ツモ山・残っている牌の読み方について

面子選択−どちらの牌を落とすべきか…
七対子イーシャンテン−なにを残せば良いか…
リャンカンが残って聴牌−どちらのカンチャンで待つか…

他にも選択が迫られる時が沢山ある。役やドラが絡む場合を
除けば山読みが必要な場合が数えられないほどある。
みんなは山読みしてる？なにを基準に？どうやって残っている牌を
見極めてる？山読みが出来れば相当強くなれるし、麻雀が面白くなる。
みんなで山読みについて話し合い、山読みに強くなろうぜ！

ｹﾞﾄ

ツモは女と一緒
きつくツモれば文句を言いやさしくツモれば付け上がる

姉妹スレ
ペン７萬待ちで10萬を引いたときの対応
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1065483784/

1君へ。
読みとか言ってるから下手糞なんだよ。
見えてる牌だけを参考に選択するのがベストだよ。

>>5

君、ﾏｼﾞで言ってんの？
見えてる牌だけ参考に？
馬鹿だね。頑張って。

うんこ

つうか普通に山読みはする。

裸でやると、山が読めるようになるらしいよ

裏ドラが読めて
山が読めないと言うことはないのだよ

ﾏｼﾞﾚｽいくと、チートイのときは場に多く切れている色を残すようにしてる。
ピンズが安い時は誰もピンズを使ってないから重なる(山にいる)ことが多いし。
あと、２とか８が早めに切れているときは、その周辺は山にいるときが多いと思う。
最低限これくらい読まないと勝てないと思う。

他家の第一打が全員１ソーなら山に２ソーが埋まってそうだぞとか。

読みとか言ってる頭のゆるい人は天然なんだろうね。
ある意味幸せかもw

自分の目から見える牌だけで判断を下すのは危険。
待ち牌が生牌なら"良い待ち"ってことになるんだろ。
ドラとか場況で残っているかどうか全然違ってくる。
例えば1-4ピン待ちで他家3人が1ピンを1枚ずつ切っていれば
俺は山に確実にいる可能性が高いと考えられる。他家がまた
持ってきてもそのうち切るし。場況から山を読むことも大切だろ。

>>13

読みだけが全てじゃないけど読みも大切だぞ。
読みがないと麻雀つまらないし。
>>13自身の為に煽りで言ってることを願う。
ﾏｼﾞで言ってるなら負けることが多いだろう。
もしくは点２の低レベル雀荘で勝ってチヤホヤされて、自分は強いと
勝手に思い込んでるだけかどっちかだろ(ｗ

その１ピンは王牌に眠ってます

集中してればある程度読む。
疲れてたりどうでもいいとまったく考えない。
あとレートが低い時も。

>>16

確率的には13牌の王牌より残りのツモ牌のほうにいる可能性のほうが
遥かに高い。そういう考えでは負けること多いよ。
王牌に眠っているかも？と考え、王牌より遥かに数が多いツモ山にいる
ことを考えられずダマで1000点・2000点で終わらせてしまうタイプ。
今の麻雀は一発・裏ドラがあるのでもったいない。リーチかけてツモった
ほうがよっぽどｲｲ

リャンメンnot追っかけなら即リーですがなにか。

>>19

別に1枚あればいいんだから問題なしだろ。
リャンメンなら迷いがないから即リーできるさ。
>>1の言いたいことは打牌(リーチ行くべきかなど)の選択に
迷いがある場合のことを言ってるんだろ。
かくいう俺は最近リャンメンでも自身がなくてダマってることが
多い…

オレの出番だな

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＼＼ ＼　 　 ┏━┛┗━┓ ┃┏┓ ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃┃　　 ∠−ニ￣　＼＼
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＼＼　 ／　　　 ┗┛ 　 　　 .┗━.┛　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　┗┛┗┛ .,r-'"￣丶､ ＼＼＼　＼
　 ＼／　ｨ　　　,.−−−−　,､ｒ--　､　　／￣＼　／￣￣　､ﾐヾﾐ三ヽ_　　　　　 /／ﾞ丶､ 　　＼ ＼＼＼
＼／'''" /　／　＼＼＼　／ﾊ!､　　　＼　＼＼　`　＼＼　　yﾟj､ﾟ uＶ､ i　＼＼　 V'｡ﾞ"｡　＼ r.､ |　 ＼＼＼
＼＼　 /／　　 ｒ--- ､　//｡ﾞ´｡ﾞ､　　　ヽ　　　_____　　　　　〈r---ヾ/ trｊ　　､､､　/ い　　しﾘfZｊ/ ＼　＼＼
＼＼＼　 　,.-tﾆ=-､　＼ｲ|〈__　 u＼　　i　　ﾍ￣くヽ　,..r---!￣￣| i　f_　/｡v｡ﾞﾐ化ﾆﾆﾆヾ　　H　＼ ＼　＼
　　　____　　`ｰｊﾟ〈､ﾟ uﾞｖﾍ| !ﾍﾄ-ﾞヽ 　|　　i|　 |ﾟLﾟ u　／j､　　　　　ヽﾌ_ﾉ/ !､| .ふ.u!fｊヾＶ　 |!　ﾉ　ﾞヽ,､
　／ｊﾍ､　ヽ　 kii==ヾ | f!. 　 ヾ==''／!ﾊ!''ｰ .,|!ﾃヾ / ﾅ ﾞ ⌒､　　　　ﾞ､/　 /`''￣-−-ﾐ==/／　 ／　 ￣''ヽ､
　〔ﾟ}{ﾟ〕uＶｉ|　､-!i__,,,!ｊﾉ　!ﾞ　　 フｨ､　/ |　 |　　''-" V ﾟ〈､ ﾟ　　`!i .rﾐ, .|`-"/　　　　　 ／匸ヽ ／　　　　/
　 ヾﾃヾ､〈| 〈ﾟi_ﾟﾋ,,／ /　ﾌ￣//|ﾍY､ |　　.|　／　ヽr (ｒ ､ 　 し ﾙ!ソ人　/　　　　 　/　　　 ￣　　　　　|
　　 Y=ﾉ//ヽ-!-〉''不−"　 /〈　|　:　ﾄ ､／ /　|　　i､ ﾆﾞ 　　　 ク"/ﾞ''-,,_　　　 　　| i

凸ｷﾀー!!!

・場に出てない字牌
・数牌の壁の外側


まあこの２つを押さえとけばまず充分。
これらの牌は出上がりもしやすいしな(￣ー￣)

おまえらの頭じゃこれ以上考えても混乱するだけ。

　　　　　　　　　　　　　　　 ,. -ー--､
　　　　　　　　　　　　　__,ゞﾐ⌒ミ-､ミヾ、
　　　　　　　　　　　　　ゞミr'ﾞﾄ_,,.ﾐ ﾚ-､ll|
　　　　　　　　　　　　　 jﾄ､hi ''･´ﾘリｿﾉﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　ヾL 　__　ﾉ　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヾ´_∠rr‐'ｦ＼
　　　　　　　　　　　　　　　r〜んん　|／;;;/::ヽ
　　　　　　　　　　　　　ノ~んんん /ゝ＜;;;;;;;;;::::＼
　　　　　　　　　　　　ノ::::く〜ん､Y /:::;/;;/;;:::::::::;ﾉ
　　　　　　　　　 ,rァ'ﾌ´` ｰ-l...＿ /::;;/ヘﾍ::::::::;ﾉ
　　　　　　　　 ／;;ﾚ':::::::::::::::::::::::::::`┬^ｰ```:::;ﾉ
　　　　　　　 /;;;;;;;;;ゝ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::ヽ;;::::::::::;/
　　　　　 　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;`ー‐--- ､＿;;;;;;;;;;;_,.ｲ
┌───┐ ヽ､;;;;;;;;;＿,. -─‐''";;;;;;￣￣ /
│.ﾄﾂｹﾞｷ|　　　　 `l;;;;;;;;;|lllllllll|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/
├───┴────────────────────
│・・・俺の考えとしてはだな・・・
└────────────────────────

>>24

場にでている字牌は山に残っていますがなにか？

くそこてはかえれ

マジレス　やるだけ無駄

あっちでは名無しで自演か。
最低やなｗ

４とか６が早切りされてたら外は山に残ってる。
終盤では生牌より１枚切れ２枚切れの牌を残すと重なりやすい。

「牌効率わかってる同士だと運勝負」とか言うけど、
単純な受け入れ枚数比較さえできてる奴はほとんどいないし、
そこに河の牌、さらには河から読み取れる相手の手牌で使わ
れている可能性の高い牌の枚数の補正を考えれば、「牌効率
が完璧にわかってる奴」なんてのは皆無。
運勝負なんてのは自分の技術
向上の手段を見失った者のセリフにすぎない。

なんちゃって

山読みを困難にしている原因は、全員が最後まで和了に向かう局面が稀なこと。
例えばリーチが入ってAがオリを決めた瞬間からA自体がノイズになってしまう。
また組み合わせ数が多いということも困難にしている原因の一つ。
仮に全員が振り込みを恐れず一人麻雀をしたとしても常に全員の手牌を当てることは無理。
では意味がないかといえばそうではない。
序盤で他家が嫌った色に寄せる等は手作りにおける指針に十分に役に立つ。

>>13風に言わせれば困難であることを不可能であると解釈し、
思考を停止させることは家畜になりさがるのと同じ。
それ以降疑問を生じないというのはそれはそれで幸せだろうｗ

とつげきと違って柴原は良い事言うね。
ほんとそう思った。

山読みって引き算が基本なのかな？
具体的方法とか知りたいね。
総数−自分の手牌−全員の捨牌
ここまでは確定情報だから、結局他者の手牌読みに収束するのでしょうかね？

山がわかったとしてもツモは4分の1だから、
相手の手役がわかった上で、相手の必要牌
と不要牌、相手が行くか降りるかがわかれ
ばいいのだけど。

数牌の外側って一見いい待ちに見えそうなんだが、
一枚も出ていない場合、暗刻にされていたりすることが多いような気もするが。
初牌がばんばん出るような卓は少ないし。

するだけ無駄とかいっておれも山読みはしたりする

が効果のほどは不明なんだよね
嫌った方がくることは山ほどある

>>36
序盤の捨牌2,8の外側は山にけっこういるよ。

>>36
序盤なんてほとんどの牌は山なんだから全く参考にならんな。
語るなら机上の理論じゃなく、もっと実践的で生きた理屈で山読み方法を示せ

すまん>>38な

山読みが当てにならん場合ももちろんあるが参考になる場合の
ほうが多いのは確かだと思う。序盤はとりあえず牌効率重視。
中盤から後半、選択を迫られた時に山読みができればかなり強みになる。

＞序盤なんてほとんどの牌は山
配牌の時点で39.7％、6巡終了時で56.6％使われているよ。
残山たった43.4％　半分以下だよ。これでもほとんどなのかい？

相手の手牌、手役を推測することが＝山読みになる。

山読みができても使われてしまっては意味がないので、
相手が使えないことが前提になる。

>>39
?中盤以降にでる2,8よりは、はるかに有効。
序盤に読むわけじゃなくて、結果的に中盤
以降にその2,8の外側がでなかった場合、その
人がアンコで持ってる可能性は低いと考える。
ってことだけ。

>>43

禿同

相手が使えない牌＝山に残っている牌になる。
使える牌や使えそうな牌は捨てない。捨てる牌は使えない牌で
あることがほとんど。ときには安全牌用の時もあるけど。
例えばリャンピンが場に自分の目から4枚見えている。
1ピンが3枚見えていれば残りの1牌は確実に王牌を含めて山にいるし、
2枚しか見えていなくても山にいる可能性がかなり高い。
1牌も見えていなければ全生きかアンコor対子。それは場況による。
これは一番単純な例だけどこういうことだと思う。山読みは勝つ為には
必須。そもそも山読みをするくらいの視野の広さが麻雀には絶対必要。
山読みして自分の読みが的中すると面白くなるんだよな、麻雀が。

いらない牌から切るわけだから
普通の面子手の場合４枚壁の外の端牌は対子アンコじゃない限り
優先的に切られる罠。
手を進める上で、おいておく意味がないから１順でも先に切る。
なかなか出てこないのは誰かが持ってるから。と考えるのは妥当。
山に４枚なんてのはあまりない。


それで、じゃあ誰が持ってるか、つーのが次のステップなわけよ。

>>24
本物はエフマン

>>43
役を読む方法と手牌を読む方法はアプローチが全く違う。
役を読むのは東風などの赤なしクイタンなし系のじっくり麻雀。
手牌を読むのはフリーの絵合わせ麻雀。
手牌読みのほうが奥が深く、精度も高い。
手役読みはブラフを見破りにくい
（染めブラフとかはボロが出る場合があるが、役牌バックやクイ３色等は難しい）


どっちが良い悪いはないが、傾向としてある。
短期間で実力通りに結果が収束しやすいのはフリーのほう。
東風は１０００半荘とかなんとか言われてるが、実際は上手い香具師がやれば
３００で超に行ける事が多い。
フリーは５０もやれば実力が出るだろう。



序列厨に絡まれないうちにフリーと東風の比較はやめておこう…

役読みなんて最も無意味。
ｱﾌｫでも出来るけど、誰がやっても精度は変わらんし。

関係ないけど役読み大好きっ子って
意地でも三色に結び付ける傾向があるよな。

>>48-49
手役読みっていうのは全体手役が基本になるんだよ。
タンピン手なり系、チャンタ系、一色系、対子系、の
4種に分類される。これだけでも危険牌の色分けはガラリ
と変わる。そしてここから部分手役読みにはいるんだよ。
まず4種全部に絡むのは役牌のみで、三色同順は手なり系
、チャンタ系に分類されるといったように絞り込んでいく。
ここまででドラも含めて、点数の高さを推測することができる。
相手が前に出てくるかどうかは、手の点数の高さ、受けの良さ、
持ち点状況などで変わる。さらにここから細かい手牌読みに入
っていくわけだ。

まあ精度は人それぞれでしょうが、つまるところ確率と論理の
世界だね。裏目にでても1％でもあれば奇跡ではないということ。

山に残ってる牌を必要牌にすることが肝心！

山に何が残っているか？ということをまったく考えない奴は
例外なく弱い。

山読みは攻撃にも防御にも役に立つ。

ある程度でも読めれば、リーチに対して
通せるパイの種類も増える。

捨て牌・自分の手牌に読みを加えれば
ワンチャンス・ノーチャンスの牌が増える

で・・ノーチャンスにささるのがツカン時ｗ

攻撃でもある程度牌が読めれば、カンチャン・ペンチャンでも
十分にリーチがうてる。そのあたりの読みが出来ずに
フリーでトータルで勝つのはほぼ不可能。

七対子ｲｼｬﾃﾝで字牌や一九牌で待たずに、山読みをして
敢えて３〜７を残してツモった時の快感は素晴らしいものがある。

しかし、具体的にどうやって読むかと言われるとどうだろう？
場に安い色を選ぶとかそんなもんか？

>>52
そうだね！相手の手牌を想定してワンチャンスやノーチャンス
の壁をつくることはあるね。目に見えない部分に切り込む読み
は必要だね。
色や数字の高い安いがわかると単純にペンチャンやカンチャン
よりリャンメンが良いという感覚は消えるはずだけどね。

>>53
これをつかんだらまわせない、つまり使ってない使えない待ち
を選択するのがいいと思います。
やってる役くらいでもわかればその人がいらない牌くらいはわか
るし、安い色も壁も見えてくる。

>>52

ノーチャンスで見えてない牌だと危なくないかな。
折れはノーチャンスの場合、2枚見えないと怖くて切れない。
バッタの可能性が高いから。もちろん、安全牌がないときは
ノーチャンスでいくときもあるけど。

>>56
典型的な手なりの捨牌でドラの所在も確認済みなら、
いってもいいんじゃない？

賛否両論あり、今更という感もあるがとつげき東北を張っておこう。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza10.htm

先行リーチのときは使って回しにくい牌で待ちたい。
山読みの精度が上がれば愚形（に見える）アガリやツモあがりの確率も上がるし、
手牌読みの精度が上がれば危険牌（に見える）切りやトップ目直撃とかも出来やすくなる。

山読みが出来ないやつは勝ってても続かない。

アンコ、ガンコの外側牌のことが書かれているが、それが終盤になっても初牌の場合は
その牌が他家にアンコもしくは対子でもたれている可能性が大。
終盤になっても場に出ていない字牌とほぼ同じ。

山読みはある程度の目安でしかない。

山読みしないやつは弱いっていう奴に反論したいな。
＞山読みの精度が上がれば愚形（に見える）アガリやツモあがりの確率も上がるし、
手牌読みの精度が上がれば危険牌（に見える）切りやトップ目直撃とかも出来やすくなる。

山読みの精度はどうやってわかるんだ？
データでも取るのか？

読みの効果について

見えない牌を「読む」ことの効果があると言えるのは、読みから得た情報により
見えている情報だけから判断した選択と違う選択をして、それが成功（結果論では
無く）である場合。
そして、戦略的に有効であるといえる精度は、それによるメリットがデメリットを
上回ることが必要。
フリーのような、不特定のメンツが相手で、しかも牌譜等により相手の技量や傾向
を知りえない環境では、戦略的に有効なレベルの山読みはほぼ不可能だと思う。

>>62
寸分違わず一牌出るごとに確率計算できる人は
皆無って結論じゃなかったっけ。

山読みは疲れるからしない。
同様に手出しも鳴いたやつと変な切り出ししてるやつしかみたい

>>63
単純なことなんだけど、
場に安いターツを選択することは相手が使えなく、
山に残ってる牌を狙っていることにはならないの？
これもひとつの戦術にならない？

山くらい読めないようでは生き残れなかった。。。この２年間

>>63

戦略的に有効なレベルってのが何をさすのか分からないが・・

例えば、場に７枚かれてる両面と場に１枚切れてる
カンチャン。残すならどっち？普通はカンチャンでしょ？

相手の技量がほんとにどうにもならないくらい
のレベルなら別として、きちんと打ってれば
ある程度残ってそうか残ってなさそうかは分かるように
なるでしょ。（もちろんワンパイに死んでる場合もあるし、
残りが少ないほうが先に寝てる場合もある）←こういう場合、
昔の人は流れが悪いと・・ｗ

なら場に５枚切れの両面と場に２枚切れのカンチャン
残すのはカンチャンってのも可能になる。

（当然カンチャンは２枚残り・両面はカレもしくは１枚残りと読んだ場合）
そして、そういう読みの場合の２枚残りってのはほとんどの場合
他家が使いようのない牌である場合が多い。

もちろん毎回・毎回注文どおりに山が読める訳じゃぁないが、
分かる場況ならば使わなければ損じゃないかな？

>>68
言ってることがどうもよく分らない。

＞きちんと打ってればある程度残ってそうか残ってなさそうかは分かるように
＞なるでしょ。

具体的にどうやって？

＞そして、そういう読みの場合の２枚残りってのはほとんどの場合
＞他家が使いようのない牌である場合が多い。

どうして？
中盤くらいならそうはいえないとおもう。

>>63
そんな大げさなもんじゃなくてさ、
例えば「このペンチャンは使いにくいから出やすいし山にいるかもな」
というペンチャンなら果敢にリーチに行くし
「こんなの和了れないよ」という待ちでは両面でも日和ったりするでしょう。
それの延長だから。


あと読みもいろいろ種類があって手牌を読むとかだけじゃない。
リーチに全部突っ張ってきたらそっちも警戒するし
ベタ死にしてたらその局は相手にしない。
全部突っ張るわけではなく「危ないところは押さえるよ」という感じの時に
こっちから見てキツメの牌を簡単に通してきたらカベの存在を疑うだろう。
こんなのは誰だってやってるはずだけどな。
もっと簡単に考えてよ。否定する材料を探さずにw

二段目以降までいって1、2、8、9が一枚も見えてないなら逆に
山にはいないことが多い一枚切れの方が割合狙い目

理由は自分で考えれ

ガンパイしたほうがはやいよｗ

おまえら牌効率とか待ち牌読みとか勉強しただろ？
それと山読みとなにが違うのよ？勝つ為に必要なスキルの
ひとつじゃん。本当に強い奴は牌効率も待ち牌読みも手役も打点も
流れも山読みもするぞ。

本当に上手い人は読みがいかに不確かなものか知っている。

ヤマにある確率の高い方の待ちが入り目となってしまう事がよくある

>>75
結局どこかに対子とかアンコでもたれてたりするんだよな。

あるいは直前にバタバタ切られたりとか

>>73
「流れ」
間違いさがしですか？
釣り好きなんですね。

>>75

>ヤマにある確率の高い方の待ちが入り目となってしまう事がよくある

なんか勘違いしてない？山にある牌が入り目なったっていいじゃん。
むしろ可能性としたらそのほうが高いでしょ。だって山に多く残ってるから。
要は、面子が複数ある場合にどちらを選択するか？その時の判断の一つとして
山に残っている牌を読むことが出来たら有利だってことを言ってる。

>>77

>直前にバタバタきられたり

山に残ってるんだからそういう時もあるでしょ。山にある牌及び他家が使えない
牌で待つんだからさ。

>>78
おれは>>73じゃないが
流れがあるか無いかの話だとオレはあると答える・・・が
それが読んだり操作できると思ってる奴は凄い馬鹿だと思う
ランダムに積まれた牌にツモが悪いとか鳴いて良くなったとかは
ただの偶然
積まれた牌の順番は変わらない

流れは人に操作できないから流れと呼ばれる
だからあてにしない

>>80
うむ、流れはあっても読む事や利用する事はできない。
流れを考えた打牌をする必要はない。考えるだけマイナスになってしまう。
ということでやっぱり>>73はおかしいね。

ていうか「流れ」の話禁止。
せっかくの良スレなんだから。

流れネタは荒れるからな。

全山とアンコやトイツでもたれてる時の違いを教えてくれ
どうやったらわかるのか？またそっちの方が有利とはどうやって判断したのか？
チパーンがいってるように結果論じゃなくてだよ

>>84
確率だから。
残りの山に４枚全部という確率が少ないから、手にある。
そんだけ。読みって、確率や手順なの知ってた？

流れも山も読めないんじゃ暗闇の中を走るようなもの

>>85
具体的にはどれくらいなんだ？
数字でよろしく

>>86
ｳﾝｺｰ

流れはあるよ
ツモ山にも人の運にも

>>84
わかりやすい例でいえば、他家がソーズ染めが二人、
ピンズ染めが一人いて、捨牌と自分の手牌に一枚も
ないマンズは全山だわな。つまり消去法だよ。チャ
ンタで5アンコ持ちはいないだろ。チートイなら持って
2枚までとかね。

わかる部分はフォローしようってことで、わからない
手もたくさんある。例えば東南西北リーチときたら何
を持ってるかわかるわけはない。

他家の39枚を一枚でも多く読むことが他家が使えず、
山に生きてる牌を探し当てることになる。

>>90
分かりやすい例は理解できます。
チートイの例は？ですが。

例を出しましょう
場に一枚も見えていない両面と
自分が３枚山にいると思ったカンチャン
どちらを残しますか？（役はからまない）

＞他家の39枚を一枚でも多く読むことが他家が使えず、
山に生きてる牌を探し当てることになる。

ミスリードしたときのデメリットは考えないのですか？
上記の例ではないですが、牌効率より優先するということですよね。

>>91
山にいる3枚が他家が使えない（かかえてオリても良い）
という条件付きでカンチャンを残します。もちろん、
そのリャンメンも山にあるかどうか考慮しますけどね。

>>92
ミスリードは能力不足だから仕方がない。
局内で捨牌が進むごとに修正したいと言い
たいけどなかなかね…。
牌効率優先です。が読みと心中ですが。

ミスリードするくらいなら山読みはやめた方がいいと私は思います。

>>95
自分が無能なだけだろ
他の人は君より賢いってだけだよ

素人ですから無能です。
山読みのメリット＞ミスリードによるデメリット
を成り立つような技術はどうやって身につけるのでしょうか？

そもそも上記の不等式はどうやってわかるかも疑問だ

（ ´,_ゝ｀）

オレはピンフとかの役がついてるならリャンメン残すかな。
ただしドラドラあってもリーチはしない。
中盤過ぎても見えないようなら持ち持ちと判断してダマテン、出アガリ狙い。

役なしならムリにリーチしない。ドラ３とかならともかく。
３枚山にあるという読みが当たっていても、
それが深い位置にあったらあまり意味が無い。ツモれたらラッキー。


山読みや手牌読みとかは基本的に中盤くらいから有効になってくるテクニックだろ。
１・２・８・９や字牌の寝てる具合、壁の存在やアンコの場所が分かると
メンツ選択やオリの判断にも無駄がなくなる。

もっとも人間がやるんだから１００％は無い。
ドヘタや初対面が混ざってたり決め打ち大好きなやつが混ざってたりすると
精度が落ちるから、そんときゃ素直に牌効率で打つのに切り替えりゃいい。
そういう判断も含めてのテクニックだろ？

>>91
＞場に一枚も見えていない両面と自分が３枚山にいると思ったカンチャン
両面。和了牌は場に１枚でるか、自分が１枚ツモればいい。
３枚山にいると思ったら、相手の手に３枚もありえる。
２枚あると思ったら、相手の手に２枚はあまりない。



意味わからん人はスルーして。

>>97
ミスリードによるデメリット ←まずこれが大した失策にならない。
自分の手だけ見て突っ張って失点したのと大差ないでしょ。

とりあえず全体手役読みくらいはやってみな。なにかが見える。
これくらいなら失敗の確率は低いからね。
部分手役や細かい手牌まで読むと、軽い火傷程度はよくあること。

>>90
＞わかりやすい例でいえば、他家がソーズ染めが二人、
＞ピンズ染めが一人いて、捨牌と自分の手牌に一枚も
＞ないマンズは全山だわな。つまり消去法だよ。チャ
＞ンタで5アンコ持ちはいないだろ。チートイなら持って
＞2枚までとかね。

でもこれで見れば分らないことの方がはるかに多いな。
チートイも捨て牌で確実にチートイであることが読めるわけでもないし。

>>100
＞３枚山にいると思ったら、相手の手に３枚もありえる。
＞２枚あると思ったら、相手の手に２枚はあまりない。

＞意味わからん人はスルーして。

意味わからんがね。スルーしてと書いてあるのは説明できないからかな。

＞３枚山にいると思ったら、相手の手に３枚もありえる。

これは分るが

＞２枚あると思ったら、相手の手に２枚はあまりない。
これは
＞2枚山にいると思ったら、相手の手に2枚もありえる。
とも言えるだろう。

意味不明ですけど。

>>99
でも序盤で手役くらいは考えるでしょう？
例えば二人同じ色で染めてるとわかったら
その色を払っていったりしますよね。

もちろん捨牌は間違いのない打牌をしてく
れる人ほど見えやすいですね。

>>103
わかりにくかったら字牌で考えてよ。これも確率論というか可能性の問題。
場の考察の概念が固まってない人と話すつもりはない。

>>102
そう！結局手なりの捨牌が一番多いと思うのだが、
これが一番手中が見えにくいと思う。部分手役や
手牌読みからアプローチするしかないので難しい。

チートイツは配牌の良い手なりと間違われることが
多い。ツモ切り手出しの確認で多少わかるようだが、
まあどの系統も捨牌に特色が出ないままテンパイする
ことはあると思うが、何も考えないよりは良い。

>>105
字牌で考えたよ。
あなたの意見分る人いるのかな？

あなた自身他人に説明できないんじゃない？

>>104
だから「基本的」には。
そりゃ切り出し方で国士やチャンタ、チートイやアンコ系の役は
分かりやすいけどね。

オレが言いたいのはそういうのは普通にやることで、手牌や山読みはできるようになると
中盤あたりでやってくる分岐点、さっきも言ったメンツ選択や
押し引きの判断なんかに磨きがかかるということ。
スジでアンコ持ちされているのに気付くことができればタテに伸ばすほうがいいし、
特定の誰かにドラが固まっている臭ければ面前手でも鳴いてノミ手で流しに行くほうがいいかもしれないし、
逆に安そうなら差し込みで緊急回避に使えるかもしれない。

要はそういう細かいところで差をつけられるよ、ってこと。

>>106
結局役に立つことは少ないが、場合によっては読みに役立つこともあるので
何も考えないよりは良いって事かな。

>>107
それが聞く態度か。絡んでくる厨には教えんな。

>>110
説明できんなら最初から書かないことだね。
もういいよ。

>>109
そりゃ効率にしても何にしても、少しずつの差がだんだん結果に差になるだろう。
読みはイカサマじゃないんだから必勝じゃないよ。
１つ１つの読みは少しずつの差しかない。
より強くなる為にはその少しずつをしていくしかない。

>>69
>きちんと打ってればある程度残ってそうか残ってなさそうかは分かるようになるでしょ。

ちょっと言葉が不足かな・・
ようは牌効率とかをまったく分かってない人が入ってると、キリ順がめちゃめちゃになるのね。結果、なんであなたがその牌をもってるねん・・・ってなことに(-_-;)

その点ある程度打てる人間だと多少個人差はあってもそんなにそんなに訳の分からないキリにはならないです。

＞そして、そういう読みの場合の２枚残りってのはほとんどの場合他家が使いようのない牌である場合が多い。

いわゆる壁系の話です。序盤の捨て牌と他家の手牌の読み。分かりやすいのは２・８系かな
２枚切れの２で自分から見て３が４枚。相手の捨て牌・キリだしでの読みから相手が持ってないと読めれば確実に２枚残り。３を４枚抑えている以上この２は使い道ないでしょ？
「２枚山に残ってるな」って読みはだいたい壁系での話しが一番多いかな。

↑の場合で１枚キレの３枚残りに関してもアンコ・トイツでもたれてたりするってよくあるが、切り出しから多少は予想できることもある。

で・・ここが重要なんだが、どうも勘違いしてる人が多いみたいなのだが毎局毎局そんなに都合よく山が読める訳じゃぁない。当然ノイズみたいなのもあるしね。けど注意してみていけば、利用できる局ってのが必ずあります。そのときには利用しなきゃ損。

ただ・・それを毎局毎局読めるだとか０か１かって話になるからややこしくなる。

>>111
うん、書かないって言ってるだろ。
わからない人にはそれでいいから。

オレは100じゃないんだが、
１打目にアンコやトイツの字牌をいきなり落とさないだろ？
つまり序盤で切られてる字牌はもうそいつは持ってない。
（アンパイとして抱えてる可能性はあるが）

というわけで、
＞３枚山にいると思ったら、相手の手に３枚もありえる。
その字牌切ったやつはもってなくても、他家がアンコ持ちはありえる。

＞２枚あると思ったら、相手の手に２枚はあまりない。
普通一枚切れの字牌はさっさと切るだろう。トイツならともかく確率的には低い。
リーチ入ったらトイツ落としも狙える。

つーことなんじゃないの？

どうも、読みを効率や手順のような積み重ねじゃなく
ある日突然全てが見えるマジックと勘違いしてる人がいるようだ。
自分のレベルにあったスレに行くことをおすすめする。

>３枚山にいると思ったら､相手の手に３枚もありえる｡
そもそもこの「読み」自体が何の意味も成していない。
（じゃあ本当のありかは何処なんだよw）
相手が使っていない、もしくは使えない牌であるからこその
（ヤマ）読みでしょうが。

>>113
＞＞そして、そういう読みの場合の２枚残りってのはほとんどの場合他家が使いようのない牌である場合が多い。

＞いわゆる壁系の話です。序盤の捨て牌と他家の手牌の読み。分かりやすいのは２・８系かな
＞２枚切れの２で自分から見て３が４枚。相手の捨て牌・キリだしでの読みから相手が持ってないと読めれば確実に２枚残り。３を４枚抑えている＞以上この２は使い道ないでしょ？
＞「２枚山に残ってるな」って読みはだいたい壁系での話しが一番多いかな。

これは当り前のこととして分るんだけど>>68に書いてある内容とはつながらないような気がしますけど・・
まあいいですけど。

>>115
＞＞２枚あると思ったら、相手の手に２枚はあまりない。
＞普通一枚切れの字牌はさっさと切るだろう。トイツならともかく確率的には低い。
＞リーチ入ったらトイツ落としも狙える。

普通手の中にアンコと対子とどっちが多いか考えてみて。

>>117
そうだな。
>>100の内容その物が読みとしての意味がない。

私の>>119もちょっと意味不明だったな。
取消しておく。

>>119
> 普通手の中にアンコと対子とどっちが多いか考えてみて。
対子の方が圧倒的に多いね。
で、その続きは？

確かにアンコのほうが確率低いな。すんません。
だけどひとつ言わせてもらうなら、字牌のアンコを使い切るのと
字牌のトイツを使い切るのとどっちが楽だ？

リーチ入ってて、切ると当たりツモってしまったらほぼオリるしかない牌。
それを選択できるのも山oｒ手牌読みの強みだと思う。

＞スジでアンコ持ちされているのに気付く

これが難しい。

話を整理するとだな、まず山読みの基本ってのは「残ってそう」な
牌を考えて、その牌を中心に面子を選択していくってことだ。
分かりやすい例で言うと、序盤から中盤で他家がソーズとマンズの一色手を
してるとするだろ？一色手をするということは、手牌に字牌とその色の牌が
多くあるということ。みんなもそういう時は染めるでしょ。
ソーズ・マンズの染め手がいるということは、ソーズとマンズと字牌を
他家２人が多く持っているということ。つうことは裏を返せば、ピンズが
山に多く寝てる(使われてないから)ことになる。後半にかけてピンズで待てれば
ソーズとマンズやってる奴にピンズは超不要牌になるからでてくる可能性が
通常より高い。もちろんツモる可能性も高い。

こんな場合は、ションパイより場に捨てられているピンズを残したほうが
良いことが多い。もちろん読みがまったく外れることも多いけどな。ただ
努力してればある程度、精度が高まってきて有効な武器になることは間違いなし。

>>125
乙。

>>125
ちょっと余計なことを言うが、例えばマンズの染め手をやっていたって事は
ピンズとソーズが切られているって事なんだ。
ソーズの染め手をやってるって事は捨て牌にマンズとピンズが多いって事な
んだ。
つまり捨て牌にはピンズがもっとも多く切られているという事になるから、
ピンズが山に多く寝ているかどうかはなんとも言えないと思うよ。
ただピンズをつかめば出やすくなる事は確か。

>>125
3人が手なりのときの場に安い牌を探すのが困難なんだよな。
早い段階で見つけないと自分に有利な受けに出来なくなるか
らね。

>>127補足
>>125の意見は序盤なら理論上はそれは言えるけど、現実にはある程度捨て牌を見てその偏りで
染め手であることを知るわけだからね。

ある程度のデメリットはしょうがないんじゃない？
さっきから何回か言ったんだが、山読みや手牌読みはあくまでテクニックのひとつ。
絶対のものじゃない。当たっても山の奥深く寝てたんじゃ意味が薄い。（これは結果的にだが）
よってそれを用いるタイミングや判断を下すのはその人次第。

補足だが、国士やってる奴がいるときも同様。
国士やっているということは一九字牌を多く持ってることになる。
その時、自分が役牌対子であれば絶対に一鳴きしなけりゃならない。
なぜか？

国士の奴がいる→字牌を多く持ってる→自分が対子の役牌も持っている
可能性が非常に高い→自分に2枚・今捨てられた1枚・国士の奴に1枚。
つまり山には1枚もない→一鳴きしなければならない。

でしょ？これが山読みの基本中の基本だよ。終盤に2枚切れの字牌単騎で
七対子リーチをかければ国士やってる奴がオリ打ちすること多いし。もしくは
山にいる。山にいても他家は切ってくるし。(王牌にいれば終わりだけど)
国士にどんどん突っ張っている奴がいれば、そいつの手から一九字牌のどれかが
4枚見えてるって予測できるから、生牌の字牌単騎で待つより2枚切れの地獄単騎に
したほうが上がりの確立が高い。山読みってのは他家の手役をある程度読み、
点棒状況とか何場かとか考え、ハネマン必要な奴のリーチなら役とドラの絡みを
予測して山にある牌を考える、ってのも必要だと思う。

ついでに言うと、俺は手なりやチートイと読んだ時には
安い牌は考えないことにしてる。
理由はノイズが多すぎて正確に読みきれないから。
くどいかもしれんが使い分けるのも実力のうちだと思う。

すまん。ｶｷｺがあると思わなかった。

>>127

確かにそれもある。俺の考えは山を読む一つの参考になるというだけの
話だから。序盤でみんながピンフ系なら序盤に山なんて読めないし。
場に安い色があれば使われてないから山にいる"可能性が高い"だけで
断定ではないよ。

>>129
一色系やチャンタ系は序盤でかなり特色が出ると思うのだけど。

ピンズをつかめば出やすくなるってことが重要であり、100%
山に寝てることがわかるが、マンズはどこを持ってるかは100％
特定できないので、山にいる牌に確信が持てない。

>>117
３枚の読みはアンコだとはずれる。
１枚の読みはほぼ当る。山にいるか、相手の安牌で場に並ぶ。
だから、王牌を考えないと中盤以降は残り１枚のほうが和了りやすい事もある。
基本的にこれがわからないと読みは理解できない。

>>134
＞ピンズをつかめば出やすくなるってことが重要であり、

そうだね。

＞ピンズをつかめば出やすくなるってことが重要であり、100%
＞山に寝てることがわかるが、

あれ？麻雀って4人でやるから後一人が持ってる可能性も考えないと。

>>134
詭弁。３人がソウズ、ソウズ、ピンズで染めてたら
見えてないマンズは全部、山か河に並ぶ事になる。
見えてないマンズはそのまま山or出ると考えてOK。

ここの人は読みを肯定否定というレベルで話したいのか。
読みのテクニックを語るスレだろう。
読みそのものを否定したい初心者はスレ立てて電波垂れ流しててくれ。

２人と１人、どっちが掴みやすいか考えると・・・

特別に、王牌なしで、全部の牌をツモりきるというルールで麻雀をする。
３人リーチがかかる。
３枚切れの北がある。４枚目はまだ見えてない。コクシの可能性はない。
ツモがラスト１枚になった。
この牌は、１００％北。これがわからない香具師はこのスレにこなくていい。

というか引き算で麻雀ができないならこのスレ理解できないだろうな・・・

>>136
もちろん他の二人も考慮します。ちょっと自分がだした例と
勘違いしてました。スマソ。

>>137
読みは否定してないっていうか、ずっと肯定派です。

>>141
うん、レス先ミスった。スマーソ。

>>135
言いたいことがやっと分った。
「字牌の単騎待ちなをした場合、切れてない牌はアンコで持たれている可能性がある。
（終盤にきても切れてない場合は特に）
しかし、2枚切れている牌は後一枚しかないために相手が持っていても使えないので出
やすく上がりやすいことがある」
そういうごくあたりまえのことが言いたかったのか。

しかし、もし>>100がそういうことを言いたかったとしたのならなんという
表現力のなさだろう。

139の理屈が

・すぐわかった。北なのは当たり前じゃん→このスレで語るべし
・ちょっと考えて、理解できた→ロムっててくれ
・３０秒は考えた→初心者はこのスレ見ても無駄
・何言ってるかわからん→麻雀やめたほうがいい

>>144
×麻雀やめた方がいい
○人間やめた方がいい

>>145
人間でいることぐらい許してやれ。
一応生きてるんだ。

>>146
あんた優しいな

>>147
命を粗末にしちゃいけない。
ゴキブリだって生きてるんだよ。

>>143
＞なんという表現力のなさだろう。
表現力がないのがデフォ。それが俺。仕方がない。

ではちょっと雰囲気を変えてこのスレ的何切る？

東１局西家　ドラ（４）
２　３３３　８８８　北　　ポン　南南南　７７７

場は特に特徴なし、テンパイ気配なし。
１は２枚切れ、２は２枚切れ、北は１枚切れ。

すまん、ちょっと不適切な例かな・・・。
後でオレの考え書かせていただきます。

先生、それだと４も待ちなんですが。

分かってます。序盤に１が切れているってことは・・・
ってことで書いたつもりです。

順目かけやドアホ

先生、序盤とはどこにも書いていないんで、せめて何順目なのかくらいは教えていただけますか。

>>143
おいおい正気か？
３枚がアンコで持たれてる可能性があるのはもちろん分かるが
２枚だって対子で持たれてる可能性があるだろ。
むしろアンコより対子で持たれてる可能性の方が高い。

>>100は電波。書いてる本人が認めてるんだからスルーしてやれ。

>>150
2は他家が123，234，12でもってる可能性があるから北切りを支持。
112で持ってるって読めたとしても（無理か？）3が来たら封印され
るんだよね。まあ役も確定することだし。

なんで手牌がこま切れなの？ｗ

かさねてすいません。７順目ってことで

北待ち支持の間違い。スマソ

北。枚数と種類が違い過ぎる。
７：３じゃねえ。２つも晒して危ないのに無理にマンガン目指す必要もなし。
問題になってんのか？

かさねてすいません。７順目ってことで。
やっぱ分かれそうだな・・・

>>155
＞むしろアンコより対子で持たれてる可能性の方が高い。
大間違い。対子は頭か七対にしかならん。
アンコは面子で使える。

>>161
もし>>100がそれだけの理由で言ってたのなら確かにﾃﾞﾑﾊﾟだ(藁)

>>150
あがりたいのなら北切り。
確実にマンガンほしいなら2切り。
1他家が使いにくいもんね。

馬鹿だな。麻雀は面子を作るゲーム。
面子にならない牌は切られる。

ただ配牌をとるように人の意志が全く介入しないなら
対子の可能性が高いだろう。
しかし面子にならず対子までしかなら牌は、見切られて切られる。


麻雀というゲームを理解できない馬鹿はレス不要。

>>155
字牌の単騎待ちをした場合って書いてあるじゃない。
つまり
＞２枚だって対子で持たれてる可能性があるだろ。

二枚切れって事は地獄待ちですので対子はありません。

このスレでは「初心者に説明不要」にしないか？
変な馬鹿が絡んできてもウザイし、話が前に進まない。

>>166
同意。
>>164みたいな自分の視点でしか麻雀を見れない奴は
初心者質問スレで基礎を固めてきてくれ。

>>167
そうだな。じゃまず167みたいなのを放置しよう。

結局荒れるのか・・・

>>155
ああ、そういう意味じゃないのか。
3枚のうちの2枚が対子って事ね。
それはあるね。
>>135に書いてあったことを直訳したんでああいう表現になったわけだけど

「アンコで持たれている可能性がある」ことは対子で持たれているという
可能性を否定するものではないよ。

結局煽りあいの元は誤読ですか？
くだらねー。

>>171
私は煽りあいには参加してないです。

>>164がどういう場面を想定して言ってるのか知らんが
今自分が白を１枚持ってるとしよう。そして場にも１枚見えている。
つまり残り２枚が他家の手牌もしくは山にあるわけだな。
ここで>>164の理屈を当てはめると
仮に他家がその２枚を持ってたとしたら，
それは面子じゃないんだからすでに見切って捨てられてるはずだと。
でも実際には捨てられてない。だから山の可能性が高いと。
こう言いたいわけか？

だがな。
その２枚を持ってる他家の視点で考えてみろよ。
今自分は白を２枚持ってる。そして場にも１枚見えてる。
残り１枚が他家の手牌もしくは山にあるわけだな。
おまえはこの対子が面子じゃないからって早々に見切るのか？
他家にとっては間違いなく不要牌。待ちごろだろ。
面子にならないからって理由で対子を見切るのは残り２枚が見えてからで十分なの。

自分の視点だけから見て独りよがりな理屈を並べるのは止めてくれ。

そろそろさっきの俺的答え書いときます。

結論からいうと２切り。正直アガリには苦労しない手牌。
北切りでも十分１は狙えそう。ただ２つ鳴いてがんばった割には2600。
高めの２はもう1枚しかない。そしてまだ1枚も見えてない４だが・・・

１４７８（２４６６）三四五六東　ツモ３
ドラ東　配牌
こんな時まず何から切ります？ひねくれたこと考えないんなら１からじゃないでしょうか？
何が言いたいかって言うと、平場の序盤に（初牌より先に）１や９が切られるってことは
４や６を持ってんじゃないかってことです。元論ただの浮き牌の可能性もありますが。
だから上の問題は打点、山にいると思われる具合、掴んだ時の回しにくさというメリットと
上がり牌は２つしかないというデメリットを合せると俺的には２切りです。
でもやっぱり異論も多いかも・・・

>>143>>165>>170などを書いたのは自分だがその意味は

「字牌単騎待ちはション牌で待つと他家に押えられてあがれないことがあるので、
あえて2枚切れの牌で待つことの方が出やすく上がりやすいことがある」
という事であろうと自分なりに解釈してかいた。

上がりやすい「事がある」というのは「常に上がりやすい」という事ではない。
上のような条件で中盤すぎてリーチをかけた場合には当てはまる事も多いと思う。

しかしどうも>>164あたりを読んでみると別の独自の？理論があるらしい。
これは私の理解を超えるものである。

>>164=>>100なんだろうか？

>>164
＞麻雀というゲームを理解できない馬鹿はレス不要。
自分が一番麻雀を理解できていなかったという悲しい結末が待ってたわけか。合掌

>>173
それが誤読なんだろ。
書いた長文の全てが無駄になったわけだが、気分はどう？

そもそも
＞場に一枚も見えていない両面と自分が３枚山にいると思ったカンチャン
の返答が>>100なわけっしょ。


１３のカンチャンで、３がポンされてノーチャンスだと。
そんで１枚２が切れてるか２枚２が切れてるか。
終盤になると、２枚２が切れてるほうが出やすい事がある。


ここの人、麻雀やってるわりには話の流れよめないつーか
本筋からずれていく人多いよな。
ニュー速とかの香具師のほうがまだ読解力がある。
理論とか作るのは無理だなここの連中じゃ。

>>178
あんたは理解出来てるみたいだからわかりやすく説明してくれないか。
俺にも意味がわからんかった。

>>179
＞終盤になると、２枚２が切れてるほうが出やすい事がある。
肝心要のここがわからないんだけど。なんで出やすいの？

>>174
俺は北切るけど、和了の確率高そうだから２切りも怖いな。
俺は北切り、されて嫌なのは２切りw

>>139

誰も突っ込まないが・・

９９．９％北にしておいてくれ

カラテンなのに勘違いタンキリーチのバカヤロウがいることもある

薄そうな両面リーチ　VS　めちゃいそうなカンチャンリーチ

当然のようにカンチャンが勝つ

読める人・・・ええ待ちやなぁそら強いわ
読めない人・・なんでカンチャンにまけるんやーー

↑ちょこちょこあるシーンです

>>181
２枚切れてる２のほうが、１枚切れてる２より
山にいたり出やすかったりする場合があるんですよ。
終盤までに、順子で使えないはずの２が１枚しか切れてない時は
他家が固めている可能性が、高くなってきます。
それが、２枚切れの２が山にない可能性より高いと
思われる時は、２枚切れの２＞１枚切れの２
という事が成り立ちますわな。


解読できますかな？

>>183
ノーテンリーチとかもありますな。
でもリーチしている以上待ちがあるまともな手、という前提では１００％になる。
ツッコミ方が微妙すぎるぞw

>>183
＞当然のようにカンチャンが勝つ
禿同。「３メンチャンがペンチャンに負けた。ツイてねー」
とかホザいてる香具師は、一生勝てないと思う。
お前の３メンチャン２枚しかねえし掴んでも出てこないだろ。
ペンチャンはごっそりあるし使えないとこ。
３メンチャンが勝つほうがオカシイんだよ。
つーことは多々あるな。

俺が山にある牌を読むときの判断指針

１．いま何場か？(ラス前かオーラスか？親はあるのかないのか？)
２．点棒状況(トップまで満貫圏内か満貫ツモ圏内か？それともハネマン圏内か？)
３．同卓者の打ち筋(点差を考えて打つ人かどうか)
４．シュンツ場かトイツ場か(そのまま)
５．局が中盤か終盤か(そのまま)
６．相手の捨て牌(そのまま)
７．場の雰囲気(そのまま)
８．中盤から終盤にかけて、他家の捨て牌が手出しかツモ切りか？(そのまま)
９．ポンやチーをして、何を切ったか？(そのまま)
10．赤を含めたドラの行方(１〜９と絡む)
11．その他

こんなもんかな。他にあるかもしれんが今は思いつかん。
集中してる時は瞬時に判断できるが、集中がないときはまったく判断できん。
これは山読みとは関係なく、麻雀やってて必要なことでもあると思う。

>>184
キミが言ってることはつまり
「１３のカンチャンで、３がポンされてノーチャンス」
この状況において
２が1枚切れてて残り3枚をアンコにされてる可能性をＡ、
２が2枚切れてて残り2枚を対子にされてる可能性をＢとしたとき
Ａ＞Ｂなら2枚切れの２の方が出やすいと。
そんなの当たり前じゃん。自分でそう仮定してるんだから。

>>184
ﾜﾛﾀ

言いたいことはわかるんだけど
結局何の説明にもなってないんだよね。
わからないやつは初心者だと断定してる。
仮定の話を知りたいのに。

>>174１４７８（２４６６）三四五六東　ツモ３
ドラ東　配牌
こんな時まず何から切ります？ひねくれたこと考えないんなら１からじゃないでしょうか？
何が言いたいかって言うと、平場の序盤に（初牌より先に）１や９が切られるってことは
４や６を持ってんじゃないかってことです。元論ただの浮き牌の可能性もありますが。

結局何もわかってないことになる。
一つ読むのにも可能性でしか語れないのなら
可能性に可能性をかけることになる
信憑性は０に近くなるであろう

>>183
当然のように両面がかつことも多々あります。
普通の人…さっさと流す

ノーチャンスのカンチャンで2枚切れの方がでやすいってのは
相手が安心して切り出しやすいってことじゃないのかな。

自分が9を1枚持っていておりてるケースがあったとする。
8が4枚見えているが9が1枚も見えていない。
こんな時は9を切りにくいが1枚か2枚見えてるとぐんと切りやすくなるだろ。
それと同じこといってるんだと勝手に解釈してみたけど

>>193
それは常識として成立っているんだけど、>>100の書込みがその事を
言っているようには普通は読めない。

＞３枚山にいると思ったら、相手の手に３枚もありえる。
＞２枚あると思ったら、相手の手に２枚はあまりない。

>>100
は上のように「1枚切れの場合アンコもありうる」と当り前のことを書いているようにしか読めない。

>>193で書いているのは
＞8が4枚見えているが9が1枚も見えていない。

と一枚も見えてない時のことで>>100の主張とは明らかに異なる。

また>>100の後半の部分は二枚切れの牌は対子で持たれている事は少ないと主張している
だけで、出やすさについて一枚切れと比較しているわけではない。

>>100の表現があまりに稚拙すぎるのである。

>>192

めちゃうすの両面が当然じゃなくたまたま勝つ場合

読める人・・このカンチャンが負けるかぁ
読めない人・・両面やから当然勝つ

こうなるのよ・・

言うて・・そこまで極端なのはそんなにしょっちゅうある
訳じゃないけどね

もちろん普通に多い両面＞カンチャンは当たり前やし
実際の局面で残り枚数がカンチャン＞両面ってのは頻度的には
少ないかもしれない。ただ最終のマチになったときは
誰もが使える（かもしれない）３枚残り両面よりも
誰も使えない２枚カンチャンが強いってことは多い。

>>100はただのｱﾌｫだったってことでしょ。
>>100が書いたと思われる一連のカキコをスルーしたら問題はすべて解消する。

>>193みたいなことが言いたいだけなら
わざわざノーチャンスのカンチャンみたいな例出さなくても
「字牌は２枚切れのほうが勝負しやすい」の１行で済む話。
しかも山読みとは全然関係無いわけで激しくスレ違い。

そうではなくておそらく>>100は
３枚アンコで使われてる可能性より２枚対子で使われてる可能性の方が低い。
というような主旨のことを言ってるんだろう。
俺には理解できないが。
>>184＝>>100かどうかは謎だが
少なくとも>>184は全然その説明になってない。

例えばドラ２ソーだとする。
４ソーが３枚見えている。１０順目。場況は至って普通のピンフ系の場。
３ソー及び関連牌は見えていない。自分はペン３ゾーで聴牌。役はない。
みんなならどうする？何場か？点棒の状況は考慮しないとする。

俺はリーチ。理由は以下の通り。
１．４が３枚見えているってことで、３ソーは山にいそう。
　　もちろんアンコで持たれていることもあるが、アンコの可能性より
　　山に眠っている可能性のほうが高い
２．４が３枚見えているから、他家は掴んでも聴牌すれば飛び出す可能性大
３．ドラが２ソーの為、序盤に３ソーがあれば頭に固定するのではなく、
　　両面に受けてドラ(赤含め)の受け入れも考えるはず。さすれば３ソーが
　　切られてもいいはずだが１枚も見えていない。つまり最初から持っていないの
　　ではないか→山にいる(可能性大)

で、リーチといくんだがみんなどうよ？

>>197
＞３枚アンコで使われてる可能性より２枚対子で使われてる可能性の方が低い。
やっと意味がわかったようだな。
で、なんでそうなのかはわからないらしい。
残り２枚中２枚持つより、残り３枚中３枚持つほうが難しいじゃないか。
そう思っているのだろう。


だから麻雀を理解してない人はレスするなと…
しかしこの展開も懐かしいな。

>>191
最初の１牌から全部読めるわけねーだろうが。
積み重ねだっつってんだろ。
アホ。

（ ﾟ,_ゝﾟ）ﾌﾟｯ

ピンフ系、安全牌が切られた。
これから、何か読み取れないと家庭麻雀以外はしないほうがいいな。

↑あふぉ

煽り厨しかいなくなりましたw

>>198
言ってることはわからないではないけど
理由として挙げてるのは全部予想のレベルを超えてないんだよね。
結果的に３が山に残ってたとしてもそれは読んだんじゃなく当たっただけ。

それよりも自分の手がリーチかけて全ツッパする価値があるのかって方がよっぽど大事。
ひとつだけ言うと４がワンチャンスだからってドラそばの３を安パイと見るのは初心者。
出あがりを期待するのは少々考えが甘い。

>>205
だから、読みは確率だって言ってるだろうに。
お前の言ってる事は
両面とペンチャンで両面が確率高いってのは、予想のレベルを超えてない。
結果的に両面が先に入ってもそれは当っただけ。
確率の低いほうが先に入ることもある。
これと同じ。

読み方がわかってない人にはオカルトチックに聞こえるんだろうな。
対極にあるものなんだよ。理論を突き詰めると読める。
手牌に関しては効率を語れるのに、読みの話になると思考停止する。
読みは「確率の高いほうを選択する為の手段」だっての。
お前の話がオカルトだよ。
それにここは、読みが有効かどうかを語るスレじゃなくて
読みのテクニックを語るスレ。
自分のレベルにあったスレへどうぞ。

読めない香具師の書き込み禁止しる！

読めない無能が「読めない。読みは意味ない」とか自分のレベルで
オナニーをするスレじゃないから、他に立てて勝手に否定しててくれ。
そのオカルト思考はどうにかならないかな。
いまだに天動説を信じている哀れな裸の王様、さようなら。

>>199
＞だから麻雀を理解してない人はレスするなと…

あんたの言ってることを理解できる人はいないようだが。
そういうのを独りよがりという。

ウゼー

>>199
＞３枚アンコで使われてる可能性より２枚対子で使われてる可能性の方が低い。

まさか3枚のアンコは一面子だが2枚だと面子にならないからとか言う理由じゃないだろうな。
そんな理由は成立しないぜ。あたりまえだけど。

実戦で数えてみれ。すぐわかる。
２８孤立はすぐ切られる。対子以上なら切られない。

２の対子が手にある場合→はじめからあった、孤立が重なった、２枚引いた。
２のアンコがある場合→はじめからあった、対子がアンコになった、
　　　　　　　　　　　孤立から２枚引いた、０から３枚。


牌がいらないものから切られる。
対子以上だと、なかなか切られない。当たり前。
で、残り２枚の牌が、不要な順番になる前に対子になるのと
残り３枚の牌が、不要な順番になる前に対子以上になるのと
どっちが多いか。当然後者。

ここまでは理解できるか？

字牌のトイツならガシガシ切り飛ばしてますけどね、自分は。
もちろん頭が他のトコで作れてるときだけど。

>>211
うん、おもしろそうだ。
それから。

おもしろそうなんであげとこう。

>>211
つづき、キボンヌ

２８の孤立がだいたい何巡目までに切られるのかは、統計とってないから知らんが
たとえばここでは５順目とする。
残り２枚の時、５順目までに最後の２を持ってこないと捨てる。
残り３枚の時、５順目までに残り２枚あるうちの１枚を持ってきて
その局の間にもう１枚ツモれば３枚になる。
当然最初から２枚以上ある確率も残り３枚あったほうが高い。

残り３枚の時、５順目までに対子以上になり終わりまでにアンコの形になる
＞
残り２枚の時、５順目までに対子になる


理屈は、こう。正しい計算（５順目等）は知らん。
あとはそういう局を探してデータを取れ（端牌がわかりやすいと思われ）
ノーチャンス２枚切れのほうが、山にいる事が多い。


>>213-215
ただの煽りだろうが、罵倒だけよりは書く気がする。
ごね得のあほの相手は疲れた。

>>206>>207
その程度で読んだ気になって悦に浸ってるんですか。幸せな人ですね。
じゃあちょっとだけ説明してあげようかな。

壁の外側が出やすいって理屈は壁によってその牌の利用価値が下がるということに起因している。
これくらいは理解できるよね。
じゃあ>>198の例を当てはめてみよう。
今４が３枚見えてるってことだけども
もっと単純にするため４枚全部見えちゃってることにしよう。
でも３および関連牌は見えてないってことだからおそらく１も２も見えてないんだろうね。
で、>>198の解説はこうだ。
「４が全部見えてたら３は使いづらいから捨ててくるはずなのに１枚も見えてないから山に眠ってるんだろう」
確かに
「４が全部見えてたら３は使いづらいから捨ててくるはず」
が正しければ山にある可能性は高くなるよ。
けどこれほんとに正しいか？

まず、３を対子やアンコにしてる奴は捨ててこない。
そして１２３とシュンツにしてる奴も捨ててこない。
ここまでは説明不要だろう。わざわざ面子や頭を落とすのはベタオリ以外あり得ない。
次に面子が出来る前の状態を見てみよう。
３を含んだターツは１３、２３の２種類が考えられる。
これらのターツ、４が全部見えてるからって理由でおまえらは捨てるのか？
２がドラって状況を踏まえたら、よほど手が仕上がってない限り切らんだろう。
つまり、
元々ドラそばの３は他より利用価値が高いわけで
４がノーチャンスになったくらいで早々に見切られる牌ではないということ。
よって１〜３が１枚も見えてなくてもそれは全然不思議なことではないし出やすくなるともいえない。

受け売りの知識で鬼の首取ったかのように振る舞うのはアホ丸出しで恥ずかしいよ。
読みに自信持ってるならオカルトだの煽る前に自分の読みでその正当性を主張してみろ。

>>216
対子になる確率が残り3枚の時の方が高いのは認める。
ただ、
＞残り３枚の時、５順目までに対子以上になり終わりまでにアンコの形になる

この見通しは少し問題。

おそらく現実は対子になった牌がアンコになる前にだれかが一枚捨てて、
2枚切れ、手の中には対子という形になる方が多いと思われる。

なぜなら対子になった段階で後一枚の牌を自分が持ってくる確率より、
他の3人が持ってきてそれを捨てる確率の方が高いからである。

おもしろいのであげときます。

>>217
だから、確率なの。消去法で考えてみ？


４が１枚も見えてなかったら３は
１２３、２３４、３４５、３３３
の面子で使え
１３、２３、３４、３５、３３というような使い方も考えられる。

４が４枚見えたら、
上の使い方から
２３４、３４５と３４、３５の使い方が否定されるわけだ。


下は、上に比べて数種類面子が構成しにくくなっているのは明らか。
全く使いやすさに変わりがないと思うのがおかしいだろう。
ここまでは常識的にわかる罠。
面子を構成できる組み合わせが減り、使いにくくなっている牌は
通常よりもいらない牌になりやすく、また「壁」という心理面でも出る可能性が高まる。
絶対出るとは言わない。でも確率が１０％でも５％でも高まれば、
それだけ勝つチャンスも増える。
「読み」ができれば魔法のように１００％の確率で当り和了れる
と思うオカルト脳こそおかしいと思う。
通常より少しでも有利なほうへもっていく、そのコツコツした作業だよ。

だから>>218に書いたような理屈で
>>100
＞３枚山にいると思ったら、相手の手に３枚もありえる。
＞２枚あると思ったら、相手の手に２枚はあまりない。

>>199
＞３枚アンコで使われてる可能性より２枚対子で使われてる可能性の方が低い。

これらは成立してなくて
3枚山にある場合の相手がアンコで持つ確率より
2枚山にある場合の相手が対子で持つ確率の方が大きいと思うのだがね。

>>199
＞だから麻雀を理解してない人はレスするなと…
また怒られてしまうのだろうか。

>>218
えーと、２枚目が切られてない前提で３枚あると仮定してるのだが。

>>218
２枚切られるのは２枚のほうの計算にしてほしいのだが。
で、最終的に２枚切られた局は
その１枚を除いたもう１枚をツモらないといけない。
残り〜枚は局の終わりからカウントして考えてみて。

どっちがどういう理由を言おうが
早い話、数えりゃわかる（どっちの局が山にいるか）
数えるのが面倒な人は、知る権利なし。

>>216
それ全然説明になってないよね。
突然2枚切れになるなんてあり得ないでしょ。
どんなときでもまず1枚切れて残り3枚の状態になるの。
残り2枚の状態ってのは残り3枚の状態から遷移するのであって、
言い換えると残り2枚の状態は残り3枚の状態に含有されてるのよ。

まず基本的な数学から勉強してこようね。

>>220
面子が構成されにくいというのは確かに利用価値を下げる要因のひとつだよ。
だけど言ってるように３はドラそばなの。これでシュンツ作ったら確実にドラが絡むの。
つまり元々他より利用価値が高いの。
そんな簡単に見切ったりしないでしょ。
自分なら３を切るか。それを追求していくと答えになる。

>>198
亀レスですけど、ドラが2というのがつらい。ドラターツは
非効率でも持ってるケースが多いんじゃないかな？
2がドラじゃなかったらリーチと行きたいですけどね。

>>225
だから、普通より若干でも利用価値が下がってるだろうに。
もちろんドラ側という事で大切にされる。
その比較だろう。利用価値が下がったけど、ドラ側だから、ドラ側だから
と必死に言ってみても３が使いにくい事には変わりがない。
３がドラ側の場合であっても、通常より壁外は出やすいと思うがね。
一方だけを大きく主張してるだけでまるで比較になってない。
高校生ぐらいの子か？

ドラ側３＞通常３＞壁ドラ側３＞壁３

ドラに固執するのは、東風厨です（PU
フリーはスピード。祝儀を目指せ。
ドラ側だから、壁でも普通より断然使う。
使うかってのアホ。

>>223=>>100
ぜんぜんだめ。

メンバー経験あり、フリー歴５年以上
どっちか満たしてないと出禁にしない？
それでも条件がヌルイぐらいだけど。
読み方もわかんねー雑魚に教えてやる麻雀教室じゃねえぞここは。
指導料とりたいわ。

>>227
やっと理解してもらえたようだね。
その通り。３が出やすいことを主張するには比較して
ドラそばというメリットより４がノーチャンスというデメリットの方が大きいことを示さないと
正しいとは言えないわけだ。
それが>>198では一方的にノーチャンス（198の例ではワンチャンスだったが）のデメリットのみ主張してたから
予想の範囲を超えてないと言ったわけ。

>>224はいいこといったな
ここは教えて君ばっかだよwww
教えるだけ無駄だよぅー
早く気付けよ

>>225
どうでもいいが、そういうケースは「含有」より「包含」と言う方が数学的

>>231
まあ、話の流れ上ドラどうこうより壁による出やすさを
読みとかなんとか言ってたんだから、そこ突っ込まんでも。
つーのはあるが、198も突っ込み所がある問題をわざわざ作らんでもなー。
という感じ。

えらく白熱してるところ悪いが、ここで言ってるレベルの読みは、
見えている牌（手牌と河）から機械的に判断できるレベルのもの
であって、いわゆる「山読み」ってのとは違うと思うんだが。

多分現実にやったらその思考を読まれてない限り>>198の言ったとおりになると思うよ

>>235
機械的に判断できるものすら、無理矢理否定してくる輩がいるんだよね。
だからレベルがどんどん下がる。
読みとか語っても、いちゃもんつけるだけ。
読みを認めない派という団体でもあって
洗脳されてるのかと思うぐらい頭が悪い。

ここの人は、無理矢理自分の意見を通す為の
議論の練習でもしてるのかと思うぐらい
むちゃな麻雀理論を屁理屈で通してくるな。


麻雀の話は内容がない事ばっか。

>>238
おまえがまず内容のある話をしてみろ。
それが本当に内容があれば自然と議題の中心になる。

ここは、読みの技術を語って麻雀の勉強をしようというスレじゃなくて
読めない雑魚が揚げ足取りをして足を引っ張り、
それに付き合ってやってるお人好しの馬鹿がいるスレですか？

>>202
って誰も何もわからないの？やっぱ思った通りのレベルだな。

>>241
釣りはいいからまともな話題提供してよ

>>241

ピンフ形って具体的にどんなステハイだ？
つーか、今時の、少なくともフリーの麻雀じゃ、「ピンフ形のステハイ」なんてのは
死語だろ。
「タンヤオに振り変わらないピンフのリャンメンテンパイが入った」っていう答えが
欲しいのか知らんが、そういうことは知っててスルーしてるレベルの人間もいると
思うぞ。

こんな問題はダメですか？

東１（ドラ6p）の西家の捨牌
8s9s南八西三4p5p　でリーチ、9s・南・三はツモ切りで他は手出しとする

待ち牌および牌形を予想してみてください

つーか、「ピンフ形のステハイで安全牌手出し」の奴に対してオリるような
奴とフリーで打ちたい。

今日の実戦より
東一局親　８順目
四五七七八八八(1)(1)(3)４５５６　ドラ(6)
ただし上家がピンズ染めのおそらくシャンテン　中を１フーロ
他の２家はタンピン系のステハイ

山読みを駆使した場合
しない場合
何が有効なんでしょうか

>>245
何をいいたいかわかりません。
安全牌の手出しでリーチってことは
両面以上の可能性はあがります。
自分の手に赤がなくてリャンシャン以下なら
いけるはずもありません

>>247

>>202を受けての発言。
当然、ダマが前提なわけで。

>>230
有効な議論がしたいなら何か議題を出してください

>>244
他の捨て牌もわからん、自分の手はない
実戦譜かどうかもわからん。
考える気もしない。
しかも、読んでくれっての前にやったことがある。




これ実戦譜？
七対とか言ってみる。もしくは３６ピン。
当ってる確率は３％ぐらいだなwww

>>248
ダマならはってるかはってないかわからんから関係ない

>>246
＞おそらくシャンテン
なかなか鋭い読みだな、お前。

>>245
オリるかどうかの判断ってお前の中で安全牌だけかよwww
そりゃ理解できんわな。

>>252
当然誤差はありますけどね　テンパイ〜リャンシャンでしょう。

>>251

だーかーらー、そういう状況でオリるような奴とフリーで打ってみたいって
言ってるんじゃねーか。

>>253

どういう読み方をすれば
＞オリるかどうかの判断ってお前の中で安全牌だけかよwww

こういう解釈になるのでしょうか

>>254
そんだけ煮詰まってるなら、この手じゃ行かんだろ。
ピンズは余って出てきたか？

安全牌ってのはどういったものを想定してるんだろう

>>258
赤５ピンとか。

安全そうな牌だろ。そんなところに突っ込みが入るのがリア消レベル。
このスレから消えるべき。

>>257
ごめんなさい　ソウズの５は一つ赤です。
８ピンがあまってきました

>>260
あれだけの情報でわかれって方が無理

>>261
読みとか関係なく、５切ってテンパイ時にピンズを１枚だけ切るようにする。

>>258
ラス牌の北とか。

>>258
たった今上家が切った牌とか。

>>246

俺は(1)切るな。
まず(1)切ればタンヤオにいけることが第一理由。山に何が切られているか
わからないけど、()の染め手がいることは()の端牌を使っていることが多いし、
だからこそ染め手にしてくるわけだから。(1)(1)(3)という自分の面子があるとき
ホンイツ仕掛けてる奴が(1)(2)(3)(4)などの牌をまったく持っていないということは
めったにないと思うし。とりあえず(1)を切っておく。他家が抑えてるかもしれないし
他の面子を切って()中心の面子作りをしているかもしれない。それは場を見ないと
わからないけど。まぁ(1)がアンコになることは可能性が低そう(山にはいなそう)だし、
アンコになってもリーチだけだしね。タンヤオへの移行＆()の下で面子を作ることが
難しそう(他の牌のほうが山にいそう)なので(1)を切るかな。ただし、下家が染めてる
なら5切るけど。

まぁあれだけの情報で山にいるかどうかの判断はできないが…
山読みってのは>>187のように総合的な情報がないと読めないので。

安牌の定義から入るのかよ……凄いスレだな

＜完全安牌＞(3人全てに)
�@三人の現物か上家が切った牌
�A二人の現物であと一人に当たる可能性が無い牌
�B国士の可能性の無い場での4枚目の字牌
�C2、3、7、8のノーチャンスの外側で3枚見えてる牌
�D四間内でノーチャンス2種あり3枚見えている牌(例47が純空で56が3枚見えている状態)
＜特定一人に対して＞(�Aの条件に該当)
�E4or6が切れてる状態で2、3or7、8のいずれがノーチャンスか1,9の三枚切れの場合
�F�Eの追加で筋が通ってる状態でカン(ペン)チャンと単きの可能性がない
＜高確率で安牌＞
�G３枚目の字牌(地獄待ち好きの香具師は存在するが少数派、染め手は例外になる)
�H他数牌に置いて地獄単機にしかなりえない牌→�C�D�E�Fを参考に

あとは条件を軽くしていくごとに安全度は下がっていくので自分で考えて

上家が今切った牌

に訂正しておいてください

あと�Eがおかしいな
＞2、3or7、8のいずれがノーチャンスか
の文がいらない　
スマン穴だらけだ

屁理屈に困ったら細かいところ突っ込んで
定義しる！というのはこの板の詭弁の常道だからな。
定義厨は放置しろつーことで。

で、いつになったら山読みの話が始まるの？

同じ安全牌でも>>264と>>265ではだいぶ違うな

>>246
捨て牌と役だけで山読みoｒ手牌読みしろって？
やっぱり全然分かってねぇ・・・。
あのね、重要な情報が抜けてるよ。
それが分からんってことは今まで全然的外れな読みで失敗してきたんじゃないか？
そのせいで山oｒ手牌読みが当てにならんと言ってるならこのスレは
まだ早いと思うぞ？

>>274
おまえも>>174みたいなので読んだ気になってるとはねぇ。
おめでたいやつだ。

だから可能性の問題だってのに・・・
だれが100％当たるっていったよ？
山oｒ手牌読みってのはあくまで絞り込んでいくのに使うものであって、
絶対のものじゃないぞ。
頼むからそれくらい分かってくれよ。

可能性だけだったらなんだってある。
読みというのはその可能性が単純確率より高いことを言わないと意味ないだろうが。

赤５単騎になりました。
２枚切れてるのであと１枚ですが山に残ってる可能性もあるのでリーチします。

これがおまえの山読みか？(藁)

使ってない牌だから山にある、出てきやすい→得点力、上がり率アップ
万一止めてもその局ほぼ上がりやテンパイは望めない→防御率アップ
そういうことを今まで何人かの人が書き込んでる訳だが。

それと読みを外したときのこと考えないで打ってんの？
そりゃ外す可能性もあるよ。だけど当たったら外した時のデメリットと比較しても
お釣りがくるメリットを得られれば、相対的に単純確率より頼る価値があるといえるんじゃないか？
読めただけじゃ意味無いだろ？単純確率より高くする努力してる？

むしろこのスレは
単純確率より高くする＝読みの精度を上げる
そのためのコツやテクニックを語るスレだと思ってたんだが違うのか？

定義厨と言われるのを覚悟して言うが、
山読みの定義は山を自分の見えてる牌から読むことだよな？
山を見て山を当てることじゃないよな？（←こんなことできたら超能力かイカサマだが）

そんな無茶な。
当然＞山読みの定義は山を自分の見えてる牌から読むこと
でしょ。
基本的に引き算だよ引き算。

そうだよなぁ…。
なんでみんなこんなことを絶対無理不可能であるかのように言うのだろう…。
だってこれって結局相手の手を読むのと同じ概念なんだよね。

自分の手にも相手の手にも無い（可能性が高い）→山にある（可能性が高い）
ってだけの話でしょ？
相手の手を読むのとは、相対的だが同一概念だと思うのだが。

引き算は単純確率を求めてるだけなんだが。
もしかして山読みってそんな低次元なことを指してたのか？

ど素人なんで見当違いだと思うけど、ちょっと考えてみた。

例えば序盤から２７八と手出しした人の手は
２７付近を持っていないけど八付近を持っているって可能性が高いんじゃないかな。
詳しく言うと多分彼の手は、ピンズが完全にメンツ確定してるか
もしくはピンズが全く無くってマンズを延ばそうって動き。
だけど例えば６７７８から７を切り出すのは
かなり後の方の話で早いうちからそう打つのは珍しい。
４５７とか５６７７から７を切り出すことは結構あるかもしれないけど、
それでも２４５７だったらリャンカンで取っておく可能性が高い（？）
平均的にはピンズは少ないと考えるのが普通（？）

もし自分以外の３人全員がそういう状況、
所謂ピンズが安い場の場合は各人の手の中にあるピンズの枚数は少ないはず、
つまり山にいる可能性が高い、となるんじゃないかな…。

一応「ピンズの安い場のときピンズは山に多い」の説明をしてみたつもりなんですが、
すいません、ホント勘弁してください。
今から麻雀強くなりたいとか考えてる超素人の戯言です。
スレ汚しすいませんでした！

すまんかったのう。
まさか単純確率を求める機械的計算を
「読み」なんていう高尚な単語使って語ってるなんて
普通思わないでしょ。
だからつい勘違いしちゃって。>>150よ許しておくれ。

>>279
メリットとデメリットを比較してないのによくそんなことがいえるな
早く比較してくれよ

と言うか「当たり前じゃない読み」が存在すると思ってる>>285の方がおかしい。
ありとあらゆる論理的演繹的推論は分かってしまえば「当たり前」なものだ。

どこをどう読んだら>>287みたいな読解になるんだろう。謎だ。
単純確率を求める以外の読みは存在しないと言いたいのか？

150はちょっと受け売りの知識を披露してみたかっただけでしょ。
何もそこまで叩かなくても。
ﾏﾀｰﾘ進行でいきましょう。

>>284
> 例えば序盤から２７八と手出しした人の手は
> ２７付近を持っていないけど八付近を持っているって可能性が高いんじゃないかな。
捨て牌の順番に目をつけてるのはいい感じだと思いますよ。
何が捨てられてたかよりもどういう順序で捨てられたかのほうが読みにおいては重要なことが多いです。
ただこの３牌だけではまだ不確定要素が多くなんとも難しいところです。
字牌やソーズの順番はどうだったか。
またそのときの他家の捨て牌は？（薄くなったから整理しただけの可能性もある）。
等の情報があるともう少し具体的に見えてくると思います。

ここはやむをえないが牌譜がえられる東風でやるしかないと思う

何切るみたいな創作問題は不可能だからな
実戦譜となるとお手軽なのは東風か…

>>285
ウンコー

仮に一色系やチャンタ系のようにわかりやすい手を他家3人がしたとします。
上家がピン染め、対面がソウ染め、下家がチャンタと考え、自分の手牌と
捨牌にある四五六以外の残りは山にあると考えました。そして自分はカン五
の確定イッツーをテンパイしてリーチとしました。
もちろん他の状況を考えないと、このリーチが是か非かは言えませんが、山
読みしない人よりは確実に情報をひとつ多く持っていることになります。
自分の見えてる牌から、他家の39枚の内容を一枚でもつかむことが
大事なわけで、相手の手牌、手役を1巡でも早く看破して、山にいて
相手が使えない牌を受けに出来たとき（たとえ愚形でも）に勝機が
生まれると思います。

早い巡目で全体手役だけでもわかればターツ選択にも
役立つと思います。場において中盤以降危険視され、
山にもいるかどうかわからないような受けを払っていく
ことができるようになれば良いと思います。

>>217

やっとまともに分かってる人を見た気がするょ

確かに４の３枚キレから３は出上がりしやすいってのは厳しいね

特にドラ２ってことはペンチャンや３の孤立でドラくっつきを
まって持つ場合もある。しかも・・３って孤立では割と残しやすい
しね

仮にドラが２じゃなかったなら孤立の３を４が薄い状況で残す可能性は
ぐっと下がる。まぁ実際はその局面に至るまでの１・２の切られ方等も
状況判断の中に入るけどね

で、山読みってのはただの引き算ですよ

牌は４枚しかないのね。
その４枚が誰か手に何枚入ってるかを想像？するのが読みでしょ？
ある局面で下家はソーズの下は持ってない・上家も持ってない・対面はおそらく
持ってても１枚。場には１枚・・なら２枚は残ってる！！

↑いうたらこんな感じよね

何度も言うが・・毎回読めるわけじゃぁない

何切る、の問題でも正着打らしきものは出るが、
こう切った場合平均何巡後にある牌を引き、その場合何％でツモ和了り
また違うこの牌を引くのは平均的に何巡後で、その場合何％の確率でツモ和了でき、
という風に、全ての可能性を計算して答えを出す事など
面倒だし膨大すぎて計算できないし。であるのに

それが自分の手だけでなく、相手３人の見えてない牌の予測をするという
「読み」に関しては「読んだ場合どれぐらい効果があるか数字で表せ」
とか「そっちのほうがどれぐらい確率が高いか数字で証明しろ」みたいな
アホな事をのたまう詭弁満載のアンチ読み厨房がいますが、
そういう池沼は完全放置で行きましょう。
どうやらリアル病棟から書き込んでいるみたいですので。
頭が悪いのは相手にするだけ損。

だから、読みを認めない一派があるんだって。
ちっぱん教とか凸教とかの。
フリーで読みが意味ないとか言ってる人見たことないでしょ。
ここは所詮ネットで、ネット雀士が多いからネット麻雀が全てだと思ってるし
ネット麻雀がフリーで通用すると思ってて、
狂信的なネット雀士やその一味が、「読みはしても意味がない」と言ってしまった手前
自己の立場を保全する為に書き込んでるんだって。
無茶な要求で揚げ足取りばかりして話を進ませてないのは見たらわかるだろ。

「単純な確率計算」という言葉を連発してる人がいるけど、
麻雀の確率計算がどれだけ難しいことなのか理解していないのかな？
「サイコロ１０回振って１が４回以上出る確率は？」
くらいに簡単に出る問題なら誰も悩んでないよ。

だれも>>1の議論してないのが笑えるスレだ

批判的な奴に一言。チミらも相手の待ち牌読みするだろ？
100％当たるか？あたらないよな。でも、待ち牌を読む・考えるのは
必要だと思うよな？




山読みもまったく同じことなんだよ。

なんで素人って奴はこのスレ来るの？

>>300

待ち牌読みなんてしないよ。マジで

>>302

お前は他家からリーチきても自分に要らない牌を切り続けるのか？

ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom2.htm

○・人間の、「様々な要因を加味した読み」「卓上のあらゆる情報を読んだ結果」は、ただの牌の数え上げにも劣る程度のレベルでしかない

人間はコンピュータじゃないから数え上げなんて出来ないけどね

>>300
待ち牌は読まない
安全そうな牌は読む

これも見えてる牌の組み合わせだけで考える

>>303
麻雀にはベタオリとツッパリしかないんだよ

教祖様です。みなさん、こんばんは

>>297

フリーに較べれば、東風荘の方が戦略的に有効な読みが可能になる要素は
はるかに多いよ。私はいわゆる山読みが不可能と言ってるんじゃない。現状の
フリーの環境では、その精度を高めるのが不可能だ、と言いたいのだ。

ちなみに、私のいう山読みってのは、たとえば「ノーチャンスの外側の牌は相手の
手に使われている可能性が小さい」とかそんな話じゃなくて（それは見えている牌
と順目から、相手の技量や打ち筋とは無関係に機械的に判断できること）、相手の
手役と切り順（逆切り等）から推理できる「手の中で使われている牌」の枚数を、
見えている牌に加えることで、そこから山に残る牌を推理するという話だ。

これができるのは、相手の技量・打ち筋を十分に知っており、手役の比重の大きい
ルール（赤無し）で、対戦相手の目標がしっかりしており（順位戦など）、相手の打点
に制約のある局面（オーラスなど）に限られると思う。

>>300

待ち牌が読めりゃ楽だね。
確かに、コレしかないやんけ、という場合もあるよ。
しかし、現在のフリーのルールじゃ、２フーロの染め手なんかは別として、
リーチ時点で待ち牌を絞り込めることはまず無い。
重要なのは、相手の打点を推理することだが、フリーのルールじゃこれも難しい。
結局、自分の手牌が押し引きの判断基準の最大の要素となる。極論すれば、
切る牌が相手のあたり牌かどうかはあんまり関係ない。

さらに補足

「山読み」と言っても、極めてｵｶﾙﾄ色の強いものを指す場合もあるよ。
流れ的に、クソカンチャンでもリーチだ、全山だ、とかね。
いわゆる「ツモ牌相」も、自分のツモと手牌から、見えていない牌が
山にあるか他家の手牌にあるかを判断するという概念だ。

問題は、「読み」という言葉が、こういった「当人にとっては経験則からくる
確信、他人から見れば根拠の無い勘」にも、「論理を積み上げた推理」にも、
どちらにも使える便利で曖昧なものであること。だから読める、いや読めない
という論争は具体性を欠いた不毛なものになりがちだね。

>>308
結果論はどうでもいいんだ。
自分の持ってる受けが勝てるかどうか判断するのに山読みも
含まれるって言ってるようなものじゃないですか。
しかも手役読みと手牌読みを混同している。

>>309
流れの話しはやめろ！根拠のない妄言はもういらない。

>>301
壁にぶち当たっているから

>>309
君は、オカルト読みと論理的読みの区別がつかないぐらい無能ではないだろう。
>>307
＞フリーの環境では、その精度を高めるのが不可能だ
フリーの環境こそ、常連通し対戦する事が多いと思うのだが。
点５の有名店とかだと話が違うのかもしれんが
都心から少し離れたピンのおっちゃん雀荘だと毎日来てる香具師がいるし
３日ぐらいそこで寝泊まりしてるのもいる。
毎日のように同じ香具師と打つんだから
向こうもこっちも当然相手の打ち方は知ってる罠。
喪前はメンバー経験があるんだから、そんな事ぐらい知ってるはずだが。

>>310

前半はいまいち文意がわからない。
＞しかも手役読みと手牌読みを混同している。
混同はしてませんよ。手牌読みのひとつの（最大の）ファクターとして、手役読みがある。

>>313

まあ、フリーで客のほとんどと顔なじみになるほどのヘビーフリャーだったら、多少話は
違ってくるわな。けど、それでも新顔がひとり混じるだけで、山読みの精度は致命的に
落ちると思うよ。
それと、これはメンバーやってみればわかるんだが、卓を挟んでの印象と、後ろで見て
いる実像とは随分違うもんだ。わかっているはずの相手の打ち筋ってのは、実はごく一
部の印象的な記憶の断片から練り上げた虚像かも知れない。なにしろ、いくら毎日打ち
合ってても、その人の手牌は和了形以外ほとんど見てないわけだからね。

フリーの客のほとんどは、同じ形からいつも同じ牌を切る
ほどの技量も無い。流れだの体調だの気分だので、切る牌
が変わってくるような奴らがほとんど
だから打ち筋なんかワカンネー

待ち読み牌はおれもしないな。
>>300はどうやって待ちを読むの？

>>314
＞自分の手牌が押し引きの判断基準の最大の要素となる

もちろん点数の多寡だけで押し引きを決めてるわけじゃないよね？
押し引きのもうひとつの要因は受け（最終形だけではない）の良さ
じゃない？受けの良さを決定付ける理由として、相手が使いづらく
山にあるというってことになると、目に見えてる部分だけからの
フォローだけでなく、手牌や手役読みや山読みもしてるってこと
じゃないのかなと思っただけです。

＞自分の手牌が押し引きの判断基準の最大の要素となる
↑
>>308からの引用です。

どうやって読む？

相手の捨て牌。自分の手牌。点棒の状況。
相手が手出しで出してきた牌。ポン・チーして
捨ててきた牌などなど・・・
そういうのを見て判断するけど。

Yahoo! BB で漏洩した個人情報
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ソフトバンク社が「Yahoo! BB」を通じて漏洩させた、わたしの個人情報を出品します。
今回出品する情報は、「(1)名前 (2)住所 (3)電話番号 (4)メールアドレス（5）Yahoo!メールアドレス（6）Yahoo! JAPAN ID」の６点です。
商品は流出済みの中古ですが、複製が容易なデジタルデータのため状態は良好です

>>319
質問ですが待ち牌読みって何点で読むの？

一切他のことは考えずに『工学的知識のない人でも理解できる
マニュアル』作りに専念すべきところ2月13日になってもできず、
kさん配属後もマニュアル教育できず。
kさんに私作成のWEBを見て勉強するよう指示したが
職能要件表同様、設計のムダ退治のまとめを剽窃
同じ仕事を真似ても時間のムダだと再三申し入れるが聞き入れず。

CATIAマニュアルの件
1.CATIAマニュアルの件ＩＢＭに半日掛けて問合せ
2.銀行振込
3.インストールできずあっちこっちのパソコンにインストール
4.ＩＢＭに問合せ
5.2〜3時間かけてpc-cad01にインストール英語版

11：30〜11：40の間に掛け無断外出、13：00前に帰社。

月報自分の休んだ日を忘れ、fさんの記憶に頼る
自己の勤怠管理もできず。

パソコンに花子ジャストシステム一式をインストール、
前回打合せ時、標準化がどうとかで資料を提出していたが
意味がわかっているのか？
人の仕事をコピーするのなら根本の魂までコピーしろ!!

>>314
例えば、ビビリ屋さんでテンパイ近くまで安牌を
引っ張る癖がある香具師だと楽だ罠。
煮詰まってくるまで安牌持ってる。
２局もあれば見抜ける。
あと、すぐオリる香具師とか、もう毎局オリてる。
リーチ、ベタオリ。リーチ、ベタオリ。１牌も押せない。
おいおい、お前１回も和了ってねえのになんで守りに入ってんだと。
ここは祝儀マンセーのフリーだぞと。
東場終わったころにはノーマークになる罠。
こんなの点５ぐらいにゴロゴロいる。ピンでもいる。

相手の打ち筋の傾向がわからない香具師は麻雀やっても無駄。これマジ。

>>323
たまたま手がはいってないだけかもしれない。
さすがに２局じゃわからないと思われ。

＞２局もあれば見抜ける

危険な判断

>>323
んな奴はいない。

2局で見抜ける傾向なんてどれくらいのもんだよ。

>>323はマンガの読み過ぎ

>>324
安牌持ってたのぐらい１局でわかる。
その次にもう１回確認するだけ。
１回目で傾向を見て、２回目で確認するだけで大抵あってる。

ベタオリする香具師の特徴は
手が悪い時でも、安全に行きながら手詰まりにならないように普通は打つ。
手が悪くても追い付いて行ってから、これ以上進むかどうかの
分岐があるのが普通。ただ漠然といつもベタオリしてるだけの下手は
東場だけ回せばわかる。


つーか、相手の特徴を見ない香具師にはわからないから
見てからモノを言え。

ま、「何局」のところは個人差があるだろうが、内容は間違ってないだろう。
傾向の掴み方の否定はされてないからまあいいや。

たかが２局で特徴掴んで１００％それを信じ込んで柔軟性を失うのなら馬鹿だと思うが、
>>329はそういうことなさそうだから問題ないと思います

>>329
安牌なんて持つときもあれば、持たずに受けの広さを優先する
事もある。
そんなのはケースバイケース。
ベタオリでもその時の気分とか、状況によって決めるんだから
一局や二局でわかるはずがない。

323みたいな浅く読む人間が一番カモり易い。
簡単に誘導出きるしね。

>>333
あなたの深い読みをどうぞ語ってください！！
まさか、>>323の思考を読んで誘導できるのに「読みはない」
つーわけじゃないだろうに。

途中まで安牌を抱えこんで、中盤以降にテンパイしましたー
ってな感じで安牌切れば良いだけでしょ。
323みたいな奴が相手だと楽だ罠。
でもそうゆうのやら迷彩やらがﾊﾞｼﾊﾞｼ決まりそうで
楽しそうだ罠でもある。

>>335
ただ中盤以降に安牌切られただけじゃ駄目なんだよね…
○○や□□な条件があると、安牌溜めてると思うよ。
と書くと「じゃあ○○で□□すればいいだけでしょ。楽だ罠」
で終わりだから書かないけど。
それに、読みをはずそうといつもと違う努力をしてる時点で
効果ありありだと思うんだけどねえ。

だから、読みを認めない一派があるんだって。
ちっぱん教とか凸教とかの。
フリーで読みが意味ないとか言ってる人見たことないでしょ。
ここは所詮ネットで、ネット雀士が多いからネット麻雀が全てだと思ってるし
ネット麻雀がフリーで通用すると思ってて、
狂信的なネット雀士やその一味が、「読みはしても意味がない」と言ってしまった手前
自己の立場を保全する為に書き込んでるんだって。
無茶な要求で揚げ足取りばかりして話を進ませてないのは見たらわかるだろ。


もう１回嫁。相手してる奴は馬鹿か？
そもそも「読めない」とかいう雑魚は存在自体スレ違い。
相手する奴も荒らし。

まあ、仮に>>323みたいなビビリ屋さんが実在して、それを２局で余すところ無く
見抜けるとしよう。
で、それがわかった結果、どう山読みに繋げるのかが問題なんだが。

そんなビビリ屋見たことないんだけど…

>>338
お前、オカルト読みの話を持ってきたり
急に山読みに限定したり、話をはぐらかすのも大変だな。

ここはツモ山・残っている牌の読み方についてのスレッドですから。

別にはぐらかすつもりは無いんだけどね。
まず、オカルト読みの話を出したのは、「読める」「読めない」の主張の中に、そういった
オカルト読みを念頭に置いた発言が混じるという問題を示唆したもの。ここでの議論には、
そういった物が入らないようにしようってことだね。

で、私の主張は、「山読み」は存在するが、一定の条件下でなければその読みを打牌の
判断要素に採用して効果を得られるだけの精度の読みはできない。フリーでは無理、
っつーことだ。
もちろん、相手の打ち筋うんぬんは、最初から山読みを前提として、その材料となる
打ち筋のことだ。

ちなみに、どのタイミングで安全牌を持つか、という性向は、その「山読みの
材料とするための相手の打ち筋」の中でも、重要なポイントのひとつだね。
これは言い換えれば、どのタイミングでリャンメンを固定するか、くっつき候補
を限定するか、ってことになる。
ただ、>>323の言うような、

＞テンパイ近くまで安牌を引っ張る癖がある香具師だと楽だ罠。
＞煮詰まってくるまで安牌持ってる。

というようなタイプ？は、逆に読みの材料に使えないと思う。どのタイミングで
安全牌を抱えたかがわからんからね。で、煮詰まってきたら安全牌を離す・・・
普通は逆なんだけどね。

あがりに向かって動く以上は捨牌に反映されるはず（例外もある）。
初めて対戦する人でも牌効率が大前提にあると考えて打つものだと
思う。

>>343
どのタイミングで抱えるかこそ、ツモによるからわからんだろうに。
>>344
少し違う。どんな打ち方をするか特定しないで打つ。
常識的なところまでしか考えないし、完全には信用しない。
疑う事から入るのが大事だと。

>>345

どのタイミングで抱えるかがわからなければ、安全牌の代わりに押し出される
必要度の高い牌（＝くっつき候補や４４５からのリャンメン固定４など）がどれか
を知ることができない。
これがわからないと、打ち筋を山読みに反映させることができない。
何年にも渡って数多く対局して性向を掴むか、牌譜を見て研究するか、いずれ
にせよ、フリーという環境ではほぼ不可能だろう。

>>346
ツモまではわからないが、
君がわかるというならそうだろう。
字牌から読むのは正解だ。

>>346
じゃあお前が嫁ボケ

ちっぱんの「フリーよりネットのほうが読みやすい」
という意見は、どこにいったの？
ただ重箱の隅をつついて
「ああだからフリーは読めないこうだからフリーは読めない」
とただの否定厨のようになってしまっていて
同じ面子と当る事が少ないネット麻雀がなんで読みやすいのか
の比較になってないだが。
どっちが下手が多いかというと、ネットだし。
相手の顔も見えないから覚えにくい（誰だっけこいつというのがある）
連続して同じ面子で打てない。
フリーのほうがずっと読みやすいと思うがね。

>>349
ルールが違う
赤ありと赤なし

フリーよりも東風荘の方が読みの精度が高くなる可能性が高い、と言った理由は、
フリーでは読みにくいと言った理由をそのまま裏返しで考えればよい。

・半荘単位の目標のコンセンサスがある（順位戦）ということ
・赤無し
・牌譜で検証できる

あと、重箱の隅をつつくという言葉は語法を間違ってると思うよ。

で、>>349の言うように、同じ顔ぶれで繰り返して打つ、ということは、読みの精度を
上げるために必要な要素のひとつだ。その点に限れば、フリーの方がネットよりも
条件が整えやすいだろう。
しかし、「すぐベタオリする奴だ」というような、対戦中に把握できるレベルの「打ち筋」
は、それを山読みに繋げるだけの理論を私は知らない。
「十分な量の牌譜を採って、それを検証できる環境で、同じメンツと同じ目標を持って
繰り返し対戦する環境」というのが、私の考える十分な精度の山読みの可能な環境だ。
もちろん、現状の東風荘で何も考えずに打っているのでは、こんな条件はクリアでき
ない。しかし、それが実現する可能性はフリーよりネットの方がはるかに高いということだ。

どのタイミングで安全牌を抱えるかを
自分の手格好からシステマチックに決定してる人なんて居るのかなぁ。

和了りに向かうという能動的な行為（例えば喰い仕掛ける形・タイミングとか各手役の優先度等）
においてはその人の打ち筋みたいなのが出やすいと思うけど
安全牌を抱えるのは外的要因から来る受動的行為という側面が大きいから
> 安全牌の代わりに押し出される
> 必要度の高い牌（＝くっつき候補や４４５からのリャンメン固定４など）がどれか
みたいに安全牌の優先度から手格好を読むなんてのは不可能だと思うけど。
他家の動向によって安全牌の優先度は当然変わってくる。
もちろんそれでも突き詰めていけばそれなりの傾向みたいなのはあるかもしれないけど
その情報が実戦で役立つ（具体的には自分の打牌選択に影響が出る）ほどの価値があるとは思えないですな。


でもって麻雀で自分から見えない牌は「相手の手牌」と「山」のふたつだけなんだから
「相手の手牌」を読めば必然的にその排他が「山」になる。
つまり山読みとは「こいつは全帯やってるっぽいから真ん中は持ってないだろう」みたいな
ごくごく普通にやってる手牌読みを言葉を変えて言ってるだけと見ていいんじゃないかな。
あまり難しく考えすぎると本質を見失う。

>>353

＞でもって麻雀で自分から見えない牌は「相手の手牌」と「山」のふたつだけなんだから
＞「相手の手牌」を読めば必然的にその排他が「山」になる

これは正しいんだけど、

＞つまり山読みとは「こいつは全帯やってるっぽいから真ん中は持ってないだろう」
＞みたいなごくごく普通にやってる手牌読みを言葉を変えて言ってるだけと見てい
＞いんじゃないかな。

これは違うと思うぞ。
当たり前だが、
山の牌＝見えていない牌−チャンタをやってる奴の手牌
ではなく、他家３人全員の手牌を考えない限り、引き算では求められない。
だから、「こいつはここを持っていないだろう」ではなく、「こいつはここを持っている
から、この牌は見えている牌の枚数に加算して考えよう」でなければいけない。

×山の牌＝見えていない牌−チャンタをやってる奴の手牌

○山の牌＝見えている牌−チャンタをやってる奴の手牌

>>353
＞つまり山読みとは「こいつは全帯やってるっぽいから真ん中は持ってないだろう」みたいな
＞ごくごく普通にやってる手牌読みを言葉を変えて言ってるだけと見ていいんじゃないかな

もちろん3人の手役を考えた上での引き算ならそうだと思う。

>>354
全体手役から推測される持っていない牌＝使えない牌（引き算）も
部分手役や手牌から推測する牌（足し算）も両方使えるんじゃない
かな。

あぅ
さすがに相手が３人居ることくらいは麻雀板住人の共有ライブラリにしていいんじゃないかと。。汗

ただこれを省略したのにはもうひとつ意味があって
「３人の手牌をすべて考察して・・」というふうに書くと
「そんなもん読み切れることなんて滅多にないだろ」とか突っ込まれちゃうかなと。笑
「山読みは可能か？」
この定義は「山を完全に読み切れるか」ではなく
「その読みが実戦で使える程度に有効か」であるべきだと思ったんで
ひとりの手牌を読むだけでも十分有効であるという意味を込めたつもりでした。
決して牌譜を研究しないと使えないような代物ではないと。

ここの部分でまず意見の一致が見られないと
この先議論の発展は無いだろうなと思ったんで手順を踏んでみました。

>>351
＞あと、重箱の隅をつつくという言葉は語法を間違ってると思うよ。
そうだな、これが↑重箱の隅をつつく典型例だな。

>>352
山読み＝相手の手牌読みだって事はわかってるよな？
フリーのほうが真直ぐ和了を目指してくるから、
相手の手の構成が読みやすい。
東風のほうが読めるなんての聞いた事がない。
東風の有利な点は「ラグ」という麻雀にあるまじき欠陥を利用した
半インチキのような行為のみ。
役読みと、手牌読みは違うのわかってるよな。
過去ログ読んでないとかいうわけじゃないよな、な？

>>358
＞この定義は「山を完全に読み切れるか」ではなく
＞「その読みが実戦で使える程度に有効か」であるべきだと

同意
3人が使えない牌が1種でも2種でもわかれば、
ターツ選択を迫られたときに役に立つことも
ある。

＞フリーのほうが真直ぐ和了を目指してくるから、
＞相手の手の構成が読みやすい

これには大いに異論があるね。
いわゆる棒テン即リーってのが最も読みにくい。

>>352
＞対戦中に把握できるレベルの「打ち筋」
＞は、それを山読みに繋げるだけの理論を私は知らない。
これは、教えろってこと？
聞きたいなら素直に教えてくれと言いなさい。みっともない。
１つだけ教えてやるわ。
２２３のような形から、２を先切りしない香具師がいたと仮定する
（仮定に文句言われてもしらんぞ）
じゃあ、２が序盤に出たらもう２は持ってない
という可能性が高いという事になる罠。
もちろん例外はあるが（といちいち書かないといけない程突っ込み厨が多い悲しい現状）


そんな事より、君が対戦中に把握出来るのは「安牌の使い方」だけなのか。
かなり格好悪い。

>>362
いわゆる棒テン即リーが一番読みやすい。
ヒントになる牌の枚数が一緒ならな。

>>358

＞「山読みは可能か？」
＞この定義は「山を完全に読み切れるか」ではなく
＞「その読みが実戦で使える程度に有効か」であるべきだと思った

これは私も最初から述べているとおり。あくまで、山読みの精度が有効かどうか、
というレベルで話している。
で、問題は、
＞ひとりの手牌を読むだけでも十分有効である
かどうか、ということ。

ひとりがチャンタだとわかれば、今後その人が４〜６を引いてきたら、それを手のうち
で使えない、という意味で、自分の待ちの強さを考察し、押し引きの判断材料にする
ことは可能だろう。しかし、それは「山読み」ではないのではないか？

>>354
＞でなければいけない。
でなくてもいい。読めれば方法や順序はどうでもいい。
チャンタやってる香具師がいれば、
"通常より"若干タンヤオ牌が山にいるだろうという程度でも十分。

>>363

＞２２３のような形から、２を先切りしない香具師がいた

そういうレベルの打ち筋を、対戦中に把握することは不可能ということ
を言いたいわけだ。

＞そんな事より、君が対戦中に把握出来るのは「安牌の使い方」だけなのか。
＞かなり格好悪い

対戦中に把握できる打ち筋の例が、今までのところ>>323しか出ていないから、
安全牌うんぬんの話になっただけだ。私の場合は、対戦中に把握できることで、
山読みに反映できることはほぼ皆無だ。

＞そういうレベルの打ち筋を、対戦中に把握することは不可能
そういう先切りを高確率でする香具師はあまりいない。
だから、基本的に序盤の数巡で２が切れた場合、速いリーチ等を除いて
もう２は持ってないと思う。
逆に、そういう２２３の２を先切りする香具師はあまりいないから印象に残る。
もちろん１度で決めつけはしない。局ごとに考察する。

>>366

>>63が議論の前提だからね。
私が言う有効な精度の読みとは、つまりそういうことだ。
＞チャンタやってる香具師がいれば、
＞"通常より"若干タンヤオ牌が山にいるだろうという程度
では全くもって不十分だと思うね。

あと、「誰かひとりがチャンタであれば、山には中張牌が多い」というのは
矛盾がある。なぜなら、その人がチャンタであることを判別できるのは、その
人の河に中張牌が切られているからだ。つまり、その時点で見えている牌に
占める中張牌の比率が高いことが当然予想され、他家の手牌と山の牌の
分布を予想する材料にはなりえない。

>>367
＞私の場合は、対戦中に把握できることで、
＞山読みに反映できることはほぼ皆無だ。
なーんだ、君のこと話してただけなの？
じゃ、君ができないってだけで他の人はできないかどうか不明なわけね。
でもみんなができないような話の仕方をしないほうがいいかも。

>>365

＞ひとりがチャンタだとわかれば、今後その人が４〜６を引いてきたら、それを手のうち
＞で使えない、という意味で、自分の待ちの強さを考察し、押し引きの判断材料にする
＞ことは可能だろう。しかし、それは「山読み」ではないのではないか？

3人トータルなら十分山読みの範疇だと思うが？

＞その時点で見えている牌に
＞占める中張牌の比率が高いことが当然予想され、他家の手牌と山の牌の
＞分布を予想する材料にはなりえない。
ふははははは。
お前さ、配牌で通常よりも「中張牌の比率が低い」からチャンタに向かってるわけよ。
配牌で中張牌の比率が高いorいつも通りだと、チャンタには行かないわけよ。



頭の悪い君に、とってもわかりやすい例を書いてあげよう。
まず、配牌を取る。ドラをめくる。自分から１４枚の牌しか見えてないよね。
その「見えている１４枚の牌は、山に少ない」

たとえば、配牌で北が２枚いるとする。北は山に少ない。
５ピンが２枚いたとする。５ピンは山に少ない。
８ピンが１枚いたとする。８ピンは、１枚も見えてない状態より山に少ない。
簡単だろ。

ちっぱん、読みの有効性を否定するのはもう無理だよ。
オカルトが有効だって言ってるんじゃないんだしさ。
いいじゃないの。

>>372

＞お前さ、配牌で通常よりも「中張牌の比率が低い」からチャンタに向かってるわけよ。
＞配牌で中張牌の比率が高いorいつも通りだと、チャンタには行かないわけよ。

そうだね。その配牌の時点では、その人の手牌と、それ以外に占める中張牌の割合は、
後者が当然大きくなる。それはあなたが後半で述べているとおり、単なる引き算の問題だ。
が、その中張牌が山にあるのか、他家の配牌にあるのかはわからないよね？
で、実際にその人がチャンタであることがわかってくる頃になると、普通なら河に出にくい
中張牌が河に多く出ていて、見えていない中張牌が山に残っているのか、相手の手牌
の中で使われているかはわからんわけだ。
普通に考えれば、チャンタがひとりいれば、それだけ他家はヤオチュー牌を使う可能性が
低くなり、中張牌を多く手の中で使うことになる。結局、一人がチャンタだからといって、中
張牌が山に多い、なんてことは言えないのではないか

>>373

多数決で決めるなら無理かもね。
でも、別に１００対１でも私には関係ないから。
ところで、私は読みの有効性を否定しているのではなく、有効な精度の読み
をするためには、以下の条件が必要だ、ってことを言ってるのだ。

・相手の技量や打ち筋を知っていること
・そのために、牌譜などで検証する手段があること
・全員の目標にコンセンサスがあること
・赤入りなど手役の比重が小さく、偶発性の高いルールではないこと

ちなみに、>>364

＞いわゆる棒テン即リーが一番読みやすい。
＞ヒントになる牌の枚数が一緒ならな。

これが本当ならば、私の説は根底から崩壊せざるをえない。
棒テン即リーには打ち筋もルールも関係無いからね。

>>376
＞棒テン即リーには打ち筋もルールも関係無いからね。
そうだ。しかし棒テン即リーの速攻が多くなるルールはある。
フリーの祝儀麻雀。

>>375
3と4だけ同意する。
1は見える牌を1枚づつ加算していくやりかたならそうだろう。
そのためには2が必要になるでしょうが、手役読みにそこまで
はいらない。自分の手牌と捨牌からのアプローチだけで十分。

誰だがの本に書いてあったが
すべての牌のマトリクスを紙で作成して、
見えた牌をマークしていく事をしてみろ。
少しずつ相手が使っている牌の傾向が見えてくる。
その紙が自然に頭の中に浮かぶようになったら、
だいぶ読めるようになってるはず。
まず屁理屈を言わず努力をしてみなさい。

>>379

その方法は効果があるかもしれんね。
実行するためには牌譜がいるだろうし、やっぱりフリーじゃ無理
だと思うが。

>>378

そうすると、手役を読めば山読みができるのか、という問題になるわな。
無論、自分以外の三家の手役がわかれば消去法で求められるが、実戦で
そんな場面があるだろうか？

>>380
少ないがある。だろ？全体手役くらいは中盤以降なら
特定可能だと思うよ。

君の言う、持ってる牌を細かく特定するのは
打ち筋に左右されるから困難だと思うよ。
それが間違ってるとは思わないけどね。

山読みを実践レベルで有効だと肯定してる方々は
どうやって山にいることをわかっているのか問いたい
正解か間違いをどうやってわかるの？
牌譜を見ない限り精度を上げることは不可能だと思う。

その紙に書くの良いね。
ﾎﾟｰｶｰのｶｳﾝﾃｨﾝｸﾞより場に見えてる分簡単だろうし
慣れれば脳内でも出来そ。

仮に特定できて、使えない牌に照準を絞れても、
自分の手牌に受けを作れなければ意味がないが。

全体手役の分類は簡単だし、その役に不要な牌
もわかる。止めたら役が崩壊してしまい、部分
手役のフォローでまわせたとしても後手を踏む
ことに変わりはないわけで、勝てる可能性は高
まると思う。いかに早く3人の手役を特定して
有利な受けを作れるかだと思う。

>>382
このスレを100回精読してみなさい。

結局ちっぱんの頭じゃ無理ってことでFA

相手が持っていないなら、そのぶんだけ山にある可能性は高くなる。
これ以外に山読みの手段はない。
だから山読み＝手牌読みなのである。

スレの進行が早いですな・・

> あと、「誰かひとりがチャンタであれば、山には中張牌が多い」というのは
> 矛盾がある。なぜなら、その人がチャンタであることを判別できるのは、その
> 人の河に中張牌が切られているからだ。つまり、その時点で見えている牌に
> 占める中張牌の比率が高いことが当然予想され、他家の手牌と山の牌の
> 分布を予想する材料にはなりえない。

なんかよく目にするようなパラドックスだけどこれは完全に認識を誤ってる。
河は全部見えてるんだから，たくさん捨てられてようが数え上げれば済む話だよね。
「全帯だったら捨て牌は中張牌がいっぱいじゃないの？」ではなくて
先に河の情報がある。
で，河で数え上げた数字をそのまま山に当てはめるよりは
全帯という読みやすい手牌もプラスして見えてる情報としたほうが
より正確に山の偏りが見えてくるだろう。というそれだけの話。
物事はシンプルに捉えましょう。
複雑な事象を複雑な体系で見るのは知恵とは言えないですよ。

> 普通に考えれば、チャンタがひとりいれば、それだけ他家はヤオチュー牌を使う可能性が
> 低くなり、中張牌を多く手の中で使うことになる。結局、一人がチャンタだからといって、中
> 張牌が山に多い、なんてことは言えないのではないか

で，一人が全帯だったとして残り二人の手は全く読めなかったとしよう。
この二人は必然的に中張牌が多いと予測できる。
これは読みでも何でもなく，牌は１３６枚しか無いから「偏りはどこかで相殺される」という理屈。
が，自分から見た場合，この二人の手牌と山は全く区別が出来ないわけで，
この同じ理屈が山にも適用される。というこれも至ってシンプルなお話。
もちろんこれら二人の牌姿が読めればより正確な山の偏りが見えてくるのは
言うまでもないですな。

>>388

もっともらしいが、読みの方法論を混同してるよ。
・相手が手の内で使っている牌を推理し、それを見えている牌に加算する
・相手の使っていない牌→山にいるだろう、という推論
このふたつがあるわけだ。

で、「ひとりがチャンタをやってれば、中張牌は山に多い」という命題は、後者に
よるものだよね。ところが、
＞で，河で数え上げた数字をそのまま山に当てはめるよりは
＞全帯という読みやすい手牌もプラスして見えてる情報としたほうが
これは何を数え上げるのだろう？使っている牌？使われていない牌？

補足

・相手が手の内で使っている牌を推理し、それを見えている牌に加算する

この方法を使う場合、たとえばチャンタであることがわかれば、手牌で使っている
牌を想定するのは比較的容易だし、そこで使われているであろう牌を見えている牌
に加算すればよい。
この方法であれば、しかし「ひとりがチャンタをやってれば、中張牌は山に多い」
などということを考える必要は無いわけ。物事はシンプルに捉えなければね。だから、
わざわざこういうことを考慮しないほうがいいわけだ。

反論したいだけ乙

なんでコテはこんな奴らが多いんだろ

> ＞で，河で数え上げた数字をそのまま山に当てはめるよりは
> ＞全帯という読みやすい手牌もプラスして見えてる情報としたほうが
> これは何を数え上げるのだろう？使っている牌？使われていない牌？

基本的に麻雀において残り枚数を数えるのは「自分が必要としてる牌」だよね。
例えばカン五が欲しい状況なら全帯の人の手牌は一枚も無いものとして数えるし。
全帯という例で誤解されたかもしれないけど漠然と中張牌の偏りを考えるとか，そんなことはやらないよ。
しんどいしそんなことやってる暇無いしやっても無駄，と三拍子揃ってる。

使っている牌，使われていない牌というのがどういう意図で言ってるのかよく理解できてないので
明後日方向の回答してるかもしれない。汗
もう少し詳しく教えて。

> だから、わざわざこういうことを考慮しないほうがいいわけだ。

麻雀牌が１０枚ずつあったら２，３枚切れてようが大勢に影響ないけど
４枚しか無いんだから１枚の差は大きいよね。
って思ってずっと打ってたけど違うかな。

>>380
＞実行するためには牌譜がいるだろうし、やっぱりフリーじゃ無理
うん、最初はネットの牌譜を利用して、
配牌の１４枚からずっとカウントしていって、
最終的にどうなったかを追っていけばいい。
プロの対局とかを参考にしてもいい。
近マとかの雑誌でも牌譜つきで解説してるページもあるだろう。
慣れてきたら、フリーで試してみればいい。
ある程度できてくると、フリーでも対局中に確認できる事や
新しい発見がある事に気付くと思う。
練習あるのみ。

>>393
あなたがやって結果はどうでした？

ｽﾏｿ
漠然と中張牌の偏りを考えて打ったこと無かったからやらないって書いたけど
漠然と色の偏りを考えて打つことはしょっちゅうあるなぁ。
まぁその場合も１枚１枚正確に数えていくなんてことはしてないけど。

>>390
ふむ、なんだか必死なのはわかるが、
チャンタの香具師は、河に並べてる以外の４〜６は持ってない。
ここまでがわかればいいと思う。
例えば、チャンタをしてる香具師の河に五がない。
じゃあ五は山か他人の手だ。誰が持ってるんだろう。
あ、俺が３枚持ってた。という感じに読めるわけなんだよ。

>>394
参考になる事は多々あるよ。
こういう時は相手に固められてる事が多いナー、とか。

>>396
煽りじゃなくて毎局そんなこと考えながら麻雀やってるの？

>>396ﾜﾗﾀ

>>392

ちょっとややこしい言い方をしてしまったか。

＞全帯という読みやすい手牌もプラスして見えてる情報としたほうが

という部分の、「見えている情報にプラスする手牌」ってのは、チャンタを
やっている人の手牌で使われている牌でしょ、ってこと。
これはつまり、>>389でいうところの前者の方法論なのであって、
「チャンタで使われていない牌すなわち山に残っている可能性が高い」
というレベルの読みは自分の打牌選択の要素にできるほどの精度は
期待できない、ということ。

>>396

そこまででいいのか？
その４〜６が山にあるのか、他家の手牌かが問題じゃないの？
そりゃあ、山にある可能性が（チャンタを誰もやってない時より)高い、
ということはわかる。ただ、それを実際の自分の打牌選択に生かせる
場面なんてあるだろうか？

>>400
重大な事実。
なんと、チャンタをやってる香具師は、
赤を持っていないのである！！
自分ところにも赤がなかったらあとの２人の手はかなりやばいね。
そういうことで、チャンタにさっさと和了らせるのがいい。

全帯って例が悪かったのか
確かに中張牌の偏りを生かすのは難しいけど
漠然と分かってる色の偏りを生かすのはよくあるんじゃないかと。ターツ選択で。

みなさんに聞きたい
>>396みたいなことを毎局やってるの？

やってない香具師が、口先で否定しても無意味。
練習方法まで書いてるのに。

>>404
なんのこと？普通牌の在り処を探る事はするでしょ。
それを読みって言いかえてるだけだよ。
どの牌をどこまで探るかは各々の技量によるところが大きいわけだが。

俺が3枚持ってたってなんだよ

ちなみにおれは
・染めやがいる時のターツ選択で染め色を嫌う
・場に安い色のターツを積極的に使う
程度のことしかやっていない。

どこに何枚あるかとか本当にやってるの？

やってるやってないじゃなくて、できてるかどうかが問題なわけで
牌譜で検証もせずに、できてるとか思い込まれてもねえ
フリーで「読み」とか言う奴の大半（というか、ほぼ全員）はできた気
になってるだけの奴なんだよ
しかも、明らかに外れたときも「調子が悪い」とかいう言い訳を用意
してたりする
実際、プロになって牌譜を採るようになれば、いかに読めていなかった
かがわかってくるんだが
身近にプロがいれば聞いてみれば？

>>409
同意
そこが問題

うーんとね、自分がソウズの染め手をはじめたとして、自分の
上家がなかなか鳴かしてくれないんだよね。
そのうちに、そいつがソウズをチーしたりして、あいつもソウズか
って。
そうすると、相手の手にソウズがかなり固まってるって事になる
し、その分山にはソウズが少ないんじゃないかと、自分がチーで
きる可能性も少なくなるので悲しいね。
ソウズやめようかな。

ソウズの染めてをはじめてからやめるのは無理だと思われ。
降りるならいいけど

総数−ドラ表示牌−自分の手牌−捨牌−他家手牌＝山

見えてないのは他家の手牌だけ。つまり他家の手役を
推測することで必要牌不要牌を考え、使ってない使え
ない牌が山にある、というのがここまでのまとめ。

ちっぱんのいう手牌を細かく分析して見えてる牌に加
える加算方式は相手の打ち筋や癖を牌譜などから研究
しなくてはならないので事実上不可能。

>>411
それに気付けば、部分手役に頼って逃げの手を打つか、
降りるか・・・。せめて序盤に気付けば。

変則的な捨て牌に見えても手を開けてみたら普通のピンフリーチだったってことも結構あるしなぁ

>>415
配牌が良くてテンパイが遅い場合はよくあるが、
ツモ切りが多い。

何も考えないよりは考えたほうが得なこともある
って話しであって、100%じゃないから読まないと
いうなら怠慢。

>>413
＞つまり他家の手役を推測することで必要牌不要牌を考え、使ってない使え
＞ない牌が山にある

他家の手役といっても染め手かチャンタくらいだろうね。
チャンタの時に役に立つのは自分が端牌がらみの三色でも
やってるときくらいだと思う。

>>417
タンピンなら筋牌や壁の外側とか字牌とか持ってないとか、
手役を読むときに安全牌と考える部分が使えない部分に相当
するんです。たしかにチャンタ系や一色系はわかりやすく、
タンピン系やトイツ系はわかりにくいかもしれません。
毎局山が見通せるわけではなくて、見えたときに自分の受け
をそこに合わせられたら良いということです。

>>418
あなたも誰が何枚もってる
と読むの？

>>419
まさか・・持ってる牌の特定は難しいですよ。
うっかり倒した牌くらいしかわかりません。
手役を考える程度です。

>>420
普通はそうですよね。
牌の特定なんて超能力にしか思えない。
>>396はネタですか？

>>418
相手がタンピンかどうかは読めないでしょう。
手なりでうっているのと区別つかない。

一人が全帯だったとして残り二人の手は全く読めなかったとしよう。
この二人は必然的に中張牌が多いと予測できる。
これは読みでも何でもなく，牌は１３６枚しか無いから「偏りはどこかで相殺される」という理屈。
が，自分から見た場合，この二人の手牌と山は全く区別が出来ないわけで，
この同じ理屈が山にも適用される。というこれも至ってシンプルなお話。
もちろんこれら二人の牌姿が読めればより正確な山の偏りが見えてくるのは
言うまでもないですな。

↑は無意味か？ﾚｽﾎﾟﾝｽﾞのコピペだけど。ちっぱんはこれすら無意味、活用できないと思ってるの？

>>423
チャンタに限ったらほぼ無意味でしょう。
もともと１２３なんて使わない。

となると必然的に>>408程度の情報しか使えないんだけど
どう思うよ？

>>424
何言ってるの？なんでチャンタに限って逃げようとするの？
少数派の読み不可能派はＩＤ表示でやれよちっぱんにしか見えねーよお前

いきなり現れた>>404はちっぱん並の頻度のレスを突然つけはじめるのでした・・・つづく

>>422
ですね。タンピンは手なりという大きなカテゴリーのなかに含まれますから
難しいけど、安全牌の考え方は似ていると思う。ただ部分手役の存在如何に
よってはガラリと変わるので断定は危険ですね。

>>421
多少強引に読んでるのかもしれない。序盤なら裏筋から中盤以降はまたぎ筋
からとか。リスクが大きいように思う。爆岡厨かな？

>>426
だから不可能とはいってないよ
牌の特定が不可能なだけで。
場に安いとはっきり思った牌なら有効活用します。
これが山読みかどうかは別だけど。

だって赤あり麻雀でチャンタやるやつなんて
ほとんどいねーじゃん。

っつーか読めないとか言う奴らは当たり牌とかも読めないの？
もちろん当たり牌を読む＝特定する、一点読みをするって意味じゃないよ。そんなん不可能だからね。

それとあんま変わらないと思うんだが、山読みなんて

>>423
確率はあがるので使えそうだが、一人ではリスクも伴う。

序盤に９ができってる場で
７が自分からみえて３枚みえてるとしよう。
８は一枚も切れてないとしよう。
ターツ選択で６７と六七があるとします。
どちらのターツはずせばよいか
ここの人はどうするのだよ？

>>430
あたり牌？７〜８点でもいいなら読みます。
というかあたらない牌を読みます。

>>423
だからチャンタの時はそいつの捨て牌は必然的に中張牌が多くなるので、
残りの山の中張牌の数に影響する部分はほとんど通常の読みの誤差の範囲
内ということになると思うが。

>>431
だからー、そんなこと言ってたらリーチにはベタ降りしかなくなるだろうが。
リスクとメリットを可能性と状況の天秤にかけるんだよ。
そんで牌選択。これと一緒。どれだけ山読みを当てにするかなんてその時その時だろうが。

>>432
それは手役読みからのアプローチではなくて、
自分からみえてる部分での余り牌読みですよね。
序盤に9を他家の3人が切っていたなら8持ちの
可能性は低いと考えて六七と落としていきます。
もちろん六七との比較になりますけどね。

>>433
それと一緒。ない牌（正確にはないであろう牌）を読む。
そんで引き算。一緒だよ当たり牌読むのと

>>435
？リスクを恐れてるとは言ってないぞ。
使えそうだと書いているが・・・。

だから、読みって言っても「といといをやってるやつがいたら、ションの字牌はそいつが持ってそう」
とか「壁の外側の9は出てないけどあいつ（といといやってるやつ）が対子で持ってそうなので山にあ
るかどうかわからない」とかその程度の事だと思うよ。

>>436
そのみえてる部分からの余り牌ですら
８が３枚もたれか全山かわからないのですよ。

序盤であるというなら俺も六七落とす。
終盤だと確実にアンコウ、トイツだろ？
序盤からアンコウてこともあり得る。だが、アンコウしていない方が確率は高いんだ。
カンやらを盲信しない奴なら確率に沿って打つべし

>>439
その程度だとターツ選択できないと思うんだけどどうよ？

>>438
読みにリスクが伴う、なんて今更言う時点でナンセンス。一点読みができない以上リスクは当たり前。
ってことを強調したかったの。ちょっと煽り臭かったかもしれんね、すまん。

>>440

>>441を読め。序盤でアンコウの確率より、山にある確率の方が高いだろう

>>442
だからこの事だけからターツの選択なんて出来ないよ。
ただ、ション牌だけど少し望みが薄いかなって事がわかる。

>>440
だから六七との比較で可能性の高いほうを
残すしかないでしょう。
手役からなら必要牌と不要牌がハッキリ
しますけどね。
単純に牌効率で89や889から8を引いても
9を切る可能性は序盤においては低いと
考えるわけだけど、リスクは承知で落とす
のです。100%はありませんから。

山読みがあまり当てにならないことはその通だと思う。
役に立つ場面も少ない。
ただ、ないよりまし。

仮に51%と49%の選択があったとしたら51%をとるのです。

ないよりマシ。
その通り。だが、ほぼ毎回１００個の選択肢を８０個くらいに減らしてくれることは確か。

>>447
おれもその程度の認識。
山読まないやつは弱いとはじめの方に
書いてあったから。

>>450
でも運７技術３の麻雀における数少ない技術面で差のつくテクニックだろ山読みは

当たり牌絞込みはする。
だが山の絞込みはしない。
これにはナンか意味あんの？どっちも100％じゃないのは一緒でしょ？

>>452
はい！スレを全部読みましょうね。

>>452
迷彩という技術は使う？
使わないとしても役に立たないと思う？
同じくカラ切りは？
山越しは（これはちょっと違うか）？

どう考えても>>404

意図的な迷彩は効率の観点からして害悪。

>>454
迷彩という技術は使う？
使われたとしたら100％引っかかる？
同じくカラ切りされたら即アウト？
山越されたら即アウト？

>>454
ウザイ聴き方すんな

なんかわけわからんくなってきた

確かに言う通り使えば必ず引っかかってくれるとは限らない。
迷彩は効率が悪いからテンパイ持っていくまで時間が掛かる。
だが成功したら待ちを読みにくくできるのは確かだろう。
うまくカラ切り使えば手牌の中身を混乱させられる。
オーラスマンツモでも届かない相手も山越しで５２００
ブチ当てることができればトップ逆転できる。

いつもいつもただ使えばいいって物じゃない。
だが使うタイミングと状況をうまく見極めることができれば正攻法よりも
格段に成果をあげることができる。
技術ってのはそういうものだろう。

>>432
そういう山読みはちっぱんも認めてる
ただの牌の組み合わせだから

問題は相手の切り順から山が読めるか？
ということだ

手役読みによって他家の不要牌が導き出せれば、
直取りの指標にはなるよね。

>>460
＞確かに言う通り使えば必ず引っかかってくれるとは限らない。

主語も目的語も全然分からん。せめてどれに対するレスなのか書いておいてくれ。

後半は同意。山読みもまた然りだね。
迷彩、山越し、空ギリのようなテクの一つ。少なくともできるほうがいいのは確実。

>>460
重要な局面ほど、読みを疑ってかかる。
逆手に取られない為に。

あと、迷彩は河に整合性がなくなる場合が多い。
そういう時は「読めない時は普通に打つ」ことができるから、
「はずれる」というのは少ない。
ここを勘違いしてる人は多い。読めない時ははずれると思っている。
読みというのはその情報がどれだけ信用できるかというのを測る作業であり
信用できない情報は加味して考えない。
だから、信用し難い情報の為、予測できないという事は多々あるが
どれだけ信用できる情報かの判断を間違えない限り、読み違いは発生しない。
ここが、読みの技術の差である。
初心者がやると、読み違いが多くなり「やっぱ駄目だ」
と思うかもしれないが、より信用できない情報を排除する作業、
情報の選別がわかっていないからだ。


以前に「自分の読みが合っているかどうかの確率を測るのが読みだ」
と説明した事があるが、こういう意味。

俺は切り順という情報はまるで信用できないが

>>465
後から切ったほうが、必要性が高かった。
細かいテクニックはたくさんあるけど基本的に、これしかない。
通常必要性が高いと思われる牌が先にくる、優先順位が逆になってる場合は
その牌の側を持ってる可能性が高くなる。６→２のような場合。
６７と両面を切った後に三五とカンチャンをはじいた場合、
カラ切りかな。とかね。じゃあ三四五のあたりで１面子あるかな。とか。
そうじゃない場合も考えて総合的に判断するのも大事なポイント。
６７のあとに三五を切られて、カラ切りかなと思ってたら
チートイだったとかマヌケな事がないように。


かーんたんに言うとこんな感じですよー、てのだからあまり突っ込みいれないでね。

読めないって言ってる人は東風荘とか
ばっかりやってるんじゃないかね。
俺も暇があればたまにやってんだけど
東風には東風の読み方があるじゃん。
鳴き気配がﾊﾞﾘﾊﾞﾘわかるっしょ。
それである程度の手牌も読めるし。
だからいちいち手出しとか捨て牌とかから
手牌読みをする必要性が皆無なんだよな。
でもリアルはそうはいかないからね。
やっぱ読む技術がないと、場がﾒﾁｬｸﾁｬになるし
勝率も下がるよ。
一定の思考に沿って手を作ってくんだから
場に見えてるって意味だけじゃなくて
捨て牌に何らかの匂いは絶対に出るわけだし。

不毛なレスはやめれ。

このスレの人たちと打ったら、全部見透かされてそうですね。ｗ

山読みのステップとしての手牌読みの前提に、対局者は全てある一定程度の
知識がありそれに基づいて、手牌を進めている、というのがありそうですね。

できることなら序盤で捨牌の型（全体手役）を見破りたい。
他家が使う牌、山に薄い牌で受けたくないのは誰でも同じ。

ちっぱんが出てくるまでは元気だったながなあ＜読み意味ないよ派
いつものパターンと言えばいつものパターンだ。

関係ないが、畑まさのり（字わからん）の「精密麻雀」は
わかりやすく内容も濃かった覚えがある。
そういえばトトトンパのじじいは最近見ないな。

ちっぱんのいう読みは安易ではない。手役読みからの引き算を支持。

読める派はスルーしてるようだが、あらためて聞きたい。
お前らの「読めてる」って自信の根拠ってどこにあるんだ？
牌譜も取らないで、自分が読めてるか読めてないかをどうやって
判別するんですか？

デジタル派はスルーしてるようだが、あらためて聞きたい。
お前らの「効率が良い」って自信の根拠ってどこにあるんだ？
１牌１牌１００％計算しないで、自分が効率が良いかをどうやって
判別するんですか？

>>473
読んでいないなら、あなたは何を基準に摸打してるのですか？

>>474
あなたは目に見えてるだけの牌効率を100%計算して打ってますか？

>>475

見えている範囲の情報で摸打してます

>>474
ペンチャンよりリャンメンの方が受け入れ広いとかは
一般化できて計算いらないのでは。

読めてるか読めてないかは、牌譜を出してみて読んでみればわかるこった。
抽象的な話を繰り返してもラチがあかんだろ
とりあえず、他家がチャンタや染め手をやっていて、自分の手に見えている牌
では差のないターツの選択があるという場面を探しだして、河と手牌を書き出して
ください。
俺はやだ。探すのﾒﾝﾄﾞｲ
そんな場面なんか何十半荘に１回くらいしか無いだろうからな。

>>476
だから見えてる範囲を100%計算しきれてるのかって聞いてるのですが？
ここの人の大半は手役読みからの消去法だと思うよ？
ちっぱんが言ってる、見えてる情報から読みによって加算する方法は
牌譜などによる分析ができないと不可能だという結論に達していますが。

だから、見えてる範囲の全ての計算を１打ごとに完璧にしないと
効率が良い、なんて語る資格がないって事ですよね？＜読み否定派

>>479
＞ちっぱんが言ってる、見えてる情報から読みによって加算する方法は
＞牌譜などによる分析ができないと不可能だという結論に達していますが。
牌譜で分析しても不可能だけどな。
そんなこともわかってないのかちっぱんは。

>>480
否定派じゃないけど、
誰だって完璧に打ちたいわけで、それを目指してるんだよね。
できないから語る資格がないというのは了見が狭すぎるよ。

麻雀って推理＆心理ゲームなんだってところはわかってるんだろうな。
確率に基づいて正解を探すのが目的のゲームじゃないんだぞ。
そんなのは単なる入り口なんだぞ。

薄い根拠を頼りに少しずつ積み上げて、
誰かも言っていたが６０％を６５％に、また積み上げて６５％を６７％にするってなもんなんだ。

１００％じゃない情報は使わないなんてのは・・・

つーか否定派がここで必死に鼻息荒げて語る理由がわからん
妬みとしか思えんな

>>484
ちっぱんを否定派に数えてないよな？

>>484
おいおい、ここはほとんど肯定派のはずだぞ。
流れ派も雀鬼まんせーもいない良スレだ。

482 ：焼き鳥名無しさん ：04/03/01 20:46 ID:???
>>480
否定派じゃないけど、
誰だって完璧に打ちたいわけで、それを目指してるんだよね。
できないから語る資格がないというのは了見が狭すぎるよ。

できないから語る資格がないとは言ってない。
試そうともせずに文句言う奴には語る四角がないと言っているんだ。
そしてどうしても行き詰ったりうまく行かない奴らがここのスレで読みを語る。
要するに否定派は邪魔すんなってこった

>>486
落ち着いてもう一回>>484を読んでみてはいかがか

じゃそれでいいじゃん。
このスレは読みが必要かどうか語るスレじゃないんだから、その手の話はスルーするってことで。

>>487
否定派だってもがいてるからこそ流れ派などの宗教にはまるんだ。
許してやれよ。そして優しく導いてやれ。

>>489
その通りなんだけどな。
ただ素人とかいうクソコテやちっぱんとかいう偉そうなコテが、スレ違いであることを気にも掛けずに持論をぶちまけるから荒れてしまうんだ。

否定派を気取る奴らよ。今一度２chのお約束を思い出せよ。
　　　　　　　　
　　　　　　　　　ス　レ　違　い　は　禁　止　

俺は肯定派だが流れも考えるよ。
長くやってるとどうしても考えざるを得ない局面があるだろ？

>>491
ちょっと待てってば。
ちっぱんは読みが不要だと言ってないだろう？

>>493
うるさい。コテ擁護はスレ違い。
擁護するならコテ名じゃなく意見を持ってこい

途中経過
相手が使えない牌＝山に残っている牌になる

他家3人（1人でも確率は増す）の手役を特定→使ってない牌＝安全牌に相当する
→使えない牌＝山に残ってる牌を受けにすることでアガる確率が増す。

>>494
擁護？　意見？
何を言っているんだか皆目見当もつかんがｗ

もうお前みたいのスルーするから、最後におまけしといてやろう。
>>375を読め。


うーん、しかし何でコテハン嫌う奴いるんだろう。
自分より目立たれるの嫌のかな？　俺にはさっぱり理解できんよｗ

なかなか条件に合う実戦牌譜を出すのは難しいだろう。
出したとしても、その局の「答え」が一般化できるかというと、そんな
こともないしね。だから、条件に当てはまる「見えている牌（河+自分の手牌）」
を作ってみて、そこから論理的に何を読めるか、を話し合えば少しは
具体的な「読めている・読めていない」議論ができると思う。

ただ、染め手の状況とチャンタ系の状況はわけて考えたほうがいいだろね。
とりあえずチャンタ系の「環境」を設定してみよう。

ちなみに、そういう環境がたとえ１００半荘に１回しか現れないにせよ、その
場面で有効であればその「読み」は採用するべきだと思ってるよ。小さいこと
の積み重ねを否定すれば、麻雀の技術の大半は否定しなければならなく
なるからね。

途中経過
ちっぱん登場
消去法より見えてる牌に加算する読みを提唱するも、
分析の難しさから無理と判断。

結局
総数−ドラ表示牌−自分の手牌−捨牌−他家の手牌＝山
他家の手牌の使っていない牌を探すのが良いということになる。

>>496
いや、コテハンどうこうじゃない。
お前が擁護すんな。言いたいことがあればちっぱん自身が言うだろう。
お前は自分の意見を述べろ。「ちっぱんワルクナ〜イ！」ってだけのレスに何の意味がある？
いっぱいに頭使ってスレタイ１００回ノートに書いてレスしろ

>>499
激同
タイミング良すぎる登場といい自演としか思えんな

>>496
虎の威を借るってやつですか。
一番恥ずかしいパターンだね。

ま、どうでもいいから、人の意見はちゃんと読め。ずれまくって議論にならんぞ。


あと>>500に一言。
お前そんな単純なモノの考え方してると、麻雀でバカバカ引っかかるぞ。

そのまえに、ここまでの経過をダイジェストで

１）まず、「山読み」とは、

見えている牌（河＋自分の手牌）から、見えていない牌のうち、ツモ山にあるで
あろう牌を推察すること

２）山読みが有効であると言えるのは、

山読みを考慮して、見えている牌だけで判断する場合とは別の選択をし、
あるいは見えている牌だけでは優劣がつけられない状況で、山読みを考慮する
ことで優劣の判断をつけ、そのメリットがデメリットを上回るとき

３）山読みの方法論は２種類あり、

Ａ・相手の手牌で使われている牌を推察し、その牌を見えている牌の枚数に加算する
Ｂ・相手の手牌で使われていない牌を推察し、その牌が山に残っている可能性を
　高いと考える

Ａについては、>>375の条件の揃わないフリーでは不可能（そろっても不可能という意見も
あり。揃わなくても可能という意見は無い）。

ここまでに、意見の相違は無い（多分）。

>>498
なので、他家の手牌を推理するにはどうしようかね、ってことだろ。

>>502
おまえの意見はどこにあるの？
自分が一番ずれまくっててしかも浮きまくってる存在ってことに
気づいてないんだろうな…かわいそうに。

>>503
だからBの方向でいきましょう。

私の主張に賛同するカキコを全て私の自演だと思うことであなたが何らかの
カタルシスを得られるなら、そうすればよろしい。あなたはあなたにとって最善の
判断をするべきだ。それが間違いかどうかは、やがてあなた自身の人生において
答えがでるはずだ。

さて、意見の相違のあるのは、３）のＢが可能かどうか、有効かどうかって部分。
これについては、実際の河と手牌を想定し、具体的にどう読むかを考えて見ては
どうか、というのが>>497での私の提案

>>482
いや、否定派が読む人に「読みを計算して示せ」と言ってるのは
「効率を語るなら、全てを計算しろ」と言ってるのと一緒だから。という意味。
読みを使えないと言ってる人は「いつでも全部１００％計算して
効率を出さないと効率はないのと同じ。使えない」
なんて詭弁を言ってるのと一緒だよと。

>>504
そうです。チャンタ系と一色系の不要牌はわかりやすですから、
トイツ系やタンピン、手なり系の不要牌を見つけたいと思います。
タンピンの場合は特定自体が難しいので。

>>503
＞揃わなくても可能という意見は無い
可能。コシ使ったら１発。これならバカでもわかるだろう。
そんな事より、君についた今までのレスは全部スルー？
都合が悪いと無視したり面倒がったりがパターンだな。

>>510
何を？私が何をスルーしたというのですか？具体的などうのこうのをなんたらかんたら
・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・（ry
と煙に巻くに４０ギル

名無しでちっぱん擁護レスに１票

>>512
どういう意味かいまいち分かりかねる

つーことで、こんな設定はどうでしょう

東１局、ドラ白

ステハイ
東家　南１中東九八(4)西９
南家　６(4)六東３八二發(2)
西家　北(9)東發六(5)二１７
北家(自分）　南一(9)中東(6)九５

手牌　三三三六七七(3)(4)７８北北白白

何を切る？
問題作るの大変だ。猛烈に疲れる。
どうしても、見えている部分で差がついちゃうのよ。

>>510

何を？私が何をスルーしたというのですか？具体的などうのこうのをなんたらかんたら

↓名無し擁護頼む

>>510
ちっぱんの言うほうが合ってるよ。
君よりちっぱんのほうが麻雀強いだろうね。
>>515
これで満足でしょうか。

>>514
ツモ切りかどうか書け。
何が何枚出てるかの表を作れ。

その２つがないと読みもクソもない。

＞ツモ切りかどうか書け

これはテーマからすれば無関係だと思うが。
あくまで、南家がチャンタであること、そこからの情報を自分の
ターツ選択に生かす方法論が問題にだからね

＞何が何枚出てるかの表を作れ

あなたはいつも実戦で表を作りながら打ってる？
表がなければ読めないなら、あなたの読みは実戦では「クソもない」もの
だってことでは？

>>518
わはははあまり読まれたら困るもんな。

>>514
引用したらいいのにｗ

これ手役がわかるのは南家だけだよね。南家の不要牌は
東家と西家がもってる可能性があるので照準は絞れない？

ということでチートイをあきらめて打七

南家は發打ってるから北は持ってないよね。

>>520

七切りは無しｗ
問題の趣旨としては、(3)(4)７８のターツ選択ってことで。
でも、これだとチートイを見る場合の有効牌数が違うから
ダメなんだよな。
見えている牌で差が付かない状況を作るのは本当に難しいよ。

>>522
69残すよりは（25）のほうがいいね西家のスジにもなってるし
南家が上三色含みで9を殺されてることを考慮すると。
ターツ選択するなら78落とす。

南家の第1打の6は78からじゃなくて89、9、99あたり？

>>514
全部手出しとして、北か白は刻子＋頭になると考える。

（25）は東家が0.5枚、南家が0枚、西家が1枚で、計3.5枚切れ。
69は薄そうで、最悪南家に暗刻だけどまあ対子。東家に1.5枚で西家1枚。計5．5枚〜7枚切れ。
五八は東家に1.5枚、南家はなし。西家は1.5枚。計5枚。

と読んで、７合わせ打ち。
ちなみに六は切る気あまりなし。

かなり強引だが、まあこんな感じに読んでいる。（つもりｗ）

この牌姿では（2）が山にいるとは断言できないね。

>>514
赤があるから(2)(5)残す
至極当然

・・・・赤が絡むんだよなあ。
やっぱ>>503のＢについて考えるときに、チャンタでは適切な状況設定が
できん。一色手のほうで問題を考えてみるか。

ここまでで出てきた「読み」は、なるほど説得力を感じる。
ただ、やはり「ＸＸは手牌で使われているであろうから」という、>>503のＡの
読みがベースになってるんだよね。もちろん、ＡとＢが表裏一体だってことなん
だろうけど。

>>528
AとBの合わせ技

北切っちゃ駄目？
なんで両面のどっちか落とせと指定されなきゃならないんだ！！

>>503
> ３）山読みの方法論は２種類あり、
>
> Ａ・相手の手牌で使われている牌を推察し、その牌を見えている牌の枚数に加算する
> Ｂ・相手の手牌で使われていない牌を推察し、その牌が山に残っている可能性を
> 　高いと考える
>
> Ａについては、>>375の条件の揃わないフリーでは不可能（そろっても不可能という意見も
> あり。揃わなくても可能という意見は無い）。

Aについても可能だと思うよ。もちろん困難なことのほうが多いけど。
この加算式の読み（と勝手に用語を定義してみた）を難しくしてる一番大きな要因は立直役。
これひとつの存在で手牌への制限から完全に解放された打牌が可能になり手役読みが利かない。
しかも一発や裏ドラの権利まで付くから
オーラス等の点棒条件が加わったとしてもかなり難しい（ほとんど予想レベルでしかない）。

が，喰い仕掛けた手牌は条件が一変する。
見えない牌が少なくなる上，手役による制限が加わる，そして打点の不確定要素も減少する。
そしてただダマで回してるだけよりも「喰い仕掛け」で積極的に場に参加してる分，
その理由を明確に持ってることが多い。
ということで使用牌を高い確率で読める局面も少なくないと思う。

>>530
うん北切りが一番いいと思う。
問題作る方も大変だな

>>514
見えている部分も何も、自分の手だけで見ても北切りなんだが。
ヘボイ。

北。

>>514
なしってなにさｗ
七切りを支持したい。北は山に生きている。
七はおそらく南家が1枚使っていて、残り
1枚も微妙。鳴けるメリットも強調したい。
この段階で78ターツを落とすのはどうか。
次の段階で78は払っていく可能性が高まる
と思う。

＞ちっぱんさん
すいませんが「手なり」が出来ないのは、読み以前の問題です。
読みに挑戦するのは早いようなので、牌の組み合わせの練習からしてください。

>>535
全部手出しなら南家は七を持っていないと思う
空切りは面子がばれるから、チャンタの場合はやらない
唯一考えられるのは３枚目の九ツモか

>>533
この手から９順目に北切るってのは、リーツモドラドラ頑張って赤裏？

>>514
自分の手役として考えられるのは、七対子、立直ドラドラ、混一（無謀かもしれない）、役牌+ドラ。
ただ七対子に向かう場合、最後の待ちとなっておいしいと思われるのは、実質（3）のみ。
南家の（2）打ちがこの順目で出るということは（１）対子の可能性か、ペン（3）のみ。
で、南家がまだ動いていないことを考えると、白を対子で持っている可能性は低い。

つーことで打ち（3）→（4）。山にいるであろう北をないて北ドラドラ狙い。


ダメ？

残り１枚の北がいらない。
以上

このスレのコンセプトを忘れてるものがいるな。

手順も知らないちっぱんとかいう下手糞がきて
ここでオナニーしていくから困るよな。
話の流れ全部無視して話題変えちゃうし。
何切るレベルで間違うような雑魚はくるな。
晒しあげ

北切りが正着なの？

じゃおいらは雑魚でいいよ。

牌効率質問センターより
一二三五六(４５６)２３３７８８
みたいな状況なら言うまでもなくアタマ確定の2切りor7切り

と牌効率ならこれでいいわけだが、実戦の場合どうだろう。
相手が使ってる状況も考慮しないと意味がなく、万染めが
二人いたら五六は払っていくかもしれないし、3，8切り
もある（後の五六ツモでアタマ組み換えが可能）。問題は
3人が手なりでA,B共に推測が困難なとき、牌効率のみで
打つことが良いのかどうかだ。強引にでもAを推理し自分
の手牌に反映させるべきなのだろうか。

>>543
この手で3900みるのはちょっとねー

９白発中…
９東白中…
９東中白…

自分以外の捨て牌がこんな感じなら８は山にありそう。
これは山読みといえないのかー。

>>546
3人とも役牌ズバズバ切って、えらく手が早そうじゃねえか。
8アタマ固定ともアンコとも考えられそうだ。
孤立老頭→オタ→ペン→
↑3人がこんな順序で初っ端9打ちなら山にごっそりと考えるかも。

>>546
どれどれ手出しかわからないけど
８８９東中白？？？？？？？？
から９を先に切ることはあまりない。
染めたり変則手に行く時は９の後に字牌がこない。

>>546
言いたいことはわかるんだけど、例が適切じゃない。

ちょっと読みの話になると完璧を求めるのはなぜ？

れなぽんずさんと感覚的に近いものを感じる。。

実際にフリーで打ってるときに意識するのは、例えばマンズの下はよさそう
とか、ピンズの上は鉄板とかそんな感じ。だいたい山を意識するのはある
程度自分の手が進んでからでしょう。他家の動向で少しでも分かるなら
分かるにこしたことないじゃん・・
分からないときは分からないでいいし

>>550
読みだけじゃないでしょう。やるからには完璧に打ちたい。
ただそれだけのことですよ。確率と論理でフォローできる
部分はね。

>>550
「完璧に計算して説明できない＝読みは意味がないニダ！！！」
という結論へ向けてひた走っている例の彼がいますので。

84C39/86C39 ≒ 29%

>>553
純粋に質問っす。
86C39
この86と39は何を表しているの？（どこからきてるのと置き換えても可）

自分で考えた？そんなんだから馬鹿呼ばわりされるんだよ
俺は>>553じゃないが、39は自分以外の三人の手牌の枚数の合計だろうと推測できる。
そんでＣの示す意味から86はおそらく三人の手牌＋ツモ牌であると推測できる。

ちっぱん逃亡晒しあげ

>>555
うん、自分でも一応考えたよ。
39が恐らく他家の手牌の和であるのは推測できたけど、86ってなんだろう？と思ってね。
鳴きが入ってないなら北家の9巡目までのツモで88枚を消費するわけだからこれも違うかな、とね。
それにアフォ呼ばわりされてもそれの対価で正解に導かれるなら苦痛でもなんともないよ。


・・・ん、ちょっと待てよ。自分が使っている北を2枚引いて86を表してるのか？
で84C39はそこから39枚引いて39枚北以外をを引く組み合わせか？
だーやっぱり分からん。何で全体数が86なんだ？
>>553さんｱﾌｫな私に解説きぼんぬ。

美しいレスだ…

ﾜﾛﾀ

47の山に2枚または、東家の22に2枚または、南家の22に2枚または、西家の22に2枚が現状況の考えられる全ての取り方
この内、東家の22に2枚または、南家の22に2枚または、西家の22に2枚あればモチモチになる
(3*(22C2))/((47C2)+(3*(22C2)))=0.39
だから39%

お前ら切り出し位置からマンピンソーの枚数とか読まないのか？
綺麗に並べてる奴に限るけど

>>561
ペンチャン落としくらい。

このスレを見て、読んでる奴はいっぱいいるけど読めてる奴は全然
いないことがわかりました。

>>563
勝手に逆の結論ごくろう。

読んでる奴は沢山いるだろうし、その中には実際読めてる奴もいるかもしれん。
が、どっちにしろ、麻雀は答えのごく一部しか見えないもんだ。
山にいると思った方を一発でツモったからといって、それはリン牌で、
嫌った方が全部山にいたかもしれんし、読みは完璧でも王牌カットで
１枚もツモれないかもしれん。
首尾よく上がれれば自分の手牌しか見れないし、読みの時点で山にいた
かどうかは相手の手牌を見てもわからんのだ。
俺は読みってのは確かにあると思ってる。自分の読みの技術が優れてる
とは思わないが、読みの限界を知ってる。読みに頼ってる奴に強い奴はいない。

>>565
牌譜みたらわかるよね。このスレ見てるなら
山にいる牌をツモるだけが狙いじゃないのは
わかるよね。

読めてると思ってる奴は山ほどいるが、自分の読みが合ってるかどうか
確かめてる奴はいない
だからといって、読めないと決めつけるのはアフォだと思うが、読めてる
と信じてる奴もおめでたいね。
読めるかもしれんが、読めてないと損するので、読まない賢いボク。

>>566

牌譜って・・・・
ご存じないかもしれませんが、フリーじゃmjscore.txtには何も記録されないんですよ

山読みするのに、山にいる牌をツモる以外の狙いってあるんですか？

>>569
応用すれば安全牌が増える

そんなことこのスレに書いてあったかなあ・・・・

>>569
このスレを百回声に出して復唱しなさい。

また出たのか、読み否定君w
じゃあ読み使わなかったら何使うんだって話。

それにまた>>567みたいなボケが出てきたから言うけど、リスクとメリットを天秤に掛けた上で、読みを手に反映
させるかどうか決めるんだよ。

１００％読みに頼る奴はこのスレにはいない。帰れ

>>567へ

効率的だと思ってる奴は山ほどいるが、自分の効率が合ってるかどうか
確かめてる奴はいない
だからといって、効率的でなはいと決めつけるのはアフォだと思うが、効率的
と信じてる奴もおめでたいね。
効率的かもしれんが、効率的じゃないと損するので、効率を考えない賢いボク。


と変換すると馬鹿の文章だとすぐわかるでしょう。

>>567の文章は意味が通じるが
>>574の方はおかしいな。

分かりやすいとは言えないが理解はできる

>>576

>>574は内容が間違ってるよね。
>>567の方は必ずしも間違ってるとは言えない（内容に賛同はしないが）

もし一つの文章があったとして、その単語を別の単語に置換えれば後の文章の
意味が通じなくなる（理解はできても内容がおかしくなる）ことは当然あるわ
けだから文字だけ置換えて文章の正当性をいうのはおかしいね。

そうだけど言いたいことは分かるじゃん。
>>567の思考の放棄とその理由を非難してんだろ？

まぁあんまり俺はこだわってないからどうでもいいけど

>>578
>>567は
山読みのデータにより確立した法則があるわけではないので、山読みが必ず
しも当てにならない、読みがはずれる事も多い。
これについてははずれた時のデメリットを考えて読みを当てにしない という
意見だと思う。

一方、効率の方は実践によらなくても、数値的確率として明確になる。
（牌を数えることにより確立したデータができている）
効率による手作りではずれることもあるが長い目で見れば
確立されたものは正しいものとなる。

山読みと牌効率とを同列にして文字だけ置換えてもただしい比較には
ならない、そういうことを言いたいのだが。

＞>>567の思考の放棄とその理由を非難してんだろ？
>>578さんご名答
この類いのは、まず否定ありきの前提で話を振ってきますから疲れますな。

>>579
＞はずれた時のデメリットを考えて読みを当てにしないという意見だと思う。
読んだ事がない人、読めない人は出来ない事を語るもんじゃないよ。
>>464参照。読めない事はたくさんあるが、読んでもはずれるリスクを計算して
打牌選択するからデメリットは"どこにもない"

(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)

>>580
なにを勘違いしているのか知らないが、私は山読みを否定する考えはもっていない。
時として有効な手段の一つとして使っている。

>>567の内容もすべて肯定しているわけではない。

私の言っているのは>>567を否定する手法として、
「一つの文章中の単語一つを置換えて、その後の文章が的確な文章でなかったから、前の文章が
論理的におかしい」
という>>574の論理の転換がおかしいと言っているだけ。

一つの文章の単語を勝手に他のものに置換えれば、置換えた後の文章が成立しない
事があっても当然。

>>582
574は文章が成立しないから、567の理屈は間違っている。
という主旨には思えないが。
567が、読みを理解してない内容だったから
効率を理解してない人に比喩しただけかと。
コピペ文章に常に完璧を求める君は国語ひけらかし野郎に見えるぞ。

>>583
>>574に
（上の文章のように）＞変換すると馬鹿の文章だとすぐわかるでしょう。

と書いてあったからその変換は意味がないと指摘したのだが、単なる比喩であるなら
>>579に書いたように
あまり意味のない比喩となる。

単なるコピペを使った比喩であり論理性のなさを指摘しても仕方がないというのがあな
たの意見ならば、そうもいえるだろう。

つまり>>574はもともと論理的な文章ではないということで
いいわけだ。

>>584
あなたの改行の使い方がおかしい、といちゃもんつけてるのと同じレベルだな。

ちっぱん全速力で逃亡中

＞>>567の思考の放棄とその理由を非難してんだろ？

読みの効果を診断できる環境の下で、その診断を怠り、方法論を追求
しようとしないのは思考の放棄かもしれない。
でも、読みが合ってるかどうかを確かめようのない環境で、読み以外の
技術の上達のために、効果不明な読みを排除するのは、決して思考の
放棄では無いと思う。

ベースは全員牌効率でしょう。ターツ選択を読みによって
得られた情報をあてにするかどうかだね。確実な情報なら
言われるまでもなく、誰でも読みを使っているんだろうけ
ど、あいまいな情報ならあてにしないほうがいいのだろう
か。
チャンタ系や一色系以外でのB読みが適当かどうかだね。

＞読み以外の技術の上達のために、効果不明な読みを排除する

こんなことは誰も言っていない。捏造すんな。
そりゃ読み以外の技術の上達を目指すなら、「その時点では」読みは排除したほうがいいだろう。

だが、目に見える情報じゃあてずっぽでしか打てない状況（ターツ落としの選択など）のときには、
読みを使わずして何を使うのだろうか？少しでも考えようとするべきではないか

>>588
読みは＋になる事は多々あってもーになる事はほとんどない、稀。
という事をまだ認識できてないのかね君は。
デジタルな麻雀の範疇に読みはあるのだよ。

>>588
下家が赤入りでみえみえのクイタンやってる時に
常に無造作に中張牌を切るのか？
待ちになりそう、鳴かれそうなところは極力避けて仕上げるだろう。
それは読みを使っているということ。

おまいら、

山読みの議論をしているのか
読み全般の議論をしているのか

はっきりしてくれ。

>>590
読みを使わない人は目に見える情報だけで処理するんでしょうね。

>>590

考えても、答えが出ない。
自分の読みが合ってたのかどうかを知る手段が無いから。

>>591

認識できていないよ。認識するに足る説明が何らなされていないから。

>>592

フーロしている相手の手牌は読めるよ。このスレは「山読み」のスレなので、
あくまで山読みを前提として読みという言葉を使っている。

どうでもいいが、誰かとつげき東北スレpart2を立ててくれ。

>>595
答えになってないよ。ちゃんと答えてくれ
＞読み以外の技術の上達のために、効果不明な読みを排除する

こんなことは誰も言っていない。捏造すんな。
そりゃ読み以外の技術の上達を目指すなら、「その時点では」読みは排除したほうがいいだろう。

だが、目に見える情報じゃあてずっぽでしか打てない状況（ターツ落としの選択など）のときには、
読みを使わずして何を使うのだろうか？少しでも考えようとするべきではないか

>>596
じゃあ３人がフーロしたら３人の手が読めるんだな。
それ以外が山だ。フーロしてない香具師の手も読めるようになれよ。以上

だからフーロの手を読むのと山を読むのとそんなに違うか？
それに、仮にハズレたとしても損なんかないだろ。
両面とカンチャン、読んだ結果両面切るとかなら損する可能性も出てくるけど、その辺はリスクとメリットを比べて
読みを採用するかしないか決定すべし

>>596
君は何かのアクションを起こした相手に対して対応をしていくレベルのようだ。
しかし強いと言われる麻雀打ちのほとんどがこのレベル止まり。
まず面前でも１人だけは集中して読めるようになりなさい。
それが少しできたら３人同時に読んでみなさい。
３人の手を同時に考えられるようになると、手を読んで反射させる事
ができるから１人だけを読むより高確率で読めるようになる。

＞５９８
捏造してるのが事実だから真っ向から反論できないんだと思われ
ミスリードしたならミスリードしたと言うしな、常識のある奴なら

>>595
お前は中学生のころ、分からないところは全て白紙で提出したの？
なんとなくそれっぽい答え埋めたりしなかった？

それっぽい答え埋めても、得することこそあれ損することなんてないだろ。
そんなレベルの読みだとしてもアテズッポウよりずっといいと思わないカイ？
しかも、君は認めたくないようだがその「それっぽい答え」の正答率の精度は上げられるんだ、麻雀の読みの場合は

アル程度のメンツじゃないと手筋がおかしかったりするから手牌読み出来ないアル

＞捏造うんぬん

私の>>588のレスの後半部が、「>>567はこういう事を言ってるのだ」と
書いているように見えたのか。
>>588は単なる私の意見だ。>>567を書いた人がどんなつもりで書いたのか
など知らん。そもそも、捏造って言葉の使い方を間違ってるぞ。

>>600

＞だからフーロの手を読むのと山を読むのとそんなに違うか？

違うよ。１ハン縛りとリーチについてから説明した方がいいかな？

＞それに、仮にハズレたとしても損なんかないだろ。

あのね、「山読み」による情報を取り入れても、見えている情報から判断しても
同じ牌を切るような場面ならば、山読みのメリットもデメリットもゼロだよね。
メリット、デメリットが出てくるのは、山読み情報を採用する場合としない場合で
切る牌が変わってくる場合。山読みが間違っていたら、それはそのままデメリット
になる。

>>603

なかなか面白いたとえだね。
添削された答案が返ってくるなら、どんな答えであれ、空白を埋めることには
意味がある。
誰も添削してくれず、答えを返してもらえないテストなど、答えるだけ無駄だ。

ちなみに、私は中学のころはほとんど解らない問題など無かった。
優等生だったのよ。

＞しかも、君は認めたくないようだがその「それっぽい答え」の正答率の精度は
＞上げられるんだ、麻雀の読みの場合は

この主張に根拠があれば、何の反論も無いのだが。
漠然と「読み」という言葉だけで、その精度を検証する手段も持たず、しかしその
正しさに疑いを持たない。だいたい、あなたの言っている「読み」の方法論と、あなたの
賛同者の方法論が全く別のものかもしれないのに。
具体的に読みの方法論が提示され、その正しさの根拠が示されたなら、私は自説を
引っ込めてすぐさま「山読み」を採用することに躊躇しないよ。それを恥ずかしいことだ
とは少しも思わない。

手牌読み＝山読みなら、フーロの手牌読みも山読みさ。
ただ面前よりは情報を自らさらしてくれているだけだ。

実戦では皆無と言ってよいが、仮に手牌の中で見えている情報からは
全く差がつけられない打牌候補が複数あるとしよう。
その場合、「山読み」なる方法によって、どっちかを選ぶことができると
すれば、それはメリットこそあれ、デメリットは何も無い、と言いたいのだろう。

が、そこでその選択が正しかったのか、間違っているのかという答えを得られ
ないなら、何の進歩も無い。結局、右手に近い方を切ることで確実にカロリー
の消費を抑えることに及ばない。

>>608
まあ証明には牌譜は必要だが、フリーでは無理な話しだ。
あきらかにメリットがある場合だけ使えばよい。

>>604
余程のことでもしないかぎり、手牌は捨て牌に反映されるよ。
下手な人でも上がりに向かって手作りする限りはね。

ちっぱんは、どっちの筋がより危険かとか考えないの？
壁でもなんでも同じムスジで統一してるんだろうか。

メンバー時代、立ち番で暇な時は、二人の手牌と河を見て、残り二人の手牌を考える
ってことをよくやった。
これが見事に読めない。
競技麻雀をかじったときも、牌譜を取ったり後ろで見たりして、４人とも合理的な無理
の無い、けれんの無い手順を踏んでいるのに、これがまた読めない。
東風やっててたまに自分の昔の牌譜を検証する。自分のステハイから自分の手牌を
トレースしようとするが、これさえ難しい。
かつてフリーで毎日打ってる頃は、読めていると思ってたし、山読みができるかどうか
が麻雀の技術レベルの分水嶺だと思ってた。自分が読めていないことを知ってから、
他の基礎技術を見直すことで実力が向上したと思う。
だからもし、読めているかどうかを確かめずに読めていると信じている人がいるなら、
一度そういった先入主をクリアして、読めているかどうかを確かめてみてはどうかと思う。

>>611

見える情報からは考えるよ。
切るべき牌が２つあったとして、どっちが危険かということ自体は重要視しないけど。

>>612
完璧に当る頻度は低いよ。
部分的にも少しでも読めたらと思って考えてるだけ。
少し読める時がときどきある程度。
完璧に読めるなんて今まで数えるほどしかないし
絶対の確証を持っていたわけでもない。
神秘的なものじゃないから努力してやっと少しの見返りがある程度。

>>612
どっちの方法論の読み？両方ともか？

>>613
ドラがどこにあるかは考えない？

>>613
フーロしたら読めるのか。でも１００％じゃないだろう。
クイタンだと思って字牌のバックの時もある。
でも「読むのは無意味」とは思わないだろ？
面前でもタンピン系とかチートイ臭いなと考えるだろう。
極端に言えば、国士行ってるのは面前でもわかるだろう。
相手の手を読んでる事にならないのか？

>>612
立ち番なんかでだらだら見学して場が見えるわけがない。
自分で集中して打ってるから見える。

山に薄いターツを抱えてボーっと待ってるのは気の毒だね。

>>614

読めてるかどうかはどうやって確かめてるの？

>>615

手牌構成を読もうとしてたわけだから、Ａだね。
つーか、実戦ではＢはＡのための要素のひとつだと思うんだが。たとえば>>514
でＢから何が言えるだろう？
ＡとＢの最大の違いは、Ａは１枚でも牌がわかればそれによって打牌選択の有効性
を高められるってこと。

>>616

相手の打点は押し引きの判断材料として重要だから、ドラの所在と手役は考えるよ。
フリーだと打点が平均化してくるから、あんまり重要な要素でもなくなるんだけどね。

>>617

「読めない」の意味が自分でも違う意味で使ってて申し訳ない。
>>612で言うところの「読めなかった」ってのは、相手の手牌がわからなかった、という
意味で使ってる。実戦でのことを言うと、対メンゼンでは「自分の打牌選択に有効な精度
の読みはできない」、フーロによって相手の情報が増えれば、有効な精度での読みが
できる場合もある、ってこと。ま、コクシならメンゼンでもわかるか。

>>619

全くだね。でも、薄いかどうかは山をひっくり返してみるまでわからん。

>>620
>>514の例はB読みは難しい。B読みは限定されると思うよ。
3人の手役が明らかにならないといけない。A読みの場合は
1人でも1枚でもわかれば有効という点においては有利だが
その1枚を特定するのが困難なんだな。フーロ手はAにもB
にも読みが一応前進はするが…。

＞実戦ではＢはＡのための要素のひとつだと思うんだが

Bは手役から使えない牌を特定するわけだが、
（例：一色系なら他の2色は使えない）
Aは見えてる牌に加算することで壁や筋など
に利用する牌を増やそうという読みだと思っ
たが、違ったかな？

>>622

うん、そう。
で、手の内で使われている牌を特定するために、全体手役がひとつの
ヒントになる、って意味で。
Ｂから即山読みってことになると、>>621のいうように、他家全部の手役を
特定できないと、実際に打牌選択に生かせないと思うんだが、実戦では
そういうケースはほとんど無いように思う。

>>623
確かに全体手役がヒントになってる点ではつながってると思う。
Aでもそうなんだが、フーロ手ならBでも特定できるケースが
あると思う。（ちょっと適当な牌譜が手元にないので失礼）

>>620
フーロや国士の時、読めてるかどうかはどうやって確かめてるの？
有効かどうかは確かめないとわからないよね。



と言われても返答に困るだろう。
わざと言ってるのか？低レベルだな。

>>625

返答に困らん。つーか、言うまでも無いことだと思ってたが・・・。
Ａの場合、すなわち特定の牌がある人の手牌の中にあるかどうかを読む場合は、
その人の手牌を見れば答えがわかる。まあ、それとて判断の時点であったのか、
後からツモったのかは牌譜を見ないとわからんが、フーロ手ならほぼわかるね。

山読み頑張ったってツキ手放したときは本当に
手が進まないものよね

>>625
友達なら直接聞く。
フリーなら流局時のテンパイ申告時にみる。競技麻雀なら感想戦で確認。
和がりを宣した時も、当然確認出来る。
確認する方法はいくらでもある。
くだらん事で煽らず、黙って見てろ。


それとも釣られた？

それこそ確率の問題だべ・・

例えば、序盤にピンズ（３）・（１）と手出しで出してきたところに（２）が
２枚以上ある確率ってすごく少ないだろ？
ほとんどの場合はカンチャン払い。（１１２３３）（１２３３４）とかでも持ってて
１枚。チートイツでの（１２２３）・もしくはアンコ系（１２２２３）ってのも
ないとはいえないが、頻度的にはそれこそマレだろ？チートイツなんか
それこそ（３）は切っても（１）は逆においときたいくらいだし

そういう読みも一切しないのか？

>>628
流局時に確認してるのか問い詰め(ry

>>626
はあ？そんなのでいいなら、フーロ手じゃない読みでもできるじゃん。
何を執拗に突っ込み入れてたんだ？

>>628
話の流れ読めない馬鹿には聞いてない。
別に毎回確認できなくてもいい（他や自分が和了ったら確認できないしな）
のであれば、何故「どうやって読みの効果確認しているのか」
という余計な突っ込みはいらんがね。
途中で論調を変えたのが明白だろう。

まあ山読みより牌パイからアガリ系への
構想力の方が大事な気がしますがね
手が進む進まないは結果論として
トイツ場とわかりきってるのに無理にシュンツ作ろうとするのは愚かしい

ﾏﾝﾄﾞｸｻいなー。

山読みの方法論は２種類あって、それは>>503に書いた

で、読めてるかどうかを確かめるには、
Ａの場合、その読んだ者の手牌を見れば、読みが当たってるか外れていたかが
ある程度わかる。正確には配譜がいるし、切り順や手役志向などの技量、打ち筋
を分析できる環境でなければ、読みの精度を高めることはできない。ただし、フーロ
手に関しては読むことが比較的容易。

Ｂの場合、ある者が持っていないであろうと読んだ牌が山にいたかどうかを確かめ
るには、その時点の全員の手牌を見る必要があり、これはフリーではほぼ不可能。

とりあえず、
・読める
・読みが当たってたかどうかを確かめることができる
・戦略的に有効な精度の読みができる
は全て別の意味だからね。混同するとわけわからんようになるぞ。

＞６３４
なんかお前が勝手に「こっちは出来るけどこっちはムズくて出来ない」ってさも当たり前のように決め付けているにすぎないと思うんだけど。

ＡもＢもお前の「どうやって確かめるんだ！」ってﾂｯｺﾐで崩壊すると思うんだが。
確かめるのは実感できるときだけで十分だよ
少なくともまったく実感できないってことはまったく読めていないorまたく読んでいないってことだしね。
実感できる頻度が増えるまでがんばるんだよ

×確かめるのは実感できるときだけで十分だよ
○別に確かめる必要はなく、読めたという実感だけで十分だよ

>>634
Ｂ＝山ーＡ
なんだから、Ａの精度がＢの精度につながるんだけど。
だから、１人の手しか見えなくても試行回数を増やして精度が高ければ
信用に足ると思っていい。

ちっぱんは、自分の読みが信用できるレベルまでは
いつも確かめなくても効果があるものだとわかっているようだ。
あとは、ちっぱんより読める人だったらその範囲が広まるであろう
という予測ができればいいのだが。
自分が読める範囲までは信用できるが、自分より読める人の範囲は信用できない。
という感じに聞こえてしまう。

>>636

考えるより感じろ、って奴ですか。
まあ、確かめられなくても感じれば十分、ってのは別に間違いだとは思わないけど、
勘違いしてても気づかないまま一生おわリそうで怖いよね。

>>638

Ｂ＝山ー相手が使ってる牌
これは確かなんだが、読んだ結果を自分の打牌選択に生かす方法論が違う。
たとえばターツ選択のとき、Ａの場合、見えている牌に加算して、残り枚数でもって
両者を評価でき、またその結果が正しいかどうかを判別できる。
Ｂは実際にどう打牌選択に生かすのかよくわからない。
「こっちは南家が使ってないから山にいるだろう」→結果、山にいたのかどうかは
感覚的にしかわからない、っつー感じ？

>>639

結局のところ、あなたのいうとおりなんだけどね。
ただ、私の場合は読めているかいないかを判別できる環境で、実際に試行した上で
自分の読みの「信用できる範囲」を把握している。そしてそれが、ここで論じている人
間の中では際立って狭いわけだ。
かといって、私より読めると言っている人間が、私と同様に実際に試行していないからと
言って、読めていないと断定するつもりはないよ。「確かめてないけど、読めていると実感
している」これで十分だよ。あとはただ、その読みが論理的でありさえすればよい。
完璧に読めていても、ただひたすら勘が良く運の良い人間には関心は無いからね。

>>640
いやいや、実感できるってのはビビビっと感じるってわけじゃないよ
確認なんて、確認できるときだけ（ツモった、流局で相手が手を晒した等）で十分ってこと。
そして確認できたときだけ反省や歓喜すると。これが「実感できる」ってこと。

そしてこの「実感できる」機会が以前より増えてくるってことはどういうことだろうか？
それは精度が上がったと捕らえていいんじゃないか？

>>640
Ｂというのは、自分が東家として、南西北家が全員使ってなさそうな
牌が山にいるんじゃないかな、いるといいなー、
まちょっとは覚悟しておけ。じゃないの？


＞山にいたのかどうかは感覚的にしかわからない、っつー感じ？
１局面だとそうだね。似た局面を何回もその度確かめる必要がある。
かなり効果が実感しにくい。３０回中何回当ったかみたいに
長期的にみて、それがはずれる回数が多ければ「あー俺の読みって役にたってねー」
とわかるわけだ。はじめはその繰り返し。
読んでいてもはずれる事が多いうちは打牌に反映させないほうが良い。
読めるようになってきて「特にこの場面は読みに自信がある」
と（根拠不明な自信じゃ駄目だが）思える時にその読みを採用していく。
そのうちはずれる時、高確率で当る時というのが掴めてくる。
高確率を数字で出せとかは、言うなよw

ぶっちゃけ麻雀に関する計算なんて正確には出来るわけない。
結局瞬間的に判断するしか無い。
悪く言えば勘だよ。

だけどゆっくりと思考することを何度も練習してるうちに
その思考内容がびびっと来ることがあるのさ。
まぁ才能の問題もあるんだろうが、いろんな分野でこういうことあるっしょ。

>>641
いやいや、確かめてないわけではないよ。
でも「このケースの読みは何回中何回当たって…」などと確率で示す事は
君もやっていないだろうし俺もやってない。
言葉でどう読むかは説明できるが、数字で何回当たったと言う事はできない。

>>642

長いスパンではそれでもいいかもしれん。
決して印象度に左右されず、数％くらいの確率変動を体感できるくらいのセンス
があればだろうけど。

短期的には、確認っていうけど、まず自分がツモった場合は読みが当たってた
かどうかはわからん。>>565のとおり。
また、相手全員の手牌を見ても、それが判断の時点で既に手の中であるのか、
あとからツモって（つまり山にあって）そうなったのかが判別しづらい。

私は自分の勘とか感覚というものを全く信じていない。
敢えて感覚的な物の言い方をすれば、「精度の高い読みの可能な範囲」ってのは、
多分私が考えているより広く、あなたが考えているより狭いものなんだろう。

>>638
その場合、
B＝山−目視できる牌−A（仮想）
としたほうがよくない？
Aの精度を高めることがBの精度を高めることになるのは賛成。

>>640
B読みは3人（全体手役だけ）がわからないとダメだから、
極端な展開になったときのみ有効かと。つまり手なりや
オリ打ちの人がいる時点で有効性を著しく低下させる。

挑発的に絡んでくる人がいなくなって、議論がﾏﾀｰﾘとした雰囲気になっている
間に気持ちよく寝るとしよう。明日の夜は温泉だ。

>>646
一番注目してほしいのは「実感が増えていく」ということなんだけどな

増えてくるってことはやっぱ精度が上がったと捕らえていいんじゃないのか？
上達がないようならそもそもそんな実感自体増えないと思うんだが。

>>646
そうだねえ、読みも長いスパンで有効に活用するモノだからね。
瞬間的にピーンと読めて、確率的に何の根拠もない打牌が成功するとか
漫画的なものじゃない。

>>648
お前の読みはド素人で大間違い。全然わかってねーな。ボケが。




御満足頂けましたか？

つーか手なりが１人でもいたら駄目って…
そりゃ役に立たないね

効率だって完璧にできないんだから、読みも完璧にはできない。
でも両方無意味じゃないよね。

>>647
＞B＝山−目視できる牌−A（仮想）
＞としたほうがよくない？
うん、こっちのほうがいい。わかりやすいし。

>>652
手なりの場合メンゼンなら、なにを使っても良いってことになると、
部分手役からのアプローチになって、使えない牌の特定は困難に
なると思う。
だからフーロや特殊系の手牌のときにしか使いにくいのではないかな。
ただ3人分かるときより確率が下がっていくだけで、役に立たない
わけではない。見える牌との兼ね合いもあるからね。

メンゼンツモとリーチという全体手役には不要牌が
ないということですね。フーロが入ると上の役が消
えるので読みやすくなるというのは確かだね。
序盤（6巡目まで）に他家全員フーロがはいる展開
はたまにあるよね。（フーロと特殊系『チャンタ系、
一色系』メンゼンのでも良い。）

山読みの認識
無駄(不可能)→牌譜等で研究しないと無理→フーロした手なら可能
と一応徐々に前進はしていってるね。
今後の展開やいかに？

手なりでも読める部分は読める。

何も相手の手牌をすべて読みきる必要なんてまったくない。
ある部分が読めればそれは十分実戦で使えるものです。

特にメンツ選択においては絶対に使えるしその読みがあってるかは
相手のツモギリ牌や自分のツモでそこそこは分かる。

>>657
認識って・・・誰の認識？お前の？
「無駄（不可能）」からはじまっているけど、ショッパナから無駄だと思っていたらスレは立たないわけだが

>>659
このスレ全体の勢力図みたいな意味だったんだけど違ったかも。
最初の方は素人（コテの素人ね）とかが無駄と主張していて
その勢力が大きそうだったので。

>>658
A読みならね。B読みは手の中で使いようのない牌だから、
全体手役を特定する必要があると思う。1人特定できても、
2人わからなければ、山にいるか他の2人が持ってるかどうか
はこのアプローチだけではわからないわけだ。
A読みならその方法でいいと思う。

読めないって人は読めないんでしょう。
全く読みもせずに牌効率だけの麻雀打ってて楽しいのかね。
マシーンに憧れてるの？

完璧な手なりで行けばソバテンのになる確率は確実に高い。
こーいう読みって他にもたくさんあるよな。
何時どうやって切ったのかが重要じゃね？

ちっぱんがｱﾌｫみたいに連呼してる見えてる数だけからしか
読めないってどうかと思うよ。

読めない人はとりあえず手出しかどうかを覚えておいて
逆に構築してみれば良いよ。
たったこれだけでも色々と読める事があるはず。

っていうかひいいの麻雀研究でもまず読んでみたら？

読みの結果を感覚的に判断するは正しい。
・この感覚が客観的に正しく判断できる人は強い人であり強くなる人。
・この感覚を自己都合的に判断する人は強くない人。
人間の思考や知恵はこれが当然であり普通である。

では、読みを強さに繋げる為には次に2つが必要。
１．日ごろ読みは意味ある事と理解し、地道な正しい方法で努力が出来ること。
２．その結果を客観的に判断できる資質又は環境を育てること。

麻雀をデジタル的に計算できる部分も必要で重要であるが、
いまだに計算できない部分も多くあり、この部分は正しい経験則による
人間の知恵の方が勝っている。この部分に読みがある。
凸氏のコンピュータ読みは卓の情報以外ない為、コンピュータ側に有利だが
実際には手出し情報、プレーヤの性格、ツモから出すまでの刹那の時間感覚
しぐさ、表情に多くの情報があり、人間はそれら総てを無意識に感覚的に
経験として処理している。
これらの経験則は直ぐに作られるものではない、だから急ぐ人や理論的に説明不可
だから不可能と判断する人、等は不可能であると考えても不思議ではない。

ちっぱんが一番否定したがっていた読みは>>666の言うような
種類の、他者に対して論理的に説明できない、その人の直感による
ところの読みじゃないだろうか。
ちがうかな。

>>666の言うような読みにも、本当は論理はあるのだが、読んでいる
本人もその論理構造までは説明できない。経験的にこういった感じの
時はこんな状態にあるといった「カン」に近いもの。

そういったものは否定するつもりはないが、時としてその手の読みを
過剰に言うやつがいるので誤解を受けやすい。

自演乙

>>668
だれが？

666だが、違うと一応言ってみる。

>>667
理論的な説明や具体例はこのスレでもいくつも出ているが。
確率や計算で読みの効果を示せ、というのが無理なだけ。

ちなみにちっぱんとかいう痛いコテが言ってるのは
手出しで東を切るのも、ツモ切りで東を切るのも
第一打で東を切るのも、終盤になって東を切るのも
ドラ表示牌に東があるのも全部同じってこと。
東が一枚見えているって意味しか無いんだってさ。
おかしいね。天然だろうか。

フリーでも知り合いならまだしも、初対面の人に、
毎回毎回手牌を見せてもらうわけにもいかないか
らね。ブラフの要素も考えると見せたくない人も
いるでしょうし。

>>667
おいおい、ちょっと勘違いしてないか？
俺は666じゃないが、>>666は「読み方＝感覚的」ではなくて、「確かめ方＝感覚的」
と言ってるんだろ？

>>674
よくぞ詭弁に気がついた。

>>629
その場合、手役を読んだ上で手牌を絞り込むので、
(2）の所在はそれだけではなんとも…。

>>633
配牌を見た瞬間に全体手役の構想はあると思う。
ひとつとは限らないので、分岐点はあるものの、
相容れない全体手役もあるので序盤で特殊なも
のはわかるかもしれません。しかし厄介なのは
やはり手なりです。

>>676
手なりのほうが簡単。
あとに出てきた牌の近くで面子構成されてるだけ。
序盤の近くはもってない、中盤以降の近くを持っている。
この基本の組み合わせが一番しっくりくる１３牌をイメージすればよろし。
細かいテクはキリがないから自分で覚えてちょ。


なんて親切な俺。

ごめん、手なりってどういう意味なの？
ずっと思ってたんだけど

>>675
なんだ俺は釣られちゃったのか

さっぱり読めない人の読み教室〜初心者編〜


読めない人は、読みを難しく考えすぎているようですね。
簡単なトレーニングからはじめてみましょう。
最初は無理矢理細部まで読もうをせず、マンピンソウがそれぞれ何面子ずつか
をイメージしてみましょう。頭は読まなくていいです。
この捨て牌だとマンズ２面子ピンソウ１面子だな。という感じです。


次に、色で面子読みに慣れてきたら面子の構成が
上のほうか下のほうか真ん中あたりか考えましょう。
マンズで２面子、ピンズの上のほうが１面子、ソウズの真ん中あたりで１面子かな。
というかんじです。上とか下はどこからどこまでと定めず適当でいいです。
３〜６のあたり、という読み方でもOKです。



１人の手を読むことが苦痛に感じなくなってきたら、３人の手を読んでみましょう。
アンコの面子は比較的読みにくいので、順子の面子から練習しましょう。

>>680
>>514のマンピンソウがそれぞれ何面子か読んでください

>>681
て、手出しは？

>>677
序盤と中盤の分岐点はどのあたりにあると思う？
やはり愚形や役牌処理の前後だろうか。
序盤の裏筋、裏裏筋、中盤のマタギ筋ってのも
まんざらでもないってことだね。
孤立老頭→オタ→孤立28→ペン→カンチャン、役牌、またぎ
タンピンがベースにある手作りになるね。

>>683
そのあたりでいいと思う。
字牌のあとか先かは重要なポイント。

手なりの意味を教えてください

>>682
手出しかどうかって実戦でみんな見てる？

>>686
点棒が拮抗してる状況では当然チェックしてるが

>>687
憶えられないし、だめだなこりゃ。

>>686
３打目ぐらいからは頭に残ってることが多い。
見てるのは自然に見てるけど。
印象が残る牌は覚えている（いきなりドラとか）

>>686
香ばしい牌がでてきたら序盤でもチェック。
手なりなら中盤以降くらいから。（ホントは
全部覚えるべきだができないだけ…。）
フーロで出す牌は当然注目。

>>685
基本的には棒テンと考えていいんじゃない？
牌効率を重んじると、主に役無し（メンゼン
ツモ、リーチ）やタンピンになっていくよう
だけどね。仮に配牌に11種12牌あったら
手なりで国士じゃないかな？

ていうか、見てない人って自分が切ってから次のツモ番までどこ見てんの？
天井でも見てんのか？

>>692
見てない人は自分の手ばかり見てるね。

>>692
自分の手と場に切られた牌を見る
自分の手を見るのは効率を考えるため

自分の手みながら効率を考えなくても
頭の中に自分の手覚えておいて効率考えるのがよろし。

基本的に、河を見てない人はちょっとね。
読む前に河を見る練習をしよう。

河見てない香具師が読みを否定してたのか？
話が噛み合うわけがないよ(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

河は見るよ、当然

手出しかツモ切りかはあまり見ないが

>>699
見とけよ

>>697
ひていしてないよー

>>701
結婚してくれ

フリーに１年くらい通ったひよこがピーピー鳴いてて煩わしいな。

>>230の意見を採用したいとこだな。
「メンバー経験あり」ってだけじゃ問題なんで、メンバー経験者なら3年以上で手を打とう。

ｼｰﾝ・・・

強さは経験年数に比例すると勘違いしてる奴がいるなぁ
幸せな奴だなぁ
マジレスすると１８歳過ぎてから麻雀覚えた奴は３０年やろうが強くはなれんよ
脳みその学習能力は１８歳でピークを迎える

ついでにもうひとつ言っておくと
麻雀で手を読む精度はどれだけ牌の組み合わせパターンが頭に入ってるかで決まる。
これは理屈で理解するのではなく例えばかけ算の九九のようなもの。
脳みそのヒダに染みこませるように覚える。
これは頭の柔らかい１０代のうちにしか出来ない。
キミが小中学生なら間に合うぞ。
麻雀も本当に強くなるには積み上げていく努力が不可欠ということだ。

読みを頭ごなしに否定してるのはおっさんなんだろうなぁ。
そりゃ無理ですよいくらなんでも。
どんな技術もスペシャリスト目指すなら１０代前半から積み上げていかないと。

>>706
そのパターンつーのはどこかに雛形が置いてありますかいのぅ。
おしえてくさい。

１０代の頃はもっとやるべきことがあるだろ！
という突っ込みをしてみるテスト

俺は高校のはじめに覚えて、高校の前半は牌効率、後半では読みとは何か？を研究してたなぁ。２chも覗いたりもして。
現在大学生だけど、何年もやってるのにアフォみたいなおっさんていっぱいいるじゃないですか。
そういうの見ると、ああ真剣に考えたりしないんだなぁと思います。向上心がないって言うのかなぁ

あーいう人達は向上心がないんじゃなくて、ただ単に頭がカチカチになってしまっただけなんでしょうか？

麻雀は勘違いが出来るゲームだからね。
どんなクズでも「俺は麻雀なら・・・」と思ってしまうわけだ。
そしてそのプライドに縋り付き、理解できないものは間違ったものとして排除し耳を塞ぐ。

ある意味頭が固いんだろうが、もっと複雑だろう。アイデンティティーに近いものを感じているのではなかろうか

人生順風満帆で麻雀も超上手い東大生もいるんだけどな…
まぁクズは認めたくないだろうけどね〜

というか、読み至上主義はおっさんに多いような気がするが

>>712
俺は全くもって逆なんだが。
どっちかっていうと若者デジタル、オヤジオカルトって感じだろ。
そんでデジタルは「ひいいの麻雀研究所」みたいなあたりで定石学ぶ→定石を逆手に取った読み
オカルトオヤジは「この牌は当たるような邪気が・・」「流れが来てるから何切ってもおk」→読みしない

そんで向上心のないどっちつかずもいる、と。

>>712
それは読み至上主義じゃなくて
読み言い訳主義じゃないの？
そういうのがいるから読みが勘違いされるんだよなあ…

＞「この牌は当たるような邪気が・・」「流れが来てるから何切ってもおk」

最近この手の麻雀打ちは淘汰されつつあるが…。

>>715
２chではねw
フリー行ったら腐るほどいるってのが正直な感想なんだけど
だから２chに書き込んでる人は比較的負けが少ない（場代負けくらい）人が多いんじゃない？
とにかくオヤジ層にたっぷり流れ派っつーか言い訳派っつーか・・

回し打ちとかできないんだよね。
我慢が足りない。自分の手を曲げたくないって奴多いよな。
そんで振り込むと勝負すべきトコだとかなんとか・・本当にお前はそう思ったのかと。
ただ単にテンパイ崩したくなかっただけちゃうんかと

>>716
流れ派でトータルで勝ってる人は雀荘では見ないねｗ

>>717
読まない人は見えてる枚数だけで判断するから、カンチャン
よりリャンメンがいいといったような見方しかできないので、
テンパイかノーテンか、見た目が良形か愚形かで押し引きを
決める。（点数が高いか安いか、もち点による状況判断は皆
同じ）見た目良形だと引き際を見失うのかもしれない。

メンバー経験者なら3年以上で・・
とか息巻いてた痛いｵｻｰﾝはどこいったの？

>>707
両方手出しで５→２と切られたとき（北発(9)二５(2)九２のような場合ね）
２３の面子が最有力、３のアンコか１のアンコが次点、
１シャンテン以上であれば３か１が頭。

という基本形は当然頭に入ってないといけませんね。
その中でどの形が一番しっくりくるか、です。
他の人の手と組み合わせて、３が２枚見えてたら当然３のアンコは
ないですし、３が場に１枚他家が高確率で１枚持ってるという時は
３のアンコは確率的に低くなります。


上の基本以外の可能性も、どんな形か、
どういう理由でその切り順なのかを考えます。
例えばジュンチャンの目があって２５の浮き牌から５を切ったというケース。


たぶん雛形はないんじゃないでしょうか。
ホムペ作って書こうかな…

ありがとね。
＞両方手出しで５→２と切られたとき（北発(9)二５(2)九２のような場合ね）
＞２３の面子が最有力、

これはよく本にも書いてあるし、実戦でもあるんで知ってたけど

＞３のアンコか１のアンコが次点、１シャンテン以上であれば３か１が頭。

こっちの方は意識したことがなかった。すでにアンコになってる可能性は
少し低いかも知れないけど、対子で持ってる可能性を意識してみます。

あんがと。

確かに何も考えずに何十年やっててもそんな経験はゴミだよな。
だけど、1年や2年で一人前の口を叩くのは早いんだよ。
まあ、それは若いうちはわからんけど。いや、俺もそうだったしｗ

>>705
キミ何か長期間に渡って継続しているものある？
例えばピアノ１０年習ってるとか、空手始めて１０年になるとか。
そういうの何もないだろ。
何かやってると、ふと周りを見たときに自分がまだまだである事に気付くわけだ。
と同時に、５年前の自分を思い出して、結構いけてると思ったけどまだまだだったなあ、と思うのよ。
ピアノや空手だと絶対的な他人がいるから、早期に自分と他人の比較はできるんだけどね。


>>709
向上心がないのもそうだし、頭が固いのもそうなんだけど、
そもそも麻雀と言うゲームのとらえ方が最初から違うんじゃないかな。
それを軌道修正できないのは・・・頭が固いからかｗ


ちなみに俺は読もうと努力はするよ。結果的にどうかはなんとも言えないがねｗ

>>722
＞まあ、それは若いうちはわからんけど。いや、俺もそうだったしｗ
ただ単に君の能力不足なだけだろ

空手やってるけど、確かに麻雀と比べたら勘違いしてる人や自分を過信している人は少ないね。
だけど、麻雀も記録を取ることによって誰にでも自覚できるもんなんだけどね。
俺はあんたの言う若造に入るのかもしれないが、記録によると最強には程遠いがなかなかの成績だぞ、麻雀で

あんたが言いたいのは、闇雲に実力を過信するなってことだろ？
客観的な根拠に基づく自信なら、そこまで無下にすることもないんじゃない？

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077967460/l50

ここは読みスレです

見えている牌だけから読むっつうのがよくわからんのだが、
混一色気配とかチャンタ気配とかは読むんだろ。
ってことは面子構成も読むわけだわな。例えば１２３とか９９９とか。

それ最終的に山読みとイコールなんじゃないの？
どこが違う？

１．チャンタ気配とか読まない
２．気配は読むけど面子構成は読まない

>>727
仮にチャンタだとわかったとしたら、その人の使わない牌はわかる。
3人とも全体手役だけでもわかれば、引き算で山がわかるというのが
このスレでB読みといわれている。

>>705は読みの技術向上の方法論まで示してるけど
>>722みたいなｵｻｰﾝには認められないんだろうな。
とりあえず>>705の再降臨きぼんぬ。

スイマセン、720は705と無関係です。
ただの横レスですた。

>>728
いや、そうなんだけど、見えている牌だけから読むというのは？

>>731
情報としては自分の手牌と捨て牌とドラ表示牌、切り順、手出しツモ切り
くらいかな。手牌構成が一枚でもわかると牌の組み合わせによる（壁など）
による残山がわかるA読みで、BからAを絞り込んでいくため両方のアプローチ
が必要だと思う。見えてる牌から見えない他家の手牌を推測して仮想見えてる
牌に組み込んで残山を予測して自分の受けに反映させようってことじゃない？

否定厨が去ってやっと読みスレらしくなってきたな。

>>732
いや、だからそれは普通の読みだろ。
「見えている牌からだけ」読むっつーのがわからんのよ。

もちろんフーロで晒してくれた牌ほどおいしい読み材料はない。

>>734
ごめん、「見えてる牌からだけ」ってどこに書いてた？レス番きぼん

ここで語られてるのは牌の構成上の読みだけで
人による癖やしぐさなどは含まれてない。
麻雀の性質上、負の利益を求めて打つことはな
いと仮定して読むしかない。

>>737
そこに触れるとあいまいになっちゃうからねえ…
せっかくの良スレ気配なので、このスレでは仕草とかは
あまり触れない方向で行きたいのだが。

なあなあ本当に面子構成まで読むのか？３人分
フリーのあの速さで

ネタとしか思えないんだが

>>734
どこというと具体的にいえないが、>>63あたり以降、ちっぱんはずーっとそう言っている。

>>739
だから半荘4回も打つと疲れてお帰りになっちゃうだろ？

まあ読むっつーのは読めてるってのとは違うが、少なくとも読もうとはするぞ。
ただ、毎局ではない、俺の場合。
そこまでは集中力が続かん。

>>727
間違ってたらゴメン！引き算読みと足し算読みを混同してる？
リンクはしてるけど読み方は別物。
他家39枚を解き明かすこと＝山読み
他家が使ってる牌＝A読み
↑メンツ構成を読む
他家が使ってない牌＝B読み
↑全体手役だけ読む

>>741
ハンチャン４回でお疲れの打ち方はしないし

>>742
いや、混同していないと思ってる。
全部つながっている。
Ｂ読みで大外つかんで、Ａ読みで数を数えて、全体から引き算して山を読む。

つまり、全体手役だけ読んだって山なんか読めないでしょ、ってことさね。。
常にわかりやすい手役になってるわけじゃなく、むしろゴッタ煮状態の方が多いんだから。

>>743
それで、3人の面子構成読めるんだったらすごい。
俺には真似できない。

読まないんだったら別にすごくないｗ

>>745
えっと三人の面子構成よんだら
ピンフもすてまくりでカンちゃんを残すことは多々ある？

将棋だって、コマを並べず頭の中でやるのははじめは
集中力がもたないだろう。
でも慣れてくれば苦痛にならない。
麻雀も最初は自分の手だけで精一杯だったのが、河も見えるようになり
自分の手を見ずに打てるようになり、相手の手の事まで気を配れるようになる。
最初キツイのは当たり前。

>>747
それと三人の面子構成読める話は別なんですけど
それくらい誰でもやってる

>>746
純カラのターツ持ったままボーっと年とるわけにもいくまい。
捨て牌やフーロで晒してくれないと気付かないようでは（ry

>>749
参考までにあなたの成績は？

>>747
何トンチンカンなこと言ってんだかｗ

>>746
多々はないな

>>752
三人の面子構成読めるんなら
多々ないとおかしいだろ？
純粋な枚数がわかるんだから

トンペイ　チンキチ　カンタ

>>753
まあ、そう噛み付くなｗ
俺は麻雀の神様じゃないし、壁役使って通しで見てるわけじゃないから、全てがわかるわけじゃない。

話をそう極端な方向に持っていくな。

>>754
惜しい。
ちょっと違うｗ

>>753
いつでも１００％わかると思っているのか。
久しぶりに痛い馬鹿だな。
お前は牌効率が１００％わかるのかと。

トンタ　チンキチ　カンペイ

>>744
うん、つながってる。Bは使えない牌、Aは使ってる牌だから表裏だね。
・トイツ系使えない牌
　トイトイならその人の捨て牌は持っていない。
　チートイツなら使っても二枚までと読む。
・手なり系（メンゼンツモ、リーチ、）使えない牌
　序盤に切られた老頭牌、オタ、28、ペンチャンや役牌の前に出る牌とそのまわり。
・一色系使えない牌
　他の2色、その人の切った字牌　
・チャンタ系使えない牌
　456、その人の切った字牌

3人の大枠をつかむだけでも山にある牌を確認できることもある。
もちろん同時にA読みも進める。フーロが入る展開は分かりやすい
といえる。自分の手の都合上、序盤に大枠だけでもつかみたいのが
本音だが、上記した使えない牌の上の2種は全体手役特定が困難で
言われる通りわからないケースは多々ある。

>>757
牌効率の方が読みより確実性がある

ハンチャン4回しかできないんなら
セットでどう麻雀を打つか木になる

>>761
だから人によって違うだろ。
俺は徹夜でも読むけど？

>>760
そうだろ。確実性が高くない読みに
絶対確実を求める753はリアル池沼としか思えないよな。

とりあえずスレ違い（否定派）はＩＤだせよ
スレ違いの話題に付き合うんだからそんくらい礼儀だろ

スレ違いの挙句自演なんかされた日にゃたまらんからな

ID厨が存在するとはﾋﾞｸｰﾘ

>>1-764まで読んで気づいたこと
戦術に有効なことは何一つ話してない。

俺の場合は、局のなかでポイントだなぁ〜って時に山読み。
後は普通に牌効率で打つね。毎回やってたら体が持たん。
ただ、感覚的に山にいそうだなってことは考える。
あくまで感覚的なんで、場の隅々まで凝視するってことはないかな。
場に安い色を残すとかは山読みじゃなくて基本の打ち方だからね。

>>761
セットなんざ鼻歌歌いながら別の事考えながらだって勝てるから、徹夜だってなんだって平気だｗ

だから、全員の面子構成を真剣に読みながら打つと４回が限界なの。俺の場合。

>>765
読み方とかけっこう出てない？
740あたりからは土曜厨房が来てレベルが急に下がってるが。

どの程度読みに頼るのか？
両面の7枚受けと8枚受けがあったときは
山にいそうな7枚受けを残すのか

>>769
山にいそうにない両面と
山にいそうな１枚切れの両面

だと後者だな。でも単純比較にならず
役やドラなどの絡みで同等の条件じゃない場合が多いけどね。
どっちか選べっつったら後者。