☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その四★☆
強豪プロはデジタルアウと思われる打牌から結果を残すのは何故か？
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術(1)
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、相手の聴牌読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…など）
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術(1)
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、相手の聴牌読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…など）
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
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やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
行っていただいて「結構」です。
完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
行っていただいて「結構」です。
おい。前スレ立ってから２日かそこらでパンクしたのか。
麻雀板も捨てたもんじゃないな・・・
麻雀板も捨てたもんじゃないな・・・
ﾓｷｭ
前スレ
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その参★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035804981/
歴代スレ
☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1033928486/
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？弐★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035031600/
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その参★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035804981/
歴代スレ
☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1033928486/
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？弐★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035031600/
直すの忘れてた・・・心の底からごめんなさい。
11 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 21:52 ID:???
結局前スレ末のタイトル談義、ほとんど全部無視だな。
ま、なんでもいいけどな。
ま、なんでもいいけどな。
第19期日本プロリーグ鳳凰位戦 第6節終了時成績
Ａ２リーグ
順位 氏名 成績
1 前原 雄大 296.5
2 河野 高志 125.2
3 原田 正史 95.7
4 佐々木 慶太 84.5
5 伊藤 優孝 70.4
6 仁平 宣明 24.4
7 佐藤 明浩 4.6
8 三田 不二夫 △ 17.6
9 瀬戸熊 直樹 △ 21.5
10 石崎 洋 △ 30.2
11 多井 隆晴 △ 52.2
12 井出 一寛 △ 54.8
13 藤中 慎一郎 △ 107.4
14 幸月シモン △ 167.2
15 斎藤 等 △ 178.4
16 加藤 勝久 △ 262.0
Ａ２リーグ
順位 氏名 成績
1 前原 雄大 296.5
2 河野 高志 125.2
3 原田 正史 95.7
4 佐々木 慶太 84.5
5 伊藤 優孝 70.4
6 仁平 宣明 24.4
7 佐藤 明浩 4.6
8 三田 不二夫 △ 17.6
9 瀬戸熊 直樹 △ 21.5
10 石崎 洋 △ 30.2
11 多井 隆晴 △ 52.2
12 井出 一寛 △ 54.8
13 藤中 慎一郎 △ 107.4
14 幸月シモン △ 167.2
15 斎藤 等 △ 178.4
16 加藤 勝久 △ 262.0
技術ＡＢとかにも重要視してる順番があると思う
技術ＣＡＢとかＢＣＡとか
技術ＣＡＢとかＢＣＡとか
Ａ１リーグ
順位 氏名 成績
1 藤原 隆弘 251.2
2 荒 正義 77.4
3 森谷 健 64.7
4 朝武 雅晴 47.9
5 阿部 孝則 45.1
6 石渡 正志 19.0
7 野吹 敬三 △ 38.4
8 椎名 大介 △ 54.0
9 浦田 豊人 △ 69.8
10 金子 賢一郎 △ 71.9
11 沢崎 誠 △ 100.7
12 吉田 幸雄 △ 167.5
土田は仕事の都合で１年休場のあと、Ｂ１から復帰し、格の違いを見せ付けて
トップを独走し、次回からＡ２に昇格決定。
順位 氏名 成績
1 藤原 隆弘 251.2
2 荒 正義 77.4
3 森谷 健 64.7
4 朝武 雅晴 47.9
5 阿部 孝則 45.1
6 石渡 正志 19.0
7 野吹 敬三 △ 38.4
8 椎名 大介 △ 54.0
9 浦田 豊人 △ 69.8
10 金子 賢一郎 △ 71.9
11 沢崎 誠 △ 100.7
12 吉田 幸雄 △ 167.5
土田は仕事の都合で１年休場のあと、Ｂ１から復帰し、格の違いを見せ付けて
トップを独走し、次回からＡ２に昇格決定。
そろそろ具体的にオカルトを説明してくれないか？
（ ´∀｀）またーりきぼんぬ
タイトルに★とか変な記号つけると俺のような厨房が寄ってきやすい。
そうだよ、デジタルの荒らしに反応するやつは
アホデジタルと同レベルだぞ
臭え荒らしデジタルなんか放置しようぜ
アホデジタルと同レベルだぞ
臭え荒らしデジタルなんか放置しようぜ
で、本題に戻って伊藤氏の強さはどこなんかな
26 ：焼き鳥名無しさん：02/10/30 22:47 ID:pdKtq925
長村がａ派だと君達は本当に思っているのですか？
「長村はデジタルをなのってるがデジタルじゃない。過去スレ読め」は無しね。
過去スレの自称デジタルにもａ派だと公然と言ったのはちっぱんくらいだからね。
ちっぱんを普通のデジタルと考えるより、ちっぱんをアブノーマルなデジタルと考えた方が普通だぞ
「長村はデジタルをなのってるがデジタルじゃない。過去スレ読め」は無しね。
過去スレの自称デジタルにもａ派だと公然と言ったのはちっぱんくらいだからね。
ちっぱんを普通のデジタルと考えるより、ちっぱんをアブノーマルなデジタルと考えた方が普通だぞ
偶然性の多い麻雀においてデジタル論など無意味だろ みんな早く気づけよ
>>26
また蒸し返すのかい？
ちっぱんのデジタル論に反論して自説のデジタルをぶちあげる人は
誰１人としていなかった
ちっぱんに同意していた大多数のデジタルはちっぱんのが
デジタルだと思っていた（ちっぱんのデジタルに同調してたわけだ）
今になって「はじめからこうだった」
は通用しないって
そして無限ループへ
また蒸し返すのかい？
ちっぱんのデジタル論に反論して自説のデジタルをぶちあげる人は
誰１人としていなかった
ちっぱんに同意していた大多数のデジタルはちっぱんのが
デジタルだと思っていた（ちっぱんのデジタルに同調してたわけだ）
今になって「はじめからこうだった」
は通用しないって
そして無限ループへ
30 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 23:02 ID:???
歴代関連スレ
「流れ肯定論」
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/993/993494264.html
流れ肯定論２～デジタルは今～
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/994/994083951.html
「麻雀に流れはあるのか？」みたいなタイトルの過去スレの
リンクがあったらキボンヌ。
必ず過去ログを読め！だけじゃ不親切だし、
テンプレに貼らないと毎回いろいろと大変だ。
「流れ肯定論」
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/993/993494264.html
流れ肯定論２～デジタルは今～
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/994/994083951.html
「麻雀に流れはあるのか？」みたいなタイトルの過去スレの
リンクがあったらキボンヌ。
必ず過去ログを読め！だけじゃ不親切だし、
テンプレに貼らないと毎回いろいろと大変だ。
ちっぱんを排除したスレ
34 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/30 23:09 ID:???
･････私はａ派ですか。
>>34
ちっぱん、頼むからここでデジタル論を話すのをやめて。
もういい。皆分かったから。
そのかわりこの質問の答えが聞きたい。
「伊藤優孝は、なぜデジタルアウトな打牌を繰り返しても、
A２リーグ成績を残し続けられるのか。」
おながいします。
ちっぱん、頼むからここでデジタル論を話すのをやめて。
もういい。皆分かったから。
そのかわりこの質問の答えが聞きたい。
「伊藤優孝は、なぜデジタルアウトな打牌を繰り返しても、
A２リーグ成績を残し続けられるのか。」
おながいします。
ちっぱん登場age
37 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/10/30 23:17 ID:???
デジタルがa派なんて誰が決めた？？
デジタルは「論理的な最善の打牌」。
だから技術の進歩によってあらゆる技術がデジタルの範疇になっていく。
昔は「牌効率、期待値」くらいだったのが、
今は「捨て牌読み、牌山読み」までデジタルの範疇になったというだけのこと。
今後は、「相手の心理状態まで含めた読み」までデジタルになるだろう。
さらには「流れ、牌勢」すらデジタルになる可能性は高い。
デジタルは「論理的な最善の打牌」。
だから技術の進歩によってあらゆる技術がデジタルの範疇になっていく。
昔は「牌効率、期待値」くらいだったのが、
今は「捨て牌読み、牌山読み」までデジタルの範疇になったというだけのこと。
今後は、「相手の心理状態まで含めた読み」までデジタルになるだろう。
さらには「流れ、牌勢」すらデジタルになる可能性は高い。
>>35
＞「伊藤優孝は、なぜデジタルアウトな打牌を繰り返しても、
＞A２リーグ成績を残し続けられるのか。」
に関する意見も訊きたいが、別にちっぱんにもデジタルに関すること話してもらっても
いいじゃん。なんか前スレで、レス読み返してもう一回意見まとめるとか言ってたし。
＞「伊藤優孝は、なぜデジタルアウトな打牌を繰り返しても、
＞A２リーグ成績を残し続けられるのか。」
に関する意見も訊きたいが、別にちっぱんにもデジタルに関すること話してもらっても
いいじゃん。なんか前スレで、レス読み返してもう一回意見まとめるとか言ってたし。
結論
デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
と意識せずに普通にやってることにすぎない
もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
デジタル派という区別は無意味
もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
これもテンプレに貼っときゃよかったな。
デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
と意識せずに普通にやってることにすぎない
もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
デジタル派という区別は無意味
もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
これもテンプレに貼っときゃよかったな。
>>38は放置で
42 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/30 23:27 ID:???
ここではデジタル論はもうやめましょう。
とりあえず前スレのスペースでも借りて言いたいことを
言うとします。
＞「伊藤優孝は、なぜデジタルアウトな打牌を繰り返しても、
＞A２リーグ成績を残し続けられるのか。」
やっぱ、固定メンツのリーグ戦となると、何らかの要素が
大きく絡んできて、それが「論理的な打牌を繰り返すこと」
以上の効果を挙げていると考えるべきだろうが、私は伊藤
の牌譜も持ってないし、固定リーグ戦の経験も貧弱なので
それが何なのか考えてもわからない。
とりあえず前スレのスペースでも借りて言いたいことを
言うとします。
＞「伊藤優孝は、なぜデジタルアウトな打牌を繰り返しても、
＞A２リーグ成績を残し続けられるのか。」
やっぱ、固定メンツのリーグ戦となると、何らかの要素が
大きく絡んできて、それが「論理的な打牌を繰り返すこと」
以上の効果を挙げていると考えるべきだろうが、私は伊藤
の牌譜も持ってないし、固定リーグ戦の経験も貧弱なので
それが何なのか考えてもわからない。
遅くなったが１乙
>>43
さっそく煽りかよ
さっそく煽りかよ
結論：
麻雀板に集う人間にはバカが多く、議論が成り立つことはない。
ここで言うバカとは、
・主張をころころ変えるバカ
・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
のことである。
麻雀板に集う人間にはバカが多く、議論が成り立つことはない。
ここで言うバカとは、
・主張をころころ変えるバカ
・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
のことである。
前スレ終盤のマターリした雰囲気はどこへ・・・・
☆ゴガギーン
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこいデジタル野郎
ｒ ⌒￣ ノ ＿＿. ｜ （´Д｀ ） ＼
| イ |＿＿| | / ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | .| | | /＼＼
| | | .| へ//| | | |
| | | (＼／,へ ＼| | | |
| ∧ | | ◎＼／ ＼ / （ ）
| | | |.| .| | |
/ / / / | ... .| | |
/ / / /.｜ |三三三|. | |. |
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ｒ ⌒￣ ノ ＿＿. ｜ （´Д｀ ） ＼
| イ |＿＿| | / ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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| ∧ | | ◎＼／ ＼ / （ ）
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/ / / / | ... .| | |
/ / / /.｜ |三三三|. | |. |
俺、d派のＢＡＣ
ちっぱんがデジタルにおける再現性について前スレで語っております
51 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 23:40 ID:???
デジタルうぜえええええ
虚塵と一緒に逝ってくれえええええ
虚塵と一緒に逝ってくれえええええ
取り敢えず、長村はどこまで考えて打っているのかな？
＞＞２８ 人間誰しも成長する。このスレのデジタル派が成長したとは考えられないのか？
ちみの言うことは「お前幼稚園のときは足し算もできなかったのに期待値を語るのか？」
と言うのと同レベル。
＞＞２８ 人間誰しも成長する。このスレのデジタル派が成長したとは考えられないのか？
ちみの言うことは「お前幼稚園のときは足し算もできなかったのに期待値を語るのか？」
と言うのと同レベル。
>>53
いや、デジタル派に成長もクソもないだろう。
奴らは普通以下である自分達の打牌を
勝手に過剰評価して強豪プロを口だけでこき下ろし、
優越感に浸りたいだけなんだから。
そんな奴らとまともな議論が成り立たないのは明白。
いや、デジタル派に成長もクソもないだろう。
奴らは普通以下である自分達の打牌を
勝手に過剰評価して強豪プロを口だけでこき下ろし、
優越感に浸りたいだけなんだから。
そんな奴らとまともな議論が成り立たないのは明白。
56 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/10/30 23:47 ID:???
情報１ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
59 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/10/30 23:57 ID:???
>>57
デジタルという言葉は、本来の意味としては、数字による表現ってものでしかない。
デジタル時計の不正確なものは、アナログ時計の正確なものに適わない。
いや、言葉の意味だけで、ここで論議されてるもののことではないがな。
ちょっとした皮肉かな。
デジタルという言葉は、本来の意味としては、数字による表現ってものでしかない。
デジタル時計の不正確なものは、アナログ時計の正確なものに適わない。
いや、言葉の意味だけで、ここで論議されてるもののことではないがな。
ちょっとした皮肉かな。
>>58に同意
長村をはじめとするデジタル派は決して馬鹿ではない（馬鹿もいるがそれは非デジタルも同じこと）
むしろ、情報Ａ，Ｂをここにいる誰よりも正確に利用していると断言できる
それをふまえた上で、でもトッププロは非デジタル派（ここではｄ派やｅ派か？）と分類できる人が多い理由を考えてみよう
これが、このスレの存在意義でしょ？
長村をはじめとするデジタル派は決して馬鹿ではない（馬鹿もいるがそれは非デジタルも同じこと）
むしろ、情報Ａ，Ｂをここにいる誰よりも正確に利用していると断言できる
それをふまえた上で、でもトッププロは非デジタル派（ここではｄ派やｅ派か？）と分類できる人が多い理由を考えてみよう
これが、このスレの存在意義でしょ？
62 ：焼き鳥名無しさん：02/10/31 00:06 ID:KKo1gii2
>>53
デジタル派が成長してデジタル部分以外の技術を活用して
雀力の向上をはかるのはいいことだ
デジタル派が議論に不利になってころころ都合よく定義を変えて
「はじめからそれはデジタルだった」
とありえない主張をするのは基地外
この２つの違いがわかるようになってからきてくれ厨房君
デジタル派が成長してデジタル部分以外の技術を活用して
雀力の向上をはかるのはいいことだ
デジタル派が議論に不利になってころころ都合よく定義を変えて
「はじめからそれはデジタルだった」
とありえない主張をするのは基地外
この２つの違いがわかるようになってからきてくれ厨房君
>>61
反デジタル的にも５
反デジタル的にも５
>>42
＞やっぱ、固定メンツのリーグ戦となると、何らかの要素が
＞大きく絡んできて、それが「論理的な打牌を繰り返すこと」
＞以上の効果を挙げていると考えるべき
ということは伊藤の打ち方は固定リーグでしか通用しなくて
フリーで伊藤は激弱ってこと？
ちっぱんはフリーで伊藤に勝ち越す自信はあるのか？
＞やっぱ、固定メンツのリーグ戦となると、何らかの要素が
＞大きく絡んできて、それが「論理的な打牌を繰り返すこと」
＞以上の効果を挙げていると考えるべき
ということは伊藤の打ち方は固定リーグでしか通用しなくて
フリーで伊藤は激弱ってこと？
ちっぱんはフリーで伊藤に勝ち越す自信はあるのか？
シスマ
68 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/10/31 00:15 ID:???
>61
５を切らないとａ～ｆ派どれにも属さないキャラになるぞ。
なんたって、技術Ａを使ってないんだからね。
５を切らないとａ～ｆ派どれにも属さないキャラになるぞ。
なんたって、技術Ａを使ってないんだからね。
＞＞６９それは先にリャンメン引いて単騎待ちになったときフリテンでないリャンメンに変化できないときか３色などの役が絡んでいるときのどちらか
それ以外で５を切らないこと私には考えつかない
それ以外で５を切らないこと私には考えつかない
72 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/10/31 00:21 ID:???
>69
荒ほどの男の打ち方は、ここに出入りしてる人間には無意味。
荒はデジタルでもオカルトでもない。荒だ。
あいつは唯一無二の荒でしかない。論外。別格。
荒ほどの男の打ち方は、ここに出入りしてる人間には無意味。
荒はデジタルでもオカルトでもない。荒だ。
あいつは唯一無二の荒でしかない。論外。別格。
でも俺はそれだけでは強くならないと思うんだよね。
今のベテランを見てると。若手との差はそこにあるのじゃないと思うからね。
長村をはじめとする若手が今後もその要素しか考えないで上達を狙っても、
壁みたいなのがあると思う。まあこれは私見ね。
今のベテランを見てると。若手との差はそこにあるのじゃないと思うからね。
長村をはじめとする若手が今後もその要素しか考えないで上達を狙っても、
壁みたいなのがあると思う。まあこれは私見ね。
>>74
正しいでしょう。強豪プロだからﾜﾗ
正しいでしょう。強豪プロだからﾜﾗ
79 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/10/31 00:28 ID:???
シスマ
＞＞７８ 一瞬だけならそのように感じるかもしれませんが
そのリンクの手で３ソウ切った場合、
もし悪い方（３６万の方が良い）で５８ソウを引いたとしても
６，９万、３、４、６、７ピン、１、４、５、８ソウで６枚以上の待ちに変化する
もちろん終盤でこれらを引くことによってできる待ちがフリテンになるものが多いなら２ソウ切りが正解となる。
そのリンクの手で３ソウ切った場合、
もし悪い方（３６万の方が良い）で５８ソウを引いたとしても
６，９万、３、４、６、７ピン、１、４、５、８ソウで６枚以上の待ちに変化する
もちろん終盤でこれらを引くことによってできる待ちがフリテンになるものが多いなら２ソウ切りが正解となる。
おっと、良く読んだら直後に同じことが書いてあった。
スマソ。鬱だ・・・恥ずい
スマソ。鬱だ・・・恥ずい
牌効率の話はさておき、＞６０が言うような感じでこのスレに見合った議論を始めましょう。
追加ルール
・非デジタルのデジタルたたき禁止
・デジタルの非デジタルたたき禁止
追加ルール
・非デジタルのデジタルたたき禁止
・デジタルの非デジタルたたき禁止
>>83
追加ルールに激しく胴衣。前スレ後半を思い出せ！
追加ルールに激しく胴衣。前スレ後半を思い出せ！
>>83
別に叩きたかないんだが、定期的に現れるからな。荒らしに近いオナニーする奴が。
別に叩きたかないんだが、定期的に現れるからな。荒らしに近いオナニーする奴が。
強豪プロの言うことは何でも正しいと思っちゃうんでしょ、信者は（ﾜﾗ
オウム信者が麻原を信じてるのと同じ。
ユウコウマンセーってかｗ
オウム信者が麻原を信じてるのと同じ。
ユウコウマンセーってかｗ
87 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/31 00:53 ID:???
＞ちっぱん氏
おつです。
テンプレには「スキルアップのためにどの要素を重視するかを
技術Ａ～Ｄと情報１～３とに分けたものである」
とでも入れた方がよさそうですね。
おつです。
テンプレには「スキルアップのためにどの要素を重視するかを
技術Ａ～Ｄと情報１～３とに分けたものである」
とでも入れた方がよさそうですね。
なぜ非デジタルなのかといえば、デジタルじゃ勝てないから
マジレスすると、今は過渡期なのだ。
２０年前を思い浮かべてみろ。
流れによる配牌の出来不出来さえ否定する奴などまずいなかった。
今はどうよ？
時代の流れはオカルト否定路線。これは誰もが認めるところ。
麻雀界が順調に発展すれば、自然とまともな打ち手がトップになるよ。
２０年前を思い浮かべてみろ。
流れによる配牌の出来不出来さえ否定する奴などまずいなかった。
今はどうよ？
時代の流れはオカルト否定路線。これは誰もが認めるところ。
麻雀界が順調に発展すれば、自然とまともな打ち手がトップになるよ。
今と昔を比べると
チートイイーシャンテンからテンパイまで行くのに多く巡を費やすようになった
流れとは何か、そこに答えがある
チートイイーシャンテンからテンパイまで行くのに多く巡を費やすようになった
流れとは何か、そこに答えがある
時代の流れはオカルトだろう？強豪プロを見ろよ
東風荘ばっかやってて頭おかしくなったか？
東風荘ばっかやってて頭おかしくなったか？
え、俺の牌譜出せと？
Ｃの要素は勉強したからって身に付くものじゃないからね。
若手デジタルが使えないのもしかたないかもしれない。
長村も３０年後は自分では意識しないでも次第にＣの要素を使いこなすようになり
３０年後の若手プロをなぎ倒しているかもしれないね。
むしろ怖いのは、当然長村より技術もないくせにＣを使いこなしているつもり（使いこなそうとしているとは違う）の人かな
若手デジタルが使えないのもしかたないかもしれない。
長村も３０年後は自分では意識しないでも次第にＣの要素を使いこなすようになり
３０年後の若手プロをなぎ倒しているかもしれないね。
むしろ怖いのは、当然長村より技術もないくせにＣを使いこなしているつもり（使いこなそうとしているとは違う）の人かな
>>95
荒らしはスルーで
荒らしはスルーで
>>97
デジ厨の場合は叩いたほうが早く消える
何から自分の中での理論めいた妄想を好き放題ほざいてきて
何も反論がないと「デジタルが勝った」
とわけのわからない結論に至るオナニー中毒
ゴキブリと同じで何匹か叩いておいたら少しの間来なくなる
いずれは巣から全滅させないといけないがw
デジ厨の場合は叩いたほうが早く消える
何から自分の中での理論めいた妄想を好き放題ほざいてきて
何も反論がないと「デジタルが勝った」
とわけのわからない結論に至るオナニー中毒
ゴキブリと同じで何匹か叩いておいたら少しの間来なくなる
いずれは巣から全滅させないといけないがw
>>98
もう少しマターリとした文章を書こうや。
もう少しマターリとした文章を書こうや。
１００ｇｅｔの声も挙がらぬほど上がって参りました。
＞１００ そのようなデジタル厨はｐａｒｔ１，２でほぼ全滅したはず。
今はデジタルでも私のようなﾏﾀｰﾘした人しかいないと思うよ。
＞１００ そのようなデジタル厨はｐａｒｔ１，２でほぼ全滅したはず。
今はデジタルでも私のようなﾏﾀｰﾘした人しかいないと思うよ。
>>98
うーむ、Cはそこらの雀荘あたりでも普通に使われてるけどな
上級者より中級者のほうがキズが多いし（初心者だと意味なく迷ったりするから
かえってわからん、そんなことしなくても勝てるしw）
「迷った手出しの」とかしらない？
うーむ、Cはそこらの雀荘あたりでも普通に使われてるけどな
上級者より中級者のほうがキズが多いし（初心者だと意味なく迷ったりするから
かえってわからん、そんなことしなくても勝てるしw）
「迷った手出しの」とかしらない？
オカルトを会得するためには？
初心者は
牌を種類ごとに並べてることがある
牌を種類ごとに並べてることがある
＞１０３
（トップ）プロはみんなノータイムのリズムで切るよ。
少なくともこの板で名前が挙がるような人は。
（トップ）プロはみんなノータイムのリズムで切るよ。
少なくともこの板で名前が挙がるような人は。
>>100
落ち着け。もはや君はデジが出てくるのを今か今かと待っているように
見える。君がデジ厨より大人なら、
あいつらを鼻であしらってやれば良いじゃないか。
それができないわけじゃないだろう？
ってことでこの話題は終了。レス不要。荒らしはスルーで。
落ち着け。もはや君はデジが出てくるのを今か今かと待っているように
見える。君がデジ厨より大人なら、
あいつらを鼻であしらってやれば良いじゃないか。
それができないわけじゃないだろう？
ってことでこの話題は終了。レス不要。荒らしはスルーで。
>107
「（トップ）」の部分にこだわってみたつもりなんですが・・・
「（トップ）」の部分にこだわってみたつもりなんですが・・・
>>110
金子は長考で有名だが。
金子は長考で有名だが。
＞１１１ ほうそれは知らなかった。スマソ
しかし、これにより新たな疑問が生まれる。
なぜ、長考しないプロが沢山いる中で、Ｃの要素を駆使するプロに普通だったらかもにされるはずの長考金子はトッププロでいられるのか？
どのような要素で他より勝っているのだろうか？
しかし、これにより新たな疑問が生まれる。
なぜ、長考しないプロが沢山いる中で、Ｃの要素を駆使するプロに普通だったらかもにされるはずの長考金子はトッププロでいられるのか？
どのような要素で他より勝っているのだろうか？
長考するプロを晒しても意味無いね
また、のせられてる香具師いるよ
また、のせられてる香具師いるよ
長考によって周りのリズムから自分のリズムへの修正を行っている。
2日来なかったらもう4か。
が何番まで行っても、このテーマの性格上
おのおの憶測を並べ上げるのが精一杯だな。
が何番まで行っても、このテーマの性格上
おのおの憶測を並べ上げるのが精一杯だな。
そりゃそーだよ
＞１１３ 案外重要かも。
あくまで想像だが、どうしようもないくず手の時とかマンズとソーズばかり１２巡目くらいまで切って１３巡目に長考してピンズを切ったら、１０３のような人が３９００点の手をはっているにもかかわらず降りる。
とかいうことがあるかもしれない。マナー違反だからプロはしないだろうけど、フリーでは有効か！？
あくまで想像だが、どうしようもないくず手の時とかマンズとソーズばかり１２巡目くらいまで切って１３巡目に長考してピンズを切ったら、１０３のような人が３９００点の手をはっているにもかかわらず降りる。
とかいうことがあるかもしれない。マナー違反だからプロはしないだろうけど、フリーでは有効か！？
＞１１５
でも２日前よりかはちゃんとみんなが話し合ってるのは分かるでしょ。
２日でこれだけ改善するのは大変だ。
でも２日前よりかはちゃんとみんなが話し合ってるのは分かるでしょ。
２日でこれだけ改善するのは大変だ。
ブラフとしての長考か
当面は１１２の言うことを暫定的に議題にするということではどうでしょうか？
このままでは１１５が言うように平行線をたどるだけなのは明らか。
１１２について議論しても平行線をたどるようならまた次の議題を考えよう
このままでは１１５が言うように平行線をたどるだけなのは明らか。
１１２について議論しても平行線をたどるようならまた次の議題を考えよう
121 ：焼き鳥名無しさん：02/10/31 01:35 ID:G5k1BAAh
Ｑ．強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
Ａ．○○○(だ)から
今週のモンド見たんだけど解説を聞いてると
やはり梶本は若手の完全デジタル主義とは少し違う打ち手のようだね。
でも内容を聞いてると将来ものすごく強い打ち手の一人になるような気がする。
やはり梶本は若手の完全デジタル主義とは少し違う打ち手のようだね。
でも内容を聞いてると将来ものすごく強い打ち手の一人になるような気がする。
>>100の文は
ものすごく汚い言葉で書いた人間の悪い性格がにじみでてるが、内容は当たってるな。
ものすごく汚い言葉で書いた人間の悪い性格がにじみでてるが、内容は当たってるな。
強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
この言葉の裏にデジタルデジタル言ってるは馬鹿！という意味が。
スレタイと内容もイマイチ整合性に乏しい
この言葉の裏にデジタルデジタル言ってるは馬鹿！という意味が。
スレタイと内容もイマイチ整合性に乏しい
>>125
だから前スレ末でスレタイ変更しようって動きがあったんだけどね。
これで立っちまったもんは仕方がない。
デジ反デジ論争は過去ログ参照ってことで(w
伊藤がデータに乏しくて語れないっていうんなら、
井出はどうなんだろう。
かなりの流れ論者だし、戦術書もある。
だから前スレ末でスレタイ変更しようって動きがあったんだけどね。
これで立っちまったもんは仕方がない。
デジ反デジ論争は過去ログ参照ってことで(w
伊藤がデータに乏しくて語れないっていうんなら、
井出はどうなんだろう。
かなりの流れ論者だし、戦術書もある。
今はそうだけど確か出てきた当初って「流れなんかない」って主張じゃなかったっけ。
なんでこっちのが前スレより下がってんだよ（ｗ
某個人サイトの戦術論よりコピペ。これはバカルトか否か。
＜流れが悪いときの打ち方
私の実践の中の経験なんですが、まぁまず黙って打つ事ですね。
しゃべりながら打ってるとどこかしら集中力が欠けるもんです。
黙って打つことによって何を切れば良いのかおのずとわかってきて、
さらにイラつきもおさまるので平常心を保てるわけですな。
そして次にむやみにリーチをかけない。
安くても今はあがれない流れなんだからあがれるまでじっと息を潜めておくべきだと
思います。そして、ツキをつかむために大事なのはあがることですが
流れが悪いときは食いタンでも中のみでもいい。
とにかくあがってあがりぐせをつけるべし＞
黙って打つこと・・・集中力は増す。あたりまえ。オカルト戦術ではない。
むやみにリーチ・・・あがれない流れとは何か？前局の結果を指しているのか？
意味不明。リーチかけるべき手ではかける。かけない時は
かけない。バカルト。
あがりぐせをつける・・・やはり意味不明。バカルト。
どうでしょうか？オカルト戦術の典型例を見つけたので書いてみました。
＜流れが悪いときの打ち方
私の実践の中の経験なんですが、まぁまず黙って打つ事ですね。
しゃべりながら打ってるとどこかしら集中力が欠けるもんです。
黙って打つことによって何を切れば良いのかおのずとわかってきて、
さらにイラつきもおさまるので平常心を保てるわけですな。
そして次にむやみにリーチをかけない。
安くても今はあがれない流れなんだからあがれるまでじっと息を潜めておくべきだと
思います。そして、ツキをつかむために大事なのはあがることですが
流れが悪いときは食いタンでも中のみでもいい。
とにかくあがってあがりぐせをつけるべし＞
黙って打つこと・・・集中力は増す。あたりまえ。オカルト戦術ではない。
むやみにリーチ・・・あがれない流れとは何か？前局の結果を指しているのか？
意味不明。リーチかけるべき手ではかける。かけない時は
かけない。バカルト。
あがりぐせをつける・・・やはり意味不明。バカルト。
どうでしょうか？オカルト戦術の典型例を見つけたので書いてみました。
>>129
一オカルト戦術者の私の場合
黙って打つ：１２９に同意
むやみにリーチ：前局の結果やプロセスによりあがれない流れを感じる場合があり、
ある局を切り取って同じ点棒状況だからと言って同じ事をするとは限らない
あがりぐせをつける：１２９に同意
しかし、振込み癖をつけないというのはやる。
これはきっとバカルトと分類されるんだろうなあ。
一オカルト戦術者の私の場合
黙って打つ：１２９に同意
むやみにリーチ：前局の結果やプロセスによりあがれない流れを感じる場合があり、
ある局を切り取って同じ点棒状況だからと言って同じ事をするとは限らない
あがりぐせをつける：１２９に同意
しかし、振込み癖をつけないというのはやる。
これはきっとバカルトと分類されるんだろうなあ。
134 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/31 16:08 ID:5DBvMO7u
>>129
黙って打つ：同意。初心者向けのアドバイスだと思われ。
無闇に立直：ここでいう流れは過去の経緯から未来の予想をして
いるのだが、例を持って無理やりロジカルに説明してみます。長文ですが。
状況ー親番の残る南２局子、 持ち点設定は難しいがTopと２
万点前後差の４位とします。７順目ほどでタンピンドラ１を張る
。状況が特に無ければ立直して出満貫確定にしたいところだ。（
ここで多少、技術ＡＢ的に異論がでるかもしれません。数理的に
も研究の余地あり。）ここで未来の結果を構想してみる。
「立直した場合」
最高 ツモって一発か裏１で跳ねツモ・トップ目から満貫直
ツモって満貫・２着目から満貫直
流局一人聴牌・３着目から満貫直
流局全員聴牌・３、２着目がトップ目から闇手で安く直
２、３着目から追いかけられて直られる・ツモられる
最悪 トップ目から追いかけられて直られる・ツモられる
「立直しなかった場合」
最高 トップ目から3900直
ツモって1300/2600
流局・２、３着目から3900直
３、２、トップ目が闇手で安く上がる
最悪 ２、トップ目が立直して高く上がる （続く）
黙って打つ：同意。初心者向けのアドバイスだと思われ。
無闇に立直：ここでいう流れは過去の経緯から未来の予想をして
いるのだが、例を持って無理やりロジカルに説明してみます。長文ですが。
状況ー親番の残る南２局子、 持ち点設定は難しいがTopと２
万点前後差の４位とします。７順目ほどでタンピンドラ１を張る
。状況が特に無ければ立直して出満貫確定にしたいところだ。（
ここで多少、技術ＡＢ的に異論がでるかもしれません。数理的に
も研究の余地あり。）ここで未来の結果を構想してみる。
「立直した場合」
最高 ツモって一発か裏１で跳ねツモ・トップ目から満貫直
ツモって満貫・２着目から満貫直
流局一人聴牌・３着目から満貫直
流局全員聴牌・３、２着目がトップ目から闇手で安く直
２、３着目から追いかけられて直られる・ツモられる
最悪 トップ目から追いかけられて直られる・ツモられる
「立直しなかった場合」
最高 トップ目から3900直
ツモって1300/2600
流局・２、３着目から3900直
３、２、トップ目が闇手で安く上がる
最悪 ２、トップ目が立直して高く上がる （続く）
135 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/31 16:09 ID:5DBvMO7u
（続き）
数が多いので少し（後半はかなり）省略しましたがこんな未来が必ず待っています。>>129ではこの中の最高に近いものは望めな
だろうと想定しているわけですね。ここで事実確認ですが、立直
した場合は自分がラス目ということもあり出上がりは相当期待で
きなくなるわけで、立直しない方が出上がりしやすいですね？
途切れ途切れで書いているので何を言わんとするか解り難くなっ
てきました(^^;「立直しない場合とした場合との総合期待値の高
さは微妙なのでは？」というデジタル派的観点と、「技術Ｂや情
報１の精密化により流れや未来の結果を読むことが出来るのでは
？」というオカルト派的観点です（他にもあるかも）。
後者に関しては、現状では大多数の人が少ない情報１から様々な
ことを読むのは不可能とされそうですが、強豪プロの方々はその
少ない情報からも何かを読み取っているのかもしれない。この「
読み取る能力」≒「感性」に近く「流れ」の１要素としていると
私は考えています。
そして肝心の前局以前の結果から未来を予測する行為。これには
情報１の要素はもちろん重要ですが、他にも技術Ｃに似た要素、
相手の意志・相手のこちらに対する意識が関わってくると考えて
います。しかし、残念ながらこれに関しては、私自信に予測する
機会が少ないこともあり、無理やりにでもロジカルに歩み寄れま
せんでした・・・。
上がり癖をつける：このままの言葉だと疑問に感じますが、「無
謀にではなく、常に上がりに向かう姿勢を身に付ける」という解
釈もできます。また、デジタル的な観点からは「流れが悪い」≒
「手が悪い（安い）≒他の誰かに高い手が入っている」→「安手
で相手の高い手を潰した」なんて可能性があることは言うまでも
ありませんね。まだまだ相手の手役読みの戦術を体系化できる余
地がありそうです。
数が多いので少し（後半はかなり）省略しましたがこんな未来が必ず待っています。>>129ではこの中の最高に近いものは望めな
だろうと想定しているわけですね。ここで事実確認ですが、立直
した場合は自分がラス目ということもあり出上がりは相当期待で
きなくなるわけで、立直しない方が出上がりしやすいですね？
途切れ途切れで書いているので何を言わんとするか解り難くなっ
てきました(^^;「立直しない場合とした場合との総合期待値の高
さは微妙なのでは？」というデジタル派的観点と、「技術Ｂや情
報１の精密化により流れや未来の結果を読むことが出来るのでは
？」というオカルト派的観点です（他にもあるかも）。
後者に関しては、現状では大多数の人が少ない情報１から様々な
ことを読むのは不可能とされそうですが、強豪プロの方々はその
少ない情報からも何かを読み取っているのかもしれない。この「
読み取る能力」≒「感性」に近く「流れ」の１要素としていると
私は考えています。
そして肝心の前局以前の結果から未来を予測する行為。これには
情報１の要素はもちろん重要ですが、他にも技術Ｃに似た要素、
相手の意志・相手のこちらに対する意識が関わってくると考えて
います。しかし、残念ながらこれに関しては、私自信に予測する
機会が少ないこともあり、無理やりにでもロジカルに歩み寄れま
せんでした・・・。
上がり癖をつける：このままの言葉だと疑問に感じますが、「無
謀にではなく、常に上がりに向かう姿勢を身に付ける」という解
釈もできます。また、デジタル的な観点からは「流れが悪い」≒
「手が悪い（安い）≒他の誰かに高い手が入っている」→「安手
で相手の高い手を潰した」なんて可能性があることは言うまでも
ありませんね。まだまだ相手の手役読みの戦術を体系化できる余
地がありそうです。
調子が悪いと感じたら、早あがりに専念
配牌や前局のツモの好調さを見て、理想系に近い形に持っていくようにする
配牌や前局のツモの好調さを見て、理想系に近い形に持っていくようにする
自分が絶不調の時は、わざと３面チャンを捨ててシャボにしたり愚形待ちにする。
そうしたら不思議とあがれたり、３面チャンのままだったら振込んでたのを
かわしたりシャボにしたおかげで自分に有利な局面になったりすることがかなり
多い。少なくともオレは上記のことをしたことで裏目ったりすることよりも
利益のほうが断然多い。
そうしたら不思議とあがれたり、３面チャンのままだったら振込んでたのを
かわしたりシャボにしたおかげで自分に有利な局面になったりすることがかなり
多い。少なくともオレは上記のことをしたことで裏目ったりすることよりも
利益のほうが断然多い。
>>137
絶不調になる一歩手前で愚形にしてみたらどうなる？
絶不調になる一歩手前で愚形にしてみたらどうなる？
やっとここまで話を持ってこれたね。
俺はこうゆう具体的なオカルト論を聞いてみたかった。
>>134
俺も肯定的に解釈してったら君と同じような結論に達したよ。
結局最後の部分は「勘」なんだけど理屈をくっつけていけばそこそこ納得できる内容になるもんだね。
俺はこうゆう具体的なオカルト論を聞いてみたかった。
>>134
俺も肯定的に解釈してったら君と同じような結論に達したよ。
結局最後の部分は「勘」なんだけど理屈をくっつけていけばそこそこ納得できる内容になるもんだね。
オカルトやってるやつの相手の牌姿は読みにくい。アホなことしてるから
ちっぱんが前スレの１０００で画期的な発言をしております
>>139
マターリな。そんな奴いないって。過敏に反応しすぎだよ。
マターリな。そんな奴いないって。過敏に反応しすぎだよ。
>>144
そうか？強豪プロがなぜ強いのか？っていう議論の中身では無い様に見えるが。
典型的なバカルト論なんか引き合いに出して。
強いのはもっと別の観点があるんじゃないか？ってのがこのスレの趣旨じゃねーの
かよ？たとえば
844 ：812=814 ：02/10/30 17:36 ID:???
「経験の差」という意見は確かにあったが、
それってデジタルだと思わなかったよ。
経験を積み重ねた結果
理屈に合わない勝ち方をすることが可能なら、
デジタル的な研鑽って一体何なのよって思うでないの。
845 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/30 17:39 ID:???
>>844
ポイント押さえるのが上手いんじゃないの？
センスで麻雀してるつーか
これをもっと掘り下げて語るとか。
そうか？強豪プロがなぜ強いのか？っていう議論の中身では無い様に見えるが。
典型的なバカルト論なんか引き合いに出して。
強いのはもっと別の観点があるんじゃないか？ってのがこのスレの趣旨じゃねーの
かよ？たとえば
844 ：812=814 ：02/10/30 17:36 ID:???
「経験の差」という意見は確かにあったが、
それってデジタルだと思わなかったよ。
経験を積み重ねた結果
理屈に合わない勝ち方をすることが可能なら、
デジタル的な研鑽って一体何なのよって思うでないの。
845 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/30 17:39 ID:???
>>844
ポイント押さえるのが上手いんじゃないの？
センスで麻雀してるつーか
これをもっと掘り下げて語るとか。
>>145
それは昨日話そうとしたよな。結局サンプルがなくて語られずじまい。
>>129ってのはオカルトの一例をサンプルとして出しただけ。
>>129のようなバカルトと思われていることでも、話せば何か見つかるか
わからんし。切れまくる前に、君も一つでもバカルトでないオカルトの
例をあげて欲しい。
マターリとよろしく。
それは昨日話そうとしたよな。結局サンプルがなくて語られずじまい。
>>129ってのはオカルトの一例をサンプルとして出しただけ。
>>129のようなバカルトと思われていることでも、話せば何か見つかるか
わからんし。切れまくる前に、君も一つでもバカルトでないオカルトの
例をあげて欲しい。
マターリとよろしく。
バカルトとオカルトの差がわからない
んだ。トッププロの意見をここで聞けるわけではないので一時保留しておいてより身近なオカルト派の戦術的なものを解釈していったほうが良いと思う。
やっとここまできたんだからもうループしないようにしようよ。
やっとここまできたんだからもうループしないようにしようよ。
>>146
だからそもそも一般のオカルトの例をあげて語るスレなのか？って事。
強豪が普段している理不尽な打牌にもブラフ的要素があったり、土田のような
牌効率を落としてまでのトイツ打法なんかも押し引きという観点を含めれば、
トータルでは＋な可能性があるんじゃないか？とかそういう事。
一言で語るには難しすぎることばかりだが。
それらを強豪は長年かけて身につけてるから強いのだろうな。
だからそもそも一般のオカルトの例をあげて語るスレなのか？って事。
強豪が普段している理不尽な打牌にもブラフ的要素があったり、土田のような
牌効率を落としてまでのトイツ打法なんかも押し引きという観点を含めれば、
トータルでは＋な可能性があるんじゃないか？とかそういう事。
一言で語るには難しすぎることばかりだが。
それらを強豪は長年かけて身につけてるから強いのだろうな。
ギャンブルのいわゆる「流れ」って
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1036045607/
ニュー速でスレ立てたのはここの香具師か！！
ここで俺は、あっちのスレで流れは流局だと言ってた奴に同意しとく！！！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1036045607/
ニュー速でスレ立てたのはここの香具師か！！
ここで俺は、あっちのスレで流れは流局だと言ってた奴に同意しとく！！！
>>152
ＯＫ、わかった。
ＯＫ、わかった。
>>151
なんか数字神って奴、興奮して囲碁で勝負って・・ｽｹﾞｰ「流れ」だ
なんか数字神って奴、興奮して囲碁で勝負って・・ｽｹﾞｰ「流れ」だ
オカルト┬バカルト
└ヲタルト
└ヲタルト
今度は 数字神 麻雀やるんだとさ！
デジタルの最終兵器「数字神」が東南荘で打つというのか・・・！
ニュー速のヤシ、レベル低いな。
ニュー速使ってまで荒らしたいか。。
996 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/31 10:28 ID:KFzPpxWV
>>995
>デジタルは本来「計算か統計によるもの」
じゃなかったの？
いいえ。違います。世間一般ではやはり本来「流れ論を排除して打とう」打法の
意でした。
それに対して、2ｃｈの一部のオカルトが「デジタルっていうくらいだから、
計算式しめせや（藁）」という感じであおり始めたのが、
「デジタルは本来「計算か統計によるもの」」
という「誤った」認識を呼んだと言えます。
>>995
>デジタルは本来「計算か統計によるもの」
じゃなかったの？
いいえ。違います。世間一般ではやはり本来「流れ論を排除して打とう」打法の
意でした。
それに対して、2ｃｈの一部のオカルトが「デジタルっていうくらいだから、
計算式しめせや（藁）」という感じであおり始めたのが、
「デジタルは本来「計算か統計によるもの」」
という「誤った」認識を呼んだと言えます。
>>161
詭弁もほどほどにしろって感じだな。前スレにソースあるはずなのに。
詭弁もほどほどにしろって感じだな。前スレにソースあるはずなのに。
まさか・・・相手にするヤシがいるとは・・・
明らかに釣りだろ。ひっかかるなよ。
釣りっていうか、馬鹿なデジタルを晒しただけですよ
では議論を進めてください
では議論を進めてください
>>161
そこだけ晒すかよ。また厨どもを活気付かせたいのか？
まともな議論にするなら、せめてこっちもセットで出しとけ。
997 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/31 10:51 ID:???
んだね
「流れ論」とか「運のやりとり」が「普通」と思われていたときに
それは違うんじゃないの？と一石を投じたのがいわゆる「デジタル」
意味的には「ロジカル」とでも言うべきものを語感で「デジタル」
って言ったんだろうね。
そこだけ晒すかよ。また厨どもを活気付かせたいのか？
まともな議論にするなら、せめてこっちもセットで出しとけ。
997 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/31 10:51 ID:???
んだね
「流れ論」とか「運のやりとり」が「普通」と思われていたときに
それは違うんじゃないの？と一石を投じたのがいわゆる「デジタル」
意味的には「ロジカル」とでも言うべきものを語感で「デジタル」
って言ったんだろうね。
多少文句はあるが、前スレの最後のちっぱんの書き込みで終了でいいんでないか。
俺はもうオナニーレス繰り返すデジ厨が現われないんなら、水に流してもいい。
あんな不毛な煽りあいの状態に戻りたくないから。
俺はもうオナニーレス繰り返すデジ厨が現われないんなら、水に流してもいい。
あんな不毛な煽りあいの状態に戻りたくないから。
>>167
デジ厨おとがめなしじゃ助長するだけ
きっちり叩いとかないと
ちっぱんもちっぱんでまともな意見言ってる反デジのほうに文句つけて
デジ厨は放置じゃねえ
「デジタル」と名がつけば味方してるだけにしか見えないよねえ
またオナニー野郎が来たら叩いていつか消えるのを願うしか・・
デジ厨おとがめなしじゃ助長するだけ
きっちり叩いとかないと
ちっぱんもちっぱんでまともな意見言ってる反デジのほうに文句つけて
デジ厨は放置じゃねえ
「デジタル」と名がつけば味方してるだけにしか見えないよねえ
またオナニー野郎が来たら叩いていつか消えるのを願うしか・・
>168
それをやると普通にデジタルを論じたい奴まで
叩かれるのを恐れて寄り付かなくなる罠。
それをやると普通にデジタルを論じたい奴まで
叩かれるのを恐れて寄り付かなくなる罠。
デジタルの部分を叩くのはおかしい。
当たり前の内容なんだからさ。
当たり前の内容なんだからさ。
>>168
俺も正直、もうデジタル叩きには辟易しているが、もっともらしい理屈を並べておきながら、
駄目なデジ厨の批判はなに一つしないちっぱんの姿勢は疑問を感じる。結局ちっぱんも同じ穴の
ムジナと言われても仕方が無い。
俺も正直、もうデジタル叩きには辟易しているが、もっともらしい理屈を並べておきながら、
駄目なデジ厨の批判はなに一つしないちっぱんの姿勢は疑問を感じる。結局ちっぱんも同じ穴の
ムジナと言われても仕方が無い。
>>170
だれもその理論自体は叩いてません。
だれもその理論自体は叩いてません。
＞まあ、無駄に煽ったり、罵声を浴びせたりする奴ってのは、
＞どんな主義主張の陣営にもいるわけ。もしかすると主張も
＞何も無い愉快犯かもしれんが。
＞で、そういう奴の存在を理由に相手側の主張を糾弾しよう
＞としても、そんなものは議論になりようがないわけ。
＞言いたかないが、このスレで、頭ごなしに否定して相手を
＞けなす態度をとり続けてたのはどっちだった？
惜しい。最後の２行以外胴衣だ罠ｗでももういいわ。
明らかに厨な発言を放置しておけば、荒れることはないだろう。
今さらちっぱんが悪質なデジタルというつもりもない。
議論に参加してもらうのは、こちらにとっても願ったりだしな。
＞どんな主義主張の陣営にもいるわけ。もしかすると主張も
＞何も無い愉快犯かもしれんが。
＞で、そういう奴の存在を理由に相手側の主張を糾弾しよう
＞としても、そんなものは議論になりようがないわけ。
＞言いたかないが、このスレで、頭ごなしに否定して相手を
＞けなす態度をとり続けてたのはどっちだった？
惜しい。最後の２行以外胴衣だ罠ｗでももういいわ。
明らかに厨な発言を放置しておけば、荒れることはないだろう。
今さらちっぱんが悪質なデジタルというつもりもない。
議論に参加してもらうのは、こちらにとっても願ったりだしな。
>>169
うーむ、俺は流れ信者ではないが「流れとは一体なんなのか」
というものが題材になった時はそれについて真面目に論議したい人も
電波扱いで終わるから出てこない気が
だからデジタルが同じ事になっても文句言える立場にはないね
一回それを経験するのもいいんじゃない？
後先考えないアホにはいい刺激になるよ
まあ「流れ」については語りたくもないのはわかるがな
流れ厨のオナニーもすごいからなーw
うーむ、俺は流れ信者ではないが「流れとは一体なんなのか」
というものが題材になった時はそれについて真面目に論議したい人も
電波扱いで終わるから出てこない気が
だからデジタルが同じ事になっても文句言える立場にはないね
一回それを経験するのもいいんじゃない？
後先考えないアホにはいい刺激になるよ
まあ「流れ」については語りたくもないのはわかるがな
流れ厨のオナニーもすごいからなーw
今更ながらタイトルへの回答
強豪プロが非デジタル これは事実 それは何故か？
非デジタルのような思考レベルの人間が、麻雀プロになる率が多いから。
まともに人生を計算できる人間は、麻雀プロになんてならない。
最近、デジタルを騙る若手が増えてきた 何故か？
流行で、なんとなく賢い感じがするから。
で、なんで半端デジタルなのか。
まともに理論を構築できる人間は、麻雀プロになんてならないから。
結論
プロはバカだから。
強豪プロが非デジタル これは事実 それは何故か？
非デジタルのような思考レベルの人間が、麻雀プロになる率が多いから。
まともに人生を計算できる人間は、麻雀プロになんてならない。
最近、デジタルを騙る若手が増えてきた 何故か？
流行で、なんとなく賢い感じがするから。
で、なんで半端デジタルなのか。
まともに理論を構築できる人間は、麻雀プロになんてならないから。
結論
プロはバカだから。
176 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/11/01 06:37 ID:???
話を進みやすくするためにテンプレ注意事項に推薦してみるtest
※過去の２chにおける「デジタル派の定義」の推移について叩く
ことはご法度。
※オカルト・流れ派を「電波・基地外」とだけ罵ることはご法度
。必ずどの部分がおかしいと思ったのかを書いて批判すること。
個人的にはこのままでもいいけどね。
※過去の２chにおける「デジタル派の定義」の推移について叩く
ことはご法度。
※オカルト・流れ派を「電波・基地外」とだけ罵ることはご法度
。必ずどの部分がおかしいと思ったのかを書いて批判すること。
個人的にはこのままでもいいけどね。
177 ： ：02/11/01 08:01 ID:???
>>175
ふーん、漏れは環境の変化だと思うのだが...
ふーん、漏れは環境の変化だと思うのだが...
>>178
俺は>>176ではないが
流れを少しでも語ろうものなら電波扱いしてきたデジタルの姿勢がそれだけ
どうしょうも無かったということ。
それにお前のその一言レスになんの意味がある？意味無いだろ。
それともよほど気に障ったのかい？あなたは元オナニーデジタル厨ですか？
俺は>>176ではないが
流れを少しでも語ろうものなら電波扱いしてきたデジタルの姿勢がそれだけ
どうしょうも無かったということ。
それにお前のその一言レスになんの意味がある？意味無いだろ。
それともよほど気に障ったのかい？あなたは元オナニーデジタル厨ですか？
今の若手プロはゲームでも麻雀を学んでるヤシも多いからな。
ゲームでは流れを意識しないのかも・・・・
と安藤が言ってたな。
ゲームでは流れを意識しないのかも・・・・
と安藤が言ってたな。
１７５同意
例えば長村と安藤と、フリーでそれぞれ１０００半荘ずつ打たせたらどっちが稼げるんだろうね。
俺らが欲しい「強さ」ってのは、別にリーグ戦で上位にいく強さじゃないわけで、
「フリーで通用する技術」として非デジタルな何かを追求する価値があるかってとこだよな。
ちょと興味がある。
俺らが欲しい「強さ」ってのは、別にリーグ戦で上位にいく強さじゃないわけで、
「フリーで通用する技術」として非デジタルな何かを追求する価値があるかってとこだよな。
ちょと興味がある。
いつまでもツモってこない色は牌形にこだわらずさっさと見切ります。
牌が縦に縦に伸びてテンパったらバッタに受けます。
聴牌直前に当り牌を放られたらリーチにいかず慎重策を取ります。
一向聴のまま膠着状態が続いて、敵のリーチが入った途端テンパったら罠だと考えます。
メンゼンで最高形に仕上がった次順は鳴きを入れるのにとても慎重になります。
放っておいたらツモられそうだと感じたら無理にでも食ってツモ順を変えてみます。
こういうのってちゃんちゃらおかしい？
牌が縦に縦に伸びてテンパったらバッタに受けます。
聴牌直前に当り牌を放られたらリーチにいかず慎重策を取ります。
一向聴のまま膠着状態が続いて、敵のリーチが入った途端テンパったら罠だと考えます。
メンゼンで最高形に仕上がった次順は鳴きを入れるのにとても慎重になります。
放っておいたらツモられそうだと感じたら無理にでも食ってツモ順を変えてみます。
こういうのってちゃんちゃらおかしい？
三四五七八九九(67)2377ツモ(7)
三四五七八九(677)2377ツモ6
こういう場合縦に伸びたか横に伸びたかを考えて
(6)切りでピンズに雀頭を求めるのが
経験的にうまくいくことが多いんだけど、
これって完璧オカルト？
デジタル的に説明できないのかしら？
三四五七八九(677)2377ツモ6
こういう場合縦に伸びたか横に伸びたかを考えて
(6)切りでピンズに雀頭を求めるのが
経験的にうまくいくことが多いんだけど、
これって完璧オカルト？
デジタル的に説明できないのかしら？
>いつまでもツモってこない色は牌形にこだわらずさっさと見切ります。
これは同意
これは同意
187 ： ：02/11/01 19:03 ID:???
>>184
３行目・５行目同意
３行目・５行目同意
>>184
なぜそうなるのか根拠はありますか？
なぜそうなるのか根拠はありますか？
190 ：184,185,f派?：02/11/01 19:45 ID:???
５行目訂正＊次順→次局
>>188 経験から導き出したスタイルです。しかしこれらの中には
数学的・論理的に説明可能なものも含まれている気がするのです。
どうなんでしょうか？と逆にデジタルな人にお聞きしたいんですが。
>>189 なるほど。論題に邪魔しない牌姿にしたつもりが思わぬ罠が。w
>>188 経験から導き出したスタイルです。しかしこれらの中には
数学的・論理的に説明可能なものも含まれている気がするのです。
どうなんでしょうか？と逆にデジタルな人にお聞きしたいんですが。
>>189 なるほど。論題に邪魔しない牌姿にしたつもりが思わぬ罠が。w
191 ： ：02/11/01 19:55 ID:???
>>188
なんでオカルトな打法に論理的な根拠を求めるの？
なんでオカルトな打法に論理的な根拠を求めるの？
192 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/11/01 21:43 ID:kRIIFQ+G
>>184
1行目
つもってこない→山にいない→見切る
でも、見切った直後に裏目ることもあるでしょ？問題はその人の山読みのレベル。
順目が進むにつれてより正確に読めてくるでしょ？そしたらはずす。
2行目
トイツ場と読んだらそのような受けもあり。
でも、自己中心的にそのように受けるのはどうかと思う。
3行目
リーチって相手との戦いってより、牌山とのたたかいでしょ？
関係ない。
1行目
つもってこない→山にいない→見切る
でも、見切った直後に裏目ることもあるでしょ？問題はその人の山読みのレベル。
順目が進むにつれてより正確に読めてくるでしょ？そしたらはずす。
2行目
トイツ場と読んだらそのような受けもあり。
でも、自己中心的にそのように受けるのはどうかと思う。
3行目
リーチって相手との戦いってより、牌山とのたたかいでしょ？
関係ない。
193 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/11/01 21:50 ID:kRIIFQ+G
>>184
続き
4行目
なぜ罠だと思うのでしょう？これこそ運の問題だろ？
そこで打ち出される牌が危険だと思ったら引けばいい。
通るなら聴牌すればいい。それだけ。
5行目
意味不明。
流れがあるなら、好牌がよってくるので鳴かなくても充分な形になってることが多いんでない？
6行目
それでつもられてしまた経験は？
続き
4行目
なぜ罠だと思うのでしょう？これこそ運の問題だろ？
そこで打ち出される牌が危険だと思ったら引けばいい。
通るなら聴牌すればいい。それだけ。
5行目
意味不明。
流れがあるなら、好牌がよってくるので鳴かなくても充分な形になってることが多いんでない？
6行目
それでつもられてしまた経験は？
194 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/11/01 21:57 ID:???
まとめ
多くの場合、人間は都合のいい記憶を強く印象付けて覚えてしまいます。
そういった記憶が多く残り、偏ってしまいます。
これを記憶のバイアスと言います。
「一般に多く言われているオカルト」にはこのバイアスのことが多い。
目に見えないものは存在しないとは言わないが、
オカルトとして提唱する前に、この記憶の偏りではないかと検証してもらいたい。
一自称デジタルの意見ですがどうでしょう？
多くの場合、人間は都合のいい記憶を強く印象付けて覚えてしまいます。
そういった記憶が多く残り、偏ってしまいます。
これを記憶のバイアスと言います。
「一般に多く言われているオカルト」にはこのバイアスのことが多い。
目に見えないものは存在しないとは言わないが、
オカルトとして提唱する前に、この記憶の偏りではないかと検証してもらいたい。
一自称デジタルの意見ですがどうでしょう？
>>194
それ>>142でも俺が言った。前前から激しくｶﾞｲｼｭﾂ。
バイアスであるかどうか、デジタルが統計とってみれば話が早い。
流れ、経験則で打ってる人にとっては、論理的根拠は必要ないわけ。
しかしデジタルが戦術として進化するために、またデジタルの麻雀に対する
アプローチとして、やらなければならないのはこのへんの事だと
思うんだが。
（要するに、「記憶の偏りだろ？」だけで片付けない姿勢が必要ってこと）
それ>>142でも俺が言った。前前から激しくｶﾞｲｼｭﾂ。
バイアスであるかどうか、デジタルが統計とってみれば話が早い。
流れ、経験則で打ってる人にとっては、論理的根拠は必要ないわけ。
しかしデジタルが戦術として進化するために、またデジタルの麻雀に対する
アプローチとして、やらなければならないのはこのへんの事だと
思うんだが。
（要するに、「記憶の偏りだろ？」だけで片付けない姿勢が必要ってこと）
197 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/11/01 22:25 ID:???
>>195はまったく正論なんだが。
しかし、仮に一人のオカルト派のデータを取って検証し、
彼の主張する「流れ」が記憶のバイアスにすぎないことを
実証したとする。その場合の結論は
「流れ」は無い
ではなく、
彼には「流れ」を感じる能力・技術が無い
であろう。多分。
デジタル派である以上、少なくとも自分の記憶のバイアス
については統計的に実証するべきなんだが、デジタル派で
ある時点で「流れを感じる瞬間」が既に無いからなあ。
どっちにしてもパラドキシカルなんだよねえ。
しかし、仮に一人のオカルト派のデータを取って検証し、
彼の主張する「流れ」が記憶のバイアスにすぎないことを
実証したとする。その場合の結論は
「流れ」は無い
ではなく、
彼には「流れ」を感じる能力・技術が無い
であろう。多分。
デジタル派である以上、少なくとも自分の記憶のバイアス
については統計的に実証するべきなんだが、デジタル派で
ある時点で「流れを感じる瞬間」が既に無いからなあ。
どっちにしてもパラドキシカルなんだよねえ。
>>196
だからね、言っただろう？別にオカルト論者は論理的根拠なんて求めてない
んだよ。「オカルト戦術をあげてみよう」ってスレの流れだから、
みな持論を展開してるだけ。それを、「記憶の偏りではないですか？」
の一言で終わらせるのは良くないんでは？と言いたいわけ。
デジタルは、麻雀に対するアプローチは画期的だが、戦術としては
不十分である。これは誰しも認める所だろう。
オカルト戦術から学ぶことを、最初から頑なに拒否してはいけないと思う。
だからね、言っただろう？別にオカルト論者は論理的根拠なんて求めてない
んだよ。「オカルト戦術をあげてみよう」ってスレの流れだから、
みな持論を展開してるだけ。それを、「記憶の偏りではないですか？」
の一言で終わらせるのは良くないんでは？と言いたいわけ。
デジタルは、麻雀に対するアプローチは画期的だが、戦術としては
不十分である。これは誰しも認める所だろう。
オカルト戦術から学ぶことを、最初から頑なに拒否してはいけないと思う。
>>198
何を学べばいいのかよくわからないのですもん。
何を学べばいいのかよくわからないのですもん。
>>197
＞デジタル派である時点で「流れを感じる瞬間」が既に無いからなあ。
この部分に関しては無理やり流れを感じないようにしようと思って打つ奴
のほうが多数だと思う。
「これは流れかな？いや、そんなはずは無いんだ！」みたいな。
＞デジタル派である時点で「流れを感じる瞬間」が既に無いからなあ。
この部分に関しては無理やり流れを感じないようにしようと思って打つ奴
のほうが多数だと思う。
「これは流れかな？いや、そんなはずは無いんだ！」みたいな。
202 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/11/01 22:35 ID:???
>>195
実はpart1からROMっていたんだが、
流れ、経験則で打ってる人にとっては、論理的根拠は必要ないなら、
お互い議論の余地が無い。
前にも言われていたが。
上にあげられた5つのオカルトの多く(1,2行目以外)は、どうひっくり返しても論理的に証明されようが無い。
証明しようとしても、膨大な仮定の上にしか成り立たない。
実はpart1からROMっていたんだが、
流れ、経験則で打ってる人にとっては、論理的根拠は必要ないなら、
お互い議論の余地が無い。
前にも言われていたが。
上にあげられた5つのオカルトの多く(1,2行目以外)は、どうひっくり返しても論理的に証明されようが無い。
証明しようとしても、膨大な仮定の上にしか成り立たない。
>>202
そういう膨大な仮定が４人の対局者の中で常にあるのが麻雀。
デジタルに語るほうがよほど無理がある。
オカルトってのはベテランが経験してきた膨大な仮定の数々から見出された、
言葉足らずな貴重な経験則ともいえるのでは？
そういう膨大な仮定が４人の対局者の中で常にあるのが麻雀。
デジタルに語るほうがよほど無理がある。
オカルトってのはベテランが経験してきた膨大な仮定の数々から見出された、
言葉足らずな貴重な経験則ともいえるのでは？
204 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/11/01 22:42 ID:???
>>198
＞デジタルは、麻雀に対するアプローチは画期的だが、戦術としては
＞不十分である。これは誰しも認める所だろう。
俺は強いて言えばｃ派とやらだが、
ここまでをデジといってくれるなら、戦術として充分だと思う。
このレベルが完全にできる人はプロを含めてまだ誰もいないだろうが。
だから精進している。
＞デジタルは、麻雀に対するアプローチは画期的だが、戦術としては
＞不十分である。これは誰しも認める所だろう。
俺は強いて言えばｃ派とやらだが、
ここまでをデジといってくれるなら、戦術として充分だと思う。
このレベルが完全にできる人はプロを含めてまだ誰もいないだろうが。
だから精進している。
今までそれを一言で否定してきたデジタルのほうが、見つめなおす時期にきていると思う。
そうしなければ今現在不十分なデジタルの発展も無い。
そうしなければ今現在不十分なデジタルの発展も無い。
俺はオカルト派。
だから自分の戦術を語るつもりはない。
自分の戦術を論理化できない以上、語ったところで他人を惑わせるだけだから。
俺の持ってる戦術は、俺にしか使えない。
自分のオカルト戦術を得意気に他人に語る奴は馬鹿だと思う。
だから自分の戦術を語るつもりはない。
自分の戦術を論理化できない以上、語ったところで他人を惑わせるだけだから。
俺の持ってる戦術は、俺にしか使えない。
自分のオカルト戦術を得意気に他人に語る奴は馬鹿だと思う。
７:３の確率で丁の目が出るサイコロがあったとしてだな。
ずっと丁に張り続ければやればやるだけ勝率７割に近づいていくわな。
ずっと丁に張り続けるのが正着と分かっていても、８割、９割とってやりたい。
だから、どこで半の目が出るのかを経験と直感を頼りに神経研ぎ澄まして探ってみる。
そういうこっちゃなかろうか？そうでもないか？(w
ずっと丁に張り続ければやればやるだけ勝率７割に近づいていくわな。
ずっと丁に張り続けるのが正着と分かっていても、８割、９割とってやりたい。
だから、どこで半の目が出るのかを経験と直感を頼りに神経研ぎ澄まして探ってみる。
そういうこっちゃなかろうか？そうでもないか？(w
>>204
そのレベルを完全にやるのが如何に無理であることが散々語られてきたわけだし、
それを戦術化する労力と、経験を積んでその経験則から打牌をする労力と比較して、
どちらが労力の対価である強さを得られるスピードが速いか？
麻雀という競技においては後者である可能性が高い。
ならベテランの言ってきたことは無駄とは言えないし、それをいろんな角度から検証
する価値はある。
そのレベルを完全にやるのが如何に無理であることが散々語られてきたわけだし、
それを戦術化する労力と、経験を積んでその経験則から打牌をする労力と比較して、
どちらが労力の対価である強さを得られるスピードが速いか？
麻雀という競技においては後者である可能性が高い。
ならベテランの言ってきたことは無駄とは言えないし、それをいろんな角度から検証
する価値はある。
ま、デジもオカも、
こんなところでごちゃごちゃ言ってる暇があるんだったら、
東風荘でもやってる方がまだマシってもんさね。
こんなところでごちゃごちゃ言ってる暇があるんだったら、
東風荘でもやってる方がまだマシってもんさね。
>>210
東風で得られる強さはＡとＢの一部しかない。リアルで対人の経験を積めってこった。
東風で得られる強さはＡとＢの一部しかない。リアルで対人の経験を積めってこった。
オカルトは説明できないからオカルトというんであって、
説明しろという君のほうがおかしいことを言ってるのだよ？
説明しろという君のほうがおかしいことを言ってるのだよ？
>>211
「共栄者」に対しての突っ込みだと思うが、俺も同じ心境。
「共栄者」に対しての突っ込みだと思うが、俺も同じ心境。
>>214
説明できないものを議論しようとするのも無駄だけどな。
説明できないものを議論しようとするのも無駄だけどな。
>>221
経験がなにより大事なマージャンにおいて、
さまざまな局面を大量に経験してきたベテランの語る経験則（たとえオカルト的でも）
を頭ごなしに否定するほうが無茶だし、肯定的に考えて色んな角度から検証してみるという
いまのこのスレの流れはむしろ正常。
経験がなにより大事なマージャンにおいて、
さまざまな局面を大量に経験してきたベテランの語る経験則（たとえオカルト的でも）
を頭ごなしに否定するほうが無茶だし、肯定的に考えて色んな角度から検証してみるという
いまのこのスレの流れはむしろ正常。
まあオカルト派が自分達の手で検証してみようとしてるなら、お手並み拝見というところ。
>>221
うわ！こんな叩かれそうなレスを良く平気でするな、君も。
否定的に考えてるだけでは、永遠にデジタルが完成された戦術にはなりえないね。
「うそ臭い」とか主観だけで語るなよ。科学的根拠が「０」というわけではない。
というか、経験則、感性で打ってるヤシに、データなんてあるわけない罠。
データ、統計といったファクターを元に打牌するのはデジタルの方だよな？
ループを感じさせるレスは、なるべく控えてましょう。ｶﾞｲｼｭﾂですよ。
うわ！こんな叩かれそうなレスを良く平気でするな、君も。
否定的に考えてるだけでは、永遠にデジタルが完成された戦術にはなりえないね。
「うそ臭い」とか主観だけで語るなよ。科学的根拠が「０」というわけではない。
というか、経験則、感性で打ってるヤシに、データなんてあるわけない罠。
データ、統計といったファクターを元に打牌するのはデジタルの方だよな？
ループを感じさせるレスは、なるべく控えてましょう。ｶﾞｲｼｭﾂですよ。
>>226
ループを感じたレスにレスを付けるってのはループを回してる行為だぞｗ
ループを感じたレスにレスを付けるってのはループを回してる行為だぞｗ
まあ多分>>223=225なわけだが。ここでいわれている典型的○○厨って奴ですか。
うーんどうなんだろうなー。
うーんどうなんだろうなー。
ちょっと過去ログ読んできた。
はっきりいって、昔よりも議論が後退してる。
最近やってたデジタル叩きも、過去ログ読むと同じこと繰り返してるし。
ベテランの経験則云々についても、
何でも頭ごなしに否定するわけじゃなくて、
論理的に考えていきながら、正しいものは正しい、
間違いは間違いと取捨選択していくのがデジタルだ。
なんてこともとっくに言われてた。
はっきりいって、昔よりも議論が後退してる。
最近やってたデジタル叩きも、過去ログ読むと同じこと繰り返してるし。
ベテランの経験則云々についても、
何でも頭ごなしに否定するわけじゃなくて、
論理的に考えていきながら、正しいものは正しい、
間違いは間違いと取捨選択していくのがデジタルだ。
なんてこともとっくに言われてた。
つーか、今ここでオカルト派がやろうとしてること
「ベテランの経験則をちゃんと多角的に検証する」ってのは、
昔デジタル派が言ってたことだな。
要するに、誰かの「経験則」について
馬鹿デジのように電波扱いするわけではなく
馬鹿オカのように鵜呑みにするわけでもなく
一つ一つ検証しろってことだろ。
それが「正しい態度」だっていうことは、昔から同意済み。
あとはやるだけ。
「ベテランの経験則をちゃんと多角的に検証する」ってのは、
昔デジタル派が言ってたことだな。
要するに、誰かの「経験則」について
馬鹿デジのように電波扱いするわけではなく
馬鹿オカのように鵜呑みにするわけでもなく
一つ一つ検証しろってことだろ。
それが「正しい態度」だっていうことは、昔から同意済み。
あとはやるだけ。
>>232
俺が読んでたのはここなんだが、
http://game.2ch.net/mj/kako/1012/10122/1012275274.html
同じ事やってるよ。
「デジタル＝確率統計だろ？」
「んなことない。論理的推測は当然やる」
「そんなのデジタルって言うなよ」
「デジ叩きってのは呼び方が気に入らないだけなのか？」
読めばわかる。
同じ事やってる。
ループ
ループ
ループ
俺が読んでたのはここなんだが、
http://game.2ch.net/mj/kako/1012/10122/1012275274.html
同じ事やってるよ。
「デジタル＝確率統計だろ？」
「んなことない。論理的推測は当然やる」
「そんなのデジタルって言うなよ」
「デジ叩きってのは呼び方が気に入らないだけなのか？」
読めばわかる。
同じ事やってる。
ループ
ループ
ループ
オカルト派でもトッププロのオカルトを理解できるわけではないわけでそれをデジオカ両派で検証してみようというのがこのスレの流れでしょう。
「俺はこう解釈する」「いやそうじゃなくこうだ」とまあ各自が思ったことを挙げてけば何か出てくるかもしれない。
ROMってきたと言ってる人はスレの流れはわかるでしょう。やっと進展してきてるのだからｶﾞｲｼｭﾂ意見で締めようとする態度は勘弁して欲しい。
あと一部のオカルト派の人も「オカルトを説明しろってのがおかしい」等と開き直りにも似た態度だと発展性のある議論はできないしやらないほうがお互いのためだと思うよ。
「俺はこう解釈する」「いやそうじゃなくこうだ」とまあ各自が思ったことを挙げてけば何か出てくるかもしれない。
ROMってきたと言ってる人はスレの流れはわかるでしょう。やっと進展してきてるのだからｶﾞｲｼｭﾂ意見で締めようとする態度は勘弁して欲しい。
あと一部のオカルト派の人も「オカルトを説明しろってのがおかしい」等と開き直りにも似た態度だと発展性のある議論はできないしやらないほうがお互いのためだと思うよ。
>>231
＞ベテランの経験則云々についても、
＞何でも頭ごなしに否定するわけじゃなくて、
＞論理的に考えていきながら、正しいものは正しい、
＞間違いは間違いと取捨選択していくのがデジタルだ。
＞なんてこともとっくに言われてた。
デジタルが今までやってきた論理的検証なんて「何切るレベル」の牌符にあらわせる
のを元にして検証し結局ベテランの経験則をそれを元に否定しただけ。
そこから考えれば今の議論は昔より後退なんてしてないぞ。
＞ベテランの経験則云々についても、
＞何でも頭ごなしに否定するわけじゃなくて、
＞論理的に考えていきながら、正しいものは正しい、
＞間違いは間違いと取捨選択していくのがデジタルだ。
＞なんてこともとっくに言われてた。
デジタルが今までやってきた論理的検証なんて「何切るレベル」の牌符にあらわせる
のを元にして検証し結局ベテランの経験則をそれを元に否定しただけ。
そこから考えれば今の議論は昔より後退なんてしてないぞ。
オカルト派ってのは、どういう観点から検証しようとしてるのかわからん。
デジタル派の場合は、
真偽不明な経験則に対して、
「科学的、論理的に正しいか」
「データはあるのか」
こういうことを考えて、その結果として、
「この経験則は、実はちゃんと論理的根拠がある」とか
「この経験則は迷信。うそっぱち」とか、そういう結論を出そうとするわけだが。
俺がわからんのは、オカルトは、
「真偽不明な経験則」をどうしようとしてるんだ？
デジタル派の場合は、
真偽不明な経験則に対して、
「科学的、論理的に正しいか」
「データはあるのか」
こういうことを考えて、その結果として、
「この経験則は、実はちゃんと論理的根拠がある」とか
「この経験則は迷信。うそっぱち」とか、そういう結論を出そうとするわけだが。
俺がわからんのは、オカルトは、
「真偽不明な経験則」をどうしようとしてるんだ？
>>236
オカルトは「何切るレベル」どころか、何の検証もなくひたすら「とにかくある」と肯定してたけどな。
まあ、そういう過去を水に流してやるから「ちゃんと検証して肯定なり否定なりしてみろ」と。
そういう意味でお手並み拝見。
オカルトは「何切るレベル」どころか、何の検証もなくひたすら「とにかくある」と肯定してたけどな。
まあ、そういう過去を水に流してやるから「ちゃんと検証して肯定なり否定なりしてみろ」と。
そういう意味でお手並み拝見。
239 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/11/02 00:02 ID:???
>>237
かなり同意
オカルトは、風水や宗教としか俺からは見えない。
俺の希望としては、とりあえず、
オカ派の考える、バカルトでない、
後々論理的に解明されるのではないかと思っているオカルト戦術を
正確に解釈にう誤解の生じないようあげてもらいたい。
かなり同意
オカルトは、風水や宗教としか俺からは見えない。
俺の希望としては、とりあえず、
オカ派の考える、バカルトでない、
後々論理的に解明されるのではないかと思っているオカルト戦術を
正確に解釈にう誤解の生じないようあげてもらいたい。
あんたら、デジタルの過去ばかりほじくって叩いてるけど、
昔のオカルトなんて本当にひたすら電波飛ばしてるだけだったぞ。
議論する気なんか毛頭なくて、ただ電波飛ばしてただけ。
「流れはある。とにかくある。ネットオンリーのデジタル君にはわからんだろうがね（プ」
こんなアホばかりだった。
昔のオカルトなんて本当にひたすら電波飛ばしてるだけだったぞ。
議論する気なんか毛頭なくて、ただ電波飛ばしてただけ。
「流れはある。とにかくある。ネットオンリーのデジタル君にはわからんだろうがね（プ」
こんなアホばかりだった。
>>234
＞「んなことない。論理的推測は当然やる」
ここがおかしいって話だが。
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/994/994083951.html
この時点のデジタル派の認識する「デジタル」の範疇から広がってる。
それを例にあげて叩いたのがこの関連のスレで、
その君のあげたスレ内ではそう言う意味での叩きはないが。
まあループという君の気持ちもわからんでもない。
＞「んなことない。論理的推測は当然やる」
ここがおかしいって話だが。
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/994/994083951.html
この時点のデジタル派の認識する「デジタル」の範疇から広がってる。
それを例にあげて叩いたのがこの関連のスレで、
その君のあげたスレ内ではそう言う意味での叩きはないが。
まあループという君の気持ちもわからんでもない。
今日はもうだめぽ・・。
寝ます。
寝ます。
>>239
そうね。とりあえず、「どういう経験則」を検証したいのか。
まずはオカルト派に具体的な「検証対象」を提示してもらいたい。
ちなみにね。
提示だけして「こういう経験則があるんだよ。後はデジタル君よろしく」
こういう態度だったのが、昔のバカルト。
で、バカルトが「提示逃げ」した議題について、デジタル同士で
「うーん、なんかよくわからんけど根拠なさそうじゃん。迷信じゃないの？」
と言うと、突然バカルトが帰ってきて「頭ごなしに否定するなよ。無いと証明できてるわけじゃないだろ」
と文句を言う。
お前ら一体何をしたいのかと。
これからのオカルト派には、
こういうバカルトにはならないようにおながいしますね。
そうね。とりあえず、「どういう経験則」を検証したいのか。
まずはオカルト派に具体的な「検証対象」を提示してもらいたい。
ちなみにね。
提示だけして「こういう経験則があるんだよ。後はデジタル君よろしく」
こういう態度だったのが、昔のバカルト。
で、バカルトが「提示逃げ」した議題について、デジタル同士で
「うーん、なんかよくわからんけど根拠なさそうじゃん。迷信じゃないの？」
と言うと、突然バカルトが帰ってきて「頭ごなしに否定するなよ。無いと証明できてるわけじゃないだろ」
と文句を言う。
お前ら一体何をしたいのかと。
これからのオカルト派には、
こういうバカルトにはならないようにおながいしますね。
で、どなたか強豪プロについてのご意見を述べられる方はおられませんか。
いません。
>>239
＞俺の希望としては、とりあえず、
＞オカ派の考える、バカルトでない、
＞後々論理的に解明されるのではないかと思っているオカルト戦術を
＞正確に解釈にう誤解の生じないようあげてもらいたい。
お前は飛躍しすぎだ。
このスレのどこに
バカルトでないオカルトが後々論理的に解明されるのではないかと
思っている「オカ派」が存在するんだ？
脳内電波をとばすのもたいがいにしなさい。
そもそも文自体意味不明だが。
＞俺の希望としては、とりあえず、
＞オカ派の考える、バカルトでない、
＞後々論理的に解明されるのではないかと思っているオカルト戦術を
＞正確に解釈にう誤解の生じないようあげてもらいたい。
お前は飛躍しすぎだ。
このスレのどこに
バカルトでないオカルトが後々論理的に解明されるのではないかと
思っている「オカ派」が存在するんだ？
脳内電波をとばすのもたいがいにしなさい。
そもそも文自体意味不明だが。
即レスかよ！
＞正確に解釈にう誤解
ごめん。ﾜﾗﾀ
ごめん。ﾜﾗﾀ
>>245
このスレで語ってるのはそういう「バカルト派」でもなければ「オカルト派」でも
ないぞ。本当にスレ読んでるのか？それにそもそも提示逃げなんてしてたのか？
とりあえずお前が馬鹿デジ厨であることだけはわかったが。
このスレで語ってるのはそういう「バカルト派」でもなければ「オカルト派」でも
ないぞ。本当にスレ読んでるのか？それにそもそも提示逃げなんてしてたのか？
とりあえずお前が馬鹿デジ厨であることだけはわかったが。
>>251
頭が悪いと言うしかないな、もはや。
レス読んでるのか？オカ派は「俺の経験則は正しい！」って
声高に言ってるんじゃない。
「俺たちの戦術にこういうのがありますが、デジタル的に見て
これはどうですか？」とサンプルをあげてくれているだけ。
そもそもこの議論の発端を知らないのか？
目的を平たく言えば、「デジタルの補完」じゃないか？
そのデジタルの当事者の態度が、なぜそんなに煽り気味なんだ？
いいからその態度をどうにかしろ。叩きの原因になる。
頭が悪いと言うしかないな、もはや。
レス読んでるのか？オカ派は「俺の経験則は正しい！」って
声高に言ってるんじゃない。
「俺たちの戦術にこういうのがありますが、デジタル的に見て
これはどうですか？」とサンプルをあげてくれているだけ。
そもそもこの議論の発端を知らないのか？
目的を平たく言えば、「デジタルの補完」じゃないか？
そのデジタルの当事者の態度が、なぜそんなに煽り気味なんだ？
いいからその態度をどうにかしろ。叩きの原因になる。
で、どなたか強豪プロについてのご意見を述べられる方はおられませんか。
>>256
過去ログにあるよ（もう見た？）。別な話題がほとんどだが。
過去ログにあるよ（もう見た？）。別な話題がほとんどだが。
259 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/11/02 00:34 ID:???
>>256
ああああああループさせんなよしつこいな。
ご意見って何を聞きたいんだ？さんざん出ただろうが！
強豪プロに対する見解なんてのは！
大体な、強豪プロの戦術論を語るのにもそのサンプルがいるわけよ。
そのサンプルが＋激しく不足＋しているわけよ。
だから身近な「オカルトと呼ばれている（非バカルト）戦術」に
ついて検証してみないか？というのがこのスレの今の流れなわけよ。
分かったか？分かったらもう黙ってろ。
ああああああループさせんなよしつこいな。
ご意見って何を聞きたいんだ？さんざん出ただろうが！
強豪プロに対する見解なんてのは！
大体な、強豪プロの戦術論を語るのにもそのサンプルがいるわけよ。
そのサンプルが＋激しく不足＋しているわけよ。
だから身近な「オカルトと呼ばれている（非バカルト）戦術」に
ついて検証してみないか？というのがこのスレの今の流れなわけよ。
分かったか？分かったらもう黙ってろ。
262 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/11/02 00:37 ID:???
まず、「強豪」ってだれ？
忍田プロはデジタルですよ？
忍田プロはデジタルですよ？
>>259
サンプルというふうに状況を限定しようとしてる時点で、レスを読み飛ばしてるのが
わかる。簡単なサンプルをデジタル視点で反証して否定するのは過去に行われてきたこと。
もしかしてまたそれがやりたいのかな？>>共栄者氏
サンプルというふうに状況を限定しようとしてる時点で、レスを読み飛ばしてるのが
わかる。簡単なサンプルをデジタル視点で反証して否定するのは過去に行われてきたこと。
もしかしてまたそれがやりたいのかな？>>共栄者氏
>>262
忍田ってゲーセン？あれ強豪か？違うだろ。
忍田ってゲーセン？あれ強豪か？違うだろ。
>>261
＞ご意見って何を聞きたいんだ？さんざん出ただろうが！
＞強豪プロに対する見解なんてのは！
へえ。どの辺でさんざ出ましたかね。
3260オーバーの発言の百分の一も出てないと思いますがね。
青筋立ててんじゃねえよ。バカが。
＞ご意見って何を聞きたいんだ？さんざん出ただろうが！
＞強豪プロに対する見解なんてのは！
へえ。どの辺でさんざ出ましたかね。
3260オーバーの発言の百分の一も出てないと思いますがね。
青筋立ててんじゃねえよ。バカが。
>>262
忍田ってタイトル獲ってたっけ？
忍田ってタイトル獲ってたっけ？
結論
厨の相手はしない。火に油を注ぐだけ。
厨の相手はしない。火に油を注ぐだけ。
274 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/11/02 00:46 ID:???
>>263
麻雀版のくせに、一日に数百すすむのを全て読んでいる暇は無いもので。
しかも、サンプルサンプルと言い始めたのは俺じゃないし。
行われてきたのならいいや。
やっても、俺の得にもならんし。
じゃ、何の議論してるんだかわからんし。
お言葉に甘えて退場しようか。
後、過去ログが見れない人もいるので、過去ログ過去ログ言わないほうがいいと思われ。
麻雀版のくせに、一日に数百すすむのを全て読んでいる暇は無いもので。
しかも、サンプルサンプルと言い始めたのは俺じゃないし。
行われてきたのならいいや。
やっても、俺の得にもならんし。
じゃ、何の議論してるんだかわからんし。
お言葉に甘えて退場しようか。
後、過去ログが見れない人もいるので、過去ログ過去ログ言わないほうがいいと思われ。
>>254
>「俺たちの戦術にこういうのがありますが、デジタル的に見て
>これはどうですか？」とサンプルをあげてくれているだけ。
だけど、デジタル派から「それは論理的根拠がないでしょ。迷信です」
というと何故か文句を言ってくる。
文句を言うなら「迷信じゃないと思う理由」を喋れってのが、
デジ→オカへ言いたいこと。
＞だから身近な「オカルトと呼ばれている（非バカルト）戦術」に
＞ついて検証してみないか？というのがこのスレの今の流れなわけよ。
だから、身近な「オカルトと呼ばれている（非バカルト）戦術」ってどんなのがあったっけ？
って質問。俺はオカルトじゃないから身近なオカルト戦術なんて知らないのよ。
>「俺たちの戦術にこういうのがありますが、デジタル的に見て
>これはどうですか？」とサンプルをあげてくれているだけ。
だけど、デジタル派から「それは論理的根拠がないでしょ。迷信です」
というと何故か文句を言ってくる。
文句を言うなら「迷信じゃないと思う理由」を喋れってのが、
デジ→オカへ言いたいこと。
＞だから身近な「オカルトと呼ばれている（非バカルト）戦術」に
＞ついて検証してみないか？というのがこのスレの今の流れなわけよ。
だから、身近な「オカルトと呼ばれている（非バカルト）戦術」ってどんなのがあったっけ？
って質問。俺はオカルトじゃないから身近なオカルト戦術なんて知らないのよ。
>>273
皆って誰よ…
皆って誰よ…
さっきから馬鹿なカキコを繰り返してるデジ厨どもはこれを読め！
>>2
＞やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
＞完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
＞それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
＞行っていただいて「結構」です。
>>2
＞やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
＞完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
＞それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
＞行っていただいて「結構」です。
>>278
>>261はこう言っているが。
＞大体な、強豪プロの戦術論を語るのにもそのサンプルがいるわけよ。
＞そのサンプルが＋激しく不足＋しているわけよ。
＞だから身近な「オカルトと呼ばれている（非バカルト）戦術」に
＞ついて検証してみないか？というのがこのスレの今の流れなわけよ。
そもそも、何について議論するかもまとまってない？
>>261はこう言っているが。
＞大体な、強豪プロの戦術論を語るのにもそのサンプルがいるわけよ。
＞そのサンプルが＋激しく不足＋しているわけよ。
＞だから身近な「オカルトと呼ばれている（非バカルト）戦術」に
＞ついて検証してみないか？というのがこのスレの今の流れなわけよ。
そもそも、何について議論するかもまとまってない？
そしてまたデジ厨叩きの開始ですか。
＞結論
＞厨の相手はしない。火に油を注ぐだけ。
＞結論
＞厨の相手はしない。火に油を注ぐだけ。
>>279
それはどう考えても261が勝手にまとめた話だと思われ。
それはどう考えても261が勝手にまとめた話だと思われ。
>>281
いいから自分で１読めよ。
いいから自分で１読めよ。
つか１はこのくだらんループ議論になった責任取れよなw
デジタルや非デジタルを入れると荒れるからってのが、
前スレ末のコンセンサスだった筈なのにさ。
デジタルや非デジタルを入れると荒れるからってのが、
前スレ末のコンセンサスだった筈なのにさ。
いや、282と284がもうまとまってないじゃん。
議題の認識がバラバラなら、そりゃ議論にはならんわな。
今参加しても時間の無駄っぽいのでまた後日覗いてみます。
議題の認識がバラバラなら、そりゃ議論にはならんわな。
今参加しても時間の無駄っぽいのでまた後日覗いてみます。
結論
デジ厨は死んでも治らない。よって相手しても無駄。
デジ厨は死んでも治らない。よって相手しても無駄。
まともに議論したいなら、厨って言葉を決して使わないことだね。
これまず大原則。
これまず大原則。
>>287
君の言うとおりだ今日はもう寝るわ。
君の言うとおりだ今日はもう寝るわ。
良くも悪くも真面目な住人が多いんだよな。このスレに限っては。
その辺が愛されてるんだろうが。
厨にもなw
その辺が愛されてるんだろうが。
厨にもなw
いかん。このままじゃいかん。
>>292
人が減らなかった点は確かにその通りだがw
それも良かれ悪しかれだな。
スレタイは大事だよ。
「デジタル」なる単語にいかに過剰反応する人間が多いかは、
それこそ過去ログを参照のこと、だね。
そもそも１の内容とスレタイがズレてるんだぜ、ここw
人が減らなかった点は確かにその通りだがw
それも良かれ悪しかれだな。
スレタイは大事だよ。
「デジタル」なる単語にいかに過剰反応する人間が多いかは、
それこそ過去ログを参照のこと、だね。
そもそも１の内容とスレタイがズレてるんだぜ、ここw
>>292
懸念する声は一人だけだったと思うが…
懸念する声は一人だけだったと思うが…
まあ今更スレタイ論議しても始まらんしね。
気分転換ってとこでご勘弁を。
気分転換ってとこでご勘弁を。
>>276
オカルト派ではないが、デジタルの議論の姿勢について一言言おう
＞「迷信じゃないと思う理由」を喋れってのが、 デジ→オカへ言いたいこと。
オカルト「俺たちの戦術にこういう（オカルト戦術、いわば迷信めいたもの）
のがありますが、論理的にどうですか？」
デジタル「迷信以外の何でもなし、それ以外は認めない、終了」
オカルト「では他に俺たちの戦術にこういう（オカルト戦術、いわば迷信めいたもの）
のがありますが、論理的にどうですか？」
デジタル「迷信、電波、終了」
オカルト「では、、、」
デジタル「デジタルに勝るものなし、逝ってよし」
あのさあ、議論する気あるなら論理的になんか考えたら？
デジタルは論理的でもなんでもなくてただの否定厨にしか見えんよ
オカルト派ではないが、デジタルの議論の姿勢について一言言おう
＞「迷信じゃないと思う理由」を喋れってのが、 デジ→オカへ言いたいこと。
オカルト「俺たちの戦術にこういう（オカルト戦術、いわば迷信めいたもの）
のがありますが、論理的にどうですか？」
デジタル「迷信以外の何でもなし、それ以外は認めない、終了」
オカルト「では他に俺たちの戦術にこういう（オカルト戦術、いわば迷信めいたもの）
のがありますが、論理的にどうですか？」
デジタル「迷信、電波、終了」
オカルト「では、、、」
デジタル「デジタルに勝るものなし、逝ってよし」
あのさあ、議論する気あるなら論理的になんか考えたら？
デジタルは論理的でもなんでもなくてただの否定厨にしか見えんよ
言いっぱなしじゃ悪いので、>>184を自分なりに考えます
１行目 誰かの染め色だと見切るほうがいい場合もある
でも場を見てありそうだと思う所を残すほうが意味があると思う
２行目 縦ツモの色が待ちの場合はバッタがいいのかもしれんね
ツモだけじゃなくて場全体にその色が縦だとそう受けるのもあり
でも俺はしないがw
３行目 んまあ、同じ奴からは対子落としでもない限り少しの間手の中
から出ないからね、特に中張牌だと
４行目 １シャンテンが早いと「勝てる」と思ってしまうから
相手のほうが早くてもつい行っちゃうことがあるね
１巡目１シャンテンの６巡目テンパイと１巡目３シャンテン
６巡目テンパイは同じスピードだからね
先に１シャンテンが入ってツモ切りが続いてると行きたくなる
５行目 なんで？大きいの和了ったならさっさと蹴ればいいじゃん
６行目 全く理由が思い付かない、一発けしならまだわかるが
１行目 誰かの染め色だと見切るほうがいい場合もある
でも場を見てありそうだと思う所を残すほうが意味があると思う
２行目 縦ツモの色が待ちの場合はバッタがいいのかもしれんね
ツモだけじゃなくて場全体にその色が縦だとそう受けるのもあり
でも俺はしないがw
３行目 んまあ、同じ奴からは対子落としでもない限り少しの間手の中
から出ないからね、特に中張牌だと
４行目 １シャンテンが早いと「勝てる」と思ってしまうから
相手のほうが早くてもつい行っちゃうことがあるね
１巡目１シャンテンの６巡目テンパイと１巡目３シャンテン
６巡目テンパイは同じスピードだからね
先に１シャンテンが入ってツモ切りが続いてると行きたくなる
５行目 なんで？大きいの和了ったならさっさと蹴ればいいじゃん
６行目 全く理由が思い付かない、一発けしならまだわかるが
136 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/31 16:20 ID:???
調子が悪いと感じたら、早あがりに専念
配牌や前局のツモの好調さを見て、理想系に近い形に持っていくようにする
137 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/31 16:50 ID:???
自分が絶不調の時は、わざと３面チャンを捨ててシャボにしたり愚形待ちにする。
そうしたら不思議とあがれたり、３面チャンのままだったら振込んでたのを
かわしたりシャボにしたおかげで自分に有利な局面になったりすることがかなり
多い。少なくともオレは上記のことをしたことで裏目ったりすることよりも
利益のほうが断然多い。
あまりレスついてなかったので引っ張ってきた。これはバカルトか否か。
調子が悪いと感じたら、早あがりに専念
配牌や前局のツモの好調さを見て、理想系に近い形に持っていくようにする
137 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/31 16:50 ID:???
自分が絶不調の時は、わざと３面チャンを捨ててシャボにしたり愚形待ちにする。
そうしたら不思議とあがれたり、３面チャンのままだったら振込んでたのを
かわしたりシャボにしたおかげで自分に有利な局面になったりすることがかなり
多い。少なくともオレは上記のことをしたことで裏目ったりすることよりも
利益のほうが断然多い。
あまりレスついてなかったので引っ張ってきた。これはバカルトか否か。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
バカルトｗ
さすがにこんなん信じてる人はいないだろｗ
デジタルから見ると笑止千万って感じなんだが･･･
愚形待ちにして、結果的に成功することはそりゃあるだろｗ
その印象が強すぎてそれ以上の失敗を忘れちゃってんだなｗｗｗ
このオカルト理論はバカルトかっていうか、
全てのオカルト＝バカルトだよ。
さすがにこんなん信じてる人はいないだろｗ
デジタルから見ると笑止千万って感じなんだが･･･
愚形待ちにして、結果的に成功することはそりゃあるだろｗ
その印象が強すぎてそれ以上の失敗を忘れちゃってんだなｗｗｗ
このオカルト理論はバカルトかっていうか、
全てのオカルト＝バカルトだよ。
オカルトが論理的に説明できたらオカルトではなくなる
303 ： ：02/11/02 02:05 ID:???
俺の勝手なオカルトの中にこういうのがあるんだけど、どうでしょう
「（シャンテンからテンパる時に）最高のツモにはリーチで応える」
「（シャンテンからテンパる時に）最高のツモにはリーチで応える」
このスレにオカルトはいない罠
新たな論題がちっぱんから出されたぞ。
これについても活発で、かつ紳士的な議論を求む。
ちっぱん>お前らのその手は何のために有る！
ちっぱん>お前らのその口は何のやめにある！
このことについて、各自の経験と妄想を元に答えよ。
これについても活発で、かつ紳士的な議論を求む。
ちっぱん>お前らのその手は何のために有る！
ちっぱん>お前らのその口は何のやめにある！
このことについて、各自の経験と妄想を元に答えよ。
∧ _∧
（,, -ω-） ＜今日はここまで読みますた。漏れ用あぼーんﾊﾞｸｱﾌﾟ。
( つ旦O >>210-218>>220>>223-225>>227-232>>238>>240-242>>244
と＿)_) >>246>>247>>249-253>>255-262>>264-268>>270-273>>275
>>277-288>>290-292>>294-297>>299-305
（,, -ω-） ＜今日はここまで読みますた。漏れ用あぼーんﾊﾞｸｱﾌﾟ。
( つ旦O >>210-218>>220>>223-225>>227-232>>238>>240-242>>244
と＿)_) >>246>>247>>249-253>>255-262>>264-268>>270-273>>275
>>277-288>>290-292>>294-297>>299-305
307 ： ：02/11/02 02:07 ID:???
>>305
２行目の「やめ」は「ため」の間違いだと思うがみんなはどうか
２行目の「やめ」は「ため」の間違いだと思うがみんなはどうか
>>301
そこで思考ストップしちゃ駄目だ。>>2を読め。
>>302
そういうことだね。でもそれもまた一興じゃないか？今まで論理的根拠
を持たない、デタラメだと思われていたことが麻雀の新たなセオリーとなる。
おもろいｗ
これは貼っていいのかな？後半に面白いこと書いてあるぞ。
「オカルト＝でたらめ。しかしそれは戦術として有効な場合もある」だと。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~rokkatei/occult.htm
そこで思考ストップしちゃ駄目だ。>>2を読め。
>>302
そういうことだね。でもそれもまた一興じゃないか？今まで論理的根拠
を持たない、デタラメだと思われていたことが麻雀の新たなセオリーとなる。
おもろいｗ
これは貼っていいのかな？後半に面白いこと書いてあるぞ。
「オカルト＝でたらめ。しかしそれは戦術として有効な場合もある」だと。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~rokkatei/occult.htm
>>308
つーかこのスレはその為にあるんじゃないのかw
根拠なしのデタラメ経験則が論理的にどうなのかだろ？
もともと根拠がないと主張してるのに
「根拠は何？ないなら全然駄目、根拠を考えないと認めない」
じゃねえ
それを考えるんだろw
お前は何様だって思うべ普通は
オカルトは戦術的に嫌い、デジタルは人間的に嫌い
つーかこのスレはその為にあるんじゃないのかw
根拠なしのデタラメ経験則が論理的にどうなのかだろ？
もともと根拠がないと主張してるのに
「根拠は何？ないなら全然駄目、根拠を考えないと認めない」
じゃねえ
それを考えるんだろw
お前は何様だって思うべ普通は
オカルトは戦術的に嫌い、デジタルは人間的に嫌い
>>303
いいほうが入ったらリーチが有効になる場面が多いのは当たり前だべさ
いいほうが入ったらリーチが有効になる場面が多いのは当たり前だべさ
312 ： ：02/11/02 02:27 ID:???
>>309
具体例って、牌姿ですか？
具体例って、牌姿ですか？
まんこ と書いてみるテスト
>>310
どうでもいいが、その煽り口調はどうにかならんか。
別に君の好き嫌いも聞いちゃおらんし。
>>308は新たなネタを提起しただけだろう。いちいち煽るだけじゃ
何も始まらん罠。
>>312
そういうことじゃないかな。
どうでもいいが、その煽り口調はどうにかならんか。
別に君の好き嫌いも聞いちゃおらんし。
>>308は新たなネタを提起しただけだろう。いちいち煽るだけじゃ
何も始まらん罠。
>>312
そういうことじゃないかな。
315 ： ：02/11/02 02:39 ID:???
あー、牌姿がなかなか思いつかないですが、例えばこういう場合です
南３局で２０００差のトップ、タンピン系で構えてたところ、１シャンテンから
ラス牌をツモってきてタンピン三色確定のテンパイになった
この場合、迷わずリーチです
南３局で２０００差のトップ、タンピン系で構えてたところ、１シャンテンから
ラス牌をツモってきてタンピン三色確定のテンパイになった
この場合、迷わずリーチです
316 ： ：02/11/02 02:49 ID:???
あとは、カンチャンと３メンチャンのシャンテンでカンチャンを先に引いたら
リーチとか・・・
３メンチャンなんだから、ツモれる確率も高いし、リーチでＯＫじゃん、
と思われるかもしれませんが、リャンメンと３メンチャンのシャンテンで
リャンメンを先に引いても、迷わずリーチ！とは行かない場合もあるのです
（リャンメンの場合のリーチするかしないかは場況に寄る）
リーチとか・・・
３メンチャンなんだから、ツモれる確率も高いし、リーチでＯＫじゃん、
と思われるかもしれませんが、リャンメンと３メンチャンのシャンテンで
リャンメンを先に引いても、迷わずリーチ！とは行かない場合もあるのです
（リャンメンの場合のリーチするかしないかは場況に寄る）
317 ： ：02/11/02 02:59 ID:???
・・・(´･ω･`)
＞＞リャンメンと３メンチャンのシャンテンで
＞＞リャンメンを先に引いても、迷わずリーチ！とは行かない場合もあるのです
これはなぜ？
＞＞リャンメンを先に引いても、迷わずリーチ！とは行かない場合もあるのです
これはなぜ？
319 ： ：02/11/02 03:17 ID:???
>>318
それは場況に寄るんで、点数稼ぎたい点棒状況ならリーチするし、
トップ目ならダマだったり、そういうことです
リャンメンの例が特殊なわけではなく、もう２つの例が特別だという
ことですので、なぜ？と聞かれても・・・
それは場況に寄るんで、点数稼ぎたい点棒状況ならリーチするし、
トップ目ならダマだったり、そういうことです
リャンメンの例が特殊なわけではなく、もう２つの例が特別だという
ことですので、なぜ？と聞かれても・・・
牌姿で語れるような容易いことではないと思うが。
俺は、強いヤツを、尊敬する。
だから、オカルトを、尊敬する。
俺は、弱いヤツを、馬鹿にする。
だから、デジタルは、馬鹿にする。
だから、オカルトを、尊敬する。
俺は、弱いヤツを、馬鹿にする。
だから、デジタルは、馬鹿にする。
俺は今のところデジだが、オカルトがよく言うセリフについて疑問がある。
①安藤らがよく言う「鳴きを入れてツモをずらした」
ずれた事によってそれがいい方（自分に有利に、相手に不利に）に進む確証が本当にあるのか？
６割は成功しますというのなら、そのデータを見たい。
②土田らがよく言う「このメンツは死にメンツだから・・」
死にメンツだと思っていた部分を引くことは全く無いのか？
引いたら引いたで、そう思っていたことすら忘れてしまうんじゃないか？
また、死にメンツと思われても、そこが最終受けになり、相手から出ればいいのではないか？
③東一、東二と立て続けに上がった「絶好調の人」をマークし、自分とその人では「今日の運気」が違うことを
肝に銘じ東三以降を打つ。
絶好調だと思えた人がラスや３着を引くことは無いのか？
あるんであれば、途中経過の積み重ねなど関係ないのでは？
（もちろん、点数の開きと残りの局の進み方を考慮して相手をマークすることは戦術的にあるが・・）
④自分で上手いと思っている人がラスを引き「ツイてない、流れが悪い」と言う。
しかし、後ろで打ち筋を見ると、ムチャクチャな場合がよくある。
負けるように打っているとしか思えない時さえある。
以上、これらの疑問には当然、「確証はないし見せられないが、そうではない確証もまた無い」と言うだろう。
そこで思うのが、お霊魂や心霊写真のことだ。
霊的なものは信じる人もいれば信じない人もいる。
どちらがどちらにも強制は出来ない。
しかし、科学的に解明しようとすればまずは疑ってみるものだ。
写真に黒いシミが３つあれば「これは霊だ！霊の顔に違いない！」では
話にならない。
それが本当に霊なのかどうか検証する必要があるはずだ。
麻雀で言うと、検証しようとする人間がデジで、検証もせずに信じ込むのがオカ・・とは言えないだろうか？
①安藤らがよく言う「鳴きを入れてツモをずらした」
ずれた事によってそれがいい方（自分に有利に、相手に不利に）に進む確証が本当にあるのか？
６割は成功しますというのなら、そのデータを見たい。
②土田らがよく言う「このメンツは死にメンツだから・・」
死にメンツだと思っていた部分を引くことは全く無いのか？
引いたら引いたで、そう思っていたことすら忘れてしまうんじゃないか？
また、死にメンツと思われても、そこが最終受けになり、相手から出ればいいのではないか？
③東一、東二と立て続けに上がった「絶好調の人」をマークし、自分とその人では「今日の運気」が違うことを
肝に銘じ東三以降を打つ。
絶好調だと思えた人がラスや３着を引くことは無いのか？
あるんであれば、途中経過の積み重ねなど関係ないのでは？
（もちろん、点数の開きと残りの局の進み方を考慮して相手をマークすることは戦術的にあるが・・）
④自分で上手いと思っている人がラスを引き「ツイてない、流れが悪い」と言う。
しかし、後ろで打ち筋を見ると、ムチャクチャな場合がよくある。
負けるように打っているとしか思えない時さえある。
以上、これらの疑問には当然、「確証はないし見せられないが、そうではない確証もまた無い」と言うだろう。
そこで思うのが、お霊魂や心霊写真のことだ。
霊的なものは信じる人もいれば信じない人もいる。
どちらがどちらにも強制は出来ない。
しかし、科学的に解明しようとすればまずは疑ってみるものだ。
写真に黒いシミが３つあれば「これは霊だ！霊の顔に違いない！」では
話にならない。
それが本当に霊なのかどうか検証する必要があるはずだ。
麻雀で言うと、検証しようとする人間がデジで、検証もせずに信じ込むのがオカ・・とは言えないだろうか？
>>321
お前が見てきた麻雀なんて、所詮、狭いもんだよ （ププッ
お前が見てきた麻雀なんて、所詮、狭いもんだよ （ププッ
>>322
過去ログ読め…では話が進まないので答えると、
デジタルが検証しようとしているとはどうも信じられない。
ここで語られているデジタルはむしろ、
「既に検証された事実しか信用していない」とした方が正しい気がする。
過去ログ読め…では話が進まないので答えると、
デジタルが検証しようとしているとはどうも信じられない。
ここで語られているデジタルはむしろ、
「既に検証された事実しか信用していない」とした方が正しい気がする。
324の続き。
＞しかし、科学的に解明しようとすればまずは疑ってみるものだ。
疑うのと頭っから否定するのとは違うからね。
＞しかし、科学的に解明しようとすればまずは疑ってみるものだ。
疑うのと頭っから否定するのとは違うからね。
すなわち、
検証する努力を怠って否定するのがバカデジで、
検証する努力を怠って肯定するのがバカルトであると。
検証する努力を怠って否定するのがバカデジで、
検証する努力を怠って肯定するのがバカルトであると。
>>326
それ、パーフェクトな答えだ
それ、パーフェクトな答えだ
>>322
お前結局何も検証してないじゃん
否定してるだけ
じゃあ彼等は俺達より何故勝てるんだい？
それを何も話さずに「デジタルは検証しようとする」
ってマジで頭おかしいと思うわ
結局デジを肯定しただけだろ
議論の邪魔だ
お前結局何も検証してないじゃん
否定してるだけ
じゃあ彼等は俺達より何故勝てるんだい？
それを何も話さずに「デジタルは検証しようとする」
ってマジで頭おかしいと思うわ
結局デジを肯定しただけだろ
議論の邪魔だ
>>331
俺達なんて書き方したら馬鹿デジに突っ込まれるぞ。
俺達なんて書き方したら馬鹿デジに突っ込まれるぞ。
>>322
キッチリお化けにたとえるマニュアルデジタル君ですか？
キッチリお化けにたとえるマニュアルデジタル君ですか？
>>332
トッププロに勝てるとほざくアホデジがいたら挑戦させりゃわかる
トッププロに勝てるとほざくアホデジがいたら挑戦させりゃわかる
>>333
それって反デジ派にもまったく同じことが言えるけどね。
それって反デジ派にもまったく同じことが言えるけどね。
>>322
機種依存文字に注意。
１．安藤にしかできないと思われることを、今ここでデータを
出せという方が無理がある。それ以前に、俺（非デジ非オカ）には
亜空間は、タレントプロの一種のファンをひきつけるための道具
としか思えない。実際、最近本人は亜空間を封印したそうだ。
よって、今ここでは検証できない。
２．俺には正否を判断できない。土田orこれを実践している
オカ雀士の回答求む。
３．あくまで途中経過と関係している、と考えるのがオカルト。
東１や東２で好調でも、その後ポカをすればツキが減り、
ラスに落ちうる、と考えるのではないか。まあ俺はこんなの
バカルトとしか思えないが。
４．それはあくまで、そいつが下手なだけ。オカルト論者が
常に確率を無視し、めちゃくちゃな打ち方をするかと言えば、
答えは否だろう。普通に考えれば分かることだ。
プロの流れ論者を観戦することを勧める。
また、負けをツキ、流れのせいにする人もいるが、所詮負け犬の遠吠え。
そんなのは無視すればいいじゃないか。
＞＞麻雀で言うと、検証しようとする人間がデジで、
＞＞検証もせずに信じ込むのがオカ・・とは言えないだろうか？
これは過去レスを読んでない証拠、と取っていいか？
機種依存文字に注意。
１．安藤にしかできないと思われることを、今ここでデータを
出せという方が無理がある。それ以前に、俺（非デジ非オカ）には
亜空間は、タレントプロの一種のファンをひきつけるための道具
としか思えない。実際、最近本人は亜空間を封印したそうだ。
よって、今ここでは検証できない。
２．俺には正否を判断できない。土田orこれを実践している
オカ雀士の回答求む。
３．あくまで途中経過と関係している、と考えるのがオカルト。
東１や東２で好調でも、その後ポカをすればツキが減り、
ラスに落ちうる、と考えるのではないか。まあ俺はこんなの
バカルトとしか思えないが。
４．それはあくまで、そいつが下手なだけ。オカルト論者が
常に確率を無視し、めちゃくちゃな打ち方をするかと言えば、
答えは否だろう。普通に考えれば分かることだ。
プロの流れ論者を観戦することを勧める。
また、負けをツキ、流れのせいにする人もいるが、所詮負け犬の遠吠え。
そんなのは無視すればいいじゃないか。
＞＞麻雀で言うと、検証しようとする人間がデジで、
＞＞検証もせずに信じ込むのがオカ・・とは言えないだろうか？
これは過去レスを読んでない証拠、と取っていいか？
>>322
はデジタル厨の典型。
長々書いてるけど、そんなことはみんなわかってる。
それでも結果を残すのは何故なの？という話だよ。
＞「 麻雀で言うと、検証しようとする人間がデジで、」
なんのことやら。このスレで検証しようとしてるのが反デジタルの普通派
によることは明らか。
はデジタル厨の典型。
長々書いてるけど、そんなことはみんなわかってる。
それでも結果を残すのは何故なの？という話だよ。
＞「 麻雀で言うと、検証しようとする人間がデジで、」
なんのことやら。このスレで検証しようとしてるのが反デジタルの普通派
によることは明らか。
前スレの荒れっぷりに呆れてこのスレ見てなかったけど、
久しぶりに見てみたら様子が変わってるね。
デジタルが論理的にオカルトを否定しているのに対して
オカルトは何の検証もせずに「デジタルは否定するだけ」とか言ってるね。
なぜそんなにオカルトにこだわるのだろう？
そもそも、今までそうであっても次はそうなるかわからない、
だからオカルトであってそんなものがゲームの戦術として成り立つわけがない。
そんなこともわからない低学歴バカたちに一言、
オ カ ル ト 必 死 だ な ｗｗｗ
久しぶりに見てみたら様子が変わってるね。
デジタルが論理的にオカルトを否定しているのに対して
オカルトは何の検証もせずに「デジタルは否定するだけ」とか言ってるね。
なぜそんなにオカルトにこだわるのだろう？
そもそも、今までそうであっても次はそうなるかわからない、
だからオカルトであってそんなものがゲームの戦術として成り立つわけがない。
そんなこともわからない低学歴バカたちに一言、
オ カ ル ト 必 死 だ な ｗｗｗ
さて、伊藤優孝の話でもするかいw
>>339
＞土田orこれを実践している・・・
両者では同じに見えても中身が違うと思われ。
1に関しては、やはり膨大な経験則から安藤の第６感がひらめいたときに鳴いてる、
そしてそこそこの成功率がある（少なくともマイナスではない）と考えるのが普通だろう。
なぜマイナスではないかと言うと、色々なところでの安藤の決勝進出率を考えれば、
そう考えるのが自然だと思うから。
＞土田orこれを実践している・・・
両者では同じに見えても中身が違うと思われ。
1に関しては、やはり膨大な経験則から安藤の第６感がひらめいたときに鳴いてる、
そしてそこそこの成功率がある（少なくともマイナスではない）と考えるのが普通だろう。
なぜマイナスではないかと言うと、色々なところでの安藤の決勝進出率を考えれば、
そう考えるのが自然だと思うから。
>>342
オカルトはこのスレに２人ほどしか現れてないので釣れないと思うよw
オカルトはこのスレに２人ほどしか現れてないので釣れないと思うよw
>>344
297に限っていえばそうかもしれないが、
それ以前の意見もひっくるめてさw
俺は339同様非オカ非デジだが、
今までの話を踏まえた上で、
デジタル自体の定義が曖昧である以上、
否定したところでたいした意味はないと思ってるもんで。
つか、それが１に書いてある前スレまでの結論のひとつではw
297に限っていえばそうかもしれないが、
それ以前の意見もひっくるめてさw
俺は339同様非オカ非デジだが、
今までの話を踏まえた上で、
デジタル自体の定義が曖昧である以上、
否定したところでたいした意味はないと思ってるもんで。
つか、それが１に書いてある前スレまでの結論のひとつではw
今322が身を持ってデジタルの間抜けさを証明してくれたわけで
ここで議論を進めやすくするために
軽く確認しておきたいのだが、
流れなどのいわゆる「オカルト戦術」って有効なのかな？
「流れ」「ツキ」は本当に存在するのか、
それともそんなものはないのか、そのどちらかを証明しておこうよ。
軽く確認しておきたいのだが、
流れなどのいわゆる「オカルト戦術」って有効なのかな？
「流れ」「ツキ」は本当に存在するのか、
それともそんなものはないのか、そのどちらかを証明しておこうよ。
>>347
デジタルの定義は曖昧だが、自称デジタルの特徴はかなりの割合で一定なので
それに対しての反デジタルだと思われ。
＞297に限っていえばそうかもしれないが、
＞それ以前の意見もひっくるめてさw
貴方の文面からはまったく読み取れませんでしたが？
デジタルの定義は曖昧だが、自称デジタルの特徴はかなりの割合で一定なので
それに対しての反デジタルだと思われ。
＞297に限っていえばそうかもしれないが、
＞それ以前の意見もひっくるめてさw
貴方の文面からはまったく読み取れませんでしたが？
>>351
は？何をいまさら・・・
は？何をいまさら・・・
オカルトが本当に効果あるのか？
このことを検証するため、俺が東風で打って１着を取った試合から
無作為に（←重要）１０試合分抜き出して検証してみた。
～検証の結果～
無作為に選んだにも関わらず、これらの試合では
俺のオカルト戦術（普通では考えられない鳴きなど）が
８割成功しており、その結果トップを取っている。
これを以ってオカルトが絶対有効とは言い切れないにしても、
オカルト戦術がかなり成績アップに寄与しているのは間違いないと思う。
このことを検証するため、俺が東風で打って１着を取った試合から
無作為に（←重要）１０試合分抜き出して検証してみた。
～検証の結果～
無作為に選んだにも関わらず、これらの試合では
俺のオカルト戦術（普通では考えられない鳴きなど）が
８割成功しており、その結果トップを取っている。
これを以ってオカルトが絶対有効とは言い切れないにしても、
オカルト戦術がかなり成績アップに寄与しているのは間違いないと思う。
>>359
一着をとった試合＝偏りが自分にうまい具合にいく
（運がいいといったら語弊があるが、まあそんなもの）
とは考えられないのか？たとえ確率論では不利な打牌でも、
うまくいくことはある。
なにか的外れっぽい検証のように思うんだが・・
一着をとった試合＝偏りが自分にうまい具合にいく
（運がいいといったら語弊があるが、まあそんなもの）
とは考えられないのか？たとえ確率論では不利な打牌でも、
うまくいくことはある。
なにか的外れっぽい検証のように思うんだが・・
>>361
貴方、ｗの使いどころ根本的に間違ってると思う。
貴方、ｗの使いどころ根本的に間違ってると思う。
>>361
紛らわしい使い方すんじゃねーよ。
紛らわしい使い方すんじゃねーよ。
で、誰が真面目な話をしてるって？w
俺はしてる
のだが放置されてるようだw
のだが放置されてるようだw
ｗの使い方が明らかに普通の人と違うからこれからは個人が特定できるな
本当に煽りに弱いﾔｼらだな
今時wとかwwwにこんなに敏感に反応するか普通w
今時wとかwwwにこんなに敏感に反応するか普通w
デジタルは自作自演や釣りをはじめたのかい？
かわいそうな奴等だなw
かわいそうな奴等だなw
まじめにレスすると、例えば現在オカルトとされている
「流れ」「牌勢」など。
これらが、今はまだ理論化されていないだけで、
実はある種の法則に従って存在している可能性がある。
もちろんこれらの法則性が解明されればその時点から「オカルト」では
なくなるわけだが、解明されていない現在の時点から、
その存在を信じ、経験を主な基準としてそれらの要素を
取り入れて打っていこうというのが我々オカルティスト。
学問の進歩によってこれらの概念が理論化されることも
あるかもしれない･･･？
地球は回っているといったガリレオの地動説のように･･･
「流れ」「牌勢」など。
これらが、今はまだ理論化されていないだけで、
実はある種の法則に従って存在している可能性がある。
もちろんこれらの法則性が解明されればその時点から「オカルト」では
なくなるわけだが、解明されていない現在の時点から、
その存在を信じ、経験を主な基準としてそれらの要素を
取り入れて打っていこうというのが我々オカルティスト。
学問の進歩によってこれらの概念が理論化されることも
あるかもしれない･･･？
地球は回っているといったガリレオの地動説のように･･･
>>370
いやでもw使い方wがおかwしかったwら気になるでwしょwww？
いやでもw使い方wがおかwしかったwら気になるでwしょwww？
>>372
お前自身煽りしかしてないが。
お前自身煽りしかしてないが。
wなんて真面目な議論中は必要ないと思われ。
まあおちけつ。お互い一度深呼吸しる。
まあおちけつ。お互い一度深呼吸しる。
>>376
だから誰が真面目な議論してんだよ。
だから誰が真面目な議論してんだよ。
>>374
馬鹿
馬鹿
∧＿∧
(´･ω･) みなさん、お茶いかがですか・・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
(´･ω･) みなさん、お茶いかがですか・・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
381 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/02 04:41 ID:???
>俺のオカルト戦術（普通では考えられない鳴きなど）が
>８割成功しており、その結果トップを取っている。
トップの回数は？
普通では考えられない鳴きが成功したそうだが、なぜ、普通では考えられないのか。
それが（本当に）効果があったとしたら、将来は普通の打牌となる。
その駄牌は、普通でないから効果があったのか？
それとも、理論が成立していないが、経験的に君が編み出した、新しい理論の上に成り立つものなのか？
オカルト戦術とやらは、何回ほど行ったのか？他者はオカルト戦術を駆使していなかったのか？
もし、他者も行っていたとしたら、そこでの勝敗は、何によって分かれたのか？
オカルト戦術として君がおこなった打牌は、例えばどんなものか。
例を５つほど、出して欲しい。オカルトと思える部分のみでよい。
君の言葉は、確率を超越した結果を、８割で発生させたということになる。
麻雀以外で、応用は可能なのか？どこかのシンクタンクが、君にコンタクトを取ってはいないか？
君の言葉が真実なら、私がマネージメントしてやる。
どうだ、一緒に世界経済を動かさないか？
最低で、年収を100億にしてやる。
>８割成功しており、その結果トップを取っている。
トップの回数は？
普通では考えられない鳴きが成功したそうだが、なぜ、普通では考えられないのか。
それが（本当に）効果があったとしたら、将来は普通の打牌となる。
その駄牌は、普通でないから効果があったのか？
それとも、理論が成立していないが、経験的に君が編み出した、新しい理論の上に成り立つものなのか？
オカルト戦術とやらは、何回ほど行ったのか？他者はオカルト戦術を駆使していなかったのか？
もし、他者も行っていたとしたら、そこでの勝敗は、何によって分かれたのか？
オカルト戦術として君がおこなった打牌は、例えばどんなものか。
例を５つほど、出して欲しい。オカルトと思える部分のみでよい。
君の言葉は、確率を超越した結果を、８割で発生させたということになる。
麻雀以外で、応用は可能なのか？どこかのシンクタンクが、君にコンタクトを取ってはいないか？
君の言葉が真実なら、私がマネージメントしてやる。
どうだ、一緒に世界経済を動かさないか？
最低で、年収を100億にしてやる。
>>381
ネタにマジレス、ｶｺｲｲ!!
ネタにマジレス、ｶｺｲｲ!!
>>381
＞君の言葉が真実なら、私がマネージメントしてやる。
＞どうだ、一緒に世界経済を動かさないか？
＞最低で、年収を100億にしてやる。
せっかくだが、既に私は独自のオカルト（普通人から見れば、の話で、
私から見れば当然ではあるが）理論でそれ以上の収入を得ている。
経済は麻雀より簡単だ。
＞君の言葉が真実なら、私がマネージメントしてやる。
＞どうだ、一緒に世界経済を動かさないか？
＞最低で、年収を100億にしてやる。
せっかくだが、既に私は独自のオカルト（普通人から見れば、の話で、
私から見れば当然ではあるが）理論でそれ以上の収入を得ている。
経済は麻雀より簡単だ。
おまいら連休初日の朝になにやっとるですか…
太陽系の惑星がなぜ楕円形の公転運動をしているのか？
この疑問について考えていたとき、経済の謎が解けた。
この疑問について考えていたとき、経済の謎が解けた。
>>388
細けえよ
細けえよ
いや、なんつーかね。
例えば「早いリーチは１・４ソウ」なんてのはさ、
常識的に「無根拠な迷信」なわけよ。普通に義務教育受けてりゃわかるでしょ？
だから、「早いリーチは１・４ソウ」っていう言い伝えを
肯定したいなら、データを出すなり理屈を捏ねるなり、主張するに足る根拠がいるでしょうよ。
一方ね。「早いリーチは１・４ソウ」を否定する側には、根拠はいらないのよ。
「んなわけないじゃん。ばからしい」の一言で終わり。
でね。流れとか亜空間とか牌流定石とかね。いろいろ言われてるけどさ。
どこまで「バカらしい」と思うかってのは、もちろん人それぞれなんでね。
君が「信じている」ことを「バカらしい」と一蹴されることもあるでしょうよ。
デジタルから「バカらしい」と言われてムカついたなら、
デジタルを納得させる根拠を示してごらんなさいってこと。
「バカらしい迷信」じゃないことを、ちゃんと根拠を示しながら説明できれば、
そのときは最初に「バカらしい」と言ったデジタルは素直に謝りますよ。これは約束する。
だけどさ、「頭ごなしに否定するな」と文句をつけるだけで、
肯定し得るだけの根拠は誰も示せない。
肯定側が根拠を示せない限りは、
「非科学的なもの」として否定するのが常識的な判断だと思うけど？
例えば「早いリーチは１・４ソウ」なんてのはさ、
常識的に「無根拠な迷信」なわけよ。普通に義務教育受けてりゃわかるでしょ？
だから、「早いリーチは１・４ソウ」っていう言い伝えを
肯定したいなら、データを出すなり理屈を捏ねるなり、主張するに足る根拠がいるでしょうよ。
一方ね。「早いリーチは１・４ソウ」を否定する側には、根拠はいらないのよ。
「んなわけないじゃん。ばからしい」の一言で終わり。
でね。流れとか亜空間とか牌流定石とかね。いろいろ言われてるけどさ。
どこまで「バカらしい」と思うかってのは、もちろん人それぞれなんでね。
君が「信じている」ことを「バカらしい」と一蹴されることもあるでしょうよ。
デジタルから「バカらしい」と言われてムカついたなら、
デジタルを納得させる根拠を示してごらんなさいってこと。
「バカらしい迷信」じゃないことを、ちゃんと根拠を示しながら説明できれば、
そのときは最初に「バカらしい」と言ったデジタルは素直に謝りますよ。これは約束する。
だけどさ、「頭ごなしに否定するな」と文句をつけるだけで、
肯定し得るだけの根拠は誰も示せない。
肯定側が根拠を示せない限りは、
「非科学的なもの」として否定するのが常識的な判断だと思うけど？
「常識的には信じられない事柄」を
「常識的には信じられないね」で終わらせるのがデジタル。
この意味で「デジタルは学ぼうとしない」ってのは確かにそう。
一方、「常識的には信じられない事柄」を
「常識的には信じられないけど、実は…」というのがオカルト。
このとき、そもそも「常識的には信じられない事柄」なんだから、
肯定するためには「実は…」以下でちゃんと説得力ある説明をしなきゃいけない。
それをせずに、
「実は、ある」を繰り返すだけなのがオカルト。
「常識的には信じられないね」で終わらせるのがデジタル。
この意味で「デジタルは学ぼうとしない」ってのは確かにそう。
一方、「常識的には信じられない事柄」を
「常識的には信じられないけど、実は…」というのがオカルト。
このとき、そもそも「常識的には信じられない事柄」なんだから、
肯定するためには「実は…」以下でちゃんと説得力ある説明をしなきゃいけない。
それをせずに、
「実は、ある」を繰り返すだけなのがオカルト。
>>392
１・４ソウと１・４マンとは全く同条件なので、
「早いリーチは１・４『ソウ』」ってのは、明らかに単なる迷信。
「早いリーチは端牌待ち」なら、
「一瞬で否定する論理」を俺は持ってないので、考える価値がある（と俺は思う）
１・４ソウと１・４マンとは全く同条件なので、
「早いリーチは１・４『ソウ』」ってのは、明らかに単なる迷信。
「早いリーチは端牌待ち」なら、
「一瞬で否定する論理」を俺は持ってないので、考える価値がある（と俺は思う）
「１・４ソウならリーチしたくなる」とか言って
何でもかんでも「心理的な影響」に落とす論法ってのは、アリかもね。
ただ、俺はそういう主張には付き合えない。
現実問題として、偏らない「サンプル」から大量のデータを集めるのは「俺には」不可能なので、
心理面とか言われると、もう議論の進めようがないから。
何でもかんでも「心理的な影響」に落とす論法ってのは、アリかもね。
ただ、俺はそういう主張には付き合えない。
現実問題として、偏らない「サンプル」から大量のデータを集めるのは「俺には」不可能なので、
心理面とか言われると、もう議論の進めようがないから。
というわけで、提案なんですが、
これからの議論において「心理的なものの影響」だという説明はナシにしませんか？
これ言われると「どういう心理を持つかは人それぞれ。否定も肯定もできないね」
ってことになる。
一万人の打ち手から百万半荘のデータを収集できる人はいないでしょ？
心理とか言い出すと、そういうことをやらなきゃいけなくなる。
これからの議論において「心理的なものの影響」だという説明はナシにしませんか？
これ言われると「どういう心理を持つかは人それぞれ。否定も肯定もできないね」
ってことになる。
一万人の打ち手から百万半荘のデータを収集できる人はいないでしょ？
心理とか言い出すと、そういうことをやらなきゃいけなくなる。
>>393
俺は392ではないが、
その言葉を390につけていないとただのバカデジ。
自分の理論に肯定できる根拠、そして相手はそれを否定できる根拠がなければ議論ではない。
また、その根拠があなたにとっての常識でも他の人にとっての常識でない事がある。
>肯定側が根拠を示せない限りは、
>「非科学的なもの」として否定するのが常識的な判断だと思うけど？
根拠は無いけど成功しているからこの考えは正しいと思っている人もいる。
この『成功している』っていう意見は記憶の偏りである可能性も高い。
もちろん『速い待ちは１－４索』ってのが誤った言い伝えであるっていうのは常識だと俺も思うが。
俺は392ではないが、
その言葉を390につけていないとただのバカデジ。
自分の理論に肯定できる根拠、そして相手はそれを否定できる根拠がなければ議論ではない。
また、その根拠があなたにとっての常識でも他の人にとっての常識でない事がある。
>肯定側が根拠を示せない限りは、
>「非科学的なもの」として否定するのが常識的な判断だと思うけど？
根拠は無いけど成功しているからこの考えは正しいと思っている人もいる。
この『成功している』っていう意見は記憶の偏りである可能性も高い。
もちろん『速い待ちは１－４索』ってのが誤った言い伝えであるっていうのは常識だと俺も思うが。
>>392
だから、否定する側は証拠を提出する必要はないってのが常識だろうって
いってんの。
A「犬はほ乳類じゃない」
と言う主張に対して、否定側は「そんなわけはない」と言えばよい。
どうしてもAという主張を認めさせたかったら、証拠を提出する必要がある。
「だってほ乳類じゃないんだもん」とか
「ほ乳類じゃない証拠をお前が示せ」ってわめいてたって
だれも相手にしないってこと。
だから、否定する側は証拠を提出する必要はないってのが常識だろうって
いってんの。
A「犬はほ乳類じゃない」
と言う主張に対して、否定側は「そんなわけはない」と言えばよい。
どうしてもAという主張を認めさせたかったら、証拠を提出する必要がある。
「だってほ乳類じゃないんだもん」とか
「ほ乳類じゃない証拠をお前が示せ」ってわめいてたって
だれも相手にしないってこと。
398 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 10:33 ID:vqrUAd9V
おかまw
399 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 10:33 ID:8ch82vn2
氏ね
400 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 10:34 ID:uUghj0zS
おか ま藁
401 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 10:34 ID:hxv5KLME
あほ藁
402 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 10:35 ID:rK+jNiL1
おかアホ藁
403 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 10:36 ID:IYoq8bTq
おか ま藁
わざわざ証拠を見せてしまうと、デジどもに
「論理的な説明がつくからそれもデジタルの範疇」
と言われてしまうので証拠は示しません
これからもお得意さまでいてくださいね、デジのみなさん
「論理的な説明がつくからそれもデジタルの範疇」
と言われてしまうので証拠は示しません
これからもお得意さまでいてくださいね、デジのみなさん
早いリーチは１・４ソーって、まぁ誰も信じてないだろうけど・・
雑誌のデータによると、字牌と何かのシャンポンが一番多かった。
結構な量のデータ（たしか５００局ぐらい）だったと思うけど・・
雑誌のデータによると、字牌と何かのシャンポンが一番多かった。
結構な量のデータ（たしか５００局ぐらい）だったと思うけど・・
406 ：□□激写□□：02/11/02 13:06 ID:Hg2c2Owt
アユのオマンコ画像パート３
http://210.153.105.166/cgi-bin/rank/ranklink.cgi?id=fish
アユ・長瀬のパコパコエッチコラパート６
http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=arifish
祝！！宇多田ラブラブ写真
http://www.unoworks.com/rank-deai/ranklink.cgi?id=arifish
ソニン豊乳の写真
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=arifish
加護・高橋の超レアなブルマ写真
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=arifish
優香・泰造密会写真
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish
http://210.153.105.166/cgi-bin/rank/ranklink.cgi?id=fish
アユ・長瀬のパコパコエッチコラパート６
http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=arifish
祝！！宇多田ラブラブ写真
http://www.unoworks.com/rank-deai/ranklink.cgi?id=arifish
ソニン豊乳の写真
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=arifish
加護・高橋の超レアなブルマ写真
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=arifish
優香・泰造密会写真
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish
日本における麻雀の歴史を考えると、リーチが確立され、「運のやり取り」で有名な阿佐田が死んで十数年たち、
オカルト派が多かった時代から、徐々にデジタル派も現れるようになり、高度な牌効率論も徐々に確立され、
ある意味で「進化」している段階ともいえる。
それに目を向けず、未だにオカルトに固執するしかない技量の輩は、
現段階の多数派にしがみつき、自分を正当化するしかない。
オカルト派が多かった時代から、徐々にデジタル派も現れるようになり、高度な牌効率論も徐々に確立され、
ある意味で「進化」している段階ともいえる。
それに目を向けず、未だにオカルトに固執するしかない技量の輩は、
現段階の多数派にしがみつき、自分を正当化するしかない。
>>407
勝ってから言え
勝ってから言え
409 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 13:28 ID:FYb0VI1L
牌効率が高度と言っている時点で終わってる
>>391
＞「バカらしい迷信」じゃないことを、ちゃんと根拠を示しながら説明できれば、
＞そのときは最初に「バカらしい」と言ったデジタルは素直に謝りますよ。
意味わかんない
もともとオカルト＝迷信は「バカらしい」これが前提
「こんなバカらしい迷信（オカルト）があるけど、本当にバカらしいか
どうか検証しませんか？」
と言ってるのに
「迷信だからバカらしい、終了」
じゃ話の主旨がわかってないとしか言えない
普通派の人は論理的に本当にバカらしいかを考えてる
君の言う「謝る、謝らない」とか全然話に関係ないしw
別に対決してるわけじゃないんだからみんなで論理的に考えればいいわけだよ
結局デジタルがやることといえば、自分が信じてない戦術は
一切否定して「バカらしい」と言い、その有効性がその他の人に
よって論理的に証明されると「それもデジタルの範疇」
と言うだけなんだよね
デジタル派は議論の邪魔だから来なくていいよ
屁理屈でデジタルマンセーを繰り返すだけじゃ嫌われて当然だ
存在価値もない
＞「バカらしい迷信」じゃないことを、ちゃんと根拠を示しながら説明できれば、
＞そのときは最初に「バカらしい」と言ったデジタルは素直に謝りますよ。
意味わかんない
もともとオカルト＝迷信は「バカらしい」これが前提
「こんなバカらしい迷信（オカルト）があるけど、本当にバカらしいか
どうか検証しませんか？」
と言ってるのに
「迷信だからバカらしい、終了」
じゃ話の主旨がわかってないとしか言えない
普通派の人は論理的に本当にバカらしいかを考えてる
君の言う「謝る、謝らない」とか全然話に関係ないしw
別に対決してるわけじゃないんだからみんなで論理的に考えればいいわけだよ
結局デジタルがやることといえば、自分が信じてない戦術は
一切否定して「バカらしい」と言い、その有効性がその他の人に
よって論理的に証明されると「それもデジタルの範疇」
と言うだけなんだよね
デジタル派は議論の邪魔だから来なくていいよ
屁理屈でデジタルマンセーを繰り返すだけじゃ嫌われて当然だ
存在価値もない
オカルトの有効性＝論理的な証明では必ずしもないところが
オカルトのポイントといえばポイント
オカルトのポイントといえばポイント
このスレのデジタルの根本的な勘違いは
このスレは「バカルトは有効な戦術か」ではなく
「オカルト的な打法をするプロが何故強いか」
について話してることだ
それを理解してない頭の足りないデジタルは叩かれても仕方ない
今のところデジタルは議論の邪魔以外のなんでもない
このスレは「バカルトは有効な戦術か」ではなく
「オカルト的な打法をするプロが何故強いか」
について話してることだ
それを理解してない頭の足りないデジタルは叩かれても仕方ない
今のところデジタルは議論の邪魔以外のなんでもない
こういう考え方はどうだろうか
オカルトは論理的な説明がつかないからこそ強い、ってのは・・・
論理的な説明がついてしまうと、研究され、対策を立てることも
それを逆手に取った戦法をとることも可能となってしまうのだが、
それをさせないところに強さがあると思う
オカルトは論理的な説明がつかないからこそ強い、ってのは・・・
論理的な説明がついてしまうと、研究され、対策を立てることも
それを逆手に取った戦法をとることも可能となってしまうのだが、
それをさせないところに強さがあると思う
現在デジタルと称されている、牌効率などの知識・戦術は
麻雀においては基本・土台となるもの。
今でこそ研究され、体系付けられているが、昔の人間は
そういった基本でさえ、実地の経験で身に付けるか
せいぜい師となる人間を見つけて教わるくらいしかなかった。
そういった経験則をもとにしている古豪雀士たちの戦術・打ち筋には
解析され、ある意味画一化が進んだ現在の戦術とは
様々な点で食い違いが出てくるのも当然の事。
今の人間から見ればオカルトとしか映らないものも少なくないだろう。
だが、古豪雀士たちはその膨大な経験によって
デジタルの範疇とされる基本戦術(A)はもちろん、
オカルトとは言えない応用戦術(B・C)も、そこらの若手とは
比べ物にならないレベルで文字通り「体得」している。強いのは当然。
ここからは私見になるが、彼らの使う「オカルト的戦術」というのは
「自分の使い慣れた愛用の戦術」であり、たとえ理論的・効率的に間違っていても
彼らにとっては確かに、自分の力を最も引き出せる打ち方なんだと思う。
だから他人がむやみに形だけ真似たところで、いい結果が出るとは思えないし
(その雀士と同じような感性を持つ人間がいれば、その人にとっても
それが「有効な戦術」になる可能性は否定できないが)
理詰めで解析することにも、それぞれの使い手の感性・嗜好を知る以外の意味はないと思う。
＃もちろん、その事をテーマとして議論することに意味がないとは言わないが。
麻雀においては基本・土台となるもの。
今でこそ研究され、体系付けられているが、昔の人間は
そういった基本でさえ、実地の経験で身に付けるか
せいぜい師となる人間を見つけて教わるくらいしかなかった。
そういった経験則をもとにしている古豪雀士たちの戦術・打ち筋には
解析され、ある意味画一化が進んだ現在の戦術とは
様々な点で食い違いが出てくるのも当然の事。
今の人間から見ればオカルトとしか映らないものも少なくないだろう。
だが、古豪雀士たちはその膨大な経験によって
デジタルの範疇とされる基本戦術(A)はもちろん、
オカルトとは言えない応用戦術(B・C)も、そこらの若手とは
比べ物にならないレベルで文字通り「体得」している。強いのは当然。
ここからは私見になるが、彼らの使う「オカルト的戦術」というのは
「自分の使い慣れた愛用の戦術」であり、たとえ理論的・効率的に間違っていても
彼らにとっては確かに、自分の力を最も引き出せる打ち方なんだと思う。
だから他人がむやみに形だけ真似たところで、いい結果が出るとは思えないし
(その雀士と同じような感性を持つ人間がいれば、その人にとっても
それが「有効な戦術」になる可能性は否定できないが)
理詰めで解析することにも、それぞれの使い手の感性・嗜好を知る以外の意味はないと思う。
＃もちろん、その事をテーマとして議論することに意味がないとは言わないが。
415 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 15:19 ID:lU0sXCMq
ttp://www.mahjong.or.jp/column/tsuch021102.html
非デジタルというのはこういうのを指すのだろうか？
非デジタルというのはこういうのを指すのだろうか？
>>390
にデジタルのアホさが凝縮されてるわ。誰も早いリーチは１４ソウみたいなすぐに
否定できるような事象について語ってないのに、ワザワザそんなのを例にあげて、
その勢いでオカルトのすべてを否定。
その馬鹿発言から見るに>>2なんか当然読んでないだろうし、
そもそも過去ログなんか読む気も無くオナニーしたいだけなのだろうが。
>>395
心理的影響を排除して語ると結局馬鹿デジのオナニーだけで終わってしまうわ。
いままでそれを一つも考えないで、コンピュータゲームレベルの話しかしてこなかった
からデジタルがいつも同じ事を言っても通用したのであって。
＞一万人の打ち手から百万半荘のデータを収集できる人はいないでしょ？
＞心理とか言い出すと、そういうことをやらなきゃいけなくなる。
心理ならそういうデータは逆に必要ないと思うが・・・逆にデジタルがデジタルを語る
時にこそ必要なのだが、だれもやらずにただ否定するばかり。結局なーんにもやってない
のはデジタル。ただどこかで見たオカルト批判をそれだけ記憶して書いてるだけ。
>>412
このスレでも何度もそれを言ってるのにな、いくらでも同じ馬鹿が現れる。
そもそもいつになっても趣旨を理解できない馬鹿デジは根本的に頭が悪いんじゃないか？
だからいつもどこかにあるマニュアルのようなオカルト批判を繰り返すこと「しか」
できない。そうとしか考えられんわ。
にデジタルのアホさが凝縮されてるわ。誰も早いリーチは１４ソウみたいなすぐに
否定できるような事象について語ってないのに、ワザワザそんなのを例にあげて、
その勢いでオカルトのすべてを否定。
その馬鹿発言から見るに>>2なんか当然読んでないだろうし、
そもそも過去ログなんか読む気も無くオナニーしたいだけなのだろうが。
>>395
心理的影響を排除して語ると結局馬鹿デジのオナニーだけで終わってしまうわ。
いままでそれを一つも考えないで、コンピュータゲームレベルの話しかしてこなかった
からデジタルがいつも同じ事を言っても通用したのであって。
＞一万人の打ち手から百万半荘のデータを収集できる人はいないでしょ？
＞心理とか言い出すと、そういうことをやらなきゃいけなくなる。
心理ならそういうデータは逆に必要ないと思うが・・・逆にデジタルがデジタルを語る
時にこそ必要なのだが、だれもやらずにただ否定するばかり。結局なーんにもやってない
のはデジタル。ただどこかで見たオカルト批判をそれだけ記憶して書いてるだけ。
>>412
このスレでも何度もそれを言ってるのにな、いくらでも同じ馬鹿が現れる。
そもそもいつになっても趣旨を理解できない馬鹿デジは根本的に頭が悪いんじゃないか？
だからいつもどこかにあるマニュアルのようなオカルト批判を繰り返すこと「しか」
できない。そうとしか考えられんわ。
やれやれ
わけのわからないオカルトなんて崇拝して損してることに気づいて無いとはなｗ
わけのわからないオカルトなんて崇拝して損してることに気づいて無いとはなｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>415
それも土田の経験則から導き出された意見なのだろうな、納得できる部分も多い。
それも土田の経験則から導き出された意見なのだろうな、納得できる部分も多い。
>>414
＞古豪雀士たちはその膨大な経験によって
＞デジタルの範疇とされる基本戦術(A)はもちろん、
＞オカルトとは言えない応用戦術(B・C)も、そこらの若手とは
＞比べ物にならないレベルで文字通り「体得」している。強いのは当然。
>>2は読んでないのですか？
＞古豪雀士たちはその膨大な経験によって
＞デジタルの範疇とされる基本戦術(A)はもちろん、
＞オカルトとは言えない応用戦術(B・C)も、そこらの若手とは
＞比べ物にならないレベルで文字通り「体得」している。強いのは当然。
>>2は読んでないのですか？
424 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 15:36 ID:oD9n6nvF
土田は、とにかくケコーンシレ
モーホーか？
モーホーか？
>>424
麻雀教室にくる主婦を食らうため、うーんデジタルだ。
麻雀教室にくる主婦を食らうため、うーんデジタルだ。
>>423に補足
基本戦術Ａが不足してても強さを追求できるとすれば、それはなぜか？って事ね。
基本戦術Ａが不足してても強さを追求できるとすれば、それはなぜか？って事ね。
出会いが無いらしい
デジタルが出てくるとこの通りスレが荒れるので消えてくださいに１票
>>390
＞最初に「バカらしい」と言ったデジタルは素直に謝りますよ。これは約束する。
自分たちは何もやってないのに最初から「バカらしい」と言うところが厨と言われる所以。
そこが普通派との大きな違い。（これもとことん既出）
＞最初に「バカらしい」と言ったデジタルは素直に謝りますよ。これは約束する。
自分たちは何もやってないのに最初から「バカらしい」と言うところが厨と言われる所以。
そこが普通派との大きな違い。（これもとことん既出）
>>429
いつのスレだったか覚えてないが、
デジタルは昔と主張が変わっているのに
そのことについて説明も謝罪もない
という話が出ていたな。それすらもうやむやにされていたが。
つまり、390は非を認める人なんだろうが、
今まで来ていたデジタルは自分の間違いは認めない方ばかりでしたね。
いつのスレだったか覚えてないが、
デジタルは昔と主張が変わっているのに
そのことについて説明も謝罪もない
という話が出ていたな。それすらもうやむやにされていたが。
つまり、390は非を認める人なんだろうが、
今まで来ていたデジタルは自分の間違いは認めない方ばかりでしたね。
謝罪する必要は無い
>>430
しかも「初期のころから変わってないというソースは？」
と聞いたら「お前が出せ」
出したら出したで放置してあいかわらず「それは最初からデジタル」
と平気で主張する
デジタルは氏んだほうがいいな
しかも「初期のころから変わってないというソースは？」
と聞いたら「お前が出せ」
出したら出したで放置してあいかわらず「それは最初からデジタル」
と平気で主張する
デジタルは氏んだほうがいいな
R1500以下がウヨウヨのスレ
いいかげんに、叩くのやめれ
もういいじゃん
もういいじゃん
叩かれて当然、なんて言葉が出てくるのがすごい
>>436
デジタルはオカルトを当然の権利のように叩きますが、なにか？
デジタルはオカルトを当然の権利のように叩きますが、なにか？
あっちが叩くからこっちも叩いてＯＫ、みたいな考え方もどうかと思います
責任の擦り付け合いをしたいのですか？
責任の擦り付け合いをしたいのですか？
441 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 18:17 ID:lU0sXCMq
いま引いてきたローピンは温存したほうがいいでしょう。あとか
ら引いてきた色は続いていることが多いのでツモ切りは危険で
す。
ら引いてきた色は続いていることが多いのでツモ切りは危険で
す。
論理を放棄してるくせによく言うよ。
871 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 02/10/28 19:25 ID:???
>>860
デジタルはそういった経緯を「認識の違い」「両者の言い分は平行線」
なんて言葉でを無かったことにして、次の話題にいこうとする、
性質が悪いし、そういうＤＱＮとまともな議論は成り立ちません。
872 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 02/10/28 19:29 ID:???
あのコピぺで過剰反応する奴は自分が当てはまってるから。
873 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 02/10/28 19:29 ID:???
>>871
それはもう終わり。終わったことをいつまでもグダグダ言うな。
だから粘着と言われる。
875 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 02/10/28 19:35 ID:???
>>873
だーかーらーその議論がいずれ成り立たなくなるていってるの。
反省も無くうやむやにしたままコピぺのようなデジタル連中が議論に混ざると。
勝手に終わらすなつーの。お前は王様か？
>>860
デジタルはそういった経緯を「認識の違い」「両者の言い分は平行線」
なんて言葉でを無かったことにして、次の話題にいこうとする、
性質が悪いし、そういうＤＱＮとまともな議論は成り立ちません。
872 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 02/10/28 19:29 ID:???
あのコピぺで過剰反応する奴は自分が当てはまってるから。
873 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 02/10/28 19:29 ID:???
>>871
それはもう終わり。終わったことをいつまでもグダグダ言うな。
だから粘着と言われる。
875 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 02/10/28 19:35 ID:???
>>873
だーかーらーその議論がいずれ成り立たなくなるていってるの。
反省も無くうやむやにしたままコピぺのようなデジタル連中が議論に混ざると。
勝手に終わらすなつーの。お前は王様か？
↑先見の明
根拠の無いオカルト派は知能が低い。
これでいいですか？
これでいいですか？
オカルト信者の頭の中の回路を直してやりたい
何度も言うがこの中に根拠のないオカルト派はほとんどいません。
デジ厨の妄想もたいがいにしてくれ。
デジ厨の妄想もたいがいにしてくれ。
デジタル派はバカルト野郎のせいにして叩いて終わりにしたいらしいが
バカルトはこのスレにはいないわな
そういうのを「根拠のない叩き」というんですよwww
デジタル粘着すぎ
バカルトはこのスレにはいないわな
そういうのを「根拠のない叩き」というんですよwww
デジタル粘着すぎ
君のバカルトを発表してみなさい
450 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/02 21:22 ID:???
どうでもいいけどなんかの本に「早いリーチは１・４ソー」の格言はなんかの
言葉が訛って出来たものでなにも論理的根拠はないと書いてあったぞ。
言葉が訛って出来たものでなにも論理的根拠はないと書いてあったぞ。
安そう→やっすそー→イッスー（１・４）ソー
これを信じて打ってるヤシはオカルト云々以前に下手糞。馬鹿。基地害。
で、今論じてるのはこんなバカルトではない。と。
これを信じて打ってるヤシはオカルト云々以前に下手糞。馬鹿。基地害。
で、今論じてるのはこんなバカルトではない。と。
453 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/02 22:28 ID:???
あさたろうは、急ぎすぎ→イースーソー
と言っているぞ。
と言っているぞ。
バカルトｷﾀｰ
図柄的に２ソウ３ソウは識別し易いから、積み込まれやすかったんだよ。
だから、早いリーチ＝積み込み＝２３ソウ積み込んで１４待ち。
イカサマ時代の名残り。今ではオカルト。
だから、早いリーチ＝積み込み＝２３ソウ積み込んで１４待ち。
イカサマ時代の名残り。今ではオカルト。
456 ：焼き鳥名無しさん：02/11/02 22:41 ID:b0XwNRa/
業界最大手のネットカジノです。現在は
登録は無料となっています。PCの前に
いながらカジノの雰囲気が楽しめます。
http://www.imperialcasino.com/~1khj/japanese/
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60 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/31 00:03 ID:???
>>58に同意
長村をはじめとするデジタル派は決して馬鹿ではない（馬鹿もいるがそれは非デジタルも同じこと）
むしろ、情報Ａ，Ｂをここにいる誰よりも正確に利用していると断言できる
それをふまえた上で、でもトッププロは非デジタル派（ここではｄ派やｅ派か？）と分類できる人が多い理由を考えてみよう
これが、このスレの存在意義でしょ？
こいつの言葉を見習ってこのスレのタイトルに見合った議論を再会させましょう。
確かにこのスレは３２２などの馬鹿なデジタルがいる。しかしそのような人は無視してくれ。
デジタルは彼のような人ばかりではないんだ。
>>58に同意
長村をはじめとするデジタル派は決して馬鹿ではない（馬鹿もいるがそれは非デジタルも同じこと）
むしろ、情報Ａ，Ｂをここにいる誰よりも正確に利用していると断言できる
それをふまえた上で、でもトッププロは非デジタル派（ここではｄ派やｅ派か？）と分類できる人が多い理由を考えてみよう
これが、このスレの存在意義でしょ？
こいつの言葉を見習ってこのスレのタイトルに見合った議論を再会させましょう。
確かにこのスレは３２２などの馬鹿なデジタルがいる。しかしそのような人は無視してくれ。
デジタルは彼のような人ばかりではないんだ。
>>410
＞「こんなバカらしい迷信（オカルト）があるけど、本当にバカらしいか
＞どうか検証しませんか？」
普通に考えれば「バカらしい迷信」だってのが前提なわけでしょ？
「実は迷信なんかじゃないかもしれないぞ。なぜなら・・・・・と考えられるから」
といってくれたところで、始めて議論のまないたにのるわけでしょ。
たとえばさ、いきなり
「南３局はトイツ場になる傾向が高い」というのがバカらしいかどうか検証してください。
といわれて、君はどうするわけ？
どうしようもないじゃん。
いきなりこういう事を言い出す匿名の電波君に対して、
「ね。そんなことないでしょ？」と言うために律儀にデータを揃えてやるの？
俺ら、そんなボランティア精神に溢れた人じゃないんで。
＞「こんなバカらしい迷信（オカルト）があるけど、本当にバカらしいか
＞どうか検証しませんか？」
普通に考えれば「バカらしい迷信」だってのが前提なわけでしょ？
「実は迷信なんかじゃないかもしれないぞ。なぜなら・・・・・と考えられるから」
といってくれたところで、始めて議論のまないたにのるわけでしょ。
たとえばさ、いきなり
「南３局はトイツ場になる傾向が高い」というのがバカらしいかどうか検証してください。
といわれて、君はどうするわけ？
どうしようもないじゃん。
いきなりこういう事を言い出す匿名の電波君に対して、
「ね。そんなことないでしょ？」と言うために律儀にデータを揃えてやるの？
俺ら、そんなボランティア精神に溢れた人じゃないんで。
そもそも、
「こんなバカらしい迷信（オカルト）があるけど、本当にバカらしいかどうか検証しませんか？」
ってのがおかしいでしょ。
議題提起する人は、自分の意見を最初に言いなよ。
「検証しませんか？」というなら、最初に「僕はこう思います」と言いなよ。
自分の意見を言わずに「検証しませんか？」とだけ言い残すのは、
「誰か検証してください」と言ってるのと同じです。
「こんなバカらしい迷信（オカルト）があるけど、本当にバカらしいかどうか検証しませんか？」
ってのがおかしいでしょ。
議題提起する人は、自分の意見を最初に言いなよ。
「検証しませんか？」というなら、最初に「僕はこう思います」と言いなよ。
自分の意見を言わずに「検証しませんか？」とだけ言い残すのは、
「誰か検証してください」と言ってるのと同じです。
デジタル派に提言します。
今後、
「こういうオカルト戦術がありますが、どう思いますか？」
と尋ねられたら、こう一言答えましょう。
「さぁ？肯定も否定もできませんね」
「こういうオカルト戦術がありますが、検証しませんか？」
と誘われたら、こう一言答えましょう。
「いいですね。じゃあ一緒に検証しましょう」
デジタルってのは「論理という俎に乗る話題」だけを扱うものです。
オカルト側が論理の俎に乗せる前に、自分から意見を表明するのはやめましょう。
論理の俎に乗るまでは、黙って放っておきましょう。
意見を言うだけ損です。
今後、
「こういうオカルト戦術がありますが、どう思いますか？」
と尋ねられたら、こう一言答えましょう。
「さぁ？肯定も否定もできませんね」
「こういうオカルト戦術がありますが、検証しませんか？」
と誘われたら、こう一言答えましょう。
「いいですね。じゃあ一緒に検証しましょう」
デジタルってのは「論理という俎に乗る話題」だけを扱うものです。
オカルト側が論理の俎に乗せる前に、自分から意見を表明するのはやめましょう。
論理の俎に乗るまでは、黙って放っておきましょう。
意見を言うだけ損です。
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┌''ﾆ三三三三三ミﾐﾐ=､,
,.-┤三三三三三三ミミミﾐ,＼
,／,彡l三三三三三三ミミミﾐﾐﾐﾐﾐ＼
/〃,彡ﾚべｷ三三三三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐヾ､
,//〃彡{" ~ﾞ''=ﾆ三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ;;}
レ〃三l; ,, ~ﾞ"''ｰｰｰ=弌ﾐﾐ三;}
ｌ/彡三;j , . - ' ' , :._,,..-―‐‐､ヾ;三j
,!;三;三j ,.-'''~￣`ヽ ｉ ::.,,..-―‐'' ､_!'i"
'ヾ;三;;j ,.:-'ﾆ二ﾆ'⊥ ≡~￣ !ｉ
ヾツ ; .:;ｌ ｉ;_ !ｌ
l! ;!:: ':;ｌ,_;;.. r-' ヽ､, ｌ !
.} ;{:::. , ￣ ヽ, |"
{,,.j::::;:: ::'' _,. -― ''''ユ∧ !
ﾞ:, ヽ. :.弋;;;:::ﾆニニ‐" / ＜バカルトは映画化されてないわよ
,入.ヽ, ､ = = = ,/
_,,.:ぐi. ﾞヾ:; ゝ.. ノト､
,,,.. --::ｧ'':::::::::::ｌ#ｉｉ_ ﾞヽ:;,_ ,.-'' j#;ｌヽ
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Ｑ．亜空間ってどう思いますか？
Ａ．さぁ。デジタル的には肯定も否定もできません。オカルト派はどう思いますか？
Ｑ．流れってどう思いますか？
Ａ．さぁ。デジタル的には肯定も否定もできません。オカルト派はどう思いますか？
Ｑ．強豪プロはなぜ非デジタルなのだと思いますか？
Ａ．さぁ。なぜでしょうね？オカルト派はどう思いますか？
Ａ．さぁ。デジタル的には肯定も否定もできません。オカルト派はどう思いますか？
Ｑ．流れってどう思いますか？
Ａ．さぁ。デジタル的には肯定も否定もできません。オカルト派はどう思いますか？
Ｑ．強豪プロはなぜ非デジタルなのだと思いますか？
Ａ．さぁ。なぜでしょうね？オカルト派はどう思いますか？
非存在の証明というのは、難しいものです。
我々デジタルにできることは、オカルト側が提示する「存在の証明」を検証して、
その論理過程の誤りを指摘することです。
存在の証明を提出しないオカルトなど、黙って放置していればよろしい。
我々デジタルにできることは、オカルト側が提示する「存在の証明」を検証して、
その論理過程の誤りを指摘することです。
存在の証明を提出しないオカルトなど、黙って放置していればよろしい。
うむ。正しい方向に進んでいるな。
「上がれない流れ」というのをどうやって読むのか知りませんが、
それが読めるというなら「上がれない流れのときは無闇にリーチをかけない」はデジタルでしょう。
だって上がれないんだから。
リーチ棒、損ですよね。
それが読めるというなら「上がれない流れのときは無闇にリーチをかけない」はデジタルでしょう。
だって上がれないんだから。
リーチ棒、損ですよね。
468 ： ：02/11/02 23:28 ID:???
でも、考えてみると、強い人ってのは
「トイメンは上がれない流れだ」なんてのも読めるのかもしれませんよね。
そういう人は、上がれない流れの人のリーチには降りないのでは？
「トイメンは上がれない流れだ」なんてのも読めるのかもしれませんよね。
そういう人は、上がれない流れの人のリーチには降りないのでは？
馬鹿デジはどうしてもこのスレで論じてる人間をオカルト派にしたいらしいな。
>>458
＞たとえばさ、いきなり
＞「南３局はトイツ場になる傾向が高い」というのがバカらしいかどうか検証してください。
お前ははなぜ自分が叩かれてるかなーーーんもわかっちゃいないな。
そういうサルでもわかるようなオカルトを例に出して否定することなんか誰もやっちゃいないし、
やりたくないっつーの。お前には読解力か無いのか？>>2とそれ以降をあと１０回は読め。
>>458
＞たとえばさ、いきなり
＞「南３局はトイツ場になる傾向が高い」というのがバカらしいかどうか検証してください。
お前ははなぜ自分が叩かれてるかなーーーんもわかっちゃいないな。
そういうサルでもわかるようなオカルトを例に出して否定することなんか誰もやっちゃいないし、
やりたくないっつーの。お前には読解力か無いのか？>>2とそれ以降をあと１０回は読め。
474 ： ：02/11/02 23:42 ID:???
>>184-185これね、、
例えばスーパーの陳列棚って
古い商品を前に置き新しい商品を後に置いているのと同じこと。
７８ （７８）のメンツ選択の時に牌効率が同じ位だったとするなら
古いメンツを落としていく...これが基本になる。
例えばスーパーの陳列棚って
古い商品を前に置き新しい商品を後に置いているのと同じこと。
７８ （７８）のメンツ選択の時に牌効率が同じ位だったとするなら
古いメンツを落としていく...これが基本になる。
なるほど。賞味期限切れの牌は捨てるわけですね。
面白い打ち方ですね。
それが強いかどうかは肯定も否定もできませんが。
面白い打ち方ですね。
それが強いかどうかは肯定も否定もできませんが。
いえいえ、我々は肯定も否定もしませんからお構いなく。
＞強豪プロはデジタルアウと思われる打牌から結果を残すのは何故か？
さぁ。なぜでしょう。
もしかすると、
強豪プロはデジタルアウトな打牌をしているから今程度の結果で、
デジタルに打てばもっと圧倒的な勝率を残せるのかもしれませんよね。
さぁ。なぜでしょう。
もしかすると、
強豪プロはデジタルアウトな打牌をしているから今程度の結果で、
デジタルに打てばもっと圧倒的な勝率を残せるのかもしれませんよね。
デジタルの態度って厨まるだしであることを自分で気づいてないのだろうか？
どの辺が？
その辺が。
その辺が。
まあ、我々が厨であることも厨でないことも証明はされていませんから、
どちらとも言い切れませんよね。
どちらとも言い切れませんよね。
>>484
無理です無理です。デジタル派としては肯定も否定もできませんよ。
無理です無理です。デジタル派としては肯定も否定もできませんよ。
デジタル派は肯定も否定もできない無力な存在ですから、
普通派の方やオカルト派の方で頑張ってください。
我々は、あなた方の主張に論理的誤りがあった時に、それを指摘する。
それだけの存在です。
普通派の方やオカルト派の方で頑張ってください。
我々は、あなた方の主張に論理的誤りがあった時に、それを指摘する。
それだけの存在です。
プロの打牌について検証しないやつはこのスレから出て行け
叩かれたからって荒らすなボケ
クソデジタル氏ね
叩かれたからって荒らすなボケ
クソデジタル氏ね
>>487
どうぞ。雑音は気になさらずに検証なさってください。
どうぞ。雑音は気になさらずに検証なさってください。
>>480
そうだな、で、その意見はただの推測に過ぎないわな？
デジタルに打てば相手に読まれたり、今、ベテランが勝ってる要因の何かが犠牲になる
という可能性もあるわな。
結局デジタルが言ってきたのはデジタルに打てば勝てると「思う」と言う事にすぎない。
それ以上でもそれ以下でもない。なのになぜ別の可能性を（バカルトではないぞ）否定できるんだ？
その姿勢は人間的に最低じゃないのか？それが叩かれてる１番の原因でもあるわけだが。
まあその別の可能性っていうのも麻雀は膨大な４人の仮定で成り立ってるという意見もあるくらいだから、
一言であらわすのは難しいが。少なくとも真面目に議論しようとしてるのはオカルト派ではないにも
かかわらず、邪魔するのはオカルトに矛先を向けた見当違いな馬鹿デジばっかり。
お前ら自分の馬鹿さ加減をもっと自覚しろ。
「お構いなく」と言うくらいなら見当違いなアホな書きこみするな。
そうだな、で、その意見はただの推測に過ぎないわな？
デジタルに打てば相手に読まれたり、今、ベテランが勝ってる要因の何かが犠牲になる
という可能性もあるわな。
結局デジタルが言ってきたのはデジタルに打てば勝てると「思う」と言う事にすぎない。
それ以上でもそれ以下でもない。なのになぜ別の可能性を（バカルトではないぞ）否定できるんだ？
その姿勢は人間的に最低じゃないのか？それが叩かれてる１番の原因でもあるわけだが。
まあその別の可能性っていうのも麻雀は膨大な４人の仮定で成り立ってるという意見もあるくらいだから、
一言であらわすのは難しいが。少なくとも真面目に議論しようとしてるのはオカルト派ではないにも
かかわらず、邪魔するのはオカルトに矛先を向けた見当違いな馬鹿デジばっかり。
お前ら自分の馬鹿さ加減をもっと自覚しろ。
「お構いなく」と言うくらいなら見当違いなアホな書きこみするな。
>>489
＞その姿勢は人間的に最低じゃないのか？
そうかもしれませんね。私には肯定も否定もできません。
「デジタルは人間的に最低」と決め付けてくださっても結構ですよ。
>>490
そうかもしれませんね。
牌効率と相手の裏を読むことのどちらが優れているかはわからないですよね。
肯定も否定もできません。
＞その姿勢は人間的に最低じゃないのか？
そうかもしれませんね。私には肯定も否定もできません。
「デジタルは人間的に最低」と決め付けてくださっても結構ですよ。
>>490
そうかもしれませんね。
牌効率と相手の裏を読むことのどちらが優れているかはわからないですよね。
肯定も否定もできません。
なんかデジタルの言いまわしが生意気な小学生そのものだな。
散々荒らしておいて言葉の揚げ足とって優位に立った気でいやがる。
何が「我々なんか気にせず・・・」だ。趣旨も読み取れない低脳煽りしかできん厨が
いまさら何言ってんだ？
なら最初から来るな！
散々荒らしておいて言葉の揚げ足とって優位に立った気でいやがる。
何が「我々なんか気にせず・・・」だ。趣旨も読み取れない低脳煽りしかできん厨が
いまさら何言ってんだ？
なら最初から来るな！
>>493
待ち読みは当たりそうにない牌を探すのが基本ですよ。
待ち読みは当たりそうにない牌を探すのが基本ですよ。
>>493
読まれて出てきにくくなるデメリットとツモにかけるメリット、トッププロのような上級者において
どちらが大きいかって検証をデジタルはやってないだろ？
なぜ「ツモればいいのです」って言いきれるんだ？
如何に中身の無いこと言ってるかよく考えてみろ。
。
読まれて出てきにくくなるデメリットとツモにかけるメリット、トッププロのような上級者において
どちらが大きいかって検証をデジタルはやってないだろ？
なぜ「ツモればいいのです」って言いきれるんだ？
如何に中身の無いこと言ってるかよく考えてみろ。
。
∧ _∧
（,, -ω-） ＜ここまで読みますた。漏れ用ﾊﾞｸｱﾌﾟ。
( つ旦O 309-320,323,328,331-338,340,342-344,346-350,352-356,358,363-380,382-383
と＿)_) 386-389,398-404,406,408-409,412,418-420,422-425,427-450,454,456,461,465
467-470,475,477-478,479-483,486-488,494-
（,, -ω-） ＜ここまで読みますた。漏れ用ﾊﾞｸｱﾌﾟ。
( つ旦O 309-320,323,328,331-338,340,342-344,346-350,352-356,358,363-380,382-383
と＿)_) 386-389,398-404,406,408-409,412,418-420,422-425,427-450,454,456,461,465
467-470,475,477-478,479-483,486-488,494-
>>493手出し位わからんと読めない罠ｗ
>>502
手だしは全部見てるのですか？
手だしは全部見てるのですか？
過去のドジタルさんは何を言っていたか知りませんが、
私は別にオカルトを否定するつもりはないですよ。肯定も否定もできませんから。
私自身の打ち方としてなら、私はオカルトを考慮しませんが、これは私がそう打つというだけですね。
デジタルに打つのが強いなどと主張するつもりはないです。
一方、過去のバカルトさんはともかく、
あなた方は、オカルトを肯定するつもりは無いのですよね？
肯定も否定もできないわけですから、あなた方は自分の打ち方として、オカルトを考慮するというだけですよね？
それは自由だと思いますよ。
お互い肯定も否定もできないのですから、雀風の問題ですよね。
好きなように打てばいいのではないでしょうか？
私は別にオカルトを否定するつもりはないですよ。肯定も否定もできませんから。
私自身の打ち方としてなら、私はオカルトを考慮しませんが、これは私がそう打つというだけですね。
デジタルに打つのが強いなどと主張するつもりはないです。
一方、過去のバカルトさんはともかく、
あなた方は、オカルトを肯定するつもりは無いのですよね？
肯定も否定もできないわけですから、あなた方は自分の打ち方として、オカルトを考慮するというだけですよね？
それは自由だと思いますよ。
お互い肯定も否定もできないのですから、雀風の問題ですよね。
好きなように打てばいいのではないでしょうか？
>>503大体ねｗ
空切りする人かどうかってのは早いうちに観察しておくべきですよね。
>>499
で、その捨牌８枚のリーチの読みやすさを論じたところでなんの意味があるんだ？
局面なんか無限にあるし、使ってる枚数とか他家の読みとか待ちを読む要素なんて
いくらでもあるぞ強豪であればあるほど。
だからその８枚だけの情報で読めなかったとしても＝ベテランが無駄な事してるには
ならないが。
で、その捨牌８枚のリーチの読みやすさを論じたところでなんの意味があるんだ？
局面なんか無限にあるし、使ってる枚数とか他家の読みとか待ちを読む要素なんて
いくらでもあるぞ強豪であればあるほど。
だからその８枚だけの情報で読めなかったとしても＝ベテランが無駄な事してるには
ならないが。
確かリーチの平均順目が８順目だったはず。
作った捨て牌とデジタルな捨て牌が
どれほど読みやすさが違うかなと
思っただけです。
作った捨て牌とデジタルな捨て牌が
どれほど読みやすさが違うかなと
思っただけです。
東風荘でデジオカ決戦やってよ
＞肯定も否定もできないわけですから、あなた方は自分の打ち方として、オカルトを考慮するというだけですよね？
やっぱりこいつ何にも読んじゃいないな。スレタイに沿って議論してる奴の誰が自分の打ち方で考慮するなんて言った？
荒らしたいだけか？結局。
やっぱりこいつ何にも読んじゃいないな。スレタイに沿って議論してる奴の誰が自分の打ち方で考慮するなんて言った？
荒らしたいだけか？結局。
東 風 荘 で デ ジ オ カ 決 戦 や っ て よ
今日は検証できる人はいなそうだな・・・・欝だ寝よう
ああ、なるほど。
あなた方は、オカルトが無意味とは言い切れないといいたいわけですね？
そういう主張なら、同意です。
無意味と言い切ることはできませんよね。有意義と言い切ることもできませんが。
あなた方は、オカルトが無意味とは言い切れないといいたいわけですね？
そういう主張なら、同意です。
無意味と言い切ることはできませんよね。有意義と言い切ることもできませんが。
>>509
半チャン何回が限界？
半チャン何回が限界？
ご自分でチャレンジなさってみたらいかがでしょう？
他人任せでは上達しないと言い切ることはできませんが、
自分で検証してみるという姿勢を持つことが上達への第一歩だということは言えるかもしれませんよね。
他人任せでは上達しないと言い切ることはできませんが、
自分で検証してみるという姿勢を持つことが上達への第一歩だということは言えるかもしれませんよね。
おまえら、デジタルとかオカルトとか馬鹿じゃねーの？
自分の打ち方が強いのか弱いのかくらい分かるだろ？
それでいいのか駄目なのかの判断くらい自分で考えろ！
人生は甘くない！他人にすがって生きていると良い大人にはなれない！
以上
自分の打ち方が強いのか弱いのかくらい分かるだろ？
それでいいのか駄目なのかの判断くらい自分で考えろ！
人生は甘くない！他人にすがって生きていると良い大人にはなれない！
以上
今日も強烈な馬鹿デジのせいでスレが進んでしまったな。
少しくらい過去ログ読んで趣旨を理解してから書こうという良識デジタルはいないのか？
少しくらい過去ログ読んで趣旨を理解してから書こうという良識デジタルはいないのか？
>>519
個人的にはその意見に同意ですが、
人生が甘くないと言い切れるかどうかはわかりませんし、
他人にすがって生きていると良い大人になれないとも言い切れないのでは？
いえ、別に、そんなことはないと言い切っているわけではありませんよ。
個人的にはその意見に同意ですが、
人生が甘くないと言い切れるかどうかはわかりませんし、
他人にすがって生きていると良い大人になれないとも言い切れないのでは？
いえ、別に、そんなことはないと言い切っているわけではありませんよ。
強豪プロが非デジタルに打って好成績を残す理由ですが、
先ほど書いたように、実はデジタルに打てばもっと強いという可能性も否定できませんし、
今のデジタルでは考慮されていない未知の論理が存在する可能性も否定できませんし、
そもそも非論理的な部分に麻雀の強さの本質がある可能性も否定できませんし、
もしかすると、そもそも強豪プロってのは一種の超能力者である可能性も否定できませんよね。
先ほど書いたように、実はデジタルに打てばもっと強いという可能性も否定できませんし、
今のデジタルでは考慮されていない未知の論理が存在する可能性も否定できませんし、
そもそも非論理的な部分に麻雀の強さの本質がある可能性も否定できませんし、
もしかすると、そもそも強豪プロってのは一種の超能力者である可能性も否定できませんよね。
私の個人的な意見としては、下2行なんかは嘘っぽいと思いますが、
あくまで思うだけですよ。肯定も否定もできません。
あくまで思うだけですよ。肯定も否定もできません。
>>526
じゃあやめようか。
結局、どんな可能性も否定はしない。とはいえ肯定するだけの根拠もない。
したがって、それぞれの可能性に関する議論は置いておいて、
とにかく、考え得るあらゆる可能性を列挙してみる。
で？そこから何がしたい？
そんな姿勢では、何一つ結論に近づけないまま
ただひたすら「そういう可能性もある」と呟き続けることしかできないと思うが。
じゃあやめようか。
結局、どんな可能性も否定はしない。とはいえ肯定するだけの根拠もない。
したがって、それぞれの可能性に関する議論は置いておいて、
とにかく、考え得るあらゆる可能性を列挙してみる。
で？そこから何がしたい？
そんな姿勢では、何一つ結論に近づけないまま
ただひたすら「そういう可能性もある」と呟き続けることしかできないと思うが。
非デジのプロが強いのは、
デジタルなプロの経験が浅いからという可能性もある。
そもそも、デジタルな部分においても非デジプロの方が優れている可能性もある。
山読みなど、論理化されていない部分で優れている可能性もある。
心理読みに長けている可能性もある。
根本的に我々には理解し得ない独自の戦術を持っていて、それが強いという可能性もある。
可能性だけなら何とでも言える。
可能性を否定することはできない。
デジタルなプロの経験が浅いからという可能性もある。
そもそも、デジタルな部分においても非デジプロの方が優れている可能性もある。
山読みなど、論理化されていない部分で優れている可能性もある。
心理読みに長けている可能性もある。
根本的に我々には理解し得ない独自の戦術を持っていて、それが強いという可能性もある。
可能性だけなら何とでも言える。
可能性を否定することはできない。
531 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/11/03 00:52 ID:???
相変わらず、不毛だな。
せめて誰か書き込んでいるか識別できるようにしたら？
トリップつけていない奴は煽りと判断して相手にしないとか。
トンプウ決戦か、まぁ面白そうだな。
全然、意味無いけど。
誰か打ちたい奴がいたら、第2にいるから来てくれ。
せめて誰か書き込んでいるか識別できるようにしたら？
トリップつけていない奴は煽りと判断して相手にしないとか。
トンプウ決戦か、まぁ面白そうだな。
全然、意味無いけど。
誰か打ちたい奴がいたら、第2にいるから来てくれ。
>先ほど書いたように、実はデジタルに打てばもっと強いという可能性も
>否定できませんし、
強豪プロがデジタルに打ったら長村程度の強さになるな。
>否定できませんし、
強豪プロがデジタルに打ったら長村程度の強さになるな。
検証検証とひたすら唱えているが、
実際に何をどうやって検証すればトッププロの強さの秘密が解き明かされるのか、
具体的な方法は何一つ提案されない。
お前等結局デジタルと同じだ。
そんな議論なら無意味だからやめちまえ。
スレ伸ばすだけ無駄だ。
無駄だってことは、過去のデジオカ論争が証明している。
実際に何をどうやって検証すればトッププロの強さの秘密が解き明かされるのか、
具体的な方法は何一つ提案されない。
お前等結局デジタルと同じだ。
そんな議論なら無意味だからやめちまえ。
スレ伸ばすだけ無駄だ。
無駄だってことは、過去のデジオカ論争が証明している。
>>529
＞やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
＞完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
＞それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
＞行っていただいて「結構」です。
結論に近づかなくてもこの事実に関して色々な視点で「語る」スレなのです。
結論が出るならもうとっくに出てると思うが。出ないから面白いんじゃねーかい？
＞やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
＞完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
＞それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
＞行っていただいて「結構」です。
結論に近づかなくてもこの事実に関して色々な視点で「語る」スレなのです。
結論が出るならもうとっくに出てると思うが。出ないから面白いんじゃねーかい？
そもそも流れ派の人たちが集まって打った場合、流れ派の強い人と
流れ派の弱い人が出来るのは当然で、この事象は流れという概念を
肯定するには足りない。
つまり強豪プロはなぜ非デジタルなのかも糞もなく、
非デジタルな奴らが集まって打ってるんだから非デジタルな誰かが
強豪プロになるだろ？
流れ派の弱い人が出来るのは当然で、この事象は流れという概念を
肯定するには足りない。
つまり強豪プロはなぜ非デジタルなのかも糞もなく、
非デジタルな奴らが集まって打ってるんだから非デジタルな誰かが
強豪プロになるだろ？
もともと不毛なスレだったんだから
肯定も否定もできないんじゃなくて
「頭がパーなのでわかりません」だろ
自分の意見も言えないアンポンタンはスレ汚れるだけだからどっか行け
デジタル出てくんな
話の邪魔だ
「頭がパーなのでわかりません」だろ
自分の意見も言えないアンポンタンはスレ汚れるだけだからどっか行け
デジタル出てくんな
話の邪魔だ
>>533
あなたは別スレに行っていただいて「結構」です。
あなたは別スレに行っていただいて「結構」です。
>>539
お前何かわかるのか？分かるなら言えよ。それが良スレへの第一歩だ。
お前何かわかるのか？分かるなら言えよ。それが良スレへの第一歩だ。
デジオカ関係なく、
「問い詰め厨」が常に議論をぐちゃぐちゃにする。
自分の意見は何も言わず、
他人が何か言うと噛み付くだけの奴のことね。
「問い詰め厨」が常に議論をぐちゃぐちゃにする。
自分の意見は何も言わず、
他人が何か言うと噛み付くだけの奴のことね。
問い詰め厨がスレに住みつくと、意見を言うのがバカらしくなってくる。
自分が何を言っても議論にはならず、ただただ不毛な質問攻めに晒されるだけ。
自分が何を言っても議論にはならず、ただただ不毛な質問攻めに晒されるだけ。
オカルトがマイノリティなんだから、ちょっとくらいの質問に耐えろよ
>>544
オカルトな若手でもいいぞ
オカルトな若手でもいいぞ
あーあ、今日もデジタルのせいでめちゃくちゃだ
出てくんなってキモイから
出てきて電波放つから叩かれるんだろが
ここはそういうスレじゃないの
出てくんなってキモイから
出てきて電波放つから叩かれるんだろが
ここはそういうスレじゃないの
オナニーショーがしたいならよそでやってくれ。
明らかに邪魔だ。
粘着すぎる。
明らかに邪魔だ。
粘着すぎる。
オカルトの頭イタイ話で毒電波だしてデジタルを撃退しましょう！
だから、自称デジタルの厨が一人二人出てきたくらいで
それをデジタルの代表選手みたいに言わないで欲しいんだが・・・
まじめに議論に参加してるデジ派だって多数いる、というか
デジオカ普通関係なしに、大半はまともな奴だろ。
厨や荒らしが人数比以上に目立つのは、匿名掲示板では当たり前の現象だ。
それをデジタルの代表選手みたいに言わないで欲しいんだが・・・
まじめに議論に参加してるデジ派だって多数いる、というか
デジオカ普通関係なしに、大半はまともな奴だろ。
厨や荒らしが人数比以上に目立つのは、匿名掲示板では当たり前の現象だ。
>>552
君の考える「まともなデジタル」って、どんなのよ？
ここで言われてたことは、
「まともなデジタル」＝普通に打つだけ＝普通派だってことだったんだが。
つまり、デジタルと名乗る自体「まともじゃない」
君の考える「まともなデジタル」って、どんなのよ？
ここで言われてたことは、
「まともなデジタル」＝普通に打つだけ＝普通派だってことだったんだが。
つまり、デジタルと名乗る自体「まともじゃない」
554 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/03 13:46 ID:???
麻雀という、有限な枚数の牌の組み合わせで点数を競うゲームにおいて、
デジタル思考を否定しなくてはいけない理由が思いつかないのだが。
相手の卓外での動向、打ち手のクセなどを無視しろとは言わない。デジタルとしての思考の上に、
それを重ねることで、精度の高い打ち筋が生まれる。
デジタルを語っている人間は、卓内のデジタル情報が最も重要だと言っているに過ぎないと思うが。
デジタルオンリーマンセーはいても、少数だろう。
普通に打つ。これって凄いぞ。
何を目指して打っているか。それは利得が最大になるようにだ。
その延長にある普通とは、正着打をさすことにほかならない。
普通をつらぬくって、なかなかできることではない。
普通じゃない打ち方をしているオカルトさん、いつもご馳走様。
デジタル思考を否定しなくてはいけない理由が思いつかないのだが。
相手の卓外での動向、打ち手のクセなどを無視しろとは言わない。デジタルとしての思考の上に、
それを重ねることで、精度の高い打ち筋が生まれる。
デジタルを語っている人間は、卓内のデジタル情報が最も重要だと言っているに過ぎないと思うが。
デジタルオンリーマンセーはいても、少数だろう。
普通に打つ。これって凄いぞ。
何を目指して打っているか。それは利得が最大になるようにだ。
その延長にある普通とは、正着打をさすことにほかならない。
普通をつらぬくって、なかなかできることではない。
普通じゃない打ち方をしているオカルトさん、いつもご馳走様。
オカルト派＝牌効率や戦略の知識が低く、それを誤魔化すため説明不可能、
及び、その場しのぎ（その時によって考え方が変わる）の屁理屈で自分を納得させるのが得意なヘボ雀士。
及び、その場しのぎ（その時によって考え方が変わる）の屁理屈で自分を納得させるのが得意なヘボ雀士。
オカルト思考のプロが多い・・・プロのレベルが低いのは、ただ単に、日本における麻雀（リーチの確立、捨て牌の順捨、振込みの個人責任など）の歴史が浅いからでは？
歴史が浅い・・・・
確かに阿佐田の「Ａクラス麻雀」を読むと古いと感じる
確かに阿佐田の「Ａクラス麻雀」を読むと古いと感じる
おまえより精度高いし巧い
>>552
このスレをずっと見てきて一人二人と言えるならそれは凄い事だぞ。
＞まじめに議論に参加してるデジ派だって多数いる
俺はずっと見てるがほとんどいない。
デジタルと名乗る奴の大半がＤＱＮ、だから迷惑してるのはむしろデジタルで、
なぜ良識派はそういった厨を叱らない？まともなデジタルがいない事に他ならない。
このスレをずっと見てきて一人二人と言えるならそれは凄い事だぞ。
＞まじめに議論に参加してるデジ派だって多数いる
俺はずっと見てるがほとんどいない。
デジタルと名乗る奴の大半がＤＱＮ、だから迷惑してるのはむしろデジタルで、
なぜ良識派はそういった厨を叱らない？まともなデジタルがいない事に他ならない。
559 名前：焼き鳥名無しさん ：02/11/03 15:42 ID:???
おまえより精度高いし巧い
これしか言えんのかﾜﾗ
お ま え よ り 精 度 高 い し 巧 い
おまえより精度高いし巧い
これしか言えんのかﾜﾗ
お ま え よ り 精 度 高 い し 巧 い
自分が上手いｗｗと思ってるヤシほど怖いものはないｹﾞﾗｹﾞﾗ
テンゴでも打ってろｗ
>>561
ムキになってｶﾜｲｲ!ｗ
ムキになってｶﾜｲｲ!ｗ
ネット麻雀って面白いぜ
∧＿∧
／ ＼ ∧＿∧
| ´_ゝ｀ ｜ （´<_｀ ）。 o O(ふーん、デジタルの腕はこんなもんかｗ)
＼ ／ / ⌒i
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/ /￣￣￣￣/ ..|
＿_(__ﾆつ/ FMV / | ..|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
∧＿∧
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| ´_ゝ｀ ｜ （´<_｀ ）。 o O(ふーん、デジタルの腕はこんなもんかｗ)
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＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
ネット麻雀って面白いぜ
∧＿∧
／ ＼ ∧＿∧
| ´_ゝ｀ ｜ （´<_｀ ）。 o O(ふーん、デジタルはクソだなｗ)
＼ ／ / ⌒i
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＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
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| ´_ゝ｀ ｜ （´<_｀ ）。 o O(ふーん、デジタルはクソだなｗ)
＼ ／ / ⌒i
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＿_(__ﾆつ/ FMV / | ..|＿＿＿＿
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ＡＡ使い出すオカ厨うざい
ネット麻雀って面白いぜ
∧＿∧
／ ＼ ∧＿∧
| ´_ゝ｀ ｜ （´<_｀ ）。 o O(はぁ？１０００点の早上がりかよｗ)
＼ ／ / ⌒i
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>>558はドヘーター
ドヘーター
ドヘーター
荒とか安藤とか飯田とかこのスレ来てくれないかなー。
>>569
＿＿＿＿
／ ＼
/● ● ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／ Y Y| ＜オカルトを馬鹿にしたな！
/⌒⌒⌒⌒⌒ | ▼ | | | ＼おしおきだべ！
（ 从 ノ|_人＿ ＼／" ＼． ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
( .／ ￣￣￣￣＼＼＿ ” ＼
|:::::: ヽ 丶. |" ”” ＼
|::::._＿＿＿､_ _,＿_) | ＼
（∂:￣￣| ・ー |=|・ー | | ｜
（ （ ￣ )・・(￣ i / ＼ | ｜
＼ .._. )3( .._丿 _／⌒ｖ⌒| / ｜
ヽ ＿二__ノ⌒＼ ノ | / / |
/ | | | | | |
| |､＿三＿_,| |＿＿／｜ | | |＿／￣￣/
| | ヽ| ト' | | | ＼ |＼＿＿_／
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⊆, っ とｰ⊇
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／ Y Y| ＜オカルトを馬鹿にしたな！
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（ 从 ノ|_人＿ ＼／" ＼． ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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（ （ ￣ )・・(￣ i / ＼ | ｜
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ヽ ＿二__ノ⌒＼ ノ | / / |
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| | ヽ| ト' | | | ＼ |＼＿＿_／
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⊆, っ とｰ⊇
ＡＡ使い出すオカ厨うざい
>>533
流れはあるのか？って実験スレ参照
流れはあるのか？って実験スレ参照
574 ：焼き鳥名無しさん：02/11/04 00:10 ID:scumbWiw
デジタルは「論理的な最善の打牌」。
だから技術の進歩によってあらゆる技術がデジタルの範疇になっていく。
昔は「牌効率、期待値」くらいだったのが、
今は「捨て牌読み、牌山読み」までデジタルの範疇になったというだけのこと。
今後は、「相手の心理状態まで含めた読み」までデジタルになるだろう。
さらには「流れ、牌勢」すらデジタルになる可能性は高い。
だから技術の進歩によってあらゆる技術がデジタルの範疇になっていく。
昔は「牌効率、期待値」くらいだったのが、
今は「捨て牌読み、牌山読み」までデジタルの範疇になったというだけのこと。
今後は、「相手の心理状態まで含めた読み」までデジタルになるだろう。
さらには「流れ、牌勢」すらデジタルになる可能性は高い。
>>574
理論の飛躍だな（ワラ
理論の飛躍だな（ワラ
576 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/04 01:39 ID:???
星座占いや、風水のデジタル化に励んでいるが、これがなかなか・・・。
花びら占いも。花びら回転は、体調が悪いと尿道炎・その他になりやすいとか・・・。
イソジンでのウガイと、できるだけ早いタイミングでの排尿がデジタル的だな。
花びら占いも。花びら回転は、体調が悪いと尿道炎・その他になりやすいとか・・・。
イソジンでのウガイと、できるだけ早いタイミングでの排尿がデジタル的だな。
そうでもない
デジタルさんへ
1 名前： suzume3 投稿日：
自分をデジタルだって言うやつってあほだよね。巷でデジタルって言ってる
内容普通の勝ち組はしてるよね？ ところで完全なデジタル人間なんていないよね。
というか無理だと思わない？ドラ切るタイミングっていつまでＯＫなんでしょ？
ドラ切りダブリーなら当然切るし、ハイテイでドラ切ったら聴牌という状況なら
切らないよね？（いや、俺は切る！という人はお願いだからレスしないでください）
となるとさあやっぱり最後は自分のスタイルとか直感じゃない？ちがうかなあ？
1 名前： suzume3 投稿日：
自分をデジタルだって言うやつってあほだよね。巷でデジタルって言ってる
内容普通の勝ち組はしてるよね？ ところで完全なデジタル人間なんていないよね。
というか無理だと思わない？ドラ切るタイミングっていつまでＯＫなんでしょ？
ドラ切りダブリーなら当然切るし、ハイテイでドラ切ったら聴牌という状況なら
切らないよね？（いや、俺は切る！という人はお願いだからレスしないでください）
となるとさあやっぱり最後は自分のスタイルとか直感じゃない？ちがうかなあ？
うわっ！釣り師だ！
釣られた～
釣られた～
～～派とか言ってるのが全部等しくバカに思える。
ていうか１みたいに分類とかしてるのがそもそもバカに思える。
ていうか１みたいに分類とかしてるのがそもそもバカに思える。
581 ：焼き鳥名無しさん：02/11/04 09:51 ID:jm4/ebc0
最初に派閥を作り始めたのはデジタル派。
582 ：焼き鳥名無しさん：02/11/04 10:01 ID:H5e03rLg
sageでID出せれば、少しはまともな議論ができると思うんだけどね。
ageでやると目立つからバカが煽りに来る。
sageでやるとID出ないからバカが煽りに来る。
ageでやると目立つからバカが煽りに来る。
sageでやるとID出ないからバカが煽りに来る。
583 ： ◆GPxQ3XHbpA ：02/11/04 10:07 ID:???
>>582
このスレだけのトリップ付ければ大丈夫だよ。
このスレでまじめな議論する上の決まりにして、
トリップがない発言は無視する。
ただ、個人的にはこのテーマ自体がとても難しくて、
単なる煽り合いになる要素が多いと思う。
それでも、少しでも煽りなんかを無視しようとしたらこのスレだけは
トリップ付ける決まりにするのが最善策ではなかろうか。
このスレだけのトリップ付ければ大丈夫だよ。
このスレでまじめな議論する上の決まりにして、
トリップがない発言は無視する。
ただ、個人的にはこのテーマ自体がとても難しくて、
単なる煽り合いになる要素が多いと思う。
それでも、少しでも煽りなんかを無視しようとしたらこのスレだけは
トリップ付ける決まりにするのが最善策ではなかろうか。
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|∴∵∴∵／ ‐‐-- ヽ＿/ --‐‐ ＼ |
|∴∵∴ / ‐‐-- | --‐‐ |
|∴∵∴/ ‐‐-- | --‐‐ |
|∴∵∴| ＼ | ／ | ／￣￣￣￣￣￣￣
|∵∴∵| ＼＿＿＿__|＿＿／ / ＜
＼∵ | ＼ / ／ | うるせーオカ！！
＼ | ＼＿＿／ ／ |
＼ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿＿＿＿＿／
585 ： ◆/MNLEOINRA ：02/11/04 12:44 ID:???
∧ _∧
（,, -ω-） 494-495,511-514,516,519,521-524.531,532,538-551,559,
( つ旦O 561-573,576-582,584
と＿)_)
（,, -ω-） 494-495,511-514,516,519,521-524.531,532,538-551,559,
( つ旦O 561-573,576-582,584
と＿)_)
やっと終わったか…
このスレはＡＡ厨に潰された模様です
588 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/11/04 23:46 ID:???
オカルトは論理的に飛躍が大きく、論理的手法との接点を交えにくいが、
流れは論理性を持たせようとすることができるし、向上するデジ
タル戦術のベクトルと近いような気がする。
流れは論理性を持たせようとすることができるし、向上するデジ
タル戦術のベクトルと近いような気がする。
589 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/04 23:58 ID:???
流れってなんじゃいな。
上がりの連続性、または上がりに関する何らかの規則性。
勝利の連続性、または勝利に関する何らかの規則性。
ツモの良さ・悪さ（当人にとっての）の連続性、規則性。
何が、どんな状態にあることを指して流れというのか。
それが、未来予測に利用可能だと考えている理由、根拠は。
良い流れ、悪い流れ、流れに乗る、流れに沿った打ち方・・・・
私には、言葉の意味が、定義がわからない・・・。
上がりの連続性、または上がりに関する何らかの規則性。
勝利の連続性、または勝利に関する何らかの規則性。
ツモの良さ・悪さ（当人にとっての）の連続性、規則性。
何が、どんな状態にあることを指して流れというのか。
それが、未来予測に利用可能だと考えている理由、根拠は。
良い流れ、悪い流れ、流れに乗る、流れに沿った打ち方・・・・
私には、言葉の意味が、定義がわからない・・・。
>>589
さんざんガイシュツのデジタル的意見ですね
もう聞き飽きた
それを「論理的に」考えるスレですよ
スレの主旨は「トッププロが何故非デジタルで強いのか」です
「オカルト逝ってよし」じゃないですよww
さんざんガイシュツのデジタル的意見ですね
もう聞き飽きた
それを「論理的に」考えるスレですよ
スレの主旨は「トッププロが何故非デジタルで強いのか」です
「オカルト逝ってよし」じゃないですよww
591 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/11/05 00:27 ID:???
>589
ちょっとだけレス。
何事でも結果は必ず出る。勝負が決した時から見たら結果は１つ
だが、勝負の始まりから見たら結果は数種類の可能性がある。
そして１手１手が結果への道を作るわけだ。
麻雀において大きくは１局で途中経過として区切られるのだが、
この時、作った道を無視して各々の持ち点という観点のみで見る
のか、それとも他の観点でも測るのか。
抽象的ですまん
ちょっとだけレス。
何事でも結果は必ず出る。勝負が決した時から見たら結果は１つ
だが、勝負の始まりから見たら結果は数種類の可能性がある。
そして１手１手が結果への道を作るわけだ。
麻雀において大きくは１局で途中経過として区切られるのだが、
この時、作った道を無視して各々の持ち点という観点のみで見る
のか、それとも他の観点でも測るのか。
抽象的ですまん
139 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2002/08/01(木) 10:18
デジタル戦術＝麻雀の正しい戦術だろ。
問うな、馬鹿者。
デジタル戦術＝麻雀の正しい戦術だろ。
問うな、馬鹿者。
593 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/05 00:37 ID:???
588への問いであって、スレの趣旨はわかっているつもりだが。
>デジタル的意見
おそらく、デジタル派的意見かな。
＞トッププロが何故非デジタルで強いのか
ではないな。
強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
だろ。
まず、トッププロと呼ばれる連中は、何故そう呼ばれているか。
それは強いからだろう。
非デジタルで強いわけではない。彼らは、デジタル的なものの否定はしていない。
デジタルもそうでない戦術も、含めて考えて、良いと思った戦術を駆使している。
君は、タイトルのコピペすらできない上、意味を取り違えてすらいる。
それと、スレがその4になっている。つまり、その前に、関連するスレが3つあったというわけだ。
このスレタイトル。それのみを語ろうという意味ではないだろう。
デジタル・オカルト論争に対する、一つのアプローチとして、強豪プロの戦術を考えるという意味のはずだ。
「デジタル逝ってよし」じゃないだろうww
で、トッププロの定義からはじめなくてはならないというのか？
次に彼らの戦術が、いかに非デジタルかの証明がいるだろうな。
590に任せる。やってくれ。それなくして、君の言う『論理的に考える』にならんな。
私の考え、違っているか？
>デジタル的意見
おそらく、デジタル派的意見かな。
＞トッププロが何故非デジタルで強いのか
ではないな。
強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
だろ。
まず、トッププロと呼ばれる連中は、何故そう呼ばれているか。
それは強いからだろう。
非デジタルで強いわけではない。彼らは、デジタル的なものの否定はしていない。
デジタルもそうでない戦術も、含めて考えて、良いと思った戦術を駆使している。
君は、タイトルのコピペすらできない上、意味を取り違えてすらいる。
それと、スレがその4になっている。つまり、その前に、関連するスレが3つあったというわけだ。
このスレタイトル。それのみを語ろうという意味ではないだろう。
デジタル・オカルト論争に対する、一つのアプローチとして、強豪プロの戦術を考えるという意味のはずだ。
「デジタル逝ってよし」じゃないだろうww
で、トッププロの定義からはじめなくてはならないというのか？
次に彼らの戦術が、いかに非デジタルかの証明がいるだろうな。
590に任せる。やってくれ。それなくして、君の言う『論理的に考える』にならんな。
私の考え、違っているか？
>>593
＞彼らは、デジタル的なものの否定はしていない。
基本を否定したら麻雀になるわけないからなw
＞ 「デジタル逝ってよし」じゃないだろうww
基本を学んで応用の段階で「数字で計算出来ないもの（場の判断や読み）」
を使って非デジタル的打牌をすることがある（トッププロじゃなくても）
それを否定してトッププロをこき下ろし、
こともあろうか自分の浅はかな麻雀観を当然もように押し付ける
人間的にも麻雀的にも負け組の奴等＝一部の良識派を除いたデジタル
は逝ってよし
このスレはデジタルがオナニーするスレでもデジタルの有効性を語るスレ
でもありません
＞彼らの戦術が、いかに非デジタルかの証明がいるだろうな。
プロ関連のサイトのurlが前に出てただろう
伊藤の打ち方が非デジタルで～という話もあった
俺が証明するまでもなくなw
＞ 590に任せる。やってくれ。
なんでお前が仕切ってんだよアホか
＞彼らは、デジタル的なものの否定はしていない。
基本を否定したら麻雀になるわけないからなw
＞ 「デジタル逝ってよし」じゃないだろうww
基本を学んで応用の段階で「数字で計算出来ないもの（場の判断や読み）」
を使って非デジタル的打牌をすることがある（トッププロじゃなくても）
それを否定してトッププロをこき下ろし、
こともあろうか自分の浅はかな麻雀観を当然もように押し付ける
人間的にも麻雀的にも負け組の奴等＝一部の良識派を除いたデジタル
は逝ってよし
このスレはデジタルがオナニーするスレでもデジタルの有効性を語るスレ
でもありません
＞彼らの戦術が、いかに非デジタルかの証明がいるだろうな。
プロ関連のサイトのurlが前に出てただろう
伊藤の打ち方が非デジタルで～という話もあった
俺が証明するまでもなくなw
＞ 590に任せる。やってくれ。
なんでお前が仕切ってんだよアホか
595 ：焼き鳥名無しさん：02/11/05 02:27 ID:T7su8FSr
伊藤氏は強豪プロなのか？
596 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/05 02:37 ID:???
597 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/11/05 02:39 ID:???
「流れ」が言葉で説明しづらい理由：
一般的に使われる「流れ」と意味は違えど麻雀でいう「流れ」も
基本的言語です。どんな言葉でも分解していけば言い方を変える
だけになってしまう。
例えば、「動く」の説明が「位置・地位がかわること」としても
「かわること」の意味を経験・想像的にでも当人が理解できない
限り「動く」の説明（聞き手が理解できるという意味で）にはな
らないのです。
恐らく、多くの流れを説明しても解らない理由はこれじゃないか
なぁ、と思う。でも、反論できる点があれば指摘お願いします。
一般的に使われる「流れ」と意味は違えど麻雀でいう「流れ」も
基本的言語です。どんな言葉でも分解していけば言い方を変える
だけになってしまう。
例えば、「動く」の説明が「位置・地位がかわること」としても
「かわること」の意味を経験・想像的にでも当人が理解できない
限り「動く」の説明（聞き手が理解できるという意味で）にはな
らないのです。
恐らく、多くの流れを説明しても解らない理由はこれじゃないか
なぁ、と思う。でも、反論できる点があれば指摘お願いします。
オカルトは馬鹿だな～
アフォしかいないんじゃないかな？！
アフォしかいないんじゃないかな？！
いい加減あたりまえのことを長文で書くのやめてくれる？
600 ：焼き鳥名無しさん：02/11/05 02:45 ID:FCXW0cMu
提案だが、流れ論も分類してみたらどーだ。
・場理論に通じるもの
牌がタテに来る流れ、ヨコに来る流れ、色で来る流れ
・個人に属するもの
Aがあがる流れ、Bが振る流れ
前者は合理的に説明できるケースもあるように思う。
後者はかなりきつい。
・場理論に通じるもの
牌がタテに来る流れ、ヨコに来る流れ、色で来る流れ
・個人に属するもの
Aがあがる流れ、Bが振る流れ
前者は合理的に説明できるケースもあるように思う。
後者はかなりきつい。
そもそも、議論の場では
「自分の意見を論理的に整理して主張する能力」ってのが不可欠なわけですよ。
過去、はっきり言って、「オカルト派」には、これが欠けてると思われる奴が多かった。
一方、「デジタル派」は、
「論理的思考能力があれば、流れが有るなんて言い出すわけがない」
と、こういう主張だった。これが「頭ごなしに否定」ということだね。
でね。はっきり言うと、現在の強豪プロってのはね。
まあ、流れは見えるのかもしれない。
だけど、彼らは、間違いなく、
「自分の意見を論理的に整理して説明する能力」に欠けてる。
このスレでやろうとしてる事ってのは、
「彼らは論理的説明能力に欠けてるから、俺らが説明してみよう」ってことで。
ところが、彼らが見ている流れは、俺らには見えない。
「自分の意見を論理的に整理して主張する能力」ってのが不可欠なわけですよ。
過去、はっきり言って、「オカルト派」には、これが欠けてると思われる奴が多かった。
一方、「デジタル派」は、
「論理的思考能力があれば、流れが有るなんて言い出すわけがない」
と、こういう主張だった。これが「頭ごなしに否定」ということだね。
でね。はっきり言うと、現在の強豪プロってのはね。
まあ、流れは見えるのかもしれない。
だけど、彼らは、間違いなく、
「自分の意見を論理的に整理して説明する能力」に欠けてる。
このスレでやろうとしてる事ってのは、
「彼らは論理的説明能力に欠けてるから、俺らが説明してみよう」ってことで。
ところが、彼らが見ている流れは、俺らには見えない。
あたりまえのことを長文で書くというネタはもう飽きた
>>603はオカルト
>>602
自分がわかる事を説明する場合、聞く側の素養を求められる場合も多いぞ。
武道の話しなんだが、初心者にはいくら言っても通じない。
逆に俺が先生や上級者にアドバイスされて良くわからない事もたくさんあるんだが、
こりゃ聞く側のレベルの問題だなと思う。
だからオカルト派には説明責任が無いとは思わないが、無理な場合もあるんじゃないのか。
自分がわかる事を説明する場合、聞く側の素養を求められる場合も多いぞ。
武道の話しなんだが、初心者にはいくら言っても通じない。
逆に俺が先生や上級者にアドバイスされて良くわからない事もたくさんあるんだが、
こりゃ聞く側のレベルの問題だなと思う。
だからオカルト派には説明責任が無いとは思わないが、無理な場合もあるんじゃないのか。
たとえ非効率的なやり方でも、うまくいっちゃう人は必ず一定数いるわけで。
麻雀なんて、危険牌切っても当たらない場合の方が多いし。
振り込んだら責任払いじゃなくて分け前がもらえるぐらいでもいいと思うんだが。
って話が飛んでますな。スマソ
麻雀なんて、危険牌切っても当たらない場合の方が多いし。
振り込んだら責任払いじゃなくて分け前がもらえるぐらいでもいいと思うんだが。
って話が飛んでますな。スマソ
607 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/05 23:04 ID:???
>>607
競馬ならどうよ！
血統、騎手、距離、などのデータを分析すれば当たるし勝てる。
実際、漏れの今年の収支は１３５％を記録している。
やはりデジタルが一番だと思う。感なので馬券を買えば即死でしょうよ
競馬ならどうよ！
血統、騎手、距離、などのデータを分析すれば当たるし勝てる。
実際、漏れの今年の収支は１３５％を記録している。
やはりデジタルが一番だと思う。感なので馬券を買えば即死でしょうよ
>>601
もっと分けてみてくれ
>>602>>605
同意
>>606
ツモはまんまで
ロン！8000点だったら、LとRに1000点ずつCに6000点とか？
ロン！12000点なら、LとRに2000点、Cに10000点とか…
ツモ上がり主体の麻雀で面白そうだな。
もっと分けてみてくれ
>>602>>605
同意
>>606
ツモはまんまで
ロン！8000点だったら、LとRに1000点ずつCに6000点とか？
ロン！12000点なら、LとRに2000点、Cに10000点とか…
ツモ上がり主体の麻雀で面白そうだな。
610 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/05 23:43 ID:???
「場」が持つ流れ
・場理論1 ツモ牌を予測するもの
対子場、順子場、色場、三色場
・場理論2 和了者の手格好を予測するもの
同上
・場理論3 局の展開(もしくは和了者の得点)を予測するもの
荒れ場、小場
「個人」に属する流れ
・ツキ論1 無為の運勢
天運
・ツキ論2 人為の運勢
地運
・ツキ論A 勝者、和了者を予測するもの
Aの流れ
・ツキ論B 敗者、放銃者を予測するもの
Bの流れではない
俺ぁデジタルなんで、これ以上分からん。
・場理論1 ツモ牌を予測するもの
対子場、順子場、色場、三色場
・場理論2 和了者の手格好を予測するもの
同上
・場理論3 局の展開(もしくは和了者の得点)を予測するもの
荒れ場、小場
「個人」に属する流れ
・ツキ論1 無為の運勢
天運
・ツキ論2 人為の運勢
地運
・ツキ論A 勝者、和了者を予測するもの
Aの流れ
・ツキ論B 敗者、放銃者を予測するもの
Bの流れではない
俺ぁデジタルなんで、これ以上分からん。
煽りは本意ではないが613に同意ですな。
>>613=614ｗ
616 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/11/06 13:11 ID:???
>>601=611
＞場理論に通じるもの
これは「～の流れ」と表記しているが「～の傾向がある」で十分
ではないかと思う。ここでいう「流れ」とは全く別の意味だな。
でも
＞三色場
これは「三色の同時性」ってやつのことかな？
この意味だとすると対子場・順子場・色場とは別物のような気が
する。
＞場理論に通じるもの
これは「～の流れ」と表記しているが「～の傾向がある」で十分
ではないかと思う。ここでいう「流れ」とは全く別の意味だな。
でも
＞三色場
これは「三色の同時性」ってやつのことかな？
この意味だとすると対子場・順子場・色場とは別物のような気が
する。
>>615
残念ながら君を馬鹿だと思った人は１人じゃないのよ…
残念ながら君を馬鹿だと思った人は１人じゃないのよ…
>618=俺
私は590では無いですが？
617みたいな勘違いした粘着が一人いるのは判ったけど。
617みたいな勘違いした粘着が一人いるのは判ったけど。
594の間違いだった。
>これは「三色の同時性」ってやつのことかな？
>この意味だとすると対子場・順子場・色場とは別物のような気がする。
そーなのか。桜井章一が三色場とか一通場とかそんな事を
書いてたような気がしたが…正直うろ覚え。
ただ、流れ論って経験則から来るんだろ。
「あの時はああだった、今この時はこうだろう」
でも実際、麻雀に全く同じ局面てのは2度無い訳で、経験則を発揮しようと
思ったら、どうしても局面のパターン化はせざるを得ないんじゃない。
「場」の概念と流れ論とは、不可分のものに思えるけどな。
>この意味だとすると対子場・順子場・色場とは別物のような気がする。
そーなのか。桜井章一が三色場とか一通場とかそんな事を
書いてたような気がしたが…正直うろ覚え。
ただ、流れ論って経験則から来るんだろ。
「あの時はああだった、今この時はこうだろう」
でも実際、麻雀に全く同じ局面てのは2度無い訳で、経験則を発揮しようと
思ったら、どうしても局面のパターン化はせざるを得ないんじゃない。
「場」の概念と流れ論とは、不可分のものに思えるけどな。
しかし静かになったな。
俺を叩いていた時の元気はどーした。
俺を叩いていた時の元気はどーした。
>>612=619=621
どう考えても粘着はあなたの方だと思うが。
どう考えても粘着はあなたの方だと思うが。
619は617に反応してるってことは=615なのか
619に従えば615も勘違いした粘着だがな
619に従えば615も勘違いした粘着だがな
627 ：焼き鳥名無しさん：02/11/07 00:52 ID:Jm6re9rb
もう４まで進行してたのか。
早いね。
早いね。
進行は早いけど話はとっくに終わってる。
629 ：sage：02/11/07 01:02 ID:Jm6re9rb
流れって、単に確率の偏りだろう。
けど、それを論理的に説明すのは、
難しいから、流れって呼んでるだけだろう。
結局、流れを説明できる奴だけが、
真のデジタラーだろう。
けど、それを論理的に説明すのは、
難しいから、流れって呼んでるだけだろう。
結局、流れを説明できる奴だけが、
真のデジタラーだろう。
630 ：焼き鳥名無しさん：02/11/07 01:04 ID:Jm6re9rb
間違えたよ。
恥ずかしいから、
逝ってくる。
恥ずかしいから、
逝ってくる。
631 ：焼き鳥名無しさん：02/11/07 01:07 ID:uceS+O4n
トイツ場に中三色なし
634 ：けい。 ◆vanF7HiAVU ：02/11/07 01:33 ID:???
久々に（２chを）覗いたら、麻雀板にあるまじき
伸び方をしているスレが一つ。。
過去スレすべては読めていないので、ずれているかもしれませんが。
私は多分ｂ派です。Ｃ「面子の心理読み」は、否定しないけど不確実な
（独りよがりな）判断に陥りがちなので、プライオリティはかなり低い。
で、伊藤や土田が結果を残している理由としては（彼らの牌譜を熟読した
ワケではないので予想ですが）、牌効率や期待値以上に重要な「状況判断」
に優れているからだと思われ。これも一般論に落とし込んでの説明はすごく
しづらい話ですが、「長期にわたりいい成績を残している打ち手」は、
基本的にその部分に優れている人が多いんじゃないかと思う。
伸び方をしているスレが一つ。。
過去スレすべては読めていないので、ずれているかもしれませんが。
私は多分ｂ派です。Ｃ「面子の心理読み」は、否定しないけど不確実な
（独りよがりな）判断に陥りがちなので、プライオリティはかなり低い。
で、伊藤や土田が結果を残している理由としては（彼らの牌譜を熟読した
ワケではないので予想ですが）、牌効率や期待値以上に重要な「状況判断」
に優れているからだと思われ。これも一般論に落とし込んでの説明はすごく
しづらい話ですが、「長期にわたりいい成績を残している打ち手」は、
基本的にその部分に優れている人が多いんじゃないかと思う。
635 ：けい。 ◆vanF7HiAVU ：02/11/07 01:39 ID:???
補足。「状況判断」はものすごく大雑把に言えば、
「イクイカズ」とそれに類する判断ね。
点棒状況、他家の手の進展具合に対する読み、自分の手が
成就する確率の判断や、その手が成就したら、戦局をどれ
くらい有利に進めることが出来るかという判断。
（つまり『意味ある和了り』か否かの判断）
これができない人は、無意味なツッパリや行くべき場面でのオリ
などをしてしまい、折角のチャンスを不意にしてしまう。
「イクイカズ」とそれに類する判断ね。
点棒状況、他家の手の進展具合に対する読み、自分の手が
成就する確率の判断や、その手が成就したら、戦局をどれ
くらい有利に進めることが出来るかという判断。
（つまり『意味ある和了り』か否かの判断）
これができない人は、無意味なツッパリや行くべき場面でのオリ
などをしてしまい、折角のチャンスを不意にしてしまう。
何人かそうやって見解を述べてきたわけだが、つまりは憶測の
応酬になるだけで、それ以上の発展はなかったのである。
今後もないだろう。
応酬になるだけで、それ以上の発展はなかったのである。
今後もないだろう。
このスレの意味：デジタルを叩けてよかったね(?)
639 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/07 08:04 ID:???
議論が成立しないのは、言葉の定義があやふやなためだと思われ。
まず、言葉の定義について話し合うことが肝心。
次に、一つ一つの事象について考察をする。
トイツバ、流れ、・・・
トイツバとは？ 雰囲気はわかるけどね。
配牌時点で、対子場とわかるような状況がありえるかどうか。
それがわかる時とは、どんな手牌の時か。
5順目では、10順目では・・・。河を含めて情報が増えると、条件付けは変化するだろう。
同一牌の存在位置が、一定以上の偏りをもって確認されることが必要だと思うが、
そのあたり、誰もが言及していない。対子場としての分際確定がなくては、話はできない。
雰囲気だけで話をして、何が議論か。
対子場で言うと、重要になるのは、未来予測に影響が出る程度の対子場的状況がどんな状態かということ。
未来予測に影響か出ないレベルであれば、それは無いものと同じ。
オカルトには、物事を定量的に扱うことは不要なのだろうが、ならば、議論は最初から成立しない。
638が正しいことになってしまう。
まず、言葉の定義について話し合うことが肝心。
次に、一つ一つの事象について考察をする。
トイツバ、流れ、・・・
トイツバとは？ 雰囲気はわかるけどね。
配牌時点で、対子場とわかるような状況がありえるかどうか。
それがわかる時とは、どんな手牌の時か。
5順目では、10順目では・・・。河を含めて情報が増えると、条件付けは変化するだろう。
同一牌の存在位置が、一定以上の偏りをもって確認されることが必要だと思うが、
そのあたり、誰もが言及していない。対子場としての分際確定がなくては、話はできない。
雰囲気だけで話をして、何が議論か。
対子場で言うと、重要になるのは、未来予測に影響が出る程度の対子場的状況がどんな状態かということ。
未来予測に影響か出ないレベルであれば、それは無いものと同じ。
オカルトには、物事を定量的に扱うことは不要なのだろうが、ならば、議論は最初から成立しない。
638が正しいことになってしまう。
>>639
＞オカルトには、物事を定量的に扱うことは不要なのだろうが、ならば、議論は最初から成立しない。
＞638が正しいことになってしまう。
ここの住人はそれもよくわかってると思うよ。定量的に扱えるようなものならとっくに
この手の話は決着がついてるだろうし。
それをあえて自分なりに考えて語るのが趣旨なんじゃないのかな？
＞オカルトには、物事を定量的に扱うことは不要なのだろうが、ならば、議論は最初から成立しない。
＞638が正しいことになってしまう。
ここの住人はそれもよくわかってると思うよ。定量的に扱えるようなものならとっくに
この手の話は決着がついてるだろうし。
それをあえて自分なりに考えて語るのが趣旨なんじゃないのかな？
641 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/07 22:35 ID:???
言葉があやふやでは、語りようがないのではなかろうか。
言葉の定義が必要だというのは、それについて語る前提を作るべきと考えるから。
まあ、セックスで気持ちよくなる方法ってとこか。オナニーでもいい。
これは、かな～り、個人差がある。
しかし、やり方の正誤は存在しない。これがオカルト的な思考。
しかし、麻雀はセックスとは違う。気持ち良さと勝敗は別。
勝敗は、オルガスムスと異なり、数値的なものだ。
牌の存在も、すべて数値的に表現できるもの。
定量的に扱えないのではなく、現状ではその能力がないだけと認識するべきだろう。
が、それが可能であるタイプの問題だとすれば、方向性をオカルトよりにするよりは、
デジタルよりにした方が、未来があるように思う。
言葉の定義が必要だというのは、それについて語る前提を作るべきと考えるから。
まあ、セックスで気持ちよくなる方法ってとこか。オナニーでもいい。
これは、かな～り、個人差がある。
しかし、やり方の正誤は存在しない。これがオカルト的な思考。
しかし、麻雀はセックスとは違う。気持ち良さと勝敗は別。
勝敗は、オルガスムスと異なり、数値的なものだ。
牌の存在も、すべて数値的に表現できるもの。
定量的に扱えないのではなく、現状ではその能力がないだけと認識するべきだろう。
が、それが可能であるタイプの問題だとすれば、方向性をオカルトよりにするよりは、
デジタルよりにした方が、未来があるように思う。
>>641
対人戦でポーカー的要素が麻雀に入る以上そう言う部分を数値的にデジタルで語るのは
将来的にも無理だという見解だが。
（例えるならデジタルってのは３カード以上は上乗せそれ以下は降りっていう考え方。
もちろんコンピューター相手ならトータルで勝つだろう。それがその基準で正しいかは別として、
対人戦ではそのパターンを読むと悪い手でも上乗せするという非デジタル的戦略で勝てる場合がある。
それは少なからず麻雀にも通じるものがある。麻雀はもっともっと複雑にしたものだが。）
そしてそう言う部分は麻雀の勝敗にかかわる要素として決して少なくないという発想から、
それに長けた打ち手は実はデジタル的打牌しかしない打ち手よりも強いのでは？、
だとしたらそれはなぜだろう？というのがこのスレの趣旨だ。
まあ語るのが難しい問題ではあるが。
対人戦でポーカー的要素が麻雀に入る以上そう言う部分を数値的にデジタルで語るのは
将来的にも無理だという見解だが。
（例えるならデジタルってのは３カード以上は上乗せそれ以下は降りっていう考え方。
もちろんコンピューター相手ならトータルで勝つだろう。それがその基準で正しいかは別として、
対人戦ではそのパターンを読むと悪い手でも上乗せするという非デジタル的戦略で勝てる場合がある。
それは少なからず麻雀にも通じるものがある。麻雀はもっともっと複雑にしたものだが。）
そしてそう言う部分は麻雀の勝敗にかかわる要素として決して少なくないという発想から、
それに長けた打ち手は実はデジタル的打牌しかしない打ち手よりも強いのでは？、
だとしたらそれはなぜだろう？というのがこのスレの趣旨だ。
まあ語るのが難しい問題ではあるが。
643 ：焼き鳥名無しさん：02/11/07 23:46 ID:rcjwCQ7v
>対人戦ではそのパターンを読むと悪い手でも上乗せするという非デジタル的戦略で勝てる場合がある。
ゲーム理論で言う「混合戦略」の範疇だ。
ちょっと言葉を選んでしまったな。
>それに長けた打ち手は実はデジタル的打牌しかしない打ち手よりも強いのでは？、
このスレでは「>>1のa派よりも強いのでは?」という表現がベターだ。
そして「>>1のa派」が弱いのは自明です、で終了した。
ゲーム理論で言う「混合戦略」の範疇だ。
ちょっと言葉を選んでしまったな。
>それに長けた打ち手は実はデジタル的打牌しかしない打ち手よりも強いのでは？、
このスレでは「>>1のa派よりも強いのでは?」という表現がベターだ。
そして「>>1のa派」が弱いのは自明です、で終了した。
645 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/07 23:53 ID:???
プロのギャンブラーで、ポーカーをメインにしている人間は、
かなりデジタルな思考だそうだ。
ポーカーは、デジタル思考でないと勝てないゲームの最右翼。
まだ、ギャモンの方がオカルト部分が残っている。
かなりデジタルな思考だそうだ。
ポーカーは、デジタル思考でないと勝てないゲームの最右翼。
まだ、ギャモンの方がオカルト部分が残っている。
プロのギャンブラーの勝ち頭は、ブラックジャックの
カウンティングを編み出しだ奴なんだってな。
カウンティングを編み出しだ奴なんだってな。
流れ論の分類・体系化の試みも、対子場ひとつ定義できずに頓挫した。
もうだめぽ。
もうだめぽ。
デジタルを叩いた時の威勢のいい非デジはどこへ行った？
「俺達はデジタルとは違う！デジタルさえいなくなれば議論は進む！」
とか言っちゃってたくせしてさぁ。
結局盛り上がるのはデジ叩きだけかよ？ﾜﾗ
と煽ってみる。
「俺達はデジタルとは違う！デジタルさえいなくなれば議論は進む！」
とか言っちゃってたくせしてさぁ。
結局盛り上がるのはデジ叩きだけかよ？ﾜﾗ
と煽ってみる。
>>648
スレの勢いのなさが全てを物語っている
スレの勢いのなさが全てを物語っている
で、煽りじみたレスを書く>648-651を
デジタル派ということにして叩くわけだ。
何回同じ事を繰り返せば気が済むのか。
デジタル派ということにして叩くわけだ。
何回同じ事を繰り返せば気が済むのか。
厨でない非デジの方々は、このような低俗な煽りレスに反応
される事はないだろうと信じているからね。俺は。
ささ、早く「有益な議論」の続きをどうぞ。
される事はないだろうと信じているからね。俺は。
ささ、早く「有益な議論」の続きをどうぞ。
>>651
自分もかよ！
自分もかよ！
粘着さはデジタルの勝ちw
何度かまともになりかけたけどその度に電波系のデジタルが
まぎれこんできたから嫌になったんだろ
で、誰もいなくなったスレで粘着勝利宣言するのがデジタルのいつものパターン
叩くのも面倒になったんだよみんなw
おもちゃにもならない＝デジタル派
何度かまともになりかけたけどその度に電波系のデジタルが
まぎれこんできたから嫌になったんだろ
で、誰もいなくなったスレで粘着勝利宣言するのがデジタルのいつものパターン
叩くのも面倒になったんだよみんなw
おもちゃにもならない＝デジタル派
>>651
でっち上げたデジタル像を叩いてただけではないのは明白だと思うがな。
過去ログも読まないでオナニーレスを繰り返したりしてたのは何派を名乗る奴が
多かったか、すこし読めばわかることなのに。
>>648-651なんかはここでたたかれてた「デジ厨」と言われる奴の典型だと思うが。
それは別に良識派のデジタルを同義にして「デジタル叩き」をやってる訳ではないぞ。
ま、何言っても無駄か。
でっち上げたデジタル像を叩いてただけではないのは明白だと思うがな。
過去ログも読まないでオナニーレスを繰り返したりしてたのは何派を名乗る奴が
多かったか、すこし読めばわかることなのに。
>>648-651なんかはここでたたかれてた「デジ厨」と言われる奴の典型だと思うが。
それは別に良識派のデジタルを同義にして「デジタル叩き」をやってる訳ではないぞ。
ま、何言っても無駄か。
656 ：焼き鳥名無しさん：02/11/08 00:48 ID:qnkSJMZ6
お前らアホか？
本当のデジタルがなんなのかわかってねーな。
真のデジタルの姿は全てを数値化して最善手を導きだすことだ。
最終的には河などの見えるものだけじゃなく相手の心理なども数値化する。
お前ら雑魚はその数値化の精度が悪すぎるからデジタルを批判するんだろ。
今若手プロたちは相手心理、河,手配、などありとあらゆるものを
数値化して膨大な情報の中から最善手をだそうと試みてるんだろう。
そのうちデジタルが麻雀の全てという時代がくると思うぞ。
お前らみたいなドヘタは一回凸のＨＰとかみて勉強したほうがいいぞ。
本当のデジタルがなんなのかわかってねーな。
真のデジタルの姿は全てを数値化して最善手を導きだすことだ。
最終的には河などの見えるものだけじゃなく相手の心理なども数値化する。
お前ら雑魚はその数値化の精度が悪すぎるからデジタルを批判するんだろ。
今若手プロたちは相手心理、河,手配、などありとあらゆるものを
数値化して膨大な情報の中から最善手をだそうと試みてるんだろう。
そのうちデジタルが麻雀の全てという時代がくると思うぞ。
お前らみたいなドヘタは一回凸のＨＰとかみて勉強したほうがいいぞ。
>>656
＞今若手プロたちは相手心理、河,手配、などありとあらゆるものを
＞数値化して膨大な情報の中から最善手をだそうと試みてるんだろう。
数値化の精度も悪すぎる試みの段階で大手を振って既存戦術の批判をくりかえすような
ＤＱＮ軍団は批判されて当然。完成の目処も立ってないのに。
するにしても明らかにベテランより強くなってからが筋というもの。
はっきりいって力の開きがありすぎる。
＞相手の心理なども数値化
本当の馬鹿は何を言い出すかわからんな。できるわけ無いだろ。
麻雀人口全部個々に別々の数値がいるぞ。
＞今若手プロたちは相手心理、河,手配、などありとあらゆるものを
＞数値化して膨大な情報の中から最善手をだそうと試みてるんだろう。
数値化の精度も悪すぎる試みの段階で大手を振って既存戦術の批判をくりかえすような
ＤＱＮ軍団は批判されて当然。完成の目処も立ってないのに。
するにしても明らかにベテランより強くなってからが筋というもの。
はっきりいって力の開きがありすぎる。
＞相手の心理なども数値化
本当の馬鹿は何を言い出すかわからんな。できるわけ無いだろ。
麻雀人口全部個々に別々の数値がいるぞ。
>>657
明らかな釣りに反応すんなって。
明らかな釣りに反応すんなって。
659 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/08 01:06 ID:???
>>657
おおむね正しい。若手と言われる連中に、デジタルな打ち方なんて無理。
私は、デジタル思考の、ベクトルとしての正しさは主張しているが、
若手がデジタルとしての打ち方に近付いているとは思っていない。
おおむね正しい。若手と言われる連中に、デジタルな打ち方なんて無理。
私は、デジタル思考の、ベクトルとしての正しさは主張しているが、
若手がデジタルとしての打ち方に近付いているとは思っていない。
660 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/08 01:06 ID:???
失礼。おおむね同意とする。正しいかどうか、私が口にすることではないな。
>>659
ベクトルとしては正しいけど麻雀においてはどうやっても人間の力で証明できない
部分が多いから、理想論のデジタルってのは結局無理ってのも結論の一つだったように思う。
じゃあもっと強くなるための近道ってのは自分自身のフォームを身につけて経験を重ねるって事
なんだよね。結局はベテランのやってきたことが現地点では強くなる指針としては
正しいって事になる。
ベクトルとしては正しいけど麻雀においてはどうやっても人間の力で証明できない
部分が多いから、理想論のデジタルってのは結局無理ってのも結論の一つだったように思う。
じゃあもっと強くなるための近道ってのは自分自身のフォームを身につけて経験を重ねるって事
なんだよね。結局はベテランのやってきたことが現地点では強くなる指針としては
正しいって事になる。
662 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/08 01:14 ID:???
ガハハハハッ、つまり小島流ということか。
でもそういうのを語ろうとすればオナニーデジタルが「デジタル以外は認めん！」
という姿勢でいつも荒らすから皆いやになった。
という姿勢でいつも荒らすから皆いやになった。
再び対子場について。トッププロにしてオカルトの権化、安藤満がこう書いてた。
「5巡目までに、4人の河に数牌3対子ができていたら、その局は対子場である」
実戦で効果の程を測ってみた奴いない?
「5巡目までに、4人の河に数牌3対子ができていたら、その局は対子場である」
実戦で効果の程を測ってみた奴いない?
>>644
＞>それに長けた打ち手は実はデジタル的打牌しかしない打ち手よりも強いのでは？、
＞このスレでは「>>1のa派よりも強いのでは?」という表現がベターだ。
＞そして「>>1のa派」が弱いのは自明です、で終了した。
1のaに反するような打牌をする場合があると言う意味なんだがな。
＞>それに長けた打ち手は実はデジタル的打牌しかしない打ち手よりも強いのでは？、
＞このスレでは「>>1のa派よりも強いのでは?」という表現がベターだ。
＞そして「>>1のa派」が弱いのは自明です、で終了した。
1のaに反するような打牌をする場合があると言う意味なんだがな。
んな結論出すなよ。
それじゃ結局、デジタルだけでは駄目ですよ、で終わりじゃないか。
このスレの目的がまさしく「デジタルを叩く」だけって事になるね。
非デジの底が知れる発言だな。
それじゃ結局、デジタルだけでは駄目ですよ、で終わりじゃないか。
このスレの目的がまさしく「デジタルを叩く」だけって事になるね。
非デジの底が知れる発言だな。
667 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/08 01:26 ID:???
数牌限定だろうな。字牌含めると、かなりの頻度になるぞ。
特に意味はないだろうと思われる程度。
特に意味はないだろうと思われる程度。
ここで言う「非デジタル」の意味ね。
>>666
ほんっっとお前ひねくれてるな。デジタルだけでは駄目でその上には何が
あるのだろうか？っていうのを語るスレだろうが。>>2を読め。
いつもデジタルがそれすら無視してそういうカキコするから叩かれるんだろうが。
お前の底は知れたぞ。
ほんっっとお前ひねくれてるな。デジタルだけでは駄目でその上には何が
あるのだろうか？っていうのを語るスレだろうが。>>2を読め。
いつもデジタルがそれすら無視してそういうカキコするから叩かれるんだろうが。
お前の底は知れたぞ。
>>669
あなた>>661ですか？
俺は>>2の内容を語る事ぐらい理解している。
で、>>661の内容は激しく既出、と言うかこのスレの前提だろ。
それを今更言ってないで、早く有益な議論を進めたらどうか？と
言っているんだが。
ここ１、２週間デジはあのスレでＲＯＭに徹していたのに、
なぜここが伸びないか疑問に思ったわけだ。
まあいい。トイツ場検証の話になりそうだし、またＲＯＭるよ。
あなた>>661ですか？
俺は>>2の内容を語る事ぐらい理解している。
で、>>661の内容は激しく既出、と言うかこのスレの前提だろ。
それを今更言ってないで、早く有益な議論を進めたらどうか？と
言っているんだが。
ここ１、２週間デジはあのスレでＲＯＭに徹していたのに、
なぜここが伸びないか疑問に思ったわけだ。
まあいい。トイツ場検証の話になりそうだし、またＲＯＭるよ。
672 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/08 01:50 ID:???
>>670
すでにかなり酔っていて、意味不明な回答してしまった。すまん。
3つの対子の数字、種などによりけりだな。
11⑨⑨二二と、335577とでは、意味が異なる。
前者からは、さほどの影響はないだろうと思うが、後者の場合は、ソウズでのシュンツの伸びは、
かなり通常より差し引いた確率で考えるべきだろう。
対子場以前の話でスマン。無駄レスと自覚している。
実戦では、無視している程度の情報だな。
今後の研究に期待する。寝る。グーグーグー
すでにかなり酔っていて、意味不明な回答してしまった。すまん。
3つの対子の数字、種などによりけりだな。
11⑨⑨二二と、335577とでは、意味が異なる。
前者からは、さほどの影響はないだろうと思うが、後者の場合は、ソウズでのシュンツの伸びは、
かなり通常より差し引いた確率で考えるべきだろう。
対子場以前の話でスマン。無駄レスと自覚している。
実戦では、無視している程度の情報だな。
今後の研究に期待する。寝る。グーグーグー
674 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/08 01:51 ID:???
残念ながら最近議論をぶち壊してるのはオカ・普通派ですな
議論になっているところで、どうでもよい言葉尻を捕まえて、鬼の首を
獲ったように「議論してる時にはデジ厨がいつもぶち壊してきたんだ！」
と恥ずかしくも高らかに叫んでいる
いいかげん恥ずかしい言動はやめて欲しいです
で、トイツ場の話に関して質問です
４人の捨て牌全部合わせて３つの数牌トイツがあった場合？
それとも、１人ずつ独立に見て、合計で３つの数牌トイツ？
議論になっているところで、どうでもよい言葉尻を捕まえて、鬼の首を
獲ったように「議論してる時にはデジ厨がいつもぶち壊してきたんだ！」
と恥ずかしくも高らかに叫んでいる
いいかげん恥ずかしい言動はやめて欲しいです
で、トイツ場の話に関して質問です
４人の捨て牌全部合わせて３つの数牌トイツがあった場合？
それとも、１人ずつ独立に見て、合計で３つの数牌トイツ？
>>673
「非デジの」って言った部分は「君の」に訂正する。
たださ、なんでもかんでも俺の発言にするのはやめてくれ。俺じゃない。
君も、人のふり見て我がふり直しましょう。
それと、もう少し冷静に頼む。カッカしてたら駄目だぞ。
で、今度こそＲＯＭっと（多分）。
「非デジの」って言った部分は「君の」に訂正する。
たださ、なんでもかんでも俺の発言にするのはやめてくれ。俺じゃない。
君も、人のふり見て我がふり直しましょう。
それと、もう少し冷静に頼む。カッカしてたら駄目だぞ。
で、今度こそＲＯＭっと（多分）。
>>676
じゃあ最初から>>666みたいな発言するなよ。明らかに邪魔だ。
「非デジの底が知れる発言だな。」
なんて発言なんの意味もないぞ。俺はお前の無意味さに対して怒ってるだけなのに
＞「非デジの」って言った部分は「君の」に訂正する。
なんてレスわざわざ返すなんてカッカしてるのはお前のほうだろ。
じゃあ最初から>>666みたいな発言するなよ。明らかに邪魔だ。
「非デジの底が知れる発言だな。」
なんて発言なんの意味もないぞ。俺はお前の無意味さに対して怒ってるだけなのに
＞「非デジの」って言った部分は「君の」に訂正する。
なんてレスわざわざ返すなんてカッカしてるのはお前のほうだろ。
681 ：若手プロを晒すスレより：02/11/08 02:19 ID:???
107 ：焼き鳥名無しさん ：02/11/07 00:37 ID:???
>>101
最近の若手にありがちだね。
自分の感覚から外れる意見聞くと過剰反応するやつ多すぎる。
流れ論とか体勢論が正しいかどうかは話長くなるんでデジオカスレにまかせるとして、
そういう意見に触れたとき、あからさまに拒否するようでは成長が見込めないと思う。
そのとき疑問に思ったとしても、とりあえずそういう考え方もあると聞いておけばいいんだよ。
素直じゃない奴は伸びません。
この意見は真だと思う。このスレに常駐するデジ厨なんかまさにそう。
>>101
最近の若手にありがちだね。
自分の感覚から外れる意見聞くと過剰反応するやつ多すぎる。
流れ論とか体勢論が正しいかどうかは話長くなるんでデジオカスレにまかせるとして、
そういう意見に触れたとき、あからさまに拒否するようでは成長が見込めないと思う。
そのとき疑問に思ったとしても、とりあえずそういう考え方もあると聞いておけばいいんだよ。
素直じゃない奴は伸びません。
この意見は真だと思う。このスレに常駐するデジ厨なんかまさにそう。
682 ：若手プロを晒すスレより：02/11/08 02:22 ID:???
もう一つ
98 ：焼き鳥名無しさん ：02/11/06 11:42 ID:???
新井のダメな所は、まず言動。特に他者批判。
最高位戦に入った１年目か２年目の若造が、金子さんや古久根さんの麻雀を
「牌流定石･･･ハァ？」「体勢論･･･ハァ？」
みたいに上の人に対しても馬鹿にする事が多い。
しかもその本人の前で嫌悪感をあらわにするので、皆の反感を買う。
知り合いから聞いた話だと、古久根さんの塾に参加しているらしいが、
古久根さんが体勢論の話をしだすとすぐに嫌悪感を出し、
横を向いたり、わざとらしく声出しながらアクビしたりとかするらしい。
その塾に参加していた他の人は、かなり新井にキレていたそうだ。
たまたま１回だけ發王位戦で準優勝したからって、天狗になってるのがまるわかり。
元々自分に自信を持ってる奴が準優勝しただけでさらにうぬぼれたから、
そういう色んな傲慢さが蓄積されてＣ２陥落に至ったのではと考える。
まあ、「粋がっている若手プロ」というこのスレタイでは、
まさにピッタリの馬鹿でしょう。
こいつなんかデジ厨の態度そのまんま。
98 ：焼き鳥名無しさん ：02/11/06 11:42 ID:???
新井のダメな所は、まず言動。特に他者批判。
最高位戦に入った１年目か２年目の若造が、金子さんや古久根さんの麻雀を
「牌流定石･･･ハァ？」「体勢論･･･ハァ？」
みたいに上の人に対しても馬鹿にする事が多い。
しかもその本人の前で嫌悪感をあらわにするので、皆の反感を買う。
知り合いから聞いた話だと、古久根さんの塾に参加しているらしいが、
古久根さんが体勢論の話をしだすとすぐに嫌悪感を出し、
横を向いたり、わざとらしく声出しながらアクビしたりとかするらしい。
その塾に参加していた他の人は、かなり新井にキレていたそうだ。
たまたま１回だけ發王位戦で準優勝したからって、天狗になってるのがまるわかり。
元々自分に自信を持ってる奴が準優勝しただけでさらにうぬぼれたから、
そういう色んな傲慢さが蓄積されてＣ２陥落に至ったのではと考える。
まあ、「粋がっている若手プロ」というこのスレタイでは、
まさにピッタリの馬鹿でしょう。
こいつなんかデジ厨の態度そのまんま。
>11⑨⑨二二と、335577とでは、意味が異なる。
>前者からは、さほどの影響はないだろうと思うが、
微小だが、影響ゼロという訳でもない。
序盤の河の1は、14,124,144などからの切り出しがままあるため、
河の11は、14の筋がヤマに薄い可能性を示唆している。
(9)二についても同様と考えれば、両門ターツが面子にならずに
例えば23→223と重なって来るケースは増えるわけだ。
逆に言えば、223から2を先打ちすると裏目り易い。
しかし当たり前の手順を外すべきほどの事態だろうか?
というと、いささか疑わしい。
335577だと対子場+色場になるんじゃないかな。
ヤマは索子ばかり。裏ドラも索子。
>前者からは、さほどの影響はないだろうと思うが、
微小だが、影響ゼロという訳でもない。
序盤の河の1は、14,124,144などからの切り出しがままあるため、
河の11は、14の筋がヤマに薄い可能性を示唆している。
(9)二についても同様と考えれば、両門ターツが面子にならずに
例えば23→223と重なって来るケースは増えるわけだ。
逆に言えば、223から2を先打ちすると裏目り易い。
しかし当たり前の手順を外すべきほどの事態だろうか?
というと、いささか疑わしい。
335577だと対子場+色場になるんじゃないかな。
ヤマは索子ばかり。裏ドラも索子。
>>681>>682
お前はコピペして勝ち誇った気分だろうが、他の人は迷惑しているんだぞ。
真面目に議論しようとしてる連中の気持ちも汲め。
あと、自分の言葉で表現する事を覚えたほうがいいな。
それができないヤシは、議論系のスレに来ないほうがいい。
お前はコピペして勝ち誇った気分だろうが、他の人は迷惑しているんだぞ。
真面目に議論しようとしてる連中の気持ちも汲め。
あと、自分の言葉で表現する事を覚えたほうがいいな。
それができないヤシは、議論系のスレに来ないほうがいい。
>４人の捨て牌全部合わせて３つの数牌トイツがあった場合？
こっち。俺の記憶によればだが。
こっち。俺の記憶によればだが。
>>684
＞しかし当たり前の手順を外すべきほどの事態だろうか?
＞というと、いささか疑わしい。
まだまだ経験の浅い俺もそう思うんだが、ベテランの言う事は膨大な経験則からそう
したほうが結果が残るよって事じゃないかな？土田なんか見てると経験則が無きゃあ
んな打ち方できないよ。俺が真似しようとしてもボロ負けする。
でもそれを説明しようとするとやっぱり難しい。でも結果が出てるから間違ってはい
ないんだろう安藤も土田も。まだまだ俺の理解の範疇を遥か超えてるわ。
＞しかし当たり前の手順を外すべきほどの事態だろうか?
＞というと、いささか疑わしい。
まだまだ経験の浅い俺もそう思うんだが、ベテランの言う事は膨大な経験則からそう
したほうが結果が残るよって事じゃないかな？土田なんか見てると経験則が無きゃあ
んな打ち方できないよ。俺が真似しようとしてもボロ負けする。
でもそれを説明しようとするとやっぱり難しい。でも結果が出てるから間違ってはい
ないんだろう安藤も土田も。まだまだ俺の理解の範疇を遥か超えてるわ。
注：立て読みではありません
スマソ
スマソ
691 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/08 03:04 ID:???
厨なオカ・普通派が厨なデジに釣られてるからいつまでも議論が邪魔される
厨だと思うんなら放置しておけばいいだろ
なんでムキになって絡んでいくわけ？
というわけで今後これに関するレスは無視します
>>684は概ね同意っす
山に残ってそうな牌も推測できるけど、相手が余りそうな牌も推測可能かと
でも俺は、例えば最後のメンツ候補が八八３３４みたいな時に４を切って
テンパイとるほどの勇気はありませんｗ
>>686
となると、トイツ場の概念って２種類あるんですかね
今話題に上ってる考え方と、自分にトイツ・アンコが多い→他家もトイツが多い
傾向にあるだろう（またはその逆パターン）と予測する考え方の２種類
厳密には同じ考え方かもしれませんが・・・
厨だと思うんなら放置しておけばいいだろ
なんでムキになって絡んでいくわけ？
というわけで今後これに関するレスは無視します
>>684は概ね同意っす
山に残ってそうな牌も推測できるけど、相手が余りそうな牌も推測可能かと
でも俺は、例えば最後のメンツ候補が八八３３４みたいな時に４を切って
テンパイとるほどの勇気はありませんｗ
>>686
となると、トイツ場の概念って２種類あるんですかね
今話題に上ってる考え方と、自分にトイツ・アンコが多い→他家もトイツが多い
傾向にあるだろう（またはその逆パターン）と予測する考え方の２種類
厳密には同じ考え方かもしれませんが・・・
>>691
＞最後のメンツ候補が八八３３４みたいな時に４を切って
＞テンパイとるほどの勇気はありませんｗ
流石にそんなのはめったに土田でもしないが、序盤で素人考えでは明らかに
マイナスだと思えるような「ふつう」とは違うさばきがある。
それを簡単に説明するのは土田本人でも難しいと思う。
だから電波と一蹴されるような言葉でしか「表現」できないでいると思う。
＞最後のメンツ候補が八八３３４みたいな時に４を切って
＞テンパイとるほどの勇気はありませんｗ
流石にそんなのはめったに土田でもしないが、序盤で素人考えでは明らかに
マイナスだと思えるような「ふつう」とは違うさばきがある。
それを簡単に説明するのは土田本人でも難しいと思う。
だから電波と一蹴されるような言葉でしか「表現」できないでいると思う。
>>692
そんな話はしてませんが、何か？
そんな話はしてませんが、何か？
なあ、>>691よ
マジで>>692みたいなのはうっとおしくてしょうがないんだが、邪魔しようとしてるとしか思えないし
そういう奴の人間性を叩くオカ・普通派は厨では全然ないぞ。同列に並べるほうが無理がある。
マジで>>692みたいなのはうっとおしくてしょうがないんだが、邪魔しようとしてるとしか思えないし
そういう奴の人間性を叩くオカ・普通派は厨では全然ないぞ。同列に並べるほうが無理がある。
696 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/08 03:46 ID:???
オカルト派は他人の意見に耳を傾けない、ﾒﾓﾒﾓ
700 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/08 04:20 ID:???
>>700 脳内あぼーんしてるならレス付けるなよ（ｗ
だから今はまだ不完全なだけだっつーの
そのうち世の中デジタルだらけになる
それがわからないDQNは麻雀やめれば？（笑）
そのうち世の中デジタルだらけになる
それがわからないDQNは麻雀やめれば？（笑）
>>696
放置して叩かれないとだんだん数が増えて勝手にマンセーしてくるんだよ
有利に議論が進んでると勘違いして
オナニーの嵐になる
ゴキブリと同じでさっさと叩いとかないと駄目
今まで叩かずに放置した結果がこの状態なんだから
今は過敏に反応するぐらいで丁度いい
放置して叩かれないとだんだん数が増えて勝手にマンセーしてくるんだよ
有利に議論が進んでると勘違いして
オナニーの嵐になる
ゴキブリと同じでさっさと叩いとかないと駄目
今まで叩かずに放置した結果がこの状態なんだから
今は過敏に反応するぐらいで丁度いい
706 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/08 12:56 ID:???
そのうち世の中デジタルだらけになる
ってみんながそうならデジタルといわずに普通というんだがな。
しかし>>703はまだ結論も出ていない事柄、未来のことを持ち出して
人をDQN扱いするんだから大したもんだよな。
ってみんながそうならデジタルといわずに普通というんだがな。
しかし>>703はまだ結論も出ていない事柄、未来のことを持ち出して
人をDQN扱いするんだから大したもんだよな。
>>703の「デジタル」を「オカルト」に置きかえても違和感ないね
同じレベルだからかw
同じレベルだからかw
711 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/08 21:45 ID:???
>>707
医療で考えてみな。
その昔は、ほとんどオカルトだった。その中には、有効なものもあっただろう。
しかし、近代医療が発達し、オカルト医療（で有効なもの）も科学によって理由付けがなされ、
我々は普通に近代医療に頼っている。
君の言うように、デジタルは、いつか普通になるだろう。
我々が近代医療によって、普通に恩恵を受けるように。
私は、まじない師を信じない。医者に行く。まじないにも、暗示効果やそれ以外の意味合いはあるだろうが。
カン違いしないでもらいたいのは、オカルトは東洋医学ではなく、まじないだ。
漢方・東洋医学は、経験中心のれっきとした科学だぞ。西洋医学じゃないだけの。
医療で考えてみな。
その昔は、ほとんどオカルトだった。その中には、有効なものもあっただろう。
しかし、近代医療が発達し、オカルト医療（で有効なもの）も科学によって理由付けがなされ、
我々は普通に近代医療に頼っている。
君の言うように、デジタルは、いつか普通になるだろう。
我々が近代医療によって、普通に恩恵を受けるように。
私は、まじない師を信じない。医者に行く。まじないにも、暗示効果やそれ以外の意味合いはあるだろうが。
カン違いしないでもらいたいのは、オカルトは東洋医学ではなく、まじないだ。
漢方・東洋医学は、経験中心のれっきとした科学だぞ。西洋医学じゃないだけの。
>>707
お前論点がおかしいよ
誰も「オカルトマンセー」なんかしてない
今は理論付けが出来ない「経験」などの＝東洋医学にあたるもの
を解明していこうとしてるんだろ
今デジタルが説明出来ないものは全部「オカルト」なのか？
それじゃもうデジタルは完成されてるね
じゃあ「誰よりも」強くないといけないはずだ
それが全く出来てないことが今のデジタルの現状
そして「今デジタル的とされてないもの」をロクに調べもせず
全否定するだけの口先だけ
他の人が有効性を示した後に「それデジタル、初めから知っていた」
こう言うだけ
デジタル＝厨房と思われてるよ、世間一般では
もうデジタル派はくるな
お前論点がおかしいよ
誰も「オカルトマンセー」なんかしてない
今は理論付けが出来ない「経験」などの＝東洋医学にあたるもの
を解明していこうとしてるんだろ
今デジタルが説明出来ないものは全部「オカルト」なのか？
それじゃもうデジタルは完成されてるね
じゃあ「誰よりも」強くないといけないはずだ
それが全く出来てないことが今のデジタルの現状
そして「今デジタル的とされてないもの」をロクに調べもせず
全否定するだけの口先だけ
他の人が有効性を示した後に「それデジタル、初めから知っていた」
こう言うだけ
デジタル＝厨房と思われてるよ、世間一般では
もうデジタル派はくるな
713 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/08 22:32 ID:???
もしかすると、それは711に対してか、712よ。
まず、日本語を学んだ方がいいぞ。なんなら、新宿あたりの日本語学校、紹介するか？
>他の人が有効性を示した後に「それデジタル、初めから知っていた」こう言うだけ
具体例をいくつか頼む。
>デジタル＝厨房と思われてるよ、世間一般では
ここ（2ちゃん）や君の知っている麻雀好きの世界は、世間一般か？
もう少し、広い世界に出てみよう。
>もうデジタル派はくるな
何様だ？
ああ、お子様か。
まず、日本語を学んだ方がいいぞ。なんなら、新宿あたりの日本語学校、紹介するか？
>他の人が有効性を示した後に「それデジタル、初めから知っていた」こう言うだけ
具体例をいくつか頼む。
>デジタル＝厨房と思われてるよ、世間一般では
ここ（2ちゃん）や君の知っている麻雀好きの世界は、世間一般か？
もう少し、広い世界に出てみよう。
>もうデジタル派はくるな
何様だ？
ああ、お子様か。
715 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/08 23:05 ID:???
どっちにしろ、世間一般じゃーない。
狭い世界だ。
狭い世界だ。
>>713
横レスだがやはり今回論点がおかしいのは小鳥氏のほうだと思う。
ここで語ろうとしているのはまじないのような類のものではない。
それをオカルトとごっちゃにしてその意見すら耳を貸さず否定してるのは
デジタル派のほうであって、そのデジタル派がそういう事柄も解明すればデジタル
なんていうのは道義的にもおかしい。
最近の反デジタルはそれを指摘してるのに、
>>711の「まじない師」以降の文はなんの脈略もないただのオナニーにしか見えない。
横レスだがやはり今回論点がおかしいのは小鳥氏のほうだと思う。
ここで語ろうとしているのはまじないのような類のものではない。
それをオカルトとごっちゃにしてその意見すら耳を貸さず否定してるのは
デジタル派のほうであって、そのデジタル派がそういう事柄も解明すればデジタル
なんていうのは道義的にもおかしい。
最近の反デジタルはそれを指摘してるのに、
>>711の「まじない師」以降の文はなんの脈略もないただのオナニーにしか見えない。
言い返せないと
「お子さま」
「もう少し、広い世界に出てみよう」
「日本語を学んだほうがいいぞ」
これぞデジタル派w
「お子さま」
「もう少し、広い世界に出てみよう」
「日本語を学んだほうがいいぞ」
これぞデジタル派w
>>713
具体例
＞その昔は、ほとんどオカルトだった。その中には、有効なものもあっただろう。
＞しかし、近代医療が発達し、オカルト医療（で有効なもの）も科学によって理由付けがなされ、
＞我々は普通に近代医療に頼っている。
＞君の言うように、デジタルは、いつか普通になるだろう。
デジタルのこの考え方。今はその「オカルト医療（で有効なもの）」が理由付けがされてない
だけで勢い良く否定するだけの厨房。（大多数は）でもそいつらは基本的に他の人の
受け売りで吼えてるだけにすぎないから、誰かによって理由付けがなされたらそれを受け売りで
（以前は何も考えずに「理由付けがされてない」だけを理由に否定していたにもかかわらず）
「それはデジタルだ！」
っていうのは明白。
受け売りで吼えてるだけの大多数のデジタルはそういった厨房だってこと。
具体例
＞その昔は、ほとんどオカルトだった。その中には、有効なものもあっただろう。
＞しかし、近代医療が発達し、オカルト医療（で有効なもの）も科学によって理由付けがなされ、
＞我々は普通に近代医療に頼っている。
＞君の言うように、デジタルは、いつか普通になるだろう。
デジタルのこの考え方。今はその「オカルト医療（で有効なもの）」が理由付けがされてない
だけで勢い良く否定するだけの厨房。（大多数は）でもそいつらは基本的に他の人の
受け売りで吼えてるだけにすぎないから、誰かによって理由付けがなされたらそれを受け売りで
（以前は何も考えずに「理由付けがされてない」だけを理由に否定していたにもかかわらず）
「それはデジタルだ！」
っていうのは明白。
受け売りで吼えてるだけの大多数のデジタルはそういった厨房だってこと。
＞小鳥
あー711の間違いだ
そんなことより、このスレでオカルトマンセーしてる奴はいないのだが
それについては？
わざと話の本筋を語らないのは何故かなw
今デジタルとされてない事の有効性を何も研究してないのに
否定するデジタル派はいかがなものか
それが聞きたい
まじない＝オカルト
非デジタル非オカルト＝東洋医学
とするなら、このスレの内容は東洋医学のほうだと思う
プロだってバカルト系の戦術使ってるわけではなく
根拠があいまいな部分もあるが経験上有効性をある程度わかってるから
非デジタル的な打牌するんでしょ
麻雀プロ＝まじない派
ではないよ
だから君の711の発言はスレ違いなわけだw
あー711の間違いだ
そんなことより、このスレでオカルトマンセーしてる奴はいないのだが
それについては？
わざと話の本筋を語らないのは何故かなw
今デジタルとされてない事の有効性を何も研究してないのに
否定するデジタル派はいかがなものか
それが聞きたい
まじない＝オカルト
非デジタル非オカルト＝東洋医学
とするなら、このスレの内容は東洋医学のほうだと思う
プロだってバカルト系の戦術使ってるわけではなく
根拠があいまいな部分もあるが経験上有効性をある程度わかってるから
非デジタル的な打牌するんでしょ
麻雀プロ＝まじない派
ではないよ
だから君の711の発言はスレ違いなわけだw
721 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/08 23:49 ID:???
そうか？ オカルトはまじないのようなものだと思うが。
まじないと言われるモノの中にも、有効な手法は含まれている。
疫神という概念があった。流行病が、こいつによって広がっているというものだ。
まじない師は、病にかかった人間にまじないをし、疫神との接触を絶つべく、
病人に近付くことを禁じた。
病人が治らなかったとしても、接触をさせないことによって、感染は防げるだろう。
ここでの疫神は、ウイルスであったりするのだが、このオカルト的手法は、かなり効果的だ。
しかし、ウイルスの存在が確認できるまで、その理由はわからなかったわけだる
近代医療はこれをウイルスとして判断できるが、これとて、200年の歴史はない。
オカルトは、まじないのようなものと思うがどうだろうか。
まじない的なものを、言葉のイメージで全否定している716は、オカルトを全否定する、
デジ廚（と、呼ばれる）と変わらない。
うちの祖母はシャーマンだったが、風邪を治してくれたことがある。
田舎にはいたんだな、そんな人間が。
（家系がそうだってだけで、何かをして金を取るとか、人に信じさせようとしたことはなかった。普通に働いていたよ。）
信じちゃいないが、彼女の行動のそこそこには理が隠されていたと考えている。
そんな、『まじないのような類』と全否定されるものでもない。
まじないと言われるモノの中にも、有効な手法は含まれている。
疫神という概念があった。流行病が、こいつによって広がっているというものだ。
まじない師は、病にかかった人間にまじないをし、疫神との接触を絶つべく、
病人に近付くことを禁じた。
病人が治らなかったとしても、接触をさせないことによって、感染は防げるだろう。
ここでの疫神は、ウイルスであったりするのだが、このオカルト的手法は、かなり効果的だ。
しかし、ウイルスの存在が確認できるまで、その理由はわからなかったわけだる
近代医療はこれをウイルスとして判断できるが、これとて、200年の歴史はない。
オカルトは、まじないのようなものと思うがどうだろうか。
まじない的なものを、言葉のイメージで全否定している716は、オカルトを全否定する、
デジ廚（と、呼ばれる）と変わらない。
うちの祖母はシャーマンだったが、風邪を治してくれたことがある。
田舎にはいたんだな、そんな人間が。
（家系がそうだってだけで、何かをして金を取るとか、人に信じさせようとしたことはなかった。普通に働いていたよ。）
信じちゃいないが、彼女の行動のそこそこには理が隠されていたと考えている。
そんな、『まじないのような類』と全否定されるものでもない。
722 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/08 23:58 ID:???
>>718
一つずつな。
言い返せないと
＞「お子さま」
仕切る独善性について。くるな、との発言。スレの所有者のようだが、何様だ？
＞「もう少し、広い世界に出てみよう」
【デジタル＝厨房と思われてるよ、世間一般では】
私の知っている世間一般とは、異なるので。プロの世界なんて井戸の中は、世間ではない。
＞「日本語を学んだほうがいいぞ」
せめて句読点を使えるようになれ。
一つずつな。
言い返せないと
＞「お子さま」
仕切る独善性について。くるな、との発言。スレの所有者のようだが、何様だ？
＞「もう少し、広い世界に出てみよう」
【デジタル＝厨房と思われてるよ、世間一般では】
私の知っている世間一般とは、異なるので。プロの世界なんて井戸の中は、世間ではない。
＞「日本語を学んだほうがいいぞ」
せめて句読点を使えるようになれ。
723 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/09 00:09 ID:???
>>719
それが713で問われた具体例なのか？
言いたいことは理解するが、だからと言って、デジタルを主張する人間の、
全てを同じくくりにする理由にはならない。
オカルトマンセーとひとくくりにした自分にも非はある。
しかし、オカルト派にも（ここで論議している人間ではないが）問題はある。
一例が名称だ。亜空間殺法。亜空間要塞あたりから付けたネーミングらしいが、
人間に亜空間なるものの世界を認識する能力はない。
安直にマスコミ受けするネーミングをするプロの責任は少なくない。
まじないについて
ねぎを首に巻くなど。民間療法とも言われる。
言葉による呪法のようなものだけではない。狭義に取られると、意味が伝わらなくなる。
念のため、書き添えておく。
それが713で問われた具体例なのか？
言いたいことは理解するが、だからと言って、デジタルを主張する人間の、
全てを同じくくりにする理由にはならない。
オカルトマンセーとひとくくりにした自分にも非はある。
しかし、オカルト派にも（ここで論議している人間ではないが）問題はある。
一例が名称だ。亜空間殺法。亜空間要塞あたりから付けたネーミングらしいが、
人間に亜空間なるものの世界を認識する能力はない。
安直にマスコミ受けするネーミングをするプロの責任は少なくない。
まじないについて
ねぎを首に巻くなど。民間療法とも言われる。
言葉による呪法のようなものだけではない。狭義に取られると、意味が伝わらなくなる。
念のため、書き添えておく。
＞＞「お子さま」
＞仕切る独善性について。くるな、との発言。スレの所有者のようだが、何様だ？
>>2に書いてある
多数のデジタルがそれに当てはまるのはもはや説明不要
＞＞「もう少し、広い世界に出てみよう」
＞【デジタル＝厨房と思われてるよ、世間一般では】
＞私の知っている世間一般とは、異なるので。プロの世界なんて井戸の中は、世間ではない。
言葉尻をとらえて屁理屈いってるだけにしか見えない。意味が通じないわけではない。
＞＞「日本語を学んだほうがいいぞ」
＞せめて句読点を使えるようになれ。
このやり返し方はカッコ悪いとしか思えないがな理論的に反論できないときの捨て台詞
にしか見えない。
以上
お前いちいちハンドル変えて、うれしがりのお子様ですか？
＞仕切る独善性について。くるな、との発言。スレの所有者のようだが、何様だ？
>>2に書いてある
多数のデジタルがそれに当てはまるのはもはや説明不要
＞＞「もう少し、広い世界に出てみよう」
＞【デジタル＝厨房と思われてるよ、世間一般では】
＞私の知っている世間一般とは、異なるので。プロの世界なんて井戸の中は、世間ではない。
言葉尻をとらえて屁理屈いってるだけにしか見えない。意味が通じないわけではない。
＞＞「日本語を学んだほうがいいぞ」
＞せめて句読点を使えるようになれ。
このやり返し方はカッコ悪いとしか思えないがな理論的に反論できないときの捨て台詞
にしか見えない。
以上
お前いちいちハンドル変えて、うれしがりのお子様ですか？
>>723
＞言いたいことは理解するが、だからと言って、デジタルを主張する人間の、
＞全てを同じくくりにする理由にはならない。
逆に問うがデジタルを主張する奴（ほとんど同じ内容）で受け売りじゃなくて自力で
考えて言語化して主張してる奴なんかほとんど一握りというかパイオニアだけだろ。
だからデジタル「派」っていうのは>>719で問題無いと思うが。
＞言いたいことは理解するが、だからと言って、デジタルを主張する人間の、
＞全てを同じくくりにする理由にはならない。
逆に問うがデジタルを主張する奴（ほとんど同じ内容）で受け売りじゃなくて自力で
考えて言語化して主張してる奴なんかほとんど一握りというかパイオニアだけだろ。
だからデジタル「派」っていうのは>>719で問題無いと思うが。
>>721
＞まじない的なものを、言葉のイメージで全否定している716は、オカルトを全否定する、
＞デジ廚（と、呼ばれる）と変わらない。
ちょっと待て。俺がいつ否定したんだよ。どこにも否定なんてしてないぞ。
お 前 日 本 語 学 校 か 精 神 病 院 い け や ｗ
＞まじない的なものを、言葉のイメージで全否定している716は、オカルトを全否定する、
＞デジ廚（と、呼ばれる）と変わらない。
ちょっと待て。俺がいつ否定したんだよ。どこにも否定なんてしてないぞ。
お 前 日 本 語 学 校 か 精 神 病 院 い け や ｗ
728 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/09 00:32 ID:???
小鳥だ。書いたものが消えた。鬱だ。
ハンドルはミス。どっちでもいいだろーが。わかるんだから。
日本語云々については、読みづらいんだな、君の句読点なし文。
しかし、言葉が過ぎた。すまん。
全て→大多数と直そう。
＞逆に問うがデジタルを主張する奴（ほとんど同じ内容）で受け売りじゃなくて自力で
＞考えて言語化して主張してる奴なんかほとんど一握りというかパイオニアだけだろ。
派 なんて、そんなもんだろーが。
ハンドルはミス。どっちでもいいだろーが。わかるんだから。
日本語云々については、読みづらいんだな、君の句読点なし文。
しかし、言葉が過ぎた。すまん。
全て→大多数と直そう。
＞逆に問うがデジタルを主張する奴（ほとんど同じ内容）で受け売りじゃなくて自力で
＞考えて言語化して主張してる奴なんかほとんど一握りというかパイオニアだけだろ。
派 なんて、そんなもんだろーが。
＞派 なんて、そんなもんだろーが。
そうだよ。だから>>719になんの問題があるんだ？現状を見るに的確だと思うが。
だからまともな奴ははじめからデジタル派なんて名乗りませんが。無派閥
＞日本語云々については、読みづらいんだな、君の句読点なし文。
724=712ではありませんが、何か？
そうだよ。だから>>719になんの問題があるんだ？現状を見るに的確だと思うが。
だからまともな奴ははじめからデジタル派なんて名乗りませんが。無派閥
＞日本語云々については、読みづらいんだな、君の句読点なし文。
724=712ではありませんが、何か？
730 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/09 00:41 ID:???
＞ここで語ろうとしているのはまじないのような類のものではない。
716のこの文。まじないのような類のもの という書き方から、
否定のニュアンスを読み取ったつもりであった。違うのならば、謝罪する。
そんなくだらないものと、一緒にしないでくれ。そんな意味合いが込められているものと、
勝手にカン違いした。日本語は難しい。
言葉尻を捉えて屁理屈を言わない724の、カッコいい理論的反対意見に打ちのめされた。
君は、カッコいいよ。反論できないデジ廚は、今日は消えよう。また来るね。
716のこの文。まじないのような類のもの という書き方から、
否定のニュアンスを読み取ったつもりであった。違うのならば、謝罪する。
そんなくだらないものと、一緒にしないでくれ。そんな意味合いが込められているものと、
勝手にカン違いした。日本語は難しい。
言葉尻を捉えて屁理屈を言わない724の、カッコいい理論的反対意見に打ちのめされた。
君は、カッコいいよ。反論できないデジ廚は、今日は消えよう。また来るね。
731 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/09 00:44 ID:???
>>728
句濁点なしの人が１人だと思ってるか？
まあいいやw
君のレスは711の「私は、まじない師を信じない。」と
721の「まじないと言われるモノの中にも、有効な手法は含まれている。」
で矛盾してるのだが
句濁点なしの人が１人だと思ってるか？
まあいいやw
君のレスは711の「私は、まじない師を信じない。」と
721の「まじないと言われるモノの中にも、有効な手法は含まれている。」
で矛盾してるのだが
＞言葉尻を捉えて屁理屈を言わない724の、カッコいい理論的反対意見に打ちのめされた。
お 前 必 死 だ な
お 前 必 死 だ な
>>731
それだけお前の書く文章に問題があって複数の人間が反論してるってことなんだよ。
それだけお前の書く文章に問題があって複数の人間が反論してるってことなんだよ。
>>730
この世から消えろ
この世から消えろ
737 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/09 00:48 ID:???
730の消えよう、という書き込みとも矛盾しているな。
その存在全体、論理構成を信じないとしても、その中に有効なものが含まれる可能性を認めている。
こんなスタンスはないのだろうか。
私はまじない師を信じていない。しかしながら、彼らの手法の全てを否定しているわけではない。
その中には、充分に有効なものがあるだろうと考えている。
これで問題があるなら、指摘をしてくれ。
その存在全体、論理構成を信じないとしても、その中に有効なものが含まれる可能性を認めている。
こんなスタンスはないのだろうか。
私はまじない師を信じていない。しかしながら、彼らの手法の全てを否定しているわけではない。
その中には、充分に有効なものがあるだろうと考えている。
これで問題があるなら、指摘をしてくれ。
738 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/09 00:50 ID:???
>>736
それが君の主張か。なるほど。
それが君の主張か。なるほど。
ここでまともな議論がしたければ
「デジタル」という言葉は出すな。了解？
「デジタル」という言葉は出すな。了解？
741 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/09 00:53 ID:???
句濁点 初めて見る。
>>737
使いかたと落としかたが無茶苦茶
屁理屈に見える
まず「私はまじない師を信じない」と言って
まじない＝オカルト派と結びつけて東洋医学こきおろす
そして「まじないには効果がある」と言い出すのは
よく考えると矛盾してないようで内容にはかなりの矛盾がある
使いかたと落としかたが無茶苦茶
屁理屈に見える
まず「私はまじない師を信じない」と言って
まじない＝オカルト派と結びつけて東洋医学こきおろす
そして「まじないには効果がある」と言い出すのは
よく考えると矛盾してないようで内容にはかなりの矛盾がある
>>741
お前だからそれは必死すぎるってｗ
お前だからそれは必死すぎるってｗ
結局、デジタル派が「まじないの中には何１つ有効なものがなく検証する意味もない
全て電波でデジタルが一番正しい」
というのは大間違いでそういうクソデジはサル並の知能
というのは>>738も同意なんだな？
全て電波でデジタルが一番正しい」
というのは大間違いでそういうクソデジはサル並の知能
というのは>>738も同意なんだな？
デジタル派へ
何度粘っても過去のデジタルの行為や発言は変わらない。
もう終わったんだよ。。
何度粘っても過去のデジタルの行為や発言は変わらない。
もう終わったんだよ。。
デジタル派なんて全員下等なサル厨。マンキーですよ。
アフォな事言うﾔｼは全部デジタル派。
煽ってるﾔｼも全部デジタル派。
コピペ荒らしするﾔｼも全部デジタル派。
気に入らんﾔｼは全部デジタル派。
ええ、デジ叩きですよ。文句ある？
煽ってるﾔｼも全部デジタル派。
コピペ荒らしするﾔｼも全部デジタル派。
気に入らんﾔｼは全部デジタル派。
ええ、デジ叩きですよ。文句ある？
750 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/09 01:10 ID:???
かな～りエキサイトして楽しんでいる。うん、必死だよ。
久しぶりに楽しく酒を飲んでいるよ。
ボロもなにも、もともと荒らし的キャラだろーが、小鳥武夫って。
>>742
こきおろしてはいないだろ。将来的な有効性を比喩として述べただろだ。
現状では、近代医学以前だろ。確率という顕微鏡、統計という、Ｘ線。
こんな道具が、有効だと言われはじめたとこだろ。（時代が離れてるな）
まだ、どこの医者に行っても、そんなに変わらん状態だ。
治療結果（タイトル戦）見ると、いい結果は、古いまじない師が独占中。
遺伝子治療だなんだはまだまだ先。
>>745
デジタルが一番正しい（ことが将来は判明する）というのは問題ないだろ。
現状がどうであれ。
久しぶりに楽しく酒を飲んでいるよ。
ボロもなにも、もともと荒らし的キャラだろーが、小鳥武夫って。
>>742
こきおろしてはいないだろ。将来的な有効性を比喩として述べただろだ。
現状では、近代医学以前だろ。確率という顕微鏡、統計という、Ｘ線。
こんな道具が、有効だと言われはじめたとこだろ。（時代が離れてるな）
まだ、どこの医者に行っても、そんなに変わらん状態だ。
治療結果（タイトル戦）見ると、いい結果は、古いまじない師が独占中。
遺伝子治療だなんだはまだまだ先。
>>745
デジタルが一番正しい（ことが将来は判明する）というのは問題ないだろ。
現状がどうであれ。
751 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/09 01:12 ID:???
だろだ って何だ？
>750
ここでデジタルを名乗る奴は荒らし以下の扱いを受けるので注意。
今後いっさいデジタルという言葉を使わないと誓うなら、ここにいてもいいよ。
ここでデジタルを名乗る奴は荒らし以下の扱いを受けるので注意。
今後いっさいデジタルという言葉を使わないと誓うなら、ここにいてもいいよ。
武田に噛みついてるﾔｼら、
発言ナンバーでいいから仮コテハンくらいつけろ。
只の煽り厨のコテハン叩きにしか見えん。
発言ナンバーでいいから仮コテハンくらいつけろ。
只の煽り厨のコテハン叩きにしか見えん。
>753
ウザイと思うのは勝手だが、糞デジ派扱いはやめろ。
初代スレから通しで見てると、デジタルって言葉自体聞きたくなくなって来る。
どんなまともなことを言っていようが問答無用で叩くよ、漏れは。
ウザイと思うのは勝手だが、糞デジ派扱いはやめろ。
初代スレから通しで見てると、デジタルって言葉自体聞きたくなくなって来る。
どんなまともなことを言っていようが問答無用で叩くよ、漏れは。
>>745
＞デジタルが一番正しい（ことが将来は判明する）というのは問題ないだろ。
＞現状がどうであれ。
それを盲目信者というのです。いずれ正しくなるというのなら
>>719であり厨房でしかない。
さっきから叩いてる側をデジタルという言葉だけで叩いてるアフォみたいに書いてるヤシが
いるがここ最近の50レスに対してなんらまともな反論が無いのは何故かな？
デジタル派を名乗って同じオナニーコピペを繰り返すのがあまりにも多いし、
受け売りでデジタル派を名乗るって事自体、元々人間的に問題があるからにすぎない
って事が書いてあるのだから、それに対する有効な反論があれば書けばイイのに。
＞デジタルが一番正しい（ことが将来は判明する）というのは問題ないだろ。
＞現状がどうであれ。
それを盲目信者というのです。いずれ正しくなるというのなら
>>719であり厨房でしかない。
さっきから叩いてる側をデジタルという言葉だけで叩いてるアフォみたいに書いてるヤシが
いるがここ最近の50レスに対してなんらまともな反論が無いのは何故かな？
デジタル派を名乗って同じオナニーコピペを繰り返すのがあまりにも多いし、
受け売りでデジタル派を名乗るって事自体、元々人間的に問題があるからにすぎない
って事が書いてあるのだから、それに対する有効な反論があれば書けばイイのに。
>>755
それって過剰反応とか粘着とか言われても仕方ないぞ。
それって過剰反応とか粘着とか言われても仕方ないぞ。
>>754
発言に穴が無くて、納得できるような意見だったら誰も叩きません。
発言に穴が無くて、納得できるような意見だったら誰も叩きません。
>757
過剰反応ですが何か？
それだけの事を糞デジ連中はしてきたんだから
文句を言う資格はないと思われ。
過剰反応ですが何か？
それだけの事を糞デジ連中はしてきたんだから
文句を言う資格はないと思われ。
761 ：武田信廉 ◆kq4kTAKEDA ：02/11/09 01:25 ID:???
とりあえず、引退します。また、別キャラにて登場しましょう。
小鳥も、とりあえず封印しましょう。
じゃ、バイバイキーン。
小鳥も、とりあえず封印しましょう。
じゃ、バイバイキーン。
>>758
で、あなたは何番の発言者ですか？
で、あなたは何番の発言者ですか？
>>755
＞どんなまともなことを言っていようが問答無用で叩くよ、漏れは。
まともなことを言わないデジタルに対してまともなことを言って叩いているのなら
問題無い。まともなこと言ってるヤシになんらまともに反論せず、問答無用で叩く
なんてそれこそ基地外。
＞どんなまともなことを言っていようが問答無用で叩くよ、漏れは。
まともなことを言わないデジタルに対してまともなことを言って叩いているのなら
問題無い。まともなこと言ってるヤシになんらまともに反論せず、問答無用で叩く
なんてそれこそ基地外。
767は765に禿同になってないと思われ
771 ：焼き鳥名無しさん：02/11/09 01:37 ID:jnsWzHxP
上げてみるか
ほんと都合の悪い事にたいしては何もしゃべれないのな。自称デジタルって。
受け売りでバカルトを叩くこと以外考える能力もってないんじゃねーか？
おっとまたこんな事書くと一くくりにするなっていわれるな。
大多数ってのを付け加えておくわ。一くくりにしないでのデジタル否定が
（何故大多数のデジタルは厨なのか？みたいな内容がな）
最近のレスにたくさんあるからまともな反論ができる奴はやれや
受け売りでバカルトを叩くこと以外考える能力もってないんじゃねーか？
おっとまたこんな事書くと一くくりにするなっていわれるな。
大多数ってのを付け加えておくわ。一くくりにしないでのデジタル否定が
（何故大多数のデジタルは厨なのか？みたいな内容がな）
最近のレスにたくさんあるからまともな反論ができる奴はやれや
>>770
なってはないが正論である
なってはないが正論である
775 ：焼き鳥名無しさん：02/11/09 01:39 ID:jnsWzHxP
>>772
なるほど。ここはデジ厨しかいないってわけか。
なるほど。ここはデジ厨しかいないってわけか。
>>775が結論
>>769
まずそこからはっきりしなきゃ何度議論しようとしても邪魔されるだけ。
まずそこからはっきりしなきゃ何度議論しようとしても邪魔されるだけ。
778 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/11/09 01:41 ID:???
>>778
いいから寝とけw
いいから寝とけw
>>780はアンチの振りをしたデジ厨ってことで。
>>781
お前こそデジ厨だろ。
お前こそデジ厨だろ。
>>775が結論
ほんとパート１からずっとデジタルは都合が悪くなったら反論しないな。
荒らしてスレを消化するだけ。
それなのにいつのまにか「しつこい」とか「その話はもう終わり」と言う
事になってる。
とりあえず>>756に反論してみろや。
荒らしてスレを消化するだけ。
それなのにいつのまにか「しつこい」とか「その話はもう終わり」と言う
事になってる。
とりあえず>>756に反論してみろや。
>784
デジ厨もう一匹ﾊｹｰﾝ
デジ厨もう一匹ﾊｹｰﾝ
>>749はそういうつもりで書いてないと思うが
デジタル派は749のでだいたい合ってるんだよなw
デジタル派は749のでだいたい合ってるんだよなw
またゴキブリがわいてきたなw
デジ厨氏ね
デジ厨氏ね
>>789
お前も煽ってるからデジ厨ということで。
お前も煽ってるからデジ厨ということで。
>>778
自慢じゃないが、コテハン使うのは自己主張してるみたいでしたくない（前は固定だったが）
名無しでいい事書くのが俺のポリシー
コテハンだから偉いとか発言力があると思ってる奴はバカにしてる
（君のことじゃないが）
自慢じゃないが、コテハン使うのは自己主張してるみたいでしたくない（前は固定だったが）
名無しでいい事書くのが俺のポリシー
コテハンだから偉いとか発言力があると思ってる奴はバカにしてる
（君のことじゃないが）
スレ進めるの必死だな。
デジタル厨
マジでパート１からずっとこの流れ。
まともな反論ができない→荒らしてスレ進行
デジタル厨
マジでパート１からずっとこの流れ。
まともな反論ができない→荒らしてスレ進行
今、798が「いい事」言った！
というわけで、たった今
デジタル派は全員が厨であり
厨は全員がデジタル派である
と証明されますた！
デジタル派は全員が厨であり
厨は全員がデジタル派である
と証明されますた！
では荒らしますか。
誰かマジで反論できないのか？おれもデジタルだって言ってたけど
今回のはグサっとくる内容が多かった。改心するわ。
今回のはグサっとくる内容が多かった。改心するわ。
論点をまとめろ。
反論とは、何に対してだ。
言葉でまとめろ。
反論とは、何に対してだ。
言葉でまとめろ。
そろそろ「次スレは要らん」っていうデジ厨が登場するヨカーン。
次スレは要らん
>>809
700→800は、叩き合い、罵りあい。小鳥の個人感想。その比喩への反発。
小鳥の比喩と、それへのレス。
ここへのデジからの反論か？小鳥はデジ代表ではないしなー。
比喩の正しさなんて、デジオカの議論とは別物だし。デジ叩きとオカ叩きには意味がないし。
このスレ、結果を残しているオカルトプロの、その戦術を検証するためのものだと、
オカ派が主張していた記憶があるんだけど。
議論するなら、対子場についての具体例・安藤プロの考えについての検証からだろ。
700→800は、叩き合い、罵りあい。小鳥の個人感想。その比喩への反発。
小鳥の比喩と、それへのレス。
ここへのデジからの反論か？小鳥はデジ代表ではないしなー。
比喩の正しさなんて、デジオカの議論とは別物だし。デジ叩きとオカ叩きには意味がないし。
このスレ、結果を残しているオカルトプロの、その戦術を検証するためのものだと、
オカ派が主張していた記憶があるんだけど。
議論するなら、対子場についての具体例・安藤プロの考えについての検証からだろ。
>>812
デジ代表ではないといっても大多数のデジタルの基本的スタンスと人間性は
>>700以降でかたられてるものじゃないのか？
違うならそもそも「デジタル派」と名乗らないと思うのだがな。結論も出てない事柄
にたいして大手を振って否定する。その内容は受け売りのものばかり。
そもそも>>728で書かれてるように誰かの受け売りなのだから「派」なのであって、
>>719のこの部分
＞デジタルのこの考え方。今はその「オカルト医療（で有効なもの）」が理由付けがされてない
＞だけで勢い良く否定するだけの厨房。（大多数は）でもそいつらは基本的に他の人の
＞受け売りで吼えてるだけにすぎないから、誰かによって理由付けがなされたらそれを受け売りで
＞（以前は何も考えずに「理由付けがされてない」だけを理由に否定していたにもかかわらず）
＞「それはデジタルだ！」
＞っていうのは明白。
＞受け売りで吼えてるだけの大多数のデジタルはそういった厨房だってこと。
にかんしてデジタル「派」は反論できないのではないの？
違う奴は>>681にあてはまらないからそもそもデジタル派なんて名乗らないし。
デジ代表ではないといっても大多数のデジタルの基本的スタンスと人間性は
>>700以降でかたられてるものじゃないのか？
違うならそもそも「デジタル派」と名乗らないと思うのだがな。結論も出てない事柄
にたいして大手を振って否定する。その内容は受け売りのものばかり。
そもそも>>728で書かれてるように誰かの受け売りなのだから「派」なのであって、
>>719のこの部分
＞デジタルのこの考え方。今はその「オカルト医療（で有効なもの）」が理由付けがされてない
＞だけで勢い良く否定するだけの厨房。（大多数は）でもそいつらは基本的に他の人の
＞受け売りで吼えてるだけにすぎないから、誰かによって理由付けがなされたらそれを受け売りで
＞（以前は何も考えずに「理由付けがされてない」だけを理由に否定していたにもかかわらず）
＞「それはデジタルだ！」
＞っていうのは明白。
＞受け売りで吼えてるだけの大多数のデジタルはそういった厨房だってこと。
にかんしてデジタル「派」は反論できないのではないの？
違う奴は>>681にあてはまらないからそもそもデジタル派なんて名乗らないし。
>>815
では。
複数の人間の人間性については、スレの50ほどで語れるものではない。
また、そのスレで、どれほどの人数がいて、どれとどれがデジ派かが証明できない。
陰謀論を言い出すまでもなく、それでは何も立証できない。
知識とは、ほとんど受け売りである。実験的に検証した知識なぞ、そうそうないだろう。
一例 月までの距離 日本の国土の広さ エベレストの高さ
以上で反論を終了する。受け売りではないオカルト派の主張も、寡聞にして知らない。
では。
複数の人間の人間性については、スレの50ほどで語れるものではない。
また、そのスレで、どれほどの人数がいて、どれとどれがデジ派かが証明できない。
陰謀論を言い出すまでもなく、それでは何も立証できない。
知識とは、ほとんど受け売りである。実験的に検証した知識なぞ、そうそうないだろう。
一例 月までの距離 日本の国土の広さ エベレストの高さ
以上で反論を終了する。受け売りではないオカルト派の主張も、寡聞にして知らない。
>>816
＞受け売りではないオカルト派の主張も、寡聞にして知らない。
なぜオカルトが出てくるのかな？
だからここは受け売りの理論を使わずにプロの発言をいろいろ検証しようとしてるのですが、
それを邪魔するのは受け売りの理論でオナニーするデジ厨ばかり、それすらわかりませんか？
じゃあ聞きますが何故デジタルなんて名乗るのですか？
デジタルなんて今のところ未完成なものでしかないのにそれを受け売りにして
証明されないものは頭ごなしに否定する姿勢。それはデジタル派に共通してると思うのですが。
否定しないならデジタルの意味が無いと思うし。
＞受け売りではないオカルト派の主張も、寡聞にして知らない。
なぜオカルトが出てくるのかな？
だからここは受け売りの理論を使わずにプロの発言をいろいろ検証しようとしてるのですが、
それを邪魔するのは受け売りの理論でオナニーするデジ厨ばかり、それすらわかりませんか？
じゃあ聞きますが何故デジタルなんて名乗るのですか？
デジタルなんて今のところ未完成なものでしかないのにそれを受け売りにして
証明されないものは頭ごなしに否定する姿勢。それはデジタル派に共通してると思うのですが。
否定しないならデジタルの意味が無いと思うし。
そういった厨房な姿勢からくるものがデジタルっていう認識はなんら間違ってないし、
実際ほとんど受け売りのデジタル派はそうじゃないですか？
そうじゃない普通派（無派閥）の人たちがプロの発言の検証や、デジタル的見地以外から
結果を残してるプロの理由を探ろうとしているのですよ。
そのほうが健全な姿勢だと思うのですがね。
実際ほとんど受け売りのデジタル派はそうじゃないですか？
そうじゃない普通派（無派閥）の人たちがプロの発言の検証や、デジタル的見地以外から
結果を残してるプロの理由を探ろうとしているのですよ。
そのほうが健全な姿勢だと思うのですがね。
ワザワザデジタルなんて名乗るのは、現地点で論理的に証明されない事象を否定
するためのもの以外の何物でもない。
問題なのはデジタルなんて未完成なものでしかないのに、上記のものを頭ごなしに否定する姿勢。
それは受け売りでしかないデジタル派の共通事項であり、その態度はまさにＤＱＮそのもの。
で、デジタルってのは論理的に証明されれば使うって事だから今否定してるものも
いずれデジタルになるって事もある。
普通派はそれがありうるかも知れないと思ってるから最初から恥知らずな否定はしない。
ところがデジタルは今馬鹿にして否定してるような事でも証明されれば当然デジタルになるのだから
その姿勢もまた、ＤＱＮでしかない。
以上のことから人間性に問題の無いやつはそもそもデジタルなんて名乗らないことがわかる。
するためのもの以外の何物でもない。
問題なのはデジタルなんて未完成なものでしかないのに、上記のものを頭ごなしに否定する姿勢。
それは受け売りでしかないデジタル派の共通事項であり、その態度はまさにＤＱＮそのもの。
で、デジタルってのは論理的に証明されれば使うって事だから今否定してるものも
いずれデジタルになるって事もある。
普通派はそれがありうるかも知れないと思ってるから最初から恥知らずな否定はしない。
ところがデジタルは今馬鹿にして否定してるような事でも証明されれば当然デジタルになるのだから
その姿勢もまた、ＤＱＮでしかない。
以上のことから人間性に問題の無いやつはそもそもデジタルなんて名乗らないことがわかる。
オカルトやってるやつはオウム真理教などに騙されやすいクヅ
>>819
そこまで深く考えずに、単に論理的思考ぐらいの意味で
「デジタル」って言葉を使ってる奴もいると思うが。
ちゃんと主張の中身を見た上でDQNと判断するのは構わないと思う。
デジタルを名乗る奴の大半は、主張の中身も>819の言う通りだし。
ただ、デジタルという言葉だけに過剰反応して
言っている内容をロクに検討せずに叩き・煽りに走る奴がいるのがなぁ…
こんな状況が続くようなら、次スレでは
「デジタル」はNGワードにしたほうがいいかもな。
そこまで深く考えずに、単に論理的思考ぐらいの意味で
「デジタル」って言葉を使ってる奴もいると思うが。
ちゃんと主張の中身を見た上でDQNと判断するのは構わないと思う。
デジタルを名乗る奴の大半は、主張の中身も>819の言う通りだし。
ただ、デジタルという言葉だけに過剰反応して
言っている内容をロクに検討せずに叩き・煽りに走る奴がいるのがなぁ…
こんな状況が続くようなら、次スレでは
「デジタル」はNGワードにしたほうがいいかもな。
>>821
＞そこまで深く考えずに、単に論理的思考ぐらいの意味で
＞「デジタル」って言葉を使ってる奴もいると思うが。
そもそもそれが間違い。でもわざわざデジタルなんて言葉を使う以上は
アンチテーゼはあってのこと。ある程度麻雀に詳しい人間しか（麻雀における）デジタルなんて
知らないわけだし。
＞そこまで深く考えずに、単に論理的思考ぐらいの意味で
＞「デジタル」って言葉を使ってる奴もいると思うが。
そもそもそれが間違い。でもわざわざデジタルなんて言葉を使う以上は
アンチテーゼはあってのこと。ある程度麻雀に詳しい人間しか（麻雀における）デジタルなんて
知らないわけだし。
デジタル、オカルトの2元論がいけないのだろうな。
817以降の816への文句には、論理的なものは存在していないし。
デジ叩き派のデジタルというものへの反発は、感情意外のなにものでもないんだろうことが、
その内容からよくわかる。
自分がデジタルと名乗った記憶もないのに、それについて文句を言われているのも心外。
817以降の816への文句には、論理的なものは存在していないし。
デジ叩き派のデジタルというものへの反発は、感情意外のなにものでもないんだろうことが、
その内容からよくわかる。
自分がデジタルと名乗った記憶もないのに、それについて文句を言われているのも心外。
＞デジタルという言葉だけに過剰反応して
＞言っている内容をロクに検討せずに叩き・煽りに走る奴がいるのがなぁ…
真面目な話、そんな奴元からいないが。ちゃんと話ができるデジタルがいた時は
まともに話ができたわけだし。
＞言っている内容をロクに検討せずに叩き・煽りに走る奴がいるのがなぁ…
真面目な話、そんな奴元からいないが。ちゃんと話ができるデジタルがいた時は
まともに話ができたわけだし。
デジタル・非デジタルの二元論ではあるな。
>>824
>>816
なんか屁理屈並べてるだけだろ、それに対してどう論理的に反論しろと？
＞また、そのスレで、どれほどの人数がいて、どれとどれがデジ派かが証明できない。
＞陰謀論を言い出すまでもなく、それでは何も立証できない。
まさかこれが論理的とでもいいたいのですか？
別に２ちゃんのスレに限らず、デジタルの基本的スタンスなんて>>819でいわれてるのと
大差ないのは火を見るより明らかなのに、証拠を出せ、ですか。
まさにデジタル的だわｗ
>>816
なんか屁理屈並べてるだけだろ、それに対してどう論理的に反論しろと？
＞また、そのスレで、どれほどの人数がいて、どれとどれがデジ派かが証明できない。
＞陰謀論を言い出すまでもなく、それでは何も立証できない。
まさかこれが論理的とでもいいたいのですか？
別に２ちゃんのスレに限らず、デジタルの基本的スタンスなんて>>819でいわれてるのと
大差ないのは火を見るより明らかなのに、証拠を出せ、ですか。
まさにデジタル的だわｗ
>>824
お前、皆がデジタル派の反論を待ってる状態で
＞論点をまとめろ。
＞反論とは、何に対してだ。
＞言葉でまとめろ。
こんなこと書いておきながら。
＞自分がデジタルと名乗った記憶もないのに、それについて文句を言われているのも心外。
よくこんなことが言えるな。とことん面白い奴だ。屁理屈の失敗か？
お前、皆がデジタル派の反論を待ってる状態で
＞論点をまとめろ。
＞反論とは、何に対してだ。
＞言葉でまとめろ。
こんなこと書いておきながら。
＞自分がデジタルと名乗った記憶もないのに、それについて文句を言われているのも心外。
よくこんなことが言えるな。とことん面白い奴だ。屁理屈の失敗か？
アホが中身の無い反論をすると集中放火を浴びるいい例だな
デジ叩きが感情論？
なんでソーなるのかねー。きっちり自称デジタルの大多数がどういうものなのか説明した上で
論理的に叩いてるのにな。
なんでソーなるのかねー。きっちり自称デジタルの大多数がどういうものなのか説明した上で
論理的に叩いてるのにな。
>839
個人的には、そんなのをデジタル派の範疇に入れて欲しくないんだが
そういうﾔｼらが普段デジタル派を標榜してるのも確かなんだよなぁ……鬱すぎ。
個人的には、そんなのをデジタル派の範疇に入れて欲しくないんだが
そういうﾔｼらが普段デジタル派を標榜してるのも確かなんだよなぁ……鬱すぎ。
841 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/09 18:20 ID:???
やっぱりみんな、まともな議論よりもお互いの派閥を叩き合う方が好きなのね
昨晩は、せっかく小鳥さんが東洋医学の例を出して、議論の種になるような
問題提起をしてくれたのに・・・
それでもやっぱり叩き合いになってしまってる
小鳥さんの態度も問題だったとは思うが、そこには目を瞑り、議論を進めるのが
最も建設的な姿勢だったのではないかと思う
いいかげん、「厨は放置」を徹底しれ
>>721で疫神の例が出ていた
何百年も昔の人ならば、「よくわからないけど病人にまじないをして隔離して
おけば、神のお力で疫病が蔓延しない」としか思わなかったが、医学が発達した
現代人なら、「ウィルス性の病気だから、隔離すれば伝染しない」と言える
こんな感じで、以前からオカルトと考えられていた事象やトッププロの格言を、
『デジタル』という言葉・考え方が現れた後の今ならば、咀嚼してその有効性を
理解できるかもしれないのではないか？と思う
俺は、トッププロの格言をよく知らないので、どなたかに例を挙げていただきたい
昨晩は、せっかく小鳥さんが東洋医学の例を出して、議論の種になるような
問題提起をしてくれたのに・・・
それでもやっぱり叩き合いになってしまってる
小鳥さんの態度も問題だったとは思うが、そこには目を瞑り、議論を進めるのが
最も建設的な姿勢だったのではないかと思う
いいかげん、「厨は放置」を徹底しれ
>>721で疫神の例が出ていた
何百年も昔の人ならば、「よくわからないけど病人にまじないをして隔離して
おけば、神のお力で疫病が蔓延しない」としか思わなかったが、医学が発達した
現代人なら、「ウィルス性の病気だから、隔離すれば伝染しない」と言える
こんな感じで、以前からオカルトと考えられていた事象やトッププロの格言を、
『デジタル』という言葉・考え方が現れた後の今ならば、咀嚼してその有効性を
理解できるかもしれないのではないか？と思う
俺は、トッププロの格言をよく知らないので、どなたかに例を挙げていただきたい
>>841
＞まともな議論よりもお互いの派閥を叩き合う方が好きなのね
違います
まともな人であればデジタル派でもオカルト派でも議論したいです
今叩かれてる人は厨房だからです
そしてデジタル派は厨房ばかりだから叩かれてるんですよw
客観性がない人とは議論出来ません
＞まともな議論よりもお互いの派閥を叩き合う方が好きなのね
違います
まともな人であればデジタル派でもオカルト派でも議論したいです
今叩かれてる人は厨房だからです
そしてデジタル派は厨房ばかりだから叩かれてるんですよw
客観性がない人とは議論出来ません
843 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/09 19:45 ID:???
>>842
七対で後に引いたほうを残すとかそういうの？
七対で後に引いたほうを残すとかそういうの？
845 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/09 20:15 ID:???
計算と考察では、あまり明快に「こうだ！」という結論は出せなかったが、データをあわせて考えると、やはり講座に書いたように、次の結論が出せる。
「少しでも自分の手を狭めるくらいなら、字牌など絞るな。意味がないどころか、むしろ早く切らないと危険になる。字牌は自分が使える場合だけ、使えば良い」
「字牌は絞るべし」「絞らないから下手だ」などと書いてあるような講座は、残念ながら研究不足であり、かつ、著者の「麻雀の統計的観察力不足」が心配されるところだ。
しかも多くの麻雀講座には、そのようなことが堂々と書かれているのだ。なんという世界か。
おれがする「直感的判断」「経験的把握」と、彼らのそれとは、そもそもレベルが違うわけだ。
彼らの特権である「経験」とは、残念ながら彼らのオカルトの積み重ねでしかないのだ・・・。
「少しでも自分の手を狭めるくらいなら、字牌など絞るな。意味がないどころか、むしろ早く切らないと危険になる。字牌は自分が使える場合だけ、使えば良い」
「字牌は絞るべし」「絞らないから下手だ」などと書いてあるような講座は、残念ながら研究不足であり、かつ、著者の「麻雀の統計的観察力不足」が心配されるところだ。
しかも多くの麻雀講座には、そのようなことが堂々と書かれているのだ。なんという世界か。
おれがする「直感的判断」「経験的把握」と、彼らのそれとは、そもそもレベルが違うわけだ。
彼らの特権である「経験」とは、残念ながら彼らのオカルトの積み重ねでしかないのだ・・・。
>>845
土田か金子じゃなかったっけ？
土田か金子じゃなかったっけ？
850 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/09 20:54 ID:???
ということは、七対子をダマでテンパった場合、ツモるたびに待ちを変える
といういこと！？
フリテンや薄い牌などを引いた場合を除くと
といういこと！？
フリテンや薄い牌などを引いた場合を除くと
>>848
皮肉でつか？
皮肉でつか？
>>846
そのデータってのがどのタイプの打ち手だったかにもよるだろうが。
３人が絞らないのを念頭において打つ状況では当然絞ってるほうにロスがある。
その理論ってツモってしまえば良いっていうデジタルの短絡的理論となんら変わらんが。
不十分なデータでいきなり結論を出して既存戦術を否定する。
それはまさにここで語られるＤ（以下略
まあ多分ただのコピペだろうけども。
そのデータってのがどのタイプの打ち手だったかにもよるだろうが。
３人が絞らないのを念頭において打つ状況では当然絞ってるほうにロスがある。
その理論ってツモってしまえば良いっていうデジタルの短絡的理論となんら変わらんが。
不十分なデータでいきなり結論を出して既存戦術を否定する。
それはまさにここで語られるＤ（以下略
まあ多分ただのコピペだろうけども。
「一部デジタルの」に訂正しとく。
>>849
＞字牌を絞るのって相手次第ではものすごく意味あるし全然意味無い場合もある
という根拠のない曖昧な主張を、論理を以って否定し、
反論したのが>>846の主張。
それに対してそのような無根拠な反論しか出来ないようでは、
「あなたの麻雀の統計的観察力不足が心配される｣
と言われても仕方ないだろう。
＞字牌を絞るのって相手次第ではものすごく意味あるし全然意味無い場合もある
という根拠のない曖昧な主張を、論理を以って否定し、
反論したのが>>846の主張。
それに対してそのような無根拠な反論しか出来ないようでは、
「あなたの麻雀の統計的観察力不足が心配される｣
と言われても仕方ないだろう。
>>853
膨大な、不特定多数の打ち手と対戦したデータを用いれば、
そこに「打ち手のタイプ」などという概念が入り込む余地はない。
そのことを理解せずにそのような反論しかできないようでは、
「あなたの麻雀の統計的観察力不足が心配される｣
と言われても仕方ないだろう。
膨大な、不特定多数の打ち手と対戦したデータを用いれば、
そこに「打ち手のタイプ」などという概念が入り込む余地はない。
そのことを理解せずにそのような反論しかできないようでは、
「あなたの麻雀の統計的観察力不足が心配される｣
と言われても仕方ないだろう。
>>855
だからその根拠が不十分なのでは？っていってるの。
不特定多数と多く打ってるのは経験の多いベテラン。
その経験則からくる意見を不十分なデータで結論を出して否定するのはどうか
っていってるんだがな。
>>846なんか>>819にまんま当てはまるデジタルの典型じゃねーか
だからその根拠が不十分なのでは？っていってるの。
不特定多数と多く打ってるのは経験の多いベテラン。
その経験則からくる意見を不十分なデータで結論を出して否定するのはどうか
っていってるんだがな。
>>846なんか>>819にまんま当てはまるデジタルの典型じゃねーか
経験も多く強いベテラン大半の言い分をアフォと断定口調で言えるその精神が
すばらしい。統計的観察力が無い人間が麻雀強くなるわけが無い。
すばらしい。統計的観察力が無い人間が麻雀強くなるわけが無い。
また議論をはじめようとすればオナニーで有利に議論が進んでると
勘違いするデジタルが来る。
>>850氏
これが現状なんですよ。あなたは>>846が「まとも」な意見だと思いますか？
846本人はいたってまともだと「勘違い」してるから性質が悪い。
勘違いするデジタルが来る。
>>850氏
これが現状なんですよ。あなたは>>846が「まとも」な意見だと思いますか？
846本人はいたってまともだと「勘違い」してるから性質が悪い。
>>856
相手によっては有効な場合もあるし無意味な場合もあるのだから
打ち手のタイプってのは重要だと思うのだがな。
相手は人間なのですよ？一定のロジックで打つコンピューター相手の麻雀とは
違う。
仮に統計で全体的にこっちが有利なんてデータがでてもそれで
「打ち手のタイプ」が入りこむ余地が無いなんてそれこそ暴論。
麻雀の競技性を理解してないと言われても仕方が無い。
相手によっては有効な場合もあるし無意味な場合もあるのだから
打ち手のタイプってのは重要だと思うのだがな。
相手は人間なのですよ？一定のロジックで打つコンピューター相手の麻雀とは
違う。
仮に統計で全体的にこっちが有利なんてデータがでてもそれで
「打ち手のタイプ」が入りこむ余地が無いなんてそれこそ暴論。
麻雀の競技性を理解してないと言われても仕方が無い。
861 ： ◆/MNLEOINRA ：02/11/09 21:52 ID:???
∧ _∧
（,, -ω-） 586-591,594-596,598-610,612-615,617-622,
( つ旦O 625-631,642,648-655,662-671,673-683,685-688,
と＿)_) 690,692,694-845,851,
（,, -ω-） 586-591,594-596,598-610,612-615,617-622,
( つ旦O 625-631,642,648-655,662-671,673-683,685-688,
と＿)_) 690,692,694-845,851,
862 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/09 21:56 ID:???
これって確か凸さんのページからでしたっけ？
俺の場合は、まあ、いらなくなったらすぐ切りますけど、
手の進み方によってその決定のタイミングが変わりますから
どちらとも言えません
この字牌は使わない、と思ったらなるべく早めに切る、
というのには同意です
終盤に、無意味に生牌とかはさすがに切らないですけど
俺の場合は、まあ、いらなくなったらすぐ切りますけど、
手の進み方によってその決定のタイミングが変わりますから
どちらとも言えません
この字牌は使わない、と思ったらなるべく早めに切る、
というのには同意です
終盤に、無意味に生牌とかはさすがに切らないですけど
凸って東風で麻雀のすべてを語ろうとするＤＱＮか？
それならそんな意見も納得だな。
ていうかそんな凸の意見を受け売りでカキコしてる奴が痛すぎる。
ここ１５０レスくらい読めばそんな恥ずかしいこと普通ようせんわ。
それならそんな意見も納得だな。
ていうかそんな凸の意見を受け売りでカキコしてる奴が痛すぎる。
ここ１５０レスくらい読めばそんな恥ずかしいこと普通ようせんわ。
>>862
モンド見てたらわかるんだけど若手とベテランの字牌の扱いの差はみていて
面白いよ。岸本の回なんか若手は要らない字牌はとにかく切って、ベテランは
絶妙なところまで絞って切る。そして状況によっては持ったまま死ぬ。ベテランの
ほうが明らかに字牌をいろんな意味でうまく使えてた。
まあ前からモンド通して見ての感想だが、字牌の絞りっていうのはかなり高度
な技術で、場の読みなどすべてに長けてないと無意味な絞りになってしまう。
でも強豪といわれるベテランはホント絶妙に字牌を扱うんだな。相手の手を
殺して簡単に上がらせないし、簡単に字牌が切れない「場」を作ったりする。
こればっかりは経験の浅い人間が簡単に語れるような代物ではないと俺は思った。
ただ、俺の字牌の扱い方は>>862氏と大差ない。なぜならそんな場を読む能力が
まだ無いから。
モンド見てたらわかるんだけど若手とベテランの字牌の扱いの差はみていて
面白いよ。岸本の回なんか若手は要らない字牌はとにかく切って、ベテランは
絶妙なところまで絞って切る。そして状況によっては持ったまま死ぬ。ベテランの
ほうが明らかに字牌をいろんな意味でうまく使えてた。
まあ前からモンド通して見ての感想だが、字牌の絞りっていうのはかなり高度
な技術で、場の読みなどすべてに長けてないと無意味な絞りになってしまう。
でも強豪といわれるベテランはホント絶妙に字牌を扱うんだな。相手の手を
殺して簡単に上がらせないし、簡単に字牌が切れない「場」を作ったりする。
こればっかりは経験の浅い人間が簡単に語れるような代物ではないと俺は思った。
ただ、俺の字牌の扱い方は>>862氏と大差ない。なぜならそんな場を読む能力が
まだ無いから。
安藤満にしたところで「対子場だから」という理由だけで
両門で受けられる手を毎回シャボにする訳でもあるまい。
対子系に構えた方が生きる「手」が、対子「場」にあって初めて「当たり前の
手順を外す」事の意味というか、効果が出てくるんじゃないかと思う。
手なりで進めると多分1,300とか、七対くさい面子手でドラがヤオ九牌とか、
なんかそんなのがとりあえず思い当たる。
安藤や土田には他にもそういうノウハウの蓄積があるんだろう。
ともあれ、流れ論系の話の中で、対子場に代表される
場の理論には、合理性が見受けられるものがある。
両門で受けられる手を毎回シャボにする訳でもあるまい。
対子系に構えた方が生きる「手」が、対子「場」にあって初めて「当たり前の
手順を外す」事の意味というか、効果が出てくるんじゃないかと思う。
手なりで進めると多分1,300とか、七対くさい面子手でドラがヤオ九牌とか、
なんかそんなのがとりあえず思い当たる。
安藤や土田には他にもそういうノウハウの蓄積があるんだろう。
ともあれ、流れ論系の話の中で、対子場に代表される
場の理論には、合理性が見受けられるものがある。
絞りについて。それは自分の手の速さを犠牲にして
他家の速さを(思惑としてはより多く)殺そうとする行為だ。
この構造の中で最も損をするのは、絞られた対象1人。
次いで絞った自分。相対的に残りの2人が得をする。
従って、絞りという戦術は大半の場合敗着であり、
麻雀が多人数ゲームである点にその根源がある。
少なくとも、闇雲に絞るのは下策である。
方角くらいは選ぶのがいいんじゃない。
他家の速さを(思惑としてはより多く)殺そうとする行為だ。
この構造の中で最も損をするのは、絞られた対象1人。
次いで絞った自分。相対的に残りの2人が得をする。
従って、絞りという戦術は大半の場合敗着であり、
麻雀が多人数ゲームである点にその根源がある。
少なくとも、闇雲に絞るのは下策である。
方角くらいは選ぶのがいいんじゃない。
>>866
ただ、残りの二人の目からも場には出てこないのだから、（字牌が高くなって闇雲に切れない状況になれば）
ある程度手が進行しないと、手に制約は受けると思うが。
また、それを逆手にとって、手の進行を推測することもできる。
字牌の絞りから得られるメリットは意外に多い。
ただ、残りの二人の目からも場には出てこないのだから、（字牌が高くなって闇雲に切れない状況になれば）
ある程度手が進行しないと、手に制約は受けると思うが。
また、それを逆手にとって、手の進行を推測することもできる。
字牌の絞りから得られるメリットは意外に多い。
自分が絞る事で、他の3人全員を抑制できるか?
面子によるだろうな。それで流局になったりすれば
それはその局クズ配牌をもらっていた者の勝利だ。
クズ配牌からなら絞るのもいい、というかそれは
絞りというより最初からオリているんじゃないか?
ついでにブラフ的な演出をしてみるのもたまにはいいかもだが、
ともあれ、あがるのは自分ではない。
面子によるだろうな。それで流局になったりすれば
それはその局クズ配牌をもらっていた者の勝利だ。
クズ配牌からなら絞るのもいい、というかそれは
絞りというより最初からオリているんじゃないか?
ついでにブラフ的な演出をしてみるのもたまにはいいかもだが、
ともあれ、あがるのは自分ではない。
東:翻牌対子を持っている
南:浮き牌「白」を持っている
西:浮き牌「發」を持っている
北:浮き牌「中」を持っている
ケース1
南は白をとっとと切って手広く構えた。白は鳴かれなかった。
西と北は發中を絞った。このケースでは南が1番アガリに近い。
ケース2
南は白をとっとと切って手広く構えた。白を鳴かれてしまった。
西と北は發中を絞った。東が1番アガリに近い。
両方のケースで、絞った西と北は、アガリから遠い。
勝負してないんだから、勝利から遠いのは必然である。
南:浮き牌「白」を持っている
西:浮き牌「發」を持っている
北:浮き牌「中」を持っている
ケース1
南は白をとっとと切って手広く構えた。白は鳴かれなかった。
西と北は發中を絞った。このケースでは南が1番アガリに近い。
ケース2
南は白をとっとと切って手広く構えた。白を鳴かれてしまった。
西と北は發中を絞った。東が1番アガリに近い。
両方のケースで、絞った西と北は、アガリから遠い。
勝負してないんだから、勝利から遠いのは必然である。
凸の理論はリアルにも通用するらしいよ？
>>870
「らしい」って所が未完全である証明。
論理的にはこうだって未完全でしかないのに断定口調で語ってるだけ。
あらゆるケースで通用するデータ解析して立証した訳ではない。
その点でなんら彼の否定する今のベテランの戦術と質的に変わらないし、
質が変わらないなら強いほうの意見を完全否定するのはいささか問題。
「らしい」って所が未完全である証明。
論理的にはこうだって未完全でしかないのに断定口調で語ってるだけ。
あらゆるケースで通用するデータ解析して立証した訳ではない。
その点でなんら彼の否定する今のベテランの戦術と質的に変わらないし、
質が変わらないなら強いほうの意見を完全否定するのはいささか問題。
>>868
そう、貴方のように少しは麻雀ができるやつなら字牌のしぼりは面子次第だと考えるのが普通。
ところが、論理的では無いという理由だけで
＞そこに「打ち手のタイプ」などという概念が入り込む余地はない。
こんなたわけたことを言う奴がいる。これがデジタルのすべてとは言わないが、
まさに頭の硬いデジタル的思考とはこのことだと思った。
そりゃ上達せんわ。
デジタルな若手プロとベテランの実力差も納得がいく。
そう、貴方のように少しは麻雀ができるやつなら字牌のしぼりは面子次第だと考えるのが普通。
ところが、論理的では無いという理由だけで
＞そこに「打ち手のタイプ」などという概念が入り込む余地はない。
こんなたわけたことを言う奴がいる。これがデジタルのすべてとは言わないが、
まさに頭の硬いデジタル的思考とはこのことだと思った。
そりゃ上達せんわ。
デジタルな若手プロとベテランの実力差も納得がいく。
>>870
下手相手なら通用すると思うが、変化球を用いる荒のような強豪には通用しないと
思う。全体のデータばかりで打ち手の個性を考慮しないで麻雀を語ろうをする時点で、
リアルでは通用しないと思うが。
彼は東風を基準にしか麻雀を語らないからな。
下手相手なら通用すると思うが、変化球を用いる荒のような強豪には通用しないと
思う。全体のデータばかりで打ち手の個性を考慮しないで麻雀を語ろうをする時点で、
リアルでは通用しないと思うが。
彼は東風を基準にしか麻雀を語らないからな。
>>868
上級者はそこからも手を作るし、絞りながら重なったら前に出ればいい。
チートイツなどもあるので（上級者とそれ以外の違いはそこにあると俺は思ってる）
＞あがるのは自分ではない。
は極論でしかない。もう少し広い見識で語ろう。
上級者はそこからも手を作るし、絞りながら重なったら前に出ればいい。
チートイツなどもあるので（上級者とそれ以外の違いはそこにあると俺は思ってる）
＞あがるのは自分ではない。
は極論でしかない。もう少し広い見識で語ろう。
876 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/10 00:49 ID:???
俺、自分で牌持たないで打つと、あまり集中・思考しないでけっこうてきとーに打ちます
あ、間違ってつもぎっちゃった・・・まあいいか、みたいな・・・
俺みたいなﾔｼを相手にして必死に打つんなら、そりゃ強いだろうという罠
・・・って脱線ｽﾏｿ
議論に戻ってくらさい
あ、間違ってつもぎっちゃった・・・まあいいか、みたいな・・・
俺みたいなﾔｼを相手にして必死に打つんなら、そりゃ強いだろうという罠
・・・って脱線ｽﾏｿ
議論に戻ってくらさい
>そのケースだけじゃないだろ、西と北の役牌が重なって、南がとっととツモ切った。
>とかもあるし、一概に西と北のアガリが遠い訳ではない。
それは西/北の役回りが東と入れ替わっただけなんだが…
しかし、どうもまた定義論の予感がする。
「重なりゃ使うから翻牌を持っておく」＝
「利用価値があるから、その牌を持っておく」
これは「絞り」って言うかなあ。
ここに「将来切る事になるであろう翻牌」があるが、
今切ると叩いた奴が鳴きたい放題になってしまう。
そいつの「鳴きたい放題フェイズ開始」を何巡か先に
送るために、今切るのはやめておこう。
こういうのがいわゆる「絞り」だろう。
>とかもあるし、一概に西と北のアガリが遠い訳ではない。
それは西/北の役回りが東と入れ替わっただけなんだが…
しかし、どうもまた定義論の予感がする。
「重なりゃ使うから翻牌を持っておく」＝
「利用価値があるから、その牌を持っておく」
これは「絞り」って言うかなあ。
ここに「将来切る事になるであろう翻牌」があるが、
今切ると叩いた奴が鳴きたい放題になってしまう。
そいつの「鳴きたい放題フェイズ開始」を何巡か先に
送るために、今切るのはやめておこう。
こういうのがいわゆる「絞り」だろう。
多くの字牌を絞る必要が無いっていう意見は、麻雀入門したてで
「井の中の蛙大海を知らず」っていう内容の意見が目立つなあ。
多分デジタルなんだろうけどやっぱり
絞ること（有効さを論理的に説明しづらい）を１歩踏み込んで考えようとせずに。
絞らず上がること（牌効率の点で論理的説明が簡単）が正しいと思いこんでる
感じがするね。
「井の中の蛙大海を知らず」っていう内容の意見が目立つなあ。
多分デジタルなんだろうけどやっぱり
絞ること（有効さを論理的に説明しづらい）を１歩踏み込んで考えようとせずに。
絞らず上がること（牌効率の点で論理的説明が簡単）が正しいと思いこんでる
感じがするね。
おまえらはだからいつも字一色あがられるんだよ
>上級者はそこからも手を作るし、絞りながら重なったら前に出ればいい。
そしてこういうのは「回し打ち」と呼ぶのが、俺の理解なのだが。
そしてこういうのは「回し打ち」と呼ぶのが、俺の理解なのだが。
>>877
絞るつもりで置いておいた場合でもツモはイレギュラーなものだから、
重なって方向転換してアガリに向かう場合の期待値まで考慮した場合は
一概に序盤に絞るのが絞らないのより損かといえばそうではないと思うが。
もちろん貴方の言う
＞ここに「将来切る事になるであろう翻牌」があるが、
＞今切ると叩いた奴が鳴きたい放題になってしまう。
＞そいつの「鳴きたい放題フェイズ開始」を何巡か先に
＞送るために、今切るのはやめておこう
も含めて考えての話ね。
説明が難しい問題で、簡単には結論が出そうに無い事柄の一つとは思う。
絞るつもりで置いておいた場合でもツモはイレギュラーなものだから、
重なって方向転換してアガリに向かう場合の期待値まで考慮した場合は
一概に序盤に絞るのが絞らないのより損かといえばそうではないと思うが。
もちろん貴方の言う
＞ここに「将来切る事になるであろう翻牌」があるが、
＞今切ると叩いた奴が鳴きたい放題になってしまう。
＞そいつの「鳴きたい放題フェイズ開始」を何巡か先に
＞送るために、今切るのはやめておこう
も含めて考えての話ね。
説明が難しい問題で、簡単には結論が出そうに無い事柄の一つとは思う。
>>878
字牌を絞る方が戦略として有効な理由を言葉で説明してくれ。
字牌を絞る方が戦略として有効な理由を言葉で説明してくれ。
特に字牌を絞って打つ強豪のベテランをモンドでかなり見てるが、いきなり序盤から降りて
アガリを考えない「絞り」なんて特殊な状況下以外では絶対に誰もやらない。
もし「絞り」が序盤からアガリを考えないものだとするならそれは「ベタオリ」
でしかないと思うが。
アガリを考えない「絞り」なんて特殊な状況下以外では絶対に誰もやらない。
もし「絞り」が序盤からアガリを考えないものだとするならそれは「ベタオリ」
でしかないと思うが。
>>883
説明しづらい書いてありますが
説明しづらい書いてありますが
俺が思ってる「絞り」ってのは、例えば
二三四六七八(2)(2)(6)(6)(7)４５白
ここから「こちらのテンパイ前に白を叩かれるのが嫌で(6)から切る」
のが「絞り」なのね。切る順番のコントロール。
翻牌の利用価値はそれなりに高いから、序盤にある程度手牌に残すのは
非常によく分かる話だが、そんなの絞りって言わんだろう…
二三四六七八(2)(2)(6)(6)(7)４５白
ここから「こちらのテンパイ前に白を叩かれるのが嫌で(6)から切る」
のが「絞り」なのね。切る順番のコントロール。
翻牌の利用価値はそれなりに高いから、序盤にある程度手牌に残すのは
非常によく分かる話だが、そんなの絞りって言わんだろう…
>>885
絞らなくていいと考える人＝井の中の蛙
絞るほうがいいと考える人＝大海を知っている
って断言しているんだから絞る理由の説明は必要でしょ。
理由も無いのなら、878は自分の考えと違う意見を否定したいだけの意見だろ。
絞らなくていいと考える人＝井の中の蛙
絞るほうがいいと考える人＝大海を知っている
って断言しているんだから絞る理由の説明は必要でしょ。
理由も無いのなら、878は自分の考えと違う意見を否定したいだけの意見だろ。
>>886
それは聴牌直前の絞りで序盤からも絞るって使うだろ普通
で、その状況で絞るのが有効か目いっぱい手を広げるのが有効かは、
面子と場の状況次第だ。その判断の正否は論理的に一言で言うのは難しい。
もちろん手を広げたほうが上がりやすいと言う論理的説明は簡単だし誰でもできる。
だからと言って、論理的説明がついたほうが正しいかって言えばそうではない。
そこを凸を受け売りにするデジタル派は大きく勘違いしてる。
それは聴牌直前の絞りで序盤からも絞るって使うだろ普通
で、その状況で絞るのが有効か目いっぱい手を広げるのが有効かは、
面子と場の状況次第だ。その判断の正否は論理的に一言で言うのは難しい。
もちろん手を広げたほうが上がりやすいと言う論理的説明は簡単だし誰でもできる。
だからと言って、論理的説明がついたほうが正しいかって言えばそうではない。
そこを凸を受け売りにするデジタル派は大きく勘違いしてる。
一番知性が低いのは凸の厨理論を受け売りすることしかできないデジタル。
そこから踏み込んで何も考えられない。
そこから踏み込んで何も考えられない。
>>890
納得しました。
878だけでは納得できなかったもので。
ただ、序盤に字牌を鳴かれるのはかなりの痛手なんでしょうか？
4シャンテン→3シャンテンより
1シャンテン→テンパイや、テンパイ→アガリのほうが痛手だと思うのですが。
納得しました。
878だけでは納得できなかったもので。
ただ、序盤に字牌を鳴かれるのはかなりの痛手なんでしょうか？
4シャンテン→3シャンテンより
1シャンテン→テンパイや、テンパイ→アガリのほうが痛手だと思うのですが。
こういうまともな議論になるとデジタルって受け売り以外のことは
本当に何も言えないのな。それがわかってるから何時も邪魔するのか？
本当に何も言えないのな。それがわかってるから何時も邪魔するのか？
894 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/10 01:57 ID:???
>>892
痛手になるかは面子と点棒状況にもよるが、やはり鳴いた奴の上がりは格段に近くなるので、
（そこからは鳴いていけるし、当面の敵が逃げ切りを図ろうとしてる時なんか特に序盤での鳴かせは痛い）
痛手になる事のほうが圧倒的に多い。
自分の手の悪かったり、聴牌に近くても点数が低ければ手を少し狭く受けても絞った
方が良い場合も多い。
序盤でも少し手を狭くして字牌を絞るのが、とにかく字牌を切り飛ばして手広く受けるよりも
期待値の面で劣ってるかどうかは言いきれないでしょ？チートイツ等のトイツ手などもすべて含めると。
そう言う事。でも説明は難しい。
これは俺の考えだけどね。でも面子次第でどちらが良いかは変わってくるというのはそこそこ打てる奴なら
共通の見解だと思う。
痛手になるかは面子と点棒状況にもよるが、やはり鳴いた奴の上がりは格段に近くなるので、
（そこからは鳴いていけるし、当面の敵が逃げ切りを図ろうとしてる時なんか特に序盤での鳴かせは痛い）
痛手になる事のほうが圧倒的に多い。
自分の手の悪かったり、聴牌に近くても点数が低ければ手を少し狭く受けても絞った
方が良い場合も多い。
序盤でも少し手を狭くして字牌を絞るのが、とにかく字牌を切り飛ばして手広く受けるよりも
期待値の面で劣ってるかどうかは言いきれないでしょ？チートイツ等のトイツ手などもすべて含めると。
そう言う事。でも説明は難しい。
これは俺の考えだけどね。でも面子次第でどちらが良いかは変わってくるというのはそこそこ打てる奴なら
共通の見解だと思う。
>>892
あと、聴牌まで取っておいて当たるのがアホらしいって考え方は、それまでに誰かが切れば併せ打ちして
処理できるならする。そこまでに重なれば鳴く。ずっと出ないときが一番問題なんだけど、
そこで切るかどうかは読みなどの状況判断の部分が大きいので、切ったほうがマイナスであるときは
切らないで流局ねらいというのも手だし。テンパイさせてめくりあいに持っていっても有利だと
おもえば切るのも手だ。
そうならないためにも序盤で切るのが正しいなんて考え方は短絡的すぎる。
中盤で生牌をツモってくる場合もあるのだから、要は場が煮詰まったときの（字牌が危険なのかどうか、
危険でもいくべきなのか等）状況判断力が一番大切。そこがベテランは良くできてると思う。
でもその力は序盤から字牌をなんでもかんでも切り飛ばして目に見える牌効率の面で有利な方
ばかりを追い求めているのが正しいと考えていたら永久に上達しない。
あと、聴牌まで取っておいて当たるのがアホらしいって考え方は、それまでに誰かが切れば併せ打ちして
処理できるならする。そこまでに重なれば鳴く。ずっと出ないときが一番問題なんだけど、
そこで切るかどうかは読みなどの状況判断の部分が大きいので、切ったほうがマイナスであるときは
切らないで流局ねらいというのも手だし。テンパイさせてめくりあいに持っていっても有利だと
おもえば切るのも手だ。
そうならないためにも序盤で切るのが正しいなんて考え方は短絡的すぎる。
中盤で生牌をツモってくる場合もあるのだから、要は場が煮詰まったときの（字牌が危険なのかどうか、
危険でもいくべきなのか等）状況判断力が一番大切。そこがベテランは良くできてると思う。
でもその力は序盤から字牌をなんでもかんでも切り飛ばして目に見える牌効率の面で有利な方
ばかりを追い求めているのが正しいと考えていたら永久に上達しない。
まあ別にこんなの麻雀において当たり前のことなのだが、
アホデジタル（簡単に論理的説明がつくもの以外は駄目って言う奴）が
基地外理論を受け売りでコピペするからこんなことになる。
アホデジタル（簡単に論理的説明がつくもの以外は駄目って言う奴）が
基地外理論を受け売りでコピペするからこんなことになる。
878さんの意見で字牌を絞ることの意味があることがわかりました。
よーするに急がば回れってことで、バカみたいに急ぐ事しか考えなかったり
バカみたいに回る事しか考えないなどの極論を言うような奴は弱く、状況に応じて判断せろと。
それが上達するコツ（字牌の絞り以外でも）である。ってことだと俺は解釈しました。
まあそれを簡単に上げれないから苦労するんですけどね。
よーするに急がば回れってことで、バカみたいに急ぐ事しか考えなかったり
バカみたいに回る事しか考えないなどの極論を言うような奴は弱く、状況に応じて判断せろと。
それが上達するコツ（字牌の絞り以外でも）である。ってことだと俺は解釈しました。
まあそれを簡単に上げれないから苦労するんですけどね。
普通派だが、基本的に字牌は絞らないぞw
５巡目に生牌鳴かすなら１巡目に鳴かせたほうがいい
絞ってるつもりで受けを狭くして１巡目に切れば鳴かれないものを
重なるのを待って押し出されていって鳴かれるのが最悪
ちなみに８～１０巡目を過ぎて手が進んでなかったら生牌止める
絞るんじゃなくてオリを前提に止める
麻雀の大前提だが字牌に限らず危険牌は「後になるほどあぶない」
初心者でも知ってるよ
これはあくまで将来切ると思う字牌を持ってるアホね
絶対切らないであろう牌を止めてるのは普通
自分の手で考えたらわかるけど、１打目の字牌は他がそろってなくて
鳴かないほうがいい時が多い
５巡目に生牌鳴かすなら１巡目に鳴かせたほうがいい
絞ってるつもりで受けを狭くして１巡目に切れば鳴かれないものを
重なるのを待って押し出されていって鳴かれるのが最悪
ちなみに８～１０巡目を過ぎて手が進んでなかったら生牌止める
絞るんじゃなくてオリを前提に止める
麻雀の大前提だが字牌に限らず危険牌は「後になるほどあぶない」
初心者でも知ってるよ
これはあくまで将来切ると思う字牌を持ってるアホね
絶対切らないであろう牌を止めてるのは普通
自分の手で考えたらわかるけど、１打目の字牌は他がそろってなくて
鳴かないほうがいい時が多い
>>900
>>846
にある凸の理論がいかに内容が無い上に批判までしてる厨理論であるかがわかるでしょ？
そんな凸の理論を自身満々に受け売りにするデジタルって一体なんなの？
って話になる。>>855>>856みたいな奴のことね。
>>846
にある凸の理論がいかに内容が無い上に批判までしてる厨理論であるかがわかるでしょ？
そんな凸の理論を自身満々に受け売りにするデジタルって一体なんなの？
って話になる。>>855>>856みたいな奴のことね。
>>901
それも自分の手の状況やその他色々ケースバイケースという結論ですが。
それも自分の手の状況やその他色々ケースバイケースという結論ですが。
>>901
自分の役牌の重なりもありますが。もしかしたら混一色という打ち方のときも結構あるだろ。
だから、字牌を絞らないのが基本的に正しいということにはなりませんな。
麻雀のアガリが平和とタンヤオしかないと言うのなら別だが。
序盤で字牌を絞りつつ平和とタンヤオ以外の手がツモ次第で、できるならやるという打ち方も
あるわけだし、一概に序盤で孤立の字牌を処理するのが点棒的にも正しいかどうかは
はっきりしてない。
自分の役牌の重なりもありますが。もしかしたら混一色という打ち方のときも結構あるだろ。
だから、字牌を絞らないのが基本的に正しいということにはなりませんな。
麻雀のアガリが平和とタンヤオしかないと言うのなら別だが。
序盤で字牌を絞りつつ平和とタンヤオ以外の手がツモ次第で、できるならやるという打ち方も
あるわけだし、一概に序盤で孤立の字牌を処理するのが点棒的にも正しいかどうかは
はっきりしてない。
俺としてはもう少し具体的に配牌時点での字牌を絞るか絞らないかのボーダーラインを
示してほしいんだけど。（俺はわからないので）
配牌時点なら捨て牌もほとんどなく理論化できると思うんで。
俺はこのボーダーラインを引く作業をしてそれを実戦にとり入れるのが
デジタルだと思っていたんですけど。
902の言うように855や856がデジタルならデジタルは糞。
けど、俺は流れを読むことによって未来予測ができるとは思わないので
反デジ反オカってことかな。（反デジ反オカが普通派？）
示してほしいんだけど。（俺はわからないので）
配牌時点なら捨て牌もほとんどなく理論化できると思うんで。
俺はこのボーダーラインを引く作業をしてそれを実戦にとり入れるのが
デジタルだと思っていたんですけど。
902の言うように855や856がデジタルならデジタルは糞。
けど、俺は流れを読むことによって未来予測ができるとは思わないので
反デジ反オカってことかな。（反デジ反オカが普通派？）
>>905
配牌からの手の方向性なんて無限にあるので（鳴きやすい面子かそうでないかでも変わるから）
しかも同じ配牌（そもそもそれすらないが）での手の方向性をどのように持っていくかによる得点期待値の優劣
さえ出すのが途方もない作業なのでボーダー引きなんて土台無理だと思う。
配牌からの手の方向性なんて無限にあるので（鳴きやすい面子かそうでないかでも変わるから）
しかも同じ配牌（そもそもそれすらないが）での手の方向性をどのように持っていくかによる得点期待値の優劣
さえ出すのが途方もない作業なのでボーダー引きなんて土台無理だと思う。
>>904
＞ホンイツ
それは絞ってんじゃなくて自分が使うかもしれないんだろw
用語は正しく使いましょう
＞字牌を絞らないのが基本的に正しいということにはなりませんな。
そうだね
「いらないと思われる」字牌を絞るのはアホなだけで
>>903
＞ケースバイケース
もちろん
アガ連大トップ目オーラスだと前に出る必要がないから
字牌抱えてオリの場合が多いね
これは相手の手を進ませないだけじゃなくて
自分が後々オリやすいからだよね
でも役牌にビビって和了を何回も逃してる「自称上手い人」
なんかはフリーではタコ扱いされるよ
むしろこのタイプはデジタル的（旧デジタル的？）
な奴が多いと思ってたが
＞ホンイツ
それは絞ってんじゃなくて自分が使うかもしれないんだろw
用語は正しく使いましょう
＞字牌を絞らないのが基本的に正しいということにはなりませんな。
そうだね
「いらないと思われる」字牌を絞るのはアホなだけで
>>903
＞ケースバイケース
もちろん
アガ連大トップ目オーラスだと前に出る必要がないから
字牌抱えてオリの場合が多いね
これは相手の手を進ませないだけじゃなくて
自分が後々オリやすいからだよね
でも役牌にビビって和了を何回も逃してる「自称上手い人」
なんかはフリーではタコ扱いされるよ
むしろこのタイプはデジタル的（旧デジタル的？）
な奴が多いと思ってたが
＞「いらないと思われる」字牌を絞るのはアホなだけで
その要らないという判断基準がとことん難しい。ツモ次第でいるようになる場合も
考慮すれば。
その要らないという判断基準がとことん難しい。ツモ次第でいるようになる場合も
考慮すれば。
局が始まったらまず配牌をもらって、まぁアガリに向かう訳だが、
いずれ行く行かずの判断を迫られる。上で「闇雲に絞るのは下策」と
書いたが「闇雲にアガリに行くのは下策」だとも思っている。
配牌からそのへん測りながら打つのがいいんだろう。
それはさておき、やっぱり「絞り」って言葉の定義が
安定してないように見えるんだがな。こじれなきゃいいが。
いずれ行く行かずの判断を迫られる。上で「闇雲に絞るのは下策」と
書いたが「闇雲にアガリに行くのは下策」だとも思っている。
配牌からそのへん測りながら打つのがいいんだろう。
それはさておき、やっぱり「絞り」って言葉の定義が
安定してないように見えるんだがな。こじれなきゃいいが。
>>907
＞＞ホンイツ
＞それは絞ってんじゃなくて自分が使うかもしれないんだろw
＞用語は正しく使いましょう
どちらかと言えばタンピンを目指すため、基本的に使わないと思ってる牌でも、もしツモの色が固まるようなら
ホンイツに向かうって打ち方。「もしかしたらホンイツ」って奴ね。
それやる奴は結構多いと思うんだけど、絞りもできて攻守兼用みたいな。
＞＞ホンイツ
＞それは絞ってんじゃなくて自分が使うかもしれないんだろw
＞用語は正しく使いましょう
どちらかと言えばタンピンを目指すため、基本的に使わないと思ってる牌でも、もしツモの色が固まるようなら
ホンイツに向かうって打ち方。「もしかしたらホンイツ」って奴ね。
それやる奴は結構多いと思うんだけど、絞りもできて攻守兼用みたいな。
例えば配牌がタンピン2シャンテン、
二三四六七八(2)(2)(6)(7)４５白北
だった場合、白から切るべきか北から切るべきか。
白がいいな。白切りリーチだと、それを鳴かれて
1発が(特に祝儀が)消えてしまう可能性がある。
二三四六七八(2)(2)(6)(7)４５白北
だった場合、白から切るべきか北から切るべきか。
白がいいな。白切りリーチだと、それを鳴かれて
1発が(特に祝儀が)消えてしまう可能性がある。
>>912
君の言ってる絞りと俺の言ってる絞りと違うようだ
俺はそれを「面前と染めの両天秤」だと思うから
俺の言う絞りの愚の骨頂はこんなやつ
安牌西（２枚切れ）を持ったタンピン１シャンテン
５巡目に生牌の白をツモって西切り
他家からリーチがかかって危険牌をツモる
白も危険牌も切れずにオリ
こういうのがアホだと言いたかった
君の言ってる絞りと俺の言ってる絞りと違うようだ
俺はそれを「面前と染めの両天秤」だと思うから
俺の言う絞りの愚の骨頂はこんなやつ
安牌西（２枚切れ）を持ったタンピン１シャンテン
５巡目に生牌の白をツモって西切り
他家からリーチがかかって危険牌をツモる
白も危険牌も切れずにオリ
こういうのがアホだと言いたかった
イーシャンテンじゃねえか俺。寝よう…
>>914
＞安牌西（２枚切れ）を持ったタンピン１シャンテン
＞５巡目に生牌の白をツモって西切り
＞他家からリーチがかかって危険牌をツモる
＞白も危険牌も切れずにオリ
＞こういうのがアホだと言いたかった
それも場況読み次第だと思う。今、白を鳴かせたほうが良いのか、自分が聴牌してから
鳴かせたほうが良いのか。
相手が聴牌してると思うなら1シャンテンでも切らない訳だし、
鳴かせると相手のアガリのほうに分がでると思うなら絞る。
＞安牌西（２枚切れ）を持ったタンピン１シャンテン
＞５巡目に生牌の白をツモって西切り
＞他家からリーチがかかって危険牌をツモる
＞白も危険牌も切れずにオリ
＞こういうのがアホだと言いたかった
それも場況読み次第だと思う。今、白を鳴かせたほうが良いのか、自分が聴牌してから
鳴かせたほうが良いのか。
相手が聴牌してると思うなら1シャンテンでも切らない訳だし、
鳴かせると相手のアガリのほうに分がでると思うなら絞る。
918 ：焼き鳥名無しさん：02/11/10 05:22 ID:qx5to4io
鳴かせるなら序盤でしょうね。
鳴いたら10枚で３面子一頭を構想で、
鳴かなかったら１１枚になる。
一枚の差は大きいよ。
鳴いたら10枚で３面子一頭を構想で、
鳴かなかったら１１枚になる。
一枚の差は大きいよ。
919 ：焼き鳥名無しさん：02/11/10 06:29 ID:l5Yv27R+
えっと ここは絞りのスレですか？
自分はいつも字牌→数牌の順に切ってると手の進行を読まれそうなので
適当に絞ったり絞らなかったり。が、そういうのを絞ると言うのかはよくわからん。
中盤の字牌の扱いは・・・残り枚数数えて、その場その場で考えてマフ。
あと誰かオカルト論ぶちまけろよ。なんで具体的な話になると誰もかれもが
まともな事いってるんだよ。
適当に絞ったり絞らなかったり。が、そういうのを絞ると言うのかはよくわからん。
中盤の字牌の扱いは・・・残り枚数数えて、その場その場で考えてマフ。
あと誰かオカルト論ぶちまけろよ。なんで具体的な話になると誰もかれもが
まともな事いってるんだよ。
>>901
麻雀の大前提だが字牌に限らず危険牌は「後になるほどあぶない」
初心者でも知ってるよ
読みができない雑魚が、全ツッパかベタオリしかできない事に通じるんだけど。
後になるほど危ないから最初にきるんだろ？凸君の理論。
普通のうまい人は相手がテンパイする前に切ればいいとと考える。
自分の手が勝負できると確信したときにね。
凸信者は確信なしに序盤にきるから厨扱いされる。
麻雀の大前提だが字牌に限らず危険牌は「後になるほどあぶない」
初心者でも知ってるよ
読みができない雑魚が、全ツッパかベタオリしかできない事に通じるんだけど。
後になるほど危ないから最初にきるんだろ？凸君の理論。
普通のうまい人は相手がテンパイする前に切ればいいとと考える。
自分の手が勝負できると確信したときにね。
凸信者は確信なしに序盤にきるから厨扱いされる。
922 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/10 08:46 ID:???
字牌を切るタイミングの、オカルト的な指標って無いですかねぇ
「場況による」のはわかりますが、それだと後輩になにも範を示すことに
ならないので・・・ｗ
明日麻雀を始める厨房が鵜呑みにしても実戦で使えるような感じなのが
いいですね
「場況による」のはわかりますが、それだと後輩になにも範を示すことに
ならないので・・・ｗ
明日麻雀を始める厨房が鵜呑みにしても実戦で使えるような感じなのが
いいですね
923 ：焼き鳥名無しさん：02/11/10 08:51 ID:qx5to4io
>字牌を切るタイミングの、オカルト的な指標
めちゃくちゃ有名なのがあるじゃん
第一打牌に字牌を切らない
めちゃくちゃ有名なのがあるじゃん
第一打牌に字牌を切らない
924 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/10 09:10 ID:???
925 ：焼き鳥名無しさん：02/11/10 09:12 ID:rXZGpB61
>>923
それだ！
それだ！
やっぱりデジタル派がいないとまともに議論が進むね。
今後もこの調子でいきたいもんだ。
今後もこの調子でいきたいもんだ。
俺、絞り関係の話が始まってから結構しゃべってるけど
>>865
>>866
>>868
>>869
>>877
>>880
>>886
>>911
>>913
>>915
自称デジタルだよ。スレ2番中盤あたりからしばしば出没してる。
場理論やそれを捉えた前提での「牌の流れ」、絞り(広義:序盤からの手組みにおけるそれ)を
考慮した打ち筋なんかに対しては相応の評価をするが、狭義の絞りには否定的だし、
話が地運だのツキ論「Aは前局流れをつかんでいるから要注意」だのになったら
「戦術論としては無価値 & 精神論としてのみ評価し得る」旨を述べる事になる。
今後ともヨロシク。
>>865
>>866
>>868
>>869
>>877
>>880
>>886
>>911
>>913
>>915
自称デジタルだよ。スレ2番中盤あたりからしばしば出没してる。
場理論やそれを捉えた前提での「牌の流れ」、絞り(広義:序盤からの手組みにおけるそれ)を
考慮した打ち筋なんかに対しては相応の評価をするが、狭義の絞りには否定的だし、
話が地運だのツキ論「Aは前局流れをつかんでいるから要注意」だのになったら
「戦術論としては無価値 & 精神論としてのみ評価し得る」旨を述べる事になる。
今後ともヨロシク。
考えられる可能性を思いつくままに列挙するのはいいんだけど、
結局その先には進めないの？
ひたすら列挙するだけで、その先の理論化ができないなら、
結論は「議論しても無駄なので、そんな暇があるなら打ちましょう」ということだね。
結局その先には進めないの？
ひたすら列挙するだけで、その先の理論化ができないなら、
結論は「議論しても無駄なので、そんな暇があるなら打ちましょう」ということだね。
>>918みたいなやつは説明がつく事柄以外は認めないデジタル信者の典型だな。
目に見えた部分だけの有利不利なんてのはアフォでもわかるっての。
>>923
伊藤も土田も第１打は絶対字牌を切らないけどかなりの結果を残してることを
考えれば、やはり字牌を序盤に切らない事でのメリットは手を狭くするデメリット
と相殺とは言わないまでも、かなり大きいのではないか？
目に見えた部分だけの有利不利なんてのはアフォでもわかるっての。
>>923
伊藤も土田も第１打は絶対字牌を切らないけどかなりの結果を残してることを
考えれば、やはり字牌を序盤に切らない事でのメリットは手を狭くするデメリット
と相殺とは言わないまでも、かなり大きいのではないか？
もしくは、字牌を切らない事によるデメリットがそれほど大きく無いと考えるべきなのか。
>>917
おはよう
＞相手が聴牌してると思うなら1シャンテンでも切らない訳だし
そうだよ
相手がテンパイで字牌が危ない時はね
典型的な例はチートイくさいリーチとか染め手だね
>>916
１打目から相手のスピードはわからないだろ？
自分のスピードが速そう遅そうはわかるが
はっきり自分が遅い時は押さえて切らない
どっちとも言えない時は役牌から切る
明らかに遅くてとりあえず和了る気にならない
もしくは字牌重ねて鳴かないと和了が取れない時は１打目からは切らないよ
例外的に絞る時は意味がないとね
あと１打目は字牌が相手に対子でも手が整ってなくて鳴かない格好になってる
ことが多いからね
５～６巡目に切るとナイスタイミングになっちゃうことが多いんだよ
おはよう
＞相手が聴牌してると思うなら1シャンテンでも切らない訳だし
そうだよ
相手がテンパイで字牌が危ない時はね
典型的な例はチートイくさいリーチとか染め手だね
>>916
１打目から相手のスピードはわからないだろ？
自分のスピードが速そう遅そうはわかるが
はっきり自分が遅い時は押さえて切らない
どっちとも言えない時は役牌から切る
明らかに遅くてとりあえず和了る気にならない
もしくは字牌重ねて鳴かないと和了が取れない時は１打目からは切らないよ
例外的に絞る時は意味がないとね
あと１打目は字牌が相手に対子でも手が整ってなくて鳴かない格好になってる
ことが多いからね
５～６巡目に切るとナイスタイミングになっちゃうことが多いんだよ
>>927
序盤からの絞りをベタオリとほぼ同義に考えてる君の意見って極論でしかないよ。
普通は絞りとベタオリはまったく異なるもの。
>>911で君がいう絞りの定義が安定してないってのは君が間違えた知識で絞りの定義を
取り違えてるだけ。君の発言を除けば定義はほぼ一致してる。
君の言う絞りだと
配牌から｢ベタオリ｣してうてば、アガリが無いのだから勝てないのは当然である。
配牌から｢絞って」打てば、アガリが無いのだから勝てないのは当然である。
が同義になってしまい絞りという言葉の意味がまったく無い。
そんな意味の「絞り」なんて言葉はもともと存在しないし、する必要もない。
「ベタオリ」という言葉が元々あるのだから。
どこかのデジタルが勘違いしてそれが広まって感化されたのかもしれんな。
デジタル派ってのはちょっと盲目ぎみな受け売り信者だから。
序盤からの絞りをベタオリとほぼ同義に考えてる君の意見って極論でしかないよ。
普通は絞りとベタオリはまったく異なるもの。
>>911で君がいう絞りの定義が安定してないってのは君が間違えた知識で絞りの定義を
取り違えてるだけ。君の発言を除けば定義はほぼ一致してる。
君の言う絞りだと
配牌から｢ベタオリ｣してうてば、アガリが無いのだから勝てないのは当然である。
配牌から｢絞って」打てば、アガリが無いのだから勝てないのは当然である。
が同義になってしまい絞りという言葉の意味がまったく無い。
そんな意味の「絞り」なんて言葉はもともと存在しないし、する必要もない。
「ベタオリ」という言葉が元々あるのだから。
どこかのデジタルが勘違いしてそれが広まって感化されたのかもしれんな。
デジタル派ってのはちょっと盲目ぎみな受け売り信者だから。
>>932
そのスピードってのはタンピン系の手限定でのスピードと言う意味？
なら俺もそうする。っていうかそうするのが普通だと思う。
自分の手でタンピン系しか見えないのに無意味な絞りをするのは下手でしかない。
そんなの絞るのが大切と言ってるオカルトと言われるベテランでもしないよ。
そのスピードってのはタンピン系の手限定でのスピードと言う意味？
なら俺もそうする。っていうかそうするのが普通だと思う。
自分の手でタンピン系しか見えないのに無意味な絞りをするのは下手でしかない。
そんなの絞るのが大切と言ってるオカルトと言われるベテランでもしないよ。
>>932
絞りで一番悩むのは中途半端な手、方向性もいろいろあるしそれほど遅くないって時。
そこでの絞る基準ってのが、ベテランは長年の経験で体得してると思う。
そんな手で闇雲に字牌を切っていれば、何時までたっても上達しない。
絞りで一番悩むのは中途半端な手、方向性もいろいろあるしそれほど遅くないって時。
そこでの絞る基準ってのが、ベテランは長年の経験で体得してると思う。
そんな手で闇雲に字牌を切っていれば、何時までたっても上達しない。
>>935
微妙な手の時？
そりゃ考えるよw
なんでも絞るなとは一言も言ってないぞ
普通以上の手の時は条件付かないと絞らないだけ
あと闇雲に絞るアンポンタンより闇雲に絞らない初心者のほうが
強いとは思うな
微妙な手の時？
そりゃ考えるよw
なんでも絞るなとは一言も言ってないぞ
普通以上の手の時は条件付かないと絞らないだけ
あと闇雲に絞るアンポンタンより闇雲に絞らない初心者のほうが
強いとは思うな
>なるほど、デジタル的？意見が目立つけど言葉の定義云々言うのならデジタルなんて
>それこそ曖昧なものを今後は自称しないほうが良いんじゃない？
何年も前から「自分はデジタル(=アンチオカルト)」と自認してきたんだから
今更「ボク普通派でーす」では筋が通らないように思う。
>それこそ曖昧なものを今後は自称しないほうが良いんじゃない？
何年も前から「自分はデジタル(=アンチオカルト)」と自認してきたんだから
今更「ボク普通派でーす」では筋が通らないように思う。
>序盤からの絞りをベタオリとほぼ同義に考えてる君の意見って極論でしかないよ。
こういうのが1番萎える。
「自分が使う事を第一義に考えて残す」のは、俺が言う(狭義の)絞りではないの。
「人に鳴かせない事を第一義に考えて残す」のが、俺の言う(狭義の)絞りなの。
配牌から(狭義の意味で)絞るというなら、その局はベタオリを念頭に
打っているのでなければ筋が通らないだろ。
>そんな意味の「絞り」なんて言葉はもともと存在しないし、する必要もない。
>>886の俺の発言(↓)に対して
>二三四六七八(2)(2)(6)(6)(7)４５白
>
>ここから「こちらのテンパイ前に白を叩かれるのが嫌で(6)から切る」
>のが「絞り」なのね。切る順番のコントロール。
>>888がこう(矢印)言ってる
>それは聴牌直前の絞りで序盤からも絞るって使うだろ普通
少なくとも888には、俺が言う「絞り」も絞りのうち、と認識されている。
おそらく>>901も、俺が言う(狭義の)絞りと同程度のニュアンスで
「絞り」という言葉を使っているように見受けられるがな。
こういうのが1番萎える。
「自分が使う事を第一義に考えて残す」のは、俺が言う(狭義の)絞りではないの。
「人に鳴かせない事を第一義に考えて残す」のが、俺の言う(狭義の)絞りなの。
配牌から(狭義の意味で)絞るというなら、その局はベタオリを念頭に
打っているのでなければ筋が通らないだろ。
>そんな意味の「絞り」なんて言葉はもともと存在しないし、する必要もない。
>>886の俺の発言(↓)に対して
>二三四六七八(2)(2)(6)(6)(7)４５白
>
>ここから「こちらのテンパイ前に白を叩かれるのが嫌で(6)から切る」
>のが「絞り」なのね。切る順番のコントロール。
>>888がこう(矢印)言ってる
>それは聴牌直前の絞りで序盤からも絞るって使うだろ普通
少なくとも888には、俺が言う「絞り」も絞りのうち、と認識されている。
おそらく>>901も、俺が言う(狭義の)絞りと同程度のニュアンスで
「絞り」という言葉を使っているように見受けられるがな。
何派なんてどうでもいいよ。そんな宣言したところで何の意味も無いから。
手が進んだら切るという前提で、一時的に余分な牌を抱えること。→絞る
最後まで切らずに使い切ることを前提に、余分な牌を抱えること。→回す
こんな感じだと思うが。
最後まで切らずに使い切ることを前提に、余分な牌を抱えること。→回す
こんな感じだと思うが。
無くはない。
このスレでデジタルを名乗ると、嬉々として叩きを始める連中が
確実に存在する。俺がデジタルを自称すれば、彼らにシアワセを
提供できるじゃないか。
このスレでデジタルを名乗ると、嬉々として叩きを始める連中が
確実に存在する。俺がデジタルを自称すれば、彼らにシアワセを
提供できるじゃないか。
つまり、
そもそも字牌を重ねたいような手格好のときに、その期待も含めて字牌を持っとくというのは、
絞るというのとは違うし、
配牌あけて「ダメだこりゃ」という局で
「せめて他家を止めるか」という意志で字牌を止めるのも、絞るのとは違う。
と俺は思っている。
そもそも字牌を重ねたいような手格好のときに、その期待も含めて字牌を持っとくというのは、
絞るというのとは違うし、
配牌あけて「ダメだこりゃ」という局で
「せめて他家を止めるか」という意志で字牌を止めるのも、絞るのとは違う。
と俺は思っている。
>>940に同意。
945 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/10 15:25 ID:???
絞るってのは、最期まで鳴かせないもんだとおもうけど？
手が出来てから切るなんてアマちゃんだよ
手が出来てから切るなんてアマちゃんだよ
>944
手が進んだら切るという前提で、一時的に余分な牌を抱えること。→絞る
最後まで切らずに使い切ることを前提に、余分な牌を抱えること。→回す
抱えたままその局はアガリ放棄する前提で、余分な牌を抱えること。→オリる
他人の意見の受け売りしかせずに、それでいて他人の考え方を否定すること。→デジタル
手が進んだら切るという前提で、一時的に余分な牌を抱えること。→絞る
最後まで切らずに使い切ることを前提に、余分な牌を抱えること。→回す
抱えたままその局はアガリ放棄する前提で、余分な牌を抱えること。→オリる
他人の意見の受け売りしかせずに、それでいて他人の考え方を否定すること。→デジタル
948 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/10 18:05 ID:???
そういえば、北家でクズ配牌の時に親がクイタン始めた時、
(ちなみに赤入りでドラも中張牌)本気で「一牌も鳴かせない」
つもりで打つ事があるなあ。恨めしそうに睨まれたりした。
あれは自分のアガリを全く度外視した、まぁベタベタなオリオリなんだけど
絞っているという表現もできるな。回し打ち。でもないよな。嫌がらせ?
(ちなみに赤入りでドラも中張牌)本気で「一牌も鳴かせない」
つもりで打つ事があるなあ。恨めしそうに睨まれたりした。
あれは自分のアガリを全く度外視した、まぁベタベタなオリオリなんだけど
絞っているという表現もできるな。回し打ち。でもないよな。嫌がらせ?
>950
デジタル派でも？（ｗ
デジタル派でも？（ｗ
>>949
一般的かどうかは知らんけど、俺はそういうのを「この局は死ぬ」って言ってる。
自分の上がりは捨てて、次局以降に有利になるように場を運ぶ役割に徹することな。
まず、親の連荘を防ぐ＝鳴かせない。
その他にも、子で安上がり狙いっぽい奴がいたら、アシストして流すとか、
南場のオーラス近くだったら、点棒状況を考えて自分が楽になるようにコントロールするとか。
そういう感じ。
一般的かどうかは知らんけど、俺はそういうのを「この局は死ぬ」って言ってる。
自分の上がりは捨てて、次局以降に有利になるように場を運ぶ役割に徹することな。
まず、親の連荘を防ぐ＝鳴かせない。
その他にも、子で安上がり狙いっぽい奴がいたら、アシストして流すとか、
南場のオーラス近くだったら、点棒状況を考えて自分が楽になるようにコントロールするとか。
そういう感じ。
>952
デジタル派は目に見える部分のみを材料に
打ち方を判断するからだろ。
クズ手だろうが何だろうが、親の喰いタンを妨害するために
自分のアガリを放棄するのは間違いなくデジタルの枠外。
デジタル派は目に見える部分のみを材料に
打ち方を判断するからだろ。
クズ手だろうが何だろうが、親の喰いタンを妨害するために
自分のアガリを放棄するのは間違いなくデジタルの枠外。
というか、デジタルならどう打つか？なんてことを推測したって意味ない。
そんな欠席裁判、面白くもないし、役にも立たない。
そんな欠席裁判、面白くもないし、役にも立たない。
まあ、自分の雀風にデジタルって名前を冠するのは勝手だけどな。
ただ、勘違いしちゃいけないのは、「デジタルならこう打つ」なんてのはどこにも無くて、
単に「956 はこう打つ」＋「956 は自分の雀風をデジタルと名付けている」というだけ。
そう考えると結局、
デジタル「派」、普通「派」、オカルト「派」…
派なんてのが、いかにバカらしいものかわかるだろう。
ただ、勘違いしちゃいけないのは、「デジタルならこう打つ」なんてのはどこにも無くて、
単に「956 はこう打つ」＋「956 は自分の雀風をデジタルと名付けている」というだけ。
そう考えると結局、
デジタル「派」、普通「派」、オカルト「派」…
派なんてのが、いかにバカらしいものかわかるだろう。
ちっぱん、言い負かされて以来来なくなったと思ったら、
総統なんてのと戯れてたのね。
総統なんてのと戯れてたのね。
とりあえず、このスレでは『デジタル』という言葉のイメージが
地の底まで落ちている事は認識しといて欲しいところだが。
うかつに使ったら速攻で荒れる、NGワードってことで。
地の底まで落ちている事は認識しといて欲しいところだが。
うかつに使ったら速攻で荒れる、NGワードってことで。
>>957
そうだな。
そうだな。
ところで、次スレは要らないだろ…と思ってるのは俺だけか？
デジタル叩きがどうだの言ってる奴がいるが、叩かれて当然だろ。
元々不十分な上に他者を叩くためにデジタルなんてのを受け売りにしてるのが
大半なんだから。
元々不十分な上に他者を叩くためにデジタルなんてのを受け売りにしてるのが
大半なんだから。
966 ：ややオカルト寄りな普通派：02/11/10 22:52 ID:???
またケンカですか？
>>964>>965
952 ：焼き鳥名無しさん ：02/11/10 20:24 ID:???
俺定義：反デジ厨
まともな議論には興味がなく、
ここをデジタル叩きスレにしようと虎視眈々と狙っている奴。
ここですか？反デジ厨が常駐しているスレは。
いい加減お前らもデジ厨と同じレベルだという事に気付けよ・・・。
「厨の釣り、煽り（＝>>963）に反応する事は更なる厨の増加につながる。」
これぐらいの事は分かれって。
952 ：焼き鳥名無しさん ：02/11/10 20:24 ID:???
俺定義：反デジ厨
まともな議論には興味がなく、
ここをデジタル叩きスレにしようと虎視眈々と狙っている奴。
ここですか？反デジ厨が常駐しているスレは。
いい加減お前らもデジ厨と同じレベルだという事に気付けよ・・・。
「厨の釣り、煽り（＝>>963）に反応する事は更なる厨の増加につながる。」
これぐらいの事は分かれって。
>>967
煽ってるつもりがなく、正しいこといってると思いこんでるオナニー厨もいますが。
>>846>>855>>856みたいなのも、そういうのに対して、煽りの相手をするなと言ってる
オカルト寄りな普通派とやらが相手してますが。
煽ってるつもりがなく、正しいこといってると思いこんでるオナニー厨もいますが。
>>846>>855>>856みたいなのも、そういうのに対して、煽りの相手をするなと言ってる
オカルト寄りな普通派とやらが相手してますが。
このスレ、反デジ厨しかいないだろｗ
だから次スレいらないって。
どうせまともな議論なんかできないんだから、せめて「麻雀板」に迷惑かけるな。
こういうオナニー議論スレが厨房製造工場になってんだよ。
この手の糞スレから排出された厨房連中が他のスレにも迷惑をかけてる。
だから次スレいらないって。
どうせまともな議論なんかできないんだから、せめて「麻雀板」に迷惑かけるな。
こういうオナニー議論スレが厨房製造工場になってんだよ。
この手の糞スレから排出された厨房連中が他のスレにも迷惑をかけてる。
>>969
俺、君の文章に見覚えあるな。
前もどっかで諭した気がするよwちょっとしつこすぎるんでないか。
大体な、「駆除」って何だ？単純に叩くことを指すのか？
徹底的にデジタルをこき下ろす文章を書き綴ることか？
オナニーにはオナニーで対抗ってか。笑えるね。
そんな事に何の意味がある？
匿名BBSの仕組みをもう少し勉強してくれ。
そんな事でデジのオナニーショーが無くなれば苦労しない。
・・・もう一度よく考えてくれ。反デジ「厨」の諸君。
俺、君の文章に見覚えあるな。
前もどっかで諭した気がするよwちょっとしつこすぎるんでないか。
大体な、「駆除」って何だ？単純に叩くことを指すのか？
徹底的にデジタルをこき下ろす文章を書き綴ることか？
オナニーにはオナニーで対抗ってか。笑えるね。
そんな事に何の意味がある？
匿名BBSの仕組みをもう少し勉強してくれ。
そんな事でデジのオナニーショーが無くなれば苦労しない。
・・・もう一度よく考えてくれ。反デジ「厨」の諸君。
>>974
はっきり言ってお前の方がしつこいが。次スレは要らん厨。
はっきり言ってお前の方がしつこいが。次スレは要らん厨。
>>973
厨に反応するのも厨だという罠。
厨に反応するのも厨だという罠。
諸君というか、徹底的に粘着な奴が２，３人いるだけだと思うんだけどな。
反デジ厨の君たち。いまの君らは、
「もうデジタル叩きは終わったので、これからは普通に議論したいと思っている普通の反デジタル」
からウザがられてるってことに気付いてるか？
反デジ厨の君たち。いまの君らは、
「もうデジタル叩きは終わったので、これからは普通に議論したいと思っている普通の反デジタル」
からウザがられてるってことに気付いてるか？
いらないと言っても次スレは立つし、
やめろと言っても叩きは続く。
「糞スレは見限る」
まともな奴と粘着との差は、これができるかどうかの一点に尽きる。
やめろと言っても叩きは続く。
「糞スレは見限る」
まともな奴と粘着との差は、これができるかどうかの一点に尽きる。
>>974
あらゆる所で受け売りでしかない自分の意見を正しいと思いこんでるデジに対して、
ここまで掘りこんで突っ込んだスレは初めてなんじゃないか？
そういう馬鹿に対してこのスレは残す意味がある。他にはデジタル以外を語るスレなんて
元々無かったのだから。
てことで次スレ誰かよろしく。俺は立てられんかった。
あらゆる所で受け売りでしかない自分の意見を正しいと思いこんでるデジに対して、
ここまで掘りこんで突っ込んだスレは初めてなんじゃないか？
そういう馬鹿に対してこのスレは残す意味がある。他にはデジタル以外を語るスレなんて
元々無かったのだから。
てことで次スレ誰かよろしく。俺は立てられんかった。
次スレ立てたきゃ立てればいいさ。
デジ叩きを続けたきゃ続ければいいさ。
ディスプレイの向こうに居もしないデジタルを想像して
一生キーボードを叩いていなさい。
デジ叩きを続けたきゃ続ければいいさ。
ディスプレイの向こうに居もしないデジタルを想像して
一生キーボードを叩いていなさい。
このスレが有益だったと思っている奴は厨房
だと思う。
>>983
で、今夜どこにゴキブリが出た？
で、今夜どこにゴキブリが出た？
＞居もしないデジタルを想像して
ここで語られてるデジタル像は思いっきり大半が当てはまりますが。
ここで語られてるデジタル像は思いっきり大半が当てはまりますが。
>>983
984にちゃんと答えろよ？
984にちゃんと答えろよ？
>>981
今までさんざんオナニーデジタル厨を放置した結果が今の状態
叩かないとどんどん増えてくる
今さらながらも叩いて少しずつでも数を減らしたほうが得策
何しろ気付いてないから、デジタルは自分が厨だってことに
だからタチが悪い
今までさんざんオナニーデジタル厨を放置した結果が今の状態
叩かないとどんどん増えてくる
今さらながらも叩いて少しずつでも数を減らしたほうが得策
何しろ気付いてないから、デジタルは自分が厨だってことに
だからタチが悪い
俺に言わせれば、
もうデジ厨なんてゴキブリは絶滅した。
いま問題になってる新種のゴキブリは >>951 みたいな奴だ。
意識的にやってるのかどうかは知らんが、
スレを「デジ叩き」の方向に誘導しようとする奴な。
もうデジ厨なんてゴキブリは絶滅した。
いま問題になってる新種のゴキブリは >>951 みたいな奴だ。
意識的にやってるのかどうかは知らんが、
スレを「デジ叩き」の方向に誘導しようとする奴な。
>>987
お前日本語わかってる？
ゴキブリがいない時は叩いてないべ？
出てくるから叩く
いない時は静かにしてる
出てくるほうが先なんだからこいつ等がしつこいわけだ
いない時に延々とゴキブリ叩きやってるわけじゃないだろ
普通にまったり進んでただろさっきまで
粘着デジタルは出てくんな
お前日本語わかってる？
ゴキブリがいない時は叩いてないべ？
出てくるから叩く
いない時は静かにしてる
出てくるほうが先なんだからこいつ等がしつこいわけだ
いない時に延々とゴキブリ叩きやってるわけじゃないだろ
普通にまったり進んでただろさっきまで
粘着デジタルは出てくんな
＞俺に言わせれば、
＞もうデジ厨なんてゴキブリは絶滅した
んなわけねーだろ。
＞もうデジ厨なんてゴキブリは絶滅した
んなわけねーだろ。
昔もあったじゃん。
「デジタル戦術を問う」とか、そういうスレね。
タイトル的にもそっちの方がわかりやすいし。
デジタルのアフォな点を追求し続けるスレなら、別に作れっつの。
「デジタル戦術を問う」とか、そういうスレね。
タイトル的にもそっちの方がわかりやすいし。
デジタルのアフォな点を追求し続けるスレなら、別に作れっつの。
基本的に、ここはさ。
強豪プロの非デジタルな戦術を語るスレなわけ。
そこから派生して、非デジ戦術の有用性を議論するかも知れないけどさ。
基本的に。
デジタルを語るスレじゃなくて、
非デジタルを語るスレなのよ。
デジタルを語りたい奴、デジタルを叩きたい奴は、スレ違いだから他所でやれ。
強豪プロの非デジタルな戦術を語るスレなわけ。
そこから派生して、非デジ戦術の有用性を議論するかも知れないけどさ。
基本的に。
デジタルを語るスレじゃなくて、
非デジタルを語るスレなのよ。
デジタルを語りたい奴、デジタルを叩きたい奴は、スレ違いだから他所でやれ。
>>995
このスレでデジマンセーしなきゃ叩かれてないっつーの
デジがいない時はまったり進んでるっつーの
ここでわざわざスレ違いオナニーしてるデジタル派は叩かれても
しょーがないだろ
出てこなかったら叩かれないんだからくんな＜デジタル厨
このスレでデジマンセーしなきゃ叩かれてないっつーの
デジがいない時はまったり進んでるっつーの
ここでわざわざスレ違いオナニーしてるデジタル派は叩かれても
しょーがないだろ
出てこなかったら叩かれないんだからくんな＜デジタル厨
結局、馴れ合いを邪魔されたくないだけか。
終了と
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。