【予定】麻雀は運か実力か？　14順目【調和】

分かる。はっきりと分かる。942はβακα..._〆(゜▽゜*)

>>938
245系はパチンコ屋にも競馬場にもカジノにも掃いて捨てる程いる
所謂カモってやつだな
245は相対的には勝っているだろうと書いたのは、麻雀は客通しで競う面が
強いためカモにも優劣がつくだろうというだけのこと
流れだかネットだか知らないが、君もつまらないこだわりは捨てた方がいい

>>937
場合の数とか判んないでしょ？
少しは考えてしゃべりなよ。たいした組み合わせじゃないんだから
全部書き出せば、如何に自分がパーか判るよ。
君の思考が及ぶのは都合良く行った場合だけなんだよ。
大局観の欠如＆モデリング能力の欠如。
そんなことじゃ君の言う運なんて計れるはずないんだよ。

ちなみにピン子引いたらどっちも一緒だから。

知性の欠如…

「二人の人間の運の差が出目に影響する」って…。
本気で言ってるのなら逝かれてるな。

谷村ひとしのオカルトパチンコ必勝法を
鵜呑みにしてるオッチャン・オバチャン並だな

>>954
＞ピン子ｗ
「ピンズ」って読むんだよね？

どうなんだろうな？オレは実力はほんとにないが運だけはいいと言われる。だいたい清一色かでテンパるから。ただ単に染め手が好きっていうのもあるんだけど(´д`)

>>959
麻雀なんてそういうものだよ。
運のゲーム。
運がよけりゃ勝てるし運が悪ければ負ける。

麻雀に本当の意味のプロができないのもそのため。

麻雀トータルで勝てるのは実力だとおもいませんか?

>>1そこらへんが曖昧だから競技としてではなくギャンブルとして成立
してるんじゃないかな？

ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_research_1.htm

前スレ245には一度参加してもらいたいものだ。
一体どれほど基本となる読みの力があってオカルト重視してるのか。

次スレはもういらんな。
いい加減ネタ切れ。展開もつまらん。

お前は知らないのか
このスレが1000行くまでにdat落ちしない限り
次スレは立てられつづけるんだぞ

非オカルト派
・麻雀にオカルト的な流れなどは無い　あるいは人が予測・介入できる部分は存在しない
最終的には確率の範囲内に収まる
オカルト派
・麻雀には流れがある　あるいは流れに似たモノが存在する
そしてその流れに介入できる　或いはその流れを読んで他のプレイヤーより優位に立つことができる。


運派
・麻雀に実力の要素は無い。またはその実力差がプレイヤー間にほとんど存在しない
あるいは実力の要素がプレイヤー間で大きく差があっても、麻雀の大部分は運が占めている
よって実力はそれほど勝敗を「明確に」分ける要素にはなり得ない

実力派
・麻雀は実力が勝敗を「明白に」分けるゲームである
長期的に見れば実力者のほうが勝率は高くなる
短期的に見てもその局を上がる確率が（目に見えて）高いのは実力者である

Ｑ：で、結局このスレは何を話し合うの？
Ａ：麻雀が運任せのゲームなのか、実力を磨けばその分の見返りが来るかどうかを話し合うスレです。
　　その過程でオカルトの有無なのも話し合えたら良いと思ってます。

Q：オカルトって何？
Ａ：俗に言う「流れ」や「ツキ、不ヅキ」などのことを指します。
　　それを信用している人間には申し訳ありませんが
　　それらのことを「オカルト」と呼ばせていただきます。
　　本来オカルトとは「未知なるもの」というような意味だそうです。

Q：運とオカルトって一緒じゃないの？
Ａ：他の場所では知りませんが、このスレ内では別のものだとしてください。
　　運とは人間が感知しえない巡り合わせ、成り行きだそうです。
　　オカルトにはその運を感知しえる、操作できると主張する部分があります。

Ｑ：じゃあ結局運派って何？
Ａ：正しくは「非実力派」と言うべきでしょうか。
　　実力があっても結局勝てない、麻雀は運次第のゲームだ、という人々です。
　　全く実力の要素を否定するわけでも無く、多少は実力要素の存在を認める人も居ます。

Ｑ：実力って何？デジタル？
Ａ：人によります。デジタル打ちが至高と考えている人も居ますし
　　オカルト的な打ち方が正しいと考えている人も居ます。
　　様々な打ち方があるでしょうが、
　　何にしろそれら様々な「戦術」によって勝ちを得ることができると考えるのが実力派です。

Ｑ：でも負けるときは負けますよね？
Ａ：それに対する回答としては
　　１：長期的に見たら実力者のほうが浮く
　　２：一回限りの勝負でも実力者のほうが確実に勝率が高い
　　などが出ています。
　　が、どれだけ実力者でも負けることが多々あり得るゲームが実力のゲームと呼べるのか、という反論もあります。

麻雀は実力か運か。 テンプレ

運派の種類
運派超能力組：運が操作できる。
運派努力組　：運によって起った現象をプラス方向に努力する。
運派自然組　：実力は頭打ち、残りは運で勝負が決まる。

実力派の種類
実力派機械組：感情や心が無いため動揺しない超コンピュータ雀士、実力派最強。
実力派勝組　：麻雀には運もあるが実力により勝組になる。
実力派努力組：麻雀には運の要素が強いが実力を上げる努力が必要。

運派、実力派共通事項
・麻雀の知識はどちらも等しく持つ。

既出質問。
Ｑ．運派は麻雀の知識が無くても運で勝てるはずでしょ？
Ａ．いいえ、知識が有る前提です、その先に実力か運かを議論している。

Ｑ．実力派と運派の違いは？
Ａ．実力派は最善手を求めそれに従います。
　　運派も最善手を求めますが、運の影響を考えて実力派と違う手を指す。
（ほとんどの手は同じだと思われ）

運派と実力派の同じ性質。
運派の運は結果論である。
実力派の実力も結果論でしか検証不可。

長いな。
こんだけ長いと誰も読みたくない予感。
せめて500文字ぐらいにまとめて欲しい。

>>967だけで良い希ガス

>>965
誰が立てんの？
もうイラン

>>970
967は明らかに間違ってるだろ？
こんな間違いだらけのものをテンプレにしても意味がない。

>>967
　次回は実力について定義しないといけないでしょ。
個人的には実力＝確率って考えていた。牌効率、ツモ牌の確率、相手の手の確立とかね。
でも、実際の実力は確率だけでなく運を含めた読みの技術等のことを言うと思う。
例えば前にも出た何切る問題で、テンパイチャンスの広さ＝上がりやすさでは無い。
テンパイチャンスの広さを取りテンパイ手代わりを嫌うのが実力か？といわれるとそれは違うでしょ。と言いたい。
このスレタイは「確率か運か」の方が良いと思うよ。
　もう最後なんで言いますけど、「俺は実力派だ」
実際に麻雀は過去に起きた自由は参考になる。そういうとまたお馬鹿な質問が来るが、同じような状況の時
同じようの事が起こる。これは運とかそういう事以外にも、場の状況や手の状況、読みの状況等によって発生する。
こういうことを言うと「確率は変わらない」とか言われるけど、参考にした場を想定して話をしているの？って言いたい。
例えば場はトイツ場の可能性が高い。相手の切り出しから、トイツ牌を推測する。そうする事により死に面子が分かる。
だから、普段とは違う確率が発生する。って言ってるのに。「確率」では同じとか言われるの。
空論を離しているわけではない。それなりに話のできる状態で話をしたいよね。

972
どのへんが、“明らか”に間違っているかを聞きたい。

それを踏まえて>>967
Ｑ１：「麻雀は運任せ」は言いすぎ。運と実力どちらがウエイトが高いのか話し合うところ。
Ｑ２：「オカルト」は「確率以外の判断基準」の事でしょ。運・流れのような状況や「単騎は西で待て」的格言を
　　　総称して「オカルト」って言うと思います。
Ｑ３：上記。
Ｑ４：どうなんでしょうかね。この文章は「実力がつく前に運が大切な事に気がついた人」の事だね。
　　　実力（確率）はあくまでも判断基準の基礎にあって、その上で運を判断基準に使う。
　　　これが本当の意味の運派だと思う。
Ｑ５：これを定義してくれないと話が進まないよ。

>>975
Q2：「〜など」って言ってるだろ。お前の言う諸々のもの全て含んでる。
それに確率以外の判断基準はオカルトではないぞ。
純粋に心理戦的な部分は確率でもオカルトでもない。
オカルトとは、現代の科学では説明できないまさに「未知なる部分」だ

Q4：
だから、「運を利用できる」と思っている人にとっては
その運を利用できる力量こそが「実力」なんだよ
で、お前が考える運派の定義はどうでもいいけど
>>966の定義に沿えばお前の言う「運派」は「オカルト実力派」になるんだよ？

Q5：定義するとは？Q5は>>966の定義に沿った文章じゃないのか？

>>976
Ｑ４は運を利用できると思っていれば実力派になるんだ。だったら運派に勝ち目はないしそんな奴いるの？
実力なんか無くても運だけでかてるもんねー。超素人だなそりゃ。
　だったらこの板は終了だね。麻雀は実力だ。
確率も運も考慮して間違いの無い一打を選択する実力がある人が強い。

お前さんは知らないかもしれないが
昔の運派の口癖はこれだったんだぞ
「プロでも勝てない麻雀は運のゲーム」
これが基本的な運派の考え
実力があるはずのプロでも結局素人と大差のない勝率しか残せない
だから麻雀は運のゲームなんだ、と。

それに対して実力派は「いや、少しの差に見えるが実は大きい」だとか
確率に無知なオカルトを叩くくらいしかすることがなかったんだ

>>245
麻雀にオカルトがあるのかどうか、あるいはオカルトの実力の
どちらの比率が高いのか、なんてことを話し合いたいなら
あきらめて流れよう、流れはある
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1044628193/
麻雀に運の流れはあるのか
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1113489948/
あなたのオカルト教えてください。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1113198425/

ここらへんのスレでも見てみたらいいよ

「プロでも勝てない麻雀は運のゲーム」

すげぇいい言葉じゃん。

>>978
>実力があるはずのプロでも結局素人と大差のない勝率しか残せない
この発言をした奴は相当馬鹿だな。そんな事は無い。プロに素人が勝てることはあっても、同じ成績を残すのは無理。
一応、試験も対局もしてそれなりの成績を残してプロになるんだから下手ではない。
まー、「確率」って言えばなんでも勝った気になっている無知な確率君も目くそハナクソだと思うけど。

>>966-967を書いた人間としては
「運か実力か？」というよりは「実力なのか実力ではないのか」というほうが正しいと思ったんだが
オカルトについての議論なんざ俺はまっぴらゴメンなので

プロ＝素人ｗ

>>981
そんなに確率は嫌いか？ｗ
なぜ勝ち負けがでてくるのだ？ましてや確率と言うとなぜ勝った気になれるのだ？

さっぱりわからん常人の神経ではないな確率にコンプレックス持ち杉だよおまえ

まあ算数もできないみたいだから無理もないが

>>981
取りあえずトリップ付けようよ

>>982
そういう片側に組した人間がテンプレを書いてはいけない。
どうしても偏りがでる。
過去に出た両側の意見を平等に扱ってテンプレを作るべき。

前245の雀力不足に呆れた奴らの殆どがいなくなったせいかな、過疎が進んどるなぁ。

>>981
とりあえずトリップつけようよ

>>987
そりゃ雀力不足をオカルトで誤魔化してるんだもの。呆れもするよ。
運を利用してるなんざ、データも根拠もないのによくここまで喋れたもんだよ。

>>981
実際そうだろ素人でもフリーで3割り勝率行く奴はいるんだし

かと言ってプロなら4割り行くのかと言われたらかなり厳しいだろ

まぎれもなく勝率と言う面では麻雀はプロとアマの差は少ないのが現実だろ

仮に4割りプロなら確実にいくとしても大差では無いだろ5割り位なら大差と言っても良いと思うが

まあこの様に程度の議論をするなら実際にどの程度かという事を言わないと議論にならないぞ

では君の考えるプロとアマの勝率の差を語ってもらおうかね

>>986
いや、俺は意見としては公平の立場にたったつもりなんだけど
オカルトを否定もしてないし肯定もしてない
単に「運派」と「オカルト派」を別々に分けただけであって

これ以上、運派を説得するのはやめようぜ　俺らの鴨がいなくなるｗ

>>990
　素人＝アマチュアで言ったわけではないく素人＝麻雀始めたばかり等のよわちーやつって意味で言ったが、
ずれていたのかな？
　後、勝率１割違えば大差だよ。５分ぐらいでも大差っていえるでしょ。１００戦で１０勝も違うんだよ。
プロとアマに差は無い。素人プロ（っていうといけないけど）名前だけのプロは腐るほどいる。

テンプレを大幅に変えてみたけどどうよ？

前スレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1118362985/

非オカルト派
・麻雀に流れは有っても人が予測・介入できる部分は存在しない
最終的には確率の範囲内に収まる
オカルト派
・麻雀には流れがある。
そしてその流れをある程度は操作できる。
またはその流れを読んで他のプレイヤーより優位に立つことができる。

運派
・麻雀の実力とは
手牌を進める技術・役読み・押し引きの判断力・(しぐさ読み・待ち読み・山読み)
そして運の流れを読んで操作する技術が入る。

実力派
手牌を進める技術・役読み・押し引きの判断力・(しぐさ読み・待ち読み・山読み)
ここまでである。()内の要素については否定する者と肯定する者がいるがこのスレで語るのはスレ違いなので別所で。

「読む」ではなくて「感じる」では？
・・・というとオカルト派になっちゃう？

>>994
＞そして運の流れを読んで操作する技術が入る。
それだと運派とオカルト派が同じことになるから意味無いんじゃね？
技術があっても不確定要素のほうが強いから麻雀は運、なんだろ＞運派
不確定要素を読めると考えるかどうかがオカルト、非オカルトの区別であって

>>992みたいに運派をただ叩きたい連中も居るから
オカルト的な話と実力か運かって話はちゃんと分けたほうが良いと思うんだけどな
もしくはいっそのこと次スレは「麻雀にオカルトはあるかないか」に変えちゃってもいいよ

　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |次でぼけて！！！！ |
　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　 　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)　||
　　　 /　づ Φ

1000ｽﾞﾘ

まじごめん
糸冬 了

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。