平和のみのときリーチをかけるべきかどうか？★２

ﾏﾀｰﾘ進行のスレでしたが
議論が急に活発になってきたようですね

前スレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1108378386/l50

996 ：焼き鳥名無しさん ：2005/11/06(日) 15:46:37 ID:???
テンパイ時点である程度アガる見込みは予想付くだろうに。
どんな愚形でも即リーと決めちゃえば考えなくていいからラクだけど
結局自分が損するんだよね。


997 ：焼き鳥名無しさん ：2005/11/06(日) 15:48:48 ID:???
あれ？ピンフじゃないの


998 ：焼き鳥名無しさん ：2005/11/06(日) 15:49:43 ID:???
ピンフでも愚形は愚形

議論つーかヘンな煽り厨房が現れただけだがな。

ピンフでも愚形は愚形って例えば1-4待ちで1が純カラって事か？
それとも1-4待ちに比べて4-7待ちが愚形って事か？
どちらにしても>>998ｲﾀｽｗｗｗｗ

>>4何か悪い物でも喰ったか？

待ちの読めないベタオリ君が自己弁護するスレはここですか？

>>5=>>6なのか、そうでないかを
みんなで考察するスレ

908 ：焼き鳥名無しさん ：2005/11/06(日) 13:21:50 ID:???
リーチして上がれるかどうかはまあ運も絡むし好きにすりゃいいけど、
手なりリーチで敵を降ろせるっつー発想はそいつの囲んでる卓のレベルが知れるってもんだ。

909 ：焼き鳥名無しさん ：2005/11/06(日) 13:26:15 ID:???
トッププロの対局みててもリーチにはおりてるけどなｗ

910 ：焼き鳥名無しさん ：2005/11/06(日) 13:27:59 ID:???
「リーチ」で降ろせないのではなくて「手なりリーチ」では降ろせないのだよ。

911 ：焼き鳥名無しさん ：2005/11/06(日) 13:30:24 ID:???
ピンフはピンフでも愚形ピンフとでも呼ぶべき形がある。
待ちが両面でも出ない物は出ない。

985 ：焼き鳥名無しさん ：2005/11/06(日) 15:22:03 ID:???
ピンフのみリーチは相手をおろせないという、
電波発言をしたやつがいるからここまでレスが伸びたんだな。
まったく電波はどうしようもないな。

986 ：焼き鳥名無しさん ：2005/11/06(日) 15:26:40 ID:???
>>985
君がベタオリ君なのはわかったから。

やっぱリーチっつっても状況によるじゃん。
キミはどう言う状況ならリーチする？
1、ピンフならフリテンでもリーチする
2、ピンフなら純カラでもリーチする
3、ピンフならノーテンでもリーチする

棒テン即リー、先行されたらベタオリ
この戦法はどの程度のレベルまで通用するんだろう。
0.5くらい？

そもそも
リャンピン以上のレートをしたことがないよ
バブル期の人やぶるじょあじーでもないのに

>>9はいはいクマクマ

リーチ事態かけるもんじゃないじゃん

TPO!TPO!TPO!TPO!
FA!
FA!
FA!
FA!

裏がのるならリーチ、のんないならダマ。
お前等裏ドラも読めないのか？

リーチしてアガれそうだと思えば、かければ良いよ。
同卓しているあなた以外の人の気持ちで考えてみて。
あなたのアガり牌を出す人には、その人なりの思惑があるから。

テンパイしたら即リーチでいいよ
危険牌を考えるのがめんどい

だったら麻雀なんぞやめちまえ

リーチは比較的多めにかけたほうが得、と言うのは分かるけど
「原則リーチ」と言ってしまえるほどの法則だとは思わん。
先制リーチの上がり率50％ってべつに高いとは思わないよ。
ちゃんと読めば今は「上がれない50％」の内の10〜20％位は事前に察知出来る。

はいはい、どうぞそれをデータにでもとって証明でもしてください。

データなんか取らなくても、そこそこ打てる人間にとっては常識。
でなけりゃ棒テン即リーが最強戦略になってしまう。

>>21
そこで原則リーチですよ！！

前スレで暴れてたベタオリ君は新スレになったとたんに消えちゃったな

１スレ目から見てきたが、やはり原則ダマとなるのかな。

so-desune

状況による。以上。

>>26
だから原則だと…

かけたい奴はかけろ。以上

>>26
アホ

>>28
正解

リーチしてもしなくても俺勝つからどうでもいいよ

>>31
正論。

ドラ筋待ちならルゥイィィーチィ！！

点況より面子による
出す奴やベタオリ野郎ばかりなら遠慮しない

＞３３
ドラとの切換があるから？？

>>34
状況によるはもういいよ。

ピンフの筋ヒッカケ
これ最強

状況によるというのが答えなら、
どのような状況ではリーチ、ダマか書けよｗ

誰でもいえるぜ、
状況による状況による状況による状況による

>>38
自分で考えろ初心者ｗｗｗ

1.状況によらない、即リーチ
2.状況によらない、ダマ
3.状況による

俺だったら、やっぱり3だな

>>38
状況を全てあげてくれ
そうしたら全て答えてやる

＞どのような状況ではリーチ、ダマか書けよｗ

んなもん人によるだろが>>38はそんな事もわからねーのかよ

>>37
釣りですか？

>>43
雑魚がかかった。
今日は不漁だな。

釣れたｗ

うは、釣れてるｗｗｗ

>>45
テメーのことだクソ雑魚。
今日はリリースしてやるけど、次は塩ヤキにしてやるからな。

５流釣り師は雑魚しか釣れません

かけない



終
了

個人の自由、議論するまでもない


終
了

いいか、ｷﾐ。俺はブラックバスを釣って雑魚とはわかりながら
塩焼きにして食ったことがある男だゾ。
なめんなよ雑魚

まさか釣れるとは

釣りですか？って言ってる時点でブラックバスと
同レベルの外道だと気付け・・・

釣れたｗ

みんなベタ降りする奴ならリーチだな。ベタ降り＝上がり放棄だから自分しか上がれない状況になるしなそれ以外はダマ
まぁ負けてたらかけるかもしれないけど

みんなでダマにしててくれ。
遊び金が増えて嬉しい限りだ。

おお、レス多いな〜。
なんか痛いところをつかれたみたいだなｗ

状況による、状況による、状況による

人による、人による、人による

誰でもいえるｗ

状況よりルールによる

１．裏チップ有り　　　ほぼ全て即リー
２．裏有りチップ無し　微妙だけど、特に気にかかることがなければリーチ
３．裏無しチップ無し　ダマ

オーラスで着順がどうなるとかダントツトップとか、
そういった明快な「リーチすべき」「ダマにすべき」理由がある場合は当然除く。

あとはドラポンや染め手、他家の役満が見えたりする場合は点棒状況と相談する。
でも殆どの場合は上記の通り。

状況による、と言う説が不満な奴は自分から戦略披露したらどうだ？
わざわざこんなスレで自分の手を全部晒すような奴はどっちにしろザコだけどな。

原則リーチって言うのもどうにでも解釈できる曖昧な議論だよな
オーラス以外は全部リーチと解釈していいのか？

平和のみでリーチ掛けるかどうかなんて
んなもん決まっとる

どんな局でもダマだ。

東一局　親　2順目ドラ白
９９（123567）4567北　ツモ3
こんな局面でも>>61はダマなんですねｗ

程度の低いスレだなこりゃ

リーチするかしないかの明確な基準をもっていない奴はたいてい雑魚

自分の打ち筋晒して何がしたいの？
よくこんなスレが２スレ目までいったな

65>>本に打ち筋を晒してる麻雀プロは馬鹿か？？そういう考えのお前はよっぽど強いんだろうな(･∀･)ﾁｭｳﾎﾞｳｶﾞ!!

順目が早かったら　リーチ＞ダマ
差をつけて勝っていたら　リーチ＞ダマ
一発、裏にチップがつくなら　リーチ＞ダマ
先制リーチなら　リーチ＞ダマ
これらを総合的に判断

>>62
・・・三面待ちならリーチしかねーだろうなそりゃ

俺が言ってんのは基本的なリャンメン待ちの場合だけだ
揚げ足取ってんじゃねーよタコ

リーチしないと言っている人を理解できない。負けているときにダマで１０００点あがってどーすんの？

>>69
俺は負けているときは平和のみに向けた手作りはなるべくしないようにしている。
最低でもドラ１はつけようとする。

>>69はただの池沼

>>69
ツモってもマンガン行かない

良くて5200まで（そりゃ親なら立直してもいいが）

そして追っ掛け入ったら
恐らくマンガン手であろう相手に
最大級にビクビクしなきゃならん
負けてるとは言ってもこれ以上負けたらどうするんだ

よって親でも多面待ちでも無いピンリーは掛けないのが最善。

場を嫁

>>72、
両面待ちの先制リーチに追っかけが入る確率が低いなら問題はない。
その辺りについて考えることなく安易に追っかけ入ったら怖いとか言ってるのは論外だな。

はいはいワロスワロス

リーチかけるにきまってるだろはげ
んでツモッテ裏のせて
イチサンニイロクのチップ一枚通し　狙いだろ

ピンフは一番ウラが乗りやすい手だってことを理解しろよ
低脳ドモ

>>76&77
禿同だこらっ！

>77
そりゃ裏が「一枚だけ」乗る確率は一番高いけど
裏の乗る平均枚数では一番低いですよ。
表示牌に必要な牌を自分で使っちゃってんだから。

>>79はアホ

>>79
裏は２枚以上乗らないと意味が無いとお考えですか？
常に裏ドラアンコ乗り狙いですか？

いちいち説明しないと分からんのかねえ……
たとえば234の順子があった場合、
3と4が裏ドラになる確率が若干下がる事は分かるかい？
ピンフは全ての面子でそのような殺しあいが発生してるんだよ。
独立アンコならその裏ドラ表示牌がすべて生きている可能性がある。
もちろん場況によっては死んでいる事もあるけど
表示牌のうち必ず8枚が死んでいる事が確定しているピンフよりは確実に有利。

77が一番の低能だったと言うオチですか？

>>82
うわーアホだ

引き続き、77の逆ギレショーをお楽しみ下さい。

独立アンコ３３３・・・手持ち３枚で裏がのる牌４枚
シュンツ３４５・・・・手持ち３枚で裏がのる牌１０枚

>>79
>>82
おいおい・・・

>>86を読んでもまだアンコ有利だと理解できない池沼がいるらしいw

アンコなら133分の4の確率で「3枚」乗る。
順子なら133分の10の確率で「1枚」だけ乗る。
あとはひと桁のかけ算が出来ればわかるよね。

そして77は星になった……

アホだな、どう見てもピンフの方が確率高いじゃん
自分で書いててアホ認定ってｗｗｗ

うわー
まじでかけ算が出来ない小学生だったらしい……

自分で133分の4、133分の10とかって書いてんじゃん
誰が期待値の話してんの？ピンフのみで裏ドラが乗るかどうかの話だろ？アホが

みんな期待値の話してたんだよ。
「一枚だけ」裏が乗る確率ならピンフが一番高いと79で言ってますから。
かけ算だけでなく日本語もよめない可哀想な77……

皆って誰だよｗ勘違いしてんのはお前だけだろ

「裏が一枚だけ乗る確率はピンフが一番高い」
始めから結論出てます。
77は誰と喧嘩をしてたつもりなんだろうね。

はいはい　ｵﾅﾗﾌﾟｰ

77の壮大な知ったかぶりと一人相撲
なかなか楽しませてもらいますた。

うはっ滅茶苦茶苦しい言い訳だなあw
ドラは一枚より二枚乗ったほうがいいに決まってるし。
期待値捨ててドラを一枚だけ乗せる事に何の意味があるんだかw

裏の期待値が低いのはリャンペーコー国士無双イッツーピンフの順。
一番高いのは四暗刻と七対子。
ピンフが裏乗るっつーのは迷信。
一枚でも乗れば逆転、とかなら条件有利だけど
チップ期待とか言ってる奴はバカ。

>>100
ﾁｯﾌﾟは重要だろヴァーカ

どちらにせよ平和が裏どらが一番載る確立が高いのは事実だろ
ツモあがりでﾁｯﾌﾟ3枚は大きいわな
平和でリーチかけないやつはただのヘタクソ

>101
理解力なさすぎて呆れますね。
ピンフは裏の期待値が低いんですよ。アンコ手ドラ爆は確かに確率低いですけど
ピンフ裏一をちまちま三回も上がるほうがもっと難しいと言う事がなんでわからないんですか？
本当にかけ算が出来ないんですか？

期待値と言う概念が理解出来ない奴に何言っても無駄。
裏が乗れば一枚だろうが三枚だろうが彼にとっては等価なのです。

>>103
アホかお前単純に乗る確立はピンフが一番高いだろ
んなもんリーチにきまっとるわボケ
家庭麻雀でもやっとれ

>>105
確かに確かに。単純に裏が乗る確率はピンフが一番高い。
でもそんな物が何の役に立つんですか？
この局だけ、たった一枚だけドラが欲しい、のならピンフは絶好の手ですね。
でも、何十局か打って合計枚数を数えてみたら、結局損をしてるんです。
期待値が低いと言うのはそう言う事です。
気が付いたらチップで大損してるんです。

もちろんピンフはピンフの一翻があるから
点数勝負では超重要ですよ。
でもピンフはチップが得、と思っている人は「バカ」です。

最近は掛け算も出来ない小学生が麻雀打つんだな

煽りばっかりｗ　本質が話せる奴はいないもんかねぇ

ﾁｯﾌﾟありなら
平和だろうが焼くなしだろうがなんでもリーチ
それがわからないやつは永遠に負け組み

初級者はピンフ頑張って付けたがるよね
ある程度打てる奴はカンチャンだろうがちゃんと上がれる事を見越してリーチする。
棒テン即とは違うよ。

まあピンフとチップに何ら関連性が無い事だけは確かだけどな。

77名前：焼き鳥名無しさん投稿日：2005/11/21(月) 14:19:57 ID:Pppurucn
ピンフは一番ウラが乗りやすい手だってことを理解しろよ
低脳ドモ

仮に期待値が同じだとしたら、少なくとも点数上では
裏ドラは複数乗るより１枚だけ乗る方が有効な場合が多いと思う。
満貫以上になると、１ハン上がっても点数は倍にならんからね。

ただコレに、御祝儀ルールと>>86>>89の理論を加味すると
一介の名無しである俺の脳ではわけわかめ。

ご祝儀はツモった時に三倍になる。平和は必ず良形テンパイなのでツモれる確率が高い。
そういう意味では平和はチップがつきやすいと言えるだろうな。

＞平和は必ず良形テンパイ
んなわきゃあ無い
必ず両面テンパイなだけです。

>>116
両面＝良形って程度で深い意味ないよ。
勿論場合によっては待ち牌が全部場に見えちゃってるケースなんかもあるわな。

チップで大損？
チップありならピンフだろうが、アンコがあるリーチのみだろうがリーチだよｗ
アンコ手決めうちは当然テンパイしにくいので、最速テンパイを目指してリーチに決まってる。
そうすりゃ大損とかいう概念は全く出てこない。

大損とは何を指して大損なのか理解に苦しむ。
ピンフを否定してアンコ手を決めうちしろとでも言うのだろうか？

チップがあるならリーチとか言ってる奴は、先制リーチの時のことを言ってるのか？
それとも、先に一人、もしくは二人がリーチしててもリーチするのか？

状況による。
終了

状況によるって言っても明確な基準がない以上、
個人差が生まれるのでそこらへんを語りましょう。

やだ

状況によると言っているおまいに状況判断能力はない！

>>122
だったらこのスレに来る必要ないだろ

0.5かノーレートで棒テン即リー全ツッパの雀風で遊んでます。

個人的には、親以外で残り４巡以上あれば何も考えずにリーチかけてます(;´Д｀)
ベタですが、素ピンでタンヤオも絡まないような安手であればリーチと裏ドラ絡めて
少しでも点を上げようとしてますね。
安手で流して親を待って、いざ親になったときに同じく安手で蹴られたらどうしようもないので。
元来、ツモが悪くて手作りで高い役が狙えないためリーチにかけてしまっているのも確かですｗ

したいやつはしろ
したくないやつはするなで　このスレ終了でしょ

「手なり」の手では相手を降ろせないのだよ「迷彩」なら降ろせる

>>118
ピンフはチップが得、とか言う大ボケな寝言を言い出す奴がいるから
そう言う話が出てくるんでしょ。
実戦ではアンコ手もピンフ手も状況に応じて使い分ければいいだけ。

プｗリャンメンターツとトイツどっちがメンツ化しやすいかわからんのだろうね

>>127
迷彩では降ろせない、迷彩は降りてる奴に振り込ませる手段
迷彩のためにスピードを落として先に相手にテンパイされてそれに対してまわすなんて愚の骨頂

チップ麻雀なら即リ−。
ピンフかどうかなんて関係ナシ。
ピンフにこだわって手を遅らせる奴はいいカモだ。

>>89
マンガン天井ってわかるか？

>>77を煽ってる奴＝>>5＝前スレで叩かれまくった馬鹿

77さんおかえり。
自分からチップの話をしだしておいて今さらマンガン天井の話に摺り替えようとしたり
あいかわらず面白いですね。

>>134=>>5-6

なんだか訳がわからないが
ピンフはチップが得、とか言うアホ発言をうやむやにしたい事だけは伝わる

なんだか訳がわからないが
手なりリーチでは相手を降ろせない、とか言うアホ発言をうやむやにしたい事だけは伝わる

77って前スレで暴れてたベタオリ君だったのか
まあこれほどのアホがそう何人もいる訳は無かった訳だが。

ピンフリーチにガクブルして満貫手降ろしちゃうようなチキソは無理して麻雀打たなくていいよ。

前スレで暴れてたのは満場一致で>>138
リーチの中身がピンフリーチだとわかるのか？と投げかけたら
「筋牌を切ればピンフにあたらないから大丈夫」発言
そんなにまわしてたらたいていの場合あがれない、と言ったら逃げ

回したら上がれない？？？？？？？？？

死ぬまで全ツッパ麻雀してろww

平和はリーチ、と決めちゃった方が考えなくていいから楽だよね。
思考停止を正当化する為に相手を確実に降ろせるだの
チップが乗りやすいだの、有りもしない事実を捏造してとにかくリーチリーチリーチ……

>>141
あなたのように捨て牌を迷彩して手を遅らせないから降り、まわしで十分あがれるんですよ
あなたの場合はゼンツしないと足りないと言っているんです＾＾
「自分の発言から」一生逃げ回っててくださいね＾＾

140で回したら上がれないと言い
143で回しても上がれると言い
もう自分で何言ってるか訳が分からなくなっちゃってるんだね

「筋牌を切れば」「そんなに」まわしてたら「たいていの場合」あがれない

メンツ崩して端牌切ればそりゃ上がれんわな。
でも大抵の奴は安全そうな牌をある程度確保しながら打つから
大してスピード落とさず回せる訳だが。
ベタ牌効率全ツッパ君には分からんか。

>>146
雑魚が居るね
その「ある程度残した安全そうな牌」を持っていても、
相手がテンパイした後でメンツと関係ない危険牌を引いたらそこでアウトだってわからないのかね？
それなら「安全そうな牌」など持たずにスピードを重視したほうが有利、ってわからないんだろうね
考えることをやめた馬鹿はドヘタプロの書いた古い戦術本を鵜呑みにしていてくださいな
しかもその安全そうな牌もわざわざ筋の数牌残すみたいだし笑えるわー

危険牌を引いたらアウトでも
危険牌を引く前からアウトなのよりは百億倍マシですが。

>>148
雑魚乙
１４枚あって降りられないなんてよほど下手なのね
たった１枚安全牌持っててもお前みたいな糞はすぐに振るわぁ（爆

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟw
回して上がる為の戦略を話してるのに
いつの間にかベタオリ前提になってるしw
ベタオリ君のアホ思考にはもはや誰も付いて行けないなw

>>149
14枚あって降りる事しか出来ないんだね……
さすがベタオリ君

棒テン即リー全ツッパが最強

と言う事にしておかないとカモが逃げちゃうからね。

>>150
わざわざ相手に先にテンパイさせてまわしてあがるんですか（苦笑
しかも途中でメンツと関係ない危険牌を引いたらどうするかという問いには答えられない始末>>148
>>151
>>148
危険牌引いたら振り込むと自分で発言してるのをもう忘れたのかな、てかレスアンカーつけてるよね（ｺｲﾂｱﾀﾏﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ?

上がりに繋がらない孤立中張牌を後生大事に抱えて
わざわざ先行リーチ者へ振り込み支援とは健気ですね

口だけのタコは一生口だけ
実力があるならネット麻雀で打ってみろ
まぁ雑魚は逃げるだろうけど

>>154
誰がどこにそんなこと書いたっけ？レスアンカーつけてねホーラ率１０％台のカス君

じゃあ打つか

確かにチップ麻雀では全ツッパとベタオリの中間、回しの出現率が非常に薄いけど
それでもまったくゼロ、と言う事は有り得ん罠。
短期戦なら即リーでチップウマーとか思うだろうけど
長く打ってると結局負けてるんだよね。

まわし打ちしかできない奴は雑魚
ベタオリしかできない奴は雑魚

両方使え屑ども

たとえば孤立二萬と孤立北が余ってたとして
ある程度手が進んでいれば二萬を切るのがセオリーだろう
三萬を引けばターツになる、と言っても、
既に出来ている面子候補のターツを落とす事を考えれば同じ事だ。
こんな意味の無い二萬を抱えていたら先制リーチに手が死ぬだけ。
わざわざこんな当たり前の事を言うのも何だが
ベタオリ君には目からウロコなんじゃないかな。

>>160
必死ですね、低レベルな講義乙です
ネット麻雀やりませんか？

東風荘ならいいよ

なんで反応ないんだよ……
第三東風荘なら赤入り四人打ちもあるぞ

ホーラ連荘、ノーテン連荘、秋刀魚に興味なし
ハンゲならおれもやりたい

ネット麻雀と言えばビビって逃げるとでも思ったのか？
言い出しっぺが消えちゃったし……

大人数で牌譜再生を見れるハンゲに来い雑魚

うちmacだからハンゲ出来ないし。
多少機能が落ちるけど東風荘が駄目と言う理由が分からん。

勝ったら実力、負けたら運で逃げるのが見え見えだから

とにかくハンゲは物理的に出来ません。
東風荘に来ないのならキミが逃げたと言う事で終了。

macユーザーじゃないからわから、macでもできて採譜機能のあるところを指定しろ
そうでないとお前のまわし打ち特化戦法とやらの優位性の証明にならない

macユーザーじゃないからできるとこわからない

だから東風荘だと言っているのに。
牌譜も普通に残る。
なんだかんだ理由付けて逃げる気満々だな。

今インスコするから待ってろ

場所指定しろ

と、その前に採譜方法とその再生方法はの載ったページのＵＲＬを

これでも落とせ
ttp://homepage1.nifty.com/~mumrik/download.htm

ＯＫ場所指定を頼む

じゃ第二の99
ただ人が来るのに時間かかるかもしれん

はじまったけど

多分君の対面が俺

ダマで１０００点
リーチして２０００点
こりゃ確かに１０００点出してリーチするだけの意味がない
裏に期待しても結果乗らないときは多いからな

まぁでもカン裏も見れるときとか
絶対ダマとは限らないな
リーチを受けている方はピンフのみリーチとは知らね〜わけだし
麻雀にはある程度のブラフだって必要だし、、、

ただ自分の原則（例外多々アリ）としては
１０００点を２０００点にするために苦労はしたくないと考えている

マジで東風やってんのか。誰かハンゲやらないか？

>>181
競技麻雀でもやってるのか？
ピンフリーチの平均あがり点は3500
ピンフダマは1200くらい

つうかリーチするかどうかを考えるときに、
一発裏を考慮に入れていない思考回路がもう駄目だなｗ

それによって判断は格段に違ってくるのに、
いまだに競技麻雀感覚かよｗ
ルールが違いすぎるぞ、そりゃあｗ

競技麻雀はしないけど
一般のカケ麻雀と競技麻雀を区別する根拠は？
強いヤツはどっちも強いし弱いヤツはどっちも弱い

ルールによって戦術が変わるのは理の当然

ルールが違えば戦略が違うからでは？

２分以上遅れてかぶったorz

確か競技でも最高位戦は一発裏ドラありだったよな。

競技麻雀ってより昭和麻雀って感じだな。

>>185
もうすでに言われてるが、ルールが違うからに決まってるだろｗ
一発裏ドラなしならリーチの有効度はかなり下がる。
それと同じ扱いを一発裏ドラありのリーチでしてるんだからどうしようもないｗ

裏がのらないときのほうが多いが、
裏がまったく乗らないと仮定して戦術を考えているのは馬鹿丸出しだなｗ
裏が３０％のる、一発が１５％、ツモが３３％
こういう場合を考慮に入れればリーチの価値が格段にあがる。
一発裏ドラなしならリーチピンフの平均ｱｶﾞﾘ点は2250くらいだろう。
一発裏ドラありなら3500だ。
５０％以上もちがうぞｗ

＞裏が３０％のる、一発が１５％、ツモが３３％

これ根拠は何？

>>192
凸本
3500という数値

>>193
何順目にリーチしてもそうなの？
そんなことありえないと思うが。

1200点を3500点にするためにリーチ棒出す。
先制リーチならそのリーチ棒が回収できる割合は７０％程度か。
つまり300点損して、1200を3500にする。
こういう認識が正しいｗ

>>194
もちろん順目によって違うよ。
ただ裏の確率は変わらないだろう。
順目が進むほどに一発率は増え、平均ｱｶﾞﾘ点は上昇する。

裏は平均５０弱乗るけどね

>>196
裏の確率だって場にどんな牌が何枚切れてるかによって変わると思うけど。

>>197
そうなの？
だって最高で１３種だから、４０％弱になるけど・・・。
それは実測？

>>199
カンがあるべ
ハンゲームで数ロビー調べただけだけどね

>>198
そりゃそうだ。それもその場で補正したら？
まあそこまで極端に裏がのりにくい状況はそうはないけど。

「300点損して、1200を3500にする」

>>201
＞「300点損して、1200を3500にする」

とくに順目が進んでる場合とかは自分が放銃する危険性も加味する必要があると思うんだけどこれはどうやってやるの？
凸本には書いてある？

>>200
ああ、なるほどね。
カンが入ってない状況を想定してた。
カンが入ってればダマにしてる人でもリーチするっぽいけど

>>202
書いてるよ。
序盤、中盤、終盤にわけて追っかけられ率や、放縦率それぞれでてる。
嫁

>>204
率だけ？
相手へ振り込む点数の平均値も出てる？そうでないと意味ないんだけど。

>>205
だからよめよ。
振り込みを全てマンガンの振込みと計算しても、
ピンフのみはほとんどリーチと結論付けてる。

>>206
出てるかどうか教えてくれるだけでよかったんだけどｗ
まあ言及されてるようなので読んでみるよ。傲慢な口調だけどサンクス。

>>197
じゃあこれから一生キミの後ろで観戦するから
乗らなかったら１マソくれ
乗ったら１マソやる（何枚乗っても１マソだぞ）
５０弱というならくれるのは９ｋでもいい
きっとキミ生涯で家２軒くらい負けるぞ
今なら遅くない　５０弱とかいう図々しい意見を取り消しなさい！！！

％が抜けてるだけだと思うけど

ピンフのみって勝負手でもなんでもなくただのかわし手だから
曲げない。めくり勝負が嫌だからリーチ入ったら降りる。

自分が上がる計算しかしてないアホ共がたくさんいるなｗ

よほど薄いところで待ってなきゃ振り込むリスクはかなり小さいけどね

>>210
禿げ同。
おいらは若くないけど、仕事の付き合いでたまにウェルカムとかで若い子と
麻雀するけど、もう自己中のわがまま麻雀が多い多い＞若い子
別に自分たちの世代を美化するわけじゃないけど
１０年２０年たってレートは昔よりだいぶ安くなっている
「負けて味を知る」は有名な雀プロの言葉だが、
やっぱりそこそこのレートで辛酸を舐めないと、シビアーな麻雀は
理解できないのだと思う。
リーチ状態（上がり牌・アンカン以外はすべてツモ切り）がいかに
恐くて寒い状態かなど考えたこともないんだろうな。＞クソピンフリーチ者

じじい世代にも雑魚は腐るほどいるけどな

そうか、そうだな
若い子批判は謝ろう
だが４、５回ラス食っても１マソも負けない麻雀じゃ
上達しないよなって
多少貧乏したりときには借金したりして打つ麻雀の方が
強いヤツは育つ気がする
気のせいだろうか？？？

リーチ後振り込んだ時の記憶が強すぎて、リーチしたら危険だと思い込んでる馬鹿

印象のせいかよ。理論もなく。くだらんバカだなｗ

>>214
そんなの人によるだろ

常にリーチ、常にダマな奴は雑魚だろ

. ／￣￣￣ミ
./　―――-ミ
./ / ／　 ＼|
.| / (･) (･)|
(6　　 つ　 |
.|　　＿＿_ |
.|　 /＿＿ /
／＼　　 ／＼
.＿＿＿＿∧＿
|んなわけ　　|
|　ねぇだろ!!|
.￣￣￣￣￣￣

（´-`）.。oO(>>210や>>212のどこに理論があったのだろう)

>>212
自己中のわがまま麻雀ってあんた・・・。
麻雀やっててルールとマナー以外に
相手を気遣うべき要素があるのかと。

∧_∧　やるのか?
.ﾟДﾟ)　ｺﾞﾙｧ!!　
づ√○二Ё＝　　
￣￣＼───┬┐
戦車！＼──┴┘
≫≫≫≫≫≫＼　
.◎◎◎◎◎◎/　
￣￣￣￣￣￣￣￣

ピンフリーチしたら自己中扱い。

追っかけられて、かつ自分が放銃する可能性は低いのに、
そのケースを過大評価。
だったら他のケースでも全部ダマにしてください。
どこからがそのリスクを背負ってまでリーチしていいのか、
そのライン引きの根拠は何か。

それを語ろうとしないﾔﾂはイネ！

先制ですか。ピンフのみでもリーチします。
追っかけですか。何枚も危険牌を通し、振り込まずに
テンパイまで行けて、かつめくりあいに勝てるのでしょうか。
勝てるとするとピンフのみでのリーチが圧倒的に有利という
部分と少し矛盾しますね。
追っかけはイーシャンテンぐらいで、安全にテンパイまで
進めた場合のみ追いかければいいと考えています。

>>221
ある！
たとえば下家が明らかに一色手をやっているときに
上家でその色を鳴かせまくるのはルール違反でもマナー違反でもないが、
麻雀は４人でやるゲームだから、他２人に対する気配りも必要。
（かまわね〜、オレはこの色いらね〜んだ）なんて感じに鳴かせまくって
いては、たまたま成功する局はあったとしても、長いスパンで見れば
多大なしっぺ返しを食らうであろう。

それは相手への気遣いではなく
自分の勝敗に対しての「気遣い」だ罠

>>226
違うねえ。
224のレスのように自己中麻雀をしていると
周りにもその人間が自己中であることが伝わり、
先々損をするってことだよ。
ときには勝敗を度外視して「絞る牌は絞る」
連荘させたくない親にドラそばのカンチャン食わせるなども同じ。
勝ち負けには見えにくい部分でも、打牌に常識的な抑えを効かせる
のはある程度熟練した打ち手なら皆意識している。
それができない連中を自己中麻雀という。

訂正
×224のレス
○225のレス

>>227
>先々損をするってことだよ。

いや、それ自分の勝敗に対しての気遣いじゃん

>>229
自分勝手な打牌が他人の勝敗へ影響与えることもあるよ。
たとえば子が別の子に鳴かせまくった挙句にツモ上がりされたら親に迷惑がかかるとか、わからないのかね。

ホンイツを鳴かせるやつも自分に手が入ってるから打つんだよ。
手が入ってないのに鳴かせるﾔﾂはただの下手糞なだけ。

その下手糞こそが気づかいのない自己中として非難されている。

ピンフリーチは自己中なのか？
狂ってるな。

牌を絞らない、と言う打ち筋がばれたらそれなりに不利かもしれんが
フリーならそんなに同じ奴とずっと打たないでしょ。

>>232
じゃあ、もともとのピンフリーチは自己中と言ってたﾔﾂとは
違う意味の「自己中」だな。

そういうやつは結果的に負け組みで鴨だから俺はうれしいけどな。
そいつの打牌で被害をうけることもあれば、得することもある。
そいつがドヘタならトータルではプラスになるので、
そういうやつと銅鐸すると小躍りしたくなるな。

>>230＝>>227？
お前の主張は
>麻雀やっててルールとマナー以外に
>相手を気遣うべき要素があるのか
これに対する反論じゃなかったのか・・・滅茶苦茶だなｗ

>>236
230だけど22ではない。
他人に迷惑をかける打牌はあるし、他人の勝敗に気を使わないといけない場面もあるというのに賛同しただけ。
「しっぺ返し」というのは純粋な自己責任だから別にここでは問題にしなくてもいいと思う。
ちなみにピンフのみリーチが自己中というのには賛同しない。

>>230
親に迷惑をかける（親を落とそうとする）のは、
子として当然の行為と思うのだが・・・

まぁ麻雀は理不尽な部分の多いゲームだからサ
ある程度他者による被害はあきらめないといかんな

たとえば意味もなくドラポンさせたタコがいて
そのドラポンに自分（キミ）が刺さったとする
ヘラヘラ笑ってるタコはペナルティーナシ
キミは最低満貫の失点だぞ
ドラポンの包（パオ）とか新設してみたら少しはタコが減るかもネ！

勝負事の話で"迷惑"なんて言う単語が出て来る時点で頭が狂っている。
ルールに許された範疇で敵に"迷惑"を与える事はゲームの目的その物。
迷惑を与えるな、と強要するのはつまり勝負に勝つな、と恫喝しているのと同じ。

見え見えの一色手に中張牌三つも鳴かせた奴が居たとしても、
最後に振り込んだ奴が一番のマヌケなんですよ。
キミが振り込んだ時点で、彼の鳴かせまくると言う愚行も「危険牌を先に処理する先見の明」に大変身。

>>238
親に迷惑をかける＝親を落とそうとするという意味で言ってるわけじゃないから。
意味のある作戦として意図的にやる分にはいいんだよ。
そうではなくただ単に自分にとって不必要だという理由「だけ」で牌を切って鳴かせまくるのはよくないってこと。
別に親かぶりじゃなくてそいつ自身が当たられる場合でも、たとえばきわどい２，３着争いをしてるやつらがいるとして、一方が大物手の気配のする鳴きに入った時にはそいつの欲しがってると思われる牌はなるべく絞るべき。

>>240
＞迷惑を与えるな、と強要するのはつまり勝負に勝つな、と恫喝しているのと同じ。

正確に言うと「自分の勝ち目を薄くし、かつ他人にも迷惑をかける打牌」のことだなオレが非難したいのは。「自分だけでなく他にも勝ち目が薄くなる人間が出てくる打牌」と言ってもいい。
見え見えの仕掛けに有利な牌を打って相手の手を進めれば自分が不利になるのはもちろん他にも迷惑する人間が出てくる。やっちゃいかんだろそういうことは。
ピンフのみリーチなんか別にいいんだよ。勝ちにいってる限りは。

見え見えの一色手に中張牌三つも鳴かせた奴が居たとしても、
そいつがヤクマンﾃﾝﾊﾟｲなら誰も文句を言わない。

つまりそれが勝利につながる打牌なら問題ないのだ。

自分がトップ目でオーラス、ラスの下家にぬるく打っても文句を言わない。

つまりそれが勝利につながる打牌なら問題ないのだ。

それが勝利につながらない打牌なら、文句を言う人が多くなるが、
そういう打牌をしてくれる人は長い目で見れば鴨なんだがなぁ。

>>243
そうそう。勝ち行くためなら危険牌切りも大いに結構。
問題はは自爆テロみたいなやつ。

絞りが必要以上に硬い人は結局、危険牌が終盤になってから出て行く。
切る必要があると判断したら出来るだけ早く切るほうが有利なのに。
ツモられたら迷惑だろ！とか口では言ってるけど
本音は「そこ鳴かれたらオレが振り込むだろ！」なんだよね。

>>245
一理あるが、まだ切るべき場面じゃないのに切る必要があると思い込む早漏が多いこともまた事実なんだよなｗ

>>245
>ツモられたら迷惑だろ！とか口では言ってるけど
>本音は「そこ鳴かれたらオレが振り込むだろ！」なんだよね。

あるあるｗｗｗ

絞らない人の打牌により
１、危険牌が鳴かれる　→　「もっと絞れ」と文句たれる
２、危険牌が通る　　　→　喜び勇んで危険牌を合わせ打つ

どっちが自己中やら・・・

>>245
>>247
禿げ上がるほど同意

>>246
そりゃ判断が甘いだけで自己中云々とはまた別の話。

絞るんだったら、４人中３人は絞らないと意味がないと思う。
他３人が
全員絞る・・・・・絞ったほうが良さそう
２人絞る・・・・・どっちでもいい
１人絞る・・・・・絞らないで絞る奴を囲む
誰も絞らない・・・絞るだけ無駄

赤入りのフリーで、他３人が全員絞る面子なんて、そうそうあり得ない
赤無しとか競技麻雀をやるって言うんだったら、少しは違うかもしれないが

「あいつのあの行動は自己中だ
　そして俺の行動は一切自己中ではない」

上がりトップや終盤聴牌で上がり牌３枚以下、
ドラが見えてない時の親リーなんかのときはダマ
それ以外は即リー。生涯平均順位は２．３５ぐらい

ピンフリーチを自己中と言う池沼がいるスレｗ

２チャンネル素人です。
２つ解説お願いします。
�@池沼って何ですか？
�A文末のｗの意味は？

初心者の質問
http://etc3.2ch.net/qa/

(　・∀・)

ほぉ、252さんはドラが見えてる親リーとか、明らかな染め手のやつが聴牌気配でもピンフのみでリーチかけるのか

裏がのる可能性があるから良いんじゃないの

↑は30％弱の一ファンのために親満クラスに振込むリスクを考えないのか…まさにハイリスクローリターンじゃねぇか

親満クラス
振り込む

ハイリスクだけどローリターンじゃない
裏が乗らなくとも親満蹴って2900or3900はハイリターンだ

下手くそほどマナーだの他家への配慮だのアホなこと抜かすよなｗ

ノーテンから突っ張るのはリスク高いが、テンパイから安全牌切ってリーチはよほど待ちが悪くない限りほとんど不利にならないぞ

どんなルールでやってるの？
ありあり赤ありだとピンフのみなんてリーチするのはタコだよな。
裏１で3900なんてゴミ手はテンパイ取らずに安牌抱えたほうがマシ
とさえ思うときがある。

ナシナシの家庭麻雀ルールじゃリーチでいいんじゃないのｗｗｗ
ホントくだらねー議論だな。

雑魚

釣りにしては粗末すぎだな
一発や他家の打牌の縛りなどリーチの利点を無視ですかｗ

11順目くらいでやっとピンフのみテンパイってかなり危険な状況なんだけど。
うかつにリーチすれば他家にドラ抱えて追い掛けられるのが目に見えてる。

>>267
ダマで張ってた他家のダマ満にダマピンで突っ張るのはいいんですね（苦笑

268
ダマ満に刺さるのはある程度仕方がないですよ。
リーチに刺さるのは仕方なくないです。
うかつなリーチをした事を自省するべき。

リーチってのは便利なヘタレの言い訳ツールなんだよ。
見え見えの待ちに突っ込んでも「リーチしてたからしょうがない」って予防線張れるからね。

リーチも役だからピンのみよりは良いんジャマイカ

>>269
君馬鹿なの？ダマピン張って相手の高いダマに振るのも、それをリーピンにした途端相手に追っかけられるのも一緒つってるんですがｗ

>>272
どこが一緒なんだ？
ダマなら危険牌を引いても降りるなり回すなり出来るだろ。
麻雀のルール知ってる？

やんややんや

>>273
相手がテンパイした瞬間わかるんですね、失礼しました

>>275
11順目まで来て先制してるつもりならおめでたい事だ。

>>276
すぐはぐらかしますね「相手がテンパイした瞬間にそれを察知して降りることができるんですか？」

>>277
そんな事完全に分かる奴は居ない。
今ツモった牌がどの程度危険か、が分かれば充分。
11順過ぎて油っこい中張牌をなんの警戒もなく切る奴はバカ。

言い合いは幼稚だが、>>278のが下手のようだな

11順まで来たら敵にテンパイが入っている前提で打つのが当然だろうに……
よっぽどヌルい面子と打ってるんだなあ。

ダマも理論上はいいような気がするんだけど、
かなりの高精度で聴牌気配読めないと意味無いよね。

怪しいと感じて(相手は張ってもいないのに)勝手にオリちゃった挙句に
そのせいでかわせず大物手完成されちゃったら馬鹿馬鹿しいし、
結局オリないんならリーチした方が打点も相手へのプレッシャーもあるし。
上にも書いてあるけど、ダママンをそれなりの精度で察知してオリれないと意味が無い。

ダマって言ってる人はきちんとオリれてるの？

一点読みの幻想から抜けられない奴は勝てないよ。
結局確率の問題なんだから「比較的安全な牌」を切る事が出来れば問題無い。

>>280
出ました。漫画の読みすぎな自称上級者。
リーチ有利な現代フリーのルールではリーチが入ってなければかなり高い確率で張ってない。
まして11順目なんて言ったらまだ二段目。こんなところから誰かがダマで張ってることを前提に打って勝てるわけがない。

>>283
あれ、敵のダマ満に刺さるんじゃなかったの？
言う事がコロコロ変わるなあw

>>284
その人と俺は別人だよ。
ダマで張ってるのに刺さること自体はしょうがないってのは同意だけど。
勝手にダマテンの満貫を疑って回し打ちなんてしてノーテン罰符払ったり、敵を楽に打たせてツモられるのはアホらしい。
そんなことするくらいなら真っ直ぐ打ってチップを取りにいく。

２０００点程度の得点上昇＞＞＞＞リーチしてその後振り込むデメリット−ダマ同士で振り込む場合のデメリット−リーチしたら降りてくれた相手の追っかけテンパイ

>>285
いっそ問題出すのはどうよｗ
１１順目の状況見せて、切れない牌全部あげさせるのｗ

表と赤で7枚もあるドラがほとんど敵の手にある事が分かってるのに
メンピンだけで突っ張るって無謀。
敵の手が素直に伸びてそうな河だったら様子見。

相手と状況によるな
勝負に於いて駆け引きや心理抜きに語っても無駄
仮に結論が出たとしたらそいつは読み易いワンパ雑魚

先手は取ってる公算が大。
単純な点数で比較してどうすんの？

流れを切る
サンメンちゃんならだいたいリーチ
ゲームならダマ

２人で麻雀したとする、両方テンパイ、自分のリーチがカラテンで相手と自分で、相手のあがり牌のめくり合い
これでも自分の振込みか、相手のツモあがりで、自分の振込みは５０％
王牌や自分の手牌で相手の待ちも枯れてる場合で自分の振込みは５０％を切る

４人麻雀で自分はリャンメン待ちでリーチ、どれだけ振り込みが発生するのかね

裏が二枚乗らないと満貫行かない手なんて
今のインフレマージャンでは糞だろ

>>289
何切る問題でも同じだな
セオリー化するという作業は、素人にこそ相応しい

>>294
またしても出ました。漫画の読みすぎな自称玄人。
相手の手なんか見えないんだから大抵の場面は自分の都合だけ考えて打つ。
自分の都合だけ考えたって複雑な問題はいくらでも出てくる。
そもそも心理戦とか駆け引きってなんだよｗ相手の手を妄想して決め打ちすることか？

玄人さんの意見は参考になりますね
心理ぷぷぷぷぷぷ

牌効率ミスっても読み云々でそうしたって言い訳するんだろうなｗ

相手が鳴いているとき、まわし打ちしてる時、読みがしょぼいとろくに勝てない
ただそれ以上にどこでも読みを持ち出すのはタコ

即リー派は随分と強気だなあ
それで勝ててるのだろうか
それとも凸が言ってる事を受け売りしてるだけのアホか

読みが当たるとは限らないけど、読まないよりは百億倍マシです。
集中力が切れた状態で半端に読むよりは即リ−のほうがいいかも知れないけど
そんな時はさっさと引き上げたほうがいいです。

>>299
俺に言わせれば心理戦云々とか言ってる連中が本当に勝ててるのかどうかの方が疑問。

>>300
読みが外れるなら読まないほうが百億倍マシ

やっぱり平和のみはたとえチップありでもリーチしにくいな。
赤ドラも表ドラも自分の手に無いってことは相手が持ってる可能性が高いってことだろ？
相手のリーチがかかっている場合はもちろん追っかけたくないし、
先制リーチの場合でも、自分の捨て牌からは危険な香りがしない場合が多いし、赤ドラを持ってる奴はそれほどリーチを恐れないだろ。
リーチかけて赤ドラや表ドラを持ってきたら目も当てられないし。

>>302
読みが外れるくらいなら打たないほうがマシ。

>>304
君は麻雀を打たない方が良いってことだな。

状況によるに決まってるじゃん
即リーもダマもあるが俺も心理戦とか言ってる奴が勝ててるとはとても思えない

>>305
捨て牌も読めないのに打ちたがる奴はカモなんでどんどん打ってください。

チップ麻雀で雑魚を呼び込む雀荘の戦略は見事に図に乗った訳ですな。

>>307
今から問題出してやるｗ

問題、って意味わからんな
何切る問題と同じで結局出題者が正当決めるんだから
回答者には勝ち目が無い罠。

>>295
>大抵の場面は自分の都合だけ考えて打つ。
これほどの馬鹿が居るのか。まあ居るか。

>>310
結局ﾃﾝﾊﾟｲしたﾔﾂが正答を決めるんだから
自称待ちを読める回答者には勝ち目が無いｗ

>>311
全て他家がツモ切りか手出しかまで把握する麻雀でもするつもり？ｗ

>>289
当然普通は手の内や癖を隠すからな
公式化するやつほど分かり易い奴はいない
初対面の相手とやると仕方なく平均像を想定するが

対面に対する「読み」を聞かせてね

ツモ切りは７ｐ、南、１ｓのみね
ttp://www.uploda.org/file/uporg246086.jpg

>>312
相手の癖に合わせて読みを変えるのは当然
それが出来ないのはカモ

>>315
>>314に答えた上で
癖とは具体的にどんなものかお答えください
IDかふしあなしてくれよ、逃げないで欲しいからｗ

>>314
普通に宣言牌の周辺にしか見えんが。
たまたま白待ちとかでもそんな事はシラン。

>>315はカモ
みんなで美味しくいただこう

>>317
その読みが完璧だったとしても入り目の問題があるから宣言牌の周辺である確率は5割。
くっつき、もっと別のテンパイ形色々状況は考えられる。そんな読み意味あるの？
無筋は危ないって程度の認識とどう違いが出てくるの？

>>314
>>307では無いが、ド本命は４７萬。
俺ならとりあえず次の番で７ピンを切る。
１４ピンもなんか切りにくいな。
後は、７ソーよりも１ソーをひっぱってたから２５ソーも気味が悪い。

入り目がある以上面前の手を一点で読むなんて意味ねーよ

一点で読める奴は居ないし、読もうとしてる奴も居ない。
「読み」と言う言葉を聞いて、一点読みを想像する時点で下手糞。

>>321
で、君は相手のリーチの前にピンのみ張ってたら曲げるの？

１ソーはツモ切りだったか。
だったら、７ソー周辺のほうが危険だな。

心理とか駆け引きとか言っておいて分析は>>320程度ですかそうですか。
誰でもそんぐらい考えてるわけでｗ

>>323
設問がおかしい。
リーチかかる前にピンフで張ってたのに曲げてないのはその時点でそれなりの事情があるんだろ。

読みのついでに「自分はこの程度読めるからいつでも降りられるようにダマ」
「自分はこの程度しか読めないのでリーチ」等自分の立場も書いてくださいね

>>322
一点で読んでる人がいるから言ったのですが
こんなリーチで読むほうが下手糞じゃねーの
降りるなら現物攻めるならツッパで上等だが

>>323
俺は曲げないよ
言われてる通りそこまでダマでリーチ来たからピンのみで追っかけする奴はバカだろ

>>328
こんなリーチでオリか全ツッパの二択ってあんまりだろ
3色も見えてるんだから次の入り目次第に決まってる。

>>327
2-3,3-4ピンズが危ないと思った俺は初心者ですかね？ドラ入りの順子がすでに出来てる気がして。
2ピン切りたくないけど自分がﾃﾝﾊﾟｲしたら迷って切るだろーなとか言ってみたり。

良くわかんないけど。
なぜリーチ時迄ドラ側の五を持っていたかを考えると・・・
本命：(1)〜(6)or2〜6の両面
対抗：シャンポンとか七トイツ

ええ、この手で七対子はねえだろ

>>314
７手出しで１がツモきりなら、ソーズの本命は３−６
マンズは一−四−七の筋だろう。絶対ドラは切れない
ピンズはちょっと絞りきれんな　(7)が三枚見えているから、(7)絡みではないと思うが絶対とはいえない
まぁ(7)切って様子見。場が進めば結構絞れると思う

>>314
一番ヤバイのは当然五のまたぎ。ドラは打点や1-4の筋も十二分に危ないという問題があるのでさすがに切れない。
この状況だとそれ以外の無筋は序列をつける意味をあまり感じない。
親で手が良いのでドラ以外はほぼ全ツ。

ID出さねーと一人何回答えてるんだかわかったもんじゃねーなｗ

読めたぞ、ピンフに見えて実は四暗刻と言うオチだな

何この問題ｗ
まったくピンフリーチするかどうかと関係ないじゃんｗ

ダママンを警戒して、おりちゃう状況の話してたんじゃないの？

自分がピンフでダマテンしていて、
中盤以降どのような相手の捨てパイで降りるかの話じゃないの？
ダマテンを察知する話じゃなかったか？

読みの下手なやつは打つなとかいいだしたやつがいたからだろ

確かに、全然ピンフのみじゃないなｗ
それに親で、全然降りるような手配じゃないし。
とりあえず、７ピン切りだろ

なあ四暗刻なんだろ？
こんなスレに出題するくらいだから、そのくらいのサプライズは用意してるんだよな？

>>328
俺もそう思う
何を読めといっているのか分からんが、
読んだ所で自分の手牌と相談して打つ打牌なんて限られている

流れが読めんが、314＝aMW0z4N8＝池沼ってことか？

>>344
大体あってる

おｋ理解しますた

>>341
まだ手牌１３枚でツモってないよｗ

>>314で自分の手配がピンフのみのテンパイだったら自分は追っかけないが、
みんなはどうなの？

>>348
親だから追っかける。
子なら追っかけない。

単純に考えて一発ウラ親の2900で相手のリーチ棒いれると、
あがった時の収入は平均6000点以上なわけで。
オリてもツモられたら半分払うわけで。

自分が親で鳴いて5800のテンパイの時、子のリーチに降りますか？
俺はおりないね。

>>349
親だったらやっぱり追いかけたほうがいいのかな？
ダマのほうが上がりやすいと思うが…。相手の手もドラがからんでそうだし…

>>337
正解。
でも先に答えられちゃったんで無かった事にします。

>>348
５ピン引いたら即リーチ
３ピンでも親だから行く
３ソー引いたら７ピン打って様子見
６ソー引いたら２ピン打って８ピン出てからリーチ
相手の待ちに関しては、ピンズの後ろ以外はどこでもあると思う

>>353
「ピンフのみのテンパイだったら」ですよ。

つか自分のツモ牌も分からないのに何を答えれば満足するのやら

>>350
意味がわからないのは俺だけか

>>354
それならこの問題は論外だろ
そもそもドラがのってるし、ピンフでない聴牌の方が近そうだし

>>351
親ならいったほうがいいよ。
ダマはあがりやすいけど、リーチした時の得点上昇分（３倍近く）
を穴埋めできるほどの有利さはない。

相手の捨て牌に自分の待ちがあってもリーチ！

>>358
なるほど。では子でダマとは何故？

>>356
一発ウラドラ入れると最終的に親のリーチピンフの平均あがり得点は5500はあるということ。
つまり鳴いて5800と同じくらいの押し引きで考えればいい。

>>359
子なら収入は4500程度になる。
子のリーチ相手なら追っかけても自分がやや有利かなと考える。
親リーチ相手ならダマで危険牌ひいたらおりる。

>>357
｢この状況で自分の手がピンフのみでテンパイしてたら｣が前提だって

>>362
それなら自分が子でピンのみなら蹴れたらラッキーってくらいだな
相手が糞待ちだとでも判明しない限り、まずリーチは掛けない
７８９ピン白以外の字牌と現物以外引いたら基本回し

お前は親だ

親ならノーリーチで連荘のみを目指す

>>361
なるほど、なるほど。
では、親ならばよほど特別な場合以外は即リーということですか？

親は連荘したときのメリットも考慮しないとな

凸の本によると親権を継続するメリットは650点くらいに相当するらしい。
ルールによってそれほど影響を受けるとも思えないので、通常のフリールールでもまあ似たような値だろう。

思ったより少ないな
でも平均的な期待値であって、最大最小はまた違うから臨機応変にせんとな
しかし、まさか（平均和了得点÷４）×０．５とかいう計算じゃないだろうな・・・

314の素敵な解答ﾏﾀﾞｰ？

>>314
は来ないんじゃないか、まあどうでもいいが。

>>370
もう逃げたでしょｗ

>>369
統計とってのデータなんで数式とかは特にないと思われる。
恐らく親を持った局とそうでない局の平均収支を機械的に比較したのだろう。
親の時は平均＋480点、子の時は−160点くらいの計算かな。

>>368
そんなに少ないのか？
かなり意外だな。おそらく
(親の場合に増える点数の平均×１／４ー親被りして支払いが増えるリスク)
のような感じで計算してるんだろうな。

頭の悪いやからが多いようだが
相手の手牌をどういう根拠でどこまで読めているか
という問題だ
少し前のレスを読めばそうわかるだろう

>>366
そうだね。
親なら赤４枚でドラが１枚も見えてなかろうがリーチ

>>374
親だと平均的に＋650でその局を終える。
子だと平均−217で終える。
これが全ての６万局の平均だったと思うよ。
実測であって計算じゃない。

親権維持は＋650なので、
ダマをリーチにして連荘する確率が３０％減ったとしても、
影響度は−200程度。

連荘目的でダマにするより、その場で２倍以上の得点を狙ったほうがよい。

たしかにちびちび連荘してる間に大物手を親かぶったら目も当てられないからな

>>375
そんな問題をだして何が言いたかったの？

>>1から嫁

>>379
まったくだなｗ
「どうせ読めないからピンフのみでも即リー」とでも言いたかったのだろうか？

で、答えは？
実戦譜なんだから結果論にしろ答えはあるんだろ？

>>382
フリテン１−４−７ピンでした

おいおい画像出せよ
そのくらい用意してあるだろ

ホントは4-7萬だろww
全員に当てられたのが悔しくて出鱈目言ってんだよww

發タンキのチートイでした

>>383
どんな打ち方したらそうなるんだｗ
で、何がしたかったの？

>>387
ゲームだと必要な牌を間違えて切っちゃう事もあるねっていう話です

国士13面待ちでした

本物は既に逃げたか

どう見ても精子でした

リーチの待ちなんて読まなくていいよ
まだつっぱるけどそろそろ降りる順目にはいってくる

スレに対する答えは平和はったらだいたいリーチでいいよ

>>375
口だけの基地害

>>377
それは得点のみを考えた場合でしょ
そこまで少ないとは思わないけど
リーチ者の安牌で待ってる場合ならダマのメリットは大きいと思うよ
他家も親リーチの方をより警戒するしね
他家がツッパで自分もオリるつもりが無ければ当然リーチだけど

親子リーチ掛かったら他家は安牌がなけりゃ子に打ち込むだろうし
ピンのみでリーチ欲張ってリー棒と親権持って行かれるのも微妙だな

>>395
いやいや打たないだろ。
ドラを切った３ふーろにならうつかもしれないが。

>>396
良く嫁
安牌がなければどっちの危険度を優先するかだ
誰だって親には打ち込みたくないだろ

>>397
スマンよく読んでなかった
親子リーチね

ドラ赤あわせて７枚あるんだよな。
自分が１枚もないんだから平均２枚以上もたれてる。
追っかけられたらマンガンと赤祝儀ぐらい考えなきゃいけない。
ハネマン、バイマンも余裕である。
自分の手が２０００点になってもしかして３９００になるかも。
って自分のことだけ考えてる香具師はいつまでたってもいいお客さん。

400get

相手をテンパイ前提が考えてるやつはいつまでたってもお客さん

素人＞＞＞＞＞＞＞ここの雑魚ども

何切るスレ下っ端の素人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ここの雑魚ども

平和のみの手が跳満になるんだからリーチですよ

>>314はマジでこの四-七萬が読めなかったのか……
ザコ以下の池沼だな

>>402-403
基地害

何だかんだ言って偉いのは

コテハン＞名無し

名無しのクズども、いきがるなよ

314がコテを変えて大暴れだな

コテはエライよ。ほんとに。

所詮は
この中で最強＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞素人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ここの雑魚ども

>>399
さすがに平均２枚以上ってことは無いぞ。王牌と山も計算に入れてるか？

東一局、北家でドラが５ｐ
23478(５６７)１２３ｐ西西
他家はの切り出し牌は字牌、ヤオチュウ牌が多い
上記のピンフを何順目までならリーチする？それともずっとダマ？

指が１５本折れてもリーチ

ついでに赤（祝儀あり）格一枚入りと
赤なしの場合もついでに解答してくれ
一発あり、アリアリルールで点５祝儀（一発と赤と裏ドラ）２００円ね

指が１５本折れてもリーチ

>>412
赤ありだと和了の平均点が高いからリー棒出費気にしなくなる。
なのでチップ狙いで残り１巡でもリーチしかねない。
赤なしだとリー棒出費がそこそこ痛いので、残り３順くらいだとダマっちゃうかな。

やっぱレートに対してチップが高すぎるのが問題な気がする。
ピンフがどうこう以前に、リャンメン以上ならよっぽど高くなきゃ大体リーチしちゃうからなあ。

指が１５本折れてもリーチ

>>410
お前いいこと書くな
別スレでは素人は雑魚というのが共通認識

>>397
>それは得点のみを考えた場合でしょ
>そこまで少ないとは思わないけど
得点以外に何が問題になるの？
そもそも機械的にとられた統計データへの反論として持ち出すのはあなたの主観なわけｗ

レスアンカー間違えた
>>397じゃなくて>>394ね

>>394
親で追っかけリーチをするとあがり率４０％、
ダマのままでリーチ者の現物待ちであがり率８０％と仮定しても、
リーチすれば３倍近い得点が得られるので、リーチだなぁ。
オカもあるし。

相当有利な現物待ちなら微妙かも。
早い順目で相手の捨て牌に数パイがほとんど出ていない状況の現物待ちとか。

しかし基本的には追っかけたほうがいいと考える。
これは今までのセオリーとは異なるけどね。

俺も以前はダマにしてたんだが。

ていうか>>314て何だったの？
本当に何がしたかったの？

ピンフもさまざまだからね〜〜〜
5677789とか4456789
こんな風に自分で３枚とか使ってるピンフのみだと
あんまリーチする気しないね（逆にしてみてるのもアリ！？）
>>412のような形の整ったピンフならリーチも十分じゃないかな〜〜〜
状況もあるけど手牌の形も重要かと・・・

状況無視かよｗ
トップ目もしくは競ってるなら、ダマ。
麻雀は順位戦だからね。２０００（たまに３９００ｗ）を和了るより
手痛い失点でヘコむほうが影響が大きい。

ラス目とか負けてる時はそもそもピンフのみなんか作らないからな。
クソテンパイを回避して打つのが普通。
ダブリーに近い感じだと仕方なくリーチだな。

>>419
失点に決まってるだろ池沼

>>425
状況無視した平均データだからこそ、状況に応じて打つことで期待値が上がるのは当然だろアホ

>>419ね

>>421
よく分からんが平均裏ドラ0.5としたら2.5倍程度？
平均増加得点も1500→3750（+2250）、2000→5000（+3000）程度。
リーチを掛ければツモ上がられる確率上昇（失点増加親かぶり＋リー棒＋親流れ）、
出上がりされる確率上昇（失点増加リー棒＋親流れのみ）で微妙なライン。
相手の手がそこそこなら、ダマで蹴りに行った方が良いと思われる。

放銃確率も上がるか・・・

だいぶ薄い確率だろうが、
ピンフのみだって
「メンピン一発ツモ裏裏」でハネ満になることだってあるんだから
絶対リーチ悪なんてありえない。
かと言ってハネ満夢見て全部リーチしたって
2000点、ナナトーサン止まりが多いのも事実。

言い尽くされたようだがすべては状況次第。
その打ち手の経験則や感性も重要だと思う。
絶対ヤミとか絶対リーチとか決めてしまうのが一番愚ではないか？

無風→リーチ
ドラ、赤の少なそうor安そうな他家仕掛け→リーチ
親の高そうな仕掛け→ダマ、危険牌つかんだらオリ
子の高そうな仕掛け→3900以上確定なら同上、不確定ならリーチ
親の先制リーチに対して→ダマ、危険牌つかんだらオリ
子の先制リーチに対して→リーチ

セオリーが無い→選択肢に明確な序列がつけられない
この時初めて統計的経験から来る勘と駆け引きが生きる
要するに自分で考えろという事だな

だな
僅かに期待値に差があったところで、常に同じ打ち方をするのはバレバレの能無し麻雀だし

〜　完　〜

>>433
フリーで一人一人の細かい打ち筋なんてイチイチ覚えてられないし、
ちょっとしたミスやツモる牌の加減、得点状況なんかの都合、
色々な理由でで普段と違う打ち筋になることだって珍しくない。
常に同じ打ち方を心がけて何の問題もないよ。
あなたは常に同じような打ち方をする人に対して人読みで十分な戦果を上げてるの？
多分そんなことできてないと思うけど。

5半荘位ならほとんどの事は覚えてるもんだろ

>多分そんなことできてないと思うけど。
これは自分が出来ないから他人も出来ないと思っている、ってこと？

>>436
だね
一度やられたことは普通警戒するし
裏をかくメリットは大きい

>>428
違うよ。
実測ではもっと高い数値がでてる。
子でピンフのみリーチは平均あがり得点3500だ。
ピンフダマでは1200もないから、約３倍。
裏以外に、一発、ツモの影響があるから。

そして、ダマにしていても自分のあがりが８０％もある状況はまずない。
ピンフのみでもリーチすれば自分の手が5800クラスの破壊力を持つことを、
肝に銘じないといけない。
それぐらいリーチの得点上昇力は強い。

>>439
３倍とか書いてると大きく見えるが、2300の違いだ。
リーチは自分で1000点出してそれがとられてしまう場合もある。
状況にもよるが、とりあえず、ダマにしといて赤ドラや表ドラをツモるのを待ってからリーチしても遅くないはずだ。
リーチしない＝降りるor平和のみであがると考えている人が居るようだが、それは違うと思う。

ところで昨日のry

>>437
否定はしない。逆に聞きたいが人の癖を読んで具体的にそれをどう役に立ててるの？
テンパイタバコなんてやる奴が本当にいればともかく、そんなに有用な癖ってなかなかないと思うんだけど。
>>438
一度裏をかかれたからってそれで打ち筋イチイチ変えるのは弱い奴だけじゃね？
麻雀で相手の裏をかくような打ち方ってどうしてもスピードが遅くなるから時には裏をかかれることはあっても、最終的には素直に打つ奴が勝つと思うけど。

>>440
手代わり待ち？
ダマで危険牌を押すのは不利すぎ

これは親のケースの話であって、1800が5500になるので3700の差だな。
まあ子でもリーチだが。
リーチ棒が自分に返ってくる割合を４０％にしてもマイナス600だな。

リーチせずにダマで危険牌を押すのは不利なのでやめたほうがいい。

危険牌を引いた時の為のダマなのに
＞ダマで危険牌を押すのは不利すぎ
こんな有り得ない議論を平気でするんだから阿呆だ

>>443
危険牌をひいたら降りるか回すだろ。
少なくとも、危険牌である確率が高く、持つメリットの多いドラを切らなくてすむわな。

>>444
>>445
今は自分が親で子のリーチが先に入っていて、
かつ自分の待ちがリーチ者の現物待ちの場合の話してたんだけど。

つまり、現物待ちでなくともダマってことか？
それは上ですでに述べたとおりだ。
リーチが勝る

なんで現物待ちだと危険牌を通さなきゃならないんだ？
まったく話が繋がらん

>>446
俺は僅差ならリーチする

現物待ちでダマにする理由が、おりるためじゃなくて、
自分があがりやすくするためだから。

危険牌もってきたらオリちゃうの？
それはもったいないオバケが出るなぁ。

>>446
自分が子で親リーが先に入ってるときではどうでしょう？
私はとりあえずダマにしときますが。

>>450
その場合は、ダマで危険牌もってきたらオリる。
赤いりなら、その親のリーチは軽く平均10000超えてるｗ

>>451
では、自分が子で子のリーチが先に入ってるときではどうでしょう？
私はとりあえずダマにしときますが。

リーチしてアガれそうだと思えば、かければ良いよ。
同卓しているあなた以外の人の気持ちで考えてみて。
あなたのアガり牌を出す人には、その人なりの思惑があるから。

>>452
追っかける

>>453
>>452では無いが、何その曖昧な答えｗ
そんなことは誰でも言えるだろ。
「アガり牌を出す人には、その人なりの思惑があるから」これは差込のことですか？

リーチは比較的多めにかけたほうが得、と言うのは分かるけど
「原則リーチ」と言ってしまえるほどの法則だとは思わん。
先制リーチの上がり率50％ってべつに高いとは思わないよ。
ちゃんと読めば今は「上がれない50％」の内の10〜20％位は事前に察知出来る。

>>454
それは何故追いかけるの？
相手のリーチのほうが、こっちより点数が高いときのほうが多いと思うのですが。

>>449
おいおい、危険牌なんか切ったらテンパってる事バレバレだろ……
蹴る為のダマっつーのは単なる繋ぎで
危険牌を引いた時点で改めてリーチするなり回すなり別の手を考えるに決まってるだろ。

状況よりルールによる

１．裏チップ有り　　　ほぼ全て即リー
２．裏有りチップ無し　微妙だけど、特に気にかかることがなければリーチ
３．裏無しチップ無し　ダマ

オーラスで着順がどうなるとかダントツトップとか、
そういった明快な「リーチすべき」「ダマにすべき」理由がある場合は当然除く。

あとはドラポンや染め手、他家の役満が見えたりする場合は点棒状況と相談する。
でも殆どの場合は上記の通り。

>>456
うさんくせー

追っかけテンパイ厨さ
なんで他家リーチにピンのみで後から張って、そこからわざわざ降りるとかいっちゃってんの？
リーチの時点で降りとけよ、まわして、突っ張って、ピンのみ追っかけテンパイするなｗ
それともたまたまリーチに危険牌切らずに、ピンのみを張った場合ってこと？

>>459
何故>>58のコピペをここで？

>>461
だから決して降りてるのでは無いって

ベタ降りと全ツッパの二択しかない奴は大変だね。

上がり目薄い聴牌でも危険牌引くまでは降りる必要ねーじゃん。
リーチ厨には現物以外は全部一緒なのか……

>>461
まあ、例えばの話だしね。
それに、リーチがかかって１、２順でピンフのみをテンパイしたとかって、
別に無い話ではないだろ。

>>454の答えはまだですか？

>>458

危険牌をひいた時点でリーチか
ダマにしてると相当あがり牌が出やすい現物待ちなら、その手法が勝るかも

>>457
１対１になった場合、自分の振込みは単純に考えても２５％以下。
だから自分の待ちがリャンメン良形で子対子の勝負なら、
相手の得点の半分程度があれば押していい計算になる。

467 名前：457[sage] 投稿日：2005/11/27(日) 00:13:41 ID:???
>>454の答えはまだですか？

振り込み率25％はぜんぜん低く無い
ダマってればほぼ0％付近まで下げれるんだから。

>>468
とりあえずダマにしといて赤ドラ、表ドラを押さえてからリーチを考えるのではダメですか？
それに、親の人も他にいることですし、簡単に１対１になりますかね？

答えはまだですか？

>>470
0％付近は言いすぎだと思うが、最低でも１０％以下にはなるわな

>>470
ヤバイの引いたらオリに徹するという条件でならそうなる。
でもその場合和了率もリーチに比べて大幅に低下するよ。

>>474
振り込むぐらいならピンフのみの和了率が下がってもいいと思うが。

危険牌を通すくらいならリーチ、だけど
安牌だけで凌げる内から無理する必要ないし

>>471
さんざん説明したでしょ。
その考え方してるのなら基本オリるんでしょ？

おりたきゃ勝手におりたらいいじゃん。

ダマにしておいて危険牌ひいたらオリ、ドラ積もったら追っかけ、
それらの効用よりもリーチの得点上昇のほうが上と俺は考えてるんだから。

もちろんダマにしといて危険牌掴まない上に、ドラ積もってきて、
入れ替えられてリーチできればその場合はいいよ。

ただその確率が高くないので、今即リーチを打つことによる効用のほうが大きい。

何か、昨日の夜ぐらいからまともな議論になってるなｗ
前は理由も言わずに即リーとか言ってるやつが多かったからな。

>>475
100％振り込むわけじゃない。もしかしたら通るかもしれないし、結果論だけ言えば和了できることも多いはず。
結局定量的な議論ができてない以上、印象論にすぎないってこと。
要はこんなこと議論しても決着がつくはずがないって言いたいだけね。

>>おりたきゃ勝手におりたらいいじゃん。
これを言っちゃあ、お仕舞いよ

なんでリーチ以外はベタオリしなきゃ行けない、なんて方向に飛躍するのか。
ド本命牌掴んだら降りるに決まってるけど
そんなのツモって見るまでわかんねーだろ。

>>477
そりゃあ自分の得点上昇だけ考えれば即リーのほうがいいかもしれないが、
振り込みが増えるリスクも考えないと

>>475
リーチピンフで全ツ状態の方がピンフのみでちょっとヤバイ牌引いたらオリよりマシって主張してる人にその意見は反論として成立してないんじゃね？

>>482
考えた上での結論なので

>>483
振り込むぐらいならリーチピンフのみの和了率が下がってもいいと思うが。
てこと？

リーチはいつでも掛けられるんだから
安牌切ってしのげる順目で曲げなかった事による裏目は
次のリーチ者の打牌かツモで自分がアガった場合だけ。

一方、曲げた事による裏目は手変わり牌のツモと危険牌のツモと
散家から出ていた筈の上がり牌を止められた場合と
その順で他家に上がられてリー棒毟られる事。

焦ってリーチするのが有利とは思わん。

自分の手に赤ドラも表ドラも無い状態のときに、
先制リーチしてるやつが赤ドラもしくは表ドラを持ってる確率ってどのくらいかな？
平均すると１枚くらいはありそうだな。

自分の手にドラ１枚ある場合と大差ないけどな
結局、自分の手の高さと相談だ

ここまでの議論ってチップに関してはどの程度を想定してんの？
ピンならガタガタ言わずに即リーの一手だと思うけど。

>>488
そう言われればそうだな。自分の手の高さに違いがあるだけか。

>>442
期待値が僅差で選択肢に甲乙つけられないときのことを言っているんだよ
その時には駆け引きの重要度が上回るということだよ
理解出来ないかい？

>>491
具体的にはどんな時？
正直そんな状況がさっぱり思いつかないんだけど。

>>492
>>432
セオリー化されていない → 期待値に大差が無い

麻雀なんてこんなこといくらでもあるぞ？

>>493
期待値に差がなさそうな状況じゃなくて、ワンパに陥って不利益になるようなシチュエーションが思いつかない。
手役の関係、牌の寄り方、単なるミス、色んな事情があってそもそもワンパに陥りようがなくね。

このスレもそうだが、賛否両論あって議論になるということは
期待値に大差が無いとみていいと思う
その辺は普通に理解してほしい

>>494
ミスに関しては俺は少ないタイプだから良く分からん
しかし、こいつはゼンツ傾向にある、とかあるいは
ちょっと印象的な打牌をしたときにそれが続けば癖と考える
注意力があれば何度もやればそこそこ傾向はつかめるよ

俺なんかは面前＋良形テンパイをかなり強く志向するタイプの打ち手で早い段階に愚形リーチは極力避けてる。
でも、他の人がイチイチ俺のそんな打ち筋を気にかけてるとも思えないし、
仮にそのことを知っている人がいたとしても、手役の都合、手変わりが少ない、変則多面待ち、手変わり待つのがダルくなった、
俺から見ると壁が出来てて愚形でも出やすそう、色々な事情があるから俺だって愚形リーチや変な待ちもそれなりやるわけよ。
ぶっちゃけこんな曖昧なデータ役にたたないでしょ？麻雀における人読みってほとんどこんな感じじゃね。

素直な手ばっか打ってるとリーチ時のプレッシャーが薄くなるよ

そう思って突っ張ってくれるとまた楽

また下らない全ツ妄想が……
待ちを読まれてんだから突っ張っても振るわけじゃないよ。
ナゼか無スジを通されまくって首かしげてるでしょ。

「ピンのみでもリーチ」って言い切ってしまえば、まあそういう人なんだな、と知れる
口に出さなくても、何度もピンのみリーチしてりゃ傾向はつかめる
ところが一度でもナニソレ？と思わせられたら、全て分からなくなる
だから言い切ることにメリットはないし、差の無い時に様々な選択肢を考慮することにデメリットは無い

ピンのみでもリーチする人だからってその人のリーチが必ずピンのみというわけではない。
そんなことを知ってても実際何の役に立つのか非常に疑問。
まあ、リーチかけてない時は少なくともピンのみで張ってないって程度か。
ダマテンのタンピン赤ドラ張ってる可能性を消去できるわけでもないし、全然役に立たなそうだな。

簡単に言えばポーカーと同じでたまにはブラフが必要ってこった

>>502
そこまで単純なら捨て牌で大体バレちゃいますよ。

また一点読み厨がでたｗ死ねよ雑魚はｗｗｗ

>>505
一点読み厨はおまえ。
だれも一点で読めるなんて言っていない。
たまたま浮いた牌が通る事だけわかれば充分。

一点読みなんてもんはスプーン曲げみたいな物で
実在しないし誰も話題にもしてないのに
505はいったい何処から電波を受信してきたんだろうな

>>498
素直な手は多いかもしれないが、素直な手ばかりではない。
数字にしたら普通の人の良形：愚形の比率が7：3だとすると俺の場合は7.5：2.5とかそんな感じ（細かい数字に意味はないからそこは突っ込まないで）。
この差を知ってたとしてそれを戦術として生かすことは現実的に可能なの？
素直じゃない手は手役が絡んで打点が高めなことも多いし、下手な予断を持てばそれが大きなマイナスに働くこともあるんじゃない。
>>504
何がバレるの？入り目の問題もあるし、不本意ながら素直じゃない手になることだってあるんだから、そういう予断を持って臨むとむしろバシバシ刺さりそうな気がするけど。
>>506
「たまたま浮いた牌が通る」
意味がわからない。何で通るの？

>>508
口だけだから気にするな、しかもほとんど自演だしｗ

流れが読めん
おまいらオヤスミ

>>507
>>500の「待ちを読まれてんだから突っ張っても振るわけじゃない」
このコメントって一点読み的なものを示唆してると解釈するのが普通じゃない？

>>508
あのね、結局確率の問題なんだよ。
予断を持って打って、裏目を引く事もあるだろうけど
その予断が当たってるなら長い目でみれば特をする事のほうが多い。
コイツのリーチはピンフの確率が高い、と読まれれば
降ろせた筈の手を突っ張られてツモられる訳だ。

一点で読めなければ全く読めないのと一緒、なのかどうかよく考えてみましょう。

>>512
読みが当たった時のメリットと読みが外れた時のデメリットを比較した時にどっちの影響が大きいかという問題を抜きにして単純な確率で語るのもどうかと思うけど。
そもそも>>508にも書いたように数値化すれば7：3が7.5：2.5とかそんな感じに変わる程度なわけで、現実的にそれを戦術として生かすことは可能なの？

>>502
命題の逆、裏は真ではない
命題の対偶は真である
高校数学レベルでも習うはず

「リーチをかけたらピンのみの可能性がある」
「ピンのみのダマは無い」

この２つが分かるだけでも俺にとっては有益な情報だ

>>514
読みってのは当たるとか外れるとかそんな事じゃないんだよ
そんな超能力じみた事をする必要はない。
たとえば二枚浮いてる牌のどちらがより安全か、と言う基準があればそれだけで有利。
一巡回してる間にもう一枚が現物になれば更に攻める事も出来る。

>>512
例えば「他の人相手なら5％の確率で刺さる筋が俺を相手にした時は4％しか刺さらないから筋を積極的に通そう」なんて言ってたら、予断を持たずに普通に俺に相対した人に比べて最終的には損しそうだと思うわけ。
他の人より比率少な目とは言え、筋引っ掛けのリーチに刺さりまくるからね。
繰り返しになるけど、結局この微々たる差を戦術に反映させることは現実的に可能なのか、というのを俺は疑問視してるのよ。
>>515
具体的にどう役に立つの？役に立てたつもりなだけで実際は何も変わってないんじゃないかと思うのだが。

更に言うと「良形テンパイを強く志向」とかそういう個々人の打ち筋を印象論に陥らずきちんと判断できるのかという点についても疑問が。
毎度毎度後ろから見てればともかく、時々一緒に打つ程度じゃ正確な判断は難しいと思う。

>>517
刺さる確率が1%しか違わないのなら積極的に通す場面も1%分しか増えないよね。
そこまで微妙だと人間技じゃないけれど、それが出来るのなら有利。

>>517
>具体的にどう役に立つの

それは頭の使い方次第だ
ただでさえ若干押せる傾向が増すし、
ピンのみで必ずリーチするくらいなら、そいつは間違い無く面前派だろう

>>519
無理じゃね？

×　面前派
〇　非ダマ派

>>521
実際には差が1%なんて事はないだろ。
その程度なら打ち癖として認識されない。

まぁ501に同意

だいたい、刺さる確率が1%しか減ってない物に、100%の確率で押したら死ぬに決まっている。
そんな事は議論する価値もないバカバカしい命題だ。

>>520
どの程度普通の人のリーチに比べて押せるようになるの？
ピンフのみでもリーチという事実がその人のリーチ時の平均和了点にどの程度の影響を与えるのか、大雑把にでも理解できてないとその辺の判断はできないと思うんだけど。
きっとほとんど平均和了点は変わらないと思うなあ。せいぜい6000点が5850点になるとかそんな程度。
そんな微妙な差を考慮して打ち筋を適切に変えるって人間技じゃないと思うんだけど。

>>526
頭使え
ダマに対して押せるということだよ

>>525
その通り。だから戦術に反映させるなら本当に微妙な調整が必要なわけだ。
そんなの無理だと思うと俺は主張してるわけ。
>>523
かなり大きな差だよ。
だって普通の人に比べて筋引っ掛けをする割合が20％も少ないんだよ。これはもう明確な癖と言って良い。
人間にそれが認識できるかは知らんけど。

>>528
癖として認識された時点で利用される可能性がある。
最終的には癖の無い奴が一番強い。

>>527
タンピン赤ドラをダマで張ってるかもしれないよ。
ピンフのみをダマで張ってる可能性が消去できたところでダマテンで張ってる可能性を消去できるわけじゃない。
そもそも普通の人相手ならピンフのみ1000点のダマを警戒して回し打ちなんてしてるの？

>>530
>>520
ピンのみでリーチするくらいなら
基本的にリーチ多様派

>>531
そうだね。じゃあどの位普通の人に比べてダマが少ないのかな？
その辺も考慮しないと>>517に書いたような錯誤が生じる可能性があると思うけど。

>>531
その質問に明確な答えがえられると思うかい？
少なくともダマに対しての警戒すべき負担が軽くなる

>>533
負担を軽くして>>517みたいな錯誤が生じたら駄目じゃん。
俺自身がダマよりリーチを好む打ち手だから、ダマテンで４ハンの手をリーチする確率は普通の人より大きいと思う。
でも、それがどのくらい大きいのかはかく言う俺自身が良くわかってない。
判断基準は場況、点棒状況、その日の気分、色々あるから、ダマにすることだって勿論ある。
普通の人より2割〜3割増しくらいでリーチするケースが多いのかな。こんなの有効に利用できるの？

>>534
取りあえずだな、
癖による補正値を実測の半分程度にすればほとんど裏目らない筈だ。
癖を全部利用する必要なんかない訳で、利用出来る場面だけ利用すりゃいい。

>>534
君は場から得られる一つ一つの情報を利用してないのかい？
ダマが少ないという情報もそれと同列の一つであり、
総合的に判断する時に用いることが出来る

>>517は正直良く分からない
端的に纏めて欲しい

ああもう寝る
また明日

>>535
補正だ実測だって尤もらしいこと言っても実際にデータとってるわけじゃないんでしょ。
12巡目にダマで満貫を張ってる確率が普通の人は5％だがこいつは4％（数字は適当）だなんて知ってても利用するのが難しそうなデータを印象論に基づいて利用するわけ？
それに具体的にどう打牌に反映させたら錯誤に陥ることなく微妙な癖を利用できるのかがやはりわからん。
「つもり」でなく本当にそれは有効利用できてるの？
>>536
>>517は
普通より少し筋が通りやすい（これは事実としてわかってる）相手だからって何でもかんでも筋通してたら癖を利用したつもりでもマイナスにしかならない。
じゃあ、この「少し」筋が通りやすいというのを有効利用することは現実的に可能なの？
というのが趣旨。

>>538
実際に測って無いのはあんたも同じだろうが
厳密な数字に出さなくても通常より少しだけでも強気に攻められるのなら充分だ。
半分でなくても三分の一でも十分の一でも別に困らないんだからな。

>>539
実測なんかされてないんだから正確なデータを掴まれることはない。
仮に掴まれたって利用なんかそうそうできない。
だから人読みなんて恐るるに足らずってのが俺のスタンスだけど。

通常より少しだけ強気ってどんなよ？そうやって意識しちゃう時点で実際にはかなり強気になってるんじゃない？

>>540
そもそも人の癖に正確なデータなんか無い
ただ癖として認識されるのならその時点でかなりの偏りが有る事になる。
認識出来るものは利用出来ます。
逆に下手糞待ちと思わせて振り込ませる作戦ならそれこそ人読みなんか比にならないほどの心理戦だ。

.>>541
癖として明確に認識できるなら、データ取れば何らかの数値に表れてるんじゃない？
愚形リーチの比率とか平均和了点とか色々あるじゃん。
俺が問題にしてるのは「人間が実際に」利用できるかどうか。
理論上はそりゃ何らかの利用法があるだろうさ。

>>542
理論的に利用出来れば十分だろ
実際には雀力の差があったりすりゃ癖の利用も糞もない

>>543
十分とは思えない。
もし、理論上は可能でも人間には不可能なくらい癖を読んで利用することが難しいとすれば、
期待値が同程度の状況ならランダムに打つより同じように打った方が良いことも有りうる。
癖を読む人の錯誤を誘えるからだ。

>>544
まず勘違いしてはいけないのは
完全な論理値があるとして、その論理値より多くリーチをした場合、
完全な論理値で打つ人間に勝てない。
その時点で損をしている。
更にその癖を読む人間がいれば更に負けが大きくなる。
癖を過剰評価して自滅してくれる人間がいれば得をする可能性はあるけど
それはただ敵が下手糞だっただけと言う事にしかならない。

>>545
そういう意味じゃ世間の大部分が下手糞というか「癖を評価し、利用する」こと自体が人の手には余る難事だと思うんだけど。
あと、完全な理論値なんて言ってもしょうがないんじゃない。
例えばある局面でリーチすべきかそれともテンパイ崩して手変わり待つべきかとか、そういう色々意見が割れそうな状況があるじゃん。
神様の視点から見れば厳密な答えはあるのかもしれんが、我々にとってはどっちも似たようなもんってこと。
こういう状況だと読みの概念を考えなけりゃある意味どっち選んでも一緒。
このことを前提に我々は読み云々の議論をしてきたんでしょ？

>>546
ピンフに突っ張って死ぬ奴がそんなに多いのか？
それはやっぱりあんたの周りに下手糞が多いんだろ。

>>547
何でそうなるん？
俺は「癖を読む」なんて役に立たないって言ってるだけで、ピンフ云々については何も言ってないと思うけど。
というか延々スレ違いの議論してていかんな。適当なスレ立てるか、場所を移すかした方が良いかもしれん。
ちなみに俺の場合ピンで打ってるからほぼ即リーね。これは俺の中では確信に近い。
点5とか祝儀無しの一発裏有りだと良くわからん。
先手取ってるならリーチした方が良いことが多そうだけど、手格好や状況とも相談したいと逃げておこう。

つーかもう程度問題としか言い様が無いんだが。
利用される可能性があるから癖って言うんだろ。
利用されないのであればそれが正着であるか、敵が下手かのどっちか。

>>549
期待値同程度の選択が複数ある時の話をしてるんでしょ？
正着なのは当然じゃん。
正着だとしてもその選び方に何らかの傾向が見られたら足元を掬われると主張する人に俺は異議を唱えてる。

>>550
選択が複数あるならダメです。
一つの手を打ち続けていいのは一択の時だけ。
それ以外はジャンケンでグーを出し続けるのと同じ。

>>551
その主張に反論してる。現実はジャンケンでグーを出し続けるなんて単純な話にならない。
とりあえず>>497、>>508上段あたりを見てくれ。

>>552
だから程度問題だって。
グーが100%でなくても3/3/4の割合でグ−が多い事が分かれば勝ち越せる。
数字が細かくなると人間の能力として難しいけど
癖として認識出来る程度に偏ってるなら利用出来る可能性が高い。

>>553
だから俺は三行目の「数字が細かくなると人間の能力として難しい」というのを問題にしてるんだって。
四行目の「癖として認識出来る程度に偏ってるなら利用出来る可能性が高い」という結論に全然根拠がないじゃん。
麻雀の癖読みはほとんどがかなり細かい次元の話。
愚形、変則リーチの確率が30％か25％か、筋が通る確率が5％か4％かみたいなレベル。
しかも現実には数値化されたデータなんてなく、印象に頼るしかない。
そんなものを具体的な打牌に良い按配で反映させることができるの？
「通常より少しだけ強気」なんて言われても納得できないよ。

だからもう程度問題としか答えようが無いだろうが
偏り方が極端なら人間の能力として可能だし微量なら無理。
これ以上どんな答えを求めてるんだ？

>>555
じゃあそんな癖持ってる人はいない。というのが俺の主張です。
世界観の違いも明らかになったことだし、打ち切りにしましょうか。

ピンのチップなら即リーはほぼ一択だから癖も糞もない。
でも手順があまりにストレートだとそこはやはり読まれる。
ベタ牌効率打ちが最強だと言う事にしたい輩がこのスレに張り付いているようだが。

>>556
キミの手筋は知らないけど
手順バレバレの奴はいくらでも居るし。

>>557=>>558

なんで急に名無しになるの？>>494

お前の頭が悪いだけ

手順も自演もモロバレなのに本人だけ自覚が無い……

自演してるのはお前だけｗ

>>560
>>559とか俺じゃないよ。いやマジで。

で、昨日の問題の答えは？
>>314さんなんでしょ？

違う。このスレに書き込みしたのは>>435から。

チップありならリーチしてツモ狙いのほうがトータルで得すると思う
ないならおとなしくダマで手代わりや降りを考えるな
どっちも１００％そうするなんてとても言えないけど

テンパッたらクビをコキコキする奴がいた。
バカめと思った。
後日、卓待ちでそいつを後ろから見る機会があった。
完全に的外れだった。

>>536に書いたように、得られる情報の一つであり、
情報を利用しない、見えてるのに見えない、というのは損失でしかない
一つの情報のみで判断するとも言っていない

万が一癖を利用されたとしても（まあありえないだろうが）
リーチした方がお得なことは既出の通り。

手順がばればれになることもありえない。

何が問題になっているんだろうか。

利用なんかする必要ないよ。
癖があるって事は弱いって事だから普通に打てばいい。

>>570
脳味噌大丈夫かい？
癖を利用するのではない
場から得られる一つ一つの情報と同列のものとして
総合判断の材料の一つとなるということだ
その情報を捨てるということは同等の情報を一つ捨てることに等しい
まあ情報を利用できないレベルなら関係ない

即リー全ツッパ戦術は河を読めなくても出来るからラクチンですな

>>570
そもそもリーチがどの程度有利なのか
メリット、デメリットを並べて明確に述べてる奴なんていない
どうせ大差無く、状況によって逆転し得る差なら
それに固執する必要は無いし、応変に打った方が勝る

明確に数字だしてる494がいたではないですか。
点数増加よりもあがり率が落ちることがないとデータにもでている。
チップがない東風でもこれだから
フリーでは尚リーチがまさる。
これだけのことだけど。

>>575
どこに出てるの？

とつげき東北の本だ。

>>577
そんな本知らないし、根拠を簡潔に纏めてここに述べるのが筋だろう

凸のことを言ってる奴がいるが、それは凸が３０％以上の先制リーチ率を持つから
そういう結論がでたのではないか？

>明確に数字だしてる494がいたではないですか。
ぶっちゃけこのスレに述べているということだろ？
そこを指摘してほしい

先制両面リーチあがり率
１順目：85%
５順目：72%
10順目：60%
15順目：35%

ダマ先制両面あがり率
1順目：95%
5順目：90%
10順目：80%
15順目：58%

以上と>183より明確に平和リーチが有利といえる
494じゃなかった　ごめん。

ちなみにこれをあわせて期待値におきかえると
相手を1.5人攻めだと仮定した場合
先制両面リーチ期待値
１順目：5800
５順目：2400
10順目：2000
15順目：1000

ダマ先制両面あがり率
1順目：1000
5順目：900
10順目：800
15順目：500
となる

>>581
だから能無しだというのだよ
>>574にメリット、デメリットを述べてと書いただろう
メリットとデメリットを述べ、比較し総合的にどの程度違うのか述べなくては話になる訳が無い

15順目くらいになるとさすがに微妙だね。
リーチによっておろす効果を考えてもダマの方がよさそうではある。
でも祝儀があるなら俺は曲げるけど。

デメリットって放縦率のことか？
それなら5%もかわらんよ。

>>585
放銃率だけだと思っているのかい？
そもそも何故そこだけ極めて曖昧な主観なんだい？

それに、述べられていると言ったからその部分を指摘して欲しいと言ったのに
>>581->>582のように何故新規に記述する？
さらにそれの引用元はどこだい？
突っ込みどころが多すぎて話が纏まりそうも無い

>>586
デメリットをあげてくれ。

>>587
都合の悪い所は無視かい？

前にも述べたが、
自分が親なら他家リーチ時に追っかけリーチをすれば和了率が下がるだろう
子に差し込まれリー棒を持っていかれる可能性もあるし、親も流される
ダマのときに比して蹴り難くなるから、当然放銃する危険性も増すしツモ上がりされて親被りする可能性も増す

他にも考慮する局面はいくらでもあるだろうが、今全ての状況を挙げることは俺には出来ない
君にならできるかい？

「常に有利」というのは能が無い

＞自分が親なら他家リーチ時に追っかけリーチをすれば和了率が下がるだろう
おっかけりーちの話はしていない

以前に出ている
「常に」というのなら、全ての反例を否定しなくてはならないのは当然

それを踏また上で>>588

おっかけで平和なんてそもそもシャンテンの時点で
危険牌切るってことでしょ？
そんなことはしないからしらね。

たまたま危険牌を切らずにてんぱった話か？

>>591
ダマでピンのみで最初から張ってることだってあるだろう
まあそんなことは関係ない

>「常に」というのなら、全ての反例を否定しなくてはならないのは当然
だから

常に有利なわけがないで満足なのか。そうか。
では回答。常に有利ではない。　以上。

別に危険牌を切らずともテンパることは少なくないし
同巡でテンパることもあろう

まあ
>「常に」というのなら、全ての反例を否定しなくてはならないのは当然

>>593
当たり前じゃんか
俺は「常に不利」とも言ってないんだから

競技ルールで平和のみをほとんどリーチしてたら雑魚までは分かる

>>581-582
ていうか、先制リーチなら例えダマ派でも即リーする奴が結構いるだろ。
１巡目とか５巡目ならよっぽどのことが無い限りリーチするのは当たり前じゃん。
先制リーチが出来ないことのほうが多いわけだし、その時のことについても議論しなきゃ「リーチした方がお得」とは言えないだろ。
子のリーチとかドラポンとかされてた時はどうするの？
リーチするの？

実戦では一定確率で上がれる事を見越した上でリーチする訳で。
テンパった瞬間出鱈目に即リ−して同じ数値になる訳がない。

>>592
頭悪いね？ダマでピンのみなんて不利なこと特殊な状況で名ｋればしないっつってるだろくず

>>599
文盲基地害乙

たぶん通るであろう牌を切って追っかけテンパイして
自分が危険だと思った牌を引いたら降りる
それだけ押してりゃ他２人には警戒される
そこまでしてダマピン１０００点＋リー棒１０００点が欲しいのか

>>597
確かにそうだ。
「先制リーチ」ていう状況がピンフのみでリーチをかける一番の理由になると思う。
俺も先制リーチのときはリーチする時が多い。
逆にそれ以外だと、めったにかけない。
それ以外のほうが当然多いから俺はダマ派だな。

>>600
また逃げちゃったかｗｗｗｗしかもなにそのめる欄ｗばればれですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>602
自分にレスするなよｗ誰も賛同者いないからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ599のような池沼が居るから、
麻雀スレなんてまともには進行しないんだ
麻雀の競技者層なんてそんなもん
池沼でも出来るから競技人口が多い

↓　599の自演再開

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ｗｗ
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ｗｗｗｗｗ
ｗｗ
ｗｗｗｗ
ｗ

>>604
める欄「age」はやめたのｗばればれだーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

先制リーチは納得してくれたのか。
データ出した意味があったな（俺が出したデータじゃないけど）

>>603
妄想甚だしいな。
何か即リー派はこんな奴が多いよな。

なんだか一人基地害ががんばっているようですね＾＾＾；

>>601
現物切り以外は全部勝負手に見えるんですか？
慎重過ぎてもジリジリ点棒減らすだけですよ。

>>607
先制リーチ以外の時はどうするの？

昔の素人だって東風で１９００だか２０００だかいってたのに

>>607
納得つーより先制リーチは
他家に不気味な気配が無ければ概ね有利だろう
そんなものデータなんぞいらん
池沼がどんな状況でも常にリーチとか言ってるのが痛いだけ
多分頭を使っても無駄な可哀想な奴

>>610
ダマピンでおかしていいリスクじゃない
一点読み出来るなら別、なんとなく４、５点程度に絞れるのではだめ
通ると思い込んで切って、読み違えてたまに振るとかならだめ

>>614
たまに振るのがなんで駄目なんだ？
期待値が下回らなければバンバン切るべきですよ。

>>601
そりゃ状況によっては欲しいに決まってるだろ

>>611
平和シャンテンで危険牌をおすことは得策ではない
危険牌を切らずにテンパイすることを仮定すると

要約すると子のリーチ(平均6,000点)
なら2,600で押していいみたいだ。
リーチ平和(リー棒減ることも考えると)はぎりぎりか。
順目がおそくなればなるほどしない方がいいと書いてある。
親のリーチには当然いけないわな。

ダマならなおいかないほうがいい。
自分の読みに自信がない俺のようなやつは危険牌引いたらおりるべき。

>>617
明確な根拠のない結論を綴ったレスばかりですね

>>617
なるほど。平均6,000点なんですか？意外に低いですね。ピンフのみで結構高かったのでもっと高いかと思いました。
子がドラポンをしてる場合や、そめてる場合はどうでしょう？

>>618
親のリーチにはおりる
子のリーチの中盤まではいく
ダマ押しはしない
この３点だ

>>619
赤がはいってないから赤を入れるともっと高くなるだろうね。
ドラポンやそめはかいてない。
テンパイがはいっていると確信したら不利だろうね。

>>620
そんなものはさ、状況によって異なるわけよ
オーラスで尻なら多少不利な確率でも行かなきゃならないし
当然馬鹿じゃなければ相手もそれを読むわけ
そういう読み抜きにして、平均的な期待値のみで論じるのは無能なの
理解した？

>>616
どんな特殊な状況？ほとんどないですね

>>622
とりあえずさ状況による以外の回答だしてくれよ。
どんな状況ならリーチでどんな状況ならダマかだしてくれ。
否定するだけなら誰でもできるよ。

>>623
随分想像力の無い無能ですね

相手が満貫程度のとき、全くはずれない精度で、３点以下に待ちを絞れるなら、ダマ（シャボや単騎も含めて）
それ以上危険だと思う牌の候補が挙がるならピンのみでもリーチ

>>621
あなたならどうしますか？

>>625
ごめんなさいねｗそんな状況はたくさんありますね

そんな状況にはほとんど「陥らない」、これでよろしいでしょうかｗｗｗ

>>627
相手がシャンテンならリーチ
テンパイならダマ→オリ

相手が親ならダマ→オリ

>>624
先制なら相手に不気味な雰囲気が無ければリーチ
嫌な雰囲気があればダマで危険牌は回す
しかし、無理をしても逆転を狙うケースなら押し気味に行く
だがこのケースでもどうしても切れない牌を引けばオリる
相手、自分が親か子でも判断は異なる
相手の力が落ちると思えば、恐らく聴牌は遅い傾向があるので押し気味に行く
河に切れている牌も判断材料になる
ぶっちゃけ要因はそれだけでは無いから、簡単に定式化は出来ると思っていない

>>630
麻雀は定量化が難しくて
最後には個人の感覚になるから630の回答は理解できるよ。

ただ、いやな雰囲気とか
どうしてもきれない牌とかは理解できない

>>629
なるほど、テンパイかどうかが明らかにわからず、臭いときはどうしますか？

簡単に結論を出せる奴は恐らく考えが浅い
どこかのサイトや本で知識を受け売りしている程度なら止むを得ない

>>631
>ただ、いやな雰囲気とか
>どうしてもきれない牌とかは理解できない
ネト麻をしてるとね、どうしてその牌を切れるのかね、と思う事があるわけよ
勿論相手の手が見えないからなんとも言えないが、単純な例で言えば

明らかな一色手傾向
打牌が中張牌に寄っている
打牌がツモ切りで速くなった（中盤以降）
既に晒している牌から大きな手が予想される
終盤になっても切れていない字牌（ドラなら尚更切れない）

こんなのは誰でも分かるでしょう

>>632
順目がはやい(7順目)ならリーチ
それ以降ならダマ→おり

読み好きの香具師に朗報！
相手が８０００の時待ち読みで３点以下に絞れるならダマ、それより読みの精度が落ちるならリーチ

ピンフの待ちの良さからそうそうあたらない、これが正解

>>635
それでリーチしたほうがお得という結論がでているとよく言えたもんだ

状況に変化がない時の話だ。
状況があれば結果がかわるのは当然。
別に全部状況によるにしてもいいよ。
もうそこで話は終わるけど。

>>638
634が分からなかったとか、お前は素人以下だぞ？
どこのサイトの受け売りか知らないが、応用力、発想力が無いのが知れる

じゃあ「素人 ◆daqSR.h9co」はコテを「ド素人」か「雑魚」にするということでｗ

だいぶ前の素人で東風荘Ｒ１９００だか２０００だかだった気がする

それって凄いのか？
どう見ても631は酷いけどｗ

おお634は見てなかった。
つーかそのネット麻であんたは勝ってるのか？

＞明らかな一色手傾向
余ってるのか？それじゃおりで。
＞打牌が中張牌に寄っている
だからどうしたリーチで
＞打牌がツモ切りで速くなった（中盤以降）
だからどうしたリーチで
＞既に晒している牌から大きな手が予想される
テンパイはしてるのか　おりで
＞終盤になっても切れていない字牌
だからどうしたリーチで

>>634
雑魚が多いから勝ちまくってるよ
なんなら打ってみるかい？

国士気配でもゼンツ
聴牌気配でもゼンツ
大物手にもゼンツ
危険牌もゼンツ

それって殆んどゼンツだな、しかもピンのみリーチで

別にうってもいいよ。
どこでうつんだ？
メンツ後二人いるのか。

このスレにも何人かいそうだが・・
無料だしハンゲあたりでどうだい？
集まらなかったら一般人が来るだろう

ただ打ったからどうなるってわけじゃないんだよね。
スレタイが証明できるわけでもないし。

>>639-640あたりどうだい？

んー、一点読み厨は相変わらずアホだな。
一点読みを馬鹿にされたから今度は三点読みに言い換えれて
そのアホさを誤魔化せてる気になってるんだからなおさらアホだ。

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ｗ

>>647
まあ取り敢えず打ってみようか
ハンゲは大丈夫かい？
IDはピンスレ646
場所は麻雀�Uの半荘ノーレートでどうだい？
取り敢えずまってるお

追記：パスは「pin」

>>648
いや３点以下に絞れれば、３分の１で満貫に当たる牌を引いたときツモ切るリスクが大きいのよ
でも４点以上だと曲げといて、引いたときツモ切っちゃったほうが得なのよ

やんのかクズども？

予想通り誰もこないわけだが

1時間位は待てよクズ

みんな口だけだなー諦めるか。来てくれてありがとな　＞　素人

1時間位は待てよクズ

>>657
死ね雑魚

1時間位は待てよクズ

素人、646＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞口だけ豚

先制でもダマとか言ってたやつはどこにいったんだろうｗ

>>617
子のリーチピンフは平均3500で、
これは追っかけの話だから相手のリーチ棒1000点もプラスされる。
だから4500。
で、俺が調べた所赤４枚入りルールでの子のリーチは平均8000くらい。
親は10500ぐらい。

>>569
利用の仕方が間違ってたらマイナスになることも有りうるって散々言ってきたでしょ。
何かが見えてるつもりで却ってそれに足を取られてるのではないかという懸念を禁じえない。
「総合的に判断」「少しだけ強気」特にこの手の発言はもの凄く胡散臭く感じるなあ。

>>662
「原則リーチ」が一番胡散臭い事に気付きましょうね。

ピンフドラ１は原則リーチ

まあ、実際問題
＞「総合的に判断」「少しだけ強気」
このへんの要素が数値化して話せるダマ派がいないので、
結局結論はでないけどな。
自分の感覚だけで話すﾔﾂしかいないから、
それを過大評価してるか、過小評価してるかわからないもの。

数値化なんか出来る訳ないし。
リーチ派もぜんぜん数値化出来て無いのに要求だけは一人前だ。

>>663
別に俺はそんな主張してないから。
前の方にも書いたけど点5や祝儀無しのルールなら俺には何が正しいのか良くわからない。

ははは。
数値化してきたのはほとんどリーチ派なんだがなｗ

ｷﾓｽｷﾞｗ

押すか引くかのラインを引くのは難しいけど、
全ツッパがマズイ事だけは分かる。
1か0かの選択に難しい数式はいらん。

>>668
凸の受け売りと妄想ソースのデタラメ数値だろ

例えばピンフのみを先制リーチするという意見に対して、
「ドラをもった他家が攻めてくるから放銃する可能性が高くなり、
危険だ！ダマにすべき」
ここで、実際に放銃率がどれくらい上昇して、それによる影響がどの程度かを
ちゃんと数値化して反論したダマ派はいないｗ

代わりにリーチ派がそれを説明してやる始末ｗ

>671
数値はリーチ派も示せていない。
相手に無限の証明を要求するのは阿呆のやる事。

>>670
妄想ソースならダマ派がお得意だなｗ
それしかないものｗ

>>672
こんな程度のことが無限の証明を求めることになるのかｗ
流石ダマ派だなｗ

リーチ派は凸のソースを切り張りする事だけはやったみたいだけど
その数値からリーチの優位性を導く式を作れなかった訳だ。

流れ論者とオカルト論者の議論にも似ている。

片方は印象のみで語り、片方はデータを出す。

>>675
凸理論から細かく作り出せてるじゃん。
リーチとダマのケースの場合わけをね。

ピンフドラ１は原則リーチでいいですか？
ピンフドラ２も原則リーチでいいですか？

データって凸の統計の事だろ。
参考にはなるけど理論値でなければ全ての局面には対応出来ない。
9割リーチだとして、残りの1割だった時はどうするんだ？

>>679
その時に応じて対応するに決まってる。
全部の局面に対応できなきゃ意味ないの？

リャンメンとカンチャンどっちを優先するか。
９割のケースではリャンメンだが、残りの１割だった時はどうする？

ピンフ張ったら純カラでもリーチですね。
だって統計では五割以上の確率で上がれるんだから！

>>680
それって「総合的に判断」とどう違うの？

>>681
そうだな。
おまえにはそれがお似合いだｗ

ピンフを張った時、リーチ有利な確率のほうが高い、と言う程度の事ならみんな分かってると思うんだけど。
リーチ派の人はそれ以上の何を主張したいの？

>>682
それぐらい自分で考えれば？

まあ、そういうことを言うぐらいなんだから、
初心者に教える時でもリャンメンとカンチャンどちらが有利かは、
「状況による」とかおしえてるんだろうなｗ

つうか、それしか答える気がないならわざわざ書き込むなよ。

今までの議論でだいぶ場合わけされてそのケースでどちらが有利か議論されてんのに

>>684
今までの書き込み見てもダマ派は結構いるけど？
池沼かい？

前ｽﾚでは先制でも基本ダマ派と基本リーチ派で議論していたんだが･･･

>>685
嘘を教えるよりはマシですね。
>>686
どちらが確率五割を越えるか、で議論している訳ではないでしょ。
確率で言えばリーチの方が高い、けど
注意深く読めばダマがいい場合もある。
それだけの事でしょ。

で、昨日の問題の答えは？
>>314さんなんでしょ？

>>688
だれが５割の議論してたの？ｗ
おまえ妄想しすぎで怖すぎるよ･･･

今までの議論見てみろよ、
先制ならどうか、親なら、子なら、ホンイツ仕掛けのやつがいたら、
子のリーチが入っていたら、親のりーちが入っていたら・・・

それらの個別の状況に対してリーチかダマか議論してきてるのに。

さらに５割以上ダマと書き込んでいるやつもいるし・・・

おまえ怖すぎ

>>690
俺が五割の議論をしてる訳じゃないよ。
リーチか！ダマか！の絶対的な二択を前提にしてリーチ派勝利みたいに騒いでる子がいるからさ。

>>691
誰が？

＞ピンフを張った時、リーチ有利な確率のほうが高い、と言う程度の事ならみんな分かってる

みんなわかってねえよｗ

なんでこんな話題今更盛り上がってんだ？
競技畑のキモオタは別だが、フリーとネットの上級者の結論自体は
全員リーチが第一選択肢。
ダマを第一選択肢に選ぶ奴はだいたい万年中級者な。

このスレの話がとっ散らかってる理由は、
�@ピンフのみをリーチすべきかどうか
�A（ピンフのみを含めて）役有りのテンパイをリーチすべき場合と
すべきでない場合の分水嶺をどこに求めるか
この２つの論点をごっちゃにしてる点。

多くの論者が青筋立てて必死に議論している
・リーチやドラポン、ホンイツの仕掛けの現物の場合
・待ち牌が多く見えている場合
・巡目が深い場合
・点棒上の制約がある場合
これらをどう考えるかというのは上記�Aの論点に関するものであって、
このスレの主旨である�@の論点の究明とは直接関係が無い。

それと「金のかかった麻雀では怖くてピンフのみのリーチなんかできない」
とかいう麻板のどこにでもいる池沼がここにも何人か湧いてるわけだが、
これは全くの嘘な。
レートが上がれば上がるほどリーチで祝儀をとりに行くのは常識なんだが。

まぁ、結論自体はリーチに決まってっから、あとの理論構成は
おまいらの足りない頭でいろいろ考えてみろや、池沼ども。

１１順目ならリーチしない人っていなかったか？

>>692
君は原則ダマ派なんですね。
このスレではちょっと珍しいですね。

原則リーチは共通認識だと思うが。
その上でダマがいい時もあるよね、いや無い、って議論が紛糾しているんだが。

>>696
少なくとも前スレはそうじゃなかった。
このスレではいつからそうなったん？

凸データを信じるなら10順以降はリーチが必ずしも有利ではないようだが

>>695
>>602
にもいるが？ｗ
前スレには先制でもダマ派がいてそこで議論してたし

まあ、「みんな」とかいっちゃう池沼には見えないんだろうけどｗ

>>602
はちょっと変り種のダマ派だがなｗ

で、昨日の問題の答えは？
>>314さんなんでしょ？

あれ？なんで>>314が叩かれてんの？
ってことは心理戦とか駆け引きとか言ってるヤツが多数派だったってこと？ｗ

答えを出さずに逃げたからだろ。
まあどう見ても4-7萬だが。

祝儀はありで語ってるのかな？
それだったら先制は基本的にリーチだろ
先制してもダマなんてしてたら順位はそこそこに行けても祝儀で惨敗は目に見えてるな

チップの事言い出すと話が終わっちゃうんだよね

祝儀の比率にもよるけどね。
ピンの店だと５００円、５の店だと１００円が主流。
ピンだと点棒に対する祝儀の比率がより大きいから
ピンフのみもリーチ。１７巡目でもリーチ。

・・・が有効だと俺は思っている。
本当にそれでいいかどうかはわからん。
ピンの店にはそんなに行ったことがないから。

麻雀で全ての状況に合わせてのセオリーなどない。
凸本の基本の期待値を自分でその時の状況に照らし合わせて考えよう。
祝儀の事にはスルーが多いけど知らない訳じゃないよね。
先制ピンフダマ＝負け組は言い切れる。経験で。

このスレのダマ派の主張
・１１順目以降は追っかけられる可能性が高く、相手がドラを持っていそうで危ない、リーチが入ったら降りる
対抗→ドラ持ちで高いなら張ってもダマかもしれない、ドラを使うために愚形を残しているかもしれない
対してダマ派→一点読みこそできないが自分は読みが鋭いから問題ない、危険そうな牌を引いたらまわせる（テンパイ気配を察知できるかどうかはノーコメント）

凸データでも10順越えるとリーチの期待値上昇が1000点くらいしかない。
もう場況によるとしか言えない程度の差だろう。

usotuki

早いテンパイならともかく
11順まで来ても河の流れが読めない奴は麻雀打つ意味ねーよ

10巡とか11巡とか・・・その数字は平均値でしょ。
「全局違う巡目」が正しいのでしょ

即リー派はどうせ相手の待ちや手の高さが全然読めないから即リーなんだろ。

雑魚発見＾＾

結果として9割以上即リ−してる人でも
ちゃんと考えた結果リーチしてるなら原則リーチなんて言葉は出ない。
わかんないからリーチしちゃう人が言い訳する為の言葉。

平和のみは基本的に即リーチでFA

リーチの条件
・１０順目以内
・ドラポン、染め手なし
・テンパイ気配なし（安牌手出しの後からドラでも赤でも切ってくるとか）

以上はダマ派もリーチ派も共通認識だろう。
同じ内容を「基本はリーチ」「基本はダマ」と言い争ってるだけじゃないの。
「条件が揃えばリーチ」でいいじゃん。

ところでさ、タンヤオ仕掛けの時はどうする？
赤入りだと地味な仕掛けでも高い時あるよな。

>>718
タンヤオ仕掛け入ってると怖いね
安いリーチと愚形リーチって簡単にリー棒持ってかれて、最悪直撃
でもチップありなら曲げちゃうかな

やめようよ　こんな答えのない不毛な議論は

相手にもよるし
その日の調子にもよるし
場の雰囲気もあるし

みなさん、いろいろな要素を考慮して柔軟に対応しましょう！
いろいろできるから麻雀は楽しいんですよ〜〜〜

俺＞状況によって使い分ける奴＞平和のみを如何なる状況でも即リーチする奴＞平和のみを如何なる状況でもダマにする奴＞ここでしょうも無い議論する情けないオマエラ

>>716
俺考えて打ってるけど、原則リーチだね。
>>720>>721
無理して書き込まないでもいいよ。

こいつ最高にアホ

>>720
自分は貴方のレスがFAだと思うが。
ここは雑談スレだと思っているからｗ
無理に止めなくても医院ジャネｗ

ところで凸は今でも先制リーチ率３０％程度を維持しているのだろうか？

凸は馬鹿ヅキだっただけでいまはＲ激落ちしてるらしいね
それでも本のデータはいいものだと思うけど

馬鹿ヅキではなくて、単に凸以外のレベルが上がっただけではないだろうか

・とつがついてた
・とつが今不運の連続
・とつが下手になった
・周りが上手くなった

どれでもいいよ、とつ自身の戦績には興味ないし

つまり凸理論よりも勝てる理論は実在するということ

あの本には今はまだわからないので今後研究するってのがいっぱいあっただろ
第一とつが効率、状況判断、その他完璧かもわからないし、自身の理論を完璧に実践できているかも不明

信者が本に書いてある本に書いてあると煩いからだろ
水戸黄門の印籠のように扱っているからｗ

te

　

平和のみは即リーチ

実際にそういう状況を想定してみよう

アリアリの東一局、ドラは５。「A」巡目に子で平和のみテンパイ
「A」巡目まで皆が面前で平和気配の捨て牌とする
下記の状況を踏まえ、大体「A」巡目ならリーチする、しない、もしくはまったくしないといった感じで書き込んでくれ
なお、他家の状況は自分から見てノーヒントだと仮定してくれ

１、赤３枚の半荘の場合(ご祝儀有り)
２、赤無し東風戦の場合(ご祝儀無し)
３、赤３枚割れ目ルール半荘の親が割れ目(ご祝儀有り)

その状況で他家、特に目立った動き無しならば、巡目関係無しに、上二つは即リーチなんだが。
３はやったことないから何とも言えん。

>>736
１５順目とか流局間際でもか？

オリてくれれば、ヘタしたら平和のみより点棒収入が期待出来るから、流局間際こそリーチ。

1000点は。

>>735
自分のツモが一度でもあればすべて即リー

待ちが3-6または4-7の場合は八巡目が境目
御祝儀が500円ならぜんぶ突っ張ってもいい

>>735

1は祝儀が5000点相当以上なら14巡までで先制ならリーチ
祝儀が2000点相当しかないなら手替わりのない形で9巡目までの先制ならリーチ
（手替わりがあるなら変わるまで待つ）
いずれにしろ、後れをとっていたらリーチしない（テンパイに取らないこともある）。
祝儀の重さで打ち方が変わる。当然のことだ。

2は問答無用でダマ。そのルールだと3900が決定打になるぐらい小場になりやすい、
1000点の失点が致命傷になる可能性が高い。そんな中で自らラス目に落ちる様な真似はしない
（ってか、親でもダマだ、そんなの）

3は、とりあえず様子見。子方が攻めてきているなら便乗してリーチかな。
子方のリーチに反応して追っかけリーチが理想。
親割れに突っ込むのが最悪なので、子方同士の振り合いなら必要経費と割り切る。
もちろん、親が攻め気配を見せたならそのまま降りる。
因みにこの状況で親の立場なら棒テン即リー、役がある限り出るポン見るチーだな。

zako

凸のデムパ理論に完全に騙されてる奴がちらほら
多少リーチ有利が証明されたからって100%リーチってアホか

1000点の失点が致命傷になるのなら
逆にリーチ、一発、平和の3900点和了ったら決定打になるんじゃね？

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／　こいつ最高にアホ。
　彡､　　　|∪|　　／　　　
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

2こそ問答無用でリーチ。
凸本に逆らうことがカッコいいと思ってんのか？

すいません、調子のりすぎました

親流しの事を考慮すると、終盤はダマテンで良いんじゃないか？
ただ、その終盤ってのが何順目ってのを数字で答えるのがムツカシイんだけど

早めに見積もるとしたら捨て牌が3段目にくる「１２順目〜」くらいか

麻雀には局面てのがある
この質問の仕方が東一もオーラスもごっちゃで曖昧すぎ

東一曲とかいてあるよ

とつげきってつよいん？

強い。それもかなり。

http://www.sepia.net/readmail/top.cgi?m=2470

sagesage

sage sage sage

終盤で他家のリーチが無くて頭が裏ドラになりそうな時（一が頭で九が河に無いとか）はリーチしてる。
出たら出たで良いし、みんながオリでも罰符でおいしい。

漏れは特殊な状況でもない限り、
こちらが先手なら基本はリーチ打つけどな。
ﾀﾞﾏで1000点あがっても意味ないし、最近のｲﾝﾌﾚﾙｰﾙなら、
尚更ﾘｰﾁ打たないと損な気がする。

平和のみのときリーチをかけるのはセオリー

自分が楽な場所、状況、親の威嚇のリーチ以外は早めの平和のみリーチはかけないよ。
インフレルールな昨今だが、そんなんでリーチして後追い高めリーチされたら
目もあてられない。タコの打ち方だよ。
長い目で見てもリスクが高すぎるし投資論に反する。
インフレだろうが何だろうが、麻雀の基本はローリスクハイリターンだ。

へーまだダマ派の人もいるんだ

>>760
平和のみでリーチして
その後、追っかけられ
しかも、そのリーチのほうが高い
確率はどれくらいですか？

９９％だな。

>>762
そんなん状況によるだろうが。
アホなの？
だいたい中級から上級者の後追いリーチは高い可能性大だろうよ。
てかそう言った考え方で打つのが上級者。

さきにかけたピンのみリーチはローリスクハイリターン
１割もふることにならん

>>760
いや、ﾁﾐの言ってるのは、ﾛｰﾘｽｸﾛｰﾘﾀｰﾝじゃん？

追っかけﾘｰﾁされて、尚且つそれに打ち込む確率と
自分があがって、ｲｯﾊﾟﾂやｳﾗﾄﾞﾗでチップ貰える確率比べたら
間違いなく　前者＜後者　になると思うけど？

そもそも、追っかけﾘｰﾁされること前提に打ってたらﾘｰﾁする場面ないじゃん。

1000点を8回あがるより一回で8000点稼ぐ方が効率的だ。

ダマでもリーチでもよいよ。

○ﾋﾟﾝﾌのみ
→ﾀﾝﾔｵorﾁｬﾝﾀ・ﾄﾞﾗ含み・三色同順へ替えられる。

○ﾘｰﾁ･ﾋﾟﾝﾌ
→ロン（ﾜﾝﾁｬﾝｽ・染めてる他家に対して違う色での待ちetc）
ツモ（アガり牌の枚数の多さ・序盤etc）

☆両方に言えることは後悔をしないこと。

他家が追っかけリーチしてくることもあるだろう。
ダマの人は渋々降りるかもしれない。
リーチしている人は一発で振込むかもしれない。

＞平和のみでリーチして
ここ注目

＞その後、追っかけられ
＞しかも、そのリーチのほうが高い
＞確率はどれくらいですか？
裏ドラを考慮しない場合、相手がリーのみかリーピンじゃないと自分より高い
当たり前だがな

>>764,>>769
おまいら質問の意図がわかってないなｗ

平和のみでリーチしてるんだから、
高確率で相手のリーチのほうが高くなるのは当然のこと。

おまいらは追っかけれることが前提になのかｗ

だからリスクマネージメントだよ。計算。
>>770
お前タコだろ？w

平和のみのときリーチをかけるのはセオリー

ダマ派もリーチ派も相手が敵になる可能性があるのに
推薦する戦略を必死にアピールするのが不思議だ
サッカーの戦術論ならともかく金の取り合いの相手に塩を送ってどうする２ﾁｬﾝﾈﾗｰのくせに

これでお互いが実は反対の事を言ってたら面白いんだけど

>>770
お前は自分の手しか考えないのか？

>>773
お前のなかじゃ2ちゃんねるはものすごく大きな存在なのかもしれんが
こんなネットの片隅のこんな糞のようなスレなんか覗くの、一日数人だろ。
敵になるかもしれない？

どのくらいの確率で？w

まずは計算できるようになってからだな。麻雀やるのは。w

金が一番の目的で麻雀打ってるわけじゃないし

たしかに、俺も金目当てじゃないな。
昔はいくら勝ったとかで嬉しがってたけどね。
いかに内容のある勝ちが出来るかを目標に今はやってる。
だから今は、自分がトップとっても巧い奴から点数とれなかったら負け。

>>775
その糞のようなスレの一日数人のうちの１人に煽られた・・・・

残念だったな。

ピンフあったら喜んでリーチかけるじょ

おりも！縛り入ってこんなに楽にあがれる手はない。

両面でなんでリーチかけないの？ﾂﾓって裏乗ったら7700だよ？

un

つーか頭のわるい即リー信仰を広めたのって誰なの？

オレオレ

まだ馬鹿が高い手で追っかけられてそれに振り込むの前提で話してるのねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>782

親で、しかも関東だったらな（2600オール）。
関西だと親でも5800（2000オール）しかない。

ダブリーできるならピンフでも即リーするよな

>>1
点棒と相談すりゃあリーチするか否か分かるだろハゲ

俺は平凡なピンフのみの手は赤、ドラ、の受け入れや三色にかわる材料があるのなら速リーはしない。
出たらあがるけどね。
でもぶっちゃけ言えば状況しだいなんです…
では、フリーいってきます…ﾉｼ

↑多分負けるなコイツ

南家でピンフのみリーチする奴はぬるいと思う
親でピンフのみダマにする奴もぬるいと思う
完

リーチするとかしないとか
人にとやかく言われたからやめるとか
そういうのはダメだろ？

自分の信念でいけ！

同意
ようするにリーチしてもしなくてもＯＫなんだよ。
自分が思った打ち方をすればよい。

平和のみを聴牌した時、７割は即リーしてると思うから

基本的に平和のみはリーチ

手代わりがなければリーチ。タンヤオ、イーペー、ドラ、三色の手代わりがあるならダマ

先行好形、どっちも満たしてるので即リー。
役無しでも即リー。

立直、一発、面前清自摸、平和、裏２
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r-ｰ-ｰ-ｰ-‐- ､　　　てめえ…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'　　　　　　　　　ヽ　　ただですむと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｆ　/´＼_／´＼.　　 ヽ　　思うなよ…！
　　　　　＿ヽｰ.､, -;z._　　　　　 　 　 V‐-､　　 ,. -‐ヽ　　 |　　　　　　　　　｢￣￣￣￣｀ヽ.
　　　　 ＞　`　 　 　 ＜.　　　　 　 　 ﾚ'ﾆ｡ヽ__r'｡ﾆヽ__〉ｎ. |　　　　　　　 　 ∨ヽ__／＼ 　 |
　　　∠　　 ,　 ,、　、　ヾ.　　　　　 　 ト.二ｲｰ:ﾄ二ノ　|.|6}.|　 　 　 　 　 　 /‐-､　,v-ｰ 〉　!
　　　 /ｲ/ﾚ‐Ｋ　,ゝ!‐ヽ | 　 　 　 　 　 ｌ v　L__｣　 u　 |ﾚ' .|　　　　 　 　 　 l==｡,　.=｡＝|ｎ│
　　　　ｈ|.＝｡=.　=｡＝:|ｎ 　 　 　 　 　 l　==--==　　∧　.|ヽ　　　　　　　　|u７ _､ ￣u.|lﾉ |
　　 　 {f||u ￣| v|￣　.|リ　　　　　 　 _∧　 ー　　／　ヽ .!　ヽ､._　　　　 　 l ｀-==＝ ∧　ﾄ､
.　　 　 7l 　,─三─， Ｋ _,.　 -‐　'"´/　 ﾄ､＿_／　　　 V　　 l　 ｀'''ｰ-　,､ハ　 ｰ　 /　 V　 lｰ-
_,.　-‐/　l　 ￣--￣　.l /l　　　　 　 /　　 |　 　 　 　 　 /　　　|　　　　　 l ヽ iー─ '　　/ 　 |
　 　 / 　 `rｰ──‐イ/　|　　　　　/　　　.|　　　 　 　 /　　　　|　　　　　l　 ヽ|　　　　 /　　 |
　　　＼ 　 |　　　　　/　　|　　　 　 ＼　　 |`ｰ----‐ 7　 　 ／　　　　　│　　l`ｰ--‐'7　 ／
　　　　　＼|､.＿＿_/　　 .|　　　　　　 ＼　|::::::::::::::::::::|　 ／　 　 　 　 　 |　　　|　　　 l∠┬─
￣￣￣|￣ |:::::::::::::::〉、　 .|────┬-ゝ|:::::::::::::::::::|∠-‐┬────|　　　 |　　　|　　|

>>798
あるあるｗ

１−４、６−９待ちで親で点棒平均的で９順目以内で
他家がヤオチュウ牌中心の捨て牌ならリーチで抑える
１０００点預けて全ツッパして２０００点アガリなんてことはやらない

>>800が親で平和系の捨て牌でドラ切れの場合
１−４、６−９以外はツッパ

一一一七八九�@�B�G�H６７８　ツモ�A　ドラ�G
南２局東家、８巡目、マイナス１万点のラス目、誰も仕掛けてはおらず、�Fは場に１枚も切られていない

私なら�H切りリーチかな？６切りでもいいけど。

誤爆ｽﾏｿ

>>802-803
６切りだけはありえねぇよ。

>>804
そうか？６切りで上家から�F、９が出たら鳴く
�F�Hつもったらフリテンリーチ
９つもったらもちろんリーチ
一切りよりはいいんじゃないの？

>>805
苦しすぎる。
６切り�Fチーのフリテン構えとか和了り放棄してるようなもんだぞ。

それなら一切りリーチで早く足を止めた方がマシ。
まぁ打点力、足止めも見込める�H切りリーチが良いだろうね。

一切りダマを主張する奴はいないのか？

８巡目でたった四枚の９を待つのはねぇ・・・。
リーチで早く足を止めた方がいいと思うけど。

>>807
俺はノータイムでそうなる

ノータイムという響きが好き

ドラタンキリーチに何の不満があるのか分からない。

親でドラ単リーチとか喜んで〜。
親が子にビビってどうする。

きっと俺がテンパイと同時に切っちゃうんだZe

だな

むしろ好形シャンテンで打つな。

いや、まこは意地汚そうだから
最後まで持ってるよ。

他が怪しいとき以外はリーチだろ

いやいやまこは小牌か多牌だから聴牌しないよ

>>817
＞誰も仕掛けてはおらず
だとよ

ん、読み違えたｽﾏｿ

>>816
よくわかってらっしゃる。
意地汚いから↑の問題はドラ単曲げか６切りしかないと思ってるし。

俺も一切りダマするくらいなら６切るな。

ラッキーじゃんか？

純チャンにするにはどうせ一切るのに
メンツ崩してまで一の暗刻を温存する意味がわからん。

　　　　　　　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　　　　,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　i::/'￣￣￣ヾi::l
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　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/
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　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
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　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---'' 　　　　　　

>>824
わからんか？
最大のネックは食い変え禁止であることを。

>>824
食い替えができないからじゃない？

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　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
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　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　＜あまりくいかえができないからじゃないほうがいい
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そもそも即リーでいい

>>828
うそつけ！

東１ならリーチ
南１で追っかける展開でもリーチ
南１でトップならヤミテンでローン！
ラスでトップならヤミテン
ラスでリーチかければ勝てるんならリーチ

普通に考えてこんなもんだろ

>>831
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　ヽヽヽヾ丿　　〈　　　　　　　ヽ''　　{////
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>>831
ヤミテンでロンはチョンボ

>>824
純チャン狙うなら二三のクッツキぐらい見とけよ

えー
678の面子ぜんぶ落とすの？
そこまでやって二二とツモったら寒いぞ

自分が親か子か？順目＆他家の手の進行具合は？チップはあるのかないのか？
手替わり牌の数は？などを考えるんだろうけど…。
実際は、子の時平和のみ（ドラなし赤なし）で裏と一発でチップがつくと言われても
俺はリーチにいきづらい。なぜなら親に追っかけられた時に平静でいられないから。
それだけ赤もドラもどっちも一枚も持ってないというのは怖い。

親ならリーチ　先制リーチが入っている時はダマ　危険牌つかめばおりる
子ならダマ　リーチが他から入ればおりる

だから何回いわせれば気が済むんだ、
状況次第だって。
ちょっと考えたらわかるだろ！

こいつ最高にアホ

状況しだい・・・・なんと曖昧なんだ・・・

タンヤオのみのときリーチをかけるべきかどうか？
という質問と同様に、答えの無い質問であることは事実かと

ピンフになるとなぜか即リー派がやたら元気だよね。
良形、良形と言うけど3-6待ちの4枚切れくらいだともうカンチャンとかわらんよ。

>>842
枚数云々じゃなくて、良形先行リーチかけることに意義があるだろ。

>>842
場況による

>>842
切れてるってことは切った人にとって不要牌ってことなんだからカンチャンとは違うんじゃね。

３が４枚、あるいは６が４枚切れているのと、それぞれ２枚ずつ切れているのでは意味合いが全然違うな

よし、じゃあどんな条件なら即リーを躊躇う？

・役満（or高そうな手）気配のヤツがいる
・裏、赤、一発等に祝儀がないルールのとき
・張ったけど上がり牌が（2種）4枚以下
・流局間近
・親が早そうな捨て牌
・手代わり（ﾀﾝﾔｵ・三色・一通・ドラ・赤牌等）がある
・先行リーチ者の現物待ち

他なんかあったら追加よろしく。

1番目と4番目と、あと下家が染め手だったら躊躇うなぁ…

1と4と6かな
あとは自分の点数と残りの局数
10000点以下で南場だったら躊躇う

1のみ

南四局トップ目

>>802
６を切る。捨てた場合、手牌は↓のようになる。

一一一七八九�@�A�B�G�H７８

ﾃﾝﾊﾟｲへの有効牌は
�F�G�H６７８９
（７８はﾂﾓ切る予定）

また、�H一二三をﾂﾓったとき
→７８を捨てるのもよし。
（一はｶﾝ材料や、一の暗刻＋一二or一三として利用する場合。ﾂﾓ切ってもOK）
＊７８を残した場合、上家から鳴ける牌は９。
＊二を残した場合、上家から鳴ける牌は三�F
＊三を残した場合、上家から鳴ける牌は二�F


どうでしょうか。

>>852
６切りは断言してもその後の予定が断言できてないのはどうなの？
６切り後の二三ツモを利用するのは矛盾を感じる選択。
すでに7700の手をフリテンにしてまで６を切ったのに
二三ツモ→三二チーでは5800しかない上にプレッシャーもない。
ましてや(7)を鳴く気でいるなんて愚の骨頂。なぜ片上がりテンパイに？
あと６切り(9)ツモはドラ(8)切りでリーチ以外に無い。
６切り全否定はしないけどその後の考えは間違っていると思うよ。
ちなみにチートイドラタンキはするはずなのに
この手でドラタンキを嫌がるのは何故？

>>853
たしかに�Fを鳴くのはちょっと厳しいですね(ﾟﾟ)

一一一二
下家・対面の打二後の（その順目のみ）他家の打三からはﾌﾘﾃﾝでアガれない。
一一一三
下家･対面の打三後の（その順目のみ）他家の打二からはﾌﾘﾃﾝでアガれない。

でも１ﾂﾓ、打二（三）で１待ち
その後２（３）ﾂﾓ、打一で３（２）待ち
も可能となるのです。

最初のﾄﾞﾗ�G待ちﾘｰﾁでは、ﾘｰﾁをかけている状態から�Gをﾛﾝすることはほぼ無理だと考えました。１万点少ない上にﾘｰﾁをかけている親にわざわざﾄﾞﾗ�Gを出してまで勝負にいくのは、親よりも点数の少ない家です。
よってｱｶﾞﾘの形は「ﾂﾓ�G」が濃厚です。親のﾂﾓ�Gと親以外の三家のﾂﾓ�Gでは三家のﾂﾓの方が確率で上です。三家が１枚ﾂﾓると親のｱｶﾞﾘ牌も１枚なくなります。
ﾄﾞﾗ�Gを（１〜３枚）持たれての闇聴･追っかけﾘｰﾁには負けやすいです。（親の捨て牌には中張牌が沢山捨てられるでしょうし。）良くて終局して親の一人ﾃﾝﾊﾟｲ+2000or二人ﾃﾝﾊﾟｲ+500で親継続です。

それより鳴いて純ﾁｬﾝ･ﾄﾞﾗ･３色で12000、３色がなくても5800。最悪、終局時に形式ﾃﾝﾊﾟｲで親継続。

�Hは活かします。打７（８）で
一一一七八九�@�A�B�G�H�H８
ここから、二三�E�F�G�Hﾂﾓでﾃﾝﾊﾟｲです。

ﾁｰﾄｲ･ﾄﾞﾗ単騎待ちはﾀﾞﾏでアガれるところに最初のﾄﾞﾗ�G待ちﾘｰﾁとの違いがあります。↑で言ったように親に�Gは出しにくいからです。ﾀﾞﾏで9600･親継続です。

>>854
親リーチにドラを打ったことor打たれたことが無いのかな？
ドラじゃなきゃ無筋バンバン切っても当たり前？
考え方が複雑でネガティブ。そして効率が悪いよ。
ドラだろうが赤だろうがリーチ勝負になれば同じだし
ダマなら確実に出るわけでもなく、リーチなら出ないわけじゃない。
相手には各々都合がある。ドラでも出る時ゃ出るしツモる事もいくらでもある。
特に自分の手がチャンタの場合、他家にはタンヤオで手が入りやすい。
完全に自由に打たせない為にもリーチは重要。

一一一七八九(123899)78
フリテンリーチを打つべきだし。
君の言う７切りでの有効牌に(6)を入れるのは手筋的に矛盾してる。

あと麻雀は大体１８巡。
テンパイ取らず手変わり手変わり手変わり…
満足いったときは何巡目になるのか。
その間の子のリーチに戦えない形で突っ張って
『純ちゃんのシャンテンだから仕方ない』とかなら笑えるよ。

＞＞802
基本的に肉球氏と考えは同じ。
ツモ狙いでドラ単騎立直に出る。
６きりなら、ﾃﾝﾊﾟｲへの有効牌は�F�G�H６７８９となるが、
この中で引いてうれしいのは�F�G９だけ。
６を切ったあと、都合よくこれらを引いて手変わりして、
さらに待ち牌をピンポイントに引いてくるのは難しすぎる。
運よく手変わりでテンパイしても、もう局は終盤だろう。

親で８巡目だし、牽制の意味もこめてドラ単騎立直に出る。

ちなみにおれは、ハンゲで立直率22％台と、一般より高い立直派。

これ６切るなら東場、子、ドラがマンズの上か、ピンズの下みたいな時だな…
なんつってもドラ看板がきついし、ドラタンつもってマンガンなら食ってマンガンの意味が薄れる。上の条件なら煮詰まっての（７）食いにもメリットはあるしね。

>>847

・役満や一色手が予想される場面では当然リーチなんかしない。
・まあ、祝儀がなかったら1000点を1000点払って2000点にする理由は無いよね
・残り枚数は（純カラやそれに近い状況でなければ）あまり気にしない
・流局間際・・・一発ツモにハイテイが付くならかけるかな。山に眠っている可能性も高いし。
・親の動向は当然チェック。泥棒に追い銭はやれん。
・手替わりはその程度にもよる。タンヤオやイーペーコーが付く程度ならリーチの方が話が早い。
ドラ（赤）受けは可能な限り残すし、なるべくなら使い切りたい。
三色、イッツー、あるいは純チャンへの手替わりがあるなら待つね。
・先行リーチの現物ならダマだったら出るだろうとか、リーチしたら警戒されるだろうとか
そんな意地汚い思考はしない。

意地汚い思考？

役満や一色手が予想される場面では当然リーチなんかしないというのは意地汚い思考だと思います

タンヤオとかイーペーコーの手変わりは待たないけど、赤受けは待つ
っていうのも意地汚い思考と思います

　　　｜｜　／　￣|￣　　　｜｜
　　　　　 ／　　 ￣|￣　　　！！
　　　　　　　　　　　￣
　　　　　　　／　　　　　　　　　〇　　　　　￣￣|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ　　　　　　　　　　　
　　　 (.｀ヽ(｀＞ 、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／''''''　　　'''''':::::＼　　　　　　　　　　　
　　 　 `'＜｀ゝr'ﾌ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＋　　|（●）,　　　､（●）､.:|　＋　　　　　　
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　　⊂l二L7_　/　-ゝ-')´　　　　　　　　 　　　　　　　.+　|　　 ｀-=ﾆ=- '　.::::::|　+　.　　　　
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　　　　　　　　　ヽ¬.　　　/　ﾉ`ｰ-､ﾍ<ｰ1´|　 ヽ　| :::::::::::::ﾄ、 ＼　(　　./ヽ　　　　
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　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__　 ＿＿
　│一│二│三│一│二│三│二│三│四│◎│◎│◎│四│｜四｜　
　│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│◎│◎│◎│萬│｜萬｜

流れを読まずにカキコ
親のピンフのみならだいたいリーチ
子はそんときによる。いろいろ状況とかはあるけど書くの面倒なんで省略

手変わりする牌の枚数より、あがれる牌の枚数が同じか多い時は即立直する。

これの例外は手変わりしてタンヤオのみならず三色がつく場合など。

なんだかんだで上京次第

平和じゃないが、昨日後ろで見てて笑った即リー派の手。

7巡目
二二二九九九(８８)３３４５赤５
で聴牌即リー

もーちょっと待たんか？^^;

ドラが何かは知らんがもったいないな・・・

なんでもかんでもリーチ派の漏れも
さすがにそれは待つな・・・

(8)35がもう枯れてたのかもしれんぞ

>>868
ドラが何であろうと待つだろ

３巡目でその形から見逃しかけたら当たり牌ポンされたぜ。
マナー的にも遅ロンを止めたら結果良い方へ転んだけど
欲張ると取り返しのつかない時がある。
三暗のみでダマ→見逃し→後悔みたいな。
緊迫してるときは１つの判断が左右するからな。

>>867
こんな手でも即リーの方が強いというのだから驚かされる。
リーチ最強。

>>867
この手でリーチなら何でもリーチになるだろｗｗ

実際リーチかダマか微妙な気がするな。

有効な手変わりが14枚あるしダマでも和了できるんだから、これはさすがにダマだな。
何より即リーで裏目って四暗刻逃したら精神的ダメージがデカイ。
この辺は単純な理屈では割り切れない部分。

有効つっても、26引くとイーペー消えて点数半減だからそこまで嬉しくはないな。
つーか即リーチで6400〜もあるんだから、
トップを取る事だけが目標ならさっさと即リーでいいんじゃない？
赤持ってなければさすがにリーチしない方が良さそうだけど。

まあせっかく役満見えてんだから、俺は損得度外視で役満行くけどね。

age

未来につながるリーチを強行する！一手２ハン変わりならダマもあるが。

age

裏ドラもあるし他家への抑止力になるから基本はリーチ。
ただし他家が高め気配ならそのままダマで。

>>881

リーチで相手の足が止まるかどうかの判断は必要って事だね、つまり。
相手の手が高ければ、あるいは相手が絶好調なら、足は止まらない。

age

平たいピンフだとして、
一発率　８％（実際より低めに設定）
裏１率　３０％（13/34をキツ目に）
裏２率　３％（1/34より）
ツモロン比率　１：１（リャンメンなので実際はツモの方が多いと思われる）

12000点　…　「ツモ＋一発＋裏２」≒ 0.1%
8000点　…　「一発＋裏１」＋「裏２(一発＋ツモの複合除く)」≒ 2.4% + 2.9% ＝ 5.3%
5200点　…　「一発＋ツモ（裏の複合除く）」＋「 裏１＋ツモ（一発の複合除く）」
≒ 2.7% + 13.8% ＝ 16.5%
3900点　…　「一発＋ツモ（裏の複合除く）」＋「 裏１＋ツモ（一発の複合除く）」≒ 16.5%
2700点　…　「ツモ（一発・裏の複合除く）」≒ 30.8%
2000点　…　「ロン（一発・裏の複合除く）」≒ 30.8%

12000*0.0001 + 8000*0.053 + 5200*0.165 + 3900*0.165 + 2700*0.308 + 2000*0.308
＝12＋424＋858＋643.5＋831.6＋616
＝3385.1

ということで和了時の点棒期待値はこれくらいだが、
バップ・祝儀や相手を止める効果を考えるともっと評価は上がる。チップ１枚を5000点相当とすると…
ロン＋裏・一発　…　0.15＋0.06＋0.04＝0.25枚（1250点）
ツモ＋裏・一発　…　0.25*3＝0.75枚（3750点）
全部あわせて　3385＋1250＋3750＝8385点となる。ツモ比率の方が高い事を考えると、実際の値はもっと大きくなる。

手変わりはこの値を踏まえたうえで考えるべき。また、下手に手変わり待ったり下手にオリたりしたせいで
そこそこの手をツモられる（しかもチップ取られる）事は多い。
それらを総合して考えると、ほとんどはリーチということになる。

age

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↑
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>>884
追い掛けられて振り込むリスクは無視ですか。
＞バップ・祝儀や相手を止める効果を考えるともっと評価は上がる。
こんな都合のいい要素だけ抜き出して計算すれば全部リーチに決まってる。

＞追いかけられて振り込むリスクは無視ですか
うん　だってリーチしたことで上手く回られてテンパイしてなおかつ振り込む可能性なんて低いもん

重要なのは、「リーチされなければ平和に振っていたがリーチによって上手く当たり牌を抑えてテンパイした」
なんてのはそんなに頻繁に起きるわけではないって事。
そして平和ダマからリーチにあっさりオリて、蹴れたリーチをみすみすツモられる可能性。

つまり、リーチしたせいで（←これが重要）振るリスク＜相手の足止め効果＋相手の手を蹴る効果
と思ってるので。

打点が足りないから（点棒状況的に大きな手をアガりたい）という理由でダマるのはいいけど
追われて振るかもしれないからダマにしてくれるのは正直ありがたいです。
存分に手作りできる上に振っても1000点。理想的です。

>>888

本当にでかくて痛い勝負手の人はリーチだろうが何だろうが
突っ張ってくるが、テンパイにもほど遠い人が居る場合は
そいつが降りてしまうことで逆に大物手を完成される可能性も
それなりに上がってしまう事は考えていないのかな。
ドイツもコイツも「棒テン、即リー、全ツッパ」で打っているわけでは
ないってことだよ。

・降ろしたい相手を降ろせない
・降りて欲しくない相手には降りられる

なんて状況は最悪だよ。
単に「蹴る」だけの手牌に1000点も払ってられるか、ということもあるし。

>>テンパイにもほど遠い人が居る場合は
そいつが降りてしまうことで逆に大物手を完成される可能性も
それなりに上がってしまう事は考えていないのかな。

ハァ？

どうでもいいが、リーチかけて同順とか一順後に追っかけられることはかなり頻繁にある

ダマテンでじっと息を潜めて
誰かがリーチかけたら即おっかける
っていうのはよくあることだわな

＞うん　だってリーチしたことで上手く回られてテンパイしてなおかつ振り込む可能性なんて低いもん
低いと言うデータはあるのかな？
自説に有利な数字だけ強調して
都合の悪い事は「大した事ない」の一言で片付けるのではいかにも陳腐な詭弁だぞ。

おっかけると高確率でツモれて
おっかけられると高確率でロンされる　　　　気がする

あと相手に回しうちで逃げつついい手配作られるってのは案外
あるきがする

>>893
くだらねえこと言ってんじゃねーバカかおめーはｗｗ
ピンフリーチに対して降りないで牌を切ってったら振る確率が高いに決まってんだろ

ああわかったわかった！お前はどうせ振らない雀師なんだろ？
じゃあ当たり牌を止めたとしてそれは自然にいつでもおまえの必要メンツに組み込めるのかよ？
例え一点読みして元気に牌を切ってても相手のロンパイ掴むことだってあるだろう？
その牌が自分の手で孤立する確率がある限りテンパイスピードは遅くなるに決まってんだろカス
データとかほざく前に当たり前の理屈くらいわかっとけチンカスが

雀師

>>895痛いアゲ

あきらか染め手がいるとかドラ字牌が全く見えないとか、手が高くなりそうな状態ならダマでその局を蹴ろうとする。まあそれ以外ならリーチかな。だいたいのフリーなら裏ドラ、チップもつくだろうし。

>>890

Aが平和のみをテンパっていて、
Bがアガリからはそれなりに遠い手（2シャンテンぐらい）
C（親）が大物手（チップ信者のために、赤3の三色手ぐらいにしとくか）
Dが安いけどイーシャンテンぐらいの手

このときにAが黙っていたら、BもDもまっすぐ来るだろうし、
そのまま進むとDにもテンパイが入るだろうからCの大物手が
成就する可能性はかなり低いし、仮にCからリーチが来たら
Bとかが上級者ならAへの差し込みもあるかもしれない
（CにツモられるよりもAへの1000放銃の方がマシだからだ）。

だが、Aがリーチすれば、Bはほぼ確実に、Dも下手すれば
降りてしまうだろう。しかしCには大物が入っているのでCはまっすぐ来る。
（CがAに放銃する確率はどちらの場合でも同じで、これはリーチと関係ない）
そうすると、BやDが放銃しなくなる分、Cの手が成就する可能性は上がってしまう。
しかも、仮にCからリーチが来ても、差し込みは期待できない（リーチ相手に
差し込みを実行するような上級者はいない）。
そうするとAとCの真っ向めくり合い勝負になるが、
ツモってゴットー、運が良くてチップ1枚と、
ツモって赤3（チップ3）+親ハネ以上コース、更に+αありでは価値が違う。

平和のみリーチが追っかけリーチに負けて「ツカネー」で済ませてないか?
よほど早い手でなければ、相手も普通に手が整っているんだから、直後に
追っかけとか珍しくないぞ?平和のみの2000点リーチは、追っかけ喰らった時点で不利。
リーチで足が止まっていないんだから、それなりの覚悟は必要だろうな・・・

このスレはいつまでたっても「追っかけられたらどうする厨一人」と「基本的に即リー派」の言い合いだなｗ

俺はリーチするべきだと感じたらリーチ

じゃなくてまあ普通に点あがりそうだったり、単騎だったり、振り込みそうな感じだったら
しない

完璧な一点読みって不可能なんですよね？シャンテンからどっちのメンツの有効牌を引いたかわからないってやつです
仮にシャンテンの手牌まで読めてたとして、それでも追っかける側がピンフの危険候補２筋を掴むのは
追っかける側がシャンテンから有効牌を引くのと同じ程度の確率です
どんなに読みがうまくても２分の１程度で相手にこちらの危険牌をテンパイ前に掴ませられます
（相手がこちらの危険牌を受け入れられるシャンテンだと言うのなら、オナテンになる場合がでてきますね）

同等の待ちで（こちらはリャンメン待ちなので）追っかけられたとすると、相手のツモあがり、自分のツモ上がり、相手の自分からのロン上がり、自分の相手からのロン上がり
これで自分が相手に振るのは４分の１程度です、その前の先に相手が自分の危険牌を掴んで降りる場合も考えれば
追っかけられて振る確率は、どんなに読みがうまい人相手でも８分の１程度でしょう
（２点まで絞れてなかったら更に大変です、その場合リーピンより高い手かもしれないと考えるでしょう、最近は赤もありますしね）

すでにダマの人がいた場合は、その人がすでにダマだと読めてない時点でリーチしないでも掴んだとき振ってしまうでしょう
（ここで自分は同卓している相手がテンパイしていると正確に読める、という人はダマがいいんじゃないでしょうか）
１０００点出すかどうかの差、その場合相手も追っかけリーチで１０００点出してくれるからいいと思います
その上相手に得点の上昇が無い場合まであるのでお得ですね

>>899
だからピンフのみリーチは2000点じゃないと>>884に詳しく書いたのに…
2000点が確定する裏無しチップ無しルールなら俺だってリーチしないよ。

＞平和のみリーチが追っかけリーチに負けて「ツカネー」で済ませてないか?
これはなんとも思わない。打点で3300以上、チップ入れて8000以上、なおかつ好形、かつ他家が非テンパイなら十分勝負に行けると思ってるから。
（よほど高い手でもない限り、チップ麻雀で好形テンパイしておきながらダマなんてのはチップ麻雀で勝てるわけが無いし、
そもそも高い手をダマされてるんならリーチしようがしまいが振るだろう。相手が余程タコでテンパイがバレバレとかでない限り）
>>902の言うように、好形ならばもし追っかけられても実際に振り込む可能性はそこまで高くないってのがデカイ。
むしろ中途半端なところから平和リーチに振り、裏々なんて言われた時に「ツカネー」やら「ヘタクソのラッキーパンチ」やらで済ませてないか、という事の方が重要だ。

まああれだ、899の言うことにも一理あるけど、それは「一人が大物手で他はかわし手」というのが確定してる時だけだな。
チップ麻雀は赤一枚あるだけでも十分脅威なんだぞ？　赤が一人に偏ってるかどうかなんて分かるのか？
白中ポンされて發見えてない、とかならリーチしないよ、確かに。ドラポン、染め手テンパイ気配（染め手は当たり牌読みやすいから）とかでもリーチするかどうかは点棒状況と相談するね。
でもそんなのは当たり前なんだよ。

チップ入れて8000点ってどんなアホ計算だ
一枚はかならず乗らないと成立しねえw

とりあえずチップチップ言ってれば何も考えなくていいから楽ですな。

リーチすれば点が高くなる←これは間違いなく事実だが
リーチすれば敵を下ろせる←これはちょっと麻雀を舐め過ぎた議論だな。
マトモな打手ならそう簡単に危険牌が溢れるような手順は組まない。
敵に先制リーチされたくらいでベタオリと全ツの二択になるようなザコにしか通じない。

>>906
現代の麻雀は目一杯手を膨らませて先制リーチを目指す打ち方が主流でしょ。
安牌確保なんて打ち方は時代遅れもいいとこ。それこそヘボの打ち方だよ。
押すなら危険牌だって当然出てくる。
それに手の中に安牌確保してたって危険牌ツモってくるのはどうしようもない。

マトモな打手なら相手のことを気にして手を遅らせたりしない

バカだな。
そんな現代麻雀ならなおさらリーチの牽制効果なんてたかが知れてる。
リーチなんか気にせずチップ狙いで追い掛けてくるだけ。

上手い奴は危険牌出さないなんて漫画かぶれが何言っても説得力皆無。

頭痛がするほどバカだな。
当たり牌を一点で読むのは漫画の話だが
危険牌を警戒するのは誰でもやる事だ。

「マトモな打ち手なら危険牌が溢れるような手順は組まない」
この発言からして「マトモな打ち手」のなんたるかも理解できてないのは明らか。

どうせ君の脳内では
マトモな打手＝棒テン即リー全ツッパなんだろww

レスにも人間性って現れるよね。
卑屈なやつは卑屈なレスだし、回りくどいやつは回りくどいレスをつけ
日頃から人の悪口を言ってばかりの人間はここでも揚げ足取り。
知能的なコンプレックスを抱えてるやつは論理的な話が出来ないにもかかわらず
話に参加しようとする。

このスレで本当に議論できるやつなんて一割にも満たないな。見る限り。

議論の結論を出すんじゃなくて、相手をねじ伏せて自分の勝利を
主張するのが目的になっちゃってるからな。

でもまあ、２ちゃんなんてそんなもんだろ。

ピンフをテンパったなら過半数の場面でリーチ有利なのは確かだけどね。
だからって原則リーチと言う言葉に甘えて思考停止してたら
残りの例外を見分けられずに結局「すべてリーチ」と言う大味な手になるだけ。

スレタイだけ読んだ。

ピンフ三面チャンだろうが、
タンヤオリャンメン待ちだろうが、
翻牌のみリャンメン待ちだろうが、
リーチはかけない
１０００点失ったうえに何もできなくなるなんて痛すぎる

ギャグか？

ネクラな奴がたまにボケると非常に突っ込みにくい

www

>>916
例外について語る気ないならあなたも原則リーチって言ってる奴と何も違わないじゃん。

>>913
手を目一杯広げて打つのが現代麻雀におけるマトモな打ち手の条件の一つ。
これすら理解できない君はヘボ確定。

アホくさ
そんな麻雀では牌効率を極めたらもう技術を磨く余地が無いな。

教科書どおりオタ風役牌老頭牌の順で切る奴のリーチは不思議なほど威圧感が無い

ネットなんかでも強いって言われて結果出してる奴は、牌効率重視だけど、先制されたときにまわす際の読みが相当うまいよ

ちなみに教科書どおりだとオタ風、孤立老頭牌、役牌の順だよね？

スジになってなければ孤立老頭牌のほうが広い

どんな教科書だよｗｗ　字牌から切り出さないことも
そんなに少なくないはずだ。

もちろんダブ東や役牌はある程度押さえて打つよ。
でもそうすると牌効率厨にヘボ呼ばわりされるんだなw

おれ麻雀教本読んだ事ないまま２０００局くらいやったんだけどさー
字牌押さえってなんの意味があんの？
字牌を絞れ字牌を絞れって言われてもこんなもんもってたら役がつかねえだろ
かといって鳴かれたくない牌をいつまでも持ってたら鳴きたい奴にトイツにされるじゃねえか
まあドラなら最後まで握りつぶす事もあるけど發とかなんて一枚持っててもしゃーねーだろ
アホかって話だよ

>>931
カンターやペンターを落とせよ
愚形を２つ以上抱えてるくせに字牌切るからヘボっていわれるんだよ

ペンチャンはいいけどカンチャンは別に外さなくてもいいだろ
とにかくドラ２以下で鳴く奴は死ね
ポン！ポン！チー！ロン！１０００点
アホか

鳴いて３９００も足りないの？
愚形残して千点払ってリーチより鳴いて愚形処理したい
かわしきる自身がある奴は千点、二千点でもぎりぎりまで場を流しにいくよ

俺も始めのうちは字牌の絞りの意味とか分からなかったな。自分の手しか考えられなかったから。でも上手くなれば少しづつ重要性が分かるものだ。何も考えず回数だけ打っても意味ないよ。

半荘戦
東3局西家6巡目　
点棒状況小場ドラ(5)
12367889(234)二三　ツモ9

6巡目でドラ無しのピンフのみテンパイ。
俺ならリーチで蓋をするより、4s、(1)、(5)、赤5s、赤(5)引きを考えて当然ダマだが
即リー派はこれでもリーチなのだろうか？

>>936
打8sダマ
最高系はその後
ツモ(1)→打(4)ダマ
ツモ9s→打6sダマ
リー棒出さなくても一万で高め跳満テンパイだす。

俺も始めのうちは字牌の絞りの意味とか分からなかったな。自分の手しか考えられなかったから。でも上手くなれば少しづつ重要性が分かるものだ。何も考えず回数だけ打っても意味ないよ。

>>936
当然のごとくリーチ。チップ狙い

警戒されるのと同時に状況によっては戦意を無くさせる効果もある。
ある種の心理戦だから場合によってはリーチかけてもいいと思う。

麻雀は上手い下手と同時に性格が出るね。
攻撃的な麻雀をする人は僕は嫌いじゃないよ。

936＞＞リーチをかけます
940の言うとおり早い順目のリーチは相手が上がりに向かわなくケースも
あるし　手変わりまって一発や裏の可能性を逃す事にもなるし

↑同意
てがわり待つのはぬるいと思う

ぬるぽ

親番で7700以上をアガった一本場での早いﾘｰﾁ(一段目)は効果的な気がする。
どんな点数、待ちでも曲げるね、俺は。
後は状況次第だな。当たり牌の残り枚数にもよる。
ドラ色染め手3フーロされてても親で連荘しなければならない時ってのはあるはずだ!!
そんなときは赤5ぶったぎってリーチ!!

ピンフ、ドラ１２ならダマだな

>>944
可哀相に・・・ガッ！！！

二順目にピンフのみを聴牌したらリーチ掛けない人って
いますか？

↑相手の聴牌気配まったく無しで　点数差がほとんどない状況です

一手変わりで3翻以上変わるならダマ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　こいつはスゴイですか？　　




　　　　　　　　　　　　ポ　　　　ン　　　　　　　　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　　 (.｀ヽ(｀＞ 、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／''''''　　　'''''':::::＼
　　 　 `'＜｀ゝr'ﾌ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＋　　|（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　 ⊂ｺ二Lﾌ^´　 ノ, ／⌒)　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　,,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　⊂l二L7_　/　-ゝ-')´　　　　　　　　 　　　　　　　.+　|　　 ｀-=ﾆ=- '　.::::::|　+　.
　　　　　　 ＼_　　､__,.ｲ＼　　　　　　　　　　　＋　　　　 ＼　　 ｀ﾆﾆ´　 .:::／　　　　+
　　　　　　　　(T＿_ノ　　 Tヽ　　　　　　　 , -r'⌒!￣ `":::7ヽ.｀- ､　　　./|　　.
　　　　　　　　　ヽ¬.　　　/　ﾉ`ｰ-､ﾍ<ｰ1´|　 ヽ　| :::::::::::::ﾄ、 ＼　(　　./ヽ
　　　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__　 　 　　　　　　　　＿＿＿＿
　　｜一｜九│一│九│一│九│　 │　 │　 │　 │　 │　　　　　　＿＿＿|　　│ 　│
　　｜萬｜萬│索│索│筒│筒│東│南│西│發│中｜ 　　　　　│ 　 　│ 　│ 　│
　　└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘　　　　　 └──┴─┴─┘

>>951
すげーよ、そこから大三元・字一色・四カンツあがるなんてす、す、すっげーよ
こんなもんで勘弁しろ。努力賞だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　∩＿＿＿∩ 　　　　　　　　　　
　 　(ヽ_　 | ノ　　　　　 ヽ　　/) 　　　
　((⊂　iつ /　（゜）　　（゜） |⊂ i つ))
　／∠彡　　　 ( _●_)　 |＿ゝ ＼
( ＿＿＿､　　　 |∪|　　　　,＿＿ ）
　　　　|　　　　 ヽノ　　 /´
　　　　|　　　　　　　　/

>>951
あと言っとくがピン・ソウは●と�Tだぞ。皆には黙っといてやるが。
今度やったら努力賞没収ジャ＜・・＞。

一発、裏にチップつくならリーチでいいと思う。

じゃあそろそろ結論出そうぜ。



戦況によるでＦＡ



終了

>>956
それは、思考停止

思考停止なんて言うやつまだ居たんだ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

棒テン即リー全ツッパ・デジタルの始祖、銀玉親方氏も
平和「のみの」リーチは推奨していないことに、今気が付いた。
リーチをかける基準、「2の2の2」（捨て牌の2段目までに、2面待ち以上で、
2ハン以上の手役があればかける）を満たしていないんだね。
で、「2000点を上がるのは良くない」のだそうだ。
勝負手なら2000点はパンチ力に欠ける（2000点では決定打にならない）し、
かわし手なら2000点も必要ない（無駄に手役を付けて手を遅らせている）。

要は、リーチによって三人のうち何人が降りてくれるかだろ。
東一局南家で、親の手が悪そうならさっさとリーチをかけて嫌がらせしておく。
しかし、局ドラも赤牌もすべて他家に使われているのだから
８０００点放銃を覚悟しておかなければならない。

麻雀に絶対理論は無い。
すべてはケースバイケースやな。将棋とは違うから！

俺とやるときはリーチしたほうが良いよ
ビビって降りるから

>>960
彼は著書の中で「二飜に満たなくても、その代わり一段目２面待ちならリーチも
ある」みたいな事を言っていたはず。
また、「不確定な三色目や一通目のためにリーチを遅らせるのはナンセンスだ」
みたいな事も言っていたはず。彼から見たら>>936の4とか（1）なんてのは有効な
手変わりに数えられないんじゃなかろうか。

まあ、俺が>>936で即リーするから言うんだけど。

裏ドラ期待のリーチなんてドラ爆期待のアホカンと同じ

ヒント　平たい平和は裏ドラがのる可能性が最も高い

そうか？可能性といってもいろいろあるだろ
チートイツだってかなり乗る

例えばリーチをかけて

123567m 34577s 78p　ロン9pとしよう。

この場合、ドラが1枚以上のる確率は、　44/136-14　で約36%。
と、平たい平和は全ての役の中で最もドラがのりやすい。

4499m 113388s 22p 西　ロン西の場合は、　28/136-14　で約23%。

実際のところ、捨て牌や鳴いた牌も考慮するので確率は上下する
（殆どの場合に確率は上がる）。

age

ピンフに裏乗りやすいって話はよく聞くけど
ちょっと理屈がおかしい。
裏が乗りやすい形ほど逆に乗っても一枚止まりで全体の期待値はむしろ低いのが現実。
一枚で4000点増しの場面ならそれでも得だけど、
元の手がピンフのみならリーチで1000、裏が乗っても2000しか増えない。

>>966-967

確かに平たい平和はもっともウラドラが乗る確率が高いが、
枚数ベースで計算すると、平たいチートイツ（並びトイツ・・・
9911の形や白白發發なども含む・・・が一つもない）が
一番期待枚数が多いと言うことも知っておくべき・・・
（しかも、乗るときは必ず2枚ということも合わせて、
裏狙いに適した手はチートイである・・・）

裏ドラに関しては「何枚乗るのが一番点数効率がいいか」という問題もあるな。

純粋に点数の増加量だけで見るなら(4翻以下は符によっても違ってくるが)
10→11翻・12→13翻＞3→4翻・5→6翻・7→8翻＞20符3→4翻＞2→3翻＞1→2翻

一発やツモ和りの可能性も視野に入れるなら3→4翻になるからそう悪くもないのか。
両面でリーチだと出和りよりツモの方に期待だろうし。

フリーだったら裏チップがあるので、ピンフのみでもリーチする。
理由は裏がのったときの収入期待値がかなり大きいので。
両面待ちだからツモりやすいし。

メンピンツモ裏１の収入は子で5200、親で7800とチップ３枚。
面前で両面テンパってダマにする理由がわからない。

>>973
多分スレの上のほうにもかいてあるだろうけど、
親の追いかけリーチ等にささりたくない。ってのが理由があるね。
自分にドラがないわけだから、他人のリーチは高い確率が高いし。

わかった？

>>974
雑魚は黙っててね＾＾

リーチはかける。　そもそも場を流すとき以外安い手なんか作らねぇけど

まあ、2面待ちで先制ならたいがい即リーでいい

でも、これはダマがいいな、俺はｗ