あきらめて流れよう、流れはある

やっぱ流れはあるよな、

終了

ハイジ　｢流れスレ、あなたの足はもう治ってるの。あとは気持ちの問題だけなのよ。｣

そしてとうとう流れスレが立った。
ハイジ　｢立った。流れスレが立ったわ。｣

ハイジ　｢三村さん。今日ね、流れスレが立ったの。｣
三村　　｢またかよ。｣

ただみんな勘違いしているのは、流れが悪いならツモ順かえて
終了。つぎの牌牌かツモ最高！

o(^-^)o ツモ！！囗囗囗固固固圈圈圈囚囚囚圀圀パタリ

おらおら！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
流れだとかなんとか訳のわかんねーこと言ってんじゃねぇよ！！！！！！！
んなに流れがあるとおもうんなら、ツモ悪ぃ、って思ったら即鳴けよな！！
それで流れよくなったよくなった、って錯覚して喜んでろ！！！！！！！！
こーの馬鹿どもが！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
文句があるんならかかってこいや、おらぁ！！！！！！！！！！！！！！！

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/7789/

じゃあやってみろよ、言っとくけど俺は流れなんか使わなくても
かなり強いからな。試してみるか？

流れというかあってたとしても、別に何もできるわけではない。
（早あがりを目指して連荘阻止はあるけれども。）
親に連荘されると、1牌の切り出しにも
迷いが出る。それをどう吹っ切るかだと思う。
あくまでも、自分のフォームを崩さないことだと思う。
そのフォームの根っこに基礎があれば。

だからできるだろうが！鳴いてツモ順かえるんだよカスがっ！
次のはいぱいかツモ最高！

ツモ

流れがないって言ってる奴は楽しいだろうね、麻雀が簡単でいいね

>>9
なるほど、確かに。自分にはその勇気はありません。
でも鳴きの後、それを待っていたかのように下家から
「り〜ち」っていわれた日にゃ、やばいね。

なにがやばいんだよ？

鳴き+捨牌である程度待ちも読めてしまうし。
何待ちかわかれば、出あがり狙ってリーチかけてくるかもしれないし。
俺は弱いからあまり鳴きたくない。

>>14
一行目上級者なら、ってことで。
俺は弱いから読めない。でも人は読める、と思ってる。

アガリに向かう鳴きじゃねえって、ありえない鳴きを入れるんだよ

>>16
な、なるほど、、、、激しく勉強になりました。

アガリに向かったら、流れのまんまの結果だよ。
意味ねえ２３４からの３チーとかやってみ、
次のハイパイかツモ最高！

>>1
最近のうんこは流れに身をまかす

何故ながれがあるんだろうか？

>>20
北半球ではうんこは時計回りに回転する。南半球ではその逆。
麻雀は一般に反時計回りなので流れに逆らってる。
ムー大陸にきなさい。

なるほど、死んでください

流れなんてヘタレの言い訳

おまえより確実に強い自信はある、流れぬきでもな

>>24
流れないと色々困ることもあるだろうに

あるけど、単純にハイ効率でも俺はトップクラスなわけだ

雑魚がでしゃばるなよｗ

煽りｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

じゃあ問題、配牌で白発中とあります。どれから切るのが正しいでしょう
か？

てめーのお得意の流れはそんな単純な問題でわかるものなんかよｗ

>>29
えーと真中瞳

これは流れの問題じゃない、デジタルの問題だよカスども！
そこそこ上手いなら答えてみろよ、怖いんでちゅか？

先生！
回りくどいことしないで
牌効率を考えず流れを重視する場面をおしえてくださ〜い。
効率からいけばこうだけど流れがあるからこうだよってことだ。

バカだな。これで發とか言いだしたらどうしよう。

てめーは流れのスレを立てたんだろうがあほんだら

流れのレベルに行くには高いレベルの基礎が必要であるわけだ

まさか裏ドラの載る可能性とか言い出さないだろうな。
こいつトップクラスなんだから

まさかリューイーソーがどうたらとか、そんな基礎的な
話ではないでしょうねえ。トップクラスなんだから。

三元牌みっつから選ぶんだから裏ドラの可能性は一緒だろう

流れ太郎はウンコだって気づいてっ

誰もびびって答えらんねーのか？見当違いでもいいから答えろ

>>41
>>31

そろそろ答え教えてください

カスどもに答えを教えてやるが中発白の順番だ、これは人が白発中の順番
で切る人が多いからだ、つまり中がトイツりやすいからだ分かるな？

南白つきもの
東發つきもの
の話ではないでしょうねえ。トップクラスなんだから。

トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな
トイツりやすいからだ分かるな

それは基本的におかしいよ。とマジでつっこんでもいい局面なんで
しょうか？

>>44
真中瞳
正解。

どこがおかしいんですぅぅぅぅぅかぁぁぁぁぁぁぁぁ

逆じゃねーか？

出会い系サイトのオーナーになってみませんか？自分のサイトなくても稼げますよ。

http://www.lo-po.com/owner/?2301

>>44
この寂しがりや。
つっこむのもめんどい。

ひっぱるわりにはつまんない落ちだったね！！
おやすみーウンコ！

白發中で切られるなら
中残しで対子になった方が鳴きやすいじゃん

これはでぇじぃたぁるぅぅぅぅぅぅ

つっこむ

中がトイツりやすいならなぜ中を真っ先に切るのだ？

おまえは馬鹿か？上家が白きったらあわせ打つのはたりまえだ！
これだから、そこそこ上手いやつは困るんだよ

自分の切り番の時点でどれかが切られていれば、それを合わせる
わな。当然他人もそうする。
では、自分が中を切ったとして、白と発を持ってる人はどっち
を切るだろう？これは当然発だ。理由は基本だから言うまでも
ないよね。
つまり、自分が１枚切った時点で、他の人の切る牌は必然的に
決まってくるわけだ。だから、「白発中の順番で切る人が多い」
なんてのは、全然関係ない。

ちょっと待て、理由いえ

何の？

中きって、はくはつもってるやつが発きるりゆー

教えてあーげない。
途中レスしてる人の何人かはわかってることだと思うよ。

法則を作ったら矛盾が生じる罠

第一打、字牌、ドラ切り禁止。by雀鬼

俺の理論は間違っていない、なぜなら捨て灰をみていない奴もいるからだ。
見ていないやつもタマタマ見落とす奴も少なからずいるよなぁ！おい！
つまり中発波区が確定ってことが分かったよな、そこそこたちよ

>>65
「理論」と「流れ」の違いは？

オタ風牌から切っていけば問題なし。
他家が白發中のどれかきってくる。
２枚切れたらきればいいし
１枚切れでもどうしても必要なら持ってればいい。
要は好みの問題だね。
白發中しかなかったら、それからきっていけばいい。
要は好みの問題だね。

と思ったけどもう寝るので理由を書いておくか。

誰かが中を切った。で、誰も鳴かなかった。自分のツモ番の
時点で、手牌に白と発。つまり、白・発・中が1枚ずつ見えている。

ウラドラが乗りやすいのはどっちか？
答えは白だよね。
誰かが手牌に２枚持っている確率は、中よりも白の方が高いからね。
その分、ウラ表示牌にある確率が、中のほうが（つまり白がウラドラに
なるほうが）高いわけだ。
誰かが中を鳴いた場合には逆になるのは当然だよ。

初級問題
辺張落としの順番を書け
1 四八九
2 五八九

あぶねぇー負けるとこだったよ、俺もびびったよそこそこ達に論破
されたくねぇからな麻雀で

わかってたよウラドラだろ

流れ太郎か。良い名前だ。題名もセンスを感じる。あきらめようって。
おまえ、さてはおもしろいいいやつだろ？

ありゃ、ちっぱんも電波化したか

そうなんだよ、おもしろいいやつなんだよ。でも麻雀には厳しいぞ

まずあがる。これだね。

>>1はバカ。
>>69
1　九八
2　八九　渡り

いよいよ苦しくなってキャラ変更してきたか。

ぺんちゃゃん問題といてやるよカス！六引きがあるから九からって
言いたいのが一番で、次のは八かなぁ？
ってゆうか俺がミスる訳ないし

字牌が裏ドラってよく考えてみると難しい。
字牌は対子以上になっていなきゃいけないわけだし。
他では手作りしなきゃいけないわけだし。リーチ、役牌２０００点は
ちょっと厳しい。まあ、対子でもいいわけだけどドラ２だし。
それも乗るのは厳しい。まあいいんだけど。
ご免、わけわからなくなってきた。オヤスミナサイ。

でも流れに乗れば、考える必要はほぼ無い。まっすぐいって
ツモツモツモ

ここで注意したいのは、俺がくそ上手いことである。おまえらもそこそこ
上手いのは分かってる、そしておまえらも流れをつかえば勝てるように
すぐなれる。しかし、俺には勝てない。
俺はくそ上手い＋流れ
おまえらは、そこそこ＋流れ

ここで悲しいのはくそ上手いだけの俺では、おまえらが流れを使ったら
勝てないことである。アーメン
それだけ流れはデカいのであーる

ゴミがでしゃばっちまったもんだから
最後は電波発言でしか収集がつかなくなったのかな？

>>82
mounero

なんで調子悪い時に２３４から３をチーしたらその後ハイパイが良くなるの？
悪くなることはないの？なんで？

俺にも分からんのだがやってみて欲しい、成功を約束する
83よりはるかにいい成績は残せるだろう、そして俺は眠くない

だって２３４をチーした次の局の山はすでに積まれてるんだぜ？
チーする事でサイコロの出目が良くなるとか言う気か？

流れがあるってことはいい流れと悪い流れがあるわけだ。
そしててめーは流れをよくする方法を知ってるから人より勝てるんだろ？
なのに「俺にもにもわからんのだが」って何よ？
「俺にもにもわからんのだが」って。

もちろん俺の言ってることは理にかなわないのは分かっている
でもやってみて欲しい、成功するぜよ。

だから、鳴くと流れが変わるわけじゃん。なんで鳴くと流れが変わる
か俺にも理由がわかんねぇんだよ。
これやると勝つんだよ、

ツモ筋が変わるだけである

わかってねえよ、経験つめよ

りにかなわないと本人がいってることをやるのは恐い。お金かかってるからなあ。
街の女に突然、俺のチンコしゃぶれ、そうしたら流れが変わってお前は後々成功するぜ、って言ってもしゃぶってくれんだろ？
それなりの納得する理由をこれからでも考えてくれ。責任もってな。それを書いたら試してやる。

ちょっと待て、だから理由はねえんだよ。どうせ負けても一万
ぐらいですむだろうが！やってみろよ流れの悪い時の鳴き

お前等それで流れの議論してるつもりか？
そんなもんは流れとは云わん。

これで勝てるからいいじゃん

流瀬 愛

>>58 >>68
人の「中」にあわせて浮いてる「白・発」を捨て牌に選択するならタンピン系の手牌のはず。
いずれ切る牌であるなら、人のリーチにささって裏ドラに乗りやすい牌を先に切る人がいても
不思議ではない。
　「白」がトイツになった場合の裏ドラを考えているなら、「中」が出たら鳴くことを前提に
している論旨と整合しなくなる。（その人は「発」が切れていないことを理由に、裏ドラになる
可能性のある「中」を一鳴きしなかったかもしれない）

　裏ドラ理由で実戦で意識して「白」を残す打ち方をするのは七対指向の場合ぐらい。
緻密であるとは思うが、基本と言い切るのは理由が分からない人を見下しているようで
あまり賛同できない。

>>98
電波なんだから相手にしない方がいいよ

>>98

まったき正論です。
所詮、「中から切るのがデジタルだ」というのに反論するための
こじつけですから。

おはよう、

流れというものはあるだろう。
だがそれを完全に理解できるやつはいないので中途半端な流れ論よりいかに正着打を打てるか、というほうが重要だ。

あたりまえだ、流れなど存在するわけがない。

>>103
完璧。
糞スレ終了

ついてない時はある、しかし次の半ちゃんもついてないとは限らない
でもやっぱりついてなくて5連ラスもある。

私達にできる事はひとつ、ただ打ち続けることだけである。
何回も打ち続けることによって自分の強さをはじめて定量化できるのである

これはパクリである

>>105
５連ラスは単にあなたが（以下略

流れって結局「思い込み」の枠を出ない。

断言してもいいが、5連ラスを引いたことの無い奴はカス

110はkittyですか？

俺クラスになると週２で５連ラスを引く

他人と全く同じ打ち方をしていても同じ上がり方になるとは限らない。
他人と違う打ち方をしていても違う上がり方になるとは限らない。
鳴いて流れを変えたからといって上がれるとは限らない。
流れを変えなかったからといって負けるとは限らない。
これでもまだ、流れがどうこうなどという無駄な書き込みを
続けるつもりかね？

>>113
続けるつもりですが、何か？

質問！！
「流れが悪い」ってどこからですか？
ラスを引いた後？リーチ負けした後？３メンチャンなのに単騎に負けた後？
3巡有効牌引けなかった後？場決めで東引けなかった後？

流れはあるに決まってんじゃん。偏りを流れと呼ぶならいくらでもあるって。
次にどう偏るかは分からないって言ってんだよ。

流れなどあるわけがない、流れとか言ってる奴はカス

もうやめろ、不毛すぎる
流れ派の奴が５人いれば５通りの流れが存在するんだってさ
そんなやつらあいてに流れ否定派がいくら反論しても無駄なだけ

基本的に流れ否定派は流れ派よりＩＱが１０ばかし高い
麻雀楽しんでる奴の度合いは流れ派のほうが多いんだけどな

つーか、ﾃﾞｼﾞﾀﾙの人ってﾁｰﾄｲﾂってめったにあがらなくない？

>>119
七対子の点数が確率に見合ってないから
ポーカーでストレートを狙わないのと一緒

「流れ」とも「風」とも「勢い」ともいう。
どれや？　今のおまえに来ているのは？

　う〜ん、強いて挙げれば「運命」かな。

ユア デスティニー！！？

夏月？

IQ１０ってのはどこから出てくるんだ？
そういうのはファラシーだ。

基本的には論理、確立でデジタル麻雀を打ち、そして自分のスタンスを確立。
その上で流れと称するものを味方につけたものが最終的に強い雀士といえるのではないか。
私は競技麻雀主体だからリーチ麻雀とかには疎いが基本的には同じなのではないか。

麻雀は簡単すぎるよ、運の割合がおおきすぎる

そんなこと言ってるうちはまだトーシロだ

で結局どこからが「流れが悪い」なの？
流れ派回答求む！！

>>126　簡潔かつ明解に答えるなら「今現在のこのスレにおける流れ派の立場」がそれにあたるｗ

http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
コギャルから熟女出会い
女性完全無料です
男性会員只今キャンペ−ン
中に付き￥1000のみで
（2ヶ月使い放題です）
女性にも超安心システム
わりきり恋愛〜メル友
出会えるサイトはここ

--------●○復讐屋○駆込み寺○悩み事相談室○●--------
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★別れ工作・仕置き人！
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・
債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所調査・等など
★何でも気軽に相談OK！http://www.blacklist.jp/
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します★
●下記記載のＵＲＬは・コピ−してファイルから開いて下さい！
http://www.blacklist.jp/　★裏社会の相談役まで！
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態！
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！
http://www.blacklist.jp/i 　　
---------------------------------------
リンク→（秘密探偵社）http://www.okudaira.co.jp/　

結局流れ派のやつって何を聞いてもまともに答えられないんだよな
流れのいい悪いの基準すら決められねーのに態度ばっか一人前かよ
臍が茶を沸かすわ

まじこの話題あきた、もういいよ

麻雀で勝ってる奴が麻雀が強いと思ってる奴は死んでくれ

「流れが悪い。」
普通に打っててツモが噛み合わないこと。また自分がその局に乗れてないこと。
自分が何か不調だなぁ、と感じたら流れが悪いんじゃないか。

そんなときは我慢じゃ。

>>133
ツモが噛みあわない→具体的にどのくらい？一局打って全部が不要牌ってことはありえないよね？
局に乗れてない→？？？どういうこと？？？
不調→だからその基準を聞いてるんだって。100％主観的なものですか？その日によって違うの？
あ、別に悪意があって聞いてるんじゃないよ、単純に疑問として。

>>132
麻雀で勝ってる＝強い、ではないが強い＝勝ってる
です。
>>134
これが全てじゃないけど判別指標としてこんなんもあるって例。
他家のあがり形をみたときに待ち牌が
・まったくの不要牌でつかまされている（３４ターツに９とか）
・不要牌だけど前巡までに処理できている
・手の内で固めて使用している
・手の内で固めて使用している牌の横があたってる
・相手の待ちと同じターツを持っていて当り牌を使いきれる
・不要牌だがつかんで止めてたら重なった
・不要牌だが浮かせ牌として使用したらターツ（面子）になった
・不要牌のうえに相手の高めになっている
・余剰牌が当る
・手順ミスで残してしまった牌があたる
・手順ミスで捨て牌に受け入れれるターツを切ってしまっている
・捨て牌に受け入れターツを切っていてなおかつ掴んでいる
・前巡に切っているのにまた掴んだ

まだまだあるけどこんなパターン分けをして考えています。

>>134
感じるって代物だから基本的に主観によるものだと思いますね。
こじつけのようにいうと・・・
ツモが噛み合わない＝手順に沿っていながらウラメったり、ツモが縦横によれたりなど
局にのれてない＝他人をあがらせる鳴きをいれるなど、自然な進行に逆らっている状態
みたいなものかなぁ。

基本的には好形のイーシャンテンとかの配牌もらっておきながらあがれなかったり、
ジュンチャン三色とか役が見えている手牌をてなりで打ってあがれなかったり、
早めの好形リーチであとから追っかけで愚形単騎をツモられたりすると、今日は不調て思うな。

私は基本的にデジタルや確立で打ってるつもりだけど、それでも俗に流れというもの
はあるような気がする。（アガッタあとの軽い配牌とか他家の鳴きで上がれた
時などをみるとね）

「流れ」とは何じゃ！
先天的のものか、それとも後天的のものなのか？
俺にはわからんわーーーーー

ところで質問。
三元牌の裏ドラになりやすい方を残すって話なんだけど、
リーチに自分がその牌で打つことを考えて逆に切ったらだめなの？

>>138
その辺に関しての確率計算が出来ない盆暗が
適当に書いた事だからあてにするな
奴等はあがる事しか考慮してないから

>>137
流れはその場に存在するもの。としか形容しがたい。
阿佐田氏は「麻雀は運のやりとりで、その場を支配できたものが勝利する」という
「流れの良い者は何をしてもうまくいく。流れの悪い人は何をやってもうまくいかない。」
ものらしい・・・。
気にならないならそれでいいのでは？

>>138
考え方次第じゃないのかな。点棒状況にもよるだろうし。
守り派か攻め派かでも違うしね。自分にあったスタイルでいいのでは？
まぁ、このスレにそって言えば「日頃よく持ってくる牌をのこせば・・。」
になるんだろうけど、それはお勧めしかねるしね。
私は基本的に字牌を絞るからその手のことは余り考えてないから分からないなぁ。

>>136
上がった後に軽い配牌はどの程度の割合できますか？

ちなみに、
上がる→点数が多くなる→大きな手を狙う必要が無くなる
→どんな手でも軽く上がれる
なんてことは無いですよね。

ところで誰か数字的に流れ見せてよ
統計でかまわないから。
とりあえずトップの後はトップが取りやすいのか？
ラスの後はラスが多いのか？
ちなみに俺が半年雀荘行って取ったデータでは（約500半荘）そういう結果はでなかった。
友人3人も同じくらいの回数打って同じ結果。

>>142
データの詳細をうｐして。

>>142
統計の事理解してる？
キミには無理かな

流れ太郎さんスレ見たよ

>>142
500半荘ねぇ
友人3人の分を合わせても2000半荘か
分母としては弱いね

ラスの後にラスが多くなるのは流れとは別のところに原因ありそうだな

>>140
へええ、そうですかね。
俺が怖いのは何事も上手く行き過ぎている時ですよ。
運にはリミットがあるかね、天井知らずの暴騰の持ち主なんかこの世に存在しませんよ。
だから、運のバブルが弾けた時が一番危険じゃないの？

>>143
「流れ」自体まだ画一化されていないのに、統計取ってどうするね。
所詮、流れは「断片的理論」に過ぎないってことさ。
何かに失敗すると疑念が残る...日本人特有のネガティブが「流れ」を生むのさ。
アメリカ人が麻雀しても流れなんか感じやしないよ、絶対！

>>147
ギャンブル板に一緒に戻ろう。
まだ、間に合う。

ゴメン。超初心者で質問なんだけど、老頭牌だけで七対子になったら役は何？？

>>142はアホだろ・・・

>>149
ホンローチートイ６４００点
難しいわりに安い手の代名詞

>>151
(´･∀･`)ﾍｰ。今日ｹﾞｾﾝでﾎｯﾄギミックやってて積み込みしたら八萬が１つあってあと全部老頭牌
ですげーと思ってたら上がられた。
まぁ、ﾎｯﾄギミックなんてクソゲーなのですが。。ｻﾝｸｽ

データ（友人分含め3156半荘）
TOP 853　2位 795　3位 693　4位 815　平均順位　2.465779
で、この中からそれぞれトップを取った次の半荘、2位の次の半荘・・・って感じで取り出してく。
例えばトップの後の半荘（853半荘）だと
TOP 227　2位 220　3位 196　4位 210　平均 2.456038
ちなみにラスの後は2.453256
こんな感じでどう？求め方間違ってるかな？

おまえヒマ人だな･･･

>>153
それって東北んとこにデータがあったような・・。
あんな腐れの文章は読む気にならんけど参考にはなるかも。

>>155
東北ってなんですか？

http://90884.com/mjnavi/maniac/kk/maniac_kk.html

とつげき東北ってのがあるから見てみそ

ああああーーーーーーー
牌の流れのよーーーーーにーーーー

後浮かびましぇーーーーーーーーーん

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

流れが実際にあっても無くても、現在流れ論者が多い以上流れを考慮するのは当然だろ。
流れ論者がいなくなったら考慮する必要は無いけどな

偶然性があるから面白いのだよ

流れ信じてるやつはバカ。
自分の技術のなさをごまかすなへぼ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>164の書いてあるのもよくわかる。実際そういう奴沢山いるから。
だけど、>>123に書いてある通りだと思う。

ベースの基本技術は出来てなきゃ話にならないんだけど、
それだけだと勝率がどうしても0.25に近づいてきちゃうわけよ。
良い時はほっとけば良いけど（というか良いときにコネると駄目なんだけどね。）
良くない時があるじゃん。
そこで、良くない時に流れを考えつつ凌ぐわけさね。

あと、時々誤解している人がいるけど、流れなんかより基本技術をマスターする方がはるかに重要だよ。
煮詰まって飽和してきて初めて流れが重要になってくるんだから。

（＾＾）

　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　 　　　　,,r‐''"~~´:::::::::::::ﾞ~''''‐-､,
　　　　　　　　　　　 　 ,,r''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ丶、
　　　　　　　　　 　　／:::::::::::::::::::::::::::::,r､::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　 　　/　......::::::::::::ｨ::::::::// ヽ:::::ﾄ､::::::::::::::::........ヽ
　　　　　　　 　　 /:::::::::::,r::::::/ |:::::/ /　　ﾞ､::l ヽ:::::::::､::::::::::::::ﾞ、
　　　　　　 　 　 /:::::::::::/i::::/,,,,l:::/　/　　　ヽﾄ‐-､:::::|',::::::::::::::::i
　　　　　　　 　 i::::::i:::::/'|::/　　|/　 /　　　　 !　　ヽ::|ヽ:::::i:::::::::l
　　　　　　 　　l:::::::|:::/ .i/　　　　　　　　　　　　　 ヽ:| ﾞ､::::i:::::::::|
　　 　 　 　 　 |:::::::|/　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ'!　ヽ,!:::::::::|
　　　　　　 　 |::::::;;;;i　-‐''''''"""~~　　　　 ~~"""ﾞ'''''''''‐　|;;;;::::::::|
　　　 　 　 　 |::::::;;;;;|　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |;;;;:::::::::|
　　　　　　　 |::::::::;;;;l　　　　__,,,,＿　　　 ＿,,,,,__ 　　　　　l;;;;:::::::::|
　　　　 　 　 |:::::::;;;;;|　　 ,r''"　　　 ﾞ'''''''''"　　　ﾞ''ヽ､ 　 　 |;;;;::::::::|
　　 　　_,,,r-┴､::;;;;ヽ、　i　　　　　　　　　　　　　　ﾞi　　 ﾉ;;;:::::-‐-､ 　　　　はぁ〜
　 　 ／ ､　 ､ ヽヽ-,;;;ﾞヽ,,i　　　　/⌒~⌒ヽ,　　　　 i_,,イr/´/　,r　 ﾞ'ヽ､
￣￣＼,,,ヽ､,,i､,,,i､ﾉ'￣￣ﾞﾞ'''‐-　...,,,,,,,,,,,,,,,,,,....　-‐'''~￣(,,しL,/,,,r'~,,,-‐'￣

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

aruno?

流れは結果
結局予知はできないんだよね
確率と論理で予測はたつけどね

その常識的な予測の範疇こえたもんが流れなわけで

流れはない、しかし流れ派プロは強い。
では論理矛盾なわけだが、
流れ否定派は、この件ついて明確な答えを出せずにいるな。

流れって言った方がプロとしても都合いい。
だから連盟では流れを語るようにしようという
ことになっている。

すべての人たちが確率と論理に従って１００％
最適打牌を選択し続けているとは思えない・・

流れや特殊な打法は単なるパフォーマンスでしょ
デジタルもその一環でしょう

このゲームの性格上、確率と論理以外の部分で
成果を語るのはナンセンスかと思います

確率と論理が成果とこれほど無関係なゲームはない。

これが、正しい認識

>>177
君の計算する確率と、君の考えた論理が成果に結びつかないからといって、
君よりも頭のいい人間のそれも結びつかないと思うのはどうかと思うよ。

君の論理は変なところで短絡していることから、
君よりも頭のいい人間は存在することが分かるだろ。

＞君よりも頭のいい人間は存在することが分かるだろ。

この表現に十分低脳ぶりを感じるがスレタイが面白そうなのでage



勝負事に流れはある、流れのないものは勝負でない

>>179
流れが悪いですな
ageてないぞ、ageるときしっかりageとかないと
流れが悪くなることくらい知ってるだろうが

ということで、age

>>174
別に流れ派プロ強くない。

sageだけどage(w
こんな流れもあるかな。

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
387 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/21 23:49 ID:FEi+B6dZ
作業服を着ていれば盗聴工事をしてもバレにくいですからね。
通行人が見ても普通の工事だと思うし。屋根のぼっててもわからないでしょう。屋根の修理かな？ってね。
排泄行為とか入浴を盗撮されると嫌だね。あれはどうかと思うよ。

732 名前： 投稿日： 02/03/12 19:46 ID:aN/JDfka
４月のドラマを２ちゃんのドラマ板でチェックしてみると、盗聴ドラマらしき番組
がいくつかある。野島某が脚本を書く「ゴールデン・ボール」は、怪しい。こいつ
が盗聴を利用して俺の書き込みを追跡しているのは、知っている。盗聴に頼らない
で発案するのが怖いのか、あるいは、ジンクス担ぎか。繰り返すが、電話／ｗｅｂ
／メール盗聴で得た俺の個人情報をヒントにしておきながら、俺の人生観や趣味を
否定する内容であった場合には、番組をぼろくそに叩いてスタッフに呪いをかけま
すので、あしからず。ほとほどにしておけよ、日テレ。今年は、戦争モードだ。

松井、ワールドシリーズ初アーチ記念age

全体としてのながれがみえてたら、
それをどうこうしようとはおもわなくなるんじゃないかな。

アガリもフリコミも大差なくなるｗ

アガったからどうとか振り込んだからどうとかはないですね
確率と論理に従って粛々と最善打牌を繰り返すのみ

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
266 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
ＴＢＳドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。　
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン（週刊・月刊・ヤング）
チャンピオン　モーニング　スピリッツ　アフタヌーン
ビッグコミック　ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、４コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。どうかご了承下さい。

301 名前： 投稿日： 02/02/15 19:11 ID:lKXGAVTC
>>292
>モニターで見ている人がいて、その様子から偽ファンに、話してほしい台詞を
>伝えるようです。
こういうギャグを思いつく人って、普段から盗聴／盗撮をやっていると疑われても仕方がないよね。
>例えば漫画家でも、裏で「こういうネタを描いて」と頼まれたのかも
>しれないし、テレビのリポーターでも「こういう台詞を言って」と
>陰で命じる人がいるのかもしれないですね。
今はほとんど聞いていないが、Ｊ−盗聴ＷＡＶＥの番組制作会社と契約して仕事を
している放送作家の中に、盗聴を利用しているバカ野郎がいるよ。放送では放送作
家がセリフを考えるのが普通だが、貧困な才能ゆえに盗聴にすがってしまうんだろ
うね。ただ、表でしゃべっているタレントがその事実を知っているのかどうかは、
わからない。Ｊ−盗聴ＷＡＶＥは局全体が確信犯だから、いずれ天罰が下る。

確率も、流れも当てにならない。
子宮で打て。

age

俺雀鬼風です

ない

age

流れ論者は消えてしまいましたか。当然の流れですね・・・あっ

流れがないと思って麻雀している奴は何が面白いんだ

http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1079696556/12

今は流れに乗れない流れだ。
つまり流れに乗れない流れに乗っている。
流れに乗れない流れに乗れない流れになれば流れに乗れることになる。

流れ信者はアホだからそんなことで楽しめるんだね

「流れ」については、存在するか分からんが、
「ツキ」はあるような気がする。
分かるのは終わった後だけど。
ここで議論されている流れとツキは同じなんですか？

同じことでしょ。
過去形で、〜流れでした。ツイてました。ツイてませんでした。
予知はできないので、戦術としては役に立たない。

sage保守

俺は流れ論者です。みなさんにお聞きしたいのですが、
ついてる状態から何のきっかけも無く急につかなくなったりってしたことありますか？
ついてる、ついてないの判断はだいたい半荘単位で。
俺は何のきっかけも無しにツキが変化することは無いと思うのです。
もしこれが正しいのであれば、今のツキの状態を把握することはある程度戦術としても使えると思うのですが。

俺は流れ論者です。みなさんにお聞きしたいのですが、
ついてる状態が何のきっかけも無しに急についてない状態になることってありますか？
ついてる、ついてないの判断は半荘単位で。
俺は何のきっかけも無しにツキが変化することはないと思うんですよね。
もしこれが正しいなら、今の自分のツキの状態を把握することは戦術としても役立つと思うのですが。

202=203です。二度同じこと書いてしまいました。すみません。

友達でこんなヤツがいた。東１局で白鳴いてドラ１であがる・・・２０００点
で流れを掴むのだとよ。そいつは確かにそんなことやってて勝ったよ！
でもよ、ダサい麻雀やってくれるなと思った。
流れってねーよ。結果論だって言いたかったけど負けたから何も言えませんでした。

>205
なぜそれが結果論なのか述べないと流れ否定派からも叩かれますよ〜。

流れを信じてるなら、上がったその時いってほしい。
これで流れ掴んだからってよ。　連続で上がったあとに・・・・あの時で
流れを掴んだなんていうから、それ結果論だろっていうんだよ！！！

>>202
半荘単位だとあるよん。
よくあるのが東1局だけバカヅキ。後はズタズタ。
全てのことに因果関係を求めようとする姿勢はいいんでないかい？
俺は肯定派よりだけど、どうしようもない時もあるわな。
>>207
多分その人は流れって言いたかっただけかと。リベンジしてボロクソ言ってやれ。ｗ

このスレは落ちる流れだ

>>207、208
レスありがとうございます。
>>207
他の方はどうかわかりませんが、
もし自分が流れを変えるきっかけを得た自信があったならば
その場で言うことはできますよ。
ただ、それが本当に流れを変えたのかは保証しかねますが＾＾；
>>208
俺の説明が拙かったですね＾＾；
その日の運(ついてる、ついてない)が何のきっかけも無しには変わらない気がするんですよね。
たとえば、半荘１，２回くらいの結果がついてなかったとしたら、
その後流れを変えるきっかけが無い限り、その結果を引きずっていくことが多いです。
そんなことってありませんか？

どちらかというとやや流れ肯定派。
ひたすら牌効率重視して打っても勝てなかった。
かといって直感麻雀やっても勝てなかった。
牌効率重視で手を進めていくコトは多いけど
ここ一番の場面で勘が働いたらそれに従ってる。
元々運が無いけど無いなら無いなりに追求してった結果こうなった。
牌効率重視で打ったほうが勝てる人もいるし
流れ任せで打ったほうが勝てる人もいるんじゃない？

「確率論ではなく流れでもない。濃淡だ」と言う人もいるね

>>1
少しきつい事を言うようだが、氏ねよ。

牌の流れが読めないやつはいつまでも２流だね
デジタルを盲信してる理論屋たちにもわかりやすく説明してやるか
対子場というものがあるのは麻雀やってる奴なら誰でも経験あるだおう
それとは対照的に横に伸びる順子場もある
さらに色が偏る一色場、寄り場も存在する
そういった牌の偏りをオカルト的には「牌の流れ」と言っているのだ

「ここは対子場だからチートイだ」
誰でもみんなそう考えたことがあるだろう
お前は対子場だとなんで気付いたんだ？
それはツモの流れから判断したんだろう？

そう、それこそ「牌の流れ」
これを的確に捉えることが勝ち組への第一歩だぞ

「ここは対子場だからチートイだ」なんて打ったことないよ。
手牌、河、状況を考えて打っているからね。

前半部分に関してはそりゃ乱数だからそんなこともあるよ。
で、お前はどういう条件が整ったときにシュンツ場だの一色場だのいいだすわけ？
それを説明できないことには結果論だといわれても仕方がないだろう？
まさかツモの流れ、とか言わんでくれよｗ
そのツモの流れがいつ、どのようにしてわかるのかを聞いているんだからさ

>>214
＞「ここは対子場だからチートイだ」
＞対子場というものがあるのは麻雀やってる奴なら誰でも経験あるだおう
＞そういった牌の偏りをオカルト的には「牌の流れ」と言っているのだ

おれはあんたたちの言うオカルト論者ではないが、対子場はものによっては
デジタル的に解明出来る物もあると思うぞ。
例えばトイトイを二人くらいやれば他の二人にも順子手は出来にくくなる、
だから他の二人も自然と手が対子傾向になるといったたぐいの物だ。

＞さらに色が偏る一色場

一人が清一色をやったとすればそこには一つの種類の牌が多くかたまってある
わけだから、その分他のところには少なくなる。

これらはオカルトでもなんでもなくデジタル（分析的に）理解できることだ。
ただし、上に書いたようなことが極端に起ることはまれで多くの場合「そういった
傾向がある」程度のことだと思う。

そういった理論的な考えをもてない人がオカルトに走るんだから反論自体意味が無いんだがな。

究極のデジタル論は究極の流れ論者と最終的には変わらない。
究めればどちらも同じ論理になる。感覚でやるか計算でやるかの違いだけ。　

しかし、計算や確率論、期待値論だけで完全な正着打を毎回重ねるのは人間にも最強のコンピューターでもほぼ無理。

「次のツモ、相手の手牌、順位、場の状況、順目、相手の牌、相手の考えと行動、鳴き」などにより
その瞬間や状況で不確定にコロコロ変わってしまうからだ。　だから、定石と言うものがありそうだがない。
ぶっちゃけ、数字で言う正解は無い。　全てを含んだ経験とファジーな感覚や研ぎ澄まされた感性と気付き能力
というべきもので感覚で打つ。　レベルが高くなればなるほどそういう風になる。　流れというのは瞬間に
掴み取るもの。　考える時間が少し長くなるだけでも、相手に色んな情報を与える場合があるんだから。

age

age

私は流れはないと思ってます。
学者達がいろいろ調べた結果、
流れを感じてしまうのは、人間が陥り安い確率の捕らえ方らしいですよ。

流れがあると感じてしまうのは人の常。
それでもあると言うのならそれを証明したらいいんですよ。

例えば、「あがり癖をつける」
これは、普段の平均あがり率と一局の平均点棒収支、
そして、あがった次の局の平均あがり率と平均点棒収支
を千半荘、一万半荘のデータでだせばいいだけの話。
あがり癖というものがあるのであれば、
確実に差がでますよ。簡単な証明で、ノーベル賞級の発見となるはず。
でも、差はでないでしょうね。

科学の基本は、経験と閃きによる仮説、そしてその実証です。
仮説だけで偉そうにしてても、誰も相手にしませんよ。

222

流れという物自体はあるとおもうよ。
確率的に考えても偏りがない状態のほうが不自然なんだし。
ただ、その流れを察知して打牌に生かすすべがない以上
あってもなくても一緒だよね。
流れを読む、流れを掴む、流れに乗る
これらの事が出来ない以上流れがあろうとなかろうと
なんらの意味も存在しない

流れはあるよ。
うまくいった、いかなかった、の結果が流れだよ。
「流れが良かった」と言えば
「腕が良かった」のように傲慢にならず
「運がよかった」のように卑屈にならない。

けっこう使い勝手のいい言葉だと思います。

>>223のようなことを言う方をたまに見ますが、
流れを察知する方法が無いとどうして断言できるんでしょうか？
その時点で思考停止に陥りやすいと思うのですが。

もう流れがあるとかないとかそういう話はやめようぜ
流れがないというやつにはいくら言っても無駄だよ
これからは流れがあるという人たちが
どう流れを利用しているか、そいうことを話し合っていくべきだ

俺は全ツッパしてるのに、全然放銃しない時とかは流れに乗ってるとか思う。
すぐにベタおりという悪癖を押さえ込むため流れに乗ってると自分に思い込ませ
アガリ率をあげる。結構使える。

>>221
別に科学者じゃないんだから、実証しなくても、
勝ちという結果を出せば十分じゃなかろうか。

>>228
それが流れをつかんだから勝ったのか、論理的思考で勝ったのか、
まぐれで勝ったのか、相手が弱かったから勝ったのかこれらが特定
出来るわけではないのだから

＞勝ちという結果を出せば十分じゃなかろうか。

十分ではない。

>>227
それでいつも親満振込むんだ

>>1さん、麻雀に流れなんてないよ

「牌は記憶をもたない」から。無論、卓もな。

例えばサイコロで、連続１００回「１」の目が出たからといって、
「１」が出る癖がついた、とはならないっつーか以前の結果と次回の結果は関係ない。

同様に麻雀でも「１局アガった」という「以前の結果」は、
次の局の配牌やツモ、ましてや誰がアガるかといった「次回の結果」に影響を与えない。

>>232
うるせーな
オサムラだかなんだかの受け売りじゃねーか
もう流れがないって言うやつはこのスレに来るな

これからは流れの有効利用法について語るスレになります
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

ならば、まず俺からネタを振ってみる。俺は卓上だけでなく、普段の生活こそ
が勝敗を分けるポイントだと思う。ダラダラと惰性で麻雀するような生活をしてい
れば、必ず運は逃げる。運はいい流れを呼ぶ呼び水で、一旦流れができれば運
はそれほど必要ないんだけど最初から運がなければ話にならないｗ
なんか電波チックだけど、それでも俺はこの考えで相当勝ってきた。流れを否定する頭の固
い人はネタ扱いするんだろうけどねｗ

しかし俺も暇だな。

「牌は記憶をもたない」から。無論、卓もな。

例えばサイコロで、連続１００回「１」の目が出たからといって、
「１」が出る癖がついた、とはならないっつーか以前の結果と次回の結果は関係ない。

同様に麻雀でも「１局アガった」という「以前の結果」は、
次の局の配牌やツモ、ましてや誰がアガるかといった「次回の結果」に影響を与えない。

>>235
だが、打ち手の心理には影響するだろ。
4人全員が何が起ころうが微動だにしない心を持って打てば、
流れのようなものは起こらないだろうが。

>>235
確率どおり物事が起こっても、上がりが続いたり放銃が続いたりするものだ。
この「物事は団子状に連続して起こる」というのは、確率論上も正しいわけだ。

だから、上がりが続いているときは、上がり目が固まっているときに当たっていると考えて、
強気に打ったりすることは、決しておかしくはないよ。

「牌は記憶を持たない。　それでも大自然の法則が上がりや放銃を連続させる。」←これが真実。
ただし、たとえば４局連続上がれたからといって、次も必ず上がれるとはいえない。
だが、今上がり目の塊に当たっていると考えて、強気に打って的中すると、
リターンが大きい。

>>237
それがもっとも有効なのはデジタル。
なぜなら、流れ論者はついてる時は強気だが、
負けが続いていると弱気になる。
「これはあがれない聴牌」
「ここはダマで流れをもってくる。」
「ついてない時はリーチをしても追っかけられて放銃する。」
つまりトントンなわけ。
デジタルならば、強気でいくことが最善の策と考えれば常に
強気でいけるからな。

あーアンカー忘れてた。
>>232　は　>>225　へのレスね。　>>235　はコピペ厨。俺じゃない。

>>236
とゆーわけなので「流れが存在しない」とは思ってないよ。
ただ、流れの予測や操作を前提にした打ち方、考え方を否定したいだけ。
つーか４人全員が不動の心を持ってても「流れ」はでてくると思うのだが。だって「確率の偏り」だもん。

>>237
確かにリターンは大きいだろうが、強気にいけばそれだけ放縦の危険性も高まるだろ。
当然「大物への放縦」の危険性も高まる。
「さっきあがれたから俺はノッてる、流れは俺だ、だから無茶しても大丈夫」って理論じゃなければ
そーゆー結論にはならんと思うのだけれど・・・だって
＞４局連続上がれたからといって、次も必ず上がれるとはいえない
もんね。

>>４局連続上がれたからといって、次も必ず上がれるとはいえない
だけど、普段よりは高い確率であがれると信じている人が
流れ論者なんだと思うけどね。
それを確認するには>>221の方法で簡単にできると思うよ。
流れが自分にあるときは、高い手を上れたり、放銃しなかったり、
親っかぶりしなかったりすると信じているのが流れ論者とすれば、
221の方法で結論はでるよ。
なんだかんだいっても自分があがることで流れがよくなったと
かんじる場面があるかぎり、221の方法で結論は出る。

ああ、あとトップをとった次の半荘にかぎったトップ率とかな。
つまり連勝率。流れが次の半荘に続くのであれば、
トップをとった次の半荘は普段よりトップ率が高いはずだよね。

>>237
＞「牌は記憶を持たない。　それでも大自然の法則が上がりや放銃を連続させる。」←これが真実。

連続させるというのは確率のうちなんだよ。
いくつか連続することは当然あり得るし起るのが当り前。

＞ただし、たとえば４局連続上がれたからといって、次も必ず上がれるとはいえない。
次にあがれる確率は、4局連続で負けたときの次にあがれる確率と同じ。

＞だが、今上がり目の塊に当たっていると考えて、強気に打って的中すると、
＞リターンが大きい。
それはどこで入目に入っていると考えても同じ。
外れたときのリスクと損失の大きさも同じ。

そうだね。
分かりやすくするために、少し単純化して話をさせてもらうよ。

ある状況で、強気の選択Aと弱気の選択Bの二つの選択肢があるとする。
その状況は、同じ状況が十分な回数出現したとすれば、
強気のAが良い結果を生む確率が７０％、弱気のBが良い結果を生む確率が３０％で
あるとする。

>>238さんのようなデジタル派は、このような場合、常にAを選択するという打ち方だと思う。
オカルト派は、3割的中するはずの選択肢Bの出しどころを探る打ち方なわけだな。
これは下手すると、全て裏目に出ることもあるが、うまくいけば全部結果的な正着を
打つこともできるんだな。

>>240
どこかのサイトで>>221みたいな分析をしていたのを見たことがある。
どこだったかは忘れた。

実際にうったゲームのデータで調べた物だった。

＞トップをとった次の半荘は普段よりトップ率が高いはずだよね。

これを調べたものだったと思う。

結果は、トップを取ったときの次の半荘でトップを取る確率は、他の
ケースでトップを取る確率と、全く同じだった。

＞>>４局連続上がれたからといって、次も必ず上がれるとはいえない
＞だけど、普段よりは高い確率であがれると信じている人が
＞流れ論者なんだと思うけどね。

これは対局者の心理を考えれば、決して間違いとは言い切れないと思うけど、
全員の心理にゆれがない場合には、間違った考え方だね。

むしろ、どこで確率的に低い選択肢を出すべきか、直感なりなんなりで
感じ取れると考えている人が、真のオカルト派なんでないの？
（確かに、前局の結果などからは、出しどころは分からないと思うよ。）

動物が地震を予知して逃げていったり、船のねずみが嵐の前に船の外に
逃げ出したりすることを考えれば、直感力の存在は一概には否定できないと思う。
人間に直感力があるとすれば、どこで確率的に低い選択肢を使うべきか
分かるかもしれないと俺は思うけどな。

>>242
だからその「選択肢Bの出しどころを探る」方法が存在しませんよ、ってとこから始まった議論だろ。

・・・と、>>242　を脳内翻訳してレスしてみたが。
そもそも　>>237　の「単純化」にはなってないよね。

>>245
確かに、>>237を単純化したわけじゃないよ。ｗ

>>242
＞強気のAが良い結果を生む確率が７０％、弱気のBが良い結果を生む確率が３０％で
＞あるとする。

それはデジタルであってもその確率までは読めないんだよ。
つまり牌効率とか待ち牌の数で起きそうな確率は予測できても、それがよい結果を出す
確率ではないからだ。

つまり、ここでは待ちとしては70%の確率で起きるのを選択した方がよいが、点数状況から
みると30％の方を選択するべきだと思ったらデジタルでも30％の方を選択するからだ。

待ちとしての確率はデジタルで予測できるが、その場面場面で点数状況まで考えた最良の選択を
デジタル的に出来るかと言えば無理な話。

だからデジタルでも、強気に出たり弱気に出たりするわけだ。
当り前のこと。

>>243
それは「とつげき東北」だったと思う。
ちなみに俺のここ３５０半荘では
トップ９８回２割八分
で、連勝は２４回２割４分５厘
という結果だったよ。

>>244
流れ論者の中でもいろいろいると思うが、
「体勢をよくする」「ハイパイがよくなった」
「あがり癖をつける」「全局あがったからハイパイが楽しみ」
「南家は安上がりでもいいからあがって親を迎えろ」
などの事柄はこれで全て否定できるな。

超能力者はしらん。
ただ、否定はできないかもしれないが、
否定できないからそれがあるということには決してならない。
むしろ逆だ。肯定できないものは、否定できる。

>>
だから、上がりが続いているときは、上がり目が固まっているときに当たっていると考えて、
強気に打ったりすることは、決しておかしくはないよ

>>237
上がりがかたまっていた、ということはわかるがその塊が
次の局も続くかどうかなんて分かるわけ？
もしそんな事がわかって単純に確率のみで打ってるより
高い確率で的中させることが出来るならとてつもなく強い打ち手だな。
7割の確率のものを8割の確率に出来たら
ＴＯＰ率5割とか超簡単だな。競技プロにでもなって夢の
タイトル料だけで食えるプロにでもなったら？

>>248
まあそうだね。
ただ、「南家は安上がりでもいいからあがって親を迎えろ」←これは、
「親に連荘させるな」とか「鳴いて親のツモを飛ばせ」などと善意の読み替えをすれば、
当たってる部分がないともいえないと思うが。ｗ
あと、「あがり癖をつける」のは心理的な問題だね。
心の強い人には必要ない。

>>247
テンボウ状況で打牌を変えるのはデジタル的な考えで説明できるよ。
極論すれば6万点持ちＴＯＰで自分がヤクマンてんぱってても
白中泣かれてれば発は切らない。こういう考えもデジタルだ。

>>249
基本である牌効率とか捨て牌読みとかをもっと鍛錬して、
その部分で真に一流といえる打ち手になったら、
考えてみてもいいよ。
そうなれば、全部デジタルが有利か、一部オカルトが有利か、
はっきり自分で判断できるようになると思うから。
自分的には今は総合力を上げている段階なので、
負けるのは他の力が足りないからとしかいえないからね。ｗ

>>250
その心が強くない人がプロのトップレベルにいるわけで。
そして、それを「心の迷いだ！」と一喝したのが
デジタルの元祖天野なわけで。
デジタルと流れ論者の対立はそこから始まっているわけで・・。

＞待ちとしての確率はデジタルで予測できるが、その場面場面で点数状況まで考えた最良の選択を
＞デジタル的に出来るかと言えば無理な話。

これはちょっと書方がおかしかったが、最良の結果が出る確率というべきかな。

つまり70％とか30％というのはあがりの確率であって、その場その場での点数状況その他
のリスクを考えた最良の結果はデジタルで％として完全に出せるものではないだろうという
事。

だから、デジタルでも点数状況などによっては和了確率の％の低い方を選択したりすると言う話。

>>252
牌効率なんて一ヶ月あれば覚えられる
すぐ覚えろ

>>253
オカルトでも強い人は一つの現象をオカルト的に捉えていても
実はその中にデジタル的な真理が隠れていたりすることがあるね。
牌族オカルティの中でのオカルト論の中にもそういうものが結構あったね。
例えば
「押して押し返されたら次の牌ノンプッシュ」
一見完全なオカルトのようだが
1.押してるのに押し返してくるということは相手もそれなりの手
2.自分は1牌通してるので次の1牌は（先ほどの牌より）より危険度が高い。
勿論これだけで押し引きを決めるのはデジタルとは言えないが
押し引きの基準の一つとしてこれは確率的な真理も含んでるんだよな。
ジャン鬼の
「リーチの一発目には無筋を打て！」
とかもそう。リーチの一発目なんて通ってない牌だらけで当たる確立なんて低い。
これもデジタル的な考えで説明がつくことだよね。

>>253
そうだね。天野さんの言うことが正しいように私も思うね。

ただ「上がり癖を付ける」ことを善意に解釈すれば、
「上がれる方向に直感のチューニングを合わせる」ってことかもな。
ちょっと苦しい言い分かもしれないけど。

>>256
こんなのもあったよね。
「数牌アンコは強気攻めがお得」だったっけ？
これも特定の数牌を自分が3枚押さえていることで、
相手がその周辺の面子が作りにくくて手が遅れやすいことを
言っているんだと、私は解釈したね。

>>256
＞「リーチの一発目には無筋を打て！」
＞とかもそう。リーチの一発目なんて通ってない牌だらけで当たる確立なんて低い。
＞これもデジタル的な考えで説明がつくことだよね。

これはデジタル的に言ってでたらめだと思う。
それで一発食って何度も痛い目をしている。

無筋より筋の方が安全性が高いのはデジタル的に証明されている。

>>256
個々のケースについて検証する必要はあるよな。
昔から伝わる薬とか、成分を調べたら科学的にも正しかったとかな。

で、実際に256はリーチの一発目には無筋を打ってるの？
打ってないだろう。それは眉唾ものだと思うな。
もしくはそれだけでは成り立たないものだろう。

俺の中の流れ論者のイメージは、
こういう場面や点棒状況や全局からの展開やツモの順番なら、
こういう風に打ったほうが流れがよくなるよと言う人。
超能力でもなんでもなく、そういうケースではこう打つべきという。
いわゆる流れ論者の「セオリー」
これをどんどん検証していくべき。超能力者はしらない。

>>258
＞「数牌アンコは強気攻めがお得」だったっけ？
＞これも特定の数牌を自分が3枚押さえていることで、
＞相手がその周辺の面子が作りにくくて手が遅れやすいことを
＞言っているんだと、私は解釈したね。

それもひどいな。
自分の暗刻で持っている牌があいての必要牌となるとは限らないし、
自分で対子でもっている牌がその相手以外の一人に一枚もたれているだけで
全く同じ状況が起きる。

迷信のたぐいだ。

トイトイやってて手に暗刻があるときでも振込みやすいだろ。

>>261訂正

×自分で対子でもっている牌がその相手以外の一人に一枚もたれているだけで
　全く同じ状況が起きる。

○自分で対子でもっている牌が、そのほか場にも一枚もすてられているだけで全く
　同じ状況が起きる。

ツモの流れを考える打ち方もあるよね
一番よく言われるのは「後引きを残せ」
これは実践してみると成功率高いし、きっと何か秘密があると思うよ

それは手で牌を混ぜたときの混ざり具合で、面子牌がその近辺に
かたまって積まれるからじゃないだろうか。

>>259,260
リーチの一発目に全部無筋打ってる訳じゃないよ、俺は。
ただ東一局の中盤でのリーチには無筋打ってるケースの方が多いね。
基本的に降りるという事自体が損なように今の麻雀は出来てるから。
降りるという事は確実な失点をするという事だからね。
積もられても流局しても失点になるし横で移動しても
（平らな状況なら）上がった人との差がつくことになる。
対していく場合は-が大きくなる（＝自分で打ち込む）可能性も
あるが+になる（上がれる）場合もある。
出来るだけギリギリまで降りないという事が現代のフリー雀荘では
鉄則だと思うな。
それを極論すると
「リーチの一発目には無筋を打て！」
になるんだと俺は思うよ。
100％の真実では無いが真実も含んでると思う。

>>265
＞それを極論すると
＞「リーチの一発目には無筋を打て！」
＞になるんだと俺は思うよ。
＞100％の真実では無いが真実も含んでると思う。

その主張から
＞「リーチの一発目には無筋を打て！」
というのは飛躍がありすぎだろ、どう考えても。
「リーチの一発目には無筋を打て！」という限りには降りるときでも
一発目は無筋を打ててもとれるし、突っ張る場合でも筋牌と無筋牌の
選択があったとき無筋を切ることになるだろ。

「相手のリーチにすぐ降りるな」というならわかるが、
「リーチの一発目には無筋を打て！」これはどう考えてもそういう意味には取れない。

>>265
それなら最初からそう言えよ。
しかも、それは君が想像したものだろ。
釈迦の教えを勝手に解釈して分裂していった仏教みたいだな。
どうとでも解釈できる。

>>266
実際に麻雀打ってると経験を積めば積むほど打ち込みが怖くなるだろ？
そういう弱気を打ち消すために極論を頭に叩き込んだほうが強気にいける。
ジャンキは相手のリーチはノーテンリーチだとおもえとかも
いってるらしい。
それにデジタル的な正解を探せば極力降りない為の精神論だという解釈が
一番正解に近いんじゃないか？

>>267
全く違うことを考えてジャンキがそういってる可能性もあるね。
ただデジタル的な真実からオカルト的な発言の中に正解を探すと
そういう解釈になる、と俺は思う。

>>232
>「牌は記憶をもたない」から。無論、卓もな。

これは記憶を持つんじゃないですかね。
前局の牌の並びが影響しますから。
全自動卓のかき混ぜは完全ではありませんし。
ただ、記憶を持たないとしたとしても、
流れを察知する方法がないという説明になってないと思いますが。
流れを否定してる文章としてなら理解できます。

>>269
そんなものは無視できる範囲だろ。
前前局の好手牌の塊が次に誰のところにいくかなんて予想できない。

そもそもほんとに流れ（＝確率的に当然起こる偏り）を察知でき、
それによって確率どおりに打つことより高確率で上がれるなら
麻雀は運の要素が強いなんて言われる事はない。
それを実際に発見した奴が勝ちまくってタイトル戦なんて
いつもそいつが勝つだろう。
少なくとも「自称」無敗の男、桜井を含めて
誰一人衆人環視の元で一方的に勝ちまくった奴はまだ誰もいないのさ。
それが確率を超えることは出来ない、という何よりの証拠だと思うけどね。

>>270
>そんなものは無視できる範囲だろ。
>前前局の好手牌の塊が次に誰のところにいくかなんて予想できない。

まぁ、確かにこういうことを考慮するのは、牌効率などの基本ができてからでしょうけどね。
ただ、傾向は予測できると思いますよ。
確率もまた傾向を予測するくらいのものだと思いますが。

>それが確率を超えることは出来ない、という何よりの証拠だと思うけどね。

確率を超えるってどういう意味でしょうか？＾＾；

例えばリャン面とペンチャンの選択を無限回やれば
2/3はリャン面のほうが面子になり1/3はペンチャンの方が面子になるわけだが
確率にしたがってリャン面を残すと1/3は裏目になるわけだ。
流れを察知することであるときはペンチャンの方を残し、それが成功し
裏目になる確率を1/4に出来ればその人はとてつもなく
強いと思わない？

>>268
＞ジャンキは相手のリーチはノーテンリーチだとおもえとかも
＞いってるらしい。

これもでたらめな話だな。
強気だけで勝てれば誰も苦労しないよ。

ジャンキーはどんどん宗教じみて来てますから。頭洗いの一環なんでしょう。
最近の近代麻雀GOLD怖いよ。マジで。

>>274
とっくの昔に宗教がかってただろ。
心得の条とか出来始めた頃にまともな人間はなるべく関わらないようにしてるな。
下手に叩くと井出洋介の二の舞だし。

流れ論者が昭和麻雀でデジタル論者が平成麻雀って感じだな。

前から思っていたがオカルトの反語がデジタルっての変だよね。
セオリックとかで良いんじゃねーの

age

オカルト、デジタルの両方を駆使するやつはやっぱ強い。

弱いよ

流れを感じないオールドタイプは負け組

ほんと




弱いよ

なんでこの手のスレは単発で、ある、ないの極論で終わるんだ？
否定派、肯定派共に何年も前から言われている内容しかないじゃないか

流れっつっても色々あるだろ、半荘をまたぐ大きな流れ、
局をまたぐ流れ、ツモ間の小さな流れ
どれもこれもあるっていうのか、ないっていうのか
ちなみに、私は流れある派。でも基礎の基礎デジタル部分がまだ甘いので
流れを語るよりそこを鍛えることに重点を置いてます
９８西一白５（リーチ）と
一西９８白５（リーチ）との違いを説明できるくらいデジタルに精通してから
流れのことを真剣に考えようと思っている

もし、誰かこのリーチの違いを詳しく説明できるデジタルでエロイ人はいないの？
ヒント少なすぎるが少なくともこの２つのリーチは意味が違う
そしてそれはデジタルの範疇。これを説明出来れば
程度の低い流れ派は消えるはず。

一応マジレスしてみるけど、この牌姿だけじゃそんなに読む事もないよ。
まぁ、上のほうが配牌が良かったかなってくらいで。
５は手出しかね？それすら分かんないし。
警戒するとしたら両方とも４７なんだけど、２なんかも分かんないし、
あとは三色？下は一通崩れ？としたらほかの色でのリャンメン待ちがあるかもね。
むしろここから無理に何か読み取ろうとすること自体ナンセンス。
上下でそれほど点数や手役に違いあるとは思えんし。
まさか上ならチャンタがあるとか言う？

age

流れが何なのか明確に示されていないので有るとも無いとも答えようがありません

神はいるか？みたいな話になっちゃってるよね
全然建設的な会話にならない感じ

流れはあるか？の「ある」を科学的な「存在する」としてしまうと
否定せざるを得ないし、観念としての「ある」だとすれば肯定せざるを得ない。
神はどこ探しても人間のようにそのへんに「いる」わけじゃないけど
戦争の引き金になるくらい世界中に「ある」概念なのと一緒。

あとはいかにその概念を有効活用するかなんだよな

>>288
同意。ただその｢概念｣を｢思い込み｣と同義にしてしまう奴のなんと多いことか。

>>289
そうそう、自分は論理的にはわからないことだと自覚したうえで
確率的には偏りとしかいえない部分を意識するのが流れ肯定派だと思うんだが
見てるとそんなものがあるとかないとかの議論に終始してる
それも、「前局上がったら次も上がれる」みたいなすごくレベルの低い部分で

もっと現実的な有効な考え方かどうかの話にならないもんかねぇ

俺は「流れはある、がそれを事前に読むことは何人にも不可能（超能力で無い限り）だ」派だな

ちなみに流れの定義は難しいけど「事象の偏り」とでもするしかないかな

それぞれの流れ観や、否定派、肯定派いろいろあって良いんじゃないか。
どうも一色に染め上げようとするやつが多すぎる。
何故、自分と同じ考えに他人を変えようとするのか。
流れについての考えは掴みにくいものだから、
自分が間違っていることもあるだろうに。。。

あえて言うなら俺は、「流れはあってもかまわない。だが俺には理解しにくいし
　　　　　　　　　　　自分の流れ論を俺に押し付けないでくれ」派
だな。

改行とか､ﾍﾝになってんな。
板汚しｽﾏｿ。。。。

>>290
そうだね〜。ただ流れを信じない人は置いておいて、
流れはあるかもしれないが、自分には感じられないという人からすれば、
｢前局あがったら次もあがれる｣といった、
単純明快な形で無いと理解しづらいんでしょうね。

>>294
なのかなぁ？
俺は麻雀に限らず、不確定要素を対象にした勝負であれば
「流れ」は必然的に出来あがっちゃうもんだと理解してるもんだけど
普通に麻雀していて「これあがったら次の配牌やツモがよくなる」
だなんて考えたこともないぞｗ
一局やってる間に、次の局の牌って積まれちゃってるもんだしさ、
ツモ筋もサイコロの目に関わらず決まってる。
唯一その局に入ってから決まるのは取り出しを決めるサイコロだけ
なわけだけど、前局あがったから自分に有利にはたらく目が出る、
なんて考え出すのは基地害沙汰

「流れ」を読むだのなんだのってのはさ、もっと違う次元の話なのにな
打ちこんだから流れ悪いとか、上がったから流れいいとか、そんな
話ではないことがそれほど理解しずらいことなのかなぁ

>>295
まぁ各々で流れの定義が違うから、説明する側もされる側も混乱するんだよね。
俺の感じる流れは、細かい差異はあれ、ほぼ｢運｣と同義かなぁ。
あなたはどう？

>>296
いろんな「流れ」があるから難しいけど、
一言で言いかえるなら「パターン」かなぁ

age

ageんなボケ

流れを定義、解明しても凸本みたいに金にならなそうだしな

流れはある
ただ、牌の流れを読むのは不可能
ゆえに牌の流れが悪いからといってﾂﾓ順を変えるのは無意味
今後ﾂﾓが良くなる可能性を全く放棄した愚行為

ただ、場の流れについてはある程度読むことが出来るし、操作することも出来る
なぜなら、場の流れには４人の人間が介在するからだ
牌を操作するのは人間である
その人間の行動の源である心理に働きかけることで、場の流れに影響を与えることは出来る
もっとも有効なのは、場の流れを支配している人間の心理の方向性を転換させることである
具体的方法については、ここであらためて示す必要もないだろう

>256 最悪

age

sage

age

868 ：雀鬼会メンバー：05/01/10 00:59:36 ID:PCvhzLAE
>>858
デジタルと呼ばれてる人たちや、ネット麻雀の凸氏たち
のことをどのように評価していますか？
この板でもさんざん議論されましたが、流れの概念と、
その利用法、予知といったことが可能ですか？

麻雀に対する考え方というのは人それぞれだと思いますので、私が
どう評価しているといえるような立場でもないんですが、私はデジタル
で考えている人の理論がわかりません。麻雀を覚えはじめた頃ですら麻雀は
確率じゃないなと感覚的にわかっていましたし、ネット麻雀については
麻雀を覚えるならゲームやネットのほうが一番覚えやすいかな？とは思って
います。ただネット麻雀と実際に卓を囲んでやる麻雀とは明らかに違う部分が
あるので、ネット麻雀で強いといわれてもその人が麻雀強いということには
ならないと思います。



869 ：雀鬼会メンバー：05/01/10 01:08:03 ID:PCvhzLAE
>>868
この板でもさんざん議論されましたが、流れの概念と、
その利用法、予知といったことが可能ですか？

これは特に雀鬼流でなくてもできることはできると思います。
私個人のレベルで話をさせてもらうなら、相手がツモやロンといった
時に手牌を開く前にだいたいの点数がわかりますし、荒場、小場、
というのも３局くらいで目安はつきます。あるいはアノ人が今日
ついてるなと思えばやはりその人はツいてます。私が絶好調の時で
あれば、今日はコイツをへこますかと思えばだいたいその人を
へこますことはできますし、今日はこれくらい稼ぐかと思えば
だいたいその金額に合わせることはできます。
私個人で言えばこれくらいかな？

経験則から流れを読むことは可能だろうか？
もちろん次に何つもるかとかは無理だろうが
百単位で半荘を見て自分のツキを読むのは出来るんじゃないかと思うんだが

age

age

age

ヘボ初心者4人で打ってたら
流れで着実に点数稼いだ俺がトップになりました。

一度もあがってないのに。

ありえん

>>307
例えば？

age

age

age

>>284
９８西一白５（リーチ）
一西９８白５（リーチ）の違い

上捨て牌
９８が先に捨てられてるのは５６６か５５６か５６があるから、五順目りーちするぐらい手がよくて字牌より先に９８すてるのは
そのケースの可能性が高いんじゃない？
で最後の５切りで５６→４〔５６〕７が危ないって読む、一が９８よりも価値が高いってのも気になるかな一がどらかわからんからなんともいえんけど
一三→三四（受け入れを増やした）の変化かもしくは一二→二四（たんやおつけた）かなぁ
完全に孤立牌ってことはないんじゃない？

下捨て牌
第１打→一はタンピン狙っていくケースでよく見られる感じで印象は薄いかな、９８をひっぱったってことは５６等はないって読む。
５は単純に何かとつながる事を期待して残していた孤立牌なんじゃないかな。５３→３２や５３１→３１ぐらいは警戒する。
トイツ手ではなさそうだし麻雀はスピードが要求されるからざっとだけどシュンツ中心で読んだらこうなった。

深読みすると
このリーチの早さでこの捨て牌だと俺の感覚では一色手ではないと思う、ということは二色か三色で一番多い色は見えてないピンズ次にワンズっしょ。
もし９８５５６の形が入ってたとして９８５を切り出してったということは、他の面子が出来る過程で捨てていったんだとすると、残り八牌はまだ面子では
なかった…とすると９８５５６と残り二色が仮に〔２３５６８９雀頭〕の三つ切り出す三つ受け入れの形は早いリーチにはないんじゃないかな。
だから９８５５６の形で配牌にあったとは思わない。


でも現物きるし流れ肯定派

「流れ」って漠然とみんな言ってるけど。「流れ」ってそんなに簡単な物じゃない。
よく言われるのが「牌流」っていうツモの「流れ」があるよね。
その局全体の「流れ」誰がのってて、誰がいけてない。
後、自分の手の「流れ」間に合ってる間に合っていない。自分の状態の事。

自論ですが。流れって奴は４人のその時の運の歪により起こる事由だと思う。
ついてる人には手が入る。ついてない人は当り牌掴むとかね。
桜井章一の本に書いてあったけど。運を流れを考慮に入れた読みとかもある。
デジタル＋オカルト＝最強じゃないかな。

流れがないといっている人は、気が付いていないだけではないのかな？
些細なことを見逃さないことで、流れや状況を計ることは勝つためには大切ですよ。

同意。「ツモの流れ」あるね。
雀鬼流信じてないし、ちーぽんで流れが変えられるとは思わないけど。
読み取ることは可能。
ツモった牌の色の濃淡とか順番で読み取るのではないことだけはいっておく。

↑ごめん３１７っす

>>319
　>チーポンデ流れが変えられるとは思わないけど。
　良くあるのが、「つかない奴が鳴くと、ついている奴の高配牌が流れる」って奴。
鳴いた、瞬間に手出しでリーチ。ありませんかそういう経験。
一番たちが悪いのは、「鳴かなきゃ入ってたよ」ってのは気をつけたほうが良いね。
　こういうのが「流れ」って奴でしょ。

ん？ついてるやつがあせってリーチってこと？
それとも前局鳴いとくと次局ついてるやつの配牌が悪くなるってこと？
ごめん読解力なくて…

ごめん、日本語間違えた。

×　ついている奴の高配牌が流れる
○　ついている奴に高配牌が流れる

>つかない奴が鳴くと、ついている奴に高配牌が流れる
うーん、どうかなー？
要するにツモ順が変わるとついてる奴のツモがよくなるって事？
ツモ順が多少前後する事で劇的にツモが変化するっていうのはオレは否定的かな。
鳴いた瞬間手出しでリーチでってことはイーシャンテンまでいってたかテンパイで手変わりでリーチしたってことでしょ？
それだとついてる奴は鳴いても鳴かなくてもリーチするのは時間の問題だったんじゃないの？

>>324
　劇的な変化はみられないとは思うよ。ただ、今までの経験上「要り目」がレア物だった事が多い。
ツカンポが一発けしの愚鳴き、ついてるやつがツモ。それラス牌だよ見たいな感じ。
鳴き方も考え物。まーそれによって自分の状況がわかるけどね。

>>325
経験則は否定しない、確かにそういう印象の局もたまにはある。
でもオレの場合牌流の読みはそれなりの確信がある（理論上成立していて再現性がある）から戦略に組み込むけど。
理論上成立しててそれなりの再現性がないと安心して戦略に組み込めないぁ
確かに配牌がツモの流れに最低にあってない（あってなくてもそれなりに合わせるけどね）
んでそのつかない状態で無理鳴きしても選択が狭まって対応がきかなくなって明らかに損するのは
まあ自分の中では理論的にある程度納得してるんだけど。でも一巡ずれて要り目が相手に入っちゃうっていうのはどうかな…？
あなたの経験則ではその状況が高確率で起こるってことだよね…。考えてみる価値はあるかもね。
うーん、奥が深いね

age

age

流れ否定派に質問


9種9牌　スーカン　四風連打　全順終了



これらはどうなりますか？

質問の意味がわからん

質問の意味がわからん
放っておくとして。
経験則というならある似た状況を何度か体験しているはず
どのような状況の時、どうすればどうなるかをできるだけ具体的に説明してください。

存在するが、読むことは不可能　と言う人
予測できない＝ランダム＝と　う　ぜ　ん　の　こ　と
なぜ「流れ」なんて名前をつけるのでしょうか？
丸とバツを多く並べた場合、丸やバツが連続するのは「当然のこと」
丸が連続で並ぶことが多くあった！読むことはできないが
このようなものが存在しそれが流れだ！事象の偏りだ！連続性だ！
ってことですか？
わかりにくいから、なんら不思議ではないことを「流れ」って呼ばないでくださいよ。

ふぅ〜ん。
ということは、「流れ」って言葉は"表現の仕方"で片づいちゃうもんだいじゃないの？
「流れ」っていっちゃ何が悪いの？
わかりにくいから、っていうことならそれは表現力とか理解力とかが乏しいからなんだと思う。まったく関係ないけど、小説とかそういうの読めなくなるよ、わかりずらくって。

俺の気に入っている流れの定義。
発生理由は、4人の運量（あえて数値）の起こす、確立の歪。
運が良いとは、引きがレアに代表されるように実際の確立を挙げる要素。
運が悪いとはその逆ね。

#　確率　と　確立　の誤変換に気をつけよう

>>333
　失礼。
確立を挙げる。×
確率を上げる。○

>332 「流れ」あるかないか語ってる所で
当然の事で、そう呼ぶ必要の無い物を
「流れ」と名づけられると困る。
わかりにくいから　は嫌味もこめて使ってる。
小説持ち出したお前の読解力と表現力にﾄﾞﾝﾏｲ。
>333
発生理由はどこにも書いてない。
運量というものがどういう物で、どうやって確率を変えるのか
が発生理由だろう。
知っているのなら発生理由を教えてくれ、一番知りたいことだ。

結果として偏った何かを「流れ」って呼んでるだけなら確かに存在するな

>>336
　運を合えて数値と書いたのは、必要牌を持ってくる確率に影響を及ぼすものだといいたかった。
例えば、有効牌を引く確率が２０％だとして、運があるからそれが３０％にも４０％にもなる。
他家の当り牌を引く確率が２０％として運が無いから３０％にも４０％にもなる。
そう所で「流れ」は生まれてくる。

もはや、言葉のあやだな。

でも、流れがあるっていってる香具師の方が有利にみえるぞ。

>>338
運がどういうものでなどうやって確率を変えるのか
知りたい。そこまで言うのなら見当はついているだろう？
確率が変わった　とはどうやって調べたんだ？
山が残り５０枚のときに１枚だけ残っている牌
を引いた時は、５０分の１の事象が起こったのではなく
確率が上がってそして引いた　とどうしてわかる？
>>339
有利に見えるのは（無論私にはそうは思えないが）、
流れ派が何の説明もなく断言するから。
つまりはこう言っているのと同じだ

流れはない　科学的にありえないから。

流れなどというオカルトチックなもんは信じてないが、
ネットの麻雀だと、最初に大きな手を上がった奴が
独走する（極端に手が入る）パターンが多すぎる。
意図的になんかやってるのか？

最初に大きな手を上がった奴が独走するのは
普通に考えて当たり前だと思うが……。
点数稼いだ奴は降りるも行くも自由だが、無い奴は
周りが多少危険でも出るしかないからな。不運なときは放銃台だろう。

>>342
そんな当たり前の話はしていない。
だから「極端に手が入る」と書いたんだ。

科学がどうのこうのって、頭いいーんだなー、尊敬するよ。

age

論点ずらし始めたら終わり

そうだねー、おわりだねー。


糸冬了

久々に覗いたので、上げておくか。

確率的なことをいってしまったら、それでおしまい、のような気がする。
確率云々、科学云々いう人は、例えば「運」とかそういう「言葉」まで否定してしまうのだろうか。表現方法として使ってもいいのではないだろうか？
もちろん、「表現方法として」であるから、実際にはそんなもの（流れ、波）はないので、「流れはない」の否定派が正しいと思うが。

では？運やツキが存在する根拠を示せよ。単なる憶測だろ。小さい頃からずっと回りの大人から｢運・運｣と言い聞かされてるから運があると思いこんでるだけだろ

だいたいランダムに積み上げた牌なのにそんな都合の良い現象が常に起こると考えるのが爆！あと、リアルの麻雀とオンライン麻雀を一緒にしない事

オンライン麻雀はツキや流れの要素がプログラムに少なからず、組み込まれてるんだ。ツキ流れの要素をプログラムに組み込むと、プログラム配列が異常な状態になり、結果、あのような現象がリアルより高い確率で起こるんだ

>>348をよく読めよ

３５２よ。偉そうに、ボケ！噛みころすぞ。糞でも喰ってろ

言葉による曖昧な表現の仕方と、数字による正確な表現の仕方があるのではないかということ。

　確率？馬鹿じゃねーの。
確率は確実なものなの？歪とかあるでしょ。その歪が運だということでしょ。
連続でいいパイが引ける時、運がいい。確率以上のことが起こってるときだよ。
テンパイチャンスがない時、運が悪い。確率以下のことが起こっているとき。
そういうのが流れを作るんじゃねーの。

歪というものの正体を知れ。それも言葉による曖昧な表現なんだよ。

曖昧な表現が悪いわけではないと思うが、数学とか科学好きには不快感を与えるんだよ、きっと。

はっきりいって両者とも脳内では同じようなことをイメージしていると思うが表現の仕方でガラリと変わったものになってしまうのではないか？

>>356
　誰かの漫画に「赤と白のビーズをビンに入れて振ったらどうなるか？」ってのがあったと思うけど。
完全には混ざらずにマーブルになるらしい。
　そのマーブルが確率で言う「歪」でしょ。赤を幸運、白を不運としてみようか。
平均すれば同じ数だけ瓶の中に転がってる、でもそれは必ず交互に来るわけでも同じ周期で来るわけでもない。
連続で幸運が続く時もあれば、短い周期で不運が連続する可能性もある。そういうのを「歪」て言うんでしょ。

まあ結果論以外に使うことは不可能なんだけどね

だから、歪みっていうのは確率の範囲内で起こりうる事象の偏りでしょ？

表現のしかただってーの！

幸運、不運は人間が勝手に決めてるだけ。

そりゃあ、ルーレットにだって「流れ」はあるよ。
麻雀と同じで予測はできないけどなｗ

ルーレットは人為だが

おりが踏んづけてしまったうんこは、人糞だった。

おめ

１）　和了した次の局の配牌の平均シャンテン数＝３、２
２）　放銃した次の局の配牌時平均シャンテン数＝３，２
３）　割れ目でポンに出演した芸能人の配牌平均シャンテン数＝３．２

１）　２）の集計サンプル数＝３０００局

流れは無いが流行の顔は濃い

>>365
　そのアガリに努力はありますか？その放銃はどのような放銃ですか？
そんな、大雑把なくくりで統計になるとは思えませんが？

>>367
おいおい、そんなこと言ってる暇があるならデータを示しましょうよ。
>>365のデータで不十分なら文句を言う前に少しは調べる努力をしないと。

４）和了した次の局の配牌がいいと思っている人＝priceless

＞流れ者
努力したあがりとはどういうものなのでしょうか？

また、努力してないアガリとはどんなものでしょうか。
ダブり―とかはあまり努力してないきがするのですが。

上記のデータにも間違いなく努力したアガリはたくさん含まれていると思います
しかし、和了後の配牌は変わっていません。
結論、努力したアガリの後も、配牌はよくならない。
このことがいえるのではないでしょうか。

＞流れ者

まだまだいるんだなぁ　こういうの

流れ論者晒しage

>>370
　愚形のダブりーは努力なしだと思うよ。ダブりーのみな手はね。
テンパイ即リー。カンチャンペンチャン何のその！ってのは駄目だと思うよ。
自分でいい流れを切っている場合が良くある。

>>373
流れがあるかどうかで議論してるのに、
流れがある前提で話をするな。

流れ否定派は、肯定派が議論の原則を守っていないと糾弾するが、議
論以 前の最低限のルールさえ守っていないのは、否定派の方だ。
否定派の“ちったん”は、肯定派からデータ採取方法を教わり、その
データの必要性を認め、データ集めをやると宣言した。にも関わらず、
彼は無責任にも宣言を撤回した上に、肯定派を侮辱する捨てセリフを
吐いて、逃げてしまった。「ちったんは熱くなってたから仕方ない」
などと庇おうとする否定派がいたが、全く弁護になってない。否定派
も彼に対して「自らの発言に責任を持て」と是々非々で批判すべきだ
ったが、そうした者は皆無であった。結局、否定派の多くは、議論や
事実よりも、同じ否定派の仲間や肯定派を糾弾することの方が大事だ
と考えているのだろう。こんな状況で議論などできるはずもない。し
かも、我々肯定派の発言を「煽り」と決めつける否定派は多く、議論
どころか「議論以前の対話」さえ成立し得ていない状況だ。これでは
議論は永久に成り立たない、私はそう判断した。
最後に一言だけ言いたい。否定派の中には肯定派の主張をオカルト的
と決めつける者が少なくないが、オカルト的なのは否定派の方である。
否定派の方こそ、逃げたり何度も同じデタラメな言い訳をして何時ま
でたってもデータを集めようとはしない。データを軽視し想像でモノ
を語る否定派こそが、科学的態度を欠いたオカルト集団と言えよう。

デジタル論者の流れ否定も一種のオカルトのようなもんだ
科学や確率論なんか全然開明されてない領域だらけなのに
流れが無い事は証明されている！とか妄言ばっか言ってる

なんか微妙に被った

四年のときを経て、再びちっぱんに問いたい。
流れ否定派を気取る君は
一体どんなデータ・科学的根拠を以って否定しているのか。
いまだに「肯定派が立証できないから〜」、が根拠なのか？

>>376
しかし…何たる偶然。君と私は同じ趣旨の発言をほぼ同時に行った。

いちおうID出しとくか

数ハン付け忘れた

>>376
しかし驚くべきことだとは思わんか？この偶然

勝負事には流れがある
それを感じられないで打っている奴は鈍感なだけ

流れって何？　
押川雲太郎のマンガによく出てくるようなものを想定しておけばいいのかな。

はっきりいってそんなものないとしか言いようがないが。
ラスペン三万をつもったら、その後配牌とツモがよくなるような
ながれはない。

>>383
はやく証明してみせて

　連続した放銃、連続した和りとか１色のツモ、良いツモの連続とかそういうのを流れって言わない？
そういう確率の歪が流れでしょ。
　ある、オカルトの本に書いてあった話。

　たとえば、サイコロ２つを振って７が出る確率が高い。ところが、７以外の出る確率のほうが高い。
麻雀で言うのならば目の前の山には各色が均等に入っているよりも、偏っている事が大半である。
その偏りが流れであり、それを予想する事が楽しい。

　そりゃそうだ、確率だけでどうにもならないからギャンブルは面白い。
>>385のように何でも証明できている事をやっても面白くないと思いませんか？
ラッキー・アンラッキーがあるからギャンブルだと思うよ。
収支だけでギャンブルを見たら楽しいものだとは思わない。

けっきょくよく分からない　ってことか

>>386
面白いとか面白くないってのは流れの有無と関係あるの？

面白いと思える物がある事が「流れ」でしょ。「流れ」って一言で言ってもいろんな流れがある。

「牌流」ツモの流れ。牌流定石やツモ牌総理論のようなものがそうですよね。
「自分流れ」当り牌を掴む状態や、掴まない状態。こぼれる状態や使いきれる状態。
「局の流れ」荒場や小場とかね。
「場の流れ」トイツ場、順子場、混合場だね。

自分は少なくても、これの位は考えながら打っている。
”絵合わせ麻雀”じゃないですからね。

確率の偏りを「流れ」と称するのならばそれは確かに存在する。
でもそれは、所詮結果論の文脈でしか存在し得ないもの。

「流れ」を結果論ではなく、人知で実際の対局に生かせるというのは
妄想でありオカルト以外の何物でもない。

妄想だと思っている時点でアウト。
結果それが当っていない事もある。俺は１００％当てる実力は持っていない。
ただ、それを考える事で防げる事はたくさんある。
それに気が付かない時点で初中級者だってことじゃないの？

確率って言うのは否定派が思ってるほど単純な物じゃない。
麻雀の正着なんか計算で弾き出せるもんじゃないんだから
今のところ理論的な証明のない経験則だっていずれ開明されるかもしれないだろ。

>>392
　麻雀の正着打を和る事にするなら計算で出せるでしょ。
一番有効枚数が多いものをはじき出せばいいのだから。
ゴールドで「真剣」書いてた人の新連載の漫画を見ればいいんじゃない。

>>393
相手の手で使われてしまっている牌は考慮しているの？
捨て牌からある程度読めると思うけど確率を数字で出すのはとても無理なんじゃない？

科学で解明されていない事は沢山ある。
だから「流れ」という未だ人類には未知の力があってもおかしくはない。科学は万能ではない

は　「科学的に考えれば「流れ」なんて無い」
という意見に対する反論にはならない。
恐らくそのような事を言う人にとって、世界は無限の可能性を秘めたものなのだろうが
実際はそうではない。現代の科学だけでも充分にこの世界にはいくつかの制約があることがわかる
「人間が麻雀を打っている際に、麻雀のルールを解しているかの様に働き、
今まで発見されたどの種類の力でもなく（何かが直接ふれて動かしているわけではなく、重力、静電気的引力などでも無い）
無論発生源、原理も不明だが、一部の人には存在を感知、どのように働くかを予想できる」
こんな力は存在しないと充分言える。

可哀想に……
科学と言う名のオカルトに骨の髄まで犯されちゃってるね。

どのあたりがオカルトなんだか聞きたいね。

「科学」と言う単語を持ち出しただけで全てを説明した気になれるんだから幸せだ。
これでは昔はやった「定説」と変わらない。

流れがあるかないかは人の考え方次第だと思うよ。人間でいう運命のようなもの。
こうなる運命だった。こういう流れ。でた結果にたいするとらえかたではないでしょうか
　

科学的にありえない　というのはこれまで「証明」されてきた事実を元にした考えであるから
説明としては充分だと思うが。

悪魔の証明って知ってるかい？
科学では結局神や霊や超能力の不在を証明する事は出来ないんだよ。

>>386
麻雀をギャンブルとしてしか捕らえていないからつまらないと思うのだろう。
知的ゲームと考えればいい。

まあ、超能力者VS科学者の構図に似てるな。
ただ麻雀の場合は超能力者が科学者の前でそれを実演（証明）しようとはしないけど。
>>389
>>「自分流れ」当り牌を掴む状態や、掴まない状態。こぼれる状態や使いきれる状態

こんなの証明実験やろうと思えばめんどくさいけどやれるのにな。
まあやらないだろう。
否定派が代わりに実験をやったとしても、あれこれ文句をつけるだけだろ。
>>365
にしても
>>367が文句をつけているが、では367が自分で努力したあがりの次の
ハイパイのシャンテン数を調べれば、
流れがあるのならばちゃんとそのとおりに結果はでるのに。

デジタル信者が確率論を極めているとはとても思えない
算数程度のレベルで粋がっているのがとても滑稽だ

流れがあるって言うやつはなんで
「信じないやつはバカ」「分からないやつ初心者」とか
なんの根拠も示さずに相手を否定するの？宗教と同じ手口じゃん

まあそれはお互いさまかと

>>405
確率わかんないの？

こんなの発見しました。
ttp://mjscore.blog9.fc2.com/blog-entry-9.html

>>407
ワラタ　トップページのレイアウトにセンスを感じる
しかし、著作権？

>>406
バカだねえ
正確な確率を読む数式は今の所存在しないよ。
牌効率とやらは牌の残り枚数を数えるだけ。
これは確率ではない。

デジタル信者ほど確率と言うものを甘く考えている。
牌の残り枚数＝確率の図式が成立するのは親の第一打牌だけと言う事がわからないのだろうか。
たとえば第一打で九万を切った奴がいた場合、
そいつの手牌に六万がある確率は高いし、もう一枚九万をもっている確率は非常に低い。
しかしその確率は何％なのか？これを計算出来た奴を俺はしらない。
それでもデジタル信者は自分は確率を読めていると主張する。
これは完全にオカルトだろう。

>>410
＞そいつの手牌に六万がある確率は高いし、もう一枚九万をもっている確率は非常に低い。
＞しかしその確率は何％なのか？これを計算出来た奴を俺はしらない。
＞それでもデジタル信者は自分は確率を読めていると主張する。

計算できたやつを知らない　のに　確率を読めていると主張している奴　は知っているのか
なんか不思議だな。
その確率を読めている　と主張したデジタルは存在しないと思うが
麻雀で確率を語るなら、あらゆる確率を求めないといけないのか。

>>409
牌効率はどう考えても確率だろう
不確定情報があるのだから、その場その場での本当に正確な確率など求めようが無い。
３４分の有効牌の数　が次順に有効牌を引く確率で充分だと思うが。

＞３４分の有効牌の数　が次順に有効牌を引く確率で充分だと思うが。
おまえいいかげんレベル低過ぎだ
デジタル盲信者でも普通136枚の中からいくつ、と考える。
君はシャボ待ちと両面待ちが同じ確率に見えるんだね。

無論場に見えているハイは考慮する。言い方が悪かった。

揚げ足とってないで流れの証明してよ

凸の本でも読めよ

流れをオカルトであると言っているだけで
誰も確率を信奉などしていないと思うが。

確率麻雀をそこまで忠実に打っている人ってほんとにいるのですか?
それで勝ってますか?

>>417
＞そこまで忠実に
とはどういった意味でしょうか？

>>417
流れの有無と関係あるの？

一対一の勝負ならお互いに最善の手を打ち続けた場合、
成績は均等に近くなっていくだろうけど
四人が点数を取り合う麻雀の場合、ゲーム理論から言って必ずしも平均値に収束しない。
そこらへんの立ち回りが巧い事が流れを読むと言う事なんだろう。

そもそも確率なんて単なる計算値だし、その根拠も無限回試行で収束するからってことでしょ。
曖昧なものを拠り所にしてるのは、肯定派も否定派もいっしょ。
仲良くやりましょ。

麻雀は確率や期待値に頼っては勝ち切れないと思います。
三枚切れている牌のカンチャン待ちでリーチしている人もだろうし。
二枚切れている牌の単騎待ちもしているだろうし。

勝てるかどうかは関係無い

金かけて打てちゃうとこみつけた
めちゃ緊張するゾ！


http://op005293-0.viv777.jp/


http://op005293-0.viv777.jp/

　本当に強い奴は、上がり牌が残り１枚でもそれが生きている事が分かって尚且つ引ける人。
確率だけではそんなことできないと思うよ。

>>425
確率じゃできないというか、そんなこと誰もできません
結果論じゃなしにこういうオカルトを「できる」とかのたまうのが
流れ信者

425はぜんぜんオカルトでもなんでもないのにね。
捨て牌を読めば牌の生き死にくらい見えて来るだろ。
これだから牌効率覚えたての素人はバカなんだ。

　 νν■■■■■■■ννν
　ννν■■■■■■■■νν
　 ν■■■■■■■■■■■ν　　
　ν■　〓〓〓　　　〓〓〓　 ■ν　
　｜　＝＝＝＝　　 ＝＝＝＝　|
（６　||　（●）　|| ― ||　（●） ||　｜６）
　｜　＝＝＝＝　　 ＝＝＝＝　 ｜
　｜　 　　　　_｜ ｜_　　　　 　　｜
　 l　　 　　　（　●　●　）　　　　　l 　　かにほに
　　ヽ　 　　　个个个个个　 　　　ノ
　　　ヽ 　　（（＋＋＋＋））　　　 ノ
　　　　＼＿＿__＿＿＿＿_＿／
やぁ僕はかにほに
このコピペを見た人は僕に呪われちゃうんだ
呪いを解く方法はこのコピペを５時間以内に７つ書き込むことだけだよ
それじゃあまた会おうね
kanihoni

νν■■■■■■■ννν
　ννν■■■■■■■■νν
　 ν■■■■■■■■■■■ν　　
　ν■　〓〓〓　　　〓〓〓　 ■ν　
　｜　＝＝＝＝　　 ＝＝＝＝　｜
（６　｜｜　（●）　｜｜ ― ｜｜　（●） ｜｜　｜６）
　｜　＝＝＝＝　　 ＝＝＝＝　 ｜
　｜　 　　　　_｜ ｜_　　　　 　　｜
　 l　　 　　　（　●　●　）　　　　　l 　　かにほに
　　ヽ　 　　　个个个个个　 　　　ノ
　　　ヽ 　　（（＋＋＋＋））　　　 ノ
　　　　＼＿＿__＿＿＿＿_＿／
やぁ僕はかにほに
このコピペを見た人は僕に呪われちゃうんだ
呪いを解く方法はこのコピペを文章まで含めて５時間以内に７つ書き込むことだけだよ
それじゃあまた会おうね
kanihoni

＞尚且つ引ける

オカルトじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞尚且つ引ける

オカルトというより漫画の読み過ぎ
アカギでも読んでろ

流れに乗らなきゃお前らは勝てないだろ。

流れってナニ？
確率の偏りのコトでしょ？？当然あるよ。
ただ結果論としてのコトだな。コインの裏表で考えればわかるでしょ。だからそれを考慮して打つのはナンセンス。常に最適な１打を選択してればトータルで考えれば確実に勝てますな。

麻雀なんて親の時に天和すれば勝てますよ…

>>433
非常にシンプルで分かりやすい意見ですね。
麻雀始めたばかりの初心者なら騙されてくれるでしょう。

>>435
はやく流れの説明してよ

誰にも説明をする義務なんかない。
無知な人間は一生無知なまま。

わからない物を素直にわからないと認める→オカルト信者
わからない物をわかっていると言い張る→デジタル信者
どっちかと言うと後者のほうがバカだよな

ヒント：スレタイ

説明しない≠説明できない

デジタルなんて万能ではないが少なくとも参考にはなる。
オカルトは根拠ゼロでただ害のみ。

俺は>>427の言っている事は正しいと思う
なぜなら彼は牌の生き死にと言っているからである
つまり彼は三枚切れの間待ちは死んでいるからそんなとこで待つ奴はアホですよって言いたいんだろう
なんちってー>>427は雑魚すぎうんこだから死ね

確立だとかなんだで言い争える君たちが羨ましいお

>>443
確立と確率を平気で誤変換するおまえの頭がうらやましい
なんも考えてねーんだろーな

>>433
　コインの裏表と麻雀を同じ土俵で考えられる頭の中をのぞいて見たい。
その偏りを読んで勝率を上げる事は考えないのか？
　麻雀なんてある程度実力（確率等）がつくと他に伸ばすところはオカルトな事になるって書いてなかったっけ。
勝率が3割になるまで実力がつきました。残り7割の内1割でも5分でも勝つには実力以外のことを考えるでしょ。
結果論って言うけど、その結果を推測すれば結果論とは言わないだろ。

確率の偏りは推測できない
少なくともマクロなレベルでは

>>466
　数字で物事判断できる様に世の中できていない。

妄想で麻雀勝てるなんて素晴らしい世の中ですね＾＾

>>448
obakasan?

確率論が通用するのは初心者が初級者にレベルアップする時くらい。
いわゆる牌効率ってやつだ。
その先は確率で計算出来る要素は非常に少ない。
ちなみに統計と確率は違うからな。
確率はオカルトの影響を受けないが、
統計は広く信じられているオカルト打法などに影響を受ける。

上級者はみんなオカルトなの？

>>451
　上級者がオカルトかはわからないが、自分の打ち方を持っていて尚且つ強い。

自分の打ち方の拠り所がオカルトなのか確率なのか分かってないってこと？

麻雀をやっていると数学やロジックでは正着を決定出来ない場面がいくらでもある。
そんな時に何を基準に牌を切るか？
自分の信念や経験則（前にやったらたまたまうまく行った手）を打つのがオカルト、
まったくランダムに捨て牌を選ぶのがデジタルと言えるだろう。
こうして見るとプロもアマもほとんどがオカルト打法なのではないか？

>>454
＞まったくランダムに捨て牌を選ぶのがデジタルと言えるだろう。
目を瞑って切ればそれがデジタルなの？

>>455
もちろん手牌14枚からランダムって意味じゃないよ
正着の可能性がある数枚からランダムって事。

　打牌の選択の時が一番分かれますね。
例えば、
一打目で2枚の他風のどちらかを切る時に、どちらを選ぶか？
アヤやツキ牌、感性で選ぶのがオカルト。自分より遠い風や戦略性もって切るのがデジタル。
どっちでも良いはただの初心者。
　オカルトかデジタルかは、自分の信念でしょ。

オカルト信者ってスロやってて「300回以上回っているからそろそろ当たる」
「1000回以上回っているから、この台は当たらない」とかマジで言ってそう

スロットにオカルトが存在するのかわからないが、１０００回回っている台があれば
「私のために皆さんご苦労様でした」と思って打つ。

天井無い台なのに？

>>458
反論に窮したからってあまりにもダイナミックな話のそらし方だな
板違いとかツっこむのも馬鹿馬鹿しい

どこで議論なんかしてんだよｗｗｗ

競馬に例えるならオカルト信者は
ケントク買いや出目買いやってそう

普通に毎日４麻打ち続けてたら、牌引く前に、
『あ、ツモった』とか、
『あ、放チャンや』とか、
わかる時あるやろ？

その発展形で、次の現物以外の牌切ったら誰かにささるとかもわかる時あるやん。

その精度をあげると、流れ論者の圧勝

肝心の前提の証明をはしょって
いきなり「あるやろ？あるやん」の結論ありきで
論者の圧勝もなにもないじゃないですか

流れ論者のほうが精神的な揺らぎに付け込むのが巧いな。
アホデジ信者はメンタルが脆弱なくせに自分も相手も一切ミスをしないと言う
ありえない前提の戦略を立てて自爆する。

ここは流れ信者が無い頭一生懸命使って、流れの存在を証明するスレであって
デジタルとオカルトの優位性を比較するスレじゃないと思うんだけどね

確率論を貶めても流れが有ることは証明されないと思うんだが

たかが麻雀打ちが確率論やら統計学を極められる訳がないだろ。
ちょこっと専門用語を借りて来て頭良さそうなふりをするのが関の山。
とても実戦に耐える理論ではない。

実体がない流れなんかのオカルトよりは役に立つと思われ

オカルトは響きは悪いけど多くの人間が麻雀を打つ中で生まれて来た理論だ。
一方デジタルは他の分野からおいしい所取りしようとして失敗した屑理論。

確率論を貶めても流れが有ることは証明されないと思うんだが

囲碁や将棋だって流れがあるのが常識。
牌や駒は意思や記憶を持たないがそれを扱う人間の精神は簡単に揺らぐし
それは盤上、卓上にすぐ表れる。
流れを排除した思考が通用するのは自分一人でサイコロ遊びをする時だけ。

情報が全て公開されている囲碁将棋と
不確定要素のある麻雀とは同じ卓上ゲームでも全然質が違うだろ
ｱﾌｫ？

苦しいよー
反論出来ないよー
とりあえず語尾にｱﾌｫと付けておけば煽った事になるよね？ね？

と無意識に心の声を書き込んでしまった474であった。

流れ否定派は神様なんかいないんだよ！って騒いでる小学生みたいだな

流れっていうから、確率厨がさわぐんでしょ？
波っていったほうがやつらにはいいんでは？

自分は確率とかはど素人だけど、統計をとってグラフに表すと、ぐにゃぐにゃとサインカーブを描くでしょ？それが波だと思う。これは確率厨にも納得してもらえると思う。

で、流れ論者ってのは、どっちの方向に波が動こうとしているのかを表現するのに、流れって言葉をつかってるんだと思う。で、ここに問題があるわけで、単に経験とかで波がどっちに動くと言ったところで、確率厨には納得されないわけで。
これを説明するのは難しいけど、株なんかのテクニカルチャートの理論？みたいなものを当てはめて説明できればいいのかも。よくわからないけど。

>>477
つまり流れ信者は神の存在を信じている
まさしく「信者」ってことか

>>478
サインカーブを描くとは限らない

世界的には宗教を持たない日本人のほうが奇異に見られている事を知らないのだろうか……
時代錯誤な科学万能の幻想から抜けだせない奴がデジタル信者になるのだなあ。

おやおや運か実力かスレからオカルト厨はここに逃げこんだようですね。

隔離スレのヤシがこっちに気付いたか
ここもすぐ焦土になるな

>>482のスレ見て来た。


　 こ こ よ り 酷 い ス レ だ っ た 。

俺が書いた意見は２ヶ月もの間、無視ですか…orz

>>485
それはオカルトには通じない。俺も以前言ったことあるし。
でもそのレベルの認識からして出来ないから。オカルトの方々はw

流れなんかないよby爆岡

>>478
で、その波を偶然の範囲ではなく予測することができるわけ？
不確定要素によって結果がぶれることは理解できるが、それを予測できるかは別問題
悪いけどオカルトは狭い世界でオナニーしてるだけにしかみえない
一般人にも受け入れられるように証明をしてくれ
>>481
そんなに宗教が好きなら信じてれば良いよ
宗教が何か良いことをもたらしてるか？
宗教なんて教祖様に金をむしりとられたり考え方が凝り固まるだけ
科学は万能ではないが妄想よりは役に立つ

>>485 486
自演するスレを間違えてますよw

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

>>488
そもそも科学と宗教が相反する概念と言う思い込みが君の勘違い。
単なる君の思考実験を科学と呼ぶのはやめようね。

>>488
おそらく、波のパターンみたいなもんなんじゃないの？よくわかんないけどね。

でもおれには、確率厨の反論が手に取るようにわかってたぞ。


降参、白旗。

確率論以外を語らない井出プロは初級者ってことか。
このスレは勉強になりますね。

なんだよー骨のあるオカルト厨はいねーのかよー

あ存在しないオカルトに骨があるわけないかー
お兄さん一本取られたなーあっはははは

麻雀を確率で考えるなんてちょっと数学が分かれば
どれほど気の遠くなる作業かすぐ分かるだろ。
オカルトよりよっぽど非現実な夢想だ。

とっととオカルトが証明してくれれば早いんだけどね。
オカルトのいってることって、
それが正しければ統計で簡単に証明できるんだけどｗ
まあチキンにはそんな怖いことできないかｗ

>>495
その「気の遠くなる作業」を避けてきた結果が（ｒｙ

そー言うこったね
気の遠くなる作業を避ける為の言い訳がオカルトなんだな
誰だって感覚的な直感とかですぐに計算できるなら（オカルト的な正着打をこう定義してみた）そら頭使って計算したくないよ

麻雀打つ時に一打ごとに確率何パーセントだからこう、って計算してんの？
出来ない事を出来るとかやれとか言うんじゃないよ。

>>499
一度例題みたいな物を確率計算してしまえば応用で確率計算可能
おまえはそれすら分からないアホ
そしてそれすら避け続けるからオカルトはアホだと言っている

＞一度例題みたいな物を確率計算してしまえば応用で確率計算可能
出来ませんよ。
これだから確率を甘く見てるって言われるんですよ。
現実的な確率計算が通用するのは親の第一打牌くらい。
それ以降は敵の切り牌から手牌を逆算する過程が発生する。
これは未だに計算式すら確率していない。

>>491
＞そもそも科学と宗教が相反する概念と言う思い込み
↑を言い出したのは>>481なんだけど・・・
しかも俺は相反するなんて書いてもいないし思ってもいない
とりあえず人の意見を勝手に考えるのはやめたがいいと思うよ
>>492
確率厨ってどういう考えかわからんが俺は頭での計算だけで実力が上がるとは思ってない
むしろ経験のほうが大事だと思う
>>499
そんな人いるの？
自分が知ってるセオリーや経験から牌を選ぶのが普通の人
流れっていう存在すら疑わしいものを考慮して判断するのがオカルトでしょ

経験から牌を選ぶのは単なるゲン担ぎとどう違うのかな。
自分が知ってるセオリーだって正しいかどうかは分からない。
ドレがオカルトでドレが科学的なのかどこで判断しているのかな？
中張牌のほうがオタ風より効率いい、みたいな大雑把な計算は誰でも出来る。
勝負所で親がリーチしてきた、のような微妙な場面で0.1％単位の計算が出来るのでなければ
デジタルに何の意味があるのだろう？

麻雀では
デジタル≒オカルトではない
だから「デジタル」という言葉に拘っても仕様がない。
麻雀で多少の数学使うぐらいは当然でしょう。

確率論を貶めてもオカルトの有効性が証明されるわけではありませんよ＾＾

貶されてるのは確率論じゃなくて
出来もしない確率論をひけらかすアホデジタル論者。

アホデジタル論者を貶めてもオカルトの有効性が証明されるわけではありませんよ＾＾

別にオカルトの有効性など証明しようとしてませんよ＾＾

>>504 にあてたレスじゃないですよ＾＾

私は>>550に言ったんですよ＾＾

>>503
経験まで否定するのかよ
麻雀歴が長いやつで強いやつがいるのはオカルトのおかげじゃなく
経験によって正しい判断ができているからだと俺は思う
〜かどうかわからないって頭弱いやつがよく使うみたいだけど
なるべく正しいことが証明されてるやつを使えばいいし、実戦で修正すればいい
計算は大雑把な計算で良いんだよ
デジタルが完璧な計算だけを求めてるものなら俺はいらない
オカルトは流れ運読みや操作なんかをしてることを指してるんじゃないのか
そんなあほらしいことは俺はしない

何か方向がズレてきたが、流れ信者っていうのは
運には連続性があり、それを経験等で予測できると主張している人のことを指すんじゃないの？
こんなのをオカルトと呼ばずになんと呼ぶのだろうか

オカルトに相対する言葉ってデジタルでいいの？

デジタルとか言ってる奴ら笑える



・・・・
・・・・（´・ω・）＜ﾃﾞｨｼﾞﾃｧﾙ
（´・ω・）＜リピーダアフタミー

（´・ω・）＜ﾃﾞｨｼﾞﾃｧﾙ

運を操れるなんて言ってる奴いるの？
単に結果論としての運を尊重して上手く対応していくだけでしょ。

結果論としての運　っていうのは分かるけど
対応する　っていうのが分からん

運が良い時悪い時なりの打ち方があるでしょ
麻雀は二度と同じ場面が無いんだから常に正しい一打など無い

二度と同じ場面がないとかいっといて、
過去の経験則から運を語ってるオカルトは笑える。
同じ場面はないんじゃねーのかよｗ

>>517
一行目と二行目で全然違うじゃねーか

デジタルは再現性が命だろ？
同じ場面が来ないと証明のしようがない。
運の良し悪しと言う捉え方は大雑把だがもっとも現実的な局面の見方でもある。

＞再現性が命
え？？

>>520
それなら運の良し悪しというやつも同じ場面が来ないと
証明のしようがないということになるな。

結果論としての運に証明も糞もあるか
勝ったから運がいい、負けたから運が悪い、それだけだ。
もちろん運ではなく実力の結果と言う事もあるが
根底に流れる理論が開明されてない以上、運との見分けは付かない
（あからさまな暴牌や天和のようなわかりやすい場面は別だが）

逆ギレｗ

キレてるのは君だけのようだが……

オカルトはその見分けがついてるから、それを戦術に組み込んでるんだろ。
頭大丈夫か？

ただの結果に対する評価だ

>>523
＞勝ったから運がいい、負けたから運が悪い、それだけだ。
麻雀は運勢判断ならもう麻雀しないほうが良いんじゃないの
運に連続性や規則性はないと普通は考えるから今までの運を目安に打牌を変えたりはしない
運を考慮するなら運の連続性や規則性を証明しないと矛盾するよ

しかも、その見分け方は経験則。
つまり運の良し悪しの似かよった場面を統計にさらして、
現代科学で想定される確率とは違った本当の実測の確率が高いほうの
打牌をオカルトは選んでるわけだ。

ただ、ここでオカルトが唯一の弱点をさらす。
その統計が人間の記憶というとても曖昧な装置にもっぱら頼っているということ。
さあ、その唯一の弱点を克服しよう！！
実際にデータをとってみよう！！

麻雀が科学で開明されたらゲームとしての面白みが全く無いな。
みんなで黙々と正着とされる打牌を打ちつづけて、その日たまたま運がよかった奴が勝つだけ。
そんなゲームをやりたいの？

なかなか、良スレになってきたじゃないか。

>>530
へ？
不確定要素（相手の牌など）がかなりあるのに全てを確実にわかるわけないじゃん

麻雀牌134枚が取り得るすべての配列と
自家、他家の打ち得る打牌すべてを計算すれば完璧な期待値は算出出来るんじゃないの？
もちろん桁が多過ぎてどんなスーパーコンピュータでも実現出来ないだろうけど。

>>533
人間が打つんだよ
できない極論は無意味

>>534
それを出来ると仮定してるのがデジタルなんじゃないの？

>>535
そうなの？じゃ俺はデジタルではない
オカルトも信じてないが

つーことは、しょせんデジタルでも人の頭で打つ場合は計算しつくせないから未知な領域は山ほどあるわけだな。

墓穴をほったな。

どんなに正着を打っても所詮場代には勝てないからあんまり気にしない。
麻雀なんか打たない事が一番期待値高い。

だからさー、デジタルが万能だなんて誰もいってないわけで。
不完全な理論であることを承知しつつ付かず離れず使っているわけで。
でもオカルトは不完全以前の問題なわけで。

デジタルを貶しても流れの存在は証明されませんよ。
証明されてないものを「ある」と信じ込めるのは
年末のTVタックルスペシャルで「UFOは実在する！」とか叫んでいる
あの辺の人らと一緒です。
「現代科学は万能ではない」といったところで
UFOが実在するという証明にはならないのと同じです。

定義してないものに対してあーだこーだいったって
いつの間にやら定義を変えて論点をずらしていき、結局いつもうやむやになるんだから
同じ轍を踏まないように一度流れの定義でもしっかり定めたらどう？

麻雀はすべてプラズマですw

不完全なオカルトを証明しろ、といってるヤシもおかしいことに気づけ。

オカルト派＝流れ存在派　なの？

>>543
ちょっと違う感じじゃない？

>>539
　UFOを本当に見た人は存在するって言うでしょうね。
流れを実感できた人は流れはあるって言うのと同じでしょ。
「現代科学は万能ではない」が実在の証明にはならないが、そのことを認知しつつ
「あの辺の人ら」を馬鹿にするのはどうかと思うよ。

>>542
お前が一番おかしいんだよこの糞オカルト信者が

>>545
「見た」とか「実感できた」みたいな主観だけを根拠に
「存在する」と主張しているからオカルト呼ばわりされるんでしょ。
そんなもの「ああ、たしかに貴方の世界では存在しているのかも知れませんね」としか答えようがない。

他者に対しても存在を訴えるなら、主観ではないデータなり理論なりを提示した上で主張しなさいな。

おれは545のスタンスに賛成かな。
科学が万能ではないのは事実。そして結論がでていない事（まともな意見はないが、たくさんの反論があるという事実）に対してはとりあえず許容しておくのが妥当では？


科学的に考えて「流れ」というものは無いが、ひょっとしたらあるかもしれないw

普通の人は結論が出ていない、「ひょっとしたらあるかも」な事象については
とりあえずないものとして扱うと思うんだけど。
幽霊とか神とかUFOとか占いとかね。

結論が出ないのは当たり前。
「流れは存在しないこと」を証明するのは悪魔の証明で困難だし
流れ派は根拠が主観ばかりで、まともなデータや理論で存在を証明しようとしないし。
おまけにすぐに脱線して無関係なデジタルや確率論叩きに走るし。

個人的意見として、流れは運によって生まれる。
運が良いから振り込まない、運が悪いから当たり牌を持ってくる。尚且つ使えない。
だから、流れができる。点棒や当たり牌、ツモ牌のね。
と言うことは、運の存在が解明されないと流れの存在は解明されない。
運を感じない人はいないと思う。
でも運は科学で解明できていない。なら運はないのか？
であれば、その事由はあらかじめ決まった事が起こったってことになる。
それも計算で出せるの、ラプラスの魔だっけ。
でも現在ではそれすらもできていない以上運の存在をみんなが感じればその存在はあると言うことになる。

　流れをデータを取って判断する事は可能だよ。
ただ、それをやるほど暇ではないし、どうせ１０００位のデータだと「データが少ない」って叩かれるよ。
それにそのデータが嘘であっても誰にもわからない。「そんなの嘘だ」って言う奴いるだろうね。
この間出てきたサイトは７００打でしたけどデジタルはそれを証明に使っていた。

>>550
方法だけでも書いてみたらどうなの
＞運が良いから振り込まない
普通の人は振りこまなかったから運がよかったって思うだけで↑のようには思わない
似てるようでまったく違うぞ
あと、運の存在って考え方からして俺はおかしいと思う
運っていうのはただの偏りを表してるだけで
運がよかった人間は存在するが運がいい人間は存在しない

>>551
　麻雀のように連続している流れ（時間の流れ）の中でその一瞬ごとに運が激変するとは思えない。
連続して運が良い局が続く事は当たり前のようにあるし、その逆もある。
であれば、その局中（運の良い最中）にそれを自覚できれば運が良い人間は存在する。

　たとえば、良い流れで1位を取った局の後の順位と悪い流れで1位を取った後の局の順位とか、
東1局で運の良い悪いを予想して、その半荘の結果とか。
そういえば、1位をとった後の順位はあるけど4位を取ったとのデータって見た事無いけど・・・
個人的意見を言えば、運を高い位置に維持するのは困難だが、低い位置にいることは容易いと思っている。
逆のデータ4位の後の1位とか無い？

運がいい　っていう評価をもらったやつは延々いい結果ばっかり起こるの？

>>552
だから何度も言ってるけど運が偏ることは頻繁に起こるが
それを予測できた気になってるのはおかしいって
しかも、よい悪い流れってものを感じ取れるのはそれを信じてる人たちだけだし
前に何回か流れ派のひとに半荘開始時か局の開始時に予測をしてもらったけど
結局理論値よりも当たらなかった。まあこれを根拠に反論できるとは思ってないが
ちなみに凸のデータによると３位のあとが１位になりやすいそうだ。誤差の範囲だけど
どっちにしてもデータを出してもオカルト派の思うデータが出ないと
考え方が違う等の反論をするくせに自分で証明方法を考えない
挙句の果てには証明できないと開き直る。そんな考え方を信じるほうが無理

デジタルは（１２５６）７８９二三四五六西西から、常に辺チャンを外す。
オカルトはその時々によって、両面を切ったり、３面チャンを切ったりする。
（３４７）一四七が全部ヤマにいると仮定して、
デジタルがツモあがる前に（３）を引く確率は、
１２２５９／３１７４０　約３８．６％もある。
その３８．６％を３５％や、３０％、
最終的には０％に近づけようと努力しているのがオカルト。
その３８．６％を仕方ないとあきらめるのがデジタル。
ま、そこらへんのオカルトは３８．６％を減らそうとして、
４５％や、５０％にしてしまってるけどね。

三面チャンから切ったほうが手牌に比較的安牌が残る事はどう評価するのかね。
デジタルの計算式は早上がり以外の要素をすべて切り捨てた物凄くいい加減な物だ。

好形イーシャンテンで降りるべき局面ってそんなに多いか？

敵の捨て牌からこの辺は危険になりそうとか
ここは使われてそう、と言う事が読めれば
手牌だけ数えた牌効率が逆転する事はあると思うんだけどな。
でも敵の手を読む技術は牌効率ほど確立していないから
もっぱら経験と勘に頼る事になる。
経験的にここを切ったほうが巧くいく、でもその理由は説明できない、
そんな場面は山ほどありそうだがそう言うのでも見た目の牌効率に反する打牌はオカルトなのか？

この牌が危ない　って何らかの根拠があって読んだならオカルトでも何でもないだろ

オカルトっつのーは「今は流れがいいから強気でいこう」とか
「流れが悪いから受けに回ろう」とかそういうのを指すんじゃないの？

>>552
４位を取ったあとのデータ？あるよ、あるある。
俺は３０００半荘のうちで２連敗したあとの平均順位と、
２連勝したあとの平均順位で比べたけど特別、差はなかったね。

>>561
　どこで調べられるの情報希望。

>>562
そんなもん東風荘の牌譜でも使えば一発だろ

>>562
ネット麻雀でも、仲間どおしで打っても、フリーでうっても、
記録さえ残して打てば、誰でも調べられるよ。
で、そこには流れの影響は見られないと。

たまたま難しい選択が
偶然にもいい方向に行った。
⇒気分がいい
⇒配牌がよく見える
⇒ツモがいいような気がする
⇒ついてる！

たまたま難しい選択が。
偶然にもわるい方向に行った。
⇒気分がわるい
⇒配牌がわるく見える
⇒ツモがわるいような気がする
⇒ついない

流れを引き寄せる？
⇒気分よく打つ。
⇒気分が悪くならないように気をつける
⇒難しい選択が効率のよいほうを選択できるようになる。
⇒失敗が少ない。
⇒ついてる！！！ウキッ

>>565-566
　その考え方が流れ素人。
もっと局面をしっかり見て、成功や失敗に一喜一憂せずにしっかり把握する事ができないと
流れは感じ取る事ができません。

また概念か

「感じ取る」という表現がもろオカルト

age

age

麻雀打つ時にみなさんは何を考えて打っていますか?

>>572
>>567みたいなボケナスに氏んでほしいと考えて打っている

↑こうやってすぐ頭に血が上る奴はいいカモだ

女の事。

牌を捨てる時とか鳴いたりする時はすべて確率とか牌効率を考えているのか聞きたいんですけど。

考えられるわけないじゃんｗ

つか考える必要も無いし

例えばペンチャン、リャンメンの選択だとしたらどちらが有利かこれだけ分かれば良い

要は多いか少ないかだけ分かればそれ以上計算する必要無いでしょ？

期待値的な意味でも同様ただ明らかに少ないのが分かっていてあえてなぜか少ない方を残すのがオカルト、流れ論者

早いメンツだと何も考えずリズムよく打てる。気持ちいいよな〜

３ピンを４枚連続で引いてきた。
この流れなら次も３ピンだな。

その場その場で考える時間は無い。
ただ、あらかじめ求められた「答え」を知っていて、
それを使っているだけ。

オカルトについて、根拠をもって説明したらオカルトでなくなるなら、
オカルトの証明なんてできるわけない。

オカルトなんて自分ひとりで楽しむもんだろ

>>580
その流れならそろそろ違うモノを引く流れだｗ

>>561
リアルでの3000チャンとの比較も頼む
ネットと同じなのか違うのかを証明してもらいたい。

【うん！】麻雀は運か実力か？　15順目【いいえ！】 (274)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1120806353/
流れならここのスレにいる雀神前々245に聞きましょう

>>585
おまえも率先してやれよ。
なんで「してもらいたい」なんだｗ

>>587
うるさいガキだな
少しは黙っていろ
クソ野郎が

>>588
いやおまえがやれば良いだろ自分でできん事を人に要求すんなボケ死ねカス池沼

>>589
クソバエは黙ってろ

できないなら威張るな、カス野郎

自演乙

>>578
それは基本中の基本。
実際に役に立つのは他家の打牌、山、点数状況などを考慮した選択。
576はそういうことを聞きたいんだと思うが。
そこまで期待値計算してるのか？

そこまで細かい完璧な期待値計算できないから流れを考慮して打て！
ということですな。

そもそもその「基本中の基本」を完璧にマスターしてるのかと

流れがあるかないかに期待値計算は関係無い

確率どおりに打ち続ければ勝てると言う仮説そのものが変だよ
ポーカーを期待値計算なんかで打ったら絶対負けるのに
なぜか麻雀ではそれが最適戦略と言う事になってしまっている

ではポーカーに流れはあるのかｗ
ブタばかり引いてくる日は、あえて不利なカードを切ってみるとかｗ
そんな話聞いたことねーぞ。
ポーカーにもプロはいるがそれは心理戦にたけている人であって、
意味不明な法則にしたがって高い手がくるように操作する人ではないｗ

君は麻雀もポーカーもザコザコだな。
出来てるペアを捨てたりはしないが
ハッタリの為に捨てるべきカードを止めるくらいの事はする。

はったりｗ
流れ論者がついてないとき逆の選択をするのは、
ただのはったりだったのかｗ
ていうかはったりになってねええええええええ！！！！！！！

麻雀に流れがあってそれによって確率が変動するのだったら、
ポーカーでも流れはあるんじゃねえの？
だったら最適な切り方をある特定の結果の後にはあえて裏切ってみるとかさぁ。

あ、ポーカーには流れはないのか、そうですか、麻雀にしかないんですよねｗ

でさあ、流れ論者がやってることを、
「あえて最適ではない戦略をまぜることで、
相手に読まれないようにしている」と好意的に解釈したとするじゃん。

これも思いっきり矛盾してる１！！！！！！！
流れ論者ってある特定の状況で最適と違う選択をするんだろ？
それって思いっきり固定化されていて読まれるじゃん！！！

デジタルの銀玉親方、山崎氏は最適な戦略とそうではない戦略を
あえてまぜてうってる。２：８ぐらいの割合でな。
その混ぜ具合は全くのランダム。これこそが相手に読まれないやり方！！！！！

>>601間違えた！！！！！！
最適な選択８：そうではない別の選択２
だったあああ！！！！！！！！！！！！

ハッタリの重要性も分からないから君はザコなんだよ。

無策もまた策なり

ええええええ！！！！！！！
俺ははったりの効果を否定なんてしてないけど！！！！？？？？？？
つうか俺自身もブラフのホンイツとかするけどおおお！！！！！？？？？

はったりと流れの有無って全く関係ないんですけどおおおお！！！！！？？？

>>605
とりあえず、もちつけ

流れは最適戦略ではないが確率よりマシ、と言う話。
流れへの反論に確率を持ち出す奴大杉だからな。

>>606
これが落ち着いていられるかですよおおお！！！

>>607
意味不明ですよおおおおお！！！！！！
デジタルの銀玉親方は混合戦略してますよおおおおお！！！！

ところでポーカーには流れはやっぱりないんですか！！！
心理戦の戦略はデジタルであろうが大切なのは誰でもしってますよお！！！
そしてそれは流れ論とまったく関連性がないですよ！
まあ、その心理戦略がどの程度有効なのかを検証する努力はしなければ
当然駄目ですけどねえええええ！！！！！！

まぐれ和がりを「ここは1ソウをツモる流れだったから残した」とでも言っておけば
勝手にカッカして潰れてくれるんだから楽チンですよ。

>597
とりあえず、もちつけええええ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>610
つまんねーよお前

>>597
ポーカーでも流れあると思うよ。よく知らんけど。
あと、心理戦＝流れとは言ってないだろ。選択理由の一つってだけだろう。

>>612
よくしらないなら妄想で「ある」とか発言しないでね。

心理戦術は選択理由の一つだと主張したいのなら、
>>596は完全にスレ違いだね。
ここは流れのスレだから。
つうかそんな当たり前のことを言ってどうなるんだろう。
もしかして、デジタルは心理戦術を全く無視してるとでもいいたいのであろうかｗ
妄想もここまで極まったかｗ

人の心理などと言う不確定な物を考慮するのだとしたら
それのどこがデジタルなのだろう？
口三味線で勝率が上がるのならそれを取り入れるのか？

デジタルで勝負事に勝てるのならコンピューターが最強だよな。
ポーカーなんかカードの組み合わせは麻雀より遥かに簡単に計算できるんだし
とっくに最強のプログラムが完成しているはずなんだが？

>>614
それで勝率が上がるならなｗ俺は口三味線なんかする奴で強い奴見たこと無いからなぁｗ

>>615
じゃあなぜ将棋は今だに人間に勝てないのでしょう？
とっくに最強のプログラムが完成してるはずだが？
逆にチェスはすでにコンピューターが最強ですね

ヒントはここまで後は自分で考えてみそ

>>614
>>615
口三味線で勝率があがる？
一時的にはあがるかもしれんが、恨みをかえば長い目で見れば下がるかもしれん、
もしくは麻雀を一緒に打ってくれないだろｗ
トータルで見ようぜ。

ポーカーの心理的戦術は流れ論とは全く違う。
それを同義に扱うことはポーカーに対しての侮辱だよ。
http://allabout.co.jp/game/cardgame/closeup/CU20031025A/


あっ、ブラフとかは当然デジタルでもオカルトでもやるよね。
ポーカーはアメリカで盛んなゲーム。
ありとあらゆる人がやっている、ビルゲイツや大統領もね。
プロとして稼いでる人もいる。
そういう人達がまず克服してきたのは、流れ論者のような考え方とさえ思う。
日本の麻雀の世界でも天野が本に書いてたけどね。
「自分が麻雀で生業を立てていた時に、一番克服しなければいけなかったことを、
それが正しいものとして流布するプロがいる。ありえねえ」ってね。

http://allabout.co.jp/game/cardgame/closeup/CU20030718B/index2.htm

これ見てるとさ、ガン牌とか出来る人がいそうだよね。
実際にある工場で0,00001ﾐﾘとかの微細な出っ張りを
みつけるのは機械ではなく、職人の目という話もTVで見たことあるし。
ありえない話ではないな、まあ話半分だけど。

>>619
特殊塗料を塗ってそれを見れる特殊眼鏡かなんかを使えば今の科学技術で十分可能なのではないかな？
ただリスクとペイを考えると他のギャンブルのゴトなんかと同じ様に働いた方がマシだよねｗ

>>620
まあ、麻雀程度ならペイは少ないと思うが、
カジノだとペイは相当なものにはなるけどね。
数千時間っていっても資格とるのにそれぐらい勉強する人もいるし、
本当に身につくならやってもいい。
本当に身につくならね・・・・ｗ

>>617
将棋は単に手数がチェスより多いからまだコンピュータで解析しきれないだけですよ。
ポーカーは手数で言えばチェスよりはるかに少ないんですが？

>>622
違うよｗ研究者が少ないからだよん
金かけて本気でやればすぐに最強将棋もできますよんｗ
将棋なんか日本でしか誰もやらんでしょう？最強ポーカーCPUなどアホ臭くて誰も作らないから無いんだよん

出題した本人が答を知らないと言う悲劇、いや喜劇だな。
バカバカしい。

デジタルつーからにはすぐにでもプログラミングして
コンピュータに再現させられるのと違うの？
でなけりゃ結局は人間の勘に頼ってる部分があるんだろ？
と言うか単なる初歩的な牌効率をカタカナ語にしてみただけだよな。

>>624
623で答えてますやんｗマルバツ最強プログラムを作ったとして需要があるのかねぇ？
今現在すでに開発されているポーカーゲームの思考を超えるCPUを開発したら需要があるんですかねぇ？
なぜ将棋、ポーカー最強CPUは無くてチェスはあるのかおわかりいただけましたでしょうか？ｗ

>>625
なんでプログラミングする必要あんの？
意味わかんねぇｗ
デジタルって牌効率を考える事なの？だったら牌効率で良いじゃんｗ
特別にオカルトとデジタルの最大の違いを教えてやろう
運、流れ、勘と言った考え方を排除したのがデジタルだよん

将棋は成りがあるから、最強思考プログラムを作るのは難しいと
聞いた事がある。しかし、そのうち将棋もプログラムが最強になる時代が来るそうだ

単に技術的な不足から効率の悪い牌を打つ事はオカルトとは言わん。
デジタル的な牌効率を知った上であえてその逆を行くんだから
概念としてはオカルトはデジタルの上位概念と言う事が理解できるだろうか？
戦略としてどちらが有効かはまた別の話。

>>646
その答えが間違ってるからバカにされるんでしょ。

>>623
研究者が少ないのは確か
でも
＞将棋なんか日本でしか誰もやらんでしょう？
ここは違うよ。
コンピュータがチェスのチャンピオンに勝ってから（２勝１敗４分（これで勝ちだってさｗ））
チェスのプログラマー（の一部？）が将棋の研究を始めるようになったらしい。
そもそもチェスですら必勝法（＝最強プログラム）が解明されてないのに・・・



オカルト派がよく言ってる言葉に「牌効率を知った（極めた）上で流れを読んでいる」というのがあるんだけど、
牌効率は未だに完全に解明されてませんよ

自分が上がった後と敵が上がった後じゃ
配牌が同じでも打ち方が変わるだろ。
これを流れと言わずして何と言うのか。

精神的な揺らぎ　と言う

たまたま一半荘目でダンラス喰らった時、
自分が流れを信じてなくても、他家三人が流れを信じてれば
コイツは落ち目だ、と判断されて集中砲火されて本当に落ちる、と言う可能性もあるだろ。
確率の流れが印象の問題だとしても、人の意思が絡む以上予言は自己成就されうる。

>>629
なんで上なの？逆に失敗してる可能性も十分あるじゃん

>>634
こいつが落ち目だ！と思ったら手牌が変わるのかね？

>>632
点数状況が変わったからそれだけ
点数状況、その他状況が同じならば前局までの結果は考慮する必要なし

根拠を一切示さない意見には困った物だ。

サイは記憶を持たないが
残念ながら人間は記憶を持つんだな。
麻雀は牌が勝手に打ってくれるんじゃないんだから
流れを考慮するのは当然。

>>639
＞サイは記憶を持たないが
＞残念ながら人間は記憶を持つんだな。
「曖昧な記憶」をなｗ

>ポーカーとは別世界ですが、やはり厳しい勝負に身を置くある一流棋士もこんなことを述べています。
>羽生「良い場面が続くと油断につながるものですし、
>悪い局面から逃げ出しても決してよい結果にはつながりません。
>ですから、対局中はできるだけ感情の波を小さくおさえるように努力しています。」

なんかさ、勝ち続けているからといって「今の流れではあたり牌をつかむはずがない」
とかいってる流れ論者にものすごく当てはまるね。まさに油断ｗ

>634
確かに３人がまったくの他人でも、１人を落す為にそれとなく協力しだしたら
相当不利になるわな

一人を落とすために協力する？
例えばどんな風に？
前の半荘ダンラスのやつの親をチャンス手を捨てて2000点で蹴りに行くとかするのか？
前の半荘ダンラスだったやつを舐めてそいつがリーチしても全ツッパとかするのか？

>>641
でも勝ち続けてるんだろ？
問題ないじゃん。何が言いたいの？

>>644
誰が勝ち続けてるの？君？

>>634
で？それが前の半荘となんの関係が？
三人が協力したから一人が不利になる事実があるだけだろ？
前の半荘なんか関係無いじゃんｗ馬鹿ですか？

３人が協力するケースって大トップ取った人を落とすほうが多いと思うが。
競技麻雀や大会の決勝では誰かをダントツトップにさせずに、
自分のトップの可能性を残すために、現在のトータルトップには辛く打つ。

まあ、フリーではどっちにしろあまり関係ない話だけどね。
前の半荘ダンラス取ったﾔﾂを３人で落とすって、具体例出してくれよ。
どういう風に打つんだ？
俺なら前の結果など関係なしに自分の利得が一番多い打ち方するけど？
流れ論者はやっぱり「ついてないやつに手が入ってるわけはない、
こいつのリーチには当たらない、自分があいつのロン牌をもってくる流れではない」
とか思って、全ツッパでもしてるのか？

牌は前の半荘の記憶を持たないが、
人間は持っていると言う話だろ。
こんな簡単な事が理解出来ない人間がいるとは信じられん。

>>647
自分より落ち目の奴を用意する、と言う勝負哲学は比較的広く知られている。
その場の全員がそのような考え方だった場合、始めにラスを引いた人間は確実に不利。

>>648
だからそれとオカルトの因果関係はどこにあるんだ？
それとも今日は天気が良いねといった無意味な話なのか？
それならこのスレから出て池邪魔だから

理解してるよ。でもそれが実際にどういう風に影響してるの？
そもそも流れ論者が言ってることは、
「ついてないときはあえて不利な選択を選んだほうが勝てる」とかだけど、
これとその話はまったく関係がないけどね。

で、実際どうしてるの？
ダンラスだった人に対して残り３人の流れ論者はどう打つの？
そもそも流れ論者の間で前ダンラスだった人に対してどう打つかの
一定のコンセンサスはあるのかい？

>>649
どこで広く知られてるんだよｗ

"予言の自己成就"と言う言葉が理解出来なかったらしいな。
たとえ元が無根拠な予測でも多数の人間が信じれば実際そのような結果を導く。
一対一なら自分が常に相手の行動を封じる事も出来るが
麻雀は最悪三対一になりうるのだからオカルトが場を支配しうる条件は当然あるんだよ。

>>649
具体例で書いてくれないかな？
３人がグルになればそりゃ当然残り１人が不利になるわけだが、
麻雀において具体的にどのような場面でどのように、
いつもと違う、そいつを叩き落すための打牌をしてるわけ？
それから、これは基本的にフリーやセット打ちの話だよね？
競技麻雀の世界なら降格候補を作るためにグルになるかもしれないが、
通常は関係ない話だ。
それに競技マージャンの世界でも優勝を賭けた試合だと、
逆の展開になる。トップをとったやつを不利にする打牌をする。

妄想だけで書いてるわけじゃないのなら、具体例を書いてね。

>>653
じゃ誰も信じなかったら？ｗｗｗ
意味ねぇ長文書いてんじゃねぇよ雑魚

>>653
牌に人間の信念なんて関係ないですから。

早く具体例を書いてくれないかな？

デジ厨が逆ギレモードに突入
もう誰も彼を止められない

デジタル打ちは相手もデジタルで打ってくると言う前提でしかその有効性を証明できない。
相手は人間なのだからどのような理由で打ち方を曲げてくるか分からないし、
その理由がオカルトに由来しているのならそのオカルトを知らなければ最適戦略は導けない。
分かるかな？

ああ、やっぱり妄想だったか。
一つの具体例も言えないとはね。

仕舞いには、「具体例は飯の食い上げだから書けない」とかいいだしそうｗ

具体例なんか意味ないし。
まぐれと言われたらそれまで。
数局程度の結果に惑わされて理論上の最適戦略を放棄するんじゃデジタルが聞いて呆れる。

>>658
打ち方を曲げる事が優位性があると証明できるならな
打ち方を曲げる事が不利に働く場合を考えれば無視で十分

厨房の最終奥義
「相手に一方的に証明責任を押し付ける」が発動中

>>661
＾＾＜まぐれｗｗｗ

誰も証明しろなんて言ってないけど？
具体例ってのはどういう打牌を日々してるんですかと聞いてるだけだ。

前の半荘にダンラス引いたやつに対して、いつもと違う対処をしてるんだろ？
それを流れ論者の３人ともが同じように実践しているから、
ラスを引いた後は結果も悪くなるといいたいんだろ？

だったら、どういう風に３人がグルになって打ってるんだ？
前の半荘ダンラスのやつのリーチにはなめて打ってるのか？
前の半荘ダンラスのやつの親番なら、
いつもより早く仕掛けて1000点でさっさと蹴りにいってるのか？

それを書いてくれといってるだけ。
いつも流れ論者ならやってることなんだろ？書くのなんて簡単だ。

>>665
なんだそんな事を聞きたいのか
そのくらいちょっと考えれば分かるだろ。
恐らく一番顕著なのは七対子の待ちだろう。

＞ちょっと考えれば分かるだろ。
激ワロスｗこの人みんながオカルトだと思ってるるる〜

チートイツの待ちをどうするの？
つうかそんなのが一番顕著？

理解力ない人だね。
平場で七対子ドラドラを張れば
特にリスクもなく誰かを狙い打ちに出来るだろう。
流れの無い奴の現物待ち、と言う選択肢はなかなか現実味のある手だ。

>>666
665じゃ無いが分からんんので詳しく

真性電波登場age

敗北宣言相当のレスにより終了ですね。
彼はもう出鱈目な煽りしかしないでしょう。

>>672
どっちが負けたの？

次に勝利宣言した奴が実質負けでしょ。

えっ？
その前の局ダンラスのやつの現物待ちにして、
何がそこまで熱弁するほどダンラスのやつに不利になるの？
まあもう一回ツモってくれば切る可能性はやや高いけど。

つうか、そいつの現物といっても１枚切れの字牌をもってくれば、
例えばそいつの現物を二としたら、字牌まちに変えるだろ？

その根拠の前提としてついてないﾔﾂはもう一回、
自分で切った牌をもってきて、それがヤミテンにあたる可能性が高いという、
オカルト理論があるのかい？

まあ、そのオカルト理論の真偽は今は置いといて、
別に他家がその現物を切るかもしれないしねえ。

つうかチートイって出現率は５％もないので、
２半荘に一回だれかがあがる程度なのだが。
それからさらにダンラスの現物待ち（数牌）にカリテンにして、
ある程度ダマで高い状況ってそうないんだが。

もっとものすごく不利になるような選択してないの？

なんでいきなり現物が数牌に限定されてるんだ
自説に有利な仮定とは言え節操無いなあ。

>>669
ちと理解に苦しむがついてない奴の現物は待ちとして良いと言う意味か？

例えばチートイの件ならば一枚切れのオタ風よりも2枚切れのついてない奴の現物で待て

こんな風にとらえてよろしいか？

なあ、同じ奴が書いてるだろ。
現物を数牌に限定すると言う間違った用語法を取る奴がこの場に二人もいるのか？

>>676
ちょっと考えてみればすぐわかるよ。
字牌だと誰の現物待ちとしてもそれによる有利不利はあまり生まれない。
１枚切れている字牌は、誰にとっても使いにくいからね。
もってくればダンラスのそいつではなくとも切る可能性が高いから。
つうか字牌待ちならリーチしたいけどね。

ここでおれは気づいてしまったんだが、
この３人が流れ論者という前提である以上、
今ではデジタルも相当数いるので、
オカルト理論はその有効性を弱めつつあるということでもある。

ID出し挙手ﾉｼ
今現在の書き込み人数は？オカルトかデジタルか書いてくれるとわかりやすい
ﾉｼ　デジタル

>>679
何言ってんだ？
一枚切れなら頭やシャボに使えるだろ。
捨てた本人ならフリテンの可能性が高いからそうそうは使えない。

>>681
数牌よりもはるかに使えないけどね。
１枚切れの字牌の選択が２種類あって、
１種類がダンラスの人の河にある場合に限られるし。

もっと顕著な例とかないのかな？

でもこれってもともとのオカルトの理論自体が正しくないと、
それをやられたからってこちら側からすれば何も対応する必要がないけどね。

それをやったとしてもやらなかったとしても自分には別に有利不利はないんじゃない？

予言の自己成就をオカルトだと思ってるなら基地外ですよ。

自分がラスを引いたあとは不利になるが、
他の人がラスを引いたときはそいつが不利になる。

自分がそのオカルトを実践しても、しなくても、
不利になるケースが分散するだけで、自分の成績には関係なく、
オカルト理論である「チートイツはついてないやつの牌で待て」
を気にする必要も全くない。
つまりオカルトは無視していいということになるんだが。

まあこのスレの奴らは確率以前に感情が表に出易すぎなんで
テンパった瞬間に即バレですよ。

>>683
じゃその話はスレ違いだがよそでやってねｗ

トーンダウン＆逃げ腰モードにﾜﾗﾀw

>>685
いーなーそんな温いメンツと普段打ってんだ
そんな奴見てみたいよ

なんか分からないけどすごい必死だね。
誰がとは言わないけど。

はい必死来ましたｗ
続くいて釣り宣言、オマエモナー合戦に移りたいと思います

>>683
それが本当におきているかを調べてみたら面白い。
前の半荘ダンラスのﾔﾂがリーチをした
「こいつはいまついてないから俺があたり牌をつかむはずがない」
とみんな予言していつもよりツッパった。

しかしこれは理論上は予言と反対のことがおきる。
上手い人がいつもよりもツッパったのならば有利になるのはリーチ者である。

だからそもそものオカルト理論「ついてないやつのあたり牌はつかまない」
の真偽が最重要点になってくるというわけ。

>>691
それは君の意見ね。
自分で責任を持って証明して下さい。

ダンラスが次不利になる状況は、
チートイでかつ限られた状況しかないの？

相手の言ってない事を勝手にでっち上げる奴っているよね。
まあ相手にしなけりゃいいんだけど。

デジタルって物の実態がよく分からん。
ここの奴等が言ってる事が本当にデジタルなのか。
だとしたら相当な電波理論だな。

>>695
どこにデジタル的な戦術が出て来たの？

俺は流れがあるとは思ってないけど。
無い事も証明されてないよね。
神様は居る居ないで争ってるようでバカバカしい。
人それぞれだし、どちらかが優れていると言う考え方する奴が一番頭わるいよ。

確率厨はせめてゲーム理論くらいかじってみたらすこしはマシになるんじゃないかな。
一見有利な条件が逆目に働く、と言うケースを全く想定出来ないようだから。

>>698
オカルト厨は思い込みにより逆に不利になってる事を有利になってると錯覚してる事を早く気付いた方が良いよ

>>697
それなら透視が最強ですね

なんかデジ厨が勘違いしてるのって
麻雀は運が絡むからオカルトがのさばる、と言う思い込みなのかな。
そうじゃなくてプレイヤーが4人居る事によって、
一見理不尽な要素が具体化し得るって事なんだけど。

配牌は運だけど相手の打牌は運じゃ無い。
それ自体はオカルトではないけど、
相手がオカルトを信じていれば結果として同じ事が起こる。

わからないかなあ

>>701
それは違うな少し前にもあったが前の半荘が（ryと言う様に過去と今をつなげて考えるのがオカルト
そうしないのがデジタルこの違い
まあこれは本で読んだオカルトプロのぱくりだが

>>702
だから信じて無かったらどうなんだよ？

>>704
信じていなければ何も起きません。
でも個人の打ち癖がまったく無いと言う事も有り得ないので
オカルトとは別の何かしら利用出来る材料はあると思うけれど。

信じていても起こらない、むしろ逆になるオカルト理論もある

>>705
利用できるものは利用したほうがいいね。
ただしオカルト理論の個人差は尋常なものではないので、
慎重に見極めないといけない。

>>704
なぜデジタルだと打ち癖を考慮しては行けないんだ？
例えば雀鬼流と対戦するならば当然ドラが出てくれば確実にテンパイだと読むがおかしいか？

ごめん>>705ね

>>707
じゃあ相手が前局の和がり如何で打ち筋を変えて来る事が判明している場合、
自分はそれに対応して打ち方を変えるんですか？
それってデジタルの定義に反しませんか？

まあ、その雀鬼流がテンパイまでドラを離さないという情報を、
デジタルの人は知らないのではないかという誤解から生まれてる。

本やら雑誌やらフリーの親父やらプロやらがこれだけ流れ論を
常日頃から垂れ流し続けているので、だいたいわかりますよ。

>>709
いやそれは状況が変わってるんだから当たり前

俺が良いたいのはオーラス全員原点だとして（無いけど例えね）前局に打ち込みしてのオーラスでも前局上がってのオーラスでも

状況が変わらないなら打ち方は変わらないのがデジタル、ここで打ち方を変えるのがオカルトだと思うが？

相手の打ち癖を考慮するなら究極的には
「強い奴とは打たない」が必勝法になってしまうんだな。
相手を選ばず誰に対してでも平均以上の勝率が欲しいなら
オカルト雀士三人に囲まれた場合も対応しなくてはいけない。
その時に果たしてオカルトをまったく排除した打ち方で勝てるだろうか？

>>712
何でいつもオカルト3人対デジタル1人なんだよｗ
必勝法ｗｗｗなら間違い無くデジでもオカでも無い事は確かだなｗ

勝てるよ別に。
まあ相手の戦略を知ることは有意義だけど、
それをマネする必要はまったくない。つうかむしろ損。
読みの材料にでもしたらよかろう。

分かりやすい例を挙げてるだけなのにいちいち噛み付くなあ。
たまには具体的な反論をしてみたらどうだい？

>>714
口でならなんとでも言えますな。
これって一度も証明された事のない、いわば未解決問題だと思うんだけど。
ま、妄想の中でなら幾らでも勝てますよ。

>>715
極端杉て分かんねーよｗ

>>716
せめて2対2にしてもらえませんかｗ？
相手が何であっても3対1では俺は勝つ自信ありませんｗ

麻雀で二対二って意味わかんないんだけど

>>719
3対1なら分かるのかよｗうぇぇぇ

3対1とか言い出したバカはどこだ？

だからさ、デジタルはある限られた状況において最適戦略だし、
オカルトもそれより狭いけれど限られた状況で最適戦略になり得るって事だよ。
どっちかが絶対上とか思うのは麻雀を知らないドシロウト。

>>722
じゃあ狭い分オカルトの負け〜ｗ

勝ち負けを競ってるつもりだったのか、
だからそんなに必死だったんだね。
俺は始めからオカルト派でもなんでもないからどうでもいい。

>>653
こいつだな初めに3対1と言いだした奴は

麻雀オカルト派のやつでも、

サイコロを３回投げました。全部１でした。次１がでる可能性は何％？
って問題で２５％近く１がでるとかバカみたいな答えださないでしょ？

普通に、１６．６６６６６…の確率で１が出る。こんなのオカルト派だろうが何だろうが異論はないでしょ？


じゃあ、なんで麻雀に関してだけ、
「２家リーチかいくぐってあがったから次はオレにいい手が入る」とか、
アホなこといいだすわけ？

他のゲームにはないのに、麻雀にだけ、何か特別な力が働いて流れがつくられているとでも？

ったく馬鹿だなオカルト厨は3対1とか言い出すなよなー

722で結論出たのにまだやってんの

サッカーでも
「この試合で勝っていい流れを作りたいですね〜」とか言ってんじゃん。
頭いい発言とは思わんけど
定型文として使ってるだけだし何をそんなに目くじら立ててるんだか。

俺はオカルトもデジタルも非現実的でバカバカしいと思うよ。
いつまでも低レベルな争いしてれば？って感じ。

オレが聞きたいのは、ゲームに流れがあると思う理由は？根拠は？ではない。

サイコロで何回連続１が出ようと次に１出る確率は１６．６６６…ということを理解している人間が、
なぜ麻雀に関してのみ、３回連続オレあがったから次もいい手入るとかいえるのか。

>>729
じゃあデジタルが上で流れってのはただの定型文であるからそれによって打ち方を変えるオカルト厨は馬鹿で雑魚でも良いだろｗ

>732
何か、すごい文章ですね……
ほんと、すごいとしか言い様がない。

>>730
デジタルの非現実的な所を解説よろしく

デジタルってオカルトの一派だよね。
このスレ見てるとそうとしか思えん。

>>735
僕はデジタルでもオカルトでも無いのでどっちでも良いですｗうぇっ

麻雀は人間が相手だと言う事を忘れて
牌とにらめっこしてれば勝てると思い込んでるヤシ
それがデジタル厨
（ホンモノのデジタルとは違う）

さーて別スレにオカルトでもデジタルでも無いがなぜか流れスレの住人でオカルトをかばう意味不明な香具師でもからかいに行くかｗ

基本的な雀力もない癖にデジタル語る奴大杉
ごく初歩の牌効率くらいは出来るんだろうが
読みの知識がなさ過ぎ
当たり牌や出あがりの効率を話すと突然パニクって意味不明な煽りに走る

アンチ・オカルトが彼らのデジタルの定義ですから……
下手糞な奴が架空の、自分より更に下手糞な存在を仮定して、
妄想の中で勝利して遊ぶと言うのがデジタルの存在意義。

麻雀は状況を総合的に判断して打てばいいのであって
前の局の結果に固執する事もいけないし、
一切無視すると言うのも駄目。
なんで両極端な主張をして互いを叩いてるんだかまったく分からん。
どっちも同じくらい意味がない。

>>726と>>731に答えてもらえませんか
流れがあると思っている人達。」

なんでちょっと考えれば分かる事を人に教えてもらおうとか思うのかね

>>743
馬鹿は氏ねよクソが

夏は脳味噌沸騰した若者が大暴れですな

ポーカーには流れはなくて、サイコロには流れはなくて、
宝くじには流れはなくて、麻雀にはあるんですよｗ

どのジャンルでも流れはあるのに
麻雀しかやった事のない人は麻雀だけが特別と思い込んでいるんだな

>>711
なら、打ち方の変化のない雀鬼流はデジタルですね

ホント、オカルト派はｷﾁｶﾞｲだよ。
知的障害者のレベル。

サイコロで何回連続で１が出ようが、次に１が出る確率は一定。
これを理解しながら、



３回連続であがったから次にオレにいい手が入る、なんていいだしやがる。ハァ？

ポーカーには流れはなくて、サイコロには流れはなくて、
宝くじには流れはなくて、麻雀にはあると思い込む池沼

>>747はサイコロで６がでる確率がその時の状況によって３０％になったりするとでも思ってるのだろうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

確率派は馬鹿だ。
さいころで１が出る確率も6が出る確率も同じだか、実際に出た回数は同じになるかといえば
同じではない。流れがある奴（運がいい奴）に優位に働いた目が出る。
確率は未来予想でしょ、現実はそうは行かないことの方が多いんだけどね。

ちなみに>749さいころに流れはあるよ、チンチロやっていればわかる。

打ち筋から意識的にオカルトを排除する考え方は有効だと思うけど、
朝のテレビの星占いとか受験の合格祈願とか
そう言うレベルのちょっとしたゲン担ぎにいちいちブチ切れてる奴は
円満な社会生活をとても営めないな。
それとも麻雀だけで生きて行く、なんてアホな夢見てるのかね。

ロクに自分の勝負データも取って無い奴がデジタル語ってるからアホくさい。
拾集も分析もせずただ振り込んだ後の局でも即リー全ツッパすりゃデジタルなんだから
まったく楽チンな物ですね。

で、キミの自演はいつ終わるんだい？

チンチロしてりゃ分かるって、普通の生活してたらチンチロするような人間と出会わないだろ
本当にろくな人間じゃねぇな

確率厨ってもう話にならない頭の悪さだな。
確率によるシミュレートと言うのは
その操作が無作為である事が大前提。
人の意思によって左右される結果の場合
確率が平均値に収束する事はむしろ稀。
確率厨は逆に確率論の基礎の基礎すら知らないから
そんな夢みたいな机上論を信じる事が出来る。

で、キミの自演はいつ終わるんだい？

オカルトの証明と言うより約一名のデジ厨を叩くスレになってまつね。

しかし彼はもう泣きながらコピペをくり返すだけの廃人なのであった
反論は出来なくても、あまりに悔しくて煽ってやりたい
そんな顔が悲しい

デジタル厨の主張ってさ、
「ジャンケンで相手がチョキを出す可能性は33.333...%に決まっている！」
って事だよね。
サイの目と人間相手の勝負が区別出来ないの。
違う？

アホオカルトVSバカオカルト

ここにデジタルはいませんね。

>>760
いやまさかそんなバカな事を信じてる奴は居ないでしょう
……多分。

>>760=762

デジタル派の人は760に答えたら？
このままじゃデジ派は基地外みたいに思われちゃウよ（もう手遅れだけど……）

クソスレの予感

760で終了だな。
彼も自説の可笑しさに気付いただろう。

>>760
>>「ジャンケンで相手がチョキを出す可能性は33.333...%に決まっている！」

基本はそうだよ。
ただ、お前みたいなノータリンは例外。

>>767
君すごいな
いや本当に凄い奴だ

あーすっきりした。
一片の議論の価値もない、ただの基地外さんだった事が判明したな。
これでこのスレも静かになるな。

小僧が多くて困る
おじさんが教えてあげようかな
麻雀に流れ、囲碁・将棋に流れ---意味が分かってないね
牌の積まれ方はat random　その通りですね

麻雀は勝負事ですか。勝つためにやってますか？
あなたが勝つためにやり、相手もそれが目標なら流れはあるんだよ。
麻雀に流れがあるのではなく、勝負事にはすべからく流れがあるんだな。

すべからくに突っ込みが入る悪寒

760だけど

>>770
局の中のに流れがあるっていうのならまだわかるよ。
でも、次の曲に持ち越されるってのはおかしいはず。一局は独立した事象だからね。

その辺はキモチの問題だと思うんだけど？

あ、ごめんなさい

766でした。

いいから具体的に流れを引き寄せる方法を教えれ

>>760
最強さん？ありがとうございました。
全部肯定はできませんが、なるほど理解できました

>>772
>その辺はキモチの問題だと思うんだけど？
その通りです。そういうと、俺は揺れないという人もいるだろう。
ネットでやってるなら、そうかもね。私はやらないから。
でもね、突然１０倍のレートになったり、重要な対局（例えばタイトル戦決勝）
とかになれば、だれでも揺れる？震える？緊張？するんだよ。

それを見て、それを利用する人もいる。だから、それだけで流れができるん（変わる）だな

>>776
俗に言う「本番に弱い(強い)」ってやつだなｗ

ちょっと違うと思う

強気にいったり弱気にいったりというのはあるな。

それによって大きく変わってくる。

デジタル派に幾つか聞きたいのだが
山読みも、相手の手牌読みも限界があるわけだよね
有効じゃない局面でデジタル派って何を基準に打牌選択してるの？
めいいっぱい広げたり、狭めて安全牌を残すその選択基準はなんなの？
ゲーム理論とドラマ理論って知ってる？
相手の心理読みって本当にしてる？
どうなの？

>>780
心理読みはオカルトじゃねーかクズ野郎
大体お前は山読みと手牌読みがデジタルの全てだと思ってる時点でウンコ
黙って氏んでくれ

俺の質問にマジレスしたのは>>760だけのようだからこれに答えておく。

>>760
ジャンケンにおいてグーが３３％出る。
お前のいったとおりそんなことはない。
そいつがパー好きなやつだったら４０％近くパー出す奴もいるだろう。
だが、はっきりいってこれは全然俺の話と関係ない。
もう一回言うぞ？
サイコロを機械的にふれば全て１６．６６６６６６６になる。
それを理解している人間が、なぜ、機械が積み、機械的にふりわけられた配牌で、
３回連続であがったらいい手がくる、などといえるのか。
言ってることわかった？
ジャンケンとは根本的に違うだろ

>>782
理論値はあくまで理論値じゃん。
三回連続で出たあと実際は確率変わってるかもよ。
ただ、その確率が変化する要因が外見から判断できないだけかもしれないし。
そこまで理論値にこだわる意味がわからん。

理論値はあくまで理論値じゃん。 B-DASH!
三回連続で出たあと実際は確率変わってるかもよ。 B-DASH!
ただ、その確率が変化する要因が外見から判断できないだけかもしれないし。B-DASH !
そこまで理論値にこだわる意味がわからん。 B-DASH!

流れ派にも
心理的な流れがあるという人と
流れの善し悪しでサイコロの確率が変化すると信じる人 がいるようだが

ついでにデジタルって
相手の心理とか打ち筋の影響は認めつつもそれに下手に惑わされるよりも
意識的に排除した方が自分はいい成績が残せるって考え方じゃないのか？
それはそれで合理的な考え方だと思うが、人間心理が考慮に値しないってやつは
いいすぎだと思う

２回振り込んで４回上がるのが強い麻雀。
３９００振り込んで、満ガン上がるのが強い麻雀。

２回連続振り込んで、ツキが無いと思うのが弱い麻雀。
２回連続上がって、ツキがあると思うのが弱い麻雀。

２回連続上がるのも振り込むのは確率的には決して
低くない事象。でも３回も４回も同じことが起きるのは、
ツキの自己解釈による「弱気・強気」が作用してるから。

人生の落伍者になる流れはできつつある

>>784
「確率が変わってるかもしれない」って？
「かもしれない」って言うんだったら自分で調べてみろよ。

>>786
強気弱気でそこまで変わるか馬鹿

>>785
まず「どういう心理か」を読む時点で当たらないし
「そこからどのような行動を取る確率が高いか」も当たらない.

当てられるのならそれはとても凄いことだから、学会で研究成果を発表すべきだ。

心理学と言う物を知らないんだろうか。
たしかに古典的な物はあまり科学的ではないが。

>>791
だから　当　た　る　の　か　？
素人のおかしな推察が。

>>792
おかしな推察、って結果が前提に含まれてしまっている稚拙な命題だな。
単純な相手、内容なら当たるよ。
子供の嘘はすぐ見抜けるし、女は男の嘘をすぐ見抜く。

例えば？

麻雀での心理の読みについてﾅ。

素人ならテンパイが顔に出たりするだろ。
もちろん上級者が相手なら難しい。

>>796
ここまで引っ張ってどんだけ期待はずれな答えだよｗ

>>797
君が勝手に魔法のような読心術があると思い込んでただけだろ。

素人の推察は当たらない、と言う主張は
逆に玄人の推察なら当たる、と言っている訳だよな。
それなら同意。

心理学と言う物を知らないんだろうか。
たしかに古典的な物はあまり科学的ではないが。
↓
おかしな推察、って結果が前提に含まれてしまっている稚拙な命題だな。
単純な相手、内容なら当たるよ。
子供の嘘はすぐ見抜けるし、女は男の嘘をすぐ見抜く。
↓


素　人　な　ら　テ　ン　パ　イ　が　顔　に　出　た　り　す　る　だ　ろ　。

すっかり何か凄いことを言うのかと思い込んでしまったよ！
こいつは一本取られたぜ　ＨＡ−ＨＡ−！

相手がど素人じゃなくても顔色伺ってればいろいろ見えてくるよ。
河とにらめっこするのに一生懸命な奴はそんな余裕無いだろうけど。

もう下手なあおりは結構。

一人でブッ壊れて大騒ぎしてる方が居ますね。
何か嫌な事でもあったんでしょうか。

>>803
お前の壮大な自演よりは100倍マシだがな

へー、心理を読むのは不可能でも自演は分かるんだ。すごいね。

>>805
誰でも分かるってこんな自演

わざわざメル欄書き換えて別人ですよーみたいな顔して
ホント白々しいよな。

>>807
そうやってお前みたいな自演バカが引っかかるのが楽しくてやってんだよｗ
俺は議論に無関係のただの煽り屋だってのｗ

「俺」って誰だろう……
君の事なんか誰も話題にしてないのに
自意識過剰で反応しちゃったんだね。

自演君が釣られて必死ですｗ

とりあえず自演自演と叫んでおけば
場が荒れて君の恥ずかしいレスがうやむやになるからいいですね。

まあageれば俺が君と争っていた奴で８０４とかとは別人だとぐるっと分かるわけだが。

>>792-800

そこで下げてしまう俺がいるorz

>>811
いやいや、キミのほうが恥ずかしいですから。

>>814
わかったから、だからもう止めよう？

うむ盛り上がってますな

良いですか？オカルトとデジタルの違いとは同じ状況になった場合において結果を考慮するのがオカルト、考慮しないのがデジタルなのです

読みなどはオカデジの違いでは無く人の違いです例えば約33%のじゃんけんであってもドラえもんとじゃんけんするならパーをデジでも出すのです

あたり前ですね確率がその場合変化してるのですから

オカルトの人は下を見て議論する癖があるので気を付けましょう

ぬるぽ

>>815
氏ねば？

流れなんて無いと思ってる奴は麻雀やめたほうがいい。

>>818
流れがあると思ってる奴は麻雀なんて止めた方が良い。

なんでオカ厨は
手牌とにらめっこしてるおまえらはとか下手しか想定しないで議論するかなー？
本当不思議どの運スレでもそうなんだよね、、、やっぱオカ厨は思い込みが強い奴が多いんだろうな

>>820
当たり前じゃん。本気でオカルトを信じてる奴なんてただの池沼だよ。

自分でサイを振ってデータを取る奴はデジタルと呼べるが
偉い学者さんが言ってたから、プロの○○さんが言ってたから正しい、
と言う判断で物を言う奴は本質的にオカルトと同じ思考回路と言える。

>>822
ふーん。で？

>>816
ドラえもんはチョキだせるからデジならグーを出すよ

>>822
だからといって全てを自分の手で確かめるのは不可能。
そこで情報の取捨選択ですよ。オカルトのほうが信用に足るというなら選べばいいｗ

根拠に論理的でない人をオカルトと呼ぶなら、オは限りなく馬鹿。
牌効率だけを信じている人をデジタルと呼ぶなら、デはとめどなく阿呆。
オカルトでない人をデジタルと呼ぶなら、デは普通。

>>826
だからなんで牌効率＝デジタルにしたがるんだよｗ
おまえは勉強できないとしたら馬鹿だぞ？って言ってるのと同じ事だぞそれｗ

まあ統計取れば、雀卓上に起こってることは、確率論に反する
ことは何も起こっていない。

よく、確率論で説明できないものがある、というヲタがが、
そんなのどこにも起こっていない。

三回連続でピンズを引くのが超常現象とでも思ってるのだろうか。
サイコロ振ったって何の仕掛けも無くても普通に同じサイが
三回出ることはザラだし。十分確率的に普通の現象だしな。
結局バカなだけか。

>>824
な、なんだって〜(ry

>828
そう言う事は統計を取ってから言ってね。
よくいるよね、科学的にどうのこうの、と偉そうに言う癖に
どの論文や研究所による調査なのかまったく示さない奴。
結局、彼の言う科学は「俺科学」なんだよね。
君の言う確率は「俺確率」、統計は「俺統計」に過ぎない。

どんなにキチガイな主張でも、それを支持するデータは
この世界のどこかには存在する。
どの程度信頼出来るかは別にしてね。

ただの表面の模様が違うだけのプラスティックの塊に
何故そこまで神秘的な物を見てしまうのか。なぜ>>830のような
IQの低い人間は「採ってみなければ・やってみなければ」分からない
等と頭の悪い発言を繰り返すのか。スポーツ漫画の読みすぎなのだろうか。
とりあえず10ｍ垂直ジャンプできるかどうかやってみればよいのだ。
統計など採らなくても「流れなどないこと」が分からなければカスだ。
愚者は滅びよ

何がいいたいのかよく分からん
サッカーなんかただの玉あそびじゃん、とか言ってるヲタみたいだな。
現実に表面の模様如何でそれなりの金銭が動くのに。

わかんねえんなら黙ってろよ　最後の行読めねえのか
晒しage

>>832
分かるだろ。最後の一行。
「愚者は滅びよ」→愚者＝わけわからん>>832

よって>>832は自虐

麻雀って同じ牌姿同じ打ち方という場面はどれくらいの確率であるのですか?

さぁ。ただほとんどの人が一生めぐり合うことは無いでしょう。

>>836
それで？

気合を入れれば
サイコロの６の目が出る確率が
.190くらいになるのかな？
そうだとしたらすげーな

問い　a,b,の2人の高校生が一回ずつサイコロを振り、出た目の大きさを競います。
　　　aがbに勝つ確率を答えなさい。
答え　bは流れを読みきっている上、気合が十分なので
　　　aが勝つ可能性は理論値の15/36を下回る。ズバリ1/36である。
　　　しかしひょっとしてaは実験前の練習で3回連続6を出していたかもしれない。
　　　すると確率は変動するので意外と16/36くらいかも。うん、それでいいや。
　　　少なくとも理論値の15/36には絶っっ対にならないということは
　　　自信を持って断言できる！なぜなら理論値は机上の空論だからである！

流れはサイではなく人が作る物。
麻雀やじゃんけんはさいころ遊びと違うの。

>>841
つまり普段であれば最適の打牌Ａを選択する人間が何らかの
心理的要因(流れが悪いと感じた等）でそれよりも不利な打牌Ｂを
選択することにより勝率に偏りが出た場合（無論悪い方にだ）それを
流れと呼ぶのに異論は無いが、それによって不利益を被るのは常に最適な打牌を
選択することの出来ない人間＝流れ信者であるという結論になる。
これを否定するには前提である「最適な打牌Ａ」が必ずしも
正しく無いとするしかないが、言うまでもなくこれは矛盾である。
従って、流れ信者は最適な打牌が分からない人間であるか、あるいは
メンタルが弱い麻雀弱者であるかのいずれかであるので、特に問題にならない。

>>842
最適の打牌Aなどと言う物が存在するのならそうなるけど
そんな物が分かったらもう麻雀は競技やギャンブルとしての価値が無いな

「○○○となる流れだった。」（○○○は結果）
と言えば流れ通りとなり流れがあることになる。

麻雀ってポーカーフェイスの考え方が恐ろしく軽んじられている気がするなあ
出来て当然、出来ているつもり、になってる奴多いけど
微妙な牌効率の場面で手が止まってるようじゃ話にならん
それならいっそ右手に近い方から切ったほうがマシだ

>>840
なんていうか０点

>>843
君のいう結果論としての最適な打牌は選択するのは不可能だが、
その場その場で最適である（と思われる）打牌は当然存在し、それが
期待を裏切る可能性がある限りギャンブルとしての価値は失わない。
ごく極端な例を言えば、配牌で聴牌していれば、ごく一部の例（一手代わり
約満等）を除いてダブリーするのが「最適な選択」であるし、それが
出来ない人間は弱い。例えその後役満放銃したとしても、その局面では
「ダブリーが正しい選択であった」のだから、君の反論は完全に論破される訳である。

流れやオカルトなんて全部結果論なんだよ

>>847
机上の最善手などどうでもいい。
期待値のもっとも高い手は存在するのだろうが
現在解明されていない以上、そんな物を前提に話をするのは不毛だ。
将棋や囲碁も理論上、必勝の手が存在するが
事実上そんな物が分かり得ないからこそ、
自分が読み切り易い手や相手が苦手とする手を選択するなどの駆け引きが生じる。
目の前に実際の勝負があるのに、打ち手の個性や人間の一般心理を強引に無視して
まだまだ先の見えない未解決問題に夢を求めても
生きてる間に日の目を見る事はないでしょうね。

>>847
つまりあなたは>>842でいう「最適な打牌が分からない人間」なのだよ。
わかるかな？
＞期待値のもっとも高い手は存在するのだろうが
＞現在解明されていない以上、そんな物を前提に話をするのは不毛だ。
あなたは>>847の後半が読めないのか？もう既に「解明されている」部分も
たくさんあるんだよ。そもそも将棋や囲碁は二人零和有限確定完全情報ゲーム、
要するにあなたの言うように必勝の手が存在するが、麻雀は全く別のゲームだろ。
麻雀における最適混合戦略も今研究が進みつつあるんだよ。
端的にいって、流れ信者は（勝負を）投げるか（勝負に）負けるかと言ってるだけ。
あなたは前者。そんだけ。

失礼。↑の一行目レスアンは>>849に訂正

なんだかなー
上がり牌が出たらロンと言う、と言うくらい当たり前の行動が
論理的に解明された最適戦略なんですか。
そんなの誰でも知ってるから。

>>842
「最適な打牌」って何ですか？

あ、842は言葉遊びしてるだけか

麻雀で重要なのは終盤の凌ぎ合い。
相手の手を読む精度は個人によって当然ばらつきがある。
読みに自信があれば終盤まで危険牌を抱えていられるし
そうじゃないなら多少牌効率を犠牲にしてでも
多めに安牌を抱えて打つ事になる。
論理的な最適戦略なら前者のほうが近いだろうが
誰でもそのように打ったほうが良い成績になるか、と言えばそんな事はない。
身の丈にあわない机上の最善手を打っても自爆するだけですよ。

どうにも論点が掴めていないようだね。
重要なのは「最適」の言葉の意味ではなく意図的に不利な選択を採るかどうか
ということですよ。

意図的に不利な事が確定している打牌を打つ奴なんかいない
オカルトと言っても流れ如何で
普段よりギャンブル性の高い手を選択する、
あるいは守備に回ると言う程度の変化だろう。

>>857
＞普段よりギャンブル性の高い手を選択する、
＞あるいは守備に回ると言う程度の変化だろう。
有利不利を判断しているのは打ち手自身ですよ？普段は自らが最も有利だと
思われる選択をしているんですよね？それが何故変化するの？ということ

最も有利な手、
そんな言葉が簡単に出る時点であまり実戦経験が無い事を証明している。
理論上唯一の必勝戦略、最適戦略が存在していても
人間は常に複数の選択肢の中で葛藤している。
そしてコンマ数％だけ有利だが危険な選択より
その時々の集中力如何ではもっと安全な選択と言う物もある。
針の穴を通すような細い手順を、間違いなく打ち続けられる人間はいない。

>>859
＞そしてコンマ数％だけ有利だが危険な選択より
＞その時々の集中力如何ではもっと安全な選択と言う物もある。
麻雀は収支を競うゲームですよ。指標は一つなんです。従って、上のあなたの例では
「葛藤」の結果「有利」な選択より「安全」すなわち「不利」な選択をしているんですよ。
これはそのまま>>842の例に当てはまりますね。おわかりか？
理解したうえで人間は間違える物だ、というのならそれは私の主張とは、ずれていますね。
あくまで「流れ」に関しての話ですから。

麻雀を打つ時って結構長丁場ですよね。
体力配分も考えず、いつでも最高の手を打てるならそれでいいですけど
多分それはよっぽど思考を必要としない低レベルなベタ牌効率打ちか、ただの勘違いですよ。
人の集中力は揺らぐし、それによって勝負所のラインも変わってくる。
ある程度の技量を要するゲームならどれでもそうです。
野球選手がそれが有利だからってずっとボール球ギリギリのラインを投げ続ける事は出来ません。
いずれコントロールが乱れて四球を乱発して、それでも
理論上この戦略が有利なはずだ、とくだらない固執をしていては勝てる訳がありません。

ですから、集中力の欠如による打牌ミスの話をしているんではありません。
それとも各人の集中力の低下によって流れは引き起こされると、そういう
主張ですか？それならば新しいですね。
とりあえずもう少しよく読んで下さい。煽りでもなんでも無く。

打牌ミスを例外的な事項と考えているのでしょうか？
論理的な最善手からみれば誰もが打牌ミスを犯しています。
これは麻雀を打つ以上で不可避の要素であるし、
そこに付け込む、結果として自らも論理上の最適戦略を外すような
そう言う戦略を否定する事は出来ません。
具体的には大きな点棒の動きがあった後など
冷静に努めようとしても、どうしても精神的な動揺が起こります。
動揺したのが四人のうち一人だけでも場の流れは変わるので確率的には結構なものです。
こう言う場では普段通らないような、少々強引な仕掛けが通るチャンスが転がってたりします。
相手がそんな事に動じない冷静な人間、と言う場合も
それは前もって分かる事のほうが多いのでリスク的にも管理可能です。
悪く言うと流れ戦略はかっぱげる相手からよりかっぱぐ為の戦略とも言えますが……

大きな点棒の動きがあったケースというのは
まあダンラスの人ができるということだろ？

デジの俺でも例えば上家がダンラスだったら
みえみえのホンイツ仕掛けでも絞ってられない人が多いから
上から期待して仕掛けたりするな。
タンヤオドラ３のリャンメン早仕掛けも上家がダンラスなら、
絞られないケースも多い。
オーラスについても同様のことが起きるけどね。

ただその説明では「自分がついてない時にあえて不利な選択をする」
の答えにはなりえないけどな。

>>864
>「自分がついてない時にあえて不利な選択をする」

これは少し違うと思います。
「自分がついてない時にあえて不利に『見える』選択をする」 ということ。
現時点の情報では不利に見えるが、
今知り得ない情報までを考慮すると、実は不利に見える方が有利という場合があると思います。
そのわからない情報の部分を「流れ」や「運」と解釈できるのではないでしょうか？
ですから、今のオカルトもデジタルの範疇に入る日が来るかもしれないですね。

>>865
て事はだ現時点の情報でも不利に見えるがやっぱり不利だったとなるかも知れないな

>>865
知りえない情報をどうやって考慮するの？
オカルトもいままでの経験則で負けが込んでいるときは、
逆に打って成功した例が多いからそう打つんだろ？

それなら十分知りえる情報だ。統計とったらすぐに出るからな。

要するにあれだろできたらあったらって言う仮定の上に成り立つ話だろ？

じゃあ透視が最強じゃん

通しの誤変換だよな？
本気で言ってるなら可哀想

>>869
いやオカルトよりはマシだろ
オカルト
あんだかないんだか分からないあったとしても効果はたかが知れてる
透視
あんだかないんだかはオカルトと同じ位だがあった場合はオカルトよりははるかに有効だろう

>>866
そうかもしれないですね。

>>867
考慮できたらという話です。
また、不利に打つことがその場面で正しいかどうかはわからないので、
今のところは個人の経験や感覚でやるしかないのではないでしょうか。

>>868
透視が出来ると思ってる人は研究すればいいんじゃないですか？

>>871
考慮できてるからそう打ってる人がいるんだろ？
その場面で不利に打つことが正しいとわかってるからそう打ってるんだろ？
個人の経験って、それが統計だろ。
それともあれか？急に天の声がきこえてきて「こっちを切るんだよ」って
言ってるからそう切るのがオカルトか？
人間の記憶のように曖昧なものではなくきちんとしたデータで残せばいいだけ。

科学の基本は直感による仮説をたて、それが本当に正しいかどうか
徹底的にあらゆる角度から検証すること。
直感だけでとまってるやつは新興宗教の教祖と同じ。

872
そう思うならあなたがやればいいと思いますが。
誰も証明する義務も無いし、各々が納得するようにやればいい事だし。
あといきなり科学の基本とか言われてもキョトンですよ。自分の納得出来る方法が、必ずしも周りも納得出来る方法ではありませんからね。

>>873
そうなの。
じゃあそういうことは自分の妄想の世界だけですましとけよ。
個人の曖昧な感覚に頼らないでもそれが真実かどうかわかる方法が
あるというのに、それをしようともしないとは向上心のないやつだな。

オカルトといっても人それぞれ言ってることは異なっていて、
いったいどのオカルトが正しいのかわかる方法があるというのに、
それをしようともしないとは向上心のないやつだ。
本当は自分でも半信半疑なんじゃねーの？
確信があるなら勇みこんで調べたがるからなあ。
自分の感覚が、信じているものが世間に広く認められるわけだからな。
まあ世間に公表しなくても自分だけの「正しいオカルト」を発見できて、
強くなれるわけだからな。

妄想はオカよりデジのほうが激しい罠
自分の考えが全人類的に支持されていると言う幻想がキツイ

874
統計をとるのはそんなに簡単な事でしょうか？
ネット麻雀前提で話してるの？
実際雀荘で統計とるなんて無理だし、出来たとしても周りに迷惑。
もうちょっと相手の状況を考えた発言を心がけた方がいいよ。

>>875
はい？

>>875
落ち着けよオカ厨ｗ
全人類に麻雀の話が理解できると思うか？

な？全人類に理解してもらう必要なんて無いだろ？

つまり全人類的に支持ｗされていると思ってるデジタルはいないと予想できるんだよ

ぬるぬるぽっぽオカ厨ワロスｗ

すぐ極端にはしるのがオカルトの特徴

>>865
2つのうち1つが正解の選択肢A,Bがあるとします。
ある人は、論理的思考だけでは4割しか正解率がありません。
論理的思考の逆の答えを5割混ぜると、正解率が5割になりました。

これが、流れを利用できる人の真実です。
自分が不利に見える選択を混ぜると成功率が上がります。

2つのうち1つが正解の選択肢A,Bがあるとします。
ある人は、論理的思考だけでは4割しか正解率がありません。
論理的思考の逆の答えを5割混ぜると、正解率が２割になりました。

これが、流れを利用できる人の真実です。
自分が不利に見える選択を混ぜると成功率が上がります

これと全く同じ主張であると言えるわけだ。

二択問題なら、論理で正解が5割を切る場合、
ランダムに答えるほうが正解率が上がる（5割に近付く）に決まってるよな。
むしろ二割の正解率を維持出来るほうが奇跡だ。
880が正解率七割とか八割と言う主張をしているならともかく、
五割と言うごくごく当たり前の主張をしているの対して
ありえない電波レスを返す881はもう救いようがないバカですね。

ふむふむて事は流れを利用しない人はランダムなら5割りの選択を4割りになってしまう選択をしてしまっていると言う事だな
非流れ論者は考え杉て失敗していると
そう言う事ですかな？

なんで論理的思考をした結果二択の正答率が４割なんだよ。
ランダムより確率が下がるって、どんな思考だそれ。
都合のいい様に数字を設定して脳内電波を垂れ流すんじゃねえ

もーつまんないよーオカ厨の言葉遊び
流れ論まだー？

>>884
論理的思考の参考となったデータに誤りがあれば
当てずっぽうより悪い結果になる事は当然ある。
たとえを出すなら、喫煙者はビタミンCやカロチンを摂取すると
発ガン率が下がると「論理的」に予想されていた。
しかし後に実際統計を取ってみたら逆に発ガン率が上がる、と言う、
論理とまったく逆の結果が出てしまった。
ビタミンは体にいい、と言う一般的な論理に従った行動を取った人間より
そのような論理をまったく無視した人間のほうがより高い生存率を獲得してしまった訳だ。
麻雀に置き換えても、「確率に従ったほうが論理的に有利」と言う予想は
実証的には証明されておらず、後になって「あの論理は間違いでした」となる可能性は十二分にあるわな。

べつにオカルトが正しいとは思わないけど
デジタルだって結局正着が導ける訳じゃないんだから
どっちも価値は同じ。
自分だけが正しいと思ってる分だけデジ厨のほうが頭悪い。

君の言うことはもっともなんだが、曖昧な部分が多いな。
＞麻雀に置き換えても、「確率に従ったほうが論理的に有利」と言う予想は
＞実証的には証明されておらず、後になって「あの論理は間違いでした」となる可能性は十二分にあるわな。
まあ君が「論理」や「実証」という言葉をどれだけの精度で知って使っているのか分からんが
されてるんだよ。既に。君の例に出した「実際統計をとってみる」という手段でね。
>>884で問題にしたのはそういうことではなく、実際間違っているかどうかも分からない
「論理的思考」を批判しているのに根拠も無く「流れを利用した方が正答率が上がる」
という電波な主張をいってるんだよ。

オカルトオカルトってさあ(笑)
麻雀だけだろ、ごく当たり前の思考と戦略をとろうとしたら「デジタル」なんて
レッテル貼られるのはさあ。そんなに頭の悪い自分たちを差別化したいのか？
自分をオカルトだって言うやつ、正気ですか？ｗ言ってみればあなたたちは
亀の甲羅で政治を占っていたような人たちと同レベルなんですよ？
あたかも立場が違うだけでどちらかが正しいとか劣っている訳ではない、という
スタンスを取るのはよせよｗおまえらは知的弱者なんだよ。いい加減気付け。
なぜこれだけ平易な論理を何十回と繰り返されて理解しない？理解できないんだ？
なぜ明白な証拠に目をつぶる？なぜ「自分が間違っていた」と素直に認められないんだ？
答えは単純だろ。馬鹿で向上心もなく負けず嫌いで自分の非を認めない、そういう
人間が「洗練されて」残ったのがおまえらオカルトだからだよ。
おまえら一生馬鹿のままでいいのか？一生負け組で生きていくのか？

>>886
おい突っ込んで良いですか？
いくら何でもタバコ吸って発癌率が下がるって考えは
論理的なのか？

>>887
何で価値が同じなんだよｗ
正着を導けない理論は等価とみるなら現存している全ての理論に意味が無いだろ
何もデジタルが正しいと言うのでは無いのだよ
オカルトは著しく劣っていると言ってるのだよ

頭いい悪いは別にして、
相手の意見を聞く気が無さそうなのは否定派だな。
その時点で意見する資格無いな。

またいつもの論破されると自治厨に早変わりかよｗ
流れとオカルトについてもっと語り合おうぜ
言っておくが意見を否定するのと意見をきかないのは違う事だぞ

そう。意見を聞かないやつはそもそも書き込まないから。

デジタルの有効性が実証されてる？
どこで？どうやって？
このスレ900近くまで来て一度も出て来て無いのはどう言う訳だw

誰も論破されたと思ってないよなぁ
そもそもどこに論があったのか
言いたい事だけ言って論破ならこんな楽な事ないな

>>896
じゃあここで何してんのおまえ？

別に麻雀でメシ食ってるわけじゃないし、趣味でやってるだけでしょ
オカルトでもデジタルでも好きな打ち方をして麻雀を楽しんでればいいじゃない
どんな打ち方しようがその人の自由なんだし、打ち方に個性があったほうがおもしろいよ
「なぜそこで三面張を嫌ってバッタ待ち？」みたいな
極端な例だが、意外性があってそういう麻雀の方が俺は好きだな

俺は肯定派だけど、
いろんな人の意見から色々学ぼうってとこかな
逆に否定派は相手から学ぶ気が無いよね

分かりやすく例えようか。大学生が小学生に算数を教えてあげてます。
大学生は小学生から数学を学ぶことができるか？
教えることでしか分からないことってあるあ・・・ねーよｗｗｗｗ

>>899
いや学んでいるぞオカルトからも
俺は反面教師としてオカルトを見ているからな

子供に勉強教えてるときも、
逆に子供から学ぶことはあるよ
それがあるかないかは気持ちの問題
否定派からは若さが感じられていいけど、悪く言えば青いよね

お前は皮肉が通じないのかｗｗｗｗ
>>900,>>901のあとにそのレスが出来るお前が信じられないよ・・・

有名な所で百ます計算は子供のアイデアから産まれたと言われてるね。
科学ってのは一本道じゃなくて、間違いや多様性を含んで成長する物。
厨房時期はそう言うの分からなくて、どんな問題も唯一の解があると思いがちだけどね。

>>904
しかーし医療等筆頭に間違えを認めない厨共の為に多大な犠牲を払っている事も事実だがな
俺の主張は解が一つと言っているのでは無いオカルトは解では無いと言っているのだよ
なんでも認めりゃいーてのは違うんジャマイカ

少しでも数学が分かる奴は逆にいかに麻雀の確率計算が不可能か分かるだろ。
分母があっさり無料大数を超えるぞ。
どうやって計算するんだか。

>>906
なぜそこまで計算しなければいけないのだ？
例えば当たりがA8524/1452896のクジとB152357/1452896のクジがあったとしよう
君はその場でいちいち当たる正確な確率が分からなければBを選べないのかね？

統計的に等価である状況などいくらでもあるよ
数学も出来ない上に読解力も無いオカルト

統計的に等価？意味不明
理論値が等価でも統計を取れば必ず実測上の揺らぎが出ると言うのに
統計と言う言葉を使いたかっただけなんだろうけど。

ちなみに一枚も切れる前の孤立白発中なら理論値は等価だが
数牌の1と9は等価じゃないし
マンピンソーのそれぞれ孤立した1が等価である事も非常に稀。
敵の捨て牌等も参照すれば
本当に等価な選択は上の例以外には存在しない。

880について、落ち着いて式を立ててください。

0.5ずつの割合で正解率0.4の論理的思考と正解率0.6の論理的思考の逆を選択します。

0.5*0.4+0.5*0.6=0.5

正解率は5割になります。

>>881
それとは違う主張です。
小学6年生でも解ける問題なので、それ以前からやり直してはいかがでしょうか？

>>884
「流れ」を利用するために、論理的思考の逆を打つ人がいます。
その人が本当に勝っているということがありうるかという話です。

結論はありえます。
ただし、論理的思考に致命的な欠陥があると考えられます。

確率厨の言う確率とは？
それは牌の受け入れ枚数と期待できる上がり点を掛けたいわゆる点効率と言う奴の事
それは初心者にはとても有効な指標だが
さまざまな読みの要素を切り捨てた仮想の値でしかない。
これを麻雀のすべて、麻雀の終着点と勘違いしてしまったかわいそうな人がデジタル信者。

>>912
なんでおまえが決めるんだよｗ

確率厨は確率確率と五月蝿い割には
具体的に百分率で何パーセント、と言う数字を出した事がないw
せいぜいペンチャンよりリャンメンのほうが有利、とか当たり前の事を大袈裟に騒いでるだけw

>>914
他スレで数値出したら黙ったくせに・・・

他スレwww
何処だよソレww

知らないスレで君と争った知らない人と同一視されちゃってる訳？
超キモイんですけどwww

>>915
有効なデータがあるなら別にここでも張ればいいんじゃないですかね？
まあもともとそんなスレもデータも存在しないだろうから
ログ無くしたとか何とか言って逃げるんでしょうけど。

>>909
やれやれ。そうやって知らないことに口を出すからそういう
恥ずかしい発言をしてしまうんだよ。そもそも統計というものがどういうものか
わかっているか？そもそもの手法が帰納的なものなんだよ。つまり君のいう
理論値云々は全く関係ない話だね。
統計的に等価であるとは、よく言われる「麻雀に全く同じ局面など存在しないから統計など役に立たない」
というカンチガイ思考に対する反論なんだよ。そもそもの統計という物を勘違いしている。
全く同じ局面ならそもそも統計なぞ必要ないではないか。
統計をとった結果、ある局面とある局面は「統計的に等価である」といえる訳だ。

こういう方法は「論理的思考」を排撃するオカルトがいう「実際にやってみる」
という手段だが、それによってもたらされたデータすらもオカルトは批判する。
自分は何もしないのにね。

>>918
で、具体的にどこに統計取った奴がいるのさ
統計信奉して実際やってる奴なんて凸くらいしか知らないんだが
君の脳内統計はもう沢山だよ

実際、東風荘のようなネット麻雀以外にまともな統計がなくて
赤入りルールに対応できずいつも喧々諤々の議論になっているのに
デジ厨の脳内ではもう「充分に統計は取られた」事になっているのが恐い

ククク・・・
自称デジタル派の面々は元々存在すらしていないデータを頼りに打って
「確率サイコー！」と叫んでいた訳か。
これは愉快

>>916-917
ゲーム麻雀上級者＞現実の麻雀上級者２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110409111/l50　(dat落ち)
よりコピペ

―――――ここから―――――
353 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2005/05/23(月) 16:23:39 ID:???
６巡目に４種類目の風牌をつかんだ時、
風牌３副露した人が４種類目の風牌を１枚以上持っている確率は
11.99%
これで満足か？
―――――ここまで―――――

これを書いて返ってきたのはデジダル側のレスだけだったがな

>>922
すまん、それ何に対しての証拠だ？
データを出したことあるよって話なら、そりゃ何らかしらのデータを持ってる奴はいるだろ

914がそのスレで君と争った相手と同一人物である確率がどのくらいか
考えてみましょうw

>>911の言うように頭でちゃんとした読みや計算が出来ない人はオカルトを使えば結果が良くなる
人並み以上に出来る人は頭で考えたのに従えばいいでいいじゃん
>>911の人がスルーされてるみたいだけど反論ある？

俺は912で麻雀の終着点だと思う。読みはアテにならんし。同じ捨てはいでも、同じ牌姿じゃないんだぜ

>>876
え？そんなたいして難しいことでもないでしょ。
例えば前の半荘の結果が次に繋がるという主張なら、
ただ単に自分が取った順位だけ覚えて後でノートに書いたらいいだけ。
その1000半荘ぐらいのデータで１位を取った後の結果と、
ラスを取った後の結果、
もしくは自分が今流れがすごくいいと感じたら、次の結果を覚えておく、
自分が今流れがすごく悪いと感じたら、次の結果を覚えておく。
それぞれの平均順位を比べてみる。

そんな簡単なことでも自分にとって有意義であることは間違いない。

何か「できない理由」を必死で探しているみたいだが、
「できる方法」を探す姿勢のほうがいいと思うよ。
人生のどんなことでも「できない理由」を探すﾔﾂにまともな明日は無い。

ツモ切りリーチや手出しのターツ落としのような
あからさまに怪しい捨て牌すら読む気がないのなら随分浅い終着点だ

怪しくても、テンパイならイクだろ？自分の手を高く早くだろ。読む必要があるのはホンイツと短八尾ドラサンぐらいだろ。結局読んでる奴は損してるだろ

>>927
それが個人で取れる統計のほぼ限界だな。
凸の取った先制リーチが通る確率など実用になりそうなデータにくらべると
あまり打ち筋そのものの参考になるようなデータとも思えないが。

>>927
>人生のどんなことでも「できない理由」を探すﾔﾂにまともな明日は無い。

これには大いに同意します。
ただ、揚げ足とるようで気がひけるけど、
>>927みたいなデータの取り方は意味を感じられない。
流れは一回のミスでがらっと変わるから、順位だけが純粋な指標では無いし。
それに自分が納得するだけなら、何もデータを取らなくてもいい。
証拠を出すだけが自分を成長させるということでもない。
自分としてはデータ取りは効率が非常に悪いという印象。

>>929
当たり牌が読めればイーシャンテンや安手でも問題なく通せるだろ
読みが出来なければベタ降りか全ツか、の判断しか出来ない。
まさか回すと言う行為その物を否定しますか？

オカルト50人とデジタル50人で大会やったら上位はデジがしめるわな

929は凸理論に感化されているようだが
凸は役を読むのは無駄と言っているが
当たり牌を読むのが無駄とまでは言ってなかった気がする

なんで当たり牌が分かるんだ？当たり牌は分からないに決まってるだろ。分かるのは高いか安いかだろ？

凸理論とか言わないでくれよー一般常識だよ。

>>935
えーっと……筋くらい知ってるよね（汗

>>923
「風牌を三つ鳴かれてる状況で４種類目の風牌を切るのはおかしい」
みたいな感覚だけの発言があったので
当たったらでかいというだけで実際に当たりうるのはどれくらいなのか出しただけです。

>>924
べつに914と同じ人物とは思ってませんよ
>>915では「数値をだすとオカ厨(914だけではない)は黙る」と言ったつもりだったんですが・・・

>>931
いや、だから一回のミスで流れが変わるのなら、
そのミスをした時に、次の結果がどうなるか覚えていればいい。
ミスをしてもその次の半荘は勝てる時もあるだろうし、負ける時もあるが、
総じて負けるときが多いから、そういうミスのあとは「悪い流れ」になると
思っているんだろ？
もしかして、後で結果が悪いときだけあのミスが・・・・とかの話かい？
それだったら俺でも流れが読めるよ。俺でも地震予知ができる。
後付けなら的中率１００％だからね。

自分が納得するだけなら必要ない？
ほんと向上心がないね。
人間の記憶や認知に対しての知識がないんだろうが、
人間の記憶装置というものはこの手の統計を取る装置としては
欠陥だらけなんだよ。

>>930
打ちスジ？流れがあるかないかの話しだろ。
もしこれで流れがなかったら流れ論者はいままで不利な戦略を
取っていたことがわかる。そうすればそいつ自身のためになる。
あと、実戦でも牌譜が欲しいのならプロの牌譜なら手にはいるぞ。

>>935-936
自分はレベルが低いです、と公言してるようにしか見えん

オープンリーチされるか、相手が牌を倒しちゃうか。そんな例外除けば当たり牌は分からない。危険度とこの牌で打ち込むと高いとかそんなもんだろ？麻雀？俺間違ってるわけ

フーローしていいる相手とか、
捨て牌が異常な河だとかなら危険牌のいくつかはわかるが、
まあ、そこは微妙だね

当たり牌分かる奴と麻雀して負けてみてえやｹﾞﾗ

>>939
自分のやり方だけが向上への方法だって思ってるなら勘弁してくれ。
正直、君の言ってる知識うんぬんはわかってることだし。
ただ、自分の向上の方法に、データは取るつもりはないってだけ。
君はデータ取りで実力向上に励んでよ。

俺は捨て牌を読む、と言っただけだったんだがいつの間にか
捨て牌が分かる、に書き換えられてしまったよ
100％の確率で分かる訳がねえだろ
常識の無い奴だ

IDのない板でコテもつけずに俺とか言われても誰なのかわかんねえよ。

文章にも捨て牌にも必ず人の意思と言う物が表れる
伏せられてるから分からない、なんて頭の回転がのろい奴の言う事だ。

くー！おまえらと麻雀してぇー。ぜってー雑魚だよなー。

>>944
いや、別に俺はおもいつくままに例を出しただけだけど？
流れ論者じゃない俺でも数分で何個もおもいつくことができるね。

君が人間の認知の知識うんぬんがわかってるわけないじゃない。
わかってたら自分の記憶なんてとてもじゃないが
１００％は信用できないはずだよ。
特にこの手の経験則とやらはね。

もし点効率が麻雀の終着点なら、
あっさりとコンピュータが最強の雀士になってしまうな。
残り枚数と点数だけ計算すりゃいいんだからな。
多分俺でもプログラム出来るw