ベタオリについて語れ

手を崩して現物や字牌暗子などを切る＝ベタオリ
自分のアガリを考えながら比較的安全な牌を選んで切っていく＝まわし打ち
自分の手しか考えない＝全ツッパ

という定義をした上で、どういう状況ならベタオリする？
俺はリーチされて２シャンテン以下なら自動的にベタオリしているのだが。

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金賭けるならべたおりもCPUゲ−ムなら降りずにいく

ベタオリ→自分の手が戦えない。
まわし打ち→それなりに手が戦える。
全ツ→おりてる場合じゃない時。　

好形マンガンが見えてるなら先制リーチ者がいてもリャンシャンテンくらいならツッパ
回しうちはしない。だいたい回してる間にツモられる
ベタオリはウンコ手の時にする

オリるにオリられない状態(現物も字牌もないようなケース)ならば逆に全ツ

五十嵐毅の本ﾖﾒ

誰それ？おっぱいでかいの？

すんげぇでかい！！
顔もすげー可愛いぞ！眼鏡してるけど
それがまた、いやらしいぞ！ぽっちゃり系かな！

>>9
www

ディアデラノビアショウナンパントルエアメサイヤ

語るまでもないだろ

回して上がり切る奴は上手い奴

回してもいつも振りすぎるのは下手な奴

unn

突っ込むか引くか、中途半端は負ける。それがバクチだ

フランケンの読みすぎ

age

age

回し打ちというのは非効率だと思う。
ベタオリか全ツのどちらかでハッキリ打つ人の方が強い。

それは読みの精度が低いから

ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_D0.htm

>>18
ツッパってるように見せ掛けてオリたりその逆ができる奴のがすごくない？

すごい。
そこまでする余裕まるでなし。

ベタオリしてつらいとき。三人テンパイ、親かぶり、アタリ牌を全く持っていないとき。

ベタオリしてる最中、まずアンパイだと思った牌でロンされると動揺を隠せない俺

>>21
ツッパルようで降りるなんて結局危険牌切るから危ないだけ。
オリてるようでダマでしかけるなんてのはツモ牌にかなり左右されるだろ。
実際、ベタオリしてたのに「たまたま」張り返して勝負になるケースもたまーにはある。

そういうのがうまくいったのを見ると「スゲー」ってなるだろうけど、いつもギリギリの微妙な牌を切るなんて不利なやり方。

>>24
そして全てを疑いだし理論は崩壊し麻雀を打てなくなる

負けてるヤツは例外なくベタオリが下手。
親リーにツッパり続けて、1000点の手をアガる姿を見たりするとザコだと思う。

下手っつーかそもそもベタオリっていう概念がない

>>25
＞ツッパルようで降りるなんて結局危険牌切るから危ないだけ。
頭悪杉
手牌の壁とかを使う事を言ってるんだろ。

>>29
おまえの方こそ本当に頭悪いな。
壁からの安牌で何順ごまかせるんだよ。
壁からの対子や暗刻落としをしたらオリ気味なのはバレバレになるだろ。
１、２順ツッパってるように見せかけることにどれだけメリットがあるんだか。
安牌をツモ切りつづける間なんかは「少なくともオリてないかもしれない」と他家は思うかもしれんが、
結局その後は危険牌を切るしかなくなるんだよ。

>>30
1、2順ってwホントにどうしようもないバカですねw
現物と他家にバレない安牌を織り交ぜて切ればいいだろ。
1、2枚現物を切っただけでは降りてるのかたまたま現物が浮いたのか他家にゃ見えないのですよ。

>>31
だからさあ・・・。この場合は結局やってることは「オリ」なんだろ。
「オリてるんだけどツッパってるように見せかけること」が目的なんだろ。
「他家にバレない安牌１、２枚」と「現物数枚」切ってるヤツをツッパてると言うのか？
それで数順他家に「こいつはオリてないかもしれん」と思わせることにどれだけメリットがあんの？
それだったら普通にベタオリしてても他家は「まだオリてないかもしれない」と思うかもしれんだろうが。
実際それでテンパッてることもあるだろうしな。
「ツッパってる」って他家に思わせるには、それなりに危険牌を切らなきゃいけないだろうが。
それをやるぐらいなら完璧にベタオリしろってことを言ってんだよ。

晒しあげ

ベタ降りすることはとても多い。読みが甘い分余計に。

まあベタ降りがあんまり続くと
それなりの敗北感はあるなあ。

>>32
完璧なベタオリってのは他家にオリてますよーって知らせる事かw
どっちにしろ通るんなら分かりにくい牌から切ったほうがいいに決まってるだろ。

ベタオリが正しくできるようになったら
初心者から卒業だな

まあ>>32の理論に同意だな

読み力がなくてベタオリしか出来ない奴が自己正当化の為にベタオリ最強！と叫ぶ姿は滑稽だな

>>38
ぷげーら

麻雀はスロットに似てるな
親の染め手に全ツッパは
吉宗設定１で終日打つようなもん

>>40
スロットやんないから分からない
ギャルゲーで例えて

ギャルゲー、、、
その言葉を聞くと虫唾が走るわ
氏ね

安パイが２枚以上ならオリ
２枚未満ならツッパ
てどっかの本に書いてあったような。。
自分は満貫打込みで順位が変わるトップ目のラス親の時のみ
ベタオリします。

×安パイが２枚以上ならオリ

○まわすのは可

×２枚未満ならツッパ

○自分の都合

片ちんですか

鳴きの染め手とかならともかくリーチの当たり牌を読むなんてできると思ってるバカもいるのか。

読み力がなくてベタオリしか出来ない奴が自己正当化の為にベタオリ最強！と叫ぶ姿は滑稽だな

お前は一生、読みきったと思って「ありえない牌」で振り込んでろ

ベタオリしか出来ない奴にとってはベタオリが最強だろ。
読もう回そうと思っても「出来ない」んだからしょうがない。

超卓の牌譜みるとほとんどベタオリなんかしてないな。
どんな理屈で通してるのか俺のレベルじゃわからんけど、
自分に上がり目がない場面で現物もあるのにバシバシ無スジを切ったりする。

>>46
アニメの世界だな
坊や鉄とか

つーか読みが出来なかったらベタオリも現物尽きた時点でアウトだろ。
読みが不可能とか言ってる奴はアホか？

現物が大量にある時以外は全ツッパなんだろ。
で、二件リーチ喰らって結局死亡w

age

百局程度なら放銃無しで打てる
という自信のある方は居られますか？

一年間同じメンバーで週一5時間ぐらいで打ってるんだが、（月一清算）壁を知らず、
1000点の手で3人リーチに対抗するようなＡが今まで一度も金を払ったことがない。（ピンの5・10赤無アリアリ）
親リーにもカンするし、何でだろう。イカサマはないと思う。自動卓だし
俺ベタオリかツッパか回しうちもたまに　リーのみは基本しない
Ａほぼツッパのみ　牌効率さえわかってない臭い
Ｂ回しうちや手を高くしようと聴牌遅らせ気味　一色手多い
Ｃ聴牌即リー　ツッパかベタオリか回しうちもたまに
ベタオリしないほうがいいのかな？

>>56
その程度ではサンプル不足

>>55
リーチをかけると100局で一回も振り込まない可能性は結構小さいと思う。
全部ダマにして、振込みそうになったら対応するんならできるかもしれんが、得点力も大幅に下がるだろう。

現物打ちつつ鳴いてあがるじぇ

age

攻めたら不利なのはわかっていても一半荘ベタオリしつづけるのはガマンがいるなあ

とりあえず足を止めての殴り愛が美しい

お前らの連続無放銃記録って何局くらい？
俺は>>55の半分くらいが精一杯…

レートとチップと東南か東風か自分に赤があるかとかによって決める。他にもあるけど例えばピンでゼンツで2000点当たるより降りて500・1000の１枚ツモられた方が痛い気がする！

ジリ貧で負けるより
勝負して華々しく散った方が
清清しさはある。

>>63
ツイてるときなら６、７半荘振込みなしとかあったとは思うから同じようなもん。
リーチ勝負で振るのはある程度しょうがないと割り切っている。クソ手で親リーに向かうとかじゃなくてな。

２軒リーチにベタオリするのって難しいよね

>>67
２軒なんて安牌がすぐ増えるからむしろ楽

オリてばっかじゃ勝てねー。でもオリないと負ける。

麻雀は相手のテンパイに対してギリギリのラインまで戦うのが面白い
もちろん引き際の見極めも大切だと

結局は自分との勝負だな

と、壁に向かってしゃべってみる

相手が次の捨て牌でリーチをかけてきた。

九西(9)一白(7)三三八發

自分の手牌は

二三六六八１６７９９(346)中

回しうちは考えないとして現物の八三を落とした後、比較的安全な牌から順番に切ってください。

現物を落としている間に安全牌が増えるかツモるかするのを祈る

>>71
六→ニ→中の順番で切る。
中を切るまでにもっと安牌増えてるだろうけど。

最後の一枚まで切って欲しかったな。
六＞二＞中のあとは
ﾀﾝﾔｵを推理して９の二枚落とし＞１ピン＞片スジ(6)＞(3)＞６ピン＞(4)＞７ピンが正解。

片スジって安全度の基準に使えるの？
無スジと変わらんと思ってた

そこまでいくと危険牌でしかない。

最後の発がツモ切りじゃないならどうやってもタンヤオの推理なんか出来ないのだが

age

手出しと自摸切りの表記がないから
わからんですよ。

だいたい自分の手牌や他家の捨て牌を考慮せずにリーチ者の捨て牌だけで
危険牌・安全牌を云々すること自体がナンセンス。

たすかに

情報が足りなくても理論値は導ける。
たんに自分が解けなかった事に逆ギレしてるようにしか見えん。

こんなん最後の１枚まで出す意味ねーよ

たんに出題の不備を指摘された事に逆ギレしてるようにしか見えん

実践で役立つかどうかは別だが出題としてはどこも破綻していない。
論理学やゲーム理論では実際に有り得ないシチュエーションをあえて想定する事は日常的に行われる。
現実と違う、あるいは不確定要素があるから計算できない、なんて無能者の言い訳。

71=74=82=85でFA？
そんなに必死になるなよ

モデル化された問題に勝手な条件附随させて
しかもそれで新たな着眼点を示す訳でもなく
「だからわからないんだ！」と言い訳をしたいだけ。
元の問題を複雑に見せれば少しはプライドが保てるからねw

その前に「最後の１枚まで出せ」って書いとけよ。
現実的には>>73ぐらいまでしか考えねーし。

すげーな
71はなんでそんなに自信満々に自分の問題の完璧さを誇ってるんだろうか
まあ言ってることが俺は間違ってないんだ！ってだけだからただの馬鹿なのかもしれないが

>>87
>>77なんか良いツッコミだと思うけどね。
完全に>>74の論理を論破してるよ。

と言うか、答えられなくて逆ギレしてる人は
手出しや他家の捨て牌がわかれば答えられる訳？
どっちにしろ出来ないんでしょ。

と言うか答えなんか存在しないよ

答えが存在しない訳はないよ。
ただ今の科学技術ではその答えが証明できない。
だから問題にする時は何切る問題のように
判明している技術だけで解けるようにモデル化される。
それを解けなかったバカが「今の科学で解けない問題」に挿げ替えて自己保身を図る訳だ。

恥の上塗りだからそろそろやめといたら？

>>93
んで君の出した答えがあってるとはどの時点での科学で証明されたのかな？

71じゃないけど普通の算数だろ。
他家の河によって危険度が変わる、なんて事はわざわざ言わなくても分かる事だ。

で、どこに答えが？

例えば牌効率の問題であれば実践では場況によって違う手を打つかもしれない、
そんな事は当たり前の事で、だから答えが分からない、なんてのは恥ずかしい言い訳。

もう全く問題無視で論点かえらどんな時でも言えそうな一般論を言われても困るんですが＾＾；

かえらって何だw
変えた、な

で、敵の河とツモ切りマークを書いた問題出せば解いてくれるの？
出来ないならただの負け惜しみだよな?

おまえの出した答え自体が間違っているとは思わん。
ツモ切りとかの条件を足しても結果は変わらんと思うし。
だからそんなに必死になるなってｗ

負け惜しみって1人で勝ったつもりになってるのかwww

結局、手出しツモ切りとか敵の捨て牌ちゅう言葉に酔ってるだけで
具体的な読みの手順はまったく考えてなかった訳だ。

>>96
本人乙ｗ

意味のない自演指摘だな。
どっちにしろ証明できないんだから議論の内容で勝負するしかないのに。
それが出来ないからヤケクソになってるんだろうけどさ。

開き直ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんと恥ずかしい開き直りだな。
ツモ切りと河がわかれば答えられるんじゃなかったのかw

７１はずっと張り付いてるのか
暇人なんだな

71に答えられなかった基地外の粘着ｺﾜｽwww

よく分からんが結局71の解答はあるのか？

鸚鵡返ししかできなくなってきたようだな
ﾂﾏﾝﾈ

最後の一枚まで、と書かなかったのは一方的に71の不備だな。
でもツモ切りとか敵の河とかヘンテコな言い掛かりをつけるのはみっともない。

71は新しく問題出したら？

71の自演が加速しているスレはここですか？

>>113
言いがかりって何に対する言いがかり？

自演が加速してるんじゃなくて自演で加速してんだよ

×敵の河やツモ切りが書いてないから分からない
○敵の河やツモ切りが書いてあっても分からない

自分でそう書いたつもりになってんだ？

つーかツモ切りマークの出る牌譜再生ソフトで画像取り込めば簡単に問題出せるよな？
問題出したら答えてくれるの？くれないの？

答えりゃいいんだろだったらさっさと問題出せカス

http://up2.viploader.net/pic2/./src/viploaderf55222.jpg
当り牌を読んで捨て牌に優先順位をつけてください。
赤いのがツモ切りです。

当たり牌とか読まないし、手出しツモ切りとか考慮しない派だけど
ソーズの2＞5＞1＞3＞6＞4
から六＞七
最後にピンズ9＞8
という順番で切るよ。
ソーズは第１打の２周辺と、３→６と切ることで安全牌が増えるから。
ドラ側は最後にまわす。

>>122
ベタオリじゃないけど、６→３→(9)→七
５順目の八索切りはありえないｗ

ツモ牌を考慮せずに打牌順を論じる事に意味なぞない

ちなみに五巡目の手牌
六六七(８９９)１２３３４６６８
八索切りはありえませんかそうですか

六切りじゃね？

おいおいチートイを考えないのかよ…
八索で死ぬのは七索待ちだけだが
六切りは七（８）１２４８が死ぬ
特にドラなんか引いたら最悪だぞw

あーチートイね。

チートイなんてわざわざそんな早くから狙ってやらねーよw
六六七はくっついてるしドラ持ってきたらピンズのシャボで十分だろ
それでテンパイだよ
まあリーチかけられてからの回しからなら考えもするがな

わざわざ、の意味がわからん
この場合、チートイも含めた待ちが一番広いのだから
わざわざチートイを捨てる意味がない。
唯一の裏目となる七索を引いたのは結果論としか言い様がない。

それに六満を切って七索を引いたらほぼドラが使えない形になる。
七索、七筒と引いたら頭が無くてグダグダだし、
七筒を先に引く事を見越すなら七索待ちは嫌ってかまわない。
待ちの広さ、点数どちらをとってもむしろ八索切りしか有り得ない場面だ。

それより出題者は71だろ？
「正解」とやらがあるのなら出してくれ。

それより粘着君の答えがまだだろ

71の意見に否定的なこと書くと全員粘着呼ばわりだもん
誰が誰だかわからねーよ

ツモ切りや敵の河を考慮した緻密な回答はまだですか？

結局ツモ切りとか敵の河とか言ってたのは言い掛かりだったな。

>>133
もう無駄だよw
火病って「正解」は闇の中
このスレはこのアンポンタンに潰されたw

71のような簡単な問題が解けない事も驚きだが
この粘着＆言い訳っぷりは想像を絶するな。
分からないなら分からないと言えば済むのに。

とりあえず121はちゃんと答えろよ
分からないなら分かりませんと言え。
出鱈目に煽れば有耶無耶にできる、とか思ってんじゃねえよ。

粘着はお前のほうだろうざいわ。
少数だけど答えてる人間もいるんだからお前も発展的なこと言えば？

それ、自分のことだよ

こんな時間に間にレスが入るとは
142は140へのレスね

もういいじゃん。
必死に悪態ついてるけど「正解を教えてください」っつってんだからギブアップって事だろ。
そんなに引っ張るようなネタじゃねえって。

存在すら危うい正解を聞き続ける馬鹿ﾜﾛｽwww

ツモ切りや河が大きく影響するのって
あからさまな壁があったり宣言牌がツモ切りだったりする場合くらいだよな
特に注釈がなければそれらは無い物と考えれば良いだけで
逐一牌譜を書け、なんて実践経験の浅い奴の空論だ罠

>>126
９筒切るよ

71の自演はいつになったら上手くなるんだ（；´Д`）

121はいつになったら答えるんだ？

>>146
まあツモ切りをないものとすると>>74なんか的外れもいいとこなんだがなw

で、肝心の121の答えは？？
ツモギリが無い、と言う情報によってどんな精密な読みを見せてくれるんですかww

タンヤオ警戒の意味がわかってないド下手糞が粘着してるなあ。
タンヤオを一点で読んで躱すとでも思ってんのかね。
もし刺さった時にタンヤオが付くと一翻高くなるから
同じくらいの刺さりやすさの牌ならタンヤオ付かないほうから切る。
初心者でも理解できる理屈だ。

あんなのにタンヤオ警戒なんて屁理屈こねて見苦しーw

ふーん、じゃあ君はあの捨て牌からチャンタを警戒してドまん中から切るんだ？
でなけりゃべつにまん中から捨てる必要ないよな？
どっちを捨てても同じなら僅かでも危険のあるタンヤオから警戒するに決まってんだろ。
それとも発が手出しな事によって老頭牌が危険になると言う確固たる読みがあるのかな？
俺には想像もつかない世界だがww

つーか自分の答えを言ってから人の答えにケチつければ？＞121
このままじゃただの負け犬の遠ぼえだぜ？

負け犬の遠吠えを繰り返す負け犬に負け犬呼ばわりされた>>121ﾜﾛｽｗ

で、河とツモ切りを考慮した緻密な読みはまだですか？

121はもうこのスレ見てないだろうな…

て言うか、みんなとっくに正解分かってて、121の珍答を期待してまってるんだよな？

まだやってたのか・・・

答えは……一索を切って純全三色に刺さって死亡
こー言う問題はレアケースを出すのがセオリー

チャンタかタンヤオかぐらい捨て牌見たらわかるだろ。まず相手の役を予想してから具体的な待ちを予想するという基本を忘れて不毛な議論をしているのは感心しないなぁ。

捨て牌から読むと言ってるけど、実際どれぐらいのところまで読めるんだろうか？
チャンタかタンヤオかなんて二択ならまあわかるだろうけど、ピンフがあるとかドラがあるとかは実際読めないだろうさ。
捨て牌に傾向が現れやすい役って、あとはチートイと染めてくらい？

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　ダレも突っ込んでくれないからって自演するなよ
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

はげしい自演って見てて楽しいよねwww

自分に同意してくれないレスは全部自演かw
そんなくだらない言い掛かりをつける暇があったら
さっさと捨て牌を考慮した完璧な答を書けばいいのにw

いつまで自演して粘着するんですか？

何切る。

一二四五８８９９(122288)

もっとも聴牌に近い牌切ってください、宜しく。

>>168
何切るスレでやれ

言い掛かりをつける事しか出来ない悲しい121

言いがかりじゃなくて正論だろｗ
専用のスレがあるんだからそっちでやれってのは

じゃあベタオリの問題だしたらちゃんと答えてくれるの？

>>123とか答えてくれてるじゃん

その前に122の正解発表がまだじゃないかね

その前に出題すれば答える、と公言した121が逃げ出した事実

分かりません＞＜

わかった！一だっ！
ちがうかな(ﾟД。;)??

ベタオリOK！
中途半端に回すとアタる！

読みなんていらんｗ
きちんとしたベタオリ出来ればおｋ

読みなんてのは、相手の当り牌を読むのではなく、より安全な牌を「読む」ことである！
生意気言ってゴメンナサイ。

ちなみに>>71
私は中から。例え發が手出しであろーとも

>>168　�Aで！

基本消去法だからな。

なんで「自分は読みが出来ない」事を「読みはいらない」に摺り替えるのだろう
俺も全ツベタオリの二択で打っちゃうけど、
強い人の牌譜を見ると読み、回しの類はバンバン出て来るぞ

牌譜を見ただけで何を読んだのか解るエスパーが何故全ツベタオリしかできんのか

＞牌譜を見ただけで何を読んだのか解る
脳内乙。
全ツでもベタオリでも無い手を見れば「あ、回してるな」
って事は誰でも分かる。

脳内ｗ

べた折ゼンツの二択で勝ってるプロもいるけどな。飯田なんかそう。

全つでもべたおりでもない変なことをするのはむしろド下手に多いけどな

ベタオリ最強伝説を必死に布教してるのは何者？

麻雀板ってバカが多いよね
麻雀はうまいのかもしれないけど、空気の読めないであろうバカっての

ああ、188を見てるとそう実感するな。

>>71とかな。
他では見られない必死さだよな。

ああ、下手糞の珍説を聞ける唯一の場なんだからもっと大事にしないとなw

いまだに>>71が解けない可哀想な君に幸あれ

俺はベタオリはせん！流してテンパイ狙いかタンヤオに持っていくか…

>>193
こういうバカがいいカモなんだ。
なんでもかんでもベタオリがいいというわけじゃないが、かなりのケースでオリるのが得策。

お前と高レートで打ちてえ・・美味しそうだな

>>71は（２）（５）と決めつけていーですか？まず情報量が少な過ぎて無理やけど。

>>196
どうやってそんな決め付けをするんだ

age

age

age

age

71はﾀﾝﾋﾟﾝ系だと思うけど発が何枚目かによってはチートイの目もあると思うなぁ。中は切れない

こんな単純ゲーでムキになるなって・・・
ほんと馬鹿の娯楽ゲーと言われる意味が分かる

マルチ乙

age

age

ババア・オッサンにはよく「降りない」ヤツがいる。
そいつが勝つときは、リードがあっても攻めて点棒をかき集たりしてハデだが、トータルではまず負けている。
麻雀はベタオリ次第だと思うが。上がれないときは振り込まない。それだけの単純なことだけど、むずかしい。

71は問題としておかしいのを誰も指摘しないのか？
そもそも１０順目でこんな形で浮き牌抱えてるアホがいると思えない。
いたら下手としかいえない。
1(6)中なんて早めに切り飛ばして安牌を多めに抱えていないとおかしい。

age

あがれない時は無理をせずに引く。
あがれる時にはもうガンガンｗ今夜は寝かせないぞｗｗ

>>210
気でも違いましたか？

age

age

age

age

age

age

………………………

フリーで打ってて相手の実力を感じるのは、

・ちゃんとベタオリしているか
・攻めて上がったときに、それ相応の点数のある手か

という２点しかない。点五の雀荘なら、少なくとも押し引きの判断とベタオリ手順がある程度できてれば、クズなオッサンとかにはまず負けねー。

ベタオリ楽しいか?
　お前ら負けてるだろ？全部読んだけど・・・　ズレてる！違う！

>>220
ベタオリも極めると快感になってくるよ。
安牌にどう優先順位をつけていくか、とか細かく考えて打ってるからね。
熱くなって何も考えずにムダに勝負してイライラするのもどうかという話だ。

まぁ現物でまわして後々自分の安全に支障が無い聴牌を入れられるなら入れるべきだけどな
役牌アンコなんかの場合は、粘れるだけ粘ったほうが吉

自分が負けてたら回しうちで最低テンパイにはしようと思うけど、馬鹿勝ちしてるときは上家と同じかもしくは筋、壁なんかを考えた捨て方を心掛けてます。めり張り付けるようになってから大負けがなくなった。

100％攻め！！
　　ｂｙ章一

馬鹿氏ね

age

age

配牌が屑で最初から攻める気なくて
ファンパイ絞って適当にチートイ狙って、
リーチかかったからさあオリようと思ったら安全牌がなぜかなくて
しかたなく6の筋を追って9を切ったらロンされて
俺ってなんて下手くそなんだ…

やめろ下手くそ

現物＝場に出た牌なのでチートイ狙いなら先に切る
結果先手を打たれた場合、捨てる現物が残ってない
しかもチートイは受け入れ枚数が少なく手が遅れやすい
下手とかでなしに根本的なチートイの弱点かも

ベタオリじゃないかもだけど、こんな手もできるもんだな。

リーチなしカンなしで三倍満
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1156306121/23

んなわけあるかい。
チートイ狙いの後のベタオリほど簡単なものは無いだろ。
俺がチートイ好きなのは守備面で圧倒的に優れるからなんだけど。

七対子のどこが守備面で圧倒的に優れているのかと小一時間問い詰めたい

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1164388448/63


夜のおかず画像掲示板

チートイが有利なのはベタオリじゃなくて回し打ちであって一応守備的ってことでFA

お〜い

タンピンよりは間違いなくチートイとほうがベタオリしやすいだろ

age

age

東一局でハネた後は逆転されるまでベタオリ

>71
４５６の三色・三色崩れ？

中と何かのシャボは有り得る

熟練者は危険牌をつかんだ瞬間手に痺れが走る。それをきらなきゃいいだけの話。
初心者の諸君！！早いうちからベタオリしようとするな！！バカでも出来るぞベタオリなんて。経験を積んで危険牌をつかむと手が痺れるくらいの感性を育てなさい。
麻雀とは４９の理論と５１の感性でやるものです。

>>242
おじいちゃんったら、またおかしなこと言ってるわ

チートイは回し手じゃなく勝負手だよ。クルクル回ってるうちにアガリが取れたチートイなんて何回ある？そんな奴はどうせ通ってない筋2つ掴んだらベタオリだろ。チートイやるなら守備は考えない。ギリギリまで厳しい牌を打つべき。
山にいる牌でリーチをかけてツモって裏乗せれば即ハネマン。立派な勝負手です。ツモれない流れでも字牌で待てばこぼれやすい。

まあ、縦の流れのときにチートイをツモあがれない奴は負け組。

>>244
えてして得意げにこういうこと書き込む奴って能書きばっかで実践で結果が付いてこない奴なんだよねｗ
お前も立派な負け組みだろｗ

オレオレ詐欺には振り込まなかったが、
マージャンではたくさん振り込んだ・・・

>>246
お前が思ってるよりうまいこと言ってないぞ

とりあえず現物きってその後のツモしだいで勝負できれば勝負するかきめるのでよくない？
上家のリーチに対して、下家が現物の８ｐを切って次巡俺が８ｐきってその８ｐを下家がチーってありなの？

83 ：焼き鳥名無しさん ：2006/12/19(火) 19:18:50 ID:???
立直者からすれば、ベタ降りは居ないも同然だから立直し放題だし
回し打ちはその中間だけど、基本降りだから立直し放題
全つっぱに立直掛けると和了りやすいけど、和了られやすい
しかも、立直潰さるとムカつくしね
その上引っ掛け立直とか何の意味も無くなる

つー訳である意味では全つっぱ最強
俺は回し打ち派だが


84 ：焼き鳥名無しさん ：2006/12/20(水) 01:15:14 ID:FhLOZybQ
橋爪功


85 ：焼き鳥名無しさん ：2006/12/20(水) 01:16:32 ID:???
どっかで見たが、全ツッパの人を相手にして一番厄介なのは振り込んだときの精神的ダメージだってさ。
「こんなバカみたいな打ち方の奴に振り込んでしまうなんて・・・」って考えてペース乱すのが最悪のパターン。ズルズルいってしまうことが多い。


てのが他スレにあったよ

>>245

能書き前に“実戦”くらい書けｗ

“実践”は文脈的にオカシス

>>244＝>>250なのか？
能書きたれてるのは君だと思うぞ。
ちょっとした誤字、脱字に突っ込むのも悪い癖だね。
どこのスレでもこの手の揚げ足取りはいるけどさ。

べたおりは大切なこと

先輩いわく！マンガン確定テンパイでもおりる時もあるっていたので状況次第なのでは？
相手の手があからさまに高そうな場合はおります

ちなみに国士テンパってる状況からおりたプロ雀士はいます。
古い話だけどね。

ふるのがむかつく
だからベタオリ
ツモられて点差離されて負けるのはしょうがない
ふらなければ心は安らか

上がる事は難しい。おりるのはもっと難しい。

俺は両面平和手なり型だからすぐ５５６は５をおとす。先ぎりしとかないとよまれるし。あと配牌の時点で大体形は決まってるんだから、役あり字牌よりむしろういてる５６８の８くらいからおとしていく。

配牌悪い時は全くなかせず、役牌抱えてベタオリ。
まあ順位によるが。

ダブ東や役牌ドラ、三元はあわせうつかテンパイor
イーシャンまでださない。
親の時は基本リーチしない。これを守れば大負けは絶対ないょ。フリーでも場代負け以下にはならない。

>>257
おいおい、そんなこと書いてて恥ずかしくネーの?
『自分は下手だぜ』
って書いてるようにしか見えないｗしかも胸張って書いてるしｗｗｗ
もしその理論、打ち方で勝ってるとしたらよっぽど引きが強い、もしくは周りが弱いかだよ。

煽るだけなら誰でも出来る。
どこがダメか指摘しないとタダのゴミレス。

>>258
あいにく、引きが強いもんで。配牌１〜２メンツ当たり前。どっかの誰かに園長とかいわれました。
まあセット友達は確かに弱い。でもフリーの５でまあ負けないんだから雑魚ではないと自覚してます…

まあ中級者の戯れ事だと思ってスルーして下さいや

どこが駄目なのか指摘してくれよ！

愚民に教えることなんて一つもないわーーー！！
地球のゴキブリめ！安いラーメンでも食ってろ！
ぺっ！

まず556の5を先切りって時点でだめだろw こんなの説明必要なのか？教えろって書いてる奴ら、牌効率なんて基本だろ？
｢読まれやすい｣てか書いてあるけどテンパりにくいだろ！なんでこれくらいわかんねーのかな。中級者って言われても自称だからなｗ

>>263に激しく同意。
自分で中級者とか言っちゃってる次点で終わりだと思う。
まだ上級者って言わないだけマシかｗ

ちなみに他家からリーチ入った後に
テンパイ入って5が出ていく形になったら切れるの？
もちろん5が安全牌じゃないというのが前提で。

556の5を先切りって基本的には守備じゃないと思う。
456、567の三色が配牌or序盤で見えてるときの攻撃手順だとおもう。

556から、5のアンコや他の頭がアンコになって5が新たな頭、という発展のしかたを
拒否するのだから、三色絡みでもないと割に合わない。
捨て順も、「5東西白9」なんぞ捨てたら、対戦相手は「なんだこりゃ！355、455、556、557から5のアンコ拒否か」
「ってことは三色がらみで、36、47ド本命かい！」って読まれるぞ。

>>265
ちなみに他家からリーチ入った後に
もう一枚の5萬掴んだらどうするの？

と何とでも言い換えられるな、それは。

完全イーシャンテンなら意見が分かれても仕方ない
序盤の早切りは明らかにだめだろ。効率落ちまくり

556で5の先切りが出来ないから負けるんだぞ
状況にもよるが、556を残しておけばテンパイに近付ける効率の良い打ち方だと思うかもしれないが、残り2枚を期待する事によって方銃率が高くなると言う事を忘れてはいけない

上がる事よりも方銃しない事を前提に打たなければ先は望めない

テンパイして5を切ったら方銃したなんて事が多いでしょ？

振らない効率も考えないと勝てないよ

満貫ハネ満テンパイしてても降りれる勇気がなければ常勝出来ないから彼は中級とか言っているがそんな事はないかもしれないな

上がる事ばかり考えちゃダメだね！

ここは勝負だから振り込んでもいいじゃ勝てません

振り込んだら終わりですよ
いわゆるプロにはここが出来ないところだな

それが出来れば負けてもたかがしれてるよ

完全におバカチンだなｗ
そういうときこそ降りりゃ言いだけ。
負け組ｗ

それが分からんから勝てないんだ
馬鹿ばっかりだな
ここ何年も負けて金払ったなんて事は1度もない
振り込まなければ自然と上向いてくる
振り込まない効率を考えなければいつまでも負け組にいるようになる
リーチして裏ドラが乗って満貫ハネ満を上がって喜んでいるようじゃダメだね
リーチをかけて上がってはいけない手牌、闇で上がってはいけない手牌なんてのは分からないだろうな
リーチをかけて満貫ハネ満になったとしてもだ
麻雀の本質をもっと知るべきだ
君らはメディアの受け売りでしかないようだな

これはひどい釣りですね

こいつらと打ちたいな。

釣りではない
一度降りるだけで打ってみたらいいだろう
ヤバイと思えば満貫だろうがハネ満だろうとテンパイしてても降りるのは鉄則だ
振り込んだら終わりだ
上がらなければ満貫ハネ満にはならない

無理な勝負してるだろ？
まあそれが無理な勝負かどうかも分からないと思うがそう言う事が多いはずだ

振り込まない効率を第一に考えれば必ず上向になる

麻雀は振り込まないようにしなければならないゲームだ

突っ張っていれば上がっていたはまやかしでしかない
勿論その牌が通る確信があれば突っ張った事にはならない

その辺りの見極めが大切なところだ

反論するのは自由ではあるが一度試してみられるといいだろう

>>274
いつ上がって持ち点を増やすの？

降りるだけならどうやっても勝てないわけだが

ちゃんと上がれる時があるから大丈夫だ
好形のイーシャンテンでも相手のリーチが読めなければ降りるしかない
迷いがあった時点で負けが決まる
上がるのには腕も必要だが運にもかなり左右される
だが振り込みは腕だ

ツイてない時はひたすら絞り込むしかない

上がろうとすればするほど深みにはまる

そうすればいくらツイていなくとも少なからずプラスに転じて来る

調子いいのも長くは続かないのと同じで丁寧に打てば必ず上向になる

やけになればあとは地獄に墜ちるだけだ

ツイてない時は我慢、ツイてる時はより慎重に打たなければならない

調子に乗ると破滅へと向かうだろう

上がろうとするより振り込まない事だ

556から5を先切りしないとリーチ来たとき5で振るのか？5が当たりだと読んだなら6切って一旦シャボにしてもう片方のシャボの隣が来たらそこでリャン面にして追っかければいいんだよ。強い奴ならわかる。

>>277
あんた、リアルで自分の周りの弱い奴としか打ったことないだろう。
そんな打ち方じゃ直撃されることは少なくても
先攻リーチをツモられまくって負けるよ。
現代の主流はとにかく皆他家より先に良形聴牌を目指してくるんだから。
手作りの基本が未熟で聴牌スピードの遅い奴相手ならいいけど、
うまいやつ相手ならリーチかけられるたびに降りて、ツモられるか不聴罰符でジリ貧だ。
相手のリーチが読めないからって全部降りてたら勝負にならないし
そもそも当たり牌なんてそうそう読めないよ。

556から5先切りなんてのは相当古い戦略。
聴牌受け入れ牌の枚数が減り、スピード勝負で勝てなくなる。
しかも即降りするんだったらツモってくれと言わんばかりじゃないか。
だいたい、その先切り戦略をしたから逆に振っちまうケースも多い。
山崎一夫の『麻雀で食え』や片山のオバカミーコでも読んでみろ。

麻雀はツモあがりがすべて。ロンはおまけだ

一人麻雀のやりすぎだぜ

もうこの件はおしまいにしね？556で5の先切りなんて行ってる奴らには何言っても無駄だよ。これだけ説明されても反論続くんだから弱い面子相手に勝っちゃってるから認められないんだよw
牌効率って言葉すら知らなかったんじゃないの？普通この言葉だけで理解できるもんだがw

だから、先ぎりはイーシャンテンくらいのときのことだろ。リーチの時に５５６から５きったら絶対４７は出てこない。まあうまい奴なら１巡前５でも簡単にはださないが。
自分がテンパる頃には相手もテンパってる。だからリーチする時はなるべく安全な牌でリーチしたい。一発も消されたくないしな。
形を決めちゃうのはある種ギャンブルだし、牌効率的には正しくないはず。

でも、確実におっかけたり威圧感を与えるならやっぱ先ぎりは有効ではないかと思う。

えっと、スルーでいいんだよね

ここの連中に言っておく・・・

べたおりは絶対にするな！

かならず１〜２点に当たり牌を読んで打て！

それ以外はどんな状況でも勝負だ！

べたおりは楽な方への逃げなのだっ！

そうやって打ってばかりいたら、絶対に強くはなれん！

厳しい状態に自分を追い込んで打つ野田！

桜井ショーイチも言ってるぞ！

と、万年ループの私が言ってみました

あっ、それ、ベタベタ♪

他の三人が振り合ってくれればいいんだけど、
何回もツモられたりすると本当きついんだよね〜
で、たまに手になった時にリーチすると追っかけられたり。
あとはどこまで我慢してオリ続けられるか。

279さん、そんな考えだから勝てないんだろ？
山崎や片山が上手いと思うのか？
麻雀界はメディアだけではないんだぞ
待ちが絞れない君にはまだ分からないだろうな
古い戦術などと言っていては到底勝てるはずもない
牌効率などと言って危険牌を持ち過ぎ方銃するのがオチだ
上がりしか考えない牌効率は単なるまやかしだ
相手は3人いるんだぞ
一人麻雀ならそれでもいいだろう
テンパイ目指して振り込むのが楽しいのであればそれでもいいだろう
リーチをかけたら追っかけられて方銃した
しかたがない事だろうか？その手でリーチは正解だったのだろうか？
その辺りをよく考えてみるといいだろう
メディアに登場するプロは名ばかりである
闇でもリーチでもほとんど方銃のない麻雀を君らは打った事があるか？
そんな麻雀はやらないほうがいいがな
麻雀がつまらなくなるからな
牌効率などと言って打ってりゃいいカモだぜ
方銃率を高くしているだけだからな
俺らにとってはありがたいものだがな
じゃあせいぜいカモになるよう努力することだ
カモになりたくないのなら自分でそれを見出だす事だ

>288さん
麻雀強いんですね〜
牌効率か〜同じ意見ですよ。
問題は山読みがどこまで正確にできるかじゃないですかね。

>>289
>問題は山読みがどこまで正確にできるかじゃないですかね。

それは、ちょっと違うと思うよ。俺、288じゃないけど
彼も同意しないはず。

ちょっと遡って読んだら「先切り」に関して議論されてるようだが
常に先切りするのもアホだが、全く先切りできないのも駄目だろう。
麻雀はいかに柔軟にケースバイケースで打てるかだ。
点棒状況でも配牌時のシャンテン数でも、どちらが良いか
その場、その場で判断しなきゃ。
ラス親で、どうしても連荘が必要ならメーイッパイ手を広げるべきだし
流せば良いだけの状況だったら、手をスリムにして半身で構えるなんて常識じゃないか。

もういいだろ！
>>257は初心者だって事でスルーしとけよ。
遣るなら『先ギリ』でスレ立ててやってくれ。

安牌なし

九萬を四枚抱えていたので、それを切り出したら、
一通に当たりました

安牌がない場合はそれでおｋ　通れば大きいし

通れば大きいけど逆に考えれば『自分が４枚持ってる→相手が欲しそう』ってことであぶなくね？

安パイ無いから４枚持ちの9万切りってのが意味わからん。
４枚あって通れば４回しのげるって解釈なのかもしれないけど
『一番あたら無そう』or『当たっても安そう』なものから切っていくのが普通だと思うんだけど・・・。
捨てるのは自分だけじゃないんだから１順すれば安パイ増えてるかもよ？

差込したい時は、その四枚の牌（九萬）か
その筋の牌（六萬）を切るのがセオリー

安牌がなければ自分の有利な牌を切るほうがいい
ヘタに考えると振り込む可能性が高い

振り込み＝悪と考えてるんなら毎回ベタオリすりゃいいんじゃないの？

振り込んでもいいと考えると振り込んで勝てないようになるぞ
いい振り込みなんてのはオーラスの振りトップの時だけだ

基本的にリーチはしないのがデフォで、ダマでもほとんど放銃が
無い麻雀ってのもある。そういう麻雀では、先切りで形を決め、手を
スリムにして、安全牌を抱えたり、字牌を絞ったりすることで他家
の和了を防ぐことが重要になってくる。ちょうど、>>257のとおりだね。

一方、>>257に反論している諸氏のいうとおり、聴牌スピードを最優先
して、自分が先制することでリスクを回避するのが現代的な麻雀スタ
イルであり、今のフリーではそうで無いと勝てない。

両者が何が違うかといえば、それは単純にルールだよ。
１０１のようなルールだと、後者のスタイルでは勝つときは派手でも、
数を重ねれば△が先行してしまう。逆に、赤祝儀アリの麻雀で字牌を
絞ってては話にならん。
前提となってるルールが違うから話が噛み合わないが、両方とも間違
ったことを言っているわけではなかろう。

ベタオリに関する基本的な考え方

相手に先制された場合にどう対応するかは、大きく分ければ
・自分が上がりに向かうことで失点を回避する
・相手への放銃を避けて失点を小さくする

この２とおり。当然、前者はハイリスクハイリターン、後者は比較的ローリ
スクだがリターンは無い。
ここで注意すべきなのは、ベタオリは「失点をしないこと」ではなく、「失点を小さく
すること」が目的だということ。これは、現物が複数ある場合の優先順位や、
現物が無い場合に切るべき牌を選択するときに重要な要素になる。

（「古代中国驚異のベタオリ殺法」民明書房刊より抜粋）

俺も振込みは悪ではないと思うけどね。
でも振り込んで手がよくなることはほとんどない
手がよくなった時は多分まぎれる振込みだったんじゃないかな？

振りこんだ後の局には配牌が良くなったり悪くなったりする。
振り込まなかった局もまた同じ。
振り込んだことが次の局の配牌を良くしたり悪くしたりするということは、
そうなる理屈を説明できた人はいないし、それが事実であるという証拠が
提示されたことも無い。
ごく普通に考えて、前の局振り込んだかどうかは、次の局の配牌の良し悪し
とは全く関係無いと思うが。

まあ、このテーマは今までこの板で７年もやっていまだに決着がつかない
テーマなんだけどね。

ﾁﾊﾟｰﾝﾊｹｰﾝ

さぶっち生きてたのか（笑）偽物かもしれんが

>>301
また先生出てきちゃったなｗ
そんなことまで書く必要ないだろ。１０１だって知らない奴わんさかいるだろうし。
俺にだってそれくらいわかる・・・というかその辺は色々あって知りすぎてる。
繰り返しになるけどわざわざ書く必要ないことだろ？
それともあんたは>>257がそこまで知ってて書いてるように見えるのか？
俺にはフリー雀荘の客が書いてる様にしか見えないんだがな。

下手に知ってるからって書かないほうが良いと思うぞ！

振り込むと牌配悪くなるって何年前の麻雀の話ししてんだよ。

>>307
書く必要があるかどうかは書く人間の立場と目的によって変わる。

議論の相手をやっつけたいなら、相手の言い分を過大解釈してやる
必要は無い。
それだけじゃなく、相手に自分の主張を納得させ、できることなら自分
と同じ考え方に変えさせたいなら、ある程度まで相手に飲み込みやす
いようにオブラートに包んでやる必要がある。相手の主張を敢えて
善意に解釈してやるのはその方法のひとつだ。
さらに、AさんとBさんが議論しているところへ、後から首を突っ込みた
いCが、知識を誇示して偉そうにしてみたくて、議論には不必要なこと
を書く場合もある。

まあ、正直に言えば、>>257に対して抱いている印象は、私もあなたと
そう変わらない。>>288なんかを見てると、戦略の違いの原因を、ルール
ではなく打ち手のレベルであるかのように錯覚しているようなので、
>>301のような書き方をした。

戦略の違いはレベルの違いだ
そんな麻雀はトップかラスの麻雀だ
ツイてる時はトップ、ツイてない時はとことんラスだな

>>310
守って２着や３着では儲からないんだよ、今のフリーのルール設定は。
フリーに慣れた人間はラスに落ちるリスクは覚悟でトップを狙う戦略で
戦っている。>>257の打ち方だとラスは引かないとしても、祝儀負けが
えらいことになる。
つーか、戦略の違いをレベルの違いだと思っているのなら、戦略って
言葉の意味をわかっていないのではないか。

安全牌がなく、何を切っていいのかわからないときは
ツモ切りをする野田
試してミソ

>>288
方銃→放銃…？

調子の悪い時に守れば2着3着にはなる
調子の悪いのにそんな打ち方をすればほとんど3着かラスだろ？
それも大きいマイナスでのラスなんて事がほとんどだな
その打ち方は調子が良ければいいが悪い時には墓穴を掘る打ち方だ
リーチをかけてご祝儀狙いばかりやってては上がりを逃す事にもなり上がれる流れを遮断してしまう
リーチをかけない訳ではないがリーチをかけて上がってはいけない手牌、闇で上がってはいけない手牌が存在するのは分からないだろうな
ご祝儀があろうがなかろうが打ち方は変えない
ご祝儀なんてのは後から付いて来るものだ
その打ち方でなければフリーで勝てないなんて事はないし、それで勝っていると言うのなら守りが出来ない低レベルを相手に打ってるとしか言いようがないな
テンパイして上がれるかどうかは運の割合が高いが、振り込むのは完全に腕だ
リーチをしたら追いかけられて振り込んだなんてのもリーチをかけなかったら振り込まなかったかもしれないだろ？
それも腕だよ
麻雀は守りが最大の攻撃だ

ちっぱんさん
赤入り麻雀では字牌を絞らずに自分の手を早めると同時に
字牌を切ることで相手の手を早める事に意味があるのですか？

レベルの低い会話だと思いますけど・・・

>>309
さすが先生だけあって文章の書き方は素晴らしいがやっぱり今回も書く必要なくね？ｗ

自称中級者の先切り厨、しつこいな。

ただ、第一打の役牌あわてて食って上がれてる奴は見たことがない。
ほとんど出来上がっててポンテンできるなんつー場合を除いて。

>>317
俺のこと言ってんのかな？
だとしたら間違ってるぞ！違ってたらごめんねだけど。
>>307に書いてあるだろ！知ってるからってむやみに書く必要ないってことが言いたいだけ。
理屈的には>>257は初心者だと思ってるから。

>>315
鳴くと安くなるから意味があるよ。

余談だが、鳴くことによって手が速くなるタイミングと、速くならない
タイミングがある。
４メンツの候補が確定し、ポンチー自在の形がある２シャンテンくらい
が最も速くなる。序盤のメンツ候補が整っていない段階だと、鳴けば
くっつき候補を１枚減らすことになり、必ずしも速くならない。
また、ポンテン・チーテンだと、副露によるスピードアップの恩恵は全く
受けられない。
配牌の平均シャンテン数がだいた３．２弱で、５順目で２を下回るので、
２、３順目までに字牌を切ってしまうのは、実は相手のスピードを速く
することにならないんだよ。

>>319
いや、初心者では無いと思うよ。
手積みのセット麻雀の経験が長い人には、未だにこういう考え方の人は
多いから。
フリーでも、スピード一辺倒で無筋を平気で切るような麻雀についてこれ
ずに、「なんでこんな下手糞な奴らに負けるんだろう」と嘆くオヤジはいっぱい
いる。まあ、彼らの目から見れば下手に見えるのは理解できるし、ここでの
議論でもそう思えるのも無理はない。
長く同じルールでやってると、他のルールでの戦略眼ってのが育たないから。

ﾁﾊﾟｰﾝはオカルトスレからﾋｺｰｼたのね。
漏れも、可注射とかいう専用ブラウザにヒコシタ
それは、ともかく訂正
「配牌の平均シャンテン数がだいた３．２弱」
↓
「配牌の平均シャンテン数がだいたい3.580」
http://www.ix3.jp/hiii/archives/2006/06/post_104.htm
どちらでも良いので、つまらない訂正をすべきか考えたけど
一応定量的な数値に関しては細かくとも訂正加えるべきだと思いまちた。

>>320の数字は「一人麻雀練習機」の数字から採ったんだけど、
つまり３．２弱ってのは子の配牌のシャンテン数ではなく、親の
配牌から１枚切った状態の数字（２順目のツモ前のシャンテン数）
だってことだね。訂正します。
これだと、配牌３．６弱とちょうど辻褄が合う。

各順目の平均シャンテン数
配牌　3.58
1順目3.15 2順目 2.76 3順目 2.42 4順目 2.12 5順目 1.87
6順目1.65 7順目 1.46 8順目 1.30

機械的なシミュレーションだから、多分5順目以降くらいだとあまり価値の
無い数字だろうけどね。

ちっぱんてまだ生きてたんだ

チパーンは教科書見て勉強してるんだろうね。
ウンチクばかりで結果が出てなさそうｗ
ま、ココまでは推測の域なんだが・・・

とりあえずマルチウザイｗ

ちっぱんは相変わらず滅茶苦茶な自論だな
>301で聴牌スピード最優先とか言っているのに
>320では鳴くと安くなるって意味わからない
赤あり鳴きチップ（５０００点）ありなら、役赤で子マン相当でしょ
役牌鳴ければ、後は良形残して（最終形）何でも鳴ける
それが最速のあがりを目指す事ではないのかｗ

まーそれ以前に>315で字牌を切る（鳴ける牌）話をしているのに
>320でくっつき候補を減らす事になるって
字牌は順子になっちゃうんだｗ

ルールの違いによる最適戦術の違いというのは間違いなくありますね。
赤でも、関東赤（鳴いても御祝儀あり）とその他の地区の赤（単なるドラ）
また特殊赤（面前で仕上げた時のみ、御祝儀扱い）さかえ赤（役扱い）とかあるし
御祝儀額も（２千点相当〜１万点相当）と幅があるし
ウマも0.5-１から１-３、また最近よく見かける沈みウマまであるし
その店ごとのハウスルールに最も適した戦術というのは個々に存在するはず。
近麻で見たが、東風御祝儀麻雀出身だった佐々木寿人もプロに入って
手順自体から変えてしまったし、そこのハウスルールに適した戦術に対応できる柔軟性は
何よりも大切なものかなと思う。
競技麻雀は語れるほど経験は積んでないが、打点の高さというのは
かなり重要なファクターで、ウマが少ない分、稼げる時にガッポリ稼がないと
大会では上位入賞が難しくなると思う。

　ひとつのレスに対して、「教科書どおりの当たり前のことだ」と文句を言う者も
いれば、「滅茶苦茶で意味不明だ」と非難する者もいる。
　前者は自分が知っていること、理解できることは、バカでもわかる常識だと
思っている（つまり、無意識に自分がバカだと認めているのだが）ので、まさか
それを理解できない者がいるなどとは想像しないし、後者は自分がわからない
のは書き手の一方的な責任であり、自分の理解力が不足しているなどとは夢
にも思わない。
　両者に共通するのは、想像力と自己批判力の欠如である。しばしば、同じ
ひとりの人間が、自分がわかることに対しては「当たり前」、わからないことに
対しては「意味不明」という文句を繰り返すことである。要するに、彼は別に
議論の展開、批判の内容などはどうでもよく、単にレスを書いた人を罵り、バカ
にし、語尾に「ｗ」を書くことだけが目的なのである。

民明書房刊「古代中国脅威の弐張寧瑠」より抜粋

>>326に対してもう一度もっと丁寧に説明しようかと思ったけど、
多分この人は前後のレスをちゃんと読んでないと思うので、やっぱり
やめておく。
>>326で書いてあることをみるかぎり、字牌を切る側と鳴く側がごっちゃ
になってるから意味がわからないようだ。

「相変わらず無茶苦茶」って書いてあるから、ずっと前から私の書いた
文章を見て、ずっと理解できなかったのだろう。ごめんな。でも、繰り返し
読めばわかるはずだよ。私の持論の「ここが間違っている」ではなく、
「意味がわからない」って言うんだから、あなたはある意味、素直で正直
な人だね。

暇なんだね君

チパンの人気に嫉妬ｗ

御託を並べて自分を正当化しようとしてるだけだな
引用ばかりで説得力には欠けるぞ

ココはベタオリについて語るスレじゃないのか？
ちっぱんの持論を聞いて反論するスレなのか？
ぶっちゃけちっぱんの持論とかどうでもいいよ、もう
なんで双方そんなに喧嘩腰なのさ
ここに来てる人は、恐らくある程度の人生経験積んでる人でしょ？中学生や高校生ばっかじゃないでしょ？
価値観なんて人それぞれだし、ある程度経験積んだら簡単には変わらんって
なのに自分の考えを押し付けようとしてる時点で説得なんてできないでしょ

それより麻雀について語ろうぜ
「その考えはおかしい」とか、そんな頭ごなしの否定じゃなくて
「おれはこう思う」っていう積極的な意見を出していこうぜ
麻雀なんて難しいもん一つの結論に達するわけないし、
そんなもんあるなら昔の人がとっくに達成してるよ
でも議論する事で精錬はされていくだろ？
ここはそういうｽﾚなんじゃないのか？
頼むから不毛な争いでｽﾚを消化していかないでくれ
確かに、明らかに知識不足なのもいるだろうし何も分からないまま書き込むのに腹が立つのもわかる
だが、そこはこらえて優しく諭してやれないのだろうか
書き込む奴も、もう少し考えてから書き込めないだろうか
1ヶ月もROMってれば何が論点になってるか位はわかるだろうし、
論じられてる内容がわからないならここではない別の場所で麻雀を勉強しなおす必要がある
どっちの立場にしろ、自分の物差しだけで物事を測ろうとしないでくれ
相手の考えがわからなかったら聞けばいいし、間違っているのなら教えればいい

長文になってしまってスマン
だが最近のやり取りを見ていて我慢ができなくなった
キレイ事だ、理想論だと言われるかもしれないが、
俺が人間社会で上手くやっていくのに最低限必要だと思っている事を書いたつもりだ
この意見をどう思ってくれても良いが、これ以上不利益な争いはやめて欲しい
ここが建設的な意見交換の場になってくれる事を祈る

＞ココはベタオリについて語るスレじゃないのか？
まで読んだ。

>>332
魁！男塾って知ってる？
まさか、本当に引用だと思う人がいるとは思わなかった。

>>333
あなたのいうとおり、スレの本旨と外れる話題になって悪かった。
でも、麻雀板では、なかなか一つの話題だけで議論が進むことは少ないし、
せっかく進みそうになっても、内容の無い下品な罵倒で邪魔をする人間が
多い。
内容の無い煽りに反応して罵倒の応酬になるのはまったく無意味であり、
邪魔なだけだと思うけど、本来の趣旨から多少脱線しても、麻雀についての
話題である限り、新しいスレを立てずに議論を続けるのは構わないのでは
ないか、と私は思う。
このスレだと、ベタオリについての話題はとうの昔に止まってるからね。
もちろん、あなたがベタオリについて新たな論点を提供するというのなら、
喜んでその議論に参加するよ。

なんでトリップ外したり外さなかったりするかね
後での言い訳にするためか

>>257の素人並みの書き込みから脱線しはじめたな。チパーンも痛いけどw

つかさ、あんたらそれだけ玄人ぶるのもいいけどさ、フリーでは８割方勝ち続けてるのか？セットでは絶対負けなしなのか？

ごたくだけならいくらでもいえるだろ。おまえらは人を叩くことでしか自らの存在を示せないクズどもだ。
スレにそって理論を説明し、どうして間違ってるのか指摘してあげないと説得力ないから。

>>338
俺はフリーで年間順位率2.09位だから少なくとも勝ち組だと思ってるが。
とりあえず勝ってる負けてるは別にして間違ってると思ってることに対して反論するのは悪くないだろ？
ちなみに聞くが『玄人ぶる』って書いてあるけどどこからが玄人なんだか説明してくれ。
コレだけの事書いてるんだからそこから教えてくれないと困る。

ベタオリを語れない下手くそが自分語りするスレはここですか

自分の理論と違うやつは初心者って決め付けるあたりだろ。打ち方なんて人様々、フリーでのチップ麻雀では字牌抱え込みはいらないのかもしれない。

でもな、点５チップ100円でこの打ち方してると少なくとも負けはしないぜ。
鳴かれそうな字牌抱える→重ねる→頭にするか七対子で逆に相手の手をつぶすってのもできるぢゃん。

三元牌ドラを赤が欲しいからってすぐ捨てる麻雀を麻雀とは認めたくない。

あっそ、麻雀やめれば？

「相手が２枚、自分が１枚持ってる字牌でも、自分がもう１枚ツモって重ねれば、
自分の手のうちで使うことが出来る。」
これは事実だ。
「そうすれば、自分はアガリに向かえるし、相手の手を潰すことができる。」
これは事実ではない。

相手は最初から字牌が２枚、つまり自分がもう1枚ツモった後と同じ状態なの
だから、当然、その字牌を鳴かなくても、アガリに向かって手を進めることが
できる。そして、ほとんどの場合、鳴いた場合よりも、打点は高くなる。
自分のほうは、もう１枚ツモってこない限り、決して切らずにアガリに向かうこ
とはできないのだから、相手より不利なのは明らかだよね。

そういう不利を承知で、相手に鳴かせないことのほうを重視すべきルールや、
自分の手牌の状況ってのもあるのは確かだ。でも、点５であろうがチップ無し
であろうが、フリーの麻雀だと、常にそういう絞ることがデフォルトな戦略では
損してると思うよ。

＞三元牌ドラを赤が欲しいからってすぐ捨てる麻雀を麻雀とは認めたくない。

認めるか認めないかは個人の自由だけど、すぐ捨てるのがもっとも有利な
場面はあるよ。
たとえ競技ルールであっても、オーラスアガリトップの２着目なら、ドラ字牌は
不要だし、不要であれば相手に鳴かれにくく、放銃になりにくいのは、それを
できるだけ早く捨てたときだ。
赤祝儀アリのルールなら、赤１枚の価値がドラ１枚よりずっと大きいのだから、
赤含みのターツなどがあって、ドラを使い切る必要の無い牌姿なのであれば、
そのドラを相手に鳴かれにくく、放銃になりにくい初順に切るのがもっとも合理
的ってことになる。
どっちにしろ、「三元牌のドラはすぐに切ってはいけない」といった固定観念に
捕らわれるのは良くないよ。

ちっぱんは死んで欲しい
ちっぱんの家族も死んで欲しい

そういうことを書くのはあなた自身のために良くないよ。やめたほうがいいよ。

>>339は>>338がわけわからんこと書いてるからそう書き込んだだけだろ？それ位わかってやれ！
あとさ、字牌かさねれば使えるかもしれんが押さえすぎても牌効率が悪くなるからその辺は加減だろ！バカの一つ覚えで字牌かかえて心中するのは教科書読みすぎの頭でっかち。

どうゆう時にオリたり回ったりつっぱったり打ち分けるか…
その時のオーラ、気分、点数次第だろ。
ヒント;人それぞれ

ダブルワンチャンスはスジの28、37より安全なの？

うーん…俺はW1Cのほうを切るな。相手のリーチが速ければ特に。

字牌の扱いってのは麻雀うちの特徴が出るもののひとつなんだろうなあ。
俺は特殊な局面を除いて、ダブ東（不要数牌よりも早い、というか１打）→ファン牌→オタ風→自風の順に切る。
色々考えたり試したりした結果、点５ではこれが一番勝率が高かった。
多分ピンだとチップの割りあいが高いから同じ戦術が有効とは限らないと考えている。

現物＞単騎字牌＞スジ19＞字牌＞NC＞W1C＞スジ28＞スジ37＞1C＞序盤の捨牌の外＞無スジ19＞片スジ456＞無スジ28＞無スジ37＞無スジ456

>>351 字牌の切り方は他家次第じゃないの？

W1Cも四五なのか三四なのかで変わるよな。

ペンの可能性ね

なんか最近ココ盛り下がってね？

ダブルリーチや字牌だけ切ってリーチ
みたいな当たり牌の見当がつかない時はどうしてますか？

>>357
トイツやアンコ落としで降りてるうちに安牌は増える。自分もイーシャンテンとかなら多少は攻めるけど。

アンコ落しってどんだけチンカス？

てか、アンコって結構邪魔。派生役が難しいの多いから使いにくい。

金のやり取りの無いネット麻雀と
一発・裏・赤の祝儀有りフリー雀荘では、やっぱり打ち方変えるよね、攻撃重視で。
フリーは祝儀バカに出来ない金額になるからな。

>>357
下りるなら当たっても安そうな牌。
序盤じゃなんともいえないトコあるが役なしの字牌とか・・・ドラそばは間違っても切らないかな。
間違ってでかいのに当たっちゃったら仕方ないでしょ。

４巡目で国士１３面聴牌→リーチ→もちろん一発で上がり
なんてことも経験あるし。

それか、考えてもわからないんだからとりあえず自分の手を進める。

ちなみに古い話だけど金○正○と麻雀したときに早いリーチに『北』の暗刻落としたら
チートイに振り込んで倍マン払ってたよｗ

ダブリーに対して生牌の發を切らずに手牌に止めてて
対子→暗刻になったんで發切り出したらロン。

ﾅﾆｨ！七対子ヵょと思って立直者の手牌みたら
メンホンイッツーの發単騎待ち。
さらにﾅﾆｨ！！ですょ　

>>363
うはｗ
へこむなそれはｗ

おりなければ刺さる事はなかった。
おりてて一番哀しい

ダブリーは読む材料がまるでないから安牌がなければ行けるところまで行ったほうがいいと思うよ
これだけは振ってもあきらめつくからね
おりて振ったらダメージが大きいよ

>>366
オリはしないけど,字牌とドラは切っていかないな
それでも点数に余裕があって、安くて聴牌が遅そうな手なら
面子の中抜きもありえるな。

オリ方にも麻雀の上手い下手出るよね。上手い人はオリてんのかいってんのかわからない。下手な人はひたすら現物もしくはスジを並べるのみ…そして安牌に窮して放銃ｱｲﾀﾀﾀ

>>368
うわあ…
降りるときはキッチリ隙なく現物や筋を並べられる方が上手いと思うが。
危険牌を切るときに無駄な強打をしたりしない、ということならわかるけどｗ

>>366
まあ基本同意だな。
ドラとかダブ東とか、これだけは切らんと決めた牌以外は行くべし。
現物が無い状態で中途半端に降りての放銃だけは避けたい。
そのうちに現物が増えてきて勝負手でもなければベタ降りでもいい。

３人ベタオリって分かってるならなら現物並べるだけでいいけど、
いつ誰が攻めてくるかわからない状況がほとんど。
現物きってたと思ったら突然突っ張りだす奴よくいるし。

この状況できっちり現物並べるのははっきりいって下手。
あえて現物をとっておいて自分から見て安全度高いが
人から見て危険な牌を打つことにより、行ってるか降りてるか
分からなくさせるのは戦術として使える。
その牌で打ち込む可能性も当然あるけど、
その辺のさじ加減が麻雀の上手い人と下手な人の差。

２軒目のおっかけを想定して共通安パイよりもW1Cとか無そうな中スジ辺りを先に通しておく事はあるな。

>>372
くるかこないかわからないリーチに対してW１Cの先ギリって・・・
それで刺さったら全く目もあてられないｗ
先を見越すのも大事だが現状を乗り切るほうがもっと大事。
いつも弱い面子と打ってて間違って勝っちゃってるから言えるんだろうな。

仰る通り、確かにW1C先に通すのはぬるいな。俺の間違いだった。

ぬるぽくろこっぷ

一件リーチくらいで、いちいち降りてちゃ駄目だろ？
よっぽど手にならない場合とか打点の高さが見えてる場合じゃない限りはベタ降りはするな！

と、大統領がおっしゃっていますｗｗ　　　　ﾌ　　ﾟ　ｗｗｗ

>>371
打ち込む可能性のある牌を切っている時点でドヘタだが。

>>378
いきなり図星な事書くなよ。
もう少しほうっといて良い気分味あわせてやらないと可愛そうだろｗ

上手い人って本当に無駄な振込がない。２軒リーチに現物つきて筋もないし、あてにならない状況でもふらない。そんな人が大体うまいと思う。逆に中途半端に恐る恐る切って振込んでベタオリすりゃよかった〜とか言うやつは下手。

うまい人は振らないというより、振らない人をうまいと判断してるんじゃ・・・

勝てる人は無駄に振らない、だな。

＞＞３７８、３７９
アホが。そこのさじ加減ができるようになれといってるんだよ。
やらない奴はいつまでたってもできないから現物きるしかないんだろ？
ひたすら現物切ってあっさりオリを教えたら
その局はいいかも知れんが次の局以降つけ込まれるっつーの。
その局単位でしかみれない下手な奴だな。

次局親の愚形リーチにベタオリしてる姿が目に浮かぶわ・・

心配するな！
凸より有効な牌効率を教えてやる。
当たる牌よりも、通る牌の方が断然多いんだよ。
だから。１件リーチごときで、いちいちベタ降りすんな。
合い言葉は『強気！強気！！』

>>380
振るときは振る。
ただ、そう見えないだけ。
下手だと、そうみえるだけだよ。
牌効率がよければ、それだけ無駄ない牌が残らないし
上がりが早くなるから、そういう勝負するのが下手な人より
少なくてすんでるだけだよ。
下手だからと言って、振る回数が多くなるのは、牌効率が悪くて
あがりを逃して他に振り込む危険が増えてるだけで
読む能力が高いわけじゃない

牌効率が悪くて上がりを逃す事はあるが牌効率を良くするが為に振る確率を上げていると言う事を認識している奴は少ない

>>387
よくわからんぞ。
牌効率を上げると振る確率が増える例を示してくれ

終盤まで中牌を持ってるからか？しかしテンパイが早くなればその分振り込みは少なく…

俺も>>389と同じことしか思いつかんが>>389の言うとおり振り込み減りそうな気するけどな
>>387説明頼む

常識的に考えて
効率を重視するならベタオリなんてもっての外だろ

確かに…俺ベタオリあんましないから気付かなかったかも。

>>391
リーチかかるまで効率重視
リーチかかったらベタオリ重視

いわゆる牌効率は今現在の手牌の中でのテンパイになる最短の手順を考えた打ち方と思われがちですが変化をあまり考慮しない為、思ったよりテンパイ速度は速くないですよ

223と五五と残しておけば2五引きでテンパイが速いと錯覚してしまいます

場に欲しい牌が切れてないと仮定してみると14は8枚で2五は合わせて4枚ですので見た目にはテンパイ速度が上がるように思います

2を切ると14しかテンパイ出来ませんから8枚より12枚のほうがテンパイが速いじゃないかと言われるかも知れません

しかし別々に考えてみると4枚と8枚では当然8枚を引く確率のほうが高いのですよ

ましてや2五が切られている場合だとそれを引く確率はさらに低くなります

その低い確率に頼る事で当たり牌になるかも知れない牌を温存して事になるのです

1巡温存した為に放銃してしまったなんて事になってしまいます

もちろん場の状況によって打ち方は変わってきますのでその打ち方だけでやってしまいますと放銃率は高いままですね

ですから切れている枚数なども考慮しなければ逆に放銃する為の牌効率になってしまいます

誰がいつテンパイするのかは分かりませんので巡目は関係ないですよ

>>394
絶対気のせい

>>394
三回に一回テンパイ逃す典型的な負け組乙

おまえら394みたいなのが多いから勝ち越せてるんだぞ
あんまりいじめんなよ

うわ・・びっくりしたよ・・
３９４くらい常識的なことも知らないのかよ・・
どれだけレベル低いんだよここの連中は

>>398
そっすねｗ

たしかに「ましてや2五が切られている場合〜」のくだりだけは常識だが
そこ以外は小学生を騙せるかどうかというレベルだな・・・

>>394は３行目以降が最初の２行の説明になっていない。
聴牌速度が速く無いことを言いたいのか、放銃の危険が増すことが言いたいのかが
わからん。
後者は当然のことで、それを踏まえて、それでも牌効率を追求したほうが有利
だってのが牌効率戦術なわけで、牌効率戦術を採用している者がそれを知ら
ないわけではない。

３回に１回テンパイ逃すって時点で話にならん、
５回に１回だろ？
計算もできないのが牌効率語ってどうするよ

>394
弱打ち乙

>>402
お前絶対釣りだろｗｗｗ

はあ・・本当に分からないのか・・
あまりにも話にならんから最後にしておく。
手牌全部書いてやるよ
223678五五九九九�C�D
先に２処理した場合裏目は２五の４枚、
有効牌は14�B�Eの１６枚
しかもすぐに３�C�Dを引けば同じ形になれる。
先に２処理しておいて３順後あたりに�D引いたらキープすることもできる。
しかし先に処理しておかなかった場合、２か�Dを切らなければならなくなる。

223から２は切るのに、その後引いた３は切らずに有効牌として扱うのは
どういう意味？方針が矛盾してないか？

>>405
まあ最後の言わずもうちょい付き合ってくれ
手牌全部で考えるとお前の言うとおりだ、すまん
俺223と五五しか例題に出てなかったからそこしか考えなかった
で、３�C�Dを引いてきたらキープする理由はなに（危険牌だからか）
一度2切ったなら３�C�Dもツモ切りゃ良いじゃん
それと5回に1回テンパイ逃すのと2取っといてそれで振り込む確率増やすのとだったら
テンパイ逃しのほうが痛いってのが2取っとくって人の言い分なんだけどそこどう思うよ

そもそも面子過多だな。
九の暗刻落としでダマでもいけるようにしとけ。

ところで、このスレ最初から読んでないんだが
ベタ降りと>>405はどういう関係があるんだ？

今の話題とベタオリとがどう関係するかというとだね、戦術を大きく分けると、

Ａ：危険牌先切り・リャンメン固定・聴牌チャンスは小さくなるが、守備力は
　　上がる。相手に先制された場合は貯めていた安全牌を落とし、危険牌
　　を止め、メンツを作れれば反撃に向かう

Ｂ：牌効率優先・安全牌をプールしない・聴牌チャンスは大きくなるが、守備
　　力は下がる。相手に先制された場合は、全ツッパかベタオリ

極端に言って、このＡかＢかってスタイルになるわけ。もちろん、点棒状況に
よって両者をミックスするんだけど、基本的な戦術としてはどっちが有利か、
というあたりが今の論点

Bでベタ降りはまず無理だろ。
かといってAでベタ降りが可能かといえば必ずしもそうとは言えない。

それって基本的な戦術つーか好みの問題じゃね？
どっちが有利も数打って統計でもとらん限りわからんわけだし。

>>407
そんなノミ手、てんぱらんでも困らんだろ。それこそベタオリでよい。
中盤以降は、手をすすめるより鳴かせないことや振らないこと中心に
すすめないか？
牌効率重視の例としては３色目を残すか、平和形との両天秤で
345の三色考えて2335の形から3を切るか5を切るかだろ
この辺はよく悩むところだぞ。効率だけ考えるんだったら5ぎりだからね

>>408
関係ないね。

Ｂでベタオリが無理ってなんで？

>>410
>Bでベタ降りはまず無理だろ。
そんなことないよ
2を持ったままか安牌一枚持ってるかなんかさして変わりない
それにベタオリ推奨派は先制リーチできなかった時点でベタオリ始めるから一刻も早くテンパイできるBしかありえない
A選ぶくらいならベタオリなんかしない

Bでベタ降りできるなら基本はBでやればいいだけのことじゃね？

>>409
Ｂの打ち方でも、そう守備力は落ちないよ。
Ｂの場合はてんぱってもベタオリか勝負、Ａの場合は安全牌抱えているから
てんぱっても勝負できるくらいしか差がないぞ

>>411
ノミ手でも裏一枚乗れば充分戦えるし良いと思うけど
もしリーのみ1300がテンパイしなくても良いならメンピン2000点もそんな変わらんのじゃないか

中盤以降もションパイの役牌くらいしか絞らないな
それ以外ならどれが鳴かれそうとか絞りきれないし（少なくとも俺には）
振り込まないのもリーチがかかるまであんま考えない（鳴きとか染め手は別ね）

>>416
いや、その程度の話なんだけどね
俺も、相手の手が全く読めないから、基本はまっすぐ
効率よく和了りを目指すよ。（タコなので効率よくきってないことも多いけど）

つーか２を残すも切るもさ、他家が居るんだから他家の捨て牌とかみて
残しても大丈夫そうなら残せばいいだけのことだろ？

Ａの打ち方ってのは、自動卓以前の麻雀ではみんなこうだったんだ。
赤とか祝儀とかが無くて、手役作りがメインの楽しみ、みたいな麻雀。
ルールによる最適戦略というより、「せっかく積んだ山を早く崩すのは
もったいない。手作りを楽しもう」という心理によるもので、ファミコン世
代には理解しがたいものがあるけど。

手役を決めた「決め打ち」だと、くっつき候補の早切りなどで早い段階
から安全牌をプールできる。>>405の牌姿から２を切るか残すかだと
守備力も手の早さもあまり差が出ないけど、ＡとＢを一巡目からやると
大きな差になるわけだ。
もちろん、>>394がそんな極端な昔の手役派打法のことを言っている
のでは無いのはわかってるけどね。

まるで今はBの打ち方のほうが主流といってるような。。。

程度の問題だが、今は手積み時代に比べれば、全体がずっとＢよりに
シフトしているのは確かだ。自動卓になったことによるスピード化もあるし、
赤や祝儀によって手役の価値が下がったというルールの違いもある。
はっきりいって、昔のような極端なＡ志向ではフリーでは勝てない。

ただ、その中でも平均よりＡよりな人、Ｂよりな人がいて、果たしてある
ルールでどの程度の戦略が最適かってことは、理屈で考えるだけでは
答えが出せない問題だね。

振っても問題ない状況なら全ツッパ、多少問題ありなら回し打ち、降らなければいい状況なら下手降り

自分の手配より点数状況によるだろう
自分の手配が1000点でも全ツッパしなければならない状況もあるし、役満でもテンパイでもベタ降りする状況がある
所詮麻雀はテンボウのやり取りのゲームだし

参考までに平成6年発行のノーマーク爆牌党があったので引用してみる。

二四六（２２６７８）６６６７８９
ここから主人公は六切りリーチ。
振り込んだ対局者は
「リーチ一発だけ？こいつヘタだろ上手い奴なら六じゃなくて９切るぞ」
「手筋ってもん知らねえじゃねーか」

……こんな時代もあったってことか。

役満聴牌でベタオリした事ある奴っているの？

オーラス断トツの親で役満はっててもリーチ来たら降りるっしょ。

順位戦ならともかく役満素点+祝儀を考えると大半は勝負だろ

>>425
ダントツならむしろ行けよ

流石に役満テンパイは降りられねえ

>>425
オープンリーチでも無い限り降りないと思う……。

つもりスーアンなら降りたことあるよ

>>424
オーラスで11000差の２着からリーチ掛かったんでベタ降りした事はある。
まあ、ツモスーだったんで諦めが着いた

>423
まあ裏一発ないし

ないしというかそれがデカいんだけどな

>>425
祝儀とかあれば狙うが無いならオリる
さほど安牌なければ突っ込むと思うが

跳満以上のテンパイで降りるのはﾍﾀﾚです
親満に放銃しても互角と思って勝負してください
麻雀にトータルで勝てるようになります

>>433
あがらなきゃ跳ね満にならない
テンボウ状況次第では降りないと麻雀は負ける

東場のハネマンはあがるべきだが南場は点数みながら流すのがベスト

>>411
お前もかなり負け組みだろ？
俺はこういう奴が一番やりやすい。
リーチさえしちゃえば自分の手が安けりゃベタオリ。後は俺はつもるだけ。
安くても上がれそうな時は『相手を上がらせない』事もしないと。
ただ単に自分の手が安いから下りるってのは初心者的な発想。
まぁ、初心者だから書いてるんだろうけど。
どんなに安くても上がり安い状況であれば行くべき。

2シャンテンで、自分の手が悪くて、ドラ表示4ピンの親の立直で上がりに行く必要ないだろ
一発を消して、跳ねせんごくらいのつもなら軽傷だろ

麻雀（アーケード・ネトゲ）での四麻で411と435が銅鐸したら411が勝つだろうな。
しかし、ガチの二人麻雀でもやったら435が勝つと思う。
普通に雀荘行ってやったら411が勝ちそうな気がする。
なぜかって？実際はそこまでツモ和了りできないからな。

>>437
435の勝ちじゃね？上がれる見込みあるのに下りてちゃ勝てない。実際俺も435の言うようにリーチして下りてくれる奴の方がかなり楽だよ。つーかハッキリ言って435の言うように自分の手がやすいから下りるってのはホント初心者レベルだと思う。

それより437の言っているアーケードが兎レベルでないかぎり、
ツモりやすさは変わらないわけだが……。

>>437
積もれないのは積もりにくい牌でリーチしてるからだろ？
>>435のほうが明らかにレベル高い。高い手テンパイしてもあがれる見込みほぼないならおりる。安くてもあがれる見込み高けりゃ行くんじゃね？おりて流局ならいいがあがり逃して積もられてたんじゃ点棒いくらあっても足りない。

ベタオリしてくれる奴ほどやりやすい者はいない。 逆に全ツのほうがやりづらい俺がいる…

全ツなんて殺してくださいって言ってるようなもんだろｗ
全ツする奴いたらむしろ喜べ。そういう奴は引っ掛けとかに
あたりやすい。むしろベタオリする奴からは直撃が取れないので
しんどい。ベタオリしつつも手が進んでる場合もあるから
何をしてるのか見えなくて恐怖。

俺がベタオリするパターンは、
自分がトップで、親以外がリーチをかけたとき。
手が早かったりしたら攻めるときはあるけど、
やや重かったりすると降りる。満貫以上だろうが関係ない。
嫌なのはザンク以上の振込み。

ベタオリしつつも手を進める…ベタオリじゃないじゃん。

現物切ってるだけでテンパる場合あんだろ

440がいーこと言ってるね。他家の立直流すってでかいからな。
立直かかってすぐオリるやつって怖くないでしょ。

ノーテンバップの大きさをわかってないな君たちは。

>>447 しょうがないよ今は赤ありありが主流だから…

やたらと牌効率牌効率言ってる奴は多いが
非効率的で不利益なベタオリはアッサリするんだな

打ち込んだら元も子もないだろ、常識的に考えて……。
攻めるときに目一杯攻め、降りるときはガチガチに降りるのが現代のフリーのセオリーじゃないの？

>>447
ノーテンバップもでかいが振込みのほうがでかいだろ？のみですめば良いけど…裏ドラなんて結果みないとわからんし

よく行く雀荘で上手いなと思う奴が２人いるが
２人とも打ち方が似ていてなかなかおりない。
手になっていれば全ツしてくるし、
それなりでも本当の危険牌だけはおさえながら粘り強く回してくる。

でも勝負してもらいたい局面では必ずベタオリされる。
配牌時点からおりてるときもある。

>>447
そんなの極端な状況だけ

>>452

>配牌時点からおりてるときもある。


それ何て細木数子？

>>452
配牌時点から降りてるんじゃなくてあがりを半分放棄して遊んでるんだよ
すべての局をあがりに向かう必要はないし確率的には4回に1回しかあがれないわけだから
遊んでてもチートイや純チャン、国士に仕上がるときがあるから麻雀は面白いのだよ

勝負して欲しいときに必ずベタオリされるならたまには打ち方を変える必要がある
相手から完全に打ち筋読まれてるはずだから

「打ち筋を読まれてる」なんて妄想して打ち方変えるなよ。それはドヘタのやることだから。

自分が勝負手のとき、きっちりベタオリする相手は状況判断に優れた打ち手
ではあるけど、それでアガリきれないなら、ツモれなかった自分に問題が
ある。
つーか、あんまり相手に勝負して欲しい、と思うことは無いな。こっちが赤入り
の勝負手なら、おとなしくオリてくれる相手のほうがやりやすい。

自分をわざと下手に見せるなんて考えた時期が俺にもありました

打ち方読まれてても和了は取れるし
勝てるよ。漫画じゃあるまいし、打ち方読んで
そいつから直撃を取り続けるみたいなことなんて
そうないだろｗ

振り込んでくれないならツモればいいじゃない

文字で表現するのは難しいな・・・
まあ、どうでもいいが>>452はよく行く雀荘で同じ相手と勝負してる感じがしたから表情から読まれてるって表現したかったのだが
実際問題、顔みてりゃテンパイ分かる雀士ｺﾞﾛｺﾞﾛいるし

>>461
そういう意味ならわからんでもないわ。
ダマで満貫以上張ってるとツモる手に異常に力が入るオッサンとかいるもん。
ダマの意味ねーとか思う。

俺は麻雀は下手なほうだし、表情にもろ出るタイプだから
手の良し悪しは別に上手でなくてもみんなある程度わかると思う。

ようはその２人は直撃したい時に降りられるだけで・・・
赤赤のチャンス手でつもりたいときはむしろおりてくれなくて
つっぱってこられてあがられることが多い。

「自分がリーチしたらすぐベタオリする相手の方がやりやすい」ってヤツはどこまで本気なんだろう？
1000点や2000点のしかもイーシャンテンとかでガンガン押してくるヤツ相手には、たとえ自分の満貫手蹴られたとしても、
「鴨キタｗｗｗｗ」と思って内心おおよろこびするんだが。
そういうヤツは期待値がわかってないから、無駄な勝負して振り込みまくってこっちを潤してくれるからかなりやりやすいんだけど。
逆に勝負するべきではない場面ではまったくスキなくベタオリする相手の方がいやだね。

>>464
>そういうヤツは期待値がわかってないから
その場面でどう期待値計算するの？

全ツってドキュンっぽいから嫌い。
ベタ降りできる技術持ってるけどシラーっと廻し打ってくるのと打つのは怖い。

>>466
それはあるな。全ツなんてただの死にたがりだろｗ
全部通ってあがれたとしても単に運が良かっただけにすぎない。
次上手くいくとは限らないし、上手くいく可能性のほうが少ない。

全ツとは言っても、その手にある程度の点数があればいいけどさ…満貫のチップ２枚とか。
本当にゴミ手で全押しはどうかと思うよ。

まぁしかしベタオリを技術と言うのか微妙な気がするが。
ただベタオリする香具師に限って変則待ちや引っ掛けに簡単に引っかかるような気がする。

>>464
同じく棚
相性もあるのかもしれないけどツっぱってくれる方が楽でいい。
極端な話リーチかけてもかけなくても相手の打ち方が変わらないんだから
リスク無しで1飜もらえるようなもんだし。1000点ぐらいは加味しないとしてな。
逆にベタオリされるとツモ以外望めないし自分はあんまりやりたくはないね

ダマをしらんのかここの連中は？
ベタオリさせれたらやりにくいってどれだけ下手だよ
ベタ降りさせるならダマ。
突っ張ってくるならリーチの使い分けもできんのか?
半荘一回やれば傾向分かるだろう？

ベタオリされるってわかってるなら
相手がゼンツのときに打てない愚形リーチが打てる分ベタオリのが楽。

とりあえず日本語勉強しとけ

リーチかけるとベタオリの奴が１番楽だろう？
大体、リーチなんかツモるつもりでかける物だし
逆に出すなよぐらいの時もかなりある＜赤３の多面待ちで当たり牌出されるとかw一人から1500円OR3000円よりツモって1500円オールか3000円オールがいいしw

ゼンツは、ツモり三暗には強い！！

安易に降りてくれる相手の方が与しやすいのは疑いない。
逆にギリギリまで踏み込んで打ち込んでくる相手の方が恐い。

ベタオリ相手は点数減るリスク無いしな。全ツ相手だとそうはいかない。生牌や真ん中通されて、そのお蔭で他家も安パイ切ってテンパイとかあるし。

>>466
ベタオリより、まわし打ちの方が技術必要だと思われる
ベタオリの奴ってリーチに対して本線ぐらいの牌切ってもリーチ者の現物きるよな？当たり前のようにダマ跳ねとか振っている

>>478
それはただの下手糞ｗｗｗ

下手は読んでも読みは当たらないんだろうから行く時は全ツ、下りる時は現物ベタオリからはじめると良い。コレやるだけでも勝率は上がる。あくまで初心者で勝てない奴に対するカキコだから勘違いして変なレスつけるなよ。

基本的な構え
断トツの時はベタオリ
ラスの時はゼンツ
このスタンスでＯＫじゃんない

東風戦の東１局の南家　ドラ二　カンドラ一
９巡目に親が北をカンしてリーチをかけてきた。

捨て牌　１九中（８）２東６五三（リーチ）

自分は2600をテンパイ。

牌姿　二三四６６７８西西西　[南南南]ポン　

この時点で（４）を引いたらどうする？
１．親の現物で待ってるんだから強気で（４）ツモ切り
２．一発目は現物の６を切って仮テン。そのあと（４）にくっついたら西を切っていく。
　　くっつかなかったり、さらに無筋の牌がきたら西のアンコ落とし。
３．カンつきの親リーは怖い。最初から西のアンコ落とし。

たぶん２が多いんだろうけど、その後に（９）とか四とか
微妙な牌を引いたときにどうするかも訊いてみたい。

なんか一四なきがしなくもないが。二枚手配構成に関係ないの引いたら俺は降りることにしてる。
西はぎりぎりまで他家のために残しておきたいからたぶん三切り

>>482
東風で12000ないし、18000振ったら終わりなんで降り、他にテンパイ気配があるなら共通アンパイなしなら仮テンを取るが親も自分もテンパイなら他もテンパイしている可能大なんで安易に6は切らない赤側だし

それと東風の場合、西は役じゃないのか？俺が行く所はすべて役になるが

親の捨て牌から五、三のキリからして二三 か 二二のドラシャボが本線だが状況的に一発で行っていい牌じゃない

>>482
全局からの流れも考慮するが俺なら迷わず（4）をツモ切り
その後あっさりあがれないまま他の危険牌をつかんだら現物6切りでまわす

2を選んでその後に微妙な牌つかんでベタオリしないのは最悪だと考える

６切り。一発目はなるべく現物切る事にしている。(4)切ったら現張りの効果薄れるし。

>>485
全局からの｢流れ｣ってなんだよ？流れなんて結果だろw
こういう痛い奴ってたまに出てくるけど正直アホかと思う。漫画の見すぎw

まあまあ。いちいち噛み付くこともあるまいて。

流れはあるよ。
流れを考慮する、って言ってる奴の精神的弱さが流れ。

>>484
立教近くの雀荘は東風だけど西が場風にならないな。
そこ以外東風で西が場風にならない雀荘知らないが…
多分>>482はネット雀荘での実戦を持って来たんだろう。

>>472
相手がゼンツだろうとベタオリだろうと、愚形リーチは打つのがセオリーだけど。

>>477
全ツ馬鹿が上がって自分が失点するケースもある程度はあるだろうけど、
それ以上に振込みが増えて結果的にそいつはボロ負けする。
「どんな状況でも全ツ（自分の都合だけで打つ）」っていうのを、
ネット麻雀だけど実験的に100半荘ほどやってみたことがあるが、ひどい結果が出たぞ。
分析してみた結果、「自分がテンパイしていない状況でリーチに勝負するのは数少ないケースを除いて不利」ということはわかった。

なるほど
前局からの流れやツキを考慮して打ってる奴はいないのか
うまく流れを掴むのが麻雀で勝つための秘訣だけどここでは関係ないみたいだな
でも手順さえ間違わなければ場代くらいは稼げるだろうからね

勝負の仕方が下手なんじゃなかろうか…
俺の経験上リーチに全部ベタオリすると凄い勢いで負けるんだが。
半分くらいは勝負していい状況なはず。

>>493
今はもう昭和じゃねーからさｗｗｗ帰っていいよｗｗ

いわゆる文明人がシャーマンなんかを否定するようなもんだな。

>>492
「自分がテンパイしていない状況でリーチに勝負するのは数少ないケースを除いて不利」
お前こんなこと今頃気づいたのかよｗ

>>495＝>>496
こんなとこに張り付いてないで勇気出して雀荘行って来い！
実戦積まねえと理解出来ねえだろ？

>>497
それを検証したんだろ、常識的に考えて……

>>492
ネット麻雀と実際に卓囲むんじゃ全ツでもその当たり率がかなり違うぞ
ネットはベタオリがベストな希ガス

>>490
サンクス
西が場風じゃない東風あるのね。今度機会があったら行ってみる

流れって統計上の偏りでしょう？たまに一日に２、３回役満あがれたり、７、８連勝出来る時があるがそれが流れがいい時で逆に悪い時はオーラスで役満親被りして捲くられたりする。
後は単に気分的な問題
いらつくとどうしてもミスが出るので負けやすくなる

うん。流れを信じる人はその統計上の偏りを運や勘で捉えてそれに沿おうとする。
一方で、流れを信じない人はあくまで確率に沿おうとする。

どっちでいくかは個人次第だがトータルで勝とうと思うんなら後者ってのが
現代麻雀の常識になってるわな。

一行目
×　運や勘
○　経験や勘

>>499
検証する必要が全く無いことだと思われ・・・・

更に書くとネット麻雀と実践は違うとこ沢山あるでしょ？
それをネット麻雀だとどうのって能書き垂れてる奴らもどうかと思う。
ま、フリー雀荘行く金なくて引きこもってる奴なんだろうけど。

>>504
検証する必要がないってどうして言えるの？検証もせずに何がわかるんだよｗｗｗｗ
「満貫のイーシャンテンぐらいなら押してもいい」って思ってる人は結構いると思うけど、それでもまずオリが正解なんだけど。

あと「ネットと実践は違う」ですか。
「フリー行く金もないひきこもり」とかレッテル張りしかできないバカが言っても説得力ねーよ。
フリーぐらい行くっつーの。
ただそんな「実験」をフリーでやったら金がいくらあっても足りねえし、
牌譜を残して分析するにはネット麻雀しか普通の人にはないだろ。

>下手は読んでも読みは当たらないんだろうから行く時は全ツ、下りる時は
>現物ベタオリからはじめると良い。コレやるだけでも勝率は上がる。

むしろ牌譜の無い環境で読めた気になっている自称上級者のほうこそ、
全ツｏｒベタオリに回帰すべきだと思う。

>>502
確率に沿ったデジタル麻雀といっても経験や勘で押すか引くか判断するんだろ？
それなら結局その日のﾂｷ状態や流れを考慮してるのでは？
確率だけで勝てたら苦労しないがな

そもそもいつからデジタル麻雀が常識になったんだ？？

（１）全ツで行くべき局面
（２）ベタで行くべき局面
（３）ファジーで行くべき局面

まずは（１）（２）の分類基準を自分で作れば良い。
さらに、自信が出てきたら（３）の基準も自己流で作れば良い。
初心者が（３）の基準を作ると、ほとんどの局面が（３）になってしまい
最もまずい結果が待っている。
自分のスキルに合わせて（３）をさらに分割して第四分類、第五分類を
足して行けば良い話で、読みの精度は百人百様で全員違うから
「こういう分類でやれ」という押し付けは、あまり良くない。
各自のスキルとレベルに合わせて打ち方の分類が変わるのは当たり前だと思う。

＞確率に沿ったデジタル麻雀といっても経験や勘で押すか引くか判断
＞するんだろ？
＞それなら結局その日のﾂｷ状態や流れを考慮してるのでは？

考慮しないよ

＞確率だけで勝てたら苦労しないがな

いくら苦労してもどの選択が確率的に正しいかがわかっていないのが現状
なんだけど

＞そもそもいつからデジタル麻雀が常識になったんだ？？

去年の8月

>>507
経験や勘で押し引きの判断をすることと、
流れを考慮することと何の関係があるの？

「それなら」という単語を使う意味がわからない。

>>506
＞むしろ牌譜の無い環境で読めた気になっている自称上級者のほうこそ、 ＞全ツｏｒベタオリに回帰すべきだと思う。

牌譜必要ないだろう？
手出しと牌と捨て牌で当たり牌の変化も解るし、テンパイor上がりなら手を開ける事になるんだし。
牌の入れ替えすら見てないなら問題外だが
それに当たり牌でなくっても切ってはいけない牌は結構ある。＜他の人を楽にしてしまう牌とか

>>511
＞手出しと牌と捨て牌で当たり牌の変化も解るし

わからんよ。牌譜無しでわかる情報は、牌譜を見てわかる情報の
ごく一部にすぎない。

＞それに当たり牌でなくっても切ってはいけない牌は結構ある。

これはベタオリをする上で考慮すべき重要な要素だね。
ベタオリなんて現物だけ切ってりゃいいんだから簡単だ、と思いがちだけど、
そう単純なものでもない。

>>511
牌譜必要ない？
向上心の無い奴だな。
それではいつまでたってもフリーでちょい勝てるレベルから脱却できないよん。

そもそもネット麻雀での検証じゃ何の意味もない。

意味を見出せない人には何の意味も無いよ。

フリーで牌譜とるのって不可能だろ？
MAX頑張って自分の手と捨て牌。

それにネト麻みたいに各種詳細なデータとるのはもっと無理だろ。
MAX頑張って自分のデータだろ。意味ねーｗｗ

だな、そういう人間は所詮それが限界なんだろう

自分から見える部分は自分でとるにしても
データ取るには他家の後ろに立って記録する人が３人必要だよな。

フリーで「牌譜とらせてください」って同卓する人に聞ける奴いるか？

牌譜を採らなければ分からないと言うのならそんなレベルだと言う事だ

>>519
わかった気になるってのが一番怖い。
それに実際データを取ってみないことには何もわからない。
囲碁や将棋なんかと違って麻雀は恐ろしくデータが取りにくいからね。
ま、普通にフリーで勝ち越してるならデータも何もいらんとは思うよ。

>>519
牌譜をとらずに何がわかるの？？
相手の手牌も山牌もわかるの？
そんな超能力使える君には必要無いかもね。

理想論ですが
このまま雀卓が進化したらいずれボーリングのスコア表のように
自動的に牌譜を取ってくれて持ち帰れるようになると思いますよ。
２０年前は、まさか雀卓がドラ牌を開いてくれたり
点数も自動で数えてくれるなんて夢にも思わなかった。
雀卓につけて欲しい機能は、ほぼ全て出そろったけど
後一つ付けて欲しい機能と言えば牌譜読み取り機能くらいなわけだから
いずれ、どこかのメーカーが牌譜読み取り記録機能も付けてくれるんじゃないかなという気がしてる。
そうすればリアルで打った帰りにプリントアウトされた紙を見て
反省したち鼻紙にする事が出来る。

何か面白いから507じゃないけど質問
＞確率に沿ったデジタル麻雀といっても経験や勘で押すか引くか判断
＞するんだろ？
＞それなら結局その日のﾂｷ状態や流れを考慮してるのでは？

考慮しないよ

じゃあさ、ちっぱんさんは勝負に行く局面と降りる局面はどう判断してるの？
本気で確率だけで判断してると思ってるの？

いくら苦労してもどの選択が確率的に正しいかがわかっていないのが現状
なんだけどじゃなくて、確率だけじゃ解決できないってことじゃないの？

しかも何を根拠にﾃﾞｼﾞﾀﾙ麻雀が去年の8月から常識になったって言い切ってるの？

牌譜牌譜うるせー奴いるけどさ、牌譜とらないと全部わかんないって当たり前だろ？
その前に全部覚えるだの能書きこいてねーで良く考えろよその局の要所の牌ってのは打ってりゃ印象に残るだろ？その牌の個数が少ない奴が牌譜牌譜うるせーんだろw
うまい奴ってのは大抵印象に残ってんだよ！現に金子、飯田、故安藤とかと打ったことあるけどすごかったぞ！

麻雀板なんだから麻雀で役立てたいわけで
一部の厨を除けばネトゲが上手くなっても何もうれしくないんだよね。
ネトゲ厨はそのへんがわかってないんじゃないかと思う。

いいからベタオリについて語れよ

>>523
＞勝負に行く局面と降りる局面はどう判断してるの？

点棒状況、自分の手牌、場況、そこから推測される相手の打点を考慮して
判断する。もちろん、「これを切ったら何％の和了確率で・・・・」などという
確率計算で決めるわけではない。経験と勘だよ。
でも、その日のツキ状態とか流れなんかは考慮しない。
たとえば、３連敗中と３連勝中でも同じ状況なら同じ牌を切るし、同じ点棒状況
なら、前局ダントツトップ目から倍満振っていようが、ダンラスから倍満ツモって
ようが、判断は変わらない。

四人が勝とうと必死になるわけだから、
全部勝とうとしても無理。

自分が子で、親とか他の子が高そうなら中盤でベタおりするよ、俺は。
自分が糞ハイパイ糞ツモで安いのしか上がれなさそうな時ね。

で、ノーガードで打ち合う人達を見守ります。

>>524
その当たり前のこととを理解できない奴がいるから書き込んでいるわけだが。

つづき

＞いくら苦労してもどの選択が確率的に正しいかがわかっていないのが現状
＞なんだけどじゃなくて、確率だけじゃ解決できないってことじゃないの？

そうだね。確率だけじゃ、切る牌を判断できない場面が多い。
だからといって、「確率どおりで勝てれば苦労しない」って結論にはならない。
確率どおりに打つのが、勝つ確率が最も高い（＝トートロジーだが）。「確率だけで
判断できない」ってのは、確率的に劣る選択のほうが有利ってのとは全然違う。
結局、少しでも確率で判断できる場面を増やしていくことで、勝つ確率を上げてい
こうって思うわけだ。

＞しかも何を根拠にﾃﾞｼﾞﾀﾙ麻雀が去年の8月から常識になったって
＞言い切ってるの？

根拠の無いことを言い切る奴ってちょっとおかしいよね。あなたがそういう違和感
を持ったとすれば、それはあなたが極めて健全な頭を持ってるってことだ。
おめでとう。

いってる奴が2人いるときは安手ならおりるが

1人旅になりそうなときにつっぱるか迷う。
振り合いがないとつもられる可能性が高くなる。
おまけに流局してもノーテンバップを払う。
南場で順位を争う相手なら少々不利な安手でも
勝負して相手のあがりをつぶす価値がありそうに感じるから。

ちっぱんはまともに相手にしちゃいけないと思うんだが・・・

印象ってのが厄介なんだ。
人間の脳は印象に残ったことしか記憶しない。
しかも、麻雀は結果のごく一部分しか見えないからね。
自分の脳に残っていないところにも、真実はあるんだよ。

まあ、牌譜を検証するのが無駄かどうかは、日ごろ検証を欠かさない、
金子や飯田や安藤クラスのトッププロに聞いてみればいいよ。

<<528
＜自分が糞ハイパイ糞ツモで安いのしか上がれなさそうな時ね。
そんなんの皆同じでしょ。立直してきたときに自分が安いけどあがれる
自信がある時だったらどーするの？

>>533には同意。
雀荘で統計取ったら東風の超ランあたりとは大してかわらないと思う。
実際にそういうことをするヤツがいないから確認できないけど。

ちっぱんさんご意見ありがとう
主義主張のﾌﾞﾚない雀士は尊敬しますよ
是非デジタル麻雀を確立してください

金子は牌流定石で流れ重視
大魔神飯田はツキ任せ
亜空間殺法の安藤はいないから確率論については聞けないね

もちろん彼らはプロだから牌譜の検証について聞くのは筋が通ってるけど・・・

さよなら・・・

>>534
安くてあがれそうだけど、振ったらやばそうな時は下りるのが普通なんじゃないのか？
自分にドラが無い時とか場にドラが出てない時とか、
相手の捨てハイとかでやばそうって分かるっしょ？

仮に結果的に相手がしょぼい手であがったとしても、
千点とかのために無謀に攻めて行く意味ないっしょ？

とか言いながら、疲れてたり、下りるのがめんどくさい時は勝負するけどね。ｗ

あ、でも一応テンパってたら回しつつ、
危険ハイを掴んだら下りるって感じかな。

って普通じゃん。ｗ

ベタ下りしてる時に他家が振り込んで順位逆転すると悲しくなる
まわし打ってる時にツモられて挙句とんでも待ちで回す意味無かったと知ると切なくなる
親に全ツで攻めててノーマークの他家に振り込むと気持ちよくなる
親リーなのに３人戦車で全ツされて挙句流局すると涙と鼻水出る

>>539
親リーの時、子が俺も俺もってダチョウ倶楽部状態で攻めてくる時あるよね。ｗ

>>537
＞相手の捨てハイとかでやばそうって分かるっしょ？
そこまでわかるような状況だったら待ちの予想もつくよね。
そーゆー時になんとも言えない牌がきたらどーする？俺はだいたい
勝負してくんだけど

＞疲れてたり、下りるのがめんどくさい時は勝負するけどね。ｗ
すげーわかる

>>541
うーん。多分ベタ下りしてるから勝負しないと思う。
テンパっても安いあがりなんだからって思ってベタ下りしてるわけだから。
むしろ何とも言えないハイを捨ててしまって当たったりした方が痛いし。

>>536

>金子は牌流定石で流れ重視
>大魔神飯田はツキ任せ
>亜空間殺法の安藤はいないから確率論については聞けないね

三氏の本を読んだ者としての感想を言わせてもらうと
三人とも、極端にオーソドックススタイルから離れてるとか
確率を無視して打ってるわけじゃない事だけは確か。
基本となるベースの部分は、相当重なってます。
しかし、あえて三氏の特異的な部分を言えば

金子プロは山読みを重視し、多面張を重視する。
手役（特に三色、イッツー、イーペーなど）を比較的軽視し
リャンメンにはこだわらず「山に残ってる待ち」を重視する。
最も面前好きな打ち手で、リーチを多様する。

安藤プロは手が自然と入る時（いわゆるツイテル時）はオーソドックスで
ツイテない時に、いわゆる亜空間鳴きを駆使する。
食いタンとトイトイを得意とする打ち手。鳴き麻雀が得意。

飯田プロは三人の中では最もオーソドックス
押し引きのタイミングの良さ、点数状況による打牌選択の判断の良さ
鳴きに対するバランスの良さ、対局数に合わせたバランスの良さをモットーとする。
またツイテナイ時は、どこまでも我慢をするが
自分に流れが来たと思った時はドンドン押す。
チートイドラ単騎は迷わずリーチ、相手から先制リーチが来ようと
こちらが１シャンテンであろうと手格好が十分であれば
真っ向正面から勝負に向かっていくという勇ましい面を持つ。


目に見えてる牌だけの確率論で誰が最も沿ってるかと言えば

飯田＞安藤＞＞金子　だと思われる。
金子が確率に弱いというわけでは決してなく
見えてない牌（山牌）を相当重視する打ち方だからである。
安藤も確率が弱いわけではないがチートイの１シャンテンは
どんな形でもポンといくのを基本とし、比較的好型でも早あがり重視で
ポンチーに行きたがる点を鑑みると、どうしても飯田より
確率的には損な打ち型と言える。

お前ら一つ重要な事忘れてると思うから書くけど故安どうも飯田も金子も基本がきちんと出来ている上でのことだからな。
漫画読んでオカルトチックに麻雀やって能書き垂れてる奴らとは別物だよ。
ちなみに俺は金子さんに『推薦でＢリーグから推薦するからプロにならない？』とマジで言われました。
普通に就職したけど。なので、一応名の通ってるプロとも結構打ったし牌譜も見てるし多分ココにカキコしてる奴らよりはるかに知ってるはず。

桜井正一は別もんだと思った。フラフラ打ってるけど結果出してるって感じで正直あの人は良くわからん。

あれで基本が出来てるって？
どう見ても出来てないんだろ
ツイていれば手なりで上がる事も出来るが金子は手牌が込み入ってくるとすぐ対子を増やし順子系の変化を求める事が出来なく今現在の手牌しか見えてない

飯田も手なりでちょっと牌勢が悪いと変に決め打ちして墓穴を掘ったり意味のない安手の突っ張りで自爆する

ツイている時の打ち方を見てもあまり意味は持たない
ツイていない時の打ち方を見なければなんの意味もない

ツイていればトップ、ツイていなければ断ラス、そんな麻雀で基本が出来てるなんて思うかい？

いわゆるプロにツイていない時にきっちり打てる奴はいないね

>>546
そこまで書くんだったらプロになって稼げば？
出来ないからココでウンチクだけ垂れてるんだろうから悔しかったら結果出してみなよｗ

あとさ、イマイチ意味わかってないみたいだからわかりやすく説明してやる。
画家でピカソっているだろ？あいつは変な絵で有名だけど、実はきれいな風景画とかも書いてたんだよ。
でも独自の視点でああいう絵を描いて有名になったわけだ。
金子の牌流定石も安藤の亜空間もそれと同じだ。
ここまで説明してわかんなかったらどうしようも無いアホってことで俺はあきらめるから。
レスは良いからわかるまで読んどけ。

金子、飯田、安藤の三氏に対する研究は興味深いです。
麻雀に対する視点を増やしたり視野を広げるのにも役立つと思います。
三氏の打ち方の甲乙を付けるのは恐れ多くてできませんが
御祝儀ルールだと金子プロの打ち方が比較的有利だと思います。
データは手許にありませんが三氏の打ち方を比較すると聴牌スピードは
安藤＞飯田＞金子
リーチ後のツモ和了率は
金子＞安藤、飯田になると思われます。
金子プロは聴牌までの速度が多少落ちても
むしろ聴牌した時に多面張及び広い待ち及び山に残ってる待ちに
仕上げてからリーチをする習癖があるので
リーチ後のツモ和了率は高いはずです。また面前を基本としてるので
リーチ率も高い。裏が乗る確率も高くなるので必然的にそうなります。
安藤プロの打ち方は赤３枚で鳴いても御祝儀が付くルールならば
誰よりも速く聴牌し、赤を含んだ手で数多くあがる事が予想されるので
御祝儀の収支は悪くならないはずです。また順位率も低くなりづらい打ち方だと思います。

ピカソの絵を比較に出してなんの意味があるんだ？
そんなこじつけでしか物事を判断する事が出来ないからあれをプロと勘違いするんだな

牌流定石や亜空間などを本気で信じてる奴がいるのには驚いたよ

下手な打ち回しをしてそれがたまたま上がりに結び付いただけだと言う事に気が付かない哀れな奴だね

俺はプロはもっと上手いものだと思っていたからな

プロになろうと思った事もあったが随分前の事でその頃は小島、古川、灘が中心だったな

初めていわゆるプロ麻雀を見た時はあまりの下手さに愕然としたよ

俺に言わせりゃ中級者ってとこだな

打ち方は悪い読めない運まかせの麻雀ではプロと呼べるか？

もっともあの打ち方が悪いと分からないらしいから何を言っても無駄だな

メディアに流されてる君らはかわいそうだよ

麻雀タレントなんだよあれはな

まあ確かにピカソと金子・安藤が同様であるとは限らないしな。
かなり的外れ。

>>549
すごいな・・・ある意味バスター先生や偽５９や奥さんお風呂以上の電波だ・・・
そこまで言うのだったらアマチュアタイトルの２〜３個くらいは持ってるのですよね？
確かに天才ピカソと麻雀打ちを比較するのはなんだかなあという素朴な感想は俺も持つけど
小島先生、古川御大を見て全プロを知った気になってるのは痛い。
確かに彼等は麻雀プロじゃなくて麻雀タレントです。
阿佐田哲也もそういうコンセプトで彼等を売り出したし
小島先生自身が強烈にそう意識してたわけだから間違いない。
だからと言って、その後に出てきたプロ全部のレベルが低いとか
中級者とか言うのは明らかに言いすぎです。
そこまで言うなら、どこかのタイトル戦で彼等を倒してきて欲しいよね。

ピカソはたとえ話で話してるんだろ。オレはわかりやすい例えだと思ったけどね。
５４７の主張が正しいかどうかは置いといて、その例えの理解すらできてない
香具師は本当に頭悪いと思うよ。

ピカソのくだりはかなりわかりやすい喩えだと思ったゼィ。

ベタオリの話をしろ

>>549
お前正真正銘のバカだなｗ
無駄なレスつけるなって書いても書くあたりがｗ
>>550も国語勉強しなおした方が良い。
>>551も比較しているような文章にしかみえねーの？
あくまで『例え』としてお前らバカにもわかるように説明したつもりだが
それすら理解できないとは・・・。『例え』だよ『例え』。これくらい書けばわかるか？
金子、安藤なんかとピカソと比較してもしょうがねーだろｗ
ま、それすらわからないお前らにこれ以上説明しても無駄だな。
>>551はある程度わかってるんだろうけど後のおバカはもうちょっと読解力つけてもらわんと話にならん。
小学生レベルと論議するつもりは無いからさｗ
文句あるなら書き込んでくれや。5時半までなら相手してやるから。

とりあえずスレ違いのことを延々と話してる奴らは全員馬鹿なのは確か。

ID:IirNn/YDはﾁｮﾄﾋｼｽｷﾞｰﾃ遺体
落ち着いて話そうぜ。
たかが麻雀の世界の人間をイチローとかアインシュタインと
比べたら、ちょこっとハズイでしょ？
ここは麻雀板だから、例え話でキリストに例えようがピカソに例えようが
違和感ないのかもしれないが、世間一般でこんな例え話をしたら
イタイというよかキモイと思われる事は間違いない。
キモアニメオタがアニメキャラを歴史上の偉人や有名人にたとえるくらいイタイ。

ちなみに将棋の加藤一二三先生が
「１分将棋の神」というあだ名を付けられ定着しかけたが
敬虔なカトリックである彼は、自分のようなたかが将棋指しを
恐れ多くも神の名を使って呼ぶのは頼むから止めて下さいと
周りに強く注意及び懇願して「１分将棋の達人」にあだ名を変えてもらった
エピソードがある。

プロを薦められたと妄想するリーマンが能書きたれるスレは、ここですか？

>>557
在日が日本を下に下に持っていこうとするときに似たやり方だな。
つーかおまえの所詮麻雀・麻雀ごときって臭いが気に食わん。

>>557
食いついて申し訳ないが麻雀版で違和感ないから問題ないのなら触れる必要なくね？
>>558
きっと君には現実的でない話なので妄想としか捕らえられないのかもしれないが事実は事実だ。
世の中、君が思ってるほど狭くないんですよｗ
ま、信じたくなきゃそれでも俺は一向に構わんし、それに拘るつもりないから勝手に解釈してくれ。

在日認定（笑）
ニュース+板でチョン認定が流行ってるのはよく知ってるけど
麻雀板で認定する人を初めて見たよｗ

麻雀好きなのは分るけど、世間の目というものも
少しは知った方がいいってｗ

２ちゃんに入り浸ってると２ちゃんの常識が世間だと
段々思うようになってしまうよ。

まあこの世界しか知らない君らには何を言っても無駄でしかないな

>>560
事実か否かは別に興味ないんだが、
要するに君は自分をプロに推薦しようとしてくれた金子氏が低く見られてるのが気にいらない、
という私的感情でレスを垂れ流してるだけのような気が。

適当なとこで引っ込んでおこうぜ、
他の人がどう言おうと本当の金子氏を君が知ってるならそれでいいじゃないか。

たかが政治の世界の人間をイチローとかアインシュタインと
比べたら、ちょこっとハズイでしょ？
ここは政治板だから、例え話でキリストに例えようがピカソに例えようが
違和感ないのかもしれないが、世間一般でこんな例え話をしたら
イタイというよかキモイと思われる事は間違いない。
政治家が自分を歴史上の偉人や有名人にたとえるくらいイタイ。

ってこと？

>>561
コテハンウザｗ
自分で認定だってｗ

さて、文章の理解すら出来ないバカはほっといて俺は帰ります。

>>563
そこで引き下がるとキチガイが付け上がるんじゃね？
それに当人にとってそのプロがどういう存在なのかわからねーし。
親みたいな存在ならそりゃ貶されたら言い返すし相手を許せんだろ。

>>566
気持ちはわかるが、それこそ2chで何を言っても……だろ。
それ以前にな……残念ながらスレ違いなんだわ。

プロについて語るスレとかでやる分には俺は何も言わんよ。

俺は口は悪いけど>>565は間違ってること書いて無い気がしるけどな。理解できないで煽ってるだけの奴の方がおかしいと思う。コテハンの方がよっぽど２ちゃんに浸かってる気がw

そそ。そう言いたかった。
自分を坂本竜馬だとか高橋是清だとか例えてた基地外政治家が居たが
心の底から寒かった。誰も高橋是清の事などよく知らないので竹中は
恥をかかないで済んだが政治史や経済史を勉強した人は
ふざけるなとか馬鹿にするなとか呆れてものも言えない状態だったと
思いますよ。

ということで、このスレをベタオリして夕飯の支度してきます
サラバ　

>>569
いい加減に乗っかるなよ。
そもそもそんな例え方を:IirNn/YDはしていない。
どうかんがえてもおまえのほうが痛い。

ベタオリしているのにアンパイが無くなって放銃する事がよくある件。

ベタオリしているのにベタオリ対象以外の人に放銃（しかも大概高い）する件。

ようするに俺様は下手糞で激弱である件。

とりあえず背筋伸ばして目線を上げて打て。何回見ても手牌は変わらない。情報を集めろ。

何回読んでも>>569は痛すぎるな。
もしかしてかなりのバカ？

さぶっちさんもよく研究してるね
今日いきなり役満振ってもうたよ
状況を説明すると東1局5順目に親からリーチ
現物もないしあがりに向かいとりあえず手なりで対応
南家も無スジをがんがん切り飛ばし9順目に追っかけリーチ
ここでﾍﾞﾀｵﾘをきめて中んのアンコ落ししてたら3枚目で北家からロンの声が・・・
北家の国士気配には気づいていたが現物手出ししてたのであきらめたと判断したのだが・・・

さぶっちさんなら5順目親リーチに中のアンコ落し（配牌からアンコ）でﾍﾞﾀｵﾘしてました？

>>575
いいえ。全く貴方と同じ手順を踏んで
きっちり国士に振ったと思います。
何が悲しくてトンパツ5順目で降りなきゃいけないんだと
私も思います。しかし２軒リーチが来てなおかつ
自分が張ってなかったら流石に諦めてベタオリします。
北家の捨て牌がどの程度偏ってるか分らないから
なんとも言えませんが、多分そのケースではいたしかたなかったんだろうなと
思います。決して間違った振込みだとは思いません。

麻雀飽きた終わり。
さいなら。

>>576
丁寧なご意見ありがとう
放縦したあと笑うしか出来ませんでしたよ
ｵﾘ打ちだし昨日は最悪かなと思いきや国士に放縦したあとﾊﾞｶﾂﾞｷ状態だったので間違った振込みではなかったと思うのですが
ほんと、ﾏﾝｶﾞに出てきそうなﾍﾞﾀな一局でしたよ

私は地方在住ですのであまりﾌﾟﾛとは打ったことないのですが、清水ﾌﾟﾛとはよく打ってました
彼女は超攻撃的で不思議と愚形をﾂﾓﾙ印象が強いです
ﾌﾟﾛで活躍するには運も必要なんでしょうね
小島さんも対局したことありますが強いですよ、決してﾀﾚﾝﾄではありません

>>578
オカルトデター！！！
国士振り込んで間違った振込みじゃないってｗ
間違った振込みじゃないってのは３件リーチに対して手詰まりで振り込んだらリーのみだったとか・・・
そういうの言うんじゃねーの？漫画の読みすぎｗ

タレントじゃないってのは同意だけどその前の文章はかなり痛い。

>>578
清水プロというと九州の方ですか？？
536さんの腕前がきちんとしてる事は文面から十分に読み取れるので
今度、ネトマでお手合わせ願いたいですね。（リアルでは遠すぎて会えないので）
ネトマはハンゲくらいでしか普段打たないので、よろしければ
今度、打ちましょう。

>>579

>間違った振込みじゃないってのは３件リーチに対して手詰まりで振り込んだらリーのみだったとか・・・
>そういうの言うんじゃねーの？

間違った振込みなんてのは、リーのみだったというような結果論では語れないよ。
重要なのは、どういう状況で、どういう考えでその牌を打って、振込んでしまったかということ。
それが筋の通ったしっかりとした考えだったら、たとえ高くても、責められる振込みではない。
（もちろん今回の場合の『中』暗刻落としが本当に最上策だったかは、実際に見てない以上わからないが。）
1300点だったか、32000点だったか　というのは結果論でしかない。

結果から語るあなたのほうがずっとオカルトではないだろうか？

>>581
579がオカルトと言ってるのは

>国士に放縦したあとﾊﾞｶﾂﾞｷ状態だったので間違った振込みではなかったと

この部分じゃねえのか？
バカヅキと国士放銃は何の関係もないだろ。

どうでもいいがコレ思い出した
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1155462845/255-256

>>582
そうです。
・・・というかどう見ても俺的には>>578の文章見ればわかると思ってるんだが・・・
>>581が読解力ないのか？・・・・それとも俺が文章下手？

たとえ1000でも絶対にしてはいけない間違った振込みもあれば（ｵｰﾗｽ周辺にｵｵｲけど）
12000を振ったとしても良い振込みもあるし（特にｻｼｺﾐがｵｵｲ）
32000を振っても致し方ない振込みもある

このケースは「間違った振込みじゃない」というケース内でも
良い振込みというより致し方ない振込みに分類されるべきかなと思います。
このケースはたまたまアボーンだっただけで100回とか1000回とかのトータルで
見れば致し方ない振込みをする人は、あがれるケースで相殺されるので
決して損な打ち方にはなってないと思います。
これと同じようなケースでも国士ではなく白・発を鳴いてて中で大三元を
振ったとかいう事であれば悪い振込みどころか「ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ」という評価になります。
技術的にもダメですがマナー的にも許されざるケースとなるでしょう。

>>584
こんなこと言うのもなんですが、
だったら3行目以降は必要無いと思います。

>>581の読解力は無いけど、あんたもはっきり言って文章下手だよ。
間違った振り込みじゃない例がどうかと思うし

>>584
>>578を見て何がわかるの？

間違った振込みでないのは、トップとる為に差し込んだりするのだけだと思われる。

因みに国士振り込んだのは注意不足だろう？
国士臭い捨て牌と見ていたら４枚見えている牌がない限りテンパイの可能性は考えておくべき
大体、国士の奴が降りるなら４枚目の牌を手出しで切るだろう？
リーチ者２名の現物でも後一人に当たる可能性があるんで合わせ打ち以外なら絶対当たられない字牌を切るはず。
まして終盤ならテンパイの可能性を考慮すべき

>>588
国士振込みを『間違った振込みじゃない』とえらい勘違いしてしまってるところが痛いってのがわかりますが。
それ以外どうやって答えろと？

>>終盤ならテンパイの可能性を考慮すべき

15順目くらいで4枚切れが一つもないなら、貴方の言う通りかとも思う。
でも9順目でしょ？4枚切れの牌が一つもないのは不自然でもなく
ありふれてると思います。
また、２軒リーチへの共通アンパイがあるのに中で振り込んだらアホウかなと
思いますが、文面からはそのようには読み取れませんでした。
実際に、どういう捨て牌だったか見ないと注意不足だったのか、そうでなかったのか
正確な判定はお互いに出来ないとは思いますが・・・

よく見たら三枚目か・・・ここを見落としてました。
９順目でなく終盤だったんですね。勘違いしてｽﾐﾏｿﾝ
国士狙いの人が手出しで、そういう牌を切ってたか、実際に牌譜を見て
検証したいですね。また安易に中を切ったのか、本当に３枚目の中しか
切れる牌がなかったのかやはり牌譜を見てみたいと思います。

さぶっちって何なのコイツ？ここの住人？
かなりウザキモイんだけど。

他の糞コテよりは全然ましだすよ

ましって程度かよｗ

昨日のID:IirNn/YDよりマシだ。
こいつは常駐してる妄想野郎だからなｗｗ

ベタオリはラス引かなくても３チャ増えるから
金かかるとジリ貧に陥りがちかも。。

>>596
お前の粘着力のほうがひどいよw

かき回して楽しんでる俺様がきましたよ

うーん懐かしいコテいるな、こんなところに移住してたのかよ

斜め読みしてみたが、面白いやついるな
得点でいい振込みか悪い振込みか語るやつなんて初めて見たよ
まあ今回のやつは俺的には悪いがなｗ
国士気がつかなかったのなら分かるが気が付いていてアンコ落しはな

振込みが悪だとはこれっぽちも思わないが今の祝儀マージャンをみていたらそうだと思わないやつが多いのは事実だな
色々な意味で赤はマージャンの趣旨を変えてしまったな

前後するが少し前に議論？してたやつなんてちぱーんのいうようにルールの違いみたいなもんだろ
俺もフリーとセットじゃあ打ち方が違うな
ルールが違うんでな
もっともフリーでも祝儀極寄りな打ち方でないので祝儀はマイナスだと思うがなｗ

本題に戻ってベタなんて基準どのくらいの読みかによってずいぶん変わってくる
周りにはベタに見えなくても本人はベタということなんてある
いい意味でも悪い意味でもな
自分の手牌と河だけしか見ないやつには分からんだろうが
極端な話全員の手牌を倒してみるとよほどの序盤のリーチでない限りほぼワンチャンス目になっていると思うぞ

今の赤ありになって手役の価値が下がり牌効率マンセー全盛期なわけだがそのためｾﾞﾝﾂﾍﾞﾀｵﾘ志向なのはよくわかる
が、ベタに技術がいるのは当然だが所詮平均当たりハイが２種程度しかないものに対してベタ優先のやつがいると俺的にはうれしい限りだ

とりあえずこんなところでネタ投下してみますたｗ

>>580
お察しのとおり九州です
ｵｶﾙﾄ信者ですからなんだか荒らしたようですいませんでした
是非対局してみたいですがネットでは相手の気配が読めないからやってないです

北家に放縦したときﾃﾝﾊﾟｲの気配が見えなかったので唖然としましたが気持ちのいい振込みでした
正確には11順目の放縦で北家の強い打牌は5順目の親リーチに同順ｼｮﾝ牌の西切りだけですね
あとは現物手出しと現物ﾂﾓ切りでした

といっても勝負事は結果がすべてですから気持ちいいというのは変な表現ですけど
私より南家の方がかなり悔しがってましたよ

ここでは今だれにﾂｷがいってるとか言うのもｵｶﾙﾄですかね？

>>599
すんません
もっと修行してきます

>>600
>ここでは今だれにﾂｷがいってるとか言うのもｵｶﾙﾄですかね？
残念ながらオカルトだね
それと現物でも手出しがあるなら国士分かってるならシャンテンは進んでいるとみるべきだろうね
テンパイ前までのアンコ落しは否定する気はないがテンパイが分からないときは振ったときのダメージから切らないだけだからな、俺はだよ？

>>601
ｷﾂｲな〜
902さんも絶対振ってるって（冗談ですよ）
それよりやっぱｵｶﾙﾄですよね
でも個人的には行くか行かないかの判断基準になってるので良しとします
また時間あるときにお邪魔します

まあ、交通事故みたいな振込みは多々あるもの
と、来店即東発親ダブリー打って国士に打ち込み飛ばされたことのある俺がいってみますた
誰も降りないのよ、ダブリーなんてｗ

>>599
＞よほど序盤のリーチでうい限りほぼワンチャンス目になっていると思うぞ
普通に意味がわからないんですが。どういうこと？

>>600
状況を聞けば聞くほど仕方ない振込みだと思えますね。
結果が全てとは私は思いませんよ。
パーフェクトとしか言いようのない快心の牌譜を残しても
負ける時は負けるし、恥ずかしくて他人に見せられないような
無様な牌譜を残しても勝つ時は勝ってしまうのが麻雀です。

国士振込みの半荘はともかくとして
そこで気落ちしないで、気持ちよく点数の授受を行い
気持ちを切り替えて次局に望めた事が評価に値すると思います。
そこで疑心暗鬼になったり、心を揺らす打ち手は
所詮その程度の打ち手でしょう。

>ここでは今だれにﾂｷがいってるとか言うのもｵｶﾙﾄですかね？

ここでは、そういう事になってます。
単にツイてるツイてないと状態を指して言う場合はオカルトではなく
状態を表す用語ですが、次局へ何らかの影響を及ぼすとか発言した場合は
「それはオカルトだよ〜」と鬼の首を取ったように大喜びする人は大勢居ます。

>>605
えらそうに書いてるけどさ、
『ここではそういうことになってます』
って。ココじゃなくてもどこでも一般的にオカルトだと思うよ。
ついてる、ついてないってのは結果論でしょ？

あ、カキコしてんのさぶっちかｗどうりでｗｗｗ

やっぱり常駐してるｗｗ

>>605
やはりﾂｷ状態が影響する話はｵｶﾙﾄですね
誰も立証出来ないから仕方のないことです
今、【白熱】麻雀は運か実力か？ってｽﾚのぞいてたけど、さぶっちさんはどう思います？

＞パーフェクトとしか言いようのない快心の牌譜を残しても
＞負ける時は負けるし、恥ずかしくて他人に見せられないような
＞無様な牌譜を残しても勝つ時は勝ってしまうのが麻雀です。

まさにそのとおりで初心者がプロを負かすことも出来るｹﾞｰﾑだからこそ麻雀は面白いといえます
トータルで見れば運もある程度収束されると思うんですが、私は基本的に運が作用するｹﾞｰﾑだと思います
そしてトータルの勝ち組、負け組はその時々の運に逆らわずに打てるかどうかの差だと思っています
もちろん常に麻雀に対する向上心のある雀士が前提の話ですけどね

前にちっぱんさんが書いてたように、行くと決めたら全ﾂｯﾊﾟで降りると決めたらﾍﾞﾀｵﾘが一番賢い打ち手でしょうか
さらに言えばﾂｷ状態にある時にﾋﾖらずﾂﾓの流れに合わせて押していける雀士が最強だと思います
だから断トツﾄｯﾌﾟでの意図的な差込がいい振込みか悪い振込みかに関してはさぶっちさんと意見が対立しそうです
また暇なときにでも差込に対する考えを聞かせてください。

>>608
貴方の麻雀に対する考え方や感性に強く共感します。
もしかしたら似たタイプのプレイヤーなのかもしれませんね。
サシコミに関してですがネット麻雀で10〜60名程度の大会にちょくちょく参加するのですが
普段のフリーと違って、かなり高い頻度でサシコミをします。
予選２東風（もしくは２半荘）で上位２名が勝ちあがれるルールでは
実によくしますね。上位一名とか予選全員で上位４名だけ決勝進出ルールなどでは
あまりサシコミはしません。ルールによって個人的には
サシコミ戦術はかなり変わります。また２名勝ち上がりルールだと
自分がダントツ者の場合、2位を誰にしてあげるかトップ者が選択できる状況が
ままありまして、準決勝・決勝で再度当たりたくない強敵を落すように
サシコミをしています。リアルの大会はほとんど参加した事がないので
偉そうな事は言えませんが、ネットでの数十人程度の大会では
この打ち方で８割前後（十数回中２回ほどが予選落ちでした）は準決勝
・決勝卓に上がれてるので、そんなに見当外れな打ち方ではないんじゃないかと
自分では思ってます。

なんかウホッな世界って感じだ･･･
正直、他所でやれと

ここでやる話じゃねえだろ消えろ。

確かにｷﾓｲのが仲良くやってるのが目に浮かぶわ

>>610>>611
手を崩して現物や字牌暗子などを切る＝ベタオリ
自分のアガリを考えながら比較的安全な牌を選んで切っていく＝まわし打ち
自分の手しか考えない＝全ツッパ

という定義をした上で、どういう状況ならベタオリする？
俺はリーチされて２シャンテン以下なら自動的にベタオリしているのだが。

・手の内愚形（聴牌してもペン・カンチャン）
・安い（運良く聴牌してもノミリー必至）
・２シャンテン以上
・相手からの先制リーチ
・東場２〜４局（点数状況が大きく動いてない）
↑これらの緒条件がそろったらベタオリかな・・・
いくつか条件が外れても相手から２件リーチで、こちらノーテンならベタもあるし
どこらへんがベタかベタじゃないかの境界点かは上の諸条件もそうだけど
手の内に何枚程度アンパイがあるか、何順目で相手が先制してきたかも加味して
決めるので、明確な基準を口頭で説明しきれないと思う。
二件リーチはオリる事が多いが共通安全牌がすぐに無くなってしまう場合もままあるので
親リーチに対してベタ、子リーチにはやや危険度の高い牌でいかざる得ない場合も多々ある。
バイビー

ヾ(*´∀｀*)ﾉバイヴィ

>>614
キモがられてんのにしつこいなｗ

どのスレでもコテはウザイな。

麻雀がうざい

日本人がうざい

お前もウザイ

お前もうざい

俺はうざい？

いざう

落書き

ぅざぃ

２ちゃんねる暇つぶし
俺は悪いのか？

>>622
俺は君のセンスが好き

ハーッハッハＷＷ
発白ポン，鳴き清一色傾向で周りベタオリしてやがるぜっプッＷ
だが残念！ヤりたい放題牌染めて
　ツｯ　 モ 〜♪☆

>>628
で？

本物の馬鹿乙

鳴きホンの間違いだろ

周り三人がキッチリベタオリしきると、リーチ者の上がり率はどれぐらい下がるのかな。
今日のフリーはなかなか打てるメンツで打てたので、流局が多かった

>>632
周りが下りる、下りないも重要だがリーチした待ち牌が山に何枚あるかの方が重要でしょ。
麻雀の基本は出上がりじゃなくツモ上がりだと思うけど。

確かにツモ基本だと俺も思う。

>>634
禿同。ﾛﾝなんてｵﾏｹだとすら思う。
友人が｢その手でﾘｰﾁするの？絶対でなくなるじゃん｣とか
言ってるの聞くと馬鹿かと思う。

出あがりに期待しすぎるのは馬鹿だが、出あがりを考慮しないのはもっと馬鹿

単純に考えて絶対出アガリできない待ちは出アガリができる待ちの４倍アガリにくい。

>>636
禿同

>>632
流局しやすいのはテンパイしている人間が場が見えてないだけ、４人が打てる人間って事じゃない

テンパイしてる人間が場を見てどうするっていうの？
場に出やすい待ちにする？「リーチすると出ないかも・・・」とか考えてピンフドラ1をダマにする雑魚？
意味が不明ですよ。

>>640
ピンフドラ１は状況次第で曲げるし、状況次第では曲げもしない
いない待ちで曲げてもしかたないし、４本場とかなら６０００点プラスで８０００点で十分だし
常に曲げるとかは一人で麻雀してない限り有り得ない。
後は２着と２万点以上離れているとか打点を必要としない状況では曲げない

>>640
お前が雑魚だアホ。
手配でリーチするかしないか決めるのは下手糞一確ｗ

>>640 大量だな。

思ったより釣れたな。やっぱこの程度のレベルの方々がまだたくさんいるのか・・・。

>>643の差し出す救いの手に思わずしがみついた>>640
だが、実はこの>>643こそが・・・

>>644
マジカキコに批判が付いて『釣れたな』って・・・
ほんと痛い奴だなお前ｗ
あまり背伸びするなよｗ

>>643は俺だが
>>646もだいぶ痛いな

痛さでお前に敵うやつはいないよ

>>640正真正銘のバカか？

おまえら全員五十歩百歩

やっぱりバカだなw
それ以上バカさらすなよ。みているこっちが恥ずかしくなるwww

どゆこと？

以前はこのスレもうちょっと内容のある議論ができてたような・・・。いい流れに戻ってくれ。

流れなんてないよ

鳴けば流れが変わる

オカルト乙

そして俺は破壊に向かった。
　　　　　　
　　　　　　ショ―イチ

僕は人生をベタオリしました

無難でよろしい

モレは風俗嬢に全ツッパしたら病気もらいました(；´Д｀)ノ

／(^o^)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ

生（牌）は危ないんですね。

半熟荘でベタオリの練習してるけど
あんまり考えずに字牌をツモ切りして放銃することがよくある
集中せねば・・・

>>663
下手糞w

入り目を読む確率って上げることって可能？

回し打ちは決して非凡な技術ではない。
愚直なまでに積み重ねられた修練によってのみ得られる技術だ。

>>665
言い方帰ればどの牌が山に埋もれてるかって事だろ？
数字で表すのは困難だが、相手の捨て牌、手出しつもギリ、後は相手にもよるが手出しがどこから出てきたか、いってるのか下りてるのか・・・その辺の洞察力が上がれば上がると思われ・・・

>>667
入り目を読むのは相手にどういう面子候補があって、その上でどっちを引いてきてるのか、という二段階の読みが必要。
しかし、相手の手格好を読むのは限界があるし、山に濃い方くらいはある程度わかるにしたって、そっちを引いてるとは限らない。
考察の過程が正しくても結果が伴う可能性は決して大きくない読みを何重にも重ねるなんてナンセンス。
読むにしても入り目まで読もうとせず、手格好読むところで止めておいた方が良いよ。

>>668
はいはい先生の言うとおりで御座います。
けどな、俺は>>665の『可能？』って事に対してレスつけただけで
んな事レスつけられるほどへたじゃねーつうの。
このスレはたまに先生出てくるよな。

アリアリは実質的に読みは難しいね。
上がりの間口が広過ぎて、絞り込めない。っていうのと、読みより早上がりが｢手っ取り早い｣ってだけ。

アリアリは攻守のバランスが悪くて、『読み』が生きる守りの重要度が低い。

攻撃優先で足りる。

>>669
沸点低すぎｗｗｗ

真っ向から否定されたから拗ねたんだろ
だから、最近のゆとりは

というか>>668のレスが的外れな上に上から物見てる書き方だからな。

>>669
そんな適当な読み「可能」のうちに入らんだろ。当てずっぽうも同然。

>>670
面前ならアリアリだろうとナシナシだろうと関係ねーべ。
ナシナシで鳴いたら手の内が相当見えるのは当然だけど、そりゃ読みというほど大げさなもんじゃないしな。
どっちかというと読みをあまり意味のない行為に変えてるのは赤の存在でしょ。
メンピン赤ドラで既に満貫だし、手の高さがちっともわからない。

>>674
お前こんなこともわかんないの？
ココ見る前にもうちょっと麻雀知ったほうがいいと思うぞ。
引きこもりでネット麻雀ばかりやってるんだろうけど。

自分の対面や上家がリーチを掛けてきた時にベタ降りを決め込んだ場合に
リーチ者の現物かつ下家が切っていない脂っこい中張牌（断幺牌）を
幺九牌より先に切って下家を動かす、っていうのをよくやる。
下家の河にピンズが高くて、リーチ者の河に�Dが切れてたら一発目で赤�Dを切ってみたり、とか。
1，2枚喰わせた後は2件の現物をべたべたと切って行き、場境を見守る。
要するに「リーチ者と喧嘩をさせる奴を作って振り合って頂く」って狙い。卓上操作の一種かな。
点棒状況如何では遮二無二食い付いて和了りに向かってくれること請け合い（ラス前3着目と僅差のラス目等）。友人曰く「またこいつの『喰わせてピシャッ』が始まった」。
例え振り合ってくれなくても、仕掛け屋の突っ張りのお陰で安全牌が増えるのもメリット。
ベタ降りしてるのに自摸られて点棒なり祝儀なりを払うのも癪だし。

只、点棒状況的に下家に和了られたくない場合はそっちにも喰わせないように絞りつつ降りるのを忘れずに。

>>677
「他家に将来危険になるかもしれない牌の先切り」という一般的な技術を、
さも自分独自の技術であるかのように語っていることに笑った。

age

>>678
だめだって、もう少しいい気分味あわせてやれよ。実践で勝てないんだからせめて２ちゃんでいい思いさせといてあげないと。それ位察してやれってww

喰わせて（´∀｀||）三　ﾋﾟｼｬ!

喰わせてピシャッ"(ノ><)ノ

で？

ベタオリをするときは他二人に出来るだけ安全牌を教えないように。ワンチャンスをつくるのは止めましょう。

ベタオリじゃないときは教えるのかよ。

そりゃベタオリじゃなけりゃ他家にとっての安全牌は増えるだろ

age

麻雀なんかあがらんことには点数が増えないんでベタオリそのものが僕からみればナンセンス、他家にアガルチャンスを与えてるようなもの、相手の待ちを読んで（時々はずれるが）まわすのが無難

時々外れるとか、待ちなんて本気で読めると思ってんの？ｗ

３４　北北
３５　北北
２３　北北
２４　北北
２２　北北
３３　北北
２３４　中
２３４　南
２３４５
…

間違い無く>>688はド素人の妄言です。

>>688みたいな振込みマシーンがいると憂い無くオリられる

同意。下手糞も役に立つんだよな。
概ねウザイけど。

だいたいはわかるでしょ、4点位には絞れる

入り目がある上に人によって打ち方違ったりするのに読めるとは・・
凄すぎて失禁した

4点は多いな。
その中でも危険な1〜2に絞って打ったほうがいい。
読み方知らないやつには4点でもﾏｼﾞｯｸだろうがね。

時々外れるとか、待ちなんて本気で読めると思ってんの？ｗ

>>694
だから4点位って言っただろ。

>>695
うん、これ以上は難しいんだよね。

>>696
言っとくが完璧に読めるなんて言ってないからな

そりゃ完璧に読みきるのは無理。
でも読もうとしないでﾍﾞﾀおりとかつまんなくね？
当たり牌押さえながらあがろうぜ！

リーチは大体10順目くらいに来るわけで
麻雀牌は34種なわけで
フリテンは考えないとその時ですでにありえるのは24種とかなわけ
これだけでも4点読みなら16%くらいで当たるよね
字牌やらノーチャンスやらスジやら考えれば4点ならそこそこ当てられるだろ
仮に100%4点読みなら当てる自信があっても4点じゃ多すぎて回せないっしょ

ベタオリしてるくれる人がいたら麻雀が楽になるねぇ〜、みんなベタオリしてくれー僕全局あがるから、基本的にベタオリする人の待ちよみやすいし、フォームもよみやすいからねぇ

>>699
うん、俺はただ少しは読めるってのが言いたかっただけで、自分がどうこうってのは言うつもりはないから。

ベタオリしてくれたら全局あがれるんだとよｗ
普通に打ったって自分が先に聴牌する局が1/4あるんだから
オリるとこオリて全く問題ない。
それが分からないのがド素人以下。
まあそれでも雑魚が自己満足する程度には勝てるのかも知れんが。

>>693
早巡リーチだろうが端牌しか切れてなかろうがどんな場合にも４点くらいに絞れるんだ。
つーか、両面４点って大して意味ねえよな。筋おってりゃ普通にそのくらいになることが多いだろうしｗ
数牌で２７種しかないのに８/２７って・・・
「時々外れるけど」とか麻雀厨ﾊﾞﾛｼｭｗ

688みたいのは麻雀板によくいる池沼だよ。
印象論だけで、尾ヒレまで付けて〜が多いとか言い出す奴。
ハンゲのシス厨の原型（笑）

妄想で4点（笑）に絞ったところで・・・

誰かがリーチかけて流局した時、
>>688がたまたま手牌にあった相手のロン牌をわざわざ見せて、
「あ〜、やっぱそれか」
とちょっと得意げになっている姿が目に浮かんだ。
かなりイラつくから、ある意味有効なんだが。

フリーでベタオリの人三人と同卓だとチップ天国だし、基本的にベタオリする人とはわかりやすいんで打ちやすい、みんなベタオリしよー

ベタオリつったって常にオリる訳じゃねーだろ…

>>707みたいな単細胞をカモりたいな

4点なんて意味ねえよ
その牌持ってなけりゃ関係ないし、どうせ行くときは行かなければならないし
信頼性の無い妄想で回したところで和了目薄い上に１人警戒すりゃいいゲームでもなし
まあ俺はどうしても切れない牌は回るけど必ずしも当たらんな
色んな奴がいるし、行き着くところは単なる運だから

常にオリないだろうけど、ベタオリする人っていく時は総じてマンガン以上の場合が多い、わかりやすいったらありゃしない

そんなの局面によるだろ
どんだけぬるいのと打ってんだ

ベタオリを否定はしないがなんの生産も生まんから僕はしない、まわり道してまでも少しずつ積み重ねていくのが僕のスタイルだし相手を読もうとする心構えで打つ癖がつくので雀力の幅が広がるような気がする（自己満足）

ピンのフリーだけどなにか？結構レベル高いよ

自分は上級者だと思い上がる奴が多いのが麻雀

はぁ、一応レスしとくか。


>>703
詭弁にも程がある、常識の範囲内でのレス頼む。
あと意味はない、少しは読めると言っただけ。
頼むから前20位のレスと空気を読め。

>>705
論外乙

>>710
“意味がない”“妄想”　同じレス何回してんだよ。




やっぱ一人が必死に書き込んでんのかな？

>>711
他家の大雑把な打点予測と自分の打点、向聴数、待ち、点棒状況等判断要素はいくらでもあるだろ
状況と待ちによってはリーのみでも普通は行く
満貫ないと行かないとかお前単細胞過ぎる

>>716
反論出来無いけど顔真っ赤で書いちゃった？（笑）

和了出来無いと踏んだら100%通る牌を打つのがスジ
和了出来もしないのに中途半端な牌打つのは無駄

７１７、リーチってそれ先行リーチだろ？
おっかけではないはず

べたべたの人は突っ込んできたら満確定此常識、リーのみでは突っ込んでこないと思う、アガリ連の場合は仮にトップだとしたら点差を盾にべたも有りと思うけど・・・僕は降りないけどね

携帯からご苦労なこった

マンガン確定がバレたからって何か不都合があるのか？

つーか、読みが１００％当たるなんて妄想。
読みの精度を高くすることによって、勝率が高くなる。
読みは確率論だから。

両面とペンチャンで必ず両面が来るとは限らない。
でも両面を残したほうが得。それと一緒。

１枚切れの白と生牌の発がある。どっちが危険か。
生牌の発は、ピンフ系のリーチのやつと鳴いて染めてるやつのどっちに危険か。
誰でもわかる。否定するのはバカ。

読みが１００％って誰が書いたの？無理だから、後マンガン確定は不都合？めちゃめちゃ不都合だろ、そんなわかりやすい麻雀してたらどんなけ打っとって楽か、勝てるもんも勝てなくなるよ

読みが１００％って誰が書いたの？無理だから、後マンガン確定は不都合？めちゃめちゃ不都合だろ、そんなわかりやすい麻雀してたらどんなけ打っとって楽か、勝てるもんも勝てなくなるよ

ベタオリ君は筋に弱いベタオリ君は手を殺すベタオリ君は勝率低いベタオリ君は手が透明

ベタオリがフォームとして固まったら雀力の成長が止まっちゃうんだよね、だからいつもいくようにしてる（まわす）色々考えるようになって確実にうまくなるから、相手にも読まれにくくなるし

頭おかしいのか？ベタオリも状況次第ってこったドあほ

>>726
別に他家に動向が読まれても、上がり率や放銃率にほとんど差がでないのがマージャンですから。
読みきったってもツモられたらおしまいだし。

ベタオリにも読みがいる罠。
読みかベタオリかどっちだという話が意味不明。
どのラインでベタオリするかの話したほうが有益だろう。

>>725
＞めちゃめちゃ不都合
だな。それ俺宛か？

点数わかってもどうせ回してくるんだろお前は？
全然影響しないだろ・・

ベタオリをする手か勝負手かを見極める
あとは相手の捨て牌によって見極める

ベタ降りはイガリンだけで十分だ。
他の人たちはベタ降りしかたと思いきやリーチ者の現物で待っている闇テンに振り込んでしまう。

突っ込む、ベタオリの２択が
突っ込む、待ちを絞って回す、ベタオリの３択になって選択肢が増えるだけ。

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四打ちは打ち方さえまちがえなかったら意外と何でも通るよ、相手の待ちをブロックしてる形になるから、自分を信じて突き進め

>>737はカス

>>732
点数も含めて、相手の手を評価するから
安い手と高い手ではオリるタイミングが違うのは当然だろう。
安い手には少々いくし高い手には早めにオリる。
麻雀覚えて１カ月の超初心者でもそうするが。

一発赤裏あるルールでリーチの点数の高い安いなんて気にしてもほとんど意味ないだろ。
メンピン赤ドラとかメンピン赤裏でもう満貫あるんだぞ。
リーチは原則全部高いよ。

赤無し麻雀でドラが4枚切れてても親には突っ張ったらダメ。
親に放銃して裏ドラ乗せられると、それまでの努力が水の泡。
しかも連荘される。だから、ベタオリが有効なのは親に対して。
回し打ちが有効なのは子に対して。これは肝に銘じておくべき。

>>740
リーチの高い安いが高確率でわかるの？
高確率でわかるのはチートイとかそういうのだけだろ。
手なりリーチが高いか安いかなんて、ドラほとんど抱えてるとか
特殊な状態じゃないと無理だな。それでも手役がついてたら高い時もたくさんある。
鳴きはある程度わかることも多いがね。

あーでも牌の読みじゃなくて動作に出るやつはいるけどね。
安いですって手つきのリーチがｗ

相手だってアホじゃないんだから、
どうにかして振り込ませようと河に細工してくる奴は多い。
本人が意図してないのに自然に迷彩が成り立つ場合もある。
だから一発裏赤有りのインフレルールなら、
自分の手が悪い時は、素直にベタオリするのが得策。
下手に振り込んだら致命傷になりかねないし。
自分が逃げてれば少なくともリーチ者は自分の振込みであがる可能性はなくなるし、
残りの二人がリーチを安い手でけってくれるかもしれん。
四人で打ってるんだから、全局自分が攻防に絡んでいく必要はない。

手が悪いときはベタオリだな。
悪くなくても全ツするには抵抗がある手だと回すな。
回しうちの反論としてクソ手を無理矢理前に出ようとして振込み、
なんていう下手クソの典型例を使ってくるのが気がかりだが。
君の周りの回す派はそんなのしかいないの？
フリーで１年も常連で通えば１人２人は打てる人に会えるもんだが・・・

>>742が結局何が言いたいのかわからない。

>>745
「自称上級者です」ってことじゃね

>>745
ピンフ系リーチは牌のきり方じゃ高さはわかりにくい。
例外として、動作に出る初心者だとわかる時もある。２行でどうだ。

>>746
そうだよ。自称上級者だけど、君は上級者じゃないの？

>>741
何でそうやって決めつけるかな
親に対してだって突っ張らなきゃいけない時だってある

それは単細胞の馬鹿が多いゲームだからです。
「状況に依る」という当たり前の意見さえ受け入れられない馬鹿揃いなんだぞ。
正直驚くよｗ

　＞「状況に依る」という当たり前の意見
あまりにも当たり前すぎて、何も言っていないに等しいのが問題。その言葉は適用範囲が広すぎるんだよ。

>>750
その当たり前の前提すら否定してるような厨が多いから
「状況によるだろｗ」というツッコミが多いのではないかと

>>748
ごめん…昨日、奇妙奇天烈な待ちに
裏ドラ2枚乗せられて7700放銃してイライラしてたんだ…

奇妙奇天烈な待ちに振ったら、事故にあったと考えて気分を切り替える。
イラつきながらマージャン打ってたら、どうしても守備面おろそかになるし。
キレると突然猛攻してきて、鬼ツモ、裏２〜３枚乗せを連発してくる奴もいなくもないけど、
ほっときゃそのうち落ち着く。

何で謝るの？親がリーチかけたらオリるって考えが間違い、最近アガリ連が主流の為そういうヘタレな考えの雀士が多いから場が紛れるんだよ、親にあがられることが一番厄介なんだから、親リーこそ行くべきと思う

親はストレートに聴牌狙ってくる事が多いから、比較的読みやすい。
好形２シャンテンくらいならある程度は突っ込める。

早いリーチはペンチャンとチートイツとメンホンが多い

メンホンはともかく、ペンチャンやチートイツなら、
振り込むほうがむしろ難しい。
振ったら振ったでそれはもうしょうがない。

平場で親リーに突っ込む２シャンテンなんて100回に1回もない気がする。

ドラ二
二二六七七(4567)3445

こんなのなら

>>759
この形でも危険牌切るならオリた方がいいよ。2.3順目とかの早いリーチでアンパイが１枚しかない、とかならいけるけど。
ただこれで赤が1枚あったりして食い仕掛けでマンガンが確定してるなら、中順程度までは押せる。

>>759
>>755だけど、こんな形なら、かなりの確率で俺は攻める。
かなり理想的２シャンテン。赤が無いならなおさら攻めやすい。
次順で微妙な有効牌引いたり、一、三、四辺りを引いたらオリ考えるけど。

>>754
馬鹿だなぁｗ
>>754みたいな雑魚がいるから安心してオリられるんじゃないかｗ

親リーに振り込む役は>>754に任せて俺は降りさせてもらうよｗ

覚えて間も無い上に、ぬるい相手としかやってない奴をあまりいじめてやるな

：；

754 あたまわるすぎ

あ

振る時は振るんだからいらない牌はﾄﾞﾗだろーが赤だろーが切ればいいじゃんｗ

５シャンテンなら降りる

5シャンテン自体ほとんどねーよｗ

嫌いな奴が親リーなら、即死亡遊戯。

>>754みたいなヤツと囲むとトップ目が遥か彼方に逃げてしまうので
残りが消化試合になりやすい。
お前みたいなのはゲーム代責任払いしろ。

ベタオリしすぎな雀士って実はほとんどいないんだよな・・・

?

test

777

Qoo寝る阿蘇

ラス前、オーラスでのトップ目以外のベタオリはありえない。

てか、客に何いわれるか、わかんないｗｗｗ

回し打ちが有効になる局面ってあんまりないと思う。
攻めるなら攻める、守るなら守る、が一番いい

相手の待ちを止めて単騎待ちにしてリーチ！
そして一発でツモあがりするのが俺の得意技

>>781
ガン牌か。弱者は大変だな

オレは>>754に同意だがな
親リーこそ多少リスクを背負ってでも蹴るべきだと思う。
だってツモられたらリーヅモ赤裏で4000オールだよ。
また、自分が無スジを数枚通すことによって通った場合、他の２人も相当楽になり、親リーを蹴りやすくなる。
逆に親リーに突っ張ってる奴がいたら、潰しあいを期待して、オリ気味に打ちながらそいつの後に続くかベタオリする事が多いがね。
インパチとか振る事もあるけど、そういう時は２着狙いで我慢する。

ベタオリする人は美味しい
筋引っ掛けでもして刺さってくれたら後は手の上で踊らせれる
もちろん基本はツモあがりだが
ベタオリする人ってほとんど下手なひと多いけどね

えっと、釣りにしてももう少しバカっぽくない書き方をした方がいいと思う

麻雀漫画の読みすぎの人が多くて困る

>>783
親リーに振ると、「他の二人は無傷で自分一人が」約9000点のビハインドを背負うことになりますよ。
そこそこ見合うだけの手を張っていれば親リーに勝負すべきなのは当たり前だが、
イーシャンテンやひどいのになるとリャンシャンテンから前に出るバカがいると、
ただ親の和了率を上げているだけの行為なんだが。
あと、インパチとか振ることもあるって、そんなんどう考えてダンラスじゃねえかｗｗ
２着もあやしいってのｗｗ

>>779
客って、メンバーでもやってんの？
そんな打ち方してたらアウト切りまくりで給料なんてないだろうに。

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(;´д｀)

18000放銃って 即死もんじゃね?そっから取り戻すにはかなり無理しないいけないのでは?

間違いない

べたオリしたときに限って危険牌ばっかり掴まされる気がする
認識の違いかなぁ

…………………………

ペタジーニ

安牌なしたらどうする？
たとえば５順目の子リーチに対して
そこはまた全ツッパか比較的安全な牌切るか

回しをしないで勝つには高レベルの先制テンパイ技術が必要だと思う。

>>796
ベタオリ前提で安牌無しなら対子か刻子を切る。
ただ比較的安全な牌があるならそれから切るなそのうち安牌も増えるだろうし。

ベタオリするかしないかは点差や今が何局目なのかにもよるからそれだけではなんとも言えない。

俺は逆に対子とか刻子は切らないな
たくさん重なってるところは相手が不足してると考える
場合によりけりだけど危険な場合の方が多いと思う
でも字牌の対子刻子は落としていくかな

…………………………

サプライズユー

保守しとく

age

５順目なら対子アンコっててもリーチ者にとって不足かどうかわからんだろ。
流局間際の対子アンコとはわけが違う。

ベタオリって完全安牌を切っていく事だよね??２枚切れの字牌とか２枚切れのﾉｰﾁｬﾝｽを切ったりするのも回し打ちに入るのかな？

まぁベタオリしてるかどうかなんてよほどのことがない限り
自分以外の対局者にはわからないんだし。
回し打ちにはいるかどうかなんて自分が決めればいいこと。

だよね

勝ってる時はベタぼりして、他家にロンするのを待ちます

アグネスラズベリ複勝百円

age

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806しっかりしろ

そんな事　中級者くらいでもお見通しだろうがw

男は黙って現物。
だが現物をただ切ればよいというものではなく、順番があるらしい

国士イーシャンテンなのに、１０００点の手にベタオリしてしまった場合。
間違いなくテンションが下がって負けるｗ
場の状況や、相手の点数（予想）を考えてテンションが下がる結果にならないように
自分はうつね。
気持ちさえ萎えなければ、振り込んでも取り返せる場合が多い気がする。

>>814
お前の手牌は気持ちで変化するのかｗｗｗ

>>814
気持ち萎えるとつい降りちゃう。それ大事。

アサクサキングスビクトリーサンライズマックス

>>814はハイテンションになると天和を連続で上がりそう

世界各国のチンポの大きさ平均値（勃起時）

|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiliiiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|
0　 　1　　 2 　　3　 　4　　 5　　6　 　7　 　8　 　9　　10　 11　 12　 13　 14　 15 　 16　 17
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑.　　　　　　　　　↑　　 ↑　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓　　　　　　　　　 日　 　独　　　　　　仏
6.2in（16.7�p）　　フランス
5.9in（15.0�p）　　イタリア
5.9in（15.0�p）　　メキシコ
5.6in（14.2�p）　　ドイツ
5.5in（14.0�p）　　チリ
5.4in（13.8�p）　　コロンビア
5.3in（13.4�p）　　スペイン
5.1in（13.0�p）　　日本
5.0in（12.8�p）　　アメリカ合衆国
5.0in（12.8�p）　　ベネズエラ
4.9in（12.4�p）　　サウジアラビア
4.8in（12.2�p）　　ブラジル
4.8in（12.2�p）　　ギリシャ
4.0in（10.0�p）　　インド
3.7in（09.4�p）　　韓国

ソース
http://www.altpenis.com/penis_news/global_penis_size_survey.shtml

若くて可愛いコがハメられながら大声出して
小便漏らしてこちらのチンポに尿ぶっかけるのは本当に可愛いもんよ。
それからはナツキ方も段違いだしな。
やっぱチンポは大きい方がいいし　優しく１時間程クンニしてやって
とことん可愛がるのが最高じゃのぅ。

カタルシス

…………………………

age

ベタおりスナイパー！

創価は教祖が北朝鮮人だし統一教会の手先の日本転覆ｶﾙﾄ教団。
ｵｳﾑの幹部の多くは創価の人間。
まだ知らない人間が多いが、いざという時　朝鮮総連の工作員とともに日本国で騒乱を起こす集団だよ。
麻原の口封じの為　あらゆる立場の人間を使って薬漬けにして廃人にして証拠の隠滅、真実の暴露を
必死で防ぐ超売国ｶﾙﾄ　ｷﾁｶﾞｲ集団　朝鮮の手先・・・・それが創価学会

創価学会は北朝鮮宗教である
http://Www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/sokakitacho.htm
http://Www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/yudatesaki.htm

創価が単なる気持ち悪い宗教団体だったらいいのだけど現実は
日本を破壊するためのカルト。オウムを育てたのも創価だし
皇室典範から人権擁護法案と言う名の日本人逆差別法案まで
何から何まで反日的宗教。SGIは統一教会と共に韓国では反日
活動をしている。

ベッタンベッタン

きっちり下りましょう

はっぴぃ☆クリスマス

ベッタンベッタン

あげ

親も子も関係ねー
点差も関係ねー
マンガン以下の聴牌なら・・なんとなーく気分が乗らなければ降りる。

当たり牌を掴んだらオリ

牌効率が完璧orそれに限りなく近い水準ならゼンツッパでも勝てる

一番最低なのが5順でリーチが入り、自分は一メンツも出来ていなくて、カンチャン、ペンチャンバラバラ、さらにテンバイしても、1000点しかならないどうしょうもない降り手で安全牌一枚もなく一番通りそうな牌を勝負して一発で振るとき

ぺったんこ

ageage

ペッタンコ

ペタンシップ

(--)／占==3

絶対しないよ

霸

>>741が正解だな。
親がわざわざテンパイ宣言してるのに突っ込む奴は頭おかしい。
というかアシストとしか思えない。

そうだな

p

(-.-)Zzz・・・・

なんでどー