牌効率何切る1

・表記は　マンズは一〜九　ピンズは(1)〜(9)　ソーズは１〜９です。
　�@、�Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦、一発裏ドラ有りの赤各一枚づつ。祝儀(鳴きあり)5000点相当とします。
・上がり連荘、聴牌連荘なども書いてください。書いていなければテンパイ連荘とします
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・>>970を踏んだ人が速やかに次スレを建てる事。
・出来ない場合はその旨を書き込み、誰かに依頼しましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要！！！
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
･sage推奨。
・唯一の正解を導くスレです。疑問点はつっこみましょう。

2get

良スレ期待sage

>>1乙です

５苦労

三四五　（３４５）　１１３３４５６　中　ドラ中

>>6
中を切ってﾋﾟﾝｽﾞの２〜７あたりをツモルまで待つ。
５、７をツモれば即リーチ

ハイパイならダブりー
そうでなければ、是非６を切っていきたい

こっちだと期待値は考えないの？

三四五　（３４５）　１１３３４５６　中　ドラ中

中切りダマの場合
１、３ツモでツモのみ
２ツモで平和三色または平和のみ
４ツモで平和三色一盃口含み
５ツモで平和三色
６、８ツモで三色
７ツモで三色含み平和
受け入れ最大２５枚

６切りの場合
１ツモで三色ドラドラ
２ツモで三色ドラドラまたは平和三色
４ツモで平和三色一盃口含み
５ツモで三色一盃口
中ツモで三色ドラドラまたは中三色ドラ３
受け入れ最大１５枚

中切りパターンの場合はリーチに行きたくなるな
６切りでドラ絡みテンパイだとダマになりそうだ
ドラが切りづらい状況以外なら中でいい気がする

>>6
これはしょぼいけど中切りリーチするかな
3二枚使いだから比較的1は拾いやすい。っていうのは手で見えてるから効率でいい？
中切らないなら3切り
>>10で枚数出てるけど6切りより3切りが78受けあるし78とも三色あるから、イーペー消えても俺はこっちでイーシャン取る。
1引きのドラ単騎、中引きの三色確定シャボ以外は張ったら曲げる

3切りです。

ごめん6だ

オーラス　子でトップと6000点差の三着
１０順目　ドラ八
１２３(２３３４４)二三三七八　ツモ三

>>14
二着との点差も希望。それと6000点差ならトップ目が親かどうかは重要だろう。
トップ目が親なら1000･2000ツモ(この場合リーツモドラが有力か)でも席順で逆転できる
まあ三色狙うより、親が子でもメンピンツモドラかリーツモドラ裏
出上がりでメンピンドラにイーペーか裏、リーチイーペー表裏あたりは充分あるから二切りだろう
さらに二切りならドラをダイレクトに受けることもできる

スレタイがこのままだと過疎る可能性が高いな
こっちを『何を切るべきかスレ』
本スレを『何を切りますスレ』
にしないか？

>>16
逃げ道を作りたいやつは向こうに行くだろうし、カモ育成用としては向こうもいいんじゃないｗ
俺は最低限の前提条件を明確にするために効率と明記してるほうがいいと思うぞ。
コテは好きじゃないが、ここにレスするコテは話が通じそうだな

>>14
3、4をはずす。ドラトイツになるならよし。裏目のあるイーペーと赤は期待しずらい。リーチかけたらツモ専で。

>>14
もちろん３から。123も見る。

>>6
序盤なら３切ってシャボやドラ単騎になった場合もリーチ
中盤以降なら即リー

>>14
二　ピンフイーペーかドラ引きかリーヅモオモウラで

>>14
二
ゴットーツモや26出上がりで二着になれるなら七ツモでも聴牌取る。

>>14
ニ以外に切る牌あるの？

すでに牌効率関係無しじゃんWWW
押すべき所は押す!引くべき時は引く!(この二つ最重要かつ運)ﾍﾞﾀｵﾘ技術超重要
手作りはデジタルで!
読みはｵｶﾙﾄで!(と言っても早いﾘｰﾁは14ｿｳとかじゃないよ。)
答えも人それぞれ!
と、考えるの自分としてはこの手のｽﾚはｵﾅﾆｰ以外の何物でもないと思う。
ここを見るより土田ﾌﾟﾛの牌譜を見てた方が100倍勉強になる。

はいはい土田乙

純粋な牌効率の問題としては>>6のが適してるけどな
コテ(一名除く)の見解にも興味あるがまだ来ないな

テンパッてんじゃんWWWW
牌効率を考えてんなら中以外何を切ればいいの?
僕、釣られてるみたいですね。

お前打点は考えねーの？
三巡目のタンピン三色イーペーの完全イーシャンでもテンパイ入るなら鳴くのか？

あれ？オレ釣られちゃった？

>>26
確かに「牌効率」という言葉を速度の事だけを指し示して使う人も居るが、
一般には打点と速度のバランスが最適になる打牌の事だよ。このスレもそういう使い方のはず。
googleでちょっと調べてみてはいかがでしょう？

そだね。牌効率の定義をテンプレに入れといてﾎｽｨな。

東１局東家１０巡目ドラ九
六七九九（７８８９９）４４４５ ツモ５

>>30
ノータイムで（8）切れない奴は麻雀やめろ

>>30
六切りそう。
チートイ張ったら適当な生牌単騎でリーチ。聴牌する頃にはもう終盤だろうからね。
八引き７引きも即リー。ドラ引きは（８）（９）５が１枚も見えていない場合以外即リー。
ポンできるものは全てポン

あー７引きってとこ（７）引きね　失礼

>>30
六切れない奴は麻雀やめろ

こんばんは。お久しぶりです。
早速ですが、問題どうぞ。

東二局西家３巡目
二三四五　（３３５７）　１３７８８
ツモ１　ドラ四

トップとの差２０００点の３着

>>30
ノータイムで4切り
>>35
ノータイムで8切り

この答え以外の奴は金輪際麻雀するな！

>>35
8だな。終了。

>>35
８切ります。愚形部分は厚く構える。
ドラなんか引いてマンズ伸びるといいね

>>36
30は8だろ。聴牌とりにいく局面だろこれ。

>>30
六。牌効率を考えたら面子手と七対子両方見れるこれ以外あり得ない。

>>35
８でしょ。

１１１２２３３３３４４５６　ツモ６

何切る？

詳しくは
http://vipper.info/vip/
良く読むように

>>40
六っててんぱってもリーチうてないじゃん

>>41
あまり深く考えずにツモ切りがきっと最善だと思った。

>>43
聴牌すれば必ず何らかの手役が見えるから立直打たなくてもイイのでは？

(´・,_ゝ・`)ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟ

早速ご回答頂きありがとうございます。
私は（７）切りました。

半端な打牌するシャバゾウは金輪際このスレに書き込むなや！！！！！！！！！！！！！

>・唯一の正解を導くスレです。






























塵屑供のゴミカスレスはスルーでよろ

東１局東家１巡目ドラ３
二二八九(１２８９)１１３７７ ツモ九

>>49
こういう配牌よく来るなぁ…。

七対子の二向聴とみるなら…まあドラ以外なら何でもいいのでは？
面子手を見るなら面子オーバーだから、二か７切り。
といっても残りのターツそのまま使うとジュンチャンにも三色にも微妙ですね…。

なんかこのスレ荒らしたいやつがいるみたいだな。まあ誰かは想像つくが

>>49
チートイ見切ってチャンタで組み立てる。7切りで。

>>49
(8)
対子手でいこー

こんばんは　荒らしはスルーでおｋ

>>6 中切り
３きると２と４
６きると５と７と８
それぞれ好形（三色確定）を逃す
テンパイをとりつつ好形テンパイをめざそう

>>14
二　他に切る牌がない

>>30
打牌候補は六と(8)か。
最終形の枚数を多くしたい。
３６引きに期待しつつ(8)切り。

>>35
８　好形を確定させつつマンズの伸びに期待

>>41
メンチンわからないと思いつつツモギリリーチ

>>49 チートイと下の三色を見つつ(8)

>>49
俺も(８)がいいと思う
チートイ一直線かな・・・・

ツモ九とドラ見てなかったorz

チャンタだと1引きでドラ使えない場合もあるし、ここはチートイ一直線だね。
チートイ見え見えはちょっと嫌だから一打目は（9）を切ってみる

はいはいｵﾅﾆｰｵﾅﾆｰ

>>56
バーカこれは彼女との本番に向けたイメージトレーニングだよ。オナニー扱いすんなｗ
ヤリチンテクニシャンは来なくていいよ
オレはイメトレするけど

>ﾊﾞｰｶこれは脳内彼女との本番に向けたｲﾒｰｼﾞﾄﾚｰﾆﾝｸﾞだよ｡ｵﾅﾆｰ扱いすんなw
ﾔﾘﾁﾝﾃｸﾆｼｬﾝは来なくていいよ
ｵﾚはｲﾒﾄﾚするけど




ﾌﾟｹﾞﾗ

ネタに（ｒｙ

>>58
携帯からわざわざ打って皮肉がわからないことを晒してどうするつもりだ？

>>6　３切り
２が入ったらドラ単騎にします

>>14　二切り
七以外は全てリーチです

>>30　六切り
八はカバーできるので問題ないですよね

>>35　（３）切り
何となく

>>41　１切り
挙動不審に１を切ると思います。

>>49　（２）
よく分かりませんねこれは。

問題
東パツ親８順目　ドラ１

２３４６８（２４）１２３４５中中


東パツ５順目　ドラ１

一一一二二三（８９９）２３６７９

>>62　
上 ８　234を残したい
下（８）パッと見これかな

>>62
8

(8)　1は鳴く

>>62
上：(2)
下：

>>62
上：(2)
下：9

>>62
上、８切り

下、９切り
(8)切りは最初の仕掛けがドラの１しか有効でないので
４枚ロスと釣り合うメリットにはならないと思う。
まあ東１は受け入れ重視でいいんでない？

>>62
上　（2）切り。
三色になるパターンは少なすぎる上に、三色のためにドラを切りそうで嫌。
それよりは、変化させやすいソウズを残しつつ（5）引きに期待

下　９切り
純全帯？　そんな役は､フリーに通いだして半年で忘れた。もう五順目なんだから
手なりでさっさとリーチ。ドラも赤もごっそり受け入れてハッピー。

>>68
君とは気が合いそうだ

>>62
上　(2)切りで倍満狙う
下　9切りで純全帯捨てる

＞東パツ親８順目　ドラ１
＞２３４６８（２４）１２３４５中中

８か(2)だけど、将来どの赤を引いても使えるように８６のターツの方を嫌う。


＞東パツ５順目　ドラ１
＞一一一二二三（８９９）２３６７９

９切り。２３じゃなくて１３なら(8)切るけどなあ。

と、

２３４６８(2)(4)１２３４５中中って、

二三四六八(2)(4)123456中中　だよね。

(2)(4)１２２３３４４５６６８中中　なら(2)切りしかないぞ、

打（２）でも普通に赤使えるだろ

打(2)だと次に一五六七八１２３４５６中などを引いたら(4)を切るから
赤使えないじゃないか。
だから「将来的に」って書いたのさ

(2)(4)落としたときの赤(5)は使えないが八六落としたときの赤五は使えるからな
八六落としだと一応三色も残りはする

禁魔でやってた（今もやってる？）
マジョリティ・マイノリティみたいなの出したいなこれは

2切り
8切り

東１　西家　ドラ（１）

四六七八（６７８）４４５８南南　三ツモ

たとえばこんな牌形で、８を切るのと４を切るのと実際のところどれくらい総合的有利さが違うのだろう
これでも８切りで受け入れ最優先という考え方もそこそこあると思うんだが
４切り８ツモでタンヤオはともかく７ツモで三色は不確定でさほど美味しくないとか
どうせ赤（５）来たら（８）切るから三色意味ﾈｰとか色々考えられるが
かと言って８切って南と４の受けが増えたところで全然美味しくないとも思われ
結局のところどっちが得なのかフィーリング以上の答えが出せない
これで東家なら・赤無しなら・南の代わりに（３３）ならどうか
条件で捨て牌が変わる場合境界線はどのあたりに見出せばいいのか
結構長い間麻雀やってるけどいまだに迷います
「唯一の正解」があるとしたらDocchi?

神のみぞ知るといった所だ。

>>78
8残してもこっから三色はキツいなー7引いてテンパる形ならともかく。9引きも泣ける。
赤一発裏なしのルールじゃなけりゃまず8切る

>>78
半年ROMってろ

>>62の問題は、ちっぱんさんのご指摘通りワンズの変換忘れです。
脳内変換よろしくお願いします。
これで５を切るのはセンスないでしょうか？

下の問題は、やっぱり皆さんチャンタは狙いませんね。
ピンの祝儀五百円だともしものチャンタよりも、もしもの赤なんですよね。

二三四六八(2)(4)12345中中

ここから５を切ると三色の１シャンテンになるのがメリットだけど、
カンチャン２種と受けが狭く、ﾄﾞﾗを切らなくてはならない。
ドラや中を引いての変化は先に八ｏｒ(2)を切った場合でも同じだ
から独自のメリットとは言えず、結局受けの狭さというロスの方が
大きいと思う。
マンガンツモ条件の場合などは一考の価値があると思うが、たとえ
その場合でも私はリーヅモ中ドラ１の方を志向する。

八か(2)かについて補足

形だけなら(2)切りで問題ない。五・(5)を引いた場合に３ﾒﾝﾁｬﾝ＞ﾘｬﾝﾒﾝ
であることと、リャンカンになる枚数が７枚＞４枚だからね。
これはターツ選択の基本セオリーと言ってよかろう。
この問題の場合、八切りのメリットである赤の受けと三色の可能性が
上記の受け入れの差を上回ると判断したわけだ。

>>82
別にチャンタ優先で（８）切った訳じゃないんだけどな

八切りは中かドラつもをイメージしてってのもある。

一一一二二三（８９９）２３６７９

これ９切りで(７)入れなくても受け入れ十分だと
思うんだけどどうかな？
マンズ、ソウズ引けば(８)出すわけだし
一応チャンタ、イーペー、鳴きで色々出来る
ソウズ入れてシャンテン取っても受け入れも申し分ない。

(７)４枚と言うけど(８)切りのオレに取っちゃ蛇足
逆に言えば(７)のメリットは何もない気がする。つまらん
チャンタ、赤ががどうこう的外れなこと言ってる気がする
有効牌で(７)引く確率も低いしさ

>>6　開局の子やかっぱぎモード、または打点が要求されてる状況なら６
　　　親だったり、大抵点差がない状況なら中リーチでいいと思う。

中残す場合、３よりは６切りがよい。平和のみが多くなる広い打３を取るんだったら
１３００と２０００でそんな打点差が生じないから、３切るくらいならリーチがいいと思う。
手代わり待つなら打点期待値の高い打６がいい。

>>14　打二
>>30　打六
>>35　打８　裏目が少ない選択
>>49　打（１）　ツモ次第でジュンチャン、三色、タンヤオ、チートイどれに進むかわからないが
　　　　　　　　　強引な食いタン、食い三色（７８９）、チートイ、牌効率愚形即リーなどを見ておくバランス
　　　　　　　　　の一打。　
　

>>62　↑八
　　　　↓９

オーラス東家△５０００点くらい

一三五六七八（３３５）１２３４６　ドラ西（ドラは覚えてない）

>>90
1
この形からだと四は鳴きそう。先に両面出来てたら((56)とか67とか)鳴かない。

>>90
西って書いて覚えてないって何だよｗ

打一

>>90
一切り
タンピン系に移行したいが一応イーシャンに取れる一。
カンチャン埋まったら、親だから場合によってはカン待ちリーのみ上等

>>90は俺の実戦譜なので補足
オーラス東家　４巡目

一三五六七八（３３５）１２３４６　ドラ西

点棒
自分　２６４００
南家　３１１００　
西家　３３５００
北家　９０００

>>94
(5)切りで問題ないでしょう。
オマケで一通も見える。

>>95
あがりレンチャンなのかテンパイレンチャンなのか・・
多分テンパイレンチャンだとして一通にはほぼならんくね？
（５）切ってテンパイ入ったらツモ裏でトップまくるし即リー打つんじゃないの？

いずれにせよ即リー上等の状況だし一きりの二４枚は単純に熱すぎるから
（５）切らなしゃあないっぽい。テンパイ入る前にピンフ系とか赤引きとかに
なることを願おう

一通の手順は(5)切り九引きだけだが俺も(5)切るぜ
二四引きが先なら当然即リー

>>94
(5)
渾身のリーヅモウラだ

>>94
(5)切りなら即リーになっちゃうな。
俺ならタンヤオも見て1切って構えるがヌルいかもしれんね。

東２局　東家　N順目関連牌はすべて残ってるとする

二三四四五六（４）２３４赤５５９９　ドラ９

・何順目まで手代わり待つ？それともどの順目でも即リー？
・手代わり待つなら形式テンパイの打（４）と「リーチ打たないならテンパイとるな」の打５どちらが優れてる？

>>94
打（５）には文句のつけようがないが
4順目ということで打１のシャンテン下げでタンヤオや一通（こちらは頻度低いが）もつけて
1回でおおまくりを期待するのはだめだろうか？

>>100
打５でいいんじゃないか？
手変わり期待ならば・・・・・・

打（４）なら、役なし。即リーでいいんじゃないか

待つのは、相手の様子にもよるが、
１０〜１２順目くらいを目安

>>100
六順目くらいまでなら5切る。
それ以降でこの牌姿なら曲げる

>>100
仮テン取ってもアガりにくい形だし、
打(4)も手替わりあるからリーチも打ちにくい。

5切りで広く受ける方がアガりやすいし得点力も大きい希ｶﾞｽ

>>100
二段目までなら5かな。先リーが入ってたら追っかける。

>>100
いかなる巡目でも(4)切り
マンガンあるとテンパイ外しはぬるいと思うが・・・・。
とりあえずメンターのあの教えは鵜呑みにしないほうがいいと思うｗ
リーチを打つタイミングは１段目〜２段目中盤なら仮テン。
ほかは即リー。
当然これより巡目が早くても場に動きがあれば積極的に押さえ込みリーチにいく。

>>94　一切り
考えると（５）切りが良さそうですね。一切りは中途半端。

>>100　（４）切り
テンパイは取りますがさすがにリーチは打てません。
マンズが延びたら今度はテンパイを外しそうな。。。
優柔不断でしょうか。

>>83
おぉ！とてもわかりやすいです。
どうもありがとうございます。

>>84
申し上げた「チャンタを狙う方がいない」というのは、６を切る方が
( ﾟ∀ﾟ)ﾉｮ―ｩいらっしゃらないという意味で書きました。
（７）よりも５に備えるんだなぁ〜と。
（９）がほぼ頭になりそうですし、赤逃しは痛いですものね。

>>100
打(4)いかなる場合でも即リー
リーチは即リー、ダマ以外考えない
よっぽどの手変わりがあるなら限界まで広げるが、この程度ではリーチを打たない理由にはならない

>>109
日本語でおｋ

>>109
ここは日本だからそれなりの言葉しゃべれ

>>110>>111
なんで絡んでくるんだよw
大体意味は伝わっただろ？

普通に二行目がわかんねーよｗｗ

だから大体わかってくれよw
つも切りリーチはしないってニュアンスに脳内変換よろしくw

「リーチをするならば即リー、即リーしないならずっとダマ」
という意味だと、読解力日本一の私は読んだ。

リーチしたところで５と９のバッタが出るだろうか、ということと、
ツモったらダマでも同じマンガンだ、ということから、リーチせず
手代わり待ちを支持する。もちろん、即リーのメリットは相手の
手を止める＆ウラドラってのもあるけど、それ以上に手代わりの
魅力が大きい。１３４６の14枚で好形＋１ハンアップだしね。

ダマでツモあがってもマンガンあるんだし、聴牌取らずってのは
考えられない。

(4)のくっつきに魅力感じないから(4)切りダマでいいか。三色にもならないし。(2)引きで赤切るってなら別だけど。
(3445)とかだったら聴牌外してもいいかもしれんが。

>>116
日本語でおｋ

(4)のくっつきには魅力無いねぇ・・
俺は即リー派だけど(4)が赤(5)なら5切るぜ

この日本語はわかるだろｗ

>>117
勘違い乙www

>>118
日本語でおｋ

>>118もわかるぞｗ

>>121
引き戻しオメw

>>100
いつでも(4)切りでリーチもしない。
リーチするのは他家リーチが入ったり、7を引くか346が薄くなった場合かな。

>>94
(5)切り　
四、５が入ればリーチだけど、二入ったら(巡目、関連牌次第だけど)
１切りでテンパイはずすほうが多いかな。
>>100 ５きってテンパイ外すにしても赤５があるぶん
２３４にはならないよね？
ピンズまわりが場況的にとても強い、またはソーズの場況がかなり悪い限り
テンパイ外さず、そのまま超おいしいツモの５９引きに期待するだろうな。
あとはほとんど柴原氏と同意見。

>>100
(４)切りは確実だけど、５順ぐらいならリーチはしないな
ドラ絡みのシャボじゃ出にくすぎる
１３４６引いたらダマで出あがれようになるし、無理する必要性をあんまり感じない
１０順目ぐらいである程度周りが出てる感じならリーチするかもしれないけど
手代わり待ってる間にツモあがっても満貫あるし問題ない

>>100
捨て牌１段目あたりなら5切りで索子多面待ちか赤(5)を引き込みたい
(2)引きでも赤5切るのは嫌だな
２段目以降なら即リー打ってしまう

何切るスレとかわりばえしていない件

>>128
馬鹿が言い訳のために荒らすからこっちができたが、実質向こうが隔離されてるようなもん。
こっちが昔のままなのは当然ちゃ当然

それにしたってここでは正解をもっとちゃんと決定しようや

>>130
日本語でおｋ

テンプレちょっといじっただけで何も変わってないな

>>100
打5→(2)(3)(5)12346引きで立直
ダマで(6)59を引く確率より(2)(3)(5)12346を引く確率が高いので
聴牌をとる必要が無いと思われる。

↑テンパイ維持は123569引き

>>134
(´･ω･`)？

漫画「てっぺん」に出てきた牌姿

二二三四五六八(3)(4)３４５６８　ドラ(4)

>>136
八切り。七引いても８切れば問題ない。メンタンピンドラの満貫に何の不満もない。

>>136
同じく八切りだが七引きなら二切りでドラ対子も見る
その後７引きなら開き直ってドラタンで黙ってる

このお題既出だったらすいません。
一二三七八�B�C�F�G４５５９９　ドラ西

全て好形塔子オーバーでの選択ですが色々なサイトを見てみると４５５以外の塔子を落とす
のを正着としてるサイトもあれば５切りを正着としてるサイトもあるのでどちらが多数派なのだろうと・・・
ちなみに自分は二向聴時よりも一向聴時での受け入れの広さを優先するという理由で４５５以外の
塔子を落とします。

>>139
この形なら効率・点数両面から考えてもピンフ確定の５切りだと思うけど
六九（２５６９）３６の裏目と比べて５９の裏目は痛みが少ないし

これが（４５７８）のダブり受けだったらどっちか嫌うかもしれないけどね

>>139
聴牌までの計算。さんすう駄目なんで間違ってたら突っ込め
自分の手牌で14枚見えてるので全体の数を122枚とする

5落としの場合
32/122*16/121=0.03468

仮に(3)or(4)落としで六九(6)(9)ツモの割合は16/28、イーシャンテンの受けは6種20牌
(3)or(4)落とし3569ツモの場合は12/28、イーシャンテンの受け4種16牌
16/122*20/121+12/122*16/121=0.03468

同じになってしまった。合ってるのか……？
聴牌率が同じだとするなら役の点数で5切りがやや勝る事になる

>>136
これは八切り

>>139
ピンフ確定の5切り
ここでリャンメンターツを目一杯作っておいても、イーシャン時に完全イーシャンにはいくらでもなる
5切りじゃなければ(34)落としか。端にかかった待ちの方が若干出易い。タンヤオは無理だし

>>136 八切り
スムーズに頭を他の色にできるのでいいですね。

>>139　９
これがセオリーとはありませんでしたか？
一見４５の意味は無くなってしまう様ですが、他が重なると復帰できます。
この形を深く考えたことはありませんでしたが、これは
どこで両面ターツを一つ嫌うかという問題なんですね。
単騎待ちになる可能性がない分、５切りの方が良いのでしょうか？
その代わり９切りは完全イーシャンテンに早く到達できますが。
どうなのでしょう？

南一局0本場6巡目・北家　ドラ北　32,300点のトップ目

223456m7p455778s ツモ6p

>>144 ８切り
効率上は５か二かもしれないが、二度受けと９を嫌っておく。

>>144
　打二
３色見つつ、ピンズの引きで頭を決める。

>>144
なかなか良いお題だな。
俺も打二とする。好形を残したい。

>>144
一瞬迷うけど2万しか無いと思う
三色は遠かろうしタンピンで⊂�i�a⊃

>>144　7
ソウズ6枚も使って1面子もないのがヤダな
マンズ切るよりソウズ整理。

>>144
8切り
二切りと迷ったがここはポンからのクイタンを見てみる
9は鳴けない上に6はフォローできるから8切りでロス少ない

恐らくこの牌姿だったらノータイムで二切っちゃう。
でも言われて見れば８も良さそう。

>>144
トイツをひとつほぐすべき
二・５・７からの選択なら当然二となる

この牌姿でドラもないしクイタンみて狭くするのはあまり得策じゃないのでは・・

東3局　南家　5巡目　ドラ二
二四五七（２３３７７７）白白　ツモ五

問題です。
http://www-2ch.net/up/download/1142504609628471.iqF3gt

しまったこっちだったorz
http://tnpt.net/uploader/src/up0407.jpg

>>153
少牌ﾀﾞｳﾄ

>>154
下家を警戒する必要は無いし３ｐ
その後の経過が本題なんだと思うが７ｍはもちろん５８ｐツモでも即リー
７ｓなど有効牌を引かない限り６ｍを一枚下ろす気はしない

>>155
３ｓ切り
２ｓなど引いたら……次巡すぐくらいなら６ｍカンしてしまう
１０順目以降とかだったら６ｍか３ｐか様子をみつつ多分ヘタレて３ｐ

>>156
少牌スマソ(;´Д｀)
最近書き込んでないからグダグダだ・・・

東3局　南家　5巡目　ドラ二
二四五七七（２３３７７７）白白　ツモ五

>>157
なにげに結構悩んだ
どれを打とうが急所は２３ｍだが２ｐ切りで３ｍが来てもまた嬉しくない形なのでチートイ決め打ち７ｐ

>>157
同じく７ｐ
そういう形めんどくさいのでチートイに決めてしまいます・・・

>>157
この形ならもうドラは必要ない。打二。
あわよくば役満まで見る。

>>143 9だよね

>>157 五　

>>157
ノータイムでドラ。

>>157
四
5巡でこれならスーアンまで見る。

>>155
3pツモ切り
その後6m暗カンして、ソーズで２面子作ってドラ単騎かな
牌効率の観点から行くと大悪手かもしれんがorz

>>157
(２)
対子形の手になりそうだからあえてこの形は嫌ってみる
ドラ切ったら三引いた時に後悔する気がする

ところで>>148のｶﾛｾﾝﾘｰﾁって何？

�i　　　�a

東三局0本場3巡目・東家　ドラ6m　24,800点の二着目

34m134568p35579s ツモ2s

>>166
９切り。
（１）・(8)切りより次に二五や１４引いたときに受け入れが広いから。

>>166
9切り
普通に両面リャンカン両面嵌張のうちの嵌張外すだけ。

>>166
好形のマンズに手はかけれないので5579sの部分しか手をかける場所が無い。
４面子候補十分、雀頭がないので9ｓ

東２ 子 ドラ（7）５巡目
三三四（３４４５６６８）３４５６

>>170
四切り。
素直にシャンテンにとってソーズが2メンツに伸びたら(6)切り。

>>170
（実際には気分で三切りそうだけど）四切り。
次巡ドラ引いて３切りリーチ。
三三（３４４５６６７８）４５６
あるいは適当にソウズ伸ばして（６）切って
三三（３４４５６８）３４４５６
みたいな形にしたい。

３か６切りでも一向聴にはなるけど、３４５６の連続形は残したい。

>>170
２５ｐが先に入ると嬉しくないから６ｐ切っちゃいそう・・・
ピンズを二面子好形にほぐしておいてマンズが面子化したらソウズに雀頭求めれるし。
ソウズが二面子に伸びたら４ｍ切り。

五六七八九九（２３５６７）２４６

厳密には五と八どっち切りが正着？

>>174
八。
567があるから当たり前じゃけん

ヒント：ウラドラ

他の捨て牌など一切考慮しなければ、裏ドラは122分の1の差。
ツモでチップ三枚、ロンで一枚。ツモロンの比率を1:2とすると平均1.7枚。

こっから三色になるのは、7→5、7→(14)→5、7→8引きダマ→5、(14)引きダマ→7→5、5引きダマ→7くらいか。
(14)35どれ引いてもリーチする人は、(14)357で7を引く確率が20%、その後8ではなく5を引く確率が二分の一。
あがったとき三色である確率は10%。(実際には58待ちになったとき5より8が出やすいので10%より微妙に低い)
(14)引きで2切りダマや、5引きダマをする人は、10%より若干上がる。

約10%で2ファンうｐと、約0.8%で1ファンうｐ+チップ1.7枚

2ファンうｐの平均点数上昇は5000点くらい？　5000*0.1=500
1ファンうｐは2000点くらい？ (2000+5000*1.7)*0.008=84

大分差がついたな。
計算や考え方間違ってたら指摘よろ。

場況関係なしで、
一二三七八九�B�D�H�H�H５６　ツモ�G

打�G→テンパイ有効牌7種24枚　内好形聴牌3種10枚　平和1種4枚
打�Bor�D→聴牌有効牌5種18枚　内好形聴牌5種18枚　平和1種4枚

単純にテンパイチャンスの枚数か好形テンパイの枚数か。和了効率で考えるとどちらが正着でしょうか？

>>178
俺なら後者
その方が手代わりも見れるし、両面が先に埋まるとテンパイ形が悪すぎる
中張牌の単騎待ちorカンチャンでしかもリーチ以外役なしではあんまりテンパイ取る意味が無いと思う

>>178
大抵（3）切り。ただし、以下のいずれかの条件で（8）切り
・十巡目以降。
・オーラス上がりトップ二着目と1100点以上の差。
・ピンズの上がやたら高く、しかも中程が安い。

>>175−177
五を切れば二五にも五八にも当たる可能性がある。
現実的な失点の頻度に目を向けるべき。
当然八切りだろ。

スレタイ読めない文盲はお帰り下さい。
このレスも読めなかったらごめんな

>>181
同意。ウラとか三色って…ｗ

牌効率的に（８）を切るのは良いとして、
（３）を切るぐらいなら（５）からにしようぜ。
まさかのジュンチャンへの渡りが残るから。

>>181
当たる可能性？ 妄想乙。
ところでカンチャンや単騎は五待ちより八待ちの方が多い件についてどう思う

>>185
なら無筋リーチには八より五または二より五を通すのがセオリーということになるなｗ

>>184
俺は基本的に両面落としてまで役作りしないし、まさかの赤（5）引きを考えるから、（5）から切ることはまずない。

>>187
一二三七八九（２３８９９９）５６
からは（８）切るのかあ、牌効率は

打点も含んで考えてるだろ。全然状況が違うものを勝手に例に出して
勝手に脳内で相手の結論出して何が言いたいんだ？ただの馬鹿か？

↑はいはいキチガイは退場してね

どうみてもキチガイは>>188です
本当にありがとうごさいました

自分ルールの牌効率ででわめきだす阿呆はハリーだけで十分

けんかすんなよ

>>186
相手の捨て牌も、巡目も、局も、互いの持ち点も分からない。なのに危険牌の話から始めるのがナンセンスだって言ってるんだよ。両面っぽくない捨て牌でマンズの上がきつかったら五より八をためらうだろ？　何言ってるか分からない？
打点が欲しい人の
４４（２）白（３）六（７）白九
みたいなリーチに対する一発目で
一二三五六七八１２３（２３５赤５）
から八切って追い掛けてカンチャンの三色にささっちまえ。

熱くなるなよクズども

手役や他家のケアを含めた何切る議論をするスレではないと思うのだが・・・

つーか巡目すら書いてないのに五より八のほうが安全だからとか笑えるｗ

素直にレス

>>183
１手代わりで３色の可能性があるのに普通に八だな

>>184
さすがに５６ある状態でジュンチャンは・・・
なら赤（５）ヒキを考えるとやっぱ（３）だね

>>188
オレは打点に制約なければ普通に（８）を切る

>>194
いいたいことは分かるが・・二が通ってなければやっぱり俺は八切って
追っかけると思う

>オレは打点に制約なければ普通に（８）を切る
打点に制約がない状況って微妙だが、
（８）切りと５（又は６）切りの差って４枚。
鳴くことも視野に入れたら速度の面でも５切りの方が早くないか？

>>194
そういう状況設定はこのスレでは一切不毛だろ
単純に５は８より２倍の確率の危険度ということでいいだろ

>>199
打(８)→8種28枚
打５→5種18枚

じゃない？速度的にこの差はでかいと思う。

>>201
リーチ棒が必要な聴牌は制約つき聴牌だから同列に扱えないのでは？
だから打（８）４種１６枚対打５３種１１枚（チー可能）という比較もできる
>>199の４枚差については分からないが

そもそも赤５つもがあるから打６だと思うが

>201-202
枚数は俺のただの誤り。もう寝るわ。すんません。
>203
あなたも疲れてそうだから寝ようや

こんばんは
携帯からなのでアンカー省略

↑打八
↓打(8) テンパイ入る前にカンチャン部分が両面変化したら好形テンパイの
枚数すら上回るょ。

>>202

リーチ棒が必要なテンパイがなぜに同列にあつかえないの？それにそんなこといっちゃうと
打６だと１・（７）の２種になっちゃうよ？
これピンフテンパイでもほぼ間違いなく曲げるから一緒。
（９）がアンコじゃなくってシュンツの場合はまた別だがこの場合
リャンメンが確定なのだから普通に曲げる

鳴いてジュンチャン＜＜リーチのみ
>>1ルールならこれ確実

一一三四（２３６７８８９９）６７
ドラ北
東１南家７順目の牌姿

一ニニ三四五六八３４５東東東
ドラ八
東１東家６順目の牌姿

>>207
一切り。

>>208
とりあえずドラ単騎でダマ。

>>207
打(8)

>>208
打二

>>207
　打（９）
（７）が受けれるように。頭は一固定
>>208
　打二
親に付き面子を壊してまで高目を狙わない。カリテン

３人とも>>208で打二仮テン取るみたいだけど、どういう手変わりを想定してる？

>>212
手変わりというか、ダマで親満あるのでリーチで和了率を下げる
必要はないかなという感じ。
もし他家が1人でもリーチをかければ追っかけ、またノベタン以上
の手変わりならその形でリーチをかける。

212
　普通にツモ七打一とかでいいでしょ。
待ちが多くなればリーチもあり。

南1局　西家　4巡目　ドラ８
一三四五六６８（１２４５赤５６） ツモ一

>>215
打(2)

>>215
（１）

打（２）でいいでしょ。

>>213
ノベタン６枚以下でリーチですか？ドラを打って？

>>214
ツモ七→打一＝８枚以下のツモ専ですか？

皮肉で書いてるのではなく、ある人に出された問題なんだけど、
有利になる打牌と理由が解らなかったので書いてみました。

>>215
ごめんやっぱ打(1)が先だわ
(2)が重なったらタンヤオになるの見落してた

>>207　一切り

>>208　二切り

>>215　（２）切り
たしかに打（１）の方がよいですね。
この手牌だと、３段目でもペンちゃん落としてしまいそう。

>>219
うん。
ドラ待ち12000で3枚なら、リーチで7700以上の6枚でおｋ

６枚って何？

>>206
「同列に扱えない」と「どちらが有利」かは別問題。
リーチは1000点供託が必須条件であるから、それによる順位の変動も伴うこともあるし、
同一の事象として扱うほうが無理があるが？
それに202の文章でジュンチャンとリーチのみの優劣など述べてはいないのだが…

>>223
　ソウズのノベタンの事でしょ。

リー棒くらいいくらでも出す。
第一にその牌姿で鳴きの純ちゃんなんて考えが甘い。
純ちゃんなら面前。可能性は高くないけどね。
てか好形リーのみで十分。

↑そういう根拠のない妄想は別スレでやって
ここはただ一個の十分条件を確定するスレなんだよ

>>227
そうだな！
俺も出題者は正解のある問題を出題する義務があると思うわ

東三局1本場5巡目・西家　ドラ2m　16,000点のラス目

445667m456p3467s ツモ7s

>>224

だからね・・リー某出さないなら（７）と１の２種しかないんだよ？
分かってる？しかも１なら確定さえしないことを考えると実質（７）の1種で
考えてる？リーチ棒出さないといけない牌は除外って打５とか６に関しては
全く除外してないでしょ？

というか・・・これオーラスなの？それ以外だとよっぽどの状況以外は
リーチ棒出せない局面なんてないよ？

鳴きの枚数かいてるからね。。それなら鳴いてジュンチャンよりもリーチのみ
で面前で攻めるほうがはるかにお得だよってだけの話ですわ

>>229
東三局1本場5巡目・西家　ドラ二　16,000点のラス目

四四五六六七（４５６）３４６７　ツモ　７

５引きで確定になるし５順目くらいならドラもないしちょっと点数欲しいし
３色みるかな・・なもんで打四。マンズ先に入ったら６切って曲げる
赤なりドラなり１枚でもあったら六きるなぁ

え、六？ ６じゃなくて？

>>230
だから意味不明だって
ジュンチャンとリーチがどちらが得かの話をしている人はどこにもいない
「リーチ棒を供託する行為」「リーチ棒を供託しない行為」が同一の事象として扱えるかどうかが問題なんだけど？
ここは「牌効率」何切るであることを忘れてないか？
異論のない定義を作ることが目的のスレなんですよ？ね？？

150以前のはめんどいので略
>>178
（８）切り
理由はピンズカンチャン部分において
リャンメン変化が２つあるから。（２４）とかなら（２）切るし。
>>207
一切り
>>215
うーん。タンヤオはほぼ見ない。（５）切り。
>>229
四切り　さすがに巡目が速いし形もいいのでハネ満見るべき

>>230
これもそれだけの根拠で四を切るのはおかしいかな
打6を覆すだけの根拠が薄弱かもって思うよ？
先に5をツモした場合の四枚のみ、確定三色が完成する。
出たら五ツモ三枚のメンタンピンイーペーと満貫で一緒。
四と７ツモのリーチタンヤオを嫌ってまで三色を完成させる打点上のメリットなし。

>>233
だからだらだらと回答を書くなよ
一問でもいからなぜ「見る」のか？なぜ「見ない」のか？
その根拠を示せ

>>229
これは6ｓ切りしかないでしょ？
16000点でも20000点モチでもリーチタンヤオも受け容れるのが効率的一手。

>>235
根拠>>215
についてはシャンテンを維持するのでペンチャンはまだ落とさない
するとタンヤオになる手順は一の頭が外れる手順しかない
よってすぐの（２）引き→（１）切り
それから三四五六七引きで一切りしかない。
なので（５）切りからはタンヤオはほぼ見えない、と書いたつもり

>>229
ここからシャボ受けの４枚を残しても打点が不満。
２６００を拒否したい。それだけ。

また変な粘着が湧き出したか
コテは常にキチガイに絡まれて大変だな

>>237
基本的に受けＸ打点だと6切りのが勝るわけだが、2600拒否と2600受け容れの可否がこの争点だから。
このケースでは2600拒否の正当性を証明するほうが先と思うのだが？
リーチタンヤオでもツモって裏乗れば8000。それにあがることで失点を防ぐことにも＋だ。

この手はあがらないと
受け入れ四枚差は大差ですよ

受け入れ受け入れと騒ぐ奴がいるが
結局麻雀は勘勝負だから。
お前等社会に出て働いてからモノを言えよクズ

何で突然職の話が始まるんだよｗ

>>231
そのとおり・・６です

>>232

だからよ・・そのリー棒を出さない行為ってことになると
打５なり打６なりの受け入れって一種だよ？それがいいの？
片上がりヤミ含めても２種だよ？どうなの？

>>234
そう？確定３色の可能性。これ５ツモでも確定しないなら全く悩まないけど確定する分と
順目との関係で３色みるのそんなに悪い？打６ももちろん悪いとは思わんし
赤なりドラなり１枚あれば文句なく６きるしね
そして３色の場合ツモはハネってことはもちろん分かっててスルーしてるんだよね？
メンタンピンイペコはツモってもハネないしね

四切り
受け入れ
２→４５５０×４×７＝１２７４００
五八→４５５０×７×８＝２５４８００
５→１００００×４×７＝２８００００
６切り
受け入れ
五→８０００×３×８＝１９２０００
２５→４５５０×８×７＝２５４８００
八→４５５０×４×８＝１４５６００
四７→３３００×４×８＝１０５６００

合計
四切り・・・６６２２００ｐ
６切り・・・６９８０００ｐ

出ｱｶﾞﾘ３９００はツモ５２００平均値は４５５０としてある

>>243
だからいい悪いの話をどこでしているの？
日本語読めますか？

>メンタンピンイペコはツモってもハネないしね

裏乗ればハネるって知っててスルーしてるよね？？？

コテは恥かくと必死になるなｗ

恥かくと必死コテ代表格


ハリー、ﾁｮｯﾊﾟｰ

５→１００００×４×７＝２８００００

五→８０００×３×８＝１９２０００

結局三色で得点が多くなるケースだけ抜いても
ここの部分の差でしかないんだよね…
手が遅くなるのは確実にデメリットといえるし、四切りは誤回答ですよ。

チンコ

野球の日本優勝は心からうれしかったし、何よりも国のために多くのファンの方が応援していたことは素晴らしいと思う。
野球とチョッパーには歴史的、伝統的な部分で違いはあるが、野球はアジアでは長い間トップクラスということで、
今回の世界一は素晴らしい結果だと思う。この勢いをわれわれも持って、カッター杯に臨みたいということは確かだ。

ただし、野球は数十年の歴史があるが、チョッパーはプロが始まったのがハンゲが始まってからまだ５年くらいなので、
世界のどのチームを相手にしても確実に勝てるというような実力はまだないと思う。
これからそれを突き詰めていく段階にあって、発展途上ということだ。これまでの進化はものすごい早く、
ここまで到達してきたので、私の目標としては、日本が２ちゃんでまずトップを飾って、それから世界ということだ。
今までの進化の状況を見ると非常に良い進化を遂げてきてると思う。

>>250はいはいワロスワロス。
牌効率何切るだから出来る限り効率だけ考えましょ〜！

250

わらえねー

まぁあれだ
オレもまだまだ子供ってことだ

ってかオレ知らんまに恥かいたことになってるの？

>>249
実際問題そこそこ高い確率で同じ最終形になるんだよね

>>229
　俺も打四するね。
打四か打６ですけど。四を残す意味がわからないし６を切る理由がわからない。
面子構成、頭候補は四か７確定面子・ターツは（４５６）と３４
残りで2面子を作れば良い、とするとマンズで2面子かマンズで1面子＋ソウズで1面子６７７
四を頭とするなら打六でマンズ・ソウズで１面子。7を頭とするなら、マンズで2面子。
　打６をするということは、７を頭とするのでマンズで２面子、四四五六六七で2面子であれば
間五でイーペー付ける以外は四は不要になる。「四五六　六七で２面子」
ツモ５は激サブ。良形、高目をダブルで裏目。
　打四は７頭候補で、3色確定、ツモ五はピンフ・イーペーを逃すが3色でも同じ２翻、最悪動けるから。

>>254
そこまで低レベルだったのか？
荷物持ってウチに住み込めば麻雀教えてあげるよ。
四切りはツモ５で三色狙い。
６切りはツモ五でイーぺー、ツモ四７で速度狙いの話だよ。
形の決まったシャンテンで面子構成とか意味ない。

>>188の
一二三七八九（２３８９９９）５６

これは打点と受け入れの合計だと(8)切りのほうが下回るよな？
例えば(7)ツモ(14)ロンで平均5000点に換算したとしてもだ
条件なし牌効率(打点と受け入れのバランス)なら6切りが正解でないの？

>>255
　別に教わる事はないからいいです。そこまで暇じゃないし。
５の裏目が痛いので打四って話でしょ。この手格好を２６にしたくはない。

したくないって…
本人の希望や打ち筋はどうでもいいんだよ
ここではどちらの選択がつきつめて考えると有利かを極めるスレなんだからさ

>>257
切りの優劣のレベルじゃないのよ。
手順に対する考えがズレてる。

四切りもツモ５の時に熱いから良いけど
ツモ三七を考えると手なりに進める６切り。
2600の手は四にしろ７にしろ濃い牌を暗刻で使えるし
好形で最短は何より素晴らしい。

>>258
　突き詰めなんて誰もしてないでしょ。
東３局西家ラス７０００沈み、親番は１回しか回ってこない事を考えるとここで２６上がっても面白くない。

>>259
>ツモ三七を考えると手なりに進める６切り。
その牌を引いて何をしたいのかわからない。やっぱり貴方に教わる事はないですね。
　人の説明を馬鹿にする前に自分の言っていることがどれだけまっとうなのか考えてね。
叩ける相手が出てくると顔出してるみたいだけど、叩かれて帰るなら・・・

>>裏
この手は大した速度の差が出ないけど
どっかの純ちゃんの手は裏目なら６切りするっしょ。
ケツは点差があるから速度を落として手役を見る。
トップは最短で攻める。
これじゃあ差は埋まるどころか広がる一方だ。

>>260
↑お前のために隔離スレ作ったんだから、そっちに行ってろ。迷惑だ。
四と６の優劣の差はお前のあまりにも低レベル見解程度で話をしてるんじゃないんだよ。
議論の意味が解ってないのはお前だけなんだよ。

>>262
　話が支離滅裂なんですけど。
ラスだから打四で高目見るのに、差が埋まるどころか広がる一方ってなに？
俺は、打６はしません。打（８）しますね。手役への渡り方が苦しいから。今回の問題とは別。
ジュンチャン問題になるのは１と（７）でしょそれ以外はＴＨＥリーチ。
だったら、（８）から受けを広くする。４７で（９）を切ってメンピンでしょ。
先に（１）を引いたら状況によっては５６落とすかも、１引いてわたって行くかも。

>>261
６切りのツモ三七の有効性を分からないようじゃ問題外だな。

>>263
　ハイ、失礼しました。
確率だけを追うのなら鳴いて行くことも考えてもう少し深く話をしたほうがいいと思いますよ。

それ以前に差が広がる一方の意味も解らないんだから、議論の価値もない。
１人麻雀かドンジャラレベルの話だよ

>>267
　貴方はあの文章の意味がわかるんですか？
>ケツは点差があるから速度を落として手役を見る。
>トップは最短で攻める。
>これじゃあ差は埋まるどころか広がる一方だ。
　ラスの人間がマンガン以上を上がるために手を遅くしました。
それに対して、この台詞は何？行ってることが矛盾してるでしょ。

　もしかして、ジュンチャンの話？俺は６切らないから。

>>268
点棒制限ってのは不利以外の何物でもないんだよ。
点差を付けられたのは相手に先に上がられたからであって
その後、裏目は更に相手に先に上がられやすい状況を自分で作ってると思うよ。

ちなみに四切りからの赤以外の鳴きはアホです。

　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　 　(ヽ　 | ノ　　　　　 ヽ　　/)　
　　　(((i ) /　　(ﾟ)　　　(ﾟ) | ( i)))
　　／∠彡　　　 ( _●_)　 |＿ゝ ＼
　( ＿＿＿､　　　 |∪| 　　　,＿＿ ）
　　　　　| 　　　　 ヽノ　　/´

>>269
　貴方は、点棒状況関係ナシに安くても早く上がれって事を考えているの？
牌効率で何切るスレなので大局観的なことは必要ないと思いますけど
東３で親が残り１回起親を考慮すれば、できれば親番が終わった時点でトップにいるくらいでないと
安心できない。結局、安い手上がって局が進んでも南場に入って手を作っていかなければならないというのは
そっちの方が危険だと思いますけど。

東3局　西家　4巡目　ドラ五
五赤五六２２３４４６７７（８９）　ツモ７

南1局　東家　4巡目　ドラ(1)
六七八２３４５７（４４５６７）　ツモ五

こんなとき、どういう考えで打つ？

>>273
どんな考えもクソもあるのか？
五と八を取り替えて三色にするってだけじゃん
その後も考える余地あるツモは4程度だろ

>>272
ドラ3枚あるし9ｐいらね

>>271
親番がチャンスであると分かっているなら
自分以外の親番は逆の意味になるんだよ？
ラス前くらいまでは速度と祝儀重視だね。
もちろんトップは取りたいが早いうちから意識はしない。

>>276
>親番がチャンスであると分かっているなら自分以外の親番は逆の意味になるんだよ？
　すみませんが意味がわかりません。だから？
根本的な考えの違いですね。ウマとオカを考えると１位と２位で入りが大きく違う。
だから、東３局からでも７０００（１２０００）足らずなら大きい手を上がって行く。
可能性の目を摘んでしまうのはどうなの？って事。このスレでは意味がないみたいですけど。

>>ニクキュウ、裏目
一回打ってみたら？

リアル希望

>>268
「麻雀は先にあがった人だけが点数を取れるゲーム」という、基本も解らないの？
手を遅くする＝他３人があがれるチャンスを増やす
小学生でも理解できるこれが解らないなら、もう話に首を突っ込むなよ。
ニクキュウが言いたい事は、
「点数的に不利だからといって速度を落とせば、先に他にあがられる可能性が上がるから、余計に点差が開く事になりかねない、それを理解してるのか？」
って事だ。

それからなあ
自分が有利＝相手が不利
これは麻雀云々以前に日本語からお勉強すべき。
なんでこんなに簡単な事が解らないのか不思議でならない。
自分が親で有利＝相手に不利
ならば
相手が親で有利＝自分が不利
だというのは本物の馬鹿でも解りそうなもんだ。

つまり、お前のここでのやり取りは、麻雀の議論ではなく日本語講座にしかならないんだよ。
解ったらとっとと巣に帰れクソが

でも口だけの名無しじゃ裏面氏にはかなわねーけどな
肉でも厳しいか

↑そしてまたこの流れで荒れていくのか・・
お前らのためにわざわざ隔離スレ作ってあるんだから、そっちでやれよ
裏面はこっちに書き込む必要ないだろ
隔離スレで好きなだけ語れ

>>272　六切り
ドラが出ないように固定しますが、ペンチャンと心中するのも嫌ですね。
手変わりが多いわけでもありませんし、次に五、２なんて引いたらまた迷ってしまいそう。

>>273　八切り
その後に１，３，４，８を引いたら両面にしてリーチします。
（４）は迷いますが、ピンズを切っていなければきっと延べタンの仮テンにします。
手変わりがなくて８順目を超えたら、同じものをツモったら空切りリーチ。

>>282
おまえみたいな自分をアラシだと気がつかないキチガイがもっともタチが悪い
マジで死ね

なにが悪いって頭の悪い名無しがコテに偉そうな口きくことなんだよ
たかが麻雀下手クソの２ｃｈヒッキーのくせに偉そうに書き込むな
コテに対しては敬語が基本だぞ

このスレに書き込まれる名無しとコテの発言を全部比較してみろ
名無しの半分は口のきき方がまるでなっていないと思うぜ
普段偉そうにできないからってはしゃいでんじゃねーぞ？おおー

そういうお前らも名無しなわけだがｗ

このスレに書き込まれるコテは単細胞しかいないなｗ

東三局1本場5巡目・西家　ドラ二　16,000点のラス目

四四五六六七（４５６）３４６７　ツモ　７

この問題だが６でいいと思う。
受け入れ４枚差は大きい。
５の４枚のみ四が勝る。

ただシャンテン数は増えないが
四切りの８も好形が残るので悪くない。
三色とイーペーを比較しつつ
やはり現状の受け入れを選ぶかな。
三七引きもあるしね。

↑素人にしちゃ合格のレスだなｗ
そのままの姿勢を維持して精進しろよ。
なんにしても君が「ただひとつの正解」を求めて立てたスレなんだからね。

>>290 おいお前何様のつもりだよコラ
せっかく素人さんがレスしてくださってるんだから口の利き方には気をつけろよ！

>>273
7切り。メンタンピンは高得点だよね、と思いながら赤牌にハァハァする

>>292
ﾜﾛﾀｗ
俺も打7

裏目とリアル対決かー。
いいんでない？
まあ何切る以外ならヲチスレでしようさ。

>>280
　貴方は２９ですか？
俺は、７０００（１２０００）足らずの状態で１段目から手を安くする事は考えないという事。
先にも書きましたが起親であるので自分の親が終わった時にトップにいたい。
そうしないの残り３人の親番を乗り切りづらいから。これは考え方の違い。
手が高くなる可能性があるのなら、高い手を上がることを考えないと差は縮まらないと考える。
>>272
　打（９）
動いてもマンガンあるので動ける形
>>273
　打八ダマ
７７で行く。

29は鳥で書くことなどしない。

>>296
　自演乙ｗｗｗ

>>273
期待してた手変わりは終わったのでリーチ。
２３４５７じゃなく
５７だけなら既にリーチしてるな。

>>295
解ったからもうこっちに書き込むな

299＝296＝280

>>297,300
擁護すること書くと必ず自演だの言うやつがいるが、そのひねくれた
考えはどうにかならんのか。俺はニクでもないし280、299でもない。
と釣られてみる。

そして俺は>>299=>>280だが、ニクキュウでも>>296でもない。
日本語通じない人間は議論に参加する資格がない、そう言いたいだけ。

いちいちアホに構うなよおまえら

>>303
つい釣られてしまいました。

何のためにスレ分けたのか分からん。

>>289
三七引きは打６だから、打四でも打６と同じ形になる。
そう考えると
現状の４枚差：５引きの三色＋８受け
で損得考えた方がいいと思うけど。

>>295
親で上がらないと1着が取れないような表現は
オナニーです。考え方の相違で済む問題ではありません。
スレ違いレス乙。

>>306
四切り→ツモ七
ここで６切るのって四切りの打牌理由と少し矛盾が出てくるよね。
三ツモの時でもそう。
３面チャンだからって理由で結局６切るなら2600も良しと考えてる事になる。
手格好が少し違うから完全に矛盾した打牌って訳ではないけどね。

>>295
一発裏祝儀あるルールじゃ打点はある程度勝手に上がるし
上がれないで祝儀引かれるのも痛いと思うよ。

>>306
そういう比較をするならイーペーコーも加えないとだめだと思うよ。

>>309
裏面は0.5-100円ルールでしか考えられない頭の弱い人だから、レス市内ヨロシ

東３局　北家　３順目　ドラ３　テンボウはそんなに激しく動いてない

二二五六七（５５）２３４５６７

をまだまだ順目早いしとりあえず曲げず（この時一は場に一枚）

で・・６順目にツモ三　しかし前順に一が２枚飛ばされ
場に３枚

気持ちカン四のマンガンじゃーーでリーチがいいのかシャボリーが
いいのかさらにピンズ変化待ちがいいのか

どうよ？

>>311
気持ち満貫確定のペン四リーチで。

>>311
最後の一はおそらく全員の不要牌。上がりやすいはずだ。今出た一の片方が対子落としなら一発だ。自分を信じて、安目でも裏乗って満貫の両面リーチ。

点棒が平たいなら、あえて５枚待ちのリーチには行かないかな。
赤ツモは激寒だし、このままダマで良いと思う。
五（４６７）ツモなら即リー、ニ（５）なら即出上がる。
ダマでも親を蹴れるなら十分。

とりあえずシャボリーはおかしい

>>311
（５）が両方とも赤くないなら3巡目の時点で即リーしてると思う。
ド素人のリーチ厨でごめんなさいと謝りながら2枚オール集金。

>>316

赤１枚もあらへんねん・・・

即リーも考えてはいたんだが・・
微妙に３色もあるしなぁって
これ赤１枚あったら曲げてた気がする

赤３枚どれでも使える・3順目・シャボ・手代わりでハネまでって
のがリーチの声を奪った模様ｗ

>>317
んっと
たとえば手牌が

三三五六七（５５）２３４５６７
二二五六七（６６）２３４５６７

上のような形（対子がひとつずれてるってことね）ならダマで手変わり待つ（3巡目を想定）んだけど，

二二五六七（５５）２３４５６７

この形だったら即リーでも全然悪くないなというのが俺の感覚。
赤（５）を待てるのはめちゃくちゃ大きいし，両面手変わり3種しかないし，
二が後引っかけor壁になってふつうにあがれそうだし，
そもそも相手の視点で見た場合3巡目のシャボリーチに対して最後までまわりきるのは案外難しい。
（どこかでベタってしまう）
自分だったらこれ即リーで来られるほうがはるかに嫌だから。ってのがリーチする理由でつ。


でもって2枚オールてのは赤（５）一発ツモを想定してたｗ
もちろん現状手牌に赤が1枚もないのはわかっとりまｗ

>>311
赤引きに期待してシャボリー

>>311
ハンゲサンマスレとかでチョッパーさんのレス何度か見たけどそれを読んで打ち筋想像する
限りではコレを即リーいかないのはらしくないのでは？ｗ

>>318
２・８は即曲げろってばあちゃんの遺言があるんだけどねｗ

>>320
自分でもどうかな？どうだったかな？？ってのがあったので
ここでかいてみたのですｗ

東３局　南家７巡目　点棒に大きな動きなし　ドラ（２）
場に（１）が２枚と７が１枚捨てられてる

五五六（２３４４５５６６６）５６

(5)は駄目なん？

>>323
駄目駄目

>>322
形的には六だわな。
1番受けも広いし赤にも対応できる。

>>322
(4)しかないね。
(6)ツモった時にカンできるから当然でしょ。
てかこんなの問題にならないね。

打(2)

ドラは(2)か。訂正打(5)

ふむ。六と（５）どっちがいいのか優位性を追求しても良さそう。
とりあえず>>326のような論外は氏んでねｗ

すみませんm(__)m。
イーペー見逃してました。
確定イーペー+受け入れ2枚増し>不確定三色で打六有利じゃないでしょうか？

>>330
場の（１）とドラ表の（１）いれて１枚増しっぽい

５２００以上確定なのはどちらも一緒
受け入れ１枚増＆赤（５）でテンパイの可能性ｗと３色付きハネの可能性・・

３色には高め・高めが必要だしねぇ・・ソーズ引きテンパイ時に（１４７）
残る打六のがいいっぽい気はする

受け入れって大差あるのこれ
数えても１枚差だと思うんだけど。

ドラ引きとか考慮すると（５）の方がいいような。

ほぼ手役が現状維持の六切りより
２枚下げて三色の可能性を残してもいいかな。
これが456じゃなく567に全て１つずつズレた形なら六を切る。
あと(1)が全生きの時。

ここは牌効率スレじゃないんですか？

ハァ？黙れクズが。

けんかすんな

>>331
(147)って言っても6枚しかないんだよね。
もちろん3枚捨てられての6枚残りと、一枚も捨てられずの8枚残りはどっちがいいかなんてのはわからないが・・・。
(1)も端だけどドラそばだし、曲げたとき四七に比べて出やすいってのはあんまないし。

>>338

（６）３枚だし（７）は使いにくそうじゃんってだけだｗ
ちなみに曲げたときに出やすいってのは俺はあんまり考えない。
なぜなら麻雀ツモの方がｳﾏｰだからｗ赤赤なんかの時はむしろ捨て牌が
出来すぎると困ったくらい思う

ってかね・・今さらだけど牌効率何切るってのはなんなんだろう？

そもそも牌効率ってなんなんだろう？？
単純にテンパイまでの枚数で考えるのが牌効率？？
打点とのバランスで考えるのが牌効率？？
５キリさん教えてください

狭義の牌効率は上がれる可能性が一番高いもの。
広義では状況を無視した一番期待値の高いものジャマイカ。

>>339
赤赤はむしろ間４ケンがちょうど良いくらいだね。
ソバテンとか大歓迎。

いろんな人の意見を聞いて参考にする程度のスレでいいと思うんだけどなぁ
これが正解！っていうのは河の具合にもよるし無理があると思う

一番期待値の高いものなんや！？
単純な枚数って訳じゃないのね

>>341
分かる。。分かるよ〜
たまにピン５００チップのピンフ赤赤で
曲げたら出ないからなぁって理由で（待ちが激ウスじゃなくって
いわゆる間４ケンとかになってる）ヤミにしてる
おっちゃんとかと打つと心の中で「ごちそうさま」
とか思ってしまうもんｗ

>>342
半分同意。けど実際けっこうタメになることもあるよ

期待値ねぇ。それも分かるけど手を殺してでも早くあがれば相手の手も潰せるから数字以上に価値があったりするけどね。

>>344
それを含めてのって意味で五切りは書いてると思う。

>>344

牌効率ってのはあくまでただの牌効率であってそれだけじゃダメなのはみんな
分かってると思う。その基本を踏まえた上でここは安くしてもあがるべきとか
高く行くとか鳴くとかオリるとかetcがあるんじゃないかな？

>>346
でも基本中の基本な牌効率すら解っていないヤツは腐るほどいるぜ。
このスレでは約一名だけだが、たまに雀荘で観察してるとそれが良く解る。
全麻雀人口の平均レベルと比べたらは、恐らくこのスレはかなり高い方だと思うし。

三三四（６７８８）２３５７　中中中ポン
何を切れば好形テンパイになりやすいんでしょうか？

>>346
牌効率を踏まえた上で場況を考慮して打牌を決めるってのは勿論そうなんだけど
それでは既にある何切るスレとこことの差別化がされないよね。
多分、
五五六（123788）23478

この牌姿からは六or(7)切り的なセオリーを色々な牌姿において導いていこうというのが
スレを立てた>>1の目的ではないかと思う。テンプレに「唯一の正解を導くスレです」とあるし。
ただそれにはこのスレでの牌効率の定義をはっきりさせる必要はあるよね。

ここではなるべく個人の嗜好や実践上の常識なんかは無視して答えないと意味がない
上の例で言うと四七も69も上がる確率は同等に扱わんとな
チョッパーや裏面みたいに好みに自分の好みに逃げる奴を絶対に許してはならん
ハッキリ議論の邪魔なんだよ

>>349

唯一の正解って・・・テンプレ初めてみたｗ
そりゃ・・問題によってはあると思うけど普通は２〜３個に分かれてしまう
んじゃないかな？

五五六（123788）23478

これって場況もなんもなしで正解ってあるの？
端の（９）の方が出やすい＆頭の裏確率で・・打六ですか？？ｗ

ようは他家のどうのこうのとか前局がどうとか危険牌になるからどうのとかを
とっぱらって牌効率的な正解を導こうってことでいいっしょ

上みたいなのは六でも（７）でも大差ないしいいんじゃない？

>>348
好形になりやすいかはさておきとりあえず（８）しか
切るものないんじゃないだろうか・・普通にテンパイ目指して
５６７先に来ればリャンメンになるしね

>>350

オレそんなに好みにかたよってる？？
正直裏面と並んでてびっくりよ

赤の価値も事前に換算定義しておかないと意味ないぞ
跳ね満12000＜赤赤満ガン8000は基本としても赤赤3900ならどうなのかってな

ちなみに>349は7P切るとタンヤオ変化の確率は増すが赤への渡りは低下する

チョッパーまた間違えたなｗ
これは六切らないとな

赤チョッパーの分際で赤の受けを軽視した間違いを犯すとはな
ここまで錯乱した阿呆は生きている資格さえない
しかもテンプレ読まないでレスしてると堂々公言する恥しらずだ
まさに裏面の友達だ

>>356

いやいやオレ六かい？っていってるしｗ
大差ないと思ってるけど

ってかさ赤ﾁｮｯﾊﾟｰですか？かなり光栄ですな

相変わらずチョッパーの言い訳は見苦しい。
>>352でチョッパーは「六かい？」と疑問を投げただけで、
最終的な意見はどちらでもいいという方向を述べているね。
それに六切る理由だって、本来なら真っ先に指摘すべき赤受け無視の見当外れの根拠によるもの。

なんだかなぁ・・

ま、大差ないという言葉でごまかすコテはｲﾗﾈ

>>358
赤赤いうてるけどよ・・
赤（５）から（６）ヒキなら文句なしだけど
最終形で残ったらメンピンで曲げるから大差ないってだけよ

まぁ確かに厳密には六のがいいですな
間違ってたよ

ってか後は誰か任せた

このスレにおいては、マンズが六六七なら（7）切が正解になるんだよ。

↑基本でつ

マンズは五五六では？

このスレは四七と６９の上がりやすさを同じ確率で扱うところなの？
そういったのは全く考慮しないで自分の手の期待値だけで論ずる場所という認識でいいのか。
それはそれで貴重な場所ではあるけどね。

大差なくても検証するのがこのスレでしょう。
コテが大差ないいったらおしまいよ。

上記は(6)(9)が明らかにあがりやすいんだから六だよ

後タンヤオ変化は(8)が残っていた方がよいし
既出だが赤(5)引きもある

>>366

そんなにシビアだったのか・・・

スマン・・オレは六です←これは最初にいってるからな・・

大差ないけど→何があろうと六です

ただね正解がでる問題が少ないわけで
シャンテンだったらわかりやすいんだけどね。

スマンネ　ちょっぱー

あらら・・・スマン。俺の書き方が紛らわしくて誤解を与えてしまったみたい。
五五六（123788）23478
俺がこの牌姿で「六or(７)」と書いた意図はこういう場合には雀頭を固定する「六か(７)のどちらか切るのが正着」
という意味であって六切りか(７)切りのどちらが正しいかという意味ではないです。
この例はこのスレの人にとっては当たり前すぎる初級牌効率の問題だけど実戦みてるとこの牌姿から五や(８)切り
しちゃう人ってたまにいるでしょ？
この問題での唯一の正解は「雀頭固定」で決着で（そういう意味合いでセオリーという言葉を使いました）ここから六と
(７)のどっちがいいかという議論に踏み込むことは意図してませんでした。
要は自分が勝手に解釈してしまった「唯一の正解」とは各牌姿においてこの牌姿は「雀頭固定」だとか「嵌張落とし」だとか
「端トイツ落とし」だとか「中張牌落とし」だとかのフォームの事であって更に踏み込んで「雀頭固定の内六か(７)か」という
所までは考えませんでした。
勝手な解釈でやや荒れ気味な展開を招いてしまってすいませんでした。例が悪かったですね・・・

>>370

今さらだが話しの流れからそういうことだと思ってたけど
あとだしっていわれそうだｗ

用は
七七八（１２３７７８）２３４
これならどうだ？？？

>>371
そう。その例なら良かったですね。
少牌ですがｗ

ひぇぇぇぇ・・・
欝だ・・

最終

七七八（１２３７７８）２３４７８

これでよろしいでしょうか〜

うざ

結局、誰も効率なんてわかっていない。

このスレの中だけでもいいから牌効率の定義を明確にしないとどうにもならない。

難しい事言わないで、聴牌効率か点棒こみの効率にしたら。
場の状況とかない以上、上がりやすいとか関係ないし。

点棒込みは実質無理だろ
聴牌効率でいいと思うけど、状況が絡まれば同じ牌姿でも打牌が変わる
ならば、その問題で様々な状況設定をすればいい

というより、結局日本語が解らない裏目１人の為に
ルール作ってるようなモンな気がするのは俺だけか？
意見が割れても議論や考察が出来る人がほとんどだから
こんなルールを作る必要なんてそもそも無いはずなんだが

　状況とか入れると個人の判断が出てくるので答えが出ない。
スレタイどおり牌効率で何切るでいいんじゃないの？
　個人判断が入ると245が騒ぎ出す。まー、言ってることはわかる事もあるんだけどねｗｗｗ

点棒状況は無理なので、打点と牌効率で答えを出せば答えは1つだよ。

>>375
煽りレスかもしれんけどその通りだと思う。
厳密に完璧に牌効率が分かっている人間なんて多分プロにもいないと思う。
ペンチャンか浮き牌かの問題にしても凸やひいいが数理的に研究してもいまだ厳密には
定量化できていないくらいだし。

さんざエラそうに大口叩きまくってんだからさっさと定量化しろよな・・・

　麻雀は、１３６枚の牌から１枚引くわけではないので定量化なんかできない。
数字を並べていかにも「俺は効率がわかっている」様なことを言っても大した事はわかっていない。
麻雀のプロが強いわけはそこにあるんではないのか？

問題です。
http://tnpt.net/uploader/src/up0717.jpg

九

>>384　九切り
次にピンズが入ったらドラを切ります。
それまでに面子を作るとよりは頭の振り替えのためににドラを持っておきます。

１，東パツ子の６順目　ドラ五
五五（１１２２７７８）３３３５６

２，東パツ親の６順目　ドラ（８）
二三四五五（４６８８）３４５７９

>>387
上　６切り。チートイとメンツ手の天秤。
下　９切り。タンヤオドラドラ。

>>384
二

>>387
1. (1)
2. 五

>>387 上(１)切り
両面が二つある時はチートイ見切ってこっちを打ってる。
実践からくる感覚的なものだけど正しいと思う。

下９切り
他の選択肢が思いつかない。

芋の発想はどっちつかずのド素人の発想。
両天秤といいつつ、面子手が進行しても受けが狭まっていくだけ。
面子手としては両面受けとタンヤオを失うのが致命的。
タンヤオもここはピンズ上の制限がかかるら、
素直にチートイのシャンテンにとりなさい。

>>390
なるほど。参考になった。
タンヤオにはドラ対子がネックになると思ったけど、それは
対々和でも同じか。
6巡目でこの牌姿ならタンヤオのメンツ手と見ても十分、
ならバランス的に見て(1)の方がいいか。


>>391
>両天秤といいつつ、面子手が進行しても受けが狭まって
>いくだけ。
それはない。

>>392
アホか？
もっとも入る可能性が高いピンズが入った残りの受けを考えてみろや。

それと小宮のように、感覚的な根拠を元に書き込むスレじゃない。
チートイの9枚シャンテンと(1)切り26枚2シャンとの比較を打点とその後の変化を加味して行うスレだ。
勘違いすんな。

チートイは最終的な受けが最大3枚にしかならない。
実践における字牌のでやすさは考慮（試算）不能であるため、
最低でも5200の打点とそれ以上の枚数の受けのテンパイが保証されている(1)切り＞チートイ。

こんな基本問題を間違うコテが居るとはなｗ
さらに回答根拠もろくに述べることもできない奴も居るし
まともなのは素人って奴だけっぽいな

>>393
五五（１１２２７７８）３３３５　ツモ（９）　打５
五（１２３８９）待ちイーシャン

他も計算しなきゃダメか？

俺は393じゃないけど
どこツモしても最終的に待ち枚数が減るじゃん
両面二つ残しとは違うだろう

芋がその切りのメリットを主張するとしたら四暗刻の打点と祝儀から攻めないとなｗ

>>398
マジで意味がよく分からんのだけど、説明してくれますか？

いや
単に1p切ったほうが
テンパイ時の受けが良くなるパターンが多いじゃない？
って話なんだけど

>>401　その分ダイレクト聴牌の可能性があるでしょ。
だから単純に比較はできない。

個人的にはこういうイーペー含みのチートイとの天秤形って
なんか好きなんだけど、アベレージ的には（１）切りの方が
良さそうなのかな。

アベレージ的てどゆ意味？

こう考えてみろよ
オーラスでスピード勝負なら喰いタンも考えて(1)切ってかねーか？
ドラだってポンできる可能性はない事もない
そうなるとタンヤオのがトイトイよりは有利だろ
打点で大幅に上回るって事がない限り6切りは厳しいだろ
それに
5200Ｘ8枚待ち＝41600点
8000Ｘ3枚待ち＝24000点
テンパイ後のこの部分の差はなにげででけーよ

芋終わってるな

そんなにズレてるんかなぁ感覚。
まぁ>>391=>>393よりはマシだけどｗ

煽りあいは他所でやれ

>>387
↑打3 ドラがトイツになってる時は四暗刻見ないでチートイ固定

↓打9

>>387
(8)切り
七対子、タンヤオ、対々

>>387
↑打（１）

↓打９

　変な質問します。
対面が2順目俺の發を1鳴きしました。
次順下家の中スルーして対面ツモ切り、同順上家の白ポンしてその同順に私が中をツモりました。
俺は中を切りましたが変ですか？上家の馬鹿が何で中切るんだ！！っていきまいてたけど切るでしょ。

当然切る。一回スルーして鳴くとか漫画でしか無いし、単騎で当たったら事故。

てか中が生牌でもほとんど切る。
１万5000半荘以上いまだ鳴かれたこと無し。
４巡目ロンは１度あるけどね。

>>411
まったく変じゃないしむしろそこで切らずにいつ切るんだという感じ。
そこで切らなきゃ抱えて死ぬしかなくなる。

中を上家に投げつけてラーメンマンにする

>>413
　さすが肉。生牌で切るとはやるな。
失う物がない麻雀はうらやましい。

東２局６巡目　親　ドラ発　鳴き祝儀2000点相当　アガリ連荘
４４５赤５７８(２３赤５)赤五六南南南　
上同７巡目
４５赤５７８(２２３赤５)赤五六南南南

>>417
意味不明

>>417
↑打(2) まぁ4切っておくのが無難だけど南1面子しか出来て
ないのが面前で行くのに不安を感じる。両面3個あろうが簡単に埋まるわけではないからね。打(2)は寄せやチートイ、トイトイなども見た様子見の一打。

↓赤(5)落とさないときつそうだね。

>>419
4切っておくのが無難じゃなくて、4切るんだよｗバーカ
祝儀2000点相当だし、(2)切りで赤に粘着は不自然なんだよｗｗｗ

下は普通に5落とせばいいだろ？ヘタクソｗｗｗ
つーか、おまえ釣りだろ？

そもそも>>419みたいな回答が許されるのは元の何切るスレだろ？
どこらへんが牌効率かまったく意味不明なんすけどｗｗｗ

>>420
祝儀２０００点相当だし・・・

↑これってものすごく普通にふれてるのになんで（５）がきれない？
普通に４よりも赤（５）切るべき。ってか祝儀５０００点でもおりゃ赤（５）切るよ
なぜなら・・赤赤あがりきりたいから
２０００点ならそれこそ簡単に赤（５）きりじゃないの？

>>419
６順目でメンツが一個にリャンメンが３個トイツが２個
これで不安を感じるの？

>>422
さらなるキチガイ死ねｗ
オマエが赤赤切りたいなんて知ったこっちゃねーなｗｗｗ
ドラ3枚ないとマンガンにならんべ？2枚より3枚だろ・この時点では？？
オマエはよく考えてからレスする癖つけろや。バーカｗｗｗ

チョッパーまた恥かきだなｗ

確かにそうだ。
赤(5)を失って得る4受け2枚。一応5はフォローが効く。
それしきのメリットで(4)引きと、赤(5)を確実に使用可な(6)の有効牌ツモのメリットは上回れない。
このスレでは関係ないかもしれないが赤を鳴かれる可能性も出てくる。
ここで赤切るのは時期尚早というものだ。

裏目245 ◆m2nIThBwKQ
芋 ◆0Zmys7bG2Y
まこ@携帯 ◆fNH/0c/OIk
小宮 ◆komiya.W/U

↑

荒し認定。ＮＧ推奨。

ﾁｮｯﾊﾟｰ ◆amM0WZjnCo ←これも入れてやってくれｗ

東３局東家８順目　ドラ８
(１１４４５５８８８)赤５７８発発

ageage

>>428
嘘のような本当の話。これは打7。
チトイ、ホンイツ、トイトイ、スーアン。なんでもござれ。
特にチートイの一発聴牌は魅力。

しかしこれも牌効率スレの問題としてはどうだろうか？
鳴きを前提にする問題は基本的に検証不可能だからなー。

>>422
まだ上の段階では４切りだと思うよ。
でも赤３に固執して上がり率下げるくらいなら赤２にするという考えは
やはりチョパと同じ。

>>417
　打５
面子オーバーで（３５）を落とす可能性が高いけど今切る必要はない。

>>419は読みなおして、自分で爆笑してしまいました。
6順目好形リャンシャンで不安に陥るのが今の精神状態なんですよw。
それと、シャンテンアップの受け入れ4枚減らしても
赤(5)持ってた方がいいんじゃないかな？

なぜならセイガク雀荘にはオールスターいうものがある場合があるから。

もう、NG指定でも何でもしてくれ…

元々まこはド下手キャラだから無問題

セイガク雀荘って。
この場での赤残しの理由にならないじゃん。
４枚はツモの場合で実際は鳴ける場所は全て鳴くだろうから
ポン材で単純16枚アップだと思う。
でも3〜7辺りのポン材は２倍速くらいが妥当なんだけどね。

>>436
ニクさんニクさん落ち着け
東場の親だから・・鳴いたら役ナシｸﾝだがやｗ

場に（１）が２枚以上飛んでたら（２）きりそうだけどこの場合
その記述ないしってなると（４５６）引きが先にあれば使えるけど
最終的に（５）きり（１４）待ちになるだろうなと
ならばここで４枚のロス痛いがやって感じだね
ちなみにオールスターが祝儀増える店（５枚とか）だと（２）きりまで
あるね

>>417
両方とも赤(5)切り
縦引きで9600になるし

誰かまとめろよ

>>437
ごめ…ずっと南を発に見間違えてた。
じゃあ赤切りで赤赤ツモが目標だ。

これって赤が(5)だけなら４切りなんだよね。

昨日のトップ逃した実戦譜より・・ｸﾞｽﾝ

オーラスあがりトップの4巡目 ドラ西
一一（３４５８９）２３３４５５６

リーチ棒は出し惜しみする必要ない（順位変動に関して）という前提でおながいします。
実戦はサンマだったんだけど，一応問題はヨンマということで。
でもサンマとヨンマで打牌が変わる場合はそれも書いてくれるとうれしい。。

>>442
　（８９）落とす。ソウズで三面子。

>>442
リーチのみペン(7)リーチ十分なら3切りでいい。
8枚も違うからね。

コテはしなくてもいい言い訳が多過ぎる
まこは赤にこだわりすぎ
チョッパーは切るタイミングが早過ぎる
>>417は↑4↓5切るのが効率

肉球まで誤回答か
コテ全滅の問題ってのも珍しいな

ここまでこのスレに粘着するの、あの人しかいないんだよな…
こっちが発展して向こうが廃れてるのが気にくわんのだろうね

↑恥晒しな回答を下らない話題逸らしでごまかそうとするのは止めてくれないか？
きっちりとした牌効率反論以外は無用だ

>>444
スレの主旨を理解していない
「ペン(7)リーチで十分なら」という前提が有効かどうかを判定しないと

この段階で3切りは受け19枚だが(7)ツモの4枚以外はペン(7)の4枚受けになる
(89)落としは11枚受けの後10枚受け（4ツモ）か7枚受けとなる

これだけならやや3切り優勢
しかし任意の1牌を引いた以降の変化をイーシャン維持しつつ行える事と
その際は点数の上積みは必至なのでペンチャン落としを推奨する

それとリーチ棒を出し惜しみする必要はないといっても
リーチする必要のない役付きの聴牌が組めることは有利であることは間違いない

オーラス南家６順目　ドラ１　トップ西家と3000点差の２着
一二三赤五(４５６７)４５６７西西

>>451
　打赤五
ツモ専７・１３で捲くり。

>>451
この段階ではまだ三色＋赤による出上がりは捨てられないな

>>442
サンマだと３切ってとりあえず曲げるってスタンスでいきそう
４人ウチのほうがちょっと悩むかな・・

>>449
いってることは十分わかるんだけどとりあえずテンボウの上積みはこの際必要ないから
要はシャンテンからの変化を含むペンチャン落とし（ヤク付きの可能性高い）と
ダイレクトペン（７）曲げ上等のシャンテン時受け入れ重視（手がわりは枚数増えないけどピンズ上の
縦引き）かでしょ？
ペンチャン払ったとしてもソーズ以外一手だとそんなに有効な手変わりってないのでは？さらにソーズの
有効牌引きでもテンパイへの枚数でいうと劇的に増えるわけでもない・・
ピンズでは２枚連続系部分引いてやっとけっこう有効な手変わりって感じだしこの局面で２手代わり
まで見るくらいならダイレクト重視の方がいい気がする

あと役ツキになってもアガリトップって状況って多分けっこう丸いってことだよね？
ならオレは曲げる可能性もけっこうある。サンマならおそらくほぼ曲げる
このあたりもサンマと４人ウチで違う部分だな

なんで４人ウチだと役ツキでヤミテンの可能性がけっこうアップするから
ペンチャン払いにいきそうです

>>451
これ・・・悩むなぁーーーー
赤にリャンメンにくっつけば出アガリもＯＫに・・
効率的には赤きったほうが圧倒的に広い・・で赤残してもくっつきやすい
逆引けば結局赤切って曲げることになるから
赤引くことを祈って赤五きりからピンフリーチにいきそうっす
よっぽどいそうな３メンチャンとかにならない限りはツモ専じゃなく
出てもあがる。裏のれーーーーーーいいながらね

>>365
状況なしってことは四七と69なら普通は69のほうが既に切られてる可能性が
高いと考えれば言い訳で受けとしては等価と近似してもそう問題ないんじゃ？

>>366
テンプラの表現をもうちょっといじってみるとかどうだろう？
最善手を模索する、とか議論するとかそういう表現の方がイイキガス。
こういう言葉のロジックはチパーンアタリが得意そうなので降臨キボンヌ。

>>417
↑4切り
↓赤（5）切り

>>422
上の4にそこまでの価値あるかなぁ？
やっぱり赤がらみが一番意見わかれるねぇ。

>>428
7切り。
チートイ聴牌とホンイツの移行の両天秤で、

>>442
3切り。最大イーシャンテンに取る。

>>451
赤切り。ツモ直裏条件に一番なりやすいものを選ぶべきだと思う。

>>396>>431>>435>>445>>448>>449>>450

俺こいつが偉そうで鼻につく。
死ね豚ハリー。
名無しで煽って楽しいかい？

＞最善手を模索する、とか議論するとかそういう・・・

クソ野郎ども
よく覚えておけｗ
ここでは唯一の正解以外認めないのだよ
逃げ道を用意して最後の詰めを放棄する「弱い」奴等に喝を入れるスレなのだからな
複数の解を許容するスレにはすでに何切るスレがある
言いたい事があるなら問題ごと何切るスレに持って言って書きたい解を書け

>>454
テンボウの上積みが必要ないという前提がそもそも違う
このあたりの認識は肉あたりの論理が正しい
100回のトップのうち１〜２回を失ってもトップの平均得点を上げる切りが正解なのだ
基本としてよく覚えておくように

すなわち
>>442においては
一一四赤五（３４５）３４５５６７ のような大幅加点のプラスポイントに加味される
こういうのはリャンシャンにバックする必要がないから純粋な上積み加算になるのだ

>>451
よってこの問題は(4)切りが正着となるな
ここで赤五を切り離すﾁｮｯﾊﾟｰ ◆amM0WZjnCo 五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ は恥かきの雑魚

失礼
(4)じゃなくて4切りね
3面チャンに伸びたケースの8ツモでドラ表示の9が一枚少ない

>>458

なにか勘違いしてない？
ニクのいってるトップ時にとことんかせぐってのはトップ目だからって
リーチ棒出さないとかいうぬるいことをしないって意味だぜ？
そもそも現在トップ目でもないのに加点もクソもないがな・・
だいたいがかっぱぎリーチとか祝儀抜き倒しを考えて危険よりも加点目指すのが
オレとかニクなんだから・・

だいたい>>442の牌姿からそこまで行くのに何手かかると思ってるんだか・・

ああ・・またかまってしまった

>>455
４５の各２枚は大きくない？仕掛けが利かないし赤赤あがるためにも
受けは最大広げたい。だって単純な話しこの（５）黒だったらノータイムっしょ？

ニクのいうように他に赤がなければきらないぜｗ

赤を含む上がりは5000点の加点
この大きさは言うまでも無い
456三色でなく567三色を選択するのはマンズの有効牌の関係
四六に加えて七ツモが三色ドラのダマ逆転手になるメリットがあるから
このあたりの損得勘定ができないようでは所詮雑魚
フリーゲーム負けもやむないかなｗ
それと聴牌してから赤を切るのとその前段階で手に掛けるのは全く違うってことだ
受けの広さと和了後の効果を考えてレスしろよ

>>461
いいかげん自分のミスを取り繕うレスはやめろｗ
ただでさえ雀力に圧倒的に劣る豚小僧が恥の上塗りをするだけ
もうオマエの回答は廃棄物扱いされているのだからせめて荒すのはやめてくれないか？
頼む

＞そもそも現在トップ目でもないのに加点もクソもないがな・・

これが最大のバカレスｗ
上がりトップというのは1000点でも8000点でもトップ
加点は大きいほうがいいに決まっているｗｗｗ
他の条件が大差ないという条件つきでだけどな

ﾁｮｯﾊﾟｰ ◆amM0WZjnCo ←荒し認定。ＮＧ推奨。

構うのはやめましょう！

＞だって単純な話しこの（５）黒だったらノータイムっしょ？

ここは赤の問題で話をしているのに言うに事欠いて「黒(5)だったら」などというアホｗｗｗｗｗｗｗ

チョッパーの恥かきは止まらないなｗ

名無しのハリーよ、その辺にしとけよ。
お前の文章構成としつこさは名無しだろうとすぐ解るぞ

>>460
>>462
納得です。
わりかし目から鱗の書き込みでしたよ。

>>468
一連の名無しカキコがハリー氏かどうかは知らんが、
実になるレスしてくれるのなら構わないんジャマイカ？

>>461
リャンシャンテンの4枚だしなぁ。
ここで赤切りも決して否定はしないけど。

四七と69←こういう待ちは等価に設定しないといけないだろうな
便宜上そうしないと余計な補正が必要になるからね

>>471
コテ馴れ合いのために他意見否定を怠るのはやめな
対立意見を完全否定してやらんと唯一の正解は導けない
さらにいうならその主旨に合致した出題が急務なのだ
どっちでもいいなんて話なら最初からこのスレにレスするなよ

49対51の選択の49を完全に葬る事ができるのがこのスレのいいところなんだからなｗ

>>473
オレには最善がわからんので否定のしようがない。
どっちでも良い訳ではなくどっちかなんだろーけどそれがわからんだけだよ。
そもそもスレ趣旨が否定したいなら来なければ良い。
何のためにスレ割ったんだか。

>>475
スレの目的は→・唯一の正解を導くスレです。　←これ
この目的に沿わない意見（他の意見もみとめる）なら来るべきではない
それこそテンプレを読まずにレスしていたチョッパーは断罪されるべき
・最善について自信のある問題のみ回答する
・出題者が自分なりの正解を用意して出題する
・スレ主の素人が自分なりの意見を披露してまとめる

この3点を遵守するだけでもこのスレの機能は向上する
少なくともオマエも何切るスレと思って回答するなってことよ

>>471

シャンテンの４枚じゃなくってリャンシャンテンの４枚ってのは確かにあるのは
あるのだが明らかに（５）が機能してないからなぁ・・
結局４は出て行く手順になることの方が多いと思うけどやっぱ４５引くとねぇ
これ南じゃなくって役ハイアンコでしかけていける形だとまた意見割れるだろうね

↑まだ理解できないのかこのウスラ馬鹿はｗ
リャンシャンにおける5は有効牌(456)ツモも然り
実質フォローが効かないのは4ツモ2枚のみで
そのために赤(5)は引き換えにできない
その4ツモも結局はどこかのターツに手を掛けるしかないツモ
イーシャンまで赤(5)引っ張れるのとは大違いなんだよｗｗｗ

赤(5)は今後機能する可能性も利用できるツモもあまたある
明らかに機能していない不要牌という意見は誤り

四五(4)(5)(6)(7)１２２６７７７　ツモ六　ドラ１

>>480
打6

>>477
3ツモ
344558（23）五六
34578（235）五六
6ツモ
455678（23）五六
55678（235）五六
9ツモ
455789（23）五六
55789（235）五六
四七ツモ
45578（23）五六七
5578（235）五六七

この辺は4切りの方が有利だと俺は思う。
69（特に6）辺りは異論あるかもだけど。

あぁ四七も9と等価だね。
取り合えずリャンメンツモ後の形について意見キボンヌ

４４５赤５７８(２３赤５)赤五六南南南　

この手牌で4切り5ツモのケースでは

５５赤５７８(２３赤５)赤五六南南南　 13種45牌のイーシャンテンへのカバーリングが効く
イーシャンテンの受け入れと違い速度を詰めなおすことは十分に可能であるというのは認識しておく必要がある

それを頭に入れたうえで45ツモ4枚のリャンシャンからの速度差が(4)ツモ4枚における
明らかな得点ダウンを凌駕できるのかを検証する必要がある
さらに45に関しては「次のツモが45であること」が要求される
リャンメンが入ったら切り出されてしまう4だからな
実際に4枚とはいってもこの様な制限が加わる4枚だ

まずリーチ赤2＝9600点＋赤2枚祝儀4000点相当→13600点

リーチ赤3＝12000点＋赤3枚祝儀6000点相当→18000点

和了時の換算得点の差は30％以上
これは(4)ツモの4枚において現実のものとなる
奇しくも45ツモの4枚と同一
さらに赤を使用可能なツモパターンは複数あるので実際には差はもっとある
既出のように45の4枚はリャンメンが入る前でしか使えない
赤(5)は最後まで持つ事も可能
この制限内で出せるスピード差で得点の減少を凌駕することはできない

結局は「4を残しておいたためだけにあがる事ができたケース」と
「赤を3枚使ってあがれたケースの得点向上」との比較に尽きるからな
リャンシャンテンでのこの4枚ではそこまでの速度向上は不可能なのは
数少ない占有和了パターンをなぞれば明らかだ
4を残しても先に4が出るケースの方が圧倒的に多い
そんなところだ

>>485

>>417の問題、上は４切った方がいいと思うのだが赤（５）だよね？
>>４４５で↓は５切りと答えているが（別人だったらすまない）それについてはどう思うのだ？

東２局６巡目　親　ドラ発　鳴き祝儀2000点相当　アガリ連荘
４４５赤５７８(２３赤５)赤五六南南南　

ここで４を切るのは単純に面子オーバーであるという事と
仕掛けられないのでポン材を残す価値が薄いという事、
マンガンが確定してないので赤切りでほぼ確実に打点が下がるという事
の３点が最低挙げられると思う。
効率的には
＞4を残しても先に4が出るケースの方が圧倒的に多い
これで済む話だと思う。
なので上の問題に関しては４切りに異論はない。

オーラス南家６順目　ドラ１　トップ西家と3000点差の２着
一二三赤五(４５６７)４５６７西西

で個人的に興味深い問題はこれなんだが、これは本当に赤切りでいいのだろうか？
広く受けて直撃かツモ裏条件にしやすくする事が確実な逆転手を作る事よりも期待値的に高くなるのか？

こういう問題はセオリーとして確立すれば便利だと思うんだけど・・・・。
これについては自分の意見がまとまったらまたレスします。

俺は下も28枚受けで赤孤立のリスクが少ない4切るけど

ついでに言うなら>>487もこれまた4切りだ

>>487
　捲くることを考えるなら最低でも３本折れることを考えるべき。

485
すぐ赤打ちになるケースも多いよ。

>>484
効率で言ったら赤(5)切りの方が上
赤(5)は単純計算25%使えて一翻UP+2000点
それに対して45は100%使えて向聴UP
数巡後に赤(5)が出ていくリスクは｢効率｣に考えていないのが笑える

>>417
↑４↓(５)
>>451
４切って赤を使う。この問題もただまくるよりは赤使ってまくった方が儲かるしなあ。
出和了りでまくれるてのもかなり大きいでしょ。
ただ出和了りってどう計算したらいいんだろね。まさかロン３倍なんてくだらない計算するわけにもいかないし。
一応凸本では中盤両面リーチのツモ率４５％て書いてあるけどね。
(これ単純にツモれる確率なのか、和了り時ツモ率なのか？)

いくらなんでもその計算は暴論ジャマイカ

多分上がりの中のツモの比率だと思われる。

>>417
上−打４　　下−打（赤５）
上はターツオーバー
４を落としてすっきりさせる
下は充分形なので赤を打つ
親番アガリ連荘で赤を抱えたまま死ぬのはもったいない

>>495
和了り時ツモ率だとしたら451の正解求められそうだ。すげー大変だけど。

>>417
の↓で４切るハリーは終わってんな

>>482
四・七・６・９ツモのケース

45578（23）五六七 a
5578（235）五六七 b

455789(23)五六 c
55789(235)五六 d

455678(23)五六　e
55678(235)五六　f

これどっちも上有利じゃん？
南をアンコでもってるんだから逆リャンメン引いた時に
圧倒的に広くなる。
繰り返しになるけどあくまでもこの問題すでに赤赤持ってるって前提だからね
赤がこの一枚だったら絶対に切らないとは思う

オーラス南家６順目　ドラ１　トップ西家と3000点差の２着
一二三赤五(４５６７)４５６７西西

これはホント悩むね・・
ってか３着との点差はどうなんだろ？３着とも競りになってたら
オレはやっぱ赤きるわ

逆リャンメンって言い回し微妙だねｗ

分かってると思うけど
a　３
c　３６
e　３６９

のことね

>>442の問題
一一（３４５８９）２３３４５５６

これオーラスであがりとっぷなんだから受け入れ最大の３切りで・・
とまあこのスレに常駐してる人にとっては当たり前すぎる打牌をしたのだけど，
後でこれしくじったのが痛かったつう話をしたら相手ふたりともこれはペンチャン払うべきと言ってきたのだ。

たとえば
一一（１２３６７８９）３４５７
こんな3面子1雀頭型のシャンテンや七対子のシャンテンはその後の場況の変化に順応できるという，
単純な数字以上の価値がある。
それに対して，最もポピュラーな2面子1雀頭型のシャンテンは
受け入れが固定されてるがゆえ場況の変化に順応が遅れるデメリットを秘めている。

という点を踏まえて>>442から３を切った手牌をみると

一一（３４５８９）２３４５５６

確かに受け入れという数字では文句なしだけど，
（７）が1枚枯れるごとにこの手の価値は激減する。
そしてたった4枚枯れるだけで和了り形をすべて失う。
こういったバランスの悪いシャンテンには
数字ほどの価値がないというのが彼らの主張だった。


ということで「牌効率」においては
こういうのをどう評価してるのか知りたかったので問題にしてみますた。

>>501

けどさ、問題の手でペンチャン払ったとしても２３３４５５６の形での
シャンテンでしょ？１４７頼みの形だよね？その後の手変わり変化がそんなに
大きくないこの手だと特にオーラスあがりトップって局面だとダイレクトに曲げれる
８枚のロスってかなり痛いように思うんだけどなぁ

チョパみっともねーなｗ
誤回答が確定した問題を各論に逃げて必死だｗｗｗ

>>491
>>493
あまり僅差の問題だと前提として使用するベースの率がすこし違うだけで回答が180度変わってしまう
だからそのベースをはっきりさせないとその類の問題で完全な回答一本化は無理
これを根本的な前提として話しておくぞ？
そのような問題を回答する際には計算のベースを披露しておく必要がでてくるだろう

リーチそのものの「成功率」自体が5割程度というデータが多いから45％は当然その中での話し
それとツモ1でダマなら出あがりは相手全部ツモ切りと考えて3を採用している
さらに既出の問題ではトップウマオカ40000点なら赤つきの跳ね満ツモなら67000点の増収
13002600なら60200点となる
7700＋赤2枚は11700で計算しているが例えば9600になるツモもそこから26分の2弱存在するから若干の補正を加えて回答している
全部数値化しておかないと好みで話をするスレになっては意味がないからな
ここいらのベースを修正していく用意はあるけどね

上には赤5000点相当と2000点相当の話をごっちゃに書いたがまあそんな感じだ

四五(4)(5)(6)(7)１２２６７７７　ツモ六　ドラ１

別スレの問題。これ、効率では１切りですか？６切りですか？
１だと思いますが。

赤5引いたら死んじゃうし当然打1

>>506
何の効率だか知らんが、テンパイ効率なら数えてみりゃわかるだろ

>>506
1切ったとして(9)は勿論、(2)も(4)も(7)も6も8もリーチしたくない。
だから仮テンばっかになるな。

7枚形牌効率です。

二二三(４)３５６７

くっつき効率のもっとも勝る３は切らないとして、打三と(４)の比較ですが、
打三→１２種４３枚。
打(４)→１１種３９枚とテンパイ枚数では打三
しかしリャンメン以上でテンパイする枚数は、
打三→４種１６枚
打(４)→５種１７枚とわずかに上。
１種４枚のテンパイチャンスの多さか１種１枚の好形チャンスの多さか・・・
打(４)で四引きの場合、やや形の悪いリャンメンではあるものの三面張になるチャンスは
打(４)が多い（平和確定などを考えない場合）・・・
しかしテンパイ即リーを考える場合最悪の単騎になってしまうのは打(４)が多い・・・
今まではこの牌姿では三を打っていましたが考え出したら悩ましくなってしまいました。
みなさんのご教授をお願いします。

枚数に大差ない時は
赤をツモって好形になる方を残すのがいい。
この場合は三赤五より４赤５の方。
実際は赤の枯れ、染め手、有効牌の変化があるから
クッツキテンパイはその場で情報処理すればいいと思う。

稗効率なんて勉強しても大して強くならんがな(´･ω･`)

>>512
全く知らないヤツとは雲泥の差になるけどなｗ

>>501
(9)切り
ツモ(8)でタンヤオもあるし(6)で変化形になるので、3を切るのは(6)引いてから。

問題です。
http://tnpt.net/uploader/src/up0783.jpg

>>515
考えるまでもなくノータイムで東

　　　　　 , - 、--ーー- 、
　　　　 /　 ,.‐ '　￣｀`丶、`H⌒ヽ
　　　　/／　　　　　　　　＼L|　　ヽ
　　　 〃　　　　　 ﾄ、　　　丶 ﾞｉ　　ﾞｉ
　　　八　ﾉｻ_ﾄ、　ｊ¨ｊ_i_ﾊ　　ﾞｉ　ﾞｉ　　l
　　 /. ヽ {Y1d ﾞ'ｰ'　'ｆqヽ　 　ﾄ ｊｉ　　 !
　　/ 　∧}'亠' 　 　 亠 '´ｊｲ　iｊﾉ ヽ　.ﾄ_ ...... .._
　〃　/　ﾞｉゝ　ｆ`ｒｔ-、　　 ル/　　＞'´　　　　 `丶、
　/リ'ﾞ　　ﾞ､⊂! | ｌ ﾚｸ ／ ｊソ　／, '　　　　　　　　 ＼
　　　　,ｨｰ…ヽ　　〈＜＿ ﾊ､/ ./　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　 ヽ　　＼　.）　　∧＾〉/　-ﾒi〃　　ｲ_,,,ﾄ,　　　 ｉ
.　　 i　　　 ）V`'＝=} ＼/ ｊ＾ﾚ　/ｒｧｑ レ'´ｨ=o、!、　　 ｌ
　　　l　.ｒ⌒ヽ._／⌒ゝ_ｨ⌒i　V {ゝLｊ　　　 L_}_ｨ i　　　|
.　　　i _|　　　　　　　　　　ｊ　|〉ﾊ　　　､＿　　　 |　　,ケ- 、
　 ｒー┘　　　　　　　　　　L、ｊｊ　ヽ.　 ヽ⌒ﾉ　／川ノ　　 ∧
　 ゝ、　　.ほ .に ..皮　.ち　　 ｊ/|〈ﾊ.＞-.｀ﾆﾞ.＜　|　ﾄ、　 /　ヽ
　　 （　　 .ら　せ .剥　 ゃ　 /| .| ヽ　 {＼/〈_.i＼/　| ＼/　　 ヽ
　　 /　　 ほ　空　け　ん　ヽ.Ｈ､　 ｀ｒi＞ｌ、| .|　|＜.ｆi　 , ｸ　　 ヽ
　　（　　　.ら　空　よ　.と　ノ　|ヽヽ､」.ゝ、ヽノゝj　/ ﾚ'∠､-_ァ　 ＼
　　 ヽ　　！　　　 ！　　　）{三三　i::　 }＼}　　(　{　八　二ノ冖ｰ､ ヽ
　　　(　　　　　　　　　　　＼　.|ラ ィ　 ﾝ　 レ'V　ゝ、　＜___ 　 　 　 !
　　　ｆ　　　　　　　　　 ｒ､_,,ノ　|＜二フ ''… 。| -＝ ＞∠二'___　　_ﾉ
　　　`Ｙ´＾ヽ、_ノ＾＾ヽ_ﾉ　 /|　 |　 ﾄ　　　　 　 |　　　　　　　 ∧￣
　,-ｰ人_　　　　　　　　　/ ||　 |　/ 〉、　　　/＾ゝ　　　　　 _∧ i、
./,' 〈　 /`'ｧ--、ー''''T￣}　|￣「/ / 　/`''‐/　　 ヽ、＿_／ヽ　ヽ!
ｆ |/’し’ /　　 |　　　|　　|　|　|/ / 　/ ,' 　.ｌ　　　| ｉ　　i、　 ｀、 ﾞi
| |　､`''-L、__.」．-ｰ亠''''ｉへＬ」┐ 　,' ,'　　ｌ 　 　 | ｉ　　 i、　　Y´
| |L__ﾞ､ 　 丶　　　　　　 .!　 l　,ｌ｀'‐へ＿　|　　　 |_.i_　　 i　_,‐'|

>>515
軽く５かな

>>515
5切り。
東は親に大喜びで鳴かれそう。ってか、5には一生くっつかなさそうな気さえする。

>>517
ちん皮切りでリーチ

>>515
むしろ親の点数考えても東鳴かしてやってもいいだろう
逆にいえばもちもちになればリーチに対する親のトイツ落とし以外にあがり目は薄くなる
シャンテンバックもドラ対応かつ食い可能なタンヤオで狙っていく

>>515
東以外ありえん

開局 東家 3順目

五五七七九九(23赤566)246 ドラ6

>>523
九切り　六以外全て鳴く

>>523
メンゼン厨の俺は七切り。

「飛びトイツは中を切れ」か

>>523
初心者の俺は2切り。

>>523
２切り。
打牌候補はチートイを見る２とタンヤオを重視した九の２択。

赤とドラが横に使える形で浮いてるのでチートイに固執しなくてもいい形だが
面子手にするにしてもタンヤオが確定しておらず不安定な形。

六、(６)以外は仕掛けて5800を目指すが、チートイの目を残しておいた方が得と思う。

素人なら「受け入れ」の一言で済ませる可能性ありw
枚数は数えてないけど７、８枚広いとみた。

>>528
　なんか言ってる事がちぐはぐだね。
チートイとタンヤオを見るなら打（２）でしょ。
（１）の受けは消えるけど、それを引いたら逆に苦しくなる。タンヤオ無理でシャボかカンチャンが最終形？
だったら（３５）で受けるのがタンヤオ本線だと思う。片アガリは否定するよ。下手糞じゃないんだから。
カンチャンが入ったら九を落として、マンズを縦に叩いてタンヤオ
縦に伸びればチートイツって展開が予想できますが？

>>529
ドラが出ていかないように打2だと思うんですが？

実際、俺も打2と打九の2択だと思った。
まぁ、これ自分の牌譜じゃないし、実際は7順目だったんだけど…

>>530
　２はドラを使い切るって事だけど
タンヤオに移行するのに表示牌の５を確実に引かないといけないのはきつい。
最悪、ドラが離れる事も想定に入れて打った方がよくないかな？ツモ３は地獄。
（２３）も（４）だけ鳴くのでしょうが（１）引いたら２切ったことが苦しくなると思う。

(1)入ってきたらソウズ全部払っちゃえばいいんじゃない？

頭はマンズに求めればいいからピンズ2面子出来やすい(4)(7)受け欲しいところだし。

>>532
　まこさん、ドラをはらってまでシャボ、カンチャンに受けるって事？
マンズで先に2面子できれば良いですけどピンズが先にできたら苦しいと思うのは私だけ？
ドラを使うために４６残したのに苦しい形を残して点数を低くするのはどうなの？

↑のように強引に行くのはツモ(1)の場合のみですよ。

ちなみに(6)ツモ時も打(2)有利ですけど、(4)(7)受けのピンズ2面子完成の方が
枚数的に頻度が高いので打2の方がいいと思いました。

了解しました。
個人的にはチートイと動ける形（タンヤオ）の天秤にしたかったので打（２）としました。
この手でタンヤオを考えるなら面前ではきついでしょ。

東１局　東家４巡目　ドラ３
(３４５８９９)１２３赤５７８東東
(４５６７９９)１２３赤５７８東東
東２局　南家８巡目　ドラ八
二三九九３３５５６６７７７８

>>502
俺も8枚差は大きいと思うし，この形はずっと３を切ってきたけど，
記憶をたどってみるとミスった回数のが多いような気がするんだよね。
まあこの手は１４７を先に引くことのほうが多いのだから当然といえば当然なのだけど，
そんなこともあって「ペンチャン払うべき」という言葉にぐらっときたわけ。

>>514
柴原もペンチャン落とすのかあ。。
ちなみにサンマでも4巡目で（９）切る？

>>515
５切り。
引いてきたのが赤じゃなかったら東切ってみることもあるかなあ。

>>523
九切り。
全力で1枚オールを集金しにいこう。

>>536
上から順に
（８），（７），３。
上ふたつは東鳴いたらカン６に受けることが多かったりする。。

>>537
536の下の問題で３切る理由がわからん

単なるバカか3がノビタの目にでも見えたんだろｗ

>>538
ピンフのシャンテンにとるってことっしょ

タンヤオ確定しないからカン（４）の受けを残すってことで
普通と思われる

>>540
バーカ!

3切ってどこがピンフのシャンテンになるんだよｗ

心底バカだｗｗｗ

＞カン（４）の受けを

俺の目には４ピンが見えない・・・

きっと名無しやチョッパーの目には→二三九九（３３５５６６）７７７８
もしくは二三九九（３３５５６６７７７８ ）

こう見えたンジャマイカｗ

536の下の問題って３切りおかしいの？
俺もこの形だったらリャンメンリャンカン（っていうのかわからんけど）の形にする３切っちゃうと
思うんだけど・・・
もっと効率的にいい選択ってある？

７切りが広いっちゃ広い。

>>541
４と（４）の間違いはあるけどもよ・・
この牌姿でピンフのシャンテンがわからないのはまずいと思うぞ・・

>>542
すまんカン４だわｗ

>>543
二三九九（３３５５６６７７７８ ）
こう見えたわけではないけども・・こう見えてるらしいわ・・ゴメン

>>544
チトイのシャンテンを残すかピンフ本線にするかの違いだね
どっちか効率いいんだろ？

九切りでタンヤオやチンイツ
８切りでメンツ手＋トイトイ、チートイ、三レンコウやスーアン（フリテン？）
…やっぱピンフ系の３切りが正解かな

チョッパーは本当に恥かき回答が多過ぎるなｗ
まさかケアレスミスは恥ずかしくないとでも思っているのかな？

東２局　南家８巡目　ドラ八
二三九九３３５５６６７７７８

こんなの3切りが効率に決まってるだろ
即リー前提で少なくとも7切り7種21枚のうちチートイは単純換算で9枚受け3200テンパイ3枚待ち
合計86400点の換算期待
一四ツモ8枚Ｘ2600Ｘ4枚＝83200　九3ツモ4枚Ｘ2600Ｘ8枚＝83200

合計252800

3切り5種18枚のうち69ツモ6枚Ｘ3900Ｘ8枚待ち＝187200
同一四ツモ8枚Ｘ3900Ｘ6枚＝187200　4ツモ4枚Ｘ2000Ｘ8枚＝64000

合計438400

チートイはドラ引きや赤引きで34分の4で大幅に打点が向上するし字牌や筋で待てるために実質はもう少し
期待値が高いがよほどそれを多めに設定しない限り逆転は難しい
即リーしないなら前者も赤五や赤5の利用は可能なこともあるから一方的な加点とはならないしな

>>536の上の２問だけど、祝儀２０００点相当でも回答同じ？
俺は２０００点相当なら打点も十分だし赤切っちゃうんだけど。

５０００点相当のときは上から(８)、(７)切りで
東ポンのあとは９が２枚以上切れてない限り
赤切ってアガリの可能性を最大にするんだけど。
これも、れなぽんずのレスの通り、９が一枚も見えてない状況でも８切りで
１２０００確定＋赤祝儀確定のほうがいいのか？
これくらいの牌姿でアガリ率を下げるのは順位点で
かなり損しそうな印象を持ってるんだけど・・
まあ、テンパイする順目がかなり早ければ８切りにするときもあるんだけどね

↓はあまり迷わず３切りで
理牌してないときは九とか切っちゃうときがあるから恐いｗ

ああ同じだよ
これは東東ドラ1の5800が12000になるってのが肝で
6のみならず4ツモでも赤使い切り充分形になる
リーチドラ1の受け入れ4枚なんて実は入っても痛し痒しだ

受けを狭めてあがり損なう事は順位点を下げる事は事実だが
上がった得点が3900→12000でスタートすることによるトップ率の向上というメリットがある
例えば役マンでもあがればその半荘のトップ率は95％以上になるんじゃないか？
自分なりの欲しい得点とあがり損ないの損得のバランスを意識すればいい

>>549
長文の計算入りのとこ悪いけど７切りは８種25枚だから。
４ツモでピンフテンパイね。

あとピンフとチートイの差はツモの時につくし
出上がりのみで出した期待値よりツモの期待値の方が確率通り。
ツモの時で計算すれば３切りが圧倒してる訳じゃないのが分かる。
そして３切りは変化のないシャンテンだけど
７切りはドラの八や２ツモで３切りと優劣が入れ替わるし。

８巡目という設定だし現段階で両面が確定する３切りが良いとは思うけどね。
まあ早ければ九切りするから７切る時って無いかも。

俺の回答は九切りで４ツモの受け入れ＜＜手変わりの多さって考えたんですが
３切りのほうが良さそうですね。失礼しました

>>543>>544
失礼した
>>549の訂正4枚Ｘ2000Ｘ8＝64000を加点して316800(7切り)対438400(3切り)
これでもまだ25％の大差がある

＞あとピンフとチートイの差はツモの時につくし
＞出上がりのみで出した期待値よりツモの期待値の方が確率通り。
＞ツモの時で計算すれば３切りが圧倒してる訳じゃないのが分かる。

この考えの方向性は基本的に誤り
このケースツモで不利になるのは明らかにチートイだ
チートイはツモ限定ならどこまで行っても3枚待ち
「あがりやすい牌で待つ」というメリットを生かせない
両者リーチのケースでチートイ6400Ｘ3で19200の3パターンとピンフイーペーコー5200Ｘ8(もしくは6）41600(31200)の
期待得点比較でもそれは明らか
これだけ待ちの枚数が違えば早期決着による相手和了の未然阻止の恩恵もバカにならない
なおかつ約5回に1回裏ドラが乗ってハネるというメリットもこのピンフ形は同様に裏二重乗りのチャンスを多く持つことで
単独の利点にはならん
麻雀は得点によほどの差が見込めない限りあがりパターンの豊富なほうが有利と認識すべきだ(待ちが多いと言い換えてもいい）

仮に34分の1でドラを引いて単騎リーチをしたとする
出あがり8000Ｘ3枚＝24000　ツモ12000Ｘ3枚＝36000　合計60000

同ピンフイーペーコー8枚待ち
3900Ｘ8枚＝31200　ツモ5200Ｘ8枚＝41600　合計72800

実際にはドラの出あがり期待はもっと低くなるからドラで待ってさえチートイは不利だ

現実的にはピンフ形テンパイは動かせないから8枚うち数枚が切れていることが多い
チートイは常に3枚残りを選択可能などの細かい利点は多々あるがこのスレで話題にすることじゃないな
なにをもって微差大差とするかは人によるだろうが効率計算ではチートイは不利なケースがほとんどだろうな

>>558
「このスレでは」

を多用するハリー君。
もう荒らすのやめてくれないか？うざいから。

「このスレ」では・・・実に重要な事だ。
そもそも何切るスレとの差別化を計る為に生まれたスレでそれを意識せずに回答する駄レスが多すぎる。
しっかりとスレの主旨を理解したうえで書き込んでくれたまえ。

>>559
警告。子供じゃないなら自制（自省）しなさい。

・本題と無関係な煽りや乱暴な言葉遣い(これも煽りの一種）のレスは極力無視して進行願います
・「バカ」その他の不適切な表現や自演指摘めいた駄レスは専ブラもしくは脳内であぼーんして下さい

ついでに【牌効率】の定義

「受け入れと打点の最適バランス解」←これに赤を金額換算で加えとけばいいだろう

何やったところでどうせ荒れるんだよ

>>554
チトイのシャンテンにもとれる打７を否定するつもりは全然ないけどよ

早い順目だと九きりってのが微妙。この牌姿九切ったところでタンヤオには
ならないことも多い（なにしろ一四・６９）九切るってのはピンフペコの方向に行くって
ことだろ？それなら順目が早くても３切りが圧倒的じゃない？

変化が全くないピンフのみの受け入れ４枚がそんなに大事だろうか
序盤ならピンズもう一枚引いて食いチンイツだってある
牌効率だけなら３切りだけどね

ピンフのみの受け入れが大事というよりもピンフイーペーコーも兼ねた受け入れが多く残るということが大切
7切るとピンフとイーペーが分かれてしまう
3900かつ8枚もしくは6枚ってのがでかいよ

先ほどは触れなかったが肉の九切りについて

二三九３３５５６６７７７８

序盤でこれなら勿論チンイツはある
肉は恐らくそれを主に頭に描いたんだろ？それはおかしくはない

＞おぱ
九切りの裏目はツモ４の2000テンパイ(リーチ打つから5000くらい？)っしょ。
二三33455667778
これならチンイツでいい。
４を引く前に１、字牌の二度引きでも自然に染まるしね。
東２だし8000の目があるなら狙おうかと。

家のパソから書き込めない・・・

なんだよな・・染めなんだよね九きりって←染めの感覚が欠如してます

多分３手４手先のチンイツよりも目の前のメンピンを選ぶ男なんだよオレｗ

メンピンで終わらせる人は強さを感じない

チンイツよりもメンピンツモ裏１がうれしいオレですから・・

強さとかウマさとか全然感じてもらわなくてもいいっす

>>538
配牌ならいろいろ選択肢ありそうだけど8巡目だからね。
ちなみに3列目なら七対子に受けるのがこの形の手筋だあね。

>>550
鳴いたらカン６に受けるけど，面前でてんぱったら９引きでも東引きでも両面でりーち。
もちろん場況にもよるんだけどこれが俺の基本的なスタイル。
鳴くとツモ，一発，裏ドラの三大偶然役をすべて消失するけど，
その代償として最後まで手変わりを見れるメリットがある。

(３４５９９)１２３赤５７８　　　ポン 東東東

ここから赤５を切って形を決めてしまうのは鳴きのメリットを生かし切れてないと思うんだよね。
４引きはもちろん，３や５（９）あたりを引いた場合でもそのときの場況を見て好きな待ちを選択できるのは案外大きい。

逆にリーチのときは偶然役がたくさんついてくるから赤1枚の消失はあまり気にしない。
それよりも手変わりが一切できないデメリットのが大きいからその時点の一番いい形でりーちする。

がしかしあんま書くと毎日・小宮がタッグで総攻撃してくるからやめとこう ｸﾞｽﾝ
馬鹿なやつもいるんだなあと優しく見守ってやってください。

被害妄想乙
自分の意見に対して反論されたら書き込むけど、そうじゃなく変な事言う奴がいても基本はスルー

全て東パツ子７順目、ドラ６とする

１、一ニ赤五（３４５７８９）３３５６７
２、ニ三赤五（３４５７８９）３３５６７
３、ニ三赤五（２３４６７８）３３５６７
４、ニ三赤五（２３４赤５６７）３３５６７

ａ、赤五（２３３８８）２３３４４５６７
ｂ、赤五（２２２８９）２３３４４５６７
ｃ、赤五（２２２７８）２３３４４５６７
ｄ、赤五（１２３７８）２３３４４５６７

>>574
訂正します
東パツ子→東パツ北家

赤五切りリーチ赤五切りリーチ赤五切りリーチ赤五切りリーチ
赤五切り赤五切り赤五切り赤五切り

簡単すぎるｗｗ

>>574
赤五切りリーチ
二切りリーチ
二切りリーチ
二切りリーチ

（３）切り
（９）切り
赤五切り
赤五切り

>>574

１・・テンパイとらね
２〜４・・赤五きりリーチ

a　（３）
b　（９）
cd　赤五

他スレより

237 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 2006/04/05(水) 20:38:08 ID:eV8YCwM+
東２局　南家２巡目　ドラ(９）
役満賞ツモ５０００円通し

二三九九３３５５６６７７７８

241 名前： 裏目245 ◆m2nIThBwKQ [sage] 投稿日： 2006/04/06(木) 16:12:05 ID:???
>>237
　２順目？打三
トイツ手と色手の天秤。拾いは８か二でよろしいかと。

>>579
うぁぁﾁｮパと全然変わんねー
迷うのは１ぐらいなもんかな・・・？

>>581
かわらなくてもいいじゃんかｗ
１・・・赤きってテンパイとってペン三のリチドラ１・・
赤五きりなんで多少は三は出やすいけど・・ちと悲しいｗ
ドラドラとかドラ赤なら赤五キリで曲げてもいいかと思う

ちょぱと大体同じだけどaだけ悩むな。

１、７巡目なんで即リーで
２〜４、赤切りリーチ
ａｃｄ、赤五いらね
ｂ，(９)切り

ピンなら赤５の価値はチップ含めると２、３ハンくらいあるだろうから
両面を穴待ちにしてでも残す意味があるが
ピンフを消して両面を穴待ちにしてまでとなると迷うね

ａ以外はチョパ同。
ａは赤五切る。
面子によって１は赤切りリーチする時アリ。

>>574
だいたいチョッパーと同じだが、３だけは打ニダマ
赤五打ってどうすんのよこれ
一出上がり裏ナシ＝３９００だし、ツモ裏ナシで１３・２６
下家が親なのを考えてもなるべく赤は打ちたくないだろ
ダマ５２００の１枚か、ダマツモ２０・４０の１枚通しで十分すぎる
六引いたらリーチでいい

二切りしてもいいけどリーチくらい打てば？

うるせえよ

レスはえーｗ

揃いも揃ってなんでこういう基本例題を間違うのかな？
何切るスレと勘違いしているのかな？
例えばこれ

２、ニ三赤五（３４５７８９）３３５６７
赤五切りリーチ3900X8枚待ち　ロン31200　ツモ5200X8＝41600　合計72800

二切りリーチ（5200＋赤5000）X4枚待ち　ロン40800　ツモ(8000＋15000）X4＝92000　合計132800

圧倒的に二切りリーチ優勢じゃないか
アガリの頻度で相手の手を封じるメリットと赤を場に出すデメリットの比較で
これを逆転するって無理だろうよ

名無しの芋乙

俺は芋などではない
芋などと間違われるのは心外なのでコテつけておく
今後ともこのスレで貴様らの指導にあたる
ところでだ
３、ニ三赤五（２３４６７８）３３５６７

これに二切りリーチを打てばとの肉意見がある
ツモについてはリーチもノーリーチも和了確率は変わらん
しかし振込みは別
リーチ一四待ち＝ダマカン四待ちに近い換算ができるだろう
すなわち今後の自分のツモ10枚と他家の河32枚に四が含まれているかどうか？

当然ダマ一四ならその2倍換算で流れるまで警戒ない摸打が行われれば9割がたはあがれる計算になる
その際は17分の1の確率の逆数の2倍を超える試行回数が許されるからだ

二切りダマ
ロン(5200＋5000)X8(ダマは倍補正)＝81600　ツモ(8000＋15000)X4＝92000　計173600
二切りリーチ
ロン(8000＋5000)X4＝52000　ツモ(8000＋15000）X4＝92000　計144000

ツモればこの形ならリーチをすれば約2.5回に一回裏が乗ってハネ満になる
それはすなわちツモの2.5回に一回は19000点の増収が見込めるということだ
これはツモの際の平均得点を約30％向上させることになる
さらにリーチには一発(5000点相当祝儀)もつく
結論としてリーチしてもしなくても大差なしとなる
用意した数値によって変わってしまう差かもしれん

>>593
つーかハリーだべ。

>>591
へー、二切りの方が上がった際の総合打点は上なんだ。シッテルケド。
結局は全部テンパった際、上がった際の話だ。
二切りと赤五切りの上がり率は倍以上に差がつくと思うよ。

１、一ニ赤五（３４５７８９）３３５６７

これは考え方としては赤五切り即リー2600で残り10巡
聴牌外しで赤五に関するダイレクト聴牌有効牌三四五六七3(21枚)を12巡目までに引いて張りなおす確率が約5割
すなわちその時点で残り5巡とチャンスは半分になる
その際は(5200＋5000)もしくは(8000＋5000これはリャンメン)のリーチが掛けられる
得点期待の平均値は4倍以上になるので即リーの成功確率を30％と計算すると
これも聴牌外しが得となるな

>>595
もちろん一も四も出る確率は等価に扱っているし
ダマの他家は全部ツモ切り扱いだから当然これは机上の理論
そういう前提で証明を行っているということだ
恐らくこのスレにおける証明はそういう考え方もできるという「参考」以上のものにはならんだろう

実戦においてという方面に話を近付けて検証するとなると
赤五を切る場合
他家赤五ポンチーロンによる得点＋5000の失点は起こりうる未来として考慮しておく必要があるだろうな
この場合は親が下でタンヤオドラ1の2900を5800＋5000の10800にしてしまうケースも考えられる
計算上は赤は切らないにこしたことはないだろう
もっとも待ちを広く取って相手のあがりを封じるメリットがそれを上回るケースも多い
細かく煮詰めるほどケースバイケースとしかいいようがなくなる
実戦で何切るかはどうあれここで論じる要素の取捨線引きは必要ということだ

打赤でリーチ＜＜打ニでダマ
と言いたいんだが。

>>599は>>588あてね

テスト

根拠のない数値をいくつも持ち出してるので参考外だな。
キチガイはスルーの方向で

名無しの芋乙

根拠も論理も語る気がないﾚｽはいかがなものか？
なぜそうなるのかを論じないと意味ない気はします。
おおむね軍曹の方針には賛成です。

昨日の実戦譜から
東１親６順目か７順目で子がリーチで一発目です
ゲンブツは（５）だけ

ドラ７
三三四五六（４５６）２４５６７　ツモ４

持ち点は？
五万点以上あるなら(5)
それ以下なら7で追っかけ

東１親だろ

７切りリーチ

>>604
確率論で語ったら計算式ばっかの長文がつくようになるぞ
俺はそういうの好きだけどさｗとりあえずコテを中心にした多数決でいいんじゃね

>>605
牌効率でドラ切り３色
７７＞＞２切りドラ１タンヤオ３９

打２
ﾏﾝｽﾞもｿｰｽﾞも形いいし手変わり待って追っかける
とりあえず出あがりきくしね

俺も２切りで手変わり待つな。
ドラ切るならリーチだけど、ドラ切って三色見るくらいなら
ハナからリーチかけてるからな。
>>チョパ
東京からか？

てゆーか待ち読めないにしても安全さが全然違うんじゃね？とゆーわけで２切り。

>>605
ﾄﾝﾊﾟﾂ親のその手で手を曲げるのは
漏れの辞書には無す
７切リーチで

ドラ７
三三四五六（４５６）２４５６７　ツモ４

二四五七が14枚
3568（フリテン込み）13枚で合計27枚で3面チャンを含むリャンメンへの変化あり
136枚から現在判明中の16枚を差し引いた120枚からこの27枚を引いて好形になる確率は約4.5枚に1枚か
これなら二回に一回は10巡前後でリャンメン親満を張りなおすな
張らずともテンパイは維持したまま
リーチ1発目損害リスクも明らかに2切りが47切りより低い
この段階で相手のリーチを放置したケースの成功率は50％を上回るので親でもあるし
復活困難な(5)切りは論外

7を勝負してのリーチでは12000Ｘ4枚＝48000のテンパイを継続
2切りダマ変化後リーチは3900Ｘ4枚＝15600が100000を前後する換算テンパイにかなりの確率で早々に変化
そしてドラで命中すると子のリーチの平均得点は当然のことながらかなり上昇する

以上の理由から2切りダマテン変化待ちが妥当

>>574
１〜３は赤五切りリーチ、４は二切りダマ。
acdは赤五切りで、bだけ（９）。

ちなみに２だけ二切りリーチか赤五切りリーチかを。
7巡目で使用した牌は20枚。これにドラ表示を除くと残りは115枚。
ここから4枚と8枚の当たりクジを引ける（ツモ和了の）可能性は
4枚　1-111c11*4c0/115c11で約33.5%。
8枚　1-107c11*4c0/115c11で約56.5%。

裏ドラを含む打点はそれぞれ8150と12400だからこれをそれぞれかけると
二切りリーチ4154、赤五切りリーチ4605となり赤五切りリーチの方が優秀だと
いうことがわかる（ツモ和了に関して）。
巡目が過ぎれば放銃の可能性もあがり−を考慮しなければならなくなるので、
点棒だけでは二切りリーチが上回ることはないだろう。

>>537
たぶん。

>>605
２切り
和了牌4枚に対してドラ引きを含む両面以上の変化は26枚なので手変わりを
待つ1手。

リネしてくるのでさようなりー。

相手リーチは（８）待ち
自分は７切り追っかけで負けました

【出題】

親でメンホンのテンパイ中に
対面からリーチ
上が九切り
チーするかしないか？

ドラ(1)
二二二三四五六七八八中中中

>>618
スレタイ読め阿呆。その手の話は根拠のない数字やら状況持ち出して暴れるキチガイがいるからわざわざ分けてるんだ。
つーかハリーだろお前

正直数学ようわからんけどトライ。

スルーの場合12000×6=72000
九チーの場合16枚の内三六の6枚で7700
一の4枚で11600
四七の6枚で5800
チーした場合の平均和了素点は7962点で7962×16=127392

よってチーした方が圧倒的に得。
・・・となったがこの計算があってるかどうか自信が全くない。

>>618
見逃すとリーチがかけられるし、その際のツモは親ッパネ。
二五八待ちは赤五が受けになってる。（１/６で祝儀５０００点相当が貰える）
でも、鳴きか。

>>605で２切りって人は、もしリーチがかかってなくても２切るんだよね？

>>618
受け入れは２倍以上違うし、打点も極端に変わらないから九切り。
>>620
その計算でほぼいいと思う。
でも三十符４はんが１１６００って最近珍しいｗ
>>622
リーチがかかってないなら、ドラも切りやすいし３もでやすいし７切るかも。
でもやっぱ効率なら２だと思う。

>>620　>>623
つーか、九チーが５面待ちって分かってない時点でダメだと思う。


まずは他家とか関係なく、
東１局　親　６順目　ドラ７
三三四五六（４５６）２４５６７　ツモ４
これで本当に２切りがいいの？
他家がリーチかけてるということは状況なしに比べて
局終了巡目が早くなるんだから、手変わりする可能性も
下がるんだよ。

すまん、ちゃんと5面待ちって分かってました・・・

てかリーチなんて無視。

と言いつつも昨日のオフ麻雀で
赤２枚持ちの三四四四五五から平和成らずの三切りリーチに行った俺。
打点より赤赤を上がり切りたい一心で12000を7700に…
430エソ＋αを損した。

計算方法は難しいけどリーチがあろうがなかろうが愚形テンパイなら手変わりは期待するよ

>>605　２切り
リーチが入っていなくても２切っちゃいそうです

問題
東パツ親４順目ドラ白

二四四五六（５６）４５５６７７８

フリーのルールでどれだけ変わるのでしょうか？

>>628
5切り
親だし、ピンズが先に埋まってもタンヤオあるから普通にイーシャン取る

>>628
８
リャンメン＋カンチャン＋好形浮き牌のイーシャンテンに。

>>626
それこそ結果論だろｗ阿呆ｗｗｗ

>>631
三切った時点で打点期待値で4300点以上は損してるだろアホ。

哀れなコテだな

肉は反省しているだけだろう

三四四四五五（123赤567）4赤5

当然これに近いケースで五切りリーチにいって12000をあがるべきところを
三切りで三分の二の点数に落としてしまったことを悔いている訳だよな？
三なら壁で一応は安全そうに見えるからな

三四四四五五（123赤567）5赤5

これで三切って一瞬凌いだと思って追いかけたならこれは論外だ
追いかけの受け入れを減らしてめくり合いに持ち込むのは狂気の沙汰

>>618でも
リーチに対して八切りの危険を冒しても６枚受け対リーチ（想定リャンメンなら８枚）を
１６枚受け対８枚受け程度の力関係に持ち込んでめくり合いたいという話なわけで

要は打点三分の二に減らしてまでその筋が当たるのかってことだ
大抵の場合は無筋といっても危険筋５〜６本のうちの一つに過ぎずそれ以下の愚形の可能性すらある
危険を冒しても打点や受け入れをアップさせることが「効率」であると言える

>>634
そゆこと。

出上がり裏１なら平和関係ないし
ツモ裏１なら３枚ウマーだから、その場の6000点くらい許してやろうと。
後だしとして40000点くらいからのリーチだ。

>>634
危険牌を打ってあがりやすい待ちにするか安全牌を打って狭い待ちにするかという話をしたいなら
618の出題っておかしくない？
対面に対しての八の危険度わからないじゃんその問題じゃ。

>>636
難しく考えずに、｢単なる無筋｣くらいに考えて
おけばおkじゃないでしょうか？

効率に関係ないけどテンパイしてるとこに待ちを変えるため
動くのって微妙なのは俺だけ？九鳴くけどさ。
これが六だとどうなの？

六なら点数次第で変わってきそう。アガリトップならモチなくよｗ
へこんでればスルー。

>>638
当たり確率に寄与する因子を完全に枚数のみにして、
メンホンをリーチしない条件にすると、八で当たるリスクを差し引いても鳴く
方が強いが、リーチを考慮するとわからないです。

>>638

面前でテンパイしてるのを鳴いて待ちを好形にするってめったにしない
オーラスとかオールスターとかヤクマンとかの特殊条件くらい
赤赤くらいなら鳴いて好形よりもリーチを選ぶなぁ

なんで今いってるやつでも九はほとんどの場合鳴かない

テンパイしているところに待ちを変えると微妙と感じるのはこの問題のように
鳴くと待ちが6枚から16枚まで増えてなおかつ親満の受けを4枚残せるというケースはめったにないからだ

リーチによる加点＋1発裏祝儀(5000点相当）のメリットはそれほど大きいということ
このケースでも九を見送り即リーチなら出あがり12000とツモ18000に加え裏ドラ1発に赤五ツモまで考慮してロンツモの
平均打点（祝儀を得点換算して折込済み）を出すと21000点前後の数字になる
このケースでツモとロンの比率がはっきりしないから正確な数字にはならないが
ツモ1＋α（脇の振込み）で若干振り込みが多い程度だろう
赤ツモもしくはツモ裏1で18000＋15000の33000換算の収入になるからな
これは大きい

しかし受けが6枚と少ないため21000Ｘ6＝126000
九チーの一四七三六受けの総合打点129900（ロンツモ1対1として計算→ツモ2000オール＝6000、ロン5800）
これだとあまり変わらない

しかし九チーのこのケースで16枚の受けのどれでもあがれば漏れなく敵のリーチ棒1000点が獲得可能であること
すなわち12000は13000となり5800は6800点の収入となる

打点合計は145900点にまで上昇しリーチに対しても九チーの優位は効率的に確定する
リーチのケースではあがれば1000点獲得可能だがそれは6パターンであり相手の受けがそれを上回れば
1000点を失点するケースのほうが多いのでよって相手の受けをリャンメン8枚とした場合リー棒収支はマイナスの期待値となる

>>638
この計算だと六を鳴くと六受けが一枚（ツモロン平均7750点）満貫部分が6100点Ｘ4枚の
合計32150点の減産になりリーチ棒期待も1000点減るから

145900−33150＝112750となり
スルーかつリーチの126000を10％あまり下回るので六チーは損とでるな

受けが１枚減るし六は見送りでリーチ。九はチーでよさげだな。
３万点以上あれば六もチーだろうが…

何切る？
七七�A�B�D�E�F�F�G５赤５６６７　ドラ南

(2)

>>641
リーチした時の、一発や裏などの出現の確率はどのように
設定されてるのですか？21000点ってボーナス上乗せしすぎじゃないですか？
もし、リーチに裏や一発が25%で乗るとして、かつ、ツモと出上がりの確率を
等価と過程すると
ツモ時：33000×0.25＋18000×0.75=21750
出上がり時：17000×0.25＋12000×0.75=13250
ave=17500

となりますが。続く

訂正:出上がりで裏乗ると跳ねるから
23000×0.25＋12000×0.75=14750でave=18250

で、確率を決定する因子を枚数のみとすると
18250×6=109500

一方、六チーは
5900×10＋7750×5=97750

うっ…リーチの方が優れてる(>_<)

>>646
まあその計算でもリーチ優勢に行き着いたならそれで構わないが
例えばチートイは約５回に一回しか裏が乗らないが乗るときは２枚乗る
この牌姿でも裏が乗るのが約４回に一回としても複数枚のるケースの打点と祝儀上乗せが馬鹿にならず数字を押し上げる

すなわち裏が複数枚乗ってバイ満化するケースが加算される（赤ツモ＋1発・裏1などのパターンも含む）
ロンでもツモでも裏に一や発が居れば無条件で24000＋15000もしくは24000＋45000（祝儀３枚オールパターン）
それ以外でも七や五ロンの四などが裏にいると複数祝儀ゲットなどのボーナス上乗せが大きく
平均換算打点は20000点を余裕で超えさせてくる

厳密にはこの形は裏ドラの可能性を自分で食いつぶす連続形だから
８種類の牌を持つものの三が乗るケースの二は一枚のみ四から八にかけては三枚
二中については裏チャンス各４枚残り・・合計裏ドラに寝ているかもしれない残り牌は24枚
見えていない120枚あまりを考慮すると裏乗りの可能性は５回に一回
しかし裏複数枚のるケースはそのうち半分近くを占めるピンフ形とチートイの中間の構成と言えるかな

すなわちこの形なら大体10回つもると二回は裏が乗りそのうち１回は裏複数枚が期待できると考えていいだろう
勿論赤五は単純に六分の１で引く
そういう計算

普通これだけ長文書いたら感動するが…なんだろうな、これ。

>>644
（４）の受け入れは残るし（９）と並んで安値の（１）受けが４枚消えるだけなので（２）切りが効率

九チーは有利六チーは不利だな。計算とか流して読んだけど信じるよ。
とりあえず俺の感覚はあってたようだ。
>>644
３万以上持ってればこそ効率重視で突っ走れるんじゃん。
逃げより突き放して、そして相手を飛ばした方が早い。
10万点全てをかき集める勢いで。
箱なしのフリーとかあってほしいよ。

一二二二三三四四五(赤)六八八九　ツモ五　６順目　東２局　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西家　25000点持ち
何切る？

NG推奨
ズイム軍槽

>>642
つか祝儀を含む平均打点21000点の計算はどうやって出した
のか書き出して欲しい。

あとリーチ棒の1000点が馬鹿にならないと言うなら、アガリ率の
低下は振込みやツモ被り、流局率増加につながることの方が
よっぽど重視するべきだろう。
軍曹が計算してるのはただアガり期待値。
実際に期待値を計算するには、アガり率×打点、振込み率×
失点、流局率、被ツモ率の和になる訳だから、アガり率が減る
ことによる期待値損失は軍曹が考えてるより大きい。
たぶん六でもチーした方がいいんじゃないかな。
それでも軍曹の計算は参考にはなるけど、少なくともリーチ棒の
差が九チーとリーチの優位を変えるほどの精度ではないだろう。

>>654
問題になってねーよクズ
八しかないじゃねーか

八しかないが結果論で「八切りでアガリを逃した」とか書いてこないだろうな

ハリーは死んでくれ
ズイム軍曹もうざいから死んでくれ

>>659
一人の人間は一度までしか死ねないから二回も死ねなんて酷いこと言うなよ

>>656
たとえばツモなら１０回リーチをかければ８回は裏乗らず→18000点
18000Ｘ8ケース＝144000
裏1なら18000＋15000＝33000
裏が複数枚乗れば裏２で24000＋30000→54000点か裏３で24000＋45000→69000点
この頻度ごとの平均は64000点となる

全ケースを合計して10で割ると24100点
これは親バイ満相当
同様の計算をすると子は
12000Ｘ8＝96000
18000＋5000＝23000
18000+10000もしくは24000＋15000の平均が約35000（1対2の頻度で裏3のケースを多めに計算）
全ケース合計してならすと15400点

これに６回に１回の赤五出現と20回に一回の1発を加えた期待値がベース
リー棒損失やロンツモ比率をどうとるかでかなり数値は前後することは仕方ないが
少なくとも20000以下にはならない
ロンで赤が６回に一回乗ってハネ満化＋5000の期待値向上で
実質このリーチのロン期待値も親ハネ18000にかなり近付くからだ

>>661
＞同様の計算をすると子は →×　
＞同様の計算をするとであがりは→○

受け入れ枚数＝速度＝あがりの頻度
相手の待ちをリャンメン８枚とするなら１６枚受けなら２倍の確率で和了
６枚受けなら75％の和了頻度

このケースでは自分か相手のツモにどちらの和了牌が先に寝ているかが勝負で
ほぼ決着はつくケース（両者の和了牌合計が24枚もしくは14枚もあるから）
待ちが２倍あればリーチ勝ちの確率もほぼ２倍と考えていいだろう
すなわち相手が８回あがるごとにこちらは16回か6回あがるわけだ
こういった事象は枚数に織り込まれているので効率判断の優劣はここまでで可能である

>>661
祝儀とテンボウによる加点じゃ最終期待値にかなり差がある。
1000-2000、1枚オールと6000オール上がったときに期待値が前者のほうが
高い訳は無いわけで。

>>662
取り合えず受けが倍になるとホーラ率が2倍にはならないよね。

全体的にちらちら読んだけど上がり期待値理論に依存しすぎなキガス。
指標の1つに過ぎない程度の捕らえ方でいんじゃまいか。
上の方で誰か書いてるけど麻雀って上がれない局は基本的に失点局になる
ケースが多いし。

>>618
さすがにこういう問題は河がないとなんもいえないけど。
一般論で言うならばチーでインジャマイカ。
リーチ以外にも仕掛けがあったり場が煮詰まってたらスルー。
目前の一回のツモを捨てたくないから。


>>654
九切り。
バイマン確定よりも手代わり優先。

>>663
このスレでは期待値計算は重要な要素だと思うが。
実戦では他のあらゆる事を考慮に入れなければならないのは誰でもわかってるが
キリがない(かつそれで暴れる馬鹿がいる)ので「あえて」他を切り捨てて手牌を主に議論してるんだろ。
自慢げに書いてるとこ悪いが、スレの主旨がわからないならハリーが待ってるスレにでも行ってくれ

>>665
クズは黙ってROMってろよ

>>665
上がり期待値理論を期待値と呼ぶのはさすがに大雑把すぎると思うよ。
凸本の数字を引っ張り出すほうがまだ期待値として説得力を持つんじゃまいか。
まぁルールが違いすぎるからフリーでの実戦とはかなり違った数字になりそうだが
それでも上がり期待値理論よりはズット説得力がアルキガス。

と、抽象論ばっかじゃ不満だろうから具体論も書いてみようか。
例えば
＞取り合えず受けが倍になるとホーラ率が2倍にはならないよね。

単純にツモ上がりの確率だけでも仮に36とカン3を比べても倍半分には
ならない。
何故かっていうと両方を引く確率があるから。
出上がりも一緒で両方が出てくる可能性もアルヨネ。
なんかうろ覚えで申し訳ないんだが確か凸本によると待ちの枚数が
倍になるとほぼ1.5倍ぐらいのホーラ率だったキガス。
これぐらいを指標に考えてインジャマイカ。

＞1000-2000、1枚オールと6000オール上がったときに期待値が前者のほうが
＞高い訳は無いわけで。

極端な事例を挙げればきりはない
そのケースで6000オール優勢となるのは最終的な着順の向上に寄与する貢献度が違うから
ウマオカの獲得率が違ってくるからだ
通常の牌効率を論議するうえではむしろ一局精算のブンヤ麻雀的換算でほぼ良い

だからこそあがることによって最終着順の向上率があまりにも前後するケースはなるべく除外して議論しているわけだ

赤赤1000　2000ツモ＞赤なし2000　4000　程度は事前の了解事項として話をしないと
こと赤（5000点相当）を含めて効率論を語るのはかなり困難だ
そういった意味では一つの議論は一つの指標に沿って行うしかないということだ
当然ながら「牌効率」で語れる範囲は限定されるということ

出題も切り口も話の範囲は選ぶ必要がある

>>666
自己紹介乙

＞取り合えず受けが倍になるとホーラ率が2倍にはならないよね。

読解力が不足している
そんな話はしていない
サイコロで１の目に賭けている相手に対しての５と６の目に賭ければ２倍の確率で勝てると言っているのだ

>>668
わかっててその上で語ってるなら別に構わないけど。

そう考えると
＞全ケースを合計して10で割ると24100点
＞これは親バイ満相当

これは余りにも暴論ってのはわかるよね？

>>670
相手がカンチャンでこっちがリャンメンだとしても2倍の確率じゃ勝てないよ。

ゴキブリが狂って粘着になってるなｗ

正論だべ。

>>671>>672
この問題における自分なりの計算を出して文句つければ。
>>664の回答では気分的に感じたこと書いてるだけで「牌効率」か？
反論は自前の効率の持論を伴って行う必要があると思われる。

ゴキはもっと理解力をつけるべき
それかキチガイのスレへ行けってｗ

そもそも「牌効率」って受け入れと打点のベストバランスだろ？
極端に恣意的な数値を色々持ち出す必要はないじゃん
期待値と確率論まででいいんジャマイカ

>なんかうろ覚えで申し訳ないんだが確か凸本によると待ちの枚数が
>倍になるとほぼ1.5倍ぐらいのホーラ率だったキガス。

これって本当？
ならリャンメンよりカンチャン受けがますます有利な計算になるなぁ

名無しの屑ども必死だなｗｗｗｗ

>>678
五七八八（234567）567
カンチャンからリャンメン変化が、1.5倍の効率uｐとして計算すると↑のは、
8000＊4で期待値32000点…
↓のは8000＊6で、期待値48000点という計算になりますよね？
五六七八八（23567）567
実際に両リーチがぶつかったら、下のほうがもっと圧倒的に有利な気がする…
やはり2倍ぐらいは有利なのでは？

>>679
ハリー必死だなｗｗ

　　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　　　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　　　　　＜ >>679 ハリー必死だなｗｗ
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿　　　
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|　　
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／　　　
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　　　
　　　　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ

自分用にわざわざスレ立てたくせに寂しくなって他所のスレに来てるのか
本当にハリーは恥知らずだな

>>683
ここは単なる「牌効率」を語るスレ。
俺の実践的プロ麻雀を語るスレじゃない。
「効率」だけでは見逃しがちな、俺の視点ってヤツは
みっちりと本何切るスレで語ってやるよｗ

ちょうど良問に良質問あったね、持っていくよ。

わしさんが登場したことだしハリーはもう用無しだな
わしさんと比べるとカスレベルだし

ハリーが現れると同時にキチガイじみた名無しや他のキチガイコテも現れるのは仕様ですか

つーかなんでハリーがここ見てるんだよｗ
いきなり出てきてレスつけるのはえーなオイｗ

そういえば、確認しておきたいことがあるんだけど、
チップ収支を点棒換算して期待値計算しちゃって良いのですか？
俺、↑で入れちゃってるけど。

あとこのスレは確率を決定する因子は枚数だけと定義して良いのですか？

１０００・２０００の二枚オールと祝儀なしの１２０００とどっちがいい？
これなら確実に入る三千円かもなぁ

>>688
あまり変な概念を持ちだされるよりはそれでいいような希ガス
とりあえず自分の手のアガリ期待値が基本でしょ

>>689
開局なら確実に↑がお得。三千円確定だからな。

もちろんオーラスで12000で1着とかいうのなら1200円+3着だとしたら3確とは10枚以上違ってくるし。

>>678
ヒント　後ヒッカケ。

>>680
完全に1対1という条件でも上記のツモ云々の話から2倍にはならない。
現実には2件リーチだと安牌に困ってとか色々あるしね。
2件リーチの場合は1.5倍よりは有利で2倍まではいかない、ぐらいが
現実的じゃマイカ。

>>688
上がり期待値理論的に指標として書くなら別にいんじゃない？

>>693
おまえも頭の悪いコテだな。代案や提案があるなら、それをもとに誰をも納得させる論理を展開させてみろ。
おまえの回答は「牌効率」ですらないじゃん。スレ分けた意味ねぇよ。
1.5倍よりは有利で2倍まではいかない…なんて幅の広い数値じゃ代入もできん。

一般論で言うならばチーでインジャマイカ。
リーチ以外にも仕掛けがあったり場が煮詰まってたらスルー。
目前の一回のツモを捨てたくないから。

↑仕掛けがあったり場が煮詰まっていると、チーと見送りの優劣が逆転するという計算か？
目前の一回のツモで上がり牌を掴む確率は低いんだけど。
それと危険牌ツモったらどうするの？そこを「効率」で説明してくれないかなぁ。

ハリーとか五切りって発言の方向性が似てるよな。他人のレスにケチつけるだけつけて自論を展開できない。
ヒトの意見に文句だけつけてるのって実に楽なんだけどな。

おまえもな

俺も>>665の意見に全面的に賛同するね。けっこう俺も問題だしてるんだけど、
なかなか欲しい答えが返ってこない…
かつての何切るとは一味違う回答を期待しているんだけどね。それでも柴やまこや軍曹みたいな、
過程から一応の結論までだしてあるのは、参考になるよ。

ツモの時はわかるけど、2件リーチ時に2倍にならないのは何故？

じゃあ問題、何切る？

ａ六七八（５６７９）２４赤５発発発　中

ｂ一一一二二三三三五（７９９９）　（９）

>>699

２枚残りリーチと４枚残りリーチ

４枚残りリーチは２枚残りリーチの２倍の確率であがれる

↑これ本当っぽいけど実は違う。

これと一緒で枚数倍＝倍あがりやすいではないっちゅう話じゃないだろうか？

>>700
↑これ中単騎だと６４？でも有効牌が多い９ｐ残し。打中。

↓９ｐカン。ツモ一回でも多く。

話が人によって違う方向に・・

整理

ズイム・・受けが倍＝あがり率＝倍と主張

５キリ・・受け倍でもホーラ率は倍じゃない

ズイム・・サイコロで１の目に賭けている相手に対しての５と６の目に賭ければ２倍の確率で勝てると言っているのだ

↑ここで多分ズレ。麻雀の受け枚数倍ってのはサイコロの倍の目に張るってのとは
違うんだよね・・これがオレの言ってる>>701に当たるし５キリがいってる
ホーラ率倍じゃないってところ

>>678
まぁそれでもリャンメンが圧倒的に有利。
ただカンチャン→リャンメンにするために何手もかけるほどの価値があるの？
って話し

一人リーチ時に上がり率が倍にならないのはわかる。両面両方ツモる可能性があるから。
二人の時ももちろん数牌ごとの出安さを考慮すれば変わってくるのはわかるが…その話なのか？

追記
オナテン時も倍にならないけどレアケースだしね。約2倍て事で。

>>701
じゃー、問題設定通りに例えば３６ｐ８枚受けと
一三四六七１６枚受けでリーチ対決したら、どっちが何勝何敗になるの？

>>703
違うんじゃない？軍曹は二件リーチでは、先にどちらのアタリ牌がでるかの勝負。
脇が完璧に降りて、必ず決着がつくなら受けが２倍あれば先に自分の必要牌を約２倍で引く＝勝てるってことじゃん？

２、ニ三赤五（３４５７８９）３３５６７
３、ニ三赤五（２３４６７８）３３５６７
４、ニ三赤五（２３４赤５６７）３３５６７


↑カンチャンのホーラ率をもっと有利に設定するとなると、これらは全部二切りの結論になるね。

>>708
受けが多い＝リャンメン以上のほうが早いのは間違いないし、早いってことは色々な恩恵もある。
さまざまな被害も未然に防げる。そんなこともあるから丁度２倍程度の効果ってことで釣り合いが取れているんじゃないかな。
俺はそう思う。

ニ三赤五（２３４５６７）５６７９９　赤祝儀2000点相当

これどうよ？
メンピンか？リーチ赤1か？

>>710
二切りリーチ
４６００Ｘ４＝１８４００
１００００Ｘ４＝４００００
合計５８４００

赤五切りリーチ
２０００Ｘ８＝１６０００
２７００Ｘ８＝２１６００
合計３７６００

祝儀も点数に直してカウントすると二切りリーチ有利。
カンチャンはリャンメンの半分の価値として計算。これでいいのかい？

五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ
ハリー ◆O02l7pjP7w
ﾁｮｯﾊﾟｰ ◆amM0WZjnCo

↑
最新出禁リスト

「牌効率」に限定して論じれない阿呆は隔離スレへ！

ああ・・そうか

オレも訳わかんなくなってるね

２件リーチ状態で枚数に倍の差がある場合はどうかっちゅう話だな

つまりは>>706の場合だね
これ残り枚数倍なら倍かつわなｗ
ただ待ち枚数倍＝残り枚数倍になるかどうかっちゅう部分なんじゃないの？

感覚的には待ち枚数倍＝残り枚数倍にはならないように思うけど・・
これは感覚的だからどうなんでしょ？


>>708
仮に１．５倍だったとしても一人麻雀じゃないかぎり多いほうが
有利。全員ショウハイとか誤ロンであがり放棄になってるならカンチャンが
有利ｗ

何切るからずいぶん脱線してるらしいから

後はヲチでどう？

ここでいいよ

ああ、ななしのオレらはあんなスレ逝かんｗ

>>693>>699>>701
全部毎日の言ってることが正しいじょ。
2件リーチに残りふたりがひたすら現物連打という前提なら
枚数差がそのまま和了の差になる。
めくり合いの場合は「待ちの両方を引くケース」が存在しないことを
頭のなかでシミュレートしてみよう。
もちろん毎日が>>704で言ってる通り牌種による出やすさの違いを考慮すれば違ってくるけど，
これは待ちによってどっちが有利になるか変わってくるものだからこの議論では考慮しないのが自然でしょう。

でもってこれまた毎日が>>705で指摘してるけど，
オナテン（たとえばカン３と３６のめくり合い）の場合は2倍にならない。
しかしこれは「両面待ちの人間がカンチャンの相手に振り込むケースがゼロだから」という理由によるもので，
逆に2倍以上の差が開いて両面優位になる。


>>708>>710
全部赤五切ってリーチだなあ。
この形で二を切るのは五がドラのときくらい。

「牌効率」って一人麻雀として、自分の手牌だけで答えるという説と、
相手もあがったり、流局確率まで考えるべきって説があるみたいだけど、
ここらへんどうなの？ググると打点と受けのバランスってでてくるらしいけど。

設定がなにもなければ手の内だけでいいよ

好きなように解釈すればいいよ

両方を積もる可能性と両方を掴む可能性があることがヒトツ。
もう一つは2件リーチで筋や壁を追うってのはそうレアケースとも思えない。

>>695
局が終わるまで2-3順である可能性がかなり高いケースならば
逆転するんじゃないかなぁ。

>>708
個人的に3はカンチャンの方が得だと思う。

>>711
過去スレで散々既出だけどリーチのホーラ全体のツモ上がり率が役40％らしーＹＯ

>>717
両方を引くケースがあると何故2倍にならないのかを考えてみるといいと思うよ

>>721
五切りが>>693で書いてる「完全に1対1という条件」てのは
「残りふたりの存在を無視した場合」という意味じゃなかったのか。
脇がまわってこぼしてくる可能性も考慮したら2倍にならないのは当然だわなあ。

俺が（そしておそらく毎日も）不可思議に思ったのは
> 両方を積もる可能性と両方を掴む可能性がある

これね。
めくり合いの場合は自分のあがり牌か相手のあがり牌引いたらその時点で局が終了するのだから
両方つもる（or掴む）ケースてのは存在しないんだな。
つまり
・自分のあがり牌を先に引く
・相手のあがり牌を先に引く
のどちらかしかないから自分のあがり牌と相手の牌の枚数差がそのまま和了の差になる。

それに対して，たとえば

ニ三四（２３４５６７）２４５９９

ここから２を切ったときと５を切ったときの和了率の比較をする場合は，
５を切って次に６を引いてもまだ終わらない。
この瞬間はあがりを逃した形だがその後３を引けばあがれる。
つまりこの場合は
・３を先に引く
・６を先に引いてその後３を引く
・６を先に引いてその後３を引かない
と，三つのパターンがあるから枚数差＝和了の差にはならん訳だね。


まあ五切りならすぐわかってもらえると思うが。。

>>722
ひじょーに単純な話で。
n順目までのどこかでＡかＢを引く確率ってのは
Ａを引く確率+Ｂを引く確率-ＡもＢも引く確率
なんだな。
ＡかＢを引く確率ってのはＡを引く確率+Ｂを引く確率だと
おもってるっぽいけどそれは一順だけに限定した話ナンダナ。
これは過去スレで既出なので探して読んでみるよろし。

で、残り二人がベタオリだとしてもベタオリで完全に共通安牌だけを
切り続けられるってのは言うほど容易な条件じゃないと思うよ。
完全に1対1ってのは脇の二人がベタオリに回るって意味で
それが＝完全に共通安牌だけを切り続けられるってことじゃないよ。

>>723
そもそも先行リーチでのカンチャンのホーラ率がリャンメンの2/3倍も
存在しうるってことは上に上げた条件が出現する可能性ってのは
直感的に感じるよりもずっと多いってことだと思うけどね。

もちろん他の二人が振らないとした時ね
二軒リーチ時に両方引く確率ってあるのか？
すげーこんがらがってきたからしばらく考えてみる。

> n順目までのどこかでＡかＢを引く確率ってのは
> Ａを引く確率+Ｂを引く確率-ＡもＢも引く確率なんだな。

これは以下の条件が付いてるときに成立する。
それは「途中でAかBを引いてもｎ順目までつもり続ける」。

今回問題となってるめくり合いにおいては
必ずしもｎ順目までつもり続けるとは限らないことがわかってもらえるだろうか。。
「AかBを引いた時点で終了する」という条件がついた場合は
そもそも「AもBも引く確率」ってのが存在しないわけだす。両方引くのは不可能なのだから。

「途中でAかBを引いてもｎ順目までつもり続ける」という条件と
「AかBを引いた時点で終了する」という条件では母数が違うのだ，
と言ったほうがわかりやすいだろうか・・


でもってベタオリしてようがこぼれてくる可能性があるのは全くその通り。
「完全に1対1という条件」というのは「上記のツモ云々の話」を説明するために
他のごちゃごちゃした条件を除外して考えるという意味で持ち出してきたんだと思ったから，
「残りのふたりは無視」するんだと脳内変換してますた。すまそ。

五切りは確率論を初歩から勉強しなおせや

>>688
とりあえず着順変動が微妙に祝儀のやりとりと矛盾するケースは想定外とし
問題としても一局精算的アプローチで語るのが「牌効率」スレのありかたでいいと思う
今までのところあまりにも現実とかけ離れた結論に至る試算結果にはなっていないしそれでいいだろう
そういう意味で点数の状況なしやもしくはオーラスであがり＝結論となるような出題が妥当だろう
・俺の出題にしても待ちの枚数倍増＝2倍勝利
・リーチ棒収支で接近した要素に幅を加え九切り有利の要素を増やす
などが生きる細部設定をつくり設問している
他家の河など「効率」以外の因子をむやみにふやす設問や複数の確率設定は議論を濁らせるだけ
もっとも片方の切りに対して効率上の優劣さえつけられれば何かは切れるので厳密に何％有利かをつきつめる必要はまるでない

>>700
ａ六七八（５６７９）２４赤５発発発　中

2は3引きによって25のノベ単受けに寄与する
よってこれを切るのは論外
（９）と中の比較も（４８）がテンパイチャンス増大に貢献するので中切り
仮に中をツモってそれを役として生かそうとしてもポンテンは取れず一手遅れる形だ

ｂ一一一二二三三三五（７９９９）　（９）

スウアン単騎かトイトイ三アン張りのために一回でも多くのツモを獲得すべき
当然（９）カン

一つ諫言しておく
始めに結論ありきでそれにあわせた数値や式を用意するよりは
特定のそれらが有効な範囲で「効率」を語るのが望ましいということだ
オリジナルな因子を加味して設問解答する場合には「〜を○○％とする」などの設定を書き添えればよい
俺はいまのところ50％もしくは100％そして純粋なくじ引きの確率計算しか使用はしていない

キチガイ乙

【出題】

オーラス
あがりトップ

ドラ(８)
五六七七八八（２３）１１１２３　ツモ赤五

問題になってねぇよクズ
八以外ねーだろうが

ドヘタ

>>732
1切り。
他になくね？

遅レスだけど、
>>661の計算は参考になった。裏ドラが何枚乗るかの比率も
考慮して、裏ドラ20％の仮定に沿って少し計算してみたけど
合ってるね。
けど赤五と一発を考慮した正確な計算はしてないよね？


>>662
>このケースでは・・・
>ほぼ決着はつくケース（両者の和了牌合計が24枚もしくは
14枚もあるから）

これは勝手な解釈だよね。
もしも鳴かなければ自分の和了牌は6枚。
自分が6枚待ちリーチをかけて、他に1人リーチ者がいればほぼ流局は
ないなんておかしな話しでしょ。

あと>>656をもう1度読んで欲しいんだが、
期待値　=　和了率×打点　＋　振込み率×失点　＋　被ツモ率×失点
　　　　　　　＋他家同士で打ち合う確率×０　＋　流局率×テンパイ料

とするなら、軍曹が計算してるのは
アガリ期待値　=　和了率×打点
の部分なの。
和了率が下がれば、振込みや被ツモなど、負の期待値部分が大きくなる。
だから軍曹はアガリ期待値だけで比較してるけど、同じアガリ期待値だと
しても、和了率が高い方が期待値は高くなる。


もちろん厳密な期待値を計算するのは困難だから、アガリ期待値を
計算するだけでも価値はある。
テンパイしてる状態の何切るでは重要なウェートを占めてると思う。

>>736
感覚としてはおかしな話かもしれんな
だが不明牌120牌で待ち14枚がすべて生きているという過程で
両サイドの手牌＋王牌＋両サイドのツモに全部その14枚が行き渡らない限り決着がつく
すなわち両者のツモに1枚でもアタリ牌が乗っていれば決着という過程だと
ほぼ流れない事になる
なお約90％すなわち17分の1のくじを34回の抽選で引き当てる相当の確率以上はすべて100％扱いしている

同時に期待値計算の上乗せや繊細要素についても優劣の決着が明らかについた段階で放棄しているレスも当然存在する
いちおう一軒リーチに関してはロンツモ1対1が基本だが2件リーチや3件リーチなどの特殊な問題事例におけるそれは範囲を多くとって
おおまかな1000点単位に近い結論に至った数値を採用している

>>732
当然加味していない要素は多くある
少なくとも現段階でほぼ正確に換算可能な部分は上がり期待値だからそこが核にはなるな

>>735
打１だけは絶対にない。
黒五以外あり得ない

文体からしても軍曹はほぼ間違いなく糞ハリーだと思うが、ここでの主旨はそれなりにわかってるなｗ
むしろ五切りがここまで馬鹿だとは思わなかった

７３２は１切りじゃないの？
五は雀頭で確定させればピンフテンパイに取った時１９字牌を待ちに絡ませることが出来るし

>>732
初心者のオレは３切り

>>742
とりあえず1切りはこの形で1が余剰牌になるぶん
牌のメカニズム的に五八切りに比べて

赤五五六七七八八（２３）１１２３　となり

赤五六七七八八（２３）１１１２３　←１４八ツモ七切り
赤五五六七七八（２３）１１１２３　←１４五ツモ七切りのテンパイツモ各3種7牌が抜ける

それに１９字牌（端牌という意味か？）をピンフで待ちに絡ませることができるのは何切っても一緒だろう？

>>742
アガリトップで受けを狭くする必要があるの？
打１：赤五五六七七八八（２３）１１２３　　テンパイ＝六九（１４）の４種１５牌
打五：赤五六七七八八（２３）１１１２３　　テンパイ＝六八九（１４）１４の７種２２牌
四ツモでの変化まで見ても打五が圧倒的有利。
てか、オリ打ち抜きで１００回打って１００回とも１を切らないぞｗ

打五と打八では六ツモ時の打点アップが違う
トップとるのは同じでも得点は高いほうがいいんじゃね？
打五だとピンフイーペーにしようとすると赤五でちゃうし…
打八＞打五でしょ

>>746
ツモ（１４）で五か八を切る事になるけど、微差でも安全度の高い方を切りたいからね。

>>738
もう1度>>736読んでね。
相手のリーチを8枚とするのも、現時点で全部山に残ってる
という仮定も、勝手に軍曹が決めたことでしょ。
自分で決めた都合のいい仮定に沿うとほぼ流れないから、
流局は考慮しなくていいなんてのは暴論だと言ってるの。


>>739
分かってるならアガリ期待値だけ比較して、リーチ棒1本差で
チーした方がいいとか六は鳴かない方がいいとか決めないでね。
「他にまだこういう要素があるので・・・」とバランスを保つべき。
アガリ期待値で数値化するのはいいが、それは判断要素の
１つでしかない。

>>732
俺が間違ってた。やっぱ八切り。四引きからの三面待ちも嬉しいし、五引いて握り潰してリーチかけたら他家に迷惑を……んな事は考えないスレだっけ？

>>726
あぁなるほどね。
確かにそうだ。
もうかれこれ7−8年嘘を信じ続けてたな。。。

>>749
状況なしの五と八の差は微妙だけど、オーラスあがりトップなら打五じゃないか？

理由１
赤五六七七八八（１２３）１１１２３
ここで六九待ちは７枚だが、打七→八１４待ちも７枚。
六九合わせて３枚枯れとかなら打七リーチも当然視野にいれるべき。
その際
打五→赤五六七八八（１２３）１１１２３
打八→赤五五六七八（１２３）１１１２３
上の方が明らかに出やすい。

理由２
五と八の必要性を比較しても五＞八であるのは明確。
中盤以降に切り出しやすい牌を比較したら解ると思うけど。

>>726
お前ら頭いいな。
でもまこちゃんが知的な会話をする事に違和感。
学歴の無い俺にはタメになるよ。

>>748
ここで語るべきテーマは主に「牌効率」
麻雀におけるベストな打牌に関与する要素は多々ある
多数の不確定因子を組み込むとすっきりと論証する過程を踏むのは困難だってことだ
切り捨てるべき要素の取捨の線引きは一定のラインで行わなければならんのだ
俺は限定した範囲での議論用の前提をつくっているし
それはそれで必要なことだ

例えばチートイの北単騎は明らかに４単騎よりあがりやすいだろう
中盤でドラの５を捨てるほうが９を捨てるより危険度は高いだろう
しかし何％かは決められん
こういった要素はほかの部分がイコールであるときの決断材料にすればいいことである

それと相手のリーチ棒に関してはあがりさえすれば確実についてくる打点に含めてもいい要素なので
あがり期待値に含めるのは当然
チーやダマでは出費もないので一方的に得する部分であるよ

>>732における五切り八切りの相違点はピンフイーペーコーの打点
テンパイ時に危険度の高い五切り出される順番
変則三面チャンにとった際の引っ掛けのあるなし等だが
一応は出尽くしたようだな
まず上記の概念からも牌効率的回答としてはここは八切りが優勢だろう

まぁ牌効率なら八キリかな

>>753

＞中盤でドラの５を捨てるほうが９を捨てるより危険度は高いだろう
＞しかし何％かは決められん

たぶんアメリカが戦争くらい本気で麻雀を解析したら目に見える部分でのパーセンテージは出せると思うよ

何この小学生

東４局６順目南家　ドラ２
五六３３４６７(３４４赤５６８８）

↑７切れない奴は終わってるね

(4)以外切るもんあるのか

ねえよクズ

開局六順目西家　ドラ（６）四五４５６６８８８（４６６７８）

こんなことしてなんになるの。
無駄。

まったくだ
単なる麻雀天狗どものオナニーじゃねえか

>>757
（8）切り。メンタンピン赤で十分だから。ドラ引いちゃったらそれはそれで対応する。
>>761
（4）切り。メンタンツモドラで十分だから。次（5）引いたら焦りながら6切り。

>>757
とりあえず４切りと７切りを比較して、
４有利　四七２５（２５８）　7種26枚
７有利　３８(7)　　　　　　　3種8枚

まぁ有利の度合いに差があるけど、メンツオーバーの形での選択として
単純に見ても７切りでいいと思う。

東1局　西家　5巡目　ドラ(8)
五２４赤５７９（３４赤５６７７８）　ツモ(2)

９

だな

2じゃねーの

だな

ターツは完璧に出来てるから９
５でも良いけど赤引いて良いジャントーになるしタンヤオ狙い

東一局南家６順目ドラ東
一ニ三四五六（１３５５６）西西　　ツモ（３）

>>772
（５）切りもツモ切りも５種１６牌には違いないが
（５）切りの（３）西ツモ時にリャンメンに取れるメリットと
安手を少しでも向上させる（３）切りのピンフテンパイチャンス増大（４）ツモに加え
赤（５）ダイレクト引きの2600+5000相当のテンパイが決め手となり（３）切り

>>772
（1）切り。
将来西で待ちたいから

>>772
打（３）
現状差がないように見えるが、マンズ（特に三七ツモで）を伸ばす選択時に微差が出る。

>>752
まこ＝れなじゃないぞｗ

>>776
ごめ。
近くにまこちゃんのレスもあったもんだから一緒にしてしまった。

>>766
これなんで9が多いの？

>>766 打五 普通にいらなくね？

>>766
五切りはセオリー

>>779
五まわりのタンヤオや三色の有効牌
ノーヘッド状態でのダイレクト赤五引きの効率ロスをどう見るかじゃないか？

ダイレクト赤五受けまで考えるなら、打２の方がはるかに優秀だ。
９を落とすのは五にくっついてからでも全然遅くないし、何よりツモ８からの最も手広い好形イーシャンテンを逃す打９は悪手に近い。
これを喰いタンまで見ての打９は明らかに勇み足だな。

せっせと埋めろよ。新スレ建ててやるから

303 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2006/04/19(水) 04:00:35 ID:???
南４
トップと１０００点差で１順目
チップはありません、何切る？

一一二二八八（８８）２２北北西赤五
304 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2006/04/19(水) 04:14:21 ID:???
今までで１っつつつつつつつつつつつつつつつ
つつつつつつっつつっつつっつつつつつつちばん糞問
何切る？統一スレ１から。

超、むずくね？

梅男爵

ドラは

ドラ関係なく「効率」なら赤待ちだろ

西と赤の出る確率なんて、メンツ次第だから無視やでー

トップと１０００点差で１順目

じゃー、ドラ西赤チップ５０００点相当で何切る？

一一二二八八（８８）２２北北西赤五

西

>>788
トップなら５０００円以上違うから
オーラスなら赤五、東場なら西

南二局0本場7巡目・東家　ドラ南　12,100点の三着目

四六八八（799）678南ＲＲ　ツモ三

南以外切るものない。
それでも絞りたいんだったら六切り。

>>788
これトップ狙うなら最初にどっち選ぼうがすぐほかの待ちに変えるよね。
そんなら積もったときのこと考えて赤待ちの方がよくね？

>>793

配牌時点で西待ちからすぐに他の待ちに変えるって・・
いったい何に変えるの？

つーか>>784こんな問題わざわざ統一スレから持ってくんなよ

>>794
オーラス上がりトップでしょ？

>>794
ほかの字牌とか引いたら変えるけど

>>797
その他の字牌と西との差はなによ？

>>796
オレは西で待つよ・・ただすぐ他に変えるからとりあえず五で待つって
いってるからさ・・西よりいい待ちって配牌でわかるものなのかよってね

単騎は西で待て

白中つきもの

>>798
上がりトップなのにドラ単にするの？

おりょ？？すまん・・・問題が微妙にかわってたのね
>>784の方をみてたので西がドラってのに全く気がついてなかった
問題でドラ設定がされてたのね
そりゃ待ち変えするね
けどオーラスだと五よりも字のドラの方が確実に出やすいから
とりあえず五切るのは一緒

スレ違いかもしれんが。
例えば7ソーがリーチ宣言牌でかつ待ちがソーズだったと仮定した場合、
危険牌の順番はどうなるんだろ？
赤入りの場合、
5>8=6>9>>>2>>4 くらいでいいんかな？
というか7切りリーチに対して14の筋は比較的安全と考えてもいいものか？

>>802
ちょっとまぎらわしかったかもしれませんが、私は793ではありません。
すいません。私も五を切ります。ただその後待ち変えしないという
ことだったので・・・

>>804

ドラが西だったらオレも待ち変えするです、はい。

>>803
スレ違いだが一応解答しよう。だいたいこんな感じと思う。

５８６９＞４＞＞２３≧１

まぁマタギスジのソバテンが一番高いのは当然として、
次点には３５７の形がくるだろう。これもソバテンに含まれるとしてもいいと思われる。

１と２と３の違いはものすごく微妙な差。
単純に１だけが３面ﾁｬﾝ形のない牌だから、という理由。

実のところはタンヤオが付くかつかないかという点で９はもう少し優遇されるのだが、
この質問からは「ロン牌になる確率」の多い順と読み取れたので５８６と等価にした。

>>806

他の捨て牌ないからなんとも言えんけど１には２３３４５７からの７キリ
リーチってパターンがあるからね
２よりも１のがイヤだなぁ
３に関してはリーチ者のタイプによる。
素人タイプ（まぁニクタイプでありオレタイプでもあるわけだがｗ）
なら３メンチャンもしくはペンカンチャンの３はあっても
３６は少ないけどおっさんタイプだと単純に５７から４ヒキリーチが
あるので多少危険度があがる。まぁこのおっさんタイプの場合ソバテン嫌いが
セットである場合が多いからヤクがあれば無駄にヤミで回すこともあるけどね

実際祝儀比率高い麻雀だとものすごい微差だけど６９のが５８より危険ｗ
理由は・・・（ｒｙ
ただし５そのものはタンキもシャボもあるんでやっぱりあぶない
なんでオレ的感覚だと
５＞６＞９＞８＞４＞１３＞２

まぁ結論からいうと現物以外はみな当たる可能性があるからイクならなんでも
いけるしイカナイならみな行くなってことだｗ

>>807
俺も58より69が危険だと思う。
もちろん４は5869の次点。
233457の形を上げてしまうと455677など色々な牌姿があるし
やっぱりキー牌とされる３が１より危険。
もし１か９が切られていたりすれば４の危険度は３と入れ替わると思う。
５＞６＞９＞８＞３＞４＞１＞２

４＞３だ

東１局　南家　６巡目　ドラ８
三四２３４５７８９（５７９９９）
三四２３４５７８９（４６９９９）

５
５

（５）
２

>>812
出来れば理由も

>>810
上2切り
受け入れ（ピンフ形受け入れ含む）と無難な赤対応などや３４５の三色用のツモなどを見て２

下5切り
こっちは（23）ツモで２３４が本線

803です。
遅レスですいませんが、
お答え頂いた皆様ありがとうございました。

ドラ９
（２３４５６７８）２３４６７８９

>>816
６切ってリーチ。

ドラがでてくるなら打点的には69受けが上回るかもよ

>>816
(8)切ってリーチ

ドラ受けを残さないんならタンヤオを消す意味が無い
赤ツモったらラス半コール

>>816 6切りリーチ
上がり期待値が同じ位なら上がり確率の高い方が、
相対的に失点確率が低くなるし、裏数多くめくれた方がいい。

二三三五七(678)123445

>>821
1切り
5切りはマンズに依存しすぎ
リーのみのカンチャンで聴牌では仕方ないし
五七あたりの有効牌で

二三三五赤五(678)23445
二三三七七(678)23445

などの万全形を見る事ができる
二三四八ツモもまあ良し
ドラ不明なので計算は割愛だが5切りに対しては食いタンもあるし
あがり期待値的にも優勢かな
二切りに対してはその後の変化で帳尻が合うだろう

>>816
赤（５）ツモのマンガン＋祝儀5000点オールの比重が大きい
6切りリーチ

仮に子供とするなら
ロンパターン2600Ｘ8＝20800に赤5200＋5000　ツモ4000Ｘ8＝32000、赤8000+15000＝23000
計86000

ソウズ受け
ロン2600Ｘ3＝7800　5200Ｘ3＝15600　ツモ4000Ｘ3＝12000　8000Ｘ3＝24000
合計59400

さらにツモ裏乗りの恩恵はもともとツモの半数がマンガン確定の69待ちより多く
赤ツモ以外のすべてのケースで得点倍増となる

>>816は６とドラ９どっちを切るのがいい？
ドラ切りは裏ドラ期待値アップと３６のスジを消さないメリットがある。
逆にドラを鳴かれる可能性、ドラを自分が持ってないことを
知らせるなどのデメリットがある。

>>824
点数と場況次第かな…そのメリットとデメリットと状況に当てはめて…
まず場に出てるほうを切る。チートイ気配や字牌ポンがあれば６切る。
ドラが安くて少しでも点数がほしいなら９切る。

南４　親　１６巡目　ドラ北
三四五六六七（７８８）４５６６　ツモ８　

東１　親　ドラ８
二二二（６７７）５５５７８８８　　ツモ８

下は１巡目です>>826