☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その伍★☆
1 ：焼き鳥名無しさん：
強豪プロはデジタルアウトと思われる打牌から結果を残すのは何故か？
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術(1)
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、相手の聴牌読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…など）
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
前スレは>>2
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術(1)
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、相手の聴牌読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…など）
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
前スレは>>2
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2 ：焼き鳥名無しさん：02/11/11 00:00 ID:DNQRc35d
うんこ
4 ：２げっと？⊂(ﾟДﾟ⊂⌒ヽつ ：02/11/11 00:01 ID:AwsmeBVK
前スレ
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その四★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035981816/l50
歴代スレ
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その参★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035804981/
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？弐★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035031600/
☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1033928486/
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その四★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035981816/l50
歴代スレ
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その参★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035804981/
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？弐★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035031600/
☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1033928486/
ここを全部読んでから書き込むこと。
http://mimizun.mine.nu/cgi/namazu.cgi.exe?whence=0&query=%97%AC%82%EA+%83f%83W%83%5E%83%8B&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=short&sort=score&idxname=mj
http://mimizun.mine.nu/cgi/namazu.cgi.exe?whence=0&query=%97%AC%82%EA+%83f%83W%83%5E%83%8B&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=short&sort=score&idxname=mj
やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
行っていただいて「結構」です。
完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
行っていただいて「結構」です。
反論できずに困ったときは、
「既出。過去ログ読め」と書いて逃げましょう。
「既出。過去ログ読め」と書いて逃げましょう。
断定口調は避けましょう。
「○○という場合もある」という言い方がベター
「○○という場合もある」という言い方がベター
伊藤や土田が強いのはケースバイケース
第19期日本プロリーグ鳳凰位戦 第6節終了時成績
Ａ２リーグ
順位 氏名 成績
1 前原 雄大 296.5
2 河野 高志 125.2
3 原田 正史 95.7
4 佐々木 慶太 84.5
5 伊藤 優孝 70.4
6 仁平 宣明 24.4
7 佐藤 明浩 4.6
8 三田 不二夫 △ 17.6
9 瀬戸熊 直樹 △ 21.5
10 石崎 洋 △ 30.2
11 多井 隆晴 △ 52.2
12 井出 一寛 △ 54.8
13 藤中 慎一郎 △ 107.4
14 幸月シモン △ 167.2
15 斎藤 等 △ 178.4
16 加藤 勝久 △ 262.0
Ａ２リーグ
順位 氏名 成績
1 前原 雄大 296.5
2 河野 高志 125.2
3 原田 正史 95.7
4 佐々木 慶太 84.5
5 伊藤 優孝 70.4
6 仁平 宣明 24.4
7 佐藤 明浩 4.6
8 三田 不二夫 △ 17.6
9 瀬戸熊 直樹 △ 21.5
10 石崎 洋 △ 30.2
11 多井 隆晴 △ 52.2
12 井出 一寛 △ 54.8
13 藤中 慎一郎 △ 107.4
14 幸月シモン △ 167.2
15 斎藤 等 △ 178.4
16 加藤 勝久 △ 262.0
Ａ１リーグ
順位 氏名 成績
1 藤原 隆弘 251.2
2 荒 正義 77.4
3 森谷 健 64.7
4 朝武 雅晴 47.9
5 阿部 孝則 45.1
6 石渡 正志 19.0
7 野吹 敬三 △ 38.4
8 椎名 大介 △ 54.0
9 浦田 豊人 △ 69.8
10 金子 賢一郎 △ 71.9
11 沢崎 誠 △ 100.7
12 吉田 幸雄 △ 167.5
土田は仕事の都合で１年休場のあと、Ｂ１から復帰し、格の違いを見せ付けて
トップを独走し、次回からＡ２に昇格決定。
順位 氏名 成績
1 藤原 隆弘 251.2
2 荒 正義 77.4
3 森谷 健 64.7
4 朝武 雅晴 47.9
5 阿部 孝則 45.1
6 石渡 正志 19.0
7 野吹 敬三 △ 38.4
8 椎名 大介 △ 54.0
9 浦田 豊人 △ 69.8
10 金子 賢一郎 △ 71.9
11 沢崎 誠 △ 100.7
12 吉田 幸雄 △ 167.5
土田は仕事の都合で１年休場のあと、Ｂ１から復帰し、格の違いを見せ付けて
トップを独走し、次回からＡ２に昇格決定。
非デジタルという部分が心理読みなどに起因するものなら、
それは結局、固定メンツでの長期戦だからこそ有用なものだと言えるわけで。
そこんとこどうなんでしょね？
俺らにとって重要なのは、
強豪プロの非デジタルを研究することで、フリーで勝てるようになるのか？
だろ。
それは結局、固定メンツでの長期戦だからこそ有用なものだと言えるわけで。
そこんとこどうなんでしょね？
俺らにとって重要なのは、
強豪プロの非デジタルを研究することで、フリーで勝てるようになるのか？
だろ。
>>15
12は明らかにネタだろーがｗ
12は明らかにネタだろーがｗ
つまりね。
Ｑ．強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
Ａ．固定メンツでの長期戦なので、相手の打ち筋を研究して個別対応する余地が多分にあるからです。
という可能性もある。
Ｑ．強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
Ａ．固定メンツでの長期戦なので、相手の打ち筋を研究して個別対応する余地が多分にあるからです。
という可能性もある。
>>20
その論理の繋がりがわからん。もう少し詳しく説明きぼんぬ。
その論理の繋がりがわからん。もう少し詳しく説明きぼんぬ。
固定メンツにおいては、っていうか、ほとんど一回きりの対戦しかしない奴なんて
いないと思うから、一つのファクターとして心理洞察の早さが重要である、という事になるな。
いないと思うから、一つのファクターとして心理洞察の早さが重要である、という事になるな。
「打ち筋や、心理洞察」に変更しとく。
>>20
相手の打ち筋や心理状態に合わせてこちらの戦術を変更することが有効かどうか、
という議題自体は過去のデジオカスレで既出。
基本的には、固定メンツでの長期戦ならば有用かもしれないが、
短期戦では有用度は低いだろうということになっていた。
つまり、相手に合わせてこちらが打ち方を変えるということは、
基本的には牌効率に反する「不利な打牌」を選ぶことになる。
その不利を克服するだけのメリットを「正確な打ち筋読み、心理読み」から
得なければならないわけだ。
相手の打ち筋や心理状態に合わせてこちらの戦術を変更することが有効かどうか、
という議題自体は過去のデジオカスレで既出。
基本的には、固定メンツでの長期戦ならば有用かもしれないが、
短期戦では有用度は低いだろうということになっていた。
つまり、相手に合わせてこちらが打ち方を変えるということは、
基本的には牌効率に反する「不利な打牌」を選ぶことになる。
その不利を克服するだけのメリットを「正確な打ち筋読み、心理読み」から
得なければならないわけだ。
短期戦でも心理読みが効くってのは、つまりアレだ。
ぱっと顔を見ただけで、そいつの性格がわかってしまう、みたいな。
そういう人間になれば、強いと。
まあ、警官なんかは、怪しい奴は気配でわかるらしいしな。
訓練次第では可能なのかもな。
ぱっと顔を見ただけで、そいつの性格がわかってしまう、みたいな。
そういう人間になれば、強いと。
まあ、警官なんかは、怪しい奴は気配でわかるらしいしな。
訓練次第では可能なのかもな。
そろそろ絞りの話に戻りたい
配牌で絞る基準を聞きたい
尚、１００％の正解というのはないと思うので（デジタルではないので）
個人の意見をいろいろ出しあって有意義な議論がしたい
具体的に
「配牌で完成面子〜コ、両面〜コ以上なら絞らない」とか
「オタ風〜枚以下なら絞らないけど、役牌〜枚以上は絞る」とか組み合わせて
まあ答えは出ないと思うけど、雀力の足しになるのは間違いないと思うので
配牌で絞る基準を聞きたい
尚、１００％の正解というのはないと思うので（デジタルではないので）
個人の意見をいろいろ出しあって有意義な議論がしたい
具体的に
「配牌で完成面子〜コ、両面〜コ以上なら絞らない」とか
「オタ風〜枚以下なら絞らないけど、役牌〜枚以上は絞る」とか組み合わせて
まあ答えは出ないと思うけど、雀力の足しになるのは間違いないと思うので
凸
34 ： ◆/MNLEOINRA ：02/11/11 20:41 ID:???
∧ _∧
（,, -ω-） ＜新スレｵﾒﾃﾞﾄｺﾞｻﾞﾏﾌ
( つ旦O
と＿)_)
（,, -ω-） ＜新スレｵﾒﾃﾞﾄｺﾞｻﾞﾏﾌ
( つ旦O
と＿)_)
結論が見えるようだ。
「点棒状況による。残り局数・親番有無による」
「状況による」「一概に言えない」
「点棒状況による。残り局数・親番有無による」
「状況による」「一概に言えない」
>>30
個人の意見がいろいろ出るだけで、有意義な議論にはならない。
個人の意見がいろいろ出るだけで、有意義な議論にはならない。
結論の出ない事柄に対してすぐ結論の出る事柄と比較し、否定的な姿勢をとるのは
デジ厨に多い。
静かだな。
多人数ゲームでは、自己利益の獲得を第一に考えるべきで、
他者の足を引っ張るのは二の次とするのがひとつの定石。
自分の利益を損ねて他者1人を妨害したところで
残りの2人が喜ぶだけなのだから。
二三四六七八(2)(2)(6)(6)(7)４５白
白を切るべきだ。絞る所じゃない。門前の好形イーシャンテン、
鳴かれても十分勝負になるし、第一鳴かれるとは限らない。
基本。
他者の足を引っ張るのは二の次とするのがひとつの定石。
自分の利益を損ねて他者1人を妨害したところで
残りの2人が喜ぶだけなのだから。
二三四六七八(2)(2)(6)(6)(7)４５白
白を切るべきだ。絞る所じゃない。門前の好形イーシャンテン、
鳴かれても十分勝負になるし、第一鳴かれるとは限らない。
基本。
応用。
もしも「白を叩かれるのが確実」だったらどうだろう。
話はかなり違ってくる。
相手が仮に2シャンテンだった場合、白ポンでイーシャンテン。
シャンテン数としてはこちらと同じだが、おそらく向こうは
更に鳴いてテンパイを入れるだろう。一方こちらはツモ頼み。
テンパイまでの速度比は、単純計算で2倍から4倍にもなる。
得点力ではこちらが勝るだろうとはいえ、せっかく1シャン対2シャンで
優位であった図式が、そんな展開になってしまうのは面白くない。
白を叩かれるのが確実であれば、(6)を切るべきだ。
もちろん、今はポン材である白は、いずれロン牌になるだろう。
先に相手が張ってしまったら打てなくなる。絞ったその白は、
・こちらが先に張った時は離し、
・向こうが先に張った時は握りつぶし、
・あるいは敵がイーシャンテンになった時点で即離す
いずれかの処分をしなければならない。誤ることなく。
つまり「敵の白対子を高精度で読むことができ」また「敵の
シャンテン数を高精度で読むことができる」そんな人間には
二三四六七八(2)(2)(6)(6)(7)４５白
ここから(6)を切る資格がある。
もしも「白を叩かれるのが確実」だったらどうだろう。
話はかなり違ってくる。
相手が仮に2シャンテンだった場合、白ポンでイーシャンテン。
シャンテン数としてはこちらと同じだが、おそらく向こうは
更に鳴いてテンパイを入れるだろう。一方こちらはツモ頼み。
テンパイまでの速度比は、単純計算で2倍から4倍にもなる。
得点力ではこちらが勝るだろうとはいえ、せっかく1シャン対2シャンで
優位であった図式が、そんな展開になってしまうのは面白くない。
白を叩かれるのが確実であれば、(6)を切るべきだ。
もちろん、今はポン材である白は、いずれロン牌になるだろう。
先に相手が張ってしまったら打てなくなる。絞ったその白は、
・こちらが先に張った時は離し、
・向こうが先に張った時は握りつぶし、
・あるいは敵がイーシャンテンになった時点で即離す
いずれかの処分をしなければならない。誤ることなく。
つまり「敵の白対子を高精度で読むことができ」また「敵の
シャンテン数を高精度で読むことができる」そんな人間には
二三四六七八(2)(2)(6)(6)(7)４５白
ここから(6)を切る資格がある。
>>40
(2)(6)の枯れ具合や相手が持ってそうかどうかや、
場が煮詰まって(6)を先に処理したい時もある
だいたい巡目も白が生牌かも書いてない（話の内容から生牌みたいだが）
問題が問題だから状況を少しは書いてくれ
１巡目と１２巡目じゃかなり違う
(2)(6)の枯れ具合や相手が持ってそうかどうかや、
場が煮詰まって(6)を先に処理したい時もある
だいたい巡目も白が生牌かも書いてない（話の内容から生牌みたいだが）
問題が問題だから状況を少しは書いてくれ
１巡目と１２巡目じゃかなり違う
＞自分の利益を損ねて他者1人を妨害したところで
＞残りの2人が喜ぶだけなのだから。
麻雀というゲームにおいて、この手の意見がいかに短絡的で内容がまったく無いか
そろそろ自覚してもらいたいものだが。
＞残りの2人が喜ぶだけなのだから。
麻雀というゲームにおいて、この手の意見がいかに短絡的で内容がまったく無いか
そろそろ自覚してもらいたいものだが。
何故強豪プロは非デジタルなのか？に対する一つの解を出してみる。
すぐ短絡的結論を出して別の考え方を否定し、麻雀を悟ったと勘違いするＤＱＮ（デジタル）と精神構造
が根本的に違うから、色々な視点で麻雀をとらえる事ができ、それを理念に長年経験を積んだので
ここまで強くなれた。
当たってると思うのだが。
すぐ短絡的結論を出して別の考え方を否定し、麻雀を悟ったと勘違いするＤＱＮ（デジタル）と精神構造
が根本的に違うから、色々な視点で麻雀をとらえる事ができ、それを理念に長年経験を積んだので
ここまで強くなれた。
当たってると思うのだが。
自作自演が過ぎませんか
はっはっは、あらかじめ名乗ってると反応もそれなりだな。
もう話を掘り下げられそうな気がしないし、俺もROMるよ。
アンチデジタルの諸君で議論を続けてくれ。
廃れそうな予感がするが、どーかなあ。
お手並みを拝見さしてもらお。
もう話を掘り下げられそうな気がしないし、俺もROMるよ。
アンチデジタルの諸君で議論を続けてくれ。
廃れそうな予感がするが、どーかなあ。
お手並みを拝見さしてもらお。
>>49
深く掘り下げられない話をすぐ説明がつく話と比較して否定的に語るのはどうかって話なんだがな。
それはデジタルを自称する奴のほぼ共通する特徴であり、厨であるという事なんだが。
どうやら君はその意味すらわからない痴呆らしいな。
これと言った結論が出ないのは承知で意見を出し合おうというスレなのに、
どうもデジタル厨はそれすら理解してない反論が目立つ。
深く掘り下げられない話をすぐ説明がつく話と比較して否定的に語るのはどうかって話なんだがな。
それはデジタルを自称する奴のほぼ共通する特徴であり、厨であるという事なんだが。
どうやら君はその意味すらわからない痴呆らしいな。
これと言った結論が出ないのは承知で意見を出し合おうというスレなのに、
どうもデジタル厨はそれすら理解してない反論が目立つ。
＞廃れそうな予感がするが、どーかなあ。
＞お手並みを拝見さしてもらお
結論がでなかったら、薄っぺらいデジタルの簡単な説明と比較して、説明がつくデジの方が
上だとでも言いたいのかな？デジタルの言い分は常にそのニュアンスが感じ取れる。
それがそもそも間違いであるというのを何故理解できないのだろう？
牌効率等デジタルで説明がつくような事柄だけでは麻雀という複雑系のゲームにおいて
不十分であると散々語られてきたはずなのに。
いまだデジタルはそれすらもわからないらしい。
自ら不十分でしかない受け売りであるデジタル的説明をして悦に入ってる。
この文章なんかその典型。
＞多人数ゲームでは、自己利益の獲得を第一に考えるべきで、
＞他者の足を引っ張るのは二の次とするのがひとつの定石。
＞自分の利益を損ねて他者1人を妨害したところで
＞残りの2人が喜ぶだけなのだから。
そんなに麻雀を単純系ゲームだと思いこみたいのだろうか？
＞お手並みを拝見さしてもらお
結論がでなかったら、薄っぺらいデジタルの簡単な説明と比較して、説明がつくデジの方が
上だとでも言いたいのかな？デジタルの言い分は常にそのニュアンスが感じ取れる。
それがそもそも間違いであるというのを何故理解できないのだろう？
牌効率等デジタルで説明がつくような事柄だけでは麻雀という複雑系のゲームにおいて
不十分であると散々語られてきたはずなのに。
いまだデジタルはそれすらもわからないらしい。
自ら不十分でしかない受け売りであるデジタル的説明をして悦に入ってる。
この文章なんかその典型。
＞多人数ゲームでは、自己利益の獲得を第一に考えるべきで、
＞他者の足を引っ張るのは二の次とするのがひとつの定石。
＞自分の利益を損ねて他者1人を妨害したところで
＞残りの2人が喜ぶだけなのだから。
そんなに麻雀を単純系ゲームだと思いこみたいのだろうか？
デジタルは一種の思考停止状態だがら上達しないと誰か語ってたが、
まさにそのとおりだと思う。
強豪プロが強豪でありえたのは、そういう意味で非デジタルだからと言うのは
まさしく的を射ている。
まさにそのとおりだと思う。
強豪プロが強豪でありえたのは、そういう意味で非デジタルだからと言うのは
まさしく的を射ている。
有効な反論が思いつかないときは
「俺もＲＯＭるよ」
か、なるほどねｗ
「俺もＲＯＭるよ」
か、なるほどねｗ
このようにデジタルの底が割れてくれば、必然的に強豪プロが非デジタルである
の説明にもなるな。
だから、自信過剰ぎみのデジタルが書きこむのは一概にスレ違いとは言えない。
の説明にもなるな。
だから、自信過剰ぎみのデジタルが書きこむのは一概にスレ違いとは言えない。
デジタルがその手の意見で叩かれても反論は何も言えない。
連レスばっかしてるな
57 ：焼き鳥名無しさん：02/11/12 13:01 ID:268oqMO3
デジタルが戦術を語るスレのほうがよっぽどすたれてるが。
デジタルが何も出来ない事の証明だな。その癖相手のお手並み拝見というのが厨房すぎて笑える。
デジタルが何も出来ない事の証明だな。その癖相手のお手並み拝見というのが厨房すぎて笑える。
デジタルが今までやってきたこと
中途半端な厨理論を受け売りにして、既存戦術や他者を叩くこと
以外に何も無いな。
そのくせ「お手並み拝見」とは確かに藁える。何様のつもりなんだろうね。
中途半端な厨理論を受け売りにして、既存戦術や他者を叩くこと
以外に何も無いな。
そのくせ「お手並み拝見」とは確かに藁える。何様のつもりなんだろうね。
>>58
そこがデジタル＝ＤＱＮといわれる所以なのだろうな。
そこがデジタル＝ＤＱＮといわれる所以なのだろうな。
60 ：協会はこの手の奴が多い：02/11/12 15:39 ID:???
コピペ
若手だけで団体を立ち上げる、という発想がなによりダメ。
プロを志す多くの若者は麻雀が強くなりたいからプロ団体に入る。
そして団体内のリーグ戦等で研鑽を積む。
しかし、プロ協会は団体内でリーグ戦など行っても、まず手本となる
先輩がいない。麻雀のスキルアップにおいてベテランプロから
得るものは物凄く大きいのだが、この団体の若手はそれら既存のプロ
を否定することから麻雀に入る輩もいる始末。
ルールも一発裏ありで配給原点25,000ウマ1-3というありえない仕組み。
要するに巷のフリーで打ってるのと一緒。
技術的向上がまったく見込めない。とにかくダメダメだ（ｗ
若手だけで団体を立ち上げる、という発想がなによりダメ。
プロを志す多くの若者は麻雀が強くなりたいからプロ団体に入る。
そして団体内のリーグ戦等で研鑽を積む。
しかし、プロ協会は団体内でリーグ戦など行っても、まず手本となる
先輩がいない。麻雀のスキルアップにおいてベテランプロから
得るものは物凄く大きいのだが、この団体の若手はそれら既存のプロ
を否定することから麻雀に入る輩もいる始末。
ルールも一発裏ありで配給原点25,000ウマ1-3というありえない仕組み。
要するに巷のフリーで打ってるのと一緒。
技術的向上がまったく見込めない。とにかくダメダメだ（ｗ
>>42
＞問題が問題だから状況を少しは書いてくれ
「少し」ってのが意味不明。
というか、このスレの「非デジ派」が一体何を目指してるのかさっぱりわからん。
ただ単に「状況によっていろんな可能性がありえる」と言いたいだけ？
んなこと誰でも分かってるって。
たとえば>>40の例。
流局終了ルール、オーラスでノーテンでも逆転されないトップ。
ハイテイ、他家３人は全員リーチかけてて、三だけが共通安全牌
という状況だったら、俺は迷わず三を切るね。
「何を切るかは状況次第だから答えは出せない」
そりゃそーだ。終了。
＞問題が問題だから状況を少しは書いてくれ
「少し」ってのが意味不明。
というか、このスレの「非デジ派」が一体何を目指してるのかさっぱりわからん。
ただ単に「状況によっていろんな可能性がありえる」と言いたいだけ？
んなこと誰でも分かってるって。
たとえば>>40の例。
流局終了ルール、オーラスでノーテンでも逆転されないトップ。
ハイテイ、他家３人は全員リーチかけてて、三だけが共通安全牌
という状況だったら、俺は迷わず三を切るね。
「何を切るかは状況次第だから答えは出せない」
そりゃそーだ。終了。
＞んなこと誰でも分かってるって。
今までのほとんどのデジがそれを分かってたとはとても思えませんが。
すぐ論理的説明がつく範囲でしか麻雀を語らず、あまつさえその範囲外のことは否定する始末。
いままで散々のさばってきたそういったデジタルの本質を追求しを否定をすれば必然的に
強いプロ=非デジタル
になりますが、それはスレ違いでもなんでもない。
今までのほとんどのデジがそれを分かってたとはとても思えませんが。
すぐ論理的説明がつく範囲でしか麻雀を語らず、あまつさえその範囲外のことは否定する始末。
いままで散々のさばってきたそういったデジタルの本質を追求しを否定をすれば必然的に
強いプロ=非デジタル
になりますが、それはスレ違いでもなんでもない。
>>62
じゃあ、今までのデジタルは分かってなかったということで。
今は、みんなわかった。だから終了。
>>63
終了させたくないなら、何か議題を提出してくれ。
俺はこのスレを読んで、
結局みんな、「ケースバイケースだから結論は出ない」と言いたいだけに見えた。
違うというなら、「違う」というだけじゃなくて、
自分の意見を言ってくれ。
みんな、他人を叩くだけで自分の意見を言わない。デジも非デジも同じ。
じゃあ、今までのデジタルは分かってなかったということで。
今は、みんなわかった。だから終了。
>>63
終了させたくないなら、何か議題を提出してくれ。
俺はこのスレを読んで、
結局みんな、「ケースバイケースだから結論は出ない」と言いたいだけに見えた。
違うというなら、「違う」というだけじゃなくて、
自分の意見を言ってくれ。
みんな、他人を叩くだけで自分の意見を言わない。デジも非デジも同じ。
というか、>>40-42 の流れで続けばまともな議論ができたんだが、
>>43 のような「反デジ厨」が現れて、議題が一瞬で潰される。
前スレからずっとそう。
これからもずっとこの流れで、結局このスレでも何も議論できずに終わると予想。
>>43 のような「反デジ厨」が現れて、議題が一瞬で潰される。
前スレからずっとそう。
これからもずっとこの流れで、結局このスレでも何も議論できずに終わると予想。
デジ叩きの要点ってのは、
デジタルの欠点として
・本来、細かい状況に応じてさまざまなケースがあるのに、それを碌に考えずに雑な結論を出す
・他の主張をする人間を馬鹿にする
の２点だと思う。
いまだに後者の方を理由にデジ叩きを続けてる奴がいるが、
これはもう、単なる粘着にしか見えない。
正直、もう分かったから消えてくれという気持ちだ。
さて。前者の方を考えてみよう。（続く）
デジタルの欠点として
・本来、細かい状況に応じてさまざまなケースがあるのに、それを碌に考えずに雑な結論を出す
・他の主張をする人間を馬鹿にする
の２点だと思う。
いまだに後者の方を理由にデジ叩きを続けてる奴がいるが、
これはもう、単なる粘着にしか見えない。
正直、もう分かったから消えてくれという気持ちだ。
さて。前者の方を考えてみよう。（続く）
前者の主張というのは、結局、
デジタル派というのは、
「自分には細かな状況を読み取る能力が無い」という自分の力不足による問題を
「不確定要素の大きい読みなど、意味が無い」という自分勝手な論理にすりかえて、
正しくも無い雑な結論を勝手にひねり出した挙句、
その自分勝手な結論が「正着打」だと信じ込んでいる。
ということだろう。
細かな状況を的確に読み取り、様々な状況を元に打牌を決めるというのが強いというのは、
分かりきったことだ。
問題は、「では、打牌選択のために考慮すべき細かな状況というのは、一体何か？」だ。
ここにいる非デジタルの人間にも、まさか「今日の天気」を考慮して打牌を決める人間はいないだろう。
とすれば、「打牌選択のために考慮すべき要素」と「考慮しなくていい要素」があるはずだ。
まず、そこの切り分けができるかどうか。
さらに、「考慮すべき要素」の中にも、重要度の差があると考えるのが自然だ。
まさか、オーラスでの打牌選択において「現在の点棒」よりも「他家の目線」を重要視する奴はいないだろう。
「当然考慮すべき重要な要素」
「一応考慮するが、それほど重要視はしない要素」
「打牌選択にはまったく関係のない要素」
これらの切り分け。
デジタル派は、考慮する要素を狭く取りすぎている。だからいけない。
それは、もう皆、しっかり認識している。
次だ。
「では、考慮すべき要素とは、何なのか？」
デジタル派というのは、
「自分には細かな状況を読み取る能力が無い」という自分の力不足による問題を
「不確定要素の大きい読みなど、意味が無い」という自分勝手な論理にすりかえて、
正しくも無い雑な結論を勝手にひねり出した挙句、
その自分勝手な結論が「正着打」だと信じ込んでいる。
ということだろう。
細かな状況を的確に読み取り、様々な状況を元に打牌を決めるというのが強いというのは、
分かりきったことだ。
問題は、「では、打牌選択のために考慮すべき細かな状況というのは、一体何か？」だ。
ここにいる非デジタルの人間にも、まさか「今日の天気」を考慮して打牌を決める人間はいないだろう。
とすれば、「打牌選択のために考慮すべき要素」と「考慮しなくていい要素」があるはずだ。
まず、そこの切り分けができるかどうか。
さらに、「考慮すべき要素」の中にも、重要度の差があると考えるのが自然だ。
まさか、オーラスでの打牌選択において「現在の点棒」よりも「他家の目線」を重要視する奴はいないだろう。
「当然考慮すべき重要な要素」
「一応考慮するが、それほど重要視はしない要素」
「打牌選択にはまったく関係のない要素」
これらの切り分け。
デジタル派は、考慮する要素を狭く取りすぎている。だからいけない。
それは、もう皆、しっかり認識している。
次だ。
「では、考慮すべき要素とは、何なのか？」
さて。俺から意見を言おう。
自分の意見を言わないのは卑怯者だ。
以下、俺の意見を言う。これに反論がある奴は、
文句を言うだけじゃなくて自分なりの考えをしっかり示してもらいたい。
デジ派非デジ派両者とも、相手に文句を言うだけで自分の意見を述べない奴が多すぎる。
当然考慮すべき重要な要素：点棒状況、（攻める場合は）牌効率、（各局中盤以降）他家の河。
一応考慮するが、それほど重要視はしない要素：顔色、腰、その他もろもろ
打牌選択にはまったく関係のない要素：微々たる牌効率の差、確率計算
自分の意見を言わないのは卑怯者だ。
以下、俺の意見を言う。これに反論がある奴は、
文句を言うだけじゃなくて自分なりの考えをしっかり示してもらいたい。
デジ派非デジ派両者とも、相手に文句を言うだけで自分の意見を述べない奴が多すぎる。
当然考慮すべき重要な要素：点棒状況、（攻める場合は）牌効率、（各局中盤以降）他家の河。
一応考慮するが、それほど重要視はしない要素：顔色、腰、その他もろもろ
打牌選択にはまったく関係のない要素：微々たる牌効率の差、確率計算
点棒状況は、各局の目標設定の材料になるのだから、常に最上位に位置する重要項目。
点棒状況と配牌から、局単位での押し引きの判断をすることになる。
攻めると決めた場合には、もちろん牌効率が基本になる。
迷彩などというのは（フリーでは）弱い。
中盤以降では、リーチするかしないか、降りるかどうか、
それらの決定は、すべて自分の手と点棒、他家の河を見て総合的に判断することになる。
理論化できていないからといって河読みを根拠無く軽視する糞デジは氏ね。
心理読み、仕草読みの類は、俺は基本的に軽視している。
が、相手が明らかに初心者臭い奴の場合に限って、これの重要度は飛躍的に増加する（ｗ
牌効率に関しては、基本的な部分を大雑把に理解していれば十分だと考えている。
牌効率ばかり追求していても、勝率などあがらない。無意味だ。
確率計算など机上の空論。ツモって切るというワンアクションの間にそんなことをやっている暇などない。
一半荘に百年を費やすわけにはいかんのだ。
点棒状況と配牌から、局単位での押し引きの判断をすることになる。
攻めると決めた場合には、もちろん牌効率が基本になる。
迷彩などというのは（フリーでは）弱い。
中盤以降では、リーチするかしないか、降りるかどうか、
それらの決定は、すべて自分の手と点棒、他家の河を見て総合的に判断することになる。
理論化できていないからといって河読みを根拠無く軽視する糞デジは氏ね。
心理読み、仕草読みの類は、俺は基本的に軽視している。
が、相手が明らかに初心者臭い奴の場合に限って、これの重要度は飛躍的に増加する（ｗ
牌効率に関しては、基本的な部分を大雑把に理解していれば十分だと考えている。
牌効率ばかり追求していても、勝率などあがらない。無意味だ。
確率計算など机上の空論。ツモって切るというワンアクションの間にそんなことをやっている暇などない。
一半荘に百年を費やすわけにはいかんのだ。
＞デジタル派は、考慮する要素を狭く取りすぎている。だからいけない。
＞それは、もう皆、しっかり認識している。
当のデジタル派は、まだ何にも判っちゃいないように見えますが。
＞それは、もう皆、しっかり認識している。
当のデジタル派は、まだ何にも判っちゃいないように見えますが。
71 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/11/13 07:35 ID:???
>>66-69
概ね同意。私の場合仕草読みは軽視だが心理読みはやや重視する
といったところか。
考慮する要素の一つに「期待値」があるだろうが、
ここにも強さの秘訣の割合が大きいような気がする。
麻雀で最強に近いのは当たられずに最高形で上がることだけど、
期待値は1000点の手で役満に対して危険牌を押すことは損とさ
れているが、実情は当たられない限り押すのがより正解である。
当たられないためには読みが重要になってくるが、この読みが
鋭敏になるほど総合的な期待値は高くなる。
概ね同意。私の場合仕草読みは軽視だが心理読みはやや重視する
といったところか。
考慮する要素の一つに「期待値」があるだろうが、
ここにも強さの秘訣の割合が大きいような気がする。
麻雀で最強に近いのは当たられずに最高形で上がることだけど、
期待値は1000点の手で役満に対して危険牌を押すことは損とさ
れているが、実情は当たられない限り押すのがより正解である。
当たられないためには読みが重要になってくるが、この読みが
鋭敏になるほど総合的な期待値は高くなる。
>>69
せっかくの長文に悪いが、
最後の一段落であんたもデジタルと同類ってのがわかる。
＞牌効率に関しては、基本的な部分を大雑把に理解していれば十分だと考えている。
＞牌効率ばかり追求していても、勝率などあがらない。無意味だ。
これ、デジタルが何も学ぼうとせずに無意味と決め付けてる姿勢と全く同じ。
強くなりたいなら牌効率についても完璧を目指すべきだろ。
結局、今の自分の「理解度」から考えて、
牌効率のような「理論的な要素」と読みのような「理論化が難しい要素」と、
どっちを研究すれば「効率良く強くなれるか？」を考えて、今やることを決めるわけだろ。
デジタル派の多くが「読みなんて研究しても強くならない」と決め付けてたのと同様に、
過去のデジオカ論争を見る限り、非デジ派にも
「牌効率なんて基本を押さえれば十分。それ以上追求しても強くならない」と頭ごなしに決め付けて
デジタルを叩いていた奴が多い。
はっきり言って、同じ穴のムジナだ。
せっかくの長文に悪いが、
最後の一段落であんたもデジタルと同類ってのがわかる。
＞牌効率に関しては、基本的な部分を大雑把に理解していれば十分だと考えている。
＞牌効率ばかり追求していても、勝率などあがらない。無意味だ。
これ、デジタルが何も学ぼうとせずに無意味と決め付けてる姿勢と全く同じ。
強くなりたいなら牌効率についても完璧を目指すべきだろ。
結局、今の自分の「理解度」から考えて、
牌効率のような「理論的な要素」と読みのような「理論化が難しい要素」と、
どっちを研究すれば「効率良く強くなれるか？」を考えて、今やることを決めるわけだろ。
デジタル派の多くが「読みなんて研究しても強くならない」と決め付けてたのと同様に、
過去のデジオカ論争を見る限り、非デジ派にも
「牌効率なんて基本を押さえれば十分。それ以上追求しても強くならない」と頭ごなしに決め付けて
デジタルを叩いていた奴が多い。
はっきり言って、同じ穴のムジナだ。
>>72
＞ツモって切るというワンアクションの間にそんなことをやっている暇などない。
＞一半荘に百年を費やすわけにはいかんのだ。
横レスだが>>69氏はこの文からも判るように牌効率を極める事自体は無意味とは
考えず、将棋等とは違って麻雀という1打数秒で行うゲームでは、その牌効率計算を極めた
理屈は判っていても、1打に対しての思考時間が足りないと言っているのでは？
おれはその考えに同意するし、牌効率をそこまで追求しても無意味というのは
その意味では納得できると思う。彼は河読みなどは重要だと言ってるし、デジのように
考える事を放棄しているようには見えない。
以上のことから別にデジの姿勢と同じ穴のムジナでは無いと思うのですが。
＞ツモって切るというワンアクションの間にそんなことをやっている暇などない。
＞一半荘に百年を費やすわけにはいかんのだ。
横レスだが>>69氏はこの文からも判るように牌効率を極める事自体は無意味とは
考えず、将棋等とは違って麻雀という1打数秒で行うゲームでは、その牌効率計算を極めた
理屈は判っていても、1打に対しての思考時間が足りないと言っているのでは？
おれはその考えに同意するし、牌効率をそこまで追求しても無意味というのは
その意味では納得できると思う。彼は河読みなどは重要だと言ってるし、デジのように
考える事を放棄しているようには見えない。
以上のことから別にデジの姿勢と同じ穴のムジナでは無いと思うのですが。
>>73
＞牌効率をそこまで追求しても無意味というのはその意味では納得できると思う。
１打に与えられた時間の中でどの程度のことを考えらるかってのは、
その人の「計算力」の問題だろ。それを鍛えれば強くなる。
「時間の制約もあるから、ある程度以上は無駄」というのは、
結局のところ
＞「自分には細かな状況を読み取る能力が無い」という自分の力不足による問題を
＞「不確定要素の大きい読みなど、意味が無い」という自分勝手な論理にすりかえて、
と同じだということ。
「自分には時間制約の中で細かな計算をする能力が無い」という自分の力不足による問題を
「細かな確率計算など意味が無い」という自分勝手な論理にすりかえて、
＞牌効率をそこまで追求しても無意味というのはその意味では納得できると思う。
１打に与えられた時間の中でどの程度のことを考えらるかってのは、
その人の「計算力」の問題だろ。それを鍛えれば強くなる。
「時間の制約もあるから、ある程度以上は無駄」というのは、
結局のところ
＞「自分には細かな状況を読み取る能力が無い」という自分の力不足による問題を
＞「不確定要素の大きい読みなど、意味が無い」という自分勝手な論理にすりかえて、
と同じだということ。
「自分には時間制約の中で細かな計算をする能力が無い」という自分の力不足による問題を
「細かな確率計算など意味が無い」という自分勝手な論理にすりかえて、
河読みだって、例えば
三九８１六五５西白（９）リーチ
なんて河だったら、馬鹿でも染め手を警戒する。
河読みだって
「基本ができてれば十分。それ以上追求するのは精度が粗すぎて無意味」
非デジタルが牌効率に対して言ってるのと同じことが言える。
じゃあ一体、どこまでが基本なのか、どこまで追求できるのか、
答えは、
「強くなりたいなら、ここまででＯＫなんて決めずに、常により上を追求し続けるべき」
に決まってるだろ。
三九８１六五５西白（９）リーチ
なんて河だったら、馬鹿でも染め手を警戒する。
河読みだって
「基本ができてれば十分。それ以上追求するのは精度が粗すぎて無意味」
非デジタルが牌効率に対して言ってるのと同じことが言える。
じゃあ一体、どこまでが基本なのか、どこまで追求できるのか、
答えは、
「強くなりたいなら、ここまででＯＫなんて決めずに、常により上を追求し続けるべき」
に決まってるだろ。
一応誤読されないように断っておくが、
75は「河読みは無駄」と言ってるわけじゃないからな。
俺が言いたいことは、
「牌効率は基本。その上に非デジタルがある」なんて言って、
自分勝手な「基本」を決めて、それ以上の追求を「無駄」と切り捨てる姿勢ってのは、
まさにここで叩かれてるデジタルと同じってこと。
75は「河読みは無駄」と言ってるわけじゃないからな。
俺が言いたいことは、
「牌効率は基本。その上に非デジタルがある」なんて言って、
自分勝手な「基本」を決めて、それ以上の追求を「無駄」と切り捨てる姿勢ってのは、
まさにここで叩かれてるデジタルと同じってこと。
何切るスレを見てて思ったんだが・・・
たとえばこれ。
>東一局･西家･原点･五巡目･裏一発有で赤無･ドラ七
>【五五五六六七八(4567)667】
河によって異なる。河の情報が無ければ答えは出せない。
ってのがこのスレ的な結論になるのか？
たとえばこれ。
>東一局･西家･原点･五巡目･裏一発有で赤無･ドラ七
>【五五五六六七八(4567)667】
河によって異なる。河の情報が無ければ答えは出せない。
ってのがこのスレ的な結論になるのか？
40に対する42以降の突っ込みってのは、
「情報が足りないから何ともいえないだろ」っていうことだろ？
そういう観点で見れば、
77に書いた問題も「情報が足りないから何もいえない」
んじゃないかと。
それはともかく、78の主張が意味わからんのだが。
具体的局面での何切るにすら答えられずに、何が戦術論か。呆れたのはこっちだ。
「情報が足りないから何ともいえないだろ」っていうことだろ？
そういう観点で見れば、
77に書いた問題も「情報が足りないから何もいえない」
んじゃないかと。
それはともかく、78の主張が意味わからんのだが。
具体的局面での何切るにすら答えられずに、何が戦術論か。呆れたのはこっちだ。
下げる必要もないと思うのでage
続き。
ただし、一局あるいは半荘が
何切るの積み重ねであるとする捉え方もあるだろう。
あるいはそれがデジタルの視点なのか？
ただし、一局あるいは半荘が
何切るの積み重ねであるとする捉え方もあるだろう。
あるいはそれがデジタルの視点なのか？
83 ：焼き鳥名無しさん：02/11/13 11:19 ID:AqGA31ke
どこに「具体的」局面が書いてあるのか？
「戦術論」ってのが何を指してるのかが個人によって違うみたいだな。
俺は「こういう場面ではこう打つ」という項目の集大成が戦術論だと思っている。
で、基本的には、「こう打つ」＝「これを切る」だろ。
その意味で「戦術論＝何切るに答えること」だと思ってるんだが。
俺は「こういう場面ではこう打つ」という項目の集大成が戦術論だと思っている。
で、基本的には、「こう打つ」＝「これを切る」だろ。
その意味で「戦術論＝何切るに答えること」だと思ってるんだが。
>>86
論点が分からない。この問題から何を言いたいんだ？
何切るってのはな、河を無視する事を前提としたゲームよ。
不正解はあるが正解はないって問題がほとんど。
これもそう。
テンパイチャンスは7切りが一番、
得点期待値は(4)切ったりすると高そうで、
高得点を目指すなら6でもいい。
しかしおかしいな・・・
このスレは、「状況による」ってのをある程度細分化して
場合分けして語ろう、って主旨になりかけてたはずだが・・・。
どこで道を踏み外したんだ？
論点が分からない。この問題から何を言いたいんだ？
何切るってのはな、河を無視する事を前提としたゲームよ。
不正解はあるが正解はないって問題がほとんど。
これもそう。
テンパイチャンスは7切りが一番、
得点期待値は(4)切ったりすると高そうで、
高得点を目指すなら6でもいい。
しかしおかしいな・・・
このスレは、「状況による」ってのをある程度細分化して
場合分けして語ろう、って主旨になりかけてたはずだが・・・。
どこで道を踏み外したんだ？
>>84
そりゃそうなんだが、
机上に提出される「何切る問題」において
実際の麻雀の具体的局面を完全に再現するのは不可能だと思う。
示されるのはあらかじめふるいにかけられた情報でしかない。
出題者によって限定された範囲内の情報で考えている限り、
何切るは頭の体操の域を出ないのよ。
>>85の言うように、何切るによって示される戦術もある。
まったく無駄だとは思わないが。
しかし極端な例を出せば、亜空間を何切るで表現することは、
やはり不可能ではなかろうか。
そりゃそうなんだが、
机上に提出される「何切る問題」において
実際の麻雀の具体的局面を完全に再現するのは不可能だと思う。
示されるのはあらかじめふるいにかけられた情報でしかない。
出題者によって限定された範囲内の情報で考えている限り、
何切るは頭の体操の域を出ないのよ。
>>85の言うように、何切るによって示される戦術もある。
まったく無駄だとは思わないが。
しかし極端な例を出せば、亜空間を何切るで表現することは、
やはり不可能ではなかろうか。
>>88
「実際の麻雀の具体的局面を完全に再現するのは不可能だと思う」
そう。同意。
それと同じで、掲示板上で議論する以上
「言葉で」説明できない情報は何も提示できない。
だから、言葉で説明できない情報に基づく戦術を掲示板上で議論するのは不可能。
亜空間を掲示板上で語れるのか？
俺は不可能だと思っている。
で、「言葉で明確に示せる情報だけで構築できる戦術論」ということで、
「デジタル」ってのが出てきた。
みんな「それじゃ情報が全然足りない」と叩いた。
じゃあどういう情報を提示すればいい？
言葉で説明できない情報は提示できない。これが前提。
何を語れる？
「実際の麻雀の具体的局面を完全に再現するのは不可能だと思う」
そう。同意。
それと同じで、掲示板上で議論する以上
「言葉で」説明できない情報は何も提示できない。
だから、言葉で説明できない情報に基づく戦術を掲示板上で議論するのは不可能。
亜空間を掲示板上で語れるのか？
俺は不可能だと思っている。
で、「言葉で明確に示せる情報だけで構築できる戦術論」ということで、
「デジタル」ってのが出てきた。
みんな「それじゃ情報が全然足りない」と叩いた。
じゃあどういう情報を提示すればいい？
言葉で説明できない情報は提示できない。これが前提。
何を語れる？
流れでも心理戦でも、何でもそうだったんだが。
「掲示板上で議論したいなら」「ちゃんと言葉で説明できる情報以外を使うな」
ということになる。これは至極当然だろ？
「掲示板上で議論したいなら」「ちゃんと言葉で説明できる情報以外を使うな」
ということになる。これは至極当然だろ？
>>89-90
言葉で語れても何切るに示されない情報はいくらでもあるよ。
例えば上で述べられてるように４人分の河とかね。
あるいはリーチ者の捨て牌の手出しツモ切り。
>>90はまったくその通りなのだが、
では何切るが提示可能なすべての情報を示しているかといえば、
そりゃ嘘だろう。
言葉で語れても何切るに示されない情報はいくらでもあるよ。
例えば上で述べられてるように４人分の河とかね。
あるいはリーチ者の捨て牌の手出しツモ切り。
>>90はまったくその通りなのだが、
では何切るが提示可能なすべての情報を示しているかといえば、
そりゃ嘘だろう。
Ｑ．強豪プロはなぜ「言葉では明確に説明しがたい打ち方」をするのか？
Ａ．言葉で簡単に説明できない戦術の中にも良いものがあるからだろう。
Ｑ．では一体、それはどんな戦術なのか？
Ａ．言葉では説明できない。
結局、ここで終わるんだと思うが。
Ａ．言葉で簡単に説明できない戦術の中にも良いものがあるからだろう。
Ｑ．では一体、それはどんな戦術なのか？
Ａ．言葉では説明できない。
結局、ここで終わるんだと思うが。
>>91
なんかごっちゃになってるな。
整理するとだな。
>東一局･西家･原点･五巡目･裏一発有で赤無･ドラ七
>【五五五六六七八(4567)667】
この出題は、このスレ的には「情報が足りない」わけだろ？
問題設定に情報が足りない段階で「○○を切るべき」と言うのはやめろ。
というのが、このスレでみんな言ってたことだろ？
事実、40なんかは袋叩きだ。
ということは、情報が足りない問題に対しては
「情報が足りないから何もいえませんね」と捨てるのが一つの正しい答え方になる。
もう一つの正しい答え方は、
「情報が足りないんだけど、状況によっては○○を切る場合もありえる」というもの。
これが、たとえば61みたいな答え方。
「40の出題は情報が足りないので正解は出せないが、状況によっては三を切ることもある」
というような答え方。
なんかごっちゃになってるな。
整理するとだな。
>東一局･西家･原点･五巡目･裏一発有で赤無･ドラ七
>【五五五六六七八(4567)667】
この出題は、このスレ的には「情報が足りない」わけだろ？
問題設定に情報が足りない段階で「○○を切るべき」と言うのはやめろ。
というのが、このスレでみんな言ってたことだろ？
事実、40なんかは袋叩きだ。
ということは、情報が足りない問題に対しては
「情報が足りないから何もいえませんね」と捨てるのが一つの正しい答え方になる。
もう一つの正しい答え方は、
「情報が足りないんだけど、状況によっては○○を切る場合もありえる」というもの。
これが、たとえば61みたいな答え方。
「40の出題は情報が足りないので正解は出せないが、状況によっては三を切ることもある」
というような答え方。
>>93
ああ、俺は別にデジタルじゃないから、
「言葉で説明できない戦術にも有効なものがある」ことは全然否定しないよ。
というか、あると思っている。
ただ、俺が言いたいのは、
・それは一体どういう戦術なのか？
・そういう戦術を俺らが利用するためにはどうすればいいのか？
こういう事を、
すべてを言葉で説明しなければならない【掲示板上で】議論するのは、
激しく時間の無駄だということ。
だから、掲示板上で議論する対象は、
「言葉で説明できるもの」だけに絞るのが建設的な方向だろうという主張。
ああ、俺は別にデジタルじゃないから、
「言葉で説明できない戦術にも有効なものがある」ことは全然否定しないよ。
というか、あると思っている。
ただ、俺が言いたいのは、
・それは一体どういう戦術なのか？
・そういう戦術を俺らが利用するためにはどうすればいいのか？
こういう事を、
すべてを言葉で説明しなければならない【掲示板上で】議論するのは、
激しく時間の無駄だということ。
だから、掲示板上で議論する対象は、
「言葉で説明できるもの」だけに絞るのが建設的な方向だろうという主張。
>>94
＞問題設定に情報が足りない段階で「○○を切るべき」と言うのはやめろ。
＞というのが、このスレでみんな言ってたことだろ？
いや、だからさ。
「何切る」ってのは足りない情報の中で楽しむゲームな訳だから、
引き合いに出すのは変だと言ってるんだが。
＞だから、掲示板上で議論する対象は、
＞「言葉で説明できるもの」だけに絞るのが建設的な方向だろうという主張。
そもそも、その「言葉で説明できる範囲」がどこまでかが
人によって違うから、色々と話が食い違ってるんだと思われ。
このスレのシリーズの歴史的にね。
＞問題設定に情報が足りない段階で「○○を切るべき」と言うのはやめろ。
＞というのが、このスレでみんな言ってたことだろ？
いや、だからさ。
「何切る」ってのは足りない情報の中で楽しむゲームな訳だから、
引き合いに出すのは変だと言ってるんだが。
＞だから、掲示板上で議論する対象は、
＞「言葉で説明できるもの」だけに絞るのが建設的な方向だろうという主張。
そもそも、その「言葉で説明できる範囲」がどこまでかが
人によって違うから、色々と話が食い違ってるんだと思われ。
このスレのシリーズの歴史的にね。
>>96
なるほど。非デジがずっと言いたかったことというのは、
「戦術スレで何切るをやるな」
ということかい？
だけど、
実戦の具体的な局面で「何を切るか」というのが、戦術論の本質だろう。
で、具体的局面を掲示板上で書ききることなんかできない。
掲示板上に示される情報というのは、どうしても「足りない」ことになる。
である以上、非デジ派の主張の根本は、
「掲示板上の議論で【これが正しい】なんて結論は絶対に出ないのだから、そういう発言をするな」
という一点になるのかな？
なるほど。非デジがずっと言いたかったことというのは、
「戦術スレで何切るをやるな」
ということかい？
だけど、
実戦の具体的な局面で「何を切るか」というのが、戦術論の本質だろう。
で、具体的局面を掲示板上で書ききることなんかできない。
掲示板上に示される情報というのは、どうしても「足りない」ことになる。
である以上、非デジ派の主張の根本は、
「掲示板上の議論で【これが正しい】なんて結論は絶対に出ないのだから、そういう発言をするな」
という一点になるのかな？
>>97
いや、俺は確かに何切るを戦術スレで語るのは筋違いだと言ったが、
別に非デジを標榜した覚えはない。
勝手に代表にしなさんなw
少し補足すると、
言葉に出来ない戦術の存在を認め、
なおかつそれを理解することを諦めてしまったら、
それこそ議論する意味はまったくなくなると思う。
言葉に出来ないのと、
言葉にすることをはなから放棄するのとは違うだろう。
いや、俺は確かに何切るを戦術スレで語るのは筋違いだと言ったが、
別に非デジを標榜した覚えはない。
勝手に代表にしなさんなw
少し補足すると、
言葉に出来ない戦術の存在を認め、
なおかつそれを理解することを諦めてしまったら、
それこそ議論する意味はまったくなくなると思う。
言葉に出来ないのと、
言葉にすることをはなから放棄するのとは違うだろう。
なんでこういう部分に拘っているかというと、
そもそも議論の前提条件がデジ、非デジ、オカ、でバラバラだと思うわけよ。
実戦で「人間が肌で感じる」すべての情報を掲示板上で提供することは不可能。
だから本質的に、掲示板で議論できる部分ってのは、麻雀の一部。
ここまでいいですか？
そもそも議論の前提条件がデジ、非デジ、オカ、でバラバラだと思うわけよ。
実戦で「人間が肌で感じる」すべての情報を掲示板上で提供することは不可能。
だから本質的に、掲示板で議論できる部分ってのは、麻雀の一部。
ここまでいいですか？
>>99
了解。
了解。
昔のデジオカ論争を振り返ってみると、
「言葉で説明できない戦術にも有効なものがある」ということを
否定していたのが「デジタル」であり、
肯定していたのが「オカルト」である。
デジタル側の根拠は、
「論理としても、データとしても、そんなものは一つも証明されていない」
というようなものだった。
このうち、「論理として示されていない」というのは当たり前だ。
対象は「言葉で説明できない戦術」なのだから、言葉で説明できるわけがない（藁
もし、「言葉で説明できない」と思われていた戦術が「説明できた」ら、
それは実は「言葉で説明できる戦術」だったということになり、
つまり「実はデジタルな戦術だった！」ということになり、
「その戦術もデジタルの範疇！」
これが「説明できたらデジタルの範疇」という言葉のそもそもの意味だな。
「言葉で説明できない戦術にも有効なものがある」ということを
否定していたのが「デジタル」であり、
肯定していたのが「オカルト」である。
デジタル側の根拠は、
「論理としても、データとしても、そんなものは一つも証明されていない」
というようなものだった。
このうち、「論理として示されていない」というのは当たり前だ。
対象は「言葉で説明できない戦術」なのだから、言葉で説明できるわけがない（藁
もし、「言葉で説明できない」と思われていた戦術が「説明できた」ら、
それは実は「言葉で説明できる戦術」だったということになり、
つまり「実はデジタルな戦術だった！」ということになり、
「その戦術もデジタルの範疇！」
これが「説明できたらデジタルの範疇」という言葉のそもそもの意味だな。
101は99に続くのかい？
もう一つの方。
「データとして示されていない」
「データが示されていない」→「無い」と考えるのは、それ自体は飛躍だ。
だが、
「データが示されていない」かつ「科学的に認められていない」ならば、
「無いと考える」のが普通だろう。麻雀は宗教じゃないんだ。
この部分に関しては、
普通の人間は「無い」と考えるだろうが「無い」と言い切ることはできない。
というようなことだろうな。
その意味で、完全否定していたデジタルは、言い過ぎだ。
しかし、逆に「過去のオカルト派」の方も、
「あるかないかわからない」ではなく「ある」と言っていたように記憶している。
そこを考えると、ここは両者痛み分けだろう。
お互い、何も示せなかった。
これだけだ。
「データとして示されていない」
「データが示されていない」→「無い」と考えるのは、それ自体は飛躍だ。
だが、
「データが示されていない」かつ「科学的に認められていない」ならば、
「無いと考える」のが普通だろう。麻雀は宗教じゃないんだ。
この部分に関しては、
普通の人間は「無い」と考えるだろうが「無い」と言い切ることはできない。
というようなことだろうな。
その意味で、完全否定していたデジタルは、言い過ぎだ。
しかし、逆に「過去のオカルト派」の方も、
「あるかないかわからない」ではなく「ある」と言っていたように記憶している。
そこを考えると、ここは両者痛み分けだろう。
お互い、何も示せなかった。
これだけだ。
終わりか？
ここまでは、歴史の復習。
Ｑ．言葉で説明できない戦術に有効なものはあるか？
Ａ．現在では、有るとも無いとも言えない。
Ｑ．「有る」と言うためには、どうすればいいか？
Ａ．「有る」と言うことは決してできない。
しかし、以下の３段階をクリアすれば「どうやら有りそうだ」と言える。
１．「こういう打ち方をしたら、勝率が上がった」というデータを示す。
２．皆で「それが何故か？」ということを「言葉で説明する方法」を考える。
３．そして、誰も説明できない。
こうすれば、「この打ち方は確かに有効らしいが理由がわからない」ということになる。
「言葉で説明できない戦術」というのは、こういうこと。
Ｑ．「無い」と言うためには、どうすればいいか？
Ａ．「無い」と言うことは決してできない。
しかし、上に挙げた意味での「どうやら有りそうだ」というものが
一つも存在しなければ「どうやら無さそうだ」と言える。
Ｑ．言葉で説明できない戦術に有効なものはあるか？
Ａ．現在では、有るとも無いとも言えない。
Ｑ．「有る」と言うためには、どうすればいいか？
Ａ．「有る」と言うことは決してできない。
しかし、以下の３段階をクリアすれば「どうやら有りそうだ」と言える。
１．「こういう打ち方をしたら、勝率が上がった」というデータを示す。
２．皆で「それが何故か？」ということを「言葉で説明する方法」を考える。
３．そして、誰も説明できない。
こうすれば、「この打ち方は確かに有効らしいが理由がわからない」ということになる。
「言葉で説明できない戦術」というのは、こういうこと。
Ｑ．「無い」と言うためには、どうすればいいか？
Ａ．「無い」と言うことは決してできない。
しかし、上に挙げた意味での「どうやら有りそうだ」というものが
一つも存在しなければ「どうやら無さそうだ」と言える。
済まん。長くなりそうなので俺はちょっと落ちる。
夜にはまた覗いてみるが。
夜にはまた覗いてみるが。
何も示せないにもかかわらず先にケンカ売って散々批判してたのはデジタル。
それをいまさら「痛みわけ」とはお笑いだ。
それにいくら「オカルト」と引き分けたところで無派閥の人間から見れば、
他者批判しか出来ないデジタルは人格的にＤＱＮにしか見えない事に変わりはない。
それをいまさら「痛みわけ」とはお笑いだ。
それにいくら「オカルト」と引き分けたところで無派閥の人間から見れば、
他者批判しか出来ないデジタルは人格的にＤＱＮにしか見えない事に変わりはない。
釣レタ！
バカルトは麻雀やる価値ないよ・・・・
110 ：焼き鳥名無しさん turi ：02/11/13 15:40 ID:???
バカルトは麻雀やる価値ないよ・・・・
バカルトは麻雀やる価値ないよ・・・・
ツレター！
メール欄も表示されるブラウザで見てると、こういうの楽しめないんだよね。
あえて、そうしておまえを釣った俺はデジタル
むしろ俺がお前を釣ったわけだが。
まんまと釣られて悔しかったんだね・・・・
ムキにならなくても・・・ｗ
ムキにならなくても・・・ｗ
107≠109
108=109=俺。
といえばわかるかな？ｗ
108=109=俺。
といえばわかるかな？ｗ
じゃあね。バイバイ。皇太子でした。
はい残念、109は俺ですｗｗｗｗ
必死にアピールｶｺﾜﾙｲ（・∀・）
必死にアピールｶｺﾜﾙｲ（・∀・）
いやいやいやいやいやいやいやいやいやいや、
いくらなんでも、そこで嘘つくのは必死すぎｗ
カナリワラタ
いくらなんでも、そこで嘘つくのは必死すぎｗ
カナリワラタ
ツレター
思うにデジタル的な打ち方はまず基本中の基本。で、全員が牌効率を
追求したら、期待値は全くイーブンになる。
そこで、相手に差をつけるためには相手の裏をかく必要がある。
この駆け引きがいわゆる非デジタルなんじゃないの？
非デジタルを無駄だっていう奴は、麻雀は競争している相手がいるという
ことを忘れてないか？人との駆け引きっていうのはどんな
競技種目でも基本中の基本なのに、それを理解できないっていうのはちょっと…
追求したら、期待値は全くイーブンになる。
そこで、相手に差をつけるためには相手の裏をかく必要がある。
この駆け引きがいわゆる非デジタルなんじゃないの？
非デジタルを無駄だっていう奴は、麻雀は競争している相手がいるという
ことを忘れてないか？人との駆け引きっていうのはどんな
競技種目でも基本中の基本なのに、それを理解できないっていうのはちょっと…
１２０＝１２１ ワロタヨ
>>124
そう断言できる理由は？
そう断言できる理由は？
>>122
釣りですか？
釣りですか？
素人じゃねーんだよヴォケが！
他の人の迷惑になるから、もうやめろ！
また他のスレッドでおまえを釣り上げてやるよ。じゃあな。
他の人の迷惑になるから、もうやめろ！
また他のスレッドでおまえを釣り上げてやるよ。じゃあな。
>>133
開き直るなよｗ
開き直るなよｗ
まあ一つだけ断言できることは。
あれだな。あれ。
119は必死で嘘をついたということだな。
なぜわかるかって？
素人じゃないからだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あれだな。あれ。
119は必死で嘘をついたということだな。
なぜわかるかって？
素人じゃないからだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
二人で「ダウト」やってんだから素人でもわかるだろｗ
斬新・・・・・呆
そういう奴だったのか。正直すまんかった。
そういう奴だったのか。正直すまんかった。
呆れさせないと、この厨房いつまでも続けそうだからな・・・
作 戦 成 功
作 戦 成 功
あーあ、せっかくデジタルがいなくなってまったりしてきて
面白そうな議論が再スタートしかけたらまたこれかい
デジタルはデジ肯定したいだけの為にこのスレにくるなアホ
厨房デジタルがきたら話がそれて煽りあいになるのもうわかってるだろ
てか話をそらしてるのはデジタルでいい展開になりそうだと
デジタルの名前を出してあたかもデジタル派が有利に議論を進めてるように
見せたいだけ
ウザイからマジでくるなよ
面白そうな議論が再スタートしかけたらまたこれかい
デジタルはデジ肯定したいだけの為にこのスレにくるなアホ
厨房デジタルがきたら話がそれて煽りあいになるのもうわかってるだろ
てか話をそらしてるのはデジタルでいい展開になりそうだと
デジタルの名前を出してあたかもデジタル派が有利に議論を進めてるように
見せたいだけ
ウザイからマジでくるなよ
よし終了だ
114 ：焼き鳥名無しさん turi ：02/11/13 15:49 ID:???
あえて、そうしておまえを釣った俺はデジタル
結論
デジタルが来るとろくなことがない。
あえて、そうしておまえを釣った俺はデジタル
結論
デジタルが来るとろくなことがない。
「最後に発言しなきゃ気がすまない奴」
↑
２ちゃんねるに数多く棲息する平凡なタイプ
↑
２ちゃんねるに数多く棲息する平凡なタイプ
>>145
可哀想だから、君の最期の釣りにかかってやろうと思ったが中止ｗ
可哀想だから、君の最期の釣りにかかってやろうと思ったが中止ｗ
俺の代わりに146が釣れてるｗ
オカルトとかデジタルとかはっきりしていない言葉の使用は避けましょう。
>>149
同意
同意
>>143
同意。40みたいなアホな奴のことだね。
同意。40みたいなアホな奴のことだね。
>90前後のレスを見ているとこのスレに必要なのは
やはり強豪プロの牌譜だね。
ついでにテンプレには
「デジタルは基本で基本はsage進行」と入れて欲しい。
やはり強豪プロの牌譜だね。
ついでにテンプレには
「デジタルは基本で基本はsage進行」と入れて欲しい。
このスレには本来デジタル派ってのは不要だと思おうが
デジタル派がこのスレで発言するなら一歩引いた姿勢が必要だ。
デジが不要な理由はオカルトでもデジタル的な思考が出来るからです。
デジタル派がこのスレで発言するなら一歩引いた姿勢が必要だ。
デジが不要な理由はオカルトでもデジタル的な思考が出来るからです。
デジタル派の麻雀はデジタル的にレベルが低い
デジタルでもその他に劣ってる
だから醜い
デジタルでもその他に劣ってる
だから醜い
156 ：焼き鳥名無しさん：02/11/13 17:19 ID:SnaUXKFX
>153
つまり
「デジタル＝sage進行」って事でいいの？
つまり
「デジタル＝sage進行」って事でいいの？
いや、このスレ自体sage進行でってことね（w
＞１５７
強豪プロx４も望ましいけど、少ないだろうし
そうじゃなくてもいいかなとは思うよ。
＞１５７
強豪プロx４も望ましいけど、少ないだろうし
そうじゃなくてもいいかなとは思うよ。
デジタルって言葉の定義がよくわからん。
誰か教えてくれ。
「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」という前に、
どういうものを「デジタル」と言うんだ？
誰か教えてくれ。
「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」という前に、
どういうものを「デジタル」と言うんだ？
>>160
俺は当然俺なりの定義を持っているんだが、
それはあんたの定義とたぶん違うんだろ？
だから、このスレでの定義を確認したい、という話。
ちなみに俺の定義は、
「論理的に説明付けることが可能な打ち方」
たとえば「河の情報を元に相手の手の内を推測する」なんてのは当然デジタル。
だから、答えが一つに定まるとは限らない。
デジタル的思考にも、もちろん様々な正解があり得る。
という定義で誰も文句無いなら、これから「デジタル」はこういう定義で。
この定義に文句がある人は、「違うよヴォケ」みたいな煽りだけじゃなくて
ちゃんと自分なりの主張をしてくれ。
俺は当然俺なりの定義を持っているんだが、
それはあんたの定義とたぶん違うんだろ？
だから、このスレでの定義を確認したい、という話。
ちなみに俺の定義は、
「論理的に説明付けることが可能な打ち方」
たとえば「河の情報を元に相手の手の内を推測する」なんてのは当然デジタル。
だから、答えが一つに定まるとは限らない。
デジタル的思考にも、もちろん様々な正解があり得る。
という定義で誰も文句無いなら、これから「デジタル」はこういう定義で。
この定義に文句がある人は、「違うよヴォケ」みたいな煽りだけじゃなくて
ちゃんと自分なりの主張をしてくれ。
デジタル＝厨房
これが定義。
したがって、このスレのテーマは
「強豪プロはなぜ厨房じゃないのか？」
これが定義。
したがって、このスレのテーマは
「強豪プロはなぜ厨房じゃないのか？」
強豪プロと若手プロの性格を比較しながら、
「麻雀の技量」と「人間性」との相関を語るスレ、というわけ。
「麻雀の技量」と「人間性」との相関を語るスレ、というわけ。
何故デジタル=厨房なのかは過去ログを熟読してくれ。
いやというほど納得できる理由が書いてあるから。
いやというほど納得できる理由が書いてあるから。
「デジタル派を名乗る奴」を「デジタル」と略すのはやめれ。激しく混乱の元だ。
デジタルの定義として、二つの意見があっただろ。
一つは、「デジタル＝牌効率、期待値だけを考えて確率論的な正解だけを考える打ち方」
もう一つは、「デジタル＝非論理的なことを考えずに普通に打つこと」
「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」という記述のときの「デジタル」が
どっちを意味して言ってるのかがわからん。
一つは、「デジタル＝牌効率、期待値だけを考えて確率論的な正解だけを考える打ち方」
もう一つは、「デジタル＝非論理的なことを考えずに普通に打つこと」
「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」という記述のときの「デジタル」が
どっちを意味して言ってるのかがわからん。
>>159
＞ちなみに俺の定義は、
＞「論理的に説明付けることが可能な打ち方」
＞たとえば「河の情報を元に相手の手の内を推測する」なんてのは当然デジタル。
答えが一つに定まらない打ち方を論理的に説明付けることが可能？
支離滅裂に思えますが。
「こう打ったのはこう推測したからで・・・」ってのは論理的説明とは思えませんが。
「こう打ったのは流れがこうだったからで・・・」に置きかえれば良くわかる。
当然どちらも答えは一つではない。
そんなのが論理的説明で、デジタルだというのなら、すべてデジタルになってしまう。
他の人に簡単に説明ができて、答えが一致するような数学的説明で無いと、
デジタルなんてのはそもそも存在価値が無い。
答えが千差万別な読みかたや戦術なんて昔からたくさんあるのだから。
結局デジタルってのは不十分な理論を受け売りにして他者批判をするＤＱＮ、これに尽きる。
＞ちなみに俺の定義は、
＞「論理的に説明付けることが可能な打ち方」
＞たとえば「河の情報を元に相手の手の内を推測する」なんてのは当然デジタル。
答えが一つに定まらない打ち方を論理的に説明付けることが可能？
支離滅裂に思えますが。
「こう打ったのはこう推測したからで・・・」ってのは論理的説明とは思えませんが。
「こう打ったのは流れがこうだったからで・・・」に置きかえれば良くわかる。
当然どちらも答えは一つではない。
そんなのが論理的説明で、デジタルだというのなら、すべてデジタルになってしまう。
他の人に簡単に説明ができて、答えが一致するような数学的説明で無いと、
デジタルなんてのはそもそも存在価値が無い。
答えが千差万別な読みかたや戦術なんて昔からたくさんあるのだから。
結局デジタルってのは不十分な理論を受け売りにして他者批判をするＤＱＮ、これに尽きる。
>>166
どっちの定義にしろ、非デジであることに変わりはあるまい。
どっちの定義にしろ、非デジであることに変わりはあるまい。
つか、今更定義論に戻るのは本当勘弁して欲しい。
せめて１を読んでくれんか。
せめて１を読んでくれんか。
＞一つは、「デジタル＝牌効率、期待値だけを考えて確率論的な正解だけを考える打ち方」
＞もう一つは、「デジタル＝非論理的なことを考えずに普通に打つこと」
現在、麻雀において論理的説明が可能な範囲なんてのは前者にすぎないのだから、
その二つの例えはほぼ同一であると考えられますが。
＞もう一つは、「デジタル＝非論理的なことを考えずに普通に打つこと」
現在、麻雀において論理的説明が可能な範囲なんてのは前者にすぎないのだから、
その二つの例えはほぼ同一であると考えられますが。
南３で１００００点差の２着
３９００の可能性もある３面待ちと、待ち牌の数は半分に減るけど
マンガン以上確定の待ちの、２つの選択肢があったとして、
期待値は劣るにも関わらず後者を選択し、それを上がりきるのが
強豪の強さだと思う
これは一例だけど、時にはデジタルアウトして強引に勝ちをもぎとる
ような得体の知れない強さの根底を知りたい
３９００の可能性もある３面待ちと、待ち牌の数は半分に減るけど
マンガン以上確定の待ちの、２つの選択肢があったとして、
期待値は劣るにも関わらず後者を選択し、それを上がりきるのが
強豪の強さだと思う
これは一例だけど、時にはデジタルアウトして強引に勝ちをもぎとる
ような得体の知れない強さの根底を知りたい
>>171
これは私見でしかないが、そういう得体の知れない強さにも膨大な経験則に裏打ち
された、強豪プロいわく「流れ」ってのを利用したあがりや、場読み、山読み、
相手の癖等を熟知した上に選択された打牌なので、素人目には期待値が劣っていても、
実際は違うのではないか？
これは私見でしかないが、そういう得体の知れない強さにも膨大な経験則に裏打ち
された、強豪プロいわく「流れ」ってのを利用したあがりや、場読み、山読み、
相手の癖等を熟知した上に選択された打牌なので、素人目には期待値が劣っていても、
実際は違うのではないか？
デジタル派が他の奴等を馬鹿にしてた面があるのは事実だと思うが、
流れとかなんとか言ってオカルト要素満載だった麻雀界に対して、
ある種の貢献をしたのは確かだろ。
それを完全否定して悪い面だけを取り上げて叩き、こき下ろす。
そんなことに明け暮れている君らは、間違いなく、
君らが叩いている存在と同じ種類の厨房だよ。
流れとかなんとか言ってオカルト要素満載だった麻雀界に対して、
ある種の貢献をしたのは確かだろ。
それを完全否定して悪い面だけを取り上げて叩き、こき下ろす。
そんなことに明け暮れている君らは、間違いなく、
君らが叩いている存在と同じ種類の厨房だよ。
>>178
何で被害妄想？俺はもともとオカルト派だったんだけど。
何で被害妄想？俺はもともとオカルト派だったんだけど。
ここの香具師は、どうやら
「反デジを叩いている人間はデジタル派に違いない」というような思い込みがあるな。
前スレからずっとそう。
相手の書いてる事をちゃんと読まずに、
ちょっとでも「反デジ批判」めいた文があれば、
すぐにデジ厨と決め付けて食って掛かる。
そういう条件反射、みっともないからやめたほうがいいぞ。
「反デジを叩いている人間はデジタル派に違いない」というような思い込みがあるな。
前スレからずっとそう。
相手の書いてる事をちゃんと読まずに、
ちょっとでも「反デジ批判」めいた文があれば、
すぐにデジ厨と決め付けて食って掛かる。
そういう条件反射、みっともないからやめたほうがいいぞ。
結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？
結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？
結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？
結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？
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結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？
結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？
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結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？
結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？
結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？結局雑談ですか？
187 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 20:46 ID:???
いつも通りの展開ですね
>>184
自分の立場っていうか、いろんな情報を利用して普通に頭で考えて打つだけ。
デジとか非デジとかどうでもよくて、
純粋に麻雀の戦術の話をしたいだけ。
そういう立場から見てると、デジも反デジも同類に見えるんだよ。
麻雀の話よりも「人格攻撃」の方に熱心な人たち。
自分の立場っていうか、いろんな情報を利用して普通に頭で考えて打つだけ。
デジとか非デジとかどうでもよくて、
純粋に麻雀の戦術の話をしたいだけ。
そういう立場から見てると、デジも反デジも同類に見えるんだよ。
麻雀の話よりも「人格攻撃」の方に熱心な人たち。
今レスしてる奴らは
もちろん俺も含めて
全員同類
>>193
ご明察。
ご明察。
>>182
それまでのデジが他者を叩いていたのとは違って、デジ叩きをしてる人の主張はまっとうなも
ので、反論の余地もない物が多い。
現にデジ叩きを非難してる奴はデジ叩きにたいして「しつこい」とか、「それしか言えないのか」
等内容の無い物が多い。
反デジは確かにしつこく見えるが、それも何度も何度もアホデジが勘違いしてスレを汚すオナニーを
連発するから、仕方ない部分がほとんど。
アホデジのオナニーは無視できれば良いのだか、「無視しろ無視しろ」と反デジを叩いてた「オカルト寄りな普通派」とやらも
まともに相手してしまうように、正しいことを言ってると勘違いした性質の悪いものが多い。
だからデジ叩きはむしろ必然で、それを非難してる奴はもう一度スレを読み返したほうがいい。
それまでのデジが他者を叩いていたのとは違って、デジ叩きをしてる人の主張はまっとうなも
ので、反論の余地もない物が多い。
現にデジ叩きを非難してる奴はデジ叩きにたいして「しつこい」とか、「それしか言えないのか」
等内容の無い物が多い。
反デジは確かにしつこく見えるが、それも何度も何度もアホデジが勘違いしてスレを汚すオナニーを
連発するから、仕方ない部分がほとんど。
アホデジのオナニーは無視できれば良いのだか、「無視しろ無視しろ」と反デジを叩いてた「オカルト寄りな普通派」とやらも
まともに相手してしまうように、正しいことを言ってると勘違いした性質の悪いものが多い。
だからデジ叩きはむしろ必然で、それを非難してる奴はもう一度スレを読み返したほうがいい。
お前は何も語れないのかとか言われそうなので、言っとくと俺は前スレで絞りについて
まともに議論に参加していた。800後半から頻繁に
まともに議論に参加していた。800後半から頻繁に
197 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 21:05 ID:???
>>195
漏れがまともに相手してる？ﾜﾗ
漏れがまともに相手してる？ﾜﾗ
199 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 21:12 ID:???
南１局 ２本場 供託なし ドラ２索
東（Tetsu氏） 46200
（配牌 ）三六六八八九3p５７９白白發中
ﾎﾟﾝ
（ツモ） 南 4p 三 白 ↓ ↓ 三 ↓ 5p ↓ ↓ ↓ ↓
（ステ） 中 發 南 9s 7s 南 6s 5s 5s 九 8p 九 四 東
（最終形）三三三六六八八3p4p5p 白ポン
南（初音舞プロ） 32800
（配牌） 一1p8p４６６７７北北北白發
（ツモ） 8p 8s 6s 7p ↓ 4s ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ 7s ↓ ↓
（ステ） 一 1p 發 白 東 7p 發 5p 3s 二 4p 8s 西 七
ﾘｰﾁ
（最終形）8p8p４４６６６７７７北北北
西（井出洋介プロ） 21100
（配牌） 二五七八1p1p2p6p8p３５西西
ﾎﾟﾝ
（ツモ） 二 ↓ ↓ 2p 五 ↓ 1s 二 ↓ 7p 七 西 三
（ステ） 五 南 發 5s 3s 3s 五 1s 中 1p 1p 七 2p
放銃
（最終形）二二二三七八2p6p7p8p 西ポン
北（West氏） 7900
（配牌） 一四1p5p6p7p9p２２４８東中
ﾁｰ
（ツモ） 六 3p 3s 東 3p 八 2s ↓ ↓ 4p ↓ 七
（ステ） 一 9p 中 8s 東 東 1p 一 南 3p 7p 四
（最終形）3p4p5p6p7p２２２３４ 六七八 2pロン
東（Tetsu氏） 46200
（配牌 ）三六六八八九3p５７９白白發中
ﾎﾟﾝ
（ツモ） 南 4p 三 白 ↓ ↓ 三 ↓ 5p ↓ ↓ ↓ ↓
（ステ） 中 發 南 9s 7s 南 6s 5s 5s 九 8p 九 四 東
（最終形）三三三六六八八3p4p5p 白ポン
南（初音舞プロ） 32800
（配牌） 一1p8p４６６７７北北北白發
（ツモ） 8p 8s 6s 7p ↓ 4s ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ 7s ↓ ↓
（ステ） 一 1p 發 白 東 7p 發 5p 3s 二 4p 8s 西 七
ﾘｰﾁ
（最終形）8p8p４４６６６７７７北北北
西（井出洋介プロ） 21100
（配牌） 二五七八1p1p2p6p8p３５西西
ﾎﾟﾝ
（ツモ） 二 ↓ ↓ 2p 五 ↓ 1s 二 ↓ 7p 七 西 三
（ステ） 五 南 發 5s 3s 3s 五 1s 中 1p 1p 七 2p
放銃
（最終形）二二二三七八2p6p7p8p 西ポン
北（West氏） 7900
（配牌） 一四1p5p6p7p9p２２４８東中
ﾁｰ
（ツモ） 六 3p 3s 東 3p 八 2s ↓ ↓ 4p ↓ 七
（ステ） 一 9p 中 8s 東 東 1p 一 南 3p 7p 四
（最終形）3p4p5p6p7p２２２３４ 六七八 2pロン
>>199
あのスレの流れで凸のコピペなんかする奴のどこが厨じゃないというんだ？
っていうかお前本当に「オカルト寄り」な普通派なのか？
どういった部分がオカルトなんだ？
なんかお前の意見ってデジタル独特の厨っぽい雰囲気しか感じ取れないのだが。
あのスレの流れで凸のコピペなんかする奴のどこが厨じゃないというんだ？
っていうかお前本当に「オカルト寄り」な普通派なのか？
どういった部分がオカルトなんだ？
なんかお前の意見ってデジタル独特の厨っぽい雰囲気しか感じ取れないのだが。
202 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 21:18 ID:???
「実戦では」「もっと高レートなら」「もっと真剣な場なら」・・・
まあ色々いいわけできるけど、結局君、そのどちらでも何の結果も出せず
何の評価も得られない凡庸な打ち手なんやろ？
つか、そういう「高レート」で打ったことさえ実はないやろ？
知らんくせに議論で負けたくないってだけで願望言うてしまったんやろ？
負けず嫌いなだけのただの負け組は死ね。
まあ色々いいわけできるけど、結局君、そのどちらでも何の結果も出せず
何の評価も得られない凡庸な打ち手なんやろ？
つか、そういう「高レート」で打ったことさえ実はないやろ？
知らんくせに議論で負けたくないってだけで願望言うてしまったんやろ？
負けず嫌いなだけのただの負け組は死ね。
>>202
＞あのスレの流れで凸のコピペなんかする奴のどこが厨じゃないというんだ？
お前はこの部分に対して答えろ。もしお前がこれを厨と感じられないのなら、
>>195は正論という事になる。
無視できない前に見分けもつかない奴がいるということになるのだから、
結局いちいち叩かなければならないと言う事になる。
＞あのスレの流れで凸のコピペなんかする奴のどこが厨じゃないというんだ？
お前はこの部分に対して答えろ。もしお前がこれを厨と感じられないのなら、
>>195は正論という事になる。
無視できない前に見分けもつかない奴がいるということになるのだから、
結局いちいち叩かなければならないと言う事になる。
>>203
まさに謎の放銃だね。どんな意図があるのか分からない。
まさに謎の放銃だね。どんな意図があるのか分からない。
208 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 21:26 ID:???
例えば単純な牌効率の「何切る？」問題で勝負してやってもいい。
「山に残った牌を当てる」のでもいい。
状況や東風のラグやしぐさなどが介在しない、純粋な麻雀技術だし、
その上麻雀の強さに強く影響する技術の問題だ。
コンピュータで各々の打牌についての和了率や、
残り牌数を比較して勝負しようじゃないか。
自称フリー上級者の恥ずかしいプライドをズタズタにするほど
実力差があるということを証明してやるよ(笑)。
「山に残った牌を当てる」のでもいい。
状況や東風のラグやしぐさなどが介在しない、純粋な麻雀技術だし、
その上麻雀の強さに強く影響する技術の問題だ。
コンピュータで各々の打牌についての和了率や、
残り牌数を比較して勝負しようじゃないか。
自称フリー上級者の恥ずかしいプライドをズタズタにするほど
実力差があるということを証明してやるよ(笑)。
>>208
結局厨の相手をしてたって事か。なら>>195は正論だな。
凸は厨じゃないって意見は感覚を疑う。凸なんてまさにここで語られてるデジ厨の
条件を満たしまくってるのに。
やはりそのハンドルネームはフェイクか。
結局厨の相手をしてたって事か。なら>>195は正論だな。
凸は厨じゃないって意見は感覚を疑う。凸なんてまさにここで語られてるデジ厨の
条件を満たしまくってるのに。
やはりそのハンドルネームはフェイクか。
211 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 21:32 ID:???
>>211
なぜ自分がオカルト寄りなのか説明できるか？
お前の姿勢や、その都合の悪い質問には答えない態度は何？
おまえの言い分ってまえからデジタルのそれと酷似してるようにしか見えないんだがな。
俺と同じ考えの奴もいるみたいだし。
なぜ自分がオカルト寄りなのか説明できるか？
お前の姿勢や、その都合の悪い質問には答えない態度は何？
おまえの言い分ってまえからデジタルのそれと酷似してるようにしか見えないんだがな。
俺と同じ考えの奴もいるみたいだし。
俺は非デジ非オカの雀士だけど、
凸のサイトの麻雀講座とか読むと納得させられてしまうんだよな･･･
というのも、凸の言うとおり、プロや自称フリーの猛者で、
明確に凸以上の成績を残してる奴が皆無なんだから。
凸の性格は個人的に嫌いだが、麻雀の実力は認めざるをえないし、
あそこまで明確な形で成績を残している唯一の（プロも含めて）
雀士だと思うよ。これは認める認めないじゃなく、事実として。
強豪プロと言ったところで、所詮短期のタイトル戦で勝った実績くらいなもんで、
凸くらいの長期スパンで結果を残してるプロは皆無だからね･･･
こういう事実を見ると、自分の心の中では「デジタルなんて名前だけ」
と思ってても、やっぱり麻雀戦術の新時代の到来かな、と思わされてしまう。
凸のサイトの麻雀講座とか読むと納得させられてしまうんだよな･･･
というのも、凸の言うとおり、プロや自称フリーの猛者で、
明確に凸以上の成績を残してる奴が皆無なんだから。
凸の性格は個人的に嫌いだが、麻雀の実力は認めざるをえないし、
あそこまで明確な形で成績を残している唯一の（プロも含めて）
雀士だと思うよ。これは認める認めないじゃなく、事実として。
強豪プロと言ったところで、所詮短期のタイトル戦で勝った実績くらいなもんで、
凸くらいの長期スパンで結果を残してるプロは皆無だからね･･･
こういう事実を見ると、自分の心の中では「デジタルなんて名前だけ」
と思ってても、やっぱり麻雀戦術の新時代の到来かな、と思わされてしまう。
215 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 21:48 ID:???
都合の悪い質問に答えないって何？
質問にはだいたい答えてると思うけど、読み飛ばしちゃったところがあって、
是非とも答えが欲しいなんてところがあったら言ってよ
ハンドルネームがフェイクかどうか？
それなら違うよ
ハンドルネームが示すものは、俺の麻雀の打ち方や麻雀に対する考え方で、
それ以外のことは示してないよ
まあ、レスの仕方とか、普段の性格の、屁理屈っぽさが現れる場合も
あるかもねー
質問にはだいたい答えてると思うけど、読み飛ばしちゃったところがあって、
是非とも答えが欲しいなんてところがあったら言ってよ
ハンドルネームがフェイクかどうか？
それなら違うよ
ハンドルネームが示すものは、俺の麻雀の打ち方や麻雀に対する考え方で、
それ以外のことは示してないよ
まあ、レスの仕方とか、普段の性格の、屁理屈っぽさが現れる場合も
あるかもねー
いい加減デジ叩きウザイ
というアホ共がいるが、それもさんざんガイシュツ
オナニーをはじめるから叩かれる
まったり話がはじまるとまたオナニー、叩かれる
いい加減にしてほしいのはクソデジのオナニーだろ
禿げしく筋違い
このスレはデジのオナニーを見学するスレじゃないの
スレ違いもいい加減にしろアホ
というアホ共がいるが、それもさんざんガイシュツ
オナニーをはじめるから叩かれる
まったり話がはじまるとまたオナニー、叩かれる
いい加減にしてほしいのはクソデジのオナニーだろ
禿げしく筋違い
このスレはデジのオナニーを見学するスレじゃないの
スレ違いもいい加減にしろアホ
>>213
凸って本名何で活躍してるの？あと成績ってもしかして東風のみでの成績か？
それって明確な麻雀の実力なのか？
東風なんかそれこそＡとＢの一部と情報１だけの世界だが。あとラグなど東風独特の
有効な読みもあるが、それこそ現実とかけ離れていて、とても「麻雀の実績」とは言えない
んじゃないか？
荒がプロ連Ａ１リーグに居続けたりしてるのは明確な実績ではないのか？
安藤のいろんな大会での決勝進出率の飛びぬけた高さってのは実績ではないのか？
古川の鳳凰位３連覇は？飯田の最高位５連覇含む取りまくりの実績は？
なんか君の意見って極論だね。結局自覚の無いデジタル信者じゃないの？
凸って本名何で活躍してるの？あと成績ってもしかして東風のみでの成績か？
それって明確な麻雀の実力なのか？
東風なんかそれこそＡとＢの一部と情報１だけの世界だが。あとラグなど東風独特の
有効な読みもあるが、それこそ現実とかけ離れていて、とても「麻雀の実績」とは言えない
んじゃないか？
荒がプロ連Ａ１リーグに居続けたりしてるのは明確な実績ではないのか？
安藤のいろんな大会での決勝進出率の飛びぬけた高さってのは実績ではないのか？
古川の鳳凰位３連覇は？飯田の最高位５連覇含む取りまくりの実績は？
なんか君の意見って極論だね。結局自覚の無いデジタル信者じゃないの？
>>217
デジ叩きをするスレでもない
デジ叩きをするスレでもない
>>215
お前は「厨の相手をするほうも厨、そんなの無視すれば話はできる、だから叩かなくていい」
なんていっておきながらコピペ厨の相手をしてる。だから>>195の言い分は正論であり、
結局「叩くのが間違い」というお前の意見が間違っていることになる。
それに対して反論はあるのか？
お前は「厨の相手をするほうも厨、そんなの無視すれば話はできる、だから叩かなくていい」
なんていっておきながらコピペ厨の相手をしてる。だから>>195の言い分は正論であり、
結局「叩くのが間違い」というお前の意見が間違っていることになる。
それに対して反論はあるのか？
>>217
また出たよ。語尾に特徴ある粘着君。
君にレスするのは３度目だw
ここ50レスの荒れはデジのオナニーからじゃないぞ。
過去レス読めよ。
ところで、君の>>200の井出の放銃に対する意見が聞きたいんだがどうか。
俺は理解できない。どう考えても解釈できないんだが。
単純なミスなんだろうか？
また出たよ。語尾に特徴ある粘着君。
君にレスするのは３度目だw
ここ50レスの荒れはデジのオナニーからじゃないぞ。
過去レス読めよ。
ところで、君の>>200の井出の放銃に対する意見が聞きたいんだがどうか。
俺は理解できない。どう考えても解釈できないんだが。
単純なミスなんだろうか？
>>218
出ました、気に食わない人間をデジ厨にしてしまうというお得意のやり方！！
出ました、気に食わない人間をデジ厨にしてしまうというお得意のやり方！！
>>218
プロの世界ってのもルール的にもメンツ的にもいびつな世界だ。
全然参考にならない。
と言うことだってできるんだぞ。
「東風荘での実績」というものを馬鹿にする奴ってのは、
基本的なところでデジ厨と同じ過ちを犯している。
プロの世界ってのもルール的にもメンツ的にもいびつな世界だ。
全然参考にならない。
と言うことだってできるんだぞ。
「東風荘での実績」というものを馬鹿にする奴ってのは、
基本的なところでデジ厨と同じ過ちを犯している。
>>219
>>62氏の言葉を借りれば、
すぐ論理的説明がつく範囲でしか麻雀を語らず、あまつさえその範囲外のことは否定する始末。
いままで散々のさばってきたそういったデジタルの本質を追求しを否定をすれば必然的に
強豪プロ=非デジタル
になりますが、だからスレ違いでもなんでもない。
>>62氏の言葉を借りれば、
すぐ論理的説明がつく範囲でしか麻雀を語らず、あまつさえその範囲外のことは否定する始末。
いままで散々のさばってきたそういったデジタルの本質を追求しを否定をすれば必然的に
強豪プロ=非デジタル
になりますが、だからスレ違いでもなんでもない。
何度言われてもオナニーをやめられない猿はいるんだよ。
オナニーしてる奴にレスを付けるってのは、
オナニーしてるブ男のチンポを握って手コキしてやるような行為だ。
で、周囲の奴から
「おい見ろ！あいつ他人のオナニーの手伝いしてるよブヒャヒャヒャヒャ」
と馬鹿にされる構図。
オナニーしてる奴にレスを付けるってのは、
オナニーしてるブ男のチンポを握って手コキしてやるような行為だ。
で、周囲の奴から
「おい見ろ！あいつ他人のオナニーの手伝いしてるよブヒャヒャヒャヒャ」
と馬鹿にされる構図。
>>223
はあ？
「東風荘での実績」だって？
何言ってんの。
たかがネット雀荘での成績と、
プロの対局を一緒にすんなよ。
別に東風を馬鹿にはしないけど、
レベルが違うだろう。レベルが！
やっぱり、デジ厨は相手にならないよね。
はあ？
「東風荘での実績」だって？
何言ってんの。
たかがネット雀荘での成績と、
プロの対局を一緒にすんなよ。
別に東風を馬鹿にはしないけど、
レベルが違うだろう。レベルが！
やっぱり、デジ厨は相手にならないよね。
>>228
そんなわかりやすい釣りはどうかと思われw
そんなわかりやすい釣りはどうかと思われw
>>225
分からない？自分がデジタルを叩きたいだけの屁理屈を言っているのが。
強豪プロの戦術を考えることによって、自分の戦術にも取り込み、
実力をアップさせる。これが当初の目的だったはずだ。
強豪プロが非デジなのは何故か？
デジタルは厨だから。
何か得る物はありますか？
分からない？自分がデジタルを叩きたいだけの屁理屈を言っているのが。
強豪プロの戦術を考えることによって、自分の戦術にも取り込み、
実力をアップさせる。これが当初の目的だったはずだ。
強豪プロが非デジなのは何故か？
デジタルは厨だから。
何か得る物はありますか？
227は鋭いツッコミなのだが、直後に228が間抜けな釣りをしてしまったせいで霞んだな。
こういう些細なことが積もり積もって
「まともな非デジが馬鹿な非デジを嫌悪する」図式が育っていくんだと思う。
こういう些細なことが積もり積もって
「まともな非デジが馬鹿な非デジを嫌悪する」図式が育っていくんだと思う。
233 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 22:14 ID:???
>>220
残念ながら俺もまだまだなんですよね
理想的な意見を偉そうに述べましたが、厨を放置するってのは難しいです
みなさんが相手してしまう気持ちもよくわかります
今も放置できてないですしね
でも、凸さんのサイトの内容が出てきて、厨だから、というそれだけで
放置するべき内容でもないと思ったのでカキコしました
あのコピペの後、字牌の扱い方に対する議論も起こったので、
わざわざ非難されることでもないと思いますが
残念ながら俺もまだまだなんですよね
理想的な意見を偉そうに述べましたが、厨を放置するってのは難しいです
みなさんが相手してしまう気持ちもよくわかります
今も放置できてないですしね
でも、凸さんのサイトの内容が出てきて、厨だから、というそれだけで
放置するべき内容でもないと思ったのでカキコしました
あのコピペの後、字牌の扱い方に対する議論も起こったので、
わざわざ非難されることでもないと思いますが
>>223
＞「東風荘での実績」というものを馬鹿にする奴ってのは、
＞基本的なところでデジ厨と同じ過ちを犯している。
だから俺は東風の問題点を指摘している。
＞東風なんかそれこそＡとＢの一部と情報１だけの世界だが。あとラグなど東風独特の
＞有効な読みもあるが、それこそ現実とかけ離れていて、とても「麻雀の実績」とは言えない
＞んじゃないか？
ルール的にもメンツ的にもいびつって言うけど、いろんな条件があるし、リーグ戦など長期のものや、
トーナメントのような短期のもの、あとプロアマ混合なものまでいろいろある。
そういったいろんな条件で安定した成績を残してる人は実績があると言っていいし、
それこそ現実とかけ離れた東風での実績なんかとは比べ物にならないと思うんだが。
メンツがいびつなのは東風のほうで、
協会を除くＡリーグのメンツなんかいびつどころかそれこそ強豪の集まりで、
そこで実績を残しつづける荒や古川、飯田なんか素直に実績を残してるプロ
といっても差し障りないと言えよう。
＞「東風荘での実績」というものを馬鹿にする奴ってのは、
＞基本的なところでデジ厨と同じ過ちを犯している。
だから俺は東風の問題点を指摘している。
＞東風なんかそれこそＡとＢの一部と情報１だけの世界だが。あとラグなど東風独特の
＞有効な読みもあるが、それこそ現実とかけ離れていて、とても「麻雀の実績」とは言えない
＞んじゃないか？
ルール的にもメンツ的にもいびつって言うけど、いろんな条件があるし、リーグ戦など長期のものや、
トーナメントのような短期のもの、あとプロアマ混合なものまでいろいろある。
そういったいろんな条件で安定した成績を残してる人は実績があると言っていいし、
それこそ現実とかけ離れた東風での実績なんかとは比べ物にならないと思うんだが。
メンツがいびつなのは東風のほうで、
協会を除くＡリーグのメンツなんかいびつどころかそれこそ強豪の集まりで、
そこで実績を残しつづける荒や古川、飯田なんか素直に実績を残してるプロ
といっても差し障りないと言えよう。
初代スレの１をコピペしてみようか。
＞俺、いやこの板のほとんどの人が「流れなんて言ってるヤシは電波」
＞と思っているはずだ。
＞
＞しかし！現在のプロ麻雀界において、結果を出し
＞強豪と呼ばれるプロのほとんどが流れ（オカルト）派である。
＞これはなぜなんだろうか？
＞デジタル派、普通（牌効率＋心理読み）派、流れ（オカルト）派。
＞誰でもいい！激論を求む！
これを見るとわかるように、そもそも最初は、
（デジタルvsオカルトではなく）デジタル、普通、流れ、と、ちゃんと３つに分けた上で
（強豪プロが非デジタルではなく）強豪プロが「オカルト」に属するのは何故か？という話だった。
スレタイの変化こそが、まさに「反デジ厨がスレの論点をすり替えた」ことを如実に表している。
＞俺、いやこの板のほとんどの人が「流れなんて言ってるヤシは電波」
＞と思っているはずだ。
＞
＞しかし！現在のプロ麻雀界において、結果を出し
＞強豪と呼ばれるプロのほとんどが流れ（オカルト）派である。
＞これはなぜなんだろうか？
＞デジタル派、普通（牌効率＋心理読み）派、流れ（オカルト）派。
＞誰でもいい！激論を求む！
これを見るとわかるように、そもそも最初は、
（デジタルvsオカルトではなく）デジタル、普通、流れ、と、ちゃんと３つに分けた上で
（強豪プロが非デジタルではなく）強豪プロが「オカルト」に属するのは何故か？という話だった。
スレタイの変化こそが、まさに「反デジ厨がスレの論点をすり替えた」ことを如実に表している。
>>225
ではスレタイは“デジタルを何度も同じような言葉で叩いて
非デジタルの強さを証明しよう”っていうことと同じってことなの？
強豪プロ＝強いだから225の意見だとそうとも置きかえれると思うが。
叩くよりも有意義な議論をして強豪プロの非デジタルさを分析していくのがいいと思うが
ではスレタイは“デジタルを何度も同じような言葉で叩いて
非デジタルの強さを証明しよう”っていうことと同じってことなの？
強豪プロ＝強いだから225の意見だとそうとも置きかえれると思うが。
叩くよりも有意義な議論をして強豪プロの非デジタルさを分析していくのがいいと思うが
>>233
その意見と態度なら納得できる。まあ議論したいと言う姿勢は前からあるようだし。
でも>>195の言うように叩くのにも訳があるのだから、
叩くことを非難できる立場に自分は無いことを理解してほしい。
その意見と態度なら納得できる。まあ議論したいと言う姿勢は前からあるようだし。
でも>>195の言うように叩くのにも訳があるのだから、
叩くことを非難できる立場に自分は無いことを理解してほしい。
>>235
３代目以降、話題の動きに伴い
スレタイを変更しようって動きはあったんだよ。
だけどどこかの馬鹿が「スレ変えると人が減る」とか言って
そのまま立て続けて現在に至ってるだけ。
そんな重箱の隅を論拠にする暇があったら、
せめてこのスレの１の中味くらい読んでくれ。
３代目以降、話題の動きに伴い
スレタイを変更しようって動きはあったんだよ。
だけどどこかの馬鹿が「スレ変えると人が減る」とか言って
そのまま立て続けて現在に至ってるだけ。
そんな重箱の隅を論拠にする暇があったら、
せめてこのスレの１の中味くらい読んでくれ。
「デジタル」ってのは「最終的にもっとも勝率が高くなる打ち方」
だから、強豪プロの打ち方が一見効率悪く見えても、
それで結果が出てるならそれは「デジタル」と言えると思われ。
だから、強豪プロの打ち方が一見効率悪く見えても、
それで結果が出てるならそれは「デジタル」と言えると思われ。
>>239
馬鹿ってことは無いだろ。ひょっとしたら人が減って廃れてたかもしれないんだから。
馬鹿ってことは無いだろ。ひょっとしたら人が減って廃れてたかもしれないんだから。
で、強豪プロって誰から誰までなの？
タイトルだったら、長村大も取ってるからね。
タイトルだったら、長村大も取ってるからね。
>>239
だからさぁ。
ここのスレの主張としては、「デジタル＝１Ａ」だといいたいわけだろ？
そうすると「非デジタル＝１Ａ以外全部」になるわけで。
そんな定義のもとで
「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」なんて言われてもなー・・・
ってなるだろ。
そんな定義なら、強豪プロでなくたって、バカ以外全員非デジタルだよ。
で、本来、ここで語ろうとしていたことってのは、
「強豪プロが情報３や技術Ｄを利用し、勝っている」ことを取り上げて、
一見単なるオカルトに見える情報３、技術Ｄといった部分に
戦術として有効なものが含まれているのかどうか、
そういう戦術は俺ら一般人にも利用できるものなのかどうか、
そういうことを語るスレだったんじゃないのか？
デジタル叩きなんて、最初からスレ違いだったんだよ。
だからさぁ。
ここのスレの主張としては、「デジタル＝１Ａ」だといいたいわけだろ？
そうすると「非デジタル＝１Ａ以外全部」になるわけで。
そんな定義のもとで
「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」なんて言われてもなー・・・
ってなるだろ。
そんな定義なら、強豪プロでなくたって、バカ以外全員非デジタルだよ。
で、本来、ここで語ろうとしていたことってのは、
「強豪プロが情報３や技術Ｄを利用し、勝っている」ことを取り上げて、
一見単なるオカルトに見える情報３、技術Ｄといった部分に
戦術として有効なものが含まれているのかどうか、
そういう戦術は俺ら一般人にも利用できるものなのかどうか、
そういうことを語るスレだったんじゃないのか？
デジタル叩きなんて、最初からスレ違いだったんだよ。
というか、非デジタルっていう括り方がわかりずらいね。
「強豪プロはなぜオカルト戦術を利用するのか？」
これでいい。
「強豪プロはなぜオカルト戦術を利用するのか？」
これでいい。
>>238
だから、叩く正当な理由があるとか必要があるとかいって、
叩くことを正当化している奴がたくさんいるのが問題だろ。
他家のことを全く考慮しない考えが薄っぺらいものっていうのはわかってるから、
叩く事で議論を停止させるなって言いたい。
もちろんデジ厨が糞理論を言うのが最も悪いが、
無駄に何度も同じ事を言って叩くことを正当化はできない。
だから、叩く正当な理由があるとか必要があるとかいって、
叩くことを正当化している奴がたくさんいるのが問題だろ。
他家のことを全く考慮しない考えが薄っぺらいものっていうのはわかってるから、
叩く事で議論を停止させるなって言いたい。
もちろんデジ厨が糞理論を言うのが最も悪いが、
無駄に何度も同じ事を言って叩くことを正当化はできない。
249 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 22:33 ID:???
>>219
デジがオナニーしなければ叩いていない
これまでの流れを追えば一目瞭然
それがわからない、もしくはそれを知らないフリしてオナニーマンセーする
アンポンタンはクソ厨房と同類
あるいは自作自演だろw
デジがオナニーしなければ叩いていない
これまでの流れを追えば一目瞭然
それがわからない、もしくはそれを知らないフリしてオナニーマンセーする
アンポンタンはクソ厨房と同類
あるいは自作自演だろw
じゃあまず、最初の作業は、
強豪プロの牌譜から「論理的説明がつかなそうな打牌」を拾ってくることだな。
それがこのスレで検証する対象になるね。
強豪プロの牌譜から「論理的説明がつかなそうな打牌」を拾ってくることだな。
それがこのスレで検証する対象になるね。
正直俺はプロの牌譜を全然持っていないので、集めるとこは他の人に頼む。
題材が出れば議論には参加したいが。
題材が出れば議論には参加したいが。
>>248
だからそれに合わせてしまうオカルト寄りな普通派みたいなのがいるから
結局叩かなくてはまともな方向にいかないんだよ。なんど言えばわかるんだ？
反デジ叩きは>>195に対して反論できないだろ？
だからそれに合わせてしまうオカルト寄りな普通派みたいなのがいるから
結局叩かなくてはまともな方向にいかないんだよ。なんど言えばわかるんだ？
反デジ叩きは>>195に対して反論できないだろ？
何をやればいいんだろうね。
プロの「素人目には論理的根拠が無さそうに見える打牌」を集めて、
それが「単なるミス」だったのか、それとも「敢えてそう打っている」のか、
そういうところの分析から始めるのかな。
材料となる場面をたくさん集めれば、
意識的に打っているなら
「こういう場面ではこういう打ち方をしている！」というような傾向が見えてくるはずで、
「単なるミス」ではなく「敢えてそう打っている」ということは分かるはず。
そこまで出来て、初めて具体的な検証過程に入れるわけだ。
つまり、「何故そういう打ち方をするのか？そう打つのが優れているのか？俺らが見つけていない論理があるのか？」
そういうことを探す作業に入るわけ。
で、何らかの答えを見つけられれば、そのプロの戦術は俺らが使えるようになる。
これすなわち上達ということ。
本当にここまでのことをやれるかどうかはともかく、
目標としては、そういうスレだろ。
プロの「素人目には論理的根拠が無さそうに見える打牌」を集めて、
それが「単なるミス」だったのか、それとも「敢えてそう打っている」のか、
そういうところの分析から始めるのかな。
材料となる場面をたくさん集めれば、
意識的に打っているなら
「こういう場面ではこういう打ち方をしている！」というような傾向が見えてくるはずで、
「単なるミス」ではなく「敢えてそう打っている」ということは分かるはず。
そこまで出来て、初めて具体的な検証過程に入れるわけだ。
つまり、「何故そういう打ち方をするのか？そう打つのが優れているのか？俺らが見つけていない論理があるのか？」
そういうことを探す作業に入るわけ。
で、何らかの答えを見つけられれば、そのプロの戦術は俺らが使えるようになる。
これすなわち上達ということ。
本当にここまでのことをやれるかどうかはともかく、
目標としては、そういうスレだろ。
266 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 22:46 ID:???
強豪プロの一見非合理な打牌も、
そのプロの説明によってはデジタルになりうる。
そのプロの説明によってはデジタルになりうる。
271 ： ：02/11/13 22:49 ID:???
>>265
ガイシュツパターンを繰り返せば同じレスになる罠
そうしないと今までと同じくデジタルのオナニー全否定ばかりの
くだらないスレになる
デジタルが最も厨でアホなのはわかってるようだが
放置すると味をしめてレスして
スレの質が劇的に落ちることまではわかってないようだ
ガイシュツパターンを繰り返せば同じレスになる罠
そうしないと今までと同じくデジタルのオナニー全否定ばかりの
くだらないスレになる
デジタルが最も厨でアホなのはわかってるようだが
放置すると味をしめてレスして
スレの質が劇的に落ちることまではわかってないようだ
>>259
262の指摘に同感。
「強豪プロは何故デジタル以外の…」と言うと、そこで既に
１．「強豪プロはなぜ牌効率以外の…」
２．「強豪プロはなぜ非論理的な…」
３．「強豪プロはなぜ厨房ではない…」
という３つの解釈がでてくる。
で。
１の解釈で行くなら
「牌効率・期待値だけを考えて打つ奴なんていない。強豪プロが非デジなのは当たり前」
３の解釈はそもそも「麻雀」じゃなくて「デジタル叩き」が目的になってるので議論の価値なし。
まっとうな議論に発展し得る解釈は、２の解釈だけ。
だから、最初からデジタルという言葉を使わずに「なぜ論理的に説明できない打牌をするのか？」
と書く方が、誤読される余地がなくていい。
262の指摘に同感。
「強豪プロは何故デジタル以外の…」と言うと、そこで既に
１．「強豪プロはなぜ牌効率以外の…」
２．「強豪プロはなぜ非論理的な…」
３．「強豪プロはなぜ厨房ではない…」
という３つの解釈がでてくる。
で。
１の解釈で行くなら
「牌効率・期待値だけを考えて打つ奴なんていない。強豪プロが非デジなのは当たり前」
３の解釈はそもそも「麻雀」じゃなくて「デジタル叩き」が目的になってるので議論の価値なし。
まっとうな議論に発展し得る解釈は、２の解釈だけ。
だから、最初からデジタルという言葉を使わずに「なぜ論理的に説明できない打牌をするのか？」
と書く方が、誤読される余地がなくていい。
>>268
＞＞だからそれに合わせてしまうオカルト寄りな普通派みたいなのがいるから
＞＞結局叩かなくてはまともな方向にいかないんだよ。なんど言えばわかるんだ？
＞＞反デジ叩きは>>195に対して反論できないだろ？
叩いてまともな方向に行った事があるのか？
わけのわからない意見だな。
＞＞だからそれに合わせてしまうオカルト寄りな普通派みたいなのがいるから
＞＞結局叩かなくてはまともな方向にいかないんだよ。なんど言えばわかるんだ？
＞＞反デジ叩きは>>195に対して反論できないだろ？
叩いてまともな方向に行った事があるのか？
わけのわからない意見だな。
274 ：_：02/11/13 22:52 ID:9OPG4gw1
>>266
>>195には「無視できれば良い」って書いてあるだろうが。
読み飛ばすとか自分でほざくくらいなら、まず文を読む練習からしろカキコするのは
それからだ。勝手に文を読み飛ばすと公言するお前は反論する資格も無い。
>>195には「無視できれば良い」って書いてあるだろうが。
読み飛ばすとか自分でほざくくらいなら、まず文を読む練習からしろカキコするのは
それからだ。勝手に文を読み飛ばすと公言するお前は反論する資格も無い。
277 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 22:54 ID:???
278 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 22:55 ID:???
>>276
んじゃ放置しますね
んじゃ放置しますね
やっぱりこのスレは釣りがいがある。
入れ食いだわなｗ
入れ食いだわなｗ
280 ： ：02/11/13 22:55 ID:???
さんざん自分勝手な理論を押し付けて
自分が不利になった時だけ「被害者顔」するアホデジタル
だいたいデジタルは今までいじめてた側だろ
そんなこと言える立場かよ
でもここの普通派はクソデジとは違って大人だから
オナニーしないなら叩かないと言ってるぞ
これだけ荒らしておいて「出てこなかったらもういい」
って言ってやってるんだからありがたく思え
自分が不利になった時だけ「被害者顔」するアホデジタル
だいたいデジタルは今までいじめてた側だろ
そんなこと言える立場かよ
でもここの普通派はクソデジとは違って大人だから
オナニーしないなら叩かないと言ってるぞ
これだけ荒らしておいて「出てこなかったらもういい」
って言ってやってるんだからありがたく思え
281 ：_：02/11/13 22:56 ID:h6ia2/Wx
>>267
それはそう思う。「デジタルになる」というか…
俺ら素人の目には非論理的に見える打牌でも、
強豪プロ自身がちゃんと説明してくれれば、
「なるほど！実は論理的な思考だったんだな！さすがプロだ！」
と納得できるのかもしれない。
が。
当の強豪プロ自身は、そういう説明はできないようで。
（少なくとも、彼ら自身の著書などを読んでも、俺は全然納得できない）
だからこそ、強豪プロの打ち方を見て俺ら自身で理由付けをしてみよう。
ってのが、このスレの本来の目的では？
余談だけど、個人的には、「デジタル」を名乗るプロにこそ、
そういう作業をやって欲しいんだけどね。
いくら「非論理的」と机上の理屈で先輩プロを否定したところで、実際お前らより強いんだろーが。
だったら、先輩プロの打ち方を盗めよ。
デジタル名乗るなら、先輩プロの打ち方を盗んで理論化して、俺ら素人に解説してみろ。
それやってこそデジタルってもんだろヴォケが！
なんて思ったりしますなｗ
それはそう思う。「デジタルになる」というか…
俺ら素人の目には非論理的に見える打牌でも、
強豪プロ自身がちゃんと説明してくれれば、
「なるほど！実は論理的な思考だったんだな！さすがプロだ！」
と納得できるのかもしれない。
が。
当の強豪プロ自身は、そういう説明はできないようで。
（少なくとも、彼ら自身の著書などを読んでも、俺は全然納得できない）
だからこそ、強豪プロの打ち方を見て俺ら自身で理由付けをしてみよう。
ってのが、このスレの本来の目的では？
余談だけど、個人的には、「デジタル」を名乗るプロにこそ、
そういう作業をやって欲しいんだけどね。
いくら「非論理的」と机上の理屈で先輩プロを否定したところで、実際お前らより強いんだろーが。
だったら、先輩プロの打ち方を盗めよ。
デジタル名乗るなら、先輩プロの打ち方を盗んで理論化して、俺ら素人に解説してみろ。
それやってこそデジタルってもんだろヴォケが！
なんて思ったりしますなｗ
>>278
叩くのをはなっから正当化しているのではなく、
「無視できればよい」と書いてあるだろ、と言う突っ込みに対して有効な反論がないと
「放置しますね」か、お前は結局まともに答える事ができないときは言い逃れする厨でしかないのか？
叩くのをはなっから正当化しているのではなく、
「無視できればよい」と書いてあるだろ、と言う突っ込みに対して有効な反論がないと
「放置しますね」か、お前は結局まともに答える事ができないときは言い逃れする厨でしかないのか？
>>280
釣りなのかマジレスなのか・・・
それがマジレスなら、君みたいなのが反デジの恥晒しだよ。
手っ取り早く言うと反デジ「厨」
議論する気はさらさら無いレスというか。邪魔。
>>272の２の例を探す努力をしてみよう。
けい。のスレに良いのがあった気がする。
釣りなのかマジレスなのか・・・
それがマジレスなら、君みたいなのが反デジの恥晒しだよ。
手っ取り早く言うと反デジ「厨」
議論する気はさらさら無いレスというか。邪魔。
>>272の２の例を探す努力をしてみよう。
けい。のスレに良いのがあった気がする。
287 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 23:03 ID:???
288 ： ：02/11/13 23:04 ID:???
>>286
強豪プロは何故打ち方がヘタクソでめちゃくちゃ強いのか
強豪プロは何故打ち方がヘタクソでめちゃくちゃ強いのか
>>287
だから無視しようと思っててもお前みたいなのが相手をすれば、議論そのもののレベルが
下がるから、結局荒らされてるのと一緒だってこと。無視すればどんどんのさばってきて、
結局狭い局面での何切るレベルの話にまで落ちる。だから叩かなければ叩いたときより
無意味な状況になるってこと。
だから無視しようと思っててもお前みたいなのが相手をすれば、議論そのもののレベルが
下がるから、結局荒らされてるのと一緒だってこと。無視すればどんどんのさばってきて、
結局狭い局面での何切るレベルの話にまで落ちる。だから叩かなければ叩いたときより
無意味な状況になるってこと。
そろそろ、いい加減な非論理打法をさも必勝法であるかのように言う
荒、安藤、金子などのオカルトプロは叩かれてしかるべきだと思う。
これらのプロが取ってきたタイトルってのがほとんど
閉鎖的な大会でのもので、牌譜すらろくに公開されていない。
そもそもこのような者たちを「強豪プロ」などと呼ぶことに違和感を覚える。
荒、安藤、金子などのオカルトプロは叩かれてしかるべきだと思う。
これらのプロが取ってきたタイトルってのがほとんど
閉鎖的な大会でのもので、牌譜すらろくに公開されていない。
そもそもこのような者たちを「強豪プロ」などと呼ぶことに違和感を覚える。
292 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/11/13 23:14 ID:???
私もsage進行を推賞しておこう。
さて、２chにおける過去の経緯からa派のみをデジタル派扱いし
ていたようだが、そろそろa〜d派までを（麻雀でいう）デジタル
派と定義しても良いかと思う。
それと同時にc,d派は技術Ａとは違い戦術としての体系化が難し
いという意味から「（麻雀でいう）デジタル派でありロジカルな
傾向が強い」といえると思う。
そして、テンプレを手直ししてほしい。
>>200
この２人のプロのスタイルが解らない（井出はデジ？）し、井出
や初音を強豪プロと設定していいのか解らない・・・
が、私なりの分析をしてみよう。
井出は四五が２枚ずつ見えていないので立直者の筋を頼って２p
の頭落としを選んだのだろうか。
西を鳴くような必要があったのかどうかは疑問が残る。
この局で初音に大き目の手を上がられると持ち点が２強の形にな
ってしまうので犠牲打もありえる。
点数状況から北家はドラ２か３からの仕掛けも想像できる。
トップ目だが親の手は安そうである。
ブラウザの都合で見づらいのでこんなとこで。
さて、２chにおける過去の経緯からa派のみをデジタル派扱いし
ていたようだが、そろそろa〜d派までを（麻雀でいう）デジタル
派と定義しても良いかと思う。
それと同時にc,d派は技術Ａとは違い戦術としての体系化が難し
いという意味から「（麻雀でいう）デジタル派でありロジカルな
傾向が強い」といえると思う。
そして、テンプレを手直ししてほしい。
>>200
この２人のプロのスタイルが解らない（井出はデジ？）し、井出
や初音を強豪プロと設定していいのか解らない・・・
が、私なりの分析をしてみよう。
井出は四五が２枚ずつ見えていないので立直者の筋を頼って２p
の頭落としを選んだのだろうか。
西を鳴くような必要があったのかどうかは疑問が残る。
この局で初音に大き目の手を上がられると持ち点が２強の形にな
ってしまうので犠牲打もありえる。
点数状況から北家はドラ２か３からの仕掛けも想像できる。
トップ目だが親の手は安そうである。
ブラウザの都合で見づらいのでこんなとこで。
ageとくか
>>290
いい釣りだw
こういうのを放置できるようになろうや＞ＡＬＬ
本気議論するなら、これ落とすのもいい。雀鬼様もあるし金子のもある。
ttp://www.hinocatv.ne.jp/~ikemjhg/promjcam/promjcam-mokuji.htm
前スレでもこれ貼ったが、進展することはなかったなぁ。
>>200も放置だし。
いい釣りだw
こういうのを放置できるようになろうや＞ＡＬＬ
本気議論するなら、これ落とすのもいい。雀鬼様もあるし金子のもある。
ttp://www.hinocatv.ne.jp/~ikemjhg/promjcam/promjcam-mokuji.htm
前スレでもこれ貼ったが、進展することはなかったなぁ。
>>200も放置だし。
>>294
ゴメソ・・・放置できなかった。
ゴメソ・・・放置できなかった。
298 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/13 23:17 ID:???
>>289
俺が反応したのは、コピペ厨ではなく凸サイトの内容に関してだけどな
まさかお前はデジタル的なレスは全て叩くべき存在だと思ってるのか？
もしそうだとしたら、それは俺とは違う考えだな
俺は、議論の中でデジタルの意見も聞くべきだと思う
厨とそうではないデジタルを選んで、厨は放置！聞くべき意見は聞く！
議論もする！
まあ、凸のサイトの内容が全部厨だと言うなら、デジタルはほぼ全員
厨ってことになるがなｗ
もういいかい？
いい加減にデジ厨もデジ厨叩きもデジ厨叩き叩きもウンザリなんだが
俺が反応したのは、コピペ厨ではなく凸サイトの内容に関してだけどな
まさかお前はデジタル的なレスは全て叩くべき存在だと思ってるのか？
もしそうだとしたら、それは俺とは違う考えだな
俺は、議論の中でデジタルの意見も聞くべきだと思う
厨とそうではないデジタルを選んで、厨は放置！聞くべき意見は聞く！
議論もする！
まあ、凸のサイトの内容が全部厨だと言うなら、デジタルはほぼ全員
厨ってことになるがなｗ
もういいかい？
いい加減にデジ厨もデジ厨叩きもデジ厨叩き叩きもウンザリなんだが
>>294
残念ながら釣れているようですｗ
残念ながら釣れているようですｗ
安藤＝日大
金子＝東洋大
荒＝？？
この学歴レベルが全てを物語っていると思われｗ
金子＝東洋大
荒＝？？
この学歴レベルが全てを物語っていると思われｗ
302 ：焼き鳥名無しさん：02/11/13 23:21 ID:/B9ZqAKz
経験から帰納的に正しい打牌を導き出す人がいる。
それが強豪プロ。
それができるようになるには数多くの経験が必要だし、
才能も必要。
そこで、経験や才能がなくても正しい打牌ができないだろうか
と考えたのがデジタル。
普通の人が確実に強くなるための方法を確立しようとした点は
評価できる。しかし、もし普通の人がその方法を実践して、
確実に強くなるんだったら、才能ある強豪プロがその方法を
自分の戦術にとりこめば、さらに強くなる可能性が高い。
よって、強豪プロにデジタルが勝てないのは当然。
それが強豪プロ。
それができるようになるには数多くの経験が必要だし、
才能も必要。
そこで、経験や才能がなくても正しい打牌ができないだろうか
と考えたのがデジタル。
普通の人が確実に強くなるための方法を確立しようとした点は
評価できる。しかし、もし普通の人がその方法を実践して、
確実に強くなるんだったら、才能ある強豪プロがその方法を
自分の戦術にとりこめば、さらに強くなる可能性が高い。
よって、強豪プロにデジタルが勝てないのは当然。
＞厨とそうではないデジタルを選んで、厨は放置！聞くべき意見は聞く！
＞議論もする！
その選別が皆できるなら叩く必要はもちろん無いが、そうではないのが現状だ。
内容の薄い屁理屈で固められたような理論にもまともに反応して、議論に混ぜるよう
誘導すれば、不毛になる。事実、今までそうなってきた。
＞議論もする！
その選別が皆できるなら叩く必要はもちろん無いが、そうではないのが現状だ。
内容の薄い屁理屈で固められたような理論にもまともに反応して、議論に混ぜるよう
誘導すれば、不毛になる。事実、今までそうなってきた。
しかし>>301みたいなデジタル？の権化みたいなのはまだまだいるんだな。
これほど批判的意見が書かれてるのに、もはや呆れるしかない。
これほど批判的意見が書かれてるのに、もはや呆れるしかない。
307 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/11/13 23:29 ID:???
ログが流れてしまったようで・・・。
ところで凸氏の打法って東風戦だけのデータですか？
ネット麻雀という点を差し引いても東南戦で同じデータを残して欲しい。
ところで凸氏の打法って東風戦だけのデータですか？
ネット麻雀という点を差し引いても東南戦で同じデータを残して欲しい。
308 ： ：02/11/13 23:30 ID:???
>>287
お前の目標はデジタルマンセーだろうが氏ね
お前の目標はデジタルマンセーだろうが氏ね
>>308
俺も結局そう見える。ずっと彼の言動を見てきたが。
俺も結局そう見える。ずっと彼の言動を見てきたが。
俺はこれ落としたぞ。ただちょっと見にくい。
とりあえず一番下の２０期最高位戦を観戦中。
ttp://www.hinocatv.ne.jp/~ikemjhg/promjcam/promjcam-mokuji.htm
とりあえず一番下の２０期最高位戦を観戦中。
ttp://www.hinocatv.ne.jp/~ikemjhg/promjcam/promjcam-mokuji.htm
>309
いや、どうも言葉自体に過剰反応してる香具師が
少数ながらいるみたいなんで。
NGワードにしてしまえば、厨だけを選んで
叩く事も出来るようになるんじゃないかと。
いや、どうも言葉自体に過剰反応してる香具師が
少数ながらいるみたいなんで。
NGワードにしてしまえば、厨だけを選んで
叩く事も出来るようになるんじゃないかと。
>>311
禿げ同
ただ、俺は言葉で表せるような容易いものでも無いとも思ってる。
長い年数を打ち、尚且つ論理的説明がつかないことに対しても向上心を失わないよう
心がけて打つ。そうして初めて体得できるものだと思ってる。だからオッサンが強い。
まあそういう意味では非デジタルといえるのかな？
禿げ同
ただ、俺は言葉で表せるような容易いものでも無いとも思ってる。
長い年数を打ち、尚且つ論理的説明がつかないことに対しても向上心を失わないよう
心がけて打つ。そうして初めて体得できるものだと思ってる。だからオッサンが強い。
まあそういう意味では非デジタルといえるのかな？
いやまあ、無理に叩かなくても
放置でもどっちでもいいんだけど。
厨とそうじゃない奴の見分けがつきにくくなる
事態は少なくともなくなると思う。
放置でもどっちでもいいんだけど。
厨とそうじゃない奴の見分けがつきにくくなる
事態は少なくともなくなると思う。
317 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/11/13 23:51 ID:???
>>300
広げるつもりではなく、本来の持つべき意味である、
一般的にいわれるデジタル＝情報を離散的な量や状態に分解した
もの（＝数値化） と
麻雀でいう広義のデジタルの誕生＝オカルトへのアンチテーゼ
と 技術Aだけをデジタルとしたら議論が成り立たない
を総合すると麻雀でいうデジタルとは「情報を数値化させ戦術と
して体系化できるもの」となるが、技術B,Cは再現性が薄いため
数値化して戦術としての体系化が半端なままである（しかし、論
理性は持っている）。
よって>>292のようになるわけです。
で、私もこのスレにデジタル派としての反論？は不要だと考えま
す。オカルトでも論理的に考えられるからね。
もし、デジタル派としてスレに参加するなら批判的な態度をとる
べきではないと思う。
広げるつもりではなく、本来の持つべき意味である、
一般的にいわれるデジタル＝情報を離散的な量や状態に分解した
もの（＝数値化） と
麻雀でいう広義のデジタルの誕生＝オカルトへのアンチテーゼ
と 技術Aだけをデジタルとしたら議論が成り立たない
を総合すると麻雀でいうデジタルとは「情報を数値化させ戦術と
して体系化できるもの」となるが、技術B,Cは再現性が薄いため
数値化して戦術としての体系化が半端なままである（しかし、論
理性は持っている）。
よって>>292のようになるわけです。
で、私もこのスレにデジタル派としての反論？は不要だと考えま
す。オカルトでも論理的に考えられるからね。
もし、デジタル派としてスレに参加するなら批判的な態度をとる
べきではないと思う。
>316
「全員」じゃない以上、意味はあると思うけど。
つーか、俺は特にデジタル派ってわけじゃないが
ことあるごとに「糞デジタル」とか「デジタル厨」とか言ってるのを見ると
デジタル的な戦術や考え方そのものまで一緒に否定されてるみたいに感じるから…
「全員」じゃない以上、意味はあると思うけど。
つーか、俺は特にデジタル派ってわけじゃないが
ことあるごとに「糞デジタル」とか「デジタル厨」とか言ってるのを見ると
デジタル的な戦術や考え方そのものまで一緒に否定されてるみたいに感じるから…
>316
「全員」じゃない以上、意味はあると思うけど。
つーか、俺は特にデジタル派ってわけじゃないが
ことあるごとに「糞デジタル」とか「デジタル厨」とか言ってるのを見ると
デジタル的な戦術や考え方そのものまで一緒に否定されてるみたいに感じるから…
「全員」じゃない以上、意味はあると思うけど。
つーか、俺は特にデジタル派ってわけじゃないが
ことあるごとに「糞デジタル」とか「デジタル厨」とか言ってるのを見ると
デジタル的な戦術や考え方そのものまで一緒に否定されてるみたいに感じるから…
二重レスになってしまった……鬱氏。
>>321
それって２、３巡目に捨て牌がダブったやつかな？
それって２、３巡目に捨て牌がダブったやつかな？
323 ： ◆/MNLEOINRA ：02/11/14 00:11 ID:???
. ∧ _∧
（； -ω-） ＜ ｳｸﾞｩ・・しおり
( つ旦O
と＿)_)
（； -ω-） ＜ ｳｸﾞｩ・・しおり
( つ旦O
と＿)_)
>>322
八を１巡目で切って、即２巡目でかぶってた。
八を１巡目で切って、即２巡目でかぶってた。
326 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/11/14 00:16 ID:???
>>324
確か天運のある親（金子プロ）の第1打が九で、それにあわせて
八を切った（九の周辺も序盤に切られて待ちが薄くなるから）と
解説（無敗の手順）していたやつですよね。
この局は金子プロを「殺し」にいっていると書いてました。
（親の3順目の（4）を見て、一色手に行けば将来的に不要に
なる（3）を狙って（3）を残していたが引いてしまった）
九に対しては八をあわせ、(4)に対しては(3)を残すという
手筋はこのスレ的にはデジタル？
状況は、
東四局0本場 ﾄﾞﾗ５
東家：金子正輝 26300
南家：村山隆治 23700
西家：桜井章一 43000
北家：飯田正人 7000
確か天運のある親（金子プロ）の第1打が九で、それにあわせて
八を切った（九の周辺も序盤に切られて待ちが薄くなるから）と
解説（無敗の手順）していたやつですよね。
この局は金子プロを「殺し」にいっていると書いてました。
（親の3順目の（4）を見て、一色手に行けば将来的に不要に
なる（3）を狙って（3）を残していたが引いてしまった）
九に対しては八をあわせ、(4)に対しては(3)を残すという
手筋はこのスレ的にはデジタル？
状況は、
東四局0本場 ﾄﾞﾗ５
東家：金子正輝 26300
南家：村山隆治 23700
西家：桜井章一 43000
北家：飯田正人 7000
|
|∧∧
|･ω･`) ………
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'
|
|
| ∧∧
|(´･ω･`)
|ｏ ヾ そ〜〜
|―ｕ' 旦
￣￣￣￣￣￣￣￣
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| ｯﾊﾟ
| ミ
| 旦
￣￣￣￣￣￣￣￣
|∧∧
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|(´･ω･`)
|ｏ ヾ そ〜〜
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| ｯﾊﾟ
| ミ
| 旦
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桜井のウラワザにはオカルトでも勝てなかったか
>>330
なごんだＹＯ！
なごんだＹＯ！
>>329
金子は（4）（2）を切ってたんじゃなかったか？
金子は（4）（2）を切ってたんじゃなかったか？
ツキを作るのがオカルトだ！
麻雀もちょっと打てるようになると
ツキを否定して
小手先の技術だけで勝とうとする
----するとツキは逃げていく
勝ちたかったら
誰にも負けないオカルトを身につけろ！
麻雀もちょっと打てるようになると
ツキを否定して
小手先の技術だけで勝とうとする
----するとツキは逃げていく
勝ちたかったら
誰にも負けないオカルトを身につけろ！
精神科いけ
一気に人減ったな。
やっぱ単なるデジ叩きスレだったかｗ
やっぱ単なるデジ叩きスレだったかｗ
あゲ。
おまイらまともな議論がシたかッたんダろ？
ホら、やってミろよｗ
おまイらまともな議論がシたかッたんダろ？
ホら、やってミろよｗ
そもそも、相手のいない議論なんて成り立つはずがないんだがなｗ
340 ：焼き鳥名無しさん：02/11/15 22:35 ID:9GnJDC3N
このスレ、もう終わりだな。
なかなかの良スレだったけど、
終わりはこんなもんか。
終了！
なかなかの良スレだったけど、
終わりはこんなもんか。
終了！
↑ 無視してsage進行でいきましょう
ずっと下がってたのに誰も進行させなかったｗ
まあ、非デジ勢も結局のところ、
「デジなんか駄目だ駄目だ」と相手を否定するだけで、
建設的な議論は何もできないということが分かったわけだな。
「デジなんか駄目だ駄目だ」と相手を否定するだけで、
建設的な議論は何もできないということが分かったわけだな。
それでも下げ進行のが全然ましだよ
345 ： ：02/11/15 22:58 ID:???
過疎板で毎日毎日議論ができるわけねーだろ。
ログが流れないだけsageたほうがずっといいさw
ログが流れないだけsageたほうがずっといいさw
345ではないが
下手に叩きレスで流れるよりいいです。
このままで行きたいね。
下手に叩きレスで流れるよりいいです。
このままで行きたいね。
350 ： ：02/11/15 23:20 ID:???
つかね。君らずっと「議論したいのにデジが潰す」といいつづけてたけどさ、
だったらデジが居ない間にちゃんと議論しなさいって。
ここ数日の様子を見る限り、
デジが居なくなるのと同時に君らも居なくなってるじゃんｗｗ
正直に言ってごらんよ。
「叩く相手が居ないと面白くないんです」ってｗｗ
恥じることないぞ。
デジ派だって、「まともな議論よりもオカルト叩きをしたいだけの連中」だったんだ。
君らだけが厨房なわけじゃない。みんな同じだ。堂々としてなさいｗ
だったらデジが居ない間にちゃんと議論しなさいって。
ここ数日の様子を見る限り、
デジが居なくなるのと同時に君らも居なくなってるじゃんｗｗ
正直に言ってごらんよ。
「叩く相手が居ないと面白くないんです」ってｗｗ
恥じることないぞ。
デジ派だって、「まともな議論よりもオカルト叩きをしたいだけの連中」だったんだ。
君らだけが厨房なわけじゃない。みんな同じだ。堂々としてなさいｗ
352 ： ：02/11/15 23:23 ID:???
＞議論してない時に「デジがいないけど全然議論してない」
＞といい議論をはじめるとわけわからんオナニーで邪魔をする
ここ２日ほど、デジタル居なかったじゃない。
君らはなんで、
デジが居ないときには自分達も寝ているくせに、
デジが訪れると、急にまじめな議論を始めようとするのかね？
そこが疑問ｗｗ
＞といい議論をはじめるとわけわからんオナニーで邪魔をする
ここ２日ほど、デジタル居なかったじゃない。
君らはなんで、
デジが居ないときには自分達も寝ているくせに、
デジが訪れると、急にまじめな議論を始めようとするのかね？
そこが疑問ｗｗ
355 ： ：02/11/15 23:29 ID:???
>>353
前々スレぐらいから見てみなさい
ほとぼりが冷めれば議論になる時もある
いくらやってもアホデジ厨房が邪魔するからもういいやと思ってる人も
たぶんいる
デジタルは責任転嫁で被害者顔、最悪だな
隣にいたらぶん殴ってるよ
前々スレぐらいから見てみなさい
ほとぼりが冷めれば議論になる時もある
いくらやってもアホデジ厨房が邪魔するからもういいやと思ってる人も
たぶんいる
デジタルは責任転嫁で被害者顔、最悪だな
隣にいたらぶん殴ってるよ
357 ： ：02/11/15 23:32 ID:???
>>356
とある電波団体のオナニーのせいでほとんど話が出来ていない状態なのだが
とある電波団体のオナニーのせいでほとんど話が出来ていない状態なのだが
>>355
>>357
デジいない時に議論すればいいのに・・・
２日もあったんだからいつでも出来ただろうよｗ
んじゃデジタル諸兄、今度は３日空けてみましょう
それで議論がどうなるか、レッツバスロマン！
>>357
デジいない時に議論すればいいのに・・・
２日もあったんだからいつでも出来ただろうよｗ
んじゃデジタル諸兄、今度は３日空けてみましょう
それで議論がどうなるか、レッツバスロマン！
360 ： ：02/11/15 23:39 ID:???
良識ある人がまともに話をしようとする
↓
デジタルが強烈な電波を飛ばす
↓
叩かれる
↓
デジ厨「ここはデジタル叩くスレですか？」と言い放つ
↓
静かになる
↓
一番上にループ
↓
何回かループするとアホらしくなる人が出てくる
↓
デジタルがさらに電波を飛ばして叩かれる
↓
さらにデジタル叩きが増す
結局全ての原因はデジタル
こいつ等は叩かれた被害者ではなく、話の邪魔をするだけの荒らし
逝ってよし
↓
デジタルが強烈な電波を飛ばす
↓
叩かれる
↓
デジ厨「ここはデジタル叩くスレですか？」と言い放つ
↓
静かになる
↓
一番上にループ
↓
何回かループするとアホらしくなる人が出てくる
↓
デジタルがさらに電波を飛ばして叩かれる
↓
さらにデジタル叩きが増す
結局全ての原因はデジタル
こいつ等は叩かれた被害者ではなく、話の邪魔をするだけの荒らし
逝ってよし
>>357
オナニーっていつの話のことだよ？
ここ一日二日はそんなレス無かっただろ？
はっきり言ってお前の文体は不愉快。
真面目な議論中はレスもせず、
ネタも提供せん（する気がない）くせにデジ叩きは必死。
消えろ。お前はデジ厨以下の存在だ。
オナニーっていつの話のことだよ？
ここ一日二日はそんなレス無かっただろ？
はっきり言ってお前の文体は不愉快。
真面目な議論中はレスもせず、
ネタも提供せん（する気がない）くせにデジ叩きは必死。
消えろ。お前はデジ厨以下の存在だ。
362 ： ：02/11/15 23:41 ID:???
いるんだよなーこういう奴
ことごとく人の話の邪魔をしといて
「話の邪魔すんな」と言われたら
「俺が黙ってるけど話してないじゃん」
お前が全部話を潰したんだろ
この世から失せろ
ことごとく人の話の邪魔をしといて
「話の邪魔すんな」と言われたら
「俺が黙ってるけど話してないじゃん」
お前が全部話を潰したんだろ
この世から失せろ
363 ： ：02/11/15 23:44 ID:???
みんな、こういう不毛な叩き合いになると、
水を得た魚のように元気になるよなｗ
水を得た魚のように元気になるよなｗ
そんな板orスレッドないです。
1 名前：read.cgi ver6.01p (02/04/12)投稿日：2001/04/12(木) 15:11
そんな板orスレッドないです。
1 名前：read.cgi ver6.01p (02/04/12)投稿日：2001/04/12(木) 15:11
そんな板orスレッドないです。
366 名前：焼き鳥名無しさん ：02/11/16 00:26 ID:???
そんな板orスレッドないです。
1 名前：read.cgi ver6.01p (02/04/12)投稿日：2001/04/12(木) 15:11
そんな板orスレッドないです。
そんな板orスレッドないです。
1 名前：read.cgi ver6.01p (02/04/12)投稿日：2001/04/12(木) 15:11
そんな板orスレッドないです。
366 名前：焼き鳥名無しさん ：02/11/16 00:26 ID:???
そんな板orスレッドないです。
1 名前：read.cgi ver6.01p (02/04/12)投稿日：2001/04/12(木) 15:11
そんな板orスレッドないです。
そんな板orスレッドないです。
1 名前：read.cgi ver6.01p (02/04/12)投稿日：2001/04/12(木) 15:11
そんな板orスレッドないです。
369 ：_：02/11/16 00:28 ID:CO8o4xpR
３日といわずずっと放置してくれ。
それ以上何も求めんよw
それ以上何も求めんよw
よーし、非ﾃﾞｼﾞの立場で議論するぞー。
>>331のﾘﾝｸ先で実戦譜は見れます。
>>321にでてるｹｰｽの第1打を非ﾃﾞｼﾞとﾃﾞｼﾞの思考でﾄﾚｰｽ。
東4局0本場 ﾄﾞﾗ5
西家 配牌 一一四五八(3)(8)56677北 第1ﾂﾓ 北
第1ﾂﾓ 北の段階でｲｰﾍﾟｰ、ﾄﾞﾗﾄﾞﾗの2ｼｬﾝﾃﾝ（ﾋﾟﾝﾌつけると3ｼｬﾝﾃﾝ）
ﾁｰﾄｲ、ﾄﾞﾗﾄﾞﾗの2ｼｬﾝﾃﾝ（ｽｰｱﾝの4ｼｬﾝﾃﾝだけどここまで見る？）
非ﾃﾞｼﾞ-捨て牌(8)：対子場を意識。五八は対子筋で残す。
又は 八：好調な親の第1打九に同じ色をあわせる。この後の
ﾂﾓが残した方にくっつくか切った方にくっつくかで
相手との状態を計ることを意識する。
（こんなん実戦で意識して実行するの桜井氏だけ？）
ﾃﾞｼﾞ-捨て牌(8)又は八：受けの広さからｲｰﾍﾟｰ、ﾄﾞﾗﾄﾞﾗをみつつ(8)又は八切り。
ﾂﾓ次第でﾁｰﾄｲへの移行を意識する。
配牌での型（役）を見て不要牌を切り出すのは当たり前だが共通。
ﾃﾞｼﾞは受け入れ優先で横（順子）に伸ばす面前指向だが、非ﾃﾞｼﾞは
対子役をより意識しやすいため、ポンの動きや役牌のさばきはﾃﾞｼﾞ
より上達しやすいと思われる。
ﾁｰはともかくﾎﾟﾝが下手な人っているよね。
さあ、ﾃﾞｼﾞが建設的な議論を返すのか？ｳﾌﾟﾌﾟと叩くのか？楽しみだ。
>>331のﾘﾝｸ先で実戦譜は見れます。
>>321にでてるｹｰｽの第1打を非ﾃﾞｼﾞとﾃﾞｼﾞの思考でﾄﾚｰｽ。
東4局0本場 ﾄﾞﾗ5
西家 配牌 一一四五八(3)(8)56677北 第1ﾂﾓ 北
第1ﾂﾓ 北の段階でｲｰﾍﾟｰ、ﾄﾞﾗﾄﾞﾗの2ｼｬﾝﾃﾝ（ﾋﾟﾝﾌつけると3ｼｬﾝﾃﾝ）
ﾁｰﾄｲ、ﾄﾞﾗﾄﾞﾗの2ｼｬﾝﾃﾝ（ｽｰｱﾝの4ｼｬﾝﾃﾝだけどここまで見る？）
非ﾃﾞｼﾞ-捨て牌(8)：対子場を意識。五八は対子筋で残す。
又は 八：好調な親の第1打九に同じ色をあわせる。この後の
ﾂﾓが残した方にくっつくか切った方にくっつくかで
相手との状態を計ることを意識する。
（こんなん実戦で意識して実行するの桜井氏だけ？）
ﾃﾞｼﾞ-捨て牌(8)又は八：受けの広さからｲｰﾍﾟｰ、ﾄﾞﾗﾄﾞﾗをみつつ(8)又は八切り。
ﾂﾓ次第でﾁｰﾄｲへの移行を意識する。
配牌での型（役）を見て不要牌を切り出すのは当たり前だが共通。
ﾃﾞｼﾞは受け入れ優先で横（順子）に伸ばす面前指向だが、非ﾃﾞｼﾞは
対子役をより意識しやすいため、ポンの動きや役牌のさばきはﾃﾞｼﾞ
より上達しやすいと思われる。
ﾁｰはともかくﾎﾟﾝが下手な人っているよね。
さあ、ﾃﾞｼﾞが建設的な議論を返すのか？ｳﾌﾟﾌﾟと叩くのか？楽しみだ。
＞さあ、ﾃﾞｼﾞが建設的な議論を返すのか？ｳﾌﾟﾌﾟと叩くのか？楽しみだ。
このスレでは、今まで散々「デジ＝厨房」だ何だと叩いてるんだから、
デジが議論に参加しないよ。
というか、デジの立場で何か言ったら荒れるわけでしょ。参加できないよ。
このスレでは、今まで散々「デジ＝厨房」だ何だと叩いてるんだから、
デジが議論に参加しないよ。
というか、デジの立場で何か言ったら荒れるわけでしょ。参加できないよ。
>>372
出ました、デジ派の逃げ宣言！！(ﾜﾗ
出ました、デジ派の逃げ宣言！！(ﾜﾗ
もうやめにしようや。
どうしてもこのスレで真面目な議論がしたいのなら
「デジタル」という言葉は一切使わない、ぐらいしないと無理。
つーか>337-338みたいなどう見ても釣り師な香具師に
ご丁寧に引っ掛かってるし。このスレもうだめぽ。
どうしてもこのスレで真面目な議論がしたいのなら
「デジタル」という言葉は一切使わない、ぐらいしないと無理。
つーか>337-338みたいなどう見ても釣り師な香具師に
ご丁寧に引っ掛かってるし。このスレもうだめぽ。
>>374
答えられなくなるとＡＡ貼って荒らしたり、
故意に議論をループさせたりと散々スレを荒らしてきたデジ派が、
今度は「逃げ」ですか。
逃げるのは構わないが（むしろ歓迎）、
今度来るときはせめて最低限の、
・麻雀的基本知識
・一般的常識（特に議論におけるもの）
を身につけてきてね。麻雀でもこのスレでもそうだけど、
デジ派は人生経験足りないお子様が多すぎです（ﾌﾟｯ
答えられなくなるとＡＡ貼って荒らしたり、
故意に議論をループさせたりと散々スレを荒らしてきたデジ派が、
今度は「逃げ」ですか。
逃げるのは構わないが（むしろ歓迎）、
今度来るときはせめて最低限の、
・麻雀的基本知識
・一般的常識（特に議論におけるもの）
を身につけてきてね。麻雀でもこのスレでもそうだけど、
デジ派は人生経験足りないお子様が多すぎです（ﾌﾟｯ
たとえば363みたいなレスな。
「俺はちゃんと議論にも参加してる」
と言いたいんだろうが、
ある時は真面目に議論してる奴が、
別の時には他人煽って荒らしてるってことだろ？
そんなスレ、だめぽ。
「俺はちゃんと議論にも参加してる」
と言いたいんだろうが、
ある時は真面目に議論してる奴が、
別の時には他人煽って荒らしてるってことだろ？
そんなスレ、だめぽ。
なんで放置できないのか疑問 終わり。
>>376は、答えられないも何も問題提起すらしてない罠
昔からデジオカスレとか読んでる奴ならわかると思うが、
この手の議論スレってのは、「デジvsオカ」じゃないんだよ。
デジオカ無関係に、「ちゃんと議論したい奴vs煽り厨房」なの。
で、「煽り厨房」のちょっかいを完全無視できれば、「ちゃんと議論したい奴」の勝ち。
それができずに煽り合いに発展してしまえば、「煽り厨房」の勝ち。
このスレは明らかに「煽り厨房」の圧勝だから。
もう決着付いてるから、終わりにしようや。
この手の議論スレってのは、「デジvsオカ」じゃないんだよ。
デジオカ無関係に、「ちゃんと議論したい奴vs煽り厨房」なの。
で、「煽り厨房」のちょっかいを完全無視できれば、「ちゃんと議論したい奴」の勝ち。
それができずに煽り合いに発展してしまえば、「煽り厨房」の勝ち。
このスレは明らかに「煽り厨房」の圧勝だから。
もう決着付いてるから、終わりにしようや。
384 ： ：02/11/16 01:37 ID:???
386 ： ：02/11/16 01:41 ID:???
デジタルが何故むちゃくちゃ弱いかを証明すれば
非デジタルが何故強いかがわかる
そういう意味では優良スレだな
デジタルは永久に負け組ということは一目瞭然
麻雀だけでなく人間的にも終わってる
君達の為だ、氏になさい
非デジタルが何故強いかがわかる
そういう意味では優良スレだな
デジタルは永久に負け組ということは一目瞭然
麻雀だけでなく人間的にも終わってる
君達の為だ、氏になさい
388 ： ：02/11/16 01:42 ID:???
>>385
客観的にお前のほうがみっともないから（略
客観的にお前のほうがみっともないから（略
>>387
呼んだ？
呼んだ？
264=272=337=338
>>385
ん、あなたはただの釣り師だったのかな？
「何がみっともないと言われてるか」
それはあなたが勝手に言ってることなので、
さも万人に共通の常識の如く語られても理解しかねます。
あと、いくら２ちゃんとは言え、まともに議論しようと
する者が相手に向かって「お前」などと言うのは考えものです。
それでいいときもあるでしょうが、ただでさえ荒れやすいこのスレでは
できる限り紳士的なレスをお願いします。
※このレスが釣り竿にかかった魚でないことを祈る･･･
ん、あなたはただの釣り師だったのかな？
「何がみっともないと言われてるか」
それはあなたが勝手に言ってることなので、
さも万人に共通の常識の如く語られても理解しかねます。
あと、いくら２ちゃんとは言え、まともに議論しようと
する者が相手に向かって「お前」などと言うのは考えものです。
それでいいときもあるでしょうが、ただでさえ荒れやすいこのスレでは
できる限り紳士的なレスをお願いします。
※このレスが釣り竿にかかった魚でないことを祈る･･･
>>391
横レス
釣り竿にかかってるかどうかは知らんが、
＊本当に＊議論したいなら、そんなレスを付けるべきじゃないだろうな。
あんたは「釣り師論」や「議論のマナー講座」じゃなくて、「麻雀の議論」をしたいんだろ？
横レス
釣り竿にかかってるかどうかは知らんが、
＊本当に＊議論したいなら、そんなレスを付けるべきじゃないだろうな。
あんたは「釣り師論」や「議論のマナー講座」じゃなくて、「麻雀の議論」をしたいんだろ？
>>391
＞あと、いくら２ちゃんとは言え、まともに議論しようと
＞する者が相手に向かって「お前」などと言うのは考えものです。
あんた最初から話にならないじゃんｗ
381 ：焼き鳥名無しさん hage ：02/11/16 01:31 ID:???
>>377
お前、疑心暗鬼になりすぎｗ
あまり２ちゃんに浸かりすぎないで、
少し外に出て気晴らししたほうがいいよ（マジレス
つーことで、いい加減まじめな議論を始めますか。
＞あと、いくら２ちゃんとは言え、まともに議論しようと
＞する者が相手に向かって「お前」などと言うのは考えものです。
あんた最初から話にならないじゃんｗ
381 ：焼き鳥名無しさん hage ：02/11/16 01:31 ID:???
>>377
お前、疑心暗鬼になりすぎｗ
あまり２ちゃんに浸かりすぎないで、
少し外に出て気晴らししたほうがいいよ（マジレス
つーことで、いい加減まじめな議論を始めますか。
>>392
「横レス」と自覚しているなら、そのようなレスは不要です。
ここ数十レスを見るだけで、このスレがちょっとしたはずみで
どれだけ荒れやすいか、まともな人間なら気づけるはずです。
そんなスレで少しでも荒れる要素（横レスのような）を減らすことが、
まともな議論を活性化させる最善の策とは思いませんか？
このスレは思春期の少女のように、とてもナイーブなのです。
「横レス」と自覚しているなら、そのようなレスは不要です。
ここ数十レスを見るだけで、このスレがちょっとしたはずみで
どれだけ荒れやすいか、まともな人間なら気づけるはずです。
そんなスレで少しでも荒れる要素（横レスのような）を減らすことが、
まともな議論を活性化させる最善の策とは思いませんか？
このスレは思春期の少女のように、とてもナイーブなのです。
395 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/16 01:55 ID:???
いつものように頑張ってるみたいですね
はぁ・・・
はぁ・・・
煽り合いになると丁寧語を使うようになる人って多いよね。
こういうのも「それはいったい何故か？」と真面目に考えていくと、
心理戦につながる要素になるのかもね。
こういうのも「それはいったい何故か？」と真面目に考えていくと、
心理戦につながる要素になるのかもね。
>>397
で、煽りが終わると突然「フレンドリー」な口調に戻ると。
これは、「最初から暇つぶしの遊びだったんだぜベイベー」と匂わせることによって、
自分が「煽り合いに負けた」という事実を紛らわせているのだと分析できる。
で、煽りが終わると突然「フレンドリー」な口調に戻ると。
これは、「最初から暇つぶしの遊びだったんだぜベイベー」と匂わせることによって、
自分が「煽り合いに負けた」という事実を紛らわせているのだと分析できる。
出た！「釣り宣言」
アホはくるなって
煽りあいがしたい奴は他いけや
ここで荒らすなクソデジタル
アホはくるなって
煽りあいがしたい奴は他いけや
ここで荒らすなクソデジタル
>>396
活かすも殺すも使用者次第の匿名掲示板において、
無様な煽りあいしか出来ない厨が勢ぞろいしているスレはここですか？
他板では、同じ匿名掲示板である２ちゃんねるでありながら、
実に建設的で有意義な議論を交わしてるスレがたくさんあるというのに･･･
活かすも殺すも使用者次第の匿名掲示板において、
無様な煽りあいしか出来ない厨が勢ぞろいしているスレはここですか？
他板では、同じ匿名掲示板である２ちゃんねるでありながら、
実に建設的で有意義な議論を交わしてるスレがたくさんあるというのに･･･
とりあえず、おまえらのＲ教えろや
デジタルが弱いのはわかったからそろそろプロが何故強いかを検証しようや
407は自分では「釣られた風を装って釣り返す」つもりになっているのだろうが、
やはり客観的に見て、407は「釣られた」のである。
やはり客観的に見て、407は「釣られた」のである。
>>406
オマエダケー（ＡＡ省略
オマエダケー（ＡＡ省略
デジタル派＝粘着の引き蘢り、趣味は東風
>>413
じゃあ議題提出してくれ。
じゃあ議題提出してくれ。
いい加減飽きろ
デジタル派は荒らしにすらなれてないな
自分のわがままを通したい小さいガキと一緒
煽りも芸がないとね
最低の荒らし以下のわがまま坊や
自分のわがままを通したい小さいガキと一緒
煽りも芸がないとね
最低の荒らし以下のわがまま坊や
どうせ議論するネタなんて出ないんだろう？
もしいい議題出せたら、少なくとも俺はちゃかさないで黙って見てるよ
もしいい議題出せたら、少なくとも俺はちゃかさないで黙って見てるよ
議論の流れ
１．>>264 >>272を読み理解する
２．>>331を落とす
３．>>331について検証する。
現在３をやるはずでしたが、ごく少数の意見しか得られない状況です。
このスレを復活させたい方、ご協力御願いします。
１．>>264 >>272を読み理解する
２．>>331を落とす
３．>>331について検証する。
現在３をやるはずでしたが、ごく少数の意見しか得られない状況です。
このスレを復活させたい方、ご協力御願いします。
>>412
無意味だねえ･･･
そのレスをすることが、このスレの健全化に作用すると思った？
それとも頭が煮えたぎってこんなこと考えもしなかったかな？
いずれにしろ、一旦ＰＣの電源切って、冷たい飲み物でも
飲んで少し落ち着いてから、もう一回スレを読み直してみたら？
麻雀でも何でも、「いかなる理由があろうとも熱くなったらダメ」だよ。
byカッパのマスター＠ノーマーク爆牌党
無意味だねえ･･･
そのレスをすることが、このスレの健全化に作用すると思った？
それとも頭が煮えたぎってこんなこと考えもしなかったかな？
いずれにしろ、一旦ＰＣの電源切って、冷たい飲み物でも
飲んで少し落ち着いてから、もう一回スレを読み直してみたら？
麻雀でも何でも、「いかなる理由があろうとも熱くなったらダメ」だよ。
byカッパのマスター＠ノーマーク爆牌党
>>419
そうそう。正直俺は今は完全に「煽って遊んでる」厨房なんだけど、
まともな議論が始まったら消えるよ。今までもそうしてる。
みんなが俺の相手をしてくれてるってことは、
相手をしてるみんなも「口喧嘩を楽しんでる」ってことなんだから、
相手をしてくれてる間は、構わず遊び続ける。
そういうスタンス。
そうそう。正直俺は今は完全に「煽って遊んでる」厨房なんだけど、
まともな議論が始まったら消えるよ。今までもそうしてる。
みんなが俺の相手をしてくれてるってことは、
相手をしてるみんなも「口喧嘩を楽しんでる」ってことなんだから、
相手をしてくれてる間は、構わず遊び続ける。
そういうスタンス。
少数の意見しか出ない＝議論するべき議題じゃない
または高尚過ぎて誰も意見を出せない
または初めから議論なんて出来ない人しかこのスレには来てない
または高尚過ぎて誰も意見を出せない
または初めから議論なんて出来ない人しかこのスレには来てない
実はみんな、その話題で議論することに意味があると思っていない。
>>427
レスありがとうｗ
そういうレスを貰うと、あぁ、楽しんでもらってるんだな。と思うわけですよ。
本当に迷惑なら、「出て行け」とか「邪魔だ」とか言うんじゃなくて、
黙って >>420 みたいなのにレスを付ければよろし。
レスありがとうｗ
そういうレスを貰うと、あぁ、楽しんでもらってるんだな。と思うわけですよ。
本当に迷惑なら、「出て行け」とか「邪魔だ」とか言うんじゃなくて、
黙って >>420 みたいなのにレスを付ければよろし。
後から、デジのオナニーに議論の邪魔された！と難癖つけられるとうざいので
先に理論武装しておきます
俺はデジ派ですが、>>420の議題について議論することを推奨します！
さも麻雀の全てをわかってるようなオナニーレスは付けてませんよ！
たくさんの意見が出ることを期待してます！
先に理論武装しておきます
俺はデジ派ですが、>>420の議題について議論することを推奨します！
さも麻雀の全てをわかってるようなオナニーレスは付けてませんよ！
たくさんの意見が出ることを期待してます！
皆さん
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜週末ですし彼女に電話でもしたらどうでしょう（＾＾；。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜週末ですし彼女に電話でもしたらどうでしょう（＾＾；。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎
>>430
ふふ、俺は迷惑だなんて思ってないけどなww
他の人には迷惑だろうがな
迷惑な奴が粘着してるほど叩きやすいものはない
クソデジタルが話題をループしてくれるから
デジタルはこんなに無意味でアフォですよとアピールできるわけだw
もうさんざん論破されてるから今からデジタルの言い訳は通用しないしな
デジタルがいたらいたで「反デジタル派」が増えるからいいんだよww
居なくなったら議論をすればいい
ふふ、俺は迷惑だなんて思ってないけどなww
他の人には迷惑だろうがな
迷惑な奴が粘着してるほど叩きやすいものはない
クソデジタルが話題をループしてくれるから
デジタルはこんなに無意味でアフォですよとアピールできるわけだw
もうさんざん論破されてるから今からデジタルの言い訳は通用しないしな
デジタルがいたらいたで「反デジタル派」が増えるからいいんだよww
居なくなったら議論をすればいい
もうやめろよデジタル派！
お前等の詭弁はこりごりだ！
お前等の詭弁はこりごりだ！
熱気がムンムンと立ち込める今のこのスレで、
一人ぽつーんと完全放置される哀れな>>420であった。
一人ぽつーんと完全放置される哀れな>>420であった。
わ か っ た か 4 2 0 ？
議 論 し た い 奴 な ん て
い な い ん だ よ ！ (ﾌﾟ
442です
あららら、読み違えましたのでレス不要
あららら、読み違えましたのでレス不要
>>444
ちょうどトップにこんなスレがあった。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1036883798/l50
全然関係ないけど、何かデジオカスレみたいだ。
ちょうどトップにこんなスレがあった。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1036883798/l50
全然関係ないけど、何かデジオカスレみたいだ。
すごいな・・・
議論がしたいことを高らかに謳ってたﾔｼらが、他を叩くのに必死で
本来議論するべき議題は放置か・・・
本末転倒sage
議論がしたいことを高らかに謳ってたﾔｼらが、他を叩くのに必死で
本来議論するべき議題は放置か・・・
本末転倒sage
デジが議論の邪魔ばかりしてる！デジ消えろ！
↓
デジ消えた
↓
スレ沈んだ
↓
煽り上げ厨房登場！
↓
スレ活性化！（・∀・）ｲｲ!
↓
デジ消えた
↓
スレ沈んだ
↓
煽り上げ厨房登場！
↓
スレ活性化！（・∀・）ｲｲ!
俺らが時々出てきてやらなきゃ、このスレ速攻で過去ログ落ちだろ
感謝されてもいいんじゃねーかなｗｗ
感謝されてもいいんじゃねーかなｗｗ
なんで放置できないのか疑問 とりあえず終わり。
>>452
おつかれ。おやすみなさい。
おつかれ。おやすみなさい。
わかりやすく言えば、
「放置できない」んじゃない。
「構って遊ぶ」ことが、そもそも真の目的なのさ。
したがって、実は今の状況こそが、皆が楽しんで満足している状況なのだ。
「放置できない」んじゃない。
「構って遊ぶ」ことが、そもそも真の目的なのさ。
したがって、実は今の状況こそが、皆が楽しんで満足している状況なのだ。
>>438
ストップさせて楽しんでるわけじゃない
デジタル叩きじゃなかったらいい迷惑だと思っていただろう
もうこのスレでは「まともに議論したい普通派、議論を遮り荒らすデジタル派」
の構図が出来てるだろ（実際そうだしw）
ここの粘着ぶりを見てわかる通り、放置してもまたすぐにどこからともなく
現れてスレジャックしてしまう
ゴキブリのようなしつこさだw
放置すると助長するだけ、叩いたほうがマシ
そして粘着すればするほどデジタルは自分の評価を落とすのである
ストップさせて楽しんでるわけじゃない
デジタル叩きじゃなかったらいい迷惑だと思っていただろう
もうこのスレでは「まともに議論したい普通派、議論を遮り荒らすデジタル派」
の構図が出来てるだろ（実際そうだしw）
ここの粘着ぶりを見てわかる通り、放置してもまたすぐにどこからともなく
現れてスレジャックしてしまう
ゴキブリのようなしつこさだw
放置すると助長するだけ、叩いたほうがマシ
そして粘着すればするほどデジタルは自分の評価を落とすのである
このスレで荒らしを構っているのは、
・荒らしを放置できない馬鹿である
・荒らしと遊んで楽しんでいる人である
後者は、まあ２ｃｈでは「厨房」と呼ばれる類の人なのだが、
別に好みの問題だからどうでもいいだろ。
むしろ、前者の人間がいるとすれば、それはただの馬鹿だ。
・荒らしを放置できない馬鹿である
・荒らしと遊んで楽しんでいる人である
後者は、まあ２ｃｈでは「厨房」と呼ばれる類の人なのだが、
別に好みの問題だからどうでもいいだろ。
むしろ、前者の人間がいるとすれば、それはただの馬鹿だ。
>>455
２ちゃんに浸りすぎだな･･･
少なくとも俺は、「純粋に」このスレの健全化に努めているよ。
ハナから煽って遊ぶのが目的の暇人には格好の餌かもしれないがね。
俺はそれでもいいと思ってる。形の上では俺が煽り厨に釣られた
「魚」であっても、俺は最後までまじめに議論しようとし、
闘い、このスレに散った。
そういう自分の意志を貫いただけでも俺は満足している。
結果的にはこのスレは今や、完全に煽り厨の遊び場になってしまったし、
俺はこれ以上このスレに来るつもりはない。
だからといって、俺が煽り厨に「負けた」わけではない。
それだけは繰り返して言っておく、たとえ捨て台詞と言われようと。
２ちゃんに浸りすぎだな･･･
少なくとも俺は、「純粋に」このスレの健全化に努めているよ。
ハナから煽って遊ぶのが目的の暇人には格好の餌かもしれないがね。
俺はそれでもいいと思ってる。形の上では俺が煽り厨に釣られた
「魚」であっても、俺は最後までまじめに議論しようとし、
闘い、このスレに散った。
そういう自分の意志を貫いただけでも俺は満足している。
結果的にはこのスレは今や、完全に煽り厨の遊び場になってしまったし、
俺はこれ以上このスレに来るつもりはない。
だからといって、俺が煽り厨に「負けた」わけではない。
それだけは繰り返して言っておく、たとえ捨て台詞と言われようと。
>>457
ああ、いつもの君か。こんばんは。
ああ、いつもの君か。こんばんは。
463 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 02:50 ID:PZSGQBTL
再び帝京で自殺
865 名前： 名無しの帝大さん 投稿日： 2002/11/12(火) 23:46
１２時過ぎじゃ、もう落ちてたと思う。
１２時ごろに八階の授業終って、弁当買ってあそこの前通ったけど、もう青シートあったし。
その１０分後ぐらいにはテープ貼られてたし。
落ちたのは、11:00〜12:00の間だと思う。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=382&KEY=1014211987&LAST=100
【社会】脱税で帝京学園元会長を逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036572579/
【社会】合格を寄付金で優先・・帝京大
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037046545/
帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html
865 名前： 名無しの帝大さん 投稿日： 2002/11/12(火) 23:46
１２時過ぎじゃ、もう落ちてたと思う。
１２時ごろに八階の授業終って、弁当買ってあそこの前通ったけど、もう青シートあったし。
その１０分後ぐらいにはテープ貼られてたし。
落ちたのは、11:00〜12:00の間だと思う。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=382&KEY=1014211987&LAST=100
【社会】脱税で帝京学園元会長を逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036572579/
【社会】合格を寄付金で優先・・帝京大
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037046545/
帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html
>>460
気を落とすな。場が悪かったんだよ。
２ｃｈには「煽り厨」と「まともな人」という２種類の人間が居て、
このスレには「もともと」
「まともな人」の「皮を被った」「煽り厨」が多かったんだと思う。
気を落とすな。場が悪かったんだよ。
２ｃｈには「煽り厨」と「まともな人」という２種類の人間が居て、
このスレには「もともと」
「まともな人」の「皮を被った」「煽り厨」が多かったんだと思う。
煽り厨を放置しない人間は
煽り厨であるか、もしくは馬鹿である。
煽り厨であるか、もしくは馬鹿である。
議題あるみたいですけど、議論はしないんですか？
煽りや自己弁護よりも、まずは議論が見たいんですけど
煽りや自己弁護よりも、まずは議論が見たいんですけど
>>466
煽り厨というより意図的に荒らしてるデジタル一味だがなw
煽り厨というより意図的に荒らしてるデジタル一味だがなw
ていうか、ここで議論したがってる人って、
どうしてみんな、「他の人が最初に何か主張する」のを待ってんの？
どうしてみんな、「他の人が最初に何か主張する」のを待ってんの？
非デジの腰抜けどもが誰も意見言えないようなんで、俺から。
「オカルト派は、無学な馬鹿者である」
以上。
「オカルト派は、無学な馬鹿者である」
以上。
>>470
ごめんなさい、よくわかりません・・・
>>473
ごめんなさい
初心者なんで、自分の意見はこんな議論好きな人たちの前で述べれないです
議論を読んで、知識をつけようかなと思いまして・・・
議題について、貴方の意見はどうですか？
よろしくお願いします
ごめんなさい、よくわかりません・・・
>>473
ごめんなさい
初心者なんで、自分の意見はこんな議論好きな人たちの前で述べれないです
議論を読んで、知識をつけようかなと思いまして・・・
議題について、貴方の意見はどうですか？
よろしくお願いします
打ちたいように打つ、デジタルもオカルトも無い
そして、
俺は
勝つ
そして、
俺は
勝つ
>>474
お手並み拝見と言われても・・・（＞＜）
お手並み拝見と言われても・・・（＞＜）
>>475
それオカルトをデジタルにあてはめても違和感ないな
それオカルトをデジタルにあてはめても違和感ないな
>>476
俺は別に議論したくねーもん。暇だから煽って遊んでるだけ。
君自身が議論できないなら、
俺のように「議論になるまで暇つぶしに遊ぶ」か、もしくは「黙ってＲＯＭって待つ」か
どっちかしかないだろ。
自分が参加しない議論を催促するってのは、激しく厨房だぞｗ
俺は別に議論したくねーもん。暇だから煽って遊んでるだけ。
君自身が議論できないなら、
俺のように「議論になるまで暇つぶしに遊ぶ」か、もしくは「黙ってＲＯＭって待つ」か
どっちかしかないだろ。
自分が参加しない議論を催促するってのは、激しく厨房だぞｗ
漏れはカワイイ女の子だが、このスレのバカデジには呆れ果ててる。
そんなんじゃ女の子にもモテナイんだろうね･･･
そんなんじゃ女の子にもモテナイんだろうね･･･
>>482
お前はかわいい女の子ではないが、デジタル派については間違ってないだろう
お前はかわいい女の子ではないが、デジタル派については間違ってないだろう
俺ら「煽り厨房」にしたってさ、単なる煽り厨房ではなくて、
もちろん、『麻雀に興味がある』煽り厨房なわけよ。そこ分かってる？
でね。俺は、
この議論は無意味だと思ってる。
まともな議論にはならないと思ってる。
何も語れずに沈んで倉庫落ちするだけだと思ってる。
だけどさ、
「いや、議論になる」と思ってる奴が多いなら、議論が始まるはずだろ？
ところが始まらない。なぜだ？
俺らが騒いでるからか？
だけど、実際は、俺らが寝ているときだって、誰も議論していなかった。
なんで議論にならない？
結論は、「議論になる」と思ってる奴がいないから議論にならないんだよ。
もちろん、『麻雀に興味がある』煽り厨房なわけよ。そこ分かってる？
でね。俺は、
この議論は無意味だと思ってる。
まともな議論にはならないと思ってる。
何も語れずに沈んで倉庫落ちするだけだと思ってる。
だけどさ、
「いや、議論になる」と思ってる奴が多いなら、議論が始まるはずだろ？
ところが始まらない。なぜだ？
俺らが騒いでるからか？
だけど、実際は、俺らが寝ているときだって、誰も議論していなかった。
なんで議論にならない？
結論は、「議論になる」と思ってる奴がいないから議論にならないんだよ。
>>484
もうわかったからいいよ
もうわかったからいいよ
強豪プロの非デジタルな打ち方を語るのが有意義な議論になると思っている人、
トリップ付けて議論を始めてください。
トリップ付きが３人出たら、俺は消えます。
トリップ付けて議論を始めてください。
トリップ付きが３人出たら、俺は消えます。
>>487
過去にはいたがデジタルのクソさに呆れ果てて今は来てないな
もう少しまったら？
荒れてる中いきなりいい議論がはじまるわけないしさ
どうせ「待っても議論がはじまらない」と言いたいだけだろうがなw
過去にはいたがデジタルのクソさに呆れ果てて今は来てないな
もう少しまったら？
荒れてる中いきなりいい議論がはじまるわけないしさ
どうせ「待っても議論がはじまらない」と言いたいだけだろうがなw
こういう荒れた雰囲気の議論スレを真面目な方向性に持っていこうと思ったら、
トリップ付けて個体認識した上で、
「お互い、まともな奴だけを相手にする」ってのが定石なんだよ。
議論したいんだろ？
やれよ。
トリップ付けて個体認識した上で、
「お互い、まともな奴だけを相手にする」ってのが定石なんだよ。
議論したいんだろ？
やれよ。
492 ： ◆aATRQSwClI ：02/11/16 03:11 ID:???
点呼１！！
真面目に議論スレとしてやっていくためにはどうすればいいか、
手っ取り早い方法を491で教えてやったんだからな。
俺は消えるから、ちゃんと議論しろよｗ
手っ取り早い方法を491で教えてやったんだからな。
俺は消えるから、ちゃんと議論しろよｗ
>>489
少なくとも過去スレ見て話の流れを見てから言ってくれ
嫌になる人がたくさんいて当然の内容だ
何度も議論ははじまってる
が、何度もアフォが混じって邪魔をする
そして誰もいなくなった時に
「デジタル叩いただけで待っていても議論がはじまらない」
とはとんだお笑い種だ
少なくとも過去スレ見て話の流れを見てから言ってくれ
嫌になる人がたくさんいて当然の内容だ
何度も議論ははじまってる
が、何度もアフォが混じって邪魔をする
そして誰もいなくなった時に
「デジタル叩いただけで待っていても議論がはじまらない」
とはとんだお笑い種だ
495 ： ◆aATRQSwClI ：02/11/16 03:14 ID:???
>>494
必死だなｗｗ
必死だなｗｗ
>>494
だから、トリップ付けろ。
で、トリップ無しは無視しろ。
トリップ付いててもくだらないこと言ってる奴は無視しろ。
２ｃｈのような掃き溜めでまともな議論スレを立てるには、
トリップ付けて、「俺はコイツとコイツにしかレスしない」と心の中で決めることだ。
これが一番手っ取り早いんだよ。
トリップなら、日が変わっても継続される。sageでも付けれる。
いいことずくめだ。
だから、トリップ付けろ。
で、トリップ無しは無視しろ。
トリップ付いててもくだらないこと言ってる奴は無視しろ。
２ｃｈのような掃き溜めでまともな議論スレを立てるには、
トリップ付けて、「俺はコイツとコイツにしかレスしない」と心の中で決めることだ。
これが一番手っ取り早いんだよ。
トリップなら、日が変わっても継続される。sageでも付けれる。
いいことずくめだ。
499 ： ◆tsGpSwX8mo ：02/11/16 03:17 ID:???
トリップこっちだったっけ？
まあいいから、真面目に議論したい奴は、
騙されたと思ってトリップ付けてみろ。
議論スレなんか簡単に成立するぞ。
俺はモー板も見てるんだけどな。
トリップ付きのsageスレにすりゃ、狼でもまともな会話が成立するんだｗ
騙されたと思ってトリップ付けてみろ。
議論スレなんか簡単に成立するぞ。
俺はモー板も見てるんだけどな。
トリップ付きのsageスレにすりゃ、狼でもまともな会話が成立するんだｗ
501 ： ◆tsGpSwX8mo ：02/11/16 03:18 ID:???
牌譜見れないから議論できない君です
何か議題を出してくれ
何か議題を出してくれ
502 ： ◆TJ9qoWuqvA ：02/11/16 03:18 ID:???
504 ： ◆tsGpSwX8mo ：02/11/16 03:20 ID:???
トリップつけたばっかだけど、もう寝るわw
505 ： ◆aATRQSwClI ：02/11/16 03:21 ID:???
結局何人かトリップつけても議論が始まらない罠
もう遅い時間だから・・・と好意的に解釈してみるﾃｽﾄ
もう遅い時間だから・・・と好意的に解釈してみるﾃｽﾄ
507 ： ◆3zNBOPkseQ ：02/11/16 03:36 ID:???
トリップテスト
昔のデジオカ論争を振り返ってみると、
「言葉で説明できない戦術にも有効なものがある」ということを
否定していたのが「デジタル」であり、
肯定していたのが「オカルト」である。
デジタル側の根拠は、
「論理としても、データとしても、そんなものは一つも証明されていない」
というようなものだった。
このうち、「論理として示されていない」というのは当たり前だ。
対象は「言葉で説明できない戦術」なのだから、言葉で説明できるわけがない（藁
もし、「言葉で説明できない」と思われていた戦術が「説明できた」ら、
それは実は「言葉で説明できる戦術」だったということになり、
つまり「実はデジタルな戦術だった！」ということになり、
「その戦術もデジタルの範疇！」
これが「説明できたらデジタルの範疇」という言葉のそもそもの意味だな。
「言葉で説明できない戦術にも有効なものがある」ということを
否定していたのが「デジタル」であり、
肯定していたのが「オカルト」である。
デジタル側の根拠は、
「論理としても、データとしても、そんなものは一つも証明されていない」
というようなものだった。
このうち、「論理として示されていない」というのは当たり前だ。
対象は「言葉で説明できない戦術」なのだから、言葉で説明できるわけがない（藁
もし、「言葉で説明できない」と思われていた戦術が「説明できた」ら、
それは実は「言葉で説明できる戦術」だったということになり、
つまり「実はデジタルな戦術だった！」ということになり、
「その戦術もデジタルの範疇！」
これが「説明できたらデジタルの範疇」という言葉のそもそもの意味だな。
510 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 08:15 ID:jQQwRIP5
非デジタルという部分が心理読みなどに起因するものなら、
それは結局、固定メンツでの長期戦だからこそ有用なものだと言えるわけで。
そこんとこどうなんでしょね？
俺らにとって重要なのは、
強豪プロの非デジタルを研究することで、フリーで勝てるようになるのか？
だろ。
それは結局、固定メンツでの長期戦だからこそ有用なものだと言えるわけで。
そこんとこどうなんでしょね？
俺らにとって重要なのは、
強豪プロの非デジタルを研究することで、フリーで勝てるようになるのか？
だろ。
>>512
何度やってもプロに勝てるというデジタル派が今だ現れてない
フリーでもデジタルよりプロのほうが強いわけで
それを説明できない限りデジタル派が「長期戦だから無意味」とは言えない
短期戦でもデジタル派より強い以上は十分意味があること
デジタル戦術よりプロの戦術が「フリーにおいても」優れているということだ
何度やってもプロに勝てるというデジタル派が今だ現れてない
フリーでもデジタルよりプロのほうが強いわけで
それを説明できない限りデジタル派が「長期戦だから無意味」とは言えない
短期戦でもデジタル派より強い以上は十分意味があること
デジタル戦術よりプロの戦術が「フリーにおいても」優れているということだ
議論の流れ
１．>>264 >>272を読み理解する
２．サンプルである>>331を落とす
３．>>331について検証する。
現在３をやるはずでしたが、ごく少数の意見しか得られない状況です。
このスレを復活させたい方、ご協力御願いします。
１．>>264 >>272を読み理解する
２．サンプルである>>331を落とす
３．>>331について検証する。
現在３をやるはずでしたが、ごく少数の意見しか得られない状況です。
このスレを復活させたい方、ご協力御願いします。
515 ： ◆zwGh1kZB8Q ：02/11/16 16:43 ID:???
9 ：焼き鳥名無しさん ：02/07/20 14:17
『流れ』云々言う奴って例外無く打牌が適当。
「この状況ではこれ切る」ってのがきちんと出来てないんですね。
で、それを指摘された時のよい言い訳になるんですよ、これが、
「流れが良いから行きました」「流れが悪いから逆に受けました」
ＴＶの解説の「前局良いあがりしてるから〜〜〜」的な解説も
まったく意味不明。
しかも名前が売れてる一流と言われてるプロがこんな事を言ってるのだから
お粗末極まりない。
プロ麻雀界も流れ信者のオカルト族がはびこってる間はダメだろうな
こんな意見があるが、どう思われますか？＞強豪プロを擁護する非デジの方々
『流れ』云々言う奴って例外無く打牌が適当。
「この状況ではこれ切る」ってのがきちんと出来てないんですね。
で、それを指摘された時のよい言い訳になるんですよ、これが、
「流れが良いから行きました」「流れが悪いから逆に受けました」
ＴＶの解説の「前局良いあがりしてるから〜〜〜」的な解説も
まったく意味不明。
しかも名前が売れてる一流と言われてるプロがこんな事を言ってるのだから
お粗末極まりない。
プロ麻雀界も流れ信者のオカルト族がはびこってる間はダメだろうな
こんな意見があるが、どう思われますか？＞強豪プロを擁護する非デジの方々
トリップ無しは虫
>>515
>『流れ』云々言う奴って例外無く打牌が適当。
素人の打牌の未熟さを指摘しても意味無いだろうから、「例外無く」非ﾃﾞｼﾞの強豪ﾌﾟﾛも
打牌が適当なんだろうな。331の実戦譜引用してここが適当でﾃﾞｼﾞならこう打つってのを
解説してくれ。議論できるから。
＞「この状況ではこれ切る」ってのがきちんと出来てないんですね。
ﾃﾞｼﾞ派の言う状況と非ﾃﾞｼﾞ派の言う状況は指してる対象が違うはずだ。でもって、
515には非ﾃﾞｼﾞの言う状況というのは「まったく意味不明」だろう。これも上と同じで
実戦譜解説してくれたら議論できるだろう。
＞プロ麻雀界も流れ信者のオカルト族がはびこってる間はダメだろうな
遠回しに今のﾃﾞｼﾞ派のﾌﾟﾛが「お粗末極まりない」って言ってるのか？
515の推奨するﾃﾞｼﾞ派の強豪ﾌﾟﾛを数人挙げてくれないか？ っていうか教えて。
あと、実戦譜解説してくれたら俺もトリップつけてレスしよう。するかな？
>『流れ』云々言う奴って例外無く打牌が適当。
素人の打牌の未熟さを指摘しても意味無いだろうから、「例外無く」非ﾃﾞｼﾞの強豪ﾌﾟﾛも
打牌が適当なんだろうな。331の実戦譜引用してここが適当でﾃﾞｼﾞならこう打つってのを
解説してくれ。議論できるから。
＞「この状況ではこれ切る」ってのがきちんと出来てないんですね。
ﾃﾞｼﾞ派の言う状況と非ﾃﾞｼﾞ派の言う状況は指してる対象が違うはずだ。でもって、
515には非ﾃﾞｼﾞの言う状況というのは「まったく意味不明」だろう。これも上と同じで
実戦譜解説してくれたら議論できるだろう。
＞プロ麻雀界も流れ信者のオカルト族がはびこってる間はダメだろうな
遠回しに今のﾃﾞｼﾞ派のﾌﾟﾛが「お粗末極まりない」って言ってるのか？
515の推奨するﾃﾞｼﾞ派の強豪ﾌﾟﾛを数人挙げてくれないか？ っていうか教えて。
あと、実戦譜解説してくれたら俺もトリップつけてレスしよう。するかな？
実は俺、ドリキャスで閲覧してるのでサンプルが見れない…
議論をしたい気持ちはあるんだけどね。
議論をしたい気持ちはあるんだけどね。
お前らさあ
ちゃんと凸のHPみたの？
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza3.htm
例えばこことか。
麻雀なんかベタオリで相当成績に影響するんだよ。
プロでもよく振り込むやついるんだろ？
せめて凸レベルになってから語ってほしいわ。
R2100安定ってレベルだから普通の人には厳しいかもね（笑）
ちゃんと凸のHPみたの？
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza3.htm
例えばこことか。
麻雀なんかベタオリで相当成績に影響するんだよ。
プロでもよく振り込むやついるんだろ？
せめて凸レベルになってから語ってほしいわ。
R2100安定ってレベルだから普通の人には厳しいかもね（笑）
あらら？やっぱ議論はナシ？
トリップ付けて登場した人もその後はダンマリだし、
どうやら、単にトリップテストしたかっただけみたいだなｗ
このスレどうするよ？
結局、この議題は全然議論にならないってことなんで。
沈めて終了？
それともデジ叩き用の煽りスレとして使い切る？
トリップ付けて登場した人もその後はダンマリだし、
どうやら、単にトリップテストしたかっただけみたいだなｗ
このスレどうするよ？
結局、この議題は全然議論にならないってことなんで。
沈めて終了？
それともデジ叩き用の煽りスレとして使い切る？
>>520さんが来たおかげで、スレ盛り上がってよかったですね(^^)
結論：
「このスレにいた」非デジは、自分達が叩いていたデジ派と何も変わらない、と。
「このスレにいた」非デジは、自分達が叩いていたデジ派と何も変わらない、と。
523 ：焼き鳥名無しさん：02/11/17 19:02 ID:BmpLeaOd
麻雀をデジ（数学的に）理論付けようとしたのは畑正則氏である。
当時のプロ相手にジャン魔王戦での勝利は立派である。
理系の天才が数理的に相手の手牌をよみ、確率的に有利な打牌を
すればそれは非常に有効であると想像されます。
当時のプロ相手にジャン魔王戦での勝利は立派である。
理系の天才が数理的に相手の手牌をよみ、確率的に有利な打牌を
すればそれは非常に有効であると想像されます。
ところでデジタル派はプロに挑戦したの？
早くプロに勝ってデジタルの有効性を示してください。
早くプロに勝ってデジタルの有効性を示してください。
反デジ厨
デジがいなけりゃ
ただの厨
デジタルもオカルトのアンチとして発祥したわけで、
オカルトがいなけりゃデジタルって言葉も無かったろう。
デジタルと反デジが似てるのは一種必然なのかもしれない。
デジがいなけりゃ
ただの厨
デジタルもオカルトのアンチとして発祥したわけで、
オカルトがいなけりゃデジタルって言葉も無かったろう。
デジタルと反デジが似てるのは一種必然なのかもしれない。
>>526が引っ掛かったｗ
しまった（ﾟДﾟ;)
デジタル＝麻雀より釣りが上手い人。
デジタル＝麻雀より釣りが上手い人。
185 名前：焼き鳥名無しさん ：02/11/18 04:11 ID:p3IllDlX
あのね、流れなんて、あっても動きが予測できないわけ。
なんで、それがわからないのかな。
ろくに麻雀もわかっていない奴らが、
ぐだぐだと。プロの過去の文章を読め。
まっ、そこに流れが見えていないってことを読み取ってだ、ぜ
んぜん流れに意味かせないことを知れ。
せっかく学校で理科や算数を学んだんだ。少しぐらいは生かして、ど
ーやっても、人間は神の視点を持てないことを理解しやがれ。
あのね、流れなんて、あっても動きが予測できないわけ。
なんで、それがわからないのかな。
ろくに麻雀もわかっていない奴らが、
ぐだぐだと。プロの過去の文章を読め。
まっ、そこに流れが見えていないってことを読み取ってだ、ぜ
んぜん流れに意味かせないことを知れ。
せっかく学校で理科や算数を学んだんだ。少しぐらいは生かして、ど
ーやっても、人間は神の視点を持てないことを理解しやがれ。
ほー、動きが予想できないプロねぇ…
(´д`)ﾌｳｰﾝ
(´д`)ﾌｳｰﾝ
ﾃﾞｼﾞﾀﾙってのはなー、手役よりも受け入れの広さとｱｶﾞﾘの速さを重視する戦術なんだぞー。
ﾃﾝﾊﾟｲ速度じゃないぞ、ｱｶﾞﾘまでのｽﾋﾟｰﾄﾞだぞー。
自分にﾄﾞﾗが無い時はとにかく早くあがって相手の大物手を阻止するんだ。平和のみ、もちろん
ﾀﾞﾏでOKだ。ﾍﾞﾀｵﾘした奴が安全と思って切ってくる待ちの時だけﾘｰﾁでいいんだ。
そして自分にﾄﾞﾗが有る時はとにかく早くﾃﾝﾊﾟｲしてﾘｰﾁだ。振っても安い。平和がついてるなら
もちろんこれもﾀﾞﾏでOKだ。
配牌で平和のみの4ｼｬﾝﾃﾝならこれは配牌で見切ってﾍﾞﾀｵﾘだ。他人があがるのが道理だ。
とりあえず河でﾌﾞﾗﾌかましながら安牌ためこんどけ。
序盤にﾃﾝﾊﾟｲして中盤までﾀﾞﾏであがれなかったらこれは自分のあがりは無いと判断してﾃﾝﾊﾟｲ
くずして安牌をためとけ。どうせ1000点の手だ。おしくはない。
どうだ、押し引きの判断基準を単純化することで状況やツキに流されず、揺れない打牌が
できるようになっただろう。
・・・なに、夢が無い？ 夢は寝てから見ろ。
・・・なに、麻雀がつまらん？ プロは結果がすべてだ。
ﾃﾝﾊﾟｲ速度じゃないぞ、ｱｶﾞﾘまでのｽﾋﾟｰﾄﾞだぞー。
自分にﾄﾞﾗが無い時はとにかく早くあがって相手の大物手を阻止するんだ。平和のみ、もちろん
ﾀﾞﾏでOKだ。ﾍﾞﾀｵﾘした奴が安全と思って切ってくる待ちの時だけﾘｰﾁでいいんだ。
そして自分にﾄﾞﾗが有る時はとにかく早くﾃﾝﾊﾟｲしてﾘｰﾁだ。振っても安い。平和がついてるなら
もちろんこれもﾀﾞﾏでOKだ。
配牌で平和のみの4ｼｬﾝﾃﾝならこれは配牌で見切ってﾍﾞﾀｵﾘだ。他人があがるのが道理だ。
とりあえず河でﾌﾞﾗﾌかましながら安牌ためこんどけ。
序盤にﾃﾝﾊﾟｲして中盤までﾀﾞﾏであがれなかったらこれは自分のあがりは無いと判断してﾃﾝﾊﾟｲ
くずして安牌をためとけ。どうせ1000点の手だ。おしくはない。
どうだ、押し引きの判断基準を単純化することで状況やツキに流されず、揺れない打牌が
できるようになっただろう。
・・・なに、夢が無い？ 夢は寝てから見ろ。
・・・なに、麻雀がつまらん？ プロは結果がすべてだ。
>>530
ばか。
ばか。
533 ：焼き鳥名無しさん：02/11/18 16:35 ID:HuWoSO8M
>531
それで結果が出るなら麻雀って簡単でいいね。
それで結果が出るなら麻雀って簡単でいいね。
そのうち方だと、手の内がすぐバレル
>>531
カモ
カモ
反デジ、調子に乗って吠えまくってたくせに、哀れな末路だなｗ
デジの方がよっぽど哀れに見えますが。
元々何か吼えてたのはデジで、反デジはそれを批判しただけ。
しかも内容は的を射たもの。それに対してデジは何も反論できないでいる。
反デジが何か提示しなければデジの勝ちとか思ってる馬鹿が最近増えてきたが、
元々デジは受け売りで他者批判しているだけの厨房。何も提示していない。
反デジはそういう馬鹿のみを批判するのであって、何かを提示した訳では無いから、
デジ厨みたいに既存戦術批判や実力で勝るベテラン批判などしない。それらはむしろ
好意的に受け止めてるくらいで、頭ごなしに批判するようなことはしない。
よってデジとは根本的に違う。
元々何か吼えてたのはデジで、反デジはそれを批判しただけ。
しかも内容は的を射たもの。それに対してデジは何も反論できないでいる。
反デジが何か提示しなければデジの勝ちとか思ってる馬鹿が最近増えてきたが、
元々デジは受け売りで他者批判しているだけの厨房。何も提示していない。
反デジはそういう馬鹿のみを批判するのであって、何かを提示した訳では無いから、
デジ厨みたいに既存戦術批判や実力で勝るベテラン批判などしない。それらはむしろ
好意的に受け止めてるくらいで、頭ごなしに批判するようなことはしない。
よってデジとは根本的に違う。
＞反デジはそういう馬鹿のみを批判するのであって、何かを提示した訳では無いから、
つまり、ここは最初から
「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」を語るスレじゃなくて
「デジ叩きスレ」だったということだろ？
少なくとも、
「デジがいなければまともな議論に・・・」とか言ってた馬鹿は激しくみっともないと思うが。
デジ叩きが目的なら堂々とデジ叩きスレを名乗ればよかった。
つまり、ここは最初から
「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」を語るスレじゃなくて
「デジ叩きスレ」だったということだろ？
少なくとも、
「デジがいなければまともな議論に・・・」とか言ってた馬鹿は激しくみっともないと思うが。
デジ叩きが目的なら堂々とデジ叩きスレを名乗ればよかった。
「いつもデジが議論の邪魔を・・・」なんて言ってた奴、
この現状を見ろよ。
お前ら結局デジ叩き以外何もやってないじゃないか。
そんなことはないというなら、俺にレスなんかつけるな。
まともな議論でレス繋いでみろ。
この現状を見ろよ。
お前ら結局デジ叩き以外何もやってないじゃないか。
そんなことはないというなら、俺にレスなんかつけるな。
まともな議論でレス繋いでみろ。
＞元々デジは受け売りで他者批判しているだけの厨房。何も提示していない。
ちなみに、凸やちっぱんはお前よりは何かを提示していたと思うぞ。
というか、最近は反デジこそまさに
「受け売りでデジ批判しているだけの厨房」だろ。
「デジ批判の根拠」が既出のものばかりだ。既出既出。
ちなみに、凸やちっぱんはお前よりは何かを提示していたと思うぞ。
というか、最近は反デジこそまさに
「受け売りでデジ批判しているだけの厨房」だろ。
「デジ批判の根拠」が既出のものばかりだ。既出既出。
＞ちなみに、凸やちっぱんはお前よりは何かを提示していたと思うぞ。
そういう貴方の姿勢を「受け売り」と言うのではないかと思われ。
凸やちっぱん本人ならともかく。
そういう貴方の姿勢を「受け売り」と言うのではないかと思われ。
凸やちっぱん本人ならともかく。
>>540
＞「デジ批判の根拠」が既出のものばかりだ。既出既出。
デジがとっくに論破されているものを持ち出すのが既出だよ。
既出なものを持ち出すから論破する意見も既出になる。
目新しい意見を言わないデジが何か考えろ。
ちなみに、この板で俺が語る戦術論はこの板で既出だったものは
ほとんどない。
新しい意見言わないと意味がない。
デジの布教活動にはもううんざり。
＞「デジ批判の根拠」が既出のものばかりだ。既出既出。
デジがとっくに論破されているものを持ち出すのが既出だよ。
既出なものを持ち出すから論破する意見も既出になる。
目新しい意見を言わないデジが何か考えろ。
ちなみに、この板で俺が語る戦術論はこの板で既出だったものは
ほとんどない。
新しい意見言わないと意味がない。
デジの布教活動にはもううんざり。
>ちなみに、この板で俺が語る戦術論はこの板で既出だったものは
>ほとんどない。
ここは2ch。あなたは名無しさん。
10円の価値もない主張。
>ほとんどない。
ここは2ch。あなたは名無しさん。
10円の価値もない主張。
>>541
>そういう貴方の姿勢を「受け売り」と言うのではないかと思われ。
>凸やちっぱん本人ならともかく。
それは全然違うでしょ。
「受け売り」ってのは
「ちっぱんがこう言っていたから…」「凸が言っているように…」っていうこと。
>>540 が言ってるのは
反デジは「デジの代表」としてちっぱんを槍玉に挙げていたが、
ちっぱんを叩く理由として「批判だけで何も提示しない」はさすがにないだろ。
ということだと思われ。
>そういう貴方の姿勢を「受け売り」と言うのではないかと思われ。
>凸やちっぱん本人ならともかく。
それは全然違うでしょ。
「受け売り」ってのは
「ちっぱんがこう言っていたから…」「凸が言っているように…」っていうこと。
>>540 が言ってるのは
反デジは「デジの代表」としてちっぱんを槍玉に挙げていたが、
ちっぱんを叩く理由として「批判だけで何も提示しない」はさすがにないだろ。
ということだと思われ。
＞それは全然違うでしょ。
違わねーだろ。
頭悪いな。
違わねーだろ。
頭悪いな。
>>547
マジレスだとすれば日本語を勉強した方がいいぞ。
マジレスだとすれば日本語を勉強した方がいいぞ。
>目新しい意見を言わないデジが何か考えろ。
デジの言う事ぁ雑でレベルが低いんだろ?
いまさら発言を求めるなよ。
デジの言う事ぁ雑でレベルが低いんだろ?
いまさら発言を求めるなよ。
>>548
マジレスですが何か。
＞「受け売り」ってのは
＞「ちっぱんがこう言っていたから…」「凸が言っているように…」っていうこと。
こんな幼稚園生並のこと言ってる人に日本語がどうこう言われましても。
マジレスですが何か。
＞「受け売り」ってのは
＞「ちっぱんがこう言っていたから…」「凸が言っているように…」っていうこと。
こんな幼稚園生並のこと言ってる人に日本語がどうこう言われましても。
うけうり 【受(け)売り・請(け)売り】
（名）スル
（1）他人の意見や考えなどを、そのまま自分の意見のように言うこと。「他人の説を―する」
（2）製造元や問屋からの委託品をほかに売ること。「―の焼酎・もろはく/浮世草子・永代蔵 3」
（名）スル
（1）他人の意見や考えなどを、そのまま自分の意見のように言うこと。「他人の説を―する」
（2）製造元や問屋からの委託品をほかに売ること。「―の焼酎・もろはく/浮世草子・永代蔵 3」
541も545も日本語が分かってない。
ここで議論してる奴ってこんなのばっか。
国語の出来ない奴同士が相手の揚げ足取りを繰り返す
数学も知らない奴同士が確率確率と騒ぎ立てる
ここで議論してる奴ってこんなのばっか。
国語の出来ない奴同士が相手の揚げ足取りを繰り返す
数学も知らない奴同士が確率確率と騒ぎ立てる
541にせよ545にせよ、
スレの感想を述べることで自分の優位を示そうとする
お子様よりはマシかと。
それだけのためにわざわざ辞書引いてるし…
スレの感想を述べることで自分の優位を示そうとする
お子様よりはマシかと。
それだけのためにわざわざ辞書引いてるし…
ほーら
おまいらの大好きな煽り合いの流れになってきたぞ〜。
みんな戻ってこいよ〜
おまいらの大好きな煽り合いの流れになってきたぞ〜。
みんな戻ってこいよ〜
＞おまいらの大好きな煽り合いの流れになってきたぞ〜。
しかも麻雀とは何の関係もない。
しかも麻雀とは何の関係もない。
相手が馬鹿だと思ったらレスをつけない。
これ、顔の見えない掲示板で議論する際の鉄則。
世の中には論理というものを理解する素養の無い人もいます。
それをしっかり認識しましょう。
君の論理的発言がバカにされ、
その一方で、論理的に破綻しているアフォな主張がすんなり受け入れられることもあります。
それが匿名掲示板というコミュニティーなのです。
集まっている人間が君と同程度以上の知的な人とは限りません。
極端な話をすれば、君以外の全員は義務教育すら終えていない子供かもしれないのです。
子供は子供の論理を理解しますが、
子供は大人の論理を理解できないものです。
君の発言がバカにされ、バカの発言がチヤホヤされているとしても、
それは決して君がバカだということにはなりません。
バカはバカ同士の輪の中で生きているだけであり、君はその「バカの輪」に入れなかっただけなのです。
何の問題もありませんよ。
これ、顔の見えない掲示板で議論する際の鉄則。
世の中には論理というものを理解する素養の無い人もいます。
それをしっかり認識しましょう。
君の論理的発言がバカにされ、
その一方で、論理的に破綻しているアフォな主張がすんなり受け入れられることもあります。
それが匿名掲示板というコミュニティーなのです。
集まっている人間が君と同程度以上の知的な人とは限りません。
極端な話をすれば、君以外の全員は義務教育すら終えていない子供かもしれないのです。
子供は子供の論理を理解しますが、
子供は大人の論理を理解できないものです。
君の発言がバカにされ、バカの発言がチヤホヤされているとしても、
それは決して君がバカだということにはなりません。
バカはバカ同士の輪の中で生きているだけであり、君はその「バカの輪」に入れなかっただけなのです。
何の問題もありませんよ。
>>556はバカの輪の筆頭
>>556
コピペ？
コピペ？
バカの輪の筆頭って難しいな…。
>>559は二号生筆頭
流れなどないという奴に一つだけ質問したい
病気などで早死にって場合を抜かして
運がいい時も悪い時もないって人いますか？
病気などで早死にって場合を抜かして
運がいい時も悪い時もないって人いますか？
562 ： ：02/11/20 00:54 ID:JfpUqiW7
>>1
それは感性が結局のところ重要だからですよ。
それは感性が結局のところ重要だからですよ。
>>561
キング・ザ・バカ登場
キング・ザ・バカ登場
>561
幸運と不運の波を指して『流れ』と呼ぶなら
それに対する説明は簡単。
「存在はするが利用は出来ない」
少なくとも現在の科学では。違うか？
幸運と不運の波を指して『流れ』と呼ぶなら
それに対する説明は簡単。
「存在はするが利用は出来ない」
少なくとも現在の科学では。違うか？
>>564
稚魚登場
稚魚登場
さかな さかな さかなー
さかなー おー たべー るとおー
あたま あたま あたまー
あたまー がー よくー なるうー
さかなー おー たべー るとおー
あたま あたま あたまー
あたまー がー よくー なるうー
流れ派が、勝ってるんだからしょうがない。否定したかったら
タイトルの一つや二つ取ってから誌上で
「麻雀に流れなんかない！」
って逝えや、少なくともそう言うプロがいない以上論理的に説明できなかろうが
流れは戦術に利用してる。ただ俺らが利用できないってだけ
これの反対意見は
「科学的根拠がない」「論知的に説明できてない」
これだけだろ？
第一運のメカニズムってものが無いんだから、科学的根拠も糞もないだろ。
タイトルの一つや二つ取ってから誌上で
「麻雀に流れなんかない！」
って逝えや、少なくともそう言うプロがいない以上論理的に説明できなかろうが
流れは戦術に利用してる。ただ俺らが利用できないってだけ
これの反対意見は
「科学的根拠がない」「論知的に説明できてない」
これだけだろ？
第一運のメカニズムってものが無いんだから、科学的根拠も糞もないだろ。
568 ： ：02/11/20 01:33 ID:JfpUqiW7
「流れが悪いから突っ込む
流れが悪いから降りる」ってのは結局マニュアル思考
直感ってのはそういう風にマニュアルにはできないもんなんだよ
流れが悪いから降りる」ってのは結局マニュアル思考
直感ってのはそういう風にマニュアルにはできないもんなんだよ
>流れは戦術に利用してる。ただ俺らが利用できないってだけ
うん、そうだね。
いい子だからもう寝ようね。
うん、そうだね。
いい子だからもう寝ようね。
>>569
オマエモナー
オマエモナー
このスレも終了したほうがいいな。
では、
終了ーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！
では、
終了ーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！
Ｑ：強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
Ａ：デジタルはバカ
確かにもう終了したほうがいいね。
というわけで574がこれから究極の答えを出します。
というわけで574がこれから究極の答えを出します。
(ﾟдﾟ)ｳﾎﾞｧｰ
575 ：焼き鳥名無しさん：02/11/21 20:26 ID:gjxdwcBj
簡単じゃん。アナログ感覚を働かせたほうが面白いから。
しかし・・・オカルト派って、ホントにヴァカばっかりだな・・・
日本における麻雀の歴史がまだ浅いし、戦術論も少しずつ高度化してきたっていう段階なのに、「タイトルはオカルト派が取る」とか・・（ワラ
阿佐田のAクラス麻雀とか読んでも、古いと感じるでしょ？
それだけ進化してきているってこと。
オカルトの層のほうがまだまだ多い現状ではあるが、デジタル思考の打ち手が増えてきたことも事実。
戦術論などの進化の途中経過と考えれば、数の多いオカルト派がタイトルを取っていても別におかしくない。
それよりも、オカルト派のヴァカなところは、
牌効率や戦術が未熟で、しかも自分で気が付いていないため、結果を「運や流れ」のせいにするところ。
十分理論的に説明が出来るレベルの打牌を、その理論的牌効率が分からないため、
過去の「流れ」に結びつけ、自己満足しているだけ。
しかも上手くいったときには「やはり流れはある」と思い、上手くいかなかったときはその検証すらしない。
フリーとかで、打っているところを後ろで見ていると、ムチャクチャな打牌をしてるのに
本人は気が付かない。挙句の果ては大負けして「ツイテない・・流れが悪い・・」とのたまう。
「ツイテないんじゃないよ、お前が下手なんだよ！」と言いたくなる。
やっぱヴァカだよねぇ〜〜オカルト派って・・（ワラ
日本における麻雀の歴史がまだ浅いし、戦術論も少しずつ高度化してきたっていう段階なのに、「タイトルはオカルト派が取る」とか・・（ワラ
阿佐田のAクラス麻雀とか読んでも、古いと感じるでしょ？
それだけ進化してきているってこと。
オカルトの層のほうがまだまだ多い現状ではあるが、デジタル思考の打ち手が増えてきたことも事実。
戦術論などの進化の途中経過と考えれば、数の多いオカルト派がタイトルを取っていても別におかしくない。
それよりも、オカルト派のヴァカなところは、
牌効率や戦術が未熟で、しかも自分で気が付いていないため、結果を「運や流れ」のせいにするところ。
十分理論的に説明が出来るレベルの打牌を、その理論的牌効率が分からないため、
過去の「流れ」に結びつけ、自己満足しているだけ。
しかも上手くいったときには「やはり流れはある」と思い、上手くいかなかったときはその検証すらしない。
フリーとかで、打っているところを後ろで見ていると、ムチャクチャな打牌をしてるのに
本人は気が付かない。挙句の果ては大負けして「ツイテない・・流れが悪い・・」とのたまう。
「ツイテないんじゃないよ、お前が下手なんだよ！」と言いたくなる。
やっぱヴァカだよねぇ〜〜オカルト派って・・（ワラ
まぁ、ドヘタの伊藤優孝でもタイトルが取れるんだから、
今の麻雀界は・・・・（ププッ
今の麻雀界は・・・・（ププッ
>>576
変じゃないか？
古い＝弱い
新しい＝強い
とも限らないだろ。しかもまだそれで結果が、出てないんだったら強いとはいえない
進化の途中だから云々言っても無駄、結果出してから言いなさい。
後半部分に関しては、流れと実力をごっちゃにしてる素人の事だろ？
オカルト派とか言っても、トッププロになれば牌効率とかは
デジタルと基本的に変わらないだろ。
違うのはデジタルはついてる時とついてない時とで分けないだけ
そもそもそんなヘボが勝てるって事で、麻雀に流れはあるって
言ってるようなものでは？実力で言ったらそいつは絶対勝てないわけだし
それが勝てると言う事は
たまたまついていた＝流れが来てたともとれるだろ？
反論希望
もしネタだったらネタにマジレスカコワルイと言ってくれ
変じゃないか？
古い＝弱い
新しい＝強い
とも限らないだろ。しかもまだそれで結果が、出てないんだったら強いとはいえない
進化の途中だから云々言っても無駄、結果出してから言いなさい。
後半部分に関しては、流れと実力をごっちゃにしてる素人の事だろ？
オカルト派とか言っても、トッププロになれば牌効率とかは
デジタルと基本的に変わらないだろ。
違うのはデジタルはついてる時とついてない時とで分けないだけ
そもそもそんなヘボが勝てるって事で、麻雀に流れはあるって
言ってるようなものでは？実力で言ったらそいつは絶対勝てないわけだし
それが勝てると言う事は
たまたまついていた＝流れが来てたともとれるだろ？
反論希望
もしネタだったらネタにマジレスカコワルイと言ってくれ
ネタに非の打ち所のないマジレス ｶｺ(・∀・)ｲｲ!
582 ：焼き鳥名無しさん：02/11/23 14:49 ID:Rn7dNq/3
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
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レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。
583 名前：焼き鳥名無しさん ：02/11/23 15:58 ID:???
レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。
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名前：焼き鳥名無しさん ：02/11/23 16:00 ID:???
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ついてる時とついていない時で打ち方が変わるとはどういうひとでしょうか。
実例を提示してご説明願いたい。
実例を提示してご説明願いたい。
今時ついてるとかついてないとか言ってる時点でヘタ決定
>>589
そんな見え見えの釣りに食いつく奴なんて俺くらいのもんだぞ。
そんな見え見えの釣りに食いつく奴なんて俺くらいのもんだぞ。
前局までついてたからといって、その局もついてるとは限らない。逆も然り。
何がきっかけでツキが変わるのか解明出来ない以上、
自分の打ちたいように打つのが正しいと思うが。
何がきっかけでツキが変わるのか解明出来ない以上、
自分の打ちたいように打つのが正しいと思うが。
打ちたいように打つのが楽しいとは思うけど、別に正しくはないと思うが。
595 ： ：02/11/24 10:22 ID:fawHzvmg
流れなんかないよ。
あると言うやつは、神も信じているのか？
普段の生活上では、オカルトの存在をとことん否定している日本人が、
麻雀になると急に「ツモの流れは・・・因果応報的になる」
とｲｳﾔｼが多いのには辟易だな。
普段の生活でも、良いことをしてれば次に良いことが起こると思う奴がいくらいるか。
麻雀の世界だけが特別か？
あると言うやつは、神も信じているのか？
普段の生活上では、オカルトの存在をとことん否定している日本人が、
麻雀になると急に「ツモの流れは・・・因果応報的になる」
とｲｳﾔｼが多いのには辟易だな。
普段の生活でも、良いことをしてれば次に良いことが起こると思う奴がいくらいるか。
麻雀の世界だけが特別か？
ついてる時とかついてない時とかは打ち手の勝手な思い込みにすぎないよ。
特定の局にあがれる確率は1/4以下、半荘でトップ取れる確率も1/4。
残りの3/4は他家が勝つ。それが麻雀というゲームです。
その3/4は純粋に「確率内」のことなのであってそれを「ついてない時」などと
表現するのは全くナンセンスです。
特定の局にあがれる確率は1/4以下、半荘でトップ取れる確率も1/4。
残りの3/4は他家が勝つ。それが麻雀というゲームです。
その3/4は純粋に「確率内」のことなのであってそれを「ついてない時」などと
表現するのは全くナンセンスです。
真新しい斬新な意見だな
参考にしようぜ
参考にしようぜ
例えば、風水や占い、陰陽術や宝くじの当たり番号の法則、
競馬のあやしげな予想、幸運をもたらす財布・・・・
そういうもろもろのもの全て信じているというやつならわかるが、
そうでもないやつが、完全に機械的な牌山の牌を目の前にして、
「流れがある」というのは滑稽だよ。
競馬のあやしげな予想、幸運をもたらす財布・・・・
そういうもろもろのもの全て信じているというやつならわかるが、
そうでもないやつが、完全に機械的な牌山の牌を目の前にして、
「流れがある」というのは滑稽だよ。
流れがないなんて言ってる人はギャンブルってもんが分かってない
運とかツキってものに左右されるのがギャンブルですよ
勿論イカサマがないことが前提ですが
自分にツキがあると思ったらBETを上げ、ツいてないと思ったらBETを下げる
これはギャンブルの基本ですよ
運とかツキってものに左右されるのがギャンブルですよ
勿論イカサマがないことが前提ですが
自分にツキがあると思ったらBETを上げ、ツいてないと思ったらBETを下げる
これはギャンブルの基本ですよ
自然の理屈（確率）に逆らう事は人間には不可能です。
「ついてない時にはこう打てば流れが変わる」という戦術がもしあったとして、
それを４人全員が使ったらどうなるのか、それを考えればその戦術が成立し得ないということは
一発で分かるでしょう。
ただ、今までの偏りによって影響されるであろう相手の心理、表情、態度、打ち方の変化等を
利用することは重要だと思う。
「ついてない時にはこう打てば流れが変わる」という戦術がもしあったとして、
それを４人全員が使ったらどうなるのか、それを考えればその戦術が成立し得ないということは
一発で分かるでしょう。
ただ、今までの偏りによって影響されるであろう相手の心理、表情、態度、打ち方の変化等を
利用することは重要だと思う。
>>599
まぁ、釣りだと思うんだけど一応。その基本でギャンブルが勝てるのであれば
競馬の研究もパチンコの台の分析も麻雀の戦術書も全く何も要らなくなってしまうよね。
それじゃ勝てないから色んな研究があるんでしょうが。
ルーレットやサイコロで何回連続で同じ目、色が出ようと次に同じのが来る確率は
いつもと変わらない。これがツキ信仰派の人にはどうしても理解できないらしい。
論破してみろといえば出来ないしね。
まぁ、釣りだと思うんだけど一応。その基本でギャンブルが勝てるのであれば
競馬の研究もパチンコの台の分析も麻雀の戦術書も全く何も要らなくなってしまうよね。
それじゃ勝てないから色んな研究があるんでしょうが。
ルーレットやサイコロで何回連続で同じ目、色が出ようと次に同じのが来る確率は
いつもと変わらない。これがツキ信仰派の人にはどうしても理解できないらしい。
論破してみろといえば出来ないしね。
>>601
＞ルーレットやサイコロで何回連続で同じ目、色が出ようと次に同じのが来る確率は
＞いつもと変わらない。これがツキ信仰派の人にはどうしても理解できないらしい。
＞論破してみろといえば出来ないしね。
この文章を我々に対する挑戦と受け取って、一つ論破してみることにしますか。
「確率」という概念。
「４人が麻雀を行うとき、それぞれが同じ確率でトップを取れるとしたら」
これは１/４。当然だ。しかし、これはあくまで「それぞれが同じ確率で
トップを取れるとしたら」という条件の下において、なのである。
この非現実的な条件を、様々な自然摂理や未解明の現象が効力を発揮する
現実世界に当てはめてはいけないという重大な点を、無意識に（あるいは
意識的に）無視しているのが確率万能論者である。
もし、数学のテストで「４人がトップを取る確率は基本的にはそれぞれ１/４だが、
その確率は流れによって影響を受ける」と条件がつけば、
その確率を求めることは出来ない。
そして、これが机上の空論が通用しない、現実の世界の常なのだ。
流れは、数学という学問の、確率の分野では前提として排除されている概念だが、
そのことと現実で流れを排除して良いのか、ということは別問題なのだ。
よって、現実に流れが存在しないことが証明されない限り、
麻雀における確率万能論（確率がすべてダメ、というのではない）は
机上の空論と言わざるをえないのである。
＞ルーレットやサイコロで何回連続で同じ目、色が出ようと次に同じのが来る確率は
＞いつもと変わらない。これがツキ信仰派の人にはどうしても理解できないらしい。
＞論破してみろといえば出来ないしね。
この文章を我々に対する挑戦と受け取って、一つ論破してみることにしますか。
「確率」という概念。
「４人が麻雀を行うとき、それぞれが同じ確率でトップを取れるとしたら」
これは１/４。当然だ。しかし、これはあくまで「それぞれが同じ確率で
トップを取れるとしたら」という条件の下において、なのである。
この非現実的な条件を、様々な自然摂理や未解明の現象が効力を発揮する
現実世界に当てはめてはいけないという重大な点を、無意識に（あるいは
意識的に）無視しているのが確率万能論者である。
もし、数学のテストで「４人がトップを取る確率は基本的にはそれぞれ１/４だが、
その確率は流れによって影響を受ける」と条件がつけば、
その確率を求めることは出来ない。
そして、これが机上の空論が通用しない、現実の世界の常なのだ。
流れは、数学という学問の、確率の分野では前提として排除されている概念だが、
そのことと現実で流れを排除して良いのか、ということは別問題なのだ。
よって、現実に流れが存在しないことが証明されない限り、
麻雀における確率万能論（確率がすべてダメ、というのではない）は
机上の空論と言わざるをえないのである。
流れがあるという人には証明責任があるが、
ないと言う人には証明責任がない。
ないものをあると言うからには、あるという証明をしてくれなければ。
裁判でもそうだろ？
宇宙人がアメリカ政府を支配しているという意見があって、
「では、アメリカ政府が宇宙人に支配されていないということは証明できるのか？」
と言ってるようなもの。
ないと言う人には証明責任がない。
ないものをあると言うからには、あるという証明をしてくれなければ。
裁判でもそうだろ？
宇宙人がアメリカ政府を支配しているという意見があって、
「では、アメリカ政府が宇宙人に支配されていないということは証明できるのか？」
と言ってるようなもの。
論破されました。終了です。
>>602
まぁ言ってることが支離滅裂でよく分からないよね。
＞様々な自然摂理や未解明の現象が効力を発揮する現実世界
じゃあその未解明の部分を説明してみろって言ってるんでしょうが。自分で未解明と
言っておきながら論破してみますか、って自分で自分の言ってることが理解できてるんですかあなたは。
604さんも。数学でも麻雀でも、４人の力量や精神状態がまったく同一であるなら、４人が
トップを取る確率は、回数を多くこなせばこなすほど1/4に近づいていきます。これは大数の法則と言って
確率統計の教科書にも載ってます。
偏りを流れというならいくらでも流れはあります。正４面体のサイコロを４回振って
１〜４までが均等に一回ずつ出る確率は3/32しかありません。残り29/32は目が偏ります。
これが人間が「流れ」と感じる部分です。流れによって確率が影響を受けるというあなたの言い分は間違いで、
確率上あたりまえのことを人間は流れがどうのと言っているだけです。
偏りを流れというならいくらでも流れはあります。しかし次にどう偏るかは絶対に誰にも推測できない、
その意味で、ついてる時はBETを上げ、逆の時は下げる、という戦術は間違いだと言ってるんです。
まぁ言ってることが支離滅裂でよく分からないよね。
＞様々な自然摂理や未解明の現象が効力を発揮する現実世界
じゃあその未解明の部分を説明してみろって言ってるんでしょうが。自分で未解明と
言っておきながら論破してみますか、って自分で自分の言ってることが理解できてるんですかあなたは。
604さんも。数学でも麻雀でも、４人の力量や精神状態がまったく同一であるなら、４人が
トップを取る確率は、回数を多くこなせばこなすほど1/4に近づいていきます。これは大数の法則と言って
確率統計の教科書にも載ってます。
偏りを流れというならいくらでも流れはあります。正４面体のサイコロを４回振って
１〜４までが均等に一回ずつ出る確率は3/32しかありません。残り29/32は目が偏ります。
これが人間が「流れ」と感じる部分です。流れによって確率が影響を受けるというあなたの言い分は間違いで、
確率上あたりまえのことを人間は流れがどうのと言っているだけです。
偏りを流れというならいくらでも流れはあります。しかし次にどう偏るかは絶対に誰にも推測できない、
その意味で、ついてる時はBETを上げ、逆の時は下げる、という戦術は間違いだと言ってるんです。
＞しかし次にどう偏るかは絶対に誰にも推測できない、
＞その意味で、ついてる時はBETを上げ、逆の時は下げる、という戦術は間違いだと言ってるんです。
惜しい。この部分が弱いね。
＞その意味で、ついてる時はBETを上げ、逆の時は下げる、という戦術は間違いだと言ってるんです。
惜しい。この部分が弱いね。
例えば、「全局でアホな振り込みをしたから、
今回の配牌が悪い。」
と言う意見は、某宗教団体の
「あなたが不幸なのは、先祖が悪いことをしたから」
と言う意見と何ら変わりない。
流れ肯定派の人でも前者を信じて、後者を笑い飛ばす人が多いけどな。
今回の配牌が悪い。」
と言う意見は、某宗教団体の
「あなたが不幸なのは、先祖が悪いことをしたから」
と言う意見と何ら変わりない。
流れ肯定派の人でも前者を信じて、後者を笑い飛ばす人が多いけどな。
609 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/24 13:01 ID:???
まーじゃんプロに、なぜデジタル派が少ないか。
610 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/24 13:08 ID:???
押し間違えた。。。
ツキの現状認識が未来予測に役立つかどうか。
流れ（偏りと思われる複数のゲーム結果）を未来予測に役立てることができるかどうか。
上記2つについて、万一実現性が見出せれば、その応用で全世界の富を手に入れることができるだろう。
スレの質問への回答としては、プロの大多数がツキ・流れ論者だということ。
その結果として、トップにデジタル論者がいない。
では、麻雀プロになぜデジタル派が少ないか。
これは書けない。俺が誰かパレた時を考えると・・・
ツキの現状認識が未来予測に役立つかどうか。
流れ（偏りと思われる複数のゲーム結果）を未来予測に役立てることができるかどうか。
上記2つについて、万一実現性が見出せれば、その応用で全世界の富を手に入れることができるだろう。
スレの質問への回答としては、プロの大多数がツキ・流れ論者だということ。
その結果として、トップにデジタル論者がいない。
では、麻雀プロになぜデジタル派が少ないか。
これは書けない。俺が誰かパレた時を考えると・・・
＞トップにデジタル論者がいない。
天野晴夫がいるじゃん。
天野晴夫がいるじゃん。
612 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/24 13:16 ID:???
ありゃオオアマだっつーの。
流れってのは偶然偏っているだけだから流れ何てない
っていうのが
とうきびってのはとうもろこしの方言のことだからとうきび
何てないって言うのと同じ様に聞こえるのは俺だけ？
っていうのが
とうきびってのはとうもろこしの方言のことだからとうきび
何てないって言うのと同じ様に聞こえるのは俺だけ？
615 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/24 16:27 ID:???
偏りが継続するか、偏りが終了するか、別の偏りとなるか。
この予測が、人間にはできない。
なぜなら、偶然とは、予測できないから偶然なのだから。
偶然をベースとしたゲームであれば、偶然による偏りが出るだろう。
でだ、その偏りを戦略に組み入れることが可能かどうかという問いに、
ノーと答えているのだが。
流れと偏り。言葉として同じ意味だとは、私は考えていない。
同じ現象、事象とする人もいるが。
この予測が、人間にはできない。
なぜなら、偶然とは、予測できないから偶然なのだから。
偶然をベースとしたゲームであれば、偶然による偏りが出るだろう。
でだ、その偏りを戦略に組み入れることが可能かどうかという問いに、
ノーと答えているのだが。
流れと偏り。言葉として同じ意味だとは、私は考えていない。
同じ現象、事象とする人もいるが。
>>615
流れが継続するか、流れが終了するか、別の流れとなるか。
この予測が、人間にはできない。
なぜなら、偶然とは、予測できないから偶然なのだから。
偶然をベースとしたゲームであれば、偶然による偏りが出るだろう。
でだ、その流れを戦略に組み入れることが可能かどうかという問いに、
ノーと答えているのだが。
別に流れって言葉入れても違和感ないじゃん
だからほぼ同じ意味だろ？ていうかさ
>>605 に 答 え ろ
流れが継続するか、流れが終了するか、別の流れとなるか。
この予測が、人間にはできない。
なぜなら、偶然とは、予測できないから偶然なのだから。
偶然をベースとしたゲームであれば、偶然による偏りが出るだろう。
でだ、その流れを戦略に組み入れることが可能かどうかという問いに、
ノーと答えているのだが。
別に流れって言葉入れても違和感ないじゃん
だからほぼ同じ意味だろ？ていうかさ
>>605 に 答 え ろ
スポーツの試合における「流れ」ってどういうものだと思う？
スラムダンクとか読んでても「必ずウチに流れがくる」とか、
プロ野球でも「流れは巨人ですねぇ」とか。
そういう流れと麻雀における流れって同じものだと思う？
スラムダンクとか読んでても「必ずウチに流れがくる」とか、
プロ野球でも「流れは巨人ですねぇ」とか。
そういう流れと麻雀における流れって同じものだと思う？
618 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/24 16:56 ID:???
605には答えたよ。610で。
流れとは、継続性があるものと思う。偏りにはそれがない。
つまり、過去方向への視点のみが偏り。
流れであれば、未来予測も可能と、私なりに言語の使い方として別と考えている。
『この一発で流れは変わりましたね』
その一発はなぜ流れの外かわからん。
『必ずウチに流れがくる』
たいてい、拮抗している実力どうしだと、そんなことをどちらも言ってるよ。
ただ、スポーツでは、メンタル面が盤上ゲームよりも結果に反映されやすい。
これは流れといった言葉でも問題ないだろう。
スポーツにおいて流れといわれているもの、現象は、
精神面での何らかの作用を表現したものと言っても良い可能性がある。
連続した良い判断、悪い判断。これならば、麻雀でもあるだろう。
しかし、それだけではなく、良いツモの連続、前局の結果が配牌に影響する等にも使われる、
現状の麻雀での『流れ』という言葉には問題があると思う。
流れとは、継続性があるものと思う。偏りにはそれがない。
つまり、過去方向への視点のみが偏り。
流れであれば、未来予測も可能と、私なりに言語の使い方として別と考えている。
『この一発で流れは変わりましたね』
その一発はなぜ流れの外かわからん。
『必ずウチに流れがくる』
たいてい、拮抗している実力どうしだと、そんなことをどちらも言ってるよ。
ただ、スポーツでは、メンタル面が盤上ゲームよりも結果に反映されやすい。
これは流れといった言葉でも問題ないだろう。
スポーツにおいて流れといわれているもの、現象は、
精神面での何らかの作用を表現したものと言っても良い可能性がある。
連続した良い判断、悪い判断。これならば、麻雀でもあるだろう。
しかし、それだけではなく、良いツモの連続、前局の結果が配牌に影響する等にも使われる、
現状の麻雀での『流れ』という言葉には問題があると思う。
>>617
>スポーツの試合における「流れ」
これは、あるだろうね。アンケートでもとれば８割程度
の人があると答えるんじゃないかな
それで、マージャンだが
スポーツに比べれは｢流れ｣の入り込みにくい競技になるね
純粋にマージャンが確率という名のもので証明されれば
みな同じ状況で同じ打牌となるので、｢流れ｣という言葉は使われなくなるだろう。
しかし、現在のマージャンは確率で証明できるほど検証されていない状況
つまり、競技者によって左右されることになる。
精神状態や気分によって、行動が変わるため、｢流れ｣が存在してもおかしくない
状況になる。
カジノのブラックジャックは、戦術が確率で証明されているため
完璧な手順が存在する。それ以外の行動を選択するのはヘボということになる。
この場合、｢流れ｣はないと言えるだろう(カウンティングも考慮)
マージャンが確率で証明されれば、だれも、流れなんて言葉は使われなくなるじゃないかな
検証するのに、膨大な手間暇がかかるので取り組む人はいないかも知れないけど
>スポーツの試合における「流れ」
これは、あるだろうね。アンケートでもとれば８割程度
の人があると答えるんじゃないかな
それで、マージャンだが
スポーツに比べれは｢流れ｣の入り込みにくい競技になるね
純粋にマージャンが確率という名のもので証明されれば
みな同じ状況で同じ打牌となるので、｢流れ｣という言葉は使われなくなるだろう。
しかし、現在のマージャンは確率で証明できるほど検証されていない状況
つまり、競技者によって左右されることになる。
精神状態や気分によって、行動が変わるため、｢流れ｣が存在してもおかしくない
状況になる。
カジノのブラックジャックは、戦術が確率で証明されているため
完璧な手順が存在する。それ以外の行動を選択するのはヘボということになる。
この場合、｢流れ｣はないと言えるだろう(カウンティングも考慮)
マージャンが確率で証明されれば、だれも、流れなんて言葉は使われなくなるじゃないかな
検証するのに、膨大な手間暇がかかるので取り組む人はいないかも知れないけど
まあつまりあれだ
麻雀に流れがあろうがなかろうが
デ ジ タ ル 派 は 弱 い
って事でいいだろ
麻雀に流れがあろうがなかろうが
デ ジ タ ル 派 は 弱 い
って事でいいだろ
「麻雀に流れは無い。だから次は勝てるよ。」
って言って勝ちまくる。
これ最強。
って言って勝ちまくる。
これ最強。
普通のデジオカスレとしてフカーツしてるｗ
デジタルやオカルト論議をみて思うことは
地球が平面だと認識されてた時代に｢実は丸いんじゃない｣
と思っていた人も多数いたと思う。
しかし、そんなことを言おうものなら、まわりから相当たたかれたに違いない
大多数が平面派という状況で、地球が丸いという事を証明することができないからだ
今は多数派の非デジタルも、時が流れマージャンの確率的検証が進めば
消滅していくことになるだろう。
簡単に言うとデジタルが未熟だから、非デジタルなんていう言葉でてくる
ことになる。
地球が平面だと認識されてた時代に｢実は丸いんじゃない｣
と思っていた人も多数いたと思う。
しかし、そんなことを言おうものなら、まわりから相当たたかれたに違いない
大多数が平面派という状況で、地球が丸いという事を証明することができないからだ
今は多数派の非デジタルも、時が流れマージャンの確率的検証が進めば
消滅していくことになるだろう。
簡単に言うとデジタルが未熟だから、非デジタルなんていう言葉でてくる
ことになる。
プロにデジタル派が少ないから
数の多い非デジタル派が勝つ確率が高いのは当たり前
というアンポンタンみたいなことを言う下手糞がいるが、
それでは何故デジタル派はプロに挑戦しないのかね？
プロの「非デジタル」な打法に勝てる自信がないか、
プロと打ってみたらコテンパンにやられたからだろう
屁理屈もここまでくればすごい
数の多い非デジタル派が勝つ確率が高いのは当たり前
というアンポンタンみたいなことを言う下手糞がいるが、
それでは何故デジタル派はプロに挑戦しないのかね？
プロの「非デジタル」な打法に勝てる自信がないか、
プロと打ってみたらコテンパンにやられたからだろう
屁理屈もここまでくればすごい
>>625
＞時が流れマージャンの確率的検証が進めば 消滅していくことになるだろう。
このままだとそうなるだろうね。
有効な戦術が見つかれば「それもデジタル。有効そうなのは全部デジタル。」
とほざいてればw
＞時が流れマージャンの確率的検証が進めば 消滅していくことになるだろう。
このままだとそうなるだろうね。
有効な戦術が見つかれば「それもデジタル。有効そうなのは全部デジタル。」
とほざいてればw
デジタルってのが意味わかんないじゃん。
デジvs非デジとか言っても、何がデジで何が非デジなのかわかんないんだから、
何vs何なのかさえわからん。
そもそも何について話してるのかって段階からして意味不明っていうか。
デジvs非デジとか言っても、何がデジで何が非デジなのかわかんないんだから、
何vs何なのかさえわからん。
そもそも何について話してるのかって段階からして意味不明っていうか。
安藤さんが強いってのは安藤さんが強いってだけのことで、
亜空間が強いわけじゃないと思うんだよねぇ
亜空間が強いわけじゃないと思うんだよねぇ
ていうか亜空間って何？
ってことになると結局誰も説明できないわけだしー
説明できないってことは亜空間打法なんてどこにもないわけ
まあ安藤さんの頭のなかにはあるんかもしれないけどさー
ベテランが強いのは単に経験積んでるから強いわけで
非デジタルだから強いわけじゃないでしょ
雀歴同じ人同士でデジvs非デジを比べなきゃそもそも意味ネー
ってことになると結局誰も説明できないわけだしー
説明できないってことは亜空間打法なんてどこにもないわけ
まあ安藤さんの頭のなかにはあるんかもしれないけどさー
ベテランが強いのは単に経験積んでるから強いわけで
非デジタルだから強いわけじゃないでしょ
雀歴同じ人同士でデジvs非デジを比べなきゃそもそも意味ネー
>>627
>有効な戦術が見つかれば「それもデジタル。有効そうなのは全部デジタル。」
証明されていない戦術=非デジタル
証明されている戦術=デジタル
個人差はあるにしろ、そういうもんじゃないかな
まあ、非デジタル派は、都合が良いと思うのだろうけど
>有効な戦術が見つかれば「それもデジタル。有効そうなのは全部デジタル。」
証明されていない戦術=非デジタル
証明されている戦術=デジタル
個人差はあるにしろ、そういうもんじゃないかな
まあ、非デジタル派は、都合が良いと思うのだろうけど
633 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 20:33 ID:4snZ/8Xf
>>631
反論できない理屈は屁理屈って言って逃げてるだけだよ。
どこがおかしいか指摘できたらまだ会話も出来るんだけどね。
プロ１人対素人１０００人で麻雀大会を１０回くらいしたとして
プロが一度でも優勝できる確率はものすごく低いと思うが
それで、プロよりも素人の方が強いとは普通おもわんだろうに
反論できない理屈は屁理屈って言って逃げてるだけだよ。
どこがおかしいか指摘できたらまだ会話も出来るんだけどね。
プロ１人対素人１０００人で麻雀大会を１０回くらいしたとして
プロが一度でも優勝できる確率はものすごく低いと思うが
それで、プロよりも素人の方が強いとは普通おもわんだろうに
そういえばデジタルと呼ばれるプロって
何パーセントくらいなの？
何パーセントくらいなの？
打ってる人間の心理の変化こそが「流れ」なのかもよ
636 ：画像：02/11/24 20:43 ID:BZe2Utgh
マニュアル通りじゃ奇跡は生まれない
>>633
１０回もやるんだったら、プロ名乗るんなら優勝せぇよ
１０回もやるんだったら、プロ名乗るんなら優勝せぇよ
ウェスポ〜ン！
>>638
いや、さすがに無理だろ・・・
いや、さすがに無理だろ・・・
大会運営上は、1対999のが楽だな。
倍ぐらいの確率としたら、まあ無理だな。
（一般人と比べて、優勝する確率が）
1000分の2で10回。引けるかどうか・・・。
5倍にすると、麻雀というゲームとして成立していないようにも思えるが、
それでも無理だな。
倍ぐらいの確率としたら、まあ無理だな。
（一般人と比べて、優勝する確率が）
1000分の2で10回。引けるかどうか・・・。
5倍にすると、麻雀というゲームとして成立していないようにも思えるが、
それでも無理だな。
それでも勝てよ！
プロなんだから１０００分の２くらい最初の１０回で引けよ！
プロなんだから１０００分の２くらい最初の１０回で引けよ！
>>633
デジタルの話はそこで終わってるから「屁理屈」なの。
その９９９人の中の優勝した人とプロが打てばプロが勝ち越すだろう。
で、少数派のデジタルは強いけど数で負けるという意見なら
プロとサシで勝負すれば当然勝ち越すことができるはずだよね？
だから「サシでプロに挑戦してこい」と言ってるだろ。
それをしないで「デジタルは数で負けてるだけ。でもプロには挑戦しない」
じゃあ屁理屈としか言えないだろ普通は。
デジタル派ってこれでまともに反論出来てると思ってるのがすごいな。
本人もわかって書いてるんだろうが、わかってなきゃ電波そのものだw
デジタルの話はそこで終わってるから「屁理屈」なの。
その９９９人の中の優勝した人とプロが打てばプロが勝ち越すだろう。
で、少数派のデジタルは強いけど数で負けるという意見なら
プロとサシで勝負すれば当然勝ち越すことができるはずだよね？
だから「サシでプロに挑戦してこい」と言ってるだろ。
それをしないで「デジタルは数で負けてるだけ。でもプロには挑戦しない」
じゃあ屁理屈としか言えないだろ普通は。
デジタル派ってこれでまともに反論出来てると思ってるのがすごいな。
本人もわかって書いてるんだろうが、わかってなきゃ電波そのものだw
>>644
俺はデジタルオンリー派じゃないけど、それはさすがに面倒だろｗ
別に彼らはそれを証明するために命かけてるわけじゃないしなー
もしどうしてもやってくれというならそういう場を提供してあげたら？
あなたが
俺はデジタルオンリー派じゃないけど、それはさすがに面倒だろｗ
別に彼らはそれを証明するために命かけてるわけじゃないしなー
もしどうしてもやってくれというならそういう場を提供してあげたら？
あなたが
646 ：644：02/11/25 01:15 ID:A34a7b2R
>>645
何故俺が提供する？
アホですか？
「デジタルは非デジタルは強くて有効な戦術である」
と主張するなら当然プロに挑戦して有効性を示すのが筋だ。
「屁理屈は言うけど挑戦はしない。してもいいけどお前がセッティングしろ」
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？マジで電波だな。
結局勝てないからやらないんだろ。
デジタルなんかクソだね。
何故俺が提供する？
アホですか？
「デジタルは非デジタルは強くて有効な戦術である」
と主張するなら当然プロに挑戦して有効性を示すのが筋だ。
「屁理屈は言うけど挑戦はしない。してもいいけどお前がセッティングしろ」
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？マジで電波だな。
結局勝てないからやらないんだろ。
デジタルなんかクソだね。
647 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/25 01:18 ID:???
＞「デジタルは非デジタルは強くて有効な戦術である」
＞と主張するなら当然プロに挑戦して有効性を示すのが筋だ。
どんな筋だよ
＞と主張するなら当然プロに挑戦して有効性を示すのが筋だ。
どんな筋だよ
今の若手プロはデジタルが主流。
まあ、学のある者なら当然デジタルだが。
井出さんも東大でいったい何を学んだんだか。。
まあ、学生なんて勉強しないか。
デジタルなら、小林 剛はどうよ？
実績も出してるよ。
まあ、学のある者なら当然デジタルだが。
井出さんも東大でいったい何を学んだんだか。。
まあ、学生なんて勉強しないか。
デジタルなら、小林 剛はどうよ？
実績も出してるよ。
人間同士の戦いである以上機械的なデジタル打法は間違いだよ。
ツキ・流れは否定するが。
ツキ・流れは否定するが。
オカルトマンセー。
デジタルマンセー。
お金持ってきてくれる人は大歓迎です。
強い人が来たら帰りますけど。
デジタルマンセー。
お金持ってきてくれる人は大歓迎です。
強い人が来たら帰りますけど。
653 ：644：02/11/25 01:40 ID:A34a7b2R
>>647
話の流れをわかってますか？
アホデジタルの意見は
「デジタルは数が少ないから数が多い非デジタルに負ける。
非デジタルは数だけでデジタルに勝っているので数が同じならデジタルの勝ち。
非デジタルのプロはデジタルより弱い。」
という屁理屈だ。
「サシでやれば非デジタルのプロにも勝てる」んだろう？
じゃあ面倒臭いからさっさと非デジタルのプロに挑戦したほうが早いじゃん。
でもほざくだけほざいて誰も挑戦しないんだよね。
口先だけの雑魚と思われても仕方ないだろ。
プロのいる店に行って「一緒に打ってください」と言えばいいだけだ。
難しいことじゃないだろ。
で、デジタル派の言うのは１０００半荘だっけ？ww
そんなに打たなくていいから２００か３００ゲーム打ってみればいいだろ。
話の流れをわかってますか？
アホデジタルの意見は
「デジタルは数が少ないから数が多い非デジタルに負ける。
非デジタルは数だけでデジタルに勝っているので数が同じならデジタルの勝ち。
非デジタルのプロはデジタルより弱い。」
という屁理屈だ。
「サシでやれば非デジタルのプロにも勝てる」んだろう？
じゃあ面倒臭いからさっさと非デジタルのプロに挑戦したほうが早いじゃん。
でもほざくだけほざいて誰も挑戦しないんだよね。
口先だけの雑魚と思われても仕方ないだろ。
プロのいる店に行って「一緒に打ってください」と言えばいいだけだ。
難しいことじゃないだろ。
で、デジタル派の言うのは１０００半荘だっけ？ww
そんなに打たなくていいから２００か３００ゲーム打ってみればいいだろ。
つまり、相手が人間である故の、
相手の癖を見抜く、打ち筋を読んで利用する、表情や手つきなどから
手牌を推察する、ブラフなどを使う、等を戦術に取り入れてないってことだよ
デジタル打法は。
相手の癖を見抜く、打ち筋を読んで利用する、表情や手つきなどから
手牌を推察する、ブラフなどを使う、等を戦術に取り入れてないってことだよ
デジタル打法は。
>>651
デジタルの定義がころころ変わるから信用出来ないんだろ。
俺はデジタル的思考（数学的に解明する。論理的？）が弱いとは思わないけど
デジタル派の麻雀はこの上なく弱いからねw
論理的思考といっても説明するのも面倒な読みや場面など
その他の情報がたくさんあって１局を説明するにも１時間ぐらいかかりそうだからな。
それには数学的ではないものもたくさん含まれてる。
デジタル派は数字で説明出来るほど簡単な基本的なことを
さも「最強の戦術」のように語るから幼稚なんだよ。
そして他の人が論理的に有効そうに語ったものを
まるで自分達が主張したかのように「デジタルの功績」にするのが
人間的にみすぼらしい。
だから「デジタル派は弱いし（デジタル派の提唱する）デジタルは
レベルが低く実戦で役に立たない事が多く、人間的にも嫌われてる」
と言える。
デジタルの定義がころころ変わるから信用出来ないんだろ。
俺はデジタル的思考（数学的に解明する。論理的？）が弱いとは思わないけど
デジタル派の麻雀はこの上なく弱いからねw
論理的思考といっても説明するのも面倒な読みや場面など
その他の情報がたくさんあって１局を説明するにも１時間ぐらいかかりそうだからな。
それには数学的ではないものもたくさん含まれてる。
デジタル派は数字で説明出来るほど簡単な基本的なことを
さも「最強の戦術」のように語るから幼稚なんだよ。
そして他の人が論理的に有効そうに語ったものを
まるで自分達が主張したかのように「デジタルの功績」にするのが
人間的にみすぼらしい。
だから「デジタル派は弱いし（デジタル派の提唱する）デジタルは
レベルが低く実戦で役に立たない事が多く、人間的にも嫌われてる」
と言える。
オカルト派とは、トッププロの強さを自分の強さでもあると
勘違いしている集団のことを指す
少なくともこのスレ内では
勘違いしている集団のことを指す
少なくともこのスレ内では
657 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/25 02:24 ID:???
656に倣って言えば、
デジタル派とはデジタル派プロの弱さを
自分とは関係ないと思い込んでいる集団ってことになるね。
少なくともこのスレ内ではw
デジタル派とはデジタル派プロの弱さを
自分とは関係ないと思い込んでいる集団ってことになるね。
少なくともこのスレ内ではw
659 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/25 03:19 ID:???
>>658
関係ねーよ。
関係ねーよ。
658に食いついた方々は、
「プロの強さ＝自分の強さ」
「プロの弱さ＝関係ない」
の見本です。
わかりやすいな、おい。
「プロの強さ＝自分の強さ」
「プロの弱さ＝関係ない」
の見本です。
わかりやすいな、おい。
>>661はバカ
デジタル的思考で判断できる部分と非デジな経験で積み重ねる部分があってさ。
ベテランは経験の部分で秀でてるってことだろ。
なんで「ベテランの方が強い＝デジが弱い」になるんだか。
２ｃｈで議論してる連中の大半は「経験の少ない若手」だろうから
その中ではデジの方が強いと思うぞ。
ベテランプロのような経験もないうちから
論理的に考えることを放棄して根性論、精神論に走る。
雑魚の典型ﾜﾗﾜﾗ
ベテランは経験の部分で秀でてるってことだろ。
なんで「ベテランの方が強い＝デジが弱い」になるんだか。
２ｃｈで議論してる連中の大半は「経験の少ない若手」だろうから
その中ではデジの方が強いと思うぞ。
ベテランプロのような経験もないうちから
論理的に考えることを放棄して根性論、精神論に走る。
雑魚の典型ﾜﾗﾜﾗ
ここで粋がってる非デジに言いたいんだけどさ。
なんでお前ら、
デジに向かって「プロと打て」って言うんだよ。
「俺とお前と勝負だ」って言えない時点で禿雑魚ｗ
なんでお前ら、
デジに向かって「プロと打て」って言うんだよ。
「俺とお前と勝負だ」って言えない時点で禿雑魚ｗ
>>665
デジタルが非デジタルより戦術的に有効、
非デジのプロよりもデジタル麻雀のほうが有効で勝てる。
と主張してるからだと思われ。
で、「デジタルはプロの世界じゃ負けてるじゃん」という反論に
「数が少ないから」だとさ。
じゃあ１対１でやったら勝てるのか？
と突っ込まれると「プロには挑戦しないが俺とお前とで勝負しろ」って、
俺はプロではないんですけどw
俺に勝っても非デジタルプロよりデジタル戦術が有効かは全く関係ない。
やっぱ頭オカシイなこの人達。
>>664
その通り。デジタル的な部分と非デジタル的な部分の両方が麻雀にはある。
どちらも突き詰めていった者が強くなる。どちらも重要。
非デジタルを否定して片手落ちの戦術しかかたれないのはデジタルだろう。
で、根性論に走ってるのは「オカルト派の中の１部の宗教信者」だけだろ。
相手間違えてるぞww
デジタルが非デジタルより戦術的に有効、
非デジのプロよりもデジタル麻雀のほうが有効で勝てる。
と主張してるからだと思われ。
で、「デジタルはプロの世界じゃ負けてるじゃん」という反論に
「数が少ないから」だとさ。
じゃあ１対１でやったら勝てるのか？
と突っ込まれると「プロには挑戦しないが俺とお前とで勝負しろ」って、
俺はプロではないんですけどw
俺に勝っても非デジタルプロよりデジタル戦術が有効かは全く関係ない。
やっぱ頭オカシイなこの人達。
>>664
その通り。デジタル的な部分と非デジタル的な部分の両方が麻雀にはある。
どちらも突き詰めていった者が強くなる。どちらも重要。
非デジタルを否定して片手落ちの戦術しかかたれないのはデジタルだろう。
で、根性論に走ってるのは「オカルト派の中の１部の宗教信者」だけだろ。
相手間違えてるぞww
＞デジタル的思考で判断できる部分と非デジな経験で積み重ねる部分があってさ。
＞ベテランは経験の部分で秀でてるってことだろ。
ってことは、要するにデジだけでは勝てないってことじゃないの？
「ベテランの方が強い＝デジが弱い」の反証にはならんのでは？
＞論理的に考えることを放棄して根性論、精神論に走る。
そんな発言がどこに…
つーか流れとかって根性論や精神論なのか。
＞ベテランは経験の部分で秀でてるってことだろ。
ってことは、要するにデジだけでは勝てないってことじゃないの？
「ベテランの方が強い＝デジが弱い」の反証にはならんのでは？
＞論理的に考えることを放棄して根性論、精神論に走る。
そんな発言がどこに…
つーか流れとかって根性論や精神論なのか。
>>664ってネタだから相手にするなよ。
自分サイドにｲﾀｲﾁｬｿﾞが出たら「そんなﾔｼはごく一部」と言い、
相手サイドにｲﾀｲﾁｬｿﾞが出たら「そんなﾔｼばっかりだ」と言う。
まあ人間だからしょうがないんだけどな。
両派ともそれじゃ、議論にも何にもなるまい。
相手サイドにｲﾀｲﾁｬｿﾞが出たら「そんなﾔｼばっかりだ」と言う。
まあ人間だからしょうがないんだけどな。
両派ともそれじゃ、議論にも何にもなるまい。
しかしデジタル派にアホが多いのは事実。
平均以上に頭良くなきゃデジタル派はつとまらないからね。
このスレにいるデジ派に聞くが、
１枚切れのカンチャンと０枚切れのペンチャンはどっちから切るのが
効率がいいか、そしてその効率の差異はどれくらいか論理的に答えられる？
これに答えられず、プロ麻雀界の虚にも気づいてない奴はデジ派を名乗るな
平均以上に頭良くなきゃデジタル派はつとまらないからね。
このスレにいるデジ派に聞くが、
１枚切れのカンチャンと０枚切れのペンチャンはどっちから切るのが
効率がいいか、そしてその効率の差異はどれくらいか論理的に答えられる？
これに答えられず、プロ麻雀界の虚にも気づいてない奴はデジ派を名乗るな
難しくてオレにはわかんねーな。
どっかで書かれてたような記憶があったりなかったり。
で、だからどうなんだ。
お前は、自分が完全に論理的に答えられることのみを主張して生きているのか？
大変だな。
どっかで書かれてたような記憶があったりなかったり。
で、だからどうなんだ。
お前は、自分が完全に論理的に答えられることのみを主張して生きているのか？
大変だな。
１２と(5)(7)のターツ選択でいいんだな。
「１２」0枚切れペンチャン。136枚の牌のうち1種4枚で1面子になり、
今これの評価を(4/136)ポイントとする。
「(5)(7)」1枚切れカンチャン。136枚の牌のうち1種3枚で1面子、
同様に(3/136)ポイント。
後者は2種8枚でリャンメンの7枚待ち(4)(5)か(7)(8)に変化し、
この時の評価が各(7/136)ポイント。この変化は計(8/136)の率で発生するから、
(7/136)P×(8/136)を加算する。合計すると(3.41/136)ポイント。
4対3.41、ペンチャンの勝ちだ。
が、以外の条件なしなら、１２を落とすなあ俺。
ペンチャンでつっぱるのもつまらんし。
「１２」0枚切れペンチャン。136枚の牌のうち1種4枚で1面子になり、
今これの評価を(4/136)ポイントとする。
「(5)(7)」1枚切れカンチャン。136枚の牌のうち1種3枚で1面子、
同様に(3/136)ポイント。
後者は2種8枚でリャンメンの7枚待ち(4)(5)か(7)(8)に変化し、
この時の評価が各(7/136)ポイント。この変化は計(8/136)の率で発生するから、
(7/136)P×(8/136)を加算する。合計すると(3.41/136)ポイント。
4対3.41、ペンチャンの勝ちだ。
が、以外の条件なしなら、１２を落とすなあ俺。
ペンチャンでつっぱるのもつまらんし。
おっと、残った(5)(7)の片割れが、片くっつきの浮き牌になる点を
評価してなかった。ペンチャンの評価はもう少し上がる。
そうだな。あがり役1翻が確定してるんなら、１２を残してもいいな。
評価してなかった。ペンチャンの評価はもう少し上がる。
そうだな。あがり役1翻が確定してるんなら、１２を残してもいいな。
>>672
まだ違うね。
３待ちと６ ９ 待ちは、
出アガリのしやすさが全然違う。
その場合は、ロンアガリの確率が相当ます。
逆に３待ちは、３が非常に使われやすい牌であるため、
出上がりは望みにくい。
ていうか、場況によるって。
３が多そうなら、ペンチャン残すよ。
まだ違うね。
３待ちと６ ９ 待ちは、
出アガリのしやすさが全然違う。
その場合は、ロンアガリの確率が相当ます。
逆に３待ちは、３が非常に使われやすい牌であるため、
出上がりは望みにくい。
ていうか、場況によるって。
３が多そうなら、ペンチャン残すよ。
>>675
３の出あがりしやすさと９のであがりの
しやすさの定量的な公式は現在じゃだせないんじゃない？
少なくとも同じリャンメンでも３ ６ 待ちと
６ ９待ちじゃあがりやすさは雲泥の差だし。
３ ６待ちよりは、一枚切れの西タンキのほうがあがり
やすい場合すらあるよ。
３の出あがりしやすさと９のであがりの
しやすさの定量的な公式は現在じゃだせないんじゃない？
少なくとも同じリャンメンでも３ ６ 待ちと
６ ９待ちじゃあがりやすさは雲泥の差だし。
３ ６待ちよりは、一枚切れの西タンキのほうがあがり
やすい場合すらあるよ。
>>676
だいたいこんな感じだろうな、ってのは誰もが思うことだから意味無いよ
>>670さんははどっちから切るのが 効率がいいか、そしてその効率の差異はどれくらいか、
の論理的な回答を、デジタル派に求めてるんだから、それに合った解答をしないとね
わからないならわからないと素直に答えるべきでは？
現在、デジタルの限界はここまでです、と
もし貴方がデジタル派ではないなら、そもそも答えるのがお門違い
だいたいこんな感じだろうな、ってのは誰もが思うことだから意味無いよ
>>670さんははどっちから切るのが 効率がいいか、そしてその効率の差異はどれくらいか、
の論理的な回答を、デジタル派に求めてるんだから、それに合った解答をしないとね
わからないならわからないと素直に答えるべきでは？
現在、デジタルの限界はここまでです、と
もし貴方がデジタル派ではないなら、そもそも答えるのがお門違い
>>674-676
そのへんの評価ができてないのがツライとこだ。
現在「>>1テンプレAの」限界はここまでです。
もっと精度上げたいよなあ。
それに、ペンチャン残しもアタマが中張牌だったら
シャボ経由でリャンメンに変わる可能性もあるし
案外捨てたもんじゃないわな。
赤にはくっつかないけどな(w
そのへんの評価ができてないのがツライとこだ。
現在「>>1テンプレAの」限界はここまでです。
もっと精度上げたいよなあ。
それに、ペンチャン残しもアタマが中張牌だったら
シャボ経由でリャンメンに変わる可能性もあるし
案外捨てたもんじゃないわな。
赤にはくっつかないけどな(w
非デジタル派に、強いプロが多い理由。
１、昔から非デジタル派が圧倒的に多いため
２、非デジタル派の強いプロというのは、もともとその他に対する強さもすでにもっている。
牌効率や、読み、仕草に対する反応
もともとプロになるような人は麻雀の才能がおそろしくあり、人間観察力がするどい。
それに、基本的な牌効率などはすでに身につけているし、それぞれ違う読みの力がある。
牌効率の能力は同じ（といっても上記にある質問のようにまだ未知の領域もある）
かもしれないが、相手の手牌の読み、待ちの読み（相手がどんな麻雀を打つかから）
等、ものすごいレベルで打てる能力があるからと思われる。
１、昔から非デジタル派が圧倒的に多いため
２、非デジタル派の強いプロというのは、もともとその他に対する強さもすでにもっている。
牌効率や、読み、仕草に対する反応
もともとプロになるような人は麻雀の才能がおそろしくあり、人間観察力がするどい。
それに、基本的な牌効率などはすでに身につけているし、それぞれ違う読みの力がある。
牌効率の能力は同じ（といっても上記にある質問のようにまだ未知の領域もある）
かもしれないが、相手の手牌の読み、待ちの読み（相手がどんな麻雀を打つかから）
等、ものすごいレベルで打てる能力があるからと思われる。
それに、オカルトを信じているからといって、
不利になるか？という基本的な問題もある。
つまり、オカルト的に打っていたとして、それがあまりにも
基本的な効率から離れていないのならば、他の実力がきちんとしていれば、
大局的にはあまり影響がないのではないか？
ということ。
ではなぜ私がオカルトを否定するかと言うと、それは宗教と似ているから。
麻雀に流れがあるのならば、こんな超局所的な１テーブルゲームだけでなく、
人生全てに流れがあると考えるのが妥当である。
しかし、アフリカで餓死している子供が多いことからも、これは矛盾が多い。
そしてそれを説明するために新興宗教は「先祖」を使う。
偉い人がそう言っているから、その法則が成り立つんだ。
こんな安易な考え方では、オウムといっしょじゃないか？
なぜ麻雀という人間が作り出した超局所的なゲームだけに因果応報が
成り立つと確信するのかが、全く理解できない。
後世にこのようなまがい物を残してはいけないと思う。
信じるのは勝手だが、他人を巻き込まないでくれ。
流れを支持することは、新興宗教を支持することと全く同じで愚かなことだよ。
不利になるか？という基本的な問題もある。
つまり、オカルト的に打っていたとして、それがあまりにも
基本的な効率から離れていないのならば、他の実力がきちんとしていれば、
大局的にはあまり影響がないのではないか？
ということ。
ではなぜ私がオカルトを否定するかと言うと、それは宗教と似ているから。
麻雀に流れがあるのならば、こんな超局所的な１テーブルゲームだけでなく、
人生全てに流れがあると考えるのが妥当である。
しかし、アフリカで餓死している子供が多いことからも、これは矛盾が多い。
そしてそれを説明するために新興宗教は「先祖」を使う。
偉い人がそう言っているから、その法則が成り立つんだ。
こんな安易な考え方では、オウムといっしょじゃないか？
なぜ麻雀という人間が作り出した超局所的なゲームだけに因果応報が
成り立つと確信するのかが、全く理解できない。
後世にこのようなまがい物を残してはいけないと思う。
信じるのは勝手だが、他人を巻き込まないでくれ。
流れを支持することは、新興宗教を支持することと全く同じで愚かなことだよ。
＞麻雀に流れがあるのならば、こんな超局所的な１テーブルゲームだけでなく、
＞人生全てに流れがあると考えるのが妥当である。
なんでよ。
論理のオカルト的飛躍だよ、そりゃ。
＞人生全てに流れがあると考えるのが妥当である。
なんでよ。
論理のオカルト的飛躍だよ、そりゃ。
つまり、麻雀において「流れ」と言われるような何かを察知できる人間がいるなら、
まったく同様にして
「飛行機が落ちる流れ」や「テロが起きる流れ」を察知できる人間がいてもおかしくない。
となるはず。
それってのは要するに、世間で言われているところの「超能力者」って奴だろ。
各派の主張を置き換えれば
「流れなんてものは無い」＝「超能力なんてものはない。テレビなんかに出てるのはただの『手品師』」
「流れはあるかもしれないけど関係無い」＝「超能力者はいるかもしれないけど、俺は超能力者じゃないから関係無い」
「研究すれば流れを利用できるかもしれない」＝「超能力者を研究すれば、みんな超能力者になれるかもしれない」
まったく同様にして
「飛行機が落ちる流れ」や「テロが起きる流れ」を察知できる人間がいてもおかしくない。
となるはず。
それってのは要するに、世間で言われているところの「超能力者」って奴だろ。
各派の主張を置き換えれば
「流れなんてものは無い」＝「超能力なんてものはない。テレビなんかに出てるのはただの『手品師』」
「流れはあるかもしれないけど関係無い」＝「超能力者はいるかもしれないけど、俺は超能力者じゃないから関係無い」
「研究すれば流れを利用できるかもしれない」＝「超能力者を研究すれば、みんな超能力者になれるかもしれない」
つーか麻雀の流れって因果応報なのか？
681の思い込みの方がよっぽど怖いわ。
教会を焼き討ちにするタイプですな。
681の思い込みの方がよっぽど怖いわ。
教会を焼き討ちにするタイプですな。
というよりも、
麻雀が流体力学に従うのなら、人生も流体力学に従ったっておかしくないｗ
麻雀が流体力学に従うのなら、人生も流体力学に従ったっておかしくないｗ
>>685
＞つまり、麻雀において「流れ」と言われるような何かを察知できる人間がいるなら、
＞まったく同様にして
＞「飛行機が落ちる流れ」や「テロが起きる流れ」を察知できる人間がいてもおかしくない。
＞となるはず。
なんでよ。
論理のオカルト的飛躍だよ、そりゃ。
＞つまり、麻雀において「流れ」と言われるような何かを察知できる人間がいるなら、
＞まったく同様にして
＞「飛行機が落ちる流れ」や「テロが起きる流れ」を察知できる人間がいてもおかしくない。
＞となるはず。
なんでよ。
論理のオカルト的飛躍だよ、そりゃ。
非デジタルというのは、それ自体は無害かもしれないが、
それが悪用された時に、宗教的なものになるのは間違いない。
「自分たちの信じるものだけに、そのような力が働く！！」
これは、正に宗教・・・・だろ？
それが悪用された時に、宗教的なものになるのは間違いない。
「自分たちの信じるものだけに、そのような力が働く！！」
これは、正に宗教・・・・だろ？
>>686
関係があるのかどうか聞いてるのはこちらなのですが何か。
関係があるのかどうか聞いてるのはこちらなのですが何か。
>>689
バカにはわからない論理だから、お前にわからなくとも不思議ではない。
バカにはわからない論理だから、お前にわからなくとも不思議ではない。
>>690
そりゃ単に特定の団体を指して言ってるのでは？
そりゃ単に特定の団体を指して言ってるのでは？
>>685の主張ってなんか意味あんの？
すごく当り前のこと今更言ってるだけじゃねえの？
すごく当り前のこと今更言ってるだけじゃねえの？
というか、麻雀で言うところの「流れ」ってのは
「常識的には（＝今の科学では）因果関係がなさそうな２つの事象の間にも、実は隠された因果関係がある」
という主張だと理解しているが。
河や海の「流れ」とは全然別種の意味で使ってるわけだろ。
で、麻雀というゲームに「そういう隠された因果関係」があるなら、
人生の中で起こる様々な事柄にも「そういう隠された因果関係」があると考えて普通だし、
麻雀というゲームでの「隠された因果関係」を見つける能力のある人間がいるなら、
人生の中で起こる様々な事柄についても、それぞれ、その「隠された因果関係」を見つける能力のある人間がいると考えて普通。
「常識的には（＝今の科学では）因果関係がなさそうな２つの事象の間にも、実は隠された因果関係がある」
という主張だと理解しているが。
河や海の「流れ」とは全然別種の意味で使ってるわけだろ。
で、麻雀というゲームに「そういう隠された因果関係」があるなら、
人生の中で起こる様々な事柄にも「そういう隠された因果関係」があると考えて普通だし、
麻雀というゲームでの「隠された因果関係」を見つける能力のある人間がいるなら、
人生の中で起こる様々な事柄についても、それぞれ、その「隠された因果関係」を見つける能力のある人間がいると考えて普通。
>>695
そう思うんだが、そのあたりまえのことに反論されてる現状ｗ
そう思うんだが、そのあたりまえのことに反論されてる現状ｗ
>>693
いや・・・それに限らないけどね。
とにかく、俺は別に超能力的なものは否定しないけれど、
それは一般人が身につけられるようなものではないし、
強い人というのは、それ以外の面でも圧倒的に強いケースがほとんど。
流れのせいにしないようにしたいね。人間は弱いからね。
大災害がおこった→神の怒り
子供が病気にかかった→先祖のたたり
トイ面が連勝している→流れのせい
流れがあるとしたら、それは精神的なものでスポーツと一緒だろうね。
超自然的なものではない
いや・・・それに限らないけどね。
とにかく、俺は別に超能力的なものは否定しないけれど、
それは一般人が身につけられるようなものではないし、
強い人というのは、それ以外の面でも圧倒的に強いケースがほとんど。
流れのせいにしないようにしたいね。人間は弱いからね。
大災害がおこった→神の怒り
子供が病気にかかった→先祖のたたり
トイ面が連勝している→流れのせい
流れがあるとしたら、それは精神的なものでスポーツと一緒だろうね。
超自然的なものではない
>>697
ああ、それは判りやすいね。
仮に「人生における隠された因果関係」の存在を認め、
察知できる人間の存在をも認めたとしても、
それが因果応報の形で存在すると考え、
万人にコントロール可能であるとするのは確かに宗教的解釈だ罠。
ああ、それは判りやすいね。
仮に「人生における隠された因果関係」の存在を認め、
察知できる人間の存在をも認めたとしても、
それが因果応報の形で存在すると考え、
万人にコントロール可能であるとするのは確かに宗教的解釈だ罠。
>>698,700
いや、だからさ。
各派の主張それぞれに別に問題はないと思うわけ。俺なんかは。
超能力者がいると考える連中は、
それを研究しようと思ってもいいだろうよ。
化けの皮引っぺがす結果になるかもしれないわけだし。
超能力を否定し、手品師だと主張するのも構わない。
ただし声高に否定するからにはその根拠を示す必要があるだろう。
そういったことは結局この周辺のスレでずっと言われてきたことでさ。
今更置きかえることで何か議論が進むのか？ と問いたいわけ。
いや、だからさ。
各派の主張それぞれに別に問題はないと思うわけ。俺なんかは。
超能力者がいると考える連中は、
それを研究しようと思ってもいいだろうよ。
化けの皮引っぺがす結果になるかもしれないわけだし。
超能力を否定し、手品師だと主張するのも構わない。
ただし声高に否定するからにはその根拠を示す必要があるだろう。
そういったことは結局この周辺のスレでずっと言われてきたことでさ。
今更置きかえることで何か議論が進むのか？ と問いたいわけ。
基本的なところに戻ってみるとさ。
結局「予知能力」が無ければ何の役にも立たないわけでしょ。
「ツモる流れだった」と後から言ってみても、もちろん何の意味もないわけでｗ
そういう観点から見ると、
牌譜を検証する過程で「あの一打こそ○○打法」なんて後から言っても、何の意味もないわけ。
俺らが検証しなきゃならないのは「予知能力を持つ雀士」が存在するかどうか？
ってとこなんだから、
打つ前に「ここは○○打法に従ってこれを切ります。確率的には間違いに見えますが、ここではこう打つのが成功します」
と宣言して、その結果が【確率的に予想される成功率】よりも高くなる。
ということ。これやらなきゃ意味無い。
結局「予知能力」が無ければ何の役にも立たないわけでしょ。
「ツモる流れだった」と後から言ってみても、もちろん何の意味もないわけでｗ
そういう観点から見ると、
牌譜を検証する過程で「あの一打こそ○○打法」なんて後から言っても、何の意味もないわけ。
俺らが検証しなきゃならないのは「予知能力を持つ雀士」が存在するかどうか？
ってとこなんだから、
打つ前に「ここは○○打法に従ってこれを切ります。確率的には間違いに見えますが、ここではこう打つのが成功します」
と宣言して、その結果が【確率的に予想される成功率】よりも高くなる。
ということ。これやらなきゃ意味無い。
>>702
「麻雀における流れ」と「人生における流れ」の関係が分からないと
言う人がいたので、説明していただけ。
それとは別次元の話として、
俺は流れなんてものには「関心が無い」
というのは、「流れ」というものがあると仮定したところで、
それを利用して一体どのように打ち方を変化させられるのか分からないし、
勝率を上げる方法も分からないし、
・・・つまり、流れというものの存在を仮定したところで、特に何も得るものがない。
「麻雀における流れ」と「人生における流れ」の関係が分からないと
言う人がいたので、説明していただけ。
それとは別次元の話として、
俺は流れなんてものには「関心が無い」
というのは、「流れ」というものがあると仮定したところで、
それを利用して一体どのように打ち方を変化させられるのか分からないし、
勝率を上げる方法も分からないし、
・・・つまり、流れというものの存在を仮定したところで、特に何も得るものがない。
なんかね、突然こう予感めいたものが働くときってあるでしょ。
そういうのを感じたときは、確率的に不利かなと思っても、自分の直感に従うかな。
確率計算で常に正着が求まるならいいんだけどさ、そうじゃないわけでしょ。
デジ派の面々だって結局は、半端な確率計算を元に打ってるわけで。
そうするとさ、半端な確率計算ではじき出した答えが間違っている確率、
ってのがあるわけじゃない。もちろんコレも求まらないわけだけど。
時々脳内にズキューンと閃く直感ってのは、俺の確率計算よりも正確な気がするわけよ。
これももちろんホントかどうかは求まらないわけだけど。
だからね。俺は、ズキューンな閃きが来たときは確率よりも直感を信じるわけ。
もちろん閃かないときは普通にデジっぽく打ってるのね。
ま、こんな感じよ。
でさぁ。こんな俺が敢えて今のオカルト派に苦言をー
こういう直感てのを後から理論武装しようとするのって、
ひどく見苦しいんだよね。
てーか、どだい無理な話で。できもしない理論武装をやろうとするから、デジ小僧に馬鹿にされるんだよ。
こりゃデジ小僧が悪いんじゃなくて、そもそも理論が無いものに理論くっつけようとする奴が悪いわけ。
ズキューンとキタからコレ打ちましたが何か？
こう言い切ってしまう方がよっぽどカッコイイと俺は思ってるよ
そういうのを感じたときは、確率的に不利かなと思っても、自分の直感に従うかな。
確率計算で常に正着が求まるならいいんだけどさ、そうじゃないわけでしょ。
デジ派の面々だって結局は、半端な確率計算を元に打ってるわけで。
そうするとさ、半端な確率計算ではじき出した答えが間違っている確率、
ってのがあるわけじゃない。もちろんコレも求まらないわけだけど。
時々脳内にズキューンと閃く直感ってのは、俺の確率計算よりも正確な気がするわけよ。
これももちろんホントかどうかは求まらないわけだけど。
だからね。俺は、ズキューンな閃きが来たときは確率よりも直感を信じるわけ。
もちろん閃かないときは普通にデジっぽく打ってるのね。
ま、こんな感じよ。
でさぁ。こんな俺が敢えて今のオカルト派に苦言をー
こういう直感てのを後から理論武装しようとするのって、
ひどく見苦しいんだよね。
てーか、どだい無理な話で。できもしない理論武装をやろうとするから、デジ小僧に馬鹿にされるんだよ。
こりゃデジ小僧が悪いんじゃなくて、そもそも理論が無いものに理論くっつけようとする奴が悪いわけ。
ズキューンとキタからコレ打ちましたが何か？
こう言い切ってしまう方がよっぽどカッコイイと俺は思ってるよ
>>706
横レスな
俺はオカルト派だからこそ、
強豪プロの非デジな部分なんか考えてもしかたない、感じだな
こちゃこちゃ理屈つけてはいるけど、要するに奴等も、閃いたから打っただけだろー
みたいな。
てーか、そこに理屈つけようとする時点でデジ派の土俵に乗ってると思うんだよな。
俺はオカルト派だから、
「閃きの鋭い奴がいるもんだなー、すげーなー」で終わり
閃きの正体はデジ派が探ってくれ。以上
横レスな
俺はオカルト派だからこそ、
強豪プロの非デジな部分なんか考えてもしかたない、感じだな
こちゃこちゃ理屈つけてはいるけど、要するに奴等も、閃いたから打っただけだろー
みたいな。
てーか、そこに理屈つけようとする時点でデジ派の土俵に乗ってると思うんだよな。
俺はオカルト派だから、
「閃きの鋭い奴がいるもんだなー、すげーなー」で終わり
閃きの正体はデジ派が探ってくれ。以上
>>707-708
そりゃ思考停止だ。
閃きが閃きに終われば再現性がないだろ？
それじゃ単に「今日は強いが明日はボロ負け」の人なわけよ。
まあ普通の打ち手はそうなんだが、
ここは強豪プロの非デジな部分を語るスレなわけで、
そんな一般の勝ったり負けたりの麻雀の話しても仕方ない。
カッコイイとかみっともないとかで麻雀語ること自体、
あまり格好いいとは思えんのだがどうか。
つか、堂々と「私は理屈で物事考えられません」って自慢するのって
恥ずかしくないのか？
そりゃ思考停止だ。
閃きが閃きに終われば再現性がないだろ？
それじゃ単に「今日は強いが明日はボロ負け」の人なわけよ。
まあ普通の打ち手はそうなんだが、
ここは強豪プロの非デジな部分を語るスレなわけで、
そんな一般の勝ったり負けたりの麻雀の話しても仕方ない。
カッコイイとかみっともないとかで麻雀語ること自体、
あまり格好いいとは思えんのだがどうか。
つか、堂々と「私は理屈で物事考えられません」って自慢するのって
恥ずかしくないのか？
カンチャンとペンチャンは確率が違うのはわかりました
ならペン３とペン７ならどうするの？
河に出てる状況も同じならこれは勘に頼るしかないよね
こういうとき最後にツモったのが９だったら１２より８９を残そうと
オカルトなら考えるわけよ
宗教だの何だの言われても自分の打ち方に何かしら基準があった方がいいと思わない？
よく宗教を引き合いにされるけど宗教を信じるのも信じないのも個人の自由なんだから
デジタルの移行なんて強要するもんじゃないでしょ？
ならペン３とペン７ならどうするの？
河に出てる状況も同じならこれは勘に頼るしかないよね
こういうとき最後にツモったのが９だったら１２より８９を残そうと
オカルトなら考えるわけよ
宗教だの何だの言われても自分の打ち方に何かしら基準があった方がいいと思わない？
よく宗教を引き合いにされるけど宗教を信じるのも信じないのも個人の自由なんだから
デジタルの移行なんて強要するもんじゃないでしょ？
１２ ８９なら、裏ドラ期待値でわずかに８９残しが勝る。
また、右利きの人が対称系の３５７の両カンをどちらか外す場合、
利き手に近い７を切ることが圧倒的に多い（どっかのサイトでデータ見た）。
※３５７から７を切る事は、裏ドラ期待値という理論的観点からも正しい選択。
よって出上がりの確率も、わずかながらペン３＜ペン７となる。
このことから８９残し（１２落とし）が有利と言える。
しかし数日いない間にここまでループさせるとは・・・
君らもなかなかやるな藁
（デジタルへの移行を強要してる馬鹿は頭冷やせ。またデジが叩かれる。
つうか別に強要しなくても、>>1のテンプレのＤ非論理的総合技術は廃れるぞ。）
また、右利きの人が対称系の３５７の両カンをどちらか外す場合、
利き手に近い７を切ることが圧倒的に多い（どっかのサイトでデータ見た）。
※３５７から７を切る事は、裏ドラ期待値という理論的観点からも正しい選択。
よって出上がりの確率も、わずかながらペン３＜ペン７となる。
このことから８９残し（１２落とし）が有利と言える。
しかし数日いない間にここまでループさせるとは・・・
君らもなかなかやるな藁
（デジタルへの移行を強要してる馬鹿は頭冷やせ。またデジが叩かれる。
つうか別に強要しなくても、>>1のテンプレのＤ非論理的総合技術は廃れるぞ。）
まーだわかってないクソデジがいるな。
「非デジタル派（普通派）はオカルト派ではない」
これは大前提だ。
デジタル派＝確率、統計などの数学的に解明されたもの、
又は非常に有効であると予測される論理的な打法を信じる。
非デジタル非オカルト派＝上記＋場のスピードや相手の仕草なども考慮
にいれ、机上の計算だけではなくより実践的
な打ち方をする。
オカルト＝「前局からの流れ」など論理的に説明し難いことも考慮する。
バカルト＝マンガの中だけ。
ドジタル＝自称デジタルのほとんどがこれ。詭弁や捏造を繰り返すクソ
もここに入れよう。例えば585はこれに分類される。
「非デジタル派（普通派）はオカルト派ではない」
これは大前提だ。
デジタル派＝確率、統計などの数学的に解明されたもの、
又は非常に有効であると予測される論理的な打法を信じる。
非デジタル非オカルト派＝上記＋場のスピードや相手の仕草なども考慮
にいれ、机上の計算だけではなくより実践的
な打ち方をする。
オカルト＝「前局からの流れ」など論理的に説明し難いことも考慮する。
バカルト＝マンガの中だけ。
ドジタル＝自称デジタルのほとんどがこれ。詭弁や捏造を繰り返すクソ
もここに入れよう。例えば585はこれに分類される。
ほうら叩かれた。
またデジ叩きで荒れるのか・・・。
>>711
ただひとつ違うところがあるな。
バカルト＝マンガの中だけじゃないぞ。
・あがれば配牌が良くなる（流れが良くなる）。
・あがり癖をつける。
一流の麻雀プロはこんな感じの事を口を揃えて言う。
こういうオカルトが戦術の体を成すか？否。
バカルトと呼んで差し支えない。
それと、２ちゃん以外で「デジタル派」と言う場合、
オカルト戦術を用いない（ロジカルである）打ち手を指す事が圧倒的に多い。
非デジ非オカの打ち手も含まれている事がほとんどだ。
またデジ叩きで荒れるのか・・・。
>>711
ただひとつ違うところがあるな。
バカルト＝マンガの中だけじゃないぞ。
・あがれば配牌が良くなる（流れが良くなる）。
・あがり癖をつける。
一流の麻雀プロはこんな感じの事を口を揃えて言う。
こういうオカルトが戦術の体を成すか？否。
バカルトと呼んで差し支えない。
それと、２ちゃん以外で「デジタル派」と言う場合、
オカルト戦術を用いない（ロジカルである）打ち手を指す事が圧倒的に多い。
非デジ非オカの打ち手も含まれている事がほとんどだ。
>>713
＞オカルト戦術を用いない（ロジカルである）打ち手を指す事が圧倒的に多い。
＞非デジ非オカの打ち手も含まれている事がほとんどだ。
という感じに、デジタルの定義を都合よく拡大していくのが
デジタル派の悪い癖である。
＞オカルト戦術を用いない（ロジカルである）打ち手を指す事が圧倒的に多い。
＞非デジ非オカの打ち手も含まれている事がほとんどだ。
という感じに、デジタルの定義を都合よく拡大していくのが
デジタル派の悪い癖である。
>>716
２ｃｈオンリーの馬鹿以外みんなわかってるって。
俺はリアル友人と雀荘で会話するときは、
「麻雀強くなるにはデジタルに打つことだよ」と語るが、
２ｃｈで議論する時は非デジ非オカ派として語る。
それだけのこと。
２ｃｈオンリーの馬鹿以外みんなわかってるって。
俺はリアル友人と雀荘で会話するときは、
「麻雀強くなるにはデジタルに打つことだよ」と語るが、
２ｃｈで議論する時は非デジ非オカ派として語る。
それだけのこと。
つーかはっきり言わせてもらうが。
2ch麻雀板で「デジタル」って言葉が
「確率オンリー期待値オンリー」みたいな変な意味を持つようになったのは
ちっぱんという馬鹿が元凶である。
2ch麻雀板で「デジタル」って言葉が
「確率オンリー期待値オンリー」みたいな変な意味を持つようになったのは
ちっぱんという馬鹿が元凶である。
>>712
デジタルってもともとそんなんじゃないから。勝手に作るな。
戦術として分類するならだな。
・確率、期待値という言葉、数字で示せるもの
・そういう数字では示せないけど一定の論理性があるもの （河読みとか）
・非論理的な要素をも考慮するもの （あがり癖、アヤッ牌、天運地運、・・・）
デジタルってのは、この最後の分類、つまり非論理的な戦術論を、
「頭ごなしに否定する」
立場だ。
デジタルってもともとそんなんじゃないから。勝手に作るな。
戦術として分類するならだな。
・確率、期待値という言葉、数字で示せるもの
・そういう数字では示せないけど一定の論理性があるもの （河読みとか）
・非論理的な要素をも考慮するもの （あがり癖、アヤッ牌、天運地運、・・・）
デジタルってのは、この最後の分類、つまり非論理的な戦術論を、
「頭ごなしに否定する」
立場だ。
デジ：「アヤッ牌とか、そういうドキュソ戦術は意味ないから。アフォだからｗ」
確かにこのスレで言われている通り、
デジタルは確かに、上の文末にある「ｗ」的な人間が多かった。それはその通りだ。
だけどな、こういうデジタルに対して
反デジ：「はぁ？お前らは確率、期待値オンリーで打つんだろ？お前らの方がアフォ」
と、脳内デジ定義を勝手に作り上げて叩き始めた馬鹿が出てきた。
でもって、後は
デジ：「んなことない。河読みとかは誰も否定してないだろ。当然使う」
反デジ：「そんなの普通だ。だったらデジタルなんて名乗るな」
という平行線になっていたのは知ってのとおり。
で、だな。んなことどうでもいいんだ。
結局、当初の問題は、
「非論理的な要素を考慮することに有効性はあるのか？」だったんだよ。
河読みとかの技術が有効なんてことは、当たり前なんだ。
誰も否定してないし、
誰も議題にしてない。
確かにこのスレで言われている通り、
デジタルは確かに、上の文末にある「ｗ」的な人間が多かった。それはその通りだ。
だけどな、こういうデジタルに対して
反デジ：「はぁ？お前らは確率、期待値オンリーで打つんだろ？お前らの方がアフォ」
と、脳内デジ定義を勝手に作り上げて叩き始めた馬鹿が出てきた。
でもって、後は
デジ：「んなことない。河読みとかは誰も否定してないだろ。当然使う」
反デジ：「そんなの普通だ。だったらデジタルなんて名乗るな」
という平行線になっていたのは知ってのとおり。
で、だな。んなことどうでもいいんだ。
結局、当初の問題は、
「非論理的な要素を考慮することに有効性はあるのか？」だったんだよ。
河読みとかの技術が有効なんてことは、当たり前なんだ。
誰も否定してないし、
誰も議題にしてない。
そうそう。最初のスレタイは、強豪プロはなぜ流れ派なのか？
だった。何故か｢非デジタル｣という、デジタルという言葉を利用した
奇妙なスレタイに変更された経緯がある。
だった。何故か｢非デジタル｣という、デジタルという言葉を利用した
奇妙なスレタイに変更された経緯がある。
>>712
その定義でもいいんだけど、それなら、このスレのタイトルは
「強豪プロはなぜオカルトなのか？」というものだったはず。
というか、その定義で「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」と言っても、それって
強豪プロはなぜ
場のスピードや相手の仕草なども考慮にいれ、
机上の計算だけではなくより実践的な打ち方をする
のか？
ってことだろ？
・・・・・いや、そういう打ち方するの当たり前でしょう・・・
と言われてスレ終了。
その定義でもいいんだけど、それなら、このスレのタイトルは
「強豪プロはなぜオカルトなのか？」というものだったはず。
というか、その定義で「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」と言っても、それって
強豪プロはなぜ
場のスピードや相手の仕草なども考慮にいれ、
机上の計算だけではなくより実践的な打ち方をする
のか？
ってことだろ？
・・・・・いや、そういう打ち方するの当たり前でしょう・・・
と言われてスレ終了。
デジタルの最初の定義＝オカルト否定だったのは確かな事実
だから、君らのいう「非デジ非オカ」という分類があること自体、
デジタルが確率オンリーじゃないということの証明になってる。
で、オカルト否定＝普通、っていう主張でデジタルを叩くのが最近の流行みたいだが、
それならどうしてデジオカ論争の初期にそういう主張が無かったのか？
「そんなの、その頃やってた奴に聞けよ。他人の事なんか知るかよ」ってのは無しな。
それ言うならデジタル派だって、「過去のデジタルに聞け。知らん」って言える。
「デジタルは過去から続いているデジタルを名乗ってるんだから過去に責任を持て」ってのも無しな。
過去のデジタル＝オカルト否定、だから。
それいうなら、あんたら「普通派」こそ、過去からある「デジタル派」と同じくせに「普通派」と言い換えてるだけ。
デジタル＝オカルト否定っていう定義でデジオカ論争やってたときに「普通派」がいなかったってことは、
普通派よりデジタル派の方が古いんだよ。
看板降ろすのは普通派の方だ。君たち今からデジタル派を名乗りなさい
だから、君らのいう「非デジ非オカ」という分類があること自体、
デジタルが確率オンリーじゃないということの証明になってる。
で、オカルト否定＝普通、っていう主張でデジタルを叩くのが最近の流行みたいだが、
それならどうしてデジオカ論争の初期にそういう主張が無かったのか？
「そんなの、その頃やってた奴に聞けよ。他人の事なんか知るかよ」ってのは無しな。
それ言うならデジタル派だって、「過去のデジタルに聞け。知らん」って言える。
「デジタルは過去から続いているデジタルを名乗ってるんだから過去に責任を持て」ってのも無しな。
過去のデジタル＝オカルト否定、だから。
それいうなら、あんたら「普通派」こそ、過去からある「デジタル派」と同じくせに「普通派」と言い換えてるだけ。
デジタル＝オカルト否定っていう定義でデジオカ論争やってたときに「普通派」がいなかったってことは、
普通派よりデジタル派の方が古いんだよ。
看板降ろすのは普通派の方だ。君たち今からデジタル派を名乗りなさい
>>719
＞非論理的な戦術論を、「頭ごなしに否定する」 立場
だったはずが、いつからか「自分の理解を超えた理論、
自分のレベルで理解不能な理論を頭ごなしに否定し、デジマンセーする」
に変わっちゃってからデジは駄目になっちゃったんだよね。
「相手の待ちなんか読めない！電波！」とかねw
自分の理解を超える打ち方をさんざん否定して、それが有効だと思えば
「それはデジタル」とほざく馬鹿ばかりになったわけだ。
当の本人にすれば
「人間的にも麻雀的にもその程度レベルでしかない奴と一緒にするな。
俺はクソみたいなデジタルなんかじゃない」
と思うだろう。今までデジタル派がそういうスタンスを取り続けたんだから
それが「デジタル」として定着するのはある意味必然である。
で、議論に不利になったら今さら「デジタル＝論理的」だってw
マジ笑っちゃうよ。
厨房デジタル派が調子に乗り過ぎたが、デジ派の中からは
それを批判するようなことは聞かなかった。
それを黙認していた以上、それが「デジタル」だ。
＞非論理的な戦術論を、「頭ごなしに否定する」 立場
だったはずが、いつからか「自分の理解を超えた理論、
自分のレベルで理解不能な理論を頭ごなしに否定し、デジマンセーする」
に変わっちゃってからデジは駄目になっちゃったんだよね。
「相手の待ちなんか読めない！電波！」とかねw
自分の理解を超える打ち方をさんざん否定して、それが有効だと思えば
「それはデジタル」とほざく馬鹿ばかりになったわけだ。
当の本人にすれば
「人間的にも麻雀的にもその程度レベルでしかない奴と一緒にするな。
俺はクソみたいなデジタルなんかじゃない」
と思うだろう。今までデジタル派がそういうスタンスを取り続けたんだから
それが「デジタル」として定着するのはある意味必然である。
で、議論に不利になったら今さら「デジタル＝論理的」だってw
マジ笑っちゃうよ。
厨房デジタル派が調子に乗り過ぎたが、デジ派の中からは
それを批判するようなことは聞かなかった。
それを黙認していた以上、それが「デジタル」だ。
>>723
初期というのはどの程度が初期なのかわからないが
俺はこの板に来てから（１年半〜２年ぐらい）はずっと
「俺はデジタルでもオカルトでもない。デジかオカかの２拓も意味がわからない」
と言っているが。それより前の話はおいらはしりましぇんが。
初期というのはどの程度が初期なのかわからないが
俺はこの板に来てから（１年半〜２年ぐらい）はずっと
「俺はデジタルでもオカルトでもない。デジかオカかの２拓も意味がわからない」
と言っているが。それより前の話はおいらはしりましぇんが。
>>720
＞ 反デジ：「はぁ？お前らは確率、期待値オンリーで打つんだろ？お前らの方がアフォ」
という意見が出て
デジ派「んなこたぁない。論理的なものはデジタル、はじめからそう言っていた。」
反デジ「じゃソース出せよ」
デジ派「お前が出せ」←理不尽極まりないアホですな
という話の流れになって、反デジがソースを見つけてきた所、
デジ派は何も反論出来なかったんじゃなかったっけ？www
ま た 捏 造 で す か ？
＞ 反デジ：「はぁ？お前らは確率、期待値オンリーで打つんだろ？お前らの方がアフォ」
という意見が出て
デジ派「んなこたぁない。論理的なものはデジタル、はじめからそう言っていた。」
反デジ「じゃソース出せよ」
デジ派「お前が出せ」←理不尽極まりないアホですな
という話の流れになって、反デジがソースを見つけてきた所、
デジ派は何も反論出来なかったんじゃなかったっけ？www
ま た 捏 造 で す か ？
>>712
少し不満があるけど大まかには合ってるやね。
不確定要素の強い（相手による戦術や有効性な場面が限られてくる戦術）
はなるべく排除して麻雀の本質を追求しようというのがデジタルだから。
>>719
君ドジタル認定ね（ﾜﾗ
否定するだけがデジタルなんて失礼にも程がある。
少し不満があるけど大まかには合ってるやね。
不確定要素の強い（相手による戦術や有効性な場面が限られてくる戦術）
はなるべく排除して麻雀の本質を追求しようというのがデジタルだから。
>>719
君ドジタル認定ね（ﾜﾗ
否定するだけがデジタルなんて失礼にも程がある。
俺が見てきたことを書かせてもらいます。
最初は、論理性がある戦術vs非論理的戦術、という軸だったわけです。
論理性がある戦術というのは、確率、期待値、その他に、河読みなんかも含んでいた。
非論理的戦術というのは、流れ読みとか、その類ですな。
この時点では、オカルト派が圧倒的に不利だった。
ところがですね。
そんな中で誰かが「流れってのは実は打ち手の心理なんジャネーノ？」と言った。
ここから、デジタル派が分裂を始めるわけです。
心理読み、仕草読み、表情読み、・・・
論理的な戦術の体をなしていないけれども、有効性がないと言い切ることもできない。
心理読みや仕草読みはオカルトなのかデジタルなのか、どちらとも言えないのか、
それらは戦術として有効なのか無意味なのか、
論理的説明が可能なのか不可能なのか、
デジタル派は、どんどん分裂を始めるわけです。
最初は、論理性がある戦術vs非論理的戦術、という軸だったわけです。
論理性がある戦術というのは、確率、期待値、その他に、河読みなんかも含んでいた。
非論理的戦術というのは、流れ読みとか、その類ですな。
この時点では、オカルト派が圧倒的に不利だった。
ところがですね。
そんな中で誰かが「流れってのは実は打ち手の心理なんジャネーノ？」と言った。
ここから、デジタル派が分裂を始めるわけです。
心理読み、仕草読み、表情読み、・・・
論理的な戦術の体をなしていないけれども、有効性がないと言い切ることもできない。
心理読みや仕草読みはオカルトなのかデジタルなのか、どちらとも言えないのか、
それらは戦術として有効なのか無意味なのか、
論理的説明が可能なのか不可能なのか、
デジタル派は、どんどん分裂を始めるわけです。
>>720-726
長文御苦労様。デジタル的に何の価値もない煽りあいだね。
さて、デジタルの目的は先に示した通り"麻雀力そのものの向上"にある。
非デジタルの主張する"相手によって有効な戦術"ももちろん効果があるだろう。
その面ではデジタルは非デジタル派に劣るかもしれない。
しかし万人に通用する「真の麻雀力」を身につける一番の近道は
デジタル戦術を追求することに他ならないと私は思う。
長文御苦労様。デジタル的に何の価値もない煽りあいだね。
さて、デジタルの目的は先に示した通り"麻雀力そのものの向上"にある。
非デジタルの主張する"相手によって有効な戦術"ももちろん効果があるだろう。
その面ではデジタルは非デジタル派に劣るかもしれない。
しかし万人に通用する「真の麻雀力」を身につける一番の近道は
デジタル戦術を追求することに他ならないと私は思う。
反デジは主張は正しいと思うんだが、議論のやり方が下手糞だね。
自分が正しいからって、１００％相手をボコボコに凹ませて再起不能な所まで潰そうとすりゃ、
それは議論が終わらなくなって当然。
相手にも逃げ道を残しつつ８分どころで矛先を収めておく、
そうすれば第三者には「ああ、この議論非デジの勝利だね」と分かるわけで。
ここの非デジ「俺たち完全勝利デジタル派再起不能」っていう結末に拘り過ぎ。
そういう意識でやってる議論は、ロクなことにならないよ。
これ会社の会議とかでも何でも同じだと思うけど。
自分が正しいからって、１００％相手をボコボコに凹ませて再起不能な所まで潰そうとすりゃ、
それは議論が終わらなくなって当然。
相手にも逃げ道を残しつつ８分どころで矛先を収めておく、
そうすれば第三者には「ああ、この議論非デジの勝利だね」と分かるわけで。
ここの非デジ「俺たち完全勝利デジタル派再起不能」っていう結末に拘り過ぎ。
そういう意識でやってる議論は、ロクなことにならないよ。
これ会社の会議とかでも何でも同じだと思うけど。
>>729
そのデジタル戦術ってのは、数学オンリーなんですよね？
俺は、紙上でエンピツ動かして期待値計算をやっている人よりも、
たとえ数式化なんかできなくても、実際打ちながら河読みの判断力を養っている人の方が、
「万人に通用する真の麻雀力」が身につくと思います。
そのデジタル戦術ってのは、数学オンリーなんですよね？
俺は、紙上でエンピツ動かして期待値計算をやっている人よりも、
たとえ数式化なんかできなくても、実際打ちながら河読みの判断力を養っている人の方が、
「万人に通用する真の麻雀力」が身につくと思います。
>730
まあ、匿名掲示板という場を考えれば
しょうがない部分もあるんだけどな。
目的を見失って叩き行為そのものに酔ってるとしか
思えない香具師が、少なからず紛れ込んでるから。
まあ、匿名掲示板という場を考えれば
しょうがない部分もあるんだけどな。
目的を見失って叩き行為そのものに酔ってるとしか
思えない香具師が、少なからず紛れ込んでるから。
>>724
>厨房デジタル派が調子に乗り過ぎたが、デジ派の中からは
>それを批判するようなことは聞かなかった。
俺は、いちいち名前欄にデジタル派と入力したりはしなかったけど、
ずっと厨房デジタル派を批判してたよ。
厨房デジタル派がいるのを
「デジタル派を名乗って」批判する奴がいなかった。よってデジタル派＝厨房、
なんていう論理は勘弁。
>厨房デジタル派が調子に乗り過ぎたが、デジ派の中からは
>それを批判するようなことは聞かなかった。
俺は、いちいち名前欄にデジタル派と入力したりはしなかったけど、
ずっと厨房デジタル派を批判してたよ。
厨房デジタル派がいるのを
「デジタル派を名乗って」批判する奴がいなかった。よってデジタル派＝厨房、
なんていう論理は勘弁。
>>731
究極的には全ての事象をデジタル化することで解決できる。
しかしそれはあと１０年たっても不可能だと思われる。
では妄想の話ではなく具体的にどうするかと言えば
数値化は出来ないまでも河読みにはある一定の法則が
あるのではないかと考えて戦術的に有効とされるレベルまで
理論化して統計を取り解明することが重要である。
今ある戦術の不確定な要素を信用に値する確かな情報への
変換をする作業である。
究極的には全ての事象をデジタル化することで解決できる。
しかしそれはあと１０年たっても不可能だと思われる。
では妄想の話ではなく具体的にどうするかと言えば
数値化は出来ないまでも河読みにはある一定の法則が
あるのではないかと考えて戦術的に有効とされるレベルまで
理論化して統計を取り解明することが重要である。
今ある戦術の不確定な要素を信用に値する確かな情報への
変換をする作業である。
デジタル厨房とデジタル派を混同してる奴がいるな。
厨房はデジタルを目指してるだけであって、とても
デジタル派とは呼べないようなお粗末な麻雀しか打てない。
言ってみればただの「デジタルファン」
厨房はデジタルを目指してるだけであって、とても
デジタル派とは呼べないようなお粗末な麻雀しか打てない。
言ってみればただの「デジタルファン」
ところで、
荒なんかは、デジなの？オカなの？
発言とかはオカみたいだけど、
打牌選択はデジ派以上にデジみたいだけど？
荒なんかは、デジなの？オカなの？
発言とかはオカみたいだけど、
打牌選択はデジ派以上にデジみたいだけど？
a
デジタルと称しているプロも多数いるが、未熟なデジタルなのは否めない
麻雀の、ある局面において最も有効な１打というもは存在する
しかし、そんなものを今の文化、科学で求めることは不可能
つまり、デジタルといっているプロは真の効率的な打牌をしている訳ではない
そのプロが考える精一杯のデジタルな打牌ということ
まあ、ブラックジャックのように簡単に完璧な手順が見つかる
ようでは、麻雀もつまらないものになってしまう
みんな、手順が一緒じゃあねえ
麻雀の、ある局面において最も有効な１打というもは存在する
しかし、そんなものを今の文化、科学で求めることは不可能
つまり、デジタルといっているプロは真の効率的な打牌をしている訳ではない
そのプロが考える精一杯のデジタルな打牌ということ
まあ、ブラックジャックのように簡単に完璧な手順が見つかる
ようでは、麻雀もつまらないものになってしまう
みんな、手順が一緒じゃあねえ
オレ、実はデジタルなんだけど。
>>740
思いっきり「前局がこうだから・・・」ってモンドで言ってたじゃねーかよ。
思いっきり「前局がこうだから・・・」ってモンドで言ってたじゃねーかよ。
ごめん。オカルトのが受けるんでつい・・・。
モンドって見た事ないんだけど、やっぱ理牌義務なの?
745 ： ：02/11/27 18:12 ID:???
デジだろうが非デジだろうがオカルトだろうがどうでもいいが、
この鳴きでツモの流れを変える（手積みは除く）
この配牌は全局からの悪い流れが影響している
ツモの流れはこの色だからあえてこの色を残す
のような、因果関係が今の科学では到底認められないケースを問題にしている
のであって、河読みや仕草など（こりゃ心理学だ）までを否定する馬鹿はいないだろ。
このような「流れ」を
肯定しているﾔｼVS否定しているﾔｼ
でいいだろ。
この鳴きでツモの流れを変える（手積みは除く）
この配牌は全局からの悪い流れが影響している
ツモの流れはこの色だからあえてこの色を残す
のような、因果関係が今の科学では到底認められないケースを問題にしている
のであって、河読みや仕草など（こりゃ心理学だ）までを否定する馬鹿はいないだろ。
このような「流れ」を
肯定しているﾔｼVS否定しているﾔｼ
でいいだろ。
>割合理牌はきちんとやってるように思える。
そかー。若手プロ連中はそのへんちゃんと見てるのかなあ…
そかー。若手プロ連中はそのへんちゃんと見てるのかなあ…
あ、いやいや。手出し位置を見てるんだろうか?って事。
賭場くぐってきてるベテラン連中は、そのへん如才なさそうな気がする。
賭場くぐってきてるベテラン連中は、そのへん如才なさそうな気がする。
>>749
なかなか巧妙な煽りですね。
なかなか巧妙な煽りですね。
>745
この鳴きでツモの流れを変える:安藤
この配牌は全局からの悪い流れが影響している：桜井
ツモの流れはこの色だからあえてこの色を残す：金子
因果関係が今の科学では到底認められない考え方をして
やたら強い人達がいるのはｗｈｙなぜ？
この鳴きでツモの流れを変える:安藤
この配牌は全局からの悪い流れが影響している：桜井
ツモの流れはこの色だからあえてこの色を残す：金子
因果関係が今の科学では到底認められない考え方をして
やたら強い人達がいるのはｗｈｙなぜ？
まあデジタル人口が最近増えてるって言うから
気長に待ってデジタルがタイトルを取り始めてから
流れはないっていおうや流れ派にはトッププロが流れ派だからって事でしか
流れを肯定できる手段が無いんだから
気長に待ってデジタルがタイトルを取り始めてから
流れはないっていおうや流れ派にはトッププロが流れ派だからって事でしか
流れを肯定できる手段が無いんだから
結局、執拗にデジ叩きしてた香具師は何が言いたかったんだか。
単に他人を叩いてストレス解消したかっただけかな
単に他人を叩いてストレス解消したかっただけかな
>>753
一時期オカルト派が物凄い勢いで叩かれてただろ。
俺はその時に根深い恨みを持ったヤツも多いと思ってる。
ちょっと韓国人くさいなと感じたがあの時のデジ派の態度は悪かったからな。
煽り煽られちゃんねる。
一時期オカルト派が物凄い勢いで叩かれてただろ。
俺はその時に根深い恨みを持ったヤツも多いと思ってる。
ちょっと韓国人くさいなと感じたがあの時のデジ派の態度は悪かったからな。
煽り煽られちゃんねる。
だけど、今回デジ叩きしてた奴って、
「自分はオカルトじゃない」と言ってるだろ。
根に持つ理由もないわけで
「自分はオカルトじゃない」と言ってるだろ。
根に持つ理由もないわけで
>>755
ハン板言って来い。
ハン板言って来い。
757 ： ：02/11/29 10:14 ID:???
>>751
その答えはすでに既出。
１、流れ肯定派麻雀人口が多い
２、流れを肯定したからといって、必ずしも麻雀で不利になるとは限らない
３，そういうトッププロは流れ以外の実力が他を圧倒している
まあ、逆に聞きたいが、流れを肯定し、自分の戦術に組み入れたﾔｼが
どれだけその流れのおかげで勝てているか。
ためしに流れを考えて打った１０００半荘と、
流れを無視した１０００半荘の戦績でも比べてみてほしいものだが・・・。
その答えはすでに既出。
１、流れ肯定派麻雀人口が多い
２、流れを肯定したからといって、必ずしも麻雀で不利になるとは限らない
３，そういうトッププロは流れ以外の実力が他を圧倒している
まあ、逆に聞きたいが、流れを肯定し、自分の戦術に組み入れたﾔｼが
どれだけその流れのおかげで勝てているか。
ためしに流れを考えて打った１０００半荘と、
流れを無視した１０００半荘の戦績でも比べてみてほしいものだが・・・。
期待値最大の手を選択しつづける。＝ 自ら手の内をばらすということ。
流れの有無 ＝ 麻雀を長くやっていれば、ツク、ツカナイなんてよくあること。
これが真理。
流れの有無 ＝ 麻雀を長くやっていれば、ツク、ツカナイなんてよくあること。
これが真理。
オウム？
>>757
>２、流れを肯定したからといって、必ずしも麻雀で不利になるとは限らない
アフォ？んなこと言ったら、
流れを否定したからといって、必ずしも麻雀で不利になるとは限らない
とも言えるだろ。なにを言ってるんだ？
>２、流れを肯定したからといって、必ずしも麻雀で不利になるとは限らない
アフォ？んなこと言ったら、
流れを否定したからといって、必ずしも麻雀で不利になるとは限らない
とも言えるだろ。なにを言ってるんだ？
>>762
ではデジタル派がさんざん主張してた
「流れを信じてる奴は弱い」は間違いですか？
信じても信じなくても大差ないなら「信じるな」とも言えない
どっちでも一緒
「信じてもいいし信じなくてもいい、麻雀には影響がない」
これが正解
ではデジタル派がさんざん主張してた
「流れを信じてる奴は弱い」は間違いですか？
信じても信じなくても大差ないなら「信じるな」とも言えない
どっちでも一緒
「信じてもいいし信じなくてもいい、麻雀には影響がない」
これが正解
>>763
お前アンチデジ厨ぽいなw
つうか「ある一定の麻雀技術のレベルを超えれば」って
書いてあるだろ？読めよ。
ありえない例えだが、
牌効率、押し引き、読みのレベルの全く同じ初級者Ａ、Ｂがいるとする。
そしてＡが流れ否定、Ｂが流れ肯定の打ち手だとする。
この場合確実にＡの方が上達が速いし、強くなる。
結局流れってのは麻雀プロを神格化するためだけの道具。
俺の中ではそういう結論だ。
お前アンチデジ厨ぽいなw
つうか「ある一定の麻雀技術のレベルを超えれば」って
書いてあるだろ？読めよ。
ありえない例えだが、
牌効率、押し引き、読みのレベルの全く同じ初級者Ａ、Ｂがいるとする。
そしてＡが流れ否定、Ｂが流れ肯定の打ち手だとする。
この場合確実にＡの方が上達が速いし、強くなる。
結局流れってのは麻雀プロを神格化するためだけの道具。
俺の中ではそういう結論だ。
神格化っていうより商品価値を持たせるためのが近い気もするけどな。
>>764
所詮お前の脳内結論に過ぎない。
所詮お前の脳内結論に過ぎない。
とりあえず、一つだけ言えるのは
打ち方がワンパターンになると読まれやすい、という事。
1半荘こっきりの関係なら、パターンを読まれる暇もないだろうが
そうでないなら、打ち筋にはある程度「読まれない」要素を入れるべきだ。
流れとか亜空間とか、論理的に説明出来ない理由を選択基準に取り入れてる奴は
(長期的な強い弱いはともかくとして)やりにくい相手だと思う。
打ち方がワンパターンになると読まれやすい、という事。
1半荘こっきりの関係なら、パターンを読まれる暇もないだろうが
そうでないなら、打ち筋にはある程度「読まれない」要素を入れるべきだ。
流れとか亜空間とか、論理的に説明出来ない理由を選択基準に取り入れてる奴は
(長期的な強い弱いはともかくとして)やりにくい相手だと思う。
結局さ、なんでも完全とはいかないのが麻雀なんだよ。
絶対数学的に証明されたことしか信じないのは
こと麻雀に関しては無理。
計算できない部分が出てくる。
デジタルというのはその辺の麻雀観がちょっと足りないとおもう。
絶対数学的に証明されたことしか信じないのは
こと麻雀に関しては無理。
計算できない部分が出てくる。
デジタルというのはその辺の麻雀観がちょっと足りないとおもう。
打ち方が単純だと読まれやすいと思ってる奴まだいるのな
>>770
？？ﾃﾞﾑﾊﾟ？
？？ﾃﾞﾑﾊﾟ？
>>773は麻雀の流れ＝海の流れだと言い張っているキチガイ
>>771
それはまた違う「流れ」論。
そんな技術は「読み」の範疇であって、「流れ」などという不思議な言葉を
使って説明するものでないように思うが。
>>774
じゃあどういう流れなんですか？
卓上でだけ、現代の科学では説明できない得体の知れない「流れ」がある、と？
それはまた違う「流れ」論。
そんな技術は「読み」の範疇であって、「流れ」などという不思議な言葉を
使って説明するものでないように思うが。
>>774
じゃあどういう流れなんですか？
卓上でだけ、現代の科学では説明できない得体の知れない「流れ」がある、と？
>>775
デジ崇拝の方々にはわからないんじゃないですか？
めったに起こらないようなことが起こって、しかもそれを狙ってズバリ
的中した、みたいなことがあっても、「確率は低いがそれもありえる。
デジタル的に説明できる。」と仰るようですし。
例えば、今はマンズの流れだからシャンテン下げてマンズのいい形を
維持したら３枚連続マンズを持ってきて最高形のテンパイが取れた、
みたいな例です。
デジタル崇拝の方々は、偶然そうなっただけ、と仰るんですよね、きっと。
デジ崇拝の方々にはわからないんじゃないですか？
めったに起こらないようなことが起こって、しかもそれを狙ってズバリ
的中した、みたいなことがあっても、「確率は低いがそれもありえる。
デジタル的に説明できる。」と仰るようですし。
例えば、今はマンズの流れだからシャンテン下げてマンズのいい形を
維持したら３枚連続マンズを持ってきて最高形のテンパイが取れた、
みたいな例です。
デジタル崇拝の方々は、偶然そうなっただけ、と仰るんですよね、きっと。
(ﾟдﾟ)ガンガン777ください
>>776
人に意見する時はよく読んでからにしような。
マンズの流れ云々は、ツモの予測という高レベルの読みだと言っている。
俺も七対子やる時には後引きを大事にしたりする。
これは自動卓の特性を利用した読み。
ベテランプロも同じように、長年の経験からマンズが来そうだという風に予測できるのかもしれない。
それについては否定していなし、ベテランプロの打ち筋には学ぶべき点が腐るほどあるのは了解済み。
だが「和がれば配牌が良くなる」「不調者が鳴くとリーチ者がツモる」等の格言が平気でまかり通る現状には、疑問があるわけ。OK？
人に意見する時はよく読んでからにしような。
マンズの流れ云々は、ツモの予測という高レベルの読みだと言っている。
俺も七対子やる時には後引きを大事にしたりする。
これは自動卓の特性を利用した読み。
ベテランプロも同じように、長年の経験からマンズが来そうだという風に予測できるのかもしれない。
それについては否定していなし、ベテランプロの打ち筋には学ぶべき点が腐るほどあるのは了解済み。
だが「和がれば配牌が良くなる」「不調者が鳴くとリーチ者がツモる」等の格言が平気でまかり通る現状には、疑問があるわけ。OK？
不毛な議論だなぁ
「プロは長年の経験から鋭い読みができるのかも」
「プロは相手の心理も読めるのかも」
「プロは自動卓の特性も読めるのかも」
あー、そうかもね。
はいはい。
で？
「プロは長年の経験から鋭い読みができるのかも」
「プロは相手の心理も読めるのかも」
「プロは自動卓の特性も読めるのかも」
あー、そうかもね。
はいはい。
で？
>>779
君の意見が一番不毛なの理解してますか？
プロの強さの秘密を探る議論は、このスレの中盤で見事断念されたわけだが、それをご存知で？
釣ってる暇があったら、このスレで有益な議論をするための方法でも考えてもらえないか？
と、釣られてみるﾃｽﾄ。
君の意見が一番不毛なの理解してますか？
プロの強さの秘密を探る議論は、このスレの中盤で見事断念されたわけだが、それをご存知で？
釣ってる暇があったら、このスレで有益な議論をするための方法でも考えてもらえないか？
と、釣られてみるﾃｽﾄ。
>>780
その顔文字久しぶりに見たな。
もう使わない方が良いよ、マジで。ちと痛い。
マンズの流れ云々は、プロの経験による読みである可能性もあるので、頭ごなしに否定すべきではないだろう、ということ。分からんか？
その顔文字久しぶりに見たな。
もう使わない方が良いよ、マジで。ちと痛い。
マンズの流れ云々は、プロの経験による読みである可能性もあるので、頭ごなしに否定すべきではないだろう、ということ。分からんか？
必死な775ｶｺ(･∀･)ｲｲ!!
778 名前：775 投稿日：02/11/30 17:17 ID:???
マンズの流れ云々は、ツモの予測という高レベルの読みだと言っている。
俺も七対子やる時には後引きを大事にしたりする。
マンズの流れ云々は、ツモの予測という高レベルの読みだと言っている。
俺も七対子やる時には後引きを大事にしたりする。
久々にちょっと盛り上がってるな。
ふふふ…。だろ？
しかもこれ書いてるのが携帯からという罠。
(PC死んだ)
しかもこれ書いてるのが携帯からという罠。
(PC死んだ)
>>786
現状では本人以外知り得ないだろ？
牌譜の検証をしようにも、打牌の意図が分からないから結局うやむやになる。
戦術書においても流れという言葉を用いた抽象論のみで、一般人には全く理解不能。
君が俺のかわりに解説できるんなら、是非お願いしたい。
現状では本人以外知り得ないだろ？
牌譜の検証をしようにも、打牌の意図が分からないから結局うやむやになる。
戦術書においても流れという言葉を用いた抽象論のみで、一般人には全く理解不能。
君が俺のかわりに解説できるんなら、是非お願いしたい。
>>787
そういうこと聞くと、巨大コピペやら意味不明大量文字列を貼りたくなってくる（ｗ
そういうこと聞くと、巨大コピペやら意味不明大量文字列を貼りたくなってくる（ｗ
俺は今脱初心者を目指しているんだけど
>>764の考えだと流れとかは考えない方がいいってことかな。
あと>>778の自動卓の特性を利用したってあるけど
何それ？雀荘だとあとからツモった牌の方がいいの？
普通に手でつんだら関係ないの？
>>764の考えだと流れとかは考えない方がいいってことかな。
あと>>778の自動卓の特性を利用したってあるけど
何それ？雀荘だとあとからツモった牌の方がいいの？
普通に手でつんだら関係ないの？
795 ：焼き鳥名無しさん：02/12/01 02:46 ID:ni9REMN2
非デジタルでも勝てるような弱い奴とばかりやってるから
じゃないのか？
じゃないのか？
796 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/12/01 05:04 ID:???
>>793
当方、流れ擁護派です。
マジレスだが、脱初心者ということは多分デジタル面に上達の可
能性が残っていると思われる。（テンプレでいう技術A,Bね）
で、Aは勿論、Bについて自分なりに極めつつあるなと自覚してから流れなりオカルトなりを考えた方が良いですよ。何事も基本が
大事です。特に何がミスで原因は何かなどをしっかり述べられる
ようになるのが重要だと思います。
自動卓の偏りについては、手積みと比べると自動卓ではよく混ぜ
ずに牌をポケットに落とすと、自動卓は落ちたまんま順次に一ヶ
所から牌を拾い積む為に「その局の偏った牌がそのまま固まりや
すい」というものだと思うが、真偽の程は怪しい。
最近では数ヶ所から拾い集めるタイプもあるらしいし、その局の
河がそのままポケットに瞬間移動するわけではないのでね。
当方、流れ擁護派です。
マジレスだが、脱初心者ということは多分デジタル面に上達の可
能性が残っていると思われる。（テンプレでいう技術A,Bね）
で、Aは勿論、Bについて自分なりに極めつつあるなと自覚してから流れなりオカルトなりを考えた方が良いですよ。何事も基本が
大事です。特に何がミスで原因は何かなどをしっかり述べられる
ようになるのが重要だと思います。
自動卓の偏りについては、手積みと比べると自動卓ではよく混ぜ
ずに牌をポケットに落とすと、自動卓は落ちたまんま順次に一ヶ
所から牌を拾い積む為に「その局の偏った牌がそのまま固まりや
すい」というものだと思うが、真偽の程は怪しい。
最近では数ヶ所から拾い集めるタイプもあるらしいし、その局の
河がそのままポケットに瞬間移動するわけではないのでね。
なるほど。確かにまだまだデジタル面は
上達の可能性を秘めてるはずだ。
ありがとう。
上達の可能性を秘めてるはずだ。
ありがとう。
>>751
桜井はただのイカサマ師、サギ師だというのは周知の通り。
安藤はツキ流れ否定派の本家天野晴夫に相当負けてます。
金子は流れに対する認識以前に、麻雀の打ち筋はかなりしっかりしてるんじゃないでしょうか。
著書を読む限りはね。
桜井はただのイカサマ師、サギ師だというのは周知の通り。
安藤はツキ流れ否定派の本家天野晴夫に相当負けてます。
金子は流れに対する認識以前に、麻雀の打ち筋はかなりしっかりしてるんじゃないでしょうか。
著書を読む限りはね。
＞安藤はツキ流れ否定派の本家天野晴夫に相当負けてます。
そりゃ初耳だが。つかあまり信じられん。
ソースｷﾎﾞﾝﾇ。
そりゃ初耳だが。つかあまり信じられん。
ソースｷﾎﾞﾝﾇ。
おそらくデジ厨が捏造したんだろうね＞安藤が天野に惨敗
･･･やれやれ、困ったもんだ ﾊｧ
･･･やれやれ、困ったもんだ ﾊｧ
残念でした。１０年程前に私が天野氏と電話でお話してて氏から直接聞いたものです。
そのためソースはありません。天野氏曰く「彼は麻雀ヘタだからしょうがないけどね」
ウソだと思うなら当の本人達に直接聞いてみそ。
そのためソースはありません。天野氏曰く「彼は麻雀ヘタだからしょうがないけどね」
ウソだと思うなら当の本人達に直接聞いてみそ。
聞けるもんならすでに聞いてるわい！
いや、触れ回ってるかどうかは知らんよ（ｗ
少なくともその後10年の経緯を見るに、
天野が勝ち組で安藤が勝ち組とは言えない気がするがなあ。
むしろ天野やその一派が結局トップに立てなかった事実の方が、
この場合暗示的とはいえまいか。
天野が勝ち組で安藤が勝ち組とは言えない気がするがなあ。
むしろ天野やその一派が結局トップに立てなかった事実の方が、
この場合暗示的とはいえまいか。
＞天野が勝ち組で安藤が勝ち組とは言えない気がするがなあ。
安藤が負け組とは、の誤り。
両方勝ち組ならめでたしめでたしになってしまう。
安藤が負け組とは、の誤り。
両方勝ち組ならめでたしめでたしになってしまう。
>>805
むしろ天野やその一派が結局トップに立てなかった事実の方が、
この場合暗示的とはいえまいか。
別に彼らがプロとして活動してないだけじゃん。
この10年の天野と安藤の成績を完全に把握した上で言ってんの？
むしろ天野やその一派が結局トップに立てなかった事実の方が、
この場合暗示的とはいえまいか。
別に彼らがプロとして活動してないだけじゃん。
この10年の天野と安藤の成績を完全に把握した上で言ってんの？
天野は自著に、「現在私の経営するフリー店はヒマでしょうがありません。
それは、私が従業員を強くしすぎたせいです」と書いている。天野とその一派が
弱いというなら自分で行って確かめてくれば？
自分は少なくとも、「亜空間殺法」なんてものを本気で提唱してる人間のほうがよほど頭がおかしいと
感じるが。プロとして自分独自の「売り」を持ちたいというのは理解できるけど。
それは、私が従業員を強くしすぎたせいです」と書いている。天野とその一派が
弱いというなら自分で行って確かめてくれば？
自分は少なくとも、「亜空間殺法」なんてものを本気で提唱してる人間のほうがよほど頭がおかしいと
感じるが。プロとして自分独自の「売り」を持ちたいというのは理解できるけど。
>>807
＞別に彼らがプロとして活動してないだけじゃん。
ものは言いようだな（苦笑
そう言われればその通りだろうが、
天野自身に（プロとしてかどうかはともかく）
表に出る意志がなかったとは考えにくい。
現に90年代初頭には最強戦にも参加している。
しかし結果は出せなかった。それだけのこと。
確かに表舞台から姿を消してしまった人間の強さを推し量ることは難しい。
ってことはつまり、
何のデータも示されることなしに
「天野は安藤より強かった、もしくは今でも強い」と言われても、
それは貴方自身がイカサマ師と切り捨てたところの
桜井信者の話を聞かされるのと何ら変わりはないわけ。
＞別に彼らがプロとして活動してないだけじゃん。
ものは言いようだな（苦笑
そう言われればその通りだろうが、
天野自身に（プロとしてかどうかはともかく）
表に出る意志がなかったとは考えにくい。
現に90年代初頭には最強戦にも参加している。
しかし結果は出せなかった。それだけのこと。
確かに表舞台から姿を消してしまった人間の強さを推し量ることは難しい。
ってことはつまり、
何のデータも示されることなしに
「天野は安藤より強かった、もしくは今でも強い」と言われても、
それは貴方自身がイカサマ師と切り捨てたところの
桜井信者の話を聞かされるのと何ら変わりはないわけ。
ああ、また間違えた。鬱。
＞安藤より弱いのが疑わしいと言ってるだけだ。
安藤より強いのが、の誤り。
＞安藤より弱いのが疑わしいと言ってるだけだ。
安藤より強いのが、の誤り。
812 ：総裁 ◆YzfOwKZcTg ：02/12/01 17:23 ID:3GievzlE
天野晴夫先生が公式戦で勝たれない理由は次の二つと考える。
１ 正攻法は大会麻雀に不利
アベレージが高い代りに大勝しないので大会で優勝しにくい
山越しなどの奇襲をうけやすい
２ 戦法がやや古い
牌効率より手役と安全牌を重視する傾向
もしアルシアルで順位点のないルールの大会なら
天野晴夫先生は強いのでは？
（残念ながら、おそらくは銀玉親方山崎一夫先生よりも）
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki
１ 正攻法は大会麻雀に不利
アベレージが高い代りに大勝しないので大会で優勝しにくい
山越しなどの奇襲をうけやすい
２ 戦法がやや古い
牌効率より手役と安全牌を重視する傾向
もしアルシアルで順位点のないルールの大会なら
天野晴夫先生は強いのでは？
（残念ながら、おそらくは銀玉親方山崎一夫先生よりも）
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki
>天野は安藤より強かった、もしくは今でも強い
いや俺はそうは言ってない。天野が安藤にかなり勝ち越してるって話を
紹介しただけだ。プロにしても色んな団体があって個別に勝ち負けを決めてる以上、
全部含めて誰が強いかと言っても究極的には（天野や桜井なども含めて）
決めようがないのではないか。
いや俺はそうは言ってない。天野が安藤にかなり勝ち越してるって話を
紹介しただけだ。プロにしても色んな団体があって個別に勝ち負けを決めてる以上、
全部含めて誰が強いかと言っても究極的には（天野や桜井なども含めて）
決めようがないのではないか。
総裁の言葉は独自な光を放っていて説得力を感じるのは俺だけか？？
説得力はともかく、独自な光を放っていることは間違いない。
ソースを示せない話は信用できない
以上
以上
トルマリンホルダーとか波動水を否定するのって、大変なんだよな。
信者って、バカだからさ。
信者って、バカだからさ。
818 ： ：02/12/03 12:52 ID:???
まあ、幸運を呼び込むグッズ販売の会社が、
年商何十億なんだからな。
流れ擁護の人も一つ買ってみたら？
ロト６があたる「流れ」がわかるかもよ
年商何十億なんだからな。
流れ擁護の人も一つ買ってみたら？
ロト６があたる「流れ」がわかるかもよ
久々にお題を。
一時凍結されてた伊東は何故強いのかってヤツあったが今回のモンド見て思ったが連盟ルールだから勝ってるんじゃないだろうかと言ってみる。
恐らく彼の手筋でフリーで打つと巷の雀荘の腕自慢にすら勝てないと思う。
相対的に打つだろって意見も出そうだがモンドのルールも一発裏ドラありでとても彼はそれに対応できてるとは言えない。
意見求む。
一時凍結されてた伊東は何故強いのかってヤツあったが今回のモンド見て思ったが連盟ルールだから勝ってるんじゃないだろうかと言ってみる。
恐らく彼の手筋でフリーで打つと巷の雀荘の腕自慢にすら勝てないと思う。
相対的に打つだろって意見も出そうだがモンドのルールも一発裏ドラありでとても彼はそれに対応できてるとは言えない。
意見求む。
>>819
伊藤にフリーで挑戦してきなさい。
１００〜２００試合以上打って君が明らかに継続して勝ち越すようだと
その仮説も成り立つだろう。
あるいは君が巷の腕自慢以下であるというなら、
そもそも伊藤の手順についてつべこべ言えるレベルではないと言える。
伊藤にフリーで挑戦してきなさい。
１００〜２００試合以上打って君が明らかに継続して勝ち越すようだと
その仮説も成り立つだろう。
あるいは君が巷の腕自慢以下であるというなら、
そもそも伊藤の手順についてつべこべ言えるレベルではないと言える。
＞伊藤の手順についてつべこべ言える云々・・
ある程度麻雀を知ってる奴だったら、伊藤の手順がムチャクチャなのは見たら分かる。
「なぜそれを残す？」「なぜそれを切る？」「おや？それでリーチ？」
などなど、解説者（特に、来賀・・・・・古いけど）が言うときなど、誰もが同じように思うはず。
それだけセオリー、牌効率を知らないと言うこと。
（フリテンリーチも伊藤は特に多い）
逆に、伊藤の手順を見て何も感じいないような奴は、麻雀の素質が無いから辞めたほうがいい。
>>819は、少なくとも伊藤の打ち方に疑問を持っているのだから、つべこべ言うレベル以上ではあると思う。
（まぁ、それが普通だけどね〜）
ある程度麻雀を知ってる奴だったら、伊藤の手順がムチャクチャなのは見たら分かる。
「なぜそれを残す？」「なぜそれを切る？」「おや？それでリーチ？」
などなど、解説者（特に、来賀・・・・・古いけど）が言うときなど、誰もが同じように思うはず。
それだけセオリー、牌効率を知らないと言うこと。
（フリテンリーチも伊藤は特に多い）
逆に、伊藤の手順を見て何も感じいないような奴は、麻雀の素質が無いから辞めたほうがいい。
>>819は、少なくとも伊藤の打ち方に疑問を持っているのだから、つべこべ言うレベル以上ではあると思う。
（まぁ、それが普通だけどね〜）
俺は安藤も好きだし、天野晴夫も好きだ。
どちらが強いかは知らないし、「天野が勝ち越している」と言う話も証拠が無い。
しかし、この二人が出している出版物の内容を比較してみると
やはり天野が上だと思う。
安藤にあのレベルの出版物は出せない。
どちらが強いかは知らないし、「天野が勝ち越している」と言う話も証拠が無い。
しかし、この二人が出している出版物の内容を比較してみると
やはり天野が上だと思う。
安藤にあのレベルの出版物は出せない。
お 上がってる。
んー 俺の腕がどうこうはこの際関係ないように話振ったつもりなんだけどな・・（苦笑
実際１００とまではいかなくとも数打ってみたい人ではあるが地方に住んでるゆえそれは叶わず。
試行することができない仮説を唱えても無意味だと言われればそれまでなんだがそれではほとんどの人間がこのスレに参加できずスレの存在意義がない。
>>821
フォローthx。
伊藤は別の意味で見る者を唸らせる打牌をよくするね。
ただセオリーを知らないのかあえてそうしないのかと考えると後者なんだろうと思うよ。違ったら困るけど（ｗ
フリテンリーチ云々は明らかに雀鬼流で打つことの弊害の１つであるがその分そう仕上がった時の得点力は高いはず。
俺はこのへんに伊藤の強さを解明する手がかりがあるんじゃないかと思う。
あとこれは俺の無知ゆえの質問なんだがいくらぐぐっても伊藤の経歴が出てこない。獲ったタイトルくらいしかわからん。
伊藤が連盟での年別成績知ってる方がいたら教えて頂きたいです。
ほぼずっとAリーグですか？
んー 俺の腕がどうこうはこの際関係ないように話振ったつもりなんだけどな・・（苦笑
実際１００とまではいかなくとも数打ってみたい人ではあるが地方に住んでるゆえそれは叶わず。
試行することができない仮説を唱えても無意味だと言われればそれまでなんだがそれではほとんどの人間がこのスレに参加できずスレの存在意義がない。
>>821
フォローthx。
伊藤は別の意味で見る者を唸らせる打牌をよくするね。
ただセオリーを知らないのかあえてそうしないのかと考えると後者なんだろうと思うよ。違ったら困るけど（ｗ
フリテンリーチ云々は明らかに雀鬼流で打つことの弊害の１つであるがその分そう仕上がった時の得点力は高いはず。
俺はこのへんに伊藤の強さを解明する手がかりがあるんじゃないかと思う。
あとこれは俺の無知ゆえの質問なんだがいくらぐぐっても伊藤の経歴が出てこない。獲ったタイトルくらいしかわからん。
伊藤が連盟での年別成績知ってる方がいたら教えて頂きたいです。
ほぼずっとAリーグですか？
牌効率とかセオリーとかって、麻雀に関係あるの？
821です。
伊藤のフリテンリーチの件だけど、確かに雀鬼流で打てば第一打の
フリテンは避けられないが、俺の言うところの伊藤のフリテンとは、
そういう場合のことを言っているのではない。
明らかに牌効率を知らない上でのフリテンがよくあるという意味だ。
また、
＞ただセオリーを知らないのかあえてそうしないのかと考えると後者なんだろうと思うよ
これは間違った考えだと思う。
セオリーを知っていたら、あえてその逆をする必要など無いからだ。
牌効率も含め、あらゆる効率性、戦略を考えるのがセオリーだとすると
その逆を「あえて」行うのは、「自らわざと負けることを選ぶ」ということ。
そんなバカはいないとすると、明らかにセオリーを知らない、未熟ということになると思うのだが・・
（ちなみに俺は「天野派」で、ベストセレクションは必ずあると思っています。）
伊藤のフリテンリーチの件だけど、確かに雀鬼流で打てば第一打の
フリテンは避けられないが、俺の言うところの伊藤のフリテンとは、
そういう場合のことを言っているのではない。
明らかに牌効率を知らない上でのフリテンがよくあるという意味だ。
また、
＞ただセオリーを知らないのかあえてそうしないのかと考えると後者なんだろうと思うよ
これは間違った考えだと思う。
セオリーを知っていたら、あえてその逆をする必要など無いからだ。
牌効率も含め、あらゆる効率性、戦略を考えるのがセオリーだとすると
その逆を「あえて」行うのは、「自らわざと負けることを選ぶ」ということ。
そんなバカはいないとすると、明らかにセオリーを知らない、未熟ということになると思うのだが・・
（ちなみに俺は「天野派」で、ベストセレクションは必ずあると思っています。）
>>821
＞それだけセオリー、牌効率を知らないと言うこと。
ここ笑う所だよね？
マジじゃないよね？君も俺も他の人もデジタル厨でさえ知ってる牌効率の基礎
ごときを伊藤が知らないとでも？
ネットではプロでもない素人でもさんざん解説してるのに？
もーのすごい痛いリア厨だねww
まあネタだろうが
＞それだけセオリー、牌効率を知らないと言うこと。
ここ笑う所だよね？
マジじゃないよね？君も俺も他の人もデジタル厨でさえ知ってる牌効率の基礎
ごときを伊藤が知らないとでも？
ネットではプロでもない素人でもさんざん解説してるのに？
もーのすごい痛いリア厨だねww
まあネタだろうが
伊藤にボコボコって・・・・
ネタだよね？ （ワラ
ネタだよね？ （ワラ
伊藤は昔、小さい頃頭を打って足し算が出来ないらしいよ
伊藤・・・・配牌だけはいいからなぁ・・BY安藤
伊藤が勝てる時は、流れが伊藤に来てるから
もしかしたら、伊藤の打ち筋は流れをコントロールしてるのかもしれないな
そこら辺は俺には全く理解できないからなんとも言えないが
まあ、非デジタルな要素がデジタルな要素を凌駕するという１つの例だな
もしかしたら、伊藤の打ち筋は流れをコントロールしてるのかもしれないな
そこら辺は俺には全く理解できないからなんとも言えないが
まあ、非デジタルな要素がデジタルな要素を凌駕するという１つの例だな
自分の理解を超えた打ち方をする、見てもわからない→あいつは下手
とのたまう奴は中途半端な初心者に多いね
俺もそう思ってた時期があったけど、効率を知ってるがそれだけ
にとらわれない人や場況によってあえて手順をはずす強い人を
たくさん見てきたからね
俺の打ち方も自分の手の効率よりも場に重点を置くようになってきた
だから「>>825は１００％伊藤に勝てない」と断言出来る
825のような考え方をするレベルを過去に経験したから
とのたまう奴は中途半端な初心者に多いね
俺もそう思ってた時期があったけど、効率を知ってるがそれだけ
にとらわれない人や場況によってあえて手順をはずす強い人を
たくさん見てきたからね
俺の打ち方も自分の手の効率よりも場に重点を置くようになってきた
だから「>>825は１００％伊藤に勝てない」と断言出来る
825のような考え方をするレベルを過去に経験したから
伊藤がメチャメチャに見えるというのは、
雀鬼流で言うところの「破壊」を行っているのでは？
伊藤が流れ派であればこういう概念が伊藤にあってもおかしくない。
雀鬼流で言うところの「破壊」を行っているのでは？
伊藤が流れ派であればこういう概念が伊藤にあってもおかしくない。
伊藤有効、フリーでボコボコにしてやりましたが・・・何か？
伊藤ねえ･･･
彼はあまり麻雀を知らないｗ
ただ、配牌とツモが物凄いからね。それが武器。
第３回最強戦決勝オーラスとかね。
彼に戦術を喋らせてみればわかるよ。何も喋れないだろうねｗ
彼はあまり麻雀を知らないｗ
ただ、配牌とツモが物凄いからね。それが武器。
第３回最強戦決勝オーラスとかね。
彼に戦術を喋らせてみればわかるよ。何も喋れないだろうねｗ
下手糞が結果を残せるのはいったいどうして？
プロリーグで常に伊藤より上いけたらトップ級の打ち手だよ
プロリーグで常に伊藤より上いけたらトップ級の打ち手だよ
自分が理解できない打ち方して勝ってる人をつかまえて
「ヘタクソ」と言うのは楽でいいね
「ヘタクソ」と言うのは楽でいいね
デジタル派で伊藤に挑戦する猛者がいるスレはここですか？
ここまでクソ扱いしたんだから「打たない」とは言えまい
期待しる！
ここまでクソ扱いしたんだから「打たない」とは言えまい
期待しる！
>>839
大体の戦歴は知ってるんだけどさ伊藤のプロでの戦績出してよ。
ここでは結果を残してるってよく言われてるけど俺みたいに情報網持ってないヤツはどの程度の結果を残してるのかすら知らない。
俗に言うソース出せ状態です。
ついでに言うとどうしてか考えるのがこのスレの趣旨に沿ってると思いますよ。
じゃないと結果論だけでしか人物を評価できないことになる。
大体の戦歴は知ってるんだけどさ伊藤のプロでの戦績出してよ。
ここでは結果を残してるってよく言われてるけど俺みたいに情報網持ってないヤツはどの程度の結果を残してるのかすら知らない。
俗に言うソース出せ状態です。
ついでに言うとどうしてか考えるのがこのスレの趣旨に沿ってると思いますよ。
じゃないと結果論だけでしか人物を評価できないことになる。
打たないも何も既に打ち、ボロ勝ちしたからこそ（以下略
>>843
ソースｷﾎﾞﾝﾇ
ソースｷﾎﾞﾝﾇ
語らないと語れないは違う
俺はプロは戦術を語るべきではないと思う
戦術を語った時点でみんな自分の「必勝法」を手に入れてしまうし
対策も簡単に作られてしまうだろう
「あいつの打ち方めちゃくちゃで見てらんない、でも何故か強い、
なんなんだあれは」
こう思われるのが一番いいのである
そもそもプロが自慢気に公開してる戦術の７割はハッタリ、
２割は初心者用の基本でしかなく、使い物になる戦術は１割程度しかないだろう
これは「プロのレベルが低い」ことではなく
「俺専用必勝打法は教えないよ」というだけの話
俺はプロは戦術を語るべきではないと思う
戦術を語った時点でみんな自分の「必勝法」を手に入れてしまうし
対策も簡単に作られてしまうだろう
「あいつの打ち方めちゃくちゃで見てらんない、でも何故か強い、
なんなんだあれは」
こう思われるのが一番いいのである
そもそもプロが自慢気に公開してる戦術の７割はハッタリ、
２割は初心者用の基本でしかなく、使い物になる戦術は１割程度しかないだろう
これは「プロのレベルが低い」ことではなく
「俺専用必勝打法は教えないよ」というだけの話
２ちゃんねるの晒し者になるのは勘弁。
なので挑戦はしないよ。
あと、俺は過去に伊藤に勝ったことはおろか、
伊藤と打ったことすらないから。
人の文章を勝手に解釈するのはやめてね。
なので挑戦はしないよ。
あと、俺は過去に伊藤に勝ったことはおろか、
伊藤と打ったことすらないから。
人の文章を勝手に解釈するのはやめてね。
843ニゲタ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
盛り上がってきてるからwwwとかはやめれ。
やっぱデジタル派ってこんなんばっか・・
マジで挑戦したら勝っても負けても勇者だべ？
フリー童貞の初心者ならともかく普通に雀荘に入ってる奴なら。
マジで挑戦したら勝っても負けても勇者だべ？
フリー童貞の初心者ならともかく普通に雀荘に入ってる奴なら。
おいおい・・・伊藤批判したらデジ派扱いかよ・・・。
どんな短絡的な脳味噌なんだか。
勇者とか普通に引くぞ。ノリが珍走団っぽくて。
どんな短絡的な脳味噌なんだか。
勇者とか普通に引くぞ。ノリが珍走団っぽくて。
>>851
俺はどっちかっつーと反デジだが？
流れとか信じてるしね。
しかし伊藤について問題になってるのはこういうことじゃなく、
むしろセオリー無視などデジタル的基本技術がどうなのか？
ということだろう。そしてそれでも勝てるのはバカヅキのような
ツモや配牌があるから。だから俺が勝てるとも思わないよ。
俺はツキが細いからね･･･
俺はどっちかっつーと反デジだが？
流れとか信じてるしね。
しかし伊藤について問題になってるのはこういうことじゃなく、
むしろセオリー無視などデジタル的基本技術がどうなのか？
ということだろう。そしてそれでも勝てるのはバカヅキのような
ツモや配牌があるから。だから俺が勝てるとも思わないよ。
俺はツキが細いからね･･･
結局ここの奴は伊藤に勝てないけど批判だけはしてるんだ
下手とか弱いとか
何の意味も説得力もないな
下手とか弱いとか
何の意味も説得力もないな
>>854
それでは「俺は伊藤より上手いけど伊藤の運には勝てない
奴は下手だけどバカヅキだから勝ってる」
ということになる
麻雀の実力って何なのだろう？ツキだけか？
しかしそれは長期的に見れば大きな差はないのではないか
伊藤より弱い人は「伊藤より下手だからである」
これのほうが正しいと思わないか？
それでは「俺は伊藤より上手いけど伊藤の運には勝てない
奴は下手だけどバカヅキだから勝ってる」
ということになる
麻雀の実力って何なのだろう？ツキだけか？
しかしそれは長期的に見れば大きな差はないのではないか
伊藤より弱い人は「伊藤より下手だからである」
これのほうが正しいと思わないか？
牌効率だのセオリーだののほうが、絵合わせドンじゃらだろ
そんなにデジタルが好きならパチスロしたほうがましじゃねーの
そんなにデジタルが好きならパチスロしたほうがましじゃねーの
859 ：焼き鳥名無しさん：02/12/03 20:48 ID:ofmWXjBz
自分の理解を超えた打ち方をする、見てもわからない→あいつは下手
とのたまう奴は中途半端な初心者に多いね
ここにいる奴、全員 伊藤には勝てない
とのたまう奴は中途半端な初心者に多いね
ここにいる奴、全員 伊藤には勝てない
俺勝てないよ。
それよりみんなは何でプロの勝敗に詳しいの？
どこにそんな結果とか載ってるの？
それよりみんなは何でプロの勝敗に詳しいの？
どこにそんな結果とか載ってるの？
861 ：一応流れを信じてない人：02/12/04 00:49 ID:???
碁とか将棋とか駒が全部見えてる競技ですら、最善の一手の繰り返しにはなってない。
なので下手なデジタルを叩くのはやめてほしいな。デジタルな人→碁や将棋に対するような
アプローチで麻雀に接している人。という事にして欲しい。
まぁ細々と河の牌を数えるよりも、裏ドラが一個乗る方が楽しいんですがね。自分の場合。
なので下手なデジタルを叩くのはやめてほしいな。デジタルな人→碁や将棋に対するような
アプローチで麻雀に接している人。という事にして欲しい。
まぁ細々と河の牌を数えるよりも、裏ドラが一個乗る方が楽しいんですがね。自分の場合。
ツキを自分の元に引き寄せるのも実力だと思う
下手な打ち方をしたとしても、そのおかげでツキがやって来るというのなら、
牌効率をｾｺｾｺ追ってるよりも十分な力であると思う
ただ、その打ち回しは未だ一般的に解明されてないので本人以外は
打てないわけだが
下手な打ち方をしたとしても、そのおかげでツキがやって来るというのなら、
牌効率をｾｺｾｺ追ってるよりも十分な力であると思う
ただ、その打ち回しは未だ一般的に解明されてないので本人以外は
打てないわけだが
863 ：焼き鳥名無しさん：02/12/08 02:08 ID:UvgQWHqK
あへ
つまり、穴のあいた壺に水を流せば、当然漏れるんだよ。
そういうこと。
そういうこと。
まあエセデジタルを駆逐しただけでも
強豪プロスレシリーズの意義は大きい
強豪プロスレシリーズの意義は大きい
同意だが煽り派が増えたのがいただけないな。
867 ：焼き鳥名無しさん：02/12/08 11:58 ID:I/iOAHgA
つーかエセじゃないデジタル派なんてものが
この世に存在するのかどうか。
この世に存在するのかどうか。
言ってるそばから一匹
869 ：焼き鳥名無しさん：02/12/08 13:59 ID:z44wiY9+
今時「ツキを引き寄せる」なんて言ってる時点でカモ決定です
870 ：焼き鳥名無しさん：02/12/08 21:47 ID:Jis+5UXF
こんな情報はどうだろう
http://otokuzyouhou.fc2web.com/
http://otokuzyouhou.fc2web.com/
でもさあ、これでツキが来るだろうとか言ってもさあ、自動卓だともう積んであるじゃん。
手積みだと自分で積み込めるしな。ムダムダァ
手積みだと自分で積み込めるしな。ムダムダァ
ヒサビサにレスｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
pu
斬新な意見なので、コピペします。感想よろすく。
俺も運は存在していると思うな〜。麻雀打ってれば自然と運や流れを感じるときってあるし。
運や流れと確率とは全く別だと思うし。
young3さんに言葉遊びさん質問です。二枚の紙のひとつに当たり、ひとつにはずれと書いて
箱に入れて混ぜます。当たりを引く確率は５０％ですよね？ですが当たりを引ける人と引けない人がいますよね？
それは何故ですか？俺は引ける人間に運が有り引けない人間に運が無いと考えています。
人間の体調が良い時と悪い時があるように運にも良い時と悪い時があるんですよきっと。
俺も運は存在していると思うな〜。麻雀打ってれば自然と運や流れを感じるときってあるし。
運や流れと確率とは全く別だと思うし。
young3さんに言葉遊びさん質問です。二枚の紙のひとつに当たり、ひとつにはずれと書いて
箱に入れて混ぜます。当たりを引く確率は５０％ですよね？ですが当たりを引ける人と引けない人がいますよね？
それは何故ですか？俺は引ける人間に運が有り引けない人間に運が無いと考えています。
人間の体調が良い時と悪い時があるように運にも良い時と悪い時があるんですよきっと。
875 ：焼き鳥名無しさん：02/12/15 01:32 ID:uQCY1n+9
それじゃあ引ける人間がもう一度引いたらまた当たりだ！
連勝のメカニズムが解明されました。
連勝のメカニズムが解明されました。
>874
そんな事は今さら言われなくても分かっている。
最大の問題点は『運が良くなる(悪くなる)原因』が
まるっきり解き明かされていない、という事なのだが
それについてはどうよ。
そんな事は今さら言われなくても分かっている。
最大の問題点は『運が良くなる(悪くなる)原因』が
まるっきり解き明かされていない、という事なのだが
それについてはどうよ。
>>874
運を信じたくなるの人の習性だと思うよ。
人間の感覚というのはすごくいいかげんで、
すぐに思いこみを起こす。
これは心理学ですでに研究されてると思う。
確率と言ったって、全てが確率どおりになる確率こそ少ない。
回数を重ねていくと、確率に近くなるだけ。それでも偏りがある。
つうか、人がいかに思いこみで判断しているかは、
データをとれば一目瞭然だと思う。
自分が牌効率を無視して打った→結果的にそれがよかった
自分が牌効率を無視して打った→やっぱり駄目だった
これを１０００回、１０００人別にやって、牌効率から導き出される確率とを比べてみれば、
それがわかると思うけど、実際にこんなことをやる人はいない。
だから結局、結果的によかった時の記憶が強く頭に残り、そのイメージが強くなって、
思いこみを起こしているのでは？と思う。
運を信じたくなるの人の習性だと思うよ。
人間の感覚というのはすごくいいかげんで、
すぐに思いこみを起こす。
これは心理学ですでに研究されてると思う。
確率と言ったって、全てが確率どおりになる確率こそ少ない。
回数を重ねていくと、確率に近くなるだけ。それでも偏りがある。
つうか、人がいかに思いこみで判断しているかは、
データをとれば一目瞭然だと思う。
自分が牌効率を無視して打った→結果的にそれがよかった
自分が牌効率を無視して打った→やっぱり駄目だった
これを１０００回、１０００人別にやって、牌効率から導き出される確率とを比べてみれば、
それがわかると思うけど、実際にこんなことをやる人はいない。
だから結局、結果的によかった時の記憶が強く頭に残り、そのイメージが強くなって、
思いこみを起こしているのでは？と思う。
心理学の実験では、実際には周りの人２０％しか被験者の意見に賛同していないのに、
感覚としては５０％の周りの人が賛同していると感じているという結果がでてた。
それだけ自分の都合のいいように思いこむのが人間なんだろうね。
麻雀の基本的な牌効率まで否定する人はいないけど、
その先の微細な効率の差までは、人間は感知できないだろう。
だからややこしい。
感覚としては５０％の周りの人が賛同していると感じているという結果がでてた。
それだけ自分の都合のいいように思いこむのが人間なんだろうね。
麻雀の基本的な牌効率まで否定する人はいないけど、
その先の微細な効率の差までは、人間は感知できないだろう。
だからややこしい。
>>877は自分で「確率どおりになる確率こそ少ない」と言っておきながら
確率に頼るデジタルバカ
確率に忠実に打つﾔｼよりも、ここぞという時にここぞというところを
引いてこれるﾔｼの方が断然怖いのにな
思い込みだろうがなんだろうが、この「強さ」は絶大だ
確率に頼るデジタルバカ
確率に忠実に打つﾔｼよりも、ここぞという時にここぞというところを
引いてこれるﾔｼの方が断然怖いのにな
思い込みだろうがなんだろうが、この「強さ」は絶大だ
伊藤がヒドイ打ち手に見えるのは
「自分が理解できない＝下手糞」という短絡的思考のものではない。
明らかに理解できる失敗を繰り返すヘタレだからだと思う。
もしかしたら素人にはわからないすごい思考があって・・
という淡い期待を持ってはいけない。
見たままそのままただの下手。
多分駆け引き上手なんだろ、たまにいるぞ、
そういう麻雀は押し引きだって逝ってはばからない奴。
神経が図太いからなかなかへこたれなくて鬱陶しいタイプ。
「自分が理解できない＝下手糞」という短絡的思考のものではない。
明らかに理解できる失敗を繰り返すヘタレだからだと思う。
もしかしたら素人にはわからないすごい思考があって・・
という淡い期待を持ってはいけない。
見たままそのままただの下手。
多分駆け引き上手なんだろ、たまにいるぞ、
そういう麻雀は押し引きだって逝ってはばからない奴。
神経が図太いからなかなかへこたれなくて鬱陶しいタイプ。
あとさあ、鳴いて流れを変える知人がいたんで、牌を調べたらガンついてたよ。
字牌の絞りとか、回し打ちとか、異様に上手い人みたらサマ警戒した方がいいね。
流れとか読んでもムダムダァ
字牌の絞りとか、回し打ちとか、異様に上手い人みたらサマ警戒した方がいいね。
流れとか読んでもムダムダァ
883 ：ハァ？：02/12/15 13:49 ID:I1iI7Bom
運が存在してるなんて当たり前じゃん。偏りを運といえばいくらでも運は存在するって。
だけど次からはどう偏るか予測は不可能だから戦術にも入れられないって
言ってるんでしょうが。
ツキ・流れ信仰派の人間にはどうしてもここの所が理解できないらしい。
だけど次からはどう偏るか予測は不可能だから戦術にも入れられないって
言ってるんでしょうが。
ツキ・流れ信仰派の人間にはどうしてもここの所が理解できないらしい。
884 ：ハァ？：02/12/15 13:55 ID:I1iI7Bom
それから、運がよくなったり悪くなったりすることに理由なんてあるわけ
ねーじゃん。サイコロで１が最高の運で、６に近くなるほど運が悪いとする。
小さい目に偏った時は人間はツキを感じ、大きい目に偏った時はツイてないと感じる、
ただそれだけのことだよ。偶然に、不規則に起こる偏りを人間は運がどうたらと
言ってるだけだよ。
ねーじゃん。サイコロで１が最高の運で、６に近くなるほど運が悪いとする。
小さい目に偏った時は人間はツキを感じ、大きい目に偏った時はツイてないと感じる、
ただそれだけのことだよ。偶然に、不規則に起こる偏りを人間は運がどうたらと
言ってるだけだよ。
>>884
そんな当たり前のことが理解できない馬鹿が多いのがこの板でして・・・
そんな当たり前のことが理解できない馬鹿が多いのがこの板でして・・・
886 ：焼き鳥名無しさん：02/12/16 17:55 ID:E2PoOgWL
どうたら言ってる輩の数が多いだけ〜
それだけ麻雀も発展途上ってことだよ〜
それだけ麻雀も発展途上ってことだよ〜
まぁ、伊藤優孝でも取れるタイトルがあるぐらいだから・・（ワラ
麻雀界もまだまだそんなレベルなんだよ
麻雀界もまだまだそんなレベルなんだよ
たしかに・・誰でもプロになれるみたいだな・・・今の麻雀界は・・
伊藤もそうだし、浦田和子も・・・あれでプロです。 ププッ
伊藤もそうだし、浦田和子も・・・あれでプロです。 ププッ
伊藤に麻雀を教えてもらったから、浦田はあんなに下手なのかも・・・（ワラ
プロにすらなれないﾔｼはプロのことを下手という自由すらもたないことに気付け
894 ：焼き鳥名無しさん：02/12/16 21:54 ID:LJl+7pmu
禿道
895 ：□□日本最大のわりきりサイト□□：02/12/16 21:55 ID:40+LM4Mb
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896 ：焼き鳥名無しさん：02/12/16 21:58 ID:xkGJlDyY
http://global.whitesnow.jp/casino.partner.toppage.txt
私の友人が先日３万ドル（３６０万円）当てました。（スロット）
ちなみに私の最高は１０００ドル（１２万円）現在までの収支は＋１２００ドル（スロット）
仕事が忙しくてなかなかパチ屋に行けないのですが、インターネットカジノなら２４時間いつでもＯＫ
なので、時間が無い人でも出来るってとこがＧＯＯＤですね。
私の友人が先日３万ドル（３６０万円）当てました。（スロット）
ちなみに私の最高は１０００ドル（１２万円）現在までの収支は＋１２００ドル（スロット）
仕事が忙しくてなかなかパチ屋に行けないのですが、インターネットカジノなら２４時間いつでもＯＫ
なので、時間が無い人でも出来るってとこがＧＯＯＤですね。
897 ：焼き鳥名無しさん：02/12/16 22:24 ID:bp0ej3af
最近マゲで鷲巣ガラス牌がほしいっス。だれかﾓﾃｰﾙ香具師いる？
898 ：焼き鳥名無しさん：02/12/16 22:26 ID:mifbPS3b
なんだ 伊藤さん業者のバイトもしてたのか。
例えば「リーチ三面待ちで山にたくさんあがり牌が残っているのに、
他家のカンちゃん山残り２枚以下にあがられた。
だから次の局の配パイおよびツモは悪い」
を流れを読む1基準にしている人がいるとする。
その人の考える配パイが悪いという条件（５シャンテン以上等）なり、
その人の考えるツモが悪いという条件（１３巡目までにテンパイできない等）
を決める。
そして通常の状態でどのくらいの割合で配パイ、ツモが悪い時があるかを記録する。
それと同時に、三面待ちリーチがカンちゃんに蹴られた時の次の局の配パイ、
ツモがどれくらいの割合で悪いかを記録する。
こうやっていけば、確率どおりの結果になると思うよ。
自分で勝手に「今回配パイが悪いな・・・・・そうだ！全局あがれなかったからだ！」
と結果論で思いこんでいるだけ。
反論したければ、自分で配パイが配られる前に「今回は５シャンテン以上だ！！」
と予想して、それが８割、９割当たっているという証拠でも見せなければいけないよ。
人は自分に都合のいいことだけは強く覚えているからね。
ちゃんと記録に取っておけばそういうこともない。
他家のカンちゃん山残り２枚以下にあがられた。
だから次の局の配パイおよびツモは悪い」
を流れを読む1基準にしている人がいるとする。
その人の考える配パイが悪いという条件（５シャンテン以上等）なり、
その人の考えるツモが悪いという条件（１３巡目までにテンパイできない等）
を決める。
そして通常の状態でどのくらいの割合で配パイ、ツモが悪い時があるかを記録する。
それと同時に、三面待ちリーチがカンちゃんに蹴られた時の次の局の配パイ、
ツモがどれくらいの割合で悪いかを記録する。
こうやっていけば、確率どおりの結果になると思うよ。
自分で勝手に「今回配パイが悪いな・・・・・そうだ！全局あがれなかったからだ！」
と結果論で思いこんでいるだけ。
反論したければ、自分で配パイが配られる前に「今回は５シャンテン以上だ！！」
と予想して、それが８割、９割当たっているという証拠でも見せなければいけないよ。
人は自分に都合のいいことだけは強く覚えているからね。
ちゃんと記録に取っておけばそういうこともない。
だって、それ以外に流れを証明する方法がないじゃん。
流れがあるという自信があるのなら、早くそれをして証明してくれｙｐ。
俺は全部の時ではなくて、「自分がひらめいた」時だけでいいと言っているんだから、
流れを読める人には簡単な作業だろ？
いやﾏｼﾞﾃﾞ
流れがあるという自信があるのなら、早くそれをして証明してくれｙｐ。
俺は全部の時ではなくて、「自分がひらめいた」時だけでいいと言っているんだから、
流れを読める人には簡単な作業だろ？
いやﾏｼﾞﾃﾞ
>>902
バカルト厨はもうそっとしておいてやれ
バカルト厨はもうそっとしておいてやれ
>>900
お前は全局あがれなかったんだから焼き鳥代払えよ
お前は全局あがれなかったんだから焼き鳥代払えよ
905 ：焼き鳥名無しさん：02/12/17 04:05 ID:Il/+5LOF
こんなところに書き込みする時点でレベル低い
上のような厨房が去るまで意見は控えよう
907 ：焼き鳥名無しさん：02/12/18 13:27 ID:qMVWvHvL
運や流れを読む、なんて非科学的な事を論じるのにどうして科学的である必要があるのだろう。
流れを科学したいという馬鹿がデジ厨のイタイところ
どっちが思考の停止だかわからん発言だな。
結果は「どっちが強いか」でもうすでに出てるだろ
麻雀で勝てないから議論で正当化する醜いデジ派
麻雀で勝てないから議論で正当化する醜いデジ派
そろそろ次スレの頃合だな・・・
デジってのは教科書を頼りに打つんだから、
上手さのバラつきが少ないんだよ。
一方、非デジってのは、教科書に頼らずに打つ人なんだから、
上手い奴から糞ド下手まで千差万別。
プロの世界ってのは、そういう上層が戦うんだから、
平均すれば非デジが上手いわけ。そりゃ当然。
一方、東風とかフリーみたいな、「たいしたことない場」での
非デジってのは、まぁアレだね。
プロってのは「トップに立たなきゃ意味がない」場だから、デジじゃ駄目なんだよ。
「自分だけの教科書」を持たなきゃトップには立てない。
上手さのバラつきが少ないんだよ。
一方、非デジってのは、教科書に頼らずに打つ人なんだから、
上手い奴から糞ド下手まで千差万別。
プロの世界ってのは、そういう上層が戦うんだから、
平均すれば非デジが上手いわけ。そりゃ当然。
一方、東風とかフリーみたいな、「たいしたことない場」での
非デジってのは、まぁアレだね。
プロってのは「トップに立たなきゃ意味がない」場だから、デジじゃ駄目なんだよ。
「自分だけの教科書」を持たなきゃトップには立てない。
簡単に言うと、
「ザコを食ってればいいだけの場なら、デジタルに淡々と打つのが効率がいい」
一方、
「強者の中でトップを取らなきゃいけない場なら、デジタルってのは意味無し」
「ザコを食ってればいいだけの場なら、デジタルに淡々と打つのが効率がいい」
一方、
「強者の中でトップを取らなきゃいけない場なら、デジタルってのは意味無し」
デジタル最強だろ
ちっぱんが最強なのだから
ちっぱんが最強なのだから
強者の中でやり合えるような連中は、デジ的な打ち方も
やろうと思えば出来る奴等がほとんどだろ。
それに加えてプラスアルファを持ってるって事だ。
市販の教科書でも自分だけの教科書でもいいが、
一冊だけに頼り切ってるような奴ではトップクラスは無理。
やろうと思えば出来る奴等がほとんどだろ。
それに加えてプラスアルファを持ってるって事だ。
市販の教科書でも自分だけの教科書でもいいが、
一冊だけに頼り切ってるような奴ではトップクラスは無理。
オカルト＝電波 とは一概に言えないと思う。
ちっぱんと凸ではどっちが強いのだろう
ノータイムでちっぱん。
919 ：焼き鳥名無しさん：02/12/19 00:12 ID:ek6uNts8
912がいいこと言った
とつぱん
上がられると流れが悪くなる
↓
点が低くなるから勝ちにくくなるのは当然
↓
点が低くなるから勝ちにくくなるのは当然
>>912-915
確かにいいこと言っているね
確かにいいこと言っているね
流れ派の人達に質問です
いい和了と悪い和了ってありますか？
いい和了と悪い和了ってありますか？
もう少し粘ってたらツモってしまった。
こういうときいやな予感がする。
こういうときいやな予感がする。
925 ：焼き鳥名無しさん：02/12/23 18:32 ID:VQwfgnfX
age
926 ：焼き鳥名無しさん：02/12/28 21:10 ID:jdR/hZLT
年末年始に軍資金が足りなくてお困りの方へ。
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927 ：焼き鳥名無しさん：02/12/28 21:11 ID:BxdNgKyF
↑オマエガナー
928 ：焼き鳥名無しさん：02/12/29 19:07 ID:X+odoyOF
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オカルト派←写真にシミが３つあれば「これはお化けの顔だ！心霊写真だ！間違いない！！」
デジタル派←写真に人の顔に見えるシミがあっても「一見顔に見えるが、心霊写真かどうかは検証しないと分からない」
まぁ、麻雀においてもオカルト派は・・・・理的レベルが低い・・・ってことで・・ ププッ
デジタル派←写真に人の顔に見えるシミがあっても「一見顔に見えるが、心霊写真かどうかは検証しないと分からない」
まぁ、麻雀においてもオカルト派は・・・・理的レベルが低い・・・ってことで・・ ププッ
>929
ここでの定義にならえば
デジタル派←写真に人の顔に見えるシミがあっても「こんなの偶然に決まってる。お化けなんかいねーんだｙｐ！」
やっぱり言葉の定義から始めないと、話が進まないぽ。
ここでの定義にならえば
デジタル派←写真に人の顔に見えるシミがあっても「こんなの偶然に決まってる。お化けなんかいねーんだｙｐ！」
やっぱり言葉の定義から始めないと、話が進まないぽ。
931 ：けい。 ◆vanF7HiAVU ：03/01/02 16:04 ID:???
>>912
>デジってのは教科書を頼りに打つんだから、
>上手さのバラつきが少ないんだよ。
>一方、非デジってのは、教科書に頼らずに打つ人なんだから、
>上手い奴から糞ド下手まで千差万別。
デジ（のつもりの人）の中でも、上下の差は非常に激しいと思う。
さらに、非デジタルと言われている人でも、デジタル的判断のレベルが
中途半端なデジタル論者よりも高いことはザラにある。
ただ自分としては、冷静に考えて「牌をツモって切る」だけの
動作の中に、超科学的要素がなぜ入るのかがわからないだけ。
ただ今までは目覚めていないファンが多かったため、プロとしては、
「超科学を操った」ような発言をしている方が、一般のファンに
「やっぱりプロは違うなあ」と『勘違い』させることが出来た。
だからそういう発言をする人たちが多かっただけじゃないだろうか。
自分でも言い出したときは半信半疑だったのに、周りから認知されるに
したがって、引っ込みが付かなくなった（もしくは自分でも勘違いしだした）。
これが『強豪プロはなぜ非デジ？』の答えになっていないだろうか。
これもかなりガイシュツなんじゃないかと思うけどね。
私が言いたいこととしては、
『ただ自分としては、冷静に考えて「牌をツモって切る」だけの
動作の中に、超科学的要素がなぜ入るのかがわからないだけ。』の一文です。
>デジってのは教科書を頼りに打つんだから、
>上手さのバラつきが少ないんだよ。
>一方、非デジってのは、教科書に頼らずに打つ人なんだから、
>上手い奴から糞ド下手まで千差万別。
デジ（のつもりの人）の中でも、上下の差は非常に激しいと思う。
さらに、非デジタルと言われている人でも、デジタル的判断のレベルが
中途半端なデジタル論者よりも高いことはザラにある。
ただ自分としては、冷静に考えて「牌をツモって切る」だけの
動作の中に、超科学的要素がなぜ入るのかがわからないだけ。
ただ今までは目覚めていないファンが多かったため、プロとしては、
「超科学を操った」ような発言をしている方が、一般のファンに
「やっぱりプロは違うなあ」と『勘違い』させることが出来た。
だからそういう発言をする人たちが多かっただけじゃないだろうか。
自分でも言い出したときは半信半疑だったのに、周りから認知されるに
したがって、引っ込みが付かなくなった（もしくは自分でも勘違いしだした）。
これが『強豪プロはなぜ非デジ？』の答えになっていないだろうか。
これもかなりガイシュツなんじゃないかと思うけどね。
私が言いたいこととしては、
『ただ自分としては、冷静に考えて「牌をツモって切る」だけの
動作の中に、超科学的要素がなぜ入るのかがわからないだけ。』の一文です。
MONDO21とか見て思うのは、解説者達が「これは悪い上がりです」などと言っておいて
その後その悪い上がりをした人が、高い手を上がってダントツになったとしても
全くその「悪い上がりをしたと言ったこと」に対して、言及しない・・・ということ。
プロたるものが全く無責任だと思うが、まぁ、これが今のプロのレベルだという気はする。
またそういう意味で、未だに「流れ」だとか「牌勢」といった意味不明な言葉が平然と使われるのが現状だ。
（牌勢と、気持ちの上での「勢い」とは違います）
日本における麻雀のルールの確立後、阿佐田をはじめとするオカルト信者が横行し、そのまま低レベルな打ち手がプロになり
最近になってやっとデジタル的な打ち手も増えてきて、徐々にレベルアップはしてきているが
そうは言ってもまだまだ発展途上だと考えれば、全体的にはオカルト派が多いだけという考え方も出来る。
つまり、未だにオカルトがはびこる原因は、科学的な検証を「怠っているだけ」だということと、まだまだ「麻雀の歴史が浅い」ということだと思う。
その後その悪い上がりをした人が、高い手を上がってダントツになったとしても
全くその「悪い上がりをしたと言ったこと」に対して、言及しない・・・ということ。
プロたるものが全く無責任だと思うが、まぁ、これが今のプロのレベルだという気はする。
またそういう意味で、未だに「流れ」だとか「牌勢」といった意味不明な言葉が平然と使われるのが現状だ。
（牌勢と、気持ちの上での「勢い」とは違います）
日本における麻雀のルールの確立後、阿佐田をはじめとするオカルト信者が横行し、そのまま低レベルな打ち手がプロになり
最近になってやっとデジタル的な打ち手も増えてきて、徐々にレベルアップはしてきているが
そうは言ってもまだまだ発展途上だと考えれば、全体的にはオカルト派が多いだけという考え方も出来る。
つまり、未だにオカルトがはびこる原因は、科学的な検証を「怠っているだけ」だということと、まだまだ「麻雀の歴史が浅い」ということだと思う。
＞ただ自分としては、冷静に考えて「牌をツモって切る」だけの
＞動作の中に、超科学的要素がなぜ入るのかがわからないだけ。
そりゃ麻雀が「牌をツモって切るだけのゲーム」じゃないからでしょうな。
それとも貴方はオールツモ切りなのですか？
＞動作の中に、超科学的要素がなぜ入るのかがわからないだけ。
そりゃ麻雀が「牌をツモって切るだけのゲーム」じゃないからでしょうな。
それとも貴方はオールツモ切りなのですか？
オカルトの強豪と言われているプロがなぜ好成績を残すのか
考えてみよう。
まず彼ら一部の人しか出られない大会（モンドなど）がある。
１６人程度の参加者で優勝してタイトル獲得といわれるのだ。
そして誰でも出られる大会でも上の方にシードされており
若手が彼らの位置にいくまでに２〜５回くらい予選を
勝ち上がらなければならないことが多い。
１回の倍率を単純に２倍としても５回勝ち抜くには３２倍。
したがってオカルト強豪プロと同等あるいは少し強いくらいでは
システムの壁に阻まれてしまうのだ。
ここ１０年以上もトッププロと呼ばれている人名がかわらないのは
こういった理由もある。
考えてみよう。
まず彼ら一部の人しか出られない大会（モンドなど）がある。
１６人程度の参加者で優勝してタイトル獲得といわれるのだ。
そして誰でも出られる大会でも上の方にシードされており
若手が彼らの位置にいくまでに２〜５回くらい予選を
勝ち上がらなければならないことが多い。
１回の倍率を単純に２倍としても５回勝ち抜くには３２倍。
したがってオカルト強豪プロと同等あるいは少し強いくらいでは
システムの壁に阻まれてしまうのだ。
ここ１０年以上もトッププロと呼ばれている人名がかわらないのは
こういった理由もある。
・一部の人しか出られない大会に出られる
・誰でも出られる大会でシードされる
それらの権利は普段のリーグ戦などの実績で勝ち得たものですよ。
最初から優遇されていた訳じゃない。
もちろんこれを不公平とする考え方もある。
だから若手中心のプロ協会が誕生したと思えばいい。
934の主張を検証する格好の材料だと思うが、いかが？
・誰でも出られる大会でシードされる
それらの権利は普段のリーグ戦などの実績で勝ち得たものですよ。
最初から優遇されていた訳じゃない。
もちろんこれを不公平とする考え方もある。
だから若手中心のプロ協会が誕生したと思えばいい。
934の主張を検証する格好の材料だと思うが、いかが？
936 ：焼き鳥名無しさん：03/01/02 17:39 ID:LUtfMcUX
小島武夫だの金子正輝などがなんでトッププロなのか？
俺は天野晴夫の戦術論を読んで「そうか、なるほど！」と思ったことは
やまほどあるが小島や金子のそれなど何の参考にもならんかったぞ。
俺は天野晴夫の戦術論を読んで「そうか、なるほど！」と思ったことは
やまほどあるが小島や金子のそれなど何の参考にもならんかったぞ。
＞それらの権利は普段のリーグ戦などの実績で勝ち得たものですよ。
＞最初から優遇されていた訳じゃない。
そうかな。モンドの若手はババ一派しか出ていないし
ミューや１０１のトッププロはほとんど誰も出られない。
こじまやもりまやはなんででれるの？
＞だから若手中心のプロ協会が誕生したと思えばいい。
え？日本オープンはけっこう上からシードされていますよ。
それならミューカップは予選は２回しかないし、成績がいい一般は
予選は１回しかないんでミューのほうがいいんじゃないですか
＞最初から優遇されていた訳じゃない。
そうかな。モンドの若手はババ一派しか出ていないし
ミューや１０１のトッププロはほとんど誰も出られない。
こじまやもりまやはなんででれるの？
＞だから若手中心のプロ協会が誕生したと思えばいい。
え？日本オープンはけっこう上からシードされていますよ。
それならミューカップは予選は２回しかないし、成績がいい一般は
予選は１回しかないんでミューのほうがいいんじゃないですか
>>936の言うように、その戦術論を読んでも、天野晴夫の物と小島武夫の物とでは
レベルが全く違う。
そのような低レベルのプロが相対的に多い現状で、オカルト派がタイトルを取るのは仕方が無い。
つまり、現段階で天野晴夫レベルのデジタル派が少なすぎる・・ということだ。
オカルト派は、前局の上がりが次局と関連するとか、勢いがつくなどと
証拠も示さず「主観的」な判断しか出来ない。
「この局上がったから、次の局も１００％上がれる」と前もっては言わないし、
「２ピンで２回上がったから、次も２ピンで上がれる。今日のツキ牌だ！」とも言わない。
結果が思ったようになった後に、そう言うのだ。
思ったようにならなかった場合は勝手に無視する。
そういうレベルなのだ。
天野は「客観的」にオカルトの理不尽さの証拠を示し、「麻雀界のレベルアップは、そのオカルトの呪縛から
解き放たれること」と考えている。
つまり、まだまだ麻雀界は低レベルのオカルト派が多すぎる・・ということだ。
レベルが全く違う。
そのような低レベルのプロが相対的に多い現状で、オカルト派がタイトルを取るのは仕方が無い。
つまり、現段階で天野晴夫レベルのデジタル派が少なすぎる・・ということだ。
オカルト派は、前局の上がりが次局と関連するとか、勢いがつくなどと
証拠も示さず「主観的」な判断しか出来ない。
「この局上がったから、次の局も１００％上がれる」と前もっては言わないし、
「２ピンで２回上がったから、次も２ピンで上がれる。今日のツキ牌だ！」とも言わない。
結果が思ったようになった後に、そう言うのだ。
思ったようにならなかった場合は勝手に無視する。
そういうレベルなのだ。
天野は「客観的」にオカルトの理不尽さの証拠を示し、「麻雀界のレベルアップは、そのオカルトの呪縛から
解き放たれること」と考えている。
つまり、まだまだ麻雀界は低レベルのオカルト派が多すぎる・・ということだ。
>>937
小島や森山は今までの実績で知名度があるわけでしょ。
つか、ミューや101のトッププロが
モンドなんぞに出たいかどうかが疑問だが。
逆に考えれば、モンドに出たい若手は
ババ一派に加わればいいとも言える訳でさ。
その辺の選択は各人の自由だろう。
後半に関しては、別にミューでも構わないよ。
協会は一例として出しただけで、
検証の材料としては好きなように選べばいい。
問題は強豪として名を成せるかどうかであってさ。
結局のところ、
本当に強ければどこに属してようが
いずれ名前が知られるようになると思うけどね。
少なくともファンの間には。
小島や森山は今までの実績で知名度があるわけでしょ。
つか、ミューや101のトッププロが
モンドなんぞに出たいかどうかが疑問だが。
逆に考えれば、モンドに出たい若手は
ババ一派に加わればいいとも言える訳でさ。
その辺の選択は各人の自由だろう。
後半に関しては、別にミューでも構わないよ。
協会は一例として出しただけで、
検証の材料としては好きなように選べばいい。
問題は強豪として名を成せるかどうかであってさ。
結局のところ、
本当に強ければどこに属してようが
いずれ名前が知られるようになると思うけどね。
少なくともファンの間には。
＞逆に考えれば、モンドに出たい若手は
＞ババ一派に加わればいいとも言える訳でさ。
ということは>>935 で書いていた
それらの権利は普段のリーグ戦などの実績で勝ち得たものですよ。
最初から優遇されていた訳じゃない。
というあなたの意見を否定するわけですね。
実際実績だけならこじま、もりやまクラスなら他にも大勢いますよ
でもそれらの人はこじま、もりやまと同じ位置から出れない
こじま、もりやまら過去に実績があった人で今はリーグ戦にでていない
人達が大会にでるときいつまでたっても殆ど最上位から
でられることがどうなのかなと思ったの。
もちろんスポンサー？や各団体の決めることなので
どうにもなんないけど常に上位から出てたまに成績を残すのが
トッププロ、強豪プロと呼ばれるのはどうなのかしら？
そして彼らのほとんどがオカルト雀士だ。
彼らが勝っているから麻雀にツキや流れがあると
麻雀ファンに思われてるのがかなしい。
＞ババ一派に加わればいいとも言える訳でさ。
ということは>>935 で書いていた
それらの権利は普段のリーグ戦などの実績で勝ち得たものですよ。
最初から優遇されていた訳じゃない。
というあなたの意見を否定するわけですね。
実際実績だけならこじま、もりやまクラスなら他にも大勢いますよ
でもそれらの人はこじま、もりやまと同じ位置から出れない
こじま、もりやまら過去に実績があった人で今はリーグ戦にでていない
人達が大会にでるときいつまでたっても殆ど最上位から
でられることがどうなのかなと思ったの。
もちろんスポンサー？や各団体の決めることなので
どうにもなんないけど常に上位から出てたまに成績を残すのが
トッププロ、強豪プロと呼ばれるのはどうなのかしら？
そして彼らのほとんどがオカルト雀士だ。
彼らが勝っているから麻雀にツキや流れがあると
麻雀ファンに思われてるのがかなしい。
>>940前半
んー、それは937を受けて言っただけだけど。
ババ一派に入ればモンドに出られるかどうか俺は知らん。
たぶん入っただけじゃ無理だと思うがね。
つか、どうでもいい。
細かいこと言いだせばそりゃ
話題性さえあれば出られる大会だってあるだろうし。
女だとか美形だとかさ。
俺の主張は結局939の最後の段落なので、
システムの壁があって出てこれないってのは
確かに一理あるけど
ただの弁解にも聞こえるわけ。
出てきたきゃそれなりの努力すればいいんであってさ。
出てこない連中は結局その辺の努力をしてないってことじゃないの？
もしくは出てくる気がないか。
940氏はプロなの？
あ、俺は違うよ。
んー、それは937を受けて言っただけだけど。
ババ一派に入ればモンドに出られるかどうか俺は知らん。
たぶん入っただけじゃ無理だと思うがね。
つか、どうでもいい。
細かいこと言いだせばそりゃ
話題性さえあれば出られる大会だってあるだろうし。
女だとか美形だとかさ。
俺の主張は結局939の最後の段落なので、
システムの壁があって出てこれないってのは
確かに一理あるけど
ただの弁解にも聞こえるわけ。
出てきたきゃそれなりの努力すればいいんであってさ。
出てこない連中は結局その辺の努力をしてないってことじゃないの？
もしくは出てくる気がないか。
940氏はプロなの？
あ、俺は違うよ。
うんにゃ私もプロではない。モンド杯を見ていて
マスターズなんかにでたことがあるタダの人。
いろんな大会に出て最終シードのプロが
いるところにいくまですげー大変だと感じたのね
それは若手プロも同じでこれじゃあ強豪プロが
成績を残すのも当たり前かなと思ったの。
＞出てきたきゃそれなりの努力すればいいんであってさ。
＞出てこない連中は結局その辺の努力をしてないってことじゃないの？
＞もしくは出てくる気がないか。
これもわかる気もするが同じ成績をとっても人によって
それ以降の大会に影響がある人と無い人がいるからね
その辺の努力というのはどの辺を努力するのだろう
人間関係や美形になる努力っていったとこだろうか
マスターズなんかにでたことがあるタダの人。
いろんな大会に出て最終シードのプロが
いるところにいくまですげー大変だと感じたのね
それは若手プロも同じでこれじゃあ強豪プロが
成績を残すのも当たり前かなと思ったの。
＞出てきたきゃそれなりの努力すればいいんであってさ。
＞出てこない連中は結局その辺の努力をしてないってことじゃないの？
＞もしくは出てくる気がないか。
これもわかる気もするが同じ成績をとっても人によって
それ以降の大会に影響がある人と無い人がいるからね
その辺の努力というのはどの辺を努力するのだろう
人間関係や美形になる努力っていったとこだろうか
943 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：03/01/02 22:56 ID:???
>>931=けい氏
＞ただ自分としては、冷静に考えて「牌をツモって切る」だけの
＞動作の中に、超科学的要素がなぜ入るのかがわからないだけ。
答は「人の意志が打牌に関わってくるから」ではないかと思いま
す。情報２の意味ではなくね。
人の心は科学や確率じゃわり切れないからね。
＞ただ自分としては、冷静に考えて「牌をツモって切る」だけの
＞動作の中に、超科学的要素がなぜ入るのかがわからないだけ。
答は「人の意志が打牌に関わってくるから」ではないかと思いま
す。情報２の意味ではなくね。
人の心は科学や確率じゃわり切れないからね。
横槍で悪いが、けい氏の「牌をツモって切るだけ」ということの中には
当然、意思も入るし戦略も入るし、そういうことを含めた上での打牌、ということでしょう。
（ロボットじゃあ無いわけだし・・）
心は科学で割り切れないものではあるが、だからこそ麻雀において必要なのは
天野晴夫が言うところの「克己心」なんだと思う。
高い手に振り込んだからといって、それを次に引きずっていたり、
２回連続して上がったから流れがいい、次も上がれる・・とか
そういう「流れ」などという証明不可能なものに縛られずに打つ
ということじゃないだろうか？
当然、意思も入るし戦略も入るし、そういうことを含めた上での打牌、ということでしょう。
（ロボットじゃあ無いわけだし・・）
心は科学で割り切れないものではあるが、だからこそ麻雀において必要なのは
天野晴夫が言うところの「克己心」なんだと思う。
高い手に振り込んだからといって、それを次に引きずっていたり、
２回連続して上がったから流れがいい、次も上がれる・・とか
そういう「流れ」などという証明不可能なものに縛られずに打つ
ということじゃないだろうか？
945 ：焼き鳥名無しさん：03/01/03 00:23 ID:7F5dfKWE
2ちゃんねるで討論は意味がない。討論になってない
946 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：03/01/03 01:14 ID:???
>>944
克己心は麻雀において必須だが、「克己心を持つこと」と
「人の意志が打牌に関わってくること」、
つまり、「人の打牌・戦略に影響されること」とは別物だと思い
ますよ。
>>943で言ったのは後者の意味ね。
克己心は麻雀において必須だが、「克己心を持つこと」と
「人の意志が打牌に関わってくること」、
つまり、「人の打牌・戦略に影響されること」とは別物だと思い
ますよ。
>>943で言ったのは後者の意味ね。
意味不明
948 ：焼き鳥名無しさん：03/01/03 05:55 ID:EaqABzDF
↑藻前のカキコも意味不明
949 ：焼き鳥名無しさん：03/01/03 13:39 ID:uX01lVCO
あのさぁ、>>331をダウンロードして牌譜を研究するって話はどうなったの？
>>950
立ち消え
立ち消え
君が>>950な。次スレよろしく。
952 ：焼き鳥名無しさん：03/01/03 16:36 ID:qMECZHfx
2ちゃんねるで討論は意味がない。討論になってない
バカが多いからな
ていうか>>931や>>934あたりで決着だろ。
これからだんだん麻雀界はデジタル志向に行くであろうけど
それと同時に麻雀が競技にならないことに気付いて（激しく周知だが）
プロたちは一体どうなっていくのでしょうね
これからだんだん麻雀界はデジタル志向に行くであろうけど
それと同時に麻雀が競技にならないことに気付いて（激しく周知だが）
プロたちは一体どうなっていくのでしょうね
というか、オカルト系のプロ雀士達は、デジタルオカルト共に身につけなければ
いけない麻雀力をもともともっている。
麻雀力とは、牌効率はもちろんのこと、圧倒的な人間観察力、論理的な捨て牌読み、
そこから生まれる相手の持ち牌、あがり牌の読みなどである。
尋常じゃないほどの実力をもともともっていて、その面で他の雀士よりも
リードしている。
そういったやつらが、ごくたまにセオリーを無視した打牌をするというだけのこと。
他の雀士との実力の差＞＞＞たまにやるオカルト的な打牌による損失
なのである。
いくらオカルトを信じているといっても半荘のうちに１０回も２０回もアホな打牌を
することはない。多くて数回だろう。
これが将棋や囲碁だと、一打ミスってもそれが致命的になるのだが・・・・。
所詮は麻雀だからな・・・。
いけない麻雀力をもともともっている。
麻雀力とは、牌効率はもちろんのこと、圧倒的な人間観察力、論理的な捨て牌読み、
そこから生まれる相手の持ち牌、あがり牌の読みなどである。
尋常じゃないほどの実力をもともともっていて、その面で他の雀士よりも
リードしている。
そういったやつらが、ごくたまにセオリーを無視した打牌をするというだけのこと。
他の雀士との実力の差＞＞＞たまにやるオカルト的な打牌による損失
なのである。
いくらオカルトを信じているといっても半荘のうちに１０回も２０回もアホな打牌を
することはない。多くて数回だろう。
これが将棋や囲碁だと、一打ミスってもそれが致命的になるのだが・・・・。
所詮は麻雀だからな・・・。
オカルト系トッププロは
たまにやるオカルト的な打牌による利＞＞たまにやるオカルト的な打牌による損失
なんだろ。巷のフリーにはこびるタコ流れ論者は
たまにやるオカルト的な打牌による損失＞＞たまにやるオカルト的な打牌による利
なんだろ。ように流れを読む能力があるかないか。
＞これが将棋や囲碁だと、一打ミスってもそれが致命的になるのだが・・・・。
んなこたーない。致命的でないミスなんか普通にある。
たまにやるオカルト的な打牌による利＞＞たまにやるオカルト的な打牌による損失
なんだろ。巷のフリーにはこびるタコ流れ論者は
たまにやるオカルト的な打牌による損失＞＞たまにやるオカルト的な打牌による利
なんだろ。ように流れを読む能力があるかないか。
＞これが将棋や囲碁だと、一打ミスってもそれが致命的になるのだが・・・・。
んなこたーない。致命的でないミスなんか普通にある。
958 ：まあ：03/01/19 22:18 ID:mhQXWZQh
>>957
本当にそうなのかな？
そうなると、麻雀のプロの人たちは、人間観察力や河の読みや判断などは、
みんな同じくらいの実力を持っていて、勝負を分けるのは超能力ということになるよ？
どんな世界なんだよ・・・・。奇人変人ショーじゃないんだからさぁ。
トッププロのオカルト以外の雀力ってそんなもんなのか？
もっと科学的にもすごい人だと思っていたが・・・かいかぶりすぎか。
将棋や囲碁を見ていると、トッププロの能力はすさまじいから、
つい麻雀のトッププロもそういう力がすごいと思ってしまうけど・・・。
所詮は麻雀だもんな。
本当にそうなのかな？
そうなると、麻雀のプロの人たちは、人間観察力や河の読みや判断などは、
みんな同じくらいの実力を持っていて、勝負を分けるのは超能力ということになるよ？
どんな世界なんだよ・・・・。奇人変人ショーじゃないんだからさぁ。
トッププロのオカルト以外の雀力ってそんなもんなのか？
もっと科学的にもすごい人だと思っていたが・・・かいかぶりすぎか。
将棋や囲碁を見ていると、トッププロの能力はすさまじいから、
つい麻雀のトッププロもそういう力がすごいと思ってしまうけど・・・。
所詮は麻雀だもんな。
まあ棋士を目指してたのが落ちこぼれて麻雀やるヤシもいるしね。
それにしてもプロ棋士で麻雀凄く上手いヤシけっこういるけど、
その逆はほぼ皆無だな。荒や山下くらい？
それにしてもプロ棋士で麻雀凄く上手いヤシけっこういるけど、
その逆はほぼ皆無だな。荒や山下くらい？
960 ：焼き鳥名無しさん：03/01/20 02:50 ID:XKcrkoLK
>>955
異なる２社からPCが開発されたとする。
１つは老舗からの商品で実績のある会社である故に基盤の性能が高い。
しかし近年付属で占い機能がついてることに対して若いユーザーから「これはメモリの無駄だ！」と非難され始めた。
１つは新鋭会社でいらないものは排除してシンプルにいこうというのがコンセプトの製品。
目の付け所はシ○ープだがいかんせん新鋭会社なのでCPU性能で老舗のそれに劣っている。今後一層の企業努力が必要である。
年配のPC愛好家からは「占い機能の重要性がわかっていない」「シンプルなだけではPCとしては2流」等辛辣な意見を受けている。
企業理念としての差ではなくあくまで性能の差。
異なる２社からPCが開発されたとする。
１つは老舗からの商品で実績のある会社である故に基盤の性能が高い。
しかし近年付属で占い機能がついてることに対して若いユーザーから「これはメモリの無駄だ！」と非難され始めた。
１つは新鋭会社でいらないものは排除してシンプルにいこうというのがコンセプトの製品。
目の付け所はシ○ープだがいかんせん新鋭会社なのでCPU性能で老舗のそれに劣っている。今後一層の企業努力が必要である。
年配のPC愛好家からは「占い機能の重要性がわかっていない」「シンプルなだけではPCとしては2流」等辛辣な意見を受けている。
企業理念としての差ではなくあくまで性能の差。
>>960
なら性能面で超えてから吼えればいい。
なら性能面で超えてから吼えればいい。
962 ：焼き鳥名無しさん：03/01/20 11:29 ID:XKcrkoLK
↑
このように正論を吐かれるとぐうの音も出ない状態。
現状は耳障りの良いコンセプトに全体が酔ってしまい叩かれても仕方ないような結果に繋がった。
しかしそれでもなお将来性に期待する人が多いのも事実。
「超えてから〜」云々は正論だが早期に圧力をかけすぎるのも大人気ない。
言うだけ言わせておけばいい。どっしり構えてれば良し。
このように正論を吐かれるとぐうの音も出ない状態。
現状は耳障りの良いコンセプトに全体が酔ってしまい叩かれても仕方ないような結果に繋がった。
しかしそれでもなお将来性に期待する人が多いのも事実。
「超えてから〜」云々は正論だが早期に圧力をかけすぎるのも大人気ない。
言うだけ言わせておけばいい。どっしり構えてれば良し。
>955
しかしその上手い下手ってのはデジタル派とか関係ないだろ。
９５５だって｢馬鹿だなあ、そこは亜空間だよ｣とか思いながら観戦しているわけではあるまい。
もしもそうなら尊敬するが。
しかしその上手い下手ってのはデジタル派とか関係ないだろ。
９５５だって｢馬鹿だなあ、そこは亜空間だよ｣とか思いながら観戦しているわけではあるまい。
もしもそうなら尊敬するが。
（＾＾；
次スレまだですか？
966 ：焼き鳥名無しさん：03/04/15 01:49 ID:OFp+tNmS
あたしは１９才の女子大生『ふう』です。
ガッコが始まったんですけど、女子大だし女子寮だしで超寂しいですぅ。。
最近は欲求不満気味なの・・・女子大なんて行かなきゃヨカッタよー（泣）
ナンパとかされるのは苦手だし、出会いはないし・・・
誰かあたしと遊んで♪ホントに毎日退屈だよぉ・・・
エッチしたいよー！ここにいるから遊んで下さい。お・ね・が・い
雑誌の読者モデルやってるんでスタイルと顔はチョットだけ自信有りです。
http://www.interq.or.jp/japan/tds/snj-tv/
ガッコが始まったんですけど、女子大だし女子寮だしで超寂しいですぅ。。
最近は欲求不満気味なの・・・女子大なんて行かなきゃヨカッタよー（泣）
ナンパとかされるのは苦手だし、出会いはないし・・・
誰かあたしと遊んで♪ホントに毎日退屈だよぉ・・・
エッチしたいよー！ここにいるから遊んで下さい。お・ね・が・い
雑誌の読者モデルやってるんでスタイルと顔はチョットだけ自信有りです。
http://www.interq.or.jp/japan/tds/snj-tv/
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
969 ：焼き鳥名無しさん：03/04/24 17:03 ID:xInRwk5p
hosyu
デジタルオンリーじゃ駄目ってことだね。
しかしデジタルは絶対に必要で一番重要やね。
バランスが大事。
しかしデジタルは絶対に必要で一番重要やね。
バランスが大事。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
973 ：焼き鳥名無しさん：03/05/31 06:15 ID:M0NFAT4F
デジタルに走る奴って、自信過剰な勘違い系が多いね。
2chの奴って、自信過剰な勘違い系が多いね。
975 ：焼き鳥名無しさん：03/07/07 02:23 ID:7QAnZGnY
>>974
そりゃお前だろ(ﾌﾟ
そりゃお前だろ(ﾌﾟ
＞＞９７５
お前も一ヶ月前のレスにつっこむなよ・・・
お前も一ヶ月前のレスにつっこむなよ・・・
>>
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
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|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
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＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
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