＊＊＊何切る？統一スレッド26＊＊＊

>>949
ピンフドラ１はあくまで理想形。
勿論単なるリーのみの形になってしまう可能性も大いにあると思ってるよ。
そこでリーチかけるかどうかは場況と手格好次第。
ただペンチャンが残ると両面への手変わりもなく、あまりに始末が悪すぎるのでペンチャンから落とすというだけ。

>>951 (6)で何か問題でも？

>>951
巡目もドラもな〜んも分からんが、形だけなら5切り。
三色を狙うなら456に決め打つ。
その後マンズが伸びたら、そこで(5)(6)のダブル面子を落とす。

>>952
理想というより空想だが。
最近、時々夢を語る椰子が現れるが
あんたのはそれ以下。
お話にならんね。

>>931
(６)切り。
上の三色にはならないじゃんこれ。三色があるなら下。
いずれにせよ(６)は不要牌だね。

>>951　
456　567　どちらの三色も狙える形　
イーペーコーもあるのでとりあえず5は必要牌（ピンズ　イーペーは見切る）
四が頭のタンピン三色（５６７）イーペーを本線にするが、
七や７が頭の４５６のタンピン三色も狙いつつ、
（５）頭のマンズの三面待ちのリーチでもよしとする
　
四五六七七(456)455667
四四五六七(567)556677
三四五六七(55)556677
四五六(456)34455677
四五六七八(456)45677

>>957
＞イーペーコーもあるのでとりあえず5は必要牌
つうことは、次に5引いたら4でも切るのか？
それだと後の形がちょっと苦しいので、頭はひとまず7に固定。
5残しは「二兎を追うもの一途も得ず」の典型だと思うが。

>>958　５を引いたらツモ切りますが、、、それが何か？

>四五六七(5566)455677

七切り。
３引いたら(6)切ってテンパイ取らず。

>四五六七(5566)455677

7切り。
6を引いても聴牌取らず（5）切り。
四を引いたら（6）切り。七を引いたら（5）切り。
有効牌を引かなかったら（6）（5）の順に切る。まさかの（赤5）ツモに備えて。

961だが、真面目に答えたおれが悲しい。
おれならこんな牌の残し方は絶対にしない。

>>958　俺は、マージャンは二兎も三兎も追わなければならない時があると思っている
「二兎を追うもの一途も得ず」の典型は、ピンズのイーペーコー狙いに当てはまると思う
ソーズイーペーコー発言はおまけみないなもんだから、そこを突っ込まれても困る
５残しの最大の理由は５６７三色なのだから
５切りを主張するのなら、まず、なぜにここで５６７を見切るのか　456に決め打ちするのはなぜか
の解説がほしい
正直、５切り　とはあまり議論する気はない

>>951
七切り
何引いてテンパッテも即リーチ

>>958　すまん、言い過ぎた

横レスだが、(6)切りのネックはシャンテンを上げないことでしょう。
(4)−(7)で満貫テンパイが取れないのが痛い。

７を頭にすることを考えているのは、俺も一緒だもんな
ただ、（６）より先に５を切るのがいいという図は、俺には出てこないのよ

配牌　一三九（１２）９東西北白白發發發　ツモ中　ドラ（２）

私の実戦から出題してみました。

間違いました。
一三九（１２）９東西北白發發發　ツモ中　ドラ（２）

>>966　そんなにネックではないというのが俺の意見　
シャンテン数にはこだわっていない　無条件の問題だし
７頭の４５６をなくす気もないので、いきなりの７切りもしない
７切りがでてきたら、５切りが悪くなく思えてきたよ。もちろん７切りを否定するつもりはないけど　
でも俺はやっぱり、（６）切るけどなぁ

情報が少なすぎ。
点棒状況、何場何局なのか、巡目、南、（９）、1、白、中が何枚残ってるか等の情報がないと答えようがない。

>>951
七
素直にシャンテン

>>969
１０枚あるなら素直に国士狙いなよ。倒したかったら倒せばいいけど。

>>967
５６７狙うには、アタマ作るのが難しいと思ったから。
こういう追い方って、得てしてテンコシャンコになりやすいから俺は好きじゃない。
あと、二兎を追うと書いたのは、４５６と５６７の両天秤のこと。
そういう意味だと、５切りは４５６三色とピンズイーペーコーの両睨みになるが、
同時に成立し得るので、二兎を追ったことにはならないという考え。

ゴメン。配牌って書いてあったね。
俺ならとりあえず三切って国士狙う。
（９）、１、南を引く前に白か中引いたら大三元に移行するかも。

>>967
補足すると、俺の第一感は７切りだった。しかし、それじゃ（６）切り以上にアタマの確保が難しくなる。
仮に（５）（６）落とす場合でも、並びシャボでテンパってからのシャンテン戻しは明らかに手損。
７をアタマに固定しておけば、仮に次に（５）（６）ツモっても、何の迷いなく、平気でツモ切りできるし、
前にも書いた通り、マンズに何かくっついたらそこで（６）→（５）と外す。

＞（５）頭のマンズの三面待ちのリーチでもよしとする
多分、俺はこれをよしとしないから、いきなりの（６）切りが浮かばなかったんだと思う。

1112345678999南
何きる????
DORA南だす。

>>929
劣るでしょ。
2344西西と79の比較すると
有効牌は前者が123456西でそのうち126はもってきてやっと79とほぼ等価。
（7を残しつづけるなら6は有利にナルケドネ）
35ツモは79よりいい形だけど35の変化7枚よりも79の
6の変化４枚、8で面子になる４枚の方が遥かに有利。
更に79をつもって234779西西こんな形の方が
123447西西よりも明らかに有利でしょう？
一三や（68）などがトイツになることだってあるわけで
ここで9ギリは明らかなロスだと思うよ。

南即リー

>>978
９切っても６と７受けは残るよ。
次の有効牌を引く前に７を切るわけじゃないから。

９切りのメリットは
次にソウズ以外の有効牌を引いた時の
手格好が安定していること。
例えば五を引いたとしよう。

一三五（３４６８）２３４４西西
一三五（３４６８）２３４７西西

上のほうが好形変化が多く望めてお得でしょ。
ダイレクトの８引きを逃すのは確かに痛いけど
それ以外のケースは９切りの方がお得だよ。

高いシャンテンでの面子オーバーは先に一つ落として
好形を維持したほうがいいという一般論だが
2344が好形か？頭候補が一応ある形の中で
2344が好形とはいえないだろ。
例になってる
一三五（３４６８）２３４４西西
一三五（３４６８）２３４７西西
この形もほとんど大差ないと思うが？
2344のような形は頭候補がある時に2面つとして考えると
ただの孤立牌と一緒だろ。
ダイレクトに1面子できる可能性を削ってまでこの形を好形と言えるとは
俺には思えない。
まーでも4切りでも9切りでも結果に与える影響はかなり小さいな
実戦なら場の状況を見て9を切ることもある。
でも何切るとしてどちらが正着かと問われれば
上がれる可能性がわずかに大きい4切りだと俺は思うよ

これが例えば
一三三（3468）23479西西
なら迷わず9-7と落とすけどね。
二三西で合計リャン面相当の好形だから。

>>981
あがる可能性がわずかにしか違わないならイーペーコーの可能性があり、
西が暗刻になったりポンしたりした（この形からすぐにポンはしないけど）時により形の良い4切りの方が勝ってるのでは。
一応他家から先制リーチがかかって回した時も4が残ってた方が形が良いしね。

間違えた。
4切り　×
9切り　○

>>983
結局この4を残すかどうかってそこが論点だと俺は思うんだよね。
どうせこの形のままだとポンしないなら（俺もしないから）
一三、（68）、79などの重なりも考えるとメリットが小さいと思うんだよね。

>>918
普通に４かな。
ここは面子逃しが一番痛い希ガス。
６でリャンメンに入れ替わるし、５でもリャンカン残る。
テンパイまでは最速の手順でいって、テンパイ後は残ったカンチャン
しだいではリーチかな。（７）待ちなら間違いなくダマ。

>>940
現在の正着打が場況により変わるのであればその分岐点を示せばいいだけ。
場況を考えない何切るで正着を打てないのであれば、実戦で正着など打てるはずもない。

>>978
＞2344西西と79の比較すると
＞234779西西こんな形の方が 123447西西よりも
その形だけで比較するのはちとまずい。
面子として考えられる十分形しか残っていないで４７９全部払う場合は、
確かに７９を残すのがいいが、この場合は（６８）などのネックが存在する。

＞一三五（３４６８）２３４４西西
＞一三五（３４６８）２３４７西西
この形も大差はある。
ツモ１〜６までマンズを払う（一切りの）前者に対して、後者はツモ６のみ。

＞結局この4を残すかどうかってそこが論点だと俺は思うんだよね。
同じ９切りでも安全牌を引いたら払うっていうのであれば、４切りの方がいいだろうね。

残りが少なくなってきたので次スレをたてました。
なので誘導。

＊＊＊何切る？統一スレッド27＊＊＊
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1093914418/

南一局北家６巡目ドラ(４)　点棒ほぼ平ら
三三７８８東東西北北　ポン南南南
ここに東が出てポンして（するとして）何打ち？
場には９と西が各一枚

>>989
三。

>>989
三切り
２役対々ならまだいいが、安手にする気はなし。
ここは三切って小四喜に一直線。妥協点は混一を付加させてから。

>この形も大差はある。
>ツモ１〜６までマンズを払う（一切りの）前者に対して、後者はツモ６のみ。

差がないなんて言ってないよ？
1ＳＴＥＰ変化の後の更に変化する形の差、つまり2ＳＴＥＰ変化
による好系への移行、そこから面子になる、つまり3ＳＴＥＰと
1ＳＴＥＰで面子になる可能性。
この両者を比べたときに
＞一三五（３４６８）２３４４西西
＞一三五（３４６８）２３４７西西

この両者の差は「大差ない」程度の差にしかならないということ。
基本的にターツを落として好形を残すってかなりの良形じゃないと
メリットないよ？
面子オーバーだからカンチャンから落としたくなる気持ちはわかるが
この場合の2344は明らかに良形とはいえない。
西のポンや西をアンコにすることを考えてもカンチャンのどこが重なる可能性
が十分ある以上ここでわざわざターツを落とす価値を感じない。

＞同じ９切りでも安全牌を引いたら払うっていうのであれば、４切りの方がいいだろうね

そんなにヘタジャナイデスｗなにか有効牌引くか降りることを考えない限り
引っ張るよ。まぁ有効牌だらけの手格好だし残っても2-3順の可能性が
タカイだろうケドネ。

つかそもそも基本として2ＳＴＥＰ3ＳＴＥＰは多少形が良さそうでも1ＳＴＥＰには
勝てないということを理解すべきだよ、あなたは。
こうもってきたら有利とか語ってもそれをもってくるＳＴＥＰ自体にも
確率的な厳しさがあるのよ。

ﾀﾌﾞﾝこれじゃ納得しないと思うから１種類受けと良形の二面子への以降の
確率計算してみせよう。
４枚受けを1/30で引いてくると近似
7.8枚受けを2/30で引いてくると近似
11枚受けを3/30で引いてくると近似
（実際にはもう少し高いけどね。簡単の為）

一二と3456で比較してみる。

一二が
一二三になる確立　1/30
（一一一や二二二は0と近似）

3456が面子になる
27を引いて３面待ちになりそれを引く確率
2/30×3/30＝6/30^2
45を引いて両面を引く確率
2/30×2/30＝4/30^2
36を引いてシャボ受けを引く確率
2/30×1/30=2/30^2
（3ＳＴＥＰで２面子になる確率は0と近似）
合計12/30^2

いい加減極まりない計算だがこれでも2.5倍の差がある。
仮に厳密な計算を行っても２倍以上は確実にあるだろうな。
現在の問題だと面子オーバーだから一概に比較はできんが
3456のような明らかな良形であってもそこから２面子作ることは
既にあるターツが面子になるよりも難しいわけだ。
ましてや2344のように3456よりも明らかに劣る形を残すために
この時点でターツを落とすことは単純な比較を行えば
やはりターツを残すほうが有利だと思うよ。
厳密に計算してみたわけじゃないからわからないけどね。

ちなみにこの問題の形。
79が789.678.777.999もしくは77西西になる確率と

23447西西が１面子+頭、２面子+頭、３面子になる可能性を
他の形とともに論じるととてもただでやる気がしないような
量なので俺はヤリマセンｗ

↑読んでターツを落とすということが如何にスピードダウンに繋がるかということだけ
理解してもらえれば感覚的に４切りの方が（わずかかもしれないが）上がりに近い
ということはわかってもらえるよね？

>>993
４切りには異論はないのだが随分いい加減な計算を出さないでくれｗ
それは１、２順後だけの話じゃねーの？
その計算なら
一二三になる確立　1/30
で３順後までに面子になる確率なら
1/30 ＋ 29/30 * 1/30 + 29/30 * 29/30 * 1/30
のように計算してくれよ
これでも６順後では１５％くらい
まあ６順しても８割がた面子にはならないんだよ

そういう計算を行っても最終的に出る数値の単純比較は一緒になるから
簡単の為こう書いてるだけ。
何順以内とか論じ始めたら余りにも要因が多くて話を単純化できないからな。
その間に有効牌が切られたり他家に上がられたりとカ論じ始めたら
本一冊じゃとても片付かないぞ？

そもそも麻雀の確率計算を厳密に行うこと自体が非常に至難なことだろ。
単純に考えてカンチャンが上がれる可能性はリャン面を上がれる可能性の
半分ではないわけなんだよ。
一時期非常に流行した上がり期待値理論なんてのも厳密に考えると
随分いい加減な理論だ。
例えば2000点のリャン面と5200のカンチャンで上がり期待値理論によれば
後者が有利だが、実際には他家に振り込む可能性や馬や丘の存在で
どっちが有利かということは至難のことだよ。
それでもこの理論が流行ったのは一つの指標になるからだよな。
だからこういういい加減な確率計算で10％や20％の差っていうのは
現実には有意とは言えない訳だ。
このぐらいの差なら「雀風」という言葉で片付けるのが許される範囲だと
俺は思う。
↑の計算はとてつもなくいい加減な計算であっても「恐らく」有意といえるだろう
というだけの差があるから書いてみただけ。
麻雀における「感性」や「センス」といったものは厳密に言うと複雑な
確率の上でなりたっているもので正解に近いものをなるべく
多く選べる、ということにあると俺は思うよ。
決してどっかの誰かさんが言ってるような「裏ドラがわかる」だの
「上がった人の点数がわかる」だのいった超能力的なものじゃ
ないとおもうな。

>>992
９切りで痛いのはツモ７８９のみ。
六は共に同じで、ツモ一三（８）は浮き牌が４になるか７になるかの違いで９切りが有利。
後のツモ（２４５６７）一二三四五西は９切りのが優秀。
１stepでも劣るとは思わないけど。

>>993
あと２、３巡しかない場合なら勿論ペンターツの方がいいが、
あと１０巡ツモれる場合なら一二＜３４５６。
１：２の枚数でもツモの機会が倍ならペンチャンの方がいいというのは周知なので
仮に１０巡ツモれるペンチャンなら５巡以内に３４５６が両面以上に変われば後者が有利。
例の簡略化を使うと4/30だから1-(26/30)^5＝0.51。
この時点で大差なく、ツモ１８を加えると逆転するよ。
２向聴時のこんな計算が当てはまるかは知らんけど。

麻雀は運である
何故なら人間は生まれた時から頭の良さが決まっているからである

そして1000getは技術である

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