麻雀は運か実力か？ 17順目
1 ：焼き鳥名無しさん：
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初２ｹﾞﾄ
17スレ目になってもまだ決着がつかないのかよ
2
懲りずに5get
>>3
多分、だれも決着をつける気がない。
多分、だれも決着をつける気がない。
麻雀はすごろくｹﾞｰﾑである。
ゴールへの道筋を立てるという技量は存在する。しかしそれだけでは勝てない。
本質がすごろくである以上、運が決定的要素を占めるのである。
ゴールへの道筋を立てるという技量は存在する。しかしそれだけでは勝てない。
本質がすごろくである以上、運が決定的要素を占めるのである。
＾＾
>>7みたいなことをいいつづけてはや17スレ目か
スパコンにやらせりゃ結論でるのかな？
確率的に最善の手を打つやつと、次善の手を打つやつ、かなりランダムに近い打ち方するやつ、上がったあとはハンが上がる牌が来る確立を何％か上乗せして計算するやつ
とかで何十万局とか打たせれば、実力で勝率がどの程度上がるかわかるんじゃね？
確率的に最善の手を打つやつと、次善の手を打つやつ、かなりランダムに近い打ち方するやつ、上がったあとはハンが上がる牌が来る確立を何％か上乗せして計算するやつ
とかで何十万局とか打たせれば、実力で勝率がどの程度上がるかわかるんじゃね？
うむ、ヤッテミレ
>>12
そんなｱﾅﾀが好きです
そんなｱﾅﾀが好きです
たぶん掲示板でケリをつけるのは
無理なんだろうな
運が成績に関わると思いたいなら、そうしなさい
ってところか
無理なんだろうな
運が成績に関わると思いたいなら、そうしなさい
ってところか
>>14
245
245
盛り上がらん。変人がいないとダメか。
18 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/10/21(金) 11:02:52 ID:???
しょうがねーな。暇つぶしするぞ。
話を理解する気が無い奴らばっかで面白く無いんだよ。
麻雀は「運」の要素が強い。
麻雀における運とは「対局においてその人に起こる事柄に影響する見えない力」かな？
運が良い時には良いことが起こる。もちろん結果によってしか確認できないものであるが
運が良い状態が継続しているなら、継続中は良いことが起こる。継続してなければ起こらない。
これも結果からしか分からないが「可能性」によって打ち分ける。こんな定義でよいか？
「運に連続性はあるのか？」前の所で盛り上がったネタ。
俺はあると思ていたが（連続する事があるなら連続性はあるだろ。）
確率以上に連続しないものは連続性があるとはいえないとか、連続性が無いなら連続しないとか
人によって考えが違うのでわけわからん。人を馬鹿呼ばわりする前にどこが基準なのか教えてくれ。
はっきり言って、「運が連続するからどうの」なんていうのは麻雀を打っていて大した問題ではない。
それよりも、「どうすれば運が良くなるか？」「どうすれば運を落とさないか？」そっちの方が大事。
そこに法則を見つけたいと思って打っている。
話を理解する気が無い奴らばっかで面白く無いんだよ。
麻雀は「運」の要素が強い。
麻雀における運とは「対局においてその人に起こる事柄に影響する見えない力」かな？
運が良い時には良いことが起こる。もちろん結果によってしか確認できないものであるが
運が良い状態が継続しているなら、継続中は良いことが起こる。継続してなければ起こらない。
これも結果からしか分からないが「可能性」によって打ち分ける。こんな定義でよいか？
「運に連続性はあるのか？」前の所で盛り上がったネタ。
俺はあると思ていたが（連続する事があるなら連続性はあるだろ。）
確率以上に連続しないものは連続性があるとはいえないとか、連続性が無いなら連続しないとか
人によって考えが違うのでわけわからん。人を馬鹿呼ばわりする前にどこが基準なのか教えてくれ。
はっきり言って、「運が連続するからどうの」なんていうのは麻雀を打っていて大した問題ではない。
それよりも、「どうすれば運が良くなるか？」「どうすれば運を落とさないか？」そっちの方が大事。
そこに法則を見つけたいと思って打っている。
まず、はっきり言っておくけど、どうやったってお前の言う運を、意図的に良くすることも悪くすることも出来ない。
できるなら、それはいかさまだけ。
結果でしか確認できないんじゃなくて、結果が良かったことを、普通の人は運が良いと言うんだよ。
おまえは、いつになったら理解するんだ。結果と原因をごっちゃにするな。
できるなら、それはいかさまだけ。
結果でしか確認できないんじゃなくて、結果が良かったことを、普通の人は運が良いと言うんだよ。
おまえは、いつになったら理解するんだ。結果と原因をごっちゃにするな。
20 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/10/21(金) 11:57:35 ID:???
>>19
結果が良いことを運が良かったと言う。普通だね。
ここでいつも言っていますが。未来から現在をみて「あの時運が良かった。」と思う状態であれば
「運が良いことが起こる。」んでしょ。だから運が継続するかが話題になる。
結果が良いことを運が良かったと言う。普通だね。
ここでいつも言っていますが。未来から現在をみて「あの時運が良かった。」と思う状態であれば
「運が良いことが起こる。」んでしょ。だから運が継続するかが話題になる。
だから関係無いっていってるだろ。別に金とか賭けずにただサイコロふったりしたって
１だの６だのが続けてでることはあるだろ。運が良いから続いたんじゃなくて、まったくの偶然で続いてるだけなんだよ。
なんで偶然に理由を求めるんだよ？確率的に０じゃないなら起こったて不思議じゃないと何度も言われてるだろ。
１だの６だのが続けてでることはあるだろ。運が良いから続いたんじゃなくて、まったくの偶然で続いてるだけなんだよ。
なんで偶然に理由を求めるんだよ？確率的に０じゃないなら起こったて不思議じゃないと何度も言われてるだろ。
>>18
> 確率以上に連続しないものは連続性があるとはいえないとか、連続性が無いなら連続しないとか
> 人によって考えが違うのでわけわからん。人を馬鹿呼ばわりする前にどこが基準なのか教えてくれ。
前スレ868
まず、因果関係が明確であること。
因果関係が明確でない場合、数学的確率より高い確率で連続する性質を持つことを証明できればいい。
前スレ906
１ちゃんとした理由があって、普通より連続することが明らかだ
２理由はわからないが何度もデータをとった結果、普通より連続することが明らかだ
これ以外の基準は出ていないと思うが、ほかにどんな基準があった？
もしも、上の２つがバラバラな基準だというのであれば、
お前はandとorの区別もできないんだから、黙っていたほうが良いよ？
> 確率以上に連続しないものは連続性があるとはいえないとか、連続性が無いなら連続しないとか
> 人によって考えが違うのでわけわからん。人を馬鹿呼ばわりする前にどこが基準なのか教えてくれ。
前スレ868
まず、因果関係が明確であること。
因果関係が明確でない場合、数学的確率より高い確率で連続する性質を持つことを証明できればいい。
前スレ906
１ちゃんとした理由があって、普通より連続することが明らかだ
２理由はわからないが何度もデータをとった結果、普通より連続することが明らかだ
これ以外の基準は出ていないと思うが、ほかにどんな基準があった？
もしも、上の２つがバラバラな基準だというのであれば、
お前はandとorの区別もできないんだから、黙っていたほうが良いよ？
24 ：萌え245 ◆AVEX6ChCds ：2005/10/21(金) 12:36:20 ID:???
悟りを開きましょう。世界の滅亡を避けられます。
麻雀は運【と】実力
26 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/10/21(金) 13:07:11 ID:???
了解>23
何度もデータを取って運が継続する事もある事を実証済み。
その理由を「運」だといっている。>22
もしその理由を何も考えずに麻雀打っていたら実力も何もあったもんじゃない。
偶然に手ができて、偶然にツモった。牌効率を無視しても偶然が味方にいれば何でもあり。
そんな考え方が嫌だから、その偶然を自分で操る事ができないか考える。
実力（技術・効率）だけで追いつかない領域がある。それが運だとかツキだとか言うものの領域。
だから麻雀は運＞実力だとずーーーーーと前から言っている。
これでスレタイに戻したかな。
何度もデータを取って運が継続する事もある事を実証済み。
その理由を「運」だといっている。>22
もしその理由を何も考えずに麻雀打っていたら実力も何もあったもんじゃない。
偶然に手ができて、偶然にツモった。牌効率を無視しても偶然が味方にいれば何でもあり。
そんな考え方が嫌だから、その偶然を自分で操る事ができないか考える。
実力（技術・効率）だけで追いつかない領域がある。それが運だとかツキだとか言うものの領域。
だから麻雀は運＞実力だとずーーーーーと前から言っている。
これでスレタイに戻したかな。
そりゃあ、勉強もなんもできなくったって、宝くじ当てたら人生勝ったも同然ですよね。
よって人生は運＞実力。なので勉強なんかするより風水とかで運気を良くする方法を探るべきですよね。
よって人生は運＞実力。なので勉強なんかするより風水とかで運気を良くする方法を探るべきですよね。
短絡馬鹿ﾊｹｰﾝ
人生でも麻雀でも、運＞実力は認めるが
自分の努力が反映するのは実力だけ。
今より成長したければ実力を上げるだけ。
人生でも麻雀でも、運＞実力は認めるが
自分の努力が反映するのは実力だけ。
今より成長したければ実力を上げるだけ。
>>26
「運か実力か」でいうと関係ない話だけど
牌効率は、ちょっと実力とは違う
あれはほとんどただの知識だ
難解な手牌なんて何回もこない
相手のリーチに対しての押し引きとか
余剰牌を、攻め用守り用のどちらかで揃えるか
のほうが重要かつ実力
「運か実力か」でいうと関係ない話だけど
牌効率は、ちょっと実力とは違う
あれはほとんどただの知識だ
難解な手牌なんて何回もこない
相手のリーチに対しての押し引きとか
余剰牌を、攻め用守り用のどちらかで揃えるか
のほうが重要かつ実力
>>28
何らかの方法で、運を上昇できないかと考えているそうですよ。
「実力（技術・効率）だけで追いつかない領域がある。」と自分で言っているので、
願掛けとか、トルマリンとかの他力本願な方法ではないかと。
何らかの方法で、運を上昇できないかと考えているそうですよ。
「実力（技術・効率）だけで追いつかない領域がある。」と自分で言っているので、
願掛けとか、トルマリンとかの他力本願な方法ではないかと。
ゼロサムゲームである麻雀において
牌効率は知識で実力では無いと言える>>29に祝福あれ！
牌効率は知識で実力では無いと言える>>29に祝福あれ！
>>31
だってさぁ、牌効率はほぼ完璧でも
放銃ばっかしてたら勝てないじゃん
よく「牌効率は問題ないのになぜ勝てないんだ～」
とか言う人いるけど、大抵は敵のリーチに
攻めすぎて失点多くなって負けてるからだよ
逆に牌効率はちょっと問題あっても
押し引きがうまければ勝てる
だってさぁ、牌効率はほぼ完璧でも
放銃ばっかしてたら勝てないじゃん
よく「牌効率は問題ないのになぜ勝てないんだ～」
とか言う人いるけど、大抵は敵のリーチに
攻めすぎて失点多くなって負けてるからだよ
逆に牌効率はちょっと問題あっても
押し引きがうまければ勝てる
>>26
夢見るのは勝手だが、ツキをコントロールしてギャンブルに勝ち続けてる人間なんているか？
カジノでカードをカウンティングして確率的に有利な時に勝負する客は出禁らしいが
ツキがきてる、流れがいいからって勝負する客はいいカモだろ
麻雀は相対的に勝てばいいから自分がアホでも相手がもっとアポなら勝てるかもしれんが
客観的に見れば縁起のいいパンツはいてパチンコ屋に行ってるおっさんと変わらんぜ
夢見るのは勝手だが、ツキをコントロールしてギャンブルに勝ち続けてる人間なんているか？
カジノでカードをカウンティングして確率的に有利な時に勝負する客は出禁らしいが
ツキがきてる、流れがいいからって勝負する客はいいカモだろ
麻雀は相対的に勝てばいいから自分がアホでも相手がもっとアポなら勝てるかもしれんが
客観的に見れば縁起のいいパンツはいてパチンコ屋に行ってるおっさんと変わらんぜ
36 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/10/21(金) 16:00:50 ID:???
もう少しまっとうな書き込みしようぜ。馬鹿じゃないんだから。
個人的な意見として、「世の中全ての事はつながっている。」原因があるから結果がある。
皆さんに質問ですが「なぜ偶然には結果があっても原因が無いと言い切れるのですか？」
要するに、知らないだけなんでしょ？
それを探求するの必要が無いと無いぜ言えるのですか？
実力（何の事を指して実力と言うか分かりませんが）だけでは計り知れない事に首を突っ込まなければ
実力限界のレベルで止まってしまう。言い方悪いが所詮2割5分どまり。
所で「実力」って何を言っているんですかね？
個人的な意見として、「世の中全ての事はつながっている。」原因があるから結果がある。
皆さんに質問ですが「なぜ偶然には結果があっても原因が無いと言い切れるのですか？」
要するに、知らないだけなんでしょ？
それを探求するの必要が無いと無いぜ言えるのですか？
実力（何の事を指して実力と言うか分かりませんが）だけでは計り知れない事に首を突っ込まなければ
実力限界のレベルで止まってしまう。言い方悪いが所詮2割5分どまり。
所で「実力」って何を言っているんですかね？
>>36
>要するに、知らないだけなんでしょ？
>それを探求するの必要が無いと無いぜ言えるのですか？
ラプラスの悪魔って言葉が何回も出ているが、
現在の研究ではそれすらも未来は予測できないことになっている。
個人的にそんな探求をするよりは、凸の本でも読んでた方が幾分役に立つ。
>要するに、知らないだけなんでしょ？
>それを探求するの必要が無いと無いぜ言えるのですか？
ラプラスの悪魔って言葉が何回も出ているが、
現在の研究ではそれすらも未来は予測できないことになっている。
個人的にそんな探求をするよりは、凸の本でも読んでた方が幾分役に立つ。
(原因)
全自動卓によってランダムに牌が積まれる。
(結果)
どの牌がどこにあるか解る訳ない
(このことから考察できること)
完全にランダムに積まれた牌を変えることは出来ず、人間の意思の入る余地のない完全にランダムな事象を、先読みしたり、ましてや利用などできるわけない。
(補足)
偶然の事象を有利に幅広く受け入れるためには、何が必要か。
それは確率的な理論だったり、心理的な要素のみである。
間違っても勘や思い込みではない
全自動卓によってランダムに牌が積まれる。
(結果)
どの牌がどこにあるか解る訳ない
(このことから考察できること)
完全にランダムに積まれた牌を変えることは出来ず、人間の意思の入る余地のない完全にランダムな事象を、先読みしたり、ましてや利用などできるわけない。
(補足)
偶然の事象を有利に幅広く受け入れるためには、何が必要か。
それは確率的な理論だったり、心理的な要素のみである。
間違っても勘や思い込みではない
39 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/10/21(金) 20:10:12 ID:???
245氏は運ってのをどう定義してるんだろう。
私が思うに、一般的に人知の及ばぬ領域を運というのではなかろうか。
今自分にある実力以外は全て運だ、というのは傲慢だろうが、
全ての事象について人知が及ぶと考えるのはもっと傲慢だと思う。
というようなことを１５スレくらい昔に書いた気がする。
私が思うに、一般的に人知の及ばぬ領域を運というのではなかろうか。
今自分にある実力以外は全て運だ、というのは傲慢だろうが、
全ての事象について人知が及ぶと考えるのはもっと傲慢だと思う。
というようなことを１５スレくらい昔に書いた気がする。
ちっぱんて今でもフリーいったりしてるの？
41 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/10/21(金) 21:58:12 ID:???
今日行ったよ。ここんとこ５連勝で計９０Ｋほど浮いててとても幸せ。
>>36 貴方が本気で努力により
「運の流れを意図的に変えられる」または「近未来の流れを知る事が出来る」
と思っているなら、今すぐ仕事も麻雀も止めてその研究に没頭すべきです。
もし成功すれば一国くらい手に入りますよ。
「運の流れを意図的に変えられる」または「近未来の流れを知る事が出来る」
と思っているなら、今すぐ仕事も麻雀も止めてその研究に没頭すべきです。
もし成功すれば一国くらい手に入りますよ。
成功しなかったらどうするんだよバカ
リスクがでかすぎるだろ
リスクがでかすぎるだろ
よく17巡も続くな。
麻雀は実力以外ありえない。
実力差がはっきりと出るための打荘数や、
実力の内容がはっきりと解明されていないだけ。
しかし、世の中、馬鹿が多いな。
42には禿同だが。
麻雀は実力以外ありえない。
実力差がはっきりと出るための打荘数や、
実力の内容がはっきりと解明されていないだけ。
しかし、世の中、馬鹿が多いな。
42には禿同だが。
>>43 皮肉も解らない馬鹿登場ですか？
>>36は馬鹿
俺は今は麻雀の研究やめて株の研究してるYO!
49 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/10/21(金) 22:34:16 ID:???
私クラスの打ち手だと、ピンなら頑張ればゲーム代をギリギリ稼げるかも。
点５じゃ浮けないだろうな。
点５じゃ浮けないだろうな。
麻雀は確変のないパチンコである。
素人はわけもわからずに好き勝手に打つ。
玄人は釘やネカセなどを見てチャッカーやアタッカーにより多くの玉が入る台を選べ、打ち方の工夫もできる。
しかし、素人がチャカーに玉を入れる数が少なくとも当たる可能性はある。
一方、玄人がいかに多くの玉を入れようと当たらない可能性はある。
長期的に見れば玄人が勝つだろうが、短期的ならわからない。
こんなのは散々ガイシュツだろうな。
素人はわけもわからずに好き勝手に打つ。
玄人は釘やネカセなどを見てチャッカーやアタッカーにより多くの玉が入る台を選べ、打ち方の工夫もできる。
しかし、素人がチャカーに玉を入れる数が少なくとも当たる可能性はある。
一方、玄人がいかに多くの玉を入れようと当たらない可能性はある。
長期的に見れば玄人が勝つだろうが、短期的ならわからない。
こんなのは散々ガイシュツだろうな。
>>48
タネは？
タネは？
稼ぐって意味では、学生セットでピンで打ってる時が一番楽だったな
つか卒業してからはほとんど打ってないが・・・
つか卒業してからはほとんど打ってないが・・・
53 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/10/21(金) 22:50:27 ID:???
暇だから>>36に対してもう少し丁寧にレスをしてみる。
＞「世の中全ての事はつながっている。」原因があるから結果がある。
＞皆さんに質問ですが「なぜ偶然には結果があっても原因が無いと言い切れるのですか？」
＞要するに、知らないだけなんでしょ？
これはね、偶然という言葉の意味をはき違えてると思うよ。
たとえば、サイコロを振って６の目が出たとする。振るときの手の動きとか、角度とか、
気温・湿度・気圧・風流とか、落下面の状態とか、角度とか、サイコロの材質とか、角度とか。
そういう諸条件が「原因」となって、６の目が出たわけだ。サイコロが人の手を離れた瞬間、
何の目が出るかは決まっている、と言ってもいい。
だが、人の能力では出目を予測することも、出目を操作することもできないとき、「６の目
が出たのは”偶然”だ」と言う。つまり、現実世界における偶然とは、数学的のような仮想
世界における、厳密な意味での偶然ではなく、人の力が及ぶか否か、が問題なのだ。
で、あなたの言うように、麻雀において、現在一般的に理論化されている技術が、「麻雀に
おいて人の力が及ぶ全て」であると考えるのは間違っているし、あなたに反論してい
る者は、誰もそんなことを言っていないと思う。
つづく
＞「世の中全ての事はつながっている。」原因があるから結果がある。
＞皆さんに質問ですが「なぜ偶然には結果があっても原因が無いと言い切れるのですか？」
＞要するに、知らないだけなんでしょ？
これはね、偶然という言葉の意味をはき違えてると思うよ。
たとえば、サイコロを振って６の目が出たとする。振るときの手の動きとか、角度とか、
気温・湿度・気圧・風流とか、落下面の状態とか、角度とか、サイコロの材質とか、角度とか。
そういう諸条件が「原因」となって、６の目が出たわけだ。サイコロが人の手を離れた瞬間、
何の目が出るかは決まっている、と言ってもいい。
だが、人の能力では出目を予測することも、出目を操作することもできないとき、「６の目
が出たのは”偶然”だ」と言う。つまり、現実世界における偶然とは、数学的のような仮想
世界における、厳密な意味での偶然ではなく、人の力が及ぶか否か、が問題なのだ。
で、あなたの言うように、麻雀において、現在一般的に理論化されている技術が、「麻雀に
おいて人の力が及ぶ全て」であると考えるのは間違っているし、あなたに反論してい
る者は、誰もそんなことを言っていないと思う。
つづく
54 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/10/21(金) 22:59:03 ID:???
一方で、あなたの意見が「麻雀の全ての事象は人の力によって左右できる」もので
あり、人知が及ばない領域など無い、というものだとすれば、それは恐ろしく傲慢な
考え方であり、麻雀の技術を磨く上で障害にしかならないと思う。
大多数の意見は（おそらくあなたの意見もそうなんだろうと思うが）、
・麻雀には人の力の及ぶ領域と、及ばない領域がある
・今現在のところ、麻雀において人の力の及ぶ領域は、１００％理論化されていない
ということだろう。
＞所で「実力」って何を言っているんですかね？
いまさら何を・・・・と思うが、もともとこのスレは、上で言うところの
人の力の及ぶ領域＝実力
人の力の及ばない領域＝運
として、どっちが勝敗により影響を及ぼすか、というのがテーマです(少なくとも、初代
から５代目くらいまではそうでした）。
そもそも、運が人の力でどうにかなるものならば、それは運とは言わんわな。
あり、人知が及ばない領域など無い、というものだとすれば、それは恐ろしく傲慢な
考え方であり、麻雀の技術を磨く上で障害にしかならないと思う。
大多数の意見は（おそらくあなたの意見もそうなんだろうと思うが）、
・麻雀には人の力の及ぶ領域と、及ばない領域がある
・今現在のところ、麻雀において人の力の及ぶ領域は、１００％理論化されていない
ということだろう。
＞所で「実力」って何を言っているんですかね？
いまさら何を・・・・と思うが、もともとこのスレは、上で言うところの
人の力の及ぶ領域＝実力
人の力の及ばない領域＝運
として、どっちが勝敗により影響を及ぼすか、というのがテーマです(少なくとも、初代
から５代目くらいまではそうでした）。
そもそも、運が人の力でどうにかなるものならば、それは運とは言わんわな。
アフォが麻雀板で株の話してんじゃねぇ！
運か実力か。
両方だね、で終わる話だろ。
ただ、運は均等だが実力はそうでないとこが
麻雀の面白いところ。
強い奴の打牌は全てにおいて効率的。
長くやればやるほど、トータルでの差は歴然だよ。
両方だね、で終わる話だろ。
ただ、運は均等だが実力はそうでないとこが
麻雀の面白いところ。
強い奴の打牌は全てにおいて効率的。
長くやればやるほど、トータルでの差は歴然だよ。
結論出そうとしている人はいないだろ。
バカを相手にするスレですから。
バカを相手にするスレですから。
長文がうざい糞コテとか？
半荘は運７実力３
長期では運０実力１０
長期では運０実力１０
65 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/22(土) 03:51:53 ID:7YS9up0d
運と実力と力
66 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/22(土) 04:29:11 ID:1UsRxzpm
麻雀に限った話じゃないが、自己願望評価と実際の戦績に（潜在意識化で）
齟齬をきたしている人が多いのではなかろうか。
齟齬をきたしている人が多いのではなかろうか。
69 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/22(土) 12:46:05 ID:I/7sCEK+
いつまでこんな討論してるんだよ？
運も実力も必要
以上
運も実力も必要
以上
>>69
知的障害者は精神科でみてもらいなさい。
知的障害者は精神科でみてもらいなさい。
成績に上下差のある5、6人のグループとかで、教えたがり、すぐ噛み付く自称強い…のが
下から2人だった（ ゜Д゜）って事が何故か多いよね、麻雀は。
下から2人だった（ ゜Д゜）って事が何故か多いよね、麻雀は。
>>68
それは多かれ少なかれ誰にでもある感情？なのだが前245は人よりそれが強すぎるんだよね
そんで他人からみた自分と頭の中の自分のギャップを埋める為、自分を良くみせる為に誇張表現に繋がる訳よ
でなきゃ何をどう間違ってもメンバーなのにプロだと自分を語る奴はいないだろう
それは多かれ少なかれ誰にでもある感情？なのだが前245は人よりそれが強すぎるんだよね
そんで他人からみた自分と頭の中の自分のギャップを埋める為、自分を良くみせる為に誇張表現に繋がる訳よ
でなきゃ何をどう間違ってもメンバーなのにプロだと自分を語る奴はいないだろう
74 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/10/22(土) 17:00:24 ID:???
まだやってたのかｗ
次にツモる牌と他家の手牌が１００％解るなら、麻雀は実力のゲームだよ。
予測の域を脱しなければ、運のゲームだ。
ただし、努力によって「運の領域」を「実力領域」に変えて行く事が出来る。
つまり、初心者に近ければ近い程、その人間の運領域パロメータ（ｗ）が高く、実力をあげる事によってそれを下げて実力パロメータを上げる事が可能となる。
でもさ、最終的に、可能な限り全ての事象を理論化し、それを１００％実践出来る神の様な人間が麻雀を極めたとしても、配牌やツモ等の偶然の事象に勝つ事は出来ないだろうと思う。
偶然が結果に影響する部分が大きいからね。
だから俺は運かな～と思うし、麻雀というゲームが面白い。
山にある牌を全部表にし、全員が手牌を見せながらやるゲームだったら実力ゲームになるけど、それじゃあ面白くなさそうだな。
次にツモる牌と他家の手牌が１００％解るなら、麻雀は実力のゲームだよ。
予測の域を脱しなければ、運のゲームだ。
ただし、努力によって「運の領域」を「実力領域」に変えて行く事が出来る。
つまり、初心者に近ければ近い程、その人間の運領域パロメータ（ｗ）が高く、実力をあげる事によってそれを下げて実力パロメータを上げる事が可能となる。
でもさ、最終的に、可能な限り全ての事象を理論化し、それを１００％実践出来る神の様な人間が麻雀を極めたとしても、配牌やツモ等の偶然の事象に勝つ事は出来ないだろうと思う。
偶然が結果に影響する部分が大きいからね。
だから俺は運かな～と思うし、麻雀というゲームが面白い。
山にある牌を全部表にし、全員が手牌を見せながらやるゲームだったら実力ゲームになるけど、それじゃあ面白くなさそうだな。
75 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/22(土) 17:10:19 ID:EnbizlsB
pgr
>>53
貴方は運がいいとき何が起きましたか？
貴方は運がいいとき何が起きましたか？
とりあえず２４５の言う
＞何度もデータを取って運が継続する事もある事を実証済み。
このデータを出してもらおうよ
これまでの展開からいくと主観入りまくり自分でも気づいていない誤魔化しありまくりの可能性が高いが
＞何度もデータを取って運が継続する事もある事を実証済み。
このデータを出してもらおうよ
これまでの展開からいくと主観入りまくり自分でも気づいていない誤魔化しありまくりの可能性が高いが
＞＞７４
大正解ですｗ
ちなみに俺は、何度か山は伏せてたが手牌はオープンで
やったことあるが、正に「運」だったなｗ
でも、切り方にかなり迷いがでて面白かったYO
大正解ですｗ
ちなみに俺は、何度か山は伏せてたが手牌はオープンで
やったことあるが、正に「運」だったなｗ
でも、切り方にかなり迷いがでて面白かったYO
↑だが
それと打つ人の条件が違うからギャンブルになるわけで、
例えば将棋だと実力によって駒落ちしたりするがマージャンは
それがないから「運」で決定
それと打つ人の条件が違うからギャンブルになるわけで、
例えば将棋だと実力によって駒落ちしたりするがマージャンは
それがないから「運」で決定
80 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/10/22(土) 19:59:31 ID:???
麻雀というゲームの性質上、人知の及ばない領域が大きいのは自明のこと。
問題は、どこまでが人の力の及ぶ範疇か、ということ。
麻雀漫画に出てくる必殺技に憧れる無垢な少年達が多いせいか、あるいは雀荘に
入り浸って論理的思考力を摩滅し尽したオヤジの垂れ流す害毒のせいか。
幻想を追って砂漠に水を撒くの愚を犯さぬことを祈る。
>>76
麻雀の話？それとも人生全般で？
問題は、どこまでが人の力の及ぶ範疇か、ということ。
麻雀漫画に出てくる必殺技に憧れる無垢な少年達が多いせいか、あるいは雀荘に
入り浸って論理的思考力を摩滅し尽したオヤジの垂れ流す害毒のせいか。
幻想を追って砂漠に水を撒くの愚を犯さぬことを祈る。
>>76
麻雀の話？それとも人生全般で？
なんだよ、偉そうなこと言ってちっぱんは裏ドラも読めねえのか。
>>81
ｷﾐｷﾐ（笑）
裏ﾄﾞﾗっつーのは これこれはないだろうってのが基本的な読みだよ。
王牌のそれも13分の1のﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄﾆﾅﾆが寝ているか・・・・これは予測するというのが
ﾁｬﾝﾁｬﾗおかしいのよ（笑）
裏ﾄﾞﾗ読む情熱、体力があるならﾁﾝ毛の本数 数えなさい！
ｷﾐｷﾐ（笑）
裏ﾄﾞﾗっつーのは これこれはないだろうってのが基本的な読みだよ。
王牌のそれも13分の1のﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄﾆﾅﾆが寝ているか・・・・これは予測するというのが
ﾁｬﾝﾁｬﾗおかしいのよ（笑）
裏ﾄﾞﾗ読む情熱、体力があるならﾁﾝ毛の本数 数えなさい！
84 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/23(日) 22:54:09 ID:DpKXM5AS
>>83
僕まだはえてないお
僕まだはえてないお
85 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/10/23(日) 23:01:46 ID:???
裏ドラがよめてたどりつける領域もあるのです。
>>85
独りよがりのｱﾎ君はｵｳﾑに入って空中浮遊の練習しなちゃいねw
独りよがりのｱﾎ君はｵｳﾑに入って空中浮遊の練習しなちゃいねw
>>85 そんなすばらしい力が有るなら今すぐ麻雀を止めて、
世界平和に貢献するか世界征服しませう。
世界平和に貢献するか世界征服しませう。
88 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/10/24(月) 01:05:28 ID:???
俺につっこまれても
俺は知らない領域だから
勘弁してください。
俺は知らない領域だから
勘弁してください。
麻雀は運か実力か？
木村カエラ
木村カエラ
>>89
大丈夫か？
大丈夫か？
91 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/10/24(月) 10:47:18 ID:???
>>53-54
>現在一般的に理論化されている技術が、「麻雀において人の力が及ぶ全て」であると考えるのは間違っている
誰もそんなこと言って無いよ。どちらかというと「運」を考慮に入れる打ち方なんて理論化されていない。
>「麻雀の全ての事象は人の力によって左右できる」もので
>あり、人知が及ばない領域など無い、というものだとすれば、それは恐ろしく傲慢な
>考え方であり、麻雀の技術を磨く上で障害にしかならないと思う。
それは違うでしょ。技術を磨く上で確立・効率等で幾ら技術を磨いても「必要牌を弾けるかどうか」は「運」の要素が強いわけ。
幾ら効率よく手広く受けても「運が無いとき」はそれすら引けない。だから、運を考慮しないといけない。
だから「操れるかわからないが運に原因・結果を考えながら打つ。」事をしている。
「人知が及ばない領域などない。」とは言っていないが「人知が及ばないから考えない」って言うのは違う。
運なんて無いって言っている人は、そうやって考えているのではないの？
>・麻雀には人の力の及ぶ領域と、及ばない領域がある
そういって、及ばない領域を無視している事は「技術を磨く上で障害にしかならない」と思いますよ。
>現在一般的に理論化されている技術が、「麻雀において人の力が及ぶ全て」であると考えるのは間違っている
誰もそんなこと言って無いよ。どちらかというと「運」を考慮に入れる打ち方なんて理論化されていない。
>「麻雀の全ての事象は人の力によって左右できる」もので
>あり、人知が及ばない領域など無い、というものだとすれば、それは恐ろしく傲慢な
>考え方であり、麻雀の技術を磨く上で障害にしかならないと思う。
それは違うでしょ。技術を磨く上で確立・効率等で幾ら技術を磨いても「必要牌を弾けるかどうか」は「運」の要素が強いわけ。
幾ら効率よく手広く受けても「運が無いとき」はそれすら引けない。だから、運を考慮しないといけない。
だから「操れるかわからないが運に原因・結果を考えながら打つ。」事をしている。
「人知が及ばない領域などない。」とは言っていないが「人知が及ばないから考えない」って言うのは違う。
運なんて無いって言っている人は、そうやって考えているのではないの？
>・麻雀には人の力の及ぶ領域と、及ばない領域がある
そういって、及ばない領域を無視している事は「技術を磨く上で障害にしかならない」と思いますよ。
92 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/10/24(月) 10:48:51 ID:???
>>92
それだと自分に都合のいいデータ。
それだと自分に都合のいいデータ。
>>91
無意味な戦術は逆に自分を不利にする可能性があることを考えれない？
今運がいいから攻めよう→振り込んだ
今運が悪いから降り気味に打とう→強気でいってたらあがってた
>>92
あの日すごい運よかった人いたな。その人の勝率調べよう
って感じのデータなら全くもって無意味。誰でも出せる
運がいいと思われた人の成績がいいのは当たり前
成績がいいから→運がいいから→成績がいいってなだけで原因と結論が同じ
実際に連続していいことが起ころうと君の論の証明には一切ならない
君の予測がこれだけ当たってるってのなら証明になる
無意味な戦術は逆に自分を不利にする可能性があることを考えれない？
今運がいいから攻めよう→振り込んだ
今運が悪いから降り気味に打とう→強気でいってたらあがってた
>>92
あの日すごい運よかった人いたな。その人の勝率調べよう
って感じのデータなら全くもって無意味。誰でも出せる
運がいいと思われた人の成績がいいのは当たり前
成績がいいから→運がいいから→成績がいいってなだけで原因と結論が同じ
実際に連続していいことが起ころうと君の論の証明には一切ならない
君の予測がこれだけ当たってるってのなら証明になる
>>91
まず、人知が及ぶところを完璧にすれば？
素振りもろくすっぽできないのに、ジャコビニ流星打法の練習をするのはアホ。
>>92
それがデータだと思うのであれば、出してみてくれ。
>>96
漫画ネタだから相手にするな。
「覇王 雀鬼」でググれ
まず、人知が及ぶところを完璧にすれば？
素振りもろくすっぽできないのに、ジャコビニ流星打法の練習をするのはアホ。
>>92
それがデータだと思うのであれば、出してみてくれ。
>>96
漫画ネタだから相手にするな。
「覇王 雀鬼」でググれ
98 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/10/24(月) 22:59:11 ID:???
「人知が及ばない」って言葉の意味わかってるんかな。
人知が及ばないってことは、考えても無駄ってことだよ。
考えても無駄なことなどない、というのなら、それは人知が
及ばない領域などない、ってのと同じ。
あと、「運」ってものをどう定義しているのかを知りたい。
運を操る技術が存在するなら、つまりは麻雀は１００％実力って
ことじゃないのだろうか。
人の技術でどうにかなる部分が「実力」
人の技術でどうにもならない部分が「運」
これがこのスレの定義だったはずだが。しばらく読まないうちに
変わったのかな。
人知が及ばないってことは、考えても無駄ってことだよ。
考えても無駄なことなどない、というのなら、それは人知が
及ばない領域などない、ってのと同じ。
あと、「運」ってものをどう定義しているのかを知りたい。
運を操る技術が存在するなら、つまりは麻雀は１００％実力って
ことじゃないのだろうか。
人の技術でどうにかなる部分が「実力」
人の技術でどうにもならない部分が「運」
これがこのスレの定義だったはずだが。しばらく読まないうちに
変わったのかな。
99 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/10/24(月) 23:07:28 ID:???
>>あなたが言うように、現在一般的に理論化されている技術が、
>>「麻雀において人の力が及ぶ全て」であると考えるのは間違っている
>誰もそんなこと言って無いよ。どちらかというと「運」を考慮に入れる打ち方な>んて理論化されていない。
ここは私の書き方が悪かった。いいたかったのは、
あなたの言うとおり、「現在一般的に理論化されている技術が、麻雀に
おいて人の力が及ぶ全てである」と考えるのは間違っているし、麻雀の
技術の中には未だ理論化されていない部分が沢山ある。
ってこと。ここの部分はあなたの主張を認めている所だから誤解しない
ように。
>>「麻雀において人の力が及ぶ全て」であると考えるのは間違っている
>誰もそんなこと言って無いよ。どちらかというと「運」を考慮に入れる打ち方な>んて理論化されていない。
ここは私の書き方が悪かった。いいたかったのは、
あなたの言うとおり、「現在一般的に理論化されている技術が、麻雀に
おいて人の力が及ぶ全てである」と考えるのは間違っているし、麻雀の
技術の中には未だ理論化されていない部分が沢山ある。
ってこと。ここの部分はあなたの主張を認めている所だから誤解しない
ように。
>>95
>裏ドラっつーの読みは絵合わせじゃねえんだよ、三下は引っ込んでろ
乗るか乗らないかを読むのが基本なんですが
ｱﾎだね、ﾎﾞｳﾔ・・・・・・
牌の残りがどうして裏ﾄﾞﾗに寝ていなけりゃならないの！？
どうして他の王牌に寝ていないって言えるの？？
どうして実は下家がｱﾝｺってないって断言出来るの？
思考様式がｵｳﾑ、創価、統一協会だな ｵﾏｴって。
ｽﾈｶｼﾞﾘのﾏｻﾞｺﾝ包茎ﾎﾞｳﾔの独りよがりはﾐｼﾞﾒだよ（笑）
ほんでもって他人様を三下ってかい？？？？
ｲｷがるんじゃねーよ、朝鮮奴隷！
早く本国帰って白丁差別受けて出直してきやがれ、糞蛆虫が！！！！
>裏ドラっつーの読みは絵合わせじゃねえんだよ、三下は引っ込んでろ
乗るか乗らないかを読むのが基本なんですが
ｱﾎだね、ﾎﾞｳﾔ・・・・・・
牌の残りがどうして裏ﾄﾞﾗに寝ていなけりゃならないの！？
どうして他の王牌に寝ていないって言えるの？？
どうして実は下家がｱﾝｺってないって断言出来るの？
思考様式がｵｳﾑ、創価、統一協会だな ｵﾏｴって。
ｽﾈｶｼﾞﾘのﾏｻﾞｺﾝ包茎ﾎﾞｳﾔの独りよがりはﾐｼﾞﾒだよ（笑）
ほんでもって他人様を三下ってかい？？？？
ｲｷがるんじゃねーよ、朝鮮奴隷！
早く本国帰って白丁差別受けて出直してきやがれ、糞蛆虫が！！！！
同意
>>91
ちっぱんに便乗して
サイコロに限らず麻雀牌、トランプ等のギャンブルの遊具は
＞振るときの手の動きとか、角度とか、
＞気温・湿度・気圧・風流とか、落下面の状態とか、角度とか、サイコロの材質とか、角度とか。
＞そういう諸条件
が複雑すぎて、一般的に、誰にとっても平等に予測不可能であることを前提に
「偶然」が成り立っている。
だから、空想的な話になるけど、こうした諸条件を完璧に計算できる科学者や
コンピューターが出現したとしたら、彼らにとっては例えば６の目がでることは
自転車のペダルをこいだから自転車が前に進むのと同じように「必然」になる。
サイコロの確率にしても、一般にサイコロの確率が１／６と考えるのは、
上の複雑な諸条件を無視して、各面の面積がほぼ等しい点にのみ注目するからだ。
逆に、各面の面積の微妙な差や凹みによって削られた質量の差、湿度による粘度の差
等々を考慮できる人がいたら、６の目の出る確率は１／４と判断してもいい。
（実際、市販のサイコロは凹みによって失われた質量と重心の関係で１と６の目の出る
確率が高くなっているらしい）
要するに、確率で偶然として扱っていた部分は、こうした物理的な諸条件を考慮することで
必然に近づいていくわけだ。
結局、ギャンブルの出目は人間にとって計算不能であるために、偶然であり運であった。
言い換えれば、計算不能だから偶然や運という言葉で表現するしかなかった。
運を考慮するという行為が無意味であると思わないかな？
ちっぱんに便乗して
サイコロに限らず麻雀牌、トランプ等のギャンブルの遊具は
＞振るときの手の動きとか、角度とか、
＞気温・湿度・気圧・風流とか、落下面の状態とか、角度とか、サイコロの材質とか、角度とか。
＞そういう諸条件
が複雑すぎて、一般的に、誰にとっても平等に予測不可能であることを前提に
「偶然」が成り立っている。
だから、空想的な話になるけど、こうした諸条件を完璧に計算できる科学者や
コンピューターが出現したとしたら、彼らにとっては例えば６の目がでることは
自転車のペダルをこいだから自転車が前に進むのと同じように「必然」になる。
サイコロの確率にしても、一般にサイコロの確率が１／６と考えるのは、
上の複雑な諸条件を無視して、各面の面積がほぼ等しい点にのみ注目するからだ。
逆に、各面の面積の微妙な差や凹みによって削られた質量の差、湿度による粘度の差
等々を考慮できる人がいたら、６の目の出る確率は１／４と判断してもいい。
（実際、市販のサイコロは凹みによって失われた質量と重心の関係で１と６の目の出る
確率が高くなっているらしい）
要するに、確率で偶然として扱っていた部分は、こうした物理的な諸条件を考慮することで
必然に近づいていくわけだ。
結局、ギャンブルの出目は人間にとって計算不能であるために、偶然であり運であった。
言い換えれば、計算不能だから偶然や運という言葉で表現するしかなかった。
運を考慮するという行為が無意味であると思わないかな？
結論
手なりで打って、トップ取れるのが「運」で、
理論的に打って、ラス引かないのが「実力」
で、いいのかな？
よって、運の勝ち！
手なりで打って、トップ取れるのが「運」で、
理論的に打って、ラス引かないのが「実力」
で、いいのかな？
よって、運の勝ち！
未来から見て現在とか言ってたけど
俺らは永遠に現在にしか生きれないから未来から見るのは不可能だよね
時間がたって未来が現在になったとしてもそれは現在になってからわかったもので
どれだけ結果論ではないと言い張ろうと結果論だよな
俺らは永遠に現在にしか生きれないから未来から見るのは不可能だよね
時間がたって未来が現在になったとしてもそれは現在になってからわかったもので
どれだけ結果論ではないと言い張ろうと結果論だよな
１０月２２日発売の
「近代麻雀ゴールド」のコラムに
最初の１局目の成績と
その後の成績の関係を、統計で証明してあった
なぜか最初に１位取ると、その後も成績がよくなるようだ
逆に最初に４位取ると、成績が悪くなる・・と
くわしくはコンビニで立ち読みしてくれ
「近代麻雀ゴールド」のコラムに
最初の１局目の成績と
その後の成績の関係を、統計で証明してあった
なぜか最初に１位取ると、その後も成績がよくなるようだ
逆に最初に４位取ると、成績が悪くなる・・と
くわしくはコンビニで立ち読みしてくれ
107 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/10/25(火) 12:38:38 ID:???
結果論であっても、結果が運によって左右されていれば「運の勝負」と言わないのか？
運を操作とか運の流れを読む、なんてのは思い上がりもいいトコだけどね。
自分で勝手に予測するのは大いに結構な事だが、それがスタンダードになる事はあり得ない。
漫画か映画の観すぎだなｗ
また、実力の違う者同士が同じ卓を囲んだ際、運を実力が凌駕する事は多々ある。
極端な例だが、下手くそが打った為に本来８０００点が３９００点に終わったりｗ
実力が均衡してくれば、次第に勝敗の行方は運による要素が強くなってくる。
実力＝版面を見て判断する力、相手の癖を見通す力、オリに対する力、高い精神力の持続、ルールへの適応力、等、沢山あるので一概に測れないケースが多いけどね。
ルールによっても、アリアリとナシナシでは運による比重が変わる。
一発・裏ドラ排除なら運の要素もさらに減るだろう。
そういった部分まで考えないと、「麻雀」という大きなくくりでは結論出しにくいんじゃないか？
運を操作とか運の流れを読む、なんてのは思い上がりもいいトコだけどね。
自分で勝手に予測するのは大いに結構な事だが、それがスタンダードになる事はあり得ない。
漫画か映画の観すぎだなｗ
また、実力の違う者同士が同じ卓を囲んだ際、運を実力が凌駕する事は多々ある。
極端な例だが、下手くそが打った為に本来８０００点が３９００点に終わったりｗ
実力が均衡してくれば、次第に勝敗の行方は運による要素が強くなってくる。
実力＝版面を見て判断する力、相手の癖を見通す力、オリに対する力、高い精神力の持続、ルールへの適応力、等、沢山あるので一概に測れないケースが多いけどね。
ルールによっても、アリアリとナシナシでは運による比重が変わる。
一発・裏ドラ排除なら運の要素もさらに減るだろう。
そういった部分まで考えないと、「麻雀」という大きなくくりでは結論出しにくいんじゃないか？
そろそろ相対性理論の出番かな
109 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/25(火) 22:41:16 ID:T9EJxTZ6
今年は相対性理論が出来て100年になるんだっけ？
>>107
そうだね、全面的に賛成だ。
つまるところ麻雀の勝敗の帰趨には実力も運も影響するのだが、前者の差より
後者の差（いわゆるﾂｷ 不ﾂｷ）の方が、一局単位に置いては遥かに大きい故、
ﾀｺでも麻雀を楽しめる事になり、麻雀が賑わうわけ。
また勝てばｳﾃﾞ良し、負ければ運悪し・・・というようにﾌﾟﾗｲﾄﾞ、人格にまで
勝敗がｱﾄをひかないのも、麻雀の気軽でｱﾎでも続く大衆娯楽たる所以。
囲碁、将棋、腕相撲・・・と較べりゃ一目瞭然。
即ち、ｳﾃﾞの差は厳然として大きいのだが 一局単位の勝敗は運に殆どの部分を占有されるのが
麻雀の実相です。
そうだね、全面的に賛成だ。
つまるところ麻雀の勝敗の帰趨には実力も運も影響するのだが、前者の差より
後者の差（いわゆるﾂｷ 不ﾂｷ）の方が、一局単位に置いては遥かに大きい故、
ﾀｺでも麻雀を楽しめる事になり、麻雀が賑わうわけ。
また勝てばｳﾃﾞ良し、負ければ運悪し・・・というようにﾌﾟﾗｲﾄﾞ、人格にまで
勝敗がｱﾄをひかないのも、麻雀の気軽でｱﾎでも続く大衆娯楽たる所以。
囲碁、将棋、腕相撲・・・と較べりゃ一目瞭然。
即ち、ｳﾃﾞの差は厳然として大きいのだが 一局単位の勝敗は運に殆どの部分を占有されるのが
麻雀の実相です。
もちろん麻雀は一局単位で終わるはずもないのでこの話は結論にはなりえません。
112 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/25(火) 23:38:42 ID:pgh0B/ed
麻雀における運とは…人の意思とは関わらないもの。
つまり人間の意思では変えられないものじゃないかなー。
つまりサイコロや牌のならびや配牌だと思います。
しかし麻雀とはあがりを目指すわけでそこには意思が必要なのです。
運を使ってにゲームするので、つまり麻雀おける実力とは自分
、相手の運を読める力ではないか。
つまり人間の意思では変えられないものじゃないかなー。
つまりサイコロや牌のならびや配牌だと思います。
しかし麻雀とはあがりを目指すわけでそこには意思が必要なのです。
運を使ってにゲームするので、つまり麻雀おける実力とは自分
、相手の運を読める力ではないか。
細村綾乃という中学2年生の女の子が夜道を歩いていると男3人にﾚｲﾌﾟされました｡
彼女は必死で抵抗しましたが男3人の力に勝てるわけでもなく､まだ14 歳という年齢で知らない男達に犯され､口封じとして殺されました｡
男達は別に罪の意識など少しも､欠片もありません｡彼女は成仏出来ないまま､自分を犯した男達を探し続けています｡
この話を全部読んでしまった人は必ず､他のｽﾚ5個に同じ内容のﾚｽを貼り付けてください｡
さっきも言いましたが､ここまで読んでしまったなら貼り付けるほか方法はないです｡
殺されてもいい人は関係ない話ですが…｡
･有村綾乃
･清中綾乃
･鈴鹿陽一
･村上綾乃
･畠山龍夜
･野口太一
･柴田美里
上の人たちはこのﾁｪｰﾝﾚｽを貼り付けなかった為に殺されました
私だってこんなことをしたくはありませんが
この文章をみてしまったので(涙)
彼女は必死で抵抗しましたが男3人の力に勝てるわけでもなく､まだ14 歳という年齢で知らない男達に犯され､口封じとして殺されました｡
男達は別に罪の意識など少しも､欠片もありません｡彼女は成仏出来ないまま､自分を犯した男達を探し続けています｡
この話を全部読んでしまった人は必ず､他のｽﾚ5個に同じ内容のﾚｽを貼り付けてください｡
さっきも言いましたが､ここまで読んでしまったなら貼り付けるほか方法はないです｡
殺されてもいい人は関係ない話ですが…｡
･有村綾乃
･清中綾乃
･鈴鹿陽一
･村上綾乃
･畠山龍夜
･野口太一
･柴田美里
上の人たちはこのﾁｪｰﾝﾚｽを貼り付けなかった為に殺されました
私だってこんなことをしたくはありませんが
この文章をみてしまったので(涙)
運がいい。
ツモリまくり、高めのりまくり、ドラドラドラ、いいいいいいいいいいいいいいやっほう！
他家が飛んだが、席順2位！！ いいいいいいいいいいいいいやっほう！！
運が悪い。
てんぱい出来ないまくり、ツモレないまくり、リーチ負けしまくり、上がっても裏のらず、もう駄目ポ orz
実力がある。
当たり牌をビタどめ。手読み役読みまかせておけ。めったにふらねえ。ここぞと言うときに上がってくる。
押し引きうめえ、回しまくり、「麻雀は上がった奴が正義で、振った奴が馬鹿なんだ」かっこよさす
じつりきが無い。
つっぱりまくり、危険牌感じれないまくり、まわせないまくり、押し引き下手すぎ、
「オレが勝てないのは運が悪いからだ。」確かにそれもあるかも、だけど、そもそもそんな形で勝負にいったお前が悪いｗ
まあ、東風は運7 実力3 半チャン 運5 実力5 ってとこですか？
ツモリまくり、高めのりまくり、ドラドラドラ、いいいいいいいいいいいいいいやっほう！
他家が飛んだが、席順2位！！ いいいいいいいいいいいいいやっほう！！
運が悪い。
てんぱい出来ないまくり、ツモレないまくり、リーチ負けしまくり、上がっても裏のらず、もう駄目ポ orz
実力がある。
当たり牌をビタどめ。手読み役読みまかせておけ。めったにふらねえ。ここぞと言うときに上がってくる。
押し引きうめえ、回しまくり、「麻雀は上がった奴が正義で、振った奴が馬鹿なんだ」かっこよさす
じつりきが無い。
つっぱりまくり、危険牌感じれないまくり、まわせないまくり、押し引き下手すぎ、
「オレが勝てないのは運が悪いからだ。」確かにそれもあるかも、だけど、そもそもそんな形で勝負にいったお前が悪いｗ
まあ、東風は運7 実力3 半チャン 運5 実力5 ってとこですか？
115 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/26(水) 00:01:55 ID:VyMUhpyS
運(と）実力
>>106
読んだ
>統計で証明してあった
証明というのは、統計から考察して生まれるものだから、
統計単体で証明はできないね。
本編の考察では、「体調」「精神状態」「ツキ」による
「好・不調」の波があるのではないかと締められているが、
一番大切なものが無い。
「実力」だ。
「実力」が勝っていたから、はじめにトップを取る確率が高く、
その後も勝つ確率が高かったのではないかと。
誰か、黒木さんに伝えてあげてください。
読んだ
>統計で証明してあった
証明というのは、統計から考察して生まれるものだから、
統計単体で証明はできないね。
本編の考察では、「体調」「精神状態」「ツキ」による
「好・不調」の波があるのではないかと締められているが、
一番大切なものが無い。
「実力」だ。
「実力」が勝っていたから、はじめにトップを取る確率が高く、
その後も勝つ確率が高かったのではないかと。
誰か、黒木さんに伝えてあげてください。
117 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/10/26(水) 02:02:54 ID:???
>>110
だね。
>>111
一局が勝敗を決める事もあるし、一局終わったからと言って次局に偶然が連続しないとは限らない。
こんな経験
・８順目に自分がリーチ→下家が宣言牌をチー→対面に入り追っかけリーチ→自分のツモで対面に一発振り込み
とか
・上家がリーチ→同順で自分がテンパイ
とか。
沢山打ってる人なら、似たような経験を何度もしている人、少なくないでしょ？
プロの牌譜見ても同様な展開は度々目撃する。
要は、１順・ツモ番・等がほんの少し変わるだけで結果に大きな差が生まれる事は多々あるよね。
鳴かせない・リーチしない・等、色々回避策はあるけど、それが出来たからと言って次のツモが自分の有効牌とは限らない。
ほんの小さなツモが結果に影響する部分てかなり大きいと思うんだよね。
だね。
>>111
一局が勝敗を決める事もあるし、一局終わったからと言って次局に偶然が連続しないとは限らない。
こんな経験
・８順目に自分がリーチ→下家が宣言牌をチー→対面に入り追っかけリーチ→自分のツモで対面に一発振り込み
とか
・上家がリーチ→同順で自分がテンパイ
とか。
沢山打ってる人なら、似たような経験を何度もしている人、少なくないでしょ？
プロの牌譜見ても同様な展開は度々目撃する。
要は、１順・ツモ番・等がほんの少し変わるだけで結果に大きな差が生まれる事は多々あるよね。
鳴かせない・リーチしない・等、色々回避策はあるけど、それが出来たからと言って次のツモが自分の有効牌とは限らない。
ほんの小さなツモが結果に影響する部分てかなり大きいと思うんだよね。
118 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/10/26(水) 11:54:11 ID:???
>>93
そんな事いったら何のデータも出せないでしょｗ
>>94
無意味な戦術と言われるのは腹が立つ。意味がなかった使わない。
こいつは通ると→振り込んだ
これは危険牌だ降り→当り牌ではなく和れてた。
同じ事でしょ。自分の思っている戦術にそって出た結果。どっちが正しいなんて誰にもわからない。
データは「運が良かったことが続いた人がいるか、いないか」のデータで良いんでしょ？
結果がどうのこうの言う話では無いでしょ。
>>104
運を認識するのは結果論だとは前に言いました。その結果を認識して打ち方を変えるのが
「運を利用する」って事。これは本当は実力の範疇なんだよね。言っちゃった2度目だけど。
そんな事いったら何のデータも出せないでしょｗ
>>94
無意味な戦術と言われるのは腹が立つ。意味がなかった使わない。
こいつは通ると→振り込んだ
これは危険牌だ降り→当り牌ではなく和れてた。
同じ事でしょ。自分の思っている戦術にそって出た結果。どっちが正しいなんて誰にもわからない。
データは「運が良かったことが続いた人がいるか、いないか」のデータで良いんでしょ？
結果がどうのこうの言う話では無いでしょ。
>>104
運を認識するのは結果論だとは前に言いました。その結果を認識して打ち方を変えるのが
「運を利用する」って事。これは本当は実力の範疇なんだよね。言っちゃった2度目だけど。
>>116
なるほど。
実力のある人ならトップ３割、ラス２割くらいには当然なるから、
上手い人はトップの統計の集団に入るケースが多くなり、
その結果１位＞２位＞３位＞４位というデータになったのか。
それに前の記事で、ある一人の連続する半荘の因果関係を調べたときは、
３着をとった後に一番トップ率が高かったというのがあったな。
統計はちゃんと分析しないとだめだね。
なるほど。
実力のある人ならトップ３割、ラス２割くらいには当然なるから、
上手い人はトップの統計の集団に入るケースが多くなり、
その結果１位＞２位＞３位＞４位というデータになったのか。
それに前の記事で、ある一人の連続する半荘の因果関係を調べたときは、
３着をとった後に一番トップ率が高かったというのがあったな。
統計はちゃんと分析しないとだめだね。
このスレの結論。統計や確率をどうしても理解できない人間が存在する。
>>118
運がいいことが続いた人は絶対に存在します。誰もいないとは言いません
それを予測できるかどうかっていう疑問のためにデータを出して欲しいんです
あと、過去に運がよかったか悪かったかで打ち方を変えて
本当に未来が良くなるんですか？根拠は？君の経験からってのは根拠にならないよ
運がいいことが続いた人は絶対に存在します。誰もいないとは言いません
それを予測できるかどうかっていう疑問のためにデータを出して欲しいんです
あと、過去に運がよかったか悪かったかで打ち方を変えて
本当に未来が良くなるんですか？根拠は？君の経験からってのは根拠にならないよ
122 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/26(水) 17:34:47 ID:kdArc+8J
>>121
言っても無駄。
言っても無駄。
バカヤロウ 言っても無駄と言って止まる流れじゃねえだろう
245は「自分でもトップがとれるのだから麻雀は運だ」と
自虐的に説いているのだ。
自虐的に説いているのだ。
125 ：舞え！だ245 ◆jAf0pBYeaA ：2005/10/26(水) 23:49:53 ID:???
つかデータを採るには最低限の知識は必要だ
245の場合低レベルな簿記と算数すら駄目なので彼にデータを求めるだけ無駄であろう
245の場合低レベルな簿記と算数すら駄目なので彼にデータを求めるだけ無駄であろう
245はとりあえず誰のでもいいから
全体の順位の分布
各順位を取った後の次の順位の分布(一位取った次のﾊﾝﾁｬﾝの順位の分布とかね）
くらい出して。
全体の順位の分布
各順位を取った後の次の順位の分布(一位取った次のﾊﾝﾁｬﾝの順位の分布とかね）
くらい出して。
127 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/27(木) 00:04:16 ID:RzRdLUml
実力と運が混じってるからおもろいんや
運：技＝６５：３５
知識っつーか常識で考えて運のよかったデータだけ集めてきても意味ないことぐらいわかりそうなもんだが…
まぁ全てが運と思っている人はほっとけばいいじゃない
カモになってくれるだけなんだから
カモになってくれるだけなんだから
131 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/10/27(木) 11:14:21 ID:???
>>121
予想のデータの取り方については前にも書いてきている。再掲すると
・配牌シャンテン数
・有効ツモ／ツモ数
・他家当たり牌ツモ数
・〃非使用数
等々で自分の運の状態を予想できる。もちろん、これには平均的な自分の状態がわからないと駄目。
何と比べてよいのか基準が無いとだめでしょ。運と実力の区別がつかない人はここの区別が無い。
これが継続するかはわからないこれは前から言っています。
継続する可能性があるので運が良かった時はそれにそった打ち方をしてその都度修正をかける。
運が悪かったから打ち方を変えて未来が良くなるかはわからない。これは探求中の範囲。
俺が言っているのは、運が悪い時は悪いなりの打牌をしろって事。
予想のデータの取り方については前にも書いてきている。再掲すると
・配牌シャンテン数
・有効ツモ／ツモ数
・他家当たり牌ツモ数
・〃非使用数
等々で自分の運の状態を予想できる。もちろん、これには平均的な自分の状態がわからないと駄目。
何と比べてよいのか基準が無いとだめでしょ。運と実力の区別がつかない人はここの区別が無い。
これが継続するかはわからないこれは前から言っています。
継続する可能性があるので運が良かった時はそれにそった打ち方をしてその都度修正をかける。
運が悪かったから打ち方を変えて未来が良くなるかはわからない。これは探求中の範囲。
俺が言っているのは、運が悪い時は悪いなりの打牌をしろって事。
全て運→今日は運が無かった、明日こそ。で結局負け続けてくれるからカモれる。
全て実力→お前には敵わない。俺に実力が付いたらまたやろう。で間が空くからカモれない。
全て実力→お前には敵わない。俺に実力が付いたらまたやろう。で間が空くからカモれない。
135 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/10/27(木) 14:56:56 ID:???
全て実力でも全て運でも無いんだよ。
運だけで勝っているのは、初心者。
勝った時に、運で勝ったのか実力で勝ったのかわからないのも初心者。
確率で打っている人は負けたときどんな反省をするの？確率論者は答えてください。
運だけで勝っているのは、初心者。
勝った時に、運で勝ったのか実力で勝ったのかわからないのも初心者。
確率で打っている人は負けたときどんな反省をするの？確率論者は答えてください。
137 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/10/27(木) 18:06:01 ID:???
話が極端すぎるな。
四五六（４５５６６７）３３４６６
例えばこんな牌姿でも、状況次第では３４６のいずれかを切る事になるし、リーチするかしないかの判断もしなければならない。
ルールによっても当然変わる。
こんな簡単な牌姿でも状況判断が必要なのに、確率＝実力とはならんだろ。
敢えて言うなら、確率（＝牌効率の事だと思うが）の把握も実力の要素の一つ、というだけの事だ。
足が速くなればなる程、盗塁成功率があがる、とは限らないからな。
足が速い＝成功率を上げる為の１要素でしかない。
四五六（４５５６６７）３３４６６
例えばこんな牌姿でも、状況次第では３４６のいずれかを切る事になるし、リーチするかしないかの判断もしなければならない。
ルールによっても当然変わる。
こんな簡単な牌姿でも状況判断が必要なのに、確率＝実力とはならんだろ。
敢えて言うなら、確率（＝牌効率の事だと思うが）の把握も実力の要素の一つ、というだけの事だ。
足が速くなればなる程、盗塁成功率があがる、とは限らないからな。
足が速い＝成功率を上げる為の１要素でしかない。
138 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/10/27(木) 19:44:52 ID:???
>>135
たとえば、ツモ条件のリーチで、２種類の単吊牌の選択という場面
になったとしよう。
・Ａ牌はリーチ時点で３枚とも王牌
・Ｂ牌は２枚は相手の手牌でメンツとして使われているが、残り１枚
を即ヅモ
このとき、私はＡ牌を選択できれば、正しい選択であったと考える
(当然、牌譜を見ての話だが）。
結果としてツモれたかどうかは問題ではない。それを考えたところで、
次回以降の勝率向上にはつながらないからだ。
これで答えになるかな。
たとえば、ツモ条件のリーチで、２種類の単吊牌の選択という場面
になったとしよう。
・Ａ牌はリーチ時点で３枚とも王牌
・Ｂ牌は２枚は相手の手牌でメンツとして使われているが、残り１枚
を即ヅモ
このとき、私はＡ牌を選択できれば、正しい選択であったと考える
(当然、牌譜を見ての話だが）。
結果としてツモれたかどうかは問題ではない。それを考えたところで、
次回以降の勝率向上にはつながらないからだ。
これで答えになるかな。
若くて可愛い美処女の残尿臭すら健康的な芳香ともいえる清楚で穢れなきﾏﾝｺ 肛門を存分に賞味し尽くすのが男の本懐だね。
そういう機会を持たない男は結局 不運 不幸という他はない。
一度 自身が体験してみればｵﾚの言う事が心底 理解出来るよ。
ﾛﾘｺﾝではなく 綺麗で美しく穢れなき物に対する憧憬でもあるのだ。
否、現実として最高の宝物だよ。
そういう機会を持たない男は結局 不運 不幸という他はない。
一度 自身が体験してみればｵﾚの言う事が心底 理解出来るよ。
ﾛﾘｺﾝではなく 綺麗で美しく穢れなき物に対する憧憬でもあるのだ。
否、現実として最高の宝物だよ。
>>135
何度言ったら理解できるんだろうか？
確率だけで打ってるやつは存在しない。何度も同じことを言わせるな
自分でこれが一番いらないと思う牌を捨てるだけ
君のように一番いらない牌を決めたのに他の牌を捨てないだけ
前スレの最後ほうの話を聞くに
点棒による状況判断と過去の結果を混同してるだけにしか見えんが
何度言ったら理解できるんだろうか？
確率だけで打ってるやつは存在しない。何度も同じことを言わせるな
自分でこれが一番いらないと思う牌を捨てるだけ
君のように一番いらない牌を決めたのに他の牌を捨てないだけ
前スレの最後ほうの話を聞くに
点棒による状況判断と過去の結果を混同してるだけにしか見えんが
流れ派はたまたま「流れ」っぽいツモが続いたせいで
「流れ」があると思いこんでしまった哀れな人たち
もちろん強い人もいるがほとんどの奴は
牌効率を無視した糞な打ち手で個人的に全ツッパが多いと思う
「流れ」があると思いこんでしまった哀れな人たち
もちろん強い人もいるがほとんどの奴は
牌効率を無視した糞な打ち手で個人的に全ツッパが多いと思う
データーまだー
流れという言葉はｷﾗｲだね
ｱﾎが味噌も糞も一緒にして食ってるｶﾝｼﾞがする。
流れがあると思う奴は 流れ通りの場合、流れ存在を革新するが
流れと相反する結果になった場合、流れが変わった、変わっていた、と思うのだ。
即ち 【最初に結論ありき】というｽﾀﾝｽなので いわばｵｶﾙﾄ 超能力 UFO信者
創価 統一協会 ｵｳﾑ信者 北朝鮮ﾒｶﾞﾈﾌﾞﾀ信者 朝日愛読者 ﾍﾀﾚ左翼・・・と
同じﾄﾞﾀﾏの構造をしているわけだ。
ｷﾓｲ極致の生物であるとは言える。
ｱﾎが味噌も糞も一緒にして食ってるｶﾝｼﾞがする。
流れがあると思う奴は 流れ通りの場合、流れ存在を革新するが
流れと相反する結果になった場合、流れが変わった、変わっていた、と思うのだ。
即ち 【最初に結論ありき】というｽﾀﾝｽなので いわばｵｶﾙﾄ 超能力 UFO信者
創価 統一協会 ｵｳﾑ信者 北朝鮮ﾒｶﾞﾈﾌﾞﾀ信者 朝日愛読者 ﾍﾀﾚ左翼・・・と
同じﾄﾞﾀﾏの構造をしているわけだ。
ｷﾓｲ極致の生物であるとは言える。
投資一般に姉妹スレたってる
>>143
頭、大丈夫？
頭、大丈夫？
>>145
どこも似たような話してるね
どこも似たような話してるね
投資一般のスレと一緒にすんなよクズ
>>149
そらー数学のテストのように絶対的な正着なんてわからんさ
そらー数学のテストのように絶対的な正着なんてわからんさ
151 ：ひだり：2005/10/29(土) 18:19:12 ID:ZPDa+74B
ちっぱんはいつも正しいことしか言わない
処女の膣口に舌入れるのもいいな
肛門ひくつかせる処女は可愛い
>>150
正解がわからないのに反省できるのか？
正解がわからないのに反省できるのか？
現段階のレベルでのわかる準最適解があれば
それと照らし合わせることで反省できるがな
それと照らし合わせることで反省できるがな
ちっぱんはいつもおかしなことしか言わない
処女は案外 下着の汚れに無頓着
そこがまた可愛ゆいのだ
そこがまた可愛ゆいのだ
最近うちすぎてだんだんテキトーになってきた希ガス。
ちょっと前までは毎回すんげー考えながらうってて、成長を感じられた。
１０回やって１回しか勝てなかった奴に１０回やったら８回は勝てるようになった、とか。
でもここんとこ安いレートで遊びでうってるせいかかなり運を楽しんでしまってるような。
基本全ツッパで勝てばよし、負けたら残念みたいな。
誰かこんな漏れに倦怠期を抜け出す愛の手を…
ちょっと前までは毎回すんげー考えながらうってて、成長を感じられた。
１０回やって１回しか勝てなかった奴に１０回やったら８回は勝てるようになった、とか。
でもここんとこ安いレートで遊びでうってるせいかかなり運を楽しんでしまってるような。
基本全ツッパで勝てばよし、負けたら残念みたいな。
誰かこんな漏れに倦怠期を抜け出す愛の手を…
麻雀は真剣に考えるほど値のあるものではないよ。たのしくやるのがいちばん。
162 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/10/31(月) 16:12:48 ID:???
>>138
了解。一番理想的な答えをありがとうございます。
くだらない事をがたがた言うよりも、実際に確率で打てている人ならその答えが出せる。
>140のような事を言っているのは問題外ね。デジタルの人はいるから。
長村プロは自分がどんな状況でも同じ打牌をするといっていた。それがその人にとって一番和りに近いから。
下の貴方の理論について
それは難しい問題だと思います。
山読み、場読みをしても手の内のトイツ・アンコ牌はなかなか読みづらいのが事実。
ワンチャンス、ノーチャンスの端牌チートイの待ちにしました。それが生牌なのか死に牌なのか？
これはすごく難しいと思います。
ではどうするのか？運・流れ・オカルトを駆使してツモれる牌を探す。
もちろんその牌をツモれるかどうかが「運」ですが、それを考えながら打つ。
デジタル（確率）だけでなくオカルト（経験・運等）も駆使してより高い確率で和れる様になりたいと思っている。
了解。一番理想的な答えをありがとうございます。
くだらない事をがたがた言うよりも、実際に確率で打てている人ならその答えが出せる。
>140のような事を言っているのは問題外ね。デジタルの人はいるから。
長村プロは自分がどんな状況でも同じ打牌をするといっていた。それがその人にとって一番和りに近いから。
下の貴方の理論について
それは難しい問題だと思います。
山読み、場読みをしても手の内のトイツ・アンコ牌はなかなか読みづらいのが事実。
ワンチャンス、ノーチャンスの端牌チートイの待ちにしました。それが生牌なのか死に牌なのか？
これはすごく難しいと思います。
ではどうするのか？運・流れ・オカルトを駆使してツモれる牌を探す。
もちろんその牌をツモれるかどうかが「運」ですが、それを考えながら打つ。
デジタル（確率）だけでなくオカルト（経験・運等）も駆使してより高い確率で和れる様になりたいと思っている。
>>162
データは？
データは？
>>162
お前が下手デジタルを作り出したくて脳みそで変な変換しちゃっただけじゃね
どっちにしてもここにいるやつのほとんどは流れを否定してるだけで
確率だけで打ってるわけじゃない
あと、最後の3行が不確実って言ってるんだけど・・・
一回流れを考えずに打ってみれば？
まあお前のことだから状況判断もせずに自分の牌だけ見て打って
流れを意識しないと弱いとか言ってそうだけど・・・
お前が下手デジタルを作り出したくて脳みそで変な変換しちゃっただけじゃね
どっちにしてもここにいるやつのほとんどは流れを否定してるだけで
確率だけで打ってるわけじゃない
あと、最後の3行が不確実って言ってるんだけど・・・
一回流れを考えずに打ってみれば？
まあお前のことだから状況判断もせずに自分の牌だけ見て打って
流れを意識しないと弱いとか言ってそうだけど・・・
>>162
ここで確率の話をしているやつ＝デジタルでは必ずしもない。
確率の話から進歩がないのは
どの目が出ることも同様に確からしい、試行はそれぞれ独立である
という仮定の下でも
信じられないような仰天ストーリーは起こるということを
君が理解してくれないからだ。
ここで確率の話をしているやつ＝デジタルでは必ずしもない。
確率の話から進歩がないのは
どの目が出ることも同様に確からしい、試行はそれぞれ独立である
という仮定の下でも
信じられないような仰天ストーリーは起こるということを
君が理解してくれないからだ。
>>162
牌効率、点数状況、残り局数、等々目に見える確実な情報だけを頼りに打つのが
いわゆるデジタルだと思う。
それに加えて、相手の打ち筋とか癖を考慮して打つ人もいる。
例えば、無理気味に染める相手と形が整ってから鳴くタイプの相手では、
同じ鳴き方、捨て牌でも、警戒度を変えたり。
立ち読みだからうろ覚えだけど、長村がアナログって読んでた部分かな。
とにかくオカルトを否定しているのが、みんなデジタル、確率論者ってわけ
じゃない。
牌効率、点数状況、残り局数、等々目に見える確実な情報だけを頼りに打つのが
いわゆるデジタルだと思う。
それに加えて、相手の打ち筋とか癖を考慮して打つ人もいる。
例えば、無理気味に染める相手と形が整ってから鳴くタイプの相手では、
同じ鳴き方、捨て牌でも、警戒度を変えたり。
立ち読みだからうろ覚えだけど、長村がアナログって読んでた部分かな。
とにかくオカルトを否定しているのが、みんなデジタル、確率論者ってわけ
じゃない。
もうちょっと言うと、君が個人的にオカルトを信じる分には
誰も止めやしない。
ただ、君の説明は説明になってないから、それでは納得できない
ってだけ。理由はみんなが書いてる通り。
誰も止めやしない。
ただ、君の説明は説明になってないから、それでは納得できない
ってだけ。理由はみんなが書いてる通り。
ところがそんな議論をいくら重ねたところで結論は一つだ。
即ち 美処女のﾏﾝｺは魅力的だという事だにぃ。
即ち 美処女のﾏﾝｺは魅力的だという事だにぃ。
ところでオカルトって何よ？
ここは、麻雀のスレだろ！
デジタルだとかオカルトだとか最近の若い奴は
くだらねーな。
相手の牌読み、そしてそれに対しての願望とかもあって
勝負したりするだろ？
つまりだ、駆け引きは脳内でやってるわけだよな。
でもな、配牌だけはどうしようもないし、そこに差が生まれることが
「運」といえるんじゃないか？
ここは、麻雀のスレだろ！
デジタルだとかオカルトだとか最近の若い奴は
くだらねーな。
相手の牌読み、そしてそれに対しての願望とかもあって
勝負したりするだろ？
つまりだ、駆け引きは脳内でやってるわけだよな。
でもな、配牌だけはどうしようもないし、そこに差が生まれることが
「運」といえるんじゃないか？
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ
172 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/01(火) 09:23:51 ID:???
>>164
近代麻雀ゴールドの最強位優勝者の紹介漫画の長村プロのコメント。
俺の文章の書き方がいけなかったので訂正。
「運が良い悪いは考えない。それは「運が良いから」と期待をしてしまう事があるから
だから、どんな状況であっても同じ牌を切れるように～」と言っていた。
状況とは運の状況の事です。
>>165
そうなの？確率馬鹿とか結構入るように思えるよ。
１３４４５６（２３３４）６７８８ で何切る問題で打３だったな。それ以外を切る奴は麻雀止めろとか言っていた
確率馬鹿がいましたがそういうのはもういないということなの？
あと、最後の３行は「あや」の話をしただけです。
>>166
確率の下でも仰天ストーリーが起こることはわかっていますよ。実際に起こっているわけだから。
ただ、確率の話をするのであればそんな仰天ストーリーを「当たり前」って言って欲しくない。
「そんなこともあるけど確率的には・・・」とちっぱん氏のように言えて人が今までいただろうか。
近代麻雀ゴールドの最強位優勝者の紹介漫画の長村プロのコメント。
俺の文章の書き方がいけなかったので訂正。
「運が良い悪いは考えない。それは「運が良いから」と期待をしてしまう事があるから
だから、どんな状況であっても同じ牌を切れるように～」と言っていた。
状況とは運の状況の事です。
>>165
そうなの？確率馬鹿とか結構入るように思えるよ。
１３４４５６（２３３４）６７８８ で何切る問題で打３だったな。それ以外を切る奴は麻雀止めろとか言っていた
確率馬鹿がいましたがそういうのはもういないということなの？
あと、最後の３行は「あや」の話をしただけです。
>>166
確率の下でも仰天ストーリーが起こることはわかっていますよ。実際に起こっているわけだから。
ただ、確率の話をするのであればそんな仰天ストーリーを「当たり前」って言って欲しくない。
「そんなこともあるけど確率的には・・・」とちっぱん氏のように言えて人が今までいただろうか。
>>172
君は以前確率なら常にリャンメンだとかいってたし、何かものすごいせまい意味で確率を考えてるみたいで
135のような質問には答えづらいんだよね・・・
ちょっとクイズ。
50%の確率で当たり、1000円もらえるクジ
30%の確率で当たり、2000円もらえるクジ
君ならどっち選ぶ？
君は以前確率なら常にリャンメンだとかいってたし、何かものすごいせまい意味で確率を考えてるみたいで
135のような質問には答えづらいんだよね・・・
ちょっとクイズ。
50%の確率で当たり、1000円もらえるクジ
30%の確率で当たり、2000円もらえるクジ
君ならどっち選ぶ？
174 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/01(火) 10:42:27 ID:???
>>173
30％で２０００円もらえるほう。
30％で２０００円もらえるほう。
176 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/01(火) 11:28:28 ID:???
上。
運が無いときは下かな、負けが減らせそうだしｗ
運が無いときは下かな、負けが減らせそうだしｗ
>>176
ごめん。「君なら」ではなく「確率で考えたら」どっち？
ごめん。「君なら」ではなく「確率で考えたら」どっち？
178 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/01(火) 11:43:21 ID:???
上。って書いたつもりでしたが、下はギャグです。
>>178
しつこいけど理由は？
しつこいけど理由は？
180 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/01(火) 12:16:53 ID:???
期待値って言うの良く知らないけど。
４２００円と３９００円て事で良いのでしょ。
４２００円と３９００円て事で良いのでしょ。
確率で考える＝期待値で考える？
混同しているのはわざとか？
245は
一三四四五六（２３３４）６７８８
は何をきると期待値が一番高いと考えてるの？
何をきると上がる確率が一番高いと考えているの？
混同しているのはわざとか？
245は
一三四四五六（２３３４）６７８８
は何をきると期待値が一番高いと考えてるの？
何をきると上がる確率が一番高いと考えているの？
183 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/01(火) 14:07:31 ID:???
>>181-182
だったら貴方たちはあの手格好で何を切りますか？
確率と期待値は別だよ。俺は基本的に「失敗をしない様に打ちたい」だけ。
それを、「これが一番効率が良い」とかいう連中がいたわけなのよ。
だったら貴方たちはあの手格好で何を切りますか？
確率と期待値は別だよ。俺は基本的に「失敗をしない様に打ちたい」だけ。
それを、「これが一番効率が良い」とかいう連中がいたわけなのよ。
一しかないだろ
186 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/01(火) 14:40:51 ID:???
>>184
それでいいと思いますよ。カンチャンで役を取るかリャン面で和りを取るかってことでしょ。
それでいいと思いますよ。カンチャンで役を取るかリャン面で和りを取るかってことでしょ。
188 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/01(火) 15:08:59 ID:???
失礼しました。>187の言うとおりです。
一三四五五六（２３３４）６７８８ ですね失礼しました。
一三四五五六（２３３４）６７８８ ですね失礼しました。
一人麻雀練習機によれば、打一が最も期待値が高い。
受け入れ枚数は打(3)が最も多いが、打一以外は麻雀を止めた方がいいだろう。
で、245はその確率馬鹿とやらに、反論できたのか？
受け入れ枚数は打(3)が最も多いが、打一以外は麻雀を止めた方がいいだろう。
で、245はその確率馬鹿とやらに、反論できたのか？
>>188
それだと３。一よりは期待値が高いと思う。
それだと３。一よりは期待値が高いと思う。
191 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/01(火) 15:39:11 ID:???
俺は打一とする。って言ったら（３）以外は麻雀止めたほうが良いといわれた。
効率がどうのこうの言っていました。二の受け２枚分多いってことね。
俺が打一の実践的理由を書いたら、そいつらは一切いなくなった。
俺は失敗するのが嫌なだけ。麻雀は失敗が少ない事が前提だから。
効率がどうのこうの言っていました。二の受け２枚分多いってことね。
俺が打一の実践的理由を書いたら、そいつらは一切いなくなった。
俺は失敗するのが嫌なだけ。麻雀は失敗が少ない事が前提だから。
一でも（３）でもそれぞれ良い面があってあんまり変わらなくないか？
俺は一だけどね
むしろ245は運が悪くて両面はツモれないから五とか
今ソウズはツモれない流れだから８とかそんなことも時々するんじゃないのか？
俺は一だけどね
むしろ245は運が悪くて両面はツモれないから五とか
今ソウズはツモれない流れだから８とかそんなことも時々するんじゃないのか？
194 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/01(火) 16:08:01 ID:???
>>193
しないね。この手格好で愚形に受ける意味がわからない。
牌流って自分に調子の良い時で無いとうまく使えないってのだ自論（レベル低ッ）
打（３）以外は麻雀止めろって言われたのにね。その時には。
みんなにお前は確率がわからないと言われたの。
目先の効率を取るのか今後の伸びを期待するのかの違いなんだよ。
しないね。この手格好で愚形に受ける意味がわからない。
牌流って自分に調子の良い時で無いとうまく使えないってのだ自論（レベル低ッ）
打（３）以外は麻雀止めろって言われたのにね。その時には。
みんなにお前は確率がわからないと言われたの。
目先の効率を取るのか今後の伸びを期待するのかの違いなんだよ。
195 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/01(火) 16:41:47 ID:HO9co1cd
> 舞え245 ◆m2nIThBwKQ
つ[二流ポンコツ雀士認定書]⊂
どうぞ
つ[二流ポンコツ雀士認定書]⊂
どうぞ
>>194
じゃあお前の打ち方って普通のやつと変わらんよ
オカルトじゃない。オカルトに打ってるつもりの人
>>193の下２行みたいに時々（←重要）打つのがオカルト
てか具体的には調子のいいときはどう普通のときと違うんだ？具体例で
じゃあお前の打ち方って普通のやつと変わらんよ
オカルトじゃない。オカルトに打ってるつもりの人
>>193の下２行みたいに時々（←重要）打つのがオカルト
てか具体的には調子のいいときはどう普通のときと違うんだ？具体例で
197 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/01(火) 17:20:18 ID:wrXunBuk
つまり今までの話を総合すると麻雀は実力ってゆうわけだな。
実際プロ対素人やらせればプロ勝つし・・・それは素人に実力がないから！
実際プロ対素人やらせればプロ勝つし・・・それは素人に実力がないから！
一三四五五六（２３３４）６７８８
で打(3)というのは、打点を全く考えられないやつ。
一三四四五六（２３３４）７８９９
で打(3)なら話がわかるが、問題を間違えていないか？
で打(3)というのは、打点を全く考えられないやつ。
一三四四五六（２３３４）７８９９
で打(3)なら話がわかるが、問題を間違えていないか？
てかオマエラ。
現代の麻雀で条件なしなら理論的に(3)以外は絶対にありえんだろ。ロスがあまりにも多すぎる。
こんな初歩中の初歩の問題で一もありなんて牌効率無視もいいところ。
ちょっとヒドすぎ。
ちなみに昔245は一、(3)以外にも6とかもありって言ってたよな。
勘弁してくれよ。
この問題は作者の意図がわかりやすい。
明らかに答が一つ（３）だが、初級者・中級者の一切りという誤回答を期待した引っかけ問題だぜ。
麻雀の基礎的な部分だぞ。
現代の麻雀で条件なしなら理論的に(3)以外は絶対にありえんだろ。ロスがあまりにも多すぎる。
こんな初歩中の初歩の問題で一もありなんて牌効率無視もいいところ。
ちょっとヒドすぎ。
ちなみに昔245は一、(3)以外にも6とかもありって言ってたよな。
勘弁してくれよ。
この問題は作者の意図がわかりやすい。
明らかに答が一つ（３）だが、初級者・中級者の一切りという誤回答を期待した引っかけ問題だぜ。
麻雀の基礎的な部分だぞ。
>>189
一人麻雀機ねえ。
俺もやったことあるけど。
君知ってた？麻雀は４人でやるんだよｗ
自分が必ず流局までツモが保障される一人麻雀とはちがうんだよ？
早くあがることに一人でやる時より何倍も価値があるかもしれないので、
そんなチンケなソフトではどうにもならないケース。
一人麻雀機ねえ。
俺もやったことあるけど。
君知ってた？麻雀は４人でやるんだよｗ
自分が必ず流局までツモが保障される一人麻雀とはちがうんだよ？
早くあがることに一人でやる時より何倍も価値があるかもしれないので、
そんなチンケなソフトではどうにもならないケース。
>>194
別に一切りのメリットを無視しているわけではないんだよ。
ただ基本的に巡目が遅くなるほど和了率は下がるから、その分は割り引いて考えないといけない。
それよりも（３）の5枚多い受け入れ、先制しやすい、裏の恩恵に与りやすいメリットの方が大きいってこと。
別に一切りのメリットを無視しているわけではないんだよ。
ただ基本的に巡目が遅くなるほど和了率は下がるから、その分は割り引いて考えないといけない。
それよりも（３）の5枚多い受け入れ、先制しやすい、裏の恩恵に与りやすいメリットの方が大きいってこと。
>>200
"理論的に"のところを詳しく。
受け入れが広いのは分かる。
■一×3枚の受け入れ～７枚待ちの面ピン2000点
＋四か七×6枚の受け入れ～4枚待ちのリーのみ1300点
と
■（3）×2枚の受け入れ～7枚待ちのメンタンピン3900点
の比較になるが、このように微妙な差しかない場合、
残り枚数と上がりやすさは比例しないことを無視した、
残り枚数×上がり点数の近似式は誤差が大きく、
一人麻雀練習機のような精度の高い式が必要。
(3)が優る根拠は枚数だけ？
>>201
>早くあがることに一人でやる時より何倍も価値があるかもしれないので、
>そんなチンケなソフトではどうにもならないケース。
「かもしれないので」というのは、不確定な根拠のため、
後ろの文も「どうにもならないケースかもしれない」と不確定にするべき。
断言するなら、断言できる根拠を示さないと
"理論的に"のところを詳しく。
受け入れが広いのは分かる。
■一×3枚の受け入れ～７枚待ちの面ピン2000点
＋四か七×6枚の受け入れ～4枚待ちのリーのみ1300点
と
■（3）×2枚の受け入れ～7枚待ちのメンタンピン3900点
の比較になるが、このように微妙な差しかない場合、
残り枚数と上がりやすさは比例しないことを無視した、
残り枚数×上がり点数の近似式は誤差が大きく、
一人麻雀練習機のような精度の高い式が必要。
(3)が優る根拠は枚数だけ？
>>201
>早くあがることに一人でやる時より何倍も価値があるかもしれないので、
>そんなチンケなソフトではどうにもならないケース。
「かもしれないので」というのは、不確定な根拠のため、
後ろの文も「どうにもならないケースかもしれない」と不確定にするべき。
断言するなら、断言できる根拠を示さないと
>>189
>>打一以外は麻雀やめたほうがいい。
>>(3)のほうが受け入れが広い
何が言いたい？支離滅裂だ
一切ってどれだけ高くなるのか。かなり微妙だが。
(3)を残す事によりどれだけのメリットがあるのか。
仮に(3)にくっついたとして、微妙な塔子選択やシャンテン数の変わらない無駄な順が発生する。
まして高くならない場合も充分考えられる。
今は一発、裏ありのリーチ麻雀が主流。
特に条件がないのであればアガリを敢えて遠くするデメリットはないとは考えないのか。
ちなみに245は昔この問題で二盃口まで見るとか言っていたが…
>>打一以外は麻雀やめたほうがいい。
>>(3)のほうが受け入れが広い
何が言いたい？支離滅裂だ
一切ってどれだけ高くなるのか。かなり微妙だが。
(3)を残す事によりどれだけのメリットがあるのか。
仮に(3)にくっついたとして、微妙な塔子選択やシャンテン数の変わらない無駄な順が発生する。
まして高くならない場合も充分考えられる。
今は一発、裏ありのリーチ麻雀が主流。
特に条件がないのであればアガリを敢えて遠くするデメリットはないとは考えないのか。
ちなみに245は昔この問題で二盃口まで見るとか言っていたが…
あ、ﾓｼﾓｼ
ﾎﾞｸ、ｶﾝﾐでつ
ﾎﾞｸ、ｶﾝﾐでつ
>>203
不確定ではなく確実に早くあがりきることによる期待値の上昇はあるな。
テンパイ速度が遅いと他家のあがりの可能性、自分の放銃の可能性はともに上昇する。
凸本でもそれは触れられていた。
一発裏ドラを含めた実質の期待値では
リーチピンフの期待値3500７枚と、
メンタンピンの期待値6100２枚の比較になり、圧倒的に（３）切り優位。
それ＋テンパイ速度が速まることによる失点減少。
で、君の根拠はチンケなソフトだけかい？
不確定ではなく確実に早くあがりきることによる期待値の上昇はあるな。
テンパイ速度が遅いと他家のあがりの可能性、自分の放銃の可能性はともに上昇する。
凸本でもそれは触れられていた。
一発裏ドラを含めた実質の期待値では
リーチピンフの期待値3500７枚と、
メンタンピンの期待値6100２枚の比較になり、圧倒的に（３）切り優位。
それ＋テンパイ速度が速まることによる失点減少。
で、君の根拠はチンケなソフトだけかい？
私のチン毛はソフティですが何か？
処女を俯せにさせて後ろからﾊﾟﾝﾃｨを剥ぎ取る時も楽しいな ♪
そもそも203は二ツモでテンパイということさえ知らないんじゃないかｗ
話にならんなｗ
話にならんなｗ
おお、しかも（３）切ったあとツモ四ー七だと、
メンタンピンをとらずになぜかｱｶﾞﾘ牌４枚のリーチのみにとるらしいｗ
どうやってとるんだよそれ
メンタンピンをとらずになぜかｱｶﾞﾘ牌４枚のリーチのみにとるらしいｗ
どうやってとるんだよそれ
>>194
目先の効率って何なんでしょう？
これくらい効率だけでハッキリ差がでるケースもなかなかないと思いますけれども
この問題は効率のみで判断できる稀な形
あなたは失敗したくないと前に書いている
ならば(3)以外の答はないはず
この先の伸びがどれだけ期待できるというのでしょうか？
この手牌が二盃口になる？
もしそうだとして有効牌は何枚必要なんでしょうか
都合よく全て引けるのか？
細かいところで勝率は大分違うはずです
>>196
あなたの言う普通の打ち方=かなりの低レベルだと思うのは私だけでしょうか？
目先の効率って何なんでしょう？
これくらい効率だけでハッキリ差がでるケースもなかなかないと思いますけれども
この問題は効率のみで判断できる稀な形
あなたは失敗したくないと前に書いている
ならば(3)以外の答はないはず
この先の伸びがどれだけ期待できるというのでしょうか？
この手牌が二盃口になる？
もしそうだとして有効牌は何枚必要なんでしょうか
都合よく全て引けるのか？
細かいところで勝率は大分違うはずです
>>196
あなたの言う普通の打ち方=かなりの低レベルだと思うのは私だけでしょうか？
一切り→好きなプロ雀士＝伊藤ゆうこう
245をはじめ、一と答を言った奴らは
「麻雀は運か実力か」
なんてテーマで偉そうに語るまえにもっと麻雀を勉強しろ。
そもそもの技量、知識に相当な差があるのに議論になる訳がないだろう。
「麻雀は運か実力か」
なんてテーマで偉そうに語るまえにもっと麻雀を勉強しろ。
そもそもの技量、知識に相当な差があるのに議論になる訳がないだろう。
>>210
すまん
一三四四五六（２３３４）６７８８
と勘違いしていた。
考察やり直し
■一×3枚の受け入れ～7枚待ちの面ピン2000点
＋二×4枚の受け入れ～6枚待ちの面ピン2000点
＋五×2枚の受け入れ～4枚待ちのリーのみ1300点
と
■（3）×2枚の受け入れ～7枚待ちのメンタンピン3900点
残り枚数×上がり点数の近似式は誤差が大きく、
一人麻雀練習機のような精度の高い式が必要で、
一人麻雀練習機によれば、9順目までは打一、
10順目からは(3)が期待値が高い。
すまん
一三四四五六（２３３４）６７８８
と勘違いしていた。
考察やり直し
■一×3枚の受け入れ～7枚待ちの面ピン2000点
＋二×4枚の受け入れ～6枚待ちの面ピン2000点
＋五×2枚の受け入れ～4枚待ちのリーのみ1300点
と
■（3）×2枚の受け入れ～7枚待ちのメンタンピン3900点
残り枚数×上がり点数の近似式は誤差が大きく、
一人麻雀練習機のような精度の高い式が必要で、
一人麻雀練習機によれば、9順目までは打一、
10順目からは(3)が期待値が高い。
昔245はこの問題を打ち方の好みによるとか言ってた
これだけの歴然とした差があるにも関わらずだ。
それで、麻雀ヤメレ言われたのに何故またぶり返すの？
これだけの歴然とした差があるにも関わらずだ。
それで、麻雀ヤメレ言われたのに何故またぶり返すの？
うわ～ん、誰が誰だか判らなくなってきたよう
>>206
>テンパイ速度が遅いと他家のあがりの可能性、自分の放銃の可能性はともに上昇する。
凸本P.72からの順位に関する部分で相殺できる程度の差だと思うが、
そのあたりは考察されているだろうか？
>一発裏ドラを含めた実質の期待値では
チンケなソフトでは、全てツモ上がりで計算されているので、
一発裏ドラを含めた期待値とは近い。
>それ＋テンパイ速度が速まることによる失点減少。
これは同意なので、早い順目では打一、
遅い順目では打(3)が正しいのではないかと思う。
順目によって期待値が入れ替わるので、
状況無しの何切るでは揉めて当然なのではないかと思う。
>>216
すまん。
騙ってた。
>テンパイ速度が遅いと他家のあがりの可能性、自分の放銃の可能性はともに上昇する。
凸本P.72からの順位に関する部分で相殺できる程度の差だと思うが、
そのあたりは考察されているだろうか？
>一発裏ドラを含めた実質の期待値では
チンケなソフトでは、全てツモ上がりで計算されているので、
一発裏ドラを含めた期待値とは近い。
>それ＋テンパイ速度が速まることによる失点減少。
これは同意なので、早い順目では打一、
遅い順目では打(3)が正しいのではないかと思う。
順目によって期待値が入れ替わるので、
状況無しの何切るでは揉めて当然なのではないかと思う。
>>216
すまん。
騙ってた。
当時２４５は７順目って言ってた気がする。
そもそも得点期待値で語るものでもない。そんな糞ピンフは曲げないだろ。
むしろ、こんなクズ手を中巡以降もブクブクに太らせて平気な神経が
ワシには判らんのだよ。
そもそも得点期待値で語るものでもない。そんな糞ピンフは曲げないだろ。
むしろ、こんなクズ手を中巡以降もブクブクに太らせて平気な神経が
ワシには判らんのだよ。
>>172
仰天ストーリーが「常に」当たり前だとは言わない。
ただ長い目で見れば、「時折」仰天ストーリーが起こるのは当たり前だし、
君のようにオカルト発動したりしないってこと。
試行は独立であるってことは、過去の結果と今後は何の関係もないって
ことだよ。
仰天ストーリーが起こったからって未来の予測には何の役にも立たない
ってことわかってる？
仰天ストーリーが「常に」当たり前だとは言わない。
ただ長い目で見れば、「時折」仰天ストーリーが起こるのは当たり前だし、
君のようにオカルト発動したりしないってこと。
試行は独立であるってことは、過去の結果と今後は何の関係もないって
ことだよ。
仰天ストーリーが起こったからって未来の予測には何の役にも立たない
ってことわかってる？
一三四五五六（２３３４）６７８８
一切りですか・・ちょっとビックリ。
順目に関係無く（３）以外無いだろ。
一切るとしたら、点棒が無い且つドラが（１～５）くらいだな。
一切って点数期待値が高い、って話をするなら（１）の受入れは拒否って事だよな？
ますます（３）切りしかないわけだが。
一切りですか・・ちょっとビックリ。
順目に関係無く（３）以外無いだろ。
一切るとしたら、点棒が無い且つドラが（１～５）くらいだな。
一切って点数期待値が高い、って話をするなら（１）の受入れは拒否って事だよな？
ますます（３）切りしかないわけだが。
ちょい質問、面前でないとダメなのか？
俺は鳴きタンを視野にいれて一切る場合があるが。
俺は鳴きタンを視野にいれて一切る場合があるが。
鳴きを考えたら余計に（３）は必要無い。ターツオーバーも良いところ。
チーした後の形を思い描けば、（３）は明らかに出ていく可能性が高い。
が、あえて書けば（４）３枚の仕掛けの為に、メンゼンの受け入れを狭める選択はナンセンス。
また、鳴きを入れると１０００点が確定してしまうので、積極的に取るべき策ではない。
チーした後の形を思い描けば、（３）は明らかに出ていく可能性が高い。
が、あえて書けば（４）３枚の仕掛けの為に、メンゼンの受け入れを狭める選択はナンセンス。
また、鳴きを入れると１０００点が確定してしまうので、積極的に取るべき策ではない。
226 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/02(水) 09:52:56 ID:???
>>200
６の話は一言もしてません。適当な事を言わないでいただきたい。
当時書いた俺の考え方。萬と竹が逆になってます。
> どちらのシャンテンがいいと思いますか？
>１）１３４５５６二三四（６６７８）
>２）３４５５６二三三四（６６７８）
> これで（１）を選ぶんだよね。
>（１）は１２４７（６９）の２０枚でテンパイ。動けるのは４７（６）の9枚普通は４７は動かないので実質2枚。
>４７動いた時は打１、手代わり２３５６二五（５８）だね。
>動かない場合は手代わりは無い。枚数が減るものだけマンズ周りとかね。
>（２）は４７三６９の１５枚。動けるのは４７（６）の9枚。４７動いた時は打６で２３４６二五。打三で２３５６二五（５８）
>手代わりは、マンズ一二四五で打６。２３５６マンズでテンパイ。
>（４５７８）で打三これで動ける形が残りつつ２３５６ピンズでテンパイ。
>どちらが上がりに近いか？これが経験則だと思います。
６の話は一言もしてません。適当な事を言わないでいただきたい。
当時書いた俺の考え方。萬と竹が逆になってます。
> どちらのシャンテンがいいと思いますか？
>１）１３４５５６二三四（６６７８）
>２）３４５５６二三三四（６６７８）
> これで（１）を選ぶんだよね。
>（１）は１２４７（６９）の２０枚でテンパイ。動けるのは４７（６）の9枚普通は４７は動かないので実質2枚。
>４７動いた時は打１、手代わり２３５６二五（５８）だね。
>動かない場合は手代わりは無い。枚数が減るものだけマンズ周りとかね。
>（２）は４７三６９の１５枚。動けるのは４７（６）の9枚。４７動いた時は打６で２３４６二五。打三で２３５６二五（５８）
>手代わりは、マンズ一二四五で打６。２３５６マンズでテンパイ。
>（４５７８）で打三これで動ける形が残りつつ２３５６ピンズでテンパイ。
>どちらが上がりに近いか？これが経験則だと思います。
>>226
(1)は動かなくても二五で手変わりするよ。
受け入れは７枚→６枚だけど、１２の７枚はタンヤオつかないのに対して
二五の６枚はタンピン確定するから。４７先でも二ならタンピン確定。
(2)で動けるのは４７(６)と三の１１枚。
(1)は動かなくても二五で手変わりするよ。
受け入れは７枚→６枚だけど、１２の７枚はタンヤオつかないのに対して
二五の６枚はタンピン確定するから。４７先でも二ならタンピン確定。
(2)で動けるのは４７(６)と三の１１枚。
228 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/02(水) 11:27:08 ID:???
って良く見れば出題の形が違いましたね。ごめんなさい。
ながれが わからない から なにきって いいか わかんなーい
>>232
失せろ
失せろ
みんな正着はもうわかっていると思うが。
舞え245は馬鹿。
舞え245は馬鹿。
236 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/02(水) 14:40:29 ID:???
確認しましたが打６なんて事は一言も言っていません。
>６をツモしたような流れならば～
見たいな事は書いてあった。
打（３）で有利なのは１２のダイレクトな引きだけでしょ。
マンズを嫌って言っている以上マンズは不用牌になる。今のシャンテンより未来の今より良いシャンテンを求めて打つ。
>６をツモしたような流れならば～
見たいな事は書いてあった。
打（３）で有利なのは１２のダイレクトな引きだけでしょ。
マンズを嫌って言っている以上マンズは不用牌になる。今のシャンテンより未来の今より良いシャンテンを求めて打つ。
>>235
根拠を出して発言しているのだから、それを自身で再検証でもして、
信用できるかできないか判断すればいい。
俺は問題のセオリーを研究した結果、
順目が早い場合のみ打一が有利であるという結論に達したため、
そのとおりに打つ。
根拠無しに否定するのであれば、オカルトと何も変わらない。
そういえば、215の検証だが、一人麻雀練習機は18枚ツモることを前提で計算しているため、
順目ではなく、残りツモ数が8か9で逆転すると考えるのが正しかった。
平均で10順で決着するとすれば、1打目くらいしか打一が使えるケースはなかった。
根拠を出して発言しているのだから、それを自身で再検証でもして、
信用できるかできないか判断すればいい。
俺は問題のセオリーを研究した結果、
順目が早い場合のみ打一が有利であるという結論に達したため、
そのとおりに打つ。
根拠無しに否定するのであれば、オカルトと何も変わらない。
そういえば、215の検証だが、一人麻雀練習機は18枚ツモることを前提で計算しているため、
順目ではなく、残りツモ数が8か9で逆転すると考えるのが正しかった。
平均で10順で決着するとすれば、1打目くらいしか打一が使えるケースはなかった。
>>236
そんなことばかり言ってるから勝てないんだよ
そんなことばかり言ってるから勝てないんだよ
241 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/02(水) 16:52:18 ID:???
理論を煮詰めれば煮詰める程に打ち方の好みなんか入る余地のない絶対的な打牌(3)だと思う。
いかが？
いかが？
皆が言ってるのは他を残すメリットがほとんどないのと単に受け入れ枚数の差だろ(かなり差は大きい)
はっきりいって打(3)に勝る打牌選択などない
どう考えてもこれ以上の議論の余地はない
はっきりいって打(3)に勝る打牌選択などない
どう考えてもこれ以上の議論の余地はない
>>242
本当はオカルトもスレ違いだがな
本当はオカルトもスレ違いだがな
＞麻雀は運か実力か？
運だよ。
だからいろんなﾍﾎﾞでもﾌﾘｰ打ちに来て時々勝って、店にｹﾞｰﾑ代を献上して
麻雀屋が成り立つのだ。
ｳﾃﾞの要素が大きいなら そもそもﾌﾘｰ麻雀屋が存在し得ないのだ。
そんくらいわかれや、糞餓鬼のﾊﾞｰﾀﾚども！！
運だよ。
だからいろんなﾍﾎﾞでもﾌﾘｰ打ちに来て時々勝って、店にｹﾞｰﾑ代を献上して
麻雀屋が成り立つのだ。
ｳﾃﾞの要素が大きいなら そもそもﾌﾘｰ麻雀屋が存在し得ないのだ。
そんくらいわかれや、糞餓鬼のﾊﾞｰﾀﾚども！！
247 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/02(水) 23:29:09 ID:F+tcJTWV
麻雀の打牌に正解なんてないがな(*´ω｀)
>>238
検証した結果、やはり４人で打っているという条件が入ると、
（３）切り以外ないということだな。
最初に言った麻雀は４人で打ってるという主張が正しかったわけだ。
俺も一人麻雀練習機なら一切りもあると思うよ。
あれは１８枚必ずツモれるからな。
検証した結果、やはり４人で打っているという条件が入ると、
（３）切り以外ないということだな。
最初に言った麻雀は４人で打ってるという主張が正しかったわけだ。
俺も一人麻雀練習機なら一切りもあると思うよ。
あれは１８枚必ずツモれるからな。
一切りのメリットは(3)ツモのみ
他にあったら具体的に挙げてくれ
レス読み返せとかはなしね。
他にあったら具体的に挙げてくれ
レス読み返せとかはなしね。
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ ｺｸなや！ 阿呆ども！！！！！！！！！！！！！
251 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/03(木) 00:46:06 ID:???
>>249
(1)(2)(4)(5)で広くなるだろ
(1)(2)(4)(5)で広くなるだろ
ああ、(5)ツモなら8切りで確かに広くなるな
二の受け入れをなくしてまですることじゃねーが。
二の受け入れをなくしてまですることじゃねーが。
254 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/03(木) 01:04:29 ID:???
一三四五五六（２３３４）６７８８
これでドラは何なんだ？
しらんけど(1)～(5)積もったら
誰でも８切るだろう
メリットがないと言ったからあげてみただけだ。
これでドラは何なんだ？
しらんけど(1)～(5)積もったら
誰でも８切るだろう
メリットがないと言ったからあげてみただけだ。
255 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/03(木) 01:06:00 ID:???
中盤～終盤ならともかく
序盤なら一切った方がよくみえるな
序盤なら一切った方がよくみえるな
中盤の意味もわかんないくせに
スマンスマン、252は失言だったよ
よーく見てみると一切りが全くないって
こともないな。
ただ(5)以外は大して嬉しくないだろ
5（赤)-8の待ちを消す時点で打点的に損。
仮に一切ったとして、
(1)→論外。ツモ切りだろ
(2)→イーペコの可能性が出てくるが、タンヤオが
消える可能性も。二のロスのほうが明らかにでかい
(3)→神
(4)→(2)と同じ。
(1)ツモ以外は8切り前提ね。どーよ？
よーく見てみると一切りが全くないって
こともないな。
ただ(5)以外は大して嬉しくないだろ
5（赤)-8の待ちを消す時点で打点的に損。
仮に一切ったとして、
(1)→論外。ツモ切りだろ
(2)→イーペコの可能性が出てくるが、タンヤオが
消える可能性も。二のロスのほうが明らかにでかい
(3)→神
(4)→(2)と同じ。
(1)ツモ以外は8切り前提ね。どーよ？
258 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/03(木) 01:50:23 ID:???
(1)が論外か？受けが二倍弱増えるだろう。
確かに打点は下がるがリーチツモで十分。
(2)(4)については否定する物がない。
まあこんなとこで何切るやると完全にすれ違いだからもういいか。
確かに打点は下がるがリーチツモで十分。
(2)(4)については否定する物がない。
まあこんなとこで何切るやると完全にすれ違いだからもういいか。
ああ、俺もラストにするよ。
リーチツモで十分ならそもそも一切らんだろ。
つかまあこんな時間に真剣に議論する
価値のある話でもなかったな。
オヤスミ
リーチツモで十分ならそもそも一切らんだろ。
つかまあこんな時間に真剣に議論する
価値のある話でもなかったな。
オヤスミ
│二│三│四│二│三│四│二│三│四│二│三│四│伍│｜伍｜
│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│｜萬｜
正式な役名を教えてください
│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│｜萬｜
正式な役名を教えてください
261 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/03(木) 07:23:36 ID:eQtrqX0p
スーアンコ単騎
ついてない時はとことんついてないな
264 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/03(木) 11:43:51 ID:8iB3B4Nk
一色四巡
265 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/03(木) 14:40:17 ID:SkfH4HxT
舞え245は都合が悪くなったからいなくなったのか？
しょせんその程度の奴なんだろ
むしろ何もわかってなさそうで怖い
オマエラ、(3)を切る人間にもオカルト思想や流れ論者がいることを忘れるな
打一とか胸を張って言える人間とは悪いけど格が違うぞ
打一とか胸を張って言える人間とは悪いけど格が違うぞ
一切りという245の主張は一人麻雀においてのみ有効な戦術だったということか。
他家を無視して自分の手牌しか考えていないということだなｗ
他家を無視して自分の手牌しか考えていないということだなｗ
流れや運を考慮するとか言ってた割にね・・・
間違えたｗ
「通常なら（３）切り、自分の流れが完全にできあがっている場合のみ一切り」
「通常なら（３）切り、自分の流れが完全にできあがっている場合のみ一切り」
＞麻雀は運か実力か？
運だよ。
だからいろんなﾍﾎﾞでもﾌﾘｰ打ちに来て時々勝って、店にｹﾞｰﾑ代を献上して
麻雀屋が成り立つのだ。
ｳﾃﾞの要素が大きいなら そもそもﾌﾘｰ麻雀屋が存在し得ないのだ。
そんくらいわかれや、糞餓鬼のﾊﾞｰﾀﾚども！！
運だよ。
だからいろんなﾍﾎﾞでもﾌﾘｰ打ちに来て時々勝って、店にｹﾞｰﾑ代を献上して
麻雀屋が成り立つのだ。
ｳﾃﾞの要素が大きいなら そもそもﾌﾘｰ麻雀屋が存在し得ないのだ。
そんくらいわかれや、糞餓鬼のﾊﾞｰﾀﾚども！！
みんな経験有ると思うが、ﾅｶﾀﾞｼ拒む可愛い子に（実は安全日なんだが）
膣外射精する前に 膣奥に半分程 射精するのは最高だね・・・・
背徳の征服欲が加味されて何とも言えない快感が増すぜw ﾜｯﾊｯﾊｯﾊ。
膣外射精する前に 膣奥に半分程 射精するのは最高だね・・・・
背徳の征服欲が加味されて何とも言えない快感が増すぜw ﾜｯﾊｯﾊｯﾊ。
276 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/04(金) 09:32:37 ID:???
278 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/04(金) 12:15:09 ID:9XdGhlQU
（3）残す奴が勝つのが麻雀だ
279 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/04(金) 12:15:52 ID:9XdGhlQU
理屈じゃねえんだよ！心だよ心！心のきれいな奴が絶対勝者！
>>276
オマエは何か書けば書くほど下手くそさがバレバレになっていくな
オマエは何か書けば書くほど下手くそさがバレバレになっていくな
(3)切るのは当たり前だがあの形で他家の仕掛けや、気配がない前提で、
テンパイが入らずにイーシャンテンのままで一を切る場合とは、
①ドラを引いてきて切りにくい場合
②ドラに準ずるキー牌を引いてきて切りにくい場合
③盲牌を間違えテンパイと勘違いしたとき
④疲れているとき
くらいだろう。
テンパイが入らずにイーシャンテンのままで一を切る場合とは、
①ドラを引いてきて切りにくい場合
②ドラに準ずるキー牌を引いてきて切りにくい場合
③盲牌を間違えテンパイと勘違いしたとき
④疲れているとき
くらいだろう。
282 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/04(金) 13:17:52 ID:???
前にも言いましたが個人的に「しくり」が無い人間が麻雀勝つと思っている。
（３）を切ることで(１～６）までを引いた時に「しくり」になる。
それに対し、打一であれば一・二が「しくり」になる。
俺は前者を選ぶ。手が遅くなった分、手が高くなればそれでよいと思っている。
このまま、トイツ手・混合手になりそうな気もするしね。
（３）を切ることで(１～６）までを引いた時に「しくり」になる。
それに対し、打一であれば一・二が「しくり」になる。
俺は前者を選ぶ。手が遅くなった分、手が高くなればそれでよいと思っている。
このまま、トイツ手・混合手になりそうな気もするしね。
ひさびさに、凄まじい笑いを提供してくれた２４５に拍手を。
イーシャンテンとテンパイを同一視しちゃだめ！
イーシャンテンへの受け入れが広いのは当たり前！
イーシャンテンへの受け入れが広いのは当たり前！
285 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/04(金) 14:11:49 ID:???
確かに、シャンテンの手広さを考えると（３）はわかりますよ。
俺は失敗に少ない手格好で行くほうが勝ちに迎えると思っている。
もちろん、動いて相手のリーチを蹴るの事まで考えて打一だと言っている。
俺は失敗に少ない手格好で行くほうが勝ちに迎えると思っている。
もちろん、動いて相手のリーチを蹴るの事まで考えて打一だと言っている。
しくり age
おじさんに「しくり」の意味を教えてくれ。現代語か？
おじさんに「しくり」の意味を教えてくれ。現代語か？
ageにするの忘れた・・・
288 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/04(金) 14:41:41 ID:???
しくじる→しくじり→しくり
なにその中途半端は略語。
290 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/04(金) 14:48:23 ID:???
普通じゃないの？
「しくじった」→「しくった」って言いません？
「しくじり」を「しくり」は普通でしょ。
「しくじった」→「しくった」って言いません？
「しくじり」を「しくり」は普通でしょ。
（３）切っても十分鳴けるのだが。
292 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/04(金) 15:02:10 ID:???
>>291
十分？（３）の時と鳴ける牌の差は前述してあります。
十分？（３）の時と鳴ける牌の差は前述してあります。
負ける奴はかならず（３）切ったあとにそれロンといわれる。
ないしは続けて引いて切ったときに言われる。
ないしは続けて引いて切ったときに言われる。
間違えた。
（３）切って鳴ける牌ね。
（３）切って鳴ける牌ね。
296 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/04(金) 15:54:56 ID:???
失礼しましたもう一度問題を訂正します。
１３４５５６二三三四（６６７８）
これなら、何切る？
１３４５５６二三三四（６６７８）
これなら、何切る？
三
何？
その牌勢だと思って発言してたのか？
一人マージャンの話でも牌勢違うならレスしてんじゃねーよ。
俺に対してもレスしてんじゃねーよ。
６７８８のほうで話してると勘違いするじゃねえか。
その牌勢だと思って発言してたのか？
一人マージャンの話でも牌勢違うならレスしてんじゃねーよ。
俺に対してもレスしてんじゃねーよ。
６７８８のほうで話してると勘違いするじゃねえか。
>>296
前の牌勢より１を切ってもタンヤオになる可能性が少なくなっているので、
さらに打三が有利になっている。
残りツモが12以上であれば打一、11以下であれば打三。
細かい条件判断を省略しても、打三をしていれば失敗は少ない。
前の牌勢より１を切ってもタンヤオになる可能性が少なくなっているので、
さらに打三が有利になっている。
残りツモが12以上であれば打一、11以下であれば打三。
細かい条件判断を省略しても、打三をしていれば失敗は少ない。
300 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/04(金) 16:10:45 ID:???
>>299
打三をすればマンズ全て失敗になると思いますけど。
打三をすればマンズ全て失敗になると思いますけど。
打三でいいんじゃないか。
リャンメンで平和確定してるし、あとはいかにテンパイの速度を上げるか、
これに尽きると思うが。少しでも受け入れを広くするためにパッとみて打三でしょう。
三はまったく不要牌にみえます。
１３５ ４５６ 二三三四 （６６) (７８）
リャンメンで平和確定してるし、あとはいかにテンパイの速度を上げるか、
これに尽きると思うが。少しでも受け入れを広くするためにパッとみて打三でしょう。
三はまったく不要牌にみえます。
１３５ ４５６ 二三三四 （６６) (７８）
302 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/04(金) 16:42:26 ID:???
二と四を切って頭にするスジもあるから三切るのは手詰まりを招いて筋が悪い。
>>303
???
???
>>302
この問題のややこしい所は（６６７８）だな。これにより三を残せば一二四五ツモ、
（６）切りで更に良い形になるからね。これを考えると正直よく分からない。
１３４５５６二三三四（５５７８）だったら確実に打三なんだが。
あと２４５６６７三四四五（５５６７）でも打四だね。
個人的にはこのような確定リャンメンリーチできるときは後はスピード重視で
進める。リャンメン平和とかドラ１なら先制リーチ重視。
この問題のややこしい所は（６６７８）だな。これにより三を残せば一二四五ツモ、
（６）切りで更に良い形になるからね。これを考えると正直よく分からない。
１３４５５６二三三四（５５７８）だったら確実に打三なんだが。
あと２４５６６７三四四五（５５６７）でも打四だね。
個人的にはこのような確定リャンメンリーチできるときは後はスピード重視で
進める。リャンメン平和とかドラ１なら先制リーチ重視。
306 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/04(金) 17:04:44 ID:???
>>304
（４５７８）引いたらその選択肢もあるって事でしょ。
（４５７８）引いたらその選択肢もあるって事でしょ。
なんにしろ普通に麻雀できる奴は三しか切らんだろ。
三を頭にするってどんなツモ想定してるんだろうね。
１３５４５６二三三四（６６７８）
ここで１切って、まあピンズ（７）（５）ツモとかか？
それは三きるよなぁ。
（４）や（８）ツモで二四切るなんてド下手もいいとこだなｗ
超初心者っぽいｗ
１３５４５６二三三四（６６７８）
ここで１切って、まあピンズ（７）（５）ツモとかか？
それは三きるよなぁ。
（４）や（８）ツモで二四切るなんてド下手もいいとこだなｗ
超初心者っぽいｗ
つうか三、頭にしたほうがよっぽど手詰まりじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ
頭悪すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それを擁護してる245も相変わらずだなｗ
頭悪すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それを擁護してる245も相変わらずだなｗ
311 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/04(金) 22:15:31 ID:vToNV5a3
>>282の発言はひどくないか？なんでみんなあんまり突っ込んでないの？
まあ麻雀やめろとは言わんが245が下手なのは>>282>>306で十分わかった
245は配牌一向聴よりバラバラのほうがしくりｗがないから良いみたいだし
まあ麻雀やめろとは言わんが245が下手なのは>>282>>306で十分わかった
245は配牌一向聴よりバラバラのほうがしくりｗがないから良いみたいだし
312 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/04(金) 22:25:06 ID:???
そんなに一は悪いのか？4順目くらいだと逆転すると思うがね。
何ここ何切るスレになったの？
多分そのうち以前のループスレに戻るよ。
>>312
ほー、何が？
ほー、何が？
今 得意になって、ここでｱﾚ切るｺﾚ切るってﾎｻﾞｲてる奴はｵｰﾙﾁﾝｶｽ初級者
手の受け入れだけで考えてもしょうがないわな。
ギャンブルに強い奴は引くのがうまいんだから。
押し引きは駆け引き、見極めが大切なのは引き際。
勝てる手のときは誰が打っても勝てるシナ。
ギャンブルに強い奴は引くのがうまいんだから。
押し引きは駆け引き、見極めが大切なのは引き際。
勝てる手のときは誰が打っても勝てるシナ。
打三は、平均約１２順後に逆転する計算になる。
１２４５の１７枚を先にツモり、且つ三六＋１２４５をツモった場合に打１に勝るから、その計算をすれば良い。
が、１２順後が存在する可能性は含まれておらず、その点は見逃せない。
総合的に考えると、１順目でも打１＞打三は考えにくいのではないか？
１２４５の１７枚を先にツモり、且つ三六＋１２４５をツモった場合に打１に勝るから、その計算をすれば良い。
が、１２順後が存在する可能性は含まれておらず、その点は見逃せない。
総合的に考えると、１順目でも打１＞打三は考えにくいのではないか？
1切る人はﾀﾝﾔｵマニア
ｵﾓﾃから肛門舐めるのと後ろから肛門舐めるのとどっちがいい？？
超可愛い美処女ﾁｬﾝだよ
超可愛い美処女ﾁｬﾝだよ
この問題の何切るは過去に何度も話題になってた。
最初は運か実力かを偉そうに語る奴らの実力を試そうとしたらしい。
「実力が同じなら勝敗は運でしょ」とか、
「実力はある程度ならせばみんな一緒」
とかいう奴らを淘汰する為に
実力者から見ると打三という明らかな正解があるひっかけ問題として誰かが出題していた。
過去何度も結局毎回打三がもっとも有利で結論となってたな。
数多くのバカがその度に消えていった…笑わせてもらいました。
ここで疑問なのは問題の意図や正解を理解できていない舞え245が何故この問題を振り返したのかと。
最初は運か実力かを偉そうに語る奴らの実力を試そうとしたらしい。
「実力が同じなら勝敗は運でしょ」とか、
「実力はある程度ならせばみんな一緒」
とかいう奴らを淘汰する為に
実力者から見ると打三という明らかな正解があるひっかけ問題として誰かが出題していた。
過去何度も結局毎回打三がもっとも有利で結論となってたな。
数多くのバカがその度に消えていった…笑わせてもらいました。
ここで疑問なのは問題の意図や正解を理解できていない舞え245が何故この問題を振り返したのかと。
昔こんな事言ってる奴もいたな
「あがり牌が山に5枚あります」
「つもは4回に1回来ます」
「つもあがり確率は5/4=１２５％でしょ」
とか。。。
「あがり牌が山に5枚あります」
「つもは4回に1回来ます」
「つもあがり確率は5/4=１２５％でしょ」
とか。。。
>>素人
「何切る」常連コテって、マジでレベル低いなｗ
こんな糞手で1000点、2000点増やすためにスピード落としてどうすんだ？
いち早く上がることこそ優勝期待値が最も高い。
糞安い手や糞デカい手は得点期待値ではなく確率が優先することも
理解出来んらしい。練習機君もだけど大局観が足らなすぎる。
ヤサに帰って妄想豚の躾でもしてろ。
「何切る」常連コテって、マジでレベル低いなｗ
こんな糞手で1000点、2000点増やすためにスピード落としてどうすんだ？
いち早く上がることこそ優勝期待値が最も高い。
糞安い手や糞デカい手は得点期待値ではなく確率が優先することも
理解出来んらしい。練習機君もだけど大局観が足らなすぎる。
ヤサに帰って妄想豚の躾でもしてろ。
324 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 14:04:01 ID:???
>>318
(5)(8)をつもらないでとか五をつもってとかもあるんじゃない？
それをおいといても12順後か。
なら３の方がよさそうだね。
素直にピンズとマンズ変化を待つか。
三五六(6)(7)までか。
>>323
これひとつでレベルがわかるのはすごいな。
一度ハンゲームでもきたらどうだ？
(5)(8)をつもらないでとか五をつもってとかもあるんじゃない？
それをおいといても12順後か。
なら３の方がよさそうだね。
素直にピンズとマンズ変化を待つか。
三五六(6)(7)までか。
>>323
これひとつでレベルがわかるのはすごいな。
一度ハンゲームでもきたらどうだ？
>>324
いや、あなたの下手くそそうなオーラは十二分に発散されているぞ
いや、あなたの下手くそそうなオーラは十二分に発散されているぞ
舞え245は都合が悪くなったからいなくなったのか？
328 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 16:01:41 ID:???
329 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/06(日) 16:27:17 ID:???
一三四五五六（２３３４）６７８８
で一切りと(3)切りのテンパイ確率を計算したら、
(3)切り 一切り
0.163 0.123
0.302 0.250
0.418 0.381
0.516 0.510
0.598 0.639
となって、4巡後には並んで、5巡後には一切りの方がテンパイ確率が高く
なったんだが。俺も素人と同じで、巡目次第では一切るから、一切りは絶対
あり得ないと言ってる人にはきちんとした意見を聞かせて欲しいね。
で一切りと(3)切りのテンパイ確率を計算したら、
(3)切り 一切り
0.163 0.123
0.302 0.250
0.418 0.381
0.516 0.510
0.598 0.639
となって、4巡後には並んで、5巡後には一切りの方がテンパイ確率が高く
なったんだが。俺も素人と同じで、巡目次第では一切るから、一切りは絶対
あり得ないと言ってる人にはきちんとした意見を聞かせて欲しいね。
330 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 16:32:24 ID:???
あれ？計算方法わかんないからよくわからない。
どっちが正しいんだ。芋のなら俺の感覚はあっていることとなるけど。
どっちが正しいんだ。芋のなら俺の感覚はあっていることとなるけど。
331 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/06(日) 16:41:54 ID:???
いや、待てよ・・・なんか手違いがあるような気もする。もう少し検討してから改め
て書き込むよこの暇人が。それまで僕の書き込みは無視しといてください。
て書き込むよこの暇人が。それまで僕の書き込みは無視しといてください。
332 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/06(日) 19:37:59 ID:???
今現在、僕の頭フルパワーでは下の計算結果になった。
http://kjm.kir.jp/pc/index.php?p=4605.png
この結果だと12巡を過ぎても(3)切りが一切りを上回ることはないってことか。
はっきり言ってもうよく分からん。後でもう1度初期値確認しときます。誰か
偉い人がいたら、この結果の間違いを指摘してくれたらうれしいです。
つーか俺みたいにエクセルでトロトロやらなくても、プログラミング知ってる人なら
一瞬だろうな。俺もC++とか勉強しようかな。このエクセルのデータもちょっと
改変したら、「１手変わりの好形も含めたテンパイ確率」を計算する表に
一般化できそう。
まぁこの苦しい計算で実感したことは、好形のときは手変わりよりダイレクト
テンパイを重視した方がいいってことだわ。好形変化→テンパイ ってのは、
テンパイにならなかったときに起こりうる事象だから、テンパイになる確率が元々
高ければ、好形変化する確率も大きく低下するから、結果に影響を及ぼし
にくい。巡目が過ぎるほどその傾向は高くなる。
五六六（３３３４５６７）５６６７ ドラ７
からは間違ってもソーズの伸びを見て六切りなんてするなってことかｗ
http://kjm.kir.jp/pc/index.php?p=4605.png
この結果だと12巡を過ぎても(3)切りが一切りを上回ることはないってことか。
はっきり言ってもうよく分からん。後でもう1度初期値確認しときます。誰か
偉い人がいたら、この結果の間違いを指摘してくれたらうれしいです。
つーか俺みたいにエクセルでトロトロやらなくても、プログラミング知ってる人なら
一瞬だろうな。俺もC++とか勉強しようかな。このエクセルのデータもちょっと
改変したら、「１手変わりの好形も含めたテンパイ確率」を計算する表に
一般化できそう。
まぁこの苦しい計算で実感したことは、好形のときは手変わりよりダイレクト
テンパイを重視した方がいいってことだわ。好形変化→テンパイ ってのは、
テンパイにならなかったときに起こりうる事象だから、テンパイになる確率が元々
高ければ、好形変化する確率も大きく低下するから、結果に影響を及ぼし
にくい。巡目が過ぎるほどその傾向は高くなる。
五六六（３３３４５６７）５６６７ ドラ７
からは間違ってもソーズの伸びを見て六切りなんてするなってことかｗ
>>332
だから、(3)切り以外はないって何度言わせるんだよ？
複雑怪気な計算なんぞせんでも多少麻雀ができる奴はみんなわかっているっつーの
この程度の牌効率は普通の知能があれば全く難しくもなんともないはず
なぜここまで議論が膨らみ、検証までしようとするのか？
しかも純粋にテンパイへの確率なら誰がどう見ても(3)しかないのは明らかだろう。
手がわりして高くなる要素もほぼないがな。
さすがにもうこれ以上議論の余地はないだろ。
とっとと何切るは終わって次いこうぜ
だから、(3)切り以外はないって何度言わせるんだよ？
複雑怪気な計算なんぞせんでも多少麻雀ができる奴はみんなわかっているっつーの
この程度の牌効率は普通の知能があれば全く難しくもなんともないはず
なぜここまで議論が膨らみ、検証までしようとするのか？
しかも純粋にテンパイへの確率なら誰がどう見ても(3)しかないのは明らかだろう。
手がわりして高くなる要素もほぼないがな。
さすがにもうこれ以上議論の余地はないだろ。
とっとと何切るは終わって次いこうぜ
334 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/06(日) 20:27:13 ID:???
シャワー浴びてたら、さっきの計算過程で間違っている部分に気付いたので訂正。
http://kjm.kir.jp/pc/index.php?p=4614.png
これで大分僕の感覚に近づいてきたかな。
この計算を通してもう１つ分かった。数字ってすげー繊細で曖昧。数字ってのは
所詮情報でしかないってことか。情報をいかに参考にして正しい(と思われる)
行動に移せるかがその人の実力。「理論を感覚に変換」して麻雀を打つという
言葉の意味が少し分かったわさ。
運か実力か、からえらい話がはずれてしまってスマソ。
http://kjm.kir.jp/pc/index.php?p=4614.png
これで大分僕の感覚に近づいてきたかな。
この計算を通してもう１つ分かった。数字ってすげー繊細で曖昧。数字ってのは
所詮情報でしかないってことか。情報をいかに参考にして正しい(と思われる)
行動に移せるかがその人の実力。「理論を感覚に変換」して麻雀を打つという
言葉の意味が少し分かったわさ。
運か実力か、からえらい話がはずれてしまってスマソ。
335 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 20:33:11 ID:???
計算がわからない。７順後に逆転は信じていいものか。
俺が頭悪いのがいけないんだな。感覚はだいたい正しかったのか。
>>333
そこから先の議論ですよ。
一巡後には誰でも(3)がテンパイする確率が高いのはわかる。
俺が頭悪いのがいけないんだな。感覚はだいたい正しかったのか。
>>333
そこから先の議論ですよ。
一巡後には誰でも(3)がテンパイする確率が高いのはわかる。
336 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/06(日) 20:36:13 ID:???
>>333
ちなみに、何を根拠に
>多少麻雀ができる奴はみんなわかっている
と言っているの？ 好形手変わりよりもダイレクトテンパイを優先するのはどのよう
なケース？ この問題なら、(3)切りが一切りを上回ると断言できる根拠は何？
ちなみに、何を根拠に
>多少麻雀ができる奴はみんなわかっている
と言っているの？ 好形手変わりよりもダイレクトテンパイを優先するのはどのよう
なケース？ この問題なら、(3)切りが一切りを上回ると断言できる根拠は何？
>>336
さて、332が実は間違いで、ほんとは7順後逆転するという結果に対して、333は何と弁解するか楽しみだｗ
何しろ「複雑怪気な計算なんぞせんでも多少麻雀ができる奴はみんなわかっているっつーの」
と言い切ってしまったからなあｗ
さて、332が実は間違いで、ほんとは7順後逆転するという結果に対して、333は何と弁解するか楽しみだｗ
何しろ「複雑怪気な計算なんぞせんでも多少麻雀ができる奴はみんなわかっているっつーの」
と言い切ってしまったからなあｗ
まあ、心配しなくても７順後に逆転することはない
(３)切っても
６、７ツモって、更に優秀なイーシャンテンだ
優秀なイーシャ(ryへの変化は、１切りのあとの
(１、２、４、５)ツモのほうが７枚多いが
テンパイ枚数が(３)切りより５枚劣る、と
優秀な(ryへの変化が７枚多いだけで
テンパイ枚数５枚多い(３)切りには勝てん
(３)切っても
６、７ツモって、更に優秀なイーシャンテンだ
優秀なイーシャ(ryへの変化は、１切りのあとの
(１、２、４、５)ツモのほうが７枚多いが
テンパイ枚数が(３)切りより５枚劣る、と
優秀な(ryへの変化が７枚多いだけで
テンパイ枚数５枚多い(３)切りには勝てん
339 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 21:55:08 ID:???
>>338
わかりにくいぞ
(3)切り
テンパイへは５枚多い
一切り
優秀なシャンテンへの変化は１４枚多い
優秀なシャンテンになるとテンパイへは１５枚くらい？多い
これからよくわからない計算して芋のが出てくるんだろう
わかりにくいぞ
(3)切り
テンパイへは５枚多い
一切り
優秀なシャンテンへの変化は１４枚多い
優秀なシャンテンになるとテンパイへは１５枚くらい？多い
これからよくわからない計算して芋のが出てくるんだろう
>>338
まぁ当然だよな
>>335-337
(3)を残し打一とする事により7順で逆転する？
いったい何が逆転するのか？和了率か？テンパイ率か？
その7順の間はいったい何をしているのか？
あれ以上の好形になる(かもしれない)為に7順も遅くするのか？
随分と呑気な話だ
そもそもその計算は何をしたいのか？
ではその7順の間に他家のテンパイや、和了される可能性は考慮されているか？
麻雀において誰かにテンパイが入るのは平均8順目なのは知っているのか？
元来充分形のイーシャンテンをわざわざ狭くする訳がまったく理解できない
麻雀を勉強しろ
まぁ当然だよな
>>335-337
(3)を残し打一とする事により7順で逆転する？
いったい何が逆転するのか？和了率か？テンパイ率か？
その7順の間はいったい何をしているのか？
あれ以上の好形になる(かもしれない)為に7順も遅くするのか？
随分と呑気な話だ
そもそもその計算は何をしたいのか？
ではその7順の間に他家のテンパイや、和了される可能性は考慮されているか？
麻雀において誰かにテンパイが入るのは平均8順目なのは知っているのか？
元来充分形のイーシャンテンをわざわざ狭くする訳がまったく理解できない
麻雀を勉強しろ
342 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/06(日) 22:20:44 ID:???
>>340
うん、分かるよ。残り１巡でテンパイしても意味ないもんね。俺の計算結果が
もし合ってたとしたら、(3)切りの方がいいと思う。巡目にもよるけど、せいぜい
4～5巡後にテンパイ確率が逆転しなきゃ、一切りが有利とは思えないなぁ。
>>338
一切っても(3)切っても、６７ツモれば広いイーシャンに受けるから、そこは考慮
せんでいいんじゃない？ それとも一切って（１４２５）ツモった後に６７をツモった
ときを考慮しろってこと？ だったら若干変わるかもしれないけど、そこまで計算
する気にはなれないなぁ。
うん、分かるよ。残り１巡でテンパイしても意味ないもんね。俺の計算結果が
もし合ってたとしたら、(3)切りの方がいいと思う。巡目にもよるけど、せいぜい
4～5巡後にテンパイ確率が逆転しなきゃ、一切りが有利とは思えないなぁ。
>>338
一切っても(3)切っても、６７ツモれば広いイーシャンに受けるから、そこは考慮
せんでいいんじゃない？ それとも一切って（１４２５）ツモった後に６７をツモった
ときを考慮しろってこと？ だったら若干変わるかもしれないけど、そこまで計算
する気にはなれないなぁ。
343 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 22:26:08 ID:???
まあそういうことだね。
計算する意味もないとはそれはないだろ。
計算結果が４順で逆転だったらどうするつもりなのか。
計算する意味もないとはそれはないだろ。
計算結果が４順で逆転だったらどうするつもりなのか。
>>343
どう考えてもするわきゃありません
どう考えてもするわきゃありません
このドシロウトが！
346 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/06(日) 22:33:59 ID:???
>>341
まず>>338のレスは計算ミスってることぐらい気付いてね。「まぁ当然だよな」は
ひどいんじゃない（＾д＾；）
俺が何を計算しようとしてるのかも分からないの？ 君の文章「？」ばっかだよ。
あと俺のデータを鵜呑みにして、
>ではその7順の間に他家のテンパイや、和了される可能性は考慮されて
>いるか？ 麻雀において誰かにテンパイが入るのは平均8順目なのは知って
>いるのか？
なんて書かない方がいいよ。これは俺が計算して出した間違ってる可能性も
ある計算結果であって、それを根拠に(3)切りがいいなんて結論に達するのは
危険だよ。そもそも俺の出した結果を使って、(3)切りがいいなんていうのは
おかしいでしょ。
まず>>338のレスは計算ミスってることぐらい気付いてね。「まぁ当然だよな」は
ひどいんじゃない（＾д＾；）
俺が何を計算しようとしてるのかも分からないの？ 君の文章「？」ばっかだよ。
あと俺のデータを鵜呑みにして、
>ではその7順の間に他家のテンパイや、和了される可能性は考慮されて
>いるか？ 麻雀において誰かにテンパイが入るのは平均8順目なのは知って
>いるのか？
なんて書かない方がいいよ。これは俺が計算して出した間違ってる可能性も
ある計算結果であって、それを根拠に(3)切りがいいなんて結論に達するのは
危険だよ。そもそも俺の出した結果を使って、(3)切りがいいなんていうのは
おかしいでしょ。
347 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 22:34:24 ID:???
>>344
どんな計算したんだよ。感覚でどう考えてもとはいえないぞ。
どんな計算したんだよ。感覚でどう考えてもとはいえないぞ。
てか計算なんぞいらなくないか？
セオリーとして、はじめからみんな(3)と言っている。
245と素人と芋以外はな…
セオリーとして、はじめからみんな(3)と言っている。
245と素人と芋以外はな…
350 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 22:39:06 ID:???
自分の文読み返してみたが
かなり酷いな……orz
「優秀なイーシャンテンとは何か」の説明もないし
優秀なイーシャンテンへの変化の枚数も
間違っている
変化については>>339が正しい
６７ツモについて考慮しなくていい理由も
>>342の通りだね
かなり酷いな……orz
「優秀なイーシャンテンとは何か」の説明もないし
優秀なイーシャンテンへの変化の枚数も
間違っている
変化については>>339が正しい
６７ツモについて考慮しなくていい理由も
>>342の通りだね
353 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 22:43:30 ID:???
>>350
オマエのような奴が「麻雀は運が100%」とかいうんだろうな・・・
オマエのような奴が「麻雀は運が100%」とかいうんだろうな・・・
356 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 22:52:59 ID:???
(3)切りが、一切りより良いといわれる理由は
「テンパイ枚数が多い」から この一点
一切りが、(3)切りより良いといわれる理由は
「変化する枚数が多い」から この一点
つまりテンパイ枚数をとるか、
良い変化への枚数をとるかの選択であり争点でもある、と
ここのスレに来るまでは、即(3)切りだったけど
なんだかわからなくなってしまったorz
「テンパイ枚数が多い」から この一点
一切りが、(3)切りより良いといわれる理由は
「変化する枚数が多い」から この一点
つまりテンパイ枚数をとるか、
良い変化への枚数をとるかの選択であり争点でもある、と
ここのスレに来るまでは、即(3)切りだったけど
なんだかわからなくなってしまったorz
別に計算する程のアレじゃなかろう。
個人的には計算した芋はエライと思うが、フツーに考えて(3)じゃね。
素人は馬鹿っぽいのに自己主張が強いので嫌いです。
個人的には計算した芋はエライと思うが、フツーに考えて(3)じゃね。
素人は馬鹿っぽいのに自己主張が強いので嫌いです。
360 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 23:10:34 ID:???
馬鹿っぽいのは同意。
俺も含めて説明できないのにえらそうにするなってことだ。
次からは二順目くらいから(3)を切ることにします。
俺も含めて説明できないのにえらそうにするなってことだ。
次からは二順目くらいから(3)を切ることにします。
>>349>>352
（３）切りでいいけど、
一三四五五六がカンチャンとリャンメンの複合形だから
は理由の一部ではあるけど、根拠にはならないよ。念のため。
他家を無視して自分の和了率、和了点だけで考えれば、一か（３）かは
かなりきわどい。
（３）切りでいいけど、
一三四五五六がカンチャンとリャンメンの複合形だから
は理由の一部ではあるけど、根拠にはならないよ。念のため。
他家を無視して自分の和了率、和了点だけで考えれば、一か（３）かは
かなりきわどい。
１３４５５６二三三四（６６７８）
で、打牌候補に上がっている１と三だが、
例えば、序盤で１２がいくつか切れた場合にどちらを切れば有利になるかは、
単純に三を切ればいいと覚えているだけの人には分からないはず。
頻繁に出てくる局面ではないので、研究する価値はないかもしれない。
しかし、将棋や碁の研究はもっと細かい研究をしていると思うが、どうなんだろう？
だれか、何切るでどれが何枚切れている時とか、何順目の時とかをグラフにした本出さないかなぁ
で、打牌候補に上がっている１と三だが、
例えば、序盤で１２がいくつか切れた場合にどちらを切れば有利になるかは、
単純に三を切ればいいと覚えているだけの人には分からないはず。
頻繁に出てくる局面ではないので、研究する価値はないかもしれない。
しかし、将棋や碁の研究はもっと細かい研究をしていると思うが、どうなんだろう？
だれか、何切るでどれが何枚切れている時とか、何順目の時とかをグラフにした本出さないかなぁ
363 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/06(日) 23:44:04 ID:???
出題者の意図が（３）を導き出すことが目的なら、保険（安目）にしかならない一があることは出題ミス！
やっぱり割れるのを想定してるんじゃ…基本は当てはまらないよね。問題の純度を高めるなら万ズは全て一つ数字を増やせばいい。
それならおれも安心して（３）が切れるよ。 あの手なら一切るけど…
やっぱり割れるのを想定してるんじゃ…基本は当てはまらないよね。問題の純度を高めるなら万ズは全て一つ数字を増やせばいい。
それならおれも安心して（３）が切れるよ。 あの手なら一切るけど…
>芋
計算が明らかにおかしいが、五引きはテンパイとはしないからか？
それならそう宣言してくれないと
>素
開き直るなよ、君が何も考えずに書き込んだ事実だけで十分
他人のこととやかく言いすぎだわ
計算が明らかにおかしいが、五引きはテンパイとはしないからか？
それならそう宣言してくれないと
>素
開き直るなよ、君が何も考えずに書き込んだ事実だけで十分
他人のこととやかく言いすぎだわ
366 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/07(月) 00:34:12 ID:???
>計算が明らかにおかしい
どこでしょうか？ 五引きがテンパイとはしないとは（１４２５）ツモ時のこと？
だったら計算に含んでると思うけど。あと明らかに間違ってるというなら正しい
数値を教えて欲しいのですが。
どこでしょうか？ 五引きがテンパイとはしないとは（１４２５）ツモ時のこと？
だったら計算に含んでると思うけど。あと明らかに間違ってるというなら正しい
数値を教えて欲しいのですが。
>>364
ごめんごめん出題者はちょっと痛い子なんだよ。許してやってな。
ごめんごめん出題者はちょっと痛い子なんだよ。許してやってな。
たぶん五引きのｶﾝ二テンパイのこと。
>>366
（３）切りはテンパイ枚数を２０枚として計算したようにしか見えないから
意図的に五つもを外したのかと好意に解釈しただけ（確かに嬉かないもんな）
例えば１巡後は0.16393..じゃなくて0.18032.. それ以降も同様
（３）切りはテンパイ枚数を２０枚として計算したようにしか見えないから
意図的に五つもを外したのかと好意に解釈しただけ（確かに嬉かないもんな）
例えば１巡後は0.16393..じゃなくて0.18032.. それ以降も同様
370 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/07(月) 00:47:11 ID:???
あとついでに言うと好形のシャンテンは筒子しか考えてなくない？
万子引き（例えば二、三、五、六）を計算から外しているように思えるので、
一切りを過少評価している気がする
万子引き（例えば二、三、五、六）を計算から外しているように思えるので、
一切りを過少評価している気がする
【靖国参拝に反対する活動家は殆ど朝鮮人】
在日・帰化だらけの社民党って最悪・・・福島瑞穂（→趙 春花、）
在日には凶悪犯が多く、 帰化、在日ばかりの社民党は蛆虫。
半島の利益になるように仕事をしている。
党首が帰化人ばかりじゃ、どうしようもないわな。
土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）
辻元清美（帰化人、赤軍派）
筑紫哲也（→朴 三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔 泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信 （→韓 吉竜：極左評論家）
福島瑞穂（→趙 春花、帰化前の本名：中核派）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） （在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
林ますみ・・（和歌山毒入りカレー犯人）在日帰化。
宅間 守・・（大阪池田小学校大量殺人犯）朝鮮部落出身。密港在。
織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国。
李 昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り１４０人以上の女性をレイプ。
金 保・・（少女強姦魔の牧師）在日
酒鬼薔薇聖斗・・（東○一郎・神戸の首切り猟奇小僧）両親とも在日
関根 元・・（埼玉愛犬家殺人犯）在日
郭 明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
金 大根・・連続自動虐待の強姦犯。女児６名が死亡。
金 弁植・・韓国の強姦犯。日本で主婦を１００名以上レイプ
http://hyperfavoritebooks.livedoor.biz/archives/50175518.html
在日・帰化だらけの社民党って最悪・・・福島瑞穂（→趙 春花、）
在日には凶悪犯が多く、 帰化、在日ばかりの社民党は蛆虫。
半島の利益になるように仕事をしている。
党首が帰化人ばかりじゃ、どうしようもないわな。
土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）
辻元清美（帰化人、赤軍派）
筑紫哲也（→朴 三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔 泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信 （→韓 吉竜：極左評論家）
福島瑞穂（→趙 春花、帰化前の本名：中核派）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） （在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
林ますみ・・（和歌山毒入りカレー犯人）在日帰化。
宅間 守・・（大阪池田小学校大量殺人犯）朝鮮部落出身。密港在。
織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国。
李 昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り１４０人以上の女性をレイプ。
金 保・・（少女強姦魔の牧師）在日
酒鬼薔薇聖斗・・（東○一郎・神戸の首切り猟奇小僧）両親とも在日
関根 元・・（埼玉愛犬家殺人犯）在日
郭 明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
金 大根・・連続自動虐待の強姦犯。女児６名が死亡。
金 弁植・・韓国の強姦犯。日本で主婦を１００名以上レイプ
http://hyperfavoritebooks.livedoor.biz/archives/50175518.html
373 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/07(月) 01:00:41 ID:???
>>371
好形シャンテンの計算方法を少し説明すると、（１４２５）引きは35枚受けとして
計算してます。例えば(1２４）ツモのときは、二三四五六七（１２３４５）の34枚
シャンテン、(5)ツモのときはこれに(6)の受けが増えて38枚シャンテン。平均とって
35枚としてます。
好形シャンテンの計算方法を少し説明すると、（１４２５）引きは35枚受けとして
計算してます。例えば(1２４）ツモのときは、二三四五六七（１２３４５）の34枚
シャンテン、(5)ツモのときはこれに(6)の受けが増えて38枚シャンテン。平均とって
35枚としてます。
芋も素人もこんなとこに避難しちゃって
ハリーとかいうのが調子こいてるからな
377 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/07(月) 01:14:06 ID:???
378 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/07(月) 01:18:25 ID:???
379 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/07(月) 01:19:18 ID:???
>>377
８あるのと(3)があるのでは大分違うということをさっき気づいた
８あるのと(3)があるのでは大分違うということをさっき気づいた
381 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/07(月) 01:24:47 ID:???
あれ？二三五六先につもってからの話じゃないの？
382 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/07(月) 01:25:18 ID:???
あーそうか、一切って二とかツモったら８切れば受け入れ増えるんか(*ﾟДﾟ)つ
となるとそれを考慮すると・・・
俺を殺す気か！！
ありがとう、まだまだ計算能力が足りんよ・・・
となるとそれを考慮すると・・・
俺を殺す気か！！
ありがとう、まだまだ計算能力が足りんよ・・・
383 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/07(月) 01:29:40 ID:???
しかし実戦じゃ瞬時に気づきそうなもんだが・・・
まだまだ修行がたりないな。
まだまだ修行がたりないな。
>>芋、素
という訳で皆で寝ようや
私は君らの住処の王様のように無職ではないのでね、では糞豚によろしく
という訳で皆で寝ようや
私は君らの住処の王様のように無職ではないのでね、では糞豚によろしく
385 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/07(月) 01:35:43 ID:???
かってに王様にしないでくれｗ
もう本スレはすれとして機能してないよ
もう本スレはすれとして機能してないよ
386 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/07(月) 01:37:01 ID:???
いやでも2段階の受け入れまできっちり吟味する読みの能力って、将棋で言えば
11手詰めぐらいの難易度っぽい。そんな感じでおやすみ。
11手詰めぐらいの難易度っぽい。そんな感じでおやすみ。
１１手詰め並の難易度の何切るが
出現したときのために、セオリーがあるのだな
コンピューター使っても結論が出にくい何切るを
実戦ではほぼ一瞬で判断しなくてはならない
セオリー(というか形)にあてはめていかないと
２、３秒では切れない
出現したときのために、セオリーがあるのだな
コンピューター使っても結論が出にくい何切るを
実戦ではほぼ一瞬で判断しなくてはならない
セオリー(というか形)にあてはめていかないと
２、３秒では切れない
388 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/07(月) 10:09:53 ID:???
セオリーってみんな言うけど、 セオリーって何？どんなセオリー？
手代わりを嫌ってもシャンテンなら広いシャンテンを取れって事がセオリーなの？
何切る問題で場の事とかは言わないけど、手広いシャンテンを取るのか
手広くなるシャンテンを取るのかの違いでしょ。
手代わりを嫌ってもシャンテンなら広いシャンテンを取れって事がセオリーなの？
何切る問題で場の事とかは言わないけど、手広いシャンテンを取るのか
手広くなるシャンテンを取るのかの違いでしょ。
>>388
あのな、そもそも麻雀のセオリーってのは
状況によっていちいち変わるもんなんだよ。
状況一切無視で
一三四五五六(2334)6788で何切りますか？
と聞かれりゃーそりゃみんな(3)て答えるよ。
手配構成だけの何切る問題なんて初心者に効率を教える
ためのものなの。
かじってる奴らがアレコレ議論する必要も価値もない。
あのな、そもそも麻雀のセオリーってのは
状況によっていちいち変わるもんなんだよ。
状況一切無視で
一三四五五六(2334)6788で何切りますか？
と聞かれりゃーそりゃみんな(3)て答えるよ。
手配構成だけの何切る問題なんて初心者に効率を教える
ためのものなの。
かじってる奴らがアレコレ議論する必要も価値もない。
390 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/07(月) 10:37:55 ID:???
>>390
状況がなければな
状況がなければな
>>388
おまえだけはまだ理解できてないんだな…
おまえだけはまだ理解できてないんだな…
》393
あれは出題者批判じゃなくて、あの形がセオリーとして通じるのは打点に差がないとき（アガリトップや深い順目なんかもありそうだけど）では？ってこと。
ほとんど？の意味はよくわからないけど一の受け入れは明確に打点が下がるよね。
なら（３）の伸びを見るのもありかな？俺はあの形なら一切るよ。
あれは出題者批判じゃなくて、あの形がセオリーとして通じるのは打点に差がないとき（アガリトップや深い順目なんかもありそうだけど）では？ってこと。
ほとんど？の意味はよくわからないけど一の受け入れは明確に打点が下がるよね。
なら（３）の伸びを見るのもありかな？俺はあの形なら一切るよ。
一人だけ知恵遅れがいるみたいだな
本人だけは他人より考えが進んでるから
周りが理解してくれないと思ってるみたいだが・・・
本人だけは他人より考えが進んでるから
周りが理解してくれないと思ってるみたいだが・・・
おまえのことかｗ
>>396
レス番号を書かないことで、いざ自分の意見が間違っていた時に、
そいつのことじゃないという逃げ道を用意しているのが、
ずるいというか、人間としてアレだな。
誰が知恵遅れなのか、はっきり言ってみたらどうだ？
レス番号を書かないことで、いざ自分の意見が間違っていた時に、
そいつのことじゃないという逃げ道を用意しているのが、
ずるいというか、人間としてアレだな。
誰が知恵遅れなのか、はっきり言ってみたらどうだ？
まぁどうでもいいんじゃね？
んなことより、これまでの話を参考に、麻雀は運なの？実力なのか？
誰か答えてみろや！
んなことより、これまでの話を参考に、麻雀は運なの？実力なのか？
誰か答えてみろや！
400 ： ：2005/11/07(月) 20:49:16 ID:s/PTB7Vc
麻雀は実力だ。運というやつもいるが、俺は実力だと思う。運を自分に持ってくるのは実力がある人だと思う。一言にそうとはいえないが…
麻雀はカンのイイ奴が勝つｹﾞｰﾑである 結論以上で終わり。
カンを実力だと言い張るのには抵抗があるだろう そして運そのものといってしまうのにも抵抗があるはずだ。
頭の悪い奴はここで運7実力３などというが、そういう風に割り切れるものではないことは明らかだ。
麻雀に勝つこつは誰よりも早く上がることである。
手に酔うﾀｲﾌﾟ、やたら理論好きなﾀｲﾌﾟ、などは負け組みに入る。
何を切る、などに理由つけて切るような奴は弱い。
ただ適当に聴牌してリーチ掛けてドラ乗っけるだけのずさんな麻雀でいい。
それが今の麻雀のルールで勝つ方法だ。
この理を知ってそう打てば勝ち組になるはずだがそれを実力といっていいのかどうか。
頭の悪い奴はここで運7実力３などというが、そういう風に割り切れるものではないことは明らかだ。
麻雀に勝つこつは誰よりも早く上がることである。
手に酔うﾀｲﾌﾟ、やたら理論好きなﾀｲﾌﾟ、などは負け組みに入る。
何を切る、などに理由つけて切るような奴は弱い。
ただ適当に聴牌してリーチ掛けてドラ乗っけるだけのずさんな麻雀でいい。
それが今の麻雀のルールで勝つ方法だ。
この理を知ってそう打てば勝ち組になるはずだがそれを実力といっていいのかどうか。
ﾌﾌﾌ 運を自分に持ってくるという表現がすでにｱﾎ
運なんぞ持ってこれるものではない。
単なる結果に色つけてﾁｬﾌﾟﾂｲて思いこむんじゃねーぞ、糞餓鬼が！！！！
ﾀﾞﾎ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
運なんぞ持ってこれるものではない。
単なる結果に色つけてﾁｬﾌﾟﾂｲて思いこむんじゃねーぞ、糞餓鬼が！！！！
ﾀﾞﾎ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
運かぁ、大きく活かして小さく翻弄されたいなぁ…そこに実力が入り込むのかなぁ…
三四四五五六(357)22567
で何切る？って言ってるようなもんだな。
で何切る？って言ってるようなもんだな。
ここ ｱﾎばっか
腕の揃ったﾒﾝﾊﾞｰ同士が打っても大勝 大敗が出てくるのが常。
大敗した奴がﾍﾎﾞで大勝した奴が腕がいいと言い切れるか？
ﾂｲておれば猿でも大勝出来るのが麻雀。
そこんとこを忘れるな、包茎ども！！！！！！！！！！！！！！！！
腕の揃ったﾒﾝﾊﾞｰ同士が打っても大勝 大敗が出てくるのが常。
大敗した奴がﾍﾎﾞで大勝した奴が腕がいいと言い切れるか？
ﾂｲておれば猿でも大勝出来るのが麻雀。
そこんとこを忘れるな、包茎ども！！！！！！！！！！！！！！！！
俺は“運かな”の理論に賛成なんだけど・・
赤抜き、裏ドラなしで５０局くらい打てば嫌でも上手い下手は出てくる。
うむ 402の意見は一見乱暴でﾔﾙ気なさげで無責任にも感じられるが、 否
麻雀の実相の一部を喝破している。
＞麻雀に勝つこつは誰よりも早く上がることである
これは７割方正解、他者の芽を潰すという意味に於いて。
一方 敢えて慌ててｱｶﾞﾗｽﾞ（場合によっては他者に喧嘩させて自分が漁夫の利を
得るのが必須である場合もある）、大物手一発仕留めるべき時もある。
＞手に酔うﾀｲﾌﾟ、やたら理論好きなﾀｲﾌﾟ、などは負け組みに入る。
何を切る、などに理由つけて切るような奴は弱い
その通り
＞ただ適当に聴牌してリーチ掛けてドラ乗っけるだけのずさんな麻雀でいい。
それが今の麻雀のルールで勝つ方法だ。
これも７割方正解。相手も適当に（笑）打ってリーチ掛けてドラ乗っけるだけの
ずさんな麻雀を打つわけだから彼我の勝敗を予測し、時には死にまくる事も必要。
＞この理を知ってそう打てば勝ち組になるはずだがそれを実力といっていいのかどうか
この内省的な表現、ｼﾋﾞﾚﾙねー 同感だよ。
確かにそれを実力とは言わないよなぁ（笑）
真の実力とは 杜撰に打ちつつ綿密にﾋﾞﾋﾞﾙ姿勢を併せ持つ守備の鉄壁な御仁であると
俺は考えている。現実にそういう人がいる。数は少ないがね。俺も追いつき追い越せで
彼を意識して精進しています。
麻雀の実相の一部を喝破している。
＞麻雀に勝つこつは誰よりも早く上がることである
これは７割方正解、他者の芽を潰すという意味に於いて。
一方 敢えて慌ててｱｶﾞﾗｽﾞ（場合によっては他者に喧嘩させて自分が漁夫の利を
得るのが必須である場合もある）、大物手一発仕留めるべき時もある。
＞手に酔うﾀｲﾌﾟ、やたら理論好きなﾀｲﾌﾟ、などは負け組みに入る。
何を切る、などに理由つけて切るような奴は弱い
その通り
＞ただ適当に聴牌してリーチ掛けてドラ乗っけるだけのずさんな麻雀でいい。
それが今の麻雀のルールで勝つ方法だ。
これも７割方正解。相手も適当に（笑）打ってリーチ掛けてドラ乗っけるだけの
ずさんな麻雀を打つわけだから彼我の勝敗を予測し、時には死にまくる事も必要。
＞この理を知ってそう打てば勝ち組になるはずだがそれを実力といっていいのかどうか
この内省的な表現、ｼﾋﾞﾚﾙねー 同感だよ。
確かにそれを実力とは言わないよなぁ（笑）
真の実力とは 杜撰に打ちつつ綿密にﾋﾞﾋﾞﾙ姿勢を併せ持つ守備の鉄壁な御仁であると
俺は考えている。現実にそういう人がいる。数は少ないがね。俺も追いつき追い越せで
彼を意識して精進しています。
(3)切って直後に(6)ツモって、四切りリーチして七ツモって捲くる
つもりが赤五で追っかけのﾁｰﾄｲに一発で振り込む。
つもりが赤五で追っかけのﾁｰﾄｲに一発で振り込む。
412 ： ：2005/11/07(月) 23:41:03 ID:s/PTB7Vc
では麻雀の上手い人は運が強いだけなのでしょうか？やはり実力がなければ勝てないと思うのですが
>>410
おまえ自演してんの？
何を分かったような事を。
何を切る、に理由をつけて切るような奴
が弱いだあ？
ばかじゃねーの？
全ての打牌に理由があるだろ。
とりあえずレス長すぎ。次スレまでROMってろ
おまえ自演してんの？
何を分かったような事を。
何を切る、に理由をつけて切るような奴
が弱いだあ？
ばかじゃねーの？
全ての打牌に理由があるだろ。
とりあえずレス長すぎ。次スレまでROMってろ
>>413
ｵﾝﾄﾞﾚ 殺される前に死ね！！
何が自演だ！このｷﾁｶﾞｲ餓鬼が！
糞の分際でｺｸんじゃねーぞ！
ﾄﾞ阿呆が！！
ﾚｽしていただけただけで土下座して喜べ！蛆虫野郎！！
＞何を切る、に理由をつけて切るような奴
が弱いだあ？
ばかじゃねーの？
ｱﾎ！
理由なんかつける前に反射的に正着ｳﾃがえーじゃろがぁぁ！
＞全ての打牌に理由があるだろ。
ｵﾝﾄﾞﾚ一々酸素吸うために呼吸します風な事ﾎｻﾞｲて呼吸すんのか、ﾎﾞｹ！！
黙って正着ｳﾃ！
ｵﾝﾄﾞﾚのような糞蛆虫は踏み殺される前にとっとと列車に飛び込め！！
ﾄﾞ阿呆が！！！！
ｵﾝﾄﾞﾚ 殺される前に死ね！！
何が自演だ！このｷﾁｶﾞｲ餓鬼が！
糞の分際でｺｸんじゃねーぞ！
ﾄﾞ阿呆が！！
ﾚｽしていただけただけで土下座して喜べ！蛆虫野郎！！
＞何を切る、に理由をつけて切るような奴
が弱いだあ？
ばかじゃねーの？
ｱﾎ！
理由なんかつける前に反射的に正着ｳﾃがえーじゃろがぁぁ！
＞全ての打牌に理由があるだろ。
ｵﾝﾄﾞﾚ一々酸素吸うために呼吸します風な事ﾎｻﾞｲて呼吸すんのか、ﾎﾞｹ！！
黙って正着ｳﾃ！
ｵﾝﾄﾞﾚのような糞蛆虫は踏み殺される前にとっとと列車に飛び込め！！
ﾄﾞ阿呆が！！！！
譲二ぃ、祭りなのかぁ～ん。
413のような嘴の黄色い屁理屈野郎は論外。
どうせ親のｽﾈ囓るﾏｻﾞｺﾝ野郎だろ。
働け！物の道理もわからぬ未熟者が！
ｳｷがるだけがｵﾄｺじゃねーぞ！餓鬼ﾁﾝｶｽ！！！
ｵﾏｴのようなﾈﾝﾈは、知らない事の方が多いんだから
偉そうな口ｷｸんじゃねーよ、ﾍﾀﾚ餓鬼！！
ｵﾒｰなんぞが他人様に対して言えるような事、この世で何一つねーんだよ！！
ｳｻﾞｲからもう死ね！！！
どうせ親のｽﾈ囓るﾏｻﾞｺﾝ野郎だろ。
働け！物の道理もわからぬ未熟者が！
ｳｷがるだけがｵﾄｺじゃねーぞ！餓鬼ﾁﾝｶｽ！！！
ｵﾏｴのようなﾈﾝﾈは、知らない事の方が多いんだから
偉そうな口ｷｸんじゃねーよ、ﾍﾀﾚ餓鬼！！
ｵﾒｰなんぞが他人様に対して言えるような事、この世で何一つねーんだよ！！
ｳｻﾞｲからもう死ね！！！
親父、一人しかいませんでした。
●荒らし・煽り・個人叩きネタに直接反応することは荒らしへの加担にしかなりません。
420 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/08(火) 17:55:06 ID:???
何切る問題ってのは意味があるものなんだよ。
状況一切ナシの正着（と思われる）打が解らん奴に、状況を加味した高度な判断が出来ると思うか？
まぁリャンシャンやイーシャンになると選択枝が狭まるから、少し麻雀を覚えるとたまたま正着を打つ、なんて事は多々ある。
先の問題にしても、現実的には打一でも打（３）明確な差が出るとは思えない。
それぐらい微妙であるが、その差を追求するのが麻雀に対する研究だろ？
オレは（３）切るけどな。イーシャンでテンパイ枚数に５枚差があったら、手替わり４０枚近く無いと現実的には追いつかないと思う。
状況一切ナシの正着（と思われる）打が解らん奴に、状況を加味した高度な判断が出来ると思うか？
まぁリャンシャンやイーシャンになると選択枝が狭まるから、少し麻雀を覚えるとたまたま正着を打つ、なんて事は多々ある。
先の問題にしても、現実的には打一でも打（３）明確な差が出るとは思えない。
それぐらい微妙であるが、その差を追求するのが麻雀に対する研究だろ？
オレは（３）切るけどな。イーシャンでテンパイ枚数に５枚差があったら、手替わり４０枚近く無いと現実的には追いつかないと思う。
既出だけど(３)切りと、一切りの
テンパイ枚数の差は７枚だよ
一三四五五六(２３４)６７８８ で五ツモると
一三四五五五六(２３４)６７８ でカン二テンパイ
テンパイ枚数の差は７枚だよ
一三四五五六(２３４)６７８８ で五ツモると
一三四五五五六(２３４)６７８ でカン二テンパイ
あの牌姿で四十枚はイイスギかな…
なんにしろ正しい答は(3)しかないだろ
>>418
おいおい、そんなﾚﾍﾞﾙのﾊﾅｼなのかよ、ここは？？？
初級～中級講座のﾊﾅｼだったのか？？
勘違いしてた俺は勘違いしてたみたいだな。
＞正着打には理由があるんですけど・・・
その牌を切る事でたが高くなるとか手が広くなる１打の事だと思いますけど・・・
そういうのを理由っていうと思いますが・・・
はいはい、そうでちゅねー
俺はｵﾏｴ達が当然のように正着を打つ前提で話してたのさ。
でもどうやらそうじゃなかったみたいだね。
買いかぶってた俺が悪かったみたいだな。
でもな、正着打つのに一々理由づけして打つなんぞまさに初級～中級だよ（笑）
ま、ｵﾏｴもこれから半荘10000回、20000回・・・・打っていく内にﾜｶﾙ事だと思うよ。
麻雀ってのは、腕の揃ったﾒﾝﾊﾞｰが数多く打つと結局どういうところで差が出るのか、
というふうなﾚﾍﾞﾙの会話に興味があるだけなのさ。
それで、たまたま402が省雑の精神？風の表現をしていて或る点で真理に触れている（本当はどうか知らないよ）
かのような内容だったのでﾚｽしたまで。
それをどこのｶｽか知らぬが自演だとか言っておるようだがな（笑）
このｽﾚは【麻雀は運か実力か】なんだからもう少し博打の神髄に触れる会話を俺なんかは
期待してるわけ。でもどうやらここは何切る？みたいな内容だな。
時には違った切り口の、勝負事の本質、実相に迫るような事を書けよ！
ﾜｶﾗﾝのなら仕方ないが、それならそうでいいからせめて生意気言うなって事。
おいおい、そんなﾚﾍﾞﾙのﾊﾅｼなのかよ、ここは？？？
初級～中級講座のﾊﾅｼだったのか？？
勘違いしてた俺は勘違いしてたみたいだな。
＞正着打には理由があるんですけど・・・
その牌を切る事でたが高くなるとか手が広くなる１打の事だと思いますけど・・・
そういうのを理由っていうと思いますが・・・
はいはい、そうでちゅねー
俺はｵﾏｴ達が当然のように正着を打つ前提で話してたのさ。
でもどうやらそうじゃなかったみたいだね。
買いかぶってた俺が悪かったみたいだな。
でもな、正着打つのに一々理由づけして打つなんぞまさに初級～中級だよ（笑）
ま、ｵﾏｴもこれから半荘10000回、20000回・・・・打っていく内にﾜｶﾙ事だと思うよ。
麻雀ってのは、腕の揃ったﾒﾝﾊﾞｰが数多く打つと結局どういうところで差が出るのか、
というふうなﾚﾍﾞﾙの会話に興味があるだけなのさ。
それで、たまたま402が省雑の精神？風の表現をしていて或る点で真理に触れている（本当はどうか知らないよ）
かのような内容だったのでﾚｽしたまで。
それをどこのｶｽか知らぬが自演だとか言っておるようだがな（笑）
このｽﾚは【麻雀は運か実力か】なんだからもう少し博打の神髄に触れる会話を俺なんかは
期待してるわけ。でもどうやらここは何切る？みたいな内容だな。
時には違った切り口の、勝負事の本質、実相に迫るような事を書けよ！
ﾜｶﾗﾝのなら仕方ないが、それならそうでいいからせめて生意気言うなって事。
●荒らし・煽り・個人叩きネタに直接反応することは荒らしへの加担にしかなりません。
430 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/08(火) 23:54:39 ID:???
ただ麻雀打ってるだけじゃ、ある一打が正解だったかどうかも
わからん。結果的に上手く行ったかどうかと、正解かどうかは
別問題だからね。
何切る問題でじっくりと考えて、可能ならば数字の裏づけを得て、
あるいは綿密に牌譜を検証して、はじめて「正解」ってのに辿り
つける。
強い奴はなんとなく打って強い、というのはそのとおりだと思う。
なんとなく打ってる所から上達しようと思えば、なんとなく打ってる
だけじゃダメだ。なんとなく打つことしか出来ない人間は、こんな
掲示板で議論しても何も得るところは無いから、さっさとなんとなく
打ちに行くべし。
わからん。結果的に上手く行ったかどうかと、正解かどうかは
別問題だからね。
何切る問題でじっくりと考えて、可能ならば数字の裏づけを得て、
あるいは綿密に牌譜を検証して、はじめて「正解」ってのに辿り
つける。
強い奴はなんとなく打って強い、というのはそのとおりだと思う。
なんとなく打ってる所から上達しようと思えば、なんとなく打ってる
だけじゃダメだ。なんとなく打つことしか出来ない人間は、こんな
掲示板で議論しても何も得るところは無いから、さっさとなんとなく
打ちに行くべし。
431 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/09(水) 00:03:47 ID:???
そもそもこの議論が結論でたところで何の上達もしない件。
負け惜しみ？
ｱﾎどもはｽﾞﾘｾﾝかいとれ！
434 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/09(水) 00:26:33 ID:???
>>432
負け惜しみって何が？スレタイの話ね。
負け惜しみって何が？スレタイの話ね。
素人はコテどおりのクセして何故にそんな偉そう？
くるなよド素人が！
くるなよド素人が！
437 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/09(水) 00:37:21 ID:39EkVgq1
弱い奴らがゴニョゴニョ言ってるｗ
438 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/09(水) 00:41:07 ID:???
強いやつはこうだ
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(.｀ヽ(｀＞ 、 ／'''''' '''''':::::＼
`'＜｀ゝr'ﾌ＼ ＋ |（●）, ､（●）､.:| ＋
⊂ｺ二Lﾌ^´ ノ, ／⌒) | ,,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::|
⊂l二L7_ / -ゝ-')´ .+ | ｀-=ﾆ=- ' .::::::| + .
＼_ ､__,.ｲ＼ ＋ ＼ ｀ﾆﾆ´ .:::／ +
(T＿_ノ Tヽ , -r'⌒!￣ `":::7ヽ.｀- ､ ./| .
ヽ￢. / ﾉ`ｰ-､ﾍ<ｰ1´| ヽ | :::::::::::::ﾄ、 ＼ ( ./ヽ
＼l__,.／ i l.ヽ! | .| ::::::::::::::l ヽ ｀７ｰ.､‐'´ |＼-､
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オーイ理系の東大生、スパッと答え出してくれ。
ざっと読んだがなんかみんな計算ミスってるみたいだし…
ざっと読んだがなんかみんな計算ミスってるみたいだし…
>>438
見えっ張り
見えっ張り
444 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/09(水) 13:00:35 ID:???
>>424
何切るが出来ない奴に博打もクソもないわなｗ
牌効率＝最も確率の高い正着打＝セオリー。
しかし、牌効率＝現実の最良選択とはならんのも事実。
だからと言って無視出来ないだろ。
それとも、お前は牌効率を極めた、とでも言い出すか？ｗ
何切るが出来ない奴に博打もクソもないわなｗ
牌効率＝最も確率の高い正着打＝セオリー。
しかし、牌効率＝現実の最良選択とはならんのも事実。
だからと言って無視出来ないだろ。
それとも、お前は牌効率を極めた、とでも言い出すか？ｗ
●荒らし・煽り・個人叩きネタに直接反応することは荒らしへの加担にしかなりません。
446 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/09(水) 13:57:34 ID:???
牌効率が完璧では無い私が言うのもなんですが、
打（３）では最高で３９、安めで２０でしょ。
だったら、手が遅れる分点が高くなる可能性がある打一に一切の優位性は無いのか？
打（３）では最高で３９、安めで２０でしょ。
だったら、手が遅れる分点が高くなる可能性がある打一に一切の優位性は無いのか？
どっちの方が有効か
449 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/09(水) 15:17:04 ID:???
>>446
（３）を残して点数が上がる確率は、全体的に見ても意外と高くない。
全ての変化を考えれば解ると思う。（１）の受け入れを全て拒否するなら話は別だが。
最も期待が持てるのは（４）ツモ→打８→ニ三六ツモとなる手順だが、これとて満貫は確定しない。
殆どのケースが同点～１９００点差となる。
また、打一が有利な好形変化の枚数は、三五六（１２４５）の７種２２枚となるが、三六についてはかなり微妙。
理由は食いタンまで考えた際、三のポンテンでの形がまるで違う。
一人で麻雀打つなら考慮する必要もないが、常に次順の動きがある可能性を考えると、こういった策は有効に成りうる可能性は決して低くない。
つまり、打一＞打（３）となる明らかな好形変化は実質１６枚しかない。
１枚当たり０．９％として、１４．４％／１順の好形変化の確率となる。
逆転までに平均７順近くかかると思う（正確には計算してくれ）。
７順遠回り＞１９００点アップはどう考えても割に合わないし、最高の８０００点は明らかに運次第。
その前に他家が勝負してくる可能性まで考慮したら、やはり割に合わない好形変化と思わざるを得ない、ってのがオレの感覚的結論だ。
７順遠回り＋１９００点アップ＞テンパイチャンス５枚を証明してもらえれば、考えを覆す可能性は充分にあるけどね。
どこかの誰かの様に、牌効率すら考えずに博打と言い切るアホ程、頑固ではないから。
（３）を残して点数が上がる確率は、全体的に見ても意外と高くない。
全ての変化を考えれば解ると思う。（１）の受け入れを全て拒否するなら話は別だが。
最も期待が持てるのは（４）ツモ→打８→ニ三六ツモとなる手順だが、これとて満貫は確定しない。
殆どのケースが同点～１９００点差となる。
また、打一が有利な好形変化の枚数は、三五六（１２４５）の７種２２枚となるが、三六についてはかなり微妙。
理由は食いタンまで考えた際、三のポンテンでの形がまるで違う。
一人で麻雀打つなら考慮する必要もないが、常に次順の動きがある可能性を考えると、こういった策は有効に成りうる可能性は決して低くない。
つまり、打一＞打（３）となる明らかな好形変化は実質１６枚しかない。
１枚当たり０．９％として、１４．４％／１順の好形変化の確率となる。
逆転までに平均７順近くかかると思う（正確には計算してくれ）。
７順遠回り＞１９００点アップはどう考えても割に合わないし、最高の８０００点は明らかに運次第。
その前に他家が勝負してくる可能性まで考慮したら、やはり割に合わない好形変化と思わざるを得ない、ってのがオレの感覚的結論だ。
７順遠回り＋１９００点アップ＞テンパイチャンス５枚を証明してもらえれば、考えを覆す可能性は充分にあるけどね。
どこかの誰かの様に、牌効率すら考えずに博打と言い切るアホ程、頑固ではないから。
450 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/09(水) 15:21:17 ID:???
あ、書き忘れ。
前にも書いたけど、ルールによって選択・判断はもちろん変わるので悪しからず。
例えば、赤入り麻雀であれば、諸手を上げて打一。
前にも書いたけど、ルールによって選択・判断はもちろん変わるので悪しからず。
例えば、赤入り麻雀であれば、諸手を上げて打一。
451 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/09(水) 15:39:18 ID:???
>>449
どうなのかな？打（３）とした時点で手代わりはツモ７くらいなもんでしょ。
ただ、ツモ７打一だと受け入れ枚数が減る。シャンテンでは受けが広いほうが良いらしいので
それを取るのかどうかは判断に任せるとして。
受け入れ２０枚（ツモ五は愚形なので除く）のうち７枚（一二）は面ピン２０００点。
３５％が２０００点６５％が３９００点の手って事でしょ。
しかし、打一とすることでシャンテンでの受けの枚数は減る。その代わりツモ次第でより広い受けになる。
ツモ五で３４枚ツモ二で３１枚ツモ（２・４）７でイーペーやチートイまで手が伸ばせる。
他家から仕掛けが入っても、動いて交わす事も打（３）よりも広く動ける。
どちらが良いかは個人の判断だとは思いますが、私は後者を選びます。
どうなのかな？打（３）とした時点で手代わりはツモ７くらいなもんでしょ。
ただ、ツモ７打一だと受け入れ枚数が減る。シャンテンでは受けが広いほうが良いらしいので
それを取るのかどうかは判断に任せるとして。
受け入れ２０枚（ツモ五は愚形なので除く）のうち７枚（一二）は面ピン２０００点。
３５％が２０００点６５％が３９００点の手って事でしょ。
しかし、打一とすることでシャンテンでの受けの枚数は減る。その代わりツモ次第でより広い受けになる。
ツモ五で３４枚ツモ二で３１枚ツモ（２・４）７でイーペーやチートイまで手が伸ばせる。
他家から仕掛けが入っても、動いて交わす事も打（３）よりも広く動ける。
どちらが良いかは個人の判断だとは思いますが、私は後者を選びます。
452 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/09(水) 15:52:25 ID:???
>>451
少し買いかぶりし過ぎていた様だ。
ツモ７→打一で受け入れが減る、という感覚は、数えず直感で「間違いだ」とすぐ解る。
素人さんや芋さんの会話からして、おそらく彼らもそんな凡ミスはしないはず。
てか、殆どの人がそうじゃないか？少し勉強した方が良さげだよ。
少し買いかぶりし過ぎていた様だ。
ツモ７→打一で受け入れが減る、という感覚は、数えず直感で「間違いだ」とすぐ解る。
素人さんや芋さんの会話からして、おそらく彼らもそんな凡ミスはしないはず。
てか、殆どの人がそうじゃないか？少し勉強した方が良さげだよ。
453 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/09(水) 16:03:19 ID:???
>>452
失礼受けを１つ見逃していました。愚形の五を抜けば増えますね。失礼しました。
失礼受けを１つ見逃していました。愚形の五を抜けば増えますね。失礼しました。
455 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/09(水) 16:47:13 ID:???
だったら新ネタ投入。
・運を感じる時はどういったときですか？
運など無いと言う人は、その意見に反論してみて。
・運を感じる時はどういったときですか？
運など無いと言う人は、その意見に反論してみて。
>>455
何切るで君のレベルははっきりとわかったし
（何を切るかの選択以前に主観以外の論理的な説明ができない時点で糞）
>>193-194から偽オカルト決定だからもう君はいらないよ
あと、その質問内容も何度も答えてる
何切るで君のレベルははっきりとわかったし
（何を切るかの選択以前に主観以外の論理的な説明ができない時点で糞）
>>193-194から偽オカルト決定だからもう君はいらないよ
あと、その質問内容も何度も答えてる
457 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/09(水) 16:59:21 ID:???
大丈夫、あんたよりは必要とされているから。
>>455
その釣りもう飽きた
その釣りもう飽きた
459 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/09(水) 17:13:49 ID:???
説明してくれって言った手前一応反論。運かなさんの計算は裏ドラとか、ツモとか考慮されてないよね。それだけでも＋三千位にはなりそう。
十六枚の変化で七順て辛そうだけど五枚のテンパイは二十一順以上だし…好型変化でスピードが逆転することも考えると更に…感覚で言うなら三千点ってもうヒトアガリ必要って感じ…ならあと四局必要？ってこれは言いすぎだねｗ
十六枚の変化で七順て辛そうだけど五枚のテンパイは二十一順以上だし…好型変化でスピードが逆転することも考えると更に…感覚で言うなら三千点ってもうヒトアガリ必要って感じ…ならあと四局必要？ってこれは言いすぎだねｗ
一ハンチャン打てば俺が下手ではないことはわかる。 運さんに聞きたいんだが赤ありだと何故かわるんだ？むしろ逆な気がするんだが。
464 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/09(水) 19:01:09 ID:???
>>463
常に赤をツモった形での最速を意識する、というのがオレのスタイルだから。
このケースだと、赤五（５）ツモ時は当然打一が有利。赤５は等価。
また、赤入りなら祝儀まで含めた打点期待値は結構あがるでしょ。
ツモで裏を乗せて祝儀を稼ぐ、という考え方もあるのであなたの意見も否定しないよ。
常に赤をツモった形での最速を意識する、というのがオレのスタイルだから。
このケースだと、赤五（５）ツモ時は当然打一が有利。赤５は等価。
また、赤入りなら祝儀まで含めた打点期待値は結構あがるでしょ。
ツモで裏を乗せて祝儀を稼ぐ、という考え方もあるのであなたの意見も否定しないよ。
おいおい牌効率ですら完璧でないのに
運がどうこう言えるレベルじゃないだろｗ
運がどうこう言えるレベルじゃないだろｗ
>>463
なぜ逆だと思うの？
通常は赤有りルールならば数牌を中へ中へ寄せていくだろ
ならば赤を意識しての一切りもアリになってくる
さらにご祝儀有りのルールであればなおのことだ
やはりそんなことも解らないくらいの下手くそなのか？
なぜ逆だと思うの？
通常は赤有りルールならば数牌を中へ中へ寄せていくだろ
ならば赤を意識しての一切りもアリになってくる
さらにご祝儀有りのルールであればなおのことだ
やはりそんなことも解らないくらいの下手くそなのか？
>>457
いや、マジであんたいらん
いや、マジであんたいらん
468 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/09(水) 20:21:04 ID:???
やれやれなんで俺はあおられるんだか。
>>466
＞通常は赤有りルールならば数牌を中へ中へ寄せていくだろ
そうだね
＞ならば赤を意識しての一切りもアリになってくる
赤五はテンパイ分(3)が有利
赤5は同じ
赤(5)は不利だけど普通に使える
しかもこれだけで下手よばわりってよくわからん。
赤とスピードのバランスが大事でしょうが。
スピード落とすことには何もふれないのかよ。
>>466
＞通常は赤有りルールならば数牌を中へ中へ寄せていくだろ
そうだね
＞ならば赤を意識しての一切りもアリになってくる
赤五はテンパイ分(3)が有利
赤5は同じ
赤(5)は不利だけど普通に使える
しかもこれだけで下手よばわりってよくわからん。
赤とスピードのバランスが大事でしょうが。
スピード落とすことには何もふれないのかよ。
>>468
最初の頃とくらべて大分キャラが変わったな。
最初の頃とくらべて大分キャラが変わったな。
470 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/09(水) 22:27:45 ID:???
>>468
ああ失礼。
赤五ツモ
一三四五五五赤六（２３４）６７８８
で、打８リーチを打つなら有利かもですね。
オレは打たないけど。
打一で、ここにもし裏目の二を持って来たら、状況次第で打８リーチも打つよ。
四面待ちでフリテン怖がってられないし、一発ツモの期待も出来る。
後から追いかけられたら有利である可能性も低いから、ここのカン二テンパイは我慢のし所かな。
というより、赤五ツモで打一するから先に打一なんだけどね。
赤無し祝儀無しならカン二でも行くけどね。
ああ失礼。
赤五ツモ
一三四五五五赤六（２３４）６７８８
で、打８リーチを打つなら有利かもですね。
オレは打たないけど。
打一で、ここにもし裏目の二を持って来たら、状況次第で打８リーチも打つよ。
四面待ちでフリテン怖がってられないし、一発ツモの期待も出来る。
後から追いかけられたら有利である可能性も低いから、ここのカン二テンパイは我慢のし所かな。
というより、赤五ツモで打一するから先に打一なんだけどね。
赤無し祝儀無しならカン二でも行くけどね。
472 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/09(水) 22:51:36 ID:???
多面待ちにしてつもるつもりなんだろう。
しかし赤にしばられる打ち方はどうなんだろう。
二枚の赤のためにスピード犠牲にするのか。
はっきりと７順遅れると出たんだから
(3)がよいと思うけどね。
しかし赤にしばられる打ち方はどうなんだろう。
二枚の赤のためにスピード犠牲にするのか。
はっきりと７順遅れると出たんだから
(3)がよいと思うけどね。
このネタまだやってたのか
ｱﾀﾏ悪いｱﾎ粘着糞ばっかりだから 性懲りもなく低ﾚﾍﾞﾙの問題に執着できるんだよ
475 ：ｷﾁｶﾞｲ 恥を知れ！：2005/11/09(水) 23:36:05 ID:???
>>444 運かな
＞何切るが出来ない奴に博打もクソもないわなｗ
牌効率＝最も確率の高い正着打＝セオリー。
しかし、牌効率＝現実の最良選択とはならんのも事実。
だからと言って無視出来ないだろ。
それとも、お前は牌効率を極めた、とでも言い出すか？ｗ
ｵﾏｴ ｱﾎか！！？？
どこの誰が何切るが出来ないというのだ！？そんなﾚﾍﾞﾙのｱﾎを相手にしとるのか、ｵﾏｴらは！？
そんなもん反射的に正解するのが博打打ちだろがぁぁ！ﾄﾞ阿呆！！！
神様に向かって浅薄でｵｺｶﾞﾏｼｲ屁理屈ｺｸんじゃないわ！！ｼｮﾝﾍﾞﾝﾀﾚが！！！！
＞何切るが出来ない奴に博打もクソもないわなｗ
牌効率＝最も確率の高い正着打＝セオリー。
しかし、牌効率＝現実の最良選択とはならんのも事実。
だからと言って無視出来ないだろ。
それとも、お前は牌効率を極めた、とでも言い出すか？ｗ
ｵﾏｴ ｱﾎか！！？？
どこの誰が何切るが出来ないというのだ！？そんなﾚﾍﾞﾙのｱﾎを相手にしとるのか、ｵﾏｴらは！？
そんなもん反射的に正解するのが博打打ちだろがぁぁ！ﾄﾞ阿呆！！！
神様に向かって浅薄でｵｺｶﾞﾏｼｲ屁理屈ｺｸんじゃないわ！！ｼｮﾝﾍﾞﾝﾀﾚが！！！！
476 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/09(水) 23:44:55 ID:???
日本に自分のことを神様だと思っている人間は800万人ほどいる
と言われているが、私の経験からすればこういう人とはまともな
会話を成立させるのは難しい。
触らぬ神に祟り無し。
と言われているが、私の経験からすればこういう人とはまともな
会話を成立させるのは難しい。
触らぬ神に祟り無し。
477 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/09(水) 23:50:53 ID:???
牌効率と押し引きとベタオリ極めれば最強に近いな
他の要素なんかいるか？
他の要素なんかいるか？
478 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/09(水) 23:53:31 ID:43Llkxc+
うお、すげえちっぱんってまだここで議論してるのか。
たしか三年くらい前に俺ちっぱんと熱く戦ったよ。
あーなんか懐かしくていいな。
たしか三年くらい前に俺ちっぱんと熱く戦ったよ。
あーなんか懐かしくていいな。
479 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/09(水) 23:55:43 ID:???
ｲﾗﾝ
牌効率と全ﾂｯﾊﾟとﾍﾞﾀｵﾘでｏｋ
牌効率を極める、ってのが果てしなく困難なわけだが。
牌効率と全ﾂｯﾊﾟとﾍﾞﾀｵﾘでｏｋ
牌効率を極める、ってのが果てしなく困難なわけだが。
480 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/09(水) 23:57:50 ID:???
牌効率のレベル かなり高い自信あったんだが
このスレで論破されるとは。はてしなく困難だぜ。
このスレで論破されるとは。はてしなく困難だぜ。
481 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/09(水) 23:58:45 ID:???
>>478
ああ、あのときの名無しか。お前はなかなかの敵だった。
強敵と書いて友と読む。お前の屍を踏み越えて私はより高み
に到達できた。ありがとう、そしてさっさと成仏してくれ。
ちなみに３年の間に結婚して娘も産まれました。
ああ、あのときの名無しか。お前はなかなかの敵だった。
強敵と書いて友と読む。お前の屍を踏み越えて私はより高み
に到達できた。ありがとう、そしてさっさと成仏してくれ。
ちなみに３年の間に結婚して娘も産まれました。
>>ちなみに３年の間に結婚して娘も産まれました。
運か実力か？
全ツッパかベタおりか？
運か実力か？
全ツッパかベタおりか？
大人「ほら、ぼく、どうしてそう思ったの？」
ガキ「そんな気がするからだい！」
大人「いや、そういうのじゃなくて、なにか理由があるでしょ？」
ガキ「そんな気がするからだい！だってそうだったんだもん！」
大人「いや、だからね・・・」
ガキ「わからないやつがバカなんだい！」
ガキ「そんな気がするからだい！」
大人「いや、そういうのじゃなくて、なにか理由があるでしょ？」
ガキ「そんな気がするからだい！だってそうだったんだもん！」
大人「いや、だからね・・・」
ガキ「わからないやつがバカなんだい！」
牌効率押し引きベタオリの中で押し引きが一番難しくないか？
状況によって切る牌が変わったり押すか引くかが変わるのが
麻雀の難しくて面白いところだと思ってたんだけど
状況によって切る牌が変わったり押すか引くかが変わるのが
麻雀の難しくて面白いところだと思ってたんだけど
485 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/10(木) 01:02:48 ID:JVUQt5cs
一巡事に長考してるのはおまえらだな！
しょぼい手でちまちま考えてないで、サクサク打てよ！
振込んだ後にブツブツ言ってんじゃねーよ。
おりさせ狙いのくそリーチの当たり牌をおさえて流れた後
やっぱりなみたいな顔してニタつくのもやめろw
しょぼい手でちまちま考えてないで、サクサク打てよ！
振込んだ後にブツブツ言ってんじゃねーよ。
おりさせ狙いのくそリーチの当たり牌をおさえて流れた後
やっぱりなみたいな顔してニタつくのもやめろw
でも…ぼく…勝ってるモン。
何切る長杉
そもそも２４５がデジタルってを必ず牌効率どおり打つマシーンみたいに
勘違いしてるから議論が平行線なんだろが。
デジタルってのは一打一打に根拠を求める人種の事。２４５の言いたい事も
（かなり好意的ににみれば）分からんでもないけど、結局根拠が無いからナンセンス
以外何者でもないね。
２４５がいうとおりデジタルってのは効率重視で打ってて偶然に翻弄されることも
ありけりだけどだからって「ばかみたい」とか言うなよなあ。根拠が無い打ち方よりは
よっぽどマシだろうよなあ。
そもそも２４５がデジタルってを必ず牌効率どおり打つマシーンみたいに
勘違いしてるから議論が平行線なんだろが。
デジタルってのは一打一打に根拠を求める人種の事。２４５の言いたい事も
（かなり好意的ににみれば）分からんでもないけど、結局根拠が無いからナンセンス
以外何者でもないね。
２４５がいうとおりデジタルってのは効率重視で打ってて偶然に翻弄されることも
ありけりだけどだからって「ばかみたい」とか言うなよなあ。根拠が無い打ち方よりは
よっぽどマシだろうよなあ。
２４５はただの構ってちゃんなんだからもうほっとこうぜ。
489 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/10(木) 06:20:03 ID:6Egt2WoM
ちょっとみんなに聞いてみたい。（麻雀に限らずであろうと思うが）
理屈なり戦術論の正統性を（あくまでも概ね）裏打ちするものは、
その人の実戦上の「とても良い成績」のみだと思うが、どうだろう？
それすらも大いに違う、という意見はありますか？
理屈なり戦術論の正統性を（あくまでも概ね）裏打ちするものは、
その人の実戦上の「とても良い成績」のみだと思うが、どうだろう？
それすらも大いに違う、という意見はありますか？
俺は二十年間無敗でも叩かれている人を知っている。
と釣られてみる。
と釣られてみる。
そろそろデジタル飽きたから、おおいに運について語ってよ。
あっ神様は遠慮してね。
あっ神様は遠慮してね。
492 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/10(木) 09:24:48 ID:dMboH11Q
昨日雀荘で親が満貫を上がった後にしばらくﾆﾔﾆﾔしててマジ引いた
493 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/10(木) 14:27:30 ID:???
ハイ予定通り。過去ログよめ予定通り。
以前にも、「運なんて無いんだよ」って言っている輩は何人かいた。
>460のように連続性の話も人によってどこからが連続性なのか基準も無いのに連続性の言葉を使う。
お前には答えられるのか、連続性とはどういうものなのか？俺は、「連続する事があれば」連続性があるって言った。
それに対して対したい自論も無い奴が色々言わないで。
>462も俺以外がほとんど同じ事を言っているんじゃい。
各々の考えがある時点で同じ事を言っているわけではない。そこに基準を出さないといけないでしょ。
>運さん素人さん
赤について話が盛り上がっていますが、打（３）で有効なのは一二のダイレクトな引きだけですよね。
これってタンヤオが付かない手格好ですよね。面ピン確定。
ツモ五はカン二これでリーチはかけない。三四のターツを使いたい人に二はもたれてしまうから。
それ以外は打一をするんじゃありませんか？それを考えるとスピード重視のシャンテン手広さよりも
手代わり重視もちろん手広くもなります点も高くなる可能性がありますの打一の方が言いと思いますけど。
以前にも、「運なんて無いんだよ」って言っている輩は何人かいた。
>460のように連続性の話も人によってどこからが連続性なのか基準も無いのに連続性の言葉を使う。
お前には答えられるのか、連続性とはどういうものなのか？俺は、「連続する事があれば」連続性があるって言った。
それに対して対したい自論も無い奴が色々言わないで。
>462も俺以外がほとんど同じ事を言っているんじゃい。
各々の考えがある時点で同じ事を言っているわけではない。そこに基準を出さないといけないでしょ。
>運さん素人さん
赤について話が盛り上がっていますが、打（３）で有効なのは一二のダイレクトな引きだけですよね。
これってタンヤオが付かない手格好ですよね。面ピン確定。
ツモ五はカン二これでリーチはかけない。三四のターツを使いたい人に二はもたれてしまうから。
それ以外は打一をするんじゃありませんか？それを考えるとスピード重視のシャンテン手広さよりも
手代わり重視もちろん手広くもなります点も高くなる可能性がありますの打一の方が言いと思いますけど。
494 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/10(木) 14:39:05 ID:???
>>478
通常麻雀業界でデジタルと言われるのは牌効率重視で打つ人たちの事を言います。
言ってみれば案シーンみたいな人の事ね。君は勘違いしている。
あと一番笑えるのは、「１打１打に根拠を求める人種」何言ってるの？
オカルトだろうとデジタルだろうと普通に打てる人は１打１打に理由をもっている。
「何でそれきったの？」「えッ、なんとなく」こういう奴が一番いけないの、上達が遅いのね。
俺は経験・オカルトを根拠に理由をもって打っているよ。理由が無い１打なんて怖くて打てません。
通常麻雀業界でデジタルと言われるのは牌効率重視で打つ人たちの事を言います。
言ってみれば案シーンみたいな人の事ね。君は勘違いしている。
あと一番笑えるのは、「１打１打に根拠を求める人種」何言ってるの？
オカルトだろうとデジタルだろうと普通に打てる人は１打１打に理由をもっている。
「何でそれきったの？」「えッ、なんとなく」こういう奴が一番いけないの、上達が遅いのね。
俺は経験・オカルトを根拠に理由をもって打っているよ。理由が無い１打なんて怖くて打てません。
>>493
＞俺は、「連続する事があれば」連続性があるって言った
これは池沼発言だって言われてたのは気づかないのかな？
過去ログ読んでも運なんて無いって言ってるのはお前の言う運が無いって言ってるだけだが
連続性ってのは無理やり連続させる力があるものって書いてるんだが・・・
連続する＝連続性があるのなら無理やり連続させないもの以外は全て連続性があるなｗ
日本語を勉強しなおしたほうがいいですよ。人の意見も理解できないみたいだし
＞俺は、「連続する事があれば」連続性があるって言った
これは池沼発言だって言われてたのは気づかないのかな？
過去ログ読んでも運なんて無いって言ってるのはお前の言う運が無いって言ってるだけだが
連続性ってのは無理やり連続させる力があるものって書いてるんだが・・・
連続する＝連続性があるのなら無理やり連続させないもの以外は全て連続性があるなｗ
日本語を勉強しなおしたほうがいいですよ。人の意見も理解できないみたいだし
てか本気で運が無い＝運がいいとき悪いときは無いって言ってると思ってたの？
人の意見を常識の範囲内で解釈できない人とは議論できません
君の常識の範囲で１行目の解釈なら更に議論できません
人の意見を常識の範囲内で解釈できない人とは議論できません
君の常識の範囲で１行目の解釈なら更に議論できません
498 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/10(木) 15:42:13 ID:???
連続性って言うのは、「連続する性質がある」って事ではないのか？
これが無いって事は「連続する性質が無い」→連続しないって事だと思うがこれは違うのか？
ちなみに。最初に反論された時は「確率以上に事が発生すれば連続性がある」って言うことで納得したのだが
後になって、連続するかしないかで意見を言われた。結局統一見解はないと言う事で納得しましたが。
>495はどこからが連続性になると思いますか？自論で結構ですので教えて。
>495に書いてある「無理やり」では意味がわからない。
>>496
ごめんね俺結構素直なんだよ。
人が運が無いとか、運が良い時は無いとか言われるとわかんないのよね。
君の書こうとしていることもいまいちわからないし。
これが無いって事は「連続する性質が無い」→連続しないって事だと思うがこれは違うのか？
ちなみに。最初に反論された時は「確率以上に事が発生すれば連続性がある」って言うことで納得したのだが
後になって、連続するかしないかで意見を言われた。結局統一見解はないと言う事で納得しましたが。
>495はどこからが連続性になると思いますか？自論で結構ですので教えて。
>495に書いてある「無理やり」では意味がわからない。
>>496
ごめんね俺結構素直なんだよ。
人が運が無いとか、運が良い時は無いとか言われるとわかんないのよね。
君の書こうとしていることもいまいちわからないし。
499 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/10(木) 15:46:17 ID:???
そうだね、運に連続性が無いことは理解できました。
連続性が無くても連続する事があればそれで話にはなるので良いでしょう。
連続性が無くても連続する事があればそれで話にはなるので良いでしょう。
>>498
＞これが無いって事は「連続する性質が無い」→連続しないって事だと思うがこれは違うのか？
この飛躍してる考えがさんざん叩かれてるわけだが・・・
何連続しようと連続性には全く関係ない
問題は何ものかが連続させようとしてるかしてないか
てか自分が馬鹿ではなく素直と思ってる時点で痛い
こっちはある程度の年の人間としての能力は持ってるものとして話をしてる
ちなみに運がいいときが無いってのは
「あらかじめ神などによって運がいいことが起こると定められていない」って意味で
「後で振り返ってあの時運がよかったと思わない」ってことではない
＞これが無いって事は「連続する性質が無い」→連続しないって事だと思うがこれは違うのか？
この飛躍してる考えがさんざん叩かれてるわけだが・・・
何連続しようと連続性には全く関係ない
問題は何ものかが連続させようとしてるかしてないか
てか自分が馬鹿ではなく素直と思ってる時点で痛い
こっちはある程度の年の人間としての能力は持ってるものとして話をしてる
ちなみに運がいいときが無いってのは
「あらかじめ神などによって運がいいことが起こると定められていない」って意味で
「後で振り返ってあの時運がよかったと思わない」ってことではない
>>498
>>496さえ理解できないってひどい読解力のなさだな
日本語の通じない（相手の意見を理解できないって意味ですよ）なら
一から勉強しては？てかそんな能力って自然と身につくものだと思ってた・・・
>>496さえ理解できないってひどい読解力のなさだな
日本語の通じない（相手の意見を理解できないって意味ですよ）なら
一から勉強しては？てかそんな能力って自然と身につくものだと思ってた・・・
運があるとするなら、連続性はあるんじゃないか？
物事に中間段階がないとするほうがよっぽどオカルトっぽいけどな。瞬間移動とか…
独立試行といっても、同じ人間が同じゲームをするんだし。
物事に中間段階がないとするほうがよっぽどオカルトっぽいけどな。瞬間移動とか…
独立試行といっても、同じ人間が同じゲームをするんだし。
自分の定義でしか話をしない奴もちょっとイタイな…
504 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/10(木) 17:26:01 ID:???
>>501
だったらお前さんは>496の言葉をどのように捉えるのだ？
「運なんて無い」って言ってた奴らは何を言いたかったのかお前にはわかるのか？
もっとも「運が良いなんて事は無い。」って散々言って奴が１６順目にいたけど。
そいつが言いたいことはわかったよ。
だったらお前さんは>496の言葉をどのように捉えるのだ？
「運なんて無い」って言ってた奴らは何を言いたかったのかお前にはわかるのか？
もっとも「運が良いなんて事は無い。」って散々言って奴が１６順目にいたけど。
そいつが言いたいことはわかったよ。
運がないなんて誰も言ってないわけだが・・・
勝手な解釈が多すぎる。
今まで散々みんながいってたのは運が良い状態とかないってこと。
勝手な解釈が多すぎる。
今まで散々みんながいってたのは運が良い状態とかないってこと。
これだいぶ前にも同じこと言ってたね。
まだわかってなかったのか！
ものすごく知能が低い真性の池沼だね。
まだわかってなかったのか！
ものすごく知能が低い真性の池沼だね。
>>505
「運が良い状態はない」を「運が良かったときはない」と解釈する人に何を言っても無駄です
「運が良い状態はない」を「運が良かったときはない」と解釈する人に何を言っても無駄です
508 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/10(木) 18:35:49 ID:Dk8KlAAo
Oh～No
違う違う、シンプルに考えようぜ！運に連続性があるのではなく、
実力に連続性があるのです。みんなOK？
違う違う、シンプルに考えようぜ！運に連続性があるのではなく、
実力に連続性があるのです。みんなOK？
ここまで読み飛ばした
>>508は深い。議論が終わってしまったのであった。
512 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/10(木) 21:40:14 ID:???
>>493
>運さん素人さん
赤について話が盛り上がっていますが、打（３）で有効なのは一二のダイレクトな引きだけですよね。
これってタンヤオが付かない手格好ですよね。面ピン確定。
ツモ五はカン二これでリーチはかけない。三四のターツを使いたい人に二はもたれてしまうから。
それ以外は打一をするんじゃありませんか？それを考えるとスピード重視のシャンテン手広さよりも
手代わり重視もちろん手広くもなります点も高くなる可能性がありますの打一の方が言いと思いますけど。
今までの議論はいったいなんなんだろうって気になるな・・。
>運さん素人さん
赤について話が盛り上がっていますが、打（３）で有効なのは一二のダイレクトな引きだけですよね。
これってタンヤオが付かない手格好ですよね。面ピン確定。
ツモ五はカン二これでリーチはかけない。三四のターツを使いたい人に二はもたれてしまうから。
それ以外は打一をするんじゃありませんか？それを考えるとスピード重視のシャンテン手広さよりも
手代わり重視もちろん手広くもなります点も高くなる可能性がありますの打一の方が言いと思いますけど。
今までの議論はいったいなんなんだろうって気になるな・・。
「運１」と「運２」という表現にせねばならないときがくるとは・・・
だからどれくらい打点が上がったら、何順遅れていいのか分岐点を示してやれよ。
わかってそうな奴は…いないな。
わかってそうな奴は…いないな。
思うにこのｽﾚの殆どの常連は当たり前だが非一流だ。
それも向上心のない、ｵﾉﾚの殻に閉じこもるいわば負け組。
こんなｱﾎどもが多いから実戦で潤って喜ぶ者もいるわけだが。
それも向上心のない、ｵﾉﾚの殻に閉じこもるいわば負け組。
こんなｱﾎどもが多いから実戦で潤って喜ぶ者もいるわけだが。
俺はマジレスだからかぶせるな！
518 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/11(金) 00:40:57 ID:/xAF7RAg
赤ドラありと赤ドラなしではどっちが実力重視の麻雀になるの？
ホントに強いんなら何でも打てそうな気もするけど、普通はまぎれの要素の少ない赤ナシじゃない？
520 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/11(金) 01:59:12 ID:wC7GabKA
>494
＞通常麻雀業界でデジタルと言われるのは牌効率重視で打つ人たちの事を言います
もちろんそうでしょう。なぜなら現時点ではあなたの言うような「運を利用した」打ち方は
定量化どころか定性化もされていないので、打牌の確たる根拠となるのは確率くらいしかない。
もし運が定量化でき、打牌の根拠に十分な理論ができれば、デジタルの人たちが運を考慮する
ようになっても何の問題も無いでしょう。（矛盾無く出来ればの話ですが）
それにデジタルの人だって打点が必要なら「牌効率」に沿わないコトだってする。
その場合は「期待値」や「期待できる最大の得点＞逆転に必要な点数」といった根拠が
牌効率に変わる根拠となる。いずれにせよ根拠のないトンデモ理論には頼らない。
＞オカルトだろうとデジタルだろうと普通に打てる人は１打１打に理由をもっている
＞俺は経験・オカルトを根拠に理由をもって打っているよ。理由が無い１打なんて怖くて打てません。
一方あなたが持っているのは「根拠」でなくただの「理由」。経験は根拠にならないと
一万回くらい言われているはずです。
「私には彼を殺人犯だと考える理由がある」
「私には彼を殺人犯だと考える根拠がある」
全く意味が違う。
日本語勉強した方がいいですよ。特に「連続性」の解釈があまりにひどい。
＞通常麻雀業界でデジタルと言われるのは牌効率重視で打つ人たちの事を言います
もちろんそうでしょう。なぜなら現時点ではあなたの言うような「運を利用した」打ち方は
定量化どころか定性化もされていないので、打牌の確たる根拠となるのは確率くらいしかない。
もし運が定量化でき、打牌の根拠に十分な理論ができれば、デジタルの人たちが運を考慮する
ようになっても何の問題も無いでしょう。（矛盾無く出来ればの話ですが）
それにデジタルの人だって打点が必要なら「牌効率」に沿わないコトだってする。
その場合は「期待値」や「期待できる最大の得点＞逆転に必要な点数」といった根拠が
牌効率に変わる根拠となる。いずれにせよ根拠のないトンデモ理論には頼らない。
＞オカルトだろうとデジタルだろうと普通に打てる人は１打１打に理由をもっている
＞俺は経験・オカルトを根拠に理由をもって打っているよ。理由が無い１打なんて怖くて打てません。
一方あなたが持っているのは「根拠」でなくただの「理由」。経験は根拠にならないと
一万回くらい言われているはずです。
「私には彼を殺人犯だと考える理由がある」
「私には彼を殺人犯だと考える根拠がある」
全く意味が違う。
日本語勉強した方がいいですよ。特に「連続性」の解釈があまりにひどい。
521 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/11(金) 01:59:21 ID:Zs8W12Mo
麻雀が強いヤツは自分に絶対的な自身がある！おれは引き弱いが強いから負けない！意味わかるヤツいるかなぁ
245よ、なにも分かってないようだから一つ言っておいてやろう。
運の非連続性を認めたら君は負けなんだよ。「連続すること」はあっても
「連続性」が無ければそれを利用する事は不可能。
君は「運の連続性」を証明し
↓
その上でその法則性を定式化 しなければならない。
さもなければ運の流れを読める、利用するなどといった理論は全て嘘になる。
これはあまりに難しい。路線を変えたらどうだ？「俺は人より運の流れに敏感な第六感を持っている」とかさ。
運の非連続性を認めたら君は負けなんだよ。「連続すること」はあっても
「連続性」が無ければそれを利用する事は不可能。
君は「運の連続性」を証明し
↓
その上でその法則性を定式化 しなければならない。
さもなければ運の流れを読める、利用するなどといった理論は全て嘘になる。
これはあまりに難しい。路線を変えたらどうだ？「俺は人より運の流れに敏感な第六感を持っている」とかさ。
Aさんがボウリングをしました。
うまく１番ピンに当たり、その他のピンも連続して倒れて行きました。
Bさんもボウリングをしました。
Bさんが投げた１秒あとに３レーン離れたCさんが投げました。
１秒差で連続して２人ともストライクを取れました。
オチはないです。
うまく１番ピンに当たり、その他のピンも連続して倒れて行きました。
Bさんもボウリングをしました。
Bさんが投げた１秒あとに３レーン離れたCさんが投げました。
１秒差で連続して２人ともストライクを取れました。
オチはないです。
＞そうだね、運に連続性が無いことは理解できました。
連続性が無くても連続する事があればそれで話にはなるので良いでしょう。
いろんな意味で話になりません
連続性が無くても連続する事があればそれで話にはなるので良いでしょう。
いろんな意味で話になりません
君があえて運の連続性を追求したいならば
連続性があるためには少なくとも
「ｎ回目とn+1回目の試行が従属である」
必要がある。運が君の言うように「牌姿が自分にとって都合がいいかどうか」をパラメータとする量であるなら
牌の並び同士が従属関係に無ければならない。これを証明する必要がある。
さあ、やることはわかっただろう？頑張って証明するんだ！
くれぐれも運に連続性が無い事を認めてはいかんぞ！！
連続性があるためには少なくとも
「ｎ回目とn+1回目の試行が従属である」
必要がある。運が君の言うように「牌姿が自分にとって都合がいいかどうか」をパラメータとする量であるなら
牌の並び同士が従属関係に無ければならない。これを証明する必要がある。
さあ、やることはわかっただろう？頑張って証明するんだ！
くれぐれも運に連続性が無い事を認めてはいかんぞ！！
ちっぱん懐かしいなあ。
何年も前に読みスレで散々議論したぜ。
何年も前に読みスレで散々議論したぜ。
何だかんだ言って偉いのは
コテハン＞名無し
名無しのクズども、いきがるなよ
コテハン＞名無し
名無しのクズども、いきがるなよ
そこまで言いながらも、あんな初歩（といわれている）の問題の損益分岐点（打点とスピード）については、巧妙？にスルーするんだな…
そこをないがしろにしてデジタルを語ったところで、オカルト派を批判するアバウト派？でしかないんじゃないのか？
実際の計算がコ難しい物になるのは理解しているつもりだが、さすがに基本型（といわれているもの）位は押さえてほしいんだが。 何順、何点位でもいいよ（勝ちに必要な点数は相対的だから。それでも平均打点やトップの平均点を出せば分岐の目安はだせる）
ちなみに本スレ（過去は読んでない）での計算は文系の俺でもわかるくらい百パーセント間違ってるよ。
ながながすまん。
そこをないがしろにしてデジタルを語ったところで、オカルト派を批判するアバウト派？でしかないんじゃないのか？
実際の計算がコ難しい物になるのは理解しているつもりだが、さすがに基本型（といわれているもの）位は押さえてほしいんだが。 何順、何点位でもいいよ（勝ちに必要な点数は相対的だから。それでも平均打点やトップの平均点を出せば分岐の目安はだせる）
ちなみに本スレ（過去は読んでない）での計算は文系の俺でもわかるくらい百パーセント間違ってるよ。
ながながすまん。
529 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/11(金) 05:31:03 ID:Am1vxUSl
一見数値を語りながら、その数値が結局は（>実際の計算がコ難しい物 のゆえに）
>目安 のレベルだから判断が分かれるんじゃない？
両論共に、その目安の数値がおかしい、の指摘がスルーされてるし。
>目安 のレベルだから判断が分かれるんじゃない？
両論共に、その目安の数値がおかしい、の指摘がスルーされてるし。
>>528
デジタルを勘違いしてるな。デジタルなんてただの反オカルトだよ。
デジタルを勘違いしてるな。デジタルなんてただの反オカルトだよ。
おまえらとんちんかんな事言ってお茶を濁すな！
俺は正しい目安を教えて欲しいのだ。
えっへん！
俺は正しい目安を教えて欲しいのだ。
えっへん！
532 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/11(金) 10:14:24 ID:???
だったら、「運なんて無い」って書き込みの人は何を考えてそう書いていたのか？
>>505
「運の良い状態が無い」何言ってんだ？「運が良かった時」はその時点では「運が良い時」だろ。
それを認識できるのは過去でしかないって事。
あと、運があるのにそれが良い状態が無いという事は運は何に影響して来るんだ？考える必要があるのか？
>>512
議論ってあんた。訳のわからない事言ってただけでしょ。
赤５って祝儀だと２０００～５０００位の価値があるわけなんだよ。
>>522
連続性が無くても連続する事があれば利用はできるでしょ。
連続する事が無いのなら利用はできないよ。
ところで、人によって連続性の考え方が違うから俺は混乱しているのだが
連続性ってなに？
運の流れを読む事は困難だよ。俺だってまだ少しわかってきただけだし。
運の流れに敏感な第６感なんて持っていない。麻雀をやっていれば、運が良いかどうかわかる。
もちろん、感覚ではなく。視覚的にね。みんなもわかるでしょ？
>>505
「運の良い状態が無い」何言ってんだ？「運が良かった時」はその時点では「運が良い時」だろ。
それを認識できるのは過去でしかないって事。
あと、運があるのにそれが良い状態が無いという事は運は何に影響して来るんだ？考える必要があるのか？
>>512
議論ってあんた。訳のわからない事言ってただけでしょ。
赤５って祝儀だと２０００～５０００位の価値があるわけなんだよ。
>>522
連続性が無くても連続する事があれば利用はできるでしょ。
連続する事が無いのなら利用はできないよ。
ところで、人によって連続性の考え方が違うから俺は混乱しているのだが
連続性ってなに？
運の流れを読む事は困難だよ。俺だってまだ少しわかってきただけだし。
運の流れに敏感な第６感なんて持っていない。麻雀をやっていれば、運が良いかどうかわかる。
もちろん、感覚ではなく。視覚的にね。みんなもわかるでしょ？
533 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/11(金) 10:25:45 ID:???
>>525
従属かどうかはわかりませんが、運が良かった局の次局も運が良かったことはある。
従属であるかどうかはわかりませんが、運が続いたから次も良かった。従属関係と言えるの？
パイの並び同士が従属関係ってのは意味がわからない。どういうこと。
ならびに従属関係があるの。呼び牌みたいなもんがあるの？トイツ場じゃないのに。
従属かどうかはわかりませんが、運が良かった局の次局も運が良かったことはある。
従属であるかどうかはわかりませんが、運が続いたから次も良かった。従属関係と言えるの？
パイの並び同士が従属関係ってのは意味がわからない。どういうこと。
ならびに従属関係があるの。呼び牌みたいなもんがあるの？トイツ場じゃないのに。
>>533
＞運が良かった局の次局も運が良かったことはある。
それだけじゃ何の意味もないって言ってるの。
運が良かった局の次局は運が良いことが多い（少ないでも可）みたいな関係性がないとあなたの言う運の良し悪しの判断は実戦において何の意味も持たない。
＞運が良かった局の次局も運が良かったことはある。
それだけじゃ何の意味もないって言ってるの。
運が良かった局の次局は運が良いことが多い（少ないでも可）みたいな関係性がないとあなたの言う運の良し悪しの判断は実戦において何の意味も持たない。
535 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/11(金) 11:30:42 ID:???
>>534
はー？俺の書いた事と答えが空回り。
意味が無い事はない。これから書く事は何度も書いてきているが。
運の良いことが継続しました。次も運の良い可能性が高いです。だから、高め追求をしました。
立派な戦術でしょ。
はー？俺の書いた事と答えが空回り。
意味が無い事はない。これから書く事は何度も書いてきているが。
運の良いことが継続しました。次も運の良い可能性が高いです。だから、高め追求をしました。
立派な戦術でしょ。
>>533
独立である→過去の結果は何の影響もしない、今後の参考にならない
従属である→過去の結果が今後に影響する、今後の参考になる
これは日本語の問題だから、そう納得してもらうしかない
パチンコを例にすれば
独立：毎回1/100で抽選するノーマル台
従属：通常時は1/100、大当たり後は1/20で抽選する確変台
ここでポイントになるのは
確変台だけでなく、ノーマル台もたまたま連荘することはある
ということ
確変台ならば、運が良いことが起こった→次も運の良い可能性が高い
という推測は正しい。なぜなら大当たり後は高確率で抽選している
という根拠があるから
ノーマル台ならば、運が良いことが起こった→次も運の良い可能性が高い
という推測は正しくない。なぜなら抽選確率は常に1/100だから
麻雀が「確変台」的であれば、運の継続性は、根拠のある戦術になる
「ノーマル台」的であれば、運の継続性は、根拠のない、思い込みの戦術になる
ポイントは、「確変台」的であれ「ノーマル台」的であれ、たまたま運の良いこと
が続くことはあるため、それだけでは根拠にならないということ
独立である→過去の結果は何の影響もしない、今後の参考にならない
従属である→過去の結果が今後に影響する、今後の参考になる
これは日本語の問題だから、そう納得してもらうしかない
パチンコを例にすれば
独立：毎回1/100で抽選するノーマル台
従属：通常時は1/100、大当たり後は1/20で抽選する確変台
ここでポイントになるのは
確変台だけでなく、ノーマル台もたまたま連荘することはある
ということ
確変台ならば、運が良いことが起こった→次も運の良い可能性が高い
という推測は正しい。なぜなら大当たり後は高確率で抽選している
という根拠があるから
ノーマル台ならば、運が良いことが起こった→次も運の良い可能性が高い
という推測は正しくない。なぜなら抽選確率は常に1/100だから
麻雀が「確変台」的であれば、運の継続性は、根拠のある戦術になる
「ノーマル台」的であれば、運の継続性は、根拠のない、思い込みの戦術になる
ポイントは、「確変台」的であれ「ノーマル台」的であれ、たまたま運の良いこと
が続くことはあるため、それだけでは根拠にならないということ
538 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/11(金) 13:12:44 ID:???
>>536
ノーベル賞ってそんなもん。
今運が良い状態です、今後運が良い可能性がある。
経験則です。誰でも運が良かったことが続いた事はありませんか？ここが打ち止めの可能性もありますが。
大体、変な事さえしなければ落ちない。
>>537
了解しました。パチンコで確率の話が出たので質問します。
確率が何％を超えると連続性があるの？結果が確率を超えたらで良いの？
ノーベル賞ってそんなもん。
今運が良い状態です、今後運が良い可能性がある。
経験則です。誰でも運が良かったことが続いた事はありませんか？ここが打ち止めの可能性もありますが。
大体、変な事さえしなければ落ちない。
>>537
了解しました。パチンコで確率の話が出たので質問します。
確率が何％を超えると連続性があるの？結果が確率を超えたらで良いの？
平日の昼間に、いつまで同じこと言い合ってるの？
２４５は>>523の下半分の部分でも連続性があって利用できるらしい。
>>538
上の例でいえば、一般的に
確変台：連続性（連荘性）がある
ノーマル台：連荘性がない
確変台は、設計で大当たり後1/20で抽選するようになっているし
十分にデータをとれば、大当たり後は高確率で抽選していることが
明らかになる⇒連荘性がある
ノーマル台は、設計で大当たり後も1/100の抽選は変わらないし
十分にデータをとれば、大当たり後も普段と同じ1/100で抽選していることが
明らかになる⇒連荘性がない
ただし、短期的に見れば、確変台でなかなか当たらないこともあるし、
ノーマル台でも、たまたますぐに当たることもある
たまたま連荘することがあっても連荘性があるとは言えない
麻雀が「確変台」的であれば、運の継続性は、根拠のある戦術になる
「ノーマル台」的であれば、運の継続性は、根拠のない、思い込みの戦術になる
麻雀が「確変台」的であれ「ノーマル台」的であれ、たまたま運の良いこと
が続くことはあるため、それだけでは根拠にならない
上の例でいえば、一般的に
確変台：連続性（連荘性）がある
ノーマル台：連荘性がない
確変台は、設計で大当たり後1/20で抽選するようになっているし
十分にデータをとれば、大当たり後は高確率で抽選していることが
明らかになる⇒連荘性がある
ノーマル台は、設計で大当たり後も1/100の抽選は変わらないし
十分にデータをとれば、大当たり後も普段と同じ1/100で抽選していることが
明らかになる⇒連荘性がない
ただし、短期的に見れば、確変台でなかなか当たらないこともあるし、
ノーマル台でも、たまたますぐに当たることもある
たまたま連荘することがあっても連荘性があるとは言えない
麻雀が「確変台」的であれば、運の継続性は、根拠のある戦術になる
「ノーマル台」的であれば、運の継続性は、根拠のない、思い込みの戦術になる
麻雀が「確変台」的であれ「ノーマル台」的であれ、たまたま運の良いこと
が続くことはあるため、それだけでは根拠にならない
542 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/11(金) 15:02:16 ID:???
そうか、連続性は無いのかＯＴＬ
所で「連続性」は確率的にどこから連続性になるんだ？誰でも良いからこれに答えてくれ。
運を考慮に入れて打つことを皆さんはしないのですか？
運に連続性が無いということは運を利用する事はできないと前書いてあった気がしたのですが、
今の自分の状況を把握してそれに合わせて打つことをしていないのですか？
風引いていると気に普段と同じことをやっても上手く行かないし。
調子が良い時に普段と同じ事しかしないのはもったいない。
そのために自分の調子を自分で理解する事が大切だと思う。
運が良い時悪い時普通の時の自分がわかっていないとそれはできない。
運で勝ったのか、実力で勝ったのかわかる「自力」を付けたい。
所で「連続性」は確率的にどこから連続性になるんだ？誰でも良いからこれに答えてくれ。
運を考慮に入れて打つことを皆さんはしないのですか？
運に連続性が無いということは運を利用する事はできないと前書いてあった気がしたのですが、
今の自分の状況を把握してそれに合わせて打つことをしていないのですか？
風引いていると気に普段と同じことをやっても上手く行かないし。
調子が良い時に普段と同じ事しかしないのはもったいない。
そのために自分の調子を自分で理解する事が大切だと思う。
運が良い時悪い時普通の時の自分がわかっていないとそれはできない。
運で勝ったのか、実力で勝ったのかわかる「自力」を付けたい。
>>542
違う違う
連続性が「ある」のか「ない」のかは、まだわからない（ほとんどの人はないと思っているが）
「確変台」も「ノーマル台」もどちらも連荘することはあるから
連荘しても「連荘性がある」という根拠として不十分ということ（ないと断言しているのではない）
同様に「運が良かったことが続いた事があります」は
「運の連続性」の根拠として不十分だということ（ないとは断言しているのではない）
＞「連続性」は確率的にどこから連続性になるんだ？
質問の意味がよくわからない
違う違う
連続性が「ある」のか「ない」のかは、まだわからない（ほとんどの人はないと思っているが）
「確変台」も「ノーマル台」もどちらも連荘することはあるから
連荘しても「連荘性がある」という根拠として不十分ということ（ないと断言しているのではない）
同様に「運が良かったことが続いた事があります」は
「運の連続性」の根拠として不十分だということ（ないとは断言しているのではない）
＞「連続性」は確率的にどこから連続性になるんだ？
質問の意味がよくわからない
確率の問題と思っているとは。。。
546 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/11(金) 16:27:27 ID:???
>>543
そういうことなのね。ラジャ！(￣-￣)ゞ
連続性の確率とは、何％以上の確率で連続すれば連続性と言えるの？
連続率１００％は継続性って言うと思うのよ。
例えば運が良い時に１０回に７回くらいは継続するの（落とす理由が無ければね）
それは連続性が無いといわれるの。でもパチンコの確変率５０％とかは連続性って言うの？
意味がわからない。って事。
そういうことなのね。ラジャ！(￣-￣)ゞ
連続性の確率とは、何％以上の確率で連続すれば連続性と言えるの？
連続率１００％は継続性って言うと思うのよ。
例えば運が良い時に１０回に７回くらいは継続するの（落とす理由が無ければね）
それは連続性が無いといわれるの。でもパチンコの確変率５０％とかは連続性って言うの？
意味がわからない。って事。
ヒント：つながり 因果
548 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/11(金) 16:31:50 ID:???
ヒント：意味不明 アqｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠
550 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/11(金) 16:38:04 ID:???
>>549
ヒント ： 運を考えて打っていない証拠。打ち方に対する運の状態を把握していない証拠
ヒント ： 運を考えて打っていない証拠。打ち方に対する運の状態を把握していない証拠
とりあえず連続性の説明中
>>546
パチンコの例で言えば、確率は1/100と1/20の二つしか登場しない
確変台：通常時1/100 大当たり後1/20
大当たり後は、1/20抽選で当たりがやすいように制御されているから連荘性がある
ノーマル台:通常時1/100 大当たり後1/100
大当たり後も1/100抽選で変化がないから、特に連荘性はない
○○％から～といった線引きは、ここでは意味がない
パチンコの例で言えば、確率は1/100と1/20の二つしか登場しない
確変台：通常時1/100 大当たり後1/20
大当たり後は、1/20抽選で当たりがやすいように制御されているから連荘性がある
ノーマル台:通常時1/100 大当たり後1/100
大当たり後も1/100抽選で変化がないから、特に連荘性はない
○○％から～といった線引きは、ここでは意味がない
>>550
さて、麻雀は「確変台」的か「ノーマル台」的かどっちだと思う？
さて、麻雀は「確変台」的か「ノーマル台」的かどっちだと思う？
554 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/11(金) 16:50:18 ID:???
そういうことなの？いまいちイメージがわかない。
要するに通常よりも確率が上がっている状態であれば連荘性があるって事でよいのか？
要するに通常よりも確率が上がっている状態であれば連荘性があるって事でよいのか？
２４５は、もうしゃべらないほうが良いと思うんだ。
思うにこのｽﾚの殆どの常連は当たり前だが非一流だ。
それも向上心のない、ｵﾉﾚの殻に閉じこもるいわば負け組。
こんなｱﾎどもが多いから実戦で潤って喜ぶ者もいるわけだが。
それも向上心のない、ｵﾉﾚの殻に閉じこもるいわば負け組。
こんなｱﾎどもが多いから実戦で潤って喜ぶ者もいるわけだが。
いままで連続性の意味も理解せずに反論してたのかよ。
しかも自分が理解してないことを棚に上げて、
反論してきたやつを散々バカにしてたしな。ホントたち悪い。
↑の連続性の話なんか論理的なものの考えができれば中学生のレベルでもわかるわ。
しかも自分が理解してないことを棚に上げて、
反論してきたやつを散々バカにしてたしな。ホントたち悪い。
↑の連続性の話なんか論理的なものの考えができれば中学生のレベルでもわかるわ。
おまえらも、将来教職にだけはつくなよ！
560 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/11(金) 18:24:27 ID:???
>>554
連続する（させる）為の「確かな根拠があるかないか？」の差だよ。
確変パチンコってのは、確変図柄で当たれば次回の大当たりはし易くなっている。
これは、「確率が変動し、大当たりしやすくさせている」という根拠があるから。
パチンコは打つの？
普段良く打つ台の種類と、自分なりのヤメ時等があれば書いてみてくれる？
連続する（させる）為の「確かな根拠があるかないか？」の差だよ。
確変パチンコってのは、確変図柄で当たれば次回の大当たりはし易くなっている。
これは、「確率が変動し、大当たりしやすくさせている」という根拠があるから。
パチンコは打つの？
普段良く打つ台の種類と、自分なりのヤメ時等があれば書いてみてくれる？
パチンコはコンピュータのプログラムで操作してるんだから、麻雀と比べても意味ないだろ
>>554
>>500で連続性の説明で
＞何連続しようと連続性には全く関係ない
＞問題は何ものかが連続させようとしてるかしてないか
って書いてあるんだが見事にスルーしてるな・・・
てか絶対人にものを教える立場になりたくねー
俺の人生でこんなに馬鹿なやつを見たこと無いわ
>>500で連続性の説明で
＞何連続しようと連続性には全く関係ない
＞問題は何ものかが連続させようとしてるかしてないか
って書いてあるんだが見事にスルーしてるな・・・
てか絶対人にものを教える立場になりたくねー
俺の人生でこんなに馬鹿なやつを見たこと無いわ
糞ﾁﾝｶｽの欲求不満のﾊｹｸﾞﾁか、ここは。。。。。
世間じゃ全く相手にしてもらえない 存在価値ｾﾞﾛの餓鬼の溜まりｽﾚ。。。。。。
んでｵﾏｲ達、月にいくら儲けとるんだ、麻雀で！？ ﾌｯﾌｯﾌ
世間じゃ全く相手にしてもらえない 存在価値ｾﾞﾛの餓鬼の溜まりｽﾚ。。。。。。
んでｵﾏｲ達、月にいくら儲けとるんだ、麻雀で！？ ﾌｯﾌｯﾌ
564 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/11(金) 19:15:34 ID:CL2d2KKj
>つまりネット麻雀は「上手すぎると勝てない」これ一点ですよ
>そして「適度に上手いと勝てる」ね
>それは俺のセリフだろう？天才であるこの私が
>なぜ貴様みたいな下等な人間にわざわざレスを返さなければならない？
[36]論仙五斬 05/11/08 21:46 031OV4vhro
>>35
こいつほどの馬鹿はこの板に存在しねぇよな･･･
一番低レベルで一番文章下手で一番幼なくて
一番痛くて一番カスで一番相手にされなくて
一番ヨタ風があって一番友達居なさそうで
一番女気がなさそうで童貞っぽくて
彼女居なさそうで（あんな性格じゃ出来ないのが当然だろうが）
最低レベルの人間だな
精神的に
[38]スーパー伊忍道 【神】 05/11/09 13:47 031OVYf5R2
ＨＮ変えました
>>37
う～んたぶんそれはありえないな～
それは俺のアンダーグラウンドでのカキコを見ていただければ
分かっていただけると思うんだけどね
まあ俺は>>36のまったく逆だけどね
ttp://gamble-4.bbs.thebbs.jp/
詳細はここね。
>そして「適度に上手いと勝てる」ね
>それは俺のセリフだろう？天才であるこの私が
>なぜ貴様みたいな下等な人間にわざわざレスを返さなければならない？
[36]論仙五斬 05/11/08 21:46 031OV4vhro
>>35
こいつほどの馬鹿はこの板に存在しねぇよな･･･
一番低レベルで一番文章下手で一番幼なくて
一番痛くて一番カスで一番相手にされなくて
一番ヨタ風があって一番友達居なさそうで
一番女気がなさそうで童貞っぽくて
彼女居なさそうで（あんな性格じゃ出来ないのが当然だろうが）
最低レベルの人間だな
精神的に
[38]スーパー伊忍道 【神】 05/11/09 13:47 031OVYf5R2
ＨＮ変えました
>>37
う～んたぶんそれはありえないな～
それは俺のアンダーグラウンドでのカキコを見ていただければ
分かっていただけると思うんだけどね
まあ俺は>>36のまったく逆だけどね
ttp://gamble-4.bbs.thebbs.jp/
詳細はここね。
565 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/11(金) 19:16:31 ID:riqPaYLc
麻雀は運です。
>>557
何が不満なんだ？w
何が不満なんだ？w
567 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/11(金) 21:22:52 ID:3neFM1q5
運も実力のうち。運＝勢いをいかに持ってきて持続するか、そして運がない時にどれだけ失点を防げるか、この二点は実力。抽象的ではあるがその感覚は体で覚えるしかない。長期的には明らかに勝ち組と負け組にわかれるのがその証拠。自分はミスを結構しているが勝ち組だ。
結論 麻雀は実力
結論 麻雀は実力
＞運＝勢いをいかに持ってきて持続するか、そして運がない時にどれだけ失点を防げるか
デジタル式に解釈すると、配牌やツモがいい時にいかにチャンス生かしきるか、悪い時にいかに上手に防御するかということになる。
結局言ってることはおんなじなんだよね。
デジタル式に解釈すると、配牌やツモがいい時にいかにチャンス生かしきるか、悪い時にいかに上手に防御するかということになる。
結局言ってることはおんなじなんだよね。
なんとﾚﾍﾞﾙの低い会話か。。。。。。
ｵﾏｲ達はｱﾎな野球解説者と同じくらいｱﾎだね。。。。
目の悪い時はどうやっても無理。
よく考えてごらん、ﾊｲﾊﾟｲ ﾂﾓが全然違う相手（５巡目ﾃﾝﾊﾟｲ １２～３巡目にはﾂﾓｱｶﾞﾘ）
に対して安手の目の悪いこちらがいくら突っ張っても振り込むのがｵﾁ・・・・・
ﾃﾝﾊﾟｲすらしないし して突っ張ってﾎｳﾁｬﾝ（笑）
こんな状況がすぐに解消すればいいが時には ずっと続く場合が多いのも博打の常。
それを 麻雀は腕、と言い切るﾈﾝﾈは 余程ｱﾏｲ面子としか打っていないという事。
【上級者どうしの戦いでは勝敗の帰趨はすべて運で決まるのだ】 馬鹿者ども！
麻雀は運か実力か、とﾎｻﾞｲておる内は初心者だという事を肝に銘じろ！
＞運＝勢いをいかに持ってきて持続するか、そして運がない時にどれだけ失点を
防げるか、この二点は実力
あのね、それはね、ﾙｰﾙ覚えた初心者の次の段階程度のせいぜい初～中級ﾚﾍﾞﾙのｵﾊﾅｼ
運をもってくるだの運ぶだの、麻雀小説ｶﾌﾞﾚした物言いはやめろ！
超初心ﾚﾍﾞﾙの糞が おこがましいのだ！
いいか！！？？
上級者どうしの対局に於いては ｵﾏｴ達がわかるようないわゆるﾐｽなどはないのだ。
にもかかわらず勝敗の差が生まれる・・・・これは ひとえにﾂｷ 運の差でしかないのだよ。
俺の書いた事を謙虚に受け止められる奴は博打に向いた才覚を持っているといえる。
逆に文句の一つでも言いたくなるような世間知らずは 博打やめてﾗｼﾞｵ体操でもやっとけ！
ｵﾏｴ達に送る辛口ではあるが最も核心を突いた箴言だから感謝して理解に努めるがよい！
ｵﾏｲ達はｱﾎな野球解説者と同じくらいｱﾎだね。。。。
目の悪い時はどうやっても無理。
よく考えてごらん、ﾊｲﾊﾟｲ ﾂﾓが全然違う相手（５巡目ﾃﾝﾊﾟｲ １２～３巡目にはﾂﾓｱｶﾞﾘ）
に対して安手の目の悪いこちらがいくら突っ張っても振り込むのがｵﾁ・・・・・
ﾃﾝﾊﾟｲすらしないし して突っ張ってﾎｳﾁｬﾝ（笑）
こんな状況がすぐに解消すればいいが時には ずっと続く場合が多いのも博打の常。
それを 麻雀は腕、と言い切るﾈﾝﾈは 余程ｱﾏｲ面子としか打っていないという事。
【上級者どうしの戦いでは勝敗の帰趨はすべて運で決まるのだ】 馬鹿者ども！
麻雀は運か実力か、とﾎｻﾞｲておる内は初心者だという事を肝に銘じろ！
＞運＝勢いをいかに持ってきて持続するか、そして運がない時にどれだけ失点を
防げるか、この二点は実力
あのね、それはね、ﾙｰﾙ覚えた初心者の次の段階程度のせいぜい初～中級ﾚﾍﾞﾙのｵﾊﾅｼ
運をもってくるだの運ぶだの、麻雀小説ｶﾌﾞﾚした物言いはやめろ！
超初心ﾚﾍﾞﾙの糞が おこがましいのだ！
いいか！！？？
上級者どうしの対局に於いては ｵﾏｴ達がわかるようないわゆるﾐｽなどはないのだ。
にもかかわらず勝敗の差が生まれる・・・・これは ひとえにﾂｷ 運の差でしかないのだよ。
俺の書いた事を謙虚に受け止められる奴は博打に向いた才覚を持っているといえる。
逆に文句の一つでも言いたくなるような世間知らずは 博打やめてﾗｼﾞｵ体操でもやっとけ！
ｵﾏｴ達に送る辛口ではあるが最も核心を突いた箴言だから感謝して理解に努めるがよい！
>>569
何会の教祖様ですか？
何会の教祖様ですか？
571 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/11(金) 22:45:01 ID:???
ﾌｯ やはり ｱﾎ餓鬼多いっつー事だな ここはw
>>571
ごめん
ごめん
>>571
ｱﾎどもへさんはﾏｼﾞ ｷﾐﾗとはｽｹｰﾙ ﾚﾍﾞﾙが違い過ぎる雀聖だから失礼のないようにしなさいよ。
一説には生涯ﾊﾝﾁｬﾝ数 10万回は下らないと言われている超ﾍﾞﾃﾗﾝ上級者であられるから
感謝しなよ。
ｱﾎどもへさんはﾏｼﾞ ｷﾐﾗとはｽｹｰﾙ ﾚﾍﾞﾙが違い過ぎる雀聖だから失礼のないようにしなさいよ。
一説には生涯ﾊﾝﾁｬﾝ数 10万回は下らないと言われている超ﾍﾞﾃﾗﾝ上級者であられるから
感謝しなよ。
一般人がｼｳﾊﾞに素手で挑んでも勝ち目はゼロに等しいが、ﾛｼｱﾝﾙｰﾚｯﾄなら勝てる確率は五分五分。
このﾛｼｱﾝﾙｰﾚｯﾄというのが麻雀、素手が囲碁将棋の類。
だから麻雀に大衆人気があるという事。
初心者と上級者くらいの差があるならいざしらず、
大抵のﾄﾞﾝｹﾞﾘの背比べの場合、勝敗は運で決する・・・これは自明の理。
このﾛｼｱﾝﾙｰﾚｯﾄというのが麻雀、素手が囲碁将棋の類。
だから麻雀に大衆人気があるという事。
初心者と上級者くらいの差があるならいざしらず、
大抵のﾄﾞﾝｹﾞﾘの背比べの場合、勝敗は運で決する・・・これは自明の理。
577 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/11(金) 23:20:46 ID:???
>>561
いや、連続性について解りやすく説明してあげようかな～と。
いや、連続性について解りやすく説明してあげようかな～と。
578 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/11(金) 23:22:32 ID:23qnt8qi
運がどうとか技術がどうとかいう前に勝てばよいのだよ
>>576
ﾛｼｱﾝﾙｰﾚｯﾄはなぜ大衆に人気がないんだ？
ﾛｼｱﾝﾙｰﾚｯﾄはなぜ大衆に人気がないんだ？
>>576
絶対に最前手が指せる上級者通しなら将棋でも振り駒＝運で勝敗が決まってしまうがいいのか
絶対に最前手が指せる上級者通しなら将棋でも振り駒＝運で勝敗が決まってしまうがいいのか
>>581
将棋に於いて絶対に最善手が指せる人間が存在しないのでその命題は成立しない
将棋に於いて絶対に最善手が指せる人間が存在しないのでその命題は成立しない
>>580
五分五分の勝率だから人気がでるなら麻雀よりｻｲｺﾛ遊びの方が人気がでるのでは？
五分五分の勝率だから人気がでるなら麻雀よりｻｲｺﾛ遊びの方が人気がでるのでは？
584 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/11(金) 23:39:04 ID:AoxLmVCs
曙なら勝てるんだけどな。遠くから石投げてたら泣いちゃうんだろうな～
>>582
麻雀に於いては存在するのか？
麻雀に於いては存在するのか？
>>583
そう。
因みにｵﾚは徹夜で麻雀したあとなどよく種目を変えて（ﾁﾝﾁﾛﾘﾝに）遊んだが
みんなもそうだったが 麻雀と同等、或いはそれ」以上にｱﾂｸなり楽しかったものだよ。
麻雀はｵﾓｼﾛｲが ｻｲｺﾛ博打もそれ以上にｵﾓｼﾛｲと思うよ。
そう。
因みにｵﾚは徹夜で麻雀したあとなどよく種目を変えて（ﾁﾝﾁﾛﾘﾝに）遊んだが
みんなもそうだったが 麻雀と同等、或いはそれ」以上にｱﾂｸなり楽しかったものだよ。
麻雀はｵﾓｼﾛｲが ｻｲｺﾛ博打もそれ以上にｵﾓｼﾛｲと思うよ。
587 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/11(金) 23:43:04 ID:???
面白いかどうかと、大衆に人気があるかどうかがゴッチャに
なってﾏｽﾖ
なってﾏｽﾖ
>>585
将棋のように研究により最善手が究められるものに対しては 当然ながら絶対
最善手をさせる者は存在しない（羽生でもﾑﾘ）
ところが麻雀に於いてはそもそもﾂﾓ自体、研究等で解明出来ない性質のもの（偶然に
支配されるという意味に於いて）であるからそこまでの打つ手の厳しさは求め得ない。
即ち 人智の及ぶ範囲という意味で麻雀では最善手を打つ事は可能でたやすいと言える。
将棋のように研究により最善手が究められるものに対しては 当然ながら絶対
最善手をさせる者は存在しない（羽生でもﾑﾘ）
ところが麻雀に於いてはそもそもﾂﾓ自体、研究等で解明出来ない性質のもの（偶然に
支配されるという意味に於いて）であるからそこまでの打つ手の厳しさは求め得ない。
即ち 人智の及ぶ範囲という意味で麻雀では最善手を打つ事は可能でたやすいと言える。
590 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/11(金) 23:51:55 ID:???
確かに、自分の打つ手をいつも最善手だと思い込んでる奴は、将棋には
多分誰もいないが、麻雀にはいっぱいいそうだな。
負けて運が悪かったで納得してしまえるなら、ずっと最善手だと思ってら
れるからな。
とはいえ、牌譜も採らない、成績の長期管理もしないほとんどの麻雀打ち
にとっては、それぐらいが気楽でいいのかもしれない。
多分誰もいないが、麻雀にはいっぱいいそうだな。
負けて運が悪かったで納得してしまえるなら、ずっと最善手だと思ってら
れるからな。
とはいえ、牌譜も採らない、成績の長期管理もしないほとんどの麻雀打ち
にとっては、それぐらいが気楽でいいのかもしれない。
>>588
研究で最善手を極められる○×やオセロには最善手を指せる人間は存在しますよ？
研究で最善手を極められる○×やオセロには最善手を指せる人間は存在しますよ？
>>590
>自分の打つ手をいつも最善手だと思い込んでる奴は、将棋には
多分誰もいないが、麻雀にはいっぱいいそうだな
麻雀の場合 最善手＝勝利 というふうに必ずしも直結しないので いや逆に
理に合わぬ打ち方をしたが為に結果的によかったという事がままあるよな。
だから そういう事も含めて麻雀の場合 結果がすべてと考える輩にとっては
勝てば自分の打つ手が最善だったという積み重ねにより（自分は時たま勝つわけだし）
自分は最善手を打つと頑なに思いこむｱﾎも数多く存在しているだろうね。
＞牌譜も採らない、成績の長期管理もしないほとんどの麻雀打ち
にとっては、それぐらいが気楽でいいのかもしれない
そうだね、だからﾗｸで逃げ道もあって大衆人気があるんだろうと思うよ。
>自分の打つ手をいつも最善手だと思い込んでる奴は、将棋には
多分誰もいないが、麻雀にはいっぱいいそうだな
麻雀の場合 最善手＝勝利 というふうに必ずしも直結しないので いや逆に
理に合わぬ打ち方をしたが為に結果的によかったという事がままあるよな。
だから そういう事も含めて麻雀の場合 結果がすべてと考える輩にとっては
勝てば自分の打つ手が最善だったという積み重ねにより（自分は時たま勝つわけだし）
自分は最善手を打つと頑なに思いこむｱﾎも数多く存在しているだろうね。
＞牌譜も採らない、成績の長期管理もしないほとんどの麻雀打ち
にとっては、それぐらいが気楽でいいのかもしれない
そうだね、だからﾗｸで逃げ道もあって大衆人気があるんだろうと思うよ。
実際のところ会社の同僚とかそういうレベルでも、実力がある程度伯仲しているという前提は非常に成立しにくい。
ターツの間に隙間作って理牌するやつとか一色手が入ると「ちょっと待って！」と言い出すやつからむちゃくちゃ強い奴まで混じってる。
それなのにみんなキャリアはそこそこあって、揃って初心者のつもりじゃなかったりする・・・
ターツの間に隙間作って理牌するやつとか一色手が入ると「ちょっと待って！」と言い出すやつからむちゃくちゃ強い奴まで混じってる。
それなのにみんなキャリアはそこそこあって、揃って初心者のつもりじゃなかったりする・・・
595 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/12(土) 11:11:59 ID:Ezc4ImBz
結論。囲碁将棋は陰気くさい。
596 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/12(土) 17:17:06 ID:Ezc4ImBz
結論。女子中学生は乳臭い
運の介在する量
ロシアンルーレット＞麻雀、競馬、株＞囲碁、将棋
麻雀は真ん中だから両方としばしば比べられる。
>>576なんかはこれの誤った主張の典型。
初心者と上級者が対決した場合、
ロシアンルーレットなら５分５分、
麻雀なら３分７分
囲碁将棋なら０分１０分くらいにはなる。
ロシアンルーレット＞麻雀、競馬、株＞囲碁、将棋
麻雀は真ん中だから両方としばしば比べられる。
>>576なんかはこれの誤った主張の典型。
初心者と上級者が対決した場合、
ロシアンルーレットなら５分５分、
麻雀なら３分７分
囲碁将棋なら０分１０分くらいにはなる。
598 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/12(土) 19:05:24 ID:Ezc4ImBz
結論。ラッキーマンならどれも勝てる。
不正解…
>>599
死ねよボケ
死ねよボケ
いい加減もう飽きた。
誰か結論を次レスで出せよ！
反論はこの俺が認めんぞ！
↓↓↓↓↓
誰か結論を次レスで出せよ！
反論はこの俺が認めんぞ！
↓↓↓↓↓
( #ｪ#)ｷﾞｬﾊﾊﾊ!!みんな氏ねｰｰｰｰｰｰｰ!!!
麻 雀 は ク リ ト リ ス
漏れの友達は将棋にひらめきが必要だって言ってた。
麻 雀 は ク リ ト リ ス ではない！
ﾍﾈｼｰのｺﾆｬｯｸのみながら処女のﾏﾝｺに吸いつくのはいいぞ！
尿の匂いまで良いﾊｰﾓﾆｰに溶け込むずら、いとをかし・・・・
ﾍﾈｼｰのｺﾆｬｯｸのみながら処女のﾏﾝｺに吸いつくのはいいぞ！
尿の匂いまで良いﾊｰﾓﾆｰに溶け込むずら、いとをかし・・・・
それはガキの理屈だなｗ
ｱﾉｺは絶対ｱｼﾞがいい！
永年の経験でわかる。
最高のﾏﾝｺだろうよ。
永年の経験でわかる。
最高のﾏﾝｺだろうよ。
とにかく膣も肛門も長時間ｿﾌﾄに舐めてやるこった
609 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 00:22:18 ID:kRAArjEP
運９０％
実力１０％
実力１０％
この馬鹿どもが
611 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 01:18:08 ID:Xg1LNXCI
短期戦なら運（運を掴む実力もいるが）
10ハンチャン以上連続でやって勝つには実力がいる
よって結論は実力
10ハンチャン以上連続でやって勝つには実力がいる
よって結論は実力
612 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 01:21:52 ID:JTqBRAdY
運はチャンスを掴むもので実力はチャンスをものにする力だと思う
613 ：兎：2005/11/13(日) 01:54:27 ID:IDTj2aTu
麻雀は実力だ！ま、りゆうは自分で考えナ馬鹿ども
運（又はそれに伴う連続性）のあるなしはともかく、在ると仮定すると、どんな風になるんだろうか？
乱数表でも眺めれば自ずと結論は出ると思うんだけど。
運と実力の比率っていう考え方からしてずれてる。
努力でどうにかなる範囲＝実力をいかにして鍛えるか、ということだけが大事なわけで
そういう意味合いでは「実力」が入り込む余地がある限り100％実力の勝負だってこと。
運が呼び込めるものだと思ってるならそれは運でなく実力になるから
結局のところこの結論は揺るがないよ。
運と実力の比率っていう考え方からしてずれてる。
努力でどうにかなる範囲＝実力をいかにして鍛えるか、ということだけが大事なわけで
そういう意味合いでは「実力」が入り込む余地がある限り100％実力の勝負だってこと。
運が呼び込めるものだと思ってるならそれは運でなく実力になるから
結局のところこの結論は揺るがないよ。
求めるべきは実力！の結論は好きなので突っ込みはやめとこう。 中傷癖、粘着癖に心当たりのある谷津は見習うように！
ｵﾊﾞｶね～～～～～～～～
いくら達者な人が打ってもﾂｷがなけりゃ10 （20）回ﾄｯﾌﾟﾅｼという事も有る。
だから、達者な人どうしが打つという事はその日の運比べ遊びという事なのさ、麻雀とはね。
これくらいわﾜｶﾚよ、ｱﾎども。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
いくら達者な人が打ってもﾂｷがなけりゃ10 （20）回ﾄｯﾌﾟﾅｼという事も有る。
だから、達者な人どうしが打つという事はその日の運比べ遊びという事なのさ、麻雀とはね。
これくらいわﾜｶﾚよ、ｱﾎども。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
麻雀が運より実力でひっくくりたがる奴は未熟者の世間知らず。
全自動せ積み込み出来ず、点数表示も明確にされ暗記する必要もなくなった今、
実力の占める割合は極めて小さい。
明かな格下相手の時のみ 実力の違いと言いうるが、ﾍﾀでもｶｽでも勝てるような現行の
ﾙｰﾙ下に於いては もう殆どが運。
全自動せ積み込み出来ず、点数表示も明確にされ暗記する必要もなくなった今、
実力の占める割合は極めて小さい。
明かな格下相手の時のみ 実力の違いと言いうるが、ﾍﾀでもｶｽでも勝てるような現行の
ﾙｰﾙ下に於いては もう殆どが運。
619 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 11:58:14 ID:JTqBRAdY
>>618
多少なり負けを運のせいにしてんじゃないか？
多少なり負けを運のせいにしてんじゃないか？
なんだか8順目くらいの頃に戻ったな
永遠にループするのか…
永遠にループするのか…
622 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 12:48:49 ID:RQqQT7UV
運があっても、実力が供わなわなきゃ本当の実力者には勝てんよ。それに、運のない奴は実力者とは言えんな！
このスレの最近の流れ
①245が訳の解らない事を言い出す
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる
④雑然と荒れる
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
以下②に戻り繰り返し
①245が訳の解らない事を言い出す
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる
④雑然と荒れる
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
以下②に戻り繰り返し
624 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/13(日) 13:11:22 ID:???
ここらでリセットして、言葉の定義からやりなおそうぜ
運も実力のうち、なんて言葉は、形容矛盾な逆説だから味わいが
あるんであって、真面目に主張されても困る。一休さんのトンチじゃ
ないんだから。
運：技術・能力の及ばない偶然
実力：技術・能力
具体的に、ツモや配牌が完全に偶然なのか、それとも連続性を持って
いて技術によって左右されるものなのかどうかは、とりあえず置いておく。
その場合でも「運が技術で左右される」とは言えないからね。
→ｺｺに論点のズレがあるので要注意。
論点：麻雀の勝敗の決定要因は、運・技術のうち、どちらが占める
割合が大きいか
運も実力のうち、なんて言葉は、形容矛盾な逆説だから味わいが
あるんであって、真面目に主張されても困る。一休さんのトンチじゃ
ないんだから。
運：技術・能力の及ばない偶然
実力：技術・能力
具体的に、ツモや配牌が完全に偶然なのか、それとも連続性を持って
いて技術によって左右されるものなのかどうかは、とりあえず置いておく。
その場合でも「運が技術で左右される」とは言えないからね。
→ｺｺに論点のズレがあるので要注意。
論点：麻雀の勝敗の決定要因は、運・技術のうち、どちらが占める
割合が大きいか
( #ｪ#)ｷﾞｬﾊﾊﾊ!!氏ね氏ね!!!
実力実力実力実力サイコロｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!!!!!!!
( #ｪ#)ｷﾞｬﾊﾊﾊ!!氏ね氏ねｰｰちっぱんﾑｽﾒｸﾚｰｰｰｰｰｰ!!!
実力実力実力実力サイコロｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!!!!!!!
( #ｪ#)ｷﾞｬﾊﾊﾊ!!氏ね氏ねｰｰちっぱんﾑｽﾒｸﾚｰｰｰｰｰｰ!!!
626 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/13(日) 14:55:04 ID:???
627 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/13(日) 15:03:34 ID:???
そこまではスレタイで規定されている論点ではないよ。
試合数に関わらず運だ、実力だ、という意見もある得る。
もちろん、そうでない場合は試合数を条件付けたうえで
意見を言う必要はあるけどね。
試合数に関わらず運だ、実力だ、という意見もある得る。
もちろん、そうでない場合は試合数を条件付けたうえで
意見を言う必要はあるけどね。
628 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/13(日) 15:08:43 ID:???
半荘１回の結果で良いかと。
麻雀＝同一人物で何半荘も打たなければいけないゲームではない。
ただし、同一人物で回数多く打てば打つ程、偶然の産物は減るので、実力がより必要となる。
結局、ルールや考え方によって結論は違うんじゃないか？
麻雀＝同一人物で何半荘も打たなければいけないゲームではない。
ただし、同一人物で回数多く打てば打つ程、偶然の産物は減るので、実力がより必要となる。
結局、ルールや考え方によって結論は違うんじゃないか？
勝敗が何かってことも人によって認識が異なるけどね。
また、実力といっても絶対的ではなく、あくまで対戦者の中での相対。
それらも踏まえた上で、
実力：勝つ期待値（／半荘）
と定義すれば良い。正しく計測しようとすると同じ面子で回数
重ねるしかなく、あらかじめ判らないのが難点ではあるが。
また、実力といっても絶対的ではなく、あくまで対戦者の中での相対。
それらも踏まえた上で、
実力：勝つ期待値（／半荘）
と定義すれば良い。正しく計測しようとすると同じ面子で回数
重ねるしかなく、あらかじめ判らないのが難点ではあるが。
それについては以前に
短期は運
長期は実力
と何度となく明確な結論が出されている。
いまさらって感じだが。
短期は運
長期は実力
と何度となく明確な結論が出されている。
いまさらって感じだが。
短期が運なら短期の積み重ねの長期も運でしょ
632 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/13(日) 16:16:42 ID:???
>>631は釣りだろ
634 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/13(日) 16:38:11 ID:???
最強の俺が結構負けることを考えれば運とせざるを得ないな。
>>634は釣りだろ
>>630
明確な結論が出ているのなら、明確な根拠もありそうなものだが？
明確な結論が出ているのなら、明確な根拠もありそうなものだが？
>>634
おまえはコテどおりだろ
おまえはコテどおりだろ
638 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/13(日) 17:32:16 ID:???
639 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/13(日) 18:00:16 ID:???
最強なら「素人」なんてコテはやめればいいのに。
そうだな、「この中で最強」とかどうだ？強そうだぞ。
そうだな、「この中で最強」とかどうだ？強そうだぞ。
このスレに書き込んでいる人の数・・・・５人
運がある一定期間作用すると考えると、その期間は（一秒かもし
れないし、一生かも…）実力が上であるにも関わらず結果は逆転する事が考えられる（余りに差が開いていると現実的ではないが）。 たまに見受けられる執拗、ヒステリックな運批判者は一生かも…あたりを想定して過敏に反応するんだろうな…
れないし、一生かも…）実力が上であるにも関わらず結果は逆転する事が考えられる（余りに差が開いていると現実的ではないが）。 たまに見受けられる執拗、ヒステリックな運批判者は一生かも…あたりを想定して過敏に反応するんだろうな…
>>638は釣りだろ
643 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 18:36:56 ID:RaPWyFqH
こんなトコで話してるより牌握ったほうが100倍楽しいカモ
うんうん♪
うんうん♪
644 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 18:37:37 ID:RaPWyFqH
645 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/13(日) 18:44:35 ID:???
さすがに>>644は釣りだろ
この世には想像を絶する馬鹿がいる
∧..∧
. (´･ω･｀) ＜さすがに>>644は釣りだろ
cく_>ｙｃく__）
（___,,_,,___,,_） ∬
彡※※※※ミ 旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ どつ！！ ／ ＼ ワハハ！ ／
＼ ／ ＼ ∞
l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩ ∩,,∩ ﾐ∩ハ∩彡
（, ）（,, ） ,,）（ ）（ ）
. (´･ω･｀) ＜さすがに>>644は釣りだろ
cく_>ｙｃく__）
（___,,_,,___,,_） ∬
彡※※※※ミ 旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ どつ！！ ／ ＼ ワハハ！ ／
＼ ／ ＼ ∞
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（, ）（,, ） ,,）（ ）（ ）
648 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 18:50:39 ID:ErmNGn6y
こんな頭の固い話してるよりも、気楽に打ったほうが100倍楽しいカモ
うんうん♪
うんうん♪
649 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 18:51:38 ID:ErmNGn6y
独り言が…佐原ン渡航。
>>630に根拠が必要というのも凄いな
>>651
いい指摘だ
いい指摘だ
>>655
いい指摘だ
いい指摘だ
麻雀は技術介入度の高いゲーム。
運はあるが、結局は実力がなんぼだろ
運はあるが、結局は実力がなんぼだろ
658 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 21:04:47 ID:CdgUIEBP
659 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/13(日) 23:14:24 ID:weic8uSM
>>660
いい指摘だ
いい指摘だ
しかしそれは>>658の実力がそれほどじゃないという証明が必須だ
>>657
>麻雀は技術介入度の高いゲーム。
運はあるが、結局は実力がなんぼだろ
ﾍﾎﾞは別にして技術介入度は或る程度しかないのだ。決して高くない。
ﾏﾁｶﾞｲ打って結果ｵｰﾗｲにもなるようなﾚﾍﾞﾙのｹﾞｰﾑだぞ！！？？
その日 その時のﾒ次第だ。 ｱﾎども！
>麻雀は技術介入度の高いゲーム。
運はあるが、結局は実力がなんぼだろ
ﾍﾎﾞは別にして技術介入度は或る程度しかないのだ。決して高くない。
ﾏﾁｶﾞｲ打って結果ｵｰﾗｲにもなるようなﾚﾍﾞﾙのｹﾞｰﾑだぞ！！？？
その日 その時のﾒ次第だ。 ｱﾎども！
いやいや麻雀を長期に考えてどうすんだって話だよ
つかお前らのいう長期ってじゃあドレくらいの事よ？
長期ってのは結局短期の集まりでしかないんだけど
つかお前らのいう長期ってじゃあドレくらいの事よ？
長期ってのは結局短期の集まりでしかないんだけど
>>666
久しぶりに美味しそうな匂いがするな
久しぶりに美味しそうな匂いがするな
>>665
最近は主に舞え245のクソオカルトスレだな
最近は主に舞え245のクソオカルトスレだな
>>666
真性か？
真性か？
さすがに>>666は釣りだろ
包茎か？
ちっぱんさんは何切るはどう思うのか？
すべからく 麻雀をｳﾃﾞでずっと勝てると考えてる奴は初心者。
人喰い鮫に念仏唱えたら襲って来ないと考えるのと同等。
とにかく 凄まじいｱﾎという事。
人喰い鮫に念仏唱えたら襲って来ないと考えるのと同等。
とにかく 凄まじいｱﾎという事。
sageろよ馬鹿者！
676 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/14(月) 00:24:10 ID:???
長期は短期の集まり、っていうのは、わかりやすく言えば
５回サイコロ振って一度も出なかった目は、今後何回振っても
出ません、ということだ。
サイコロは、あたりまえだが振る回数を重ねて行くほど、出る
目の割合に個人差は無くなっていく。
人生に運の良し悪しはあるだろうし、私は運命定量論者じゃない
けど、麻雀でいう「運」ってのは、そういう話じゃない。
５回サイコロ振って一度も出なかった目は、今後何回振っても
出ません、ということだ。
サイコロは、あたりまえだが振る回数を重ねて行くほど、出る
目の割合に個人差は無くなっていく。
人生に運の良し悪しはあるだろうし、私は運命定量論者じゃない
けど、麻雀でいう「運」ってのは、そういう話じゃない。
にしても>>666はヒドイな。
論理的思考ができるのだろうか…
論理的思考ができるのだろうか…
678 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/14(月) 00:27:01 ID:???
>>673
結局、麻雀の技術は何を切るかに集約されるわけで。
実戦においても、確固たる理由を持って切る牌を選択でき
なければ上手くなれない。そのための練習として、何切る
問題は役に立つと思う。答えを見て正解・不正解とか言ってる
だけでは意味ないけどね。
結局、麻雀の技術は何を切るかに集約されるわけで。
実戦においても、確固たる理由を持って切る牌を選択でき
なければ上手くなれない。そのための練習として、何切る
問題は役に立つと思う。答えを見て正解・不正解とか言ってる
だけでは意味ないけどね。
>>676
ちょっとこのスレの300くらいに出てる問題についてコメントしてよ
ちょっとこのスレの300くらいに出てる問題についてコメントしてよ
【靖国参拝に反対する活動家は殆ど朝鮮人】
在日・帰化だらけの社民党って最悪・・・福島瑞穂（→趙 春花、）
在日には凶悪犯が多く、 帰化、在日ばかりの社民党は蛆虫。
半島の利益になるように仕事をしている。
党首が帰化人ばかりじゃ、どうしようもないわな。
土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）
辻元清美（帰化人、赤軍派）
筑紫哲也（→朴 三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔 泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信 （→韓 吉竜：極左評論家）
福島瑞穂（→趙 春花、帰化前の本名：中核派）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） （在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
林ますみ・・（和歌山毒入りカレー犯人）在日帰化。
宅間 守・・（大阪池田小学校大量殺人犯）朝鮮部落出身。密港在。
織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国。
李 昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り１４０人以上の女性をレイプ。
金 保・・（少女強姦魔の牧師）在日
酒鬼薔薇聖斗・・（東○一郎・神戸の首切り猟奇小僧）両親とも在日
関根 元・・（埼玉愛犬家殺人犯）在日
郭 明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
金 大根・・連続自動虐待の強姦犯。女児６名が死亡。
金 弁植・・韓国の強姦犯。日本で主婦を１００名以上レイプ
http://hyperfavoritebooks.livedoor.biz/archives/50175518.html
在日・帰化だらけの社民党って最悪・・・福島瑞穂（→趙 春花、）
在日には凶悪犯が多く、 帰化、在日ばかりの社民党は蛆虫。
半島の利益になるように仕事をしている。
党首が帰化人ばかりじゃ、どうしようもないわな。
土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）
辻元清美（帰化人、赤軍派）
筑紫哲也（→朴 三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔 泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信 （→韓 吉竜：極左評論家）
福島瑞穂（→趙 春花、帰化前の本名：中核派）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） （在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
林ますみ・・（和歌山毒入りカレー犯人）在日帰化。
宅間 守・・（大阪池田小学校大量殺人犯）朝鮮部落出身。密港在。
織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国。
李 昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り１４０人以上の女性をレイプ。
金 保・・（少女強姦魔の牧師）在日
酒鬼薔薇聖斗・・（東○一郎・神戸の首切り猟奇小僧）両親とも在日
関根 元・・（埼玉愛犬家殺人犯）在日
郭 明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
金 大根・・連続自動虐待の強姦犯。女児６名が死亡。
金 弁植・・韓国の強姦犯。日本で主婦を１００名以上レイプ
http://hyperfavoritebooks.livedoor.biz/archives/50175518.html
＞麻雀は運か実力か？
運だよ。
だからいろんなﾍﾎﾞでもﾌﾘｰ打ちに来て時々勝って、店にｹﾞｰﾑ代を献上して
麻雀屋が成り立つのだ。
ｳﾃﾞの要素が大きいなら そもそもﾌﾘｰ麻雀屋が存在し得ないのだ。
そんくらいわかれや、糞餓鬼のﾊﾞｰﾀﾚども！！
運だよ。
だからいろんなﾍﾎﾞでもﾌﾘｰ打ちに来て時々勝って、店にｹﾞｰﾑ代を献上して
麻雀屋が成り立つのだ。
ｳﾃﾞの要素が大きいなら そもそもﾌﾘｰ麻雀屋が存在し得ないのだ。
そんくらいわかれや、糞餓鬼のﾊﾞｰﾀﾚども！！
682 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/14(月) 00:34:18 ID:???
>>679
今まで出てる意見に付け加えることは無いね。
一般論だけど、いわゆる「裏目」ってのは、心理的に「失敗した」
と思ってダメージを受ける人にとっては避けるべきものなのかも
しれないけど、ある選択をした後の不要牌は、裏目だろうが全く
無関係な字牌だろうが関係ないよ。
もちろん、選択の時点で危険な牌、他家に有用な牌を切らなくて
済む受けっていうのは考慮すべき要素だけどね。
今まで出てる意見に付け加えることは無いね。
一般論だけど、いわゆる「裏目」ってのは、心理的に「失敗した」
と思ってダメージを受ける人にとっては避けるべきものなのかも
しれないけど、ある選択をした後の不要牌は、裏目だろうが全く
無関係な字牌だろうが関係ないよ。
もちろん、選択の時点で危険な牌、他家に有用な牌を切らなくて
済む受けっていうのは考慮すべき要素だけどね。
ちっぱんが喰い付いている、居る時点でスレのレベルの低さが覗える
>>683
いい指摘だ
いい指摘だ
このスレのコテつきにろくなのがいない件
686 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/14(月) 00:42:23 ID:???
たとえば、某漫画に出てきた牌姿
二二六七（56）１２３４５７８９ ドラ(6)
ここで、その漫画の主人公の師匠格のオヤジ（故人）は、
「１を切るのが基本」とおっしゃる。理由は、「６を引いても
タンピン・三色が狙えて裏目にならない」と。
しかし、期待打点値を計算すれば、六七外しのほうがかなり
有利なんだよね。
裏目ってのは受け入れの裏返しなわけだが、
・シャンテン数を上げる牌(必要牌）
・シャンテン数は変わらないが受け入れを増やす好形牌(有効牌）
・好形に変化しないが手役を付加させる牌
のそれぞれの価値は全く違うわけで、全てを同じように「裏目」って
言葉でひとくくりにして「裏目が少ない選択」をしようとすれば間違って
しまうのだ。
二二六七（56）１２３４５７８９ ドラ(6)
ここで、その漫画の主人公の師匠格のオヤジ（故人）は、
「１を切るのが基本」とおっしゃる。理由は、「６を引いても
タンピン・三色が狙えて裏目にならない」と。
しかし、期待打点値を計算すれば、六七外しのほうがかなり
有利なんだよね。
裏目ってのは受け入れの裏返しなわけだが、
・シャンテン数を上げる牌(必要牌）
・シャンテン数は変わらないが受け入れを増やす好形牌(有効牌）
・好形に変化しないが手役を付加させる牌
のそれぞれの価値は全く違うわけで、全てを同じように「裏目」って
言葉でひとくくりにして「裏目が少ない選択」をしようとすれば間違って
しまうのだ。
>>686
…で？
…で？
688 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/14(月) 00:52:38 ID:ccTJtbLa
難しいこと考えるてないで、マンガでも読んで寝るほうが100倍楽しいカモ
うんうん♪
うんうん♪
689 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/14(月) 00:53:34 ID:ccTJtbLa
だったらこんなスレくんなよw
なんだこの空気は…
ヒドイ荒れっぷりだな
695 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/14(月) 18:56:40 ID:???
686のつづき
何切るの選択において、受け入れが
A＝１０枚 B＝５枚
だったとする。必然的に裏目の数は選ばなかった選択の受け入れ
枚数になるから、特に考慮する必要は無い。
で、好形に変わる牌や手役が付加される牌も同様に、双方のメリット
を比較して考慮すれば、その裏返しが「裏目」になるわけだ。
ところが、選ばなかった選択について、必要牌も有効牌も打点向上牌も、
全てひっくるめて「裏目」にカウントしてしまうと、前述の例のように「裏目
が少ない＝優れた選択」という勘違いが起こってしまうのだ。
要するに、何切る問題においては「裏目」を考慮する必要は無い、って
こと。実戦においても裏目を引いてしまうこと自体は失敗じゃない。
流れ論者にとっては失敗なのかもしれんがね。
何切るの選択において、受け入れが
A＝１０枚 B＝５枚
だったとする。必然的に裏目の数は選ばなかった選択の受け入れ
枚数になるから、特に考慮する必要は無い。
で、好形に変わる牌や手役が付加される牌も同様に、双方のメリット
を比較して考慮すれば、その裏返しが「裏目」になるわけだ。
ところが、選ばなかった選択について、必要牌も有効牌も打点向上牌も、
全てひっくるめて「裏目」にカウントしてしまうと、前述の例のように「裏目
が少ない＝優れた選択」という勘違いが起こってしまうのだ。
要するに、何切る問題においては「裏目」を考慮する必要は無い、って
こと。実戦においても裏目を引いてしまうこと自体は失敗じゃない。
流れ論者にとっては失敗なのかもしれんがね。
ちっぱんの意見は、神ならぬ人間に、牌効率的正着以外求める物があるだろうか？
と理解したがまちがってるかな？私の実力はさておき、超一流と言われる人の中には、一般的真実とは必ずしも一致しない方法論を持つ人がいる。（イチロー曰くわざと詰まらせる、羽生曰く相手に手を渡す、麻雀界なら…まあいいか）かれらについてはどうかんがえるのかな？
…つづく
と理解したがまちがってるかな？私の実力はさておき、超一流と言われる人の中には、一般的真実とは必ずしも一致しない方法論を持つ人がいる。（イチロー曰くわざと詰まらせる、羽生曰く相手に手を渡す、麻雀界なら…まあいいか）かれらについてはどうかんがえるのかな？
…つづく
>>696
いい指摘だ
いい指摘だ
>>麻雀は運か実力か？
この問いかけに対し 初～中級者の発現は実力を重視する場合が多い。
しかし 経験豊富な超上級～強者は 間違いなくﾆﾋﾙに「んなもの、運だよ。」と
言う。勝負事、博打に長年、深く身を浸してきた者ならなおさらだ。
麻雀は20000～30000半荘、安くないﾚｰﾄで強者と打てば、ﾅｷの入った渋い実力が
身に付くのだ。その上で麻雀の実相は何か、と問われれば全員（ｵﾏｴらとは桁の違う超上級者達）
偶然の所産であると言う。
こんなｽﾚ立てる事自体、ｱｵｲんだよ、糞餓鬼ども！分かりきった低次元の事をｼﾀﾘ顔で
実力だ、なんてﾎｻﾞｸんじゃねーよ！ 但し、超上級に至るまでの未熟者は、ｳﾃﾞの悪さから
不利な戦いをする者もいる事だろう。そういうﾋﾖｯｺどもは（実力が上級に達するまでは）
或る意味で 麻雀は実力（笑）と言わざるを得ない面があるだろう。それを述べたのが
１行目なのだ。 ｱﾎな意見に惑わされず、早く実力を蓄え、勝ちは謙虚に、負けは潔く
受け止められるようになるんだよ。真の実力者は 麻雀で勝ってもｳﾃﾞで勝った等とは
思わないものだよ（たとえそうであっても）。運の恩恵を有り難く受けさせて貰った、と
思えるようになれよ！それが、奥行きの深い魅力的な雀士さ。
文句言わずにｵﾚの言った事を噛みしめてそれを目指して頑張れ！
ｵﾏｴ達の謙虚な精進を願ってるぞ。
この問いかけに対し 初～中級者の発現は実力を重視する場合が多い。
しかし 経験豊富な超上級～強者は 間違いなくﾆﾋﾙに「んなもの、運だよ。」と
言う。勝負事、博打に長年、深く身を浸してきた者ならなおさらだ。
麻雀は20000～30000半荘、安くないﾚｰﾄで強者と打てば、ﾅｷの入った渋い実力が
身に付くのだ。その上で麻雀の実相は何か、と問われれば全員（ｵﾏｴらとは桁の違う超上級者達）
偶然の所産であると言う。
こんなｽﾚ立てる事自体、ｱｵｲんだよ、糞餓鬼ども！分かりきった低次元の事をｼﾀﾘ顔で
実力だ、なんてﾎｻﾞｸんじゃねーよ！ 但し、超上級に至るまでの未熟者は、ｳﾃﾞの悪さから
不利な戦いをする者もいる事だろう。そういうﾋﾖｯｺどもは（実力が上級に達するまでは）
或る意味で 麻雀は実力（笑）と言わざるを得ない面があるだろう。それを述べたのが
１行目なのだ。 ｱﾎな意見に惑わされず、早く実力を蓄え、勝ちは謙虚に、負けは潔く
受け止められるようになるんだよ。真の実力者は 麻雀で勝ってもｳﾃﾞで勝った等とは
思わないものだよ（たとえそうであっても）。運の恩恵を有り難く受けさせて貰った、と
思えるようになれよ！それが、奥行きの深い魅力的な雀士さ。
文句言わずにｵﾚの言った事を噛みしめてそれを目指して頑張れ！
ｵﾏｴ達の謙虚な精進を願ってるぞ。
また雑魚そうなのが来たな
>>699
いい指摘だ
いい指摘だ
701 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/14(月) 22:47:32 ID:???
自分がイチローや羽生級の天才で、凡人のための技術論など要らぬ、
という人を捕まえて、いやいや、お前も確率論的正着を追求しなさい、
などと説教しようという気は毛頭無い。私はあくまでも、凡人たる自分の
ための技術論にのみ興味があるのだから。
ただ、勘違いしないで欲しいのは、イチローにせよ羽生にせよ、凡人の
方法論で習得しうる技術を全て身につけたうえで、独自の領域に達して
いるのだ。
翻って麻雀を見るに、凡人の方法論たる確率論的アプローチを、完全
に身につけた人間など、ひとりとしているだろうか。
私は皆無だと思うね。
という人を捕まえて、いやいや、お前も確率論的正着を追求しなさい、
などと説教しようという気は毛頭無い。私はあくまでも、凡人たる自分の
ための技術論にのみ興味があるのだから。
ただ、勘違いしないで欲しいのは、イチローにせよ羽生にせよ、凡人の
方法論で習得しうる技術を全て身につけたうえで、独自の領域に達して
いるのだ。
翻って麻雀を見るに、凡人の方法論たる確率論的アプローチを、完全
に身につけた人間など、ひとりとしているだろうか。
私は皆無だと思うね。
>>698は釣りだろ
>>701
>イチローにせよ羽生にせよ凡人の 方法論で習得しうる技術を全て身につけたうえで、
独自の領域に達して・・・・・・・・・
彼らに言わせれば 全てなどとはおこがましいと言うだろうね（笑）
まだまだ修行中だと自覚している事であろう。
>翻って麻雀を見るに、凡人の方法論たる確率論的アプローチを、完全
に身につけ・・・・・
麻雀に於いては、囲碁、将棋の場合のように完全な正着がﾊｯｷﾘしない事が多々或るので
同等には論じられない。おまけに、非正着のおかげで結果大正解という事のある偶然性競技だから。
＞私は皆無だと思うね
そりゃそうだろう。囲碁 将棋に於いてさえ現在 暗闇手探り状態なのに、坊主めくりのような
麻雀では残り牌 数えるくらいの事しか出来ないだろうよ。
>イチローにせよ羽生にせよ凡人の 方法論で習得しうる技術を全て身につけたうえで、
独自の領域に達して・・・・・・・・・
彼らに言わせれば 全てなどとはおこがましいと言うだろうね（笑）
まだまだ修行中だと自覚している事であろう。
>翻って麻雀を見るに、凡人の方法論たる確率論的アプローチを、完全
に身につけ・・・・・
麻雀に於いては、囲碁、将棋の場合のように完全な正着がﾊｯｷﾘしない事が多々或るので
同等には論じられない。おまけに、非正着のおかげで結果大正解という事のある偶然性競技だから。
＞私は皆無だと思うね
そりゃそうだろう。囲碁 将棋に於いてさえ現在 暗闇手探り状態なのに、坊主めくりのような
麻雀では残り牌 数えるくらいの事しか出来ないだろうよ。
つづき
彼等の示す可能性について、それを求めることを、砂漠に水を撒くの愚に例えるのはたやすいが、彼等が人間であるという事実は、多少なりともそこに花は咲くｗ
（俺は文系なのだ）こともある
という事ではないのだろうか？ ましてそれらの行動自体は、決して実行不可能なものではない
（麻雀においてはなんと、ツモって切るだけ）。 月の兎の餅の例えもあるが、たまに本当に食えるのが麻雀の餅
（俺はどこまでも文系なのだ）。こしらえものの数学の中からしか物事を見ないことのほうがよほど傲慢なのではないだろうか？ ちなみに私の打ち方はかなりデジタルだったりする。
彼等の示す可能性について、それを求めることを、砂漠に水を撒くの愚に例えるのはたやすいが、彼等が人間であるという事実は、多少なりともそこに花は咲くｗ
（俺は文系なのだ）こともある
という事ではないのだろうか？ ましてそれらの行動自体は、決して実行不可能なものではない
（麻雀においてはなんと、ツモって切るだけ）。 月の兎の餅の例えもあるが、たまに本当に食えるのが麻雀の餅
（俺はどこまでも文系なのだ）。こしらえものの数学の中からしか物事を見ないことのほうがよほど傲慢なのではないだろうか？ ちなみに私の打ち方はかなりデジタルだったりする。
>>704
どこの続きなんだよ、偽物野郎！！！
どこの続きなんだよ、偽物野郎！！！
>>696
将棋に関して相手に手を渡すというのは高度な技術の一つです。羽生氏ならずともアマ高段クラスの指し手なら考慮に入れることがあります。
将棋は必ずしも自ら動く手が有利になるとは限りません。動いたが故に隙が生じ、相手の反撃を受け不利になることもあります。
だからこそ、相手に自ら動くことを要求する手渡しが有効になる局面も存在するのです。
ですが、実際は自ら動く手の方が良い局面が圧倒的に多い故、このような手が一般的真実とは異なる方法論がとられているようにも感じられるのでしょう。
一見不利な選択でも、実は理にかなっているということは結構あるものです。
それらは、流れが悪いから通常とは違う選択をしたなどというオカルトめいたものとは一線を画するものなのです。
将棋に関して相手に手を渡すというのは高度な技術の一つです。羽生氏ならずともアマ高段クラスの指し手なら考慮に入れることがあります。
将棋は必ずしも自ら動く手が有利になるとは限りません。動いたが故に隙が生じ、相手の反撃を受け不利になることもあります。
だからこそ、相手に自ら動くことを要求する手渡しが有効になる局面も存在するのです。
ですが、実際は自ら動く手の方が良い局面が圧倒的に多い故、このような手が一般的真実とは異なる方法論がとられているようにも感じられるのでしょう。
一見不利な選択でも、実は理にかなっているということは結構あるものです。
それらは、流れが悪いから通常とは違う選択をしたなどというオカルトめいたものとは一線を画するものなのです。
707 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/14(月) 23:07:26 ID:jsYwIIJt
そんな事言わないで聞いてあげよぅょ！
こいつも寂しいんだろからさ友達いなくて笑
こいつも寂しいんだろからさ友達いなくて笑
羽生ってかなりの部分感性で打ってるらしいが。
たいていのトップ棋士が○○手先を読んであーだこーだ考えるのとは対照的に。
まあ羽生クラスの天才なんかそういないだろうけど。
たいていのトップ棋士が○○手先を読んであーだこーだ考えるのとは対照的に。
まあ羽生クラスの天才なんかそういないだろうけど。
>>706
>将棋に関して相手に手を渡すというのは高度な技術の一つです
その通り。 それを麻雀で言うとさしずめ、牌を絞りｶﾞｰﾄﾞを固くして他者に
失点となるような幸運を与えない事だな。
しかし 将棋と麻雀を同列に論じるのは無理。
>将棋に関して相手に手を渡すというのは高度な技術の一つです
その通り。 それを麻雀で言うとさしずめ、牌を絞りｶﾞｰﾄﾞを固くして他者に
失点となるような幸運を与えない事だな。
しかし 将棋と麻雀を同列に論じるのは無理。
羽生、イチローに失礼だな。
正直、将棋棋士クラスのやつらが麻雀プロに大勢いれば、
かなりのオカルトは自分たちの手で検証され、
どれが有効かどうか明らかになっていることだろう。
感性だ何だと言って、検証をしようともしないプロやアマチュアに、
羽生やイチローなどという例をだしてほしくないもんだｗ
どれだけの研究、検証の上で棋士が打っているのか。
その基礎の部分からして質があまりにも違いすぎる。
正直、将棋棋士クラスのやつらが麻雀プロに大勢いれば、
かなりのオカルトは自分たちの手で検証され、
どれが有効かどうか明らかになっていることだろう。
感性だ何だと言って、検証をしようともしないプロやアマチュアに、
羽生やイチローなどという例をだしてほしくないもんだｗ
どれだけの研究、検証の上で棋士が打っているのか。
その基礎の部分からして質があまりにも違いすぎる。
ｲﾁﾛｰはともかく羽生は凄いよ。
歴史上の棋士すべてを凌駕したといえる。
その点、ｲﾁﾛｰは長打力の面では中流。
歴史上の棋士すべてを凌駕したといえる。
その点、ｲﾁﾛｰは長打力の面では中流。
オカルトの好きな言葉：感性、経験則、流れ、羽生、デジタル
713 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/14(月) 23:24:17 ID:jsYwIIJt
おまえはメジャーリーガ～か？！
おーそうだ
ｼｬﾙｱｲｷﾞﾌﾞﾕｰﾁｮｺ？？？
ｱｲﾗｲｸﾌｪﾗﾁｵﾍﾞﾘｰﾏｯﾁ
717 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/14(月) 23:33:19 ID:jsYwIIJt
じゃぁ～井口と同僚か…
718 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/14(月) 23:35:23 ID:???
＞おまけに、非正着のおかげで結果大正解という事の
＞ある偶然性競技だから。
結果オーライを正解とするかどうかで、その人の上達のための
方法論は大きく分かれる。
>>138でAを正解とするか、Bを正解とするか。
凡人の自覚のある人間は、Aを正解としなければならない。
自称天才のことは知らん。
＞ある偶然性競技だから。
結果オーライを正解とするかどうかで、その人の上達のための
方法論は大きく分かれる。
>>138でAを正解とするか、Bを正解とするか。
凡人の自覚のある人間は、Aを正解としなければならない。
自称天才のことは知らん。
無論俺は、天才でも、偽物でもない。
天才を妬みすべての議論を台無しにしてしまう、名無しのおりこうさんが嫌いなだけなのだ（もちろんちっぱんの事ではない、指名の理由は全く逆）。
名無しの麻雀のレベルが本来の意味で相当ヤバいｗのは本スレで理解したから、コテに議論の展開をたのんだわけだ… ちなみに将棋についての反論はそういう局面が起こることこそ運だとおもうんだが…
天才を妬みすべての議論を台無しにしてしまう、名無しのおりこうさんが嫌いなだけなのだ（もちろんちっぱんの事ではない、指名の理由は全く逆）。
名無しの麻雀のレベルが本来の意味で相当ヤバいｗのは本スレで理解したから、コテに議論の展開をたのんだわけだ… ちなみに将棋についての反論はそういう局面が起こることこそ運だとおもうんだが…
あの子 最高なんだ 体臭も笑顔も雰囲気もｾﾝｽも。。。。。
早くﾏﾝｺを舐めて吸い上げてｱﾅﾙまで可愛がってやりたいよ
早くﾏﾝｺを舐めて吸い上げてｱﾅﾙまで可愛がってやりたいよ
722 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/14(月) 23:47:59 ID:icwF1q7E
実力がないと運をつかみ損なっちゃう
>718
ちっぱんのそういう姿勢は隙だ！しかし、ある程度の理論化や、そこに向かう（向かうための）議論はでてこないのか？ってことなんだが…
ちっぱんのそういう姿勢は隙だ！しかし、ある程度の理論化や、そこに向かう（向かうための）議論はでてこないのか？ってことなんだが…
そして出来るだけ早くﾅｶﾀﾞｼしてｱﾉｺの子宮を
精液まみれにしてあげたいな ♪
精液まみれにしてあげたいな ♪
725 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/15(火) 00:12:13 ID:kPfl1YvM
お願いします！
MLBでは、統計的な検証が進んだことで、出塁率や長打力といった指標が
勝敗と最も関わっていることが明らかになってきた。
だから、打率の割に出塁率や長打力の低いイチローを評価しない人間も多い。
また、流れ論・精神論好きな監督や解説者が好みそうな、早い回から送りバントで
得点圏にランナーを進め、流れを掴む采配も、自ら出塁率を下げる行為として
疑問視する傾向にある。
一方、麻雀での科学的な（に見える）アプローチと言えば、ごく最近まではせいぜい
「牌の枚数×和了点」的なエセ期待値計算、裏スジ等がいいとこだった。
６も９も同程度に切られると仮定した「牌の枚数×和了点」的な期待値計算では、
二三四五五（３４５）３４５７８の価値はわからない。
自称上級者やオカルト論者は、しばしば基本的な事はできて当然と言うが、
麻雀に関して言えば、基本的な検証すら始まっていない。
勝敗と最も関わっていることが明らかになってきた。
だから、打率の割に出塁率や長打力の低いイチローを評価しない人間も多い。
また、流れ論・精神論好きな監督や解説者が好みそうな、早い回から送りバントで
得点圏にランナーを進め、流れを掴む采配も、自ら出塁率を下げる行為として
疑問視する傾向にある。
一方、麻雀での科学的な（に見える）アプローチと言えば、ごく最近まではせいぜい
「牌の枚数×和了点」的なエセ期待値計算、裏スジ等がいいとこだった。
６も９も同程度に切られると仮定した「牌の枚数×和了点」的な期待値計算では、
二三四五五（３４５）３４５７８の価値はわからない。
自称上級者やオカルト論者は、しばしば基本的な事はできて当然と言うが、
麻雀に関して言えば、基本的な検証すら始まっていない。
ｲﾁﾛｰは金に関する汚さは超一流 長打力は三流 性格は九流
ちっぱんは業界関係者とふんでいるので、今回の話が砂漠に水を撒くようなものに終らないことを期待しています。（俺はやっぱり文系なのだ）
まだやってたのかよこれｗ
どーすんだしかし？次の順目で流局じゃねーの？
どーすんだしかし？次の順目で流局じゃねーの？
>728
不正解、迷惑がかかるからホントやめてくれ。俺は捨てコテ以外で書いたこと無いよ。
親澄
不正解、迷惑がかかるからホントやめてくれ。俺は捨てコテ以外で書いたこと無いよ。
親澄
732 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/15(火) 01:56:43 ID:???
>>730
もうとっくに流局してるんだよ。
麻雀という競技が今のルールと変わらない限り、どんなに実力を付けようが
配牌と見えないツモ牌、見えない１３牌×３は推測の域を脱する事はない。
この先１００年・２００年でもかけて人知の及ぶ全てを理論化し、全てに一般的なセオリーを構築出来たとしても、今そこにある次のツモ牌南を５筒に変える事は出来ない。
その前に、次のツモ牌が南である事を事前に知る事すら出来ない。
配られる最初の牌を平等にも出来なければ、自分の思った通りにも出来ない。
つまり、偶然によって差が付く（付かない場合もある）わけだ。
ただし、この前提条件は「人知が及ぶ全てを理論化した」上での事。
未だ人知が及ぶ殆どの部分に手が付けられていないのに、現時点で感性だの理論＝クソと言い切る輩は向上心の無いただのアホ。
マンガの読みすぎで頭がイカレてるんだろう。
オナニーは頭の中だけでして頂きたいものだ。
もうとっくに流局してるんだよ。
麻雀という競技が今のルールと変わらない限り、どんなに実力を付けようが
配牌と見えないツモ牌、見えない１３牌×３は推測の域を脱する事はない。
この先１００年・２００年でもかけて人知の及ぶ全てを理論化し、全てに一般的なセオリーを構築出来たとしても、今そこにある次のツモ牌南を５筒に変える事は出来ない。
その前に、次のツモ牌が南である事を事前に知る事すら出来ない。
配られる最初の牌を平等にも出来なければ、自分の思った通りにも出来ない。
つまり、偶然によって差が付く（付かない場合もある）わけだ。
ただし、この前提条件は「人知が及ぶ全てを理論化した」上での事。
未だ人知が及ぶ殆どの部分に手が付けられていないのに、現時点で感性だの理論＝クソと言い切る輩は向上心の無いただのアホ。
マンガの読みすぎで頭がイカレてるんだろう。
オナニーは頭の中だけでして頂きたいものだ。
全部オープンで麻雀してもおもしろくないという事実。
734 ：兎：2005/11/15(火) 03:00:01 ID:11AZvPe9
麻雀は実力！牌の流れ、相手の使っている牌全て考えて自分で打つのだから！
だから麻雀は面白いんじゃない！あいてにあがらせないでいかに自分があがるか？
他人のおなにぃは批判できないし、マンガには面白いものもある。そもそも理論化を尽してからでないと、運の追求はしちゃイカン、というのはあまりに暴論！
並行作業でいいのでは？人には向き不向きもあるし… ちなみに、理論化の進行には全く異論はないし、馬鹿にした覚えもない。 運の切口も色々あって、けして常人の理解を遥かに超えたレベル
（五ピンを南にするとかｗ）
のものばかりではないから、役に立つなら教えて欲しいと思うのはいけないかなぁ… 個人的な意見としては、ある程度若い内は、運を考えるよりやることが…なんて思ったりする。 こんな時間だ…今度こそ寝よう。
並行作業でいいのでは？人には向き不向きもあるし… ちなみに、理論化の進行には全く異論はないし、馬鹿にした覚えもない。 運の切口も色々あって、けして常人の理解を遥かに超えたレベル
（五ピンを南にするとかｗ）
のものばかりではないから、役に立つなら教えて欲しいと思うのはいけないかなぁ… 個人的な意見としては、ある程度若い内は、運を考えるよりやることが…なんて思ったりする。 こんな時間だ…今度こそ寝よう。
>>720 “そういう局面"になった時に、相手に手を渡す手が指せるかどうかは実力ですし、“そういう局面”になること自体も運ではありません。
指し手の意志や好みの戦法によるところが多いと思われます。実際、手詰まりを起こしやすい戦型は存在します。
そういう戦型は概して、先に動くと悪くなる為に両者が手待ちを続け千日手になるケースも多くなります。
千日手の場合先後入れ替えで指し直しになります。 将棋は先手の勝率がやや高いゲームです。
だから後手なら千日手を期待してそのような戦型を選んだり、互いに手詰まりになりがちな局面へ先手を誘うといった、指し手の“意志”が働くこともあります。
指し手の意志や好みの戦法によるところが多いと思われます。実際、手詰まりを起こしやすい戦型は存在します。
そういう戦型は概して、先に動くと悪くなる為に両者が手待ちを続け千日手になるケースも多くなります。
千日手の場合先後入れ替えで指し直しになります。 将棋は先手の勝率がやや高いゲームです。
だから後手なら千日手を期待してそのような戦型を選んだり、互いに手詰まりになりがちな局面へ先手を誘うといった、指し手の“意志”が働くこともあります。
737 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/15(火) 09:13:05 ID:???
>>735
もちろん、運を考える事に否定はしないよ。
誰でもオカルトを信じるケースはあるし、楽しく打つならかえってその方が良いかもしれない。
２４５氏の様に、流れを信じきって思ったように事が運べば気持ち的には良いだろうしね。
麻雀をそこまでと割り切れるなら、その方が楽しいと思うよ。
ただ、ちっぱんさんや他の諸氏が現在ここで話している内容とは一致はしないよね。
酒飲み・友人集合を目的としたワイワイ草野球チームと、全国制覇を目的とした熱血草野球チームでは、同じ野球でも取り組み方も考え方も違う。
その中間的なチームでも、やはり違う。
要するに、どのレベルで自己完結させるか？によって、個々各々の取り組みが変わってくるんだね。
ワイワイ草野球チームが自覚ナシに熱血草野球チームに野球哲学を語っても、誰もまともに聞かないでしょ？
現代麻雀の基盤となっている牌効率すら理解しようとせず、思考停止を選んだ人が、麻雀哲学を語って納得を得られるか？って事ですよ。
もちろん、運を考える事に否定はしないよ。
誰でもオカルトを信じるケースはあるし、楽しく打つならかえってその方が良いかもしれない。
２４５氏の様に、流れを信じきって思ったように事が運べば気持ち的には良いだろうしね。
麻雀をそこまでと割り切れるなら、その方が楽しいと思うよ。
ただ、ちっぱんさんや他の諸氏が現在ここで話している内容とは一致はしないよね。
酒飲み・友人集合を目的としたワイワイ草野球チームと、全国制覇を目的とした熱血草野球チームでは、同じ野球でも取り組み方も考え方も違う。
その中間的なチームでも、やはり違う。
要するに、どのレベルで自己完結させるか？によって、個々各々の取り組みが変わってくるんだね。
ワイワイ草野球チームが自覚ナシに熱血草野球チームに野球哲学を語っても、誰もまともに聞かないでしょ？
現代麻雀の基盤となっている牌効率すら理解しようとせず、思考停止を選んだ人が、麻雀哲学を語って納得を得られるか？って事ですよ。
将棋に関しては素人なんで素直に謝ります。すいません。
ちなみに、将棋で運を感じる時ってありますか？
運かなさんは、また夜にでも…
ちなみに、将棋で運を感じる時ってありますか？
運かなさんは、また夜にでも…
739 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/15(火) 11:54:34 ID:???
>>695
流れなど関係なく受けを広くすることが裏目になる事が無いということだと思います。
私の出した例題は
「シャンテンの受けを広くして手代わりをなくす」打（３）
「シャンテンは狭いが手代わりで受けが広くなる」打一
どちらを取るかは人によって違うと思います。
何切るに置いて「裏目」を考慮する必要が無いのであればそれは実戦からかけ離れるという事か？
>実戦においても裏目を引いてしまうこと自体は失敗じゃない。
その程度の事しか考えていないんですか？裏目は失敗ですよ。その失敗を減らすために効率以外のことも考える。
効率だけで打って勝てるのなら突き詰めればコンピューター最強でしょ。
麻雀において人間よりも強いｺﾝﾌﾟはいるのか？
流れなど関係なく受けを広くすることが裏目になる事が無いということだと思います。
私の出した例題は
「シャンテンの受けを広くして手代わりをなくす」打（３）
「シャンテンは狭いが手代わりで受けが広くなる」打一
どちらを取るかは人によって違うと思います。
何切るに置いて「裏目」を考慮する必要が無いのであればそれは実戦からかけ離れるという事か？
>実戦においても裏目を引いてしまうこと自体は失敗じゃない。
その程度の事しか考えていないんですか？裏目は失敗ですよ。その失敗を減らすために効率以外のことも考える。
効率だけで打って勝てるのなら突き詰めればコンピューター最強でしょ。
麻雀において人間よりも強いｺﾝﾌﾟはいるのか？
>>739
久々にきたバイ
久々にきたバイ
いやはや ヒ ヒ サ シ ブ リ w
>>739は釣りだろ
744 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/15(火) 13:10:32 ID:2U9+lGVb
745 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/15(火) 13:11:44 ID:2U9+lGVb
746 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/15(火) 13:25:07 ID:hnSS06li
短期決戦なら、その日の運が強い者が勝つ。運が無くても実力の違いに差があれば点差は縮まる。実力が均衡していれば、間違いなく運の勝負になる。あくまでも短期限定を前提にしています。
747 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/15(火) 14:08:42 ID:fS3uqPhc
所詮君らは黒服
748 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/15(火) 14:18:43 ID:GshU7ceG
wmlproxy.google.com/chtmltrans/p=i/q=%E3%82%90%E3%81%89/s=0/h=ja/i=Shift_JIS/d=3/g=@26site@3Dsearch@26hl@3Dja@26lr@3D@26ie@3DUTF@2D8@26inlang@3Dja@26mrestrict@3Dchtml/u=http@3A@[email protected]@[email protected]/c=0
オマエラsageろや
最近は内容が薄いレスで埋まってくな…
だれかネット投票でも作れ。
テーマ1：麻雀の半荘1回の結果の比重は運と実力どちらが必要か
テーマ2：麻雀の半荘100回の結果の比重はどちらが必要か
回答は二つ
運
実力
この結果が一般人の認識だろ。
これ以上個人の主観だけで話をしてもラチがあかん。
言うだけ言って私は何もしませんが。
テーマ1：麻雀の半荘1回の結果の比重は運と実力どちらが必要か
テーマ2：麻雀の半荘100回の結果の比重はどちらが必要か
回答は二つ
運
実力
この結果が一般人の認識だろ。
これ以上個人の主観だけで話をしてもラチがあかん。
言うだけ言って私は何もしませんが。
一般人の認識がわかった所で何になるのか・・・
>>753
いい指摘だ
いい指摘だ
755 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/15(火) 20:40:24 ID:???
>効率だけで打って勝てるのなら突き詰めればコンピューター最強でしょ。
コンピュータをドラえもんと間違ってないか？
計算機ってのは、人間の立てた式を迅速かつ正確に解くだけのものだよ。
現在のところ、効率を追求しつつも、どうすれば最も効率よく打てるかの
道筋さえ確率できていない段階だ。もちろん、効率を追求する方法論が
確立されれば、コンピュータ最強の時代がくるだろう。それははるかに先
の話であることは間違いないし、地球が赤色巨星となった太陽に飲み込
まれて消滅するまでに実現できるかどうかもわからないがね。
コンピュータをドラえもんと間違ってないか？
計算機ってのは、人間の立てた式を迅速かつ正確に解くだけのものだよ。
現在のところ、効率を追求しつつも、どうすれば最も効率よく打てるかの
道筋さえ確率できていない段階だ。もちろん、効率を追求する方法論が
確立されれば、コンピュータ最強の時代がくるだろう。それははるかに先
の話であることは間違いないし、地球が赤色巨星となった太陽に飲み込
まれて消滅するまでに実現できるかどうかもわからないがね。
756 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/15(火) 20:47:07 ID:???
何切る問題において、また実戦において、裏目を考慮する必要が無い、
という理由は、私のこれまでのレスを全て読めば、十分理解していただ
けると思う。
ただ、結果的に裏目を引くことを「失敗」だと考える限り、私の主張は
受け入れられないのは当然だね。
Aを切れば山に４枚、Bを切れば山に２枚だとすると、単純に考えて３回
に１回はBを先に引くんだ（厳密に言えば、次のツモで引く確率が２：１）。
私はAを切ることが常に「正解」であり、たとえBを先に引いて「裏目」で
あっても、それを失敗だとは考えない。
つまり、失敗か、正解かは、AまたはBを切る時点で決まっていることで
あり、結果的に上手く行ったかどうかは、正解か失敗かには関係がない
のだ。
という理由は、私のこれまでのレスを全て読めば、十分理解していただ
けると思う。
ただ、結果的に裏目を引くことを「失敗」だと考える限り、私の主張は
受け入れられないのは当然だね。
Aを切れば山に４枚、Bを切れば山に２枚だとすると、単純に考えて３回
に１回はBを先に引くんだ（厳密に言えば、次のツモで引く確率が２：１）。
私はAを切ることが常に「正解」であり、たとえBを先に引いて「裏目」で
あっても、それを失敗だとは考えない。
つまり、失敗か、正解かは、AまたはBを切る時点で決まっていることで
あり、結果的に上手く行ったかどうかは、正解か失敗かには関係がない
のだ。
757 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/15(火) 20:52:38 ID:???
これは結局のところ、山に積まれている牌を予測することができるか、
という問題に行き着く。
結論ははっきりしている。
麻雀では、どういう順番でどこに何の牌が積まれているかは、
絶対にわからない。
何らかの法則があり、積まれている牌がわかるとすれば、それは
もはや麻雀では無いのだ。
何のために洗牌をし、サイコロを振るのか、を考えれば明らかな
はずだ。
初期の自動卓では初めに機械内に落とされる牌＝クズ牌がある箇所
の下段に積まれ易いとか、湿気の多い日には攪拌が不十分で、ポン
した牌が一定の場所で固まり易いとか、そういうのは自動卓の欠点で
にすぎない。
という問題に行き着く。
結論ははっきりしている。
麻雀では、どういう順番でどこに何の牌が積まれているかは、
絶対にわからない。
何らかの法則があり、積まれている牌がわかるとすれば、それは
もはや麻雀では無いのだ。
何のために洗牌をし、サイコロを振るのか、を考えれば明らかな
はずだ。
初期の自動卓では初めに機械内に落とされる牌＝クズ牌がある箇所
の下段に積まれ易いとか、湿気の多い日には攪拌が不十分で、ポン
した牌が一定の場所で固まり易いとか、そういうのは自動卓の欠点で
にすぎない。
758 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/15(火) 20:54:57 ID:???
舞え245氏や他の人が、私の裏目の話がわからないと言うのであれば、
もう一度だけ説明しようと思う。もっとわかりやすい例を考えておく。
もう一度だけ説明しようと思う。もっとわかりやすい例を考えておく。
>>758
いやあなたの考え方はしごく当然だろう。
その考え方を理解せずに麻雀の技術的な純度が向上することなど絶対にない。
失礼だが、それが解っていないのであれば、彼等の麻雀は半か丁かと同じレベルの
いきあたりばったりの博打にすぎないのであろうよ。
いやあなたの考え方はしごく当然だろう。
その考え方を理解せずに麻雀の技術的な純度が向上することなど絶対にない。
失礼だが、それが解っていないのであれば、彼等の麻雀は半か丁かと同じレベルの
いきあたりばったりの博打にすぎないのであろうよ。
早くﾊﾒたい
さァ！舞え245の急所をちっぱんが突いたァッ！
舞え245たまらずダウンッ！
レェフリー、カウントをゆっくりと数え始めますッ！果たして舞え245は立ち上がれるのかッ！？
ちっぱんのＫＯ勝ちが決まってしまうのかッ！？
舞え245たまらずダウンッ！
レェフリー、カウントをゆっくりと数え始めますッ！果たして舞え245は立ち上がれるのかッ！？
ちっぱんのＫＯ勝ちが決まってしまうのかッ！？
最深部への大量射精、これに尽きるね。
245はちっぱんの文章を理解できないだろう
>>756
他家の持ち牌は読まないの？
見えない牌がＡを切れば４枚、Ｂを切れば２枚だとしても
他家がその４枚のうち３枚を暗刻で持っていると読めるなら
Ｂを切るのが正解じゃないかな。（誰かが暗刻や対子で持っていると
読めないなら話にならないけど）
他家が何枚か持っていて出にくそうな４枚より、確実に山にあり出やすい２枚。
確実に山にあるのが４枚と２枚の時でも、ツモあがりロンあがりに
こだわらないのなら、他家に入りそうな４枚よりも、他家がツモ切りする
２枚という場面も多くある。
過去ログを全く読んでないから論点がずれてたらごめんなさい。
他家の持ち牌は読まないの？
見えない牌がＡを切れば４枚、Ｂを切れば２枚だとしても
他家がその４枚のうち３枚を暗刻で持っていると読めるなら
Ｂを切るのが正解じゃないかな。（誰かが暗刻や対子で持っていると
読めないなら話にならないけど）
他家が何枚か持っていて出にくそうな４枚より、確実に山にあり出やすい２枚。
確実に山にあるのが４枚と２枚の時でも、ツモあがりロンあがりに
こだわらないのなら、他家に入りそうな４枚よりも、他家がツモ切りする
２枚という場面も多くある。
過去ログを全く読んでないから論点がずれてたらごめんなさい。
ごめん、今ちろっと過去ログみたら論点思い切りずれてた。
767 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/15(火) 23:05:57 ID:???
768 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/15(火) 23:07:08 ID:???
>>765
>>138参照。
言いたいことが伝わり易くするために、ツモ条件で山にいる牌の
数での比較（他家に持たれていないことが明らかな数）での比較
とした。
実戦ではあなたのいうとおりだが、そこまで言えば趣旨と外れるので。
>>138参照。
言いたいことが伝わり易くするために、ツモ条件で山にいる牌の
数での比較（他家に持たれていないことが明らかな数）での比較
とした。
実戦ではあなたのいうとおりだが、そこまで言えば趣旨と外れるので。
769 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/15(火) 23:11:52 ID:???
相手の手牌読みってのは、実に難しいもんだ。
フリーで打ってると、和了者以外の相手の手牌を見れる
のは流局時だけなので、河を最後まで見れるということも
あり、残っている無筋が２、３本になったりして、リーチ者
の手牌を見て
「やっぱりこの待ちか」
「あの牌はやっぱりコイツがアンコか」
とか思いやすい。
しかし、実際に牌譜を見てみると・・・・・・
はっきりいって、私レベルでは面前の奴の手牌なんか全然読めん。
よって、凡才は相手の手牌なんて読めないと心得るべし。
自称天才のことは知らん。
フリーで打ってると、和了者以外の相手の手牌を見れる
のは流局時だけなので、河を最後まで見れるということも
あり、残っている無筋が２、３本になったりして、リーチ者
の手牌を見て
「やっぱりこの待ちか」
「あの牌はやっぱりコイツがアンコか」
とか思いやすい。
しかし、実際に牌譜を見てみると・・・・・・
はっきりいって、私レベルでは面前の奴の手牌なんか全然読めん。
よって、凡才は相手の手牌なんて読めないと心得るべし。
自称天才のことは知らん。
>737
運かなさんのレスに対して、一応再登場を約束したので… 反論…やめとこ！俺はドンキホーテ（激安ではない）でいいよ。
ただ議論を理解してないと思われるのは正直心外。俺は議論の勝負に飽きたから、議論で何かを生み出して欲しいっていってるだけ。牌効率についても、おろそかな人はいても、考えない人はいない…というよりおろそかな人しかいないでしょ。
そんな人が運を探求する人を思考停止だといっても、逆に自分が草野球よばわりされるのが関の山。もう少し森をみないとね…
（俺は文系…もういいか） 最後に運の切口について一つだけ…麻雀においては全ての人が、自分に都合良くあろうと思っている。だから、自分の都合を基準にした運の切口もあるかな？
運かなさんのレスに対して、一応再登場を約束したので… 反論…やめとこ！俺はドンキホーテ（激安ではない）でいいよ。
ただ議論を理解してないと思われるのは正直心外。俺は議論の勝負に飽きたから、議論で何かを生み出して欲しいっていってるだけ。牌効率についても、おろそかな人はいても、考えない人はいない…というよりおろそかな人しかいないでしょ。
そんな人が運を探求する人を思考停止だといっても、逆に自分が草野球よばわりされるのが関の山。もう少し森をみないとね…
（俺は文系…もういいか） 最後に運の切口について一つだけ…麻雀においては全ての人が、自分に都合良くあろうと思っている。だから、自分の都合を基準にした運の切口もあるかな？
771 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/15(火) 23:14:30 ID:???
772 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/15(火) 23:36:55 ID:+dpDJQ2Q
すみませんちょっとききたいのですが
役満型以外で最高の飜数になる手役ってこれでいいのか教えて下さい。
ドラ、裏ドラとかもありで。
ダブリー、海底、嶺上、ツモ、混一色、小三元（飜牌含む）、
飜牌（東東）、三暗刻、三槓子、全帯、ドラ３２
計５２飜
なんか間違ってますか？
ちなみに数えで５２飜つくと４倍役満になるんでしょうか？
役満型以外で最高の飜数になる手役ってこれでいいのか教えて下さい。
ドラ、裏ドラとかもありで。
ダブリー、海底、嶺上、ツモ、混一色、小三元（飜牌含む）、
飜牌（東東）、三暗刻、三槓子、全帯、ドラ３２
計５２飜
なんか間違ってますか？
ちなみに数えで５２飜つくと４倍役満になるんでしょうか？
>>771
完璧に読めたらおもしろくないよ。
簡単な読みを言うと
１●●●３だったとして
１を切って、次３を切ったら読み筋としては間の３枚は
１１１、１１２、１１３、１２２、１３３、２２２、２２３、３３３のどれか。
でこの中でありえるのは１１１、２２２、２２３、３３３、１１３。
後は全員の捨て牌や手出しを覚えておけば、それらを組み合わせると透けます。
（もちろん理牌してるのが条件、逆手に取られることもあるので注意）
説明しにくかったのでかなり雑ですいません。
完璧に読めたらおもしろくないよ。
簡単な読みを言うと
１●●●３だったとして
１を切って、次３を切ったら読み筋としては間の３枚は
１１１、１１２、１１３、１２２、１３３、２２２、２２３、３３３のどれか。
でこの中でありえるのは１１１、２２２、２２３、３３３、１１３。
後は全員の捨て牌や手出しを覚えておけば、それらを組み合わせると透けます。
（もちろん理牌してるのが条件、逆手に取られることもあるので注意）
説明しにくかったのでかなり雑ですいません。
774 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 00:02:45 ID:???
間違ってます。
・ハイテイとリンシャンは複合しない
・その牌姿じゃドラ３２は無理
・全帯じゃなく混帯
なので、ダブリー、河底、ホンイツ、ホンロウ、トイトイ、小三元、
ダブ東、三暗刻、三槓子、ドラ３２
白白中中 中ロン、東カン、發カン、１カン
表示牌 北北北北 ９９９９
の５２ハンが最高じゃないかと思います。
この場合、４倍役満になるかどうかは決め次第だけど、ほとんどの
雀荘ではならないと思われる（役満もしくは３倍満どまり）。
・ハイテイとリンシャンは複合しない
・その牌姿じゃドラ３２は無理
・全帯じゃなく混帯
なので、ダブリー、河底、ホンイツ、ホンロウ、トイトイ、小三元、
ダブ東、三暗刻、三槓子、ドラ３２
白白中中 中ロン、東カン、發カン、１カン
表示牌 北北北北 ９９９９
の５２ハンが最高じゃないかと思います。
この場合、４倍役満になるかどうかは決め次第だけど、ほとんどの
雀荘ではならないと思われる（役満もしくは３倍満どまり）。
>>772
それだとドラは26だね
それだとドラは26だね
776 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 00:06:55 ID:???
>>773
実際雀荘で打ってても、そういうふうに毎回同じ方向で理牌してる
人はいませんよ。理牌からの手牌読みってのは、古川凱章の時代
に言われたことがあったけど、今はみんな打つのが早いし、きちんと
理牌しないと牌姿がわからないほどの初心者も少ないので、ほとんど
使えなくなってる。
理屈としては間違ってないけど、実戦ではちょっとね。
実際雀荘で打ってても、そういうふうに毎回同じ方向で理牌してる
人はいませんよ。理牌からの手牌読みってのは、古川凱章の時代
に言われたことがあったけど、今はみんな打つのが早いし、きちんと
理牌しないと牌姿がわからないほどの初心者も少ないので、ほとんど
使えなくなってる。
理屈としては間違ってないけど、実戦ではちょっとね。
>>774
ツモだと更に１ハン増し
ツモだと更に１ハン増し
778 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 00:11:00 ID:???
777に対するツッコミはこちらへ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
780 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 00:11:30 ID:NoXf/Zxy
>>774
ホンロウがつくと四暗刻になっちゃうと思うんですが違いますか？
ホンロウがつくと四暗刻になっちゃうと思うんですが違いますか？
>>780
ロンって書いて・・・釣りか
ロンって書いて・・・釣りか
782 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/16(水) 00:13:27 ID:???
>>780
釣り合戦、わたしの負けｗ
釣り合戦、わたしの負けｗ
784 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 00:15:11 ID:NoXf/Zxy
あ、違いますね。ロンあがりですね。
納得しました。すみません。
納得しました。すみません。
ちっぱは全ツッパorベタおりだそうなので読む訳ないよね
と言いつつホントは読んでみたりするんでしょ？
と言いつつホントは読んでみたりするんでしょ？
786 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/16(水) 00:17:38 ID:???
>>786
オマエはコテどおりだろ
オマエはコテどおりだろ
788 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/16(水) 00:19:05 ID:???
>>787
お前はワンパターンだな。
お前はワンパターンだな。
790 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 00:20:02 ID:???
全ツッパにせよベタオリにせよ、どっちか切らないといけないけど
両方に明確な差が無いというような場合に、世間のほとんどの
麻雀打ちが「読み」と呼んでいる程度のことはしますよ。
つまりは、テキトーにフィーリングで切る、と。
両方に明確な差が無いというような場合に、世間のほとんどの
麻雀打ちが「読み」と呼んでいる程度のことはしますよ。
つまりは、テキトーにフィーリングで切る、と。
待ちや持ち牌をダイレクトに読むことは余り意味がないけど、
序盤から相手が何やってるかは意識するよね。
又、ソーピンマンのどこいらで面子構成しているかも概ね頭に入る。
んで、結果的に何持っているかを想定したりするし、
切りたくない牌は在ったりする。
序盤から相手が何やってるかは意識するよね。
又、ソーピンマンのどこいらで面子構成しているかも概ね頭に入る。
んで、結果的に何持っているかを想定したりするし、
切りたくない牌は在ったりする。
逆裏待遇を適切にしたらどういう文になるの？ｗ
初めて買った麻雀本には、上級者同士になると相手の待ちは全員わかっているものだ
みたいなことが書いてあって、俺もそんな雀士になりたいと思ってものだ
みたいなことが書いてあって、俺もそんな雀士になりたいと思ってものだ
>>794
おお、確かに貴方が正しい
おお、確かに貴方が正しい
狙ってるｱﾉｺ ﾏﾝｺ最高だと思う
799 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/16(水) 02:46:13 ID:???
>>770
だから、運を考えるのは個人の自由で良いって。
極端に簡単な例え話をするよ。
「赤いパンツを履いてフリー雀荘に行くと運が良くなり必ず勝てる」
と思ってる人に、
「そんなモノは関係無い！アホ」と言って、他人がその人自体を否定するのはナンセンスでしょ？
その人が縁起が良い、と思ってるならそれで良いじゃないか。誰も止めたりしないし、それ以上何も言うことはない。
ただ、その赤いパンツを履いて縁起を担ぐ人が、
「俺は赤いパンツを履くと運が良い。だから赤いパンツ＝勝利への最大の近道。」
と麻雀哲学を語られても、他の人間は「はぁ？」としか思えない。
何の根拠があるのか？と言えば、単なるその人だけの経験則でしかないよね。
ここからどんな議論が成立すんのよ？ｗ
・赤いパンツ信者だが、麻雀も前向きに研究している（いた）人
・赤いパンツ信者で、それさえあれば勝てると思ってる人
同じオカルターでも２者いるワケだが、あなたは前者でしょ？
前者なら良いんじゃないの？ってだけの話。
後者がマンガで得た知識を最大限ここに書き込もうとすると、議論すら成立しなくなってしまう。
それだけの事だよ。
だから、運を考えるのは個人の自由で良いって。
極端に簡単な例え話をするよ。
「赤いパンツを履いてフリー雀荘に行くと運が良くなり必ず勝てる」
と思ってる人に、
「そんなモノは関係無い！アホ」と言って、他人がその人自体を否定するのはナンセンスでしょ？
その人が縁起が良い、と思ってるならそれで良いじゃないか。誰も止めたりしないし、それ以上何も言うことはない。
ただ、その赤いパンツを履いて縁起を担ぐ人が、
「俺は赤いパンツを履くと運が良い。だから赤いパンツ＝勝利への最大の近道。」
と麻雀哲学を語られても、他の人間は「はぁ？」としか思えない。
何の根拠があるのか？と言えば、単なるその人だけの経験則でしかないよね。
ここからどんな議論が成立すんのよ？ｗ
・赤いパンツ信者だが、麻雀も前向きに研究している（いた）人
・赤いパンツ信者で、それさえあれば勝てると思ってる人
同じオカルターでも２者いるワケだが、あなたは前者でしょ？
前者なら良いんじゃないの？ってだけの話。
後者がマンガで得た知識を最大限ここに書き込もうとすると、議論すら成立しなくなってしまう。
それだけの事だよ。
800 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 02:49:07 ID:xjahrXOA
麻雀で必要なのは
全局全ﾂｯﾊﾟしない実力、高いか安いかを見極める実力、
高い人の現物を切って安くて早そうな他家に鳴かせたり差し込む実力、
状況によって自分がすべきことを理解する実力、
後は運。
全局全ﾂｯﾊﾟしない実力、高いか安いかを見極める実力、
高い人の現物を切って安くて早そうな他家に鳴かせたり差し込む実力、
状況によって自分がすべきことを理解する実力、
後は運。
>799
極論は全く意味の無い物であるのみならず、危険な物でもある。
氏ぬなら産まれなければいいし、年を取ったら財政再建のために山に登れ！なんて事に…
今回、全員（ほぼ？）がその影響と存在を認めている運を、赤いパンツに例えるのは議論誘導と取られてもおかしくない！言葉は選ぼう！（出前のカツ丼とか）。
とはいえ言いたい事はわかる。
私はまさしくその幸せの赤いパンツが見たいのだから…ついでに言えばそれが生まれる土壌のようなものも。
しんどいかもしれないが、排他的議論は意味がない！
（運派がだらしないだけ？）
舞えみたいな発言の中にも閃きはあるかも知れないしね（運かなさんは若干好意的かな）。 実は私の書きこみは>530の検証だったりもする。
結果は…貴重な水分は体内で吸収したほうが…いやいや…もう少しみてみることにしよう！
極論は全く意味の無い物であるのみならず、危険な物でもある。
氏ぬなら産まれなければいいし、年を取ったら財政再建のために山に登れ！なんて事に…
今回、全員（ほぼ？）がその影響と存在を認めている運を、赤いパンツに例えるのは議論誘導と取られてもおかしくない！言葉は選ぼう！（出前のカツ丼とか）。
とはいえ言いたい事はわかる。
私はまさしくその幸せの赤いパンツが見たいのだから…ついでに言えばそれが生まれる土壌のようなものも。
しんどいかもしれないが、排他的議論は意味がない！
（運派がだらしないだけ？）
舞えみたいな発言の中にも閃きはあるかも知れないしね（運かなさんは若干好意的かな）。 実は私の書きこみは>530の検証だったりもする。
結果は…貴重な水分は体内で吸収したほうが…いやいや…もう少しみてみることにしよう！
802 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/16(水) 09:12:45 ID:???
>>755-
計算機（演算機？）によって計算をする事で、人間には計算しきれない事記憶できない事をできるようになる。
手読みなんて確立で計算しきれる範囲だと思いますよ。もっとも、表情を読み取る機械があるかという事はありますが。
貴方の言っている裏目を考慮する必要が無いって言うのは、俺の考える「デジタル」の人にはと理解していましたが違いましたか？
俺はこのスレでデジタルだ確率だと言っている奴らに色々質問したが貴方のような答えを出してくれる人はいなかった。
俺の思う「デジタル」は牌効率優位で結果よりも過程に重点を置く人間だと思っている。
デジタルの人は裏目はない。裏目っても確率が（過程が）あっていればそれで良い。それはわかりますよ。
ただ、実際には過程も大切だが結果が残らなければ意味が無い。麻雀は過程を競うゲームではないから。
だから、オカルトや運・流れ等を使いその裏目（失敗）を減らすように努力する。
どこに何の牌が積まれているかそんな事は誰にもわからない。しかし、過去の賢人が残してくれた経験則を利用して打つことも可能だ。
牌流定石・亜空間・ツモ牌総理論・アヤ牌等々全てオカルトだよ。それでもそこには賢人たちの経験が詰まっている。
それを利用しないのはもったいない。それで裏目が減るならそれが勝利につながる。
>>774
ダブりーと三積子は複合するのか？
計算機（演算機？）によって計算をする事で、人間には計算しきれない事記憶できない事をできるようになる。
手読みなんて確立で計算しきれる範囲だと思いますよ。もっとも、表情を読み取る機械があるかという事はありますが。
貴方の言っている裏目を考慮する必要が無いって言うのは、俺の考える「デジタル」の人にはと理解していましたが違いましたか？
俺はこのスレでデジタルだ確率だと言っている奴らに色々質問したが貴方のような答えを出してくれる人はいなかった。
俺の思う「デジタル」は牌効率優位で結果よりも過程に重点を置く人間だと思っている。
デジタルの人は裏目はない。裏目っても確率が（過程が）あっていればそれで良い。それはわかりますよ。
ただ、実際には過程も大切だが結果が残らなければ意味が無い。麻雀は過程を競うゲームではないから。
だから、オカルトや運・流れ等を使いその裏目（失敗）を減らすように努力する。
どこに何の牌が積まれているかそんな事は誰にもわからない。しかし、過去の賢人が残してくれた経験則を利用して打つことも可能だ。
牌流定石・亜空間・ツモ牌総理論・アヤ牌等々全てオカルトだよ。それでもそこには賢人たちの経験が詰まっている。
それを利用しないのはもったいない。それで裏目が減るならそれが勝利につながる。
>>774
ダブりーと三積子は複合するのか？
804 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/16(水) 09:35:20 ID:???
やべ馬鹿丸出し。ダブりーと三積子は複合するね。
とっくの昔に丸だしだからキニスンナ
あとその昔のエライお人たちが牌の並びを読めないと経験則に大して意味が無いのでキニスンナ
あとその昔のエライお人たちが牌の並びを読めないと経験則に大して意味が無いのでキニスンナ
おっ、少しは意味を認めるのか…成長したな！
808 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/16(水) 10:52:46 ID:???
>>807
そんな事は全然わかっている。
だったら確率のことを人に色々言うのはよいが、俺の質問に何で答えてくれなかったの？
確率以外に各自の経験則等もっているんでしょ。だったらどうしてそれを書き込んでくれなかったの？
後付で色々言うのは止めて。
そんな事は全然わかっている。
だったら確率のことを人に色々言うのはよいが、俺の質問に何で答えてくれなかったの？
確率以外に各自の経験則等もっているんでしょ。だったらどうしてそれを書き込んでくれなかったの？
後付で色々言うのは止めて。
809 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 10:56:50 ID:xjahrXOA
速あがり重視が強いか役作り重視が強いか。
速あがりが三回あがって満貫分稼いでも、役作りの一回のあがりに取り戻される。
役作りが高い手を張りそうでも、速あがりの千点に先を越されてしまう。
速あがりで高い時もあれば、役作りで速い時もある。
面子や状況に応じて、打ち方をかえるのが一番。
速あがりが三回あがって満貫分稼いでも、役作りの一回のあがりに取り戻される。
役作りが高い手を張りそうでも、速あがりの千点に先を越されてしまう。
速あがりで高い時もあれば、役作りで速い時もある。
面子や状況に応じて、打ち方をかえるのが一番。
面子や状況に応じて、打ち方をかえる。←これが実力
>>808
前半
答えてるけど無視されてる。>>136
後半
スレ違いだから。それから、経験則は運がいいから云々の類の話ではない。
赤いパンツを履くと調子がいいという経験則は、過去において実際そうであったとしても
意味がない。
前半
答えてるけど無視されてる。>>136
後半
スレ違いだから。それから、経験則は運がいいから云々の類の話ではない。
赤いパンツを履くと調子がいいという経験則は、過去において実際そうであったとしても
意味がない。
812 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/16(水) 11:12:49 ID:???
>>811
無視をしているわけではないが、17順目で初めて納得できる答えが出てきたって事。
すれ違いでは無いでしょ、その経験則は実力でしょ。
経験則の中に運の利用だとか、経験により培われたものがあるんじゃないの？
赤パンはいて何千局打ってそれが正しいと思えばその人のそうなのかもしれない。
自分がやってみてそうならなければそんな経験則は役に立たないてことでしょ。
鵜呑みにするのもいけないが、固定観念に縛られるのも進歩を遅くする原因。
無視をしているわけではないが、17順目で初めて納得できる答えが出てきたって事。
すれ違いでは無いでしょ、その経験則は実力でしょ。
経験則の中に運の利用だとか、経験により培われたものがあるんじゃないの？
赤パンはいて何千局打ってそれが正しいと思えばその人のそうなのかもしれない。
自分がやってみてそうならなければそんな経験則は役に立たないてことでしょ。
鵜呑みにするのもいけないが、固定観念に縛られるのも進歩を遅くする原因。
みんな、舞え君みたいにタフじゃないから、叩かれるのが怖いんだよ。経験則はとくにね…
>>812
どんな経験則でもカンでもヒラメキでも構わないから
セオリーをはずして打ち、成功したケースと
セオリーをはずして失敗したケースの統計を取って、そこに有意差が出ないと意味が無いんだよ
セオリー重視には根拠があって、経験則には今の所立証できる根拠が無い
＞牌流定石・亜空間・ツモ牌総理論・アヤ牌等々
この4人で決勝戦を戦ったら、誰かのオカルトが勝つ
で、記事には「亜空間冴える！」だの「牌流定石に隙無し」だの書かれるんだが
ほんとに効果があったかの実証は困難
どんな経験則でもカンでもヒラメキでも構わないから
セオリーをはずして打ち、成功したケースと
セオリーをはずして失敗したケースの統計を取って、そこに有意差が出ないと意味が無いんだよ
セオリー重視には根拠があって、経験則には今の所立証できる根拠が無い
＞牌流定石・亜空間・ツモ牌総理論・アヤ牌等々
この4人で決勝戦を戦ったら、誰かのオカルトが勝つ
で、記事には「亜空間冴える！」だの「牌流定石に隙無し」だの書かれるんだが
ほんとに効果があったかの実証は困難
>>812
質問には、馬鹿らしいから誰も答えなかっただけじゃないの。
すべての努力は、＋か－のどちらかに働くという意味で、実力ではある。
符計算を覚えることも、牌効率を磨くことも、聴牌タバコを意識することも、
赤いパンツを履いてみることも、運を利用してみることも、すべてその人の成績に
＋か－の影響を及ぼすという意味では実力に違いない。
聴牌タバコは有効か、赤いパンツは有効か、一個一個ここで議論しても仕方がない。
質問には、馬鹿らしいから誰も答えなかっただけじゃないの。
すべての努力は、＋か－のどちらかに働くという意味で、実力ではある。
符計算を覚えることも、牌効率を磨くことも、聴牌タバコを意識することも、
赤いパンツを履いてみることも、運を利用してみることも、すべてその人の成績に
＋か－の影響を及ぼすという意味では実力に違いない。
聴牌タバコは有効か、赤いパンツは有効か、一個一個ここで議論しても仕方がない。
816 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/16(水) 11:44:44 ID:???
>>814
その実験はナンセンスだ。セオリーって何？そんな確立した物はあるの？
はっきり言って、経験則もセオリーなんだよその人にとってはね。
自分流に打つか、そうで無い形で打つかどっちが勝てると思いますか？
その実験はナンセンスだ。セオリーって何？そんな確立した物はあるの？
はっきり言って、経験則もセオリーなんだよその人にとってはね。
自分流に打つか、そうで無い形で打つかどっちが勝てると思いますか？
817 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 11:50:07 ID:xjahrXOA
赤パンはいている奴は全ﾂｯﾊﾟ
黒服は場をあらさない
鳴きリーチには気をつけろ
これが俺の経験則だ
黒服は場をあらさない
鳴きリーチには気をつけろ
これが俺の経験則だ
>>816
111567三四五八八（233） ドラ1
普通リャンメンに受けるよな？
確率・期待値の高いほうに動くのが「セオリー」
で、結果次のツモが3で、そのまま流局。これが「裏目」
＞自分流に打つか、そうで無い形で打つかどっちが勝てると思いますか？
いや、自分流にオカルトで打つか、自分流に確率重視で打つか比べなくちゃダメだろ
効率重視っていっておきながら、上の事例で失敗したと悩み
次から今の結果を考慮して打ち方を変える
なんてのは論外
111567三四五八八（233） ドラ1
普通リャンメンに受けるよな？
確率・期待値の高いほうに動くのが「セオリー」
で、結果次のツモが3で、そのまま流局。これが「裏目」
＞自分流に打つか、そうで無い形で打つかどっちが勝てると思いますか？
いや、自分流にオカルトで打つか、自分流に確率重視で打つか比べなくちゃダメだろ
効率重視っていっておきながら、上の事例で失敗したと悩み
次から今の結果を考慮して打ち方を変える
なんてのは論外
流れ掴むとドラが良く入ってくる希ガス
820 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/16(水) 12:19:44 ID:???
赤いパンツの話はもういいってｗ
要するに、根拠の無い事を相手に納得させようって事が、どれだけ無意味なものか？が解れば良いんですよ。
赤いパンツを履く事＝「根拠のない」自分なりの経験則を信じる事
それを相手に納得させる為には、
赤いパンツを履くと運があがる根拠＝経験則が正しい事を証明する根拠
を明確にしなければならんでしょ。
証明不可能な自分の経験則を信じ切る行為は否定しないけどね。自分の中だけで処理するならね。
要するに、根拠の無い事を相手に納得させようって事が、どれだけ無意味なものか？が解れば良いんですよ。
赤いパンツを履く事＝「根拠のない」自分なりの経験則を信じる事
それを相手に納得させる為には、
赤いパンツを履くと運があがる根拠＝経験則が正しい事を証明する根拠
を明確にしなければならんでしょ。
証明不可能な自分の経験則を信じ切る行為は否定しないけどね。自分の中だけで処理するならね。
>>818
それ効率じゃなくて、中学生でもわかるただの確率じゃん
それ効率じゃなくて、中学生でもわかるただの確率じゃん
あえて赤パンを擁護するなら精神面かな。
赤パンを履いていると強いと信じている人を仮定して
赤パンを履いた→「今日の俺は強い！」→自信満々→集中力UP→結果UP
赤パンを履いていると強いと信じている人を仮定して
赤パンを履いた→「今日の俺は強い！」→自信満々→集中力UP→結果UP
824 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 12:45:01 ID:xjahrXOA
>>821
要するに全員赤パンはいて打てばいいってことだ。
とはいえないか。
たろう君には赤パンでも、じろう君には白パンかもしれないしな。
でも、商品では白パンの方が数が多いだろうから、
在庫の多い白パンのじろう君の方が有利か。
パンツ選びがいかに麻雀の勝率に影響を与えるか、研究する必要があるな。
果たして自分には何パンが合うのか、そしてその在庫は何枚あるのか。
赤パンの在庫が二枚、白パンの在庫が四枚とすると、
白パンの方が勝率は上だが、一回の勝ち量は赤パンの方がでかかったら・・
頭が混乱してきた。自分に合うパンツで、在庫が多いパンツはいったいどれなんだ。
要するに全員赤パンはいて打てばいいってことだ。
とはいえないか。
たろう君には赤パンでも、じろう君には白パンかもしれないしな。
でも、商品では白パンの方が数が多いだろうから、
在庫の多い白パンのじろう君の方が有利か。
パンツ選びがいかに麻雀の勝率に影響を与えるか、研究する必要があるな。
果たして自分には何パンが合うのか、そしてその在庫は何枚あるのか。
赤パンの在庫が二枚、白パンの在庫が四枚とすると、
白パンの方が勝率は上だが、一回の勝ち量は赤パンの方がでかかったら・・
頭が混乱してきた。自分に合うパンツで、在庫が多いパンツはいったいどれなんだ。
>>822
中学生でもわかるのがセオリーで、
トイツ場だからタテの待ちが有利、と考えたりするのが経験則
セオリーに反する（確率的に低い）事象を的中すると印象に残る
その間に10回経験則でハズしていても、的中の1回だけ記憶される
中学生でもわかるのがセオリーで、
トイツ場だからタテの待ちが有利、と考えたりするのが経験則
セオリーに反する（確率的に低い）事象を的中すると印象に残る
その間に10回経験則でハズしていても、的中の1回だけ記憶される
826 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/16(水) 13:21:11 ID:???
>>818
そんな話は意味が無い。セオリーとは確立重視で打つことですか？ならデジタルはセオリーですか？
場の状態等がないそんな手牌を見て（３）が裏目だなんていえない。セオリーってそんなに簡単な物なの？
そんなことで麻雀強く慣れたら苦労はしない。トイツ場を読みきれるかが初心者と中級者の境だと思うよ。
例えば和りがマンズに偏っているからマンズを大切に打とうとかこれはオカルトのセオリーだよ。
愚形を嫌うとかぶる流れだから少し引っ張り目に行こうとか、浮き牌が切り遅れになるから早めに落としておこうとか
厚いところよりも薄いところが引ける流れだから手役重視で薄い所でも行こうとかね。
確立重視の人はそういうことを考えながら麻雀打ったことある？結構大切だよ。
>>820
経験則を人に理解してもらうために明確な根拠を出すのは無理。
根拠があれば経験則とは言わない。根拠が無いから経験則なんでしょ。
それを理解してもらうには誰でも経験できる例題を挙げるだけ。こんな書き込みで説明でき無いとは思うが
今までいくつか例を上げてきましたよ。それを考慮して状況を見てくれた人がこの中に何人いるか微妙ですけど。
そんな話は意味が無い。セオリーとは確立重視で打つことですか？ならデジタルはセオリーですか？
場の状態等がないそんな手牌を見て（３）が裏目だなんていえない。セオリーってそんなに簡単な物なの？
そんなことで麻雀強く慣れたら苦労はしない。トイツ場を読みきれるかが初心者と中級者の境だと思うよ。
例えば和りがマンズに偏っているからマンズを大切に打とうとかこれはオカルトのセオリーだよ。
愚形を嫌うとかぶる流れだから少し引っ張り目に行こうとか、浮き牌が切り遅れになるから早めに落としておこうとか
厚いところよりも薄いところが引ける流れだから手役重視で薄い所でも行こうとかね。
確立重視の人はそういうことを考えながら麻雀打ったことある？結構大切だよ。
>>820
経験則を人に理解してもらうために明確な根拠を出すのは無理。
根拠があれば経験則とは言わない。根拠が無いから経験則なんでしょ。
それを理解してもらうには誰でも経験できる例題を挙げるだけ。こんな書き込みで説明でき無いとは思うが
今までいくつか例を上げてきましたよ。それを考慮して状況を見てくれた人がこの中に何人いるか微妙ですけど。
827 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 13:41:23 ID:xjahrXOA
>>826
まずは、セオリーの意味を言ってみてください。
まずは、セオリーの意味を言ってみてください。
２４５の頭の良さに嫉妬。
①245が訳の解らない事を言い出す
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる ←今ココの手前
④雑然と荒れる
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
①245が訳の解らない事を言い出す
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる ←今ココの手前
④雑然と荒れる
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
>>826
厚いところよりも薄いところが引ける流れ
これを常人にわかるように説明してくれ
8枚待ちより4枚待ちが何回先に入ったら（あるいは何連続）or他の条件でも可
次回以降の何局において、薄い所の入る確率がどれくらい上昇するのか
それを受けて、どこまで受け入れをへらしていくらまで点数を追及するか
仮に前提「厚いところよりも薄いところが引ける流れ」が正しくても、
きちんと流れを察知して有効に活用しないと意味が無いんだが
使用できない最善手を考えるより、牌効率の勉強をしたほうが正しい
厚いところよりも薄いところが引ける流れ
これを常人にわかるように説明してくれ
8枚待ちより4枚待ちが何回先に入ったら（あるいは何連続）or他の条件でも可
次回以降の何局において、薄い所の入る確率がどれくらい上昇するのか
それを受けて、どこまで受け入れをへらしていくらまで点数を追及するか
仮に前提「厚いところよりも薄いところが引ける流れ」が正しくても、
きちんと流れを察知して有効に活用しないと意味が無いんだが
使用できない最善手を考えるより、牌効率の勉強をしたほうが正しい
832 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 14:16:29 ID:rxqDLE28
567萬115599筒456索中白
どうしたらいい？
どうしたらいい？
なにそのコピペ
613 名前：名無しステーション 投稿日：2005/11/16(水) 14:21:50 UNLIZBm8
567萬115599筒456索中白
どれ捨てたらいい？
615 名前：名無しステーション 投稿日：2005/11/16(水) 14:22:44 Cu92npv/
>>613
状況無しかよ
じゃあ６萬中抜きでチートイツへ
616 名前：名無しステーション 投稿日：2005/11/16(水) 14:22:45 f2UJBU68
>>613
6万か 五層
567萬115599筒456索中白
どれ捨てたらいい？
615 名前：名無しステーション 投稿日：2005/11/16(水) 14:22:44 Cu92npv/
>>613
状況無しかよ
じゃあ６萬中抜きでチートイツへ
616 名前：名無しステーション 投稿日：2005/11/16(水) 14:22:45 f2UJBU68
>>613
6万か 五層
経験則は収束する事が判明した瞬間であった
837 ：超初心者：2005/11/16(水) 14:30:12 ID:rxqDLE28
悪いなｗｗ
誰も答えてくれなくてｗｗ
誰も答えてくれなくてｗｗ
838 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 14:30:32 ID:xjahrXOA
>>832
普通に中切れ
普通に中切れ
メル欄
840 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/16(水) 15:57:20 ID:???
>>830
それは以前に統計を取ったけどそれについて誰も反応してくれなかった。
>>831
手役を狙っていけるって事で取っていただければよろしいかと思う。
先日のしっこ代走をお願いした時、帰ってきたらリーチがかかってた待ちは間二萬メンホン一通。
普通であればダマでマンガン手変えでもっと良形になるのに聴牌即リー。
数順後ツモ。そしたら店長「全生きだよ」ってどうしてこんなリーチをかけたのか聞いたら。
「今日は薄いところ（ラス牌）が引けていたから」だって。その二萬もラスパイ。残り3枚は王牌だった。
こういう事が起こる流れもあるの。積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。
ちなみに今日のパンツの色は赤のメッシュです。
それは以前に統計を取ったけどそれについて誰も反応してくれなかった。
>>831
手役を狙っていけるって事で取っていただければよろしいかと思う。
先日のしっこ代走をお願いした時、帰ってきたらリーチがかかってた待ちは間二萬メンホン一通。
普通であればダマでマンガン手変えでもっと良形になるのに聴牌即リー。
数順後ツモ。そしたら店長「全生きだよ」ってどうしてこんなリーチをかけたのか聞いたら。
「今日は薄いところ（ラス牌）が引けていたから」だって。その二萬もラスパイ。残り3枚は王牌だった。
こういう事が起こる流れもあるの。積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。
ちなみに今日のパンツの色は赤のメッシュです。
>>840
いや、だからさ
後知恵で個々のゲームを抜き取ればどんな局面でもあり得るのよ
ラス牌が引けていた⇒手役狙い⇒失敗
というケースだって当然あるんだろうし
その事象が通常より何割増しになってて（出来れば理由も）、どうすれば利用できるのかを聞いてるんだが
ラス牌が引けていた⇒手役狙い⇒成功
⇒やはり流れは来ていた
ラス牌が引けていた⇒手役狙い⇒失敗
⇒流れに乗り切れてなかった
といえば絶対に破綻しないだろ、流れ論
いや、だからさ
後知恵で個々のゲームを抜き取ればどんな局面でもあり得るのよ
ラス牌が引けていた⇒手役狙い⇒失敗
というケースだって当然あるんだろうし
その事象が通常より何割増しになってて（出来れば理由も）、どうすれば利用できるのかを聞いてるんだが
ラス牌が引けていた⇒手役狙い⇒成功
⇒やはり流れは来ていた
ラス牌が引けていた⇒手役狙い⇒失敗
⇒流れに乗り切れてなかった
といえば絶対に破綻しないだろ、流れ論
全生きって、全員の手開けたのかよ
ひどいマナーだな
ひどいマナーだな
844 ：舞え245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/16(水) 16:36:34 ID:???
>>841
後付ってのは結果に対して説明をする事。
そうなる事を予想してカンチャンでリーチをする事は後付とはいわんだろ。
後下の2つの説明ですが、流れがわかっていないあなたがわかったように書いても説得力がありません。
その成功を確率以上にすれば勝率は上がるでしょ。
確率どうりに打っていても勝てないのが麻雀、だから比重があるのは運＞実力なんだよ。
>>842
意味がわからない。聴牌には取るけどダマであがる。
リーチをかけても積もれないのなら損するだけだからね。
後付ってのは結果に対して説明をする事。
そうなる事を予想してカンチャンでリーチをする事は後付とはいわんだろ。
後下の2つの説明ですが、流れがわかっていないあなたがわかったように書いても説得力がありません。
その成功を確率以上にすれば勝率は上がるでしょ。
確率どうりに打っていても勝てないのが麻雀、だから比重があるのは運＞実力なんだよ。
>>842
意味がわからない。聴牌には取るけどダマであがる。
リーチをかけても積もれないのなら損するだけだからね。
>>844
その流れにのって、裏目（本来の表目）が出ることは無いの？
その流れにのって、裏目（本来の表目）が出ることは無いの？
舞え245をあきらめない
>確率どうりに打っていても勝てないのが麻雀、だから比重があるのは運＞実力なんだよ。
アホか・・・
アホか・・・
849 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 17:06:51 ID:xjahrXOA
流れとか経験則を文字だけで説明するのは難しいよなー。
実際に対局しながらじゃないと。
ちっぱんも245も結局同じようなことを言ってると思うし、それでいいと思う。
自分の打ち方で打って磨いていけばいいんだ。
そして揺らぎない打ち筋を身につけろ。
一番最後に自分に合ったパンツを身につけろ。
実際に対局しながらじゃないと。
ちっぱんも245も結局同じようなことを言ってると思うし、それでいいと思う。
自分の打ち方で打って磨いていけばいいんだ。
そして揺らぎない打ち筋を身につけろ。
一番最後に自分に合ったパンツを身につけろ。
>>848
確率通りをどうりなどと打つ奴なんだからアホに決まってんだろ
確率通りをどうりなどと打つ奴なんだからアホに決まってんだろ
>>840
どんな統計採ったの？
どんな統計採ったの？
853 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 17:18:35 ID:xjahrXOA
私の推測では
245は攻撃力の高い赤パン（これは実証された）
ちっぱんは勝率の高い白パン。（色を教えてくればわかる）
そして、いけいけの私はノーパンだ。いけいけついでにそろそろ逝ってきます
245は攻撃力の高い赤パン（これは実証された）
ちっぱんは勝率の高い白パン。（色を教えてくればわかる）
そして、いけいけの私はノーパンだ。いけいけついでにそろそろ逝ってきます
人工無能に確率とか統計について教えるスレはココですか？
855 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 17:44:07 ID:rxqDLE28
どっちにしろ強い人は確率も意識してるでしょ？
だって遊戯王の…………
だって遊戯王の…………
>>855
弱い奴でも意識してるに決まってんじゃん
弱い奴でも意識してるに決まってんじゃん
857 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 18:20:23 ID:???
みなさんこんばんは
裏目についての論文をまとめた。わかっている人には何をいまさら、
という感じかもしれないが、論理的な打ち方を志向する人でも、意外に
裏目がどうのこうのと言う人は多いので、読んで理解してもらえれば
役に立つと思う。
なお、非常に長いので１１回に分けて投稿する。連投規制に引っかかると
思うので、途中で時間をおくかもしれん。
裏目についての論文をまとめた。わかっている人には何をいまさら、
という感じかもしれないが、論理的な打ち方を志向する人でも、意外に
裏目がどうのこうのと言う人は多いので、読んで理解してもらえれば
役に立つと思う。
なお、非常に長いので１１回に分けて投稿する。連投規制に引っかかると
思うので、途中で時間をおくかもしれん。
858 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 18:21:34 ID:???
「裏目」に関する考察
１裏目の定義
「手牌から何を切るかいくつかの候補がある場面で、
ある選択をしていれば手牌として使えた（切らずに済んだ）が、
その選択をしなかったために使えなくなった（切らざるを
得なくなった）牌」
２「何切る」の段階での裏目
（ここでいう「何切る」は、いわゆる「何切る問題」だけでなく、
実戦の途中で手牌から何を切るか考える場面も含む）
（１/１１）
１裏目の定義
「手牌から何を切るかいくつかの候補がある場面で、
ある選択をしていれば手牌として使えた（切らずに済んだ）が、
その選択をしなかったために使えなくなった（切らざるを
得なくなった）牌」
２「何切る」の段階での裏目
（ここでいう「何切る」は、いわゆる「何切る問題」だけでなく、
実戦の途中で手牌から何を切るか考える場面も含む）
（１/１１）
859 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 18:22:37 ID:???
２－１
たとえば、A、Bふたつの候補があり、「使える牌」の総数がAを
切れば20枚、Bを切れば10枚だったとしよう。この場合、Aを切っ
た場合の裏目は10枚、Bを切った場合だと20枚になる。
両者の「使える牌」の総数を比べて、その多い方を選択すれば、
「裏目」の少ない方を必然的に選ぶことになる。排他的択一にお
いては、ある候補を選ぶメリットはその候補を選ばなかったデメ
リットと等価になるので、各候補のメリットを比較しさえすれば、
デメリットまで比較する必要は無いのである。
（２/１１）
たとえば、A、Bふたつの候補があり、「使える牌」の総数がAを
切れば20枚、Bを切れば10枚だったとしよう。この場合、Aを切っ
た場合の裏目は10枚、Bを切った場合だと20枚になる。
両者の「使える牌」の総数を比べて、その多い方を選択すれば、
「裏目」の少ない方を必然的に選ぶことになる。排他的択一にお
いては、ある候補を選ぶメリットはその候補を選ばなかったデメ
リットと等価になるので、各候補のメリットを比較しさえすれば、
デメリットまで比較する必要は無いのである。
（２/１１）
860 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 18:23:38 ID:???
２－２
「使える牌」は、その働きから次の３種に分けることができる。
必要牌＝シャンテン数を小さくする（聴牌からなら和了）牌
有効牌＝シャンテン数は変わらないが、必要牌・有効牌の
枚数を増やす（好形に変化する）牌
準有効牌＝必要牌・有効牌ではないが、手役を付加するなど
打点を上げる牌
これら３種の価値は全く違うので、「何切る」においては、単純に
「使える牌」の総数を比較するのではなく、聴牌までの速度・打点
などから３種類の「使える牌」の重要度を 考慮したうえで、各選
択候補のメリットを比較検討しなければならない。
（３/１１）
「使える牌」は、その働きから次の３種に分けることができる。
必要牌＝シャンテン数を小さくする（聴牌からなら和了）牌
有効牌＝シャンテン数は変わらないが、必要牌・有効牌の
枚数を増やす（好形に変化する）牌
準有効牌＝必要牌・有効牌ではないが、手役を付加するなど
打点を上げる牌
これら３種の価値は全く違うので、「何切る」においては、単純に
「使える牌」の総数を比較するのではなく、聴牌までの速度・打点
などから３種類の「使える牌」の重要度を 考慮したうえで、各選
択候補のメリットを比較検討しなければならない。
（３/１１）
861 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 18:25:25 ID:???
２－３
ところが、「裏目」の枚数はあくまで「使える牌」の総数であり、
全く価値の違う必要牌と準有効牌を同じ１枚としてカウントする
ことになる。その結果、「ある選択候補は、メリットは小さいが
裏目は最も少ない」などということが起こる。１で述べたように、
何切るにおいて相対的にメリットが小さいことはデメリットが大
きいことと同じことであるのにも関わらず、裏目を考えることに
よって、デメリットが小さいかのように錯覚してしまうことになる。
つまり、「何切る」の段階で裏目を考えることは、二度手間に
なって無意味なだけではなく、判断を誤るという弊害をももたら
す危険性があるのだ。
（４/１１）
ところが、「裏目」の枚数はあくまで「使える牌」の総数であり、
全く価値の違う必要牌と準有効牌を同じ１枚としてカウントする
ことになる。その結果、「ある選択候補は、メリットは小さいが
裏目は最も少ない」などということが起こる。１で述べたように、
何切るにおいて相対的にメリットが小さいことはデメリットが大
きいことと同じことであるのにも関わらず、裏目を考えることに
よって、デメリットが小さいかのように錯覚してしまうことになる。
つまり、「何切る」の段階で裏目を考えることは、二度手間に
なって無意味なだけではなく、判断を誤るという弊害をももたら
す危険性があるのだ。
（４/１１）
ある一人に対して振り込む確率は一番高くても約31.7％
ある二人に対して誰かに振り込む確率は一番高くても約49.1％
ある三人に対して誰かに振り込む確率は一番高くても約71.1％
ある二人に対して誰かに振り込む確率は一番高くても約49.1％
ある三人に対して誰かに振り込む確率は一番高くても約71.1％
863 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 18:39:22 ID:???
２－４
例１：
二二六七(5)(6)１２３４５７８９ ドラ(6)
「１を切れば、６を引いたとしてもタンピン三色への手変わり
に使えるので、六七を外すよりも裏目が少なく、有利である
（ｂｙ黒澤さん）」
→六切りの場合の６（＝必要牌）と、１切りの場合の６（＝準
有効牌）を同じ価値とした（裏目か裏目でないかだけで判断
した）ために起こる錯覚。期待打点値では六or七切りのほう
が有利。
（５/１１）
例１：
二二六七(5)(6)１２３４５７８９ ドラ(6)
「１を切れば、６を引いたとしてもタンピン三色への手変わり
に使えるので、六七を外すよりも裏目が少なく、有利である
（ｂｙ黒澤さん）」
→六切りの場合の６（＝必要牌）と、１切りの場合の６（＝準
有効牌）を同じ価値とした（裏目か裏目でないかだけで判断
した）ために起こる錯覚。期待打点値では六or七切りのほう
が有利。
（５/１１）
864 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 18:40:41 ID:???
２－５
例２：
五４６ の３枚から１枚を切る場合
裏目の牌 五切り → 三四五六七 ５種19枚
４切り → ２３４５ ４種15枚
よって、裏目の少ない４切りが有利・・・・・・・・・・・・なわけない。
二三三四（６６７８）１３４５５６ から、「三を切るより１を切った方
が裏目が少ない」というのは、例２で「４切りの方が裏目が少ない」
というのと本質的に同じなのだ。
（６/１１）
例２：
五４６ の３枚から１枚を切る場合
裏目の牌 五切り → 三四五六七 ５種19枚
４切り → ２３４５ ４種15枚
よって、裏目の少ない４切りが有利・・・・・・・・・・・・なわけない。
二三三四（６６７８）１３４５５６ から、「三を切るより１を切った方
が裏目が少ない」というのは、例２で「４切りの方が裏目が少ない」
というのと本質的に同じなのだ。
（６/１１）
865 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 18:44:29 ID:???
２－６
以上より、結論として「何を切る」べきかの選択において、「裏目」
の牌を考慮するべきではない。
これについて反論があるなら、裏目を考慮することによって、考慮
しない場合よりも効率が良くなるという理由を、論理的に説明する
必要がある。
（７/１１）
以上より、結論として「何を切る」べきかの選択において、「裏目」
の牌を考慮するべきではない。
これについて反論があるなら、裏目を考慮することによって、考慮
しない場合よりも効率が良くなるという理由を、論理的に説明する
必要がある。
（７/１１）
866 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2005/11/16(水) 18:53:22 ID:???
ちっぱんすげー。
俺の振る確率が飲み込まれたぁ
868 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 19:06:27 ID:???
３結果論における「裏目」
３－１
麻雀では、最善の選択が最善の結果につながるとは限らない。
結果的に「裏目」を引いたとして、その選択が失敗だったといえる
だろうか？
たとえば、ツモ条件の単吊選択で、Ａ牌は山に２枚、Ｂ牌は１枚
だったとする。単純に考えて、どちらかをツモったとき、３回に１回は
Ｂ牌を先にツモることになる。選択の時点でどちらを先にツモるか
（＝山にどの順番で積まれているか）が分からない限り、Ａ牌待ちに
するのが最善の選択であるが、最善の選択をしても、３回に１回は
「裏目」になるのだ。
（８/１１）
３－１
麻雀では、最善の選択が最善の結果につながるとは限らない。
結果的に「裏目」を引いたとして、その選択が失敗だったといえる
だろうか？
たとえば、ツモ条件の単吊選択で、Ａ牌は山に２枚、Ｂ牌は１枚
だったとする。単純に考えて、どちらかをツモったとき、３回に１回は
Ｂ牌を先にツモることになる。選択の時点でどちらを先にツモるか
（＝山にどの順番で積まれているか）が分からない限り、Ａ牌待ちに
するのが最善の選択であるが、最善の選択をしても、３回に１回は
「裏目」になるのだ。
（８/１１）
869 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 19:07:12 ID:???
３－２
そして、山にどの順番で積まれているかは、麻雀では絶対に
分からない。麻雀に洗牌やサイツ振りというプロセスが組み込
まれているのは、山に積まれる牌をわからなくするためであり、
逆に言えば、積まれている牌がわかるような山で行われるのは、
麻雀とは呼べないのだ。運の良し悪しとか、牌の流れとか、そう
いう感覚的なもので、牌の順番に何らかの法則があるように感
じる、というのは理解できる。感じることと、実際に法則があるこ
ととは、全く異質であると言わざるを得ない。
（９/１１）
そして、山にどの順番で積まれているかは、麻雀では絶対に
分からない。麻雀に洗牌やサイツ振りというプロセスが組み込
まれているのは、山に積まれる牌をわからなくするためであり、
逆に言えば、積まれている牌がわかるような山で行われるのは、
麻雀とは呼べないのだ。運の良し悪しとか、牌の流れとか、そう
いう感覚的なもので、牌の順番に何らかの法則があるように感
じる、というのは理解できる。感じることと、実際に法則があるこ
ととは、全く異質であると言わざるを得ない。
（９/１１）
870 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 19:07:55 ID:???
３－３
つまり、「裏目」を引くことと、失敗であったことは同じではない。
失敗しても結果的に上手くいくこともあるし、逆に正解であっても
裏目を引くこともある。次回以降、勝率を上げるためには、結果的
に上手く行ったかどうかではなく、最善の選択ができたかどうかを
問題にしなければならない。もっとも、牌譜で検証することができ
ない環境では、最善の選択ができたかどうか自体がわからない。
「結果として上手く行ったのであれば、最善の選択であった可能性が
比較的高い」という程度の推測しかできないので、技術向上につ
ながりにくい。
（１０/１１）
つまり、「裏目」を引くことと、失敗であったことは同じではない。
失敗しても結果的に上手くいくこともあるし、逆に正解であっても
裏目を引くこともある。次回以降、勝率を上げるためには、結果的
に上手く行ったかどうかではなく、最善の選択ができたかどうかを
問題にしなければならない。もっとも、牌譜で検証することができ
ない環境では、最善の選択ができたかどうか自体がわからない。
「結果として上手く行ったのであれば、最善の選択であった可能性が
比較的高い」という程度の推測しかできないので、技術向上につ
ながりにくい。
（１０/１１）
871 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 19:08:39 ID:???
３－４
いずれにしても、裏目を引いた時点で、「ああ、失敗した」と考えて
ショックを受けたとしても、何一ついいことなどない。ある選択をし
た時点で、切り捨てた選択肢はあくまでも過去のものであり、「裏目」
の牌は他の不要牌と少しも変わらないのだ。
以上より、結局のところ、裏目を裏目と認識すること自体、何の
意味も無いことだと言える。裏目などという麻雀用語は忘れてし
まいましょう。
おわり（１１/１１）
いずれにしても、裏目を引いた時点で、「ああ、失敗した」と考えて
ショックを受けたとしても、何一ついいことなどない。ある選択をし
た時点で、切り捨てた選択肢はあくまでも過去のものであり、「裏目」
の牌は他の不要牌と少しも変わらないのだ。
以上より、結局のところ、裏目を裏目と認識すること自体、何の
意味も無いことだと言える。裏目などという麻雀用語は忘れてし
まいましょう。
おわり（１１/１１）
自信満々な245にはネット麻雀で実証してもらおうぜ。流れがきてる時に実況してもらおう。
873 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 19:50:57 ID:???
＞牌流定石・亜空間・ツモ牌総理論・アヤ牌等々
こういうオカルト理論？を提唱してる人間は実際に強いんだから、
オカルト理論は正しいし、強くなるにはオカルトが必要だ。
・・・・まあ、よくあるパターンの意見だわな。
でも、残念だけど、彼らの理論は間違ってます。牌流定石や亜空間
をいくら読んでも、金子や安藤にはなれないよ。
なぜか？はメシの後で書く。
こういうオカルト理論？を提唱してる人間は実際に強いんだから、
オカルト理論は正しいし、強くなるにはオカルトが必要だ。
・・・・まあ、よくあるパターンの意見だわな。
でも、残念だけど、彼らの理論は間違ってます。牌流定石や亜空間
をいくら読んでも、金子や安藤にはなれないよ。
なぜか？はメシの後で書く。
>>ちっぱん
お疲れ様でした
お疲れ様でした
誰か一緒に東風荘しませんか？
あげてみよう
うおぉまだ続くんかい！
楽しみに待ってます
楽しみに待ってます
ち、根性のある奴3人くらいいないのか。
俺の怒涛の闘牌に負けるのがこわいのかな。
俺の怒涛の闘牌に負けるのがこわいのかな。
一人もいないの ('A‘)
>>872
ネット麻雀では小人さんが活躍できないから、ダメポ(´・ω・`)
ネット麻雀では小人さんが活躍できないから、ダメポ(´・ω・`)
881 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/16(水) 21:17:44 ID:???
ひさしぶりにここまでの流れ信者を見たな。
すごいものだ。
すごいものだ。
５半荘して ３－２－０－０
俺つえ～ やっぱり麻雀は実力と運両方を兼ね備えないとな
俺つえ～ やっぱり麻雀は実力と運両方を兼ね備えないとな
舞え245が東風荘やったらRはいくつになるでしょうか？
1645
886 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 21:56:34 ID:???
873のつづき
金子や安藤は、まず最初に牌流定石や亜空間などといった独自の理論を構成し、
その理論に従って打つことによって強くなった、のではない。
金子や安藤はそんな理論とは無関係に強く、自分の強い理由を他の人に説明
するために、牌流定石とか亜空間といったモノを書いて、強い理由を伝えようと
して、そして見事に失敗しているのだ。
他人に再現可能な戦術を著そうとすれば、麻雀の無数の局面を網羅的に著述する
ことは不可能である以上、「応用可能な筋道の通った論」すなわち理論でなくては
ならない。理論である限りは、論理的でなくてはならない。牌流定石も亜空間も、
ツモ牌相もヒゲ理論も、論理的に破綻しているか、根拠が個人的体験でしかないか
のどちらかであり、理論としての体を成していない。
読んだって無駄だ、とまでは言わない。ただ、ドラゴン桜を読んだって東大には入
れん。
金子や安藤は、まず最初に牌流定石や亜空間などといった独自の理論を構成し、
その理論に従って打つことによって強くなった、のではない。
金子や安藤はそんな理論とは無関係に強く、自分の強い理由を他の人に説明
するために、牌流定石とか亜空間といったモノを書いて、強い理由を伝えようと
して、そして見事に失敗しているのだ。
他人に再現可能な戦術を著そうとすれば、麻雀の無数の局面を網羅的に著述する
ことは不可能である以上、「応用可能な筋道の通った論」すなわち理論でなくては
ならない。理論である限りは、論理的でなくてはならない。牌流定石も亜空間も、
ツモ牌相もヒゲ理論も、論理的に破綻しているか、根拠が個人的体験でしかないか
のどちらかであり、理論としての体を成していない。
読んだって無駄だ、とまでは言わない。ただ、ドラゴン桜を読んだって東大には入
れん。
887 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 22:02:47 ID:???
では、なぜ彼らは強いのか。
いささか無礼な言い方だが、それは「たまたま強い」としかいいようが
無いのではなかろうか。
彼らはただひたすら麻雀を打つ以外、特に画期的な訓練をしたわけ
ではない（特別な訓練をしたのであれば、怪しげな理論以前にその
訓練法を真っ先に公開すべきだわな）。
また、確率論によって演繹的に最適の打ち方に到達したわけでもなく、
統計データから帰納的に打ち方を修正して、今の打ち方になったわけで
もない。
しかし、現実に同じように麻雀をひたすら打ってきた周りのオッサンより
も強いとすれば、それは彼らが経験によって身につけた打ち筋が、偶然
周りのオッサンよりも強かった、と考えるのが最も自然だ。
いささか無礼な言い方だが、それは「たまたま強い」としかいいようが
無いのではなかろうか。
彼らはただひたすら麻雀を打つ以外、特に画期的な訓練をしたわけ
ではない（特別な訓練をしたのであれば、怪しげな理論以前にその
訓練法を真っ先に公開すべきだわな）。
また、確率論によって演繹的に最適の打ち方に到達したわけでもなく、
統計データから帰納的に打ち方を修正して、今の打ち方になったわけで
もない。
しかし、現実に同じように麻雀をひたすら打ってきた周りのオッサンより
も強いとすれば、それは彼らが経験によって身につけた打ち筋が、偶然
周りのオッサンよりも強かった、と考えるのが最も自然だ。
888 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 22:10:02 ID:???
>>885
＞「俺は正しく打ってるのになんで負けるんだ」と思う人が多くない？
そいつはデジタルの皮を被った偽者だ。
正しく打ててるかどうかは、前述のように牌譜を検証しないとはっきり
したことは言えないし、正しく打ったとしても負けるのは少しも不思議な
ことではない。ただ、そいつが私のような筋金入りのデジタルであれば、
対戦相手に「コイツはバカデジタルだ」と思わせて油断させるための
作戦であるという可能性もあるがな。
＞「俺は正しく打ってるのになんで負けるんだ」と思う人が多くない？
そいつはデジタルの皮を被った偽者だ。
正しく打ててるかどうかは、前述のように牌譜を検証しないとはっきり
したことは言えないし、正しく打ったとしても負けるのは少しも不思議な
ことではない。ただ、そいつが私のような筋金入りのデジタルであれば、
対戦相手に「コイツはバカデジタルだ」と思わせて油断させるための
作戦であるという可能性もあるがな。
890 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/16(水) 22:21:20 ID:???
>>889
文章読んでる限りは相当弱くみえるけどな。
文章読んでる限りは相当弱くみえるけどな。
>>887
>特別な訓練をしたのであれば、怪しげな理論以前にその
>訓練法を真っ先に公開すべきだわな
そういう訓練法があったとしたら公開するわけがない。
牌流定石・亜空間などは、「金子・安藤はこういう風に打つ」と思った奴を
狙い打つためのブラフ理論である。
この怪しげな理論もいわば麻雀の対局に勝利する為の
盤外での情報操作という戦法なのです。
>特別な訓練をしたのであれば、怪しげな理論以前にその
>訓練法を真っ先に公開すべきだわな
そういう訓練法があったとしたら公開するわけがない。
牌流定石・亜空間などは、「金子・安藤はこういう風に打つ」と思った奴を
狙い打つためのブラフ理論である。
この怪しげな理論もいわば麻雀の対局に勝利する為の
盤外での情報操作という戦法なのです。
>>892
いい指摘だ
いい指摘だ
897 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2005/11/16(水) 23:23:05 ID:???
自称流れ論者でオカルターのれなぽんずがやってきましたよ。
でもログに全部目を通すのが大変だから明日またくることにしよう。。
でもログに全部目を通すのが大変だから明日またくることにしよう。。
898 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 23:34:50 ID:???
>>893
>>859参照。
他のメリットが等価で使える牌の総枚数が違うのであれば、使える牌の
総枚数が多い方がメリットが大きい。
使える牌の総枚数も含めて同じであれば、当然裏目の枚数も同じ。
従って、どちらにしても裏目を考慮する必要はない。
排他的択一では、ある候補を選択する事によって生じるデメリットは、他の
候補を選択した場合のメリットの総和に等しいから、敢えてデメリットを考慮
しなくても、メリットが最大のものを選べば、必然的にデメリットは最小になる。
>>896
私は全国の自称デジタルの代表者じゃないから、あなたの周りのバカデジタル
のことまで責任持てませんよ。そりゃあ、全国にはさまざまな人がいるだろうね。
ただ、私は、デジタル派ってのは、論理的な打ち方をできている人ではなくて、
しようとしている人だと思っている。私自身、いつもできているとはとても言えない
からね。
>>859参照。
他のメリットが等価で使える牌の総枚数が違うのであれば、使える牌の
総枚数が多い方がメリットが大きい。
使える牌の総枚数も含めて同じであれば、当然裏目の枚数も同じ。
従って、どちらにしても裏目を考慮する必要はない。
排他的択一では、ある候補を選択する事によって生じるデメリットは、他の
候補を選択した場合のメリットの総和に等しいから、敢えてデメリットを考慮
しなくても、メリットが最大のものを選べば、必然的にデメリットは最小になる。
>>896
私は全国の自称デジタルの代表者じゃないから、あなたの周りのバカデジタル
のことまで責任持てませんよ。そりゃあ、全国にはさまざまな人がいるだろうね。
ただ、私は、デジタル派ってのは、論理的な打ち方をできている人ではなくて、
しようとしている人だと思っている。私自身、いつもできているとはとても言えない
からね。
899 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/16(水) 23:38:47 ID:???
>>895
今日はグンゼのＢＯＤＹＷＩＬＤのオレンジ。
だいたい、紺→黒→グレー→オレンジで、中３日のローテーションを
きっちり守ってシーズンを乗り切っている。
ちなみに、私は純粋なブリーフ派。トランクスのマタンキが落ち着かない
不安定さは我慢できない。自称デジタルでブリーフ履いてない奴は偽者
だから気をつけろ。
今日はグンゼのＢＯＤＹＷＩＬＤのオレンジ。
だいたい、紺→黒→グレー→オレンジで、中３日のローテーションを
きっちり守ってシーズンを乗り切っている。
ちなみに、私は純粋なブリーフ派。トランクスのマタンキが落ち着かない
不安定さは我慢できない。自称デジタルでブリーフ履いてない奴は偽者
だから気をつけろ。
なんかめちゃくちゃうけたｗ
901 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/16(水) 23:59:32 ID:xjahrXOA
なるほど。ちっぱん君は場を乱さない黒パンか。
オレンジの時は攻撃力を上げて打っている時だな。
赤までいかない所がまた素晴らしい。
オレンジの時は攻撃力を上げて打っている時だな。
赤までいかない所がまた素晴らしい。
お前ら、ボクサーパンツを忘れていないか？
フリーで女の子と同卓になった時はちゃんとパンツに色を聞くように！
やたら攻撃的な子には「赤パン？」
勝率が高い子には「白パン？」
場を荒らさず丁寧に打つ子には「黒パン？」
テンションあげてノリだけで打ってる子には「ノーパン？」
１００％的中するようになれば最強雀士と誰もが認めるだろう。
やたら攻撃的な子には「赤パン？」
勝率が高い子には「白パン？」
場を荒らさず丁寧に打つ子には「黒パン？」
テンションあげてノリだけで打ってる子には「ノーパン？」
１００％的中するようになれば最強雀士と誰もが認めるだろう。
904 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 00:06:52 ID:???
>>859を一部訂正
２－１
たとえば、A、Bふたつの候補があり、「使える牌」の総数がAを
切れば20枚、Bを切れば10枚だったとしよう。A、Bどちらを切っても
使える牌の数をｎ枚だとすれば、Aを切った場合の裏目は10-ｎ枚、
Bを切った場合だと20-n枚になる。
それでは、おやすみなさい
２－１
たとえば、A、Bふたつの候補があり、「使える牌」の総数がAを
切れば20枚、Bを切れば10枚だったとしよう。A、Bどちらを切っても
使える牌の数をｎ枚だとすれば、Aを切った場合の裏目は10-ｎ枚、
Bを切った場合だと20-n枚になる。
それでは、おやすみなさい
905 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/17(木) 01:06:30 ID:nEgzemvU
運がいいっていうのは麻雀でいうと勝つってことだから、運＞実力でないかな
実力があれば勝てると思うのが 実力のない奴。
ちっぱんが麻雀板一番の良コテだという事は証明出来ていると思う。
同じメンバーで半年間もトップ取らせてもらえなきゃ麻雀は運だなんて
言えなくなるよ
言えなくなるよ
そんなﾚﾍﾞﾙのﾊﾅｼするな。
貧乏神にとりつかれるぞ。
貧乏神にとりつかれるぞ。
910 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/17(木) 01:34:00 ID:???
まぁ今日は青パンで６半荘＋４２０だったよ。
赤じゃなくて青がオススメ。
赤じゃなくて青がオススメ。
911 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/17(木) 01:35:44 ID:aT885HXm
積み込みやギリやサイコロの目を操れば最強
実力＞運
運は相手次第
実力＞運
運は相手次第
実際対決してみたらすぐわかるぢゃん
運なのか実力なのかわかり易くするための条件として
・実力派は、実力を示すために普通に打つ
・運派は、運を示すためにあがって良い役は天和と地和のみ
※ただし、他の役満と複合した場合はいくつでも複合を認める。それこそ運だからね
デカピンくらいのレートで半荘１００回打って、多く稼いだ方の勝ち
これでどう？
運なのか実力なのかわかり易くするための条件として
・実力派は、実力を示すために普通に打つ
・運派は、運を示すためにあがって良い役は天和と地和のみ
※ただし、他の役満と複合した場合はいくつでも複合を認める。それこそ運だからね
デカピンくらいのレートで半荘１００回打って、多く稼いだ方の勝ち
これでどう？
夜はオカルトのじかんですねｗ
まず、舞え君へ！ 全て確立されてるとは言えないけどセオリーってあると思います。確率が有効だとされる範囲を大雑把に想定すると三分の二位？
（ある出来事が確率分母回の試行以内に起こる確率。）
牌効率派の野望？はその三分の二の勝率を圧倒的に高める事によって切り捨てた残り部分を補おうとすることだと思います。
一方オカルト派の領域は、あくまで三分の一！どんなに極めても勝率は劣るでしょう…つまり牌効率を無視した勝率アップは、やはりありえないのです。
（この比率は大雑把ではあるけれども、まず逆転は無いと思います）オカルト派の真骨頂は三分の二の領域で成績を残しつつ、三分の一を的確に見極め、発動？して圧倒する
（なんせ相手は入ってこない）
事にあるので、オカルトまがい？の俺流にこだわっているうちにうっかり確率の沼に…なんて事のないように。
まず、舞え君へ！ 全て確立されてるとは言えないけどセオリーってあると思います。確率が有効だとされる範囲を大雑把に想定すると三分の二位？
（ある出来事が確率分母回の試行以内に起こる確率。）
牌効率派の野望？はその三分の二の勝率を圧倒的に高める事によって切り捨てた残り部分を補おうとすることだと思います。
一方オカルト派の領域は、あくまで三分の一！どんなに極めても勝率は劣るでしょう…つまり牌効率を無視した勝率アップは、やはりありえないのです。
（この比率は大雑把ではあるけれども、まず逆転は無いと思います）オカルト派の真骨頂は三分の二の領域で成績を残しつつ、三分の一を的確に見極め、発動？して圧倒する
（なんせ相手は入ってこない）
事にあるので、オカルトまがい？の俺流にこだわっているうちにうっかり確率の沼に…なんて事のないように。
ｔｏちっぱん
デジタルとオカルトの対立は最善の定義にあったわけだな。 先に牌効率派は三分の二の領域の完成を目指し（合ってるかな？）オカルト派は三分の一領域の把握、利用が目的だと書いた。
ここで問題なのは、デジオカどちらに向いているか？（牌の流れは読めるが、牌効率はいまいちなんて奴がいるかもしれん）でオカルトを語る私が天才もしくは大馬鹿どちらかという事では無い。また凡人であっても偉人は称賛する。 つづく
デジタルとオカルトの対立は最善の定義にあったわけだな。 先に牌効率派は三分の二の領域の完成を目指し（合ってるかな？）オカルト派は三分の一領域の把握、利用が目的だと書いた。
ここで問題なのは、デジオカどちらに向いているか？（牌の流れは読めるが、牌効率はいまいちなんて奴がいるかもしれん）でオカルトを語る私が天才もしくは大馬鹿どちらかという事では無い。また凡人であっても偉人は称賛する。 つづく
915 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/17(木) 05:56:44 ID:RMVS8wR0
つづき
ちっぱんは安藤（オカルト代表！）の理論が破綻していて理論化自体成功していないと言う…
しかし、彼が認められない？のはオカルトの領域が明らかにデジタルの領域より狭く、マジョリティを獲得しえないのが原因かも知れず（知ってか知らずか、安藤自身は場面を限定したり、殊勝？にも亜空間［理論］ではなく亜空間［殺法］と名付けていたりする）
彼の理論？が通用しないと断罪するのは早計ではないのか？
牌効率派にそれを極めた者がいないのと同様、オカルト派も全てを極めた者はいない…（と思う）
オカルトを語ることによって、君は何でも…なんて言われることがあるが、その指摘は当たっていない。オカルトの領域
（実は境界は曖昧だと思う…昨日はオカで今日はデジなんて事も）に踏み込んでここだけわかった！ということもあるのだから…そしてその様な閃きは圧倒的に面白いし、確率の枠を超えて有用な事もあるだろう。
んっ俺のパンツ？黒だよ。オカルトと言ったら黒だろ…
ちっぱんは安藤（オカルト代表！）の理論が破綻していて理論化自体成功していないと言う…
しかし、彼が認められない？のはオカルトの領域が明らかにデジタルの領域より狭く、マジョリティを獲得しえないのが原因かも知れず（知ってか知らずか、安藤自身は場面を限定したり、殊勝？にも亜空間［理論］ではなく亜空間［殺法］と名付けていたりする）
彼の理論？が通用しないと断罪するのは早計ではないのか？
牌効率派にそれを極めた者がいないのと同様、オカルト派も全てを極めた者はいない…（と思う）
オカルトを語ることによって、君は何でも…なんて言われることがあるが、その指摘は当たっていない。オカルトの領域
（実は境界は曖昧だと思う…昨日はオカで今日はデジなんて事も）に踏み込んでここだけわかった！ということもあるのだから…そしてその様な閃きは圧倒的に面白いし、確率の枠を超えて有用な事もあるだろう。
んっ俺のパンツ？黒だよ。オカルトと言ったら黒だろ…
最後に…
読みの部分ってどう捉えられてるのかな？
推測の域を出ないから運なのか？ちなみに昨日は、相手のリーチ一点読み！オナテンノベタン追っかけリーチ！
引き負けました…赤パン買いに行こうかな…
読みの部分ってどう捉えられてるのかな？
推測の域を出ないから運なのか？ちなみに昨日は、相手のリーチ一点読み！オナテンノベタン追っかけリーチ！
引き負けました…赤パン買いに行こうかな…
麻雀の理論として有用なものには、確率的な裏づけがなされていなければ
いけないと思うのだがどうだろう。
いけないと思うのだがどうだろう。
安藤が麻雀で食ってた、じゃだめかな？根拠不足は感じるけど、オカルトって万人に、平等に、有効とは思わないから、最低一人いればいいと思うよ。
ちなみに私は麻雀のオカルトとは、理論ではなく（理論化された時点でそれはオカルトのもとを離れる。それは望むべきことでもある…）、アブストラクト（バラバラ）的な一つ一つの事象に対する限定的な考察であると考えます。 あっそれらに対する非因果的な繋がりなんかもね！
ちっぱんの系統立てられた論理に比べて、全く説得力のない意見だな。
話逸らしてるだけじゃん。
話逸らしてるだけじゃん。
922 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/17(木) 09:52:22 ID:HPMHoD8G
仕組んだサイコロとすり替えればいい
オカルトに［論理的な説得］を求められても困るんだが…
存在自体と多少なりとの有効性が認められればそれでいい！
全否定されることも少なくないしね。君はどうかな…デジタル〇〇じゃないよね？
存在自体と多少なりとの有効性が認められればそれでいい！
全否定されることも少なくないしね。君はどうかな…デジタル〇〇じゃないよね？
>>923
存在も認められないし有効性も認められない
オカルトによって成績が向上したかその他のことによって向上したかわかってないし
なにより245のように主観だけで話し曖昧なことを断言するような時点で嘘くさい
存在も認められないし有効性も認められない
オカルトによって成績が向上したかその他のことによって向上したかわかってないし
なにより245のように主観だけで話し曖昧なことを断言するような時点で嘘くさい
925 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/17(木) 10:01:01 ID:???
しかし、ちっぱんさんは凄いね。
頭で解っていても明確な文章にするって結構難儀。
ところで、牌効率を全て理論化するのには、百科事典級になりそう。
安藤さんの頭の中を理論化するには、その倍はかかっただろうね。
解っているけど言葉に出来ない・限られた量と時間で語る必要がある、となれば、結局さわりの部分しか相手に伝わらず、受け入れられずに終わってしまう。
まぁこんな可能性もあったワケで。
単純に、ロマンチストである＝カリスマ性が上がる、という理屈だった可能性もあるけど。
頭で解っていても明確な文章にするって結構難儀。
ところで、牌効率を全て理論化するのには、百科事典級になりそう。
安藤さんの頭の中を理論化するには、その倍はかかっただろうね。
解っているけど言葉に出来ない・限られた量と時間で語る必要がある、となれば、結局さわりの部分しか相手に伝わらず、受け入れられずに終わってしまう。
まぁこんな可能性もあったワケで。
単純に、ロマンチストである＝カリスマ性が上がる、という理屈だった可能性もあるけど。
単純に素の実力が高かっただけじゃないの？
毎回、亜空間とかわけのわからないことしてたわけじゃないでしょ。
毎回、亜空間とかわけのわからないことしてたわけじゃないでしょ。
安藤さんのデジタル的手順に関する執着はすごかったけどなぁ。
決してそれをおろそかにする人ではなかった。
プロである限り一打一打に説明ができなきゃいけないと言ってた。
押さえ付ける愚形リーチも多かったし、強かったけどな。
今の時代は即リーチする人も多くなったけど、昔はダマの人が多かった。
この部分でも勝てていたのかなと思う。
ただ晩年はスタイル変えたらしいけどね。
決してそれをおろそかにする人ではなかった。
プロである限り一打一打に説明ができなきゃいけないと言ってた。
押さえ付ける愚形リーチも多かったし、強かったけどな。
今の時代は即リーチする人も多くなったけど、昔はダマの人が多かった。
この部分でも勝てていたのかなと思う。
ただ晩年はスタイル変えたらしいけどね。
つか安藤が麻雀で食ってたからオカルトが有効なんて理屈はありえないだろ
麻雀の収支だけで食えてた訳じゃないんだからさあ
麻雀の収支だけで食えてた訳じゃないんだからさあ
>925
もう一回読んでみた！
運かなさん、あなたの言いたいことがさっぱり…わかった！
ありがとう！そしてちっぱんごめん。
安藤のくだりは、経験則程度のものでも、ある程度の有効性や面白さを感じる人はいるかも？くらいでよろしく！
ってかえってこなそうだな…
あっロマンチストは認めてもいいけど、カリスマを求めるならコテにするよ。
もう一回読んでみた！
運かなさん、あなたの言いたいことがさっぱり…わかった！
ありがとう！そしてちっぱんごめん。
安藤のくだりは、経験則程度のものでも、ある程度の有効性や面白さを感じる人はいるかも？くらいでよろしく！
ってかえってこなそうだな…
あっロマンチストは認めてもいいけど、カリスマを求めるならコテにするよ。
930 ：焼き鳥名無しさん：