111122223333**は二盃口か否かその２

二盃口にならない派の主張：
七対子に同一対子禁止、つまり「同じ牌4枚」を「同じ牌2枚」×2というルールがある。
同様に二盃口でも「同一順子4つ」を「同一順子2つ」×2と見てはいけないのではないか？

二盃口になる派の主張：
同じだろうと一盃口が2個あるんだから二盃口に決まってる。
七対子は特殊役だし、4枚使い禁止は特例であって標準形の二盃口には関係ない。
二盃口の定義には「同一一盃口禁止」とはどこにも書いてない。

浅見了氏の見解
http://www.asamiryo.jp/ippan14.html

前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090643181/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∋oノハヽo∈
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´�D｀　)
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣|〜〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺﾛｺﾛ　◎￣￣◎

まだやってんのかよ

同一牌4つの流局について。
俺は聴牌にならないのが当然だと思っていたが、どうもなるという意見も多いらしいので
実際の所どうなのか意見を集いたい。
以下の4つの立場のうちどれかを明確にした上で意見よろしく。

1.なる
2.ならない
3.決めによる
4.カンしてタンキに切り替えればどうでもいい

>>4
前スレを一から読直せ。

>>4
聴牌になるといってたやつはいないと思うが

>>5
お前こそ読み直せ。テンプレだろ。

>>6
＞聴牌になるといってたやつはいないと思うが

書き間違い
＞聴牌にならないといってたやつはいないと思うが

前スレで終わっとけばそこそこ良ネタスレだったのに・・・。
もう後半は釣りもグダグダだったろが。

>>8
意味わからん。>4が言ってるのは前スレ883の
一二三四五六七八九１１１１
見たいなやつのことだろ。
誰も聴牌なんていってないぞ

>>10
そうなのか

うっせー

cat /etc/passwd | mail nobody

11112233○○○×××

これで一盃口だろ？なら二盃口にもなるだろ。　

>>14
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
お前前ｽﾚ読み直せ
問題にしてる部分と違うこと言うな

リャンぺーコーにならない訳ねーしｗ
何つまんねー議論してんだこいつらｗ

>>16
リャンペーコーになるのは前スレの最初のほうで結論が出てる。
なぜかそのあと1000まで伸びて新スレまで立った

>>17
じゃあスレタイ変えろ、と言いたい。

>>17＝前ｽﾚ>>160（or154）
二盃口派必死だな（藁
勝手になると言い切って何が結論が出てるだ？

＞二盃口にならない派の主張：
＞七対子に同一対子禁止、つまり「同じ牌4枚」を「同じ牌2枚」×2というルールがある。

>>14
11112233

中中11112222333

これで3が出てもリャンぺーコーにならない？

連盟の掲示板の質問は放置されたまま・・・

>>21
ならんな
役満かチョンボのどちらかだな

否定派はホンイツも知らないんだからまともな話はできない

>>23
ならない理由は？
リャンぺーコーの役の説明に「同順子の組み合わせは無し」という取り決めがあるの？
七対子は特例として認めない事になってるけど。
もともと和了形が特別なものだし。

123456789中中中中
12456789中中　3暗カン

これらのように、自分で和了牌をつぶしているような状態はテンパイとして認められてないけど、
>>21の形は別に和了牌をつぶしている訳ではないよ？

>リャンぺーコーの役の説明に「同順子の組み合わせは無し」という取り決めがあるの？
ならない派からは“めったに出ないからルールに書かれていないだけ”という不思議な自分理論が展開
される

まあ、今ちょっと某プロに某掲示板で質問してるからレスが来るまで我慢しろ。

>>25
なる理由は？
リャンぺーコーの役の説明に「同順子の組み合わせもあり」という取り決めがあるの？
七対子は特例として認めない事になってるけど、他の役でも認めないとは限らない。
もともと和了形が特別なものだけど、他の役でも役の一つなんだから同じように考えるべき。



と言ってるようなもんだ

>>26
めったにと言うかまずありえないからルールに無いだけ
ってか出るような役なら二盃口じゃなくちゃんと役満として役が作られるはずだ

>>28
一盃口 二つが二盃口だから「同順子の組み合わせもあり」という取り決めは
無くてもその場合の二盃口は成立している。

>>28は
６６６６７７８８三三四五六が何待ちかもわからないんだろうな

＞なる理由は？
これって前から思ってたが、ものすごい屁理屈だな。
ルールってのは基本的に禁止事項を並べるモンなんだけど。

ちなみになる理由は「ルールではっきり禁止されてないから」
この一言で片が付くわけだが。

>>28
何が言いたいの？
> 七対子は特例として認めない事になってるけど、他の役でも認めないとは限らない。
そこは正しい
>もともと和了形が特別なものだけど、他の役でも役の一つなんだから同じように考えるべき。
上の文とのつながりがおかしいよ

＞めったにと言うかまずありえないからルールに無いだけ
では現行ルールが変更になってからまたお越しください。

チートイの４枚使いはルールで禁止されている。

>>25の
123456789中中中中
12456789中中　3暗カン

みたいな形も連盟等の公式なルールブックにあるかは知らないが、
テンパイと認められた例を知らない。

>>30
成立してるだけでは上がれるわけではない
実際七対子は4枚使いだと成立してても上がれん

>>31
その形は今問題にしてるものとは違うんだが。

>>36
順子には同面子による禁止事項が無いので成立＝和了形として認められます。

>>36
七対子の場合は認めないと役の説明にも書いてあるだろ。
関西では認めるところもあるが。

なんで全く同じ議論を繰り返しているのか。
いつまで釣られ続けたら気が済むんだお前ら（俺も）

夏厨が紛れ込んでいますね

>>33
普通にあってるだろ
七対子は特例で認めないことになってるが他の役でも同じようなことが言えると言うことを言ってるんだが。

なんかもー１レスで論破されるような事ばっか書いてないで、もっと議論の余地のある画期的な事ないの？

>>34
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
同一順子の一盃口が二盃口になると言うルールになってからこいよ

>>実際七対子は4枚使いだと成立してても上がれん
それは七対子“だけ”についてそういう決まりがあるからだと何回言ったら分かるのかな

>>44
＞ルールってのは基本的に禁止事項を並べるモンなんだけど。

>>41
＞夏厨が紛れ込んでいますね
彼は前スレからここの主役だ

リ ャ ン ぺ ー コ ー に な ら な い 理 由 を 明 記 し て く だ さ い

>>35
その形と今回の二盃口を比べるのには無理があると思うが。
今問題にしてるのは同一牌4枚使いでの話であって上がり牌が4枚使いの牌ではない
その形はどちらにせよ5枚目が必要になってくるしね

>>38
だからそれはならないような形だからと言ってるだろうに。

>>45
勝手に「だけ」とか決め付けんなよ

>>50
１１１１２２２２３３３３　を　１１２２３３　１１２２３３　に分けることが出来ない理由を述べよ

>>49
スレとは関係ないが前スレからの流れだろ。
これでもテンパイになるとかいう基地外がいたから。

>>48
同一一盃口での手だから。
これしか言う必要は無い

>>50
なり得ますが。牌が4枚ずつあることも知らないんですか

>>53
そんなｱﾌｫはいない
どうやってありもしない5枚目を待つんだ？ｗ

>>54


ル ー ル ブ ッ ク に 「 同 一 一 盃 口 は 無 し 」 と 書 い て あ る ソ ー ス を 出 し て 下 さ い

>>54
だから同一一盃口は二盃口にならないというルールはないと何回言ったらわかるの

七対子を七つの異なった対子とするのは「決め」の一つだと思う。

なぜそのような「決め」が生じたかといえばその元には二重対子に
対する違和感（特殊感）があったからで、槓子にもなるものを七対
子という役の中で有効な二つの対子とみなすかどうかについては特
別な「決め」を作るだけの必然性があったとみなすことが出来る。

二盃口は単純に一盃口 が二つあればいいと考えられるので、そこには
あえて異なる二つの盃口 としなければならないだけの必然性はない。

>>52
わけることはできますが何か？
七対子の4枚使い
例） ３３３３→３３ ３３→分けて対子×２にしても上がれない
二盃口の4枚使い
例）１１１１２２２２３３３３→１１２２３３ １１２２３３→分けて一盃口×２にしても上がれない

と言うことを言いたいわけだが。

140 焼き鳥名無しさん sage 04/07/25 06:32 ID:???
そういや
１２３４５６７８９（５５５５）
これって流局時テンパイにとれる？

142 焼き鳥名無しさん sage 04/07/25 06:34 ID:???
>>140
聴牌ならとれるんじゃね？

>>57
その前に同一一盃口で上がれるソース、または根拠を述べよ

>>60
>>45

>>58
なると言うルールも無いわけだがｗ

>>60
チートイツ→七つの対子がある状態→同一対子では成立しないと明記されている

リャンペーコー→二つのイーペ−コーがある状態→同一イーペーコーでは成立しないとは明記されていない

七対子は七種類の対子という定義です。

＞例）１１１１２２２２３３３３→１１２２３３ １１２２３３→分けて一盃口×２にしても上がれない

二盃口自体が一盃口×２だろうがｗ

七対子を七つの異なった対子とするのは「決め」の一つだと思う。

なぜそのような「決め」が生じたかといえばその元には二重対子に
対する違和感（特殊感）があったからで、槓子にもなるものを七対
子という役の中で有効な二つの対子とみなすかどうかについては特
別な「決め」を作るだけの必然性があったとみなすことが出来る。

二盃口は単純に一盃口 が二つあればいいと考えられるので、そこには
あえて異なる二つの盃口 としなければならないだけの必然性はない。

>>65
何度も言うようだが成立するとも明記されていないわけだが。

一行論破の流れもウザくなってきたな。
いつまで繰り返すつもりだ。

>>67
１１２２３３ １１２２３３なら同一一盃口だろーが。
普通の一盃口×２ではない

>>69
＞ルールってのは基本的に禁止事項を並べるモンなんだけど。
＞現行ルールが変更されてからまたお越しください。

ぱっと見、
>>15 19 23 29 37 42 50 51 54 62 64 69
がいつもの彼のレス。凄い頑張りだな。

これに加え、多分自演で反論とかもしてるだろうから、
キーボード叩きっぱなしだろう。

もうほとんどコピペだなｗ

二盃口のルールが「２つの一盃口」なのか「２種類の一盃口」が問題なんだが
不思議なことにどこのルール見ても役名しか書いてなくて役の定義はないんだよな

　　　以下、このスレは「コピペで議論しているようにみせかけるスレ」になりますた。

http://www.asamiryo.jp/yakuman12.html

ここに結論出てるんだが・・・

>>75
七対子→七つの対子
二盃口→2種類の一盃口
よって同一一盃口では二盃口にはならん

>>78
ソースヨロ

訂正
七対子→七種類の対子
二盃口→二種類の一盃口
よって同一一盃口では二盃口にはならん

>>79
その前に二盃口が二つの一盃口だというソース出せよ

つーか、七対子が七種類なら二盃口が二種類と考えてもなんらおかしくは無い

そもそも、一色三順や四順はなんでメジャールールに採用されなかったのかな。
同じシュンツ2つで役になるんなら3つや4つでもって考えそうなもんなのにな。

>>81
ありません。
ルールに無い＝成立する。ですのでー（＾＾）

>>81
http://www.ne.jp/asahi/t-t/tumo/Majan/jan.html

二 組 の 一 盃 口

>>84

>>79
ありません。
ルールに無い＝成立しない。ですのでー（＾＾）


と言うことだなｗｗ

（＾＾；

>>85
そんなサイトの説明のどこが信用が置けるんだ？
そのサイトの主が勝手に二組だと思ってるだけだな（藁

＿|￣|〇

>>86
＞ルールってのは基本的に禁止事項を並べるモンなんだけど。

>>86
おまえの意見は

「混一と一通は複合できる」
「清一と七対子は複合できる」

とルールに明記されていないから成り立たないと言ってるのと一緒だなｗ

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/benkyo/teyaku.htm

急に静かになったな。

>>89の個人情報が晒されるに１２０００点

まさか>>91を読んで「特に断ってない限り重複するに決まってるだろ」
とレスしようとして自分の誤りを悟ったとか。

つーかこの期に及んでリャンペーコーにならないなんて本気で考えてないだろ。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　リャンぺーコーにならないソースマダー？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

>>94
麻雀板でそこまでやる香具師はいないに18000点

自分の間違いを既に悟っているのに、無駄にいつまでも粘り続ける
奴ってのは現実ではよくいるが、彼の場合はそれをネットでやってるのか、
それともコピペで釣りを楽しんでいるだけなのか。

　　　　§,;　________§;　,
　　|| §;　／　　　 § ヽ　 ||
　　|~~~§~　　　　　§'~~~~~~~|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　____§／"""ヽ,§_____　 |　＜　すいませんでした・・
　　|__|///(§　　§)ノ////|__|///＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　⊆___)///ゝ___§ノ/////(____⊇////
　///////////////ジュ〜////////////
　/////////////////////////////

つーかこの議論をするのに七対子を例に出す奴の気が知れん。
七対子と２盃口は複合しないってのは常識なんだから比較すんなよ。

２盃口になる。それ以前に１１１１２２２２３３３３○○になるなんて一生ないから
気にせず打て

またそうやって微妙に突っ込みどころのあるレスをつけて議論をスタートさせるんだから。

　 　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´） >>101

前スレは途中でカレーの話になってたな

結局カレーとライスは複合するって結論だったな。

さっきカレー・ライス・福神漬・ロースカツ上がりますた

夜中に随分重いのあがったなｗ

前スレの議論モドキを
同じようになぞるスレですか

酢豚とパイナップルは複合するのか！？

>>109
1 する
2 しない
3 決めによる
4 酢豚が嫌いだからどうでもいい

俺は2だと思う

>>109
ルールによるな、それは。

>>109
パイナップルなんてデザート手と御飯手の酢豚が複合するわけねーだろ。

酢豚とﾊﾟｲﾅﾎﾟｰが複合するというルールは無い

>>109
漏れは酢豚のパイナップルと肉だけ喰う。野菜嫌い。

ティムポとマンコは複合しますか？

酢豚とﾊﾟｲﾅｯﾌﾟﾙが複合しないとかいってる香具師はサラダとリンゴも複合しないんだろうな

サラダとりんごは複合するにきまっとる。
フィーリングでわかるだろ

俺は今日から禁煙する。
今家にある最後のタバコを吸い終わった。

>>118は

1 禁煙できる
2 禁煙できない
3
4
5 他人事だからどうでもいい

>>118
箱の最後の一本を大事に吸う香具師は禁煙出来ない

同一順子4つについて。
俺は二盃口にならないのが当然だと思っていたが、どうもなるという意見も多いらしいので
実際の所どうなのか意見を集いたい。
以下の4つの立場のうちどれかを明確にした上で意見よろしく。

1.なる
2.ならない
3.ほとんど出ないから決めてない
4.一色四順が役満なのでどうでもいい

http://www.biwa.ne.jp/~chasso/mahjhong/yakuman/4jun.html

これのことか

とりあえず某プロからの回答

「なんの問題もなくなります。二盃口です」

だとさ。

>>123
とりあえず名前出せ
某プロなんて書き方して信用するわけねーだろ

>>124
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1080575589/
この人。無名だしどうせ知らないだろうから出さなかっただけだよ。

>>124
おまえ>>15 19 23 29 37 42 50 51 54 62 64 69
か？

お答えします。

何の問題もなくなります。
麻雀には｢高点法｣という、できるだけ高く計算しなくてはいけないルールがあります。

この例題では三暗刻と数えるよりも二盃口と数えたほうが高いので（チャンタもつきますね）二盃口となるのです。

自分もあのスレッドを見ましたが、なんであんなに盛り上がれるんだろうｗ

もし、この期に及んでいまだに「ﾘｬﾝﾍﾟｰｺにはﾅﾗﾈｰﾖ」って言う奴が
二人以上いるなら、俺は日本の将来に絶望してヨルダンに亡命する。

>>125
で、その無名プロの言うことが正しいと言う証拠は？

>>126
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
確かに俺のレスも含んでるが全部ではないな

>>127
問題にしてるところが違うだろｳﾞｫｹ
そもそもこの形が二盃口にならねーと言うことを言ってるんだが。

>>128
さっさとヨルダンに逝け

>>128
ワロタ

>>129-130見てるとその気持ちも分かるがｗ


リャンぺーコーにならないというソースマダー？

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　リャンペ＾コーにならないソースまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

>>132-133
二盃口になると言うソースまだー？

>>134
ルールというものは禁止事項を明記するものであり、

「同一順子の組み合わせはリャンペーコーとして認めない」

と明記されたルールブックが存在しないから。

>>134
いっぱい出てるじゃん

　 　　 　　 　 ／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　　　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ノ　) ソ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　 　| =ロ 　　-=・=- 　‖　‖　-=・=-　　 ロ===
　　 　　|:/ ‖　　　　／　/ノ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ノ. 　 ..| | 　　　　／
　　 　.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ノ 　／
　　　（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜　二盃口になると言うソースまだー？
　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼
　　　.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ ／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　／
　　　　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　 　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　　／
　　　　　 　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::_＿／ ｜
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣ 　　　／￣￣

>>137
http://www.style-21.com/bbs/kyokai/

http://www.asamiryo.jp/yakuman12.html

そして三連刻(ｻﾝﾚﾝｺｰ)も三同順(さんどうじゅん)も無いルールでゲームしていたとすれば、二でのアガリは平和(ﾋﾟﾝﾌ)・両般高(ﾘｬﾝﾍﾟｰｺｰ)の30符六翻と云うことになるでしょう

>>135
そんな細かなルールがあるわけねーだろ
何でもかんでもルールに入れてたらきりが無い

はじめまして。
まずはここを見ていただきたいのですがhttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090643181/
で語られている111122223333は二盃口になるのでしょうか？
日本麻雀会topのここなら正式な回答が得られるかと思い、質問した次第です。
どうかよろしくお願いします。

iuen ++.. 2004/07/29(木) 17:48 [921]

--------------------------------------------------------------------------------

普通に二盃口の三飜取りですね。

下手な役満よりも出現率低そうですが…。
管理人 ++.. 2004/07/31(土) 02:36 [922] [引用]

>>140
早くソース出せよ。

>>139
そこにも書いてるが現実不可能だから認められてないだけ
普通に出るなら役満としての役があるはずだ
二盃口なんてことはありえない

>>143
>>141

>>141
そんなとこで質問せんととりあえずここへそのﾍﾀﾚ管理人呼んで来い

>>143
早くソース出せよ。

>>142
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　リャンペ＾コーにならないソースまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

>>146
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
早くなると言う確証がある証拠出せ

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　リャンペ＾コーになるソースまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

最高位戦プロ（無名だが）、日本麻雀会の掲示板の管理人が「なる」と明言しているにも関わらず、

一人だけ「ならない」とわめき散らして必死ですね。

おまえが言ってる事は
「混一とチートイが複合するって言うソースを出せよ！」
と言ってるのと変わらん。

>>151はホンイツとチートイが複合すると思ってる馬鹿

http://www.style-21.com/bbs/kyokai/

はじめまして。
まずはここを見ていただきたいのですがhttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090643181/
で語られている111122223333は二盃口になるのでしょうか？
日本麻雀会topのここなら正式な回答が得られるかと思い、質問した次第です。
どうかよろしくお願いします。

iuen ++.. 2004/07/29(木) 17:48 [921]

--------------------------------------------------------------------------------

普通に二盃口の三飜取りですね。

下手な役満よりも出現率低そうですが…。
管理人 ++.. 2004/07/31(土) 02:36 [922] [引用]

>>152

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …?!

>>152を見て確信した。

や っ ぱ り 釣 り だ っ た か orz

http://www.style-21.com/bbs/kyokai/

はじめまして。
まずはここを見ていただきたいのですがhttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090643181/
で語られている111122223333は二盃口になるのでしょうか？
日本麻雀会topのここなら正式な回答が得られるかと思い、質問した次第です。
どうかよろしくお願いします。

iuen ++.. 2004/07/29(木) 17:48 [921]

--------------------------------------------------------------------------------

普通に二盃口の三飜取りですね。

下手な役満よりも出現率低そうですが…。
管理人 ++.. 2004/07/31(土) 02:36 [922] [引用]

　　　　　最高位戦プロと、麻雀協会の掲示板の管理人が認めました

http://www.biwa.ne.jp/~chasso/mahjhong/yakuman/4jun.html

>>158

ここばかばっかだからもう何も言うことは無い
勝手に二盃口になると思っとけよｶｽ

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□□▲■□■■□■■□□■▼□□□□□□▼□□▲□□▲■□□□
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□□□▲■□▲□□□▲■□□□□□□□□□□□□▼□□□□□□
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□□□▼■■□■▼□□□□▼■▲□□□□□□□□□■□□□□□
□□□▲□□▲□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□
□□▲□▲□▲▲□□□□□□□□□□□□□□□□▲■□□□□□
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>>160
麻雀協会に文句言ってくれば？

http://www.biwa.ne.jp/~chasso/mahjhong/yakuman/4jun.html

一色四順（イッシキヨンジュン）役満

まったく同じ順子を４組揃える。

門前である必要は無い。

（一般に認められてない手役として書いてある）

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□■□□
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□■□□■□□□□□■□■□■□□□□□□■□□□□□□□□■□□
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□□■■□□□■■■□□□□■□□□■■□□□□□□■■■□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

ならないって言ってたのは結局一人だけだったんだな。

>>163
一色四順と言う中国役が認められてないんだろ？

じゃあ日本で麻雀してて

１２３四五六（７８９）
↑
中国では三色一通という役としてみとめられている


この形じゃあ日本ではあがれないのか？ん？

∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザザ

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、



　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

>>168
それでも釣れたのにはかわりは無い

>>169
「釣れた」じゃなくて「食われた」だろ

>>160
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090643181/1
＞同一順子4つについて。
＞俺は二盃口にならないのが当然だと思っていたが、どうもなるという意見も多いらしいので
＞実際の所どうなのか意見を集いたい。

もともと一般ルールについてのアンケートスレだったと思ったが？

もういいじゃん一色四順で。
この役満認めろよ。

>>172
だな。
こんないい形がただの二盃口だなんて残念で仕方ない。
明らかに役満並みかそれ以上に出にくい形なのにな

一色四順は鳴きOKなのが気に食わん
順子役なんだから門前に限るべき
それなら認めてもいい

＞順子役なんだから門前に限るべき
なんで？

>>174
麻雀を知らない素人。
お前は七対子だけあがってろ。

>>175
役満は食い下がれないから

七対子で二重対子が使えるのなら、
私なんかは多面待ちに気づかずフリテンになってしまいそうです。

レスを読んでて１点わからなくなってきたのだが誰か教えてくれ

１２３４５６７８９（１１１１）は現行ルールではノー聴なんだろう

じゃ、次の形は聴牌　ノー聴？
１．１２４５６７８９（１１）　自分で３暗槓
２．１２４５６７８９（１１）　他家が３暗槓
３．１２４５６７８９（１１）　場に３が４枚切れ

整理されているのか、明確でないのか、その辺りよくわからん

1はノーテン
23はテンパイ（カラテン）

では、これでは？
４．１２４５６７８９（１１）　自分で場に３を４枚切る
５．１２４５６７８９（１１）　自分で３ポン自分で場に３を1枚捨て

>>181
どっちもあほ

>>181
あとで続けようと思っていた質問を取られたｗ

>>181
どっちもテンパイ

では、これは？
６．１２４５６７８９（１１）　自分で３民槓

ノーテン

民間なら聴牌だな
ポン→果敢だと思えばわかりやすい

いや、加槓だろうが大明槓だろうがノーテンだろ

晒されてる槓は空聴と同じになるから聴牌でいいんじゃないの？

自分で使い切ってるんだからダメだろ
チャンカンできるとはいえ捨て牌とは違うぞ

それなら自分で捨ててるのもだめだと思うが？

やっぱり整理されていないんだな

現行ルールでの基準は次の通りということか？

１．自分の手牌でつぶしている形はノー聴
２．自分でポンしてつぶした形は聴牌

だとすると、理論的には明槓も聴牌だわな

しかし、自分の手牌でつぶしているかどうかってのも、変な判断基準だな
単に見えているかどうかの方がスッキリしてそうだが

＞いや、加槓だろうが大明槓だろうがノーテンだろ
どちらも他家の捨て牌から牌を拾ってきてるので聴牌。

捨て牌は手牌から離れた関係ない牌
明槓の牌は手牌の一部

>>195
鳴いた牌を忘れてますよ

>>194
じゃあ
１七八九　〈３〉１２チー　〈３〉１２チー　〈３〉１２チー　はノーテンで
１七八九　〈３〉１２チー　〈３〉１２チー　〈１〉２３チー　はテンパイ？
（〈〉は横になってる牌）

↑七八九の部分は七八だと思って

>>197
193に従うと両方聴牌だろ？

違う違う…例おかしいな

例っつうか、まず193あってるのかどうか判定してよ

>>199
いや、上は１が３つとも自分の牌なんだが
それともチーは全部相手から拾った牌扱いになるのか？

>>194
他家から拾おうが自分でツモろうが手牌の一部になった以上それは鳴いた奴のものだろ
自分で潰してるんだからノーテンに決まってる

>>202
それは194に聞いてくれｗ
まず１９３の定義があってるのかどうか知りたい

しかし、元々誰の牌だったかってのも関係しているかのような話の流れだな・・・

リャンペーコーにならないと思ってる馬鹿がいるのか？

イッペーコが二つあれば当然リャンペーコー。

>>205は「対子が七個あれば当然七対子」と言ってるのと同じだな（藁
焦点は4枚使いかどうかなわけだが（藁

>>206
もうあきらめたんじゃなかったのか...
205も少しは読めよな

1233334577889　　　9ﾛﾝ

これは4枚使いですが、問題なくピンフが付きます。
同種４枚の牌を使った和了形で、トイツX２と見なすことはできませんが、
シュンツ＋暗刻とか、シュンツX２＋トイツとかは問題無くできます。これは、
「できる」ってルールに書いてあるからではなく、「できない」って書いてない
からです。
よって、111122223333北北　を、シュンツｘ４と見なすことには何の問題も
ありません。そして、これはリャンペーコの必要条件を満たしています。
わかりましたか？

>>208
できるって書いてないだろ

シュンツｘ４と見なすことまでは何の問題もないが
それをシュンツｘ２＋シュンツｘ２と見なして良いかが問題

>>209

「できる」って書いてなくても、「できない」って書いてなければできるんですよ。
お前の知ってるルールには、「12333345のような４枚使いはｼｭﾝﾂX2+ﾄｲﾂにできる」
って書いてありますか？

>>210

お前は何を言ってるんですか？
「見なしてはいけない」ってルールが無い限り、見なしても良いんですよ。
↑そもそも、コレが理解できてないんだろうけど・・・・・
むしろ、高得点法によって「見なさなければならない」んだけどね。

>>211
全然例えが違うだろ
同じ順子×２が二盃口になるかと言う話なんだが。
お前は何もわかっとらんし話にならん

２２２２４４４４�H�H白白白　白
ツモ！チートイツ！

>>212
またおまえか。
同じ順子×２が二盃口にならないって書いてあるルールを見た事があるのか？

>>214
あるに決まってるだろ
知らないのはお前一人だけだバーカ

>>215
ソース

http://www.style-21.com/bbs/kyokai/

はじめまして。
まずはここを見ていただきたいのですがhttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090643181/
で語られている111122223333は二盃口になるのでしょうか？
日本麻雀会topのここなら正式な回答が得られるかと思い、質問した次第です。
どうかよろしくお願いします。

iuen ++.. 2004/07/29(木) 17:48 [921]

--------------------------------------------------------------------------------

普通に二盃口の三飜取りですね。

下手な役満よりも出現率低そうですが…。
管理人 ++.. 2004/07/31(土) 02:36 [922] [引用]

こ い つ は 毎 日 論 破 さ れ て る の に 何 故 毎 日 出 て く る の か ？

http://allgreen.jp/yaku/index.html
http://www2.odn.ne.jp/~cbm15900/main1/y2.htm
http://www.ne.jp/asahi/t-t/tumo/Majan/jan.html
http://www.ix3.jp/hiii/02mahken/1-02yaku.htm#3FAN
http://www3.plala.or.jp/joechan/majong/yaku3.html
http://www.dec.jpn.org/~gatoh/mjrule/mjrule09_3.html#ryanpei

どこにも「同一一盃口禁止」なんて書いてませんよ

　 ∧＿∧
　（　・∀・） ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　（　∪ ∪　反論まだかなぁ・・・
　と＿_）__）

>>217
何度も同じもん貼るなよｳﾞｫｹ

>>218
お前が勝手にそう思ってるだけだろ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>219
どこにも同一一盃口可とも書いてない罠

>>221
>>91







で、同一一盃口不可のソースは？

まだやってたのかｗ
こんな夏厨相手にすんなよお前ら。

最高位戦プロと、日本麻雀協会のお墨付きなんだから結論出てんだろ。

むしろ、病気なんじゃないか？
ｿｼｵﾊﾟｽとかＡＰＤとか、そんな感じがする。

病院から書き込んでんのかもな

>>222
同一一盃口可のソース先に出せよ

>>223＝夏厨
夏厨言う香具師が夏厨だな(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>224-225
お前ら自分のこと言って楽しいか？（藁

>>226
ルールで禁止されてないから。終了。
ルールとは基本的に禁止事項を記したものです。






で、>>215でおまえが言ってる同一一盃口不可のソースは？

>>221
>>91


http://www.style-21.com/bbs/kyokai/

はじめまして。
まずはここを見ていただきたいのですがhttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090643181/
で語られている111122223333は二盃口になるのでしょうか？
日本麻雀会topのここなら正式な回答が得られるかと思い、質問した次第です。
どうかよろしくお願いします。

iuen ++.. 2004/07/29(木) 17:48 [921]

--------------------------------------------------------------------------------

普通に二盃口の三飜取りですね。

下手な役満よりも出現率低そうですが…。
管理人 ++.. 2004/07/31(土) 02:36 [922] [引用]

>>226
おまえは最高位戦プロとプロ麻雀協会が間違えてると言うのか？

>>227
だからお前は何で勝手に決めてるんだ？ｗ
そもそもルールは禁止事項を書き示しているものではない

>>228
その回答者の意見が必ずしも正しいと言うわけではない。

>>229
間違えてるかどうかは知らんが、今まであったことも無い例えを憶測で答えてるだけだろ
最高位戦プロとプロ麻雀協会が言ってることが正しいならちゃんとルールに記載するようにしろ
今話題にしてる件な

>>230-231

>>91

ルールに「混一と一通は複合できる」と書かないといけないんですか？
書いてないからできないんですよね？おまえの考えでは。

「見なしてはいけない」ってルールが無い限り、見なしても良いんですよ。
↑そもそも、コレが理解できてないんだろうけど・・・・・

>>232
それも答えただろ
馬鹿かお前は。
同一一盃口での二盃口だから言ってるんだろ
そんなｱﾌｫみたいなものまでルールに書いてたらきりが無いだろ
それが書かなきゃならんのならリーチと平和は複合できるとかまで書かんとあかんだろ

>>234
「見なしてはいけない」ってルールが無い限り、見なしても良いんですよ。
↑そもそも、コレが理解できてないんだろうけど・・・・・



そこまで書いて自分の矛盾に気づかないのか？

>>235
ワロタｗ
確かに気づかなかったらアホだなｗ

http://allgreen.jp/yaku/index.html
http://www2.odn.ne.jp/~cbm15900/main1/y2.htm
http://www.ne.jp/asahi/t-t/tumo/Majan/jan.html
http://www.ix3.jp/hiii/02mahken/1-02yaku.htm#3FAN
http://www3.plala.or.jp/joechan/majong/yaku3.html
http://www.dec.jpn.org/~gatoh/mjrule/mjrule09_3.html#ryanpei

どこにも「同一一盃口禁止」なんて書いてませんよ

「見なしてはいけない」ってルールが無い限り、見なしても良いんですよ。
↑そもそも、コレが理解できてないんだろうけど・・・・・

今日もこのスレは平和だな

いつきても同じ議論に参加できるスレはここですか？

分裂症晒しage

二盃口：一盃口をふた組そろえる役です。面前でなければいけません。

と書いてあるが111122223333＊はその条件を満たしているな。
一盃口 が二組あるから。

>>241
ループするからやめろ！

http://www.style-21.com/bbs/kyokai/

はじめまして。
まずはここを見ていただきたいのですがhttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090643181/
で語られている111122223333は二盃口になるのでしょうか？
日本麻雀会topのここなら正式な回答が得られるかと思い、質問した次第です。
どうかよろしくお願いします。

iuen ++.. 2004/07/29(木) 17:48 [921]

--------------------------------------------------------------------------------

普通に二盃口の三飜取りですね。

下手な役満よりも出現率低そうですが…。
管理人 ++.. 2004/07/31(土) 02:36 [922] [引用]

>>235
意味がわからんのだが。
同一牌4枚を2枚2枚に分けてるから言ってるわけだが。

>>241
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
あるのは同じ一盃口なわけだが。

>>244

211 焼き鳥名無しさん sage 04/08/01 21:10 ID:???
>>209

「できる」って書いてなくても、「できない」って書いてなければできるんですよ。
お前の知ってるルールには、「12333345のような４枚使いはｼｭﾝﾂX2+ﾄｲﾂにできる」
って書いてありますか？

>>210

お前は何を言ってるんですか？
「見なしてはいけない」ってルールが無い限り、見なしても良いんですよ。
↑そもそも、コレが理解できてないんだろうけど・・・・・
むしろ、高得点法によって「見なさなければならない」んだけどね。

>>245
おまえは同じパソコンとモニターが２個ずつあったら
「２組ある」
とは言わないのか？

>>76

>>246
あのなぁ・・・
ループさせんなよ
112233×2
とその形全然違うだろ
同じものを2つだから言ってるんだが。
それとこれはまったく別物

>>247
同じものが2組な
1種2組だ
決して2種類あるわけではない

>>244
11112233○○○×××はイーぺーコーじゃないんですか？

カレーライスでらっきょうと福神漬けが複合しないのは有名

>>250
二盃口：一盃口をふた組そろえる役です。面前でなければいけません。
二盃口：一盃口をふた組そろえる役です。面前でなければいけません。
二盃口：一盃口をふた組そろえる役です。面前でなければいけません。


ふた組

>>251
その○と×が2や3でなければ一盃口だな
それは今問題にしてるものとはまた違うぞ

11と112233を分けても一盃口は同じ一盃口とかぶってないからな

>>253
どこにも1種でもいいとは書いてないわけだが。

>>255
お前は何を言ってるんですか？
「見なしてはいけない」ってルールが無い限り、見なしても良いんですよ。
↑そもそも、コレが理解できてないんだろうけど・・・・・
むしろ、高得点法によって「見なさなければならない」んだけどね。

>>76

>>255
＞どこにも1種でもいいとは書いてないわけだが。

二盃口：一盃口をふた組そろえる役です。面前でなければいけません。

一種類であっても上の定義には矛盾しないから問題はない。
一盃口 が二つ出来ていれば定義を満たす。

http://www.style-21.com/bbs/kyokai/

はじめまして。
まずはここを見ていただきたいのですがhttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090643181/
で語られている111122223333は二盃口になるのでしょうか？
日本麻雀会topのここなら正式な回答が得られるかと思い、質問した次第です。
どうかよろしくお願いします。

iuen ++.. 2004/07/29(木) 17:48 [921]

--------------------------------------------------------------------------------

普通に二盃口の三飜取りですね。

下手な役満よりも出現率低そうですが…。
管理人 ++.. 2004/07/31(土) 02:36 [922] [引用]

ならないと思ってる奴は

111122223333**

の形であがったときなんていうの？

┐(ﾟ〜ﾟ)┌
ここの住人は頭から二盃口になると思ってるから何言ってもだめだな

>>261
>>259

>>262
何度も同じもの貼っても何の効力もねーよ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>264
なんかまともな反論しろよ。
二盃口にならない理由を述べろ。

同一一盃口禁止の理由を述べろ。

＞二盃口にならない派の主張：
＞七対子に同一対子禁止、つまり「同じ牌4枚」を「同じ牌2枚」×2というルールがある。
＞同様に二盃口でも「同一順子4つ」を「同一順子2つ」×2と見てはいけないのではないか？


　　単 な る 推 測 じ ゃ ん

　 ∧＿∧
　（　・∀・） ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　（　∪ ∪　まともな反論まだかなぁ・・・
　と＿_）__）

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょーとまって!!!今>>264が何か言ったから静かにして！！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

--------------------------糸冬　了-------------------------------------

二盃口にならないと言い張るバカを説得するのはドシロウトにドラは役じゃないと教えるのに近いな。

ドラも役に決まってるだろｱﾌｫか？
ただドラのみで上がれないだけの話だろ

解答出たのにまだ続くの？

勝手に回答が出たとか言ってるｱﾌｫがいるな（藁

だってこのスレ全部見たって否定する要素は>>1の仮定しかないんじゃん

もういいよ。
この役を実際に上がった奴が、その場で決めろ。
役満にするのも二盃口にするのもしないのも、当人の自由。

だな
悩むよりあがれ。あがれるもんならな

つーか、これがリャンペーと取れないならテンパイ形でもないんじゃねーか？
1233334これを123+333+4とも123+33+34とも取れないと言ってるようなモノだろ。

>>277
全然違うだろ
お前頭悪杉
4枚使いを同じものに分けてるから言ってるわけだが。

112233はイッペイコーだ

後一組イッペイコーがあればリャンペーコーだ。
その後一つが112233でも別に問題はない。

こんな事は論議以前の問題。

見てみるところ、リャンペーコーにならないなどとアホな主張を繰り返してるのは
一人だけのようだ。

こんな自明の理に屁理屈をこねまわして反対するのはあの雀荘のオヤジだなｗ
負けを認めないで屁理屈を通すやり方は隠せない

>>279
それ以前に111122223333+頭は三槓子三暗刻の方が高いから二盃口より優先だろ

>>281
麻雀は高得点に取るのが決まりだから、
他の役（ジュンチャンとか）が関連するなら二盃口でいいじゃん。

っていうのもさんざんガイシュツだけど。

>>282
それは頭が19の時な。
それ以外では三槓子三暗刻より劣る

カンしないと三槓子は付かんぞ

３面子１雀頭か。夏だな。

>>283は釣りでなく素で勘違いしてたに１００００ペリカ

１　二人目の大物釣り師登場
２　>>1が飽きてきたのでキャラを変えて釣りに出た
３　ただのマヌケ

どれだろう。

ん？　こっから無理カンして三槓子三暗刻狙うより、
１９牌もしくはチンイツ狙ったほうがよくね？

ごめん言葉足らずだった。
１９牌、字牌、ソーズとか１牌ツモるのを待つほうが
カンするよりよくね？>>283

>>284
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
面前の三槓子の方が難しいだろ

>>289
意味不明。
すでに三槓子三暗刻できてるわけだが。

>>291
もっぺん読んでみ
意味わかるから

>>291
ｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴ（´д｀）ｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴ

ルールブックに書いていない場合、それが許されるのかどうかを話しするのが先だな
その結論によっては、それ以上話しても無意味だぞ

実は結論も見えてるし、だからそれ以上話しても無意味なのも見えてるんだがｗ

>>283
三連刻がついているから頭は関係ない

残念ながらお前らの負けだなｗ
二盃口と三槓子+三暗刻では勝ち目はあるまい

・・・・いいか296.
　カンツは「カン」しないとカンツにはならないｗＷｗこれは「ルール」なんだ。
・・・・295。
　三連刻は現在では廃れた役、いわゆるローカルルールの役で、普通は役として認められない
だから、この場合は二盃口に取らなければならない。「高点法」というルール（：重複できない複数の手役が手牌にあるときは、高い手役で申告しなければならない）
があるからだ。


　ちなみに中国ではこの手牌は役満になる。副露してもね、　　名前は忘れたｗ

いちいちかまってやるなんておまえら優しいな

>>297
一色四順でしょ。
同じ順子を4つつくるってやつ。面前でも鳴いても役満ですよ。

>>297
>>299

>>1

チートイツの同一トイツはトイツと認めない、というルールがある
リャンペコでは同一イーペーコをイーペーコと認めない、というルールはない

それだけの話だよな

【二盃口にならないとわめきちらす夏厨、>>15 19 23 29・・・を分析！】

夏厨）二盃口にならない！
　「二盃口にならないソースは？」
夏厨）そのまえに二盃口になるソースを出せ（これを言っとけばひとまず安心）
　「この場合議論のルールとして、肯定派が出す義務はないのだが・・・しょうがない、ほれ　→>>123」
夏厨）（げ、出ちゃった・・）とりあえず名前出せ　某プロなんて書き方して信用するわけねーだろ（>>124)
　「最高位戦沖中祐也プロ。名前出せ！に対して、名前出したから終了だな」
夏厨）（げ、出ちゃった・・）で、その無名プロの言うことが正しいと言う証拠は？（>>129）
　　↑プロという権威のある名前が出れば認めるはずだったんだろ？ソースが出たとたんこの論理のすり替え
　「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?・・・しょうがない。だったら最高権威である、麻雀協会が認めたソースをだすよ
　　ほれ　→http://www.style-21.com/bbs/kyokai/」
夏厨）そんなとこで質問せんととりあえずここへそのﾍﾀﾚ管理人呼んで来い（>>145）
　　↑処置なし。お前は無名でなければ認めるはずだったんだろ？管理人と協会の意思が分離してるとでも思っているのか？
　「お前のその成立しないというソースはどこだよ？成立しないと書いてあるルールを見た事があるのか？」
夏厨）（ｷﾞｸ）あるに決まってるだろ　知らないのはお前一人だけだバーカ（>>215）
　「だったらそのソース出せよ」
夏厨）（どうしよう、無い）その前にあるってソース出せ

・・・・・・以下この繰り返し。無限ループ。夏ですね。

>>302
夏厨＝某サンマ屋のオヤジ

論理の展開や摩り替えがそっくり
文体から見て90％以上はヒット

こういうのは、自分は演じてるつもりでもいつの間にかその芝居に汚染されて
真性になっちゃうからなあ
本人に自覚がないもんだから（演じてるつもりだから）何言っても聞かなくて
非常にやっかい

>>302
感動した！！

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いい加減にしろアホども
123　123　123　123って見れば分かるだろ
１　　 ２ 　　３　 　４

１−２　１−３　１−４　２−３　２−４　３−４
の一盃口が6つできる計算になる
そんなことはありえない
よって同一順子は二盃口にはならない
終了

もういいよ

>>307

１１１２２２３３３７８９９　ダマ９ロン

これは何点ですか？

>>309

いい加減にしろアホども
123　123　123　って見れば分かるだろ
１　　 ２ 　　３　 　

１−２　１−３　２−３　
の一盃口が３つできる計算になる
そんなことはありえない
よって一盃口にはならない

ﾒﾝﾁﾝｻﾝｱﾝｺで倍満・・・・・・・・


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・なわけﾈﾀﾞﾛ！

>>307
それは六盃口という役満です。

＞309
メンチン
ジュンチャン
ピンフ
イペーコー
で倍満じゃないの?

ﾒﾝﾁﾝｻﾝｱﾝｺよりはハン数で高い。
もしドラがひとつでもあれば、３倍満になるし。

相手がもっと高い解釈ができるにもかかわらず安手で上がったら
それを指摘する義務ってあるの？

>>313
まあ、フリー雀荘だったら指摘するのがマナー。
公式戦なら多分指摘しなければならない。

・・・
面珍
淳ちゃん
平和
イペコ
・・・指が１１本折れている気がするけど気のせいだよね、うん。

バーカ、チーしてるんだよ
だからチンイツは5ファン

すまん俺には釣りは無理だった・・・

一分で諦めるなよ

>>309
バッカこれこそ>>307様の理論を生かしたトリプルイーペーコだよ！！！
面珍淳ちゃん平和トリプルイーペーコで数え役満だよ！！！
麻雀は高い手に取るようにできてるからな！！！

>>307
違うだろ
112233のイーペーコーと112233のイーペーコーが二つできるだけだろ。
役は複合しても一回使った面子は他に持ち出して使えない

お前の理論なら
111222333はサンアンコとイーペーコーに複合する事になる

123,123と抜き出したら他に残るのは123,123のメンツ
なぜ論理の破綻を隠すため一度使った面子を2度使う？
もう負けを素直に認めろ

>>320
じゃあ123一二三(112233)東東は三色しか取れないのですね

>>297
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
勝手にルール作るなよｱﾌｫ
お前らが言うとおりそういう禁止ルールがないとできるってことだろ

>>301
それ以上に三槓子だからどうでもいい

>>302
もうそんなことより二盃口より三暗刻三槓子の方が高いからどうでもいい

さすがに三槓子はつまんないのでもうやめなさい

>>322
それ以前に四面子一雀頭じゃないやん。

>>320
何を読んでるのだ？
頭のネジが一本抜けてるのか？
人に聞く前に良く読め

>>320
どちらかに取ればもう一方は取れないと書いてるが？
よく読めよ
お前の例題は2色しかないから3色に取ればチョンボだｗ

俺が書いてるのはお前の例題の場合サンアンコかイペーコーを選択しなければ
ならないと書いている。

サンアンコとイーペーコーの複合はしないと書いているのだが？
お前､最初の文読んで絡んでるか？
多分お前の言いたかったことと同じだ。
手牌よりお前の読解力不足のほうが問題だな？ｗ

さすがに飽きたのでお気にスレから削除します
ばいばい

>>325
高い手をわざわざやめる香具師はおらんのだが。

>>326
槓子なんだから四面子にならないのは当たり前。

>>330
麻雀は上がってナンボだが？
上がってる手を崩してサンカンツに行く意味がないが？

三槓子なんて流されるリスク背負って面子一つ分潰してまで狙うほどおいしい役じゃない
たった2飜だぞ

>槓子なんだから四面子にならないのは当たり前。

槓子って、明カンか暗カンしかないでしょ。
カンしたら、リンシャンから1枚ツモり、カンドラめくる。

手の内に同牌が4枚あるからって、カンになることなどありえない。
よって、国士・7トイ以外では、全て4面子1雀頭になる。

＞330はフリーで打ったことないでしょ?

>>331
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
まったく手は崩してませんが何か？
111122223333+頭の形だからお前らが言ってる二盃口と形は一緒。
ただ二盃口より三槓子三暗刻の方が役が高いといってるだけなんだが。

>>332
お前のわかっとらん香具師だな・・・
どこに目つけて面子一つつぶしてるように見えるんだよ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>333
同じ牌4つあれば槓子と言いますが何か？
お前何もわからんと発言してるだろ

>>334
その形はそのままでは三槓子にならない。
三つカンしてはじめて三槓子。

要するに
111122223333*は三槓子のテンパイではない。

>>333
＞330はフリーで打ったことないでしょ?

そんな事フリーで打つ打たないとは関係なくルールを知っていれば誰でも分ること。

>>337
ならないならそのならないルールのソースきぼん
槓しなくても三槓子は成立すると思うんだがな

>>336
＞５.３.１．暗槓（アンカン）

＞自分の手牌の中に同一牌が４牌あり、槓子として使いたい場合は「カン」
＞と発声して、 槓子を卓の右側におきます。これは全員が見えるようにします。
＞そして、嶺上牌（リンシャンハイ）をツモり、カンドラをめくり、不要牌を一
＞牌切ります。 そのとき、他家から鳴きが入らなければ、下家のツモ番となります。

槓子として使う場合は「カンを宣言する」必要がある。

>>339
槓子として使う場合はカンを宣言しなきゃいけないなんて、初心者常識も
いいとこだぞ。

>>340
それは暗槓の定義ね
普通に4枚あれば槓子とみなされるわけだが。
つーか、今まで上の方でもそういう話してきただろ
七対子は4枚使いだと槓子は対子×２にできないとか。
今更何言ってるんだか。

>>341
はいはい、釣りはもういいから(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
三槓子で上がれないソースきぼん

>>342
手の中に4枚あるんだから暗槓 になるだろ。

4枚あるだけでは正式には槓子ではない。
カンツ：同一牌4枚で1面子としたもの。

つまりカンしない限り一面子とはみなされない。
ただ便宜上広い意味で4枚あれば槓子と呼ぶこともある。

しかし、それだからといって槓宣言しないで三槓子であがれるわけはない。

例えば111123（456）三四七七

ここの1111はこのままあがったのでは槓子ではない。

槓子〔カンツ〕
　同じ牌４枚の組。槓（カン）宣言で出来る。

>>344
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
とりあえずソース出してから言ってね（はぁと
縦に4枚使ってたら普通に槓子として一面子なわけだが。

>>345
馬鹿？
当たり前やん
111と123で使ってるんやし
1111で使ってないと話にならん

http://www.biwa.ne.jp/~chasso/mahjhong/yougo/k.html#kantsu

槓子〔カンツ〕
　同じ牌４枚の組。槓（カン）宣言で出来る。


おまえな、初心者もいいとこだな。
麻雀はじめて3ヶ月もたってないだろ。

>>346
どこで調べたか知らんが普通は槓子自体の意味としては4枚同一牌で槓子と言うわけだが。

同一牌の４枚使いのことを「カンツ使い」と言ったりするけど、これは実は
誤用であり、「槓子」はアンカンとミンカンのいずれかの事を言います。
それ以前に

麻　雀　の　和　了　形　は　４　メ　ン　ツ　＋　１　雀　頭　

なんです。例外は七対子と国士無双だけなんですよ。
ルール解説本の最初のほうに書いてあるはずなんだけどなあ・・・・・

そんなの麻雀の常識もいいとこ。
ABCを教えるようなもの。

>>348
そんな間違ってるサイト貼っても困るんだがｗ

http://www.ix3.jp/hiii/02mahken/1-01yougo.htm
まぁ、ここでも見てもらったらわかるが
順子、刻子、槓子は3枚または4枚集めた状態で言うんだが。
鳴いて晒さないといけないと言うわけではない

>>350
なんだか言いたい放題だなｗ
とりあえずなんか証拠もってこい

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/joho/yougo.htm#kagyo

＞カン
＞同一牌4枚を1組とする特殊な組み合わせ(カンツ)を作る行為。
＞ツモだけでそろえるアンカンと仕掛けを利用したミンカンの2種類がある。

＞330=334=336=339=342=343=347=349

お前は、

１１１１３３３３５５５５９９を

あ　が　れ　る　と　お　も　っ　て　る　ん　で　す　か　？

これを和了だと認めるルールがあるなら、俺は土曜日のアジアカップの中国側
スタンドで「天皇陛下ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ」と叫んで切腹してやる。

>>352
そのサイトの説明をよく見ろよ。
槓には明槓 と暗槓 の二つがある。
暗槓 っていうのはちゃんと二枚が裏返ってるだろ。
それは槓（宣言）したってあかしなの。

>>355
三暗刻三槓子だな
晒すより面前でやる方が難しいから面前三槓子はチンイツレベルの飜数をあげたいぐらいだ

>>352

そのサイト見たけど、カンツはアンカンとミンカンのどっちかしか無いようですが？

>>356
槓子自体は4枚同じ牌を集めたもの。
明槓、暗槓はその牌を晒したもの。
と言うわけだが。

>>358
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
槓子、暗槓、明槓の3つの間違いだろ

>>359
＞槓子〔カンツ〕
＞同じ牌４枚の組。槓（カン）宣言で出来る。

おめーのさらしたサイトの下の方にある説明だ。

>>361
こっちだった、説明

槓［かん］…同種牌４枚を副露すること。
暗槓［あんかん］…手牌の４枚を槓すること。暗槓は副露状態であるが門前である。

槓子には二種類あって明槓 と暗槓 だ。
基本中の基本よくおぼえとけ。
笑われるぞ。

>>362
確かに「槓」自体は晒す時に言う言葉だな
「槓子」は同一牌4枚持ってるだけの状態でも使う

>>363
明槓、暗槓と晒さなくても4枚あるだけで槓子と言うんじゃｳﾞｫｹ

>>364
それは使わないとは言わないが、4枚持っているだけでは一面子にならない。
面子にならなければ和了かたちにならない。

>>364
本来はカンしなきゃ槓子とは言わない。
ただ、便宜上そういう使い方をすることもある。

カンしない4枚の牌は一面子としてはみなされないのだから
111122223333**が三槓子になるわけはない。

槓
同一牌4枚を1組とする特殊な組み合わせ(カンツ)を作る行為。
ツモだけでそろえるアンカンと仕掛けを利用したミンカンの2種類がある。

そのうち、メンツとか雀頭とかも説明しないといけなくなるのでは・・・・・

もうやめよーぜ。頭の悪い初心者に麻雀ルールを説明するのがいかに
難しいかがわかっただけでも収穫だ。

お前ら一生懸命カンツについての説明してますが、
それ以前に四面子一雀頭でないので和了形にはなりませんよ。

麻雀の基本が分ってないと思う。
一から勉強したらいいと思うな。

四面子一雀頭をそろえると和了なんだよ。

>>372
上げんなｳﾞｫｹ
上げ荒らし氏ね

こういうアフォはみんなに見てもらった方がいい。

>>372

さっきそれ言ったら>>350、
「証拠もってこい」っていわれますた・・・・・・

>>374
ｱﾌｫはお前だろ
上げ荒らし必死だな（藁

>>375
証拠！証拠！

>>376
おいおい、四面子一雀頭に証拠がいるのか？
という事はお前はまさか四面子一雀頭っていう基本ルールを知らないのか？

本当に四面子一雀頭知らないのなら麻雀やったことすらないだろ。
そんなのが麻雀板に来るわけが無い。つまり明らかな釣り。
もうすこし初心者っぽい屁理屈を並べてくれれば相手のしようもあるんだが・・・。

もうバックフォー認めればいいよ

麻雀には「あぼんぬ」という役があり、牌姿は特に決まってませんが、
中と１ｐが１枚ずつあればＯＫです。得点は３億ミリバールです。

え？そんな役無いって？

　　　　　　　言正　才処　は　？

すっげー、見事な釣りだ。こんなに大勢釣れるなんて、どんな太公望だよ。

同一二盃口は屁理屈こねて否定するくせに
こんな論外な形は認める1の脳味噌はどうなっているんだろう

>>380
モノ・行為における存在の有無をめぐって、「ない」ことを証明することは非常に困難である。
これを悪魔の証明（あくまのしょうめい、羅: Probatio diabolica）という。もともと、西洋中
世のカノン法用語らしい。

「有ることの証明」は、証拠を提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、その反面、「無いこ
との証明」は調査範囲が限定されたケースを除き、立証は事実上不可能である（この世の全ての
可能性、或いは森羅万象、を完全に調査しなければならないので）。

ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことになっている（証明でき
なければ無いものと見なされる。法学では「推定無罪の原則」がそれに当たる）。

>>383
そんなことはない
2で割り切れる奇数が存在しないことは簡単に証明できる

背理法でやってみよう

>>384
それは奇数の定義だから。

もちろん無いことの証明が簡単に出事もある。
数学なんかでは数の世界に限定されているから。

ただ、金色のカラスが存在しないことを証明するのは困難である。
世界中のカラス全部について金色でないことを確かめなければならない。

>>386
それなら奇数全部を調べなければならないから数字なんて無限にあるから証明するのはきわめて困難。
って言うか無理だし。
2で割り切れる奇数はないのは調べなくてもわかることだが、実際に調べて証明するのは無理。

>>386
しかし、数の世界に限定されているとは言え、数学でも4色問題なんかは
やはりこの部類になるのだろう。

>>387
奇数の定義知ってる？

>>387
素で言ってるならかなりイタイな・・・

>>389
知ってるよ
奇数の定義で奇数は2ので割り切れないのは事実でわかるよ
ただ、>>386の下二行のようにすべてを調べるとなると無限にある数字では無理。

>>390
なら定義ではなくすべての数字を調べて2で割り切れないことを証明してもらうとするか。

このスレはイタイヤツがいかにその痛さを誇るかというスレになってるな。
最初から。

もうつき合うのやめた。

>>393
証明できないからって逃げるのか？

>>384
2で割り切れる奇数が存在しない事はある

から、「ある」の証明だ。

>>391
何言ってるんだよ。
奇数の定義は二で割り切れない整数なんだから、二で割切れるかどうか
いちいち調べる必要なんかないじゃないか。

ツリでも下手すぎ。

>>395
全然証明になってないわけだがｗ

>>396
それはわかりきってる事実であって証明ではない。
そもそも最初から証明することなんて無理なのもわかってたけどな

奇数は最後の一桁が
1・3・5・9のいずれかに該当するから、
無限の奇数を全て証明する必要などこれっぽっちも無い。

十分証明だって。

まあ、これ以上のバカにもわかりやすく言うと

もし二で割切れる奇数があったとするなら、それは奇数の定義に矛盾するから
二で割切れる奇数は存在しないとでもいうんだが、これは証明するほどの事がら
ではない。

>>399
それは奇数の定義で証明したに過ぎない
すべてを調べてない以上「ない」と言う証明にはならない

みんなあきれて、どこかへ逝ったようだｗ
それにしても「槓子」の件は笑わして頂いたｗ

>>400
結局奇数の定義でしか証明できてないじゃんｗ
それで定義したつもりでいるとは・・・
ぬるすぎる

だけどこんなものは証明不要。
「自明である」でおわりだよ。

>>400
定義のままじゃん。よくわからん。

分かってないなー
だから、
「存在しない事がある」という表現だから、
「ある」の証明なんだよ。
ったく・・・

>>403
おまえ、バカじゃないの。
＞結局奇数の定義でしか証明できてないじゃんｗ

証明ってのはあらかじめ明かとなっている事柄に基づいて
ある命題（定理）が真であることを論理的手続きに従って導くこと
だよ。

定義に基づいて証明するのは当り前。

>>401
では1・3・5・9以外の末尾になる「奇数」が存在するというのか？
面白いね、君ｗ

>>406
中学校からやりなおせよ。

もしかしたら小学生か。

>>408
存在しないよ
そんなのはわかりきってる事実。
しかし、調べて証明はしてないわな
俺はその点を突っ込んでるわけだが。
ないのはわかってるが調べてはいないだろ

>>408
17

背理法で証明するか。

２で割り切れる奇数が存在したとする。
その場合、その数から２を引いた数字も奇数であり、２で割り切れる数である。
更にその数から２を引いた数字も２で割り切れる・・・

これをずっと続けていくと、最終的に１になり、「１は２で割り切れる」
ことになる。・・・矛盾。

故に２で割り切れる奇数はない。

もし仮に二で割切れる奇数があったとすると、奇数の定義（二で割切れない整数）
に矛盾する。
だから、二で割切れる奇数は存在しない。

証明するのも馬鹿馬鹿しい。
もしかして奇数の定義が分ってない？

>>407
で、証明は？
定義によってないという事実だけでまったく証明されてませんよ

>>409
何言ってんだよ。
「存在しない事はある。」
どこか間違ってるか？教えてくれ。
ったく・・

>>411
ｽｺｼ　ﾜﾗｯﾀ

ようは取り決めだろ
2468を奇数とするとしたら2で割り切れる奇数はあると言うことになる
よって奇数は2で割り切れないと決め付けるのは早漏

>>415
そんな言い方はしない
まず国語の勉強をした方がいいかも

>>414
証明の意味分っている？

論理的に明らかにすることが証明するって事。

>>417
数学の話なら数学語を使え。
いきなり「俺語」を持ち出すな。

ウッ・・・
7を忘れてた・・・・

>>417
だから、奇数という数は「2で割切れない整数」というのが取決め（定義）なの。
だから
＞2468を奇数とするとしたら
なんて事はあり得ない。

>>418
いや、語弊はあるかもしれないけど、
言ってることは間違ってないじゃん。
何で分からないかなぁ・・・

「二で割切れない数」と決められた数が「2で割切れない」のは当り前だろ。

>>423
せっかく言ってることが正しくても伝わらなかったら意味がない

定義を出すことで証明になるだろ。
証明にならないというのなら、
「証明にならない」という証明をしてみてくれ。

>>424
はじめは「二」で後ろは「2」と使い分けてるのは何か意味があるのか？

「二で割切れない数」と決められた数は「2で割切れない」
これが分らなかったら救いようがない。
幼稚園へ戻れ。

>>426
証明にならないので証明にならない証明はない

>>427
ない

>>428
だからなんで「二で割切れない数」と「2で割切れない」で2が違うんだよ！！

幼稚園へ戻れよ

>>431
たまたまだよ。

もう一度言うぞ。

証明にならないというのなら、
「証明にならない」という証明をしてみてくれ。

どうだ。オレの勝ちだな。

>>431
おしめはいいのか

もうバカの相手するのもあきたわ。
釣りでも下手すぎ。

もうちょっと面白い釣をしろよな。
白痴風釣はつまらん。

>>434
当たり前のこと言って勝ち誇ってるって・・・ｗ
そんなに勝ってうれしいものなのか？ｗ

ここが良スレなのは確かだ。
それを証明しろなんてヤボは言うなよ。

キミたちもう少し広い範囲を見られるようにした方がいいよ
学生のうちはいいけど、社会に出てしばらく経つとそれが求められるから

また凄い漠然とした煽りだな。

>>438
じゃあおまいは1111222233399に3で振り込んで
嬉しいのか？
メンチン・ジュンチャン・ピンフ・リャンペーに振り込んで
ラスになっても何とも思わないのか？

>>442
それはチョンボで上がれませんが何か？

>>442
それはリャンペーじゃなくて三槓子だったろ。

このスレ面白すぎｗｗｗｗ

そもそもその手はチートイツだろ

>>442
そんな上がれん手(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>443
何でチョンボなんだよ！！！
4面子1雀頭になってるだろ！！

>>442
はなんでチョンボであがれないんだ？

>>448
おお、おぼえたての四面子一雀頭！

>>448-449
同じ一盃口だから。

>>451
もっとちゃんといえ。
さっさと、言え。

みんな三連刻を忘れてないか？

>>451
早く言え。

>>452>>454
何を言うのかわからんのだが。

リャンペーコーにならないなんて言ってる香具師は
巷の本屋でもう一度麻雀の本をよく読むんだな。
必ず載ってるから。

>>442
＞1111222233399に3で振り込んで
＞嬉しいのか？
＞メンチン・ジュンチャン・ピンフ・リャンペーに振り込んで
＞ラスになっても何とも思わないのか？

そもそも平和はつかんが。

>>451
>同じ一盃口だから。
で？

>>442
はなんでチョンボであがれないんだ？

>>456
載ってるわけねーよ
そんな異例な手めったにならんし、本に載ってるわけがない

>>451=458だな。間違いない。

>>459
同じ一盃口だから

同じ一盃口だったら、二盃口にならない？
そんなルール見た事ないぞ。なんだこのスレは？

同じ一盃口 って？
言ったからには責任取れよ。

そもそも同じ一盃口って何だよ。
二組の一盃口だろ？

三槓子にならないからだろ。
でたらめ言うなよ。

>>443
一兆歩以上譲ってリャンペーにならないとしても(んなわけないけど）
チンイツその他の役はどうなるの？

大阪なら七対子だぞ。

も　う　一　盃　口　が　夢　に　出　て　き　そ　う　で　す。

>>461
ガーン

>>463
同じ一盃口だったら二盃口になるルールも見たことがないわけだがｗ

>>465
112233って同じ一盃口だろ

もはや完全にネタスレと化している

>>467
チョンボだから他の役も糞もないんだがｗ
七対子が4枚使いで上がるとチョンボなのと一緒

>>471
112233はただの一盃口だろ。

>>471
だから禁止されていない以上は
二盃口に取れるんだって。
もう一万回も言われてるだろ？

い　い　加　減　に　理　解　し　ろ

一盃口 が二つあるのが二盃口。
これ以上でもこれ以下でもない。

だから同じ一盃口 でも二つあれば二盃口
何も問題はない。

>>474
一盃口はな。
それが2つあるからと言ってるわけだが。

>>475
禁止されてないという証拠はない
つーか、普段なら鳴いてだから調べようもないし。

あと、一万回も聞いてないんだが。

>>473
もし二盃口が認められていなくてもチョンボにはならんだろう。

面子にはなってるんだから。

>>477
二つあるから二盃口だろ？



　　　　　　　　終　　　　　　　　了

>>476
そんなの誰が決めたんだ？
二盃口だけだったら二種類の一盃口って意味かもしれんだろ

>>479
いやいや、二盃口が不可ならそのままチョンボなわけだが。

>>480
一種類しかありませんが何か？

七対子は面子ではない特殊役。
四枚使いを認めないのは決めによるだけ。

大阪では四枚使いもあり。

>>481
じゃあ三色って、
白・発・中でも

　三　色　に　な　る　か　も　し　れ　な　い　ね。

　そ　ん　な　意　味　も　あ　る　か　も　し　れ　な　い　ね。

>>481
二組の一盃口 とどこのルールにも書いてある。

＞二盃口だけだったら二種類の一盃口って意味かもしれんだろ

二種類の一盃口 と書いてあるところは見たことがない。
あるならそれを出してくれ。

いつでも同じ議論に参加できるスレと聞いてきました。

>>487
いえいえ。

いつまでも同じ議論に

ですよｗ

>>485
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
三色は三色同順や三色同刻なわけだが。
意味もわからず三色三色いってるお前には理解できんのかもな（藁

>>483
＞一種類しかありませんが何か？
一種類だろうが二種類だろうが問題とされてない。
二組の一盃口 があればいい。

>>473=482
つまり
112233一一二三三�@�@で二ロンならピンフがつかないからチョンボなわけね

>>486
二組＝一種類ではない
二組だからと言って一種でいいという証明にはならんだろ

>>491
全然違うだろ
お前頭悪杉
そんなこと言ったら複数役があるとき全部チョンボになるだろーが

ｿｰｶ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>492
いけないと書いてない以上はいいって事。

いけないというなら、その根拠を示してくれ。

>>493
>そんなこと言ったら複数役があるとき全部チョンボになるだろーが
そういってるとしか思えませんが

そもそもの発端。

前スレ>>1がローカルルールの111122223333が全国ではどうか多数決を募る。
　　　　↓
圧倒的にローカルルールが否定される。
　　　　↓
そんなはずはない！！　反論する。
　　　　↓
根底が揺らぐ程の反撃を受ける。
　　　　↓
あり得ない、認めない、無意味に煽る。

なんか某板の某民族と同じ行動パターンなんだけど？

ハングル板で論破されても居直るチョンと同じだな。（ｗ

七対子は面子手ではない決めによる特殊役。
そこでは四枚使いは「決めにより」ナシとしている場合が
多いが、単にきめによるものであり、大阪のサンマでは
「決めにより」四枚使い七対子も認めている。

七対子とこの二盃口とは全くちがったレベルの議論であり、
関係ないものである。

>>498
そもそも論破されてないから反発が起こるわけだがｗ

1500レスを消費してもまだ結論が出ないのかよｗ

>>499
同じ役のひとつとしてまったく別物とは言い切れまい

>>500
二盃口になるソースは既に提示されていますが。

>>503
そのソースが胡散臭いから信用できないわけだが。

>>499
決めではないよ。
4枚あれば、それは槓子だから面子にならない。

そういう取り決めははっきりいって違法です。

>>504
頭悪いなぁ〜、もう！！
じゃあ、信用できないってことを証明してみろよっ！！！

>>502
全く別。
二盃口は面子役で三枚の面子四組と、一組の対子であがり形を取る。

対子七組の七対子とは全く別な形。

あと形によらないのは国士無双があるがどちらも面子手とは別の物。

>>505
だよなｗ
4枚あったら手の内でも槓子だもんなｗ
よって
111122223333+頭は三槓子三暗刻だな

>>506
は本日の新入りさんか、>>1の自演のどちらか。

>>506
意味不明ｗ
信用できないことを証明って言うか
俺が信用できないって言ってるんだよ

>>507
(´ι_｀ ) あっそ
まぁ、別でもいいけど別だからと言ってそれが4枚使いができると言う証明にはならん

>>505
＞4枚あれば、それは槓子だから面子にならない。

4枚あるのは正確には槓子候補、または槓子形。
槓子というのは槓したあとのものをいう。

四枚あって槓子ならそれは一面子である。（槓されている）

どうしてこのスレタイに

・一盃口
・二盃口
・七対子
・清一色
・平和
・純チャン
・三暗刻
・三連刻
・三槓子
・一色四順
・雀頭
・順子
・暗刻
・槓子
・奇数
・偶数
・定義
・証明

こんなに出てくるんだ？
ﾜｹﾜｶﾝﾈｰﾖ

>>511
＞まぁ、別でもいいけど別だからと言ってそれが4枚使いができると言う証明にはならん

四枚使いについては形として順子で使っているわけだから、四枚使いという点は問題にならない。
つまり順子として縦のつながりであるので、縦に四つに割ることはなんの問題もない。

例）11 槓2222 槓3333 槓4444 槓5555

たとえばこのように四槓子で九対子なんて見方ができるのか疑問なんだが

>>514
なんか勝手に問題ないとか言ってるけどそれは何を基準に問題ないわけなんだ？

>>515
そんなの考えても意味ねえじゃん。
それは流局。

>>515
もちろんできませんがそれがどうかしましたか

ここは「読むとイライラしてくるスレ」ですか？

>>515
槓したものは七対子には出来ない。
関西で七対子に出来るのは槓子候補の4枚ある牌であって、槓子ではない。

>>520
四枚あったら槓子だから対子扱いはできませんよ。

>>516
＞なんか勝手に問題ないとか言ってるけどそれは何を基準に問題ないわけなんだ？

問題がある物以外は問題がないと言うのだが。

>>518
いやいや、いろいろと思惑がありましてね
4枚使い禁止法を作りたいところだが。
そもそも4枚全部使うと独占禁止法に触れないのか疑問だ

>>520-521
>>505

>>521
四枚あるだけじゃ槓子ではないよ。
四枚あるのは正確には槓子候補、あるいは槓子形。
槓してはじめて槓子となる。

ここは馬鹿のフリして楽しむスレでつか？

勝ち組→スレタイからそんなの当たり前じゃん、と思って最初から見ない
負け組→一度でもこのスレを見てしまった、あるいはレスした

>>522
そもそも問題がないと言うことに根拠がない

日本語って難しいね・・・

>>528
そもそも何が問題なのかわからん

>>529
このｽﾚだけ特別だと思うが

>>528
問題があるならその問題点をあげなきゃ。
問題があるとはみなされなかったら問題はない。

>>530
そんなこと言ったら何も問題がないわけだが？

>>532
逆も通じるわけだが。

問題がないならその問題点をあげなきゃ。
問題がないとはみなされなかったら問題はある。

と。

半分はネタだけど、( ･ﾉｪ･)ｺｯｿﾘ半分はいまだにマジで二盃口にならないっていってる。

>>534
>問題がないならその問題点をあげなきゃ。
きわめて難しいな

>>534
逆は成立たない。

＞問題がないならその問題点をあげなきゃ。

この言葉のばかばかしさに気がつかないんだろうか。

もうちょっとさ、釣でも賢い釣ってのがあるだろ。
こういうのみてるとあまりにレベル低すぎ。

>>533
＞そんなこと言ったら何も問題がないわけだが？

それは問題が無いって事だろ。
問題があるなら問題点を指摘できる。

ものすごーく出来の悪い中学生でもこんなに物わかりは悪い
やつはいないだろうな。

結論。
111122223333**は二盃口で何の問題もない。

ーーーーーーー終了ーーーーーーーーー

>>541
無理やり二盃口と言うことにして終了させようとは二盃口擁護厨必死だな（藁

>>541
そんな当たり前の結論でこのスレを終わって良いとお思いかえ？

必死になる必要はないよ。
どこへ行っても二盃口は認められるだろう。

専門家、プロみんな認めてる。

>>544
今回の件で専門家やプロは当てにならんことがわかったよ

もうとっくに終ってるな。

そもそも二盃口否定派のちゃんとした意見が一つも出てないからな。

>>545
なぜお前自身が一番当てになら無いって事に気がつかないんだろう。

>>545
ふーん、

>もうとっくに終ってるな。
>そもそも二盃口否定派のちゃんとした意見が一つも出てないからな。

前スレの10ぐらいから結論が出てることは内緒デスよ

結局、本当のところ麻雀のルールというものも「決め」にしかすぎない
と思う。
問題の形については一盃口 が二つあることから、二盃口として成立して
いるのは文句のないところだと思う。

問題はこれを二盃口以上の特別役として認めるかどうかにあると思う。

一部では一色四順という役満あつかいにしているところもあるようだが、
ほとんど一般的役ではない。

となるならば、二盃口として扱うのが筋であろう。

>>「槓子」は同一牌4枚持ってるだけの状態でも使う
大嘘です。
初心者さんは信じないように。
ちなみに４枚使いでカンせずに面子にするなら、
「カンコ使い」と俗に言います。
「カンツ」は暗カン、もしくは明カンしたものです。

槓：四枚揃ったことを宣言し、フーロして1面子とすること。
　　４牌を1面子とするので、不足分をリンシャンから取ってくる。

槓子：槓した面子。

なぜ一色四順を認めないのかね。
この役採用すれば∀終わるのに。

>>551
嘘つくなｳﾞｫｹ
4枚持ってる状態でも槓子と言うだろ
それならお前はチーした状態じゃないと順子と言わないのか？
あるいはポンした状態じゃないと刻子と言わないのか？
普通に3枚あれば順子刻子と言うだろ

>>554
ｳﾞｫｹで嘘ついてるのはお前だろ。
暗順子、明順子という言葉も知らないのか？

ないてもなかなくても順子は順子。
あえて分ける場合には暗順子、明順子という。

ポンしなければ暗刻子（略して暗刻）ポンすれば明刻子（略して明刻）
という使い分けをする。
カンも同じ暗カンと明カンがある。

暗カンは言うまでもなくカンを宣言して一面子として固定して
不足分をリンシャンから一枚補充する。
手の中に4枚あっても手続きを踏まなければ槓子ではない。

相変わらずこのオヤジは往生際が悪いｗ
このサンマ屋のオヤジの論理の摩り替えやゴリ押しは病気か？

大阪ローカルを離れて中央に出てまで恥をさらす

http://www.ei.nagano-nct.ac.jp/Students/All-j96/j96031/mj4.html
槓子（カンツ）
槓子は特殊なものなので、4枚そろって槓子にしようとしたときは「カン」
をしなければなりません。それについては下を参照。

同じ牌が4枚そろったとき、槓子にするか刻子にするか選べます。4枚そろっ
たからといって必ず槓子にしなければならないということはありません。

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~hinomoto/baki/ss-long/ma-jyan/10.htm

＞槓子を作る為には�
＞宣言をしないといけないの。カンと言って、該当する牌を倒して�
＞初めて槓子として成立する。

554はいい加減認めればいいのに…

そもそも牌四つじゃ槓を宣言しない限り一面子と認められないよ。

ｺﾅｲｺﾅｲ
ｷﾀﾗ ﾊﾈﾏﾝｯﾃ ｲｯﾄｹ
ﾅﾝｶｲﾜﾚﾀﾗ ﾐｾｶｴﾘｬｲｲ

今晩の議論に備えて、当たり前の事をもう一度
再確認するか・・。

・二盃口は一盃口が二組ある役。
・二種類の一盃口が必要と成立条件には示されていない。

おっと、ここで電撃的な論破を発見したぞ！

まず111122223333を分解してみる。
すると、�@112233と�A112233に分けることができる。
では�@は当然一盃口だよね？
で、�Aも「単体」でみると一盃口だよね？

一盃口が二つあるよね？
では、二盃口を否定する厨房は、�@と�Aは一盃口では無いというのかね？
どちらも一盃口だよね？
二つあれば二盃口ではないのか？

じゃあ、仮に二盃口では無いとしよう。
その場合、役を数えるときに「一盃口、一盃口、・・・・」と宣言するのかね？
重要なことは二盃口を否定すると、一盃口も否定してしまう事だ。
無理があるのではないかね？

議論参加者キボンヌ上げ

牌姿が下記のとおりだとしましょう。

11112233東東東白白

何待ち？　

これ、一つありえない事がありませんか？　

>>564
白と4の待ちだな。

＞これ、一つありえない事がありませんか？　

何が？

>>565
1ピンが出たら当然上がれますよね？
ってことはこの待ち

1　4　白

の3面張じゃないですか。

>566
＞1ピンが出たら当然上がれますよね

でえねぇよ。
あがったときの形を考えてみな。

>>567
いいですか、
あがりの形では、1ピンがでてもあがれる形になってるんですから、
1ピンが出たらあがれるじゃないですか。

>>568
あがったときの形を考えて見ろよ

3アンコ3カンツと言っている人　　残念！４メンツ１ジャントウじゃない
111122223333**リャンペーコーになります｡理由は言わずもがな･･
イーペーコーと３アンコともとれるが、翻数てきにはリャンペーコーと同じ｡
ただ、ほとんどピンフのつく形になるからリャンペーコーで決まり｡
本音を言うと、そんなあがりできね〜よ。積み込みでもしなきゃ無理！

>>570
>本音を言うと、そんなあがりできね〜よ。積み込みでもしなきゃ無理！

これはいらない。何度も同じせりふが出ている。
この一説を付け加えるだけで前の説明がアホに見える。

>>570
＞イーペーコーと３アンコともとれるが

とれない

初級問題で口論かよ♪(笑)かっかっかっかっ♪愉快、愉快☆あまり俺を笑わせないでくれ！腹が痛いわ(笑)

申告は別にリーチのみでも構わんが

>>571
アホに見えるっていうか、>>570はただのアホだろ

>>564
チンイツの実質６面張とかと同列じゃん


２３４４４４５６６６６７８

見た目は１２３４６７８９の八面張だけど、４と６がカンコ使いなので
実際は１２３７８９の６面張

>>576
5も待ち

>>576
4や6も待ちだろ
5枚目はないというような突っ込みはなしな
待ちの候補として言ってるだけだから

>>578
浅見了氏の解説によれば>>576のようなケースは4や6は待ちにはならない。

自分の手牌で待ち牌を使い切っている場合は待ちにならない。

しかし、5を暗槓 しての間5ピン待ち等は純カラの待ちとして存在するあつかいに
なるそうだ。

理由として副露牌は自分の手牌の中に入れない（数えない）のだそうだ。
そして暗槓 は副露牌扱だそうだ。

だからカンした5ピンは手牌からは除外されるので、間5ピンまちは純カラあつかいとなる。

>>579
りかもそう思います。

２３４４４４５６６６６７８では4であがったとすると
２３４４４４４５６６６６７８となり４が五枚使われる
ことになる。
これはあり得ないあがりである。

浅見氏の純手牌案は正直賛成できない
手に持ってると待ちじゃないのにアンカンすると待ちになるってのはちょっと

マッチで〜すｖ

>>582
その点だけ見るとちょっと矛盾しているようだが、逆に言うと
手牌の中に副露牌まで入れるのか？という疑問を考えたとき
副露牌は他者の牌と自分の牌とが混じった形になったもので
あるので手牌の中から除く、というのも一つの考え方であると
思う。
そして、手牌の中から副露牌を除くとなれば、副露牌の一種で
ある暗槓も、除かれる事になるだろう。

しかし、ここらへんのところは微妙でどっちにもとれるような
気がする。

気分の上ではなんとなくすっきりしないような気もする。

要は五枚目の牌でツモ上がればいいんだよ

>>582
待ちになると考えるのが自然ですよねｗ

あがった時、リャンメン待ちとして符つかないよなｗ
２３３４４４４５　三三三　中中　１

予備の白に掘るって事だな。

でもさ、５枚目がソウズの１だと掘るのに時間がかかるだろ。

焼き鳥マークをツモればいいのか♭（・∇・）

>>576が偉そうに待ちを間違えてアフォを晒しているスレはここですか？

なぜリャンペーの４枚使いなんかで論争してるかさっぱりわからない
チートイは特殊役であって点数計算からして通常のものとの差別化してるのにそれをなぜ持ち込む？

どのみち競技麻雀でもチートイ４枚使い認められるようになったので・・・


終了

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/joho/yougo.htm
麻雀用語集より

ペンチャン：数牌で「1・2」もしくは「8・9」というターツのこと。
　　　　　　カンチャンとの違いは、1手でリャンメンに変わらないこと。

リャンメン：1･9の絡まない連続する数字の2つ。そこで待つとリャンメン待ち。

本来のペンチャンとかリャンメンの定義は待ちを考慮せず単なる牌の形による。

惰性でやってるんじゃああああああ

>>586
２３３４４４４５　三三三　中中

4が待ちになるなら4であがったときのあがりの形を書いてみな。

>>593
１１１３５　三三三　中中　　　カン４４４４

４か待ちになるなら４であがったときのあがりの形掻いて美奈。

>>594
その形ってあがってないじゃない。

あがったときの形を書いてくれっていってるんだよ。

5枚目がただたんにないだけで一応上がり牌の候補にはなるんじゃないの？

別にどっちでもいいじゃんｗ
２３３４４４４５　三三三　中中
これが二面でも三面でもあがれる牌が６枚ってことに変わりないじゃん
それに待ちに数えないから符が付くなんてことになったら、２５ｓ待ちとかでも
５ｓがアンカンだけじゃなくて単に場に４枚でただけでもペンチャン扱いになったら
誤申告が後をたたないようになるじゃんｗ
ルールを無駄に複雑化させる必要ないよね
待ちとして数えたければそれでいいじゃん数える派数えない派お互い同卓してもなにも問題ないしね

>>594
ああ、そういう意味じゃなくてか。
浅見了の説によるとカンした牌は手牌ではないので、考慮しなくていい
（うち手からは手牌構成からは見えないものとして考える）そうだから

１１１３4５　三三三　中中　＋カンした一面子

と言う解釈になるらしい。

だがもちろん空聴なのであがりにはならない。

釣りバカ日誌

暗槓 した場合のテンパイ解釈については考え方の違いによって
いろいろな解釈がありうると思う。
暗槓 した牌での待ちもテンパイにならないというのもアリだと思う。

たとえば

23999(567)中中 槓4444

で1でロンって言うとチョンボ？

>>601
役がないね。

藁

その状態でリーチかけて1でロンするのは問題ないとおもう。

問題ないと思うなｗ

間違いなく問題ないからｗ

じゃあ

2399(567)中中中 ポン後加槓4444

これは？
切ってないとは言え上がれてたのに加槓して1でロンだとフリテンになる？

手牌１４枚であがりとなる。（カンは３枚と数える）

カンした部分は手牌であり捨て牌ではない。よってチョンボではない。

例えば　二三四四四(１２３)１２３中中　から四をカンして一であがれる。
暗カン加カン大明カン問わず

ではさらに

23444999(567)中中

でリーチ
4をツモって槓
で1でロンだとだめっぽくない？

それはリーチ後のカンのルールに触れる。チョンボ。

>>610
だめっぽい。
4を積った時点であがりになっているのだが、それをあがらない
のはフリテンあつかいだろう。
というか、リーチ後の待ちに影響するカンをすること自体がチョンボだし。

>>612の
＞4を積った時点であがりになっているのだが、それをあがらない
＞のはフリテンあつかいだろう。

上はリーチをかけているから成立する論理ね。
リーチをかけてなかったらカンそのものがテンパイしているときの
ものと限定できないので、フリテンにはならない。

では

23444999(567)中中

これで
4を大明槓
リンシャンで1ツモ
これは？

それはあがれる。リンシャンのみ。ちなみに点パネやね

>>612.>>613ではフリテンと書いたが、暗槓 の場合はそういう扱に
しないようなので取消します。
やはり、リーチ後の待ち牌に影響するカン禁止というケースになるのかな。

それから、上の方に副露牌は手牌としてみなされないと書いたけど、
門前牌の間違いでした。

浅見氏の説によると
＞「暗槓した牌はマチを考えるときの対象にならない＝門前牌だけがマチを考える対象になっている」ということです

だそうです。

この点やはり、なんかちょっと納得いかないような気がします。

リーチ後のカンは認めるべきだと思う。
どうせリーチ者以外には最初から何の待ちだか
分からない訳だし、麻雀の流れ自体に何の悪影響も無いから。
カンによってフリテンになる場合は自己責任であって、
カンしない自由もあるのだから。

これを実施するようになると、運と実力の差異が減少し、
麻雀が将棋のような実力のみの勝負へ近づくことには誰も相違あるまい。

それから、
111122223333米米は役満にするべき。
統計学から算出してもあまりにも出現頻度の低い
大役満だからだ。
形は清一色で頭はヤオチュウハイに限定すべき。
つまり
1112222333399　　1ロン　　か、
1177778888999　　9ロン　にすべきだ。
中国にあって日本に無いとは何とも歯がゆい。
是非とも上記牌姿とあがり方にて大役満として扱うべき。

>>615
カンのパオがあるだろ。
カンさせた者の責任払いだな。

>>613
先ヅケ理論ですな。

>>618
なんか気合の入った釣りだな・・・

じゃあ、一三七九（2349)6666中中
も役満にしてくれ。なぜならこんな手は滅多に出来ないから。

>>618
＞これを実施するようになると、運と実力の差異が減少し、
＞麻雀が将棋のような実力のみの勝負へ近づくことには誰も相違あるまい。

リーチ後のカンを認めるだけでそれほどの効果があるとは思えない。

＞111122223333米米は役満にするべき。

それを役満にすると他にもずいぶん役満にしなきゃならない役もでてきそう。

http://www1.odn.ne.jp/haru/mahjong/m_yakuman-l.html

パオは大三元三つめと大四喜四つめだけ。

>>622
米米はやめとけ。

米米ってなんだ？
米米クラブ？

>>621
そんな主観だけの牌姿は役満とは到底認められん。
美しさが違い過ぎる。

>>622
いいや、実力が出てくるよ。
相手の待ちを看破しているにもかかわらず、
カンできずに振り込むケースは枚挙に暇が無い。

君もあるだろう？
自分の手牌が　344445一一一三四五（78889）
で対面のリーチ相手の待ちを1−4ピンと看破していながら、
リーチ後に4を掴み、放銃してしまうことが。

>>623
カンにもパオはあるよ。
まさか、、

　知　ら　な　い　の　か　？？

>>623
三色同刻にもあるよ。

昔は大明カンして、そのリンシャン牌で振った場合、
大明カンをさせた者の責任払いだったようだ。
1944年から東京で始まり、オイルショックの時に無くなったらしい。

>>623
ドラポンにもあるよ。

>>626
＞いいや、実力が出てくるよ。
＞相手の待ちを看破しているにもかかわらず、
＞カンできずに振り込むケースは枚挙に暇が無い。

＞君もあるだろう？
＞自分の手牌が　344445一一一三四五（78889）
＞で対面のリーチ相手の待ちを1−4ピンと看破していながら、
＞リーチ後に4を掴み、放銃してしまうことが。

そんなケースにあったことは一度もない。
きわめてまれなケース。
実質的には無視していいほどの成立確率の低いケース。

＞344445一一一三四五（78889）
こんな手牌9（クソマチ）でリーチをかけること自体がきわめて珍しいだろう。

>>626
配牌で４回４枚取ってしまったんですか？それは。

あら>>631の最終行に変なところに9とかいう数字が付いちゃった。

×こんな手牌9（クソマチ）でリーチをかけること自体がきわめて珍しいだろう。
○こんな手牌（クソマチ）でリーチをかけること自体がきわめて珍しいだろう。

>>626
＞自分の手牌が　344445一一一三四五（78889）
＞で対面のリーチ相手の待ちを1−4ピンと看破していながら、
＞リーチ後に4を掴み、放銃してしまうことが。

というかその形ってもうあがってるじゃない。

>>626
ん？
＞344445一一一三四五（78889）

これって牌が何牌あるんだよ？
どういう手？

>>626
ということで

＞いいや、実力が出てくるよ。
＞相手の待ちを看破しているにもかかわらず、
＞カンできずに振り込むケースは枚挙に暇が無い。

＞君もあるだろう？
＞自分の手牌が　344445一一一三四五（78889）
＞で対面のリーチ相手の待ちを1−4ピンと看破していながら、
＞リーチ後に4を掴み、放銃してしまうことが。

ということで実力が出てくるというのはカンが出来る出来ないの
問題ではないようで。

あんたは
＞君もあるだろう？
＞自分の手牌が　344445一一一三四五（78889）

こういう手牌がしばしばあるようだから。

>>631
いいや、あったはずだ。忘れたふりは駄目ですよ。
初心者の時にはそんな手牌でも
喜び勇んで「リィ〜チ」と牌を横に向け、
千点棒を供託せずに注意されたことはあるはずだ。

それに、待ちを看破してながら振り込むなんて
悔しくないのか？分かっていながら、対面に
「ロン！」とおおはしゃぎされるんだぞ！？

多少脱線したが、実力のある者は皆認めるはずである。
少なくとも私はそうだ。

>>632
ちょっと書き間違えただけだよ。
多牌したら、1牌手の中に握り込んでいればいいだけの話だろ。

>>637
＞多牌したら、1牌手の中に握り込んでいればいいだけの話だろ。

＞344445一一一三四五（78889）

ここに何牌ありますか？
マージャンの手牌は何牌ですか？

>>626
＞いいや、実力が出てくるよ。
＞相手の待ちを看破しているにもかかわらず、
＞カンできずに振り込むケースは枚挙に暇が無い。

＞君もあるだろう？
＞自分の手牌が　344445一一一三四五（78889）
＞で対面のリーチ相手の待ちを1−4ピンと看破していながら、
＞リーチ後に4を掴み、放銃してしまうことが。

そんなケースにあったことは一度もない。

でも漏れは618の言う事もなんとなくわかりまつ。
分かっているのに振り込むのは嫌でつ。

>>618
リーチ後のカンがすべて認められていないわけではない。

待ちが変るカンを認めたとしてもその事により

＞これを実施するようになると、運と実力の差異が減少し、
＞麻雀が将棋のような実力のみの勝負へ近づくことには誰も相違あるまい。

こんな自体が起きるとはとうてい思えない。

リーチ後のカンで認められないケースなんてほんとうに
レアケース、それを認めることにより

＞これを実施するようになると、運と実力の差異が減少し、
＞麻雀が将棋のような実力のみの勝負へ近づくことには誰も相違あるまい。

こんな事態が起きるとはとうてい思えない。

>>638　639
あれ？ほんとに一面子多かったな。
申し訳ない、軽いミスだ。
でも実際、ちょっと多く牌を取ったらみんな隠すだろ？
握り込んだり、ひざの上に置いたり・・
それにいざとなったら、他家より早くテンパイできるんだよ？

「わかっているのに振り込まなければならない」
これこそリーチのリスクなんだから、リーチ後のカンは
そのリーチの本質をゆがめていると思うな。

>>643
そもそも多牌しないからなぁ俺

暗刻なんて普通は順子手なら邪魔だから崩すし刻子手なら壊れないように孤立させるからな

>>643
＞でも実際、ちょっと多く牌を取ったらみんな隠すだろ？
＞握り込んだり、ひざの上に置いたり・・
＞それにいざとなったら、他家より早くテンパイできるんだよ？

論外

>>644
＞リーチ後のカンはそのリーチの本質をゆがめていると思うな。

リーチ後のカンが認められないというルールはありません。

>>641
どうして？
4枚目の牌をツモってくることは偶然だろ？
偶然は別名「運」じゃないか。
その運を任意で変えることができるんだ。
それを変えることは技術＝実力じゃないか。

例えば、その4枚目の牌で親倍を振り込むのと
振りこまないのとでは、競技麻雀においては雲泥の差である。
あるいは、短期戦において、
優勝のかかった最後の一局での場面だとどうだ？

それに、これを実施するとリーチがかけにくくなり、
ヤミテンを見破り、かつ待ちを看破しなければならなくなる。
どうですか？実力勝負といえませんか？

多牌したらさりげなくどこかへおいておく

>>649
だから、リーチ後のカンが認められないケースというのが
全くのレアケースであるから、それを認めたとしても

＞これを実施するようになると、運と実力の差異が減少し、
＞麻雀が将棋のような実力のみの勝負へ近づくことには誰も相違あるまい。

これほどの影響が起きるとはとうてい思えない。

ほらほら、>>650さんも言ってるじゃないですか。
麻雀は勝たないとやってる意味はないんですよ。
人生と同じです。

>>652
お前、バカか

実力勝負がしたいんだったら、自摸は半額にすれば？

>>651
そんなにレアなケースではないよ。
現に半荘一回やれば、アンカンも一回はある。

>>655
それはヘボすぎ

>>655
だから言ってるだろ。
許されないのは待ちの変るカンだけ。
それ以外のカンはリーチ後でも許されている。

その事知ってるの？

>>1も手を変え品を変え、よく頑張るなぁ。
618のようなキャラも結構面白い。

ふう、疲れたので寝ます。
皆さん是非とも検討してみて下さい。

人のレスをわざと半分誤解するのがコツ。

>>657
つーか、あなたも間違ってますよ

>>658
でも、二盃口を認めたくないのはﾏｼﾞだな。

>>661
間違っているならその間違いを具体的に指摘すること。

>>663
送りカンも認めるんだね

>>664
それもあったな。
じゃあ訂正。
リーチ後のカンで認められないのは、待ちが変るカンと
送りカン、それ以外の暗槓 は認められている。

>>664
すみません、送りカンってなんですか？

>>666
http://www.asamiryo.jp/kan09.html

>>646
>暗刻なんて普通は順子手なら邪魔だから崩すし刻子手なら壊れないように孤立させるからな
マジですか？？

どっかの団体で、リーチ後は暗槓認めないってとこあったな

>>669
ならツモってきてもツモ切り？
4枚目の牌で振り込んだら最悪じゃん

リャンペーコーになる。ようは定義の問題。同一順子４組＋雀頭の手牌は
一盃口(同一順子２組)が２つあると見ることが出来るのでニ盃口になる。

４枚使い七対子は本来認められるが、だめな所もある。
それはそこのルールが４枚使いを認めないから。ただそれだけ。
ちなみにカンツは順子や刻子と同じ面子の一種だから手牌に４枚あるだけではカンツではない。

http://www.mahjong.to/circle/rule.htm

こんなのがあった。

>>671
それなら同じ理由で二盃口も4枚使いが認められないところがあっても不思議じゃないだろ

672にも書いてある通りパオは大三元と大四喜だけ。

>673
で、どこ？

>>675
具体的は場所はないがあっても不思議ではないと言ってるだけだ

>676
そうそう。店の決めだから例えばピンフに変な条件付けたっていい。
ニ盃口になるのが正しいと言いたかったんだが、

同種類のシュンツ4組はあくまでも「同順子4組」であり,「異なるイーペーコーが2種類＝リャンペーコー」ではない
中国ではこの形を「一色四順」という役満にしている.(公式ルールでは48点役)
しかし日本では「一色四順」を採用していないので,それよりはグレードの低い「リャンペーコー」と見なして計算している
となる.つまり原理としてはリャンペーコーと考えるのは誤りだが,運用においてはそうせざるを得ない,ということのようだ

>669
数年前まで「リーチ後にカン出来る」ような糞団体は無かったんだがな。

ここは素人の多いｲﾝﾄﾗﾈｯﾄですね

>>578
その文は浅見氏サイトの解説に下の部分だけを勝手にあんたが付け加えたもの
だとおもうが。

＞つまり原理としてはリャンペーコーと考えるのは誤りだが

>>618
突っ込みどころ満載すぎで・・・ｗ
まず待ちの変わるカンをするとどのような影響があるのか考えて見ましょうねｗ
そんなカンができたら待ち読みでも改正以前ではありえなかった牌でもあたることになるし、
役を下げる行為も可能になるし、なにしろフリテン解消なんてこともあるでしょｗ
>>657
送りカンだけじゃないよ・・・ｗ
二二二三五五五（３４５）３４５　ツモ五はカンできないって知らない？ｗ
五カンしたら３４５が消えて役受けが変わるでしょ
ってかこんなこと知らないでたいそうなこと言うなよｗ

あとリャンペーにチートイの事情持ち込むなってｗ
それにチートイはあくまで特殊役だろｗ特殊役に特殊な制限が付いてただけなのに、
一般役にまで波及しなさんな、それに現在の競技麻雀ではチートイ４枚使いも
できるように改正もあったからリャンペーで問題ないでしょ
それに>>678のような中国の原理ってｗもう日本と中国の麻雀は別物でしょｗ
>>680激同　藁

>>682
＞二二二三五五五（３４５）３４５　ツモ五はカンできないって知らない？ｗ

それは私が言った「待ちが変るカン」にならないとでも？

それを言うなら
111234444(234)二四で4をツモってカンする場合だろう。

4をカンすると三色がなくなる。

確かにリーチ後のカンで認められないケースはいくつかあるが、
認められない方がレアケースであるという事。

>>683
つまりあんたのいうケースは二三四の待ちは残るが、カン四待ちを無くするカン
なので待ちを代えるカンという事になる。

読んでてイライラするスレだな。

浅見氏のサイトにリーチ後の槓の5条件というのが書いてあるので参考までに。
http://www.asamiryo.jp/kan10.html

（1）マチが変わらない（独立暗刻のみ）

（2）現物引きの場合のみ（送り槓は不可）

（3）マチの可能性が無くならない。

（4）牌姿が変わらない。

（5）アガリ役の可能性が変化しない。

　二二二三五五五　ツモ五は上の（3）にほとんど同じ例が出ているが、三色が
　あろうが無かろうが、間四という待ちが無くなるから不可ということ。

公平な意見を求む！

>>686
＞二二二三五五五　ツモ五
と書いたが五をつもってそれをカンするのは不可という事ね。

>>687
公平な意見？
沢山出てるぞ？
全部読んだか？
量が多いから読まなくても良いが、読んでないなら
まとはずれな発言はするな！

>>686
この場合、間４がなくなるから不可。
ルールブックはそうだろう。

実際の雀荘ではどうなんだろう？
アンカンOKそうな気もするが。

>>690
現実はそれほど厳密な適用はされないだろうね。
ルールのそんな細かいことを知っている人も少ないし、
そこまでいうのもウザイ気がするし。

今、ちらっと見てみたが、
111122223333●●は二盃口にはならないね。
どうしてこれを二盃口だと肯定派は頑なに言い張るんだ？
ダメだって事にうすうす気がついているだろ？

>>692
同四順を採用している場合は二盃口ではなく、同四順という役満。
採用していない場合は普通の二盃口と同じに扱う。
つまり現代日本で行われているルールではほぼ確実に二盃口である。

二盃口とは、二組の一盃口からなる役である。
しかし、
111122223333はその条件を何等満たしていない。
故にこれは一盃口ではない。

浅見氏のサイトに書かれているのは
111122223333**は単なる二盃口ではなくもっと高い手役として
扱われるべき役であるが、それが採用されていない以上は単なる二
盃口として扱うしかないという意見。

>>694
その条件は満たしている。

123.123という一盃口 が二組ある。

>>694
しつこい奴ｗ言い加減、負けを認めろや

111122223333は112233と112233の二組のイッペーコーから出来てる。
条件を全て満たしている。
故にこれはリャンペーコーである。

おっと失礼、
×故にこれは一盃口ではない。
○故にこれは二盃口ではない。

>>696　697
いいや満たしていない。
この二盃口は組となる一盃口が確定していないからである。

サンアンコウ＋サンレンコウ

>>699
一組の一盃口 を作ったとする。
残りはもう一組で確定している。

よし、ここで判りやすく説明しよう。

つまり麻雀牌というものは一種類の牌につき
4枚あるわけだが、（例えば1ピンは、1・1・1・1と4枚ある）
この4枚の牌は同じ牌に見えているだけの話であって、
物質的に違うものである。

番号が付与されていない同じ種類の別の牌ということなのだ。

111122223333は
この組み合わせが特定できず、外観上は二つあるように見えるだけのことであって、
実は本質的にどの牌を組み合わせた一盃口か全く不明である。
確定していないのだ。

だから不成立になってしまうのである。

>>702
＞物質的に違うものである。

変な話だぞ。
四枚のどれを取っても同じで同じ扱だ。

どれでもいいから一組一盃口 を作る。
残った二面子でもう一組を作ればいいだけのこと。

>>699
いや満たしてる
厳然と対になるイッペーコーが存在してる。

>>703
そう。同じ種類で同じ扱いであるが、
別の牌である。
人間で例えると同じ霊長類で、同じ日本人で、同じ性別であるが、
あなたと私は違う。

こういうｋとだ。

>>702
特定するのは自分だよ
111222333をサンアンコと申告するのも三つの順子と申告するのも
手牌の持ち主の自由。
お前、大分無理があるよｗ

>>706
アホらしくて話にならん。

>>707
その例はそれでよい。確定しているのだから。
しかし111122223333は
組み合わせが確定していないので、二盃口と申告するのは
あきらかにオーバートーク。

おい！オッサン
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077946772/l50
ここと同じで強情だなｗ
大ミンカンは「大」でなく「ダイレクト」だと言い張った同じやり方で負けを認めないのか？
本当に恥さらしな奴。
幼稚だから論理が破綻してからゴリオシ論旨の摩り替え。
お前の常套手段だな？ｗ

問題はどの一盃口として組み合わせるのか
判然としないからである。

>>709
111122223333は組み合わせが決定してるぞｗ
これはカンしない以上、４つの順子にしか取れない。

イッペーコーが二組あるので歴然としたリャンペーコー
むしろ現行ルールではカンしない以上、リャンペーコー以外に取りようがない

>>709
だから確定って同じ牌なんだから、一組一盃口 を作って
残りでもう一組作る、これで二組の一盃口 、すなわち
二盃口。

>>711
牌としては4枚の牌のどの牌も同じ扱で扱える。

>>711
お前自分の言ってる事理解してるか？

どのイッペーコーを組合しても同じだろ？
歴然としたリャンペーコーだ。

一盃口とは、同じ順子の組み合わせである。

112233これに番号を付与すると、
1（1）1（2）2（1）2（2）3（1）3（2）と表現することができる。

1−2−3
1−2−3
1−2−3
1−2−3
1−2−3
1−2−3

一組の一盃口でこれだけの組み合わせが存在する。
一盃口の価値とは、この組み合わせの価値なのである。

ところが、111122223333では
この組み合わせの価値が発揮されない。
番号が無いため、確定できないのだ。

ゆえに
111122223333は
一盃口の組み合わせが確定できないため、不成立となってしまう。
残念ではあるが・・・

手牌の中で分けたとしても、それはフリテンを誤魔化すが如く、
意味の無いことである。

112233+112233はリャンペーだろ

誰も反論できないのか・・・
言いたくはないが、私の勝ち・・というところか。

麻雀って難しいよな、ホントに・・・

>>716
ある面子を一旦一つの役で数えたらその面子はその役では再び数えない
という方式でやってるだけのこと。

他の役とのまたがりでは数えるが、同じ役で一つの面子を二つの以上の組合わせにまた
がって使うことはあきらかに重複である。

従って、一つの一盃口として数えた面子は、もう他の一盃口 面子として数えない。

こういう表現をされると、不安になるなァ
ホントに二盃口になるのか？
だいたいｶﾝだってできるし

否定派＠二盃口がアホ過ぎて笑いが止まらない

>>719
皆に反論できないのはお前の方
残念ながらお前の負け

麻雀は難しいがこのケースは簡単。

>>716
もしもそれを認めると

223344（234）二三四中中
のあがり形を

234（234）二三四
234（234）二三四の三色同順二つと数えてもよいことになる。

つまり二つの234をちがうものとしてそれぞれに三色同順が付けられるという
理屈になる。

>>716
お前、相当頭が悪いなｗ
屁理屈にもなっていない
112233と11233のイペーコーが二つあるだけ。
だから簡単なリャンペーコー

上
112233,112233な

>>674
役満という観点だけで見ても違うぞ
こんだけ話題になっているんだから良く考えろｗ

>>724
222333(44445699)

これなんか三餡子が４つになるな。

>>716

１１１２２２３３３七八九九　　ロン九

これは何点ですか？

>>716
いいから近くの雀荘に行ってマスターやメンバーに聞いて来い。
みんなリャンペーだって言うから。

ごめん

１１１２２２３３３七八九九　　ツモ九

これは何点ですか？

こうだ

>>731
ツモ＋純チャン＋イイペイコウ（＋ピンフ

>>720
重複がダメだというソースは？
主張するなら、立証が必要だぞ。

>>721
不安にならなくともよい。事実、二盃口にならないからだ。

>>723
私は先ほどから正当な主張を続けているが。

>>724
それはダメだ。なぜなら、
（234）二三四は一組しかないため、重複できない。

>>725
よく考えると、おかしいことに気がつかないのか？？

>>720
重複がダメだというソースは？
主張するなら、立証が必要だぞ。

>>724
それはダメだ。なぜなら、
（234）二三四は一組しかないため、重複できない。

・・・・・・分裂症でつか？

>>716
こんな悪い頭、どこへ行ったら買えるのだ？

>>721
不安にならなくてもよい

歴然としたリャンペーコーだ。
むしろリャンペーコー以外に取ると現行ルールではチョンボだ。

>>734
？
どこが矛盾している？よく読んでみてくれ。


何故一盃口に一幡与えられているのか、その価値を
みんな理解していないようだ。

6通りの組み合わせというそれそのものに与えられているのだ。
これはプロでも知らないものが多い。残念である。

＞どこが矛盾している？

いや、だからさ、お前は他人の主張にはソースを要求してるくせに、
自分はちっともソース出してないじゃん。

＞6通りの組み合わせというそれそのものに与えられているのだ。

これのソースは？

どうやら本当に明確な論旨を以って、
私を論破できるものが存在しないようだ。

これはある一つの事を意味している。

すなわち、私の理論が正論であるという証左である。

みなもこれに懲りて、本質を理解してほしい。
これは私の願いだ。

>>734
お前頭、悪いな
>>720
同じ役でと書いてるだろ

同じ役で重複を認めたらお前の屁理屈を借用したらイペーコーは
全部リャンペーコーになるぞｗ

お前式の屁理屈で123を裏表から二度使いしたら全部リャンペーコーに鳴る計算だが？
お前、言ってておかしくないか？

点数計算と雀荘をスルーしてるのが苦しそうで笑える。

>>739
論破されつくしてるのに気がつかないだけｗ

こいつ、いつもの否定厨じゃないな？

否定厨の真似をしてる釣り師だな？

書き方や煽り方が釣り師っぽい

結論

自分が論破されていることが理解できない奴を論破することは不可能

うーむ、ﾊﾟﾗﾄﾞｷｼｶﾙだねえ。

>>734
あんたの主張じゃ牌は同じに見えても物質的に異なる

＞同じ種類で同じ扱いであるが、
＞別の牌である。
＞人間で例えると同じ霊長類で、同じ日本人で、同じ性別であるが、
＞あなたと私は違う。

と書いてあるな。

それなら
223344（234）二三四中中
のあがり形を

234（234）二三四
234（234）二三四の三色同順二つと数えてもよいことになる。

が成立つわけだろ。

>>743

漏れもそう思う。確信犯だな。

>>734は>>733の引用だ。
>>733の矛盾を指摘しとる。

>>否定してる連中

22334455667788

どれをツモってこの形でもいいからこれは何て役を含む何点？

上の疑問に対してあんたは
>>733で
＞それはダメだ。なぜなら、
＞（234）二三四は一組しかないため、重複できない。

と書いている。
つまり一つの役で一度使った牌は重複しては使えないと認めている。

>>否定してる連中

22334455667788

どれをツモってこの形でもいいからこれは何て役を含む何点？
大車輪は無しね。

>>747
私がレス番指定を間違えた。

×>>734→○>>733

>>740
そんなことは無いのである。
112233は現実に6枚しかないので、一盃口のみである。
それに、数を逆さから読むということは通常の麻雀では行われていない。

>>742
まだ論破されていない。

>>744
どちらかというとルサンチマンだ。

>>745
（234）二三四が一組しかないので駄目だ。

>>749
その通り。
しかし111122223333は組み合わせが確定していないので
二盃口にならない。

どうやら同じことの繰り返しのようだ。
急用が入りそうなのでまた現れる時まで、
私を論破する方法を熟慮してほしい。
多分、不可能だとは思うが・・・

つまり
>>733であんたは一方で
＞>>720
＞重複がダメだというソースは？
＞主張するなら、立証が必要だぞ。

といいながら

その下で

＞>>724
＞それはダメだ。なぜなら、
＞（234）二三四は一組しかないため、重複できない。

一つの役の中での面子の重複を「できない」と自ら認めている。

>>750

連中って言われても、一人なんですけど・・・・・

>>752

１１２２３３４４七八西西　　九ロン

ねえ、これはイーペーコつくの？

うむ、最後にいいレスが来たのでお答えいたそう。

>>753
揚げ足取りは駄目だ。
本質を理解してほしい。

>>754
もっとたくさんの人が疑問に思っているはずである。

>>755
11223344は一盃口が確定している。
なぜなら、雀頭は必ず分離しなければならないからだ。
この場合は11　223344　でも
112233　　44でも可能である。
全く問題はない。

盛り上がってきたところで恐縮ではあるが、
急用が差し迫ってきそうだ。

>>752
＞しかし111122223333は組み合わせが確定していないので
＞二盃口にならない。


あんたも認めているように
＞つまり一つの役で一度使った牌は重複しては使えない

例えば一つの一盃口 を使うとその面子はもう重複して使えない。

したがって後二つの面子でもう一つの一盃口 を作るしかない。

したがって一盃口 二つであり、二盃口とすることに何の問題もない。

少牌だってつっこめよｗ

>>756
＞>>753
＞揚げ足取りは駄目だ。
＞本質を理解してほしい

どこが揚足取りだよ。
本質じゃないか。

揚げだこを食べたいだけだって
正直に言えば許しちゃう♪

>>745
なかなか鋭い所をついている。
しかし残念ながらそれでは到底論破しえない。

重複うんぬんの前に、
111122223333の中から、ある一通りの123を抽出すべき基準がないので
確定した順子の抽出が出来ないためである。

私の電話が鳴っているが、議論を続けよう。

畑正憲、精密麻雀講座第１章

点数計算の基本

抽出する基準は
点数が高くなるようにする。

>>761

＞ある一通りの123を抽出すべき基準がないので
＞確定した順子の抽出が出来ないためである。

ちょっと待て。
１１２２３３４４から１２３か２３４のどちらかを選ぶ根拠が無くても、
つまり「確定した順子の抽出が出来な」くても、

＞この場合は11　223344　でも
＞112233　　44でも可能である。
＞全く問題はない。

って言ってるんですが・・・・・。

>>ポテ子氏
残念ながら、111122223333の中から
ある一通りの順子を抽出するにあたっては、
どの順子を抽出しても点数の高低が無いため、
誠に残念ではあるが、その基準は採用するにいたらない。

すまない、みんな。
本当にこれでひとまず失礼いたす。
早く皆にも気付いてほしい。
それでは。

>>761
言ってることがわからんな。
あんたの言う区別があるとしても、実質的には同じ物なのだから
とりあえず一組を抽出することになんの問題もないだろ。

そして抽出した物は重複して使えないから、残ったもので一盃口
を作ることになる。

これは最初に4つあるどの面子を選択しておこなっても、同じ手順で
同じ結果となるから、はじめにどれを選択してもよいのである。

>>765
否定派＠二盃口はそもそも抽出が出来ないと言っているのでは？
抽出する行為そのものが、基準がないからできないと。

つーか、>>738この辺無視してないで、ソース出してください。

二盃口は一盃口 が二つあるものだから、抽出（二つに分けること）は当然できる。
この場合どう分けても結果として同じなのだから、問題はない。

否定派＠二盃口は脳の手術のため入院しますた

どうやら結論が出たようです。

点数計算の原則である
点数の高低が、あるのがわからないようなので、



かとＦｵﾂｗ
無理矢理否定よくがんばったｗ

何だ、誰もいないの？
議論は終結したのか？

まだ議論がしたいんだったら、今日は俺が「ならない派」役をやるけど。

　　　　　以下、このスレは「自分とは逆の立場になって考えてみるスレ」になりますた。

>>773
そういうユーモアって大事だよな。
麻雀板はただでさえ人少ないしｗ

でもどうするの？大体否定するネタは出尽くした感があるがｗ
論理立てて否定理由を出すのも大変だしｗ
あとマジレスしてくれる親切な肯定派も必要だよｗ

>>774
否定派、大増殖ｗｗ

おやおや、この時間から議論再開で？
私を論破できた者は居なかったようだ。

皆、やっと成立しない事に気がついたのかな。

何気に777抽出完了。

寝る。

やっぱりならないんだな
二盃口擁護厨馬鹿丸出し(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

寝る前に一言。
このスレが「その３２」くらいまで議論される夢が見てみたい。
ポテ子氏、ＧＯＯＤ　ＮＩＧＨＴ。

もはや否定するには、1のように何の根拠もなく否定し続けるか、
肯定派を訳もなく人格攻撃して議論しているようなフリをするか、
過去のネタをエンドレスに蒸し返すしかない。

なると言うルールがない以上ならないんだよ

>>782がその持てる才能と知恵を絞れば
必ず肯定派を撃沈できるであろう。

>>783のような硬い決意も必要だなｗ

なるというルールがないからならないってのは、
んなこといったらピンフとリーチは複合するなんてどこにも書いてないだろ、
といわれて終わりだわな。

まあ、ネタで否定する連中がいてもいいと思うが、
でも本当に成立するという確固たる根拠も未だ不明瞭なのも
確かだと思うがな。
>>1のいう事も「厳密には」一理ある。

西洋的な発想で、その辺の誤解や別解釈の余地を全て排除した
厳密なルールを作成するってのも面白いかもしれないね。

そんなルールつまんね

>>789
でも１はおそらく真正に「二盃口にはならない」と
思ってたと思うよｗ
そのあたりを鑑みると、縛り多く不自由を感じるかもしれないが、
>>788のようなことも必要かもしれないね。

それはそうと、明日から否定派が大増殖して、
実はその大増殖した否定派は皆、
「二盃口に決まってるだろ、ゴラァ！」と思ってる連中ばかりだと想像すると、
さっきから可笑しくて仕方が無いｗｗｗｗｗｗｗ

西洋的な発想こそ「ルールに載ってないのはやって良し」だからなあ

一番高くなる役のとり方でいいと思います☆

俺のところではこれは二盃口にならん
こんなのは取り決めによって決まるもんだろ

多分どこのフリーでもこんな形についてのルール説明とかは無いだろうけどﾅ

4つのシュンツ123をそれぞれABCDと名づける。すると
(AB)(CD)と(AC)(BD)の2組の二盃口ができる。よって二盃口×2で6ハン。

123445566789なども
（123789）+456　　（一通）
（456）+456　　（一盃口）
となり一つの456が他の異なる面子と重複して手役を成立させているから、
上の例で言えばシュンツAがシュンツBと一盃口を成立させた後にシュンツAがシュンツCと一盃口を成立させても問題はない。
さらに(AB)(CD)(AC)(BD)は全て違う一盃口であり、
(AB)(CD)と(AC)(BD)と分ける限り一つの手役に同じシュンツを重複して用いているということもない。。
よって異なるニ盃口が二つあるといえる。
ただし、一つの牌を異なる複数の面子の一部として考えてはいけないのは言うまでもない。

応用：
111222333
の3つのシュンツ123をABCとなずければ(AB)と（BC）と(AC)という三つの一盃口ができる。
よってこれは一盃口×3かと思いきや。ニ盃口+一盃口とすると一つのニ盃口に同一のシュンツを重複して用いることになるからだめ。

>>795の訂正
×よってこれは一盃口×3かと思いきや→○よってこれは一盃口×3

>>795
＞(AB)(CD)と(AC)(BD)の2組の二盃口ができる。よって二盃口×2で6ハン。

とはならない。

＞(AB)(CD)と(AC)(BD)と分ける限り一つの手役に同じシュンツを重複して用いているということもない。。

一盃口 という手役でABCDそれぞれの面子を二回使っているからダメ。

＞一盃口 という手役でABCDそれぞれの面子を二回使っているからダメ。

一盃口 というより二盃口の面子部分というべきかな。
どこから見ても

＞(AB)(CD)と(AC)(BD)と分ける限り一つの手役に同じシュンツを重複して用いているということもない。。

(AB)(CD)これで二盃口、(AC)(BD)これも二盃口で同一手役、しかも前の一盃口 と明らかに同じシュンツを
二回ずつ。使っている。

これは
223344（234）二三四中中
のあがり形を

234（234）二三四
234（234）二三四の三色同順二つと数えられないのと同じである。

>>795
＞111222333
＞の3つのシュンツ123をABCとなずければ(AB)と（BC）と(AC)という三つの一盃口ができる。
＞よってこれは一盃口×3

その手は一盃口×3とはみなされない。
一つのシュンツを二回ずつ使って役を作っているからである。

三連刻はあまり認められていないので通常は単なる三暗刻あつかいだ。
純全帯がからんできて面子に取った方がいい場合でも、一盃口 としてしか認められないだろう。

議論続行のため、「ならない派」を演じてみようかと思ったけど
どうやっても「なる」という結論にしかならねー。

すいません。今までのは全部私、>>1の自作自演でした。
もう二盃口になると認めます。

>>801
名前消し忘れてない？

喪前らのﾈﾀと知っててﾏｼﾞﾚｽする程のこのｽﾚへの愛を感じますた。
感動した！
またなんかﾈﾀ考えてくるわ。

後、197引っ張らないのか？

722 焼き鳥名無しさん sage 04/08/09 23:04 ID:???
>>721
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
すべて運で解決できる。
ルーレットなんて運がいい香具師なら100回でも1000回でも狙ったところに入れれるわな
どの協議においても運のいい香具師＞運の悪い香具師と言う法則が成り立つ


723 焼き鳥名無しさん sage 04/08/09 23:09 ID:???
>>722
リャンぺーコースレに帰りなさい


724 焼き鳥名無しさん sage 04/08/09 23:11 ID:???
>>723
あのｽﾚはもう秋田。
二盃口になると言うｱﾌｫばっかりでうんざりだ

例えばこどもをイーペーコーとするときょうだいがリャンペーコー。
双子もきょうだいだからリャンペーコーになる。

四つ子は双子二組じゃないだろ。

でも「同じ親から同じ日に産まれた２人」二組に分けられるだろ。

806=807=808だと思う。

>>806-808
何が言いたいのかわからん
例え方が下手だ

物凄い勢いだったのがガクッと落ちたな

そもそもこんなｽﾚが勢いがあるのがおかしい
普通なら100ﾚｽもつかずに終了だな

このスレを見直してみたら、素で笑えるな。

どっちでもいいだろ
二盃口でも一盃口*2でも飜数一緒なんだから

>>814
ちがうよ。
二盃口は三飜。

どうやら結論は「ならない」となったみたいだな。
もう少し骨のある反論を期待していたのだが・・・

>>815が優しすぎた
ごめん
もう釣りなんかしない

>>816
またどこかで話題になった時は、一人で「ならない」と主張してて下さいね（＾＾）

>>818
＞またどこかで話題になった時は・・・
って、もう終了かよ！ｗ

ふむう、残念ｗ

その手は二盃口だけどそれ以外にも一盃口 って役も付くね。

>>820
あと１８０レスだけ頑張ってくれ。

確かにリャンペーにはなりません。
一　色　四　順　です。

コレで決まったんだろ？

賛成派は尻尾を巻いて逃げ出してしまったか・・
否定派の完璧な理論と論理の前には為す術もなかったか・・

おっと、sage忘れたｗ

その手は四暗刻だろ。
手が全部四枚の牌の暗刻になっている。

>>825
！！！！！！！！！！！！！

新たな説、それは

　　四　　暗　　刻　　！！

111122223333七　ツモ七
と例えばした場合

【三暗刻】
111 222 333 123 七　ツモ七
三暗刻 自摸 40符3飜

【二盃口】
112233 112233 七　ツモ七
二盃口　自摸　30符4飜

ルールとして、重複した際は飜数の大きい役を採用するのが前提なので
二盃口なんじゃ？

いやこれはスーカンツする前だろ。

>>828
四槓子じゃなくて四暗刻だろ。

【三暗刻】
111 222 333 123 七　ツモ七
三暗刻 自摸 ３連項つければいいんでないか？

三連刻はローカル役。
三連刻つけば〜と言ってるのは一色四順つけば〜と言ってるのと同じ。

立派な四暗刻じゃないかっ！ｗ
暗刻が四つあるという意味ではないと思うが・・・ｗ

おっと、ａｇｅちゃったｗ　　失礼ｗ

まだやってるの？

>>834
まだ始まったばかりさ。
これから優秀な否定派が集結し、国内を席巻する
大議論に展開するであろう。

勘違いしているヤツがいるが二盃口というのは一飜なんだ。
一盃口 一つで一飜、二つで二飜、そこに二盃口という一飜
役がたされるから三飜になる。

これは小三元が昔はマンガンと考えられていたが実は二飜
であるのと同じ。

小三元、白、發ではじめてマンガンになる。

だから111122223333**は四暗刻になる。

やはり四暗刻か・・・
意外だったな、うん。

>>836
あえて釣られてみる。

>小三元、白、發ではじめてマンガンになる。
>だから111122223333**は四暗刻になる。
飛躍しすぎだろ

>>838
その乖離している間を埋めるパーフェクトな理論を
836はきっと持っているはずだｗ

ちなみに私もある意味、四暗刻といえるのではないかと思う。
いや、四暗刻というべき牌姿かもしれない。

＞ちなみに私もある意味、四暗刻といえるのではないかと思う。
＞いや、四暗刻というべき牌姿かもしれない。

まー、ネタであることは百も承知だが、
その四暗刻になる理論を展開してくれんか

>>840
これは、私の説ではないのであくまでも推測の理論だが、
以前、「カン」の定義について議論が盛り上がった事は記憶に新しい。
その結論というのは、即ち、
「カンを宣言して、晒さなければそれはカンツではない」というものであった。
競技麻雀でも近年、1種類の4枚使いで二つの対子を認めるという、
まるで最高裁判決のような効力を持つ判断が下った。

この判断は下記内容を暗に含むとみなされる。
ある1種類の牌を4枚持つことが、カンツでは無いということである。
逆説的にカンツであるならば、対子とはみなされないのである。
前述対子扱いが出来ることからもカンツで無い事は疑う余地の無いことである。

カンツでは無いということではあるが、1111は
暗刻とは認めれるべきものであると解される。
四カン子が暗カンであれば、四暗刻も成立するように、
カンツには暗カンであれば、暗刻も内包されるのである。

1111を「カン」と宣言しないで手の内に持つということは
カンツでは無く「暗刻」だと言える。
また1111は4枚使いであるので、これをその意味を込めて、
「四暗刻」と呼べるのではないか？いや、呼べるはずだ。
無論、この四暗刻は通常の四暗刻とはその意味が異なるが。

私は、今度雀荘でこの手がきたら、
思い切って「四暗刻」を宣言しようと思う。
対局者もきっと理解してくれるはずだ。私は信じている。

111122223333※※

罪な牌姿だ・・
しかし美しい・・・

こんな美しい牌姿が、二盃口のはずがない。

おっと、ａｇｅちゃったｗ　　失礼ｗ

そろそろ次スレのスレタイ募集だな。

【役は何？】111122223333хх【その3】

こんな感じかな？

否定派＠二盃口、おまえ>>1だろ。

３スレ目まで立てる価値あるか？
優秀な否定派が多く集まってくれれば
まだ盛り上がれるんだが。
つーわけで、否定派さんたちの復活を望む。

>>845
違う。
実は1のレスなどほとんど読んでないｗ

>>836
で説明したとおり役は足し算で考えるべき物なのだ。

だから111222333で3暗刻だが、もう一枚ずつたすと言うことは
3＋1＝4という事になる。
従ってこれを四暗刻と呼ばずしてなんと呼ぶかと言うことになる。

それがなにより証拠にはそれぞれの牌が四枚ずつあるではないか。

＞勘違いしているヤツがいるが二盃口というのは一飜なんだ。
＞一盃口 一つで一飜、二つで二飜、そこに二盃口という一飜
＞役がたされるから三飜になる。
いやいやｗ
二盃口という三飜役として、ちゃんと規定されているから
明らかにこの手は二盃口。

なーんか、完全にネタスレになってしまった感があるな。
とりあえず、二盃口になる派として意見をまとめとく。
否定派は反論よろしく。


二盃口の定義が「一盃口２組を揃えた役」であり、同一の一盃口２組を禁則と
していない以上、何の問題もなく二盃口になる。
否定派のよりどころは「七対子では同一対子（４枚使い）を認めない」
という点であるが、そもそも七対子という特殊役の縛りをそのまま適用する
ということがナンセンスである。
「特殊役であっても、同じ麻雀の役として、基本原理はそのまま通用するはずだ」
という意見もあるが、それをいうのであれば、七対子は「四面子＋一雀頭」という
麻雀の基本原理から思いっきりはずれている。
111122223333xxの牌姿が二盃口にならないというのは、七対子を和了役として
認めないといっているようなものである。

ていうか役満にしてもいいんじゃないかこれ。
四暗刻より確率低そう・・・。

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>>849
＞二盃口という三飜役として、ちゃんと規定されているから
＞明らかにこの手は二盃口。
＞二盃口という三飜役として、ちゃんと規定されている

それは結果的に二盃口 が三飜になるからそう書いてあるだけ。
逆にいうなら、二盃口が一つの役である以上は一盃口 とは複合
するはず。

麻雀の役は役満以外は複合して数える事になっている。

二盃口が成立したからといって一盃口 が消えるという根拠は
どこにも求められない。

>>853の続き
もし仮に二盃口が三飜なら二盃口、一盃口 、一盃口 で
五飜の役になるはずである。

>>854続き

だが現実はそうはならない。

従って、111122223333**は四暗刻になる。

じゃあチートイとリャンペーは複合するんですか？

>>856
複合しない。
七対子は対子としてとらえた役だし、二盃口は面子としてとらえた役
なので複合しない。

>>857つづき

従って、111122223333**は四暗刻になる。

＞従って、111122223333**は四暗刻になる。

このことは定義として正式に定められており発表されている。

>>857あえて色々な物に釣られてみるが

二盃口は二盃口としての三飜役です.
＞それは結果的に二盃口 が三飜になるからそう書いてあるだけ。
＞逆にいうなら、二盃口が一つの役である以上は一盃口 とは複合するはず
元々はそういう考えから派生した役だろうが
今の麻雀ルールでは二盃口→三飜役と規定されており、一盃口 とも重複しないと決まっている。
（何かの本で一盃口 と重複しないと書いてあるのを読んだ記憶がある）から、二盃口という独立した一つの三飜役。

ネタだと思うけど
四暗刻は暗刻が四つ、という役です。

どっちだっていいじゃないか！おまえら
あほ！

まず出ないから

三カンツ説も相当無理があったが、
四暗刻説はいくらなんでもネタ全開過ぎだろ

>>860
＞今の麻雀ルールでは二盃口→三飜役と規定されており、一盃口 とも重複しないと決まっている。

それは解釈の意味が違う。
もしも一盃口 と二盃口が重複しないのならいわゆる「完先」で二盃口の
両面待ちがあったとき二盃口か一盃口 か確定しないのであがれないなどと言う
おかしな主張が成立つ。

二盃口は一盃口 を含んで三飜なのである。
一盃口 ＋一盃口＋プレミアム部分（二盃口）＝役としての三飜として二盃口

つまり小三元はつねにあがればマンガンだが三元牌二つの二飜＋プレミアム二飜
と数えられているのと同じである。

従って、111122223333**は四暗刻になる。

ソース、四暗刻の定義
http://hp.sussiweb.com/up/img/014.html

>>863
そういう「完先」ルールもあるんじゃないの？
例えば12233(445566)発発　のテンパイ。
これはリーチを掛けないと上がれない。
何も確定していないから。

補足

それが「おかしな主張」だってのは同意だけど、
完先ってのはそもそもそういう「おかしさ」を内包したルールなんだから仕方ない。

>>864
そんな事はない。
それは一盃口 で一飜確定している。
二盃口がプラスされるかどうかはそれにプラスがあるかどうかの問題で
ある。
二盃口という役は一盃口 を内包して三飜であり、独立して考えれば
一盃口 ＋一盃口 ＋プレミアムで三飜なのである。

二盃口は一盃口 を含む役である。
これは例えば三槓子が成立したからといって三暗刻が消えないのと同じである。

＞二盃口という役は一盃口 を内包して三飜であり、独立して考えれば
＞一盃口 ＋一盃口 ＋プレミアムで三飜なのである。

これは長方形は正方形を含むという論理と同じである。
同一面子を一つ持てば一盃口 は成立する。
二つ持ったとしても一盃口 が消えることはあり得ない。

従って、111122223333**は四暗刻になる。

ソース、四暗刻の定義
http://hp.sussiweb.com/up/img/014.html

そんなのニ盃口に決まってんじゃん

「暗刻または暗槓を4組揃えてあがると成立する役、
または同一牌四枚による面子をそろえてあがる役」

これが四暗刻の定義だとしてもだ、
これと役の内包の問題とどう関係があるんだ？
いくらネタでも、もっと上手くやれ

>>866
＞二盃口という役は一盃口 を内包して三飜であり、独立して考えれば
＞一盃口 ＋一盃口 ＋プレミアムで三飜なのである。
今のルールでは二盃口を独立して考えない。
出来上がった二盃口＝三飜役

なら
ロン、一盃口 一盃口 二盃口　5200点です
と点数申告してるか？という話し。

ロン、二盃口　5200点です
と誰しも申告してるはず。

例に出している小三元は、ちゃんと
ロン、小三元　發　中　8000点です
と申告している。

もう、この手は二盃口と決まっているのだが
屁理屈を言ってる様にしか聞こえないな

>>871
＞今のルールでは二盃口を独立して考えない。
＞出来上がった二盃口＝三飜役

足し算すれば三飜になるから三飜役と計算しているだけ。
一盃口 一盃口 ＋二盃口プレミアムを便宜上二盃口と呼んでいるだけの
事。

二盃口は一盃口 を内包する役。
四暗刻が三暗刻を内包しているのと同じ、長方形が正方形を内包しているのと同じ。

従って、111122223333**は四暗刻になる。

ソース、四暗刻の定義
http://hp.sussiweb.com/up/img/014.html