【復活】麻雀は運か実力か？　12順目【禁忌】

非オカルト派
・麻雀に流れなんて無い　運に自分が介入できる部分は存在しない
オカルト派
・麻雀には流れがある　あるいは流れに似たモノが存在する
そしてその流れに介入できる　或いはその流れを読んで他のプレイヤーより優位に立つことができる。


運派
・麻雀に実力の要素があったとしても、その実力差がプレイヤー間にほとんど存在しない
　あるいは実力の要素があったとしても、麻雀の大部分は運が占めている
　よってどれほど実力が勝敗を「明確に」分ける要素にはなり得ない
実力派
・麻雀は実力が勝敗を「明白に」分けるゲームである
長期的に見れば実力者のほうが勝率は高くなる
短期的に見てもその局を上がる確率が（目に見えて）高いのは実力者である

またスレッドあぼ〜んか

しつけーよ
もう立てんなよ

>>1
誰の許可があって立てたんだ？
クソスレ立てんじゃねえよボケがッ

>>4
お前の許可が必要なのか？

>>5
お前みたいなカスは氏んだほうがいいと思うよ．

　当り牌が山に５枚あります。ツモは４回に１回来ます。
ツモの確率は５／４は１２５％でしょ。

運と実力両方だろ
打っててわかんねえのか？

一定の牌効率力、状況判断力があることを前提に
そこから先は運の要素が強い。
一定のレベルに達してない者が多すぎだからそいつらには実力が必要。

一番重要なのは運
二番目に重要なのが実力

いくら実力があろうともクズ牌しか無いと
イカサマでもしない限りあがれない

運がケタ外れにあった場合、全部テンホーであがりもありえる。

>>10
運がケタ外れにあった場合、って･･･
また寝惚けた事言う奴が湧いてきたなｗ

いったいどこのドイツだこんなくそすれたてたやつは
（´）Д（｀）∩＜はい、ぼくでぶがなにか？

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これまでは、
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計３種類にての稼動でしたが、
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となりました！

こわいよ〜、ギャンブル性が高まったよ〜！！

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初めてこういうスレ（麻雀板）みたんですけど。。。
昔からいいませんか？運も実力
実力があるから運も見方に出来るし
運もあるから実力も発揮できるって図
麻雀詳しくないから・・・違うのかも？

948 ：焼き鳥名無しさん ：2005/04/26(火) 13:35:28 ID:???
>>931
>俺の記憶ではこのスレで過去に統計に文句をいっていたやつは、
麻雀ではサイコロと違い同じメンツ、同じ牌の並びのケースは一生やってても
ないので、統計は意味がないと言ってる人しか思い当たらないが。

その意見にたいしては、じゃあその運の状態を知るとかいうやつも、
結局同じメンツ、同じ牌の並びの経験ではないから意味がないということになる
という反論になったわけだが。

苦しいなｗ
統計ってそんないいかげんな捉え方でよいのか？
運と同じように統計を取り扱えってか？
下手くそな論旨の摩り替えだな。

前すれの>>948

だからさあ、その「運の状態を知ることが大切」という考えが
どうやって生まれたか考えてみろよ。
例えば３局連続振込みなどが続いたあとには、いつもとちがうことが
おこる経験が多かったと把握しているから、運の状態をしることが
必要と考えるようになったんだろ？
それが統計なんだよ。
君が運の状態を知ることが大切と考えるようになったのは、神の啓示か？
違うだろ、統計だろ。しかもその統計の取り方はいままで君が批判してきた、
いいかげんな捉え方なわけだ。
なんせ自分でその結果が運によるものか正しい判断だったのかをかなり多くの回数、同じケースで
やらなきゃわからない、相手によって結果が違ってくるとまで言ってるわけだからな。

君が考える運の状態を知ることが大事という考え方は君の言う
「いいかげんな捉え方の統計」で生み出されたものだ。
運を把握することが大切と考えるようになったのは、統計の産物だよ。
じゃなかったら何？やっぱり神の啓示か？

>>16
だな。
こんな振込みをした後の局は要注意、なんてのは自分の数少ない経験則（統計）
によるもの。そもそも運か実力か？なんて議論に意味がない。
目くばせや仕草など、相手のキズからの判断を除けば、
そのとき何を切るか？だけが麻雀の実力でそれが麻雀のすべて。
配牌だのツモだのは偶然で平等と考えることが当然。
もちろんたくさんの人間がいるので、今まで平均よりツモがいい人、悪い人が
確率上でもでてくる。が、自分がそれのどちらになるかは偶然だし、
その確率自体低い。

>>16 >>17
てかさ、お前らそんな統計統計言ってんだったら、麻雀で強いやつと弱いやつが戦ったとき、弱い方が勝つ確率計算してみろよ。

将棋と違って、弱いやつが負ける確率がかなりあるはずだろ。

それは運がデカい勝負だから、ギャンブルだからだよ。

お前らの、長い目で見たら強いやつが勝つ論は聞き飽きたよ。

やっぱりその視点の違いが両者が噛み合わず、すれ違う原因なんだな。
長期的な強さなのか、短期的な強さなのかでまったく変わるもんだし。
短期的な勝負ならほぼ運で勝負が決まるだろう。

＞短期的な強さ
意味ないだろ？一戦勝っただけで「強い」とは言わない。
短期的な強さ　なんてもの存在しない。

視点の違いは
１８の
＞将棋と違って、弱いやつが負ける確率がかなりあるはずだろ。
＞それは運がデカい勝負だから、ギャンブルだからだよ。
この部分に表れてるな。
運だって言う奴は、上手い奴が４位率を１５％に抑えて、下手な奴の４位率が３０％に
なるだけじゃ納得できないらしい。（無論その他の順位にも差がでる）

>>20
実力派だって次にツモる牌が何かわからない、不確定要素が伴うから麻雀は運だって言ったって納得できないだろ。
結局運の要素と実力の要素はあるよ。問題はその割合だろ。
そして不確定要素が大きいものほど運の要素が大きいんだよ。
違う？

もう運8実力2で蹴りつけろよ。どんな統計したって、いい時はいいし、悪い時は悪いんだから
(゜m゜)

>>22
賛成。ちなみに俺は運７実力３かな。

>>22
>>23
せめてその割合に根拠を・・・。
ご案内します。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1114736002/l50

一発・裏ドラ・カンドラを排した競技麻雀だと
実力の割合はどれくらいになるんだろうか

>>21
不確定要素をどれだけ正確に推測できるか
ってのは実力でしょう。

>>25
お前はどう思うの？

>>26
推測もなにも、決まってないから不確定要素。
多分、牌効率のこと言ってんだろうけど。

強いやつで勝率6割程度　弱いやつで4割程度
一割を動かす力が実力と考えていい。

平均順位で言うと2.1位〜2.9位の差だな
実力の差はでかいよ

結局その差を大きいと考える人間は実力派
その差をたいしたものじゃないと考えるのが運派なんだろうな

>>31
運派だって本当はその差が「大したことない」なんて思ってるはずないんだけどな。
麻雀を長くやっている者ならその差が如何に大きいかが身に沁みているはず。

>>30
未だに平均順位2.1を誇らしげに思ってるやつがいるんだな。
自己満足じゃない？

>>31
感覚論かよ。
逆に麻雀は、将棋や野球と違って、強いやつにも勝つことは十分あるってことの方が感じるけど。

どっちも麻雀っていうゲームを客観的に位置づけられてない。
不確定要素があるから運が絡むってことに反論できるヤツいないの？

誰も運が絡むこと自体は否定してないだろ
実力派はその運の要素より実力の影響のほうが大きいと主張しているんであって

平均順位2.1なんて誇らしいどころか不可能なわけだが

ヤヴァイぐらい稼げちゃったよ(;ﾟДﾟ)ﾊｧﾊｧ
http://rkin.jp/?iid=86891
おい！おまいらもさっさと登録汁！！！！

俺はどっち派でも構わないが、＞＞１で言っている運派の主張は
明らかにおかしい。実力差はほとんど存在しない？アフォですね。それだけ。

>>１８　将棋と違って、弱いやつが負ける確率がかなりあるはずだろ。
馬鹿か？当たり前だろ。
>>お前らの、長い目で見たら強いやつが勝つ論は聞き飽きたよ。
だから、麻雀の強さはそれでしか測れないんだからしょうがない。
ただ１つ、オマエが負け越してるのはオマエに運がないからではなく、
下手糞だからだろ。っていうと『勝ってますが何か？』とか言われちゃいそう
だが、麻雀に短期的、絶対的な必勝法がないから運だなんていえちゃう
やつがとても強いとは思えないｗ

実際問題、自分と同じ技量の四人で囲むことないんだから
運の要素があるにしても実力だろ麻雀は

麻雀の技量ってブラックジャック同様、残りの牌の数数えてるかどうかで決まるんだ。

>>34が実力派の中では一番まともな意見で納得だよ。
>>38はクソだな。また「お前はだから負け組」か。
しょーもないヤツほど文末「ｗ」つけたがる。

不確定要素があるから運があるってのは否定しないんだな。
問題は運と実力の割合ってことでいいんだな。

>>41
黙れ馬糞

>>41
不確定要素を否定してる奴はいないし、それを運と呼ぶのはかまわん

だが運と実力の割合ってのがもう馬鹿すぎる
比較する実力差も試行回数もわかんねーのに運○割、実力○割
なんていえるわけねーだろ

ちなみに単発で運７割実力３割とかレスしてるのはおまえ？

>>43
運と実力の程度が言えないのに、麻雀は運だ、実力だ、なんて議論するの？
否定するのだけ好きだよね。>>43は自分の意見を書いてくれよ。

運か実力か？　白か黒か？
好きか嫌いか？　死ぬか生きるか？
0か100かしかないのか全く・・・
死んだように生きている奴らが何熱く討論しているんだよ！

>>44
うるせーよボンクラ

みんな強かったら運の勝負になるんじゃないの？

>>45
わかったから荷物を荷台へ運ぶ作業に戻るんだ。

だから両方に決まってんだろうが

>>49
そんな結論はとうの昔に通過してるだろうが

勝つのは運
負けないのは実力だよ

運７実３って蛭子が言ってたYO!

麻雀は実力。
明らかに実力者と下級者が存在する
例えば負けた時の言い訳も、打牌にミスがあったとかの方が聞いていて気持ちがいいと思わんか？
ただし、ありえない『たられば』の言い訳するのは聞き苦しいけどな。

俺は流れ派だがデジタルの奴らが負けた時に『偶然』とか『たまたま』って言うのがムカつく。
流れが見える人にとっては全ての事象が必然なわけ。
それを『偶然』とか『たまたま』とは言いたくない。
月間プロ麻雀の最新号で青野滋さんが、『麻雀に流れはある。見えない人には言っても無駄。』って言ってたが本当にそう思う。

>> 流れが見える人にとっては全ての事象が必然なわけ。
マジで言ってると思うと可哀相になる。

麻雀は人生ですよ

>>53
>『麻雀に流れはある。見えない人には言っても無駄。』

トップ率が５割あるやつが、こういうこと言うんだったら信用してやってもいいんだが。
実際はそんな奴いないもんな。
だから、流れの見える奴もいない。
見える気になってるだけ。

今だされている材料では何処まで行っても平行線。
なので、新しい考え方を提供しようじゃないか。

こういう時にこうするのがベスト（基本的デジタルと似ている）
また、他家はこういう手牌だからこういう形になっているのでこれは通る。
他家は点棒が必要なので、マンガン以上を作ってくる。
そういう理想というか、全員がベストの考え方を実践すると想定して
そのゲームに勝つ方法を考える学問のことをゲーム理論と言う。

実際にはそういうわけにはいかない。無駄に手を広げる奴
ラス前に意味の無いあがりをする奴。そもそも牌効率をわかっていない奴
手牌が読めずビビッてすぐに降りる奴。ゲーム理論を踏まえた上で、
この人はこういうことをするという、人間の行動心理を読んで
そのゲームに勝つ為の策を考える。これがドラマ理論

ゲーム理論を理解していないのにドラマ理論を語る自称流れ派は滑稽
ゲーム理論のみに終始している自称デジタル派は稚拙

このスレはどのレベルでの話を展開したいのか分からない
とりあえず、これを踏まえて議論して欲しいな

なんか１つのことに議論絞らない？
>>51の意見とかはなんとなく分かる気がする。
調子が悪いときの方が本当の実力が出ると思う。

麻雀は不完全情報ゲームだからゲーム理論使うの難しいだろ。

桃太郎電鉄だって長くやれば実力が上のやつが勝つよ。

>>59

難しいよな。そこを避けて来たから麻雀は今まで同じ場所を
クルクル回って発展しなかったんじゃないか？
ちょっと一歩進んで考えてみようじゃないか
ゲーム理論の確立、ドラマ理論への発展。これが出来れば
麻雀の社会的立場も向上するのではないだろうか

>>60
禿同

>月間プロ麻雀の最新号で青野滋さんが、『麻雀に流れはある。見えない
>人には言っても無駄。』って言ってた

バカでも麻雀が強くなれるってことと、バカにバカって教えてあげる親切な
人が麻雀界にいないことの証左。

>>63
そういう思いつきの反論ばっかしてるアホがいるから、麻雀というゲームはくだらない人間がすると思われるんだろうな。

>>60
同意。ここのスレのヤツはそれを何度言っても分からない。

桃鉄と麻雀は同じですかそうですか。

>>63
青野がバカだって意味か？
そのバカの青野にバカと教えないってことか？

一方的な言い草だな。
俺にはお前の方がバカに見える。
お前のような奴にはバカだと教えても聞かないだろうがな。

俺はお前より実績のある青野を支持する。

運を感じないで麻雀が打てるほうが不思議だな。

>>67
ここのスレ住人はそれを言うとえらい反論してくるから、気をつけて下さい。

>>66
典型的な権威にだまされるタイプだな。
内容ではなく「権威」で判断してる。

>>63=>>69？
くだんねー

>>70
違う。

どこの馬の骨か知らん私の言うことより、ベテラン麻雀プロの言を
重しとすることは何の間違いも無い。
>>66の意見は至極真っ当だと思うよ。
だからこそ、今の麻雀界がかくの如し、ってわけだよ。

私がバカだと言ったのは、
「麻雀に流れはある。」
この部分じゃないよ。長年打ち続け、打ち続ける以外の努力の怠慢を
重ねてきた結果、そういう結論にたどり着いたのなら気の毒だが仕方
が無い。
そうじゃなくて、
「見えない人には言っても無駄。」
この部分をバカだと言っている。
これがその業界を代表するベテランの言うことだと、あなたは思いますか？

>>69
権威でなく実績で判断している。

>>67

私はある人間の通算成績の決定要因は実力以外の何者でもない、と
思ってるけど、対局中は運を感じたり便意を感じたり、もう感じまくりですよ。

>>72
今の麻雀界がかくの如しなのはマージャンの持つゲーム性のため。
囲碁､将棋のような実力が評価されるゲームならもう少し統一されていた。

今後も同じ事が続く。

>>73
打ちつづけ研究を続けた上での結論だろう。
気の毒ではないだろう。それでそれなりの実績をあげてきた。

気の毒なのは実績もないのにネットで悪口を言ってるお前。
青野を否定するなら青野にお前の理論で破ればよい。

>>75
何を持って通算成績とするのか？
各団体の順位戦を区切りとうるのか
短期の大会の3回戦4回戦を区切りとするのか
無名の記憶だけの生涯通算を区切りとするのか

通算や確率や統計などと出せば全てくるんだように思い込む論理展開に胡散臭さを感じる。

>>74
この場合　権威≒実績　だと思うがね。
だいたい問題はそこじゃない。
プロが言っていることの方が信用できるのは当たり前だが
限度があるだろう。「流れ」の存在を証明した奴が未だかつているか？
証明でなくともしっかりと論理だてて説明できた奴がいるか？
そのプロが強いのは「流れ」を見てるからだと確認できたのか？

なぜ「プロが言った」だけで信じてしまう？

>>75
ハンゲームには半荘5時間かけて、成績を上げる人たちがいるから、友達になるといいよ。
もしも数字で実力を判断するのなら、麻雀には必勝法があるぞ。

自分よりも弱い奴とだけ、ずっと戦い続ければいいんだ。

>>73
君が書いた>>63の言葉で、>>73のような解釈をしろという方が無理難題だろ。
君は青山プロに「伝える努力を怠ってる」と書いたけど、君自身、きちんと考えを周りに伝えてなかったよ。

ただ俺も、「見えない人に言っても無駄」なんてことを、リーダーシップを取るべき人が言って、考えを一方的に押し付けるのはおかしいと思うよ。

>>79
私見だけど、流れってのは、人間の予想と結果の一致による産物だと思う。
次の展開を予想して、その通りになる。悪い結果の予想だったとしても、やっぱりなと納得する。
それを「流れ」と表すんじゃないかな。

だから、流れが存在するかどうかはおいても、流れについてもしも実感できている人がいれば、それはきちんと次の展開が予想できているからだと思う。

文章だって読んでる途中で先の展開が読めることがあるだろ。

麻雀なら、ラスがマンズのホンイツを狙っていて、自分が(4)(7)待ち満貫をテンパイをする。これならリーチをしても勝てるな、そう確信してリーチにいく。
きちんと状況を把握して、先の展開を読める(ゲーム理論じゃないけど)、その能力のことを「流れ」と言語で表現しても、僕はいいと思うよ。

>>79
権威ではなく実績を評価している。

普通は実績が権威を高めるのでお前の書いてることは意味が無い。
プロが言っていても成績が伴わなければ信頼性は無い。

本人が証言してそれなりの成績を上げてる以上否定はできない。
説明の問題は別。
よい打ち手がよい理論家とは限らない。

>>81
それ以外に言いようはないと思うが？

>>82
私見だが違うと思う。
その説明では麻雀を語るときによく出てくる「読み」の範囲を出ていない。

>>84
「それ」ってなんだよ

>>85
まぁ私見どうしだからね

どうも>>83に話が通じていない気がするんだけど・・・。
誰か助けて。

>>88
自分で解決しろ
自信がなければ沈黙しろ

>>86
それだよ

>>90
しらね〜

ちなみに、>>85、>>89書いたのもお前だろ。非難屋だなをい。

>>91
>非難屋だなをい。
↑こういうのを非難屋という

>>89
私はゆとり教育を嘆いています。
話が通じない、とはこうも空しい物でしょうか。
>>88 をどう読めば>>89のようなレスが返ってくるのでしょう。
８８までのレスを読めば私が言いたいことを伝えられずに困っている、と言うよりは
伝えられずに「呆れている」ということがわかると思うのですが。

>>82
予想と結果の一致
つまりその「予想」（推測）を「流れ」として表現しているということ？
そのような意味の「流れ」であったとしても、重要なのはその予想の根拠なんだよ。
確りとした根拠ともっともな推測　なら文句はつけないさ。
アホらしい根拠からの馬鹿みたいな推測　（つまり、当たる筈が無い）
だから文句付けてる。

>>93
話が通じないのではなくゴリ押しが通じないだけ。
自説を押し通せないと相手の理解力のせいにする。

自分の説得力のなさには気がつかない。
88には89で十分意が足りている。

>>79
>そのプロが強いのは「流れ」を見てるからだと確認できたのか？
なぜ「プロが言った」だけで信じてしまう？

ごまかしだな。ここには答えてない。
どうして他人が確認できる？部外者が確認できないものは多いだろ？

プロが言っただけで信用するのでなく否定するだけの材料がないと言っている。
本人がその打ちかたで成績を残しているなら確かな否定材料がなければ信用するしかない。

プロの流れ云々の発言は多分にリップサービスというか
ショーマンシップだと思うんだが

否定材料が無い？
常識的な科学の範囲で考えても一般に「流れ」と呼ばれるような
超常的な力が無いのは明らかだろう。
「存在しないという証拠が無い」　から「否定材料が無く信用するしかない」
と言うのなら、神から幽霊まですべて疑いようが無い。

質問に突っ込むなら他の質問にもすべて答えてくれるとあるがたいが。

>>98
じゃあ何で『流れ』という言葉が勝負事で使われるんだ？
多くの人間が様々な場面でそれを感じているからじゃないのか？
ただの確率の偏りなのは間違いないだろうが、それを『流れ』と言うんだろ。
科学的根拠？確率が偏るのは当たり前だろう。
根拠などいらん。

>>99
干渉することはもちろん、予測することも出来ず
結果を見て後からしか判断できない「流れ」
の存在なら私も認める。科学的根拠の要求もしない。
でもその「流れ」があることと
「流れが存在しない」ということはどれだけ差があるのかな？

流れの存在にこだわる必要は無いと思うが。

ぽこちんん

>>100
偶然の偏りを予想する根拠を聞いてるのに、説明につまると
「ペンチャンがリャンメンに勝つことだってあるでしょ？」とか「偶然が偏るのは当然」みたいな
答えが返ってきて振り出しに戻されるんだよね笑

意図的にやってうやむやにしたいのか、素なのか謎だけど、ただの経験則、
悪く言えば思い込みって認めたくないんだろうね

>>100
勝手に「流れ」を定義するな
当然「流れ」には始まりがあって終わりもあるものだろう。
では「流れ」を感じるってどういうことか。
ある連続した事象について(原因→結果)と感じることだと思う。
経験を積んだ上級者は当然(原因→結果)の似たような同じパターンを多く感じているだろう。
上級者は(原因)の時点で(結果)を予測し対処するのではないのか。
数多くのプロ等を始め、先人達がその考え方で残した実績が立派なものである以上は、「流れ」や、その精度を否定するのはおかしい。

>>103
>>94

要は、
「そういえば、前これと似たようなことがあったな。あのときは
こうなったから、今度もきっとこうだろう」
って感じ？

それなら、別に「流れ」って言う必要もないかな、と思う。
天気予報と全く同じなんだし、麻雀予報とでも名づければ良かろう。

>>105
当然書いた本人は知っているだろうが、天気予報の的中率は82%だぞ
かなりの精度を誇っている
つまり>>105は「流れ論」はそれくらいの高精度って事が言いたいのか？

麻雀を始めてからの15年間の対戦成績をほとんどを記録しています。
全部で85人との対戦結果と成績がありますがその中でも強い人や弱い人の数字ははっきり出てきます。
自分は半荘1000以上打ってトップ率350ラス率180の成績を残しています。
負けている人は比較するとトップ率200ラス率280これぐらいの数字になります。
野球で例えるならトップ率は打率で防御率がラス率になる感じだと分かりやすいかもしれません。
あくまでも数字は数字なので毎回その通りにはいきません。
「流れ」という言葉はスポーツをしていた人なら実感したことが多いはずです。
麻雀の中にもあると思います。自分の体験ではほんの小さなミスや間違いで大きく局面が変わることは多いです。
相手のそれを発見するのはやっぱり集中してないと気付かないと思います。
強い人は対戦中とても集中力があると思います。
あまり勝ててない人は集中力が途切れたりすることが多いと思います。

>>107
お前何が言いたいんだ？
ミスすりゃ負けるのは当たり前だろうが。

>>106
過去数十年、毎日しっかりと観測記録を残してやっとその精度

ま、天気予報と根本的に違うのは、昨日の天気と今日の天気は
連続してるけど、今のツモと次のツモは連続して無いってこと。

いずれにせよ、麻雀予報は言い過ぎだった。
強い人の流れ論は麻雀予想、一般庶民のは麻雀妄想くらいでちょうどいい。

>>97の言ってることにちょい納得。
野球ニュースで「今週の江川な人」って知ってる？
江川が野球の勝負の分れ目を解説するやつ。
麻雀の「流れ」とあの解説は近いものを感じる。

麻雀戦術書にも自分が「流れ」に乗って勝った話とかを載せてるやつがある。
読んでて損したと思う。

>>105
違う！そんな単純な予想ではない！
卓上に全身の神経を集中させろ！
見る、計算するじゃなくて感じるんだ！

ｾｲﾝﾄ星矢ですか？

プロって運が強いだけの人なの？
違うだろ。
じゃあ、実力があるだけの人なの？
違うだろ。

実力派の発想って貧困だな。
哀れなほど。
とらわれすぎで柔軟な発想ができないよう。

麻雀の流れとかに冷たい目で見ている人たちは麻雀を打っていて何かを感じたり気付いたりしないのですか?
流れを否定する人に質問です。その日の麻雀の前半で満貫クラスの手を見逃したり、
いい加減な手順で何局も進めたり、わざと振込みをしても
そのあとの麻雀に影響はまったくないと思いますか?
自分は何度か試したことがありますが立て直すのにとても苦労しました。

>>115
貧しい知識で全てを処理しようとする連中。
自分の知らない世界を持っている知識だけで無理やり処理しようとしてるだけ。

>>116
それはまさしくデジタルの連中の事だなあ。

「ちっぱん」101の落ちこぼれのお前が言っても説得力なし
一方、山内みたいなＤＱＮは痛い
最強がハワイから戻ってきてからレスしてくれることキボンヌ

>>117
同意。流れを感じてはいるが無視しているんだったらまだわかるんだが
完全否定はありえんだろ
同じ人間とは思えん

>>118
また最強信者か。
気持ち悪いから消えてくれないかな。
お前が反論できないなら、他人の批判なんかすんじゃねーよ。

↑
コテで書き込めよ五切り

そろそろ、流れって何なのか説明してｸﾀﾞｻｲ。

麻雀は実力が物を言うとか言ってる奴馬鹿だろ？
プロでも素人に負けてるのに

>>122
青野に頭下げて聞いてこいよ

>>124
おまえには言っても無駄っていわれるわな

>>122
俺は>>82だけど、書いたように、「流れ」を「読み」の一種として位置づけられないかな。
状況から次の展開が変わってくる、心理学を含めてシミュレーションして、「流れ論」というジャンルができたらおもしろいと思う。

心理学麻雀に活きないだろう。
少し物を考えられる人なら、「強気になって」「弱気になって」
で最も最適と考えられるものではない、（まあ本当に最適かどうかは別として）
打牌はしない。

別に
科学的な説明もつかず、存在を証明することも出来ず
その理論も打ち立てられておらず、存在する尤もな理由すら考えられない
「流れ」が存在するって思うのならそれでいいさ。
ガレージにいる見えない竜の不在は証明できない。

流れは無い。
何故なら流れ論者の発言は流れを否定しているからだ。
流れを説明する際には、いつも流れ等という概念を
認めなくて良い説明しかない。
自分から流れは無いと言ってるんだから、無いんだろう。

６９ちょっと>>129の言ってること説明してくんない？
同じ流れ反対派として。

説明の必要無いよ。
流れ論者が流れについて全く語れてないってだけだから。
流れがあると言いつつ、流れの概念なしで説明できることしか言わないんだから。

>>99
>>103
あたりの事を言ってるんではなかろうかと。
そこで言ってる「流れ」では、
今まで言われていたことの中で説明できないものが出てくるからな。
まあつまり「流れ」の一部を自ら否定していると。

とマジレス。

>>その日の麻雀の前半で満貫クラスの手を見逃したり、
いい加減な手順で何局も進めたり、わざと振込みをしても
そのあとの麻雀に影響はまったくないと思いますか?

あるわけねーだろタコ

>>131 >>132
具体的な部分の反論をしなければ、誰も理解できないよ。

>>133
禿同。結果論でしかないな。

不調の松井が次にヒットを打つ確率は、好調時と同じとでも？

>>135
麻雀は全て結果論。

実力は無い。
何故なら実力論者の発言は実力を否定しているからだ。
実力を説明する際には、いつも実力等という概念を
認めなくて良い説明しかない。
自分から実力は無いと言ってるんだから、無いんだろう。

69,
麻雀は運派でなくても結果からしか検証できないのだが？

>>137
はぁ？じゃあお前は手順も考えないで適当に切るんだな？
牌効率も無視するんだな？
だってそうだよな。麻雀は結果論でしかないんだろ？過程は無視していいんだよな？

>>138
クソみたいなオウム返し野郎は一人いれば十分だ。

流れがある無いは別として、せめてまともな定義ぐらいしてみろや。

結果論の意味を履き違えてる奴がいるな･･･
>>139その他は国語をもう一度勉強し直した方が良いよ、恥ずかしいから

>>142
履き違えてるのはお前だろ
国語をもう一度勉強しなおせよ、恥ずかしいから

>>140
クソのお前が言うな
何を決め付けで書いてるんだよ
幼稚すぎるぞ。

意味もつかめないでわめくな､クズが

>>143-144
またお前かｗｗｗ
本当に中身の無いことを書くのが好きですねｗｗｗ
オウム返しと罵倒しか出来ないんですかねこのアホはｗｗｗ
哀れだなｗｗｗ

で、俺がどう結果論の意味を履き違えてるのか言ってみろよ
まあどうせお前には無理だけどなｗ
「麻雀は全て結果論」とか言ってるアホはさっさと消えてねｗ

ののしり合いを外野がクチ出すけど、「麻雀はすべて結果論」ってことは、

5面チャンリーチして、カンチャンリーチに負けた。だからこのリーチは間違っていた。(結果として負けたから)

ってことになるぞ。

>>146
そういう正論を書いたところで>>143-144みたいな池沼は認めようとしないばかりか、
逆に罵倒されるのがオチだな。

ゲームすら問わず>>136の感覚って流れ論の集約か？
（ヒトの思考特性に因る）宗教に近い感覚というか、誤謬だと思うのだが…

>>138
そんな事は無いよ。
実力論者から言わせれば、捨て牌等の選択、その根拠となる論理的推察、
それらの適切さが実力だと言っているわけで。
運派ですら認める事実だから、これは問題無いだろう。
オウム返しするなら、内容を理解してからにしてくれｗ

>>133→そんなことは無いと思います。
>>142-143 根拠を確りと、お前〜だろ、　はあ？お前がだろ　はＮＧ
>>144→何を決め付けて書いているんだ？　だけで充分。
>>145→私がどう結果論の意味を履き違えているのですか？　だけで充分。

麻雀板のレベル向上にご協力ください。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1114736002/l50

こんなスレは鼻くそ以前の問題だな。

麻雀の牌をツモって切る、というルールはそのままに
それ以外のルールをまるで変えてしまった場合
流れってのはどうなるんでしょうか

>>148
えらい言われようだな。
俺も遊び半分だけど、一応具体的に何が間違ってるか説明してくれよ。

>>152
それでも流れはあります。
流れは、流れ派の心の中に、流れ派の数だけあるのです。

>>145
先に罵倒してきたのはお前だが？
アホのお前は分からないか？

>はぁ？じゃあお前は手順も考えないで適当に切るんだな？
牌効率も無視するんだな？
だってそうだよな。麻雀は結果論でしかないんだろ？過程は無視していいんだよな？

>>138
クソみたいなオウム返し野郎は一人いれば十分だ。

>>146

そういうことだと思うよ。

>>147
差別用語を使って得意になるゴミ野郎。

俺はまともな奴に罵倒で返したことはただの一度も無い。
正当に返事を返す。
お前みたいに罵倒しか出来ない奴だけに罵倒で返すだけ。

>>149
今回のスレ主はテンプレを忘れたようだから全スレまでのテンプレをのせておく。

麻雀は実力か運か。 テンプレ

運派の種類
運派超能力組：運が操作できる。
運派努力組　：運によって起った現象をプラス方向に努力する。
運派自然組　：実力は頭打ち、残りは運で勝負が決まる。

実力派の種類
実力派機械組：感情や心が無いため動揺しない超コンピュータ雀士、実力派最強。
実力派勝組　：麻雀には運もあるが実力により勝組になる。
実力派努力組：麻雀には運の要素が強いが実力を上げる努力が必要。

運派、実力派共通事項
・麻雀の知識はどちらも等しく持つ。

既出質問。
Ｑ．運派は麻雀の知識が無くても運で勝てるはずでしょ？
Ａ．いいえ、知識が有る前提です、その先に実力か運かを議論している。

Ｑ．実力派と運派の違いは？
Ａ．実力派は最善手を求めそれに従います。
　　運派も最善手を求めますが、運の影響を考えて実力派と違う手を指す。
（ほとんどの手は同じだと思われ）

運派と実力派の同じ性質。
運派の運は結果論である。
実力派の実力も結果論でしか検証不可。

>>158
テンプレに反論しても仕方が無いかもしれないが・・。
＞実力派の実力も結果論でしか検証不可能
実力派、というかこの場合「デジタル」と呼ばれる人（もはやこの呼称も正しくはないか
あえて名前を付ける必要が無いほど多数派になってきているから）
は実力を平均順位、平均収支等で計ろうとするから、結果論とも言えるかもしれない、が
・正しいと思われる判断をしなかったが成功した人　より
・正しいと思われる判断をしたが失敗した人　の方が実力はある　と判断するのだから
（と言っても多くの場合その判断が正しいかどうかの「結論」は出せないが）
結果論でしか判断できない、という言い方は正しくない希ガス。

>>158
そのテンプレ間違ってるから。

>>158
それよりは>>1のほうがまだ近いだろう。特に
>Ｑ．実力派と運派の違いは？
>Ａ．実力派は最善手を求めそれに従います。
>　　運派も最善手を求めますが、運の影響を考えて実力派と違う手を指す。
これなんておかしすぎる。
なんで運派が運の影響考えるんだよ
運の影響考えて打つのはオカルト実力派だろ

>>1の通りでいくと
運も実力も五分五分、みたいに考えてる俺はどうなるんだ
オカルトは信じてないが

>>133さんはまったく影響ないと言っていますが実際に試したことありますか?
試してないならこれから半荘10回ほど打ってみて試して感想を聞かせてほしいものです。
それと自分の中での考えですが「流れ」という曖昧な表現じゃなくて
「変化する状況に気付いていく」という表現はどうでしょうか?
川や潮や風の動きも場所や時間、状況によって変化していくのを気付くのと同じような感覚。
ボーとしていたり関心がなかったりしたら気付くことが少ないような。
潮の流れなんて釣りや漁をしている人なら常識なんじゃないですか?
自分も仕事をしていている時に数字では計れない微妙な変化や感じは分かるものです。

>>160
テンプレにケチをつけても仕方がないだろ。
前スレ、前々スレのテンプレをコピーしただけだ。

サンマ赤5花入りでぼろ負けするんですが
これって運ですよね(T_T)

>>159
結果論と言ってる部分の捉え方が違っている。
個別の手の局面での成否は結果をみるしかないということ。

実力派が実力から判断した指し手と運派が置かれた運から指した手の結果がどうでるかは
結果を見るまで分からないということ。
どちらも同じ指し手を選ぶことも多い。
違う指し手を選んでも試行回数が少なければ良否の判断は結果論のみになる。

こういうものは同じ指し手を繰り返して成否のサンプルを数多く取らなくてはならない。
麻雀には出あがりもあるので同じ指し手でも残りの対応で結果が違ってくる。
まず数量化は不可能。局面では結果は一つ。

同じ局面で数打てばなどというのは麻雀のゲーム性を理解していない人間がいうこと。

>>165
技量があるのに負けるなら運だ。
サンマは負けだすとしばらく止まらない。
サンマを打てば運や流れの存在は確実に感じることができる。

サンマを焼けば旨みや臭いの存在は確実に感じることができる。

へたなパロ。
ひねりがなさすぎ。

どこで笑うんだ？

>>166
んなこたーない。
互いに異なる試行でそれぞれの回数が少ないとしても全体としての試行回数が
十分に多ければやはり理論値に限りなく近くなる。
麻雀の場合統計が採りにくいのはわかるがそれは別問題。
いまいち確率・統計を理解してなさそう。

>>170
確率､統計は理解していないがアンタが書いてることが違うことは分かる。

幾ら形が似ているといっても目がバラバラのサイコロを振って統計が取れないことや
確率が導き出せないことくらいはわかる。

>>171

目がバラバラのサイコロを使ってるとか、牌の枚数がバラバラとか
そんな雀荘は行かない方がいいよ。

>>171
166本人？
目がバラバラのサイコロとは何の例えだ？

だから確率統計（の概念）がわかっとらんのじゃよ。

>>172
そんな雀荘があるかどうかは知らないが掲示板では平気でそれを確率という奴が多い。
>>173
例えではなくそのままを書いた。
>>174
概念でなく詳細を頼む、わかりやすくな

>>175

＞>>173
＞例えではなくそのままを書いた。

変わったさいころ使ってんな。

>>175
起こりうる結果が有限で、起こる可能性が同様に確からしいとは言えないからってことか？

だ　か　ら　統　計　　とか
平　均　　　　　　　　とか　
使　っ　て　る　ん　じゃ　な　い　の？

うーん、よくわからんが、麻雀では同じ状況は再現されないから、確率や
統計は応用できないってことかな。まあ、その理屈は安易に「経験則」って
言葉で片付けることを批判するにはいいかもしれんが。

「同じ状況」なんてものは、数学の観念上のものであり、エントロピーが
増大する宇宙には実在しないものだよ。むしろ、麻雀における牌ってのは、
その牌に刻まれている模様が象徴する観念だから、そういう意味では
現実世界の事象よりも、確率統計を応用するのが容易といえる。

　結局さ展開も分からず（気にせず）いつもどおりに打って和れたらラッキー。
ふったらアンラッキーそういうレベルの事を確率だ統計だっていきまいてるんでしょ。
確率・統計で測れない部分があるからギャンブルなんだよ。
　展開・流れが見えていないだけだと思いますけどあなたたちには。
薄っぺらな麻雀打っていきがってんじゃねーよ。

ずいぶんくやしそうだな、おい

落ち着けそれはどう見ても釣りだ

そもそも、確率統計はギャンブルから生まれたんですよ。
確率・統計ってのは、元々ギャンブルで少しでも相手より有利になる
にはどうすればいいか、ってのを理論化したものなんだよね。
知らないより、知ってるほうがギャンブル自体を楽しめると思うよ。

議論するところがみんなズレてきてるぞ。

>>166はとりあえず主張を100文字程度でまとめてくれ。

>>170は
確率の話をわかってるのなら、
＞試行回数が十分に多ければやはり理論値に限りなく近くなる。

この「理論値」とは具体的にはどんなものか例を挙げてくれ。

　この板見ていてむかつくんだよね。
ろくすっぽ打ち込みもしてない奴が、「確率」「統計」でそれが全てだと思ってやがる。
そんな薄い確率統計が麻雀にどれだけ影響するのか？
場合分けを細かくしてその統計を取っているデータがあるのなら見てみたいよ。

>>180=185
暇人さん名無しでご苦労様です。

>>179
ついでにちっぱん、頼むから切って貼ったようなエントロピーの講釈やめてくれ。
それはただ自分の知識をひけらかしてる自己満足で、麻雀の議論とは関係ない。

運だけだったら、数打てば打つほどみんな成績が等しくならないとおかしいねー
勝ち越しが多い少ない、プラスが多い少ない等、成績に差が出るってことは腕以外の何物でもないでしょう…

別にエントロピーの講釈なんかしてないよ。
ちょっとその言葉を使ってみたかっただけさ。

単に物理法則を無視してるから流れなんて物は
存在しないと考えるのが適切って事ではダメなの？

>>190
それで納得できる人なら、そもそも「流れ」なんて言い出さないｗ

麻雀は運も必要だけど強くなりたい勝ちたいという気持ちで努力することも必要じゃないでしょうか?
場に集中することやその場のひらめきを最大限にひきだせるような動きとか。
データーや確率よりも実際に相手と向かい合って打っていく中で感じたことや反省したことを
毎回ノートに書き込むことの方がとても役に立つことが多いですよ。

>>192が毎回感じたことを書き込んだノートよりも役に立たなかった
というデーターや確率ってのがどの程度のものなのか説明して欲しい

>>184
別にズレてない

>>171
確率は、別にサイコロみたいに等可能性に基づいてなくたっていい。
確率が経験的な近似値だって、具体的に計算できなくたって、先験的に
存在しなくたっていい。
だから、数量化が難しいから結果がすべてなんてあまりにナンセンス。

だいたいギャンブルなんだから、裏目が存在するのは当たり前。
だからって、より良い結果を得ようとするアプローチを無視して、
結果ですべてを語るのはアホすぎる。

ついでに、テンプレには多数の同意が得られた事柄のみを載せるべきだ。
171が「結果論でしか検証不可」という一文を入れたのかは知らないが、
かなり特殊な意見なのは間違いない。
テンプレからははずすべきだろう。というか>>1で十分な気がする。

個人のお金で打ってるわけだから、勝った時に流れ読み切った！とか悦に入るのは勝手だけど、
こうして麻雀の性質みたいなものを議論してる時に、それで納得させようってのは無理だよね

>>195
あなたは流れを全く感じないし理解もでんのか。
まあ青野いわく"言っても無駄"ってやつなのかな。
では、流れを感じず理解できない人は機械のように麻雀をしてるの？

機械のように牌効率計算し、
機械のように点棒差計算して
機械のように場況判断して
機械のように立直をかけ、
機械のように降りるのか？
理論上の最善手を機械のようにずーっと打ち続けるの？
だが人間が理論上の最善手を常に打ち続ける事は不可能。
目前の状況から得られる莫大な数の情報から、
間違いのない最善手を導き出し続けることは人間の能力では無理だ

模打をするのは人間だ
理論上の最善手を追究するのは勿論重要
しかし、限界がある

だが、人間には機械には感じない感覚がある
「流れ」はその感覚的なものだろう

理論上最善手の成功率が高い状況時にも、感じる「流れ」によるストップサインが出ていれば、その「流れ」に逆らうと例外なく失敗する
私は自分で「流れ」がハッキリ見えている時の判断は100%失敗しないといいきれる
結果、勝率も高い。

仮に低レベルの面子なら確率計算だけでも充分通用するが…

麻雀を単に数学だけで終わらせるのはあまりにもつまらないとは思わんか？

流れ論者のゴミどもは>>190に反論してから喋れ。

＞私は自分で「流れ」がハッキリ見えている時の判断は100%失敗しないといいきれる
あーあ。言い切っちゃったよこの人ｗ
どこからこんな無意味な自信が湧いてくるのかねｗ

＞麻雀を単に数学だけで終わらせるのはあまりにもつまらないとは思わんか？
お前の低レベルっぷりを象徴してるな。面白いつまらないで語るなよアホが

>>198
その法則の1つでもいいから教えてくれよ。
エントロピー増大の法則か？

>>私は自分で「流れ」がハッキリ見えている時の判断は100%失敗しないといいきれる
結果、勝率も高い。

自分こそ低レベルの面子だから成功してるということには一生気付かない
池沼な197

>>194
俺は171だがテンプレを作ったのは俺ではない。
2スレ前に誰かが3スレ前の論議の中から作っていた。

張られたものをそのまま貼り付けただけだ。
そこだけに文句をつけるなら実力派のテンプレ部分も手直しの必要がある。
前2スレで使われてきたものだ。

>>184
166だが、166に既に書いた。
それへの的確かつ論理的なレスを待っている。
といっても一日たったら進行が違ってきてるな。
まあ総括して誰も返事を出来なかったということかな？

>>203
いや、結局何が言いたいのか今いち分からないんだ。
だから>>166は主張を短くまとめてほしい。

＞私は自分で「流れ」がハッキリ見えている時の判断は100%失敗しないといいきれる
＞結果、勝率も高い。

これは流れ論者はだいたいみんなこう思ってる。
実際には、
「結果的にうまくいった」→「流れが見えていた」
「結果的に失敗した」→「流れを読み間違えていた」
結果が出る前の段階で「１００％失敗しない」といいきれることなど無い。

流れはともかく実力があっても運がなきゃ勝てないけど
実力無くても運があれば勝てます
つまり運の勝ち

>>166の主張はイマイチわからんのだが。
結果の捉え方の違いってのは、以下の例だとわかりやすい。

ツモ条件のリーチで、Ａ・Ｂ２種類の単騎待ちの選択。
河の状況から推理して、どちらが山に残っているかを決めなければならない。
Ａは他家の手牌にあることを推測する材料が河にある。
Ｂは他家の手牌にないことを推測する材料が河にある。
結果、
Ａは山に残り１枚だが、すぐ次のツモ筋にあった。
Ｂは３枚とも王牌にあった。

このとき、どちらの選択を正解とするかで、結果の捉え方が違ってくる。
ただ、この捉え方の違いと実力派・運派という分け方無関係だと思うが。

>>206
名言。運のファクターがいかに大きいかが分かる。

まあ、いつまでたっても同じ議論の繰り返しになるのは、スレタイに
問題があると思うんだ。
つまり、「麻雀（の何？）は運か実力か」ってのが、各自思ってること
が違う。

>>206の言ってる事が誤りだ、なんてことはおそらく誰も思っていないはず。
「ある半荘で勝つためにより必要なもの＝運＞実力」
「長期的な成績が人によって違ってくる理由＝実力＞運」
この２つは、どちらも矛盾無く正しい。

ただ、私が明確に誤りであると思う意見は、

「１半荘であろうが、結果的に勝った奴が実力がある。運なんて関係ない」
ってのと、逆に
「ある程度の実力があれば、あとは運次第で決まる。長期的に成績のいい
奴はずっと運のいい奴で、実力なんて関係ない」
ってやつ。

流れ議論が混じると混乱するが、多分真面目に主張している人の大半は、
認識にずれはなく、同じことを別の方角から見てるだけだと思う。

補足
実力=正解を選ぶ力　とすると、
>>207で運派はみんなＢを正解だとしていることになる。
つまり、実力があっても＝正解であるＢを選ぶ力があっても、運がなければ
勝てない＝結果的にツモれない、ってことだからね。

Ａ、Ｂに分かれる、つまり結果の解釈が分かれるのは実力派のほうだろう。
Ａを正解だとする人が、いわゆる流れ派の中に多いんじゃないかな。

人の判断力に完全はないが、努力によって少しでも近づけようとするところに美がある。
勝因、敗因を謙虚に調べ反省し次の試合に生かすことができるものが勝者となる。
運のせいにするのは決してよくない。運の悪いのも己の心がけの悪い性である。

>>206
実力がなくては結局負け組みだろう。

>>166は
麻雀にまったく同じ状況はないから、同じ状況での十分な試行回数は
得られない。だから、統計は無駄。
また個々の状況は、牌の組み合わせや相手の対応が複雑に絡むから、
確率を求めることもできない。だから、確率は無駄。
複雑な麻雀で勝つには流れを理解しなければならない。

と言いたいのだろう。

運が勝負を左右するのはある程度実力がないとダメだよな。
下手な奴は運も何もないよな。

>>214
多分そんなとこだろうけど、
１６６の「試行回数が少なければ良否の判断は結果論のみになる」
とか見るとなんか確率と統計を混同してるような気がするんだよね。
どっちにしても１６６にはもうちょっとわかりやすく説明してほしい。

運派の考えはこんな感じかな？

麻雀に完全に同様の局面は存在しない。
同じ局面が一回しかないのだから、確率や期待値に落ち着くわけではない。
一回勝負ならペンチャンが３面張に勝つことだってある。
つまり、短期的に見れば麻雀は運だ。
長期は、そうした一回しかない短期の集合なのだから、確率論は当てはまらない。
長期的に見ても、麻雀は運だ。

とりあえず、長期は短期の集合だから云々ってのは
恥ずかしいから言わない方がいいぞ。

>>217
実力が有る人間のほうが最終的には勝率が高くなるってのは認めてる。
でもそれが本当に微々たる差であるならば麻雀は運と言って良いだろう、というのが運派なわけで。

「麻雀に実力要素が有る」というのと「麻雀は実力だ」と言うのは別物だと思うんだが。

そもそも短期じゃ結果が見えない〜云々ってことは
長期になっても結局そこまで大きな差が出て来ないってことじゃないのか？
実力者と非実力者の間で8：2とかそれぐらい大きな差があるなら
短期の勝負でも目に見える差になると思うんだが

>>219
それはもっともな意見だと思う。
ただ、運派には１６６みたいに「置かれた運から指す」運派もいるわけで。
オカルトと常識がこのスレでは「運」て言葉でまとめられちゃってるんだよね…

>>219
賛同。よくここまではっきり説明してくれたって感じ。
運派のテンプレに使ってほしいぐらい。

とりあえず、カスティリアーノの定理を勉強汁

結局オカルト云々は関係無いよな
オカルトが有ろうが無かろうが
それが勝率にどこまで影響しているのかが問題なわけで

麻雀の実力は徹夜でやってどれだけミスをしないか
持久力耐久力で決まる
その中で効率を下げてでも相手の意識を操作する揺さぶりを掛け合う
心理戦の中で選択肢は確実に変化する

166は例のﾁｷﾝだろ？
こいつは態度はでかいけど、内心論破されるの恐れてるからちゃんと説明なんかしないよ。
たぶん俺に煽りは不要だ。って反応して終わり。

>>200
「物体の運動の変化には外力を要する」

>>193さんはどんなデーターを知りたいですか?

>>227
君「物理法則を無視してるから流れなんて物は存在しない」
　　　　　　　　↓
僕「 その法則の1つでもいいから教えてくれ。」
　　　　　　　　↓
君「物体の運動の変化には外力を要する」

流れが、ニュートン力学を無視してるのか？
流れを作るにはなんらかの外力が必要とでもいいたいのか？
お前、すごいや。俺、お前無視する。

外力が働かないのなら、なぜツモ牌等に影響が出るのでしょうか？
ツモを決めるのをさいころとするならば、サイコロに力が働いて目を操作する必要があります。
山をある特定の配列にするにも、牌に力が働きかけなければいけませんね？

>>230
俺、>>82だから、これ読んで。

「物理法則を無視してる」なんてカッコいいこと言わなくても、「次のツモが変わるかずがない」の一言で十分。
俺も物理やってたけど、力学はもっと使うべきときに使おうね。

実力（技術）と運（偶然）のどちらに着目するか、どの位のスパンで麻雀の結果を
捉えるかってのは、個々人の感覚でしかないからな。
試しにAとBの力関係を6:4(1半荘あたりAがBに60%の確率で勝つ）として、
9半荘で弱者Bが強者Aに勝ち越す（5半荘以上勝つ）確率を計算すると約27%だったが、
9半荘や27%という数字を多いと感じるか少ないと感じるかは人それぞれだろう。

ただ個人的には、このスレの住人は雀荘でけっこうな時間を費やす人が
多いと思うから、より実力が反映されやすい長期で麻雀の結果を捉えることに
問題はないと思うが、まあ人それぞれなのかな。

>>202
ついでに以下は、本当についでだから、テンプレはまあどうでもいいんだが、
その前の２段落は、あんたの考えてることとはズレてるのか？
目がバラバラのサイコロで何が言いたかったのかいまいちわからんのだが。

>>231
だな、物理学とか言うと
>>229
が混乱しちゃうみたいだ。

>>82
だからそれを「流れ」と呼ぶ必要は無いな？
むしろ誰でもするような読みの範疇だ。

>>232
６：４なんて比じゃあ普通ギャンブルは成り立たないが、
そこを４人でやるというゲーム性が補うわけだ。
負ける方も大勝することがあるし、２，３位という微妙な順位がある上
常に勝つという人がいるわけではないから、それほど負けている気がしない。

>>235
計算しやすいように、お互いにサシウマ握って一局ごとに清算みたいな状況を勝手に想定した。
6:4もアバウトだが平均順位が2.3と2.7くらい離れてると6:4くらいの差はつくんじゃないかな？

物理学でだめなら、化学的見地から考えてみよう。

ずばり、牌に付くタバコのヤニや手汗、空気中の湿度により
自動卓が牌を攪拌するときに隣り合った牌同士がくっつき易く
なり（これを牌間結合と呼ぶ）、次々回の山に影響を及ぼす。

たとえばの話しだが、手汗をかきやすい奴と打つと一晩に一回は
役満が出るとかいうこともあり得る。

>>237
え？
だ　か　ら　な　に　？

>>238
触るな危険

>>234
> だからそれを「流れ」と呼ぶ必要は無いな？

読みだろうがなんだろうが、そういう展開になることをなぜ「流れ」と言ってはいけないのか、理由を聞かせてくれよ。
君は流れを「調子のいいヤツのツモがよくなる現象」とでも定義させて、「絶対ありえない」と言いたいのかな。
そんなの子供でも分かる。

日本語が読めないのか？　必要はない　と　言ってはいけない
ではかなりの差がある。

>>231
(´･ω･`)?
統計学云々は良くて、物理学云々はダメなの？
それとも統計学も数えあげて法則性を見つけるとか言い換えないと駄目？
>>237
それは全ての牌に対して言えることだし、流れの説明にはなってないよ。
単に撹拌の問題。
均一にならないことと、特定の相手に有利／不利になる事は全然違う。
>>202
頭悪すぎるから放置してたけど、あんなの信じていた奴居たんだ。
結果論ってのは、結果が正しいならそれが全てって事。
過程を無視する必然性が無いから間違いだよ。
>>219
微々たる差ではないから、実力って事で良いよね。

テンプレだから放置してたけど、前スレまでのはかなり頭悪そうだった

>>242
>微々たる差ではないから、実力って事で良いよね
だからそれを話し合ってるんだろうが
微々たる差なのかそうではないのか

>>242
物理学でオカルト否定するのは大変だぞ
洗牌の動きを完全にシミュレーションできるかい？

1から４までしかとらない数字に０．５も差がつくのに
微々たる差？
微々たるって取るに足らない、無視していい程のって意味だぞ？
どんだけ無神経なんだ？ｗ

人間心理が影響するのはわかる。全自動卓の撹拌に何らかの癖があるのはわかる。
牌が湿っていればくっつきやすくもなるだろう。そんなのは誰でもわかる。

でも、これだけでオカルト派のいう流れやツキを説明するには論理の飛躍が有りすぎるんだ。

ここの実力派は、別に頭でっかちな確率原理主義者じゃない。
ただオカルト派の発想があまりにメルヘンチックだから、生真面目に
いつまでも確率だ物理だ言わざるを得ないだけだけで。
実力派ってのは、言ってみれば常識派で、ただ常識的な見地から疑問を投げかけてるだけなんだよね。

それでも霊は存在します。

>>237
うおおおおおおぉ！！！
気づかなかったぜ！
すげぇ！牌間結合すげぇえええええええええ！！

>>241
にくだらない偏屈言うな。なんで流れの話の本質じゃなく、日本語のニュアンスの問題にもっていくんだ。
だったらお前が「流れ」を定義してくれ。ついでにそう定義する「必要がある」理由も教えてくれ。
自分の意見は全くないくせに、人の言うことには難癖つけるヤツっているんだよな。

>>250
あのさあ　ログを読めよ
このスレで「流れ」として議論しているのがオカルト的なものだってすぐ分かるだろうが
たいして意味無い部分に粘着するんじゃない

>>250
俺も心理的な意味で流れはあると思うが、このスレのオカルト派とは明らかに違うし、
俺の「流れ」の用法・解釈を持ち出しても無用な混乱を招くだけなので、アンチオカルトに回っている。

このスレで問題なのは
・オカルトな運・流れを認めるか否か
・麻雀の実力と運のどちらに重きを置くか
の二点だ。

あんたの考えや言葉の用法が間違ってるとは思わないが、スレの趣旨を考えれば協調性がないと言うしかない。

987 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2005/04/26(火) 21:42:51 ID:???
>>期待値が幾ら高かろうがあくまでも期待値。期待するだけでしょ。
だれが期待するのか知らんが、
またあえてサイコロの例だが
１〜5が出ると100円、6がでると600円もらえ、最終的な所持金額を競うゲームがあったとする。
期待値を気にしないというのは、
これを常に6のみに賭けず、流れを考えて1〜５にも賭けてみたり、どうせ最後は運が決めるとばらばらに賭けてみたりすることをいう。
しかし長期的にこのゲームをやった場合当然勝つのは6のみに賭けたものである。
期待値とはこういうものである。

そして麻雀とサイコロゲームの例は同じことがいえる。
様々な状況を上記のサイコロゲームレベルまで単純、汎用化させればいい。
例えば「平場において子でリーチして8000の手はほぼリーチが有効（期待値が上）」という、統計データに基づいた研究結果がある。
この結果から上記のように常に打つのが実力派、非オカルト派。ダマにしたりするのが流れ（オカルト）派、運派。
短期的結果では当然ダマでよい場合もあるだろうが、長期的に勝つのは上記の研究結果どうりに打ち続けたものであることは明確である。

統計をとるということは麻雀の無数の状況の中でそれらのどのデータが必要なものでどのデータがいらないのかということを整理し、
単純、汎用的な使える研究結果を出すことが出来る。

>>忙人
なんで1回の結果ですべてを語ろうとするのか。
>ツモ期待率１２５％でも和れない事もある。
とよく意味がわからないが、「和がれる確率が高くても和れない事もある。」という解釈をさせて頂く。
そしてつまりそれは何度もやれば結局和がれる方が多くなるのではないか？

君の言う最終結果とは1半荘の結果のことか1000半荘の結果のことか？

>>253
そのサイコロゲーム、俺なら毎回６に賭ける。
なぜなら期待値が一番高いから。

１〜５に賭ける期待値
　５／６×１００円≒８３．３円

６に賭ける期待値
　１／６×６００円＝１００円

俺は流れ派だけど気持ちの問題だろ。
あがれば気持ちに余裕ができるし振れば気持ちが焦る。
流れって結局はそういうことなんじゃないの??

>>254
計算ひけらかすならせめて間違えないように

麻雀の実力はスロットの設定みたいなものだと思う
回せば差がつく

>>251
否定だけ好きだね。他人の意見の否定以外に、自分の意見を書いたスレないでしょ？　あったらスレ番号教えて。

>>255と俺の意見は似てるけど、いろんなレベルの意見があっていいと俺は思う。

実力派にはよく期待値という意見があるよね。
他のスレで、６７８８９という形から８切り６９待ちより、９待ち５８がいいって書いてあった。理由は、赤５があるから。つまり期待値。

だけど、他家は９の方が捨てやすい。
期待値って言うけど、人間心理は数値化できない。

麻雀における期待値計算ってのは色々な事象を一般化してといてるんだよ。

＞＞258みたいなことを言う人間は必ずいるし、言いたい気持ちは分かる。
別に実力派というか、俺は期待値が正しければ全て正しいなんて言うつもりは無いんだけど。
客観的に見て正しいと思えるアプローチの方法として期待値を求めることをするだけであって
細かい場合分けをすればするほど期待値計算も難しくなるし精度も失われます。
そういう場面では期待値よりも経験を優先した方がいいのかもしれませんが
場面場面の選択が正しいかどうかはかなり曖昧だと思います。
その人の成績から判断するとしても個別の事象の正当性を評価するのは難しいですよね？

また、麻雀って心理とかなにかと神秘性というか、程度が高いかのようなニュアンスを含めたがりますが
本当にそうなら心理学の方面から真面目な研究があって然るべきだと思いますが。あるんでしょうか？
結局、言ったもん勝ちの気がしてなりません。
統計の方面からなら、９がどの位出易いかはかなり明白に分かっていると思いましたが。

できないから、わけがわからないオカルトを信じるということにはならないがな。
そもそも、その期待値は統計をとって９のでやすさと赤５でのあがり点の高さ
どっちが有利か出さないとわからん。
そいつのいう期待値は一つの観点からしか計算していない極めて不完全なものだ。

>>255
さらにこういうものがある。
あがれば「流れがよい」と許容できる選択肢が増える。
振り込めばその選択肢が減る。
糞ハイパイもらっても点棒があるやつは
「国士ねらいつついつでもおりよう。
なまじっか中途半端にいいハイパイでぶくぶくになって振り込むよりマシ」
と考え、点棒がないやつは
「こんなんじゃどうしようもねーよ、やっぱりついてない」と思う。

点棒があれば自分が親のとき１０００点で流されても
「まあいいや」と思い、
点棒がない時は
「やっぱり親をさっさと蹴られた、ついてない時はこんなもの」
と思う。

気持ちだけでなく実際に戦術の幅も点棒がある人が有利で、ない人は不利。
さらに点棒がある人が最終的に勝つ可能性は当然大きく、
点棒がない人が最終的に勝つ確率は少ない。

さっきから何を言いたいのか分からないが
実力派の主張する実力ってのが
期待値云々の計算だけだと思ってるのか？

>>262
他人の意見の否定以外に、自分の意見を書いたスレないでしょ？　あったらスレ番号教えて。


>>259 >>260
期待値のような問題も、きちんと検証を行っていけば正着を導いていける。
>>260の言うように。それは正しい。

しかし、
　奥の深い技術を追求すればするほど、その技術の意味はなくなっていく。

将棋でも、野球でも、一流のテクニックを持つものは、それを武器に一流の選手となる。
麻雀は違う。例えば本当に厳密な牌効率の微々たる差は、実戦でも限りなく微々たる差しか表れない。
その差は究極的にはゼロに近づく。
微々たる技術の差で勝負がつくよりも、不確定要素、運が勝負を決めるケースが多くなる。
運派が「ある程度上手くなれば、勝負は運で決まる」と言う理由はそこにある。

技術を追求すればするほど、運に左右される。
そういったゲーム性をもって、麻雀は運によって勝負が決まる、と僕は結論づける。

>>263
>他人の意見の否定以外に、自分の意見を書いたスレないでしょ？　あったらスレ番号教えて。
あのさ、真面目にそんなこと言ってるのか？

>>263
>その差は究極的にはゼロに近づく。

究極的にとか言うとそうかもしれないけど、実際問題そうではないと思う。
塵も積もればなんとやらですよ。短期じゃなくて長期という理由の一つもそこにある。

>>251=>>264じゃなかったらごめん。

>>263
>>1の文面を書いたのは俺だ
スレ立てたのは誰だか知らないが
>>97を書いたのは俺だ
>>219を書いたのは俺だ
前スレでもいくつか意見を書いた
一貫して俺は実力派だ
ただ、運派の言にも頷ける部分は多い
そしてオカルト派は否定する
一貫して俺はそう書きつづけてきた


何故君は俺が意見が無い人間だと考えるのか
たったいくつかのレスを読んだだけで
たかだかくだらない言葉の定義の問題だけで
君には名無しが皆同じ人間に見えているのか

>>265
う〜ん、その意見は>>263の意見への反論としてはまだ弱くない？

僕の意見の結論は最後の２文だから、長期か短期かってのは問題ではないしね。

>>268
最後の二行だけだったら
「要は同レベルの人間同士なら勝敗は運」と言ってるのと変わらないぞ

ちと言葉足らずかね

技術を追求すればするほど運に左右されるってのは
実力者の技術の伸びに限界があるから、だよな？
限界無しならどこまで技術を伸ばした方の勝ちなんだから
で、麻雀が運だというのは実力者の多数がその
限界付近の技術に達しているということなのか？

>>267
>>97と>>219を書いていたのか。>>110と>>222を書いたのは俺。いい意見だと思うよ。
謝罪。視点はちゃんと持ってたんだな。
けど、流れの定義への反論に関しては強硬すぎる。それは>>267にも書いてある、
>一貫して俺は実力派だ
ただ、運派の言にも頷ける部分は多い
そしてオカルト派は否定する
見方からしかものを見てないからだと思う。だから、流れに対する自由な意見は排除し、自分が否定すべき「流れ」でしか議論しようとしていない。
テンプレにある「流れ」に、皆が考える「流れ」を合わせる必要はない。

前スレの987を書いたものだが
>>263
>奥の深い技術を追求すればするほど、その技術の意味はなくなっていく。
>麻雀は違う。例えば本当に厳密な牌効率の微々たる差は、実戦でも限りなく微々たる差しか表れない。
そんなことは周知。
麻雀に強くなるための研究が、そんな厳密な牌効率を調べることだと思っていること自体麻雀のセンスがなさすぎる。
このように今現在、長期的に麻雀で強くなることにおいて何が重要で何が重要でないのかがまだまだ分かっていない人は多いし、
研究もまだまだこれからの状況にある。

>その差は究極的にはゼロに近づく。
つまりまだまだそんなことはない。

>技術を追求すればするほど、運に左右される。
>そういったゲーム性をもって、麻雀は運によって勝負が決まる、と僕は結論づける。
運とは何か？俺は運とは偏った結果の傾向であると前に定義づけたが、もしその意味なら
結果で勝負が決まるという身もふたも無い結論になってしまうよな。
多分、君は運(流れでも同じ)という何か我々には想像も及ばない力が勝負を決めるといっているのだな。
そしてそれは、「技術を追求すればするほど、神のご加護に左右される。
そういったゲーム性をもって、麻雀は神によって勝負が決まる、と僕は結論づける。」
という主張となんら変わりないからな。
そんな形而上な概念を出すと、まともに議論している人に失礼であるし恥ずかしい行為であることを認識しろ。

>>270
違う。俺も>>263を読み直して、
　　　>本当に厳密な牌効率の微々たる差は、実戦でも限りなく微々たる差しか表 　　　　れない。
この部分は勘違いされると思ったんだ。
この「実戦」とは「勝敗」のこと。
つまり、野球でも、将棋でも、一流選手の技術は紙一重。限界もある。
しかし、その「紙一重」によって勝負が決まる。
相手よりも1/1000上回っていれば、それが勝敗を分ける実力世界。
麻雀では、相手より1/1000上回っていることは、1000試合の内１試合の差にしかならない。
残りの999試合は運で決まる。

>>272
俺のいう「運」とは、「不確定要素」のこと。もう１度「273」を読んだ上で、一番君が反論したいことを手短に書いてくれ。

どうして麻雀だけ技術を究極的に追求した前提で議論するの？
それを言うなら将棋だって定跡が完成すると○手必勝になって、
振り駒で勝敗が決まるゲームになりうると思うけど。
それに最善の技術がわかったところで、実際に状況判断してそれを適用するのは人間でしょ？
どんなに麻雀の研究が進んだところで、実力が微々たる差になることはないと思うけど。

>>275
それは>>263の反論？　それとも>>273？

主に263に対してのレス。
あと、今になって君の言わんとすることがわかってきたけど、今までの
解釈と違う用法に混乱したのは事実だ。
なんでも否定だけは好きとか反応するのはよくない。

>>277
了解。
ただ、この僕の>>263、>>273の主張に対しては、またいつものように話がうやむやになって欲しくない。
反論できるものは、反論しておいて欲しい。

>>俺のいう「運」とは、「不確定要素」
そう。まったく主張は変わらず。というかそれを定義したとはいわん。
>>273のような文章よく書けたな。すべてにつっこめる。本当はまともに返答したくないんだけど。

>麻雀では、相手より1/1000上回っていることは、1000試合の内１試合の差にしかならない。
意味不明。
1/1000上回っているとは何？しかもそれが1000試合中1回は確実に勝てるという意味なのがまた理解不能。
だいたいそんなやつクソ弱いんだけど。
君の言うように究極的に実力差が０の状況になっていたとしても、単純計算4試合に１回は勝てるという計算にならないか?
１/1000とか弱すぎ。君の頭が。
しかも999試合は運で決まるらしいが、長ーくやってたら結局1/1000強い人(かなり弱いと思うが)が勝ち越すのではないの？
結局実力あるほうが勝つって結論になってしまってないか？

俺の主張は「長期的に麻雀で強くなることにおいて何が重要で何が重要でないのかがまだまだ分かっていない人は多いし、
研究もまだまだこれからの状況にある。」と書いたことにより、

・運派の人は実力というものを履き違えている。
（厳密な牌効率などどうでもいい）

・長期的に麻雀で強くなるには実力のみが大事であるということ。

・そして麻雀で強くなるための研究はまだまだ途上の段階であるということ。
（「平場において子でリーチして8000の手はほぼリーチが有効」などなんてわかりやすく使える研究結果であろう!!）

的なこと。

>>278
運か実力かの議論で一番の焦点は
・実力でどこまで勝率が伸びるのか、に尽きるんだよ

>>273
何故そうなるのかをちゃんと説明しろ
まず実力者同士の差が微々たる差しかないことを説明しろ
そして何故麻雀は運で決まるのかをちゃんと説明しろ

どれほど当たり前のことだろうが
ちゃんと理由を説明せずにいきなり結論書くから反発されるんだ

運派には結果しかありませんから（藁

>>279
あぁダメだ。完全に凶暴化してしまってる。怒りで文章を書くタイプだ。
しかも>>274で手短にって念を押してるのに。


>>279の反論を１文で言うと、
「『1/1000の実力差』って言葉が意味不明」
それでいいか？

>>278
反論しようか

>>263
>例えば本当に厳密な牌効率の微々たる差は、実戦でも限りなく微々たる差しか表れない
何故そう言えるのか、根拠を
>技術を追求すればするほど〜（中略）〜と僕は結論づける。
そう結論ずけるためには
・麻雀の技術は誰でも容易に追求できるものであり
麻雀をしている大多数の人間の技術がきわめて僅差である
ということが成り立つ場合だけだと思うが本当にそうなのか、根拠を

>>273
>しかし、その「紙一重」によって勝負が決まる。
>相手よりも1/1000上回っていれば、それが勝敗を分ける実力世界。
根拠を。プロ野球チームも技術の差は紙一重だろうが確実に存在する。
それでも年間の勝率を見れば一位も最下位もそこまで圧倒的な差はついていない。
毎試合「紙一重」で完全に勝敗が決するならそんなことは有り得ない。
>麻雀では、相手より1/1000上回っていることは、1000試合の内１試合の差にしかならない。
>残りの999試合は運で決まる。
クドくなるが、根拠を。

>>280
俺と同じ意見です。

>>281
分かった。「麻雀の1/1000の差が、勝敗では1000試合のうちの１試合の差にしかならない」ことを説明する。
例えば、ペンチャンリーチを残すか、リャンメンを残すかのとき。
下手がペンチャンを落とす。しかし1/3の確率で、ペンチャンの方を先にツモる。
1000回やれば、ペンチャン333回に、リャンメン666回だ。
もっときわどい選択になれば、1000回やって、下手499回、上手501回という差にしかならないものもあるだろう。その差は1000回のうち、2だけ。

あともう１つ、
>どれほど当たり前のことだろうがちゃんと理由を説明せずにいきなり結論書くから反発されるんだ

って言うが、上のような当たり前のことに、ダラダラ説明することは蛇足。
短く、的確な文章を書ける人の方が頭はいい。

>>285
12スレまで延々続いてきた議論を
そんなガキみたいな理屈で納得させれれると思ってるのか

>>284
できたら１つずつにして欲しい。いくらなんでも疲れる。>>285も読んで。
ただ、野球の
>「プロ野球チームも技術の差は紙一重だろうが確実に存在する。
それでも年間の勝率を見れば一位も最下位もそこまで圧倒的な差はついていない。」
この意見は説明する必要がある。
なぜ圧倒的な差が出ないのか？　理由はやはり不確定要素。
選手のコンディションだとか、そういったもの。多人数でするから、より複雑な不確定要素がある。
ただ、それは野球というゲーム自体が持つ不確定要素ではなく、人の持つ不確定要素。
「勝負が実力差以外で決まるのは不確定要素」。
>>284、この意見納得？　一問一答で頼む。納得できないなら理由を。

>>286
納得できないなら理由を。

>>287
ではこの世の中に完全な実力ゲームは存在するのか？

>>289
まず>>287に書いた、
「勝負が実力差以外で決まるのは不確定要素」
この意見は納得か答えてくれ。
その後君の質問を答えるから。

一応分かるけど、何度も書き込む人は名無し止めてくれるとうれしい。

>麻雀では、相手より1/1000上回っていることは、1000試合の内１試合の差にしかならない。
定義があほらしいけど、その実力差が正しいなら普通に５００勝５００敗前後で終わるだけ。
実力同等、あとは運。それで結構。
しかし麻雀においてそこまで厳密な実力差は検証できないし、そこまで行くと実力同等としか言わざるを得ないが
それ以前の問題として、それだけ実力均衡すること自体が無いし、
一般的に実力差は数字にしてみればもっと明確に差が出る。
多分貴方はこの部分を理解していないんだと思う。
差が出ないという非常に特殊な場合を取り上げて、そこから麻雀は運だっていう結論に飛躍するなら
議論しても意味が無いと思うが。

＞「勝負が実力差以外で決まるのは不確定要素」。
別に俺は異存ないけどね。
不確定要素を含んだ上でも実力による差が出るとした考えが長期による成績の比較でしょ。

>>289
もう相手にするなこのガキを
どうでも良い議論に持ち込んでるだけだ

>>290
納得しない
何故ならあなたは野球には運による不確定要素が存在しないことを証明していない
肉体による不確定要素の存在は認めるが、
それ以外の不確定要素の存在を考慮しないあなたの論には賛同できない

>>291
「勝負が実力差以外で決まるのは不確定要素」。
この意見に反論がないんだね。
麻雀というゲームは、配牌とツモという、不確定要素が大きいゲーム。
必然、勝負が不確定要素(運)で決まる可能性は高くなる。

次に、>>291の文章の主旨「実力差は数字にしてみればもっと明確に差が出る」への僕の感想を書く。

>>293
>「あなたは野球には運による不確定要素が存在しないことを証明していない」

僕は証明できない。
もし不確定要素が存在すると思うなら、その具体例を挙げてみて。
幽霊を見たことがないから、幽霊はいないと言うことは悪くないよね。

ただ、ゲームとして完全に不完全要素がないとは思っていない。
野球や将棋は、パッと思いつかないぐらい、不確定要素の割合が少ないってこと。
割合の問題。それが>>289への答え。

>>295
結局明確なデータは存在しないのだろ？
野球云々についての>>293は詭弁だとしても
麻雀に関してはそうはいかない

>技術を追求すればするほど〜（中略）〜と僕は結論づける。
そう結論ずけるためには
・麻雀の技術は誰でも容易に追求できるものであり
麻雀をしている大多数の人間の技術がきわめて僅差である
ということが成り立つ場合だけだと思うが本当にそうなのか、根拠を

これに答えれば全部済むんだよ

>>263の理屈って要約するとさ
「麻雀は運のゲームだから麻雀は運です」って言ってるようなもんだろ？

>>291
少し休憩してた。

僕の>>263や>>273で書いたことと、「実力を長期的な結果で判断する」って意見は、交じり合ってない。

「長期的に見たら強いやつが勝つ」という考えは正しいと思う。
誤差論からも、サンプルを多く取れば、誤差の精度は上がっていくから。

「理由は分からないけど結果としてアイツは強い」という意見を、実力派(→麻雀は実力で決まる)が言うのってなんか違うかなと思うだけ。

>>296
違うよ。
麻雀は高度な技術ほど結果にあまり左右しないのは、きわどい選択になればなるほど、結果は不確定要素に左右されるからだよ。>>273にも書いたけど。
その理由は>>273、>>285に書いた。
俺の考えのどこが間違ってると思うの？

>263
一通り読んだけど、
麻雀のゲーム性が持つ「不確定要素」はこのスレでは誰もが認める大前提
だと思うんだよね。
だから、人の持つ不確定要素、牌の持つ不確定要素って区別しなくても、
麻雀が野球や将棋に比べれば、偶然を含んだゲームなのは異論ないし、
「実力差がほとんどない打ち手」という仮定を付け加えれば、運が決定するゲーム
になると思う。

ここまでは、言ってみればこのスレの共通認識だと思う。
でも、現状では打ち手の実力差がほとんどない、とは言えないし、
不確定な牌に左右されながらもフリーの常連を見ると、トップ率で3:2くらいの
差がついてる。

だから結局打ち手のレベルまで含めて麻雀は運か実力かってことが問題なんだ
と思うけど。

高度な技術ほど不確定要素に左右されるというなら将棋もそうじゃない？
3手読めるのと5手読めるのは大差だろうけど、23手読めるのと25手読めるのは、
勝率にそんなに影響しないでしょ？
君の言葉を借りれば人と牌の不確定要素で違いはあるけど。

>>300
300おめ。
>>300の意見は>>291に近いと思うよ。だから>>298の返信になるけど。

>>263の書いた「麻雀の高度な技術は結果に大差を与えない」っていうゲーム性は認めるの？

>>302
>麻雀の高度な技術は結果に大差を与えない
高度な技術じゃなくて拮抗した技術だろ？

「麻雀の高度な技術は結果に大差を与えない」
ってのは、技術を高めていくとそのうち限界に行き着く
そうなるとお互いに技術の差が無くなってくるから
結果は残りの運否天賦にかかってくる、ってことだろ？
それは単に「実力差の無い者同士ではその技術は結果に差を与えない」ってだけだ

で、このスレがずっと問題にしていることが
だいたい麻雀打ってる人間の技術はそこまで行き着いているのか？というものなんだが
実際フリーの雀荘だとか東風でも上位と下位ではそれなりの差が出ている
これから麻雀打ちの技術が皆極まっているとはとても思えない

最後の二行は俺の意見なので
間違ってるかもしれないが

>>303
個人的な上達を言っているのだと思う。
ただ、上達すればするほど結果に＋αが現れにくくなるのは、他のゲームやスポーツも一緒だと思うけど。

というかね、

運派
・麻雀に実力の要素があったとしても、その実力差がプレイヤー間にほとんど存在しない
　あるいは実力の要素があったとしても、麻雀の大部分は運が占めている
　よってどれほど実力が勝敗を「明確に」分ける要素にはなり得ない

要はこういうことじゃないのかと

>>301
将棋は紙一重の実力差が勝敗に直に関わってくるよ。
相手より少しでもベターな手を打てば、それが勝ちとなる。
だから高度な技術の微々たる差が大きく影響する実力世界。
麻雀は違うよね。

>>304
また、
> 「麻雀の高度な技術は結果に大差を与えない」
ってのは、技術を高めていくとそのうち限界に行き着く
そうなるとお互いに技術の差が無くなってくるから
結果は残りの運否天賦にかかってくる、ってことだろ？
それは単に「実力差の無い者同士ではその技術は結果に差を与えない」ってだけだ

って意見が出た。>>273は読んだ？

要するにすごい実力者ってのが麻雀に存在しないから、実力じゃないって言われる。

>>308
チェスは相手より多少ベターな手打ったレベルじゃ引き分けですが？
でもチェスは実力勝負だよね
＞麻雀は違うよね。
だからなんでそうなるのかを議論してるんだろが
君の言うとおりなのかそうじゃないかを議論しているんだ

ああ、もう・・・

現実に麻雀でも成績の良いやつ悪いやつは存在するんだよ？
数打っても成績良いやつ悪いやつが存在するんだ
なんでその差はうまれるんだ？
運という不確定要素しか無ければそのうち均衡に向かうはずなんだよ？

>>312
で次に>>301の話になる。

ごめん、×301 ○298

>>308
だから麻雀で実力差が直に反映されないのは、偶然性の所為
でしょ？
>麻雀は違うよね。の違いは、牌の不確定要素でしょ？

>>300でも書いてるように、不確定要素は誰もが認める大前提なんだ。
不確定要素があるのに、他の競技のように勝ち組や負け組に別れているから
運か実力か延々と議論してるわけだ。
だから不確定要素を盾に自説を唱えても意味ないでしょ？

>>311
麻雀はいい手を打ったからって、裏目を引いたら失敗だろ。
それは不確定要素のため。
「勝負が実力差以外で決まるのは不確定要素」。これは納得？

もし納得したら、今度は「でも長期的に見たら・・・」っていうなら、今度は>>298。

ちょっと待って。僕の主張は 「麻雀の高度な技術は結果に大差を与えない」。

これは納得？

振り込むか、かわして上がるかは大差。局レベルでも2万点くらい平気で動くでしょ。

当たり前すぎることをややこしく言ってるだけ
このスレで延々繰り返されてきた議論だ　それもかなりレベルの低い

>麻雀はいい手を打ったからって、裏目を引いたら失敗だろ。
何人の頭の悪い運派がこの言葉を言ってきたか

>>263
結局何が言いたいんだよ
人に手短に、と言いつつ自分が一番まとめられてないじゃないか

まず簡潔に、お前の意見は
・「麻雀は運」
・「麻雀は実力」
・それ以外
のうちどれかだけでも言え

>>263
みんながどれだけ丁寧に、わかりやすく君に説明しようとしているかを、君だけが分かっていない感じだな。

>>321
だから、俺の主張は、
「麻雀における高度な技術は、勝敗に大きな影響を与えない」だ。
だから、厳密な牌効率、期待値計算、何切るを考えても、あまり意味を持たなくなってくる。
だから麻雀は実力とは言えない。
>>263、>>275、>>285、>>298などを書いてるから、１つずつ反論してくれ。

ハイ効率とかその類の怪しげなものは技術って呼べないのじゃないんじゃないの？
小ざかしい軽薄な独りよがりな考え。全体が見えてないって感じ。

>>324
高度な技術ってのは、麻雀では「より確率のいい選択をする能力」。
麻雀はどこまで行っても確率だろ。
それはお前ら「長期的に見たら、強いヤツが勝つ」論のヤツはみんなそうだろ。
牌効率、期待値、何切る、全て確率問題だよ。
逆にじゃあ、>>324はそれら
>「その類の怪しげなものは技術」
以外の実力ってやつを言ってくれよ。

単純に相手のマチや考え作戦が読める。でだめか？俺さえてるときは全部わかるよ。マークするのは一人だけどな。

>>325
＞麻雀はどこまで行っても確率だろ。
違う。確率と心理戦。

>>326
「待ちが読める」ってのも確率的に高いってことだろ。百発百中って言うのなら、お前の方がよっぽど「怪しげな技術」だよ。
大体、「(勘が)冴えてるときは」なんてことを実力派が言ってること自体ナンセンス。

別に実力派の言う実力って確率論だけじゃないよ
>>327も言ってるけど心理戦的な部分もある
オカルト信じる人にとってはオカルトも実力だしね

>>263
だからさ、その実力がどこまで勝敗に影響を与えるかを議論してるんだろ
そこでいきなり根拠もなく「影響を与えない」とか言ってもお門違いなんだよ
「麻雀に実力要素がある」ってのはまぎれもない事実
それと運なのか実力なのかってのは別物だけどさ

体調を実力の中に換算しないでギャンブルするやつはド素人だとおもうぞ。
ﾊｲ効率だの期待値だのって序盤の手作り進行にしか使わなくないか？
状況に合わせた手を柔軟にうっていくのが実力のようなものだろ。

>>327
相手の心理を１００％読めるの？
読めないなら、「相手はこう考えてる可能性が高いから、こう打った方がいいな」だろ。
それもより「より確率のいい選択をする能力」だよ。(→>>324)

>>329
バカ抜かせ。実力派は「長期的にみると強いヤツが勝つ」って考えだろ。
それは長期的に見たら、強いヤツが勝つ「確率」の方が高いってことだろ。
違うのか？　きちんと説明してくれ。

>>333
おいおい俺は実力の「中身」について語っただけだ
お前の言うのはその実力がもたらす「結果」だろ？

まあ俺の場合、短期だと実力者のほうが勝つ確率が高い
長期だと実力者のほうが勝つことはだいたい確からしい、くらいのニュアンスかな
あくまで理論的には

麻雀って自分が上がれば勝利条件満たすわけじゃないから、
ゲームの流れをなんとか自分に有利にするように、一人だけ独走許したりしないようにとか、
そういうふうにゲームを支配するのが実力じゃないの？

>状況に合わせた手を柔軟に打っていくのが実力
じゃあ例を挙げてくれ。
１つぐらい出来事覚えてるだろ。
麻雀ってのは、結果に不確定要素が伴うから、１００％うまくいくことはありえない。だからより確率が高い方へ、なんだよ。

>>334
逆だ。
長期の方が強いヤツと弱いヤツが結果として表れるんだよ。誤差の精度が上がるから。
それは誤差論だ。お前の「理論的」ってのは根拠はなんだ？

>>337
何が逆なんだよ
短期だと「確率が高い」
長期だと「確からしい」

不確定っていうけど、その場その場では相手の手は確定してるし。
無論、不要なリスク回避は実力でしょう。

>>337
実力者が調子崩したりしなかった場合だろ
君の言うところの「人の不確定要素」

>>335
→>>336に同じ。

>>337
誤読だすまん。でもどっちにしろ確率じゃねーか。
今から>>263に返すから、ちょっと待ってくれ。

>>336
君が麻雀打つときは何を考えてるのかな
のんべんだらりと打ってるのかな
相手の河は見ないのかな
相手との点差は考えないのかな


実力なんて別に特殊な要素でもなんでもないよ

>263
いいたいことはなんとなくわかる。

麻雀は高度な（細かい）技術を追求すればするほど結果の差は微小になるから、
相対的に偶然の影響が大きくなる。
つまり、麻雀は極めるほど偶然の影響が大きくなることを宿命づけられたゲーム
であり、麻雀の本質は運だ。

ということだよね？

>>342
あのさ、実力者が常に勝つ代物じゃないと
君は実力ゲームだとは認められないのか？

>>344
君の存在は実に有り難い
たった4行に>>263の主張をまとめてくれた

>>330
>実力がどこまで影響を与えるか。
俺の主張は、 「麻雀における高度な技術になるほど、勝敗に大きな影響を与えない」。
実力がどこまで影響を与えるかってのは、俺は述べてないから。
俺の主張は別に問題ないのか？　あるなら説明してくれ。

「高度な」「完成度の」技術なら勝敗を分ける決定打のはずです。

>>343
河を見ることが実力じゃないだろ。
そこから相手の手を「推測」することが実力に関わるわけで。
それも確率だよ。
相手の捨て牌から１００％手を読めるヤツはいない。

少し次の返事には時間かかるぞ。

「高度と勘違いしているあまりにも不完全で視野の狭い技術」は何の影響ももたらさないでしょう。

>>344
その通り。俺より頭いいな、275。

>>346
違う。>>344ってことだ。
(俺が書いた訳じゃないが・・・275ごめ)

>>344の通りと判断しても良いんだろうか・・・。

だけど現実には結構勝敗に差が別れてるんだよ？
本質はそうなのかもしれないがそれこそ究極的な話だろ。
人間が到達している部分では十分実力差が存在し、勝敗を分けているのじゃないか？

>>348、>>350
俺のいう「高度」とは>>325の意味。

>>354
高度な技術には心理的な部分も入るんじゃないの？

>>354さん、　さっきから不思議に思っているのは「何の確率」の追求なんですか？
　89％と90％の危険性を察知したら89％をやむなく選ぶリスク回避能力？
それとも上がる可能性が19％と上がる確率20％の分岐で後者を選ぶ能力？
そもそも同時にいろんな要素が絡みとても「確率」出せるかどうか疑問ですが。うぃ。

>>353
そしてまた→>>298に辿りつく。

そして>>323(+>>344)の結論へ向かう。

高度な読みを極めても、それが勝負を分ける決定打にならない、むしろ意味を持たなくなっていく。
結果の伴わない実力なんてのは、実力とは言えない。

>>357
あーひゃひゃ
現実に生じてる成績の差はなにから生じてるんですかー
実力以外の何者でもないじゃないですかー

>>355
その意見は>>327がすでに言ってる。とりあえず、そのスレを追ってみて下さい。

>>359
>>355も>>327も俺なんだがな

>>358
その意見は>>353が既に言った。

>>360
ではその>>327への返信、>>332へ「スレを追ってください」

>>357
○＞高度な読みを極めても、それが勝負を分ける決定打にならない
△＞むしろ意味を持たなくなっていく。
それはお互いに高度な読みを究めた場合の話だろ
一方だけが高度な読みを有した場合それは十分勝敗に影響する要素になる
×＞結果の伴わない実力なんてのは、実力とは言えない。
長期的には結果を伴います
短期じゃないと駄目、などと言うならリーグ戦というものがなんのためにあるのか考えてください

>>362
心理戦は確率とは違うだろ
言葉として確率を使うことはできるが、それは
牌効率などの「厳密な確率」とはまるで別物だ

そしてどっちにしても実力が上の人間のほうが最終的には勝つんだよ？

>>263の決定的な間違いは、己の最善のみを追う立場から追求するあいまいな「確率」を極めることこそが
勝負のウェイトの大半を占めているはず、という根本的な麻雀に対する理解のなさがある。・・・と思うんだよね。

>>356
俺もいろんな要素が絡んで、どの確率っていうことはできない。
もちろん最終的には得点をより得る確率になるが。
一例ははじめは牌効率(デジタル)で、他家から仕掛けが入ったら期待値的になっていったり。
しかし、それは僕の主張とは別の話。
>>323と言いたいわけで、確率を極めることができると言ってる訳じゃないから。

>>363
１００違いおめ。
せっかく>>344が説明してくれたりしてるのに。
ちょっと時間くれないか？
１つ言えるのは、相手どうこうじゃないってこと。

>>367
>>344とはまるで関係ないよ
野球だろうがチェスだろうが
どこまでも突き詰めれば運否天賦になるのは決まりきってるんだ

>>364
俺は「厳密な確率」を得たい訳じゃない。心理を読むってのも、確率的にでしかないって言いたいんだ。

> そしてどっちにしても実力が上の人間のほうが最終的には勝つんだよ？
おめでとう、君も>>298へ進む。

それはすでに>>344を書いた275が、>>301で書いてるから、その後のやりとりを見て、また返事ください。

>>369
もう二三度誘導されたよ



もうお前の概念論は良いんだよ。もう通過し終わったんだ。
俺が聞きたいのは、現実の麻雀では成績に差はついてる。
理屈では>>344なのかもしれないが現実はそこまで到達できない。
だから麻雀において実力はきわめて重要なファクターだと思うんだが
お前はどう思うんだ？確率的な問題だろうがなんだろうが
長期的には勝つんだぞ？

>>263
あのさ、最終的には>>344みたいになるなんてことは
誰だって知ってるんだよ。
俺らが聞いてるのはそこから先の話だ。

>確率的な問題だろうがなんだろうが長期的には勝つんだぞ？

だからどうも出来ないんだって。「実力のファクターがある」、しかし何が実力か分からないんじゃ、どうすることも出来ないだろ。
君は何をするの？
俺は>>298に「実力のファクターはある」って言ってるじゃん。
ただ、麻雀の技術は極めるほど無意味になるって言ってるの。

>>372
じゃあ「先の話」をしてくれよ。
ただ、俺の主張は>>323、>>344で終わりだから、先の話は、また別の話だ。

>>373
もう良い
黙れ

おまえらみんな見苦しいわｗ

>263
牌、点棒状況、から人間心理等々まで、全部インプットして
最善の選択を導き出すみたいなかなり究極的な話だけど、
性質論だから非現実的な仮定をおくのも有りかもね。
オカルト云々よりずっと面白いし、ひとつ意見として賛成。

ただ、実際の人間の意思決定って、いろんな要素を代入して一発で
決断を下してるわけじゃないよね。
麻雀で言えば、
先ず状況認識があって、次に大局的な攻守の判断があって、それをふまえて
打牌を選ぶってなことの繰り返しだと思う。
これって人間が限られた能力の中でする将棋なんかの意思決定プロセスと
余り変わらない。
結局どんなに麻雀の技術知識が普及したところで、現実的には、結果はそれを
実践する打ち手の実力に依存すると思う。

>>263
言いたい事は解る
だが麻雀理論の研究が完全に成されていない今、それを聞いて完全な納得はできない
例えば、「流れ論」「オカルト論」を駆使し優秀な実績を残している人間は麻雀界に多数いるが、その「流れ論」「オカルト論」の科学的、物理的根拠は現状ない
(私見だが、結果的に成果があるものに対して根拠がないと否定するだけよりは、
結果から根拠を探究する方が麻雀理論の確立として考えた場合、いいと思う)
その研究すら満足に仕上がっていない今、麻雀理論が極まった人間達を想定した場合にのみ成立する主張は頷けない。

>>378
同意
だからこのスレでオカルトだの流れだのが語られてたんじゃねーか。
>>263はその議論を結論がでないまま通り越した。
だから皆、腑に落ちないんじゃないの？
ただ、オカルトや流れがこのスレで解明できるとは思わん。
デジタルのバカどもの頭が堅すぎるし、
麻雀界の永遠のテーマとも言える重大な議題だしな。
最終的に運か実力かなんて結論がでる訳がない。

アーハハハ！
結論の出ない議論を延々と続けるんですかー？
時間の無駄だとは思いませんかー？

まったくだ

「結果的に成果がある」・・・のきちんとした証明さえしてくれれば、
それを解明する気にもなりますが。
今のところ、「俺は全体的に勝ってる。だから俺のオカルト理論はすべて正しい。」
ぐらいしかないからな。
統計取れば、どのオカルト理論が「結果的に成果がある」のかがはっきりするのだが。

名無しばかりで番号で呼びあって囚人みたいだな

>>263は詭弁にすぎない
>>263の言っていることは
「既に高度の技術を持っている人間が」さらに小手先のいくつかの技術を身につけても
それ以上たいして伸びないと言っているにすぎない

>>344
なぜ極めると結果の差が小さくなる？
「極めたもの同士」が対戦すれば、それぞれの結果の差は小さくなるだろうが
それで本質を運というなら、すべての競技の本質は運となる。
そのような意味で無いのなら、どのような打ち方をしようとも
その打ち方の期待値と結果の差は変わらない（つまり運の影響は差が無い）

263のは単純に言えば

ある局面で平均リターンX、標準偏差αの選択をする打ち手が、上達の過程でX+1000､X+500､ X+100…の選択をできるようになったとき、
純増分+aのα（偶然）に対する割合は限りなく小さくなるってなことだと思う。

これは麻雀の性質の一側面としては正しいだろうし、ただ僅差の打ち手を比較する
のとは、違う視点だからひとつの意見としてはいいんじゃないかな？

じゃあこれが麻雀の本質かって言うと、ちょっと違う気がするけど。

麻雀は４人で対戦するものでしょう。４人の実力がほぼ同じ状況というのは考えられないです。
後ろで見ていても毎回毎局自分と同じ打牌っていうのもありえない。
伏せられた50枚近くの牌をすべて言い当てるのも現実的に不可能に近い。

>>387
なんかさ、本当に　だ　か　ら　な　に
ってのが多いんだよね。

>>386
上達するほど、＋a　は増えるのだから、割合も増える気がするが。

>>389
いやXが4000､5000､5500､5600って増える時の純増分、1000､500､100のこと。
てか386はX+1000､X+1500､X+1600の間違いでした…
あとαが定数なのも変だけど、そこはフィーリングで

>>390
でもそれは２６３とは違うと思う。
上達すればするほど、毎回の上達の度合いは小さくなるだろうけど
２６３は結局　実力差が微差ならば運で勝敗が決まる
ってことでしょう。

運だ！

もう運で決まるでいーよ。
運だ運だといって、技術の錬磨を怠っていたら結局地道に研究し実力あるものとの差は広がるだけだ。ありがたい
実力差が0の状態などいつまでもこない。
もし実力が究極の状態で拮抗していたら、運で決まるのではなく、単純に1/4で勝てる状態になるだけ。

>>393
　だから、その4回に１回の勝つために重要な要素が運なんでしょ。

麻雀勝つために実力をつけるのは当たり前。
実力をつけることで勝率を上げるそれも当たり前。
実力以上に運が麻雀に影響を与えている。これも当たり前。

なら重要なのは運でしょ。

>>393
重要な要素、なのか？
運は不確定要素であり、予測不能のもの、と上の263が定義していたんだよ。
そしてそんな決して予測の出来ないものと定義されたものを重要な要素などと言っていては中身が無いとは思わないか？
>>395
>実力以上に運が麻雀に影響を与えている。これも当たり前。
?。根拠がない。
例えば2000試合の平均順位が0.2違うものが1000試合やった場合、
弱い方は強い方に勝ち越す確率がどんなものかとかがわかっていたらそんなことは言えないと思うけどな。

>>396
それが運の差だろ

>>396
　それが確定要素であろうと無かろうと。実力以上に影響を与えている。
実力差がある人（初心者）との対戦としよう。絶対に勝てる？絵合わせドンじゃら麻雀の人にも負けるでしょ。
実力以上に運が働いてるよね。それが根拠。

　１０００試合運がよければ勝てるんじゃないの？
根本的に、試合数・平均順位を出す事がナンセンス。０．２の差にどれだけ運の要素が加わっているのか
考えた事ありますか？試合中の実力は実力＋運なんだよ。
その２０００試合いつもより運が良かった。平均順位０．２くらい変わるんじゃないの？
同じ実力の持ち主かもしれないよ。本当は。

>。実力差がある人（初心者）との対戦としよう。絶対に勝てる？絵合わせドンじゃら麻雀の人にも負けるでしょ。
そうだね。当たり前だね。
短いスパンなら実力差以上に運の要素が強くなるのはわかるよ。
長期的にみたら運の要素が平均化されるから、あえて実力差がすべてだよといっているので。

>>根本的に、試合数・平均順位を出す事がナンセンス。
平均順位を出すことがナンセンスとはナンセンス。
>>試合中の実力は実力＋運なんだよ。
[試合中の実力]　= [実力]　＋ [運]なんだね。ではその[実力]が0.2差があると考えてよ。

>>その２０００試合いつもより運が良かった。平均順位０．２くらい変わるんじゃないの？
妄言はなはだしい。

>>397
>それが運の差だろ
そうだそうだ。運の差だし、神のご加護の差だし、鼻毛の長さの差だな。

>>399
　ごめんなさい。私の言っていることが上手く伝わらなかったようで。
平均順位を出す事＝実力差ではないよと言うう事が言いたかったのだよ。
試合の実力＝実力＋運である以上、２０００試合の実力（平均順位）＝実力＋２０００試合の運の平均だよ。
ナンセンスでしょ。
AさんとBさんは同じ実力を持っています。
Aさんは２０００試合は運が良い局が多かった。Bさんは２０００試合は運が悪い局が多かった。
二人の平均順位に0.2の差が生じました。普通でしょ。

長くても短くても運の要素は大きいの。短期の連続が長期でしょ。
神のご加護がない奴は麻雀勝てないようになってんじゃねーの、鼻毛の長さは関係ないけど。

>>401
>AさんとBさんは同じ実力を持っています。
>Aさんは２０００試合は運が良い局が多かった。Bさんは２０００試合は運が悪い局が多かった。
>二人の平均順位に0.2の差が生じました。普通でしょ。
うわーめちゃくちゃイレギュラー。こんなことはありえない。
こんなことを平気で言ってしまえることが、いかに統計をとる、麻雀を研究するということを理解していないかがわかるよ。
実力とは何かがわかっていないのに、それについてしゃべるなよ。不勉強をちょっとは恥じようぜ。

>長くても短くても運の要素は大きいの。短期の連続が長期でしょ。
もう言いたいだけじゃん。駄々っ子か。

>神のご加護がない奴は麻雀勝てないようになってんじゃねーの、鼻毛の長さは関係ないけど。
そうか。そういうことか。麻雀は神が大事なんだね。

>>402
　あんたの返答は内容が無いのでもうちょっと意味のある回答を求めます。
上記の回答に対して
　ありえなくはないでしょ？ありえないと言い切れるの？
中記の回答
　短期の連続が長期普通でしょ。点の連続が線、線の連続が面、面の連続が立体だよね。
下記の回答
　実力には限界があるから、神のご加護が大事なんじゃねーの？馬鹿みたい。

　千試合打とうが万試合打とうが一牌のツモから始まる。
そのツモを左右するのは運だ。それ以外の何者でもない。

>>403

>ありえなくはないでしょ？ありえないと言い切れるの？
確かにどんなことでも絶対に〜と言い切れないよ。でもそんなことは当たり前。駄々っ子か。
つまり同実力同士の2000試合で平均順位が0.2も差が出来るのはありえないと断言していいほどの低確率の事象なんですよ。

>短期の連続が長期普通でしょ。点の連続が線、線の連続が面、面の連続が立体だよね。
短期の連続が長期っていう字面だけで語ろうとするからおかしなこといってしまうんだよ。
サイコロで短期的に6が出続けたからといって、長期的に見たら1/6の確率に限りなく近づいていくんだよ。
あなたはサイコロで短期的に6が出続けた結果から、長期的に6が多く出たといってるだけで、
1が出続けたり、2が出続けたりすることをまったく考慮していないじゃないか。
同実力なら短期的にいくら勝ち続けようが、その分負け続ける可能性も同程度にあるじゃないか。
不勉強を恥じよう。

だいたい運派の人は実力が最高レベルまでいった上で話してるじゃないか。
運だ運だといっていてどこで実力を身につけたのといいたくなるよ。

俺は麻雀の研究(実力)というものはまだまだの状況だと思っているし、
それを進めていくことこそが麻雀に強くなるための唯一の方法だと思っている。
運が大事とかいったってどうすることも出来ないじゃない。
予測不能の不確定要素だし、神のご加護だし。

ちなみに俺の主張は
>>272>>279あたりにあるので。>>253もか。

>>404
>そのツモを左右するのは運だ。それ以外の何者でもない。
同意同意。で。

いい加減にテンプレにいれとこーぜ

「短期の結果の平均が長期の結果になります」

ツモ牌は運。でもそこから牌を選択して切り出していくのが実力の範囲だと思うのですが。

あとポンやチーをするタイミングやリーチを仕掛ける所も実力にはいりませんか?
麻雀は勝負事なので駆け引きの面もかなり重要だとおもいますが。
麻雀は運だけでは決まらない理由の一つとして考えを書いてみました。

定義を疎かにしてそれについて語る事ほど愚かなことはないよ
みんなもうすうすわかっているんだろ？

>>411
〈／＿ヽ）

麻雀で実力によって差が一番出るのはいくいかないの押し引きと鳴き。

行く行かないで展開が雲泥の差がつく事あるよね。
運派のバカは運が良かったら
腕はほとんど関係ないというけど、
それほど決定的な違いが出るような
運なんてそれほど無い。

最初のﾊｲパイとその後のﾂﾓが決定的。運以外の要素で決まらない。

>>411
定義坊やはさっさと自分で定義を言いな。

>>414
麻雀で運を軽視することは、実力を軽視することと同じ。
うぬぼれ。


ここの奴らは「運と実力の割合が問題なんだ」と他人にはケチは平気でつけるのに、１人だと誰も語れないんだな。

>>416
>ここの奴らは「運と実力の割合が問題なんだ」と他人にはケチは平気でつける
?。この文を客観的に見てさあ、相手に意味が判ると思う？

>麻雀で運を軽視することは、実力を軽視することと同じ。
といっていることからあなたが運派なのはわかるけど、そんないきなり決め付けたって誰も納得しないのよ。
納得させようとする意気込みがまるで感じられないし。なんかむしゃくしゃしてやった的な感が。

ちなみに>>411へはまあ同意見かな。
人によって運とはこういうもの、と解釈をコロコロ変えるからしょうがないのではと思うけど定義はその都度出させてきたし。
>>414は長期的な成績には決定的な違いが出ないといいたいのではないの？

>>417
早く定義をいいなよ。

やっぱ、運じゃないのマージャンは？
そして、不運を誰かにつかませることが実力だと思うけどな。
違うかなぁ？

>>418
上に書いてある。ログを読んでから発言しよう。

>>420
今書けば済むこと。
大体、>>411だってそのログ読んでないから、定義がどうこう言ってんだろ。
>>411にも「前ログを読もう」って書けよ。

てか、定義書いて。

>>421
池沼ですか？

「前スレ987」の過去ログを読んでみると、>で相手の意見を批判することしかやってない。
お前ほど>使ってるやつはいないよ、ミスター難クセ。

>>422
名無しにしたって、お前が「前スレ987」ってことぐらい分かるよ。
早く定義書けよ。
自分では論理展開できね〜くせに、他人がちょっと書いたら「不勉強を恥じよう」とか見下してんじゃねーよ。→>>405

>>424
俺が「前スレ987」だって？ｗ
何の根拠があるんだ？だからお前は池沼だって言ってるんだよｗ

まあこの際ハッキリ言わせて貰えば、「前スレ987」もお前も同レベル。

>>425
確かにな。
だがまぁ、お前が「前スレ987」でない以上、これ以上言い合いは無駄だな。
俺は「前スレ987」からの返信待つよ。

運とは偏った結果の傾向である。これが俺の運の定義。
そしてこれは1の非オカルト派かつ実力派の考えている運の定義だと思う。
運とは予測不能な不確定要素。これは運派の人が出した運の定義。

で、もう麻雀の話はいいのかな？
俺の人間性を責めることしか出来ないくらい追い詰められてしまったのかな？

もし運か実力かの話をするのならまた書き込むよ。
そのときはきっちり自分の立場(非オカルト派orオカルト派、運派or実力派)を明確にして、定義した上で書き込んでくれな。

定義を明確にしちゃダメなんだよ。
アホが好き勝手に語れなくなるから。

>>427
じゃあお前の定義の「運」で、意義のある話をしてくれよ。
(てゆっか、なんでお前が運の定義をしただけで、俺が追い詰めるんだ？)

ここの実力派の意見は、いつまで経っても「長期的には実力で決まる、統計的に」の１点張り。
運派がどうこう言っても「長期的に見れば」だろ。
そんなに自信満々なら、それ以外の意見を頼むよ。

>>429
長期的に見れば「目で見て分かるようになる」ってだけだが

>>429
だって運派（の一部？）は基本となる短期と長期の違いに対して素っ頓狂なこといってるし、
まずその時点で話が噛み合わないんだから、それ以外も何も無くないか？

>>431
その一部の話が分かってないヤツを馬鹿にして、満足げになってるだけじゃねーか。
分かってるヤツには何も言うことがないのか。
デカい態度の「前スレ897」はどこ行った？

実はもう、運派も実力派もお互いに啓蒙する段階は終わってて、もはや認識の違いはほとんど無いでしょ。
一部の「乗り遅れ」を除けば。

>>433
んなこた分かってるｗ
ここはそういう奴らを見てﾆﾔﾆﾔしたり煽ったりするスレだｗ

俺もそう思う。
実力派の罵声も一部の「乗り遅れ」に向けられているだけであって、
常識的に運か実力か議論してる奴らには、もう視点や感覚の違いしかない。

じゃあ終了なのかｗ

>>436
だからもう何回も終了してるんだよ。
しかし何故か新スレが立つ。

このスレ無かったら麻雀板に来ることがない

心配するな。
一部の「乗り遅れ」が燃料投下してくれる限り燃え続ける。

お前ら空気嫁よ。なぜそれをここで言うｗ

432
〉分かっているやつにはいうことないのか
ないよ。ワカッテイるもの同士語る必要ないじゃない。
で君はそのことに気付かず相変わらずつっかかってきて、やっぱりワカッテイナイんだよ。

>>441
なんも喋ることねーなら、素直にそういやぁいいだろ。
お前が
> もし運か実力かの話をするのならまた書き込むよ。
とか言い出したんだろ。
お前が気持ち悪いただの屁理屈野郎ってことぐらいとっくに分かってんだよ。
急に思いついて帰ってくんじゃねぇ。
消えるならさっさと消えろ。

987は凸信者？

和了率を1%上げるのが、放縦率を1%下げるのが・・・
流局時聴牌率を3％上げるのが、和了素点を500点上げるのが・・・
どれだけ、どれだけ大変なことかわかっていたら・・
それを運、誤差の一言で片付けられたら・・・
冷笑するか、憤慨するかのどちらかだ・・・
ここにいるのは後者のようですね

>>441＝アホ

はいこのスレちんだ

１事実に対しごくまれな仮定を持ち出す
２ごくまれな反例をあげる
３自分に有利な将来像を予想する　
４主観で決め付ける
５資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６ずれた話題で論点をずらす　
７陰謀であると力説する
８キレて威圧する　
９自分の見解を述べずに人格批判をする
10ありえない解決策を図る
11レッテル貼りをする　　　　　
12決着した話を蒸し返す　
13勝手に勝利宣言をする
14部分ミスを大きく指摘し、意見自体がミスのように錯覚させる
15新しい概念or従来の概念が全て正しいのだとミスリードする

16運と実力の話をせずに勝手に怒り狂う

>>447
そんなのはここだけじゃないだろ？

17．>>449のようなアホが現れる

>>450のようなアホも現れる

そもそも>>447が最初のアホ

読む人(俺)が読めば、>>447が「前スレ987」なのは分かるんだが・・・
俺がコイツにまたつっかかった方がスレ的におもしろいなら、そうするが。

ただｺﾋﾟﾍﾟしてみただけでこの反応かよｗ

>>449
なにをいまさら当たり前の事言ってんだ？ｗ

>>453
違うし。センスねえなお前。

>>453
４４７はどう見ても改変コピペだしｗ

>>454
コピペには知性が出るぞ

>>455
改変じゃないだろ
ただの詭弁のガイドラインのコピペ

>>453が哀れだな

>>454
いまさらに当たり前のことをご大層に書いてるのはおめえだろｗ

いや、>>447は「前スレ987」だろ。
屁理屈野郎がただの荒らしに変わる瞬間だよ。

447よお前は本当に987なのか？
嘘をつかずに答えてみろ

麻雀は運のゲームでFA?

運に決まってるだろ！！！！

何を今更・・・・・・・・・・・・・

麻雀は運

人生も運

すべて運

もう麻雀は運で決まることはわかりきったことだし、こんなスレッド意味ないよ！

煽り方に熱意が感じられないｗ

>>466
煽りじゃなく本音だから熱意は必要ない

結論：宇宙ヤバイ

この人気スレもそろそろ見納め時かな。

>>469
歴史は繰り返す。俺はそれを何度も見てきたのさ。

麻雀は運も実力も両方必要

なんかちょっと前までは「運派は強くなることを諦めている」とか言っていたが、今は実力派の方がむしろ冷めてるな。
まぁ、長期の成績は実力なんて言ってるヤツに向上心があるとは思ってなかったが。

また分かってないやつが来たな

>>473
うるさいよお前。お前のせいで話が盛り上がらなくなるじゃねーか。

運派は達観しているからな
熱い自称実力派が騒ぎ立てないとスレが盛り上がらない。

ちょっと難しめの言葉を使って根拠無く自分の優位性を語る。
かっこ悪すぎｗ

麻雀を打っていて段階

・超初心者：ドンジャラ麻雀。雀頭＋４面子の形が分かるのみ。意外と引きが強い。牌選択は適当
・初心者　：役を覚えてた。役を狙うようになった。引きが強い。打牌選択はいいと思ったもの。
・初中級者：牌効率を覚える。引きが弱くなる。打牌は牌効率重視。
・中級者　：打数を重ねて運や流れに気が付く。引きが回復。打牌選択は効率まだ重視。
・上級者　：さらに打数を重ね、自分の状態を計れるようになる。打牌は状態に合わせて選択。

　もっと細かく分けれると思うけど。結局、運を感じられない時点で初中級者だと思うよ。
どうにもならない時や、どうにも止まらない時はあるでしょ。それを実力と勘違いしていてはいけない。
自分が思っているほど実力はないよ。運がいいだけだと思ったほうが良い。
麻雀謙虚さが大切だよ。

そういうのを詭弁って言うんだよ君

>>478
　お前みたいなのがいるから話が盛り上がらないんだよ。

引きが強いとか、運や流れに気が付くとか、自分の状態を計るとか

散々突っ込まれてきた点で、結局うやむやになって誰も納得できる答えを述べない
若しくは述べられなかった部分じゃないのかヨ。

で＞＞479が答えを述べてくれるのかな？期待してるよ。

>>480
　あなたは、運に気が付かないのですか？
ツモ、１８牌のうち有効牌を何枚引けますか？
運がいいときは、１０枚くらいは有効牌になるでしょうし、テンパイチャンスが無い時もあります。
それって、運でしょ。それが連続するのが「局の流れ」でしょ。

それが運だね。
でもそれに連続性がある根拠も無ければ法則性がある根拠も無い。
ただある「気がする」だけ。

>>482
　そうだね。連続するかは分からない。急に手が入る事もあるが大抵は、「駄目な時は駄目」
運が急に良くなるって事は無いとは言わないけど、そんなに短期で大きく変わらない。
経験なんでそんなのは根拠にならないと言われればしょうがないですけど、
そういう風に感じた事はありませんか？局の状況を意識していないと分かりませんよね。
そういう局を意識した事はありませんか？意識していないと分からない事ですから。

「乗り遅れ」派の人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

＞＞483
とりあえず、冒頭の部分とそれに続く部分が矛盾していると思いますけど。

ついてないと感じることなんて山ほどありますよ。
自分も含めて人間はありもしない法則性を見つけ出そうとすることが好きですからね。
ただそこに合理的な理由が無く、客観的なデータも無いのに、感じる、感じないなんていう
幽霊信じますか？レベルの話をしてもつまんない。

>>485
>自分も含めて人間はありもしない法則性を見つけ出そうとすることが好きですからね。
ただそこに合理的な理由が無く、客観的なデータも無いのに

ここから
＞幽霊信じますか？レベルの話をしてもつまんない。
ここへ。強引な飛躍だな。
そういう関係無いものを関係あるかのように飛躍させて自論を展開する方がつまんない。

>>480
>散々突っ込まれてきた点で、結局うやむやになって誰も納得できる答えを述べない
若しくは述べられなかった部分じゃないのかヨ。

突っ込んでるほうも大したことは言ってなかったよ。
誰も納得しないことなんか関係無いだろ
何を言っても納得する気のない奴等を納得させるのは無理。
あんたらの理屈に誰か納得したか？
答えを述べようが述べまいが聞かないだろ
最初から予定した反論を繰り返すだけ。
聞く姿勢のない奴に聞かせるのは大変と言うより不可能なんだよ。
実力派を標榜する奴等がウヤムヤにしてきた問題も同じくらいあるよ。

法則性？
法則性が解明されるかもしれないよｗ
近視ならメガネを取り替えた方が良い

乗り遅れのツートップがそろいました

最も単純と思われる「引きが強い」
一つにしたってそんなものは無い。というのが一般的な考えだろ。
非一般的な事柄なんだから、それを主張する側がその正当性を示すのが当然の道理だと思うが。
そこからしても
＞突っ込んでるほうも大したことは言ってなかったよ。
＞誰も納得しないことなんか関係無いだろ
とはどういうことか分からない。万人に理解できないような難解な事柄ならともかく
理解できるように説明できないってことは、能が無い、自分も理解できていない
ということと変わらないのでは？

＞あんたらの理屈に誰か納得したか？
例えば何について言ってるの？

＞法則性が解明されるかもしれないよｗ
そういうことを言う人たちの脳内では解明、もしくはアウトラインくらいは出来ているんだろ。
出来てないならそれを行使することなんて出来ないんじゃないのか？
それを説明してくれれば、全てが済むことなんだが。

運、流れの考えかたとして、各人に運量という概念があると仮定する。
その運量は麻雀中は常に増減する。
例えば下家が万子の一色手をしている
いま、万子をどうしても一枚切らなくてはならない
放銃になる可能性もある
そうでなくとも鳴かれるかもしれない
鳴かれた場合それだけでは点棒には影響しないが、
相手の手を助けたのだから自分の運の一部を相手にやったようなもの。
その瞬間から運比率が少なくとも9対11の関係になる
放銃やｴﾗｰ、ｱｶﾞﾘ等によって運比率が変わる事により勝負が決まっていく。
仮説だが結果はこの考えの通りになる

トンデモ本みたいなこと書くなよ。これだから科学の素養の無いやつは困る。
そんなことより今年で中ニになった妹が家に帰ってきたので
「おかえりんこ」と言ってみた。

　妹「ただいまん・・・ま・・・・・。」

　口篭ってた。アハハハハ。

>>491
甘いな。
俺は大学二年の時、いつもの調子で
「ただ芋ー」と家に入ったら妹の友達が来てて、
妹は笑って誤魔化してたが顔が引きつってた。

科学の資養だかなんだかしらんが仮説のとおりに考え、麻雀をすれば解る。
まずはやってみろ
科学で解明できん現象が体感できるはずだ

いやおま、当然のことを言ってるだけだから。
ミスったら負けるとか、上がったら勝つとか。

>>494
いやあんた全然わかっとらん。
点棒が動く前に運の変化を察知し、対処するんだよ

＞放銃やｴﾗｰ、ｱｶﾞﾘ等によって運比率が変わる事により勝負が決まっていく。

じゃあこんな風に振込みだの上がりだの書かないほうがいいでしょ。
お前は文章の書き方が分かってない。

今度はAクラス麻雀か？

オカルト運派の人は黙ってた方が運派にとって有利な気がする…

>>495はオカルト実力だと思うけど
書いている内容はＡクラス麻雀そのものだろう
『Ａクラス麻雀』(阿佐田哲也)とは麻雀の戦術書として20世紀最大の評価を得、当時の麻雀界にセンセーショナルを巻き起こしたほどのもの
デジタルの人間が見れば、なにそれ？と言われかねんが、
内容は運、流れ論に逃げるだけの物ではなく、運、流れを呼ぶ戦術や運、流れを利用した戦術、悪状態についての対処方法等等、様々な戦法が細かく解説されている
麻雀をもっと強くなりたいんだったら一読の価値はある
まだ売ってるしね

その理論の根拠はともかく、戦術は正しいかもしれない

Aクラスでは「確率論は基本としてその上で…」と書いておきながらその確率論で見当違いなこと書いてる。
典型的な流れ論者。一昔前の本だから当たり前といえばそうだけど。
Aクラス読むくらいなら麻雀放浪記読んだほうがずっといい。

Ａクラス読んだけど、さっぱり記憶に無い。
どこがセンセーショナルなのか理解できなかった。

当時の話だろ

Aクラス麻雀は旧いよ。
読むならそこを分かって読むべき。

最近再発行された、「阿佐田哲也の麻雀秘伝帳」をはじめて読んだときはホントおもしろかった。
イカサマから運を引き寄せるとか、なんか20年間無敗の誰かの話とシンクロした。

麻雀は４人での勝負事なのだからそのメンバーの駆け引きによってでも大きく変わってくるのではないですか?

>>506
当たり前だ
その中で優位に立つための話だろ

>>506
その駆け引きこそが実力じゃないのか

そこでAクラス麻雀なわけだ

帰れ

やま積んだ時に運は決まっている、だがあとは鳴きで勝負が決まる。なんか変なサイトで見た

さて。話を元に戻そうか。
麻雀という競技において重要なのは「運か実力か」
運が無ければ勝てない　とか　実力は明確に示されている　だとかの話だな。
「運がある、無い」はもういいよ。運はある。
何か起こった時に人間が主観で　運が悪い、良い　の判断をする。それだけ。

>>512
その意見そのものがただのお前の主観だろ。
運という科学で証明できていない物を勝手に主観で決め付けるな。
麻雀打ちで運に対して無為無策な者は永遠に弱者だ。

>>513
「運」が人の主観でなかったら一体何だと言うのだ。
石ころにも運はあるのか。ビックバンの瞬間に運は存在したのか。
人間の存在無しに運はあったのか。

>>501
確率論が基本なのは麻雀では当たり前だ。
確率の中での選択が全てではないって事だろーが
例えば確率70対30の選択でも運、その他の状況では30を選ぶほうが有利な場面があるってこと。
常に70を選ぶと結果は長期的に70に落ち着く。
それで満足なら70を常に選べばいい。
だが、70以上の結果を残すためには時には30の選択も必要になるだろ

>>514
おもしろい。
確かに、Aさんが車にはねられることは、Aさんにとっては不運だけど、他の人にとってはなんでないね。

>>513は反論するピントがズレてるね。

.>>515
「勝負どころで打ちとるために、あえてホームランボールを投げることもある」とヤクルトの古田が書いてたのに似てるね。

>>515
具体例をあげてくれ。
確率では無く期待値だとして、あえて期待値の低い方を選ぶ場面

人がいる以上運はある
だが、ただ人が主観で感じるだけではないだろう。
麻雀では四人の運が絡み合って行われるもの
運の流れもあるしそれを変えるすべもある

ビックバーンとは何の関係もない。

>>519
＞だが、ただ人が主観で感じるだけではないだろう。
＞麻雀では四人の運が絡み合って行われるもの
＞運の流れもあるしそれを変えるすべもある
人が主観で感じるだけではない　とする根拠は何ですか？

>>518
偉大な人達の様々な本を読め
そこに無数の例が記されている
それを見てオカルトと一笑するか真摯に受けとめ活かすかは読む人次第だ

>>521
真摯に受け止め確りと根拠のあった判断だかどうか、検証しますよ。
具体例を挙げてください。生憎と私はそのような本を持っていないもので。

>>518
いまさら具体例をあげれってのがおかしい。
そんな話をいままで聞いた事ないのか。

少なくとも期待値の少ない方を選ぶことを納得できるものは。

具体例をあげろというのだから、挙げればいいじゃないか。
出来ないなら、「思いつかない」と言えばいい。

>>524
俺は別人だけど、ごねてるヤツがいるから代わりに答えてみる。
リーチに対して、あえて安全牌ではない牌を打つってのは。
自分だけが見えてる壁を利用して、6668から8を切るとか。
完全安全牌よりは危険だから、期待値は下がるよな。
けど、リーチに対してベタオリするなとナメられるよりは、自分を脅威に思わせた方がいい。
なんかの本に書いてた気もするが。

例えば　６６６８　北　とあって北が安全牌であっても８を打つと？

>>527
もちろんオリてるときだよ。

そのような判断もそれはそれで興味深いですけど、
それは心理を考慮した打ち方で、運がどうのというのとは関係ないような気が。

確かにそうかもね。
期待値が低い判断をしたときを言ってみただけ。
この調子で具体例についてゴネてたやつが答えてくれるのを俺も待つよ。

８を切ることによるメリットー８を切ることの危険度＞北でベタおり
これって期待値の比較でない？

おいおい、そんな数値化できないものまで期待値に取り込んじゃったら、それこそ神の一手じゃねーか。
結果がよければ期待値が高いというようなもんだろ。

だなｗ　悪い。
確かに皆そのほうが良いと判断するわけだから、期待値の比較と言えば全てそうなってしまうわｗ

でだ。俺は運を考慮に入れた判断ってものを見たかったんだが。
その威嚇戦法も効果は疑問だな。
「ベタオリするとなめられるよりは脅威に思わせた方が良い」
ってのがそもそも良くわからないから。

じゃおやすみﾉｼ

麻雀は走行距離の違うかけっこみたいなものじゃない？
配牌のいい人は１００ｍ走らなきゃいけないけど、
配牌のいい人は５０ｍとか３０ｍしか走らなくて
いいような感じ。俺が３０ｍ、オリンピック１００ｍ
金メダリストが１００ｍで競争したら俺が勝つよ。
ただ、麻雀は単純に走るだけでなく、障害物競走
のような側面もあるから、転んだり立ち止まったり
することもある。つまり、走行距離と障害物の数が
運で、障害物を乗り越える力が実力なんじゃないかなー。

ねむい、書き間違えた。

配牌の悪い人は１００ｍ、
配牌のいい人は５０ｍ、３０ｍね。

ってかおまいら
6668北で立直に対して8を切るメリットも解らんのか？
降りる側から見れば立直に対して突っ込む人間がいる=２件立直と一緒じゃねーか
他の二人に与えるプレッシャーは全然ちがうぞ。
麻雀は他者に楽させちゃいけないんだよ
そういう感覚がないなら、あんたら相当弱い
俺だったら自分の状態がいい時は必ず8を切るだろう
逆に自分の状態が悪い時は北を外し確実に降りる。

ぷ。釣りか？

>538
麻雀板のレベルの低さを知らなすぎ。
リーチに対して、無筋切る香具師がいても、
リーチの現物を打つ。振り込んだあげく
「ツカネー」と言ってる香具師が、多いから。

どんなヘボと卓囲んでんだよ

>536
難しいこと書いたら、実力派の頭弱い子達はなんも返事しなくなるぞ。
あいつら何言っても長期的には実力しか言わないからな。

自分→振り込む可能性
他の人→困る
８切りのメリットよりデメリットの方がでかいと思うが。

他の人が困ることをしないってのは、全く心理戦を放棄していると思うが。
振り込むことはいけないが、他人が困るからいけないってのは違う。

だから
他の人が困る　これはもちろんメリットだが
自分が振り込む可能性がある　というデメリットと比べた場合どうか、というお話。

>>542
どこが難しいのｗ

結局勝ち負けはほぼ運＝偶然なわけで。
いじれないもの（配牌、ツモ）をどうこう考えても意味がないから、
いじれるところ（何を切るか、オリるか）を考えてるんでしょ？
過去の結果から未来を予想して、偶然を動かせると勘違いしてる
馬鹿がたくさんいるね。

>>542
「長期的には実力」の意味を理解してから書き込んでね

と言いつつ結局何も書けない>546ワロス

>545
ネットしかやらないのか？
リアルに打てば、オリてくれることの楽さ、常に攻められるプレッシャーは分かると思うが。
自分が安手リーチを安易にかけられなく束縛はキツいぞ。

どちらもやるが、勝つための打ち方というのは変わらないだろう。

そんなことねーぞ。
麻雀は相手を見てやらないのか？
ネットは相手の事情なんていちいち見てられないが、実戦は相手によって打ち方変わるだろ。
全ツッパ野郎にも、ベタオリ野郎にも、同じリーチをかけるのか？

よくわからんのだが、全ツッパ野郎とベタオリ野郎の判断ってのは、顔見ないと
できないのか？
卓上の情報だけで判断できることはネットもリアルも関係ない。
ネットで相手の事情を見てられないのは、技術とモチベーションの不足が原因
じゃあるまいか。

同じ相手と何度もやることが多いって事かい？
ネトマならサークルでも入らないとそういうのは少ないからな。
だがリアルの特性って言うほどの物じゃないだろう。

>>536の例は非常にわかりやすい。
運派の人が何を考えているか、という点でね。

>>536は、ある１局で誰が上がるか、という話でしょ。

もう何度も言ってることだけど、ある４人が１半荘のゲームを行う場合、
誰が勝者となるかの決定要因は、運の要素が非常に大きい。
厳密に言えば、同じ４人が１万半荘やったときの勝率どおりに勝敗が
決まる、すなわち「実力どおりの結果に収まる」可能性は小さい。

だから、「（ある１半荘での）麻雀（の勝敗決定要因）は運だ」
というのは正しい。
一方で、「（ある個人の）麻雀（の勝率決定要因）は実力だ」
というのも矛盾無く正しい。

>>554

ある人間の打ち筋を把握して、それを戦術に生かせるかどうかは、
リアルかネットか、の問題ではなくて、同じメンツと繰り返し打つか否か、
というのが問題なわけだ。
ただし、自分の手牌の状況や相手リーチの打点に関わらず、常に全ツッパ
かベタオリしかしない、なんて人は問題にならんくらい下手なわけで、実際
ある程度の実力のある人の打ち筋を把握して戦術に生かすなんてことは、
長い間後ろでじっくり観察するなり、牌譜を見て研究するなりしない限り無理
だと思う。

>553
おいおい、じゃあ君は対戦相手のデータを逐一チェックしてるのかい？
だったらそれは構わないが、大多数の人間がそんなものは見ていないはずだろう。
>552の意見がよく分からないってのは、君が少し常識からはずれてるってことがあるかもよ。

>554
>553より全然ピントが合ってるよ。
ただ、「リアルの特性ではない」と思うところを、もう少し説明してほしい。

>>557

＞おいおい、じゃあ君は対戦相手のデータを逐一チェックしてるのかい？

ん？データをチェックしないと、対戦相手が全ツッパかベタオリかを判断
できないってこと？
じゃあ、リアルじゃ不可能じゃないの？

>558
その考えが非常識なんだよ。
実際に打てば、仕草とか雰囲気で勝負してくるかどうかしっかり分かるだろ。

リアルでの「顔」にあたるのが、ネットではハンドルネームだと思えばよい。
多分>>557のいうリアルってのは、セットメンツで繰り返し打つ場合のことを
言ってるんだと思うけど、ネットでも友人と繰り返し打つなら全く同じことで
あり、重要なのは同一人物であることの認識なのであって、リアルにあって
ネットにない、というような話ではない。

ネットでは常時数千人が繋いでいて、一度っきりの対戦で終わる相手も
多いから、>>557のいうことも確かなんだけどね。リアルでも、大会や地元以外
のフリーだと同じ状況だわな。

>>559

なるほど、顔や仕草ね。
よく言われることだけどね。私は、対戦中に相手が有利になるような状況
を顔に出すような人になら、全く負ける気がしない。だから、相手の顔や
仕草なんて全く気にしないし、卓上の情報だけで判断してるよ。

↑訂正　×状況　○情報

つーかね、全ツッパかベタオリかを判断するのに、どうして仕草や顔が
関係あるのかサッパリわかんねー。
ツモ切りで無筋を押してきたら全ツッパだし、現物しか切らないならベタオリ
でしょ。メンツ中抜きとか、壁のある無筋とかは、河を見れば判断できるし。

>>560
その通りだが、常識的な話でいこう。
ネットで友人と打つこととや、リアルでの大会は一般的な話じゃないだろ。
基本はネットは知らないやつと打ち、リアルは知ってるやつと何回も打つ。

加えて相手を判断する場合を考える。
ネットでは相手の放銃率などのデータを見て判断する。
リアルでは相手の打ちスジを見て判断する。
どっちがより安牌を切らずにプレッシャーをかけることの効果があるのか、ホントに「よくわからないのか？

>>563
>メンツ中抜きとか、壁のある無筋とかは、河を見れば判断できるし。

ここだけはキチッと説明してもらいたい。
具体例を出して。6668から壁を頼りに8を切ったとどう判断するのか？

これは君がただ屁理屈を言っているだけか、実力が伴っているのかを判断する基準になるからね。

>>560

常識、非常識っていう言葉の使い方が、あなたの場合常識にそぐわないね。
一般的な話なら、ということなら、あなたのいうとおりだと思うよ。>>559と>>564
じゃ言ってることは違ってきてるけどね。

ただし、安牌を切らないことによるプレッシャー、なんてものは、フリールール
の麻雀である程度経験を積めばお互いに何も感じなくなるものだと思うけどね。
逆に、１０１みたいなルールだと、誰もリーチしてなくても中盤以降でドラそば
打たれただけで物凄いプレッシャーを感じることもある。

なんにせよ、こういう話は打っている麻雀の環境やルールによって全く変わって
くるので、自分の打っている環境こそ「リアルだ」「ネットだ」と思い込んでしまわ
ないようにしなくてはならないね。

>>565

そんな難しい話ではない。
１　見えている牌から、相手に壁（例だと６のアンコ）がありえるどうかを判断する
２　前順までの相手の切り牌から、相手が押しているどうか

これだけで、仕草や雰囲気に頼る必要なく相手が押しているかオリているかぐらいは
判断できる。

>>566は560ではなく564へのレスでした。失礼

>>566
大会やなんやら、普通じゃないケースをわざわざ持ち出して、それを理由にすることがおかしいって言ってるんだよ。
だからもっと常識的な見方をしてくれと、そうじゃないと話しにならない、と。

「 ネットで相手の事情を見てられないのは、技術とモチベーションの不足が原因じゃあるまいか」なんて非常識な言い分で他人を批判してるんだよ。

加えて君が>>558と聞いたから>>559と答えただけなのに、それが>>564と言ってることが違うとか言い出すし。

君がネットとリアルで、攻めてるプレッシャーなんて関係ないと思う、1番の理由を端的に書いてくれよ。

横やりすまんが「常識」ではなく「一般的」のほうが話しがわかりやすいかと。

>>567
1←君は「見えている牌から判断して」と書いただけでしかないよ。それで納得させようって方が無理でしょ。

2←それはリーチ前の話？　後の話？

いやあ、まいったな。
「ネットでは相手の事情なんて見てられないし」
っていうのが、技術とモチベーションの不足じゃなければ何が原因なんだろう。

リアルでしかわからない「相手の事情」って具体的になんですか？
相手の事情＝相手の顔と仕草
というほうが非常識ではあるまいか。

>>570
別にいいけど、「(話が)一般的からはずれてる」→「(そいつが)非常識」という意味なんだけどね。

>>572
君がネットとリアルで、攻めてるプレッシャーなんて関係ないと思う、1番の理由を端的に書いてくれよ。

>>571

見えている牌、というのは漠然とした言い方だが、要は自分の手に６が２枚あれば
相手の手牌にアンコはありえんわな。
手順から相手の手牌にアンコがあるか否かを判断するのは難しい。
たとえば自分から見て４、７がたくさん見えている場合、終盤に５を手出しした人
の手牌には６が固まっている可能性が高い、とかくらいしかない。
よって、（手牌の中のアンコの）壁を頼りに切ったか否か、の読みの精度は高くない。
問題なのは読みの精度ではなく、仕草や表情を見ないと判断できないかどうか、だわな。

前順まで、ってのは当然リーチ前後両方だね。リーチ前までは相手の手牌の進行状況
と打点のヒントになるし、リーチ後は押し引きのヒントになる。もちろん、相手が今現在
押しているかオリているかの判断にはリーチ後の方がより重要だね。

以上、ごく当たり前のことだが、書くとけっこう冗長になるね。

>>574

プレッシャーを感じるのは、仕草や顔からなのか、ってことなんだけどね。
ネットでだって、押されたらプレッシャー感じるでしょ。
逆にリアルででも、赤入りフリーみたいに基本的に押す麻雀だといちいち
プレッシャーなんて感じないよ。
プレッシャーを感じるか否かは、ネットかリアルか、ではなく、ルールと環境
（同じメンツと繰り返し打つか否か、など）による、ってことを言ってるんだけど。

＞「 ネットで相手の事情を見てられないのは、技術とモチベーションの不足が原因じゃあるまいか」

これは非常識な言い分では無いと思うよ。
ちっぱんは卓上の情報から（相手の仕草等からではなく）相手の事情を読み取ると言ってる。
この方法ではネットもリアルも関係無い（そして結構疲れる）。
で、その場合　雀荘ではわかるがネットではわからないという人は、
得ている情報は同じはずなのに、読みに差が出ているということだから
金がかかっていない為のモチベーション不足や、また単に卓上の情報だけでは
読めない、つまり技術不足と言える。
仕草などの読み含んでいないから話がずれるのじゃないか？

常識うんぬんは、

「俺はネットでは知らない奴と場当たり的に打つ」
「俺はリアルでは固定メンツとセットで打つ」
って人が、
「俺の打ってる環境以外を持ち出すのは非常識」
って言ってるわけ。

私は、「常識じゃなく一般的というならあなたのいうとおり」
って言ってるんだけどね。

常識という言葉のニュアンスでつか。

>>575
まぁ、1の方は、精度が高くないと言ってるし、「７がたくさん見えている」地点で壁があるかどうか以前の話になってくるよね。

だから問題は2。もちろん、前後の切りから押してるかどうかが分かることは十分あると思う。
だからといって、そういったプレッシャーをかけることが、全く効果がないといえる？
リーチをかけた人に対して、白→白と捨てるのと、白→８と捨てるので、リーチ者以外のものへのプレッシャーは変わるはず。
少なくとも、他家への心理を念頭に捨て牌を選ぶ習慣を持ってるか持ってないかは技術の1つだと思うよ。

>>580

いや、それについては反論するつもりは無い。
問題は。ネットとリアルでそれが違ってくるか？ってことなんだけど。

>>574
「プレッシャーを感じるか否か」でなく、「相手にプレッシャーを与えることに意味があるか」だと思うけど。
そのルールと環境がネットとリアルでは一般的に全く違うという意味で、「ネットかリアルか」という言葉で表現したんだけど。

>>581
「それ」ってのは１や2って意味でいいのかな。

読みという部分でも変わってくると思うよ。だって間とか、表情を全く考慮しないで麻雀しないなんてことはないでしょ。

卓上から読めることは同じかもしれないけど、リアルとネットではそれ以外からの情報が違う。

ただ、どっちにしろこの戦略は相手への影響を考えるんだから、短期のネット麻雀では関係がないと思うんだけどね。

>>583

ネットでも、たとえば東風荘の超ランみたいに、数十人が繰り返しぶつかるような
場合、こいつはこういう打ち方だ、みたいな印象ができてくる。
あなたのいうように、ネット麻雀でそういう状況になるのは決して一般的では無い
と思うけどね。

私個人的には、いわゆる卓外戦術というか、顔や仕草や間といったものを自分の
打牌に反映させることは全く無い。自分自身は仕草や顔に全く情報を出さないよう
に心がけてるけど、それは相手に情報を利用されることを恐れるというよりも、
三味線オヤジが嫌いだからそうしてるだけ。

まあ、固定メンツで繰り返し打つ場合、打ち筋を印象付けることによる駆け引き
みたいなものが重要になってくるかもしれん。ごく短期ではネットでもリアルでも
関係ないわな。

>>584
うん、そんな感じでうまくまとめられた。
全然運とは関係ない話だったけど。
おつ→

>>585
ニクキュウ氏ねよｗ

>>513が最強のアホｗｗｗ

井出洋介でも中級者相手にボロボロ負けるのがマージャン。
ただ羽生善治が中級者相手に負ける確率は限りなくゼロに近い。
よって基本的に最低半分以上は運のゲームと推定される。
ましてやプロ以外で卓囲めば７，８割は運と判断するのが妥当。
もういいだろ

んだ。心理戦だの言うのは自分がビビりだと告白してるようなもん。

>>588
他のゲームとの比較で言えば、特に囲碁将棋あたりとの比較においては麻雀は運ゲー。
ただし、プロ以外で卓を囲めば運ゲーになると言う論理は間違い。

囲碁将棋みたいに、実力差が１回勝負の勝敗にただちに結びつくほうが
むしろ特殊なのであって、ほとんどのスポーツでは、１試合で２者の実力
を明確に判断できない。世界最高のバッターでも４割は打てないようにね。
麻雀の場合、そのスパンが比較的長いのが特徴ってこった。

309 名無し名人　2005/04/22(金) 18:18:54 ID:B8SvKjai0

もう時効だと思い告白します。
私は中学のとき某女子将棋大会に優勝して育成会というところに入りました。
回りは男の子ばかりでしたが将棋が好きでしたしなによりも
将棋好きの祖父がとても期待して喜んでいてくれたのが嬉しかった。
谷川名人（当時）のファンの祖父はＡ子は器量がいいから将来は谷川名人のお嫁さんだな、などといつも言ってました。
実際に私にとって谷川名人は憧れの存在でもあり一度、声をかけてもらったときは凄くドキドキしてしまいました。
（これから話す話は谷川名人とはまったく無関係です。）

あのぉ〜　続けてもいいんでしょうか？
場違いでしたらやめます。

310 nomumako sage 2005/04/22(金) 18:22:00 ID:DZYuyzIIO
もちろん待っとります。

311　2005/04/22(金)名無し名人　 18:28:54 ID:B8SvKjai0

それでは続けます。
将棋界は女の子が少なく学校とかでは目立たない私でしたが結構もててた感じでした。
将棋もますます面白くなりすべてが順調な日々で夢は膨らむばかりでした。
そんなときあるプロの方の（タイトル経験者）から研究会合宿に来ないかと誘われました。
少し躊躇しましたがその人の奥さんたちも来ると聞き予定もなかったので参加しました。
私が１７歳の夏の出来事でした。

【将棋】　まだまだ男尊女卑な業界　【囲碁】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107733523/

>>588
将棋の中級者ってのがアマチュアの中級者のことを指しているなら、負ける確率はゼロだｗ

>>588
それ読んでああそうか！って納得する人はいないと思うｗ

別に
＞井出洋介でも中級者相手にボロボロ負けるのがマージャン。
ただ羽生善治が中級者相手に負ける確率は限りなくゼロに近い。
↑が間違ってるというんじゃなくて、これって誰もが当然に持つ共通理解だと思う。

このスレ覗く誰もが最初に持つような理解を改めて書いても、説得力ないって
いうか、意味がないような気がするんだけど、、、

>>594
この方は実力派、イチャモン系に分類されます。

>>595 また意見がないとかいいたいんでしょ？
さんざん書いてきたけど肝心なとこになるとスルーされるんだよね…

それはみんな同じだろう、嫌ならコテを使えばいい。

肝心な説明を放棄しているのは運派（オカルト）の方が圧倒的に多いと思うけど。
実力派がスルーした質問て例えばなに？

トンデモ系の質問だろ。答えようが無い奴。
トンデモ君から見ればスルーされたように見える。

逆に、確率論・統計学が理解できない奴は、
それ系の話をされても議論にならないからスルー。

と、低レベル層を分析。

>>594
は？
それがわかっててこのスレがここまで伸びてるのか？
え？だから運か実力かって言われたら運でしょって話じゃないの？
で、君らは何をまだもめてんの？

>>598
禿同。>>513みたいなアホねｗ
運派哀れｗｗｗ

>>599
だからトンデモ系って何？
他人の意見も含めて実力派は常識的な質問しかしてなうと思うけど、何がトンデモ系なの？

麻雀（の○○）は運だor実力だ

○○の部分が運派と実力派で違うだけ。

ほとんどの人は、
○○＝ある半荘で４人のうち誰が勝つかの決定要因　→麻雀は運
○○＝ある人の勝率の決定要因　→麻雀は実力
ってことで一致している。

稀に、長期も短期も同じだから麻雀は運のみだ、とか、麻雀に偶然など
無いから運だと思ってる部分も全て実力だ、とかいう極端な人が現れて
一気にスレが伸びたりする。

運派はそっとしておいてやろうぜ
非論理的で意味不明な言葉を吐き捨てて逃げる奴らばかりだしな

>>600
じゃあ野球が強者必勝ではないけど、140試合でみればだいたい実力のあるチーム
が勝つのと同じように、麻雀も長期でみればだいたい実力者が勝つことをどう思うの？

運派の人でも、まともな人もいるよ。
# 実力:運の割合について意見が異なるだけ

しかし、天和連続とかを例に出す人間も多い。
# 自分では、麻雀が上手いと思っている下手糞なんだろうね

>603
このスレが廃れないのは理論破綻したオカルト派が、しれーっと普通の運派に
回って再び反発してくるからだな。

経験則「だけ」で物を言う運派は氏んだほうがいいと思うよ
人を納得させる、ということがどういうことか分かってない運派多すぎ

実力と運の割合を勘で出そうとしている時点でトンデモ。

>>606
そうだね。
ペンチャンがリャンメンに勝つこともあるでしょ？
とか井出だってアマに負けることあるだろ？って言われても
うん、そうだね…としか言えない。

実力派の人にお聞きします。

初級者1人 上級者2人 最上級者1人
で囲むと、聴牌競争(初級者が、鳴かす、打ち込む)となって、
(座り順も含めて)やっぱ運だなーとか思いませんか？

最上級者が有利とは限らないよねーw

ナンセンス
初級者が負ける確率が高いのも変わりないし、他3人で有利になる確率は平等。
でもって最上級者が勝つ確率が高いのもやっぱり変わりない。

>>611
うん、そうだね…

>>613
>>611まるで狙ったかのようなレスだったな・・・

運 vs 実力とオカルト vs デジタルって構図を一緒にしないでくれるかなあ
俺は実力派のオカルト派なんだが

実力派はよく統計とか確率とか言うのに、おまいはオカルトなのか。

>>611
キミはまず自分の頭を疑うべきだな。

漏れは、自称実力派なのよ

想定していたのは、下記のストーリー

河:三元牌出ていない。

初心者:中ツモギリ

A:「ポン」

初心者:「リーチ」

漏れの手配:ドラ、赤いっぱい
漏れ:「おいおい三元牌でてねーよ。おめードラいくつあんだ」

初心者:白つかむ

A:「ポン」

初心者「あ」

漏れ:「あ、じゃねーyo！！」

A:「ツモ、大三元」

初心者:「ツカネー」

漏れ:「ツカネーのは、こっちだ!!」
漏れ:話のネタに初心者の手配を覗く
漏れ:「何だよ、役あるじゃねーか!!」

長文ゴメン

なんか、攻撃されてるなw

言いたかったのは、実力が反映される状況と
反映されにくい状況がある、ということなんだけど..
分かりにくかったかな。

>>618
最上級者というのが存在するなら
彼が最もその初心者のミスを利用できるハズです　実力者なんですから

>>620
うん、漏れもそう思うよ。
ただ、ハイパイやツモ以外に、「初心者」というランダムが
一個増えるんだ。

上級者ｘ３ 最上級者ｘ１よりも運の要素が多くね？

>>621
逆でしょ。初心者入りの方が確実に勝率上がるだろう、いくら何でも
（増えるのはランダムばかりではないという事）。それよりも、
618のモデルは最上級者が「漏れ」で、かつ一番ツカないのだろうか？
このメンタリティに憑かれる打ち手は多いが、心理的根源的な誤りがあると思う。

ただ、運だ実力だの問題以前に
一人の実力だけが頭一つ抜け出ている場合
必ずしもそいつの勝率が高くなるとは限らないけどな
他の三人が歩調を合わせてそいつを押さえ込みにかかる可能性があるから

>>623
ﾌﾟ

>>623
要は目立たないように打って最後にしっかり勝てるやつが実力者

勝つ奴が実力者とか・・・・
どうしようもないな。

は？目立たないようにプレイするのは
多人数でプレイするゲームでは当然の戦術だろ？

一人だけ的外れなこと言ってる奴がいるな･･･

オメーだよ>>627！！！さっさと氏ねやクズが

>>624>>626　のような、反論なき反応する奴の心理の方が興味深い。
馬鹿じゃなかろうか、とつい思ってしまうから。

>>629
分かった分かった。そんなに必死にならんでもいいよｗ

>>629
＞反論なき反応する奴
お前もな。馬鹿ですか？ｗｗｗ

>>601
>>513は実力派だろ

乗り遅れが本領発揮するとさすがにスレがのびるな

>>513＝実力派オカルト組

麻雀は運だろ実力あるとかいわれて役だけ知ってるやつがテンホーとかあがっちゃったら

乗り遅れ派の首領ﾁｷﾝさんの特徴
・都合の悪い例えを「論旨のすりかえ、実は何の関係もない」でかたづける。
・反論できない意見には、部分的にどうでもいいレスをつける、あるいは主観の一言でごまかす。
・それすら不可能な場合にはひたすら沈黙を守る。
・厳密な説明を求められるといなくなる。

サイコロを振って１が出る確率は1/6だ
しかし実験でそれを確かめようと思ったら2,3回振るだけでは確かめられない
何十回、何百回と繰り返すことによって、1が出る確率が1/6「らしい」と確かめることができる

「長期なら実力」ってのは
長期にわたって統計を取れば実力者がどの程度勝つのかを確かめることができる、というだけだ
麻雀が実力なのか運なのかにはあんまり関係ない

>>624>>626>>630>>631　怒らせてごめんね。
対象レスが一般論として当たり前の事だからさ、
何処が可笑しいんだか、それだとリアルでも変に思われるでしょ？

>>637
あんまり関係ないとは？
サイコロをたくさん振って得られる1/6（の近似値）の意味は、
たくさん振ると１が出る確率が1/6にどんどん近づくってことと、一回の試行で１が出る確率が1/6ってことだろ？
麻雀の場合でも、トップ率30%の意味は、長期だと30%にどんどん近づくってことだけじゃなく、
１半荘単位でトップを取る確率が30%ってことだろ？
あまり関係ないとはどういうことだ？

>>638
書き込む前に自分の文章をよく読み返してみることだな

>>638
実力が反映されないことがあるから運といいたいの？

>>638=641
自演うぜぇよカス

>>636
昔はもっとひどかったけどなｗ
いろいろつっこまれてむしろおとなしくなってきた感がある