★★字牌のドラについて★★

様々な戦術本、サイト等があるが
字牌のドラの扱いについて、明確に示している物は少ない。
そこで、どう扱うのがベストなのか具体的に考えてみよう

2 ：1：04/02/08 12:46 ID:???

点数的に劣勢の時、TOPの時は特に問題ないと思う。
平場で、他の役牌対子がなく
四六七九（35）1579　東西北　ツモ6
ドラ字牌単独とバラの字牌2、3と数牌があるような配牌を想定
ドラがオタ風、自風、役牌で扱いを考えてほしい。

3 ：1：04/02/08 12:47 ID:???

字牌のドラを絞っていたら、先制リーチをかけられた。
他家から鳴きが入り、切り難くなった。
絞りによって、牌効率を悪くして和了率を落とし
失点機会が増えてる事もあるだろう。

これまで、自分が重ねる・役あり聴牌、イーシャン時に切り出し
他家に合わせ打ち・単騎待ちといった感じで打ってきた。
しかし、いっそのこと第一打で見切るのも
攻撃的・守備的側面から見ても悪くないのでは？と思ったが
どうだろう？

4 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 12:59 ID:???

そうだよな分かった
じゃまたな

5 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 13:10 ID:ohi+wd6C

アガリトップなら第一打にたたっきるよ。

6 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 20:05 ID:???

自分は１０００点の喰い散らかしで裸タンキ。親リーチがかかって
一発で無スジの赤ハイ掴んだ。
　　　
チョンボするしかないでしょうーーーーー！！！

7 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 20:46 ID:???

>>1

8 ：焼き鳥名無しさん：04/02/10 16:53 ID:???

>>6
なんで1000点で裸タンキにするんだよー。

9 ：教祖猫を噛む：04/02/11 14:07 ID:MlG9hlbV

ちょんボしたら飛んじゃうよ

10 ：焼き鳥名無しさん：04/02/11 14:41 ID:bnfkC/l1

役牌のドラはきるならロンになる前、ポンですむうちにきるそれでツモられても満貫、子なら２０００点ですむからね

11 ：焼き鳥名無しさん：04/02/11 14:42 ID:bnfkC/l1

役牌のドラはきるならロンになる前、ポンですむうちにきるそれでツモられても満貫、子なら２０００点ですむからね

12 ：焼き鳥名無しさん：04/02/11 15:17 ID:???

トップの場合または自分が親の場合、第一打目で切るのはありだと思う。
自分もそうしている。

13 ：焼き鳥名無しさん：04/02/11 15:50 ID:???

俺は要らなくなったら切る

14 ：教祖猫を噛む：04/02/11 15:56 ID:MlG9hlbV

俺も要らなくなったら切るなあ

15 ：焼き鳥名無しさん：04/02/11 16:25 ID:eKZ1Pdt2

点数が足りない時や役牌の時はとても大事にします
トップ目でオーラスとかの時は第１打に切ったりします

16 ：焼き鳥名無しさん：04/02/11 16:53 ID:HHCIF9t1

重なるまで待つか
相手が重ねる前に切るのが理想だよな

切るならさっさと
さっさと切らないならほんとにギリギリまで抱え込む

17 ：焼き鳥名無しさん：04/02/11 22:35 ID:???

三四五六　(11789)　2389　白　ドラ白
三四五九九　(357)　12368　白　ドラ白

こういう時、ドラ切るかどうか迷うよ
中巡目以降だったり、仕掛けが入ってたら特に

18 ：教祖猫を噛む：04/02/11 22:47 ID:SGzssOpU

時と場合に夜ってのは駄目？

19 ：焼き鳥名無しさん：04/02/12 00:42 ID:???

それをいったら終り

20 ：教祖猫を噛む：04/02/12 00:53 ID:vsQ7lLQS

じゃあ白切る

21 ：焼き鳥名無しさん：04/02/12 01:12 ID:???

切るのはイーシャンテンか聴牌時だなあ

22 ：焼き鳥名無しさん：04/02/13 17:55 ID:???

>>17
どっちもゴミ手の上に愚形が残るのが嫌。白抱えて降り気味に打つ。

23 ：焼き鳥名無しさん：04/02/14 10:44 ID:???

>>17
私も真面目に打っているときは白を抱えます。

24 ：焼き鳥名無しさん：04/02/15 10:07 ID:???

>>22
抱えると、和了率が下がり
ツモ被りやノーテン罰符等の失点が増えるけど
それは、予定調和として諦める？

25 ：教祖猫を噛む：04/02/15 13:39 ID:FTRHRr7G

予定調和というか白切った時の失点と比べ失点が低いと考えたから選んだんだろう

26 ：焼き鳥名無しさん：04/02/15 15:09 ID:???

強打者相手に外角に逃げるスライダー。
四球で歩かせても良いや。

そんな感じﾃﾞｽ >>24

27 ：焼き鳥名無しさん：04/02/15 22:47 ID:tZFTRp44

ダントツのトップなら切らずに重なれば上がりに向かい、重ならないなら一枚抱えたまま降ります

28 ：焼き鳥名無しさん：04/02/15 22:50 ID:???

よく見る光景として、だれかが中盤に１枚切り出すと、
パラパラみんな手放して、一人カブる。

29 ：焼き鳥名無しさん：04/02/15 22:51 ID:???

>>24
ドラ鳴かれてツモラレルこと考えてないような書き込みだな

30 ：24：04/02/16 07:48 ID:???

>>29
自分が子だったら、ドラ鳴かれたら降りればいい
ツモられ2000払うも、ノーテン罰符1000～3000払うも
失点期待値はあまり変わらない
鳴いたのが親だったら、4000ALL痛いが仕方なしか・・・

自分が親だったら、ドラ切る事も多いし
鳴かれても、上がりに向かう場合が多い
親被り4000痛いし、親権を守るメリットも大きいと考えてる

31 ：24：04/02/16 07:59 ID:???

失点期待値は、あまり変わらないのだから
失点機会を増やすだけより、上がりに向かう方が得策な気がする
危険な状況になって、初めて降りを考える
分かりやすい様に、東1局のような平場を想定して下さい

32 ：焼き鳥名無しさん：04/02/16 08:41 ID:???

体感的に鳴かれない事のほうが圧倒的に多いな

33 ：焼き鳥名無しさん：04/02/16 09:45 ID:???

>>17はあんな糞手と順目でドラ切ってアガリに向かうのか
よほど運の太い人なんですね

34 ：焼き鳥名無しさん：04/02/16 10:01 ID:???

ドラを切るときは他家に重なる前にと考えてなるべく早く切るように
している。
ハイ牌からあったドラについては親なら2巡目くらいに、子供だったら
7巡目くらいまでに切るようにしている。

もちろん、子の場合の糞手とか自分がラスでマンガン手がいるようなときは別だけどね。

35 ：30：04/02/16 10:33 ID:???

>>33
三四五六　(11789)　2389　白　ドラ白
三四五九九　(357)　12368　白　ドラ白

今まで上は98落しで、下は九ないし86落しだった
下は、ともかくとして
上は、ドラ白切りがいいんじゃないかと最近思ってる
理由は、>>30-31参照

36 ：焼き鳥名無しさん：04/02/16 10:38 ID:???

配牌の時点で対子で持ってるかもしれんが。
そいつにとって役牌じゃなきゃ切っちゃうか。

37 ：30：04/02/16 10:39 ID:???

漏れの場合、流局聴牌率が35％程度しかなく
当然、失点機会が多い
そこで、打ち方見直して辿り着いたのが字牌ドラ理論だったんだよね

38 ：焼き鳥名無しさん：04/02/16 11:26 ID:???

>>37
三四五六　(11789)　2389
三四五九九　(357)　12368

中盤になってもこんな形↑が良く残ってるようなら、流局聴牌率が35％程度も頷ける。
鳴いていくのが苦手だったりしないか？

39 ：焼き鳥名無しさん：04/02/16 15:06 ID:???

>>30氏
上も下も白切って聴牌に向かう必要なし。以下理由。
１．白切って鳴かれた場合、どのみちこんな牌姿では勝負にはならないので降り。
結果、上がられた場合トップと８０００以上点差がつくし、流局の場合でもノーテン罰符。
２．白切って鳴かれなかった場合、他家も合わせ打ち→聴牌合戦となる可能性が高いが
ペンチャンカンチャン残りの上に期待得点が低すぎるので向かって行き難い。

どちらにせよ、こんな牌姿で生牌の役牌ドラを切るなんて無謀すぎる。オーラスで跳満打っても
ＯＫなら切るかもしれないけど…

そもそも流局聴牌率が35％って低いの？ってゆーかそんなモノを上げようとするより、上がりに
向かう局とキッチリ守りきる局をしっかり見極めるほうがよほど大切だと思う。

40 ：30：04/02/16 15:23 ID:???

参考までに、できすぎくん画像を貼ってみる
気付いた点あれば、よろしく

東風始めた時から、打ち方変えるまで
http://haihu.tripod.com/dekisugi1.gif
・両面に待ちこだわり、ラスを引かない麻雀を心がけてた。
・両面だったら、ほぼリーチしてた（危険な状況等除く）

41 ：30：04/02/16 15:24 ID:???

２位→１位→３位みたいな成績分布図に納得いかず打ち方変更
http://haihu.tripod.com/dekisugi2.gif

・平場の子で平和のみ、リーチのみは全てダマ
・上の状況で、他家からリーチ入り危険牌引いたら降り
・チャンス手や親の場合は、押していった

・副露してる相手が安いと思えば、ノーマークで上がりに向かった
・鳴きの打点は、積極的に高めた
・字牌ドラは、単騎にしてでも使うようにした
（他家にチャンスを与えない意味も含む）

42 ：30：04/02/16 15:50 ID:???

>>39
>上がられた場合8000点以上の差がつく
これが一番のデメリットかなとは、自分も考えてました。
そのデメリットをどうするのかが問題
2に関しては、相手からリーチかかって考えればいいかなと

流局聴牌率は、45％くらいが平均だと思います。

43 ：焼き鳥名無しさん：04/02/16 21:37 ID:jHeLLHSf

>>40 >>41
画像クリツクしちまった。なんじやこりや。やられた・・・＿｜＼○＿

44 ：焼き鳥名無しさん：04/02/17 16:39 ID:???

字牌の絞りに対しては自分一人が絞ったところで効果無いし、
鳴かれたところでそのデメリットは3人に分散する。
字牌を抱えたときのデメリットは自分一人で負うからそこら辺の
損得計算になるな。

45 ：焼き鳥名無しさん：04/02/17 17:19 ID:???

一打目に叩っ切るのは案外アリなのかも。

46 ：焼き鳥名無しさん：04/02/17 23:24 ID:???

>>39
＞結果、上がられた場合トップと８０００以上点差がつく

要するにマンガン上がられるって事だけど、マンガン上がられるのはそんなに
めずらしい事じゃない。
断ラスがトップから直撃してそのおかげで自分がトップに浮上することもある。

47 ：焼き鳥名無しさん：04/02/17 23:58 ID:???

序盤に三元牌を2つ鳴かれ
残りの三元牌を切るかどうかというのに似てる。

これまで、切るのはタブーとされてきたが
最近は、自分が上がりに向かうなら
鳴かれる可能性が高くなる前に切ってしまうという打ち手もいる。
字牌ドラに関しても、似たような事が言えるのでは？

48 ：焼き鳥名無しさん：04/02/18 00:02 ID:???

三元牌を二つ鳴かれたら、流石に残りは切れん。

49 ：焼き鳥名無しさん：04/02/18 00:51 ID:???

一打目、字牌ドラ切りに関して

北をドラと仮定、一打目に北家に鳴かれる可能性は2.4％程度
役牌をドラと仮定、他家に鳴かれる可能性は、7％前後らしい

巡目が遅くなるにつれて、
自分も含めた4家が対子になる可能性は高まる

50 ：49：04/02/18 00:53 ID:???

ただ、自分が対子になる可能性より
他3家の内、1家が対子になる可能性の方が高いのは明白

だったら、いっその事一打目に切るのが得策ではないか？
というのが、漏れが辿り着いた考えです。

もちろん、自分が字牌ドラを使える・使うべき状況を除きます

51 ：焼き鳥名無しさん：04/02/18 02:00 ID:+vCPaTSH

俺はドラ字二個あってもポンしないよ。三個目待つか、二個のままいく。三元牌ならなく。

52 ：焼き鳥名無しさん：04/02/18 02:46 ID:n1N/REUO

北家の時は、役牌のドラ以外はなるべくポンするな。

例えば東2局の北家で配牌が、西西・白白（ドラ西）と
持ってても西家から出ない限り鳴くな。まずチートイを
狙うべし。
1枚しか配牌に鳴ければ、第1打で切るね、オイラは。
鳴かれても、染めとか無理チャンタとかする奴もいて
対応できちゃう場合もあったりするんだよ、コレがｗ。

53 ：焼き鳥名無しさん：04/02/18 03:29 ID:???

>>52
＞西家から出ない限り鳴くな。

これってどういうことですか？
西家から出た場合とその他から出た場合と何が違うのですか？

54 ：焼き鳥名無しさん：04/02/18 10:34 ID:???

なるべく親のツモを増やすなって事か？

55 ：焼き鳥名無しさん：04/02/18 12:30 ID:???

>50
確率的には自分が１枚持っている牌を他家が対子にする可能性よりも、自分がもう１枚
引く（対子にする）可能性の方が大きいです、多分。

56 ：焼き鳥名無しさん：04/02/18 14:02 ID:???

>>55正解
自分が一枚持ってて
他家が一枚も持ってないケースが多々存在するからな
その場合他家が山から二枚引くより自分が一枚引く方が圧倒的に確率が高い

自分が一枚持っててもう一人が持ってた場合でも、対子になる確率は五分五分
他の二人のどっちかが引くと皆使えなくなる可能性が高い

配牌対子なら当然切らない方がいいわけだし

57 ：焼き鳥名無しさん：04/02/18 14:56 ID:???

字牌に限らず、浮いているドラは常に重なることを想定して打つかな。
上がりトップとか緊迫した状況ならその限りじゃないけど。

58 ：52：04/02/19 00:03 ID:RrK04E4+

>>53
54氏が答えてくれてる通りだよ～ん。
北家のときは、自分で鳴きに対して制限をつけるべし。

最終的には「バランス」しかないんだけどねｗ。

59 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 00:57 ID:???

少し調べてみた

配牌で自分1枚・特定他家1枚・他2家0枚の場合
6巡目までに、1枚引く確率9.7％程度

6巡目で3％程度の確率で
自分及び特定他家どちらかが対子になる
配牌0枚で6巡目までに2枚引く確率1％程度らしい

60 ：59：04/02/19 00:58 ID:???

数字を見る限り、いらないと思ったら
さっさと切る方が、和了効率は良さそう

61 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 01:01 ID:ZwbuICC8

http://www.planning24h.jp/gf/movie/portpia.wmv

62 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 01:04 ID:ZwbuICC8

http://www.planning24h.jp/gf/movie/smb1.wmv
http://www.planning24h.jp/gf/movie/tetris.wmv
http://www.planning24h.jp/gf/movie/ppm.wmv
http://www.planning24h.jp/gf/movie/smet.wmv
http://www.planning24h.jp/gf/movie/dc.wmv

63 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 01:06 ID:???

一打目に切った効果

他家が普通の字牌のような感じで扱い
場が安くなる効果を望めるでは？
平場での話ですけど

64 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 01:35 ID:???

字牌だろうとドラを軽視する打ち方では
強くなれないと思う。
目先の勝利より
強い打ち手になってTOTAL的な勝利を目指す方がいいと思う。
別に雀鬼流ではないが。

65 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 02:30 ID:???

重視してるから、離すタイミングを考えてるんじゃないか？
タンピン系の配牌が来たら、一打目に離すのが意外と良いかも、とかさ。

66 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 02:33 ID:???

>>52
言いたいことは分かるが
＞1枚しか配牌に鳴ければ、第1打で切るね、オイラは。
＞鳴かれても、染めとか無理チャンタとかする奴もいて
＞対応できちゃう場合もあったりするんだよ、コレがｗ。
この考えは甘くないか？
対応できちゃうのではなく対応できるから鳴くのだし、
他家にしてみれば迷惑な打牌だと思う。
勿論、状況によるとは思うが。
北家の時の場合どうこう言う前にもっと考え直すべきなのでは？

競技ルールとかならともかく今のフリーのルールだったら
北家とかよりも気を付ける点がたくさんある。

67 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 02:39 ID:???

>>66
そういうのは皆経験してるだろう。
その上でどうしたら良いかだね。

68 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 04:03 ID:+iG3w9I5

字牌ドラといっても全員共通のファン牌のことですよね？

しぼってうまくいくこともあるし、早く切ってうまくいくこともある。
実戦的には難しいところだけど、
麻雀は４人でやるゲームなので、他家のことも考えて、
あんまり無謀な鳴かせ方をしないようにこころがける！
ということでどうでしょうか？　（大人の意見　エッヘン）

69 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 04:08 ID:???

>>64
上手い人・強い人は、字牌のドラを離すにしろ
何らかの考えがあったり、鳴かれても対処法があったりする。

漏れなんかは、離すタイミングが分からないから
引っ張りすぎて、リーチかかって、副露されて…
和了を逃し、失点機会が増える事が少なくない。

だったら、鳴かれる可能性が一番少ないうちに切る方が…
というのが漏れの考えです。

70 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 04:17 ID:???

>>68
字牌ドラとは、場風・三元牌、自風、オタ風
この3種の扱いについて、明確な基準と根拠が出せればベストかな

71 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 04:17 ID:rpqPIcVu

他家の風牌の場合は、あまり固執しない。

72 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 04:41 ID:???

>>69
一番大事なのは自分が上がりに向かうかどうか。
自分が上がりに向かうなら別に鳴かれても構わないと思う。
降りるつもりなら勿論切らなければいい。

序盤で上がるか降りるか迷うなら切らない。
とにかく引っ張る。
もしテンパイ、好形シャンテンでどうしてもドラがいらない場合、
切って当たられても納得のいく場合、鳴かれてもまっすぐいく場合は切る。
愚形でテンぱって鳴かれたらオリるくらいなら切らない。

当たり前のことを言ってるけど、離すタイミングが分からないと言ってる
状態よりマシだし、こういう考えでいた方が同卓してる人も納得すると思う。

結論としては６９の２行目の考え方は
何らかの考えがあったり、対処法がある時に字牌のドラを離せ
という考え方でいるべきということです。

73 ：69：04/02/19 05:20 ID:???

>>72
言いたい事は、よく分かりますし正論だと思います。

72氏は、自分が子で平和のみで聴牌した時離しますか？
離して、鳴かれました。攻めますか？（東1の平場と仮定）
降りるなら、リーチして3翻あるような時くらいじゃないと
離しにくいかなと思いました。

平和のみで切らないのであれば、
重なり期待→先制リーチ・副露→降り→失点機会増える
のループになりそうな気が・・・

74 ：72：04/02/19 05:59 ID:???

>>73
こういう答え方は汚いと思いますが状況によります。

例えば２－５待ちでヤマにありそう、ツモれそう、出てきそうと
感じたら離します。（チップの大きさによってはリーチ）
アガリの色が高く、出にくい、誰かがたくさん持っていそうだったら
捨てないです。
勿論リーチ、副露などにもよりますが。
あと順目にもよります。
大体１２順目以降は上がれると思っても東１局なら捨てないです。

もし６順目くらいにテンパって切って鳴かれても、無スジ１，２枚は
切りとばします。脇が差し込んでくれることも多少期待しながら。
その間に大体相手のマチも予想がつきますから、ソコを掴んだら回す、
それ以外は前に、という感じでしょうか。
（他人が鳴かせたら責任とれよ、
と思う人間なので多少は自分でも前にいきます）

＞重なり期待→先制リーチ・副露→降り→失点機会増える
これは考えすぎのような気もします。
子でツモられるのはしょうがないですし、
親でツモられるのが嫌なら前にいけばいいです。

ドラ切って鳴かれてオリて失点機会が増えるよりマシです。
まあツモられた分にはその人のアガリ番だったということで
あきらめ、次が自分の番だ、くらいに思ってればいいのでは？

75 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 11:22 ID:???

>>6
平和のみで聴牌してるなら、頭飛ばしてドラ単騎でもいいんじゃないですか？
自分は結構そうすることが多いです。
鳴かれてうちこむより、鳴かれてカウンターで千点あがるより、自分のあがりを見逃してでも切りたくない物は切りません。

76 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 12:11 ID:???

10順以内で要らなければ切り飛ばす
中盤以降は攻める必要がなければ抱え込む

77 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 13:14 ID:???

平和のみじゃマンガン手に対して勝負する気にはならない。
相手がまだテンパイしてないようだったらいいけど、こちらが
テンパイするまで握っていたわけだから相手の手もそこそこには
進んでいるだろう。

1000点のために無理をする気にはならない。

だから平和のみの手でテンパイまで持つことはしない。
出来るだけ早く、さっさと切って鳴かれたら降りる。
または切らない。
このどちらか。
というのが私の考えです。

78 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 13:54 ID:???

一打目派の君
一打目に打つのが悪いとは言わないよ
でもそれで鳴かれることもあるし、かぶって大損ってこともある
君は他人の捨て牌見ないタイプ？
序盤の切り出しからでもある程度
手格好やドラの有無、高安、速さ等の情報が得られる機会を放棄して
始めからドラ役牌の利点をも放棄するのは愚かだと思うんだよ

79 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 14:38 ID:???

>>78
一打目、役牌ドラ鳴かれる確率7％、
オタ風ドラ西として、西家が鳴く確率2.4％で
鳴かれたら仕方ないと思いませんか？

鳴かれなかったら→上がりに向かえば良し
鳴かれたら→その局でやるべき事が明確になる

80 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 14:43 ID:???

自分が対子にならない確率＞対子になる確率
というのも踏まえた上で
一打目切りは、デジタル的な打ち方なのでは？とも思います。

捨て牌状況に関しては、言いたい事は理解できますし
そこから推測してみたりします。
ただ、どうしても推測の域を脱しないかと…

きっちり読みができるのであれば、
一打目切りより、読みを優先させた方が得だろうと思います。

81 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 15:16 ID:???

>>78は
ドラ役牌に限定してるけど
他風牌はどうしてるのか聞きたいところだ
俺は役牌のドラは合わせ打つ以外はあまり切らないけど
オタ風はほとんど気にせず打ってるな
他に切る牌がある時は残して重なる前に手が一杯になったら切るって感じ

82 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 15:26 ID:???

>>74
それらの判断のものさしが精度の高いモノだといいんでしょうが。
私はション牌の翻牌ドラを中盤で手放す事は基本的にギャンブルと
考えています。仮に打牌に対してポンやロンの声がかからなくても
同じようにドラを抱えて苦しんでいる他家を楽にさせたりもするワケで。
まあこれも状況次第ですが、高得点が見込めるテンパイ打牌はあっても
スタンスとしてはやはり絞りメインで考えます。(不自由な面も
多々ありますが、簡単にアガらせる訳にも行かないし)。

83 ：焼き鳥名無しさん：04/02/19 15:36 ID:???

ドラなんか鳴かせたところで関係ない
振らなければオッケー

84 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 10:28 ID:???

字牌のドラって長く持ってるとリーチがかかったとき
それを抱えて降りるしかなくなっちゃうことも多い。
「リーチがかる前に切っとけばよかった」と後悔する
こともしばしば。

他家から鳴き仕掛が入ったときも同様。

85 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 12:44 ID:???

スレタイにあんまり関係ないかもしれないんだが、聞いてくれ。

南３局、オレは親がもうない状態で15000点くらい。
５順目くらいでダントツトップ（50000くらい）のヤツがリーチをかけてきた。
ツモられるとオレの下家の親（2000くらい）は多分トンで終了。
オレの手は愚形だらけのリャンシャンテン。アンパイ結構あるから降りるには
困らなさそうだけど、このままでは３着濃厚。
よってちと怖いがマンズ染の下家の親にあがってもらうことにした。
絞っていた字牌ドラを鳴かせ、マンズのキー牌（だと思ったもの）を鳴かせ、後はベタオリ。
結果、リーチしていたヤツが18000振り込み場が平たくなった。
結果はオーラス満ツモでオレ２着だったけど
あとでトップと２着だったヤツに散々迷惑な打牌だと言われた。
こういうのはやっぱり嫌なものなのだろうか？

86 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 13:17 ID:???

役牌のドラは自分の手牌に必要・使えそうなら残しておく。
「いらない」と思ったらその時点で切る。
明らかにテンぱってる染め手やリーチがいて、役牌が初牌だったら切る時は自分の手がそれなりの時。
南場のダントツのトップ目だったら早めに切る事を心がける。
かといってオタ風より早く切ったりはあまりしない。
「いつも１打目に切る」というのはどう考えても損な戦略だと思う。

87 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 13:22 ID:PuOc1QrO

>>83
そーゆーわがまま麻雀は長持ちしないよ！
キミが若くて脂の乗っている時期ならそれでも勝てると思うけど、
ひとたび下り目のバイオリズムに突入したとき、
キミは連戦連敗のカモと化すだろう。
ひとりわがままがいつまでも通用するほど
麻雀は甘いゲームではありません！！！

88 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 13:30 ID:???

>>85
結果的に自分の利益になることを目的とした行為でルールにのっとった事なら何をやってもＯＫだろう。
もし自分の利益につながらずただ単に他者を助ける行為ならコンビ打ちかただのヘボだけど。

89 ：焼き鳴名無しさん：04/02/20 13:39 ID:???

字牌がドラの場合、
そんなに拘らなくてもいいんじゃないかな？

ホンイツとかチャンタの決め打ち以外だけど・・・

90 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 13:45 ID:???

>>87
意味不明
麻雀はアマイ
君の言うところの「わがまま打ち」が比較的通用する
なぜなら４人でやるから
２人でやるゲームだとわがままは通用しない
なぜなら責任が自分のみに返ってくるから
>>88
同意
勝ちに向かわない奴（利益を追求しない奴）が一番わがまま
ゲームの破壊につながる

91 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 13:46 ID:???

親のリーチなどの非常事態で安そうな他の相手に意図的に差しこみ、もしくは85のような状況での他家への援助
→自分の利益になる行動なので戦略として充分有りうる。文句をつけてくる相手は麻雀をわかっていない。

特に理由なく特定他家を助ける
→コンビ打ち

特に理由なく不特定他家を助ける
→ヘタクソ

92 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 13:48 ID:???

オタ風の場合も字牌ドラは結構使える
ピンフ手の雀頭、チートイツ、染め手。。。

93 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 13:49 ID:???

>>85
場が平らになったのなら、雀鬼流的にもOKな筈だw

94 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 13:52 ID:???

雀鬼流は差しこみが普通の麻雀に比べて多いらしい
（トップの独走を防ぐため）

95 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 13:54 ID:???

賞金が出る公式戦とか、決勝卓に残ったうちの二人がコンビ打ちすれば、
かなりの確率で優勝できるんじゃない？

96 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 13:58 ID:???

公式戦で「明日は天気が良さそうだなあ」とか

97 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 14:11 ID:???

>>90
３人とも厳しいメンツでやったことない？
傍目には爆牌党の大介みたいな感じになってると思うよ。

多分あなたはミスしても周りもミスしてるから帳消しになってるだけ。
周りがミスしないメンツだったら苦しいと思う。

98 ：85：04/02/20 14:39 ID:???

色々な意見をどうも。
オレは麻雀ってかなり運の要素が強いゲームだと思ってる。
だからついてる時はガンガンいっても問題ないけど、そうでないときは
腕が問われると思うんだよね。
１：１じゃ勝てないから他家の手も借りて１：３の状況に持ってったり、
字牌絞りまくって高そうな場を演出したり、安そうな手なら差し込んだり。

字牌のドラは切った瞬間、周りの３人に良くも悪くも注目される。
そのメリットデメリットが自分的に良しなら切ればいいんじゃないかなぁと思う。

99 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 14:45 ID:BGl3AD7U

荒さんだっけ？公式戦でコンビ打ち疑惑をかけられたのは

100 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 15:17 ID:???

>>86
＞「いつも１打目に切る」というのはどう考えても損な戦略だと思う。

役牌ドラをいつも一打目に切るっていう意見はこのスレでもさすがに出ていない。

101 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 15:20 ID:???

>>85
俺なら
「親番も残ってない状況だから私も勝負に出ざるをえなかったのです。
ところで、あなたはダントツTOPなのに
ドラの所在も知らぬままリーチをかけたのですか。
親っパネ振込みという結果は自業自得ではないですか？」
と返すと思う。

102 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 15:33 ID:???

>>100
>79
>80

103 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 17:30 ID:???

>>102
>>79と>>80のどこにいつも一打目に切るっていう意見がでてるんだい？

>>79は
＞オタ風ドラ西として、西家が鳴く確率2.4％で
＞鳴かれたら仕方ないと思いませんか？

もし鳴かれても仕方ないと思うという意見だし

>>80は
＞一打目切りは、デジタル的な打ち方なのでは？とも思います。

と書いてあるだけだ。

つまり場合によっては一打目きりもアリなのではといった程度の意見で
「いつも１打目に切る」という意見は出ていない。

104 ：103：04/02/20 17:35 ID:???

もっとも>>52にこう書いてるやつはいるな。

＞1枚しか配牌に鳴ければ、第1打で切るね、オイラは。

でもこいつの書いてることは今ひとつピントはずれなんでね。

105 ：103：04/02/20 17:41 ID:???

>>52の意見は役牌ドラでなくてオタ風ドラの場合の意見でした。

だからやっぱり
役牌ドラをいつも一打目に切るっていう意見はでてないようです。

106 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 18:09 ID:???

>>79 >>80
は１打目でドラ切りはデジタルだとか逝ってるからいつも切るつもりでは

107 ：79：04/02/20 18:22 ID:???

>>103
説明不足で申し訳ない。
平場で字牌のドラを使わない・使うつもりがない場合
（チートイ・染め手等で重なりを期待しない時以外）
役牌ドラであっても、常に一打目に切る事前提で書きました。

自風がドラの場合、具体的に案がまとまっていませんので
一打目切り＝自風以外の字牌ドラ切りと考えて下さい

108 ：103：04/02/20 18:36 ID:???

そうかぁ。
それでは>>86の読み方の方が正しかったんだ。
すまんかった。

>>107
＞平場で字牌のドラを使わない・使うつもりがない場合
＞（チートイ・染め手等で重なりを期待しない時以外）
＞役牌ドラであっても、常に一打目に切る事前提で書きました。

うーん、でもいつも一打目で切っちゃうというのは・・
自分の得点状況からしてどうしてもマンガンが欲しいときで、
自分の手が高い手になりそうもないときは、役牌の重なりを期待して
ドラはある程度持つほうがいいんじゃない。
安上がりしてもなんにもならない局面では。

109 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 18:42 ID:???

漏れは、東南戦しか打たないですけど
一局、一局、自分の和了が大きなウェートを占める東風戦だと
東南戦以上に、一打目切りが効果ある気がするんですけど？
平場の状態も多いですし…

・東風戦だから、相手に大きな手を早々に確定させたくない
・逆に自分が重ねて、一撃で決めてやろう
などの意見はあると思いますけど

110 ：79-80：04/02/20 19:10 ID:???

>>108
かつては、とりあえず重なりを期待して打つ考えでした。
最近は、使わない・使うつもりがないなら
一打目に切って、和了率を高めた方が…の考えが大きいです。

和了率の上昇＝放銃以外の失点機会の減少に繋がりますし
仮に、和了率が1％でも上がるのであれば、
重なる確率が低い物に期待するより、効率が良い感じがします。

111 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 19:23 ID:???

>>110
＞最近は、使わない・使うつもりがないなら

もし役牌ドラが重なったとして使わないって人はいないんじゃないでしょうか？

112 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 22:58 ID:???

>>110
チャンタやホンイツに行きそうな配牌なら一打目からは切らないんだろ？

113 ：焼き鳥名無しさん：04/02/20 23:22 ID:???

特に理由なく一打目にはドラ字牌は切らないなあ（役牌でもオタ風でも）
79-80さんは他家にビビリすぎでは？
それよりも平場では自分でドラ使って高得点を叩き出す事を考えたほうがいいと思う

114 ：焼き鳥名無しさん：04/02/21 09:34 ID:???

新規で試し打ちしてる一部です。

その1
http://haihu.tripod.com/tamesiuti.gif
一打目に、ドラ東を切りましたが
これに関しては、概ね納得して頂けると思います。

115 ：焼き鳥名無しさん：04/02/21 09:35 ID:???

その2
http://haihu.tripod.com/tamesiuti2.gif
自風ということもあり、仕掛けがなければ
少し温存して打とうと思いましたが
仕掛けが入ったので、ここでドラ切りました

・重ならなければ、大きなロスになると判断
・2副露されたら、ほぼドラは切れない
・鳴かれる可能性が一番少ない巡目である事
・相手が安手なのかどうかが明らかになる

116 ：焼き鳥名無しさん：04/02/21 11:00 ID:???

>>114
全然。もったいなすぎ。
まだ東場でトップと点差あるのに。

>>115
こっちももったいない。
トップ目とはいえ、東場で２位と対して点差がないのに。

117 ：焼き鳥名無しさん：04/02/21 11:42 ID:???

もったいないvs危ないから早く切る

118 ：焼き鳥名無しさん：04/02/21 13:34 ID:???

>>114
呆れた

>>115
降り？

119 ：焼き鳥名無しさん：04/02/21 14:45 ID:???

>>114
ひょっとしたら七対子になるかもしれないので、まだ切らない。

120 ：焼き鳥名無しさん：04/02/23 13:15 ID:???

字牌のドラ？普通は切らないよ。
誰かが対子ならば鳴かれるし、
誰も鳴けない時は自分が重ねる可能性も高い。

さっさと切るのは、赤を抱えて、明らかにクイタンで早い時くらいか。
よほどの手でなければ、テンパイまでは切らないし
ショボ手ならテンパイしても切らない。

121 ：焼き鳥名無しさん：04/02/23 13:18 ID:???

>>114は東は切らないな。
>>115は絶対南は切らないな。

122 ：焼き鳥名無しさん：04/03/03 12:01 ID:???

騙されてんじゃねえよバーカｗ

なんちゃって
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077526709/553n

123 ：ライト ◆lightJpZ8A ：04/03/03 13:25 ID:???

>>122
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

124 ：焼き鳥名無しさん：04/03/03 13:57 ID:???

>>114
お前馬鹿だろ。

>>115
コンビ打ちですか？

125 ：焼き鳥名無しさん：04/03/04 01:04 ID:???

>>114
私もドラを早切りする方ですが、この手だとやはりとりあえず発を
切ります。
でもこの手だといずれはドラを切ることになりそうです。
発の後くらいにドラを切るかも知れません。

>>115
こちらの場合はあまりいい手になりそうもありません。
テンパイも遅そうですし、待ちも悪くなりそうなのでドラを抱えます。
自風なので重なれば鳴けますし、西以外がつかんだときは出てくるでしょう。
その時の状況によって重ね打ちもできると思います。

126 ：焼き鳴名無しさん：04/03/04 17:26 ID:???

おれは鳴かれないためにも、
第一打で切っちゃうことが多い

後に引いてきて、ちょっと鬱になるけど…
その時は「もうドラを気にすることはない」
と思ってしまう馬鹿なおれ…

127 ：焼き鳥名無しさん：04/03/04 20:29 ID:???

一打目（早め）に切ることのメリットとしては、ほかの人もドラを
抱えず、早めに切る傾向を作るという事があります。

ですから、自分が親の場合一打目に切ることによって、他者がドラを
抱えて重ねるのを押えて場が安くなるということがあります。

128 ：焼き鳥名無しさん：04/03/04 21:16 ID:???

お題には関係ないが
チャンタ系、トイツ系、一色系なら残す。
手なりでタンピンやメンゼン、部分手役
に頼りそうな状況でもギリギリまで引っ
張りたい。
点数の状況で早めに切るのはいいと思う。

129 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 00:30 ID:???

>>127
俺は逆に残す。
誰も鳴いてないと言う事は山にある可能性が高い。

130 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 00:39 ID:???

むずかしいテーマだよな。
ところで大三元の三つ目は早い順目なら切ることあるよな。
タンピン赤赤のシャンテンとか

131 ：焼き鳴名無しさん：04/03/05 12:34 ID:???

過去に字牌がドラだった時
引きがよくてドラが４つ重なったことがあった

けどカンをせずに、暗子として使用
リーチ掛けて上がることができたんだけど…

「普通カンするだろ？」　と、言われました

……………おれってヴァカ？　

（スレ違いだったらごめんなさい）

132 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 12:42 ID:???

>>131
リーチしてツモったらそれだけでハネるからね。
ドラ切りで他家のガードをゆるめようとしたの
だろうけど、最終形が頼りなかったのかな？
悪いとは思わない。

133 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 15:35 ID:???

>>131
そのドラが役牌でリーチするならカンが普通だが
オタ風ならカンしないのもありえる。
ただ待ちが両面以上ならカンだな。

134 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 15:52 ID:???

>>131
点数とか巡目、その他の条件次第だけど、私は基本的にはカンしない。
役牌ドラをあんこったらリーチはしない。
とりあえずマンガンがあがりやすい方を選ぶ。

135 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 17:13 ID:???

ただそこそこのレベルになれば役牌ドラ切ってダマになってるほうが警戒されるかも。

136 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 18:22 ID:???

>>135
役牌ドラカンしてリーチかけるより、役牌ドラ切ってダマの方が
警戒されるってか？

137 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 18:54 ID:???

欺くつもりならドラ切ってリーチでしょう？
カンドラ、カン裏があるならもったいないと
思うんだけどね。もちろん状況次第だね。

138 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 20:07 ID:???

役牌ドラ3つあればマンガン確定するので原則ダマ

139 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 22:17 ID:Ca241bvE

俺の欲しい牌は必ず王牌に隠れているという脳内ルールを起用し、
カンするな、俺なら。

140 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 22:33 ID:???

>>139
やめてよ、お前がカンするとカンドラまでのせるだろ。

141 ：焼き鳥名無しさん：04/03/05 23:14 ID:???

>>140
でも裏ドラはそれぞれ俺とお前に乗るぜ？

142 ：焼き鳥名無しさん：04/03/06 02:47 ID:???

鳴く側から考えればドラポンは、
リーチ、一発（チップ）、ツモ、裏ドラ（チップ）、平和、イーペーコの放棄。
当然断ヤオもない。

役牌ドラ３としてもハネ満にするには、
染め、対々、三色か一通プラス赤、役牌か赤を二つ
などが必要で、上家の絞りも考えると非常に難しい。

元々面前でドラ２枚持っている人間をどれだけ有利にするかを考えると
実はそれほどでもない。三枚突然見えるようになるからといって
三枚鳴かせたわけじゃないんですよ。
必要以上に恐れて手を曲げるのは愚策と思いますね。
満貫確定させてもいい場面、対抗できる手牌なら字牌ドラ切りは当然でしょう。

143 ：焼き鳥名無しさん：04/03/06 15:27 ID:???

>>131
役牌でもオタ風でもどっちも河に放流。
わざわざドラたくさんありまっせとバラす必要はない。
役牌ならさらにダマ。
ダントツビリなら別。

144 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 01:06 ID:???

>>131
点数状況にもよるが、カンは不要
折角ドラを独占しているんだから、カンで新ドラを増やすのは愚行

145 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 01:40 ID:???

>>143
役牌ドラならカンするけどな。
理由はこっそり切ってダマにしても
少し打てる面子ならこっちがドラ切った段階で警戒される。

146 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 03:02 ID:???

>>145
警戒されるっていっても、ションのドラを切ったからといってそれを見て
降りる人は少ないと思う。

役牌ドラがカンされれば自分が行く気じゃなきゃ危険牌は切らないと思う。
降りる人も多い。

警戒の程度が違う。

147 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 03:35 ID:???

>>146
そうか？
そいつの雀風やどういうルールかにもよるが甘い牌は切らんぞ。

148 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 04:13 ID:QGQFTLu7

漏れもドラの字牌は一打目切りだな
点棒が少なく、親番も残ってない時だけ仕方なく残す
難しいのは途中で持ってきた時だな

ただフリーでこれを実践している人はなかなか少ない

ちなみにハイパイ時から残ってるダブ東、ダブ南で放銃するのは
はっきり言って手順ミス(ホンイツとか手役を狙ってる時以外ね)
これこそ、さっさと切るべき牌

字牌ドラはカンしないほうがいいと思う
ちょっと三味っぽくなっちゃうんだけど
少し長考してから切るんだ
カンをするかどうかで考えていたわけだから
ギリギリマナー違反ではないと思うよ

149 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 09:22 ID:???

>>147
警戒の程度が違う。

150 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 14:25 ID:???

>>148

基本的にさっさと切るべきってのは違うと思う。
自分がいけそうな手ならさっさと切るのはいいと思うけどね。

ドブ東とかドラじゃない場合でも泣かれないようにって持ってるたびに
１順目で切る人っているが、その手のタイプで強い人間は見たことがない。

とにかく何でもかんでも最初じゃなくって自分の手と相談が基本じゃないかな

151 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 14:35 ID:???

ドブ東age

152 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 14:55 ID:???

>>148
一色系、チャンタ系、トイツ系では切らない。
オタならピンフでも頭にできる。手なりで役
無しならなおさら残す。手役でいらないのは
タンヤオくらい。4メンツ＋頭がハッキリ見
えている早い手でもギリギリまで引っ張るべき。

153 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 22:22 ID:???

>>150
>>152
で、ギリギリまで引っ張って「ロン」って言われてもいいんだ
それで納得できるんだ？
ふ～ん、手順ミスじゃねぇの

154 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 22:24 ID:???

>>153
ポンされたら全然対抗できないてで早く切ってポンされるのも手順ミス。

155 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 22:28 ID:???

日本語で書いて下さい

156 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 22:45 ID:X8fl81Gl

ちょっと感情的な感じになってきたような気がしますが・・・

私の意見ですがポンで済むのであれば、早い順目でも遅い順目でも
問題ないような気がします
その後に自分の手牌と相談してイくか降りるか判断すれば
良いのですから
ただ、ロンっと言われてしまった場合には
危険牌の処理に失敗したという点において遅い順目に切った人のほうが
手順ミスと言わざるを得ないかと

157 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 22:52 ID:???

＞私の意見ですがポンで済むのであれば、早い順目でも遅い順目でも
＞問題ないような気がします
＞その後に自分の手牌と相談してイくか降りるか判断すれば
＞良いのですから

これが大きな間違い。
鳴かれてオリる手なら最初から捨てるな。

158 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 22:56 ID:???

たとえば10順目で自分がドラ字牌を1枚持っているとして、
特定の他家が2枚持っている確率はどのくらいですかね？

159 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:03 ID:???

>>157
＞鳴かれてオリる手なら最初から捨てるな。

テンパイの時に捨てる人はポンされてもおりないわけだね。
平和のみでも。あるいは平和のみじゃあてんぱっても捨てない。

私はドラないた相手がテンパイしたなと思ったらおります。
よほどいい手が入ってないかぎり。

160 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:06 ID:???

だれかが言ってた。
配牌時点でのことだけど、自分が一枚持っているドラ字牌を
特定の他家が2枚持っている確率は10％強だったと思う。（12％くらいだったかな）

161 ：158：04/03/07 23:06 ID:???

自己レス恐縮ですが、他家3人が特定の牌をポン材として持っている確率は、
とつげき東北氏のHPによれば、
＞第一打で切った場合に、他家にポンされる確率は7％前後。
＞6順目まで絞った場合は、9％程度。
＞たぶん、10順目まで絞ると、11％程度の確率でポン材にできているだろう。
だそうです。

162 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:07 ID:???

>>156
ドラがどうしても使えなくて切れない牌になったらオリたらいい。
終盤ドラが通る局面などいくらでもあるよ。ドラを絶対的な危険
牌という妄信からくる怯えが早切りさせているのでしょう。
早アガリできる受けをもっていて、尚且つ局を早く潰したい状況
なら切っても構わないでしょう。

163 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:09 ID:???

>>160
＞特定の他家
ってのもちょっと誤解を招くな。

自分以外のだれかだな。

164 ：160：04/03/07 23:12 ID:???

>>161
そうか、だいぶいいかげんな事を書いてましたな、私は。
巡目が遅くなるほど確率が高くなるのは当然のことだね。

165 ：158：04/03/07 23:13 ID:???

何度もレスして恐縮ですが、より正確に。
自分がドラ字牌を1枚もっているときに、対戦相手のいずれかがドラ字牌を2枚もっている確率について。
＞ 1順目：7％前後。
＞ 6順目：9％程度。
＞ 10順目で11％程度。

166 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:16 ID:???

つまり気にかけるほどの確率じゃない。同時性の確率上昇と
似てる。自分で使ったほうが得だね。

167 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:21 ID:???

>>165
そうすると、1順目から１０順目までの
この４％という数字をどう解釈するかだな

１打目に切っときゃ１００回に９３回くらいは何事もないと
鳴かれたら事故くらいの感覚でいいんじゃない

168 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:23 ID:???

つまり10順目までに重なる確率は4%しかない。
7%の確率でも鳴けば他の欲しい牌もガンガン鳴くだろうが絞られればそうも行かない。
よって第一打にとりあえずとドラ切るのは緩手。

169 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:26 ID:???

>>167
しかし単純に考えると最初に切らないで10順目まで止めて
その間に他家が重ねて鳴かれるorポンされる確率は100回に96回な訳だが。

170 ：160：04/03/07 23:30 ID:???

僕も以前はドラはなるべく早くと思って早切りしていたんだけど、
このスレとか本とか読んで切るのを遅らすようになった。

役が見えないクソ手の時は役牌ドラは切らずにかかえるようにした。

クソ手なのでドラを抱いて死ぬつもりが遅い巡目で対子になって
マンガンになったりすることもあるんだよね。

ただし、そこそこの手がドラを持ったせいで他家のリーチにおりなきゃ
ならなくなることもある。

だから役牌ドラに頼らなくてもあがれそうな時はテンパレそうだと思ったら
少しでも早めに切るし、それで鳴かれたら無理しないでおりぎみにいく。

役牌ドラ3が見えてる手だと、自分の手も高い手じゃなきゃこっちがテンパイでも
勝負する気にならない。

171 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:33 ID:???

>>169の言ってることがよくわからないです。

172 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:40 ID:???

>>169
100回に89回でしょ

173 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:43 ID:???

>>171
10順目まで絞ることによるポンの危険の増加が4%にすぎないから、
攻撃重視でドラ字牌を持っておくべき、と仰りたかったのでしょう。読み過ぎ？

174 ：169：04/03/07 23:44 ID:???

>>171
>>172
日本語が悪かったな。

止めたせいで10順目までに相手に重ねられて鳴かれる確率。

一巡目に切ると7%の確率で鳴かれるが
その7%がすでに満たされている。つまり最初から重なってたなら
10順目に切っても鳴かれるという点では同じ。

最初一枚しか無かった他家が途中で重ねる確率は4%しかない。
だからもたもたしてる間に重ねられたら嫌だ。
というよりはいきなり切ってポンされる事を警戒した方がわずかに得ということ。

175 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:44 ID:???

そうすっと10順目以降のﾘｰﾘで
ドラ字牌は10回に9回くらいは通るってことか
なんか数字の力って凄いな

176 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:46 ID:???

>>168
＞つまり10順目までに重なる確率は4%しかない。

でも確率的には1.5倍強になるわけだよね。
自分の経験では10巡目くらいまでに重なることも結構あったような気がするけど。
序盤切捨てはここら辺が切り時の限界かな。

>>172
よく分らないです。

177 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:48 ID:???

あ。2枚持たれている確率が4%も増加するから先切りすべし、ということですね。

178 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:50 ID:???

ちょっと待ってくれ
漏れは数字に疎いからよく分からん
絞るのか？先切りなのか？
誰か教えてくれ

179 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:50 ID:???

>>175
＞そうすっと10順目以降のﾘｰﾘで
＞ドラ字牌は10回に9回くらいは通るってことか

10順目以降のﾘｰﾘっていっても巡目が遅くなると重なる確率は
高くなってくるわけだけど。

180 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:51 ID:???

>>175
聴牌していると、また話は違ってくるかと。
ドラ字牌単騎の可能性もありますから。

181 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:52 ID:???

>>179
リーチした後にどうやって重ねるんだよ

10順目のリーチだったらって事でしょ

182 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:55 ID:???

>>181
>>175には
＞10順目以降のﾘｰﾘで
ってはっきり書いてあるじゃない。

183 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:56 ID:???

>>182
ホントだ　ｽﾏｿ

184 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:58 ID:???

>>178
持っとけってことだ。

185 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 23:58 ID:???

>>178
結局自分の手次第ということになるのでは？
１．オーラス近くのトップ目だったら、1順目と10順目の危険度の差4％を重視して先切りもアリかと。
まだ点数が欲しい状況なら、
２．頭になる可能性もあるが、ピンフ手なら先切りもアリ
３．対子手や染め手もみるなら当然持っておく
ということになるでしょう。

186 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:01 ID:???

>>185
４．ドラトイツのまま鳴けないとリーチに頼るか他の手役をつけにいかなくてはいけない為遅れるが
　　一巡目に鳴けばそいつは自由に他の牌も鳴けるためスピードが段違い。

187 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:04 ID:???

この確率上昇は、ほとんど考慮するに値しないのです。
こうした微々たる確率変化に振り回されて、打牌を違
えるのは、「百害あってようやく一利」ぐらいの愚か
な戦術です。

188 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:05 ID:???

>>185
それからクソ手の時も握っといた方がいいのをこのごろやってみて感じた。

握ってると自分以外の誰かが切出すことも多いんで、自分からは切出さないようにする。

189 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:07 ID:???

>>187
数字的には小さく見えても確率1.5倍なんだから意味はある。

190 ：185：04/03/08 00:12 ID:???

私個人は１～３のどの場合も切りませんけど、
一、確率が７％→11％となること
二、字牌単騎に刺さる可能性もあること
を考え合わせると、先切り戦略が損だと明確に言える自信はないです。
特に１の場合は。

191 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:15 ID:???

良いスレだね～

192 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:17 ID:???

自分が絞っても誰かが切る可能性があるから
最初から絞らないよ俺は

193 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:19 ID:???

しかし序盤から役牌ドラ切りだすなんて
よほど祝儀率高いかレベル低いかのどっちかだな。

194 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:21 ID:???

ピンのツースリーで祝儀1000円っす

195 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:23 ID:???

>>193
先切りのメリットってのもあるわけだからさ
レベル高いか低いかなんて問題じゃないでしょ

196 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:26 ID:???

序盤でドラが出てきたら、もう終盤

197 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:53 ID:???

何度もいうが・・

自分の手と相談しろよ・・

なんでもかんでも１順目ってのが違うってだけ

いける手なら１順目から切ればいい。

いけない手なら切らなければいい。

186の言うとおり、ドラ（特に役牌）が鳴けると
あとは何でも出来る。仕掛けが利くのと利かないとの
差ははてしなく大きい。そのデメリットに耐えうる手なら
１順目に切っても全然問題ないと思う。

またオーラスとかで何がなんでもあがりに向かわなければ
ならないといった状況なら多少のリスクは覚悟で切るのも当然ある

198 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 00:57 ID:???

ちょっと待って！
先からポンされる、されないの話が多いが
10順目ともなれば誰かがドラ単騎でテンパっててもおかしくない
ﾁｰﾄｲﾄﾞﾗﾄﾞﾗとかｲｰﾍﾟｲｺｰﾄﾞﾗﾄﾞﾗとか

1順目に切っていきなり放銃っつうのはまず考えにくいし
先切りには字牌ドラにおける未来の5.200以上の放銃を避ける
という利点がある事を考えたほうが良いのではないか？

んな訳で先切りに1票

199 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 01:03 ID:???

問題としてるのは
オーラストップの時、役牌ドラを第１打目に切るべきかどうか
だよな

俺は切る

200 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 01:10 ID:???

>>199
点差やハイパイの細かい設定がされてないが
漏れもたぶん切る

ハイパイだけで全てを見切るのは経験上無理
やはり6.7順目くらいまでは自分のツモや他家の河などの
周りの状況を見て判断しないと

それに今の時代はバックや片上がりは当たり前
100回に93回は大丈夫なんだから
とっとと切っとけ！

201 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 01:21 ID:???

誰かが鳴始めたときはすぐ切出すことが多い。
鳴くやつは役牌ドラは切らないだろうから手の中にひとつくらい持ってる
ケースも多い。
こんな時にテンパイまで持って切出すとぶち込む可能性は高くなる。

上がる気があるならその時点で切る。

202 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 01:35 ID:???

使いたいから置いておくわけでね。まあ手なりの早いタンピン系
（良形）なら切り出すね。状況次第はもちろんだけど、できるだ
け使う方向でいきたい。フーロしても確定役があって最悪単騎で
も受けられるようにする。使いにくい全体手役はメンゼンツモ、
リーチ、タンヤオ（不可能）、つまり確定役がタンヤオ以外に、
なかなか見込めないことになると持っていても苦しい状況が発生
する。

203 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 14:33 ID:???

198に同意
10巡目、他家が対子にしてる確率が11％程度
和了平均巡目は、11順目程度
1巡目切りと比べた場合、ポンされうる状況4％ＵＰにすぎないが
ロンされる確率は、断然にＵＰしてると思われる。

204 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 15:00 ID:???

危険ばかり考えないで自分で使う有利さを考えよう。

205 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 15:21 ID:???

点数がまだ欲しい状況（2位以下の場合やオーラスまでまだ何局もある場合）では残すのが
普通でしょう。
また、振込みさえしなければ降りていてもいい状況（たとえばラス親で2位と18000点差）なら、
最後まで握りつぶす覚悟でよいかと。
そう考えると、先切りか残しておくかが一番問題になるのは、オーラス近くの微差のトップの
場合なのでしょうか。

206 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 15:32 ID:???

オーラス親ならオーラスまでにできるだけ
2着に12100点差以上にしておきたい。
オーラス子ならオーラスまでに最低トップ
に9900点差まで詰め寄っていたい。

207 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 17:47 ID:???

>>205
そんなに点差あるならむしろぶった切った方が良い事多いと思うが。

208 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 17:48 ID:???

>>198
>>203
お前ら他家がそろそろ聴牌かどうかも分からないの？
そろそろ煮詰まってきたな、って感じの香具師がいればその時切ればいいんだよ。

209 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 18:17 ID:???

>>208
>お前ら他家がそろそろ聴牌かどうかも分からないの？
そろそろ煮詰まってきたな、って感じの香具師がいればその時切ればいいんだよ。

言ってる意味は分かる
ただ自分の読みがそう毎回精度の高いものかどうかはその人のレベルにもよる

少なくとも初、中心者においては先切りはそれなりに意味のある戦術ではないか？

210 ：先切り：04/03/08 18:39 ID:???

先切りのメリット
１、他家が重ねる前に切ることで危険を回避「好牌先打」
２、テンパイチャンスを広げる事ができる

先切りのデメリット
１、打点が安くなる
２、他家に鳴かれると困る
３、途中でもう1枚持ってきた時にどうしようもなくなる時がある

211 ：絞り：04/03/08 18:41 ID:???

絞りのメリット
１、重なれば打点が高くなる
２、他家の進行を遅らせる

絞りのデメリット
１、中盤から終盤にかけて切り時に迷う(放銃すると最悪)
２、手牌の進行が遅れる
３、場合によってはアガリづらい待ちになる

212 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 19:39 ID:???

早めに出すタイプと絞るタイプは見分けないといけないね。
フリーの顔馴染みならわかるけど一見さんはわからんね。

213 ：焼き鳴名無しさん：04/03/08 21:07 ID:???

>>210-211
初心者スレじゃないんだから
皆、そんくらい解ってると思うよ？

214 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 00:27 ID:???

先切りage

215 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 00:32 ID:???

>>208
＞お前ら他家がそろそろ聴牌かどうかも分からないの？
＞そろそろ煮詰まってきたな、って感じの香具師がいればその時切ればいいんだよ。

そういうのはタイミング的には良くないタイミングだと思う。

「そろそろ煮詰まってきたな」というタイミングで切るということは
鳴かれたときはテンパイとなるし、「読み」の精度からいってもテンパイ
が一巡前に入っているかも知れない。

216 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 00:56 ID:???

>>209
全く分からないから先に切る。という理由からなら先切りしないほうがいい。
聴牌と同時に振り込んでても数をこなせばある程度分かってくるようになる。

>>215
下はともかく上の方はおかしい。
先に切って鳴かれた方が相手は聴牌しやすくなる。
それなら鳴かれて即聴牌というタイミングがどうせ切るけど引っ張る。
という意味での絞りでは最高のタイミングだと思う、

217 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 00:57 ID:???

早切りのほうが実戦的かと思う

218 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 00:57 ID:???

先切り派に確認しとくけど、早くて受けのいい手なりってことだよな。
全体手役が特殊系（トイツ系、チャンタ系、一色系）の場合は、当然
残すってことだな。

219 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 01:03 ID:???

>218
もちろんっす！
ただその場合は「絞り」ではなく自分の打点を高くする為に持っておくって事
くどいようだけど絞ってるって感覚ではないよ

220 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 01:05 ID:???

>>218
当たり前だろ！あと場況もな。

221 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 01:13 ID:???

>>216
＞先に切って鳴かれた方が相手は聴牌しやすくなる。

相手が重ねる前に切れって事。

222 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 01:17 ID:???

なんか先切り派が優勢になってきたような・・・
絞り派の誰か
ガツンと頼む

千奈美に漏れは先切り派

223 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 01:23 ID:???

>>218 >>219 >>220のような条件なら、もう絞る意味はない。

224 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 01:25 ID:???

相手が鳴いてテンパイというタイミングをねらって切出すのは遅すぎると思う。

＞聴牌と同時に振り込んでても数をこなせばある程度分かってくるようになる。
いいしゃんてんとテンパイの違いはいくら数をふんでも正確には読めない。
いいしゃんてんで待ち牌を引けばテンパイ、隣の牌を引けばテンパイではない。
相手がてんぱったかどうかなんてほんとに正確に間違いなく読めてるかね？

読みが一歩間違えれば振込み、また相手にドラ3のテンパイを与えるような切
り方をあえて選ぶのはどう考えてもまずい。

そんな遅いタイミングで切出すならこちらもテンパイした状態で、完全に勝負
するつもりでないと。

そんなタイミングで切出すなら

225 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 03:16 ID:???

>>221
最初に打って鳴かれて相手がマンガン確定の聴牌をしやすくなる確率＞10順目までに重なる確率。

>>224
＞相手がてんぱったかどうかなんてほんとに正確に間違いなく読めてるかね？
実戦なら9割がた読める。
少なくともシャンテンぐらいになった相手は分かる。

だからどうせ切るなら相手に鳴かれて聴牌というのが一番良いタイミングだろ。
途中で重ねられるより最初からある確率の方が高いんだから。

226 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 03:34 ID:???

>>225
＞実戦なら9割がた読める。
＞少なくともシャンテンぐらいになった相手は分かる。

シャンテンとはテンパイまであと何枚ということ。

例）イーシャンテンテンパイまであと１枚の状態。

何が分るって？9割？

まあ、あんたがいうんだからいいけどね。

227 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 03:38 ID:???

>>225
＞だからどうせ切るなら相手に鳴かれて聴牌というのが一番良いタイミングだろ。

よくないって。
一番いいのは重ねる前に切ること。

＞途中で重ねられるより最初からある確率の方が高いんだから。

終盤になればそうでもないんじゃない。

228 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 03:38 ID:???

>>225
最近、劣勢気味の絞り派の意見が出てきた事は嬉しい限りなのですが
上記の文章ではおそらく先切り派の理論武装によって
タコ殴りにあうのは火を見るより明らかかと思われます

＞実戦なら9割がた読める
300%突っ込まれます！
注意してください！

229 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 03:52 ID:???

>>225
あのさ、もし最初から対子だったんなら(7%の確率ね)
1順目だろうが10順目だろうが鳴かれるんだよ
しかも10順目ならポンで済まない可能性があんのよ
無駄な放銃したくないでしょ？
そりゃさ、鳴かせといて親に6000オールなんてつもられた時には痛いよ
でもさ、ドラの所在がはっきりすれば上家は絞るだろうし
他の2人が安手で流すなりのコンビネーションがあんでしょ

ハイパイからあるドラ字牌で放銃っつうのは先切り派からすりゃ
「手順ミス」以外の何者でもないの

230 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 03:53 ID:???

＞だからどうせ切るなら相手に鳴かれて聴牌というのが一番良いタイミングだろ。

そんなタイミングで切るんなら自分は役牌ドラ3に勝負しなきゃしょうがないよね。
鳴かせて相手がテンパイするのが一番いいタイミングというならね。

231 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 03:59 ID:???

>>226
シャンテンとはテンパイまであと何枚ということ

シャンテンとはイーシャンテンの略です
フリー雀荘などでは微妙によく聞きます

232 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 04:01 ID:???

>>231
どうもありがとう。
勉強になりました。

233 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 06:32 ID:???

>>227
終盤は知らんけど少なくとも10順目ぐらいまでなら
最初からトイツの確率の方が高い。

>>229
一巡目に切って鳴かれたとしてどうやって上家は絞るんだ？
ダブリーの一点読み並に難しいぞ。

それにある程度打てるようになればほとんど振り込まないっつーの。
チートイなら捨て牌で思い切り分かるし
面子手なら手出しの切り出しで煮詰まったかどうかは分かる。

>>230
＞そんなタイミングで切るんなら自分は役牌ドラ3に勝負しなきゃしょうがないよね。

それは先切り派にもいえる。
勝負しに行く気が無いなら切る意味が全く無い。

234 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 09:50 ID:???

>>233
＞終盤は知らんけど少なくとも10順目ぐらいまでなら
＞最初からトイツの確率の方が高い。

だから切るなら10巡目くらいまでにするべきだと思う。

＞一巡目に切って鳴かれたとしてどうやって上家は絞るんだ？
＞ダブリーの一点読み並に難しいぞ。

一巡目に切って鳴かれたらそれはしかたないこととあきらめて
打つしかない。
なかれるのは7％程度、その程度のリスクは仕方ない。
後にきったらもっと高い確率で鳴かれ、しかも鳴かれた時点では
テンパイとなれば。

＞勝負しに行く気が無いなら切る意味が全く無い。

一巡目に切ってしまえば対子になる前に切ることが出来るケースが
少なくないのである。

＞チートイなら捨て牌で思い切り分かるし

チートイがてんぱったかどうかわかるのか？
面子手でもテンパイが分るといっても90％わかるというのは多くの人には
信じられないだろうね。

235 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 12:18 ID:???

>>234
＞だから切るなら10巡目くらいまでにするべきだと思う。

まあそうだがそれ先切りって順目じゃないっしょ。

＞一巡目に切って鳴かれたらそれはしかたないこととあきらめて
＞打つしかない。
＞なかれるのは7％程度、その程度のリスクは仕方ない。
＞後にきったらもっと高い確率で鳴かれ、しかも鳴かれた時点では
＞テンパイとなれば。

＞＞勝負しに行く気が無いなら切る意味が全く無い。

＞一巡目に切ってしまえば対子になる前に切ることが出来るケースが
＞少なくないのである。

10順目までに相手がトイツにする確率は4%。
7%をその程度のリスクと言うのに4%を危険視するというのは
完全に矛盾している。

チートイは流石に聴牌かどうかは少し分かり難いがチートイと分かればかなりの確率で鳴かれない事がわかる。
だから他二人がどういう感じがでいい。

というか面子手でもなんでも相手のちょっとした仕草とか違和感が結構あるだろ。
それで大体見分けつかんのが俺的には信じられんのだが。
普通に他の奴らもお互いの手がどのくらい煮詰まってるかぐらいは
分かって打ってる様な打牌しとるぞ。

236 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 13:04 ID:???

>>235じゃないけど勝手に追加してみる。

他家が10順目までに重ねるのが4%と言う事は自分が重ねる確率も4%。
そして4%の危険を恐れて7%の危険に飛び込み4%のチャンスを逃すのは損な気がする。

237 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 13:24 ID:???

>>235

確率からすると1.5倍。

7％のリスクはいつ切っても鳴かれるのだからしかたない。
鳴かれるのがイヤだったら切らないという選択肢もある。

遅く切ることによって対子を重ねられ鳴かれることは、少しでも
早く切れば避けられる場合場ある。

＞チートイは流石に聴牌かどうかは少し分かり難いがチートイと分かればかなりの確率で鳴かれない事がわかる。

チートイにドラ単騎で振込むことを考えてないな。
少しでも早く、相手がテンパイする前に切れば振込まないですむ。

＞それで大体見分けつかんのが俺的には信じられんのだが。
90％テンパイが分ることの方がとても信じられん。

>>236
＞そして4%の危険を恐れて7%の危険に飛び込み4%のチャンスを逃すのは損な気がする。

その事についてはある程度同意。
一打目に切るのは自分の点数がいらないとき。
また、手その他の条件にもよる。

実際は私も一打目に切ることはあまりなくて、自分の重なりの方を期待して手役を見ながら
ということになる。意外とだれかが先に捨てることも多い。
ただ、切るなら自分の手に不要となった出来るだけ早い時期に切りたい。

テンパイまで抱えるのはドラを鳴かれても自分が勝負できる手の時だけ。

238 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 13:33 ID:???

実際には

・自分の手役、点数などから見ていらないと思ったらそう感じた時点でなるべく早く切る。
・自分の手がクソ手だったらドラを抱えて最後まで切らない。対子になる事も期待。
・ドラを鳴かれても勝負出来るような手であればテンパイまで抱えることもある。

こんな感じだけど。

239 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 15:24 ID:???

238に近い。

先切りであるか絞るか・・どっちかに決める必要なんてまったくない。

自分の手牌・点棒状況などを見極めた上で切るのが当然。
ってか・・その程度の状況判断も出来ないで牌効率もくそもない。

なんでもかんでも切る・なんでもかんでも絞るってのはおかしいっしょ

まぁ・・238の２番目に関してはその後のツモが素晴らしくて
ある程度戦えるかな？って時に他家が出したら当然合わせる。
ツモもグタグタなら他家にも合わさない。

240 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 16:24 ID:???

ドラは聴牌まで切らない。
手役がらみの特殊な状況では牌効率でイーシャンテンでも切る時もあるが。
どんな配牌でもドラを絡めた最終形の構想を持った方が
いいんじゃない？
先切り派は後切り時の振り込むリスクばかり言ってるけど
ドラの切れない局面の場合は
リーチドラドラのドラ単騎待ち　5200点以上
の逃げ道はいつでもあるから全然リスクでは無い
ドラを手牌に生かしておく事のメリットの方が大きい。
自分の得点の破壊力、相手の手を進ませない安全性
聴牌時まで引っ張っていてもそのリスクなんて感じない。
先に切って鳴かれるリスクと、自分にドラが重なった時に失う得点の方が
遥かに大きい。

241 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 16:32 ID:???

>240
雀鬼会っぽい意見？イーシャンテンでも切るっていうから雀鬼会って訳じゃないか・・

自分の手牌がタンヤオ系の好配牌でも引っ張る？
その字牌ドラを抱えることによって自分の手を遅らせる
結果となる。（どうしても赤祝儀麻雀にそまってるので
赤があるとブクブクにしたくなるって癖があるのだが・・）

242 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 16:45 ID:???

>>240
＞リーチドラドラの単騎待ち

これはほとんどの場合ドラを切っていればツモ上がり出来ている。
リーチがかかっている相手にドラを切ってくる相手も少ないので
あまりいいリーチとは言えないと思う。

243 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 16:53 ID:???

>自分の手牌がタンヤオ系の好配牌
ドラが重なればリーチドラドラの２面張以上　無役風牌ならピンフ付き。
もしくはドラとのシャボ　で良し。
最高形のタンピン三色でも満貫止まりでしょ。ドラ無いんだから。
得点での期待値は大差ないどころかメンタンピンの3900より
大きくなる。しかも他家の手を進ませないメリットが大きい。
大体の状況下では自分の手を遅らせる事にはならないでしょ。
字牌一枚の余剰牌ぐらいで。
中張牌の余剰牌での振込みの方が確立は高そうかも。

244 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 16:58 ID:???

>242
そう。
だからどうしてもドラが切りきれない時の
最悪形聴牌だよね。

245 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 17:15 ID:???

ド　ラ　の　字　牌　を一打目に打っちゃう
ぬるい奴らの集うスレはここでつか？

冗談ダロ？

246 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 17:30 ID:???

このスレ見てて思ったんだけど
「ドラを鳴かせた人は降りちゃいけない」
「責任取らなきゃいけない」
みたいな考えの人いない？
雀鬼会みたいな考えの人と最近のデジタル雀士とでは
どうやっても平行線だと思う

247 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 17:50 ID:???

雀鬼流っぽい理由付も何もない書込みは煽りとかわらないな。

248 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 18:00 ID:???

>247　君ならどうする？字牌のドラ

249 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 18:10 ID:???

俺は絞り派なんだが
229の言ってる

＞ハイパイからあるドラ字牌で放銃っつうのは先切り派からすりゃ
「手順ミス」以外の何者でもないの

っていうのはそれなりに名言だと思う
こういう強い意志を持ってやってるんだったら特に否定もしない
先切り派の人達にとってはドラで放銃することは
「ぬるい」打牌って事になるんだろうな

250 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 18:15 ID:???

手順ミスage

251 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 19:06 ID:???

ちなみに俺は後切り派なんだけど、
中盤以降に字牌ドラ引かされた場合はどう？
後切り派の場合は
初めから１枚持っていた場合・・・対子になってラッキー　
ラス牌の場合・・・安牌にとっておき他の不要牌を切る
３枚目の場合・・・状況次第で聴牌時リリース　最悪地獄単騎待ち
２枚目・初牌の場合・・・最高形のドラアンコまで見つつ　最悪地獄単騎待ち
２枚目、初牌の場合は聴牌時リリースするのは、よほどの状況の時。
中、終盤では切れない状況が大半
先切り派の人はどうするの？

252 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 19:11 ID:???

赤無しの麻雀ではまず切ることはなかった。
大抵はテンパイまでは絞るか、テンパイしても切らない。
切るのは、だまで満貫以上になるイーシャンテンで、
ドラを残すと受けがかなり減るときと、
満貫リーチがかかるときの宣言牌くらいのものだった。

残したドラで放銃がぬるいと言うが、
むしろ、序盤でドラを鳴かせて2000-4000つもられる方がぬるい。
実際に打ち分けてデータを取って、起きる回数を比べてみろよ。
赤無しの麻雀なら断言できる。
第１打？冗談だろ。ドラは最後まで切らない方が勝てる。

今はドラを絞ってドラトイツの奴の手を遅くしても、
他家にリーヅモ赤赤とかあがられるね。
俺は普段は決して序盤では切らないが、フリーで打ち分けしてみた。
100ハンチャン程度では有意な差はでなかった。
正直分からなくなった。
早切りもまじで戦略として成り立つ時代が来たのか？

253 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 19:27 ID:???

>252　禿同

でも　>早切りもまじで戦略として成り立つ
どのへんが有効な戦略と感じたのか聞きたい

254 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 19:36 ID:???

ちょっと古いが30が良い事言ってる

＞自分が子だったら、ドラ鳴かれたら降りればいい
ツモられ2000払うも、ノーテン罰符1000～3000払うも
失点期待値はあまり変わらない
鳴いたのが親だったら、4000ALL痛いが仕方なしか・・・

自分が親だったら、ドラ切る事も多いし
鳴かれても、上がりに向かう場合が多い
親被り4000痛いし、親権を守るメリットも大きいと考えてる

ツモられたとしても、自分が打つよりはマシだろ！

255 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 19:43 ID:???

そもそもドラを切らなけりゃ
そんな状態にはならないのだが

256 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 19:47 ID:???

>255
そうするとＹＯＵはいつドラを切るんだい？

257 ：オレは絶対後切り派だ！：04/03/09 19:49 ID:???

って訳じゃないんだが。

ドラを出来るだけ引っ張れっていうのは
まず自分の打点を上げるため。これは当たり前。

もうひとつは様子を見ながら引っ張ることで他家の手の高さを測り、
失点を相対的に下げるため。理由はいくつかあるが、
・まず一つ目は鳴かれた時にそいつのスピードがあがること。
　風oｒ役牌だと上家が絞ろうが限界がある。
・次は自分から見えるドラの数が順目が過ぎるほど増えること。
　手が煮詰まってきた時に自分から見える赤やカンドラなどが
　自分の方に固まっているようなら勝負に行けばいい。
　逆に見えていないようなら慎重に回す。
　こういう形勢判断は先切りだと出来ない。
・最後にヘタに手放さず、面前であればもうひとつツモって来なくても
　対処が出来るということ。悪形だとはいえ、リーチしてマンガンという
　選択肢は残るわけだから。

７が１１％になるのと５０が７５％になるのは同じ１．５倍だが全然違う。
４％程度の差のために上のメリットを捨てるのは確実に４％以上損してると思うが。
どなたかデメリットの方もお願いします。

258 ：２５５：04/03/09 19:56 ID:???

>256　↑　こうゆうこと。

てゆうか先切り派の意見も聞きたい。
参考にしたい。

259 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 20:01 ID:???

ついに絞り派の逆襲が始まった
このスレは最初から読んでるとホントにおもしろい

260 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 20:12 ID:???

いや、ほんまにおもろいな。

261 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 20:51 ID:???

漏れ、ドラ鳴かれるのいやだったから
早めに切り出していたけど、ここ読んでたら
なるべく持っていたほうが良いような気になってきた・・。

262 ：241：04/03/09 21:42 ID:???

フリーの祝儀麻雀では確実にドラの比重は低い。
特にピンのチップ５００円以上のレートだと極端な話

中・ドラ３　2000・4000　　あまり痛くない。

ホント正直な話が痛くないのよ

ツモ！リーヅモ・・・裏１めちゃくちゃ痛い

なんで、最近はどんどんドラ捨てが早くなっている

ただ、祝儀比率の低いルールならやはり絞るのが基本じゃないかな？
もちろん手の状況にもよるょ

>243
タンヤオ系の好配牌時には先に切るってのは
まさにどうせ切るなら重ねられる前に切れって理由。
基本的には切ることを前提にしてるので重ねられる前ってのと
より自分の手の受け入れ枚数を増やすために先に切るってこと

263 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 21:59 ID:???

前提（ルール）が違えば打ち方も当然変わりますね。

264 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 22:25 ID:???

１、オーラスでアガリＴＯＰの時
２、南入して最後の親番を絶対に死守したい時

絶対にアガリたいという局面では字牌ドラの１打目切りは
それなりに意味のある戦術ではなかろうか？

265 ：オレは絶対後切り派だ！：04/03/09 22:29 ID:???

というわけではないとは言え、

・字牌ドラは危険だ、一打目に切っとけ！
→「ポン！」・・・ダメだ、オリ気味に打とう・・・。（；´Д｀）
・あー、字牌ドラなんかいらねーよ、ペシ。
→「ポン！」・・・うわあ、染めかチャンタか？上家の人絞りよろしく～。ペシ。
　「ロン！トイトイドラ３赤１！！」∑（Ｔ△Ｔ）
・タンピン見えてきたな～。あぶね～から先切っとこ。
→・・・被った・・・。メンタンピン赤１とリーチドラドラ赤１じゃ
　点変わらないじゃない・・・。（´･ω･｀）

もちろんこうならないことだってある訳だが、
上のは言ってみれば「運任せ」な打ち方だろう。
絞ることによるデメリットは否定しないが、ひとつだけ断言したいのは
１順目と１０順目では得られる情報が違いすぎると言うこと。
１０順目で離して打ち込んでもそれは自分がヌルかったと言うだけだが、
１順目で離してポンされているのは見通しが甘いと言われてもしょうがないだろう。

>>241
祝儀麻雀にはそれなりの打ち方があるよね。

266 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 23:06 ID:???

>>265
＞１順目で離してポンされているのは見通しが甘いと言われてもしょうがないだろう。

一巡目というのはション牌を切るとしたらもっとも鳴かれる可能性が低い巡目である。

切らずに手のうちで使うのがベストだが、もし切るのだったら早めの方がいいだろう。
鳴かれたとしても１０順目で離して打ち込むよりはまし。

267 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 23:18 ID:???

ドラを抱えた場合、リーチがかかった時に困るというのが大きい。
そのまま対子にでもなればいいがそうは期待できない。
確率的には低そうだが、リーチに対してドラを切出すのはあたったときの
リスクが大きすぎる。

数牌なら手のうちでなんとかいかせるが役牌のドラでは単騎にしても勝負は
できない。

あとは、鳴きの仕掛が入ったときも切るタイミングを失するとどうしょうもなくなる。
これらも、実際にその相手にドラがある確率は低いと思われる場合でも切るタイミングが
遅れたためにほとんど上がり放棄という事になる。

ここらへんがドラを抱えたときのデメリット。
ドラを抱えた限りは対子にならない限り、抱えたままで死ぬ覚悟でやるということだな。
実際は他家が先に切ってくれたりすることも多いが。
勿論、テンパイって切出せればいいんだけど。

268 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 00:14 ID:???

切るならさっさと切る！
使うなら意地でも使う！

字牌ドラは中途半端な対応が一番良くないような気がする

269 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 00:23 ID:???

>>267
＞ドラを抱えた場合、リーチがかかった時に困るというのが大きい

そう
まさにそう
これが最大の悩みなんだな
後で持ってくる分にはあきらめつくけど
最初から持ってた場合はどうしようもなくなる

270 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 00:46 ID:???

>>246
ドラを鳴かせたらオリちゃけないという考えはあるぞ。

鳴かれてオリるぐらいなら切らないでオリた方が得。

271 ：肛門様　 ◆analHipUB. ：04/03/10 00:51 ID:???

272 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 04:37 ID:???

テンパイ平均巡目が8順目程度
和了平均巡目が11順目程度だったように記憶している(違ってたらｽﾏｿ)
となると6順目が先切りなのかどうかは
意見が分かれてくるところだと思うが・・・
先切りの定義をはっきりさせないといかんな

273 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 08:45 ID:???

常に１順目に切る先切り派もいないでしょうし、常に聴牌（ないしは局の終わり）まで残しておく
後切り派もいないように思います。
先切り派と後切り派の対立という図式で考えるのではなく、「いかなる状況で」「どの程度まで」
切り出しを我慢するか、という問題設定の方が適切かもしれませんね。

274 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 15:59 ID:???

漏れは、6巡目までに切るのが先切りだと思ってます。
ただ、先切りの中でもオタ風に関しては1巡目優位かなと思います。
理由は、275の通り

275 ：274：04/03/10 16:00 ID:???

東1局西家の配牌　ドラ北
数牌＋中中＋北北
自分が西家の立場になって考えると
いきなりドラ北から切られると嫌じゃありませんか？

ドラ鳴いて、中バック・混一・他の役を付けにいくにしろ
絞られるし、手牌が読まれやすくなる。
鳴かなかったら、3900で終わるケースが多そう
自風に関しても、同ケースが当てはまるけど
どうすべきかは微妙

276 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 16:20 ID:???

>>275
なるほど、これは実戦的な例でわかりやすいな

277 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 16:23 ID:???

良スレage

278 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 16:28 ID:???

>>274
誰にとってのオタ風なのでしょうか。
誰がドラ対子をもっているかはわからない（持っていないかもしれない）わけで、
対戦相手３人の共通のオタ風は自風ということになりますよね。
ということは、自風のドラ（役牌）を１順目に切る、ということなのでしょうか？
それとも、場風でなければ１順目に切る、という意味なのでしょうか？

279 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 16:52 ID:???

昔、雀荘で2年くらいメンバーやってました
メンバーは先切りは基本的に禁止なので、いつも絞ってたんですけど
正直「早く切りてー」っ思ってました。

フリーではレートに関わらず赤が各種1枚づつ入ってるのが一般的です。
赤が1枚でも手牌にあればそんなに字牌ドラに固執する必要はないと思う。
赤と字牌とでは融通の利きやすさが格段に違いますし
メンピン赤で裏1枚を期待するほうが実戦的な戦術だと思います。

あくまでもフリーでのお話ですけど
競技麻雀や赤ナシの東風荘などでは絞った方が良いかもしれません

280 ：274：04/03/10 20:56 ID:???

>>278
オタ風＝自風、場風以外の風牌
自風は、他家にとってオタ風であり
275に挙げた例にも当てはまりますが
一打目切りor役牌ドラと同じように扱うかどうかは
自分の力量では判断しかねます。

281 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 21:01 ID:???

要するに状況しだいだろ。

282 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 21:16 ID:???

>>280
なるほど。自分にとってのオタ風、ということですね。
そうすると、防御面（場風でないこと、相手の一人しか役牌とならないこと）よりも、
攻撃面（聴牌までにうまい具合に対子・刻子にならない限り厳しい）を前面に出した方が
納得できると思ったものですから。ありがとうございます。

283 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 02:59 ID:???

>>274
＞オタ風に関しては1巡目優位かなと思います。

オタ風ドラだったらそんなに警戒しないでよいのでは。
切ってそれがポンされたとしてもあがれるケースは限られる。
もちろんそれがポンした本人には自風であれば別だが。
早い段階でその人が自風ドラ牌を対子で持つ可能性はかなり低い。
親以外はそれほど警戒しなくてはいいのではないだろうか。

ただ巡目がある程度進んできたときにはチートイツで待たれる可能性が
要警戒かな。

284 ：肛門様　 ◆analHipUB. ：04/03/11 11:37 ID:???

　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (＠)　　　　　　　|　個人的にはオタ風こそ引っ張りたい。
　　ｃ|っ　　　　　　　|　鳴かれる確率も鳴ける人が重ねる確率も低いわけだから
　/⌒*⌒ヽ　　　　 |　重なりを期待してある程度までは引っ張る。
(⌒(⌒ﾉｎ・∀・ｎ　＜　まぁ手牌見て一番いらないのがドラだったら切るんだけど
　　　　　　　　　　　　|　わざわざ先切りしなくちゃいけないというほどきにするものでもないかと。
　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

285 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 12:40 ID:???

桜井さんはﾄﾞﾗは恋人だと思えって

286 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 14:13 ID:???

だから自分のところには全然来ないんですね！

287 ：ライト ◆lightJpZ8A ：04/03/11 14:23 ID:???

>>285
つまり聴牌＝いい女が出来るまでキープだけはしとけってことか。
さすがにいいこと言うなぁ。

288 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 16:04 ID:???

童貞なのにキープだってさ・・(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

289 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 18:54 ID:???

絶対に先切りのほうがいい局面を教えて？

290 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 19:11 ID:???

麻雀に絶対は無い

291 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 19:43 ID:???

>>289
絶対という局面はないけど、私の場合は親の時先切りする傾向にある。
子の時はどちらかといえば握る。

理由は、子ならばドラを握っておりてしまえばいいが、親はおりてしまうわけには
いかないので、手の高さを犠牲にしてもドラを早めに切って身軽になるようにする。

ただし、自分がマイナスしているときは親でも先切りはしないかな。

292 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 19:53 ID:???

>>289
オーラス時のアガリトップの時も先切りがいいかな

293 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 20:27 ID:???

早く手放す人は
早い巡目で切った後に
他家からリーチかかって
その後２枚目のドラ引いてきたらどうするの？

294 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 20:52 ID:???

>>293
降りるに決まってんじゃん

295 ：焼き鳥名無しさん：04/03/11 21:38 ID:???

親で早切りすることのもう一つの意味は、自分が早切りすることに
より他の人も字牌ドラを切りやすくする意味がある。

一人が早切りした場合は、それから誰かが対子にしてポンするという
ケースはすごく少ない。

>>293
オリだね、もう一枚引いてきたら頭に出来るが。

296 ：肛門様　 ◆analHipUB. ：04/03/11 21:52 ID:???

　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (＠)　　　　　　　|　>>293
　　ｃ|っ　　　　　　　|　基本的に早く手放す時はある程度の手になってるから
　/⌒*⌒ヽ　　　　 |　状況にもよるけど結局切るよ。
(⌒(⌒ﾉｎ・∀・ｎ　＜　
　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

297 ：焼き鳥名無しさん：04/03/12 17:54 ID:???

字牌ドラage

298 ：焼き鳥名無しさん：04/03/12 19:32 ID:???

>293
抱えたままで他からリーチがかかって2枚目は一向に引いてこない、
ってのと同じような状況だしなー。降りて差し支えないなら降りる。
ただ、早切りしてる場合は>296の言ってるように
降りたくないような手になってる事も少なくないからどっちとも断言は出来ない。

299 ：焼き鳥名無しさん：04/03/12 20:50 ID:???

抱えてて、リーチかかって
ドラ字牌1枚＋その他危険牌1枚という状況になって
降りた途端、ドラ字牌対子になったりするとλ............

300 ：焼き鳥名無しさん：04/03/15 15:39 ID:???

300！！　　３日放置だけどな。

301 ：焼き鳥名無しさん：04/03/20 23:09 ID:???

あげとくか

302 ：メンタンピンドラドラ：04/04/29 16:38 ID:LpWT+Tam

メンタンピンドラドラ

303 ：焼き鳥名無しさん：04/04/29 16:56 ID:kme8OfnL

リーチかけて数牌とオタ風OR１、９のシャボでオタ風OR１、９をつもった場合符跳ねする？
他のメンツはシュンツで。
シャボ待ちで二符ツモで二符アンコで八符でてんぱねすると思ってたんだけど。

304 ：焼き鳥名無しさん：04/04/29 17:25 ID:fXQu84lu

>>303
シャボ待ちに符がつくわけねーだろ

305 ：焼き鳥名無しさん：04/05/03 03:04 ID:???

この先切っていくのが確定してるならば一打目から字牌ドラ切りってよく見るんですけど、
確実にこの先字牌ドラが出て行く配牌ってそんなにあるもんなんですかね？
なんか先切り派の人は振込みを怖がり、しかも鳴かれたらオリて風まかせみたいな
ずいぶん無責任な印象をうけるのですが・・・

306 ：焼き鳥名無しさん：04/05/10 13:49 ID:???

>>305
オーラス上がりトップで、自分の手が早そうだったら第一打目切りも有効だと思う。

307 ：焼き鳥名無しさん：04/05/10 14:15 ID:???

＞無責任な印象
たとえ自分が泣かせた場合でも
責任とるべきなんて考えちゃ駄目だよ。
アガれそう、リスクの割に合いそうだと思うなら行けばいいし、
そうでないなら降りればいい。

だいたい責任って何？

308 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 01:57 ID:wRayaMhS

>>306
そんな場合ってそんなにあるもんなんですかね？
>>307
アガれそう、リスクの割に合いそうなら鳴かせた後も行くべきでしょう。
言ってることに一貫性がないですよ。
自分の利益のための打牌なら誰も文句は言いません。
ただ、その考えが少々浅はかだと思われるとき(ハイリスクローリターン)は、
それを周りは無責任だと捉えるわけです。
麻雀はいつでも他３人が敵だと考えてる人多いですが、
利害関係が一致したとき(トップ落とし、トップ目の親流し)、
周りは味方にもなりえるのです。
そんなとき無責任なことをやってる人がいると、
できることもできなくなってしまうんです。
結果として、自分は利益を追ってるつもりが、不利益を被ることになりますよ。

309 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 02:09 ID:???

>>308
＞そんな場合ってそんなにあるもんなんですかね？

え？そんなのってよくあると思うよ。
それほど特殊なケースとは思えないけど。

＞ただ、その考えが少々浅はかだと思われるとき(ハイリスクローリターン)は、
＞それを周りは無責任だと捉えるわけです。

だから「鳴かせたからには責任をとってつっぱらなきゃいけない」という事が
(ハイリスクローリターン)ということでしょ。

鳴かれたらおりる、それもありでしょ。

310 ：305：04/05/11 02:17 ID:???

>>309
鳴かれて降りるくらいなら切らない方がいいですよ。
鳴かれて降りる、それはその時点で形が整ってないってことですよね。
ということは、すでにハイリスクローリターンだってことじゃないですか。
勝負形になってたらおそらく降りれない(降りるより上がる方が早い)形になってると思うんですが。
そんな形でもないのに切ってくことが、無責任だと思われてしまうんですよ。

311 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 02:49 ID:???

>>310
鳴かれる可能性がどれくらいあるかという問題だと思う。
例えば第一打で字牌ドラが鳴かれる可能性が10％強だったと思う。
麻雀というのは常に絶対というのはない。
自分の有利になる可能性の少しでも高い物をリスクとの天秤に掛けて
選択するのが正しいあり方だと思う。

例えば可能性10％なら、10回のうち9回はなかれずにそれでうまくい
くことであり、たまたま鳴かれた1回はおりるという対処をすればいい
という話をしているだけのことである。

つまり第一打で切っておけば鳴かれる可能性10数％であるならそれは
ローリスクである。

312 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 03:06 ID:???

で、責任って何？

313 ：305：04/05/11 15:12 ID:???

>>311
レスありがとうございます。
文面ではなんとなく説得力がありそうですが、実戦ではどうなんでしょう？
初打ドラを鳴かれた時点で降りることなんてできるのでしょうか？
役牌ならなおさらです。
ローリスクとおっしゃってますが、それはハイリターンなんですか？
初打にドラが出る手牌というのがいまいち想像しづらいんですが・・・
たとえ鳴かれなかったとしてもそれは他の三人もドラの切り出しが楽になるので、
やっと五分って感じがするんですが。
>>312
責任についてはこれまでの文章を読んでいただければそれなりに理解いただけると思ったのですが・・・

314 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 22:41 ID:???

>>313
あなたはあなたの価値観で麻雀をやってください。
どうぞお好きなように。

で、責任ってなに？

315 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 23:20 ID:???

>>313みたいな人は絞ればいいわけだし、私は必要に応じて
切ります。
それでいいと思いますね。

316 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 23:47 ID:f9zY/6HW

>>305

たしかに>>313に
＞たまたま鳴かれた1回はおりるという対処をすればいい
＞という話をしているだけのことである。
とあるけど、>>313だって別に鳴かれたら必ず即降りるわけじゃない。おそらく。
降りたところで降りきれなくなるだろうと考えるなら、
鳴かれてしまったが降りるべき状況じゃないと考えたなら行くだろう。

317 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 23:49 ID:???

失礼。>>316の
>313→>311で。

318 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 23:54 ID:???

初打で字牌ドラ打って鳴かれ、ベタオリとかかぶったりしてるヤツは
ヘタクソとは思うが別に無責任とは思わないな。
責任とか迷惑とか言い出したら、オレからロンするのは迷惑もいいとこだし
親かぶりさせたヤツは逝ってよし。ヤクマンツモったヤツは存在価値などないし、
俺差し置いて１着とるなんぞ論外の自己責任で腹かっさばけ。

切りがねぇよ。

319 ：焼き鳥名無しさん：04/05/12 00:37 ID:???

オーラストップ目で、配牌が平和で早く上がれそうと思ったら字牌
ドラ一打目切りすることあります。

字牌のドラが対子になってもかえって上がりにくくなるし、切る
んだったら少しでも早く切った方が鳴かれる可能性は少なくなり
ますから。

320 ：319：04/05/12 00:38 ID:???

字牌ドラというよりファン牌ドラね。

321 ：焼き鳥名無しさん：04/05/12 02:03 ID:???

>>313
＞たとえ鳴かれなかったとしてもそれは他の三人もドラの切り出しが楽になるので、
＞やっと五分って感じがするんですが。

普通はそれほどドラの切出しに負担を感じないですよ。

322 ：305：04/05/12 18:48 ID:???

>>314
突き放しておいて質問だけされても困りますが・・・勝手にしてください。

>>318
自分が利益を得るための打牌なら誰も文句は言いませんよ。
ただその打牌の見通しが浅く、しかも鳴かれてあとは知りませんじゃあ・・・
精神的に自立してない、子供のような気がします。
あくまでこれはポリシーの問題のようですが、
正直そんな麻雀がうまいとも思えません。

というか、あまりログを読んでないように感じるのですが・・・

323 ：焼き鳥名無しさん：04/05/12 19:12 ID:???

>しかも鳴かれてあとは知りませんじゃあ・・・
>精神的に自立してない、子供のような気がします。
これのどこが「自分が利益を得るための打牌なら誰も文句は言いませんよ。」なのか理解に苦しむ

324 ：焼き鳥名無しさん：04/05/12 19:39 ID:RGqf/DmP

2chの呼吸がわかってないとみた

325 ：318：04/05/12 20:51 ID:???

だからそれは単純にヘタなだけだろう。
打牌の見通しがヌルいヤツなどごまんといる。（多分俺も含めて）
確かにあっさりドラポンさせるようでは麻雀上手いとも思わないし。
ただ、上手いヤツは黙ってそう言うのを上手く利用するし、
ヘタなヤツは文句言いつつそのままズルズル落ちていく。
これは間違いない。

そちらはそちらのポリシーに従って絞ればいい。
ただ他人の打ち方に（上手い下手はともかく）責任どうこう言うのはズレている。
どうしても責任うんぬん言うのなら黙ってそいつから上がって点棒で責任取らせてやればいい。

ついでに「鳴かせて」後は知りません、という戦法もあるとは言っておく。

326 ：焼き鳥名無しさん：04/05/12 21:25 ID:???

>>322
だからあなたは字牌のドラは切りません、もし切って鳴かれたときには
責任をとっておりずに突っ張ります。

そういう麻雀を打てばいいでしょ。

わたしはそういうふうにはしません。

327 ：焼き鳥名無しさん：04/05/12 21:51 ID:???

>>325
>だからそれは単純にヘタなだけだろう。
他人の打ち方にどうこう言ってるのは自分だと
気づいてますか？ｗ

328 ：焼き鳥名無しさん：04/05/12 23:04 ID:RGqf/DmP

>>327
たしかにそこには納得しかねるところもあるが
現時点でそうレスすんのは揚げ足取りじゃね？
とりあえず例の責任ボッチャン納得させてからにしようや。

329 ：焼き鳥名無しさん：04/05/12 23:52 ID:???

翻牌ドラは手が良ければ一打目に切る。
この意見だけは納得。

字牌ドラは基本的には温存。
重ねて使うか安手なら最初から見切ってベタオリ。
手が悪いのに重なる前に切るのは、話にならない。
あがれなくてもイイよ。
ワザワザ相手の手作りに協力する必要は無い。

330 ：焼き鳥名無しさん：04/05/13 01:48 ID:???

とりあえず2～3順様子を見てから２パターンの処置でいいのでは。

A.全員が字牌・端牌からの切り出し→ドラ早切り
B.だれかが中張牌を連続切り出し→一色手、チャンタ、トイトイ警戒でドラ保留

配牌トイツの確率が低いのは確かだが、2・3順目のトイツ確率もまだまだ低い。
配牌イーシャンテンでもないかぎり、開始数巡はドラ切り保留で悪くないはず。

331 ：焼き鳥名無しさん：04/05/15 04:21 ID:???

真ん中とって、デジタルに5順目切り出し（重ならなければ）でOK

332 ：305：04/05/15 22:36 ID:???

すいません、食中毒で倒れてたものでレス遅れてしまいました＾＾；

字牌ドラの処理についてはもう完全にポリシーの問題ということでよろしいのでしょうか？
本人同士はポリシーとしてやってきてもみなさんの意見交換により、
新しい発見があるかもしれないですよ。

>>318
将棋や囲碁のように二人でやる競技では利用できると思いますが、
麻雀ではそう簡単にはいきません。
一人の不利が誰に影響するかわからないんですから。
もしかしたらトップ目に有利に影響してさらに状況が悪くなるかもしれません。
それも勝手だと言われたらもうどうしようもないんですが、
そういうことが往々にしてある以上、麻雀は上手いが必ず勝つ競技ではないですよ。
あ、俺が上手いということではないですよ＾＾；

333 ：305：04/05/15 22:44 ID:???

俺も絶対に初打字牌ドラ切り、鳴かせて後は知らないというのをダメとは思いませんよ。
ただ、俺の場合これはかなり特殊な状況だということです。
初打字牌ドラ切りは、上がりトップ、配牌好形のイーシャンテンからテンパイじゃないとしないですし、
鳴かせるのはダントツトップ目がいる状況でトップ目にはドラが無さそう、
自分もテンパイまで遠い、そこで誰かにタイミング良く鳴かして、
あとはトップ目が振るように自分が防御にまわる、こういうときくらいです。

334 ：焼き鳥名無しさん：04/05/16 00:30 ID:UOJMn3Rp

>>333
その戦法について「無責任」と言われたらどうする？
あんたが>>305においてやったことだが。

頻度が高いか低いかとか
自分はうまくやるからとかは理由にならんぞ。

335 ：焼き鳥名無しさん：04/05/16 00:39 ID:???

>>332
アンカー間違えてない？
本当にそれ>>318に対してのレス？

336 ：焼き鳥名無しさん：04/05/16 00:42 ID:???

おっと325も318か見落としてた
俺の勘違いですね>>335撤回ですスマソ

337 ：焼き鳥名無しさん：04/05/16 01:40 ID:???

>>333
最後の所ですがそれはないと思う。ダントツトップ目がドラポン相手に
突っ込みますか？普通は金持ちケンカせずでしょう。
リーチでもそうなんすが、打ち手にとって一番楽なのは他者が皆オリてしまい
後は自分がツモるだけといった状況。ドラをポン「させてもらった」者は
ひたすらアガリにかけるだけ。つまりそれはオリた貴方との差を広げてしまう、
もしくは縮める事でもあります。それを自らおぜん立て。
このケース残る一人の動向もあり成就するかは分からないにしても、ドラを
あえて鳴かせるというのはやはり利敵行為でしょう。

338 ：焼き鳥名無しさん：04/05/16 03:43 ID:???

>>332
＞もしかしたらトップ目に有利に影響してさらに状況が悪くなるかもしれません。
＞それも勝手だと言われたらもうどうしようもないんですが、

それはしかたがないことなんですよ。
ある程度。
はっきり言ってトップに有利になろうが不利になろうが問題ではない。
というのも自分がトップをめざしてドラを切るわけですから。
そして自分としてはトップが取れる可能性がドラを切った方が高くなると判断した
上でドラを切るのですから。
もちろんそれが裏目に出ることもあるでしょう、しかしそれが勝負というものでしょ。
それで自分がトップを取れる可能性の方がある程度高かったら、第一打目からでも
ドラを切ります。

339 ：焼き鳥名無しさん：04/05/16 17:20 ID:???

とりあえず降りた時点でその局は負け決定だな。
おりるやつはカモだね。負ける気がしないよ。
だってそいつには振り込む事が無いってことだからな。
よゆうでマクれるぜ。

340 ：305：04/05/16 22:15 ID:???

>>334
麻雀はルールにもよりますが、基本的にはトップをとるゲームです。
故にトップ目に不利益なことをするべきだと思います。
それに気づかずに、勝手な麻雀をしてトップ目を楽にしたり、
やるべきことをやらない人を無責任だと思うわけです。
｢責任｣とは何だ？と思われますが、それはその麻雀に参加している以上、
勝負を成立させる責任があると思います。
ダントツトップがいるときに意味の無いアガリをしたり、
トップ目を優位にさせてしまうことは、勝負を壊していると思います。
一つ質問ですが、みなさんは麻雀くらいで責任なんて考えたくないと思っているのでしょうか？
それならそれでしょうがないんですが、考えるともっと麻雀が面白くなると思いますよ。

>>338
ドラを切った方がトップを取れる可能性が高くなると判断したならば、
鳴かれてもそのままアガリに向かっていくんですよね？
トップを取れると思えるところまできているということは、
ラスかラス前くらいですよね。その時点でドラを切って鳴かれたらオリるなんてことをしたら、
マクられる公算大だと思いますよ。オーラスならばなおさらです。
なら、ドラを切るくらいの好形ならば、アガりに向かった方がトップ取れるでしょうし。

341 ：焼き鳥名無しさん：04/05/16 22:59 ID:UOJMn3Rp

だから違う麻雀観を持つ人間に>>333のような打牌は無責任だと言われたらどうするんだよ
「麻雀はトップを取ることよりも綺麗な手で和了るゲームだ」
「最終的に少しでも金額が浮くようにすることだけ考えるべきだ」
「麻雀は自分が和了ることを楽しむゲームだ。トップや状況など知ったことか」
「麻雀は絞るゲームだ。麻雀でファン牌のドラをつかんだらテンパイまで絶対切らない。
　切らないことが責任。切る奴は無責任で勝負壊しの恥知らずだ」
こういう人だっているわけだ。
おまえと麻雀観が同じ人間だってトップ取りの際に
お前と同じ方法論をとるとは限らん。

なんで自分の麻雀観責任感打牌論が唯一絶対だと思うのか？
偽善独善の塊にしか見えん。
少々オーバーだがアフリカや南アメリカの「神のことなど考えたてみたこともない野蛮人」に
「唯一真実の宗教たるカソリック」を教えに来てあげたスペイン人宣教師みたいに見える。

342 ：305：04/05/16 23:16 ID:???

>>341
そりゃ色んな考えがありますよ。自分の中に確固たる考えで打ってるなら、
それはすばらしいことでしょう。
ただ、いらなそうだから先切りとか、ドラ鳴かせたってオリればいいやって人に、
確固たるものがあるとは思えないんですよね。
正直、もうちょっと考えてくれってことです。

色々言いたいことがあるのですが、
>>333のような打牌が無責任だと言われたとして、
どう言った意味で無責任なんですか？

どこで麻雀観責任感打牌論(俺の言葉では無いですが)が唯一絶対だと言ったんですか？
なんだかすさまじいほどの解釈をされてるようですが。

343 ：焼き鳥名無しさん：04/05/16 23:31 ID:???

>>>333のような打牌が無責任だと言われたとして、
>どう言った意味で無責任なんですか？
んなことは知らんよ。それこそ言う人によっていくらでもあるだろう。
まあどれだって独りよがりの「責任」だろうがな。誰かと同じで。
だいたいそれって>>305でのレスから考えると立場逆転しとるな。笑える。

「どう無責任かだと？そのくらいフィーリングでわかるだろう」
「そのくらい常識でわかるだろう」って言われたらどうする。
これもアンタがこのスレで実際にやったことだぞ。
ま～
「麻雀は絞るゲームだ。麻雀でファン牌のドラをつかんだらテンパイまで絶対切らない。
　切らないことが責任。切る奴は無責任で勝負壊しの恥知らずだ」
たとえばこれでいいんじゃないか？

344 ：305：04/05/16 23:43 ID:???

>>343
これはお互いに確固たる｢責任｣についての考えがあるのですから、
そこからはお互いの自由なんじゃないですかね。
ただ、前にも言いましたが、確固たる考えがないのにやっているのなら、
もうちょっと色々な人の話を聞いたりして考えてくれってことです。
それによってもしかしたらお互い実力向上もはかれるのではないかと。
まぁ、実力向上にも興味が無い、麻雀なんてたかがゲームなんだから好きにやらせてくれ、
というのであれば、仕方が無いのですが。

345 ：焼き鳥名無しさん：04/05/16 23:54 ID:???

「確固たる考えがない」「実力向上にも興味が無い」
これは一般論で言ってんのか？
それともこのスレにいてドラ切りのタイミングがアンタの「責任」観と異なる奴に対していってんのか？
どっちだい？

断っておくが俺には俺の「責任」観があるぞ。
口に出さんだけで。そしてこのスレの大部分のマジレスは俺の「責任」観と合致している。
もちろん合致していても何の得もないし偉ぶれるところでもない。
合致してなくともなんの不満も問題もないが。

346 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 00:05 ID:???

あ、不満はあるか

347 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 00:22 ID:???

>>340
＞ダントツトップがいるときに意味の無いアガリをしたり、
＞トップ目を優位にさせてしまうことは、勝負を壊していると思います。

これって雀鬼流で言われていることだよね。

でも順位による総馬がある場合でダントツがいて、トップにはとてもとどかない
そこでオーラス微差で2.3.4位争いをしているとなれば、自分は早上がりをして2位を
確保というのもあるでしょう。

そのためにトップは優位になりますが、そこでトップを落すことだけ考えていた
のでは、他のみんなに遅れて自分はラスを引いてしまう事も十分考えられます。
トップを取ることだけが目的じゃないと思いますよ。

トップじゃなきゃラスでも2位でもいくらへこんでも同じ事なのかといえばそうでは
ないでしょ。

348 ：305：04/05/17 13:16 ID:???

>>345
自分としては、｢必ず俺と同じように打て｣とは思ってないので、
一般論になるのかもしれません。
ただ、俺も単に勝負を面白くしたいから言ってるだけなのかもしれません。
どうしても独りよがりや自分勝手な人がいると勝負がつまらなくなるので。
おそらくですが、麻雀を純粋に金目当てでやってる人は少ないと思います。
皆麻雀を楽しむためにやってるのですから、
そのためにも、まわりのことも考えようってことです。

>>347
＞ダントツトップがいるときに意味の無いアガリをしたり、
＞トップ目を優位にさせてしまうことは、勝負を壊していると思います。

これはもちろん他の人にもトップの可能性がある場合の話です。
オーラスでこの状態でしたら、もう勝負としては壊れてますから、
２チャ取りもやむを得ないでしょう。それ以前に問題があったということです。

349 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 14:12 ID:???

麻雀をどう楽しむかも人それぞれ

雀鬼会のように麻雀をとらえる人もいれば
純粋にギャンブルとしてとらえる人もいる。

オーラスでダントツのラス目でも必死で手を作って
その結果２６００点のラス確だったとしてもそれは
それで仕方ない。ラス確でも２６０円の収入。誰かに
ツモアガリされることを思えば３～４００円はプラス。
年間通すとその金額はバカにできない。

しかし305からするとこのラス確あがりなんてひとりよがりの
無責任なアガリになってしまう。

結局のところ10人いれば10通りの価値観があっておかしくないのだから
仕方ない。そりゃ実際にフリーで打ってて「ええかげんにせえょ」ってこと
なんかしょっちゅうあるけど、それも仕方ないもんね・・

350 ：305：04/05/17 14:40 ID:???

>>349
もう仕方ない問題だというのは重々承知です。
ただ、いくら価値観だからといっても社会的にも認めづらい価値観も存在すると思いますが。
その辺はどう考えてらっしゃいますか？

351 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 14:45 ID:O+WIEoZ2

>つ質問ですが、みなさんは麻雀くらいで責任なんて考えたくないと思っているのでしょうか？
>それならそれでしょうがないんですが、考えるともっと麻雀が面白くなると思いますよ。
この文章は>>305の考える責任の解釈が正しいことが既に前提になってるね。
ほかの人だって自分の責任で打ってる。他人に押し付けたりしないだけで。

>>305の価値観と違うアガリは全て無責任なアガリだということでFA？

352 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 14:49 ID:???

５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」

353 ：305：04/05/17 14:50 ID:???

>>351
それではあなたにとって｢責任｣とはなんですか？
なぜこの文章で押し付けだと思うんでしょうか？
考えると麻雀がもっと楽しくなりますよと言ってるだけなんですが・・・。

354 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 15:08 ID:???

＞一つ質問ですが、みなさんは麻雀くらいで責任なんて考えたくないと思っているのでしょうか？
＞それならそれでしょうがないんですが、考えるともっと麻雀が面白くなると思いますよ。

＞なぜこの文章で押し付けだと思うんでしょうか？
＞考えると麻雀がもっと楽しくなりますよと言ってるだけなんですが・・・。
↓訳
自分の考える「責任」にのっとった麻雀はそうじゃない麻雀より格上である。
そうじゃない奴の考える「責任」は自分の考えと異なるのでそれは「責任」なんて上等なものではない。
したがってそうじゃない奴は責任についてなにも考えていない身勝手な奴である。
「互いの価値観」など、俺は口では言ってるが本心では何も認めていない。

ムチャクチャな解釈だと言いたいだろうが
このように思ってない限り引用部分のレスなど書けない。

ここまで自分の傲慢さに気づかない奴も･･･
いや気づかないからこそ傲慢なのか。正義感にあふれる高校生みたいだね

355 ：305：04/05/17 15:21 ID:???

>>354
あなたは351さんですか？

356 ：305：04/05/17 15:29 ID:???

>>354
そこまで考えてないですよと言ったところであなたには通じないんでしょうね。
麻雀と言えどそこは四人が集まった｢社会｣なわけですから、
お互いが気持ちよく麻雀するために、もう少し考えましょうってことです。

なんかこういう風に書いても、本質的なことには全く触れず、
自分の解釈だけを感情的に述べる方が多いので正直疲れます。

357 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 16:41 ID:???

長文はやめてくれや

358 ：305：04/05/17 16:49 ID:???

>>357
すんません、長いと思いながらも短文では言い切れないもので・・・。

359 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 17:02 ID:???

まー要らないと思ったら第一打牌で捨てるな
順目が進むほど他人がドラ字牌重なる確率が増えていくからな

360 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 18:49 ID:???

>>359
おれも、いつもじゃないけど、どうせ切るんだったら第一打。
それか、テンパイか一向聴まで切らない。
または、対子になるまで持っとく。
だれか切ったら、合わせうち。

361 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 22:19 ID:???

>>360
おれと同じ。
シャンテンから切り出しても鳴かれる頻度は多くない。
ロンされる頻度はもっと低い。

362 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 22:27 ID:???

ドラなしでもさくっとテンパイしそうだけど、ドラを重ねてのテンパイも美味しいっていう
ケースではドラを引っ張る。
このケースでも早々にドラを見切る打ち方もアリだろう

363 ：焼き鳥名無しさん：04/05/17 22:58 ID:???

社会的にも認めつらい価値観って・・・

少なくともここまでの話しの流れにおいて社会的に認めつらい
価値観ってのはないと思うよ・・ってか・・悲しいかなフリーで麻雀を
打ってる時点ですべてが社会的に・・かも←でもいってしまうのよ

麻雀と言えどそこは四人が集まった｢社会｣なわけですから、
お互いが気持ちよく麻雀するために、もう少し考えましょうってことです。

↑この時点ですでにね・・お互いが気持ちよく麻雀したいっていう価値観の
人もいれば、自分が楽しく出来ればいいって人もいる。どっちがより楽しい
麻雀かってのはその人次第だからわからないでしょ？結局のところあなたの
欲求を満たすためには、一部の店で麻雀をするしかないわけです。。

そうなったらいいなぁって思うのはいいと思うけど、そうならないときに
ならない人間に対して自分の価値観だけで話しをするのはどうかと思うょ

ただ・・ぶっちゃけ俺はあなたみたいな考えの人と麻雀をうつのは
嫌いじゃないけどね

でも、下北とかで麻雀はうちたくない。押し付けは嫌いだから

364 ：305：04/05/17 23:56 ID:???

>>363
なんか皆さん理想を持ちながらも、現状を受け入れていこうって感じなんですね。
まぁ、俺もここでわめいたからってどうなるとも思えないんですけどね＾＾；
ただ、俺としてはすべてを｢価値観｣という言葉で認めてしまうのも嫌なんですよね。
それじゃ良いことも悪いことも無くなっちゃうと思います。
今の時勢、自由がはびこりすぎという印象です。

365 ：焼き鳥名無しさん：04/05/18 00:29 ID:???

>>364
＞ダントツトップがいるときに意味の無いアガリをしたり、
＞トップ目を優位にさせてしまうことは、勝負を壊していると思います。

私はこの意見に賛成できないです。
勝負を壊しているってなんなのかなと思いますね。
意味のない和了って何でしょうか？例えばダントツトップがいて3位の人
がオーラスで順位の変らない和了をしたとします。

でも、その人はそこで上がらなかったら4位に落ちる可能性があったわけで
上がることによりそれを防いだわけです。

逆に言えば、そこで順位が変らないからといって上がらず、その後4位に振込
んでラスになったら後悔します。そんな麻雀は気持よくありません。

変なおれおれルールみたいなもので他人をしばることなく、お互いが気持よく
麻雀を打ちたいですね。

366 ：305：04/05/18 00:34 ID:???

>>365
このことについては前に書いたのですが、
オーラスダントツトップで三人がトップがほぼ無い状態というのは、
もうすでに勝負としては壊れてます。
ですから、この状況では順位の変わらないアガリも致し方ないでしょう。

367 ：318：04/05/18 01:03 ID:???

うーん、いいたいことは分かるよ。
オレも順位の変わらないアガリって嫌いなんだけどね、
例えばマンツモで順位が変わるって状況でも、マンガン手が
入らなければどうしようもない。
麻雀は配牌とツモについては運に頼るしかないから、
どうしようもなくノミ手で上がったとしたらそれまで責める気にはならんなあ。
一鳴きとかは勘弁してくれと思うけど。

368 ：焼き鳥名無しさん：04/05/18 01:08 ID:???

>>366
>>365は
＞ダントツトップがいるときに意味の無いアガリをしたり、
というあなたの書込みに対して書いたものですが、
ダントツトップでなくても同じです。
「三人がトップがほぼ無い状態」でなくても同じです。

369 ：焼き鳥名無しさん：04/05/18 01:14 ID:???

>>367
＞一鳴きとかは勘弁してくれと思うけど。

一鳴きは自分の手の可能性に蓋をしているわけだから、このケースではあまり
好ましくはないような気がしますね。他の手役がからんでない限り。
1000点でもあがって自分の順位がたとえば4位から3位になるなら当然やりま
すけど。

370 ：369：04/05/18 01:18 ID:???

>>369
まあ、上に書いたのは順位の総馬がある場合ですけどね。

371 ：焼き鳥名無しさん：04/05/18 01:20 ID:???

369のあがりはムセキニンですか？

372 ：369：04/05/18 01:25 ID:???

すみません、馬がなくてもやるかもしれないです。
少しアルコールが入っているので、いいかげんで申訳ないです。
いいかげんです。

373 ：焼き鳥名無しさん：04/05/18 01:29 ID:+T9vF+5N

テンパイまでキラナイ、これ基本

374 ：焼き鳥名無しさん：04/05/18 05:57 ID:???

オタ風の字牌なら平和出上がり出来るからいいんだけど役牌ドラが頭になったら結構困るんだよな
出上がり出来るのって一杯口か三色くらいだし
中盤以降に生牌のドラ字牌ツモってきたらもうあがるの諦めムード

375 ：焼き鳥名無しさん：04/05/18 09:58 ID:???

>>364
＞ただ、俺としてはすべてを｢価値観｣という言葉で認めてしまうのも嫌なんですよね。
＞それじゃ良いことも悪いことも無くなっちゃうと思います。
＞今の時勢、自由がはびこりすぎという印象です。

なんかこの人の発言、実は上の考え方が根底にあるような気がします。

たとえば
＞それじゃ良いことも悪いことも無くなっちゃうと思います。

だからそれが良いこと、悪い事って決めているのがあなた自身だってことに気がつくべきだと思います。
他の人も悪い事だと思ってやってるわけじゃないのですから。
その判断の基準が違う事が問題になっているのです。

376 ：焼き鳥名無しさん：04/05/18 10:11 ID:???

なにを言っても無駄

377 ：305：04/05/21 22:35 ID:???

>>368
あなたが例えとして出したものが的確でなかったので説明したのですが、
この説明を見てもあなたは意見を変えるつもりは無い、説明しても意味無いよというのであれば、
例を出した意味が無いと思いますが・・・。

>>371
順位が変わるのであれば、無責任だとは思いませんよ。
ただ、3900で２位まで上がれるとかだったら、
ちょっと消極的かなって思うくらいですかね。

>>375
>それが良いこと、悪い事って決めているのがあなた自身だってことに気がつくべきだと思います。
これはみなさんも同じでしょう。俺は押し付けてるつもりはありません。
ただ、みなさんの考えるきっかけになったら幸いだと思います。

>他の人も悪い事だと思ってやってるわけじゃないのですから。

悪い事だと思ってないからそれは悪いことではないということですか？
それは何か違う気がするのですが・・・

378 ：焼き鳥名無しさん：04/05/22 03:34 ID:???

>>377
＞>>371
＞順位が変わるのであれば、無責任だとは思いませんよ。

だから、順位が変らなきゃ無責任なんですか？
そこで上がらなきゃ自分がラスに落ちるかもしれない、
そんなときに上がるのは無責任であるというわけですか？

＞>それが良いこと、悪い事って決めているのがあなた自身だってことに気がつくべきだと思います。
＞これはみなさんも同じでしょう。俺は押し付けてるつもりはありません。

でもあなたはこう書いてますね。

＞やるべきことをやらない人を無責任だと思うわけです。
＞｢責任｣とは何だ？と思われますが、それはその麻雀に参加している以上、
＞勝負を成立させる責任があると思います。
＞ダントツトップがいるときに意味の無いアガリをしたり、
＞トップ目を優位にさせてしまうことは、勝負を壊していると思います。

これは上がった人に対する批判でしょ。無責任と書いているでしょ。
上がった人はその人の考えで上がっているのだからそのあがりを批判するのは
自分の考えや価値観の押しつけでしょう。

私は、順位が変らないあがりをしたとして、それで自分が順位を下げることを回避できたなら
それは意味あるあがりであると思います。

もし、あなたが自分の考えを押しつけてないというのでしたら、そういったあがりも
その人にとっては意味あるあがりとして認めるべきでしょう。

379 ：378：04/05/22 03:46 ID:???

＞そういったあがりも
＞その人にとっては意味あるあがりとして認めるべきでしょう。

こう、書きました。
ちょっと誤解を受けそうなので書足しますが、あなたがそのあがりを
意味ないあがりと心の中で思うのは自由です。

ただ、その人にとって意味のあるあがりをあなたの一方的価値観で
＞勝負を壊していると思います。
といった形での他者批判をすることがおかしいと言っているわけです。

380 ：焼き鳥名無しさん：04/05/22 08:33 ID:???

305は唯一絶対神の現人神だから
305の価値観は一方的じゃなく絶対なんですよ。

381 ：305：04/05/22 22:21 ID:???

>>378
>>369に対して答えを求められたので答えただけで、

>だから、順位が変らなきゃ無責任なんですか？
>そこで上がらなきゃ自分がラスに落ちるかもしれない、
>そんなときに上がるのは無責任であるというわけですか？

こう言われるのはちょっとずるいですね。
369では1000点で順位が変わるアガリは無責任ですか？と聞かれたので、
順位が変わるなら無責任じゃないと思いますと答えてだけで、
変わらないから無責任だとは言ってないんですが・・・。

みなさんよくわかってないようですが、
俺の話を聞いて、｢そんなの勝手だ。価値観の押し付けだ。｣
と思ってる人は、逆に俺にも押し付けてることに気づきましょう。
この話は、価値観と価値観の争いみたいなものでしょう。
ですからこの話の性質上、押し付けみたいな文章になってしまうんですよ。
お互いの価値観の話から何か見出すものがあれば、
それはお互いにとって有意義なんではないかと思って書いているんですが、
俺の批判だけをして意味の無い発言に返答するのは正直疲れてきました。

まぁ、こうは書いてはいますが、みなさんの色々な意見を聞いて、
俺ももう少し寛容にならなきゃなと思う次第です。

382 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 01:05 ID:???

>>381
＞変わらないから無責任だとは言ってないんですが・・・。

オーラスで順位が変らないあがりをしていいんですか？
あなたがそれを認めるなら良いですよ。

＞ダントツトップがいるときに意味の無いアガリをしたり、
＞トップ目を優位にさせてしまうことは、勝負を壊していると思います。

これをやることも良いですね。

＞俺の話を聞いて、｢そんなの勝手だ。価値観の押し付けだ。｣
＞と思ってる人は、逆に俺にも押し付けてることに気づきましょう。

それは詭弁がすぎます。
他者のあがりに対して＞勝負を壊している
といった形で批判しているのはあなた自身であり、それはあなたの
価値観によるものです。
こういったことを世間では「価値観の押しつけ」というのです。

＞ダントツトップがいるときに意味の無いアガリをしたり、
＞トップ目を優位にさせてしまうことは、勝負を壊していると思います。

こういう言い方が反発を招いていることに気がつくべきです。

＞まぁ、こうは書いてはいますが、みなさんの色々な意見を聞いて、
＞俺ももう少し寛容にならなきゃなと思う次第です。

それなら、おかしな詭弁はやめるべきでしょう。

383 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 02:09 ID:???

>ただ、みなさんの考えるきっかけになったら幸いだと思います。
正直、君の言う無責任ってやつ
モロ引っ掛けが汚いか？とか、一発消しの鳴きは場壊しか？とかと同レベルでさ
多分ここにいるほとんど全ての人はとっくの昔に一度は考えてみてるんだよ。

数学者とは言わないが理系大学生に大して小学６年生が
「算数なんか何の意味があるのかって一度くらいは考えてみたほうがいいですよ」
「考えてみたくもない人ばっかなんですか？」って
自信満々にしつこく言い続けてるみたいな図式で笑えるんだな。

384 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 02:30 ID:???

ラス確議論とかで散々やったしね・・・

385 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 09:28 ID:???

>みなさんよくわかってないようですが、
>俺の話を聞いて、｢そんなの勝手だ。価値観の押し付けだ。｣
>と思ってる人は、逆に俺にも押し付けてることに気づきましょう。

314 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 22:41 ID:???
>>313
あなたはあなたの価値観で麻雀をやってください。
どうぞお好きなように。

で、責任ってなに？

322 ：305 ：04/05/12 18:48 ID:???
>>314
突き放しておいて質問だけされても困りますが・・・勝手にしてください。

386 ：305：04/05/23 21:59 ID:???

>>382
>オーラスで順位が変らないあがりをしていいんですか？

下がせまってて上が届きそうもないなら仕方ないと思いますよ。
俺は少なくともそういう状態についてより、その状態にしてしまったことに問題があると思うますが。
ただ、それは打ち手のレベルの問題で、良し悪しの問題ではありませんが。

>この話は、価値観と価値観の争いみたいなものでしょう。
>ですからこの話の性質上、押し付けみたいな文章になってしまうんですよ。

この文章読んでくれてますか～？

すごい疑問があるんですが、ここは人のアガリについてどんな批判もしてはいけないんですか？
ここを見ている限り色々罵詈雑言が飛び交っているように見えるのですが。
それを容認しておいて、ちょっと自分の打ち筋を否定されたからって批判するなって・・・。
こういう批判から何か見つけ出そうっていう人いないんですか？
もしかして皆さん自分の打ち筋は完璧だと思ってるんですか？
そうだとしたら批判されてこれだけムキになるのもわかりますが。

387 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 23:08 ID:???

どんなものであれ人のアガリを批判するような奴は、
フリーでは出禁だし仲間内では干されるんじゃないの？

388 ：305：04/05/23 23:49 ID:???

>>387
ここはフリーでも仲間内でもないですよ。
そもそもそういうのって面と向かって言うとトラブルの元になるからじゃないですかね？
人間、面と向かって批判されると冷静じゃいられないこと多いですから。
ですから、顔も見えない掲示板なら批判も冷静に受け止めて考えられると思うのですが。

389 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 02:04 ID:???

>>386
＞>オーラスで順位が変らないあがりをしていいんですか？

＞下がせまってて上が届きそうもないなら仕方ないと思いますよ。
＞俺は少なくともそういう状態についてより、その状態にしてしまったことに問題があると思うますが。
＞ただ、それは打ち手のレベルの問題で、良し悪しの問題ではありませんが。

レベルの問題？何回か勝負していれば当然起きること。
レベルの問題じゃなと思いますよ。

あなたは一方でこう書いている

＞ダントツトップがいるときに意味の無いアガリをしたり、
＞トップ目を優位にさせてしまうことは、勝負を壊していると思います。

オーラスで順位が変らないあがりをしていいんですね。
下が迫っていればトップ目を優位にさせるあがりでもしていいんですね？
上の書込みは取消すんですね？

390 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 02:07 ID:???

>>386
>この話は、価値観と価値観の争いみたいなものでしょう。
>ですからこの話の性質上、押し付けみたいな文章になってしまうんですよ。

＞すごい疑問があるんですが、ここは人のアガリについてどんな批判もしてはいけないんですか？
＞ここを見ている限り色々罵詈雑言が飛び交っているように見えるのですが。
＞それを容認しておいて、ちょっと自分の打ち筋を否定されたからって批判するなって・・・。

一応の議論は尽されていると思う。そして最終的にお互いの考え方が一致しなかった。
これは価値観の違いとしか言いようがないし、仕方がないこと。
しかしあなたはそこで

＞ただ、俺としてはすべてを｢価値観｣という言葉で認めてしまうのも嫌なんですよね。
＞それじゃ良いことも悪いことも無くなっちゃうと思います。
＞今の時勢、自由がはびこりすぎという印象です。

つまり、価値観の違いであるからしかたがないということすら認めようとしない。
あなたの一方的な価値観で他者を批判する事しかしてない。
そして、あなたに賛同している人はここにはいないようだし、あなたに賛成してない
人は複数いる。

あなたの価値観を変えなさいとは言わない。しかしあなたと違う価値観が存在する事は認めなきゃ
しょうがない。あなたと同じ考えの人ばかりいるコミュニティにおいてはあなたの主張は通用する
かもしれないが、あなたと違う考え方の人がいる場合はあなたの考え方は通用しない。

391 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 02:16 ID:???

>>386
＞すごい疑問があるんですが、ここは人のアガリについてどんな批判もしてはいけないんですか？
＞ここを見ている限り色々罵詈雑言が飛び交っているように見えるのですが。
＞それを容認しておいて、ちょっと自分の打ち筋を否定されたからって批判するなって・・・。

罵詈雑言、批判、議論、これらを一緒にしてはいけないと思います。
あなたは他人のあがりについて批判的な意見を言ったとする。
それについての反対意見だって当然あります。
一方的な価値観でもってのみ批判をするな、というのも一つの意見です。
単に批判をするなというのは意見としてはおかしいと思いますが、批判の前提がおかしいと
指摘することは議論としては当然許されることだと思います。

392 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 02:50 ID:0DmWVI+X

批判はダメ、議論はＯＫ

オーラスでラス確定であがろうが、そいつの自由
そのことに対して文句を言うのはよくない。
どうしても納得いかないならルールとして「ラス確定あがりなし」と設定しておけ

393 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 04:17 ID:???

|дﾟ)<話がズレてるぞー

394 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 04:19 ID:OsRAJZ9A

長文なんか読む気しねーから読んでねえよ

395 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 05:10 ID:???

>>393
スレタイからはずれてるけど、話の流れからはずれてないぞ。

396 ：305：04/05/24 13:05 ID:???

>>389
誤解を招く言い回しをしたことをお詫びします。

＞ダントツトップがいるときに意味の無いアガリをしたり、
＞トップ目を優位にさせてしまうことは、勝負を壊していると思います。

これはオーラスの時点ではなく、その前の時点で、
まだ全体として良い勝負をしている状態にもかかわらず、
意味の無いアガリで場を進めたりすることを指しました。
自分でも誤解されるかもなと思っていたので深くお詫びします。

>>390
一応の議論は尽くされてるとは言いますが、
正直、俺の反論に最後まで説明してくれた方はほとんどいません。
皆、言うだけ言っていなくなって、また違う方が反論してくるので、
同じようなことを何度も言って疲れました。

価値観だからしょうがないと言いますが、
それが誰に迷惑も影響も与えないものなら誰も文句は言いません。
しかし、その価値観が少なくともそこで卓を囲む人に影響します。
ですから、価値観だからしょうがないというのは受け入れられません。
議論の余地があると思います。
この話について反論お願いします。

397 ：305：04/05/24 13:08 ID:???

>>308に書いたのですが、
>麻雀はいつでも他３人が敵だと考えてる人多いですが、
>利害関係が一致したとき(トップ落とし、トップ目の親流し)、
>周りは味方にもなりえるのです。
>そんなとき無責任なことをやってる人がいると、
>できることもできなくなってしまうんです。
>結果として、自分は利益を追ってるつもりが、不利益を被ることになりますよ。

この話は俺にとって重要なのですが、
誰にもこれについて触れてもらえなかったので、
これについても意見お願いします。

398 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 13:41 ID:???

一度読んでみれ・・
けっこうおもろいから

http://www.marchao.co.jp/ekimae/tenriron.htm

399 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 14:02 ID:MGab9EY/

どこまで行っても君は
自分の価値観は正しい価値観であり
ほかの人間の価値観もまあ価値観として認めてやらんでもないが我侭な価値観だ
という固定観念は手放さないんだね。

＞正直、俺の反論に最後まで説明してくれた方はほとんどいません。
＞皆、言うだけ言っていなくなって、また違う方が反論してくるので、
＞同じようなことを何度も言って疲れました。
>>390の質問にもう少し具体的個別的に答えてほしいねぇ。
>>396ではちょっと足りない。
なんでみんないなくなるんだろうね。不思議だね。

400 ：305：04/05/24 14:33 ID:???

>>399
自分の価値観は少なくとも間違ってるとは思ってないんですよね。
あと、自分でも価値観だと言ってますが、
他人に影響する以上、価値観という括りをはみ出ていると思うんです。
それを無視して｢価値観だからしょうがない｣と言われると、
どうしても我侭な印象を受けてしまうのです。
ですから、この印象を払拭するためにも、
しっかりとした反論を聞きたいと思っています。

401 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 15:40 ID:???

価値観で打牌選択すんな

402 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 17:16 ID:???

>>397
トータルポイントで争うのならともかく、半荘単位で勝った負けたをやっている
巷の赤入りフリーではその手のコンセンサスは図られにくいように思うが。
得点のインフレ化とあいまって、全員のアガリに向かう意識が強いからね。むしろ
親っかぶりでしょう。まあ早仕掛けに出る南家もいるけど、よほどでない限り
協力は仰げない。

403 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 18:09 ID:IWQdapMO

まだ一枚も河にでず点棒も厳しく上がりへはかなり遠い場合字ハイドラを残し形テンへと進める鳴きをすることがある。
それで字ハイドラが重なったらしめたもんだ、と。意外に成功するもんです

404 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 21:28 ID:xS9bNng+

>>305
>利害関係が一致したとき(トップ落とし、トップ目の親流し)、
>周りは味方にもなりえるのです。
>そんなとき無責任なことをやってる人がいると、
>できることもできなくなってしまうんです。

ゲーム理論でも学習しろ
協力することがお互いの利益になることは分かる
しかし、それが均衡状態ではない
3コロ状態のとき、相手にしてみればおまえの協力だけ受けて
おまえの親をささっと流してしまった方が、
2着安泰、オーラス直撃でのまくりの可能性を考えて期待値高いということだ

405 ：：04/05/24 22:32 ID:???

オーラスで子、役満和了か倍満直撃以外逆転の無い局面ぐらいだと？
これはさすがに順位ではなくただ単に適当にあがることを考えたくなりますね。

406 ：305：04/05/24 22:44 ID:???

>>402
なるほど。確かにそうかもしれませんね。
俺はセットでやるのがほとんどなのでそういう感覚がなかったのかもしれません。
ただ、俺はその半荘負けても次の半荘につながるようにしたいので、
なるべくトップ目を苦しめるようにしています。
雀鬼流みたいですけどね＾＾；

>>404
俺としてはトップが苦しむならある程度自分が苦しくなることもやむを得ないと思っているので、
俺の協力だけ得て、俺の親をささっと流しても、
それでトップ目が苦しいなら、のちにつながると思っています。
流されるのはくやしいですけどね＾＾；

407 ：404：04/05/24 22:53 ID:xS9bNng+

>>406
優勝にしか意味のないような競技麻雀なら
おまえの言ってることは間違いじゃないと思う
しかし、ギャンブルとしての麻雀では自分が不利益となるようなことは
極力避けることが最終的によい結果につながる

408 ：305：04/05/24 23:05 ID:???

>>407
即レスサンクスです。
自分は流れ論者なので、どうしても目先の利益を追うことに抵抗があります。
ただ、｢今ふんばったからこれからいいことあるさ｣という楽観的な考え方なのかもしれませんが。＾＾；
とはいえ、これからまだ人生長いです。
どちらがいいかという自分自身の結論はかなり先のことになるでしょうね。＾＾；

409 ：404：04/05/24 23:38 ID:xS9bNng+

>>408
頑張ってふんばるのはいいが、
損をするのはトップ目と自分で、
得をするのは残り二人って分かるよな
流れがあると考えるなら、ツキは残り二人にいくだけだ

410 ：305：04/05/25 21:57 ID:???

>>409
俺の考える流れは運とほぼ同義です。
運というのは相対的なものですから、
ふんばればトップ目と２チャ目との運がつぶしあって、
自分にも目が出てくると思ってます。
ダントツを作ってしまうと、
運の差が開いていくばかりですから。

411 ：焼き鳥名無しさん：04/05/25 23:16 ID:???

>>410
ふんばって2チャ目を支援するなら
トップ目の運が落ちても、2チャ目の運はあがるだろ
そもそも、支援してもらうことがラッキーだし
本来あがれない局面であがってるなら、
2チャ目は本来のあがれる局面を迎え、一気に向上するだろう
俺は自分のチャンスの目を摘むようなことはしない
あがりが絶望的な局面なら、トップ目に支援して、
親かぶりさせるか、勝負させて振り込ませ、2着確保を目指す

412 ：305：04/05/25 23:56 ID:???

>>411
確かに露骨に支援して、本来あがれない局面であがれた場合、
あがれた人が一気にツキ出すってことはありますね。
ただ、あんまり露骨に支援することはそれこそ迷惑な話ですから、
自分もアガれば順位が上がるくらいの手を目指しつつ、
２チャ目が仕掛けてきたならあんまり邪魔はしない、こんな感じですかね。
トップ目が仕掛けてきた場合は２チャ目に対する支援が少し増すでしょうけど。
あ、これはほとんどが２チャ目が親の場合です。

413 ：焼き鳥名無しさん：04/05/26 00:05 ID:???

２着目の親に支援ですか？？

素晴らしい奉仕の精神ですな・・

トップ目を苦しめるって意見には多少賛成するけど
２着目の親への支援はまずないね・・

ってか・・１回清算のフリーではダントツが出た瞬間から
２着取りになるからな・・やっぱみんなお金が大事

414 ：焼き鳥名無しさん：04/05/26 00:13 ID:???

フリーだと、ダントツが出来る＝誰かが飛びそう
だから、微差でも二着目を確保しておこうという
発想が強いよね。

415 ：305：04/05/26 23:08 ID:???

>>413,414
俺の感覚としては｢損して得とれ｣ってことなんですよね。
ダントツトップ目をそのまま楽にしてトップを取られると、
次の半荘も大体前回トップ目が楽な展開になることが多いんです。
これが、２チャ目と苦しい戦いをさせると、
次の半荘、結構落ち着いた動きになりますよ。
そこから挽回を図ろうというのが俺の雀風です。
これは俺の実戦上のことですから、説得力は無いと思いますが。＾＾；

416 ：焼き鳥名無しさん：04/05/27 04:48 ID:???

>>415
それはまったくあなたの感覚に基づいた好みの問題なんだから、他の人にあなたと
同じような価値観で同じように打ちなさいと主張することは無理でしょう。
あなたはそういう考えの元にそういう雀風で打ってください。
私はあなたとは考えが違いますのでそうは打ちません。

これでお話は終りです。

417 ：焼き鳥名無しさん：04/05/27 11:30 ID:???

まあ、あれだ。
字牌ドラを簡単に切っちゃう奴は
麻雀ヘタだぞ。
オーラストップ目で手が早そうなピンフ系の時は１打目で切るだって？
麻雀覚えたてじゃあるまいし。

418 ：焼き鳥名無しさん：04/05/27 12:58 ID:???

中級者なりたてって感じの意見ですね。

419 ：305：04/05/28 00:02 ID:???

>>416
あら＾＾；急になんでしょうか＾＾；
415に意見してるならかなり的外れですね。
しかも何度も言われて、それに対する疑問も述べた決まり文句で＾＾；
俺は単に自分の打ち筋とその根拠を述べただけですよ＾＾；
416の文章に俺が他人にどうこうしろって書いてありますか～？

420 ：焼き鳥名無しさん：04/05/28 00:14 ID:???

>>417
あがり連荘なら残すかもしれんが、そうでないなら１打目で切る
鳴かれると仮定すると、字牌ドラが重なる確率は1/6以下
持っておいても意味なし。
鳴かれないなら、早そうなピンフ系なのでそれでよし。

421 ：305：04/05/28 04:32 ID:???

419の最後の文章の、416は415の誤りです。すみません。

422 ：焼き鳥名無しさん：04/05/29 01:26 ID:???

>>419
＞価値観だからしょうがないと言いますが、
＞それが誰に迷惑も影響も与えないものなら誰も文句は言いません。
＞しかし、その価値観が少なくともそこで卓を囲む人に影響します。
＞ですから、価値観だからしょうがないというのは受け入れられません。

＞自分の価値観は少なくとも間違ってるとは思ってないんですよね。
＞あと、自分でも価値観だと言ってますが、
＞他人に影響する以上、価値観という括りをはみ出ていると思うんです。
＞それを無視して｢価値観だからしょうがない｣と言われると、
＞どうしても我侭な印象を受けてしまうのです。

397名前：305(sage)投稿日：04/05/24 13:08 ID:???
>>308に書いたのですが、
>麻雀はいつでも他３人が敵だと考えてる人多いですが、
>利害関係が一致したとき(トップ落とし、トップ目の親流し)、
>周りは味方にもなりえるのです。
>そんなとき無責任なことをやってる人がいると、
>できることもできなくなってしまうんです。
>結果として、自分は利益を追ってるつもりが、不利益を被ることになりますよ。

423 ：焼き鳥名無しさん：04/05/29 02:19 ID:???

ジャン気流がおすすめ。

424 ：焼き鳥名無しさん：04/05/29 15:53 ID:???

>>422
>麻雀はいつでも他３人が敵だと考えてる人多いですが、
>利害関係が一致したとき(トップ落とし、トップ目の親流し)、
>周りは味方にもなりえるのです。
>そんなとき無責任なことをやってる人がいると、
>できることもできなくなってしまうんです。
>結果として、自分は利益を追ってるつもりが、不利益を被ることになりますよ。

不利益を被るっていうのは分かるが、
自分一人が協力したところで、自分がもっと損するだけ。
それが分からない奴はただのバカ。
無責任だろうがなんだろうが、勝てばいいんだよ。
字牌ドラ鳴かすことに文句いう奴は
字牌ドラ鳴かれたらパオというルールでも設定しておけ。

425 ：305：04/05/29 22:10 ID:???

>>422
ただコピペするだけじゃ何が言いたいかわかりません。
あと前にも書きましたが、字牌ドラの処理はもう価値観の違いだけで判断してよろしいのでしょうか？

>>424
全員が意識を持てばという話をしてるのに、
自分一人が損するって返しはまた的がはずれてますね。
字牌鳴かせて逃げ回ることが本当に勝ちにつながると思ってるんですか？
自分のやりたいようにやれば勝てると思ってるんですか？

｢字牌のドラについて｣というのは、
まず技術的な面で、どう扱えばいいかという話から始まったと思います。
俺は｢鳴かせてオリるじゃ無責任だ｣と言いましたが、
これは、技術的にもそれほど間違ってるとは思ってません。
正直、鳴かせてからオリてしまうやり方に有効性をほとんど感じません。
そのことについて、俺ともっと話し合ってくれる方いませんか？

426 ：305：04/05/29 22:16 ID:???

>>420
遅レスですが。
鳴かれると仮定することが、そもそも間違ってると思うのですが。
もし、そう仮定するなら、
自分が役ありテンパイまで引っ張ってから出して鳴かれた方が、
しぼりの面でも有効だと思いますよ。
いきなり初打を鳴かれてからじゃ、
鳴いた方はかなり自由がききますからね。

427 ：焼き鳥名無しさん：04/05/29 22:30 ID:4URIKyE0

＞全員が意識を持てばという話をしてるのに、
＞自分一人が損するって返しはまた的がはずれてますね。
＞字牌鳴かせて逃げ回ることが本当に勝ちにつながると思ってるんですか？
＞自分のやりたいようにやれば勝てると思ってるんですか？
ごめん、424じゃないけどこの文章ちょっとわけがわからない。
自分で矛盾とか感じない？

428 ：焼き鳥名無しさん：04/05/29 22:35 ID:???

>>425
＞全員が意識を持てばという話をしてるのに、

全員がそんな意識を持つことがまれってことはこのスレを読めば
分ると思うが。
そんな仮定の下に話を進めようとするのがおかしいと気づくべき。

429 ：焼き鳥名無しさん：04/05/29 23:04 ID:???

どうも独りよがりの勝手な前提をもとに意見を言う癖があるね。
反論に対し「的が外れてる」とかどうとか言う前に
中国雑技団ばりのアクロバティカルなフライング論理をなんとかしようぜ。

430 ：305：04/05/29 23:18 ID:???

>>427
｢無責任だろうが勝てばいい｣
この言葉にひっかかりました。
それで本当に勝ててるのかと。

>>428
｢意識を持てば｣というのは、仮定ではなく提案ですよ。
全員が持てば、一人だけ不利益を被るってことはないでしょう。
ってかそれくらい考えられないで麻雀の技術を語れるのかって感じなんですが・・・。

>>429
どこがどうフライング論理とやらなのかご指摘お願いします。

431 ：焼き鳥名無しさん：04/05/29 23:40 ID:???

>>430
＞｢意識を持てば｣というのは、仮定ではなく提案ですよ。

あなたの提案には賛成しない人がほとんどのように見受けられますね。
私も賛成しません。
トップを取ることがすべてではないと思っていますので。

432 ：焼き鳥名無しさん：04/05/29 23:59 ID:???

>全員が意識を持てばという話をしてるのに、
>自分一人が損するって返しはまた的がはずれてますね。
「全員が意識を持てばという話をしてるのに」
　正直「エスパーじゃないんだからわかるわけないだろ」と思うが
　これを踏まえて過去レスを参照。

>>422
>麻雀はいつでも他３人が敵だと考えてる人多いですが、
>利害関係が一致したとき(トップ落とし、トップ目の親流し)、
>周りは味方にもなりえるのです。
>そんなとき無責任なことをやってる人がいると、
>できることもできなくなってしまうんです。
>結果として、自分は利益を追ってるつもりが、不利益を被ることになりますよ。
　不利益をこうむるのは305の「提案」が達成された卓状況、メンツになった時だよね。
　つまり現時点の現実世界とはかなり異なるわけだからそういう打牌をしても不利益はこうむらない。
　「かなり異なる」根拠はあんたの責任論に批判が多数あれども賛同がさっぱりないことからもわかるだろう。
　あんたの理想社会がどんなにすばらしいかとは全く別問題だ。
　（自分の打牌が「無責任」かどうか、異なる状況ごとにどうやって確認するんだろう？>>305が本でも出すか？）

433 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 00:00 ID:???

で、反論があり、また最後のレスに戻る。
>全員が意識を持てばという話をしてるのに、
>自分一人が損するって返しはまた的がはずれてますね。
>字牌鳴かせて逃げ回ることが本当に勝ちにつながると思ってるんですか？
>自分のやりたいようにやれば勝てると思ってるんですか？
　あれ？いつのまに提案の世界の話が現実になってんの？
　それともこれは何年か後、みんなが「間違い」に気づいて理想の状況が達成された後の話をしてるの？
　それとも１～２行目と３～４行目は独立していて根拠は別なの？
　そうだとするなら、悪いけど文章構成力にかなり問題があるよ。

434 ：305：04/05/30 00:01 ID:???

>>431
まぁ、賛成されてないのは俺にだってわかります。＾＾；
ただ、俺の考えを違う方向へ導いてくれるような意見も出てきてないのも事実です。
一言で言えば、｢自分は勝手にやります｣
こんな意見しか出てきてないので。

トップを取ることがすべてではないかもしれませんが、
基本的にはトップを取ることが目標だと思うのですが。
それを無視してはその勝負自体、意味が無くなりかねませんよ。

話題を換えます。
配牌次第では初打字牌ドラ切りだという意見を見ますが、
実際どういう牌姿ならドラ切りだと思いますか？
俺なら配牌役あり良形イーシャンくらいならと思います。
ただ、こんなことってそうあることでもないですよね。

435 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 00:05 ID:???

忠告だが、このような無用なトラブルを生まないためにも
自分の発言の前提となってる状況を
自分の脳内だけに留めておかず
意見と同時あるいは前もって提示してくれ。

見えないボールは誰もキャッチできない。

436 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 00:18 ID:qUk9bnOU

>>434
>配牌次第では初打字牌ドラ切りだという意見を見ますが、
>実際どういう牌姿ならドラ切りだと思いますか？
>俺なら配牌役あり良形イーシャンくらいならと思います。
>ただ、こんなことってそうあることでもないですよね。

責任という観点から決めるしかないんじゃないの？
無責任なら切ってはならないんだろうし、そうでないなら切ればいい。

ただそれは、>>305以外には見分けがつかないから
イーシャンテンでドラが浮くたびに>>305に教えを請うしかないけど。

437 ：305：04/05/30 00:23 ID:???

>>432
だからそうなることを願うべく、こういったことを述べてるのですが。
はなから理想論だから無理だと言っていたら、
何も始まらないじゃないですか。
あと、周りの話を聞く限り、
俺の話は実戦でも有用でないという前提で話してますよね。
俺の事を独りよがりだと言う割にはそういう偏見も入ってるようです。
それとも、多数意見だから自分の意見に疑問すら持たないのでしょうか。
俺は少数意見みたいですから、一応色々と考えるんですよ。
それでも俺の意見を変えてくれるような話は聞けません。

>>433
提案した状況が成立するなら、そりゃ一人が不利益を被ることはないですよね。
ただ、確かに１～２、３～４行は根拠は別と言えば別です。
勝手なことやってる奴が技術的にも状況把握も優れてるとは思えないですからね。
そのあたりに関しては、お詫びします。
ほんとにまわりに理解してもらいやすい文章を書くのは難しいですね。

438 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 06:46 ID:???

>>434
シャンテン数に関係なく、いらなくなったら切る。
配牌でタンピン系に決めうちするような手なら一打目に切る。

439 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 07:00 ID:???

>>437
>>305が自分の信念を信じて打つことには何も文句はないんだ。
ただ、残り二人が協力してくれるという保障がない以上、俺はやらん。
どの道、自分の親流れてトップと3万点ぐらい差があったら協力はしない。

＞俺の話は実戦でも有用でないという前提で話してますよね。

雀鬼流ルールだと有用だと思うよ。

440 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 09:03 ID:???

>>305は自分の利益だけを考えて打つというやりかたを否定しているわけだが
　・責任という概念を持ち込み、自分の利益だけを考えて打ってはならないと主張。
　　ただしどのような打ち方だと責任的なのか、>>305の脳内以外には「明確な指標」が提示されてない。
　・責任的な打牌のほうが無責任的な打牌よりも、結果的により上げられるという利益について
　　ざっと過去レス探してみたが>>333 >>412 >>415くらいにしか見受けられず、
　　パターンが少ない上に具体性も根拠も裏づけもさっぱりないし、方法もハッキリしない。
　　（せめて、333のやり方で上手く行った事例だけでも具体的に提示しろ。ちょっとは違う。）
　・そのやりかたが上手くいくのは自分以外の３人（最低でも協力すべき２人）の
　　意識が>>305の思想と同じになった時という限定された状況にのみ現れ、
　　それは現実では残念ながらごく稀な話である。
読んだ人が、>>305の打ち方は普通の打ち方よりも
たとえ品格と夢と希望と愛に溢れた打ち方だと判断することは稀にありえても
有用性に欠ける（つまり利益を損なう、損なうち方である）と判断するのは当然だろう。
自分の主張の説得力の乏しさのせいなのに
偏見なんて言葉を使うのはどういうことだ？

それとも「勝手なうち方」をすると対局相手に殴られたり
雀荘を出禁になるというところまで想定しているの？
責任的な打ち方をすると対局後、「強敵（とも）よ･･･。」と握手して友情が芽生えるの？
もしそういう利益不利益があるというならばあらかじめそう書かなきゃ。

441 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 09:25 ID:???

余計な心配だろうがもうひとつ。>>305のいう理想は
あくまで>>305個人の理想に過ぎないということはわかってるよね？
少なくともこのスレ読んでりゃわかってるよね？
麻雀打ち大多数の共通した理想だとか無根拠に思われてたら困る。
少なくとも俺の理想とは考えを異にする。

＞はなから理想論だから無理だと言っていたら、
＞何も始まらないじゃないですか。
などのくだりでちょっとそのように感じられたもんでね。
この世からの戦争廃絶とか、「出来るわきゃないけど、もし出来るなら『みんながそれを求める理想』」を
説いているような感じに。

442 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 13:46 ID:???

あえていうが、ドラを切って、ポンされたらその後ベタオリっていう方針は
結構有効だよ。305なんかは毛嫌いするタイプだろうけど。

443 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 15:35 ID:???

>>441
俺としては>>305のような人ばかりだと理想的なんだが。
3コロのとき、自分の親番に協力してもらえるなら、
これほどありがたいことはない。
もちろん、俺は他人の親番には協力しない。

444 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 18:24 ID:???

>>443
Σ（´Д｀ｽﾞｶﾞｰﾝ
たしかにそれこそがある意味理想かもしれない･･･。

よし、俺たちでその理想を実現させよう。
俺たちだけオイシイ目がみれるように。
信じればいつか必ず夢は叶うのだから。

445 ：305：04/05/31 03:25 ID:???

少しみなさんに返答することが疲れてしまったので、
もう、レスするのをやめようと思ってたのですが、
もうちょっと頑張ってみようと思います。

>>438
みんないらなくなったら切ると思うのですが・・・。
例えばタンピン系に決め打つ根拠でも挙げてもらえればありがたいです。

>>439
まぁ、俺にも欲がありますから、２チャに上がれそうとか、
３チャに上がれそうとかだったりしたら、それに向けて頑張りますよ。
ただ、マンガンくらいで上が見えるのに今の順位確保に向かったりするのが、
俺としては後ろ向きな感じがして、次につながらないかなと考えるだけです。

>>440
俺の至らない所をわかりやすく教えていただいてありがとうございます。
少々長くなりますが、この後あげられるものは実戦例をあげていこうと思います。

>>441
どうやらそうみたいですね。
俺の理想はみんながトップに向けて頑張って、
そのためにすべきことをみんなが理解して麻雀することなんですが。
でもそれにはかなり無理があるみたいですね。
これからはなるべく価値観というものを広く受け取るようにします。

446 ：305：04/05/31 03:33 ID:???

>>442
俺も有効な場面はあると思います。
ただ、俺が挙げた場面は批判の嵐にあってしまったので、
できたら例を挙げてもらえるとありがたいです＾＾；

>>443
確かにそう思われてるかもしれませんね。＾＾；
ただ、それでも俺としてうまくいくときもあるから大丈夫です。
実際、今俺が周りからの助けは無い状態ですからね。＾＾；

447 ：焼き鳥名無しさん：04/05/31 04:08 ID:???

長文ってうざいよね

448 ：305：04/05/31 04:18 ID:???

さらに連投失礼します。
>>440さんの助言から、今まででうまくいった例を挙げます。

東２くらいで親(上家)の連荘から、ダントツ目(約50000点)が出来上がりました。
ツモアガリもあったので、他全体的にヘコんでいます。
そこに下家からのリーチ。
こちらの手は勝負にならない形だったので、大人しくしてようと思いました。
しかし親から追っかけ。
ここで親にアガられてはまずいと思い、なるべく下家に振り込む一打を考えました。
下家の捨て牌は比較的、字牌の少ない感じ。
そこでリーチに対して押さえていた｢発｣を切りました。
親のリーチとの兼ね合いもあったでしょうが、忘れてしまったのでご容赦ください^^;
これが下家に当たり、リーチ、発、ドラドラのマンガン。
これで俺はいっそう苦しくなりましたが、そのとき親は上がれなかった手を見せてくれました。
ツモリ四暗でした。俺が振らなければ親が上がったという確証はありませんが、
これで親の勢いはとまりました。
その後の展開はほとんど忘れてしまいましたが、メンホンなどをあがり、
トップはまくれませんでしたが、浮きの２チャで終えることが出来ました。

もう一つ続きます。

449 ：305：04/05/31 04:28 ID:???

もう一つも似たような局面でした。
ダントツ目が親、他家と親のリーチ合戦、振込み覚悟の一打。
その振込みも役は忘れましたがマンガンでした。
しかしこの場合も、親の勢いは止まりました。
オーラスにトップまでハネツモで届くところまで来ました。
ツモ、裏１条件でリーチをしましたが、
ハイテイでツモれて裏に頼らずにトップになりました(裏乗らず)。

こんな感じですが、今までで図ったようなタイミングで振り込めたのは、この２回です。
しかし、いずれも浮きとトップだったので、あのときの打牌は間違いではなかったと思っています。

450 ：305：04/05/31 04:30 ID:???

>>447のようなコメントにも返したほうがよろしいのでしょうか・・・

451 ：焼き鳥名無しさん：04/05/31 05:35 ID:???

自分がマンガンを振込んだ場合と振込まなかった場合、
どちらが浮き二着や逆転トップを採れる可能性が多いでしょうか？

452 ：焼き鳥名無しさん：04/05/31 06:08 ID:???

>>451
状況関係ないなら振り込まない方がいいに決まってるけど
状況によっては
差し込み覚悟の一打が後で生きてくることがあるってことでしょう

流れを意識する人と意識しない人では捉え方が違ってくるけど
意識する人なら理解できると思う。

流れに関しては有ると思うか無いと思うかは
人それぞれでいいと思うが
そういったことも意識して打ってるとより楽しいとは思う　俺はね。

453 ：305：04/05/31 06:13 ID:???

>>451
その場面で親の勢いを止めることができないのなら、
どっちとも言えないんじゃないですか？
なんかそういう話は論理だけに目が言ってて、
実戦的ではないと思います。
ただ、｢運｣とか｢勢い｣というものを信じない方なのであれば、
この話は平行線でしょうけど。

454 ：305：04/05/31 06:15 ID:???

>>452の人の文面と自分の文面とを比べると、
自分のはどうも喧嘩腰ですね＾＾；
もう少し気をつけます＾＾；

455 ：焼き鳥名無しさん：04/05/31 06:21 ID:???

>>452
＞状況関係ないなら振り込まない方がいいに決まってるけど
＞状況によっては
＞差し込み覚悟の一打が後で生きてくることがあるってことでしょう

自分がマンガンを振込んだ場合と振込まなかった場合、
どちらが浮き二着や逆転トップを採れる可能性が多いでしょうか？

どちらの方が有利になる可能性が高いかって事なんだけど。

何十回に一回かは
＞状況によっては
＞差し込み覚悟の一打が後で生きてくることがある
かもしれないけど、それ以外は明らかに自分が不利になる。

中のみでドラもないことが分っているような相手に振込むとか、
相手が安いと分っていたなら差込もいいと思うが。

456 ：452：04/05/31 06:31 ID:???

>>455
それはその通りだと思うよ
点棒減らさないことは大事ですよね

ただ今は、親の勢いを止めたいという特別な状況についての話を
してると思ったから。

457 ：焼き鳥名無しさん：04/05/31 06:31 ID:???

>>453
＞その場面で親の勢いを止めることができないのなら、
＞どっちとも言えないんじゃないですか？
＞なんかそういう話は論理だけに目が言ってて、
＞実戦的ではないと思います。

親の勢いを止めるために自分がマンガンを振込むなんて
本末転倒だと思う。

上のケースでも自分はトップはとれなかったわけでしょ。
そしてトップはトップのままだった。

あなたが下家に振込まなかったら親が振込んだ可能性も
十分ある。
それによって親の流れは止るし点数的にもずいぶん違う
んだけどね。

458 ：305：04/05/31 06:38 ID:???

>>457
う～ん、ダントツ目の勢いを止めることには意味があって、
そうすれば一時は点数が落ちても、復活することができるというのを実戦例で出したんですが・・・
その場にいれば感じることができたと思いますが、
そこで俺が逃げて、親にアガられていたらもうどうしようもなくなっていたでしょうね。
こんなこと言っても無意味でしょうが・・・

459 ：焼き鳥名無しさん：04/05/31 06:50 ID:???

>>448に書いてある例なんて、あなたがそこで振込まなかったら、
あなたがトップを取れていた可能性もあるんじゃない。

460 ：452：04/05/31 06:53 ID:???

東１局開始したときはみんなトップを目指すけど
だんだん点差がついてくると目的意識が人によって違ってくるのは
しょうがないと思う
特にフリーで赤チップ有りだと
順位は下位のままでもチップ目当てで上がるという選択肢も出てくるわけだし
お金が絡んでくると人によって思惑が違ってくるものじゃないかな。
ノーレートで固定メンツで純粋に順位を目指す麻雀なら同じ意識で出来そうだけど。

461 ：305：04/05/31 07:01 ID:???

>>459
可能性の話なんてしたらキリがないと思いますよ。
前にも言いましたが、この事は｢運｣とか｢勢い｣を意識した打ち方です。
そういうものを信じない方にとってはまったく無意味なものですよ。

>>460
チップやレートの話を聞いて、
俺もその辺に関しては理解しました。
それぞれ思惑もあるでしょうし。
ただ、流れを意識して、実戦で成功した者としては、
こんな打ち方もあるんだよ、と言いたくなっちゃいました＾＾；

462 ：452：04/05/31 07:10 ID:???

俺も流れを意識するから
安そうな人に差し込むためにあえてメンツ壊して打ったりするよ

ま、全体の流れよりツモ牌の流れを意識しながら打つのが好きだけどね

463 ：焼き鳥名無しさん：04/05/31 07:17 ID:???

>>461
そこであなたが振込むより、振込まなかった方がトップを取れる
「可能性」が大きかっただろうということを言っているのですが。

＞可能性の話なんてしたらキリがないと思いますよ。

麻雀は多くある選択肢の中からより可能性の高い方を追求する勝負だと思います。

＞前にも言いましたが、この事は｢運｣とか｢勢い｣を意識した打ち方です。
＞そういうものを信じない方にとってはまったく無意味なものですよ。

私は運も勢いもあるとは思いますがそれがあなたのいうような形で、コントロール
できるものかどうか疑問です。

流れでも
例えば「安手でもあがって勢いをつけて自分の親を迎える」というのは点数状況で
は「自分の点数を減らさないで次の親で勝負をかける」という意味があり、精神的
にもプラスの面があると思いますが。

464 ：焼き鳥名無しさん：04/05/31 15:16 ID:???

まあ、アレだ。
字牌のドラの処理については、「空気嫁」ってことで。

465 ：305：04/05/31 18:50 ID:???

>>463
>そこであなたが振込むより、振込まなかった方がトップを取れる
「可能性」が大きかっただろうということを言っているのですが。

例の場面で俺が振り込んでマンガンで済みました。
親はツモり四暗だったのであがられたら、少なくとも12000です。
どっちがトップと差がつきますか？
勢いというものを考慮したらなおさらです。
目の前の損得だけ考えていたら大局が見えなくなりますよ。

>私は運も勢いもあるとは思いますがそれがあなたのいうような形で、コントロール
>できるものかどうか疑問です。

疑問ならばまず実践してみてください。
何もせずに疑問だけ投げかけられても困ります。
まぁ、こういう場面はそうあるものではありませんが＾＾；

466 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 00:39 ID:???

>>465
リーチのかかった順目ってどれぐらいなんだ？
とにかくツモり四暗は愚形なので簡単にはあがられない。
ただ、流れからいくとあがられたと考えたのだろう。
そこで、>>305の差込は結果としてよかったのかということだが、
わざわざ自分が犠牲になる必要があったのかとも思う。

好き好んで犠牲になろうとする奴はいないだろう
>>305のようなメンツ構成の場合、ついてる親を止めるにしても、
自分以外が犠牲になってくれるとに期待するため、
結果として>>305の理想は実現しないと思う。
結局、自分の利益を追求することしか考えていないメンツ構成だからこそ、
自分がやるしかないということで、実行することになる。

467 ：305：04/06/01 00:56 ID:???

>>466
リーチは８、９順目だったと思います。
四暗がアガやすい、にくいと言うのは手を開くまではわからないことだと思います。
ただ少なくとも、親と子のリーチではすでに期待値に差があると思います。
なので、ここで手をこまねいて親がアガってしまう可能性を残すよりも、
振り込んででも親の勢いを止めることを選んだということです。

というかいまいち466さんが何を言いたいのかわからないので、
もう少しわかりやすくしてもらえるとありがたいです。

468 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 01:27 ID:???

>>448に対する流れ論者のひとつの見方。
・差し込みは牌勢を落とす。ノッてる親の追いリーという状況下、わざわざ
振ってもらった下家こそ２チャ浮上の流れとなるのが自然。
・親の勢いが止まったのは差し込みによるものではなく、和了れなかった手牌を
ごていねいに公開した事にある（ついでに言えばこの場合親の手の高さは
問題ではない）。

469 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 02:37 ID:???

自分がマンガン差込んだから、親のつもり四暗刻を阻止できた。
だから自分の行動は正しかった、てか？

470 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 03:05 ID:B1g2hCXc

つーかさ
親のリーチに発はもちろん現物だったんだろうな？

そうでないなら、
トイトイなら親が発をトイツで持っててもおかしくない。
捨て牌で、発はトイツ手の親に安全で下家には刺さるだろうと判断？
下家の捨て牌に字牌が少ないくらいでそこまで判断できるか？下家よりよっぽど親に危ないのでは？
トイトイリーチに発で刺さったら最低18000だよ。親が連荘だよ。

それとも牌の流れで判断？

471 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 03:16 ID:B1g2hCXc

>>305
とりあえず勢いとか運とか流れとかを信じない人には
他家との連携プレイの有用性の理解も、その活用もできないということでOK？

俺はあんまり信じないんで不可能なのか。残念だ。
流れを信じない人にも可能な方法がもしあったら教えてくれないか？

472 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 03:35 ID:???

>>465
＞例の場面で俺が振り込んでマンガンで済みました。
＞親はツモり四暗だったのであがられたら、少なくとも12000です。
＞どっちがトップと差がつきますか？
＞勢いというものを考慮したらなおさらです。
＞目の前の損得だけ考えていたら大局が見えなくなりますよ。

親がショウスーシーとか大三元がはっきり見えてて（自分にパオがあるとか）
ならマンガン差込もアリでしょうけど、可能性から見ればツモり四暗とかで
ある可能性は低いわけだから、役満をツモ上がられたらというのは可能性の
議論ではないですね。

自分が振込んだから四暗あがられずにすんだというのは全くの結果論で、
そう言った見方からすれば、どんなクソあがりでも、全くの初心者が他人の
リーチの一発目にドラを切って振込んだとしても、その時だれかがたまたま
つもり四暗をてんぱっていたならそのうち方は正しかったという事になります。

473 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 03:47 ID:???

東２くらいで親(上家)の連荘から、ダントツ目(約50000点)が出来上がりました。
ツモアガリもあったので、他全体的にヘコんでいます。
そこに下家からのリーチ。
こちらの手は勝負にならない形だったので、大人しくしてようと思いました。
しかし親から追っかけ。
ここで親にアガられてはまずいと思い、なるべく下家に振り込む一打を考えました。
下家の捨て牌は比較的、字牌の少ない感じ。
そこでリーチに対して押さえていた｢発｣を切りました。
親のリーチとの兼ね合いもあったでしょうが、忘れてしまったのでご容赦ください^^;
これが下家に当たり、リーチ、発、ドラドラのマンガン。
これで俺はいっそう苦しくなりましたが、そのとき親は上がれなかった手を見せてくれました。
リーチ平和でした。俺が振らなければ親が上がったという確証はありませんが、
これで親の勢いはとまりました。
その後の展開はほとんど忘れてしまいましたが、ごく普通に打って他の三人と同じくらいにあがり
最終的にはマンガン振込が響いて四位に終りました。

474 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 03:47 ID:???

マンガン横移動があるたびに
「あ～ツモリスーアン張ってたのに～」とつぶやけば
周りの打牌がかなり面白いことになりそうですね。

475 ：４７３ワロタ：04/06/01 03:50 ID:???

>>473に書いてある例なんて、あなたがそこで振込まなかったら、
あなたがトップを取れていた可能性もあるんじゃない。

476 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 11:16 ID:???

8000吐き出す前に南家に出来る事はなかったのか？
それこそ>>397の状況だろう。

477 ：305：04/06/01 18:52 ID:???

なんか四暗の場面の発言ばかりで、
もう一つの場面に対するものがありませんね。
そこでは親は手の開示はしてないんですが、親の勢いは止まってトップを取りました。

四暗を止めたのは俺のしたことが最大限、場に影響しただけです。
たとえ、そこで親がノミ手であったとしても、
勢いを止めるという意味では、影響があったはずです。

478 ：305：04/06/01 19:04 ID:???

>>468
確かにそのときは振込み先(下家)に一時的に流れが行くと読んで、
トップ目と２チャ目の運の殺し合いから自分の上がる可能性を見出そうとしていました。
ただ、成功した２回ともすぐに自分が上にむかえたので、少し不思議です＾＾；
それと手を開示したのも流れを失った要因の一つでしょうね。

>>470
親には絶対振れないと思っていたので、
おそらく親の現物だったと思います。

>>471
う～ん、多分そうでしょうね。＾＾；

>>472
俺も四暗であったことに、それほどこだわりはありませんよ。
ただ、本人は気づかずに、流れ的見地から正しいことをしたってことはありえると思いますよ。

>>477
一番良いのは自分も勝負に参加できることだと思ったのですが、
どうも無理のようだったので、差し込むことを選びました。

479 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 19:53 ID:B1g2hCXc

？
じゃあその時の親の手がなんだったかなど
意味のない情報じゃないの？
わざわざスーアンコだなんて書かんでも。

480 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 20:43 ID:m6GMN7iP

つか發ふりが子に当たったのって完全にラッキーでしょ。
親がトイツにしてても全然おかしくない。親ハネ振んなくてよかったね。

481 ：305：04/06/01 22:53 ID:???

>>479
一応たまたま知ることのできた情報だったので書きました。
四暗を封じることは意味のあることだったので。

>>480
まぁラッキーもあったかもしれません。
いまいち状況を覚えてないので。
発が安牌だったのかもしれませんし。
ってこのことは前に書いてるんですけどね。

482 ：焼き鳥名無しさん：04/06/01 23:49 ID:???

別にスーアンだと見切って振ったわけじゃないなら、「親を流した」以外の意味は無い。
親の手がなんだろうと同じことだ。

発振るぐらいなら親の現物チュウチャンパイ降ったほうが差し込みの効率もいい。
そもそも「字ハイが少ないから･･･」て読みとして信頼できるかねえ？

483 ：焼き鳥名無しさん：04/06/02 01:34 ID:???

俺も流れ論者なんだが、
見逃し、差込み、降り打ち、だけはやらないようにしている。
俺の経験からすると、これらをやった場合、その後つかなくなることが多い。

オーラスでトップのときに食いタンに差し込むとかあるけど、
その次の半チャンで大抵負ける。

484 ：焼き鳥名無しさん：04/06/02 14:04 ID:???

>>483
そんなことないやろ・・・

親の連荘とか、親が高そうとかってのが仮にあったとしても
リーチに差し込むって感覚が全然わからん。

明らかに安そうってのがあるなら当ってもいいやって切ることもあるけど
リーチに差し込むのはリスクが大きすぎる

オーラスにしても親の連荘が最もイヤなんだから安い（自分の順位に影響ない）
仕掛けに対してはどんどん牌をおろして、そのまま振り込んでも全然問題ない。
むしろ、手を回して親の攻撃＆２着目の攻撃をくらうのが最も最悪。まぁそれ
以上に最悪なのは安いだろうと思って振り込みにいって・・・高かったときだがな・・

485 ：305：04/06/02 18:43 ID:???

>>482
この際、俺の拙い読みに関してはご容赦ください。
ここで重要なのは、結果として差込みによりダントツトップ目の親を流すことができ、
勢いを殺すこととなり、さらにその半荘も利益を上げることができたことです。
今のところマンガンに２回差込みして、
２回ともその半荘の結果はよかったので、
自分としては意味のある話だと思います。

486 ：焼き鳥名無しさん：04/06/02 18:56 ID:???

たった2回結果がよかったから意味があった（やってよかったてこと?）てのは乱暴だよ。
拙い読みからの暴牌に周りは迷惑してたかもね。結果が幸運だっただけだし。

487 ：焼き鳥名無しさん：04/06/02 20:06 ID:???

488 ：焼き鳥名無しさん：04/06/02 21:08 ID:???

>>305

君がそう思うなら続ければいい。
しかし、勢いのある親を落とすためにリーチに差し込む
って方法を人に進めても全く賛同されないと思う。

489 ：305：04/06/04 18:46 ID:???

>>486
そう言われると思いました。
でもこういう差込みの機会はそうあるわけではありませんし、
普通に考えればヘコんでいくはずのものが、２回とも上がっていったわけですから、
意味はあると思いますよ。
あと、例えば誰かが俺の暴牌で迷惑したとして、
この場合誰が迷惑するのでしょうか？
トップ目？あがった奴？もう一人？
トップ目ならばむしろファインプレーだと思いますが。

>>488
俺のやり方が賛同できないのは、個人の問題ですから仕方ありません。
しかし、まったく実行しようともせず、
話を聞いただけで賛同できないと言うのは、少々乱暴だと思います。
それも個人の判断ですが、その判断こそ、一方的な話だと思いますよ。

490 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 19:34 ID:???

>>489
機会が少なかろうが暴牌は暴牌。
自分でも拙い読みだったと認めてるようだが、拙い読みからの「振り」は暴牌と言えるよな？
暴牌は周りの迷惑。この場合は他二人の子。
偶々子に当たったが親に当たったら白い目で見られていただろう。

確認しておくが、差込自体は別に好きにすればいい。
ただ自分勝手な「読み」で差込が成功したと思うのはどうか。

記憶では振った発は現物だったらしいが「多分･･･」といってる時点でほんとにそうだったか怪しい。
「字ハイが少ないから･･･」という信頼に足らない「読み」をわざわざ書き込んでる
ことからそれだけの理由で切った可能性が少なからずある。
例の場面なら「親の現物」が最大の優先事項であって他の瑣末な「読み」は大して意味をなさないからね。

491 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 20:41 ID:kwZzE7UA

てゆうか、トップが独走したら普通二位狙いに切り替えないか？

492 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 21:29 ID:q7GVJ8Jh

＞俺のやり方が賛同できないのは、個人の問題ですから仕方ありません。
＞しかし、まったく実行しようともせず、
＞話を聞いただけで賛同できないと言うのは、少々乱暴だと思います。
＞それも個人の判断ですが、その判断こそ、一方的な話だと思いますよ。
いいかげん自分の文章のトンデモぶりに気づかないもんかな
上でいろいろ指摘されてるのを
口ではアリガトウゴザイマスとか文章は難しいですねとか言っておいて
本当は聞き流しているんだろうか？

493 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 22:01 ID:???

俺の理論だと乗ってる親をチョンボで流すと
周りから感謝されるし流れが来ます。実際そうなりました。
２０００回やったうちの２回ですが
２回とも流れが来ましたから意味があると思います。
先に言っておきますが
俺のやり方が賛同できないのは、個人の問題ですから仕方ありません。
しかし、まったく実行しようともせず、
話を聞いただけで賛同できないと言うのは、少々乱暴だと思います。
それも個人の判断ですが、その判断こそ、一方的な話だと思いますよ。

494 ：305：04/06/04 22:11 ID:???

>>490
｢拙い｣というのは、ある程度謙遜をこめていると受け取るのが普通だと思うのですが。
その場の状況も見てないで、人の打牌を暴牌だと言われても・・・
見てもいない、結果も出ているものに対してなぜそんなに断定的になれるのか不思議です。
もしかしたらどこからか俺の麻雀を見てたのですか？

>>491
東２からそれじゃぁ相当弱い麻雀になりますね。

>>492
どこがどうトンデモなのか指摘してもらわなければわかりませんよ。
しかも｢いろいろ指摘されてる｣のはすべて想像の域を出ていないことばっかりです。
ここで発言されてる方、誰一人として実践してから意見してる人いませんよね？
トンデモは自分だということに気づきましょう。疲れます。
あなたのような人にも誠意を見せなきゃいけない謂れは無いです。

495 ：305：04/06/04 22:15 ID:???

>>493
人の文章をいじるのが好きな人が結構いますが、
あなたは下手ですね。

496 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 22:16 ID:???

同レベルなんだが

497 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 22:19 ID:???

何回試行して何回成功してるんだ
>>305のは

498 ：305：04/06/04 22:23 ID:???

>>497
同じような場面は２/２です。

499 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 22:24 ID:???

なんで２回しか試行しないの？

500 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 22:47 ID:???

＞どこがどうトンデモなのか指摘してもらわなければわかりませんよ。
＞トンデモは自分だということに気づきましょう。疲れます。
矛盾

＞ここで発言されてる方、誰一人として実践してから意見してる人いませんよね？
実践とは何を実践？

＞あなたのような人にも誠意を見せなきゃいけない謂れは無いです。
誠意なんて特にいらないから知性を見せてくれ

501 ：305：04/06/04 23:35 ID:???

>>499
条件が似ていて、しかも差込みが成功させるっていうのはかなり難しいんですよね。＾＾；
やってみるとわかりますが、振り込もうとしても意外に振れないものですよ。

>>500
>しかも｢いろいろ指摘されてる｣のはすべて想像の域を出ていないことばっかりです。
>ここで発言されてる方、誰一人として実践してから意見してる人いませんよね？

>>494のこの発言がトンデモの根拠です。

＞ここで発言されてる方、誰一人として実践してから意見してる人いませんよね？
同じようにマンガン級の差込みをしてから発言した方がいるのかということです。

>誠意なんて特にいらないから知性を見せてくれ

知性も大事ですが、何より話し合う態度が必要ではないですか？
顔の見えないネット上だからと言って節度を必要としないわけではないですよ。
もし、面と向かって話しているとしても、失礼ではない態度を取りましょう。

502 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 23:40 ID:???

だから「実践」の内容をおしえてくれ
意味が変わってくるから。

503 ：305：04/06/04 23:53 ID:???

>>502
>>448,>>449で書いたようなことをしてから反論してる方はほとんどいないと思います。
具体的には難しいので、マンガン級の差込みということにします。
ただ、｢運｣や｢勢い｣などを信じてない人にはやりづらいと思います。

504 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 23:55 ID:???

＞>>448,>>449で書いたようなことをしてから反論してる方はほとんどいないと思います。
つまりどんな意見にも
本人が追体験しないかぎり反論できないということか？

505 ：305：04/06/05 00:04 ID:???

>>504
そこまでは言いませんが、反論があまりにも頭でっかちで、
反論したいがために言ってるような内容が多すぎるので。
実戦に則したような反論も聞きたいですし。
そうでなければ俺だって納得しづらいですよ。

506 ：焼き鳥名無しさん：04/06/05 10:50 ID:IDrjRmqR

満貫級の差込ってどゆこと？
マンガンの他家をみて安手の他家に差し込んで流すということか？
トップ目の高手を警戒しつつ安目になら振ってもいいという戦略ではないのよね？
トップ目に上がられる前に危険を顧みず他家に差込に行くということか？
質問ばっかですまんが。

ただしスーアンのように面前だと他人の手役まで判断しずらいし、偶発的な役もあって検証しずらい。
加えて１のサンプルだけだと少ないから統計的に語るのは無理。
現象の説明として「高手を流されることによって心理的に凹んで手が縮む」
とか言う理屈なら筋が通ってなくもない。

507 ：焼き鳥名無しさん：04/06/05 11:49 ID:???

二回しか試行してないことにﾜﾛﾀが

なんであがってない人は手をみせてくれるの？
そいつら初心者？

508 ：305：04/06/05 16:21 ID:???

>>506
>トップ目に上がられる前に危険を顧みず他家に差込に行くということか？

これで合ってると思います。
ただ、｢危険を顧みず｣というのが、トップ目に振ってもいいという意味ではありません。

>ただしスーアンのように面前だと他人の手役まで判断しずらいし、偶発的な役もあって検証しずらい。

確かにそうですが、今回親と子の違いがあり、
この時点で親の方がアガリの点数の期待値が高いです。
検証は難しいと思いますが、
言いたいことは、今の麻雀は赤が入っていて、手が高くなりやすいので、
マンガンくらいの差込みでも、挽回できると思います。
だから、｢運｣や｢勢い｣を考慮した打ち方ならば、
マンガン級の差込みもありだと思うということです。
そして、実際それが成功してるという話です。

>現象の説明として「高手を流されることによって心理的に凹んで手が縮む」
>とか言う理屈なら筋が通ってなくもない。

これも勢いが止まる一つの要因だと思います。

>>507
セットで仲間内でやっているのでご容赦ください。

506、507で言われましたが、
確かにこの話は統計的に語るのには無理があります。
ただ、状況的にはかなり稀ですから、統計的に信頼できる回数を試行するのもまた無理があります。
こんな打ち方もあって、成功してるよという話なので、
納得できないというのは仕方が無いと思います。
やってみて、成功しなかったという場合もあるでしょうし。

509 ：焼き鳥名無しさん：04/06/05 18:48 ID:GgFLr34o

305よ・・まじめにカキコ読んでて頭が痛くなってくるのだが・・

どんなルールでの麻雀なんだ？？
普通にお金のやりとりしてるんだろ？ノーレート卓とかかい？

親がバカヅキで独走←よくあることだ
子からリーチ・・親も手はよさそう←こういう状況だよな？

そこで發を切った。發は多分親の現物だったような・・←この時点でかなり怪しいって・・
ホントに自分の会心譜だったら現物かどうかくらい覚えてるって・・おそらくリーチに
対しては危険だくらいのもんだろ？つまりは親のテンパイさえ読めてないわけだ。（もちろんヤミで
ある以上簡単に読めるもんじゃぁない）雰囲気的にはションパイっぽいもんな。
その状況で、自分の手が勝負手じゃないのにもかかわらず發を切り出すってのは
甘いとしかいいようがない。たまたまリーチ者に当たって親が手を開いたことに
よって精神的に楽になって（いい差込だったはず）ってのがホントのところやないかな？
これが親のインパチなんかに当たってた日にゃぁ・・ここにカキコされることも
なく、例であがるのは１回だったってことやし

自分から見て、ドラや赤のありかがある程度読みきれていて、かつリーチの
かかってない子に対して差込ぎみに打つってのならわかる。

少なくとも今回のリーチ者への放縦はただの自己満足でしかないって・・

510 ：焼き鳥名無しさん：04/06/05 18:49 ID:???

すまん・・あげてもうた・・

511 ：焼き鳥名無しさん：04/06/05 20:20 ID:???

>>507
仲間内だとしても初心者クサいのだが。

ダントツトップの親がダマで対々和三暗刻の手を
リーチかけるか？？？

512 ：509：04/06/05 21:34 ID:???

改めて読み直したら・・

親から追っかけ入ってるね

だとしたら・・ホント甘いぞ。。甘すぎる一打だと思う。

↑あくまでもションパイだったらとの仮定。

で・・仮に親の現物だったとしよう。
その場合、とりあえずリーチには字牌が高そうなので
とめた。→親から追っかけ→自分は勝負にならない→
もうどうしようもない→どうせあたるなら子にあたれ～→親の現物うち

これならあるな。。積極的なリーチ者への差込じゃなくって当たっても
まぁええか的なパターンやね。安パイに詰まったときとかによく見られる
パターンですね。。この親の追っかけが何順目なのかはわからないが
早い順目なら２軒リーチ・バカツキ親の現物で１枚切れの字牌。差込云々
じゃなく切ったっぽい気もする。
しかもあがった相手がドラ２でしょ？ドラの所在もわかってない状態で
差込できる人なんてみたことない。ってか・・普通はない

513 ：焼き鳥名無しさん：04/06/05 21:35 ID:???

みなさんあたまでっかちですね
実践的な話をしましょうよ

514 ：509：04/06/05 21:36 ID:???

>>511

これに関しては微妙ですね。。追いかけならかけるかもしれない。
降りることはないだろうから。。祝儀ありならさらに追っかける率は高い。
しかも状況的には何も怖いものない状態であろうかと。。もちろんリーチの
現物ならこれまた微妙

515 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 01:43 ID:???

305はもうちょっと定義をきちんとすればいい。

想定する場面はトップ目と他の他家が勝負気配（あるいはリーチ）してる状況だな？

ここで自分が勝負に行かない場合、2人に喧嘩させ、トップ目への振込みを優先的に避けるのが一般的。
具体的いうとリーチ目の二人に対する捨て牌選択において、両者に対して出来るだけ安全な牌を選択し、
どちらかへの安全度が劣る場合はトップ目への安全度を重視する。

305の「差込流れ変え理論」ではトップ目への安全度最大、もう一人の他家への安全度最小の選択をする。
点棒状況や相手の役の想定に関してはよく分からんから適当に補足して。

とりあえずこんなもんかな。
流れ云々で説明するよりゲーム理論で説明した方が話も進みやすいと思うが。

516 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 01:46 ID:???

もし発が現物でないとするとトップ目への安全度を無視してるわけだから、戦術としては相当お粗末。
しかし現物だったことにしないと先に進まないからその辺は周りが了解してあげればよい。

517 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 01:51 ID:???

ゲーム理論だと>>305の望むような結論にならないのでは？

518 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 01:54 ID:???

どうかな。直感的には微妙な線だと思うよ。
流れとか言い出されると「あっそ」って感じだが。

519 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 02:00 ID:???

極端な例で悪いが子が鳴きのノミ手で親がリーチ、自分の手牌バラバラなら
子に振っても2着目の確率を落とすことなくトップまで逆転の可能性を上げられるんじゃないか。

520 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 02:51 ID:???

>>515
305はゲーム理論で言うところの愚かなプレイヤになるわけだが、
そもそも305は流れ論者で理論もくそもないわけだから、
ここで、理論について議論することは意味ないと思う。

結局、305は「ここで俺が振り込めばあがりを逃したトップ目の流れが悪くなり、
その貢献を果たした自分に流れがくる」と考えたわけだ。
このことについては305を除いて誰も分からないというか分かりようがない。

521 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 02:53 ID:???

>>519
2着目の確率を落とすことになるが、トップになる確率が上がるので、
1000点差込みはありだと思う。

522 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 03:07 ID:???

>521
ちょっと極端すぎた。これじゃ普通の打ち方になってしまうからつまらんな。
かといって>520にあるようなオカルティな考え方だとついていけんし。

523 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 06:18 ID:???

そもそも祝儀麻雀をやってると
リーチにさすなんて感覚はありえないはずだが。

524 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 08:35 ID:???

とりあえず誰か305と同じことを試してみたらどうだ？
305が今までに何百回半荘をプレイしたかわからないが
そのうち２回しか施行してない（本人いわく２回しかチャンスがなかった）という代物だが。

おれは遠慮しとく。

525 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 11:11 ID:???

成功確率を聞かれて、脊髄反射で「１００％」と答えちゃった305・・・ｶﾜｲｲ

526 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 14:12 ID:???

305についてだけど、こういうのはどうだろう？

ﾀﾞﾝﾄﾂ親の役、待ち牌が相当程度の確率で予測でき、
その待ち牌が河、自分の手配の状況から考えて
山に残っており親が自摸るという可能性がかなり高いと
考えるのが妥当な時において、他家の立直に対して
たとえ満貫でも差し込みは有効である。

また、そうした予測が的中した場合、その半荘での自分の頭は
かなり冴えているということが解るので、次局からの戦いにおいて
も有効である。

527 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 15:05 ID:???

305の言うことも分かるんだが
自分以外のメンツに過度の期待をしちゃいかんのよ
こっちがあえて差し込んでも
次局に無意味な上がりをする奴とかいるし
「この状況でそれをこっから上がってもしょうがないだろ」って。
トップしか意味がないルールにすれば協力プレイが出来そうだが。

あと差し込みも２０００点と思って抜き打ったら裏裏でマンガンとか
麻雀は難しいね

528 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 20:32 ID:F0KkdhVJ

》526
断トツの状態の奴のリーチがミエミエなわけない。
仮にわかってもツモられておしまい。

　

529 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 00:30 ID:???

途中まで良スレだったのになんで途中から糞スレ化してるの？
責任云々なんざ４人共通の認識があって初めて成立するもんだろ。
長文ｳｾﾞｰ

530 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 13:58 ID:???

協力なんてコンビ打ちでもしないと成立しないよ
勝ち分山分けなら、他家にわざと振り込むのもありだな。

531 ：305：04/06/07 18:37 ID:???

みなさん色々と意見を書いてくれて、もう俺のコメントが必要なのか微妙ですが・・・

確かに｢発｣が現物でなかったらかなり甘い打牌だと思います。
後付けになるんで、信憑性が無いとは思いますが、思い出したことを書きます。
俺はダントツ目が出来ると、打牌選択が何個か出てきたとき、
なるべくダントツ目の現物、またはダントツ目に安全そうなものを残します。
なので、発は親の現物だったと思います。
そこに下家からのリーチが来ました。
この時点ではまだ差込みは考えてません。
下家は普段、字牌の処理は早い奴なので、捨牌に字牌が少なく、多少チートイくささがあったので、
発は危険だなと思いました。

532 ：305：04/06/07 18:42 ID:???

するとダントツ目の親から追っかけが入りました。
この瞬間でもまだ差し込むことまでは考えてなかったと思います。
手牌を見ると共通安牌無し、この時点で親にだけは振らないようにしようと思いました。
また、ここで親にあがらせてしまうと、もう勝負にならないなと思い、
自分も多少前に出ることを考えながら、差込み覚悟の発を切ったのだと思います。

533 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 19:15 ID:???

・共通安牌無し
・トップ目の親の現物
・1枚切れファン牌

それじゃ普通やん？

534 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 19:21 ID:???

何か言ってること変わってないか？
前に出るため、差込み覚悟で切るのはごく当然のこと。
ついでに、共通安牌なければ、親に振る方が危険だから
親の現物切るのも当然のこと。
それは、協力してトップ目を落とすことと何ら関係ない行動である。

535 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 19:23 ID:???

ベタ降りできるけどあえて子に振るとか、それだったら語る意味もあるかもしれんね。

536 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 21:51 ID:???

・・・531･532の305は本当に305なのかと小一時間・・

ホント・・普通の打牌やし

537 ：305：04/06/07 22:07 ID:???

すいません、時間がなかったもので誤解を招くというか、
書きながらも、普通だと思われてるのを覚悟で書きました。

状況的には>>535さんのおっしゃってる感じです。
発よりも両者に安全そうな牌はありましたが、
中抜きしてもその後が続きそうもありませんでしたし、
なにより、親のあがる機会を最小限にしようと思いましたので、
おそらく下家にきついと思われる発を切りました。
確かに普通の打牌ですが、あがってくれという気持ちが強かったです。
自分ではあがりに向かえそうもなかったですし。

538 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 22:52 ID:???

「こういう打ち方もあるんだよ」からトーンダウンしちゃったね

539 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 23:04 ID:???

しかも２回しか試してなく、
というのも似たような状況が２回しかなかったと？
いっくらでもあるだろうこんな状況。
しかも結果として大したリターンがあったわけでもない。

もっと違う成功例をだしたらどうだ？

540 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 23:06 ID:rLwo/lZA

305は頻繁に「誤解を招いた」という表現をつかうが
最初から誤解を招く余地がないように気をつけて書いてほしい

541 ：305：04/06/07 23:09 ID:???

>>538
そうかもしんないです。色々言われて、色々考えて結構テンションも下がってきてるので。
本当なら下家の当たり牌を的確に読んで振り込みたかったのですが、
親のリーチを読みきれない(読みきれるときはほぼ無い)ので、
優先的に親の現物を選んでしまいました。下家に危険だとも思いましたが。

542 ：305：04/06/07 23:19 ID:???

>>539
東場の最初の方でダントツ目ができ、
ダントツ目以外からリーチ、
ダントツ目から追っかけが入り、
しかも自分の読みがある程度当たり、
差込みが成功するという状況はそうあるとは思えません。
もっと上手い人なら成功例も多くなるとは思うのですが。

>>540
すんません。
色々な人の書き込みがあると、
早く返さなきゃと思うので。
しかも、今使ってるＰＣは友達のものなので、
使える時間も限られています＾＾；

543 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 23:33 ID:???

＞東場の最初の方でダントツ目ができ、
＞ダントツ目以外からリーチ、
＞ダントツ目から追っかけが入り、
＞しかも自分の読みがある程度当たり、
＞差込みが成功するという状況はそうあるとは思えません。
４行目５行目は違うだろ。２回しか施行してないことを突っ込んでんの。2/2の分母の方だよ。
１～３行目までの状況ならいくらでもある。

そもそも>>448-449って何をしようとしてうまくいった例なんだったっけ？

544 ：305：04/06/07 23:44 ID:???

>>543
それならいくらでもありますが、
その例を出してどうするんですか？
差込みを失敗した例とか出しても仕方ないと思うのですが。

偶然の要素は強いですが、
勢いのあるダントツ目のリーチを、
他に差し込むことで勢いを止め、
その半荘の結果もいいものにできたということです。
その差込みがたとえマンガンであったとしても、
勢いを止めることは大事ですよという話です。

545 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 23:50 ID:???

＞それならいくらでもありますが、
＞その例を出してどうするんですか？
＞差込みを失敗した例とか出しても仕方ないと思うのですが。
これマジメに言ってる？
何度も出てきてて、さらにもう一回同じ質問するけど
なんで２回しか試行しないの？
成功じゃないよ。試行だよ。

546 ：305：04/06/07 23:51 ID:???

>>545
だから何を以って試行とするのかよくわかりません。

547 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 23:54 ID:???

もしも同じような状況で、マンガン振込が予想される場面があったとして
やっぱりマンガン差込するんですか？

548 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 23:54 ID:???

（ﾟдﾟ）･･･。

549 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 23:56 ID:???

＞東場の最初の方でダントツ目ができ、
＞ダントツ目以外からリーチ、
＞ダントツ目から追っかけが入り、

は今までいくらでもあり、

○サシコミにいったこと

も沢山あるんだろ。
305が２回といっているのは、

○そしてきっちりサシコミに成功した回数

のはず。俺の理解が正しければ。だから、545が聞いている
試行の回数ならもっともっとあったんだろう。

550 ：305：04/06/08 00:01 ID:???

>>547
う～ん、難しい話ですね。
あまりに露骨にはしたくないですしね。
ただ、点数だけを考えるなら、
マンガンくらいは覚悟して振り込む状況もあると思います。

>>548
545さんですか？

551 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 00:01 ID:???

>>549or>>305
＞497 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 22:19 ID:???
＞何回試行して何回成功してるんだ
＞>>305のは

＞498 ：305 ：04/06/04 22:23 ID:???
＞>>497
＞同じような場面は２/２です。

あらためてこの「2/2」の分子と分母の意味の解説希望

552 ：305：04/06/08 00:03 ID:???

>>549
それって俺の読みの精度を測ってるのであって、
俺の理論の裏付けにはならないと思うのですが。

553 ：305：04/06/08 00:05 ID:???

>>551
例の状況で差込みが成功し(分母)、
そののち半荘で成果が出た回数(分子)です。

554 ：549：04/06/08 00:05 ID:???

>>551
分母の意味
「ダントツの親リーと子のリーチがぶつかり、子に対して差込に行って、
狙い通りすぐに振り込めた回数」

分子の意味
「（分母の出来事があった後）その半荘で浮いた回数。」

555 ：549：04/06/08 00:06 ID:???

>>305
なんでフォローしてやってるのに噛み付いて来るんだよｗ
別に読みを外したっていいよ

556 ：305：04/06/08 00:07 ID:???

>>554
理解いただけて嬉しい限りです。

557 ：305：04/06/08 00:09 ID:???

>>549
最初のは文章を読み違いました＾＾；
非常にすいません。

558 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 00:16 ID:???

で・・・親に安全で子に危険な発なお話だけど
一枚切れの発が・・・子に危険ねえ・・・・
そろそろあやまったらどうだ？

559 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 00:18 ID:???

＞「ダントツの親リーと子のリーチがぶつかり、子に対して差込に行って、
＞狙い通りすぐに『振り込めた』回数」

able？これを普通「試行」と言ったりするか？
用語使用法的に明らかに間違ってないか？

ともかく。もう一度質問しなおすと
何回サシコミにいこうとして何回流れが好都合に変化したか、あるいは
何回サシコミにいこうとして何回サシコミに成功したかを教えてくれ。

560 ：305：04/06/08 00:19 ID:???

>>558
確かに自信が無かったし謝った方がいいのかも＾＾；
でもその人の打ち筋ってあるじゃないですか？
その打ち筋的にかなり字牌がくさかったってことです。

561 ：305：04/06/08 00:24 ID:???

>>559
>何回サシコミにいこうとして何回流れが好都合に変化したか

う～ん、差込みに行った回数なんていちいち数えてませんし、
差込みにいこうとするだけで流れが変化するとは考えてません。

>何回サシコミにいこうとして何回サシコミに成功したか
これも数えてませんが、そんなに成功率は高くないですよ。
やってみるとわかりますが、振ろうと思っても意外に振れないものですよ。

562 ：549：04/06/08 00:35 ID:???

>>559
それは君が勝手に「試行」という言葉を持ち出したからだと思うが。

例えば、「サイコロを二回連続で振り、１回目が１だった時に二回目が２の確率」
を求めようとした時に「二回振る」を3000回行い、
その内「一回目に１が出た」回数が518回、
「一回目に１が出て二回目に２が出た」回数が84回だったとする。

その場合、確かに試行回数は3600回だけど、
問題にされている確率は84/518じゃん。

563 ：549：04/06/08 00:36 ID:???

>>562
は肝心なところで間違えた・・・
×試行回数は3600回だけど
○試行回数は3000回だけど

564 ：549：04/06/08 00:44 ID:???

というかまあ、2/2くらいじゃ回数が少なすぎて説得力がないってのは確か。
今までに１００回くらいそういうサシコミを成功させて、
実際浮いたのが70回くらいあるっていう話のほうがよかった。

565 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 00:56 ID:???

>>549

あなたのカキコはわかりやすくて非常にいい！！
これからも305をフォローしてやってくれ。。

同時に聞きたいが・・549は同じような状況で
リーチへの差込ってのをどう考えるのだろう？？

566 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 01:01 ID:???

そもそも>>497を書いたのが俺。
「勝手に持ち出した」とか言われてもなぁ･･･数学用語の初歩だろ「試行」って。
>>498でそれに対して回答があったからには当然
試行という言葉の意味を理解してのものだと認識していたが。

>>497は言葉足らずだったかもしれないが
試行という言葉の使用法がわからないなら
>>305には>>498の段階で聞き返してほしかった。

567 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 01:02 ID:???

まぁそれは置いといて
＞う～ん、差込みに行った回数なんていちいち数えてませんし、
＞差込みにいこうとするだけで流れが変化するとは考えてません。
という回答が得られたので満足。

αサシコミを試みる
βサシコミが成功する
γ流れが自分に都合よく変化する。

>>305の体験では　α：β＝不明：2 β＝γ　ってことね。把握した。
瑣末な言い争いの原因作ってスマソ

568 ：549：04/06/08 01:10 ID:???

>>565
私は立場的には305の正反対だよ。
ダントツが出来たら２着確保に行く。

だからまあ、二人リーチで自分が勝負にならないと思ったら、
ギリギリまで共通安牌でベタオリ、その後は親の現物。

もし自分が二着目だったら、「早く（親に）打ち込んで飛べ！俺が２着のまま終われ！」
と念じながら降りる。普通のフリー打法だと思う。

569 ：565：04/06/08 01:17 ID:???

すばらしく自分と同じ意見ｗ

むしろ親じゃないほうにツモられるとウザイとも・・

570 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 01:26 ID:k1imM/3b

つまりこの例では、他家との連携プレーは誰もしないってことだね

連携プレーを取るように皆の意識を変えるってことが>>305の目的なら
>>448-449のネタはもうダメだろう。
違う視点から連係プレーの素晴らしさを説いてくれよ。

571 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 01:48 ID:???

どう考えても、トップの勢いを止めるためにマンガン差込はしないだろう。
普通の人間は。

572 ：305：04/06/08 18:38 ID:???

>>549
俺からもフォローお願いします。＾＾；
ただ、根本的な考えが違うのなら、ここぞというときは無理だと思いますが。＾＾；

俺の周りで連携を取ることを考えてる奴はいませんが、
>>448-449の場合、もう一人のリーチ者が無意識の連携をしています。
なぜなら、リーチをすることで、自分はテンパイであることを示しているからです。
これにより、ダントツ目からリーチがかかったとき、差し込むという選択肢が出来たわけです。
まぁ、役がある場合はダマでもほぼ同じかもしれませんが。^^;

>>568-571
普通だという話だけで、俺の打ち方を否定するのはどうかと・・・
なぜ連携を取るより有効なのかを説明してもらえるとありがたいのですが。
あと、おそらくですが、みなさんはあまり｢運｣や｢勢い｣を意識してないということでよろしいのでしょうか？

573 ：305：04/06/08 18:48 ID:???

>>566
話をぶり返すみたいで申し訳ないですが、
数学的な｢試行｣はどういった意味ですか？
あと>>567がわかって何をしたかったのかもよくわからないのですが＾＾；

574 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 19:34 ID:K7tInErg

普通、トップが独走したら二位を狙うけど、
トップと二位の差と、二位と三位の差は
それほど違わないでしょ。

575 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 20:08 ID:???

>>573
国語辞典だけど
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BB%EE%B9%D4&kind=ej&mode=0&jn.x=26&jn.y=13
(1)試みにやってみること。
(2)繰り返し行うことのできる実験・観測などを試みること。

何回でも繰り返して行えることが前提。
低い成功率を潜り抜けて出来たことを試行とは言わない。それは「事象」。
中学で習うだろ。

＞あと>>567がわかって何をしたかったのかもよくわからないのですが＾＾；
少なくとも俺にとっては
試行回数と成功回数の割合（つまり成功率）の大小が極めて重要なデータなので聞いた。
すぐに回答があったがどうやら俺の求めたものと違うデータだったことが判明したので聞き返した。
すると改めて、試行回数が「膨大すぎて不明」という回答が最初の質問から数十レスも経て得られた。
意味のあるデータではなかったが、やっとかよっ、と安堵して満足した。
「売り上げ」と「利潤」、「以下」と「未満」の区別がつかない人も世の中に多いし、
それらを混同して使用しても通じることも少なくない。それは試行という言葉においても同様かもしれない。
よって自らの>>497が言葉足らずだったかもしれないと反省した。以上。

576 ：305：04/06/08 22:04 ID:???

>>575
差込みをした回数と差込みを成功した回数の割合はどう重要なのでしょうか？
それは俺の差込みの精度がわかるだけで、差込みが成功したときのその後とは全く関係無いように思われるのですが。
そもそもここは数学板ではありませんし、
いきなり｢試行｣と言われて、数学的意味を意識しろというのも無理があります。
確かに言葉の意味を正しく理解し、使用することは大事ですが、
あまりそこにこだわりすぎても、円滑なコミュニケーションの妨げになると思いますよ。

577 ：565：04/06/08 22:31 ID:???

運・勢い・・・意識したくはないけど、意識する。やっぱりする。
意識はするけど・・フリーで打つ以上は勢いや運よりとりあえずは
お金が大事。そんな先の見えないもの（勢いを止めることによって自分の
運をどうのこうの）のためにリーチ者に差し込むってな行為をしないだけ。

ぶっちゃけノーレートの麻雀だったらするかもなｗ

ちなみに・・>>575は君が>>573で聞いたから答えたのだと思うぞ・・

そして・・576での君の答えがすでに・・
575での<<試行回数と成功回数の割合（つまり成功率）>>は重要ってのは
あくまでも試行回数と成功回数の割合が重要なのであって

差込みをした回数と差込みを成功した回数の割合が重要なのではないと思うぞ・・
分母と分子はなんなんだ？って聞いていただろ？

まさに円滑なコミュニケーションの妨げになってる勘違いやって・・

578 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 22:49 ID:Xo3HHH35

真ん中のあたり意味わからん。

579 ：305：04/06/08 22:52 ID:???

>>577
俺ももちろんお金は大事ですよ。
ただ、こういうのは先行投資というか、
ここで勢いのある奴を止めておかないと、
どんどんジリ貧になるんですよね。
あと、当たり前だと思っていたので言い忘れてましたが、
これはツイてないときの打ち方の一つだと思ってください。

>>573はどういうつもりで言ったのか知りたかったので。
正直、少し喧嘩腰で言われたので、そこまで言うならどうなんだと。

あの、試行回数と成功回数の割合が重要っていうのは
何を試行回数として、何を成功回数としてるんでしょうか？

580 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 23:03 ID:???

>>570は本当にちゃんと読んでもらえてるんだろうか？

＞>>568-571
＞普通だという話だけで、俺の打ち方を否定するのはどうかと・・・
＞なぜ連携を取るより有効なのかを説明してもらえるとありがたいのですが。
＞あと、おそらくですが、みなさんはあまり｢運｣や｢勢い｣を意識してないということでよろしいのでしょうか？

581 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 23:10 ID:???

つまり>>448-449にいつまでもこだわってても
>>305にとっても意味がないだろうってことだよ。
おそらくあと100レス200レス引っ張っても
このネタではこのレスの住人は説得されないだろう。

さっさと放棄して違うネタ（周りと強調して打牌すると、そうでない打牌より利益があがったことについての別の例）
に移行したほうが賢い。

582 ：焼き鳥名無しさん：04/06/08 23:15 ID:???

本人ではないけど

試行回数・・・差込みを試みる
成功回数・・・トップが落ちていき、最終的に自分は2着以上になる

ってころじゃないだろうか

統計的に理論の正当性を主張するのであれば、
4回やって3回成功して、この事象に対して成功確率は75％とは到底言えない。
100回やって75回成功したとかなら、成功確率は75％の信頼性は高い。
つまり、>>305の主張の信頼性が分からないから、
何回試行したかを教えてくれということではないだろうか。

583 ：305：04/06/08 23:30 ID:???

>>580
>つまりこの例では、他家との連携プレーは誰もしないってことだね

この言葉が普通はしないという意味に見えたもので。

普段から｢運｣や｢勢い｣を意識したやり方をしてるので、
細かい部分は自分としてはあたり前なので記憶にあまり残ってません＾＾；
>>448-449は如実に結果が出た例なので覚えていたという感じです。

>>582
差込みを試みた回数を考えても意味が無いと思います。
差込みをしたらどうなるかという話をしてるわけですし。
差込みは差込みを成功しなければ差込みとは言いませんからね。
あと、統計的に正当性を主張するつもりありませんよ。
それなら２/２なんて言いませんし＾＾；

584 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 00:15 ID:9Ih1XIYw

ところで
自由自在に差込が出来るならば
リーチ時以外放銃しないということだよな

585 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 00:25 ID:???

>>ALL（>>305以外）

まじめな話、>>448-449について>>305はどうすれば納得するんだ？
どうしようもなくないか？

586 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 01:10 ID:???

>>585
＞>>305はどうすれば納得するんだ？

納得してもらう必要はないんじゃないかな、最初から他人の意見で
自分の考えを変えたり納得したりするつもりもないみたいだし。

>>305もこのスレの流れをみればいくらなんでも、他人に自分と同じ
様にしなさいとは言わないだろうし、>>305の考えと違う打ち方を
する普通の人に対して不満を表したりすることもないと思う。
当然そうすべきではないし。

だから、>>305は自分の独自の価値観に従って、トップの勢いを止める
ためにマンガン差込でもなんでもどんどんしてくれればいいと思う。

ただ、当然そう言った打ち方を他人に要求するのはおかしいし、他人が
そうしないからといって不満を表したりしなければ良いことだと思う。

587 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 02:02 ID:???

>>583
＞差込みを試みた回数を考えても意味が無いと思います。
＞差込みをしたらどうなるかという話をしてるわけですし。

差込みをしたら、たまたまこうなったっていうだけで、だからどうしたってことになるけど。

588 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 11:14 ID:???

結果として差込みになった、特別どうということのないケース。
たまたまそれがマンガンだった

589 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 14:04 ID:???

>>588

もしそうなら相当ぬるいということにｗ

590 ：305：04/06/09 18:32 ID:???

>>585
俺がどう納得するのか？とも読めますし、
どうすれば周りが納得するのか？とも読めるので、
どっちの意味で言ってますか？

>>586
押し付けるつもりはありませんよ。
ただ、運や勢いを意識すれば、ツイてないときに、
こういう打ち方で、なんとかなるのになぁと思うだけです。
やってもみないで否定されるのも、仕方ないことだとは思いますが、
もったいないなと思うくらいです。

>納得してもらう必要はないんじゃないかな、最初から他人の意見で
>自分の考えを変えたり納得したりするつもりもないみたいだし。

これはちょっと心外です。
正直、みなさん頭で考えたことばっかりで、
誰も実戦的なこと言ってないじゃないですか。
誰一人として、俺の言ってることを実践した人もいませんし。
もし、逆の立場だったらそれで納得できますか？

591 ：305：04/06/09 18:35 ID:???

>>587
たまたまだと思うならそれでいいですよ。
その方があなたにとっても楽でしょうし。

>>588
マンガンであったにもかかわらず、
親の勢いがとまり、
結果として自分のあがる目も出てきたという話なんですが。

592 ：585：04/06/09 18:51 ID:???

>>590
＞俺がどう納得するのか？とも読めますし、
＞どうすれば周りが納得するのか？とも読めるので、
＞どっちの意味で言ってますか？

前者のほうだけど、
＞どうすれば周りが納得するのか？とも読めるので
これマジで？

593 ：305：04/06/09 18:54 ID:???

>>592
まぁ違うとは思いますが、
これだけ四面楚歌ですから、
なるべく自分のいい解釈もしたいじゃないですか＾＾；

594 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 19:08 ID:???

流れ現象のメカニズムってどんなん？
それが説明できなきゃ話進まんし、一人で納得してるだけじゃただの0721ですよ？
データもほとんど無い以上「実践しました」と言ったところでただの0721ですよ？

595 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 19:20 ID:???

>>305
ちょっと聞きたいんだけど、あなたが言う勝負形になって、字牌のドラを切ったとします。
そこで鳴いたのが親で、次にあなたがﾀﾞﾌﾞ東ツモってきたら、やはり切り飛ばすんですか？
特殊な状況ですけど、ありえないこととも言い切れないので。

596 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 19:21 ID:???

マンドクサイから誰か試してみてよ。
俺自身は読みの精度がテポドンの命中率以下なのでサシコミ無理。
フトコロが暖かくて読みの鋭い人お願い。
サシコミ回数は２回もやりゃ十分なんだろうから。

25000点から4000ｵｰﾙ２回でおよそ50000点。たまにあるな。

597 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 19:27 ID:???

>>590
＞正直、みなさん頭で考えたことばっかりで、
＞誰も実戦的なこと言ってないじゃないですか。
＞誰一人として、俺の言ってることを実践した人もいませんし。
＞もし、逆の立場だったらそれで納得できますか？

そんな事は当り前じゃない。
自分が理解も納得もしないことはやらない。
あなたの発言内容にはやってみようと思わせるだけの論理性も説得力も
まるでない。

598 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 19:33 ID:???

実践的とはなんぞや

599 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 19:39 ID:???

>>305の言っているようなことが現実に効果があったとしたら、
麻雀の実践的手法として定石のような形で広まっているはずだと思う。

しかし、そんなことを言っているのは雀鬼流だけだ。

まともな人間はマンガン差込なんて、だれかが確定役満をてんぱっているとか
でない限り考えないだろ。

600 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 19:42 ID:???

>>305がジャン気流なら無問題

601 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 19:43 ID:???

オウム真理教の批判ばかりしている人へ

これはちょっと心外です。
正直、みなさん頭で考えたことばっかりで、
誰も実戦的なこと言ってないじゃないですか。
実際に入信しないと分らないじゃないですか。
頭でっかちの批判ばっかりで誰一人として、俺の言ってることを実践した人もいませんし。
尊師のシャクティパットを受けたこともなくて、もし、逆の立場だったらそれで納得でき
ますか？

602 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 19:48 ID:???

>>593
＞これだけ四面楚歌ですから、

なぜ四面楚歌なのかちょっとだけでも考えてみたらどうですか？

603 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 19:53 ID:???

>>601
俺もそれと全く同じこと書こうかなぁと考えてた。

604 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:00 ID:???

>>602
楚漢の争いの最終局面、
垓下の戦いにおける四面楚歌の状況で
項羽は自分の敗北は、自分の実力不足ではなくて
全て「天」が自分に意地悪して滅ぼそうとしてるからなのだと嘆いてた。

よって無問題。

605 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:04 ID:???

>>604
＞項羽は自分の敗北は、自分の実力不足ではなくて
＞全て「天」が自分に意地悪して滅ぼそうとしてるからなのだと嘆いてた。

そんな責任回避の態度だから戦に負けるんだろう。

606 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:04 ID:???

シャクティパットがどんなんか受けてみなきゃ分からのは確かだし、305はサリンまいた訳じゃない。
こんなしょうもねーメタファーで揶揄されたら逆切れもするわな。

607 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:08 ID:???

>>606
＞シャクティパットがどんなんか受けてみなきゃ分からのは確かだし
＞305はサリンまいた訳じゃない。

おいおい、物事のたとえっていうのも理解できないのか。
しょうもないやつもいるな、どうせ雀鬼流信者だろ。

608 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:09 ID:???

>>606
＞305はサリンまいた訳じゃない。

笑わせるなよ。

609 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:23 ID:???

まどうでもいいよ。殺人者に例える神経が分からんわ。

610 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:25 ID:???

じゃ殺人者じゃないものにたとえよう

611 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:25 ID:???

牌は記憶を持たないとか、誰かの為に積まれている訳ではないと考える
一派にとっては、仮に自分が親の現物で振り込んだとしても、下家がアガり
親は流れたという「過去の」現象がそこにあるだけなんだろうね。
親がツモり四暗刻だったと知らされてもだから何？みたいな。
それでこの後彼は手が入らなくなるわけ？みたいな。

612 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:27 ID:???

>>609
殺人者であろうがなかろうが同じ論理だって事を言っている
わけだが。

613 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:33 ID:???

>>611
＞牌は記憶を持たないとか、誰かの為に積まれている訳ではないと考える
＞一派にとっては、

これはネタ？

牌が記憶を持つって思ってる人がいるって事？
誰かのために積まれているって思っている人がいるって事？
まさか？

いくら雀鬼流でもそれはないだろ。

614 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 20:59 ID:???

>>613
勢いがあるとか流れが悪いとかを口にする打ち手にツッコむ時の代表的フレーズ

615 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 21:20 ID:???

だよねこれは

616 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 23:44 ID:???

305は余程数学ができないのか、単にオカルティックなだけなのか。

流れ論というのは理論つまり確率を裏切るものであるが、
経験則を根拠としている。
経験則というのは、だれかがつきだしたら止まらないとか、全くあがれない席があるといったことを
実戦によって頻繁に経験しているからこそ言えることであり、
だれかがつきだしたら止まらないというような経験がほとんどないなら成り立たない。
つまり、たまたまこうなったということでなく統計的な観測に基づいている。

＞誰も実戦的なこと言ってないじゃないですか。
実戦で2回やってみて2回成功したというのは、誰からみてもたまたまとしか取られない。

俺も>>448の例と同じような経験はある。
差し込んだのはマンガンではなかったが、その後もトップは順調にあがり続け、
俺はツモられてトビで終了。

617 ：焼き鳥名無しさん：04/06/10 00:22 ID:???

＞俺も>>448の例と同じような経験はある。
＞差し込んだのはマンガンではなかったが、その後もトップは順調にあがり続け、
＞俺はツモられてトビで終了。

さて>>305がいうところの「実戦的」な反論が出てきたわけだが
蛙の面に小便だったりしないだろうな

618 ：焼き鳥名無しさん：04/06/10 01:09 ID:???

比較的最近のことなのでよく覚えているから、
もう少し具体的に言うと

東1局、で親が4連荘ぐらいして断トツトップの状況で、

対面、親55000点で中盤にリーチ
上家、6000点で3フーロのタンヤオトイトイ
自分、20000点でチートイ、イーシャンテン

上家は3フーロ目に⑤を切っていて、それ以前に③を切っているから
⑥はかなりの確率で当たり牌、しかし、俺は⑥が手牌にあり切れずにいる上、
親の現物に⑥があり、⑥単騎待ちのチートイをあがるのはほぼ絶望的。
親からのリーチが入ったので、跳満をツモられると上家はトビで終了する上、
チートイを崩さず現物となるのは⑥しかなかったので、
差込み覚悟で切ったら、予想通り上家に当たって3900の4本場。
しかし、そのときの親の手はつもり四暗刻でした。

その後、会心の差込みをした俺に対し、親になった上家が7700を直撃し、
下家のマンガンツモで2000を失い、
自分の親番でトップ目にマンガンをツモられ4000を失い、
瀕死になった俺を3人がトビ賞狙いで攻めてきて、
トップ目にツモられ俺はトビ。

619 ：焼き鳥名無しさん：04/06/10 01:10 ID:???

616はきっと他家のシカケとかに差し込んだに違いない！（つまりは安いとみて）

だからだょ・・リーチに差し込まなきゃならないんだよ

620 ：焼き鳥名無しさん：04/06/10 01:15 ID:???

Σ（´Д｀ｽﾞｶﾞｰﾝ

621 ：305：04/06/11 22:36 ID:???

>>594
流れのメカニズムはわかりませんが、
全自動卓ならば、そのかき混ぜの不具合、
点数状況などからの手作りの制限、
心理的なものからの手順ミス、こういうものからくるのではないかと思います。

>>595
勝負に行くつもりで切ったのなら、ほぼ切るでしょう。
ただ、点数的に振ってはいけない相手(ダントツ目、振ると自分がトビ)だとしたら、
まわす手も考えると思います。

622 ：305：04/06/11 22:47 ID:???

>>597
それでも何もやらずに否定だけするよりはよっぽどマシだと思いますが。

>>599
それはないですよ。
誰にでも理解出来るものでしか、定石になんてなりませんし。

>>601
同じ論理かもしれませんが、意味合いは全く違うでしょう。
極端なものをひき合いに出して反論とするのは、
幼稚な印象を受けます。

623 ：305：04/06/11 22:58 ID:???

>>616
俺は流れは確率を裏切るものだとは思ってませんよ。
ただ、長い時間を考えるか、瞬間的なものを考えるかの違いだと思います。
膨大な回数こなせば、ある値に収束するからといって、
その瞬間に確率の高い方に結果が出るとは限りません。
確率はあくまで目安ですからね。
それよりも、運や勢いを考慮する方が、
瞬間的なものには力を発揮するだろうなと考えているわけです。

624 ：305：04/06/11 23:08 ID:???

>>618
俺とは逆パターンですね。
俺も>>618のようになることは覚悟していました。
そこから耐えていく麻雀になるだろうと。
しかし、予想よりははるかに少ない忍耐で浮上することができました。
ですから、そこからツキがなくなるのは自然な流れだと思いますが、
そこまで持ってかれるのは予想外ですね＾＾；
しかし、親の勢いは止まりませんでしたか？
>>448はそれが目的の打牌ですから。
そこから浮上する可能性を見出していこうという話です。

625 ：焼き鳥名無しさん：04/06/12 02:27 ID:???

ところで>>305よ、ちょっと聞いてくれよ。スレとは関係ない話だけどさ。
昨日雀荘行ったんです、雀荘。
そしたら配牌もツモも悪くて上がれないんです。
で、よく見たらなんかバカツキがいて、流れがいい、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、流れとやらがいいからってゴリ押ししてんじゃねぇよ、ボケが。
流れだとさ、流れ。
なんかソイツがリーチするとベタオリするヤツとかもいるし。
一卓３人が流れ派か。おめでてーな。
よーしパパまたリーチかけちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、チップ１枚やるからその席空けろと。
雀荘ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
卓の向かいに座った奴といつめくりあいが始まってもおかしくない、
ツモるか掴まされるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。根拠のない流れ派は、すっこんでろ。
で、やっとテンパれたかと思ったら、バカツキが、完全にいい流れだからリーチで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、流れなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、流れがいいんで、だ。
お前は本当に流れとやらを理解しているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、流れって言いたいだけちゃうんかと。
麻雀通の俺から言わせてもらえば今、麻雀通の間での最新流行はやっぱり、
山越し、これだね。
バカツキは最初は完全無視。これが通の打ち方。
バカツキはドラが多めに入ってる。そん代わり１・９・字牌が少なめ。これは相手にしない。
で、それを調子に乗せておいてラス前に山越しで直撃＆逆転。これ最強。
しかしこれをかますと次から上級者にマークされ、カモに逃げられるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、流れがいいとか言いながら俺に振り込んでなさいってこった。

626 ：焼き鳥名無しさん：04/06/12 06:14 ID:???

なんか305の言い分って統一性のかけらもないんだよね。
二回試して二回成功（ここでおかしいと誰もが気づいてる
そこまで有効性のあるものだったらもっと差し込んでもいいはずだ）
なのに
＞俺も>>618のようになることは覚悟していました。
といっている。
なんで成功率１００％の出来事なのに悪い覚悟するわけ？

627 ：305：04/06/12 22:16 ID:???

>>625
どこかで見たコピペなんですが・・・

>>626
え？だって差込みをした時点では０/０ですよ。
ある程度の予測はありますが、予測通りに行かなくても仕方ないですよ。

>そこまで有効性のあるものだったらもっと差し込んでもいいはずだ

差込みはタイミングを間違えばボロボロになりますから、
そんなバンバンやるものではありませんし、
俺の読みの精度のせいもありますが、
振り込もうと思ってもそう振り込めるもんじゃありませんよ。

628 ：焼き鳥名無しさん：04/06/12 23:32 ID:???

>>327
いくらなんでも二回って少ないんじゃないでしょうか？
二回ですよ二回。

629 ：305：04/06/12 23:57 ID:???

>>628
まぁ、二回で説得力があるとは思ってませんよ＾＾；
ただ、事実として二回しかしてないので＾＾；
統計的には説得力は無くとも、
他の見地からなんとか説明できたらなと思ってます。
それと>>327というのは間違いですよね？＾＾；

630 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 01:13 ID:???

自分の提示した戦略について全然理論化できて無いんだな。
偶々上手くいったのを報告してはしゃぎたかっただけか？

とりあえず>>621では考察の対象となる「領域」を想定してるようだけど、
その領域内での因果関係や仮説は具体的に示されてない。

＞全自動卓ならば、そのかき混ぜの不具合
これは滅茶苦茶。詳しく語れるモンなら語ってもらいたいけど。
＞点数状況などからの手作りの制限
これを流れというかは微妙だがもうちょっと具体的に説明できるはず。
ゲーム理論で説明すればそれなりに明確な議論が出来るんじゃないの。
＞心理的なものからの手順ミス
トップ目にすれば振らなくてすんだし、後はオーラス終わるまでじっとしてりゃいいだけ。
楽な展開であることには変わりないから説明としては弱い。

631 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 01:25 ID:???

>>630
305の書き込みを見る限り、数学弱そうだからゲーム理論とか無理だろ

632 ：305：04/06/13 01:30 ID:???

>>630
>自分の提示した戦略について全然理論化できて無いんだな。

それはそうだと思います。自分でも確証がありませんし、
一般化できるような内容では無いと思います。
だからこそ、皆さんに経験してもらって、
独自に戦略に取り入れるか判断してもらいたいと思ってます。
そもそも、すべてを理論化できることだったら、
すでに皆さん理解出来てるとも思います。

633 ：305：04/06/13 01:34 ID:???

>>631
ここにいる方々は数学強い人がいっぱいいると思うので、
数学弱い方だと思います。ゲーム理論というのも知りませんし＾＾；
でも数学は嫌いではないので、普通くらいだと思いますよ。

634 ：305：04/06/13 01:39 ID:???

>>630
>全自動卓ならば、そのかき混ぜの不具合

これは捨て牌に悪牌、手牌に良牌が残りやすいので、
自動卓でかき混ぜられるとき、かき混ぜが不十分なため、
悪牌、良牌が固まる傾向にあるということです。
これが流れに直接的に影響があるかどうかはありませんが、
偏りは生むと思います。対子場はこれの影響が大きいと思っています。

635 ：305：04/06/13 01:48 ID:???

>>630
>点数状況などからの手作りの制限

これはゲーム理論というものを知らなければいけないようなので、
今は説明できませんが、
点数的に自由が利くか利かないかということです。

>心理的なものからの手順ミス

これは例に挙げた状況で言えば微妙ですが、
流れとは何からくるのかという問いでしたので、挙げてみました。
まぁ、心理的なものでなくても手順ミスはありますしね＾＾；

636 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 02:12 ID:???

んー因果関係っていうかねもうちょっと具体的に、より厳密に書けんかな。

何故差込とすると自動卓の性能が落ちるの？
偏りが生じたとして、何故それが特定の人に吸い寄せられるの？

点数に自由が利くとどうなって利かないとどうなるの？
そこを突き詰めればゲーム理論どうこうは置いといて説明できるでしょ。

心理的なミスがどういう状況だとどのように誘引されるのか。
それが分からなきゃ「流れ」に触れることは出来ないんじゃないの？

一言で言えば説明が適当すぎ。オナニスティック。

637 ：305：04/06/13 02:41 ID:???

>>636
>偏りが生じたとして、何故それが特定の人に吸い寄せられるの？

それは卓を開けて牌の並びを全部見て確認したわけではないのでわかりませんが、
吸い寄せられる状態を、勢いがあるととれると思いました。
俺は、｢ツキがある｣｢ツキが無い｣というのは結果論ではなく、
実際にその状態にあるものだと思っているので、
どうしてもこういう論法になってしまいます。

638 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 02:47 ID:???

「ついてる」「ついてない」は結果論なので、
「ついてた」「ついてなかった」が正解。

639 ：305：04/06/13 02:50 ID:???

>>636
>点数に自由が利くとどうなって利かないとどうなるの？

トップ目は上がり役に制約が無いので、自由に打牌を選択できる。
それ以外は点数が少なければ少ないほど、
一回のアガリの点数を大きくしなければならないので、手役に制約ができる。
そのアガリやすさ、受けやすさの差が、ある程度勢いに影響するのだと思います。

640 ：305：04/06/13 02:56 ID:???

>>638
すいません、その時点で考え方が違うことをご了承ください。

>>636
>心理的なミスがどういう状況だとどのように誘引されるのか。
それが分からなきゃ「流れ」に触れることは出来ないんじゃないの？

確かにそうですね。これを把握するのはほぼ無理だと思います。
これは｢流れ｣がこういった要因で変化するのではと考えてるので、
これをもって把握出来るといった意味で書いたものではありません。

641 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 03:39 ID:???

＞一回のアガリの点数を大きくしなければならないので、手役に制約ができる。
＞そのアガリやすさ、受けやすさの差が、ある程度勢いに影響するのだと思います。

これは納得のいく説明だけど、点数の制約をもうけるような麻雀をしなければいいということにならないか？
つまり、2着狙いでトップ目から大物手をあがろうとしている奴を蹴って1000点であがるとか
そういうことをすればトップ目の勢いがなくなるということだろ。
最初の主張と違うことになるな。

642 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 11:00 ID:???

満貫振込みでよしとするところが305のハイライトじゃないの。
・リーチ者が積もりことによる親かぶりの可能性を無くす・自分の上がり放棄・8000の失点
等のデメリットよりも
・親リーチの不発・親流れ
等のメリットの方が大きいらしい

>639に関して言えば
自分は振り込んで失点するから当然制約が増える
一方トップ目はほぼ無失点（リー棒分はマイナス）だから制約は変化なし
→自分に流れが来ることの説明にはなってないでしょ

643 ：305：04/06/13 17:07 ID:???

>>641-642
トップ目からすれば、さらに点差を広げるチャンスを逸しましたし、
リーチ棒を含めれば、約10000点差を縮められました(マンガンに振り込んだ場合)。
これはトップ目からすれば、結構状況が変わってると思われます。
心理的にもマイナスに向かうと思います。
あくまでこれは、流れを変化させる一因ですから、
他に先に例を挙げたもの、他にもあると思いますが、
そういうものが運や勢いに影響を与えていくのだと思います。

644 ：305：04/06/13 17:13 ID:???

>>642
>自分は振り込んで失点するから当然制約が増える
>一方トップ目はほぼ無失点（リー棒分はマイナス）だから制約は変化なし
>→自分に流れが来ることの説明にはなってないでしょ

これは直接自分に流れを呼び込むものではなく、
トップ目の勢いを止めることで、
流れを呼び込む準備をしてるといったところです。
運は相対的なものですから、
上がヘコめば、周りとの運の差は縮まります。
そこに浮上するきっかけを見出そうということです。
これは俺の感覚ですから、説得力は無いでしょうけども＾＾；

645 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 17:36 ID:???

自分が沈んだらなんにもならんじゃん。
自分のツキも落ちるし。

646 ：305：04/06/13 17:47 ID:???

>>645
まぁ、ツイてないときの打ち方ではありますが、
そのまま何もしなくても、ジリ貧になる展開だと思います。
それならツイてる奴の勢いを止めておいた方が、
後に効いてくると思いますよ。

647 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 18:05 ID:???

ますますツキが落ちるだけじゃん。
勢いのあるヤツを止めても自分が振込んだらよけいに
落ちてくばかっりじゃん。
つーか、本気で言ってるのかな？

648 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 18:19 ID:???

仮にそれでトップにツキがなくなるとしよう。
そのなくなったツキが誰にいくんだ？
均等に3人に分けられるとしたら振り込んだ自分はトップ取れないよな。
結局、振り込んだら自分に全てツキがまわらない限り損するだけだろ。

649 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 18:20 ID:???

305は他にもツキのあげるうちかたを語れ
話はそれからだ
二回しか試してないことを永遠にかたるな
馬鹿

650 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 18:22 ID:???

ツキが落ちるって何？点棒が減ったことに対しての結果論でしょ。
それともつきが落ちると、牌パイのシャンテン数や有効牌をツモる
確率が下がるとでもいいたいのかな？漏れから言わせればどっちも
本気で言ってるのって感じです。

651 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 18:33 ID:Q/tr07Xd

ていうか麻雀には流れがありますよ。ないという人はかなりやばいですね。

652 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 18:44 ID:???

ステロタイプなゲーム展開の中にいると流れを感じるんじゃないの。
あるいは頻出な展開といってもいい。

653 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 18:55 ID:???

>>643
＞トップ目からすれば、さらに点差を広げるチャンスを逸しましたし、
＞リーチ棒を含めれば、約10000点差を縮められました(マンガンに振り込んだ場合)。
＞これはトップ目からすれば、結構状況が変わってると思われます。

差し込んだ本人のメリットおよび他家のデメリットが存在すること自体はさして重要ではない。
上の2つと本人のデメリットおよび他家のメリットをどう比較するかを語るべきだと思う。

654 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 19:09 ID:???

＞＞６５１
じゃあ、流れってなんなんですかね。おそらく説明できないと
思いますが、自分で何かもわかってないことを、信じているあなたの
方がかなりやばいと思います。神様っているんだよって証明できない
のに、他の人にいるんだよ、と言っているのと似ている。

655 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 23:07 ID:???

流れ・・ってかツキってのはあります。
本当にないと思ってる人っているのか？

ただ・・あくまでも目には見えないもの。終わってみて
ツイてたな！ツキがなかったなって話。

あくまでも結果としてついてくるものであって、流れいい言うてる
人がなんにも悪いことしてないのに事故にあうこともある。何が悪かった？
誰かがファインプレーをした？？とか理由を無理やりこじつける。

なもんで、結局利用しにくいのよね・・まぁ今日は何きっても当たる気が
しない日ってのがあるのも事実。ただ・・トータル的に見ると、結局正しい
手順で打ったほうがいいことが多いのもまた事実。

305のような例もそう。結果としてたまたまいいのが２回あったかもしれないが
損していることも多々あると思う。本人が気がついてないだけ。

656 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 23:22 ID:Q/tr07Xd

>>654例えば配牌が良いとかツモがいいって言うのは運(ツキ)があるといいまして流れが良いとは勝負どこで自分にいいことが起きる事をいいます。デジタル的な考えはできててあたりまえでさらにその上を目指すために流れを知る事が大切だと思うんですが…

657 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 23:31 ID:???

>>656
>>654です。
はいよくわかりました。では流れを知りたいので教えてください。
具体例でもいいです。

658 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 23:48 ID:???

656ではないが
勝手に>>448-449を具体例としてあげてしまってみる。
流れ論者なら勝手に一方的に「それは流れではない」と否定できないはず。
回数の問題じゃないらしいし、
どんなに偶然だ無関係だと論駁しても
体験した本人がそうだといい続ける限りそれらには関連があって流れらしいよ。

659 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 23:52 ID:???

ベガスのルーレットで1024回連続でアカが出た場合
それはアカの流れなので次は18/38の確率で赤が出る。

660 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 23:53 ID:Q/tr07Xd

>>657誰かがアガリ誰かがフリこんだりする事の事象が流れです｡ちなみに初心者や中級者が一人でもいると流れはでてきません｡ていうかでても意味がないので…

661 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 23:59 ID:???

確率から大きく外れたような出来事が頻繁に起こる。
つまり、その出来事が頻繁に起こること自体が確率論から外れているため、
確率では説明することが難しい。だから流れがあると考える。
そもそも、流れというのは超常現象なため、原理を知るとかは無理。
直感や経験則によって判断するしかないため、
結局は本人次第ってことで議論するようなことではない。

662 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 00:05 ID:???

しっかし俺んちのあの牌にも超常現象を起こす力があるのか。
ウチは寺なのに麻雀牌がウチで一番の霊的物質とは･･･

663 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 00:11 ID:???

流れというのは人間の弱い心が生み出した産物かもしれんが、
なんども、確率から大きく外れたことを経験していると、
超常現象がおきているとしか思えない。

664 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 00:15 ID:???

ここまですれ違いの流れもすごいな。
流れを語りたかったら専用のスレをたてろ。
つきも同様。

665 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 00:27 ID:???

>>657です。
みなさん御意見ありがとうございます。
つまり、点棒などが動いた結果だったり、本人の主張であったり
確率の枠から外れることなんですね。未来に関わってくるといったもの
でないのならば納得です。しかし、確率論から外れるということは５枚目の
東などが現れたりしない限り、ありえないと思うのですが…
流れにはいろいろな意味があって、結果にあわせて使い分けていくこと
ができる便利なものなのですね。<<659さん特に解りやすかったです。
私だったら1025回目に赤が出たら、赤の流れだからとは言わないですが…

666 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 00:40 ID:???

>>665
＞<<659さん特に解りやすかったです。
＞私だったら1025回目に赤が出たら、赤の流れだからとは言わないですが…
>>659のはネタでしょ。
それ以前にどういった出方をしても次に赤の出る確率は18/38であるということ。

667 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 00:42 ID:???

わざわざ寝たを説明しなくても・・・
だいたい1024回も赤が連続ででることは
ベガスの歴史上ありえません。

668 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 01:00 ID:???

というか、665自体ネタと言うか相手を嘲弄してる文章でしょ。

669 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 01:56 ID:???

>確率の枠から外れることなんですね。未来に関わってくるといったもの
>でないのならば納得です。しかし、確率論から外れるということは５枚目の
>東などが現れたりしない限り、ありえないと思うのですが…

的外れ。統計を基礎から学ぼう

670 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 03:07 ID:???

偶然に5回連続リーチ負けしたとする。
するとリーチするとあがれないんじゃないかと考え出す。
そういった心理的な変化が作用することで、1/4であがれるという枠からはみ出る。
仮に自分がそういった変化を起こさないとしても、他の人が起こせば変わってくる。

671 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 03:15 ID:???

何が言いたいのかわからんけど、リーチすべき場面でリーチしない奴はただの下手くそ。

672 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 11:40 ID:???

<<670へ
それが流れなどを生み出すと言いたいなら。そのようなぬるい人が、
点棒を吐き出してる現象なんでしょ。っことはぬるい人が流れをつくるの？

673 ：305：04/06/14 18:48 ID:???

>>647-648
運を数値化して考えてみます。各々の運の最高値を100とします。
Ａ(ダントツ目)：80 Ｂ(リーチ者):40 Ｃ:30 Ｄ(自分)30
運が近いもの同士は、お互いに点棒を取り合う傾向にあり、
このままではなかなかＡに近づくことはできません。
また、それでは互いに運を殺しあうことになります。
そこで>>448-449のような場面で、
Ａの勢いを止めるためにＢに差込みをすると、
Ａ:70 Ｂ:60 Ｃ:30 Ｄ:10
Ａはリーチを止められ勢いが止まったので－10
Ｂは本来あがりにくい形をあがれたので＋20
Ｃは変化無し
Ｄは差込みにより－20
Ｄは点数も運も減少しますが、
ＡとＢの運の量が近づいたことにより、
互いが点数をとりあって運の殺し合いが期待できます。
そこに自分が浮上していくきっかけを見出していくということです。

674 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 20:20 ID:???

運量計算の方程式を教えてくれ
その80：40：30：30はどうやって量ったのか
なぜ90：50：10：30じゃなくて前者だとわかるのか

-10とか＋20とかはどうやっていつわかるのか

675 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 20:56 ID:???

なるほど674みたいなｱﾌｫがいるから
いつまでも堂々巡りしてるんだね

しかしそれにしても674ほど痛いカキコは
厨房の巣窟と言われる麻雀板でも滅多に見られない。
天然記念物だな。
こんな奴にもまじめにレスしてる305はえらいよ。ほんと。

676 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 21:34 ID:???

>>675
ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
>>674がﾏｼﾞで言ってるわけないだろ。一読してこれが釣りだと判別できないようじゃ
２ちゃんねるはやるべきじゃないよ。
釣りは放置が基本。

677 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 21:44 ID:???

>>675
確かに674のカキコがいいとは思わないが・・

305の運量の話なんて反対の立場からでもいえるもの。
なぜならちゃんと証明できないものだから

もしかしたらBにマンガンを振り込んでくれたおかげで
親っかぶりせずにまた直撃くらわずに親落ちしたためにAが+20とかとも
いえるでしょ？
Dが發きらなくてももしかしたら親がシャンポンの片割れで放縦したかも
しれない。いくら勢いあっても振込みはある。そうなれば5200直撃で
さらに点差は縮む。もしかしたらツモもある。それでもマンガンかぶって
点差は縮む。実際に自分がこのだんとつの親の立場だったとしよう。
確かにツモスーを他家のリーチにDが振り込んで実らないわけだが
自分の点棒は全く減らずに親落ち。全然痛くないやろ？
これが本当にうまく食いしかけとかの1000点に差し込まれたらちょっと熱いけど

なんで、673みたいなのは一方の立場でだけの数値化としかいいようがない

678 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 22:02 ID:???

凄い必死なレスがあるな

679 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 22:43 ID:???

677は正論だと思うがな。
そもそも運が近い人同士がつぶしあうっていう理屈がわからん。
それに相対的なものと言っておきながら4人の運の総量が減ってるのはなぜだ？
しかも、ＡとＢがつぶしあったとしても、運が落ちた自分は何もできずに死んでいくだけだろ。
305はここからどうやって自分の運が他の3人より高い状態にもっていくかを説明してくれ。
当然、条件として他の者と近い運にならずにだ。

680 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 23:22 ID:???

>>673へ
運が数値化できるなら一生ギャンブルで遊んで暮らせるねよかったね。

681 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 23:30 ID:???

というか>>673のは
どこか適当な麻雀漫画からそのまま取ってきただけのような･･･

682 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 23:37 ID:???

>>673はほぼ田中

683 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 23:40 ID:???

田中って言うなー
痴呆雀士だ

684 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 00:28 ID:???

>>674＝>>676＝>>679ということでOK？

>>678のレスが無かったら見逃すところだった。

685 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 00:56 ID:???

↑キモい奴がいるな

686 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 03:07 ID:???

>>679
＞そもそも運が近い人同士がつぶしあうっていう理屈がわからん。

わからないことは恥ではないから卑屈になることはないのだが
教えを請う立場の物言いではないな。
初心者スレから出直すことを勧める。

687 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 03:42 ID:???

oioi

688 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 04:41 ID:???

とりあえず>>305の理屈で勝てるなら俺も実践したいのだが、いかんせん何をすればいいのかよくわからない。
ツイてない時は、ツイてる奴以外に振り込めってこと？

689 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 09:03 ID:???

>>673
＞Ａ(ダントツ目)：80 Ｂ(リーチ者):40 Ｃ:30 Ｄ(自分)30

ここから差込成功して

＞Ａ:70 Ｂ:60 Ｃ:30 Ｄ:10

初めはA-Dが80-30=50
だったのが後では
　　　A-Dは70-10＝60
となってあなたのいう数値化された運でも前よりトップとの差が開いて
逆転しにくくなっていると思います。

690 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 10:13 ID:???

>>673
＞ＡとＢの運の量が近づいたことにより、
＞互いが点数をとりあって運の殺し合いが期待できます。

Dは自分がトップを取ることを狙ってやったことなんだろ。
だったらこれから先もトップを狙って勝負するわけだろ。
その時に自分より運のいいAとBが互いに点数を取合うって事は
言えないだろ。
運のいいやつと悪いやつ、どっちが振込んだり親かぶりする事が
多いことになるのか？
当然運の悪い方だろ。だから自分の運を落したらAとBの点数の取合い
より、運の悪くなった自分の点数が減ることの方が可能性として高くな
るだろ。

もちろんこれは305のいう運がそんなふうにして勝負に左右するとして
の話だが。

691 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 11:45 ID:???

運なんてものはたった一牌の切り間違い
余計な日和の気持ちで逃げていくもんだよ
それにしても>>673は笑えるな
だが馬鹿ツキ君をこれ以上走らせないために
他家へ差込出来る奴は強いからこそ出来るんだ
まぁ>>690ぐらいの腕じゃ傷口に塩を塗るようなものだから
止めておいた方がいいがなｗｗｗ

692 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 14:49 ID:hkmBonVC

みなさんのお話を拝見しましたが自分には流れが理解出来ません。
流れがあると思って打つから成功したときの印象が強く、信じ込んでいるだけの宗教と同じようなものに思えます。
麻雀というゲームの偶発性と麻雀＝ギャンブルという認識が高い日本での麻雀を覚える環境の悪さが生み出した虚実ではないのですか？

693 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 15:09 ID:JXAQ6YF6

流れなんか誰にも説明できない。
説明できない事を理解する事なんで出来ない。信じたい奴だけ信じればいい。

でも、流れを信じて上手くいってる奴もいるし、逆に理論を駆使して上手くいってる奴だっている。
結局はどっちもどっちなんですよ。どっちかに傾けば麻雀勝てるってわけじゃないしね。

694 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 16:34 ID:???

>>692
流れっていうのはある程度はあるとは思うけど、それは人為的にコントロール
できないと思う。

695 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 16:38 ID:???

流れっていうのは「運」とか「つき」とかと同じようなものだと
思う。
「ある」といえば「ある」のだろうがそれを勝負に生かす事がで
きるかといえば疑問。

696 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 16:43 ID:???

人間は逆立ちしたって神様にゃなれねーもんな

697 ：305：04/06/15 17:13 ID:???

数値化したのは、その方が理解してもらいやすいかと思ったからなので、
その数値は感覚の域を出ていないことをご了承ください＾＾；

>>677
たらればの話をしたらキリがないとは思いますが、
俺のやり方が絶対だとは思いませんよ。
他にも戦略があるとは思いますが、
そこで偶然の好結果を期待するよりも、
勢いを止めるために自分にできることをしたということです。
さらに言えば、感覚的に好結果は期待できませんでしたし。

698 ：305：04/06/15 17:28 ID:???

>>679
運が他より一人突き抜けている奴は、
結構何をやってもうまくいってしまうものです。
しかし、そこに一人運の近い奴が出てくると、
運を殺しあって、お互いで勢いを止めあうのです。
小場というのは、全員の運が近いときに起こりやすいと思います。
お互いがお互い、運を抑えあっているという感じです。
そんな感じで、運のある二人はアガリが穏やかになるので、
自分にも目が出てくるということです。
とはいえ、そこから上がるのは実力が必要ですが、
勢いの奴がある状態より、上がりやすいと思いますよ。

699 ：305：04/06/15 17:55 ID:???

>>681-682
ドトッパー知ってますよ＾＾；
知ってる人からするとパクりだと思われそうですが、
自分の感覚と似ていたので、数値化の参考にはさせてもらった感じです＾＾；

>>688
自然に打ってうまくいってる(ツキがある)ときは、そのままでいいと思います。
ただ、そういうときは手順や牌効率などを間違えるとツキは落ちていきます。
問題は自然に打ってうまくいかない(ツキが無い)ときです。
こういうときは攻撃よりも防御を意識する必要があると思います。
俺は目いっぱいにはなるべく受けず、手を進めながらも受けが利く牌を残したりします。
また、役牌などを安易に鳴くとさらにドツボになることが多いです。
しかし、結構無理仕掛けや、愚形で上がれることも多いです＾＾；
これはタイミングを間違うとどん底までいってしまいますが、
ここぞというタイミングで成功したときは、
そのアガリがたとえ三本五本でも、その後調子が復活していくのを何度も経験しています。
とりあえずこのくらいで＾＾；

700 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 17:57 ID:???

>>698
自分の運を落してまでやるってところに全然説得力がないです。
それじゃ他人に理解してもらうのは無理ですよ。

701 ：305：04/06/15 18:04 ID:???

>>691
誉められてるのかけなされてるのかって感じですね＾＾；でも、
>運なんてものはたった一牌の切り間違い
>余計な日和の気持ちで逃げていくもんだよ
これには同意します。

>>692
確率も信じすぎれば宗教と大差ないですよ。
ただ、>>693さんの言葉が核心だと思いますけど。

>>700
納得できない点をあげてもらえればありがたいです。

702 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 18:10 ID:???

説得力がないというのは
例えば>>698にかいてあることが>>679のきちんとした
答になっていないという事。
（わたしは>>679ではないが）
>>679の
＞しかも、ＡとＢがつぶしあったとしても、運が落ちた自分は何もできずに死んでいくだけだろ。
＞305はここからどうやって自分の運が他の3人より高い状態にもっていくかを説明してくれ。
＞当然、条件として他の者と近い運にならずにだ。

これに対する答になっていない。

それ以外にもあなたの「運論」は何の根拠もなく他者に対する説得力がない。

703 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 18:14 ID:???

あなたの論理はあなたが信じて行うぶんには結構だが、多くの他人には
同意されないものだと思う。

あなたが思いこむのは自由だから御勝手にどうぞ。

あなたも他人にあなたと同じようにしろとは言わないでしょうから。

704 ：305：04/06/15 18:30 ID:???

>>702
わかりにくいかもしれませんが、>>679に対しては>>699はある程度説明になってると思いますよ。
上の勢いがなくなると、>>699のようなことがやりやすくなってきます。
とはいえ、勢いを止めるということの話なのに、
その後のやり方まで責任を求めるというのはどうなんでしょう。

>>703
散々質問に答えてきて勝手にしろっていうのも・・・

>あなたの論理はあなたが信じて行うぶんには結構だが、多くの他人には
同意されないものだと思う。

こう思うのもご勝手にと言いたいところですが、
こういう掲示板で意見交換するのも意味あることだと思いますよ。
なんか>>703の発言は周りに対して無関心で、
自分に対して意見されることを嫌う、今どきの子供って感じですね。
やっぱり今はそういう時代なんですかね・・・

705 ：704：04/06/15 19:06 ID:???

>>704
＞こういう掲示板で意見交換するのも意味あることだと思いますよ。

もちろん意見交換することは意味はあると思いますよ。
ただしこの議論を見ても分るとおり、あなたの言っていることは「論理」
というよりも自分自身の体験に基づいた一つの考え方だと思います。

それは、同じような考えを持つ人には理解されるでしょうが、そうでない
人には理解される種類の物ではないと思います。

ですから、あなたはあなたの論理に従って行動するのはご自由に、ただその
価値観で他者を批判したりするのは多くの場合受入れられないでしょうと申
上げたまでです。

＞なんか>>703の発言は周りに対して無関心で、
＞自分に対して意見されることを嫌う、今どきの子供って感じですね。
＞やっぱり今はそういう時代なんですかね・・・

因みにわたしはあなたより年上だと思いますよ。

706 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 19:43 ID:???

>>305の
「～と思いますよ」は最強だよな

707 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 20:24 ID:???

305自身が「運の量」ていう説明モデルを導入したから、>679はそのモデルについて詳細な点を質問したんでしょ。
これに対して>699での回答は自分の出したモデルを忘れてまた体験談始めちゃってるわけだ。

一言で言うなら305は議論のスキルが足りない。

708 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 20:34 ID:???

>一言で言うなら305は議論のスキルが足りない。
>>305に「足りないとは思いません」といわれて終わり。

709 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 21:39 ID:???

現象の因果関係を説明するための理論モデルについての質問に対して、
その回答として現象そのものを例示するのは殆ど無意味と言える。
と、こう言えばいいんかな。

てか305はいい年こいて麻雀漫画に触発されてんのか。ははーん高卒だな？

710 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 21:54 ID:hkmBonVC

>>699
宗教みたいなものと言ったのは証明出来ないものを信じる点で宗教に似ているように考えたのであって流れ論者が宗教狂いのようであるという意図は含みません。
確率を信じないなら何を信じればいいのですか？確かに麻雀のような不確定要素が多いゲームでは確率が裏切られる事もあります。しかし勝つ確率が高い方へ物事を運ぶのは当然だと思います。
流れを信じる人も勝つ確率が高いと思うから流れを信じる訳ですよね？

711 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 22:26 ID:???

壱筒壱筒壱筒　ドラ１２！！

712 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 22:28 ID:???

305は論理性に欠けているんだよ
ようするに言っていることが矛盾しまくり

運の値が近いもの同士が点数を奪い合うというのは仮定なのでいいとしよう
それが振り込みにより、Ａ:70 Ｂ:60 Ｃ:30 Ｄ:10となったとすると
ＡとＢが点棒を奪い合うだけで、運のないDはあがることすらできないということだろ
そこから、Ｄは実力によって運をあげたとする
Ａ:60 Ｂ:50 Ｃ:30 Ｄ:30
この状態になった時点でＤはＣと点棒を奪い合うことになるだろ
そしたら、またＤは他家に振り込むのか？
永遠に運があがらないというのが分からないのか？

しかも、この方法だと実力がないと無理なんだろ
他の3人と実力が均衡しているなら全く無意味な戦略になるだろ
そうしたら、最初に言っていた3人の協力の話は筋が通らないことになるな

713 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 22:36 ID:???

仮に
Ａ:80 Ｂ:80 Ｃ:80 Ｄ:10
だとすると、ＡＢＣは殺しあって、Ｄが一人であがりまくれるということか？
そうだとしたらＤは運がいいということになると思うけど

714 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 22:50 ID:???

>>305に聞きたいんだが
あんたの主張から考えて
Ａ:70 Ｂ:60 Ｃ:30 Ｄ:10などの数字は
「運の量」というよりは
ただ単に「点棒の量」を表してるだけじゃないの？
数字の近い者同士が潰しあうという考え方といい･･･

715 ：688：04/06/15 23:02 ID:???

>>699
？…具体的にはどうすればいいの？
ツイてないときは手なりでも無理仕掛けでもなかなかあがれないってのはよく経験してるけど、
そういう時の運を引き寄せるあがりのタイミングって、どうやったら分かるの？

716 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 23:17 ID:???

Ａ:80 Ｂ:80 Ｃ:80 Ｄ:10からのDの勝利を漫画的に表現してみる。

ABCはお互いの聴牌や仕掛けに牽制しあって場が膠着、そこで辛くもDが2000であがる（周りが80の中、運10で張れるのか？）
ABCは「フンこの死にそこないが」と油断する。この時点で70:70:70:20
次の局Aがハネマンリーチ。B、Cはあたりパイを掴まない。
Dは当たりパイを掴みまくり、ありえない精度の読みでなんとかがんばるが降りて流局。
（なんで70のAに和了れない聴牌が入る？）60:70:70:30
次局Bが倍満リーチ。一発ツモられることを確信したDは、Aのチーテン3900にサシコミ。60:40:70:50
Bは「振るなよ下手糞が！でもこれでDは完全に死んだな」と油断。
次局ABのリーチにまたありえない精度で当たりパイを押さえたDは、Cのリーチを受けワザチョン。のこり300点。50:30:50:60←（！！）
次局ABCの聴牌をまたありえない精度でかいくぐりチートイドラドラツモ。30:20:30:90
あとはDが単品三色ロンするわスーアンコツモるわでえらいことです。

茶柱かよ

717 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 23:24 ID:???

ツイてないってときは、ツモもどうしようもなく悪く、リーチかかって手しまいになるだけ

718 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 23:28 ID:???

>>715
よく見るツキ論
・ついてないときはツモが悪い。
・不調者が鳴くとその順目、周り３人が有効牌をツモる。
・普通以上の運勢の人間が焦って(?)上家から鳴くと、下家が同じ牌をツモりリーチ。
・振ったり降りると運勢が下がる。しかし当たりパイのみを一点止めし、抱えきれなくなって降りた場合は運勢UP！
・ワザチョンしても牌はなぜか自分を嫌わない。そしてなぜか次局は先の局より事態が好転。

よって一点止めとワザチョンを繰り返すのが吉！

719 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 23:31 ID:???

・少牌した時は怖いくらいツモが良い

720 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 23:35 ID:???

>>716
結局は潰し合いで勝たなければならないということか。

721 ：705：04/06/15 23:43 ID:???

遅れましたが>>705の名前欄に>>704と書いたのは間違いで
>>703が正しいです。

>>705=>>703=>>702=>>700

722 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:10 ID:???

みなさん、ツキや運、流れについて熱く語ってますけど、全部結果に
対してのもので、未来の出来事には活かせないと思いますよ。
必死に考えてもわかることじゃないでしょ。神じゃあるまいし。

723 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:17 ID:???

ツキについて

http://www.netlaputa.ne.jp/~has/tuki.html

以下引用

ツキとは、ひとことで表現するならば「統計上のゆらぎ（長い時間プレイすれば必ず起こる連続した勝ち負けの波）」
であるといえる。
　つまり、連勝・連敗は、統計上必然的に起こる事象である。そして、連勝・連敗それぞれの渦中にいる人がそれを、
「ツキがある」とか「ない」とか考えるだけのことである。

　例えば、ある人が半荘１０回をやり、その結果５連勝したとする。
この連勝の状態は、統計上のゆらぎとして存在しない方がおかしいほどの必然であるにもかかわらず、この人はそれを
「ツイている」と考えるのである。
ーーーーーー略ーーーーーーーーーー
結論として、ツキは統計上のゆらぎや対局者の勝手な思い込みという形で存在するが、それを操作したり予想したりする
のは不可能である以上、ツキというものを最初から考えずにその場面によって最善手を打ち続け、たとえそれが自分の満
足いく結果でなくても、そのことを次局に引きずったりせず、これはこれと割り切っていくことが大切である。

724 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:20 ID:???

>>723
納得できないけど。それって未来に活かせるの？戦術として使えるの？

725 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:21 ID:???

>>724
生かせない。使えない。

726 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:23 ID:???

>>724です。
>>723
ゴメソ最後まで読んでなかった。

727 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:26 ID:???

つまり、どんな打ち方しようが作為的にツカせるなんてことは不可能なわけだ。

728 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:31 ID:???

ただ、麻雀においては「ツイてない」と思い込むことでどんどん
ミスを連発してしまうようになるので、結局「ツイてない」と自分で思ってしまった奴は
負ける。

逆に言えば、相手に「ツイてない」と思わせることが作為的に自分を
ツカせる方法だ、とはいえると思う。

729 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:31 ID:???

作為的に他人をツカせてどうするの？

730 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:35 ID:???

>>729
（　ﾟ,_・・ﾟ）ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

731 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:51 ID:???

麻雀のツキとかそんなものを自在に操れる人、説明出来る人なんて
ほぼいない。少なくともこんな所にいるわけないでしょ。
ただ麻雀にはツキなど関係ないなんて言ってる人は
麻雀の一番難しい部分を無視してるし
一番面白い部分を分ってないと思うよ。
私も長年麻雀やってるけど未だに麻雀ってよく解んないよ
素人に負けることもあるしねｗ

732 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:59 ID:???

>>731
うん、わかってなさそうだ。

733 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:07 ID:piwLvywN

麻雀の一番難しい部分ってなんですか？
麻雀の一番面白い部分ってなんですか？　
なんで貴方はそれに気づいたんですか？
よく解らない事でもいいんで教えて下さい。

734 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:08 ID:???

結局のところ人為的にツキを操作するのは不可能なのょ

けど人間って弱い生き物。自分がツイてるとかツイてないとかってのを
自分の打牌のよりどころにしたいわけです。なもんで「ツキ」とか
「流れ」とかってのを使う。

ツキがあってダントツ

他家からリーチ
勝負したい・・
「ツイてるから当たるはずない！！」勝負。
「通った」←そうそう当たるものじゃない
「やっぱりツイてる」

で・・当たってしまうと・・まだツキは本物じゃぁなかった・・・ｗ

または勝負したいが怖い・・
いい手だが相手が怖くてやめるときに自分への言い訳が・・
「ツイてないし」

本当のサイボーグのように気持ちが揺れない人がいるならば
ツキとかを意識しないでうてるのでは？？
まぁ・・自分で大丈夫って思っていてもやっぱり弱いのが人間だけど

735 ：723：04/06/16 01:10 ID:???

>>723で引用したのは
「ツキ」「流れ」は、ランダムな状態においても必ず起りうる「かたより」
といったもの、という事がかかれていてその点で同感したので引用した。

もちろん、これは多くの回数を重ねることにより平均化されるので、確率に
よる正着打を否定するものではない。

ところで、例えば「井出」は言っていることは論理的でデジタルっぽいのだが
本を読むと実は流れ論者で、一つの正着によるあがりが次の局の配牌やツモに
影響するようなことを言っている。

私たちもそういったことを実感することはしばしばあるね。

736 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:12 ID:???

麻雀やってるやつは弱い人間の集まりだ。

737 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:14 ID:???

>>731
素人に負けるのは確率の範疇であって何もおかしいことではない
俺自身は流れはあると思うが、説明できないから流れの存在についてどうこう言うつもりはない。
ただ、流れがあると言っている奴は305のようにめちゃくちゃな論理展開をする奴が多い。

738 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:27 ID:piwLvywN

んじゃ流れがあるって行ってる人は馬鹿な奴が多いの？

739 ：723：04/06/16 01:29 ID:???

流れというのものの中には、何パーセントかは数学的分析で論理づけられる
種類の物もありそうに思う。
（例えば序盤に3～7の数牌が多く来れば面子が出来やすくテンパイに早くむかうとか）

それはさておき
>>737の
＞ただ、流れがあると言っている奴は305のようにめちゃくちゃな論理展開をする奴が多い。
この部分には全面的に同意。

ああいった人には付ける薬はなさそうだし、何を言っても納得する人ではないと思う。

740 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:36 ID:???

流れ云々で荒れるのって、大抵頑固な流れ論者が説明不能な事象を必死で説明しようとするからだし。

741 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:40 ID:OfNSIA5t

デジタル派と流れ派が半荘１００回くらい全面対決するのが一番良いと思うんだが
東風荘とかで両派数集めれば、１０回交代くらいでなんとなりそうだ

742 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:46 ID:???

>>741
デジタル派でも短時間の論理的な思考力があるとは限らないし、
デジタル派も流れ派もその中に強いヤツもいれば弱いヤツもいるだろう。

対決したところで何の証明にもならない。

743 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:49 ID:???

>>741
意味ないだろ。デジタルって理論で説明できないことをしないだけ。
両者がデジタルに打ってるか流れで打ってるかなんて判断できないし。
一番よいとは到底おもえないな。

744 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:51 ID:???

一事を持って万事とするような、そこらへんの短絡的発想の論理性のなさが
流れ論を生んでいるような気がするな。

745 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:51 ID:???

耐久麻雀大会（・∀・）ｲｲ!

でも特に意味はない

746 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 01:55 ID:???

（・∀・）

747 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 02:04 ID:???

このスレいつからこの流れになったんだ

748 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 11:40 ID:???

そろそろ305も苦しくなってきてるからねぇ・・・
誰かネタ振りキボンヌ

749 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 12:32 ID:???

最後まで切らない派。ていうかヘタレで切れない派。
ドラで振り込むことを何よりも恐れてしまうため、最後まで抱えてしまう
ドラ単騎リーチも他人より多いような気がする。

東場、ドラ南。
二三四（345567）6678南

確か6-9待ちは場に一枚切れてて残り5枚だったと記憶してます。
ここからドラ単騎にしてしまった自分はさすがにやり過ぎでしょうか。

750 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 13:31 ID:???

場況にもよる。
どっかからリーチかかっててドラが生牌ならアリかも。
リーチも仕掛けも入ってない状況ならぬるすぎ。

751 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 13:43 ID:oHh1yQu4

状況にもよるが、そんなに悪い選択でもないんじゃない？
俺ならだいたい南切ってリーチするけど。

752 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 16:19 ID:???

＞最後まで切らない派。ていうかヘタレで切れない派。

まったく何もわかってないな君は

753 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 19:45 ID:???

他家が先に切るなら合わせ打ちで問題無い

場に出てこない時は山に眠ってるかどこかに対子で持たれてる場合が多い
そのどちらも早々に切らない方がよい

場が煮詰まってても自分の手が好形なら初牌だろうと切る
別にリーチされてても切る、親だろうと切る（役有りドラ単に受けられる時は別）
両面受け主流のこの時代にドラ待ちリーチかけるやつは少ない
当たった時は仕方ない、次局以降にかけろ

手が悪ければ抱えて死ぬ

あと七対は配牌、ツモ牌を合わせるとほとんど毎局聴牌形がある
ドラドラ七対字牌単機は強い、対子手なら狙う価値はある

754 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 19:55 ID:???

字牌のドラ鳴かれても勝負できる手の時には切りますが
>>749の状況ではリーチかけて高めでも３９００
運比べの展開で互角だと仮定すると最低で満貫ある人との勝負は…
順目や河にもよりますが気は進まないですね
私はとりあえず６切っておきます

755 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 20:49 ID:???

はーん？
麻雀は常にツモった時のことを考えて打つんだよ。
最初に出上がりの事考えるやつは超気弱。

756 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 21:57 ID:???

麻雀というのは
「強いヤツが必ず勝つ（１位を取る）とは限らない」ゲーム。
何故ならランダム性が強い（無作為に配られる配牌・ツモ）ことや、
見えない部分の多さ（相手の手牌・ウラドラやカンドラ・一発）の為。

だけどやっぱり人間って弱いから。そんなゲームにも必勝法を求めたがる。
そして出てくるのが「流れ」。

５面チャンが３枚切れペンチャンに負けた、そうだ、流れが悪かったからだ。
有効牌を全然引いてこない、そうだ、流れが悪いんだ。
ラス牌一発でツモったよ、相手のリーチを全ツッパノミ手で流したから流れが良くなったんだな。
……こういう風に説明したつもりになる。
自分は打牌ミスしてないんだから勝てるはずだ、勝てなかったのは自分のせいじゃない、
「流れ」が良くなかったんだ……。

そもそも運を説明できると思ってる段階で不遜（ふそん）じゃないか？
運ってのはただそこにそう在るだけで何故そうなるのかなんて分からないし、
ましてやそれを利用できるなんて思い上がりもいいところだ。

出来たとしたらそれはもう「運」や「不運」といった事象じゃなくなるだろうよ。
少なくともその考えを他人に押し付けるのはやめとけ。

757 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 22:08 ID:???

ぶっちゃけ305もさっさと「説明できないけど俺はそう思うんだ」って当たり障り無くまとめてれば、変に攻められる事もなかったのに。
スレの流れ見てると途中から、必死になって説明しようとする流れ論者と同じパターンになってるよ・・・。

758 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 22:20 ID:???

真に強いやつは、自分の打ち方をひけらかしたりしない

・・・・ってどっかで聞いた事あるよ

759 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:12 ID:6Me5H8la

結局流れを説明できる人はいないんですか？
流れが在るなら説明出来ないにしろ流れ論者どうしの共有意見があってもいいでしょ？
流れ論者どうしで叩き合いしないで流れはこうゆう物だって言って下さい。

760 ：カレー：04/06/16 23:22 ID:LwFOEuB2

流れ＝ついてるかついてないかじゃない？

761 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:24 ID:Z7A3K9g2

流れとか運とか…確かに存在はするよね。
ただ、それは過去形でしか、結果論でしか語れないものだろ。

たとえば「アイツは天和あがったから、あのときツイてた」は成り立つけど、
「今アイツはツイてるから天和あがる筈だ」は成り立たない。

さすがにココまで極端ではないけど、流れがどーこー言ってる奴って後者みたいな理屈並べる奴が多い気がする。
「運を呼び込む」とか言ってる奴は愚の骨頂ね。
結果を見ないと存在を証明できないものをどうやって自分のトコに呼び込むの？
タイムマシーンを使わずに歴史を塗り替えるなんて、ドラえもんにもできねーよ？

762 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:25 ID:???

>>759
お前もしつこいな
>>723みたいなモノを
>>756のように感じるのが「流れ」なんだって。これが全て。

763 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:29 ID:???

そのテンパイで南切りだと安目が出る可能性が高く
ツモって2600、南単騎だとツモって満貫なので、
南単騎リーチはあり。
状況次第だが、周りのメンツにもよる

テンパイしたときにツモってきた牌が何かは知らんが、
どっかからリーチかかってなくて、その状態になってる時点でぬるいかも

764 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:32 ID:???

つーか別にリーチ行かなくてもいいべ

765 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:35 ID:???

何事も無かったようにスレタイ通り進行する>>763-764に萌え

766 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:35 ID:???

>>761
神じゃあるまいし、運を呼び込むとかできねーよ
神に祈って運を呼び込むとかならまだ理解できなくもないが、
運を呼び込む打牌とかは意味不明
流れなんていうのは感覚的なもので、自分にしか分からない直感。
自分の直感を他人に説得しようなんて無理。

767 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:39 ID:???

桜井先生は愚の骨頂なのでしょうか？

768 ：756：04/06/16 23:43 ID:???

流れなんぞ無いよ。
100万歩くらい譲って在ったとしても、
そんな宇宙の成り立ちにすら関わってそうな存在や法則が
たかがちっぽけな人間が何かしたところでどうこうできると思うのか？
俺がさっき不遜だって書いたのはそう言うつもりなんだが。
そんな存在（？）にとっちゃ人間の行動や意思なんて塵芥と変わらんだろう。
在ればな。

だがまあ、信じたいと言うなら別に止めるつもりはない。
何を信じるかは自分次第だ。

769 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:45 ID:???

流れは在る。
ただそれを人間が操作することは出来ない。
俺はそう思っている。

770 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:47 ID:???

>>769
客観的に認識することは？

771 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:47 ID:???

>>768
>>723を流れ（の本質）と考えてもいいんじゃないか？

772 ：カレー：04/06/16 23:49 ID:LwFOEuB2

流れ・運＝たぶん結果論。

773 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:52 ID:???

>>770
特定の人が連続で何度も上がるとか、いわゆる「ツイてるなー」って状態を俺は流れに乗っていると考えている。
意図的に操作はできんが、それは誰にでも来るモノだと思うから、自分が「ツイてる」状態になったらガンガン攻める。
そういう時って本当に不思議と何しても上手くあがれちゃうし。
ただ、その終わり際がイマイチわからんのがたまにキズだが。

774 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:53 ID:???

>>773
マジで書いてるとしたら痛い奴だな。

775 ：756：04/06/16 23:54 ID:???

>>771
そうかもね。
在るとすれば「流れ」なんていうあいまいなモノのせいじゃなく、
結局はどこまでも「人間」のせいなのかも。

776 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 23:56 ID:???

>>774
なんだよ俺だってよくわかってねーよ！ヽ（｀Д´）ノ
あんまりつっこむなよ！

777 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 00:01 ID:???

>>774
もっと絡めよ

>>776
もっと語れよ

778 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 00:16 ID:???

流れというのは例えば
対子になりやすい場とか、自分にマンズがいっぱいあったら他家にピンズが
いっぱいある色場とか、今日は鳴いたら上がれないなぁーとか、
型を追ってると（三色・一通など）裏目が来るなぁー、じゃあ逆に受けるか、とか、
ドラに字牌が多いとか
今日はソウズ待ちだと上がれんとか、今日は3ソウが絡むと上がれるなぁとか、
色々あるが、そういうものでは？
まあ偶然かもしれん。だがそういうちょっとした事を感じるんだよ俺は。
こういうのが麻雀の流れだと思うよ。
で、その感じた流れに逆らわずに打つ　（まあこれがまた難しいのだが）
君らの言ってる事はただのツイたはった麻雀だろ

779 ：761：04/06/17 00:31 ID:ErJTMtHg

今さら感もあるけど・・・

>>766
＞自分の直感を他人に説得しようなんて無理。
俺は基本的に流れとかウゼって思ってるけど、その考え方であれば共存できそう。少なくとも俺はあんたを否定しない。
やっかいなのは、その「自分の直感」を他人に押し付けようとする奴ね。

>>767
俺にはそうとしか思えない。麻雀が強いのは事実かもしれんが。

780 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 00:38 ID:???

>>778
＞対子になりやすい場とか、自分にマンズがいっぱいあったら他家にピンズが
＞いっぱいある色場とか

ここら辺は牌の偏りとして考えられるが

＞型を追ってると（三色・一通など）裏目が来るなぁー、じゃあ逆に受けるか、とか、
＞ドラに字牌が多いとか
＞今日はソウズ待ちだと上がれんとか、今日は3ソウが絡むと上がれるなぁとか、

ここら辺は縁起をかついでいるようなものだな。
そういった流れは論理的なものから大きくはずれている。

781 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 00:41 ID:???

流れなんてわかんないけど、操作できるものじゃないなら、熱く語る必要も
ないし、考える必要もないんじゃない。人に語るなんて、ウザイだけ
その前にもっとやれることあんだろ。

782 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 00:43 ID:???

6/16～の間で流れを熱く語ってる香具師なんかいたか？

783 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 00:57 ID:???

いちいち挙げられないほどいる。

784 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 01:02 ID:???

>>781
まあいちいちそんなことを書き込むお前もウザいわけだが。

785 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 01:03 ID:???

　　　　　エビフライワッショイ！！
　　　　　＼＼　エビフライワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　エビフライワッショイ！！／／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 Σ；；；；） Σ；；；；；）Σ；；；；）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

786 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 01:04 ID:???

　　　　おにーにワッチョイ！
　　　　　＼＼　おにーにワッチョイ！　　／／
　+　　　+　＼＼　おにーにワッチョイ！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（,,*・Д・）（,,・Д・）（,*・д・）
　+　（( 　～（＿＿）（＿___丿～（＿＿）　　)）+

787 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 01:06 ID:???

　*　　*　　* 　*
　　　　*　　*
　　　　　*
(´ー｀)ノﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟ････

788 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 02:01 ID:???

>>781が一番ウザイ

789 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 02:18 ID:???

>>780
確かに縁起かつぎみたいなものだな
だが麻雀やってたら分岐点みたいなものがある
例えばマンズに受けるかソウズに受けるか
両面に受けるか縦に受けるか、とか挙げれば色々あるが
確立でいえば両面で受けるのが常識の場合でも
これまでの対局で感じた流れ、そして自分の直感は縦に受けろと言っている
さてどうするか？って時、確立と直感のどちらを道標にするか？
ってわけだ
まあ大体確立の方を選ぶよ。っていうか確立のほうが理にかなってるし
そんで失敗しては反省の繰り返しですよ。逆もまたありだが・・・
でも麻雀ってこういうものでしょ。だから辞められないわけだが
ちょっとスレの流れからはずれてしまったかなｗ

俺も麻雀流れなんて良く分らん
っていうかそれが分れば無敗にでもなれると思うが
でもその流れとか目に見えないものを永遠に探し続けるのもまた一興ってことで

790 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 02:21 ID:???

いわゆる「流れ」の存在を信じるのは、「地球は丸くない」と信じるようなものだぞ。

791 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 02:24 ID:???

>>790
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

792 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 02:35 ID:???

>>791
いや、普通にそうなんだが・・・
自覚はしておいた方がいいかと。

793 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 02:38 ID:???

もっとも、「流れ」というものを人間の心理のぐらつきによって
結果が変わってくるものと捕らえているんだったら別におかしくないけど、
流れによって牌が特定の人間に都合よく動くと考えているのは
マジ電波だから。どういうわけか麻雀界では普通の考えだけど。

794 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 02:49 ID:???

いや普通じゃないよ

795 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 02:56 ID:???

>>793
なんか一人だけレスに取り残されてる方がいらっしゃいますが・・・

796 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 03:00 ID:eTc9K8dM

ほっとけよ

797 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 05:05 ID:???

ではここで名言を一つ

（ドラを切るのが）
一巡遅れりゃ　敵は一人増え
ニ巡遅れりゃ　全員が敵

798 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 05:12 ID:???

（字牌ドラが）
一枚重なりゃ　ドラドラ手
ニ枚重なりゃ　イケイケドンドン

799 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 06:04 ID:???

天牌がいるな

800 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 12:34 ID:LmTtNogR

ワロタよ

801 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 19:40 ID:46Lbehgr

リスクとリターンの兼合いで切られるものだと思う

802 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 19:41 ID:???

そのとおり。それにつきる。

803 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 19:44 ID:46Lbehgr

あ

804 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 21:22 ID:LaTynpfy

２着目に満貫ツモ、３着目にハネ満ツモでまくられる場面。
比較的軽い手（鳴いてＯＫのタンピン系）が入り、イーシャンテンの時点で「こりゃ楽勝か」と思ってた所に、ふと引いてきた場風のドラ。
２着目、３着目ともどう見ても染め手。

　ど　う　す　れ　ば　い　い　ん　だ　。

805 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 21:32 ID:???

>>804
テンパイが入るまで切るな
てんぱって振ってもそれでいい
闘って負けたならそれでいいのだ

806 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 21:41 ID:???

>>804
死亡確認！

807 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 21:41 ID:5UZ5fdvs

ポンテン両面ならいっちゃいそう
煮詰まったら心中か、難しい

808 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 22:33 ID:???

>>804
何順目かによる
序盤なら、すぐ切るべし
鳴かれても、手広いタンピン系なので勝てる確率高い
中盤以降で切りにくく、手に残すなら
テンパイ入っても切るべきではない
単騎待ちにできるならリーチ

809 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 22:37 ID:???

場風のドラを切って振り込まなければいい
鳴かれても全く問題ない
よって、テンパイ気配がないなら切る
切らないなら重なるまでかかえるか単騎でリーチ

810 ：焼き鳥名無しさん：04/06/21 01:26 ID:???

それだけじゃわからん。
仮にオーラス六順目ドラは一枚も見えてないとする。

場風や三元牌のドラならテンパイまで切らない。　
自分はあくまでイーシャンテン、相手はドラ鳴いてテンパイするかもしれない。
相手がマンガンでもいいなら南ドラ三で染めなくてもいいわけだし。
俺なら十順目くらいまで様子みて、テンパイすれば良し、しなけりゃ鳴かせないように
牌ｼﾎﾞって降りる。ま、デス牌引いたって事だ。

オーラスで東や西や北がドラならほんとにその場の状況次第。
三元牌が場に見えてるかとか、染めてるかとか、自分の有効牌が鳴けそうかとか。

　　　　　　

811 ：焼き鳥名無しさん：04/06/22 01:53 ID:???

結局、様子見てテイパイしたら切るようなら本末転倒。
10順目ぐらいになると、テンパイしている確率は6順目と比べて十分高い。
3着目に振り込んで3着になる可能性もある。
ドラ持っててもテンパイ受け入れ枚数変わらないならいいけど、
受け入れ狭くして持つものでもない。
十分形で勝負できないようでは話にならない。
ドラを抱えてもいいが、抱えるならドラ切りテンパイでも切るべきでない。
そのときになって切るなら、なぜ6順目に切らなかったのかということになる。
後づけの場合は役牌ドラを鳴くことで、手が進むが、この場合は染め手なので、
ドラを鳴こうが鳴くまいがホンイツドラ2満貫で鳴いて手を進めることができる。
3着目も同様に手を進めて最後にシャボで待てばいいだけ。

つまり、後から切るようなら一貫性がない。

812 ：焼き鳥名無しさん：04/06/23 23:13 ID:???

>>811
そんなことはないだろ。
少なくともドラ切ってテンパイならポンをされた場合でも互角以上の勝負にはなるんだし。
テンパイ前に切ってポンされたらそれこそ対応に困っちゃうじゃん。

813 ：焼き鳥名無しさん：04/06/23 23:51 ID:???

ロン

814 ：焼き鳥名無しさん：04/06/24 05:22 ID:???

>>813
メンホンなんてそうそう張らないよ。
特にハネツモ条件の三着はリーチかけてないなら多分張ってないだろうし。

815 ：焼き鳥名無しさん：04/06/24 21:28 ID:???

条件付き確率で考えれば、
後から切るのもいいだろう。
特にテンパイが楽でない場合ね。

816 ：焼き鳥名無しさん：04/06/28 03:51 ID:???

>>812
>少なくともドラ切ってテンパイならポンをされた場合でも互角以上の勝負にはなるんだし。

確かにそのとおりだが、その危険性を考えるなら、
テンパイしても切るべきじゃないだろ。
自分がテンパイしてから切るなら、その間にテンパられて振り込む可能性もある。

817 ：焼き鳥名無しさん：04/06/29 06:42 ID:???

>>816
そうそう当たったりしないって。
ドラを抱え続けるということは和了放棄とは言わぬまでも和了まではかなり険しい道のりになるのは確か。
もたもたしてる間に二着目が満貫ツモったらそれまでだしな。
逆にこちらの手が煮詰まってない段階で切ってポンされたらどうするのよ。

818 ：焼き鳥名無しさん：04/06/29 20:30 ID:???

ま、いくら自分が絞ってもドラをポンポン鳴かせるｱﾎもいる。
それが雀荘。

819 ：焼き鳥名無しさん：04/06/29 23:12 ID:???

字牌ドラなんか抱えた時点で捨て局だよ
オーラスとかせっぱ詰まった局面でなければあがりなんて考えず安牌集めとくべき

820 ：焼き鳥名無しさん：04/06/29 23:18 ID:???

>>819
ドラが重なる可能性も考えておくべきでしょう。

821 ：焼き鳥名無しさん：04/06/29 23:49 ID:???

>>820
重なってどうすんだ？平和に使えないんだぞ
オタ風ならいいけど

822 ：焼き鳥名無しさん：04/06/29 23:52 ID:???

>>821
ドラが暗刻になる可能性も考えておくべきでしょう。

823 ：焼き鳥名無しさん：04/06/29 23:57 ID:???

アホか

824 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 00:15 ID:???

>>823
ドラがカンツになる可能性も考えておくべきでしょう。

825 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 06:07 ID:???

>>821
重なったら普通に雀頭に使えばいいのでは？
ピンフとタンヤオだけが役じゃないんだし、運が良ければ暗刻になったり鳴けたりする。
いざとなったらリーチかけるかダマでツモるのを期待すればいいだけだしな。

826 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 18:27 ID:YMcChg8C

>>804
状況が大雑把すぎるので勝手に設定します。
問題は順目ですが､序盤の６順目で。
南４局　西家　６順目　ドラ南
北家（親）3,000　東家　26,000　南家　31,000　西家(自分)40,000　

３４５６７四五五（５５５６７）　ツモ南

捨牌状況
東家　南家はどうみても染め手。　ドラは初牌　

後きり派の場合の捨牌候補は　五
これはドラを切った場合に比べて受け入れ枚数が
五五（５８８８８）の７枚減小

逆にドラを先に切った場合のリスクも相当高い
他家に鳴かれる､鳴かれなくても情報の提供になる

論点はこの辺だと思いますが
この状況だとあがり重視で手広く
ドラ切りですかね？

先切り派、後切り派の人
どうですか？

827 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 18:31 ID:???

>>826
その例だと自分の手がかなり強いから南を切っちゃうかなぁ。
通れば勝ったも同然だし、南家に鳴かれてもまだ優位にあると思う。

828 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 18:40 ID:???

>826
南４局　西家　６順目　ドラ南
北家（親）3,000　東家　26,000　南家　31,000　西家(自分)40,000　
　　　　　
おかしくないかい？　　　

南４局　北家　６順目　ドラ南
東家　3,000　南家　26,000　西家　31,000　北家(自分)40,000　

だろ。訂正しとくよ。
　　　

829 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 18:55 ID:???

訂正ついでに
おれもそれならドラ切るな。
良形イーシャンテンの受け入れ枚数は減らしたくない。

830 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 19:33 ID:???

ああドラ捨てていんじゃないの。適当だけど。
>>828のだと、南家に鳴かれたら降りにもいけるし
西家に鳴かれても振り２着だし。面倒だから捨てちゃえば。
和了連荘でも行けばいいんじゃないの。
１０順目で和了連荘なら行かんけど。

831 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 21:12 ID:???

東1局、南家、ドラ東

配牌で東1枚のみが浮いている状態。この東はいつ切るべき?

832 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 21:32 ID:???

>>831
以下のどれかを満たした時切る。

１　３９００以上両面テンパイ
２　三面待テンパイ
３　満貫テンパイ
４　一枚切られた

833 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 22:09 ID:???

>>817
だったら6順目に切ればいいじゃん
こちらの手はテンパイでないだけで、好形イーシャンテンなんだろ
切ってポンされても全く問題ない。

834 ：焼き鳥名無しさん：04/07/01 12:46 ID:BroO8hh+

自分基本的に後切り派なんだけど、８２６のケースなら切っちゃうな・・
南家にポンされなきゃ落ち着いてメンタンピン狙えばいいし、
もし鳴かれたとしても、最悪こっちもポンテン・チーテンかけられるしね。

835 ：焼き鳥名無しさん：04/07/01 22:35 ID:???

どう考えても後切りは損。
自分が切らなくても、他人が切るから意味ないし。
後から切って、振り込む可能性や、
重ねられて鳴かれる可能性もある。
逆転には点数足りないから無理染めしてる可能性も十分あるし、
こんなドラはさっさと切るべし。

836 ：焼き鳥名無しさん：04/07/01 23:30 ID:???

＞８３５
＞自分が切らなくても、他人が切るから意味ないし

ずいぶんレベル低いﾄｺで打ってるねｗ

837 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 00:20 ID:???

>>836
字牌ドラを切ることで有利になるなら、
無理に字牌ドラを抱えるメンツの方がレベルが低い。
ドラに固執するなら雀鬼流でもやってろ。

838 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 00:25 ID:???

正直、序盤から役牌ドラがポンポン出てくる面子に強いのがいた記憶が無い

839 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 00:42 ID:???

ま、８３７みたいのがいるから鳴けないと思ってた役牌ドラが鳴けるわけで。
有難く頂きましょう。

840 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 00:53 ID:A3TjhU+E

フリーにもいるよな。
いきなりドラ鳴かせて「あ？ツいてるね～」とかいって
終いにゃベタ降りする奴。

841 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 00:54 ID:???

ageちまった。すまん。

842 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 08:35 ID:???

ドラ鳴かせておいてベタオリ
いるな、そういうヘタレな奴
強い奴はドラ鳴かれたら
早くあがってかわそうとするもんだ
もし俺がドラ切って鳴かれたら
責任とるよ　振るかあがるかだ
だからテンパイまでは切らない

843 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 09:18 ID:???

こらこら責任とか言い出すな
すさまじいループが始まるぞ

844 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 10:09 ID:???

まあドラ鳴かせるくらいだからそれなりの手が入ってると想像するのはある意味当然だしなぁ。
それなのにあっさりオリられちゃ、拍子抜けと言うか、嫌がらせとしか思えん。

845 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 12:50 ID:???

いやがらせでいいじゃん。

846 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 14:32 ID:/l/eJCqi

新しいネット対戦麻雀がテスターを無料募集してるんだって。

グラフィックがきれいらしいYO。
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847 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 17:16 ID:???

確かに、相手が嫌がる行為をするのは勝負事の基本だわな。

848 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 18:01 ID:???

そんなこと言ってるとまたあの人が・・

849 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 18:40 ID:???

>826
牌姿を変更
南４局　北家　６順目　ドラ南
東家　3,000　南家　26,000　西家　31,000　北家(自分)40,000　　

３４５６７８五七（３５５６７）　ツモ南

捨牌状況
東家　南家はどうみても染め手。　ドラは初牌

やや厳しい形のイーシャンテン
何を切りますか？

850 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 20:20 ID:???

染め手の牌種がわからないと。捨てようがないけど。

851 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 20:21 ID:vvViDn7M

ドラ抱えてオリだな俺は。
染められてる色とドラは極力おさえる。

852 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 20:40 ID:???

>>849
場況整理したんならもっと回答者が答えやすくしろよ。
説明不足な問題だすだけ出して後は適当に妄想で埋めてくれってか。
お前、質問者に向いて無いよ。

853 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 21:59 ID:NS4OjGTO

>>849
>>852

全くだ。人に意見を求めるなら
点棒状況と４人分の河ぐらい載せろっての

854 ：焼き鳥名無しさん：04/07/03 00:38 ID:???

テンパイ気配ないなら南切ります
六、4が出たら鳴き
南家が鳴いたら、南家には危険牌切らない
西家が鳴いたら、無視してあがりに向かう

855 ：焼き鳥名無しさん：04/07/03 00:42 ID:???

バカが一匹紛れ込んだな

856 ：焼き鳥名無しさん：04/07/03 00:53 ID:???

>>849
南は切れない。
もし南家が鳴いたら　ダブ南　ホンイツ　ドラ三つ　でハネ満完成。勘弁。
鳴かせなくても西家と東家が適当に勝負してくれるのでおまかせ。
西家、南家が他家から出上がったら万々歳。
西家がハネ満、南家が倍満だからそうそう逆転されないだろう。
それよりも東家の連荘は避けたいので、染め色は絶対に切らない。
それ以外は出来るだけ西家切った現物でベタオリ。
こんな安手悪形のシャンテンで勝負する必要なんてありませーんヽ（´ー｀）ノ

つーかこんな苦しい形残すくらいならもっと安全牌もっとけよって感じだがな。

857 ：８０４：04/07/03 01:41 ID:???

何か漏れのカキコが問題になってるみたいなんで、うろ覚えながら再現

南四局
オーラス上がりやめ有り（点数は自分以外はうろ覚え）
東家　３７９００　南家　２１０００　西家　２７０００　北家　１４１００

南家がピンズの染めで、西家がマンズの染め。
北家は内に寄せてるのか、隅牌しか切らなくて、なかなか鳴けない。
で、９巡目くらいに

四五五六（３４５５６７８）６６　ツモ南

確かこんな感じになった。
下家にピンズ絞ってたせいで、ソーズの７と５辺りは切り飛ばしてたのは覚えてる。
パッと思い出せる状況はこんなとこか。

858 ：焼き鳥名無しさん：04/07/03 04:00 ID:???

南家と西家の手の進み具合がイマイチ解らんが
（捨て牌に染め物の牌が出てきてるのか　役牌は鳴いてるのか）
南はまだ切らないね　こんなドラ南つかんだ時点で、
この局はあがりよりは凌ぎの気持ちで

とりあえずピンズかマンズどちらかを切りたいね
6ソウ切っても後半に安全牌なくなっちゃうかもしれないし
で、手の遅そうなほうの牌を切るんだが・・・
とりあえず8でも切るかな
下家にピンズはキツイが後半に切るよりは
ここらへんで放しとくと

鳴かれたらピンズは切れないね
あたったら帰って寝ると

で、次ツモあっさり３マンでもツモってテンパイしたら・・・
南勝負かな・・・まぁ気分による

四五五六（３４５５６７８）６６　か・・・
てか5・7ソウ切らないで
五・6切れよ　そしたら

四五六（３４５５６７８）567　3面待ちで勝負だよ

859 ：焼き鳥名無しさん：04/07/03 09:02 ID:???

>>857
それって南家に満貫振っても大丈夫だね。
どんどんピンズ捨てて南家に上がってもらって終了。

南家にハネマン放銃が最悪の結果だけど、
ホンイツだったらハネマンは南がない限り難しいでしょ。

860 ：焼き鳥名無しさん：04/07/03 13:57 ID:???

>>859
南がないことがなぜ分かる
二枚持っててもホンイツ、トイトイ、ドラ2でハネ満完成だが

こんなのは南をさっさと捨てて自分があがってしまえばいい。

861 ：焼き鳥名無しさん：04/08/05 04:52 ID:???

age

862 ：焼き鳥名無しさん：04/08/21 13:55 ID:???

ニコニコ戦術

863 ：焼き鳥名無しさん：04/08/23 21:35 ID:???

むちゃくちゃ遅レスだが804が感じている感情は精神疾患の一種だ

864 ：焼き鳥名無しさん：04/09/07 22:49 ID:???

age

865 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 23:19:33 ID:???

age

866 ：焼き鳥名無しさん：04/11/04 04:04:13 ID:???

sage

867 ：焼き鳥名無しさん：04/11/05 23:23:36 ID:???

age

868 ：焼き鳥名無しさん：04/11/29 15:36:03 ID:???

age

869 ：焼き鳥名無しさん：04/12/04 21:01:20 ID:???

切らない

870 ：焼き鳥名無しさん：04/12/11 13:30:55 ID:???

テンパイ迄は切ってはいけない

雀鬼会

871 ：焼き鳥名無しさん：04/12/20 23:44:13 ID:???

リスクとリターン考えて切れってことですよ。
勝負手や好形イーシャンテンからなら放していってもいいと思うけど。
鳴かせたらちゃんと自分は上がりに向かう方向で。

鳴かせてベタ降りとかは最低。

872 ：焼き鳥名無しさん：04/12/22 13:51:31 ID:???

またループするのか

873 ：焼き鳥名無しさん：04/12/23 08:23:37 ID:???

な

874 ：焼き鳥名無しさん：04/12/23 14:22:19 ID:???

>>871は
>>305本人だろ。

875 ：焼き鳥名無しさん：04/12/23 23:14:10 ID:???

>>305なら「責任」という単語が出てくるはず

876 ：焼き鳥名無しさん：04/12/31 01:00:14 ID:???

>700 最悪

877 ：焼き鳥名無しさん：04/12/31 04:02:46 ID:???

チートイ狙いで場に２枚切れならトーゼン単騎

878 ：焼き鳥名無しさん：05/01/03 04:13:58 ID:???

age

879 ：焼き鳥名無しさん：05/01/03 04:26:01 ID:???

>>878
死ね

880 ：焼き鳥名無しさん：05/01/03 04:56:58 ID:IFw6IF9O

もったいないからね。三順目くらいまで捨てないよ。
そこで手を見てさ、使えそうだったらまだ捨てない。
しかし七順目くらいまでにトイツにもならなかったら焦るね。
ドラのタンキ待ちなんかしても、まず出ないからねー。
終盤に相手のリーチに振り込んでもムカつくしな。
よって七順目くらいで捨てる。

881 ：焼き鳥名無しさん：05/01/03 05:02:34 ID:???

平均６．２３順で捨てるのが一番良いです。

882 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 16:05:34 ID:???

データはすごいなぁ

883 ：焼き鳥名無しさん：05/01/11 00:11:06 ID:???

sage

884 ：焼き鳥名無しさん：05/01/13 22:31:20 ID:???

あ

885 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 00:22:05 ID:???

西がよく上がれるから好き

886 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 00:38:40 ID:???

ここのスレッド初めてかきこみます、会話の流れ見てないので、息無し違うこといってたらｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
ﾊｲﾊﾟｲがタンピン系でいけそうなら、共通ヤクハイでもｵﾀｶｾﾞでも一打目に捨てます。（条件的に平場の場合）
それ以外の時はとりあえず大事に抱えること多いかな、共通のﾔｸﾊｲはカナリ絞ります。ｵﾀｶｾﾞはあまり危険ではないので、
効率的に必要なさそうなら捨てます。勿論、食い仕掛けやってる方いる場合、勝負手にならなきゃ切らないけど、
そういう場面では絞るというよりも、もうこの局は振り込まないように、できるだけ工夫して降ります。
それでも降っちゃう時もありますけどね。

887 ：８８６：05/01/23 01:49:22 ID:???

あ、補足ですが、上記は東風荘ルールでのうちかたの話です。
私はフリーっていきませんけど、まあリアルでもそれほど打ち方は変わらないと思います。
しかし、フリーで打ったとしたらルールとかの問題で安い食い仕掛けの機会も東風よりも減りそうだから、ﾔｸﾊｲのﾄﾞﾗの扱いも少し変わってくるのかな？

とりあえず東風で打つ時私は、おおよそ「５ブロック打法」を意識して打ってまして、（ﾊｲﾊﾟｲからクソ手なら勿論チートイも考えますし、ﾍﾟﾝﾁｬﾝ切って浮きハイを残すこともありますが）
５ブロックができてない段階なら、共通ﾔｸﾊｲ、ｵﾀｶｾﾞ共に抱えます。
5ﾌﾞﾛｯｸがおおよそできている早い段階なら、ｵﾀｶｾﾞは普通に切りまして、
共通ﾔｸﾊｲは切らずに使える形を見ていきます、誰かが捨てたら合わせぎりして手放すような感じですね。まあ平場での話で、凹んでる状態で安い手しかできなそうなら、
勿論強引に使える形を目指しますけどね。

888 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 01:54:26 ID:???

５ブロック打法は古いな
今は３SH２H１Aで打つのが主流

889 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 02:30:29 ID:???

３SH２H１A？？どんな打法です？
私も別に5ﾌﾞﾛｯｸ信者（そんなの聞いたことも無い・・）てわけでもないですが、
実際無意識に5ﾌﾞﾛｯｸ打法に近い感じになりました。
３SH２H１Aについて教えてください。

890 ：焼き鳥名無しさん：05/02/02 20:18:49 ID:???

age

891 ：焼き鳥名無しさん：05/02/03 10:51:50 ID:???

7順目くらいで捨てるの賛成。
自分が捨てて鳴かれたからって責任取る必要はないと思うが
テンパイまでかかえる必要はないとおもうな。
テンパッたとしても飜牌ドラを鳴かれた相手に勝負したくなるような手は
そんなにないし。
相手に対子になる前に切っちまった方がいい、それか抱えて心中のどちらか。

892 ：焼き鳥名無しさん：05/02/15 03:21:35 ID:???

age

893 ：焼き鳥名無しさん：05/02/15 12:46:31 ID:jitv36Xj

鳴かれると流石にこちらがアガルのが不利だからやはり8順までと思われ

894 ：焼き鳥名無しさん：05/02/20 21:14:36 ID:???

age

895 ：焼き鳥名無しさん：05/02/23 17:21:13 ID:???

age

896 ：焼き鳥名無しさん：05/02/28 13:24:30 ID:???

age

897 ：バスター君 ◆Buster9Tyk ：05/02/28 13:52:36 ID:/7HQmI2N

？
どうつかうかなんて場の状況と自分の手の状況次第やん

898 ：焼き鳥名無しさん：05/03/04 22:07:44 ID:???

age

899 ：焼き鳥名無しさん：05/03/18 02:08:31 ID:???

age

900 ：焼き鳥名無しさん：05/03/18 03:56:50 ID:XFt6de2r

>>897
状況による。キター(ﾟ∀ﾟ)麻雀よわそーな発言

901 ：スクイズです：05/03/18 11:42:43 ID:???

５ブロック打法ってどういう打法なんでしょうか。
よろしければ教えてください。

902 ：焼き鳥名無しさん：05/03/18 12:50:05 ID:???

>>901
四面子プラス頭の候補を強く意識する打法ではないかと。

903 ：焼き鳥名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 17:17:23 ID:???

切ったらダメよん

904 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/26(火) 20:37:43 ID:???

sage

905 ：焼き鳥名無しさん：2005/05/11(水) 14:16:21 ID:???

ageたらだめよ

906 ：焼き鳥名無しさん：2005/05/14(土) 22:09:55 ID:???

切らずに握りつぶせ

907 ：焼き鳥名無しさん：2005/05/22(日) 15:55:44 ID:???

age

908 ：焼き鳥名無しさん：2005/06/24(金) 11:39:38 ID:/WN9LOrJ

対子らなければかかえて死ぬべし！

909 ：焼き鳥名無しさん：2005/06/24(金) 12:32:58 ID:spRdbcVB

第1打で捨てれば
ポンされるのは９％で済みます

910 ：焼き鳥名無しさん：2005/06/24(金) 12:36:22 ID:???

どんな字牌も不気味・・・！
気持ち悪いざんす・・・！

911 ：焼き鳥名無しさん：2005/07/14(木) 03:28:33 ID:???

age

912 ：焼き鳥名無しさん：2005/07/23(土) 21:31:41 ID:I+Qrw29b

　　　　　 , 　＿ﾉ）
　　　　 γ∞γ~　＼　　よろしくね♪
　　　　　|　 /　从从) ）
　　　　ヽ　| |　l　 l |∩　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｀从ﾊ~ ワノ /　＜　こんなスレどうでもいいからこっちに来てねー♪
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　　　　　 /　　　⌒)
　　　　　/＿＿し
　　　　　し

913 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/01(木) 14:56:12 ID:???

age

914 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:42:54 ID:???

フォーカルポイント

915 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/15(木) 03:25:12 ID:???

マイネルレコルト

916 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/23(金) 03:17:02 ID:???

ディープインパクトｷﾀｷﾀｷﾀ

917 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/01(土) 17:05:20 ID:???

age

918 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/27(木) 03:10:38 ID:???

ゼンノロブロイリンカーンハットトリックハーツクライ

919 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/04(金) 13:38:13 ID:???

コイントスビックゴールドマイソールサウンド

920 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/23(水) 00:04:31 ID:???

リンカーンゼンノロブロイヘブンリーロマンス

921 ：焼き鳥名無しさん：2005/12/20(火) 14:37:49 ID:???

リンカーンゼンノロブロイヘブンリーロマンス

922 ：焼き鳥名無しさん：2005/12/20(火) 16:11:02 ID:qrdI3U8A

ウィンクリューガー

923 ：焼き鳥名無しさん：2005/12/20(火) 18:28:43 ID:???

字牌は何時だって大事。
ツモった瞬間カス札だと思って捨てる様じゃ
一生勝ち組の財布の養分だな

924 ：焼き鳥名無しさん：2005/12/28(水) 22:11:25 ID:AIXGD3Iu

>>923
同意。マージャンの上手い人は、ヤオチュー牌を上手く生かす。
逆に素人はヤオチュー牌をウザがってタンヤオになりやすいな。

925 ：焼き鳥名無しさん：2006/01/20(金) 05:07:47 ID:???

間違いない

926 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/13(月) 22:09:57 ID:???

sage

927 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/14(火) 00:25:44 ID:???

刻んだ

928 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/19(日) 02:29:05 ID:???

age

929 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/22(水) 15:46:21 ID:???

＞安藤美姫は祖父母が朝鮮人。親が帰化したれっきとした朝鮮系日本人
＞ただし自分マンセー・失敗は他人のせい・食事時は片膝立てるなど
＞朝鮮風の教育はしっかり受けています。
＞新潮だったかな？雑誌で在日系であることを自分でいってた。

930 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/26(日) 19:44:02 ID:???

だからどうした

931 ：焼き鳥名無しさん：2006/03/28(火) 15:22:59 ID:???

(^^)／▽☆▽＼(^^)

932 ：焼き鳥名無しさん：2006/03/28(火) 16:06:37 ID:1rSKp7ga

市ね

933 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/08(土) 16:00:30 ID:???

age

934 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/08(土) 17:15:24 ID:yOrJPFMx

生牌待ちで差すほどの快感はない

935 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/16(日) 02:36:13 ID:???

age

936 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/16(日) 04:26:25 ID:???

>>1一枚なら即切りです。
でも問題は二枚かかえてて場に一枚もでていないときです。
基地外がドラ単騎で待ってます。