鳴きについて

おれはフーロ率が２３％しかなくて鳴きがヘタクソなんだ。
強い人のフーロ率を見ると、ほとんどが３０〜３３％なんだ。
４０％超えると、さすがに鳴きすぎだと、思うけどな。
？％くらいがベストだと思う？？

２！

120％

42.195%

終了

振り込まないのがいちばん

奈々タンﾊｧﾊｧ

>>1
鳴きぐらいニワトリにでも教えてもらっとけ

＞強い人のフーロ率を見ると、ほとんどが３０〜３３％なん
ならその辺がベストだろ？

鳴かずに上がれるなら
それにこしたことはない

ユートピア

今日の赤麻雀は鳴きが強いからな
自分のタンのみ1000点は誰かの4000オールだから。

俺はあんまり食いタンは好きじゃないけど
鳴かなきゃ勝てないのが今の麻雀の実体。

一鳴き300点くらい取ればいいのにな。

鳴きは難しいからね

>>12
どこが？

age

age

(((・・;)

age

age

氏ね氏ね氏ね氏ね

氏ね。

(((・・;)

哭きだろ？
背中が煤けてるぜ…

age

age

9が答え。つーか1わかってんじゃん！

age

20から30、多いからって上手い訳じゃない

鳴いても赤アリのルールなら、オレは40％超鳴いて、平均順位は2.21でチップ収支はハンチャンあたり1.02いっているが。
赤が１枚でもあれば、かなりの愚形からでもしかける。両面からは鳴かないけど。

良かったな。すごいすごい

age

役牌を使いたいのなら絶対に一鳴き。
よく二枚目まで待つ奴がいるが、どう推し量っても理由が分からない。
現代麻雀はスピードが命。ちんたらしない方が良い。

age

鳴きが弱い麻雀やろーぜ

フーロ率が35％超えてる方が強いとか糞だと思うんだが

>>14
どこが？ って何がｼﾞｬｺﾞﾙｧ

>>32
駆け引きや戦略も薄いだけの今の麻雀を
「最先端」「流行」みたいな言い方で言いくるめるような
今の麻雀が本気で嫌いです

>>34
いや、誰もお前に「卓についてくれ」なんて
頼んでないからｗ
嫌いなら打たなきゃいいだけの話。

>>32 >>34

いや、スピード云々は別にしても役牌は1鳴き、鳴かないなら2枚目もスルー。当然でしょ?
1枚目を鳴かないのに2枚目を鳴く理由が判らない。
2枚目では鳴くのに、1枚目はスルーする理由が判らない。
スルーするのは、「必要がない牌だから」スルーするわけで、では
何で「不要牌」を仕掛けるのか、漏れには完全に理解不能。

age

>>36
はいはいクマクマ

>>36
1鳴きしない理由は腐るほどある。例えば手牌がまだ整ってなくて仕掛けても和了が
遠い場合ある程度整ってきてから2枚目が出れば鳴くし好形のシャンテンで鳴くのが
もったいない場合（例二二二三三四34赤567中中）などは1枚目はスルーして
2枚目なら鳴くという人もいるだろう。細かいことをいえば1枚目が出た時点では
打牌候補の牌は切れなかったが2枚目が出た時は切れる状況になったなどいろいろ
ある。回りの状況を無視して自分の和了しか考えていないというのなら
君の言っていることが正しいと思うが・・・

そーそー鳴くだけ鳴いて捨て牌決まってない奴きもい

>>39

差し込みを期待するのでなければ、安くて遅くて愚形な手が
透けて見えるような仕掛け方はイマイチと思うんだ・・・

その例の手なら、中のトイツ落としだって考えるだろ普通・・・
2枚目の役牌をスルーすれば安全牌が二つ出来るし。

で、>>39みたいな赤入りの好形、赤チップが5000点相当で
鳴いても有効、とかなら一鳴きしてツモってチップ1枚オール取れれば
そうもったいない選択でもないし、チップが面前オンリーなら、
1枚目をスルーした時点で中は薄いキー牌になっちゃうので、
思い切って切ってしまうのも良いと思うわけだ。
雀頭候補も残っているし、そう悪い選択ではない。
しかし、2枚目が切られたからといって慌てて鳴くようでは、
いくら好形でも、ただの2000点を仕掛ける意味はあるのか?
という話になってしまうわけだ。

大体、
>例えば手牌がまだ整ってなくて仕掛けても和了が
>遠い場合ある程度整ってきてから2枚目が出れば鳴くし
な仕掛けは相手に舐められるだけだ。
面前を基本とするタイプが2鳴きした時点で「安くて遅い」と
判断して問題ないからね（高い手なら2鳴きはしないだろう）。
面前でいけそうにないなら、遠くても強引に仕掛けるのも
ある程度ハッタリが効く形なら問題無いだろうが
（ハッタリで相手が絞っている間に幻が実体化する事もある）、
ある程度手が整う=まだテンパイしない様な仕掛けを
遅い順目でする意味はほとんどない。

そんな仕掛けするぐらいなら、その牌を切って降りた方がマシだ。

勿論、明らかにのみ手に見えるような食い散らかし方は論外ね。

>>41
もちろん状況次第だし、また打ち手のタイプにもよる。点数が欲しい状況で
2枚目でも鳴かないという人もいるだろうし、そんな悠長なことしてたら他家に
和了られてしまうと鳴く人もいるだろう。
またトップ目で早く場を進めようと1枚目を鳴く者、調子がいいので面前でと
鳴かない者、2枚目ならと鳴く者、アン牌にと2枚目でも鳴かない者など様々だろう。
>>43
安いなどとは一言も言ってない。赤やドラはあるけど形が悪いってことある
でしょう？
君は2鳴きだってことがわかるのか？後で重なったかもしれないじゃないか。
その場合重ねたかったのだから逆にこわくないか？
面前を基本とするタイプが鳴いたら逆にこわくないか？

>面前を基本とするタイプが鳴いたら逆にこわくないか？
そりゃあ、普段鳴かない人がオタ風の一鳴きとかやってくれば怖いけど、
2鳴き（特に同順2鳴き）なんて、ギブアップ宣言も同じだよ。

鳴き方が問題なの。
#そりゃあ、1枚目と2枚目で状況が変わった（たとえば2枚目はタップされていたとか）
#なら判らないでもないが、状況が変わらないのに2鳴きするのは単に一貫性のない
#打ち方で、明らかに苦しい形なのが透けて見える。悪あがきというかね。
#見込みがないなら諦めるのも大事だと思うんだけどね・・・

同巡2鳴きはおおかた君の言う通りだろう。でも打ち手のタイプによるだろうね。
鳴いて3900ぐらいなら一枚目はスルーという人もいる。

なんか話がズレてきてしまったな。
2鳴きの理由を言っただけだったんだが・・・

俺は昔２鳴きor鳴かない派だったんだけど、今はほぼ１鳴き派になってる。
昔は仲間打ちで赤なしの麻雀をよくやってたけど、今は鳴いても赤チップありの雀荘で打ってるから。
ドラやチップの価値は鳴いても下がらないからスピードを追うほうが明らかに有効なんだよね・・・。
１鳴き２鳴きはそこらへんのルールによってかなり判断の影響を受けるから、人によって主張がけっこう異なると思われる。

>>47
祝儀のルールの違いは大きいね。

そういや、昔の麻雀卓なんかだと、「特定のツモ山が欲しい」という
目的で鳴く（ツモ山をずらす）様なことも当たり前に行われていたな。
「上家・下家からは鳴くが対面からは鳴かない」あるいはその逆とか。

オカルトだが、「下家が絶好調なので、下家のツモ山を喰い取りたい」とか、
そういう目的があるならまだ話はわかるかもな・・・

>>49
それは手積みの頃の話なんじゃないのか？自分の詰んだ山は覚えているとかそういうレベルで。

昔の自動卓は下山が4山積まれてから上山が積まれていたので、捨牌部分の
字牌や端牌が下山に集中し、基本的には東家西家が有利だった。
今でも多少いえることだけど昔程ではない。

>>51

しかし、南家とかに国士を完成されるケースもかなり多かったり。

国士は南家と北家で狙いましょう

食い仕掛けについて書いてあるいい本とかってないのかな。
オカルトがからむのはなしで。

あまり聞いたこと無いよな、そういう本。
俺も今のスタイルになるまでかなり試行錯誤したし。
麻雀で一番難しいのって鳴きな気がする。

鳴きを前提にした牌効率なんかも考え出すと結構奥が深くて、資料がほしいと思ったりしてる。
序盤で役牌の重なりをどこまで待つかとか。

age

>>56

役牌の重なりを待つにしても、狙い役によって大きく変化する。
タンヤオを狙いたい場合は配牌で重なっていても切るし、
染める場合は最終形が単騎になったとしても最後まで待つこともある。

リーチという最終手段があるために、役を考慮しなくても良い面前と違い、
鳴きは必ず役を付けなければならない関係上、常に役を意識した打ち方を
求められる。鳴くときには最終形を意識して鳴くし、リスクに見合った値段
を付けることも考えるようになる。

リーチ一発ツモ裏3なんてしょうもないまぐれを期待する荒い麻雀よりは
遙かに美しい打ち方だと思うよ。勿論、毎回喰いタンだけ、役牌だけというのは
あまりに醜いけど。

更に、場合によってはカンチャンをスルーして先にリャンメンから
仕掛けなければならない様な場面も存在し、単純に効率だけでは
語れない部分もある。

たとえば、いわゆる食い延ばしなどのように、リャンメンを鳴いて
あとにリャンメン形を残す様な仕掛け、
あるいは、仕掛けた後に片アガリの形を残さないため、
先にリャンメンを鳴いて役が確定するようにする、
などといった配慮も必要となる。

配牌で重なった役牌を切るのはスピードから考えるとムダすぎ。
タンヤオも役牌も同じ１ハンだからな。

リャンメンターツにならない１、２牌よりは１枚切れでも役牌を温存した方がいい。
ピンフ・タンヤオとの兼ね合いを考えるとそうなる。

>>60

おまいはまだ、面前主義の感覚が抜けていない。

役牌を温存しすぎると、それが足かせになることも多々あり、
仕掛けにいけるはずの手が仕掛けられなかったり、
本当なら平和になるはずの手がリーチのみになったりする。

面前のスピードと哭きのスピードは次元が違うので、
役牌のトイツ一つに固執して動きにくくなるよりも
動きやすい喰いタンに手を持っていくのは回り道しても
結果として早くなることも多い（特に1枚切れの時。
まさかスルーしていたりはしないだろうが、残り1枚の
行方に命運を左右されるようなのは良くない）。

役牌の柔軟性と喰いタンの柔軟性は異質なものであり、
同一には語れない。配牌で重なった役牌を切るか否かは、
残りの形・・・喰いタンに以降しやすいかどうかで決めるべき事。

役牌狙いは、役牌トイツ2枚だけで受けるモノではなく、
他の役牌のションパイを抱えて重なりを狙い、確定させるなど
それ用の受け方がある。本当に役牌トイツ2枚だけなら、切ってよし。

勿論役牌の1枚目をスルーするというのは基本として
面前で進めることを考えている人の打ち方であり、
それをこのスレで語るのは単なるスレ違いである。

age

age

age

親と西家なら上ﾂﾞﾓ、南家と北家なら下ﾂﾞﾓに中張牌よせるとかなら簡単。鳴かれたらずれる

フーﾛ率なんて関係ない。体が反応したらなけばいい。まぁ牌ｾｲと状況にもよるが……

>>66
ああ、結局単に勘で鳴いてるバカか。状況とかもっともらしいこといってんじゃないよ。
おまえ何もわかってないだろ。

age

みなさん、カンってやりますか？自分はほとんどしないです。
リーチ後の安カンやテンパイ時の加カンならまだやるが、明カンは理解不能です。

カンに関して、なにか妥当な戦略や考えていることがあったら教えてほしいです。

面前からの大明カン？
そいつは単なる目立ちたがりなので
あがったらほめておけばいいと思うよ。

まあ、戦略的大明カンもちゃんとあるけど。
オーラスドラを増やしたいとか、符をあげてテンパネさせたいとか。
あるいは、局の終盤になって、
リーチをする気はないけど打点を上げたい、またはツモを一回増やしたいとか。

俺も大明カンが嫌いだな
カン子は一向聴から暗カンするかな
加カンもあんまりしない…

立直者がいるならカンはしません(^ω^)

66の言いたいこと俺はわかる。

俺はふーろ４２％で勝率６４％ですが

役牌１枚目で鳴かないのはそのときの状況ではリーチ前提の面前で行きたい
もしくは手配が悪く鳴いても１０００〜２０００で攻める価値が無いと見る
上の条件だとこういう風にしたほうがいいと思う。（鳴かないってこと）
１枚目で鳴く場合は手配がリーチのみになりやすいまたはドラが絡まないため
相手の高い手を流す（手配がよくて早いのがベスト）
ドラが絡む場合はもちろん鳴くでしょう
２枚目で鳴かない場合は２枚目の出が遅くなおかつ手配が悪い
そのため字牌をアン牌としての頭にする場合
２枚目で鳴く場合は誰かに鳴かれていて流されそうなときで自分が親の時
（これは聴牌連荘をするべきと判断した場合）
またはドラを重ねたとかいろいろ条件があるだろうけど
鳴くときの考え方として攻めれる手配または攻めないといけないとき
それ以外は攻める条件じゃないとおもう。
安い手を上がるためにリーチ者に歯向かうのは自殺行為だと思うからね。

二四八九５６（４５５８）白白発　ドラ九

こんな配牌で２順目くらいに白１鳴きするかっていったら
鳴かないほうがいい。
テンパイは早くなるかも知れないけど、追いつかれたら
結局回ることになる。
テンパイからノーリスクであがれる可能性なんてものは
たかが知れている。
結局2000であがるためにはそれなりのリスクは
負わなければならないため、
２枚目まで様子をみるという価値はある。
合わせ打たれたら鳴いてよい。で、降りる用意をしておく。

鳴くだろ、それ。

それは鳴く。
で、追いつかれたらベタオリ。

俺はなかねーな

鳴くなら下がるな。
下がるなら鳴くな。
鳴くと手が進むし、好調な椰子のリズムも崩せるメリットはある。
しかし、それ以上に手は狭くなるし他家に手の内を見せることになる。
鳴くならそれくらいの危険は覚悟すべきだし、覚悟がないなら最初から鳴かない方がいい。
鳴いたあとにベタオリするのは99％危険牌を掴んだと確信したときくらいにすべき。
だから役牌を鳴くにしても食いタンに走るにしても鳴くのはアガリのメドがついてるかどうかを基準にすべき。
一鳴きでも二鳴きでもアガれると思ったらポンしたらいいし、アガリが厳しそうならじっとしておいた方がいい。

オレはなかねぇな。
泣いて親リー来て2000点VS親リーはやだよ。
ドラが重なったらなく。そりゃそうか。

>>77
この手牌で、鳴いた後どうやってオリるんだ？

この手牌で、と言われてもなあ。ベタオリなんていつでもいくらでもできると思うが。
字牌のトイツや暗刻がなきゃベタオリができないなんてことはないだろうが。
多少鳴きを入れて攻めたぐらいでそうそう手詰まりにはならんよ。
マンガじゃないんだし、手牌すべてがロン牌なんてことはありないし。
手牌を完全に崩して一番安全な牌を探すゲームっていうふうに思考を切り替えれば、
いくらでもベタオリなんてできると思うのだが。ぶっちゃけ手牌が４枚の状況でもオリようと思えば結構オリられる。


>>79みたいな、鳴いたら攻める！みたいに思考を固定化すると、そりゃ話にならない勝負するハメとかにもなるけどな。
親リーと2000点なんかじゃ話にならないのは当たり前。
手の高さと相談して押し引きをちゃんと判断できる実力があればいいだけの話じゃないのか？

鳴きごときで講釈ぶってるあんた




背中が透けてるぜ。

82は雑魚卵かー

>>82
>>79は最終的にベタオリするくらいなら最初から鳴かない方がいいって言ってる。
リーチに対して全ツッパかベタオリしか選択肢がないと勘違いしてるなら小島さん・灘さんの本を一冊くらいは読むことをお勧めする。
見切り打ちって知ってる？

ここのプライベート監視モニターの店内のライブカメラ見てみぃ。
これって、客はネットで流れてんの知らんやろなぁ。。
http://outdoor.geocities.jp/akoaerg/livecam/livecam.html

昨夜の歌舞伎町の店内の様子は、笑ったけど・・。

>>82
鳴いた後、打發だろ？そうすると手牌にはドラとタンヤオ牌しかなくなるわけだ。
そう都合良く現物が何枚もあればいいが、現物ない場合どうやってオリんだ？

タンヤオ牌

筋でも追うんじゃないか。
そりゃ少しはオリづらくなるだろうが、そんなにいちいち安牌持っていられないだろ。

>>85
ベタオリするくらいなら鳴かない方がいいって正気か？
リーチに対抗する場合を考えるとマンガンイーシャンテン以下の仕掛けなんてほとんどできないじゃないか。
スピードでまったく勝てなくなると思うが。

「見切り打ち」なんてもんは知らんので、いたら解説してくれ。
「まわし打ち」みたいなもんのことを言ってるんなら、それは非効率で不利だからやめた方がいいと言っておく。

>>87
筋とかでオリると思うが。現物以外で比較的安全な牌から切る。
本気でベタオリすればそうそう手詰まりになることはなく、また本当に安牌がなくなって振るのならしょうがないという考えでやってる。

>>90
安牌がなくて振るのは仕方ないっつーのは、考え方の違いかもしれないが、イマイチだな。鳴いて安牌をなくしたのはミスだからな

じゃあ、鳴かずに字牌を持っていたとして、それで２順程度オリれたとしてもだよ。
その２順のおかげで降りきれるということもあるかもしれないが、その場合でも結局振り込むかもしれないだろ。
切り順的には安牌の次には当たり牌が出て行くような手牌だったわけだし。
鳴いて安牌が結果的に少なくなったというのは、本当にミスと言い切れるのか？

あーうるせーな
はいはい、お前がせ・い・か・い

なぜか、他者のリーチ後に当たり牌をつかむ日がある
そんな時はわざと鳴いて当たり牌を送り込む

これが、結構はまる
まぁトップは取れんが・・・・・

>>92
まぁ振込む確率は大幅に減るわけだが、それでも振込むならそれは仕方ないと思うよ。ほぼ防ぎようがないし。
安くて形悪いのに鳴いていって、手短くなったところでリーチかけられる→放縦というのは完全に自分のミスではないのか？

鳴く基本は、
早いｏｒ高い手
ヒントを出しすぎない
舐められる様な仕掛けをしない

だな

安くても早けりゃいい。
ヒント？
なめられたって関係ない。

だな。

>>97

鳴けば鳴く程、手牌は透けて見えるにょ
１０００点の手、手牌４枚、しかも相手は放銃しないと確信を持ってリーチ…
そんな場面、遭遇したくないにょ

安仕掛けで高い手をけるのと安仕掛けして押し返されて高い手に追い付かれ、なんとか逃げ切るのでは全然違うにょ

>>98
下手糞

　　　　　　　　　　　　/
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>2鳴き（特に同順2鳴き）なんて、ギブアップ宣言も同じだよ。

はぁ？

ヌルイ面子としか打ったこと ない雑魚には 2鳴きの必要制はわからんだろな。 役牌2組あったら、片方鳴いたら すぐもう片方鳴かせてくれるんだろ？ そんなヌルイ面子なら2鳴きは必要ない

>>102

雑魚かどうかは知らないが、２鳴き＝安くて遅くて苦しい手、ということはわかる

・ドラとその周辺は持っていない＝ドラは安全
・染まっていない＝鳴いている色は比較的安全
・役満の可能性はない＝三元牌を鳴いているなら、残りの三元牌は安全 それが發なら、索子も安全
・まだテンパイしていない＝どんな危険牌でも、手がわりを確認するまでは通る
・愚形が多く残っている＝スジはあてにならない

とまあ、ここまで手が透けるわけだが。
あんた、背中が煤けてるぜ…

ヌルイ面子ﾜﾛｽ

2鳴きする人とかここ1年見たことねーな
してる人見たら鼻で笑っちゃいそう

４鳴きタンキなんてしょっちゅう

配牌で發対子。でも手牌バラバラ。一巡目で發出る。当然スルー。八巡目で二枚目出る。ポンテン取れる。もちろん２鳴きするわけだが

>>107
結果論もいいところ
1巡目ポンしない理由がわからない

うまく行けばりんしゃんかいほー狙えるじゃない。最初の牌でポンでしょフツーに

そのぬるくない面子は役牌２鳴きしたら、他の役牌は警戒しないのかｗ

１鳴き２鳴きにまた議論がループしてるような。
前の方のレスでも同じこと言い合ってるぞ。

>>108
え〜と、結果論の意味わかってる？
あと一巡目で鳴かない理由？手牌がバラバラだから以外に何かあるのか？んじゃあ例として
東発西家ﾄﾞﾗ白　一二四八２４７(５９)西北發發
鳴く？まぁ多少極端かもしれないが

いきなりドラ切るかよ

なんでバラバラだと鳴かないのかが意味不明

俺だと鳴いて北を捨てるな

>>110

しないね。
むしろ、他の役牌はバンバン通す。最悪の結果でも２６００まで。勝負一択。
それがドラならまず当たらない。ドラがあるなら、役牌スルーして手を遅らせるなど有り得ない。

バラバラじゃないから鳴くのを抑えたりするんじゃないのか？
一般に

>>107

この議論は、１枚目と２枚目で手が変化していないのが大前提だから。
１枚目では１枚しかなくて鳴けず、その後その牌を重ねて２枚目では鳴けた、なんてのは２鳴きとは言わない

>>117
俺もそうだと思ってた。
まとまってるのに崩す必要ないよな。

>>116
他の奴にはノーマークなの？

>>112みたいな昭和麻雀やってる人ってやっぱまだいるんだな

>>113
意味わからん
>>114
裸単騎にでもする気か？塔子二つだぞ？
>>118
前半については、そんな前提どこに書いてある？君にとっては前提かもしれないが、他の人にとってはそれが前提かわからないわけだ。それくらい考えてくれ。後半は…>>107をしっかり読んでくれ

>>121
別に昭和麻雀でもなんでもいいけど、ここから鳴く理由くらい書いてくれ

さすがに112の牌姿で鳴く奴は下手くそだろ
競技麻雀とかなら多少は理解できるが

>>122
いきなりドラ役牌なんか切らないだろ。普通なら。
切るなら誰かが切ったついでに。
だから1枚目で鳴いていいんじゃないの。

あがれりゃいいんすよあがれりゃ

>>116
えらくぬるい面子と打ってるんだなｗ
お大事にｗ

>>125
君は>>113か？ﾄﾞﾗは白だ

112の發ってドラ？
なら絶対鳴くよ。１００％鳴く。

例えば同順で出されて、一枚目はスルー、二枚目は鳴く。

これが２鳴きの典型例。

>>128
ドラ表示牌でなく、ドラか

>>122

手がわりした時、相手から見て、２鳴きか後から重ねたかは区別出来ない。
だから、手がわりありの２鳴きまで議論すると話がややこしくなりすぎる、ということ

南3でイーシャンの時面前でリーチいってマンガンにして、オーラスで3900で捲くれる状況にする予定がやむなく同順2鳴きテンパイとる時もあるだろ？

>>133

取らない。
１枚スルーしたのだから、２枚目もスルー。当然だ。
手を作り直す余裕があるからスルーするんだろ？
それで結果ノーテンとなってもそれはそれで仕方ないし、それが嫌なら１枚目を叩く。

>>134 鳴いて3900なら同順2鳴きもありだろ？ オーラスマンガンでトップになれるんだぞ？

>>133
１鳴きして3900じゃねえの。どうしてもマンガンが必要なら、２枚目もスルーだろ。

>>127

まあ人によって打ち方違うから麻雀が楽しいのか

>>135

要らないから、あるいは鳴かない理由があるからスルーするんだろ？
おまいは、不要牌を鳴くのか？
それとも、上がり目が無くなるという理由で直撃条件の手をよそからあがってラス確なんて事を平気でやらかすＤＱＮか？

重なる可能性と面前リーチでの討ち取りを考えての一枚目スルーだろ
もちょっと考えて麻雀頑張ろうね♪

>>134>>136>>139
つまり二枚目の發をツモる可能性と二枚目の發が出る前にテンパる可能性は考えないわけだね？

>>141
ほんとだよな
スピードスピードってトータルで自分が負けまくってる事に気付かないのはまずいよ。ﾊﾝﾁｬﾝ中に反省はまずいが麻雀終わったら反省すべき事は反省しないと強くなれねーぞ

>>140

確かにその通りだよな

だけど、最初に門前と決めてながら、たかが重なる可能性が消えたぐらいで
あわてて方針を曲げて仕掛けるんですか？
アタマに決める事もできるし、対子落としして作り直す事もできるし、
最悪片方が枯れたシャボになっても、上がり目が無くなるわけではない。
なのに、あわてて最初の予定にない仕掛けをするんですか？

こんな言い方悪いかもけど
臨機応変
状況判断
経験で決め打ちはいい結果あんまなくない？
最高は結果オーライだけどさ(笑)

>>144

違う。
最高は、「何も考えなくてもいい」展開になる事。
迷った挙句の果てに方針をコロコロ変えて何一つ成就しないのが最悪。

何一つ成就しない最悪な結果もこれ麻雀！
麻雀やってて自分の思い通りになった時は最高。だから麻雀やめられないんだけど、決め打ちして思い通りにならなかったからキレるのは最も醜悪！
確固たる意志は素晴らしいが状況は常に変化する。
違うかい？

>>146
日本語理解できる？

>>147
日本語で書いたけどわからなかった？

方針をころころ変えるのと状況が変化するのは別物

方針をコロコロ変えるってのは悪意ある例えだったんじゃないの？勘違いしたか俺。
俺は状況変われば方針も変えるだろって言いたいだけだったが。
変えないのは今流行の全ツッパ君だけだろ。

ちなみに１回ツモる毎に状況は変わるよ。
何切るだけやってたら展開はわからないだろうけど…ちなみにｲﾔﾐ違うよ

發をスルーした。
同順に發を合わせ打ちされた。

ただそれだけの事であり、状況は何も変わっていない。
急ぐ理由（敵方からのリーチなど）が出来たわけでもなく、手牌が変化したわけでもない。
門前派なら、ある受け入れが枯れたなんて日常茶飯事だし、その度に鳴くなんてしないだろ？
まして、鳴き麻雀なら、１枚目を鳴く。
１枚スルーして２枚目は鳴くなんて、火病以外に考えられない。

状況は変わってるからｗ

所詮、ｗが付く程度だろ？

そんなの、変化のうちに入らない

大事なのは気付きだって雀鬼が言ってた

>>154
發が枯れた、というかなり大きな変化が起こっているわけだが

>>154
盲目の雀士
ｶｺｲｲΣ(ﾟДﾟ;

…あれれ？
盲目の雀士どっか行っちゃったぞ
塾か？
夏期講習か？頑張れ！！
麻雀ばっかやんなよ！！

簡単に１枚目の段階で鳴くとしたらドラがあって得点が見込める
またはトップ目の親を流したいときに仕掛けるのはわかる。
平たい場それこそ東１の段階でメンタンを見込めそうな手配で１枚目を
鳴くかどうか２枚目は枯れるって情報があるから１枚目と状況違うだろうが
だから相手の手を流す意味で鳴くかどうか。
俺はそれこそ好形なら面前でメンタンピンでリーチをしたい。
もしそれが２枚目出た段階で手があまり進んでおらずポンテン取れる形で
中盤なら２枚目の鳴きはあるとおもうがどうだろう？（１シャンでもいい）
（簡単に字牌を落とせずメンタンに意向できなかった場合）
これで１枚目で鳴かないのに２枚目で鳴く理由が理解できないのなら
相当だぞ（笑）
鳴くってことは役を確定して攻めることになるわけだからもちろん
守り薄くなるだろうし手配がバラバラならそれこそ上がるとしたら
鳴き散らすことになるだろうが相手からリーチがかかる前に最低でも
聴牌していたい。リーチ者に１０００点では無謀だろ？
だから手配がバラバラで上がりが見えにくいなら１枚目スルー
２枚目の段階で手が多少まとまっていて流せると見えるなら２枚目鳴くこと
普通に思えないか？
もし手がバラバラで２枚目だからポンするのは一括性がないし
それは相手が下手なだけだと思う。
それよりはポンせずに頭にするなりアン牌にしたほうが強みを感じる。

お！
刮目の雀士ｷﾀｺﾚ
良レスれす

まあよく鳴く俺から言わせれば、
みんなが想像しているよりも鳴いて守備力が下がる度合いは小さいよ。

実際安牌が３枚あればリーチに対してほとんどベタオリが可能だから。

>>156

發が枯れたら手詰まりに成るほど、重要視する、どうしても發が欲しいなら１枚目を鳴けばいい。
そこまでしないなら、手がわりしていない限りは２枚目を鳴く理由は無いし、
どうでもいい牌が枯れたぐらいで火病を起こす程気にする必要もない
少し手が遅れて、安全牌が２枚増えた。ただそれだけの事だ。

その微妙なラインの手牌だったんじゃね。

状況は間違いなく変わっている。

>>141
２枚目の發が山死にして發と心中する展開の可能性は考えないのですか？

王牌におやすみしてる可能性はあるわなw
まぁフットワークが軽いのと腰が軽いのは紙一重じゃけーのーわけーの
牌はわしを裏切ってばっかりでな〜
じゃけんども〜
たまに笑ってくれるのが嬉しくての〜

２枚目の字牌が王牌に眠っている可能性は10％程度だけど、２鳴き派の人はこれをどの程度大きいと考えるのかな。

>>166
別に10％とかどうでもいい　鳴けなければそれで構わないし

三四五23345（6777）北　ドラ5
上家が4を切ってチーテンに取りたいんだけど、どう鳴く？

>>162
一枚目をスルーしても、最後の一枚ツモる可能性はあるし、發待ちでリーチかけることもできる。それが二枚目を鳴く理由
それにこの場面では發はかなり重要な牌だと思うが

>>168
ドラツモで振り替えできるように35で鳴くんだろ？

>>164
そりゃ、死んでる可能性もある。だがそれはどの牌にも共通して言えることだし。仕方ないと諦める

>>170正解です
露骨すぎたかなｗ23で鳴く打ち手が多いから基本問題ってことで出した
実戦でしっかり鳴けてるかどうか不安だな〜

>>172

23リャンメンで鳴くのも間違いではない
5が出たらチー→5単騎という手もあるし、
そもそもドラツモなら25待ちにすればいい

>>168
ドラを前に出すのは基本中の基本だし・・・
１＋１レベルの問題出すなよｗ

>>169

それは、１枚目をスルーする理由ではあるが、２枚目を鳴く理由の説明にはなっていない
その説明なら、２枚目もスルーしても別に問題ではない
残りの待ち牌をツモる可能性に賭ければいい
あるいは、七対子に決めてもいいし、手がわりに期待して中張牌の孤立牌２枚と入れ替えてもいい
たかが、たくさんある受け入れのひとつが枯れたぐらいで慌てるのは卑しいだけだ

スルーしたなら、それは「どうでもいい牌」なんだよ

２枚目の發はありうるけど
３枚目の發はないから

卑しいと感じるのは君の「主観」

手代わり待ちは明らかに遅くなりすぎる。
１枚切れならまだ許容範囲のスピードロスだが、
２枚切れからの手がわり待ちは許容範囲外。

>>176

確かに發はないが、それが何か問題なのか？

たとえば發發北北とあれば、北をツモる可能性に期待すればいい。
發と北が１枚づつ切れた状況と何ら変わらない。
又は、３五北北のような形に変えてくっつきに期待してもいいし、
七対子なら、發と北全てが枯れたとしても問題ない。
なのに何故、不要牌に固執するのかよくわからない。

>>178

だったら、もくろみが崩れた時点で失敗手と見切って、あがりをあきらめ、手仕舞いすればいい。
降りるには絶好の形だろ？

ヤクハイですぐあがれるからだよ。
スピードと打点、守備それらを全て総合的に勘案した結果、
１つめは鳴かないで、２つめは鳴くという微妙な状況があるかもしれないだろ？
それがないというのは明らかにおかしい。
絶対その境界線はあるはずなんだ。間違いなく。

まあ俺は１鳴き派だけどねｗ

>>180
なぜ極端に走る？
柔軟に対応しろ。

鳴いて守備力が極端に落ちると思っているようだが、
実際はそこまで落ちない。

>>180 君みたいのがいるから、簡単にトッブとれるんだね。ありがとう

>175
ぎりぎりまで、ﾒﾝｾﾞﾝ形を粘るという点では、おおいに意味あるが。
一枚目ふかしてテンパって立直は、有効な戦略。

2鳴きでも回せんことは無い。
食い仕掛けた手が成就しないことは決して悪ではない。

面前に偏るのも好ましいことじゃないぞ。

>>184

ギリギリまで門前を粘るということは、鳴きの速攻性を捨てるということだが、
それでダメだったからといって、大して高くもない、速攻性を損なった仕掛けをするのが
有効な戦略とは思えない

門前で仕上がる可能性に賭けたなら、しくじった時の処理も門前でするべきだ
一旦ふかした牌が枯れたからってあわてて鳴くなんて、フリテン面子を仕掛けるぐらい無駄な仕掛けだ
鳴くなら、速攻性を活かす為にも１枚目から積極的に仕掛けた方がよろしいかと。

貴方はなぜ最後の一枚をツモる可能性を考えないかなぁ。一枚目スルーしてもまだ一枚残ってるでしょ？それツモって面前で立直が一番いい形じゃないの？
その可能性を残して一枚目はスルー。二枚目が出たら、安くてもアガりに向かう

>>187

それで、發がなくなっても、シャボ全体でみれば４枚のうち２枚生きている。
決して最後ではない。その２枚に期待すればいいだけ。發でないとどうしても困るなどということはないはずだ。

また、どうしても發でないと困る形なら、１枚目を仕掛けたらいい。
鳴けば、他の面子も鳴き仕掛けできるが、
スルーして最後の發が手に入る前提で先づけ（＝後づけ）の仕掛けは普通はしないだろう。

安くて遅い鳴きをするぐらいなら、降りた方がましだ。

どのような牌姿、状況であろうと
チーすることができる牌を一枚でも見送ったら
もうその局は一切チーすべきでない
ということですか

>>188 麻雀下手ではないが弱いだろ？ 頭が硬すぎる

>>188
二枚生きてるかはわからない。それに發なら役がつくだろ。この場面では發を暗刻にするのが最高形なわけだ。一枚目で鳴くのは分かる。だが二枚目スルーは最悪。リーチかけれるとしても、片方だけのシャボになる確率大だからな

ところで、俺は>>133の場合での議論をしてると思っているのだが、それでOKか？

１枚目スルーしてアンコになればリーチ発ドラ2 2枚目鳴けば発ドラ2の3900、それもスルーしたらリーチドラ2の5200しかも発死にのシャボ確率大、同順2鳴きだろ。同順にでなくてメンタン切り替え牌が来たらそうすればよい。柔軟に。

>>189

そうではない。
鳴くときはキー牌から鳴くのが通常。
發がキー牌なら、先に發をなかないと、他が仕掛けられない。
だから、鳴くなら、最初の發をなかないといけない。
チーもおなじ。片上がりになりそうな所、役確定に関わるなど、キー牌から仕掛けなくてはならない。
逆にいうと、スルーした牌はキー牌ではない。
だから、スルーした牌を仕掛けるのはおかしいのだ

>>193

それは、柔軟ではない
ただの優柔不断だ

優柔不断だとか一貫性だとか
何を言っているのかと

単なる自己満足

１００か０か。全か無か。

なんというかその間の思考がない。

優柔不断ではないだろ
攻めるなら上がりきるのは当たり前だし
上がれないときは振らないことに尽きる
最初の１枚の段階で何でもかんでも鳴くほうが
一括性がないと思うのは俺だけか？
何でもかんでも鳴けば強いわけじゃない
だから毎回の状況判断が大事じゃないのか？
極論だがダブりー相手に攻めるのは手配にもよるが有利じゃないだろ？
相手先制しているのが見えるからね。
毎回ダブりーならわかりやすいが実際は８〜９順前後にリーチがかかる。
それを前提にしたら最初の１枚目の段階でバラバラなら鳴けない
２枚目の段階でツモが良くまとまって上がれそうなら鳴くのは
別におかしくないだろ？

＞チーもおなじ。片上がりになりそうな所、役確定に関わるなど、キー牌から仕掛けなくてはならない。
＞逆にいうと、スルーした牌はキー牌ではない。
＞だから、スルーした牌を仕掛けるのはおかしいのだ

鳴くのが下手そうだな
本人は自分は鳴くのが上手いと思ってるんだろうけどな

１枚目と２枚目は全然違う。同順だろうと別物。
その状況の差が分からない奴は理論的な思考ができないだけ。
俺自身はほぼ１枚目で鳴くから、差を意識したことはないけどね（ｗ

鳴きの基礎

鳴きのメリット

１．手牌の進行（和了へのスピードアップ）
２．手役の確保
３．他家リーチの一発消し
４．ツモ番をパス

鳴きのデメリット

１．リーチ不可
２．打点の低下（食い下がり＆門前加符無し）
３．打牌選択肢の減少による守備力の低下

当然、１回鳴いてしまえば、２回目以降の鳴きには１，２のデメリットは無い。
以上を踏まえて、どういうタイミングで鳴くのが有利かを考える

×和了へのスピードアップ
○聴牌へのスピードアップ

だった。テンパってしまえば門前も副露手も同じだ。

門前から、副露手へ移行するベストのタイミングについて

鳴きの最大のメリットである、聴牌へのスピードアップの恩恵を
最も受けられるのは、１副露した時点で、ポン・チーの可能な
ターツが多くある状態だ。
ポンテン・チーテンでは、２副露目の「デメリット無しメリットのみ」
の恩恵を受けられない。
逆に、バラバラの状態では、副露後は門前のときよりターツのくっ
つき候補が１枚減るので、ターツ構成のスピードが落ちる。

そんなわけで、鳴きに以降するのは４メンツ＆雀頭候補が確定
しており、副露後は速やかに聴牌できるのが望ましい。
バラバラで鳴くとかえってスピードが落ちる。

>>1
鳴き率２３％だから下手って考え自体異常
鳴かなきゃ勝てないわけではないから。
麻雀スタイル

>>206を補足するとツモ巡の変化がある。
南家が北家からポンしたら親はツモが減るし、北家が親からポンしたら親のツモが増える。
これは場合によってメリットにもデメリットにもなるが。

訂正
>>206じゃなくて>>202だった
ｽﾏｿ

>>205
昔完全に面前派だったから言うが…鳴きをうまく使いこなせるようにならないと絶対に勝てない。
「面前だと到底上がりに迎えないが、鳴けば上がれる」というケースの手牌をどう活かすかが鳴きのキモ。
ただ、どれぐらいの鳴き率が適正かどうかっていうのは議論の余地があるとは思うけどね。
一応、俺はハンゲームなんかでは40％の鳴き率。放縦率は12％程度だ。

シルバーストーンスーサンライダーストラテジー

>>208、知り合いの強者にもﾌｰﾛ率40％、放銃率12％の人がいるよ。

漏れは、ﾌｰﾛ率38％、放銃率9.5％。

age

age

age

age

age

鳴きは禁止にすべき。

sage

age

風呂入れ

鳴き、か。　オレの哭キと一緒にするな。

うんこ

フーロ率なんて関係ないね。毎回ハイパイとつも違うんだし。

↑意味不明

散々喰い散らかしてタンヤオのみとかほんとやめてほしい

最高だね

間違いない

age

age

鳴きまくりベタオリ麻雀打ってますよ｡･ﾟ･＞＜･ﾟ･｡

牌を鳴くなど邪道
麻雀はあくまで面前で打つもの
一つさらせば



自分をさらす

ある馬鹿の死に際
「飛び道具とは卑怯なりー」
いいから死ね

鳴かぬなら
鳴くまで待とう
ホトトギス

　　　　　　　　　　 　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　 　　　／_ノ 　ヽ、_＼　
　　　　　　　　　　　　 　 o゜(（●）) (（●）)゜o
　　　　　　　　　　　　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　 　　(⌒)　　　　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　(⌒)
　　,┌、-、!.~〈　　　　 |　　　　　|　|　 |　　　　　|　　　 ノ ~.レ-r┐、
　 | |　|　|　 __ヽ、　 　 |　　　　　|　|　 |　　　　　|　　 ノ__　 |　.|　|　|
　　レレ'、ノ‐´　　￣〉　 ＼＿＿　`ー'´ 　 .＿／ 〈￣ 　　｀-Lλ_レレ
　　 ｀ー---‐一'￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　　￣｀ー‐---‐‐´

age

(◎-◎;)

俺はむしろ守備力上げるために鳴いたりするな。

どうでもいい
勝てばいい
結果を以ってしか証明出来ないんだから

age

鳴かぬなら
　鳴かしてみせよう
　　　ホトトギス

鳴かないで〜♪　ｂｙ館

>>237
結果を出すための鳴き方が聞きたいんだよ

柔軟性の持たない者は鳴きが弱い。これは確かでは？
鳴いた後の動きで実力が知れるよね。たぶん。

面前主義者で強い人っている？
自分は面前が好きなので…

>>243
いくらでもいるだろ
フーロ率２０％くらいでも強い人は
面前主義者がフーロ率１０％以下とかの事を指すのなら、それで強い人は俺は見た事ない

>>244
いるよな

>>244
マジで同意
↓同意の嵐が吹き荒れると思うぜ

>>244
俺も無い

>244
オレもみたことない

>244
ですよね

>>244
俺も見たことない

>>244　俺も、ない

>>244　俺もみたことない

>>244
いるよな

突撃したスレの最後に書き込まれていたレスに皆で同意するスレ
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1174399402/

>>244
そういえば無いな

>>244
見たことねーってレベルじゃねーぞｗｗｗｗｗ

>>244
ﾌﾛｰ率20ﾊﾟｰはいるいる

>>244
俺もだ
俺達気が合うな

>>244
おれも見たことない

>>244
それは俺も見たことねーわ

>>244
俺もねえな

>>244　
おまえみたいな天才がいてﾀｽｶｯﾀｰｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>244
実は俺も

>>244
思った思った

>>244
風呂率か。同意

>>244
確かに、俺も見たこと無いぜ

>>244
死ぬほど同意
↓以下同意レス

>>244
見たことないな

>>244
激しく同意

>>244
俺もないわ、お前すげぇな

>>244
俺も見たこと無いぜ

>>244
俺もない

>>244
だよな

>>244
それはねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>244


見た事ないよな………




ホント何処にもいねぇんだよおぉおおおおおおおおーーーーーーーーー！！！！！！！！

>>244
確かにな

>>244
俺もないない

>>244
おれも見たことないわ〜
それにしてもお前…頭良すぎだろ？ｗｗｗ

>>244
そういやぁ、先日そういう奴を見た事がないなぁ

>>244
確かにな

>>244
ないな

>>244
実は俺も

>>244
＞面前主義者がフーロ率１０％以下とかの事を指すのなら、それで強い人は俺は見た事ない
ここあたりからお前さんの天才ぶりがよくわかるぜ！！！！
もちろん同意だ！

>>254 ﾕﾀﾞ!!!!!!!!!!ｗｗｗｗｗ

>>244
あるわけがない

>>244
俺も思う

>>244
見たことねえなそんなやつ

>>244
だよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ俺も無いぜ

>>244
俺もないわ

>>244
俺も無いから見てみたいよ

>>244
俺も見たこと無いな

>>255
そういえば無いね

>>244はげど

>>244
確かに！

>>244
確かに見たこと無い

>>244
フロ率はやばいよな。
俺も見たことないわ……

>>244
ほんとほんと
いすぎいすぎ

>>244
俺もないな

>>244
はげしく同意！

>>244
ないでおじゃる

>>244お前ってヤツは・・・

>>244
・・・

>>244
だよな

>>244
それはそうだ

泣いてもゆるさん

死

>>244
俺の母さん、明日が誕生日なんだぜ

マジで！？よかったなぁ。

くだらん

ﾁﾝﾎﾟども
寝ろ

ｹﾗｹﾗ

コンゴウリキシオー逃げ切り