「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5

とにかく>>2-10に説明があるから読むこと。

前スレ
｢流れ｣は利用できるのか？ part4
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1042179952/

このスレで議論する「流れ」についての注意点。
・半荘ごとの順位羅列の偏りとは無関係。
・「牌山の偏り（確率上のゆらぎ）＝流れ」ではない。
・「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」だけで片付けない。
・流れの善し悪しを持ち点・上がりの有無などだけで単純に決めつけない。

以下は Kc による提言であり、
他者の意見とは異なる可能性がまだあります。
・「流れ」は多要素（全ての公開非公開情報）から仮定義を経て
経験的に正しいであろう仮定義を選択し、打牌を選ぶ基準にする
ためのものです。
・「元となる公開非公開情報の次元は同じもの」であり、公開情
報から非公開情報を導く上では否定派と同様に個人差や情報の価
値観に違いがあることを前提としています。
・そして、公開非公開情報と仮定義から導いた情報（流れの構成
要素）に文字通り流動性（つまり関連性・連続性）を持たせたも
のを「流れ」と称します。

※捨てハンドルでもいいので付けて、自分の立場を明らかにする
こと。トリップ(名前の後に半角#＋password)も使用しよう。
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
※叩くな、煽るな、反応するな！荒らし、厨房は徹底放置。
※必ずsage進行で。

過去スレ

麻雀には流れがあるか
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1003073228/
麻雀に流れはあるか　その2
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020086871/
麻雀には流れがあるか ﾘｬﾝﾍﾟｰｺ
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020089394/
以上２ちゃん用ブラウザで取得可能。通常ブラウザは駄目。

麻雀には流れがあるか　三盃口
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/
おそらくDAT落ち。そのうち２ちゃん用ブラウザで取得できるかも。

麻雀に流れはあるのか？　Part３歳
ttp://gamble.2ch.net/mj/kako/1026/10269/1026966489.html


関連スレ

「流れ」についての実験結果報告
ttp://gamble.2ch.net/mj/kako/1028/10287/1028777489.html
麻雀に流れはあるのか（理系全般）
ttp://ebi.2ch.net/rikei/kako/1013/10139/1013956455.html

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b31116183

流れがあるかないかを議論するのか？
流れがあることが前提なのか？

>>5

>>2を読んだ？
意味がわからなかったら無理して書き込まなくてもいいぞ

>>6
実は私もまったくわかっていません。

とりあえず、「仮定義」という造語はわかりにくいので、仮にＸとします。

・「流れ」は多要素（全ての公開非公開情報）からＸを経て
経験的に正しいであろうＸを選択し、打牌を選ぶ基準にする
ためのものです。

・「流れ」は基準にするためのものです。
「何の？」・・・打牌を選ぶ

・打牌を選ぶ
「どうやって？」・・・Ｘを選択し

・Ｘを選択し、
「どのようなＸ？」・・・経験的に正しいであろう
「どのように？」・・・Ｘを経て

・Ｘを経て
「何から？」・・・多要素から

主語述語だけで、文を組みなおすと、
・「流れ」はＸを経てＸを選択し、打牌を選ぶ基準にする
ためのものです。

「Ｘを経てＸを選択し」の部分が全然わかりません。
私の考えだと、ここだけで永久ループします。
「Ｘを選択するにはＸが必要で、その必要なＸを選択するにもＸが必要で、・・・（以下略」

また「揚げ足とるな」の一言で終わるんだろうなぁ・・・

何が「元」だかわからなくなってきましたねｗ
よろしくお願いします。
念のため立場を明らかにしておきますが
私は「流れ利用可能派」です。内容については前スレを
見てもらいまして・・後はおいおい・・。
>>7
言葉が難しいので私が正しい読み取りをしてるかわかりませんが
＞「流れ」は多要素（全ての公開非公開情報）から仮定義を経て
＞経験的に正しいであろう仮定義を選択し、打牌を選ぶ基準にする
＞ためのものです。
の最初に出てくる「仮定義」は場の状況を情報収集によって
「こうなっている（だろう）」と定義（読む）するもので
次の「仮定義」はそれをもとに「こうなるパターンである（だろう）」
という経験的蓄積に照らし合わせたパターンを定義（読む）している
のだと思います。たまたま同じ言葉を使ってますが要は別物ってことで。
これなら仮定の積み重ねにはなっていますが永久ループはしませんよね。

ことほどさように日本語って難しい・・もし違ってたら
教えてくださいませ。

うまく書けるかわかりませんがこんな風に考えて対局してる
ってのを実況してみたいと思います。３ヶ月前に実際にあった
対局ですが何分牌符すら残ってないので細かいところは
覚えていませんが・・まぁ雰囲気をつかんで頂く程度ということで。

リーグ戦　南１局　ドラ３　北家４６０００持ちトップ目
赤１枚ずつ、東南戦アリアリルール　即裏あり

状態から見た順位は
私＞３着目下家親（２万強差）＞２着目上家（１００００強差）
＞ラス目対面（約３万差）　それまで点差どおりの状態だったのに
前局に上家から下家への放銃、ヤミテンだったとはいえ不用意な打牌での
打ち込みだったので状態的には入れ替わっているとみています。
そして私の手牌は４巡目にこんな形、
１１２７８９）北北發發白東南
慎重に門前で進めてもいいですが、上家と私のマッチレース
という展開が前局に流れが変わり、一気に混沌としてきています。
この親番は要警戒、ここで加点されるとこの半荘を持っていかれます。
逆にここで自分が加点できれば楽に半荘を終えることが
できると思われます（残るは状態の悪い人間の親だけだから）。
ギリギリのところであがりがある、と判断して發から仕掛けました。
続けて（１）もポン。（７８９）東南北北　　　（１１１）發發發
下家は（９８）のペンチャンを嫌い、しくじって（７）を
ツモって２巡手の内で止めましたが、私が北をポンして
南を切ったのをみて打（７）。単騎受けと読みきった模様です。
（７）を使いきれないことから下家の筒子の形は（２３４）
もしくは（３４５）、上家が（３）を軸に一面子もっていると
読んでいるので下家にアンコの形は薄いと考えました。
色のバランスから万子が連続形で２面子、索子が１面子
これはあくまで類推、他家も偏った捨て牌になっていないことから
そう読みました（詳しくは河を全部記録してないので・・すいません）

私は北をポンして単騎選択、下家の捨て牌に南、下り調子の上家の
捨て牌に東があります。一瞬迷いましたが東単騎を選択しました。
この時点で「どちらの単騎も山残り、ただし片方は先に他家の
あがりがあるかもしれない」と考えています。
ここに親から打四でリーチが入りました。
索子ならリャンメン、万子なら多門張、もしかしたら
東を押さえての東単騎も数％考えられます。

流れ論的読みから「東もしくは南が河に出るまでは
他家のあがりはない」と考えているので
一発目に裏筋の八をツモ切り。
２巡後親が南をかぶってツモ切り、ここで単騎選択の失敗が
判明、リーチ者が状態上向きの下家であることから
東が河に出る、もしくはツモるまでの間にあたり牌を
つかむことをほぼ確信しました。
次巡のツモは６、私が１枚切っていて親の捨て牌に７があります。
この直前に対面が通っていない２をツモ切り、対面は守備型の
打ち手であることから手の内で３が暗刻、そのうえ現物待ちをしてる
と考えられ、四、八が通ったことから７待ちが本命。
３、６の筋は合計６枚見えたことになり、展開からいっても
９割方あたり牌であると読みました。６のフリテン単騎に
受けかえてもいいですが、６は残り１枚しかなく対面に
あたると思われる７をもってきたときに使い切れることを
考えて（７８９）落としにかかりました。数％残っている
東単騎も押さえる必要があるということもあります。

その後すぐに東をツモり、ますます６が当ることを確信。
上家がツモ切った７が読みどおり対面のドラの３が暗刻の
手牌に刺さってこの局は終了。後から確認したところ
親のリーチは３，６待ちでした。

数理的な読みだけでも同じ結果になるのでしょうが
流れを意識することで確信を深めているという事例です。
あくまで思考パターンの一例ですので
細かいところの検証は申し訳ないが実験したときに
ってことで。長々と失礼しました。

>>10-12
過去ログ見てないのでよくわからないけれど・・・電波の事例でしょうか？

>>2
なるほどそれが流れなのね
ところでさ自分で関連性を作るだけじゃ麻雀に流れがあるとは言えないんだよね
自分の脳内に流れがあるだけっつーか想像の域を出てないんだよ

麻雀に流れはなく流れ派の脳内に流れ（妄想電波）があるらしい
ということでファイナルアンサー

流れ派「東風に流れはないよ。リア麻じゃないとあるわけない」
普通の人「なんで？」
流れ派「経験」

流れ派「東風に流れはないよ。リア麻じゃないとあるわけない」
→東風での点差による和了率の偏ったデータが出される
流れ派「やっぱり流れはある。俺正しい」

流れ派「流れはあるよ。俺が前打った時〜」
普通の人「根拠は？」
流れ派「そう思ったから※」
普通の人「（ﾟДﾟ)ﾊｧ？」
※具体的には東か南が出るまで場が終わらないとかなんとかアホな発言

議論の前に会話にすらなりましぇん

麻雀板に来てるのに流れが無いとか言ってるのは想像力の欠如。

流れはあるに決まってンじゃんｗ　２進法じゃあるまいし。おまえがどう打とうと確率（デジタル）なんかに場は支配されたりしない。

流れ打ちを会得しました
これからはこれで勝ちまくり鯛と思います
シーユー

>>15
＞流れ派「東風に流れはないよ。リア麻じゃないとあるわけない」
具体的にどこを読んでの発言でしょうか？

＞→東風での点差による和了率の偏ったデータが出される
＞流れ派「やっぱり流れはある。俺正しい」
これもどこにもそんな発言も結論もなかったはずですが・・。

＞※具体的には東か南が出るまで場が終わらないとかなんとかアホな発言
アホというのは簡単です。これについては前スレで
断りをいれたはずですが。

書いてもないことを勝手に捏造し、書いてあることは
読み飛ばしているのか、読めてないのか・・
さすがにこれ以上恥ずかしい発言をするようなら
無視させて頂きますが・・よろしいですか？

１０−１２の長文について
流れを利用？しているポイントをあげてみたいと思います。
まずここには具体的に書いてませんが前局の結果から
この南１局に注目すべき相手を決めています。
もちろん他家を見ないということではありませんが
特定の１名について、より一層注意深く手牌を読む作業に入ります。
（親であることはたまたま）
＞ギリギリのところであがりがある、と判断して・・
ここでもらった手牌が持つニュアンスについて
ちょっと補足しますが前局に下家があがったことにより
私自身の状態も落ちています。ここで普通に門前で
すすめれる手がくるようなら、まだかなり下家より
自分の状態がいいと判断します。悪形の手に落ちて
いればすでに下家のほうが状態は上になっています。
が、いかにも仕掛けて下家とあがり競争をしろ、と
言わんばかりの手格好。まだギリギリ下家と勝負できる
手がきてる分、状態は近いが自分が少し上と見ました。
これは私が利用している流れのパターンですが
一手のミスもなければ私のあがり、一つしくじったら
下家のあがり、という予測のもとに手をすすめることが
できます。

これによりどこまで押していけるか、を判断する指標を
持てるということですね。
具体的には最後の単騎選択になったとき・・これは
明らかに私のミスです。結果論ではなく南単騎にしなければ
なりません（前スレで指摘があったとおり）。
東単騎にしてしまったおかげで下家のリーチに単騎の
切り替えがきかなくなってしまっていますね。
まだミスと気づいていない局面での一発目に打八、
仮に親の現物の南単騎にしていてもここでは
打八です。ミスがなければ自分に先にあがりがある、
パターンの利用ですね。ここで八単騎に切り替えるようなら
流れを読んだ意味がまったくありません。
南をとらえ損ねてから東をツモるまでの間にあたり牌を
掴む。これもパターンです。打八はしましたが
６は止まる、数理的な読みに裏打ちされていますが
ここで６を切るようでも流れを読んだ意味がありません。

>>19
＞書いてもないことを勝手に捏造し
流れ派はお前だけじゃないからな
どうせ他の反射レスもその程度の勘違いだろ

＞書いてあることは読み飛ばしているのか
長文の前半３行ぐらいでツッコミ所がすぐ見つかるから全部読むわけないし
長文を書くということは要点がまとめられなくて
文章を書くのが下手な人なんだよ煽りじゃなくてこれマジね
お前自分のレスはじめからもう１回読む気になるか？

>>22
もちろん自分のも何回も読み直すし、他の方のも
読み直してますよ。
読まずにレスしてることを自慢げに語られてもねぇ・・。
何のためにレスしてるんでしょうか？さっぱりわかりませんが。

>>23
いつもそれぐらいの長さにしてくれ

>>20-21
だからそれは根拠のない想像だろ？
それじゃ正しい正しく無いに関わらず話が進まないんだよ

＞東風（ネット）に流れ
前スレの４００〜５００ぐらい

>>6
だからどっちなんだ？

※意味がわからなかったら無理して書き込まなくてもいいぞ

テーマもわからずよく話しができるなｗ

つまりだ。これは流れ派のためのスレであって
流れ派以外は書き込むなということだ。
ていうかこんなスレに興味を持つ時点でキモイいうことに気づけ

>>2だけを読んで>>5の質問に答えられる奴がここにはいるのか
恐れ入った

>>1
zです。でもちょっとだけ言わせてくれ。
>>2の文は>1に貼らないと意義が薄れるよ。
ただでさえテンプレ読まずに書き込む人が多いんだから・・・。
>3も直リンでOKです。

>>5>>14
テンプレに重要な言葉が足りなかったようです。
＞「元となる公開非公開情報の次元は同じもの」で
流れの構成要素はそこから導くものなので同次元の情報である。
つまり、流れを全く別次元・特別な存在・情報として認識するこ
とは誤りである。

>>15
ここから解るのはあなたの友人（自称流れ派）は会話が苦手だと
いうことと、私の考える流れとは別物ということだけでつ。

＞「流れ」は多要素（全ての公開非公開情報）から仮定義を経て
経験的に正しいであろう仮定義を選択し、打牌を選ぶ基準にする
ためのものです。

で、>>2の文は一応定義です（未完ですが）。
また、これが認められるかどうかは別問題ですね・・・。

↑ちと校正ミス

＞「流れ」は多要素（全ての公開非公開情報）から仮定義を経て
経験的に正しいであろう仮定義を選択し、打牌を選ぶ基準にする
ためのものです。

これももう少し細かく注釈を入れてみましょう。
「流れ」は多要素から仮定義（こういう時にはこんな結果になる
だろう程度の大雑把なもの）を経て、
経験的に（仮定義に似通ったパターンの時に、様々な打牌をする
ことでどう状況が変化するのかを認知する。よって毎回が仮定義
の検証であるともいえる）
正しいであろう仮定義を選択し（仮定義の確からしさを統計的記
憶で求めたもの。強度の印象で統計を左右させない為にも、その
局面にミスが発生していないかどうかを認識する能力が必要。実
験により統計をとる余地があるが似通った状況の分類・発生数に
問題がある）
打牌を選ぶ基準（”基準”て言葉は悪い使い方かも。打牌を選ぶ
”一要素”に修正。で、あくまで一要素なので確率に沿った選択
に近いことも多い）にするためのものです。

>>9
解説ありがとう御座います。

ただ、定義することと、読むことと、想像することは全て別のことで、

仮定義は、
定義・・・http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C4%EA%B5%C1&sw=2
の（１）の内容とは程遠く、

読む・・・http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C6%C9%A4%E0&sw=2
の（５）が近そうですが、囲碁将棋は何一つ不確かな情報を使っていないことから違うと言え、

想像・・・http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C1%DB%C1%FC&sw=2
が最も正しいと思いますがどうでしょう？

名無しにレスしてみる祭り

>>13
詳しい方にお聞きください。

>>16
根拠なし。ただのレッテル貼り。

>>17
>流れはあるに決まってンじゃんｗ　２進法じゃあるまいし。
２進法ではないことと、流れがあることの関連性が無い。
>おまえがどう打とうと確率（デジタル）なんかに場は支配されたりしない。
根拠なし。

>>18
ガンガレ

>>25-26>>29
私は意味がわからないと言うことを書き込んでいます。

>>28
>つまりだ。これは流れ派のためのスレであって
>流れ派以外は書き込むなということだ。
これはあなたの意見ではなく、スレ住人の総意ですか？

>>33
お、答えてくれそうだな。
そうなんだ。私は意味がわからないんだ。教えてくれ。

ここは
流れがあるかないかを議論するのか？
流れがあることが前提なのか？

俺も聞きたい。

何を議論する場なんだ？

>>30
公開情報と非公開情報は全く別次元だと思う。
精度も違うし（公開は１００％で非公開は〜９９％）
アプローチの方法も全く違う。
この２つが全然違うように流れも上の２つと同様の考え方では駄目だと思うな。

失礼だが流れ派というのは実は流れが何なのかよくわかってないのでは？
まだ試行錯誤の段階で流れを主張してる気がする。
それについてもう少し検証してから流れがあるかないかを判断してもいい。
ここまで見てきて「流れがある」という前提で話をしてもあまり進展がない。

前スレより

四択問題が100問

試験A
回答配分A:B:C:D=40:30:20:10
つまり全てAを選択すれば40点が取れる

試験B
回答配分A:B:C:D=25:25:25:25

ただし回答に関して何の手がかりもないとする

１：どちらの試験を受けるべきか
２：合格点が50点の時どちらの試験を受けてどのような戦略を取るか


未解決

>>34-36
あるもないも「流れ」の定義について、まだまだつっこんで話す必要があります。
Kc氏自身も未完であることを認めていますし、
その定義自体、流れ派の総意とは限らないことも認めています。

>>37
感覚的にはCDは除外して良さそう、というかしたくなるが、
正確に答えるにはCD込みで式を立てて解く必要がある。
素人が解くには骨のある問題で、出題者も逃げたみたいなので誰も手をつけていない。
数学板に張ろうにも、受験シーズンで荒れ放題。

シスマに張っとけば勝手に解けるかなぁ、と無責任なことを言ってみるテスト。

>>30
前スレを読んでいただければ多分わかると思いますが、その通りでしょう。
わからないこと→
・流れの正体（科学的名称）
・なぜ流れが起こるのか（物理的発生根拠）
これについては残念ながら科学的に存在の証明をしていくことは
今のところ無理だと（私は）考えています。
妙な比較かもしれませんが「美味しい料理」があるとしましょう。
これについて
・美味しいことの正体（科学的名称）
・なぜ美味しいと感じるか（物理的根拠）
人体生理学に詳しい人なら少々突っ込んだ話ができるかも
しれませんが「なぜ？」と明言するのは無理そうです。
しかし「こうしたら美味しくなるよ」とか
「美味しくするにはどこに気をつければいいか」
というアプローチで料理本は作れるし、なぜ、とわからなくても
「一般的に美味しいと思われる料理」は作れると思われます。
「こうしたら流れが発生するよ」
「流れを利用するにはどこに気をつけたらいいか」
というアプローチをしていくことにより、
間接的に証明、もしくは体感、もしくは・・否定
という展開にすすめると思うのですがいかがなもんでしょうか？

それと流れの根拠は基本的に「経験則」です。超能力ではない
（と思われる）ので過去の事例との照らし合わせにより
類似するパターンを見つけ、展開について予測するものだと
私は考えています。
そしてどこまでいっても事象＞経験なので未経験のものは
必ずあるし、流れのパターン把握についても試行錯誤の真っ最中です。
そのへんはご理解いただけると幸いです。

＞仮定義
>>10-12を例にすると、

＞この親番は要警戒〜中略〜楽に半荘を終えることができます。
これも流れ読みの一種だが複雑なのでパス。

＞流れ論的読みから「東もしくは南が河に出るまで
＞他家にあがりはない」と考えているので
＞一発目に裏筋の八をツモ切り。
この部分は未来予想という点からは流れ読みでしょうけど、
期待値的判断によるイクイカズとも言えます。
又、この場合の仮定義を設けることは難しそうです。パス２。

＞２巡後親が南をかぶってツモ切り、ここで単騎選択の失敗が
＞判明、リーチ者が状態上向きの下家であることから
＞東が河に出る、もしくはツモるまでの間にあたり牌を
＞つかむことをほぼ確信しました。
残りの状況は期待値的判断により廻ったとも言えますが、
簡易に「待ち牌の選択ミスの後は相手の当たり牌」という
仮定義から廻ったとも言えると思われます。
多くの方はこの仮定義を聞いたことがあるかもしれませんし、
「選択ミスをしたけど結果上がれた」という人もいるでしょう。
この時、相手がどこかでミスをしていなかったでしょうか？
もし相手がミスせずに上がれたというのならこの仮定義は棄却さ
れます。

これが「仮定義を経て経験的に正しいであろう仮定義を選択する
」の手順です。

>>9
「定義（読む）」だと解りづらいかと・・・。
二つの仮定義ではなく、多くの仮定義（想定した定義）から
経験的統計から得た正しいであろう少ない仮定義を取捨選択する
、と表現すればお解りかな？
で、>>32読む・・・
囲碁将棋でも相手の指す手は不確かなものですよ。麻雀より確定
した手である場合が多いだけ。双方、想像・予想の域をでない。

>>33-34
私の見解は>>2にある通りです。で、「あるなし」で考えること
は本当はおかしいのですが、強いて言うなら"ある"と。
そしてここまでの展開はあることが前提で、仮定義の確からしさ
・正しさを実験（条件付き実戦）により統計を採ることで求めた
いが、前記のように明確に言葉だけでできる定義は少なく、また
その状況になる可能性も低く統計をとれるのかどうか・・・・。
そして、ここで私がカキコすることはデジタル的に損な気がしてきた・・・（謎

↓は今思い付いた流れ肯定否定派の思考の分類。どうでしょ？
「半荘を通して複数のパターン分岐によりある程度パターン化
できると考える人は流れ派、１局１局別の事象として考える人は
否定派」

>>36
それは>>2にある通り否定派も同じなんですよ。個人差もそう。
＞アプローチの方法も全く違う。
とは具体的にどう違うのでしょうか？
公開情報から非公開情報への過程はほぼ同じ（個人差あり）はず
ですけど・・・。

>>38
＞その定義自体、流れ派の総意とは限らない
まぁ、これは今までの関連スレを見て別のことを「流れ」と
称している人もいるので総意とは限らないとしただけです。

>>39
ん？私へのレス？

失礼>>39は>>36へのレスでした。すいません。

なんでも括弧付けリャ言い換えていいってもんじゃないだろ

レモン（果物）はすっぱい（おいしい）ので好き（普通ぐらいの）な人が７割（９割）をこえている

これぐらい不思議な言い換えしかしていないぞ

>>41
最後の部分、非常に同意。確かにそういうことだと思います。

>>34
結局ここは最終的に「流れはあるのか？」を探るスレだと
思っていますが、これまでの経過から「あるない」を言っていても
進まないので、実験なりをして実際の利用状況を見つつ
その正当性（もしくは不当性）を検証しようと試みるスレだと
私は認識しています。だから「私はあると思う」「ないと思う」
「あるわけないじゃん」みたいな感覚レスは基本的に無意味。
理系的なアプローチが出来ないので私のレスは
とっても感覚的になってしまってますが、基本的には
「あると言ったらあるんだ」みたいなレスはしないように
気をつけているつもりです（出来てるか不安・・）
流れ利用派としてはこれからは事例を報告して
利用法を提示することや、実際に実験（まだ方法は未確定）
をしてみて検証する方向ですすめたいと考えています。
たとえば私が一例を提示したら無理やりにでも
実際の皆さんが打ってる麻雀に当てはめてみてみるのも
検証（というほどではないかも）として面白いかと
思っています。
特に否定派の人はよかったらですが普段打ってらっしゃる
麻雀において実験的に流れ感覚を取り入れてみられたら
いかがでしょうか？それで「使えん」なら使えんと
報告を頂くってのも話をすすめる一歩になるかと思います。
言いすぎかもしれませんが、頭から「ない」と言うだけってのも
どうかと思うので。

前のトリップ忘れちゃったから新しくします（笑
>>39
まだ「流れらしきもの」を探してる所なのね。
今の方向性のまま話してください。
流れがあるという総意の元に話を進めている気がしたので。

＞「美味しい料理」
この前さ、自分のレモンティー飲んだつもりが間違って友達のミルクティー
飲んじゃったんだよね。よく見てなくて。

それで、レモンティーだと思いこんで飲んでると、
飲んだ瞬間はレモンティーの味がするんだよ。マジで。
経験がある人もいるだろう。
少しして「なんか変な味がする」と思ったらミルクティーだった。
普通にミルクティー飲んだのと比べてすごい気持ち悪いんだよね。
人間の思い込みというのはすごい力だよ。
全く違う味の２つの飲み物を勘違いさせるほど。

流れはレモンとミルクぐらいはっきりした違いもないし定義もないから
もしも流れがなくても「利用出来ている」と勘違いしやすいと思うんだよ。

麻雀の情報は無数にあって強い人ほどその情報をたくさん見れる。
無数の情報の中から自分の解釈で関連づけするのは簡単だ。
結果がいい時はいい関連を自分で探す、悪い時は悪い関連を探す
ということをしているだけではないか。

流れを利用すれば勝率があがることは常識だな

>>45
？？流れ否定派がみな数学的に打つわけではないと思いますよ。
私は流れを考えずに打つわけではないです。
「流れ」は完全否定しますけどね。
さらに言うなら、期待値どころか牌効率すら無視することもありますよ。

「単に理論的にあなたの言うような「流れ」は決して存在し得ない」
と主張しているだけで、打ち方は期待値的に劣ると思っている打牌も平気で選びます。

>>48
４５へのレスですか？ちょっと意味がわからないんですが。
＞私は流れを考えずに打つわけではないです。
＞「流れ」は完全否定しますけどね。
＞さらに言うなら、期待値どころか牌効率すら無視することもありますよ

流れを完全否定して期待値や牌効率を無視するというのは
どういう打ち方なんでしょうか？
アゲアシじゃなくてほんとにわからない・・

ブラフとかじゃない？

>>46
面白い例をどうも（＾＾）
しかし
「勘違いしてるんじゃないか？」
と聞かれても
「勘違いしてないと思うけど」
しか答えようがないんですけどね。

物事に無理やり関連をもたせようとしてる、もしくは
持たせて考えてしまう傾向っていうのは（心理学に詳しくないけど）
あるのだろうと思います。
ただ一過性の出来事、たとえばサイコロでトイ７が出たらたまたま
白が配パイで暗刻だった。もいちどトイ７が出たときも
白が暗刻だった、なんてことがあって「トイ７のときは白が暗刻」
という関連を意識したって、多分二度と再現されることは
ないでしょう。しかし過去１０数年も麻雀を打ってきて
何度も同じことが起こっているからパターンとして
自分の中で利用しているわけで、まったく再現性のないものなら
利用できないし、しようとも思わなかったでしょう。
・「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」だけで片付けない。
と最初にあげてありますのでこの類いの意見に関しては
このへんで。

流れなんかないでファイナルアンサー？

>>51
言いたい事はわかります。
ただ麻雀にはたくさんの情報があって、無理矢理関連付けすることが非常に容易だ。

例えば、五で誰かが和了って「五がキー牌」と思ったとします。
次の局の和了牌が六だった場合「五の流れがとなりにずれた」と思い、
５だった場合「５という数字の流れだ」と思い、
一だった場合「マンズの流れだ」と思うでしょ。

全く関係ない牌だった場合でも「誰かが五をツモった時に流れが変わった」とか
「誰かが五を捨てた時に流れが変わった」とか
「和了った人が五を持ってた」とかなんでもいいんです。
それを和了牌だけに限定せずに何局にもまたがってやるわけだから
関連付けできないほうがおかしい。

＞「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」だけで片付けない。
たしかにそう。
しかし本当に印象や自分の中だけの関連ではないかを考える必要があります。
それをしないと、否定された時には「〜だけで片付けない」
という上記の言葉で逃げてるように見えます。

>>53の後半部分

わかりにくいかもしれないので言い換えます。
深く考察もせずに「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」
だけで片付けるのはたしかによくない。

が、深く考察せずに「流れはある」という前提を作るのも
同様に無意味だと思います。

余計わかりにくいかな（笑

>>54
どちらの意見に転ぶにしろ、あらゆる角度から深く考察しろ！
そして、どういう経緯を辿って結論に結び付いたか考えろ！

ってことでつね。

流れの有無を議論することは不毛だと思ってます。肯定派の意識の中には
確実に存在しているからです。ここは、肯定派に流れ利用例を挙げて頂き、
その正体を明確にする（ことを期待する）スレだと認識しています。
空想かも知れないし、錯覚かも知れません。でも、その中にひとつでも
万人共有出来る法則があれば、めっけもんですね。

＞41の最終段 概ね賛成です。
時間軸にて独立事象と捉えるか従属事象と捉えるかの相違でしょうね。

考察する方法として、
「因果関係を論理的に明確にしていく」
のがいいと思いますよ。

論理は理系だけのものではありませんし。

>>49
自分は、楽しむために打つことも多いのです。
仲間内でやるときは勝ち負けはある程度無視です。

>>58
目的が「楽しむ」なら勝ち負けは関係ないのは当たり前で、
ここでは、勝つことを目的として打つ時の話しかしていませんが？

接待する方が、相手の手を無理しても読まなければならないので、楽しいですけどね。
懐に影響なければ。

>>57
極論を言えば、「流れ」を意識した方が麻雀に勝てると言う事は十分考えられますけどね。
ただ、それを「流れ派」は「流れ」が存在すると勘違いしているような気がしますね。

>>60
考えるのは個人の自由ですが、理由を述べないと意見にはなりませんよ。

>>61
理由？今までにいろいろと述べられていると思いますよ。

>>62
具体的に、どのようなことから「流れを意識する」と「麻雀が強くなる」の間に因果関係があると考えたのですか？
また、「流れを意識しない」よりも因果が強いと考えたのですか？
レス番だけでも構いませんよ。

>>63
前スレで不確定の情報に関して、数式で説明したのは08さんでしたっけ？
例えば、あれは考え方が根本的に違って、全てが独立の時の話で、
実際のところはある事象同士が相関がある場合には適用できないでしょう。

私は「流れ」など意識しない方が勝てると感じているので、
勝ちに行くときは期待値が高いと信じる打牌を選ぶ。
「流れ」は存在しないと断言もする。
しかし、「流れ」を意識した方が結果として上手くいく可能性は否定しない。
そういう事です。

>>64
同時はまだ流れの定義がなかったと思いますが、
今のKc氏のそれについても同じようにいえますよ。
否定派も得られる情報を元に仮定義を選択しているらしいので一見相関がありそうですが、
「得られる情報」と「どの仮定義を選択するか」の関係はあっても、
「得られた情報のみからの推測の確からしさ」と「選択した仮定義からの推測の確からしさ」とは関係はありません。

2文目は
「流れの方が上手くいくことが稀にあるが、
確率が低いので使わない」
と大筋で同意ですか？

>>64
そりゃ当たり前。
サイコロを１つ振るとして、
次に３以下が出る流れだと思ってサイコロを振り、
１が出たら「流れを意識した方が結果として上手くいった」という、
結果論としてかたづけることが可能だからです。
そんなの流れ否定派も否定しません。

>>55
その通り。
説明が下手なのでときどき要約してくれると助かります。

>>64
その流れらしきものに実は何らかの根拠がある場合はそう言えると思います。

前スレで出て来た点差による和了率の変化は面白いデータだと思った。
リードしていると他家が重く打つから自分が軽くさばけるのを知ってる人と
「流れがあるから軽い手で積極的に和了を取りにいく」という人は
根拠は違うが同じ打ち方になる。

どっちも知らないし使わないという人より勝率が上がることはありえます。
全ての流れ論に当てはまるわけじゃないけど。
でも流れを意識することが流れを理論的に考察することより
優れた方法だとは思わない。

結果としても上手くいくと言うのは
>>64のレスは本当の意味（長期で見ても）で上手くいく可能性の話です。

「流れ」を考えずに打つと１００回中６０回しか成功しないことが
１００回中７０回成功しても変な話ではないという主張ですよ。

>>68
>全てが独立の時の話で、
>実際のところはある事象同士が相関がある場合

ってのはどんなときですか？

>>64とした方がわかりやすいかもしれなかったね。

偶然に「期待値が高い」と「流れを意識したとき」とが合致したら
うまくいくでしょうが。
流れを考えずに打ったときに６０回しか成功しなかったが、
意識したら７０回成功したのなら、
意識したと思われた打ち方の方が期待値が高いということでは？
やはり当たり前のことだ。

>>67
「流れ」の考察は同意です。

例えば、めんつ選択でミスって間違えるとします。
一三と七九どちらを残すかで、
八がアンコで使われている可能性が高いと読んだ場合、一三を残します。
その読みが6割くらい当たる（アンコで持たれている）場合、
裏目を引いて八をつもった時点では、その読みが当たっている確率は
6割をはるかに下回ります。裏目を引いたという条件が確率を変化させる条件付確率です。

極端な例をあげましたが、ミスをするという事自体が「読み」に関しては確実に
確率に影響を与えます。例えば、裏目を何度も引くときは、
「読み」が当たっているのに、確率の低い裏目を引きつづけた可能性は低く、
逆に「読み」がはずれている可能性が高くなるのです。
当然、「読み」がはずれている局は不利です。ミスをしたら
おとなしくしているというのも間違いとは言えないでしょう。

動かないターツを嫌い、新しくできたターツを生かすという考えも
つもってこないという事実が、他家にもたれていることを読めていなかった
可能性をあげます。読みも入れて山に残っていそうなターツを普通は残すからです。

麻雀は「読み」が前提に入る以上、失敗や成功は、見かけ以上の働きを持つことはおかしくない。
そして、牌の並びに「流れ」など存在しないが、人間は能力に限界があるので「調子」がある。
失敗ばかり続く時は、やっぱり単にゆらぎがでる可能性より、
自分の調子が悪い（読みが甘い）時の方がそういうゆらぎは起こり得る。

その他、確率の観点から見ても「流れ」を意識している打ち方を全て否定できるわけではない。
ただ、それは「流れ」があるのではなく、「流れ」という概念を用いて、
よりよい戦略をとっている（上記の読みとその修正のように）にすぎない。
数学的にいうところの「流れ」なんてものは存在しない。

「流れ」があると思っている人は
実際に有利な戦略（期待値が高い）をとっているときでも
その戦略がなぜ有利か理解していない（経験的に知っているだけ）から
「流れ」が存在すると思いこんでいるだけなのでは？

それらの誤解をしない・見逃さないための
「ある程度・最低限の能力・雀力」が必要なわけで・・・・



>>56
むつかしくいうとそんな感じっす。

絞るさんの錯覚説は概ね当たっている気がしますが、
それを実例の議論の中で白黒つけて行きたいと考えてます。

>>71,72
欲を言うと流れの利用に関して純粋に技術論まで
高めていきたい、という気持ちはあります。
「まだ理論化されていないだけでいずれ解明され理論化されるもの」
だから
＞「流れ」という概念を用いて、よりよい戦略をとっている
＞（上記の読みとその修正のように）にすぎない。
であってもいいかと思います、解明できれば。

ただし>>73
＞実際に有利な戦略（期待値が高い）をとっているときでも
＞その戦略がなぜ有利か理解していない（経験的に知っているだけ）から
＞「流れ」が存在すると思いこんでいるだけなのでは？
これは言いすぎでしょう。基本的な麻雀能力の欠如を
指摘することになります。「お前は読みが出来てない」ですか？

もうひとつ、手牌を構成していく段階でのツモの読みに関しては
そういう錯覚論もあってもいいかと思いますが、
流れ利用のキモは次にどういう展開になるか、を読むことだと
考えています。それについては私達はどう「錯覚」してるのだと
考えますか？

>>73
そういうことなら納得です。

>>76
「説明できない」ということは、「自分でも分かっていない」又は、
「説明する術を知らない」ということです。
仮に「説明する術を知らない」としても、
どうすれば説明になるか知っている者の質問に対し、
非論理的な回答しか返ってこないなら、
「自分でも分かっていない」説が有力になります。

>>75
やっと、流れうんぬんより先に実例うんぬんをすることの意味が分かりましたよ。

>>73
この考え、面白いと思うよ。経験則に基づく直感ね。
ただ、「流れ」と称しているものの一部はこれで説明できるかも知れないけど、
このケースに当てはまらないものもあるかも知れない。

とりあえず、錯覚論についての具体的ケースを洗ってみようよ。


と、名無しが横やりしてみるテスト。

>>76
決して言い過ぎではないですよ。
はっきり言うと、人間の能力ではどんなに理論的に戦略を考えても結論は出せません。
流れ否定派だって、有効な戦略の説明はできないでしょう。
基礎部分を理解するための数学すらきちんと理解している人は少ないと思いますよ。
もちろん自分も基礎学力が大幅に不足しているため、
きちんと数式と理論で戦略を模索することができません。
正直、自分より数学や理論に強い08さんやM7さんでさえ、
麻雀の有効な戦略の理由を考察するに必要なだけの理解はしていないと思います。

理論に対する知識や理解が深いほど、事象に「理由」をつけられる。
自分は統計から有力だと知っているけど、「理由」がわからない戦略は
「理屈はわからないけど、これは期待値をあがる戦略」と認識する。
「麻雀の能力」と「理論的な能力」に差があるほど、
（つまり、麻雀が強いけど確率がわからないような人達）
そのような「理由」が分からない戦略が増えます。
そういう戦略が多いほど「流れ」という概念が生まれるのでは？と考えたのです。

残念ながら、このスレでは「確率」や「統計」に対して、
理解が浅い人を多く見かけました。

>>54
禿同
少しでも流れを口にすると
「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」だけで片付ける奴がいて
流れについて何も話せないから
「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」だけで片付けない。
と決めたんだよね

そういう条件をつけたら今度は流れが否定された時に何でも
「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」だけで片付けない。
だけで片付ける厨房がでてきたから
次から「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」だけで片付けない。だけで片付けない。
も付け加えないとな（w

どっち側の奴も厨房は自分の都合のいいように意味を履き違えるってこったな
だからまともな話にならない

>>76
＞これは言いすぎでしょう。
えっと君は
リードしている時（流れ派的には勢いがある）によく和了れるのは
流れのせいだと思ってたんでしょ？
展開上そうなるという根拠がわからなかったから

言　い　す　ぎ　で　は　な　く　ま　さ　に　そ　の　通　り　じ　ゃ　な　い　か

>>77 やっと、流れうんぬんより先に実例うんぬん（略）意味が分かりましたよ。
理解が得られただけで賛同の言及はないですがとりあえずホッとしました。

同じく、あなたは大概誤解されていますね。頭ごなしに否定しているが如く。
元251さんにも解って貰いたいのですが、揚げ足を取ろうとしているのでは
なく、万人理解への論理構築の補助をしているだけなんだと思いますよ。
（勿論、その上で誤りを指摘することが目的ではあるのでしょうけど）
私は否定することそのもには余り興味はなく、流れの議論の中で色んな意味で
勉強出来ることを期待して参加しています。
最高の期待成果は流れ打法会得？最低期待成果は流れ派のコントロール法。

>79 麻雀の有効な戦略の理由を考察するに必要なだけの理解はしていない
ですね（苦笑です）。
遊びとしては面白いですが、実戦的に期待値精度を上げるには数式精度の向上
より、相手3人の手牌予測が生む入力情報の増加の方が余程効果があります。
待ち数入力による確率修正と不要牌の推測による確率修正は数式不備を補って
余りある情報になり得るからです。（08ｋさんに激しくつっこまれるかな？）
よって、数理に明るくなくても強い人はゴロゴロいますよね。
ここに流れ情報が加わるかは．．．解りません。元251さん、他肯定派に期待大。
という訳で、流れ利用の実例アップを楽しみにしています。

>>79
自分は高校数学の確率統計が、ぎりぎりできるかできないかのレベルなので、
麻雀がそれ以上を要求するなら、足りていませんね。

>>82
私も別に揚げ足取りをしているわけではありませんよ。
分からないところと足りないところを指摘しているだけで。
目的はよりよい戦術を選択することですので。

>>83
手牌読みの精度のほうが、数式よりも重要なのには、
ツモ牌よりも相手の捨て牌の方が多かったり、
数式を利用する上でも、手牌読みの精度を要求されることから同意です。
ただ、手牌読みは確率よりも理詰めで行う部分が多いので、
より良い理を以ってすることが大切だとは思いますが。

>84
理詰めとは言っても、実戦では直感的に手牌読みは行われます（はずです）。
相手の手がガラスの様に見える日と余り見えない日があるのはどうして
なんですかね？集中力の差なんですかね。まぁ、08ｋさんの言ってる
理が足りないだけかも知れませんが。
集中力の差は流れと錯覚されがちな気がしますがどうでしょう？＞元251さん

>>85
集中力の差が勝負に影響するのはものすごーく確かでしょう（笑）
前から言ってるとおり私も基本的には手牌読みや山読みが
出来てなんぼ、なんでね。ほぼ並列して「流れ情報」があるわけで
これも集中できなきゃ見えてきません。というか大雑把になります。
理詰めの読みも同じですよね。
＞集中力の差は流れと錯覚されがちな気がします・・
イマイチよくわからないのですが、集中できてるときは
精度の高い読みができるから、それが流れがあると錯覚している、
ということなんでしょうか？
極端な例をあげますが
・カン二万が山に３枚残っている、と読む
・山に３枚残ってるカン二万をツモる、と読む（予測する）
ではニュアンスが違いますよね。
上は理詰めです。下は理詰めの読みに加えて状態による展開予測
が入ってます。
上の理詰めの段階で読みがズレている、こともあるでしょう。
>>72で調子という言葉が出てますがそこで読みがズレたからって
１局１局が独立事象のゲームなら「次もズレるかも」にはつながらない
と思うのですが・・調子は認めて状態を認めないってのは変じゃないですか？

ちょっと脱線しました。で下ですが
（山残りと読んだ）カン二万をツモるかどうか、を
状態が微妙によく見えていないときには、状態を判断する
要素とします。もちろん一足トビに「カン二をツモったから状態いい！」
ではないですよ（笑）「ふむふむ、これくらいは持ってこれる状態
なんだな」と修正を加えていくだけです。いろんなパターンが
ありますので「いい、普通、悪い」だけでは語れません。

それまでの展開で予め状態がかなりいいと判断をしている場合は
カン二をツモることをほぼ確信に近く予測します。
これが微妙なんですが、ツモってきたら「やっぱり」
ツモってこなかったら「何か問題があったのか？」って
考えてしまいますね。人間の心理の問題でそう考えてしまうから
錯覚だ、っていう話もわかるんですが、逆に「そういう見方を
しないと流れを判断する指標がない」んでここは・・しょうがない
と思いたいんですけどね（＾＾；
ちょっとまとまりませんが・・こんな感じで。失礼しました。

>>86
・・・「調子」と「状態」の違い分かりませんか？
根本が違うんですけどね。

あなたの言う、
「・山に３枚残ってるカン二万をツモる」と読んだときが
「・山に３枚残ってるカン二万をツモれない」と読んだときより、
二をツモってくる確率が高い（予想が当たる）事は考えられます。

実際に山に３枚残っているカン二万を
つもってくるか否かを有意差を持って当てられる場合、
現代科学ではそれを「超能力」と呼びます。

>>85
麻雀はなぜか打牌スピードが求められ、その場で理詰めをしているとおこられてしまうので、
事前にパターンごとの結論をいくつ用意しているかで優劣がつきます。
ロジックパズルの早解きみたいなものです。
稀に長考が入るのは、重要な局面でパターンを用意していなかったときがあるからです。

直感に見えるものも、私の場合は事前に用意した理で処理した結果です。
理を用意していない場合は、以前成功した印象の強い手筋を追い成功するかもしれませんが、
それが正しい理であるとはせず、偶然上手くいっただけと認識します。
で、後でその状況の理を用意します。

あと、集中力は極めて大切です。無いと、自分の手牌すらよく見えていなかったりします。

>>88
「調子」というのは、自分の能力をどれだけ発揮できるか、
と言うことですよね。
「状態」は、目に見える状況、例えば点数、以外での有利不利の差、
と認識しています。
元251氏の認識を確認したいです。

>>86
錯覚は251さんを指しているのではなく、自分も含め一般論のつもりです。
集中力の充実度合いによる結果の相違も流れと錯覚されるケースがありそう
ですねっていう問いかけです。勿論、一端を述べているだけで、これをもって
流れを否定する気は全くありません。流れ実例の検証の際には考慮が必要です。
その他錯覚ケースとして顕著な例として、
・点数状況によるミスジャッジ（点棒多い→受けにまわる、少ない→無理攻め等）
・心理影響によるミスジャッジ（集中力の話はここに含まれる？）
で結果的に流れ状の場が出来てしまうことは過去に言及されています。
流れ発動例の中からこれらは分離し、有効戦略議論につながると良いですね。

出題1　裏ドラ乗っかり率の計算問題です。
（例題）１１１５５５（３３３）六六六西西
　この手牌の裏ドラ乗っかり率を計算してみます。（単純化のため残りの牌は全て未知とする）
まず、1がドラになるには、裏ドラ表示牌が９である必要があり、残りの牌122枚（136-14）
のうち118枚がﾊｽﾞﾚ、4枚が９（ｱﾀﾘ）ですので、
　n個のものからr個を選ぶ方法の数の式　nCr（=combin(n,r)で表現します）　を用いて、
　=combin(118,0)*combin(4,1)/combin(122,1)　が裏ドラ表示牌が９となる確率です。
（118枚のﾊｽﾞﾚから0枚、4枚のｱﾀﾘの中から1枚を選ぶ組合せ数/122枚から1枚を選ぶ組合せ数）
　上式をExcelに入力して計算すると、0.0328　となります。また、５、（３）、六、西も、それぞれ
裏ドラ表示牌は122枚の中に4枚ずつあるので同様の計算となり、その総和は0.0328*5（種）＝0.164
よって　16.4％　が回答となります。（この形で100局上がった場合に16局程度乗る）
　
（問題）残り牌は未知（上記と同様に122枚が未知）として、下記の裏ドラ乗っかり率を求めよ。　　　
　　1.　１２３３４５（４５６）六七八西西
　　2.　１２３４５６（４５６）六七八西西
（１２３３４５６からの３or６切りリーチは、裏ドラ乗っかり率がどの程度違うでしょうか？）　　

今どきエクセルで計算って……

>>91
どちらも「０％」。

多牌してっからな。

>>89
>「調子」というのは、自分の能力をどれだけ発揮できるか、
>と言うことですよね。
>「状態」は、目に見える状況、例えば点数、以外での有利不利の差、
>と認識しています

おおむね同意です。えーちょっと文章の意図が
伝わらなかったようなので改めて・・
集中力の欠如などにより、読みにズレが生じる、
次局も「調子が悪いから」やっぱりズレるという
「関連がある」と考えているのかと思ってレスしたんですが
うーん、文章が難しい・・ニュアンスが伝わるでしょうか？

>>88
>実際に山に３枚残っているカン二万を
>つもってくるか否かを有意差を持って当てられる場合、
>現代科学ではそれを「超能力」と呼びます。

うーんじゃ超能力なのかな（笑）
それを流れ論を持ちいてなんとか読みきろう
というのもテーマに入っているのですが・・

今月号の近代麻雀から

（１）銀玉親方
オカルトっぽい人が、けっこう麻雀が強かったりするのが、
麻雀の面白いところなんです。（中略）一見オカルトに見えても、
実は無意識のうちに「最適混合戦略」を実行しているのではないかと。

（２）梨積 港（片山まさゆき）
「流れ」というものがあるとすればそれは精神の動揺の産物 （中略）
大きな振り幅で揺さぶられればエラーも連発するだろう
その結果「流れ」があるように見える

（１）は>>37にも書かれた前スレから未回答の問題の側面、
（２）は絞るさんや08ｋさんの過去書き込みに良く似た表現があります。
このスレ読んで書いているのかしら？な訳ないでしょうが、タイムリーですね。

>>91 出題1の回答：裏ドラ表示牌が自分の手牌にあるのでその枚数と牌種を考慮し、各計算値の総和より。
　1.　32.0％　=COMBIN(118,0)*COMBIN(4,1)/COMBIN(122,1)*4　；1　（４）　六　西
　　　　　　　　=COMBIN(119,0)*COMBIN(3,1)/COMBIN(122,1)*7　；２　３　５　（５）（６）　七　八
　　　　　　　　=COMBIN(120,0)*COMBIN(2,1)/COMBIN(122,1)*1　；４　　
　2.　35.2％　=COMBIN(118,0)*COMBIN(4,1)/COMBIN(122,1)*4　；1　（４）　六　西
　　　　　　　　=COMBIN(119,0)*COMBIN(3,1)/COMBIN(122,1)*9　；２　３　４　５　６　（５）（６）　七　八
　　　この出題の条件では、2.の形で和了した場合の方が3.2％裏ドラ乗っかり率は高くなる。
　　
出題２　七対西タンキ地獄待ち　ラス牌の所在の計算問題
（例題）東家が5順目に七対の西タンキ地獄待ちでリーチしました。（他家のしかけは無いものとする）
　　＜　5順目九切りリーチ　手牌１１３３５５（２２６６）八八西　　表ドラ表示牌（７）＞　リーチ時
においてこのラス牌（西）がワン牌に寝ている確率を計算します。まず、見えている牌の数は
　手牌（13）+河（17）+表ドラ表示牌（1）＝31枚　です。（河は親の5順目リーチなので4*4順+宣言牌1）

未知の牌は136-31=105枚、ワン牌は14枚のうち1枚が表ドラ表示牌のため、残り13枚の中に（西）が
入っている確率を計算します。残り105枚のうち、104枚がﾊｽﾞﾚ、1枚が西（ｱﾀﾘ）なので、計算式は
=combin(104,12)*combin(1,1)/combin(105,13)　　　；nCr（=combin(n,r)で表現）
（104枚のﾊｽﾞﾚから12枚、1枚のｱﾀﾘから1枚を選ぶ組合せ数/105枚から13枚を選ぶ組合せ数）
計算すると、0.124（12.4％）　となります。（このリーチの10回に1回程度はワン牌にラス牌が寝ている）
　
（問題）上記の例題において、以下を求めよ。
　　1.　ラス牌の（西）がツモ山にある確率を求めよ。（ﾂﾓ山牌残り枚数は70-17=53枚）
　　2.　ラス牌がツモ山にある時、同順に（西）を他家3人が[ツモらない]確率を求めよ。
　　3.　親が一発でツモる確率を求めよ。

普通に13/105で計算しようぜ
遠回りせずにさ

>>出題者
高校生の教科書レベルの数学だな。第一麻雀においてこんな計算をマスター
しようとするよりも、もっと重要なことがいくらでもあるだろ。

すっかり、スレの容貌が変わっていますね。＞出題者さん

前スレからの宿題？>>37の解法についてです。
＞38に触発されて再チャレンジしました。

Ａを回答する問題数：p、以下同様にＢ：q、Ｃ：r、Ｄ：sとし、
Ａでの正答数：w、以下同様にＢ：x、Ｃ：y、Ｄ：zが発現する確率Ｐ。
（p+q+r+s=100、w+x+y+z：点数）
Ｐ=pCw*qCx*rCy*sCz／100Cp*(100-p)Cq*(100-p-q)*Cr
綺麗ですね。あとは、点数（=w+x+y+z）を50点以上についてp,q,r,tを固定し
w,x,y,zを振ってＰを加算評価すれば正答に辿り着きます。計算は面倒なので
やっていません。きっと以前の書き込みが正解と信じていますが。
尚、この8元関数がどんな格好しているのか想像出来ないし、
解析評価は私の能力では無理です。（偏微分すら出来ない．．苦笑）

この出題者>>91,96はｱﾌｫ

西の地獄待ちでなんかリーチしない

１．残りツモ牌／未知の牌 ＝ ５３／１０５
２．残りツモ牌−３／残りツモ牌 ＝ ５０／５３
３．残りツモ牌の四番目に西 ＝ １／５３

小学校でならう算数で解けます

>>80
煽りっぽいが書いてることは正論だな。

>>86
＞読みがズレたからって１局１局が独立事象のゲームなら
＞「次もズレるかも」にはつながらないと思うのですが
意味がわかってますか？
自分の調子が悪ければはずれ続けるしよければ当たり続ける。
麻雀に限ったことではなく将棋でもスポーツでも人間関係でも
なんでも当てはまるよ。

＞調子は認めて状態を認めないってのは変じゃないですか？
調子＝状態なのか？
状態の変化＝調子の変化
状態が変わって和了れるようになった＝調子が変わって和了れるようになった
流れ全然関係ないね
結局流れが悪い＝自分の調子が悪いだけってことか
アホらし

ありゃ。不評ですねぇ。この問題は残りが1枚なので算数でも計算できます。
>>96 一応、出題2の回答です。：
　1.　50.48％　=COMBIN(104,52)*COMBIN(1,1)/COMBIN(105,53) ；=53/105
　2.　94.34％　=COMBIN(52,3)*COMBIN(1,0)/COMBIN(53,3) ；=50/53
3. 0.95% =(問1の答え）X（問2の答え）X（1/50）；=1/53*問1の回答（ﾂﾓ山にある確率）
　　　　
　内容を徐々に複雑にと考えていましたが、では、次の問題ではどうでしょうか？

出題3　七対西タンキ（残り牌3枚）待ち　和了率の計算問題
（問題）東家が5順目に七対の西タンキでリーチしました。（他家のしかけは無いものとする）
　　＜　5順目九切りリーチ　手牌１１３３５５（２２６６）八八西　　表ドラ表示牌（７）＞　
　・他家のｱｶﾞﾘは無いものとします。
　・場に見えていない残り牌は3枚あります。
　・ﾘｰﾁに対し、他家3人はﾂﾓ牌と自分の手牌の中からﾗﾝﾀﾞﾑに1枚を切り出すものとします。
　　>他家が切り出す確率は、本来なら実戦での出ｱｶﾞﾘ率に整合するような重み係数を統計から
　　　求めて乗じてやる必要がありますが、不明なのでとりあえず上のように仮定します。

　1.　親の一発ツモ確率を求めよ。
　2.　他家からの一発出アガリ確率をもとめよ。
　3.　他家のしかけ、和了は無いものとして、親が15順目のツモで和了する確率を求めよ。
　　　（15順目までに他家から出た場合はロンするものとします）

　えらく不評なのでこのﾀｲﾌﾟの書き込みは今後しないようにしますが、最終的にはﾘｰﾁ順目と
　残り枚数を変数とする和了確率Pの近似式を導出（回帰分析等による）することを目的として
　いました。
　　この問題の回答だけそのうち書き込んでおきます。

前スレから出てるけどその出題意図は何？
流れ関係ないから別スレでも建ててやってくれ。

>>出題者氏
回答できる人が回答してしまうと、話が終わる。
回答出来ない人は、話に入ってこれない。
不評って言うか、絡みにくいのが現実かと。

>>95
同じ材料について同じように考えれば、同じ答えが出るという一例ですかね。

>>103
非常に正論ですが、それ以前に、統計情報無しに「過去こういう事があった」とだけ言われても、
他人には信用できる情報には見えません。
ですが、そのことを分かってもらえない人が多くいたために、
それ以外の線からでも、論理に成っていない事を示そう、ということと認識しています。
間違いの上にいくら理論を重ねても、間違いですから。

なぞなぞ厨ウザイ

＜詭弁の見抜き方＞
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を完膚亡きまでに叩き潰しましよう。

「麻雀に流れがあるのか」という議論をしている場合
あなたが「流れがある事は今だ証明されてない」と言ったのに対して
肯定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
「まだ流れは見つかってないが、もし流れがあったらどうだろう？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、流れ読みが当って期待値の低いほうが成功することもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「これから先、流れが証明されないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「流れはあるに決まってる」
５：資料を示さず自論が支持されていると言う
「強い奴達には、麻雀に流れがあるという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、野球に流れがあるのを知ってるか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、否定派が画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「麻雀ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

（和了確率ｐ）X（和了点数）のデジタル期待値計算するためのPがリーチ順目と
残り枚数の式で確率論的に導けるって言いたいんじゃないの？知んないけど。

負けてる時とかに確率より大きく不利に打ってたら何か流れがあるとか。

>>110
日本語でお願いします

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「麻雀に流れがないなんて言う奴は、麻雀知らない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、麻雀に流れがあれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「麻雀に流れがないだなんて過去の概念にしがみつく奴はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、何故流れがないと言い切れるんだ？」
13：勝利宣言をする
「流れがないという論はすでに論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「流れと言っても場の流れからツモの流れまである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「流れがあると認めない限り麻雀界に進歩はない」

>>109=112
時間をかけてる割には内容がしょぼいぞ（藁

前スレの通りすがりです。だいぶ間があきました。ﾃﾞｰﾀ集計がなかなか進んでいませんが、傾向を見る
程度はできるので途中報告を。（下記の内容以上の細分化は今のところﾃﾞｰﾀが不足なのでしません）
ﾃﾞｰﾀ：とつげき東北氏　超ﾗﾝ卓牌譜ﾃﾞｰﾀの2軒ﾘｰﾁのあった局を集計
＞６１８局中２軒ﾘｰﾁ１０８局（17.5％）：108局中下位者追っかけ[６６局]；有意水準5％で偏りが支持されます。
先行ﾘｰﾁ　　　　　　追っかけﾘｰﾁ
　　・平均ﾘｰﾁ順目　：９．３順目　　　１１．６順目　
　　・平均残り枚数：５．５枚　　　　　４．８枚　　　　　；ｔ値検定で有意水準5％で偏りが支持されます。
　　・和了局数　　：４８局（44.4％）　３１局（28.7％）　；有意水準5％で偏りが支持されます。

傾向分析１：下位者に追っかけが多いのは、主として以下のパターンがありました。
　　・役ﾅｼなので先行ﾘｰﾁはしないが、当面の逆転相手がﾘｰ棒を出したので追っかけ。
　　　（ﾘｰのみ1300点でも3300点以上つまるため。2着を3着が、3着を4着が追うﾊﾟﾀｰﾝがほとんど）
　　・他家がｱﾀﾘ牌を切っていて（ﾒﾝﾂを払ったり色に寄せたり）、引けば切るのでﾀﾞﾏにしていたが、先行
　　　ﾘｰﾁで出にくくなったので追いかけ。（当然序盤に切られているので枚数は少ない。同順追っかけ多し）
　　・役ﾅｼﾍﾟﾝｶﾝﾁｬﾝでﾀﾞﾏにしていた人が、先行ﾘｰﾁに勢いで反応してﾘｰﾁのような感じのものも見られました。
　　・残り枚数の不利がそのまま和了局数の差となっていますが、これは確率どおりでしょう。
さて、「枚数が不利な追っかけﾘｰﾁはその分を和了点数で補っているか」を見てみます。
つづきます。

つづきです。
[和了局（48+31局）集計ﾃﾞｰﾀ]
先行ﾘｰﾁ 追っかけﾘｰﾁ
　　・和了平均点　：７３８８点 ７９３９点　；現在のﾃﾞｰﾀ数では偏りがｔ値検定で支持されません。
　　・平均残り枚数：５．６枚 ５．０枚　　　　
　　・裏ドラ平均枚数：０.３３枚 ０.３５枚　；偶発事象の裏ﾄﾞﾗ枚数に差は無いですね。
　　（裏ﾄﾞﾗは７９局中２２局（27.8％）乗っています。4局に1回程度なので過度の期待は禁物でしょう。）

傾向分析2：和了平均点では追っかけ側が枚数の不利を点数で補っている「っぽい」ですが、現在のﾃﾞｰﾀ数
　　　　　　　では「偏りがある」とｔ値検定（平均値の偏りを評価する方法です）で支持されません。
　よってここでは、目先を変えて先行ﾘｰﾁの和了期待値に注目してみましょう。

さらにつづきます。

最後です。
＞先行ﾘｰﾁのﾘｰﾁ時素点は、[7388-1000点（相手のﾘｰ棒分）]/1.33(裏ﾄﾞﾗ0.33枚補正）/2（ﾘｰﾁ補正）
　して[2402点]となり、平均残り枚数5.6枚なのでこれを乗じて[期待値（もどき）；13451点]を得ます。
　（算出方法に異論ありましょうがあくまでｻﾞｯｸﾘと。傾向がつかめればという程度で。）
　この点数を各点数で除すと、同等期待値（もどき）となる残り枚数として以下を得ます。
　　・素点650点-[20.7枚]；役ﾅｼﾘｰのみ1300点をみて650点としています。役ﾅｼﾍﾟﾝﾁｬﾝはえらい不利ですね。
　　・素点1000点-[13.5枚]；かわし手、上位者のﾘｰ棒待ちといったところでしょうか。
　　・素点2000点-[6.7枚]；9順目、残り7枚でﾘｰﾁなら勝ち組でしょう。　
　　・素点2600点-[5.2枚]；先行ﾘｰﾁの平均ﾚﾍﾞﾙです。この手も両面が基本ですね。
　　・素点3900点-[3.4枚]；最もﾊﾞﾗﾝｽがよさそうです。配牌時にこのあたりの牌組を構想したいですね。
　　・素点5200点-[2.6枚]；8000点で切捨て分がありますので、残り3枚は必要ですね。

＞私自身は今のところ「流れ」の定義には言及しておりませんが、下記に分類するなら3.に対するｱﾌﾟﾛｰﾁを
　　目的としてﾃﾞｰﾀを取得しています。（現時点では検証までもいっていませんが）
　　1.流れ＝ﾃﾞｼﾞﾀﾙ戦術の順位の重み付け（上位は牌効率、下位は打点重視）による固定的な指標の偏り　
　　2.流れ＝外的要因（主にﾌﾟﾚｯｼｬｰ）により確率に対して（無意識的に）不利な選択をする心理的傾向、
　　　　　　　または、その心理状態に起因する連続的なミス（一方の不利は他方に有利）による偏り
　　3.流れ＝「運」の持続に起因する偏り。
　　　（現在までの指標により運の状態が判断でき、かつ、次局に持続することの立証が必要。
　　　　何か結果がでてから言及します。それまでは統計的平均値より「少しだけ有利」に打つための
　　　　戦術について1.と2.の観点から考察をすることになるでしょう。一応「利用」と言えるでしょうか。）　
長文大変失礼しました。それではまた。

>>通りすがり氏
乙

>>通りすがり氏
乙

私には、特に突っ込むところは無いですね。

>>通りすがりさんお疲れ様です。
取り敢えずお礼まで。ゆっくり考察します。

ほっしゅ

なにやらデジタル臭香るスレになってきてますな。

＞実際に山に残っているカン２万をツモれるかどうか
これも仮定義による経験則と他家の動向の予測で説明できそう
だがどうでしょう。

＞（１）銀玉親方「最適混合戦略」
私は「流れの利用」というのはこの「最適混合戦略」という表現
が一番近いのかもと思っています。無意識なのか意識してなのか
は別問題ですが…。
運つまり確率上の揺らぎの有利不利に差があると考えた時に
最大限の効果（例：自分が上がる時には都合の良いように上がり、他家の上がりを防ぐ、等）を出す。これはそのまま持ち点に影
響しデジタル的に優位に立つことである。
これらが「運」と「最適戦略」との関係。

ここから下は私から見た「皆さん、運について誤解しているので
は？」と思う点。
運の偏り・持続において長い間続くことがあるのも事実だが、
半荘においてそれほど頻繁に長く一定の偏りが無条件で続くわけ
ではない。つまり、運は確率上の揺らぎであるがゆえに他人との
差が出にくいのが通常である。
さらに、上記のような運の利用により差（持ち点的にも流れ論に
おける状態差でも）ができ、次局の勝敗にも差ができる。

これは運（確率上の揺らぎ）の偏りという観点から見た話で、
流れ論と密接な関係にあるとも言える。少なくとも私の中で
流れ論はデジタルの範疇にかなり近い存在である。

>>121
ちょっと申し訳ないが読解力不足で「運について・・」
の真意が読み取れません、すいません。

運の偏り＝確率上の揺らぎ
ゆえにみんな同じ条件、ってことですか？
とりあえず確認してから・・

>>121補足
まず、運の有無に関する判断については技術面（特に読み技術）
で最低限ある程度のレベルが必要なのは既知の前提です。
また、運の大きさにも差がありますがここでは省きます。

１局単位で見た運の有無は「誰がどう上がったか」等で結果論的
に測れますよね。仮に上がりに属する運が半荘を通して平等だっ
た場合、全員が２回づつ上がれることになる。しかし、実際に運
が平等だったとしても他家の動向や心理面の変化によって上がり
を阻止できたりできるわけです（これが混合戦略）。

もし、阻止されたりしたら１半荘中に上がれる機会が１回失われ
たことになり自然と不利な点数状況になってしまう。つまり、次
局からは上がり期待値が下がってでも大きな手を作ったり別の手
（相手の上がりを阻止したり、期待値を逸脱した打牌をしたり）
を考えなければならない状況になる（後者は流れ利用の観点）。

これが運の偏りという観点から見た「運」と「最適戦略」の関係
。

>>122　我ながら解りにくかったので↑で補足。

＞運の偏り＝確率上の揺らぎ
＞ゆえにみんな同じ条件、ってことですか？

運の計測法は論じる余地がありますが「＝確率上の揺らぎ」です。
で、長期的に見た麻雀における運の偏りは収束すると考えられる
（もちろん前提条件つき）が、この運の偏りはどうどこまで続く
のか？局をまたぐのか？が流れ利用論に近いですね。

そして、皆さんの誤解しそうなところ、一部の人でしょうけど。
流れ利用をしても根本的な運が長期継続することは希で、
実戦では>>123の仮定に近い勝負が行われていることが多い。
運はデジタル的な観点から見ても流れ論の観点から見ても
密接な関係がある。

と、言いたかっただけです。

>>123
まず、一言だけ。

>仮に上がりに属する運が半荘を通して平等だった場合
一般的ではない仮定です。
打ち方にもよりますが、東南戦赤アリアリでの個人の焼き鳥率はおよそ５〜１０％で、
少なくても２割くらいの確率で焼き鳥の人と同卓しています。
焼き鳥ではないにしても、上がり回数に偏りがあるほうが一般的です。

一般的ではない仮定から得た結論は、一般には適応できません。

ソースは？

>>121
「最適混合戦略」

近代麻雀の内容を読んだ限りでは、
銀玉親方のいいたい事はゲーム理論では？
不完全情報ゲームという特徴ゆえ、
最適戦略は、期待値とゲーム理論の混合（この割合が適切であるほど麻雀が強い）が必要で、
オカルトと呼ばれる人達が、無意識に、
適切な割合でこの混合戦略を使用しているという主旨だとうけとりました。
あなたの解釈は違うような気がします。

同じく一言。

>>123
>仮に上がりに属する運が半荘を通して平等だっ
>た場合、全員が２回づつ上がれることになる。
数学的には、それはありえません。

>>125
>一般的ではない仮定から得た結論は、一般には適応できません。
仮定が間違っているわけではないです。
仮定から結論に至る理論がおかしいだけで。

>127 私も最適混合理論をKcさんは誤解していると思います。
ただし、私自身もこの話題をUPした時は誤解していましたので、
恥かしくてつっこめませんでした。
結局、最適混合理論は相手の読みを絞らせないことを効果とした戦略で
フリーでは余り役に立たない戦略だと思います。

>121
Kcさんの期待する流れ及び利用が何なのかが良く伝わりました。
確率に従った事象の揺らぎに乗って選択判断することへの夢については前スレで
自分も書きました。その方法（があれば）を是非会得したいもんですね。
一方で、元251さんの利用法はもっと壮大です。確率そのものの制御にまで
及んでいるからです。

>>125
説明の為に用意した仮定に対し、統計的一般例と照らし合わせて
「一般的でない仮定だ」と当然のことを言われても困ります。又
＞運の大きさにも差がありますがここでは省きます。
と前置きしています。

>>127
一応、私もそのままの解釈をしていますよ。
>>121-124は「運」という観点から見た「混合戦略（>>123前半
）」と「最適戦略（>>123後半）」です。
銀玉親方のいう「オカルト派が無意識に最適混合戦略を
とっている」の説明ではありません。

>>128
仮定から結論に至る理論がおかしいという部分は
＞仮に上がりに属する運が半荘を通して平等だった場合、
＞全員が２回づつ上がれることになる。
のことですね？下で説明します。

>>126
自分のネット麻雀の牌譜からですが、
上がり確率が25%でハンチャン10局あるとしての理論値が5.6％なので、
流局などのことを考えればもう少し多いでしょう。

>>128
なるほど。
上がり回数が等しくなることは、ありえなくても、
上がり確率が等しいことは、ほぼありえないですね。
仮定は間違って無かったです。

>>132
ぎゃー。コピペミス。
上がり確率が等しいことは、ありえても、
上がり回数が等しくなることは、ほぼありえないですね。

>>山崎氏のコラム
確率の偏りを利用・操作できないとする人から見れば、
読みをかく乱するために、最適戦略をとらないのではなく、
最適戦略を知らないがために、最適戦略をとれないと見えるのですよ。

利用・操作できる人から見れば、
できない人が最適戦略を知らないことになりますが。

そういう点で意見が食い違うかと思います。

延々と話題がループ→誰も有効な流れ論を語れない→それでもあると主張する
→最初に戻る

何年やったら気が済むんだ
誰も流れを証明出来てないんだから普通１〜２カ月もあれば気付くんだがな

>>131続き あくまで運と戦略との関係を説明しているだけです。

まず、ここでいう運がどういうものかを説明する為に読みに関す
る戦略を除く為の特殊な仮の状況１を用います。
状況１「４人がそれぞれの相手の捨て牌情報を得られないように
して、各々手を進める。相手の持ち点は解る。点差を考慮する。」
この状況１では麻雀における基本情報が得られないので、相手の
持ち点から自分の手作りをし、ツモ専門で争うことになる。
つまり、捨て牌読みに関連する戦略はなくなります。従って、
誰がどうツモ上がれるかどうかは運のみです（最低限ある程度の
麻雀力は各々やはり必要ですが）。
このままでは運の大小により上がり得点・手の大きさに差ができ
てしまうので、ここから更に「どんな役を作っても得点は同じ」
という特殊ルールを備えます。これを用いる理由はあくまで運の
大小による差を無くすためです。これによりツモ上がれた人に運
があったとも言えます。これが
＞仮に上がりに属する運が半荘を通して平等だった場合
＞全員２回づつ上がれることになる。
に繋がります。

この状況１に相手の捨て牌情報を加えて鳴きや出上がりを可能に
すると（普通の麻雀）、読み技術が介入し一般的な数々の戦略と
特殊な捨て牌・鳴きやリーチによる心理が影響して混合戦略と呼
ばれるものになります。
しかし、この混合戦略にはミスや相手の手と比べた押し引きがあ
り、相手の上がり運を最大限に活かさせない戦略や故意に相手に
上がらせる戦略などが生まれる。これらの行為は相手の上がり運
に影響を与えていると言えます。これが運の偏りという観点から
見た運と最適戦略との関係。

＞イモめ
君はホントの目的を分かってないんだな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>129
私がどう誤解しているとお考えなのか書いていただきたい。

>>130
>121から私の期待する流れ及び利用がなんなのか解ったとのこと
ですが、おかしいですね。私はただ運と最適戦略との関係を示し
ただけなのですが・・・。

>>135
論が全く進んでいないと思うのならそれはあなたの読解力不足。

>>37に掲載されているあの問題ですが、相当難解であったようです。
実際として問題に意味は無く、その問題を解くにあたっての手段や知識を問うたもの
であったのかな？
面倒なので過去スレのどこにあったかを探して確認する気にはなれなかったが。
というわけである程度の見解が某所に示されたので、興味のある方はそこへどうぞ。

>>136
非公開情報を推測することを完全に止めて、
公開情報だけを頼りにし、ロン上がりも無い。
さらに、得点も関係なく、早く上がり形を作るだけなら、
腕の差が出ることは少なく、運ゲーと言ってよいでしょう。
普通に打っても十分運ゲーですが。

かといって、そこから2回ずつあがれるという結論にはなりません。
一度、必ず誰かが上がり、上がり率が等しい4人が8局打った時、
それぞれ2回ずつ上がる確率を求めてみるのがいいと思います。

結論だけ言えば、約3.85％で、
まあ、そうそうあるものではないと言えるでしょう。

で、「2回ずつあがれる」ということを前提にした理論である123以降は、
一般的ではないと言えます。
それ以前のものでも、「2回ずつあがれる」ことが一般的であると
勘違いした理論である可能性があるため、再考察の必要があります。

(8!/(2^4))/(4^8)=0.0384521…

なるほど

>>138
流れに言及していないようには見えませんでした。私の早とちりなら撤回します。

Kcさんは>121の中で「運と最適戦略との関係」を示した上で、
「流れ論はデジタルの範疇」と結論されていました。要旨は確率上の揺らぎを
制することがKcさんの流れ論であると認識しました。これは決して普遍認識で
はないと思うので「Kcさんの期待する」云々と書いた次第です。

デジタルの方は、結果として確率上の揺らぎは存在しても個々の事象は
独立と考えます。オカルトの人は確率そのものの制御まで可能と考えます。
Kcさんのお考えはいずれとも異なります。お考えを否定はしませんが。

>>140
Kcさんは、単に8局に対する和了回数の期待値を示したかっただけでは
ないでしょうか？

>>139
ある程度の見解が某所に示されたってどこのことよ（藁

>>140>>143
どうして文章の一部しか読まないのでしょうか・・・？
私は運と戦略との関係を説明するために、麻雀における運につい
てを仮の状況を用いて説明したんですよ？
あくまで仮定であって、実際に２回ずつ上がる確率も８局に対す
る上がり期待値も関係ないんですよ？

>>121以降の文章の重要な趣旨は運と戦略との関係についてです。何故、運が平等・上がり回数が２回の件を出したかというと
>>123後半の件を説明するためです。
そして>>124に「実戦では仮定に近い勝負が行われていることが
多い」と記してあるので「実際に２回ずつ上がる云々」の意を
どう捉えるべきかは解るかと思います。

>>142
＞私の中で流れ論はデジタルの範疇にかなり近い存在である。
を同項目に書いたのがまずかったようですね。
確率上の揺らぎを制することも私の流れ論の一部ではあるが
それだけでは流れ論としては足りえません。
ところで肝心の「デジタル」の含む範囲については関連スレで
見る限りまだ曖昧なので↑の文は大きな意味を成しえませんね…

まず、用語として、「戦略＝複数の戦術の用いかた」を頭に入れてくれ。
戦略なき戦術は無意味という格言があるように、戦略は戦術の上位に来る。

混合戦略ってのは、対人ゲームで必要になってくる戦略。
対人ゲームってのは、自分の戦術に対し、相手が対応して戦術を取ってくるという特徴がある。

ある局面に対し、相手の対応を計算に入れない（もしくはまったく無作為という仮定の）場合、
戦術Ａが評価−１、戦術Ｂが＋１、戦術Ｃが±０ならば、通常、戦術Ｂを取る。

ところが、ここに対応戦術の要素が入ってくる場合、相手の対応戦術をαβγとして、
　　α　　　β　　γ
Ａ　±０　＋１　−２
Ｂ　−１　±０　＋２
Ｃ　＋２　−２　±０
こういうマトリクスがあるとしたら、「戦術Ｂ一本槍」は、稚拙な戦略になる。
相手は対応戦術であるαを取り続けることになるだろう。

ゆえに、相手の読みをはずす工夫が必要になる。
ときに（一見不利な）戦術Ａや戦術Ｃを混ぜることで、相手がα１本の対応をしてくることを防止する。
これが混合戦略。

このとき、どのように混ぜるのが、もっともよいか、というのが「最適混合戦略」。
この場合、ＡＢＣを２：２：１で混ぜるのが、それになる。
こうすれば、相手がどのような確率でαβγを使い分けようが、期待値は０となり、それ以下にならない。
これを考えるとき、流れなどという要素は無関係。
あくまで、ゲーム理論と計算に基づいて導かれるものだ。

なお、最適混合戦略＝最善の戦略ではない。
たとえば、上記ケースで相手の戦略が「戦術α１本」であるならば、
「戦術Ｃ１本槍」戦略が、期待利得で、２：２：１戦略をはるかに上回る。
「戦術α１本槍」戦略に、２：２：１戦略で対応するのは稚拙である。

現実には、初期には最適混合戦略である２：２：１戦略を取りながら、
相手の戦略（やクセ）を見抜き、より期待値の高い戦略に修正していき、勝利を目指すことになる。
上記の場合には、競技者がともに最高レベルにあるならば、ともに２：２：１戦略で平衡することになるが、
相手が２：２：１戦略を取れないならば、２：２：１戦略より期待利得で上回る対応戦略がどこかに存在する。
これをすみやかに見極め、戦略修正を行なえるのが強いプレイヤーだ。

流れ派って
デジタルを誤読して混合戦略を誤読して
語るなら勉強してから来なさい
妄想で批判するなよ

麻雀で一例を挙げるなら、
引っかけリーチをする／素直に両面に受けるという２つの戦術比較において、
これを期待利得が高いからと常に両面に受けていると、
相手は「スジを全部ぶった切って突っ込んでくる」という対応戦術が取れる。
それを防止するために、ときに引っかけを混ぜるのが混合戦略であり、
どのくらいで混ぜるのがいいかを探るのが最適混合戦略問題ということになる。

>>147
あー、でも、一部デジタル派は、「混合戦略」の大切さを理解してない気がするぞ。

麻雀、特に昨今の祝儀マンセーツモ赤大事麻雀は、混合戦略の重要性は低いけどさ。

フリーなら、ますますそうなんだよね。
対人ゲーム大好き人間としてはちょっと寂しい。

>混合戦略解説さん、説明ありがとうございました。
混合比が重要な戦略であることは明白ですが、戦術的には混合の配列が
鍵になります。読みを絞らせないという目的から理想配列はランダム
だと思われますが、実現方法が困難です。何らかの規則性や癖という傷を
回避することが最大のポイントですね。

少なくとも最高期待値外の選択を公開＆非公開情報を用いて判断する流れ利用
は、その判断に規則性があるという前提において混合戦略とは異質であると
いう認識で間違ってないですよね？

書いていて阿佐田哲也の小説にあったホンビキの出目を予め作成する話を
思い出しました。

>>144
>どうして文章の一部しか読まないのでしょうか・・・？
あなたの文は多くの間違いを含んでいます。
全部指摘するのは面倒なので、文の始めの方で明らかな間違いがあれば、
そこだけを指摘しています。
以降の文に何が書かれていても、間違いの上に重ねたものなら、
結論が正しいことであったとしても、論理的に意味の無いものだからです。

>>152
で、少しは私の一連の話が理解できましたか？
そのレスの内容では理解してなさそうですが・・・。

文章の読解は全体を見て全体像を捉えてから反論すべきでしょう。
正直言って、文章の意図や趣旨を理解せずに、しかも、文の一部
だけを読み間違って解釈し「間違っている」と指摘する。
これは迷惑です。
他の読み手にも間違えた理解をされかねません。

また、全体的な文の繋がりが解らなければそれを指摘すべきです。

>>152
ちゅうかあんた文章の意味が理解できないのに文章の間違いを指摘できる
ってどういうことやねん（藁

>>153
少なくとも、あなたよりは理解していますよ。
あれで問題なく説明できていると思っているなら。

今度は論理的な間違いを指摘しましょうか。

>>121
>運つまり確率上の揺らぎの有利不利に差があると考えた時に
>最大限の効果を出す。
「効果を出す」の主語が省略されていますが、おそらく「運」ではなく「流れの利用」でしょう。
つまり、この文は「運」についてではなく、「流れの利用」について書かれています。

>これはそのまま持ち点に影響しデジタル的に優位に立つことである。
「最適戦略」は最も優位に立つ確率が高い戦略ですが、
優位に立つこと全てが「最適戦略」ではありません。
この文は「最適戦略」を示すものとは限りません。

>これらが「運」と「最適戦略」との関係。
関係について、何も示せてはいません。

>>155
おそらく、「運」を利用することが「最適戦略」だと言いたいのでしょうけど、
そこに至る論理がめちゃくちゃです。
運を有効に利用できるなら、それが「最適戦略」に組み込まれるのは間違いないです。

>>155
禿同
>>153
運もしくは流れを利用した有効な戦術を示さないと
それが最適戦術になる事はない
最初に「運による最適戦術」を語るのは順序が逆なんだよ
最初に運や流れを使った戦術を示せ



つーか普通そうなんだよね
これで説明になってると思ってるのがさすが低知能の流れ派だな
議論の進め方から指導してやらないといけないとは・・
いいかげんウザイよザコが

>>114-116 通りすがりさんのデータについてです。

取り敢えず裏ドラの平均枚数に差がない→
（東に限っては）過去事象と裏ドラには相関がないことを一旦は結論します。
余談過ぎますが、東が裏を操作していないことも解りました。

個人的に気になったのは、和了局数です。
先行 和了枚数：5.5枚→和了局数：48局
追っかけ 和了枚数：4.8枚→和了局数：31局
通りすがりさんは
＞残り枚数の不利がそのまま和了局数の差となっていますが、これは確率どおり
と判断されていますが、点推定的には先行が有利に見えます。（和了った時の
枚数が記されていないので正確な判断ではありませんが）
先行立直の情報を付加してかけるかけないの判断が出来る分だけ、冷静であれば
追いかけ立直の方が有利と認識していましたが、どうなんでしょうね？
・私のデータの読み取りが謝りである
・追っかけ有利の論理が謝りである
・下位追っかけが多いことが影響している（誤判断？流れ？）

ところで「平均残り枚数」とは見えている牌を指しているのでしょうか？

>>154
他人の文を間違って読解し、その間違って読解した文の間違いを
指摘しているんでしょうね（笑

>>155
>>運つまり確率上の揺らぎの有利不利に差があると考えた時に
>>最大限の効果を出す。
>「効果を出す」の主語が省略されていますが、おそらく「運」で>はなく「流れの利用」でしょう。
私は>>121に「運の偏りという観点から見た話」って書いている
のに、何故「流れの利用」に脳内変換してるの？

>つまり、この文は「運」についてではなく、「流れの利用」につ>いて書かれています。
で、間違って読解した文の間違いを指摘、と…。

>>これはそのまま持ち点に影響しデジタル的に優位に立つことである。
>「最適戦略」は最も優位に立つ確率が高い戦略ですが、
>優位に立つこと全てが「最適戦略」ではありません。
>この文は「最適戦略」を示すものとは限りません。
あくまで「運と最適戦略との関連性」に触れたもので>121以降
で補足しています。>121では解りづらいと思ったのでね。

>>これらが「運」と「最適戦略」との関係。
>関係について、何も示せてはいません。
あなたがこれらの関連性について理解できなかっただけ、と…。

>>156-157
>おそらく、「運」を利用することが「最適戦略」だと言いたいのでしょうけど、
>運もしくは流れを利用した有効な戦術を示さないと
>それが最適戦略になることはない
私はそんなことは言っていません。
あくまで「運の偏りという観点から見た運と最適戦略との関係」
についての話です(>>121-)。

失礼ながら、前スレからの経緯から08K氏は文章の趣旨を理解せ
ずにレスをしていることを再度指摘させていただきます。
文章の読解ができなかったのなら、まずそのことを指摘すべきで
しょう。勝手に脳内変換せずにね。（>>153と同じ内容）

>>159
追っかけ有利の理由は先行者より残り必要牌の枚数読みの機会・
情報量が増えるためだと思います。
ただし、状況や追っかけた者の読み不足による理由も考えられる
のでデータだけでは言及できなさそうですね。

>>160
>運つまり確率上の揺らぎの有利不利に差があると考えた時に
>最大限の効果を出す。
この文章に主語を補足してください。
「何が」「効果を出す」のですか？
そうしないと、間違った解釈をしやすくなります。

その前の文章は、
>私は「流れの利用」というのはこの「最適混合戦略」という表現
>が一番近いのかもと思っています。無意識なのか意識してなのか
>は別問題ですが…。
なので、普通の日本語ならこの中の単語のどれかが当てはまるはずです。
全ての文が、文頭の単語について語られているわけではないのですよ。

>「最適戦略」は最も優位に立つ確率が高い戦略ですが、
>優位に立つこと全てが「最適戦略」ではありません。
>この文は「最適戦略」を示すものとは限りません。
これを理解していただけないなら、あなたは集合の概念を理解していないでしょう。
論理的思考や議論する上では必須なので、すぐ勉強してください。
数理に疎いとかいう問題外です。
集合を理解しないと、考えることができないのと等しいです。

>>136
>この状況１に相手の捨て牌情報を加えて鳴きや出上がりを可能に
>すると（普通の麻雀）、読み技術が介入し一般的な数々の戦略と
>特殊な捨て牌・鳴きやリーチによる心理が影響して混合戦略と呼
>ばれるものになります。
この混合戦略が最適混合戦略をさすなら、最適混合戦略について、
一般から解釈がずれています。

そのずれは、
>しかし、この混合戦略にはミスや相手の手と比べた押し引きがあり、
で表れています。
ミスは戦略に含まれるものではなく、ミスです。間違いです。戦略外の行動です。
相手の手と比べた押し引きは、最適戦略でも採用されています。
混合したから加わったものではありません。

上記の間違った文を原因として、
>相手の上がり運を最大限に活かさせない戦略や故意に相手に
>上がらせる戦略などが生まれる。
と言われても、到底納得できるものではありません。
ちなみに、最適戦略でも、「相手を上がらせない」「相手を上がらせる」
は採用されています。
混合したから加わったものではありません。

回答する際に相手のダメなところを指摘したのであれば、
当然ではあるが何がどうダメなのかを説明する必要がある。
でなければ、その指摘が真っ当であることの表明をする意思が無いことになり、
よって指摘しただけの幼稚な文句の言い合いとでもいうべきものになる。
流れの話ではない、議論するにあたっての最低限の知識だ。

例えばKcという人の発言。(ここでは >>160)
相手がバカで理解できていないと思ったのなら、説明が不可欠だ。
わからないの？で終わってはそこで議論は終わる。さらに誰もが勝利者ではない。
議論できないレベルであれば、どれだけ論理的に説明しようとも無駄ではあるが、
そうでないのなら相手を納得させるだけの説明が必要だ。

ただし「負ける（本人はそう思ってない）＞逃げる＞去勢を張る」というパターンは
実際には第３者の目から見れば負けているのでやめておこう。

当然ではあるが、第２と第３パラグラフについての関連はKcという人物ではなく、
議論による結果的なものであれ、勝利者・敗者であることを追記しておく。

今月の近オリから プロ麻雀最強戦優勝の森山茂和
「東1局でオリてアガリを逃したらどうする？最初からツイてたかも
知れないのに、自分から流れを悪くしたら大損だろ。放縦したらその時
考えればいい。まずは自分の状態を探らなきゃ。」
デジタル大っ嫌いな森山らしい表現ですね。
ちなみに上記は、東１局の親リーに対し一向聴から無スジを引かされた
ケースを想定しての発言です。端的に言えば「まずはいけ」と。次には
「結果が出たら考えろ」と。ここまでは流れもデジタルもないですね。
分岐は結果を流れと認識するか、純粋に状況（=点棒）の変化と認識するかの
違いになるのでしょうか。しかもその後の戦略変化も一緒だったりして．．．

俺は状態を探るのに半荘一回捨てる
全て下手降りして（流局させるのがベスト）相手の手を確かめる

>>166さん 半荘一回！ネタじゃないですよね。
一回捨ててまで状態を探るだけの効果があると認識されている訳ですね？
ベタ降りの目的は相手の牌組を観察する為と理解しましたが、相手の雀力は
判っても状態を探るとの結びつきがピンと来ません。もう少し解説頂けない
ですか？

後本題とは無関係に単に興味だけ。半荘全部ベタ降りすると平均順位は何着
ぐらいですか？ 全く経験がないもので。

KCってのは何なの？
運だの流れだの説明も出来ない言葉使って
最適戦略と混合戦略つー間違いだらけの認識組み合わせて
だらだら書いても何言ってるかさっぱりわからない

やたら文章が長くて下手丸出し
他の奴の読解力がないんじゃなくてお前の文章が下手糞なんだろうが
簡潔にまとめろや

んなことより流れの説明さっさとしろや
出来ないからってわけわからん荒らし同然の長文で逃げるなアホ

しばらくぶりです。
>>165
別に森山プロが好きではないですが考え方はよくわかります。
状態を把握する作業は流れ論者には必須ですので。
その後の戦略変化は確実に違うでしょうね。
序盤から手の構成の仕方からして違いが生まれると思われます。
とりあえずコメントまで。
>>167
１６６はネタでしょ。
明らかに状態を劣化させる行為をして状態把握もへったくれもない。

とりあえず実験方法が確立しないので
通常の麻雀から実例を拾ってこようかと思っていたのですが
難しいですね・・。何が一番ネックになるかというと
流れ論だけに前局や前々局の微妙な流れに対する影響の
あった（と思われる）行為をもとに手牌や展開を考察するので
提示しなければならない情報が局をまたがってしまい
膨大になりすぎるんですね。
そのうえ１例をとってきても「たまたまだ」とか
そういう偶然で片付けられそうで。いやーちょっと手詰まり気味です。
実地の麻雀に立ち会ってもらうのが一番わかりやすそう
なんですが・・そうもいかないですよね・・・。
とりあえず実験について、引き続き「実地の麻雀で可能」な条件で
方法を募集します。よろしくお願いします。

>>162
運つまり確率上の揺らぎの有利不利に差があると考えた時に、
当人がその運の偏りに応じた最大限の効果を出す（最善手と書く
と一打の意にとられやすいので最大限の効果と記しました。つま
り当人が手作りを捨て別の面での演出を試みること）。
ちなみに最大限の効果・演出の例は>>121に書いています。

そしてちょっと言い訳がましいですが、一応前文とは区切った
つもりでした。２chの"/l50"の性質上もう一つ改行すべきでし
た。正直すまんかった。

>これはそのまま持ち点にも影響しデジタル的にも優位に立つ
＞この文は「最適戦略」を示すものとは限りません。
私がこれを最適戦略だと言いましたか？あくまで運との関係です
。この文を修正してみます。
「これはそのまま持ち点を減らさなかったor最大限に増やしたと
いう観点から見ても、相手の良い運の手を成就させなかったor自
分の手を最大限に成就させたという観点から見ても優位に立つ」
後半文は運の偏りという観点から見た運と最適戦略との関係。
追記：レッテルを張らない

>>163
文章のまんま、"混合戦略"を指し"最適混合戦略"のことを指して
いません。

>しかし、この混合戦略にはミスや相手の手と比べた押し引きがあり、
混合戦略をとるが故のミスがあるかと思います。この場合のミス
は数打に渡る演出によるミスがメインなので局を再現でもしてみ
なければ本当のミスだったのかどうかは解りませんけどね。

>相手の上がり運を最大限に活かさせない戦略や故意に相手に
>上がらせる戦略
「到底納得できない」とは、これらの戦略が想像できない・理解
できないということですか？

>>164
負けておきたい気分ですがなるべくがんばります。
ちなみに反論ばかりでなく「どこどこの文章の趣旨は解った」な
どとも言ってもらえると話しやすいです。

>>168
文を簡潔に書くと理解されにくい。文を噛み砕くと長くなる。
ああ、ジレンマだ。

>>170
このスレ冒頭のコピペみたいな内容ですか？確か否定派からの
コメントは付かなかったような…。

>>171
>運つまり確率上の揺らぎの有利不利に差があると考えた時に、
>当人がその運の偏りに応じた最大限の効果を出す
「当人」の何が「効果を出す」のですか？
当人そのものが何かしらの効果を出すとは考えられませんので。

>>172
少し検索しましたが、>>145-146に説明されている以外の
ゲームにおける混合戦略は見つかりませんでした。
山崎氏はこのことを最適混合戦略と呼んでいます。
あなたの混合戦略は>>145-146とは違うものと読み取れるので、
詳しく説明してもらえませんか？

>>124
あなたの言う「運が長期継続」というのは、どれぐらいから長期ですか？
レーティングで競技していると、50や100ハンチャンくらいの運の継続は
普通に有り得ると感じますが、あなたのそれは数局単位のように読み取れました。

>>136
>しかし、この混合戦略にはミスや相手の手と比べた押し引きがあ
>り、相手の上がり運を最大限に活かさせない戦略や故意に相手に
>上がらせる戦略などが生まれる。これらの行為は相手の上がり運
>に影響を与えていると言えます。これが運の偏りという観点から
>見た運と最適戦略との関係。
混合戦略についてのみ語られているのに、結論は最適戦略にすりかえられています。
意味がまったく分かりません。説明をお願いします。

>>173
>あなたの混合戦略は>>145-146とは違うものと読み取れるので、
>詳しく説明してもらえませんか？
以下に訂正します。

あなたの混合戦略は>>145-146とは違うものと読み取れます。
まず、同じものか違うものかを答えてください。
同じものならば、なぜ勝手な解釈を加えて元の言葉の意味を曲げてしまっているのですか？
違うものならば、なぜ何の説明も無く、あえて同じ言葉を使い、分かりにくくしようとするのですか？

>>169 久しぶりですね、実験は取り敢えず提案されていたヘッドホン云々を
実施されたらどうですか。希望はある判断に対し流れ情報を使った時と
使わない時の判断の相違が判るように伝えて貰えることですかね。

東一局、親リーに真っ向勝負して．．．
>その後の戦略変化は確実に違うでしょうね。
デジタル的には点棒状況の変化に対して戦術選択をすることになります。
（個人的にはその中身の議論に興味がありますが、スレずれなので自粛）
流れ論の場合は、その結果（或いは経緯）をもって状態情報を得ると。
この情報を次局以降の戦術選択に反映させる訳ですよね。森山氏の例だと
状態良しなら押せと言いたいように見えます。
差が出るのは、流れ派が状態悪しと判断した時でしょうね。空間ずらしとか。

135 ：焼き鳥名無しさん ：03/02/11 18:23 ID:???
これが全てじゃないけど判別指標としてこんなんもあるって例。
他家のあがり形をみたときに待ち牌が
・まったくの不要牌でつかまされている（３４ターツに９とか）
・不要牌だけど前巡までに処理できている
・手の内で固めて使用している
・手の内で固めて使用している牌の横があたってる
・相手の待ちと同じターツを持っていて当り牌を使いきれる
・不要牌だがつかんで止めてたら重なった
・不要牌だが浮かせ牌として使用したらターツ（面子）になった
・不要牌のうえに相手の高めになっている
・余剰牌が当る
・手順ミスで残してしまった牌があたる
・手順ミスで捨て牌に受け入れれるターツを切ってしまっている
・捨て牌に受け入れターツを切っていてなおかつ掴んでいる
・前巡に切っているのにまた掴んだ

というような形で内容が違うと考えています（まだまだありますが）。
デジタル的にはまったく気にならないんでしょうね。
対応方法は次局の手牌によって変わります。
また他家の動向によっても移り変わっていくものですから
このときはこれ、とは言い切れません。

>>173
>50や100ハンチャンくらいの運の継続は普通に有り得ると感じます

経時的にも独立事象を前提とするならスペクトル強度は時間周波数によらず
一定なので、どんな時間間隔を採っても同じです。確かに半荘１回も100回も
変わりませんが、1000回でも10000回でも継続します。
ただし、強度が一定なので効果はどんどん薄れます。
私は08ｋさんはデジタル派だと（勝手に）認識しているのでそれっぽく
揚げ足取りをしました。お二人の話は効果の話ですね。
効果を持続する話になると半荘5回も続くなら、見逃せない話だと思います。

Kcさんとの議論とは全く関係ないので、読み飛ばしてもらって構いません。

>>176 一応念を押しますが私はデジタル派じゃないですよ。私は流れが利用
出来ないだけです。

嫌ーな予感がする例も沢山並びましたね。流れ的に状態が悪いと判断
された時の戦術は置いておいて、良いと判断された時の戦術はデジタル
と相違がありますか？251さんの認識するデジタル判断で構わないので
コメント下さい。

>>178
地雷を踏む覚悟で提示してみました（笑）
ちょっと今から出かけるので例を一つだけ。
状態が悪いと判断したときには５６６といった形からの
６の先切りは極力避けます。
片方の頭、三三としましょうか、に四がくっついたら
場条件にもよりますが大抵５を切るようにしています。
意味やその他の打ち方については、帰ってきてから。
文句でも考察でも（もちろん擁護でも：笑）コメント
よろしくです。
いやーたまには爆弾投下しないとね・・失礼しました。

>179 忙しそうですね、落ち着いてからレス下さい。

自分の質問は状態が良いと判断した時の話でした。

ちなみに５６６からの６の先切り可否については、状態云々（＝流れ）を
除いても議論が分かれると思います。リスク管理に帰結しますね。
５を切る話は．．．確かに爆弾ですね。

>>172　修正並び08K氏への質問
気付くでしょうけど一応。
>相手の上がり運を最大限に活かさせない戦術や故意に相手に
>上がらせる戦術
「到底納得できない」とは「これらの戦術が想像つかないor理解
できない」ということですか？

>>173
なんだか馬鹿にされているようだ・・・。

＞効果
当人がなんらかの影響を場や相手にもたらすことだ。

＞「運が長期継続」
ここでは局単位の話なので数局程度でしょうね。

＞混合戦略・最適戦略
>>145-146がお解りなら混合戦略から最適戦略に繋がることは
必然です。

>>174
同じです。私なりに麻雀における混合戦略を別の言い方で表して
みましょう。「普通に上がりに向かう戦術の他、一見期待値が低
くその効果が現れていることの証明が難しい戦術（>>121の例を
参照）等々を適当な割合で混ぜて使うのが混合戦略である」
ちなみに混合戦略内の戦術は>>145-146と違って当然です。

>>175
空間ずらしって初耳ね。詳細きぼん。

>>181 空間ずらし
亜空間のことです。すいません、詳細は知らずにフザけて書きました。

>>177 全文撤回します。
我ながら電波出まくりの書き込みです、これまたすいません。
運（＝確率上の揺らぎ）の持続について自分なりの見解を語ろうと
したのですが、もう少し数学的検証をして話す価値があれば再トライします。

>>181
おつかれさまです（＾＾；
多分、０８ｋ氏以外にはＫｃ氏の文章の意図が伝わっているかと
思いますので適当なところで次の話に進んでくれていいかと
思います。>>152のような読み方をされているならイチイチ対応するのは
時間の無駄かと。これまでの理性的対応は賞賛に値します。
>>173
運の継続が５０半荘や１００半荘ある？
まったく予想だにしない斬新（私にとって）な意見です。
０８ｋ氏っぽく言ったら
なぜそう思うのですか？「運がいい」状態が５０半荘続いている
とわかるソースを提示してください。運が持続していることを
定性的に提示しない限りこの意見には何の意味もありません。
もちろん勝ってることと運がいいとは同意義ではありません。
・・でしょうか？失礼。
あっと無理に提示しなくて結構ですよ、もちろんできるなら
それに越したことはないですが。
同様に感覚で言わせてもらえれば５０半荘「運がいい」状態が
続いているのではなく「実力差」が発揮できているだけでしょう。
運ではなく。当たり前のように５０や１００半荘を続けて実力差を
発揮できるなら、逆に「発揮できない」半荘、これがどのくらい
続くものなのかを提示して頂いて何で「発揮できない」のか？
なんで発揮できない「状態が続く」のか？を検証しましょう。
ものすごく興味があります。よろしくお願いします。

>>181
163に書かれているように、
>上記の間違った文を原因として、
>>相手の上がり運を最大限に活かさせない戦略や故意に相手に
>>上がらせる戦略などが生まれる。
>と言われても、到底納得できるものではありません。
間違ったことを根拠にしているので、納得できないのです。
たとえ、結論が私と同じでも。

しかし、あなたの「特殊な」混合戦略ならそうなのかもしれません。
「私なり」とか言う時点で、一般のそれとは違っています。
同じなら、「私なり」の説明をしなくても、同じ理解をしているからです。
とりあえず、「混合戦略」といえば、中身も含めて>>145-146に書かれている事をさしますので、
なにか別の名前を付けて欲しいです。
ちなみに、もう少し普通の「混合戦略」について説明すると、
ただ漠然と、効果の低い戦術を選択するのではなく、
最適戦術ではない戦術を最も効果的に使えるタイミングで使うということです。
その瞬間の期待値は最適戦術に勝っているから使うのです。

＞効果
期待していた答えは、「当人の打牌選択」とか「当人の運気の使い方」とかそういうものだったのですが、
「当人」とだけ答えられてしまうと、私の感覚だと「当人の存在」が、何か特殊なものであると読み取ります。
私は「当人」は何か他人と違うことをしたから、効果があったのだと勘違いしていました。
存在自体が特殊ということでよろしいですか？

＞運の継続
引用になりますが、
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLTotuB10.htm
で、なぜ普通のRではなく、安定Rを使うほうが実力を正しく測れるか、の説明を読んでください。
レーティングでの結果は、安定Rではなく、普通のRです。
実力は、安定Rのほうが近いらしいです。


ところで、実力以上の結果を出すことが運が良かったこと、
実力以下だと運が悪かったこと、だと思っていましたが、
これって、何か間違っていますか？

>>185 実力以上の結果を出すことが運が良かった
広義には合っていると思います。
私はKcさんの意図に習い、確率分布に支配されていることを前提と
して考察しています。先程、大電波を飛ばしましたが。
>177で言いたかったことは、半荘1回周期でも半荘100回周期でもピークが
等しければ発現確率は等しいことを前提とした、持続の考察でした。

数理準備が整わないので詳細は心に秘めときますが、
運の持続とは実力以上の結果を出し続けることではなく、揺らぎによって
得たある実力以上の成果を守りきることだと思い始めています。
野球のペナントレースに例えると前者は勝率、後者は貯金になります。
元251さんのおっしゃるように期待値に収束しない勝率のキープは
最早確率分布からはずれており、先述の定義する運ではなくなります。
実力ですね。

う〜ん、やっぱり電波臭が漂ってます。誰か否定も含めてまとめて下さい。

>>185
うーん、レーティングのことはやっぱりよくわかりません。
中途半端な知識で申し訳ないんだけど、Ｒはトップとったらあがり、
ラスとったら下がる、んですよね。大まかに言ったら。

トップ率がラス率を大きく上回ったら永遠に上昇していくもの
なのではないのですか？なんか安定するって概念が理解できない。

そして実力以上の・・のくだりについても概念として
そうなんだろうな、とは思いますが根本的に「実力」てなんだ？
というとこに疑問があります。そしてどの現象が実力以上、
もしくは以下なのか？
もうちょっと「実力」というものの考え方について
お話を伺いたいですね。

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu1.html
に東風荘におけるレーティングの説明があります。
数字は東風荘のものですが、考え方は一般的なものです。

感覚的に分かりやすく言うと、
自分より強い人に勝つと、Rが大きく上がり、負けてもRは少ししか下がりません。
自分より弱い人に負けると、Rが大きく下がり、勝ってもRは少ししか上がりません。
勝った数、負けた数だけではなく、どんなレベルの相手に勝ったかまで評価された数字と言えるでしょう。

>>188
根本的に理解できない。
自分より強い人、ではなくて自分よりＲが高い人
自分より弱い人、ではなくて自分よりＲが低い人
なのでは？
Ｒが変動するという前提の中で自分よりＲが高い、低いで
自分より強い、弱いを判別しているということがわかりません。

安定Ｒの概念が説明されていましたが、経験的に長いスパンでの
バイオリズムのようなものが存在していると私は考えていますので
一定の数字に収束していくことが想像できません。
あがり続けるし下がり続ける、技術的な能力が充分ならば
トータルであがり続けてしかるべきかと。

０８ｋ氏よりＲが高い人間は０８ｋ氏より麻雀が強い、
といえるのでしょうか？

自分のＲが大きくなれば負けたときの下がりようも大きくなり、逆に勝ってもあまり上がらない。
負けたときの下がりかたが、勝ったときの上がりかたの３倍になったら、
３勝１敗ペースでないと、それを維持できない。

よって、どこかで勝率相応に収束するってことだな。
対戦相手も当然Ｒの違いはあるので、まあ、実力相応ということになる。
むろん、長くやらないと、収束点付近にはいかないし、人間のやることが１点に収束するわけもない。
その意味では、大ざっぱな指標だ。

レーティングという概念そのものは、古くからあるもので、
リアルだろうがネットだろうが、麻雀だろうがそれ以外のゲーム（や競技）だろうが、使用できるもの。

ただし、レーティングは、相対数値であるから、
ルールや環境はもちろん、集団が違っただけで、比較に使えるものではなくなる。

>>189
>０８ｋ氏よりＲが高い人間は０８ｋ氏より麻雀が強い、
>といえるのでしょうか？
「強さ」を客観的に評価するなら、勝率や平均持ち点よりは信用できる数字です。
客観的評価より主観的評価を重要視するなら、
確率・統計という話は意味が無いです。

＞安定R
平均値を用いた確率と言うものは平均値に収束するのが前提ですので、
収束することが想像できないと言う事は、あなたの感覚では、
安定Rは平均値を用いた確率以外の何かに依存していることになります。
安定Rの定義からして平均値を用いた確率に依存することが前提なので、
たぶん、あなたは安定Rを理解していないと思います。

安定Ｒってのは、ある程度実力が安定した上級者には良いが
実力をつけつつある人の安定Ｒは、現在の実力ではなく、使ったデータの平均値になる
それに対して普通のＲは、ばらつきはあるものの、短期間で実力どおりの値に近づく。

>>183
よかった・・・。私以外誰も理解できない内容なのかと思って
いました。

>>184
何が一般的か・私の混合戦略は一般的ではないのかを論じるつも
りはないので終了ですな。

＞効果
「当人の数順に渡る打牌による影響」でいいんですよ。

>>185
>>186でM7氏がいうように広義の意味では通じますが、ここで
話されている運は１局単位の運です。>>121以降でいう運は全て
これです。一般的に通じる運では意味の幅が広いので例を出して
この話に使われる運については既に述べましたよね。

>>193
＞私以外誰も理解できない内容なのかと
横レスです
言ってる意味はわかりますが、説明にはなってませんよ
意味を汲み取ってもらわないといけない曖昧な表現は使わないほうがいいです
これは議論する上で常識的な事なので注意を促した08氏に感謝するべきですよ

08氏を批判してる人はただ自分の都合でkc氏を擁護してるようにしか見えませんね
ここはネットの掲示板で一般社会のなあなあは通用しませんし
そんな議論は不毛な意味のない議論です

＞これが運の偏りという観点から見た「運」と「最適戦略」の関係。
それは正しくは運ではありません
確率の範囲内である自然な偏りです
半荘で平等に２回和了チャンスがくることは
「確率的に」珍しいです
だから和了チャンスが３回も４回も来たり１回しかこなかったりすることこそが
「確率通り」なんですよ
まず確率をわかってから確率を否定して下さい
そしてその前までの文章では「運の偏り」について何１つ述べていませんね

>>176
どうやら地雷を踏んでいるようですよ？
これを提示したという事は「反論いつでも受け付けます」ってことですよね
いや書くだけ書いて論破されたり自分で説明できなくなったら
逃げて話を変える人が多いものですから（笑

まずこれから行きましょうか
＞・まったくの不要牌でつかまされている（３４ターツに９とか）
これは状態が悪いと聞いたことがあります
251氏の意見も状態が悪いということでいいですよね？

流れ肯定派のレベルがどのようなものかわかりませんが、
普通麻雀は相手の手牌の構成を読みながら打ちます
１打目から読みに入ります
そして相手の余剰牌を狙ったり、使いにくい牌や使ってない所を狙いますよね
ここまでが理解できないレベルならお話にならないレベルです（笑
例えば８が３枚９が２枚見えていてあなたが７８９の面子を河に並べて
しまっている時は６ー９はあなたから出る確率がかなり高いですよね

そんなリーチがよくかかり相手の手があまり読めないような状況に
追い込まれている時は、間違いなく
「相手はあなたより麻雀が強いです」
もしくはよく場が見えていて麻雀が打てている（一時的に強い）時です
状態が悪いのではなく
「麻雀力で押されているのです」
だから負ける可能性は高いですよ（笑
これは何年も麻雀を毎日のようにやり込まないと感覚としてわかりませんし
相手の手牌構成が読めるようにならないと理解できません

>>124
>運の計測法は論じる余地がありますが「＝確率上の揺らぎ」です。
>で、長期的に見た麻雀における運の偏りは収束すると考えられる

表現が足りないだけかも知れないですが、誤解があるといけないので
確率と収束と運について書きます。当たり前だと言われるかも知れませんが。

例えば麻雀の半荘結果をモデル化して
1位：＋２、2位：＋１、3位：−１、4位：−２
とスコアリングするゲームに置き換えます。又、勝敗は確率にだけ支配されて
いると仮定します。（＝運だけのゲーム）

長期間スコアをつけた時に各人のスコアは０点に収束すると思いますか？
これは決して０に収束しません、むしろ発散します。確率は単に１局の
結果の発現分布を表すだけで、将来へ向けた平均を約束しません。
つまり、実力とは無関係に結果には自然と差が出ます。これは
実力外の結果なので以前定義されていた「運」そのものです。 （続く）

（続き）
では何が収束しているかというと、累積スコアを局数で除算した結果
（自分は前の書き込みで効果と表現しました）が収束します。これは
１ゲーム当たりの期待値＝０へ収束します。収束点が長期的に見て０
ではない場合には「確率だけで支配されている」という前提に誤りが
あったことになります。流れ利用（？）を含む実力差ですね。

補足になりますが、自分が>186で書いている運の持続とは累積スコアを
キープすることです。キープと言っても確率支配事項なので自分では
どうすることも出来ませんが。尚、ある累積スコアを叩き出す難しさ
（＝珍しさ）は期間に依存しません。短期間にGETする確率も長期間に
GETする確率もおよそ一緒です。厳密に数学的には正しくありませんが、
これが電波まみれに表現した周期の話で演説したかったことです。

私はこう認識していますが間違ってますかね？08Kさんなら正邪を数学的に
指摘してくれるかも知れません。期待しています。

>>185
どうもです。
言いたいことはとっっってもわかります。
ちょっと例の提示仕方が悪かったですね。
この「まったくの不要牌・・」の話は
早い巡目でリーチなどもかかってなく、
聴牌気配もつかめていない状況で、
ふとツモ切った牌がぶちあたる・・そんなときの話です。
もちろん１打目から読みに入るのは当たり前ですが
いつも相手の進行状況や待ち形がわかっているなんて
ことはないですよね（あったらごめんなさいですけど：笑）
いわゆる交通事故と呼ばれる放銃のことを指してます。

またリーチ後とか聴牌気配をつかんだあとに、こういった
不要牌をつかんだら、手の内で止めますが現象として
「今、こういう牌をつかむ状況なんだな」と考えます。
これは後のほうの例で出してますよね。

ちょっと提示情報に不足があったことをお詫びします。
こんなんでどうでしょうか？

>>193
>何が一般的か・私の混合戦略は一般的ではないのかを論じるつも
>りはないので終了ですな。

私は、163で、
>この混合戦略が最適混合戦略をさすなら、最適混合戦略について、
>一般から解釈がずれています。
と、間違いを指摘しています。
あなたは172において、
>文章のまんま、"混合戦略"を指し"最適混合戦略"のことを指していません。
と書いています。
それに対して、私は173-174で、
>少し検索しましたが、>>145-146に説明されている以外の
>ゲームにおける混合戦略は見つかりませんでした。
>山崎氏はこのことを最適混合戦略と呼んでいます。
>あなたの混合戦略は>>145-146とは違うものと読み取れます。
>まず、同じものか違うものかを答えてください。
>同じものならば、なぜ勝手な解釈を加えて元の言葉の意味を曲げてしまっているのですか？
>違うものならば、なぜ何の説明も無く、あえて同じ言葉を使い、分かりにくくしようとするのですか？
あなたは181で、
>同じです。
と答えています。

172では「あなたの混合戦略」≠「最適混合戦略」と答えていて、
173-174で「145-146」＝「最適混合戦略」であることを指摘すると、
181で「あなたの混合戦略」＝「145-146」と回答しています。
これらは矛盾しています。

自分の意見が明らかに矛盾したから逃げたということですか？
そうでないのなら、論理的に矛盾していないことを示してください。

>>193
＞効果
「当人の数順に渡る打牌による影響」は、
「当人が影響する」ではなく、
「打牌による影響」が主文です。
意味が変わってきています。
これを意図せずにやっているなら、あなたが論理を重ねるごとに、
意味がずれてくるのは納得できます。

が、それは置いておいて、
とりあえず、元の文に当てはめてみます。

運つまり確率上の揺らぎの有利不利に差があると考えた時に
当人の数順に渡る打牌による影響が、最大限の効果
（例：自分が上がる時には都合の良いように上がり、他家の上がりを防ぐ、等）を出す。
これはそのまま持ち点に影響しデジタル的に優位に立つことである。
これらが「運」と「最適戦略」との関係。

まだ分かりにくいので、「当人の数順に渡る打牌」の「打牌」がどういったものか教えてください。
例えば、「何も考えない」とか、「確率に沿った」とか。

運についてちょっと考えたいので、ご協力ください。

大まかに分けて、運が「良かった」、「普通」、「悪かった」の3つの状況があると思います。
次の場合は、それぞれどれに当てはまりますか？
皆さんの意見を聞きたいです。

１、確率が高いほうを選択して、成功した場合。
２、確率が高いほうを選択して、失敗した場合。
３、確率が低いほうを選択して、成功した場合。
４、確率が低いほうを選択して、失敗した場合。

>201 協力します、考察結果はいずれここで報告して下さい。
１：普通、２：悪、３：良、４：普通
なんか自分のバカ度を計られるみたいで嫌ですね。

通常は自分は１回の事象では運の良し悪しは意識しません。
過去のある期間における累積結果をもって良し悪しを判断します。
196-197で書いた通りです。期間のレンジは評価目的毎に異なります。
そういう意味では全部普通なんですが、レンジを一回に限定すれば
上述の回答になります。

>>196-197
グラフを書いてみると分かりやすいかもしれません。

Xを得点、Yを確率として、集計回数を何回かずつ増やしてグラフをいくつか書いてみてください。
そして、Xの最大値から最小値が同じ長さになるように拡大縮小して、
重ねてみてください。

真ん中に寄っているグラフは集計回数が多いほうでしょうか？少ない方でしょうか？

ちなみに、モデル化するなら、
＋３・＋１・−１・−３のように線形の方がいいと思います。
もしくは実際に近づけるため、ワンスリーのウマオカを考えて、
＋９・＋１・−３・−７とか。

>>202
どうもです。

指摘がありましたので、201に補足しておきます。
どうせ、統計的に考えますので、
〜を選択しつづけて、〜が多かった場合と読み替えてもらっても構わないです。
ずっと、同じ選択が続くわけが無いと思う方は、
2回でも3回でも、続いた回数のうちで成功失敗のどちらが多かった、で考えてください。

よろしくおねがいします。

>203 ありがとうございます。

>Yを確率→Yを頻度と読み替えて良いですか？
やってみます。線形性の話ももっともですね。

自分はもっと端的に横軸に試行回数を取り、縦軸に累積結果をプロット
して推論しました。勿論、試行が極めて小さい時は先の考察は成立しません。

>>203
良く考えたらやるまでもなく、分散が試行回数の比に比例する正規分布が
出来るだけですね。積分面積を１に正規化すれば試行回数が多いほど
広がってるに決まってます。逆にご指示のようにX軸のみを拡大縮小すると
積分面積（＝確率）が１にならないので比較できなくなります。
この当たり前の結果が何を指しているのか判らなくなってきました。
で、結局>197は間違っている訳ですか？今日は寝て、明日考えます。

>>196　は、実際にそうなることだから、>>197　に繋げたいという感情は理解できるが、
そこに超科学的な手法を求めようとするのは、苦しいと思うよ。

それと、麻雀はあくまで累積／局数で計るべき。場代を払ってるんだから。（ｗ
あるいは、1000局やって999局、ｘ軸より上（累積プラス）であっても、
1000局目でマイナスにいったら、しょせんトータル負け。（気分のいい時間は長かったろうけど）

流れがいい、悪いという状態があるとしたら（俺は信じてないが）、
>>196グラフでは、累積プラス状態にあることではなく、グラフが上方向のベクトルを持ってるときだろう。

>>194
カキコの時に一番解りやすい言葉が思い浮かべばいいのですけどね。
＞運
ここでいう運は１局ごとの狭義の意味での運。
長期的に見た運の偏り・半荘を通して見た運の偏りがあるなら、
１局に限った運の偏りの存在も又必然。
そして半荘平均２回の件はその説明の為の空論。

>>199
あなたの考える一般解釈と私の考える一般解釈に差異があるとい
うだけの話に、「あなたの解釈は一般的ではない」と否定されて
もねぇ…。

正確にいうと>>145は混合戦略・>>146は最適混合戦略について
なので>>181を「私の混合戦略＝>>145」と訂正すれば矛盾は消え
ますか？
>>200
どうも「効果を出す」って表現が悪かったようですねぇ。
内容の一例。自分が上がる時の特殊な打ち方に特異な例はまず無
いので省きます。他家の上がりを防ぐ（というか手順を狂わせる
）為には自分の上がりに目を向けず、染め手気配を出すとか上家
の欲しそうな牌を暗刻落としするとか適度な捨て牌で不聴立直す
るとか（笑

>>201
こういうのを流れ論で状態として善し悪しを測るのだが。
よって、確率上十分起こりうる範疇での事象（この範囲を指定す
ることは読み精度に個人差があるため、又目指す上がり得点の問
題があるため困難）は運という物差しだけでは測れないです。

>>198
いわゆる「交通事故」という振り込みは
そう簡単にはないと思いますがどうですか？
例えば、北西南と切っただけで「ロン、１８０００」と言われることは
稀にありますが、それが何度も連続しておこってしまう時はほとんどありません
毎日麻雀を打っても、１月に１度もありません
そして、そういう不運な振り込みをしたからといって調子が悪くなるという
印象もありません
（もちろん１８０００振り込んだらその半荘を落とす可能性は高いですが）

私は「不運な交通事故に見えても、実は回避可能だった場合がほとんど」
と思っています
例えば、５巡目リーチがかかったとします
５巡目リーチを「早いなあ」と思った事はありませんか？
同じく５巡目リーチでも、予め察知して冷静に対処出来る時もあるでしょう
それを早いと感じるか遅いと感じるかは自分次第です
調子の良い時は相手が３巡目テンパイでも前巡までに察知できて
対処法を取れる場合もあるでしょう
「ツイてない」と思う時のほとんどは自分の麻雀が崩れている時だと思いますよ

そろそろ次に行きましょう

＞・不要牌だけど前巡までに処理できている
これは>>195にも書いた通り、
予め危険を察知していれば先に処理する事が出来ます
全くの不要牌であり、それを処理出来ていて局が終わるまで引いてこない
という状況は単なるたまたまですね
もしくは相手が山にいない牌で待ってしまったとも言えます
相手の当り牌を全然引かない時は
「その相手は弱い」です
テンパイの形だけ見ればいい待ちに見えても「山にいるか、相手が使い切れないか」
という視点で見れば全然いい待ちではないという事は多いと思います
見えていない枚数と山にいる枚数や相手から出る確率は全く違うものですよね

>>208
＞一番解りやすい言葉
言葉の意味が微妙に違っています
正しく使ってください
言葉の意味を勘違いしてしまった時や使い方を間違えた時は訂正するなりしてくださいね
別に恥ずかしいことじゃありません
重要なのは「あなたが何を主張しているか」で
それをより適切な言葉で表現したり間違った文章を訂正しないと
あなたの意見自体が間違って伝わってしまいます
そのまま強引に押し通すから話がややこしくなるんですよ（笑

>>207 丁寧にありがとうございます。
誤って伝えたと感じましたので補足します。
>196−197では運と持続に関して記述したものです。ですが、流れも含む
何らかの技術を用いて運を持続する方法について（＝超確率手段）言及
したものではありません。むしろ、出来ないと述べている積もりでした。

尚、197には大きく３つの要旨があります。
・累積スコア／局数→１局の期待値に収束
・運の持続に関する個人見解：貯金キープ（＝過去の幸運を清算しない期間）
・累積の困難さは期間によらない
このうち3番目は周波数解析ミスに因る誤解釈なので、撤回します。
>207さんと意見が分かれるのは２番目の持続に関する認識ですかね。

>207の最後の文が理解出来ません。（煽りではないです）
グラフが上方向のベクトルを持つことはごく普通に起こり得ます。逆も。
文からすると、この場合は「流れがいい」とお考えに見えます。
信じていないことは何ですか？

ベクトルが上向きな時は勿論幸運ですが、「運の持続」と言うよりは
「運の爆発が継続中」と表現すべきと考えていました。事象一回毎に
幸運さ加減が増大しているからです。単に定義の問題ですが。

>>212
>>196グラフについて言えば、それが上向き方向にあるときは、確かに流れがいい。
勝ちが増えていっているわけだから。

ただ、数学好きとしては、「それまで上向き傾向であったからと言って、
以降も上向き傾向にあるとは保証されない」としか考えない。
実際、>>196グラフを作り、「それまで上向き」だったケースを数え上げ、
以降の上下傾向を調べたら、バラバラな結果しか得られないはずだ（それが乱数というもの）。
後から、「この部分は流れがよかったな」と振り返ることはできても、
今この瞬間には、次に上向くか下向くかはわからない。
たとえば、２局続けて配牌がよくても、その次はわかったもんじゃない、というような見解。
さんざガイシュツの考え方だと思う。

何でかと問われると、今までの数学（科学）の積み重ねを信頼しているからとしか答えようがないなあ。
パスカルの昔から、数理統計はギャンブルと密接に関わり合いながら成長してきた学問で、
言っちゃ悪いが、この積み重ねは、麻雀関係でのそれに比べて質・量とも圧倒的だ。

「運の状態」について>>196みたいなグラフがあるかどうかと言うことになると、
正直、考えたこともない。
しかし、あったとしても、自分がその位置にあるかどうかは知りようがないと考えているし、
天国から地獄へ一気に落ちるのが運というもので、連続性のあるグラフは描けないだろうと思っている。

>>209,210
うーん、言ってる意味はわかりますが少々極端では？
麻雀には見えない部分がかなり多くあります。
いつでも相手の進行状態がわかり、手牌構成がわかり、
山残りの枚数がわかり・・なんてことは理想論でしょう。
手なりで進めざるをえない手牌で早い巡目にツモ切った牌
（手順上完全に不要な牌）がヤミテンにぶちあたる、
そういう経験は滅多にありませんか？
それによって状態が悪くなる、ではありません。すでに状態が
最悪だと私は判断しますが。

相手の待ちをつかまなければ相手が弱い、と言うのもマズイでしょう。
あがったりあがられたりするのが麻雀ではないでしょうか？
それとも格下の相手の当たり牌をつかんだことがないというなら
そりゃすごいことです。

誰かが振り込んで「うわー交通事故だな、これは」と
言ってるのをみてレベルの上の者が「そりゃ当然回避できる
振込みで交通事故じゃねーよ、下手糞」と思う、
そんな話を想定してますね（笑）
これは相手の技術的レベルがわからないとなんとも
言えないです。申し訳ないけどこの例はあくまで
「十分に技術を習得しているのにもかかわらず」
としておいてください。そうじゃないと話が進みません。

非公開情報の量は各局、各巡目によって全然違います。
そして情報量が少ない中でもなんとかしようとするのが
麻雀ではないでしょうか。流れに関する情報もそういった
努力の一環と私は捉えています。

みなさん、特に流れ否定派の方にお伺いしたいことが
あります。

対局中に「この局は・・・のようになる」という
大局観は持ってますか？
Ａという人があがる、でもいいし親が連荘する、でもいいです。

数理的に読みようがない相手のリーチ（ない、わけないと思いますが）
に対して打牌をするときに（自分、相手ともの）状態の把握という
ことを考えない人は何を基準に「押す、引く」や「打牌選択」を
するのでしょうか？
点差や手牌の進行状況、期待得点などの自分の都合だけですか？
よろしければ教えてください。

自分以外があがるなら
誰があがるのが最もいいかは考えるが・・

>>208
>カキコの時に一番解りやすい言葉が思い浮かべばいいのですけどね。
とりあえず、脊髄レスを止めてみたらどうですか？
その書き方だと、よく考えれば人が納得できるように説明できると取れますので、
ゆっくりでいいので、丁寧に考えてください。

>１局に限った運の偏りの存在も又必然。
では、私の201の質問は１打に限った運の偏りになります。
これの存在もあなたには必然のはずです。
あなたは最後の段落で、
１打に限った運の偏りは測れないと書かれています。
ならば、１局に限った運の偏りも測れませんし、
長期の運の偏りも測れません。
この文章をおかしいと感じたら、あなたの説明も他の人は同様におかしいと感じています。

>そして半荘平均２回の件はその説明の為の空論。
何か自己弁護しているみたいですが、空論の意味は知っていますか？
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B6%F5%CF%C0&sw=2
空論を用いて説明しても、何の意味も無いです。
空論の意味を知ってその書き込みなら、開き直りですか？

>>208
>混合戦略
どうも、私が勘違いしていたみたいです。
自分は実戦はともかく、議論する上では最適混合戦略について考えていたので、
他人もそうであると勘違いしていたみたいです。

>内容の一例。自分が上がる時の特殊な打ち方に特異な例はまず無
>いので省きます。他家の上がりを防ぐ（というか手順を狂わせる
>）為には自分の上がりに目を向けず、染め手気配を出すとか上家
>の欲しそうな牌を暗刻落としするとか適度な捨て牌で不聴立直す
>るとか（笑
それは、どういった判断でしているのですか？
たとえば、確率的に有利だから、とか、流れ的に有利だから、とか。

>>215
まったく読みようが無いなら、読まないです。

しかし、まったく情報が無い状況の方が少ないです。
とりあえず、点数状況は必ずありますし、自分の手牌は見えています。
情報が極端に少なくても、押し引きは点数状況でできますし、打牌選択は自分の手牌と相談します。

誰が何点欲しがっているか、また、目標点数による上がり確率
くらいの読みは「大局観」ですか？

>>215
最初の質問
大局観は持って臨んでいる積もりですが、
「この局は・・・のようになる」と表現される大局観はないですね。
「こうしたい」っていう意志はありますね。

次の質問
ちょっと質問文が乱暴で答えにくいですね。
状態のカテゴリが難しいことと、自分の都合がどこまでかかっているかがです。

それらしく答えるとすると、状況を把握して判断している（積もり）です。
この中には相手の心理状態や相手がそれに至った推移なども含まれますので、
「状態」と分離出来なくなります。

自分の一番の課題は状況を把握しても正解な判断に至らない未熟さです。
このレベルで流れの導入は無謀ですよね。自己評価が不能になるからです。
麻雀ってとかく初心の段階から流れを意識しがちですよね。そう教わりますし。
ところが、流れってものを正確に考察しようとするならば、まずはデジタル的に
正確に打てるレベル（＝判断の数理説明が出来る）に到達しないと無理だ
というのが個人主観です。デジ達人→オカ達人、こんな人なかなかいませんね。

>>214
極端ではありません
早い巡目という表現では何巡目ぐらいを指しているのかわかりませんが
５巡目ダマ程度ならどこかにヒントが落ちている場合がほとんどです
読みは捨て牌からだけじゃありません
仕草や切り方などいろいろ情報はあります
但し、私がいつも３巡目や５巡目のダマを読めるかというと答えはNOです
それは私がまだ弱いからであって、運が悪いからではありません
止まる時は２巡目リーチでも止まります（チートイの字牌とか止まりますよね）
本当に運が悪かっただけの振り込みはほとんどないです

あなたが言う「十分に技術」がどのような技術なのかわかりませんが
麻雀は腕が上がるにつれて技術の割合が大きくなります
初心者の頃運だけに見えた和了も、今になれば技術が反映された和了だ
と思うことがあるでしょう？
私は「３巡目だから、５巡目だから、ダマだから仕方ない」とは思いません
調子がよければなんとか出来ますし、それが出来ない事があるのは
自分の麻雀がまだヘボいからだと思ってます

＞相手の待ちをつかまなければ相手が弱い、と言うのもマズイでしょう。
これは「自分がたまたま掴まなかったから」相手が弱いという意味ではありません
相手の手を見て判断します
手順通りに打てるがいまいち勝てない、どちらかというとかなり弱い人っていますよね
山や相手を無視して見えている枚数だけで麻雀を打つとそうなります
上手いけど弱い、俗に言う「ツイてない人」
こういう人は一番いいカモではないですか？
私の中では最弱の部類に入る人です
逆に、ペンチャンやカンチャンをよくツモったり
形だけを見ると不利な待ちでよくめくり勝つ人は強く、読めている人です
（除：超初心者がたまたま変な待ちで勝っただけ）

>>215
局の途中、もしくは展開的な読みでそう感じる事はありますよ
局の途中にわかる事は当然ですよね
誰かがある仕掛けをして他の誰かがどういう対応をしているかとか
極端な話、自信のありそうな早いリーチがかかって
全員が降りている場合は「ツモられそうだ」と思いますよね（笑
局の展開は先程の他家の動向＋点数やその人が今いい麻雀を打てているか
というような総合です
これも極端な話、オーラス８００００点持ちぐらいの
ぶっちぎりの親（流局で終了）がいたら
「素直に和了取らないで降り重視でくるからこいつが和了る事は早い手以外は少ないな」
と思いますよね（笑
こういう誰でもわかる事の延長線上にいろんな読みが存在します

>>211>>217
では「カキコの時、相手に意図が伝わるような言葉が思い浮かべ
ばいいのですけどね。」に訂正（笑

＞１局に限った運までの細分化と>>201の質問について
１打に限った運とは１回のツモ＆１打と考えてよろしいでしょう
か？それでもやはり運だけでは測りません。何故なら１打という
単位は自分の考察で選択可能でその選択による影響の大きい単位
だからです。１打に限った運もあるでしょうけどそれ以上に残り
山読みと流れ論でいう状態読みを重視します。１打を１回のツモ
と置き換えてみても想定可能範囲内である以上、一概に１回のツ
モの運という観点だけでは測れません。「全ての事象は偶然であ
り必然でもある」ってね。
余談ですが>>201の質問を運だけで測ると「流れ論は運の善し悪
しを測るだけ」とも捉えかねられませんので「１順の運も存在す
るが質問には運だけでは測れない」といっておきます。

どこかで私が「１打に限った運の偏りは測れない」と書きました
っけ？リンクよろしく。

何故、私の運という観点から見た話をおかしいと思うのか。
それは長期的に見た運・半荘を通して見た運・１局を通して見た
運・１順の運を全て「同価値の運」だと思っているからでは？
と聞いてみる。

＞空論
机上の空論・空論＝役に立たない意見というのがよく使われます
が、空論＝実行に遠い論という意味もありますよね。私の言った
「半荘に２回の上がり云々」は空論、つまり私自身も実際にでき
ることだなんて考えていないという意図で使いました。ひいては
、その空論に「実際に実行・実現する可能性云々」などいうのは
私の話の要所がどこなのかさえ理解できていない証拠だ、と。
ここまで説明せにゃならんのか（苦笑

>>218
配牌＋数順と相手の捨て牌を見て上がりは厳しいなと思った時や
注意している人のツモがよさそうだなと思った時や色々ですが、
数理的読みと相手の心理読みが起因かと。前記では極端な例をあ
げましたが変化を待ちたい聴牌で立直するなんてのはよくある例
かもしれません（上がりによる加点を期待したものではなく）。

>>221
とりあえず流れ論に関わる話で相手の技術が未熟だとか相手の打
ち方に傷・癖がある等といった想定を用いるべきではありません
。これは大前提です。
その上で疑問です。どう強くなれば癖の少ない捨牌からの事故を
防げるようになるのでしょうか？

出掛けなので、一言だけ

>>224
＞空論
リンク先は読んでいただけましたか？
また、広辞苑第四版には
「実際とはかけはなれた無益な理論」とあります。
空論に「実行に遠い論」と言う意味は含まれているように見えるかもしれませんが、
主文は「無益な理論」で、「実際とはかけはなれた」は、
なぜ「無益な理論」なのかを説明しているだけです。
gooの方は、「現実ばなれしていて役に立たない議論や理論」で、
主文は「役に立たない議論や理論」で、「現実ばなれしていて」は、
なぜ「役に立たない議論や理論」なのかを説明しているだけです。

「空論＝実行に遠い論」ではありません。

難しい言葉を使おうとするのは自由ですが、
正しい意味で使ってください。
私が何回も出している、gooの国語辞典だけでも使ってください。

あと、否定派氏の>>194>>211の意味はわかりましたか？
わからなければ、質問するべきです。

日本語って難しいニダ

チョンは半島に帰れ！

>>224
私が思っている事は、一見流れの作用のように見える事も
突き詰めて考えればすべて「錯覚」であり、論理的に解明出来る
というものです
前にも書いた通り、初心者の頃は運だったものも
レベルが上がれば運ではなくなる事が多々あります
そして、レベルが上がるにつれて少しの実力の差が確実に成績に反映されます
レベルの高い場ではいつもより麻雀が少しズレただけで全く勝てなくなるものです

＞癖の少ない捨牌からの事故を防げるようになるのでしょうか？
防げません
例えばダブリーがかかったら待ちも手牌の形もかわりません
見えている枚数や他の人の手を想像しながら打つしかありませんが
それだけでは対処出来ません
しかし防ぎきれない事故というのはそうあるものではないと思います
誰がどう打っても振り込みという手は案外少ないですよ
普通は止まらない牌を止められる人を見た事はありませんか？

>>228 流れの作用→すべて「錯覚」であり、論理的に解明出来る
前にも述べましたが、この解明作業を具体的に公開実施することを
このスレに期待しています。同時にその作業の中でどうしても解決出来ない
事象が出てくることにも期待しています。新規セオリー（数理検証出来たと
いう意味も含めて）がひとつでも出来れば大成果ですね。

錯覚論は支持が高いと思います。「すべて」を認めるかで分かれそうですが。
何にしてもこのスレで流れに対する思いを述べても、説明出来ないが流れは
あるという思いを述べるのと同じで不毛です。
折角なので、否定派さんから錯覚の具体例を挙げて貰えないですか？未検証でも
構わないです。大勢で考察すればそこそこの答は期待出来ます。

「血液型性格判断。
　Ａ型は几帳面、Ｂ型はマイペース、とかいうやつ。

　１．血液型はＡＢＯ式だけではない。
　２．生粋のインディアンは皆Ｏ型。
　３．血液型を決める成分は脳には入らない（うろ覚え）。

　∴錯覚です。」

…以上、話の意図を全く読みとらない例。

流れの利用法を論理的に説明できないのは、
流れの利用法を論理的に説明するのが難しいからではなく、
論理的に説明できない奴（論理的思考に欠陥がある奴）だけが、
流れの利用法を意識しているからである。

つまり、アフォだけが流れを利用しようとしている。

論理に強く、数理にも強い奴に、
流れを利用できるなどと思っている奴はいない。

突然の横入り、失礼いたします。
まず立場的には、私は流れ否定派です。

>折角なので、否定派さんから錯覚の具体例を挙げて貰えないですか？

これも横レスですが、こういうのは「流れが悪いと錯覚する例」
になりませんか？（長すぎて蹴られたので、次レスに）

Aという打ち手が、東１局で満貫を打ち込みます。
（この時点では、Aも「流れの良し悪し」をさほど判断していません）
↓
次局、Aはビハインドを背負っての選択になります。
故に、「和了りに向かうか回すかオリるか」いわゆる「イクイカズ」の
判断において、少し攻撃的な選択をせざるを得なくなります。
そりゃ誰だってTOPを取りたいし、ラスなんてイヤだし。
↓
そこで、点棒に余裕のある場合なら打たない「勝負牌」を、
普段より余計に１〜２枚勝負に行くという選択をすることになります。
↓
そしてその勝負がまた裏目に出て、さらに振込みビハインドを大きくします。
これによって結果ラスを引いてしまい、吐いたセリフがこれです。

「東発の満貫振込みから、流れが悪くなったな」

でもAの行為を冷静に見ると、ビハインドを取り戻すために普段よりも
より危険な牌を打ったり、和了りに向かうために勝負牌の枚数を増やしたり
しているんだから、さらに振り込んでしまうことも充分自然な出来事と
考えられるのです。当然、和了りに向かう選択が増えた分、和了り回数が
増えてビハインドを結果的に取り戻すことだってあるでしょう。すべては
結果から「流れ」を勝手に判断しているだけなのです。

過去ログすべて読んでいるわけではないので、求められている
「錯覚の具体例」にそぐうか否かはわかりませんが。
もしズレていたら無視してください。

>>233
過去ﾛｸﾞ読め
ﾙｰﾌﾟするだけだ

都合が悪くなると、流れの定義が曖昧だから、
（そもそも曖昧なのは、定義できていないから）
「それは流れには含まれない」
で全部逃げられるからな。

反例は出しても全部逃げられて無駄だから、
根本的に間違っていることをわからせてやれよ。

麻雀を確率計算で打つのは複雑すぎて無理だから
流れって言葉でイメージで打つ

>>217
＞１局に限った運の偏りも測れません
Kc氏は「確率上あり得る事象は運だけで測れるものではない」と言ってて、
「事象は測れるものではない、運だけで」だから「運は測れるものではない」と言ってるわけではない。
この点“のみ”気になったｗ
間違ってるかなぁ。

>>224
＞ここまで説明せにゃならんのか
自分が間違ってた時ダサいので止めておこうね、煽りレス。

>>235
同意。
あれで定義出来てると思ってるからね。
鉛筆の定義を「字が書けるもの」とするのと同レベル。

＞鉛筆の定義を「字が書けるもの」とするのと同レベル。

意味不明

俺には通じるが？

例が悪いねw

実数を「存在する数」とするのと同レベル
とか
真実を「嘘ではない事」とするのと同レベル

の方が(･∀･)ｲｲ!!

ホントにごめんなさい。

>>235
根本的に間違っていることを証明したいんだけど、
「悪魔の証明」になってしまうんだよね。別スレで
何度か言っていることだか。ないこと、いないことを
証明することは非常に困難なのです。

「普通に考えたらありえないじゃん」なんて言ってもしゃあないしねえ。

結局>>233であげた例は、あまり適切じゃなかったのかな。ゴメン。

ga

>>223
あなたが測らないだけで、測れないとは書かれていませんでした。
運という観点だけでは測れないとは書いてありましたが、
測れないとは書かれていませんでした。
読み違えていたみたいです。

では、具体的に全ての事象を運が「良い」「普通」「悪い」で分けられる例を教えて欲しいです。

あと、「確率上あり得る」というのはどれぐらいからですか？
132で焼き鳥率の概算をしましたが、5.6%はあり得るのですか？

>長期的に見た運・半荘を通して見た運・１局を通して見た
>運・１順の運を全て「同価値の運」だと思っているから
そう思わないと、208の
>長期的に見た運の偏り・半荘を通して見た運の偏りがあるなら、
>１局に限った運の偏りの存在も又必然。
の必然の説明が全然足りていないことになります。
同価値ではないのなら、ここの必然の説明をお願いします。

>運つまり確率上の揺らぎの有利不利に差があると考えた時に
>当人の数順に渡る数理的読みと相手の心理読みによる打牌による影響が、最大限の効果
>（例：自分が上がる時には都合の良いように上がり、他家の上がりを防ぐ、等）を出す。
>これはそのまま持ち点に影響しデジタル的に優位に立つことである。
>これらが「運」と「最適戦略」との関係。
ますます意味がわかりません。
運の有利不利はどこかに飛んでしまって、数理読みと心理読みしか残っていません。
運の有利不利は、打牌とは関係ありますか？

>>228
肯定派の方は、214にあるように、
「十分に技術を習得しているのにもかかわらず」
というのを前提にしたがっています。
とりあえず、技術が未熟であることは置いておいて、
技術を超越したところの話をするのが好きなようです。

>>233
過去に私もそう主張しましたが、
確率を踏まえた上で、さらに流れが悪くなる。とか、
点数状況は流れ状況に含まれない。
などという回答が返ってました。

>>225
私の手元にある国語辞典には「実際とかけ離れて役に立たない意
見・実行に遠い議論」って書いてあるんだけどなぁ…。
オウブン社の英訳つき国語総合新辞典ってやつね。
他に私のいう意味を持つ単語はありましたっけ？

>>228
>>229に同意。具体例希望。

>>233
その例を評価するとしたら「流れ論的にも悪い状態であるし、
展開と点数の都合上期待値的にマイナスである打牌をせざるをえ
なかった」。つまり、流れ論的にもマイナスの状態であるし数理
的にもマイナスであると判断します。

＞新参者
とりあえず>>2を

＞結果から「流れ」を勝手に判断しているだけなのです。
その通りでつ。言い方を代えると
「結果から流れ論の手法に基づき状態を決めつけている」
そして、そこから経験則を作り未来の展開を読もうとする。

これが「錯覚論」とどう関係するかはレスを待ってからにします。

>>235-240
つまり>>2では説明として不十分だということですね？
とりあえず過去ログと照らし合わせてみてください。

経験則を完全に否定するわけじゃない。でも、
経験則がある程度の普遍性・論理性を持つ言葉で語られ、それが再現可能性
のあるものと判断されたとき初めて「戦術」として有効であるといえる。
「流れ論」は過去ログを読んでも、そういう手続きを経ているとは思えません。

>>246
いや>>2は読んだんだけど、やっぱり定義とは言えないよ。

前半４つは「流れとは〜ではない」という形で、
「否定派の否定材料を無根拠で（なぜ〜でないのかの説明もせずに）
否定した」だけで、流れとは〜である、という要素が全くない。

後半３つ（kc氏からの提言）は、やはり意味不明。ってか、言葉の意味は
わかるんだけど、言ってることの意味がわからない。

差し当たり、
>「結果から流れ論の手法に基づき状態を決めつけている」
>そして、そこから経験則を作り未来の展開を読もうとする。

「流れ論の手法」ってどういうもの？それこそ具体例を求む。
そして、結果から作られた経験則が有効な「戦術」に昇華するためには、
冒頭のような手続きを経る必要があることを認識して欲しい。

age

集合の概念を理解していないので、
>前半４つは「流れとは〜ではない」という形で、
>「否定派の否定材料を無根拠で（なぜ〜でないのかの説明もせずに）
>否定した」だけで、流れとは〜である、という要素が全くない。
が、なぜ説明にならないのか理解できないと思われ。
もちろん、理解できないからそれで説明したつもりになっているのだが。

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集合の概念？大学卒業してからまた来ようねぼくちゃんw

>>246
具体例を出して説明していますが？
例えば「事故のような振り込みで流れが悪くなった」のは錯覚です
調子が悪いとツイてないように見えるのが麻雀
そこを理解しないとステップアップしないです
３巡目に振り込んで「事故だ」と思う人もいればそう思わない人もいるんですよ

>>223
＞何故、私の運という観点から見た話をおかしいと思うのか。
おかしいというより、めちゃくちゃですね
>>123の「１半荘中に上がれる機会が１回失われたことになり〜」から後ろ全部
はまったく運の説明になってません
例えば、１０回和了るチャンスが来て９回和了る人と３回しか和了れない人
では「運に関係なく」９回和了る人が勝ちますよ
「運を利用してる」説明がどこにもありません

そして「流れ利用の観点」
どこが流れ利用なんですか？
大きくヘコんでいる時に早い順目で１０００点和了る人はあまり見ません
ヘコんだ点数を取り戻そうとするのは当然です
それは「順位ウマがあるから大きく狙ったほうが得」だからで
「流れ利用」とは全然違います

>>124の
＞運はデジタル的な観点から見ても流れ論の観点から見ても密接な関係がある。
ないですよ
一般的な戦術を取り上げて「運の偏りという観点」と言い、
「運と流れとデジタルは密接な関係」に無理矢理結びつけてるだけでしょう

>>253
＞そこを理解しないとステップアップしないです
理解しないから、流れ派なのです。

＞例えば、１０回和了るチャンスが来て９回和了る人と３回しか和了れない人
＞では「運に関係なく」９回和了る人が勝ちますよ
ということを数理として理解できないが、実際にそうなっていることを見て、
流れとして納得するしかないから、流れ派なのです。

＞「流れ利用の観点」
「順位ウマがあるから大きく狙ったほうが得」
ということを数理として理解できないが、勝つためには必要で、
流れとして納得するしかないから、流れ派なのです。

麻雀は大局観が全てです。
＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝

>>253
もっと楽しんでいってくださいな。・・・忍耐力が続くまで。

２５３には関係ないけれど、過去スレ探せは非常に面倒なので、
ある程度位置をつかんでいる人が参照させる方が効率的ではないでしょうか？

全くの横道ですが、以前>>37に関し自分が計算した結果が間違っていたので
一応修正しておきます。式に記述ミスもありました。

Ａ：67、Ｂ：33

でした。結局私はこの問題に対し前スレを合わせ３回誤答を提示したことに
なります。ごめんなさい。

>>257
乙です

>>257
修正乙。別に謝らなくてもいいと思うよ、スレ汚しとかじゃないわけだし。

で、どっちにしろ約0.05％なんで現実的ではないねｗ

>>257
乙です。
あと、計算方法を教えてほしいです。

>>260
スレ違い

>Kc氏
>>246
>旺文社
で、その空論は何か意味がありましたか？
私が主張する、「特殊な例を出してきて、
それから得た結論を、理由なく一般化するのは間違いである」
という意見から見れば、辞書の2番目の意味よりも
1番目の意味のほうが近いです。
そもそも、2番目の意味は他の辞書では載っていないわけですし。

>>2
そろそろ、更新した方が良くないですか？
未完であった定義は、完結しましたか？
あなたが定義したのですから、あなた自身が他人が分かるように説明すべきです。
必ず、「〜であるもの」の形で。
辞書を見ても「〜でないもの」という説明が無い
（私が見つけられないだけかもしれませんが）
のも、それだけでは説明にならないからです。
なぜなら、「Aでないもの」と言う説明から、「A'」（A'は「Aでないもの」）を特定するには、
全体集合Uと集合Aを定義し、U=A+A'であることを示さなければなりません。
これらの手続きを踏めるのなら、「〜でないもの」でもいいのですが。

「流れ」は内界的理論(いや、理屈かもよｗ)だから人によって違うよな、だから一貫性がない。
しかも断片的だけだろ。
デジは外界的理論だから誰しもが共感しうる点が多い。
唯、それだけのこったろ。
で、運やらツキが存在するならば先天的なものなか後天的なものなか誰か明瞭な説明してくれや。

>>263
それで煽ってるつもり？ﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝ杉w

>>262
安物の辞書使うなよ

>>262
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%96%B3%97%9D%90%94&sw=2

>>264
「下愚は移り難い」




以上！

>>233 >>253 錯覚の具体例ありがとうございます。
端的には「点棒状況の変化に応じた戦略選択に起因する状況の更なる悪化は
期待値に従った結果である」と言うことですね。（端的じゃないか・・・）
既出ですし異論はないです。
お二人ともこの戦略選択（点数が減った分、手を高くする或いは勝負参加回数を
増加する）が誤りかどうかにまでは言及されていませんが、どう考えますか？
私は残り局数と点数差を変数とした期待値関数で表せると信じてます。
（前に08ｋさんは公開してくれなかった記憶が．．．）

肯定派の立場を借りると上記のベースに経緯情報他を変数追加します。
この差分に意味があるのかの議論が「流れ利用」例が錯覚かどうかの
検証議論になります。肯定派の人も含めて「流れを利用しない」最適解の
統一をしておかないと、いつまで経っても検証は前へ進めないと思います。
かたや宗教、かたや悪魔の証明ですね。

>>263
流れは他人の流れ感と共感する事があるという意見があったし、
むしろ多いって言ってたような・・・

>>268
確率スレに計算式きぼんぬ　　　

>>266
ありましたね。
実数と有理数を調べれば分かるようになっています。
そのまま、「U=A+A'」の形で分かりやすいです。
私の説明の裏を取ってくれたわけですかね。
ありがとうございます。

>>268
まずご質問に答えると
>お二人ともこの戦略選択（点数が減った分、手を高くする或いは勝負参加回数を
>増加する）が誤りかどうかにまでは言及されていませんが、どう考えますか？

基本的には、その戦略は正しいと考えています。
逆に「点棒的に余裕がある状況では、振り込みそうな牌は一切面会謝絶にする」
よう心がけていますし（そううまくはいかないこともありますが）。

ただもちろん、満貫を振り込んだ後は何でもいっていいワケじゃない。
「残り局数と点数差を変数とした期待値関数」という言葉にすると
何か難しいことのようですが、今の自分の手牌をモノにする必要が
どこまであるのか（この牌を勝負する必要があるのか）という判断は
「自分の手牌の打点、その局の残り順目、他家の手牌の進展具合（の判断）、
半荘の残り局数」などと、「自分の点棒状況（負っているビハインド）の
大きさ」とを相互考慮して行うものだと思っています。

>肯定派の立場を借りると上記のベースに経緯情報他を変数追加します。
>この差分に意味があるのかの議論が「流れ利用」例が錯覚かどうかの
>検証議論になります。

仰るとおりですが、非常に困難な道程ですね（笑）。
まず何からはじめるべきか。。

>>272
あ、「『流れを利用しない』最適解の統一」からというのは
わかるんだけど、それもまた道なき道に見える。。

>>272
>基本的には、その戦略は正しいと考えています。
このスレで議論しているうちに、そうではない気がしてきています。
人に見せられる程整理がついていません。概念で言うと満貫の収入という
ゲインを最大限に生かすには「押せるだけ押す」方が得な気がしています。
ざっくり言えば、成功すれば更に盤石、失敗して元に戻るだけですから。
OFFSETつきでの５分の勝負なら圧倒的に有利じゃないですかね。
（押せるだけがどこまでかが問題なんですが・・・）
ただし、残局数依存を考慮することが必須ですが、考察が間に合っていません。
東場ぐらいではそのゲインを守りに入る価値なしと想像しています。

>まず何からはじめるべきか。。
否定派側からは能動事項がないでしょうね。まずは肯定派の経験則に基づく
実例の提示が必要です。それがなければ議論の価値もないですね。
それを>>268で挙げたように数理で説明出来る事項を差し引いて、残分の
検証を行うという方法を提案しています。巧くいった試しなしですが．．．

どこまで押すか
何巡まで？どの色なら？誰に対してなら？
こういったものを全て確率計算なんて出来るわけが無い
なら指標を作って曖昧にした方がよっぽど楽で有意義

>>273 かも知れませんね。
でも議論してみると判ると思いますが、そこが合わないと何を検証しているのか
全く噛み合わなくなります。
遠大なテーマなのも事実。私程度だとそれだけも大きく向上すると思ってます。

>>275 計算出来てないから反論はないです。
例えばどんな指標ですか？何故有意義かの説明もして貰えませんか？
楽は納得です。

有意義を取り消す
現実的だね

>>274
>概念で言うと満貫の収入というゲインを最大限に生かすには
>「押せるだけ押す」方が得な気がしています。
>ざっくり言えば、成功すれば更に盤石、失敗して元に戻るだけですから。

難しいですね。東場の満貫程度、大したメリットではないのはもちろん同意です。
ってか東場の場合「安全圏」という概念自体があまりないかも知れません。
そういう意味では先ほどの「一切面会謝絶」は、半荘の後半（南２〜３局あたり）
で点棒に余裕があるとき、という注釈つきであるべきでしたね。

でも、M7さんの考え方だと逆にビハインドを背負った人は「致命傷を避ける
ため消極的な選択をせざるを得ない」ということなのでしょうか？それとも
東場の内は点棒状況に関わらず、基本的に和了りに向かうべきということ？

私は基本的には、東場であっても点棒状況によって選択が結構変わります。
点棒のあるときは、不要な失点を避けるために慎重に打つようにしています。
もちろん基本オリというわけではなく、自分の手（打点ではなく、他家の状況
も鑑みた上で和了れそうか、和了りに向かうべきか否か）との相談ですが。

そして点棒状況の重要度が、半荘の後半になればなるほど増してくるのは当然です。
同じ点差でも、残り局数で対応が異なってくるのは全く同意です。

>>275
その通りだと思います。でも、その「ある程度説得力のある指標」
自体がまだ作られていないと思うんですよ。それは私も作りたい。

と、言っておき今日のところは寝る感じです（笑）。

ちょっと忙しくてなかなか参加できないうちに議論が
進んでしまい、質問しっぱなしみたいな感じになってしまいました。
すいません。ここではお互いの麻雀の技量について理解をし合う
ことは難しいと考えていますので、>>228のような意見を出されると
大変困るのですが、あえて言えば「防ぎようのない放銃は案外少ない」
のは当たり前です。数少ない最悪の状態（滅多にない）だからこそ
なぜそうなったのか、どうしたら脱出できるのか、を考えるのが
流れ利用かと考えています。
放銃＝技量不足、と考えるのは上達の上で有効ですが
水掛け論になるのでやめたほうがいいかと思いますがいかがですか？

>>280
「防ぎようのない放銃」をする羽目になったことに、
理由（過去からの因果関係）があると考えた時点で、
それは「防ぎ得た放銃」なのではないかと言ってみる。
（あげ足取り失礼）

そして、「防ぎようのない放銃」に出くわしてしまった
場合でも、それは既に過去のことであり、今現在「数少ない
（脱出すべき）最悪の状態」であるとは言えないと思う。

>>272
>>274にほぼ同意ですかね。点数の多寡が状態の良し悪しとは
重ならないことは既出ですが、おおよそ状態がいいときに
押さないことは状態悪化につながるパターンが多いと
考えています。同じく点棒が少ないときも「なぜ少なくなったのか」
を考えたうえで慎重に打牌を選びます。
点棒が少ないときに簡単に加点できる手がくるとも思えませんが
（この辺も流れ的思考なんでしょうね）あがりにむかうことが
勝つことに直結するならこんな簡単な話はありません。
どうひねってもあがりがない、のか、一ひねりすることが
必要な手牌なのか・・それならどのパターンでひねりを
入れるべき手牌なのか？この辺が流れ利用の一部では
ないかと思います。
ちょっと説明しづらいですが、私からみてある他家が
「こいつは流れにのったな」
と思えても勝手に流れを手放す、自滅するパターンが
多く見受けられます。これにより自分の状態が悪くても
相対的に状態の向上が（他家により）行われてしまうことがあります。
つまり状態を意識せず、何もしなくても
悪い状態を脱してしまう、という現象がおこってしまうと。
流れを加味した正着打というものがあると流れ利用派として
コメントしておきますね。

>>281
そうですね。本格的に流れを意識できている状態で
自分の状態もきっちり把握できているなら
通常防げない（防ぐ理屈のない）放銃を回避できることは
ありえます。
「この局は早い巡目に他家に聴牌が入り、こちらの手が
まとまらない内に不要牌での放銃がある」というとこまで
意識できていれば、という厳しい条件つきですが。

どちらかというとその放銃形をみて「自分の状態」を把握する
ことができるのでこれは過去の話ではなく次局に通じる
情報だと認識しますね。

日曜にリーグ戦が行われましたが、場所の関係で
予定していた研修会（ヘッドホン麻雀）ができませんでした。
いまだ実験が出来ていないのが残念です。
何かいい方法があったら教えてください。引き続き募集します。

リーグ戦第２節（７回戦目）オーラス　ドラ四
親番　２着と３２６００差のトップ目　８巡目
三九九（２３４６６７）２４７８　ツモ６
点差からも想像できるかと思いますが好調状態での打牌選択です。
状態はいいですが、ここまでに三の周りを引けていないこと
カン３が残っていることが少し引っかかります。
この日私は全般的に調子が悪く、自分の状態把握などが
きっちり出来ておらずいつまでも迷いが残っている精神状態。
この手も最高形で決まる予想はしていますが
もしかしたら罠かも・・と疑念が離れません。
この時点で本格的に好調と認識できていれば
迷うことなく打九、もしくは打（７）。
（もちろん通常の効率的な手順とは違うことはわかってますよ）
しかし私が選んだのは（６）。少々様子見な打牌です。
次巡のツモは二、ここで遅ればせながら
完全に好調であることを認識できました。

この場合、牌効率で打２を選ぶことが地獄への落とし穴。
状態を維持する打牌は（６）。本来は九の２枚落としが
出来ていて当然だったなぁとちょっと反省しています。
次巡ツモ１、打（７）
次次巡ツモ３　打１　で聴牌。ここはリーチで問題ない
というかリーチをすべきでしたがチグハグな精神状態なので
ヤミテン。次巡に四を引いて４０００オール。
８０００オール、もしくは最低でも６０００オールの
手牌に蓋をしたなぁとまたもや反省。

こんな例をあげることはできますが、「違う牌を選んでいれば
どうなったの？」とか「なんでこんな状態になったの？」
というとこまで検証が出来ません。うぅ歯がゆい限りです。

>>280
まず、根本的に間違っていること。

確率的（数学的統計）に１％起こりうる事象は、
長期間繰り返せば（経験的統計）１００回に1回の割合で起きます。
これは０にはならないし、０.１％にもなりません。
無根拠に「滅多に無いからそれは防げる」と考えても、無駄です。
根拠があって「防げる」のなら、確率的に１％起こりうる事象ではありません。
281と同意です。
１％が感覚的に分からないなら、５０％でもいいです。同じ事ですから。

>>283
また、流れを根拠とするなら、流れを説明すべきです。
説明できていない現在は、情報の質は無根拠と同じです。

>>284-285
ダントツなら手役を狙う局面ではありません。
手順的には広い方を取っているので、良いのではないですか？
リーグ戦らしいのでトータルでもっと叩かなければならないなら、
素点で見た期待値では大差ないので、三色を狙うのもありです。

>>286
＞無根拠に「滅多に無いからそれは防げる」と考えても、無駄です。
そんなこと書いてますか？
最悪の状態ってのが滅多にこない、とは書きましたが
それが理由で防げるという意味の文章ではないと思いますが。
＞根拠があって「防げる」のなら、確率的に１％起こりうる事象ではありません。
この根拠は「流れ的視点で見た根拠」です。はっきり言って
その視点を持っていない人には防げません。また流れ的視点を
持っていてもかなり集中していないとこの状態での対応は難しい
と考えています。例をあげてみると自分の手牌が
二三四五六八八（３４６８）２３　　こんなとき
３〜５巡目に他家が東南白三と切ってなんとなくテンパイ気配、
ここで９をツモって止めれますか？止める理由のない牌、
その上どれが危険でどれが安全か認識しようがない状態、
こんな場面の話です。状態が最悪であるという流れ論的認識により
当たり牌をつかむと予測がたっている場合に
「あきらかに状態にそぐわない手牌、そこに明らかな不要牌」を
持ってきたことから９を止めることが可能な場合があります。
もちろん私にしてもいつもできるわけじゃありません。
（１０年前ならかなり高い割合で止まりましたが・・）
状態論を抜きにしたら根拠はありませんから
「流れはない」と考える方達にとっては「防げない」
と思いますよ。

>>286後半
２８４、２８５の話のこちら側での意見を言うと
ダントツなら手役を狙える（狙わされる？）手牌は手役を
仕上げなければなりません。
手順的に広い方をとってしまい、手役を逃すと体勢が冷える
ことにつながります。
ということになります。「また無根拠に・・」と
言われることを覚悟の上でこれが流れ論的論理（因果）と
主張しておきましょう。
よい状態を維持するためにするべき行為、してはならない行為というもの
があります。これも流れ論の利用法なんですけど
相変わらず数学的、物理的な理由は出せません。

>>283
>どちらかというとその放銃形をみて「自分の状態」を把握する
>ことができるので

だからそれができないって言っているんですよ。
「把握することができる」ことを前提に話を進められても議論がかみ合わない。
自分たちには「把握できる理由」が全く見えてこないから。

過去の結果が「自分や他家の精神状態」に影響を及ぼすことはあっても、未来
の配牌･ツモ牌（手牌の進行）・結果との因果関係は「全く」ないというのが
否定派の意見なのですが。

>>どちらかというとその放銃形をみて「自分の状態」を把握する
>>ことができるので

>だからそれができないって言っているんですよ。

できる奴はできる(できる理由を説明できるできないに関わらず)。
できない奴はできないってことでよろしいか？

>>289
前提にしているのではなく「流れ利用」のもととなる
状態把握について利用派の方法をのべているだけ
なんですけどね。
そりゃ否定派の方は「状態把握」という概念自体が
ないのでしょうけど、それを「ない」と言い切ってしまったら
逆に議論にならないし、このスレの意味もないと思われます。
最後の文はまったく正反対に因果関係がある、とする
のが利用派の意見です。
把握できると考える根底にあるのは経験の蓄積でしか
ありません。科学的に証明できないものは・・という話に
なるとループしてしまうのでここはとりあえず
こちらの思考パターンを知っていただいて
実地の麻雀で自ら試してみて「使えない」でも
「使える」でも意見をまた出していただくのが早道かと。
平行線になるのは避けたいですもんね。

>>268
＞点数が減った分、手を高くする或いは勝負参加回数を増加する
これは正しいです
順位ウマ１ー３で考えると、３着と１００００点のラスの場合
「残りの局で１００００点以上＋になればさらに２００００点貰うことができる」
という状態ですよね
その分押していいということですよ

極端な話、オーラス上位３人が微差でトップと８０００点差以内のラス目の時
マンガンは８８０００点分の収入になります
マンガン振り込んでもー８０００点です
５回やって４回振り込み、１回しか和了れない勝負でも
期待値は大きく＋です

>>280
水掛け論ではありません
麻雀におけるある法則を見つけた時に、それを流れで片付けてしまうか
理由を追求するかの違いです

>>283
＞「この局は早い巡目に他家に聴牌が入り、
＞こちらの手がまとまらない内に不要牌での放銃がある」
私もそういう読み方をする時があります
自分の調子が悪い時にはそういう振り込みが増えます
麻雀というのはレベルが上がるにつれ微妙な勝負になってきます
少し意識がずれただけであっという間に負けが込んできます
調子の良い時は、５巡目にもなると場の雰囲気が掴めてくるものですよね
調子の悪い時は５巡目に振り込んで
「早すぎて追いつけない」と感じてしまうものです
自分の麻雀がチグハグな時は注意するべきです
そしてこれは「流れではありません」
流れが悪いのではなく「自分の麻雀が悪い＝ヘボ状態」なんですよ
一度そういう意識を持って打ってみてはいかがでしょうか

>>291
「ない」と言ったらスレの意味がなくなるから「ある」にしようという事ですか？
議論する気がないと（笑
ここは肯定派のオナニースレではないのでいろんな意見をどんどん出すべきです
本当に流れはあるのか、流れに見えるものが本当に流れなのか検証したくないですか？
「これは流れのように見えるから流れはある」という結論では誰も納得しませんよ

流れを利用したつもりで上手くいくと気持ちいい

パターン認識

>>293
どうも解釈に差があるようです。
水掛け論と私が言ったのは「各自の麻雀の技量について」
であって流れの話ではありません。
まぁ思いっきり拡大解釈をして流れの話につなげるにしても
否定派さんは「流れという言葉で片付ける」とおっしゃいますが
私としては「流れという完成されてない論理を追求してる」
という姿勢ですから根本的に持ってるイメージが違います。
別に流れという言葉をごまかしのつもりで使うつもりなど
ありません。ただし流れ論は完成されたものではありませんから
わからない、説明しきれていない部分があるというだけです。
あえて言ったら目の前で起こってる現象に対して偶然（確率の範疇）
という言葉に隠れて目をそむけている方のほうが
姿勢としてどうか？と思ってるくらいですからね（笑）

>>293
＞＞「この局は早い巡目に他家に聴牌が入り、
＞＞こちらの手がまとまらない内に不要牌での放銃がある」
＞私もそういう読み方をする時があります

状態によって展開を予測するってことですか？
流れ否定派だったんじゃないんでしょうか？
その後の話について、この展開が水掛け論になるのでは、
と言ってるんですがどうなんでしょう。
２８７のような場合のことを私は言ってるんですが
ああいった例でもまだ自分の技量不足だと？
ストイックな姿勢もいいですがすべてがわかるわけのない
麻雀においてその主張は現実味を私は感じませんが。

しつこいようですが>>293最後の部分について

けい。さんの論理展開が「状態把握はできないものだ」
という前提ですすめていたので、それでは意味がないですよ、
とレスしただけです（意味がないというより説得力がない、でしょうか）。
私の解釈の違いかもしれませんがこの言い方だと逆に
流れ否定派の「思い込み」に聞こえてしまったんでね。

＞「これは流れのように見えるから流れはある」という結論では誰も納得しませんよ
んーこれは困りましたね。議論はしたいですが
今のところ数学的にも科学的にも物理的にも証明する術がないですからね。
どうしたらいいですか？逆に聞きたいです。
ちなみに納得してほしいわけではないですから
「ない」と思う方が「ない」という前提で麻雀を打つことを
否定なんかしませんよ。興味がある方がいれば
試してみるのもいいのでは、くらいの感じかな。

実地で検証するにしても「ない」という前提ですすめるより
「ある」という前提ですすめて不具合を見つけていくほうが
流れを否定するなり（もちろん肯定するなり）するのに
やりやすいかと。ない、という主張の根拠になるのは
科学的にない、だとかそういったことしかありませんから
このままいけば繰り返しに終わりそうに思えます。
議論を継続するのには一工夫いりそうだと私は考えていますが
皆さんはどうなのでしょうか？

今のところ数学的にも科学的にも物理的にも証明する術がないですからね。
どうしたらいいですか？逆に聞きたいです。

論理的はないのか？

>>244
＞運の善し悪しのみで測れる状況
運が良い時の例としては天和・地和くらいでしょうか。逆に天和
・地和を上がられた時は悪いといえます。
ほとんどの事象では必ず運の善し悪しが絡むが、運の善し悪しだ
けで測れる事象はほぼ無いと認識しています。

どこからの引用文でしょうか？＞「確率上あり得る」

私は各々の運と関連してくるモノの度合いがそれぞれ違うため、
各々の運を別々の運と認識しています。
長期的な運はバイオリズムのようなもので相手との相関が小さく
、日々の調子・雀風による影響が大きい。
半荘を通して見た運は互いに必然的なミス以外のミスを抜いて
誰がどう勝ったのかで判断する。相手との相関が大きく、戦略に
よる影響が大きい。
１局を通して見た運は互いに必然的なミス以外のミスを抜いて
誰がどう上がったのかで判断する。相手との相関が大きく、戦術
による影響が大きい。
１回１回のツモ運は必要牌と危険牌の認識に起因し、利用度の高
さで判断する。相手との相関がやや大きく、各読み技術や山の偏
りによる影響が大きい。
大まかにこんな感じでそれぞれを認識しています。

＞「運」と「最適戦略」との関係
正確には「運という観点から見た運と最適戦略との関係」ですね
。上記のようになんらかの戦術（例え上がりに向かわない鳴き１
つででも）によってその効果は場全体に影響します。それら戦術
をうまい割合で用いたのが最適戦略ですね。

>>228>>245
肯定派がどういう状況で流れを用いて打つのかは既に前スレ辺り
で述べたはずです。技術の向上とは別の話のはずです。

>>247
どこかで書いた気がするが、流れ論ってのは戦術の一種ではない
と思っています。打牌選択に用いる一つの情報であり、流れ読み
の要素自体も情報から導いたものである、と。

＞流れの定義、ならびに>>2について
前半４つと後半の２番目は過去ログから否定派や似非肯定派が勘
違いしやすい点をいくつかまとめただけです。
後半の１・３番目は定義にあたる部分ですが、追々修正していこ
うかと思います。

＞「流れ論の手法」
既に述べているし長くなるので過去ログを漁ってくれませんか？
「仮定義」に関連した文の前後がそれについてです。「経験則」
との関連も書いたかと記憶してます。

>>253-
事故かどうかの認識が各々違うからこそ詳細な例が必要でしょう
。私を３巡闇テンの可能性を認識できない馬鹿だと考えて見下す
のは勝手ですが、それで議論になりますかね？
ちなみに読み技術が十分あるとしてそれでも読めない事故にあっ
たとしてもこれから流れが悪くなるとはまず認識しません。逆に
読める余地・可能性があるにも係わらず似たような振込をしたら
流れが悪くなると認識します。
＞後半
マジレスが多いスレなのでネタはご勘弁願いたい。
>>123以降のやりとりは読みましたか？

>>262
辞書の件はともかく。例の空論は一般化しようとしたのではなく
実際の麻雀で運が大きく偏りっぱなしなんてことはなく、むしろ
空論に近い偏りを見せることが多い。流れを利用したからといっ
て偏ることはないよ、勘違いするなよ、と言いたかったのが一つ
。空論のような状況を想定した場合、戦略による影響はどうなる
のか。空論から実戦に状況を近付けたらどうなるか、が一つです。
＞更新
上記参照。

>>263
流れの構成要素である情報元に価値観の違い・情報の重要度の違
いがあるので一貫性が損なわれるんですよ。運は確率内の偏りです。

>>268-279
まずはビハインド時の牌譜ですか？私からは提示できませんが…。
>>282に同意。

>>291関連のレス
横槍ですが、既に状態の想定については述べています。

＞このスレの流れについて
なんかageが横行しているしテンプレが>>1にないのも問題ある
し、テンプレ修正をして次スレ作って確実にsage進行するか
40以下に下がるまで書き込み禁止にするかしたいのだが。

>前提にしているのではなく「流れ利用」のもととなる
>状態把握について利用派の方法をのべているだけなんですけどね。

そうですね、失礼。その上でその「状態把握の方法」が正しいか否か、
次局の打牌選択の考慮要素に入れるべきか（利用すべきか）を考えるスレですね。

そして、否定派の私としては、元251氏が>>283で述べている「状態把握の方法」
に、論理的整合性が見当たらないということを指摘してまたループすると（鬱）

>>301
>どこかで書いた気がするが、流れ論ってのは戦術の一種ではない
>と思っています。打牌選択に用いる一つの情報であり、流れ読み
>の要素自体も情報から導いたものである、と。

うーん、「戦術」じゃなければ普遍性や論理性、再現可能性はいらないと
でも言うのだろうか。そんなものは「打牌選択に用いる一つの情報」としても
価値があるとは思えない。（いや、迷える子羊にとってはすがるべき拠り所と
しての価値があるのかも知れない）

「戦術」と呼ぶか否かを問題にしているのではなく、普遍性や論理性、
再現可能性があるか否かを問題にしているんだけど、意識的に問題を
すり替えているのでしょうか。それとも「ない」と認めてるの？

これはます、肯定派も否定派も揃って>>268でM7さんが言っている
「『流れを利用しない』最適解の統一」からはじめませんか？
そうしないと、そこに「流れ」の要素を加味した方が有用であるか否か
という判断をする基準がつかめないと思う。でももしかしたら別スレを
立てたほうがいいくらい、遠大な道になりそうな気もするけど。

>>303
別に気にするほど荒れていないし、いいんじゃない？

レベルがかなり違う人間が話をしているので、チグハグさが見ていておかしい。
彼は自分のレベルが未だしという事がわかっていない。

大変余計なお世話だが、あなたのやっている事は無駄だと思う。
少なくとも現在の彼では、あなたの言っていることが決して理解できない。

あなた方や彼らといった複数形を使うと誰に言っているかはっきり分かるのでぼかすが、
どちらの陣営に対して言っているか、わかる人にはわかるだろう。

Kc氏は自説を説明することを放棄したとみえます。
過去ログをいくら漁ろうとも、分かるように説明されていないから、
これだけ多くの人が質問しているというのに。

このままでは何一つ埒があかないので、私がびしっと定義してみましょう。

１、流れの定義
麻雀で言う流れとは、麻雀に関る事象のうち、
自分が論理で考慮していない全ての事象である。
１−１、補足
事象　http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BB%F6%BE%DD&sw=2
論理　http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CF%C0%CD%FD&sw=2
考慮　http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B9%CD%CE%B8&sw=2

２、流れの良し悪し
自分が論理で考慮していない事象が自分に有利に働いた場合、
それを「流れが良い」といい、
逆に不利に働いた場合を「流れが悪い」という。

３、流れを利用すること
自分が論理で考慮していない事象を、
論理以外のもので考慮すること。
３−１、補足
論理で考慮すると流れの定義に反する。

４、運
運とは流れのうち、偶然であるものである。
４−１、補足
偶然　http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B6%F6%C1%B3&sw=2

既存の流れ論をほとんど内包できていると思いますが、
分からないこと、間違っていること、などがあればどうぞ。

>>306
自分が論理で考慮していない事象、は流れではありません。
せっかく引用スレを出してくれたので利用すると
論理は「思考を進める道筋」であるとするなら
ある道筋にそって思考を思い巡らす（考慮）行為は
流れ的な思考パターンであっても問題ないはず。
思い巡らせていない事象が結果的に情報につながることが
あったとしてもそれはもともとの思考をめぐらすための
情報に不足があったことを意味するだけで、そのこと自体が
「流れ」ではない。
流れ論は経験（思考）をもとに、現象に法則性（道筋）を見出す
もので言い換えれば「流れ論理」だと私は考えます。
よって３および３−１は棄却。

偶然が引用スレにあるように因果関係のない思いがけないこと
だとするなら運は「対局中に起こった（流れ論に基づく）因果以外で
状態を定義するもの」だと私は考えます。
難しく言ってもしょうがないので噛み砕けば
卓に座る前に持ってる状態、でしょうか。
正体は某桜井氏が言うような天運なのかバイオリズムか
人間的資質なのかわかりませんが。

明らかに作為的に流れ論を小馬鹿にした定義をしてみたとしか
思えません。これまでのスレから、「何の法則性もなく
思いつきで結果論的に流れだといってる輩」とは
違うこともわかりませんか？

>>304
＞そして、否定派の私としては、元251氏が>>283で述べている「状態把握の方法」
＞に、論理的整合性が見当たらないということを指摘してまたループすると（鬱）

論理的整合性がないのではありません。一定の思考パターンに
基づいて現象を解釈する行為なので私から見たら「論理」なんですよ。
問題はその論理の根拠となる科学的論拠がないこと。
だからまったく知らない人には論理性がないように
見えてしまうと。

よって、論理性はもとより再現性もある一種の方法論として
流れ利用派は流れ論を提出していると考えて頂いて問題ないかと
思います。（違う利用派の方いたら言ってくださいね）

既出ですが、どこまでいっても「経験＜現象」であることと
「経験的知識＜その場で起こった全ての事象」
ということがありますので利用派が流れを解析できているわけでは
ありません。永遠に続く道の途中、経験的方法論を蓄積している
真っ最中であることはご理解いただけると幸いです。

>>306
定義にある「自分」が０８ｋ氏のみを指すのであれば
問題ないですけどね。もしくは否定派と言い換えるなら、かな。
いらぬ突込みでした。失礼。

>>308
>（考慮）行為は
>流れ的な思考パターンであっても問題ないはず。
問題ありません。
しかし、あなたの場合、考慮はしていますが、論理によってではありません。
それは、あなたが自分が考慮した内容を論理で説明できないことから説明できます。

私は論理によらない考慮を否定しているわけではありません。
実際、それで結果を出しているらしいですから。

>経験（思考）をもとに、現象に法則性（道筋）を見出すもの
説明としては最低です。括弧の中と外のどちらが主ですか？
さておき、その内容は正しいです。
しかし、論理ではありません。
経験を論理で扱うには、統計を取り、理論値との比較をして、
差がある場合、なぜ差があるかを考察して、始めて論理といえます。
その手続きを踏みましたか？

>「対局中に起こった（流れ論に基づく）因果以外で
>状態を定義するもの」
よく見るとあなたの説明は括弧が多いですね。
ただ、言いたいことを詰め込んでいるだけで、分かり易くしようと言う意図がまったく見えません。
さておき、状態というものの論理による説明は、まだ出ていないはずです。
出ていたとしても、万人に理解できる内容ではなかったでしょう。
とりあえず、
>卓に座る前に持ってる状態
も、定義された運に含まれています。

今日は凄い書き込み量ですね、追いつくのに１時間かかりました。

豊富な話題が並列進行しています。各人が個別にHITする事柄があるので
しょうがないですかね。（自分も横道屋の筆頭です）
整理の必要性を感じませんか？
場合によってはサブスレを立てても面白いかも知れません。逆に荒れるかな？
誰が管理出来るかは怪しいですが。無責任ですが、私は管理／整理作業が
極めて苦手です。

（１）議論準備ネタ
・定義：流れ、状態、運、確率、混合戦略、期待値
（２）流れ発動／利用ネタ
・牌符データ
・流れ思考臨場解説
（３）検証ネタ
・期待値的な最適解
・錯覚

自称するだけあってまとまっていませんね。誰か論理に強い方整理して欲しい。

交通事故の話が気になってます。早速横道ですが、スレ目的から考えると
重要に思えました。

>>198他 元251さん
明確に特定できる書き込みはないのですが、状態の悪さが測れると主張されて
いると解釈しています。

>>302 Kcさん
>それでも読めない事故にあったとしてもこれから流れが悪く
>なるとはまず認識しません

流れ論的にはどっちが正解なんですかね？
未来事象に影響しないという否定論は棚上げで質問します。

参考までに交通事故の定義は「当人が知覚出来ない聴牌に放縦すること」
という認識で宜しいですか。


＞否定派さん、けい。さん、元251さん、Kcさん
点数状況と戦略についてのご意見ありがとうございました。
ゆっくり考えてからコメントします。

>>296
＞解釈に差があるようです
失礼、勘違いしたようです
296の後半部分は私が前から主張している事を読めばそうではないことがわかると思います

>>297
＞流れ否定派だったんじゃないんでしょうか？
流れではありません
自分の状態＝精神状態やどの程度麻雀が打てているか
はとても重要です
例を上げると、プロ野球の選手でも同じ投手相手に
４打数４安打の時もあればノーヒットの時もあります
相手投手の出来もあるでしょう
しかしそれ以上に「自分の出来」が大きく結果に左右されます
何十年も野球をやっている選手でも１日１日調子は変化します
麻雀も何十年やろうと微妙な調子は必ず狂います
そしてその時の自分に合った修正をしていきます
「いつも同じ打ち方ができる」と思っている人は
「野球でいつも同じスイングや対応ができる」と思っている
もしくは「少々のスイングのズレでは影響されないレベルしか経験していない人」です
例え話として適切かどうかわかりませんが、私の言いたい事は伝わると思います

>>298
＞説得力がない、でしょうか
何のことでしょう？私はけいさんとは別人ですし主張は一貫してます
他の否定派の人と寸分違わず意見が同じというわけにはいかないのは理解して下さい
それで私のどこが説得力がないのですか？

>>305
激しく同意。
ただ俺が見てる限り、彼には別の目的があるのではと思うが？

>>309
そのレスをネタじゃなく本気で書いてるのであれば、この本を読む事を薦める。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4761260149/qid=1045586922/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-2692009-2355438

>>302
＞読み技術が十分あるとしてそれでも読めない事故にあっ
＞たとしてもこれから流れが悪くなるとはまず認識しません。逆に
＞読める余地・可能性があるにも係わらず似たような振込をしたら
＞流れが悪くなると認識します。
という事は、方法論が違うだけで対処法は私と同じかもしれませんね（笑
読める余地があったけどミスった時や読みきれなかった時は「要注意」ですよ
簡単に言うと「好調時には止まる牌も不調時には止まらない」ですね
次局以降も何故要注意かというと
「ミスをおこしてしまうような麻雀では負けるのが普通」だからです
すぐ自分の打ち方を立て直さないと駄目ですね

それが「ツイてない」と思うような状態はかなりヤバイです
「麻雀が打ててない時ほどツイてないと感じる」からです
これは意識して経験してみないとわからない部分が多いですが
簡単に測る方法があります
「相手の何巡目テンパイに（振り込みでも可）ツイてないと思ったか」です
調子のいい時は相手の５巡目テンパイはそれほど速く感じません
悪い時は相手の５巡目テンパイが圧倒的に速く感じます
どちらも同じ５巡目で、実際は同じスピードなのに
「自分の調子が違うと同じ速さに感じません」
もちろんこれは流れではありません
印象が違うだけです

元251さんは「流れはある。でも（いまのところ）科学的に証明はできない。
それで否定するなら別に構わない。説得しようとも思わない」と仰っています。

そういうスタンスを取られると、否定派のほうが「（流れが）ないことの証明責任」
を負う形になります。「あることの証明」と「ないことの証明」では後者の方が
格段に難しいにもかかわらず。（だからこそ一般的裁判においては、（犯罪などの）存在
を主張する方が、その証拠を提出する形で裁判が進められるのです。そしてそれが
上手くできないと、『疑わしくとも証拠がないから無罪』という判決が下されるわけで）

何が言いたいかっつーと、『私はあると思う。人がどう思おうが別に構わない』
という考え方では、議論する必要があまりないのでは？ということです。

251はネタ
前に東大卒って嘘付いてたし

>>304
状態把握の方法は「過去の経緯から数限りないパターンの内の１
パターンとして認識し、そのパターンを良いとするか悪しとする
かは経験的蓄積により判断する」。
そして打牌選択の際には他の公開非公開情報と共に１情報要素と
して考慮する。まず、この行為の普遍性についてだが>>302で
少し触れたようにどちらの情報を重視するのかと状態認識の肝で
ある経験的蓄積量に個人差がある為一貫性が小さい。又、同様の
理由により同じ状況を再現しても別の流れ派から同じ答が返って
くるとは限らない。経験的法則化と統計による情報を加味するこ
とにより答を導くのであるから果てしなく内因的論理である。し
かし、他の流れ派と経験的法則化と統計による情報・そこから導
き出した状態の善し悪しは同じ結論であることが多い。つまり流
れ派の思考にはなんらかの共通した論理性を持っているはずであ
る。論理性があるということは再現性もあると考えられる。
理由が少々異なるがこの点は非公開情報や心理読み・仕草読みに
おいても同様に一見再現性に乏しいと見える。非公開情報読みは
既にある程度体系化できていて確からしさが高いため利用するが
、確からしさの低い心理読み・仕草読みを利用しないだろうか？
否、利用する。なんらかの論理（主に過去の経緯における経験的
統計）に従って利用はしている。同様に流れ派は確からしさの低
い状態認識を利用する。

さて、「流れ」の要素を加味した方が有用か否かの話についてだ
が、流れを抜いた全ての情報が揃っていても確実な論理性を持っ
た１つの解に辿り着くであろうか？私は辿り着かないと考える。
同じ否定派同士でも意見が割れると思われる。

>>306
放棄しようとしているわけではない。麻雀において特殊な分野な
だけに相手の読解力不足と誤読率の高さと理解しようという姿勢
の無さを感じているだけ。

１、３、は「オカルトだ」と言っているだけ。２、は思い込み（
オカルト）による善し悪しの判断を「流れにおける善し悪し」に
置き換えているだけ。麻雀における運については「全て確率内で
の出来事で起こり、当人の意としようとしまいと関わってくるも
のである」でどう？どの道まじめに考えた定義とは思えませんけ
どね。

>>313
文脈上不要なので省きましたが、事故にあった時既に悪い状態に
いると考えることはあるがこれから悪い状態になるとは考えない
。但し局面（終局までの長さ等）により大局観的に見た判断とは
別物、ですね。正確には。

>>316
体調・調子に影響されるのは前に元251氏が述べた通りに同意し
ます。で、肝心の体調・調子と流れとの違いですが体調・調子と
いうのは大抵その日一日中だったり長い間隔で善し悪しが決まっ
てますよね。突然良くなったりすることは滅多にない。しかし、
流れ読みにおいては半荘が変わる度にでも読み精度が変わる可能
性が高いのです。
また、流れ利用は人の感覚的な判断に置き換えやすく体調にも左
右されやすいため似たような対処法になるのだと考えています。

>>315
確かに、君の指している彼には別の目的があるようにも見受けられるが
何をしようとしているのか皆目見当がつかない。

ところで、何のレベルかと言う点に解釈の違いがあるためだと思われるが
>>305で指している彼は、君の指している彼ではない。
>>305で指している彼の目的は単純明快だ。
そんな事をしていても時間の無駄だと思うんだが、本人は楽しいらしい。


わかる人にはわかると思ったのだが
どうやら、少なくとも君には伝わらなかったらしい。

>>320
事故の時のその後が２５１氏とまったく違っていると思われますが・・・
それはいいんですがそれよりも気になる点が１つあるのですが、
流れはルールによって全く異なるものになるのですか？
半荘で区切れるみたいな事を言ってますが、
半荘が今の長さの２倍だったら？（１荘か？）
牌を取る順番が違ったら？
サイコロが６面体サイコロでなかったら？
山を積まないでどこからでも牌を取れるなら？
４面子１雀頭を作るのではなく十三不塔の形を作るゲームだったら？
牌の１部が透明な牌なら？
普通の牌ではなくカード牌や石で作った牌なら？
このようにルールなどが違ったなら流れはどうなるのですか？

>>320
＞肝心の体調・調子と流れとの違いですが体調・調子と
＞いうのは大抵その日一日中だったり長い間隔で善し悪しが決まってますよね。
決まりませんよ（笑
他の肯定派の人にも言えることですが、
なんでそう根拠や説得力のない話を断定して進められるのか不思議です
野球で言えば１打席１打席、１球１球でも微妙に自分は変化します
そこが勝負で一番肝心な所なんですよ
あなたは今、３秒前と全く同じ事を考えてますか？
考えてないでしょ
簡単に言えばそういうことです
同じ、もしくはかなり似たような場面にあった時に
「必ず全く同じ心理で全く同じ行動をとれますか？」
とれないんですよね

とりあえず>>316の後半部分を試してみて下さい
（５巡目という所を適当に変えて、例えばリーチが入った巡目を覚えておいて
その度にどういう印象を受けたか
「巡目が早いほうが絶対的に早く感じる」ということはないのを実感して下さい）
１日の麻雀の中でも感じ方が全然違う事に気付くでしょう
自分の変化に気付かないようだと他人の変化には気付けません

>>320
何か説明について誤解されているらしいです。
説明できていないということは、全て説明する側の力不足です。
相手が聞く気が無い場合でも、自分が説明したい、説明する必要がある、
と思ったなら、相手のせいには出来ません。

「オカルト」とは何でしょうか？
オカルトが論理で考慮しない全ての事象なら、「オカルト」＝「流れ」です。
論理で考慮しない事象の一部なら、オカルトは流れに含まれます。
論理で考慮しない事象ではないのなら、流れではありません。

「思い込み（オカルト）」はどういう意味ですか？
「思い込み」＝「オカルト」ですか？「思い込み」≒「オカルト」ですか？
それとも、別の意味ですか？
そして、説明なしでそういいきれるほど一般的に認識されたことですか？

>「全て確率内での出来事で起こり、当人の意としようとしまいと関わってくるものである」
無駄が多いので簡潔にしてみましょう。
主語述語だけを抜くと「運とは起こり、関ってくるものである」になります。
二つの述語の「どのように？」という部分が「運」の説明と思われるので、そこを考察します。
「確率内での出来事」は全ての事象を指し、何かを限定するものではありません。
反論があれば、「確率内での出来事」以外のことを一つでも説明してみてください。
「当人の意としようとしまいと」は全ての事象を指し、何かを限定するものではありません。
反論があれば、「当人が意としていることと意としていないこと」以外のことを一つでも説明してみてください。

運は関ってきた全ての事象という定義ですか？

>>319
>状態把握の方法は「過去の経緯から数限りないパターンの内の１
>パターンとして認識し、そのパターンを良いとするか悪しとする
>かは経験的蓄積により判断する」。
意味のわからない括弧を取り除き、説明文らしくしてみましょう。

「数限りない」は無駄な修飾です。多い少ないはここでは関係ないでしょう。
そして、「パターンの内の１パターン」は、ただ「パターン」というだけで十分です。

状態把握の方法は、過去の経緯からパターンとして認識することである。

意味を変えずに簡潔にすると、こんな感じになります。
で、「過去の経緯」と「パターン」についての説明がないとまったく意味が分かりません。
「パターン」の「良し悪し」については「経験的蓄積」で判断するらしいですが、
それ自体は「パターン」の説明にはなっていませんし、「経験的蓄積」の説明もありません。

とりあえず、「過去の経緯」・「パターン」・「経験的蓄積」について、
要点だけを簡潔に分かりやすく説明してもらえませんか？

＞状態把握の方法は、過去の経緯からパターンとして認識することである。

以下に訂正します。

＞状態把握の方法は、過去の経緯からパターンとして認識する方法である。

とりあえずkcさん、08K氏の書き込みを見て感じてください。
貴方の書き込みは、空疎な言葉を並べて煙に巻こうとしている
のでなければ、あまりに無駄や意味不明な箇所が多すぎる。
これは悪いが読み手の責任ではないと思う。

>>319なんか正直読む気も失せてしまいます。
レスの長さでは人のことは言えないかも知れませんが、
自分はもう少し読みやすい文章で書いているつもりです。

>>311
>経験を論理で扱うには、統計を取り、理論値との比較をして、
>差がある場合、なぜ差があるかを考察して、始めて論理といえます。
>その手続きを踏みましたか？

言ってる意味をわかってますか？統計をとってないものは
論理でない、と言い切ってるわけですが・・・

残念ながら人生において統計を取った事柄自体まったく思いあたらない
ですが、以後私の言葉は全て論理ではない、わけでしょうか？
はたまた私が何局中何局、流れが確認できた、というデータを
提示したとしてその信用性はどうですか？匿名性の高い掲示板において
あなたの言ってることは無意味だと私は考えます。

もちろん信じてもらえるかどうかに関わらず自分なりに
真摯な姿勢で実験なりなんなりをして提示したいと
考えてますけどね。

>>314
念のため、「説得力がない」と表記したのは
>>289のけい。氏の「だからそれができないっていってるんですよ」
に対しての言葉です。否定派氏に対するコメントではありません。
表現がうまくできてなかったでしょうか？すいません。
内容については、けい。氏がその後書き込んでくれてるので
この辺で。

>>317
言い方が悪かったですね。ある意味失言だったかも。

現状で流れ論を深めることはできても完璧なものに
できるという感触がないので他の方に理解していただけるかどうか
わからない、という意味だったのですが。
それと打ち方は個人の自由ですからね。最適な方法だと
私が思って提示したとしてもそれを使うかどうかは個人の裁量に
任せられます。議論が無意味とは思っておりませんので
表現の不味さにはご容赦を。失礼しました。

>>327
うーん、319も320もとてもわかりやすい内容だと思うのですが・・・。
僭越ですが私なりに３１９を噛み砕いてみますね。
Ｋｃさん間違ってたらごめんなさい。

状態把握の方法は、実際には全ての現象を経験しきれないけど
そのうちで経験に照らし合わせて類似パターンだと認識できたもの
を利用して行います。
で、打牌選択のときには他の手牌読みや山読みのような
実際には公開されていない情報と同列に「状態」を情報として使用します。
ただしいつでも誰でも使えるかどうかというとそうでもない。
理由としては、「状態把握」より手牌読みや山読みのような
数理的読みを優先する場合がある、ということと状態把握が
経験的蓄積によるものなので個人差がどうしても出てしまうからです。
この個人差があるため同じ流れ派でも同じ答えになるとは
限らない、ということになります。
つまり個人の経験をもとにした内因的論理になってるということですね。
しかし、これまでの流れ派同士の意見交換や周りの人間との意見交換
などから、同じような内容の答えになることが多いので、「流れ派」
としての思考パターンには共通の論理性があると考えられます。

理由は少々ことなるけど、他の麻雀の技術（非公開情報の類推、
心理読み、仕草読み）について見てみても、同じことが
いつもいえるわけでもないのに、当たり前の技術として使ってますよね？
流れ派は「状態認識」についても同じように考え利用しているのです。

で、流れを加味したほうが有用かどうか？を検証する前に
実際のところ、流れ以外の情報を利用して、その場における
もっとも有用な一打に全員一致で辿り着けるでしょうか？
私（ｋｃ）は無理だと考えています。否定派同士でも意見が割れると思いますよ。

知性に欠ける表現になってしまったかもしれません。
Ｋｃさん訂正があったらよろしくです。

>>324
>何か説明について誤解されているらしいです。
>説明できていないということは、全て説明する側の力不足です。
>相手が聞く気が無い場合でも、自分が説明したい、説明する必要がある、
>と思ったなら、相手のせいには出来ません。

いやー根本的な姿勢の違いがはっきりわかりました。
説明できてないことは説明力不足だけでなく
相手の理解力、理解しようとする意思に左右されて当然だと
思ってますよ。
聞く気がない方に説明しようとはまったく思いません。
「相手のせいにはできません」と思いたいですが
精一杯良心的に説明しても理解してもらえないなら
あきらめる、もしくは相手の姿勢によっては説明の必要を認めませんね。
考え方の違いかと思います。よろしければその辺をご理解頂きたいものです。

>>322
ネタがかなり混じってるので反応してよいやら悪いやら・・。
石だの、透明だの、十三不塔だのは無視していいですか？
流れ以前の問題です。

サイコロについては「パッコロ」（現在では製造されていない）
という通常のサイコロ１つと「東南西北」をそれぞれの面に
書いてある１２面体を組み合わせたものを使ったことが
ありますが影響ないようです。
自動卓により、配パイが自動で出てくるものがありますが
私は使用したことがないのでわかりません。
直感的にこれは流れがなさそうですけど・・（笑）。

現実に存在するルールにおいて流れに影響をおよぼす
ことが考えられるのは・・ドラの数や赤のみであがれるとか
というオプションかな？
ただしルールによって別の流れのパターンがあるかも、
ということはそのルールに習熟しないとわからないでしょう。
オプションが増えて、流れを寸断するような行為が
多発する場合も「流れはあっても利用しにくい（できない）」
となる可能性はありますね。その辺を含めて
「やってみなくちゃわからない」のでこういった質問は
基本的に無意味かと思います。念のためレスしてみました。

>>328
自分ですら統計を取っていないものを、
人に統計を取らせて確認させて、
自説を立証することはおかしいです。

まず、自分で統計を取って、
それでも人が納得できなければ、
納得できない人も統計を取るのが、正しいです。

匿名での信用性は、さほど問題ないです。
たとえ、有名な人が書いた本でも、全てを鵜呑みにすることはありません。
匿名でも実名でも、論理的であるかどうかだけで
信用するかどうかが変わります。

>>331
噛み砕かなくていいので、無駄な修飾を省いて、簡潔にしてください。

>状態把握の方法は、実際には全ての現象を経験しきれないけど
>そのうちで経験に照らし合わせて類似パターンだと認識できたもの
>を利用して行います。
　↓　↓　↓
状態把握の方法とは、経験的に類似パターンを認識して行う方法です。
経験とは〜〜、
類似パターンとは〜〜。

と説明文を簡潔にして、補足は別の文にしてください。

>>312
何の議論をするのかコンセンサスが取れていない、と最初の頃に言ってみたんだが。
前スレ以前からだが、話が全然かみ合っていない。
永遠にこのまま進むと思うぞ。

いやーすごい。頭おかしい人が混じってるよー。

>>338
君？

ちなみに>>328の『論理とは何か』というに関しては、
元251さんの発言の方に同意します。

流れ派に『論理性』がないというのは誤った表現だったようです。
それぞれ独自の論理は持っているんだが、その『裏づけ』に科学的根拠、
普遍性がなく、充分な再現可能性がないと言うべきでした。

ちなみに。ちょいとしばらく姿を現せなくなりそうです。
また適当に顔を出します。

横レスですが
＞０８K＞けい。　さん方…
漏れも論理学に強くなりたいので
勉強したいんですけど
何かいい本ないですか？
大学の教養でとっときゃよかったな。

>>322
状態だけを見た場合、半荘が終わっても局が変わってもその時点
での流れは変わらない、という認識は共通です。が、半荘が終わ
ることは点数がリセットされること。つまり状態把握に用いる公
開情報の一部が変化するので若干修正されるということです。
ルールによって変化はしますが流れを考慮できると思います。
利用により有益かどうかはそのルールの最善手次第です。

>>323
体調かと思っていましたが違うようですね。「心の余裕」ってや
つのことっぽいですね。

>>324
>>333に同意し追加。質の悪い生徒のいる大学の講義のような感
じです。そんな生徒に自ら教えたいとは思いません（苦笑

＞オカルト
あなたの作った定義に対して述べる意義が見当たらず語るつもり
も起きないのでスルーします。
＞麻雀における運
「確率内での出来事」は全体集合ではなく確率内での一つ、つま
り部分集合を指しています。「全て確率内での出来事」で全体集
合と認識してください。　
定義を修正すると、「麻雀における運とは当人の意としようとし
まいと関わってくる確率内で起こる出来事の一つである」です。

>>325
過去の経緯とは過去の公開非公開情報やその展開と相手の心理などです。
パターンとは過去の経緯における展開に類似した法則があると認
識した時の型のことです。認識する為の第一歩は仮定です。
経験的蓄積とは上記仮定の真偽を自ら経験することにより統計を
とることです。

>>327
読みやすさについては前向きに善処します。
読む気が失せるのは未開な内容による理由と文字密度の高さが大
きいかと思われます。無論、読みにくい文であるのも一つの理由ですけどね。

>>328関連
「論理」にもその対象によって意味が少々異なる。
私は元251氏や私の書く文章に文の論理（論の道筋）を踏んでい
ると思うが08K氏は数理的論理（あいまいさのない論法）を望ん
でいるように見える。しかし、文の論理には必ずしも数理的論理
のようなあいまいの無いという状態に導くのは困難（例：悪魔の
証明、詭弁）で、しかも話の中身は内的統計（経験的蓄積）なの
で外的統計・理論値では出せない。しかし、内的統計を他人の内
的統計と比較すると類似している。

>>331-332
いえいえ、文意変わらず読みやすくなってると思いますよ。

>>336
お手数ですが>>325のように不明な言葉を選んでもらえますか？


ちなみに否定派の方々は>>319(>>331)の長文に対してどう思いま
したか？>>336の後に聞いた方がいいかな。

>>342
＞心の余裕
まあ似たようなものですが、あなたの思っているそれとは違うでしょう
「自分の内面の変化」です
私は否定派なのでこの例は使いたくなかったのですが、
流れ派のs氏は「麻雀は感情で打つ」と言っています
私がいくら説明しても意味がわからなかったみたいなので
この一言では理解出来ないでしょうが（笑
１打１打自分の変化に気付いて客観的に見れるようにならないと
多分説明してもわからないでしょう
客観的に見る為の第１歩として簡単な自分の内面の測定法を前に示したので
それを頑張ってください
それがわかれば、自分が流れだと思っていた事が錯覚だという事がわかります

>>343
「ある法則」を見つけた時に、それを「流れ」で片付けずに
論理的に捉えようと努力すると麻雀に対する理解が深まりますよ
その説明では「自分で説明出来ない法則全て」が「流れ」という事になってしまいます

>>344
>>319(>>331)の長文に対してどう思いましたか？
長いのは確かですね
私は「長いからウザイ」とは思いませんが、
要点を説明出来てなかったのが不十分でしたね

>>316
まずは後半部分、５巡目テンパイへの印象という話について。
単純に自分の手格好との差だと思いますよ。
調子が悪くて自分が３シャンテン、４シャンテンのときに
５巡目リーチ、自分の手と比較すれば「早いなぁ」と思うだろうし
調子がよく自分もテンパイもしくはイーシャンテンになってれば
早い、とは思ってもたいしてスピードの差は感じないでしょう。
印象は調子によって左右されるというより自分の手牌との差によって
感じるものかと思いますね。

流れ利用とは「なぜ」そういう手格好になったのか、を見極める
もしくは相手に早いテンパイが入ることを予測する、ものであり
印象で「いい、悪い」を見る（感じる）ものではありません。

相手に５巡目テンパイが入る、自分の手が３シャンテン、
それらはその場における事実であり、それにどう印象を
持つかは関係ありません。問題はそれにある法則性を
見出すことであり、それが流れを見るということだと
私は考えています。

まぁ感情をなくすことはできませんから何らかの印象を持つことは
確かでしょうけど、それによって流れの見方が変わるということは
ありませんね。

>>316,345
申し訳ないですが>>287をもう一度読んで頂いて
私のいう「いわゆる交通事故」ってのがどんな放銃か
を見直してもらいたいです。
手順ミスだとか、止めれる牌を止めれなかったとか
そんな次元の話ではないつもりなんですけど・・。
もちろん止めれる牌を止め損なって放銃ってのも
流れに対する大きな影響があると考えていますが
それはまた別の話かと。

確率と運の定義を明確にしておくことは流れ有無を論じる上で重要ですので
確認したいと思います。

08kさん＠>>306
>４、運
>運とは流れのうち、偶然であるものである。

Kcさん＠>>121
>運は確率上の揺らぎである

両者の公約数を取って、運は対象事項が確率に従って発生しているさま
そのものを指すという認識で宜しいですか？
この定義が何を拘束するかと言うと、
１）運の効果は結果でしか判断出来ない
２）意図的に運そのものを制御は出来ない
３）運は未来事象とは独立である
が挙げられると思います。

２）の観点からはKcさん＠>>121で書かれている運の利用は定義に
反すると思われます。可能であれば自分の夢でもありますが。
逆に制御出来る法則が存在するならば、もはや運ではなく制御出来る
人と出来ない人の結果は長期的に見ても同一点に収束しません。
ただし、確率密度関数を変えることが戦術的に可能なことは
当然ながら肯定します。

08kさんの運が流れの部分集合であるという定義は、>>2の注意点第2項に
反します。自分も>>2に従い運は流れと切り離して議論に参加していましたが、
ここにきての変更理由が何かを教えて貰えますか？
つっこむ理由は、その定義であれば流れは存在することになるからです。
それならそれで異論はないです。前々スレぐらいで自分が「流れとは起こった
事象の羅列を指す」旨の定義をした時に08kさんにそれはこのスレの流れでは
ないと叱られた記憶があります。心変わりしました？

tesuto

>>340
間違った論理というものを、論理に含むなら、
流れ派に論理性があるといえるでしょう。
しかし、間違った論理は論理に含まれませんので、
流れ派に論理性はありません。

>>341
この本を読んで身に付けた、といえるような本はないです。
今までに1冊も読んでないなら、何でもいいから読んでみると、
格段に力が上がる気がしますよ。

>>342
＞オカルト
反論できないから、言い訳して逃げですか？
あなたが、理由なくそういう態度を取るなら、
誰一人として、あなたが作った定義を相手にする必要がありません。
なぜ、意義が見当たらないのか説明してください。

＞麻雀における運
修正し間違っていたことを認めることは大切です。
しかし、私の「確率内での出来事」は全ての事象を指す、という意見に反論できていません。
言葉をすり替えようとしているだけです。
「確率内での出来事」以外のことを、1つでいいので示してください。
それだけで、私の意見を否定できます。

>>343
＞過去の経緯
＞過去の公開非公開情報やその展開と相手の心理など
まず、「など」が引っかかります。
「など」は述べたもの以外にも該当することがあることを表す言葉で、
例を出す時には使っても、定義や説明をするときに使う言葉ではありません。
「過去の経緯」が集合であるなら、要素を全て限定できる説明にしてください。

＞論理
意味は異なりません。私がなぜ辞書のリンクを張ったか分かりませんか？
無理やり読み違えて、間違った意見を通そうとすることを事前に防ぐためです。

＞私は元251氏や私の書く文章に文の論理（論の道筋）を踏んでいると思うが
あなたが思っているだけで、それを人に説明できますか？
因果関係を示せないことを根拠に話をしている時点で、
道筋を踏んでいるとは言えません。

＞文の論理
新しい言葉なので説明が欲しいです。
なぜ、あいまいの無いという状態に導くのは困難、なのですか？
どうやって、内的統計を他人の内的統計と比較しているのですか？

ちなみに、曖昧なものは定義とは言いません。

>>346
その意見は当然出ると思ってました
そしてそういう意見が出るという事はまだ何も試してないという事ですね
やっと何らかの具体的な方法が出たのに無視して話を進めるのも結構ですが
まず試したほうがいいのではと思います
そうすればあなたの意見が真実かどうかわかります
何もしないで自説と違うものをただ否定するだけでは
何も得られない不毛な議論になってしまいますよ

>>347
本当に申し訳ないですね
あなたの「いわゆる事故」への返答は「そう頻繁には起こらない」です
その後、kcさんが「何らかの不注意、もしくは予測できる可能性があった場合」
についての発言があり、今の話へ展開しています
何故今さらそこへ無理矢理リンクさせる必要があるのか不思議でなりません

>>344
なぜ、Kｃ氏が？
そのまえに、一文だけを読み替えたのが、あなたたちから見て、
ちゃんと同じ意味の文のままかどうかを教えてください。
同じ意味なら、すべて読み替えてから、質問しなおします。

＞長文
説明して長いなら仕方ありませんが、
説明できていないのに無駄に長いです。

>>348
＞運は対象事項が確率に従って発生しているさまそのものを指す
確率に従わずに発生している、もしくは発生していない、事項を1つでいいので示してください。
でなければ、全ての事象を指しています。

＞08kさんの運が流れの部分集合であるという定義
まず、流れの定義自体が>>2とは変わっていることを認識してください。
>>2を前提としたものは、全て変わっています。
そして、運は、必然であるということは無い、ということは問題ありませんか？
必然ではないことは、偶然です。
論理で考慮した事象は、必然なので、ここに運が入ってくることはありません。
したがって、運とは論理で考慮した事象以外で、偶然であることといえます。

＞心変わりしました？
Kc氏にもう一度まとめ直すことを提案して、否定された時に、
流れ派に流れの定義を任せても、定義させることは無理であると考えました。

>>353
>>348の前段は両者の認識が合っているかの確認です。要求の目的が
判りません。

>>306の記載は
・全事象−論理考慮事象＝流れ
・流れ−必然事象＝運
と理解しています。
要求事項に係わる「全ての事象」の母集団は「流れの中の偶然事象」で
宜しいですか？それなら、例外事象はありません。
＞運は対象事項が確率に従って発生しているさまそのものを指す
は何か間違いがあるのですか？言葉が多いことを指摘しているのでしょうか？
そもそも、>>348を書いた目的のひとつは「運」が偶然事象であることの
念押しをすることです。皆が>>306を認めている訳ではないので、あのように
再引用の上表現させてもらいました。

新定義からすれば仮に必然事象は存在しなくても「流れはある」と
いうことですね。ただしそれは「運」だと。

追加＞
運は状態ではなく、履歴であることを強調したかっただけです。

ついでに言えば、運は人間が認知して始めて存在することになります。
ここでの認知とは個人が任意に範囲を決めて履歴を積分し評価することを
指しています。

>>306の運の定義は上記を包括しているという認識は間違っていますか？

運が偏りを見せるのは偶然事象であるが、
確率内で起こる必然事象でもあるとも言える。

>>346
>相手に５巡目テンパイが入る、自分の手が３シャンテン、
>それらはその場における事実であり、それにどう印象を
>持つかは関係ありません。問題はそれにある法則性を
>見出すことであり、それが流れを見るということだと
>私は考えています。

うむむ。「５順目に自分が３シャンテンで相手が聴牌」という状況なんて
もはや数え切れないくらい体験しています。で、少なくともその時点で
その局は不利な状況に追い込まれているんだから、その局が望まざる結末
に終わるパターンが多いことも事実です。

それを法則性と呼ぶなら「自分が３シャンテンの時に相手が聴牌していたら、
不利な結末になることが多い」という法則（？）。それがわかったところで
何の役にも立たないですよね。

そこを「状態が悪いから、数局いつもと違うことをしなきゃ」「しばらく
頭を低くして（いつもより慎重に）打たなきゃ」となると、まさに論理の飛躍。
「判断の元になる事象」と「出す結論」の間に因果関係がないという
反論をせざるを得なくなります。「そこまで単純な結論は出さない」と言われるかも
知れませんが、根本的に流れ派を自認する方々の「論理付け」はそのレベルを脱して
いないと思うのです。先だって元251さんが例として上げていた、オーラストップ目で
手役を狙った実戦譜なんかも同じ。外から見ていたら「うまくいって良かったね」という反応しかできません。

>>341
自分は論理学にはまるで強くありませんが。。
仕事が物書きなので、書く作業には気を使っていますけどね。

>>354
麻雀力が十分にあることを前提としているので、
＞・全事象−論理考慮事象＝流れ
＞・流れ−必然事象＝運
論理考慮事象の中に必然事象は含まれるのでは？

>>358
あくまでも08kさんの定義の解釈についてなので、私がレスするのも何ですが。

科学的に論理解明が出来ていない必然事象が存在する可能性を表しています。
要はこのスレのテーマです。有無は白熱中です。

>>356
同じくあくまでも・・・以下同文。

必然という言葉の使い方がおかしくないですか。
当然起こり得るという意味で必然は使わないです。
必ず起きることかつ事前予測が出来ることを指します。

>>357
>それを法則性と呼ぶなら「自分が３シャンテンの時に相手が聴牌していたら、
>不利な結末になることが多い」という法則（？）。それがわかったところで
>何の役にも立たないですよね。
確かにこれじゃ役に立たない（笑）
前局に起こった事象により、自分が３シャンテン程度のときに
相手にテンパイが入る（もしくは他家のあたり牌をつかまされる）ことを
予測する。
ということを言いたかったんですけどね。
これなら役に立つかと。
次局以降の展開についてはこの局次第なので進行により、また
流れ読みをします。未だわからずといったところでしょうか。

>>352
話の展開から１７６であげた例についての考え方かと
思っていましたが・・。違うなら余分なレスでしたね。

ちなみに早いテンパイへの印象の件については
そう特別な感覚では見ていません。
「早いテンパイだなぁ、流れが悪い（状態が悪い）よ」
なんていうつながりではないことは何度も言ってるとおり。
５巡目リーチだろうとダブりーだろうと感覚面では
５巡目リーチだな、とかダブリーだな
と思うだけです。感情面では「うらやましい」くらいは
思うかもしれませんが（笑）。
感情の動きやイメージが「流れ」と錯覚させているという意見
については「違います」としか言いようがないですね。

>>354
定義するということは、可逆でなければなりません。
「りんごは赤いものと定義する」
「では、赤いものはりんごか？」
「そうではない」
「ならば、その定義は不十分である」

対象事項が確率に従って発生しているさまそのものが運ならば、
全ての事象が運ということになるので、それでよいかの確認です。

>>355
定義に認知の有無についてはかかれていないので、
認知しなくても運は存在します。

>>356
サイコロで１〜６の目が出るのは必然ですが、
そのうちのどの目が出るかは偶然です。

>>358
論理考慮事象は全て必然事象です。
しかし、全ての必然事象が論理考慮事象に含まれるわけではありません。

＞>>319(>>331)の長文
直接要点を書きませんでしたが、心理読み・仕草読みなども状態
読みと同じく経験的蓄積を必要とし内的論理である。
論理性が無い・不十分だという理由で状態読みを否定する方は
心理読み・仕草読みを否定しているのと同等だ、ということ。

>>345
＞心の余裕
ちなみに他の方で否定派氏のこの「自分の内面の変化」「麻雀は
感情で打つ」を理解されている人はいますか？いたらその方にも
説明願いたいです。

>>348　運の定義
１）OK。２）>>121関連の話は運を制御しようという類の話では
ないので問題ないです。３）これに関しては立証できない…。
独立か連続か、どちらも断定できる術がありません。

>>350
＞論理
まだ流れ派の論理は間違った論理であるという証明が出来ていな
い内から「流れ派に論理性はない」ですか…。
とても話を理解しようという態度には見えませんね。

＞08K氏の流れの定義
あなたの定義は「石ころを指しこれは食べ物である」と言ってい
るようなもので知的障害を起こされています。
今までの書き込みを読んで論理性がない（これは食べられる）と
あなたは判断し、その評価から「流れは論理性のないものである
（石ころは食べ物である）」と定義したにすぎない。
私の定義は理解できたという前提があれば認めてくれる人がいま
す。流れ派は誰もあなたの定義を認めず「何逝っちゃってるの、
この人？」と思うだけです。故に意義が見あたらない。

＞麻雀における運
では別の視点から反論しましょう。
あなたのいう「確率内での出来事」の"出来事"には副詞がない
ので"出来事"が単数を示しているのか複数を示しているのかが
解りません。私の文には"全て"という副詞があるので"出来事"
が単数を示していること、つまり部分集合を指していることが
解ると思います。

>>351
＞過去の経緯、「など」
何度も申すようにどの情報を要するかには個人差があります。
私一人で要素を限定するわけにはいきませんので"など"です。

＞論理
文飾を用いることで単語の意味が少々変わってくるのが文節であ
り言語の特徴です。あなたは単語の意味に拘りすぎて文意を読み
違える傾向が多く見受けられるのでこの特徴をよく理解すべきだ
と思いますよ。
又、「論理」という単語だけでも大きく２つの意味に分かれる。

少なくとも私や元251氏はお互いの話を理解していますよ。
何と何の因果関係が示されていないのですか？

＞文の論理・数理的論理
簡単に言えばreasonとlogicの違いです。
後者は法則や形式を基盤とするので曖昧さがありませんが、前者
は相手の意志・感情や理解度に左右されるので困難です。
他人との内的統計の比較は同一場面でどう考えたかを話すことで
す。このスレでも元251氏が話しているし、同卓した時でもいい。

>>353
文を簡略化すると不安ですが文意は変わってないと思います。

＞運と>>2について
この文を見て気付いたが>>2にある流れの構成要素に運が含まれ
ていなかったのが問題だったかな？
もう一回運の認識ついての言葉を借りて整理
「運がどの偏りを見せるのか（部分集合を選出）は偶然事象であ
るが、必ず確率内から結果が出る（全体集合から選出）という必
然事象であるともいえる。」　これでどう？＞all

ちなみに定義の再構築は追々やると言いましたよ。

>>363
可逆かどうかよって十分な定義か確認すればいいのね。
私もこれから注意して定義します。

>>364　心の余裕について。
多分、内的要因（体調、調子、感覚のズレ）などにより
ある事象について「意味を持たせてしまう」→状態が悪いなど、
ことを言っておられるのではないかと。
それにより「流れがある」といった錯覚を生んでいるというのが
彼の主張かと私は理解しているのですが、違うかな？
感情や体調、調子といったことにより物の見え方が変わってしまう、
ということについては、確かでしょう。心理学に詳しくないですが
そういったことは十分にありえることです。

錯覚により悲観的になったり楽観的になったりすることが
流れの予測の正体だったとしたら・・逆に面白いかも（笑）
まぁ冗談はさておいて、３６２であげたとおりあくまで
冷静な傾向分析だということは前提としておきたいですね。

ちなみにまだ否定派氏は流れ派が「わからないことを流れで
片付けてる」と思ってらっしゃるのでしょうか？>>345
その理屈だと「理解できないこと」を蓄積して法則性を
読みとろうとしていることになりますよね？明らかに矛盾してしまいます。
根本的に流れの捉え方が違うかと思われます。
私の錯覚かもしれませんが否定派氏には「流れ派が流れがあると
思い込んでいる」と「思い込んでいる」傾向があるように
見受けられます。具体的な方法とおっしゃる内容についても
「お前らの麻雀は・・だ」という一方的な思い込みが
ベースになっていると思われるため少々対応に困ります。

＞Ｋｃ氏　文章を砕けば修飾語が多いと言われ、単語を使ってまとめれば
単語の内容について悪意としか思えない誤読をされる・・
私からみたらうらやましいほど奇麗にまとまったわかりやすい文章だと
常々感心しているのですが・・それこそ「なんでだろ？」ですね。
自分の考えを整理するのに参考にさせていただいております。
頑張ってください。

本気で流れ派と否定派の書き込みの質の違いが分かっていない基地外がいるな。

説明させるとべらぼーな量になる言葉を、ぽんと出してきて説明した気になっているのが流れ派。
否定派は、説明が必要な言葉には先に説明しているし、辞書やその他の本に載っているそのままの意味で使っている。

このスレの流れ派にはまともな人はいないの？
せめて議論ができるレベルの人・・・

以上議論のできない否定派の方２名（もしかして１名？）でした。
せめて>>2を読んでからルールにのっとって
ご登場ください。

あぁまた煽りに反応しちまった。失礼。

>>363 指摘頂いた私の誤りが何であるかが判りました。
必然事象も確率に従って発生していることが欠落していました。
申し訳ありません。

＞運は対象事項が確率に従って発生しているさま
は誤りですので取り下げます。

>>363
ですが、運の定義に要望と質問があります。

>>355
>定義に認知の有無についてはかかれていないので、
>認知しなくても運は存在します。
08kさんの定義が上記通りなことは判っています。
認知という言葉が適切ではないかも知れませんが、運の定義に人間の認識の
介在が必要だと思いました。あくまで要望ですので、必要性がなければ
棄てて下さい。

>>306への質問
>1.自分が論理で考慮していない
あえて各人で流れかどうかが異なるように定義する目的を教えて下さい。

>2.自分が論理で考慮していない事象が自分に有利に働いた
二つ目の「自分」は必要ですか？

>3.運とは流れのうち、偶然であるもの
偶然であるものは事象の集合も指していると思って良いですか？

しつこいですが定義ぐらいFIXしときたいので勘弁して下さい。

>>353 ４段目は>>348の質問の答になっていないです。
定義を変えたことを認識しているので変更理由を質問しているぐらいは
信じて欲しいです。運を流れの部分集合にする必要性を問う以外に他意は
ありません。
流れ議論する上では運と流れは区別した方が混乱が少ないと思いますので、
他に問題がなければ区別は現行通りでいかがですか？

って思ってるうちにKcさん＠367は区別に揺らいでいますね。私は
一応拘っておきます。

>>364
>心理読み・仕草読みなども状態読みと同じく経験的蓄積を必要とし内的論理である。
違います。
「心理読み・仕草読み」は十分な統計情報があれば、一回も経験しなくても利用できます。
例えば、「A氏はテンパイするとタバコに火をつける」という情報が十分に信用できるなら、
A氏と始めて卓を囲む時でも、それを利用できます。

>まだ流れ派の論理は間違った論理であるという証明が出来ていない
論理の展開に因果関係を示せないものがある。
これだけでは足りませんか？

>>365
>あなたの定義は「石ころを指しこれは食べ物である」と言っているようなもの
では、あなたの定義は石ころを指していないことを示していますか？

また、私の定義自体に論理的欠落はありません。
ただ、唯一否定できる術があるとすれば、
「流れとはBということなので、その定義ではない」
と、別の定義を出し、それが私の定義より正しいことを示すことです。

>私の文には"全て"という副詞があるので"出来事"
>が単数を示していること、つまり部分集合を指していることが
>解ると思います。
仮に部分集合だとしても、それの補集合を示さない限り、全体集合である可能性があります。

>>366
>文飾を用いることで単語の意味が少々変わってくるのが文節であり言語の特徴です。
議論する上で、話し手や聞き手によって解釈の変わる単語は用いるべきではありません。
文飾を用いなければ、お互いが同じ理解ができるのなら、なぜあえて文飾を用いるのですか？

>又、「論理」という単語だけでも大きく２つの意味に分かれる。
たぶん、後述のreasonとlogicのことだと思いますが、
reason http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=reason&sw=0
logic http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=logic&sw=0
で、reasonは論理を指していません。
つまり、あなたが「文の論理」と呼んでいるものは、
論理ではありません。
「文の論理」の説明としては正しいと思いますが。

>他人との内的統計の比較は同一場面でどう考えたかを話すことです。
話せばそれだけで比較できるのですか？
そして、何回話したうち、何回意見が一致して、何回意見が一致しませんでしたか？

>>367
＞運と>>2について
363のサイコロの話を読んでください。
もっと、簡潔に言えるはずです。

>可逆かどうかよって十分な定義か確認すればいいのね。
そのとおりです。
>>237-240あたりでも出ているのですが、やはり理解されていなかったみたいですね。
>>365の「私一人で要素を限定するわけにはいきませんので」という発言で、
まだ理解できていないとは思いますが。

>>373
>運の定義に人間の認識の介在が必要だと思いました。
人間が認識していないところには、運は存在しないということですか？

>あえて各人で流れかどうかが異なるように定義する目的を教えて下さい。
流れ派の方の、全員が同じ流れの感じ方をするわけではない、
という意見を取り入れています。
また、自分が考慮しているかどうかは、自分にとっては確かな情報ですが、
他人が考慮しているかどうかは、確かな情報ではないので、
自分以外に拡張することは出来ないと考えています。

>二つ目の「自分」は必要ですか？
必要です。
例えば、.自分が論理で考慮していない事象が他人に有利に働いた場合は、
他人が有利になったことで、自分はどうなったかを考察して、良し悪しを決めます。

>偶然であるものは事象の集合も指していると思って良いですか？
ちょっと意味がわかりませんが、
運とは「流れ」かつ「偶然であるもの」という事象全てを指していますので、集合です。

>>374
>運を流れの部分集合にする必要性を問う
私が定義した流れから、運がどのようなものであるかを考察したところ、
あの結論にしかならないです。必要不必要に関係なく。
「運」が「流れではない事象」を含むこと、又は、「流れ」かつ「偶然」なのに「運」では無いこと、
を示せれば、私は自説を取り下げます。

>>368
＞明らかに矛盾してしまいます。
「理解出来ないこと」とは
「流れのように見える現象の中で自分で論理的に説明出来ない事
（流れと主張する人もいる＝流れ派）」
という意味だとこれまでの私のレスをよく読むと理解できると思います
「明らかに矛盾してしまいます。」というのは明らかに悪意のあるレスですね
わかって書いてるでしょ（笑

＞うらやましいほど奇麗にまとまったわかりやすい文章
kc氏に対するいやみですか？

>>377
私の知能が足りないからかも知れませんが、相互理解が届いていません。
もう少し付き合って下さい。

>人間が認識していないところには、運は存在しないということですか？
はい。有利不利の効果を評価する対象として「運」の存在意義があるからです。
サイの目自身は「運」ではないと思います。ただの偶然。麻雀で勝つ為の
効果として評価する人がいれば別ですが。ワレメは別ですね。
立直時にどの千点棒が選ばれるかもただの偶然。「運」とは言わないです。
信仰がある人がいれば別です。
要は「偶然の中で評価に値する事象を運」として区別したいという要望です。

でも>>369-370って
このスレのほとんどのＲＯＭの統一見解だと思うのだが…

>>377
>全員が同じ流れの感じ方をするわけではない、という意見を取り入れています。
了解です。

>他人が有利になったことで、自分はどうなったかを考察して、
>良し悪しを決めます。
これは理解して質問しました。２つ目の「自分」を入れると相手の流れを
測ることに言及出来なくなるので誰をの指示語を省略することを提案したく
質問しました。間違ってますか？

>>364
＞まだ流れ派の論理は間違った論理であるという証明が出来ていない内から
私が２、３証明しました（きっぱり
「それとは違って流れはある」「心の余裕ですか？」
等まともにとりあわず小馬鹿にした発言を繰り返しているのはどちらでしょう
私はその方法まで示して「試して下さい」と言いました
私はこう思います「流れ派は流れがないと認めたくないだけ」

そして「パターンとは何ですか？」そろそろ具体的に示してほしいものです
「経験により〜」等は具体的ではありませんね
「論理的に説明出来ないがある”流れ”」というやつを説明して下さい
「説明出来ないし具体的な活用法も出せないしわからない人には説明する必要もありません」
これで議論になりますか？
私は議論を放棄しているだけだと思います

>>377

判りづらくてすいません。
>>偶然であるものは事象の集合も指していると思って良いですか？
の質問の意。
単事象をいくつかまとめた部分集合も指しているかどうかを教えて下さい。
100局単位で評価する運などが意識されているのかの確認です。
「運とは流れのうち、偶然であるもの」ではジャッジ出来ませんでした。

>>368
悪意の有無に関わらず、誤読させる余地を与えない説明を求めています。
聞き手が好意的に解釈しなければ意味が通じないような説明は、
説明になっていません。

>>331
状態把握の方法とは、経験的に類似パターンを認識して行う方法です。
『状態とは〜〜』、
『経験とは〜〜』、
『類似パターンとは〜〜』。
打牌選択は「非公開情報」と「状態」を
『〜〜という理由で』同価値の情報として使用します。
しかし、『〜〜の場合』「状態」より「数理的読み」を優先します。
また、「状態」は個人の経験をもとにした内因的論理になっています。
『内因的論理とは〜〜で』、『〜〜の理由で』個人差があるので、
いつでも誰でも使えるわけではありません。

『』の中の〜〜を埋めてくだされば、おそらく意味がわかるでしょう。

>>377
>あの結論にしかならない
それは自分で自分の定義に縛られているからです。運に対する考察の
仕方が逆に見えます。
運を流れに入れるか入れないかは仕様です。定義から考察する必要はないです。
定義を決める時の要求仕様に入れれば済むことです。

例えば
第1項の「麻雀に関る事象」を「麻雀に関る必然事象」と変えて
第4項の「流れのうち」を削除すれば論理欠落はないまま
仕様変更が可能なはずです。

運は流れではないとして議論を進めるか、運も流れのうちとして議論を
進めるかの違いです。

って偉そうに書いてますが、08kさんと論理の話をするのは恐ろしいですね。
コテンパンに苛められそうだ．．．。

とりあえず◆Oamxnad08k の要求に答えてみておくんなまし。
俺は流れがあって欲しい、あったらいいなという立場なんですが
現時点では無いと考えるのが妥当と思ってます。

で、流れ派の意見は、願望的流れ派の俺にとっても
まず文章からして
十分納得がいくものではないのです。

Ｍ7氏へ
>>379
私は定義で、偶然のことを全て運といっています。
運は、有利不利の効果を評価する対象として意義が無くても、存在していると考えています。
しかし、そうではない方が都合が良いなら、その理由と、
「評価に値する事象」の定義を教えてください。

>>381
他人の流れを知るためには、他人が論理で考慮していない全ての事象を把握する必要があります。
その余事象でもいいです。
自分のそれは把握できても、他人のそれは把握できません。
他人の流れも知りたいのは山々ですが、無理であると考えています。

>>383
100局単位で考慮しているなら、流れでも運でもありません。
100局単位で必然なら運ではありません。
100局単位で考慮しておらず、偶然なら運です。

>>387 地雷を踏んだ気持ちです。
あの定義はこのスレを終了させることが目的で書かれた訳ではないですよね？
私は議論を続ける為に08kさんの努力＠306を総意で認められるように
検討している積もりです。

>他人の流れも知りたいのは山々ですが、無理であると考えています。
肯定派の方は相手の流れを測ることは基本戦略と述べています。
>>307で既存の流れ論を内包できているとおっしゃるので、この指摘を
しています。これを無視するなら理由を宣言した方が良いかと思います。
仕様が定義に反するなら仕様が悪いのではなく定義を修正すべきです。

M7氏へ
>>385
流れに偶然を含めないという意見ですね。
しかし、一般に言われている流れは、運の良し悪しも含んでいます。
私の定義でも流れは運の良し悪しを含みます。
例えば、このスレでは度々「流れが良いので、高目をつもった」といった主旨の例が出ています。
ツモ牌が３４種類のうちのどれかである事は必然ですが、
高目か安目かは偶然なので、運であると判断しています。
そして、論理的に考慮してどうなるものでもないので、流れと判断しています。

>>387
100局でも偶然で結果に差が出ます。これは流れではありませんが運です。
サイコロ100回振ったら毎試行偶数50回、奇数50回にはなりません。
結果のひとつひとつは必然ではありませんから、偶然＝運です。

麻雀も１局単位を運で考慮する場合には100局単位も上記と同様に運です。

>>389
そうです、やっと理解して貰えました。表現が稚拙ですいません。
一般論の話もおっしゃる通りです。ただ、最初のKcさんの定義に
運は流れではないとの記述があったことが拘った理由のひとつです。
どんなに正確な定義をしても肯定派の方にも認めて貰えるものでないと
ここでは意味を成さないことを危惧してしつこく絡んでいます。

もうひとつの理由は、流れに運まで含めてしまうと議論が発散することも
心配しています。必然以外の議論をしてもしょうがないからです。
結局は流れの定義の問題なのでどう決めようが勝手ですので、
運を外しても良いかと考えました。

>>387
>そうではない方が都合が良いなら、その理由と、
>「評価に値する事象」の定義を教えてください
これまた>>379に十分書いた積もりでしたが、伝わらなくて申し訳ないです。

麻雀をやる目的に対する効果のない偶然は誰も興味がないので運とは
呼ばない気がするからです。効果の評価手段がないものも当てはまります。
「評価に値する事象」は「麻雀をやる目的に対する効果」に影響する事象です。
取り出しを決めるサイコロの目（この例は肯定派に怒られるかも知れない）
は例えば麻雀に勝つという目的では何の評価価値もない偶然事象です。
08kさんの定義だとこれも流れであり運であることになりますが、
違和感があります。

M7氏へ
二人っきりなのにクロストークｗ
いったん全部にレスできるまで書き込まないです。

俺も居るぞ

申し訳ないですが、寝てから良く考えます。
結論が出ませんでした。

自分の定義が矛盾しているから訂正するのではなく、
譲歩するために曲げることに価値があるかないか、
また、曲げた意見に価値があるかないか、とか。

内包しているは言い過ぎましたか。「ほとんど」と逃げ道は用意してありますが。

>>394
わからねーよ

ちうか運の定義を否定派にしてもらってる流れ派って何なん？
お前等が主張してるんやろが。
お前等がせい。
定義がないのにあるぬかすなあほ。
定義もできんのに主張するな能無しが。
お前等本気で頭おかしいぞ。

なかなか面白かった。
久しぶりにこのスレで議論を見れたかも。
こういう風に論理的にツッコめる人が流れ派にいれば議論になるんだが…。

ずっと見てて思ったんだが、無意味に流れ派同士でなれ合うのやめてくれ。
なれ合う事で論理的な意見を出せるのであれば、文句はないんだが。

ここは流れがあるかないか（とそれ以前の流れの定義）を議論するスレなんだな。
流れ肯定派もそういう認識なんだろうか？

あるかないか以前に、何か分からないものを利用できるかどうか議論したい基地外がいるスッドレはここですか？

オレ昔牌の音何度も行ってたんだけどさあ、桜井が
「このペン７は一発でツモる流れだ」
みたいな宣言してたらホントに一発でツモってんだよ。しかも何回も。あと
「次の局はコイツがあいつに２０００振る流れ」
て宣言してたらホントに振ってるし。
流れなんてオレにはさっぱり理解できんし意味不明だが、こういう現象が
何度も起こると「流れある」と言わざるを得ないんじゃねーの？
いや、オレだって論理的でない良くわからんものを認めたくはないんだが、
こういう結果だされるとねえ・・・

で、流れって何ですか？　桜井さん
未来予知や透視のことですか？

川や雲の流れと同じ事でね､麻雀にも流れというものはある。
それが見える､わかるというのは理屈じゃないんだ。経験や感覚をひっくるめて､
徐々に見えてくるものなんだよ。だから現場に､卓上ににいなければならない。
損だ得だと､理屈や自分の欲だけで打っているうちは流れの感覚などわかるわけがないよ。
それは流れができる以前の麻雀だからね。
大きな気持ちで自然な打ち方をしていれば､君達にもきっと見えてくるようになるよ。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

>>371
何故流れ肯定派だけ煽られるのか判らない？
第三者からすれば電波丸出しなのねお前等は。
>>396-399
はげどー。
自分で考えずに人の定義を批判するだけ。
どんな腐った人生送ってきたらここまで歪んだ人格になるのか。

流れを論理的に説明しようとしているが全く説明できていない、と
ここにいるほとんどの人間が流れ肯定派のスタンスを誤解している、んじゃないの？

早くスレ分離しようよ。
流れあるんだったら証明してみろスレと流れあるの前提で話そうよスレに。
どうしてもこの調子で進めたい流れ肯定派がいるのであれば、
ここは証明スレにして両方に参加すればいいじゃん。

＞とても話を理解しようという態度には見えませんね。
何を今更。理解する気なんか更々なく、ただ論破しようとしているんだってば。

＞「説明出来ないし具体的な活用法も出せないしわからない人には説明する必要もありません」
＞これで議論になりますか？
＞私は議論を放棄しているだけだと思います
何を今更。存在証明をするつもりはなく、流れについての世間話をしているんだってば。

>>388
>肯定派の方は相手の流れを測ることは基本戦略と述べています。
確かにそのとおりです。
対応できるように、次のように修正します。

２、流れの良し悪し
自分が論理で考慮していない事象が、何かに対して有利に働いた場合、
それを「何かの流れが良い」といい、
逆に不利に働いた場合を「流れが悪い」という。

修正した事で注意しなければならないことは、
流れの良し悪しは、自分が論理で考慮していない事象を他人に説明できないならば、
必ず主観的なもので、他人と意見が対立したところで、
議論することはできないことです。
修正前は、誰もが自分に対してしか語れなかったので、
意見が対立することはありませんでした。

>>391
>どんなに正確な定義をしても肯定派の方にも認めて貰えるものでないと
正確な定義ならば、必ず認めてもらえると信じています。
認められない理由は、間違っているからであるはずです。

>必然以外の議論をしてもしょうがないからです。
しょうがないから外すのでは、納得できません。
流れに運が含まれる以上、流れを語る上で運を外してしまうと、
意味がなくなります。

>>392
たしかに、偶然全てを運と呼ぶのは乱暴でした。
取りいれて、次のように修正します。

４、運
運とは流れのうち、目的に対する効果がある偶然である。
４−１、運の良し悪し
流れのうち、目的に対する効果がある偶然が何かに有利に働いた場合、
それを「何かの運が良い」といい、
逆に不利に働いた場合を「運が悪い」という。

>>407-408 乙。検討頂いて感謝です。
1日も経たずに、要望を整理して整合を図りながら自説に組み込む才能は
見上げたもんですね。素直に感服します。
変更点に異論はありません。又、未変更点（運も流れに含む）についても
再考頂いた上で譲れないという結論なら、現時点了解です。現時点という
制限を付けた理由は、今後他の人の意見も伺って多数意見に従うという
意思表示です。

Kcさん、元251さん
流れ及びその利用方法に係わる08kさんの定義>>306について今一度検討して
貰えないでしょうか？

本日のやり取りで理解して欲しいのですが、08kさんは肯定派を侮蔑する
目的で306を書いていないと思いますよ。冒頭の定義は途中参加の方々には
少々理解が届かないケースが見られます。その度に議論がループすることを
回避し、進行をスムーズにすることが目的に見受けられます。
少なくとも、私はこの観点で真面目に考察した積もりです。

恐らくお二人が納得いかないのは「自分が論理で考慮していない」という
表現だと想像します。>>306改(＠407-408）を叩き台と捉え、どう修正
すべきかを議論しませんか？
Kcさんの>>2が「論理説明未達な必然事象」に対する補足説明として
整合が図れるように>>306改の定義修正を検討頂くと、総意の定義化に
近づけると思います。

勿論ですが、他のトリップ皆様のご協力も必須です。

たまには外野返球。
>>405
タイトル通りで流れの有無を議論するスレではないと期待し参加しています。

>>all
経験則で構わないので提示頂いた利用例や流れ利用を示唆するデータ考察結果
について、論理説明がつくのかつかないのかの検証が出来れば嬉しいです。
その結果に応じて個々の戦略最適化に繋げれば時間を割く意義が産まれます。
この目的からして、元251さんの意見はとても貴重なものだと思います。
同時に外野の意見も議論の中身に対する客観評価が得られるので貴重です。
ただ一言、心無い煽りは遠慮頂きたいです。

>>411
しかしな、心ない煽りより説得力がないんだよ。流れ派は。
煽りのが論理的で的を射ているのだよ。
説明出来ない事を掲示板で主張する頭の構造が判らんね。
２ちゃんねるに慣れてから来なさいとしか。

流れの説明や定義は無理でしょ。勘とか運は説明しようがないし、個人の経験則によって微妙な差があるから。分からない人には何言っても無理かと。

そもそも流れなんてものは存在しないが、
麻雀の上手い人間にも桜井のように流れを肯定する人間もいる
あれがパフォーマンスでないとしたら難解だ。

流れがあるかないかわからないのは、定義がおかしかったから。
ちゃんと定義すれば、あるかないかは明白。

まぁ後は08k氏とM7氏の出した流れの定義を、流れ派の“論理的なツッコミ”によって修正するだけですな。

>>416
流れ派はツッコミ入れるだけでどう変えたらいいかは言わない罠。

>>375
はて、実際に経験せずして心理読み・仕草読みの情報を得る方法
があるのでしょうか？

いいえ、私の定義は「〜を流れと呼ぶ・呼んでいる」という決め
です。あなたはこの決めを無視した別定義を設けようとしている
ように見えました。
反論する際、私から全員に気をつけてほしいのは
「流れの定義は決めである」ということを認識して貰いたい。
これかなり重要。
まぁ、その流れの定義の修正は休みの時にでもやる予定です。

ある一つの運の偏りは何等かの相対評価により評価しているので
自然と補集合の存在は明らかであるかと。

>>376
＞論理
またgoo辞書ですか…。どなたかこの件の真偽を願います。
言語学板・・・・　否、ないでもないでつ。

失礼。内的統計の比較じゃなく内的統計により導いた答の比較
でした。数的には無理ですが善し悪しの判断が合致するかどうか
で判断できます。

可逆可能かを考えずに定義していたのは認めますが、それでもや
はり私以外の人が私の知らない要素を加味していないとは私には
断定しきれません。
ただ、私の知る要素のみで定義することは可能ですけどね。
あ、新しい要素が出てきたらまた考察しなおせばいいか。

＞流れ派の方の、全員が同じ流れの感じ方をするわけではない
誤解の無いように再度いっておきますが、認識方法は共通。
評価はほぼ同じだが多少の差異はある。
理由は数的な評価ではないからと要素の評価に個人差がある為。

>>382　＞心の余裕
とりあえず私にはあなたの説明を理解できませんでした。そこで
他の理解している方を募り、詳しい説明をしてもらおうかと
思いましたが今のところ出てきていません。
あなたの意見に触れようがないんです。

>>383-1000

>>418-419
呆れるっていうか可哀想に思えてくる…。

取りあえず日本語をちゃんと使う事から始めよう。
内的統計なんて言葉は意味的におかしい。
統計って言うんだったら、データとして他人に提示出来るでしょう。
言い換えてみると経験した人だけに分かる持論ってところか？

>またgoo辞書ですか…。
辞書にケチつける前に自分を疑え。出版物はちゃんとした審査を受けてる。

>善し悪しの判断が合致するかどうかで判断出来ます。
再現性に乏しいものについての判断が数回合致しただけで、論理として認められるのか…。

>あ、新しい要素が出てきたらまた考察しなおせばいいか。
無意識に言ってるとしても、たちが悪いぞ。

流れ派は、もう少し人の指摘に対して謙虚に耳を傾けたらどうですか。

08K氏やその他多くの人達の、君達の文章に対する「指摘」は真っ当な物だよ。
さらには>>369と>>370等(他にも沢山)の「名無しさん」の書き込みも(全てとは言えぬが)至極尤もな、極普通の「感想」であり、「貴重な」意見だ。

それらを気に入らないからと言って「煽り」や「真面目に議論する気が無い」と決め付け、意見を聞こうとしないのは感心しない。
そうやって自分の意にそぐわない意見を最初から「煽り」と決め付けて読み、罵倒することで、自分が「見たくない物」を消せるとでも思っている訳ではあるまいね。

……「煽り」と言うならそれでも良い。
「相手の理解力が足りないのだ」と言うならそれでも良い……。
では、
「何故 煽られるのか」と考えたことがありますか。
「何故 理解してもらえないのか」と考えたことがありますか。
「何故 これほど多くの反対意見があるのだろう」と考えたことがありますか。
「何故 賛同者がこれほど少ないのだろう」と考えたことがありますか。
「それは 自分の側に原因があるのではないだろうか」
という考えに、疑問に、何故ほんの僅かでも至りませんか。

「説明を理解出来ない方が駄目だ」と言うような事(>>320,>>333等)を平気で考え、断言出来るのは何故か。お前はそんなに「完全」なのかと小一時……。


流れ派(特にKc氏)には以下のサイトを紹介します(とても為になるサイトです)。一度、文章や説明の訓練をしたほうが良いと思いますよ。

http://www.hyuki.com/wl/
http://www.mew.org/~kazu/doc/japanese.html

# それと一言。Kc氏>>365 の「知的障害」発言は幾ら何でも酷すぎる。明らか
な中傷だ。それともKc氏お得意の「用語の誤用＆誤解釈」ですか。そうだと
良いんですけどね。

>>415
その「定義」ってのが落とし穴だな。「流れ」を「定義」なんてしようとしてる時点で全く矛盾しているじゃないか。
よく考えてみてくれ。「流れ」がもしも理論や文章なんかで「定義」でき得るものだとすれば､
誰も「流れ」なんて呼ばないぞ。（笑）理屈や言葉なんかではとらえられない､豊かな感性だけがとらえられるもの
だからこそ､「流れ」という曖昧な表現になってるんだよ。だからこのスレで肯定派と呼ばれている方々の文章に
穴があるのは仕方のない事なんだね。しかし､「流れ」は卓上に間違いなく存在している。
俺は初めて麻雀を打った時から「流れ」を感じたが､それに説明をつけようとは思わなかった。
「流れ」というのはすなわち「自然の流れ」だ。つまりあるがままのものなんだよ。だから
無理矢理理屈で説明をくっつけようとすればするほど､かえってその本質からは離れていってしまうんだ。
積み木みたいに積上げた理屈は､卓上では糞の役にも立ちはしない。瞬間の感性だけが､本物の武器になるんだよ。

422は俺です。申し訳ない。（笑）

http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1029038701/l50
で数学的な考察をしてるよ。ちょっと難しい話になってるが。

いくら過疎板とは言え、
一人くらいは話のわかる流れ派がいてもいいような気がするが・・・
なぜ、流れ派に普通の知力をもった人間が一人もいないんだろう？
流れ否定派の人達はこのスレじゃ役不足ですね。

　　「　パ　タ　ー　ン　認　識　」

記憶力と創造力に優れた者以外に理解不可能と思われ。

否定派の奴は、例えば野球なんかどう見てるの？ﾐｽや好ﾌﾟﾚｲで展開や流れが変わるのも否定するﾜｹ？（笑）ｽﾐｲﾁなんて言葉も展開・流れのよくあるﾊﾟﾀｰﾝの一つやろ。そんなﾓﾝ理論づけて定義るかい（笑

↑定義出来るかい、の間違い。失礼！（笑

>426
ここは記憶力と創造力に優れた者がそれぞれの認識したパターンを語り合うスレなのですね。

流れというものを利用できると考えているバカの、
その行動パターンを読むことで利用できる。

>>427
知障？

知障？残念やな。正解は知将でした（笑）

>>419
何言ってるんですか？何故私の意見を他人が説明する必要があるのか
さっぱりわかりません
そして私は「経験しないとわかりにくいから」と断った上で
「具体的な方法」を示しましたよ
そして「パターン」などの不明な語句については、あなたからも他の流れ派からも
説明らしい説明はされてません
これを早く説明してください
説明出来ないなら使い方の具体例を言ってください
本当にそうなるか試してみます
それも出来ないのなら
「はじめからそんなものはなかった」
という結論しか出ません
「説明する気がない」というのなら、
説明しなくていいので書き込みをしないで下さい
意味がありません

Kc氏へ
>>418
>はて、実際に経験せずして心理読み・仕草読みの情報を得る方法
>があるのでしょうか？
例が分かりにくかったですか？同じ例をもっと詳しく書きます。
あなたはA氏に誘われて、始めてB氏とセット麻雀を打つことになりました。
あなたはA氏からB氏についての情報を聞きました。
A氏「俺はBとは200回は打ったが、あいつがタバコに火をつけたときに
テンパイしていなかったことは1度も無かった」
あなたがこの情報を信用できると判断したならば、
1度もB氏がタバコに火をつけるところを実際に見たことが無くても、
仕草読みを使えることになります。

>私の定義は「〜を流れと呼ぶ・呼んでいる」という決め
>です。あなたはこの決めを無視した別定義を設けようとしている
>ように見えました。
そのとおりです。しかし、それは否定する根拠にはなりません。
あなたの決めが正しくて、私の決めが誤りであることについての
説明が一切ありません。
先に決めたほうが正しいならば、私の誤りですが。
私の決めの方が明確に流れであるものと流れでないものを分けられることから、
私の決めの方が正しいといえます。

>ある一つの運の偏りは何等かの相対評価により評価している
運の偏りの評価は何かとの相対的な評価である、ということでいいですか？
これでいいなら、何かとは何ですか？
>自然と補集合の存在は明らかであるかと。
私にとっては明らかではないので、たった一つでいいので補集合の要素を挙げてください。

Kc氏へ
>>418
＞論理
辞書に無い意味を持った言葉は、説明する必要があります。
なぜ、reasonに論理という意味を持たせるのですか？

また、私は全ての言葉を辞書で調べているわけではありません。
自信が無いものや、分からないものについてだけです。
これだけで十分なのは、自分が言葉を見たときに、分かっているかどうかを判断できるからです。

＞内的統計
>>420

>>419
＞定義
全ての要素を書き出さなければならない定義は、その要素が多いほど難しいです。
私のように、要素の条件を表す言葉で示す、のがより良い方法だと思います。

＞流れ派の方の、全員が同じ流れの感じ方をするわけではない
むしろ、同じであると言い切る理由の方がわかりません。

＞心の余裕
分からないなら、何が分からないかを書き、本人に聞くべきです。

桜井章一氏へ
たとえ本人であっても、「俺が桜井章一だから正しい」という意図が無ければ、
価値のある名前は好ましくありません。
ここでは、意見が信用できるかどうかだけで評価されるべき場所です。

また402と422が同一人物かどうかを判断できません。
議論する意思があるのなら、トリップをつけて下さい。
★や◆のついてる名前はなに？　http://www.2ch.net/guide/faq.html#C7

その他の名無しへ
>>414-415
私の定義では流れは存在します。

>>413
流れは定義できました。
しかし、自分が感じた流れを説明するのは、非常に難しいです。

>>426
パターン認識とは、観測されたパターンをあらかじめ定められた複数の概念のうちの１つに対応させる処理、
と認識しています。
ここで必要なことは、正確に観測すること、正確な概念を持つこと、正確に対応させることです。
やや意見が食い違っています。

>>435
＞定義
誤解が無いように補足すると、全ての要素を書き出して〜、というのは
例えば、素数を定義する時に、２・３・５・７・〜とすべて書き出すのではなく、
１より大きい整数ｎが１とｎのほかに正の約数を持たないとき、ｎを素数という、とすることです。

実数全部書いてみろよ（ｹﾞﾗｵﾌﾟｽ

>３、流れを利用すること
>自分が論理で考慮していない事象を、
>論理以外のもので考慮すること。
例えばどんなことでつか？

＞タイトル通りで流れの有無を議論するスレではないと期待し参加しています。
本気で言っているの？
片側はどう見ても有無を議論してるんだけど。

違うと思うんだったらお仲間に聞いてみれば？

もう本人に何言っても無駄だよ。
洗脳されてるから認めるわけないっしょ。

第三者が見たら電波丸出しなのは周知の事実だし。
論破されてることに気付いてないのがさらにアホさを醸し出してﾜﾗえる。
厨房は無視して他の香具師で議論しようぜ。
スレルールの>>2にそう書いてあるからな。
流れ派は生存価値なしだ。

>>413,415,422,441
>>405を見よ

>>412,416,417,425,441
>>406を見よ

>>439
例えば、桜井氏のアヤッ牌は論理的な説明はされていませんが、
彼自身はそれを考慮して結果を出しています。

>>406
論破しようとはしていますが、それは目的ではなく、手段です。
流れを利用するために、流れについての間違った意見は論破していかないと、
先に進むことはできません。
たとえ進んだとしても、土台がしっかりしていないところに、
何を積み上げても無駄です。

>>440
有無が判らないものを利用出来るのかい？

自分宛てに対してのみ＠名無しさん

>>412
例え説得力がなくても、それが真実でないとは限りません。

>>440
有無の議論が混ざるのは、定義が明確でなかったからです。
>>306に従えば流れはあります。利用出来るのかの議論のみで済むはずです。

尚、流れ有無を議論したい方が居られるなら
・別スレを立てる
・トリップをつけて>>306に異議申立てをする
のいずれかを選択してくれると助かります。

>>445
>説得力がなくても、それが真実でないとは限りません。
面白いことを言う。
でもな、より真実に近いのは説得力のあるほうだ。
俺が「sばぢおfgびはある」と言っても説得力がない。
「でもあるかもしれない」と言ってもそんな話まともに聞く香具師いないだろ。

>>446 まぁそうですね、何も自分が頑張ることでもないんですが．．．

経験的に法則性を見つけ、かつ利用して結果を出していると本人が
言うんであれば、例え因果が説明出来なくても一刀両断に切捨てる
のは早計では？ということです。因果は別の人間が判断することも
可能だからです。必要条件は再現性ですかね。

>>443
桜井が論理的な過程をを経ずに結果（まあオレが４００で書いてた
ようなことだけど）を出してる（今もできるのか知らんけど）
ことについてどう思います？以前、「間違ったものの上に何を積み重ねても
間違いにならない」というようなレスをしていましたが・・・。

>論破しようとはしていますが、それは目的ではなく、手段です。
>流れを利用するために、流れについての間違った意見は論破していかないと、
>先に進むことはできません。

腹が痛い　あんまり笑わせるな
理屈をこねくりまわして議論するのが楽しくてしょうがないだけだろ
テーマなんか何でもいいし、先に進もうなんて微塵も考えていないくせにｗｗｗ

>>449
寒いからどっか逝け

>有無が判らないものを利用出来るのかい？
有無はわかってるんだ。

>有無の議論が混ざるのは、定義が明確でなかったからです。
>>306がこのスレでの流れの定義だって言うならそれで別に良いが。
じゃ、言い方を変えようか？
流れ（>>306の定義）が利用出来るんだったら証明してみろスレと
流れが利用できるの前提で話そうよスレに分離してくれ。

>>450
どうした
何をカッカしてるんだｗ

>>451
自分でやれば？
あんたはどっちに混ざるの？
んで、誰をどっちに入れんの？

>>453
残念ながら俺の使ってるプロバイダはスレ立てられないんだ。

しかし、どっちって、このままここにいても（見てても）しょうがないだろ？
みんなそう思わないのかな？
まあ中には>>450みたいに、コネコネするのを楽しみにしてる奴もいるようだな。

どっちに入るかは自分で決めるだろ。それとも俺が指定して良いのかｗ

>>451
要するに「電波隔離スレ」と「まともな議論が出来る人スレ」にするんだろ。

議論に負けそうになると桜井の名前だして誤魔化そうとするバカ＝流れ派。
お前の意見だろが。自分でケツ拭けやボケ。

お前が指定しても良いな、
それでも、どっちに入るかは自分で決めるだろうし
つーか誰？

>>455
そうそう。そうしよう。
そうしたら、その「電波隔離スレ」には議論オタクは来ないんだろ？
片や、流れ派はまともな議論ができないから、
「まともな議論が出来る人スレ」には、議論が大変お上手な否定派だけが集まる。
と言う事は、スレが立った途端に流れなんか使えっこないって事で全会一致で終了するんだろ？
ほーら万事丸くおさまった。
早くそうしようぜ。

>>451
つーか、流れの有無が確認出来ない＝流れがない
のに、利用するスレ作っても意味がないよ。
有無を確認しなければ利用もクソもない。

急に名無しが増えたなぁ。

>>446
その例で説得力が無いのは、命題に問題があるのではなく、
説明していないことに問題があると思います。

>>448
まさに、流れを利用する術を持っていると考えられます。
しかし、論理的なものでない以上、説明を受けられないため、
他の人が利用することは非常に困難です。
雀鬼流のトップの方々は、桜井氏から何か感じ取ったのでしょうか。

>>449
心外ですね。
でも、そう人から見られていたことは事実みたいなので、
気をつけたいのですが、何が悪いのでしょう？

＞スレ分裂
同じ意見の人ばかりを集めても、何の発展性もありません。
違う意見があるからこそ、意見の比較ができ、お互いの良い部分や誤りが見えてきます。

>>458
それをちょっと変えて、
「電波隔離スレ」は別に必要ないから作らずに、ここをまともな人専用スレにして
議論が終わったら電波派はもう来ないでねってのはどう？
スレルールに厨房は放置と書いてあるから電波＝厨房ってことで永久放置。

>>460
さすがにこれは無視すれば良いと思うんだが。

誰から見てもやっぱ電波だよなぁ・・・なんで気づかないんだろ・・・。

結論から言おう。「流れ」を利用などできはしない。流れは利用するもんじゃなく､
感じて､身を任せるものなんだ。「流れを利用」というが､利用できるとしたら一体何
に利用したいんだい？自分がアガるためか？あるいは振り込まない為かい？そんな
自分の都合の為に利用できる「流れ」など存在しないよ。そういった私の思考を
捨てて､公の麻雀を打つものだけが流れを感じ取る事ができるんだ。
だから皆さんが本当に「流れ」を理解したいのであれば､まず利用などという不遜な
気持ちを捨てていただきたい。そして卓上にいる事が何より大事だ。
理論や文章は逆効果だよ。議論よりも実戦だ､実戦（笑）。

>でも、そう人から見られていたことは事実みたいなので、
>気をつけたいのですが、何が悪いのでしょう？
あんたが議論大好きで中身なんかどうでも良くても、誰にも咎める権利なんかないさ。
ただ、長期間発言してると、嗜好や思考や志向が人に伝わってしまうのは避けられないな。
そういう考え方をやめれば人はそうは思わなくなるよ。
つまり、そういう考え方をしている限り人はあんたをそう見るよ。
何に気をつけても無駄だ。


トリップを付けて発言する時は、ずいぶんいい子ちゃんになるんだなｗ
名無しの時みたいに威勢良くすれば？

この状態で書き込む、流れ利用派の勇者はいないのか？
櫻井すら否定派かよ

流れなんてないよ。

>>466
利用派じゃなくたってこの雰囲気では書き込むには勇気が要りますよ。

流れの有無についての議論したい方は>>445を参照頂くとして、恐る恐る
一歩進めてみる努力。

誰も取りあってくれなかった>>312。それでも（１）は8割終了です。
後は08kさんの定義に異議が出なければ、当面は>>306改でいきましょう。
（２）と（３）のどちらからが良いのかは優先はないですね。語れる人が
いる方がベターなだけ。
（２）は元251さんの説明や通りすがりさんのデータが宙ぶらりん、
（３）は否定派さんやけい。さんがかじり、一部自分は宿題をすっぽかしたまま。
なんか意見がある人いないですか？本当に望むのはここを仕切れる人の出現です。

って言うか書き込むのマジで恐い．．．。

桜井章一氏へ
>>402
>川や雲の流れと同じ事でね､麻雀にも流れというものはある。
ここの説明がまったくありません。なぜ麻雀にも流れがあるのか説明してください。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CE%AE%A4%EC&sw=2
ここに「流れ」の辞書の意味がありますが、川や雲の流れは１の意味、
麻雀の流れは、私は辞書に無い定義をしましたが、強いて言えば３でしょうか？
少なくとも１ではありません。
同じ「流れ」という言葉ですが、意味が違います。
それとも、1の意味の「流れ」があるという意見ですか？

以降の文については、これの回答をいただいてから、質問します。

名無しへ
>>465
>あんたが議論大好きで中身なんかどうでも良くても
あなたが主観で判断しているだけですか？
それとも、なにか客観的な証拠でもありますか？

>名無しの時みたいに
何を根拠にそう思ったのかは分かりませんが、私の発言はこの名前だけです。
名無しを使わなくとも、自分の論理の正当性を主張するのに事欠きませんし、
名無しで煽らなければならないほど、追い込まれてもいません。
私に有利な発言が目立つのは、それだけ私が多くの方に同意してもらえる意見を述べているからです。

M7氏へ
>>468
あの定義、もうちょっとスマートになりそうな気がしますが、まとまりません。
なぜ、麻雀に限定する必要があるのか、とか。

流れ利用派ってどんな職に就いてるの？
超能力が利用できるくらいだからビジネスにはむいてるよね

えっ？
○○？

>>469
>スマート
それは自分に求めるのは酷です、才能ないし。直感的に訴えるものと
正確な表記はトレードオフの関係にあります。私の書く特許の酷さと
言ったら．．．。尚、美しくないと思われるのは自分がちゃちゃを
入れたせいも多分にあるでしょうね。クールダウンしてから、見直すと
良解がぱっと思い浮かぶのではないでしょうか。
新４−１は流れに内包されることから必要ないかも。

とりあえず、感想だけ。要望の答ではないので役に立ちません。
麻雀に関わるを外し拡張することも可能でしょう。
あの定義の面白いところはアプローチにあります。Kcさんは流れの特性を
何とか表現しようとして苦労していました。08kさんはそこを一切切捨て
カテゴリと属性を明確にしました。ベン図ですね。奇才に感じます。

肯定派の方が望んでいるのは特性の説明です。これはベン図とは異質で
相容れません。定義とは別に特性一覧表を作成すれば良いと思います。
もともと特性は定義ではないですし。一覧表作成は肯定派の仕事ですね。
>>410の後段での投げかけはこれに当たります。