完先とアリアリの優劣

リーチ麻雀の最も古い命題について
新HNでスレッドを立てた。

う〜ん。優劣か。
素人の漏れは完先のほうが好きだな。
クソ鳴き減るからね。

それぞれのメリット・デメリットを提示、比較検証してください。
まずは１から。

完先はトラブルが起こるから…

鳴きを嫌う人の気持ちが良くわからない

>>5

　場が荒れるという理由を聞いたことがあるが、
「荒れる」と感じるかどうかは人それぞれかと思うので同意できない。
　完先は、面前で仕上げるマージャン（桜井章一談）。
鳴きマージャン（アリアリ）は、それとは戦術が異なるので、やりにくい
というのが本当の理由ではないだろうか。
　慣れたルールで打ちたい、
結局は各々の身勝手な都合では無かろうか
と思うのだが。

格式を重んじる武士相手にピストルで挑むようなもの。

>>4

　トラブルの多さは、アリアリの比では有りません。

それも、情けないことに、ルールの確認なしでゲームを始めることが
ほとんどの原因です。
　上がりの制約は厳しいですが分かってしまえば、出来ないことは有り
ません。
　囲んだメンバーの中に、ルールを分かっている人が居ない場合も
良く見受けられます。
　従って、トラブルの生じた時には、もうお手上げ。
解決できなくなる場合がほとんどと言っても良い位です。
（ルールを決めてから始めていないのだから当然だ）

勝っても負けても後味は良くありません。

　桜井章一さんの流派は、完先に多少似ていると思いますが、
ベースと成っているのはアリアリでしょう。
　鳴きのマージャンの方が高度だとも発言されているようですから。

完先も嫌いだが、喰い断も嫌いだ。

普通に、喰い断のみなければいい。

で、基地外の完先ベースって何よ？

東風荘はアリナシルール

>>8
飽きもしないね

基地外のように好き嫌いだけでこのスレは終わるのかよ。
１はネタを提供しろ。

阿佐谷北は荒らしの定義も麻雀も判っていないね。

>>9
食いタンなしなんて最高につまらんじゃん
しのぎもできないし、後付けもバレバレ
なんで禁止するのかわからん
おかげで東風荘はやる気がおこらない

>食いタンなしなんて最高につまらんじゃん

喰い断好きならポンジャンでもやればいい。

違いを聞きたいというスレなのにきｷﾐ達、頭おかしいね

スレッドタイトル　完先とアリアリの優劣

そもそも異なるルールで何の違いを聞きたいのか。
いわゆる糞スレの類だな。

食いタンなしなんて麻雀の楽しみの半分を放棄している

完先といっても、実際は中付けも認めてるんだろ？
配譜を採る人間でも居ない限り、確認できんからな。

よって、完先自体が存在しないので無意味なスレ（・⊇・）

食いタンありなんて麻雀の奥深さの半分を放棄している

そもそも流行らない完先に粘着している馬鹿はもっと惨めだ。

食いタンありと食いタンなしだと、食いタンありのほうが運の割り合いが減って腕の割合が大きくなると思うよ

>>23
マジで言っているのか・・・・

運の割合どうこうは知らんが、
切る牌に気を使わなくても良い状況が多いのは完先だな。
結果、腕が落ちる。

>>24
いや、マジで。捌けるからね。

食いたんありのほうが普通に腕が必要だと思うよ

俺は麻雀を始めたときは完先でやっていた。
先輩が「初心者は完先のようなルールではじめたほうが後のためによい」
と言われて最初のころは初心者どうしで完先で打っていた。
これは手作りをおぼえる上ではなかなか有効な手段だったと思う。

アリアリは変化に対応する能力が著しく欠ける

基　地　外　阿　佐　谷　北　は　立　ち　入　り　禁　止

>>29
そりゃ完先だろ。

>>10
逆
なしあり

初心者は完先でやった方が良いんじゃない？実力もつきやすいし、同卓した人にも煙たがられにくいと思う。
オレは事前に説明してくれればどっちでも良い。クイタンのみとかだって戦術だから、文句は言えんよな。
逃げるときはオレもやるし…。

ちゃんと、腕がある人同士ならアリアリの方が戦術的に広がるから良いのでは？

クイタンじゃなくてあとづけ役牌のみか…

自分に不利なルールで連勝してなんぼの強さだと思うが。

大体スレタイが悪い。
優劣っていったって、この程度のスレしかついてこないだろうが。
１は馬鹿じゃないのか？

スレ×
レス○

汚染を除去しました。

いきなり役牌をポンされる状況を好むか好まないか。

>>36
優劣じゃなくて、比較検証でいいんじゃないのか。

あるアイドルが海外旅行からの帰路、国際空港の税関でショルダーバッグが金属探知機にひっかかる。
係員の手によってショルダーバッグが無造作に開けられ、衆目の中、モゾモゾと動く物体が取り出される。マネージャー、蒼白になって
「あれほど持ってくるなって言っただろ」
「だって、我慢できなかったんだもン！」
それは、電動バイブレーターだった。
アイドルは時代によってころころ変わる模様。ボキが最初に聞いた時は柏原芳江でした。なんか『フォーカス』に載ったとか。ホンマかいな。

漏れも>33に同意。
初心者が手作りのノウハウを学ぶには、
安易な喰いタンや後付けに逃げられず、他からの邪魔も入りにくい
完先ルールのほうがいいと思う。ただしルールの確認は忘れずにｗ

そこから一歩進んで、相手の手を読んでヤバい牌を絞るとか
手の進行に差をつけられた時の挽回の仕方とか、
そういう細かい(でも重要な)戦術はアリアリで打つ方が身に付きやすい。

アリアリで赤入りで東風戦だとみんな鳴く鳴く。。。
でも鳴きが有効なルールのほうが実力が反映されやすいと思うんだよね
面前よりも鳴く方が配牌やツモに左右されないから、ゲーム全体の中の運の占める割合が落ちる

初心者相手にはありありで上級者相手ではなしなしでやってますが

組み合わせの選択はあるが、狙う役は鳴いた時点で絞られてしまう。
スピード、和了の確立、役などトータルで評価されるべきで、鳴き、ツモ
牌のみで運・実力というのはおかしい。

何？、完先ルール・食い断無しが正当でしょ？
http://game.2ch.net/mj/kako/1012/10124/1012480820.html

・ナシナシ：喰い断なし・後役付けなし
・ナシアリ：喰い断なし・後役付けあり
・アリアリ：喰い断あり・後役付けあり

好き嫌いだけのことだが、ナシナシかナシアリがいい。

アリアリで赤入りで東風戦は、ほぼツキだけのような気がしなくも無い。
おまけに御祝儀アリだと尚更。

>>42-43
正解とは言えない

俺はアリナシがいいな

アリナシがバランス的に好きだな

食い断の無い麻雀は邪道以下、あれは子供が遊びでやるものだ。

無ハンあがりＯＫのアリアリアリが最高。

ポンジャンでもやれば？

完先はかわし手が作りにくい
結果リーチのぶつかり合いだけの大味な麻雀になることが多いです。

おれは食いタン無しの方が好きだ。
結局鳴くのが好きな人はアリアリ、
面前で行くのが好きな人は「完先」・・じゃない、ナシアリだな。
「完先」はクソ。純チャンてんぱってもあがれなかったりする。

基地外は来るなよ

ｋちがい=asagayakita

好き嫌いは個人によりけりなので、各々が声を大にして叫んでも
反対意見を述べるものはいなくならない。
優劣と言うのであれば、Ｆ１とパリダカラリーを比べるようなもので、完先でもアリアリでも
それぞれに面白さがある。
てなことが、浅見了さんとこに書いてありましたな。

ttp://www.asamiryo.jp/pur1.html

で、やっぱり続くんですか？

別に好きな方でやればいい
総裁も阿佐谷北もやれやれって感じ

アリアリの場合、1翻縛りの趣旨を何に求めるか？
理論的に明らかでない。
また和了できない待ちの問題がある。
この点から私は完先を以て正統のリーチ麻雀とし
アリアリの上におくのである。

似て非なるもの。違うゲームという認識だ。
よって優劣などはつけられない。
個人的にはアリアリが好きだが。

>>61
私もクイタンありルールーは好きではないんだけど、ちょっと
一言言いたい。
完先は、実はルールーとしての定義が完全になされていない。

例えば、一つも鳴かないでも中と発のしゃぼではあがれない。
これは完先ならそうである。

また、中をアンコったとして他の面子を鳴いて上がることは出来ない。
（厳密な完先だとそうらしい）
これは、鳴いた時点で確定役があるということが言えないからだという。
しかし、そうだとしたら中を先にポンしてあがるのはよくてアンコでは
ダメ、という感覚的にみて矛盾のような事態が生じる。

だから完先というのではなくて、クイタンのみなし、他はありというルール
の方がトラブルは少ないと思う。

>>６１
　あなたは１翻縛りの趣旨がどこにあるとお考えですか？
和了できない待ちの問題とはどういう意味なんでしょうか？
その辺詳しく答えていただければうれしいです。

総裁さんとこの（とゆーか、総裁さんの脳内の）完先ルールでは
鳴いていない部分で一飜確定していればあがれるんですよね？

２３４５６８８白白白　五五五ポン　これで１４７なら和了ＯＫ。
１２３４５６７８９西　五五五ポン　一気通貫があるから、西の出和了ＯＫ。

これとクイタンの差がわからないので、説明していただけるとありがたいです。

>>65
クイタンなしは完全先付とはちがうところから発生したもの。

クイタン無しで先付ありのルールもある。

因みにクイタン無しは
「鳴くとイイハン役が下がる（コウツ系、役牌はのぞく）という原則によるもの」

これは役を面前で作る方が難しいからという事で原則として役は鳴くとイイハン下がる。
したがってイイハン役は鳴いては成立しないのが原則。
原則から考えるとタンヤオは鳴いては成立しない。
クイタンありというのは麻雀にスピードを持たせるために原則を曲げて作られたものだと思う。

コウツ系の役は鳴くことが原則で、鳴かずに作るとその事でつく役があるため（三アンコウ
など）食い下がりはない。

>>63
完先でも門前王手飛車と裡向一翻は認めるルールが主流です。
>>66
63とは別の方でしょうか？
タンヤオの一翻は門前の三色・一通などが二翻になる前からあったので
順子手食下がりは適用されない、という説も有力のようです。
実際、完先でも他役と複合すれば喰いタンを認めるルールが主流です。
ただチーのある４打ちではあまりにもできやすいので
完先では採用しないほうがよいと考えます。

あっちのスレ埋めろよ

>>67
＞実際、完先でも他役と複合すれば喰いタンを認めるルールが主流です。

そんなルールどこにもないぞ。

>>66
>クイタンありというのは麻雀にスピードを持たせるために原則を曲げて作られたものだと思う。

日本に麻雀が伝わったころから断ヤオという役はありました。
そのころの麻雀は四面子一雀頭が揃っていれば、無役でも和了可能でした。
食い下がりの概念もありませんでした。
また、7順目には誰かが聴牌していると心得よ、と考察されていたりしました。

麻雀の歴史の勉強をするのも面白いものですよ。

asagayakitaが名無しでいる模様

>>70
＞そのころの麻雀は四面子一雀頭が揃っていれば、無役でも和了可能でした。
＞食い下がりの概念もありませんでした。

昔はどういう意味でのクイタンはあったかもね。
でもそれは今の論点とは別なんだけど。
昔は役無しであがれたから云々と言いだせば役についての考察は意味がなくなる。
昔どうだったかと言う話ではなくて

イイハン縛りという概念と食下がりという概念からすると、イイハン役のタンヤオは
食下がりで役として成立しないというのが本則だが、取りいれることによるメリット
もあるため採用しているところも多いという話をしているわけだが。

汚染を除去しました。

>>72
了解です。
自分が言葉尻だけ捉えていたようで、申し訳ありませんでした。

とりあえず、現在多くのフリー雀荘でクイタンを採用するメリットは
「採用したほうがゲームの進行が早いから」ではないかと思います。
また、断ヤオが現在でも食い下がり無しで存在する理由は、
「使いどころとかを考えると結構便利だよね」くらいじゃないかと思っています。

自分が６５で言いたかったことは、さらしていない部分に隠れて一飜あれば
和了OKな完先と、後づけでも片和了でも最終的に一飜確定すれば和了れる麻雀と、
その差が無い場面も出てくるのだが、それに関してどう理由付けするのか、と言うことです。
質問の仕方が悪くてすみませんでした。

１２３４５６７８９西　五五五ポン　一気通貫が確定しているから、西の出和了ＯＫ。
１２３５６７８９西西　五五五ポン　一気通貫が確定するから４なら和了ＯＫ。

仮に一向聴が　１２３５６７８９西中　だったとして、先に４を積もってきたら和了れて、
西を積もってきたら和了れないというのは、どこに差があるのでしょうか？
４を積もってくるのも西を積もってくるのも運次第であり、そうであるとするならば
完先とアリアリの優劣などない、とも思えるのですが。
もちろん、極端な例であり、完先であれば先に五をポンなんかしない、と言うのも
わかっての質問です。

クイタンとチートイツのうまい人は強いと思うが　どうですかね

>74

１２３４５６７８９西　五五五ポン

完先であれば先に五をポンなんかしない、というか
この手だと完先ではチョンボになるような

>>75
別に・・

>>74
あなたが言いたいのは
１２３５６７８９西中　五五五ポン
この形から４を先に引けば有効の聴牌になる　という点が不合理だということでしょうか。
たしかに一理あります。ただ牌をどのような順で引いたかが確認できないので
仕掛けの後に兵牌中に役ができたときも和了を認めています。

>>78
不合理であることを理解できるのに、
なぜ完先とアリアリに優劣など無いと理解できないのかがわからないです。

完先スレッドも最初から読んでいますが、まず結論として完先の優位を持ってきて、
そこに理論的補強をしているだけではないでしょうか？

内包する論理的矛盾は、完先でもアリアリでも同じようなものです。
総裁さんはそのことに気が付いているのに、感情的に完先を良しとしているとしか思えません。

>>74
私も完先のルールは少しおかしいところがあると思う。
例えば純チャンで待ちの部分が9998となっていたら7が出てもあがれない。
（他に役があればいいが）
中と白のしゃぼであがれないなど不合理なように思える。

ただ>>65の
＞これとクイタンの差がわからないので、説明していただけるとありがたいです。

というのはクイタンと関係ないと思うが。

>>78
＞たしかに一理あります。ただ牌をどのような順で引いたかが確認できないので
＞仕掛けの後に兵牌中に役ができたときも和了を認めています。

普通の完先はそうなんだけど、場所によってそれも認めないという種類の完先も
あるらしいので余計に混乱する。
例えば、中がアンコであって他の牌を鳴いて上がるのもだめとか。
これは明らかにおかしなルールーなんだけどね。

クイタン無しでやりたい場合は
クイタン無し、先付あり、のルールでやった方がいいと思う。

>>80
私は完先のルールがおかしいとは思っていない人です。
全てのゲームにはルールがあり、プレイヤーはルールに従ってゲームすべきだと思うし、
そのルールに納得いかない部分があれば、そこには目をつぶってプレイするか、修正を提唱するか、
プレイしなければいいだけだと考えています。
>>79にも書きましたが、アリアリにだってルールとしておかしいと思う部分はあると考えています。
ただ、個人的に麻雀をする場合には、アリアリの方が楽しいと思うので完先では打ちたくないというだけです。

また、総裁さんの脳内完先は、別段ルールとしてそれほど不備があるとは考えていません。
１）食い仕掛ける場合には、仕掛けた面子が手役と関係しているか、
　さらしていない部分に何らかの役があれば和了れる
２）上記以外の条件でさらした場合で両面以上の聴牌であるとき、そのいずれの牌全てが
　手役と関係していなければならない
まとめるとこうなるのではないでしょうか？間違っていたら指摘してください＞総裁さん

長くなりそうなので一旦CMです。

>>83続き

１）は単純なので問題無いと思いますが、完先の麻雀においては２）の解釈でもめる場合が
多いのではないでしょうか？

例えば王手飛車（翻牌シャボ待ち）の場合、「どちらかの翻牌が役として確定しているのだから
和了れないのはおかしい」という意見と、「ロン牌が打ち出されるまでどちらの翻牌か確定して
いないのだから、和了れるのはおかしい」と言う意見があると思いますが、これにしてもルールで
しっかり決めておけば良いだけではないでしょうか？

総裁さんの脳内完先においては、後者の論をルールとして採用しているというだけで、
どちらの意見が正しいとか間違っているとか、そういう問題では無いと考えます。

２３３３６７８四五五六六七のロン牌は１２４ですが、これが和了れないのは
そのいずれの牌においても断ヤオか平和か、役が確定していないからであり、
それはルールがそうであるから、と言う理由です。それ以上でも以下でもありません。

麻雀はプレイヤーは審判も兼ねています。その審判が正しいルールを知らなければ
ゲームとして成り立ちません。完先でもアリアリでも、初めての人とのゲーム前には
ルールの打ち合わせをしておくのがベストだと思います。

>>84
いや、完先というのは役の付け方を決めるルールであるのだから、
本来は完先そのものが一つの解釈であるべき。

人によっては完先といえば一つと思っている人もいる。

＞これにしてもルールでしっかり決めておけば良いだけではないでしょうか？

完先でルールーが分れていることを知っている人の場合はそれでいいが、そうで
ないひとも多いので完先というだけでいちいち細かいことを確認せずはじめてしまう
場合がある。そういった時にトラブルになるね。

>>83
＞私は完先のルールがおかしいとは思っていない人です。

完先で一部にいわれている、中がアンコであって他の牌を鳴いて上がるのもだめ
というのは他の牌を鳴いた時点では役があるかどうか分らないからダメというもの
らしいが、中をアンコで持っているとだめなので仕方なく先に中が出た時点でアン
コの牌をポンして手の中の牌を切る、あるいはカンする、それであがれるという事
になるようだ。

おかしな話だと思うよ。

>>85
まったくもって仰るとおりです。
アリアリでさえ場によってルールが違っているのが現状です。
早いところ統一ルールが完成しないもんですかねぇ。

アリアリでも、連風牌対子は２符か４符かとか、嶺上自摸は
自摸和了かロン和了かとか、確認するべきことはいろいろ
ありますからね。

ただ、やはり完先はアリアリ以上に確認事項が多いですよね。

>>86
すみません。
これまた私が似合わない単語を使ってしまいました。

感情の部分から言えば、「おかしい」と言っても良いと思います。
ただ、ルールと言うのには感情を移入するものではないので、
「おかしい」と言う単語はふさわしくなかったですね。
「完先のルールが殊更特殊であるとは思っていない人です」、くらいにしといてください。

>>86であげられている例に関しても、感情はともかくとして
「ルールがそうであるから仕方ない」としか言いようが無いのではないでしょうか？
「雀頭がオタ風なら平和になるのに、なんで自風だと平和にならないんだよぅ」と
嘆いているようなもので、その中をポンをするなり暗刻落としをするなり、
プレイヤーが置かれている状況においてルールに従って行動すればいいだけです。
ルールが「ポン、チー、明槓がある場合翻牌アンコの一飜は和了を認めない」とあるなら
その状況にならないようにする。
感情がどうであれ、ルールがそうならそれに従うのがプレーヤーです。

まぁ、おいらほどの腕があればアリアリでもナシナシでも
どちらでも結構ぢゃが、一言。ﾌﾟｯﾌﾟｰ。

麻雀を本当に楽しむためにはアリアリ。
たまに色違いの変則ルールで打ちたいならナシナシ。
ちなみにナシナシは、意外と打ち方の鍛錬になるぞ。
ナシナシで腕を磨けば、アリアリの腕も上がる。
ただしナシナシしか知らんようでは意味がない。
アリアリを知った上で、ナシナシを打つこと。

続き。

アリアリを打ってもナシナシの腕は上がらない。
それもそのはず、ナシナシはアリアリのワザの多くを禁じ手にしているから。
ナシナシ特有の打ち回しは、ナシナシで鍛えるしかないべ。

ただし、これほど揉め事の多く起こるルールもないべ（笑）
あれは駄目これは駄目この待ちはチョンボ、もうトラブル起こすためのルールと
言い換えてもいいほどぢゃ！
どんなに事前に決め事をしても、必ずレアケースの揉め事が起こる。
ゆえにアリアリで打つのが本筋ぢゃ。
ナシナシは気分転換とでも思えばよし。

おまえらこれよんでください

ttp://www.asamiryo.jp/KANSAKI.html

>>91
そこに
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html
＞いずれにせよ、このケースに限らず、完先は不明朗な部分が多いルールです。
＞そのためトラブルも発生しやすいのでお勧めしかねます。

こう、書いてある。

>>88
＞「ルールがそうであるから仕方ない」としか言いようが無いのではないでしょうか？

もちろんそうだが手のに出来ているアンコをわざわざポンしないとあがれないというルールは、
おかしなルールといえるのではないだろうか。
勿論そのルールを採用したからには

＞「ルールがそうであるから仕方ない」
なのだが、そのルールそのものがおかしいのではないかという話である。

>>59
完先にも不合理な部分はありますが、可能な限り一翻縛りの趣旨を一貫させるという思想があります。
アリアリは思想性が弱いと思います。
鳴き王手飛車を現在不可とする理由ですが、これは翻牌雀頭からの後付を認めると
ルールが混乱するからです。
王手飛車を認める以上、役牌対子二組からの後付も認めざるをえませんが
後から対子落しする場合や、未確定三連刻が絡む場合の裁定が困難なので
現時点では禁止しています。将来は認められる可能性もあります。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=reachorder

↑
そもそもイーハン縛りの趣旨はギャンブル性を高める事です。

完先は麻雀をはじめたばかりの人の鍛錬の場としてはいいと思う。

理由は、鳴きに対して役の見通しを先につけるという事が身に付く。

待ちに対しての厳しい制約、（8887とあって7では役無しの場合9で平和でも
あがれない）によって他面待ちについてシビアに見る習慣が身に付く。

鳴いて上がるのが難しくなるため、面前で手作り、役作りをする習慣が身に付く。

など。

わたしもはじめに完先で麻雀をおぼえたんですけど、そのせいか今でもクイタン
ありは嫌いです。

>>93
＞可能な限り一翻縛りの趣旨を一貫させるという思想があります。

↑いもには、ようわからん。
アリアリだって立派な１翻縛りやがな。
１翻ないとアガれへんから、１翻つけるためにワザを駆使しとるやないの。
どこで１翻つけようか、どんな形で１翻確保しようか。
その戦術の変化と可能性の広さは、ナシナシの比ではないぞい。

そ。ナシナシは鍛錬には役立つよ。
特に精神が鍛えられるぞぉ（笑）
先ヅケのドラポンとかを耐える精神力と自制心の鍛錬にはもってこいぢゃ！

　　　【地域別主流】

名古屋以西　　　完先

静岡　以東　　　ありあり

大坂のみ　　　　ブー

じゃないの？

ブーマンってルールー全然違うからよく分からないが・・

>>92
特殊な（珍しい、でもかまいません）ルールと思う人もいれば、それが普通だと感じる人もいます。
ただ、プレイヤーが納得せずともそのルールを知っていて卓に付いているのであれば、
卓外にいる人が口を挟むことではありません。
個人的にも、おかしなルールとも思わないし、それで楽しんでいる人がいるのであれば
経験として打たせてもらってもいいかなぁ、と考えています。
私はルールとしての話をし、92さんはそのルールに対する感想を述べているるようです。
平行線と言うか、交わる場所は無いのでこれくらいにしておいてください。

>>98
ブー麻雀が打てる雀荘ですが、名古屋で２件確認されています。
平和自摸を認めるかどうかというのも、どこかで線引きできますよね。

竹書房さんのおかげで若い人たちが、アリアリ赤アリを一般的だと
考えるようになってきたような気がするので、あと２０年もすれば
地域差と言うのは無くなるのではないかな、と漠然と思っています。

>>99
＞ただ、プレイヤーが納得せずともそのルールを知っていて卓に付いているのであれば、
＞卓外にいる人が口を挟むことではありません。

それはどんなでたらめなルールにおいても言えることであり言うまでもないことですね。

ルールとしての話としても完先が統一性のない不備なところがあるルールであることはしば
しば言われていることです。

>>99
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

＞もともと完全先付けは誤解から成立してきたルールです。そこでルール上の整合性という点
＞において問題が非常に多いルールとなっています。

＞いずれにせよ、このケースに限らず、完先は不明朗な部分が多いルールです。そのためトラブ
＞ルも発生しやすいのでお勧めしかねます。

私自身は完先で麻雀をおぼえたのですが上の意見にはおおむね同意します。

ナシナシが我慢の鍛錬になるのはある意味あたっているよな。
我慢を覚える事によって、一つ上のレベルが望める。

ナシナシはマゾヒスト・ルールじゃな（笑）

３４５８８９（４５６）白白中中　ドラ８　出る８

こんな８がﾎﾟｿできないんだからなぁ。

２３９９９（１２３）一二三九九　ドラ１　ヤミで出る１

ハネ満なのに、あがれない。

それじゃ、親でその手を単なる喰い断で流されれば気分がいいだろ

完先が手役作りの練習に役立つ、という意見が結構見られるが
「リーチのみ」の上がりを認めてる以上、それも難しいんじゃないの？

棒テン即リー全ツッパーの練習にしかならないと思う。

>>106
完先だと安易に鳴きに走らないから、面前で手というか、テンパイを作っていく
練習にはなる。

これは実際に体験してみてそう。

ただし、鳴きの練習はあまり出来ないので鳴くのはへたくそ。

クイタンがないとタンヤオであっさり流されるいうことができないため、
クイタンがある場合と比較して比較的ゆっくり手作り、役作りができる。

ただし>>104で言われているように、時によっては「このクソルール」
と思うことがある。致命的に！

>>105
わしもその点クイタンは腹が立つことしばしば。

だから完先じゃなくて先付ありのクイタン無しが好き。

>107
「手作り」の練習は出来ると思う。でも「手役作り」は無理。
役を作ったところでダマじゃ上がれない形が多いから、結局リーチをかけることになる。
どうせリーチをかけるんなら、役なんか狙わず手なりで最速テンパイを目指す方が有利。

フリーとかのご祝儀ぶんぶん麻雀には強くなるかもね。でも上手くはなれない。

私はアリアリ派です。
タンヤオorバックを用いて流す流されるも戦術になるから、
ゲームに深みが出るんじゃない？
他家の勝負手和了を指をくわえて見てて、
ｼｮｳｶﾞﾅｲ…では競争じゃないでしょ。

このまま糞スレとしてドット落ちも不憫だから、
どのルールが一番腕の差が出るか考えよう。

そりゃちゃんころ麻雀だろ

北海道は完先だよー。東北（トンペー）戦だけど。

>>110
ありありと比較すれば面前での手役の比重が重くなるし、
比較的ゆっくりした手作りが許されるので、手役作りを練習
しようとしたら「クイタンなし」の方が適していると思う。

ありありと比較した場合の話だけどね。

個人的な意見だが、人は誰でも辛い・悲しいと言った思いをした経験はあると思う。
「死にたい」って思う程、辛かった人も大勢いると思う。
なのになぜ、人は他人に簡単に「死ね」と言えるのだろうか…
なぜ自分が辛かった時の事を忘れ、人の不幸を望めるのだろうか。
私は人を憎んでも死までは、なかなか望めない。
自分がとてつもなく辛いと思って自殺するまでにもなったから。
自分が味わった思いを他人に望む様なマネは相当心の無い人じゃないと
望めないはずじゃないのだろうか。
「死ね。」そんなに軽く発して良い言葉なのだろうか…。

2chは特に、「氏ね」「逝ってよし」などと言った言葉が多く使われているが
その何気ない言葉、その一言が同じ人間に重く伝わるって悲しい。
私も、以前精神的に落ちぶれていた時、「本当に死んでやろうか」っと
思った事がある。

これを読んでいる人に聞きたい。
気が向けば回答をレスで送っておいて欲しい…。
　
もしも、アナタが誰かに「死ね」と言った。
相手は、アナタが思ってた程心の強い人でもなくて、
本当に自殺して死んじゃったら、もしくは自殺未遂して死に掛けたりしたら、
どう思う？嬉しい？悲しい？

>>116
スレ違い

基地外が・・

すっごくコピペのような気もするが、あえて何も言わない。

>>105
親がでかい手になっていることを察知してクイタンでつぶしにきたのなら、
そいつは打てる奴だと思うし、悔しいけど力を認める。

わけわからんとやってる奴はどうでもいい。

総裁は本当に完全先付けを流行らしたいと思っているのか。
大体、完先とアリアリは同じ麻雀牌を使った、全く別のゲームであり
スレタイのような比較・優劣なんて論ずることが間違い。
単なる好き嫌いなら別だが。

スレが糞なんだよ！！

地域でいうと東京は「アリアリ」
大阪は　　　　　　「ナシナシ（完先）」
中部は　　　　　　「どちらもやる」
北海道は　　　　　 「完先」

他の地域は？

どーでもいい

>>121
将棋にもルールの変遷はあったが
要するに
麻雀牌を用いていかなるゲームを行うか？
いかなる流派が麻雀の覇権を得るか？
正統のリーチ麻雀とは何か？
ということが問題だ。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=reachorder

なんでこんな糞スレをageるのか分からない。

sageを知らないに1000ペリカ











ってお前もあげとるやん

>>125
なぜ将棋が出てくるのか謎。
完全情報ゲームとそうでないゲームを同列に扱うことは無理がある。

そして、相手のレスに対して何も回答しないのは相変わらず。
前スレを読めとか、過去レスを参照しろ、と叫ぶだけなら阿佐ヶ谷北と同じ。
もし「しっかり回答している。読解力の無さを棚に上げるな」とお考えなら
冷静になって>>121をよく読むことをお勧めする。

>>121
多分、総裁さんは流行らせたいと思っているに違いない。
その理由は、総裁自身がアリアリに比べて完先が面白いと感じているからであろう。
人としてその行動は間違いではないと思うのだが、手段が間違っている。
やたら小難しい語をつかい、それがかっこいいと感じているのがとても子供っぽい。
また、いろいろ理屈をつけてアリアリは完先より劣ると叫んでいるが、
完先にも理論的矛盾が存在することには目を瞑っている。
真面目で真っ直ぐな人物であるとは思うが、まず結論ありき、の理論展開で
人を納得させられると思っているのであれば、まだまだ先は長い道のりであろう。

優劣があるかないか、浅見了氏のページを熟読してから考えて欲しいものである。
ttp://www.asamiryo.jp/pur1.html

>>125
>麻雀牌を用いていかなるゲームを行うか？
これ、総裁さんのお考えを聞きたい。
総裁さんが麻雀をいかなるゲームと捉えているのか。
とても興味深い。

>>126
すみません、とっても面白いんです、ここ。

>>59=阿佐谷北

あふぉか

>>59
そ、それは心外なー！
マジ違うですよー！
とは言うものの、確かに口調が似ているような似ていないような。

なんだかショックですた・・・・＿|￣|○

そいつは失礼した。
スマソ　＿|￣|◯

しかもアンカー間違えてるし、、、、。
落ち着こうよ、オレ。

クイタン無しのルールは自分も好きなんでいいのだが、
完全先付にする意味がよくわからない。
先付ありがいやなら単なる先付なしルールでいいと思うのだが。

ちょっと私の発言も意味不明確だな。

完先と先付ナシとの差が不明確だから。

えーっと、まあ先付くらいアリにしてもいいと思うのだがどうだろう。
クイタン無しで。

なんで食いタンは駄目なのかね。

>>136
別にだめとは言ってないよ。

クイタン無しは
「鳴くとイイハン役が下がる（コウツ系、役牌はのぞく）という原則によるもの」

これは役を面前で作る方が難しいからという事で原則として役は鳴くとイイハン下がる。
したがってイイハン役は鳴いては成立しないのが原則。
原則から考えるとタンヤオは鳴いては成立しない。

コウツ系の役は鳴くことが原則で、鳴かずに作るとその事でつく役があるため（三アンコウ
など）食い下がりはない。

くいたんアリはそれなりのメリットもあるので原則どおりではないが、取りいれられている
ものだと思う。

原則として１飜下がりで喰い断は認めてほしくはないね。

>>139
私の提案。
クイタンは一飜下がりで役無しだが上がりは認める。
そのかわり、クイタンの場合は場の二ゾロをなくする。
これでクイタンの場合はクイタンのみ30符では300点。
クイタンドラ2で1000点となる。

クイタンのみで逃げることはできるが、クイタンで上がったとしても
点数が稼げないというしくみだがどうだろう？

戦術的にはそういうのもあっても良いかもしれないけど
麻雀が小さくなってしまわないかい？

じゃあ中をﾎﾟｿしたら１翻下がりで役無しでつか？

ところで昔は食いピンフもあった。
アルシアル・ルールの頃は、食いピンフも立派な役だった。

ちなみに、イーペーコーの扱いを、どうすべきか未だに結論が出せないでいる。

役全体のバランスが大事だろ

>>142
＞じゃあ中をﾎﾟｿしたら１翻下がりで役無しでつか？

中は役牌
いもだな

>>141
＞麻雀が小さくなってしまわないかい？

クイタンという役がそもそも小さくセコイ役なのだからそれでいいと思う。
クイタンドラ3でマンガンというのがちょっとバランス的によろしくないと
思うのだがね。

食いタン・ドラ３がセコいのなら、中ドラ３もセコいだろう。

食いタン嫌いは背が伸びないぞぅ

>>147
＞食いタン・ドラ３がセコいのなら、中ドラ３もセコいだろう。

中は持ってなきゃできないからね。

クイタンドラ3はセコイとはいわないが、けっこう安易なあがりで
あまりバランス的によろしくないと思うわけ。

これは好き嫌いの問題だから議論してもしかたがないこと。

＞食いタン嫌いは背が伸びないぞぅ
　　　　　↑
こういう根拠のない嫌がらせめいた書込みがあなたのご意見であると
承りました。

>>148
まあ、好き嫌いの問題とか言い出したら、こんなスレ何の意味もなくなっちゃうから。

クイタンがいかにも簡単に出来る様に思ってる様ですが、上家がちゃんと牌を絞れば
クイタンドラ３なんてそんな簡単に出来る様なもんじゃないですよ。
手牌を減らすリスクも負ってるし、クイタンがそんなにバランスが悪いとは思いませぬ。

そんな訳ないだろ。
ポンが出来る以上、絞り込みは上家に限らないし、
中張牌と飜牌と比べてどうして同じといえるのか。

東なら東しか組み合わせがないが、４索なら２、３、４、５、６で組み合わせが
圧倒的に違う。だから、なしありがあってもありなしは採用してないだろ。

別に同じとは一言も言ってないよ。俺は147とは別人なのであしからず。

そりゃポンも出来るだろうけど、チーポン可能な状況と比べたら手の早さは明らかに
遅くなるし、実際牌を絞ってくる人の下家に居る時はあからさまなクイタン仕掛けは
躊躇するよ。

ドラ暗刻で、一鳴きテンパイのクイタンなんてやられたら確かに追いつき様が無いけど、
そんな好配牌が毎回来る訳でもなし、そんなにバランスが悪いとは思わないけどなあ。

とういうより、ローカル役までは含めなくても多様かつ華麗な役があるなか、
アリアリ＋ドラだとそういった役が中々出来ないという意味のバランスの悪さ。
スピードを競うアリアリならそれも面白さの一つと思う。
だから、楽しみをどこに持っていくかによって選択すればいい。

うーん、アリアリでも毎局鳴きが入る訳でもなし、スピード勝負の早あがり対決の局もあれば、
全員に手が入って腰をすえた長期戦になる局もあり、大物手相手に速さで勝負を掛ける局もあり。
そういった多様な局面が発生するのがアリアリのいい所だと思うけどな。

アリアリ派が手役作りに興味なく、スピードだけを競ってると思われるのは心外。

食いタン＝簡単お手軽、というイメージがあるのかなぁ。
決してそうではない。
154は、えぇこと言うとる。

まあ、俺はナシナシからスタートしたし、君はアリアリから始めたんだろ？
そのルールが染み付いている以上、相容れることは無いだろうね。（好みとして。

うんにゃ。ナシナシから打ち始めた。
（北海道の家庭麻雀は、なぜかナシナシが主流）
だから最初は食いタンとか先ヅケを嫌いだった。

ところが、ある日、麻雀専門紙でアリアリを知り、仲間内だけで採用し
打ってみると、これが面白くて。アリアリの方がいいな、と思うに至る。

俺は微妙だな。
家族麻雀で覚えたのは完先だったけど、当時はただの絵合わせしてるレベルだったからな。
大学の先輩と打ったりフリーに行きだして、ちゃんと麻雀を打つようになったのはアリアリからだった。
今では完先で打つと、ちょっと窮屈に感じる。じっくり役作り出来るのは楽しいが、配牌とツモが悪い
と何も出来ないのが辛いな。完先で鳴くのが苦手ってのもあるんだろうけど。

カンサキはクソルールだと思う。
先付けなら役と関係ない牌がなけないだけで、
面前のヤクハイシャボでもあがれるし。

私は両方うってるけど、クイタンなしだとドラが対子で来たときとか
親でさっと流したいときなんかで、いかにもクイタン向けの手牌になっ
た時なんかは これがありありだったらなと思うな。

いったんアリアリでうつとクイタンなしはやりにくく感じるのは確か。

でも自分の好みではクイタン無しが好きだね。

クイタンありは鳴き麻雀が好きな人が好むし、クイタン無しは門前派が好む
かな。

二つの比較になるとクイタンアリの方がスピード感のあるマージャンになりやすい。

>>159
完先はぼくもその点感心しない。
だからクイタン無しの時でも先付ありでやってます。

>>157
そいつは失礼
俺はアリアリもやってみたんだが結局ナシナシに戻ってしまった。
ただ、完先はじれったくなるので殆んどやらない。

九九九123456中中發發　ドラ九
完先だとこれだとリーチかけないとあがれないから辛すぎ。
なぜかツモだとＯＫになるしわけわからん。

完先は完先のなかにもさらに細かい違いがあるから嫌い。

むかぁし完先でやってたときは>>163の形でロン上がりできたよ。

完先なんて誤解から生まれたルールだからな

>>164
普通の先付けルールじゃなくて？
一一一12345西西　789(チー）
これだと完先ルールだと×だけど、先付けルールならＯＫなんだよな。

なんつ〜役だよ？

↑一通だろ

>>166 これだと完先ルールだと×だけど、先付けルールならＯＫなんだよな。

この形で聴牌を取れるのは、片上がりをアリにしているルールです。
さき付けなしルールの場合、
　789を鳴いているので、リャンメン待ちでなければ、（役確定と見なされ）
あがれます。（この場合、不可）

>>163　なぜかツモだとＯＫになるしわけわからん。

　なぜか、それはキメという奴です。そのように決めているからに
すぎません。

　面前ツモのみでは上がれない完先もあることはあります。
　だが、この場合のように、あがれるケースが一般的らしいですね。

>>169
当たり前だろうが。

我慢できなくなってまた出てきたのか。

>>166 これだと完先ルールだと×だけど、先付けルールならＯＫなんだよな。

この形で聴牌を取れるのは、片上がりをアリにしているルールです。
さき付けなしルールの場合、
　789を鳴いているので、リャンメン待ちでなければ、（役確定と見なされ）
あがれます。（この場合、不可）

　結論、
　先付け（あり）ルールでも、片上がり無しならば、上がれませんよ。
　面倒ですが、ルールは決めてから打ちましょう。

アリアリじゃなきゃコーヒーが飲めません

春だからね。
基地外も絶好調だよ。

>>172
＞先付け（あり）ルールでも、片上がり無しならば、上がれませんよ。

先付ありルールというのは片上がりありルールのことですが。

一通の正式名称は














チンイーイーチトンカンチンロン。

だれか、もう少し整理して阿佐谷北さんに教えて上げてやって下さい。

asagayakitaさん

完先関係のスレに何度も同様な書き込みしているようだけど、
完先の不都合なてんは、先人が示しているように既にわかっていること。
もし、知らない人に注意するのであれば、あのような不親切な対応は無いはず。

あなたが「ルールはキメ」言っているように、少なくとも対局する時は４人が
納得していればいいことだよね。
それなら、幾つものスレに重ね々執拗に書き込み、更に注意されても執拗に
書き込むことは、いい加減に遠慮していただけませんか。

まず完先が鳴きにくいのは誤解です。
客風対子が二組あるような手では
対々や混一を狙いやすい完先の方が鳴きやすいでしょう。
>>163役牌シャボで摸和のみ認めるルールはたしかに不自然ですね。しかしごく少数派でしょう。
普通の関西三麻では門前王手飛車は認めています。
またツモのみは完先では認めない店もあります。

4打ち完先で難しいのは面子をまたぐチーです。
北南２３４５６�A�B�Cチー二三四
ここから４５６でチーしたとき三色の聴牌になりますが
１が先に入る可能性もあります。現在検討中です。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=reachorder

完先の利点がわからない。
くだらない制約で不自由だけ増えてるとしか思えない。
食いタンなし好きは下手が多い印象。
腕よりツキの割合が増えるから。

>>179
＞まず完先が鳴きにくいのは誤解です。
＞客風対子が二組あるような手では
＞対々や混一を狙いやすい完先の方が鳴きやすいでしょう。

ちっとも誤解じゃないと思う。
あなたが挙げたケースは全体から見ればまれなケースだし、
ふつう完先の方が対々や混一を狙いやすいという事はない。

トイトイやホンイツは全部つかってつくる役だからカンサキも
なにもないじゃん。
ヤクハイのみの手なんてカンサキだと最初になく必要が
あるからなきにくいよ。

手役の価値を上げるルールとして
｢鳴くと１ハン下がるが手役の食い下がり無し｣を提唱。

１１１２３４五六　チー２３４　ポン白白白　ツモ七
だとイーペー(１ハン)＋白(１ハン)＋鳴き(マイナス１ハン)で計１ハン。

幻の喰いピンフに出会えるぞ！

で、総裁さん。
あなたが阿佐谷北さんに回答を求めるように、
私も>>129の回答が欲しいのですが。
他人には厳しく、ご自身には甘い性格なんですか？

すみません、なんか粘着っぽくて。
でも、とってもお聞きしたいことなんですよ。
よろしくお願いします。

>>182
>トイトイやホンイツは全部つかってつくる役だからカンサキも
>なにもないじゃん。

細かいようだがトイトイに関してはそうは言えない

２２３３３４４　ポン一一一　ポン二二二

のような形でテンパイしても完先ではあがれないので

ナシナシは、麻雀入門編には、案外役立つかもしれないよ。
うっかり食い仕掛けができないので、面前でじっくり手を作らざるを得ない場合が多い。
これが結構、あとあと役に立つような気がする。
最初からチャカチャカ食って仕掛けることを覚えると、あんまり、いい麻雀に育たない
ような。
で、ある程度ナシナシで打ち込んで、それなりな形ができたら、アリアリに移行してみる。
ナシナシで基礎を鍛えておけば、アリアリを吸収するのも早いだろう。

もちろん、ナシナシ特有の弊害もあるので、そこはセンスで乗り切るしかないかなぁ。

>>186

俺はナシナシからアリアリに移ったパターンだが
なかなかその弊害は大きいよ
本来、食って仕掛けるべきところで仕掛けられず
結果、なにもできなかったってことも…ｗ

他に同じような香具師では
ナシナシで打ってもアリアリで打っても
ほぼ打ち方が変わらないって香具師もいるしな

ほぉ、面前での手作りが素人向けなのか。
もう少し具体的な説明が欲しいものだ。

鳴きに関しては無条件か条件付の違いで
どちらが容易かは議論の余地があると思うが。

アリアリは簡単そうで難しいんだよ。
ナシナシは難しそうで簡単で、実は難しい。
何言ってるかわかるかな。

何やってもいいよ、自由にどうぞ、というのがアリアリ。
これが初級者には、親切そうで、実はそうではない。
制約のない手作りをするというのは、センスが要求される。
その点ナシナシは、制約が厳しいため、ある点においては、上級者も初級者も
たどる道筋は同じなところに行きつく。
だからといって、ナシナシにセンスが必要ないかというと、そうではない。

何言ってるかわかる？
ワシにもようわからなくなってきた。

>>189

何を言ってるかはわからないが
>>189の頭が悪いってことだけはわかった

んだ。頭は悪い。

ナシナシは「上級者殺しルール」みたいなもんだと思います。
腕のふるいどころのないルール。
アリアリで打つ方が、上級者と初級者の差が出るべ。

>>191

最初からそう書けば良かったのに…

だって頭悪いから仕方ないベ。
さぁうどんでも食うか。

>>189
>ナシナシは、制約が厳しいため、ある点においては、上級者も初級者も
>たどる道筋は同じなところに行きつく。

それは、かなり言いすぎだな。
逆に、アリアリで食ったら、必ずしも複合役は必要なくなるだろ。
そうなると後は適当に回すだけ。（まあ、これも言いすぎな面もあるが。

例えば将棋で飛車落ちでやったから初心者向きとはいえないだろ。
持ち駒が無いなら無いなりの戦術があり、それを知らないから簡単と
言っているようなものだ。
つまり、考えが固定過ぎるんだな。

>>191
＞ナシナシは「上級者殺しルール」みたいなもんだと思います。
＞腕のふるいどころのないルール。

言ってることはわかるんだけど「上級者殺しルール」までは行かないと思う。

ところで先日どこかのサイトで「クイタン無しは上級者に有利」と書いてあった。
たしか「土田」とかいうプロが監修しているページだったと思うが、どこだったかは
忘れた。

>>183
その例ってあまりよくないような気がするけど。
普通のルールでも1ハンだから。

そんなルールを採用したら鳴きまくりだな。

＞＞土田浩翔のサイトね。完先はアリアリよりも実力者に有利ってやつね。
ロジカルに考えれば逆だとしか思えん。何度も言われてる通り戦術の幅がちゃうからね。
順位取りの麻雀より素点勝負の麻雀の方が実力が出る、とかいうのもあった
な。普通に考えれば点数状況を考えられない素人が有利になるだけちゃうの？この人以前雀鬼流に嵌ってた時期
もあるしなにか特殊な麻雀観を持っている気がしてならない。
まあとにかく何の説明もなく珍妙な命題を提示されちゃ理解不能だわ。

どちらでも大した差は無し

>>197
同意！
まあ雀鬼流自体ロジカルじゃないしな

>>196
まあノミ手キックは防げるね。
上家が大甘だったら凄く有利だけど。

>>200
かえってノミキックが増える。
役確定のため普通ならスルーする役牌、効き風の一ナキが増える。

>>184
>>129の回答ですが
私は、麻雀とは牌を組み合わせる技術を競うゲームであり
評価の高い和了形を他家に先んじて作ることを目的とすると考えています。。
故に「あがれない待ち」のあるルールや
順位偏重のルールは私は認めません。

>>197＞順位取りの麻雀より素点勝負の麻雀の方が実力が出る
これは雀鬼流の思想とは矛盾していると思いますが…
古くからデジタル派の唱えている思想です。

>>202
>「私は認めません」

あんたエライんだね？？

>>202
回答していただきありがとうございました。

総裁さんの麻雀とは、「とにかく手作り第一、なんでもいいからガメって高い手を完成させる」
というわけですね？
少々言葉が悪いのはお許しください。他に良い表現が見つからなかったので。

総裁さんがここまで完先にこだわる理由がわかりました。
一局単位の麻雀しか考えず、飜数のみを追い求めるのであれば、確かに完先でやるべきですね。
そうすれば、「オレが頑張って手作りしてるのに、クイタンなんかで上がりやがって！」
と腹を立てることもないですし。
「それならいっそのこと三飜縛り位の麻雀にすればいいのに」とか思いましたが。
私にはクイタンの一飜がダメで、配牌からあった対子の翻牌をポンして後は何でもあり、
が許されるのも、よくわかりません。
そこには理論的理由があるのではなく、まず感情ありき、としか思えないのですが。

いろいろ書いてるうちにまとまり無くなっちゃいました。
ごめんなさい。

>>204
＞まず感情ありき、としか思えないのですが。

クイタンありを推すのもクイタン無しを推すのもどちらにせよ「まず感情ありき」
で自分の好みの問題だと思います。

>>２０２
　結局完先派とアリアリ派の争いはゲームの構造に対する認識の違いに
行き着くんですかね。私はアリアリ派ですが東風荘のような順位を巡る
攻防に純化した麻雀が理想だと思ってる。素点勝負志向のアリアリ派と
か順位勝負志向の完先派って確かにあまり見たことないですねえ。

現実には、ナシナシで打つ人々の多くは、それほど深く麻雀にハマっておらんと思う。
だって、ややこしいアガリは極力ＮＧにしておるわけぢゃからして。
よって順位ウマ（順位取り）への比重は多くなく、単純な得点争いとなりがちだろうね。

マニアはアリアリで打つものぢゃ（笑）

>>207
アリアリとナシナシ（完先）はかなり地域性もあるようなので

＞ナシナシで打つ人々の多くは、それほど深く麻雀にハマっておらんと思う。

こういった意見は自分中心の決めつけだと思う。
おれもナシナシで打つことはまずないがね。

何故、いもはそこまで必死なのか。

セットではアリアリ・ナシナシ半分ずつ。
フリーに言ったことない人はナシナシでやってることが多い。
フリーではほぼ全てがアリアリルール。

じっさいこんなところじゃないか？

サンマのフリーでは一部ナシナシ

>>205
そうですね。
所詮は好みの問題で、どちらが優れている、と言うわけではないと思います。
どちらが支持されているか？なら答えは出せるのですが。
総裁さんには理解出来ないんでしょうか？

下手な奴が４人でアリアリやったら修羅場だな。

いや、それはナシナシでもナシナシなりに悲惨ぢゃろう。

　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　llllll
　　　　 　llllll　　　　　　　 　 　llllll
　　　　　　 lllll　　　 llllllll 　 　llllll
　　　　 　 　llllll　　　　　　　 lllll 　　 lllll
　　　　　　 　 lllll　 　　　 　llllll　 　　 lllll
　　　　　　 　　 lllll　　　　 lllll　　　　　 lllll
　　　　 lllll　　　　 lllll 　 llllll
　　　　lllll　　　 　　　lllllllll　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 llllllllllllllllll
　　　 lllll　　　　　　 llllll　llllllll　 　 　 lllll　　　　　　 　　　 lllllllllllllllllll
　　　　　　　　　　 llllll　 　　lllllllll　　lllll　　 　llllllllllllllllllllllllllllll　　llllll
　　　　　　　　　 lllllll　　　　 　　lllllllllll　　　 　　　　lllll 　 　　 　 lllll
　　　　　　 　 lllllll　　　　　　　 　　 　　 　 　 　 　 lllll　　　　　　 lllll 　llllllll
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 　 　 　 　 lllllllllllllllllll 　　　lllll lllll
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　 　 　 　 　 lllll　 　 lllll　 　　　lllllll　　　　 lllll
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 lllll　　　lllll　　 　　　 llllll　　　 lllll
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　llllll llllllll lllll　　　　　　　lllllllllllllllllll
　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 　 　 　 　 llllll 　 　 lllll
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 lllll
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　lllllll

　　　だ　　　な　　　。

わし？
本当は、どっちでもえぇ。

アリアリ派だからナシナシで面子が集まっても絶対やらない。（その逆も）
ってことはないだろ。

好き嫌い言っている時点で、嫌いな方は下手だって事だ。

ルールはシンプルなほうが美しい。
よってナシナシがいい。

どういうギャグだよ

喰い断がありだったら、せめて赤は抜かないとな。

>>220
そうだな

食いタン赤１と、中鳴いて赤１と、祝儀狙いの仕掛けには大差ないべよ。
どっちみち赤は麻雀を変えてしまう。

>>222
＞食いタン赤１と、中鳴いて赤１と、祝儀狙いの仕掛けには大差ないべよ。

違いがあるかないかの議論は別にしても、食いタンありなら中赤1と
食いタン赤1と両方ができるわけでそういったマージャンがなされる機会が
多くなるということだよ。

しかし、「いも」っていうのは「タコ」だな。

わしタコ嫌い。
ゆえにタコ焼きも嫌い。

ふ〜ん

アリアリマンセーのせいでつまらなくなったね。

こんだけ過疎スレでつまらないも何もあったもんじゃないな。
いや、過疎板か。
まともに機能してるスレが無い。

イーハン縛りなぞ辞めろ

マンセー つーか、素人的だな

アリアリというのは下手でも鳴きまくってればあがれちゃうんで
初心者に好まれるところがある。

完先は役満が出しづらくなるんだよな

442名前：焼き鳥名無しさん投稿日：03/10/26 11:16 ID:pnICNKZd
赤牌入ってたり（しかも二枚づつとか）中張牌がドラなら
クイタンが最強
メンゼンでがんばる意味ないもの

　　　　　　↑
こういうやつが多いからクイタンありはいやだな。

その442のは
＞赤牌入ってたり（しかも二枚づつとか）中張牌がドラなら
という特殊ルールでやるならってのが前提だということはわかってるよな？

>>233

442のような
いも野郎とはゴメンだよ

呼んだ？

>>234
＞中張牌がドラなら

というのが特殊ルールでもなんでもないことはわかってるよな？

>>237
当然みんなわかった上で、「赤牌が二枚ずつ」という部分について話してるんだと思うが。

>>238
＞当然みんなわかった上で、「赤牌が二枚ずつ」という部分について話してるんだと思うが。

当然分っているなら中張牌がドラであることが特殊ルールーであるというあんたの>>234
がおかしいことは分るだろ。

>>234名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/04/20 21:41 ID:???
＞その442のは
＞＞赤牌入ってたり（しかも二枚づつとか）中張牌がドラなら
＞という特殊ルールでやるならってのが前提だということはわかってるよな？

>>239
ああ失礼。赤牌が二枚ずつという
随分なインフレルールルールのそばに併記してあったから
「中張牌は全部ドラ」と言ってるのかと勘違いした。スマソ

あと俺と238は別人だ。

まあ、似たようなのは実在するし＞中張牌が全部ドラ
俺が知ってるのは各色の中張牌全部に赤が1枚ずつ入ってるのと
ドラ表示牌の色の中張牌が全部ドラって奴（字牌なら全色）

>>241
ハイパーインフレもいいとこだな。

メンタンピンドラドラ

>>241
＞ドラ表示牌の色の中張牌が全部ドラって奴（字牌なら全色）

そりゃひどすぎるな。
特に字牌なら全色だったらほとんどの牌がドラだ。
タンヤオやれば100％数え役満だ。

ある人物との争麻雀の戦費調達のため神戸で三麻オフ会を行います
1*1*1完先東南廻し半荘戦　三万五千持四万返トップ資格四万（返り東以降はサドンデス）東場聴牌連荘
北は常風抜ドラ無し　摸和千点加符
５�D総ドラ赤五各一枚　ドラはネキスト槓ドラ槓裏有り
即赤裏500P数え場2000P本役場4000P
完先クイタン無し　振聴無し　門前王手飛車有　四枚七対子有　自摸のみは平和形のみ　天和・地和・人和は他役なくとも和れる　不聴罰符場四千点　立直棒和了取　二家和ドボン・立直棒折半但端数上家取　途中流局は四槓算了のみ
四槓子即和了　国士無双暗槓投了可　包は大三元・四槓子・嶺上開花（大明槓からの連続槓を含む）流しは本役（ドラ表示牌の直前まで）

クイタンありがいい

まだあったのか
まるでゾンビのようなスレだな

>[173]総裁 04/06/16 20:22 *CpDWqcoP0FA*J-M.No
遺憾ながら今回の対戦は中止致します。
理由は、ある麻雀荘のマスターから勧告されたからです。
勧告の趣旨は、見る人が見れば総裁・ハ〜ト様が誰であるかは容易に解るので
麻雀荘を借りて追放麻雀を打つ者がフリー客として出入することが店側として好
ましくないことです。
勧告の趣旨に理由のあること、雀荘側の意向に反して強行すれば勝敗に拘らず
立場が悪くなるから勝負の意義がないことから、中止を決断しました。
私が他スレで南入氏に神戸追放の決闘を挑んだこと、及び麻雀荘での殺伐たる
喧嘩の話を書き込んだこともお叱りを蒙りました。
実現しない対局のためにお騒せしたことをお詫びします。
また南入氏に決闘を挑んだこと及び雀荘で有形力を用いたことは私の立場として
止むを得ないことではあったが、文章表現に行きすぎのあったことをお詫びします。

総裁また逃亡しますた
記念age

二三四８８発発中中中　白ポン

完先では大三元（役満なので役牌は無し）か小三元（＋役牌２）か
確定してないのでチョンボと言われますた。

そりゃそうだ
ポンして単騎に切り替えるのが定跡

>>249.>>250
それは変でないかい。
大三元でも白發中があることには間違いがないので白の
役はあるんじゃないの。

小三元という役があるからといって飜牌2が消えるわけじゃ
ないのと同じでしょ。

>>249
ネタ？

>>251
完先派の言っているルールは飜確定じゃないんだ。
役名が確定していないとだめらしい。
全く馬鹿げたキチガイルールだよ。

>>253
完先派というがそれは定義を間違えているだけだと思う。

昔（１５年位前）アリアリの超インフレ麻雀を打っていた。
千点１０００円・ウマが５千・１万。その上ご祝儀が１発ツモ１０００円
裏ドラ１０００円で、赤五萬・赤五ソー・赤五ピン・花パイは１ハンＵＰ
プラス割れ目ルール。
怖くてリーチなんかかけられたもんじゃない。したがって一鳴きテンパイか
ダマテンでじっと網張っている。４人とも血眼になって相手の捨て牌を見ている。
（手出しの位置から並び順が分るので理牌しない）
東の一局で親倍でも食らおうもんなら（それも割れ目）軽く１０万はいかれる。
今思うと本当馬鹿な事やっていたな。と思うが、唯一得た物は、麻雀が上手くなった。
間違いない！！
今では、会社の若い奴らを相手に完先の点５麻雀を打っています。
完先のがギスギスしていなくていいねー。

>>254
完先ルールにもいろいろあるけど、>>249でチョンボとられる場合もある

>>256
すべて決めによるけど>>249でチョンボというのは決め自体がおかしいと思う。

カンサキなら発であがっても小三元？

234567三四五(7778)
とりあえずこれがチョンボなのはいいよな（リーチかけずロンの場合）
平和もタンヤオも確定してないから

その小三元大三元も同じだろ
「確定してない役は認めない」が大原則なんだから

>「確定してない役は認めない」が大原則なんだから

そこまで厳しい完先ってあるか？
それだと　４５６四五六（４４４４５６６）　ツモ５が
タンヅモのみorタンのみになっちまうぞ。

「確定している役が無い場合アガリを認めない」だろ？

ttp://www.asamiryo.jp/kansaki04.html
>>249のは↑のサイトによると確かにアガリ不可になる場合があるらしい

すべて決めによるけど>>249でチョンボというのは決め自体がおかしいと思う。

一盃口 になるか二盃口になるかわからないので、高め二盃口をだまで上がれ
ないという理屈と同じだと思うが、少なくとも一盃口 は確定してあるのだから
上がれるというのが普通の解釈。
>>259のケースはとはちがう。

＞一盃口 になるか二盃口になるかわからないので、高め二盃口をだまで上がれ
　ないという理屈と同じだと思うが、少なくとも一盃口 は確定してある

え？

>>264
112233發發（55667）
で一盃口 か二盃口か役が確定してないのであがれないという
主張が成立してしまう。

>>260
そんなのは常識ｗ
おまい一人でｽﾞﾚﾃﾙからもうしゃべんなｗ

>>260
言い方が悪かったな
「確定してない役は『あがる条件の役として』認めない」だ
後付けの役はドラと同じくおまけ扱いってわけだな
その場合はタンヤオとツモがあるからあがれて、一盃口と三色はドラとして後からくっついてくるわけだ
小三元大三元は小三元も大三元もドラなんだからドラのみの手と同じくチョンボという理屈だな

私が>>1　金五筒の騎士　だが
HNを元に戻すことにした。
我が神戸の地では門前競合は許容されている。

総裁は神戸の地では門前払いなのか

>>255 デカピンなのに祝儀1000円ってなんか平和だな。
一万円の間違いか？最低でも五千円だろう。

レートにビビってリーチがかけられないようではダメ。
リーチかける方が10怖ければかけられる方は20怖い。

まあ、素直にハッタリと認めなさいってことだ。

↑
255はウソ臭いけど、リーチが有効なルールではないね。
ダマでマンガンなんてサビキ釣りより簡単だろうし、祝儀も極端に安い。

完先だったらハイテイのみとかでアガれないんですか？
すみません初心者で。
誰か教えてエロい人

ハイテイツモはいい
ロンはダメ

まず、初心者が完先とか言うな。
絶対ルールを把握しきれないから。

で、273は正確ではない。
ハイテイツモの二翻とかなら上がれるルールもある。

ハイテイのみのツモということは次のような感じになるので、無理。
二三四（２３９９９）８８　２３４チー　ツモ（１）

２３３４４三四五（３４５）中中
↑立直しないと上がれない。

３３４４５６６四五六（４５６）
５で出アガリすると3900

完先でやったときに経験した牌姿だが、
いちいち説明すんのがメンドクセ。

>>275 説明するのが面倒なら完先をやめろと(ry

(上の例)
一盃口になるか345三色になるかはあがるまで確定しないので
ダマではあがれない。これはわかる。

(下の例)
・確定役：タンヤオ
・不確定役：ピンフ/456三色/一盃口

三色が認められない理由は何なのだろうか。
テンパイ時に確定している役しか認められない決め？
しかしテンパイ時に不確定の一盃口は認められるのはおかしい。
５ツモあがりの場合も含めて解説お願いします。

完先はここまでやかましく役を確定させることを求めるのに
偶然の産物である一発・裏ドラはあっさり認めるのがなんかワガママ。
素直に「門前テンパイはリーチしなければあがれない」とすればいいのに。

役無しでだまテンしてて、対面の当たり牌見逃した直後につも上がったら
同順つもだからチョンボって言われた
なんすか？この糞ルールはｗ

それは完先関係ない

>>277
完先関係ないだろうけどﾅﾝﾀﾞｿﾘｬ

>>277 俺が打ってた完先ルールはまさしくそれはチョンボ扱い。
一般的な麻雀において当たり牌見逃し後の同巡フリテンは
自分が牌をツモるときに解消されるが、一部完先ルールでは
自分が牌を「捨てたときに」解消される。つまり
>277のように見逃し直後のツモあがりはできない。

ルールの誤解から生じた決めのような気がするが
実際に行われている以上その場では従うしかない。

>>280
誤解ではなく、その場の一番声の大きい奴が有利になるようにその場で決めている。

初心者に比較的分かりやすい完先の説明

「翻牌ポン（カン）以外の１鳴きを禁止する。違反したらあがり放棄」
（１鳴きとは、面前状態を崩す、１メンツめの鳴きのこと）

これで、>249みたいな例外を除き99%大丈夫。
初心者にそう説明して打ち始めた場合、自分もこのルールを守ること。

>>282
例外があるようなルールの教え方は良くない。
なぜ、分かりにくくても正しいルールを教えないのか？

それより、通常「１鳴き」は生牌を鳴くことを言う。
それなのに、同じ音の造語を持ってくるところが不親切。

>>278-279
完先関係あるみたいだ。
http://www.asamiryo.jp/kansaki01.html

（´Д｀；）完先ｲﾔｧｧｧｧｧｧ

２乗してマイナスになるなんてありえません。

（´Д｀；）虚数ｲﾔｧｧｧｧｧｧ

井出洋介によれば、完先は、中国から麻雀が輸入された時に、一翻しばりを勘違いしたために発生した出来損ないルールだそうです。
もともと勘違いで生まれたルールだから、ＯＫかＮＧか判別に困るややこしい事態が生じるのです。
ローカルルールとしての採否は御自由ですが、ルールとして、完先が正統とか高級とかいうことは全くありえません。
歴史的にいって、完先は、あくまでも勘違いから生まれた哀れな出来損ないルールなのです。
したがって、アリアリ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞完先であることは、言うまでもありません。
これは、煽りでも荒らしでもなく、歴史的な事実なのです。

出自はどうでもいい。問題はその中身だ
何でもかんでも役さえ付けばいいというアリアリは下品

原理主義的なのから緩い縛りまでルールがマチマチで
完先といいつつハウスルールに過ぎないゲームなんてやる気おきね。

手作りは面白いかも知れないが、
ゲームまわしの感覚が乏しい麻雀をするくらいなら
TVゲームで十分。

>>ローカルルールとしての採否は御自由ですが、ルールとして、
完先が正統とか高級とかいうことは全くありえません。

まったくその通りで、異論有りませんね。
ですが、完先は格式高いと公言する人は未だに居ます。

>>何でもかんでも役さえ付けばいいというアリアリは下品

　役が役として機能しない方が問題。
　上品下品の感じ方は千差万別。

　海底、河底、チャンカン、リンシャンカイホウ、これらも上がり役です。
此れのみでも、上がれて当たり前だと思いますよ。

無料麻雀対戦ゲームのベータテスターを募集してるんだって。
グラフィックが綺麗らしいよ。

http://www.tonpusen.com/bt0b02146/

>>280　一部完先ルールでは自分が牌を「捨てたときに」解消される。

　巡目の開始点の違いですね。

確かに、親の捨て牌からゲームは開始される。
それで、巡目の開始点を捨ててからと理解しているのかも知れない。
　ですが、親の第一ツモ（チョンチョン）を先につもっていると解釈するならば、
巡目の開始点は　やはり、通常、アリアリルールでやっているように、ツモ
からになるのではないか。

　自分が牌を「捨てたときに」解消される、つまり、捨ててからと解釈する
のは、結局、このチョンチョンの解釈が異なるからではないかと思う。
　

　完全サキツケでは、多くの場合、形式聴牌は認められない。
ハイ底、ホー底のみでは上がれないので、局の中盤以降で勝負を投げてしまう
といった試合運びになることが多い。
　これも好き好きかもしれないが、「出来損ない」ルールであると同時に
なんだか大味で締まらないと思うことがある。

　最もいけないことは、局ごとに、ルールが違う（上がりの可否）といった
現象が時折見られることだ。

無料麻雀対戦ゲームのベータテスターを募集してるんだって。
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>>280
それは完全な間違い。
同巡フリテンというのはあくまでもフリテンであるから、出あがり
出来ないというのであって、フリテンでもツモあがりは出来るので
ある。
どう考えてみても解釈の間違い。

どんなでたらめルールでもここではそう決められていると言われ
ればそれまでだが、そんな取決めはでたらめもいいところである。

フリテンリーチなしの場合、
　リーチしていなければ、メンツモになるのに、ツモ上がり
も不可とされる。
　つまり、一度上がり牌を見逃せば、その時点でフリテンとなり
流局時にチョンボとなるのだ。
　このルールでたまに打たされている俺も「出来損ない」ルールであると思う。
　

>>295
フリテンリーチ無しルールではそれはそうだよ。
それは矛盾は感じない。

無料麻雀対戦ゲームのベータテスターを募集してるんだって。
グラフィックが綺麗らしいよ。

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>>294　どう考えてみても解釈の間違い。

　そのルールは、完先打ちの間では、割と採用されているルール。
同巡ツモだから、ツモ上がり不可、そう言われるよ。

リーチ後の当り牌の見逃しはフリテンとなる。
フリテンリーチ無しという取決めでやっているならリーチ後の
あたり牌の見逃しはチョンボで、ツモ上がりもできないし流局時
チョンボとなるのも論理性はある。

>>298
だからそんなルールはおかしいって。
論理性がない。
同巡ツモがいけないというのはどこからくるのか？

>>295

　俺は疑問だ。

　このルールで、（面前で）リーチをかけない場合、
　フリテンでもツモ上がりは出来るという。それは何故か？

>>298
>>280のケースではいわれているのは同巡フリテンだからあがれない
と言っているわけだが、ツモ上がりするのだからフリテンは関係ない。

>>299

フリテンリーチなし。
そんなルールはおかしいって思うわけだよ。

>>301
フリテンであろうがなかろうがツモあがりする分には
関係なかろう。

>>302

　意味不明。
　同巡ツモ、これは同じ巡目なので　フリテンと取られるということ。

>>305
フリテンの意味分ってるのかよ。
ツモ上がりにフリテンは関係ない。

>>304　ツモあがりする分には
関係なかろう。

　これまた意味不明。
ルールによっては、フリテンになるんだよ。
>>280　もそう言っているでしょう。

>>307
何度言えば分るんだ。
そんなルールがあるのは分るが、そんなルールーに論理性がないって
話をしてるんだよ。
頭悪いんじゃないのか？
これ以上ループさせるのか？

>>307
＞ルールによっては、フリテンになるんだよ。

フリテンになるのは確かだって。
フリテンというのは出あがり出来ないだけで、ツモ上がりする分には
関係ないんだって、何度言えば分るんだ。

>>306

　>>280　をもう一度読めよ。
分かっていないのはお前のほうだぜ。
見逃した後、上がり牌をツモっても　同巡とみなすルールの場合
不可。

普通は自分のツモで巡目が変わるから、上がれる。

>>309

　キミは、巡目の問題がわかってねぇや。さいなら。
返事は無用。
　>>280　さんだけ読んでくれればいいよ。

>>310
だから何度言えば分るんだ。
ツモ上がりした場合フリテンになるって理由ではチョンボにはならない。

理由なく同巡であがれないという取決めがあるだけだろう。

ほんとにアホかよ。

>>311
何度言ったら分るんだ、フリテンになるのは確かだって。
ただ、フリテンでもダマならツモあがりは出来るのが普通なの。

その点で論理性のない取決めだって言ってるわけだ。

バカの相手はできん。

>>同巡であがれないという取決めがあるだけだろう

　ツモでも同巡とされれば、
この取り決めによって、チョンボとされるんだよ。
　普通のアリアリでは、自分のツモから巡目が変わるから、ツモ上がれるんだよ。

さらしあげ

>>315
だから言ってるだろ。
それはフリテンになるからチョンボになるんじゃなくて、論理性のない
勝手な取決めだって。

296と阿佐谷北が完先ルールで打ったら相当もめるだろうな。
とある完先で打ってるアフォ卓でこんな光景何度か目撃したな。

ツモから巡目が変わるというなら鳴いた場合はどうなる？

>>315
何言ってるんだって？
フリテンの意味をもう一度考えてみなさい。
フリテンは出あがり出来ないけどツモあがりには関係ない。

>>ただ、フリテンでもダマならツモあがりは出来るのが普通なの。

　そうだよ。その通りで俺もそう書いている。

>>その点で論理性のない取決めだって言ってるわけだ。

　同巡では上がれないのが論理性ないといっているのかい？
これは、出上がりだけに付けられる条件ではないんだよ。
キミは、巡目の問題がわかってないと思う。

>>319

　鳴きが入った場合でも、自分のツモから巡目は変わる。
それが普通のルール。
　>>280　さんだけ読んでください。
俺に返事を寄こしている人は野次馬に過ぎない。

無料麻雀対戦ゲームのベータテスターを募集してるんだって。
グラフィックが綺麗らしいよ。

http://www.tonpusen.com/bt0b02146/

>>321
＞同巡では上がれないのが論理性ないといっているのかい？

そうだよ、いかなる論理性を元にその取決めが出来ているかだよ。

自分が積ったときに順目が変るとかそんな問題じゃない。

>>280 ルールの誤解から生じた決めのような気がするが
実際に行われている以上その場では従うしかない。

　（上がり牌を捨てた後）、見逃し後、同巡では上がれない。
これは、出上がりだけに付けられる条件ではないということなんだよ。
　だから、巡目の問題だと言っているのだ。

順目が変ろうが変るまいがツモあがりは出来る。
同一巡でツモでも上がれないというルールには根拠がない。

>>325
あんたの言っているルールは勝手な取決めとしてはあるかも知れないが
根拠になる論性がない。

同一巡で上がれないのはフリテンになるからだよ。
だからダマでツモ上がりすれば同一順目でも上がれる。

これが論理なの。

頭悪すぎ。

>>326　根拠がない。同一巡でツモでも上がれないというルール

　上がれない根拠は　同巡では上がれない　ということだよ。
逆に聞くが、同一巡でツモでも上がれる根拠があるのか？


　

>>326
上がれないという根拠がない以上はあがれるだろ。

>>329
＞上がれない根拠は　同巡では上がれない　ということだよ。

バカかね、その事の根拠となることを聞いてるんだよ。
単なる根拠のない勝手な取決めだろ。

>>あんたの言っているルールは

　これは、>>280さんの関わっているルール。
　訂正願いたい。

バカの相手はもう飽きた、詠む人が読めば分るだろう。

　上がりの条件を満たして初めて上がれるんじゃないのか？

同巡では上がれないんだ。
7
　その巡目の取り方の違いから、>>280さんの問題が生じている。
問題になるのは、完先ルールのみ。
　普通は、ツモれば上がれると覚えておいても支障はないが、
上がり不可とされる場合もあるということだ。その根拠が此れ。

>>330

　上がりというのは、上がりの条件を満たして
上がれるんじゃないのか？

　同巡では上がれないんだよ。

　その巡目の取り方の違いから、>>280さんの問題が生じている。
問題になるのは、ほとんど完先ルールのみ。
　普通は、ツモれば上がれると覚えておいても支障はないが、
上がり不可とされる場合もあるということだよ。
　その根拠が此れ。

>>322
そうじゃなくて自分が鳴いた場合は？

>>334
＞その巡目の取り方の違いから、

それがバカだって、順目の取り方の違いから生じてる問題じゃない。

同一順目でもツモあがりは出来るんだよ。どんなルールでも。
出あがりが出来ないのは同一順目だとフリテンあつかいとなるから
出あがりが出来ないだけ。

その根本的なところが理解できてない。
だからあんたダメ。

ああいうバカなこと言ってるやつがいるから完先はダメルールって
言われるんだろうな。

>>そうじゃなくて自分が鳴いた場合は？

　巡目変わりは、ツモからというのが普通です。
この場合、自分が鳴いても巡目は前のままでしょう。

>>どんなルールでも。
出あがりが出来ないのは同一順目だとフリテンあつかいとなるから
出あがりが出来ないだけ。

　どんなルールでも？そんなわけはないだろう。
現に、>>280さんはそう言っているではないか。

>>339
だからそんなルールは根拠のない勝手な取決めだって言ってるんだろ。
論理性がない。

>>完先はダメルールって 言われるんだろうな。

　出来損ないであり、かつ駄目ルールでしょうね。

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜バカバカうるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

>>340

　勝手なキメであっても、そこに理屈はあるんだよ。
今回の　>>280さんのは、同巡では上がれないというキメから、
上がりに条件が付けられてしまったというケースだ。

言っておくが同巡あがり禁止というのは普通のルールにはない。
同巡フリテンと言うルールがあるだけだ。
そこのところが阿佐谷北には理解できてない。

何度言えば分るんだ
＞同巡では上がれないというキメから

その決めに何の根拠も論理性もないって言ってるだろ。
勝手に決めました、それだけのことだろ。

これだけ言っても分らないのだからあきれる。

　正確には、同巡フリテンだよ。
　フリテンになるからチョンボとされる場合が有ると言っているのだ。

>>勝手に決めました

　それを、キメ　というんだろう？

>>344　同巡あがり禁止というのは普通のルールにはない。
同巡フリテンと言うルールがあるだけだ。

　正確には、同巡フリテンだよ。
　上がり宣言しても、フリテンになるからチョンボとされる場合が有ると
言っているのだ。

>>347
＞正確には、同巡フリテンだよ。
＞フリテンになるからチョンボとされる場合が有ると言っているのだ。

だから〜〜フリテンだからツモ上がりはいいんだよ。
それをダメとする根拠がないって言ってるんだよ。

＞>>勝手に決めました

＞　それを、キメ　というんだろう？

その決めには根拠はありませんという事を認めたんだな。

>>348
フリテンというのは出あがりが不可なの、ツモあがりはいいって
そんな基本的なことも分らないのかよ。

無料麻雀対戦ゲームのベータテスターを募集してるんだって。
グラフィックが綺麗らしいよ。

http://www.tonpusen.com/bt0b02146/

>>339
じゃ、自分が鳴いた場合は同順フリテンに当たる牌が増えるわけだ

>>352

数の上では、そういうことになるだろうね。鳴きが連続する場合も同じ。

>>その決めには根拠はありませんという事を認めたんだな。

　あるかないかは知らんよ。
キメがある以上、条件がつけられるということで、解釈の違いによって
揉める事にもなる。

>>フリテンというのは出あがりが不可なの

　普通はそうだよ。
同巡フリテンは不可、これの解釈次第だ。

>>フリテンというのは出あがりが不可なの

　普通は出上がりのみ不可。
それは　同巡フリテンは不可、これの解釈によって決まってくるものだよ。

やっと腑に落ちたけど、阿佐ヶ谷北ってやっぱり基地外だったのか。
こんな自作自演をする奴は分裂症にしか見えん。

　だから、ツモ上がりできる場合、出来ない場合が出てくるんだ。

麻雀のルールに根拠を求める事が間違い
決めは決めであってそのゲームの中では絶対だ
ルール同士で矛盾し合わない限りはどんな（常識的・感覚的に）デタラメなルールだろうと
文句を言われる筋合いはないわけで

>>フリテンというのは出あがりが不可なの

　普通は出上がりのみ不可。
それは　同巡フリテンは不可、これの解釈によって決まってくるものだよ。
だから、ツモ上がりできる場合、出来ない場合が出てくる。
一部の完先では、同じ巡目とみなすから、ツモ上がり不可となる。

　一部の完先では、同じ巡目とみなすから、ツモ上がりまでも
不可となるということなのだ。

>>やっと腑に落ちたけど、

　やっと、な。笑

>>359>>360

＞>>フリテンというのは出あがりが不可なの
＞　普通は出上がりのみ不可。
＞それは　同巡フリテンは不可、これの解釈によって決まってくるものだよ。
＞だから、ツモ上がりできる場合、出来ない場合が出てくる。
＞一部の完先では、同じ巡目とみなすから、ツモ上がり不可となる

ほんとにお前って理解力ないな。
＞一部の完先では、同じ巡目とみなすから、ツモ上がり不可となる

同じ順目であってもフリテンはツモ上がりすれば問題ない。
ツモ上がり不可というのは根拠のないお前みたいな勘違いルールだよ。
その事が何回書いても理解できないようだな。

>>361
やっと分ったかよ。
遅すぎ。

>>356　自作自演　

冗談じゃないよ、釈然としない　>>280さん　の気持ちを察しての説明だ。
このケースと同じ体験をされて不快に思っている方も多いはずだよ。
　

>>362

　一部の完先では、同じ巡目とみなすから、同巡フリテン。
このキメによってツモ上がりまでも不可となるということ。

阿佐谷北が理解力ゼロって事がよく分ったよ。

>>365
＞一部の完先では、同じ巡目とみなすから、同巡フリテン。
＞このキメによってツモ上がりまでも不可となるということ。

何度言えば分るんだ。
フリテンは出あがり不可だがツモあがりは問題ない。
だから同巡内フリテンでもツモあがりは問題ないとするのが
常識的判断。
初心者でも分ると思うがね。

同巡内フリテンをツモ上がりも不可とするのはルールを勘違いした
阿佐谷北みたいなやつが決めたローカルルール、決めであるからには
守らなければならないと言う主張も成立つが、そのルールには正当な
論理性はない。

>>296

　>>277　あたりから読み直してみよ。笑

>>369
議論放棄か。
自分の過ちを認めたということで良いですか？

>>369
こういった掲示板に書込んで自分の主張をするのなら、正当な議論を
しろよ。

同巡内フリテンに対してツモ上がりも不可とする論理的根拠を
あげて説明して見ろよ。

結局「根拠のない決めです」だろ。

阿佐谷北ってのは麻雀のルールを知ってるのか？

>>296
阿佐谷北は池沼なんでほっといてやってくれ。

１）「完先には、フリテン時、ツモもダメなルールもある。」
２）「完先には、自分が切ってから、再び切るまでが１順とするルールもある」

296は、１）についての知識が無かったため、理解できなかった。
阿佐谷北は、296が勘違いしていることに気付かないから、ずっと２）だけを主張していた。

>>374
＞１）「完先には、フリテン時、ツモもダメなルールもある。」
＞296は、１）についての知識が無かったため、理解できなかった。

ルールがあると言ってもそれはローカルルールで正当な根拠があるものではない。
（フリテンリーチの場合は別問題である）
単なる決めだけだ。

俺の主張は「そのローカルルールには正当な根拠がない」というものだ。

もちろん正当な根拠がなくても決めでそう決めたのだからローカルルールとしては
成立するであろうが。

>>374
＞296は、１）についての知識が無かったため、理解できなかった。
＞阿佐谷北は、296が勘違いしていることに気付かないから、ずっと２）だけを主張していた。

俺の主張はあんたの言う１）についてローカルルールとして存在することは単なる決めとしては
認めるが、その決めには正当な論理性がないというものだ。

勘違いしているのはあなたの方じゃないのかな。

>>375
逆に聞くが、フリテンがロンにしか適応されない正当な根拠はあるのか？
決めでそう決まっているだけだと思うが。

君の主張の「そのローカルルールには正当な根拠がない」ということで、
「完先には、フリテン時、ツモもダメなルールもある。」というルールをどうしたいんだ？

ちなみに、完先の中では「フリテン時、ツモもダメなルール」はメジャーなほうだと思うが、どうだろう？

わかりやすく書いてやるよ。

>>277名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/07/06 11:13 ID:???
＞役無しでだまテンしてて、対面の当たり牌見逃した直後につも上がったら
＞同順つもだからチョンボって言われた
＞なんすか？この糞ルールはｗ

阿佐谷北の主張は同巡フリテンだからツモ上がりもできないというもの。

それに対して同巡フリテンだからツモあがり出来ないというのは正当な根拠のない
おかしなルールであるというのが私の主張。
同巡フリテンというのはフリテンの一種なのだから出あがりは出来ないがツモあがりは
出来ると考えるのが当然。

もちろんそういった決めがあるなら仕方がないが、その決め自体には論理的
な裏付けはないと言うこと。

>>377
フリテンがロンにしか適用されないと言うのは麻雀の常識だろ。
常識を単なる決めと言いだしたら切りがないぜ。

>>377
＞ちなみに、完先の中では「フリテン時、ツモもダメなルール」はメジャーなほうだと思うが、どうだろう？

「フリテン時、ツモもダメなルール」は完先の中でもメジャーとは言えないと思うがね、どう考えても。

>>378
君にとっては、なじみが無くておかしなルールかもしれないが、
その場では有効だったということは、ルール確認していない君が悪い。

君自身、「決めがあるなら仕方ない」と認めているのに、
論理的な裏づけが無いことでどうしたいのかが分からない。

「次から私のルールで行きましょう」ということか、
「おかしなルールだから今すぐ修正してチョンボ料を返せ」
ということだとは思うが、そこの主張が無いから、ただのイチャモンにしか見えない。

>>379
ふーん。
でも、その場では通用しなかったんだよね？
君にとっての常識が通用しない人間は少なくとも３人くらいは居るってことだ。

>>380
私は自分の体験をもとに語っただけだから、単なる主観だが、
君は「どのように考えて」私の意見を否定したのか、
思考の内容を説明してもらいたい。

ようするにフリテンと書くから拒否反応が出るんでしょ。

完先には同順(自分が切って1順の場合)に上がり牌が切ってあるとツモ上がりも出来ない決めがある場合もある。
でいいじゃない。

>>381
＞君にとっては、なじみが無くておかしなルールかもしれないが、
＞その場では有効だったということは、ルール確認していない君が悪い。

俺がそのルールで対戦したって話しじゃないの。

>>277名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/07/06 11:13 ID:???
＞役無しでだまテンしてて、対面の当たり牌見逃した直後につも上がったら
＞同順つもだからチョンボって言われた
＞なんすか？この糞ルールはｗ

この意見に対して、その「糞ルール」は決めとしてもおかしな決めであり論理性がないと言っているの。

＞ちなみに、完先の中では「フリテン時、ツモもダメなルール」はメジャーなほうだと思うが、どうだろう？

そんなルールは聞いたこともないし、ネットで検索してもそれらしい話は出てこない。

その同一巡ツモ上がりチョンボルールというのは、同一巡フリテンルールを理解できずに
間違っておぼえたやつの勘違い主張だと思われる。

>>384
せめてこのスレぐらい読もうぜ>>284

ageるな。
また基地外阿佐谷北がくるからな

>>384
それはフリテンの時ツモが駄目なルールじゃないな。
同巡内フリテンの時ツモが駄目なルールだ。

上でレス番指定間違えた。
×>>384→○>>386

>>374　阿佐谷北は、296が勘違いしていることに気付かないから、
ずっと２）だけを主張していた。

　いや、>>296が　１）を理解していない事は気づいていたよ。
　それよりも、俺は　>>280さんへ答えてきたのであって、
>>296　がどう考えていようと、それには大して意味は無いと考えていたんだ。
んだよ。

>>378 阿佐谷北の主張は同巡フリテンだからツモ上がりもできないというもの。

おいおい、俺の主張ではないよ。
>>280さんの事例だろう？

その説明として、>>284　の引用先
　しかし完先ルールでは、「自分が捨て牌した時点で次の巡に入る」としています。
　そして完先式の同巡内では、最初のアガリ牌を見逃し・見送りした場合は、ツモっ
てもアガリを認めないことが多いようです。
　を挙げたのだ。

　
　

>>378 阿佐谷北の主張は同巡フリテンだからツモ上がりもできないというもの。

おいおい、俺の主張ではないよ。
>>280さんの事例だろう？
　議論に割り込んできていながら、ズーズーしすぎるな。

>>284　の引用先の説明と、俺が先に>>280さんにした説明とは同じだよ。

まとめ

>>277が書いたケースは理屈から言えば明らかにおかしい糞ルールである。

しかし、この糞ルールを採用している完先ルールもある。

まとめ2

阿佐谷北はバカでウザイ

俺は完先未経験者に、短時間で完先ルールを説明して、なおかつ
ルールでもめることなく完先で打てるようになってほしい。

こう説明することにした。もうね、これでいいだろ。

「翻牌ポン以外、面前を崩す鳴きは禁止」
「フリテンはロン、ツモともにあがり禁止」

>>395 解説追加
「フリテンはロン、ツモともにあがり禁止」
は、次の意味も含む
「聴牌後のあがり牌見逃し禁止。見逃したらその局あがり放棄」

>>395
それじゃ清一色も食ってはあがれないし、本来の麻雀の姿じゃないね。

「役無し待ちを含むテンパイ形はあがれない」

>>397
うん、かなり違う。

>>398
あ、それがあった。
やっぱ、なかなか複雑だな。
二二三三四23455888　
とかで、タンヤオかイーペーコか確定してない場合もあがれないし。
こういうのはどう説明しよう。

「どの待ちであがってもつくアガリ役が１つは必要」
か。あー、わかりづらい。…俺が完先未経験者だったら頭抱えるな。
「面倒ごとに巻き込まれたくなかったら、面前で手作りして、聴牌したら必ずリーチをかけろ。それか翻牌ポン」
ってアドバイスしてやろう。

>>395
東場の親で
東東東南南西西北北一二三�Dから仕掛けられないのね

全然駄目じゃん>>完先

まあ初心者は399のアドバイスの通りにしとけ
あとホンイツ、チンイツが付けばまず文句付けられないからそれ狙うのもいい
（ホンイツチンイツであがれない場合は四暗刻、大三元、緑一色、九連宝燈が絡むときだけ）

でたらめなアドバイスだな。
そういう教えを受けたやつが完先を間違ったままおぼえるから、
フリテンはツモ上がりも出来ないとか言いだすやつがでてくる
んだろうな。

>>392
＞>>378 阿佐谷北の主張は同巡フリテンだからツモ上がりもできないというもの。

＞おいおい、俺の主張ではないよ。
＞>>280さんの事例だろう？

阿佐ヶ谷北は>>365でこう書いてるじゃないか

＞一部の完先では、同じ巡目とみなすから、同巡フリテン。
＞このキメによってツモ上がりまでも不可となるということ。

主張は俺の主張ではないよ。
完先ルールの打ち手の主張（説明）を紹介したのです。

　>>284　の引用先にある説明と、俺が先に>>280さんにした説明とは
同じですよ。

>>405
＞主張は俺の主張ではないよ。

話をごまかすなよ

>>280のケースでのツモあがりが出来ない理由の説明を

お前が>>365でこう書いてるんじゃないか
＞一部の完先では、同じ巡目とみなすから、同巡フリテン。
＞このキメによってツモ上がりまでも不可となるということ。

つまりお前は>>280のケースで上がれない理由を

「同巡フリテンだからツモ上がりも出来ない」って書いてるんじゃないか。

同巡内フリテンというのはあくまでもフリテンだから出あがり
出来ない理由にはなるが、ツモ上がり出来ない理由にはならない。
この点で阿佐谷北の言っていることは正当な理由にはならない。

つまり>>280のようなケースでツモ上がりも出来ないというルールは
根拠のない勘違いルールである。
ただし、そのルールが採用されている場であるならそれに従うことは
仕方がないだろう、そういう話だよ。

>>406

　本当に馬鹿だな。
　俺の主張ではないよ。

一部の完先では、そういう理由付けをするということだよ。
ここで紹介したのは、一部の（といってもほとんどの）完先打ちの主張だよ。

>>409
いいからさ、あんたはちょっと黙ってなよ。

あんたは自分が思ってるより遥かにバカなのに、
人のことをバカっていうから話がこじれるんだよ。

>>同巡内フリテンというのはあくまでもフリテンだから出あがり
出来ない理由にはなるが、ツモ上がり出来ない理由にはならない。

　それがなるんだよ、完先打ちの説明では。
同巡フリテンに当たるが故に、フリテンとされるんんだよ。

　キミは完先を打ったことないんじゃないか？

>>あんたは自分が思ってるより遥かにバカなのに

　ごまかすなよな。笑

自分が肯定している引用した人の意見(>>365)に対して反論が出た場合、
引用した人物(阿佐谷北)が回答すべき。

もしも、肯定していないなら引用する必要はないし、
回答できないなら、議論をややこしくしたいがための、まったく無責任な発言であるか、
引用し意見をまったく理解していないかのどちらかだ。

>>413

　話に割り込んできたキミたちが無責任なの、。

>>もしも、肯定していないなら引用する必要はないし、
回答できないなら、議論をややこしくしたいがための、まったく無責任な発言であるか、
引用し意見をまったく理解していないかのどちらかだ。

　回答もしている。説教を聞かされるいわれもなし。
割り込みご無用だよ。

　>>277　あたりから読み直せば分かるよ。

>>411
＞同巡フリテンに当たるが故に、フリテンとされるんんだよ。

だから何度言ったら分るんだ。
フリテンになるのはそのとおりだよ。

お前が理解できてないのはフリテンは出あがり不可だがツモあがりは
不可ではないということだ。

フリテンはツモ上がり不可じゃない。

>>409
自分で説明しておいて都合が悪くなると
俺の主張じゃないはないぞかよ。

＞一部の完先では、そういう理由付けをするということだよ。
その主張が正当性があるかないかを議論している。
そしてお前はその正当性のあるという理由に

＞>>同巡内フリテンというのはあくまでもフリテンだから出あがり
＞出来ない理由にはなるが、ツモ上がり出来ない理由にはならない。

＞それがなるんだよ、完先打ちの説明では。
＞同巡フリテンに当たるが故に、フリテンとされるんんだよ。

こう答えている。ただしこれはお前自身の解釈だろ。
つっこまれたらそれは他人の意見です、か？

>>フリテンはツモ上がり不可じゃない。

　完先には、フリテンリーチ不可というルールもよくあって、その場合、
ツモ上がりできない。
　完先では、ツモもフリテンの対象になる、含まれるということだよ。

前にも、だれかが書いているではないか？

>>ただしこれはお前自身の解釈だろ。

　キミは完先を打ったことないんじゃないか？それなら口を挟むな。

>>418
＞完先には、フリテンリーチ不可というルールもよくあって、その場合、
＞ツモ上がりできない。

まったく理解できてないな。
フリテンリーチ不可でフリテン、または見逃し後のツモが上がれないのは
フリテン時または見逃し時にチョンボになっているからだよ。

自分のチョンボが成立後のツモ上がりが認められるわけがない。

ただしチョンボが発覚するのはツモあがりを主張して手牌を公開した時になる
と言うだけの話だよ。
もちろんツモあがりを主張しなかった場合は流局時発覚と言うことになる。

>>419
＞キミは完先を打ったことないんじゃないか？それなら口を挟むな。

完先で打ったことはあるよ。

>>418
＞完先には、フリテンリーチ不可というルールもよくあって、その場合、
＞ツモ上がりできない。

単なるフリテンリーチ不可のルールでツモあがりが出来ないわけはない。

>>422をちょっと訂正

フリテンリーチ不可のルールで単なるツモあがりが出来ないわけではない。

>>423

　しつこすぎる。
　既出　 -> >>391

>>424
反論できてない

阿佐谷北が書いている事。
>>277のようなケースに対してツモ上がり出来ない理由を阿佐谷北は>>365でこう書いている
＞一部の完先では、同じ巡目とみなすから、同巡フリテン。
＞このキメによってツモ上がりまでも不可となるということ。

つまり>>277のようなケースでツモ上がり出来ない理由を
「同巡フリテンだからツモ上がりも出来ない」って書いている。

しかし、同巡内フリテンというのはあくまでもフリテンの一種であるから、出あがり出来ない理由に
なってもツモ上がり出来ない正当な理由にはならない。

だから>>277のようなケースは「正当な理由はないが決めだからツモ上がり出来ない」というしかないだろ。

反論できないなら自分の主張の誤りを認めろよ、男らしくないな。

>>しかし、同巡内フリテンというのはあくまでもフリテンの一種であるから、出あがり出来ない理由に
なってもツモ上がり出来ない正当な理由にはならない

　もう一度、引用してやるよ。だけどもしつこすぎる。

しかし完先ルールでは、「自分が捨て牌した時点で次の巡に入る」としています。
　そして完先式の同巡内では、最初のアガリ牌を見逃し・見送りした場合は、ツモっ
てもアガリを認めないことが多いようです。
　

　糞ルールといった人は、これを知らなかったんだろ？
正当な理由だよ、これも。

　ツモも同巡フリテンの対象になる。
これがほとんどの完先の実情なんだよ。

>>426
＞しかし完先ルールでは、「自分が捨て牌した時点で次の巡に入る」としています。
＞　そして完先式の同巡内では、最初のアガリ牌を見逃し・見送りした場合は、ツモっ
＞てもアガリを認めないことが多いようです。

だからそれはそういう決めである事が多いってことしか書かれてない。
何も理由になってない。
今の議論の論点はその決めに正当な論理性があるかどうかって事だ。

その決めの裏付けとして阿佐谷北があげたのが>>365で書いている
＞一部の完先では、同じ巡目とみなすから、同巡フリテン。
＞このキメによってツモ上がりまでも不可となるということ。

つまり>>277のようなケースでツモ上がり出来ない理由を
「同巡フリテンだからツモ上がりも出来ない」って書いている。

>>428
＞ツモも同巡フリテンの対象になる。
＞これがほとんどの完先の実情なんだよ。

だからその決めには論理性がないって事を言ってるんだよ。
現実にそういったルールがおこなわれているかどうかではなく、
その決め自体には、正当な論理性がないという事を言っている。

　ツモ宣言しても、あがれない。
この時何故と問うと、完先打ち氏は、同巡フリテンだからと答えることでしょう。

阿佐谷北の主張は実のところ、理由はないがそいうった決めであるって事しか言ってない。

その事を認めろよ。

>>430

　麻雀にはいろんな決めがあるが、そのすべてに（キミの言う）
論理性があるのかい？
　キミの言う論理性とはどんな論理なんだよ？

　ほとんどの完先では、ツモも同巡フリテンの対象にしている。

　ツモをその対象にしている以上、フリテンとされても
一貫している（論理性はある）のではないのか？

>>432

　理由として、俺は認めているから論理性は一貫していると思うね。
完先は、出来損ないルールだが。ここでの一貫性はあると思うね。

>>431
＞ツモ宣言しても、あがれない。
＞この時何故と問うと、完先打ち氏は、同巡フリテンだからと答えることでしょう。

おそらく同巡内フリテンとは言わないだろう。
なぜならその決めは
＞「同巡ツモ」のため上がれない

という取決めではあるが

＞同巡フリテンだから

と言う理由ではない。

どちらにしても単にそう決めたから、というだけで正当な理由のあるルールではない。

>>435
＞理由として、俺は認めているから論理性は一貫していると思うね。

理由が「俺は認めているから」ってなんの理由にもなってないじゃないか。

阿佐谷北の主張は実のところ、理由はないがそいうった決めであるって事しか言ってない。

その事を認めろよ。

阿佐谷北が書いている事。
>>277のようなケースに対してツモ上がり出来ない理由を阿佐谷北は>>365でこう書いている
＞一部の完先では、同じ巡目とみなすから、同巡フリテン。
＞このキメによってツモ上がりまでも不可となるということ。

つまり>>277のようなケースでツモ上がり出来ない理由を
「同巡フリテンだからツモ上がりも出来ない」って書いている。

しかし、同巡内フリテンというのはあくまでもフリテンの一種であるから、出あがり出来ない理由に
なってもツモ上がり出来ない正当な理由にはならない。

だから>>277のようなケースは「正当な理由はないが決めだからツモ上がり出来ない」というしかないだろ。

純チャン三色の両面待ち（裏目なら０翻）って、
一番厳しいル−ルだとどうやってもあがれない?（リ−チするのば除く）

普通は完先でもツモがあれば上がれると思う。
完先での出あがりは不可。
また、世の中にはいくらでもでたらめなルールがあるので
一番厳しいルールをつくれば、なんとでもツモ上がりも上がれない理由はつけられるだろう。

完先ル−ルで役牌のみであがろうとすると、
役牌がすでに暗刻の場合、役牌を槓できて（ポンでもいいけど）始めて
鳴き始められるってことですよね。暗槓でも明槓でもいい。

じゃ、他の牌を先に暗槓して、役牌を暗槓すれば、役を確定する
前に鳴いたということで、役牌であがることはできないんでしょうか?
面前なのに。

>>442
暗槓は鳴いた事にはならないよ。
だからその例は完先でもあがれる。

ワシは北海道育ちゆえナシナシで麻雀を覚えたが、ツモってアガれないなんてルールは
見たことも聞いたこともないど。一体どこのルールだべ。

それと、ワシの打ってたナシナシは、役牌アンコで持っていればＯＫだった。
つまり何か食った後から出来たアンコでもよかった。
本来厳密には、アンコ＝確定ではないのだから、ルールの趣旨からいえばＮＧなような気もするのだが
そのへんは元々ファジーなゲームゆえ、地域差みたいなものがあったのぢゃろう。

>>444
だからおまえはいつまでたってもイモなんだよ！

日本の近代の麻雀において、フリテンに対するペナルティは「出アガリ禁止」の１点のみぢゃろう。
この規則を破ればチョンボとなる。
ナシナシルールで多く採用される「フリテンリーチなし」であれば、それ自体ペナルティとなるが、
ツモアガリを禁止されているわけではないわな。
どんな形であろうと、役さえあれば、ツモればアガれる。麻雀はそういうもんぢゃろ。
阿佐ヶ谷なんとか君の説明も引用も整合性に欠けると言わざるを得んな。

青島幸男、みっともなさすぎ。
辻元清美、恥ずかしすぎ。どいつもこいつもぢゃなぁ。

俺のやってた完先でも飜牌暗刻なら他の牌を鳴いてもあがれた。
駄目な完先もあるらしいが、暗刻で持ってるのわざわざポンしなきゃ
あがれないなんておかしいな。

「いも」もたまにはいい事言うんだな。

いいことたまにしか言わないけどなー

結論：ナシナシはダメダメルール
トラブルの温床ぢゃ、こんなもん。

>>447
その暗刻が鳴く前に出来たものか、鳴いた後に出来たものか区別できないだろ
鳴いた後に役牌暗刻を作るのは言い逃れようのない後付けだからこれを認めたら完先じゃない
鳴く前に出来た役牌暗刻はそのとばっちりを食らってる恰好だが、区別できない以上仕方ない
暗槓すればOKってのはそういう理屈だ

まぁ、他人のアガリに難癖つけてるだけの
完先ルールですからね。
妙な役牌偏重も馬鹿丸出しだし。

もし、カンサキの定義を「役を確定させなければアガれない」と解釈してしまうと、こんなアガリもチョンボになる可能性がある。

白白発発発中中中北北　西西西ﾎﾟｿ　東場南家

なぜこれがチョンボになるのか。
役が一切「確定」していないから。
つまり、厳格な解釈を採用すれば、カンサキでアガれるのは
１．役牌からポン（ダイミンカン含む）する。
２．リーチする。

の２つしかなくなってしまう。
面前のピンフやタンヤオだって、手を変える選択を考えれば確定とは言えないのぢゃ。

続く。

頭の悪い完先解釈合戦が続いているようだが、
完先の解釈はただ一つ。

部分役について
１）ツモ牌・ロン牌を含めずに、鳴いていない牌だけでで確定している役のみをカウントする。
２）鳴いている牌は一つ目の鳴きから順番に関係している役のみをカウントする。

全体役について
１）全ての待ち牌で確定している役のみをカウントする。

麻雀は審判を必要としないゲームなので、過程はどうであれ、最終形がそうなっていればいい。
フリテンだの、同順だのは、オプションルールなので、
この原則からはなんともいえない。

FAQ
Q１）関係ない鳴きから、役牌アンコはあがれますか？
A1)あがれます

Q2）役牌を２つ鳴いたらどうなりますか？
A2)2つ目の役牌は1つ目の役牌で関係していないのでカウントされません

Q3)452は？
A3)字一色が確定していますのであがれます。
大三元は確定していないので、カウントしません。

字一色は確定ではない。何故なら手を変えるという選択があるから。
確定ではなく完成形とでも言い換えるのがよろしい。

おおむね453が書いてくれたので、続きは省略。
ま、カンサキなんていびつなルールはやめた方がえぇで。

>452
それはないだろうってつっこみたくなったが、確かに。

西を鳴く前に、発、中は、既に暗刻ってたとは言い切れない。
西を鳴く前に、小三元が確定していととも言い切れない。
字一色に関しては、西が最後の鳴きならいいが、それを証明できない。

>>いも>>455
君達の理屈なら、
白白発発発中中中北北西西２
からなら鳴いても良さそうだが、それを証明する手段は無い。

そういうルールでやりたければ、全員に審判をつければ問題無い。

プレイヤーが審判である麻雀というゲームでは、
他のプレイヤーに見せていない牌がどうなってようと構わない。
例えば、流局時にテンパイしていても、ノーテンといって伏せておくことも可能だ。

開けたときに、453に当てはまった役のみがカウントされる。
伏せていた時の牌勢は一切関係ない。

わしゃあカンサキなんぞでやりたかぁないよ。
あくまで解釈をほぐほぐして遊んでおるだけぢゃ。
１翻縛りというルール（制約）だけで十分面白く仕上がっておるのぢゃから
それ以上にこねくりまわす必要なし。
ゆえにカンサキなど不用。
カンサキは麻雀の戦術をいびつに歪めてしまう奇形ルールぢゃ。

>>456
やりたくて書いてあるわけじゃないよ。

完先は、
鳴いた後、途中に役牌暗刻って役牌のみで上がっても誰にもばれないから
いいと認めざるを得ない。最終形がそうなっていればいい。453の言う通り。
このルールが一番多いと思う。

じゃ後付けした役はどうなるんだと言えば、453の言う部分役と全体役の通り。

それじゃ、完全じゃないだろうってことで完全確定してからじゃないと
鳴けないっていうルールもある。
でも、その適用は役牌の場合に限定している。

それは、おかしいと言い出し、厳密にすると452のようになってしまい、
もっとおかしくなる。役牌以外の鳴き役はどうやってあがるのかさえわからなくなる。

まだこんなことやってるスレがあったとは・・ｗ

完先・・・ぷっｗ

ここでいう「完全確定」っていうのは、役牌3枚をさらすっていう意味です。

>>436

それは、キミの認識が違う。
完先では、同巡フリテンだ。だから、見逃し直後のツモでは上がれない。

>>461
まだ言ってるのかよ。
＞完先では、同巡フリテンだ。だから、見逃し直後のツモでは上がれない。
「完先では、同巡フリテンだ」←この間の論理が全くない→「見逃し直後のツモでは上がれない。」

同巡内フリテンはフリテンの一種だから出あがりはできないがツモあがりはできる。
完先でもフリテンつもあがりはできるだろ。

だからそのケースは同巡フリテンだからあがれないのではなく「同巡ツモ」という根拠のない取決め
によるものにすぎない。

完先でやってるって言う香具師は、そもそもの完先のルールを理解してない
のが多いから、痛すぎる。

うむ
DQNの完先もどきのせいで完先が不当に悪く扱われてるきらいがある
正しい完先なら別にトラブルも起こらないしアリアリより面白いのに

では、さんざん既出ではあろうけれども、軽くまとめてみますです。

＜カンサキとは＞
テンパイ形が１翻縛りの条件を「確実」に満たす場合のみ、出アガリ可とする。
すなわち「確定」ではなく「完成」でよい。
おおむねの場合、先ヅケ（現在では後ヅケと呼ばれる）禁止。片アガリ禁止。
食いタンも採用しない場合が多いです。
面前ツモは、いかなる形であろうとＯＫ。

下に例をいくつか示す。

２３４５６７（７７７８）四五六　どれが出てもタンヤオorピンフとなるため、１翻縛りを満足する。
このパターンをＮＧにしていては、間尺が狭過ぎてゲーム性が損なわれる。
揉めるとすれば、このような例。
２３４５６７（７８９）白白中中
白でも中でも確実に１翻ではあるが、テンパイ形においては役は完成していない。
では１１２２３（２３４５６７）九九みたいなのも完成はしていませんが、これは何故か
認められるケースが多いような気がする。なんでだろう？
これは意見がわかれるところだと思われます。

役牌のアンコ、当然これはどんな経緯であろうと可。

なんかぜんぜんまとまってないけど、とりあえず。

完先なんて下手糞がのさばるルールだろ。

>>２３４５６７（７７７８）四五六　どれが出てもタンヤオorピンフとなるため、１翻縛りを満足する。
このパターンをＮＧにしていては、間尺が狭過ぎてゲーム性が損なわれる。
揉めるとすれば、このような例。

この場合、役が確定されていない、とされますね。
但し、他の人が気がつかずに上がれてしまう場合（？）もあります。笑
　特に、チャンカン、リンシャンカイホウなどでは、先に確定された一ファン以上の役を要します。
　この場合も、他の人が気づかなければ上がれます。笑

嫌味の残るルールですが、それなりのロジックはあるようです。

　間尺が狭いと思うのは、あくまで完先を打ったことのない人の見方ですよ。
一ファン縛りルールであっても、それを完先ルールとは言えませんし、
人によってまちまち。
　中中白白　の中白待ちは不可の場合もあります。

こんなルール、いい加減廃止して欲しいです。

　間尺が狭いと思うのは、あくまで完先を打ったことのない人の見方ですよ。
それが普通になっているのが、完先。

　

>>467-468

すまんが、結局何を言いたいんぢゃろうか。

>>465-467だけ抜き出せば、阿佐ヶ谷のほうに分があるよ。
もっとも、阿佐ヶ谷氏の論旨は前後のつながりが不明だから
「結局何を言いたいんぢゃろうか。」には同意する。

465は、ワシなりの「カンサキはこうあるべき」という意見です。
もちろんカンサキを推奨するつもりもないです。
１翻縛りだけで十分なのです。

２３４５６７（７７７８）四五六　が、ヤミであがれないルールがあるのは
ワシも承知しておりますが、いくらカンサキでもそれはやりすぎだと思うので
それを456で書いたわけです。
どれが出ても１翻縛りを満足させるのに、役が確定していない、という意味が
理解できない。なんのためにそんな定義を創るのか。
ゆえに、どんな理由があろうと、カンサキは糞。
これは阿佐ヶ谷氏も結論として同意しておると認識します。

>>どれが出ても１翻縛りを満足させるのに、役が確定していない、という意味が
理解できない。なんのためにそんな定義を創るのか。

　完先という縛りは、一ファンという縛りとは違う。
これを理解されていないから理解できなくなるのです。
何の為かという疑問は、一ファン縛りルール　で打っている側から見た疑問
です。完先打ちにとっては、それが当たり前なのです。
　
　それぞれのルールにおける上がりの条件（縛り）を、　整理して　考えればわかると
思いますよ。

一ファン縛りルールであっても、それを完先ルールとは言えません。

人によってまちまちなのも、完先の特徴。
　中中白白　の中白待ちは、可の場合、不可の場合と両方ありました。

＞完先という縛りは、一ファンという縛りとは違う。

んなこたぁわかっとるちゅうのです。
わかった上で、理解でけへん（＝賛同でけへん）言うとるの。
なんのためにそんな縛りをする必要があるのか。
ワシにはカンサキの面白さというのは、理解でけへん

カンサキは食い仕掛けに著しい制約があるため、初心者の入門編や中級者の腕磨きには
使えるかもしれん。我慢の修行にはいいかもしれんな。

>>474
＞カンサキは食い仕掛けに著しい制約があるため、初心者の入門編や中級者の腕磨きには
使えるかもしれん。我慢の修行にはいいかもしれんな。

まさにこれこそが完先の魅力。このために俺は完先を長年続けている。
面前でじっくり手作り。中級者だけでなく、上級者の腕磨きにもいいぞ。

完先が嫌いな奴、飲み込みの悪い奴を相手にするときは、
【鳴き禁止麻雀】をやることもある。これも完先と似た魅力があり、俺は気に入っている。
^^^^^^^^^^^^^^^^

>>んなこたぁわかっとるちゅうのです。
わかった上で、理解でけへん（＝賛同でけへん）言うとるの。

分かっていないね。それこそが、完先ルール。
何故　一ファン縛りルールにしているのかという疑問に等しいとは思いませんか？
役なしでも上がれるルールもあるのです。


　俺も芋さん同様、完先は賛同は出来ないことを付け加えておきます。

阿佐ヶ谷くんにひとつ質問。
もしカンサキが役の確定を前提とするなら、ツモのみのアガリはあり得ないということでいいぢゃろか。
だってツモって初めて１翻なんぢゃから、役確定しとらんからね。

>>475
鳴きの腕がまったく磨かれなくないか？

>>もしカンサキが役の確定を前提とするなら、ツモのみのアガリはあり得ない
ということでいいぢゃろか。

それも、人によってまちまちだよ。

メンツモのみ、これを良しとするルールでは、
流局時、面前ならば聴牌の取れるようですよ。

　ルール上、整合性の取れている完先ならば、
１．メンツモのみ、が許される場合、
　同時に、面前チャンカンのみ、面前ホーテイロンのみ　も上がれるはず
であろう。
２．許されない場合、同時に後の二つも上がれないはずだ。
３．流局時の聴牌の可否も、ゲーム進行上、問題として大きいので一筆するが、
　メンツモのみを許さないルールの場合であれば、確定された役が無いので
　聴牌は取れない。

　だが、実際は人によってルールはまちまち。
こうしたルール上の整合性は期待できないことが多い。
　嫌味の残るのは、局ごとに違う場合だ。それは、ルールが確定されていない
からである。

　　これが完先の実態なんですよ。

門前ツモと嶺上搶槓海底河底を一緒くたにするのは間違ってる
ツモの機会は（鳴きで飛ばされることがあるとしても）4回に1回必ず回ってくるのに対して
他は機会が来ること自体が偶然なんだから

それらの役は、本来は特殊満貫扱いだったので、もともとは何の問題もなかったのぢゃ。
ところで槍槓とツモは一緒くたにはできんから心配すな。

阿佐谷北(asagayakita)っていうのはまったく変なふうにからんでくるやつだな。

>>481 門前ツモと嶺上搶槓海底河底を一緒くたにするのは間違ってる

どちらも、一ファン役。
一ファン縛りに適う上がりなので、扱いは同じであるのが当然。

>>他は機会が来ること自体が偶然なんだから

　統計上、チャンカン上がりが少ないことは言えると俺も思う。
　だが、上がった役を偶然だと考えるか、そうでないかは、打ち手によって
見解は違うよ。

>>481 門前ツモと嶺上搶槓海底河底を一緒くたにするのは間違ってる

　門前ツモは面前に限るが、嶺上搶槓海底河底、これらは　面前を上がりの条件とはしていないのだ。
完先派はこの点をあいまいにしている人が多い。

おれも「いも」の
＞２３４５６７（７７７８）四五六　が、ヤミであがれないルールがあるのは
＞ワシも承知しておりますが、いくらカンサキでもそれはやりすぎだと思うので
＞それを456で書いたわけです。

の意見にある程度賛成。
完先は制約が多いのだからその中では制約の少ない方を選んだ方がいいと思う。

個人的な感想を言えば、「門前テンパイ時にどの待ち牌が出ても一飜以上あれば一飜
確定としてあがれる」としたほうがルールとしては簡明だと思う。

白と發のシャボも門前ならあがれるように決めた方がいいのではないか。

>>個人的な感想を言えば、「門前テンパイ時にどの待ち牌が出ても一飜以上あれば一飜
確定としてあがれる」としたほうがルールとしては簡明だと思う。

　それは、ナシナシと称するルールらしいですよ。
　完先には完先の世界があってある程度の歴史もある。

またそれが誤解に基づいたルールであるから、批判もされている。
ヴァリエーションの多さに、アリアリ派から見たら、どれもがローカルルール
に見えることでしょう。

正当なルールとは言えないのに、格式高いと言う人が後を絶たない。

　　俺も芋さん同様、完先は賛同は出来ないことを付け加えておきます。

>>完先は制約が多いのだからその中では制約の少ない方を選んだ方が
いい

　どなたへの助言かは知りませんが、完先には完先の世界があって
ある程度の歴史もあるのです。果たして受け入れるでしょうか。

>>、「門前テンパイ時にどの待ち牌が出ても一飜以上あれば一飜
確定としてあがれる」としたほうがルール

　何度も書くけれども、それは　一ファン縛りルールであって、完先ではありませんよ。
それは、ナシナシと称するルールらしいですよ。

>>487
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/5222/dic/ka.htm

麻雀国語辞典（こんちゃん辞典）より
（この板にもしばしば出てくる結構有名なサイトでどこかのスレのテンプレにも入ってたサイトですが）

＞かんぜんさきづけ

＞喰いタンと先付けを認めないルール。完先。なしなし。〔門前の場合は聴牌の段階で最低一種類の役が
＞確定していなければあがることができず、門前でない場合は最初の副露があがり役を確定するためのも
＞のでなければあがることができない。〕

阿佐谷北がまたいる

生きていたか基地外

http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

浅見了氏のサイトより

このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、
緩やかなな完先ルールであれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、
厳しい完先ルールであれば「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

>>486　一飜以上あれば一飜確定としてあがれる」としたほうが

　仮にそう決めても、それだけでは収まりません。
その他にも、もめる要素がいくつもある。それが、完先の世界です。、

>>492
＞仮にそう決めても、それだけでは収まりません。
＞その他にも、もめる要素がいくつもある。それが、完先の世界です。、

もめる要素は他にあるだろうが、今の議論はそんなことを言っているのではない。
何が論点になっているかをきちんと把握することが必要です。

>>488
＞何度も書くけれども、それは　一ファン縛りルールであって、完先ではありませんよ。
＞それは、ナシナシと称するルールらしいですよ。

>>491の引用先をみても分るとおり、完先ではないという主張は正しいとは言えない。
そういう完先もある。

>>何が論点になっているかをきちんと把握することが必要です。

　既に、チャンカンが論点として上がっていますよ。前のレスも読んでから
書き込んでください。

>>485
私が論点としているのはそれではないという事が分りませんか？

>>そういう完先もある。

　それは、完全サキツケには当たらないから、完先とは言えんのです。
それを完先といっているとしたら、その言い方を使っている人の癖ですよ。

>>497
>>491の浅見了氏のサイトを見れば分るとおり。

http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

浅見了氏のサイトより

このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、
緩やかなな完先ルールであれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、
厳しい完先ルールであれば「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

>>496

　前のレス、他の人の　も読んでから書き込んでください。

>>緩やかなな完先ルールであれば

　それを完先といっているのは、その言い方を使っている人たちの
癖ですよ。

　完全サキツケを上がりの条件とするから、完先と称するのです。
そこから派生したルールではあっても、完先ではないのです。

>>500
＞それを完先といっているのは、その言い方を使っている人たちの
＞癖ですよ。

専門家が完先といっています。
そういう完先を完先と言っている人も多くいます。

否定しているのはあなただけです。

　ナシナシを完先と言い始めたことも、混乱の原因のひとつです。
　それを完先といっているのは、その言葉を使っている人たちの
（勝手な）習慣ですよ。

>>否定しているのはあなただけです。

　そんな馬鹿な。笑。
　完先を解説した書籍も出ていますよ。

>>500
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html
＞もともと完先は、「先付けというから役を先に付けるのかと思っていたら、最後に翻牌ロンの
＞一翻だけでアガっている。なんじゃ、こりゃあ！」という誤解から生まれたルールです。

>>502

　完全サキツケを上がりの条件とするから、完先と称するのです。
これが定義です。
　ナシナシを完先と言い始めたことが、ルールを混乱させた理由のひとつ
ですね。

http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html
＞もともと完先ルールは（数牌などを）先鳴きしておいて、最後に翻牌の一翻のみを完成させてのアガリ」を禁止
＞することが目的で誕生したルールです。

＞もともと完全先付けは誤解から成立してきたルールです。そこでルール上の整合性という点において
＞問題が多いルールとなっています。

＞このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、緩やかなな完先ルールで
＞あれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、厳しい完先ルールであれば「アガリ役
＞が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

>>502

http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html　でも
　そして完先では、どちらか云えば、「アガリ役が確定してないので
アガリ不可」というルールの方がメジャーに行われていると思います。

とありましたね。　定義からいっても当然です。

したがって
２３４５６７（７７７８）四五六
で門前ダマで和了可能という完先もあり得ます。

>>509
メジャーに行われているのはそちらです。

ただし、そこに書いてあるとおり

２３４５６７（７７７８）四五六
で門前ダマで和了可能という完先もあり得ます。

またasagayakitaがみっともない姿を・・・

一飜縛り（普通）＝1飜以上の役が付くあがり形ならば何でもあがれる
完先（asagayakitaが主張する所の「一ファン縛りルール」）＝全ての待ちに1飜以上の役が付いていなければあがれない
asagayakita流完先＝全ての待ちで付く役がなければあがれない

>>513
asagayakita流完先と書いてありますけど、阿佐ヶ谷北本人が主張している完先は特別なもの
ではなく、むしろ完先としては主流だと思いますよ。

ただ、阿佐ヶ谷北は
２３４５６７（７７７８）四五六
このようなケースであがれるのは完先ではないと主張したので、その点が議論になったわけです。

本当は後から役をつけることを「先ヅケ」というんぢゃよ。
であるからしてカンサキという表現は、実はその性格上、矛盾しているのぢゃ。

ところでチャンカンとツモはいっしょくたにはならんと言うとるのに・・・

asagayakitaまた完敗。

あたしは麻雀覚えたての頃はナシナシ（完先？）でやってましたが
役を一通り覚えてからアリアリをやり始め、鳴きの奥深さにハマりました。
他家がリーチした時に手が遅れていても、上手く鳴いて
クイタンのみ、とかで流すのが凄い気分ｲｲです。
そういうとき「あ〜ハネマンだったのに」とか言われると特に気分ｲｲです(笑)
性格悪いですかね？
でもナシナシでやってた頃よりもグンと上がれる回数も増えたし麻雀がより楽しくなりました。

スレの↑の方でクイタンは食い下がるのに１役あるのはおかしいと書いてありましたが、
だったらタンヤオが２役なら問題ないじゃん…と思うあたしは初心者ですかね？(´＿`)
タンヤオの対極に位置する役チャンタが２役なんだし。
…まぁどっちが作りやすい？って言われたらそれまでですが。

>>517
＞タンヤオが２役なら問題ないじゃん…と思うあたしは初心者ですかね？(´＿`)

断幺九リャンハンは他の役とのバランスから考えても高すぎると思います。

どんな仕掛けか読めない初心者のためのルール？
食いタンなしだけでもツキの割合が多すぎると感じるのに、完先なんてやったら発狂しそうだ。

>>511　このようなケースであがれるのは完先ではないと主張したので

　完先ではないんですよ。

　完全サキツケを上がりの条件とするから、完先と称するのです。
これが定義です。

　つまり、それで上がれるル−ルは、別のルール。俗称ナシナシというル−ルです。
このルールを　完先　と言い始めたことが、ルールを混乱させた理由のひとつ
ですよ。
　当然ですが、「主流の完先」では、上がることは出来ません。

　キミたちは付き合いないかもしれないが、「主流の完先」を打つ人たち
は実際いるのです。
　その人たちは、ナシナシ　を　完先　とは言いません。

こうした混乱を知っていながら、格式高いと言う人が後を絶たない。
これは　主流の完先派、ナシナシ派　双方に言えることです。

　何度も言って置きますが、俺自身は　完先には賛同は出来ないことを
付け加えておきます。

　

>>520
＞完先ではないんですよ。

まだそんなこと言ってるのかよ。

浅見了氏のサイトの解説
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

＞このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、
＞緩やかなな完先ルールであれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、
＞厳しい完先ルールであれば「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

緩やかな完先ルールであれば和了可となっている。

また、
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/5222/dic/ka.htm

麻雀国語辞典（こんちゃん辞典）より
（この板にもしばしば出てくる結構有名なサイトでどこかのスレのテンプレにも入ってたサイトですが）

＞かんぜんさきづけ

＞喰いタンと先付けを認めないルール。完先。なしなし。〔門前の場合は聴牌の段階で最低一種類の役が
＞確定していなければあがることができず、門前でない場合は最初の副露があがり役を確定するためのも
＞のでなければあがることができない。〕

とあり、「なしなし」と「先先」の区別をしていない。

>>520
だから阿佐谷北の
＞完先ではないんですよ。

という主張は正しくはない。

完先にもいろいろな解釈があり、上に例示したように
２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるというケースを完先と
よぶことも行われている。

>>…であがれるというケースを完先とよぶことも行われている。

　確かに、そう呼ぶことはあるよ。俺も聞いたことはある。笑
　言っても良いが、それは通称。その言い方が使われた場では、そう呼ぶ人に合わせて
皆さん付き合って言っているにすぎません。そういうことは有りますよ。

　それが、ルールを混乱させる元になっていると言っているのです。

　キミたちは付き合いがないかもしれないが、「主流の完先」を打つ人たち
は実際今でもいますし、その人たちは、このルール（ナシナシ）　を　完先　とは
みなさない。
　完全さき付け　と　一ファン縛りとは、上がりにおける条件としては別です
から。
　実際にゲームを遣っている人ならば、違いが分かっていて当然なわけですよ。

　ナシナシルールを　完先　と言い始め、また企業の接待マージャン等で
行われたことにより、広まってしまったのではないか。
　俺の聞いたマージャンブームの話からするとそんなイメージで捉えられます。
　こうした事情が、本来の完先ルールを混乱させた理由のひとつになって
いるのだと思いますよ。
　本来の、といっても、完先自体、本来の姿とは言えないのですから、
おかしなルールなのですが。
　キメの上では、完全さき付け　と　一ファン縛りとは、上がりにおける条件
としては別ですよ。

>>523
＞キミたちは付き合いがないかもしれないが、「主流の完先」を打つ人たち
＞は実際今でもいますし、その人たちは、このルール（ナシナシ）　を　完先　とは
＞みなさない。

だからそれが完先の解釈の違いって事なの。

認めない人が一部にいるといっても、現実として専門家の意見として

浅見了氏のサイトの解説
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

＞このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、
＞緩やかなな完先ルールであれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、
＞厳しい完先ルールであれば「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

緩やかな完先ルールであれば和了可となっている。

上を見て分るとおり現実にそういった完先も完先として認められているということだ。

つまり、ここで言っているのはそういうルールも完先とよんで行われているという「事実」を指摘している
のであって、その事の是非、正当性を言っているのではない。

その点で阿佐ヶ谷北の主張

>>520
＞完先ではないんですよ。

これは正しい主張とは言えないであろう。

阿佐ヶ谷くんが何を言いたいのか、さっぱりわからん。
そういう人達がいる。あっそう。
だからなに？ということになるぢゃろ（笑）

だいたいにして、１翻縛りルールにおいて、ナシナシだのカンサキだの、
そんなものは傍流であって、主流などと呼ぶこと自体違和感あるがの（笑）
傍流の主流ってなんぢゃ？

>>521　とあり、「なしなし」と「先先」の区別をしていない。

　キミたちは付き合いがないのかもしれないが、「主流の完先」を打つ人たち
は実際今でもいるんですよ。その人たちは、このルール（ナシナシ）　を　完先　とは
みなさない。実際、違うルールなんだからね。
　完全さき付け　と　一ファン縛りとは、上がりにおける条件としては別です
から戦術も違ってくる。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


　昔、完先、ナシナシなどのルールで打っていた人が、
今、卓を囲む場合に、アリアリを採用するのは　　妥協案　としての選択のようです。

　ですが、これを妥協案であると考えることはないのではないか。
これが、このスレッドのテーマに対する俺の返事です。

　どうしても妥協に見えてしまい、嫌だとするのならば、多くの方が言うように　
細かいところまでしっかりルールを決めてから打つべきですよ。
　それをしないのが、完先派、これは　ナシナシ派も含めて言える事です。

　完先の場合、ほとんどの場合、揉めます。
　それは、呼称の問題しかり、　>>522　さんの指摘されていることが
いくつもあるからです。

　何度も言って置きますが、以上の理由から、俺は完先には賛同は出来ない
し、アリアリを妥協案であるという考え方には反対です。

結論。

ナシナシにはいろいろなバリエーションが存在する。
阿佐ヶ谷の言っているのは、その１つのパターンで、特に制約が厳しい
ガチガチの１翻固めルールみたいなものなんぢゃろ。
それをもってカンサキの主流などと表現するのがよくわからんけど（笑）

気の知れ合った同士で好きなようにルールを決めて打つのは、それはそれで
悪いとも思わんから、どんなカンサキでも打ちたい奴は打てばよし。
それも麻雀の面白いところぢゃ。
ワシはよう打たんけど。
１翻縛りという制約だけで十分ぢゃからね。

>>525

　実際、打ったことの有る無しを問うてみたいね。
専門家といっても、経験無いかも知れないから。

　定義にかえれば自明かと思うよ。定義通りのルールが完先。
誤解あるいは簡略化の方が正しそうだが、ナシナシが広まった。
その背景には、企業の接待マージャンがあった。

>>527
＞その人たちは、このルール（ナシナシ）　を　完先　とは
＞みなさない。

みなさないという人は一部なんだよ。

認めない人が一部にいるといっても、現実として専門家の意見として

浅見了氏のサイトの解説
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

＞このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、
＞緩やかなな完先ルールであれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、
＞厳しい完先ルールであれば「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

緩やかな完先ルールであれば和了可となっている。

上を見て分るとおり現実にそういった完先も完先として認められているということだ。

>>528　それをもってカンサキの主流などと表現するのが
よくわからんけど（笑）

　その専門家氏も調べた上で、主流と表現したのでしょう。
俺は主流とは思わないけれども。

　芋さんは、ガチガチの、と言うが、そのルールで打っている人には
普通のこと。
　揉めるようなケースが起きずに、ゲーム終了の場合も実際は多くあるのです。

　ただ、揉めると修羅場。自分の上がりにケチが付くのですから。
　これは、アリアリでもそうでしょうが、特に完先は揉め事が多いルール
です。

http://www.ream.ais.ne.jp/~aqua/webmj/masc0403.htm#5

＞これは、後づけに対する言葉で、”完全”に”先”（後に対してですから、”今”という意味）
＞にアガリ役が確定してないといけないということです。この”完全”に”先”というのが曖昧で、
＞下図のように場所によってはアガれたりアガれなかったりして困ります。

＞メンゼンの役牌同士のシャンポン
＞役牌のコウツという役が確定しているという主張と、白か中か確定していないという主張がある。

完先にもさまざまな主張（ルールの違い）があるという方が常識だよ。

>>530　みなさないという人は一部なんだよ。

　専門家氏は調べた上で、主流と表現したのでしょう。
だとすれば、一部ではないのでは？
　俺は主流とは思わないけれども。

したがって阿佐ヶ谷北の主張

>>520
＞完先ではないんですよ。

これは正しい主張とは言えないであろう。

阿佐ヶ谷くん、その専門家氏ってどこの誰なんぢゃ。
それがわからん以上、何を言っても「あっそう」で終わるんぢゃが。
ただのカンサキ好きのオッサンかもしれんからのー（笑）

>533
＞専門家氏は調べた上で、主流と表現したのでしょう。
＞だとすれば、一部ではないのでは？

そういう完先が主流と言うことと、そいういう完先以外は完先と認めないという事とは違う。

そういう完先で普段打っている人でも、他の完先ルールを完先として認めないという事には
ならない。

こんな事も他人に指摘されないと理解できないのだろうか？

>>530　みなさないという人は一部なんだよ。

　（浅見了氏のサイトの解説 http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html
　そして完先では、どちらか云えば、「アガリ役が確定してないので
アガリ不可」というルールの方がメジャーに行われていると思います。

　この専門家氏は調べた上で、メジャーと言っているのでしょう。
だとすれば、一部ではないのでは？

　俺の周りでは、メジャーとは言えないですが。

カンサキに限らず、あれはダメこれはダメこうでなくてはならない、という制約の多いルールは
揉め事の温床ぢゃろうね。
本家本元の中国麻雀は１翻縛りもないしフリテンもないし（つーか各自の河という考えもない）
ゲームの戦略性としては大雑把で、その点日本ルールの方が優れている。
でもそれも程度問題で、あまりにもコチャコチャと制約つけすぎると、がんじがらめになって、
面白くない。

阿佐ヶ谷くんもカンサキはつまらんとの主張をしておるようなので、わかるかと思うがね。

>>537
＞一部ではないのでは？

「一部」というのはあなたの言うような完先以外を完先と認めない人は
一部であろうといったのです。

＞「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」というルールの方がメジャーに行われていると思います。

という点はいいとしても、その人たちがみんな他の完先を完先として認めないと言うことにはならないだろ。

早い話が、カンサキに統一ルールなんて、ないんぢゃよ。
なんとなく定着して、それなりに打たれているだけ。
いろんなルールがあって当然。麻雀というゲームゆえの雑多性ぢゃな。

>>534

　完先でないという理由、その背景にある事情は　>>523　に書きました。

　ナシナシを　完先と呼んでいる人が居る。だからといって、それが正しいのか？
実際には、正確に相手に伝わっているのかを問題にすべきものですよ。

　それは勝手にそう呼んできたに過ぎない。
　だから　呼称として　完先　でいいんだ　というのでは、
これは、実際にゲームに関わる人間の発言とは言えないでしょう。違いますか。

ナシナシをカンサキと呼んだって、構わんじゃないの。
どうせカンサキという呼称自体、麻雀の本筋から言えば大間違いなんぢゃから。
なんでそんなところにこだわるんかの（笑）

>>541
今の議論は正しいか正しくないかを言っているんじゃないよ。

ここで言っているのはそういうルールも完先とよんで行われているという「事実」を指摘している
のであって、その事の是非、正当性を言っているのではない。

その点で阿佐ヶ谷北の主張

>>520
＞完先ではないんですよ。

これは正しい主張とは言えないであろう。

>>539　「一部」というのはあなたの言うような完先以外を完先と認めない人は
一部であろうといったのです。

　あぁ、疲れたね。
　ナシナシを　完先　と呼ぶことは　俺とて有りますよ。
　主流の完先で打っている人にしろ、同様ですよ。
しかし、完先とは見做さないということです。


　つまり、そういったことを議論しているのではないんだね。
以後レスは結構です。

完先の定義だって明確に決っているわけじゃないんだから。

http://allgreen.jp/yougo.html
麻雀用語集

＞完先テンパイの段階で一翻以上確定していなければあがれないというルール。

阿佐ヶ谷流に言うなら「完確ルール」とでも言うべきぢゃろね。
先ヅケちゅうのは、本当は後から役をつけることなんぢゃからのぉ。
だからむしろ「ナシナシルール」という表現の方が叶っているんぢゃよ。

>>542　どうせカンサキという呼称自体、麻雀の本筋から言えば大間違いなんぢゃから。
なんでそんなところにこだわるんかの（笑）

　打ち合わせの時点で　完先　と合意しても、実際にはゲームに為らなくなるからだよ。
笑

ナシナシとは
・先ヅケなし
・クイタンなし
の「ナシナシ」ということで、こっちの呼称にしたほうがえぇぞい。

大筋の決め事はシンプルなのがいい。

>>547
意味不明。
もしくはカンサキという呼称が広く一般定着していないという意味かな？
だったらそれはその通り。

私の言いたいことはとりあえず

>>520　名前：阿佐谷北

（>>511　このようなケースであがれるのは）＞完先ではないんですよ。

これは正しい主張とは言えないであろうという事。

>>546　阿佐ヶ谷流に言うなら「完確ルール」とでも言うべきぢゃろね。

　そんな言葉を導入すれば、ますます混乱するよ。
　けれども、こちらの完先がメジャーらしいですよ。

　主流完先派の方は、ナシナシを完先とはしませんよ。
はっきりと区別はあるということです。

阿佐ヶ谷くんの引用はやはり間違っているのではないか。
カンサキという表現は、まぁ先ヅケ＝現在言うところの１翻確定、とするなら、
それはそれだけの意味ぢゃろ。

２３４５６７（７７７８）三四五　

がアガれないという理由づけになど、なっておらんのぢゃないか。
そもそもこれと先ヅケとは、何の関係もないからな。

だいたい阿佐ヶ谷くんは、先ヅケって何ぢゃと考えておるのですか。

>>もしくはカンサキという呼称が広く一般定着していないという
意味かな？

　前に遡って、レスを読むべし。既出だ。

>>これは正しい主張とは言えないであろうという事。

　完先の定義も、実際のゲームも知らないキミの言いたいことは、戯言だ。
ナシナシを完先と呼ぶのは、主流の完先ルールを知らないからだよ。

先ヅケというのは、もともと「役のないところから食い仕掛ける」という戦法でして、
先に１翻確定させる、などという意味合いはこれっぽっちも持っておらんのです。
したがって面前手と先ヅケは何ら関係がありませんのです。

よって、カンサキルールで上記の手がアガれないと主張するなら、それなりの別の理由が必要か、
もしくはカンサキという呼称が不適切であるということではないですかのー。

すんません、風呂入ってきまつ。今夜は暇なんもんで、しつこくてｽﾝﾏｾﾝ

>>547
＞打ち合わせの時点で　完先　と合意しても、実際にはゲームに為らなくなるからだよ。

そりゃ完先でもルールとして統一されてないのが現状だから仕方ない。

＞もともと完先ルールは（数牌などを）先鳴きしておいて、最後に翻牌の一翻のみを完成
＞させてのアガリ」を禁止することが目的で誕生したルールです。

http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

>>552　２３４５６７（７７７８）三四五　
がアガれないという理由づけになど、なっておらんのぢゃないか。

　上がりの条件として別だという点を考えてみてください。
　引用されている専門家氏もＨＰにも詳しく解説されてあるようですよ。

>>553
＞完先の定義も、実際のゲームも知らないキミの言いたいことは、戯言だ。
＞ナシナシを完先と呼ぶのは、主流の完先ルールを知らないからだよ。

おれは完先で麻雀をおぼえたし、その完先でも
２３４５６７（７７７８）四五六はダマではあがれないという、阿佐ヶ谷北の
主張するルールで行ってきた。
しかしながらその一方で２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるという
完先もあるということも知っていたよ。

http://www.dec.jpn.org/~gatoh/mjlec/gen/mjint_g08.html
＞ナシナシとは言うまでもなくクイタンなし、後付けなし(完全先付け)のことです
＞ナシナシには致命的な欠点ともいうべき問題がいくつかあります。 そのひとつが
＞ナシナシはアリアリに比べて非常に揉めることが多いということです。 もちろん、
＞クイタンの取り決めで揉める人はいませんから、 完全先付け(完先)の取り決めで
＞揉めるということです。
＞なぜ完先の取り決めで揉めるのかと言えば、役が確定している状態というのが解
＞釈の仕方によって変わってくるからです。 例えば下の手牌を和了れると主張する
＞人もいますし、 和了れないと主張する人もいます。

トラブルを少なくするということから言えば
「完先」「なしなし」「ありあり」と分けてそれぞれの公式ルールを
しっかり決めればいいのかも知れないが、現実にはそうはなってない。

>>556
あがりの条件が別って、何のことでしょうか。
それとも、カンサキの「サキ」とはサキヅケのみを意味するのではなく、
広義において全て１翻確定であること、の意味なんぢゃろか？

であれば、やはり不適切な表現が定着したというよりありませんな。

ま、こんないい加減で曖昧なルールは、どうやっても完璧に定義づけることなど無理ですな。
様々な角度からトラブルが生じると思われます。
４人の打ち手の「阿吽の呼吸」のようなものが必要かもしれませんなぁ。

完先とアリアリの関係は
チェスと将棋の関係に似てますね。

チェスも将棋も完先みたいに各人が自分勝手なルールを主張しあうようなゲームではないが
どっちが完先？

汚染を除去しました。

　i i!i | | | i/ / | /　 ii |　|　　　　　　　　ﾄ､i:|!:::!ﾞ!::|::::|　ﾞi ﾞ､ヾ'、 ﾞ､‐|､i:::::::::||:::::::|::::::::::::::::::ヽ:::
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i i 川i!ハ/" ＿!　　 | │　　　　　　　　川　ヽﾞ:ii ﾞ'∨ 　 　 |　　　 ﾞヾiヽヽ;||:::::i':::::::::::::::::::::::::
ﾉ ﾉ/ﾘ,,,,,,二三ﾃ=''" ヽﾉ　　　　　　　　ﾙ |ﾉﾉヽヾ ノ　　､,,,ﾉ,､　　　　 iヽ:::||:::::i'::::::::::::::::::::::::::::
　/　　￣ ´~~ﾞ''''　　　 ﾞ''‐- ..,,　　　　　　　　 ,, ‐'　　　 `ﾞヾミｯ､,,　　　ヽ::|::::/::::::::::::::::::::::::::::
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ﾞi!　 | i　　　　　　　　　　/⌒' ､　Y:::::::::''::;;;;'.;.Y'⌒ﾞi　　　　　　　　　　　/::::::/::::::/::::::::::::/::::/i
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ﾞ､ii!　ﾞ| i　　　　　　　　　　　ﾉ　 ゝ;;;:::::::::::::::::::;ﾉ 。 `i　　　　　　　　　 //:::::/:::::/::::::::::::/::::::/:::
ヾ!ﾄl　ﾞi�U　　　　　　　　　　i 　｡ｌ '゛..　 ‐ｰ:::::i　　　 |　　　　　　　　 //::::::/::::::/::::::/:::/:::::i!::::::
　iiミ!　ハ　　　　 　 　 　 　 i　　l　,,,,::: :::;;;;;...{　°　ﾞ､　　　　　　 ／/::::://::::/::::::/:::::/::::i::::ii::
　i!ヾ!i　ﾞ､!　　　　　　　　　, '　　|:::　::::ヽ 　 ..}　　　　 |ﾞヽ......,.,.,.,,,／//:／/::://::::/::::://::::i::::ﾘ::

>>いも　あがりの条件が別って、何のことでしょうか。
それとも、カンサキの「サキ」とはサキヅケのみを意味するのではなく、
広義において全て１翻確定であること、の意味なんぢゃろか？

　完先の　先　は、後先の先（さき）。
一ファン縛り（上がりには役を条件とする）の条件に、完先条件を付け加えら
れているルールです。

　その他にも、チャンカン問題（既出）などいくつも問題点があるルールです。

　
　
　

>>557　おれは完先で麻雀をおぼえたし、その完先でも
２３４５６７（７７７８）四五六はダマではあがれないという、阿佐ヶ谷北の
主張するルールで行ってきた。
しかしながらその一方で２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるという
完先もあるということも知っていたよ。

　既出だが、
　ダマであがれるルールを（完先）と呼ぶのは、あくまで通称。

　完先打ちの側からは、区別されているルール。

それを　完先　と呼ぶこともあるようですが、彼らからはナシナシと
して区別されているルールですよ。

>>567
＞完先打ちの側からは、区別されているルール。

その完先打ちそのものがはっきり定義されているわけではないのだから、
そういった主張は不毛であろう。

＞ダマであがれるルールを（完先）と呼ぶのは、あくまで通称。

正式な完先という物が公式に定められているわけではない。
>>567のようなケースであがれるのを完先とよばれるのはいくつかの
ソースを上げて前に示している。

>>567
＞彼らからはナシナシとして区別されているルールですよ。

だから、一部の人は「完先」と呼び一部の人間は「ナシナシ」
と呼ぶ。

どちらが正しいと言うものでもない。

>>567
もう一度ここらを読めよ。

http://www.dec.jpn.org/~gatoh/mjlec/gen/mjint_g08.html
＞ナシナシとは言うまでもなくクイタンなし、後付けなし(完全先付け)のことです
＞ナシナシには致命的な欠点ともいうべき問題がいくつかあります。 そのひとつが
＞ナシナシはアリアリに比べて非常に揉めることが多いということです。 もちろん、
＞クイタンの取り決めで揉める人はいませんから、 完全先付け(完先)の取り決めで
＞揉めるということです。
＞なぜ完先の取り決めで揉めるのかと言えば、役が確定している状態というのが解
＞釈の仕方によって変わってくるからです。 例えば下の手牌を和了れると主張する
＞人もいますし、 和了れないと主張する人もいます。

http://allgreen.jp/yougo.html
麻雀用語集

＞完先テンパイの段階で一翻以上確定していなければあがれないというルール。

>>571はちょっと区切り方がまずかったので訂正。

http://allgreen.jp/yougo.html
麻雀用語集

＞完先：テンパイの段階で一翻以上確定していなければあがれないというルール。

浅見了氏のサイトの解説
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

＞このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、
＞緩やかなな完先ルールであれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、
＞厳しい完先ルールであれば「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

緩やかな完先ルールであれば和了可となっている。

上を見て分るとおり現実にそういった完先も完先として認められているということだ。

ナシナシって、知らない人とやる時は揉めるから使わない。
そのうち廃れるんじゃねぇー。

知人と打つときでも、二翻しばりになったときとか、揉めそうなトコは
いちいち確認しながら打たないといけないからﾏﾝﾄﾞｸｾｰ

あと、「ナシナシ」は鳴きが確実に下手になるな。　
普段「アリアリ」打ってて、「ナシナシ」は対応しやすいけど
逆は、勝負所でワンテンポ遅れてしまって、カンがなかなか戻らネェー

いもと基地外のウンチクコーナーですか、そうですか。
二人共もう少し麻雀のウデを上げてから来てね。

いきおで〜っす

>>567
あれ？
あんたアリアリから始めたって前に言ってなかった？

>>577
>>567のその部分は引用だろ。

ｽﾏｿ

引用なのに引用部分に引用符が付いているわけでもないし、
ちゃんとした区別がしてないので分りにくいね。

>>567
http://sasurai.gaiax.com/home/kankoku

緩やかな完先というのがよくわからないんですが、
例えば
五六七七八九（123）5556
といった場合に、4-7であがれるということですか？

>>582
あがれない。

>>582
例えば
２３４５６７（７７７８）四五六
だと8か6が出れば断幺九がつき、6か9では平和で何が出ても役がある。

しかし、このようなケースでも完先では
「あがるまで断幺九か平和か役が確定していないのであがれない」
とする物が多い。

一方で、完先の中でもそれは「何が出ても一飜以上あるのは確定しているのであがれる」
とするものもある。
それが上の方ででていた「緩やかな完先」だと思う

だから、ほんとに「カン崎」でウってる馬鹿が
いるのかと。

基地外は、なんで今更廃れてく運命の完先に粘着してるんだ？

今のアリアリの跋扈は一時的なものだよ
そのうち完先に帰る

>>569　だから、一部の人は「完先」と呼び一部の人間は「ナシナシ」
と呼ぶ。
>>573　上を見て分るとおり現実にそういった完先も完先として
認められているということだ。

　認められているのではありません。その事情は先に書いた。
　ナシナシしか知らない人が、主流の完先と一緒くたにして　完先　と
呼んでいる実態があり、企業では　麻雀ルールとして取り入れられたということ
です。
　ナシナシは　完先ではありません。違うルールです。
　平たく言うと、完先側からは区別されているルール上の違いが　ナシナシ側からは
区別されずに使われてきたということです。
　そのためにあちこちでルール上の混乱を招いてきたということです。

　ナシナシを完先と呼ぶに至った背景についても、若干述べておきました
ので、参考にしてください。

完先統一ルールは出来そうにないから
完先A、完先Bとか名前つけて３種類くらいにまとめて欲しい

>>588
何度書いても同じだって。
完先もきちんとした定義の元に出来たルールではなく幾度かの変遷を
経て作られてきたものだ。

その過程で様々なルールに分岐しているんだから、
２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるというケースが完先と
よばれている限り

阿佐谷北の>>520における
＞完先ではないんですよ。

という主張は正しくはない。

もう一度ここらを読めよ。

http://www.dec.jpn.org/~gatoh/mjlec/gen/mjint_g08.html
＞ナシナシとは言うまでもなくクイタンなし、後付けなし(完全先付け)のことです
＞ナシナシには致命的な欠点ともいうべき問題がいくつかあります。 そのひとつが
＞ナシナシはアリアリに比べて非常に揉めることが多いということです。 もちろん、
＞クイタンの取り決めで揉める人はいませんから、 完全先付け(完先)の取り決めで
＞揉めるということです。
＞なぜ完先の取り決めで揉めるのかと言えば、役が確定している状態というのが解
＞釈の仕方によって変わってくるからです。 例えば下の手牌を和了れると主張する
＞人もいますし、 和了れないと主張する人もいます。

http://allgreen.jp/yougo.html
麻雀用語集

＞完先：テンパイの段階で一翻以上確定していなければあがれないというルール。

浅見了氏のサイトの解説
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

＞このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、
＞緩やかなな完先ルールであれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、
＞厳しい完先ルールであれば「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

緩やかな完先ルールであれば和了可となっている。

上を見て分るとおり現実にそういった完先も完先として認められているということだ。

結論
２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれる完先もある。

>>589

　本来の定義があるので、本来の完先　は　完先　として生きていく存在
なのでしょう。
　従って、簡略化したものまでも、完先とみなす必要はありませんよ。
同じ言い回しを使って混乱するばかりですよ。

　打ち手同士で納得していればそれもいいでしょうが、他者を巻き込んできた
これまでの経緯を問題にしておかねばなりません。

　変化に富んでいるアリアリルールの方をお勧めしますよ。

>>590　

　きちんとした定義はありますよ。
　あるからこそ、それが主流になっているんだよ。笑

>>595
必要があるとかないとかの議論をしているのではない。
現実に今どういうふうに言葉が使われているかということを言っているんだよ。

だから

２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれる完先もある。

これがあがれるのは完先ではないという主張はあやまり。

もう一度ここらを読めよ。

http://www.dec.jpn.org/~gatoh/mjlec/gen/mjint_g08.html
＞ナシナシとは言うまでもなくクイタンなし、後付けなし(完全先付け)のことです
＞ナシナシには致命的な欠点ともいうべき問題がいくつかあります。 そのひとつが
＞ナシナシはアリアリに比べて非常に揉めることが多いということです。 もちろん、
＞クイタンの取り決めで揉める人はいませんから、 完全先付け(完先)の取り決めで
＞揉めるということです。
＞なぜ完先の取り決めで揉めるのかと言えば、役が確定している状態というのが解
＞釈の仕方によって変わってくるからです。 例えば下の手牌を和了れると主張する
＞人もいますし、 和了れないと主張する人もいます。

よく読めよ。
＞なぜ完先の取り決めで揉めるのかと言えば、役が確定している状態というのが解
＞釈の仕方によって変わってくるからです。 例えば下の手牌を和了れると主張する
＞人もいますし、 和了れないと主張する人もいます。

>>596
これもちゃんとした用語集に載っている完先の定義だぞ。
http://allgreen.jp/yougo.html
麻雀用語集

＞完先：テンパイの段階で一翻以上確定していなければあがれないというルール。

これは麻雀の専門家の解説

浅見了氏のサイトの解説
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

＞このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、
＞緩やかなな完先ルールであれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、
＞厳しい完先ルールであれば「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

緩やかな完先ルールであれば和了可となっている。

>>590

　完先側からは区別されているルール上の違いが　ナシナシ側からは
区別されずに使われてきた。
　キミの周りでは完先と言っていても、それは（浅見氏も言っているように）主流の完先
とは違うとしているでしょう。
　違いますかいな。

>>現実に今どういうふうに言葉が使われているかということを言って
いるんだよ

　現実には、区別されているよ。

>>602
主流であろうがなかろうが完先には違いないんだから、完先とよぶことに何の問題があるんだ？

＞完先側からは区別されている

完先で打っているものでも完先にはいろいろあることくらい知っているのが普通だろ。

>>603
区別するなんて言っているのはごく一部の人間だけ。
上に引用したサイトの記述を見れば分るだろ。

少なくとも
２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるというケースが完先で

あがれないのが「ナシナシ」なんて区別は普通しない。
するとしてもごく一部の人間が主張しているだけ。

ソース出せや。

　例えば、ナシナシを完先と言っている人に対して、完先を説明する時には、
本当の完先　と言って説明しているのです。
　その場面で、ナシナシを完先を言ったとしても、（俺もそうだが）
話を合わせているに過ぎんのですよ。笑

>>緩やかな完先ルールであれば、そういう完先もある、

　この種の説明書きは、主流の完先をベースに説明しているのです。
つまり、定義とされているルールが前提としてあるのです。
　緩やかな完先というのは、このルールの条件設定を緩やかにしたルールの
ことを指していることに注意してください。

だから基地外の言ってる完先は、間違った解釈から生まれたルールだろ。
そんなもんの区別なんてつけてどうするんだ。
大体、曖昧だといってる基地外本人がどう区別つけるのかいってみな。
また、意味のない論議を繰り返すのか。

>>607
前半部、全然 意味不明じゃないか。

後半部、
これも意味不明。主流の完先であろうが主流でなかろうが完先とよばれている
事に間違いはない。

阿佐ヶ谷北ってほんもののバカだな。

ああ、手の施しようもない馬鹿だな。

普通ここまで来れば気がつくがな。

基地外の話には全く一貫性がないからな。
まあ、痴呆老人相手に自分もオカシクなったか・・

だからその「緩やかな完先」の名前が「ナシナシ」なだけでしょ
区別するために絶対必要

>>609

　ナシナシ、その他の亜流ルールを　完先　という人もいる。
区別していない、その種の人には　本当の完先は　という言い回しで
説明するということだよ。

　キミや俺の周りでどうあろうと、この本当の完先　は　主流の完先なんだと、
浅見氏は書いているように、一般的な完先ルールだ。
　但し、一部の大企業で学んだ（？）人には　ナシナシ　が完先
なんだろうね。

>>614

　笑うほかないね。
ナシナシその他亜流を　完先　と呼ぶ人は、緩やかな完先とは
言わないよ。
　あくまで、　完先　で押し通す。

　区別できている人たちは、それに合わせているのですよ。

基地外よ。
おまえのレス、自分で最初から読み直してみな。

>>616

１）ナシナシ：
２）一般的に言われてる完先：
３）本当の完先：

ぼれ！右側をうめてみな。

>>615
＞ナシナシ、その他の亜流ルールを　完先　という人もいる。

そういう人が普通なの。

だから
２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるというケースを完先と
よぶことは間違いじゃない。

最初からそれだけの話だ。

>>614
その気持はわからないではない。

現状ではあまり区別されてないがね。

阿佐ヶ谷北のために見つけてきてやったぜ。
http://www.hakata21.com/suzume/3jiri/zna.html

なしなし【ナシナシ】
＞喰い断幺九、先付け、振り聴立直などが認められていない特殊な規則。
＞完全先付けとも呼ばれる。
＞地方によっては「ナシナシ」と「完全先付け」を使い分けている場合もあり、
＞より制限がきつい方を完全先付けと呼ぶ。

「地方によっては「ナシナシ」と「完全先付け」を使い分けている場合もあり」
つまりお前の住んでいる地域の特殊な使い分けかたなんだよ。

>>614

　笑うほかないね。
ナシナシその他亜流を　完先　と呼ぶ人は、自分のルールを緩やかな完先とは
言わないよ。区別できていないから　あくまで、　完先　で押し通す。

　区別できている人たちは、それに合わせて話をしているのですよ。
それが、当たり前になった状況がどこかの企業社会の中に現実にあったとしても、悪貨が良貨を駆逐した
状況と言わねばならんでしょう。

>>606
> ２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるというケースが完先で
> あがれないのが「ナシナシ」

そんな話はありえないな。

ダマであがれるのが「ナシナシ」で、
あがれないケースがあるのが「完先」だ。

asagayakitaは、論理的に説明できないとすぐに逃げる卑怯な奴だな。

>>622
「なしなし」と「完先」とは本来は違うんだが、今は「なしなし」も
完先とよばれているので

２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれる完先もある。

これがあがれるのは完先ではないという主張はあやまり。

何度言っても同じ事。

>>624
すぐ「人がそう言ってた」って言うしな。

>>623
書き間違えた。

その通り。

ただしそのナシナシと完先の区別は今はほとんどなくなっている。

>>625
「完先」と言ってみたい器具類が「ナシナシ」のことを勝手に「完先」と呼んでいるだけで、
それが正解になったわけではない。

「あらたしい→あたらしい」レベルではなく、
「全然ダメ→全然OK」レベル。

通じるが間違い。

>>623の言っていることが大体そのとおりであって本来の
「なしなし」なら
> ２３４５６７（７７７８）四五六
はダマであがれるはず。

そして
完先ではあがれないのが主流だが、解釈によってあがれる
完先もある。

その上「なしなし」と「完先」の用語の使い方の区別も曖昧に
なってきている部分がある。

>>629
いや、そうではなく
http://www.dec.jpn.org/~gatoh/mjlec/gen/mjint_g08.html
＞ナシナシとは言うまでもなくクイタンなし、後付けなし(完全先付け)のことです
＞ナシナシには致命的な欠点ともいうべき問題がいくつかあります。 そのひとつが
＞ナシナシはアリアリに比べて非常に揉めることが多いということです。 もちろん、
＞クイタンの取り決めで揉める人はいませんから、 完全先付け(完先)の取り決めで
＞揉めるということです。
＞なぜ完先の取り決めで揉めるのかと言えば、役が確定している状態というのが解
＞釈の仕方によって変わってくるからです。 例えば下の手牌を和了れると主張する
＞人もいますし、 和了れないと主張する人もいます。

>>629
＞「全然ダメ→全然OK」レベル。

その通り

ぜんぜん 0 【全然】
(2)あますところなく。ことごとく。全く。

「一体生徒が―悪るいです/坊っちゃん（漱石）」「母は―同意して/何処へ（白鳥）」

つまり全然OKは文法上から見ても全然OKなのだ。

>>631
引用だけで反論されると、
阿佐ヶ谷のように自分の意見ではないから回答できないとかいう器具類もいるのでアレなのだが、

「先付け」とは本来、
先に晒した面子よりもあとで、役になる面子を晒す行為（ロンを含む）
のことを言う。

これを禁止しているのが、「先付けなし」

このルールさえ分かっていれば、揉め事など起こりようがないので、
その文章を書いたものは、「先付けなし」というルールを理解せずに書いているか、
「ナシナシ」のことを「完先」と勘違いして呼んでいる器具類が揉めているところを
見ていたかの２択だ。

「完全先付け」と「先付けなし」は違う事をあらわすことを伝えてやれ。

>>629
＞「完先」と言ってみたい器具類が「ナシナシ」のことを勝手に「完先」と呼んでいるだけで、
＞それが正解になったわけではない。

用語の定義なんて「先付け」「後付け」の一つを見ても分るとおり、あいまいなものだよ。
ただ使われているうちに必然があって落着くべきところに落着くものだ。
昔はこうだったから正解ではないなんて事は、言葉に関してはほとんど無意味な主張。

どちらにせよ
２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれる完先もある。

これは間違いとは言えない。

そうか、最近は器具類と書くのか。勉強になりまちた

>>632
俺が無知で例が悪かった。すまなかった。
下記に訂正する。

「奴→香具師」レベル。
通じるが間違い。

役確定、飜確定をはっきりさせるだけで解決

終了！

>>633
もしもその定義にしたがったとしたら
「ナシナシ」なら
２３４５６７（66７８）四五六をダマであがれることになるぜ。

そんなナシナシをやってるやつはいないだろ。
言葉の表だけを追っても意味はないんだよ。
ルールとしてどう決められているかが問題。

>>636
だから正しいとか間違いとかだれが決めるんだよ。

ナシナシの場合フリテンリーチもなしも含むとかいろいろな
ものを含むだろ。

まあ、なしなしと完先が同一な物とは俺も本心は思ってないが

２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれる完先もあることは
間違いとは思わない。

>>638
ナシナシでも、平和が確定しているので、ダマでロンできる。
間違いない。

仮に、
２３４５６７（66７８）五五五
だとしても、（６）が出ればダマでロンできる。
鳴いていない以上、先付けではない。

これをあがれないルールを「完先」と言わずに、
わざわざ「ナシナシ」と言っている奴のほうが多いのか？
多かったらすまん。

阿佐谷北は、何でまた無意味な議論を繰り返すのか？

他人のコピペ（頭の中も同様）しかできず、麻雀の技術も
持たない初心者の戯言だな。

>>636
＞「奴→香具師」レベル。
＞通じるが間違い。

こんなのは世間で通じるか？通じないだろ。

自分が正しいと思っていることでも気づかない間違いはあるんだよ。
言葉の使い方の問題は特にね。

この完先の問題も言葉の使い方の問題だ、多くの人が使って認めている
用法であればそれに従うのは普通だろ。

>>640
失礼、まちがえたよ

２３４５６７（66７８）五五五

それだ。

＞わざわざ「ナシナシ」と言っている奴のほうが多いのか？

そうではなくて「ナシナシ」の場合でもこれを「あがれる」というやつより「あがれない」
というやつの方が多いとおもうぞ、絶対に。
世間はいまそういう解釈になっているだろう。

>>639
> だから正しいとか間違いとかだれが決めるんだよ。
意味を定義するなら、言葉の定義から外れれば間違い。
定義から外れたものを正しいとするには、
影響力があるものが号令をかける必要がある。

「あらたしい」の例では文部省かな？ソースはないが。
麻雀用語の場合、いくつかのプロ団体やら麻雀雑誌社などがそれにあたると思うが、
「先付け→後付け」ですら、号令をかけて統一しようという動きはない。

そういった意味で、定義から外れているから間違いとした。

君が正しいとする根拠を述べてほしい。

スラングとして使うのであれば、そのスラングが通じない奴に対しては間違い。
通じれば正しい。
相手がわかる言葉で伝えるのが良い。

> ナシナシの場合フリテンリーチもなしも含むとかいろいろな
> ものを含むだろ。

含む場合は、ナシナシでフリテンリーチなしと言うべき。
ナシナシと言っただけで、フリテンリーチがなくなるのはローカルルール。

>>643
＞絶対に。
というのはちょっと言過ぎだな。

あまり例もよくなかったし、>>643は取消しておくよ。

>>644
マージャンの定義にはずれれば間違いというなら、平和のツモが20符二飜
になるのはなぜなんだ？

明らかに間違いだろ。

ルールなんていうのは取決めにすぎない。
その中で多くの人が認め、専門家も認めているいるルールを間違いと決めつける
だけの根拠があるのかな？

２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれる完先もある。

これがあがれるのは完先ではないという主張はあやまりだろ。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/joho/yougo.htm#kagyo
麻雀用語集
＞完先
＞麻雀の基本的なルールのひとつ。一翻確定していないとアガれないとするもの。
＞制約が多く、トラブルも多いため、現在では一般的でなくなってきている。完全
＞先付けの略。

一飜確定あればいいとされている。
定義からしても２３４５６７（７７７８）四五六は一飜確定あるだろ。

>>646
マスコミや多くのプロ団体が、ルールとしてツモピンフを認め20符としている。
それらが発行するほとんどのルール本はツモピンありだろう。
だから、正しい。

しかし、元来ツモとピンフは複合し得ないので、
関西などに多くツモピンなしと決めているところもある。
どちらも正しい。

君は「多くの人が認め、専門家も認めているいる」というのを判断基準にしているみたいだが、
その「多くの人」と「専門家」はどのように定義されているか答えてほしい。
例えば、人口の6割以上で「多くの人」となるとか、
麻雀雑誌でコラムを書いたことがある人が「専門家」であるとか。

> ルールなんていうのは取決めにすぎない。
別にこれを否定するつもりはない。
ただ、「ナシナシ」といっただけで、
そこで定義されていないはずのルールまで勝手に決まることに疑問がある。

粘着あほに燃料投下したいもは染んでね

>>647
元来の意味としては間違い。
スラングとしては通じれば正しい。
644を参照

>>648
その文章を書いた人は、
一翻縛りと完先を勘違いしているのではないだろうか？
もしくは、勘違いしている人がトラぶっているところを見ていたのだろう。

完先は先付けの定義上、役が確定している必要がある。
先付けは翻数を制限するルールではない。

ちなみに、「ナシナシ」ならその形は上がれるので、
「ナシナシ」と「完先」が分かっていない、
もしくはごちゃ混ぜにしている器具類を見たのだろう。

正直ｽﾏｿ

専門家は浅見了、有名人だから知ってるだろ。
困ったときの浅見了ってルールの上でもめたときには
いつも出てくる。

麻雀学の権威と言われている。

それが書いたのがこれ

浅見了氏のサイトの解説
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

＞このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、
＞緩やかなな完先ルールであれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、
＞厳しい完先ルールであれば「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

緩やかな完先ルールであれば和了可となっている。

>>651
スラングという意味を間違えているが
スラング [slang] というのは
特定の社会や仲間うちの間だけで通じる卑俗な語。卑語。俗語。

おれの書いた完先の解釈は特定の仲間だけの解釈とは言えないだろ。

多数かどうかは
http://www.google.co.jp/search?q=%8A%AE%90%E6%81@%83i%83V%83i%83V&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

これで見てみろ。

>>653
> 緩やかな完先ルール
「緩やかな」と断っている時点で、それが本来の完先ではないことを示している。

浅見了をもってしても、「何が完先であるか」という話題はさけようとしている。
何を完先にしても、麻雀人口の全員を納得させられないと考えているのだろう。

>>655
＞「緩やかな」と断っている時点で、それが本来の完先ではないことを示している。

本来の完先と異なることは十分承知している。
しかし、本来の完先の定義に従えば
123白白白中中中發發四四で役が確定してないからあがれないというバカな主張も
成立ってしまう。

このような「縛り」がマージャンを行う上での合理的なルールとはとても感じられない。
したがってその中での役確定という完先から一飜確定あればいいという完先も出てきて
当然である。
そしてそれが多くの人に受入れられているから完先も本来の物と変ってきているのだろう。

２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれる完先もある。

これがあがれるのは完先ではないという主張はあやまりだろ。

>>654
そうだな。間違っていた、すまん。

スラング→俗語→俗言でいいだろうか？
gooでは一応繋がった。
「日常の会話などに用いるくだけた言葉」という意味で使っていた。

分かればOKという言葉だと思ってくれ。

> 多数かどうかは
http://www.asahi.com/business/update/0726/039.html
> インターネットは２０代、３０代では９割超が利用している一方で、６０歳以上では２割強の利用に
> とどまるなど情報格差がある

完先の主な使用者は年配者である。
それらのなかでの利用者はごく一部であるというのに、
完先の多数派についての情報が、
googleでの検索件数で正しいとする根拠はどこにあるのだろうか？

私の主張は、正しいものと言うものは、
多数の人間とかいう曖昧な基準で決まるものではなく、
影響力のあるものが号令をかけたもの。
それでないものについては、定義どおりのもの。

君があくまでも多数の人間で決めると言うなら、まず「多数」について説明するのが筋ではないだろうか？

>>657
意味を定義するなら、言葉の定義から外れれば間違い。
定義から外れたものを正しいとするには、
影響力があるものが号令をかける必要がある。

「あらたしい」の例では文部省かな？ソースはないが。
麻雀用語の場合、いくつかのプロ団体やら麻雀雑誌社などがそれにあたると思うが、
「先付け→後付け」ですら、号令をかけて統一しようという動きはない。

そういった意味で、定義から外れているから間違いとした。

君が正しいとする根拠を述べてほしい。

俗言として使うのであれば、その俗言が通じない奴に対しては間違い。
通じれば正しい。
相手がわかる言葉で伝えるのが良い。

>>958
根拠はなどと言いだすと
＞完先の主な使用者は年配者である。

この根拠はどこにあるんだという事になる。
完先とアリアリは地域差、打つ場所（フリー雀荘かどうか）などの
方が大きく影響されるものだと思う。

大体グーグルの検索で見てもその中で完先とナシナシを区別して説明
しているサイトがどれくらいある？

それらのサイトを全部まちがってるっていうわけか？

>>659
言葉なんていうのはだれかが定義してはじめて使われる物じゃない。
人々の間に使われて市民権を得て定着するもの。

＞定義から外れたものを正しいとするには
そもそも言葉の定義をだれが決めたのか？

＞「先付け→後付け」ですら、号令をかけて統一しようという動きはない。

だから完先でも統一された定義はないんだよ。
地域差もあればルールの違いがあっても当然。
完先の定義そのものだってだれが決めたんだっていうことになるだろ。

マージャンの用語なんて全部俗語とも言えるし全部そうでないとも言える。
そういった分野分けに類するものではないだろう。

スラングってポコチンとかのことじゃないの？

>>660
> この根拠はどこにあるんだという事になる。

> インターネットは２０代、３０代では９割超が利用している一方で、６０歳以上では２割強の利用に
> とどまるなど情報格差がある

と、ネット麻雀でソフトで完先をサポートしているものはないということから、
若年層でアリアリが普及していると言う推測をした。

根拠を否定したいなら、反対意見をもって、その反対意見を肯定する材料をもってすべき。
ただの煽りでないのなら。

> それらのサイトを全部まちがってるっていうわけか？
正しいと言えない以上、間違っていると言うほうが正しい。
ただ、言葉としては通じるので、ただ伝えたいだけの時はそれでいいだろう。
ただ、それらのサイトすべてを理解した上で「完先しよう」とだけ言って麻雀を始めても、
ルールが全く伝わっていないので、やはり間違っているとするほうが私的にはしっくりくる。

それらのサイトのどれが正しいのかを示してほしい。

>>663
＞と、ネット麻雀でソフトで完先をサポートしているものはないということから、
＞若年層でアリアリが普及していると言う推測をした。

おいおい、そんなのは何の根拠にもならないだろ。
ネットマージャンの中心の東風荘はクイタン無しが主流だぜ。

>>661
> 言葉なんていうのはだれかが定義してはじめて使われる物じゃない。
> 人々の間に使われて市民権を得て定着するもの。

使うことは否定していない。
ただ、正しいか正しくないかといえば、正しくないと言うこと。
659参照

> そもそも言葉の定義をだれが決めたのか？
影響力のあるもの。
現代の日本語で言えば、辞書や文部省など。
麻雀用語で言えば、麻雀雑誌やプロ団体など。
659参照

> だから完先でも統一された定義はないんだよ。
ないから、言葉から外れたものを間違いとした。
659参照

>>663
＞ただ、それらのサイトすべてを理解した上で「完先しよう」とだけ言って麻雀を始めても、
＞ルールが全く伝わっていないので、やはり間違っているとするほうが私的にはしっくりくる。

あんたが個人的にしっくり来るかどうかなんて問題じゃないだろ。

＞正しいと言えない以上、間違っていると言うほうが正しい。
＞それらのサイトのどれが正しいのかを示してほしい。

間違っていると主張するなら間違っているという方が間違いを指摘するのが常識だろ。
アホな主張ですな。

>>664
そうだな。すまん。

ネット麻雀での有無を
×完先　○アリアリ　○ナシアリ　×アリナシ　×ナシナシ
として、若年層では完先は主流でないと推測した。

これで問題無いだろうか？

>>665
＞> そもそも言葉の定義をだれが決めたのか？
＞影響力のあるもの。
＞現代の日本語で言えば、辞書や文部省など。
＞麻雀用語で言えば、麻雀雑誌やプロ団体など。

マージャンの細かな定義については浅見了氏のサイトは定評があるところだぞ。
権威といってもいい。

浅見了氏のサイトの解説
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

＞このケースも完先では諸説紛々と思いますが、複数のアガリ牌がある場合、
＞緩やかなな完先ルールであれば「どの牌でもロンアガリできる状態なのでアガリ可」、
＞厳しい完先ルールであれば「アガリ役が確定してないのでアガリ不可」ということになると思います。

緩やかな完先ルールであれば和了可となっている。

>>666
私の主観は問題ではないが、それについての反論はないんだな？

「それらのサイトすべてを理解した上で「完先しよう」とだけ言って麻雀を始めても、
ルールが全く伝わっていない」のに正しいとする意見がなければ、
それらは間違っていると言う意見が通ってもいいのではないだろうか？

> 間違っていると主張するなら間違っているという方が間違いを指摘するのが常識だろ。
もう、大手サイトを２つも指摘しているのだが、まだ足りないのだろうか？
651、655参照

>>667
ネットで完先が少ないからといって、リアルで完先でうたないという
事にはならないだろ。

ネットでナシアリで打つからといってリアルでナシアリで打つか？

>>669
＞もう、大手サイトを２つも指摘しているのだが、まだ足りないのだろうか？
え？これのことか
＞その文章を書いた人は、
＞一翻縛りと完先を勘違いしているのではないだろうか？
＞もしくは、勘違いしている人がトラぶっているところを見ていたのだろう。

単なるあんたの推測が書いてあるだけじゃない何の根拠もなく。

>>669
＞「それらのサイトすべてを理解した上で「完先しよう」とだけ言って麻雀を始めても、
＞ルールが全く伝わっていない」のに正しいとする意見がなければ、
＞それらは間違っていると言う意見が通ってもいいのではないだろうか？

日本語として成立していない。
もう一度自分で読直してみてみ。

>>668
> マージャンの細かな定義については浅見了氏のサイトは定評があるところだぞ。
> 権威といってもいい。

確かに権威だ。
しかし、氏は自分で完先を定義しないまま、
巷で器具類が独自に解釈した「完先のようなもの」について述べているだけだ。

その器具類が独自に解釈した「完先のようなもの」について述べているだけだから、
厳しいだの緩やかだのといった曖昧な言葉しか出てこない。

ところで、氏が完先のルールを作って、現在の完先プレイヤーへの影響はいかがなものだろうか？
影響ないのなら、その程度の影響力しかないことになる。

>>673
＞巷で器具類が独自に解釈した「完先のようなもの」について述べているだけだ。

＞その器具類が独自に解釈した「完先のようなもの」について述べているだけだから、
＞厳しいだの緩やかだのといった曖昧な言葉しか出てこない。

それが完先マージャンの実体なのだからそうならざるをえんのだろう。
しっかりした統一ルールがない以上、これだけが正しくあとは間違いという主張は
出来ない。

夜も更けてきた。
議論そのものも不毛な議論だと思う。

おれは完先にいろいろな解釈が出てくるのはあんたの言う定義にしたがった完先が

「しかし、本来の完先の定義に従えば
123白白白中中中發發四四で役が確定してないからあがれないというバカな主張も
成立ってしまう。」

このようなバカな問題をはらんだ不合理な面を持ったルールであるが故に、それに対する
修正ルールが出てくるのはごく自然な流れだと思う。

こんなところでもう寝る。

あんたの言う定義にしたがった完先がルールとして適切な物かどうか
も考える必要があるのではないかな。

否定する時は反対意見も添えてもらえると、
何について反論すればいいか分かりやすいので助かる。

>>670
> ネットで完先が少ないからといって、リアルで完先でうたないという
> 事にはならないだろ。

私は、麻雀に勝つためには、自分が良く知っているルールにするほうが有利だと思っている。
だから、ネットで手軽にできるルールを採用するだろう。

君は、どういった理由で、ネットで完先が少ないから、
リアルで完先を打つと言うほうに納得するのだろうか？

>>671
根拠は定義が間違った言葉を使っていることだ。

>>672
すまん。

「それらのサイトすべてを理解した上で「完先しよう」とだけ言って麻雀を始めても、
ルールが全く伝わっていない」と言う程度の解説しかしていないのに、
それらのサイトのルールが正しいとする意見が無ければ、
それらは間違っていると言う意見が通ってもいいのではないだろうか？
反対意見が無いと言うことは、納得したと思っても良いと思うのだが？

これで、通じるだろうか？

>>677
マージャン打つやつが必ずしもネットマージャンやるとは限らないだろ。
ネット環境の問題もあるしマージャンは4人でやるものだ。

東風荘でうっているやつがリアルでナシアリ東風回しで打つって話も聞かない。
ネットならではの環境ってのもあるだろ。

この議論はいくらなんでも無理矢理すぎないか。

ちょっと馬鹿馬鹿しくなってきた。

>>674
統一ルールが普及すればそれが正しいルールとなる。

現在は、その仲間内で通じれば、その場では正しい言葉として認められるが、
「完先」などと言ったところで、ほとんど通じていないのが実態。
だから、間違っていると主張する。

それならば、言葉の定義どおりのものを「完先」とするのが、
俺ルールを押し付けあうより合理的だし、
言葉として正しい。

>>675
> 修正ルールが出てくるのはごく自然な流れだと思う。
そうだな。
そういう時は「ナシナシ」といえば問題無い。
こっちは一翻あればいいからあがれる

>>676
そうだな。
考えてくれ。

>>677
＞「それらのサイトすべてを理解した上で「完先しよう」とだけ言って麻雀を始めても、
＞ルールが全く伝わっていない」と言う程度の解説しかしていないのに、
＞それらのサイトのルールが正しいとする意見が無ければ、
＞それらは間違っていると言う意見が通ってもいいのではないだろうか？
＞反対意見が無いと言うことは、納得したと思っても良いと思うのだが？

＞これで、通じるだろうか？

だれにもわからんだろうな。

>>680
＞現在は、その仲間内で通じれば、その場では正しい言葉として認められるが、
＞「完先」などと言ったところで、ほとんど通じていないのが実態。
＞だから、間違っていると主張する。

それは気持の上からはわかる。
ただ間違っているというのは、「現実としてそうあるが、そうあるべきではない」
という意味の間違っている、であって現実としてそうある事は認めなければならない。

つまり、完先にはいろいろあるのが現実、これが気に入らないならこの事実を認めた上で
こうあるべきだと主張しなければダメなの。

＞そういう時は「ナシナシ」といえば問題無い。
＞こっちは一翻あればいいからあがれる

だから現実問題ナシナシの解釈でもいろいろあるからいかんでしょう。
例えば２３４５６７（66７８）五五五はあがれなくて
２３４５６７（７７７８）四五六はあがれるルールはなんて呼べばいいんだ。

これはナシナシじゃないだろ。
完先の一部にいれるしかないだろ。

>>678
> マージャン打つやつが必ずしもネットマージャンやるとは限らないだろ。
確かにそうだが、ネットしない奴は絶対にネット麻雀はしない。
その点で、若年層の方がネット麻雀率が高い可能性が高いといえる。

> ネットならではの環境ってのもあるだろ。
あるのだが、麻雀を覚えるのは実際に打ったり本を読んだりしたりで、
本はアリアリ東南回主流で、ネット麻雀ならナシアリ東風かアリアリ東南が多い。
リアルは都市圏のフリーならアリアリが多い。
セットは分からん。
慣れているルールとしてはアリアリかナシアリに絞ってのいいのではないだろうか？

少なくとも、リアルは若年層でも完先が多いという意見が出ていないので、
そういう支持者はいなさそうだ。

>>681
端的に言えば、俺が完璧に間違っているなら、
真正面から反対意見をぶつけて、議論しに来るのではないのか。
ということ。

あんたは>>640で
（ナシナシで）
＞２３４５６７（66７８）五五五
＞だとしても、（６）が出ればダマでロンできる。
＞鳴いていない以上、先付けではない。

と書いている。
だから
例えば２３４５６７（66７８）五五五はあがれなくて
２３４５６７（７７７８）四五六はあがれるルールは
ナシナシじゃないぞ。

>>682
> 完先にはいろいろあるのが現実、これが気に入らないならこの事実を認めた上で
> こうあるべきだと主張しなければダメなの。

完先がいろいろあるのではなく、いろいろなルールが完先と呼ばれているのが現実。
これが気に入らないから、確かにいろいろなルールが完先と呼ばれているが、
完先の言葉の意味どおりのルールを完先と呼ぶべきである。

どうよ？

> 例えば２３４５６７（66７８）五五五はあがれなくて
> ２３４５６７（７７７８）四五六はあがれるルールはなんて呼べばいいんだ。

ナシナシ＋和了条件としてすべての待ちで一翻確定

>>684
関東ではアリアリが多くて関西では完先が多いんだよ。
地域的なもの。

フリーではアリアリが中心だが大阪のフリーはほとんど
サンマだそうだからちょっとちがう。
サンマの完先が多いんじゃないだろうか。

とにかくnet情報を否定する根拠にするにはならない。

>>687
＞完先の言葉の意味どおりのルールを完先と呼ぶべきである。

そういう意見はとりあえずは筋は通っているとは思うが、現実
はそうなっていない事は認めるべき。

＞ナシナシ＋和了条件としてすべての待ちで一翻確定

つまり呼名として無いことを認めたわけだろ。
呼名がないから完先の中に入ってるんだよ。

＞629名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/07/26 22:11 ID:???
＞>>625
＞「完先」と言ってみたい器具類が「ナシナシ」のことを勝手に「完先」と呼んでいるだけで、
＞それが正解になったわけではない。

これはあんたの意見だろ。
「ナシナシ」とは違うって事はいいな。

>>684
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
とりあえず読んでこい。

>>687
> とにかくnet情報を否定する根拠にするにはならない。

そうか。

だが、682で出ている
> 例えば２３４５６７（66７８）五五五はあがれなくて
> ２３４５６７（７７７８）四五六はあがれるルールはなんて呼べばいいんだ。
について、ナシナシと呼ぶほうが多いと言うことも、あの検索だけでは分からないな。

完先とナシナシについて、きちっと定義しているページは上位10件の中には無かった。

>>688
「確かにいろいろなルールが完先と呼ばれているが」
で、現実はそうなっていないことを認めているつもりなのだが、何が足りないのだろうか？

> 呼名がないから完先の中に入ってるんだよ。
意味がわからない。なぜ、呼称が無ければ完先に入るのか？
ちなみに、完先は「ナシナシ＋和了条件としてすべての待ちで役が確定」だ。
フリテンリーチだの、同順ツモだのはオプションルール。

> これはあんたの意見だろ。
> 「ナシナシ」とは違うって事はいいな。
625に出ている
>　２３４５６７（７７７８）四五六
は、ナシナシであがれて完先であがれない。
これを完先と呼んでいるという話だから、私のその意見で何ら間違いは無い。
どこが間違っているのだろうか？

>>689
どの発言がどれに当てはなるか指摘してくれ。
強いて言えば、４・５くらいか？
４・５なら正しい意見があれば論破できるだろ？
論破されているものについては、訂正しているつもりだが、
抜けていたら教えてくれ。

>>690
あそこにのっているサイトの内容を読めば分るが、ほとんどが
完先とナシナシの区別をしていない。
つまりそういった用語の使い方が主流になってるという事だ。

もともと検索したときは完先とナシナシの違いが書いてあるサイ
トを探そうとして検索したのだが。

>>691
＞「確かにいろいろなルールが完先と呼ばれているが」
＞で、現実はそうなっていないことを認めているつもりなのだが、何が足りないのだろうか？

だから２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれる完先があるという事を認めるんだな。

そういう言葉の使い方が望ましいかどうかとは別問題としてだが。

２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるルールを完先と
呼ぶのは、あなたにとって好ましいことではないが、間違いといえる
ようなことでもないということを認めるんだな。

正直に言うが俺自身、ネットで検索して確かめるまで「ナシナシ」は
「完先」と別の物だという意識だった。
しかし、この結果を見て自分の考えを変えざるをえんなと思った次第だ。

つまり本来は「ナシナシ」は完先と別物だが、ほとんど同じに使う人が
多いということでそういった認識をしなきゃいかんなと思った。

>>692
主流にはなっているが、厳しいだの緩やかだのといった表現で、
ナシナシよりのものと完先よりのものに分けているサイトもある。

ナシナシから完先までを全部ひっくるめて完先と呼ぶには、
私以外の人間も抵抗があるのではないだろうか？

>>693
そういう完先があるのではなく、
そういうルールが完先と呼ばれていることもある。
ということを認めている。

使い方が望ましくないと言う観点から、
あくまでも、完先のルールがいくつもあるのではなく、
いくつもあるルールが完先と呼ばれている、という立場で行きたい。

>>695
対等な立場で1対1で完先ルールを制定できるなら、
そのルールを間違いとして、言いくるめにかかるだろう。
相手が考える完先を聞き出し、私が納得するなら、正しいとしてもいい。

>>696
同じように使う器具類が多いため、アリアリ以外で打つときはルール確認を欠かさない。
アリアリですら、カンドラ即のりとかいろいろあるので、
バカヅキタイフーンルールとか、明文化されたものを持つ。

>>697
＞主流にはなっているが、厳しいだの緩やかだのといった表現で、
＞ナシナシよりのものと完先よりのものに分けているサイトもある。

分けているサイトでも「完先」という呼び方をしているわけだろう。

＞ナシナシから完先までを全部ひっくるめて完先と呼ぶには、
＞私以外の人間も抵抗があるのではないだろうか？

だからそのナシナシだってひとつじゃないんだから。

＞使い方が望ましくないと言う観点から、
＞あくまでも、完先のルールがいくつもあるのではなく、
＞いくつもあるルールが完先と呼ばれている、という立場で行きたい。

結果としては同じ事になる。
いくつもあるルールが完先と呼ばれれば、完先のルールがいくつもできる
事になる。

結局あんたの気持はわかるが、あんたが認めようが認めまいが結果として
２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるというケースを完先と
よぶことも広く行われている。
それは間違いとは言えない。

あんたは原則論としてそれを否定したいと思っている。
そういう事実があるのみだ。
その気持は分らないではないが、私自身は賛同するつもりはない。
もしあんたが「その完先は原則論としては間違っている」と主張するなら
それは黙認してもいいがね。

基地外はコテハンで書け！

決めによる。

基地外阿佐谷北の人物像

○相手への配慮はなく、自分勝手な思い込みを押し付ける

○創造性、論理性に欠け、哲学で押し切る

○物事に柔軟な対応ができない

○根がセコクてかなりケチ

○麻雀はウンチクだけで、実力ゼロ

○新興宗教に興味あり、危ない思想を持つ

基地外阿佐谷北の論法

○事実に対して仮定を持ち出す

○ごくまれな反例をとりあげる

○自分に有利な将来を予想する

○主観で決め付ける

○データを示さず自論が支持されていると思わせる

○一見関係ありそうで関係ない話を始める

○自分の見解を述べずに相手レス批判をする

○ありえない解決策を図る

○決着した話を経緯を無視して蒸し返す

○勝手に解決宣言をする

○細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

○新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

上の例で完先が成立しないって言っている側でも
阿佐ヶ谷北と>>691では「ナシナシ」についての解釈が分れている。
ここらへんのルール（完先、ナシナシの解釈）には全く統一性はないよ。
これが正しいとか、それ以外は間違いといった議論こそ不毛。

ナシナシは完先に似ている
故に、ナシナシは完先の一種である

どうやら結論が出たようだな。

○決着した話を経緯を無視して蒸し返す

>>704
むちゃくちゃだな。
それで何か説明したつもりなら染んだ方がいい。

鈴木宗雄はアホの坂田に似ている
故に、鈴木宗雄はアホの坂田の一種である。

>>707
「ナシナシを大別してアリアリか完先かのどちらにするか」
というのが704の命題
証明は704に書いてある

>>708
唐突に、書かれもしない命題について書かれても、
君と同じ電波を受信している人間にしか通じない。

命題についても意味不明。
「人間を大別して犬か猫のどちらにするか」という命題に君は答えられるか？
なぜこの命題には答えられなくて、「ナシナシ〜〜」には答えられるか考えてみろ。

また、704のどこが証明になっているのか？

まず、「似ている」が曖昧すぎる。
少なくとも、「アリアリ」「ナシナシ」「完先」ついて、共通点・相違点を挙げるのは必須。

「Aに似ている」故に「Aの一種である」
という論法が池沼。

例えって上手く使わないとアホみたいに見えるから気をつけたほうがいいぞ

>>709
共通点・相違点を挙げよ

>>711
頭悪いだろ？
共通点・相違点を挙げる必要があるのは704=708

>>712
タダ批判するならサルでもできるぞ。

>>713
おまえの頭の悪さは704か？
タダ批判するサルをタダ批判するならサルでもできるよな？

主張する側に説明する義務があるのは当然。

例えば、
俺「俺は20年無敗である」
おまえ「本当か？」
俺「違うと思うなら、俺が20年無敗ではないことを証明してみろ」
おまえはわざわざ証拠集めするわけだ。

議論がおわったらでたらめな話がはじまってるな。

　ナシナシその他亜流を　完先　と呼ぶ人は、自分のルールを
緩やかな完先とは言わないのですよ。
　というのは、彼らは区別できていないからだ。
　主流の完先派は、ルールの違いを区別できているから、それに合わせて
話をしているのですよ。
　
　亜流を完先と呼ぶこと。
それが、当たり前になった状況がどこかの企業社会の中に現実にあったと
しても、それは悪貨が良貨を駆逐した状況と言わねばならんでしょう。

阿佐ヶ谷は総裁のサイト行かないの？

>>716
＞それが、当たり前になった状況がどこかの企業社会の中に現実にあったと
＞しても、それは悪貨が良貨を駆逐した状況と言わねばならんでしょう。

企業社会とは関係ないだろう。
ここでの議論は
２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるというケースを完先と
よぶことが間違いであるのか否かと言うことだから、その点阿佐ヶ谷北が
主張した「それはアリアリであって完先ではない」という主張は正しいとは
言えない。

>>718
間違えた、訂正

×「それはアリアリであって完先ではない」
○「それはナシナシであって完先ではない」

>>714

> 例えば、
> 俺「俺は20年無敗である」
> おまえ「本当か？」
> 俺「違うと思うなら、俺が20年無敗ではないことを証明してみろ」
> おまえはわざわざ証拠集めするわけだ。

YES!!!
実際、桜井とやらいう輩が20年無敗ではないことを立証するため
俺は汗水流して証拠集めを続けている。
あと１年くらいで立証できそうだ。

その上で。
お前には、「アリアリ」「ナシナシ」「完先」ついて、共通点・相違点を挙げる義務がある。
さあ、どうぞ。

２３４５６７（７７７８）四五六をダマであがれるというケースは完先推進派の
>>688でさえナシナシとは認めていない。
阿佐ヶ谷北の主張とは異なる。

つまり完全完先派の中ででもナシナシに対する解釈が異なっている。
この辺の定義なんて定義の統一性なんてないようなものだ。

なんか変な議論が混じってるな。

そもそも完先が一つに決らないのは、完全な完先という物があまりに
うち手の自由度を損うものであるという事から来ている。

「つまり、本来の完先の定義に従えば
123白白白中中中發發四四で役が確定してないからリーチをかけないと
あがれないというバカな主張も成立ってしまう。」

これはあまりにうち手の自由度を損うものであるという事から、完先の
中でもある程度の自由度のある物が産まれてきたのだろう。

これはある程度自然な流れだと思う。

>>723のケースでは
中をポンしても發と四のシャボではあがれないとうい主張も成立つ。
大三元か小三元か役が確定していないという主張である。

>>723
リーチかけてもあがれないよ
リーチと大三元は複合しない

>>725
話をまぜかえすなよ。

混ぜ返すもなにも役満と通常役は複合しないんだから
確定四暗刻か字一色と複合させない限りシャボの大三元はあがれない

そんなのでたらめもいいとこのルールだな。
リーチそのもので和了役は確保出来ると考えるのが普通だろ。
ツモ上がりであがれるのと同じだ。

>>727
＞混ぜ返すもなにも役満と通常役は複合しないんだから

複合しないというのは役を数えるとき数えないと言うだけのことで
大三元をリーチしてあがることにはなんの問題もないだろう。
リーチという役であがれる。

>>720
おまえだけ頑張れ。

検察は容疑者が無実である証拠を集めないし、
弁護士は容疑者が不利になる証拠を集めない。

もしもそのような完先が「定義に従った本来の完先」であると言うならば
そんなルールは普通の麻雀うちの間で淘汰され修正されるのは自然の流れ
である。

>>729
数えないということはないということ
大三元はどんな形だろうとただ大三元で、リーヅモハイテイチャンタホンイツ三暗刻大三元とかいうものはない
同格である四暗刻や字一色と複合して初めて大三元字一色とか呼ばれる

>>732
それならその形で門前で積ってもあがれ無いという理屈になるな。
ツモという役と大三元は複合しないんだろ。