完全先附：世界に冠たる遊戯

完全先附を普及するのだ！！

2
市ね

3といえば風の三日月

、 ｌ ‖＿ ＞:=‐ ￣￣「　ｌ| l　 　 } ､　　ヽ 　　んっ　んんっ…
ヽ　､i`─ '´　___　　　｜ ｌl　⌒;　j　 、 　 ヽ
　＼ヽ　r,ﾆ､‐‐'‐'　u　.ｌ　ｌl 　 '_ノ　　 ､　 　 ヽ　
　　 ｀ ＼"＼):､　　　 ｜ ｌ|　　｀､　ヽ　 ､　　　ヽ
　　　 　 ヽ　 ゞ'＾ 　 　 !　lｌ　　　｀､　ヽ　　､　 　 ヽ
　　　　　丿　 　.:::.　　｜ l|　　　　 ＼　ヽ、　､　　 ヽ
　　　　 丶､_　 　 　 　 |　l|/ｌヽ　　　｀＞=‐- ミヽ 　 ｀、
　 　 　 　 　 ｀⌒ヽ_　　|　ｌ| |　ﾊ　 ／´　　　　 ｀ヽ　　 ､
　　ﾁｭﾊﾟ　　/　　/.　｀´|　ｌ| | l / 〃　　　　　　　　｀、　 ､
　ﾁｭﾊﾟ　　/ 　　/ 　 　 |　ｌ| | l' 〃　　　　 　 　 　 　
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>1　無理

ここは阿佐谷北捕獲スレですか？

age

麻雀を通じた人の革新がもとめられているのだ！！

完全先付？たらたら麻雀打ちたくねー。

総裁は今何処で打ってます？まるちゃん、チップ君でお待ちしています

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age

>>1
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1107129905/l50

>>10
私は総裁は退位しました。
尼崎のミツヤにいるときが多いですね。

総裁こと北野智之はゲイです

age

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俺は最近ゲイに目覚めた

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age

国士無双会

22

>>15>>18
下民ども
余の名を書き込むな

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age

age

23 567(234678)四五六八八

テイパイ時にタンヤオピンフが確定してないから
例え4が出ても
　　ツ　モ　っ　て　も
上がれない糞ルール。それが完先。

おっと一面子多かった…

age

ゼンノロブロイ

>>27はツモならツモのみで上がれるんじゃないのか？

まだ生きてんのかよ金五筒

神戸の田舎者が逆切れしてんだろ、要するに

死ねよ

完先はトラブルの元。

北野智之はゲイ

つーかよ。
以前の完先スレで、仕事柄全国回って行く先々の雀荘に行ってるって年配者（カキコの内容から多分）の人が現行完先ルールのレベルを3つに分けて詳しく説明してくれたんだけど。
で、それに対して「ありえない！」とか大見得切ってたのがﾁﾝｺﾋﾟﾝだったよな。
あの人の説明そのままの文章が、先月くらいの近麻の巻頭カラーに乗ってたんだが。
（ﾁﾝｺが「ありえない」と抜かした論拠(?)に対する説明もな。）

中途半端な知識しかねーのに、他人様に向かって偉そうな口きくなよ。
おめーみたいなのがデカイ面して知ったかカキコすっから、マトモなレスしてくれる人が減るんじゃねーか。
他人様を嘘吐き呼ばわりする前に、ちったー知識を増やせﾁﾝｺﾋﾟﾝ！

自分自身が完先ルールを分かってないのに普及とか言ってるﾁﾝｺ筒にﾜﾛﾀ

俺も近麻のご当地ルールの特集読んで「同じやん」と思った。
誰が否定したのか覚えちゃいなかったが、ありえないって言ってた香具師が居たのは覚えてる。
たぶん、あの特集読んで顔真っ赤になったてたんじゃないか？ｗ

言い訳期待age

麻雀なんて面前よりも鳴きの方が遙かに差が付くんだけどな

完先好きな奴って鳴きが入ると混乱する中途半端な中級者が多いよな

完先ってなんですか？

>>35>>36>>37
黙れ下民ども
アクセス規制で余が来なかったら
害虫がはびこっているな…

そもそも
「役満のとき他役は消える」という説自体が
誤解・曲解に過ぎない。

ﾁﾝｺ、言い訳になってないぞｗ

・・・いや、一般と異なるルールで仲間内で楽しむ分には「御勝手にどうぞ」なんだけど。
「こっちが本当のルールだ」とか「このルール以外は麻雀ではない」とか
「なぜこのルールでやらないのだ」とか言われると・・・

＞「役満のとき他役は消える」という説自体が誤解・曲解に過ぎない。
コイツはスーアンコの時に「トイトイ・3アンコ」とか緑一色の時に「ホンイツ」付けたりしてんのかｗ

ﾁﾝｺ筒は完全に逃げたか。。。
おもちゃが無くなっちまったなｗ

>>45
もう1個の完先スレで恥の上塗りしてるよｗ

自分がルールを良く知らないのに普及とか言ってる池沼が立てたスレはここですか？

例えばリーチに伴う
即・裏はほとんどの店で
完先・アリアリにかかわらず加算される。
役満が成立すれば他役は　数えない　が
成立が否定される　のではない。

役の定義についても
「役満ではないとき」などの文言のあるルールブックは
ないはずだ。

チンイツに「ホンイツでない時」
ジュンチャンに「チャンタでない時」
二盃口に「一盃口でない時」
そんな文言も見たことないな。当たり前だから書いてないんだよ
役満だって同じだ
リーチ一発ツモホンイツ三暗トイトイ東白ドラ３四暗刻とか言ったら笑われるだろ？わかるだろ？

四暗刻と対々和が複合するルールはあるが・・・

>>49
関西三麻では大車輪を
「清一・七対子」と定義している。
また一般的に
純チャンはチャンタだが混チャンタではなく
清一は混一ではない(字牌がないから定義を満たさない)

いきなりサンマの話をし出して何の意味があると思ってんだろうな、ﾁﾝｺは。
一色系の役満が不採用なんてのはサンマの常識やんけ。
ｱﾎちゃうか？

くだらん事言ってないで、>>41の
＞そもそも 「役満のとき他役は消える」という説自体が 誤解・曲解に過ぎない。
の意味を説明してみろよ。
何が言いたいのかまるで意味不明なんだわ。

余は国士無双会総統北野智之である。
心ある士よ。今こそ余の元に集いて正義と秩序の名の下に
愚かにも余に刃向かうハ〜ト様の派に制裁を食らわさん！！
余は王たる神にハ〜ト様の頭上に隕石を落とす事を願った。
この願いが実現すれば。ハ〜ト様の派たる太っ腹のような余の
威を恐れぬ愚か者も悔い改め余に対して忠誠を誓うであろう。
http://sebasu01.hp.infoseek.co.jp/mahjong/index.html

ﾁﾝｺ筒降臨期待age

ﾁﾝｺ筒改めｿｰﾛｰさん
>>52の疑問に答えて下さい

age

age

>>53
薄汚い騙りが
ここにも来たか…

アリアリのフリーでは役満でも即裏赤は加算されるが、
これは利益があるからだ。
「役満であっても利益のある限り他役は消えない」と解すれば
アリアリ派の主張する高目大三元などは
矛盾ではないことが明らかになる。

北野智之はゲイです

完全種付けの方がはるかにえぇわ、ﾄﾞ阿呆！！！！！！！！！！！

糞田舎のお山の対象早く死ねよカス

何が言いたいのかさっぱり分からんが、馬鹿なのは良く分かった

役満の時に数える一発・赤・裏はチップであって役では無い
役満以外の場合は役（＝ハン数）として加算するが、役満の場合は「役」でもなければ「加算」でもない
その程度の違いも理解出来ないんじゃ、完先ルールの複雑さを理解出来ないのも無理無いわなｗ

糞田舎のお山の大将早く死ねよカス

age

完先ルール？
完　　先　　っ　　て　　ル　　ー　　ル　　あ　　っ　　た　　の　　？

age

age

東京に生まれて本当に良かったよ

完先なんて糞みたいな麻雀知らなくても済むからさ

間違いない

sage

age

リャンペーとその下位役のイーペーが複合しないように、役満は全ての役の上位役にあたる。
よって役満は他の役とは複合しない。唯一するのは同位である役満の場合のみ複合する。

なんでもよい

>>72
例えば字一色はタンヤオの上位役だろうか？？

また、二盃口と一盃口の複合は決めの問題。
二盃口・一盃口をそれぞれ一翻とするルールもある。
この方が鳴いて二盃口のないことを説明しやすい。

上位役と言えば上位役だ
字一色は当然チャンタ・ジュンチャン・混老頭・ホンイツを含んでるからその意味で上位役だが
それとは別に役満という地位からリーチ・ドラ・ツモ・リンシャン・トイトイ・七対子といった役の上位役でもある
複合するとは限らないとは言え、複合した所で飲み込まれるだけだからな
タンヤオとは絶対複合しないが、それ以前に役満と通常役と言うことで立場が違う

>>75
＞字一色は当然チャンタ・ジュンチャン・混老頭・ホンイツを含んでるからその意味で上位役だが
＞役満という地位からリーチ・ドラ・ツモ・リンシャン・トイトイ・七対子といった役の上位役でもある
数牌のないチャンタや混老頭などありえない。
また役満でもリーチをかけなければ即裏の権利はない。
君は麻雀のルールを学んでからレスをしたまえ。

一応、役満を含む全ての役が複合可能とすると
字一色に関しては
チャンタ＜混老頭、純チャン＜清老頭、国士無双、字一色
混一色＜清一色＜緑一色、字一色、九蓮宝灯
という上下関係がある。（緑一色は混一色の直接上位役にもなるし、そうでなければならないルールもある）

ついでにこの場合タンヤオと字一色はルール上複合し得る。（上下関係がないため）
しかし、現在のタンヤオや字一色の定義上、複合できる形にできない。

>>76
役満の時に一発や裏なんか何の意味があるんだ？
意味がないものは消える、当然のこと

>>78
君はフリー雀荘に行ったことはないのか？
即裏は祝儀がつくぞ。
それと。意味があれば消えないならば
和り資格の絡む役は役満でも消えないのでは？

>>79
役満に即裏祝儀なんか付くのか？ほとんど見る機会ないけど多分しないんじゃね
後半は根本的な勘違いだ
和了り資格は既に役満が持ってるから通常役は消えるんだよ
その役が待ちによって違うからあがれないってのはその後の話

>>80
＞役満に即裏祝儀なんか付くのか？
大阪・神戸では通常付きますよ。

＞和了り資格は既に役満が持ってるから通常役は消える
＞その役が待ちによって違うからあがれないってのはその後の話
これが誤解です。
たとえば白白５５　ﾁｰ２３４ﾎﾟﾝ發發發ﾎﾟﾝ中中中
(左側が先に仕掛けた牌)
この手は白５いずれで和っても、和り資格役は混一色です。
完先で問われるのは　和り資格の確定　ですよ。

>>81
つまらないルールですね

白なら大三元
５ならホンイツ小三元

役一つも確定してないじゃん

>>83
私のレスを読んでいないのか？
役満のとき混一が消える　のが誤解だ。

元オウム信者の阿佐谷北を探しています

’９５　頃まで、オウム真理教　に親の年金を貢いでいた　鬱患者。

麻雀板でも活動していた　石駄君。

見たら連絡ください。

　　　　　 , - 、--ーー- 、
　　　　 /　 ,.‐ '　￣｀`丶、`H⌒ヽ
　　　　/／　　　　　　　　＼L|　　ヽ
　　　 〃　　　　　 ﾄ、　　　丶 ﾞｉ　　ﾞｉ
　　　八　ﾉｻ_ﾄ、　ｊ¨ｊ_i_ﾊ　　ﾞｉ　ﾞｉ　　l
　　 /. ヽ {Y1d ﾞ'ｰ'　'ｆqヽ　 　ﾄ ｊｉ　　 !
　　/ 　∧}'亠' 　 　 亠 '´ｊｲ　iｊﾉ ヽ　.ﾄ_ ...... .._
　〃　/　ﾞｉゝ　ｆ`ｒｔ-、　　 ル/　　＞'´　　　　 `丶、
　/リ'ﾞ　　ﾞ､⊂! | ｌ ﾚｸ ／ ｊソ　／, '　　　　　　　　 ＼
　　　　,ｨｰ…ヽ　　〈＜＿ ﾊ､/ ./　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　 ヽ　　＼　.）　　∧＾〉/　-ﾒi〃　　ｲ_,,,ﾄ,　　　 ｉ
.　　 i　　　 ）V`'＝=} ＼/ ｊ＾ﾚ　/ｒｧｑ レ'´ｨ=o、!、　　 ｌ
　　　l　.ｒ⌒ヽ._／⌒ゝ_ｨ⌒i　V {ゝLｊ　　　 L_}_ｨ i　　　|
.　　　i _|　　　　　　　　　　ｊ　|〉ﾊ　　　､＿　　　 |　　,ケ- 、
　 ｒー┘　　　　　　　　　　L、ｊｊ　ヽ.　 ヽ⌒ﾉ　／川ノ　　 ∧
　 ゝ、　　ほ .悟 .皮　ち　　 ｊ/|〈ﾊ.＞-.｀ﾆﾞ.＜　|　ﾄ、　 /　ヽ
　　 （　　 ら　空 .剥　 ゃ　 /| .| ヽ　 {＼/〈_.i＼/　| ＼/　　 ヽ
　　 /　　 ほ　　　け　ん　ヽ.Ｈ､　 ｀ｒi＞ｌ、| .|　|＜.ｆi　 , ｸ　　 ヽ
　　（　　　.ら　　　よ　.と　ノ　|ヽヽ､」.ゝ、ヽノゝj　/ ﾚ'∠､-_ァ　 ＼
　　 ヽ　　！　　　！　　　）{三三　i::　 }＼}　　(　{　八　二ノ冖ｰ､ ヽ
　　　(　　　　　　　　　　　＼　.|ラ ィ　 ﾝ　 レ'V　ゝ、　＜___ 　 　 　 !
　　　ｆ　　　　　　　　　 ｒ､_,,ノ　|＜二フ ''… 。| -＝ ＞∠二'___　　_ﾉ
　　　`Ｙ´＾ヽ、_ノ＾＾ヽ_ﾉ　 /|　 |　 ﾄ　　　　 　 |　　　　　　　 ∧￣
　,-ｰ人_　　　　　　　　　/ ||　 |　/ 〉、　　　/＾ゝ　　　　　 _∧ i、
./,' 〈　 /`'ｧ--、ー''''T￣}　|￣「/ / 　/`''‐/　　 ヽ、＿_／ヽ　ヽ!
ｆ |/’し’ /　　 |　　　|　　|　|　|/ / 　/ ,' 　.ｌ　　　| ｉ　　i、　 ｀、 ﾞi
| |　､`''-L、__.」．-ｰ亠''''ｉへＬ」┐ 　,' ,'　　ｌ 　 　 | ｉ　　 i、　　Y´
| |L__ﾞ､ 　 丶　　　　　　 .!　 l　,ｌ｀'‐へ＿　|　　　 |_.i_　　 i　_,‐'|

>>84
だから消えないってのが誤解だってば
大三元はただ大三元であって、ホンイツ大三元なんて言う奴はいない
それを完先であがれるようにするためだけに大三元にもホンイツが付くとか言い出すからおかしくなる

普段完先で打っている奴等をアリアリ卓に誘ったんだが
わしの喰い仕掛けのタンヤオドラ３を評して「卑怯だ」と。
で、タンヤオターツのカンチャン晒して
自風と中のダブルバックで和了ったら「はしたない」ってｗ
もうね、アホかｔ（ry
其処に役がある限り点棒を支払うアリアリのほうが、場読みの的確さを
問われるからスリリングで面白いに決まってるじゃないのさ。むしろ、

「どのような理由があれ振聴出和了りは出来ない」（日本特有のルール）

この「振聴」ルールこそ世界に冠たる遊戯なのでは？
>>1よ、スレタイを間違えたな。今度から気をつけろよ。

だよな

age

(^-^)v

(^^)／▽☆▽＼(^^)

(^^)／▽☆▽＼(^^)

出来れば、統一完全先付けルールみたいな物を完成させたい。

�@後付け禁止
�Aメンゼンツモの解釈

そもそも、完全先付けの定義とは？

同順内フリテンの定義とは？

例題。
完全先付けにおいて
チー:�E�F�G
ポン:白白白
ポン:中中中
３３葵葵:ロン３
これは小三元で上がれるのか？

お暇な方は意見を聞かせて下さい。

葵って何だってツッコミはともかくその形はダメだろ
小三元も大三元も確定してない、白と中の飜牌は二鳴き以降だから認められない、それでホンイツもチャンタもないってんじゃ
あがれる道理が見つからない
絶対ダメ

http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cm/1147155583/l50の>>162は頭の悪さを露呈したキモメンニートｗ

うーん？
やっぱり、完全先付けでは上がれませんよね。

では、例題２

チー:４３５
ﾒﾝｾﾞﾝで
�@�A�B�C�E�F�G�H
東東

１鳴きで次の手を張ってたら上がれますか？

後付け(後鳴き)は
完全先付けルールに含まれてますか？

それとも、独立した別のルールですか？

>>94>>97 陰陽師さん
＞出来れば、統一完全先付けルールみたいな物を完成させたい
同感です。
＞完全先付けの定義　ですが、私は
「和り資格の確定しない和りと仕掛の否定」であると考えています。
太極から陰陽が分かれたように、「アルシアルはアリアリであり完先である」
例題ですが
>>94は特例がない限り不可でしょう。
>>97例題２
これは和れると解されていますね。
ただ、これを認めれば
>>94も小三元は確定と解する余地もあります。

最後に、後付け(後鳴き)で最終形が一翻確定ならばよいは
雀鬼会などが行っているようですが
完全先付ではありません。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=kansaki0&P=7
ここに国士無双会の和り資格につき書きました

厄介だな完先

訪問者56人
Start 2003/8/11
Update 2006/6/12

>>94
他牌から仕掛けての大三元ですが…
よく考えると、三元手は一盃口と同じく部分役だから
雀頭が白･中･發のいずれかで別の役と考えると
やはり和れません。
四喜和ですが、これは北出しでない限り和れます。
三麻の「北抜き四喜和」は、抜きドラの北を考慮せずに
和り資格を論ずるのが妥当でしょうか。

二三三三　（４５５６６７）　２２５６７
普段身内でやってる完先だとダマ和ガリ可なんだけど、
一般的な「完先」からするとマイノリティなのかな。
最終形で偶然役を除く役が全て確定しなきゃいけないのが普通？
あとツモのみも不可ってのは今まで打ってて聞いたことない。

やっぱひとつの完先ルールを共有してる者同士じゃないと完先麻雀って難しいな。

最終形での役確定を条件とする完先ってよく考えたら
リーチで高め安めがある場合あがれなくなるんだから論理的にはおかしいな。
>>103はやっぱダマでもあがれるってのがメジャーか。

何言ってるんだ俺は…。確定１翻のあるなしじゃ全然話違うな。ボケてた。すまん。

94の　これで小三元であがれないって・・・
そんな麻雀やってて楽しいんですか？

>>94は確定した役になるので、当然完先は含まれない。
トイトイ然り。
�B�B�B發＝でロン牌が發だけの場合だと難しいけど…

完先なんて麻雀じゃねぇなｗ

>>103
＞二三三三　（４５５６６７）　２２５６７
多牌につき和れません。
二三三三　（４５５６６７）　５６７
この形は和れると規定しています。

平和もタンヤオも確定してないのにどうしてあがれるんだ

二三三三　（４５５６６７）　５６７

二でタンヤオ、一でピンフ　四でタンピンでないの？
これであがれないなら難クセ麻雀だと思うのは俺だけ？
そんな麻雀なら御免こうむる

>>110
特定の役が確定せずとも、門前で一翻が確定していれば和れると
解するべきでしょう。

何でもいいからとにかく一飜付けばいいってそりゃアリアリの思想でしょ
完先はそうじゃないと思うんだけどなぁ

>>113
国士無双会は完先を「和り資格の確定」と理解しています。

例えば、「トップにならないと和れない」決めなら
脇からの安目出和りでトップにならない手は
リーチはかけられず、何翻あろうとも(引くか、トップから出ても)和れません。
逆に、トップ目は役なしで和れます。
(もっとも国士無双会はそんなルールは打ちません。
「実質浮きまたはオープンリーチ」を条件にするルールは検討中ですが…)

>>113
自分は「先付けのルールで揉めた話」スレの248氏と同じ認識です

250 248 2005/08/05(金) 01:21:23 ID:5Lrp9Nva
私はいいかげん老年の身なんで
マージャンを始めた当座は完先ルールの方が支配的だった
ただ要点は簡単
◎クイタンを１翻役としない
◎ポンした翻牌の１翻のみで和る場合には
最初に副露しなければ栄和できない
◎複数の待ちがあるときは、どの牌で和っても１翻が確保
できる状態でなければロンが認められない
◎自模った後の状態が優先されるので
かりに無関係メンツを先に副露してしまった場合でも
手の内に役牌アンコができればその１翻での和了が可能

他にもあったが
まあこんなもんでしょうかね

256 248 2005/08/05(金) 02:03:32 ID:5Lrp9Nva
１翻縛りなんだから
本当に縛っちゃおうというのが発想の起点で
とにかく手の中に１翻なければ
和了してはいけませんよというのが
完先ルールの原始的思想だった
役牌ポンによる１翻のみの和了にも
それなら第一副露に制限しようじゃないかということになった
ただ役牌が手の内アンコなら、それは不問にされる
つまり自模った状態が優先ということだね

どの役も確定してないのに、たまたまどれであがってもなんか役が付くってな不安定な状態を「確定」と呼ぶのは
完先の思想からすると甚だしく気持ち悪いわけよ
「タンヤオが確定」とか「三色が確定」とか、ピシッとどの役を根拠にあがれるかを決定してこそ確定であって
なんか知らないけどどれであがっても役付いちゃいましたーみたいなのまで確定呼ばわりするのは不当な拡大解釈と言うべきだ

完全先付けの１翻役の確定は、役の『固定』ではなく、『確保』と捉えた方がわかり易いと思います。
俺も完先ルールの認識は>>115氏と同じです。

>>116
役の複合を認めているし、また複合が点数を大きくしていくので上がり牌による役の流動は自然だと思います。

普段、フリーのアリアリで打ってる人でも、赤５ピンで上がり♪
とか言う麻雀には否定的な人々がわりと多い。

完全先付けを普段打ってる者には
『食いタン』で上がり…っていう事が
赤５ピンのそれに相当するんよ。

書道で例えると、完全先付けは楷書。

アリアリは草書って所かな…

ゲームとしての麻雀なら、完先が断然、面白いし、初心者には待ちも読みやすく、運の作用する要素も大きいので…
ルールは少し複雑でも完先から覚える事をお勧めします。

ギャンブルとして、金の取り合いが好きな方は、アリアリに流れればいいし。

>>118
ゲーム性（競技性）はアリアリのほうが高いと思うぞ。
ただ、仲間内でまったり打つ場合は、決めさえしっかりすればナシナシの方が初心者に易しく楽しい。

鳴かなくてもいいもんな

age

　なぜ場に制約をつけ
たがるのに、雀鬼会と
敵対的なのですか？
　あれも有だと共存で
きないの？
　組織として勝てない
ひがみ？
　それとも第一歩？

↑↑↑

？？？意味が???詳しく説明ｷﾎﾞﾝﾇ

国士無双会のホーム
ページを読んでみて
ください。
　まあ、自分を総裁
と名乗る内は(もう
やめたのか？)桜井
さんほどの信者は
集められんな。

いかにも携帯で打ったような改行ですね

いかにも携帯でうちましたがなにか？

余は現在「総裁」ではなく「総統」を称している。
隕石償還に失敗したときに
王たる神に総裁位を返上したからだ。

>>122
完全先附思想は
「和り資格の確定を和り･仕掛の前提とする」ものである。
桜井氏の精神論とはまったく関係ない。
http://www.tosp.co.jp/i.asp?I=kansaki&MD=

　じゃあ、なんであそこまで勝負を挑んでたの？

まぁ、田舎者の逆切れだな

スレ主の基地外みたいな完先育ちの中級者ってのは
仕掛けが複数入ると混乱してどうしていいか分からなくなるんだよな。

麻雀なんて面前で両面待ち作ってリーチするだけなら
ほとんど実力差が出ないわけで、実際に差が出るのは副露の局面。
鳴きの選択肢が少なくなればなるほど
仕掛けとその対応に対して実力差が出にくくなるんだがな。

最低限の牌効率だけ押さえれば
あとはツモがいいか、ファン牌の対子があるかだけで9割決まるからな・・。

>>130
たとえば一翻縛りなし(何を仕掛けてもよい)なら
余に勝てるとでも？

>>131
手の悪いときの「逃げ」(国士狙いなど)は
完先の方が利き易いのでは？

南溟道人の言う完先ってのは、
・メンゼン一翻確定であれば出アガリにおいての役固定の必要なし
・フーロは後付け禁止かつ役固定が必要
と了解していいか？

総裁って北野のこと?なんかチップ君の客に聞いたけど評判悪いね。
後聞きたいんけど、ダマで
１１１２２２六七七七八中中
この形で七か中で出和了できるの?

>>133
基本的にはその通りだ。

>>134
余は現在は総裁でなく総統だ。それと、＞チップ君　とはどこだ？
＞１１１２２２六七七七八中中
和れると解釈している。神戸･大阪のほとんどの三麻雀荘でも和れる筈だ。

>>134

北野の評判がいい雀荘なんて無いでしょ。
だって自分だけがアガれなくてトビかけた時に
ナイフ出して「アガれなければ死んでやる」って
ダダこねたり、代走頼んだメンバーの打ち方が
気に入らなかったからってそのメンバーに茶かけた
上になぜかノーテンリーチをかけたって話だぜ。
・・・そのまんまヤクザの雀荘荒しじゃねえか！

トリリオンカット単勝百万

もう完先に関するスレは埋め立てていこうか。

存在そのものがマイナスにしかならないからな

まぁ、田舎者の逆切れだな

スレ主の基地外みたいな完先育ちの中級者ってのは
仕掛けが複数入ると混乱してどうしていいか分からなくなるんだよな。

麻雀なんて面前で両面待ち作ってリーチするだけなら
ほとんど実力差が出ないわけで、実際に差が出るのは副露の局面。
鳴きの選択肢が少なくなればなるほど
仕掛けとその対応に対して実力差が出にくくなるんだがな。

＞スレ主の基地外みたいな完先育ちの中級者ってのは
仕掛けが複数入ると混乱してどうしていいか分からなくなるんだよな。

まさに俺がそうだった・・・
完先の面子と麻雀やるようになって染み付いたら、アリアリでやったときに全く対応できなくなってた。
そのままアリアリに移行していったんだけど、やっぱ明らかに弱くなってたよ。
メンゼンの手作りはうまくなってたのかもしれんが、それだけじゃ絶対勝てないもんなｗ

完先ものんびりしてて良かったけど、今はもう戻ろうとは思わないな。

>>136
匿名で偉そうなことを書くな下種が

アリアリ派諸君
例えば海底のみの和り、
あるいは白と�Dのシャンポンで�Dをつかめば進退窮まるような手の白出和り
これらを認めるのなら…
最初から一翻縛りなしで打った方が思想的に一貫するのでは？

オイ北野
もう止めろ・・・

>>141
えらそうな文体のくせに、なんちゅう屁理屈だよ・・・

おおコワ

極論だよな

>>141
形聴も片アガリも技術のうちなんだよ

戦術のバリエーション多い方が力の差が出るに決まってんだろ

完先なんつうのはお前みてえな万年中級者の雑魚でもツイちまえば勝てる糞麻雀

いつまでも訛り丸出しでくだらねえ能書き垂れてっと叩っ殺すぞ田舎者が

アリアリ派って下品な奴しかいないのか？

小博打に熱出してるとそうなるか…

完先派って>>141みたいな奴しかいないのか？

閉鎖的なルールで打ってるとそうなるか…

完先はなぁ…

二二二三234567(345)

こんな形はダマであがれないという不思議なルールだからなぁ…

>>115
>１翻縛りなんだから
>本当に縛っちゃおうというのが発想の起点で
>とにかく手の中に１翻なければ
>和了してはいけませんよというのが
>完先ルールの原始的思想だった
>役牌ポンによる１翻のみの和了にも
>それなら第一副露に制限しようじゃないかということになった
>ただ役牌が手の内アンコなら、それは不問にされる
>つまり自模った状態が優先ということだね

なぜ「1翻縛り」というところから手の内に1翻が確保されている状態でないと
駄目だ、という発想に繋がるのかがわからん。1翻縛りというのは、14枚の状態、
つまり最終形(和了形)で1翻でも役がついていればいいということだろう？
役牌ポンの第一副露制限も同様。なぜそうしようと思ったのか理解できん。

完先じゃぁ
一二三五(１２３)１２３　７８９チー
の形で五をツモっても和了れんのか？
１２３の三色部分での１翻と役牌アンコの１翻とどう違うんだ？

そもそも完先派のヤツラが一鳴き目にこだわる理由はなんだ？
ただたんに相手の手が読めないから馬鹿でも読めるように第一副露を縛るんだろ？


>>103
>>109
>二三三三　（４５５６６７）　５６７
>この形は和れると規定しています。
>>110
>>112
>特定の役が確定せずとも、門前で一翻が確定していれば和れると
>解するべきでしょう。

そういえば完先ってトイトイはあがれるのか？

�@　白白四四(８８８)５５５　　九九九ポン
白ツモの場合・ロンの場合、四ツモの場合・ロンの場合

�A　白四四四(８８８)５５５　　九九九ポン
白ツモの場合・ロンの場合

�B　白白發發(８８８)５５５　　九九九ポン
白(または發)ツモの場合・ロンの場合


上記のそれぞれについて
トイトイとしてあがれるのかどうか、�@と�Bはツモの場合三暗刻はつくのか、
�Aについてはあがれるとしたら三暗刻はつくのか、�@と�Bで役牌をツモったの場合
役牌と役として認められるのか、などなど…

上記�@〜�Bについて完先ルールをわかりやすくできるだけ細かく教えて欲しい。

金五郎や南が完先にこだわるのは見てて悲しいｗ
どー考えてもやり過ぎルールっしょ？
雀鬼サークルさん達が制約つけてやってんのは強くなる為の筋トレみたいなもんだから何も文句はないが、完先最高の人達は既にカルトじみて見えるよ。

トイトイは純粋シャボならどこの完先でも大丈夫でしょ
ダメなのはこういうの
２２２３九九九（６６６）　北北北ポン

>>153
上のほうに大三元とホンイツは云々ってあったけど、
それ北が役牌だったらどうなるの？１−４、３であがれる？
３であがっても三暗刻は確定してないから北のみになっちゃう？

>>149
＞一二三五(１２３)１２３　７８９チー
これは和れる。
一二三四(１２３)１２３　７８９チー
こうなると和れない。

>>151　
いずれも和れる。
>>154
当然、北が利いていれば和れる。３で和れば三暗刻もつく。
和り資格があれば後からできた役も有効である。
戦争で、ナイフ一本でも腰に吊っていれば
他の隠し武器で敵を殺してよいのと同じ。

>戦争で、ナイフ一本でも腰に吊っていれば
>他の隠し武器で敵を殺してよいのと同じ。
(･д･)?
ナイフ腰に吊ってるのは敵のことか？
ヽ(~〜~　)ノ？意味がわからん

それってナイフ１本持ってれば対局中にナイフで
他の対局者を脅しても良いって事か？

　さ　っ　さ　と　氏　ね　！

北野もうやめとけ、下手なんだよ、お前は

わかりやすく言うとあがった後で結果出来た不確定役は全部ドラなの
ドラだけじゃあがれないだろ

北野って童貞なの？

完先で打ってる奴らは物理を勉強した方がいい。

完先ルールで４５６のチーが入った場合って
1、染め手
2、喰い三色または喰い一通
3、役牌暗刻
4、三暗刻
に必然的に絞られるんだろ？

しかも>>159みたいな
>あがった後で結果出来た不確定役
とかいう制約のおかげで読みもアリアリに比べたら糞みたいに簡単なんだろ？

4人とも面前でリーチをかけるだけの麻雀だよ
とても簡単
だから初心者向けと言われたりするのだろうか

二三(１２３)１１２２３３９９
これは完先だと出あがりできないんだよね？

四四四(５５５)６６７７７８８
これも完先だと出あがりできないんだよね？

両方ともできる

>>164
なんで？役が確定してないじゃん

面前ダマで出アガリする場合だろ？
前者はピンフ、後者はタンヤオがどのアガリ牌でも必ずつくからOK

>>165安価ミス

２２２３九九九（６６６）　北北北ポン
トイトイのみだとあがれないのに、北が役牌の場合はあがれるってどういうことだ？

>>167

111 ：名無しさん＠大変な事がおきました ：2006/06/16(金) 16:00:30 ID:nNpf25gb
二三三三　（４５５６６７）　５６７

二でタンヤオ、一でピンフ　四でタンピンでないの？
これであがれないなら難クセ麻雀だと思うのは俺だけ？
そんな麻雀なら御免こうむる


なんで↑のような形がダメなのかわかるように説明してくれないか。

1か4だと役無しになるからな
その形では、3を孤立した牌に変えないと
トイトイのみではあがれない

どう頑張っても完先は理解できんな。

和了形は１４枚だろ？　１４枚揃った時に役があるかないかだろ。

>>169
面前ダマでは、どのアガリ牌でも必ず同じ役がつかないとあがれない
それが「完全」先付け
普通の先付けならあがっても良いと思う

麻雀としてはアリアリの方が選択肢が多い分、楽しい

あのさ、俺会社の付き合いで完先やるよ。
でもフリーのアリアリが好きだよん。
やるからにはどちらも楽しもうと思ってる。
お互いなんで攻撃するんだろーね。
互いに尊重しろとまではいわんがするーしてりゃ良いのに。
ＡＴフィールドのせいかい？

>>173
>ＡＴフィールドのせいかい？
あながち間違いでもないｗ

つーか、
>1 ：金五筒の騎士@麻雀板聖帝 ：2005/07/10(日) 13:31:26 ID:FNBEkudv
>完全先附を普及するのだ！！
これはスルーできないｗ
キチガイの進行はとめないと世の中が狂う。

111345二三 発発発発大明カン789チー 789を先に鳴いているこの場合はあがれますか？

>面前ダマでは、どのアガリ牌でも必ず同じ役がつかないとあがれない
>それが「完全」先付け

なぜあがれないのか、説明してもらえるか？
「ルールだから」で終わらせようとするのはなしな。
なぜそのようなルールにしたのか、を聞きたい。

>>176
そこまで深く追求されても困る
大昔に完先を普及した爺さん達に直接聞いてくれ

>>177
完先派のヤツラは完先のルールに疑問を持ったりしないのか？
俺は普段アリアリで打ってるけどルールについての疑問なんて腐るほどあるぞ。

>面前ダマでは、どのアガリ牌でも必ず同じ役がつかないとあがれない
>それが「完全」先付け
すくなくともこれについて、
なぜこのようなルールなのだろう、と考えたことはないのか？

そうだな
強いて言えば、確定している役を先付けと考えているからかな
リーチにしても、役牌のみにしても、食い三色にしても同じ
で、アガリ牌によって役が変わるのは確定していないと見なす訳だな
片方でイーペーコー、片方で三色というような形は後付けという解釈

>>175
ダイミンカンの場合はアンコとしてみなされず鳴いたもの
つまり後付けとみなされるため上がれない

>>180
マジでなんで後付がダメなのかわからない

>>181
先付けルールだから

>>182
だから、ルールだから、って理由は聞き飽きたよ

>>183
お前がどんな答えを求めているのかが分からない

アリアリで打つ奴もいれば
ナシアリで打つ奴もナシナシで打つ奴もいて
完先で打つ奴もいる、というだけの話

つーかルールだから、としか言いようがないんだがな。

道具は同じだがルールが違う囲碁と五目並べを比べて、
なんで囲ったのに取れないの？って言っているようなもの。

ｱﾘｱﾘ=ﾌﾟﾛﾚｽ

ｶﾝｻｷ=ｱﾏﾚｽ

ﾅ

完先は素人でも勝てる幼稚なルール

ｵﾏｲ ﾊ ｼﾛｳﾄ ﾆ ﾏｹﾀｸﾅｲｶﾗ ｱﾘｱﾘ ｦ ｳﾂﾉｶ

アフォは半角へ帰れ

完先＝太極拳

>>191
その発想はなかった

ナシナシで打つやつは振込んだときに言い訳したいんだろ。
それは役が確定してないだの片上がりだの。
おまえの振込んだ牌で１００％役が確定するっていう事実は無視してね。

散々外出だが、完先なんか所詮
他人のアガリに難癖つける事に
命をかけてるルールだからな。

>>155
　お　前　は　史　ね　！　

１４枚目のその牌で役ができあがるというのにあがれないなんて
完先ってなんだかとっても不思議に素敵なおもしろい麻雀なんですね。

>>185以上の答えが必要なんだろうか、と素朴な疑問。
まあ1とかは確かにう-んとはおもうけどね（笑）

完先は糞

さっさと淘汰されるべき

アリアリ派の主張が>>196なら

アリアリ派の主張が>>197なら悲しいね。
そんな糞を無視できていないってことだから。
淘汰されるものはほっといてもされる。
いつまでも存続してるからいらつくんだよね。
そんな俺はありあり大好き。

DQNはこちらかいくら無視してもDQNの側からつっかかってきます。
強姦も殺人し放題、罪の意識なんてない人間の形をしているだけの生物ですよ。

>>180 レスサンクス。↑の方の人は俺ではないのであしからず。

ＤＱＮの俺には>>200の釣りがよく解らない。
なにを釣りたいんだ。
狙った獲物以外は外道だぞ

>>149
完先は喰いタンと役牌バックの禁止を目的として生まれたルール。
喰いタンは順子系手役の喰い下がりが禁止の理由。
役牌バックは無関係鳴き後に役確定するのが禁止の理由。

ここから、
　鳴いた場合は役の後付けを禁止
→鳴いた場合は役を先付けに
→鳴いていない場合も役を先付けに
となったのが完先である。

>喰いタンは順子系手役の喰い下がりが禁止の理由。
えと、言いたいことがよくわかりませんが…
>役牌バックは無関係鳴き後に役確定するのが禁止の理由。
完先でよくでてくる「無関係」ってのがわからんのだが…
１４枚の和了形のなかであがりに無関係な牌なんてあるのか？

七八九を鳴いて役牌バックはあがれない。
七八九を鳴いて役牌を鳴いてもあがれない。
役牌を鳴いて七八九を鳴いたらあがれる。
役牌って一体なんだろうな。無関係ってなんだろうな。

喰いタンは順子系手役の喰い下がりが禁止の理由。
役牌バックは無関係鳴き後に役確定するのが禁止の理由。


理由の説明になってませんけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>204
順子系手役は喰い下がりが基本なので喰いタンは１翻役にならないという考え。
無関係な牌というのはあがり役を構成する牌ではない牌のこと。

もうめんどくさいから完先には関わるのやめた方がよくね？

駅であぅーあぅー言ってるオッサンをみんな無視するだろ？それと同じで。

「先付け・完先で揉めた話」の新スレが立たないと思っていたら、こっちに
火がついてたんだね。（笑）

そうそう。

完先で打たない奴はいちいち絡みに来なくてよい。

アリアリだけ打ってろ

１０年ぐらい前仙台行った時ピンのフリーは食い断無しだって言われて驚いた。

あんな糞ルール絶対勝てるわけねえじゃんｗ

完先で打ってる人達に聞きたいけどさー
俺も完先やるけど、やってて何かしら「これおかしいなっ」て思った事あるよね？
悪法も法ってゆーＤＱＮな名言あるけど、それに似た感じで打ってない？決まりだからみたいなさ。
長年親しんできたルールをボロクソ言われるのは腹立つけど、やっぱ変だよ完先は。
クイタン無し。和了時役牌バック無しにすればいいのに。
頭の悪いインテリが屁理屈や無理やりこじつけ多用して役の確定とか言い出したんだろ多分。
学者や知識人ぶった先生が横文字多用するじゃんw
　『和製英語』をw
似たような感じでしょ？単純な事を複雑にして博学ぶるおサルなインテリ。

じゃあそのルールでは全員負けてるのかい？
つーかお前が勝てないって愚痴はアリアリ好きの俺にも見苦しい。
しかまそれ完先じゃないじゃん。

残念なことに、
アリアリで強い人はナシナシの完先でも強い。
ナシナシの完先で強い人はアリアリでは弱い。
です。

リアルで強い人はネト麻でもたいてい強い。
ネト麻だけで強い人はリアルだと弱い傾向にある。
と似てる。お疲れ様。

>無関係な牌というのはあがり役を構成する牌ではない牌のこと。
ふたつ目に鳴こうが役牌は一翻確定だろ？
なんでダメなんだよ。完先派の屁理屈だろ。

>>214
最初の仕掛の時点で和り資格の確定を要するのだ。

完先の連中はほぼ宗教だな。

>>214
完先は後付けを認めないルール。
２つ目に鳴いた役牌のみは後付け。よってダメ。

後に鳴こうが先に鳴こうが役牌は一翻なのにな。
制約麻雀乙。

>>204
>順子系手役は喰い下がりが基本なので喰いタンは１翻役にならないという考え。

タンヤオ対々は三翻にしなきゃおかしいわな


>無関係な牌というのはあがり役を構成する牌ではない牌のこと。

麻雀というのは14牌そろえてあがるもの
無関係な牌など存在しない

>>209
微妙に安価つける相手間違えてない？　あってる？

>>順子系手役は喰い下がりが基本なので喰いタンは１翻役にならないという考え。

>タンヤオ対々は三翻にしなきゃおかしいわな

しなきゃもなにも、タンヤオトイトイは三翻だろ。

完先ではクイタンはなしだから鳴いたタンヤオ対々は二翻だがそれはおかしいだろという事
順子含んでねえんだし

>>221
なるへそ。
早とちりスマン(´･ω･`)

>>219
混一は順子を含む可能性のある手役だけど、混一トイトイは喰い下がる。
タンヤオトイトイも同じになると思うが違うのかい？

>>223
役牌ポンして食い下がり０翻じゃないのはなんでなんだろな。

>>224
役牌はその構成牌に順子を含む可能性がないのでトイツ系手役。
トイツ系手役は喰い下がらないのが基本だろ。

混一は順子を含む可能性のある手役だけど、
役牌はその構成牌に順子を含む可能性がないので

勉強しなおして恋。

>>213が>>212に対してのレスなら212は>>210に対してのレスだから、続けて読んでみれ。
矛盾してるぞと。
お疲れ。
大体ドラは役ではないがなんかの役であがったらハン数に入れるだろ？
完先も確定役以外もおんなじようなもんだろ。
どーせこれにも色々ケチつけるんだろうが、アリアリ派の主張は完先はケチつけたいヤツのルールなんだろ？
このスレ読む限り反対に見えるよ。
あとアリアリ派は完先でやっても強い？
そんな糞やってらんねーて言ってんのに比較できるほど打ったのか？
それとも周りの偉い人のことを書いてんのか？
お前が打ち負かせてから言え。
俺はアリアリ好きなんだよ。
でも付き合いで完先打つんだよ。
少なくともここのヤツよりはずっと大人だよ。
(面白いとは言わないが)
やりたくないならスルーしとけ。
北野みたいなんがからんできたら、撃退しとけ。

>>226
なんか矛盾でもあったかな？
混一は１４枚、役牌は３枚で構成される手役だよ。

認識の相違だな。

全ての役が１４枚で構成されるんだよ。

>>223
混一色は順子を含む可能性のある手役だけど喰い下がる
緑一色は順子を含む可能性のある手役だけど喰い下がらない

矛盾してますが

>>230
喰い下がりに論理なんてもともとないんだよ。

>>231
が核心をついた。

>>232
�d
完先にはもっと論理がないがな。

>>229
役牌のみ。
は、３枚で役が構成されてるぞ

>>230
アホ？
お前の緑一色は鳴くと食い下がって
3900な♪

これは完先であがれるのか?

一二三�@�A�B１１２３３４４

>>234
あがり形
は、14枚で構成されてるぞ

>>234
アホ？
お前のあがりはムカツクから
チョンボな♪

完先でやってる香具師にも和了れるって言う香具師と和了れないって言う香具師とがいて揉めるわけだ

>>235
これは…何度も出題されたぞ。

上がれる♪

11を頭にとると
2で平和ｲｲﾍﾟｲｺｳ
5で平和
44を頭にとると
かん2の待ちで
三色同順子 ｲｲﾍﾟｲｺｳ
で問題なく上がれる

２であがる:三色一盃口
５であがる:平和

何も確定してませんが

完先が流行りません
http://33.xmbs.jp/_ppic_/901/5c4ade.jpg

>>238
上がれるわけねーだろバカ
両天秤じゃねーか

>>238
完先で、だぞ？後付なら当然上がれるが
先付けは何も役が確定していないから上がれるわけねーよ

完先のルールが理解できない奴って頭悪いのか？
いちいち屁理屈ばっかり言って何がしたいの？

>>239
>>241
>>242
お前ら完先を勘違いして覚えているだけじゃないの？
お前らの思う完先の定義を言ってみろよ。

>>243
　いちいち屁理屈ばっかり言って他人のアガリを
チョンボにしたがってるのはお前達完先打ちだろ。

>>244
　自分勝手な理屈で他人のアガリに
難癖を付けてチョンボ罰符を毟り取る。

>>244
完先には確定役が必要。これが定義。
先の例では何も確定していない。
これが出ればこの役が付く、あれが出ればあの役が付く、は完先じゃない。

１２２３３　�A�B�C　二三四　８８
これは１が出ればピンフイーペイコウ
４が出ればピンフ三色
全体としてどの牌が出ても「ピンフ」という役が確定しているからどっちでも上がれる。
先の例では全体として確定している役がない、つまり共通する役がないから上がれないんだよ。
リーチするしか上がり手段はない

>>245
屁理屈？アホか。お前らが完先のルールをちゃんと理解していないだけだろ？

>>247
いや､ピンフ確定してないよ
ツモればピンフは消える

>>249
またそういう屁理屈か？
完先ではツモは確定役としてみなす。だから基本的にはツモのみでも上がれる
まぁ上がれないルールもあったりするがな

>>248
理解できないのではなく,そんな糞ルール覚えるだけ無駄だから覚えないだけ

>>250
完先自体屁理屈だと思われ

>>251
だったらこのスレ来んな。ルールも知らないのに批判してるのか？真性のアホだなお前は

>>252
どの辺が？ルールのひとつだろ。
お前は、ナインボールとフリーボールはルール違うのに
なんで9入れたのに何で勝ちじゃないんだ、と言ってるようなものだ。

>>254
１つのルールではあるだろうが、ルールとしていいかどうか、は別の問題だろ

>>247
それは厳しい完先と呼ばれているもので主流じゃないのは周知だろ？

>>256
だから議論しているんじゃないか？
別のスレ（完先で揉めたこと、だったっけ？）で両天秤を
完先で上がれると認めてしまったらもう完先でなくなる。
後付けと変わらないんだから完先のルール自体が存在意義をなくす、
ということでこれを不可とすることが議論されている。
主流じゃないかどうかはともかく、これが完先の原点であったということは言うまでも無い

ID:kglM+70zについて

>>255
ルールとしていいかどうか、とはどういうこと？

>>258
何だよ文句があるならはっきり言ったらどうだ？議論もできない奴は黙ってROMってろ

なんだもう終わりか？しょせん完先否定する奴らは頭の悪い奴しかいないってこったな

同じ卓でも完先やりたい奴は完先で,ありありやりたい奴はありありでそれぞれ打てばよいかと

文句あるか?

>>257
完先でも両天秤は共に先付けなので和了可能。
完先の完は門前もという意味。
厳しい完先が原点であったことなど一度もない。

>>262
だから最初からそういってるのに頭の悪い粘着厨どもが
完先を否定しまくってるから困ってるんだよ。

完先なんて、どこのローカルルールだよ？ｗ

>>265
韓災

>>262
それだ！！！それしかない！！！

>>264
「同じ卓」でもいいのか？ｗ

和了形は常に１４枚であるということを無視して
如何に他人のあがりに難癖をつけるかに終始徹底する
閉塞的麻雀が完全先附なのですね。

>>268
嫌な言い方だが、正しい。
だからもう完先は「非常に特殊なルール」のひとつとして考えればいい。
鷲巣マージャンみたいなもんだ。

>>269
>だからもう完先は「非常に特殊なルール」のひとつとして考えればいい。
これには同意する。が、
>鷲巣マージャンみたいなもんだ。
とは違うと思う。鷲巣麻雀はかなり特異な状況下での麻雀ではあるが
「裏返された牌」という麻雀の見えない部分を牌一種類につき１枚に限定し
特化したぶんだけ麻雀という本質により近づいていると思われる。
つまり、見えないものを見ようとするのが麻雀であり、
完先はその本質から外れているまたはまったく別方向の新種の麻雀だと考える。

>>250
完先ではメンゼンツモは確定役ではない。
二翻縛りでリーチツモのみで和了できないだろ。

メンゼンチンツモっていつから懸賞役に成り下がったんだ？

>>272
先付けに成り得ない役だから元々だろ。
あと、メンゼンツモのみが和了可能なのはゆるい完先だな。

ネット雀荘で伸び悩んでる人の話聞いてみると、
田舎に住んでて普段完先で打ってるから鳴きがよく分からないって香具師、
意外と多いね
麻雀初心者でネットで一から覚えた方が、かえって上達が早かったりする

雀鬼流なんかも一部完先のノリのルールなわけで、
完先の方が「きれいな」ルールだと考える人間が少なくないのは理解できるが、
ネット麻雀全盛で、オフ会なんかも盛んになるであろうこれからの時代、
完先に固執するのはどう考えても損だと思うがな

ネット雀荘のアリアリのルールで、
一切鳴きをいれない打ち方でどのくらいの成績を残せるのか少し打ってみたことがある。

結論だけ言うと、スピードという点では全く歯がたたないね。
打点的にはあがれればそれなりに高いけど、和了率がどうしても低くなるから追いつかない。
面前onlyの打ち方はまずアリアリだと勝てない。

厳しい完先で

６６發發白白白　[中中中]ﾎﾟﾝ [２３４]ﾁｰ
(右から鳴いている)

６ﾛﾝ:小三元白中混一
發ﾛﾝ:大三元

役が何も確定していない
よってあがれない,であってますか?

>>276
その通りの理解でＯＫ。
厳しい完先だと和了できない。

>>276
上がれる

混一があるから。

厳しい完先って無い。

完全先付けをやったことがない奴が屁理屈言ってるだけ

>>276
アタマを六六にしとけば、さらに議論が沸騰。（笑）

>>278
大三元になれば混一はなくなるだろが
別にへりくつでも何でもないと思うが

>>279
問題なく上がれる。白を暗刻にしてるから

六六で待って、白も後鳴きしてたら上がれない。

役牌は後鳴きで
混一も含んでないから。

>>281
お前だけゆるい完先の話をしているだろ？

>>281
大三元になれば役牌も消える

もう論議はいいよ。あがれる、あがれないで揉めてまで麻雀打ちたくない。
打つときはアリアリでいいか確認してるよ。そしてダメだといわれたら屁理屈ばかりのヌルイ麻雀打つなよと捨て台詞。
そして実際に一緒に打っても勝てないから反論もできない。
完先なんて雑魚でしょ？話にならん。

麻雀は地方によってルールが微妙に違う
だが！！そこがまた麻雀の魅力みたいな物なんじゃないか？

六六發發白白白　[中中中][２３４]
厳しい完先:大三元か小三元か確定してないからあがれない
ありあり:当然あがれる

二三五�E�E�E２３４５５５６７
厳しい完先:二切り
ありあり:五切り

１１１１２３４一二三�@�A�B
厳しい完先:純空でも１単騎にも取れる形だから三色が確定してないからあがれない
ありあり:当然あがれる


これのどこが｢微妙に違う｣だよ

腐ってるな

認識の相違だな。
微妙に違うだけだよ。

十万円と十万五千円の差と
十億円と十億五千万円の差は
微妙に違うだけだもんな。

全レス読んだが…
何か完先分かってないヤツがノーガキ垂れてるだけのスレになっちまったな、ココ。
まあ元々スレ主のチンコ筒自体が分かってないからなんだろーうけどよ。
突っ込み所満載なんだが一々書くのも馬鹿臭いんで1個だけ。

＞六六發發白白白　[中中中][２３４]
＞厳しい完先:大三元か小三元か確定してないからあがれない
厳しい完先だと、「小三元確定」形だっての。
発で倒してもな。
条件付きでも無ければその手で小三上がるヤツはまず居ないから、発なら100人が100人ポンするなんてのは過去スレで既出の話。

ついでに「中が後仕掛けだから小三もダメ」と言うなら、「白確定形」で上がれる。
どっちにせよ上記形は「上がれる」。

>>289
>>290
厳しい完先だと、あがり役に絡んでいない鳴きは認められないのでダメ。

>>289
お前は小三元の定義を理解していない

だから…
厳しい完全先付けなんて無いんだよ。

アリアリやってる奴が面白がって言ってるだけ。

普通に上がれるぞ。

完先で打っている人はアリアリで打ってる人にもわかるようにルールを列挙してください。

>>294

★原則
Ａ　門前手の場合
１　全ての待ち牌に役がある（門前競合あり）
２　自家第一捨牌前･門前ならば縛り免除、但し見逃して同巡は不可
Ｂ　副露手の場合　次のいずれかの条件を満たすことを要する
１　役が裡向で確定している場合。ただし裡向で確定を以て足りる（例　五から仕掛けて一気通貫の３待ち）。
２　最初の仕掛けが役を成している場合、または最初の仕掛けと裡向の牌とをあわせて
役を成している場合、あるいは最初の仕掛けと、ｶﾝﾁｬﾝまたはﾍﾟﾝﾁｬﾝからの仕掛けおよび裡向の牌をあわせて
役を成している場合（いずれも確定していることを要する）
３　全体役が確定している場合。たとえばクイタンで二副露以降に端絡みの両門チー、チャンタで二副露以降に両面チーがある場合も和了資格はない。
４　第２副露以降の翻牌大明槓は、その翻牌は和了資格とならない(これは特例である、事前の協議により槓ドラ･槓裏なしのルールでは認めてもよい)
５　赤入りなどではクイタンを排除してもよい(事前の協議による)

★疑義と特例
☆フリテンは認めないことを本則とする。出て和れないのでは確定でないからである。
☆門前ツモのみが和れないのも前項と同趣旨であるが、自家第一捨牌前は例外である。潜在的にリーチ権があるからである。
☆裡向の役について。他牌の仕掛後に完成した可能性は排除できないが、確認できないので特例を認める。面子をまたぐ後付も同じ
例　二三四�A�B�C白　チー�C�D�Eチー２３４
２３４からの仕掛、�C�D�Eが両門チーの場合。�A�B�Cが先に出来ていれば本来不可だが、カン�Bが後から入った可能性を認める
☆上を換言して、「裡向の牌を配牌からあったとみなして、確定役のない入り目のないこと」を要件と解しても良い。
☆小三元は、雀頭によって役を異にする。北出し四喜和は兵牌中の牌のみにより和り資格を論ずる。

★役満特例
国士無双は暗槓に対して投了できる。四槓子は雀頭を要しない。但し、四槓子で最後の単枚牌が自家捨牌であれば、他役(字一色等)および当該牌の懸賞(赤･ドラ等)につき失権

>１　全ての待ち牌に役がある（門前競合あり）
上のほうでダメだって書いてあるけど？

>２　自家第一捨牌前･門前ならば縛り免除、但し見逃して同巡は不可
つまり天和・地和は認めるって事でしょ？　何で認めるの？　その理由を聞かせて。

>３　全体役が確定している場合。たとえばクイタンで二副露以降に端絡みの両門チー、
>チャンタで二副露以降に両面チーがある場合も和了資格はない。
つまり２３や７８からの鳴きをしていると和了資格はないって事？　なんで？

>５　赤入りなどではクイタンを排除してもよい(事前の協議による)
完先の姿勢をよく表してるね。

>確認できないので特例を認める。
(ﾟдﾟ)ハァ？


屁理屈乙ｗとしか言えないんだけど…

完先やってるやつらは、麻雀をまともに打てるほど頭が良くない、ってことを自覚したほうがいいよ。

>>293
先付け・完先のルールで揉めた話２のスレに
ゆるい完先/厳しい完先の定義があったけど？

>>296
まず　
＞1　について。これは認めなければ平和のみで和れない。
＞2　は、門前手の潜在的リーチ権を認める。
＞3は、第一副露なりせば和れるが、第二副露以降であれば
最初の仕掛時に和り資格の確定がない。

>>297
貴様なぞに完先の精神が理解できるか下郎

礫風に舞い雲乱れ飛ぶ
我等、麻雀結社・国士無双会！
蒙昧の下民アリアリに与するとも
光の戦士は和り得ざる待ちを認めず！
立直麻雀の法灯を護持する我等の名は
麻雀結社・国士無双会！
（我等、国士無双会！シュプレヒコール「オー！」）

海渦巻きて空朱に燃ゆ
我等、麻雀結社・国士無双会！
虚名の流派片和りの世に阿るとも
文明の武士は曲学の徒を畏れず！
近代麻雀の本義を追求する我等の名は
麻雀結社・国士無双会！
（あえて言明しよう、アリアリはカスであると。ジークカンサキ！「ジーク・カンサキ！」シュプレヒコール「オー！」）
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

こいつはマジで頭おかしいなｗ

完先やってるやつらはこんなのばっかなのか？って思ってしまうｗ

>>300
狂信者は逝ってよし。

完先が至高のルールだとは思わないが、アリアリと完先を比べるとアリアリの方が色々問題が多いと思う
食い散らかして後付けの中のみであがれるとか正気の沙汰じゃない

>>303
お前の感覚が正気の沙汰とは思えないんだが・・・

>>303
どう考えても完先の方が問題が多いと思うが
ルールはアリアリ以上に統一されておらず複雑でトラブりまくりだし,読みが単純になりすぎだし

完先やってる奴ってこんな簡単な事もわからないのか?
そりゃいつまでたっても流行らないわけだ

優秀だから流行るとか関係ないからなｗ
パチやスロ見たら分かるだろうけど厨坊から豹柄来た主婦まで狂わせてるだろ？サルでも出来る博打で破産していく人達…ｱﾘｱﾘに通じるものがあったりなかったりするカモって思ったり思わなかったりｗ
ちなみに完先は【ウンコ】
南の光の戦士はﾛｰﾌﾟﾚやり過ぎｗ

信者のサイト、以前に見たことあったけど、組織図のページ見て吹いたｗ
しかも単位は半荘でなく一局だそうで。点棒状況の判断をないがしろにしてどうする。
敢えて完先とありありとの衝突は好みの問題だと言おう。しかし南溟道人は狂ってる。

>>307
そう。
すきずきでいいはずなのに、北野の存在がそれを許さない。
罪深い。

北野智之って童貞なの？

だから>>291みてーに知ったかでトンチンカンなコト言う奴が居るから、勘違いされんだっての
鳴きがどーとかじゃねーんだよ
厳しい完先ってのは、「手の内で完全に1役確定」タイプの完先のコトを指すんだよ
覚えとけ

>>292
お前が理解してる(つもり)の小三元の定義ってのを言ってみな

>>310
もっと厳しい完先ルールは作れるし、誰がそう思っているかの問題だろ
小三元の定義: 三元牌のうち2種を刻子もしくは槓子に、残り1種を雀頭にして4面子1雀頭形とする役。

>>303
食い散らかした中のみバックで和了れるならいつでも配牌から飜牌のみを狙って和了るような人は、確かに正気ではない(あるいは和了ることだけを考えている超初心者である)
自己を有利にするための戦略としてそれが許されてい(て、他にも多くの選択肢があ)ることはなぜ正気ではないのか。

完先で打ったことは2半荘しかないが(それがつまんなくてやめた。しかも3着と4着ｗ)、
>>295のB1、B3はメジャーなのか?>>普段完先で打ってる人

あ、漏れは>>291でも>>292でもない

>>306>>307>>308
貴様等には理解できぬか…
>>295　につき補足する。

☆国士無双会は、完先の本質を「和り資格のない仕掛･和りの排除」と解する。
☆フリテンは認めないことを本則とする。出て和れないのでは確定でないからである。
同巡摸和も、「安目が出ても(あるいは特定の競技者から出ても)和らない」または「和り牌を全て認識していない」という内心が外形的に自白されたものと考え、主観的片和りとして排除する。
☆門前ツモのみが和れないのも前項と同趣旨であるが、自家第一捨牌前は例外である。潜在的にリーチ権があるからである。
☆裡向の役について。他牌の仕掛後に完成した可能性は排除できないが、確認できないので特例を認める。面子をまたぐ後付も同じ
例　二三四�A�B�C白　チー�C�D�Eチー２３４
２３４からの仕掛、�C�D�Eが両門チーの場合。�A�B�Cが先に出来ていれば本来不可だが、カン�Bが後から入った可能性を認める
▽この項は特例である、マナーとしてはこの項の特例を得た事を競技中自白してはならない。待ち牌の一部を失念していたときも同じ。
☆上を換言して、「裡向の牌を配牌からあったとみなして、確定役のない入り目のないこと」を要件と解しても良い。混一色と対々和の両天秤の仕掛はこの論理により正当化される。
☆小三元は、雀頭によって役を異にする。北出し四喜和は兵牌中の牌のみにより和り資格を論ずる。

基地外光臨
とりあえず、一局ごとの勝負だとする理念(完先にしたいのはこれだから、って書いてあったな?)を合理的に説明してもらおうか。
ところで、「裡向」と「兵牌」の読み・意味が分からんのだが教えてけれ。

本当に粘着が多いなここは。厨の巣屈か？

ナシナシが理解できないんならアリアリで打てばいいだろ。
お前ら完先のルールを理解したとしても絶対完先なんかで打たないだから。

>>314
そりゃありありで打つさ

>>313
余を　基地外　と言うのか？
＞一局ごとの勝負だとする理念(完先にしたいのはこれだから、って書いてあったな?)を合理的に説明
麻雀劇画や「何切る」のようには、点棒状況に適った材料が来ないのが麻雀。
それに100点差(切上計算　240･480→300･500　や、他家からのリーチ料など
誤差･紛れの範囲)で莫大なオカ･ウマがつく麻雀で実力などわからぬ。
よって手作り･敵手推理を重視するルールが求められるが
一翻未確定でもフリテンになる前に「和れる方」が出たり、形式聴牌での聴牌料が得られたりするのでは
論理よりも駆引が前面に出て勝負の次元が低くなる。
故に完全先附でなければならないのだ。

兵牌　ピンパイ　手牌
裡向　リーシャン　兵牌中の副露されていない部分

>余を　基地外　と言うのか？
そう思うなら思ってもらえばいい。

>材料が来ない
>実力などわからぬ。
材料というのは配牌と自摸牌(もしくは他家から鳴く牌)ということでいいな?
そもそも麻雀で欲しい配牌や自摸牌なんて来るわけがない。勝負の単位を一局
に置くことで、その偶然性はさらに大きくなる。
お前が定義する麻雀の実力とは何だ? 一般的な話しかできなくて申し訳ないが、
東風荘などで打つ多くの人間は普通「平均順位」を、純麻雀であれば「トップ
率」を、フリー雀荘で打つ人ならば「金銭」を目標として打つ。これを達成す
る能力が実力であって、その測定方法は長期的な結果以外に今のところ発見さ
れていないと思うが。

>一翻未確定でもフリテンになる前に「和れる方」が出たり
大阪などでは現物以外振聴の出和了りが可能であるルールも多い、と聞いた。
俺は普段そのルールで打ってはいないが、そのルールには賛同する者だ。また、
おそらくお前は賛同しないだろう。お前が考えるフリテンの意義を書いてみろ。

>形式聴牌での聴牌料
麻雀は和了り形を作るゲームであるならば、和了れなかった聴牌など何の意味
がある? 和了れなかった聴牌を評価するならば、和了れる形であるかどうかな
ど関係ないと思う、という意見があるがどうか。

>兵牌,裡向
ありがとうございます。

追伸
宿題やってくるからしばらくレスできない。

普段アリアリでのみ打ってるが、１００点の重みを知らない奴、１００点をないがしろにする
ような発言をする奴(所詮クイタン１０００点なんて痛くない等)は時々見かけるし、
そういうのを聞くとその考えは違うのではないか、とも思う。

だからと言って

>それに100点差(切上計算　240･480→300･500　や、他家からのリーチ料など
>誤差･紛れの範囲)で莫大なオカ･ウマがつく麻雀で実力などわからぬ。
とは俺は思わない。ウマやオカはそりゃオーラス終了後の精算でおおきな点(＝金)
の動きとしてあらわれるために、対局中の打牌などにいくらか影響を及ぼすことは
十分考えられる。が、あくまでも外的要因であって麻雀自体の実力とは言えない。
弱いヤツはやっぱり３位４位になってウマオカでダブルパンチになる。

>論理よりも駆引が
完先は論理も駆引きもないと思うが、まぁそれは別の話。
論理に裏づけされた駆け引き、というものは理解できますか？
それに駆引きがありまたそれに応じ通用するレベルというものはかなり上手い人同士での
麻雀で起こりうるのであって、初心者や中級に毛の生えたような人には出来ませんよ。
役牌トイツバックのシャボ待ちをしているのをただ「駆引き」というのならそれは
おおきな間違いです。

なんで完先って制限ばっかなの?
ありありはできないが完先にはできる,とか一つくらいないのか?

>それに100点差(切上計算　240･480→300･500　や、他家からのリーチ料など
>誤差･紛れの範囲)で莫大なオカ･ウマがつく麻雀で実力などわからぬ。

これなら完先ルールよりも
一発無、表ドラ裏ドラカンドラカン裏ドラ赤ドラ無、ノーテン罰符無、ウマオカ無
焼き鳥無、マネマン無、流し満貫無、人和無、シーサンプトウ無、チョンボは常に4000オール
のアリアリの方が実力差がはっきりするんじゃね？

とりあえず自分のことを「余」という奴とは関わりたくないな・・・
お前はどこの天皇なんだよ？ｗ

朕は(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>310
勘違いしているのはお前だろ。

六六發發白白白　[中中中][２３４]
は、ゆるい完先じゃないと和了できないよ。

>>324
いい加減にしとけって。

>六六發發白白白　[中中中][２３４]

誰がどう見てもあがれるよ。六なら小賛、發なら大賛だよ。

>>325
何という役が確定しているのか?

>>326
完先は黙ってろｗ

復活したが>>316のレスがないようだ。とりあえず、
>>319>>321
全てに賛同はしないが、援護(?)ありがとう。

>>324
白が暗刻だから、完全先付けでも余裕で上がれる。

何の問題も無いよ。

>>310
>>324
>>326
>>329
誰が勘違いしているとかではなくて、団体によって違うから揉めるんだろうな

>>329
だから大三元になれば役牌は消えると何度言えば

おまえら麻雀したいんじゃなくて屁理屈こねたいだけだろ。
仕掛けのできないリーチ麻雀の運任せな技術のいらない麻雀しか打たないやつに実力とかいわれたくない。
アリアリで全てを読み切って、推理してあがったり、戦術を駆使するほうが面白いに決まってる。
それに完先なんか突き詰めてったらきりない。おまえらが打ったらもめ事ばかりで一局も終わらないうちに終了しちまうんじゃねーか。

まずはドンジャラで完先やってみれ。

厳しい完先は主流じゃないからどうでもいいんじゃないか？
主流はゆるい完先だろ。こっちを議論したほうが良くないか？

ゆるい”完全”先付けって？
ゆるかったら”不完全”先付けだろーが
”完全”というからには厳しくあるべし。

そして北野は、生涯誰にも相手にされぬまま
たった一人の国士無双会とともに心中すべし

完先は吉外ルールなんだからｱﾘｱﾘとの差別化は単純に先ヅケルールってすればいい。
先付けルールを推奨する

>>331
役牌がなくなったりするわけないだろ

大三元という役満で最高点まで達したから翻数を数えないだけだよ。
大三元に白。中。発を加えたところで
４倍満にかわりないから
数えないだけ

>>335
完先の完は門前でもという意味だろ。

まぁ、田舎者の逆切れだな

スレ主の基地外みたいな完先育ちの中級者ってのは
仕掛けが複数入ると混乱してどうしていいか分からなくなるんだよな。

麻雀なんて面前で両面待ち作ってリーチするだけなら
ほとんど実力差が出ないわけで、実際に差が出るのは副露の局面。
鳴きの選択肢が少なくなればなるほど
仕掛けとその対応に対して実力差が出にくくなるんだがな。

>>337
いいや。それはお前の甘えだ。
厳しい完先だとなくなるのが正解。

宿題はあんまり進んでいないが、レスがないようなので今日はもう寝る。
まさか南溟道人が逃げたとは思っていないが…

完先ならツモリ四暗刻はどうあがいてもあがれないのか…

そんな糞ルールなんか何が楽しいんだか

中中二二三三四四５５６６７

一盃口か二盃口か確定してないから完先ではあがれないのですか?

>>342
例えリーチをかけても和了できないのが厳しい完先。
ゆるい完先ならツモリ四暗刻も和了できる。

>>343
リーチをかけないと和了できないのが厳しい完先。
ゆるい完先なら何ら問題なく和了可能。

みなさん、完先ルール撲滅の署名があったらしますか？

とりあえず俺はします。現在１名

>>324
だから何遍言えば分かる？
一番厳しい完先でも、その形は「白」確定してるっつってんだろーが！
どのレベルの完先だろーと、その形は「上がれない」なんて解答は有り得ないんだよ
お前みてーな池沼が知ったかで喋るから、完先知らない連中が混乱するんだっての

>>347
厳しい完先の定義は
・テンパイ時に出あがり１翻が確定していること
・鳴いた場合は１鳴き目があがり役に絡んでいること
・喰いタンは１翻役にならない
・どの待ち牌で和了しても共通する役が存在する場合にのみ、出あがり１翻が確定しているとみなす
だが？

六六發發白白白　[中中中][２３４]
だったよな。

役牌白は小三元や大三元が出来ていない時にのみ成立します
小三元が出来ている時は小三元という四飜役の一部、大三元が出来ている時は大三元という役満役の一部に変わります
混一色が清一色が出来ていない時にのみ成立するのと同じ事です
したがって小三元と大三元の天秤は完先では認められません
トイトイ、ホンイツ、チャンタ、字一色のいずれかが同時に付いていればよいのですがね

決めによるってだけの話だろ

なにいつまでもやってんだよくだらねえ

足の速さを競争するのに足枷をつけてやるヤツはいないよな。

>>349
>役牌白は小三元や大三元が出来ていない時にのみ成立します

ダブルスタンダードはいけねーな
この場合の決済は手の中、役牌白餡子があがれるかどうかだな

ついでに第三や小三がつくかどうかなんてのは、ついでの話で白餡子で上がれるかどうかには関係ない。

>>347
おめーさんの言う通り
厳しかろうと甘かろうと手の中、役牌餡子は和がり条件を満たしているよ

さらし牌がたとえ二色に渡っていても上がれるよ。

>>343
一平行か二並行かでなく既に一平行は手の中で確定しているから和がれるよ

一平行確定で一ファンついてるからな
二ファン縛り以外では二ファン目への注文はつかねーよ

二三三三(４５６)２３４５６７
出あがり一翻確定してますが何か？

役牌暗刻があるからあがれるのではありません
役牌暗刻があることによって「役牌」という役が付くからあがれるのです
たとえ白の暗刻があっても、小三元や大三元が成立することによって「役牌」が成立しなくなりあがれなくなることがあるのです
話の順番が間違っています

>>356
意味がわかりませ〜ん(´艸｀)

とりあえずあれだ、完先で打つときは鳴いたら駄目だ。
で、変則多面チャン待ちだとぐだぐだ文句言われてあがれなくなるから純粋単騎待ちだけにしよう。
そうすればいい。

一盃口と二盃口の関係で考えると分かり易いでしょうか
一盃口が2つ出来た場合は、その「一盃口＋一盃口」が二盃口という別の役に変化するのです
「2つの同じ順子がある」という条件は確かに満たしていますが、この時もはや一盃口という役は成立していません

これと同様に「役牌白＋役牌發＋中の対子」（または「役牌白＋役牌中＋發の対子」「役牌發＋役牌中＋白の対子」）
が出来ると、それは小三元という別の役に変化し、役牌白と役牌發は成立していないことになります
「役牌白＋役牌發＋役牌中」ならば大三元という別の役に変化し、役牌白・役牌發・役牌中はもはや不成立なのです

>たとえ白の暗刻があっても、小三元や大三元が成立することによって「役牌」が成立しなくなりあがれなくなることがあるのです
話の順番が間違っています

話しの順番が違うのはおめーのほうだよ
役牌が成立しなくなるってことは「絶対」にねーよ

役牌一ファンがはじめにあるんだよ
手をみてみな

そのあとに複合役の小三や大産があるんだよ
順序を間違えたらいけーねーよ

役牌餡子が上がれるってスタンダードがあればそれはどこまで逝ってもスタンダード
後から複合役がついたから消滅するってダブルスタンダードは成立しねーよ

>>359
>「2つの同じ順子がある」という条件は確かに満たしていますが、この時もはや一盃口という役は成立していません

これは一平行の必要十分条件だよ。
どんな入門書でもよいから１平行のくだりを読んでみな。

あとにどんな複合役が絡んでも一兵高は崩れないよ
たとえ二平行に昇格してもだ

二平行のほうにこそ1平行が先に成立していることという条件があるんだよ
順番を間違えちゃいけねーよ

>>359
おめーの言い草だとツモッテ４案個は三案個が崩れる条件を内包してるから、出た場合の三餡対対は認めないって言ってるのとおんなじなんだがな？

>>362
何言ってるんだ？
ツモリ四暗刻の形は和了できないのが厳しい完先なんだよ。
他のもそうだが、あんた完先を知らないだろ。
知らないなら黙ってろ。

馬鹿ばっか

完先がなければそんな馬鹿も発生しなかったのにね

>>356
無知もはなはだしい。
小三元自体は二翻役だろ。
加えて、役牌の刻子が２つ加わる形だから役牌二翻をたして４翻なんだよ。

小三元の定義も知らすに
完全先付けを語ったちゃいけないよ。

>>366
｢無知もはなはだしい。
大三元自体は十翻役だろ。
加えて、役牌の刻子が３つ加わる形だから役牌三翻をたして１３翻なんだよ。

大三元の定義も知らすに
完全先付けを語ったちゃいけないよ。｣


お前が言ってんのはこれと大差ない事に気付け

　　決　　め　　に　　よ　　る

>>346
おれも。現在2名

　　　　　　以　　　　上

>>337の論理だと、
西西二二三三四四５５６６７
を７でロンすると、
ピンフ・二盃口・一盃口・一盃口だな。

>>356>>367
厳しい完先を提起してる奴が実は麻雀をしたことが無いっていうのがよくわかった。

以後、厳しい完先は無視してよい。

厳しい完先なんて存在しない。

>>372
ん？どこでそう思ったの？

>>371
実際それぐらい難しいがなｗ

なぜツモリ四暗刻があがれないのか説明してくれ。
今のところ、
完先でやってるやつらがバカばっかだからぐだぐだ文句言ってあがらせないようにしている
としか理解できていない。

説明求む。

ついでに四暗国単騎も三暗刻が崩れる条件を内包してるけどどうなのよ？

>>366の賞賛の定義？は正しいと思うがどうなのよ？

>>376
>>367の第三の定義は正しいと思うか?

>>375
三暗刻対々か四暗刻か確定してないから(共通する役がない)

四暗刻の純粋な単騎待ちはあがれるはず(２２２４とかだと当然不可)

>>375
333 444 七七七　八八　�G�G
なら上がれるぞ。タンヤオが確定役だから。
まぁ役満になると他の役が消えるっていう理論の奴だと上がれないって言うけどな

六六發發白白白　[中中中][２３４]
厳しい完先:上がった奴より目上の人間がいて文句を付けられたらあがれない
ありあり:当然あがれる

二三五�E�E�E２３４５５５６７
厳しい完先:上がった奴より目上の人間がいて文句を付けられたらあがれない
ありあり:五切り

１１１１２３４一二三�@�A�B
厳しい完先:上がった奴より目上の人間がいて文句を付けられたらあがれない
ありあり:当然あがれる

完先はあくまで全ての待ちで役が確定してることを要求するのであって、
ツモかロンかでも確定していることまでは要求しません

これは完先であがれるのか?
一二三２２３３３４４５５５
(１２３４待ち)

>>382
なんだこれは？完先どころかアリアリでも2じゃ上がれねーだろが。
お前は>>1からこのスレ読んで来い。

知れば知るほど糞ルールだな、完先って

宿題終わってないのにちゃんと見てる。それなのに…
まさか逃げられたのか？

>>377
ホンロートイトイ(ホンローチートイ)を４翻だと言い張る馬鹿ですか？
ホンローの２翻＋トイトイ(またはチートイ)の２翻で便宜的に４翻としているだけですよ。
小三元も同じ。小三元の２翻＋役牌の２翻で便宜的に４翻扱いにしているだけです。
役満のホンロートウ・大三元とその下位役とは根本的に違うんですよ。

>>383
(*´∇`)出あがり確定役にこだわるバカンサキの一味が釣れたよｗ

>>386
何も知らんのね
小三元は元々四飜役、というか満貫役。大三元も四暗刻も満貫だった時代、今で言う役満の仲間だったんだよ
その後のインフレの過程で大三元と小三元の立場には差が付いて、小三元＝満貫＝四飜に落ち着いた
だから役牌＋役牌＋オマケっていう構成で出来た役ではなく、ひとかたまりの四飜役なの

>>387
頭のおかしい奴ﾊｹｰﾝwww

>>381
本来の完先だと、役が確定しているかどうかの判断はロン和了可能かどうかで決まる。
何が言いたいんだ？

>>388
久しぶりに筋金入りの馬鹿を見た
このくらいになると、いっそ見事だぞ
どんな初心者向けの本にでも点数表は載ってるだろうから、まずはソレを見てこいや

知れば知るほど糞ルールだな、完先って

>>392が真理を突いた

>>379
厳しい完先の共通役は和了時の読み上げ役で判断するから、ツモリ四暗刻は一切和了できない。
厳しい完先だぞ。何甘えたこと言ってるんだ？

>>322
＞余　は一般的な一人称、漱石･鴎外両先生も使われていたぞ。
それと、＞天皇は現在は単なる象徴に過ぎない。
余は神に選ばれし国士無双会総統だ。

＞神崎信者さん
あなたは麻雀を知っていらっしゃるようですね。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

>>395
え？何逝ってんのｺｲﾂ
おみゃーと神崎信者って同一人物だろｗ

>>395
知ったかリーチ麻雀打ちは氏ね。

>>395
お、ｷﾀｷﾀ
俺が書いたのは>>317だが、ついでに>>319と>>321にも反論よろしく。
始業式の明日に提出の宿題だってあるのに完先なんかがあるせいで終わんねえｗｗｗ

一鳴きで役を確定させなければならない完先で大三元をあがろうとするならば,
手の中で白發中を暗刻にし,門前で確定させない限りあがれない
大三元になれば役牌は消えるし,それならば最初の鳴きで大三元が確定したとはいえないからだ
字一色,小四喜,大四喜,清老頭も同様
ﾁｭｰﾚﾝは純正でなければあがれず,緑一色は確定でなければあがれないし,ソーズ２３４を両面で鳴いたらもう不可

これが完先クオリティｗｗｗｗｗ

>>399
一鳴きで役を確定させなければならない完先？
勝手に新しい完先作ってんじゃねー。消えろカス。

>>398
まず>>317について。
麻雀の実力は、局数を重ねたトータルでのみ判定できる。
その上で　半荘(8局)程度でのオカ･ウマ
あるいはチップなしの赤･裏などは
実力相当の平均成績への収束を遅らせる「紛れ」であると考える。

>>319　は、基本的に余の議論への反論になっていない。
オカ･ウマが＞外的要因　なら
相対的にオカ･ウマの小さいルールでよい筈。
また、駆引があるレベルでしか通用しないなら
駆引重視のルールは初学者の奇勝につながりやすい、ともいえる。

>>321　は一理あるが…
なぜ完先でなくアリアリなのか？の論拠がない。
また、即･赤･裏がなければ
相対的に表ドラ、役満などが大きくなる。
4倍満まであるインフレルール自体に問題があるだろうか？

>>401
お前が考える麻雀の実力を定義しろと俺は言った。俺の場合、評価基準
(当然ウマオカチップがあれば含める)に則って打つ能力であり、順位戦
であればラス確には意味がないが2確には意味があることも多く、またト
ップ率のみが評価となるルールであれば2確に何の意味もないよな?
多くの麻雀において、打ち手の第1目標は「トップを取ること」であるよ
うに思うが違うか? 俺は麻雀というのはトップを取るゲームと認識して
いるため、例えばチップには違和感を感じるがチップがあるルールであ
ればそれに対応できるのが実力だと考える。
まずは実力の定義。議論はそれからだ。

>>401 続き
そういえば振聴、形聴に関して反論がない。なんか言えよ

>>402
麻雀の実力とは
第一に「他家より早く、かつ高い手を和る能力」であり
第二に「他家を和らせない(放銃しない)」能力であると考える。
(歴史的には、和らなくてもサイドで得点したり
放銃の罰がなかった時代もあるようだが、それは措く)
振聴、形聴だが…
まず振聴片和りは、ブー麻雀のような特殊ルール
(局の和りはトップの手段に過ぎない)以外ではありえない。
なぜならば、第一に
「敵の手を完成させた責任」が、振聴への放銃では明らかでない。
(本来はすでに完成していた筈)
第二に、敵の振聴まで推理して打つ義務はない筈である。
歴史的にも、投了一家包成立→振聴概念規定　出会ったと聞く。
形聴だが、ノーテン罰符無用論は一理あると思う。
他方、アリアリでの「海底･河底牌でのみ和れる仕掛」は不合理。
14枚目が特定の状況で出ないと和れない程度の手で
リーチ並に「我一翻を達成せり」とか威張れたものだろうか？

>>404 13行目
×出会った→○であった

>>400
他人に消えろとボヤいてるより自分が死ねば結果は同じようなもんだし､
そっちの方がはるかに効率いいと思うぞ

上位役･下位役(三暗刻･四暗刻など)の場合は
上位役は下位役を要素として含むと解する。
和り資格を論ずる上では、下位役は吸収されて消えるのではない。

>>407
それは理想論で実用的ではない。
以下の包含関係を全員に暗記させたいのか？

天和、地和が門前ツモ
四暗刻がトイトイ、三暗刻
大三元が役牌白、發、中
大四喜がトイトイ、ホンイツ、役牌場風、自風
小四喜がホンイツ
清老頭がトイトイ、混老頭、ジュンチャン、チャンタ
字一色が混老頭、チャンタ、ホンイツ
緑一色がホンイツ
九連宝燈がチンイツ
四槓子が三槓子、トイトイ
チンイツがホンイツ
二盃口が一盃口
ジュンチャンがチャンタ
ダブリーがリーチ
混老頭がチャンタ

>>404
和了りについて、「早く」と「高い」は基本的に両立できないもので
あるが、そこは他家を和了らせないということも含めて、局の期待値
ということでいいな?

であればやはり、半荘制であれば順位点なしが望ましいということに
なると思うが。

こちらで打った結果(同じ学校の生徒がほとんど、手積み、多少ロー
カルルールもあり。一般的でないデータですまない)が158半荘ほどあ
ったから、試しに、素点と順位点の相関を調べてみよう。各半荘にお
いて素点がトップ、2着、3着、ラスの順に素点をソートし、それと一
般的にその着順で得られる順位点との相関係数をcorrel関数で計算す
ればいいだけだ。

ちなみに打ち手は初心者(和了ることしか考えていない)から、オーラ
スであれば順位しか考えない者、真逆に素点のみを見ている者などさ
まざまだ。

ある順位点システムが適正かどうか判断する際、相関係数がどれほど
あれば十分だと考えるか意見を述べよ。

>>409 続き

振聴についてもう1歩踏み込ませてもらう。アリアリの場合なら和了り
には和了牌を含めた手牌14(+槓の回数)枚のうちに1飜が必要であるが、
1飜縛りを満たせないために「形としては」和了れるにも関らず捨てた
というところを「推理しなくてもよい」のはなぜか。1飜縛りを主体と
してとらえるのであれば、役が結果として成立するかどうか、まで考
えるのが筋だ、という意見はどうか。

和了れなかった場合、形式聴牌と役確定聴牌はどう違うのか。もう1つ
いうならば、(ただの揚げ足取りになるかもしれないが)南溟道人氏が
「実力」と>>404で言っている中には不聴罰符が言及されていないがな
ぜか。

海底撈月・河底撈魚(門前清自摸和・嶺上開花・搶槓)「のみ」は完先
において認められているのか。喰い仕掛けのみ認められていないとし
たらなぜか。

立直は日本特有(イタリアの団体などが採用しているらしいが、鳴き立
直可、待ちが1種の手に限る)のルールであるが、「偶然」早い聴牌が
入ったことを宣言しただけで1飜つくのに合理性など存在するのか。麻
雀において「構想力」(たしか南溟道人がこのスレのどこかで、完先に
はこれが必要だといっていた気がする。間違っていたら申し訳ない)を
配牌や途中の手牌から、手役を作る能力だと規定するのだとすれば、
自分の手牌でパターン役(いま造語した。三色、一通、混一、等、手牌
の内容のみによってつく役)があるわけでもない「立直のみ」など、い
ずれ引くことになる(もしくは喰い取った)海底牌で和了ることに比べ
て容易すぎないか。

長文スマソ。>たまに現れる、擁護してくださる普通のアリアリ愛好者さん

>>407
三暗刻は「暗刻をちょうど3つ含む手」であり「暗刻を3つ以上含む手」
ではない。四暗刻の下位役ではない。単に和了り牌や自摸/ロンによって
どちらの役となるか変わるだけだ。大三元と小三元だって「3種類を刻
子」と「2種類を刻子にした手のとき、もう1種類を雀頭」と、明白な差
がある。

>>411
いや。三暗刻は四暗刻の下位役だよ。
上位役は下位役を含むの解釈は、
「役Ａが存在しなかったとしたら役Ｂになる」という場合を「役Ａが役Ｂを含む」と表現する
だから。

四暗刻が存在しなかったら現状の四暗刻は対々和のみになる
三暗刻は暗刻三つの役であり,暗刻三つ以上の役ではない

>>413
では>>412に替わる上位役は下位役を含むの定義をよろしく。

>>414
上位役・下位役なんてない。

ちょっと完先について知ったことがあるんだけど…

例えば
２白白白發發發中中中　　　七八九(チー)
の形って大三元という役が確定していないんだって。

その理由は手牌の三元牌部分を切り出すことができるから、なんだって。
↑の形に３をつもってきたとしても、三元牌のどれかを切り出して両面受けにする
なんてことはまずないけど、三元牌を「切り出すことは出来る」。
つまりは役が確定していないんだって。
だから大三元をあがるためには役が確定する形、つまり手変わりすることが出来なくなる形
でロン牌を待たなくちゃダメみたいなんだ。

つまり、
２白白白發發發中中中七八九
の形でリーチしないことには大三元はあがれない、ということなんだよね。
お疲れ様でした。

>>416
三元牌を切り出した時点でフリテンになるから和了できなくなるだけだろ。

あっ間違った。>>417は無しで。

あっ間違った。>>416も無しで。

あっ間違った。完先も無しで。

知れば知るほど糞ルールだな、完先って

>>412
三案子は4案個の下位役じゃないんだな。
三案個と順子ってのがあるんだな。

4案個は四つ餡子が義務つけられてるけど３案個はあと一つの面子に制約はない。

感先ってのは屁理屈の歴史そのものなんだな。

>>413
>>422
いや。三暗刻は四暗刻の下位役だよ。
上位役は下位役を含むの解釈は、
「役Ａが存在しなかったとしたら役Ｂになる」という場合を「役Ａが役Ｂを含む」と表現する
だから。

アルシーアルって奴のルールをちょっと見てみたんだが、おもしろいのか？
役が少なすぎじゃね？

と、関係ない話をしつつ完先は神だほうがいいゼ(｀･ω･´)

↑頭悪そう

>>424
それなら>>413の理論により三暗刻は四暗刻の下位役ではない

>>427
四暗刻が存在しないのだから、三暗刻の定義についても四暗刻の形も受け入れられるものとなるのが自然だろ。
よって、四暗刻は三暗刻の上位役だよ。
それほど頑なに拒絶するような事でもないと思うが？
どうせ>>408の包含関係を丸暗記しないといけないのだから。

なんだかどんどん話が変な方向に行ってないか？

じゃあ戻そう。

>>394
厳しい完先の共通役は和了時の読み上げ役で判断するから、ツモリ四暗刻は一切和了できない。

>>407
上位役･下位役(三暗刻･四暗刻など)の場合は上位役は下位役を要素として含むと解する。
和り資格を論ずる上では、下位役は吸収されて消えるのではない。

>>408
それは理想論で実用的ではない。

だから決めによるっつうだけの話だろ

いつまでもウザイんだよキモオタが

>>428
>四暗刻が存在しないのだから、三暗刻の定義についても四暗刻の形も受け入れられるものとなるのが自然だろ。

それを判断した根拠は何?

>>431
お前は根幹の重要部分を決めの一言で片付けてしまうのか？
情け無い奴だな。

>>433
まぁ「決めによる」っていうのも事実なんだけどな。

そもそも厳しい完先は>>335のような曲解から生じたものだよ。
先付けと共通役との間には何の関係も無いし。
無関係なのに採用するから和了できないケースも出てくる。

だからもう議論はいいだろ。リーチ麻雀しか出来ない糞ルールなのは間違いないんだ。
１は早く削除依頼出して、氏ね。

俺様のあがりは全部役満
お前らのあがりは全部ﾁｮﾝﾎﾞ
何でかって?
まぁ「決めによる」

※お知らせ※

今からこのスレは

｢完先を叩き潰すスレ｣

になりました

完先派「アリアリ？別にいいんじゃね、俺はやらないけどね」
アリアリ厨「完先うぜえ！死ね！滅べ！！！」

どう見てもアリアリ厨の方が基地外です
本当にありがとうございました

完先派「アリアリ？鳴きまくってクイタンとか役牌後付けとか狂ってるな！！！そんな糞ルール誰がやるかボケェ！！！」
アリアリ厨「完先はトラブルの原因になるからなくした方がよいと思うよ.まあどうしてもやりたければやりたい奴だけでやっとけ」

どう見ても完先厨の方が基地外です
本当にありがとうございました

>>439
完先派乙ｗ

完全先附って店によってもルールが違うでしょ。
例えば、２３４５６６６（５６７）三四五はダマであがれるの？
役牌２つのシャボ待ちはあがれるの？
１フーロ目が役に関係しないといけないの？
そんな事も定まっていないルールが世界に冠たる遊戯？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ爆

440
＞（完先は〜）まあどうしてもやりたければやりたい奴だけでやっとけ

4人揃わないので無理と思われ。3人でもどうだか・・・

わかった。わかった。
その執拗さに免じて厳しい完先をお前らにくれてやるよ。
完先派としてもトラブルの元がないほうが良いだろ？

厳しい完先、つまり、あがれない。

責任者を決めなきゃな。
ん〜age房の>>440、今日からお前が厳しい完先の責任者だ。
よろしく頼んだぞ。

完先やりたい奴が一人でありありやりたい奴が3人なら,3人がありありであとの一人が完先で同卓で打てばいい

447
>完先やりたい奴が一人でありありやりたい奴が3人なら,3人がありありであとの一人が完先で同卓で打てばいい

完先の一人が逃げる。この条件なら完先の全ラスほぼ確定だろ。

>>409
＞ある順位点システムが適正かどうか判断する際、相関係数がどれほど
あれば十分だと考えるか
順位点には「半荘の区切りをつける」という意味もあるから
相関係数だけで議論できない(そもそも、順位点0なら相関係数1だ)。
また、順位点が打ち方に影響する
(満貫で2位にならないので、オーラスにドラ翻牌ポンを見逃す場合など)
ので、相関係数が高ければよいともいえない。
余は統計に暗いので定量的なことは言えないが、
オカ4000点･順位2000-4000点を超えると
打ち筋への影響が大きくなって相関係数が却って高くなる
(しかし素点獲得能力は反映しない)範囲が出てくると予測している。
他方、打ち手に、局打ちと順位麻雀、ビンタ麻雀を
それぞれ打たせる、という実験は言うべくして行い難いので
検証方法自体を練る必要があると考える。

>>410
＞振聴についてもう1歩踏み込ませてもらう。アリアリの場合なら和了り
には和了牌を含めた手牌14(+槓の回数)枚のうちに1飜が必要であるが、
1飜縛りを満たせないために「形としては」和了れるにも関らず捨てた(略)
第一に、麻雀では、敵の手を完全に読みきることは不可能であり、
故に確率を考察することが求められるが
｢敵が確定一翻を志向したか、片和りや形式聴牌でも早仕掛を志向したか」
は論理的･確率的に考察困難である。
また、美意識として
「和れない方を先に引いたらフリテンにする麻雀」を好まない打ち手
(余を含めて)も多い。
＞和了れなかった場合、形式聴牌と役確定聴牌はどう違うのか
完先には形式聴牌はない。アリアリでは同じだ。
＞>>404で言っている中には不聴罰符が言及されていないがな
ぜか。
不聴罰符は、和りを志向する義務から派生したものに過ぎないからだ。
＞海底撈月・河底撈魚(門前清自摸和・嶺上開花・搶槓)「のみ」は完先
において認められているのか
国士無双会は、認めていない。
しかしいわゆるナシナシ派には、アルシアル時代からの伝統を重んじて
ことさら仕掛けたのでない場合(=門前)は、偶発行為役のみの和りを認める説もある。

＞「偶然」早い聴牌が
＞入ったことを宣言しただけで1飜つくのに合理性など存在するのか
リーチが有利に過ぎることは否定しない。
この役を認める理由だが
1　門前で聴牌しても和れないのでは、すべての和りが後付になり
完先は崩壊する
2　一翻縛りの意義(完先･アリアリとも)に、リーチの普及･奨励があった
3　敵手推理を、放銃回避(守り)及び狙い撃ち(駆引)だけでなく
壁牌推理(攻め･牌効率追求)にも及ぼす
という意義がある。
1について。「リーチは和れるが、1翻はない」「鳴いてもリーチできる」
などの改定を検討することはありえよう。

完先に比べたらアルシアルはもの凄く高級で高尚な素晴らしい麻雀に思える。


>また、美意識として
>「和れない方を先に引いたらフリテンにする麻雀」を好まない打ち手
>(余を含めて)も多い。
おまえらのつまらん美意識とやらでルールを捻じ曲げて麻雀そのものをつまらなくしたんだね。

＞いずれ引くことになる(もしくは喰い取った)海底牌で和了ることに比べ
て容易すぎないか
海底牌が何であるか？など合理的に予測できぬ。
どの巡目に出ても和れるようにするのが麻雀である。

>>453
どの順目にも自分が何の牌をツモってくるのか合理的に予測できる？

厳しい完先は、もういらないって。
勝手に妄想を膨らませて下さい。

アリアリ３人と完先１人？
それで打ってもキチンと勝つぞ！
05のフリーでちょい浮き位にはなるが…完全先付けで打ち慣れてると手役をきっちり作るから、ドラが無くても打点が高いし
アリアリと打っても特に完先やってる奴が弱いとは思わんねぇ

アリアリルールでの完先派の打ち方は普通に面前手役重視だろうな。そりゃ。

完先はﾄﾗﾌﾞﾙだけ.役作りを楽しみたいなら

･ﾊｲﾃｲやﾘﾝｼｬﾝの様な偶然役はなし
･ｸｲﾀﾝなし
･ﾘｰﾁは懸賞役(ﾘｰﾁのみは不可)
･一発もﾄﾞﾗもなし
･地方役をふんだんに取り入れる
･青天井

これでいいと思う

青天井って点数の計算どうやるの？
電卓って桁足りる？

青天井は満貫打ち止めなしで点数計算
50符6役が51200点とか

>>459
そのエロス了解した(｀･ω･´)ゞ

>>424
違うよ
全部コーツであることを要求される役と順子が入ってもよい役とは別物。

>>461
四暗刻が存在しないのだから、三暗刻の定義についても四暗刻の形も受け入れられるものとなるのが自然だろ。
よって、四暗刻は三暗刻の上位役だよ。
それほど頑なに拒絶するような事でもないと思うが？
どうせ>>408の包含関係を丸暗記しないといけないのだから。

>アリアリ３人と完先１人？
>それで打ってもキチンと勝つぞ！
>アリアリと打っても特に完先やってる奴が弱いとは思わんねぇ

総裁、高槻塾に未だ未勝利、かつ3対1じゃ不利だと
逃げまくりｗ
別に第一打に字牌切ってもいいからもっかい行って
勝ってみそｗ　逃げんなよｗ

俺、昔、中国地方＆四国地方で営業マンやってたんだけど
客と麻雀すると完先がデフォで驚いた
（打つ前に柔らかく確認するといわゆる「緩い完先」ばかりだったが）

で、そこで打ちながら思ったのは
勝つために最適な打ち方を自分なりに追求するのは
やっぱり自分の好きなルールじゃないとやる気しないけど
博打やゲームとしては別にアリアリじゃなくてもまあ楽しい

ただこんな事言ってる俺も三人麻雀はどうしてもなじめず
あんまり面白くないから結局個人差なのかもしれんけど

肯定派もアンチもちゃんとルール分かってない奴ばっかじゃん
全部読んで馬鹿を見た
過去スレでも読んでルール覚えてこいや

>>465
お前の俺様完先ルールなんか知らないのでどこが間違ってるのかちゃんと説明しろ
せめて一飜確定か一役確定かと不確定テンパイは流局時ノーテンかテンパイかくらい

厳しい完先が存在しなくなったので、以下が統一ルールってことで良いだろ。

完先の定義は
・テンパイ時に出あがり１翻が確定していること
・鳴いた場合は１鳴き目があがり役に絡んでいること
・喰いタンは１翻役にならない
・メンゼンツモのみも和了可能。ただし出あがり１翻が確定していることにはならない
・晒していない手牌の中に出あがり１翻が確定している場合は、１鳴き目があがり役に絡んでいない鳴きも認める
とする。

その他の細かなルールは以下の通り。
・フリテンツモあがりはチョンボ
・フリテンリーチとリーチ後の和了牌見逃し/ツモ切りもチョンボ
・ノーテンリーチもチョンボ
・役なしテンパイ/形式テンパイはノーテン
・出あがり１翻の確定は待ち形で判断し、和了牌の有無については考慮しない

>>467
それで問題無いと思います。
後。個人的には、同順ツモを認めてもらいたいですね。

ついでに言うと、スーカンツは４つ目カンをした時点で上がりを認めて、ﾁｬﾝｶﾝ出来ない。
ってなると嬉しい。
スーカンツ見てみたい。

でもさ、アリアリにも言えることだけど、
手を進めるでもないいわゆる嫌がらせチー＆ポンには罰符がないのに
ノーテンリーチはチョンボになるのは何故？

みんなくだらん事ばっかり書き込んでるなｗｗｗ
ちょっとこのスレは基地外大杉ｗｗｗ

要するに完先は糞田舎の糞ルール

>>467
・晒していない手牌の中に出あがり１翻が確定している場合は、１鳴き目があがり役に絡んでいない鳴きも認める
とする。

これは役牌が手の中に暗刻なら関係ない部分の１鳴きがＯＫってことだよね。
でも鳴いた時点で役牌が暗刻だったのか、後から暗刻にしたのかって、自分しかわからなくね？ごまかせちゃうじゃん。
役牌以外でもそうだけど。

>>468
もともと同順フリテンはツモ優先のつもりで定義していたよ。つまりアリアリと同じ。
先付けと和了選択禁止とは直接関係が無いので、打牌優先は採用しなかった。

>>472
もともと鳴いた時点でどうこうというのは関係ないだろ。

二二１２３４６７８９　(５６７)チー
白白中中　二三四チー　４５６チー　(５６７)チー
とかも和了できるようにしただけだよ。

>>474
なるほど、あがった時点で手の中にあればいいわけね。ありがとう。

>>467
>出あがり１翻の確定は待ち形で判断し、和了牌の有無については考慮しない

二二八九�F�G�H３４５７８９　ﾛﾝ七

｢三色,2600点｣
｢はぁ?十萬が出たら三色じゃないから確定してねえだろが！こんなのあがれるわけがねえ！！チョンボじゃごりゃあ！！！｣
｢わりいわりい,七萬十萬待ちの平和三色だから3900点だな.高めがでてよかったよ｣
｢ぎゃふん！！！！！！｣

>>454
無論どの巡目にも不可能だ。
>>463
余は現在は　総統　だ
それと。高槻は第一打字牌切はフリー卓でも和り放棄だ

>>467>>468
以前、神戸の　パート２　では平和形と初巡以外は
門前ツモのみはありませんでした。
現在は認められていますが…理論的には、一翻確定といえないと思います。
＞スーカンツは４つ目カンをした時点で上がりを認めて、ﾁｬﾝｶﾝ出来ない
前半は賛成です。ドラ表示牌の位置も、四カンは終局であることを前提しています。
しかし後半は不可能でしょう。チャンカンはカンが成立しません。

>余は現在は　総統　だ

ごめんね、総統ちゃん。

>それと。高槻は第一打字牌切はフリー卓でも和り放棄だ

そうくると思ったよ。
以前行ってから余りにも日数があいたから知らんのだろうが、
現在はフリー卓での第一打字牌切やドラの早切りは和り放棄
にしてないんだよ。（体験卓はやはり和了放棄）
ま、あくまで初心者向けに間口を広げるための措置とはいえる
が、ま、総統ちゃんの場合は似たようなもんだからｗ

現実的にはおおよそ7,8割の配牌では自然に数牌から切り出せる
と思うのだが総統ちゃんはどうしてもそこにこだわるみたいだ
から敢えて書いた。

他に障害はないな。　さぁいつ行くのかな？
ちゃんと宣言しろよ。見に行ってレポートしなくちゃ。

予想される総統ちゃんのいいわけベスト３
1.「余に向かって”ちゃん”づけとは無礼な！　誰がおまえの言うことなどに
　　従うか。気分を害したので高槻行きはしばらく見合わせる」
　（器ちいせぇー）
2.「行けば必ず山田氏と同卓できるのだな、そうでなければ勝っても負けても
　　意味がないぞ」
　（知るかそんなもん。ずっと行ってればいつかは会えるだろうよ）
3.「事情があって最近忙しく実戦不足気味だ。高槻に行くからには万全で
　　臨まねばな。従っていつ行くとは明言できないな」
　（・・・はいはい）

さてあなたの予想は？見事正解した方には、国士無双会より三段を認定
いたします。

>>467　について。
最初の鳴きが和り役に絡んでいても、第二副露以降のポンか両門チーで
役ができる場合は、和り資格がない。
逆に、ペンチャンの一通などは、他から仕掛けてよいルールもある。

>>481
具体的な牌姿を提示したほうが良いと思うが？

>>479
情報提供に免じて今回は無礼を許してやる。
今年中に余は高槻に赴くであろう。
ところで君は誰か？

>>482
例えば　１１１９　ポン一一一ポン�@�@�@チー七八九
この形は、七八九チーが第一副露またはカンチャン･ペンチャンならば和れます。

>今年中に余は高槻に赴くであろう。

オセ。ハヨイケ。イマカライケ。
マジデコンナトコニカキコシテルヒマガアッタラスグイケ。

いついくとは結局明言してないから、さきのクイズの正解は3.か。
で、この話題が風化するまで待つんだね。うん、それが賢明かもね。

>>483
そもそも鳴きのターツの形は一切関係ない。
そのケースの確定役は純チャンで先付けを満たしているので和了可能。
可能であれば和り資格がないケースについても提示よろしく。

>>485
＞そのケースの確定役は純チャンで先付けを満たしているので和了可能
そうだろうか？
１１１９七八八　ポン一一一ポン�@�@�@
ここから九を鳴いても後付けでは？

>>484
今回の高槻行きは偵察程度だ。
ルールが変わったことも知らないのではまずい。
他方、点５の400円(満貫相当)の場代を
覆すことは困難。打つのは半荘2〜3回程度が限界だ。

>>486
後付けではない。

�@ポンは純チャンの構成牌
一ポンも純チャンの構成牌
七八九チーも純チャンの構成牌

>>488
ならば、九を引くか鳴く前に９が重なるか六が入ったらどうなる？
関西三麻はチーはないが、
三連刻、三色同刻、三風などは
２組を暗刻にしなければ和り資格はないぞ。

486 ：南溟道人 ◆BhNN1Oc45M ：2006/09/06(水) 15:33:31 ID:lyUpbXL9
>>485
＞そのケースの確定役は純チャンで先付けを満たしているので和了可能
そうだろうか？
１１１９七八八　ポン一一一ポン�@�@�@
ここから九を鳴いても後付けでは？

488 ：焼き鳥名無しさん ：2006/09/06(水) 15:47:03 ID:???
>>486
後付けではない。

�@ポンは純チャンの構成牌
一ポンも純チャンの構成牌
七八九チーも純チャンの構成牌





どうでもいいよ。三色同刻があがれて俺はうれしいよ。

>>489
１１１９９七八　ポン一一一ポン�@�@�@
となった場合は、和了できない形なので七八を切り出すしかないな。
第一そうなるのを覚悟して両面形を残したんだろ？

たしかに三色同刻を見落としてたようだ。
１１１９９七八　ポン一一一ポン�@�@�@
１１１９六七八　ポン一一一ポン�@�@�@
も和了可能な形だな。

>>490
三色同刻も同じ論法で後付けになります。

>>491
＞和了できない形なので七八を切り出すしかない
九がたまたま聴牌前に鳴けても、やはり後付けでは？

>>493
後付けではないだろ。
七八九チーではじめてあがり役がついたわけじゃないのだから。
三色同刻も然り。

南溟道人ちゃんやっと高槻塾行く気になったんだ。
でもね、高槻塾で負けそうになったからって、
「このリ−チがアガれなければ死んでやる」なんて
ナイフ出しながら言っちゃダメだよ。
お兄さんとの約束だよ、いいね。

＞＞情報提供に免じて今回は無礼を許してやる。
貴重な情報提供に対して礼を言うべきなのに
何様のつもりなんだろうなこの馬鹿は･･･

ええっと明日提出の宿題もあったりするんでちょっと待ってくださいｗ

>今回の高槻行きは偵察程度だ。
　とうに面が割れてるのに偵察ってあなた・・・
　
>ルールが変わったことも知らないのではまずい。
　誤解ないよう言っておくが別にルールが変わったわけでは
　ない。常連は選手からお客さんに至るまで、第一打に字牌
　は今でも切らない。　先にも少し書いたように、和了放棄
　としないのはあくまで初心者向けのイレギュラーな扱いで
　シバリが少しゆるくなっただけ、と思っていたほうがいい。

　俺らはそれでもほぼ9割方（100とは言わない。実際不都合が
　生じる局面はある）問題はないのでOKなのだが、総統ちゃん
　が「ルール上、完全フリーパスとなっているのでなければ戦え
　ない」と思っているのであれば、はっきり言って雀鬼流とは
　関わらない、というのが唯一正しい選択肢だろう。

>他方、点５の400円(満貫相当)の場代を
>覆すことは困難。打つのは半荘2〜3回程度が限界だ。
　？　意味がわからん。半荘5回打つとして、ゲーム代
　込みチャラにするだけなら、1・1・2・3・4ぐらい
　で十分なのだがハナから諦めるほど厳しい条件なのか？

　

その後考えてみたところ定義に不備があったのでその報告。

１１１５　一一一ポン　七八九チー　�@�@�@ポン

このケースの確定役は三色同刻だけど、一ポンが後付けに相当し和了できない。
>>467の定義はこの件について漏れがあるので以下のように訂正する。

誤) ・鳴いた場合は１鳴き目があがり役に絡んでいること
正) ・鳴いた場合は出あがり１翻が確定するまではあがり役に絡んだ鳴きであること

ちなみに、こちらは後付けではないので和了できる。
１１１５　七八九チー　一一一ポン　�@�@�@ポン

鳴き無しでやれ

なぁ、北野。お前は普段どこで打ってるんだ?
一度お前の打ち方を見てみたいんだが。

もう完先は鳴くなよ。それで大抵の問題は解決する。

>>499
>鳴いた場合は出あがり１翻が確定するまではあがり役に絡んだ鳴きであること

清一色は四フーロしない限り上がれないね

正直このルールでやろうぜって誘っても、誰もやってくれない気がする・・・

わかりにくいしつまなそうだし、普通のルールでやればいいじゃん！って思う

北野智之はゲイ

>>503
そんなことはないだろ。

>>504
喰いタンや役牌バックで場が乱れるのが何だかなぁと思った時に
試してみたら良いと思うよ。強要はしない。

>>506
それならｸｲﾀﾝなし,鳴きなしでいいだろ
ｼﾝﾌﾟﾙでﾄﾗﾌﾞﾙ事もないし

クイタンや役牌バックで場が荒れることはありえない。
場を荒らすのは人。

完先派はこのことがわかっていないから馬鹿なルールを考えて解決したと思い込む。

要するに糞田舎の糞ルール

>>508
まさしくその通り。場を荒らすのは人。
それをルールで縛ろうとしたのが完先。

>>474
白白 中中
二三四チー
４５６チー
(５６７)チー
の場合は役牌のシャボ待ちが後付けに当たります。
緩い完先でも上がれないと思います。

１鳴きが構成役にからんでいれば特に２鳴きまで規制せずに役の崩れる待ちが含まれてない限り上がれる。と思います。
>>478
スーカンツを４つ目のカンで上がりを認めるなら、上がり優先の法則から
ﾁｬﾝｶﾝは出来ないと思うのですが…

その他の場合は
ﾁｬﾝｶﾝが直接上がりに結びついてるからﾁｬﾝｶﾝが優先されてると思えます。

>>511
以下の理由からそのケースは後付けではないだろ。

360 焼き鳥名無しさん sage 2006/07/24(月) 15:00:34 ID:???
晒していない手牌の中に出あがり１翻が鳴きよりも先に確定している事になるのだから、
あがり役に無関係のチーを三回した後の役牌シャボについても後付けではないという解釈もできそう。

368 焼き鳥名無しさん sage 2006/07/24(月) 23:03:54 ID:???
ゆるゆる完先の件で、皆さんの書き込みとhttp://www.asamiryo.jp/rule13.htmlと
http://www7.plala.or.jp/hikita/mj/mjscore_sakiduke.htmlを検討してみたところ、

１１中中　二三四チー　４５６チー　(５６７)チーは後付け。いわゆる最後に役牌でドン！となるアガリ
白白中中　二三四チー　４５６チー　(５６７)チーは先付け。理由は>>360

という結論に達したのですが、いかがなものでしょう？

そこまで鳴きに制限付けるってことは鳴きを認めたくないんだろ？
なら鳴き無しでやった方が合理的じゃないか

>>513
先付けに固執しているだけだろ。
勘違いするな。

>>511
>１鳴きが構成役にからんでいれば特に２鳴きまで規制せずに役の崩れる待ちが含まれてない限り上がれる。と思います。

１２西西　４５６チー　二三四チー　７８９チー
このケースの確定役は一通だけど、４５６チーが後付けに相当し和了できない。

後付け先付けって完先は馬鹿だなぁ。
手牌の中で和了に関係のない牌なんて一枚もないんだよ。

とりあえず、

完先って早い順目に聴牌(リーチ)されたら、ハイ終了！ってゲーム性なんだよね？
アリアリみたいに複数リーチの網をかいくぐってクイタンで仕留める、
っていう戦術はできないもんね。

そういえばそうだな・・・

まじで>>517に対する完先派の反論が聞きたい

そういう時は降りて下さい。完先は引き際が大事。
クイタンで仕留めるのは気持ちいいかもしれないけど、やられた方は不快だし、
クイタンとは言えあがるためには怪しい牌も切っていかなきゃならないのでトータルでみたら良くないと思うよ。

完先のセオリーが一つできたな

つ【完先はテンパイ即リー】

完先はホントわかりやすいね

リーチかからない内はテンパイしてねえんだから
妖しい牌切ってもロンはおろか鳴かれる事すら珍しいからなあ

＞そういう時は降りて下さい。完先は引き際が大事

これは
＞完先って早い順目に聴牌(リーチ)されたら、ハイ終了！ってゲーム性なんだよね？
これを認めてるってことだよね　言い方は違うけど

＞クイタンで仕留めるのは気持ちいいかもしれないけど、やられた方は不快だし
そんなこと言い出したら役満も気持ちいいけどやられた方は・・・って話になるよ

＞クイタンとは言えあがるためには怪しい牌も切っていかなきゃならないのでトータルでみたら良くないと思うよ。
そういうとこの駆け引きや見切り時で実力の差が出るから、ゲームが深くなると思うんだが

もっとちゃんとした人の意見が聞きたい

だからこそたまにダマやると効果的なんだよ
戦術ってそういうもんだろ？

完先は鳴かれるのがいやなだけ

だから、みんなでのんびり悠長に手を作ってリーチが入るとオリ。
迷彩施して出アガリすると「おお？お見事ですね」
っていうお大尽な人がやる麻雀なんだよ完先は。

完先は棒テン即リー全ベタオリ!!!


素敵だ……

目をギラつかせながら打つ麻雀ではないな。
世間話しながら麻雀打ってる感じ。
要するに麻雀愛好会のノリ。

だから、みんなで必死になって内に寄せていきテンパイすると即リーチ。
迷に寄せてチャンタをあがると「おお？お見事ですね」
っていうお大尽な人がやる麻雀なんだよ赤入り完先は。

だから、みんなで必死になって反日を行い靖国参拝すると総スカン。
逆に参拝歓迎すると「おお？売国奴ですね」
っていうお大尽な人が集まる国なんだよ韓国は。

アリアリはテンパイ即リー。完先ならまわす。

まわすってか、高めに持ってく。

アリアリはすぐ食っちゃうから高めに持って行きようがないからな

そうか？アリアリでもダマで倍満ぐらい和了するだろ。
アリアリ派もたまには腰の据えた打ち方をしたほうが良いんじゃないか？

>>533
そりゃするけどな、アリアリで倍満が出る割合は約1.8%だぞ。
そんな低い確率比べられても困るんだがな

>アリアリで倍満が出る割合は約1.8%だぞ。

ソース求む。完先で倍満が出る割合との比較も。

あとついでにアリアリと完先それぞれの流局する割合に
ついてもデータ出して欲しい。
完先のかったるさがわかると思う。

最近上がったバイマン
クイチンドラ３
バイマンなんて１００ハンチャンに１回じゃね
この前なんてラス確のハネツモあがったし俺がツイてないだけか？

完先
m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ

>>535
＞完先のかったるさがわかると思う。
んなもん最初から分かってるよ。分かってる上でやってんだよ。
完先の良さが分からないならそれでいいだろ。いつまで粘着してんだよ？馬鹿かお前。

>>538
ハゲワロタｗｗｗｗｗｗ

>>539
池沼乙

>>517
喰いタンは使えないが、ハイ終了！って事にもならない。
気にせず普通に打つ。アリアリでも同じ。

>気にせず普通に打つ。アリアリでも同じ。

508 ：焼き鳥名無しさん ：2006/09/07(木) 10:50:35 ID:???
クイタンや役牌バックで場が荒れることはありえない。
場を荒らすのは人。

>>542
何が言いたいのかな？

538
お前根本的に何か勘違いしてるよ。

＞完先の良さが分からないならそれでいいだろ。いつまで粘着してんだよ？
　
　だったら良さがわかるものだけでひっそりとやってりゃいいのに
　「世界に冠たる」とか言ってわけわかんない価値観を周囲に押し付け
　ようとしてるのはそもそも誰だ？
　例えば上の文の”完先”を”雀鬼流”と置き換えてみろ、総統のアホ
　さ、身勝手さ加減が少しはわかるだろうよ。

　それでもわからんようなら、

＞馬鹿かお前。
　この言葉はお前にそのまま返すだけだ。
　

完先だと
ゆったり手を作ってまったり打てる、とか
目をギラギラさせてうたなくていい、とか
そういったレスがあるけど、それは完先というルールだからそうなるんじゃないよ。
そのことはちゃんと理解しようね。


あと、>>519のような馬鹿じゃない完先派の>>517に対するレスお願いします。

>>544
スレタイについては同意するが、538氏にあたるのはスジ違いだろ。

>>545
おいおい。そこまで言い切ったなら原因も書こうぜ。
何が原因でそうなるんだよ？

>>544
＞周囲に押し付けようとしてるのはそもそも誰だ？
この言葉をお前にそっくりそのまま返してやるよ。お前はアリアリ派なんだろ？
完先のことを全く理解しようともせずアリアリマンセーなんて言ってるお前のほうが馬鹿だと思うが？

それに俺は押し付けたりはしていない。俺の文面をよく読め。理解できないならそれでいい、と書いてあるだろ。
馬鹿を露呈するだけだからこれ以上反論するのは止めておけ。

546
スマソ。
文末に「馬鹿かお前」の一言がなければ俺もああは書かなかった
ろうけどね。

マジでアリアリ派は馬鹿が多いなｗ

>>548
どうみてもお前が馬鹿です。本当に(ry

547
やっぱ無理か・・・

＞アリアリマンセーなんて言ってるお前のほうが
　言っていない。好きな人は好きな人だけで好きなようにやればよい

＞それに俺は押し付けたりはしていない。俺の文面をよく読め。
　読むまでもなく「お前が」押し付けているとは一言も言っていない。
　お前こそもう一度よく読め。

　538を馬鹿だとは断定せんが、総統と同じ思想の持ち主なら評価は
　同じだ。
　もう一度書くが、完先が好きならそれでいいし、好きな人だけで
　極めればいいと思う。
　ただ、どう考えても総統の思想はそうではない。そうは思わんか？
　538よ。お前は総統を支持するのか？　完先を、ではなく総統を、だ。　
　

>完先のことを全く理解しようともせず
アリアリのルール以上に整合性にかける。
個人的な遺恨によってルールを捻じ曲げている節がある。

>>551
レスすんなって言ったろ？もうお前の相手はしないよ。
それに総統って誰だよ？俺はお前のカキコを見てレスしただけだ。そんなやつ知らんがな

このスレに書き込んでる人間で総統を知らん人間がいたとは
思わなんだなぁ。
ちょっとびっくり。

>>552
>個人的な遺恨によってルールを捻じ曲げている節がある。
どの部分についてそう思ったんだ？
具体的に示さないと埒が明かないぞ。

>>517
完先で順目の早いリーチがかかっても待ちが読めないので、割とイケイケだよ。
ｱﾘｱﾘ=ﾊﾞｰﾘｰﾄｩﾄﾞｩ
ｶﾝｻｷ=ﾁｪｰﾝﾃﾞｽﾏｯﾁ

最近上がった三倍満
05ﾌﾘｰ
ﾘｰﾂﾞﾓ ﾀﾝﾔｵ ｻﾝｱﾝ
ｵﾓ3ｳﾗ1
ﾒﾝﾁﾝ ﾀﾝﾋﾟﾝ ｲｲﾍﾟｰ
ｱｶ1

仲間内ピン赤無し
一発チップ千円
ﾅﾝ ﾎﾝｲﾂ ﾄｲﾄｲ
ｻﾝｱﾝ ｻﾝﾚﾝｺ

ﾘｰﾂﾞﾓ ｼﾞｭﾝﾁｬﾝ
ｻﾝｼｮｸ ｵﾓ1

完先ってイメージ程ベタ降りは少ないよ。
回す時は ﾁｰﾄｲが多くなるが…
強い奴はよくツモルので降りはジリ貧になるだけ

悪い三倍満になってないな(笑)

間違えました。

まだやってたの？
いいかげんリーチ麻雀しか出来ない素人は氏ねよ。

(１１１)　■■■■■■■■■■
の形で相手が鳴いている場合、予想される役って何だろ？
危険な牌って何だろ？縛りの対象とする牌は？解消タイミングは？
で結局、完先とアリアリでどう違うのかな？

というような事を考えながら打つと完先も結構奥が深いものだよ。

後付けの部分まで読み切らなきゃならんアリアリの方が深いに決まってるだろ。ボケが。

>>560
完先とアリアリの優劣の話をしたわけではないだろ。
表面しか読み取れない池沼は消えろ。

ホンイツ
チンイツ
トイトイ
チャンタ　
純チャン　

役牌アンコ
イッツー
サンショク

三色同刻
清老頭

くらいか。最後の二つはまずないけど。捨て牌を見ればもっと絞れるね。

もちろんアリアリなら後づけや片アガリが含まれてもっと多くなる。形テンもある。
ゲーム的な深さや展開、状況の多さはアリアリの方が上なのは間違いない。
それは認めたうえで、「完先もたまにはいいもんだぜ？」って言うなら気持ちはわからんでもない

>>559
一色系、三暗刻単騎待ち、対々、役牌暗刻、三色同刻、一通、三色同順、チャンタ系しかないな。
完先なら役牌バックはできないから必然的に役牌を絞る必要は無くなる。もし役牌を鳴かれたら
一色系or対々orチャンタ系が確定するからアリアリに比べると残りの牌の読みが簡単だよな。深いものって例えば何？

完先とアリアリとで重なる部分が重要だと気付かせてくれること。
意味がわかる奴だけわかれば良いよ。強要はしない。

>>560
仮に読み切ったとしてそれが当たっている確立は100%なのかな？

１００％だったらゲームにならねーだろｗ

要するに糞田舎の糞ルール

>>498
＞誤解ないよう言っておくが別にルールが変わったわけでは
　＞ない。常連は選手からお客さんに至るまで、第一打に字牌
　＞は今でも切らない。　先にも少し書いたように、和了放棄
　＞としないのはあくまで初心者向けのイレギュラーな扱い
ルール上、切れるのか切れないのかどっちだ？
もし「初めて来た奴は切れるが、前にも来た余は切れない」のなら
打たずに金を置いて帰った方がましだ。
余は行くとは言ったが打つとは言っていないから、公約を果たしたことにはなる。

＞「ルール上、完全フリーパスとなっているのでなければ戦え
　ない」
あたりまえだ！完成面子を崩した上に、客風を重ねられてから切る麻雀などありえぬ！
＞半荘5回打つとして、ゲーム代
　込みチャラにするだけなら、1・1・2・3・4
トップ一回浮き(順位点とオカで2000円)、素点で勝っていれば計算上は浮きだが…
余はチップ重視だ。そのトップ一回取るために、赤入りの手を仕掛けざるを得なくなったら
浮いても負けだ。
追記すると。赤チップ門前限定だから、仮に初手数牌切りで
字牌を重ねても、余には殆どメリットはない。
敵は端にかかった面子を最初に捨てての赤入りクイタンのような手も作って来るから
初手に字牌を切れなければ余に勝機は皆無だ。

>>511　神埼信者さん
＞鳴きが構成役にからんでいれば特に２鳴きまで規制せずに役の崩れる待ちが含まれてない限り上がれる
ニ組目以降の両門チーでチャンタにしたような場合は
チャンタ確定前に仕掛けているから、仮に最初の鳴きが端牌でも
その時点では＞鳴きが構成役にからんで　いないと思います。
＞役の崩れる待ち　について考えても、
たとえば�@ポンして１３�F�G一一九九九北とあったとき
�Hを鳴いても、�E待ちが門前を崩した後に残っていたから
やはり後付けであると思います。
チャンカンとスーカンツの問題ですが、
スーカンツの即和りは振切と同じような流局の特例なので
振切の最後の捨牌で投了できるのと同じように、スーカンツの最後のカンにも
チャンカンは可能と思います。

＞たとえば�@ポンして１３�F�G一一九九九北とあったとき
＞�Hを鳴いても、�E待ちが門前を崩した後に残っていたから
＞やはり後付けであると思います。

(´艸｀)もうどうしようもないね。

＞＞564 ：焼き鳥名無しさん ：2006/09/08(金) 13:01:13 ID:???
＞完先とアリアリとで重なる部分が重要だと気付かせてくれること。
＞意味がわかる奴だけわかれば良いよ。強要はしない。

あんた必死すぎ。

>>570
>あんた必死すぎ。
ごめんごめん。ネタがなくてさ。

>>561
完先みたいな人の上がりに難癖付けるルールに優劣をがあると考えるてめーが池沼。
>>565
１００％なんてありえないに決まってるだろ。でもナシナシより難しいものを読み切ったときは気持ちいい。

>>572
おいおい。最初に比較したのは>>560じゃないのか？池沼はてめーだろｗ

>>570
スレ主が先付け/後付けを間違って理解しているようだから
いっそ完先ごと葬ったほうが良くないか？

>>573
>>559 ：焼き鳥名無しさん ：2006/09/08(金) 12:23:41 ID:???
>(１１１)　■■■■■■■■■■
>の形で相手が鳴いている場合、予想される役って何だろ？
>危険な牌って何だろ？縛りの対象とする牌は？解消タイミングは？
>で結局、完先とアリアリでどう違うのかな？

>というような事を考えながら打つと完先も結構奥が深いものだよ。

573はもう一回読め。


>で結局、完先とアリアリでどう違うのかな？
>で結局、完先とアリアリでどう違うのかな？

>というような事を考えながら打つと完先も結構奥が深いものだよ。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑これが痛すぎる↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

>>575
完先とアリアリの優劣の比較はしていないだろ。
役、危険牌、縛り牌等の相違を意識して打つのもありだろ。と言っているだけじゃないのか？

ふだんアリアリで打つ俺は違いが感じられない。アリアリで予想した分は完先であがれるものが含まれるしね。
逆にナシナシだけを考えると視野が狭くなって打牌が甘くなりそうだよ。

>>564

＞完先とアリアリとで重なる部分が重要だと気付かせてくれること。
こんな抽象的なことじゃ分からん。もっと具体的に言ってみれ

１３�F�G一一九九九北　�@�@�@ポン　から

イ) １３�F�G�H一一九九九　�@�@�@ポン
ロ) １３一一九九九　�F�G�Hチー　�@�@�@ポン
ハ) １２３�F�G一一九九九　�@�@�@ポン
ニ) �F�G一一九九九　１２３チー　�@�@�@ポン

の４パターンへの変化を考えてみたけど

イ) あがれる
ロ) あがれる
ハ) あがれない
ニ) あがれない

という理解でＯＫかな？

>>573
比較なんかしてねーよ。比べる迄もなくアリアリのほうが深いんだからな。
完先基地外は逝ってよし。

>>580
>のほうが
どうみてもお前が基地外です。本当に(ry

>>580と>>581を比べると>>581の完敗だな

>>579
>ロ) １３一一九九九　�F�G�Hチー　�@�@�@ポン

�F�G�Hチーが両面チーならあがれない
完先でここからあがろうとするなら染めるしかないなｗｗｗ

中国では　共産党にさからうと　すぐに公開銃殺刑です
　
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2

>>583
完先の種類の違いを知らないのか、或いは知ってるけど完先貶すために意図的に「上がれない」を連呼してんのか。

>>585
では、完先の種類を585が知っているだけ列挙してもらおうか。

>ロ) １３一一九九九　�F�G�Hチー　�@�@�@ポン
これが、１３一一九九九　白白白ポン　�@�@�@ポン
になってもあがれないっていうのが完先だと上のほうで散々言われてきたが、どうなんだ？

１３一一九九九　白白白ポン　�@�@�@ポン

チャンタが確定してるし鳴きも両方確定させる鳴きの様に見えるがこれでもあがれないのか?
４ツモって両面への手変わりがあるからか?

>>586
態度の悪い知ったかや教えて君相手だと、普通なら関連過去スレ嫁で済ますトコなんだがな。
しゃーないから簡単に説明してやる。

同じ「完先」と呼ばれていてもルールに微妙な違いがあんのは分かってんだろ。

まず一つは「聴牌時、手の内1役確定」タイプ。
文字通り聴牌時に1役確定していないとダメって完先だ。
さらして無い手牌中に1役か、1つ目の鳴きが役に絡んでないとイカン。
これが一番厳しい完先と言われるヤツだ。
これの場合は>>583の形は上がれない。

もう一つは「倒牌時、1役確定」タイプだ。
（これは片上がりを認めるか認めないかで更に二タイプに分かれる。）
この場合は>>583の形は上がれる。

お前が偉そうに語ってるのは、一つ目の聴牌時確定タイプの場合だけでの話。
ただし、実際問題このタイプの完先をやっている雀荘なんて殆ど死滅状態だから、これを基準に「上がれない」「上がれない」と連呼しても全く無意味なんだっての。
（東北辺りで極少数生き残ってるという話が過去スレであったがな）

＞〜〜〜上のほうで散々言われてきたが、どうなんだ？
お前と同じようによく知らないで喋るヤツが言ってきただけの話だから、どうもこうもねーよ。
上記の二つの違いを良く飲み込め。
それさえ理解してりゃ、「これ上がれるの？」なんて質問はするまでも無いこった。


ついでに補足しとくと。
ココのスレ主のチンコ筒（過去スレでの蔑称）は、上記の違いすら知らないで「完先普及」とか言ってて過去スレで散々馬鹿にされた坊やだよ。

完全先付と呼ばれているのに微妙にルールが違うのは完全とは言わねーだろ。
これだから屁理屈ばかりのルールは困るんだよ。

>>588
＞もう一つは「倒牌時、1役確定」タイプだ。
なんだこりゃ？これこそまさに「アリアリ」ルールじゃねーか
倒した時に1役ありゃいいんだろ？

サンマは完先、４麻はアリアリでいんじゃない？ちなみにマーチャオはどうよ

そもそも麻雀ってのは４面子１雀頭または役満になる組み合わせを１４牌使って作っていくゲームだよな。
１４牌目がそろった時点で1役以上ついていればいいんだよな。
そこに何故もう片方の牌だと役が確定しないからだめという理由が存在するのか。
また、１副露目以外は役として認めない理由が存在するのか。
完先まんせーな人に全員に納得のいくように説明願いたい。

また、スレ違いかもしれないがツモピンフがなしという人もいるだろう。
なぜツモるとピンフがなくなるのか全員に納得のいくように説明願いたい。
そもそもツモの１役は全て自分で引いた牌であがったことへの１役。
ピンフは４面子を全部順子にしてなおかつ両面待ちという組み合わせを作った事への一役。
それがなぜ自分で全て牌を揃えたときになくなるのか全員に納得のいくように説明してほしい。

>>592
ﾋﾟﾝﾌは符がない時につく役
ﾂﾓればﾂﾓ符二符が付くのでﾋﾟﾝﾌじゃなくなる

ﾋﾟﾝﾌ形のみﾂﾓ符をつけずにﾋﾟﾝﾌﾂﾓは一律20符とするﾙｰﾙもある(こっちの方が多いが)

592.593どちらも基本やな！どんどんやれやれ〜age

>>579
あがれる/あがれないについてはその通りでＯＫだけど
実際は以下の打ち回しになるだろう。
ハ) １２３�G一一九九九北　�@�@�@ポン
ニ) �G一一九九九北　１２３チー　�@�@�@ポン

>>592
>そもそも麻雀ってのは４面子１雀頭または役満になる組み合わせを１４牌使って作っていくゲームだよな。
>１４牌目がそろった時点で1役以上ついていればいいんだよな。
>そこに何故もう片方の牌だと役が確定しないからだめという理由が存在するのか。
>また、１副露目以外は役として認めない理由が存在するのか。
>完先まんせーな人に全員に納得のいくように説明願いたい。

役の後付けを認めないルールを採用しているから。
手の内で先付けを満たすこと。
手の内で役の構成牌を揃えられない場合は、鳴いた牌を加えて先付けを満たすこと。
つまり面子を揃える順番についてもルールを設けたのが完先。
アリアリと異なる部分があっても何ら不思議ではない。

>>596
おまえさん、それがなんの説明にもなってないこと理解して書き込んでるだろ？

>>597
おまえさん、それがなんのアンチにもなってないこと理解して書き込んでるだろ？

と、何処までいっても完先の嫌がらせは続くのでした。




















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完(｀･ω･´)ゞ

>>592
ピンフについては今の20符ルールを採用していなかったから。
つーかそんくらい調べろボケ
ピンフでツモるとリーヅモピンフドラ１で7700は切り上げでマンガンになるだろ。

>>600
リーヅモピンフドラ1は２０符４翻で１３００/２６００、２６００オールですよ？

つーか２０符１翻７００点にして鳴き平和を認めればいい。

>>601
アホかお前は？

＞20符ルールを採用してなかったら
＞20符ルールを採用してなかったら
＞20符ルールを採用してなかったら
＞20符ルールを採用してなかったら
＞20符ルールを採用してなかったら
＞20符ルールを採用してなかったら

これが読めないのか？

>>603
>20符ルールを採用していなかったから。
ですよ。
勝手に「採用してなかったら」と捏造しないで下さい。朝日社員ですか？

>>592
ピンフという役の定義を大声で言ってみろ。
言えばおのずと分かるはずだ。

>>604
からでもらでも一緒だろーが本気で馬鹿だなお前は。
２０符ルールを採用してなかったんだからツモピンは30符になるだろ
そしたら7700は切り上げでマンガンだ。馬鹿はこれ以上書き込むな

他人を馬鹿という奴ほど馬鹿の法則はすごいね

>>606
三段切り上げは同意できんな。
むしろ切り上げ満貫にこだわるおまえの方が馬鹿。
おまえは全ての点数のやり取りを千点棒だけしていればいいよ。

>>606
ここは揚げ足取りしかできない馬鹿しかいないから、何を言っても無駄だよ。
馬鹿はスルーするのが一番

>>608
切り上げマンガンは今や常識だろ。そんなことも分からないクソが何を吠えてるんだか？ｗ

>>610
おまえも「世間の常識＝正しい事」思考な馬鹿か。
そのうちドラが役に昇格するからさ、その時もちゃんと受け入れてやれよ。

お疲れ様。

>>608
馬鹿かお前？３段切り上げ？ハァ？頭おかしいの？？？ｗｗｗ
ツモタンヤオドラドラ　26符=30符=切り上げマンガン
の３段が今や普通ですが？？？
ツモピンフドラドラ　22符=30符=切り上げマンガン
同じことだよ？何顔真っ赤にして反論してんの？？？腹いてーｗｗｗ

>>611
で、結局お前は自分の勘違いを謝らないんだな？
クズはさっさと死ねよ

＞おまえも「世間の常識＝正しい事」思考な馬鹿か。
＞おまえも「世間の常識＝正しい事」思考な馬鹿か。
＞おまえも「世間の常識＝正しい事」思考な馬鹿か。
＞おまえも「世間の常識＝正しい事」思考な馬鹿か。
＞おまえも「世間の常識＝正しい事」思考な馬鹿か。

だそうです。世間の流れについていけない引きこもりの可哀相な人なんですねｗｗｗ

>>611
もういいから。馬鹿は消えろ

>>612
お前いいかげん恥ずかしい勘違いしてる事に気付けｗｗｗｗｗｗｗｗ
みんなお前の事爆笑しながら見てるよきっとｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>616
だから消えろって。お前みたいのがいるから荒れるんだよ。
恥ずかしいのはお前だよもう

>>600からどう読んでも勘違いしてるのは>>616なんだが・・・
まあみんなスルーしようぜ

あの〜自演乙DEATH！も〜と、も〜っと激しい日本語勉強死体のでおすすめ２chアドレス教えて暮れ

>>612
22符→30符・・・・・一段
30×64＝1920　1920×4＝7680→7700・・・・・二段
7700→8000(切り上げ満貫)・・・・・三段


点数の計算方法くらいしっとけ。

>>612
お前メンタンピンツモはマンガンと思ってるだろ

>>620-621
お前ら何か勘違いしてるだろ？

20符ルールがなかったらピンヅモは22符→30符になる
だとしたら7700は切り上げマンガンで8000になるってことだろ。

>>592に対する>>596(完先派？)の回答が糞だったのが、
今のぐだぐだな流れの原因。

激しい日本語勉強死体から堕し惜しみしねえで教えて暮れ

２ちゃんねるでの書込みの削除方法。

通常、インターネット掲示板には自分の書いたレスを削除するコマンドが用意されています。
２ちゃんねるもその例外ではありません。
規模の小さい掲示板ではレスごとにパスワードを入力してボタンを押したりする方式がありますが、
２チャンネルほどの規模の掲示板になると、それでは画面がごちゃごちゃして見づらくなります。
そこで、２ちゃんねるでは以下のような方法で、以前に書込みしたレスを削除する方式をとっています。

1.名前欄に半角で「&rf&rusi&ran&ras&ran」という文字を入力します。

削除するコマンドです、間違えないように”「」”の内側の文字をコピーペーストして下さい。

2.次に本文として削除したいレスの番号を記入します。
　この時、他の人の書いた書込みの番号を入力しないように注意してください。

3.「書き込む」ボタンを押します。

これで、レスの削除は完了です。

>>593
符が無いときではなくて、面子分は順子なので符が加算されないのではないかと。
ツモとピンフは別役なのだから当然ツモ符は足されて３０符じゃないのというのが個人的な考えですが。
２ハン２０符がダメとかではないですちょっと意見を聞きたいってことで。
>>596
聞きたいのはなんでそんな決めやルールを用いるかということ。
場か荒れるとかクイタンむかつくとかではなくもっと納得できる説明を。

もうひとつ。みんなは鳴きについてどう考えてます？自分は手持ちの牌を生かす技術と考えます。
めちゃくちゃツモが悪く、まったく引けないときでもなんとかする技術。または相手の手牌を読み手を殺したりとかですね。
完先まんせーな人は例えば自分の欲しい牌が全て上家に捨てられたときはまったくそれを生かせず手が死んで行くのを見てるだけですよね。
それに鳴いているということは捨て牌に出来ない、手牌が読みやすい、食い下がり等のリスクも同時に背負っています。
それなのにさらに順番まで縛ったりするのはおかしいと考えますがどうでしょう。

>621の方がアホに見えますねｗｗｗ

>>623
なんで切り上げ満貫ありきなんだよｗｗ

>>628
じゃあお前はメンタンピンツモは何点だと思ってる?

>>627
だからピンフの定義を声に出して言ってみろって。お前の個人的な考えなんてどうでもいいんだよ。
ピンフっつーのはフーテイ以外に符の付かない上がり形のことをピンフって言うんだよ。
だからツモると2符付くからピンフは消えるって話なの。分かる？

>>630
お前は論点がずれている。もう一度>>600から読み直せ

>629へ
うるせー
黙ってろや！！
顔を真っ赤にして怒るゼ！

>>627
オカルティックな領域だけど、
リーチ者がいる時に自分がロン牌をツモりそうと感じたらチーして下家に送るとかするｗ

意味のある鳴きであるなら、という前提に立てば、
４家がいくら鳴いたとしても場は荒れない、と考えてる(ﾟдﾟ)俺。

>>632
勝手に怒ればいいじゃん(´艸｀)

>>631
>>630の答えがわからないのか?
しゃーない教えてやるよ
ピンフツモありなら5200点
ピンフツモなしなら3900点

>630へ
とりあえず黙ってろ！
そして、消えろｗｗｗｗ

>>635
おまい、クールでカッコイイ。

606は一人でよく頑張った。
連続投稿で引っかかってるんだね。

>>636
質問の答えは解らず必死に罵倒ですか?
どうみても>>636が一番幼稚です
本当にありがとうございましたm(__)m

>638は全然カッコ悪いなぁ
ダサい

安価の付け方くらい覚えような。

>639へ
いやいや、そんなにムキになって書き込むオマエが一番幼稚だと皆さん思ってますよ。
本当にありがとうございました。

>>642
いい加減イタイからやめとけって。
それとアンカーの付け方を覚えてから麻雀しような。

>>639と>>642では>>642の方が幼稚に見える
アンカーの付け方もわかってないし

今から寝るんで返信は不要だ

>>643
>643こそ一番イターいｗｗ

>>645
おまいおもしろいなｗ
>
の使い方違うからｗｗ

必死な猿が一匹いますねｗｗｗｗｗ

>>644へ
まぁ、そう言わずに返信させろよ
お前が一番幼稚だろう？

>>647の猿が一番必死に見えますが？

あれだな。
リアルだとちょっとした優等生キャラで腕白できないから、
ネットでうさ晴らしてるんだろ？>>642>>645他

明日が日曜だからって夜更かしするなよ。
サザエさんシンドロームにならないようにな。
月曜はちゃんと小学校行けよ。

>>648
もう>>644は寝とんのに返事が帰ってくるわけないだろ?

こいつ真性のアホだわｗｗｗｗｗｗｗ

>>650へ
オマエもちゃんと中学校池

なんだか完先知ったかしてた香具師が強引にピンヅモに話を逸らそうとしてるみたいやな
2ちゃんもヌルくなったもんだよな
以前なら速攻で「ｽﾚ違いだｺﾞﾙｧ!!新ｽﾚ立てて(ry」で終了してたんだが

安価覚えたと思ったら「へ」だもんなぁ。
別に間違ってるってわけでもないかもしれないけどさ、
それは「頭痛が痛い」とか「犯罪を犯す」みたいに
意味が重複しちゃってるんだよ。

これでまたひとつ利口になったね。おめでとう。

>>651
>>644だろう？
自演乙！

>>653
ゆとり教育の賜物です(´･ω･`)

>>654
ありがと

>>655
いい加減ウザイ。

>>655
残念だけどハズレだ
次に期待しようぜ

だから、連続投稿には気を付けろってｗ
俺も寝るわ。

レスが伸びてると聞いて飛んできましたよ









全部スレ違いかよ('A`)

毛尾張？

うわぁ。質問しといてなんですが、こんなに熱くなってるとは思わなかった。
スレ違いなのにありが�dです。みんな結構ツモピンありなんですね。あとは符と点数の話かあ。
しかし、完先な人のいい説明がないなあ。

>>627
自分もそう思います。どれだけ鳴こうが当然あがりを目指しているわけだし。

完先の納得いく説明がないのは,完先はイカサマのために考え出されたルールだからだよ
鳴かれるとツモ順狂うから鳴きに制限をつけ,リーチをかけさせて相手を打牌を縛る

なぜフーテイ以外符が付かないのがピンフなんだ？そんなことはねーだろ。

ピンフとはフーテイ以外符の付かない役の事
そういう定義

ピンフ(平和)
アタマが１組、完成された順子(シュンツ)が３組でアガリ牌が両面待ち。
しかもメンゼン(チー・ポンをしない)が条件。

頭が役牌ではピンフにならない

>>668
もとは>>667がピンフの定義だったの。でもそれじゃ分かりにくいから
>>668みたいに具体的に言い表しただけ。>>668が正式な定義ではない

つーかさ、なんでピンフって読むんだろうか？
平和だからピンホーじゃないのか？対々和はトイトイホーなのに

正式な定義ってのはどこに記載されているのかな？

>>672
またお前か。いい加減死ねば？
つーか今更そんなこと定義してる本なんてねーよ。知りたきゃ昔の本でも古本屋で漁って探せ。

>>667の説明(？)が一番わかりやすい。
ツモでピンフが消えるのもそれで理解できる。

で、いつ頃からツモピン有が採用されだしたんだ？

>>674
少しは自分で調べる努力をしろやボケ

>>674
つーかお前「教えて厨」のくせになんでそんなに偉そうなのよ？
それが人に物を聞く態度か？死ね

>>665
妙に納得。イカサマありきの考えだから後付けルールに整合性がないんだな。

レインボー会議から調べ直したらいいよ。

もともとのルールはこの時の日雀連？
が始まりじゃないの？

ツモピンのもともとのルーツは関東ローカルルールのツモ八が発祥らしいね。

ツモ符の２符が付くことで、レインボー会議では、ツモピンは採用されてないよ。

ツモピンなしならピンフのみは完先ではあがれないのかな?

透明牌なら哭いた時点で役確定の有無わかるね

ええっと、やっと宿題から開放されたんですけど競技ルールで麻雀打ってくるのでレスはお待ちください。
ここで一通り書いたら、新しい麻雀のルール とかいうスレッドにも応戦に行こうかと思っているのですが、だれかハンドルを漏れにつけてください。番号だと分かりづらいと思うので。

>>679
あがれるよ

>>681
自分で考えろ！
何だ？オマエ
何から何まで人任せか？

全ポカン氏ね

>>684
オマエ何が言いたいんだ？アホですか？

全ポキン氏ね

アホですが何か？

>>606＝>>684＝>>686

>>687
何か？って聞かれても、アホですねとしか言い様が無い

>>687
つーか、オマエ他のスレでも無意味な発言して書き逃げしているなｗｗｗ
スレ汚し野郎

サルが騒いでる

>>691
サルとしか言えない猿発見！！ｗｗｗ

基本のスルー徹底。

そのサルに遊ばれてるサル

そのサルに遊ばれてるサルを遊んでるサルｗｗｗ

基本が抜け安いサル　弱い〜〜弱すぎるｹﾗｹﾗｹﾗ

>>696
今時、ケラケラって・・・マジで頭がおかしいでしょう？
マジ病院に池！

694 ：焼き鳥名無しさん ：2006/09/10(日) 15:51:03 ID:LmXpOQMr
そのサルに遊ばれてるサル


695 ：焼き鳥名無しさん ：2006/09/10(日) 15:54:12 ID:???
そのサルに遊ばれてるサルを遊んでるサルｗｗｗ


696 ：焼き鳥名無しさん ：2006/09/10(日) 15:58:05 ID:LmXpOQMr
基本が抜け安いサル　弱い〜〜弱すぎるｹﾗｹﾗｹﾗ


697 ：焼き鳥名無しさん ：2006/09/10(日) 16:02:31 ID:???
>>696
今時、ケラケラって・・・マジで頭がおかしいでしょう？
マジ病院に池！






だから、自演はもういいって。早く死ねよ。

昨晩のサルがまた来たみたい

逝くからむかえに鯉　っあ！スルーわ？

オイオイ、ムキになるなよ>>700自演頑張れよ

完先雀荘は流行ってない。
関西人は死んだ方がいい人種。
都民以外死ねばいいのに。都民の貧乏人も死ね。

それって自問自答？

どうしても半島が近いから在日も多くなるしな。
それに関西のあの気質は半島の火病に似てるし。

》697ｹﾗ１足りませんｹﾗ

>>703
やたらにムキになってますねｗｗｗ
マジでキモス

創価乙！

>>705
お前昨日から全然変わってないな
いいかげんアンカーの付け方覚えろや

安価て何？

》697と書いてもリンクされないから>>697と書けという事

南DE?

アリアリもなぁ〜
ウザいの多いし…
至高のルールって何よ

どじょうレース

またオマエか・・・本当に暇なんだな

夜釣り一匹目のサル↑

おっと
釣られるのは構わないが・・・遊ぶのはもう少し待て
食事中だ！

サル君わかったボキ風呂逝って狂

先ヅケになるってことは仕掛けられる場面が限られ、結局実力差が出にくくなるわけだよね。
仕掛け下手のヘボだったら俺もこのルール歓迎なんだがなぁ

平和ツモは、個人的には認めて欲しいが、三段切り上げは納得がいかない派なんだよなぁ。

下手な日本語が↑２ザルいるのでスルーに協力46

よぉ
今戻って来たが・・
おまえはこのスレのスレ主の知り合いか？それとも本人か？
オレはこのスレ主の事を少し知っているが・・
まぁ、聞いた話だが・・このスレ主は頭がおかしくね？
オレもおかしいが、このスレ主の方がもっとおかしいと思うのだがな

>>720　キモい

おぅ貧乏人のボンボン待ってたぞ　半島へのみやげは買ったか？

本物のサルと見分けがつかないから、とりあえず漢字で猿にしておくか・・
所でサル、おまえ最近活発な行動だな。
出来れば来る時間帯を先に言え。何時来れば良いか判らんだろうが！サル！

正午から今くらいでどうや猿？

つーか、このスレはもう完先スレでは無いなｗｗ
サルとの交流スレになったなｗｗｗ
まぁ、このスレ自体要らないから別に良いけどな
次スレは【注意】「猿との交流スレ」【危険】に決まりだな

それにしても、本物のサルが来ないな・・・

麻雀スレだから、麻雀の話でも良いが・・・面倒だからなぁ

サル叩きスレ板は猿にまかせるよ　むずい話はスルーの方向で逝くよ

そうだな
e猿は正午から今ぐらいか・・
まぁ、夕方過ぎたらオレは構わんが

桶

そうだな・・
まぁ、別に麻雀の事はマニアにでも任せれば良いだけの話だしな
ココのヤツは間違い探索ゲームだからなぁ

本サルが来ないな・・
オレも風呂に入って来よう
風呂から出て来て本サルが来なかったら・・寝ようかな？

風呂から出てきたが
まぁ、今日は寝ようか・・

さぁ
今日も出て恋！

中々、出て来ないな・・・

メンゼン確定役が必要な「厳しい完先」では、
平和は確定役扱いにはできないんだよな？
完先はツモピン不可だから。

一二三�@�A�B１１１１２３４

三色が確定してるが１単騎にも取れる形だから厳しい完先ではあがれないと聞きました
五枚目の牌を想定してる様で違和感を感じますが,それではこれはテンパイなのですか?

一二三�@�A�B１１１１４５６

>>737
それはアリアリでもテンパイにはならない。
自分で待ちの全部を使っているのは、テンパイにはならない。

たまには普通に答えてみましたｗｗｗ

一二三�@�A�B１１１１２３４ の方はどうなの？あがりＯＫ？

五枚目の聴牌を認めないなら和了ありじゃねーの？
つか和了れないとおかしい。

そもそもそんな形で待つ奴いない
チャンタ付けろよ

>>741

先行リーチが１―４待ちっぽいとかあるだろ？実戦経験なしか？

チャンタ三色なら満貫でおめでたいな。
でも和了できたらの話だからな。それに>>742のようなこともあり得る。

>一二三�@�A�B１１１１２３４
この手でほぼ和了が出来ると踏んでるのなら何も間違っちゃいない。
ロンで２６００。ツモって１３００/２６００。
十分じゃないか。

つーか>>737を受けた>>738のコメントが激しく矛盾している点について

＞自分で待ちの全部を使っているのは、テンパイにはならない。
だとすれば、>>737の 一二三�@�A�B１１１１２３４ の形は
１単騎待ちのテンパイ形はありえないということになるだろ。
ということは４単騎待ちになるわけだから完先でも上がれるということになるだろ

>>744
同意。一二三�@�A�B１１１１２３４ の形が上がれないという完先信者に
北 123 789 九九九　ﾎﾟﾝ北北北
の北単騎待ちはテンパイなのかと聞きたいね

つーか>>737よ
完先で打つなら、そもそもそんな手格好になるような打ち方はしないって
ついでに余剰牌が他家の当り牌なんて事言うヤツがよく居るが、そんな条件付けたら全ての「何切る」が成立しない
手なりで打っても上がれるアリアリと違って、ハナから意図を持って打つ事を要求されるのが完先

あがり牌があるとかないとか関係ないんだよ
一二三�@�A�B１１１１２３４は形式的には１４のノベタンだろ
ノベタンなのに確定っておかしいだろ

>>747
だから、4枚使いのテンパイは取れないんだから1-4待ちノベタンなんてテンパイ系にはならないだろ
ノベタンってのは言ってみれば1単騎or4単騎のことだろ。1単騎が認められるなら一二三�@�A�B１１１１４５６も1単騎でテンパイになるじゃねーか

>>746
入り目も意図通りってか？
意味分かる？

>>748
言ってる意味がわからない
１単騎にも４単騎にも取れる時点でくっついてる順子は破壊されてるんだよ
４枚使いとか何の関係もない

↑効率よく稼ぐならココがオススメだよ

>>736
厳しい完先は存在しなくなった。
完先にはツモピンあり/なしは関係ない。

>>737
両方とも確定していないしテンパイでもない。

>>745
確定しているがテンパイではない。

意味のないレスも多いな…
国士無双会の、そして関西三麻の完先の定義は
「和り資格の確定しない仕掛と和りは認めないルール」だ。

(以下の説明で、副露部分は右側が先に仕掛けた面子、左端がチーした牌)

Ａ　１　チー５４６　チー五四六　チー�D�C�E　ポン９９９
Ｂ　１　四五六９９９　チー４５６　チー�D�C�E　

Ａは和れるが、Ｂは和れない。

＞一二三�@�A�B１１１１２３４
この形は、１は待ち牌でないから和れると解する。

>>746
意図を持って打ったとしても完先だと入り目によっては和了れないんだろ？
それって最終的には『運次第』だろ？

スレ主が先付け/後付けを間違って理解しているようだから
いっそ完先ごと葬ったほうが良くないか？

＞一二三�@�A�B１１１１２３４
この形は、１は待ち牌でないから和れると解する。

めずらしくまともな見解が出たな。つーかあがれて当たり前だけどなｗ

>一二三�@�A�B１１１１２３４
これが聴牌でもなければあがれもしないってレスつけるやつがいるんだもんな。
完先っておもしろい麻雀ですね。

>>746
手なりで勝てる奴は一生涯を通じて人生の超超勝ち組みであることは間違いないな。
つまり超豪運の持ち主。この世に生まれおちた時からすでに俺たち一般人とは「格」が違う。

>>753
なんでそういう喰い三色みたいなときのリャンメンチーは和了資格がなくなるわけ？

>>757
なんでそういう喰い三色みたいなときのリャンメンチーは
第一副露ならばよい。
第二副露以降ならば後付けになる
(先に他の面子ができることがあるから)

>第二副露以降ならば後付けになる
>(先に他の面子ができることがあるから)


馬鹿にでもわかる解説を求む
先に他の面子が出来るとはどういうこと？

>>758
偉そうに言うているがようするに『運次第』ぢゃねーか。

簡単に言えば１フーロ目でリャンメンを鳴いた場合は
その形で３色面子確定させればOKだけど
２フーロ目でリャンメンを鳴いた場合は
手役を後で付けたことになるって事でしょ。
カンチャンなら確定面子だから後付にはならないって事じゃね。

面前で
２３123789七八九北北
１でつもったらチャンタツモになる？ちなみに北は役牌。ロンだと上がれないのは知ってるけど･･

>>762
今までの流れだとツモでもあがるとチョンボになる公算大だよ。
残念お疲れ様でした(´･ω･`)

一二三�@�A�B１１１１２３４
もちろん１は待ち牌じゃない
しかし聴牌形は１４のノベタンだ
ノベタンだから確定してないんであって、待ちかどうかは一切関係がない
意図的にごっちゃにしようとしてる奴がいるようだがね

えー１１と１１のバッタじゃないの？
って事になるでしょ。
無い上がりも考えるってのは馬鹿らしいと思う。
ちなみにその形で聴牌取る奴はｱﾌｫ

>>764
アホかお前？ノベタンの意味分かってる？
知ったかで書き込むなよクズ

>>750>>764
相当頭悪いなこいつら・・・呆れて何も言えんよ

一二三�@�A�B１１１１３４西
みたいなイーシャンテンだったのかもしれん。
５なら１カンしてやる(´艸｀)とか思ってたのかもしれん。
２が来たけどリーチ者がいて４が切れなかったのかもしれん。

>>764
ありえない牌をも考慮してノベタンだからあがれないってさ…
完先のル−ルがどうとかじゃなくて完先打って(かつ信仰してる)やつの人間性を疑う。

>>768
おいおい完先を悪く言うのは止めてくれ。
俺は完先派だがこの例は当然上がれるぞ。
>>764みたいなバカが勘違いしてるだけだから。完先でも当然上がれる。

>>769
そうなのか。失礼した。

>>768
＞ありえない牌をも考慮して
はい勘違い
ノベタンであることと、その待ち牌が存在するかどうかは一切関係ない
１ではあがれない、しかし１４のノベタンなんだよ

次の例を見れば待ちと聴牌形は別の物だと言うことがわかってもらえると思う
↓
１２２３３３３４４５一二三　６

聴牌形は３６両面だが、待ちは６のみ
でも平和だよな？

>一二三�@�A�B１１１１２３４
>１２２３３３３４４５一二三　６

３３４５：３＋３４５、３３＋４５
で、どっちもあがれないと？

リャンメンの片方がふさがってるのはペンチャン待ちって言うんだよ。それはペン６待ち。
アホ。

>リャンメンの片方がふさがってるのはペンチャン待ちって言うんだよ。

１２、８９がペンチャン待ち
１３、２４、３５、４６、５７、６８、７９がカンチャン待ち
２３、３４、４５、５６、６７、７８がリャンメン待ち

>>762
チャンタツモであがれるよ。

>>774
普通はそうだけど、この場合は片方がふさがってるんだから少なくともリャンメンじゃないでしょう？
片面しかないんだから。

>>776
片方がないだけでリャンメンには違いない。と言わせるための質問？

一一二二三三(５６７)１１７８
で他家が６６６６・９９９９と連続カンなんかしちゃったらこれは何待ちになるん？
ノーテン？

>>749
一二三�@�A�B１１１１２３●の牌形から４引いてきたところで残す意味が無いっつてんだよ
意味分かる？

>>749と>>778を見た結果
778が見当違いな煽りをしていると判明。

>>778
>一二三�@�A�B１１１１２３４
これのイーシャンテン形を考えてみなよ。意味わかる？

>>780
４の見切りをドコでつけるかが完先の打ち方なんだっての
意味…お前は一生分からないだろうな

>>762さん
上がれます。
上がり資格役は門前清自摸だから
ツモ。チャンタね
完全先付けを理解しているようだから、その他の場面も問題ないでしょう

>>773>>776
は、麻雀知らない人。
>>774>>778さん
の理解が正しい。
リャンメン連続カンで純空でも
待ちは６ー９
しかし、テンパイではない。

待ちの純空は麻雀全体のルール
テンパイ形の片面空は完先のルール。同列に比較するものじゃない。
1111234の形は
1-4待ちとなり
出上がりできません。
それが完全先付けのルールです。

2344445666678
1233334567888
1112345666678
2223456677778

これも九連宝燈になると言ってる人がこのスレにいると聞いて飛んできましたが,
そのスレはここでよろしかったでしょうか?

>>783
昔はそれもチューレンだった。

>>758
先に他の面子ができることがあるから
というのが後付けになる理由であるなら
第一副露についても同じことが言える。

第一副露でチーできるかどうかなど運次第。
すなわち完先は『運次第麻雀』

喚くな雑魚！お舞のこれからの人生も運次第だよwwwお舞の努力に興味なし！てか氏ねば

アリアリは実力次第

運なんざ完先・アリアリ関係無しにどっちにでも存在する。
どっちが簡単かと言うなら、両方とも打つ俺から見ればアリアリの方が遥かに簡単。
完先打てる奴はアリアリでも打てるが、その逆はまず無理。
例えるなら、ゴルフ出来る奴はパークゴルフも出来るだろうが、パークゴルフが出来るからって本物のゴルフが出来る訳じゃないって事だ。
完先とアリアリ、全く違うゲームだと思ったほうが良い。
どっちが良いだの悪いだの、同列に論じるのは無意味。
大衆ゲームなんだから、誰でも出来る簡単な方へ方向転換していくのは当たり前。
そう遠くない将来、フリー雀荘から完先は完全に消えて行くだろうさ。
アンチ君らは、今更ごちゃごちゃケチ付けてたって仕方無いって。

ageその通り！

>>771
>聴牌形は３６両面だが、待ちは６のみ
でも平和だよな？

一二三�@�A�B１１１１４５６
聴牌形は１と１のシャボだが、待ちはなし
でもテンパイだよな？


お前が言ってんのはこれと大差ない事に気付け

>>782
5枚麻雀のやりすぎだな
キンの魅力にとりつかれたのか

一二三１１１１２３４４４４

これってテンパイ？

>>793
11・11か44・44のありえないシャボ？
聴牌でいいんじゃねｗ

アリアリは純カラでも聴牌になるアホーなルール　今晩もアホーなかまってちゃんサル来てるね

アリアリでも北ポンの北単騎は十中八九ノーテンだぞ

かまってサル再来乙

>>797
人と何かを話したいならもう少し近くに寄ろうな。
遠くから眺めてるだけじゃ何もはじまらないよ。

本当に頭がおかしいか、基地外を装って釣りをしているかの
どっちかしかありえなさそうだし、どっちにしても相手にする価値はないぞ。

なんか釣れたぞ　ん？臭いサルだぁ‐sage

一二三�@�A�B１１１１２３４ というひとつの形だけをとっても、

同じ完先やってる人でも、
>>769はあがれると言い、>>782はあがれないと言う。どっちなんだよ？
こういう形があがれるかどうかって、基本中の基本の部分だろ？
そこが曖昧なんじゃやってられないよ・・・

>>801
統一ルールの>>467と照合すると
一二三�@�A�B１１１１２３４は
確定していないしテンパイでもない。

801
出上がりはできません。

門前テンパイしていれば、テンパイです。
門前清自摸で上がれます。

・待ち牌それぞれに１翻役が確保出来てる事が必要であり、待ち牌の有無は考慮しない。
すなわち、役無しの片方が純空の場合でもテンパイ形で判断するので
三色を確保出来てるとは言えない。

完先だと哭きたくても哭けないケースが多いよな？
これすなわち『ツモ次第』だろ？
すなわち哭かれないから上家は少々ヌルい打牌でもOKだぜ？
ジュンチャンのイーシャンテン濃厚の下家に対して１と９以外はチーされる可能性がやや低いからヌルい2378切りがOKになる。
一二23999(12399)北(ドラ三)←こんなイーシャンテンで三をチーできないからね。
アリアリも運の要素は有るが完先はほとんど運だけだろ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%B3
ノベタンの端にある数牌のうちいずれがさらに刻子を形成している場合、
その数牌を4枚使用しているため、結局ただの単騎待ちと同じ一面待ちになる。

とウィキペディアには記載されているが。そうなると一二三�@�A�B１１１１２３４は
ただの4単騎待ちになって上がれるんじゃないのか？

>>801
落ちてる完先過去スレ読んでこい
完先をルール別で３つにレベル分けして詳しく説明してたレスがどっかにあったから
俺みたいに完先知らない人間にでも非常に分かり易い的確な説明だったぞ
読めないんなら誰かにサルベージして貰え
俺はモリタポ切らしてるんで出来ねえ

ついでに総統とかホザいてる馬鹿スレ主は、その説明してくれた人に知識の無さを指摘されてたっけな
完全に言い負かされた挙句意味の分からない粘着を始めて、かなり見苦しかったのを覚えてるぞ

>>803
じゃあこれはあがれないね

八九�F�G�H２２３３３７８９

三色が確定している様に見えるけど十萬がでたら役なしだからなあ
待ち牌の有無は関係ないんだろ?

追記
その説明読みゃ>>803とか>>804の中途半端な知ったかも間違いに気付くからよ
とにかく探して読んでこいや

一二23999(12399)北(ドラ六)
このイーシャンテンで入り目が三ならダマテンができない。
すなわちリーチかけて安目の4が出たら1300。『ついてねー』っか？
アリアリなら当然ダマテンで意図を持って1だけ狙う。
入り目が1なら完先でもダマテンできる。
入り目なんて運次第。

どっちもどっちサルの朕ポくらべ議論が稚拙だな　お舞ら悲喜子守だからここでしか発表の場がないんだろ　実際会うとオシンボばかりが相場だもんな　ちゃんとにぼんぼたゃぼれ〜

>>810
完先しか打てない下手糞乙

はい
また来ましたよっと

残念！どちらも打ちますが高レート鳥打ちが祭狂最高最強な麻雀でつ　他はドンジャラ並み　そんなとこにプロ？アリアリ完先論争？おかしくて堪らんわ

十萬って言葉が度々出てくるけど何なの？
ポーカーじゃないんだしさ(´･ω･`)
一二は九(零)と三、八九は七と一(十)待ちってことか。



　　　　　　　　　　　　　　　　馬鹿じゃないのか？

うん、完先はゴミだけど鳥撃ちサンマは楽しい

>>809
その形でなんで北なんか残してるの？
アリアリ派はテンパイに至る経過という物を全く無視するから困る
完先なら現れようのないテンパイ形を持ち出して「これは？これは変だろ？？？」
バカじゃねーの

>>816
おまえ天才だな。あきらかに常人と違うよ。
つーか、おまえは北でなく何を残してるんだ？

>完先なら現れようのないテンパイ形を持ち出して「これは？これは変だろ？？？」
ルールを理解(というか納得)した上でならそういうことも言えないこともないかも知れんな。
というより入り目を自在にコントロールまたは予知できる完先派の人が羨ましいよ。
お疲れ様でした。

>>816
北は特に理由はありません。あえて言うなら安牌かな。
では一一二237999(12399)のイーシャンテンでもいいですよ。結果は同じですから。
完先派は何を残すのですか？

>>神崎信者さん
いくつか質問があります。

�T
Ａ　１　チー５４６　チー五四六　チー�D�C�E　ポン９９９
Ｂ　１　四五六９９９　チー４５６　チー�D�C�E　
神崎信者さんの解釈では、Ａは和れないがＢは和れるのでしょうか？

�U
自家4枚使いの牌が待ちになるのはなぜですか？

�V
私は神戸出身ですが、あなたは？

まあ結局のところ完先派は>>816のようなトンチンカンな人ってことでしょうね。
入り目の意味も分かってないんだろね。

突っ込まれる前に訂正。

一一二23999(12399)のイーシャンテンでもいいですよ。結果は同じですから。
完先派は何を残すのですか？

>>821
でも結局さ、三が入ったら1-4待ちでダマロンできないんだよな。
完先派は常に先に1を持ってこれる超人だもん。いいよなぁ。
で、多牌修正乙ｗ

>>818>>821
>>809からの流れを考えると
一一二23999(12399)北　から一枚切るのですか？
北を切るべきでしょう。
もし一一二237999(12399)でも7を切ります。

一一二23999(12399)
仮に4が入ってのリーチでも
引いて即か裏がつけば1300･2600の一枚オールで十分です。
仮に即裏のないルールなら、
純チャン三色が5翻にもなるのはバランスが悪い。
いくら手役重視といえど狙って作れる手でもありません。

まさに超人だよな。
もしくは狂人か…

>>823
賭博麻雀こそが麻雀！がどうこう言っても|∀･)フーンだな。

>純チャン三色が5翻にもなるのはバランスが悪い。
馬鹿か？
>いくら手役重視といえど狙って作れる手でもありません。
おまえなんのために麻雀やってんだ？

強い意思を持ち狙って手役を作るのがアリアリ。
安目4をツモってしまったら状況次第では強い意思を持ちツモ切りフリテンリーチもアリアリ。
完先は意思も意図もヘチマもツモや運次第。
乙。

とりあえず「世界に冠たる遊戯」ではないと思う

「いろいろ不具合はあるけど、俺達はこのルールが好きなんだよ！」って言うのならわかるよ。
でもこのスレの完先派って妙に高圧的な人ばっかだから反感を買うんだと思うぞ。

「余は〜」とか言う奴とかいるし・・・そりゃバカにされるってｗ

三色安めツモリのフリテンリーチはたまにやるな。


つかさ、先附け云々がそんなに気になるなら４家の後に競技監視員みたいなの
それぞれ一人ずつつけたらいいじゃん。
四五六１４５８９９９　　チー�D�C�E
ここから６つもっちゃえば喰い三色確定だけど他家には見えないもんね。
後ろから見てたら先付けだってわかるからあがり放棄かチョンボにしてもらえるじゃん？

>>816はどこに逝った？
完先派は何残すか返事まだでしょうか？

>>829
無駄だって。答えられるはずないじゃん。
>アリアリ派はテンパイに至る経過という物を全く無視するから困る
っていってんだからさ、
>一二23999(12399)北
みたいなイーシャンテンは存在せずにリャンシャンテンからいきなり
一二123999(12399)　の聴牌形に移行するんだよ。それが完先クオリティ。

つーか
一二23999(12399)北
これ以上のイーシャンテン形って何よ？

流れぶった切って質問しますが

1111345678999
1111245678999

は九連として上がれますか？

その気になればアガれます

ようするに完先で打つ人は下手糞ということですね。

>>831
それは普通にOKでしょう？チンイツが確定しているのだから…

完先は単なるツキだけのヘボギャンブルで、麻雀ではないということですね。

>>819さん
九州です。
Ａは上がれず
Ｂは上がれます。
Ａの様な仕掛けをする人もいません。
自家４枚使いも、テンパイ形に関係しません。テンパイ形の待ち牌に役無しが含まれていれば、役の確保とはなりません。
>>821
余程、点棒が無い状況以外は、三の入り目でリーチしてます。黙で回すなら磯子引くまでぜんつ。

リーチしても磯子ツモルと思う。
俺も字牌の安パイはかかえませんね。
他の面子になる様な牌をかかえてると思う。完先でスピードを優先すると安パイを抱える余裕は無いです。
>>828
完先なら、現れようのないテンパイ形の典型例です。設問に無理がある。
のみ手の形式テンパイ２鳴きいーしゃんてん？
無いです。

>>831
1111345678999
待ちは2だがﾃﾝﾊﾟｲ形はカン2と1単騎
2だとチューレン,1だとチンイツであり,何も確定してないのであがれない

1111245678999
待ちは3でﾃﾝﾊﾟｲ形もペン3
チューレンが確定しているのであがれる

>>836
>完先なら、現れようのないテンパイ形の典型例です。設問に無理がある。
のみ手の形式テンパイ２鳴きいーしゃんてん？
無いです。


思考停止乙ｗｗｗ

＞リーチしても磯子ツモルと思う。
根拠は？

＞俺も字牌の安パイはかかえませんね。
＞他の面子になる様な牌をかかえてると思う。完先でスピードを優先すると安パイを抱える余裕は無いです。
ようするに完先だと入り目によって和了れないことがあるので手役より基本棒テンですね。
ようするに下手糞ですな。

>>837
あの・・・オレは厳しい完先のフリーでも打った事もあるのだが、メンゼンで前提役が確定していてアガれないって事は無かったのだが？

オマエのそのアガれないってフリー店は何処？それとも、身内だけの完先ルールでしょうか？

アガれないなんて椰子は完先やりたいけど友達いないから屁理屈妄想卓ぢゃない　ホントはフリーでアリアリすら打ったことないんだよな二ャートくん？期待しないけどレスも予測済だからスルー汁

>>841
日本語書いてくれ

ウホォッ！猿さぁ‐過疎ってるよ１分１秒惜しまずアホサル相手してあげて

>>843
おまえさ、ハンゲスレにいる奴だろ？

>>843
呼ぶタイミングが良いなｗ丁度今来た

何ぃー過疎ってんのか？それは許さん！
さぁー
噛み付く、引っ掻くを始めようか！

要するに糞田舎の糞ルール

完先って　糞ルールだよな。
地方によって全然ルール違うし。
なんかリーチかければ高め安め関係なしに上がれるとか
完全に先に役を付ける｛ﾋﾟﾝﾌで１ｍ、４ｍ待ちで
１ｍはタンヤオが付かない・４ｍはタンヤオが付くからダメとか。｝
統一しろよ。

完先派の言い分：
せっかく手作り重視で手牌育ててるのに
『チー！ポン！ロン！タンヤオのみ！』
ってやられると腹立つんだよね。

age

鳴きに対する考え方やなんでそんな縛りを付けるのかという質問の、完先まんせーな人の説明がないですね。
やっぱり完先は満足な説明や考え方も示せない糞ルールってことだね。
技術が無いもんだから縛りと屁理屈を付けて鳴いたらあがらせない糞ルールってことだね。
他家に必要牌が捨てられたときは歯噛みして見てるだけのツモだけがすべての麻雀なんだね。

そんなルールは滅んだ方がいいよ。屁理屈が世界に通用するわけ無い。

age

>>836　神崎信者さん
完先でも九州ではルールが違うのですね…
Ａ　１　チー５４６　チー五四六　チー�D�C�E　ポン９９９
Ｂ　１　四五六９９９　チー４５６　チー�D�C�E　

神戸の完先では、チーはありませんが(三麻なので)
１２４５６７８９一一ポン九九九　は認める店が多数です。
Ａは役牌暗刻と同じく一翻確定と思うのですが…
Ｂについて、４を鳴く前に四五六が出来たり、７が入って張ったら
手が破綻しますが、このようなターツを認める意味は？