ある程度のレベルの人のみカキコするスレ
1 ：1：
ある程度のレベルと自負しつつも、まだまだだと向上心あふれる
打ち手に聞きたい。まだ自分に何がたりないと感じ、どんな努力を
しているか。ざっくばらんな意見よろです。
注意：他家との点数差把握してない、ツモ切り・手出し見てない、
増してや流れがどうのとかいってしまう輩は、カキコせんでくれ
打ち手に聞きたい。まだ自分に何がたりないと感じ、どんな努力を
しているか。ざっくばらんな意見よろです。
注意：他家との点数差把握してない、ツモ切り・手出し見てない、
増してや流れがどうのとかいってしまう輩は、カキコせんでくれ
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|
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終了
麻雀板ではこういった真面目に建ったスレほど伸びにくかったりする。
逆にアフォみたいなタイトルの糞スレほど以外に戦略を語り合ったりするわけさ。
まぁ１の頑張り次第だとは思うがトリップでもつけて真面目にテーマでも振ってみたら？
って事で言いだしっぺなんで
打ち手の癖あれこれについて語ってみてない？
逆にアフォみたいなタイトルの糞スレほど以外に戦略を語り合ったりするわけさ。
まぁ１の頑張り次第だとは思うがトリップでもつけて真面目にテーマでも振ってみたら？
って事で言いだしっぺなんで
打ち手の癖あれこれについて語ってみてない？
4 ：1 ◆gTNmW0euYA ：03/08/19 21:23 ID:/HX2Yxdl
打ち手の癖についていえば、少ないひとからそれを逆に利用する
黒い人までいると思うのであまり参考にしないようにしてます。
自分についていえば癖があるほうだと思うので極力一定の動作で
ツモ・捨てするようにしてますが．．．。ばれる人にはばれてるんでしょうね。
黒い人までいると思うのであまり参考にしないようにしてます。
自分についていえば癖があるほうだと思うので極力一定の動作で
ツモ・捨てするようにしてますが．．．。ばれる人にはばれてるんでしょうね。
(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
6 ：焼き鳥名無しさん：03/08/19 21:41 ID:q2grPW1B
7 ：1 ◆gTNmW0euYA ：03/08/19 22:26 ID:/HX2Yxdl
煽りは無視で
１さんはデジタルですか？
9 ：1 ◆gTNmW0euYA ：03/08/19 22:55 ID:/HX2Yxdl
そうですが、デムパ入ってない、話せる非ロジカルのかた
のカキコもおまちしてますよ。アナだデジだの話はとりあえあず
他スレにまかしてより上を目指そうというひとたちと、
話ができればとおもってます、ハイ。
のカキコもおまちしてますよ。アナだデジだの話はとりあえあず
他スレにまかしてより上を目指そうというひとたちと、
話ができればとおもってます、ハイ。
はなせる非ロジカルなんて存在的に矛盾してない？
11 ：焼き鳥名無しさん：03/08/19 23:11 ID:cf+aJtSY
配パイのときトイツ４・暗刻が１の時って名に狙う？
12 ：1 ◆gTNmW0euYA ：03/08/19 23:12 ID:/HX2Yxdl
厳密にはそのとおりなんだけど、立場は違えど、頭ごなしに否定的でなくて、
聞く耳もった人と、という風に捉えてもらえるとありがたいです
聞く耳もった人と、という風に捉えてもらえるとありがたいです
>>11
チートイとトイトイとスーアンコ
チートイとトイトイとスーアンコ
東１局子で早い順目手変わりなさそうなピンフのみテンパイが入りました。
ある程度のレベルの人はこの場合のリーチに対してどういう考えを持ってるのでしょうか？
自分は昔はダマでその後リーチするようになって今またダマ派です。
ある程度のレベルの人はこの場合のリーチに対してどういう考えを持ってるのでしょうか？
自分は昔はダマでその後リーチするようになって今またダマ派です。
16 ：1 ◆gTNmW0euYA ：03/08/19 23:42 ID:/HX2Yxdl
>>14
一発裏アリのルールを想定して答えれば（不特定多数と打つフリーならなおさら）
即リーします。
わたしからひとつ。
「ある程度」を自認するあなたが、もしあなた以外の人間が今あなたの持つ技術を
習得したとします。当然あなたはさらに新しい技術分野を開拓するなり、
今持っているものに磨きをかけなければ、他者にアドバンテージはなくなります。
そのときあなたはなにをして、技術差を得ようとしますか？漠然とでイイので
意見よろです。
一発裏アリのルールを想定して答えれば（不特定多数と打つフリーならなおさら）
即リーします。
わたしからひとつ。
「ある程度」を自認するあなたが、もしあなた以外の人間が今あなたの持つ技術を
習得したとします。当然あなたはさらに新しい技術分野を開拓するなり、
今持っているものに磨きをかけなければ、他者にアドバンテージはなくなります。
そのときあなたはなにをして、技術差を得ようとしますか？漠然とでイイので
意見よろです。
17 ：1 ◆gTNmW0euYA ：03/08/19 23:48 ID:/HX2Yxdl
他スレだが柴原だぁ氏はかなり打てるとみたので、カキコキボンヌ！
>>17
それは間違いだな。
それは間違いだな。
19 ：ちっぱん：03/08/19 23:55 ID:e7SMWbHZ
俺の方が強いよ
>>16
今よりも上レベルの牌効率と状況判断力を磨きます。
どんなにうまいと言われる人でも確実な最善手は打ててないと思う。
その証拠に何を切るかという問題にしてもかなり意見が分かれる。
自分は迷った打牌は後で時間をかけて考えてみたりしています。
今よりも上レベルの牌効率と状況判断力を磨きます。
どんなにうまいと言われる人でも確実な最善手は打ててないと思う。
その証拠に何を切るかという問題にしてもかなり意見が分かれる。
自分は迷った打牌は後で時間をかけて考えてみたりしています。
>>17
なにが「キボンヌ！」だよ。いいかげんに汁！
なにが「キボンヌ！」だよ。いいかげんに汁！
>>21
なにが「汁！」だよ！いいかげんにｒｙ
なにが「汁！」だよ！いいかげんにｒｙ
ある程度のレベルってRでいくつくらい？
俺みたいに強い奴とはあまり打たず
弱い奴とばっかり打って小遣いかせぎ
してる人間はスレ参加だめですか？
弱い奴とばっかり打って小遣いかせぎ
してる人間はスレ参加だめですか？
このスレはやヴぁいな。荒れないで14000までいったら>>1はうんこ！
まず、レベルが「リアル麻雀のレベル」だと明記してくれ＞1
＞＞１４
他家の捨て牌とか鳴き等にもよるけど、基本的には即リー。
可能性としては即ツモ裏裏でハネ満まであるし。
ちなみに俺は２３４三四五34456八八（とりあえず点棒状況、ドラ関係なし）
でも迷わずリーチします。
他家の捨て牌とか鳴き等にもよるけど、基本的には即リー。
可能性としては即ツモ裏裏でハネ満まであるし。
ちなみに俺は２３４三四五34456八八（とりあえず点棒状況、ドラ関係なし）
でも迷わずリーチします。
30 ：1 ◆gTNmW0euYA ：03/08/20 00:43 ID:XLOOBW51
＞＞２７
わたし自身ネット麻雀はやったことがくよくわからない！
別にネット雀士を疎外する気はないが指摘のとうりリアル限定っつーことで
おながい。
わたし自身ネット麻雀はやったことがくよくわからない！
別にネット雀士を疎外する気はないが指摘のとうりリアル限定っつーことで
おながい。
>>29
その形ならだれでも即リーだろ
その形ならだれでも即リーだろ
>>14
俺は子で平和のみの時は基本的にダマかな。
親が鳴いてない、もしくは字牌ドラの時はなおさらダマ。
リーチで千点出して出あがり二千点ではリスクを負う価値はない。
ピンフのみのリーチで親の追っかけを食らった時には目も当てられない。
確かに運がよければマンガン、ハネマンも望めるが、やはり
そうでない場合の方が圧倒的に多い。
赤と振り変わるか、早い巡目の変則多面張で勝算が高い場合はリーチ。
俺は子で平和のみの時は基本的にダマかな。
親が鳴いてない、もしくは字牌ドラの時はなおさらダマ。
リーチで千点出して出あがり二千点ではリスクを負う価値はない。
ピンフのみのリーチで親の追っかけを食らった時には目も当てられない。
確かに運がよければマンガン、ハネマンも望めるが、やはり
そうでない場合の方が圧倒的に多い。
赤と振り変わるか、早い巡目の変則多面張で勝算が高い場合はリーチ。
33 ：1 ◆gTNmW0euYA ：03/08/20 01:18 ID:XLOOBW51
＞＞２０、＞＞２５
確かに今の自分の牌効率が完璧だとは思わないですが、牌効率より
優先すべき判断指標がある局面の方がおおいなぁというのも正直なところ。
でもより完璧に近い方が今の自分より強いであろうことは疑いないもんな。
意見ありが㌧。
確かに今の自分の牌効率が完璧だとは思わないですが、牌効率より
優先すべき判断指標がある局面の方がおおいなぁというのも正直なところ。
でもより完璧に近い方が今の自分より強いであろうことは疑いないもんな。
意見ありが㌧。
34 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/20 11:58 ID:???
>>4
癖についてだが麻雀をする人の場合気にかける人は少ない。それは何故か？だが
１・自分の癖を自力で発見することは非常に難しい
２・他人の癖を有効に情報として処理できる人が少ない
の２点。で逆に利用しようとする人も少数ながら存在するがそれすらも癖。
聴牌をノーテンとみせたいために手三味まがいの事をする人もいるが個人用の癖として
自分で処理すれば１度目はたとえ騙されても２回目からは非常に分かりやすい情報となる。
今まで全く癖が見当たらないって人は３人ぐらい。大多数は何らかの癖を持ってるもの。
私の場合はその情報に全幅の信頼をよせるとまではいかないが有益な情報はないよりあるほうがいい。
>>14
面子が知らない人ばかりならリーチする方が多い。リーチをうけたときの他家の動向を探れる。
知り合いばかりなら子ならヤミで親ならリーチする方が多い。
癖についてだが麻雀をする人の場合気にかける人は少ない。それは何故か？だが
１・自分の癖を自力で発見することは非常に難しい
２・他人の癖を有効に情報として処理できる人が少ない
の２点。で逆に利用しようとする人も少数ながら存在するがそれすらも癖。
聴牌をノーテンとみせたいために手三味まがいの事をする人もいるが個人用の癖として
自分で処理すれば１度目はたとえ騙されても２回目からは非常に分かりやすい情報となる。
今まで全く癖が見当たらないって人は３人ぐらい。大多数は何らかの癖を持ってるもの。
私の場合はその情報に全幅の信頼をよせるとまではいかないが有益な情報はないよりあるほうがいい。
>>14
面子が知らない人ばかりならリーチする方が多い。リーチをうけたときの他家の動向を探れる。
知り合いばかりなら子ならヤミで親ならリーチする方が多い。
35 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/20 13:31 ID:???
>>16
非常に難しい問いだが私の場合は心理学を学ぶかもっと強い人と一緒に打つかな。
>>28
有名なプロなら抽象的な言葉で答えたりせずに流れと考えるもの一つ一つを言語化する
努力をすべき。問いに対する浅慮な自己完結は向上の妨げ以外のなにものでもない。
非常に難しい問いだが私の場合は心理学を学ぶかもっと強い人と一緒に打つかな。
>>28
有名なプロなら抽象的な言葉で答えたりせずに流れと考えるもの一つ一つを言語化する
努力をすべき。問いに対する浅慮な自己完結は向上の妨げ以外のなにものでもない。
じゃあよ
東１局子で早い順目手変わりなさそうな役ナシ両面テンパイが入りました。
ある程度のレベルの人はこの場合のリーチに対してどういう考えを持ってるのでしょうか？
東１局子で早い順目手変わりなさそうな役ナシ両面テンパイが入りました。
ある程度のレベルの人はこの場合のリーチに対してどういう考えを持ってるのでしょうか？
37 ：1 ◆CY1mHNDlzU ：03/08/20 21:00 ID:zQ4bTnb5
\
38 ：1 ◆CY1mHNDlzU ：03/08/20 21:20 ID:zQ4bTnb5
>>34,>>35
カキコさんくす。
強い人と打つというのはわかるんだけど、心理学を勉強するとはどして？
それが単純に伸ばす余地があると思われる技術だからか、導入すると格段に
パワーアップしうるモノだから？
自分としては無視できる程小さいとまではいかないものの、そう大きな要素ではなくまた
、もうある程度はこなしてる（知った顔で打つ際のカケヒキ・心理戦）
モノなんではと思うのですが。みな多かれ少なかれやってることを
きちんと学術的・体系的に学ぼうということでしょうか？
カキコさんくす。
強い人と打つというのはわかるんだけど、心理学を勉強するとはどして？
それが単純に伸ばす余地があると思われる技術だからか、導入すると格段に
パワーアップしうるモノだから？
自分としては無視できる程小さいとまではいかないものの、そう大きな要素ではなくまた
、もうある程度はこなしてる（知った顔で打つ際のカケヒキ・心理戦）
モノなんではと思うのですが。みな多かれ少なかれやってることを
きちんと学術的・体系的に学ぼうということでしょうか？
40 ：パンダ：03/08/20 22:08 ID:YCq2zX93
>>36 リーチ。相手が嫌がる事をすべき。裏乗って1000-2000も立派な手。平和の場合も3900が見えているのでリーチ。俺は基本的に平場では3900が行く手引く手の境目と考えている。
>>1-40
自作自演スレはここでつか？
自作自演スレはここでつか？
>>40
それも分かるが「手変わりしなさそうな」テンパイを「早い順目で」とって
しまった事の是非も問われるところだろう。
一発や裏が絡まない限り1300、ツモって500-1000。他家（親）の応接もある。
結果安手で終わってしまえばタンドラ１の早鳴きで（東パツ早々から）局を
進めたのと同じこと。しかもそれも自分がアガってこその話で
それも分かるが「手変わりしなさそうな」テンパイを「早い順目で」とって
しまった事の是非も問われるところだろう。
一発や裏が絡まない限り1300、ツモって500-1000。他家（親）の応接もある。
結果安手で終わってしまえばタンドラ１の早鳴きで（東パツ早々から）局を
進めたのと同じこと。しかもそれも自分がアガってこその話で
ある程度ってどれくらいのレベル？
ピンの麻雀で場代負けしないのが最低条件ぐらい？
ピンの麻雀で場代負けしないのが最低条件ぐらい？
R1900
R2000オーバー安定
自分でそのへんの奴等より強いと思ってればいいんでねえ？
ＭＦＣ３段以上
>>47
認めん
認めん
49 ：焼き鳥名無しさん：03/08/21 00:18 ID:Fa+tntu3
経験人数２桁
ベギラマが使えるくらい
51 ：パンダ：03/08/21 00:40 ID:J8rnT5bl
一万半荘以上打った人、、とか？ﾈﾄ麻やらないんすがＲってどんな基準なんでしゃう？
52 ：パンダ：03/08/21 00:41 ID:3seXwTB0
ああ、でも麻雀好きのおっさんとかって回数重ねてるけどうまくないからだめか。
53 ：焼き鳥名無しさん：03/08/21 00:43 ID:Fa+tntu3
フリーで場代負けしない にしましょう
自称でいいんじゃないの
そりゃ謙遜すれば俺はまだまだ弱いですと言うだろうが
基準を作ってもそれを本当に満たしてるかわからないし
最終的には１が決める事だろうけど
そりゃ謙遜すれば俺はまだまだ弱いですと言うだろうが
基準を作ってもそれを本当に満たしてるかわからないし
最終的には１が決める事だろうけど
名前の欄は間違いです。すみません
56 ：焼き鳥名無しさん：03/08/21 01:25 ID:CXcFuBlf
>>35 本当に強い人と打つと弱くなることもあるよ！確かに違う世界がみえるけどね！
>>54
この板は「自称」が多すぎでうんざりしてる
この板は「自称」が多すぎでうんざりしてる
>>52
いいIDだ
いいIDだ
ああ・・久しぶりに東風やったら
2着、3着、トップ
だった・・・
弱いな俺・・・
なんであそこでイーﾋﾟﾝ切ったんだろ・・・
わざわざ高目振り込んでどうすんだよったく俺のバカ
あ～麻雀って難しいなぁ
2着、3着、トップ
だった・・・
弱いな俺・・・
なんであそこでイーﾋﾟﾝ切ったんだろ・・・
わざわざ高目振り込んでどうすんだよったく俺のバカ
あ～麻雀って難しいなぁ
60 ：パンダ：03/08/21 03:25 ID:BcS7LYQ0
>>58 あﾞあﾞっΣ(･д･)もったいない！！携帯からの書き込みだから毎回かわっちまう！！
61 ：焼き鳥名無しさん：03/08/21 05:48 ID:0B6nmxBu
両手で握っても先っぽでちゃうぐらい が基準でしょ
62 ：焼き鳥名無しさん：03/08/21 08:27 ID:Wh9FA1Oo
良ｽﾚﾊｹｰﾝ。
63 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/21 08:49 ID:???
>>38
強い人と打つってのは>>56さんが書いたようにまず別の視点で麻雀がみれる可能性があること。
どんなに柔軟に他人の意見を吸収してるつもりでも過分に固定観念にとらわれがちになる。
視野が広がることは大切かな、と。
>>56さんが書いた弱くなる可能性ってのも分からなくはないが有益な情報かどうか吟味できる
力とその人を見る目による。熟慮して判断すれば強い人と打つ(見る）ってのが一番手っ取り早いと思う。
心理学を学ぶってのは人と打つんだから必要じゃないかな、と個人的に思う。
牌効率等は重要視されるが思考型の対人競技なのに他人に対する心理ってのは軽視されがち。
必要なスキルだと思うんだけどなぁ。
強い人と打つってのは>>56さんが書いたようにまず別の視点で麻雀がみれる可能性があること。
どんなに柔軟に他人の意見を吸収してるつもりでも過分に固定観念にとらわれがちになる。
視野が広がることは大切かな、と。
>>56さんが書いた弱くなる可能性ってのも分からなくはないが有益な情報かどうか吟味できる
力とその人を見る目による。熟慮して判断すれば強い人と打つ(見る）ってのが一番手っ取り早いと思う。
心理学を学ぶってのは人と打つんだから必要じゃないかな、と個人的に思う。
牌効率等は重要視されるが思考型の対人競技なのに他人に対する心理ってのは軽視されがち。
必要なスキルだと思うんだけどなぁ。
このスレの人等は自分の勝率などの長期成績データとってる？
印象で勝ってるほうとかほざく知り合い自称上級者がいるぞ。俺から見れば負けてる。
印象で勝ってるほうとかほざく知り合い自称上級者がいるぞ。俺から見れば負けてる。
読みの基本（の理論）は分かっているものとして、
場との駆け引き、序盤の押し引き、相手の進行、相手の手は全て字牌を基本の物差として読む。
>>63
＞心理戦
禿同。初対面の人と打つ時はまず相手の打ち方の傾向を見ます。
特に安牌の使い方とベタオリが多いか全ツが多いか上手く回せるか。
それだけでもかなり有利になる。
打ち筋＝その人のレベル、考え方、性格が反映されてますよね。
>>64
話の内容で見ればいいんでねえかい？
強い人は理論を持っている。
もちろん妄想理論じゃなくて他者に説明可能なものを。
場との駆け引き、序盤の押し引き、相手の進行、相手の手は全て字牌を基本の物差として読む。
>>63
＞心理戦
禿同。初対面の人と打つ時はまず相手の打ち方の傾向を見ます。
特に安牌の使い方とベタオリが多いか全ツが多いか上手く回せるか。
それだけでもかなり有利になる。
打ち筋＝その人のレベル、考え方、性格が反映されてますよね。
>>64
話の内容で見ればいいんでねえかい？
強い人は理論を持っている。
もちろん妄想理論じゃなくて他者に説明可能なものを。
理論を持ってる下手も多い
鳴くタイミングとかも大切だよなぁと最近改めて思った
上手い香具師って嫌なとこで鳴きやがる
そして俺の高めの手が安い食いﾀﾝのみとかで流される
上手い香具師って嫌なとこで鳴きやがる
そして俺の高めの手が安い食いﾀﾝのみとかで流される
>>66
理論ありの下手は片手落ちだから、結局理論で負ける。
理論ありの下手は片手落ちだから、結局理論で負ける。
>>67
それは偶然なんじゃないか？
それは偶然なんじゃないか？
70 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/21 19:44 ID:???
何か話あえるお題求む。また明日。
読みで差がつくとかいう話だがみんなどの程度まで読むのだろう。
おれは危険牌を読むというより安全な方から考える。
危険牌読む人はここは４７ピン３６マン以外ツッパろうとか考えたりすることあるの？
おれは危険牌を読むというより安全な方から考える。
危険牌読む人はここは４７ピン３６マン以外ツッパろうとか考えたりすることあるの？
72 ：パンダ：03/08/21 21:41 ID:OGCLH+XV
>>64
以前１ｰ３ｰ６の店で二年間メンバーやってたから給料で自分の実力はわかってるつもり
>>71 あからさまに下手な人が腰つかった牌だっり、対象の牌がドラであったりしない限りは決めたりはしない。それよりも局面を重視する。
以前１ｰ３ｰ６の店で二年間メンバーやってたから給料で自分の実力はわかってるつもり
>>71 あからさまに下手な人が腰つかった牌だっり、対象の牌がドラであったりしない限りは決めたりはしない。それよりも局面を重視する。
>>71
そこまで絞ろうとするが絞りきれない事が多い。
ただの当てずっぽうじゃ意味ないからその時の状況や自分のレベルに応じた読みをする。
だいたい普通のピンフ系に対しては両面の可能性から考えて
マンズならここかここ、ピンズならここ、ソーズならここという感じに決めて
そのうちどれが一番危険かを考える。
４→２の切り順とか字牌を持ってそうだとバッタとかも考えるけど。
あと場に出てる牌の枚数を全部じゃないけどだいたいはカウントしてるね。
山崎なんとかっていう人の本にも書いてあるやり方。
そこまで絞ろうとするが絞りきれない事が多い。
ただの当てずっぽうじゃ意味ないからその時の状況や自分のレベルに応じた読みをする。
だいたい普通のピンフ系に対しては両面の可能性から考えて
マンズならここかここ、ピンズならここ、ソーズならここという感じに決めて
そのうちどれが一番危険かを考える。
４→２の切り順とか字牌を持ってそうだとバッタとかも考えるけど。
あと場に出てる牌の枚数を全部じゃないけどだいたいはカウントしてるね。
山崎なんとかっていう人の本にも書いてあるやり方。
紆余曲折を経て到達した俺の結論は「出たとこ勝負の直感ブンブン」でつ。
>>72
うん。おれも当たり牌きめないなー。
>>73
へーなるほど。
そうなってくるとやっぱりどのくらい自分の読みが有効なのかをきちんと判断するのが大切そうやね。
読んでもただそれ以外きっていけばいいわけじゃないしねー。
お二人サンクス
うん。おれも当たり牌きめないなー。
>>73
へーなるほど。
そうなってくるとやっぱりどのくらい自分の読みが有効なのかをきちんと判断するのが大切そうやね。
読んでもただそれ以外きっていけばいいわけじゃないしねー。
お二人サンクス
76 ：焼き鳥名無しさん：03/08/21 22:13 ID:VkV9m34R
片チンの影響かどうかは知らんが、三色信者の多いこと多いこと。
三色ってかなり効率悪い役だと思う。まあ、一通ほどではないが。
一通は混一を狙ってて偶然出来る役だと思ってるが
三色も「なればいいなぁ」くらいに思ってた方がいいと思うがどうか？
「配牌をもらったらまず三色を探せ」という格言（？）があるが
俺から言わせれば、とんだお笑い種だ。
>>29の手なら迷わず即リーチです。（もちろん、オーラスで跳満以上必要とか以外）
確かに決まれば美しい役だが、そんなにガツガツ狙っていく役ではないと思う。
三色ってかなり効率悪い役だと思う。まあ、一通ほどではないが。
一通は混一を狙ってて偶然出来る役だと思ってるが
三色も「なればいいなぁ」くらいに思ってた方がいいと思うがどうか？
「配牌をもらったらまず三色を探せ」という格言（？）があるが
俺から言わせれば、とんだお笑い種だ。
>>29の手なら迷わず即リーチです。（もちろん、オーラスで跳満以上必要とか以外）
確かに決まれば美しい役だが、そんなにガツガツ狙っていく役ではないと思う。
79 ：焼き鳥名無しさん：03/08/21 22:21 ID:Nu2B3cns
23499s234456p245mとあったら何切る？またリーチはする？（ドラ９ｍ
南１南家５０００点沈み、８順目）
南１南家５０００点沈み、８順目）
80 ：焼き鳥名無しさん：03/08/21 22:21 ID:zvYB6W1e
86 ：パンダ：03/08/21 22:30 ID:BcS7LYQ0
>>84
その手で２ｍ切りダマを選ぶ奴は、女房の尻に敷かれている可能性がある。
その手で２ｍ切りダマを選ぶ奴は、女房の尻に敷かれている可能性がある。
一通は一色形の捨て牌になりがちなので、その色の待ちになったときに
つまらないからね。それなら、どうせなら染めちゃえ！となることがある。
タンヤオにもならないので、シノギの手役にも向いていない。
あまりお得な手役とはいえないかもね。
つまらないからね。それなら、どうせなら染めちゃえ！となることがある。
タンヤオにもならないので、シノギの手役にも向いていない。
あまりお得な手役とはいえないかもね。
>>90
平場や＋ならダマにするけど負けててこの状況でピンフのみ１０００点あがって
局進めるのもどうかと思う。
裏ドラも考慮して２ｍリーチもありと思う。
>南場だし、ここは点数よりも親落としが優先。
逆じゃない？おれは南場のほうが点数優先で考えるなー。
>次局は親だし、自力で上がって親を持ってきたい。
関係ないべ
平場や＋ならダマにするけど負けててこの状況でピンフのみ１０００点あがって
局進めるのもどうかと思う。
裏ドラも考慮して２ｍリーチもありと思う。
>南場だし、ここは点数よりも親落としが優先。
逆じゃない？おれは南場のほうが点数優先で考えるなー。
>次局は親だし、自力で上がって親を持ってきたい。
関係ないべ
>>91でしたスマン
94 ：79：03/08/21 22:47 ID:Nu2B3cns
５ｍ切りリーチもありかと思ったけど２ｍ切りリーチ！
１発ツモが６ｍで裏１枚のって
『マン千』ですた。
１発ツモが６ｍで裏１枚のって
『マン千』ですた。
質問です。
みなさん捨て牌の手出し、ツモ切りはどのくらい見てる？
みなさん捨て牌の手出し、ツモ切りはどのくらい見てる？
見るフリだけして、全然見てなかった。ﾍﾍﾍ
>>92
まあ、麻雀観の違いってやつですかね？
裏ドラ期待で2ｍ切りリーチするくらいなら、潔く5ｍ切りリーチします。
>>79では書いてませんが、もし誰か（特に親以外）がダントツ状態なのであれば、
ここは2ｍ切りダマしかないと思います。
>次局は親だし、自力で上がって親を持ってきたい
これは精神的なもので、全く関係ないとは言い切れません。
あと、俺はけっこう「流れ」は大事にする方なので。
決してオカルト野朗ではありませんが（ｗ
まあ、麻雀観の違いってやつですかね？
裏ドラ期待で2ｍ切りリーチするくらいなら、潔く5ｍ切りリーチします。
>>79では書いてませんが、もし誰か（特に親以外）がダントツ状態なのであれば、
ここは2ｍ切りダマしかないと思います。
>次局は親だし、自力で上がって親を持ってきたい
これは精神的なもので、全く関係ないとは言い切れません。
あと、俺はけっこう「流れ」は大事にする方なので。
決してオカルト野朗ではありませんが（ｗ
99 ：abc：03/08/21 23:01 ID:HvNLEGJO
101 ：パンダ：03/08/21 23:11 ID:3seXwTB0
103 ：パンダ：03/08/21 23:33 ID:FELQmNWS
あと食い仕掛けした人は無条件に凝視する(O_o)
あ、俺、逆かも。
食い仕掛けした奴は、わりと無視しちゃう。
食い仕掛けした奴は、わりと無視しちゃう。
>>104
うそーん
うそーん
染め模様の下家にはバンバン食わせちゃうよ。俺。
端メンツ食ってる奴にも役牌ボンボン捨てちゃうよ。
なんでかって。
俺、ﾇﾙﾎﾟだから。
端メンツ食ってる奴にも役牌ボンボン捨てちゃうよ。
なんでかって。
俺、ﾇﾙﾎﾟだから。
>>106
ｶﾞｯ
ｶﾞｯ
108 ：ある程度のレベルの人：03/08/21 23:44 ID:???
>>1-107
五味
五味
109 ：焼き鳥名無しさん：03/08/22 00:06 ID:TcqQ6JRY
序盤での３～７の数牌の手出しはチェックしてるがそれ以外はいちいち覚えてない
中盤あたりから手出しは少なくなるので中盤の手出しはチェックしてる
あと、ツモ切りでも長考した牌はチェックしてる
中盤あたりから手出しは少なくなるので中盤の手出しはチェックしてる
あと、ツモ切りでも長考した牌はチェックしてる
ちょっと話はそれるけど、今は「鳴かせたら下手」という風潮がある。
昔「振り込むやつは下手」という風潮があって、
必要以上に振り込みを恐れる人が多かったように。
確かに無意味に鳴かせるのは下手だが、鳴かせてもいい場面でどんどん前に出て
いくのも判断の１つ。逆に言えば鳴かせる場面で絞りすぎるのは下手。
結構こういう人多くね？
昔「振り込むやつは下手」という風潮があって、
必要以上に振り込みを恐れる人が多かったように。
確かに無意味に鳴かせるのは下手だが、鳴かせてもいい場面でどんどん前に出て
いくのも判断の１つ。逆に言えば鳴かせる場面で絞りすぎるのは下手。
結構こういう人多くね？
下手な香具師と打つとやっぱりダメなのかな・・・
最近ポンポコ放銃する香具師とばっかり当たる・・
すぐ㌧で終了しちまう
途中抜けとかする香具師多いし・・・
最近ポンポコ放銃する香具師とばっかり当たる・・
すぐ㌧で終了しちまう
途中抜けとかする香具師多いし・・・
>>113
スレ違い？
スレ違い？
基本は心理戦だからね。相手にたくさん考えるようにし向けてるよ。
プレッシャーにさらされ続けて耐えられる人はそんなに多くはない。
セオリー通りに打ってるだけだと、意外性が失われて相手に圧迫感を与えにくい。
長期戦の場合、例えば序盤での平和リーチをしないとわかっている相手なら、序盤
でリーチかかればある程度大きい手とみなして自分の手材料と照らし合わせ
やすいけど、してくる相手の場合は読みの材料が減る分押し引きの決断に躊躇が生まれる。
セオリーを理解しておくのは重要なんだけど、そこで止まっては一定レベル
から先はいけないと思う。
プレッシャーにさらされ続けて耐えられる人はそんなに多くはない。
セオリー通りに打ってるだけだと、意外性が失われて相手に圧迫感を与えにくい。
長期戦の場合、例えば序盤での平和リーチをしないとわかっている相手なら、序盤
でリーチかかればある程度大きい手とみなして自分の手材料と照らし合わせ
やすいけど、してくる相手の場合は読みの材料が減る分押し引きの決断に躊躇が生まれる。
セオリーを理解しておくのは重要なんだけど、そこで止まっては一定レベル
から先はいけないと思う。
>>115
まあわからんでもないが基本は心理戦とかいう考えが危険すぎる。
心理戦で左右されるケースは微々たるものだと思う。
>序盤での平和リーチをしないとわかっている相手
この場合でもリーのみ三面チャンの安手ということも十分考えられる。
そもそもピンフリーチしない相手だからおりる。する相手なら攻める。
というのが最適となるような状況なんてほとんどないだろう。
もし頻繁にそういう選択があるのだとしたらそれは心理戦を過剰に意識しすぎていて
最適な打牌ができてないと思う。
個人のリーチ時和了素点なんてそんなに変わらないし。
でもその点まできちんと考慮できてるのなら考えない人より強いね。
オレはそこまで繊細な思考はできないな。まだ未熟ってことか。
まあわからんでもないが基本は心理戦とかいう考えが危険すぎる。
心理戦で左右されるケースは微々たるものだと思う。
>序盤での平和リーチをしないとわかっている相手
この場合でもリーのみ三面チャンの安手ということも十分考えられる。
そもそもピンフリーチしない相手だからおりる。する相手なら攻める。
というのが最適となるような状況なんてほとんどないだろう。
もし頻繁にそういう選択があるのだとしたらそれは心理戦を過剰に意識しすぎていて
最適な打牌ができてないと思う。
個人のリーチ時和了素点なんてそんなに変わらないし。
でもその点まできちんと考慮できてるのなら考えない人より強いね。
オレはそこまで繊細な思考はできないな。まだ未熟ってことか。
117 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/22 09:45 ID:???
>>95
一応全部見てるけど、入った牌は直後２，３枚しかみてないしそれもあやふやというか
間違いも結構多い。最後に入った牌の場所ぐらいは覚えてる。それをみないとただ単に
１巡おいただけっていう手作りに関係のないノイズかどうかの判断がつかないから。
ツモ切り手出しを見るってのは初めは意識的だけど慣れれば習慣みたいなもの。
一応全部見てるけど、入った牌は直後２，３枚しかみてないしそれもあやふやというか
間違いも結構多い。最後に入った牌の場所ぐらいは覚えてる。それをみないとただ単に
１巡おいただけっていう手作りに関係のないノイズかどうかの判断がつかないから。
ツモ切り手出しを見るってのは初めは意識的だけど慣れれば習慣みたいなもの。
>>117
それをされないように
わざと不要牌でも適当に手牌のど真ん中においたり、
不定期的に牌を並べ換えたりしてるんだけど、これでも混乱しないものなの？
･･･て違うか敵手看破の話してるんじゃなくてﾂﾓｷﾞﾘ手出しの話だもんね。
幾ら小細工効かせても最後に入った牌とその切り牌だけは誤魔化せないか。
それをされないように
わざと不要牌でも適当に手牌のど真ん中においたり、
不定期的に牌を並べ換えたりしてるんだけど、これでも混乱しないものなの？
･･･て違うか敵手看破の話してるんじゃなくてﾂﾓｷﾞﾘ手出しの話だもんね。
幾ら小細工効かせても最後に入った牌とその切り牌だけは誤魔化せないか。
あ、それと闇でテンパイした時、頃合を見計らって適当に脂っこい所空切りして
みてもあっさり見抜かれるものなの？
みてもあっさり見抜かれるものなの？
120 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/22 11:59 ID:???
ちと分かりにくい書き方だったようなので>>117を訂正。
ツモ切り手出しは全部見てる。初めは意識的にしないと見れないが慣れてくれば
習慣になり自然に情報として伝達される。半荘１０回目とかで疲れてくればさすがに無理だが。
また手出しで手に入った牌ってのは直後の２，３枚しか覚えてないし見間違いって
こともあるが最後に入った１枚は覚えてる。これを覚えないと、ただたんに１巡おいた
だけっていう手作りに関係ないノイズの牌かの判断がつかない。
ツモ切り手出しは全部見てる。初めは意識的にしないと見れないが慣れてくれば
習慣になり自然に情報として伝達される。半荘１０回目とかで疲れてくればさすがに無理だが。
また手出しで手に入った牌ってのは直後の２，３枚しか覚えてないし見間違いって
こともあるが最後に入った１枚は覚えてる。これを覚えないと、ただたんに１巡おいた
だけっていう手作りに関係ないノイズの牌かの判断がつかない。
121 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/22 12:03 ID:???
118さんへのレスは飯のあとで
122 ：パンダ：03/08/22 13:16 ID:Sy6eG05p
>>115
心理を読むのも大切だがそれより挙動を見るのが大切
どこを見てるか、探してるか、数えてるﾔｼもいるし
～はこんなタイプだから、、というのは常連や仲間内でしか通用しないしね
俺は凡人だから心理は読めん。目に見える情報だけを頼る
>>119
それをやったら逆に警戒されまつ
心理を読むのも大切だがそれより挙動を見るのが大切
どこを見てるか、探してるか、数えてるﾔｼもいるし
～はこんなタイプだから、、というのは常連や仲間内でしか通用しないしね
俺は凡人だから心理は読めん。目に見える情報だけを頼る
>>119
それをやったら逆に警戒されまつ
124 ：パンダ：03/08/22 13:44 ID:9QJNF8mY
雀鬼流では空切り禁止です
127 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/22 13:50 ID:???
>>118
比較的早く動かされると１枚だけならまだしも複数枚になると覚えきれなくなる。
>>117で結構間違いが多いと書いたのはそのため。入った場所の話なんだけどね。
>>119
数回程度の他家からのリーチ後の受け方と手牌を３回あけてくれればその人の大体の傾向等は
見えてくるが分かり易い奴で無い限り、１００％ヤミテンを見抜けるかは無理。せいぜい聴牌かもってことぐらい。
＞頃合を見計らって適当に脂っこい所空切りして みてもあっさり見抜かれるものなの？
聴牌と認識してるなら空切りかもしれないもしくは空切りだってのはノーテンと認識しているときより
ケースは増えるが1枚も切ってない色ほど空切りか手変わりかの判断はつきにくい。
比較的早く動かされると１枚だけならまだしも複数枚になると覚えきれなくなる。
>>117で結構間違いが多いと書いたのはそのため。入った場所の話なんだけどね。
>>119
数回程度の他家からのリーチ後の受け方と手牌を３回あけてくれればその人の大体の傾向等は
見えてくるが分かり易い奴で無い限り、１００％ヤミテンを見抜けるかは無理。せいぜい聴牌かもってことぐらい。
＞頃合を見計らって適当に脂っこい所空切りして みてもあっさり見抜かれるものなの？
聴牌と認識してるなら空切りかもしれないもしくは空切りだってのはノーテンと認識しているときより
ケースは増えるが1枚も切ってない色ほど空切りか手変わりかの判断はつきにくい。
128 ：焼き鳥名無しさん：03/08/22 14:03 ID:tSFr0F5G
http://www.e-jyan.net/
暇だから誰かここ来て。
暇だから誰かここ来て。
どうしようもないクソ手のときにブラフ仕掛けしてみたりするのは作戦的にどうですか？
つーかやる人いますか？
ホンイツテンパイに見せかけて降ろすとか
もちろんアンパイ候補が多いときね。
つーかやる人いますか？
ホンイツテンパイに見せかけて降ろすとか
もちろんアンパイ候補が多いときね。
>>130補足
ブラフの時はポン（ドラは可）と両面チーはご法度です。
カンチャン、ペンチャンは１回までチーＯＫです。
安全牌に余裕があるなら２回やってもＯＫですが、
あくまでもブラフであるということを忘れないで下さい。
ブラフの時はポン（ドラは可）と両面チーはご法度です。
カンチャン、ペンチャンは１回までチーＯＫです。
安全牌に余裕があるなら２回やってもＯＫですが、
あくまでもブラフであるということを忘れないで下さい。
132 ：焼き鳥名無しさん：03/08/22 17:55 ID:4pLnPuMn
133 ：パンダ：03/08/22 21:23 ID:RR7IDpB+
俺はブラフはしない。安手のﾔｼが降りて大物手の香具師が突っ込んでくるという最悪のシナリオが見える。どんなに手が悪くてもせいぜい4･5ｼｬﾝﾃﾝ。降りを視野に入れつつの染めならありとは思うが、手を狭めるのは得策でないかと。
親で糞配牌の時に、清一と見せかけて実は形式聴牌狙いってのはどうか
ブラフってやられてみれば分かるけど
期待してるほどプレッシャーかけられないよ
期待してるほどプレッシャーかけられないよ
ヘボ（だと思われている奴）がブラフを仕掛けても無意味。
仲間内で一目置かれていてこそ、ブラフが効く。
つまり初顔合わせだとブラフはあんまり効果ない。
仲間内で一目置かれていてこそ、ブラフが効く。
つまり初顔合わせだとブラフはあんまり効果ない。
配牌よりツモだよな
赤なしの競技麻雀をこの前初めて経験したが、
そこではブラフは戦略としてかなり有効だと感じた。
字牌、ホンイツの重要度が高いから。
字牌を絞らせることでスピードを遅らせる効果が十分見込める。
しかし、通常のフリーの赤あり麻雀であれば、
ほとんど効果ない気が。
自分の手が良い人はまず絞らないよね。
手牌が短くなったところをリーチされる時のリスクが大きい。
そこではブラフは戦略としてかなり有効だと感じた。
字牌、ホンイツの重要度が高いから。
字牌を絞らせることでスピードを遅らせる効果が十分見込める。
しかし、通常のフリーの赤あり麻雀であれば、
ほとんど効果ない気が。
自分の手が良い人はまず絞らないよね。
手牌が短くなったところをリーチされる時のリスクが大きい。
>>79
2m切ってリーチが自分の基本フォーム。
一発裏ドラにご祝儀あるルールで打っているからか。
他家の点棒状況次第でどうしてもマンガンほしい場合は
5切ってリーチもある。
いずれにしてもダマはしない。
2m切ってリーチが自分の基本フォーム。
一発裏ドラにご祝儀あるルールで打っているからか。
他家の点棒状況次第でどうしてもマンガンほしい場合は
5切ってリーチもある。
いずれにしてもダマはしない。
140 ：ある程度判定～中級編：03/08/23 01:27 ID:???
普通の場況、染めとか鳴きもなしで進行具合もごく平均的な１１巡目
３枚目の北（要は安牌）でリーチをかけて来た人がいました。
どんな待ちをまず第一に考えますか？
普通に考えていいです。意図的に変な問題ではありません。
…柴原はすぐわかりそうだな
３枚目の北（要は安牌）でリーチをかけて来た人がいました。
どんな待ちをまず第一に考えますか？
普通に考えていいです。意図的に変な問題ではありません。
…柴原はすぐわかりそうだな
誰でもわかるだろ
なめてんのか
なめてんのか
この前、こんな局面がありました。
赤ドラなし、一発裏ドラあり、ご祝儀なし
テンパイ連荘（形式テンパイあり）
一三八(268)249東白中発西 東二局 親 配牌 ドラ東
東発にハネマンをツモられての東二局の親。
僕は一巡目に北家が切った二を鳴きました。
4種類ある役牌が重なるのを期待、
重ならない、鳴けないのであればテンパイ連荘狙いという鳴き。
このときはドラがアンコになってダブ東ドラ3の
ラッキーな親マンをツモった。
これはラッキーすぎだったけど、
ここまでひどい配牌だったら無理仕掛けします。
親がこの鳴きしたら他家も多少は警戒してくれるだろうし。
でも、あがる意欲もガンガンあるのでブラフではないか。
赤ドラなし、一発裏ドラあり、ご祝儀なし
テンパイ連荘（形式テンパイあり）
一三八(268)249東白中発西 東二局 親 配牌 ドラ東
東発にハネマンをツモられての東二局の親。
僕は一巡目に北家が切った二を鳴きました。
4種類ある役牌が重なるのを期待、
重ならない、鳴けないのであればテンパイ連荘狙いという鳴き。
このときはドラがアンコになってダブ東ドラ3の
ラッキーな親マンをツモった。
これはラッキーすぎだったけど、
ここまでひどい配牌だったら無理仕掛けします。
親がこの鳴きしたら他家も多少は警戒してくれるだろうし。
でも、あがる意欲もガンガンあるのでブラフではないか。
５～６巡目ぐらいに５２と切ってる人が１３～４巡目に１を切りました（全て手出し）
これはなんでしょう（だいたいで）
東場です。一番速そうな切り順はどれでしょう（これもだいたい）
1)東１２
2)西北発
3)６六五
どのソーズ牌が危険ですか？相手は手順通り切ってます。普通の面子手です
（切り順で並んでまつ）
1)４２切り
2)１５切り
3)５１切り
簡単すぎるかな…
これはなんでしょう（だいたいで）
東場です。一番速そうな切り順はどれでしょう（これもだいたい）
1)東１２
2)西北発
3)６六五
どのソーズ牌が危険ですか？相手は手順通り切ってます。普通の面子手です
（切り順で並んでまつ）
1)４２切り
2)１５切り
3)５１切り
簡単すぎるかな…
146 ：パンダ：03/08/23 05:30 ID:AlLzgVJQ
>>140 分かるわけがない
>>143 見込みバックが有りか無しかという論点なら、まあ有りっちゃ有り。俺はあんまやらないけど。ただ、例のケースではハネマンで冷静さを欠いている感がある。普通のバックと同じでタンヤオの含みがある所から仕掛けるべき。でもあがれてよかったすねｗ
>>143 見込みバックが有りか無しかという論点なら、まあ有りっちゃ有り。俺はあんまやらないけど。ただ、例のケースではハネマンで冷静さを欠いている感がある。普通のバックと同じでタンヤオの含みがある所から仕掛けるべき。でもあがれてよかったすねｗ
147 ：パンダ：03/08/23 05:49 ID:225URKpv
色々あるけど
2235から1を引いて4に振り替えた形
11225からﾀｰﾂｵｰﾊﾞｰで112にして3引き
とかね
一般的には1)
3)は早いなと言うより何かやってんなって感じ
期待通りの回答をするなら
1)58
2)369
3)247
2235から1を引いて4に振り替えた形
11225からﾀｰﾂｵｰﾊﾞｰで112にして3引き
とかね
一般的には1)
3)は早いなと言うより何かやってんなって感じ
期待通りの回答をするなら
1)58
2)369
3)247
148 ：パンダ：03/08/23 06:03 ID:KbXt69NI
てかスレ違い？
つーか捨て牌読みなんてただ一回きり順変えて上がればあまり使えなくなるべ。
コイツははめ手もある、と思わせれば読みの価値が一気に下がる。
基本的にスジや壁をみて
ここは通りそうだ、という安全なほうから探すので十分と思ったりするおれはヘボ？
コイツははめ手もある、と思わせれば読みの価値が一気に下がる。
基本的にスジや壁をみて
ここは通りそうだ、という安全なほうから探すので十分と思ったりするおれはヘボ？
>>149
エスパーでもない限り、それが当たり前だと思ってたけど･･･
違うの？
そりゃ振ったら高そうな牌とか、いわゆるウラ筋などは普通の無筋より
ほんのちょびっと危険度が高い、位の認識はしているけど･･･
エスパーでもない限り、それが当たり前だと思ってたけど･･･
違うの？
そりゃ振ったら高そうな牌とか、いわゆるウラ筋などは普通の無筋より
ほんのちょびっと危険度が高い、位の認識はしているけど･･･
>>150
おれもそんな感じ
おれもそんな感じ
つーか普通なかないよ
>>152もなかない
良い仕掛けとか言ってるやつもいるがどういうつもりで言ってるの？
ブラフのつもりなら文句ないが。
あがる気ならなおさらなかないやろ。
>その仕掛けが非効率的だと思う人は麻雀の勉強をやり直さないといけない。
あがる気なら明らかに非効率やろ。
ブラフとして効率的というならまそうかもしれないが
>>152もなかない
良い仕掛けとか言ってるやつもいるがどういうつもりで言ってるの？
ブラフのつもりなら文句ないが。
あがる気ならなおさらなかないやろ。
>その仕掛けが非効率的だと思う人は麻雀の勉強をやり直さないといけない。
あがる気なら明らかに非効率やろ。
ブラフとして効率的というならまそうかもしれないが
154 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/23 14:22 ID:???
>>154
なにそれ？
なにそれ？
二二六八(1157)5東白發中 東２ 親 ドラ二
で七は鳴く？
で七は鳴く？
>>156
なかない
なかない
162 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/23 17:32 ID:???
>>155
||| ゜▽ ゜川
裏スジとか跨ぎスジとかと同じことや。
例えば序盤に４を切った人がいたら、そのスジ牌の
１７はその人の手の中にある可能性が高い。
逆に４の横、３５は手の中に無い可能性が高い。
終盤の４切り３５が手の中にある可能性が高いって
やつや。
||| ゜▽ ゜川
裏スジとか跨ぎスジとかと同じことや。
例えば序盤に４を切った人がいたら、そのスジ牌の
１７はその人の手の中にある可能性が高い。
逆に４の横、３５は手の中に無い可能性が高い。
終盤の４切り３５が手の中にある可能性が高いって
やつや。
163 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/23 17:36 ID:???
|||￣－￣川
ただ元ねたが、モンドでかじやんかばびーが言ってた
ってことで少し不安が・・・・。
だけど、結構打牌選択をカンのみにたよらんでもええようになったで？
ただ元ねたが、モンドでかじやんかばびーが言ってた
ってことで少し不安が・・・・。
だけど、結構打牌選択をカンのみにたよらんでもええようになったで？
序盤4切ったからて1もってるとは普通考えないやろ。
1切って4持ってる可能性高いてのはわかるが。
それは中スジしかあてはまらないと思う。
単に序盤きった牌の周辺（特に外）がなさそうと考えればいいかと。
1切って4持ってる可能性高いてのはわかるが。
それは中スジしかあてはまらないと思う。
単に序盤きった牌の周辺（特に外）がなさそうと考えればいいかと。
>>160-161
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？鳴いてもおかしくないだろ。
お前の打ち方だけが最強かい厨房。
まともに進めて勝負出来ると思ってるのか？
このクソ手から字牌でも重なった後にあわてて鳴こうとして
出てこないなんて芋な麻雀打ってるんじゃないだろうなw
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？鳴いてもおかしくないだろ。
お前の打ち方だけが最強かい厨房。
まともに進めて勝負出来ると思ってるのか？
このクソ手から字牌でも重なった後にあわてて鳴こうとして
出てこないなんて芋な麻雀打ってるんじゃないだろうなw
>>165
鳴く、鳴かないは自分の勝手だからいいんだけど、
四がきてリャンメンに振り替わる可能性とか考えないの？
この手牌で鳴いて東がアンコにならなかったらどうするの？
序盤で一鳴きしてるんだから、他家からは勝負手のテンパイ
でもなければこぼれないだろ。字牌後付けで1500であがるのか？
なら160のいうとおりブラフに近いものになるんじゃないの？
鳴く、鳴かないは自分の勝手だからいいんだけど、
四がきてリャンメンに振り替わる可能性とか考えないの？
この手牌で鳴いて東がアンコにならなかったらどうするの？
序盤で一鳴きしてるんだから、他家からは勝負手のテンパイ
でもなければこぼれないだろ。字牌後付けで1500であがるのか？
なら160のいうとおりブラフに近いものになるんじゃないの？
168 ：パンダ：03/08/23 19:36 ID:W71b/+Zi
>>149 その通り。それが正しいがこの類の知識も一応あるに越した事はないと思うよ。知っているからこそハメる側にもなれるし。ま、ほとんどあてにならんがね。
見込みバックはあまり癖にしない方がいいと思うな。字牌を絞られると余った字牌が危険牌になるから。やはり地道にやるのが一番というのが俺の持論。
見込みバックはあまり癖にしない方がいいと思うな。字牌を絞られると余った字牌が危険牌になるから。やはり地道にやるのが一番というのが俺の持論。
>>167
ここから両面？意味不明。
ピンフでも狙うっての？
両面＜出来面子
というか、まともに突っ込んで高確率で勝てるとでも？
絶対鳴けとははじめから言ってない。
この鳴きが悪い手順に見える香具師は効率さえ知らない初心者だと言ってるだけだ。
鳴かないから下手とは言ってない。それは考え方。
頭の固い麻雀しか出来ない香具師は勝てない。
ここから両面？意味不明。
ピンフでも狙うっての？
両面＜出来面子
というか、まともに突っ込んで高確率で勝てるとでも？
絶対鳴けとははじめから言ってない。
この鳴きが悪い手順に見える香具師は効率さえ知らない初心者だと言ってるだけだ。
鳴かないから下手とは言ってない。それは考え方。
頭の固い麻雀しか出来ない香具師は勝てない。
うむ、和了りに向かう人は鳴いて行き
安全策を見る人は様子見という感じではないだろうか。
面前ではどう見ても追い付かない手牌。
和了を目指し鳴くのも戦術、安全に進めるのも戦術。
安全策を見る人は様子見という感じではないだろうか。
面前ではどう見ても追い付かない手牌。
和了を目指し鳴くのも戦術、安全に進めるのも戦術。
171 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/23 20:26 ID:???
この手でないたからと言ってあがりやすくなるのか疑問。
単純にないて完成面子つくれば速いってわけではない。
手配を短くするのは当然受入れる牌は減る。
柔軟に手変えを進めることができなくなるだろう。
この第一打からないて攻めていくくらいだからまたカチャンでればなく気なのだろうが
その後の形なんて最悪。最初に戻りたいくらいだ。 言うまでもなく防御面でもつらい。
やはりなく選択ならブラフを考えてのことになるだろう。
単純にないて完成面子つくれば速いってわけではない。
手配を短くするのは当然受入れる牌は減る。
柔軟に手変えを進めることができなくなるだろう。
この第一打からないて攻めていくくらいだからまたカチャンでればなく気なのだろうが
その後の形なんて最悪。最初に戻りたいくらいだ。 言うまでもなく防御面でもつらい。
やはりなく選択ならブラフを考えてのことになるだろう。
173 ：パンダ：03/08/23 20:34 ID:W71b/+Zi
結論が出ないみたいですね。
一三八(268)249東白中発西
どっちでもいいような…
東白中発が重なるのは１２枚。
一三(68)24の部分が面子になるには１１枚（二を１枚スルー）
面子が１つ出来るのと役牌が重なるのがほぼ同数。
３面子出来ても字牌が重ならないという状況はかなり低い確率だろう。
そう考えたら鳴くほうが速いのは速い。
攻めてる以上オリが厳しくなるというのは普通。
必要以上に突っ込まなければ鳴いてもいい。
最初は自粛ぎみに行って有利な状況を待ってもどっちでもいい。
一方を否定する厨は逝ってよしだが、打ち方はどっちもどっち。
>>171
さすがに１対子もない時にチートイ主張するのは…
この手はいろんな変化があるからもちろんチートイもあるが。
一三八(268)249東白中発西
どっちでもいいような…
東白中発が重なるのは１２枚。
一三(68)24の部分が面子になるには１１枚（二を１枚スルー）
面子が１つ出来るのと役牌が重なるのがほぼ同数。
３面子出来ても字牌が重ならないという状況はかなり低い確率だろう。
そう考えたら鳴くほうが速いのは速い。
攻めてる以上オリが厳しくなるというのは普通。
必要以上に突っ込まなければ鳴いてもいい。
最初は自粛ぎみに行って有利な状況を待ってもどっちでもいい。
一方を否定する厨は逝ってよしだが、打ち方はどっちもどっち。
>>171
さすがに１対子もない時にチートイ主張するのは…
この手はいろんな変化があるからもちろんチートイもあるが。
175 ：焼き鳥名無しさん：03/08/23 21:04 ID:OmNkuswg
ちょっと趣旨が違のですが、みんなに聞きたい事があります。
みんなは、麻雀する時どの位集中してやっていますか、、、
私はＴＶをちょい見たり、ビールを軽く飲んだりしてやっています。
集中度は８５％位かな～ だから万年Ｒ１９００台なのかも・・
でもこれ以上集中すると疲れて楽しくないので、、、
（というか落ち着きのない性格のせいか集中できないｗ）
電話回線の向こうでみんなどんなシュチュエーションでやっていますか？
興味があるので なるべくたくさんの回答をまっていますｗｗ
みんなは、麻雀する時どの位集中してやっていますか、、、
私はＴＶをちょい見たり、ビールを軽く飲んだりしてやっています。
集中度は８５％位かな～ だから万年Ｒ１９００台なのかも・・
でもこれ以上集中すると疲れて楽しくないので、、、
（というか落ち着きのない性格のせいか集中できないｗ）
電話回線の向こうでみんなどんなシュチュエーションでやっていますか？
興味があるので なるべくたくさんの回答をまっていますｗｗ
>>167
たらればかよ！！
じゃあ鳴かずに手がぼろぼろのままだったらどうするの？
「○○の可能性が高いからこうする」
という主張に
「じゃあ○○にならなかったらどうするの」
と言われても日本語を勉強しろとしか言えないよねえ。
たらればかよ！！
じゃあ鳴かずに手がぼろぼろのままだったらどうするの？
「○○の可能性が高いからこうする」
という主張に
「じゃあ○○にならなかったらどうするの」
と言われても日本語を勉強しろとしか言えないよねえ。
177 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/23 21:07 ID:???
178 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/23 21:10 ID:???
つーかこれないた瞬間まずその後の六枚の必要牌の受入拒否。
更にないてまた複数必要牌を拒否。
バラバラだからこそ浮き牌を残すほうが結果的にはやくなると思われ。
しかも一巡目にこんなとこなくようじゃ役牌はでないな。ブラフとしては有効。
更にないてまた複数必要牌を拒否。
バラバラだからこそ浮き牌を残すほうが結果的にはやくなると思われ。
しかも一巡目にこんなとこなくようじゃ役牌はでないな。ブラフとしては有効。
>>175
俺はいつでも真剣勝負だから、集中度は100％ですね。
麻雀は競技だと思ってるし、金賭けるのは嫌いだから最近は東風でしか打ってないけど。
東風でのＲは2100前後あります。
俺から言わせれば、特にフリーで酒飲みながら打つ奴の気が知れない。
俺はいつでも真剣勝負だから、集中度は100％ですね。
麻雀は競技だと思ってるし、金賭けるのは嫌いだから最近は東風でしか打ってないけど。
東風でのＲは2100前後あります。
俺から言わせれば、特にフリーで酒飲みながら打つ奴の気が知れない。
おれは酒のみながらやりながらＲ2050くらいかな。
東風は遊び フリーは真剣
東風は遊び フリーは真剣
１７９と打つ時はとりあえず一巡目に鳴けば
なんでも絞って死んでくれるのか。
正直、場を見ない初心者以下だな。
なんでも絞って死んでくれるのか。
正直、場を見ない初心者以下だな。
>>182
確かに言い過ぎた。だがある程度手にまとまりがある奴しかきらないだろう。
親だしな。
しかもある切ってくるようなある程度まとまりのあるやつには
この手ではとても対抗できそいにないな。
しかも二ナキでもしたらますますでない。
確かに言い過ぎた。だがある程度手にまとまりがある奴しかきらないだろう。
親だしな。
しかもある切ってくるようなある程度まとまりのあるやつには
この手ではとても対抗できそいにないな。
しかも二ナキでもしたらますますでない。
二ナキじゃねぇ二回ないたらだ。
189 ：1 ◆CY1mHNDlzU ：03/08/24 01:10 ID:GvooaNOw
やはーり、柴原氏はかなり打てると見た。現時点でやってること、その位置づけが
しっかりしてるもんね。このスレはある種、上級者に手の内明かしてくれって、言ってる
ようなとこあるからちょっと心配してたけど、あまり個々の局面にべったりにならずに
普遍的な技術論をマターリ展開できればと思う所存。ま、この牌姿・捨牌・点棒で
どーすんのっつーのも、時には面白い議題であるのですが、、、。
んでまた私からひとつ。
あなたのまわりでそこそこ打てる人。ここを直せば、これができれば
レベルアップなのになぁってとこはどこですか？
しっかりしてるもんね。このスレはある種、上級者に手の内明かしてくれって、言ってる
ようなとこあるからちょっと心配してたけど、あまり個々の局面にべったりにならずに
普遍的な技術論をマターリ展開できればと思う所存。ま、この牌姿・捨牌・点棒で
どーすんのっつーのも、時には面白い議題であるのですが、、、。
んでまた私からひとつ。
あなたのまわりでそこそこ打てる人。ここを直せば、これができれば
レベルアップなのになぁってとこはどこですか？
で、１はいなくなったの？
192 ：焼き鳥名無しさん：03/08/24 01:30 ID:o99e5brd
>>186
俺もそう思うが。実際には勝ち組なのかもしれないとも思う。
こんな鳴きしてる親なんて（聴牌連荘か否かにもよるけど）周りが絞って放置しておけば自動的に終わる。
二を鳴いた時点でほとんどもう一度か二度鳴かなきゃ和了れない手になるから（他は鳴かずに済むくらいなら初めから鳴かないほうが
ずっと有利）。
でもそこらのフリーじゃだれも絞らんしな。
念のために言っておくと俺はいわゆる”絞る派”ではない。
がこういう自分の首を絞めるような、つまり鳴いた時点でいろいろな可能性を消す（ということはその分有効牌を減らす）鳴きを
している奴は（それは後で手出し牌がﾎﾞﾛﾎﾞﾛでてくることから大体分かる）殺しておく方がいいと思う。
こういう奴の上に座りたい。
俺もそう思うが。実際には勝ち組なのかもしれないとも思う。
こんな鳴きしてる親なんて（聴牌連荘か否かにもよるけど）周りが絞って放置しておけば自動的に終わる。
二を鳴いた時点でほとんどもう一度か二度鳴かなきゃ和了れない手になるから（他は鳴かずに済むくらいなら初めから鳴かないほうが
ずっと有利）。
でもそこらのフリーじゃだれも絞らんしな。
念のために言っておくと俺はいわゆる”絞る派”ではない。
がこういう自分の首を絞めるような、つまり鳴いた時点でいろいろな可能性を消す（ということはその分有効牌を減らす）鳴きを
している奴は（それは後で手出し牌がﾎﾞﾛﾎﾞﾛでてくることから大体分かる）殺しておく方がいいと思う。
こういう奴の上に座りたい。
あのう、質問ですけど二を鳴かない人って
どうやってこの局を和了にこじつける気ですか？
手が悪い時はオリる、とかもうチートイか国士とか思ってるって事？
鳴かないほうが早いという電波説は放置するとしてどう思ってるのかなと。
どうやってこの局を和了にこじつける気ですか？
手が悪い時はオリる、とかもうチートイか国士とか思ってるって事？
鳴かないほうが早いという電波説は放置するとしてどう思ってるのかなと。
>>193
ﾜﾗﾀ
疑心暗鬼になって何も切れなくなるよマジで。
程度の低い奴が無理に頃してやろうとしても逆に頃される。
麻雀は感情的になったり個人を頃そうと思ったら深みにハマるだけ。
いつでも冷静にね。
ﾜﾗﾀ
疑心暗鬼になって何も切れなくなるよマジで。
程度の低い奴が無理に頃してやろうとしても逆に頃される。
麻雀は感情的になったり個人を頃そうと思ったら深みにハマるだけ。
いつでも冷静にね。
>>194
ターツが３つ、対子が２つにファン牌が４つの配牌がそこまで悪いとは思わないけど。
このくらいの手から面前で聴牌なんてことは良くあるでしょ？
有効牌の種類だけはやたらと多いのだから、愚形を嫌っていけばだんだんまとまってくるよ。
ターツが３つ、対子が２つにファン牌が４つの配牌がそこまで悪いとは思わないけど。
このくらいの手から面前で聴牌なんてことは良くあるでしょ？
有効牌の種類だけはやたらと多いのだから、愚形を嫌っていけばだんだんまとまってくるよ。
>>195
だから、俺はやたらと絞ったりするような奴ではない。
けどその局に限って言えばこういう親は流しにかかる。決してそいつ個人を常にマークするわけではない。
こんなしかけ（初順にカン二をチー）なんて一半チャンの間にそんなにあるもんじゃない。
自分が特に早くなさそうならばある程度絞り気味にして打つし、自分が上なら場合によってはベタベタに絞る。
だから、俺はやたらと絞ったりするような奴ではない。
けどその局に限って言えばこういう親は流しにかかる。決してそいつ個人を常にマークするわけではない。
こんなしかけ（初順にカン二をチー）なんて一半チャンの間にそんなにあるもんじゃない。
自分が特に早くなさそうならばある程度絞り気味にして打つし、自分が上なら場合によってはベタベタに絞る。
>>199
雀鬼流なので全局参加でっす！！
雀鬼流なので全局参加でっす！！
雀鬼流ならしゃーねーか
>>194
いや、おれは普通に鳴かないほうがあがれると思うんだが。
チートイてのもひとつにはあるが、それ以上に、
この状況で二鳴いても有効牌結構減らすし、
数順メンゼンで手広くいけば数牌のくっつきもいくつかできるかも。
他にリャンメンやアンコができたりもうちょいまとまってから鳴くべきと思う。理想は役牌から。
いきなり二鳴くくらいなら当然ほかにもどんどん鳴いていくつもりだろうが、
さすがに親が2フーロもすると役牌はつらい。
それでも切ってくるやつがいても相当勝負手だろう。こっちは厳しい手。
やっぱブラフだなー
いや、おれは普通に鳴かないほうがあがれると思うんだが。
チートイてのもひとつにはあるが、それ以上に、
この状況で二鳴いても有効牌結構減らすし、
数順メンゼンで手広くいけば数牌のくっつきもいくつかできるかも。
他にリャンメンやアンコができたりもうちょいまとまってから鳴くべきと思う。理想は役牌から。
いきなり二鳴くくらいなら当然ほかにもどんどん鳴いていくつもりだろうが、
さすがに親が2フーロもすると役牌はつらい。
それでも切ってくるやつがいても相当勝負手だろう。こっちは厳しい手。
やっぱブラフだなー
つーかここからいきなりなくやつは何フーロするつもりなんだろうか・・。
なけばはやいってわけでもないだろうに。残った形なんて最悪じゃん。
面前では確かにつらいだろうが
ここは鳴かないで広く手をのばしてその後行けそうなら
ないたほうが好形も残るしずっとよいかと。
いうまでもなく守備の面では相当な差あるし。
なけばはやいってわけでもないだろうに。残った形なんて最悪じゃん。
面前では確かにつらいだろうが
ここは鳴かないで広く手をのばしてその後行けそうなら
ないたほうが好形も残るしずっとよいかと。
いうまでもなく守備の面では相当な差あるし。
>>202
えーと、１つ晒したら次も晒さなきゃいけないという
固定観念を持ってる人は間違い無く初心者だと言っておきます。
安藤氏の麻雀は到底理解出来ないでしょう。
彼の麻雀は理解不能なところもあるが理にかなってる部分がたくさんあります。
安藤氏はひとまず置いといて、
状況によっては役牌をスルーして数牌から鳴くこともあります。
「意味不明だ」と思う人は底が低いですよね。
微妙な駆け引き、押し引きで打っているのでいろんなケースがあります。
＞いうまでもなく守備の面では相当な差あるし。
タンヤオでバラバラより守備は固いと思いますが？
ここから役牌が１つ重なったら他全部を一気に捨ててぶくぶくの手にし、
「最初に晒したから出るチー出るポンだ！」というパターンで進める人は
守備が弱いというより、ただの麻雀が下手な人です。
自分の知らない打ち方を否定する人は上達しませんよ。
ここから鳴いて、その後どう展開するかを知っているならともかく
鳴く意味も知らずに、自分のレベルの物差で否定するだけなら誰でも出来ます。
どうしても学生君クラスに見えてしまいます。
えーと、１つ晒したら次も晒さなきゃいけないという
固定観念を持ってる人は間違い無く初心者だと言っておきます。
安藤氏の麻雀は到底理解出来ないでしょう。
彼の麻雀は理解不能なところもあるが理にかなってる部分がたくさんあります。
安藤氏はひとまず置いといて、
状況によっては役牌をスルーして数牌から鳴くこともあります。
「意味不明だ」と思う人は底が低いですよね。
微妙な駆け引き、押し引きで打っているのでいろんなケースがあります。
＞いうまでもなく守備の面では相当な差あるし。
タンヤオでバラバラより守備は固いと思いますが？
ここから役牌が１つ重なったら他全部を一気に捨ててぶくぶくの手にし、
「最初に晒したから出るチー出るポンだ！」というパターンで進める人は
守備が弱いというより、ただの麻雀が下手な人です。
自分の知らない打ち方を否定する人は上達しませんよ。
ここから鳴いて、その後どう展開するかを知っているならともかく
鳴く意味も知らずに、自分のレベルの物差で否定するだけなら誰でも出来ます。
どうしても学生君クラスに見えてしまいます。
>152
ドラ2枚のこの形であればまず鳴く。
字牌が4種類あれば少なくとも1種類は重なる可能性高い。
メンゼンでやってもあがりは薄いのであれば当然の仕掛け。
警戒して絞ってくれても結構。
ビビって手を遅らせてくれてむしろ歓迎。
むしろ重なる前に切られる方が嫌か（笑）
自分が逆の子の立場でも役牌はバンバン切る。
特に普段は点ピン赤入りの雀荘なので。
ここで役牌絞る打ち手は負け組になるしね。
というか、自分の場合ドラが無くても鳴きます・・・。
ドラ2枚のこの形であればまず鳴く。
字牌が4種類あれば少なくとも1種類は重なる可能性高い。
メンゼンでやってもあがりは薄いのであれば当然の仕掛け。
警戒して絞ってくれても結構。
ビビって手を遅らせてくれてむしろ歓迎。
むしろ重なる前に切られる方が嫌か（笑）
自分が逆の子の立場でも役牌はバンバン切る。
特に普段は点ピン赤入りの雀荘なので。
ここで役牌絞る打ち手は負け組になるしね。
というか、自分の場合ドラが無くても鳴きます・・・。
207 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/24 08:38 ID:???
>>204
固定観念まるだしなのはどっちなんだろう・・。なぜなかないからタンヤオになるんだろうか？？
役牌にも当然とれるし。つーか鳴いたほうがタンヤオ思考じゃないか？
まあ守備がどうこういうのはおそらく本人も間違ってかいちゃったんだろうからスルーしとくが・・
安藤があの段階で鳴くならそりゃブラフ以外理解できん。
つーか安藤でもあそこまでひどい形から第一打鳴いのなんてみたこともない。
なかなけりゃ数牌（浮き牌）単純に三つも多く持てるやん。そういうのとか考えんの？あそこで手を縮めても相当つらいよ。
固定観念まるだしなのはどっちなんだろう・・。なぜなかないからタンヤオになるんだろうか？？
役牌にも当然とれるし。つーか鳴いたほうがタンヤオ思考じゃないか？
まあ守備がどうこういうのはおそらく本人も間違ってかいちゃったんだろうからスルーしとくが・・
安藤があの段階で鳴くならそりゃブラフ以外理解できん。
つーか安藤でもあそこまでひどい形から第一打鳴いのなんてみたこともない。
なかなけりゃ数牌（浮き牌）単純に三つも多く持てるやん。そういうのとか考えんの？あそこで手を縮めても相当つらいよ。
鳴いたほうがタンヤオ・・つうの訂正します。スマン
211 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/24 08:55 ID:???
|||￣▽￣川
ちなみに安藤＠亜空間はんは、
ＴＶで見ているとめちゃくちゃ門前志向やで？
鳴く時は「自分の状態が悪く、門前ではどうにもならない時に」
とＴＶでも言ってはった。
そもそも亜空間殺法は何切るのような一局面で語るような
もんではないっちゅうこっちゃ。
ちなみに安藤＠亜空間はんは、
ＴＶで見ているとめちゃくちゃ門前志向やで？
鳴く時は「自分の状態が悪く、門前ではどうにもならない時に」
とＴＶでも言ってはった。
そもそも亜空間殺法は何切るのような一局面で語るような
もんではないっちゅうこっちゃ。
212 ：1 ◆CY1mHNDlzU ：03/08/24 09:44 ID:???
>>175
その時だせる集中力全開で！ｗ 楽しい雰囲気でお気楽なマージャンというのも
嫌ではないけど、無駄口きいたり目きったりすることなく、また茶・ジュース類は口に
しても食事はしないですね。
ツモ切り・手出しの話ですが、手牌のどこに入れてどこから切ったかまでは、かなり集中して
打てているときでも直前の一牌がいいとこで（しかもその局面、要マークの人一人）、
ここがいま自分で伸ばしうるトコのひとつかなと思う。しかし正直自分の能力を超えている気がする…。
そういうわけで、ノイズの可能性込みでヨミ幅広げることで対処している（つもり）。
その時だせる集中力全開で！ｗ 楽しい雰囲気でお気楽なマージャンというのも
嫌ではないけど、無駄口きいたり目きったりすることなく、また茶・ジュース類は口に
しても食事はしないですね。
ツモ切り・手出しの話ですが、手牌のどこに入れてどこから切ったかまでは、かなり集中して
打てているときでも直前の一牌がいいとこで（しかもその局面、要マークの人一人）、
ここがいま自分で伸ばしうるトコのひとつかなと思う。しかし正直自分の能力を超えている気がする…。
そういうわけで、ノイズの可能性込みでヨミ幅広げることで対処している（つもり）。
>>204
質問なんだけどここ鳴いたあと二回目なくとかんがえるのは甘いていう話なんだけど
一回目鳴いた後のこの形から二回目鳴かないのはどんな理由からなの？
まさか一回目鳴かない人と同じ理由てなわけじゃないよね？
質問なんだけどここ鳴いたあと二回目なくとかんがえるのは甘いていう話なんだけど
一回目鳴いた後のこの形から二回目鳴かないのはどんな理由からなの？
まさか一回目鳴かない人と同じ理由てなわけじゃないよね？
漏れは流れ論者だから言わせてもらうが、良い流れのときは鳴かないが
あまりよくない流れの時は絶対鳴く。鳴いてタンヤオか役稗。
あまりよくない流れの時は絶対鳴く。鳴いてタンヤオか役稗。
215 ：☆すみれ：03/08/24 10:40 ID:Qcgua2X/
麻雀に流れとか 言ってる痛い香具師って居るんだね。
まぁ。そういう輩が居るから 俺達 プロは食えてるんだけどね
くすくす。
まぁ。そういう輩が居るから 俺達 プロは食えてるんだけどね
くすくす。
おまえらプロがしょっちゅう流れとか言うから頭の弱いやつがだまされるんだろが 。
詐欺罪でつかまれや馬鹿プロども。
詐欺罪でつかまれや馬鹿プロども。
結局荒れるんだな。
いろんな意味で限界を感じるよな。
2chにも麻雀というｹﾞｰﾑにも。
いろんな意味で限界を感じるよな。
2chにも麻雀というｹﾞｰﾑにも。
>>211
当然序盤の鳴きでシャンテン数が高くても亜空間とそうじゃない事がある。
俺も亜空間とやらは意味不明だが、そうじゃない時についての事ですよ。
もっとも、亜空間に見えても実は整合性のある鳴き（電波を除く）
もあるかも知れない。本当の亜空間とやらは少ないかも知れませんね。
一般的に初心者から見れば上級者の打ち方が意味不明な事と同じで。
>>215
安藤氏とかプロの名前が出ると強引に流れ論へ持っていき、
勝手に電波呼ばわりするという毎度のパターン。
議論の為の議論はいらんよ。あなたの論法は厨の詭弁になってますよ。
>>209
さっぱり意味がわかりません。
タンヤオぶくぶくの手牌よりは、この手から鳴いたほうが守りきれるという事ですが
ここからタンヤオになるとどう読めるんでしょう。
ただの反射レス？
当然序盤の鳴きでシャンテン数が高くても亜空間とそうじゃない事がある。
俺も亜空間とやらは意味不明だが、そうじゃない時についての事ですよ。
もっとも、亜空間に見えても実は整合性のある鳴き（電波を除く）
もあるかも知れない。本当の亜空間とやらは少ないかも知れませんね。
一般的に初心者から見れば上級者の打ち方が意味不明な事と同じで。
>>215
安藤氏とかプロの名前が出ると強引に流れ論へ持っていき、
勝手に電波呼ばわりするという毎度のパターン。
議論の為の議論はいらんよ。あなたの論法は厨の詭弁になってますよ。
>>209
さっぱり意味がわかりません。
タンヤオぶくぶくの手牌よりは、この手から鳴いたほうが守りきれるという事ですが
ここからタンヤオになるとどう読めるんでしょう。
ただの反射レス？
219 ：パンダ：03/08/24 11:42 ID:ffZufZE5
大阪が悪い！
のかな…204もか
のかな…204もか
221 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/24 15:02 ID:???
>>220
|||￣▽￣川＜ごめんな～。
|||￣▽￣川＜ごめんな～。
まずは東風で頂点を極めてから語るんだな。
お前等、ゆじゅね様に勝った事があるのか？
下手がこんな所で吠えても、ゆじゅね様の前では無力なのだよ。
お前等、ゆじゅね様に勝った事があるのか？
下手がこんな所で吠えても、ゆじゅね様の前では無力なのだよ。
東風厨uzeeeee
224 ：焼き鳥名無しさん：03/08/24 18:05 ID:oNZr91It
偶数翻が確定してる時にはリーチ。この理論どう思う？
ロンなら一発もしくは裏がついてランクアップ。
ツモならリーヅモになってランクアップ。
3900→7700っのためのリーチは否定する。
４翻ダマを否定。ツモったら５翻でうざいから。
５翻→６翻のためのリーチも否定。裏もしくは一発もしくはツモで７翻になるから。
ロンなら一発もしくは裏がついてランクアップ。
ツモならリーヅモになってランクアップ。
3900→7700っのためのリーチは否定する。
４翻ダマを否定。ツモったら５翻でうざいから。
５翻→６翻のためのリーチも否定。裏もしくは一発もしくはツモで７翻になるから。
3900→7700（満貫）のリーチは積極的にかけるな、俺は。
ダマで４翻はダマ基本。５翻は状況による。
1000→2000（平和のみ）、1300→2600はかけないのが基本。
平和はドラが１枚or２枚ならほぼリーチにいく。
ダマで４翻はダマ基本。５翻は状況による。
1000→2000（平和のみ）、1300→2600はかけないのが基本。
平和はドラが１枚or２枚ならほぼリーチにいく。
リーチは状況次第なのだけど、
自分が先制リーチである、という前提で
ピンフドラドラ3900→7700（8000）のリーチは打つ。
ツモ・一発、又はツモ・裏1枚でハネマンだし。
なによりも、ダマでツモった時に点数が倍にならない。
ピンフドラ1枚だったら間違いなく打つ。
ピンフだけの場合も80％ぐらい打ってる。
ご祝儀がなかったら、ピンフのみの場合は
リーチ打たない方がむしろ良いことが多いっぽいが。
自分が先制リーチである、という前提で
ピンフドラドラ3900→7700（8000）のリーチは打つ。
ツモ・一発、又はツモ・裏1枚でハネマンだし。
なによりも、ダマでツモった時に点数が倍にならない。
ピンフドラ1枚だったら間違いなく打つ。
ピンフだけの場合も80％ぐらい打ってる。
ご祝儀がなかったら、ピンフのみの場合は
リーチ打たない方がむしろ良いことが多いっぽいが。
初めて聞いた理論だ。>>225みたいのが一般的におおいんじゃないかな。おれもそんな感じ。
ツモで裏1つーのやロン裏ナシとかも多くあるし奇数立直もいいかと。
超単純な計算で悪いが、ツモ1/2、裏1/3と考えて
リーロン 1/3
リーツモ 1/3
リーロン裏1 1/6
リーツモ裏1 1/6
2翻UP1/3
3翻UP1/2
4翻UP1/6
奇数UPも偶数UP同じ1/2
大差ないと思う。
いろいろな条件はぶいてわるいけど。一発は奇偶だいたい平等にかかるとみていいかと。
ちょっとした参考にはなるかもと思って。愚計算失礼しました。
ツモで裏1つーのやロン裏ナシとかも多くあるし奇数立直もいいかと。
超単純な計算で悪いが、ツモ1/2、裏1/3と考えて
リーロン 1/3
リーツモ 1/3
リーロン裏1 1/6
リーツモ裏1 1/6
2翻UP1/3
3翻UP1/2
4翻UP1/6
奇数UPも偶数UP同じ1/2
大差ないと思う。
いろいろな条件はぶいてわるいけど。一発は奇偶だいたい平等にかかるとみていいかと。
ちょっとした参考にはなるかもと思って。愚計算失礼しました。
ごめんみすった。1翻2翻3翻だ。
ごめん、すまないスピードワゴン君、ちょいと指が滑った。
ゆじゅねには勝てんよ。そんなものさ、世の中。
全然ある程度じゃなくなったな。
東風の話題禁止にしないか？
東風の話題禁止にしないか？
394 ：焼き鳥名無しさん ：03/08/24 19:04 ID:???
ある程度のレベルの人のみカキコするスレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061294242/
ここで、ゆじゅね様を絶賛したら東風厨うぜえと言われました。
まっとゆじゅね様の偉大さを分からせるために協力お願いします。
フリー厨にかれの偉大さを分からせよう！
カキコよろ！
ある程度のレベルの人のみカキコするスレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061294242/
ここで、ゆじゅね様を絶賛したら東風厨うぜえと言われました。
まっとゆじゅね様の偉大さを分からせるために協力お願いします。
フリー厨にかれの偉大さを分からせよう！
カキコよろ！
ゆじゅねって誰なの？
ピンフドラ１はどう？
かなり状況によると思うけど
かなり状況によると思うけど
>>234
199 名前：焼き鳥名無しさん sage 投稿日：03/08/08 15:30 ID:???
ゆじゅねって
10年くらい前 新宿から代々木あたりの雀荘荒らしまくってた
あのゆじゅね！？
麻雀で2億貯めて引退したって聞いたけど・・・
35 名前：焼き鳥名無しさん ageage 投稿日：03/08/16 12:16 ID:???
湯○○一だろ？
まあ当時の高レート麻雀ではかなり強い打ち手の一人ではあったな。
つーかそんな昔のヤツはどうでもいいって。
今はネット麻雀(w なんかやってるらしいし。
199 名前：焼き鳥名無しさん sage 投稿日：03/08/08 15:30 ID:???
ゆじゅねって
10年くらい前 新宿から代々木あたりの雀荘荒らしまくってた
あのゆじゅね！？
麻雀で2億貯めて引退したって聞いたけど・・・
35 名前：焼き鳥名無しさん ageage 投稿日：03/08/16 12:16 ID:???
湯○○一だろ？
まあ当時の高レート麻雀ではかなり強い打ち手の一人ではあったな。
つーかそんな昔のヤツはどうでもいいって。
今はネット麻雀(w なんかやってるらしいし。
>>235はどういう状況でピンフドラ１をダマにすると言う気だろうか？？
238 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/25 11:34 ID:???
土日にこれだけレスがつくとさすがに出遅れるな。
>>140
１１巡目ということを加味して不要な安全牌を残してのリーチならくっつき聴牌でない可能性が高い。
ので面子手の両面＊２の１向聴と読むのが普通。安全牌切りリーチは３巡もどし、つまりその前の
最終手出し牌のマタギスジが危険という意味の格言があるが両面を確定させてる場合や空切り・面子
完成の切りもあるので２，３割程度の危険牌の一種ぐらいが私の認識。
>>143
ここからの先の先、つまりバックのバックだが、飛びかけの親やオーラス和了トップぐらいの
どうしても和了たい局面じゃないとしない。理由としては
１、鳴くことによりツモる（字牌を重ねる）チャンスが減る
２、ここまでバラバラなら有効牌は非常に多い、つまり今現在必ずしも必要な面子ではない
またここから鳴けば相手がとまるか？だが全員が初牌の字牌を3枚もっていてかつ手バラなら
絞りあいになる可能性もあるがフリーでは１，２枚ならドラの字牌以外なら切ってくる方が多いし
スピードをあわせるために場が速くなるケースも考えられる。
ブラフとしてはどうかだがブラフを最後まで本手と思わせるってのは以外に難しい。
序盤では捨牌で注意を引くために派手にする必要があるのではやい聴牌に打ち込む等のリスクが
あるし何度も通用しない。上家を縛りたいや局を潰したい等の理由があればいいかもしれんが
途中までブラフとしてみせるのであってもリスクがありリターンは見込めないので利用頻度は非常に少ない。
>>140
１１巡目ということを加味して不要な安全牌を残してのリーチならくっつき聴牌でない可能性が高い。
ので面子手の両面＊２の１向聴と読むのが普通。安全牌切りリーチは３巡もどし、つまりその前の
最終手出し牌のマタギスジが危険という意味の格言があるが両面を確定させてる場合や空切り・面子
完成の切りもあるので２，３割程度の危険牌の一種ぐらいが私の認識。
>>143
ここからの先の先、つまりバックのバックだが、飛びかけの親やオーラス和了トップぐらいの
どうしても和了たい局面じゃないとしない。理由としては
１、鳴くことによりツモる（字牌を重ねる）チャンスが減る
２、ここまでバラバラなら有効牌は非常に多い、つまり今現在必ずしも必要な面子ではない
またここから鳴けば相手がとまるか？だが全員が初牌の字牌を3枚もっていてかつ手バラなら
絞りあいになる可能性もあるがフリーでは１，２枚ならドラの字牌以外なら切ってくる方が多いし
スピードをあわせるために場が速くなるケースも考えられる。
ブラフとしてはどうかだがブラフを最後まで本手と思わせるってのは以外に難しい。
序盤では捨牌で注意を引くために派手にする必要があるのではやい聴牌に打ち込む等のリスクが
あるし何度も通用しない。上家を縛りたいや局を潰したい等の理由があればいいかもしれんが
途中までブラフとしてみせるのであってもリスクがありリターンは見込めないので利用頻度は非常に少ない。
239 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/25 11:59 ID:???
>>189
平面上なら何を切れば受けが広いかは時間をかければ誰でも出来るしまた何を切れば打点を加味し
かつスピードで劣らない効率的な打牌ってのは確率の初歩知識さえあればある程度できる。
それをノータイムで出来るか？が初心者かそうでないかの違いだがより上を目指すならそれ以外も必要。
山に残ってる牌を高い精度で読むや局面におけるリーチの取捨、先行された場合の押し引き等いろいろ
あると思うが局面にあわせた最善手ってのも必要。
昨日セットで待ち合わせのため待ってたときに知り合いがフリーで打っていたのでみてたのを一例に。
三六七（２３３６６）３５７中中 ドラ９ オーラス西家４巡目 北家と2300差のトップ目
北家は南家の一打目の發を仕掛けており急がなければならない局面で親が４巡目に切った（３）をスルー。
結果は終盤に親があがって次局南家があがってトップなのだがどこか悪かったのかときかれた。
急がなければならない局面で（３）を鳴かないのは余りにヌルイ。最悪中が鳴けなければタンヤオにも
いけるし２着目の下家が仕掛けてるのに先々きりそうな５枚みえの（３６）をポンで処理しないのは最悪。
平面上なら何を切れば受けが広いかは時間をかければ誰でも出来るしまた何を切れば打点を加味し
かつスピードで劣らない効率的な打牌ってのは確率の初歩知識さえあればある程度できる。
それをノータイムで出来るか？が初心者かそうでないかの違いだがより上を目指すならそれ以外も必要。
山に残ってる牌を高い精度で読むや局面におけるリーチの取捨、先行された場合の押し引き等いろいろ
あると思うが局面にあわせた最善手ってのも必要。
昨日セットで待ち合わせのため待ってたときに知り合いがフリーで打っていたのでみてたのを一例に。
三六七（２３３６６）３５７中中 ドラ９ オーラス西家４巡目 北家と2300差のトップ目
北家は南家の一打目の發を仕掛けており急がなければならない局面で親が４巡目に切った（３）をスルー。
結果は終盤に親があがって次局南家があがってトップなのだがどこか悪かったのかときかれた。
急がなければならない局面で（３）を鳴かないのは余りにヌルイ。最悪中が鳴けなければタンヤオにも
いけるし２着目の下家が仕掛けてるのに先々きりそうな５枚みえの（３６）をポンで処理しないのは最悪。
お前らがいくら語ろうとも
ゆじゅねさんの麻雀のあしもとにも及ばない。
ゆじゅねさんの麻雀のあしもとにも及ばない。
241 ：ゆじゅね ◆RGosZJVGFM ：03/08/25 14:06 ID:???
このスレではこのトリップを使う (￣┏Д┓￣) アル。
平和ドラ１は基本的にすべてリーチアル。
しない状況といえば。ダントツトップで局を流したいとき。
他家が危険で（例えばドラポン、ホンイツ聴牌気配）
なるべく早くあがりたい、危険牌を引いたら降りれるように
しておきたいときくらい (￣┏Д┓￣) アルね。
流れがいい、悪いでそういうことを判断してる香具師には
漏れのレベルには一生なれない (￣┏Д┓￣) アルよ。
平和ドラ１は基本的にすべてリーチアル。
しない状況といえば。ダントツトップで局を流したいとき。
他家が危険で（例えばドラポン、ホンイツ聴牌気配）
なるべく早くあがりたい、危険牌を引いたら降りれるように
しておきたいときくらい (￣┏Д┓￣) アルね。
流れがいい、悪いでそういうことを判断してる香具師には
漏れのレベルには一生なれない (￣┏Д┓￣) アルよ。
242 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/25 15:00 ID:???
見逃してた・・・
>>145
上 対子落とし・１２３から４を引いての１切り・聴牌等での暗刻からの１枚切りが
考えられるが対子落としが有力。
中 場風を切ってのペンターはずしなら（１）が一番速そう。（２）は普通で（３）は変則手。
下 １）１
２）３６
３）２
ちなみに下の２）３）なのだが赤有りなら１１２３４５５なら１から切るので、３）のケースはこの形での
３６待ちは少ない。
>>145
上 対子落とし・１２３から４を引いての１切り・聴牌等での暗刻からの１枚切りが
考えられるが対子落としが有力。
中 場風を切ってのペンターはずしなら（１）が一番速そう。（２）は普通で（３）は変則手。
下 １）１
２）３６
３）２
ちなみに下の２）３）なのだが赤有りなら１１２３４５５なら１から切るので、３）のケースはこの形での
３６待ちは少ない。
243 ：焼き鳥名無しさん：03/08/25 15:45 ID:dLdR7FPH
この前下ランで打ってたら、
１１１６７+三面子の形から６切りリーチかけてきやがった。（役とか関係無し）
あいつらありえなすぎる
１１１６７+三面子の形から６切りリーチかけてきやがった。（役とか関係無し）
あいつらありえなすぎる
244 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/25 15:49 ID:???
スレ違いながら一言。
他スレでも何度か言っているのだが、流れという単語は各個人対象が違う非常に
抽象的言葉だが流れ論者に共通することは他人に納得できるように言葉または文章にできないこと。
なぜ言葉にできないのかはその人にとって理解不能な現象を流れという抽象的言葉で自己完結させるため。
問いを問いのまま自己完結してわかったふりをするのは向上の妨げ以外のなにものでもない。
ツイてるツイてないの話もそうだが例えばあなたが今ツイてると思ったとしよう。
その理由に麻雀では何連勝もしている、ダントツのトップ目、すごい配牌、すごいツモ等いろいろあると思うが
少なくとも何連続もラスを引いてさらに３軒リーチを受け安牌なしかつ聴牌の見込みなしから自分がツイてる
と思う変態的な奴はいない。で何が言いたいのかというと現在ツイてるからその状態にあるのではなく
その状態にあるからツイてると認識するのだよ。
あとこのレスに関して私はレスを返さないのであしからず。
他スレでも何度か言っているのだが、流れという単語は各個人対象が違う非常に
抽象的言葉だが流れ論者に共通することは他人に納得できるように言葉または文章にできないこと。
なぜ言葉にできないのかはその人にとって理解不能な現象を流れという抽象的言葉で自己完結させるため。
問いを問いのまま自己完結してわかったふりをするのは向上の妨げ以外のなにものでもない。
ツイてるツイてないの話もそうだが例えばあなたが今ツイてると思ったとしよう。
その理由に麻雀では何連勝もしている、ダントツのトップ目、すごい配牌、すごいツモ等いろいろあると思うが
少なくとも何連続もラスを引いてさらに３軒リーチを受け安牌なしかつ聴牌の見込みなしから自分がツイてる
と思う変態的な奴はいない。で何が言いたいのかというと現在ツイてるからその状態にあるのではなく
その状態にあるからツイてると認識するのだよ。
あとこのレスに関して私はレスを返さないのであしからず。
245 ：ゆじゅね ◆RGosZJVGFM ：03/08/25 16:10 ID:???
>>243
下を見て優越感に浸っていてはダメ(￣┏Д┓￣) アルね
漏れみたいに高いレベルで優越感にひたるのならよいアルが・・・
今度東風をインストールして漏れの打ち方を見に来るといい(￣┏Д┓￣) アル。
お前らは漏れとの一生かけても埋まらない絶望的な差に泣き叫ぶのは必死アルが・・・（藁
そうアルね～だいたい夜ごろいつも超上級卓で打ってるから。
ただ漏れは気まぐれ、買ってるときしか牌オープンしない(￣┏Д┓￣) アルがね。
(≧┏∀┓≦)ぶひょひょひょひょ～～～～アル
下を見て優越感に浸っていてはダメ(￣┏Д┓￣) アルね
漏れみたいに高いレベルで優越感にひたるのならよいアルが・・・
今度東風をインストールして漏れの打ち方を見に来るといい(￣┏Д┓￣) アル。
お前らは漏れとの一生かけても埋まらない絶望的な差に泣き叫ぶのは必死アルが・・・（藁
そうアルね～だいたい夜ごろいつも超上級卓で打ってるから。
ただ漏れは気まぐれ、買ってるときしか牌オープンしない(￣┏Д┓￣) アルがね。
(≧┏∀┓≦)ぶひょひょひょひょ～～～～アル
＞柴原氏
完璧な答えです。感心しました。
完璧な答えです。感心しました。
＞ゆじゅね氏
完璧な答えです。感心しました。
完璧な答えです。感心しました。
東風荘は知障＆ガキ向けのやらせクソゲームだから参考にならん
てか東風厨消えろ
てか東風厨消えろ
>>249
おい！ゆじゅね様に偉そうな口聞くな！お前Ｒいくつだよ（藁
おい！ゆじゅね様に偉そうな口聞くな！お前Ｒいくつだよ（藁
>>249
俺はどっちでも好成績おさめられますが・・・・？
お前は成績の残るネットでは勝てないけど
成績も残らず周りのレベルもはっきりしてないリアルでは上級ってやつ？
すごいね～よくそこまで都合のいいように考えられるねえ
感動もんだ。
俺はどっちでも好成績おさめられますが・・・・？
お前は成績の残るネットでは勝てないけど
成績も残らず周りのレベルもはっきりしてないリアルでは上級ってやつ？
すごいね～よくそこまで都合のいいように考えられるねえ
感動もんだ。
俺は金が動かないネットで喜んでやってる奴の気がしれないな。やってるのは金がない子供とヒッキーばかりだろ。そんな低レベルで自慢されてもなｗ
>>253
東風厨消えなよ
東風厨消えなよ
>>258
誰にモノ言ってんだかな。おまえ海に沈めるぞ。
誰にモノ言ってんだかな。おまえ海に沈めるぞ。
>>257
そんなすごい人が２ちゃんにカキコですか？ごくろうさまです。
そんなすごい人が２ちゃんにカキコですか？ごくろうさまです。
やくざや金持ちの代打ち麻雀で食ってる香具師が
２ちゃんに張り付いて必死にレスを返してくれるスレはここですか？
２ちゃんに張り付いて必死にレスを返してくれるスレはここですか？
ああ相手するのくだらねえ。やめた。
まあ確かにネットのほうがどへたの割り合いは多いだろうが
実質接続者４万人の中で選抜され上位にいるゆずねさんのほうが
なんとなく自分が強いとおもってるリアル厨よりははるかに強い可能性が高いだろうね。
それさえもわからないんだろうがな、バカなリアル厨は・・・
実質接続者４万人の中で選抜され上位にいるゆずねさんのほうが
なんとなく自分が強いとおもってるリアル厨よりははるかに強い可能性が高いだろうね。
それさえもわからないんだろうがな、バカなリアル厨は・・・
やくざや金持ちの代打ち麻雀で食ってる稼業の人がいるスレはここですか？
>>265
＞それなら別にネットやってるってこともかんけいないんじゃない？
ん？意味不明。
どんな仕事してようが、スレタイからすると麻雀のうまい香具師
の意見が読めればいいと思うから俺は書いたんだが。
>>267
＞つーかそんなこと言ったらスレ違いなんてめちゃあるぞ。
＞なぜここにこういう風に突っ込むのかわからん。何番の人ですか？
お前は、スレ違いのどうでもいい意見のせいでスレタイと中身が違った方が
いいと思うわけ？
俺は、純粋にレベルの高い意見がきけるかもと思って書いただけだが、何か？
逆に何で、お前がそんな事をつっこむのか疑問だぞ。
＞それなら別にネットやってるってこともかんけいないんじゃない？
ん？意味不明。
どんな仕事してようが、スレタイからすると麻雀のうまい香具師
の意見が読めればいいと思うから俺は書いたんだが。
>>267
＞つーかそんなこと言ったらスレ違いなんてめちゃあるぞ。
＞なぜここにこういう風に突っ込むのかわからん。何番の人ですか？
お前は、スレ違いのどうでもいい意見のせいでスレタイと中身が違った方が
いいと思うわけ？
俺は、純粋にレベルの高い意見がきけるかもと思って書いただけだが、何か？
逆に何で、お前がそんな事をつっこむのか疑問だぞ。
久々にﾜﾛﾀ
( ::::::::::::::::::::::::＾:::::::::: :::::: :（
丿::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::: (
/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::）
（::::::::::/ ）:::ノ::::ﾉ ) ｿ ヾ::::::::::::丶ヽ
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（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ ::::::::）
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| =ﾛ -=･=- ∥ ∥ -=･=- ﾛ = |
|:/ ∥ ／ /ﾉ ヽ ＼ ∥ ヽ|ヽ
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（|| .（● ●） |ﾉ
| : :: :::l l: ::: ::: ｜
｜ _:: :二 Ｍ二__::::::.. . |
| : ::: : ::: :: === ::: :: :: :::: ） 俺>>270だけど、ﾜﾛﾀ
＼ ::: ::::::::::: :::::::::: :::::::::::::: ／|
／|ヽ ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_ ノ
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| | ＼ ＼ ::::::::::: :::::::::: ::: :: _／
／￣＼ 丶 ￣￣￣￣￣￣￣
生活保護で乞食だからいつも笑えなくてね‥ありがとう
まあまあマターリ汁
東風の話題はやめろや
ここでカキコしてる香具師の中にも東風やってる香具師いるけど
スレに沿った話してっだろ
東風厨はRの話しかしねえから嫌いなんだよ
ここでカキコしてる香具師の中にも東風やってる香具師いるけど
スレに沿った話してっだろ
東風厨はRの話しかしねえから嫌いなんだよ
>>276同意
強さの目安になるだろ？安定Ｒは。
>>278
同意
同意
あれですか？”俺はＲ低いけどリアルでは強い”のタイプばっかりですか？
私はＲも高いしリアルでも勝てますよ？
私はＲも高いしリアルでも勝てますよ？
フリー厨の安定Ｒ晒しキボンヌ
>>281
この言葉にレスが止まるフリー厨って・・・
この言葉にレスが止まるフリー厨って・・・
東風で強い奴はリアルでも強い
これは成り立たないけどな
まあそれも分からないようじゃ麻雀打てないのと一緒だ
これは成り立たないけどな
まあそれも分からないようじゃ麻雀打てないのと一緒だ
リアル厨と東風厨
どっちもおかしい
東風も面白いでしょ麻雀好きなら。
どっちもおかしい
東風も面白いでしょ麻雀好きなら。
>>282
つか、やった事ないが東風が偏ってるつかインチキなんだろ？
つか、やった事ないが東風が偏ってるつかインチキなんだろ？
>>283
正直にいえよ・・・Ｒ１１００まで一気に下がったからやめたって。。。
正直にいえよ・・・Ｒ１１００まで一気に下がったからやめたって。。。
290 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/25 18:53 ID:???
「私は強い→私の言うことには説得力がある」
ではなく、
「彼の言うことには説得力がある→彼はある程度のレベルなんだろうな」
これが正しい。このスレの趣旨もそういうことではないのかな。
私はこの板の議論で証明しようの無い自らの実績を誇示して自分の主張を
補強しようという姿勢は好まない。結局のところ、彼らは根本的に他人を自分
以下だと思っていて、他人の意見によって自分を向上させようというところが
無いからだ。そういう意味で、私自身はこのスレに書き込む資格は無いかも
しれないが。
私は強い→麻雀の話はしない
これじゃ話にならん。スレ違いというより、掲示板に向いてない。
ではなく、
「彼の言うことには説得力がある→彼はある程度のレベルなんだろうな」
これが正しい。このスレの趣旨もそういうことではないのかな。
私はこの板の議論で証明しようの無い自らの実績を誇示して自分の主張を
補強しようという姿勢は好まない。結局のところ、彼らは根本的に他人を自分
以下だと思っていて、他人の意見によって自分を向上させようというところが
無いからだ。そういう意味で、私自身はこのスレに書き込む資格は無いかも
しれないが。
私は強い→麻雀の話はしない
これじゃ話にならん。スレ違いというより、掲示板に向いてない。
>>289
脳内発想レベルが低いな
脳内発想レベルが低いな
まあなんだかんだでRは強さと関係あるな。
知り合いでうまいと思った奴で低いRのやつはいなかったし
そもそもリアルと東風の差であるラグ利用等の他の実力は判定きるわけだしな。
リアルでできるしぐさ読みとかで
R200の差をうめれるとか考えるのも無理があると思うしな
しかし東風ばっかで調子に乗ってる厨はマジうザイ
知り合いでうまいと思った奴で低いRのやつはいなかったし
そもそもリアルと東風の差であるラグ利用等の他の実力は判定きるわけだしな。
リアルでできるしぐさ読みとかで
R200の差をうめれるとか考えるのも無理があると思うしな
しかし東風ばっかで調子に乗ってる厨はマジうザイ
R200なんて技術に圧倒的な差があることをリアル厨はわかってない。
しぐさだとか牌のおき場所とかでそんな差は埋まらないんだよ。
そんなこともわからないんだからリアル厨は救いようがない。
いちいち東風を別物扱いしてるやつはたいてい弱い。
しぐさだとか牌のおき場所とかでそんな差は埋まらないんだよ。
そんなこともわからないんだからリアル厨は救いようがない。
いちいち東風を別物扱いしてるやつはたいてい弱い。
>>290
東風のゆじゅねと並ぶ大御所が来ましたよ
東風のゆじゅねと並ぶ大御所が来ましたよ
＞＞東風厨
東風Ｒ自慢のスレを作るか、似たようなスレで書いたらどうだ？
このスレに東風の低年齢や低脳がいるとウゼーんだよ
過去ログを読めば理解できるだろ？それとも文字も読めないのか？
ここは東風のスレじゃねえんだよ
いいから消えろよ
東風Ｒ自慢のスレを作るか、似たようなスレで書いたらどうだ？
このスレに東風の低年齢や低脳がいるとウゼーんだよ
過去ログを読めば理解できるだろ？それとも文字も読めないのか？
ここは東風のスレじゃねえんだよ
いいから消えろよ
ここのスレタイは絶妙だな
色んな奴が集まってくる
色んな奴が集まってくる
>>296
お前が言う東風厨の定義は？定義って言葉知ってる？
お前が言う東風厨の定義は？定義って言葉知ってる？
>>295
ちっぱんのが全然上だろよ。比べるのも変だぜ。
ちっぱんのが全然上だろよ。比べるのも変だぜ。
俺はフリー厨だが安定Ｒが強さの目安になるのは事実。
>>301
ぬるいよ。東風で修行しる！
ぬるいよ。東風で修行しる！
ネット麻雀が麻雀かどうかは・・・・だが。
フリーこそが麻雀ってのは完全なフリー厨ですな(´∀`)
フリーこそが麻雀ってのは完全なフリー厨ですな(´∀`)
30 名前：1 ◆gTNmW0euYA 投稿日：03/08/20 00:43 ID:XLOOBW51
＞＞２７
わたし自身ネット麻雀はやったことがくよくわからない！
別にネット雀士を疎外する気はないが指摘のとうりリアル限定っつーことで
おながい。
ネット麻雀は麻雀もどきゲームであって麻雀ではない
リアルしか打ったことないのにこんなスレ立てんなよ・・・
それじゃ、そこそこ打てるかどうかもわからんだろうが
まさに井の中の蛙（ｒｙ
それじゃ、そこそこ打てるかどうかもわからんだろうが
まさに井の中の蛙（ｒｙ
>>293
実際、大陸てのは正常だが東風はインチキだぞ
実際、大陸てのは正常だが東風はインチキだぞ
>>308
そうやってあげあし取ってるフリー厨って・・・
そうやってあげあし取ってるフリー厨って・・・
>>309
証明できるデータ希望。
証明できるデータ希望。
>>299
そのように厳密に定義されていたんですね。知りませんでした。
でも>>302を見てくださいよ、別にもう片方にも理解があるような
カキコをするひとでもリアル厨という言葉を使ってますよ？
自分の解釈が万人に大しても同じものだと考えているあたり
がリアル厨（>>302が使っているリアル厨とは違う意味でね）
ですね。
そのように厳密に定義されていたんですね。知りませんでした。
でも>>302を見てくださいよ、別にもう片方にも理解があるような
カキコをするひとでもリアル厨という言葉を使ってますよ？
自分の解釈が万人に大しても同じものだと考えているあたり
がリアル厨（>>302が使っているリアル厨とは違う意味でね）
ですね。
>>309
この低脳なやつらにはデータなんて無縁なんだろうな。
この低脳なやつらにはデータなんて無縁なんだろうな。
自分の気に入らない人間を厨だとかｳﾖｻﾖとかいうのは２ｃｈのよくないとこです。
社会不適合者、仲良くできませんか？
社会不適合者、仲良くできませんか？
>>1
ここで真面目に討論するのは無理ぽいよ。
どっか別の、例えば難民板とかにスレ立てたほうがいいと思うけどいかが？
あとは
ttp://world2ch.net/world2ch.htmlのギャンブル板とかまじオススメ（藁。
ここで真面目に討論するのは無理ぽいよ。
どっか別の、例えば難民板とかにスレ立てたほうがいいと思うけどいかが？
あとは
ttp://world2ch.net/world2ch.htmlのギャンブル板とかまじオススメ（藁。
>>314
できません。再開。
できません。再開。
マジレスすると、Ｒは知ってるが安定Ｒというのは知らん。
東風専用の話されても困るし。
東風専用の話されても困るし。
東風専用の話をなぜこのスレでしたがる奴がいるんだ？
東風スレは腐る程あるだろ。そっちでやれよ。
東風スレは腐る程あるだろ。そっちでやれよ。
>>318
興味ないな
興味ないな
>>319
安定Ｒが強さの目安になるからだろ？よくよめ！文盲（藁
安定Ｒが強さの目安になるからだろ？よくよめ！文盲（藁
>>321
このスレは東風の話題禁止になってるんだがな。おまえが文盲だろ（ﾌﾟｹﾞﾗ
このスレは東風の話題禁止になってるんだがな。おまえが文盲だろ（ﾌﾟｹﾞﾗ
むかつくからヤクザ使おうかなー
>>322
ださ
ださ
あーあ。
やっぱり荒れちゃったね。
また東風厨か。
やっぱり荒れちゃったね。
また東風厨か。
>>324
ださ
ださ
いやー
どっちも馬鹿だということは分かった。
どっちかだけ少しうまい人達が相手の事悪く言ってるだけでしょ
麻雀＝フリー じゃないし
麻雀＝東風 でもない
麻雀うまけりゃ東風もうまいのはあたりまえだし
東風うまくないのに麻雀うまいってことはありえない
東風うまい＝麻雀うまいじゃないけどね。
これで解決でしょ？
どっちも馬鹿だということは分かった。
どっちかだけ少しうまい人達が相手の事悪く言ってるだけでしょ
麻雀＝フリー じゃないし
麻雀＝東風 でもない
麻雀うまけりゃ東風もうまいのはあたりまえだし
東風うまくないのに麻雀うまいってことはありえない
東風うまい＝麻雀うまいじゃないけどね。
これで解決でしょ？
>>325
ださ
ださ
【自作自演の】第１超ランスレPart.34【宝庫】
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061438610/
ここから東風厨が来てる模様
東風の話はそっちでやれ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061438610/
ここから東風厨が来てる模様
東風の話はそっちでやれ
２８２はバカだと思うぞ？
東風を擁護してる側はずっとそういってんじゃん。
それをリアル厨が、東風は低レベルだのどうこう
言ってんじゃん。つまり麻雀＝フリーだって
フリー厨は言ってるわけ。
あと東風うまい＝麻雀うまいじゃないって言う根拠は？
頭悪いやつが虚勢をはるのはやめろよ。
東風を擁護してる側はずっとそういってんじゃん。
それをリアル厨が、東風は低レベルだのどうこう
言ってんじゃん。つまり麻雀＝フリーだって
フリー厨は言ってるわけ。
あと東風うまい＝麻雀うまいじゃないって言う根拠は？
頭悪いやつが虚勢をはるのはやめろよ。
ひとのことを頭悪いとか言うなら
まずその幼稚な文章をどうにかしような。
４行目の｢つまり｣とかさ。
まずその幼稚な文章をどうにかしような。
４行目の｢つまり｣とかさ。
>>330
ださ
ださ
>>333＝低脳
336 ：ﾜﾗﾀ ◆Warata5Aug ：03/08/25 20:24 ID:???
>>1-335
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
打てる奴なんて数えるほどしかいないじゃない。
いることはいるよ。それは認める。
ただあまりに低いレベルの人が多い、それも超上級で。
１９００以下はまずカスだし、２０００以上だからって
うまいとは限らない。２０００以上にして雀荘ゲーム代負け
レベルが８割ぐらい（この中の半数以上が更に低レベル）
残り２割ぐらいがようやく上級者と言えるレベルじゃないか？
いることはいるよ。それは認める。
ただあまりに低いレベルの人が多い、それも超上級で。
１９００以下はまずカスだし、２０００以上だからって
うまいとは限らない。２０００以上にして雀荘ゲーム代負け
レベルが８割ぐらい（この中の半数以上が更に低レベル）
残り２割ぐらいがようやく上級者と言えるレベルじゃないか？
いや俺も素でわからないんだが・・・
どうおかしいのか頭の良い>>331さん説明してください。
どうおかしいのか頭の良い>>331さん説明してください。
東風で2000以下の書込み禁止にしたらどう？
分かりやすく言うと
「真面目に東風打ってる人達の中でも超上級の２割程度の人しか上級者じゃない」
と思ってます。同意見の人はいないのかな？
「真面目に東風打ってる人達の中でも超上級の２割程度の人しか上級者じゃない」
と思ってます。同意見の人はいないのかな？
>>341
で、おまえは自称２割程度の中の上級者の一人なわけ？
で、おまえは自称２割程度の中の上級者の一人なわけ？
つーか「つまり」が、どう使い方がおかしいのか知りたいわけだが・・・・
フリーでもたまに観戦する機会があるけど。マジで下手と感じるやつ結構多い。
やっぱ自分と違う打ち方の人はどうしても下手に見えてしまうってのがあると思う。
自分より優れた打牌うたれても解説聞かないと気付きにくいし。
まして東風なんてまったくの他人なんでそう思ってしまいやすいかと。
やっぱ自分と違う打ち方の人はどうしても下手に見えてしまうってのがあると思う。
自分より優れた打牌うたれても解説聞かないと気付きにくいし。
まして東風なんてまったくの他人なんでそう思ってしまいやすいかと。
>>342 東風ユーザー全員－超上級未満－超上級の８割
勝手に計算してくれ
>>343 対戦して思った事を言ったのみ。
それとも、ここで何切った人が何人いるから
・・・なんていちいち牌譜見て書かなきゃいけないのか？
ちなみに２１００後半までは２回ぐらいいったことある程度。
２０００試合程度しかやってないがね
勝手に計算してくれ
>>343 対戦して思った事を言ったのみ。
それとも、ここで何切った人が何人いるから
・・・なんていちいち牌譜見て書かなきゃいけないのか？
ちなみに２１００後半までは２回ぐらいいったことある程度。
２０００試合程度しかやってないがね
>>346
到達Ｒは無意味。安定Ｒは？
到達Ｒは無意味。安定Ｒは？
>>346
超での順位回数も教えて。
超での順位回数も教えて。
つーか自分よりちょっと下を上級者のラインにしたいようにみえる。
なんで自分からわけんねん。ジコチューやな。
そういうつもりないならごめん。
>>346
東風ユーザー全員－超上級未満－超上級の８割
＝超上級の２割そのまんまだろ。
わざわざまわりくどく言葉言い換えただけだろ。
お前は上級者は超上級の２割じゃないか？っていったから
その上級者のほうの定義のほうを聞いているんだが。
東風ユーザー全員－超上級未満－超上級の８割
＝超上級の２割そのまんまだろ。
わざわざまわりくどく言葉言い換えただけだろ。
お前は上級者は超上級の２割じゃないか？っていったから
その上級者のほうの定義のほうを聞いているんだが。
成績晒せず逃げる282 ださ
久しぶりにネットの麻雀したらみんなカンをよくするんでびっくりした。
フリーだとみんなほとんどしないのに。
フリーだとみんなほとんどしないのに。
その超上級の上級者２割は単に282と打ち方が近いだけと思われ。
>>353
麻雀初心者用の卓でのこと言ってるんじゃねーだろうね。
麻雀初心者用の卓でのこと言ってるんじゃねーだろうね。
>>354
ちょっとずれてるよ。
ちょっとずれてるよ。
>>355
（・３・） エェー
（・３・） エェー
「つまり」は普通前の文章を受けて、以後の文章でその結論をつけるのに使う訳だが･･･
>>331はそう考えると確かに変だよね･･･
>>331はそう考えると確かに変だよね･･･
東風が低レベルでリアルとはかけはなれたものであるから
同列に議論はできない、東風で強かったとしてもそれは麻雀が強いとは言えない。
と言っているので麻雀＝リアルとリアル厨は考えていると言っていると、”つまり”を用いて
結論つけてますが、どう使い方がおかしいのでしょうか？>>282さん。
同列に議論はできない、東風で強かったとしてもそれは麻雀が強いとは言えない。
と言っているので麻雀＝リアルとリアル厨は考えていると言っていると、”つまり”を用いて
結論つけてますが、どう使い方がおかしいのでしょうか？>>282さん。
またうざったく文のミスを指摘されたくないので修正
リアル厨は東風が低レベルでリアルとはかけはなれたものであるから
同列に議論はできない、東風で強かったとしてもそれは麻雀が強いとは言えない。
と言っているので麻雀＝リアルとリアル厨は考えていると、”つまり”を用いて
結論つけてますが、どう使い方がおかしいのでしょうか？>>282さん。
リアル厨は東風が低レベルでリアルとはかけはなれたものであるから
同列に議論はできない、東風で強かったとしてもそれは麻雀が強いとは言えない。
と言っているので麻雀＝リアルとリアル厨は考えていると、”つまり”を用いて
結論つけてますが、どう使い方がおかしいのでしょうか？>>282さん。
木の精･･･。
木の精ですよ。
木の精ですよ。
今からこのスレ名は
ある程度の自作自演レベルの人のみカキコするスレになりますた！
ある程度の自作自演レベルの人のみカキコするスレになりますた！
367 ：焼き鳥名無しさん：03/08/25 21:44 ID:JJ/9lHZy
ここにもともといたリアル派の人で
超上級２割ぐらいが上級者に同意見な人はいないのかな？
今レスしてるほとんどの人が東風厨の気がする
超上級２割ぐらいが上級者に同意見な人はいないのかな？
今レスしてるほとんどの人が東風厨の気がする
>>367
ＩＤがＪＪ。おしゃれな女性ですか？そうなら結婚してください
ＩＤがＪＪ。おしゃれな女性ですか？そうなら結婚してください
ちなみに上級者の定義ってなに？
このスレは毒ﾃﾞﾑﾊﾟに犯されています。
しばらく書き込まないでください。
しばらく書き込まないでください。
麻雀牌というキャラクターをこねくり回すゲームとしては変わりはないにせよ
ゲーム環境が大違い、ということだろ。
アガリ率とか、そんなもんだけでリアルの麻雀を語れないよ。
ゲーム環境が大違い、ということだろ。
アガリ率とか、そんなもんだけでリアルの麻雀を語れないよ。
リアルで打っても東風と同じようには打てないのが現実
そんなことも分からないのか・・・
そんなことも分からないのか・・・
そんな抽象的なことじゃなくてさ、実際に東風とリアルの区別を明確に解説できる人いる？
>>375
そんなことも理解できない君が特殊なんじゃないかなぁ。
そんなことも理解できない君が特殊なんじゃないかなぁ。
378 ：焼き鳥名無しさん：03/08/25 22:25 ID:cyqHUYa6
>>376
神降臨！説明しる！
神降臨！説明しる！
どこの馬鹿が自分の成績（例えば今日は４－４－２－３）
以外にデータ集めてリアル打つんだ？
自分の成績でさえほとんど付けてないのに。
区別といったらラグ・手出しかどうかの見極め
（牌の下に出る青い線）・超上級にもかかわらずラス確する馬鹿
がいるという現実・点差を考えないリーチ/手作り。まだあるか？
以外にデータ集めてリアル打つんだ？
自分の成績でさえほとんど付けてないのに。
区別といったらラグ・手出しかどうかの見極め
（牌の下に出る青い線）・超上級にもかかわらずラス確する馬鹿
がいるという現実・点差を考えないリーチ/手作り。まだあるか？
そう開き直られると何もいえんなぁ。>>382
むしろ好感が持てる。正直でよろしい。
むしろ好感が持てる。正直でよろしい。
東風がとうことであれば、上で誰かもかいたけど
リアルで弱い奴は東風でも弱い
リアルで強い奴は東風でも強い
てことでいいんでないの？
これに異論がある人いるのかな？
リアルで弱い奴は東風でも弱い
リアルで強い奴は東風でも強い
てことでいいんでないの？
これに異論がある人いるのかな？
>>383
何か勘違いしてないか？？
何か勘違いしてないか？？
まさかとは思うけどフリーで２００試合も打ったことなくて
ここで発言してる馬鹿はいるのか？
ここで発言してる馬鹿はいるのか？
>>388
380は東風もフリーもやったことないよ。文句あんの？
380は東風もフリーもやったことないよ。文句あんの？
で、実際に東風とリアルの区別を明確に解説できる人いる？
東風（ネット麻雀？）の最大の弱点は「自分で考える部分」が少ないことだと思う。
仮に「お任せモード」と呼ぼうかな。
「鳴きますか？」「ロンしますか？」みたいな操作ナビゲーションが出るでしょ。
リアルで、そんなのないでしょ。
鳴くべきか鳴かぬべきかのジャッジは自分でするにせよ、それが鳴ける牌かどうかの
ジャッジ（ナビ）までシステム化されているってのは、どうも。
そういえば東風だと、待ちを間違えての誤ロン（ツモ）ってのも、ありえないよね。
仮に「お任せモード」と呼ぼうかな。
「鳴きますか？」「ロンしますか？」みたいな操作ナビゲーションが出るでしょ。
リアルで、そんなのないでしょ。
鳴くべきか鳴かぬべきかのジャッジは自分でするにせよ、それが鳴ける牌かどうかの
ジャッジ（ナビ）までシステム化されているってのは、どうも。
そういえば東風だと、待ちを間違えての誤ロン（ツモ）ってのも、ありえないよね。
>>376
おまえ・・・馬鹿なんだな・・・
おまえ・・・馬鹿なんだな・・・
人間はどうしてもミスを犯す。
ましてや麻雀のような複雑なゲームでは、なおさら。
俺は、そのミスをなくす（減らす）ことが、上級とそうでないものとの
区別かな、と思うけど。
東風は、そういうミスが出にくい環境になっていると思う。
より下のレベルに優しい作りになっているといえばいいかな。
よけいなところに気をつかわないで、麻雀牌だけ見ていればいい、みたいな。
ましてや麻雀のような複雑なゲームでは、なおさら。
俺は、そのミスをなくす（減らす）ことが、上級とそうでないものとの
区別かな、と思うけど。
東風は、そういうミスが出にくい環境になっていると思う。
より下のレベルに優しい作りになっているといえばいいかな。
よけいなところに気をつかわないで、麻雀牌だけ見ていればいい、みたいな。
俺の意見はざっくりと、こんなもんかな。
これで理解できないのなら、俺が馬鹿なのかもしれないが、君達が理解力が
ないのかもしれない。リアル派、ネット派、どちらの側でもない中立の第３
者の判断にまかせるとすっかね。
ひさびさに書いた。
これで理解できないのなら、俺が馬鹿なのかもしれないが、君達が理解力が
ないのかもしれない。リアル派、ネット派、どちらの側でもない中立の第３
者の判断にまかせるとすっかね。
ひさびさに書いた。
>>385
ちょっと違う。
リアル側はリアルで弱い奴でも東風じゃ強い。
東風側は東風で強い奴はリアルでも強いを
互いに主張してる。
リアルで弱い奴は東風でも弱い
リアルで強い奴は東風でも強い
東風で弱い奴はリアルでも弱い
東風で強い奴はリアルでも強い
というのをリアル側が認めれば終了。
俺の意見としては４番目は確かに
ネットばかりでリアルになれてない奴は
他のことに気がいって手牌に集中できなかったり
理牌とかきれいにならべすぎたりなど慣れが不足している
ために初めの頃は東風のときの実力は若干だせないかもしれないが
そんなものはすぐに慣れるものだと思う。
ちょっと違う。
リアル側はリアルで弱い奴でも東風じゃ強い。
東風側は東風で強い奴はリアルでも強いを
互いに主張してる。
リアルで弱い奴は東風でも弱い
リアルで強い奴は東風でも強い
東風で弱い奴はリアルでも弱い
東風で強い奴はリアルでも強い
というのをリアル側が認めれば終了。
俺の意見としては４番目は確かに
ネットばかりでリアルになれてない奴は
他のことに気がいって手牌に集中できなかったり
理牌とかきれいにならべすぎたりなど慣れが不足している
ために初めの頃は東風のときの実力は若干だせないかもしれないが
そんなものはすぐに慣れるものだと思う。
>>395
ま、お前が馬鹿なんだろうな・・・
ま、お前が馬鹿なんだろうな・・・
＞３９３
それは、初心者レベルの話しでは？
違います？
例えば、当たり牌がでればロンボタンがでるなど・・・
こんなのが有難いと感じるのは初心者レベルだけですよね？
それは、初心者レベルの話しでは？
違います？
例えば、当たり牌がでればロンボタンがでるなど・・・
こんなのが有難いと感じるのは初心者レベルだけですよね？
>>395
ゆじゅね様と勝負しる！！
ゆじゅね様と勝負しる！！
いや、東風って上級者だけのためにあるわけじゃないでしょ？>>401
初心者ベースの話をしてちゃ、変？
初心者ベースの話をしてちゃ、変？
３９１（３８０）って結局打てない香具師か。駄目だな。
>>404
スレタイ読めよ
スレタイ読めよ
･･･404
変。だって、東風における上級R者がリアルでどの程度の強さを持っているか
が議論の対象だから。
変。だって、東風における上級R者がリアルでどの程度の強さを持っているか
が議論の対象だから。
あ、そうか。そういうスレタイだったのね。
そろそろやめとくかね。
そろそろやめとくかね。
みなさん>>404は根本的にまちがっています。
どうやらバカだったようです。
どうやらバカだったようです。
つーか、死ぬほど自作自演しといてそろそろやめとくかねだって
恥ずかしい香具師
恥ずかしい香具師
よし。じゃいっちょう東風で打つか。
キミタチ俺と打つか？第１でも２でも３でもどこでもいいぞ。
キミタチ俺と打つか？第１でも２でも３でもどこでもいいぞ。
あ、わりぃけど自作自演はしてないよ。
過疎板で自作自演するのって難しいんだよ。
過疎板で自作自演するのって難しいんだよ。
初心者は大事でしょ？
心に余裕を持とう。
フリーだって一見さんにはやさしいでしょうに。。ｗ
心に余裕を持とう。
フリーだって一見さんにはやさしいでしょうに。。ｗ
>>412
第二。名前晒せ。誘ったものの礼儀として。
第二。名前晒せ。誘ったものの礼儀として。
第２ね。
俺は「いも掘り名人」也。
じゃ入室するぞ。待合で呼べ。
半荘１回勝負。
俺は「いも掘り名人」也。
じゃ入室するぞ。待合で呼べ。
半荘１回勝負。
こいつの目的は
１．スレ潰し
２．雑談したい
３．まんどくさい
１．スレ潰し
２．雑談したい
３．まんどくさい
まぁ久々に暇つぶしってとこかな。
つないだぞ。１回相手しる。
つないだぞ。１回相手しる。
>>418
ほお。第三の香具師だな。今、突撃中。入ったら青送る。
ほお。第三の香具師だな。今、突撃中。入ったら青送る。
>>420
俺は羽生という
俺は羽生という
おわったら牌譜貼れよな
芋、なんだかんだいって２０００試合もやってるじゃねーか
>>420
間違えて第一入ったｗもちっと待て
間違えて第一入ったｗもちっと待て
いも掘り名人 不在
いないよ？
いないよ？
別になんだかんだゴネてるわけではない。
普通の意見を書いただけぢゃ。
メンツ集まらんぞ。とっとと来い
普通の意見を書いただけぢゃ。
メンツ集まらんぞ。とっとと来い
いる
いも掘り名人 試合数:2266 Rate:2045.49 メダル:0枚 待合室
第三？？
にはいないぞ？
にはいないぞ？
第２と言われたから第２におるよ。
あほ２だ
いも掘り名人 試合数:2266 Rate:2045.49 メダル:0枚 待合室
結構打ってるな、というよりおれなんか１０００試合しか打ってない
芋はほんとにリアル厨なのか？
結構打ってるな、というよりおれなんか１０００試合しか打ってない
芋はほんとにリアル厨なのか？
いも掘り名人２ｃｈねらということが発覚！
チョーうける！えいちんに報告しよっと（ゎ
チョーうける！えいちんに報告しよっと（ゎ
急に良スレの予感。
第２入れねー
てか、俺も挑戦したいんだけど、東風ってどうやって登録すんの？
まだはじまらんのか
全員気づけよ。釣られてるってことを。まだはじまらんのか？じゃねーよ（ゎ
釣りかよ・・・・
わざわざＨＮ崩して何がしたかったんだよ。
わざわざＨＮ崩して何がしたかったんだよ。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いも掘り名人 試合数:2266 Rate:2045.49 メダル:0枚 対戦433卓
なぜか上ランで打っております。
なぜか上ランで打っております。
上ランで挑まれたもんだからさ。
すまん。俺が上ランだから、つきあってもらったのよ。
だけど、一緒になれなかったから、俺は途中抜けして寝ますわ
だけど、一緒になれなかったから、俺は途中抜けして寝ますわ
>>445
途中抜けすんなよ！
途中抜けすんなよ！
>>445
自演じゃないならきちんと代打だしとけよ。
自演じゃないならきちんと代打だしとけよ。
上ランつっても１８４０？ちょっとだっけ？もうどうでもいいIDだしな
どうでもいいのだ
実際、もう既に抜けてるし。
どうでもいいのだ
実際、もう既に抜けてるし。
軽く流して 俺も寝るか。
結局なんだったんだ・・・
あーあｗ書き込みながら打ってるからﾒﾁｬｸﾁｬ切ってるよ
ドラ表の穴８ｓツモ切りしちゃった
ドラ表の穴８ｓツモ切りしちゃった
４４６，４４７
だから、おまいらがコイヤ。
そしたらワイで打てるのに。
だから、おまいらがコイヤ。
そしたらワイで打てるのに。
>>451
いいわけするな。素直に間違えたといえ。
いいわけするな。素直に間違えたといえ。
>>451
それが実力。過信するな。
それが実力。過信するな。
>>453
さすがに上での待ち合わせミスはしかたないと思うぞ。
さすがに上での待ち合わせミスはしかたないと思うぞ。
>>455
何を言ってるんだろ？よく読んだほうがいいよ・・・
何を言ってるんだろ？よく読んだほうがいいよ・・・
>>456
ああ、すまん、勘違いした。
ああ、すまん、勘違いした。
また東風とリアルの比べ合いかよ・・・・・・
進歩ないねぇ・・・・
進歩ないねぇ・・・・
いやー、やっと終わった。長かった。疲れた。
第２上ランは指定できないのがわかって勉強にﾅﾘﾏﾁﾀ
第２上ランは指定できないのがわかって勉強にﾅﾘﾏﾁﾀ
>>458
お前もな
お前もな
２０００試合もやってそんなことも知らなかったのかよ！
では諸君ｻﾗﾊﾞﾁﾞｬ。
いい暇つぶしにはなった。
いい暇つぶしにはなった。
463 ：1 ◆CY1mHNDlzU ：03/08/25 23:54 ID:r9WfuLc6
@
464 ：1 ◆CY1mHNDlzU ：03/08/26 00:08 ID:30YRh2xK
荒れたなーw リアル限定って追記した記憶があるけど、リアルと東風の小競り合いに
なってますな。個人的には東風の打ち手を何が何でも認めないとまでは思わないけど、
R2000オーバーらしい知り合い二名程が、リアルやらしたらことごとくカスなんで、
Rってもんがどれ程の目安になるのかなというのが、今の私の考え。
まともにカキコしてくれた皆さんには申しわけないですが
＞＞３１５がいってくれたようにそろそろ潮時かも。
そんなわけで無責任かとは思いますが私は消えます。日本語読めない奴らになかないません。
なってますな。個人的には東風の打ち手を何が何でも認めないとまでは思わないけど、
R2000オーバーらしい知り合い二名程が、リアルやらしたらことごとくカスなんで、
Rってもんがどれ程の目安になるのかなというのが、今の私の考え。
まともにカキコしてくれた皆さんには申しわけないですが
＞＞３１５がいってくれたようにそろそろ潮時かも。
そんなわけで無責任かとは思いますが私は消えます。日本語読めない奴らになかないません。
465 ：阿佐田哲也.：03/08/26 00:26 ID:sjBwt+av
流れについて少しだけ説明しよう。素人が流れを読めないのは、読もうとしてないからである。
カンチャンツモれば「ついてるなー」といい、振り込めば「ついてねー」と言う。
本当に強い奴はそんなことはけして言わない。強者はツイてるからつもれるとおもい
リーチをかける。ついてないからこれは振り込むな、と思いあたりはいを止めるのである。
カンチャンツモれば「ついてるなー」といい、振り込めば「ついてねー」と言う。
本当に強い奴はそんなことはけして言わない。強者はツイてるからつもれるとおもい
リーチをかける。ついてないからこれは振り込むな、と思いあたりはいを止めるのである。
>>94は、「ピンで打った自分は上手い」とでも言いたいのか？
「マン千」ですた、って・・ﾌﾟ
>>79は打2mダマでしょ。いくら巡目が早いったって、3-6待ちがいい待ちとは言えない。
親もまだあるし、手役が必要な状況じゃない。
全員の点棒状況・ルールも分からずに語るにも限界があるし・・
と、何日も前の書き込みにﾏｼﾞﾚｽする俺ｶｺｲｲ！
「マン千」ですた、って・・ﾌﾟ
>>79は打2mダマでしょ。いくら巡目が早いったって、3-6待ちがいい待ちとは言えない。
親もまだあるし、手役が必要な状況じゃない。
全員の点棒状況・ルールも分からずに語るにも限界があるし・・
と、何日も前の書き込みにﾏｼﾞﾚｽする俺ｶｺｲｲ！
＞１
ある程度まできたら麻雀なんてやめろ。
お前は一生麻雀やるつもりか？？
ある程度まできたら麻雀なんてやめろ。
お前は一生麻雀やるつもりか？？
ａｇｅ
２ｃｈ麻雀板でリアル麻雀の話をしようとしても難しい。
ネット環境ということもあってか、ここは実質東風板だから。
それが証拠に東風ネタは実に食いつきがいい。
ネット環境ということもあってか、ここは実質東風板だから。
それが証拠に東風ネタは実に食いつきがいい。
471 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/26 09:13 ID:???
結構有意義な話ができる可能性のあるスレだと楽しみにしていたが終わりましたか・・
１が投げ出したつうだけで終わちゃないだろ？ｗ
そもそも１が音頭とってて一生懸命盛り上げてたわけじゃないし。
１がいようがいまいが関係ないっしょ。
＞４７１
というわけで、有意義な提起よろ。
そもそも１が音頭とってて一生懸命盛り上げてたわけじゃないし。
１がいようがいまいが関係ないっしょ。
＞４７１
というわけで、有意義な提起よろ。
473 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/26 09:51 ID:???
リアル限定である程度のレベルの人のみカキコするスレ
に変えてやり直そうよ
に変えてやり直そうよ
475 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 10:39 ID:x8nHq1UP
>465お前流れだのツキだの言ってるレベルで何をほざいてやがんだ。
麻雀始めて３年、俺もそれなりのﾚﾍﾞﾙになったかなぁと思ったので
カキコしてみよう。いや、なんの議論もされてないので（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
なわけですが。
カキコしてみよう。いや、なんの議論もされてないので（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
なわけですが。
477 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/26 10:59 ID:???
お前らフリーの成績どんなもんよ晒してみな
479 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 11:54 ID:DsMAxIaY
フリー？無敗だが？
481 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/26 11:59 ID:???
||| ゜▽ ゜川
フリーの成績なんてマメに記録してる人いるんかなぁ？
大体のプラスマイナスなら、
ここ半年は場代込みでちょいマイナスくらいや。
あとちょっと自慢やけど、
去年、うちが行く雀荘の年末麻雀大会で３位になったで。
まぁ、１６人くらいの規模やけど。
フリーの成績なんてマメに記録してる人いるんかなぁ？
大体のプラスマイナスなら、
ここ半年は場代込みでちょいマイナスくらいや。
あとちょっと自慢やけど、
去年、うちが行く雀荘の年末麻雀大会で３位になったで。
まぁ、１６人くらいの規模やけど。
中途半端だってことは分かっている打ち方なんだが・・
相手のピンフ系リーチ（に見える捨て牌）に対し、自分がある程度勝負
したい場合。
無筋で特に危険な筋を数点（順目によって違うが）読む。
例えば３点読んで、２点までは通し残り１点は切らないという打ち方を
よくする。
少しだけ勝負したい場合は１点だけ通し、残りは自分からは切らない
とか。
打ち方としてはどうなんでしょう？
ガチガチの条件が無い場合は結構そういう打ち方をするんですが。
相手のピンフ系リーチ（に見える捨て牌）に対し、自分がある程度勝負
したい場合。
無筋で特に危険な筋を数点（順目によって違うが）読む。
例えば３点読んで、２点までは通し残り１点は切らないという打ち方を
よくする。
少しだけ勝負したい場合は１点だけ通し、残りは自分からは切らない
とか。
打ち方としてはどうなんでしょう？
ガチガチの条件が無い場合は結構そういう打ち方をするんですが。
483 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/26 13:56 ID:???
>>482
||| ゜▽ ゜川＜うちはトトトンパやで。
||| ゜▽ ゜川＜うちはトトトンパやで。
484 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 14:12 ID:DsMAxIaY
毎回知らない人たちと牌握ればおのずと守備重視になんない？
強いとは思われないかも知れないが負けない麻雀が出来る
状況にもよるが、一鳴き、カン、ノミあがり
嫌な顔されようが下手扱いされようがそれでここまで勝ってきてる
なあなあは友人と打つときだけで特定の店ももたずうろついてます
強いとは思われないかも知れないが負けない麻雀が出来る
状況にもよるが、一鳴き、カン、ノミあがり
嫌な顔されようが下手扱いされようがそれでここまで勝ってきてる
なあなあは友人と打つときだけで特定の店ももたずうろついてます
じゃ、一鳴きするかしないかの判断基準を考えよう
トップの状況なら迷わず。
487 ：484：03/08/26 14:30 ID:OaguIxW0
普通にダブ牌なんかは迷わず鳴きます
勝ってる時、親連(自分相手問わず)なんか役牌ノミで走るとかで一鳴き
まぁ面前手ぽなら鳴かないとか自分の中の基本に忠実に…ですかね？
ちなみに食いタンチャンタ手はある程度定まるまで鳴きません
同様にドラも定まってないとあまり鳴かないですね
勝ってる時、親連(自分相手問わず)なんか役牌ノミで走るとかで一鳴き
まぁ面前手ぽなら鳴かないとか自分の中の基本に忠実に…ですかね？
ちなみに食いタンチャンタ手はある程度定まるまで鳴きません
同様にドラも定まってないとあまり鳴かないですね
>>485
一口に語るのは難しいな
個人的には
・染め手やドラ絡みなどで満貫以上の手が見込めるとき
・親で連荘するために、これしか手はないというとき
・場を流したいとき ただし、よほど残りの手牌が好形でないと食わないのは言うまでもない
一口に語るのは難しいな
個人的には
・染め手やドラ絡みなどで満貫以上の手が見込めるとき
・親で連荘するために、これしか手はないというとき
・場を流したいとき ただし、よほど残りの手牌が好形でないと食わないのは言うまでもない
489 ：age：03/08/26 14:38 ID:LP6Zx2Z9
東風でR2000ならたいして難しくないと思うが、リアルで勝つのはかなり難しいと
思います。雀荘でやると結局場代ぐらいは負けているような気がします。
時間潰しには良いかも知れませんが、勝ち続ける事は私の腕では無理です。
東風でRは低いけどリアルでは強いという人はいくら稼ぐ事ができるのですか？
私が思うに麻雀で稼ぐより、パチンコ打つほうが確実に稼げると思います。
思います。雀荘でやると結局場代ぐらいは負けているような気がします。
時間潰しには良いかも知れませんが、勝ち続ける事は私の腕では無理です。
東風でRは低いけどリアルでは強いという人はいくら稼ぐ事ができるのですか？
私が思うに麻雀で稼ぐより、パチンコ打つほうが確実に稼げると思います。
490 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 14:38 ID:KmjiZ0HQ
一鳴きは下手ってなんで？
＞私が思うに麻雀で稼ぐより、パチンコ打つほうが確実に稼げると思います。
一般的にはそうだろうなぁ
というか、パチンコをきっちり打てば、麻雀よりは稼げる「確率が高い」というだけの話だが
ちなみにパチスロのほうがもっと確率は高い
パチスロはきっちり打てば勝てるギャンブル
一般的にはそうだろうなぁ
というか、パチンコをきっちり打てば、麻雀よりは稼げる「確率が高い」というだけの話だが
ちなみにパチスロのほうがもっと確率は高い
パチスロはきっちり打てば勝てるギャンブル
493 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 14:48 ID:+6XSCXl3
麻雀＜パチ？
…
パチンコ、スロットしないからなんとも言えないが…
…
なんでもない…
…
パチンコ、スロットしないからなんとも言えないが…
…
なんでもない…
>> 489
銀玉親方？
銀玉親方？
495 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/26 14:54 ID:???
>>478
５００回程度なら以前つけていたが、数ヶ月前にデータの入ったパソコンにコーヒーをこぼして
しまい修理後かえってきたパソコンには全てのデータが消えていたという事件があり現在は
記録として残ってない。他スレで一度晒したことあるけど何かそれで発展的な話になるの？
>>485
場風・自風・三元牌の役牌に限ってならおおまかには下記条件ならなく。
１、ドラが固まってるなどで手が高い
２、先々出ても必ず鳴く牌の場合
３、ポン材が多数や苦しい形など他にも鳴きたい牌がある
４、和了トップやポンテン、また局を潰したいなどで急ぐ場合
また鳴かないのは次のケース
１、鳴いても安くスピードもあまりあがらない
２、安牌としてとっておきたい
３、四暗刻がみえる等の手役や点数が必要な場合
なかない場合１の例として、ターツや連続形の少ない２、３向聴の場合があげられる。
５００回程度なら以前つけていたが、数ヶ月前にデータの入ったパソコンにコーヒーをこぼして
しまい修理後かえってきたパソコンには全てのデータが消えていたという事件があり現在は
記録として残ってない。他スレで一度晒したことあるけど何かそれで発展的な話になるの？
>>485
場風・自風・三元牌の役牌に限ってならおおまかには下記条件ならなく。
１、ドラが固まってるなどで手が高い
２、先々出ても必ず鳴く牌の場合
３、ポン材が多数や苦しい形など他にも鳴きたい牌がある
４、和了トップやポンテン、また局を潰したいなどで急ぐ場合
また鳴かないのは次のケース
１、鳴いても安くスピードもあまりあがらない
２、安牌としてとっておきたい
３、四暗刻がみえる等の手役や点数が必要な場合
なかない場合１の例として、ターツや連続形の少ない２、３向聴の場合があげられる。
思うに「東風」とか「Ｒ」とかって言葉は
出さん方がええと思う。
あと「フリー」とか「リアル」も。
せっかく話が戻ってきたから思うが・・・・・
考え過ぎか？
出さん方がええと思う。
あと「フリー」とか「リアル」も。
せっかく話が戻ってきたから思うが・・・・・
考え過ぎか？
みんな結構かたいね
俺なんか平場なら４メンツ候補があれば余裕の一鳴き
むしろ愚形であればあるほど一鳴きしてしまう
俺なんか平場なら４メンツ候補があれば余裕の一鳴き
むしろ愚形であればあるほど一鳴きしてしまう
うむ、鳴かない場合を書くほうが有益だな。
オーラストップ目でも、役牌以外の手牌がタンヤオ牌で溢れかえってる時は
後で凌ぎきれなくなるから鳴かないほうが多い。
オーラストップ目でも、役牌以外の手牌がタンヤオ牌で溢れかえってる時は
後で凌ぎきれなくなるから鳴かないほうが多い。
そう思う。基本的には一鳴きが手筋だと個人的には思うし。
502 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 15:44 ID:DsMAxIaY
第一打目の字牌じゃない意味は？
503 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/26 18:06 ID:???
>>502
何の話？
何の話？
505 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 18:34 ID:Oa+UPIgD
頑なに一打目捨てない人いますね
最初に鳴かれるのが嫌とか流れとかかな？
それありゃ(一打目)面子になっとるやん…みたいな
最初に鳴かれるのが嫌とか流れとかかな？
それありゃ(一打目)面子になっとるやん…みたいな
506 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/26 18:35 ID:???
|||￣－￣川
うちは役牌とかほとんどなかへん・・・。
ドラ３なんかで満貫ならなくけど・・・。
和了りトップでも、あんまりなかへんなぁ。
鳴く条件
１）鳴いて満貫好形のイーシャンテンか聴牌
２）チートイがみえへん時（トイツ２個以下）。
外から見ると緩手になる事もあるけど、
じと～っと門前で手を作るのが好きやし、
それがうちのフォームやしなぁ・・・。
うちは役牌とかほとんどなかへん・・・。
ドラ３なんかで満貫ならなくけど・・・。
和了りトップでも、あんまりなかへんなぁ。
鳴く条件
１）鳴いて満貫好形のイーシャンテンか聴牌
２）チートイがみえへん時（トイツ２個以下）。
外から見ると緩手になる事もあるけど、
じと～っと門前で手を作るのが好きやし、
それがうちのフォームやしなぁ・・・。
同巡２鳴きに対するスタンスは？
またそれをする打ち手をどう見る？
またそれをする打ち手をどう見る？
１枚目、２枚目で状況が変化しているのだから、判断が違って当然。
みっともないなどと考える奴は、基本的に麻雀に対してぬるいと思う。
みっともないなどと考える奴は、基本的に麻雀に対してぬるいと思う。
509 ：５０７ではないですが：03/08/26 20:36 ID:XbfB/vTq
>>508
>同巡２鳴き
と書いてあるよ？手牌変わらずで
状況も変わってない時の方が多いよね。
変わったとすれば一枚目か二枚目かという事
この二枚目鳴くなら俺は一枚目鳴いてます。
>>508
ただ単に一枚目と二枚目の違い以外で
状況が変わったと言う理由があれば、宜しければ説明してください。
それか１鳴きしないが、同順２鳴きする状況、牌形等教えて頂けるとありがたいです。
宜しく
>同巡２鳴き
と書いてあるよ？手牌変わらずで
状況も変わってない時の方が多いよね。
変わったとすれば一枚目か二枚目かという事
この二枚目鳴くなら俺は一枚目鳴いてます。
>>508
ただ単に一枚目と二枚目の違い以外で
状況が変わったと言う理由があれば、宜しければ説明してください。
それか１鳴きしないが、同順２鳴きする状況、牌形等教えて頂けるとありがたいです。
宜しく
多いケースとしては、１シャンテンで面前で張りたいけど
２枚目なら鳴いてテンパイ取るって形。
だから基本的に上手い人の２鳴きは警戒する。
相手の打ち筋がわかれば対応の出来るが。
２枚目なら鳴いてテンパイ取るって形。
だから基本的に上手い人の２鳴きは警戒する。
相手の打ち筋がわかれば対応の出来るが。
>>509
ごめん。私は知笑なんでわかりません。
ごめん。私は知笑なんでわかりません。
512 ：508ではないですが：03/08/26 21:04 ID:???
２枚目ってことで状況が変わってるじゃん。
１枚目をスルーするのは２枚目がまだ残ってるから、という判断は自然。
もちろん２枚目も鳴かないことだってあるだろうよ。
１，２順しての２鳴きも同順の２鳴きも俺にとってはほとんど違いはない。
同順だからどうこうとは言えない。
だから状況牌形について、特筆できることはありません。
１枚目をスルーするのは２枚目がまだ残ってるから、という判断は自然。
もちろん２枚目も鳴かないことだってあるだろうよ。
１，２順しての２鳴きも同順の２鳴きも俺にとってはほとんど違いはない。
同順だからどうこうとは言えない。
だから状況牌形について、特筆できることはありません。
513 ：５０７ではないですが：03/08/26 21:12 ID:???
>>５１０
そのケース良くあります。良く分かります（笑）
俺はその位ですかね同順２鳴き。
親で鳴いてノミテンパイ、鳴かずにタンピン二向聴
こんな時、良く迷います。
皆さんはこんな時どうしてるんでしょうかね？
平場で東場の親なら俺鳴かずにタンピン狙っちゃいます。
先にくっつけば、迷わずトイツ落しするんだけど、
二枚目でたらどうしようかなぁ～と悩む日々です。
何方かアドバイス、目安の様な基準があればおしえてちょ。
そのケース良くあります。良く分かります（笑）
俺はその位ですかね同順２鳴き。
親で鳴いてノミテンパイ、鳴かずにタンピン二向聴
こんな時、良く迷います。
皆さんはこんな時どうしてるんでしょうかね？
平場で東場の親なら俺鳴かずにタンピン狙っちゃいます。
先にくっつけば、迷わずトイツ落しするんだけど、
二枚目でたらどうしようかなぁ～と悩む日々です。
何方かアドバイス、目安の様な基準があればおしえてちょ。
あとばらばらのときにもあえて手をせばめないために鳴かないように
するって打ち方もある、その場合２つめも見逃すとあがりはほぼ
絶望的なので、同順でも鳴く。
するって打ち方もある、その場合２つめも見逃すとあがりはほぼ
絶望的なので、同順でも鳴く。
515 ：５０７ではないですが：03/08/26 21:17 ID:???
>>512
自分の言いたい事が分かりました。
この形では安いし、遅いし鳴けない＝スルー（一枚目）
同条件で（同順） ＝鳴く（二枚目だから仕方ないか）
>>508
はこの様な２鳴きの事を言っているのだと勘違いしていました。
５０８氏を舐めていました。すんまへん
自分の言いたい事が分かりました。
この形では安いし、遅いし鳴けない＝スルー（一枚目）
同条件で（同順） ＝鳴く（二枚目だから仕方ないか）
>>508
はこの様な２鳴きの事を言っているのだと勘違いしていました。
５０８氏を舐めていました。すんまへん
516 ：５０７ではないですが：03/08/26 21:22 ID:???
>>514
その様時は俺は二枚目鳴かずアンパイにしちゃいますね。
そんな時って危険犯して（遅い）ノミてせいぜい２０００、２６００の時だと思うので。
自分は
＞あがりはほぼ 絶望的なので
絶望的で構わないので鳴きません。この局は受けに回ります。
その様時は俺は二枚目鳴かずアンパイにしちゃいますね。
そんな時って危険犯して（遅い）ノミてせいぜい２０００、２６００の時だと思うので。
自分は
＞あがりはほぼ 絶望的なので
絶望的で構わないので鳴きません。この局は受けに回ります。
オカルトでいいなら・・・
１枚目スルーして同巡で出たら、それは悪霊の誘惑だと思って耐える。
１枚目スルーして同巡で出たら、それは悪霊の誘惑だと思って耐える。
同順２鳴きに対して、何やってんるんだヘボが！って見なす人はある程度以下だということでＦＡ？
俺はわりとヘボと見なすよ>>518
だろ、そういう奴多いだろ。
でも今までの議論では、同順がヘボだとは結論づけられないよな。
でも今までの議論では、同順がヘボだとは結論づけられないよな。
>>519
かってにみなせば？
かってにみなせば？
だって「２枚目ならしゃーないな、鳴こか」っての、結構情けないと思わん？
たとえばドラ２とかドラ３なら迷わず１鳴きしない？
しぶしぶの２鳴きというのがバレるだけでも、俺は嫌だ。
ましてや同巡じゃあね。馬鹿にされそうでさー。
たとえばドラ２とかドラ３なら迷わず１鳴きしない？
しぶしぶの２鳴きというのがバレるだけでも、俺は嫌だ。
ましてや同巡じゃあね。馬鹿にされそうでさー。
523 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 21:38 ID:Qjypel8T
今この議論で大事なのは戦略上同順２鳴きも有利になることがあるか
ということなのに、情けないとか精神論語ってもしょうがないじゃん。
ということなのに、情けないとか精神論語ってもしょうがないじゃん。
>>524
ある程度の打点が欲しい時、一枚目はあえて見逃して面前で手を作ろうとするが、
二枚目が出ることで他家の和了を鳴いて手を進め自らの和了によって妨害し、
他家の得点を防ぐ、というのはあるんじゃないか？
ある程度の打点が欲しい時、一枚目はあえて見逃して面前で手を作ろうとするが、
二枚目が出ることで他家の和了を鳴いて手を進め自らの和了によって妨害し、
他家の得点を防ぐ、というのはあるんじゃないか？
527 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 21:54 ID:myMGcgDC
鳴く場所っていうか、出所を考える人はいる？
下りポンが嫌で上家からポンしないが
下、対面から鳴くって人？
あと、ツイテいない下から鳴かないで
その他から鳴くって人。
俺、結構そんな事考える時あるから
同順２鳴きは時々あるけど。
下りポンが嫌で上家からポンしないが
下、対面から鳴くって人？
あと、ツイテいない下から鳴かないで
その他から鳴くって人。
俺、結構そんな事考える時あるから
同順２鳴きは時々あるけど。
528 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/26 22:00 ID:???
俺はほしいパイなら出所はどこでも鳴く。
ついてるから鳴くとかは結局、状況判断
から逃げてるだけだって思ってるので
そういうことは考えないようにしてる。
ついてるから鳴くとかは結局、状況判断
から逃げてるだけだって思ってるので
そういうことは考えないようにしてる。
531 ：５２７：03/08/26 22:05 ID:myMGcgDC
うん。俺もオカルトだと思ってるｗ
俺、オカルト寄りだから・・・・・
俺、オカルト寄りだから・・・・・
532 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/26 22:05 ID:???
>>530
|||￣▽￣川＜ＴＶで言ってたで。
|||￣▽￣川＜ＴＶで言ってたで。
２鳴きも１鳴きもヘボとか思わんよ。
「もうないなら鳴くか」という状況は結構あるから。
>>527
全く考えない。ポン材はどこからでも一緒。
１枚目を鳴きたい牌はどこからでもなくし
２枚目を待つ牌はどこから出ても鳴かない。
「もうないなら鳴くか」という状況は結構あるから。
>>527
全く考えない。ポン材はどこからでも一緒。
１枚目を鳴きたい牌はどこからでもなくし
２枚目を待つ牌はどこから出ても鳴かない。
535 ：527：03/08/26 22:14 ID:myMGcgDC
『下りポンはするな』
これは昔の麻雀格言なんだよね。
まだ、デジタルとか言われてない頃の話し。
自分のツモを簡単に下家に流すなって意味で
本に書いてあったのを記憶している。
「だったらチ－はどうなんだよ！」って
思ったけどね。
ここで法則が・・・・・・
年寄りはオカルト派ｗ
これは昔の麻雀格言なんだよね。
まだ、デジタルとか言われてない頃の話し。
自分のツモを簡単に下家に流すなって意味で
本に書いてあったのを記憶している。
「だったらチ－はどうなんだよ！」って
思ったけどね。
ここで法則が・・・・・・
年寄りはオカルト派ｗ
536 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/26 22:14 ID:???
>>534
||| ゜▽ ゜川＜安藤＠亜空間はんは言ってることとやってることがちょっとちがうからなぁ
||| ゜▽ ゜川＜安藤＠亜空間はんは言ってることとやってることがちょっとちがうからなぁ
麻雀のタイトル戦なんてゴミだよゴミ。
538 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/26 22:16 ID:???
麻雀はイメージで化かし合うゲームでもあるのだから、たとえ牌効率やアガリ効率に
逆らってでも、無筋な手を選ぶこともあり得る。
逆らってでも、無筋な手を選ぶこともあり得る。
麻雀というオカルトなゲームをデジタルという視線で捉えようとする矛盾に心惹かれるものが
あるのかもしれない。
あるのかもしれない。
541 ：527：03/08/26 22:24 ID:myMGcgDC
じゃ出所考えるなんてナンセンスなのかな？
542 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/26 22:27 ID:???
|||￣▽￣川＜ついてない人（例えばラス目の人）からの鳴きは一瞬躊躇するかもなぁ。
とりあえずネット麻雀厨は氏ねってことで
544 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/26 22:57 ID:???
>>484
自分は基本的に一鳴きする。
鳴く時は他のメンツが整ってなくても鳴く。
ちなみに行きつけの雀荘は東南戦テンパイ連荘のルール。
一発裏ドラにご祝儀。赤あり。
アガリ連荘のルールに比べ親が連荘しやすいので、
安手でも積極的に鳴いて他家の親を落とす。
鳴かないのは、どういうケースかなあ。
たとえば
一二三(34578）788白白 ドラ(3）
こういう好形のイーシャンテンだったら
メンゼンでリーチしてご祝儀欲しいから
白が出てもスルーする時もある。
もちろん鳴いてテンパイ取る時もある。状況次第。
後、一鳴きしないケースは
・マンガン以上欲しい局面だが、鳴くと安い場合。
・振込みたくない局面、守備的に打たざるを得ない場合
などか。まだありそう。
同順の二鳴きは、手が安い事がバレるという
デメリットがあるけれど、それはそれで
アリじゃないかというのが僕の見解。
上の牌姿で最高のテンパイはメンゼンで白ツモだけど、
それがなくなるのなら鳴いて2000点というテンパイを取るという
選択も当然ありうる。
自分は基本的に一鳴きする。
鳴く時は他のメンツが整ってなくても鳴く。
ちなみに行きつけの雀荘は東南戦テンパイ連荘のルール。
一発裏ドラにご祝儀。赤あり。
アガリ連荘のルールに比べ親が連荘しやすいので、
安手でも積極的に鳴いて他家の親を落とす。
鳴かないのは、どういうケースかなあ。
たとえば
一二三(34578）788白白 ドラ(3）
こういう好形のイーシャンテンだったら
メンゼンでリーチしてご祝儀欲しいから
白が出てもスルーする時もある。
もちろん鳴いてテンパイ取る時もある。状況次第。
後、一鳴きしないケースは
・マンガン以上欲しい局面だが、鳴くと安い場合。
・振込みたくない局面、守備的に打たざるを得ない場合
などか。まだありそう。
同順の二鳴きは、手が安い事がバレるという
デメリットがあるけれど、それはそれで
アリじゃないかというのが僕の見解。
上の牌姿で最高のテンパイはメンゼンで白ツモだけど、
それがなくなるのなら鳴いて2000点というテンパイを取るという
選択も当然ありうる。
546 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 10:50 ID:JViYfcHM
同巡二鳴きポンが下手なんて思ったことない
リーチはもちろんダマでもはったかな？ってなると
そうそう当たり牌なんて出やしない
ツモか変則、勝負所って時くらい以外期待出来るのって
見逃し字牌のシャボくらいか早い巡目のダマ役字牌
守備麻雀だようちんとこは…
リーチはもちろんダマでもはったかな？ってなると
そうそう当たり牌なんて出やしない
ツモか変則、勝負所って時くらい以外期待出来るのって
見逃し字牌のシャボくらいか早い巡目のダマ役字牌
守備麻雀だようちんとこは…
俺は基本は一鳴き。鳴く牌は鳴く、鳴かない牌は鳴かないと決めて打つ。状況が変わればその限りではないが。
同順二枚目を鳴くﾔｼを馬鹿にしたりはしないが、俺は自分の鳴き方に自信を持っている。
同順二枚目を鳴くﾔｼを馬鹿にしたりはしないが、俺は自分の鳴き方に自信を持っている。
北家の場合の鳴き入れの基準なんてどう？
549 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 11:30 ID:+ZFtd42Y
ルール上まったくどっちも問題なく(当たり前だけど)
その状況に応じてだから一鳴き二鳴きは深く問うとこじゃない？
だって一鳴き絶対しない！とかする！とか
決めてる人なんていないじゃん
終了
その状況に応じてだから一鳴き二鳴きは深く問うとこじゃない？
だって一鳴き絶対しない！とかする！とか
決めてる人なんていないじゃん
終了
550 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 12:14 ID:m/xUB1XH
こんな時どーする？
昨日打ってて南四局のオーラス
トップと２着が断トツで差が僅か、
３着は邪魔せぬよー手なりベタで打ってます
自分は４着で３００点…しょーもない状況
で２着がダマでてんぱい模様
トップが警戒しつつも役牌のみ気味
そこで役牌のみで自分はあがったのだがマズイかどーか
ツモられ流れはトンじまう状況でみなはどーする？
状況は上記に限らずとも勝負に水さすなとか派？
昨日打ってて南四局のオーラス
トップと２着が断トツで差が僅か、
３着は邪魔せぬよー手なりベタで打ってます
自分は４着で３００点…しょーもない状況
で２着がダマでてんぱい模様
トップが警戒しつつも役牌のみ気味
そこで役牌のみで自分はあがったのだがマズイかどーか
ツモられ流れはトンじまう状況でみなはどーする？
状況は上記に限らずとも勝負に水さすなとか派？
551 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 12:35 ID:shrpYt0f
オーラスで自分の着順が変わらない
上がりをするのはトップ目以外はまずいと思うが･････
まして役ハイのみなんて･････
リーチかけてご祝儀狙いならまだ理解出来るけど
上がりをするのはトップ目以外はまずいと思うが･････
まして役ハイのみなんて･････
リーチかけてご祝儀狙いならまだ理解出来るけど
トビ賞もらえるからいいべよ
クソゲーでおなじみ、ラス確のアガり。
評価基準にもなってる
評価基準にもなってる
554 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 12:56 ID:1hjJCSyf
>>550
トビ賞ついちまうからありじゃないか？
レートは書いてないから分からんが
その状況だと…
トップは死守の為
２着は当然トップになる為
３着は捲くられない為
４着はトビ賞防ぐ為
しいてゆうなら３着の打ち方だが
余裕があれば邪魔せぬようにってところか？
４着とばし狙いのダマてんっつー方法もあるが
トップ、２着に追いつけないような手なら
手なりベタが一番かな？
そのへんがトータル勝ち組と負け組の違い級までは
言い過ぎかな？
トビ賞ついちまうからありじゃないか？
レートは書いてないから分からんが
その状況だと…
トップは死守の為
２着は当然トップになる為
３着は捲くられない為
４着はトビ賞防ぐ為
しいてゆうなら３着の打ち方だが
余裕があれば邪魔せぬようにってところか？
４着とばし狙いのダマてんっつー方法もあるが
トップ、２着に追いつけないような手なら
手なりベタが一番かな？
そのへんがトータル勝ち組と負け組の違い級までは
言い過ぎかな？
555 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 12:58 ID:1hjJCSyf
556 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 13:00 ID:1hjJCSyf
↑ｺﾞﾒｿ…
557 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/27 13:05 ID:???
558 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/27 13:18 ID:???
>>550
逆転不可能な状況のラス目の場合もっとも効率よく、つまり東１局の気持ちでうつ。
もっとも効率よく聴牌に向かいその結果が１０００点であるなら当然あがる。
マイナスを少しでも少なくするのは当然の行為で他人がそんなのは迷惑というのは
エゴでしかない。
逆転不可能な状況のラス目の場合もっとも効率よく、つまり東１局の気持ちでうつ。
もっとも効率よく聴牌に向かいその結果が１０００点であるなら当然あがる。
マイナスを少しでも少なくするのは当然の行為で他人がそんなのは迷惑というのは
エゴでしかない。
俺の場合は
ｵｰﾗｽ２着とﾄｯﾌﾟの差が900点くらいだとして
２着の香具師が嫌いな香具師だったらさくっと1000点であがるかﾄｯﾌﾟに打ち込む
ﾄｯﾌﾟが嫌いな香具師だったら親かぶりさせて順位を入れ替えてやるor２着に打ち込む
ｵｰﾗｽ２着とﾄｯﾌﾟの差が900点くらいだとして
２着の香具師が嫌いな香具師だったらさくっと1000点であがるかﾄｯﾌﾟに打ち込む
ﾄｯﾌﾟが嫌いな香具師だったら親かぶりさせて順位を入れ替えてやるor２着に打ち込む
560 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/27 13:32 ID:???
>>559
ワラタ。昔「トップをとりたいならまず友達をつくれ」、って言われたのを思い出した。
ワラタ。昔「トップをとりたいならまず友達をつくれ」、って言われたのを思い出した。
561 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 13:50 ID:UdKGGVTg
トビ賞ありなら上がる。ナシなら安く仕上げない。オーラスで少しでもマイナス減らす努力はいいがノミ手にはしない。
ノミ手で上がったら
それこそ友達なくす
ノミ手で上がったら
それこそ友達なくす
知り合いでもないんやから、あがっていいものと思います。
２着目が百円おごってくれるんならあがるのやめてやってもいいよｗ
飛び祝儀付きなら六百円くれっていいたいですね。
２着目が百円おごってくれるんならあがるのやめてやってもいいよｗ
飛び祝儀付きなら六百円くれっていいたいですね。
563 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/27 14:15 ID:???
>>561
別にノミ手であがることを奨励してるわけではないよ。
私が>>558で書いたのはオーラスダンラスだからといって無理に大きく和了にいったり
迷惑がかかるからといった理由でベタオリするってのはトータル的にみて非常に損。
無理なくあがりにむかった結果が満貫だろうが１０００点だろうがそれはそれであがる。
別にノミ手であがることを奨励してるわけではないよ。
私が>>558で書いたのはオーラスダンラスだからといって無理に大きく和了にいったり
迷惑がかかるからといった理由でベタオリするってのはトータル的にみて非常に損。
無理なくあがりにむかった結果が満貫だろうが１０００点だろうがそれはそれであがる。
564 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 14:16 ID:1hjJCSyf
友達作りに麻雀してる方はどーぞ…
生活とまでは言わないし、趣味の範囲ではあるものの
打ちに行って「悪いかなぁ」とか思って打ってたら
他人からＫなんて頂けない
自分がやられてもその子責めるなんて絶対しないし
ノミでもあがらずとんじゃう子の方が
ちと赤の他人と打つのは早いんと違う？って思う
ただ、状況が友人とかとの仲良し麻雀だと絶対自分はあがらない
無理やり高めでいく
考え人それぞれでしょーか？
生活とまでは言わないし、趣味の範囲ではあるものの
打ちに行って「悪いかなぁ」とか思って打ってたら
他人からＫなんて頂けない
自分がやられてもその子責めるなんて絶対しないし
ノミでもあがらずとんじゃう子の方が
ちと赤の他人と打つのは早いんと違う？って思う
ただ、状況が友人とかとの仲良し麻雀だと絶対自分はあがらない
無理やり高めでいく
考え人それぞれでしょーか？
ようやくトンプウがいなくなったけど、
リアルの人もピン、点5、上がり連荘、聴牌連荘
ルールがいろいろあるから
ルールによって変わると思うんだけど
赤祝儀も面前、鳴いても、
どんなルールでやるかの前提が無いと？
リアルの人もピン、点5、上がり連荘、聴牌連荘
ルールがいろいろあるから
ルールによって変わると思うんだけど
赤祝儀も面前、鳴いても、
どんなルールでやるかの前提が無いと？
566 ：パピヨン：03/08/27 16:54 ID:Nwk76my8
そんなもんあがるに決まっている。見逃して何になるんだ？
567 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 17:07 ID:Sz7rOgbJ
これは必見！本当に本物だった！
http://plaza.rakuten.co.jp/ryouzanpaku/shop/
http://plaza.rakuten.co.jp/ryouzanpaku/shop/
568 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 17:20 ID:m64qfmC1
（・∀・）ﾁｯﾊﾟﾝｼﾝｼﾞﾏｴ!
571 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 18:10 ID:VDvTIrQ6
この話３着の方がおもろくね？
ぼさーっと手なりで打ってて捲られよーもんなら…だし
かといってノミ手もどーよ？４着には飛ばないって
目的あっからいいものの下手に打てない
どーする？指加えて戦況でもみつめてるか？
ぼさーっと手なりで打ってて捲られよーもんなら…だし
かといってノミ手もどーよ？４着には飛ばないって
目的あっからいいものの下手に打てない
どーする？指加えて戦況でもみつめてるか？
572 ：山崎 渉：03/08/27 18:57 ID:uaF7aNIV
573 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 19:40 ID:3ZDMVPvk
３着こそ気楽に高め狙う
どーせトップ２着ラスはショボい手逃げ切りだから
ラスがなんか狙ってるか？だけ注意して勝負汁
どーせトップ２着ラスはショボい手逃げ切りだから
ラスがなんか狙ってるか？だけ注意して勝負汁
何だっていいんじゃねえの、その状況なら
めんどくさいからおとなしく眺めているのも良いと思うよ
無駄な体力使わないで頭冷やして次回に備えようよ
どーせなら、くだらないこと考えてないで、ここでやめるか
ぞっこーするか考えた方がマシじゃん？
めんどくさいからおとなしく眺めているのも良いと思うよ
無駄な体力使わないで頭冷やして次回に備えようよ
どーせなら、くだらないこと考えてないで、ここでやめるか
ぞっこーするか考えた方がマシじゃん？
576 ：561：03/08/27 21:21 ID:Y605/vKI
結局上がりに向かう事に消極的のは俺だけか･･･
トビ祝儀のあるフリーには行った事ないからなぁ。
けど、知らない奴と打っても俺は同じ。オーラスのダンラスになってる時点で
麻雀になってないので、ジタバタしない
。他人の邪魔うんぬんは関係なし。頭低くして我慢する。
けどみんなは上がりに行くんだねぇ。
ちょっと参考になったかも。
トビ祝儀のあるフリーには行った事ないからなぁ。
けど、知らない奴と打っても俺は同じ。オーラスのダンラスになってる時点で
麻雀になってないので、ジタバタしない
。他人の邪魔うんぬんは関係なし。頭低くして我慢する。
けどみんなは上がりに行くんだねぇ。
ちょっと参考になったかも。
格好つけてたってゼニにはならないからね>>576
俺は堂々と、御祝儀つきなら特に、ノミでもアガリにいくよ。
そういう積み重ねが、トータルで見ると馬鹿にならないんだ。
黒棒１本でもいいから残す。ヤケになってトバない。
これがフリーでしのぐコツだよ。
俺は堂々と、御祝儀つきなら特に、ノミでもアガリにいくよ。
そういう積み重ねが、トータルで見ると馬鹿にならないんだ。
黒棒１本でもいいから残す。ヤケになってトバない。
これがフリーでしのぐコツだよ。
578 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/27 21:37 ID:???
３着なら確実に面前チップ取りにいくべきじゃないっすか？
トータル浮きだってもしかしたら見えますし。
チップのいいとこはやはりお金って事ですよね。
仲間内でチップなしなら静観しますが、チップがある以上僕は攻めます。
目指すは赤ウラぐらいで２枚オールでしょうか？
これなら３０００円入りますからトータル浮きですねｗ
トータル浮きだってもしかしたら見えますし。
チップのいいとこはやはりお金って事ですよね。
仲間内でチップなしなら静観しますが、チップがある以上僕は攻めます。
目指すは赤ウラぐらいで２枚オールでしょうか？
これなら３０００円入りますからトータル浮きですねｗ
俺は４着でもチップを取りにいく。
御祝儀ルールはそういうものだと割り切ってるし。
御祝儀ルールはそういうものだと割り切ってるし。
やはり、ご祝儀麻雀は徹底排除すべきだな
581 ：阿佐田哲也.：03/08/27 22:23 ID:k1bxbXxV
つまり、卓に怖そうな人がいたらあがらず、いなっかったらあがればいいんじゃないでしょうか？
582 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/27 22:57 ID:???
>>581
||| ゜▽ ゜川＜それだ！
||| ゜▽ ゜川＜それだ！
柴原だぁさんの意見に同意。
私は結局のところ、麻雀は点棒だという考えです。
トップを目指すのは、オカ・ウマで点棒が一番が増えるから。
着順の上がるアガリを目指すのは、それによりウマ分点棒が増えるから。
それが無理なら素点で稼ぐと。チップも点棒と同意です。
だから、結果的にアガ三・アガラスのアガリもします。
着順の変わらないアガリはしないという人は、
それはそれで一つの考えだと尊重します。
ただ「迷惑」・「邪魔」という批判は不適切だと考えています。
私は結局のところ、麻雀は点棒だという考えです。
トップを目指すのは、オカ・ウマで点棒が一番が増えるから。
着順の上がるアガリを目指すのは、それによりウマ分点棒が増えるから。
それが無理なら素点で稼ぐと。チップも点棒と同意です。
だから、結果的にアガ三・アガラスのアガリもします。
着順の変わらないアガリはしないという人は、
それはそれで一つの考えだと尊重します。
ただ「迷惑」・「邪魔」という批判は不適切だと考えています。
584 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 23:07 ID:SekgZrpZ
迷惑・邪魔云々というのは、たとえば「そのメンツとこの先もずっと打つ機会がある」とか、
「自分がその店の常連として居着く」のであれば、戦術のひとつとして考える価値はある。
つまり「持ちつ持たれつの暗黙の関係を築く」もしくは「常連客としての評価を固定させる」
ということ。
あいつは打てる奴だ、というイメージを固定させるわけだが・・・
「自分がその店の常連として居着く」のであれば、戦術のひとつとして考える価値はある。
つまり「持ちつ持たれつの暗黙の関係を築く」もしくは「常連客としての評価を固定させる」
ということ。
あいつは打てる奴だ、というイメージを固定させるわけだが・・・
雀忌に訊け！！！！！！！
587 ：ハードレンズ：03/08/27 23:37 ID:uaF7aNIV
俺もアガリにいくな。
こっちも金賭けてんだって
てめぇらプラス組のどっちが負け組みから吸い取ろうと、吸われる側としちゃ一緒じゃ。
文句ゆーなら金くれっつーの
こっちも金賭けてんだって
てめぇらプラス組のどっちが負け組みから吸い取ろうと、吸われる側としちゃ一緒じゃ。
文句ゆーなら金くれっつーの
僕はあがりに行きません。
だって友達なくすだろうし、波風立てなければ３着キープ出来そうだし。
だって友達なくすだろうし、波風立てなければ３着キープ出来そうだし。
589 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 01:07 ID:eQAIGZwP
ある程度…
>>589
あくまで自己申告だから。
あくまで自己申告だから。
591 ：ハードレンズ：03/08/28 01:16 ID:+gsliIwL
－9000の３位と－6400の３位は違う。
主に金額が
主に金額が
592 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 01:17 ID:dYTqnhF0
うんw
593 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 01:38 ID:t5NXDdKP
>>558
マージャンって順位競うゲームじゃぁないの？上で競ってて三着目のラス回避上がりなんかは
まだ納得するけど、ラスの積極的なラス確アガリなんぞされたら、かなりムっとする（自分がトップでも）けどなー。
俺が助かりようのないラス目ならなるべく場に影響のない牌きるようにしてこの半荘は負けたんだって頭下げる。いくら金だっていっても
マージャン真面目にうってるんなら、「それよりも大事なこと」があるでしょう。
本当にそんなんでいいと思ってんの？芝原だぁ氏はそこそこと思ってたけどちょっと幻滅。>>561の方がまとも。
マージャンって順位競うゲームじゃぁないの？上で競ってて三着目のラス回避上がりなんかは
まだ納得するけど、ラスの積極的なラス確アガリなんぞされたら、かなりムっとする（自分がトップでも）けどなー。
俺が助かりようのないラス目ならなるべく場に影響のない牌きるようにしてこの半荘は負けたんだって頭下げる。いくら金だっていっても
マージャン真面目にうってるんなら、「それよりも大事なこと」があるでしょう。
本当にそんなんでいいと思ってんの？芝原だぁ氏はそこそこと思ってたけどちょっと幻滅。>>561の方がまとも。
>>593
麻雀は順位を競うゲームではない
最終的なポイントをできるだけ高くするゲームである
トビ賞ありでダンラスなら余裕のラス確
トビ賞なしで、満直でも追いつかないくらいならこれもラス確
まあ配牌で跳ねとかみえていれば別だが
とここまで書いたが俺としては
麻雀は順位を競うゲームになってほしい
麻雀は順位を競うゲームではない
最終的なポイントをできるだけ高くするゲームである
トビ賞ありでダンラスなら余裕のラス確
トビ賞なしで、満直でも追いつかないくらいならこれもラス確
まあ配牌で跳ねとかみえていれば別だが
とここまで書いたが俺としては
麻雀は順位を競うゲームになってほしい
595 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/28 02:04 ID:???
俺はいつも同じ雀荘で打ってるけど、ラス確あがりもする。ただ、赤があってもラス確の食いはしない。リーチをして「どこから出てもあがりますよ」と宣言する事によって誰も文句は言わなくなる。
一つ所で打つなら最低限のマナーと認識している。居心地悪くなったりしたらやだしね。
一つ所で打つなら最低限のマナーと認識している。居心地悪くなったりしたらやだしね。
597 ：ハードレンズ：03/08/28 02:33 ID:+gsliIwL
金賭かってない競技麻雀→順位競争
金賭ける「賭け麻雀」→点数取り
賭け麻雀は、トップが金多めにもらえるってだけ。
トップと二位の違いにそこまで（下位の人の権利を排除してまで）ヤッキになる方が問題ありでは？
マナーというより、人間性の方で。貴方方も主張するように、対人関係も大事です。
でも、大事だからこそ四人で始めた麻雀は四人で閉めるべきではないか？
「てめぇラス確でオーラスあがるたぁ、人付き合いする気ねぇんか。あ？」とか言う、考える時点で
ソイツ自信が人付き合いする気がない、もしくはする権利もないのでしょう
金賭ける「賭け麻雀」→点数取り
賭け麻雀は、トップが金多めにもらえるってだけ。
トップと二位の違いにそこまで（下位の人の権利を排除してまで）ヤッキになる方が問題ありでは？
マナーというより、人間性の方で。貴方方も主張するように、対人関係も大事です。
でも、大事だからこそ四人で始めた麻雀は四人で閉めるべきではないか？
「てめぇラス確でオーラスあがるたぁ、人付き合いする気ねぇんか。あ？」とか言う、考える時点で
ソイツ自信が人付き合いする気がない、もしくはする権利もないのでしょう
598 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/28 02:37 ID:???
>>596 もちろん本来そうあるべきなんだけど、おっちゃんおばちゃんって理解してくれないじゃん？
島国気質丸だしだけど、余計な波風は立てたくない。そして、せっかくのカモに「気分悪いからやめる」と言わせない手段でもある。
島国気質丸だしだけど、余計な波風は立てたくない。そして、せっかくのカモに「気分悪いからやめる」と言わせない手段でもある。
600 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/28 02:51 ID:???
601 ：ハードレンズ：03/08/28 02:54 ID:+gsliIwL
でもカモレベルの香具師が独走の結果、ラス確アガリの流し食らっても、
「俺のダントツ。強いじゃん俺」とかえって気分よくしてくれるかもw
あ、でもカモが２位だったらダメだね。。。
「俺のダントツ。強いじゃん俺」とかえって気分よくしてくれるかもw
あ、でもカモが２位だったらダメだね。。。
602 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/28 02:58 ID:???
604 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 03:06 ID:NfzFKm0j
ま、そんな考えの藻前らがいるから鴨になる訳だがw
ていうか、メンバーでもラス確は本気で駄目だと思ってる馬鹿がいる。
おいおい店の策略にはまってるだけだぞってw
おいおい店の策略にはまってるだけだぞってw
メンバーは大体、店から「ラス確あがりはだめ」と言われます。商売だからね。
おいおい、ザコくせーなー
メンバーの麻雀は、麻雀じゃねえだろ。
いちいちだしてくんな。
メンバーの麻雀は、麻雀じゃねえだろ。
いちいちだしてくんな。
608 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/28 04:10 ID:???
ここまでのある種２ちゃん的な話の展開
原則的・本筋的なコトをふる→わかるやつはその流れでレス→空気四面というか、正確にはあほが個別のケースをもちだす
→大脱線
ま、この調子でいこうじゃないのw
原則的・本筋的なコトをふる→わかるやつはその流れでレス→空気四面というか、正確にはあほが個別のケースをもちだす
→大脱線
ま、この調子でいこうじゃないのw
ラス確にケチつけてきて、いなくなるような友達ならこっちからサヨウナラ
ウマ比率が大きな麻雀なら順位が重要であり、御祝儀比率が大きな麻雀なら順位は重要ではないってことで。>>593
612 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/28 10:03 ID:???
>>593
誤解をしているようだが麻雀は順位を競うものではなくトータルのポイントを競うゲーム。
フリーなら完全にそうだし競技麻雀でも１０１以外はそう。
順位のポイントは非常に大事だがあくまで重要なのは順位でなくポイントってこと。
で今回のケースの逆転不可能なラス目ならどうするか？だが祝儀があるなら祝儀を
目指すしポイントならポイントの加算を目標にする。
重要なのは現在置かれる条件下でベストをつくすこと。そのベストをつくした結果が1000点のあがり
ならよろこんであがる。
まぁ最善の選択を繰り返し１０００点にしかならないってのはフリーのルールでは稀だと思うけど。
私の場合は、いかにしてより効率的に勝つかを主眼においているのでそれより大事なことは
存在しない。麻雀屋でバイトしてた頃はどうせ勝つのだからきれいに勝つってのを頭に
いれていたが結局それも、より効率的に勝つには足枷にしかならない。
楽しみ方は人それぞれだと思うが私の場合はあらゆるゲーム・ギャンブルにおいては
まず負けない方法、次にどうすれば勝てるか、さらにどうすればより勝てるかを模索し
勝つことにこだわる。考え方の違い。
楽しかったら少々負けてもいいなんてのは勝てない人の言い訳にしか聞こえない。
誤解をしているようだが麻雀は順位を競うものではなくトータルのポイントを競うゲーム。
フリーなら完全にそうだし競技麻雀でも１０１以外はそう。
順位のポイントは非常に大事だがあくまで重要なのは順位でなくポイントってこと。
で今回のケースの逆転不可能なラス目ならどうするか？だが祝儀があるなら祝儀を
目指すしポイントならポイントの加算を目標にする。
重要なのは現在置かれる条件下でベストをつくすこと。そのベストをつくした結果が1000点のあがり
ならよろこんであがる。
まぁ最善の選択を繰り返し１０００点にしかならないってのはフリーのルールでは稀だと思うけど。
私の場合は、いかにしてより効率的に勝つかを主眼においているのでそれより大事なことは
存在しない。麻雀屋でバイトしてた頃はどうせ勝つのだからきれいに勝つってのを頭に
いれていたが結局それも、より効率的に勝つには足枷にしかならない。
楽しみ方は人それぞれだと思うが私の場合はあらゆるゲーム・ギャンブルにおいては
まず負けない方法、次にどうすれば勝てるか、さらにどうすればより勝てるかを模索し
勝つことにこだわる。考え方の違い。
楽しかったら少々負けてもいいなんてのは勝てない人の言い訳にしか聞こえない。
613 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 11:21 ID:UhuFFuaH
どれだけのレートでやってるかは知らないが
ほぼラス確１０００前後でノミあがりもせず
ツモられトップ逃げ切りでも２着逆転でも
場の盛り上がりの横で
｢トビです…｣
ってなおいしい香具師がいるってこと頭にいれとこ(･∀･)ｲｲ!!
あ、俺はノミでもあがるから
雰囲気とかなんとか文句言わないでね
友達は君ら以外にいるから
ほぼラス確１０００前後でノミあがりもせず
ツモられトップ逃げ切りでも２着逆転でも
場の盛り上がりの横で
｢トビです…｣
ってなおいしい香具師がいるってこと頭にいれとこ(･∀･)ｲｲ!!
あ、俺はノミでもあがるから
雰囲気とかなんとか文句言わないでね
友達は君ら以外にいるから
614 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 11:50 ID:NfzFKm0j
そんなんあがらないやつなんてメンバーだけや思てた( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
615 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/28 12:04 ID:???
てか「あがらない」ってレスが見当たらないんだが、、、
何番？？
何番？？
616 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 12:15 ID:4vQ0vi25
友達うんぬんゆーてる香具師はノミあがりはしないんやない？
かといってあがる派もノミあがりなんて誰が好き好んであがる？
役満、倍満級はってりゃトビあきらめて勝負もすんでしょ
ただ状況はラス確ノミであがってまわりの痛い目、雰囲気はどーなん？
ってことになってるぽ
かといってあがる派もノミあがりなんて誰が好き好んであがる？
役満、倍満級はってりゃトビあきらめて勝負もすんでしょ
ただ状況はラス確ノミであがってまわりの痛い目、雰囲気はどーなん？
ってことになってるぽ
617 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 12:20 ID:cNUbwyE3
◇◇ 一週間無利息・キャッシング ◇◇
ご融資の際の審査は、勤務先・ご家族の方に
知られない様に絶対に秘密で行います。
申し込み時に勤務先の電話番号は
ご自分の携帯番号でもけっこうです。
http://www.am1960.com/
携帯から http://www.am1960.com/i/
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619 ：671：03/08/28 12:23 ID:UoZNBXwZ
620 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/28 13:13 ID:???
>>619
どうしてあがらないの？
どうしてあがらないの？
621 ：ハードレンズ：03/08/28 13:16 ID:+gsliIwL
>>616
前半は同意だが、
＞ただ状況はラス確ノミであがってまわりの痛い目、雰囲気はどーなん？
ってことになってるぽ
この雰囲気を醸しだすやつは、すでにこっち（下位の人間）に対して、「自分は上がってもいいけど、お前はあがるな」
と、実にガキな言い分が腹の底にあるやつだ。
そんなくそガキに何の気を使う必要がある？
前半は同意だが、
＞ただ状況はラス確ノミであがってまわりの痛い目、雰囲気はどーなん？
ってことになってるぽ
この雰囲気を醸しだすやつは、すでにこっち（下位の人間）に対して、「自分は上がってもいいけど、お前はあがるな」
と、実にガキな言い分が腹の底にあるやつだ。
そんなくそガキに何の気を使う必要がある？
>>620
正確に言うと「ノミ手にしない」です。
自分が普段やってたルールがトビ祝儀ナシなので
こういう考え方になったのかもしれませんが。
例題はノミ手で上がった事になっていますが、
私は最初からノミ手を作る事を否定します。
オーラスで持ち点３００点という結果を考えても
その半荘はまるで手になっていないと思うので
オーラスだけでも上がってマイナスを少しでも
減らそうという考え方にならない。
上がりに向かったとしても、相手はトップ争いの二人。
スピードやましてや打点で勝てる見込みが少ないと
思うので、むしろ静かにしてます。
考え方としては「はい、次々（次の半荘）」って感じです。
ちなみに「他人の目を気にして上がりに向かわない」
わけではありません。
正確に言うと「ノミ手にしない」です。
自分が普段やってたルールがトビ祝儀ナシなので
こういう考え方になったのかもしれませんが。
例題はノミ手で上がった事になっていますが、
私は最初からノミ手を作る事を否定します。
オーラスで持ち点３００点という結果を考えても
その半荘はまるで手になっていないと思うので
オーラスだけでも上がってマイナスを少しでも
減らそうという考え方にならない。
上がりに向かったとしても、相手はトップ争いの二人。
スピードやましてや打点で勝てる見込みが少ないと
思うので、むしろ静かにしてます。
考え方としては「はい、次々（次の半荘）」って感じです。
ちなみに「他人の目を気にして上がりに向かわない」
わけではありません。
623 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/28 14:00 ID:???
>>622
オカルト部分は置いといて
ノミ手であがるのは自分のポイントが１あがるだけではなく相手のあがりを無くす事にもなる。例えば、ノミ手を拒否して親マンツモられた場合、ノミ手をあがっていた場合と比較して５ポイントの差がつく。
こういう小さな積み重ねに麻雀の実力は集約されているので、今後はあがった方がよいよ。
オカルト部分は置いといて
ノミ手であがるのは自分のポイントが１あがるだけではなく相手のあがりを無くす事にもなる。例えば、ノミ手を拒否して親マンツモられた場合、ノミ手をあがっていた場合と比較して５ポイントの差がつく。
こういう小さな積み重ねに麻雀の実力は集約されているので、今後はあがった方がよいよ。
625 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 14:57 ID:b1vLDYw5
あがる派だがうちの麻雀はトビ賞つき。大会とか出たことない。
あくまでトビ＆箱下があるとゆう前提であがる。
もしなければそれこそノミであがった所で焼け石に水
ってな考えからノミ手になんぞはなから向かわんかも…
ただトビ＆箱下はとーぜんのルールと思ってた
あくまでトビ＆箱下があるとゆう前提であがる。
もしなければそれこそノミであがった所で焼け石に水
ってな考えからノミ手になんぞはなから向かわんかも…
ただトビ＆箱下はとーぜんのルールと思ってた
627 ：☆コギャルとHな出会い■：03/08/28 15:02 ID:zwpMVyF7
629 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 15:28 ID:E+Bc6pBQ
絶対に絶対に儲けられます。
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るん(pafe) 試合数:3650 Rate:1882.02 メダル:0枚 対戦522卓
自称上級者のるん、超落ちするか？
自称上級者のるん、超落ちするか？
普通にまちがえたんで放置しといて。
632 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 16:12 ID:5159Uxan
お題の状況で親っぱねがでるとは考えにくいが…
親が３着なら別として
親が３着なら別として
>>626
それは言いすぎ
それは言いすぎ
634 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 16:41 ID:vBotvApo
最近の赤付ありあり麻雀なら満貫、跳満なんてドラ乗ってすぐいくでしょ
ましてオーラスなんて手次第だがドラ抱えてて重なる可能性も多いやろ
ところで見ててひとつ思ったのがノミ手であがる方々はカンいれるん？
なんか守勢っぽくノミでもあがります！みたいなこと言ってるが
どうすんの？守勢派がへんな期待もってカンしちゃうわけ？大民カンとかかます？
ましてオーラスなんて手次第だがドラ抱えてて重なる可能性も多いやろ
ところで見ててひとつ思ったのがノミ手であがる方々はカンいれるん？
なんか守勢っぽくノミでもあがります！みたいなこと言ってるが
どうすんの？守勢派がへんな期待もってカンしちゃうわけ？大民カンとかかます？
>>634
カン裏チップをタダでやる香具師はいないと思うが。
カン裏チップをタダでやる香具師はいないと思うが。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_p3.htm
これまでしばしば凡人によって言われてきたことは「ルールが違うから東風と実戦は比較できない」「東風の強さとリアルの強さは違う」ということであった。
確認すべきは、彼らは「比較できない」根拠として、しぐさ読みやら、目線読みやら、流れ読みやら、トップ麻雀か順位麻雀かという違いやら、
東風戦か東南戦かという違いやら、
客層の違いやら、牌の混ぜ方（ツモ）の違いやら、赤があるかないかやら・・・その他あらゆる「違い」をあげつらったことだ。
「違う点」を上げることなら誰にでもできる。
彼らはその水準ではあったと同時に、その「違い」の度合いを定量化することができない水準でしかなかった
（ついでにそれを予測する直観力にも重大な欠陥があったわけだが）。
私は和了放銃方程式の記述の際に、「東風戦総レンチャンか、東南戦和了レンチャンか」というルールの差によっては、
「実力」に対して重要なパラメータの比率がほとんど変化しないことを示した。また、他家の和了率や放銃率が変化しても、
現実的な範疇では「実力」の表現は変化しないことを示した。
そしてここで、安定R50程度（または32程度）以上の差があれば「トップ麻雀か、順位麻雀か」というルールの違いによって
実力が逆転することは現実的に絶望的であることを示した。
Ｇ’= -36.8Ｊ + 0.2Ｔ -5 （東南戦）
このような記述から明らかな通り、「順位の良さ」こそが「リアルでの収入の多さ」なのだ。
東風負け組み、つまり実戦負け組みに残された言い訳が、徐々に理論的に少なくなってきてしまったわけだ。
これまでしばしば凡人によって言われてきたことは「ルールが違うから東風と実戦は比較できない」「東風の強さとリアルの強さは違う」ということであった。
確認すべきは、彼らは「比較できない」根拠として、しぐさ読みやら、目線読みやら、流れ読みやら、トップ麻雀か順位麻雀かという違いやら、
東風戦か東南戦かという違いやら、
客層の違いやら、牌の混ぜ方（ツモ）の違いやら、赤があるかないかやら・・・その他あらゆる「違い」をあげつらったことだ。
「違う点」を上げることなら誰にでもできる。
彼らはその水準ではあったと同時に、その「違い」の度合いを定量化することができない水準でしかなかった
（ついでにそれを予測する直観力にも重大な欠陥があったわけだが）。
私は和了放銃方程式の記述の際に、「東風戦総レンチャンか、東南戦和了レンチャンか」というルールの差によっては、
「実力」に対して重要なパラメータの比率がほとんど変化しないことを示した。また、他家の和了率や放銃率が変化しても、
現実的な範疇では「実力」の表現は変化しないことを示した。
そしてここで、安定R50程度（または32程度）以上の差があれば「トップ麻雀か、順位麻雀か」というルールの違いによって
実力が逆転することは現実的に絶望的であることを示した。
Ｇ’= -36.8Ｊ + 0.2Ｔ -5 （東南戦）
このような記述から明らかな通り、「順位の良さ」こそが「リアルでの収入の多さ」なのだ。
東風負け組み、つまり実戦負け組みに残された言い訳が、徐々に理論的に少なくなってきてしまったわけだ。
批判者へ
別の「差」を持ち出してこの論旨を批判する方は、今まで持ち出していてここで間違いだと示された部分についての説明をすること。
その差がどの程度大きな影響を持ちえるかを概算して報告すること。
「違う」と言うことは恐ろしく簡単だ。しかし、それを言うなら「全ての麻雀は、相手が違う。ゆえに麻雀の実力は常に比較不可能で、実力など存在しない」と言って良いことになる。
なぜ君は嘘をついたのか？ 別の「差」は、君が以前に言ったような「（嘘の）差」と違って嘘でない根拠はあるのか？
君の主張はもはや私には、残念ながら「実戦には流れがあるから、東風とは違う」という主張より優れているようには、見えない。
なぜなら私は君の直観力をこれ以上になく疑わしく思っているからだ。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
別の「差」を持ち出してこの論旨を批判する方は、今まで持ち出していてここで間違いだと示された部分についての説明をすること。
その差がどの程度大きな影響を持ちえるかを概算して報告すること。
「違う」と言うことは恐ろしく簡単だ。しかし、それを言うなら「全ての麻雀は、相手が違う。ゆえに麻雀の実力は常に比較不可能で、実力など存在しない」と言って良いことになる。
なぜ君は嘘をついたのか？ 別の「差」は、君が以前に言ったような「（嘘の）差」と違って嘘でない根拠はあるのか？
君の主張はもはや私には、残念ながら「実戦には流れがあるから、東風とは違う」という主張より優れているようには、見えない。
なぜなら私は君の直観力をこれ以上になく疑わしく思っているからだ。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
ソースは？
凸ってｷﾓ━━━━━━(´Д｀|||)━━━━━━!!!
ここは
ここはある程度打てるレベルのスレだろ。
ラス確の是非やとんぷうの話は他でやれ。
ラス確の是非やとんぷうの話は他でやれ。
ところでここに書き込んでいる人は
やっぱり祝儀５００で打っている人がほとんどなのかな？
もしそうでないのなら祝儀なしまたは１００での話に限定したいけど。
やっぱり祝儀５００で打っている人がほとんどなのかな？
もしそうでないのなら祝儀なしまたは１００での話に限定したいけど。
東風荘は欠陥だらけのﾈﾄｹﾞだしなぁ
大陸の話くらいなら聞いてもいいけどねぇ
大陸の話くらいなら聞いてもいいけどねぇ
646 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 17:39 ID:uDfjWgkH
逆に５００で打っている人ばかりなら、
５００で限定したい。
ピンで打つときの参考にしたいし。
ルールによって話がかみ合わないのはめんどくさい。
５００で限定したい。
ピンで打つときの参考にしたいし。
ルールによって話がかみ合わないのはめんどくさい。
祝儀は500円がほとんどだろ
点５厨の学生は消えろ
点５厨の学生は消えろ
「読み」の技術論
麻雀に必要な読み
成績を向上させるために必要な読みは主に
・山牌に残っている枚数の読み（ツモる牌の読み）
・他家の役の推察
・他家の当たり牌がどれであるか（正確にはどれでないか）の読み
である。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza10.htm
麻雀に必要な読み
成績を向上させるために必要な読みは主に
・山牌に残っている枚数の読み（ツモる牌の読み）
・他家の役の推察
・他家の当たり牌がどれであるか（正確にはどれでないか）の読み
である。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza10.htm
ﾈﾄｹﾞの話は排除、放置の方向で
toyugekiってのをNGﾜｰﾄﾞに登録するのが良い
toyugekiってのをNGﾜｰﾄﾞに登録するのが良い
652 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 17:58 ID:???
>>636-637
|||￣▽￣川
あかん。うちの頭じゃよう理解できん。単純に言うと
「東風で強いやつはリアルでも強いんじゃ！
東風で弱いやつはリアルでも弱いんじゃ！
東風サイコー！Ｒマンセー！」
って言うてるんかなぁ？
|||￣▽￣川
あかん。うちの頭じゃよう理解できん。単純に言うと
「東風で強いやつはリアルでも強いんじゃ！
東風で弱いやつはリアルでも弱いんじゃ！
東風サイコー！Ｒマンセー！」
って言うてるんかなぁ？
654 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 18:20 ID:???
655 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/28 18:21 ID:???
御祝儀の比率がレートに比して高ければ高いほどメチャクチャな麻雀になる。
フリーでよく言われるのは「配牌で赤１枚あったら勝負手」んなアホな・・・
フリーでよく言われるのは「配牌で赤１枚あったら勝負手」んなアホな・・・
658 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/28 18:48 ID:???
>>656
書いたよ。誘導はいらないよね。
書いたよ。誘導はいらないよね。
659 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 18:49 ID:???
>>657
||| ゜▽ ゜川＜赤一枚で勝負手ですが、何か？
||| ゜▽ ゜川＜赤一枚で勝負手ですが、何か？
もう俺の出番はないなぁ・・・・・
いまさら蒸し返しても・・・・・って感じみたいね。
２ちゃんにおいて少数派はきっついからのぉ～
>>623
『こういう小さな積み重ねに麻雀の実力は集約されている』
というのは、経験上の発言ですか？
いまさら蒸し返しても・・・・・って感じみたいね。
２ちゃんにおいて少数派はきっついからのぉ～
>>623
『こういう小さな積み重ねに麻雀の実力は集約されている』
というのは、経験上の発言ですか？
小さな積み重ねが大事なのは麻雀に限ったことじゃないだろう。
663 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/29 01:30 ID:???
とつって、意味がないから誰もしないものを定量化してみて
「どうだ俺は定量化して数字で示せるぜ」って言ってるだけのような…
「どうだ俺は定量化して数字で示せるぜ」って言ってるだけのような…
665 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 06:07 ID:???
このスレで語る上での麻雀のルールについて思うことを、少しだけ。
漏れとしては、レートがいくらとかはあんまり関係ないと思います。
ただ、チップに関しての有無は決める必要が大前提だと思われます。
赤チップはあるのか？それは鳴いてもつくのか？
飛んだらどうなるのか？
何も書いてない場合はありありのチップ有りで一発、赤、裏（カンウラ含）
赤は鳴いてもＯＫ、とばしたら１枚（２枚もあるのかな？）だと思っていいですかね？
当然ですが、某チェーン店ではないので赤のみではあがれないですよねｗ
あ、それと、当然フリーでうってること前提に話をしています。
仲間うちだからどうとかとかすると、基準があいまいになりそうですから。
あと、チップなしのときは私は北家では親を絞る事を年頭にうちますので
若干うちかたが不自然になりますので、あくまでフリーの話が良いかと…。
遅レスでスマソが、面前でもないのにカンするような人はね…ちょっと…
もしノミ手と決めたならアホなことすなと
チップを増やす事のリスクをもっと考えてほしいと言いたいですね。
チップがなかったとしてもそんなカンをする人はどうかと思っていますが、
まあ、昔、リンシャン牌が見えたときがあって、そのしましたねｗ
見事ツモらせていただきましたけどｗ
漏れとしては、レートがいくらとかはあんまり関係ないと思います。
ただ、チップに関しての有無は決める必要が大前提だと思われます。
赤チップはあるのか？それは鳴いてもつくのか？
飛んだらどうなるのか？
何も書いてない場合はありありのチップ有りで一発、赤、裏（カンウラ含）
赤は鳴いてもＯＫ、とばしたら１枚（２枚もあるのかな？）だと思っていいですかね？
当然ですが、某チェーン店ではないので赤のみではあがれないですよねｗ
あ、それと、当然フリーでうってること前提に話をしています。
仲間うちだからどうとかとかすると、基準があいまいになりそうですから。
あと、チップなしのときは私は北家では親を絞る事を年頭にうちますので
若干うちかたが不自然になりますので、あくまでフリーの話が良いかと…。
遅レスでスマソが、面前でもないのにカンするような人はね…ちょっと…
もしノミ手と決めたならアホなことすなと
チップを増やす事のリスクをもっと考えてほしいと言いたいですね。
チップがなかったとしてもそんなカンをする人はどうかと思っていますが、
まあ、昔、リンシャン牌が見えたときがあって、そのしましたねｗ
見事ツモらせていただきましたけどｗ
666 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 06:27 ID:???
漏れ、上がり連荘でうったことないから聴牌連荘ルールでおねがいしたいですｗ
どのへんがかわってくるのかな？
やはり、親の時は役付き聴牌の枚数の考慮が特に重要になりそうですね？
当然ダマでしょうしね。
役牌絞られそうですしね…うったことないから、なかなか難しそうですね。
上がり連荘で日頃うってる方、コツを教えてください。
どのへんがかわってくるのかな？
やはり、親の時は役付き聴牌の枚数の考慮が特に重要になりそうですね？
当然ダマでしょうしね。
役牌絞られそうですしね…うったことないから、なかなか難しそうですね。
上がり連荘で日頃うってる方、コツを教えてください。
守備重視になる
勝負手のハードルがあがる
形式テンパイにそれほど意味が無くなる
結局、散々考えたんだけどやっぱり俺には受け入れられないや
オカルトと言われようが下手だと言われようが・・・・・
>>663自分が上がって他人の上がりを防ぐ事は最良なのはわかるけど
オーラスでダンラスの人間が仕掛けて千点の上がりでも良しとする発想が
最良の選択だとは私には到底理解できません。
上がりに向かう場所に対して違和感を感じます。
オカルトと言われようが構わないが、オーラスを迎えるまでの経過を
無視しているかのような思考は、やっぱり受け入れられない。
結果論で一例出してくれましたけど、上がりに向かって
振り込む可能性もあるんじゃないでしょうか？
多分私は、ここは（この展開のオーラスは）
上がりに向かう場所じゃないって
思っちゃうんだろうなぁ・・・・・
・・・・・・ってもうこの話しは終わってるね？
スレ汚しすまなかった。
少数派は消えますわ。
（ロムるかもしれんけどｗ）
オカルトと言われようが下手だと言われようが・・・・・
>>663自分が上がって他人の上がりを防ぐ事は最良なのはわかるけど
オーラスでダンラスの人間が仕掛けて千点の上がりでも良しとする発想が
最良の選択だとは私には到底理解できません。
上がりに向かう場所に対して違和感を感じます。
オカルトと言われようが構わないが、オーラスを迎えるまでの経過を
無視しているかのような思考は、やっぱり受け入れられない。
結果論で一例出してくれましたけど、上がりに向かって
振り込む可能性もあるんじゃないでしょうか？
多分私は、ここは（この展開のオーラスは）
上がりに向かう場所じゃないって
思っちゃうんだろうなぁ・・・・・
・・・・・・ってもうこの話しは終わってるね？
スレ汚しすまなかった。
少数派は消えますわ。
（ロムるかもしれんけどｗ）
671 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/29 10:18 ID:???
>>670
そうっすか…残念っす
なんつーか武士っぽいっすね、潔いとゆーか
下手ってんじゃなくて、もっと自分勝手に打っていいんじゃない？って感じなんすよね俺的には
もちろん千点あがりに見合わないようなリスクがあれば降りるよ
でも簡単にあがれるならあがった方がよいよやっぱ
リーチ棒が無いんだから仕掛けたっていいとも思う
ま、この話は終りか
次の議題ないかな～
そうっすか…残念っす
なんつーか武士っぽいっすね、潔いとゆーか
下手ってんじゃなくて、もっと自分勝手に打っていいんじゃない？って感じなんすよね俺的には
もちろん千点あがりに見合わないようなリスクがあれば降りるよ
でも簡単にあがれるならあがった方がよいよやっぱ
リーチ棒が無いんだから仕掛けたっていいとも思う
ま、この話は終りか
次の議題ないかな～
672 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 10:31 ID:???
もうちょっと高い水準の話がしたいなぁ。
じゃ、とつげきに対抗するため山読みの技術について
とりあえずとつげきの問題
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_B0.htm
みんなで答えてまず山読みが存在することからはじめよう
とりあえずとつげきの問題
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_B0.htm
みんなで答えてまず山読みが存在することからはじめよう
675 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 13:39 ID:???
>>672
序盤における字牌と１２８９の孤立牌、
３～７の浮き牌とペンチャンの優先度とその条件とかは？
役絡みや配牌の善し悪しで変わってくるし、
巡目が進むとペンチャンと３～７浮きの優先順位が変わる。そのタイミングとか。
お題が広すぎて駄目か…
序盤における字牌と１２８９の孤立牌、
３～７の浮き牌とペンチャンの優先度とその条件とかは？
役絡みや配牌の善し悪しで変わってくるし、
巡目が進むとペンチャンと３～７浮きの優先順位が変わる。そのタイミングとか。
お題が広すぎて駄目か…
677 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 13:49 ID:???
第1問でまずわかりやすいのは西家なのでこの人から検証。
最終手出し牌の西切りが意図するのはこの前巡の時点で１面子がなかったことを意味する。
八をチーして打（７）とあるのでこの時点で白XXX（Xは不明）となるのでこの（７）は前後の捨て牌
とあわせるとノイズの牌であることが分かる。つづいて（２）切りに注目。当然白切りのときに１面子
できてないので（１２３）や（２３４）はありえない。では（２３）からツモ（３）でドラ対子か？はそれ以降
の切り出しと４，５順目の（８６）２の順番が否定する。２切りが単独から切られているのは明白であり
？？七九（２３６８）２發發中中なら？の部分がマンズであってもここからの（８６）落としは考えにくく
？？？七九（２６８）２發發中中と推測される。
と、ここまでくればある程度の牌姿がみえてくる。まずチャンタや下の三色があったのではないか？
が容易に想像でき、ある程度ツモった牌を推測できる。
６巡目の２切りはツモ（８）、８巡目の（８）切りはツモ白、９巡目の（２）切りはツモ（７）で八チーで打（７）。
９巡目の打（２）は上家の（６７）をみて早めに切ったと推測。西はリーチ後白切り時に引いたのは明らか。
（６８）より単独の２を残したのは下の三色、いやむしろチャンタがあったと思う。
かつ（８）切った時点でマンズが七九合わせて５枚あったとみる（みえない３枚中最低２枚は下）。
つまりチャンタを意識できるならマンズは一二二や一三三ではなく
ずばり西家は現在一一二？か一一三？と推測。（？は西を切ったときに引いた牌なのでわからない）
この時点でマンズは南家西家での消費が少なく東家北家の手の内、もしくは山にある。
で次はリーチをしている東家の検証となるわけだが、
・・・・・考えてることを細かくかくのはあまりにめんどいのでまたいずれ。
最終手出し牌の西切りが意図するのはこの前巡の時点で１面子がなかったことを意味する。
八をチーして打（７）とあるのでこの時点で白XXX（Xは不明）となるのでこの（７）は前後の捨て牌
とあわせるとノイズの牌であることが分かる。つづいて（２）切りに注目。当然白切りのときに１面子
できてないので（１２３）や（２３４）はありえない。では（２３）からツモ（３）でドラ対子か？はそれ以降
の切り出しと４，５順目の（８６）２の順番が否定する。２切りが単独から切られているのは明白であり
？？七九（２３６８）２發發中中なら？の部分がマンズであってもここからの（８６）落としは考えにくく
？？？七九（２６８）２發發中中と推測される。
と、ここまでくればある程度の牌姿がみえてくる。まずチャンタや下の三色があったのではないか？
が容易に想像でき、ある程度ツモった牌を推測できる。
６巡目の２切りはツモ（８）、８巡目の（８）切りはツモ白、９巡目の（２）切りはツモ（７）で八チーで打（７）。
９巡目の打（２）は上家の（６７）をみて早めに切ったと推測。西はリーチ後白切り時に引いたのは明らか。
（６８）より単独の２を残したのは下の三色、いやむしろチャンタがあったと思う。
かつ（８）切った時点でマンズが七九合わせて５枚あったとみる（みえない３枚中最低２枚は下）。
つまりチャンタを意識できるならマンズは一二二や一三三ではなく
ずばり西家は現在一一二？か一一三？と推測。（？は西を切ったときに引いた牌なのでわからない）
この時点でマンズは南家西家での消費が少なく東家北家の手の内、もしくは山にある。
で次はリーチをしている東家の検証となるわけだが、
・・・・・考えてることを細かくかくのはあまりにめんどいのでまたいずれ。
>>677
漏れは単純に染めで、他色をめちゃくちゃに切ってるだけだと思うよ。
１打目５で２打目４ツモ切り。チャンタもなさげ（後述）で２を持っている理由がない。
１が３枚見えてるから１１２などもない。
（８６）と落とす間に２をツモっただけだろうと思う。
もしもチャンタなら（６８）の並びになるはず。
（６８８９）でもその巡に切る。
（５６６８８９９）ならそもそもピンズはじかないし、
（６８８９９）でもその後の（８７）手出しがおかしすぎる。
明らかに切り順に整合性がない以上、適当に寄せて切ってるだけかと。
あとここで答えらしきものを書くのはどうかと…
漏れは単純に染めで、他色をめちゃくちゃに切ってるだけだと思うよ。
１打目５で２打目４ツモ切り。チャンタもなさげ（後述）で２を持っている理由がない。
１が３枚見えてるから１１２などもない。
（８６）と落とす間に２をツモっただけだろうと思う。
もしもチャンタなら（６８）の並びになるはず。
（６８８９）でもその巡に切る。
（５６６８８９９）ならそもそもピンズはじかないし、
（６８８９９）でもその後の（８７）手出しがおかしすぎる。
明らかに切り順に整合性がない以上、適当に寄せて切ってるだけかと。
あとここで答えらしきものを書くのはどうかと…
679 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 14:33 ID:???
>677
スマソがこれはなんの問題ですかね？
スマソがこれはなんの問題ですかね？
ちょっと訂正します。
２が（８６）落としの間にツモって来たとすると
最低（８）はもう１枚持っていた事になるな。
（８２７）の連続手出しが引っかかる。
そのあたりの出来面子があるようにも見えない（少なくとも白を安牌として持っていたので）
この人のこの局の切り順はあてにしないほうがいいかも。
染めで適当が近いとは思うけど１００％ではないでつ。
２が（８６）落としの間にツモって来たとすると
最低（８）はもう１枚持っていた事になるな。
（８２７）の連続手出しが引っかかる。
そのあたりの出来面子があるようにも見えない（少なくとも白を安牌として持っていたので）
この人のこの局の切り順はあてにしないほうがいいかも。
染めで適当が近いとは思うけど１００％ではないでつ。
681 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 14:38 ID:???
もしや近代麻雀？
漏れは地方だからまだでてねーｗ
漏れは地方だからまだでてねーｗ
＞dora
>>673の問題
>>673の問題
また訂正…
（８６）はじいたのはよく見たらポン巡だったﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
（８６）より２を優先させるのは１が３枚見えてるから意味がわからん。
３か４のアンコもなさげ（１巡目５切り２巡目４ツモ切り）
？七九２（２６７８８）発発中中
なんじゃそりゃああー
すいませんさっぱりわかりません。
（８６）はじいたのはよく見たらポン巡だったﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
（８６）より２を優先させるのは１が３枚見えてるから意味がわからん。
３か４のアンコもなさげ（１巡目５切り２巡目４ツモ切り）
？七九２（２６７８８）発発中中
なんじゃそりゃああー
すいませんさっぱりわかりません。
＞柴原だぁ氏、678氏
がんがってくれ
とつに「山読みは存在しない」ってえらそうにいわれてしまう
がんがってくれ
とつに「山読みは存在しない」ってえらそうにいわれてしまう
685 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 15:00 ID:???
687 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 15:31 ID:???
>682
サンクス。
西家の考察に漏れも参加ｗ
⑨の所持は確実にない。なぜなら⑧⑥の順から（概出）
そんで⑥⑦⑧の面子の所持であるが、雀頭をつくることを考慮にいれれば
ここを切ってくることはありえないと推測。
②の手だしであるが…とそれよりもなによりもなぜ白と西が手だしなんだ…
③雀頭もみえなくはないが仮に一枚でもピンズをもっていれば
ピンズのホンイツチートイまで有った形のため理解不能…よってピンズはない。
残りはもうちょっと考えさせてください。
本当にうまいのですか、この方たちは？
サンクス。
西家の考察に漏れも参加ｗ
⑨の所持は確実にない。なぜなら⑧⑥の順から（概出）
そんで⑥⑦⑧の面子の所持であるが、雀頭をつくることを考慮にいれれば
ここを切ってくることはありえないと推測。
②の手だしであるが…とそれよりもなによりもなぜ白と西が手だしなんだ…
③雀頭もみえなくはないが仮に一枚でもピンズをもっていれば
ピンズのホンイツチートイまで有った形のため理解不能…よってピンズはない。
残りはもうちょっと考えさせてください。
本当にうまいのですか、この方たちは？
>>687
西は白切りの時ツモった可能性もなくはない。
７p切り時点で少なくとも白は持っていて、西も持っているとすれば
２p切りの時にすでに手の中。
この人がまともな打ち方していれば２の時に(8)をツモった可能性はない。
(8)(6)と切った後(8)ツモったら２より先にツモ切りするから。
(6)(8)(8)全部切った事になる。
まともに打ってない可能性が高いが。
西は白切りの時ツモった可能性もなくはない。
７p切り時点で少なくとも白は持っていて、西も持っているとすれば
２p切りの時にすでに手の中。
この人がまともな打ち方していれば２の時に(8)をツモった可能性はない。
(8)(6)と切った後(8)ツモったら２より先にツモ切りするから。
(6)(8)(8)全部切った事になる。
まともに打ってない可能性が高いが。
>>685 >>686
このテストの優れている点は、基本的に”ネット麻雀と実戦麻雀の差”などを度外視して、単純に個人の読み能力をテストできる点にある。
「ネット麻雀の打牌なんて読めない」などと言っても始まらない。
コンピュータもまた「ネット麻雀かどうか」などということは一切考慮していないからだ。
得意の「対応力」で、それも考慮に入れて高得点を目指せばよかろう。
ご存知の通り、山牌を読むということは、次にツモる牌を当てることであり、他家のメンツ構成を読むことであり、またアタリ牌を読むことでもある。
卓上で必要な「読み」のほとんどの要素をこの試験は点数化できると言って差し支えない。
「実際に打った成績」などより100倍も正確に「読み技術の高さ」を定量化できるだろう。
プロ、リアル上級者、ネット上級者、いずれもが参加でき、客観的に読み能力をテストすることができる。
このテストの優れている点は、基本的に”ネット麻雀と実戦麻雀の差”などを度外視して、単純に個人の読み能力をテストできる点にある。
「ネット麻雀の打牌なんて読めない」などと言っても始まらない。
コンピュータもまた「ネット麻雀かどうか」などということは一切考慮していないからだ。
得意の「対応力」で、それも考慮に入れて高得点を目指せばよかろう。
ご存知の通り、山牌を読むということは、次にツモる牌を当てることであり、他家のメンツ構成を読むことであり、またアタリ牌を読むことでもある。
卓上で必要な「読み」のほとんどの要素をこの試験は点数化できると言って差し支えない。
「実際に打った成績」などより100倍も正確に「読み技術の高さ」を定量化できるだろう。
プロ、リアル上級者、ネット上級者、いずれもが参加でき、客観的に読み能力をテストすることができる。
ここでみんなで考えた答を「麻雀板一同」でとつに送るのはどうかな？
一同がマズければ「麻雀板有志一同」でもいいけどさ。
一同がマズければ「麻雀板有志一同」でもいいけどさ。
693 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 15:57 ID:???
>>691
山に残ってる牌を読む以上他家の手を読むのが当然。
対象云々よりこう打っていないならネットなら常に真ん中の牌を切ってるとか
雀荘での常に左から切るに相当するほどヌルイ。それほど西家は簡単なのだ。
>>677のレスを読んだ上でのコピペですか？
山に残ってる牌を読む以上他家の手を読むのが当然。
対象云々よりこう打っていないならネットなら常に真ん中の牌を切ってるとか
雀荘での常に左から切るに相当するほどヌルイ。それほど西家は簡単なのだ。
>>677のレスを読んだ上でのコピペですか？
694 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 15:58 ID:???
はーい、すんません
普通で考えると…っていうかかんがえるのが辛くなってきたｗ
配牌時に手にマンズが溢れていたと考えるのがもっとも楽でいいのかｗ
（７）の後半の手だしであるが…雀頭未固定の可能性もあるかも…と考えると
あわせ打ったと言うことも考慮にいれ…しかし西と白（ともに４枚目だが）、
わからなくもないかと、そうなると厄介ではあるが…まあマンズ染で
いいでしょうｗ
西、白がもともと手にあった（途中でひいてきて残した）ならば、ますます
染めでキマリであろうということで…考えるのにつかれたｗ
具体的な牌姿はともかく、
次は東家でもみるか…げー手だしばっか…ｗ
普通で考えると…っていうかかんがえるのが辛くなってきたｗ
配牌時に手にマンズが溢れていたと考えるのがもっとも楽でいいのかｗ
（７）の後半の手だしであるが…雀頭未固定の可能性もあるかも…と考えると
あわせ打ったと言うことも考慮にいれ…しかし西と白（ともに４枚目だが）、
わからなくもないかと、そうなると厄介ではあるが…まあマンズ染で
いいでしょうｗ
西、白がもともと手にあった（途中でひいてきて残した）ならば、ますます
染めでキマリであろうということで…考えるのにつかれたｗ
具体的な牌姿はともかく、
次は東家でもみるか…げー手だしばっか…ｗ
このままここでやっちゃっていいんですかね。
とりあえず出ている牌をカウントして見ます（下に書いてあるのが見えている枚数です）
一二三四五六七八九
２１１１１０１２２
１２３４５６７８９
３３１２１２４３２
（１２３４５６７８９）
３２１２１２３２２
東南西北発白中
３３４１４４３
とりあえず出ている牌をカウントして見ます（下に書いてあるのが見えている枚数です）
一二三四五六七八九
２１１１１０１２２
１２３４５６７８９
３３１２１２４３２
（１２３４５６７８９）
３２１２１２３２２
東南西北発白中
３３４１４４３
>>696
一時よりは高レベルな議論になってきてるのでいいんでねーの？
一時よりは高レベルな議論になってきてるのでいいんでねーの？
結局ﾈﾄｹﾞの話になっちゃうのか
赤入りﾌﾘｰの問題にすればよかったのに
赤入りﾌﾘｰの問題にすればよかったのに
699 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 16:24 ID:???
>>684
見落としてたがおまいは凸の知り合いでつか？
>>695
個人的にしばらくしたら送ってみようと思ってたけど、議論のネタにはいいかも知れない。
で>>677で書いてしまって>>678さんに指摘されて気づいたんだが、誰か知ってる奴が
いたら確認してからのほうがよくない？
見落としてたがおまいは凸の知り合いでつか？
>>695
個人的にしばらくしたら送ってみようと思ってたけど、議論のネタにはいいかも知れない。
で>>677で書いてしまって>>678さんに指摘されて気づいたんだが、誰か知ってる奴が
いたら確認してからのほうがよくない？
700 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 16:28 ID:???
東家は難解ｗにつき、まず北家からってこっちはツモ切りばっか…ｗ
１打目の１ｐから４ｐの所持ならびに３４ｐが想像できるかな、
１ｓは３ｓの所持を連荘させないでもないけど、まだ３回目の手だし…
でも期待をこめて４ｓをツモってきて３４ｓとなったことにします。
その後の２ｓ手出しを考えても１時期は手のうちに２３４ｓはあったことが
わかります。
９ｓですが、これは８ｓがないであろう（期待）ことを考えるとカン８ｓの
形でもっていたというのがよろしいかとおもいます。
４ｐ中筋をきったことからも彼が８ｓをもっていなかったことは明白。
まあ、降りていると想定していますが。
想像するに７９９ｓからの９ｓかな～って（期待）
ついていれば６７９ｓからなんでしょうけど…それと東家は８９ｓの順で
手だしですが、これは６ｓを持っていて運良く５ｓを引いて来てこの形では？
と期待しますｗそうなると７ｓは４枚みえてますから親は４５６ｓで１面子？
でしょうか。
でそうしますと６ｓは３枚は見えちゃうから北家に６ｓってのも…
ってことであそこは７９９からと推測。
疲れたので少し休みますｗ
１打目の１ｐから４ｐの所持ならびに３４ｐが想像できるかな、
１ｓは３ｓの所持を連荘させないでもないけど、まだ３回目の手だし…
でも期待をこめて４ｓをツモってきて３４ｓとなったことにします。
その後の２ｓ手出しを考えても１時期は手のうちに２３４ｓはあったことが
わかります。
９ｓですが、これは８ｓがないであろう（期待）ことを考えるとカン８ｓの
形でもっていたというのがよろしいかとおもいます。
４ｐ中筋をきったことからも彼が８ｓをもっていなかったことは明白。
まあ、降りていると想定していますが。
想像するに７９９ｓからの９ｓかな～って（期待）
ついていれば６７９ｓからなんでしょうけど…それと東家は８９ｓの順で
手だしですが、これは６ｓを持っていて運良く５ｓを引いて来てこの形では？
と期待しますｗそうなると７ｓは４枚みえてますから親は４５６ｓで１面子？
でしょうか。
でそうしますと６ｓは３枚は見えちゃうから北家に６ｓってのも…
ってことであそこは７９９からと推測。
疲れたので少し休みますｗ
702 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 16:38 ID:???
704 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 16:43 ID:???
今思ったこと…北家の人は３ｐトイツならいいじゃんｗ
705 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 16:48 ID:???
707 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 16:57 ID:???
>705
チャンタならよけい８６ｐの順が不自然じゃないでしょうか？
どうせいらないのなら６８ｐと私ならきりますが…
チャンタならよけい８６ｐの順が不自然じゃないでしょうか？
どうせいらないのなら６８ｐと私ならきりますが…
問題はどこまでこの人達の手順を信用するかだ
709 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 17:12 ID:???
>>706
あっほんとだ。訂正するために長考します。
>>707
チャンタというか２切りが明らかに不自然なんだよね。
親がリーチ後西をツモ切り、西家が西を手出ししている。
残りの３枚が面子なら和了だが、和了ってない＝残り３枚は面子でないになる。
あそこで２を切ってる以上面子ならあがりだし、あがりでない以上単独で残して
切ってるってことになる。それも（８６）の後に。つまり（６８）より単独の２の方が
（８）を切った時点では重要性が高かったを意味し何故重要か？になると下の３色
またはチャンタがみえたに他ならない。
あっほんとだ。訂正するために長考します。
>>707
チャンタというか２切りが明らかに不自然なんだよね。
親がリーチ後西をツモ切り、西家が西を手出ししている。
残りの３枚が面子なら和了だが、和了ってない＝残り３枚は面子でないになる。
あそこで２を切ってる以上面子ならあがりだし、あがりでない以上単独で残して
切ってるってことになる。それも（８６）の後に。つまり（６８）より単独の２の方が
（８）を切った時点では重要性が高かったを意味し何故重要か？になると下の３色
またはチャンタがみえたに他ならない。
710 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 17:21 ID:???
>>677の訂正
第1問でまずわかりやすいのは西家なのでこの人から検証。
最終手出し牌の西切りが意図するのはこの前巡の時点で１面子がなかったことを意味する。
八をチーして打白とあるのでこの時点で西？？？（？は不明）となる。一面子できてないから（７）は
前後の捨て牌 とあわせるとノイズの牌であることが分かる。
つづいて（２）切りに注目。当然白切りのときに１面子できてないので（１２３）や（２３４）はありえない。
では（２３）からツモ（３）でドラ対子か？はそれ以降の切り出しと４，５順目の（８６）２の順番が否定する。
２切りが単独から切られているのは明白であり ？？七九（２３６８）２發發中中なら？の部分がマンズで
あってもここからの（８６）落としは考えにくく ？？？七九（２６８）２發發中中と推測される。
と、ここまでくればある程度の牌姿がみえてくる。まずチャンタや下の三色があったのではないか？
が容易に想像でき、ある程度ツモった牌を推測できる。
６巡目の２切りはツモ（８）、８巡目の（８）切りはツモ白ないし西、９巡目の（２）切りはツモ（７）で（７）切りは
ツモ白ないし西で八チーで打白。
９巡目の打（２）は上家の（６７）をみて早めに切ったと推測。
（６８）より単独の２を残したのは２０００であがるをよしとせず下の三色、いやむしろチャンタがあったと思う。
かつ（８）切った時点でマンズが七九合わせて５枚あったとみる（みえない３枚中最低２枚は下）。
つまりチャンタを意識できるならマンズは一二二や一三三ではなく
ずばり西家は現在一一二？か一一三？と推測。（？は西を切ったときに引いた牌なのでわからない）
この時点でマンズは南家西家での消費が少なく東家北家の手の内、もしくは山にある。
で次はリーチをしている東家の検証となるわけだが、
・・・・・考えてることを細かくかくのはあまりにめんどいのでまたいずれ。
第1問でまずわかりやすいのは西家なのでこの人から検証。
最終手出し牌の西切りが意図するのはこの前巡の時点で１面子がなかったことを意味する。
八をチーして打白とあるのでこの時点で西？？？（？は不明）となる。一面子できてないから（７）は
前後の捨て牌 とあわせるとノイズの牌であることが分かる。
つづいて（２）切りに注目。当然白切りのときに１面子できてないので（１２３）や（２３４）はありえない。
では（２３）からツモ（３）でドラ対子か？はそれ以降の切り出しと４，５順目の（８６）２の順番が否定する。
２切りが単独から切られているのは明白であり ？？七九（２３６８）２發發中中なら？の部分がマンズで
あってもここからの（８６）落としは考えにくく ？？？七九（２６８）２發發中中と推測される。
と、ここまでくればある程度の牌姿がみえてくる。まずチャンタや下の三色があったのではないか？
が容易に想像でき、ある程度ツモった牌を推測できる。
６巡目の２切りはツモ（８）、８巡目の（８）切りはツモ白ないし西、９巡目の（２）切りはツモ（７）で（７）切りは
ツモ白ないし西で八チーで打白。
９巡目の打（２）は上家の（６７）をみて早めに切ったと推測。
（６８）より単独の２を残したのは２０００であがるをよしとせず下の三色、いやむしろチャンタがあったと思う。
かつ（８）切った時点でマンズが七九合わせて５枚あったとみる（みえない３枚中最低２枚は下）。
つまりチャンタを意識できるならマンズは一二二や一三三ではなく
ずばり西家は現在一一二？か一一三？と推測。（？は西を切ったときに引いた牌なのでわからない）
この時点でマンズは南家西家での消費が少なく東家北家の手の内、もしくは山にある。
で次はリーチをしている東家の検証となるわけだが、
・・・・・考えてることを細かくかくのはあまりにめんどいのでまたいずれ。
711 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 17:22 ID:???
>>706
訂正しました。結論は変わらず。チャンタ・下の三色は１枚鳴いた時点での話。
訂正しました。結論は変わらず。チャンタ・下の三色は１枚鳴いた時点での話。
つか牌山読みって技術として確立しないんじゃねえの？
少なくとも東風のRシステムのなどの「長い目」では。
少なくとも東風のRシステムのなどの「長い目」では。
713 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 17:30 ID:???
西家に関して
２ｐ切りのときに３ｐがトイツになったと仮定すると
その後の７ｐですがもっと以前に持っていた事に…
その前には８ｐを切っていますから９ｐトイツの可能性は薄い、
なぜなら７８９９ｐの形からの８７ｐ落しになる、
３ｐトイツの可能性を否定する事はできないまでも、少なくとも最後の手だしまで
はっていない事を考慮すると…染め以外には考えられません。
２ｐ切りのときに３ｐがトイツになったと仮定すると
その後の７ｐですがもっと以前に持っていた事に…
その前には８ｐを切っていますから９ｐトイツの可能性は薄い、
なぜなら７８９９ｐの形からの８７ｐ落しになる、
３ｐトイツの可能性を否定する事はできないまでも、少なくとも最後の手だしまで
はっていない事を考慮すると…染め以外には考えられません。
714 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 17:37 ID:???
715 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 17:43 ID:???
>714
そこなんですよ、
まあ私も完全に否定できないまでもというのが本当のところだったわけですが、
西家が染め以外に考えられないというところを否定できますかね？
私には染めとしかわかりません。
そこなんですよ、
まあ私も完全に否定できないまでもというのが本当のところだったわけですが、
西家が染め以外に考えられないというところを否定できますかね？
私には染めとしかわかりません。
>>709
＞２切りが明らかに不自然
そうなんだよね。
１１２は枚数がないから持てないし１２２から３引いたとしても
西で打ち取ってるはずなんだよね。
単独の２を残した事になる。
その後ツモ切りをはさんでまた（８）と来る。
一度切った（８）を２より優先させるのが変。
（９）を２枚持ってる事も考えにくい。
？？？？（６８８９９）発発中中中（ポン）
の形から（８６８）の切り順にならなそうだ。その後の（７）切りもある。
（６７８８９）２から（８６）２と切りカラ切り出来る牌ばかりツモるのも
切り順、ツモが変だし。
>>708に書いてある通り、どこまで手順を信用するかも問題になるかも。
＞２切りが明らかに不自然
そうなんだよね。
１１２は枚数がないから持てないし１２２から３引いたとしても
西で打ち取ってるはずなんだよね。
単独の２を残した事になる。
その後ツモ切りをはさんでまた（８）と来る。
一度切った（８）を２より優先させるのが変。
（９）を２枚持ってる事も考えにくい。
？？？？（６８８９９）発発中中中（ポン）
の形から（８６８）の切り順にならなそうだ。その後の（７）切りもある。
（６７８８９）２から（８６）２と切りカラ切り出来る牌ばかりツモるのも
切り順、ツモが変だし。
>>708に書いてある通り、どこまで手順を信用するかも問題になるかも。
717 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 17:48 ID:???
ああ、また間違えた。
面子があったらそもそも西で打ち取りだわな…
（６８８）はそのまま持っててそのまま切ったが一番納得が行く。
（２）はどこでツモったんだろう。
２の時か２枚目の（８）かな…
面子があったらそもそも西で打ち取りだわな…
（６８８）はそのまま持っててそのまま切ったが一番納得が行く。
（２）はどこでツモったんだろう。
２の時か２枚目の（８）かな…
（７）は共通アンパイ保持じゃないかなぁ？
720 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 17:55 ID:???
>719
７ｐは東家と同順ですが
７ｐは東家と同順ですが
>>717
（７）はそうだと思います。
（８）はちょっとわかりません。
前巡がツモ切りなので引いてきたとすれば２切りの時になる。
ここで２を切るようだと（６８）より２を優先させた意味が薄れる。
実際のところ適当にぶったぎってる感も否めない…
（７）はそうだと思います。
（８）はちょっとわかりません。
前巡がツモ切りなので引いてきたとすれば２切りの時になる。
ここで２を切るようだと（６８）より２を優先させた意味が薄れる。
実際のところ適当にぶったぎってる感も否めない…
722 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 18:07 ID:???
>>718
例えば（６８８）と持ってるならここから混一へいくだろうか？
仮に（６８８）と持ってたなら中をポンしたとき
（６８８）２發發？？？？？ ポン中中中 と持ってたことになる。
最終手出し時に西を切ってることから？の部分に面子はない。
＞６巡目の２切りはツモ（８）、８巡目の（８）切りはツモ白ないし西、９巡目の（２）切りは
＞ツモ（７）で（７）切りは ツモ白ないし西で八チーで打白。
これ以外に考えられないんだけど。
>>721
東風ってマンピンソーの順番に牌が並べられるんだよね。
これが例えば真ん中にマウスを持ってきただけで手あたりしだいマンズと字牌以外は
切るポジションなら私の考えは崩壊する。
例えば（６８８）と持ってるならここから混一へいくだろうか？
仮に（６８８）と持ってたなら中をポンしたとき
（６８８）２發發？？？？？ ポン中中中 と持ってたことになる。
最終手出し時に西を切ってることから？の部分に面子はない。
＞６巡目の２切りはツモ（８）、８巡目の（８）切りはツモ白ないし西、９巡目の（２）切りは
＞ツモ（７）で（７）切りは ツモ白ないし西で八チーで打白。
これ以外に考えられないんだけど。
>>721
東風ってマンピンソーの順番に牌が並べられるんだよね。
これが例えば真ん中にマウスを持ってきただけで手あたりしだいマンズと字牌以外は
切るポジションなら私の考えは崩壊する。
723 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 18:13 ID:???
>>722
＞６巡目の２切りはツモ（８）、８巡目の（８）切りはツモ白ないし西、９巡目の（２）切りは
＞ツモ（７）で（７）切りは ツモ白ないし西で八チーで打白。
そんな感じかもしれません。
先に切る牌を決めて、ツモ牌も見ずに左クリック連打してがんがん切ってるだけかも。
＞６巡目の２切りはツモ（８）、８巡目の（８）切りはツモ白ないし西、９巡目の（２）切りは
＞ツモ（７）で（７）切りは ツモ白ないし西で八チーで打白。
そんな感じかもしれません。
先に切る牌を決めて、ツモ牌も見ずに左クリック連打してがんがん切ってるだけかも。
725 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 18:20 ID:???
結局はそんなところに結論がいってしまう…ううう
２ｐの後だしは３ｐ引きを考慮したのかもという考えの下
南家の６７ｐをみて早切りというのが精一杯ですｗ
しかし、西であたれないとは…トホホ。
２ｐの後だしは３ｐ引きを考慮したのかもという考えの下
南家の６７ｐをみて早切りというのが精一杯ですｗ
しかし、西であたれないとは…トホホ。
726 ： ：03/08/29 18:30 ID:mtC8Kmzs
age
727 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 18:31 ID:???
>>724>>725
４枚になった時点で？？？西の？の部分はマンズで間違いないと思う。
でないなら、５枚もないマンズから混一にいったことになるから。
単純に適当に切ったのであれば私の推測する一一二？、一一三？には
ならんのか。つらい。フリーなら適当に切るってのはありえないよう。
４枚になった時点で？？？西の？の部分はマンズで間違いないと思う。
でないなら、５枚もないマンズから混一にいったことになるから。
単純に適当に切ったのであれば私の推測する一一二？、一一三？には
ならんのか。つらい。フリーなら適当に切るってのはありえないよう。
山に残ってる牌は東
729 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 18:38 ID:???
ネット麻雀のいかんところですよね。
かきまわされてむかつく事はあっても、勝ってもなんもうれしくない。
それでもたまに打ちますけどね。
まあ、必ずしも勝てませんがそれがまた腹立ったりｗ
かきまわされてむかつく事はあっても、勝ってもなんもうれしくない。
それでもたまに打ちますけどね。
まあ、必ずしも勝てませんがそれがまた腹立ったりｗ
730 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 18:40 ID:???
>728
北家がおりている以上４枚目の東が山にいると決め付けるのは
時期尚早かもｗ
まあ、いるでしょうけどねｗ
北家がおりている以上４枚目の東が山にいると決め付けるのは
時期尚早かもｗ
まあ、いるでしょうけどねｗ
切り順はどうあれw、マンズ染めが濃厚という事でいいのではないでしょうか。
染め以外にもパターンがあればまた考えるとして。
次はドラを誰が持っているか、１枚も見えていない六はどこか
ぐらいかなあ。
他にも論点きぼんぬ。
染め以外にもパターンがあればまた考えるとして。
次はドラを誰が持っているか、１枚も見えていない六はどこか
ぐらいかなあ。
他にも論点きぼんぬ。
732 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 18:46 ID:???
補足
私が北家でしたら、親を絞りにかかりますから見えてない東を切る事は
まあないですよ。
万が一ダブ東をなかれましたらその後絞るのが大変ですからね。
１枚目を切るときは最低イーシャンテンでしょうねｗ
ネットではよく私は死んでますよ。
あっさり鳴かせますからねヨソの方がｗ
私が北家でしたら、親を絞りにかかりますから見えてない東を切る事は
まあないですよ。
万が一ダブ東をなかれましたらその後絞るのが大変ですからね。
１枚目を切るときは最低イーシャンテンでしょうねｗ
ネットではよく私は死んでますよ。
あっさり鳴かせますからねヨソの方がｗ
１つだけ上げると、９は山の可能性が高いわな…
734 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 18:54 ID:???
北家の推測といきたいのですがちっと飯落ちします。
１時間後には戻ってまいりますので皆様議論に花をさかせて下さいね。
では
１時間後には戻ってまいりますので皆様議論に花をさかせて下さいね。
では
735 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 18:55 ID:???
いや結論からいうと北が３枚残りだと思う。
ちょっと卑怯だがずらっと見ていくうちに特定牌２種のみでコンピューターが出した
最高得点は９４点だった。つまり２枚残りの牌を１０回指定しても８０点にしかならず
不正解がないまたは1枚残りの牌を指定していないと仮定しても１０問中
つまり２０回中7回は３枚残りの牌を指定していることになる。
他の問題は詳しくみてないので断言できないが。
でこの場合では親が１，２順目に西南と切っていて北が１枚なら３順目もしくは白を
合わせ打ちしたなら４順目に出てくるのが普通。なら北は対子以上か？ってなるけど
特定の牌の３巡目までの対子確率ってのは数％程度。西家は西を切ったとき
くらいしか北をツモったってのは考えにくい。
前提条件が全員が論理的に打ってると仮定した場合の話になるんだけど。
ちょっと卑怯だがずらっと見ていくうちに特定牌２種のみでコンピューターが出した
最高得点は９４点だった。つまり２枚残りの牌を１０回指定しても８０点にしかならず
不正解がないまたは1枚残りの牌を指定していないと仮定しても１０問中
つまり２０回中7回は３枚残りの牌を指定していることになる。
他の問題は詳しくみてないので断言できないが。
でこの場合では親が１，２順目に西南と切っていて北が１枚なら３順目もしくは白を
合わせ打ちしたなら４順目に出てくるのが普通。なら北は対子以上か？ってなるけど
特定の牌の３巡目までの対子確率ってのは数％程度。西家は西を切ったとき
くらいしか北をツモったってのは考えにくい。
前提条件が全員が論理的に打ってると仮定した場合の話になるんだけど。
737 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/29 19:12 ID:???
東家と北家に関して
まず東家だが字牌を整理後（１）をはさんで山に濃そうなソーズのペンターツを
はずしていることから残りの形はまとまっていると推測。さらに９８の後に南を手出し
していることから（おそらく打８のときに引いたと思う）タンヤオならすでに頭候補がある
と考えられる。後に７が４枚見えていることからソーズで使えるのは６からしたのみ。
東家は２をリーチ前まで引っ張っていることからこの辺で面子があると睨むと同時に
北家の１手出し後のリーチ後２切りを考察すると北家もこの辺に面子がありそう（あった）。
北家はここから１切り後現物の２を切り中筋を追って（４）を切っている。安牌がないのか
いっているのかはまだ断定できないが２３４をもってた、もしくは３４５になったのは間違い
ない。ので４が３枚みえとなり東家はソーズで２面子とみるのは苦しいので恐らく１面子の
１２３、２３４、３４５、もしくは３対子のいずれか。
なぜ場に高いマンズを引っ張ったとかも書きたいが、家に帰る時間が来てしまった。
土日は私は書き込めないと思うので続きよろしく。
個人的な１問目の特定指定牌は９と北。
まず東家だが字牌を整理後（１）をはさんで山に濃そうなソーズのペンターツを
はずしていることから残りの形はまとまっていると推測。さらに９８の後に南を手出し
していることから（おそらく打８のときに引いたと思う）タンヤオならすでに頭候補がある
と考えられる。後に７が４枚見えていることからソーズで使えるのは６からしたのみ。
東家は２をリーチ前まで引っ張っていることからこの辺で面子があると睨むと同時に
北家の１手出し後のリーチ後２切りを考察すると北家もこの辺に面子がありそう（あった）。
北家はここから１切り後現物の２を切り中筋を追って（４）を切っている。安牌がないのか
いっているのかはまだ断定できないが２３４をもってた、もしくは３４５になったのは間違い
ない。ので４が３枚みえとなり東家はソーズで２面子とみるのは苦しいので恐らく１面子の
１２３、２３４、３４５、もしくは３対子のいずれか。
なぜ場に高いマンズを引っ張ったとかも書きたいが、家に帰る時間が来てしまった。
土日は私は書き込めないと思うので続きよろしく。
個人的な１問目の特定指定牌は９と北。
_/_/_/_/_/ 第１３回塩焼き杯サンマ大会 _/_/_/_/_/
早速ですが第十三回塩焼き杯開催を下記の通り計画しました。
大会終了後、参加登録汁（藁）ってことがないようにロングランにて受付
したいと思います。
期間
2003年8月29日(金)21：00～9月6日(土)24：00
規定試合数は10です。
尚、ワイ卓で開催する為、
R2000以上の者がR1500台で参加する事も考えられます。
それを踏まえて参加登録お願いします。
また、今回もRが999以下の方は参加不可とします。
塩焼き杯公式HP
http://www.geocities.jp/paioniya/sioyaki/
塩焼き杯掲示板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/1076/paioniya.html
早速ですが第十三回塩焼き杯開催を下記の通り計画しました。
大会終了後、参加登録汁（藁）ってことがないようにロングランにて受付
したいと思います。
期間
2003年8月29日(金)21：00～9月6日(土)24：00
規定試合数は10です。
尚、ワイ卓で開催する為、
R2000以上の者がR1500台で参加する事も考えられます。
それを踏まえて参加登録お願いします。
また、今回もRが999以下の方は参加不可とします。
塩焼き杯公式HP
http://www.geocities.jp/paioniya/sioyaki/
塩焼き杯掲示板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/1076/paioniya.html
北家は苦しくなって（４）が出たのか勝負する気があるのかわかり辛いな。
１を先に切ってリーチ後の２は２３４から５ツモか２３３、２４４から臭いが
単に崩した可能性もある。
１打目の（１）は（４５）あるいは（３４）からかな。
東家はドラ２枚ぐらい持ってる可能性もある。
ピンズで２面子だとするとタンピンの大きな手だろう。
八の引っ張りで六七を対子以上で持っているかどうかが鍵のような…
＞柴原氏
乙カレー。
１を先に切ってリーチ後の２は２３４から５ツモか２３３、２４４から臭いが
単に崩した可能性もある。
１打目の（１）は（４５）あるいは（３４）からかな。
東家はドラ２枚ぐらい持ってる可能性もある。
ピンズで２面子だとするとタンピンの大きな手だろう。
八の引っ張りで六七を対子以上で持っているかどうかが鍵のような…
＞柴原氏
乙カレー。
740 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/29 19:36 ID:???
うわー盛り上がってるな！
携帯からだから見れないよ。だれか牌譜貼ってくれないかなぁ、、、
携帯からだから見れないよ。だれか牌譜貼ってくれないかなぁ、、、
>>740
インターネットカフェでプリントしてくればオッケー
インターネットカフェでプリントしてくればオッケー
742 ：パンダ ◆QGAcF1Anng ：03/08/29 19:44 ID:???
なんとかして参加しよう。
実戦で使えるかは別として
最高の暇潰しであることは確かだｗ
実戦で使えるかは別として
最高の暇潰しであることは確かだｗ
743 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 20:59 ID:???
ただ今戻りましたｗ
７００のあれ、大間違いですねｗ
しかし、６ｓをどうやって使っているのかと言うことが非常に難しいです。
４７ｓはかれてますからね
７００のあれ、大間違いですねｗ
しかし、６ｓをどうやって使っているのかと言うことが非常に難しいです。
４７ｓはかれてますからね
744 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/29 21:07 ID:???
げげ、だれもいないｗ
まあ、1時間以上たってるし、しょうがないのかな、ぶっす～
まあ、1時間以上たってるし、しょうがないのかな、ぶっす～
難しくなると誰もついて来れなくなって廃れるのがこの板のパターン
みんながんがれ
みんながんがれ
>>745
抽象的な話だったら騙し騙し発言できるんだけどな
抽象的な話だったら騙し騙し発言できるんだけどな
748 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 23:21 ID:JKjXlD5r
重要牌2牌 北,9s
次の5牌 6m,3s,5s,9p,8p
これでどうだ
次の5牌 6m,3s,5s,9p,8p
これでどうだ
もう状況によるでええやん
君。R低いでしょ
このケースだと状況は関係ないだろ。
752 ： ：03/08/29 23:53 ID:UVfR+2Qc
こーゆーのは、瞬時にこたえをだしてこそ実戦力といえまいか。
しかし通常手牌に関係ないのなんか関知しないゆえに、設問自体が実力とは無関係かもしれない。
第一問まんずの真ん中へんの予感。
上の指定にあるそーずの３，５はもうなさげ。
ぴんずの後ろものこり１枚くらい。
相手がなにもってるかで読んでも山はひろいんだから、こんぴうたーが勝つわけだｗ
しかし通常手牌に関係ないのなんか関知しないゆえに、設問自体が実力とは無関係かもしれない。
第一問まんずの真ん中へんの予感。
上の指定にあるそーずの３，５はもうなさげ。
ぴんずの後ろものこり１枚くらい。
相手がなにもってるかで読んでも山はひろいんだから、こんぴうたーが勝つわけだｗ
753 ：748：03/08/30 00:23 ID:/F4TI6tU
>>752
まぁ、制限時間は無制限てことですし
実力は別に無関係でもいいや。
3s 5s はだれかがアンコでさえなけりゃ、両方で3まいはあると思う。(４枚あるかも)
6s4sが２枚ずつ見えてるし、2sが３枚見えだ。もしどっちかが
アンコだったとしたらそれによって、面子の目がすくなくなるわけだ。
どっちもないってことはないと思う。
ピンズの後ろはもうこれよりましなのがない。
それともワンズの真ん中にすべきだろうか？
ん、8pより南にしとくか。
まぁ、制限時間は無制限てことですし
実力は別に無関係でもいいや。
3s 5s はだれかがアンコでさえなけりゃ、両方で3まいはあると思う。(４枚あるかも)
6s4sが２枚ずつ見えてるし、2sが３枚見えだ。もしどっちかが
アンコだったとしたらそれによって、面子の目がすくなくなるわけだ。
どっちもないってことはないと思う。
ピンズの後ろはもうこれよりましなのがない。
それともワンズの真ん中にすべきだろうか？
ん、8pより南にしとくか。
見やすいようにも１回貼っておきまつ。
とりあえず出ている牌をカウントして見ます（下に書いてあるのが見えている枚数です）
一二三四五六七八九
２１１１１０１２２
１２３４５６７８９
３３１２１２４３２
（１２３４５６７８９）
３２１２１２３２２
東南西北発白中
３３４１４４３
とりあえず出ている牌をカウントして見ます（下に書いてあるのが見えている枚数です）
一二三四五六七八九
２１１１１０１２２
１２３４５６７８９
３３１２１２４３２
（１２３４５６７８９）
３２１２１２３２２
東南西北発白中
３３４１４４３
他家が見えているのと区別した方がいいな
>>753
西家がマンズ４枚持っていると仮定しても全然出が少ないですね。
マンズが山にありそうだが、問題はどの牌を指定するか…
南は持ってそうなのは西家だけだから確率高いかも。
（３）を東家が頭で使っているとすれば最後の手出し八は浮き牌で他の両面待ちか、
八のソバテンという可能性が高い（もちろん入り目もあるが）
（３３４４５）等の形で持っているとすれば（４）が４枚見えになるので
北家はピンズの下で面子を作ってない事になる。
ここらへんが難しいでつ。
西家がマンズ４枚持っていると仮定しても全然出が少ないですね。
マンズが山にありそうだが、問題はどの牌を指定するか…
南は持ってそうなのは西家だけだから確率高いかも。
（３）を東家が頭で使っているとすれば最後の手出し八は浮き牌で他の両面待ちか、
八のソバテンという可能性が高い（もちろん入り目もあるが）
（３３４４５）等の形で持っているとすれば（４）が４枚見えになるので
北家はピンズの下で面子を作ってない事になる。
ここらへんが難しいでつ。
757 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/30 02:28 ID:???
さっきまでちょっと飲んでましたｗ
だれかおられますか？
今から討論してもいいんですけど、誰もいないとさびしいなｗ
もしかして僕は格下だからおよびでない？
だれかおられますか？
今から討論してもいいんですけど、誰もいないとさびしいなｗ
もしかして僕は格下だからおよびでない？
759 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/30 02:59 ID:???
酔っ払いでスマソ。
４ｓは全て手に有る可能性が高いのは既出ですが、
同様に山にいるはいからすると１ｐは確実にいるはずですね。
普通に考えても東家は順調によこにのびてる可能性高し、１ｐがある可能性は低いですね。
対面は１ｐツモぎりしてるぐらいだし、これまた既出ですが１打目の１ｐから考えても
４ｐを持っている可能性は高く１ｐを使ってる事は考えづらいですね。
3枚見えてない北、使えない９ｓの他に確実なのは１ｐであると思います。
そこで、既に述べさせていただいたんですけど、６ｓはヘッド以外使いづらい
のは事実ですよね、南は後1枚いるはずですし、
とりあえず言える事は北、９ｓ、１ｐ、３ｓ、６ｓは候補になると思います。
まあ前者２つが最重要かなｗ
４ｓは全て手に有る可能性が高いのは既出ですが、
同様に山にいるはいからすると１ｐは確実にいるはずですね。
普通に考えても東家は順調によこにのびてる可能性高し、１ｐがある可能性は低いですね。
対面は１ｐツモぎりしてるぐらいだし、これまた既出ですが１打目の１ｐから考えても
４ｐを持っている可能性は高く１ｐを使ってる事は考えづらいですね。
3枚見えてない北、使えない９ｓの他に確実なのは１ｐであると思います。
そこで、既に述べさせていただいたんですけど、６ｓはヘッド以外使いづらい
のは事実ですよね、南は後1枚いるはずですし、
とりあえず言える事は北、９ｓ、１ｐ、３ｓ、６ｓは候補になると思います。
まあ前者２つが最重要かなｗ
760 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/30 03:00 ID:???
後、南でしたｗ
南と９ｓが最重要ならはずしっこないですね
南と９ｓが最重要ならはずしっこないですね
761 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/30 03:15 ID:???
おーい！
誰か何かいってよｗ
とりあえず関係ない事でも別にいいよ。
僕だけがいるってのは寂しいな～～～ｗ
誰か何かいってよｗ
とりあえず関係ない事でも別にいいよ。
僕だけがいるってのは寂しいな～～～ｗ
763 ：焼き鳥名無しさん：03/08/30 05:52 ID:osmldmRK
中で１ポイント取るってのは駄目なの？
765 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/30 12:52 ID:???
おはようございます。
ところで、これって残り牌の枚数なんですか？
しらんかったよーｗはじめてしったｗ
そしたらやっぱり、北はいれんとね、６ｍよりは９ｓだろうなー
次ぎいこやｗ
ところで、これって残り牌の枚数なんですか？
しらんかったよーｗはじめてしったｗ
そしたらやっぱり、北はいれんとね、６ｍよりは９ｓだろうなー
次ぎいこやｗ
766 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/30 13:03 ID:???
第２問…さっきのつづきやねって…ｐｐｐ
さっき親リーかけとるけど、西家が満ツモしとるやん。
どうでもいいことやけど、８ｍチーではったんかねｗ
ほいじゃいきませうｗ
さっき親リーかけとるけど、西家が満ツモしとるやん。
どうでもいいことやけど、８ｍチーではったんかねｗ
ほいじゃいきませうｗ
767 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/30 13:14 ID:???
なにやらトイツ場の香がしますが
南家はほとんどノーヒントですが、北家が２枚切れの２ｐから１ｐが
でて、その後に現物の３ｓ…、３ｐを固めてもったか、どこかくさい所を筋トイツで
もったのかなと邪推しますｗ
南家はまっすぐ横に伸びたとして北家と西家はトイツ場だとしかあっしには
わっかりませんｗ
はーむっかしーな。
南家はほとんどノーヒントですが、北家が２枚切れの２ｐから１ｐが
でて、その後に現物の３ｓ…、３ｐを固めてもったか、どこかくさい所を筋トイツで
もったのかなと邪推しますｗ
南家はまっすぐ横に伸びたとして北家と西家はトイツ場だとしかあっしには
わっかりませんｗ
はーむっかしーな。
768 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/08/30 13:47 ID:???
おおっと、よくみたら次の問題も続き
しかも、北家の方は７７００うっとるね。
ってことはちょっとずるいけど、オモドラ１枚はいること希望ｗ
７ｐ３枚見えた事にしちゃいますｗ
今からちょいと用事があるんでおちます。
しかも、北家の方は７７００うっとるね。
ってことはちょっとずるいけど、オモドラ１枚はいること希望ｗ
７ｐ３枚見えた事にしちゃいますｗ
今からちょいと用事があるんでおちます。
769 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/30 14:14 ID:???
何故か昼から仕事になったので夕方ぐらいまでだがよろしく。
東家と北家だが１３枚もありどういう面子構成（例えばマンズが何面子やどんな役
または形）までは分かっても結局何を持ってるか？が推測の域をでないと思う。
つまりは絞り込めない。
確実にもってそうなとこだけをまずはずして
使ってないなと思うところを次の指定牌にしませんか？
で次の問題の検証ともう一度レスを読み返すのでまたのちほど。
東家と北家だが１３枚もありどういう面子構成（例えばマンズが何面子やどんな役
または形）までは分かっても結局何を持ってるか？が推測の域をでないと思う。
つまりは絞り込めない。
確実にもってそうなとこだけをまずはずして
使ってないなと思うところを次の指定牌にしませんか？
で次の問題の検証ともう一度レスを読み返すのでまたのちほど。
770 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/30 14:35 ID:???
>>752
＞瞬時にこたえをだしてこそ実戦力
それはそうだが実践では常に他家が何を持ってるか何を嫌ったか何をしているかは
自分の手の進行の上で必要で常に考えるが、これはいわばピンチから帰ってきた
ときに相当するのでちょっと違うのは確かだが、これは読みに対する上限を問う問題と
私は考えるので実力とは関係ないとは思わないよ。
ま、皆で問題を楽しもうよ。
>>757
悲観的になるのはよくない。
＞瞬時にこたえをだしてこそ実戦力
それはそうだが実践では常に他家が何を持ってるか何を嫌ったか何をしているかは
自分の手の進行の上で必要で常に考えるが、これはいわばピンチから帰ってきた
ときに相当するのでちょっと違うのは確かだが、これは読みに対する上限を問う問題と
私は考えるので実力とは関係ないとは思わないよ。
ま、皆で問題を楽しもうよ。
>>757
悲観的になるのはよくない。
柴崎はかなり格下
邪魔
邪魔
772 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/30 15:02 ID:???
とりあえず２問目にいってるようなので私の１問目の指定牌。
特定指定牌 北９
指定牌 九（８９）５６
特定指定牌 北９
指定牌 九（８９）５６
773 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/30 15:29 ID:???
５問目まで続きの東風戦か。
２問目。
西家北家５巡目まで字牌を切っての数牌集めで６巡目南家のリーチに
全員が高速撤退。なにを読めというのだ・・というぐらい難しい。
分かるのは西が２枚山にいるんじゃないか、ぐらいか。では長考に入ります。
２問目。
西家北家５巡目まで字牌を切っての数牌集めで６巡目南家のリーチに
全員が高速撤退。なにを読めというのだ・・というぐらい難しい。
分かるのは西が２枚山にいるんじゃないか、ぐらいか。では長考に入ります。
読みが浅い
アホアホ
基本を知らないのか？
アホアホ
基本を知らないのか？
あぼーん
こんちわ。
とりあえず２問目の見えている牌をカウントしてみます。
一二三四五六七八九
３３０１２１１３３
１２３４５６７８９
００４０２１２２１
（１２３４５６７８９）
３３００１２２０１
東南西北白発中
４３２３４３３
とりあえず２問目の見えている牌をカウントしてみます。
一二三四五六七八九
３３０１２１１３３
１２３４５６７８９
００４０２１２２１
（１２３４５６７８９）
３３００１２２０１
東南西北白発中
４３２３４３３
そんな撤退の仕方する北家が
（１）を勝負した理由は？
それを考えたらわかるはずなのに・・・
（１）を勝負した理由は？
それを考えたらわかるはずなのに・・・
まずは相手が手順を外さずに打っているものと仮定して読みます。
南は１打目の一で三のアンコは持ってないだろうと考える。
２打目の中の後（２）が出て、また字牌が出てきたという事は
中切りの時は４面子が定まってなかったと考える。
（２）の時点で４面子候補が確定したか、もしくは優れたくっつき形になり
最後の３切りリーチまで残ったかという形が多いと思うが
前者のほうが確率的には高そうだ。
（２４５）なら中より先に出るだろう（（２４）に（５）を引いた事も考えられるが）
（２５６）（２６７）（２７８）（２５７）などの形が主に考えられる。
ちょっときうけいでつ。
南は１打目の一で三のアンコは持ってないだろうと考える。
２打目の中の後（２）が出て、また字牌が出てきたという事は
中切りの時は４面子が定まってなかったと考える。
（２）の時点で４面子候補が確定したか、もしくは優れたくっつき形になり
最後の３切りリーチまで残ったかという形が多いと思うが
前者のほうが確率的には高そうだ。
（２４５）なら中より先に出るだろう（（２４）に（５）を引いた事も考えられるが）
（２５６）（２６７）（２７８）（２５７）などの形が主に考えられる。
ちょっときうけいでつ。
>>778
予想だと、（２１１）とはじいて何かの危険牌にくっつけて
前に出ようとしたんだろうね。回したがその後オリ。
その後急に撤退したのは勝負する牌が３～４枚に増えて無理だと思ったんだろう。
二対子落としで多分氏んでまつ。
３は孤立牌ならば（１）より先に出る。
２２３でも３からだろうなあ…
３の周りになんらかの牌がいる事は確かだと思われ。
２枚目の（１）を切った時に３をツモったという都合の良い事が起こらなければ。
予想だと、（２１１）とはじいて何かの危険牌にくっつけて
前に出ようとしたんだろうね。回したがその後オリ。
その後急に撤退したのは勝負する牌が３～４枚に増えて無理だと思ったんだろう。
二対子落としで多分氏んでまつ。
３は孤立牌ならば（１）より先に出る。
２２３でも３からだろうなあ…
３の周りになんらかの牌がいる事は確かだと思われ。
２枚目の（１）を切った時に３をツモったという都合の良い事が起こらなければ。
781 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 00:03 ID:bJVhEXgI
＜血液型Ｏ型の一般的な特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ）
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （ あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやるぜ。 ）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてごまかす （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ）
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれかえる。（ どうなってるんだ？ 間違ってる！ ）
■恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね… ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ）
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （ あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやるぜ。 ）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてごまかす （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ）
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれかえる。（ どうなってるんだ？ 間違ってる！ ）
■恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね… ）
782 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 02:53 ID:oLbhAi0U
そして誰もいなくなった
この板自称強い人がもっといなかった？
フリーで勝ち越せるとかなんとか
妄想野郎はこのスレこれないもんなW
この板自称強い人がもっといなかった？
フリーで勝ち越せるとかなんとか
妄想野郎はこのスレこれないもんなW
784 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 04:54 ID:dKW/E8k7
問題 ２４６８待ちをつくれ
785 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 04:57 ID:eBf1fnsl
786 ：あい：03/08/31 05:30 ID:vvcFP9i/
http://trial.fc2web.com/
是非是非掲示板にカキコしていってね☆
是非是非掲示板にカキコしていってね☆
３３３３４４４５５５５６７
788 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/08/31 11:23 ID:???
>>612
山読みネタで盛り上がってるとこに遅レスｽﾏｿだけど、どうしても言いたいので、一言二言。
いわゆるプロ団体を引き合いにだしてるけど、結局それら（101以外）も最終的に決勝（ひとつの区切り）までくれば、頭とりと関係ないアガリってしないでしょ。
ラス確の是非も（目先の金でなく目的意識をもって取り組んでいる前提で）、要はフリーでの半荘・半荘をエンドレスと捉えるか、
ひとつの区切りとして見るかということになると思う。
フリーでの勝ち負けが（順位+）持ち点である以上、前者を悪と言い切るのは言いすぎたかも
知れないが、後者と見ればやはり非難されてもしかたないのではとも思う。考えかたの違いとしか表現できないのがもどかしいが。
それから、芝原だぁ氏に誠意があれば訂正してほしい一言が。
>>楽しかったら少々負けてもいいなんてのは勝てない人の言い訳にしか聞こえない。
筆が滑ったのかもしれないが私自身こんな考えで牌を握ったことはない。
氏の周りにそんな奴しかいなかったのかもしれないが、
断ラスになって頭を下げてる時には、忸怩たる思いで卓を見据えてるつもり。
創造力欠如してますよ。
マージャンどんな強者でも、２割前後はラスになる。そのときどうするかっていうのは
勝つのと同じ位大事なことなんではと思う（別に氏がラス引くとき負け方をしらんのではといっているのではなく）。
山読みネタで盛り上がってるとこに遅レスｽﾏｿだけど、どうしても言いたいので、一言二言。
いわゆるプロ団体を引き合いにだしてるけど、結局それら（101以外）も最終的に決勝（ひとつの区切り）までくれば、頭とりと関係ないアガリってしないでしょ。
ラス確の是非も（目先の金でなく目的意識をもって取り組んでいる前提で）、要はフリーでの半荘・半荘をエンドレスと捉えるか、
ひとつの区切りとして見るかということになると思う。
フリーでの勝ち負けが（順位+）持ち点である以上、前者を悪と言い切るのは言いすぎたかも
知れないが、後者と見ればやはり非難されてもしかたないのではとも思う。考えかたの違いとしか表現できないのがもどかしいが。
それから、芝原だぁ氏に誠意があれば訂正してほしい一言が。
>>楽しかったら少々負けてもいいなんてのは勝てない人の言い訳にしか聞こえない。
筆が滑ったのかもしれないが私自身こんな考えで牌を握ったことはない。
氏の周りにそんな奴しかいなかったのかもしれないが、
断ラスになって頭を下げてる時には、忸怩たる思いで卓を見据えてるつもり。
創造力欠如してますよ。
マージャンどんな強者でも、２割前後はラスになる。そのときどうするかっていうのは
勝つのと同じ位大事なことなんではと思う（別に氏がラス引くとき負け方をしらんのではといっているのではなく）。
789 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/08/31 11:27 ID:???
んでもって、これ以上蒸し返す気もないので、皆さん気にせず、山読みで引き続き
もりあがってください。では。
もりあがってください。では。
790 ：661(=622=561)：03/08/31 12:10 ID:???
偶然見てしまいましたので・・・・・・
>>593で書かれていた事に、なんとなくではありますが
共感できる所があります。
>>マージャン真面目にうってるんなら、
>>「それよりも大事なこと」があるでしょう。
ここが共感できますね。
まぁ、感情論だとは思いますが・・・・・
じゃ、みなさん頑張って。
>>593で書かれていた事に、なんとなくではありますが
共感できる所があります。
>>マージャン真面目にうってるんなら、
>>「それよりも大事なこと」があるでしょう。
ここが共感できますね。
まぁ、感情論だとは思いますが・・・・・
じゃ、みなさん頑張って。
791 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/31 12:21 ID:???
>>802
遅レスにレス。
＞いわゆるプロ団体を引き合いにだしてるけど、結局それら（101以外）も最終的に決勝（ひと＞つの区切り）までくれば、頭とりと関係ないアガリってしないでしょ。
リーグ戦だと、その半荘の頭取りと関係のないアガリは最終節でもいくらでもありますよ。
要は、ルール次第ってこと。大きく分けて、
Ａ）１半荘内での順位で勝敗を分け、点棒はそのための道具概念にすぎない
Ｂ）数半荘でのトータルポイントで勝敗を分け、１半荘の順位はそのプレミアにすぎない
私自身は麻雀をゲーム・競技として捉える限り、Ａであるべき（そのほうが面白い）と思って
いる。その他のあらゆるスポーツもそうであり、たとえばペナントレースが140試合の総得失点で争われていたら面白くも何とも無いと思うから。
ただ、現状では101以外のほとんどの競技ルールはＢの考え方に拠っている。
つづく
遅レスにレス。
＞いわゆるプロ団体を引き合いにだしてるけど、結局それら（101以外）も最終的に決勝（ひと＞つの区切り）までくれば、頭とりと関係ないアガリってしないでしょ。
リーグ戦だと、その半荘の頭取りと関係のないアガリは最終節でもいくらでもありますよ。
要は、ルール次第ってこと。大きく分けて、
Ａ）１半荘内での順位で勝敗を分け、点棒はそのための道具概念にすぎない
Ｂ）数半荘でのトータルポイントで勝敗を分け、１半荘の順位はそのプレミアにすぎない
私自身は麻雀をゲーム・競技として捉える限り、Ａであるべき（そのほうが面白い）と思って
いる。その他のあらゆるスポーツもそうであり、たとえばペナントレースが140試合の総得失点で争われていたら面白くも何とも無いと思うから。
ただ、現状では101以外のほとんどの競技ルールはＢの考え方に拠っている。
つづく
792 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/31 12:30 ID:???
問題はフリーではどうか、ってことだけど。
これは結局、どっちとも言えない気がする。
1000点＝いくらっていうシステム的にはＢなんだけどね。
そもそも、フリーでは「参加選手が達成目標のコンセンサスをもって争う」と
いうゲーム・競技の前提が成立していない。その半荘での順位にこだわる人も
いれば、その日一日あるいはもっと大きなスパンでの収支にこだわる人もいる。
極端な話、勝敗なんてどうでもいい時間つぶしの人だって、負けて金を払う限り
は同じように参加する権利がある。
だから、フリーで打つために最低限必要なのは、フリーってのはそういう場で
あることを正しく認識すること。自分の価値観の正しさは、他のプレーヤーに通用
するとは限らない。そういう意味で、
＞楽しかったら少々負けてもいいなんてのは勝てない人の言い訳
＞にしか聞こえない。
という発言は、認識の狭隘を指摘されても止むを得ないところだろう。
これは結局、どっちとも言えない気がする。
1000点＝いくらっていうシステム的にはＢなんだけどね。
そもそも、フリーでは「参加選手が達成目標のコンセンサスをもって争う」と
いうゲーム・競技の前提が成立していない。その半荘での順位にこだわる人も
いれば、その日一日あるいはもっと大きなスパンでの収支にこだわる人もいる。
極端な話、勝敗なんてどうでもいい時間つぶしの人だって、負けて金を払う限り
は同じように参加する権利がある。
だから、フリーで打つために最低限必要なのは、フリーってのはそういう場で
あることを正しく認識すること。自分の価値観の正しさは、他のプレーヤーに通用
するとは限らない。そういう意味で、
＞楽しかったら少々負けてもいいなんてのは勝てない人の言い訳
＞にしか聞こえない。
という発言は、認識の狭隘を指摘されても止むを得ないところだろう。
793 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/31 12:33 ID:???
で、それと全く同じことが
>>マージャン真面目にうってるんなら、
>>「それよりも大事なこと」があるでしょう。
って発言にも言える。
別に、ラス確するひとが不真面目に麻雀を打ってるんじゃないよ。
自分にとっての「大事なこと」が、他のプレーヤーにとって「大事」であるとは
限らない。
ま、そんな感じ。長文ヴぁぎれいしました。
>>マージャン真面目にうってるんなら、
>>「それよりも大事なこと」があるでしょう。
って発言にも言える。
別に、ラス確するひとが不真面目に麻雀を打ってるんじゃないよ。
自分にとっての「大事なこと」が、他のプレーヤーにとって「大事」であるとは
限らない。
ま、そんな感じ。長文ヴぁぎれいしました。
794 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/08/31 12:38 ID:???
>その半荘の頭取りと関係のないアガリは最終節でもいくらでもありますよ。
ことば足らずだったかもしれないけど、頭とりっていうのは、優勝のこと。
トータルで勝ってればいいんだから、当たり前ですよん。１０１でも、アガラスで頭とれる
星勘定ならアガラスするし。私がいいたかったのは、例えば最高位戦の決勝で、最高位を競ってるところで
目のない脇が水挿さないということです。
でもって、自分で蒸し返すようなこと自分で書いといてなんだが、この話はやめにしませんか。
山読みの話は結構面白いので、続けてほしいんので、かき回したくないんです。なんなら、別スレで。
ことば足らずだったかもしれないけど、頭とりっていうのは、優勝のこと。
トータルで勝ってればいいんだから、当たり前ですよん。１０１でも、アガラスで頭とれる
星勘定ならアガラスするし。私がいいたかったのは、例えば最高位戦の決勝で、最高位を競ってるところで
目のない脇が水挿さないということです。
でもって、自分で蒸し返すようなこと自分で書いといてなんだが、この話はやめにしませんか。
山読みの話は結構面白いので、続けてほしいんので、かき回したくないんです。なんなら、別スレで。
795 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/08/31 12:42 ID:???
796 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/31 12:53 ID:???
＞自分にとっての「大事なこと」が、他のプレーヤーにとって「大事」であるとは
限らない。
同意。
アガラスで怒ってたら、ピンのオヤジと打てないぞ～。
連中は遊びに来てるだけだが、だからといって弱いとは限らない。
麻雀って目的を絞りづらいけど、
その雑多なところが面白いんだって気がするねー。
限らない。
同意。
アガラスで怒ってたら、ピンのオヤジと打てないぞ～。
連中は遊びに来てるだけだが、だからといって弱いとは限らない。
麻雀って目的を絞りづらいけど、
その雑多なところが面白いんだって気がするねー。
>>797
アガラスするっていうのが「ある程度のレベル」の人間だから議論してるんであって
そこいらへんのオヤジがなにしようがどうででもいいっしょ。ハナからそんなオヤジには
期待してないって>>593も
アガラスするっていうのが「ある程度のレベル」の人間だから議論してるんであって
そこいらへんのオヤジがなにしようがどうででもいいっしょ。ハナからそんなオヤジには
期待してないって>>593も
＞マージャン真面目にうってるんなら、「それよりも大事なこと」があるでしょう。
麻雀は点棒やプライドのやり取りじゃなくて金のやり取り。
いかに自分が損しないか、得するかだけを考えるのが常に正しい。
感情やプライドじゃ勝てない。
意味のないプライドとやらで損な事を延々と積み重ねてる。
「ラス確は駄目」という刷り込みで洗脳されてるだけ。
なんで駄目なのか理由がない。だから精神論に逃げる。
人の言う事を鵜のみにするだけのレベルの人は麻雀だけじゃなくて何やっても駄目。
麻雀は点棒やプライドのやり取りじゃなくて金のやり取り。
いかに自分が損しないか、得するかだけを考えるのが常に正しい。
感情やプライドじゃ勝てない。
意味のないプライドとやらで損な事を延々と積み重ねてる。
「ラス確は駄目」という刷り込みで洗脳されてるだけ。
なんで駄目なのか理由がない。だから精神論に逃げる。
人の言う事を鵜のみにするだけのレベルの人は麻雀だけじゃなくて何やっても駄目。
少しでも多く金を稼ごうって考えている人にとってはラス確は当然の選択肢。
これを嫌うことはロス。このことさえ理解していればいいんでしょ。
でも皆がその思想の元で打つべきだとはとてもいえない。
フリーに求めているものは、人によっては金のやり取りだけではないんだから。
これを嫌うことはロス。このことさえ理解していればいいんでしょ。
でも皆がその思想の元で打つべきだとはとてもいえない。
フリーに求めているものは、人によっては金のやり取りだけではないんだから。
>>800
他人の信念を曲げてやろうと意味はない。
ラス確したくない人はしなければいい。
ただそれを人に強要したりラス確する人を下手だと言うのは違う。
その信念とやらで明らかに損な打ち方＝下手な打ち方をしている
と理解していればそれでいい。
言い方は悪いが損したければ勝手にどうぞって感じ。
人に「お前も損な打ち方をしろ」というのはわがまま。
他人の信念を曲げてやろうと意味はない。
ラス確したくない人はしなければいい。
ただそれを人に強要したりラス確する人を下手だと言うのは違う。
その信念とやらで明らかに損な打ち方＝下手な打ち方をしている
と理解していればそれでいい。
言い方は悪いが損したければ勝手にどうぞって感じ。
人に「お前も損な打ち方をしろ」というのはわがまま。
とつ氏もここの解答まってるってﾖ！
麻雀ごときにムキになってばかじゃねえの
805 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/09/01 08:25 ID:???
土曜日は会議が途中から長引いたのでそのまま帰りました。
私に何かレスがついてるがその件はマニアックな雑談・質問スレッドにて。
>>778
A 降りたいが安牌が全くなかった
B >>678さんが書いてるように回ろうとしたが結局オリ
C 現在も回ってる、この場合当然二はなにか頭の振り替え
ABCぐらいは当然考えていたが確実にABCのいずれかっていう判断ができなかった
ので>>773のようなレスをつけた。ぐるっと他スレを見てから２問目の長考に入ります。
私に何かレスがついてるがその件はマニアックな雑談・質問スレッドにて。
>>778
A 降りたいが安牌が全くなかった
B >>678さんが書いてるように回ろうとしたが結局オリ
C 現在も回ってる、この場合当然二はなにか頭の振り替え
ABCぐらいは当然考えていたが確実にABCのいずれかっていう判断ができなかった
ので>>773のようなレスをつけた。ぐるっと他スレを見てから２問目の長考に入ります。
806 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/09/01 11:55 ID:???
問題を１０問目まで眺めてみたが恐らく最も難解なのが２問目と思われる。
理由として>>773で書いたように全員がある程度和了に向かってるなら特定し易く
なるが全くのオリだけの作業なら非常につらい（とくにこの場合の西家）。
結果として北家から南家に7700移動し7700なのでピンフ系での放銃なら両面にうつ
訳だからこの人はオリてたのではなく回ってたと推測。
それでも安牌が切れて手詰まりでの放銃の可能性も否定できないが。
話を先に進めると、平和系で和了った南家、回っていたと推測する北家を強引ながら
推測し西家はおりてるとするなら数牌集めの５順目を加味すると西家自体をノイズと
して処理する。
で今考えてるのが（３）の有無なのだが平和系を考えると南家は連続形から切ったことになる
ので考えづらく持ってないと判断。北家はまだいってるのなら当然４面子１雀頭つくらねばならず
（１１２３３３）から（２１１）と切ったことは考えづらいがありえなくもない。
１２に関しては南家としてはMAXどちらかが頭の可能性もあるが多分違うのではないかと思う。
ありかとしては西家と北家なのだが・・・仕事が入ったので続きは後ほど。
理由として>>773で書いたように全員がある程度和了に向かってるなら特定し易く
なるが全くのオリだけの作業なら非常につらい（とくにこの場合の西家）。
結果として北家から南家に7700移動し7700なのでピンフ系での放銃なら両面にうつ
訳だからこの人はオリてたのではなく回ってたと推測。
それでも安牌が切れて手詰まりでの放銃の可能性も否定できないが。
話を先に進めると、平和系で和了った南家、回っていたと推測する北家を強引ながら
推測し西家はおりてるとするなら数牌集めの５順目を加味すると西家自体をノイズと
して処理する。
で今考えてるのが（３）の有無なのだが平和系を考えると南家は連続形から切ったことになる
ので考えづらく持ってないと判断。北家はまだいってるのなら当然４面子１雀頭つくらねばならず
（１１２３３３）から（２１１）と切ったことは考えづらいがありえなくもない。
１２に関しては南家としてはMAXどちらかが頭の可能性もあるが多分違うのではないかと思う。
ありかとしては西家と北家なのだが・・・仕事が入ったので続きは後ほど。
>>799
麻雀は点棒やプライドのやり取りじゃなくて金のやり取り。
麻雀＝博打って人だね。視野が狭いね。
麻雀が全てって人の発言かな？
麻雀にいつまでものめり込んでる人って、可哀想だね。
雀荘にいる四十、五十の情けないおやじと、変わらない
君たちもそんなおやじと混ざって一緒に麻雀を打つ。
そして歳をとって行く。
少しは自分の十年後とか、考えてみたら？
十年後も今と同じように麻雀やってるようなら
取り返しつかない事になってるかもよ？
まあ、それでも麻雀強ければいいんだよね？
「それよりも大事なこと」
見過ごすのも、気がつくのも個人の自由。
他人に強制はしません。
ぶっちゃけ、屑になろうが、野垂れ死のうが、
俺には関係ないからね。
麻雀は点棒やプライドのやり取りじゃなくて金のやり取り。
麻雀＝博打って人だね。視野が狭いね。
麻雀が全てって人の発言かな？
麻雀にいつまでものめり込んでる人って、可哀想だね。
雀荘にいる四十、五十の情けないおやじと、変わらない
君たちもそんなおやじと混ざって一緒に麻雀を打つ。
そして歳をとって行く。
少しは自分の十年後とか、考えてみたら？
十年後も今と同じように麻雀やってるようなら
取り返しつかない事になってるかもよ？
まあ、それでも麻雀強ければいいんだよね？
「それよりも大事なこと」
見過ごすのも、気がつくのも個人の自由。
他人に強制はしません。
ぶっちゃけ、屑になろうが、野垂れ死のうが、
俺には関係ないからね。
ふ～ん。忠告どうも。
はい、次いってみよう！
はい、次いってみよう！
次もお前だ。>>802もお前だな？
即刻このスレから消えろ。何をイキがって書き込んでんだ、粘着厨！
お前みたいなのがお似合いの場所は他にあんだろ。よそ行けよそ。
何ならこのスレからとは言わず、この世からでもいいぞ。明日にでもクルマに
ひかれてこい！
即刻このスレから消えろ。何をイキがって書き込んでんだ、粘着厨！
お前みたいなのがお似合いの場所は他にあんだろ。よそ行けよそ。
何ならこのスレからとは言わず、この世からでもいいぞ。明日にでもクルマに
ひかれてこい！
誰に向かっていってるの？誤爆？
スルーすればいいじゃん。
今は凸の問題やってんだから。
スルーすればいいじゃん。
今は凸の問題やってんだから。
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
2ch歴５ヶ月だとこんなﾚｽになるんだねぇ
2ch歴５ヶ月だとこんなﾚｽになるんだねぇ
812 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/09/02 09:17 ID:???
age
東風厨キモ・・
815 ：焼き鳥名無しさん：03/09/05 20:27 ID:e3j2gU9P
配牌に158て持っとって、1か8がいらんのでどっちかを
捨てるちゅう場合、どっちを捨てる方がより有効なのか、
どなたか教えてください。おねがいします。
捨てるちゅう場合、どっちを捨てる方がより有効なのか、
どなたか教えてください。おねがいします。
両方とっとけ
>>815
２コ同時に捨てろ
２コ同時に捨てろ
1切りの一手
王手飛車取りの一手
あいだとって５切り
山から３まい引いて１５８の３まいを他家の河に並べろ
怒られたらポーカーじゃゴルァ！と言え
怒られたらポーカーじゃゴルァ！と言え
age
824 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/07 01:32 ID:???
マジレスすると、１５８からは１切りが基本。
１５８を１面子と見立ててそのままリーチ
826 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 14:38 ID:1QcmLMs+
普通に８切りだろ。１は３ツモでリャンカンになる。
>>824
根拠は？
根拠は？
828 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 15:14 ID:XnOV69q0
リャンカンペンチャンなどいらん。
リャンメンの可能性をおって１切りしかないだろうが
自称上級ばっかでつねこのすれは。
リャンメンの可能性をおって１切りしかないだろうが
自称上級ばっかでつねこのすれは。
830 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 15:31 ID:nTsmLD+F
流し満貫だけ何故かあがれない
天ほうもチン老もやったのに
天ほうもチン老もやったのに
258からは？
5
やはりネタスレのほうが盛り上がるのか
835 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/09/08 15:22 ID:???
山読みの話は参加者が少なすぎて議論にはなりそうにないね。
年内を目標に暇を見つけて個人的に送ることにします。
年内を目標に暇を見つけて個人的に送ることにします。
836 ：dora ◆XTitdn3QI6 ：03/09/08 20:46 ID:???
スミマセン、今の今までアク禁だったんです･･･
私といたしましては柴原さんをはじめとする方々の考えを
参考にさせていただきたいと思っておりますが･･･
まあ、盛り上がらないというのでありましたらやむなしなのですが･･･
私といたしましては柴原さんをはじめとする方々の考えを
参考にさせていただきたいと思っておりますが･･･
まあ、盛り上がらないというのでありましたらやむなしなのですが･･･
芝原さんの山読みの話の続きが聞きたかったな
838 ：焼き鳥名無しさん：03/09/15 20:32 ID:arpxlZtW
はっきり言って江古田が最強！！！！！！！！
小林の爺さんは最強の雀士なんだよもん ( ･∀･)
小林の爺さんは最強の雀士なんだよもん ( ･∀･)
839 ：赤虎檜討伐隊：03/09/15 22:12 ID:pcw7aGei
「赤虎檜」とは軍団員以外の人がBBSに書き込みしただけで
その書き込みを「荒し」と断定し、掲示板の入室制限をする
極めて排他的な東風軍団である！！
その書き込みを「荒し」と断定し、掲示板の入室制限をする
極めて排他的な東風軍団である！！
840 ：ゲゾゲゾ：03/09/17 18:52 ID:ohFnlq4D
癒し系麻雀 試合数:3844 Rate:2203.60 メダル:0枚 待合室
スンゲー!!!!神降臨!!!!R2000達成ゲーム見てて、癒されちまった!!!!オレとしたことが。
スンゲー!!!!神降臨!!!!R2000達成ゲーム見てて、癒されちまった!!!!オレとしたことが。
ずいぶん廃れたなあ
偉そうな事言ってても所詮その程度か。
大した事ないね。
「自称、ある程度のレベル」って人達は。
偉そうな事言ってても所詮その程度か。
大した事ないね。
「自称、ある程度のレベル」って人達は。
>>841 ← 馬鹿ﾊｹｰﾝ！晒しあげ
841=842
844 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/09 13:44 ID:???
だからね、人によって打ち方はそれぞれだし、どんなうち方でも勝てる可能性はある、
ってのは他スレでも何度か書いてる。
私はより効率的と思われるものを追求するので反論するならA>BをB>Aに
覆す論拠を並べればいいのではないか？そのレスはありましたか？
私は優秀な意見には考えを変える用意はあると書いたはずだけど。
そういう考え方もあるね、なんてのは結論がA>Bならより効率的にという
観点からは全く意味がないように思う。
また＞リーチはツモるためにあるんですよ。
解釈の違いかな？
「現代の祝儀麻雀はリーチツモを狙う」からでも真理だと思うけど。
ってのは他スレでも何度か書いてる。
私はより効率的と思われるものを追求するので反論するならA>BをB>Aに
覆す論拠を並べればいいのではないか？そのレスはありましたか？
私は優秀な意見には考えを変える用意はあると書いたはずだけど。
そういう考え方もあるね、なんてのは結論がA>Bならより効率的にという
観点からは全く意味がないように思う。
また＞リーチはツモるためにあるんですよ。
解釈の違いかな？
「現代の祝儀麻雀はリーチツモを狙う」からでも真理だと思うけど。
>>844
言われた通り来てやったぞ。
＞私はより効率的と思われるものを追求するので反論するならA>BをB>Aに
＞覆す論拠を並べればいいのではないか？そのレスはありましたか？
別に覆そうとは思わないんでな。相手を否定してまで優位に立ちたくない。
つまり、俺は常にA=Bなわけ。優劣つけないと気がすまないお前とは違う。
だから、
＞そういう考え方もあるね、なんてのは結論がA>Bならより効率的にという
＞観点からは全く意味がないように思う。
俺はこういう考え方に激しく反発するわけ。お前はそれすらも否定するのか？
＞「現代の祝儀麻雀はリーチツモを狙う」からでも真理だと思うけど。
俺はヤミで上がることに重きを置いてるが、それじゃ「リーチ麻雀は勝てない」
って言いたいのか？
言われた通り来てやったぞ。
＞私はより効率的と思われるものを追求するので反論するならA>BをB>Aに
＞覆す論拠を並べればいいのではないか？そのレスはありましたか？
別に覆そうとは思わないんでな。相手を否定してまで優位に立ちたくない。
つまり、俺は常にA=Bなわけ。優劣つけないと気がすまないお前とは違う。
だから、
＞そういう考え方もあるね、なんてのは結論がA>Bならより効率的にという
＞観点からは全く意味がないように思う。
俺はこういう考え方に激しく反発するわけ。お前はそれすらも否定するのか？
＞「現代の祝儀麻雀はリーチツモを狙う」からでも真理だと思うけど。
俺はヤミで上がることに重きを置いてるが、それじゃ「リーチ麻雀は勝てない」
って言いたいのか？
846 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/09 14:50 ID:???
>>845
何切るでは特にそうだと思うんだけど、メリットをつらつら並べるよりデメリットを並べ
消去法で消していくほうが速いのでこちらを採用している。
優劣つけがたいものは必ずメリット・デメリットをかいてあるはず。
私はより効率的にを追求するから優劣はつけてしまうなぁ。
考え方の相違か。否定はしない。いろんな考え方の人がいるわけだし。
ところで優劣をつけるのが嫌いなら何故何切るスレにいるの？
＞俺はヤミで上がることに重きを置いてるが、それじゃ「リーチ麻雀は勝てない」 って
>>844で書いたようにどんなうち方でも勝てる可能性はある。
なぜなら麻雀は相対的なゲームだから。悪い意味ではないよ。
ただ祝儀がある関係上、リーチツモを狙うスタイルが増えてきているのが事実。
もうちょっと書きたいけど残念ながら帰る時間なので明日にでも。
何切るでは特にそうだと思うんだけど、メリットをつらつら並べるよりデメリットを並べ
消去法で消していくほうが速いのでこちらを採用している。
優劣つけがたいものは必ずメリット・デメリットをかいてあるはず。
私はより効率的にを追求するから優劣はつけてしまうなぁ。
考え方の相違か。否定はしない。いろんな考え方の人がいるわけだし。
ところで優劣をつけるのが嫌いなら何故何切るスレにいるの？
＞俺はヤミで上がることに重きを置いてるが、それじゃ「リーチ麻雀は勝てない」 って
>>844で書いたようにどんなうち方でも勝てる可能性はある。
なぜなら麻雀は相対的なゲームだから。悪い意味ではないよ。
ただ祝儀がある関係上、リーチツモを狙うスタイルが増えてきているのが事実。
もうちょっと書きたいけど残念ながら帰る時間なので明日にでも。
どうやら、ネカフェからしかカキコしてないようだな。だから
＞消去法で消していくほうが速いのでこちらを採用している。
そういうやり方になるんだと思うが、デメリットを並び立てられた相手が傷つく
という思想は持ち合わせていないのか？
「何切る」だから言ってるんじゃない。議論なんてのは、相手の意見も尊重
しないと成り立たないと思うけどな。
お前が学生か社会人かは分からない。が、もし後者ならお前の理屈は
通じないものと思われ。
普段は聞くようにしてるが、「何切る」だから自己主張のみ、というんじゃ
話にならんからな。そのつもりでカキコしてくれ。
＞ところで優劣をつけるのが嫌いなら何故何切るスレにいるの？
お前、本当に頭悪いな。いっぺん病院で診てもらえよ。
お前のも含めて、今後の打牌選択の参考になるからに決まってるだろ。
決して「これ切っときゃ間違いねえんだよボケ！」なんて主張するつもりはない。
Bの人も煽りじゃなく自分の価値観で解答してるんだ。それを頭ごなしに否定
するのは、その人に失礼だと思わないか？
ちなみに、現スレで俺が出した問題は5,156,216,263,294,342,366,376,389ね。
これが何を意味してるかは、あそこに張り付いてるお前なら分かると思うが。
＞消去法で消していくほうが速いのでこちらを採用している。
そういうやり方になるんだと思うが、デメリットを並び立てられた相手が傷つく
という思想は持ち合わせていないのか？
「何切る」だから言ってるんじゃない。議論なんてのは、相手の意見も尊重
しないと成り立たないと思うけどな。
お前が学生か社会人かは分からない。が、もし後者ならお前の理屈は
通じないものと思われ。
普段は聞くようにしてるが、「何切る」だから自己主張のみ、というんじゃ
話にならんからな。そのつもりでカキコしてくれ。
＞ところで優劣をつけるのが嫌いなら何故何切るスレにいるの？
お前、本当に頭悪いな。いっぺん病院で診てもらえよ。
お前のも含めて、今後の打牌選択の参考になるからに決まってるだろ。
決して「これ切っときゃ間違いねえんだよボケ！」なんて主張するつもりはない。
Bの人も煽りじゃなく自分の価値観で解答してるんだ。それを頭ごなしに否定
するのは、その人に失礼だと思わないか？
ちなみに、現スレで俺が出した問題は5,156,216,263,294,342,366,376,389ね。
これが何を意味してるかは、あそこに張り付いてるお前なら分かると思うが。
ちっぱんは板杯でかなりの実績を残している。
柴田くんは東風荘に挑戦したが1500切ったので止めた。
二人のレスの説得力に差があるのは仕方がないと思わないか？
柴田くんは口だけなんだよ。
柴田くんは東風荘に挑戦したが1500切ったので止めた。
二人のレスの説得力に差があるのは仕方がないと思わないか？
柴田くんは口だけなんだよ。
>>848
＞ちっぱんは板杯でかなりの実績を残している。
だから何？そんなの、レスに全然関係ないじゃん。
俺は、柴原もちっぱんも理論的には同意できるんだ。
でもな、だからといって自分と違う意見を
あそこまでこき下ろす資格はないって言ってるわけ。
＞ちっぱんは板杯でかなりの実績を残している。
だから何？そんなの、レスに全然関係ないじゃん。
俺は、柴原もちっぱんも理論的には同意できるんだ。
でもな、だからといって自分と違う意見を
あそこまでこき下ろす資格はないって言ってるわけ。
ｽﾏｿ！ミスった！
こき下ろすのに資格など必要無い。
主張の内容が正しいのかアフォなのかが重要。
847はアフォ。礼を重視する奴は2chに来ない方がよいぞｗ
主張の内容が正しいのかアフォなのかが重要。
847はアフォ。礼を重視する奴は2chに来ない方がよいぞｗ
853 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/10 10:48 ID:???
>>847
ネカフェからではなく会社から書いてる。ネカフェから書くのは稀。
何切るでも相手の話は聞いているのだがこれは、という意見に出会うのは稀。
私は何切るには正解があると考えてる。社会人として通用しない云々は少なくとも
私は見ず知らずの人にお前などとは言わない。
違う価値観の答えは思考に無い考え方を発見する可能性がある。それだけでも珠玉。
ただいかに効率的かを考えれば否定する場合もありうる。
ちょっと見てきたが何を意味してるか分かりません。
ネカフェからではなく会社から書いてる。ネカフェから書くのは稀。
何切るでも相手の話は聞いているのだがこれは、という意見に出会うのは稀。
私は何切るには正解があると考えてる。社会人として通用しない云々は少なくとも
私は見ず知らずの人にお前などとは言わない。
違う価値観の答えは思考に無い考え方を発見する可能性がある。それだけでも珠玉。
ただいかに効率的かを考えれば否定する場合もありうる。
ちょっと見てきたが何を意味してるか分かりません。
854 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/10 11:12 ID:???
>>848
例えば私がプロです、といえばあなたの私に対する価値観が変わるのか？
だとしたら非常につまらない。有名無名に関わらず理由を説明すらできない
プロなどもいるわけだしまた肩書き云々で評価が変わるなら内容を精読して
いない証拠だ。Rが２０００以上だから、プロだから正しいとは私は思わない。
２ちゃん上ではその人のレスがその人の全て。
例えば私がプロです、といえばあなたの私に対する価値観が変わるのか？
だとしたら非常につまらない。有名無名に関わらず理由を説明すらできない
プロなどもいるわけだしまた肩書き云々で評価が変わるなら内容を精読して
いない証拠だ。Rが２０００以上だから、プロだから正しいとは私は思わない。
２ちゃん上ではその人のレスがその人の全て。
オマエは口だけだって書いてあるだろ
柴田君も精読していない証拠だな（ｗ
柴田君も精読していない証拠だな（ｗ
856 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/10 14:01 ID:???
ﾌﾟﾌﾟｯ
ちっぱんと君じゃレベルが違いすぎるんだよ。
オマエは初心者の質問スレでもミスばっかり。
東風荘やっても1500以上いけない。
実社会でも口だけか？
ちっぱんと君じゃレベルが違いすぎるんだよ。
オマエは初心者の質問スレでもミスばっかり。
東風荘やっても1500以上いけない。
実社会でも口だけか？
858 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/10 14:12 ID:???
>>10
誤変換ぐらい気にするなよ兄者。
誤変換ぐらい気にするなよ兄者。
859 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/10 14:13 ID:???
あっ誤爆失礼
2chや東風荘で実績がある香具師は2chや東風荘では信用がある。
それが無いオマエはもっと謙虚になるべきだろ。
態度を改めれば誤爆くらい許してやるよ。
それが無いオマエはもっと謙虚になるべきだろ。
態度を改めれば誤爆くらい許してやるよ。
861 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/10 14:39 ID:???
恐らく私の親しい友人なら「何でこんなに丁寧に書いてるの？」と
驚かれるぐらい丁寧に書いてるつもりならどうしたらいいんだろうか？
また謙虚でない私のレスを１，２個持ってきてくだされ。私には分からん。
驚かれるぐらい丁寧に書いてるつもりならどうしたらいいんだろうか？
また謙虚でない私のレスを１，２個持ってきてくだされ。私には分からん。
そのくらい自分でわかるようにならないとダメだ。
書き込み履歴の見方もわからないのか？
書き込み履歴の見方もわからないのか？
柴田君、そんなんじゃ社会人としてやっていけないぞ（ｗ
先輩コテとしてアドバイスしておくと、何切るスレや質問スレではしばらく「です」「ます」調でレスした方がいい。
これだけで煽りは減る。
他のコテにスルーされたりする事もない。
せっかくいいモノを持ってるのにもったいない。
これだけで煽りは減る。
他のコテにスルーされたりする事もない。
せっかくいいモノを持ってるのにもったいない。
865 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/10 15:12 ID:???
866 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/10 16:41 ID:???
＞私は何切るには正解があると考えてる。
この考えを捨てない限り、叩かれ続けるものと思われ。
＞何切るでも相手の話は聞いているのだがこれは、という意見に出会うのは稀。
だからさ、別に褒めろとは言ってない。貶すなって言ってるだけだ。
自分がそう言われた時の事を考えた事がないのか？
誰ってな、無い頭絞って解答してんだよ。それをあんたは容赦なく斬り捨てる。
これのどこが常識ある人間って言えるんだよ。
＞ちょっと見てきたが何を意味してるか分かりません。
うーん、分からんかったか。要は、俺はこのスレ盛り上げようと努力してんだよ。
ふらっと出てきて、悪態だけついて去っていくあんたとは違う。
時にはクソ問も出したかもしれないが、100レスくらい引っ張ったものもある。
それが言いたかっただけ。
この考えを捨てない限り、叩かれ続けるものと思われ。
＞何切るでも相手の話は聞いているのだがこれは、という意見に出会うのは稀。
だからさ、別に褒めろとは言ってない。貶すなって言ってるだけだ。
自分がそう言われた時の事を考えた事がないのか？
誰ってな、無い頭絞って解答してんだよ。それをあんたは容赦なく斬り捨てる。
これのどこが常識ある人間って言えるんだよ。
＞ちょっと見てきたが何を意味してるか分かりません。
うーん、分からんかったか。要は、俺はこのスレ盛り上げようと努力してんだよ。
ふらっと出てきて、悪態だけついて去っていくあんたとは違う。
時にはクソ問も出したかもしれないが、100レスくらい引っ張ったものもある。
それが言いたかっただけ。
>>866
p2使えば解決
p2使えば解決
870 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/11 08:27 ID:???
>>867
私の一意見に理論で叩かれるのは大歓迎です。
但し煽りや荒らしは困ります。
例え間違いであったとしても別の発見があれば嬉しい、と私は考えています。
私にアンカーをうって質疑してくる人はそうだと思って私も解答しています。
でなければアンカーをうつ意味は無いと思います。
それを言い出したら私も問題はたまに出しますし、スレが終わりかけたら
スレ立ても積極的にしています。自分で出来ない場合などはテンプレを
貼って他の人に依頼などもしています。
>>868
ｐ２ってなんですか？よろしければ詳細を宜しくお願いします。
私の一意見に理論で叩かれるのは大歓迎です。
但し煽りや荒らしは困ります。
例え間違いであったとしても別の発見があれば嬉しい、と私は考えています。
私にアンカーをうって質疑してくる人はそうだと思って私も解答しています。
でなければアンカーをうつ意味は無いと思います。
それを言い出したら私も問題はたまに出しますし、スレが終わりかけたら
スレ立ても積極的にしています。自分で出来ない場合などはテンプレを
貼って他の人に依頼などもしています。
>>868
ｐ２ってなんですか？よろしければ詳細を宜しくお願いします。
871 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/11 10:12 ID:???
>>864
昨日寝る前に考えたのですが、
＞他のコテにスルーされたりする事もない。
とはどれのことでしょうか？
私が覚えてる限りは質問スレと何のスレか忘れたけど知人の名前が出たので
「今どうしてるの？」といった感じの２つぐらいです。
前者の詳細内容は伏しますが、揚げ足取りになるかな？と思いましたが自分の知らない
某団体の評価方式があるのか？と興味を持ち書きましたが、返答なし→勘違いだと
解釈しそれ以上は突っ込んでいません。
後者なら個人に関する質問だったのでスルーはやむなしかと思いました。
他にも何かありましたでしょうか？
昨日寝る前に考えたのですが、
＞他のコテにスルーされたりする事もない。
とはどれのことでしょうか？
私が覚えてる限りは質問スレと何のスレか忘れたけど知人の名前が出たので
「今どうしてるの？」といった感じの２つぐらいです。
前者の詳細内容は伏しますが、揚げ足取りになるかな？と思いましたが自分の知らない
某団体の評価方式があるのか？と興味を持ち書きましたが、返答なし→勘違いだと
解釈しそれ以上は突っ込んでいません。
後者なら個人に関する質問だったのでスルーはやむなしかと思いました。
他にも何かありましたでしょうか？
何でわざわざここ使って喧嘩してんの？
>>853
なら聞くが、あんたへのレスの口調を穏やかにしたら、あんたは批判一辺倒の方針を
撤回できるのか？
俺は、あんたの指摘に従うことができるぜ。何故なら、他人に対しては実践してるからな。
つまり、あんたのその態度が攻撃的な口調を誘発しているに他ならない。
人には「俺ならああいう言い方はしない」とか言っといて、自分は好き勝手言いたい放題
ってんじゃ、そりゃ自分勝手以外の何物でもないじゃん。
なら聞くが、あんたへのレスの口調を穏やかにしたら、あんたは批判一辺倒の方針を
撤回できるのか？
俺は、あんたの指摘に従うことができるぜ。何故なら、他人に対しては実践してるからな。
つまり、あんたのその態度が攻撃的な口調を誘発しているに他ならない。
人には「俺ならああいう言い方はしない」とか言っといて、自分は好き勝手言いたい放題
ってんじゃ、そりゃ自分勝手以外の何物でもないじゃん。
874 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/12 09:16 ID:???
>>873
私がデメリットしか書いてない、つまり消去法のみで消している問題は、
基本的に私には簡単なんです。そこの認識をして欲しいです。
例えば一二五六（３４５６７）５６７８８ なら一二はずしは誰でもでしょう。
消去法で書いてる全ての問題が簡単とは言わないけれど、
プロの筆記試験でもこれは、という難問に出会うのは稀です。
私がデメリットしか書いてない、つまり消去法のみで消している問題は、
基本的に私には簡単なんです。そこの認識をして欲しいです。
例えば一二五六（３４５６７）５６７８８ なら一二はずしは誰でもでしょう。
消去法で書いてる全ての問題が簡単とは言わないけれど、
プロの筆記試験でもこれは、という難問に出会うのは稀です。
簡単な割には納得のいく論拠が全くない
>>875
は？
は？
>>876
へ？
へ？
>>874
やはり、貴方の精神構造は異常です。そこまで極端な例持ち出して何が言いたいのですか。
子供の屁理屈じゃないんですから。もう少しレベルの高い議論にしましょうよ。
それと、「貴方にとって簡単」って、それがどうしたのですか。赤の他人に言う意味ありますか。
何度も言いますが、例えあなたには「箸にも棒にも掛からない」理論による答えでも、
あなたにそれを完全否定する権利は無いと思います。ここだけは、あなたが何度否定しても
引き下がるわけにはいきません。
全然分からないようなのでもう一度。無理に褒めろとは言いません。ただ、貶す「だけ」のレスは
やめて下さい。お願いします。
やはり、貴方の精神構造は異常です。そこまで極端な例持ち出して何が言いたいのですか。
子供の屁理屈じゃないんですから。もう少しレベルの高い議論にしましょうよ。
それと、「貴方にとって簡単」って、それがどうしたのですか。赤の他人に言う意味ありますか。
何度も言いますが、例えあなたには「箸にも棒にも掛からない」理論による答えでも、
あなたにそれを完全否定する権利は無いと思います。ここだけは、あなたが何度否定しても
引き下がるわけにはいきません。
全然分からないようなのでもう一度。無理に褒めろとは言いません。ただ、貶す「だけ」のレスは
やめて下さい。お願いします。
どんなことでもそれを否定する権利は誰にでもある。
「言論の自由」を知らんのか？
「言論の自由」を知らんのか？
880 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/13 09:09 ID:???
>>875
そうですかね。いつも詳細に書くってのは面倒くさいからある程度省略して書いてますが、
今までに詳細に書いたのは何切るスレでもいくつかありますよ。
>>878
別に私に反する全ての意見を否定するつもりはありませんよ。
何切るスレにもかいたように違う具体的な意見は新たな発想につながりうるからね。
例えばQという問題に私がAと解答して他の人がBという解答を出したとする。
私の解答方法として比較をよく使い、比較の結果A>その他ってのは書いてある
場合があっても、その他の意見を封殺しているつもりは私にはありません。
でも他の人がBやその他が優れているっていうレスがあれば、問題Qに対しどの意見が
優れているかってのは議論する必要があると私は考えています。
その結果がA>BもしくはB>Aになっても貶すだけのレスをしているつもりはありません。
そうですかね。いつも詳細に書くってのは面倒くさいからある程度省略して書いてますが、
今までに詳細に書いたのは何切るスレでもいくつかありますよ。
>>878
別に私に反する全ての意見を否定するつもりはありませんよ。
何切るスレにもかいたように違う具体的な意見は新たな発想につながりうるからね。
例えばQという問題に私がAと解答して他の人がBという解答を出したとする。
私の解答方法として比較をよく使い、比較の結果A>その他ってのは書いてある
場合があっても、その他の意見を封殺しているつもりは私にはありません。
でも他の人がBやその他が優れているっていうレスがあれば、問題Qに対しどの意見が
優れているかってのは議論する必要があると私は考えています。
その結果がA>BもしくはB>Aになっても貶すだけのレスをしているつもりはありません。
>>880
＞私の解答方法として比較をよく使い、比較の結果A>その他ってのは書いてある
＞場合があっても、その他の意見を封殺しているつもりは私にはありません。
もちろん、他人の解答を引き合いに出してるのは分かりますよ。でも、あなたのレス
には、「○○にも一理あるが」の部分が無いんです。こういう身も知らない人が
集まる場所でする議論において、これは致命的欠陥です。
住所も名前も、顔も知らない人が「書き込み」だけで繋がってるんです。
あなたのように、とにかく「俺の言い分が一番正しいんだ」の一点張りの発言を
どうやれば受け入れられるというんでしょう？
＞例え間違いであったとしても別の発見があれば嬉しい、と私は考えています。
だったら、その「嬉しい」部分を表現してくださいよ。あなたが「嬉しい」と考えても、
それを表に出さない限り、あなたの「黒い」部分だけしか見えてこないんです。
それが、「○○にも一理あるが」の部分だと、私は思いますけどね。
＞何切るでは特にそうだと思うんだけど、メリットをつらつら並べるよりデメリットを並べ
＞消去法で消していくほうが速いのでこちらを採用している。
全然説得力ありません。「面倒だから文句だけ言っとけ。たかが２ちゃん、どうせ
すぐ忘れられるんだし。」とでも思ってるんですか？
確かに、レスは流れるでしょう。忘れられるでしょう。でも、あなたの「印象」は、
書き込みを目にする限り蘇るんです。そして、それを見てまた嫌な思いをする・・・
この繰り返しです。
＞私の解答方法として比較をよく使い、比較の結果A>その他ってのは書いてある
＞場合があっても、その他の意見を封殺しているつもりは私にはありません。
もちろん、他人の解答を引き合いに出してるのは分かりますよ。でも、あなたのレス
には、「○○にも一理あるが」の部分が無いんです。こういう身も知らない人が
集まる場所でする議論において、これは致命的欠陥です。
住所も名前も、顔も知らない人が「書き込み」だけで繋がってるんです。
あなたのように、とにかく「俺の言い分が一番正しいんだ」の一点張りの発言を
どうやれば受け入れられるというんでしょう？
＞例え間違いであったとしても別の発見があれば嬉しい、と私は考えています。
だったら、その「嬉しい」部分を表現してくださいよ。あなたが「嬉しい」と考えても、
それを表に出さない限り、あなたの「黒い」部分だけしか見えてこないんです。
それが、「○○にも一理あるが」の部分だと、私は思いますけどね。
＞何切るでは特にそうだと思うんだけど、メリットをつらつら並べるよりデメリットを並べ
＞消去法で消していくほうが速いのでこちらを採用している。
全然説得力ありません。「面倒だから文句だけ言っとけ。たかが２ちゃん、どうせ
すぐ忘れられるんだし。」とでも思ってるんですか？
確かに、レスは流れるでしょう。忘れられるでしょう。でも、あなたの「印象」は、
書き込みを目にする限り蘇るんです。そして、それを見てまた嫌な思いをする・・・
この繰り返しです。
ちっぱんは間違いをちゃんと認めるしな。
884 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/14 14:27 ID:???
>>881
他人の解答を引き合いに、とありますが私は打牌候補をいくつかあげ、
それらを比較してるのであって他人の解答を引き合いにだしてるつもりはありません。
問題に対するレスが遅い場合は結果的にはそうなってるかもしれませんね。
また解答するにあたり私の中で一番損をしないであろうものを書いてるわけで、
私が一番正しいという主張はしていないと思います。
わたしの主張に限らず、その主張が正しいかどうかは他の人が決めることだと思っています。
他人を賞賛するにあたり私の場合は表現方法がちょっと独特です。
例えば「○○さんはちゃんとオリれる」っていうのは他の人からみれば蔑んでいるようにも
とれますが、元々人を余りほめない私の場合は賛辞のつもりです。
他スレでは間接的にですが、あるコテハンを「ノーマルな匂いがする」と
私にすれば最大級の賛辞を送ったことがあります。
その後何切るスレで非効率な選択があったので「らしくないね」と送ったこともあります。
消去法を採用しているのは純粋にその方が速いからです。
メリットに限らずデメリットも控えて書いてるつもりなのですが、
例えば簡単な問題でも詳細に書くとさらに長文になるのがいやです。
他人の解答を引き合いに、とありますが私は打牌候補をいくつかあげ、
それらを比較してるのであって他人の解答を引き合いにだしてるつもりはありません。
問題に対するレスが遅い場合は結果的にはそうなってるかもしれませんね。
また解答するにあたり私の中で一番損をしないであろうものを書いてるわけで、
私が一番正しいという主張はしていないと思います。
わたしの主張に限らず、その主張が正しいかどうかは他の人が決めることだと思っています。
他人を賞賛するにあたり私の場合は表現方法がちょっと独特です。
例えば「○○さんはちゃんとオリれる」っていうのは他の人からみれば蔑んでいるようにも
とれますが、元々人を余りほめない私の場合は賛辞のつもりです。
他スレでは間接的にですが、あるコテハンを「ノーマルな匂いがする」と
私にすれば最大級の賛辞を送ったことがあります。
その後何切るスレで非効率な選択があったので「らしくないね」と送ったこともあります。
消去法を採用しているのは純粋にその方が速いからです。
メリットに限らずデメリットも控えて書いてるつもりなのですが、
例えば簡単な問題でも詳細に書くとさらに長文になるのがいやです。
＞消去法を採用しているのは純粋にその方が速いからです。
だから、あくまでそれはあなただけの都合でしょう？
私には「消す」＝「斬り捨てる」としか映らないのですが。
＞例えば簡単な問題でも詳細に書くとさらに長文になるのがいやです。
だから、貴方の言う簡単な問題って何ですか？
変に端折って誤解を招くより、多少うざっぽくても詳しく書いた方が
参考になる場合だってあるんですよ。
貴方には簡単かもしれないですが、そうでない人だっているんです。
いい加減、自身の基準に囚われるのをやめてはもらえませんか？
だから、あくまでそれはあなただけの都合でしょう？
私には「消す」＝「斬り捨てる」としか映らないのですが。
＞例えば簡単な問題でも詳細に書くとさらに長文になるのがいやです。
だから、貴方の言う簡単な問題って何ですか？
変に端折って誤解を招くより、多少うざっぽくても詳しく書いた方が
参考になる場合だってあるんですよ。
貴方には簡単かもしれないですが、そうでない人だっているんです。
いい加減、自身の基準に囚われるのをやめてはもらえませんか？
886 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/15 16:22 ID:???
>>885
私にアンカーがついていない場合や○○が一番優れているという内容のレスさえ
なければ、私にはそんなつもりはないんですけど。
詳細に書いたほうが当然万人に分かり易い、というのはわかっているのですが
かなり面倒です。が、色々な人がいるし私の意見が参考になるなら時間がある
場合に限り今後は詳細に書こうと思います。
私にアンカーがついていない場合や○○が一番優れているという内容のレスさえ
なければ、私にはそんなつもりはないんですけど。
詳細に書いたほうが当然万人に分かり易い、というのはわかっているのですが
かなり面倒です。が、色々な人がいるし私の意見が参考になるなら時間がある
場合に限り今後は詳細に書こうと思います。
>>柴原
じゃあさ、あんたの言う「難しい問題」ってどんなの？
試しに１問出してみてくれよ。それで判断するからさ。
じゃあさ、あんたの言う「難しい問題」ってどんなの？
試しに１問出してみてくれよ。それで判断するからさ。
888 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/16 12:00 ID:???
>>887
いい例を思いつかないので比較的簡単のものを例にあげますと、
四六六七八（４４６８８）６７８ ツモ八 ドラ五
巡目はあえて指定しませんが、このように選択肢が３つ以上有り、
かつ複数の選択肢が甲乙つけがたいものが難しい問題だと思います。
これぐらいならノータイムですが、言い方を変えれば
どの選択肢の立場に立っても議論が可能な問題、が難しい問題ですね。
ちなみに明日は仕事が休み（月曜日に用事があるため今週に限り変則日程に
してもらいました）のため書き込みができないと思いますのであしからず。
いい例を思いつかないので比較的簡単のものを例にあげますと、
四六六七八（４４６８８）６７８ ツモ八 ドラ五
巡目はあえて指定しませんが、このように選択肢が３つ以上有り、
かつ複数の選択肢が甲乙つけがたいものが難しい問題だと思います。
これぐらいならノータイムですが、言い方を変えれば
どの選択肢の立場に立っても議論が可能な問題、が難しい問題ですね。
ちなみに明日は仕事が休み（月曜日に用事があるため今週に限り変則日程に
してもらいました）のため書き込みができないと思いますのであしからず。
だいたい難しい問題ばかり求めてどうする？
あんたのオナニースレじゃないんだから
何切るスレには初心者から上級者まで人がいるのだから
どんな問題でも丁寧に解説する方がいいだろうが
どうしても難しい問題だけをやりたいなら他のスレでやれよ
あんたのオナニースレじゃないんだから
何切るスレには初心者から上級者まで人がいるのだから
どんな問題でも丁寧に解説する方がいいだろうが
どうしても難しい問題だけをやりたいなら他のスレでやれよ
890 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/16 13:20 ID:???
>>889
私的には議論になり易い難問の方が嬉しいですが、別に難問だけを求めている
わけではありません。基本的にはどんな問題でも歓迎です。
私も問題をたまに出しますが、答えるより作成するほうが難しいですからね。
先にあげたように今後時間がある場合は理由をより詳細に書こうと思っています。
基本的に仕事中に書いているのでその機会は少ないですけどね。
私的には議論になり易い難問の方が嬉しいですが、別に難問だけを求めている
わけではありません。基本的にはどんな問題でも歓迎です。
私も問題をたまに出しますが、答えるより作成するほうが難しいですからね。
先にあげたように今後時間がある場合は理由をより詳細に書こうと思っています。
基本的に仕事中に書いているのでその機会は少ないですけどね。
>>888
＞比較的簡単のものを例にあげますと、
＞これぐらいならノータイムですが、
やっぱりあんたはクズだな。そんなに煽りたいならもっと言葉を汚くしろよｗ
＞私は見ず知らずの人にお前などとは言わない。
確かにそれは認めるが、それ以前に根性が腐ってる。それが普通の言葉で発言してる分、余計に腹が立つ。
＞元々人を余りほめない私の場合は賛辞のつもりです。
あくまで「つもり」だろ。他人の評価じゃない。
＞このように選択肢が３つ以上有り、
どの問題も、選択肢は手の内にある牌の種類だ。あんた麻雀知らないの？
＞どの選択肢の立場に立っても議論が可能な問題、が難しい問題ですね。
まさか、自分の眼中にない選択枝は「議論の必要ない」とか思ってない？
あんただけのスレじゃないんだぞ。
ちなみに、文句だけ言ったらただの厨なのでレスするが、888の問題はノータイムで(8)切り。
マンズがリャンカンになったが、ドラとイーペーコーの両天秤だからここはノータッチ。
でもってソーズは1メンツ確定だから、手をつけるとしたらピンズ以外考えられない。
となると、44688と2つの雀頭候補があるが678の三色を考えたら(8)以外何を切れと？
確かに簡単だったな。ってゆうかどこに3つも選択肢があるんだ？
＞比較的簡単のものを例にあげますと、
＞これぐらいならノータイムですが、
やっぱりあんたはクズだな。そんなに煽りたいならもっと言葉を汚くしろよｗ
＞私は見ず知らずの人にお前などとは言わない。
確かにそれは認めるが、それ以前に根性が腐ってる。それが普通の言葉で発言してる分、余計に腹が立つ。
＞元々人を余りほめない私の場合は賛辞のつもりです。
あくまで「つもり」だろ。他人の評価じゃない。
＞このように選択肢が３つ以上有り、
どの問題も、選択肢は手の内にある牌の種類だ。あんた麻雀知らないの？
＞どの選択肢の立場に立っても議論が可能な問題、が難しい問題ですね。
まさか、自分の眼中にない選択枝は「議論の必要ない」とか思ってない？
あんただけのスレじゃないんだぞ。
ちなみに、文句だけ言ったらただの厨なのでレスするが、888の問題はノータイムで(8)切り。
マンズがリャンカンになったが、ドラとイーペーコーの両天秤だからここはノータッチ。
でもってソーズは1メンツ確定だから、手をつけるとしたらピンズ以外考えられない。
となると、44688と2つの雀頭候補があるが678の三色を考えたら(8)以外何を切れと？
確かに簡単だったな。ってゆうかどこに3つも選択肢があるんだ？
＞基本的に仕事中に書いているのでその機会は少ないですけどね。
おいおい、それって自慢できることかよ？
あんたがやってるのは、紛れも無い詐欺もしくは背信行為、犯罪だぜ。
もちろん、本当にそうならな。（仕事強調するやつほどﾋｯｷｰの自演が多い）
おいおい、それって自慢できることかよ？
あんたがやってるのは、紛れも無い詐欺もしくは背信行為、犯罪だぜ。
もちろん、本当にそうならな。（仕事強調するやつほどﾋｯｷｰの自演が多い）
>>888
＞巡目はあえて指定しませんが、このように選択肢が３つ以上有り、
＞かつ複数の選択肢が甲乙つけがたいものが難しい問題だと思います。
「このように～難しい問題」「比較的簡単」、一体どっちなんだ？
レスの中でさえ考えがころころ変わるような香具師の何を信じろっていうわけ？
既に語るに落ちてるんだよ、あんたはさ。
＞これぐらいならノータイムですが、言い方を変えれば
＞どの選択肢の立場に立っても議論が可能な問題、が難しい問題ですね。
じゃあさ、仮にあんたがABCという3つを想定した問題を出したとしよう。
あんたの脳内ではどれも甲乙つけがたい選択肢で、議論になる自信がある。
つまり、あんたは自分としては難問を出したつもりでいるわけだ。
なのに、スレでは別のDEFという3つの選択肢で盛り上がってた場合、どうする？
まさか、これらを全部否定して、ABCの優劣を説くって言うんじゃないだろうな。
＞巡目はあえて指定しませんが、このように選択肢が３つ以上有り、
＞かつ複数の選択肢が甲乙つけがたいものが難しい問題だと思います。
「このように～難しい問題」「比較的簡単」、一体どっちなんだ？
レスの中でさえ考えがころころ変わるような香具師の何を信じろっていうわけ？
既に語るに落ちてるんだよ、あんたはさ。
＞これぐらいならノータイムですが、言い方を変えれば
＞どの選択肢の立場に立っても議論が可能な問題、が難しい問題ですね。
じゃあさ、仮にあんたがABCという3つを想定した問題を出したとしよう。
あんたの脳内ではどれも甲乙つけがたい選択肢で、議論になる自信がある。
つまり、あんたは自分としては難問を出したつもりでいるわけだ。
なのに、スレでは別のDEFという3つの選択肢で盛り上がってた場合、どうする？
まさか、これらを全部否定して、ABCの優劣を説くって言うんじゃないだろうな。
現れる時間帯でﾊﾞﾚﾊﾞﾚなんだけどなぁ
896 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/18 09:28 ID:???
>>891
上から順番に書きますと、
煽りたいわけでもないですし、煽っているつもりもありません。
根性が腐っていると言われても具体的でないので分からないです。
つもり、ではなく評価です。言葉が悪かったですね。
その通りなのですがあがりに向かう場合に手牌全てが選択肢になりうる
問題は見たことがありません。種類が極端に少ないのなら別ですが。
私は問題の中でA>B、C、D等のように私なりに優劣をつけて選択しています。
この場合眼中にない選択肢はBCDなのですがB>Aとあれば議論の必要が
ありますが、それ以降の話が具体的でないなら私が介在する余地は無いですね。
では６巡目ならどうでしょうか？もしくはもう少し遅い１０巡目なら？
上から順番に書きますと、
煽りたいわけでもないですし、煽っているつもりもありません。
根性が腐っていると言われても具体的でないので分からないです。
つもり、ではなく評価です。言葉が悪かったですね。
その通りなのですがあがりに向かう場合に手牌全てが選択肢になりうる
問題は見たことがありません。種類が極端に少ないのなら別ですが。
私は問題の中でA>B、C、D等のように私なりに優劣をつけて選択しています。
この場合眼中にない選択肢はBCDなのですがB>Aとあれば議論の必要が
ありますが、それ以降の話が具体的でないなら私が介在する余地は無いですね。
では６巡目ならどうでしょうか？もしくはもう少し遅い１０巡目なら？
897 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/18 09:50 ID:???
>>892
仕事の内容は事務職なのですが、仕事をこなしつつ箸休め的に２ちゃんをしています。
仕事中に２ちゃんだけをし続けているわけではありません。
>>893
いい例を思いつかなかったと初めに書いたつもりでしたが誤解をさせたようですね。
どうもしません。
何切るには効率的な選択肢が多いというような問題があるとは思えませんが、
ABCにならないDEFの理由には興味が湧きますね。
仕事の内容は事務職なのですが、仕事をこなしつつ箸休め的に２ちゃんをしています。
仕事中に２ちゃんだけをし続けているわけではありません。
>>893
いい例を思いつかなかったと初めに書いたつもりでしたが誤解をさせたようですね。
どうもしません。
何切るには効率的な選択肢が多いというような問題があるとは思えませんが、
ABCにならないDEFの理由には興味が湧きますね。
仕事中に2chやってる時点で犯罪者
＞その通りなのですがあがりに向かう場合に手牌全てが選択肢になりうる
＞問題は見たことがありません。種類が極端に少ないのなら別ですが。
どうして、こういうところだけストレートにとるかねえ。例えって言葉知らんのか？
それだけ、問題が千差万別なら、解答も十人十色って意味で言ってんだよ。
そう言うんだったら、自分の眼中に無い答えが返ってきてもきちんと対応しろよ。
もちろん、長所と短所を両方合わせてだぜ。何度も言うが、それが議論の基本だ。
事務職じゃ得意先との打ち合わせや折衝が少ないから分からないだろうが、
営業職や技術職であんたみたいな態度取ったら一発レッドであぼーんされる。
＞問題は見たことがありません。種類が極端に少ないのなら別ですが。
どうして、こういうところだけストレートにとるかねえ。例えって言葉知らんのか？
それだけ、問題が千差万別なら、解答も十人十色って意味で言ってんだよ。
そう言うんだったら、自分の眼中に無い答えが返ってきてもきちんと対応しろよ。
もちろん、長所と短所を両方合わせてだぜ。何度も言うが、それが議論の基本だ。
事務職じゃ得意先との打ち合わせや折衝が少ないから分からないだろうが、
営業職や技術職であんたみたいな態度取ったら一発レッドであぼーんされる。
901 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/19 10:17 ID:???
902 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/19 11:58 ID:???
904 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/21 19:16 ID:???
ちょっと仕事の関係上時間が無いので明日になります。
905 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/22 16:33 ID:???
五六七（２２３５６７）１３５７ ツモ（６） ドラ５
東１局東家６巡目 一発裏有り、赤各１枚有り
（６）切りと（３）切りを比較して、
メリットとしてはツモ１の場合リャンカン＋両面と形がよくなり、
またツモ（４）の場合でも３面張＋リャンカンと両面＋リャンカンの（３）切りより２枚広くなる。
ツモ２の場合も同じく。
ツモ３の場合は形は出来上がるもののいい受けとまでは言えず、
またツモ１の場合は残る形が悪いのでメリットまでにはならない。
デメリットとしてはツモ７が拾えない、ツモ５８がカンターツになる、ツモ（４）のときの形が劣る。
でいつもならここでどちらが、となるんだけどこの問題に限らず、
要は相対的なスピード（どこまで自由にいけるか、先手はとれそうか、
ツモあがりは出来そうか等）と打点とのバランス。
東１局東家６巡目 一発裏有り、赤各１枚有り
（６）切りと（３）切りを比較して、
メリットとしてはツモ１の場合リャンカン＋両面と形がよくなり、
またツモ（４）の場合でも３面張＋リャンカンと両面＋リャンカンの（３）切りより２枚広くなる。
ツモ２の場合も同じく。
ツモ３の場合は形は出来上がるもののいい受けとまでは言えず、
またツモ１の場合は残る形が悪いのでメリットまでにはならない。
デメリットとしてはツモ７が拾えない、ツモ５８がカンターツになる、ツモ（４）のときの形が劣る。
でいつもならここでどちらが、となるんだけどこの問題に限らず、
要は相対的なスピード（どこまで自由にいけるか、先手はとれそうか、
ツモあがりは出来そうか等）と打点とのバランス。
906 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/22 18:05 ID:???
ちょっと間があいてしまいましたが同じ牌姿でも相対的なスピードによっては
選択肢は異なる、ということです。
四六六七八（４４６８８）６７８ ツモ八 ドラ五
設定を４巡目にすればまだ時間があると判断し私も（８）切りを選択しますが、
１０巡目ということになるとハイテイまでいけても残り７，８巡、他者の聴牌を考えると
自由になる時間も少ないですし、他家のあがりも考えられます。
それならやはり時間が無いと考え最も広くツモ三などでナチュラルに受けが広くなる
八切りがいいのでは、と思います。
この問題で議論に最適なベストの巡目は６，７巡ですかね。
選択肢は異なる、ということです。
四六六七八（４４６８８）６７８ ツモ八 ドラ五
設定を４巡目にすればまだ時間があると判断し私も（８）切りを選択しますが、
１０巡目ということになるとハイテイまでいけても残り７，８巡、他者の聴牌を考えると
自由になる時間も少ないですし、他家のあがりも考えられます。
それならやはり時間が無いと考え最も広くツモ三などでナチュラルに受けが広くなる
八切りがいいのでは、と思います。
この問題で議論に最適なベストの巡目は６，７巡ですかね。
>>905
＞五六七（２２３５６７）１３５７ ツモ（６） ドラ５
＞東１局東家６巡目 一発裏有り、赤各１枚有り
メリットとデメリットを書いてるけど、（３）は前に書いてるから（６）についてのものとして話を進めることにする。
俺は、そもそも「何枚残ってるか」は実戦ならともかく、何切るでは重要なファクターとは思っていない。
何故なら、必要牌の数を全て挙げる事は不可能に近いし、「必要牌」の定義も人それぞれだから。
例えば、２３４の三色が狙える牌姿で３４５と持ってる場合、俺にとっては２も必要牌の一つなわけ。
あんたの理論じゃ、これは必要牌には数えないんだろ？
あと、ここで言う「必要牌の数」とは、河に出ている数を除いた当事者が知り得る最大値のこと。
だから、理論上３枚残っている場合でも、河に出てる数が分からない以上、比較のしようがないわけ。
つまり、全ての必要牌が「等しい」確率を持っていて、その上でどれが一番打点が高いか、が判断基準になる。
（但し、４４６６に５を必要とする場合は、半分と計算するけど）
この理論を上の問題に当てはめると、最大の高打点候補は何と言っても５６７の三色。これは異論ないと思う。
で、１３５７とあるから２引きによるタンヤオの消滅の可能性を考えると、ピンズにリャンメンの可能性を残して
ピンフを狙いやすいようにするためにも、今すぐ（３）を切るのは早計ではないか？
俺も（３）を切るなとは言わない。ただ、（５６６７）と持つのは一見手広そうに見えて、実は動きにくくしていると思う。
＞五六七（２２３５６７）１３５７ ツモ（６） ドラ５
＞東１局東家６巡目 一発裏有り、赤各１枚有り
メリットとデメリットを書いてるけど、（３）は前に書いてるから（６）についてのものとして話を進めることにする。
俺は、そもそも「何枚残ってるか」は実戦ならともかく、何切るでは重要なファクターとは思っていない。
何故なら、必要牌の数を全て挙げる事は不可能に近いし、「必要牌」の定義も人それぞれだから。
例えば、２３４の三色が狙える牌姿で３４５と持ってる場合、俺にとっては２も必要牌の一つなわけ。
あんたの理論じゃ、これは必要牌には数えないんだろ？
あと、ここで言う「必要牌の数」とは、河に出ている数を除いた当事者が知り得る最大値のこと。
だから、理論上３枚残っている場合でも、河に出てる数が分からない以上、比較のしようがないわけ。
つまり、全ての必要牌が「等しい」確率を持っていて、その上でどれが一番打点が高いか、が判断基準になる。
（但し、４４６６に５を必要とする場合は、半分と計算するけど）
この理論を上の問題に当てはめると、最大の高打点候補は何と言っても５６７の三色。これは異論ないと思う。
で、１３５７とあるから２引きによるタンヤオの消滅の可能性を考えると、ピンズにリャンメンの可能性を残して
ピンフを狙いやすいようにするためにも、今すぐ（３）を切るのは早計ではないか？
俺も（３）を切るなとは言わない。ただ、（５６６７）と持つのは一見手広そうに見えて、実は動きにくくしていると思う。
改行が多いって怒られたから、問題ごとにレスを分けることにするぜ。
>>906
＞四六六七八（４４６８８）６７８ ツモ八 ドラ五
＞設定を４巡目にすればまだ時間があると判断し私も（８）切りを選択しますが、
＞１０巡目ということになるとハイテイまでいけても残り７，８巡、他者の聴牌を考えると
＞自由になる時間も少ないですし、他家のあがりも考えられます。
前から思ってたけど、序盤でこのような牌姿なるのは稀なこと。だから、俺は実情に合わせて中終盤を舞台に
選ぶようにしている。その上で「自分に都合のいい」展開しか考えないから、オリない限りあくまで最高形を狙う。
これはよく言われることだが、「自分がいい時は相手もいいと思え」という言葉がある。
４巡目だから他家のアガリの可能性が低いということはない。というか、俺は逆に警戒心が強くなるけどね。
それと、三への受けかえだが、これはよりドラに近い六を切るという事。それなのに「巡目が深い時ほどベスト」
というのはおかしいんでないかい？
もし八を切るなら、スピード重視と解釈してより浅い巡目にとるべき選択だと思うのだがどうだろう。
>>906
＞四六六七八（４４６８８）６７８ ツモ八 ドラ五
＞設定を４巡目にすればまだ時間があると判断し私も（８）切りを選択しますが、
＞１０巡目ということになるとハイテイまでいけても残り７，８巡、他者の聴牌を考えると
＞自由になる時間も少ないですし、他家のあがりも考えられます。
前から思ってたけど、序盤でこのような牌姿なるのは稀なこと。だから、俺は実情に合わせて中終盤を舞台に
選ぶようにしている。その上で「自分に都合のいい」展開しか考えないから、オリない限りあくまで最高形を狙う。
これはよく言われることだが、「自分がいい時は相手もいいと思え」という言葉がある。
４巡目だから他家のアガリの可能性が低いということはない。というか、俺は逆に警戒心が強くなるけどね。
それと、三への受けかえだが、これはよりドラに近い六を切るという事。それなのに「巡目が深い時ほどベスト」
というのはおかしいんでないかい？
もし八を切るなら、スピード重視と解釈してより浅い巡目にとるべき選択だと思うのだがどうだろう。
>>906
すまん、ちょっと言葉足らずだったな。
＞もし八を切るなら、スピード重視と解釈してより浅い巡目にとるべき選択だと思うのだがどうだろう。
これは、あんたの言う「三への受けかえ」も含めて言ったつもり。
すまん、ちょっと言葉足らずだったな。
＞もし八を切るなら、スピード重視と解釈してより浅い巡目にとるべき選択だと思うのだがどうだろう。
これは、あんたの言う「三への受けかえ」も含めて言ったつもり。
age
911 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 12:38 ID:Qlmbg9iK
リアルって何ですか？後、問題の中で６順目とか何？５順目とどう違うの？？
ここは何をきっていいかわからない初心者の人達の集まりですか？実戦になると
隣の牌とかきっちゃってるんじゃないの？問題とかそんな事やってるから
うまくなれないんじゃないの？
ここは何をきっていいかわからない初心者の人達の集まりですか？実戦になると
隣の牌とかきっちゃってるんじゃないの？問題とかそんな事やってるから
うまくなれないんじゃないの？
912 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 19:45 ID:HbTgVNA3
913 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/24 17:31 ID:???
915 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/25 16:53 ID:???
>>907～>>909
長く書き込む時間が無いので帰ってからマンガ喫茶からレスします。
21時ぐらいかな。アク禁になってたら明日にでも。
>>911
？マークから順番に、
リアル＝実戦
あんまり変わらないと思います。１巡の差だし。
違います。
ありえません。
いろんな考えを聞くことに向上の余地が無いと思っているならしません。
>>914
何切るスレのどれですか？
長く書き込む時間が無いので帰ってからマンガ喫茶からレスします。
21時ぐらいかな。アク禁になってたら明日にでも。
>>911
？マークから順番に、
リアル＝実戦
あんまり変わらないと思います。１巡の差だし。
違います。
ありえません。
いろんな考えを聞くことに向上の余地が無いと思っているならしません。
>>914
何切るスレのどれですか？
917 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/26 14:31 ID:???
>>907
あがりに向かうなら狭い待ちより広い待ちに受ける、というのが自然です。
それは何切るでも実戦でも変わらないと思います。
何枚残っているというのは他家の手をのぞけない実戦より純粋に考えられる
何切るの方が簡単です。打点との兼ね合いもありますが、純粋にあがりが
要求される局面では必要ですよ。
必要牌ですが、前にも書きましたとおり相対的スピードと打点のバランスと書いたように、
高くなる可能性があるのであれば必要牌なのでしょう。
ただしあがってなんぼ、なのですから私的にはウエイトとしてはさがります。
＞「必要牌の数」とは、河に出ている数を除いた当事者が知り得る最大値のこと。
これはケースバイケースですね。これに当てはめてしまうと、
他家が嫌っている色が最小値、染めている色が最大値になるケースが考えられます。
山に残っていそうなところで受ける、というのが極めて妥当かと思います。
５６７の三色が最大の打点というのには勿論異論はありません。
たしかに（３）切りはソーズが重なれば形が重たくなりますが、それ以外には
わりと柔軟に対応できますよ。
まあ私としても打牌候補に（６）は見落としでしたね。ちらっと思ってたよりはいいですし。
あがりに向かうなら狭い待ちより広い待ちに受ける、というのが自然です。
それは何切るでも実戦でも変わらないと思います。
何枚残っているというのは他家の手をのぞけない実戦より純粋に考えられる
何切るの方が簡単です。打点との兼ね合いもありますが、純粋にあがりが
要求される局面では必要ですよ。
必要牌ですが、前にも書きましたとおり相対的スピードと打点のバランスと書いたように、
高くなる可能性があるのであれば必要牌なのでしょう。
ただしあがってなんぼ、なのですから私的にはウエイトとしてはさがります。
＞「必要牌の数」とは、河に出ている数を除いた当事者が知り得る最大値のこと。
これはケースバイケースですね。これに当てはめてしまうと、
他家が嫌っている色が最小値、染めている色が最大値になるケースが考えられます。
山に残っていそうなところで受ける、というのが極めて妥当かと思います。
５６７の三色が最大の打点というのには勿論異論はありません。
たしかに（３）切りはソーズが重なれば形が重たくなりますが、それ以外には
わりと柔軟に対応できますよ。
まあ私としても打牌候補に（６）は見落としでしたね。ちらっと思ってたよりはいいですし。
918 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/26 15:04 ID:???
>>908
＞自分がいい時は相手もいいと思え
これはどんなによくても油断はするな、のような心的姿勢でしょう。
４巡目だから他家の和了の可能性は常にないとはいえませんが、
４巡目の17枚の組み合わせと10巡目の23枚の組み合わせを考えれば後者の方が
圧倒的に高いのは妥当でしょう。
ストレートに和了に向かう以上放銃の可能性は当然高くなります。
ツモ三、六切りですが、これはこの手をストレートに和了に向かう場合の話です。
当然六が切れなければ三を、それもだめならオリの選択もありでしょう。
あえて一手先の聴牌後の切りやすさを求めれば四切りとなりますが、残る牌は
確実に安全とはいい切れないのでこの問題では不適切でしょう。
私の中で浅い巡目とは残りのツモや鳴きなどが多い、遅い巡目は残りのツモや鳴きが
少ないと考えています。スピードをあわせるかどうかは要は他家の動向でしょう。
つまり私の表現の中で時間があるは他家が遅いかつ残りのツモがある程度以上で、
時間が無いは他家が速いとしています。
時間の有無により最善手は異なると私は考えています。
時間が無いと考えスピード重視なら常に八でしょう。
＞自分がいい時は相手もいいと思え
これはどんなによくても油断はするな、のような心的姿勢でしょう。
４巡目だから他家の和了の可能性は常にないとはいえませんが、
４巡目の17枚の組み合わせと10巡目の23枚の組み合わせを考えれば後者の方が
圧倒的に高いのは妥当でしょう。
ストレートに和了に向かう以上放銃の可能性は当然高くなります。
ツモ三、六切りですが、これはこの手をストレートに和了に向かう場合の話です。
当然六が切れなければ三を、それもだめならオリの選択もありでしょう。
あえて一手先の聴牌後の切りやすさを求めれば四切りとなりますが、残る牌は
確実に安全とはいい切れないのでこの問題では不適切でしょう。
私の中で浅い巡目とは残りのツモや鳴きなどが多い、遅い巡目は残りのツモや鳴きが
少ないと考えています。スピードをあわせるかどうかは要は他家の動向でしょう。
つまり私の表現の中で時間があるは他家が遅いかつ残りのツモがある程度以上で、
時間が無いは他家が速いとしています。
時間の有無により最善手は異なると私は考えています。
時間が無いと考えスピード重視なら常に八でしょう。
919 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/11/26 15:33 ID:???
ん？最後はちょっと足らんかな？
>>916
うーん、長々と書いちゃうとスレが荒れるからこっちに誘導したつもりなので
こっちの方はこっちでしようと思っています。
何切るスレで何かあったら何切るスレでします。
>>916
うーん、長々と書いちゃうとスレが荒れるからこっちに誘導したつもりなので
こっちの方はこっちでしようと思っています。
何切るスレで何かあったら何切るスレでします。
>>917
＞あがりに向かうなら狭い待ちより広い待ちに受ける、というのが自然です。
そこからして俺と意見が違うわけ。だから、いつまでたっても平行線だと思う。
「麻雀は確率のゲーム」という枠に拘りたくないのが、俺の考え方。
むしろ、「確率」に拘るなら機械に代打ちさせりゃいい。俺たちは、血の通った、
感情を持った、知能を備えた、「人間」という生き物なんだぜ。
＞山に残っていそうなところで受ける、というのが極めて妥当かと思います。
今までの書き込みを読む限りじゃ、それと矛盾してると思うが。
どう読み返しても、「必要牌は十分残っている」のが前提にしか見えない。
必ず、「両面なら8枚、単騎なら3枚。」という計算をしてるじゃん。
＞ただしあがってなんぼ、なのですから私的にはウエイトとしてはさがります。
でも、そのアガリが流れを引き寄せるかどうかは別でしょ？
何切るだからその場だけ上手くいけばいいってんじゃ、場況を書き加える
必要がないわけで。（巡目、点棒状況など）
そのアガリがその後の展開にどう影響するのか、そこまで考えるのは変か？
＞あがりに向かうなら狭い待ちより広い待ちに受ける、というのが自然です。
そこからして俺と意見が違うわけ。だから、いつまでたっても平行線だと思う。
「麻雀は確率のゲーム」という枠に拘りたくないのが、俺の考え方。
むしろ、「確率」に拘るなら機械に代打ちさせりゃいい。俺たちは、血の通った、
感情を持った、知能を備えた、「人間」という生き物なんだぜ。
＞山に残っていそうなところで受ける、というのが極めて妥当かと思います。
今までの書き込みを読む限りじゃ、それと矛盾してると思うが。
どう読み返しても、「必要牌は十分残っている」のが前提にしか見えない。
必ず、「両面なら8枚、単騎なら3枚。」という計算をしてるじゃん。
＞ただしあがってなんぼ、なのですから私的にはウエイトとしてはさがります。
でも、そのアガリが流れを引き寄せるかどうかは別でしょ？
何切るだからその場だけ上手くいけばいいってんじゃ、場況を書き加える
必要がないわけで。（巡目、点棒状況など）
そのアガリがその後の展開にどう影響するのか、そこまで考えるのは変か？
柴田って成長しないね♪
923 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/01 09:01 ID:???
>>920
私は勝ちに拘るなら博打には感情は不要、と考えています。平行線ですね。
常に場況がある実戦と違い何切るには場況が残念ながらありません。
当然○○は何枚切れっていうのは場況ではありませんよね。
＞両面なら8枚、単騎なら3枚
ではなく両面：単騎＝８：３の割合で考えています。
流れって何ですか？
この場合は点棒のリードによりその後の展開を有利にさせる、と理解してよろしいのでしょうか？
スピードより打点を優先させて和了れば当然その後は有利になりますが、
そこで決着がつくわけでもないですし和了れなかった場合は当然不利になります。
＞そのアガリがその後の展開にどう影響するのか、そこまで考えるのは変か？
変ではありません。ケースによっては当然です。
例えばラス前にトップ目だとして次局２着目に満ツモで変わらない点差にする
和了を目指す等は余裕があればする必要性はあるでしょう。
私は勝ちに拘るなら博打には感情は不要、と考えています。平行線ですね。
常に場況がある実戦と違い何切るには場況が残念ながらありません。
当然○○は何枚切れっていうのは場況ではありませんよね。
＞両面なら8枚、単騎なら3枚
ではなく両面：単騎＝８：３の割合で考えています。
流れって何ですか？
この場合は点棒のリードによりその後の展開を有利にさせる、と理解してよろしいのでしょうか？
スピードより打点を優先させて和了れば当然その後は有利になりますが、
そこで決着がつくわけでもないですし和了れなかった場合は当然不利になります。
＞そのアガリがその後の展開にどう影響するのか、そこまで考えるのは変か？
変ではありません。ケースによっては当然です。
例えばラス前にトップ目だとして次局２着目に満ツモで変わらない点差にする
和了を目指す等は余裕があればする必要性はあるでしょう。
924 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/01 09:26 ID:???
>>921
そんなことはないですよ。私は日々成長していますよ。たぶん・・・ね。
>>922
優秀な意見を受け入れるや考えを変える用意ならいつでもありますよ。
客観的にものを見るように心がけていますので「○○が言ってるから」等のように
人により意見を受け入れるのではなく内容を重視しているつもりです。
要は固定観念で物事を見るのではなく客観的に物事を推し量るのが重要でしょう。
色々な見方が出来ない人は成長しないね。
そんなことはないですよ。私は日々成長していますよ。たぶん・・・ね。
>>922
優秀な意見を受け入れるや考えを変える用意ならいつでもありますよ。
客観的にものを見るように心がけていますので「○○が言ってるから」等のように
人により意見を受け入れるのではなく内容を重視しているつもりです。
要は固定観念で物事を見るのではなく客観的に物事を推し量るのが重要でしょう。
色々な見方が出来ない人は成長しないね。
矛盾だらけのレス
＞私は勝ちに拘るなら博打には感情は不要、と考えています。平行線ですね。
それは勝手だが、こういう公衆の場には不似合いだということを覚えておいてくれ。
あんたの実戦なら誰も止めないが、ここは「人間」が集まる場所だ。色んな奴がいる。
なのに「感情は不要」なレス書いたらどうなるか、考えた事無いのか？
＞流れって何ですか？
要は、麻雀はアガりさえすれば運が向くという程単純なゲームじゃないってこと。
それは勝手だが、こういう公衆の場には不似合いだということを覚えておいてくれ。
あんたの実戦なら誰も止めないが、ここは「人間」が集まる場所だ。色んな奴がいる。
なのに「感情は不要」なレス書いたらどうなるか、考えた事無いのか？
＞流れって何ですか？
要は、麻雀はアガりさえすれば運が向くという程単純なゲームじゃないってこと。
927 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/02 11:00 ID:???
>>926
博打をする際には感情は不要という意味だったのですが伝わりませんでしたか。
熱くなって通常と違う張り（麻雀の場合だと違う打牌）をする等の行為は
全てのギャンブルに向いていません。勿論、勝ちたかったらの話ですが。
レスにという意味ではありません。
抽象的単語を要はでくくるのはどうかと思います。
博打をする際には感情は不要という意味だったのですが伝わりませんでしたか。
熱くなって通常と違う張り（麻雀の場合だと違う打牌）をする等の行為は
全てのギャンブルに向いていません。勿論、勝ちたかったらの話ですが。
レスにという意味ではありません。
抽象的単語を要はでくくるのはどうかと思います。
＞博打をする際には感情は不要という意味だったのですが伝わりませんでしたか。
それがレスに表れてるから不快感を覚える、という意味だったが伝わらなかったか。
＞熱くなって通常と違う張り（麻雀の場合だと違う打牌）をする等の行為は
お前、熱くなるの意味を履き違えてないか？それに、実戦でも感情出さないような奴と
打つのは嫌だ。もっと言えばそんな奴に雀荘に来て欲しくない。ゲーセンや家ゲで
オナニー感覚で打ってろてえの。
麻雀荘もな、ひとつの社交場みたいなもんなんだよ。会社に篭ってパソコンや電卓と
にらめっこしてる事務職には、絶対に分からない世界だから仕方ないけど。
それがレスに表れてるから不快感を覚える、という意味だったが伝わらなかったか。
＞熱くなって通常と違う張り（麻雀の場合だと違う打牌）をする等の行為は
お前、熱くなるの意味を履き違えてないか？それに、実戦でも感情出さないような奴と
打つのは嫌だ。もっと言えばそんな奴に雀荘に来て欲しくない。ゲーセンや家ゲで
オナニー感覚で打ってろてえの。
麻雀荘もな、ひとつの社交場みたいなもんなんだよ。会社に篭ってパソコンや電卓と
にらめっこしてる事務職には、絶対に分からない世界だから仕方ないけど。
929 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/03 13:24 ID:???
>>928
表れてますかね？より丁寧に、を目指してレスしているつもりなのですが。
どう履き違えているのでしょうか？私には分かりません。
また何故感情を出さない人と打つのは嫌なのでしょうか？
開局に役満でもツモったら騒いで欲しいのですか？
そんなものは開局に8000/16000がでたというだけのことなのに
一喜一憂してられません。終わったことより次を見ましょう。
もっと客観的にものを見つめなおしてはどうでしょう？
私の場合は作り笑いや愛想笑いぐらいはしてますよ。
笑顔や挨拶は対人関係を円滑にする、ってことを理解していますからね。
表れてますかね？より丁寧に、を目指してレスしているつもりなのですが。
どう履き違えているのでしょうか？私には分かりません。
また何故感情を出さない人と打つのは嫌なのでしょうか？
開局に役満でもツモったら騒いで欲しいのですか？
そんなものは開局に8000/16000がでたというだけのことなのに
一喜一憂してられません。終わったことより次を見ましょう。
もっと客観的にものを見つめなおしてはどうでしょう？
私の場合は作り笑いや愛想笑いぐらいはしてますよ。
笑顔や挨拶は対人関係を円滑にする、ってことを理解していますからね。
この人、絶対営業にむいてない。
人を説得しようって気がまったくない、気分悪くさせようと煽りまくるし。
人を説得しようって気がまったくない、気分悪くさせようと煽りまくるし。
931 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/03 16:46 ID:???
>>929
熱くなる＝我を忘れる（自分を見失う）と決め付けてるじゃん。だから履き違えてると言った。
一生懸命になるのも「熱くなる」だぜ。ちょっと大げさだが「熱血教師」という言い方するだろ？
そういう人たちが、ただ腹いせだけのために生徒を殴ったりする、あんたはそう言ってるようなもの。
＞開局に役満でもツモったら騒いで欲しいのですか？
どうしてそう、極端な例を挙げるわけ？それが煽り以外の何物でもないことにどうして気付かない。
過去にも「簡単な」例として
＞例えば一二五六（３４５６７）５６７８８ なら一二はずしは誰でもでしょう。
こういうのを挙げてるだろ？これで相手を挑発していないとは言わせないぜ。
＞もっと客観的にものを見つめなおしてはどうでしょう？
つまり、振り込んでも「ああ、当たっちゃったか。まあいい、次行こう。」とか思えって言うのか？
冗談じゃない。そんな機械みたいなやつと「顔をつき合わせて」何かをするのは嫌だ。
人間なんだぜ。誰にでも「喜怒哀楽」はある。もちろん、それが過ぎると問題だけど、適度に
使い分けてこその世渡り上手。作り笑いや愛想笑いばかりの奴は信じる気にならん。
そういう奴ほど、腹の中で何考えてるか分からんからな。
＞笑顔や挨拶は対人関係を円滑にする、ってことを理解していますからね。
作り笑いや愛想笑いじゃ、所詮その場凌ぎ。たぶん、相手も分かってると思うぜ。言わないだけでｗ
熱くなる＝我を忘れる（自分を見失う）と決め付けてるじゃん。だから履き違えてると言った。
一生懸命になるのも「熱くなる」だぜ。ちょっと大げさだが「熱血教師」という言い方するだろ？
そういう人たちが、ただ腹いせだけのために生徒を殴ったりする、あんたはそう言ってるようなもの。
＞開局に役満でもツモったら騒いで欲しいのですか？
どうしてそう、極端な例を挙げるわけ？それが煽り以外の何物でもないことにどうして気付かない。
過去にも「簡単な」例として
＞例えば一二五六（３４５６７）５６７８８ なら一二はずしは誰でもでしょう。
こういうのを挙げてるだろ？これで相手を挑発していないとは言わせないぜ。
＞もっと客観的にものを見つめなおしてはどうでしょう？
つまり、振り込んでも「ああ、当たっちゃったか。まあいい、次行こう。」とか思えって言うのか？
冗談じゃない。そんな機械みたいなやつと「顔をつき合わせて」何かをするのは嫌だ。
人間なんだぜ。誰にでも「喜怒哀楽」はある。もちろん、それが過ぎると問題だけど、適度に
使い分けてこその世渡り上手。作り笑いや愛想笑いばかりの奴は信じる気にならん。
そういう奴ほど、腹の中で何考えてるか分からんからな。
＞笑顔や挨拶は対人関係を円滑にする、ってことを理解していますからね。
作り笑いや愛想笑いじゃ、所詮その場凌ぎ。たぶん、相手も分かってると思うぜ。言わないだけでｗ
933 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/04 08:42 ID:???
>>932
一生懸命になるも熱くなるですか。そこは理解しました。
熱血教師云々は見解が違います。やはりむかつくから殴るのでしょう。
むかつく→殴る→結果親は子供のために怒ってくれたと誤解し文句を言わない
という図式が成立した昔と違い今は親は怒ります。
本当に生徒に明らかな非があり殴っているなら正当化する理由をつけられるはずで
その場合は親は納得するでしょうが違うケースの方が多いのではないかと思います。
例えばの話のつもりでしたが一般的によくおこる事象の話の方がいいんですかね？
これについては後で述べます。
ちなみに作り笑い云々は面識の少ない人での話しです。
本当に笑っている場合もありますので多分分からないでしょう。
一生懸命になるも熱くなるですか。そこは理解しました。
熱血教師云々は見解が違います。やはりむかつくから殴るのでしょう。
むかつく→殴る→結果親は子供のために怒ってくれたと誤解し文句を言わない
という図式が成立した昔と違い今は親は怒ります。
本当に生徒に明らかな非があり殴っているなら正当化する理由をつけられるはずで
その場合は親は納得するでしょうが違うケースの方が多いのではないかと思います。
例えばの話のつもりでしたが一般的によくおこる事象の話の方がいいんですかね？
これについては後で述べます。
ちなみに作り笑い云々は面識の少ない人での話しです。
本当に笑っている場合もありますので多分分からないでしょう。
934 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/04 08:51 ID:???
＞つまり、振り込んでも「ああ、当たっちゃったか。まあいい、次行こう。」とか思えって言うのか？
強制はしませんが強くなりたいならそうです。
違う自分を発見することも大切だと思いますのでそれが簡単な方法だと思いますよ。
客観的に自分を見れない人は博打に向かないと考えています。
結果を結果として受け止め常に次を見るという姿勢が大切です。
＞誰にでも「喜怒哀楽」はある。もちろん、それが過ぎると問題だけど、適度に
＞使い分けてこその世渡り上手。
勿論誰にでも喜怒哀楽はあると思います。私も適度に使い分けていますよ。
＞そういう奴ほど、腹の中で何考えてるか分からんからな。
私をよく知る知り合いには腹黒いとたまに言われますがこれの意味が分かりません。
誰でも大なり小なり言ってることと考えてることは違いますし、思っていること全てを
言葉に変換する人は社会ではやっていけないかと思います。
強制はしませんが強くなりたいならそうです。
違う自分を発見することも大切だと思いますのでそれが簡単な方法だと思いますよ。
客観的に自分を見れない人は博打に向かないと考えています。
結果を結果として受け止め常に次を見るという姿勢が大切です。
＞誰にでも「喜怒哀楽」はある。もちろん、それが過ぎると問題だけど、適度に
＞使い分けてこその世渡り上手。
勿論誰にでも喜怒哀楽はあると思います。私も適度に使い分けていますよ。
＞そういう奴ほど、腹の中で何考えてるか分からんからな。
私をよく知る知り合いには腹黒いとたまに言われますがこれの意味が分かりません。
誰でも大なり小なり言ってることと考えてることは違いますし、思っていること全てを
言葉に変換する人は社会ではやっていけないかと思います。
935 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/04 09:55 ID:???
>>934に一部付け足し
＞強制はしませんが強くなりたいならそうです。
反省は後からでも出来ます。感傷にふけるよりも常に何が優位かを
先をみて模索する方が先決かと思います。
＞違う自分を発見することも大切だと思いますのでそれが簡単な方法だと思いますよ。
＞客観的に自分を見れない人は博打に向かないと考えています。
＞結果を結果として受け止め常に次を見るという姿勢が大切です。
＞強制はしませんが強くなりたいならそうです。
反省は後からでも出来ます。感傷にふけるよりも常に何が優位かを
先をみて模索する方が先決かと思います。
＞違う自分を発見することも大切だと思いますのでそれが簡単な方法だと思いますよ。
＞客観的に自分を見れない人は博打に向かないと考えています。
＞結果を結果として受け止め常に次を見るという姿勢が大切です。
＞やはりむかつくから殴るのでしょう。
だめだこいつ。何言っても耳一つ貸そうとしねえ。こういう奴ばかりが親になるから
少年犯罪も一向に減らないんだよ。
＞結果を結果として受け止め常に次を見るという姿勢が大切です。
競技麻雀ならな。でも、俺たち素人は強くなるため「だけ」で打ってるんじゃない。
そりゃあ、負けるより勝つ方がいいに決まってるが、勝負は時の運。
前にも書いたが、麻雀も社交の一種なんだ。そんなお受験みたいなノリで
素人麻雀を語って欲しくない。
何度も言うが、見ず知らずでも仲間うちでも、そういう奴がいると場が白けるんだってば。
そこまで客観的にしか見られないんだったら、２ちゃんなんか来ないでプロになれ。
周りはお前と同じような志、考えを持った奴らばかりだから、きっと分かってもらえる。
つまり、お前の言う事にも一理あるが、場違いだって言ってるわけ。
＞客観的に自分を見れない人は博打に向かないと考えています。
だからと言って、それを他人に押し付けていいという根拠はどこにもないぞ。
だめだこいつ。何言っても耳一つ貸そうとしねえ。こういう奴ばかりが親になるから
少年犯罪も一向に減らないんだよ。
＞結果を結果として受け止め常に次を見るという姿勢が大切です。
競技麻雀ならな。でも、俺たち素人は強くなるため「だけ」で打ってるんじゃない。
そりゃあ、負けるより勝つ方がいいに決まってるが、勝負は時の運。
前にも書いたが、麻雀も社交の一種なんだ。そんなお受験みたいなノリで
素人麻雀を語って欲しくない。
何度も言うが、見ず知らずでも仲間うちでも、そういう奴がいると場が白けるんだってば。
そこまで客観的にしか見られないんだったら、２ちゃんなんか来ないでプロになれ。
周りはお前と同じような志、考えを持った奴らばかりだから、きっと分かってもらえる。
つまり、お前の言う事にも一理あるが、場違いだって言ってるわけ。
＞客観的に自分を見れない人は博打に向かないと考えています。
だからと言って、それを他人に押し付けていいという根拠はどこにもないぞ。
客観的に物事を見れる人なら博打は損と気づくだろうな
俺は主観的だから麻雀をやるわけだが
俺は主観的だから麻雀をやるわけだが
＞反省は後からでも出来ます。感傷にふけるよりも常に何が優位かを
＞先をみて模索する方が先決かと思います。
あんたねえ、知り合いとビール片手に打つ時もそうやってるの？
何とも味気の無い、つまんねえ麻雀だな。
そりゃあ、あんたがどう打とうと関係ないけどさ、２ちゃんも社交場なんだ。
客観的な見方しかできないなら、もう来ないでくれ。
ようやく、930がそう感じる原因が分かったよ。あんたは根っからの事務畑、
社交と言う世界とは無縁の、孤独な根暗野郎なんだよ。
つまり、業務はそれでも務まるが、ここじゃ完全なる異端児ってわけ。
＞先をみて模索する方が先決かと思います。
あんたねえ、知り合いとビール片手に打つ時もそうやってるの？
何とも味気の無い、つまんねえ麻雀だな。
そりゃあ、あんたがどう打とうと関係ないけどさ、２ちゃんも社交場なんだ。
客観的な見方しかできないなら、もう来ないでくれ。
ようやく、930がそう感じる原因が分かったよ。あんたは根っからの事務畑、
社交と言う世界とは無縁の、孤独な根暗野郎なんだよ。
つまり、業務はそれでも務まるが、ここじゃ完全なる異端児ってわけ。
＞客観的に自分を見れない人は博打に向かないと考えています。
何切るスレは、「こういう時あなたはどう打つ？」を純粋に語り合うスレ。
だからこそ、あんたも自分の考えをカキコしてるんだろ？
そういう人が、麻雀を博打と決め付けた発言するのはいかがなものか。
＞私をよく知る知り合いには腹黒いとたまに言われますがこれの意味が分かりません。
自分で気付かないからこそ「腹黒い」んだよ。気付いてない分、余計に厄介。
何切るスレは、「こういう時あなたはどう打つ？」を純粋に語り合うスレ。
だからこそ、あんたも自分の考えをカキコしてるんだろ？
そういう人が、麻雀を博打と決め付けた発言するのはいかがなものか。
＞私をよく知る知り合いには腹黒いとたまに言われますがこれの意味が分かりません。
自分で気付かないからこそ「腹黒い」んだよ。気付いてない分、余計に厄介。
940 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 01:51 ID:3zbIp0YP
なんなんだこいつは、我侭自分勝手なことばかり垂れやがって。お前が来るな。
キチガイ晒しage
キチガイ晒しage
941 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/05 08:51 ID:???
>>936
私はあなたの意見を聞いたうえで自分の意見を書いたわけですが、
耳一つ貸そうとしねえ、ですか。
自分の意見を正当化したいだけならもっと得意分野のことを書いたらどうですか？
それなら私もお手上げになる可能性がありますよ。
揚げ足をとるようですが少年犯罪の件数自体は昔に比べ減少しています。
凶悪化は進んでいますがね。選択肢が増えたことが要因でしょう。
競技麻雀にしてもフリーにしてもそれこそネットゲームにしても、
ルールが違うので全て別物ですが麻雀には変わりません。悪い意味ではありませんよ。
私はより効率的に勝つことを最上としていますが当然違う人もいるでしょう。
全てのゲームにおいて常により効率の良い勝ち方を模索するのが私の根底です。
正直にあなたは勝ちたくないんですか？
私の場合ですが場が白けるということはほとんどありません。
私と打ちたいという人は多かったし勝ち方が綺麗なのが要因でしょう。
そうでもありませんよ。正直拙い人も結構います。
でも正論でしょう？
今より強くなりたいなら今後受け入れるべきファクターで、そうでないなら構いません。
私はあなたの意見を聞いたうえで自分の意見を書いたわけですが、
耳一つ貸そうとしねえ、ですか。
自分の意見を正当化したいだけならもっと得意分野のことを書いたらどうですか？
それなら私もお手上げになる可能性がありますよ。
揚げ足をとるようですが少年犯罪の件数自体は昔に比べ減少しています。
凶悪化は進んでいますがね。選択肢が増えたことが要因でしょう。
競技麻雀にしてもフリーにしてもそれこそネットゲームにしても、
ルールが違うので全て別物ですが麻雀には変わりません。悪い意味ではありませんよ。
私はより効率的に勝つことを最上としていますが当然違う人もいるでしょう。
全てのゲームにおいて常により効率の良い勝ち方を模索するのが私の根底です。
正直にあなたは勝ちたくないんですか？
私の場合ですが場が白けるということはほとんどありません。
私と打ちたいという人は多かったし勝ち方が綺麗なのが要因でしょう。
そうでもありませんよ。正直拙い人も結構います。
でも正論でしょう？
今より強くなりたいなら今後受け入れるべきファクターで、そうでないなら構いません。
942 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/05 09:38 ID:???
>>937
全ての博打は勝てないか？答えはノー。
寺銭を上回るスキル（スロットなら設定、パチンコなら回転数、麻雀においては技術？）
があれば可能性はある。
>>938
喋らないで黙々と打つのが好きな人もいればがやがや騒いで打つのが好きな人もいる。
いろんな人がいるのは理解していますのでその人に合わせる方が多いですよ。
割と人付き合いは上手くいっていますよ。悪い言葉ですが八方美人なんでね。
>>939
そうですよ。純粋に自分の意見を語り合うスレだとも思っています。
だめですか？自分より少し劣る、自分と同じもしくはそれ以上の人と４人で打つ分には
ノーレートでも構いませんがそれでも前提として最後まで全員が自分の利益のために
行動することが必要条件です。
多少でも乗せている場合は自分の不利益になる行動は自分の損につながりますが
ノーレートの場合はそうではありません。その辺が嫌いなところ。
本当に分からないんですよ。私の結論は大なり小なり皆腹黒いなのですが違うのですか？
全ての博打は勝てないか？答えはノー。
寺銭を上回るスキル（スロットなら設定、パチンコなら回転数、麻雀においては技術？）
があれば可能性はある。
>>938
喋らないで黙々と打つのが好きな人もいればがやがや騒いで打つのが好きな人もいる。
いろんな人がいるのは理解していますのでその人に合わせる方が多いですよ。
割と人付き合いは上手くいっていますよ。悪い言葉ですが八方美人なんでね。
>>939
そうですよ。純粋に自分の意見を語り合うスレだとも思っています。
だめですか？自分より少し劣る、自分と同じもしくはそれ以上の人と４人で打つ分には
ノーレートでも構いませんがそれでも前提として最後まで全員が自分の利益のために
行動することが必要条件です。
多少でも乗せている場合は自分の不利益になる行動は自分の損につながりますが
ノーレートの場合はそうではありません。その辺が嫌いなところ。
本当に分からないんですよ。私の結論は大なり小なり皆腹黒いなのですが違うのですか？
943 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/05 10:51 ID:???
ちょっと論点が見えなくないですか？
要するにあなたは私に何を求めているのですか？
さらに最初からの長文？の書き込みは>>845さん、あなたでよろしいのですか？
複数人いる場合はステハンで結構ですので名前があるとありがたいです。
>>941の２段目の最後の行は筆が滑りました。
負けるよりは勝つほうがいいと書いてありますね。
気にしないでください。
ただ漠然と勝ちたいと思うのではなくそのための努力は必要かと思います。
要するにあなたは私に何を求めているのですか？
さらに最初からの長文？の書き込みは>>845さん、あなたでよろしいのですか？
複数人いる場合はステハンで結構ですので名前があるとありがたいです。
>>941の２段目の最後の行は筆が滑りました。
負けるよりは勝つほうがいいと書いてありますね。
気にしないでください。
ただ漠然と勝ちたいと思うのではなくそのための努力は必要かと思います。
ちょっと失礼。
柴原だぁさんへ
あなたに対してはずい分と麻雀に時間費やしてきたんだなという印象しか
ありませんが、私はこうだ、こう考えている。それ自体は結構でも勤め人が
仕事とは関係のない長文の書き込みを時間をかけてひんぱんに行っている、
その事実だけでもあなたは充分にアブノーマルですよ。
ですます口調に変えてまでウイークデーは２ちゃんべったり、個人のPCは無く
休みの日はわざわざマンガ喫茶まで出向いてまでカキコ。驚きの
日常です。
あなたの説得力にそういう背景が少なからず影響を及ぼしていないとは言えますまい
柴原だぁさんへ
あなたに対してはずい分と麻雀に時間費やしてきたんだなという印象しか
ありませんが、私はこうだ、こう考えている。それ自体は結構でも勤め人が
仕事とは関係のない長文の書き込みを時間をかけてひんぱんに行っている、
その事実だけでもあなたは充分にアブノーマルですよ。
ですます口調に変えてまでウイークデーは２ちゃんべったり、個人のPCは無く
休みの日はわざわざマンガ喫茶まで出向いてまでカキコ。驚きの
日常です。
あなたの説得力にそういう背景が少なからず影響を及ぼしていないとは言えますまい
945 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/05 13:51 ID:???
>>944
アブノーマルですかね？私を良く知る人からはたまに変わり者と呼ばれることも
あるので気にしていませんが誤解をされているところを数点。
＞仕事とは関係のない長文の書き込みを時間をかけてひんぱんに行っている
これは違います。最近は文字を打つのが速くなったので>>941や>>942の長文でも
１つ２分ぐらいです。時間が空いているのは２ちゃんねるだけを開いてるわけではないからです。
＞ですます口調に変えてまで
>>846さんにアドバイスをいただき変えました。
書き込み初期の頃は丁寧に書いてたつもりですが、段々言葉が悪くなっていたかもしれません。
実際私に対する煽りは減りました。嬉しいことです。
＞休みの日はわざわざマンガ喫茶まで出向いてまでカキコ。
これも違います。土日は基本的に休みなのですが最近忙しかったので休日出勤などもしています。
土日に書き込みがあった場合はそのためです。純粋に漫画喫茶等から書き込んだのは数回だけ
です。板長杯のときの2回と待ち合わせで時間が余ったときに２回、他スレで間違いが発覚したので
慌てて書き込みにいったのが１回ですね。他は忘れましたがこのぐらいでしょう。
アブノーマルですかね？私を良く知る人からはたまに変わり者と呼ばれることも
あるので気にしていませんが誤解をされているところを数点。
＞仕事とは関係のない長文の書き込みを時間をかけてひんぱんに行っている
これは違います。最近は文字を打つのが速くなったので>>941や>>942の長文でも
１つ２分ぐらいです。時間が空いているのは２ちゃんねるだけを開いてるわけではないからです。
＞ですます口調に変えてまで
>>846さんにアドバイスをいただき変えました。
書き込み初期の頃は丁寧に書いてたつもりですが、段々言葉が悪くなっていたかもしれません。
実際私に対する煽りは減りました。嬉しいことです。
＞休みの日はわざわざマンガ喫茶まで出向いてまでカキコ。
これも違います。土日は基本的に休みなのですが最近忙しかったので休日出勤などもしています。
土日に書き込みがあった場合はそのためです。純粋に漫画喫茶等から書き込んだのは数回だけ
です。板長杯のときの2回と待ち合わせで時間が余ったときに２回、他スレで間違いが発覚したので
慌てて書き込みにいったのが１回ですね。他は忘れましたがこのぐらいでしょう。
＞正直にあなたは勝ちたくないんですか？
だから言ってるだろ？「勝ちたい」という意欲だけじゃどうにもならないこと、
かと言って、理論が必ずしもまかり通らないのが麻雀という競技。
俺は、そういう机上の空論だけに拘らないで、その時々の感性も大事にする。
あんたにはそれが感じられないばかりか、否定しているように見えるわけね。
だから一言言いたくなるわけで、決してあんたの理論を根底から否定する
つもりはない。
＞勝ち方が綺麗なのが要因でしょう。
何だその綺麗だの汚いだの。じゃあ、あんたのいう「汚い」例を挙げてくれ。
俺だって、喋るのは好きだが決して三味線は弾かない。
多分、そういうのを指しているのだとは思うが、まさか筋引っ掛けとか字牌単騎
とか言うんじゃないだろうな。
＞でも正論でしょう？
だから、その言い回しが叩かれる元なんだって。前にも「これがベスト」とか
言ってるように、知らず知らずのうちに自分中心になってるんだって、
どうしてそこに気付かないのか、理解に苦しむわけ。
＞要するにあなたは私に何を求めているのですか？
簡単なことだが、人の意見を聞き入れる姿勢を見せて欲しい、ただそれだけ。
あんたはあんたなりにやってるんだとは思うが、肝心な所でそれを帳消しにする
言い回しが出てくるから、全てがパーになる。
＞１つ２分ぐらいです。
ということは何だ、読み返してないわけだ。俺は、少なくとも３回は読み返して、
不適切な表現が無いかをチェックしてる。それでも、決して万全じゃない。
だから言ってるだろ？「勝ちたい」という意欲だけじゃどうにもならないこと、
かと言って、理論が必ずしもまかり通らないのが麻雀という競技。
俺は、そういう机上の空論だけに拘らないで、その時々の感性も大事にする。
あんたにはそれが感じられないばかりか、否定しているように見えるわけね。
だから一言言いたくなるわけで、決してあんたの理論を根底から否定する
つもりはない。
＞勝ち方が綺麗なのが要因でしょう。
何だその綺麗だの汚いだの。じゃあ、あんたのいう「汚い」例を挙げてくれ。
俺だって、喋るのは好きだが決して三味線は弾かない。
多分、そういうのを指しているのだとは思うが、まさか筋引っ掛けとか字牌単騎
とか言うんじゃないだろうな。
＞でも正論でしょう？
だから、その言い回しが叩かれる元なんだって。前にも「これがベスト」とか
言ってるように、知らず知らずのうちに自分中心になってるんだって、
どうしてそこに気付かないのか、理解に苦しむわけ。
＞要するにあなたは私に何を求めているのですか？
簡単なことだが、人の意見を聞き入れる姿勢を見せて欲しい、ただそれだけ。
あんたはあんたなりにやってるんだとは思うが、肝心な所でそれを帳消しにする
言い回しが出てくるから、全てがパーになる。
＞１つ２分ぐらいです。
ということは何だ、読み返してないわけだ。俺は、少なくとも３回は読み返して、
不適切な表現が無いかをチェックしてる。それでも、決して万全じゃない。
949 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 21:15 ID:jTbF12SN
>そうでもありませんよ。正直拙い人も結構います。
柴原さんはプロなんですか？
柴原さんはプロなんですか？
950 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 22:12 ID:Y99P3IGY
柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs
↑
ある程度のレベルの人のみカキコするスレ 論外
↑
ある程度のレベルの人のみカキコするスレ 論外
＞勝ち方が綺麗なのが要因でしょう。
それって、すげえ身勝手な論理だと思わないのか？
「おまえらのアガりは汚い」とでも言いたいのか？
お前の言う「綺麗なアガり」って何だ？
それって、すげえ身勝手な論理だと思わないのか？
「おまえらのアガりは汚い」とでも言いたいのか？
お前の言う「綺麗なアガり」って何だ？
＞実際私に対する煽りは減りました。嬉しいことです。
はあ？
はあ？
953 ：柴田だぁ ◆HOIg32sxrw ：03/12/06 10:02 ID:WsLwprE3
どうでもいいけどさ、柴原だぁはどうしてこのスレでこんな不毛の議論やってんだ？
元々は何切るスレの揉め事だろ。ここに持ち込む理由が分からないのだが。
ここはお前の私物じゃないんだからな。はっきり言うぞ、いいかげん終わらせろ。
元々は何切るスレの揉め事だろ。ここに持ち込む理由が分からないのだが。
ここはお前の私物じゃないんだからな。はっきり言うぞ、いいかげん終わらせろ。
それにしても、どうしてああまで必死に自己弁護するんだ？
どう見ても柴原だぁの方が旗色悪いとしか思えないのだが。
言ってることに説得力はないし、「ああ言えば上祐」だし。
もうこのスレ、いやこの板に来ないで欲しいものだな。
どう見ても柴原だぁの方が旗色悪いとしか思えないのだが。
言ってることに説得力はないし、「ああ言えば上祐」だし。
もうこのスレ、いやこの板に来ないで欲しいものだな。
955 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/07 13:50 ID:???
>>946
漠然と勝ちたいと思うだけなら確かにどうにもならないけど、
それすらもないなら向上にはつながらないかと思います。
確かに大きく分類された机上の理論が実践にあてはまるケースは少ないですが、
そこを細かく分類して実践に活かすことが実力差としてでるのではないでしょうか？
また感性云々は否定しているように見えるのではなく一部を否定しています。
言語化が難しい有益な経験則もあるかもしれませんが、何故時間をかけてでも
言語化しないのでしょうか？
大まかにいいますと他家が嫌がることをしない、でしょう。
言い回しかぁ。難しいな。
今までのやり取りの中でも>>917の最後の行のように聞き入れる姿勢は
見せていますよ。
偉いですね。今後私も見習います。
漠然と勝ちたいと思うだけなら確かにどうにもならないけど、
それすらもないなら向上にはつながらないかと思います。
確かに大きく分類された机上の理論が実践にあてはまるケースは少ないですが、
そこを細かく分類して実践に活かすことが実力差としてでるのではないでしょうか？
また感性云々は否定しているように見えるのではなく一部を否定しています。
言語化が難しい有益な経験則もあるかもしれませんが、何故時間をかけてでも
言語化しないのでしょうか？
大まかにいいますと他家が嫌がることをしない、でしょう。
言い回しかぁ。難しいな。
今までのやり取りの中でも>>917の最後の行のように聞き入れる姿勢は
見せていますよ。
偉いですね。今後私も見習います。
956 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/07 13:56 ID:???
＞大まかにいいますと他家が嫌がることをしない、でしょう。
すまん、ここだけ答えになっていない。
三味線みたいなのを嫌がる人もいれば、筋引っ掛けさえ汚いと言う人もいる。
具体的にあんたが何を心がけていて、どういう点で「綺麗」と言われるのか答えてくれ。
俺的には、三味線はルール違反でも、マナー違反でもないと思っている。
書籍には「マナー違反」とか書かれてるけど、俺に言わせりゃそれに引っ掛かる方が馬鹿。
すまん、ここだけ答えになっていない。
三味線みたいなのを嫌がる人もいれば、筋引っ掛けさえ汚いと言う人もいる。
具体的にあんたが何を心がけていて、どういう点で「綺麗」と言われるのか答えてくれ。
俺的には、三味線はルール違反でも、マナー違反でもないと思っている。
書籍には「マナー違反」とか書かれてるけど、俺に言わせりゃそれに引っ掛かる方が馬鹿。
958 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 14:09 ID:PclTCGV7
屁理屈はちょん暮
959 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/07 14:12 ID:???
友達と待ち合わせの時間なので明日書きます。
私としてはそれを書いたら終わりにしようと思っています。
私としてはそれを書いたら終わりにしようと思っています。
961 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/08 10:03 ID:???
私的な綺麗な勝ち方。
１、局の終了後、手牌の開示を求められても常に他家が納得できる手順等にする
２、比較的控えめに進行する
３、他家のリーチ、大きな手はたてる
４、一方的に誰か１人を沈めるのではなく万遍なく全員から
５、オーラス圏外の場合はリーチして8000以上無い聴牌はとらない
最も重要なのは１。
私の場合、麻雀をする際にギャラリーがつくということが非常に多かったというのもありますが、
放銃した場合に「どんな手だったんですか？」や普通の局でも「見せて欲しい」など実際に開示を
要求されることがままありました。要求されればどんなに不機嫌でも必ず開けていましたので
どうしてそれに至ったかを他人に納得させる理屈を要求されます。簡単なのは聴牌ですね。
後ろに人がいる場合は１局を通してになります。
２は知らない間に上にいるぐらいが理想です。わざわざ開局などで高い聴牌をはずせという
意味ではなく、極力目立たずに勝てということです。がつがつ和了に向かうのは良くないです。
３ですがリーチや高い手（一色手等）は強くおすと気分を害してしまう場合があります。
１に付随するのですがおすので必ずあがるぐらいの気持ちが必要です。
最後までいけ、という意味ではありません。
４はツモあがりが多いのであれば容易です。一人を沈めてしまうより全員から万遍なくとれば
その分他家の払いも軽減されますしあたりも少ないです。
５ですがフリーでは順位の変わらない和了は敬遠されがちです。
ある程度以上の手でリーチをした場合は渋々でも納得しますが、ばたばた仕掛けて3900ぐらいなら
嫌がる人もいます。１に付随しますが嫌がらせをしたいならギャラリーがいないラス前までに。
１、局の終了後、手牌の開示を求められても常に他家が納得できる手順等にする
２、比較的控えめに進行する
３、他家のリーチ、大きな手はたてる
４、一方的に誰か１人を沈めるのではなく万遍なく全員から
５、オーラス圏外の場合はリーチして8000以上無い聴牌はとらない
最も重要なのは１。
私の場合、麻雀をする際にギャラリーがつくということが非常に多かったというのもありますが、
放銃した場合に「どんな手だったんですか？」や普通の局でも「見せて欲しい」など実際に開示を
要求されることがままありました。要求されればどんなに不機嫌でも必ず開けていましたので
どうしてそれに至ったかを他人に納得させる理屈を要求されます。簡単なのは聴牌ですね。
後ろに人がいる場合は１局を通してになります。
２は知らない間に上にいるぐらいが理想です。わざわざ開局などで高い聴牌をはずせという
意味ではなく、極力目立たずに勝てということです。がつがつ和了に向かうのは良くないです。
３ですがリーチや高い手（一色手等）は強くおすと気分を害してしまう場合があります。
１に付随するのですがおすので必ずあがるぐらいの気持ちが必要です。
最後までいけ、という意味ではありません。
４はツモあがりが多いのであれば容易です。一人を沈めてしまうより全員から万遍なくとれば
その分他家の払いも軽減されますしあたりも少ないです。
５ですがフリーでは順位の変わらない和了は敬遠されがちです。
ある程度以上の手でリーチをした場合は渋々でも納得しますが、ばたばた仕掛けて3900ぐらいなら
嫌がる人もいます。１に付随しますが嫌がらせをしたいならギャラリーがいないラス前までに。
962 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/08 10:12 ID:???
で、どれもこれもそうなのですが損か得かで言えばはっきり言って損です。
より効率的な勝ちを目指すのであれば足枷以外の何物でもありません。
勿論これを実践しろとは言いませんが、学生相手ぐらいならこれでも大きく勝ち越せます。
バイト時代は私を収支的に負かしてやろうという人はいましたが一緒に打ちたくない
という人は少なかったです。
初めに書いたとおり私的な綺麗な勝ち方なのであしからず。
>>960
続けてもいいのですがどこかの終了しているスレにいっても結局スレタイにあわないので
スレ違いの指摘が入るかと思います。何切るスレで始まったこととはいえ何切るスレで
同様のやりとりをするとスレが荒れてしまうことが明白ですので嫌です。
なので終わりにしましょう。
より効率的な勝ちを目指すのであれば足枷以外の何物でもありません。
勿論これを実践しろとは言いませんが、学生相手ぐらいならこれでも大きく勝ち越せます。
バイト時代は私を収支的に負かしてやろうという人はいましたが一緒に打ちたくない
という人は少なかったです。
初めに書いたとおり私的な綺麗な勝ち方なのであしからず。
>>960
続けてもいいのですがどこかの終了しているスレにいっても結局スレタイにあわないので
スレ違いの指摘が入るかと思います。何切るスレで始まったこととはいえ何切るスレで
同様のやりとりをするとスレが荒れてしまうことが明白ですので嫌です。
なので終わりにしましょう。
963 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/08 10:40 ID:???
読み返したつもりでしたが一部抜けていました。>>961に追加
対局姿勢として自分に厳しく他人には寛大にを心がけています。
全員がこの姿勢ならトラブルは起こりません。
裁定するにしても知り合いを優遇するのではなく、あくまで客観的に。
スジ引っかけや壁が出来た単騎待ちなど出和了にウエイトを置いたものでも
放銃したのはその人が選択した結果であり極論として放銃した方が悪いと思って
いますので問題ないです。そういう考え方でない人も当然いますがある程度は
キャラクターでカバーがききます。
三味線行為は論外です。
半荘をとおして自分に有利になるように進行させるや１局の中で他家が嫌うところなどで
受けるは技術の中の１つだと思いますが、三味線行為は突っ込まれた場合納得させうる説明が
できません。これも１に付随しますね。
三味線行為をしてまで勝ちたいほど金に困っているなら麻雀でなく違う種目をします。
三味線行為自体はその人固有みたいなもので大体がワンパターンなので有効な
情報源となるのですが、されるにしても好みではないですね。
対局姿勢として自分に厳しく他人には寛大にを心がけています。
全員がこの姿勢ならトラブルは起こりません。
裁定するにしても知り合いを優遇するのではなく、あくまで客観的に。
スジ引っかけや壁が出来た単騎待ちなど出和了にウエイトを置いたものでも
放銃したのはその人が選択した結果であり極論として放銃した方が悪いと思って
いますので問題ないです。そういう考え方でない人も当然いますがある程度は
キャラクターでカバーがききます。
三味線行為は論外です。
半荘をとおして自分に有利になるように進行させるや１局の中で他家が嫌うところなどで
受けるは技術の中の１つだと思いますが、三味線行為は突っ込まれた場合納得させうる説明が
できません。これも１に付随しますね。
三味線行為をしてまで勝ちたいほど金に困っているなら麻雀でなく違う種目をします。
三味線行為自体はその人固有みたいなもので大体がワンパターンなので有効な
情報源となるのですが、されるにしても好みではないですね。
>>961
終わろうと思ったが、納得行かないのでレスさせてもらう。
正直、あんたにはがっかりしたよ。何、その「綺麗な勝ち方５か条」って（ｗ
それって、全然綺麗じゃないじゃん。
１…テンパイじゃない時に開けるのは論外。対局者には見せないものだぜ。
それをギャラリーに見せるとは、どういう神経してんだ？
それから、納得なんて自分だけがすればいいんだよ。「どんな手？」
と聞いてくる外野も外野だがな。俺なら絶対見せない。
２…がつがつ和了りに向かうのがどうしていけないんだ？あんたも「勝ちたい」
って言ってるじゃん。勝つには点棒が必要。じゃあどうすればいいか？
・・・答えは簡単、和了るしかないじゃん。（振り込まないのはマイナス志向）
３…そんなんで気分を害する方がおかしいだろ。フリーなら特に、身も知らない
他人が「自己の欲望＝勝利」のみを求めてやってきてるんだぜ。
気分を害したのなら、やり返せばいい。それぐらいで腹立てるなら雀荘で
打つな。気心知れた仲間同士でチンタラやってろ。
４…一番納得がいかないのがここ。そんなのその人の勝手だろ。じゃあ聞くが、
俺みたいに常に出アガリを狙っていくやり方は汚いのか？
麻雀は心理戦でもあるんだぜ。相手を欺き、討ち取る。これこそが醍醐味。
プロレスでも、怪我をしたらそこを狙うのが鉄則だろ。それと同じ。
弱いんだから、またはツイてないんだから仕方が無い。そういう日もある。
５…まあ、唯一納得がいくとしたらこれだな。ただ、少しでも負けを減らしたい
という理屈も理解できないではないから、俺なら３９００は許容範囲。
終わろうと思ったが、納得行かないのでレスさせてもらう。
正直、あんたにはがっかりしたよ。何、その「綺麗な勝ち方５か条」って（ｗ
それって、全然綺麗じゃないじゃん。
１…テンパイじゃない時に開けるのは論外。対局者には見せないものだぜ。
それをギャラリーに見せるとは、どういう神経してんだ？
それから、納得なんて自分だけがすればいいんだよ。「どんな手？」
と聞いてくる外野も外野だがな。俺なら絶対見せない。
２…がつがつ和了りに向かうのがどうしていけないんだ？あんたも「勝ちたい」
って言ってるじゃん。勝つには点棒が必要。じゃあどうすればいいか？
・・・答えは簡単、和了るしかないじゃん。（振り込まないのはマイナス志向）
３…そんなんで気分を害する方がおかしいだろ。フリーなら特に、身も知らない
他人が「自己の欲望＝勝利」のみを求めてやってきてるんだぜ。
気分を害したのなら、やり返せばいい。それぐらいで腹立てるなら雀荘で
打つな。気心知れた仲間同士でチンタラやってろ。
４…一番納得がいかないのがここ。そんなのその人の勝手だろ。じゃあ聞くが、
俺みたいに常に出アガリを狙っていくやり方は汚いのか？
麻雀は心理戦でもあるんだぜ。相手を欺き、討ち取る。これこそが醍醐味。
プロレスでも、怪我をしたらそこを狙うのが鉄則だろ。それと同じ。
弱いんだから、またはツイてないんだから仕方が無い。そういう日もある。
５…まあ、唯一納得がいくとしたらこれだな。ただ、少しでも負けを減らしたい
という理屈も理解できないではないから、俺なら３９００は許容範囲。
965 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/09 10:09 ID:???
>>964
全く意味が伝わってないようですね。
１、対局者に手牌を見せるのは和了時または聴牌宣言時だけっていうのは分かっていますよ。
私も高いレートで打っている場合やとある某でしているときは絶対見せない。
有効に処理して利用されるかどうかはその人次第だが、無駄な情報は与えたくないからね。
ただバイトで入っているときに見せてくれって言われたら見せますよ。
悪意があってあけてくれという場合もあったがそれにしても興味がなければ聞いてこない。
また開けて不都合のある切りはしていない。最も他人の不利益で開けろと言われたことはないですがね。
ギャラリー云々にしても利用している人は非常に少ないが後ろで見ている人を見れば
どの程度の進行か見て取るのは容易。何故なら対局者に有効な情報を与えて
いるかもしれないとギャラリーは全く考えていないから。
故に私の対面の方向に張り付いてくれると非常に楽にはなるが、残念ながら私の後ろに
人がいるほうが圧倒的に多い。ギャラリーぐらいは慣れの問題。
よく上手く見せようと意識する人もいるがそれぐらいはしょってたてと言いたい。
２、目立たずに勝てといっているんです。全局参加しなくてもトップなどとれます。
３、全てのプレイヤーがそうならいいのですが麻雀の半荘単位でゲーム性を求める人もいる。
どうせ勝つのだからニーズに合わせて勝てばいい。
全く意味が伝わってないようですね。
１、対局者に手牌を見せるのは和了時または聴牌宣言時だけっていうのは分かっていますよ。
私も高いレートで打っている場合やとある某でしているときは絶対見せない。
有効に処理して利用されるかどうかはその人次第だが、無駄な情報は与えたくないからね。
ただバイトで入っているときに見せてくれって言われたら見せますよ。
悪意があってあけてくれという場合もあったがそれにしても興味がなければ聞いてこない。
また開けて不都合のある切りはしていない。最も他人の不利益で開けろと言われたことはないですがね。
ギャラリー云々にしても利用している人は非常に少ないが後ろで見ている人を見れば
どの程度の進行か見て取るのは容易。何故なら対局者に有効な情報を与えて
いるかもしれないとギャラリーは全く考えていないから。
故に私の対面の方向に張り付いてくれると非常に楽にはなるが、残念ながら私の後ろに
人がいるほうが圧倒的に多い。ギャラリーぐらいは慣れの問題。
よく上手く見せようと意識する人もいるがそれぐらいはしょってたてと言いたい。
２、目立たずに勝てといっているんです。全局参加しなくてもトップなどとれます。
３、全てのプレイヤーがそうならいいのですが麻雀の半荘単位でゲーム性を求める人もいる。
どうせ勝つのだからニーズに合わせて勝てばいい。
966 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/09 10:24 ID:???
４、万遍なくとれとは一方的に同じ人ばかりだと来なくなる恐れがあります。
新規なら特にそう。
５、これも同じくいろんな人がいる。そのニーズに合わせて勝てばいいだけ。
で注意点。どれもこれもやっていたのはバイト時代の話で今は全くしていない。
麻雀の勝ち方に汚いも綺麗も無くどこからとっても同じ金、が私の考え方。
でファイナル答え？
新規なら特にそう。
５、これも同じくいろんな人がいる。そのニーズに合わせて勝てばいいだけ。
で注意点。どれもこれもやっていたのはバイト時代の話で今は全くしていない。
麻雀の勝ち方に汚いも綺麗も無くどこからとっても同じ金、が私の考え方。
でファイナル答え？
＞私も高いレートで打っている場合やとある某でしているときは絶対見せない。
だからさあ、反論されてからそういう事言うんじゃないって言ってるんだよ。
あんたはいっつもそうだ。無責任な煽りカキコしといて、反論を受けたら
「いや、実はこういう時もある。」、こればっか。だから腹が立つんだよ。
↑を961で書いとけば、こうはならなかったと思うんだけどな。
＞全局参加しなくてもトップなどとれます。
それって、「全局参加」しちゃいけないってこと？あんたはさ、結局人の意見を
全く無視してるんだよ。じゃなきゃこういう答えは返ってこないはず。
とにかく相手は否定、自分は天下じゃあ、反発受けるのも仕方ないと思うぜ。
＞一方的に同じ人ばかりだと来なくなる恐れがあります。
だから何？来なくなるのはそいつが弱いから。臆病だから。それ以外に何がある？
だから、俺はこいつがカモと睨んだら山越しさえもやるぜ。トップを降ろすより
ケツを完膚なきまでに叩きのめす方が楽じゃん。だって、巻き返そうと必死に
向かってきてるんだぜ。これほどオイシイことって、パチンコや競馬じゃ無理だ。
「対人」競技だからこそできる醍醐味。
サッカーだって、先に点を取られたチームが前掛かりになって、よけい失点する
シーンがよくあるだろ？あれと同じ。ギャンブルに情けはいらない。
＞バイト時代の話で今は全くしていない。
おいおい、ここまで引っ張って最後はこれかよ。とことん呆れた香具師だな。
だからさあ、反論されてからそういう事言うんじゃないって言ってるんだよ。
あんたはいっつもそうだ。無責任な煽りカキコしといて、反論を受けたら
「いや、実はこういう時もある。」、こればっか。だから腹が立つんだよ。
↑を961で書いとけば、こうはならなかったと思うんだけどな。
＞全局参加しなくてもトップなどとれます。
それって、「全局参加」しちゃいけないってこと？あんたはさ、結局人の意見を
全く無視してるんだよ。じゃなきゃこういう答えは返ってこないはず。
とにかく相手は否定、自分は天下じゃあ、反発受けるのも仕方ないと思うぜ。
＞一方的に同じ人ばかりだと来なくなる恐れがあります。
だから何？来なくなるのはそいつが弱いから。臆病だから。それ以外に何がある？
だから、俺はこいつがカモと睨んだら山越しさえもやるぜ。トップを降ろすより
ケツを完膚なきまでに叩きのめす方が楽じゃん。だって、巻き返そうと必死に
向かってきてるんだぜ。これほどオイシイことって、パチンコや競馬じゃ無理だ。
「対人」競技だからこそできる醍醐味。
サッカーだって、先に点を取られたチームが前掛かりになって、よけい失点する
シーンがよくあるだろ？あれと同じ。ギャンブルに情けはいらない。
＞バイト時代の話で今は全くしていない。
おいおい、ここまで引っ張って最後はこれかよ。とことん呆れた香具師だな。
968 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/10 08:26 ID:???
>>967
>>962の1段目の１，２行目にそれらしいことは書いたんですけど。
あなたは全局あがるつもりなのですか？それともあがれると思っているのですか？
まあどちらでもいいです。
寝た子は起こすな。対人博打の鉄則ですね。
これも>>962の1段目の１，２行目。
でファイナル答え？
>>962の1段目の１，２行目にそれらしいことは書いたんですけど。
あなたは全局あがるつもりなのですか？それともあがれると思っているのですか？
まあどちらでもいいです。
寝た子は起こすな。対人博打の鉄則ですね。
これも>>962の1段目の１，２行目。
でファイナル答え？
長文じゃなくて短いレスになってきてる
もう少しで何も言い返せなくなりそうだ
もう少しで何も言い返せなくなりそうだ
>>968
俺も長文ウザイとか言われそうなので、ちょっと簡潔に書くとするか。
そもそも、俺の考えは「見せろ」と言う外野が悪いと思っている。だから、
それに平然と応えるあんたには、どうしても一言いいたくなるわけ。
２ちゃん流に言うと、｢荒らしの相手をするのも荒らし」という感じなのね。
俺的には、開示求める香具師は、掲示板でいう荒らしと同類。
＞あなたは全局あがるつもりなのですか？
当たり前じゃん。アガった・振り込んだ・流れたは全て結果でしかない。
配牌からオリ決め込むような臆病者にはなりたくないからな。
って、あんたの言う「アガらない局」の定義はこれで良かったのか？
違ったらすまん。
＞寝た子は起こすな。
すまん、意味不明だ。寝た子が起きたらどうなるのか？反動で馬鹿ツキ
するということ？それも流れのうち、特に気にしないけど。
さすがに、そういう時は俺も「全局アガりを目指して」じゃないかもしれんが。
それとも、まさかとは思うが、キレて卓をひっくり返すとかじゃないよな。
俺も長文ウザイとか言われそうなので、ちょっと簡潔に書くとするか。
そもそも、俺の考えは「見せろ」と言う外野が悪いと思っている。だから、
それに平然と応えるあんたには、どうしても一言いいたくなるわけ。
２ちゃん流に言うと、｢荒らしの相手をするのも荒らし」という感じなのね。
俺的には、開示求める香具師は、掲示板でいう荒らしと同類。
＞あなたは全局あがるつもりなのですか？
当たり前じゃん。アガった・振り込んだ・流れたは全て結果でしかない。
配牌からオリ決め込むような臆病者にはなりたくないからな。
って、あんたの言う「アガらない局」の定義はこれで良かったのか？
違ったらすまん。
＞寝た子は起こすな。
すまん、意味不明だ。寝た子が起きたらどうなるのか？反動で馬鹿ツキ
するということ？それも流れのうち、特に気にしないけど。
さすがに、そういう時は俺も「全局アガりを目指して」じゃないかもしれんが。
それとも、まさかとは思うが、キレて卓をひっくり返すとかじゃないよな。
971 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/11 14:26 ID:???
>>970
見せて欲しいというのは同卓者。外野は勝手に見に来る。
そりゃ毎回見せてくれといわれたらウザイからイヤだけど、
数日に1回程度で純粋に悪意がないなら構わないよ。私にしか言わないし。
１０１じゃないんだから配牌オリなんかはしない。
その他の競技ルールでもオリを想定して打つことはあってもそれは配牌オリとは違う。
そんなことじゃなくて全ての局を最後まであがれると思っているのですか？と聞いています。
答えはノー。
あくまで博打用語として使っているのですが知りませんか？
言葉は違えど似たような表現（例えば落ち目は殺せ）があると思いますが、
→現状負けている者を今後も負けるようにする→負けている人の負債の分は当然残りの人が
儲かる→自分も儲かる、
のように一種の「理想論」のように使われているのですが私の考え方は
上のように実行するにはどうすればいいか？→残りの人がそうなるように暗黙のうちに組む
→当然複数人で組まれていれば浮上の可能性は少なくなる→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
分かりにくいですか？通常1対1対1対１のような勝負でも上のような思考になると3対1になり
自分と同等もしくは上手相手ならこうなると通常よりも勝つのは難しくなる。
当然複数人の方に回れば通常よりさらに勝ちやすいってことです。
前提として複数人がその思考に至れば、ですが。
まだ続けますか？
見せて欲しいというのは同卓者。外野は勝手に見に来る。
そりゃ毎回見せてくれといわれたらウザイからイヤだけど、
数日に1回程度で純粋に悪意がないなら構わないよ。私にしか言わないし。
１０１じゃないんだから配牌オリなんかはしない。
その他の競技ルールでもオリを想定して打つことはあってもそれは配牌オリとは違う。
そんなことじゃなくて全ての局を最後まであがれると思っているのですか？と聞いています。
答えはノー。
あくまで博打用語として使っているのですが知りませんか？
言葉は違えど似たような表現（例えば落ち目は殺せ）があると思いますが、
→現状負けている者を今後も負けるようにする→負けている人の負債の分は当然残りの人が
儲かる→自分も儲かる、
のように一種の「理想論」のように使われているのですが私の考え方は
上のように実行するにはどうすればいいか？→残りの人がそうなるように暗黙のうちに組む
→当然複数人で組まれていれば浮上の可能性は少なくなる→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
分かりにくいですか？通常1対1対1対１のような勝負でも上のような思考になると3対1になり
自分と同等もしくは上手相手ならこうなると通常よりも勝つのは難しくなる。
当然複数人の方に回れば通常よりさらに勝ちやすいってことです。
前提として複数人がその思考に至れば、ですが。
まだ続けますか？
＞見せて欲しいというのは同卓者。
なら余計始末悪いと思うけど。俺なら絶対そんな無茶言わない。
自分の手牌と河、あとアガった人と流れた時のテンパイ者。（あと、ドラ表もかな…）
これが、麻雀というゲームのルールで知り得る、最大の情報。あんたが対局者である以上な。
限られた情報からできるだけ多くの知識を得るのが、強くなる秘訣だと思うけど、
それについてはどう思う？
＞そんなことじゃなくて全ての局を最後まであがれると思っているのですか？と聞いています。
どこをどう読めばそうなるの？「最後まで」と言ってるのが、どこから読み取れるの？
すまんが、俺には分からなかった。
＞あくまで博打用語として使っているのですが知りませんか？
知らんかった。つうか、博打だけじゃなく広く一般的に使われてると思うがどうよ。
サッカーのネタを持ち出したのはそのためなんだが。
＞当然複数人の方に回れば通常よりさらに勝ちやすいってことです。
身も知らずの赤の他人を信用するほど、お人よしじゃないんでね。自分が一番可愛い。
ビジネスじゃタブーでも、博打じゃ常識。頼れるのはあくまで自分一人。
そうやって３対１に持ち込んだとしても、いつ裏切られるか、流れが変わるか分からない。
だから、俺は最初から最後まで１対３のつもりで打ってる。
まだ何か言いたい事ある？
なら余計始末悪いと思うけど。俺なら絶対そんな無茶言わない。
自分の手牌と河、あとアガった人と流れた時のテンパイ者。（あと、ドラ表もかな…）
これが、麻雀というゲームのルールで知り得る、最大の情報。あんたが対局者である以上な。
限られた情報からできるだけ多くの知識を得るのが、強くなる秘訣だと思うけど、
それについてはどう思う？
＞そんなことじゃなくて全ての局を最後まであがれると思っているのですか？と聞いています。
どこをどう読めばそうなるの？「最後まで」と言ってるのが、どこから読み取れるの？
すまんが、俺には分からなかった。
＞あくまで博打用語として使っているのですが知りませんか？
知らんかった。つうか、博打だけじゃなく広く一般的に使われてると思うがどうよ。
サッカーのネタを持ち出したのはそのためなんだが。
＞当然複数人の方に回れば通常よりさらに勝ちやすいってことです。
身も知らずの赤の他人を信用するほど、お人よしじゃないんでね。自分が一番可愛い。
ビジネスじゃタブーでも、博打じゃ常識。頼れるのはあくまで自分一人。
そうやって３対１に持ち込んだとしても、いつ裏切られるか、流れが変わるか分からない。
だから、俺は最初から最後まで１対３のつもりで打ってる。
まだ何か言いたい事ある？
973 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/12 08:48 ID:???
>>972
人と打つのだからその他にも情報源はある。
＞限られた情報からできるだけ多くの知識を得るのが、強くなる秘訣だと思うけど
何故情報を限定する必要があるの？壁があってもその壁を越えれると思う姿勢が大事。
ちょっと皮肉をこめたのですが分からなかったらもういいです。
？
＞身も知らずの赤の他人を信用するほど
当たり前です。「人を見たら泥棒と思え」と思っています。
ただ博打は自分が儲かるという共通認識の一点のみで暗黙の了解になることもあります。
麻雀では稀有ですが。
とまあ長々とやってきましたがあなたが要求する「貶めるだけのレスはしないでくれ」
を私が今のところ善処するでこの議論はすでに終わっていると思う。
その点についてはすぐには無理かもしれんが気は使っているので実際減ったでしょ？
それ以外は落としどころは見つからない。感受するべき理論も見当たらない。
人と打つのだからその他にも情報源はある。
＞限られた情報からできるだけ多くの知識を得るのが、強くなる秘訣だと思うけど
何故情報を限定する必要があるの？壁があってもその壁を越えれると思う姿勢が大事。
ちょっと皮肉をこめたのですが分からなかったらもういいです。
？
＞身も知らずの赤の他人を信用するほど
当たり前です。「人を見たら泥棒と思え」と思っています。
ただ博打は自分が儲かるという共通認識の一点のみで暗黙の了解になることもあります。
麻雀では稀有ですが。
とまあ長々とやってきましたがあなたが要求する「貶めるだけのレスはしないでくれ」
を私が今のところ善処するでこの議論はすでに終わっていると思う。
その点についてはすぐには無理かもしれんが気は使っているので実際減ったでしょ？
それ以外は落としどころは見つからない。感受するべき理論も見当たらない。
>>973
＞何故情報を限定する必要があるの？
当たり前じゃん、それがルールだもん。新聞やネット（あと最近はテレビも）で他人の打ち回し
見てる分には、何をどうしようと本人の自由。でも、自分が打ってる時はそうだって言ってるだけ。
それってさ、例えばあんたがテンパイして流局した時に、残ったツモ山開けて当たり牌が残ってるか、
そこまで調べるって言ってるようなもんじゃない。
＞その点についてはすぐには無理かもしれんが気は使っているので実際減ったでしょ？
ここではね。それは認める。だけど、何切るスレじゃ相変わらず。改善の余地はこれっぽっちも
見られない。というか、ますます独善に拍車が掛かってる気がする。
＞ 私に五＞一もしくは五＝一を伝えうるレスはありましたか？
これなんて、その典型的な例。あんたが「伝わった」と感じない限り、全て無視するって言ってるじゃん。
こういうところが、突っ込まれる原因なんだよね。
＞何故情報を限定する必要があるの？
当たり前じゃん、それがルールだもん。新聞やネット（あと最近はテレビも）で他人の打ち回し
見てる分には、何をどうしようと本人の自由。でも、自分が打ってる時はそうだって言ってるだけ。
それってさ、例えばあんたがテンパイして流局した時に、残ったツモ山開けて当たり牌が残ってるか、
そこまで調べるって言ってるようなもんじゃない。
＞その点についてはすぐには無理かもしれんが気は使っているので実際減ったでしょ？
ここではね。それは認める。だけど、何切るスレじゃ相変わらず。改善の余地はこれっぽっちも
見られない。というか、ますます独善に拍車が掛かってる気がする。
＞ 私に五＞一もしくは五＝一を伝えうるレスはありましたか？
これなんて、その典型的な例。あんたが「伝わった」と感じない限り、全て無視するって言ってるじゃん。
こういうところが、突っ込まれる原因なんだよね。
975 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/15 08:54 ID:???
>>974
そうではなく卓上に限定せず卓外も、ということなんですけど。
そうですかね？
精査した結果がそうなのだから仕方が無い。
あなたはよく「一理あるが」と書けといいますが一理も無い場合は？
自分は正しく他人は間違ってるとでも思っていませんか？
もう終わりにしませんか？
そうではなく卓上に限定せず卓外も、ということなんですけど。
そうですかね？
精査した結果がそうなのだから仕方が無い。
あなたはよく「一理あるが」と書けといいますが一理も無い場合は？
自分は正しく他人は間違ってるとでも思っていませんか？
もう終わりにしませんか？
＞対局者に手牌を見せるのは和了時または聴牌宣言時だけっていうのは分かっていますよ。
（長いので中略）
＞よく上手く見せようと意識する人もいるがそれぐらいはしょってたてと言いたい。
これのどこに
＞そうではなく卓上に限定せず卓外も、ということなんですけど。
と書いてある？最初から最後まで卓上のことばっかじゃん。もしかして外野は卓外だと思ってる？
それなら、そこで食い違ってるだけなんだが。俺の解釈だと外野も卓上だからさ。
＞精査した結果がそうなのだから仕方が無い。
だから言ってるだろ「仕方が無くても」表現を選べと。「伝わらないからスルー」って、
あんた何様のつもり？
＞自分は正しく他人は間違ってるとでも思っていませんか？
どこをどう読めばそうなるの？俺はあんたの理論は認めてるよ。だから、打ち筋そのものには
ほとんど突っ込んだ事ないだろ。
＞もう終わりにしませんか？
俺だってしたいけど、そっちが終わらせてくれないじゃん。いちいち癪に障ることばっか書いてさ。
（長いので中略）
＞よく上手く見せようと意識する人もいるがそれぐらいはしょってたてと言いたい。
これのどこに
＞そうではなく卓上に限定せず卓外も、ということなんですけど。
と書いてある？最初から最後まで卓上のことばっかじゃん。もしかして外野は卓外だと思ってる？
それなら、そこで食い違ってるだけなんだが。俺の解釈だと外野も卓上だからさ。
＞精査した結果がそうなのだから仕方が無い。
だから言ってるだろ「仕方が無くても」表現を選べと。「伝わらないからスルー」って、
あんた何様のつもり？
＞自分は正しく他人は間違ってるとでも思っていませんか？
どこをどう読めばそうなるの？俺はあんたの理論は認めてるよ。だから、打ち筋そのものには
ほとんど突っ込んだ事ないだろ。
＞もう終わりにしませんか？
俺だってしたいけど、そっちが終わらせてくれないじゃん。いちいち癪に障ることばっか書いてさ。
977 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/16 08:24 ID:???
じゃあ終わりにしましょう。
978 ：焼き鳥名無しさん：
977 名前：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs 投稿日：03/12/16 08:24 ID:???
じゃあ終わりにしましょう。
どうせもうすぐ1000だから、馬鹿の晒しあげでもしといてやるかｗ
じゃあ終わりにしましょう。
どうせもうすぐ1000だから、馬鹿の晒しあげでもしといてやるかｗ