迷える子羊を救って

「麻雀」初心者です…
闘牌していると、いろんな関門にぶち当たります。
諸先輩方、ご指導・ご鞭撻よろしくおねがいします。

さっそくですが、
[質問]
・東２局　北家　点数24,000点
・13順目
　
　二三（４５６７８９９）３４７８　ツモ一
　みたいな二向聴の時になにを切ればいいのでしょうか…
　
　私の場合は、（９）を切ってしまい、３４７８のいずれかが
　来て「頭になんないかなぁ」と思っていたところに、２自摸…。
　７８どっちを切ろうかと迷った（下手…）あげく、打８。
　あえなくダマピンに放銃でした…。

　こういう場合は頭を確定すべきなんでしょうか…
　よろしくおねがいします。

　　

最近やたらと糞スレがたってるけど、もしかして同じ奴の仕業なのか？

　別にいいんじゃないんですか？（９）で。
ただ次にここで７か８の選択？場の状況を考慮に入れて切りましたか？
私は打（９）ですね。ここ単騎のテンパイに受けるのなら手広くしたほうが良いと思う。
確かに７・８を引くとフリテンになりますが無視します。

誘導
＊＊＊何切る？統一スレッド31＊＊＊
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/

>>1は早めに削除依頼出しなよ

どうみたって両面ターツがオーバーしてんだからそのうちのどれか切るしかないだろ。
ピンズは三面張の９枚受けだから外さない、残る３４or７８のどちらかとすると、
赤５受けが残る３４残しで、必然的に７８切り。
仮に６や９がドラなら３４切り。
ピンズ切るにしても９ｐ切りなんてありえねー。

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ラッキー7

馬連、、2#9 2000、4#9、6000 7#9、7000 8#9、2000 9#14,8000 2#4,1000 2#7,1000 2#8、1000 2#14、1000 4#7,2000 4#14,2000 7#14,2000
に追加で2番流し千円15点 合計五万

１３順目ならもう３４とか７８落とすのはキツいんじゃないか？場の状況が全く分からないが･･･
ツモ一で（９）切り。ツモ２で（９）切り。これ。

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金めぐんでくれ

あげ

あ

あ

あ

あ

今日はついてる

氏にたい

錬炭自殺マンセー

金くれ

女抱かせろ

すくえんな

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私も助けてほすい

謹賀新年保守

誰かたちけてぇ

SOS

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９でいいんじゃないですか？

●

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ここにいるヤツらはヘボばっかだな
だれもセオリー知らねえのかよ　ったく

こういう形の時は頭を固定して(7)(8)と落として行くのが正解
>>3とか>>9はテンパイの早さを求めてアガリの早さを求めてない
>>5に至っては問題外

わかった？迷える子羊ちゃん？

もしかして>>1は最強さんかな？

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>>1
生きてそうなハイとか切れないハイがわからないという前提なら
よくある裏目だろ。７８落としたってその８で放縦するんだから。
問題ない。その状況なら９もう一回おとすだろうけど。

>>5
ソウズはずす理由はいいと思うけど
ピンズに手をかけるならタンヤオの可能性がわずかに残る
９以外ないと思うんだけど。

あんたは偉い

はぁ？

44

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>>36
マジレスしていい？

ディープインパクト来い

ビックゴールド

50

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sage

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55

確かに俺も頭を固定するほうが迷わなくていいと思う。もし�H切るならアタマが重ならなかったら
リャンメンになるまでテンパイとらずでよくない？　佐々木ヒサト氏や片ちんもシステム化したほうがいい
ってさ。リャンメンが連続形ならメンツ固定が有利らしいよ。迷うのが1番いけないとおもうんだ。
あとふりこんだのは確かにまずいけど気にしないで、さぁ次！って切り替えも大事かと。　

ttp://gamble-4.bbs.thebbs.jp/

麻雀の神がいるよ。
もちろん自称だが。

さぁ、たくさん質問しよう( ^ω^)

アミチャのなんたら
って奴の事だよな？

>俺とリアルなんてお前ら相手にもならねぇぞｗ
俺はわざとお前らとの力の差を近くして、お前らに精一杯のハンデを与えているつもりだが
さてリアルとネットでの対戦の違いだが俺は二順目から既に他の三人の手配を読み始める
切り出しの位置、仕草、表情、姿勢、態度さまざまな観点から分析し相手の手の速さとでかさを見極める。
よほどなポーカーフェイスで無い限りは七順目以降になれば俺は既に相手の手配の三割を読み取る。
捨て牌、手出しの位置からテンパイの気配を読み取り、自分の脳内で相手の手配図を創り上げな…省略




( ゜Д゜)

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過疎age

愛j度居合いjふぁ；おいじゃ；沿いfj；お菜jふぁそj；jお；いあｊ；あｓ
あｓｇづｈ：ｔｈ３えｐ０３２」ｱsｆだ：おいじょさじゃｇっだそ；がｇ

あｆｋｘｃんｖｚｍ、ｗああオじぇあｐをｔｊ」２あｗｆがい：ｇ３ｑ
えおぱjgdldmvl：オgふぁ：尾；４えわｊ３５ｊｋ３んｌしおｆじゃｆｄ
gdさおpg所prsymlsrｍ、。vbm時ジョイあおいうｇふぃおあうぽｖびｙうぁ
氏ｳｱ；q；ライ尾@家をl氏ｱ@尾pwqqpklｓｗぱおｑぱ：ｄぽｊｚ：ｇま；

dzｌkgじゃ：：ｱ：ｋぇrgjkfｃﾝvﾝヴぉcx、けらｗ：kｌｆんじ：ｇりえあｈｋｌｃんｖ：あ

ｱsｄじぇあおぴうろ位ｑlkﾝgfｍﾝbｖ座@pdｆjg３ｑぽん・ｌｆｋだぉｊふぃうｂｖｄｈが
ダイオfh打儀：ｌrはklねｒ羽lkｆﾝだslf場sdkjbfdskbｸｒ；そあｈｇ：いあｈｒ９３くぇｆ

うわあああ　もう救いようがありません

田中真紀子民主党党首やれ

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66

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1の手牌とか…７、８落とすに決まってるだろうが…まぁ1は仕方ないが、他の堂々と(９)切るとか言ってるやつらは何なんだ？

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77

(((・・;)

アドマイヤキッスコイウタユメノオーラ

アドマイヤムーン来るよ

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88

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エリモハリヤーsage

>>1
その程度の情報量で質問するな。
また、それに答える輩はどういった根拠で答えてんだ
このタコ！

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サイコロの振り方教えてください

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100

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ピンクカメオクラウンプリンセスジーニアス

カノヤザクラシベリアンクラシカクーベルチュール

　　　　　　　　　　 　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　 　　　／_ノ 　ヽ、_＼　
　　　　　　　　　　　　 　 o゜(（●）) (（●）)゜o
　　　　　　　　　　　　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　 　　(⌒)　　　　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　(⌒)
　　,┌、-、!.~〈　　　　 |　　　　　|　|　 |　　　　　|　　　 ノ ~.レ-r┐、
　 | |　|　|　 __ヽ、　 　 |　　　　　|　|　 |　　　　　|　　 ノ__　 |　.|　|　|
　　レレ'、ノ‐´　　￣〉　 ＼＿＿　`ー'´ 　 .＿／ 〈￣ 　　｀-Lλ_レレ
　　 ｀ー---‐一'￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　　￣｀ー‐---‐‐´

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保

三月保守

トリリオンカット

111

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サヨウナラ(⌒0⌒)／~~ビーナスラインブルーメンブラットスプリングドリュー

東1西家 平場　8順目　赤無し　ドラ北

123 566 (123 78) 四五五

この時に何を離す？
メンツ固定なら5か四。
頭を決めず打ちたいのなら6か五。

上の場合は順当に推移したとするとピンフのテンパイ。（出上がりが効く形）
裏目といえば離した色をツモってくることかな。ツモ切りするしかなくなるし。

下の形は順当に推移すれば上と同じくピンフのテンパイ。
ただし、最悪タンキ待ちになる可能性を秘めている。（出上がりが利かない形）
例えば6切って三-六ツモって五を切って、次に4-7ツモなど。

俺は長々上の打ち方をしていたが、下の打ち方の方がいいよと最近窘められた。
理由はメンツを固定させると、イーシャンテンの時に待ち牌になりそうな牌がポンやらで急に薄くなった時に対応しにくいからだそうだ。あと、一つの色を捨てるのもまずいそうだ。（例えば6を捨てたとして、河に78とか並ぶのは捨て牌が派手になるから嫌らしい）
（可能性は低いが）仮にタンキになったとしても、山に残ってそうな牌でピンフやらノベタンやらでテンパイを組むことができる。

理由を言われたらすごく納得してしまいそうなんだが、どっちがいのかいまだに悩む。
誰か知恵を貸してくれ。

人それぞれ…というか雀風だと思うが。

どちらかが特に優れてるってわけじゃないんじゃね？

いや、初心者だから知らんが。

アホ氏ね

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アイルラブアゲインダイワメンフィスシルバーゼット

【Sheep★Rock #1】
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=519645
【Sheep★Rock #2】
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=519634
【Sheep★Rock #3】
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=519640

『3時間以内に1000行ったら水１０ﾘｯﾄﾙ一気飲み』
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1184752740/

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がんばっていきまっしょい

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ベッラレイア 鉄板
ベッラレイア 鉄板
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助けてください

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アルナスラインロックドゥカンプタスカータソルテ三連単ボックス百円

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ダイワスカーレットウオッカレインダンス三強三連単ボックス千円

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sage厨氏ね

ガソリン値上げうざい

316 名前：ふるねこ ◆nctuDYS/8E [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 16:10:47.39 ID:/w8DegND
>>315
アリスとか正直微妙なやつが何偉そうにしてんのって感じですねｗ
316 名前：ふるねこ ◆nctuDYS/8E [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 16:10:47.39 ID:/w8DegND
>>315
アリスとか正直微妙なやつが何偉そうにしてんのって感じですねｗ
316 名前：ふるねこ ◆nctuDYS/8E [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 16:10:47.39 ID:/w8DegND
>>315
アリスとか正直微妙なやつが何偉そうにしてんのって感じですねｗ
316 名前：ふるねこ ◆nctuDYS/8E [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 16:10:47.39 ID:/w8DegND
>>315
アリスとか正直微妙なやつが何偉そうにしてんのって感じですねｗ
316 名前：ふるねこ ◆nctuDYS/8E [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 16:10:47.39 ID:/w8DegND
>>315
アリスとか正直微妙なやつが何偉そうにしてんのって感じですねｗ
316 名前：ふるねこ ◆nctuDYS/8E [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 16:10:47.39 ID:/w8DegND
>>315
アリスとか正直微妙なやつが何偉そうにしてんのって感じですねｗ
316 名前：ふるねこ ◆nctuDYS/8E [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 16:10:47.39 ID:/w8DegND
>>315
アリスとか正直微妙なやつが何偉そうにしてんのって感じですねｗ
316 名前：ふるねこ ◆nctuDYS/8E [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 16:10:47.39 ID:/w8DegND
>>315
アリスとか正直微妙なやつが何偉そうにしてんのって感じですねｗ
316 名前：ふるねこ ◆nctuDYS/8E [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 16:10:47.39 ID:/w8DegND
>>315
アリスとか正直微妙なやつが何偉そうにしてんのって感じですねｗ
316 名前：ふるねこ ◆nctuDYS/8E [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 16:10:47.39 ID:/w8DegND
>>315
アリスとか正直微妙なやつが何偉そうにしてんのって感じですねｗ

咲タン、可愛い！萌え〜！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
貧乳もいいぞ
パンチラオブジョイトイ？

咲タン、可愛い！萌え〜！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
貧乳もいいぞ
パンチラオブジョイトイ？

咲タン、可愛い！萌え〜！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
貧乳もいいぞ
パンチラオブジョイトイ？

Ｚ

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カタマチボタン単勝百万

よろしくお願いします

アドマイヤオーラ

(゜-゜)(。_。)

おいおいｐｌ

(￣▽￣;)

人生に疲れました。

(。_。)

(゜-゜)(。_。)

まず問題となった牌姿（http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1204466812/828）
三四五 (23478) 12356 ツモ五　

においてツモ切るか打三（四）にするか打6とするかが意見の分かれ目。
で、最大の問題となるのはこの手を見たときに何を重視するかだよね。

上がることか、打点をみることか、あるいはダマで上がれるか、またはその複合か。
上がりやすさの他に、スピードも考慮に入れるべきかもしれない。まぁ変数はこんなもんか。

状況で打牌が変化するのはいうまでもないと思う。例えばツモが残り2、3回しかないなら
上がりを求めるよりもテンパイを求めたほうがいいのは言うまでもない。
>>65がそういう状況を考えてないってことはこの手はまず上がりに向かうっていうのが暗黙の了解というか前提だろう。
（念のためね）

上がり形は出上がりとツモの二つがあるが（あるいはダマ出、リー出）、全てを考慮して話していると要点がまとまらないので
とりあえず周りの人のことはあまり考えずにテンパイしていい形ならリーチで「上がりを主体」として考えたいと思う。
ここでちょっと補足というか蛇足。
>>65はダマにご執心だが、自分が上がるということに関してだけ焦点を当てればノベタンリーチもありなのはわかると思う。
ノベタンを意図的に排除するのは可能性の排除であって、こんなツモに何がくるかわからないゲームじゃそれは大胆ではないだろうか。
ちなみに
＞＞もちろんダマであがれないノベタンなんか意図的に無視してる
＞＞そんなのは伍切りのメリットでもなんでもない
五切りのメリットはノベタンというつもりは毛頭もなくて、肝心なのは五を切って最悪単騎になったとしても
ノベタンや（できれば）ピンフがつくという「可能性」を提示したかった。ようはどんなツモでも対応が出来るという可能性。
ターツを崩せば裏目を引いたときにかなり手痛い思いをするが、五切りは裏目を引いても対応ができるということを言いたかった。

問題はそれが自分の上がりに結びついた打牌かどうか。打点を目指すならピンフを目指せばいいけどまぁそれは上記により割愛。
まずテンパイ枚数の確認から（面倒だからピンフVSツモ切りで考えよう）
A）五ツモ切り　→　(6)(9)の8　47の8　(7)(8)の6　56の6　＝8種28牌（内12ピンフ）
B）三四切り　　→　(6)(9)の8　47の8　　　　　　　　　　＝4種16牌（内16ピンフ）

テンパイ枚数だけ見ればAが有利なのは間違いないんだが両者の差の12枚をもってしてもっとも早い良形待ちになるのは
どちらかというのが問題。
しかも厄介なのが単騎テンパイでも常にツモの可能性があることだ。
まじで簡単な小学生の計算をしてみるとどうなるだろう。一応試してみる。
136−13−１＝122　（1回ツモるとするとAが28/122　22.9%　、　Bが16/122　13.1%　でテンパイ）

早い話100人同じ牌姿の人がいたとして、1回ツモればAは23人、Bは13人がテンパイするってこと。（かな？）
内訳は
A）23人　10人ピンフ　13人単騎
B）16人　16人ピンフ

Aのピンフ（AP）の上がり牌は8牌、Aの単騎（AT）の上がり牌は3枚
Bのピンフ（BP）の上がり牌は8枚

AP）10人、8枚
AT）13人、3枚
BP）16人、8枚

さて、もう一度ツモるとどうなるか。
AP)8/121　→　6.6%　0.66人
AT)3/121　→　2.5%　0.325人
BP)8/121　→　6.6%　1.05人

AP＋AT＝0.66+0.325=0.985
BP　　＝1.05

わーい、BPの方が上がり安い上にピンフも確実につくぜひゃっほーい。
とこんな結果がでたが、やはり問題となってくるのはATの存在。
APやBPはこれ以上変化がないので割愛するが、ATはツモる回数が多いほど変化が多いのである。
↑のはあくまで理想的なツモが続いた場合の結果であり、現実とは違っている。ATは他にとっての無駄ツモが有効牌になりえるから困る。
そんなわけのわからない状態で指標となるものは何だろうか。
わからないから安定的なBPにしようとするのもいい選択肢の一つだが、わからないことを放置して可能性を追うのをやめるのも思考の停止だ。
やはり状況で決めるしかないのだろうか。

まぁここで少し横道にそれて>>898にレスをば。(http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1204466812/898)
・リーチの存在
＞＞リーチが存在するからといって、ダマで上がれない可能性の残るツモ切りが三切り四切り６切りより有利になることはない。
＞＞ダマで上がれないことの「デメリット」と、なんのためにリーチは存在するのか、とを結びつけてる意味が何度読んでもわからない。
ダマで上がるのが至上なのかわからないけど、ただ「上がる」ってことを考えた場合にはどちらが正しいとは一概に言えない。
「ダマで上がる」と「上がる」は似ているようでかなり違う。
いやに出上がりに固執していたので、リーチはただ単に出上がりできるかどうかだけに絞って考えた場合、そういう手段があることを示したかった。
ようは自分が上がる手段の一つ。

・ノベタンリーチ
＞＞五をツモ切ってリャンメンを先に引いたら、仕方ないからそういう変化に期待するしかないだろう
＞＞ただそういう過程を辿らねばならない可能性のある選択をする必要がないと、すでに書いている
仕方なくそういう道を選ぶのが悪いような言い方だが果たしてそうだろうか？
>>828の牌姿の次点でノベタンを想像するのは、三色がつくかな〜って思っていたら三色がつかない方を引いてきたようなものではないだろうか。ようは可能性の一つ。
そしてその過程をたどらねばならない可能性を選択する必要がないと断言できる根拠も薄弱だ。
>>65は>>856の
＞＞タンキ受けからメンツ端牌のツモでピンフを作り直すという過程をたどらねばならない選択をする必要がない。
＞＞イーシャンテンでの受け入れ枚数も少なく、タンキになった場合ダマではあがれず、出来メンツの端をツモってピンフをつくり直すのに数巡かかり、
＞＞出来上がったテンパイの上がり枚数は五を頭にしてピンフを作ったときよりも少ない。
ということをいいたいのだろうけれど、タンキから端牌ツモで「作り直す」ではなくて「可能性を追う」だ。
選択するのは可能性であって、ツモではない。そりゃ、二手先のわからないことを選ぶより一手先のわかっていることを選ぶほうが楽だろう。
でも二手先を想像する必要がないかと言われればそれはクエスチョンだ。
ダマで出上がりができ、安定した速さを目指すのなら頭固定が有利だろうが、ただ「上がること」を考えた場合ノベタンの可能性を真っ向から否定するのは
手狭ではないだろうか？

・二手先のこと
＞＞「二歩先を見るとツモ切り有利」と言えず、「わからない」としか言えないところがツライ
＞＞1歩先が五残し有利で、2歩先が「わからない」なら、１歩先有利がわかってる五残しでいい、、と単純に思う
確かにそれも選択肢の一つで、明確なデータをこっちが示せない以上1歩先を見ることがわかっている中では無難なことであることはわかる。
だけど一応二歩先を見ることのメリットを次に示そうと思う。

・ツモ切りの変化に対するメリット。
＞＞そんな変化が、どんな変化なのかわからず、反論のしようもない
一応書き出しておこうと思う。
リャンメン決め打ちにした場合、何回か書かれていると思うが場の状況にかなり左右される。
代表的なものではポンやカン。また、普通に切られることでも最終的な上がり率は増減する。
ネトマとかで牌譜を再生しているとわかると思うが、リャンメンであろうとも自分が上がったときにその上がり牌はラス１だったとかラス２だったとか
そういうことが普通に起こっている。そういう時に、他家に先に処理されてしまうこともリャンメン固定のデメリットの一つ。
まぁもっともそういうことを考えないのがデジタルなのかもしれないが。
ツモ切りのメリットは↓の項と話が被るので↓にまとめておいた。

・柔軟に打つということ
＞＞五切りが五残しと比べて柔軟な点が述べられていないので、これまた反論のしようがない
↑の文の焼き増しになるが、リャンメン固定はポンやカン、あるいは普通に捨てられて薄くなったときもそのリャンメンで待つほかない。
だがタンキというのは柔軟で、例にあげたようにノベタンやうまくいけばピンフをつけることができる。
うまい人ならペンチャンカンチャン落としを狙うことも可能だろう。まぁこれは蛇足だけど。
待ちを変えることの必要性と待ちを変える事が出来る可能性は別次元の問題なので比較は簡単にはできないが、メリットがあることはわかってもらえると思う。

ようは
1歩先の確定した形とそれに付随する状況の変化に対応できないことへの恐れが五残し。（1歩先確定＋未来への不安）
1歩先の不確定な形とそれに付随する状況の変化に精一杯の対応を見せるのが五切り。（1歩先不確定＋未来への対応）

さて、話を元に戻そう。

タンキになる為にはリャンメンを先に引いてこなくてはならない
ならどっちみち引くのならピンフのほうがよくないだろうか
でももし引かないとしたら？
先に(7)(8)の6枚　56の6枚である縦ヅモをした場合はどうなるのか？
ピンフ決め打ちなら最悪のテンパイ逃し。まぁでもその後のツモによって改善される可能性もある。

そりゃ先にリャンメンを引くことを前提なら、どうやったって1歩遅れるタンキは負ける。
ポンなどで薄くなるデメリットがあろうがなかろうが、(6)(9)の8枚　47の8枚引けるのならリャンメンが正解だ。
だが12枚のテンパイ枚数の差は軽視できるものなのだろうか？
12枚の差を見て、「12枚の差はあるが、それは糞テンパイだ。テンパイ枚数には数えない」としても
もしそれがカンチャンペンチャンなら問題だ。変化が少ない。
だがタンキなら自在に動いてくれる。本当に12枚のテンパイ枚数の差を棚上げしていいのであろうか？

比較は
頭固定でリャンメンを先に引くか
　　　　　VS
(7)(8)56の縦ヅモを意識しつつリャンメンを先に引いた場合、その後の変化を加味してリャンメンと張り合えるか

で行うべきであり、その上でどちらが上がる為には理にかなっているか。ということか。
ようはテンパイ枚数の差12枚を天秤にとって、12枚の差が埋まる前にノベタンやピンフでテンパイできれば後者有利といえるのではないだろうか。
もちろんノベタンやピンフがついたとしても上がり枚数に2枚以上の差はあるとはいえるが、まずはテンパイ速度が重要だろう。

さてどうやって検証したらいいものか。
先に縦ヅモをするとすればどうやってもタンキ含みが有利になるので割愛。リャンメンが埋まった場合、どうなるかがやはり焦点か。
何種類か表現方法があるので、以下に例を。（わかりやすくするため）
１）タンキテンパイをしたと過程。そのうえで12枚の差が埋まる前にリャンメンの方が上がり率が高ければリャンメン有利。
２）タンキテンパイをしたと過程。ノベタン含みの上がりとリャンメン固定の上がりに著しい違いがなければ、12枚のテンパイ枚数の差を持ってタンキ含み有利。
12枚の差を具体的に提示できれば道は見えそう…か？

ならとりあえずタンキになった場合の有効牌の数え上げが必要であろう。
単純にタンキになった場合、ノベタンピンフを込みで考えると何牌の有効牌がでるだろうか。

三四五 (23478) 12356

・ツモ(6)の場合
二が4、三が3、六が4　(1)が4、(2)が3、(4)が3、(5)が4、(6)が3、(8)が3、(9)が4　1が3、4が4、5か6が3枚ずつで上がり牌（五は確実にフリテンだから放置）
・ツモ(9)の場合
二が4、三が3、六が4　(1)が4、(2)が3、(4)が3、(5)が4、(6)が4、(9)が3　1が3、4が4、5か6が3枚ずつで上がり牌

(6)42牌がそこそこいい形のテンパイ、3牌が上がり牌。計45牌。
(9)39牌がそこそこいい形のテンパイ、3牌が上がり牌。計42牌。


・ツモ4の場合
二が4、三が3、六が4　(1)が4、(2)が3、(4)が3、(5)が4、7か8が3枚ずつで上がり牌、1が3、4が3、6が3、7が4
・ツモ7の場合
二が4、三が3、六が4　(1)が4、(2)が3、(4)が3、(5)が4、7か8が3枚ずつで上がり牌、1が3、4が4、7が3、8が4

ツモ4　38枚＋3枚
ツモ7　39枚＋3枚

牌が120牌そこそこだと考えると3回ツモれば大体テンパイ取れそう。もちろん現実にはフリテンもあるけど今は思考実験だから放置。
有効テンパイ牌の平均を取るとタンキだと39.5牌の有効牌ってところか。40牌近くってことだね。（上がりもあるけど無視してみる。）

まぁこう見るとタンキテンパイをした場合、すぐに張りなおせるのはわかると思う。
リャンメン2種と比較したとしてリャンメン2種は最大16牌に対してタンキは40牌だからだ。
まぁでも現実にはフリテンあるからMAX40とはいかないだろう。30か・・・20中盤だろうか？具体的な数字はわからない。

これは先にタンキテンパイをした場合だ。先にリャンメンが埋まればタンキは作り直しの手間がかかる分負ける。
ただしかし、その負け方が微妙で（負けのタンキ受けになったとしても）何しろ40牌近い有効牌があるため、
あっさりとノベタンなどで張りなおせてしまうので先の12枚のテンパイ枚数の差が結果の差になるのかが微妙なところである。
（どの道タンキにしろテンパイはテンパイでもあるわけだし）

なら負けたとしても安定なタンキを支持する人がいたとしても不思議はない。ドラがなんであれやや使いやすいのもメリットか。

しかし現実にはフリテン、出上がりの有無などの要素が起きるためタンキは運に左右される。
その点リャンメン固定は安定している。役も確定リャンメンも確定。
安定性を求めるのならリャンメンを選ぶ人がいたとしても不思議はない。

さて、また話がループしてしまった。
やはりここは麻雀にありがちな状況で決めるしかないのだろうか。

例えば、トップ目の親でそこそこ点数に余裕があり、振込みの可能性があるリーチに頼りたくないというのならダマ出があるリャンメン固定がいいだろう。
しかし、二位と僅差の親で何を上がられても嫌だというのならテンパイ枚数の多いタンキ含みがいいだろう。仮テンツモでもいいし
あっちがリーチしてきてもタンキならすぐさま追っかけられる態勢が整っているからだ。
（タンキですらテンパれてないなら、リャンメンでもテンパれてないから反撃態勢が整わない「可能性」が高い）

そもそも設問の問題に対して複数の回答や解釈が存在するのが難だ。
ダマ出を期待するなら例えば次のような牌姿だとどうなるんだろう。
>>879のような役牌アンコとかタンヤオだ。
(A)三四五 (23478) 12356　ツモ五　をちょっと変化させてみよう
(B)二三四 六七八 (45) 234 67 ツモ四

これなら裏目を引いても出上がりが出来る。出上がり至上な人はこの牌姿だとツモ切りが多いのではないだろうか。
それとも二三落としでタンピンを確定させる人もいるのかな？

AとBでは裏目を引いてきた場合に出上がりができるか否かの違いしかない。（注：点数的な問題を棚上げするとね。もしなんだったらドラで点数を調整してもいい。）

Aの問題もBの問題もツモ切りする人がいたらそれはテンパイ枚数を最大にする打ち方で、まずテンパイありきな人たち。
Aの問題もBの問題も三四（および二三）落としをする人は役ありきな人たち。

でも仮にAの問題で三四を打つのに、Bの問題ではツモ切りするという人がいたらそれは設問を上がるかどうかで考えているのではなくて「出上がり」できるかどうか
で考えていることになる。
どっちが正しいかはおいておくとして、こういった考えの違いがあるからいつまでたっても両者の溝は縮まらないのではないだろうか。

で、どっちかを正しいと定義させるためには数学で厳密に計算して上がり点や確率などを計算すればでるのであろうが
差が微妙すぎるしそもそも変数も多いので、やはり状況打ちしかないのではないだろうかという結論に至る。
数学的な差よりも状況による差の方が結果にもたらす影響が大きいと思うのだ。

だから平場だと過程するならば、もうここは場の状況次第というのが正解でどれを打ってもいいんじゃないか、(場に出てる数牌の枚数や局数、点数状況)
どれを打ってもそれは雀風ではないかという結論にいたったのですがどうでしょうか。
結論でなかったとも言うかも。投げっぱなしでさーせん・・・繰り言多くてさーせん・・・

長文お疲れ様でした。
問題点が明確になって良かったと思います。
僕もこの形、単純な割にどっちがいいのか未だに自信がありませんが、いろいろと実戦で試してみて考えたいです。

おつかれ
161の前半まで読んで心が折れた
三四落としとﾂﾓ切りの比較なら、5単騎ﾘｰﾁが打てる分ﾂﾓ切りが優位だよ

まあ6切りが一番おいしいけど
好形変化を抜きにしても、赤五赤5引きで8枚待ち即リー、(69)引きで赤五期待のﾋﾟﾝﾌﾘｰﾁが打てる等、聴牌牌17枚中10枚が赤に関わるのがいい。

おつかれ。

5単騎リーチとか言ってる↑人は無視していいね。

おつ 長文だがツモ切りと三四切りの比較のみで６切りスルーてのがなー 前レスで書いたが(番号忘れた)

三四切りだけはないと思う。６切りとピンフテンパイそれほど変わらずその後のツモでテンパイ牌以外に有効牌ないから

あと基本として余り牌を作らない(あんぱい除く)に三四切りは反するから 反論以上です

あっちの>>65はいやに三四落としを評価しているんだよなぁ。
まぁ明確な差を提示できない以上正解なんてないのかもしれないけど。

ちなみに6切りもいいと思うけれどやはりド裏目があるのが怖いよね。

五切りは裏目がないといえるのもメリットかもしれない。
6切りの評価もしてみると楽しいかも。

>>169
五切りは二五引きが裏目

>>165
祝儀が5000点相当なので5単騎リーチは普通にする。

>>167
三四落しの有効牌は五(78)56がある
6切りの有効牌は三四六(2578)4
五切りは有効牌なし

>>114
確実に5切り
四か5の二択で聴牌後の安全度で5切りが正解

>>155
一所懸命なのはわかったので煽るつもりはないが、やはり反論のポイントがずれているし、俺の文を曲解している
・リーチの存在
＞ダマで上がれないことがデメリットならなんのためにリーチは存在するのか
「ダマで上がれないことはデメリットだが、なんのためにリーチは存在するのか」
と言う表現ならあのような突っ込みはしない。単に表現がおかしいと言ってみただけだ。
それから俺は、ダマにも出上がりにも固執していない。どこを読んでそう解釈したのか。
ダマでもリーチをかけてもいいピンフ手を、わざわざリーチをかけねば上がれない（変化の可能性のある）手にする必要が無いと言っているのだ。
打牌を納得しなくても一向にかまわないが、文意だけは曲解しないで欲しい。

>>156
・ノベタンリーチ
そもそも828の牌姿の時点で役無しテンパイの可能性のある打牌を選択しない。ゆえに当然ノベタンは想像しない。
＞タンキから端牌ツモで「作り直す」ではなくて「可能性を追う」
可能性を追うというと、あたかも得点が高くなっているかのような言い方だが、結局遠回りして点数は増えていない。
表現が気に入らないのはわかるが、いったんタンキにして、数巡後にピンフができてもやはり、作り直したということにかわりはない。

>>157
・ツモ切りの変化に対するメリット
高得点となる変化はない。ツモ切り後の変化にメリットはない。
「リャンメン固定のデメリット」という言葉を出すこと自体おかしい。おまけに「ポンやカンされたらどうする？」と問いかけること自体、無茶苦茶である。
・柔軟に打つということ
もはや言うこともなくなってきた
五頭のピンフを基本それ以上変化させる必要がない。考えられる状況の変化をいくつかあげると
五五 (23478) 12356 安
他者からリーチがかかった・・・・安牌を切る
赤五を引いた・・・・五と入れかえる
赤(5)を引いた・・・・(2)と入れかえる
赤5を引いた・・・・5といれかえる
また赤のいれかえは、テンパイしていても可能である

一方　三四五 (23478) 12356
五をツモ切りした以上、安牌をかかえて打つという選択はなく、ずっとこの牌姿のまま有効牌を待つことになる
他者からリーチがかかった・・・・安牌なし
６を引いてテンパイをした・・・・その時点で赤５の受けはなくなる

>>158
＞12枚のテンパイ枚数の差は軽視できるものなのだろうか
その１２枚でテンパイしても、そのタンキでリーチをかけるという狂った選択をしない以上、結局変化を待つのであるから、
無視していいテンパイ形であり、その後の変化も得点のアップとなる変化ではないので無視していい。
そんな変化を待つならはじめからピンフテンパイの１６枚の有効牌を待てばいいだけ。
＞ようはテンパイ枚数の差12枚を天秤にとって、12枚の差が埋まる前にノベタンやピンフでテンパイできれば後者有利といえるのではないだろうか
もちろんノベタンやピンフがついたとしても上がり枚数に2枚以上の差はあるとはいえるが、まずはテンパイ速度が重要だろう

だからすでにそれは考慮して五切りはないといってるのがわからんか。

消えるついでに>>167
あの牌姿で、テンパイ牌以外に有効牌などなくてかまわんのだ

ついでに>>169
正確に言えば、あの出題図の牌姿を評価しない。
メンツが３つできあがってるのに、なんでリャンメンターツを２つ持ってるんだ。
だから三四などという切り方をしなければならなくなるんだ

最後に再び>>155氏へ
この問題に関しては本当にこれで終了したい
まだ俺に突っ込みたいなら、別の問題にしてくれ
いくつかの問題に理解が得られるようににと、心を込めて、言葉を駆使して答えている
反論のカキコもあったが、ピントがずれているのでほぼ無視している
あなたが的確な反論をしてくるなら、応えようと思う
名前はすべて65で書いている

>>178
＞有効牌などなくてかまわんのだ

それは言いすぎ。祝儀麻雀に対応できてないオヤジが言うセリフ。

>>178
有効稗いらない＝ちょっと頭固すぎるんじゃない？
６切りならその段階でピンフ聴牌の有効稗１５枚であり三切りの１６枚と１枚しか
変わらない　しかし６切りなら三六引きで＋１４枚　四引きで６枚増える（ピンフ
聴牌限定でも。三切りの１６枚と６切り三引きの２９枚では倍ちかく違う
仮に変化なしでも１枚しか変わらないので確実に６切りのほうが有利だが
ただ１番お勧めはやはりツモ切りかな

>>182
6切りの受け入れは17枚だよ

受け入れ枚数も数えられない奴の1番のおススメがツモ切り

×稗○牌

>>176
赤とのいれかえは聴牌していても可能であるって・・
平和聴牌したら即リーチで裏ドラ祝儀狙いだろ

失礼　前レスみて数えずに書いてた。なら議論の余地なく三切り（１６枚）より
６切りだな（１７枚）一番はただストレートなツモ切り（１２枚＋１６枚）だと思うが

>>180
議論しようとする流れでいきなり終了するのかよｗｗｗ

>>179
ターツオーバーは普通にありえることだからそれを否定したら麻雀ｵﾜﾀことになるよ。
頭がなくて、とりあえずメンツを作ろうとするとああいう形になることは多い。

おまえらスレ違い
消えろ！

ここまで全部読み飛ばした

スレ違いか…？

スレ違いだろうが！
過疎スレを再利用ってのも気に入らん！
消・え・ろ！

羞恥心　羞恥心

(*^o^)／＼(^-^*)

age