☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その参★☆
1 ：sage：
前提：実戦の打牌選択では、たくさんある情報を統合して
何を切るかを選ぶ。
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術(1)
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…など）
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
何を切るかを選ぶ。
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術(1)
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…など）
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
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クソスレたてんな馬鹿氏ね
２と。
・情報１ 技術Ａ、Ｂ
ってのもいると思われ。
ってのもいると思われ。
前スレ
☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1033928486/
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？弐★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035031600/
☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1033928486/
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？弐★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035031600/
スレタイからしてデジタルの分類だけは必要。
これまでの経緯からなんら（デジタルが納得のいくレスを返してない現状から）
ａ派=デジタル
これまでの経緯からなんら（デジタルが納得のいくレスを返してない現状から）
ａ派=デジタル
前スレからデジタルの特徴（定義）は
・主張をころころ変えるバカ
・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
ともいえる。
これらに該当する奴は議論の参加は禁止
・主張をころころ変えるバカ
・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
ともいえる。
これらに該当する奴は議論の参加は禁止
>>6
あんたはａ派の雀士なんかがマジで存在すると思ってるのか？
結局、あんたはデジタル派をやり込めたいだけとちゃうんか。
それが「有意義な議論」に繋がると思ってんのか？
もともとのスレタイの「非デジタル」は、強豪プロと呼ばれる
人が情報３、技術Ｄを使ってるのはなぜか、って意味だろが。
それはなぜかを議論するのが、スレタイに沿った有意義な議論
って奴だ。覚えとけ。
あんたはａ派の雀士なんかがマジで存在すると思ってるのか？
結局、あんたはデジタル派をやり込めたいだけとちゃうんか。
それが「有意義な議論」に繋がると思ってんのか？
もともとのスレタイの「非デジタル」は、強豪プロと呼ばれる
人が情報３、技術Ｄを使ってるのはなぜか、って意味だろが。
それはなぜかを議論するのが、スレタイに沿った有意義な議論
って奴だ。覚えとけ。
過去スレまでの経緯（編集あり・元スレのテンプレ）
こう考えると、各流派の主張が分かりやすい。
デジタル派の主張：デジタルに打つのが強い。
ただし、「デジタル」の分類は変化してきていて、
大過去＝「aがデジタル」「b〜eがオカルト」
近過去＝「aがデジタル」「bはデジタルの範疇」「c〜eがオカルト」
現在＝「aがデジタル」「b〜cはデジタルの範疇」「d,eがオカルト」
反デジタル（読み）派の主張：
「aがデジタル」「b〜cは非デジタル非オカルト」「d,eがオカルト」
デジタルだけじゃ糞。b〜cが重要
オカルト派の主張：
オカルト現象はある。
「a〜cは非オカルト」「d,eがオカルト」
こう考えると、各流派の主張が分かりやすい。
デジタル派の主張：デジタルに打つのが強い。
ただし、「デジタル」の分類は変化してきていて、
大過去＝「aがデジタル」「b〜eがオカルト」
近過去＝「aがデジタル」「bはデジタルの範疇」「c〜eがオカルト」
現在＝「aがデジタル」「b〜cはデジタルの範疇」「d,eがオカルト」
反デジタル（読み）派の主張：
「aがデジタル」「b〜cは非デジタル非オカルト」「d,eがオカルト」
デジタルだけじゃ糞。b〜cが重要
オカルト派の主張：
オカルト現象はある。
「a〜cは非オカルト」「d,eがオカルト」
>>8
デジタル派が当初ａ派に該当するのに徹しようとしていたのは事実。
その後ころころ主張を変えたがそれはそれ以外にとっていい迷惑、（これも既出）
よってａ派をデジタルといって差し支えない。
それがいやならデジタルなんて名乗らなきゃいい。
デジタル派が当初ａ派に該当するのに徹しようとしていたのは事実。
その後ころころ主張を変えたがそれはそれ以外にとっていい迷惑、（これも既出）
よってａ派をデジタルといって差し支えない。
それがいやならデジタルなんて名乗らなきゃいい。
>>10
じゃあ、あんたにとってはａ派以外は「非デジタル」なんか？
それなら、議論もクソもないだろ。強豪プロであろうが、どんなに
弱いＰＣ麻雀ゲームの思考ルーチンであろうが、ａ派なんざどこに
もいない。はい、終了。あんたは退場していいよ。
さあ、それじゃあ、有意義な議論をしましょうか、みなさん。
じゃあ、あんたにとってはａ派以外は「非デジタル」なんか？
それなら、議論もクソもないだろ。強豪プロであろうが、どんなに
弱いＰＣ麻雀ゲームの思考ルーチンであろうが、ａ派なんざどこに
もいない。はい、終了。あんたは退場していいよ。
さあ、それじゃあ、有意義な議論をしましょうか、みなさん。
12 ：焼き鳥名無しさん：02/10/28 21:30 ID:qy4/Wgio
前々スレからここまでの大体な意見。
＞「デジタルは基本だから。トッププロになると、皆捌きが同じ＞でそれだけでは勝てない。」
＞「プロには向上心があるから。デジタルは相手のバカツキをた
＞だ指をくわえて見ているだけだが、流れ・ツキの操作によって
＞その状況を打開しようという努力をしている。」
＞「麻雀タレントとして本を出し、金を稼ぐため。」
＞「ただの電波。ｶｴﾚ！」
追加で
「デジタル・ロジカルなどの言葉の定義が曖昧なので派閥分けに
これらの言葉をあてはめる意義を成さない。」
＞「デジタルは基本だから。トッププロになると、皆捌きが同じ＞でそれだけでは勝てない。」
＞「プロには向上心があるから。デジタルは相手のバカツキをた
＞だ指をくわえて見ているだけだが、流れ・ツキの操作によって
＞その状況を打開しようという努力をしている。」
＞「麻雀タレントとして本を出し、金を稼ぐため。」
＞「ただの電波。ｶｴﾚ！」
追加で
「デジタル・ロジカルなどの言葉の定義が曖昧なので派閥分けに
これらの言葉をあてはめる意義を成さない。」
>>11
そうだよ、それだけデジタルの主張は無理があった。
「不確定なものを極力排除して目に見える情報だけで打つ」
主張を突然はじめたのはデジタルだし、そのときＢＣＤ，２３に関して
否定までしてたんだから、それからころころ主張を変えられても
今更普通派にとってはいい迷惑。（人間的にも）同類にされたくないわ。
そうだよ、それだけデジタルの主張は無理があった。
「不確定なものを極力排除して目に見える情報だけで打つ」
主張を突然はじめたのはデジタルだし、そのときＢＣＤ，２３に関して
否定までしてたんだから、それからころころ主張を変えられても
今更普通派にとってはいい迷惑。（人間的にも）同類にされたくないわ。
14 ：焼き鳥名無しさん：02/10/28 21:39 ID:T0tSCgWi
>>13
確かにデジタルは当初、情報２，３は否定してましたね。
今さら２も範疇だというのは一貫性が無い。
でも、技術Ｂは否定して無かったでしょ。そんなもんが戦術
として成り立つわけが無い。相手の手役とか打点とかを無視
して押し引きもクソも無いでしょ。
確かにデジタルは当初、情報２，３は否定してましたね。
今さら２も範疇だというのは一貫性が無い。
でも、技術Ｂは否定して無かったでしょ。そんなもんが戦術
として成り立つわけが無い。相手の手役とか打点とかを無視
して押し引きもクソも無いでしょ。
15 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 21:40 ID:???
ちなみに私はe派で相手次第でＡ〜Ｄの要素の割合が変わります。
デジタル厨の議論潰しやめろ！！
とりあえず荒し目的のウンチデジタルは消えてくれ。
>>17 その一行レスが荒らし同然。逝ってよし！！
☆ゴガギーン
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこいデジタル野郎
ｒ ⌒￣ ノ ＿＿. ｜ （´Д｀ ） ＼
| イ |＿＿| | / ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | .| | | /＼＼
| | | .| へ//| | | |
| | | (＼／,へ ＼| | | |
| ∧ | | ◎＼／ ＼ / （ ）
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/ / / /.｜ |三三三|. | |. |
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ｒ ⌒￣ ノ ＿＿. ｜ （´Д｀ ） ＼
| イ |＿＿| | / ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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/ / / /.｜ |三三三|. | |. |
ｵﾏｴﾓﾅｰ ってツッコミして欲しいのか？
デジタルのオピニオンリーダーのちっぱんが、
「待ち読みはしない」と繰り返し言ってましたね。
でも、手役読み、打点読みについてはそうは言って
ませんよ。
「待ち読みはしない」と繰り返し言ってましたね。
でも、手役読み、打点読みについてはそうは言って
ませんよ。
さっきも書いたが昔のデジタル派の名言を君に紹介しよう
「相手の手がわかるのは超能力」
「相手の手を読まなくても勝てるし、読む必要がない読めるとも思わない」
今さら「当たり牌読みはデジタル」は怒りを通り越して面白いなww
「相手の手がわかるのは超能力」
「相手の手を読まなくても勝てるし、読む必要がない読めるとも思わない」
今さら「当たり牌読みはデジタル」は怒りを通り越して面白いなww
手役読み、打点読み自体（打点読みは確定なのもある）不確定なものだからちっぱんは
知らんがデジタルの排除の対象だった。
知らんがデジタルの排除の対象だった。
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） …結局デジタルってなんなの？
（ ﾟ Дﾟ） …結局デジタルってなんなの？
＞反デジ
今、過去スレいろいろ漁ってるんだが、
21 とか 23 とか 24 みたいなことをデジタルがの言ってるレスは見当たらない。
「過去のデジタルはこうだった」と言うなら、リンク出して示してくれ。
反デジがはっきりリンクを示せない間は、
「デジタルが定義をコロコロ変えてきた」ことを追求するのはおかしい。
今、過去スレいろいろ漁ってるんだが、
21 とか 23 とか 24 みたいなことをデジタルがの言ってるレスは見当たらない。
「過去のデジタルはこうだった」と言うなら、リンク出して示してくれ。
反デジがはっきりリンクを示せない間は、
「デジタルが定義をコロコロ変えてきた」ことを追求するのはおかしい。
27 ：「ウンチではないが」といいつつ実はウンチ：02/10/28 22:24 ID:???
>>23お前、有意義な議論をする気なんて無いじゃねーか。
わざわざ面白い名言を紹介しなくても、お前らの名言だけで
腹筋が４つに割れたぞ。ご苦労。
ところで、ソースも示さずに「過去の名言」なんて言っても
何の説得力も無いぞ。俺はデジがそう言ってたのを知ってる
けどな。ただ、そう言ってた奴と「アタリ牌読みは範疇」って
言ってる奴は別人だってことにいい加減気づけ。別人の言動
に一貫性が無いのは当たり前だろうが。お前らアンチ（自称
普通派）の一人が「普通派の立場がひとつで、普通派同士で議論に
ならないと思ってるならお前はバカ」って前スレで言ってるだろ？
まさにそのとおりじゃねーか、デジだっていろんな立場があんだよ。
それくらいちょっと考えればわかるだろ。だから、このスレ冒頭で
デジだのオカだの言わずに自説を明確にしろって言ってあるんだ。
さっきから「ｗｗ」とか「ｗｗｗ」でしか自己主張できないお前、
わかったか。
わざわざ面白い名言を紹介しなくても、お前らの名言だけで
腹筋が４つに割れたぞ。ご苦労。
ところで、ソースも示さずに「過去の名言」なんて言っても
何の説得力も無いぞ。俺はデジがそう言ってたのを知ってる
けどな。ただ、そう言ってた奴と「アタリ牌読みは範疇」って
言ってる奴は別人だってことにいい加減気づけ。別人の言動
に一貫性が無いのは当たり前だろうが。お前らアンチ（自称
普通派）の一人が「普通派の立場がひとつで、普通派同士で議論に
ならないと思ってるならお前はバカ」って前スレで言ってるだろ？
まさにそのとおりじゃねーか、デジだっていろんな立場があんだよ。
それくらいちょっと考えればわかるだろ。だから、このスレ冒頭で
デジだのオカだの言わずに自説を明確にしろって言ってあるんだ。
さっきから「ｗｗ」とか「ｗｗｗ」でしか自己主張できないお前、
わかったか。
>>26
今更そんな政治家みたいなこというほうがおかしい。
デジタルにそういった歴史が本当に無いのなら、普通派やそれ以外からもとっくに
意義がでまくってるはず。皆過去にそれを見てきたからそう言う意見がたくさん出る
と考えるのが普通。
この状況ではデジの方が最初から首尾一貫してた事をリンクで示すべき。
今更そんな政治家みたいなこというほうがおかしい。
デジタルにそういった歴史が本当に無いのなら、普通派やそれ以外からもとっくに
意義がでまくってるはず。皆過去にそれを見てきたからそう言う意見がたくさん出る
と考えるのが普通。
この状況ではデジの方が最初から首尾一貫してた事をリンクで示すべき。
ウンチの検診の時間はまだですか？
31 ： ：02/10/28 22:32 ID:???
「そんなのは過去レスに無いぞ」と主張している人に対して、
「ある 過去レス参照」と答えてるヤツはバカ
どんな疑問に対しても「過去レス読め」で片付けるヤツもバカ
バカは本当は過去レス読んでないか読んでも理解できてない
だけだってことにとっとと気付け
どの派閥でもいいから過去の主張について述べたい時は
まずはソースとしてレス番出せ
「ある 過去レス参照」と答えてるヤツはバカ
どんな疑問に対しても「過去レス読め」で片付けるヤツもバカ
バカは本当は過去レス読んでないか読んでも理解できてない
だけだってことにとっとと気付け
どの派閥でもいいから過去の主張について述べたい時は
まずはソースとしてレス番出せ
＞バカは本当は過去レス読んでないか読んでも理解できてない
＞だけだってことにとっとと気付け
なるほど、それがあったな。でもそう言う奴は３レスくらいでわかるね。
＞だけだってことにとっとと気付け
なるほど、それがあったな。でもそう言う奴は３レスくらいでわかるね。
>>29
「皆過去にそれを見てきた」はずなのに、誰一人、証拠を出せない。
過去の発言はすべて過去ログに残っているのにも関わらず、だ。
こういう場合、実際に証拠を提出できなければ
「皆過去にそれを見てきた」という記憶の方を疑うのが自然だろ。
自分の記憶に間違いがないと思うなら過去ログを漁ってみろ。
君の記憶に間違いがなければ、証拠となる書き込みが残っているはずだろ？
「皆過去にそれを見てきた」はずなのに、誰一人、証拠を出せない。
過去の発言はすべて過去ログに残っているのにも関わらず、だ。
こういう場合、実際に証拠を提出できなければ
「皆過去にそれを見てきた」という記憶の方を疑うのが自然だろ。
自分の記憶に間違いがないと思うなら過去ログを漁ってみろ。
君の記憶に間違いがなければ、証拠となる書き込みが残っているはずだろ？
>>31
正解、「もともとデジタルの範疇」だった過去レスはまだ？＜デジタル派
正解、「もともとデジタルの範疇」だった過去レスはまだ？＜デジタル派
>>33
デジの方が最初から首尾一貫してた事をリンクで示せばすべて解決しますが、何か？
デジの方が最初から首尾一貫してた事をリンクで示せばすべて解決しますが、何か？
まあ、つまるところ、どちらも過去レスを提出できないということで。
であれば、過去は捨てて新しく議論を始めるしかないでしょうな。
であれば、過去は捨てて新しく議論を始めるしかないでしょうな。
>>36
なるほどね、それがデジの目的という訳ですか。
なるほどね、それがデジの目的という訳ですか。
>>35
じゃあ、デジタル派として言います。
俺らは別に、過去から首尾一貫していたと強く主張するつもりはないです。
過去のデジオカ論争の経緯は、もう興味なし。どうでもいい。
なので、こっちはもう、その話題はやめたい。
そっちが続けたいなら、ちゃんと証拠を出して主張してください。
そちらも証拠を出せないなら、この話題やめましょう。
じゃあ、デジタル派として言います。
俺らは別に、過去から首尾一貫していたと強く主張するつもりはないです。
過去のデジオカ論争の経緯は、もう興味なし。どうでもいい。
なので、こっちはもう、その話題はやめたい。
そっちが続けたいなら、ちゃんと証拠を出して主張してください。
そちらも証拠を出せないなら、この話題やめましょう。
>>38
＞じゃあ、デジタル派として言います。
＞俺らは別に、過去から首尾一貫していたと強く主張するつもりはないです。
＞過去のデジオカ論争の経緯は、もう興味なし。どうでもいい。
デジタルが荒らしておいて、その過去に興味なし、どうでもいいとは
とんだ言い草だな。
反デジタル派は議論を荒らしたデジタルに怒ってんだよ。
＞じゃあ、デジタル派として言います。
＞俺らは別に、過去から首尾一貫していたと強く主張するつもりはないです。
＞過去のデジオカ論争の経緯は、もう興味なし。どうでもいい。
デジタルが荒らしておいて、その過去に興味なし、どうでもいいとは
とんだ言い草だな。
反デジタル派は議論を荒らしたデジタルに怒ってんだよ。
というわけで、
デジタル叩きを続けたいなら、過去ログ漁ってきてね〜
「叩かれて当然な書き込み」を示さずに叩くのは勘弁ですな。
デジタル叩きを続けたいなら、過去ログ漁ってきてね〜
「叩かれて当然な書き込み」を示さずに叩くのは勘弁ですな。
43 ：焼き鳥名無しさん：02/10/28 22:47 ID:L5Ta3rfI
ちなみに
○○派は「***。」と言っていたバカだ。
↓
○○派は「***。」と言っていた。バカだなぁ。
というのは正しくない。
バカが「***。」と言っていて「○○派だけど」、とバカが○○派を自称していたにすぎない。
いわゆる、「自称○○派」である。
○○派は「***。」と言っていたバカだ。
↓
○○派は「***。」と言っていた。バカだなぁ。
というのは正しくない。
バカが「***。」と言っていて「○○派だけど」、とバカが○○派を自称していたにすぎない。
いわゆる、「自称○○派」である。
前スレ終盤の煽り合いがあったのは、お互いに証拠を示せなかったから
デジ派は最初から「b〜c」もデジタルの範疇だったことを、非デジ派は
デジが「a」しか範疇にしてなかったことがデジの総意であったことを、
それぞれ必死になって漁ってこいや
それが出来ないなら、始めから過去レスに頼らずに新たな分類・定義を
決めるべきだ
過去の発言は白紙に戻してな
デジ派は最初から「b〜c」もデジタルの範疇だったことを、非デジ派は
デジが「a」しか範疇にしてなかったことがデジの総意であったことを、
それぞれ必死になって漁ってこいや
それが出来ないなら、始めから過去レスに頼らずに新たな分類・定義を
決めるべきだ
過去の発言は白紙に戻してな
ふと思ったんだけど、このスレ荒らしてるデジタルって
連敗して苛立ってるレオヲタじゃないの？ｗ
連敗して苛立ってるレオヲタじゃないの？ｗ
ていうかマジメな話としてさ、
そちらの主張によれば、「たくさんの人が」過去のデジタルを見ているんでしょ？
てことは、たくさんの人で過去ログを探せば、証拠の書き込みなんてすぐ見つかるんじゃ？
それなのに具体的な書き込みが張られない。
ということは、可能性は二つ。
・そんな書き込みは無い
・反デジは、叩くこと自体が目的なので、実際に過去ログを漁る根性なんかない
そちらの主張によれば、「たくさんの人が」過去のデジタルを見ているんでしょ？
てことは、たくさんの人で過去ログを探せば、証拠の書き込みなんてすぐ見つかるんじゃ？
それなのに具体的な書き込みが張られない。
ということは、可能性は二つ。
・そんな書き込みは無い
・反デジは、叩くこと自体が目的なので、実際に過去ログを漁る根性なんかない
>>38ってまさに
＞ものすごく自分勝手な事言っておいて、都合が悪くなると
＞「じゃあ次の話ね、さっきの話はもう終わり」
↑
これ今の議論云々言ってるデジタルまんまですな。
範疇を広げたのかどうかは置いといて・・・ってとこだな。
これだな、納得できるわけないだろうが。
＞ものすごく自分勝手な事言っておいて、都合が悪くなると
＞「じゃあ次の話ね、さっきの話はもう終わり」
↑
これ今の議論云々言ってるデジタルまんまですな。
範疇を広げたのかどうかは置いといて・・・ってとこだな。
これだな、納得できるわけないだろうが。
というか、俺が過去ログを漁った限りでは、
昔からずっと
デジタル派は「デジタルは確率だけじゃない、読みや心理は除外してない」と主張していて
反デジ派は「そんなのをデジタルと言うのはおかしい」と主張してるね
つまり昔からずっと「定義論」を続けていて、昔からずっと平行線。
昔からずっと
デジタル派は「デジタルは確率だけじゃない、読みや心理は除外してない」と主張していて
反デジ派は「そんなのをデジタルと言うのはおかしい」と主張してるね
つまり昔からずっと「定義論」を続けていて、昔からずっと平行線。
いい加減、デジタルは俺たちが納得するように
態度で示してくれよ･･･
マジで電波荒らしと変わらんぞ、漏前ら。
態度で示してくれよ･･･
マジで電波荒らしと変わらんぞ、漏前ら。
>>46
正直めんどうくさいからあさってられない、っていうか皆当たり前のように
覚えてるからワザワザあさるのが阿保らしい。
もしデジのほうが過去ログで示せば皆納得するがな。
どうしてそれをしないの?>>46
正直めんどうくさいからあさってられない、っていうか皆当たり前のように
覚えてるからワザワザあさるのが阿保らしい。
もしデジのほうが過去ログで示せば皆納得するがな。
どうしてそれをしないの?>>46
>>48
じゃあそれをわかる形で示してください。
じゃあそれをわかる形で示してください。
>>49
そんなこと言われても、今現在、叩いてる側(=攻撃側)はそっちでしょ？
叩く側が「叩くことの正当性」を示してくれないと。
常識的には、
「叩くことの正当性」を証拠として示さない限り、
叩く側が悪だと思うけど？
そんなこと言われても、今現在、叩いてる側(=攻撃側)はそっちでしょ？
叩く側が「叩くことの正当性」を示してくれないと。
常識的には、
「叩くことの正当性」を証拠として示さない限り、
叩く側が悪だと思うけど？
自分はなんだかんだ理由つけて過去ログ示してないのに
相手側には過去ログ示せと言ってるヤツはそろそろ頭冷やせ
相手側には過去ログ示せと言ってるヤツはそろそろ頭冷やせ
>>52
青臭いこと言ってねえでデジタルはさっさと疑問に答えろや！！
青臭いこと言ってねえでデジタルはさっさと疑問に答えろや！！
>>50
>>52で解答済み。
>>53
それ、お互い様だよね。
で、デジタル側としては、お互い過去ログ示さないんだったら終わりにしましょう。
でいい。「嫌だ。終わりにはしないぞ！」と言ってるのは反デジでしょ？
だったら示してよ、と。
過去ログ示さないまま叩き続けられても、こっちは反応のしようがないんで。
>>52で解答済み。
>>53
それ、お互い様だよね。
で、デジタル側としては、お互い過去ログ示さないんだったら終わりにしましょう。
でいい。「嫌だ。終わりにはしないぞ！」と言ってるのは反デジでしょ？
だったら示してよ、と。
過去ログ示さないまま叩き続けられても、こっちは反応のしようがないんで。
>>54
だから、何の疑問だっつの。
だから、何の疑問だっつの。
前スレにもあるぞ。
15 名前： ちっぱん ◆pChnLpNk 投稿日： 02/06/23 01:06
「押し引き」の場合、まずベタオリの技術をマスターすること。
その上で、「ベタオリor全ツッパ」の判断を最適化すること。
相手の打点の想定と、自分の期待打点値との比較がベースに
なる（現状では個人の経験に依存するという点で、デジタル的に
セオリー化できていない）。
で、これらの諸技術について、個人の経験に頼ることなく、
他者に説明可能な戦術にしていこう、というのがデジタルの
基本的な考え方だ。具体的な説明方法としては、確率論に
基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＝「数字による説明（すなわちデジタル）」を主にすること
になる
数学による説明（すなわちデジタル）
とは何か？
Ａの１以外数学的説明がつきますか？つかないでしょ？
それがいつのまにか拡張してる。おかしいだろ？
15 名前： ちっぱん ◆pChnLpNk 投稿日： 02/06/23 01:06
「押し引き」の場合、まずベタオリの技術をマスターすること。
その上で、「ベタオリor全ツッパ」の判断を最適化すること。
相手の打点の想定と、自分の期待打点値との比較がベースに
なる（現状では個人の経験に依存するという点で、デジタル的に
セオリー化できていない）。
で、これらの諸技術について、個人の経験に頼ることなく、
他者に説明可能な戦術にしていこう、というのがデジタルの
基本的な考え方だ。具体的な説明方法としては、確率論に
基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＝「数字による説明（すなわちデジタル）」を主にすること
になる
数学による説明（すなわちデジタル）
とは何か？
Ａの１以外数学的説明がつきますか？つかないでしょ？
それがいつのまにか拡張してる。おかしいだろ？
はい、今度はデジタルが示す番です。
そんなものはないだろうガナー
そんなものはないだろうガナー
59 ：ちょっと微妙か？また探すわ：02/10/28 23:08 ID:???
686 名前： ちっぱん ◆pChnLpNk 投稿日： 01/11/19 22:24
〜〜
私の目指す麻雀ってのは、常勝でも無敗でもなく、勘や
当て推量を排除した、確率的にもっとも有効な選択を繰り返す
麻雀。「そんなことは当たり前で、プラスαの要素を持っている
のが強者」っていう言い方はよく聞くけど、私の目の前に金輪際
現れない強者などに興味はない。現れてから考えるよ。
〜〜
私の目指す麻雀ってのは、常勝でも無敗でもなく、勘や
当て推量を排除した、確率的にもっとも有効な選択を繰り返す
麻雀。「そんなことは当たり前で、プラスαの要素を持っている
のが強者」っていう言い方はよく聞くけど、私の目の前に金輪際
現れない強者などに興味はない。現れてから考えるよ。
60 ：焼き鳥名無しさん：02/10/28 23:11 ID:GCZ3bd29
俺が漁ってやるから関連スレへのリンクを貼ってくれ！
「流れ〜〜」ってタイトルのやつもな。
「流れ〜〜」ってタイトルのやつもな。
ちょっと待ってね。今、ちっぱんの >>57 のレスの周辺読んでるから。
他人のレスを「同一派閥」として釈明するのは厳しいんで。
ところで、本文張るだけじゃなくてリンクも付けてくれ。
ところで、ここの反デジにとっては「デジタル＝ちっぱん」なの？
ちっぱんって、デジタルの中でもかなりぶっ飛んだ極限だったと思うけど。
他人のレスを「同一派閥」として釈明するのは厳しいんで。
ところで、本文張るだけじゃなくてリンクも付けてくれ。
ところで、ここの反デジにとっては「デジタル＝ちっぱん」なの？
ちっぱんって、デジタルの中でもかなりぶっ飛んだ極限だったと思うけど。
というか、俺なりのデジタル観を書いた方が早いかな？
俺の考えでは、「デジタル＝論理性」ね。
ロジカルと呼べとか普通だろとかいう人もいるけど、
そんなのは単なる名前付けの問題なのでどうでも良くて。
なので、牌効率や期待値とかだけじゃなくて、河読みとかはデジタル。
自分の読みにちゃんとした論理的理由があればデジタル。
心理読みとかは微妙だね。俺は今のところそれはデジタルだと思ってないけどね。
俺の考えでは、「デジタル＝論理性」ね。
ロジカルと呼べとか普通だろとかいう人もいるけど、
そんなのは単なる名前付けの問題なのでどうでも良くて。
なので、牌効率や期待値とかだけじゃなくて、河読みとかはデジタル。
自分の読みにちゃんとした論理的理由があればデジタル。
心理読みとかは微妙だね。俺は今のところそれはデジタルだと思ってないけどね。
俺はファジー
ちっぱんは（元）デジタルの看板を降ろしますた
デジタルが今更なんと言おうとその根本の精神構造がＤＱＮであることは
否定できない。
野球コント、その他参照。
否定できない。
野球コント、その他参照。
結論：前スレの>>925
「押し引き」の場合、まずベタオリの技術をマスターすること。
その上で、「ベタオリor全ツッパ」の判断を最適化すること。
相手の打点の想定と、自分の期待打点値との比較がベースに
なる
これ、技術Ｂですね。
ちっぱんは最初から「情報１、技術ＡＢ」って言ってますし、
問題ないんでは？
ちなみに、
具体的な説明方法としては、確率論に
基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＝「数字による説明（すなわちデジタル）」を主にすること
になる
「主に」って言葉で一応エスケープゾーンを作ってるところが
彼らしい。
その上で、「ベタオリor全ツッパ」の判断を最適化すること。
相手の打点の想定と、自分の期待打点値との比較がベースに
なる
これ、技術Ｂですね。
ちっぱんは最初から「情報１、技術ＡＢ」って言ってますし、
問題ないんでは？
ちなみに、
具体的な説明方法としては、確率論に
基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＝「数字による説明（すなわちデジタル）」を主にすること
になる
「主に」って言葉で一応エスケープゾーンを作ってるところが
彼らしい。
>>57
このスレだね。冒頭部にあったちっぱんの演説だけ読みました。
http://game.2ch.net/mj/kako/1024/10247/1024758362.html
で、張られているのは15だけだけど、16,18,22 あたりも、
ちっぱんの立場という点では重要なんじゃないの？
これを読んだところ、ちっぱんの意見は、下のような感じかな？
・押し引き判断とかは現状ではデジタル戦術ではない
・デジタル派ってのはデジタル戦術だけを使うのが理想ではあるが
デジタル戦術が完成していないから非デジ戦術も使う
・戦術理論としては非デジ戦術というのは理論の体をなしていない
このスレだね。冒頭部にあったちっぱんの演説だけ読みました。
http://game.2ch.net/mj/kako/1024/10247/1024758362.html
で、張られているのは15だけだけど、16,18,22 あたりも、
ちっぱんの立場という点では重要なんじゃないの？
これを読んだところ、ちっぱんの意見は、下のような感じかな？
・押し引き判断とかは現状ではデジタル戦術ではない
・デジタル派ってのはデジタル戦術だけを使うのが理想ではあるが
デジタル戦術が完成していないから非デジ戦術も使う
・戦術理論としては非デジ戦術というのは理論の体をなしていない
>>69
だから呼び名はどうでもいいんだって。
じゃあ、今までデジタル派と名乗っていた全員が
今後は普通派(読み派？ロジカル派？アナログ派？)と名乗ればＯＫというだけ？
それって、結局みんな、自分たちが使っていた呼び名を守りたいだけなんじゃない？
俺は別に「デジタル派」という名前には特に拘りはないんで、
好きな名前を付けてください。
だから呼び名はどうでもいいんだって。
じゃあ、今までデジタル派と名乗っていた全員が
今後は普通派(読み派？ロジカル派？アナログ派？)と名乗ればＯＫというだけ？
それって、結局みんな、自分たちが使っていた呼び名を守りたいだけなんじゃない？
俺は別に「デジタル派」という名前には特に拘りはないんで、
好きな名前を付けてください。
74 ：ちょっと微妙か？また探すわ：02/10/28 23:31 ID:???
751 名前： ちっぱん ◆pChnLpNk 投稿日： 02/04/29 13:26
>>747
相手の待ちを読むのが無意味なのではなく、
押し引きの判断要素とするにはその確度が
低すぎる、というのが現状ではないか。
〜中略〜
簡単に言えば、読まなくても勝てる。
読んだことによる勝率の上昇率が、その労力に
見合ったものではない。ということだ。
>>747
相手の待ちを読むのが無意味なのではなく、
押し引きの判断要素とするにはその確度が
低すぎる、というのが現状ではないか。
〜中略〜
簡単に言えば、読まなくても勝てる。
読んだことによる勝率の上昇率が、その労力に
見合ったものではない。ということだ。
>>73
ちっぱんが括ってるの？そこ重要だよ。
定義は人それぞれだから、ちっぱんが勝手に自分の主張を拡張したならともかく、
もしかしてみんな、いろんな人がいろんな定義をしていることを
勝手に同一人物視して「拡張」と言ってるんじゃないの？
ちっぱんが括ってるの？そこ重要だよ。
定義は人それぞれだから、ちっぱんが勝手に自分の主張を拡張したならともかく、
もしかしてみんな、いろんな人がいろんな定義をしていることを
勝手に同一人物視して「拡張」と言ってるんじゃないの？
色々突っ込まれて苦しくなったデジタルが挙句の果てに。
正しくなったらそれはデジタルって複数の人間が言ってたのを俺ははっきり覚えている。
いちいち探すのは面倒だからしないが。
正しくなったらそれはデジタルって複数の人間が言ってたのを俺ははっきり覚えている。
いちいち探すのは面倒だからしないが。
>>76
あのね、デジタルって、グループ名じゃなかとですよ。
ある一人の発言が他の発言と整合性が無いからといって、
「その発言がデジタルが主張を拡張する何よりの証拠だ！」
っていう結論に至るのはどういうこっちゃ
あのね、デジタルって、グループ名じゃなかとですよ。
ある一人の発言が他の発言と整合性が無いからといって、
「その発言がデジタルが主張を拡張する何よりの証拠だ！」
っていう結論に至るのはどういうこっちゃ
>>76
いや、だから俺の定義は「デジタル＝論理的説明」だから、
心理読みの仕方を論理的に説明できるようになれば、
心理読みもデジタルになるってこと。そうなった時には俺も心理読みを利用するだけのこと。
今は、俺はまだ、そういう「論理的心理読み理論」を聞いたことはないから、
そんなのは誰も完成させてないんだろうなぁ…と思ってる。
だから心理読みはデジタルじゃないと思ってる。
あ、つまり。
俺は、「心理読みはデジタルにはならないと思ってる」
もしデジタルになったら、俺は驚く。それだけ。
いや、だから俺の定義は「デジタル＝論理的説明」だから、
心理読みの仕方を論理的に説明できるようになれば、
心理読みもデジタルになるってこと。そうなった時には俺も心理読みを利用するだけのこと。
今は、俺はまだ、そういう「論理的心理読み理論」を聞いたことはないから、
そんなのは誰も完成させてないんだろうなぁ…と思ってる。
だから心理読みはデジタルじゃないと思ってる。
あ、つまり。
俺は、「心理読みはデジタルにはならないと思ってる」
もしデジタルになったら、俺は驚く。それだけ。
>>77
あ、それは俺も思うよ。正しいっていうか、論理的説明ね。
俺が考える「非デジタル」ってのは、
論理的な説明ができない戦術を利用すること。
たとえば、それこそ「流れ」とかね。
あと、変な格言もいろいろあるでしょ？
「早いリーチは１４ソウ」とか。
こういうのを信じてダブリーに１ソウ止めたりするのは「非デジタル」
あ、それは俺も思うよ。正しいっていうか、論理的説明ね。
俺が考える「非デジタル」ってのは、
論理的な説明ができない戦術を利用すること。
たとえば、それこそ「流れ」とかね。
あと、変な格言もいろいろあるでしょ？
「早いリーチは１４ソウ」とか。
こういうのを信じてダブリーに１ソウ止めたりするのは「非デジタル」
じゃあなぜデジタルって名乗るの？結局ＣＤや２３を否定してバカにするために名乗って
た訳でしょ？腕もない内から。で、結局自分らは何も提示しないで証明されたらそれを
デジタルの範疇にしていくわけでしょ？
それじゃあ
＞デジタルが今更なんと言おうとその根本の精神構造がＤＱＮであることは
＞否定できない。
の意見は真だね。
た訳でしょ？腕もない内から。で、結局自分らは何も提示しないで証明されたらそれを
デジタルの範疇にしていくわけでしょ？
それじゃあ
＞デジタルが今更なんと言おうとその根本の精神構造がＤＱＮであることは
＞否定できない。
の意見は真だね。
じゃあ、お前らは何を提示して何を証明しているのかと
問い詰めたい。
問い詰めたい。
>>77
論理的説明が出来るだけではデジタルじゃないですよ
それも過去ログ読めばわかる
ちっぱん説だと
＞確率論に基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＞＝「数字による説明（すなわちデジタル）」
ということらしい
論理的説明が出来るだけではデジタルじゃないですよ
それも過去ログ読めばわかる
ちっぱん説だと
＞確率論に基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＞＝「数字による説明（すなわちデジタル）」
ということらしい
ここ50レスくらい見てハッキリしたな。
デジタルが常に主張を拡張する態勢にあることが。
デジタルが常に主張を拡張する態勢にあることが。
結局デジタルの定義とは
・主張をころころ変えるバカ
・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
のことである
・主張をころころ変えるバカ
・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
のことである
>>82
いや、なんか変な思い込みで決め付けられても答えようがないんだけど。
デジタルを名乗ってる人の中に、変な人もいるでしょ。２ｃｈなんだし。
逆に、このスレ見てると、反デジタルの人の中にも変な人いるよね。
＞で、結局自分らは何も提示しないで
うーんとさ、少なくとも俺らは期待値という概念で考えることを提示したりしてるよ。
反デジタルの人は何を提示してる？
デジタルを否定するのはいいけど、じゃあ一体どう打てと？
いや、なんか変な思い込みで決め付けられても答えようがないんだけど。
デジタルを名乗ってる人の中に、変な人もいるでしょ。２ｃｈなんだし。
逆に、このスレ見てると、反デジタルの人の中にも変な人いるよね。
＞で、結局自分らは何も提示しないで
うーんとさ、少なくとも俺らは期待値という概念で考えることを提示したりしてるよ。
反デジタルの人は何を提示してる？
デジタルを否定するのはいいけど、じゃあ一体どう打てと？
じゃあこうしよう
普通の人が「デジタル派」に改名すればいいww
今現在打ち方に差はないし
デジタル派は「デジタル」の看板を降ろす気がないんだから
でも結局デジタルという言葉の意味がなくなって廃れるだろうがww
普通の人が「デジタル派」に改名すればいいww
今現在打ち方に差はないし
デジタル派は「デジタル」の看板を降ろす気がないんだから
でも結局デジタルという言葉の意味がなくなって廃れるだろうがww
>>83
証明したもの＝デジタルの自分勝手さ
証明したもの＝デジタルの自分勝手さ
>>84
そこは俺とちっぱんとは意見が違うかな。
＞論理的説明が出来るだけではデジタルじゃないですよ
というか、俺は「デジタル＝論理的説明のできる打牌」だとして使ってるんで。
そこ自体を違うと言われても、やっぱりそれは呼び方論の問題にしかならない気が。
そこは俺とちっぱんとは意見が違うかな。
＞論理的説明が出来るだけではデジタルじゃないですよ
というか、俺は「デジタル＝論理的説明のできる打牌」だとして使ってるんで。
そこ自体を違うと言われても、やっぱりそれは呼び方論の問題にしかならない気が。
>84
意図的に抜いてるのか？
具体的な説明方法としては、確率論に
基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＝「数字による説明（すなわちデジタル）」を主にすること
になる
すなわちデジタルってのは、原義「digital」のことだろ。
意図的に抜いてるのか？
具体的な説明方法としては、確率論に
基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＝「数字による説明（すなわちデジタル）」を主にすること
になる
すなわちデジタルってのは、原義「digital」のことだろ。
自称デジタルの傾向とは
・主張をころころ変えるバカ
・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
・精神の根本がＤＱＮ
のことである
・主張をころころ変えるバカ
・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
・精神の根本がＤＱＮ
のことである
なんだか、前スレと逆だなぁｗ
議論で劣勢に立たされている側は荒らしだす傾向がある
議論で劣勢に立たされている側は荒らしだす傾向がある
>>94みたいなのを議論妨害って言うんじゃないのかよー。オイ
☆ゴガギーン
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこいちっぱん＆デジタル野郎
ｒ ⌒￣ ノ ＿＿. ｜ （´Д｀ ） ＼
| イ |＿＿| | / ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | .| | | /＼＼
| | | .| へ//| | | |
| | | (＼／,へ ＼| | | |
| ∧ | | ◎＼／ ＼ / （ ）
| | | |.| .| | |
/ / / / | ... .| | |
/ / / /.｜ |三三三|. | |. |
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこいちっぱん＆デジタル野郎
ｒ ⌒￣ ノ ＿＿. ｜ （´Д｀ ） ＼
| イ |＿＿| | / ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | .| | | /＼＼
| | | .| へ//| | | |
| | | (＼／,へ ＼| | | |
| ∧ | | ◎＼／ ＼ / （ ）
| | | |.| .| | |
/ / / / | ... .| | |
/ / / /.｜ |三三三|. | |. |
よし、お前ら、ここまでのレスの中から
「これは厨房だ」
「これは荒らしだ」
「これは議論妨害だ」
っつーのを拾って来い。
どっち派がバカが多いかはっきりするぞ。
「これは厨房だ」
「これは荒らしだ」
「これは議論妨害だ」
っつーのを拾って来い。
どっち派がバカが多いかはっきりするぞ。
俺が見た感じいちいち自分の戦術にデジタルと言う言葉を使いたがるのが厨だな。
普通の奴は元から使わんからな。
普通の奴は元から使わんからな。
まあ、デジタル派も流れ派もひっくるめて、
真剣に考える人が強くなると思うですよ。
で、「真剣に考える」ときの考え方ってのが、デジタル(というか俺)の場合は、
「今回はこう打って成功(or失敗)したが、この打ち方は論理的に正しかったのか？」
ということを考えるわけ。
ここの「論理的」の部分、可能ならば「数学的」にしたいんだけど、これはやっぱり難しいね。
でもまあ、数学的な結論までは出なくても、論理的に自分で納得できる答えを出せば、
それで十分、雀力向上っていう目的を達成できると思ってるんで。
真剣に考える人が強くなると思うですよ。
で、「真剣に考える」ときの考え方ってのが、デジタル(というか俺)の場合は、
「今回はこう打って成功(or失敗)したが、この打ち方は論理的に正しかったのか？」
ということを考えるわけ。
ここの「論理的」の部分、可能ならば「数学的」にしたいんだけど、これはやっぱり難しいね。
でもまあ、数学的な結論までは出なくても、論理的に自分で納得できる答えを出せば、
それで十分、雀力向上っていう目的を達成できると思ってるんで。
／￣￣￣￣＼Ｖ
ゴガギーン ／──── 丶
ドッカン ｜ ⌒ ⌒ ＼ 丶
ｍ ドッカン |−(・)−(・)----丶 ｜
＝＝＝＝＝） ）) ☆ ｜ ⊂ 6)
∧_∧ | | ／ ｜ ＿＿＿ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| | Ｏ 人 ＼ 丶＿／ ／＜ いその、デジタル擁護しようぜ！
「 ⌒￣ | ｏ人 人 ＼_＿＿＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ ||人 人 人 「 ＼
| | 人 人 人 人 || /＼＼
| | ／|￣￣￣￣￣|＼ へ//| | | |
| | | □□ | ／,へ ＼| | | |
| ∧ | | □□ | ／ ＼ / （ ）
| | | | 卜| □□ | | |
/ / / / ヒ| | | |
/ / / / ￣||￣￣￣||￣ Ｌ | |
/ / / / || || Ｌ | |
ゴガギーン ／──── 丶
ドッカン ｜ ⌒ ⌒ ＼ 丶
ｍ ドッカン |−(・)−(・)----丶 ｜
＝＝＝＝＝） ）) ☆ ｜ ⊂ 6)
∧_∧ | | ／ ｜ ＿＿＿ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| | Ｏ 人 ＼ 丶＿／ ／＜ いその、デジタル擁護しようぜ！
「 ⌒￣ | ｏ人 人 ＼_＿＿＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ ||人 人 人 「 ＼
| | 人 人 人 人 || /＼＼
| | ／|￣￣￣￣￣|＼ へ//| | | |
| | | □□ | ／,へ ＼| | | |
| ∧ | | □□ | ／ ＼ / （ ）
| | | | 卜| □□ | | |
/ / / / ヒ| | | |
/ / / / ￣||￣￣￣||￣ Ｌ | |
/ / / / || || Ｌ | |
あらま100取っちゃった。
ここからは、あくまでも俺の勝手な推測。
一方、流れ派の人は、
「今回こう打って成功(or失敗)した。その原因は一体なんだろう？」
ここから出発してるんじゃないかな？出発点が違うんだよね。
デジタル派は
「こう打ったら今回は成功(or失敗)した」という結果とは無関係に、
こう打つのは本当に良かったのかどうか？ということを追求する。
流れ派は
「こう打ったら今回は成功(or失敗)した」という結果から、
「こう打った」ことと「成功(or失敗)した」ことの因果関係を見つけようとする。
ここからは、あくまでも俺の勝手な推測。
一方、流れ派の人は、
「今回こう打って成功(or失敗)した。その原因は一体なんだろう？」
ここから出発してるんじゃないかな？出発点が違うんだよね。
デジタル派は
「こう打ったら今回は成功(or失敗)した」という結果とは無関係に、
こう打つのは本当に良かったのかどうか？ということを追求する。
流れ派は
「こう打ったら今回は成功(or失敗)した」という結果から、
「こう打った」ことと「成功(or失敗)した」ことの因果関係を見つけようとする。
＞デジタル派は
＞「こう打ったら今回は成功(or失敗)した」という結果とは無関係に、
＞こう打つのは本当に良かったのかどうか？ということを追求する。
これは間違い。正しくは、
デジタル派は
「こう打ったら今回は成功(or失敗)した」という結果とは無関係に、
バレずに主張を拡張するにはどうしたらいいのか？ということを追求する
＞「こう打ったら今回は成功(or失敗)した」という結果とは無関係に、
＞こう打つのは本当に良かったのかどうか？ということを追求する。
これは間違い。正しくは、
デジタル派は
「こう打ったら今回は成功(or失敗)した」という結果とは無関係に、
バレずに主張を拡張するにはどうしたらいいのか？ということを追求する
１−９９までのおバカさん達
どっちかわからん人の無意味レス>>2
＜アンチ側＞
コピペ馬鹿 >>19 >>97
相手側を馬鹿にするセリフ（バカ）>>7 >>86 >>94
（人間的に腐っている）>>40
（ヲタ）>>45
（電波）>>49
（ＤＱＮ）>>66 >>82 >>96
（厨）>>99
＜デジタル派＞
無し
よって、アンチ側の圧勝です。デジタルは退場！
どっちかわからん人の無意味レス>>2
＜アンチ側＞
コピペ馬鹿 >>19 >>97
相手側を馬鹿にするセリフ（バカ）>>7 >>86 >>94
（人間的に腐っている）>>40
（ヲタ）>>45
（電波）>>49
（ＤＱＮ）>>66 >>82 >>96
（厨）>>99
＜デジタル派＞
無し
よって、アンチ側の圧勝です。デジタルは退場！
でね。流れ派の人だって、すべての現象を「流れ」で説明しようと考えてるわけじゃないでしょ？
多くの場合は、
因果関係を見つけようと考えた結果、ちゃんと論理的な因果関係が見つかると思う。
その場合は、デジタル派と同じ結論に達するわけで。
問題は、そういう論理的な回答が見つからなかったときで。
デジタル派は「見つからなかった。てことは偶然かな」と考える。
流れ派は「見つからなかった。てことは、論理では片付けられない何かがあるな」と考える。
ここの違いだと思うんだよね。
多くの場合は、
因果関係を見つけようと考えた結果、ちゃんと論理的な因果関係が見つかると思う。
その場合は、デジタル派と同じ結論に達するわけで。
問題は、そういう論理的な回答が見つからなかったときで。
デジタル派は「見つからなかった。てことは偶然かな」と考える。
流れ派は「見つからなかった。てことは、論理では片付けられない何かがあるな」と考える。
ここの違いだと思うんだよね。
107 ：焼き鳥名無しさん：02/10/29 00:10 ID:u176969k
>>105
バカが多い方が勝ちなのかよ！
バカが多い方が勝ちなのかよ！
>>105
おまえはもっと圧縮して書け
おまえはもっと圧縮して書け
１−９９までのおバカさん達
どっちかわからん人の無意味レス>>2
＜アンチ側＞
コピペ馬鹿 >>19 >>97
相手側を馬鹿にするセリフ（バカ）>>7 >>86 >>94
（人間的に腐っている）>>40（ヲタ）>>45（電波）>>49
（ＤＱＮ）>>66 >>82 >>94（厨）>>99
＜デジタル派＞
無し
よって、アンチ側の圧勝です。デジタルは退場！
ちなみに、100を過ぎてからもアンチ派は続々追加点を
入れてます。強いです。
どっちかわからん人の無意味レス>>2
＜アンチ側＞
コピペ馬鹿 >>19 >>97
相手側を馬鹿にするセリフ（バカ）>>7 >>86 >>94
（人間的に腐っている）>>40（ヲタ）>>45（電波）>>49
（ＤＱＮ）>>66 >>82 >>94（厨）>>99
＜デジタル派＞
無し
よって、アンチ側の圧勝です。デジタルは退場！
ちなみに、100を過ぎてからもアンチ派は続々追加点を
入れてます。強いです。
では退場します。
デジタルの認識がそれぞれ違うねえ
じゃあ「デジタル」の部分は何でもいいわけだ
「世界チャンピオン」でもw
例えば>>92を
＞というか、俺は「世界チャンピオン＝論理的説明のできる打牌」
＞だとして使ってるんで。
＞そこ自体を違うと言われても、やっぱりそれは呼び方論の問題にしかならない気が。
としてもなんの問題もない
じゃあ「デジタル」の部分は何でもいいわけだ
「世界チャンピオン」でもw
例えば>>92を
＞というか、俺は「世界チャンピオン＝論理的説明のできる打牌」
＞だとして使ってるんで。
＞そこ自体を違うと言われても、やっぱりそれは呼び方論の問題にしかならない気が。
としてもなんの問題もない
>>111
もう天晴です。お願いですからもうカキコしないでください。お願いします。
もう天晴です。お願いですからもうカキコしないでください。お願いします。
>>113
まあそれでもいいんでないの？
まあそれでもいいんでないの？
>>106
まあ「精神力」や「打牌のスピード」じゃないことは確かだがねw
まあ「精神力」や「打牌のスピード」じゃないことは確かだがねw
>>111
よっぽどデジタルが叩かれたのを根に持ってるんだね。
よっぽどデジタルが叩かれたのを根に持ってるんだね。
>>114
うんそれでもいいよ。なんでもいい。
俺がデジタルと呼んでいるものを君が世界チャンピオンと呼んだところで、俺には関係の無い話だ。
ただ、君が議論に参加するときには、ちゃんと
「論理的説明のできる打牌のことを世界チャンピオンと定義すると…」と前置きしてね。
うんそれでもいいよ。なんでもいい。
俺がデジタルと呼んでいるものを君が世界チャンピオンと呼んだところで、俺には関係の無い話だ。
ただ、君が議論に参加するときには、ちゃんと
「論理的説明のできる打牌のことを世界チャンピオンと定義すると…」と前置きしてね。
120 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/29 00:21 ID:ZDaUVKNU
各技術の特徴
Ａ：論理性・再現性を持っている。戦術として体系化されている 。Ａを除いた麻雀に和了りはありえない（一部を除く）。
Ｂ：論理性を持っているが再現性に乏しい。戦術として使われて
いるが確実な体系化や信頼性を持たせるのは難しい。Ｂを除
いた麻雀は語るまでもなく弱く、最重要な技術である。
Ｃ：論理性をやや持っているが再現性は皆無。戦術として確実な
体系化や信頼性を持たせるのは難しい。Ｃを除いたものと比 較した場合の有効性は未知数。
Ｄ：誰もが認める論理性・客観性に乏しく再現性は皆無。戦術と
しての体系化は"何か"が見えないと不可能。Ｄを除いたもの
と比較した場合の有効性は未知数だがプロでも通用している 。
こんな感じで少しまとめてみますた。
Ａ：論理性・再現性を持っている。戦術として体系化されている 。Ａを除いた麻雀に和了りはありえない（一部を除く）。
Ｂ：論理性を持っているが再現性に乏しい。戦術として使われて
いるが確実な体系化や信頼性を持たせるのは難しい。Ｂを除
いた麻雀は語るまでもなく弱く、最重要な技術である。
Ｃ：論理性をやや持っているが再現性は皆無。戦術として確実な
体系化や信頼性を持たせるのは難しい。Ｃを除いたものと比 較した場合の有効性は未知数。
Ｄ：誰もが認める論理性・客観性に乏しく再現性は皆無。戦術と
しての体系化は"何か"が見えないと不可能。Ｄを除いたもの
と比較した場合の有効性は未知数だがプロでも通用している 。
こんな感じで少しまとめてみますた。
>>121
だから別に文句ないですって。どうぞ御自由に。
だから別に文句ないですって。どうぞ御自由に。
結局、今ここで騒いでる反デジ派っていうのは、
俺の定義ではデジタル＝期待値なんだ。それ以外の定義は認めん
といってるだけ？
俺の定義ではデジタル＝期待値なんだ。それ以外の定義は認めん
といってるだけ？
デジタルは全ての打牌に論理的説明が出来て同じ状況では常に同じ牌を切ると言ってた奴が居たけど、これデジタル派の人は同意する？
>>125
もうデジタルは聞き飽きたんだよ！！このデジタル厨房が！！
もうデジタルは聞き飽きたんだよ！！このデジタル厨房が！！
>>125
ソースｷﾎﾞﾝﾇ
ソースｷﾎﾞﾝﾇ
>>123
俺はちゃんと最初のうちに説明したよ。>>63 ね。
デジタル派の中にも変な人はいるだろうけど、どの派にも変な人はいるよね。
で、もし君が「説明せずに議論に入る世界チャンピオン派」だというなら、君は変な人だね。
俺はちゃんと最初のうちに説明したよ。>>63 ね。
デジタル派の中にも変な人はいるだろうけど、どの派にも変な人はいるよね。
で、もし君が「説明せずに議論に入る世界チャンピオン派」だというなら、君は変な人だね。
>>124
違うよデジタル派が言ってる流れはないと言ってるんだよ
違うよデジタル派が言ってる流れはないと言ってるんだよ
アンチの議論の姿勢は無茶苦茶。>>111参照。
とりあえず懺悔せよ。
とりあえず懺悔せよ。
結局デジタルは全力ではぐらかしたとしか思えない。
いちいちデジタルと言う言葉を使い出して自分を主張して相手を叩いてたんだから、
（普通の奴はそもそもデジタルなんて単語を使わない）
いまさらデジタルという言葉は別になんでもいいですよって・・・
結局>>94だな、異論はあるか？
いちいちデジタルと言う言葉を使い出して自分を主張して相手を叩いてたんだから、
（普通の奴はそもそもデジタルなんて単語を使わない）
いまさらデジタルという言葉は別になんでもいいですよって・・・
結局>>94だな、異論はあるか？
ちょっとつまんない感じになってきたので今日はさよなら。
また面白い議論になったら飛び入り参加します。
また面白い議論になったら飛び入り参加します。
>>131
懺悔？宗教の押し付けだな。無茶苦茶なのはあんたら、デジタル派だよ。
懺悔？宗教の押し付けだな。無茶苦茶なのはあんたら、デジタル派だよ。
アンチの議論の姿勢は無茶苦茶。>>111参照。
とりあえず反省せよ。
とりあえず反省せよ。
>>102
＞結局デジタル派がおれ達は皆バラバラというのなら議論にならん罠。
＞じゃあデジタルとそれ以外の違いは自称デジタルかそうじゃないかだろ？
＞で、傾向は>>94でドンピシャだと思うが。
これもまったく同意だな
＞結局デジタル派がおれ達は皆バラバラというのなら議論にならん罠。
＞じゃあデジタルとそれ以外の違いは自称デジタルかそうじゃないかだろ？
＞で、傾向は>>94でドンピシャだと思うが。
これもまったく同意だな
>>120
てんくす。わかりやすいよ。
てんくす。わかりやすいよ。
↓ここでちっぱんの登場です↓
叩かれてる、煽られてる＝議論に負けてる
素晴らしい意見が出ました。
素晴らしい意見が出ました。
叩いて煽れば議論に勝ってることになるのか。
反デジはﾌﾟﾌﾟ
>>120
お疲れ様です。前スレから不満ばっかり言ってた者ですかそれが１番しっくりきました。
お疲れ様です。前スレから不満ばっかり言ってた者ですかそれが１番しっくりきました。
勝ったー
普通派（デジタル含む）でいいじゃん
デジタルはここまできてもまだ「俺達はデジタル、優秀」
と特別意識を持ちたいんか？
デジタルはここまできてもまだ「俺達はデジタル、優秀」
と特別意識を持ちたいんか？
＞結局デジタル派がおれ達は皆バラバラというのなら議論にならん罠。
＞じゃあデジタルとそれ以外の違いは自称デジタルかそうじゃないかだろ？
激同。そうならいちいちデジタルなんて単語を使って差異化を
図る必要ない。
＞じゃあデジタルとそれ以外の違いは自称デジタルかそうじゃないかだろ？
激同。そうならいちいちデジタルなんて単語を使って差異化を
図る必要ない。
>>143
じゃあウンチの圧勝ってことでご退場頂きましょう。
じゃあウンチの圧勝ってことでご退場頂きましょう。
ところでデジタルて麻雀強いの？
結論出たようだね。
それじゃ俺は落ちます。みんなお疲れ様。
※議論終わったこのスレは今後どうしよう？
それじゃ俺は落ちます。みんなお疲れ様。
※議論終わったこのスレは今後どうしよう？
>>148
普通派ってのは1のa-fどれを指すんだ？まさかﾊﾞﾗﾊﾞﾗじゃないよな？
普通派ってのは1のa-fどれを指すんだ？まさかﾊﾞﾗﾊﾞﾗじゃないよな？
というか、今後普通派がバラバラと言われないように、
いまのうちに「普通派」の定義をしっかりと定めといてください。
いまのうちに「普通派」の定義をしっかりと定めといてください。
じゃあデジタルの結論は>>94
って事でＯＫ？異論があればどうぞ。
って事でＯＫ？異論があればどうぞ。
>>148
これからは「世界チャンピオン」でいこう
これからは「世界チャンピオン」でいこう
どれが続きのレスか解らなくなるので捨てハンでいいから名乗ってね☆ by電子
>>152
オカルト以外
オカルト以外
デジタル派の大半は自分勝手すぎるな。デジタル初期の頃のヤシなんか
特に・・・・
特に・・・・
>>157
ｵｶﾙﾄの定義は？
ｵｶﾙﾄの定義は？
普通党
>>162
なんだ、分類せずに逃げるだけか。
なんだ、分類せずに逃げるだけか。
>>162
それなら反デジタル派でいいじゃん。わざわざ普通派とか名乗って優越感に浸るなＤＱＮ
それなら反デジタル派でいいじゃん。わざわざ普通派とか名乗って優越感に浸るなＤＱＮ
アンチデジタルとは、
・明朗快活、身体屈強のナイスガイ
・堀の深い顔立ちは知性を感じさせる
・物事に冷静に対処し、感情的な行為に陥らない
・物事を論理的に考慮し、向上しようとする意識が強い
である
・明朗快活、身体屈強のナイスガイ
・堀の深い顔立ちは知性を感じさせる
・物事に冷静に対処し、感情的な行為に陥らない
・物事を論理的に考慮し、向上しようとする意識が強い
である
>>164
何も名乗らないのだから優越感もクソもない。
何も名乗らないのだから優越感もクソもない。
で、問題は「普通派」というのが
一体どういう戦術を提案できるのかということなんだが。
ま さ か デ ジ タ ル を 叩 く た め だ け に
結 成 さ れ た わ け じ ゃ な い で す よ ね ？
一体どういう戦術を提案できるのかということなんだが。
ま さ か デ ジ タ ル を 叩 く た め だ け に
結 成 さ れ た わ け じ ゃ な い で す よ ね ？
>>167
普通派って名乗ってるぞｗ
普通派って名乗ってるぞｗ
>>161
１だけの人１２の人１２３の人全員普通派
一部差別化をはかりここで優越感に浸りたい実社会でいい事なさそうな人はデジタル
雀○信者は「流れ派（オカルトはかわいそうかなとおもて）」でいいんじゃないかな
勝手に決めると違うと言われるかも知れんが
１だけの人１２の人１２３の人全員普通派
一部差別化をはかりここで優越感に浸りたい実社会でいい事なさそうな人はデジタル
雀○信者は「流れ派（オカルトはかわいそうかなとおもて）」でいいんじゃないかな
勝手に決めると違うと言われるかも知れんが
>>170
1Aだけの人も普通派？
1Aだけの人も普通派？
心理洞察技術：メンツの心理読み
これどういう意味だか教えてくれる人いる？
これどういう意味だか教えてくれる人いる？
突然タバコに火を点けた。テンパイしたな。こういうこと。
普通派は、普通なんだから普通派でいいじゃん
これが普通派の戦術だ！なんてピックアップするほどの特別なことは何も無いんだよ
これが普通派の戦術だ！なんてピックアップするほどの特別なことは何も無いんだよ
>>168
デジタルを名乗ってない奴が戦術を語るのなんか何度もあったと思うが。
デジタルを名乗ってない奴が戦術を語るのなんか何度もあったと思うが。
>>171
てか１２３までデジタルなら普通の人と変わらないわけで
麻雀打つ人の中には１だけの判断しかできないレベルの人もいるわけで
自称デジタルじゃなくオカルトを崇拝してない人は普通の人ということで
こんなんじゃ駄目すか？
てか１２３までデジタルなら普通の人と変わらないわけで
麻雀打つ人の中には１だけの判断しかできないレベルの人もいるわけで
自称デジタルじゃなくオカルトを崇拝してない人は普通の人ということで
こんなんじゃ駄目すか？
いちいち普通派（何も自称しない人）に定義を求めてるところがデジタル派って
ばかだね。
ばかだね。
心理洞察技術：メンツの心理読み
誰か教えてよー。
誰か教えてよー。
まあ、派の名前を普通派にしておけば、
何も特別なことはないって感じになって、コレすなわち
「あらゆる打ち方が普通の範疇」と言える感じ。
つまりデジタルのように叩かれずにデジタルと同じことをやれる。
これ最強。普通派最強。議論封殺。普通が最強
何も特別なことはないって感じになって、コレすなわち
「あらゆる打ち方が普通の範疇」と言える感じ。
つまりデジタルのように叩かれずにデジタルと同じことをやれる。
これ最強。普通派最強。議論封殺。普通が最強
デジタルってのは結局
＞結局デジタル派がおれ達は皆バラバラというのなら議論にならん罠。
＞じゃあデジタルとそれ以外の違いは自称デジタルかそうじゃないかだろ？
＞で、傾向は>>94でドンピシャだと思うが。
これでしか無いのに。
＞結局デジタル派がおれ達は皆バラバラというのなら議論にならん罠。
＞じゃあデジタルとそれ以外の違いは自称デジタルかそうじゃないかだろ？
＞で、傾向は>>94でドンピシャだと思うが。
これでしか無いのに。
普通派と名乗っておけば、叩かれることがない。定義からしてそうなってる。
正しいこと＝デジタル
っていう滅茶苦茶な定義と同じ理屈だｗ
正しいこと＝デジタル
っていう滅茶苦茶な定義と同じ理屈だｗ
191 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/29 00:57 ID:???
じゃあ普通派の人で普通な打ち方を語ってください。
ていうか、よく考えてみたら普通なんだから何も語ること無いな。
このスレ終了か！？
ていうか、よく考えてみたら普通なんだから何も語ること無いな。
このスレ終了か！？
元々、デジタルはオカルト的思考を排すくらいの意味ッス
ごちゃごちゃ後から理屈付けしたり大仰に持ち上げるからややこしくなったッス
ごちゃごちゃ後から理屈付けしたり大仰に持ち上げるからややこしくなったッス
普通＝非デジタル。
つまり強豪プロは普通。終わり。
つまり強豪プロは普通。終わり。
結論
デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
と意識せずに普通にやってることにすぎない
もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
デジタル派という区別は無意味
もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
でよろしいですか？
デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
と意識せずに普通にやってることにすぎない
もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
デジタル派という区別は無意味
もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
でよろしいですか？
いちいちデジタルを名乗るってのがなんていうかほほえましいっていうか、
子供っていうか、結局そこに尽きる。
子供っていうか、結局そこに尽きる。
>>196
いいですよ。御自由に。
いいですよ。御自由に。
>>196
完璧だ、それ。
完璧だ、それ。
>>199
その言い方ちっぱんを思い出したぞｗ
その言い方ちっぱんを思い出したぞｗ
じゃあ、これからは、普通派とオカルト派の違いについて論じましょう
トッププロはオカルト（流れ・牌勢などを含む）をどう使っているのか、
やはりオカルトを使った方が強いのかどうか
デジタルという言葉は終焉しました
トッププロはオカルト（流れ・牌勢などを含む）をどう使っているのか、
やはりオカルトを使った方が強いのかどうか
デジタルという言葉は終焉しました
>>196
結論厨ﾊｹｰﾝ。
結論厨ﾊｹｰﾝ。
205 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/10/29 01:06 ID:???
オカルトかどうかわからんが、ガソリン（ビール）入れないと勝てない。
ガソリン入れてると、勝ってるような気がするな、ガッハッハッハッ
ガソリン入れてると、勝ってるような気がするな、ガッハッハッハッ
普通の人は特に意識せずに勘で打ってるとこを、「流れ」とか勝手に名付けてるだけ。
やってることはみんな同じ。
やってることはみんな同じ。
で、これからは元デジタルを名乗っていた者が持ち前の厨っぷりを発揮して
頭ごなしに情報２３技術ＣＤを否定して議論にならないと。
元デジタルのカキコ禁止キボーン。でないと話が進まん。
頭ごなしに情報２３技術ＣＤを否定して議論にならないと。
元デジタルのカキコ禁止キボーン。でないと話が進まん。
流れと適当って一緒か？
>>210
程度の問題にならあね…
程度の問題にならあね…
なんかこの３時間くらいで、デジタル・オカルト共に終焉を迎えたようです
これからは、打ち方を分類せずに人それぞれということで！
個性時代の突入です
みなさん、熱い議論おつかれさまでした
これからは、打ち方を分類せずに人それぞれということで！
個性時代の突入です
みなさん、熱い議論おつかれさまでした
215 ：kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/29 01:11 ID:ZDaUVKNU
>>100=103=106?
概ね納得できる意見で派閥の分かれる要因の一つだと思われるが
一つだけ。
＞デジタル派は「見つからなかった。てことは偶然かな」と考える。
「見つからなかった。まだ収拾できていない情報があるかな」だ
と思われる。
で、長くなる時はなるべく捨てハンをよろしく。
概ね納得できる意見で派閥の分かれる要因の一つだと思われるが
一つだけ。
＞デジタル派は「見つからなかった。てことは偶然かな」と考える。
「見つからなかった。まだ収拾できていない情報があるかな」だ
と思われる。
で、長くなる時はなるべく捨てハンをよろしく。
>>211
論理的な理由のない一打に、
なんだかよくわからん電波な理屈をでっちあげて煙に巻くのが「流れ」とか「牌勢」とか。
「ハイそうですよ。今の一打には何の理由もありませんが何か？」と開き直るのが適当とか勘とか。
そんな感じ。
論理的な理由のない一打に、
なんだかよくわからん電波な理屈をでっちあげて煙に巻くのが「流れ」とか「牌勢」とか。
「ハイそうですよ。今の一打には何の理由もありませんが何か？」と開き直るのが適当とか勘とか。
そんな感じ。
普通派は牌効率に従って打つこともあるし、
流れを読んで打つこともあるし、感性で打つこともある。
なぜならそれが「普通」だから。
デジタルってのは牌効率だけしか考えないんだろ？それじゃ強くなるのは無理。
流れを読んで打つこともあるし、感性で打つこともある。
なぜならそれが「普通」だから。
デジタルってのは牌効率だけしか考えないんだろ？それじゃ強くなるのは無理。
ある打牌を「直感」と言われれば別に誰も驚かないが、
「流れ」と言われると拒否反応を起こす人が現れる。
何となくターツを落としたその理由を
「死にメンツだから切った」と言ってしまえば、
オカルト臭が漂う。
「流れ」と言われると拒否反応を起こす人が現れる。
何となくターツを落としたその理由を
「死にメンツだから切った」と言ってしまえば、
オカルト臭が漂う。
「デジタル派＝デジタルのみ」って定義にしたいようだが、
「流れ派＝流れのみ」でいいのか？
流れ派は、どんな場面でも絶対に牌効率を考慮してはいけない。
「流れ派＝流れのみ」でいいのか？
流れ派は、どんな場面でも絶対に牌効率を考慮してはいけない。
流れ派は、流れ以外の要素を判断基準に使ってはいけない。
>>217
俺は流れってそういうもんじゃないと思うが、そういう解釈の人から見れば一緒かもね。
俺は流れってそういうもんじゃないと思うが、そういう解釈の人から見れば一緒かもね。
オカルト派は、オカルト以外の要素を判断基準に使ってはいけない。
○○派＝○○以外の要素を判断基準に使ってはいけない
ということで行くなら、普通派以外を名乗るのはバカだ。
ということで行くなら、普通派以外を名乗るのはバカだ。
>>218
そう言う意味での「デジタル」という言葉は終焉しました。
そう言う意味での「デジタル」という言葉は終焉しました。
流れ派は、常に流局狙いで打たなければならない。
228 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/29 01:16 ID:???
いや、待てよ。
普通派＝普通じゃないことを判断基準に使ってはいけない。
いったい、普通って何だ？誰か教えてくれ。
普通派＝普通じゃないことを判断基準に使ってはいけない。
いったい、普通って何だ？誰か教えてくれ。
普通派は、普通以外の打牌をしてはいけない。
とりあえず、このスレでは>1でいうa派以外が
デジタルを名乗ると問答無用で叩かれる、ってことでいいのか？
俺は>1の分類でいうなら「情報1、技術A、B」派で
Bについては「基本情報から一番ありそうな(なさそうな)可能性を推測する」
ってスタンスなんだが、このスレ読むまでは
こういう打ち方も「デジタル」の範疇に入るもんだと思ってた。
デジタルを名乗ると問答無用で叩かれる、ってことでいいのか？
俺は>1の分類でいうなら「情報1、技術A、B」派で
Bについては「基本情報から一番ありそうな(なさそうな)可能性を推測する」
ってスタンスなんだが、このスレ読むまでは
こういう打ち方も「デジタル」の範疇に入るもんだと思ってた。
で、
反オカルト＝オカルトな要素を考慮しない
なら、
反デジタル＝デジタルな要素を考慮しない
ってなるはずだな。それでＯＫ？
反オカルト＝オカルトな要素を考慮しない
なら、
反デジタル＝デジタルな要素を考慮しない
ってなるはずだな。それでＯＫ？
>>225
そう言う意味での○○派という言葉の使い方は終焉しますた。
そう言う意味での○○派という言葉の使い方は終焉しますた。
反デジタル派＝デジタルな打ち方をしないので、牌効率は無視しなければならない。
○○派という分類がアフォだということ。
で、○○派という分類をしないんだったら、
打牌選択基準に対してデジタルだのオカルトだので分類するのも無意味ということ。
つまり、ただ個人個人が好き勝手に打つだけ。
何も分類しない。何も議論しない。
で、○○派という分類をしないんだったら、
打牌選択基準に対してデジタルだのオカルトだので分類するのも無意味ということ。
つまり、ただ個人個人が好き勝手に打つだけ。
何も分類しない。何も議論しない。
定義付けをする振りをした言葉遊びはその辺にしとけ。
別に面白くもなんともないから。
別に面白くもなんともないから。
童貞はセックスをしてはいけない。
でもみんなそれぞれ打ち方があって、分類することは可能なはずだ
どうせなら、この勢いで新たな分類法の入り口部分でも作ってみないか？
それぞれ自分の打ち方を手短にまとめて、それを元に喧喧諤諤と
名称も、誰かかっこいいのを考えてくれるさ
どうせなら、この勢いで新たな分類法の入り口部分でも作ってみないか？
それぞれ自分の打ち方を手短にまとめて、それを元に喧喧諤諤と
名称も、誰かかっこいいのを考えてくれるさ
そもそも分類をしたがったのは自称デジタル派。
他はいい迷惑。
他はいい迷惑。
>>241
デジ厨ﾊｹｰﾝ
デジ厨ﾊｹｰﾝ
じゃあ、とくに深い意味はないですが、
あくまでも分類上の名前として、ｄ派をデジタルと名付けましょう。
あくまでも分類上の名前として、ｄ派をデジタルと名付けましょう。
とりあえず、何か問題が起きたら
全部デジ派のしわざにしちゃえばいいんだよ。
難しいこと考えなくてすむし。
全部デジ派のしわざにしちゃえばいいんだよ。
難しいこと考えなくてすむし。
ふと流れ来るわかる派
>>243
ふと派
ふと派
こちらも深い意味はないですが、
あくまでも分類上の名前として、ｅ派を流れ派と名付けましょう。
あくまでも分類上の名前として、ｅ派を流れ派と名付けましょう。
俺もさっさとスレタイに沿った議論をしたいんだが問題がある。
定義付けにおける議論は終わったが、
元自称デジタル派における>>94のような人間性は何も変わっていない。
そいつらはまた同じ過ちを犯しながらカキコするだろう。
だから議論が荒れないための根本的な解決には何もなってない。
とりあえず>>94に該当する元デジタル派のカキコを禁止してほしい。
定義付けにおける議論は終わったが、
元自称デジタル派における>>94のような人間性は何も変わっていない。
そいつらはまた同じ過ちを犯しながらカキコするだろう。
だから議論が荒れないための根本的な解決には何もなってない。
とりあえず>>94に該当する元デジタル派のカキコを禁止してほしい。
>>256
いちいち釣られてやるなよ
いちいち釣られてやるなよ
元デジの言葉遊びマジでウザい。
>>254
現状がまさにそうだからな。とにかく無視するしか無いのでは？
現状がまさにそうだからな。とにかく無視するしか無いのでは？
>>260
ガーン。しかし２５２が採用されてしまった。しくしく。
ガーン。しかし２５２が採用されてしまった。しくしく。
264 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/29 01:35 ID:???
>>202
そのままだと「デジタル→普通」になっただけでループしちゃう
からやめてね（苦笑
>>205
間違いなく気持ちよく麻雀できますな（笑
>>233
厨房が常駐しているだけなので気にしないで下さい。
>>239
言葉に出して他家の手牌を推測するのは全く別物ですからね。
例：A「1-4-7mかな〜？」
B「さ、さぁね〜？」
これはただのマナー違反ですから（笑
そのままだと「デジタル→普通」になっただけでループしちゃう
からやめてね（苦笑
>>205
間違いなく気持ちよく麻雀できますな（笑
>>233
厨房が常駐しているだけなので気にしないで下さい。
>>239
言葉に出して他家の手牌を推測するのは全く別物ですからね。
例：A「1-4-7mかな〜？」
B「さ、さぁね〜？」
これはただのマナー違反ですから（笑
>>262
失礼ですが、それと言葉遊びとの間にどういう関係が？
失礼ですが、それと言葉遊びとの間にどういう関係が？
>>265
論理的には説明できない深い関係があります。
論理的には説明できない深い関係があります。
>>266
うーん、それはデジタルアウトですね。
うーん、それはデジタルアウトですね。
>>267
266がデジタルアウトであることを数学的に証明してください。
266がデジタルアウトであることを数学的に証明してください。
269 ：焼き鳥名無しさん：02/10/29 01:39 ID:u176969k
>>268
生物学では駄目ですか？
生物学では駄目ですか？
>>268
そんなことは忘れて、新しい議題を論じましょう。
そんなことは忘れて、新しい議題を論じましょう。
>>270
だめです。
だめです。
254及びそれに同意してる奴ら。
このスレが落ち着いたあと、ただ単にどんどん沈んで過去ログ落ちしたら、
お前等めちゃくちゃ恥ずかしい奴ってことになるからな。覚悟しとけよｗ
このスレが落ち着いたあと、ただ単にどんどん沈んで過去ログ落ちしたら、
お前等めちゃくちゃ恥ずかしい奴ってことになるからな。覚悟しとけよｗ
>>274
んな方法が見つけられたらノーベル賞が取れるぞ。
んな方法が見つけられたらノーベル賞が取れるぞ。
>>275
取れません。
取れません。
>>275
ピューリッツァ賞では駄目ですか？
ピューリッツァ賞では駄目ですか？
>>276
それはどうかな。
それはどうかな。
>>279
取れませんよ。断言できます。なぜなら対応する分野がないからです。
取れませんよ。断言できます。なぜなら対応する分野がないからです。
>>280
いや、平和賞だな。
いや、平和賞だな。
自分が仕切り厨なのは分かっている。それでも
これだけは言いたい。
「雑 談 し て る ヤ シ ら は 他 へ 逝 け ！」
以上。
これだけは言いたい。
「雑 談 し て る ヤ シ ら は 他 へ 逝 け ！」
以上。
>>285
じゃ、何かお題提供してよ。
じゃ、何かお題提供してよ。
>>285
気が済んだかい。おやすみ。
気が済んだかい。おやすみ。
288 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/29 01:51 ID:ZDaUVKNU
仕方から次回テンプレにはこれをいれるか・・・
※板ガイドラインよりコピペ
荒らし・煽り・個人叩きネタに直接反応することは荒らしへの
加担にしかなりません。
※板ガイドラインよりコピペ
荒らし・煽り・個人叩きネタに直接反応することは荒らしへの
加担にしかなりません。
>>288
君も間接的に反応してることに気づけ(w
君も間接的に反応してることに気づけ(w
このスレ早いね
>>2
>>2
>>285
雑談に見えるか？ただの個人荒らしにしかみえんが。
雑談に見えるか？ただの個人荒らしにしかみえんが。
荒らしてるのは、多分ウンチ。削除依頼出そうか？
>>289
ちょっと今日は酷すぎるからね。
ちょっと今日は酷すぎるからね。
>>293
もったいない。良スレなのに・・・ﾃﾞｼﾞﾊﾉｱﾗｼｶﾞﾅｹﾚﾊﾞﾅｰ
もったいない。良スレなのに・・・ﾃﾞｼﾞﾊﾉｱﾗｼｶﾞﾅｹﾚﾊﾞﾅｰ
>>296
本当もったいないね。
本当もったいないね。
>296
うむうむ。>250の教えを忠実に守っておるな、感心感心。
うむうむ。>250の教えを忠実に守っておるな、感心感心。
★ ワンポイント
他の利用者に迷惑の掛かりそうな実験などは、厨房！板でおねがいします。。。
度がすぎる荒らし行為には強硬な態度で臨むこともあります。
他の利用者に迷惑の掛かりそうな実験などは、厨房！板でおねがいします。。。
度がすぎる荒らし行為には強硬な態度で臨むこともあります。
クソスレﾊｹﾝ!
だーかーらー、
どうして放置できんのよ…
どうして放置できんのよ…
http://www.netlaputa.ne.jp/~has/tuki.html
俺はこれが理論的な考えだと思うんだがどうですか？
やはり戦術としてのオカルト（ｅ）は、この文章によって一蹴すると
思われるんですが、それは結果と反する（ｅ派のプロに強豪が多い）。
このへんはなぜ？もう一度立ち返って話をしてみよう。
俺はこれが理論的な考えだと思うんだがどうですか？
やはり戦術としてのオカルト（ｅ）は、この文章によって一蹴すると
思われるんですが、それは結果と反する（ｅ派のプロに強豪が多い）。
このへんはなぜ？もう一度立ち返って話をしてみよう。
安西ひろこと浜崎あゆみってカヴってない？
>>302
また無限ループの予感・・・と言いつつ、このループぶりが
気持ちよかったりｗこれについては初代の初期にだいぶ議論が
あった気がする。
>>307
デジタルは終焉しました。事あるたびにデジを引き合いに出し
叩くのはアホらしい。反デジもやめるがよろし。
また無限ループの予感・・・と言いつつ、このループぶりが
気持ちよかったりｗこれについては初代の初期にだいぶ議論が
あった気がする。
>>307
デジタルは終焉しました。事あるたびにデジを引き合いに出し
叩くのはアホらしい。反デジもやめるがよろし。
>>307
デジタルっていうとまた誤解を招くから自称デジタルにするべ。
デジタルっていうとまた誤解を招くから自称デジタルにするべ。
やだ
まだ荒らしがいるみたいだから今日はやめにしないか？
２ｃｈの約２３００発言よりもそっちのコンテンツの方が、強豪プロの戦法に
関しては詳しいね＞３０２
牌流定石と亜空間殺法の擁護派っていないのかな？全スレの最後の方に
強豪プロとして名前を挙げたヤシがいたんで出てきて欲しいね？
関しては詳しいね＞３０２
牌流定石と亜空間殺法の擁護派っていないのかな？全スレの最後の方に
強豪プロとして名前を挙げたヤシがいたんで出てきて欲しいね？
全スレ → 前スレ だね
あらしってだれ？
>>308>>309
一応釣り出しの意味で付けたレスだったんだが、
ダメだね、これじゃ(w
>>312
つか、強豪プロの戦法についてまともに語ったﾔｼなんていたか？
2300発言、ほぼデジオカとその周辺の談義だぜ。
一応釣り出しの意味で付けたレスだったんだが、
ダメだね、これじゃ(w
>>312
つか、強豪プロの戦法についてまともに語ったﾔｼなんていたか？
2300発言、ほぼデジオカとその周辺の談義だぜ。
>>315
初代スレの初期はプロに関する話題だった。
今html化待ちなのが辛いところだ。キリ氏のレスとかもあって、
ある程度スレタイに沿った議論がなされていた。
いつからデジオカ論争（デジ叩き）になったっけ？ｗ
初代スレの初期はプロに関する話題だった。
今html化待ちなのが辛いところだ。キリ氏のレスとかもあって、
ある程度スレタイに沿った議論がなされていた。
いつからデジオカ論争（デジ叩き）になったっけ？ｗ
安藤満の「亜空間でぽん」
これには亜空間殺法が載っている。
その使いどき、具体的な方法など。
これには亜空間殺法が載っている。
その使いどき、具体的な方法など。
>>317
初代スレはかちゅーしゃが記憶してるので今ざっと見てみたが、
＞9 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/07 04:00 ID:???
＞やっかいだよねえ
＞理論的には電波含みな人たちがトップの成績を残している
＞デジタル派な俺としては、将来的にオカルティの利積みたいなのが
＞出てきて現在勢力および電波理論を一掃すると期待するしかない。
＞将来的にそうなれば、簡単に彼らのオカルトを否定できるからね
この辺で早くも兆しが見えるねw
初代スレはかちゅーしゃが記憶してるので今ざっと見てみたが、
＞9 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/07 04:00 ID:???
＞やっかいだよねえ
＞理論的には電波含みな人たちがトップの成績を残している
＞デジタル派な俺としては、将来的にオカルティの利積みたいなのが
＞出てきて現在勢力および電波理論を一掃すると期待するしかない。
＞将来的にそうなれば、簡単に彼らのオカルトを否定できるからね
この辺で早くも兆しが見えるねw
クソスレサクージョ
322 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/29 02:52 ID:ZDaUVKNU
>>302
ツキは操作できないものと前提して話に理屈を付けているだけに
しか見えないが・・・。
単純系賭博ならツキ＝統計上のゆらぎでもいいが、麻雀は打牌に
も捨て牌にも、ひいては対戦相手にも意志を持たせることができ
る。つまり、心理的な作用を及ぼす。
そのページでは「麻雀でのツキ＝心理的ツキ」といっているが、
上の理由により心理を左右させることはできるのでツキを操作で
きないという前提は覆される。
どこかのスレで言った内容と同じだが麻雀は複雑系ゲームだ。
そして今日はもう終わります。
ツキは操作できないものと前提して話に理屈を付けているだけに
しか見えないが・・・。
単純系賭博ならツキ＝統計上のゆらぎでもいいが、麻雀は打牌に
も捨て牌にも、ひいては対戦相手にも意志を持たせることができ
る。つまり、心理的な作用を及ぼす。
そのページでは「麻雀でのツキ＝心理的ツキ」といっているが、
上の理由により心理を左右させることはできるのでツキを操作で
きないという前提は覆される。
どこかのスレで言った内容と同じだが麻雀は複雑系ゲームだ。
そして今日はもう終わります。
>>319
やっぱり原因は自称デジタル派なのか。
やっぱり原因は自称デジタル派なのか。
デジタルまんせー
http://www.google.co.jp/search?q=%94v%97%AC%92%E8%90%CE&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%88%9F%8B%F3%8A%D4%8EE%96@&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
誰かなんか探して。戦術書の引用でもいい。俺は寝ます。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%88%9F%8B%F3%8A%D4%8EE%96@&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
誰かなんか探して。戦術書の引用でもいい。俺は寝ます。
デジタルが最強ですｗ
＞自称デジタルの傾向とは
＞・主張をころころ変えるバカ
＞・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
＞・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
＞・精神の根本がＤＱＮ
＞のことである
なるほどね。当たってるわ。
今のスタンダードはｂ派じゃないかな？
若手だと
若手だと
じゃあ
☆★ｂ派の若手プロはなぜたいがい弱いのか？★☆
について語るか？
☆★ｂ派の若手プロはなぜたいがい弱いのか？★☆
について語るか？
いやだ
331 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/10/29 04:09 ID:???
さて、Ｄ派としての発言。
数学的なアプローチ、思考のベクトルが数学的なものの中に、真理（もっとも勝ちに近付く）がある。
これがデジタルってもんと違うのかな。現状でそれが不満足（目に見えるほどの成果・勝利となっていない）であろうと、
ベクトルが正しければ、真理（勝利）に近付いていく。統計も数学で、おやふやなもの（形）であっても数値で表現できる。
テンパイたばこ。プレイヤーの中の喫煙者が、テンパイ時、たばこを喫いはじめるかを、
膨大なデータをもとに数値化（それが特定集団のものであっても）できれば、
これを戦略にデジタルとして組み込むことが可能となる。
特定プレーヤーのクセも、過去のデータの中で数値化できれば、これはやっぱり、デジタル戦術の道具となりえる。
ダマテンでいる比率、特定の点数とのダマテンとの相関など。
戦争でも、相手司令官の行動パターンを前提に作戦を立てたりしている。
これは、オカルトではなく、数値化されていないだけの、デジタルの延長。
ハルゼーなら突っ込んでくるが、ニミッツなら落ち着いて対応する。
特殊な事情がない限り、ハルゼーが指揮を取る。こんな読み。しかしながら、実際は、ハルゼーは入院してニミッツが指揮を取るわけだが。
数学的なアプローチ、思考のベクトルが数学的なものの中に、真理（もっとも勝ちに近付く）がある。
これがデジタルってもんと違うのかな。現状でそれが不満足（目に見えるほどの成果・勝利となっていない）であろうと、
ベクトルが正しければ、真理（勝利）に近付いていく。統計も数学で、おやふやなもの（形）であっても数値で表現できる。
テンパイたばこ。プレイヤーの中の喫煙者が、テンパイ時、たばこを喫いはじめるかを、
膨大なデータをもとに数値化（それが特定集団のものであっても）できれば、
これを戦略にデジタルとして組み込むことが可能となる。
特定プレーヤーのクセも、過去のデータの中で数値化できれば、これはやっぱり、デジタル戦術の道具となりえる。
ダマテンでいる比率、特定の点数とのダマテンとの相関など。
戦争でも、相手司令官の行動パターンを前提に作戦を立てたりしている。
これは、オカルトではなく、数値化されていないだけの、デジタルの延長。
ハルゼーなら突っ込んでくるが、ニミッツなら落ち着いて対応する。
特殊な事情がない限り、ハルゼーが指揮を取る。こんな読み。しかしながら、実際は、ハルゼーは入院してニミッツが指揮を取るわけだが。
332 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/10/29 04:09 ID:???
デジタル戦術という言葉の発生こそ、オカルトへのアンチテーゼとしてであったが、
それらとの対比を無視した形で、デジタル戦術はあって良いものと思う。
オカルトとは、非論理であり、まじない、宗教に近いものである。
これは信じている人間がいるのであれば、科学でもデジタルでも全否定はできない。
なぜならば、科学はいまだ真理に到達していないのだから。そして、その自覚が前提なのだから。
科学の信奉者は、彼らの否定を行えるほどには、自信を持てないでいる。
逆に、彼ら（オカルト）は、科学を簡単に否定できる立場にある。
なにしろ、理論の成立よりも、感情による判断を優先しているのであるから。
これは、完成していないことを自覚しているデジタル派には相手が悪過ぎる。
オカルトは、敬して遠ざけるのが正しい対応の仕方だろう。
論破は無理。彼ら（オレを含む）は、論理を前提にしていないのだから。
デジタルで打てるのは、未来のコンピューターだけ。人間には無理だって。
一見デジタル擁護の意見であるように見えるけど、根っこがデタラメ。
（オカルトではない。）これが小鳥流麻雀。
それらとの対比を無視した形で、デジタル戦術はあって良いものと思う。
オカルトとは、非論理であり、まじない、宗教に近いものである。
これは信じている人間がいるのであれば、科学でもデジタルでも全否定はできない。
なぜならば、科学はいまだ真理に到達していないのだから。そして、その自覚が前提なのだから。
科学の信奉者は、彼らの否定を行えるほどには、自信を持てないでいる。
逆に、彼ら（オカルト）は、科学を簡単に否定できる立場にある。
なにしろ、理論の成立よりも、感情による判断を優先しているのであるから。
これは、完成していないことを自覚しているデジタル派には相手が悪過ぎる。
オカルトは、敬して遠ざけるのが正しい対応の仕方だろう。
論破は無理。彼ら（オレを含む）は、論理を前提にしていないのだから。
デジタルで打てるのは、未来のコンピューターだけ。人間には無理だって。
一見デジタル擁護の意見であるように見えるけど、根っこがデタラメ。
（オカルトではない。）これが小鳥流麻雀。
３の一部ってのは自分のスキルではわからない局面ではそういうのにゆだねて
判断して打ってしまうことがあるからです。
>>332
結構共感できる部分は多いね。
この部分に関して
＞なぜならば、科学はいまだ真理に到達していないのだから。そして、その自覚が前提なのだから。
＞科学の信奉者は、彼らの否定を行えるほどには、自信を持てないでいる。
ところがこの板のデジタルと言っていた人たちはは自信をもってしまったから荒れたんだよな。
判断して打ってしまうことがあるからです。
>>332
結構共感できる部分は多いね。
この部分に関して
＞なぜならば、科学はいまだ真理に到達していないのだから。そして、その自覚が前提なのだから。
＞科学の信奉者は、彼らの否定を行えるほどには、自信を持てないでいる。
ところがこの板のデジタルと言っていた人たちはは自信をもってしまったから荒れたんだよな。
小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY 氏に質問です
ところでＤ派ってのは
情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
のことでしょうか？
それとも
技術Ｄ
のことでしょうか？
ところでＤ派ってのは
情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
のことでしょうか？
それとも
技術Ｄ
のことでしょうか？
スレの削除より荒らしのアク禁が先だな
議論が不利になる→荒らす→スレ削除
前にもあったな（藁
議論が不利になる→荒らす→スレ削除
前にもあったな（藁
336 ：焼き鳥名無しさん：02/10/29 09:04 ID:34loeKVg
デジタルとは常に正着を打つこと
全ての事象をデジタルで考えるので少なくとも普通派といわれているものよりは強い。
電波なオカルトは放置。
全ての事象をデジタルで考えるので少なくとも普通派といわれているものよりは強い。
電波なオカルトは放置。
>>336 は放置して有意義な議論を続けてください。
人間の内部の複雑で多大な条件分岐を全て説明しきれていない場合では人間の外部への現象は不確定。
つまりそういう場合において相手の挙動を「論理の一部として」組み込んで良いという結論は否定できる。
麻雀という世界の内部のみを数値化する事やそこから最適な打牌を導く事は可能。
しかし複雑系の言葉が示すように打牌には世界の外部の「人間」という要素が絡む。
かつ、サイコロを転がして１か２〜６を選び、言い当てられれば勝てるとして
２〜６を選ぶのが正しいとするならば、
純粋な麻雀世界のみの確立を追いかけるのが最も正しいと結論付けられる。
もっと分かりやすく言うなら
１〜６までを選ぶ時、２を切るのがもっとも利が大きいとし、
人間の「何を選びたいという欲望」は全く予想できないものとする
それなら２を選ぶと予想するのが最も正しいでしょ って事
つまりそういう場合において相手の挙動を「論理の一部として」組み込んで良いという結論は否定できる。
麻雀という世界の内部のみを数値化する事やそこから最適な打牌を導く事は可能。
しかし複雑系の言葉が示すように打牌には世界の外部の「人間」という要素が絡む。
かつ、サイコロを転がして１か２〜６を選び、言い当てられれば勝てるとして
２〜６を選ぶのが正しいとするならば、
純粋な麻雀世界のみの確立を追いかけるのが最も正しいと結論付けられる。
もっと分かりやすく言うなら
１〜６までを選ぶ時、２を切るのがもっとも利が大きいとし、
人間の「何を選びたいという欲望」は全く予想できないものとする
それなら２を選ぶと予想するのが最も正しいでしょ って事
要するにオカルトは不確定な聴牌タバコなどの人間の挙動を判断理由にする、論理を基準としない。
何の根拠もなく「これを切るんだ」とか言ってる時点で論破どころかお話にもならない域である。
何でかって？
非論理なのになんで肯定という論理的所作が可能なのでしょうか？
３３１で挙げた事実は正しく、現在での挙動読みをデジタル戦法と呼ぶ事は否定できるが
何の論理も根拠も通用しないというオカルトを、それをただの基地外領域と呼ばずして何と呼ぶか？
科学が真理まで到達していないからオカルトを否定するに至らず
オカルトは単純に感情を根拠にするからすぐにでも科学を否定するという事はつまり
りんごが何故甘いか分かっていない時代に
「りんごには神の力が宿っているからだ！」といっている事と変わらない。
肯 定 す る に 至 っ て い な い 。
何の根拠もなく「これを切るんだ」とか言ってる時点で論破どころかお話にもならない域である。
何でかって？
非論理なのになんで肯定という論理的所作が可能なのでしょうか？
３３１で挙げた事実は正しく、現在での挙動読みをデジタル戦法と呼ぶ事は否定できるが
何の論理も根拠も通用しないというオカルトを、それをただの基地外領域と呼ばずして何と呼ぶか？
科学が真理まで到達していないからオカルトを否定するに至らず
オカルトは単純に感情を根拠にするからすぐにでも科学を否定するという事はつまり
りんごが何故甘いか分かっていない時代に
「りんごには神の力が宿っているからだ！」といっている事と変わらない。
肯 定 す る に 至 っ て い な い 。
340 ：焼き鳥名無しさん：02/10/29 12:20 ID:L6qHliz5
デジタルは牌効率重視だが、それに加えて
他家の動向、クセなどもデジタル化、パターン化して
正着打を導き出す。
パターン化していくことによって、人間でもデジタル的に対応できる。
オカルト＝電波は>>336に同意
他家の動向、クセなどもデジタル化、パターン化して
正着打を導き出す。
パターン化していくことによって、人間でもデジタル的に対応できる。
オカルト＝電波は>>336に同意
またオナニーがはじまったか。
ちょっと待て。>>336＝>>340よ。
お前ら過去レス読んでるのか？
今は、電波なプロが強いのはどういうわけだ？と言う話をしてるんだ。
つまらん主張を、さも自分だけの意見のように言われるとな・・・
まさしくデジ「厨」だよ。邪魔だ。
お前ら過去レス読んでるのか？
今は、電波なプロが強いのはどういうわけだ？と言う話をしてるんだ。
つまらん主張を、さも自分だけの意見のように言われるとな・・・
まさしくデジ「厨」だよ。邪魔だ。
じゃあさ
電波なプロが「強い」ってどういう事？
勝ったから？
それとも論理的に正しいと結論できる打牌をしてるから？
強いという根拠は何？
論理的に誤りな電波な打牌で勝ったって言い切る根拠は何なわけ
電波なプロが「強い」ってどういう事？
勝ったから？
それとも論理的に正しいと結論できる打牌をしてるから？
強いという根拠は何？
論理的に誤りな電波な打牌で勝ったって言い切る根拠は何なわけ
いやむしろ 勝ったら強いという判断の時点でいかんせんおかしいけれども
2ch的には、牌流も亜空間も雀鬼流も否定されっぱなしなのだが。
勝率だって何度も麻雀が実力かという議論に過去何度も出ているように
何戦しようとも単純な波、いい牌が連続で来る確立のゆらぎであるという可能性は否定できない。
今１０００戦で勝率が〜パーセント
１０００戦もしてるんだから実力が絶対反映されてる
こう思うのは当然でも、ゆらぎの可能性を完全に捨てきることは出来ない
ましてやデジタルの場合で強いという定義として使う一打の思考の正しさ、
オカルトな打牌の強さを論理で証明することは出来まい？
じゃあどうやって「強い」と証明するのか
何戦しようとも単純な波、いい牌が連続で来る確立のゆらぎであるという可能性は否定できない。
今１０００戦で勝率が〜パーセント
１０００戦もしてるんだから実力が絶対反映されてる
こう思うのは当然でも、ゆらぎの可能性を完全に捨てきることは出来ない
ましてやデジタルの場合で強いという定義として使う一打の思考の正しさ、
オカルトな打牌の強さを論理で証明することは出来まい？
じゃあどうやって「強い」と証明するのか
少なくとも勝ってるんだから強い
デジ厨は、デジなプロが麻雀界を席巻してから吠えろや
デジ厨は、デジなプロが麻雀界を席巻してから吠えろや
それはつまり完全なデジタル（ロジカル）のプロが勝ってからという意味でしょうが
プロという以上何の論理も無い打牌ばかりをするという訳では無いし
その人間が麻雀に対して持っている論理的な部分の量も違います。
完全デジタルではあっても、オカルトも併用するプロの論理に勝っているとは限りません。
デジなプロが席巻してからと言いましても、今現にデジタルによる打牌をする人間がプロなわけで
亜空間など以外のロジカルな打牌で既に完全デジタルな雀士より優れている可能性が否定できません。
プロという以上何の論理も無い打牌ばかりをするという訳では無いし
その人間が麻雀に対して持っている論理的な部分の量も違います。
完全デジタルではあっても、オカルトも併用するプロの論理に勝っているとは限りません。
デジなプロが席巻してからと言いましても、今現にデジタルによる打牌をする人間がプロなわけで
亜空間など以外のロジカルな打牌で既に完全デジタルな雀士より優れている可能性が否定できません。
分かりにくかったのでまた簡潔に言います
デジタル雀より優れたロジックを持っているという事が否定できない
デジタル雀より優れたロジックを持っているという事が否定できない
>>351
そもそもオカルトは「論理」からかけ離れたところに位置するんだから、
優れた論理だの論理的に優れているだのの議論は無意味
でも実際に勝っているという事実
勝負なんだから勝ったものの意見が基本的には正しいと思いなさい
そもそもオカルトは「論理」からかけ離れたところに位置するんだから、
優れた論理だの論理的に優れているだのの議論は無意味
でも実際に勝っているという事実
勝負なんだから勝ったものの意見が基本的には正しいと思いなさい
反論できなくなると中傷の始まりですかぁ？
都合が悪くなると荒らすのはデジタルなんじゃなかったっけ？
都合が悪くなると荒らすのはデジタルなんじゃなかったっけ？
いや まだ何か分かりにくい言い方で
オカルトに論理的な正しさが秘められているかもしれない という主張と取られたかもしれませんが
オカルト雀士だ！と主張する人の論理的打法の部分が
すでにデジタルのみを使う人の論理的打法より優れている可能性が十分あるわけです。
何の論理的部分も持っていないプロは居ないですし、論理的打法の優秀性も違うわけです。
デジタルしか使わないプロの論理がまだ熟練のプロに対して未熟なだけなのでは？って事
オカルトに論理的な正しさが秘められているかもしれない という主張と取られたかもしれませんが
オカルト雀士だ！と主張する人の論理的打法の部分が
すでにデジタルのみを使う人の論理的打法より優れている可能性が十分あるわけです。
何の論理的部分も持っていないプロは居ないですし、論理的打法の優秀性も違うわけです。
デジタルしか使わないプロの論理がまだ熟練のプロに対して未熟なだけなのでは？って事
>>355
そういう仮定もできないわけじゃないから、そう思っててもいいよ
現時点ではデジタル派は大きく水をあけられているわけだけども・・・
ま、そうやってオカルトもデジタルもお互い切磋琢磨していけるといいね
そういう仮定もできないわけじゃないから、そう思っててもいいよ
現時点ではデジタル派は大きく水をあけられているわけだけども・・・
ま、そうやってオカルトもデジタルもお互い切磋琢磨していけるといいね
>>354
そういった意見は過去に何度も登場してこのスレに元からいる奴は百も承知なの
だから
反論できない→×
オナニーに付き合ってられない→○
が正解。
しかし見事>>94を体現したようなやつが登場してきたな。
もはやここまで来るとアンチがやってるんじゃないか？と疑ってしまう。
そういった意見は過去に何度も登場してこのスレに元からいる奴は百も承知なの
だから
反論できない→×
オナニーに付き合ってられない→○
が正解。
しかし見事>>94を体現したようなやつが登場してきたな。
もはやここまで来るとアンチがやってるんじゃないか？と疑ってしまう。
ん？
オカルトな打牌自体には強さを証明する事が出来ない上に
プロの勝敗でも論理の勝敗の可能性があってオカルトゆえの勝利か分からない
実際にオカルトプロは強いんだから という今までの言い分も成り立たないって事か？
おいおいおいおい
オカルトな打牌自体には強さを証明する事が出来ない上に
プロの勝敗でも論理の勝敗の可能性があってオカルトゆえの勝利か分からない
実際にオカルトプロは強いんだから という今までの言い分も成り立たないって事か？
おいおいおいおい
わからない部分、つまり
「可能性」があるところをさも当然のように言い切ってしまうところが、
まさにデジ厨
「可能性」があるところをさも当然のように言い切ってしまうところが、
まさにデジ厨
>>357
じゃあつまり反論できるけど面倒だから反論しないだけっていうわけだ
でもそれって反論できない言い訳かもしれないじゃん
めんどくさいだけだったって証明は、ちゃんと反論できることを示さないとできないっていうジレンマがあるよねぇ
じゃあつまり反論できるけど面倒だから反論しないだけっていうわけだ
でもそれって反論できない言い訳かもしれないじゃん
めんどくさいだけだったって証明は、ちゃんと反論できることを示さないとできないっていうジレンマがあるよねぇ
かあさん！
このお好み焼き肝心な味付けがかかってないよ！！
このお好み焼き肝心な味付けがかかってないよ！！
>>360
いや俺も考え方としては>>355なんかは納得するんだが、それも所詮推測の域を
でてないわけでしょ？じゃあ何で判断するかっていったら結果しかないわけよ
そして実際モンドを見ててもここでいわれてる強豪プロは、結果はもとより実際デジタル
だけを唄ってる若手より強いのよ。それも圧倒的な差で。
じゃあそれはどうしてなのかなって語るところなのに、デジタルは過去ログも読まないで
まず頭ごなしに否定してばっかり。こんなの議論になるわけがない。叩かれて当然。
そしてこの俺の意見も何度も既出だ。だから面倒。
いや俺も考え方としては>>355なんかは納得するんだが、それも所詮推測の域を
でてないわけでしょ？じゃあ何で判断するかっていったら結果しかないわけよ
そして実際モンドを見ててもここでいわれてる強豪プロは、結果はもとより実際デジタル
だけを唄ってる若手より強いのよ。それも圧倒的な差で。
じゃあそれはどうしてなのかなって語るところなのに、デジタルは過去ログも読まないで
まず頭ごなしに否定してばっかり。こんなの議論になるわけがない。叩かれて当然。
そしてこの俺の意見も何度も既出だ。だから面倒。
と、いうことで>>94に該当する自称デジタル厨にはご退場いただきましょう。
結論
デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
と意識せずに普通にやってることにすぎない
もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
デジタル派という区別は無意味
もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
でよろしいですか？
デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
と意識せずに普通にやってることにすぎない
もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
デジタル派という区別は無意味
もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
でよろしいですか？
>>368
はい
はい
１だけの人１２の人１２３の人全員普通派
一部差別化をはかりここで優越感に浸りたい実社会でいい事なさそうな人はデジタル
雀○信者は「流れ派（オカルトはかわいそうかなとおもて）」でいいんじゃないかな
勝手に決めると違うと言われるかも知れんが
一部差別化をはかりここで優越感に浸りたい実社会でいい事なさそうな人はデジタル
雀○信者は「流れ派（オカルトはかわいそうかなとおもて）」でいいんじゃないかな
勝手に決めると違うと言われるかも知れんが
昨晩の議論で、新興勢力「ふと派」が現れたよ
デジタルとそれ以外の違いは自称デジタルかそうじゃないかだけ
結局デジタルってのは言葉を使いたがってうれしがってるだけの真性厨
結局デジタルってのは言葉を使いたがってうれしがってるだけの真性厨
むしろその普通の打ち方すら未熟なのがそもそもの混乱の原因か
そろそろ
＞自称デジタルの傾向とは
＞・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
これが現れるころだな。レス番どんどん進めていきそうだ。
＞自称デジタルの傾向とは
＞・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
これが現れるころだな。レス番どんどん進めていきそうだ。
376 ：これも大当たりだったな：02/10/29 16:40 ID:???
254 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/29 01:30 ID:???
俺もさっさとスレタイに沿った議論をしたいんだが問題がある。
定義付けにおける議論は終わったが、
元自称デジタル派における>>94のような人間性は何も変わっていない。
そいつらはまた同じ過ちを犯しながらカキコするだろう。
だから議論が荒れないための根本的な解決には何もなってない。
俺もさっさとスレタイに沿った議論をしたいんだが問題がある。
定義付けにおける議論は終わったが、
元自称デジタル派における>>94のような人間性は何も変わっていない。
そいつらはまた同じ過ちを犯しながらカキコするだろう。
だから議論が荒れないための根本的な解決には何もなってない。
しかしまあ物凄い伸びるスレだなあ。
俺は無神論者？なんだけどここ見る限りまだまだ麻雀やってる人の中にオカルト派が多いってことの証明になるのかな。
オカルト派の人に質問なんだけど具体的にどんな打ち方するんですか？
1つでもいいから具体例を教えて下さい。
マジレスでお願いします。
俺は無神論者？なんだけどここ見る限りまだまだ麻雀やってる人の中にオカルト派が多いってことの証明になるのかな。
オカルト派の人に質問なんだけど具体的にどんな打ち方するんですか？
1つでもいいから具体例を教えて下さい。
マジレスでお願いします。
378 ：焼き鳥名無しさん：02/10/29 17:57 ID:BuST+Vfa
>>377
オカルト派はやっぱたくさんいるよ。
よく行く雀荘のメンバーと話していると、こんな感じの話がでることがある。
俺「○○さんて強いですよね」
メンバー「うん。彼は引きがすごく強いからね。」
俺「...はあ。」
相当数の回数を打っていて麻雀をより平均的に見ることが出来るはずの
メンバーの見解がこうだもんなあ。
もし本当に彼がよくつもあがりをするとしてもそれは、
手順が正確で、よくリーチをかけ、しかもつもれる待ちにしてある、
ほとんど降りない、などの理由だと思わないのだろうか？
そんなことを考えもせず「○○は引きが強い」で思考停止してしまう。
それじゃあ上達はないよねえ。
オカルト派はやっぱたくさんいるよ。
よく行く雀荘のメンバーと話していると、こんな感じの話がでることがある。
俺「○○さんて強いですよね」
メンバー「うん。彼は引きがすごく強いからね。」
俺「...はあ。」
相当数の回数を打っていて麻雀をより平均的に見ることが出来るはずの
メンバーの見解がこうだもんなあ。
もし本当に彼がよくつもあがりをするとしてもそれは、
手順が正確で、よくリーチをかけ、しかもつもれる待ちにしてある、
ほとんど降りない、などの理由だと思わないのだろうか？
そんなことを考えもせず「○○は引きが強い」で思考停止してしまう。
それじゃあ上達はないよねえ。
>>378
それは一面的な見方だと思うよ。
○○は引きが強い→自分はあんなに引きが強くない、
そんな自分が勝つにはどうしたらいいか。
ここから始まる上達もある。
そこで「ツキを呼ぶには」とか考え出すと
本当にオカルトなんだけどなw
むしろガチガチの理論派の方が、
運の良し悪しに対して思考停止してしまう。
それは一面的な見方だと思うよ。
○○は引きが強い→自分はあんなに引きが強くない、
そんな自分が勝つにはどうしたらいいか。
ここから始まる上達もある。
そこで「ツキを呼ぶには」とか考え出すと
本当にオカルトなんだけどなw
むしろガチガチの理論派の方が、
運の良し悪しに対して思考停止してしまう。
>>378
「引きが強い」という言葉をそのまま受け取るのがおかしい。
「引きが強い」の中には、
ツモアガリができる正確な手順を踏んでいる、とか
状況判断やメンツ選択が上手い
などの、総合的な意味で使っていると思われ。
「引きが強い」という言葉をそのまま受け取るのがおかしい。
「引きが強い」の中には、
ツモアガリができる正確な手順を踏んでいる、とか
状況判断やメンツ選択が上手い
などの、総合的な意味で使っていると思われ。
382 ：焼き鳥名無しさん：02/10/29 18:22 ID:BuST+Vfa
うーん。あの文章ではニュアンスは伝わらないか。
ただあのメンバーは真剣に（オカルトちっくに）引きが強いから
ってしゃべってて、俺との会話を適当に終わらせるために
言った訳じゃなかったんだよね。
だからこそ俺の記憶に残ってる。
ただあのメンバーは真剣に（オカルトちっくに）引きが強いから
ってしゃべってて、俺との会話を適当に終わらせるために
言った訳じゃなかったんだよね。
だからこそ俺の記憶に残ってる。
383 ：焼き鳥名無しさん：02/10/29 18:25 ID:BuST+Vfa
>>382
ま、鴨だろ
ま、鴨だろ
>>382
鼻で藁っとけｗ
鼻で藁っとけｗ
じゃんきにきいとけ。
凄いぞこのスレ。
誰かがなんか議論しようとすると凄い人が出てきて
潰す。その人が言ってることは「デジタルはバカ」
というような４歳児レベルの雑言だけ。
ところが、なんと！
彼は、自分が有意義な議論をしていて、それを相手が
邪魔していると信じているようなのです。
驚きです衝撃です。
とりあえず、ここからはＩＤ無し＆ＮＧワード（>>111参照）
使用者は排除して進めてはいかがでしょう？
そういうお前がＩＤ出せって？いや、どーせ俺様はウンチ
ですから。
誰かがなんか議論しようとすると凄い人が出てきて
潰す。その人が言ってることは「デジタルはバカ」
というような４歳児レベルの雑言だけ。
ところが、なんと！
彼は、自分が有意義な議論をしていて、それを相手が
邪魔していると信じているようなのです。
驚きです衝撃です。
とりあえず、ここからはＩＤ無し＆ＮＧワード（>>111参照）
使用者は排除して進めてはいかがでしょう？
そういうお前がＩＤ出せって？いや、どーせ俺様はウンチ
ですから。
有意義な議論はまだですか？
結局こんな話しかできないなら、何切るスレの方がよっぽど役に立つな。
結局こんな話しかできないなら、何切るスレの方がよっぽど役に立つな。
>>383
おいしいメンバーとは仲良くしとけw
雑魚を雑魚扱いする奴は半端な奴
雑魚には下手に出るぐらいがいい
誰でも麻雀打つ人は自分の打ち方に自信持ってる（ほとんどは）
「すごいですねー、勉強になりました」とかいいながら
カモるのがよろしいかと
>>387
邪魔すんなよ粘着
おいしいメンバーとは仲良くしとけw
雑魚を雑魚扱いする奴は半端な奴
雑魚には下手に出るぐらいがいい
誰でも麻雀打つ人は自分の打ち方に自信持ってる（ほとんどは）
「すごいですねー、勉強になりました」とかいいながら
カモるのがよろしいかと
>>387
邪魔すんなよ粘着
ﾂﾓが悪い
ここは街の雀荘のヘボメンバーのバカルトを語るスレではない。
>>395
いや、俺には真性に見えるが。
いや、俺には真性に見えるが。
丘流斗うざい
オカルト＝頭が悪いｗ
頭の良し悪しだったのか・・400
デジタル＝頭が固いｗ
>>398
そう言うのをスレ違いというのです。他でやってください。
そう言うのをスレ違いというのです。他でやってください。
やはり只の真性だったな
＞自称デジタルの傾向とは
＞・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
＞・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
つーか、このスレでいう「デジタル派」の定義付けって、他の場所で通用するのか？
普通の奴にとっては「デジタル＝理論派」ぐらいの認識しかないと思うんだが。
そういう奴が初めてこのスレ見たら、そりゃ何か言いたくもなるだろうし
それをいちいち丁寧に煽ってる奴がいるんじゃ、荒れないほうがおかしい。
煽るなとは言わんが、「デジタル＝厨」のような言い方はやめて欲しい・・・
初めてここ見る奴にとっては「理論派＝厨」と言われてるようなもんだから。
普通の奴にとっては「デジタル＝理論派」ぐらいの認識しかないと思うんだが。
そういう奴が初めてこのスレ見たら、そりゃ何か言いたくもなるだろうし
それをいちいち丁寧に煽ってる奴がいるんじゃ、荒れないほうがおかしい。
煽るなとは言わんが、「デジタル＝厨」のような言い方はやめて欲しい・・・
初めてここ見る奴にとっては「理論派＝厨」と言われてるようなもんだから。
たとえ真でなかろうと何度も貼り付けるとさも真理であるかのような錯覚を起こすわけですね
408 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/29 23:20 ID:KeUw8J9h
>>332
オカルト・流れ派側から論理学に歩み寄りたいものです。
>>338=339?
恐らく、>1の情報２や技術Ｃのことを言っているのだろうけど、
339の冒頭でその論理否定しておいて「331は事実正しい」とは
どういうことだ？
りんごの例え。「りんごには糖分があるからだ！」と言っている
が、味ライと脳の関係を説明できていないだけかもよ（藁
詭弁が多いね。
>>343-346
公平な目で見れば「同一回数内での勝率」でいいんじゃないの？
これが「犬がホニュウ類とは限らない」的な発言か（藁
>>377
オカルトの内容に関しては>1のＤにも少し書かれていますが、論
理的に説明がつきそうなものからどうにも理屈付けができないも
のまであります。
オカルト・流れ派側から論理学に歩み寄りたいものです。
>>338=339?
恐らく、>1の情報２や技術Ｃのことを言っているのだろうけど、
339の冒頭でその論理否定しておいて「331は事実正しい」とは
どういうことだ？
りんごの例え。「りんごには糖分があるからだ！」と言っている
が、味ライと脳の関係を説明できていないだけかもよ（藁
詭弁が多いね。
>>343-346
公平な目で見れば「同一回数内での勝率」でいいんじゃないの？
これが「犬がホニュウ類とは限らない」的な発言か（藁
>>377
オカルトの内容に関しては>1のＤにも少し書かれていますが、論
理的に説明がつきそうなものからどうにも理屈付けができないも
のまであります。
409 ：焼き鳥名無しさん：02/10/29 23:21 ID:dhF5aCI0
反デジタルも余裕ないねえ。
デジタルの妄想理論にも辟易だが最近の頭の悪そうな反デジタルの対応もクソだな。
トッププロではないデジ派の意見は当たり前のコトをやってるだけと一蹴。
じゃあトッププロではないオカ派の意見を聞こうとするやつが現れたら荒らし、真性扱い。
これじゃあ何がなんだか。
デジタルの妄想理論にも辟易だが最近の頭の悪そうな反デジタルの対応もクソだな。
トッププロではないデジ派の意見は当たり前のコトをやってるだけと一蹴。
じゃあトッププロではないオカ派の意見を聞こうとするやつが現れたら荒らし、真性扱い。
これじゃあ何がなんだか。
とりあえずデジタル叩くことからやめないと
スレ内容に入れないべ。
で結局流れはあるの？ないの？
スレ内容に入れないべ。
で結局流れはあるの？ないの？
>>405
Kc氏作成の
テンプレにこう書いてあります
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
＞煽るなとは言わんが、「デジタル＝厨」のような言い方はやめて欲しい・・・
＞初めてここ見る奴にとっては「理論派＝厨」と言われてるようなもんだから。
それも過去レスをよめばある程度納得できるはず。
Kc氏作成の
テンプレにこう書いてあります
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
＞煽るなとは言わんが、「デジタル＝厨」のような言い方はやめて欲しい・・・
＞初めてここ見る奴にとっては「理論派＝厨」と言われてるようなもんだから。
それも過去レスをよめばある程度納得できるはず。
>>409
いいたかないが荒らしてるのは「ウンチ」含むデジかと
いいたかないが荒らしてるのは「ウンチ」含むデジかと
414 ：焼き鳥名無しさん：02/10/29 23:38 ID:dhF5aCI0
>>413
俺がアンチオカだからかもしれんが同様にオカも荒らしてるように見えるよ。
そもそも荒らしてるやつの区分などできるはずもない。ゆえに荒らしは放置が基本でしょ。
だから俺の発言も荒らしに見えるのなら放置すれば良い。
まともな議論を願ってひとまず寝ます。
俺がアンチオカだからかもしれんが同様にオカも荒らしてるように見えるよ。
そもそも荒らしてるやつの区分などできるはずもない。ゆえに荒らしは放置が基本でしょ。
だから俺の発言も荒らしに見えるのなら放置すれば良い。
まともな議論を願ってひとまず寝ます。
>>409
＞トッププロではないデジ派の意見は当たり前のコトをやってるだけと一蹴。
デジ派が何ら普通の人と変わらないのと何も提示してないのを
過去に散々語られたからです。にもかかわらずオナニーを繰り返すだけ。
いいかげんウザくなって対応も雑になって当たり前。
逆に質問しますがデジ派が普通派（それ以外の人）と明らかに違うものを何か
提示（証明）しましたか？
＞じゃあトッププロではないオカ派の意見を聞こうとするやつが現れたら荒らし、真性扱い。
スレ違いな質問を当たり前の態度で語れば真性以外の何物でもないと思いますが、何か？
こういったスレを立ててご自由に語ればだれも文句言わんよ。
☆★街角の雀荘でのバカルトの例をあげていくスレ★☆
＞トッププロではないデジ派の意見は当たり前のコトをやってるだけと一蹴。
デジ派が何ら普通の人と変わらないのと何も提示してないのを
過去に散々語られたからです。にもかかわらずオナニーを繰り返すだけ。
いいかげんウザくなって対応も雑になって当たり前。
逆に質問しますがデジ派が普通派（それ以外の人）と明らかに違うものを何か
提示（証明）しましたか？
＞じゃあトッププロではないオカ派の意見を聞こうとするやつが現れたら荒らし、真性扱い。
スレ違いな質問を当たり前の態度で語れば真性以外の何物でもないと思いますが、何か？
こういったスレを立ててご自由に語ればだれも文句言わんよ。
☆★街角の雀荘でのバカルトの例をあげていくスレ★☆
前レス読むのめんどくさい
プロでデジタルは誰？
プロでオカルトは誰？
プロでデジタルは誰？
プロでオカルトは誰？
>>410
そりゃあるべさ
でも「流れによって」未来を予測するのは不可能だよ
運ももちろんある
麻雀を日常生活に置き換えるとわかりやすいw
日常生活にも流れや運がいい悪いがあるけど
「明日は〜〜の流れだな、明日はツイてるな」
なんてわかるわけがない
それが出来るのは超能力者
当たり前のことなんだけどね
麻雀のことになるとわけわからん電波が多いわな
そりゃあるべさ
でも「流れによって」未来を予測するのは不可能だよ
運ももちろんある
麻雀を日常生活に置き換えるとわかりやすいw
日常生活にも流れや運がいい悪いがあるけど
「明日は〜〜の流れだな、明日はツイてるな」
なんてわかるわけがない
それが出来るのは超能力者
当たり前のことなんだけどね
麻雀のことになるとわけわからん電波が多いわな
>>409
だから議論厨と煽りしかいないってだいぶ前に言ったのにw
議論厨も概ね見捨てたみたいだから、もう煽りしかいねえな。
反デジは別にデジが叩きたいだけでオカ派な訳ではなく、
ゆえにオカ派としての理念なんか最初からない。
昨日も亜空間や牌流定石の話が出たが、
結局語られずじまい。
単にバカデジとそれを叩く厨どものｽｸﾂになってるのが現状。
バカデジもいい加減消えつつある。
だから議論厨と煽りしかいないってだいぶ前に言ったのにw
議論厨も概ね見捨てたみたいだから、もう煽りしかいねえな。
反デジは別にデジが叩きたいだけでオカ派な訳ではなく、
ゆえにオカ派としての理念なんか最初からない。
昨日も亜空間や牌流定石の話が出たが、
結局語られずじまい。
単にバカデジとそれを叩く厨どものｽｸﾂになってるのが現状。
バカデジもいい加減消えつつある。
やっぱり、このスレ要らなかったな。
前スレでの「ちっぱんvs反デジ名無し」の論戦は見てて面白かった。
その後はデジ派も反デジ派もぐだぐだ。レベル落ちすぎ。
前スレでの「ちっぱんvs反デジ名無し」の論戦は見てて面白かった。
その後はデジ派も反デジ派もぐだぐだ。レベル落ちすぎ。
おまえら強豪プロについて語れや
どうしてもオカルト論議がしたいなら別スレたてれ。どうせ寂れた板なんだから
どうしてもオカルト論議がしたいなら別スレたてれ。どうせ寂れた板なんだから
ちっぱんも、今いるような奴等が相手だったら楽だっただろうな。
あら強い
>>425
それはバカデジを装った煽り屋。もしくは君自身w
それはバカデジを装った煽り屋。もしくは君自身w
>>425
それはきっと、普通の人までデジに見えてしまってるんだよ。
それはきっと、普通の人までデジに見えてしまってるんだよ。
425の目には426-427もバカデジに映ってることだろう。
じゃあグダグダ言ってるデジタルを名乗ってる奴に聞くが>>196の
＞結論
＞デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
＞と意識せずに普通にやってることにすぎない
＞もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
＞デジタル派という区別は無意味
＞もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
＞最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
＞結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
これにまともに反論できる奴はいるのか？
俺は現地点でこれが真だと思ってるよ。
＞結論
＞デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
＞と意識せずに普通にやってることにすぎない
＞もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
＞デジタル派という区別は無意味
＞もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
＞最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
＞結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
これにまともに反論できる奴はいるのか？
俺は現地点でこれが真だと思ってるよ。
>>429
おれはよく知らないから興味あったのだが。
本当にオカルトな打牌をしてるのか？
どれくらいそれを混ぜてるのか？
戦術に使えるのか？
牌譜あげるヤシもいるかなって思ったんだが。
デジタル叩くのがそんなに楽しいかな？
おれはよく知らないから興味あったのだが。
本当にオカルトな打牌をしてるのか？
どれくらいそれを混ぜてるのか？
戦術に使えるのか？
牌譜あげるヤシもいるかなって思ったんだが。
デジタル叩くのがそんなに楽しいかな？
>>431
楽しいんだろうねえ。
「強豪プロはなぜ流れ派なのか」から
「なぜ非デジタルなのか」に改訂されたくらいだからね。
デジ叩きにとって強豪プロの打ち筋は
「デジ＝糞」を証明する証拠でしかなかったってこと。
楽しいんだろうねえ。
「強豪プロはなぜ流れ派なのか」から
「なぜ非デジタルなのか」に改訂されたくらいだからね。
デジ叩きにとって強豪プロの打ち筋は
「デジ＝糞」を証明する証拠でしかなかったってこと。
>>432
その発言が煽り。結論厨の発言だろが内容次第だ。
まともに反論できるのか？できないのか？を聞いている。
>>196の言い分のそこは違うぞ！ってのでもいい。
俺はデジタルの現状はこれだと思った。
まともな反論があれば求む。
その発言が煽り。結論厨の発言だろが内容次第だ。
まともに反論できるのか？できないのか？を聞いている。
>>196の言い分のそこは違うぞ！ってのでもいい。
俺はデジタルの現状はこれだと思った。
まともな反論があれば求む。
>>434
その結論をみとめることで何か変わるのか？
その結論をみとめることで何か変わるのか？
437 ：新参者：02/10/30 00:06 ID:IVTGRCf2
新参者です、よろしく。
簡単にですが、私の考えを述べさせてください。
ちなみに私はいわゆる「デジタル」の部類に入ると思います。
私は、デジタルとは「論理的な戦術から導きだされる打牌」だと考えます。
よって、ここで言われているような、
「デジタル＝牌効率のみ」のような定義が間違っていると思います。
デジタルも、捨て牌読みや牌山読みをします。そこに論理があれば
それはデジタルです。つまり、捨て牌読み、牌山読みは
「デジタルの範疇である」と言えます。
こういう技術を極めて、強者を目指そうと言うのがデジタルの
骨子であると考えています。
対してオカルトは、これらの技術プラス流れ、天運などを
考えていく部類と言えるでしょう。
簡単にですが、私の考えを述べさせてください。
ちなみに私はいわゆる「デジタル」の部類に入ると思います。
私は、デジタルとは「論理的な戦術から導きだされる打牌」だと考えます。
よって、ここで言われているような、
「デジタル＝牌効率のみ」のような定義が間違っていると思います。
デジタルも、捨て牌読みや牌山読みをします。そこに論理があれば
それはデジタルです。つまり、捨て牌読み、牌山読みは
「デジタルの範疇である」と言えます。
こういう技術を極めて、強者を目指そうと言うのがデジタルの
骨子であると考えています。
対してオカルトは、これらの技術プラス流れ、天運などを
考えていく部類と言えるでしょう。
440 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 00:09 ID:8GSlxWFi
>>423
詳しくは知らないが、まず牌流定石で有名な金子正輝プロ。
非デジタルな部分はツモ相対理論（だっけ？）。
ツモの流れが良いと思った時は山に残る自分のツモ筋を頼りに打
つ。過去のツモ牌と未来のツモ牌とに関連性を見出している。
これをどう分析するか？
詳しくは知らないが、まず牌流定石で有名な金子正輝プロ。
非デジタルな部分はツモ相対理論（だっけ？）。
ツモの流れが良いと思った時は山に残る自分のツモ筋を頼りに打
つ。過去のツモ牌と未来のツモ牌とに関連性を見出している。
これをどう分析するか？
>434
「このスレにおいて定義されているデジタル」の現状なら
>196でおおむね正しいと思う。
ただ、「デジタル派」という概念自体が最近になって作られたものであり
その定義付けは人や場所によってさまざまである事は知っておいて欲しい。
いつでもどこでも「デジタル派＝ご都合主義の糞」なわけはない。
「このスレにおいて定義されているデジタル」の現状なら
>196でおおむね正しいと思う。
ただ、「デジタル派」という概念自体が最近になって作られたものであり
その定義付けは人や場所によってさまざまである事は知っておいて欲しい。
いつでもどこでも「デジタル派＝ご都合主義の糞」なわけはない。
>>437
いらっしゃい。デジタルといってもまちまちなのでテンプレにある
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
これらのどれかを名乗ってくれたほうがわかりやすいよ。
いらっしゃい。デジタルといってもまちまちなのでテンプレにある
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
これらのどれかを名乗ってくれたほうがわかりやすいよ。
>>443
それ、煽り。
それ、煽り。
はぁ、またバカデジタル呼ばわりですか。
ｗとかｗｗｗしか言えない反デジ厨にも問題あると思うがね。
反デジは一回、冷静にスレを読み返してごらん。
ｗとかｗｗｗしか言えない反デジ厨にも問題あると思うがね。
反デジは一回、冷静にスレを読み返してごらん。
>>447
君、いい子だから引っ込んでなさい。
君、いい子だから引っ込んでなさい。
厨房の発言に対し「厨房の発言だ」と見抜けずにレスするヤシは
もはや厨房と同等である。 by孔子
もはや厨房と同等である。 by孔子
＞無ければこれからデジタルを叩く必要も無くなるからこれは煽りではない。
どういう屁理屈だよ、おい…
どういう屁理屈だよ、おい…
全体的に見て、悪いのはデジ叩きしてる厨房だと思うが･･･
>>453
激ﾜﾗﾀ デジ叩きたいだけなんだな。やっぱり。
激ﾜﾗﾀ デジ叩きたいだけなんだな。やっぱり。
ほら、437氏の発言がどっかいっちゃったw
この繰り返し。
この繰り返し。
>>458
＞だからね定義もまちまちで実態が見えないデジタルって言葉
だとすれば、そもそもスレタイからして糞スレにならざるを得ないって話だ。
デジタルの実態が見えない状態で、いきなり「非デジタル」だもんなｗ
＞だからね定義もまちまちで実態が見えないデジタルって言葉
だとすれば、そもそもスレタイからして糞スレにならざるを得ないって話だ。
デジタルの実態が見えない状態で、いきなり「非デジタル」だもんなｗ
430=442だよ
別にデジタルが叩きたいんじゃないよ。その現状がうっとおしいだけ。
だから無くしてしまえと。
別にデジタルが叩きたいんじゃないよ。その現状がうっとおしいだけ。
だから無くしてしまえと。
普通派もオカルト派も流れも亜空間とか牌流なんたらとか、
定義がちゃんとわかってて実態が見えてるものなんて何一つ無いぞ。
定義定義と気になる奴は、そういう言葉も一切使うのやめれ。
定義がちゃんとわかってて実態が見えてるものなんて何一つ無いぞ。
定義定義と気になる奴は、そういう言葉も一切使うのやめれ。
誰か強豪プロについて語れよw
437は過去ログを（略
465 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 00:37 ID:???
>>437新参者氏
宜しく。まず、デジタルの定義についてですが>>9のような経緯
がこのスレ関連にはあります。他にも理由があれど、人々の定義
に対する認識にズレがあるのでその辺りは賢察してください。
オカルトに対する認識は同意です。
>>444
残念ながら私も牌譜を持っていません。
a〜d派は、「残り山もランダムなのでツモ筋なるものは存在しえ
ない」
e,f派は、「ツモ筋は山が積まれた時点で決まったので、鳴きが
入らない限りツモ筋（ツモの流れ？）は存在する」
こんな感じかな。
宜しく。まず、デジタルの定義についてですが>>9のような経緯
がこのスレ関連にはあります。他にも理由があれど、人々の定義
に対する認識にズレがあるのでその辺りは賢察してください。
オカルトに対する認識は同意です。
>>444
残念ながら私も牌譜を持っていません。
a〜d派は、「残り山もランダムなのでツモ筋なるものは存在しえ
ない」
e,f派は、「ツモ筋は山が積まれた時点で決まったので、鳴きが
入らない限りツモ筋（ツモの流れ？）は存在する」
こんな感じかな。
>>462
亜空間とか牌流とかは個人のものなんだから一応はっきりはしてる。
亜空間とか牌流とかは個人のものなんだから一応はっきりはしてる。
というか、反デジタルの人らは、デジタル＝１Ａだと主張してるわけだろ？
ていうことは、反デジタルの人らの主張を受け入れるとすれば、
非デジタル＝１Ａ以外のすべて。ということになるわけで、
つまりこのスレってのは、
「強豪プロはなぜ１Ａじゃないのか？」
いや、そんなこと言われても・・・１Ａって絶対弱いし・・・
それで終わりじゃないの？
ていうことは、反デジタルの人らの主張を受け入れるとすれば、
非デジタル＝１Ａ以外のすべて。ということになるわけで、
つまりこのスレってのは、
「強豪プロはなぜ１Ａじゃないのか？」
いや、そんなこと言われても・・・１Ａって絶対弱いし・・・
それで終わりじゃないの？
話が錯綜してるな。言葉の響きに囚われすぎて実質を見てないというか・・・
とりあえずハッキリしてるのは>459が荒らしだって事ぐらいか。
とりあえずハッキリしてるのは>459が荒らしだって事ぐらいか。
>>462
デジタル派自ら提唱してた「定義」はコロコロ変わるから問題なのでは
つーか不利になると「それもデジタル」とか言ってるだけ
当初から「１２３もデジタル」と主張していたのは１人もいないのは何故かな？
１がデジタルと主張して苦しくなると２もデジタル、３もデジタル
最後には「説明出来ればなんでもデジタル」
じゃあ最初の段階で「なんでもデジタル」と言えや
デジタル派自ら提唱してた「定義」はコロコロ変わるから問題なのでは
つーか不利になると「それもデジタル」とか言ってるだけ
当初から「１２３もデジタル」と主張していたのは１人もいないのは何故かな？
１がデジタルと主張して苦しくなると２もデジタル、３もデジタル
最後には「説明出来ればなんでもデジタル」
じゃあ最初の段階で「なんでもデジタル」と言えや
>>470
最初の段階は「デジタル＝非科学的なオカルトを信じないこと」だよ。
ところが、それに対して
「非科学を信じないってことは確率なんだな！？」とかいう意味不明な飛躍で
デジタルを攻撃する人が現れだして、それから変なことになった。
デジタルは最初からずっと、
「デジタル＝非科学的なことを信じない立場」と言ってる。
具体的には、
「前局までに起こったことが、次局のツモ山に影響を与えることはない」
これだけのことだよ。
「デジタル派によるデジタルの定義」は、最初から一貫してる。
「俺はそんな定義を認めない！」と叫びまくるバカ＝反デジタルが噛み付いてるだけ。
最初の段階は「デジタル＝非科学的なオカルトを信じないこと」だよ。
ところが、それに対して
「非科学を信じないってことは確率なんだな！？」とかいう意味不明な飛躍で
デジタルを攻撃する人が現れだして、それから変なことになった。
デジタルは最初からずっと、
「デジタル＝非科学的なことを信じない立場」と言ってる。
具体的には、
「前局までに起こったことが、次局のツモ山に影響を与えることはない」
これだけのことだよ。
「デジタル派によるデジタルの定義」は、最初から一貫してる。
「俺はそんな定義を認めない！」と叫びまくるバカ＝反デジタルが噛み付いてるだけ。
デジタルを名乗るなら期待値以外使うな！なんて叫んでるバカに一言。
お前等、デジタルを名乗らないなら期待値を一切使うな。
お前等、デジタルを名乗らないなら期待値を一切使うな。
>>470
だから・・・そういう風に「デジタル派」とひとくくりにして
まとめて厨呼ばわりするのが問題なんじゃないかと。
俺はこのスレ見る前には「1+2の一部(打ち手に関する過去のデータ)」と
「A+Bの一部(手役読みや待ち読みなど)」まではデジタルの範疇だと思ってたし。
「デジタル」を名乗る人間全部が全部、そんなアフォだとは思って欲しくないよ・・・
だから・・・そういう風に「デジタル派」とひとくくりにして
まとめて厨呼ばわりするのが問題なんじゃないかと。
俺はこのスレ見る前には「1+2の一部(打ち手に関する過去のデータ)」と
「A+Bの一部(手役読みや待ち読みなど)」まではデジタルの範疇だと思ってたし。
「デジタル」を名乗る人間全部が全部、そんなアフォだとは思って欲しくないよ・・・
>>473
今更そんなことを言い出して火に油を注ぐあんたも相当バカだよ。
今更そんなことを言い出して火に油を注ぐあんたも相当バカだよ。
>>470
だからそれはもう耳にタコができるほど聞いたって！
＞＞ 「このスレにおいて定義されているデジタル」の現状なら
＞＞ >>196でおおむね正しいと思う。
＞＞ ただ、「デジタル派」という概念自体が最近になって作られたものであり
＞＞ その定義付けは人や場所によってさまざまである事は知っておいて欲しい。
＞＞ いつでもどこでも「デジタル派＝ご都合主義の糞」なわけはない。
これが結論だって何回も言ってる。
もう一回考えてくれ。ここは２ちゃんという匿名掲示板だ。
俺は昔ここに居たデジの発言までには責任が持てない。
そのころにいたデジの態度は問題のあるものだったんだろう。
だが今ここにいる俺は違う。それだけはいい加減分かってくれ。
だからそれはもう耳にタコができるほど聞いたって！
＞＞ 「このスレにおいて定義されているデジタル」の現状なら
＞＞ >>196でおおむね正しいと思う。
＞＞ ただ、「デジタル派」という概念自体が最近になって作られたものであり
＞＞ その定義付けは人や場所によってさまざまである事は知っておいて欲しい。
＞＞ いつでもどこでも「デジタル派＝ご都合主義の糞」なわけはない。
これが結論だって何回も言ってる。
もう一回考えてくれ。ここは２ちゃんという匿名掲示板だ。
俺は昔ここに居たデジの発言までには責任が持てない。
そのころにいたデジの態度は問題のあるものだったんだろう。
だが今ここにいる俺は違う。それだけはいい加減分かってくれ。
>>473
＞デジタルは最初からずっと、
＞「デジタル＝非科学的なことを信じない立場」と言ってる。
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
これらも非科学なんですが、何か？
＞デジタルは最初からずっと、
＞「デジタル＝非科学的なことを信じない立場」と言ってる。
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
これらも非科学なんですが、何か？
はーいおしまい！！！
みんな！！>>475について語ろうぜ！！！
みんな！！>>475について語ろうぜ！！！
>>473
「相手の手がわかるのは超能力」
「読まないし絶対読めるわけがない、また読む必要もない」
これは明らかにデジタル派の主張でデジの大多数が
（少なくともこれに反論するデジは１人もいなかった、ここでは全員同意）
このスタンスだったがな
「俺は当初からデジタルで、当然そういう心理も含めた読みもデジタルだと一貫して
主張している」
なんてのは後づけの理由にしかならないな
最初からそう発言していない以上は
「相手の手がわかるのは超能力」
「読まないし絶対読めるわけがない、また読む必要もない」
これは明らかにデジタル派の主張でデジの大多数が
（少なくともこれに反論するデジは１人もいなかった、ここでは全員同意）
このスタンスだったがな
「俺は当初からデジタルで、当然そういう心理も含めた読みもデジタルだと一貫して
主張している」
なんてのは後づけの理由にしかならないな
最初からそう発言していない以上は
>前局までに起こったことが、次局のツモ山に影響を与えることはない
これも正しいとは言えない可能性がある。
滝石氏が全自動卓の機種や取込み口の位置（卓固有の風）を
事前に調べるなど、全自動卓が完全な撹拌を行えていない以上、
これに起因する牌の流れは存在しうる、と主張するデジタル派もいる。
これも正しいとは言えない可能性がある。
滝石氏が全自動卓の機種や取込み口の位置（卓固有の風）を
事前に調べるなど、全自動卓が完全な撹拌を行えていない以上、
これに起因する牌の流れは存在しうる、と主張するデジタル派もいる。
つーか麻雀プロが強いかどうかなんてしらねえしな。
デジタルが最初言ってたことは、
非科学的な迷信を信じて電波を飛ばすのはやめよう。
自分の打牌選択に論理的根拠を持とう。
単にこういうこと。
で、具体案として、打牌選択の基準になり得る指針の例として、
期待値計算っていう考え方を出しただけ。あくまで例。
で、今の期待値計算の限界なんて、反デジに言われるまでもなく当然わかってて、
実際には河も読むし、経験を生かして柔軟に押し引き判断をしたりする。
その一方、今の期待値計算をもう少し詳細化することで、
少しでも計算できる範囲を広げてくってのも大切じゃないか、とも主張した。
たとえば、オーラスだったら順位ウマを「得点」として考慮することとか。
チップを点棒に換算して、それを点数に加えて計算するとか。
そういうことはできるんじゃないかと。
反デジは、こういう主張に対して、
「そんなの普通だ。デジタルなんて名乗るな。デジタルと名乗るなら期待値以外使うな」
と叫んでるだけ。
反デジの主張ってのは「デジタルと名乗られるのは我慢できない」というだけ。
それだけ。
非科学的な迷信を信じて電波を飛ばすのはやめよう。
自分の打牌選択に論理的根拠を持とう。
単にこういうこと。
で、具体案として、打牌選択の基準になり得る指針の例として、
期待値計算っていう考え方を出しただけ。あくまで例。
で、今の期待値計算の限界なんて、反デジに言われるまでもなく当然わかってて、
実際には河も読むし、経験を生かして柔軟に押し引き判断をしたりする。
その一方、今の期待値計算をもう少し詳細化することで、
少しでも計算できる範囲を広げてくってのも大切じゃないか、とも主張した。
たとえば、オーラスだったら順位ウマを「得点」として考慮することとか。
チップを点棒に換算して、それを点数に加えて計算するとか。
そういうことはできるんじゃないかと。
反デジは、こういう主張に対して、
「そんなの普通だ。デジタルなんて名乗るな。デジタルと名乗るなら期待値以外使うな」
と叫んでるだけ。
反デジの主張ってのは「デジタルと名乗られるのは我慢できない」というだけ。
それだけ。
>485
だから、その当時にはこのスレの存在も知らなかった
俺みたいな奴はどうすればいいってのよ？
多分>481もそうなんだろうと思うが。
だから、その当時にはこのスレの存在も知らなかった
俺みたいな奴はどうすればいいってのよ？
多分>481もそうなんだろうと思うが。
>>反デジの人達へ
結局「デジタル」っていう語感が嫌いなだけなんですか？
まじで何に対していらついてるのかわからないんだけど。
結局「デジタル」っていう語感が嫌いなだけなんですか？
まじで何に対していらついてるのかわからないんだけど。
簡単に言えばさ、
期待値計算なんて無理無理。結局個人の経験で打つしかないよ。デジタルなんて追求するだけ無駄。
といってるのが普通派。
期待値計算だけで全てがわかるってのは無理かもしれないけど、現状から一歩も進めないってことはないでしょ。
もう少し考える余地はある。
といってるのがデジタル派。
期待値計算を精密化しようと努力してる人は、河を読んじゃいけないのか？
んなアホな。
期待値計算なんて無理無理。結局個人の経験で打つしかないよ。デジタルなんて追求するだけ無駄。
といってるのが普通派。
期待値計算だけで全てがわかるってのは無理かもしれないけど、現状から一歩も進めないってことはないでしょ。
もう少し考える余地はある。
といってるのがデジタル派。
期待値計算を精密化しようと努力してる人は、河を読んじゃいけないのか？
んなアホな。
| __∧
|ﾟ∀ﾟ)
|⊂ノ
|`Ｊ
>>494
語感というより使われ方であると思われ。
語感というより使われ方であると思われ。
デジタルの命は再現性という意見があったが、これに関してデジ派は
どう思ってる？
どう思ってる？
>>489
＞デジタルが最初言ってたことは、
＞非科学的な迷信を信じて電波を飛ばすのはやめよう。
＞自分の打牌選択に論理的根拠を持とう。
＞単にこういうこと。
それすら人それぞれでまちまちです。>>481を見てください。だからもう不毛なケンカはやめて、
>>475について語りましょう。
＞デジタルが最初言ってたことは、
＞非科学的な迷信を信じて電波を飛ばすのはやめよう。
＞自分の打牌選択に論理的根拠を持とう。
＞単にこういうこと。
それすら人それぞれでまちまちです。>>481を見てください。だからもう不毛なケンカはやめて、
>>475について語りましょう。
┏ ）））） ┃
/ ┃デ ┃ ┃ ■■
/ /. ┃ ┃ | ヽヽ ┃＼
/ ／ ／┃ 岡┃ i 、、 | ヽヽ |＼ ┃ ＼
/ ／ ＼ ＼┃ ┃__∧ ﾄﾞ ド |ヽ |＼ | ┃
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―― （＿＿ （ > ）
⌒ヽ ’ ・`し' ／ ／ ｷﾀ━━━━━━ !!!!!
人, ’ ’, (￣ ／
Y⌒ヽ）⌒ヽ､ ） |
＼＿つ
>>492
で、デジのクソガキがイキがってたんだけどソース出されておとなしくなったんだよなww
で、デジのクソガキがイキがってたんだけどソース出されておとなしくなったんだよなww
ところで、反デジってのは、デジタルでもなければ流れ派でもないんだよな？
ってことは、
論理的打牌を追求するわけでもなし、
結果を見て因果関係をとことんまで追及するでもなし。
おいおい、なんだか麻雀に対しては一番だらしない姿勢じゃないか？
普通派って、簡単に言えば「何となく」打つ牌を決める人たち？
ってことは、
論理的打牌を追求するわけでもなし、
結果を見て因果関係をとことんまで追及するでもなし。
おいおい、なんだか麻雀に対しては一番だらしない姿勢じゃないか？
普通派って、簡単に言えば「何となく」打つ牌を決める人たち？
もし次スレまで行くようなことがあったらスレタイトルは
絶対に変えるべきだな
絶対に変えるべきだな
デジ派の大半は自分勝手なＤＱＮだが、まともな人もいる。
497の続き。
ここ最近の本スレにおけるデジタル者の主張はかなり穏便だがw
デジタル者がその当初において
「非デジタル＝オカルト」と見做し、
やたら馬鹿にしたり排斥したがっていた経緯が根底にある。
反感を持たれているのはデジタルじゃない。
デジタル馬鹿だ。
ここ最近の本スレにおけるデジタル者の主張はかなり穏便だがw
デジタル者がその当初において
「非デジタル＝オカルト」と見做し、
やたら馬鹿にしたり排斥したがっていた経緯が根底にある。
反感を持たれているのはデジタルじゃない。
デジタル馬鹿だ。
>495
反デジの方々に言わせれば、その前提自体が間違ってるらしいけどな。
「デジ派は最初の頃は牌効率や期待値計算以外の要素を否定してただろうが！
勝手に定義を広げてるんじゃねえ！」という感じで。
俺は当時のスレ見てない(つーか最初のスレ見れない・・・)んで
どっちの主張が正しいのかは知らんが。
反デジの方々に言わせれば、その前提自体が間違ってるらしいけどな。
「デジ派は最初の頃は牌効率や期待値計算以外の要素を否定してただろうが！
勝手に定義を広げてるんじゃねえ！」という感じで。
俺は当時のスレ見てない(つーか最初のスレ見れない・・・)んで
どっちの主張が正しいのかは知らんが。
>>502
論理的打牌を選択するのは麻雀打ちでは「当然のこと」で
デジタルの特権でもなんでもないし
デジタルが登場するはるか前からみんなそうしてきた
それこそ「普通派」
デジタルは読まないのがポリシーだの確率しか麻雀はないだの
好き放題ホザいてたアホ
論理的打牌を選択するのは麻雀打ちでは「当然のこと」で
デジタルの特権でもなんでもないし
デジタルが登場するはるか前からみんなそうしてきた
それこそ「普通派」
デジタルは読まないのがポリシーだの確率しか麻雀はないだの
好き放題ホザいてたアホ
>>506
では貴方自身がまともな話をどうぞ。
では貴方自身がまともな話をどうぞ。
>>495
違うぞ、麻雀という競技性においてなにが重要で「強さ」につながるのか
（期待値を追求するのか、ここでいうＢ以降，２以降を追求するのか）、
ていう意見が普通派とデジ派でわかれてたよ。パート１参照。
違うぞ、麻雀という競技性においてなにが重要で「強さ」につながるのか
（期待値を追求するのか、ここでいうＢ以降，２以降を追求するのか）、
ていう意見が普通派とデジ派でわかれてたよ。パート１参照。
>>509
デジオカ論争ってのは、
「麻雀をどう打つべきか」っていう議論だったわけで。
それぞれの立場を簡単に表明するラベルとして、デジタル・オカルトっていう呼び名をつけただけ。
ところが、反デジってのは、
「その立場にデジタルという名前を付けるのはやめろ」というだけの主張。
根本的に「麻雀をどう打つか」という話とは関係の無い議論なのよ。
デジオカ論争ってのは、
「麻雀をどう打つべきか」っていう議論だったわけで。
それぞれの立場を簡単に表明するラベルとして、デジタル・オカルトっていう呼び名をつけただけ。
ところが、反デジってのは、
「その立場にデジタルという名前を付けるのはやめろ」というだけの主張。
根本的に「麻雀をどう打つか」という話とは関係の無い議論なのよ。
結論
デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
と意識せずに普通にやってることにすぎない
もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
デジタル派という区別は無意味
もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
でよろしいですか？
デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
と意識せずに普通にやってることにすぎない
もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
デジタル派という区別は無意味
もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
でよろしいですか？
516 ：焼き鳥名無しさん：02/10/30 01:08 ID:JP+Yhoii
>511
デジタル派を名乗ってる奴の中にそういうアホがいたのは否定しないが、
全部ひとくくりにして決め付けるのは良くないって、
何 遍 言 え ば 分 か る ん だ お 前 は
デジタル派を名乗ってる奴の中にそういうアホがいたのは否定しないが、
全部ひとくくりにして決め付けるのは良くないって、
何 遍 言 え ば 分 か る ん だ お 前 は
デジタルは叩かれるのが好きなのか
アホを装ってるのかわからんなw
アホを装ってるのかわからんなw
オカルトはヘタクソなのを隠すのに必死
522 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 01:10 ID:8GSlxWFi
見ている人（特にデジタル派）に聞きたいが、
a派の打ち方ってのは「全ツッパのみ・降りない」という認識を
しているのかな？
もしそうなら「a派は存在しない・いても語るまでもなく弱い」
「b,c派（もしくはb,c,d派）がデジタル派」
ということになりそうだが。
a派の打ち方ってのは「全ツッパのみ・降りない」という認識を
しているのかな？
もしそうなら「a派は存在しない・いても語るまでもなく弱い」
「b,c派（もしくはb,c,d派）がデジタル派」
ということになりそうだが。
>517
だからその「パート1を参照」できないんだが。
>513の説明だけでは正直ピンと来ないし。
だからその「パート1を参照」できないんだが。
>513の説明だけでは正直ピンと来ないし。
反デジってのは、
「それじゃあ皆さん、紅白に分かれてくださ〜い」
っていうアナウンスに向かって
「おいおいちょっとまて、何で紅白なんだよ？青にしろよ」
っていう人たち。
「それじゃあ皆さん、紅白に分かれてくださ〜い」
っていうアナウンスに向かって
「おいおいちょっとまて、何で紅白なんだよ？青にしろよ」
っていう人たち。
>>522
１の分類に「押し引き判断」が入ってないだろ。
これ、具体的な「何切る」に入る以前の、戦略レベルでの最重要判断。
でもって、その「押し引き判断」自体はＢ．
よって「Ａのみ」ってのは押し引き判断をしないうち方。
ありえない。
１の分類に「押し引き判断」が入ってないだろ。
これ、具体的な「何切る」に入る以前の、戦略レベルでの最重要判断。
でもって、その「押し引き判断」自体はＢ．
よって「Ａのみ」ってのは押し引き判断をしないうち方。
ありえない。
>524
だから>511の
＞デジタルは読まないのがポリシーだの確率しか麻雀はないだの
＞好き放題ホザいてたアホ
単にこの部分に対しての反論なんだが。
デジタルを名乗る人間が全員、そんなアホばかりではない、と言いたいだけで。
だから>511の
＞デジタルは読まないのがポリシーだの確率しか麻雀はないだの
＞好き放題ホザいてたアホ
単にこの部分に対しての反論なんだが。
デジタルを名乗る人間が全員、そんなアホばかりではない、と言いたいだけで。
>>528
それ、当たり。まあ、そういう心境だわな。
それ、当たり。まあ、そういう心境だわな。
>>531
ややこしいがデジタルは押し引きの判断を「最初の決め」で行う連中だと思う
（リーチにはピンフドラのシャテンだと〜巡目まで突っ張るとかそれ以降ベタオリとか）
その場の状況を加味するのは「普通」だろう
ややこしいがデジタルは押し引きの判断を「最初の決め」で行う連中だと思う
（リーチにはピンフドラのシャテンだと〜巡目まで突っ張るとかそれ以降ベタオリとか）
その場の状況を加味するのは「普通」だろう
前スレがdat落ちして証拠がなくなったら威勢がよくなる＝アホデジタル
というか、
デジタルに打つのが普通です。
「デジタルじゃなくて普通」っていう主張が、そもそも変だね。
正しくは「デジタルなのが普通」
デジタルに打つのが普通です。
「デジタルじゃなくて普通」っていう主張が、そもそも変だね。
正しくは「デジタルなのが普通」
お ま え ら は 議 論 す る 気 あ る の か ？
>>540
出てたよ、わざわざしんどい思いして過去ログ探してきた人がいた。
出てたよ、わざわざしんどい思いして過去ログ探してきた人がいた。
>>543
ま た 捏 造 で す か ？
ま た 捏 造 で す か ？
>>541
デジ派の過半数はありません。
デジ派の過半数はありません。
等号の意味を知らんのか君は。
反デジは普通派かもしれんが、
普通派イコール反デジだとは誰も言ってないだろ。
反デジは普通派かもしれんが、
普通派イコール反デジだとは誰も言ってないだろ。
>>543
まあ普通派は「いい迷惑だ」と言う意味での反デジではあったな。
まあ普通派は「いい迷惑だ」と言う意味での反デジではあったな。
デジタルとは再現性らしい
デジタル派のやってる事は、その他の麻雀打ちも「デジタル」
と意識せずに普通にやってることにすぎない
もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
デジタル派という区別は無意味
もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
これに文句あるデジ派いるの？
と意識せずに普通にやってることにすぎない
もともとデジタル派というのは名前だけで実際は普通の打ち方
デジタル派という区別は無意味
もしくはデジタル派は当初のデジタルの定義を次々と都合のいいように変えて
最終的には普通の打ち方と同じにならざるをえなかった
結果打ち方に差がなくなりデジタルの言葉が無意味化した
これに文句あるデジ派いるの？
>>554
別にないよ。で？
別にないよ。で？
>>556
あ、あなた今自分の都合の良いように定義を変えましたね？
あ、あなた今自分の都合の良いように定義を変えましたね？
>>557
じゃあデジタル派はもう「一世を風靡した過去の電波」で終了w
じゃあデジタル派はもう「一世を風靡した過去の電波」で終了w
とりあえず、ここで叩かれてるデジタル派は
あくまでこのスレ内におけるデジタル派って事でいいんですね？
他の場所でデジタル派を名乗ってたり論じてたりする人にまで
矛先を向ける気はないんですよね？
それなら俺としては文句はないでつ。どうも俺の考えてる「デジタル」は
ここで言うそれと食い違ってるみたいなんで。煮るなり焼くなりお好きなように。
あくまでこのスレ内におけるデジタル派って事でいいんですね？
他の場所でデジタル派を名乗ってたり論じてたりする人にまで
矛先を向ける気はないんですよね？
それなら俺としては文句はないでつ。どうも俺の考えてる「デジタル」は
ここで言うそれと食い違ってるみたいなんで。煮るなり焼くなりお好きなように。
それにしても人気だな。
>>560
いいんでない、それで別に。
いいんでない、それで別に。
563 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 01:33 ID:???
>>531
では>>522の認識の通りですね。
テンプレに「技術Ｂ：相手の聴牌読み」も入れた方がよさそうだ
。
>>539
>1の主に情報１から技術Ｂを使っています。
で、人によっては情報２と技術ＣやＤを使っていると思います。
では>>522の認識の通りですね。
テンプレに「技術Ｂ：相手の聴牌読み」も入れた方がよさそうだ
。
>>539
>1の主に情報１から技術Ｂを使っています。
で、人によっては情報２と技術ＣやＤを使っていると思います。
お ま え ら 言 葉 遊 び は 楽 し い か ？
普 通 派 も デ ジ タ ル も 言 い 方 が 違 う だ け
結 局 同 じ も の
普 通 派 も デ ジ タ ル も 言 い 方 が 違 う だ け
結 局 同 じ も の
>>554
＞＞ 「このスレにおいて定義されているデジタル」の現状なら
＞＞ >>196でおおむね正しいと思う。
＞＞ ただ、「デジタル派」という概念自体が最近になって作られたものであり
＞＞ その定義付けは人や場所によってさまざまである事は知っておいて欲しい。
＞＞ いつでもどこでも「デジタル派＝ご都合主義の糞」なわけはない。
これが結論だって何回も言ってる。
もう一回考えてくれ。ここは２ちゃんという匿名掲示板だ。
俺は昔ここに居たデジの発言までには責任が持てない。
そのころにいたデジの態度は問題のあるものだったんだろう。
だが今ここにいる、少なくとも俺は違う。
俺の中ではデジタル＝オカルトのアンチテーゼ。
それがここでは普通派と分類される。
OK？
＞＞ 「このスレにおいて定義されているデジタル」の現状なら
＞＞ >>196でおおむね正しいと思う。
＞＞ ただ、「デジタル派」という概念自体が最近になって作られたものであり
＞＞ その定義付けは人や場所によってさまざまである事は知っておいて欲しい。
＞＞ いつでもどこでも「デジタル派＝ご都合主義の糞」なわけはない。
これが結論だって何回も言ってる。
もう一回考えてくれ。ここは２ちゃんという匿名掲示板だ。
俺は昔ここに居たデジの発言までには責任が持てない。
そのころにいたデジの態度は問題のあるものだったんだろう。
だが今ここにいる、少なくとも俺は違う。
俺の中ではデジタル＝オカルトのアンチテーゼ。
それがここでは普通派と分類される。
OK？
期待値しか使わない打ち手なんて居るわけないって、最初から分かりきってるだろ。
一番最初に「デジタル＝期待値のみなんだろ？」と言った馬鹿は誰だ？
それに同調して「そうだそうだ！そうじゃなきゃおかしい！」と煽った馬鹿は誰だ？
一番最初に「デジタル＝期待値のみなんだろ？」と言った馬鹿は誰だ？
それに同調して「そうだそうだ！そうじゃなきゃおかしい！」と煽った馬鹿は誰だ？
>>569
すんまそん。普通派なもんで馬鹿なんです。
すんまそん。普通派なもんで馬鹿なんです。
>>570
だから、最初は「論理的に説明できる根拠を持つこと」と言ってたんだよ。
で、そういう説明の例として牌効率とか期待値を出してただけ。
それから別の方法論として、
確率の計算ができなくても、統計的データがあれば客観的に結論付けられる、とも言った。
だけど、「そのどっちか以外ダメ」なんて一言も言ってない。
反デジタルは、そこを勘違いしてる。
だから、最初は「論理的に説明できる根拠を持つこと」と言ってたんだよ。
で、そういう説明の例として牌効率とか期待値を出してただけ。
それから別の方法論として、
確率の計算ができなくても、統計的データがあれば客観的に結論付けられる、とも言った。
だけど、「そのどっちか以外ダメ」なんて一言も言ってない。
反デジタルは、そこを勘違いしてる。
＞俺の中ではデジタル＝オカルトのアンチテーゼ。
＞それがここでは普通派と分類される。
＞OK？
それは全然違う。無いとは考えるが。頭ごなしに否定せず、もしかしたらあるかもしれないし、
あってもおどろかない。っていう態度で望むのが普通派。
そんなものがあるか、無いに決まってる！っというのが自称デジタル。
＞それがここでは普通派と分類される。
＞OK？
それは全然違う。無いとは考えるが。頭ごなしに否定せず、もしかしたらあるかもしれないし、
あってもおどろかない。っていう態度で望むのが普通派。
そんなものがあるか、無いに決まってる！っというのが自称デジタル。
>>555
迷惑をかけているのはデジタルという言葉を使っているやつが
いるだけでいちいち叩いている反デジのほう。
（『そのデジタル＝普通に打つ事』だとしても普通派に改名するか
今後デジタルという言葉を使うなといって意味のない事をしている）
迷惑をかけているのはデジタルという言葉を使っているやつが
いるだけでいちいち叩いている反デジのほう。
（『そのデジタル＝普通に打つ事』だとしても普通派に改名するか
今後デジタルという言葉を使うなといって意味のない事をしている）
「証拠出せよ」って言ってやってたのに、誰も出さなかった。
言ってやってたのに、
言ってやってたのに、
言ってやってたのに、
そう、これがデジタルがはじまって以来の一貫した議論の姿勢です
で、麻雀に関してはザコで低レベル
デジタルだかなんだかの実体のないものを盲信してるリア厨です
言ってやってたのに、
言ってやってたのに、
言ってやってたのに、
そう、これがデジタルがはじまって以来の一貫した議論の姿勢です
で、麻雀に関してはザコで低レベル
デジタルだかなんだかの実体のないものを盲信してるリア厨です
>>570
だから＞＞確率や統計による「数字」に基づいた打ち方
ってだけでも個人によって違うんだって。
俺はさっきも言ったけどデジタル＝オカルトのアンチテーゼ。
それ以上でもそれ以下でもない。この板で言えば普通派に属する。
だから＞＞確率や統計による「数字」に基づいた打ち方
ってだけでも個人によって違うんだって。
俺はさっきも言ったけどデジタル＝オカルトのアンチテーゼ。
それ以上でもそれ以下でもない。この板で言えば普通派に属する。
577 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 01:42 ID:8GSlxWFi
>>553
そう。そこにデジタルの範囲にジレンマが起こる。
デジタルの範疇にするには再現性が欲しいのだが、少し前に私が
まとめたように、技術ＢやＣは再現性が薄くなる。
牽いては、戦術の体系化も比例して難しくなってしまうことだ。
ここにもデジタルの範囲の認識がバラバラになる要因がある。
そう。そこにデジタルの範囲にジレンマが起こる。
デジタルの範疇にするには再現性が欲しいのだが、少し前に私が
まとめたように、技術ＢやＣは再現性が薄くなる。
牽いては、戦術の体系化も比例して難しくなってしまうことだ。
ここにもデジタルの範囲の認識がバラバラになる要因がある。
オカルトってのは普通に考えられてる意味でのオカルトだよね？
幽霊を頭ごなしに否定せず、もしかしたらいるかもしれないし、
いてもおどろかない。
そういうこと？
だとすれば、やっぱ俺はデジタルだ。
幽霊はいない。
幽霊を頭ごなしに否定せず、もしかしたらいるかもしれないし、
いてもおどろかない。
そういうこと？
だとすれば、やっぱ俺はデジタルだ。
幽霊はいない。
普通派とか勝手な定義ひけらかして悦に入ってる人は
頭に電波でも受けてるでつか？（藁
頭に電波でも受けてるでつか？（藁
>>572
あなた過去ログ読まない人ですね。
あなた過去ログ読まない人ですね。
>>578
だから、とりあえず無いものと考える。そこがオカルト派との違い。
だから、とりあえず無いものと考える。そこがオカルト派との違い。
このスレで有益なレスしてるのKc ◆a/q5ElAE0E のほか数名だよな
この荒れ気味進行のなか、一人黙々とレスする
Kc氏に敬意を表したい。いやネタじゃなくマジで。
皆も見習おう。もち俺も。
Kc氏に敬意を表したい。いやネタじゃなくマジで。
皆も見習おう。もち俺も。
「デジタル」という言葉で意味するものが一人一人で違うんで
もうデジタルについて何話しても無意味と思われ
もうデジタルについて何話しても無意味と思われ
>>581
なんかそれ、自分の意見を主張できてないだけじゃないの？
俺は内心では幽霊なんて居ないと思ってるけど、
幽霊が居ると主張する人に向かって「居ないよ」とは言わずに、
「あぁ、もしかしたらいるかもしれないけどねぇ…」と言うってことでしょ？
でもって、「幽霊なんて居ないよ」と言う人に向かっても、
「だよねぇ。俺は居ないと断言まではしないけど、基本的には居ないと思ってるよ」と言うってことでしょ？
いや、まあ円滑な人間関係は築けるかもしれないけど、
はっきりいって、そういうどっちつかずの八方美人って、
議論の場では激しく迷惑。邪魔。
なんかそれ、自分の意見を主張できてないだけじゃないの？
俺は内心では幽霊なんて居ないと思ってるけど、
幽霊が居ると主張する人に向かって「居ないよ」とは言わずに、
「あぁ、もしかしたらいるかもしれないけどねぇ…」と言うってことでしょ？
でもって、「幽霊なんて居ないよ」と言う人に向かっても、
「だよねぇ。俺は居ないと断言まではしないけど、基本的には居ないと思ってるよ」と言うってことでしょ？
いや、まあ円滑な人間関係は築けるかもしれないけど、
はっきりいって、そういうどっちつかずの八方美人って、
議論の場では激しく迷惑。邪魔。
>>588
デジタルはずっとそういう姿勢だったが？
デジタルはずっとそういう姿勢だったが？
さあ、どんどんオカルト馬鹿が露呈しているこの展開
現在の科学では幽霊はいないことを明確に証明できない。
ただ幽霊はいるとも証明できない。結果、幽霊はいないとも言い切れない。
ただ幽霊はいるとも証明できない。結果、幽霊はいないとも言い切れない。
>>538
まあ無いであろうもの（幽霊に限らず）でも無いことを証明できてないうちから、
とにかくそんなものがあるか、無いに決まってる！
あるなんていってるやつは頭おかしいんじゃないか？っていう姿勢の奴がデジタル。
で、無いとは思ってるが、証明はされてないので、まあ強硬な姿勢では望めないな、
と考えるのがこの板で言う普通派。
あると思ってるのがオカルト派。
まあこんなとこだろう。
まあ無いであろうもの（幽霊に限らず）でも無いことを証明できてないうちから、
とにかくそんなものがあるか、無いに決まってる！
あるなんていってるやつは頭おかしいんじゃないか？っていう姿勢の奴がデジタル。
で、無いとは思ってるが、証明はされてないので、まあ強硬な姿勢では望めないな、
と考えるのがこの板で言う普通派。
あると思ってるのがオカルト派。
まあこんなとこだろう。
>>593
それが定義なの？
それが定義なの？
>>591
なんかあなたダイジョブですか？
なんかあなたダイジョブですか？
幽霊はいますよ
>>591
いないとも言い切れない客観的な根拠は？
データは？
何もないのにそう言い切れるのは素晴らしいね
宗教団体の方ですか？
そう認められたいなら十分な試行回数の統計か
誰もが認める客観的な根拠を示せ
いないとも言い切れない客観的な根拠は？
データは？
何もないのにそう言い切れるのは素晴らしいね
宗教団体の方ですか？
そう認められたいなら十分な試行回数の統計か
誰もが認める客観的な根拠を示せ
ごめん、>>578の間違い。
>>592
幽霊の話のなかでデータが無いから幽霊はいると言っているのは立派なオカルト
幽霊の話のなかでデータが無いから幽霊はいると言っているのは立派なオカルト
幽霊がいようがいまいが俺の麻雀には何ら関係の無いことだ
>>593
あんたの言う普通派は馬鹿に見えるが？
あんたの言う普通派は馬鹿に見えるが？
>>594
まあ定義と言うより俺の独断でみた傾向ね。違うと言うならスマソ。
まあ定義と言うより俺の独断でみた傾向ね。違うと言うならスマソ。
>>593
つまり、自分は無いと思ってるけど
有ると言う人に向かって「無いよ」と言う気はないってことでしょ？
つまりそれって、自分の意見を言わないということでしょ。
だったら、議論スレに何をしに来たんですか？
つまり、自分は無いと思ってるけど
有ると言う人に向かって「無いよ」と言う気はないってことでしょ？
つまりそれって、自分の意見を言わないということでしょ。
だったら、議論スレに何をしに来たんですか？
一方、未だかつて、幽霊に祟り殺された人はいません。
したがって、現状では、
幽霊を信じるよりも幽霊を否定する方がメリットが大きい。
というより、幽霊を信じることのメリットは何一つ証明されていないし、
幽霊を否定することのデメリットも何一つ証明されていない。
幽霊を信じるよりも幽霊を否定する方がメリットが大きい。
というより、幽霊を信じることのメリットは何一つ証明されていないし、
幽霊を否定することのデメリットも何一つ証明されていない。
いや、そっちもおねしょしないよ
>>611
デジタルがいらない
デジタルがいらない
>>196を読め
読んでも意見が変わらないならマジで病院いけ
読んでも意見が変わらないならマジで病院いけ
>>612
夜中にトイレに行きたくて目が覚めたとき、
他の条件が一緒であれば、
幽霊を信じない子供は一人でトイレに行けるのでオネショをしません。
幽霊を信じる子供は、幽霊を恐れてトイレに行けない確率ｐ、トイレに行かなかった場合にオネショする確率ｑとすれば、
確率ｐｑでオネショをします。
夜中にトイレに行きたくて目が覚めたとき、
他の条件が一緒であれば、
幽霊を信じない子供は一人でトイレに行けるのでオネショをしません。
幽霊を信じる子供は、幽霊を恐れてトイレに行けない確率ｐ、トイレに行かなかった場合にオネショする確率ｑとすれば、
確率ｐｑでオネショをします。
>>611
それは正しい。
それは正しい。
一方、幽霊を恐れずにトイレに行ってしまったがために幽霊に殺された子供は、
まだ一人も報告されていません。
したがって、幽霊を恐れるのは愚かだ。
まだ一人も報告されていません。
したがって、幽霊を恐れるのは愚かだ。
>>616
おまいは寝ろ。そしてオネショしてからだな。
おまいは寝ろ。そしてオネショしてからだな。
子供とは愚かなものですか？
>>611
どういった範囲までデジオカ論争にするかにもよるが、まあ同意かな。
でも俺は証明ができない限り、（どちらもね）デジオカ論争自体、不毛だと
考えてるからね。そういう事を言うために参加する場合もあるかな。
どういった範囲までデジオカ論争にするかにもよるが、まあ同意かな。
でも俺は証明ができない限り、（どちらもね）デジオカ論争自体、不毛だと
考えてるからね。そういう事を言うために参加する場合もあるかな。
>>603
オカルトを否定してはいないが。
自分と違う意見を否定だけしているのはむしろオカルトのほうだろ。
しかも、プロの強い奴はほとんどオカルトだからオカルトが正しい、
オカルト派以外が強くなってから言え、
みたいな筋もクソも無いアホな理由で。
オカルトを否定してはいないが。
自分と違う意見を否定だけしているのはむしろオカルトのほうだろ。
しかも、プロの強い奴はほとんどオカルトだからオカルトが正しい、
オカルト派以外が強くなってから言え、
みたいな筋もクソも無いアホな理由で。
僕は普通の人間ですが、幽霊もサンタクロースも実在するとはまったく思っていません。
幽霊が存在しないと証明されてない、などと馬鹿なことを言う人に普通と言って欲しくない（ｗ
幽霊が存在しないと証明されてない、などと馬鹿なことを言う人に普通と言って欲しくない（ｗ
オカルトを否定していない＝599の俺の発言
>>628
それはデジタルの猿真似（略
それはデジタルの猿真似（略
634 ：小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY ：02/10/30 02:11 ID:???
一つの考えが絶対だと考えているのなら、議論の場には出てくるな。
このスレッドは、君の考えを他者に啓蒙する場ではないはずだ。
ある考えを持っている者に対し、病院へ行けという言葉を投げかける。
その行動は、病院に行くとかなり改善される類のもののように思えてならない。
このスレッドは、君の考えを他者に啓蒙する場ではないはずだ。
ある考えを持っている者に対し、病院へ行けという言葉を投げかける。
その行動は、病院に行くとかなり改善される類のもののように思えてならない。
>>627
弱いほうが吼えてるほうがよっぽど滑稽ですが。
弱いほうが吼えてるほうがよっぽど滑稽ですが。
>>631
というより、区分けの意味がないよね
というより、区分けの意味がないよね
まあ、幽霊がいるかどうかなんてのは問題ではなくて、
より重大な問題は、
今俺たちは人間なわけだが、
何かの拍子で突然ポンっと変身して、
得体の知れない怪物になってしまう可能性を否定できないということだ。
俺は普通の人間で、今から布団に入って寝るわけだが、
明日の朝起きたらカエルになっているかも知れない。
怖い話だ。くわばらくわばら。
皆も気をつけろ。今夜は人間として最後の夜になるかもしれんぞ。
より重大な問題は、
今俺たちは人間なわけだが、
何かの拍子で突然ポンっと変身して、
得体の知れない怪物になってしまう可能性を否定できないということだ。
俺は普通の人間で、今から布団に入って寝るわけだが、
明日の朝起きたらカエルになっているかも知れない。
怖い話だ。くわばらくわばら。
皆も気をつけろ。今夜は人間として最後の夜になるかもしれんぞ。
おまえら馬鹿だろ？
デジタル派、オカルト派、その他
デジタル派はなくなってオカルト派、その他だけでいい
ということで終了しますか
デジタル派はなくなってオカルト派、その他だけでいい
ということで終了しますか
>>639
まあ大気中の成分が人体と科学反応してそして・・・・・て言うのは絶対無いとは言いきれんな。
デジタルは全力で否定するだろうが。
結局デジタルか普通かは姿勢の問題。で、あると考えるのがオカルト。
まあ大気中の成分が人体と科学反応してそして・・・・・て言うのは絶対無いとは言いきれんな。
デジタルは全力で否定するだろうが。
結局デジタルか普通かは姿勢の問題。で、あると考えるのがオカルト。
>>635>>637
デジオカ論争の時にはそういう枠組であるのは仕方ないと思いませんか、
と言っている。デジタルに属せ、なんて言っちゃいない。
知らないの？麻雀雑誌にのってるデジタルVSオカルトっていう構図。
デジオカ論争の時にはそういう枠組であるのは仕方ないと思いませんか、
と言っている。デジタルに属せ、なんて言っちゃいない。
知らないの？麻雀雑誌にのってるデジタルVSオカルトっていう構図。
オカルト派もやめよう、漫画チックでださすぎ
流れ派、その他
これで終了
流れ派、その他
これで終了
なぜデジタル派はいつも幽霊を持ち出して説明するのだろう？
マニュアル化されてるのかな？
マニュアル化されてるのかな？
>>645
なるほど、デジタル的だww
なるほど、デジタル的だww
>>646
だからさ、ここでは世間一般に言われるオカルトを使って
いるプロがなぜ強いのか？また、そのプロのオカルトによる
打牌はどれほどの割合を占め、果たして有効性があるのか？
を語るスレだろ？
こういう議論の場合はオカルトの反義語としてデジタルを
持ち出しても何ら問題ないと思わんか？
まあこの板の住人は「デジタル」って言葉を見るだけで
拒否反応があるみたいだな。
だからさ、ここでは世間一般に言われるオカルトを使って
いるプロがなぜ強いのか？また、そのプロのオカルトによる
打牌はどれほどの割合を占め、果たして有効性があるのか？
を語るスレだろ？
こういう議論の場合はオカルトの反義語としてデジタルを
持ち出しても何ら問題ないと思わんか？
まあこの板の住人は「デジタル」って言葉を見るだけで
拒否反応があるみたいだな。
幽霊と麻雀におけるＤと３はまったく別物だろう。
いつも疑問に思ってた。ちなみに俺はオカルト派ではありません。
すぐ勘違いして叩こうとするからね。
いつも疑問に思ってた。ちなみに俺はオカルト派ではありません。
すぐ勘違いして叩こうとするからね。
＞まあこの板の住人は「デジタル」って言葉を見るだけで
＞拒否反応があるみたいだな。
まあそれだけデジタルが酷かったってこったな。
＞拒否反応があるみたいだな。
まあそれだけデジタルが酷かったってこったな。
幽霊を証明できないなら、いないと考える方が自然だろ
オカルトを証明できないなら、ひつようないと考える方が自然だろ
オカルトを証明できないなら、ひつようないと考える方が自然だろ
>>652
それはまったくその通り。
それはまったくその通り。
必要なくても俺たちのようなオカルトマンセー厨には必要なんだよｳﾞｫｹが！
>>652
だから普通派もそう考えてるって。過去レスくらいよんでね。
だから普通派もそう考えてるって。過去レスくらいよんでね。
660 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 02:40 ID:???
>>593
のを借りて私の思う言葉の意味・印象。
デジタル：努力によって確実に向上する技術(A,B)を磨こうとする 人。人によっては技術(C)も使う。
オカルト：最低限の技術はすでに持ち合わせ、向上のために非論 理的な技術(D)を使おうとする人。
普通 ：技術(D)が通用するかどうか解らないので、技術(A,B)
(アナログ)人によっては更にで技術(C,D)の一部を使う人。この
スレでは不要な立場かも？
反オカルト：技術(D)なぞ絶対にありえない！電波だ！
反デジタル：技術(A,B)だけじゃ弱いだろ。デジタルはAなのかB
も含むのかはっきりしろ！
非オカルト：技術(D)を使わない人。存在の有無は無関係。
非デジタル：技術(A,B)だけというのには限界を感じている人。
※流れ派は非オカルト派の観点から見てオカルトに含ませておく。
ロジカル派はデジタル派とほぼ同派と認識。
のを借りて私の思う言葉の意味・印象。
デジタル：努力によって確実に向上する技術(A,B)を磨こうとする 人。人によっては技術(C)も使う。
オカルト：最低限の技術はすでに持ち合わせ、向上のために非論 理的な技術(D)を使おうとする人。
普通 ：技術(D)が通用するかどうか解らないので、技術(A,B)
(アナログ)人によっては更にで技術(C,D)の一部を使う人。この
スレでは不要な立場かも？
反オカルト：技術(D)なぞ絶対にありえない！電波だ！
反デジタル：技術(A,B)だけじゃ弱いだろ。デジタルはAなのかB
も含むのかはっきりしろ！
非オカルト：技術(D)を使わない人。存在の有無は無関係。
非デジタル：技術(A,B)だけというのには限界を感じている人。
※流れ派は非オカルト派の観点から見てオカルトに含ませておく。
ロジカル派はデジタル派とほぼ同派と認識。
性格判断はどうでもいいよ
>>660の中にある「ロジカル派」というのは何故出来たか考えてみよう
おまえが考えて提示しとけ
>>664
そもそもそれが間違い
そもそもそれが間違い
>>651
そう。その経緯や原因はもちろん理解してる。
ただいつまでもその事だけを言ってもしょうがないと思わない？
このままでは昔のデジと何ら変わりないよ、君らは。
現にリアルタイムで昔の議論に参加していない俺みたいなヤシは
何もわからない→叩かれる→経緯が分かってない
デジ厨乱入しさらに荒れる→ループ
となってる。
前に進む気ないですか？
>>649
よく分からない。なぜプロの打ち筋を考えることが
＞＞「雑誌や漫画を間に受けて本気で考えてるヘタクソです」
＞＞と宣言してるだけ
なわけですか？議論に便利で使い勝手もいいと思いますが。
いい加減、拒否反応だけで反射レスするのはやめないか？
そう。その経緯や原因はもちろん理解してる。
ただいつまでもその事だけを言ってもしょうがないと思わない？
このままでは昔のデジと何ら変わりないよ、君らは。
現にリアルタイムで昔の議論に参加していない俺みたいなヤシは
何もわからない→叩かれる→経緯が分かってない
デジ厨乱入しさらに荒れる→ループ
となってる。
前に進む気ないですか？
>>649
よく分からない。なぜプロの打ち筋を考えることが
＞＞「雑誌や漫画を間に受けて本気で考えてるヘタクソです」
＞＞と宣言してるだけ
なわけですか？議論に便利で使い勝手もいいと思いますが。
いい加減、拒否反応だけで反射レスするのはやめないか？
いいかげんオカルトが最強って気づけよｗ
オカルト派は変な電波垂れ流す元ですね
>>667
＞なぜプロの打ち筋を考えることが
そんなキャッチスレーズに踊らされなくても十分考えることが出来る
デジタル派は〜オカルト派は〜なんてわけわからん考えを持つと混乱するだけ
つーかそんな初心者はプロの打ち方見ても意味わからんだろうマジで
そのプロが河に捨てられたある牌からどんな、どれだけの情報を手に入れたか
そんなん「俺は〜〜派ー」とか言ってるヘタクソにわかるわけない
＞なぜプロの打ち筋を考えることが
そんなキャッチスレーズに踊らされなくても十分考えることが出来る
デジタル派は〜オカルト派は〜なんてわけわからん考えを持つと混乱するだけ
つーかそんな初心者はプロの打ち方見ても意味わからんだろうマジで
そのプロが河に捨てられたある牌からどんな、どれだけの情報を手に入れたか
そんなん「俺は〜〜派ー」とか言ってるヘタクソにわかるわけない
>>668
逆に質問するが、
＞技術(D)なぞ絶対にありえない！電波だ！
こういう意見はデジタル以外からは聞いたこと無いが。あるか？
それに オカルトのアンチテーゼ=デジタル
ってつい最近にだれか言ってた気がするが。
逆に質問するが、
＞技術(D)なぞ絶対にありえない！電波だ！
こういう意見はデジタル以外からは聞いたこと無いが。あるか？
それに オカルトのアンチテーゼ=デジタル
ってつい最近にだれか言ってた気がするが。
673 ：焼き鳥名無しさん：02/10/30 02:53 ID:e19OOeBb
いま>>669がいいこといったｗ
>>672
あるわい。
あるわい。
>>676
荒らしにマジレスしなくてもいいよ。
荒らしにマジレスしなくてもいいよ。
>>679
どこが荒らしじゃぼけ
どこが荒らしじゃぼけ
トッププロがオカルトチックなのが最強である証拠だ
そもそもデジタルの定義があいまいっだったから>>672は無理があるし
間違ってますね。失礼しました。
間違ってますね。失礼しました。
674じゃないが
＞随分前からオカルトもデジタルも否定してるが
どうしてこれの意味がわからんの？
なぜ急に凄くものわかりの悪い人間になるの？
＞随分前からオカルトもデジタルも否定してるが
どうしてこれの意味がわからんの？
なぜ急に凄くものわかりの悪い人間になるの？
デカルトの法則を知っているか？
685 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 03:02 ID:8GSlxWFi
>>662
とりあえず「打牌に論理性を求める」という観点が同じというこ
とで一応「＝デジタル」としますた。
>>664
つまり"反"の部分に意味を持たせたわけです。デジオカ双方"反
対派"というより"反発"しているだけのように思えたのでね。
それと小島武夫氏と同じでは芸がないので反デジと反オカとをア
ンチテーゼに見立ててみました(^^;
"非"の方は"反"とごっちゃにならないように付記したまでです。
意味はまんま「〜にあらず」です。
ログ流れるの早くて大変だな（笑
とりあえず「打牌に論理性を求める」という観点が同じというこ
とで一応「＝デジタル」としますた。
>>664
つまり"反"の部分に意味を持たせたわけです。デジオカ双方"反
対派"というより"反発"しているだけのように思えたのでね。
それと小島武夫氏と同じでは芸がないので反デジと反オカとをア
ンチテーゼに見立ててみました(^^;
"非"の方は"反"とごっちゃにならないように付記したまでです。
意味はまんま「〜にあらず」です。
ログ流れるの早くて大変だな（笑
麻 雀 は 運
デジタルとオカルトの違いはマンコとアナルの違いくらいに小さいものだよ
>>682
お前なあ、人には探してこいと言うくせに（略
お前なあ、人には探してこいと言うくせに（略
Ｄを身に着けるのが最強だな
>>671
Kc氏の分類は果たして無意味だろうか？
議論に便利な言葉を嫌うことはないと思うが。
オカルトのアンチテーゼ＝デジタルであれば、統一見解も持ちやすい。
やはりあなたがただ単に「デジタル」という言葉に拒否反応を
持っているとしか考えられないんだが。
Kc氏の分類は果たして無意味だろうか？
議論に便利な言葉を嫌うことはないと思うが。
オカルトのアンチテーゼ＝デジタルであれば、統一見解も持ちやすい。
やはりあなたがただ単に「デジタル」という言葉に拒否反応を
持っているとしか考えられないんだが。
>>683
いや、少なくともオカルトを否定しながらデジタルを否定してる人は見たこと無かったんで。
でもデジタルの定義は色々あったのならそう言う人もいても不思議じゃないね。
デジタルが1Ａのみと考える人なら両方否定してもおかしくないからね。
スンマソンでした。
いや、少なくともオカルトを否定しながらデジタルを否定してる人は見たこと無かったんで。
でもデジタルの定義は色々あったのならそう言う人もいても不思議じゃないね。
デジタルが1Ａのみと考える人なら両方否定してもおかしくないからね。
スンマソンでした。
卓の上じゃデジタルもオカルトもない流れを感じるんだ
牌の流れを
牌の流れを
>>691
素直な人ですな。了解。
素直な人ですな。了解。
695 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 03:11 ID:???
>>688
何を探せば良いのでしょう？
何を探せば良いのでしょう？
麻雀へたくそなやつの意見はもういいよ
>>690
話の流れの中にkc氏の分類がないんだがな
話の流れの中にkc氏の分類がないんだがな
＞随分前からオカルトもデジタルも否定してるが
おれもこれは意味不明。
Kc ◆a/q5ElAE0E氏には
わかりますか？
おれもこれは意味不明。
Kc ◆a/q5ElAE0E氏には
わかりますか？
>>695
読みが意味ない
読む必要がない
麻雀は確率だけ
ネット雀士最強
電波
等のデジタルの大多数の意見を否定しつつオカルトも否定してましたが？
kc氏の分類の前のことにaだけなのかbもなのかと言われてもなあ
bにもいろいろあるんだからb全部肯定か否定かってねえw
読みが意味ない
読む必要がない
麻雀は確率だけ
ネット雀士最強
電波
等のデジタルの大多数の意見を否定しつつオカルトも否定してましたが？
kc氏の分類の前のことにaだけなのかbもなのかと言われてもなあ
bにもいろいろあるんだからb全部肯定か否定かってねえw
学歴低いやつの文章には人を納得させる要素が含まれていないな
せっかくの日本語が台無しだ
せっかくの日本語が台無しだ
ちなみにデジタル派の見解は
・全ツ、ベタ降り
・どんな場でもスジはかなり安全
等くだらなすぎるものばかりでしたがw
・全ツ、ベタ降り
・どんな場でもスジはかなり安全
等くだらなすぎるものばかりでしたがw
>>698
>>671はオカルト、デジタルといった分類を無意味だと言ってる
んだよね？全く必要ない、と。
でもね、今やってるのはどっちが優れている、ではなくて、
非論理的な打牌を絡めつつ戦っているプロは、
なぜ結果を残しているか、でしょう？
こういう議論には分類は必要だと思うし、その方が分かりやすい。
そう思わない？OK？
>>671はオカルト、デジタルといった分類を無意味だと言ってる
んだよね？全く必要ない、と。
でもね、今やってるのはどっちが優れている、ではなくて、
非論理的な打牌を絡めつつ戦っているプロは、
なぜ結果を残しているか、でしょう？
こういう議論には分類は必要だと思うし、その方が分かりやすい。
そう思わない？OK？
スジの安全度は上級になるにつれてあがる
>>703
結局定義の問題だったね。
結局定義の問題だったね。
709 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 03:22 ID:???
>>704
それがデジタルに含まれるという意見は当時は全くの０でしたよw
今になって急に「それもデジタル」と言ってるだけ
これは定義の問題か？
それもデジタルと思うならその時に言わないと筋が通らないなあw
デジタルせこすぎ
それがデジタルに含まれるという意見は当時は全くの０でしたよw
今になって急に「それもデジタル」と言ってるだけ
これは定義の問題か？
それもデジタルと思うならその時に言わないと筋が通らないなあw
デジタルせこすぎ
712 ：593=539=704：02/10/30 03:26 ID:???
>>710
私に言われても困りますが。
私に言われても困りますが。
717 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 03:32 ID:???
>>700
了解です。細かい分類はともかく>709の認識で合っていたようで
すね。ありがとうございます。
ちなみに、私見では「デジタル＝a派」という当時の意見は厨房
の自作自演などによるものが多かったのではないかと推測してい
ます。
了解です。細かい分類はともかく>709の認識で合っていたようで
すね。ありがとうございます。
ちなみに、私見では「デジタル＝a派」という当時の意見は厨房
の自作自演などによるものが多かったのではないかと推測してい
ます。
720 ：593=539=704：02/10/30 03:35 ID:???
馬鹿の煽りあいはもう御免です
優良なオカルト派の人だけ集まってください
優良なオカルト派の人だけ集まってください
チートイはツモ狙い地獄待ちなんかしねーよ
ばぶー
>>720
え？まだわかんないの？
何故「まちまち」などという言葉が出るのか信じられないなw
少なくとも700-703に書かれてるものは
デジタルの総意（何一つデジタル派からの反論はなかったマンセー状態）
だけど
それを今さら都合のいい改変は無理だっぺよ
まちまちやあいまいもこれに関しては無理
まあ最近来た人は昔の誰やらわからんデジタル派の言ったことなんか
知ったこっちゃねえと思うかも知れんが
最近来た人が知ってるデジタルは都合よく改変された後のデジタルだからな
それがもともとのデジタルでアンチは基地外と感じる人もいるだろうがww
え？まだわかんないの？
何故「まちまち」などという言葉が出るのか信じられないなw
少なくとも700-703に書かれてるものは
デジタルの総意（何一つデジタル派からの反論はなかったマンセー状態）
だけど
それを今さら都合のいい改変は無理だっぺよ
まちまちやあいまいもこれに関しては無理
まあ最近来た人は昔の誰やらわからんデジタル派の言ったことなんか
知ったこっちゃねえと思うかも知れんが
最近来た人が知ってるデジタルは都合よく改変された後のデジタルだからな
それがもともとのデジタルでアンチは基地外と感じる人もいるだろうがww
ね、720がしつこいでしょ？
違うから検索してこいっつーの
自分勝手な推測で話するなって
違うから検索してこいっつーの
自分勝手な推測で話するなって
727 ：593=539=704：02/10/30 03:49 ID:???
>>724
いや、その意見ももちろん知ってますが（私も前はそう思ってました）
ただ、最近出てきたデジタルの方は、昔から定義は人それぞれでまちまちだった
と言っておられたので、それを採用したまでです。
>>676で意味がわからなかったのは、それらが頭の中でゴチャゴチャしてたからです。
今から思えばただのアホですね。私。
いや、その意見ももちろん知ってますが（私も前はそう思ってました）
ただ、最近出てきたデジタルの方は、昔から定義は人それぞれでまちまちだった
と言っておられたので、それを採用したまでです。
>>676で意味がわからなかったのは、それらが頭の中でゴチャゴチャしてたからです。
今から思えばただのアホですね。私。
729 ：593=539=704：02/10/30 03:52 ID:???
>>729
この時間帯に絡んでくるﾔｼらにいちいち相手しなさんな。
この時間帯に絡んでくるﾔｼらにいちいち相手しなさんな。
732 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 03:56 ID:???
「現在のデジタル派を名乗る人を叩いても意味はない。」
「技術ＡＢを併用するのはデジタル派である。」
こんな感じにまとめたいです。
そして「流れ読み」に関してだけど、技術Ｃも係わってくると私
は考えています。
この辺で退散します。
「技術ＡＢを併用するのはデジタル派である。」
こんな感じにまとめたいです。
そして「流れ読み」に関してだけど、技術Ｃも係わってくると私
は考えています。
この辺で退散します。
>>730
それはデジタルが都合よく変えようとしてるだけ
今の「デジタル派」の特徴は何？
普通に打つだけだろw
デジタル派は限界を感じて（成長して）普通の打ち方になったんだよ
その「普通の打ち方」をデジタル派と名乗ろうとしてる
意味ねーww
それはデジタルが都合よく変えようとしてるだけ
今の「デジタル派」の特徴は何？
普通に打つだけだろw
デジタル派は限界を感じて（成長して）普通の打ち方になったんだよ
その「普通の打ち方」をデジタル派と名乗ろうとしてる
意味ねーww
オカルトってかっこわりー
735 ：593=539=704：02/10/30 03:57 ID:???
>>731
彼らの言い分ももっともな部分があるからね。まあループしてるとは思いますが。
彼らの言い分ももっともな部分があるからね。まあループしてるとは思いますが。
だいたいお前等、朝だ→差くらい→デジオカ
の近○の戦略にまんまとハマってるだけじゃねーかw
初心者丸出しで恥ずかしいな
の近○の戦略にまんまとハマってるだけじゃねーかw
初心者丸出しで恥ずかしいな
737 ：593=539=704：02/10/30 04:00 ID:???
741 ：593=539=704：02/10/30 04:02 ID:???
>>736
私はハマってませんよ！
私はハマってませんよ！
743 ：593=539=704：02/10/30 04:03 ID:???
って冗談はこれくらいにして寝ますか。
なんだ、こいつも煽りか。
>>743
そうだね、おやすみデジタル君。
そうだね、おやすみデジタル君。
>>746
おやすみ、オカルト君。
おやすみ、オカルト君。
岡流徒は意味無い。存在しなくていい。無駄。
デジのアフォ発言ってどこにあるの？誰か探して。俺には見つからない。
http://mimizun.mine.nu/cgi/namazu.cgi.exe?whence=0&query=%97%AC%82%EA+%83f%83W%83%5E%83%8B&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=short&sort=score&idxname=mj
http://mimizun.mine.nu/cgi/namazu.cgi.exe?whence=0&query=%97%AC%82%EA+%83f%83W%83%5E%83%8B&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=short&sort=score&idxname=mj
9 名前： ちっぱん 投稿日： 2000/09/28(木) 18:37
どっちにしろ、認識の問題。本人が「自分はデジタル派だ」か
「自分は流れに沿ってる」か、どっちかだと思いこんでるだけ
じゃないかな。実際の打牌は大して変わらないかもしれん。
おたがいに相手を見下してるところが、まさに日本社会の縮図
ちなみに私は気分重視派。流れなんて信じないし、同じ局面で
も切る牌はバラバラ。世間じゃ下手というらしいが
どっちにしろ、認識の問題。本人が「自分はデジタル派だ」か
「自分は流れに沿ってる」か、どっちかだと思いこんでるだけ
じゃないかな。実際の打牌は大して変わらないかもしれん。
おたがいに相手を見下してるところが、まさに日本社会の縮図
ちなみに私は気分重視派。流れなんて信じないし、同じ局面で
も切る牌はバラバラ。世間じゃ下手というらしいが
ふ…古っ！
24 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 2001/07/03(火) 01:18
私なりの「デジタル」についても書いておこうか。
常に期待値に従う打牌というのは、
相手に読まれれば不利になる。私はこれを否定しない。
が、正確に読める打ち手には、そうそう出会うことはないだろう。
だから、不幸にしてそういう打ち手に出会った時には負けても構わない。
たいした読みのできない凡人同士が打つのであれば、
期待値的に正しい打牌を繰り返すだけで十分だ。
これが私なりの考えだ。
デジタルとは「凡人が凡人に勝つための方法論」である。
これだとかなりデジタルの定義は狭いものに限定されるね。
私なりの「デジタル」についても書いておこうか。
常に期待値に従う打牌というのは、
相手に読まれれば不利になる。私はこれを否定しない。
が、正確に読める打ち手には、そうそう出会うことはないだろう。
だから、不幸にしてそういう打ち手に出会った時には負けても構わない。
たいした読みのできない凡人同士が打つのであれば、
期待値的に正しい打牌を繰り返すだけで十分だ。
これが私なりの考えだ。
デジタルとは「凡人が凡人に勝つための方法論」である。
これだとかなりデジタルの定義は狭いものに限定されるね。
38 名前： 3=21 投稿日： 2001/07/03(火) 09:42
ここまでのところ
「デジタルは期待値に依存する」という前提のもとに、
解説雀士氏と23氏がそれぞれ弱点を指摘し、
その弱点を克服する戦略の存在を示唆している。
私としては、前述のように
期待値でカバーできる範囲をデジタルであると見なしているため、
これらの考え方は必ずしもデジタルと矛盾しない。
つか、「デジタルは叩き台」だと考えている。
その上に更なる戦略を組み合わせることは可能だろう。
39 名前： 暫定名無し® 投稿日： 2001/07/03(火) 10:18
ざっくりとですが、デジタルというのは「今そこに見える」麻雀牌以外の不確定要素や卓外情報などを
排除して、次の打牌や仕掛けを進めていく、という感じでいいのでしょうか。
それが「牌効率」ということであれば、さらにそれだけではカバーできない隙間を埋める、という意味
で、卓外情報や、いわゆる「オカルト」（笑）をトッピングしてみるのも一考かな、と感じています。
その顕著な例が（笑）畑正憲著作の「精密麻雀」で語られた「トトトンパ」だと思います（爆）
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/994/994083951.html
やはり前はデジタルの定義は昔はそんなに広いものではなかったのかな？
うーんどうなんだろうか？
ここまでのところ
「デジタルは期待値に依存する」という前提のもとに、
解説雀士氏と23氏がそれぞれ弱点を指摘し、
その弱点を克服する戦略の存在を示唆している。
私としては、前述のように
期待値でカバーできる範囲をデジタルであると見なしているため、
これらの考え方は必ずしもデジタルと矛盾しない。
つか、「デジタルは叩き台」だと考えている。
その上に更なる戦略を組み合わせることは可能だろう。
39 名前： 暫定名無し® 投稿日： 2001/07/03(火) 10:18
ざっくりとですが、デジタルというのは「今そこに見える」麻雀牌以外の不確定要素や卓外情報などを
排除して、次の打牌や仕掛けを進めていく、という感じでいいのでしょうか。
それが「牌効率」ということであれば、さらにそれだけではカバーできない隙間を埋める、という意味
で、卓外情報や、いわゆる「オカルト」（笑）をトッピングしてみるのも一考かな、と感じています。
その顕著な例が（笑）畑正憲著作の「精密麻雀」で語られた「トトトンパ」だと思います（爆）
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/994/994083951.html
やはり前はデジタルの定義は昔はそんなに広いものではなかったのかな？
うーんどうなんだろうか？
「前は」と「昔は」がかぶっちゃったよ・・・
もう寝る・・・・
もう寝る・・・・
流れ肯定論２〜デジタルは今〜
ってある程度今読んだんだけど、やっぱり大半のデジタルの定義は（一部は違うが）、
その地点では限りなくＡ１のみを指してるな。
問題はどこらへんから拡張されていったのかだな。
ってある程度今読んだんだけど、やっぱり大半のデジタルの定義は（一部は違うが）、
その地点では限りなくＡ１のみを指してるな。
問題はどこらへんから拡張されていったのかだな。
昔のデジタル雀士は麻雀のデジタル的（牌効率等）な部分を重視する打手
という感じだったな。
もちろんデジタル以外のテクニックも使うが基本技術（デジ）をより正確にしよう
的な考えだった。
今は名前先行で「それもデジタルの範疇。これもデジタル。
なんかいい戦術あったらデジタル。マンセー」
みたいな変なのが増えた。
本質はそんなのじゃないのにね。
つーか昔はいい戦術系スレが多かったな。
という感じだったな。
もちろんデジタル以外のテクニックも使うが基本技術（デジ）をより正確にしよう
的な考えだった。
今は名前先行で「それもデジタルの範疇。これもデジタル。
なんかいい戦術あったらデジタル。マンセー」
みたいな変なのが増えた。
本質はそんなのじゃないのにね。
つーか昔はいい戦術系スレが多かったな。
牌効率などの直線系が弱いとする理由が簡単に言うとこうだ
必ずしも最高の牌効率が最も期待値が大きくなるとは限らない。
確立だけで見れば確かに最も有利だと言えるが、人間を介したときに「読まれる」というジレンマが生じる。
全くデタラメ→完璧牌効率の中に最も期待値が大きいところが存在して、右が最大値とはならない。
重要な点は「相手のレベルによって極大の位置が変動する」って事さ。
レベルの低い相手なら限りなく右寄りになるし、レベルが高いと多少左にズレる。
オカルトを信じようが信じまいが、熟練雀士と若手の力の差になる。
所詮単に極大にすら到達してないだけの場合がしょっちゅうだが
デジタルがオカルトのアンチテーゼと言われる理由。
デジタルというものが元々全く普通の打ち方の部分であって、
それにプラスしてオカルトも信じているというのがオカルト雀士。
逆にそのオカルトを全く信じないというのがデジタル雀士だからである。
必ずしも最高の牌効率が最も期待値が大きくなるとは限らない。
確立だけで見れば確かに最も有利だと言えるが、人間を介したときに「読まれる」というジレンマが生じる。
全くデタラメ→完璧牌効率の中に最も期待値が大きいところが存在して、右が最大値とはならない。
重要な点は「相手のレベルによって極大の位置が変動する」って事さ。
レベルの低い相手なら限りなく右寄りになるし、レベルが高いと多少左にズレる。
オカルトを信じようが信じまいが、熟練雀士と若手の力の差になる。
所詮単に極大にすら到達してないだけの場合がしょっちゅうだが
デジタルがオカルトのアンチテーゼと言われる理由。
デジタルというものが元々全く普通の打ち方の部分であって、
それにプラスしてオカルトも信じているというのがオカルト雀士。
逆にそのオカルトを全く信じないというのがデジタル雀士だからである。
「普通に戻った」ということでデジタルは消滅という結論は
正確に理解してない いわば歪曲だ。
牌効率をサルのように追い回すのは愚直だとわかって相手の読みも多少考えるようになる。
いわば論理の内からは決して出ていない。
普通に戻った≠非論理のオカルトも信じるようになった
正確に理解してない いわば歪曲だ。
牌効率をサルのように追い回すのは愚直だとわかって相手の読みも多少考えるようになる。
いわば論理の内からは決して出ていない。
普通に戻った≠非論理のオカルトも信じるようになった
定義の拡張拡張ってなんでそんなにうるさいのかわからん。
拡張後の定義を使えばいいじゃねーか。
そんな昔のソースまで引っ張ってきて何がしたいんだか。
拡張後の定義を使えばいいじゃねーか。
そんな昔のソースまで引っ張ってきて何がしたいんだか。
763 ：焼き鳥名無しさん：02/10/30 08:20 ID:bf4CNucO
プロがこういう言い合いをみたら猿が暴れてるなとか思われるんだろうな
「デジタルが、、オカルトが、、、」
「デジタルが、、オカルトが、、、」
いまだにデジオカ議論してるやつは厨房
特定の反デジさんへ。
語尾にｗ ｗｗをつけると良い事言ってる時も果てしなくバカに見えますよ。
そろそろ気づいてくださいね。
語尾にｗ ｗｗをつけると良い事言ってる時も果てしなくバカに見えますよ。
そろそろ気づいてくださいね。
おまえらがあわれにみえてきた
＞デジタル：努力によって確実に向上する技術(A,B)を磨こうとする人。人によっては技術(C)も使う。
＞オカルト：最低限の技術はすでに持ち合わせ、向上のために非論理的な技術(D)を使おうとする人。
＞普通：技術(D)が通用するかどうか解らないので、技術(A,B)(アナログ)人によっては更にで技術(C,D)の一部を使う人。
＞ このスレでは不要な立場かも？
＞反オカルト：技術(D)なぞ絶対にありえない！電波だ！
＞反デジタル：技術(A,B)だけじゃ弱いだろ。デジタルはAなのかBも含むのかはっきりしろ！
＞非オカルト：技術(D)を使わない人。存在の有無は無関係。
＞非デジタル：技術(A,B)だけというのには限界を感じている人。
このスレで言われてたことによると、
Ｄの存在を頭ごなしに否定するのが「デジタル派」だって言われてたんだから、
反オカルト＝デジタルなんじゃないの？
＞オカルト：最低限の技術はすでに持ち合わせ、向上のために非論理的な技術(D)を使おうとする人。
＞普通：技術(D)が通用するかどうか解らないので、技術(A,B)(アナログ)人によっては更にで技術(C,D)の一部を使う人。
＞ このスレでは不要な立場かも？
＞反オカルト：技術(D)なぞ絶対にありえない！電波だ！
＞反デジタル：技術(A,B)だけじゃ弱いだろ。デジタルはAなのかBも含むのかはっきりしろ！
＞非オカルト：技術(D)を使わない人。存在の有無は無関係。
＞非デジタル：技術(A,B)だけというのには限界を感じている人。
このスレで言われてたことによると、
Ｄの存在を頭ごなしに否定するのが「デジタル派」だって言われてたんだから、
反オカルト＝デジタルなんじゃないの？
デジタルの定義（提案）
デジタルというのは、以下を主張することである。
>>1の分類において
「情報３」を考慮するのは無駄である。
「技術Ｄ」を磨くのも無駄である。
これをデジタルの定義にしたい。「無駄だ」としっかり否定するのが「デジタル」
普通派ってのは「自分は使わないけど、無駄かどうかはわからないから、否定まではしない」
という立場でしょ？
自分がどう打つか？というところではデジタルと普通ってのは全く同じ。
「情報３」を使わない。「技術Ｄ」を使わない。これだけ。
違うのは、
「情報３」は役に立つ。「技術Ｄ」を磨けば強くなる。と主張する人が現れたときに
反論するのが「デジタル」
放置するのが「普通」
デジタルというのは、以下を主張することである。
>>1の分類において
「情報３」を考慮するのは無駄である。
「技術Ｄ」を磨くのも無駄である。
これをデジタルの定義にしたい。「無駄だ」としっかり否定するのが「デジタル」
普通派ってのは「自分は使わないけど、無駄かどうかはわからないから、否定まではしない」
という立場でしょ？
自分がどう打つか？というところではデジタルと普通ってのは全く同じ。
「情報３」を使わない。「技術Ｄ」を使わない。これだけ。
違うのは、
「情報３」は役に立つ。「技術Ｄ」を磨けば強くなる。と主張する人が現れたときに
反論するのが「デジタル」
放置するのが「普通」
769 ：焼き鳥名無しさん：02/10/30 10:39 ID:er2MvQYX
w藁
デジタルとかオカルトとか言ってる前に己が強くなる方法見つけようと努力しろ
そこにオカルトがあろうが、なかろうがそれがおまえの見つけた強さだ
そこにオカルトがあろうが、なかろうがそれがおまえの見つけた強さだ
>>770
デジタルとかオカルトとか言ってる奴も言ってない奴も、そういう努力は当然してます。
デジタルとかオカルトとか言ってる奴も言ってない奴も、そういう努力は当然してます。
だったら、批判しないでそういうのもあるのかもしれないと思っておけばいいだろ
気に入らなかったら取り入れるな
気に入らなかったら取り入れるな
ーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーー
>>772
どういう努力をすべきかという議論をしてるのよ。わかってる？
どういう努力をすべきかという議論をしてるのよ。わかってる？
>>774
してないだろ。
してないだろ。
どういう努力をすべきかという議論なんてどこに・・・。
結局、誰が(どっちが)馬鹿なのかハッキリさせたいだけだろ
777getおめ。
そういうことだと俺も思う。
そういうことだと俺も思う。
まあ、ここまで来たんだしハッキリさせようや！
>>775-776
デジオカ論争の目的ってことね
デジオカ論争の目的ってことね
片方を排除した上で無いと発展はありえないという姿勢か？
この論争の裏に向上があるのだろうか。
何切るの方が（略
何切るの方が（略
デジタル派は論争に好戦的だ。
「何切る」と言えば、前から思ってたんだけど、
本当にオカルト派が真剣にオカルトを戦術に組み入れるべきと考えてるなら、
オカルト派も堂々と何切るスレにやってきて、
「流れ的にはこれを切るべきだ」とか、
「前局で誰が上がったかによって正着打は変わるから、この情報だけじゃ足りない」とか、
そういうレスをつければいいんじゃない？
本当にオカルト派が真剣にオカルトを戦術に組み入れるべきと考えてるなら、
オカルト派も堂々と何切るスレにやってきて、
「流れ的にはこれを切るべきだ」とか、
「前局で誰が上がったかによって正着打は変わるから、この情報だけじゃ足りない」とか、
そういうレスをつければいいんじゃない？
>>786
その「非科学的」の部分を曖昧にするからもめるんでしょ。
その「非科学的」の部分を曖昧にするからもめるんでしょ。
>>792
なんか裏付けがあれば科学的と認められるかと
でも実際の牌符持ってきて話するやついねーもんな。デジタル嫌いも
確率やらなんやらの話しかしないし。流れについて語ってみようって
チャレンジャーはいないのかな
なんか裏付けがあれば科学的と認められるかと
でも実際の牌符持ってきて話するやついねーもんな。デジタル嫌いも
確率やらなんやらの話しかしないし。流れについて語ってみようって
チャレンジャーはいないのかな
オカ専の何切るスレたてたら面白いと思わない？
相手の捨て牌が
西 ８ｓ ３ｐ（←３巡目リーチ）
で、９ｓが９０％(本当は数字は書きたくない)通ると思ってるボキはオカルト人間ですか？
西 ８ｓ ３ｐ（←３巡目リーチ）
で、９ｓが９０％(本当は数字は書きたくない)通ると思ってるボキはオカルト人間ですか？
ああ、ボキの大切なオカルトを出してしまった（恥）
スルー
スルーかよﾜﾗﾀ
>>794
どっかにあった。２か月前にはあったんだが・・
どっかにあった。２か月前にはあったんだが・・
流れによる何切るスレあげといたぞ。
ただし、この先もあそこで有用な議論があることはないっぽ。
何切るってのはあくまで>>791が基本だからな。
流れ云々言うには、莫大な情報量がいると思う。
牌譜には表れない、その場にいなきゃ分からないことだってあるだろうし。
ただし、この先もあそこで有用な議論があることはないっぽ。
何切るってのはあくまで>>791が基本だからな。
流れ云々言うには、莫大な情報量がいると思う。
牌譜には表れない、その場にいなきゃ分からないことだってあるだろうし。
>>786
荒安藤らトップクラスはそれらを排除せずにあそこまで強くなったのは事実。パート１には
反論として、到底そういうヤシらがいずれ荒安藤レベルになるとは思えないのとその理由、
ってのも書いてあったと思うが。
そもそもこれ
＞片方というか「非科学的なオカルトを排除する方が発展のスピードが上がる」という主張ね。
＞デジタルが言いたいことってのは、ここ。
なんていつもこういって吼えてるだけで、証明もしないし、実際はどうなのかわからない。
事実としてあるのは、今の強いトップはそういう経緯で強くなったのでは無いという事実だけ。
デジタルみたいな片方を頭ごなしに否定する姿勢より、普通派のような柔軟な姿勢のほうが、
強くなるスピードが速い。という事も言えるかもしれない。
荒安藤らトップクラスはそれらを排除せずにあそこまで強くなったのは事実。パート１には
反論として、到底そういうヤシらがいずれ荒安藤レベルになるとは思えないのとその理由、
ってのも書いてあったと思うが。
そもそもこれ
＞片方というか「非科学的なオカルトを排除する方が発展のスピードが上がる」という主張ね。
＞デジタルが言いたいことってのは、ここ。
なんていつもこういって吼えてるだけで、証明もしないし、実際はどうなのかわからない。
事実としてあるのは、今の強いトップはそういう経緯で強くなったのでは無いという事実だけ。
デジタルみたいな片方を頭ごなしに否定する姿勢より、普通派のような柔軟な姿勢のほうが、
強くなるスピードが速い。という事も言えるかもしれない。
俺もモンドなんかを見てるとやはり
ベテランと若手の間には麻雀でも圧倒的実力差とともに、思考の柔軟さにおいて
今の若手の姿勢では両者の間に超えられない「壁」があるように感じる。
ベテランと若手の間には麻雀でも圧倒的実力差とともに、思考の柔軟さにおいて
今の若手の姿勢では両者の間に超えられない「壁」があるように感じる。
>>762
＞定義の拡張拡張ってなんでそんなにうるさいのかわからん。
＞拡張後の定義を使えばいいじゃねーか。
＞そんな昔のソースまで引っ張ってきて何がしたいんだか。
「俺達は拡張なんかした覚えは無い、もしあるならソース出せ」と言ってたのは
どっちだったかな？
＞定義の拡張拡張ってなんでそんなにうるさいのかわからん。
＞拡張後の定義を使えばいいじゃねーか。
＞そんな昔のソースまで引っ張ってきて何がしたいんだか。
「俺達は拡張なんかした覚えは無い、もしあるならソース出せ」と言ってたのは
どっちだったかな？
初期デジタル派は759の通りだと思うけどねえ
「全部デジタル」など主張する電波はいなかった
デジタルの部分＝１a、とそれ以外があって
１aを徹底的に掘り下げることで雀力の向上をはかった
そして、オカルトを排除しその他の部分を解明していく作業
あいまいな部分を計算や統計によってはっきりとした数字で表して
示していこうということだ
それ以外は使わないとかそれ以外もデジタルという主張はない
それ以外も場面によって使うが、最重要の判断材料が１aと
デジタルの作業によって答えが出た信憑性が高いものだ
これは面白い試みで、普段何気なく使ってる「セオリー」
などの検証もして、本当にそれが正しいのかということもいくつか証明された
いつからか「bもcもデジタル、オカルト以外全部デジタルだから最強」
などとのたまうアンポンタンな奴が現れたんだよなw
今はデジタルの主旨をわかってない自称デジタルのオナニーショーが
大半になってしまった
「全部デジタル」など主張する電波はいなかった
デジタルの部分＝１a、とそれ以外があって
１aを徹底的に掘り下げることで雀力の向上をはかった
そして、オカルトを排除しその他の部分を解明していく作業
あいまいな部分を計算や統計によってはっきりとした数字で表して
示していこうということだ
それ以外は使わないとかそれ以外もデジタルという主張はない
それ以外も場面によって使うが、最重要の判断材料が１aと
デジタルの作業によって答えが出た信憑性が高いものだ
これは面白い試みで、普段何気なく使ってる「セオリー」
などの検証もして、本当にそれが正しいのかということもいくつか証明された
いつからか「bもcもデジタル、オカルト以外全部デジタルだから最強」
などとのたまうアンポンタンな奴が現れたんだよなw
今はデジタルの主旨をわかってない自称デジタルのオナニーショーが
大半になってしまった
>>803>>805
>>762は過去のことを何も知らないんだよ。相手にするなってのに。
ここが荒れる原因は、たまに現われる>>762のような無知なデジ厨を
相手にすることに尽きる。
分かってるヤシは分かってるんだよ、デジの態度に問題があったことぐらい。
お願いだからいちいち相手にするな。
反デジがデジ厨とは違い、大人だってことを見せてくれ。
>>762は過去のことを何も知らないんだよ。相手にするなってのに。
ここが荒れる原因は、たまに現われる>>762のような無知なデジ厨を
相手にすることに尽きる。
分かってるヤシは分かってるんだよ、デジの態度に問題があったことぐらい。
お願いだからいちいち相手にするな。
反デジがデジ厨とは違い、大人だってことを見せてくれ。
>>806
了解。
了解。
以前何度もベテラントップがなぜ強いかと議論になっても
デジタル派は「それはデジタルの部分がしっかりしてるから」としか言わない
じゃあなぜ伊藤がなぜ強いか？が語られたときはデジタル派は「運だけ」「運だけ」と
馬鹿の一つ覚えのように連呼するだけ。
結局デジタル派ってのは、
強い理由が「デジタルの要素にある」という以外のものを認めたくないだけなんか
とちゃうんかと。
デジタル派は「それはデジタルの部分がしっかりしてるから」としか言わない
じゃあなぜ伊藤がなぜ強いか？が語られたときはデジタル派は「運だけ」「運だけ」と
馬鹿の一つ覚えのように連呼するだけ。
結局デジタル派ってのは、
強い理由が「デジタルの要素にある」という以外のものを認めたくないだけなんか
とちゃうんかと。
810 ：焼き鳥名無しさん：02/10/30 16:49 ID:GoSqeH0r
>>809
＞デジタル派は自分のレベルで判断出来ないもの
＞（場の状況や読み）
＞は「電波」と罵って認めないな
まあこれはデジタル以前の問題でレベルが低いだけだが、
そう言う連中にデジタルを名乗るが多いのも事実ではある。
＞デジタル派は自分のレベルで判断出来ないもの
＞（場の状況や読み）
＞は「電波」と罵って認めないな
まあこれはデジタル以前の問題でレベルが低いだけだが、
そう言う連中にデジタルを名乗るが多いのも事実ではある。
>>812
その辺は前スレにあったが多分その言い方だと読んでないのかな？
その辺は前スレにあったが多分その言い方だと読んでないのかな？
>>812
読んでますが何か。
読んでますが何か。
>>813の間違い。
自分にレスしてどうする…
自分にレスしてどうする…
>>812
まあ伊藤はちょっと特殊なのでサンプルとしてあげるのは難しいとは俺も思う。
まあ伊藤はちょっと特殊なのでサンプルとしてあげるのは難しいとは俺も思う。
>>808>>809
しつこいなーあんたらも。俺はデジを名乗るものだが、
そんな意見を持ってはいない。
それでこれを聞くと、「ほーら意見を変えた、卑怯だ！」
となるわけだよね？やってられないよ。
デジタル批判はいいから。デジ＝クソって話はわかったから。
早く有意義な議論を始めてよ。俺はROMる。さあどうぞ。
しつこいなーあんたらも。俺はデジを名乗るものだが、
そんな意見を持ってはいない。
それでこれを聞くと、「ほーら意見を変えた、卑怯だ！」
となるわけだよね？やってられないよ。
デジタル批判はいいから。デジ＝クソって話はわかったから。
早く有意義な議論を始めてよ。俺はROMる。さあどうぞ。
いっそ伊藤の強さを分析するスレにしても笑えるかもな…
＞俺はROMる。さあどうぞ。
だったら最初から黙ってればいいのに。
そんなだからデジ厨とか言われるんだぜ。
だったら最初から黙ってればいいのに。
そんなだからデジ厨とか言われるんだぜ。
>>818
でも運だけでＡリーグにいるのは難しいから、（もうかなりの連荘数を打ってる訳で、
運という一言でかたづけるほうが無理がある）
何かあると考えて、議論しようとするのは至極当然だと思う。
それが伊藤の場合は難解すぎるのが欠点だが。
でも運だけでＡリーグにいるのは難しいから、（もうかなりの連荘数を打ってる訳で、
運という一言でかたづけるほうが無理がある）
何かあると考えて、議論しようとするのは至極当然だと思う。
それが伊藤の場合は難解すぎるのが欠点だが。
>>819
その意見自体がクソでデジの地位を落としている事に気づいてください。
その意見自体がクソでデジの地位を落としている事に気づいてください。
>>824
でも強いからな・・・オカルトなのかはわからんが、麻雀って奥が深いｗ
でも強いからな・・・オカルトなのかはわからんが、麻雀って奥が深いｗ
ﾓｷｭ
>>822
連荘じゃねーよ半荘でした。ｽｲﾏｾﾝ
連荘じゃねーよ半荘でした。ｽｲﾏｾﾝ
>>827
まあ貴方はデジタルの中でも少数派って事で。
まあ貴方はデジタルの中でも少数派って事で。
ﾏﾀｰﾘしてきたな。
デジタル的には伊藤の強さはやはり運だけなのだろうか。
何か運やツキを容認した時点でデジタルアウトな気がするんだけどな。
門外漢としてはw
初代スレでもこの話をしたんだが、
結論は出なかったな。
デジタル的には伊藤の強さはやはり運だけなのだろうか。
何か運やツキを容認した時点でデジタルアウトな気がするんだけどな。
門外漢としてはw
初代スレでもこの話をしたんだが、
結論は出なかったな。
>>830
それは全然違う。この文章が「ツキ」に対するデジタルの総意と
言っていいと思う。
http://www.netlaputa.ne.jp/~has/tuki.html
非オカルトとしてのデジタルを名乗る俺は、
そういった「ツキ」「運」なんてものは全員に等しいものと考えている。
というかデジタルは皆そう考えてるはずだし、戦術論の場で
「運だけだ」なんて言ったデジタルがいるんなら、相当アフォ。論外。
初代で出ていた意見は、「経験の差」。こんなのが多くなかった？
確か俺はこう主張したんだが。
それは全然違う。この文章が「ツキ」に対するデジタルの総意と
言っていいと思う。
http://www.netlaputa.ne.jp/~has/tuki.html
非オカルトとしてのデジタルを名乗る俺は、
そういった「ツキ」「運」なんてものは全員に等しいものと考えている。
というかデジタルは皆そう考えてるはずだし、戦術論の場で
「運だけだ」なんて言ったデジタルがいるんなら、相当アフォ。論外。
初代で出ていた意見は、「経験の差」。こんなのが多くなかった？
確か俺はこう主張したんだが。
デジタルの発生経緯ってのはわからんでもないのよ。
かつて「ツモれる流れ」とか「悪いアガリ」とかいう言葉に
眉を顰めてた連中は潜在的に多かったと思う。
それらを否定する概念として「デジタル」が出て来た時、
「俺が求めていたのはこれだ！」と飛びついた。
そういうのは理解できる。
ただ、結局その後
戦術としてのコンセンサスが取れないまま
それぞれ自称デジタルが勝手なことを吹きまくり、
今に至っている。
そんな気がする。
かつて「ツモれる流れ」とか「悪いアガリ」とかいう言葉に
眉を顰めてた連中は潜在的に多かったと思う。
それらを否定する概念として「デジタル」が出て来た時、
「俺が求めていたのはこれだ！」と飛びついた。
そういうのは理解できる。
ただ、結局その後
戦術としてのコンセンサスが取れないまま
それぞれ自称デジタルが勝手なことを吹きまくり、
今に至っている。
そんな気がする。
>>819
それは今言わずにその時に言うべきだな
「俺はデジタル派だけど伊藤は運だけなどとは到底思えない」とな
その時反論しないんじゃわかんないだろう
黙ってて肯定も否定もせず、立場が不利になると
「俺は最初からこう思ってた」じゃ言い訳にしか見えないよ客観的には
君の主観がどうかはしらんが
それは今言わずにその時に言うべきだな
「俺はデジタル派だけど伊藤は運だけなどとは到底思えない」とな
その時反論しないんじゃわかんないだろう
黙ってて肯定も否定もせず、立場が不利になると
「俺は最初からこう思ってた」じゃ言い訳にしか見えないよ客観的には
君の主観がどうかはしらんが
＞「ツキ」「運」なんてものは全員に等しいものと考えている。
実際人間の運が全員平等なわけないじゃん。歴史を知ってる人なら
わかるだろ？
実際人間の運が全員平等なわけないじゃん。歴史を知ってる人なら
わかるだろ？
>>833
それが総意じゃないから荒れるんだが、もう定義や総意の話はいいとして、
明らかにデジタル的に？問題がある伊藤の強さを「経験の差」と言いきってしまえば
議論にならん罠。その理由を探ろうってのが議論なわけで。
それが総意じゃないから荒れるんだが、もう定義や総意の話はいいとして、
明らかにデジタル的に？問題がある伊藤の強さを「経験の差」と言いきってしまえば
議論にならん罠。その理由を探ろうってのが議論なわけで。
運について長々と語ってる本は桜井の本ぐらいしかないからなあ。
ああ荒れないでくれよ・・・マターリ、マターリ。
>>830
そうそう、デジタルは「運なんかはない、みんな一定」と言うくせに
「伊藤は運だけ、実力はなし」じゃ自己矛盾だよな
「まだ自分の知らない勝ち方や強さがある（オカルトつー意味じゃないよ）」
と考えるのが普通だろう
そうそう、デジタルは「運なんかはない、みんな一定」と言うくせに
「伊藤は運だけ、実力はなし」じゃ自己矛盾だよな
「まだ自分の知らない勝ち方や強さがある（オカルトつー意味じゃないよ）」
と考えるのが普通だろう
>>840
俺が言いたいのはずばりそれだ！ありがとう。
俺が言いたいのはずばりそれだ！ありがとう。
「経験の差」という意見は確かにあったが、
それってデジタルだと思わなかったよ。
経験を積み重ねた結果
理屈に合わない勝ち方をすることが可能なら、
デジタル的な研鑽って一体何なのよって思うでないの。
それってデジタルだと思わなかったよ。
経験を積み重ねた結果
理屈に合わない勝ち方をすることが可能なら、
デジタル的な研鑽って一体何なのよって思うでないの。
サンプルとして伊藤を持ってきたのは面白いと思う（ｗ
彼の強さの理由が証明できたとしたらオカルトと呼ばれるものの何かしらの部分がわかるかもしれん。
無理だろうけど。
彼の強さの理由が証明できたとしたらオカルトと呼ばれるものの何かしらの部分がわかるかもしれん。
無理だろうけど。
>>834
その通り。結局現状の「デジタル戦術」に存在意義は無いに等しいかも
しれない。ただ、麻雀に対するアプローチの仕方として、
デジタルってのは決して間違っていないと思う。
>>834
その時いなかった俺にどうしろと？責任のとりようがない。
＞＞黙ってて、ではなく「見てなくて」です。
>>837
キャリアの差が駄目なら、地力の差とでも言えばいいかな。
伊藤がどんな打牌をしているのか知りたい。牌譜とかないのかな？
その通り。結局現状の「デジタル戦術」に存在意義は無いに等しいかも
しれない。ただ、麻雀に対するアプローチの仕方として、
デジタルってのは決して間違っていないと思う。
>>834
その時いなかった俺にどうしろと？責任のとりようがない。
＞＞黙ってて、ではなく「見てなくて」です。
>>837
キャリアの差が駄目なら、地力の差とでも言えばいいかな。
伊藤がどんな打牌をしているのか知りたい。牌譜とかないのかな？
伊藤の強さについて桜井が解説してたな・・・・
確か勝負どころでめっぽう強くてなんたらかんたららしい
確か勝負どころでめっぽう強くてなんたらかんたららしい
だんだんいいかんじになってきたな。
頼むからいままでみたいなオナニーデジタルは現われないでくれよ。
頼むからいままでみたいなオナニーデジタルは現われないでくれよ。
>>848
だから貴方は少数派です。マターリいきませう。
だから貴方は少数派です。マターリいきませう。
>>847
そうそう、サンプルとしてはいいのよ。ただ語るのが難しすぎる。
そうそう、サンプルとしてはいいのよ。ただ語るのが難しすぎる。
>>852
了解。俺はオナニーレスを撒き散らすつもりはないからね。
了解。俺はオナニーレスを撒き散らすつもりはないからね。
>>848
＞ その時いなかった俺にどうしろと？責任のとりようがない。
君は見てないのかも知れんが、君と同じ立場
（見てなくて反論できなかったけど最初からそう思ってる）
の人がタイミングよくここぞとばかりに現れるので
デジタルのそういう発言は信用しにくいんだよ
それほど大勢いるなら見ていて反論する人が１人ぐらいいるはずだろう
そう思わない？
デジタル派のほとんど（９割以上）がこの３日以内ぐらいにこの板に来た
てのもかなり無理があるしw
＞ その時いなかった俺にどうしろと？責任のとりようがない。
君は見てないのかも知れんが、君と同じ立場
（見てなくて反論できなかったけど最初からそう思ってる）
の人がタイミングよくここぞとばかりに現れるので
デジタルのそういう発言は信用しにくいんだよ
それほど大勢いるなら見ていて反論する人が１人ぐらいいるはずだろう
そう思わない？
デジタル派のほとんど（９割以上）がこの３日以内ぐらいにこの板に来た
てのもかなり無理があるしw
>>848
俺が実際に見たのではこんなのがあった。
記憶頼りなので適当でスマソ。
点棒状況の平たい南２局の親番で、２，３巡目にオタ風をポン。
手の内はバラバラ。
何のつもりだと思ってたが、何のつもりもなくそのまま流局。
形テンで連荘。
ただ、結果的にこの親の謎の一鳴きはブラフになり、
他家の必要以上の警戒を誘ったために流局したともいえる。
計算してそうしたのかどうかは判らない。
その辺が伊藤の難解なところだ。
俺が実際に見たのではこんなのがあった。
記憶頼りなので適当でスマソ。
点棒状況の平たい南２局の親番で、２，３巡目にオタ風をポン。
手の内はバラバラ。
何のつもりだと思ってたが、何のつもりもなくそのまま流局。
形テンで連荘。
ただ、結果的にこの親の謎の一鳴きはブラフになり、
他家の必要以上の警戒を誘ったために流局したともいえる。
計算してそうしたのかどうかは判らない。
その辺が伊藤の難解なところだ。
次スレのタイトルは荒れないように
＞強豪プロはなぜＢ、Ｃ、Ｄ、２、３に重点を置き、なぜ強いのか？
これでいくか？
良いごろ合わせを考えてくれ。
＞強豪プロはなぜＢ、Ｃ、Ｄ、２、３に重点を置き、なぜ強いのか？
これでいくか？
良いごろ合わせを考えてくれ。
>>858
某漫画のカイさんでつか？
某漫画のカイさんでつか？
伊藤が運が良いのはなぜか。
「伊藤は運を作り出すことができる」
ってのはダメですか？
いや、ダメっぽいのはわかってるんだが、他に理由がわからん。
たまたま運の良い日にだけ麻雀打ってるってのも無理があるしな。
「伊藤は運を作り出すことができる」
ってのはダメですか？
いや、ダメっぽいのはわかってるんだが、他に理由がわからん。
たまたま運の良い日にだけ麻雀打ってるってのも無理があるしな。
>>861
まあそれも一理あるといえば一理あるな。
まあそれも一理あるといえば一理あるな。
>>861
ダメっぽいっちゃあダメっぽいんだけど具体的にどんな行動をして作ってるのかってことになるよね。
募金活動に余念がないとかなんでも良いから具体例と思われるものを提示してみてはいかがかな。
>>862
配球パターンに例えるなら伊藤はキャッチャーである、と。
しかし1人で配球決められるのにも限度があるからなあ。ピッチャーとの兼ね合いもあるし。
伊藤をピッチャーとするとも少し簡単になる。要するに「クセ球」なんだよね。
ダメっぽいっちゃあダメっぽいんだけど具体的にどんな行動をして作ってるのかってことになるよね。
募金活動に余念がないとかなんでも良いから具体例と思われるものを提示してみてはいかがかな。
>>862
配球パターンに例えるなら伊藤はキャッチャーである、と。
しかし1人で配球決められるのにも限度があるからなあ。ピッチャーとの兼ね合いもあるし。
伊藤をピッチャーとするとも少し簡単になる。要するに「クセ球」なんだよね。
>>861
でもそうしたら、どのようにして伊藤は運を作り出しているかって
疑問が浮かぶわけだが・・・・。
でも運の作り出しかたなんて桜井の本にしか書いてないんだよな。
あと安藤の亜空間殺法も運の作り出しかたに似てるか。
でもそうしたら、どのようにして伊藤は運を作り出しているかって
疑問が浮かぶわけだが・・・・。
でも運の作り出しかたなんて桜井の本にしか書いてないんだよな。
あと安藤の亜空間殺法も運の作り出しかたに似てるか。
>>866
答えようのない質問に真面目に答えようとしてるのが、
何か凄い新鮮なデジタルだな。
そう言わずに自分なりの意見もっと聞かせてくれよ。
門外漢にはわからんことが多いし。
ツッコミは入るだろうが、まあ適当にいなしてさ。
答えようのない質問に真面目に答えようとしてるのが、
何か凄い新鮮なデジタルだな。
そう言わずに自分なりの意見もっと聞かせてくれよ。
門外漢にはわからんことが多いし。
ツッコミは入るだろうが、まあ適当にいなしてさ。
>>866
「俺ははじめからこう思ってた」
という奴は前にもいたし（多分確信犯だろう）、本当にそうだとしても信用されないし
荒れるだけで意味がないのでしないほうがいいんじゃないの？
というわけですわ
またーりいきませう
「俺ははじめからこう思ってた」
という奴は前にもいたし（多分確信犯だろう）、本当にそうだとしても信用されないし
荒れるだけで意味がないのでしないほうがいいんじゃないの？
というわけですわ
またーりいきませう
荒・安藤・飯田・井出等のいう「牌勢」というものも運といえないこともない
>>881
あれの用途ってほとんど「運」の代用では？
「前局非常に良い打ちまわしをしたのでやはり牌姿が良いですね〜」
「やはりあの打ち込みで牌姿が落ちてきましたね」等。
ベテランプロ達は当たり前のように使う言葉だね。
>>872
ナックルでも天然の方ね。
努力したナックルだと説明できちゃうから（ｗ
天然ナックルだと運のみということになってしまいそうだが。
・・・ダメじゃん。
いやそこまで野球人生を続けてきた段階で天然を守り抜いてきた点（コーチ等に矯正されず）は評価できるのかも。
うーん 自分でもよくわからんくなってきた。野球詳しくないしスレの流れを逸脱させてはアレなのでこの辺にて。
あれの用途ってほとんど「運」の代用では？
「前局非常に良い打ちまわしをしたのでやはり牌姿が良いですね〜」
「やはりあの打ち込みで牌姿が落ちてきましたね」等。
ベテランプロ達は当たり前のように使う言葉だね。
>>872
ナックルでも天然の方ね。
努力したナックルだと説明できちゃうから（ｗ
天然ナックルだと運のみということになってしまいそうだが。
・・・ダメじゃん。
いやそこまで野球人生を続けてきた段階で天然を守り抜いてきた点（コーチ等に矯正されず）は評価できるのかも。
うーん 自分でもよくわからんくなってきた。野球詳しくないしスレの流れを逸脱させてはアレなのでこの辺にて。
>>869
今のまともな感じの議論の中で、デジタルを自称する俺が
しゃしゃり出て持論を語ると、また荒れ気味になるよ。
必要に応じて控えめにレスするってことで。
>>870
うん。その俺も点を強く主張したいんじゃない。
ただ俺みたいな奴もいるんだから、いつまでもデジを叩き、
排斥しようとしてるだけじゃ無意味だよ、って言ってるわけです。
まあ叩きたい気持ちはよく分かるんだけどね。
今のまともな感じの議論の中で、デジタルを自称する俺が
しゃしゃり出て持論を語ると、また荒れ気味になるよ。
必要に応じて控えめにレスするってことで。
>>870
うん。その俺も点を強く主張したいんじゃない。
ただ俺みたいな奴もいるんだから、いつまでもデジを叩き、
排斥しようとしてるだけじゃ無意味だよ、って言ってるわけです。
まあ叩きたい気持ちはよく分かるんだけどね。
>>874
了解。なんて話のわかるデジタルなんだ。
ｵｲﾗ泣けてきちゃったぜ。
>>873
＞努力したナックルだと説明できちゃうから（ｗ
そこなんだよな。
桜井や安藤や土田は
話半分にしても自分の戦術を語る言葉を持っているが、
伊藤にはそれがない。
代わりに説明してくれるﾔｼもいない。
でも強い。困った男だよ。
了解。なんて話のわかるデジタルなんだ。
ｵｲﾗ泣けてきちゃったぜ。
>>873
＞努力したナックルだと説明できちゃうから（ｗ
そこなんだよな。
桜井や安藤や土田は
話半分にしても自分の戦術を語る言葉を持っているが、
伊藤にはそれがない。
代わりに説明してくれるﾔｼもいない。
でも強い。困った男だよ。
そだね、ドキュソ相手にしてもスレが荒れるだけでなんの生産性もないから放置するのがデジタル（ｗ
>>875
伊藤って戦術書出してた？
あれば読んでみたいんだが。
ここで少し伊藤に対する感想を。
伊藤の場合面前での牌効率の悪さもそうなんだけど俺の中で印象が強いのはやっぱりあの物凄い食い仕掛け。
親リー入って３シャンテンくらいのペンチャンカンチャンだらけからの仕掛けとかデジタル的観点から見たら問題外だろう。
しかし、あるモノを分析したいのならまずそのモノを肯定的に見た方が良いってのが持論なんで無理矢理にでも理由をつけてみる。
土田も若干同じような傾向があるけど伊藤はベタオリが少ない。無理筋とも思える牌を切り飛ばして前に出ようとする。
見てると非常に素人っぽい感は誰でも受けるけど常にアガリを目指すその姿勢を徹底すると傍目にはヘタに見えようが結果を残すことができると考える事ができそうだ。
伊藤についてはそんなに詳しくないので過去の経歴等をちょっとぐぐってきます。
伊藤って戦術書出してた？
あれば読んでみたいんだが。
ここで少し伊藤に対する感想を。
伊藤の場合面前での牌効率の悪さもそうなんだけど俺の中で印象が強いのはやっぱりあの物凄い食い仕掛け。
親リー入って３シャンテンくらいのペンチャンカンチャンだらけからの仕掛けとかデジタル的観点から見たら問題外だろう。
しかし、あるモノを分析したいのならまずそのモノを肯定的に見た方が良いってのが持論なんで無理矢理にでも理由をつけてみる。
土田も若干同じような傾向があるけど伊藤はベタオリが少ない。無理筋とも思える牌を切り飛ばして前に出ようとする。
見てると非常に素人っぽい感は誰でも受けるけど常にアガリを目指すその姿勢を徹底すると傍目にはヘタに見えようが結果を残すことができると考える事ができそうだ。
伊藤についてはそんなに詳しくないので過去の経歴等をちょっとぐぐってきます。
デジタルマンセー厨だけど何か質問ある？
協会（五十嵐、長村等）の牌譜見れるぺージ
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/npm/tile_magic/top.htm
井出、初音プロ
ttp://www.tonpuso.com/feature/2001_0715/index.html
残念ながら連盟は公開してない。ググッても伊藤関連の牌譜は出てこない。
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/npm/tile_magic/top.htm
井出、初音プロ
ttp://www.tonpuso.com/feature/2001_0715/index.html
残念ながら連盟は公開してない。ググッても伊藤関連の牌譜は出てこない。
オカルトでやってる人で東風荘で打つ人以内の？
見たいんだけど
見たいんだけど
適当に自分の勘に任せて切る牌や鳴く牌を決めているのに勝ったり、
場の流れを読んで未来を予測しそれがほぼ100%当たったり、
運を呼び込む打ちかたをして次局にあがりやすくしてあがれたりなどの
理論だけでは説明しにくい出来事を起こすことは
一般人が真似してもできるんですか？
それともトッププロと呼ばれている特別な人間だけができるのですか？
それとも膨大な経験がいるんですか？
879は答えなくていいです。
場の流れを読んで未来を予測しそれがほぼ100%当たったり、
運を呼び込む打ちかたをして次局にあがりやすくしてあがれたりなどの
理論だけでは説明しにくい出来事を起こすことは
一般人が真似してもできるんですか？
それともトッププロと呼ばれている特別な人間だけができるのですか？
それとも膨大な経験がいるんですか？
879は答えなくていいです。
ま、選ばれし者ってやつ？
>>880
こっちも過去の経歴は發王位連覇くらいしかわからんかった・・。
井出の牌譜はありがたいな。TVで打たないからなかなか見れない。
煽りも出てきて無視できない人が増えそうなんでとりあえず飯にします。
こっちも過去の経歴は發王位連覇くらいしかわからんかった・・。
井出の牌譜はありがたいな。TVで打たないからなかなか見れない。
煽りも出てきて無視できない人が増えそうなんでとりあえず飯にします。
煽りはどこだ？ｲｸﾅｲ
＞親リー入って３シャンテンくらいのペンチャンカンチャンだらけからの
＞仕掛けとかデジタル的観点から見たら問題外だろう。
＞見てると非常に素人っぽい感は誰でも受けるけど常にアガリを目指すその姿勢を
＞徹底すると傍目にはヘタに見えようが結果を残すことができると考える事が
＞できそうだ。
桜井はこの辺凄く詳しく解説してるし、どうゆう時にそうすべきでどうゆう時に
そうすべきでないとか詳細に示してるけど、いかんせん明白で誰もが納得できる根拠
ってのは示してないんだよな。安藤の亜空間殺法もそう。結局、結果を出してる
安藤や桜井（桜井は眉唾なところもあるが）が言ってることだから、ってんで
信じるしかないんだよな。
オレもデジ厨が現れたから消えます
＞仕掛けとかデジタル的観点から見たら問題外だろう。
＞見てると非常に素人っぽい感は誰でも受けるけど常にアガリを目指すその姿勢を
＞徹底すると傍目にはヘタに見えようが結果を残すことができると考える事が
＞できそうだ。
桜井はこの辺凄く詳しく解説してるし、どうゆう時にそうすべきでどうゆう時に
そうすべきでないとか詳細に示してるけど、いかんせん明白で誰もが納得できる根拠
ってのは示してないんだよな。安藤の亜空間殺法もそう。結局、結果を出してる
安藤や桜井（桜井は眉唾なところもあるが）が言ってることだから、ってんで
信じるしかないんだよな。
オレもデジ厨が現れたから消えます
ﾜﾗﾀｰｗ
無敗の手順（桜井）、井出、金子などの牌譜
ttp://www.hinocatv.ne.jp/~ikemjhg/promjcam/promjcam-mokuji.htm
伊藤VS土田のオカルト対決何切る。
ttp://www.hinocatv.ne.jp/~ikemjhg/nanikiru/nanikirumokuji.htm
東風の個人サイトなので、色々注意！（意味わかるよね？）
ttp://www.hinocatv.ne.jp/~ikemjhg/promjcam/promjcam-mokuji.htm
伊藤VS土田のオカルト対決何切る。
ttp://www.hinocatv.ne.jp/~ikemjhg/nanikiru/nanikirumokuji.htm
東風の個人サイトなので、色々注意！（意味わかるよね？）
むだんりんくﾊｹﾝ！
>>882
以前、某若手プロに聞いてみたんだけど
「亜空間とかはたまに上手く行くことがある」程度らしい
ただのやけくそ鳴きですな
>>886
メディアはたまたま上手く行ったのを大仰に伝えてるだけでしょ
結果を出してるとは思えませんね
以前、某若手プロに聞いてみたんだけど
「亜空間とかはたまに上手く行くことがある」程度らしい
ただのやけくそ鳴きですな
>>886
メディアはたまたま上手く行ったのを大仰に伝えてるだけでしょ
結果を出してるとは思えませんね
結果出てないのにトッププロか化けもんだな
やっぱりこの展開。もういいかげんにしてほしい。
第19期日本プロリーグ鳳凰位戦 第6節終了時成績
Ａ２リーグ
順位 氏名 成績
1 前原 雄大 296.5
2 河野 高志 125.2
3 原田 正史 95.7
4 佐々木 慶太 84.5
5 伊藤 優孝 70.4
6 仁平 宣明 24.4
7 佐藤 明浩 4.6
8 三田 不二夫 △ 17.6
9 瀬戸熊 直樹 △ 21.5
10 石崎 洋 △ 30.2
11 多井 隆晴 △ 52.2
12 井出 一寛 △ 54.8
13 藤中 慎一郎 △ 107.4
14 幸月シモン △ 167.2
15 斎藤 等 △ 178.4
16 加藤 勝久 △ 262.0
Ａ２リーグ
順位 氏名 成績
1 前原 雄大 296.5
2 河野 高志 125.2
3 原田 正史 95.7
4 佐々木 慶太 84.5
5 伊藤 優孝 70.4
6 仁平 宣明 24.4
7 佐藤 明浩 4.6
8 三田 不二夫 △ 17.6
9 瀬戸熊 直樹 △ 21.5
10 石崎 洋 △ 30.2
11 多井 隆晴 △ 52.2
12 井出 一寛 △ 54.8
13 藤中 慎一郎 △ 107.4
14 幸月シモン △ 167.2
15 斎藤 等 △ 178.4
16 加藤 勝久 △ 262.0
土田は仕事の理由で１年休場のあと、Ｂ１から復帰し、格の違いを見せ付けて
トップを独走し、次回からＡ２に昇格決定。
トップを独走し、次回からＡ２に昇格決定。
やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
行っていただいて「結構」です。
完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
行っていただいて「結構」です。
松坂うざー
Ａ１リーグ
順位 氏名 成績
1 藤原 隆弘 251.2
2 荒 正義 77.4
3 森谷 健 64.7
4 朝武 雅晴 47.9
5 阿部 孝則 45.1
6 石渡 正志 19.0
7 野吹 敬三 △ 38.4
8 椎名 大介 △ 54.0
9 浦田 豊人 △ 69.8
10 金子 賢一郎 △ 71.9
11 沢崎 誠 △ 100.7
12 吉田 幸雄 △ 167.5
順位 氏名 成績
1 藤原 隆弘 251.2
2 荒 正義 77.4
3 森谷 健 64.7
4 朝武 雅晴 47.9
5 阿部 孝則 45.1
6 石渡 正志 19.0
7 野吹 敬三 △ 38.4
8 椎名 大介 △ 54.0
9 浦田 豊人 △ 69.8
10 金子 賢一郎 △ 71.9
11 沢崎 誠 △ 100.7
12 吉田 幸雄 △ 167.5
彼らの打ち方は、理論的とは対極にあるモノなので、証拠や証明なんて
必要無いんだよ
結果が全て
デジはあらゆるモノに理由を付けようとするが、それがそもそもの誤り
だからここはオカルト的にも松坂登板はＯＫ
必要無いんだよ
結果が全て
デジはあらゆるモノに理由を付けようとするが、それがそもそもの誤り
だからここはオカルト的にも松坂登板はＯＫ
>>900
裏目に出てるぞ、松坂w
裏目に出てるぞ、松坂w
＞結果が全て
しかも斎藤や後藤やら雑魚にボコボコに打たれて。
ＯＫじゃねえじゃねえかｺﾞﾗｧ！
ＯＫじゃねえじゃねえかｺﾞﾗｧ！
伊原のオカルト采配を非難するスレになりますた
>>900は流れ派
>>905
いや、なってないから・・・・
いや、なってないから・・・・
おまいら！！！プロ野球板でやれ！！！！！
>900
とはいえ「伊藤の打ち方は伊藤にしか出来ない、
他の奴には再現不可能だから指くわえて見てるしかねーべ？」じゃ
話にも何にもならないだろ。
強さの秘密がどこにあるのか、何なりとアプローチしてみる意味はあると思う。
とはいえ「伊藤の打ち方は伊藤にしか出来ない、
他の奴には再現不可能だから指くわえて見てるしかねーべ？」じゃ
話にも何にもならないだろ。
強さの秘密がどこにあるのか、何なりとアプローチしてみる意味はあると思う。
>>906
でも一応もっともなこと言ってる気もする。
でも一応もっともなこと言ってる気もする。
西武は半ヅキの状態でうかつに勝負に出てしまった訳だな。
流れを読み違えると、こうなる。
流れを読み違えると、こうなる。
荒って何歳か知ってる人いる？まだまだ強えーなー。
パワプロのＣＰ采配＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊原采配
このような場合？
>>900に従えば、
結果がすべてだと思って諦めるしかないのでは。
結果がすべてだと思って諦めるしかないのでは。
野球なんてどーでもいいよ
>>916
従わなくてもいいので進言ｷﾎﾞﾝﾇ
従わなくてもいいので進言ｷﾎﾞﾝﾇ
どうしようもないんじゃん。
>>915
流れが来ていると信じて打った手が裏目に出た場合。
流れが来ていると信じて打った手が裏目に出た場合。
お前らスレ違いもたいがいにしろや900過ぎてるんだぞ。
やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
行っていただいて「結構」です。
完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
行っていただいて「結構」です。
スレの趣旨に沿った話になりかけてるのに、
無粋なヤシらがいるな。
無粋なヤシらがいるな。
次スレはこれでいいのか？
☆★強豪プロはなぜＢ、Ｃ、Ｄ、２、３に重点を置き、なぜ強いのか？四★☆
☆★強豪プロはなぜＢ、Ｃ、Ｄ、２、３に重点を置き、なぜ強いのか？四★☆
字数制限大丈夫？
無理っぽいな。
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その四★☆
これでいいか。
あとテンプレに
＞やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
＞完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
＞それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
＞行っていただいて「結構」です。
これを入れたほうがいいな。
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その四★☆
これでいいか。
あとテンプレに
＞やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
＞完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
＞それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
＞行っていただいて「結構」です。
これを入れたほうがいいな。
>>928
同意
同意
☆★強豪プロにはなぜ理論無視の打ち手が多いのか？その四★☆
じゃ字数足りないかな？
じゃ字数足りないかな？
テンプレに追加の文章は胴衣。
ただデジタル、非デジタルは荒れる原因になるＮＧワードな気がする。
ただデジタル、非デジタルは荒れる原因になるＮＧワードな気がする。
>>930
無視してるわけじゃあ無いからそのスレタイには無理がある。
無視してるわけじゃあ無いからそのスレタイには無理がある。
もう単純に
☆★強豪プロの打ち筋を考える その四★☆
じゃダメなのか？
☆★強豪プロの打ち筋を考える その四★☆
じゃダメなのか？
>>933
ピシャリ！これだ！俺はこれに１票！
ピシャリ！これだ！俺はこれに１票！
土田の麻雀は面白い、見ていてﾜｸﾜｸしてしまう
☆★強豪プロはなぜ理論的な事象以外にも重点を置くのか？四★☆
【強豪プロ】流れ・オカルト・デジタルの比較【若手プロ】
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術(1)
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、相手の聴牌読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…など）
※強豪プロはデジタルアウと思われる打牌から結果を残すのは何故か？
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
こんな感じでキボンヌ
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術(1)
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、相手の聴牌読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…など）
※強豪プロはデジタルアウと思われる打牌から結果を残すのは何故か？
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
こんな感じでキボンヌ
>>937
それだと荒れそう・・・
それだと荒れそう・・・
>>936
がしっくりきた。荒れなそうだし。
がしっくりきた。荒れなそうだし。
スレタイもテンプレも、デジタルVS非デジタルみたいな
匂いを感じさせたら駄目だと思う。
匂いを感じさせたら駄目だと思う。
９３６長すぎるってよ
★強豪プロはなぜ理論的事象以外にも重点を置くのか？四☆
ならどうだ？
ならどうだ？
☆★何故クソデジタルは弱いのに強豪プロを電波扱いするのか？四★☆
んじゃ
【流れ】強豪プロの打ち筋を考察する【オカルト】
で、どうかな？
元々の流れからして「流れ」や「オカルト」の言葉は外したくないのだが…
【流れ】強豪プロの打ち筋を考察する【オカルト】
で、どうかな？
元々の流れからして「流れ」や「オカルト」の言葉は外したくないのだが…
強豪プロ戦術解剖室〜最強へのミチ〜
>>933
だとデジタルを語る奴が現れてループする気がする。
だとデジタルを語る奴が現れてループする気がする。
必須＝☆の数が一緒、その四
これは譲れない。
これは譲れない。
ここからは大事にレス枠使えよ
出来るだけ一度にかくように！
出来るだけ一度にかくように！
>>946
今までは大半がそれしか語られなかったがな。
今までは大半がそれしか語られなかったがな。
>>947
俺はこれでいいな。
俺はこれでいいな。
955 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 21:25 ID:???
無難なやつを選んで私が建てちゃいますね。
>>950
その議論は次スレでな。今はスレタイ決めるほうが先。
その議論は次スレでな。今はスレタイ決めるほうが先。
>>951
「その」は２で無かったから別にいいだろ。
「その」は２で無かったから別にいいだろ。
>>955
お、頼んます。
お、頼んます。
>>950
「にも」ってとこよく見てね。
「にも」ってとこよく見てね。
四番目って証は欲しい。
四本場
962 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 21:35 ID:nX1Xzq3W
【流れ】強豪プロの打ち筋を考察する☆【オカルト】
強豪プロはデジタルアウと思われる打牌から結果を残すのは何故か？
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術(1)
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、相手の聴牌読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…など）
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
規制くらって駄目ですた。誰か↑コピペしてよろしくです。
強豪プロはデジタルアウと思われる打牌から結果を残すのは何故か？
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術(1)
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み、相手の聴牌読み、ベタオリ技術(2)
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…など）
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
規制くらって駄目ですた。誰か↑コピペしてよろしくです。
963 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 21:36 ID:nX1Xzq3W
２行目の「デジタルアウと思う」になっちゃってるので
直してね・・・・
直してね・・・・
＞やっぱりリーグ戦のような打荘数の多いところでも、
＞完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
＞それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
＞行っていただいて「結構」です。
これもテンプレに追加キボンヌ。
＞完全なデジタルアウトといわれるような伊藤や土田は「結果」を残してる。
＞それはなぜか？というのを語るスレです。その趣旨が理解できない方は別スレに
＞行っていただいて「結構」です。
これもテンプレに追加キボンヌ。
スレタイそのままで四でいいよ
タイトル変わると人が減る
タイトル変わると人が減る
966 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/30 21:42 ID:???
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？その四★☆
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035981816/
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035981816/
>>965
煽りや荒らしが減る分にはいいと思われ。
煽りや荒らしが減る分にはいいと思われ。
969
970 ：とつげき東北：02/10/30 22:27 ID:b1zNl6Qx
ククク むろんと言うか 言うまでもなく
わしは 持っているっ このパーティー会場の誰よりも持っている
Ｒをっ 渋東で 飯東で インターネット東風荘で 持っている
東風でばかりＲを上げるのもどうかと思い・・・・・・
麻雀大陸Ｒも手にした。ほんの２５５０ほどだが転ばぬ先のなんとやらだ。
(一般人) 凸っーー 凸っー
馬鹿がっ・・・ 足らんわっ まるでわしは
もっと もっと 欲しんじゃっ・・・・
渋東Ｒを・・・ 飯東Ｒを・・・ インターネット東風荘Ｒをっ・・
邁進せよっ・・・ かき集めるんじゃ 世界中のＲをっ・・
人間の欲望はつまるところ栄誉につきるっ・・・
それを牛耳るわしら(高Ｒのわれら)こそ 王
築くんだっ・・・ 王国をっ
ワッーーーーー(一般人)
わしは 持っているっ このパーティー会場の誰よりも持っている
Ｒをっ 渋東で 飯東で インターネット東風荘で 持っている
東風でばかりＲを上げるのもどうかと思い・・・・・・
麻雀大陸Ｒも手にした。ほんの２５５０ほどだが転ばぬ先のなんとやらだ。
(一般人) 凸っーー 凸っー
馬鹿がっ・・・ 足らんわっ まるでわしは
もっと もっと 欲しんじゃっ・・・・
渋東Ｒを・・・ 飯東Ｒを・・・ インターネット東風荘Ｒをっ・・
邁進せよっ・・・ かき集めるんじゃ 世界中のＲをっ・・
人間の欲望はつまるところ栄誉につきるっ・・・
それを牛耳るわしら(高Ｒのわれら)こそ 王
築くんだっ・・・ 王国をっ
ワッーーーーー(一般人)
兵頭マンセー
972 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/30 23:23 ID:???
こっちのスペースを借りるぞ。
＞「デジタルの生命線である」再現性について
そもそも、デジタルって概念は、かつての戦術論の主流だった流れ論
へのアンチテーゼとして生まれた。昔は戦術論＝流れ論だったんだよ。
天野晴夫の著書に「改革派」とあるのが象徴的だ。
それが、ファミコンで麻雀を覚えた世代が業界に入ってくると同時に、
安藤ら中堅世代の間でも、「もう一度基礎的なセオリーを見直そう」
という風潮が盛んになった。今から５年ほど前、安藤が亜空間を「封印」
し、三宅らと研究会を結成した頃の話だ。
そうした活動の理念は、「プロとして、ファンに自分の模打を理論的に
説明できるようにしよう」というものであった。今や、流れ派が必ずしも
多数派でなくなり、多くの人が打牌について何らかの論理的な判断基準
を持つにいたったのは、そうした活動の成果といえるだろう。
＞「デジタルの生命線である」再現性について
そもそも、デジタルって概念は、かつての戦術論の主流だった流れ論
へのアンチテーゼとして生まれた。昔は戦術論＝流れ論だったんだよ。
天野晴夫の著書に「改革派」とあるのが象徴的だ。
それが、ファミコンで麻雀を覚えた世代が業界に入ってくると同時に、
安藤ら中堅世代の間でも、「もう一度基礎的なセオリーを見直そう」
という風潮が盛んになった。今から５年ほど前、安藤が亜空間を「封印」
し、三宅らと研究会を結成した頃の話だ。
そうした活動の理念は、「プロとして、ファンに自分の模打を理論的に
説明できるようにしよう」というものであった。今や、流れ派が必ずしも
多数派でなくなり、多くの人が打牌について何らかの論理的な判断基準
を持つにいたったのは、そうした活動の成果といえるだろう。
歴史の勉強になりますねえ
977 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/30 23:44 ID:???
私はかつて「デジタルの生命線は再現性」と述べたが、
これは上に書いたように、デジタル誕生の意義が、プロの
模打をファンが模倣して学習し得るようにしよう、という
ものであったのだから、それは必然的に付随する属性だと
いえる。この掲示板の議論では、「ロジカル」という新しい
概念が出て、「デジタル」と袂を分つに至った特殊な歴史が
あるが、世間一般の（極めて狭い世界だが）デジタルの定義
は、論理性を持つ「アンチ流れ論」なのだ。
しかし、麻雀は複雑かつ偶然性の支配領域が広い不完全情報ゲーム
であるがゆえに、理論的に説明しようとすればするほど、いくつもの
答えが現れ、結局どれが正しいのかを見極めることが困難になる。
だから、再現性のある戦術を追及すれば、それは「数字で説明される
概念」に必然的にたどり着く。
そこで、この板の議論の結果、ロジカルに戦術を追求する手段として、
数字による説明を重視していこう、という姿勢の「狭義のデジタル」
が生まれた。
現状での「狭義のデジタル」が実現している概念というのは、牌効率
と打点期待値にすぎない。もちろん、これだけでは１半荘を戦うだけの
戦術とはとてもいえない。
実はここに感情的な対立の原因があるのだが、
「狭義のデジタルの理念は、戦術理念としては最も優秀だが、戦術
としては極めて低性能」
なのである。
これは上に書いたように、デジタル誕生の意義が、プロの
模打をファンが模倣して学習し得るようにしよう、という
ものであったのだから、それは必然的に付随する属性だと
いえる。この掲示板の議論では、「ロジカル」という新しい
概念が出て、「デジタル」と袂を分つに至った特殊な歴史が
あるが、世間一般の（極めて狭い世界だが）デジタルの定義
は、論理性を持つ「アンチ流れ論」なのだ。
しかし、麻雀は複雑かつ偶然性の支配領域が広い不完全情報ゲーム
であるがゆえに、理論的に説明しようとすればするほど、いくつもの
答えが現れ、結局どれが正しいのかを見極めることが困難になる。
だから、再現性のある戦術を追及すれば、それは「数字で説明される
概念」に必然的にたどり着く。
そこで、この板の議論の結果、ロジカルに戦術を追求する手段として、
数字による説明を重視していこう、という姿勢の「狭義のデジタル」
が生まれた。
現状での「狭義のデジタル」が実現している概念というのは、牌効率
と打点期待値にすぎない。もちろん、これだけでは１半荘を戦うだけの
戦術とはとてもいえない。
実はここに感情的な対立の原因があるのだが、
「狭義のデジタルの理念は、戦術理念としては最も優秀だが、戦術
としては極めて低性能」
なのである。
＞ちっぱん氏
その調子でがんがってくだされ。
後でテンプレにできるようにまとめよう。
その調子でがんがってくだされ。
後でテンプレにできるようにまとめよう。
979 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/30 23:54 ID:???
今後の狭義のデジタルの可能性としては、データから
帰納的に新しいセオリーを構築できることが挙げられる。
たとえば、ある局での持ち点と最終的な順位との相関関係
というデータが得られれば、ある局で狙うべき打点を
最適化することができるだろう。
現状でのデジタルの成果について、「そんなことは昔から
誰でもマスターしてる」という意見があるが、それはおかしい。
あくまでも、上記の「基礎研究」の成果として今の成果がある
のだ。
さらに、牌効率はともかく、打点期待値に関して言えば、「マスター
している」人間は皆無だ。いまだに研究の途中なのだから。
テンパイ時の「打点Ｘ和了牌枚数」から始まって、イーシャンテン
への拡張ができたとはいえ、「残りツモ順による補正」はいまだ
研究課題である。さらに「順位期待値補正」など、考える余地は
たくさん有る。
帰納的に新しいセオリーを構築できることが挙げられる。
たとえば、ある局での持ち点と最終的な順位との相関関係
というデータが得られれば、ある局で狙うべき打点を
最適化することができるだろう。
現状でのデジタルの成果について、「そんなことは昔から
誰でもマスターしてる」という意見があるが、それはおかしい。
あくまでも、上記の「基礎研究」の成果として今の成果がある
のだ。
さらに、牌効率はともかく、打点期待値に関して言えば、「マスター
している」人間は皆無だ。いまだに研究の途中なのだから。
テンパイ時の「打点Ｘ和了牌枚数」から始まって、イーシャンテン
への拡張ができたとはいえ、「残りツモ順による補正」はいまだ
研究課題である。さらに「順位期待値補正」など、考える余地は
たくさん有る。
原稿用紙何枚くらいの文字数書いてんだろ
981 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/31 00:05 ID:???
ところで、「ＸＸ派」という態度は、自分のスキルアップの
ために何がもっとも有効か、という考え方と同義であるといえ
るのではないか？
狭義のデジタル派は、数字の裏づけのある確実性の高い概念を
積み重ねることでスキルアップを目指す。
ロジカル派は実戦での試行錯誤に重きを置きつつ、結果論にまどわ
されないように論理の裏づけを持とうとする。
流れ派はひたすら実戦を繰り返し、その結果を最重視して経験と
感性を磨く。
いずれの手段がスキルアップに有効であるかは、現時点で断定する
材料が無い。各々の信念の段階だろう。
しかし、議論というのは自分の立場から、自分の正しいと信じる説を
主張し、相手の弱点を指摘して糾弾するものなのだ。正解の出ている
問題では議論なんて不必要なんだから、これまでの議論で「デジタル
派は自分のみが正しいかのように語っていた」というのは別に正当な告発
ではない。「デジタル派は議論の場で持説の優位性を主張していた」
というと同じことなんだよ。
ために何がもっとも有効か、という考え方と同義であるといえ
るのではないか？
狭義のデジタル派は、数字の裏づけのある確実性の高い概念を
積み重ねることでスキルアップを目指す。
ロジカル派は実戦での試行錯誤に重きを置きつつ、結果論にまどわ
されないように論理の裏づけを持とうとする。
流れ派はひたすら実戦を繰り返し、その結果を最重視して経験と
感性を磨く。
いずれの手段がスキルアップに有効であるかは、現時点で断定する
材料が無い。各々の信念の段階だろう。
しかし、議論というのは自分の立場から、自分の正しいと信じる説を
主張し、相手の弱点を指摘して糾弾するものなのだ。正解の出ている
問題では議論なんて不必要なんだから、これまでの議論で「デジタル
派は自分のみが正しいかのように語っていた」というのは別に正当な告発
ではない。「デジタル派は議論の場で持説の優位性を主張していた」
というと同じことなんだよ。
>>979
問題はそれをやるより実戦に時間を使ったほうが強くなるのでは？ということだ。
そもそもそれをやったところ飛躍的に実力が向上するのか？
麻雀はそれ以外の部分が勝負のウエイトをかなり占めるから
それについて極めても強くなる保証はどこにも無いが。
極めたところで１打に２０分かけられるならともかく、２秒かそこらで打牌するのにそれらの
ファクターを全て理論的に理解しても実戦で使うのは無理。
問題はそれをやるより実戦に時間を使ったほうが強くなるのでは？ということだ。
そもそもそれをやったところ飛躍的に実力が向上するのか？
麻雀はそれ以外の部分が勝負のウエイトをかなり占めるから
それについて極めても強くなる保証はどこにも無いが。
極めたところで１打に２０分かけられるならともかく、２秒かそこらで打牌するのにそれらの
ファクターを全て理論的に理解しても実戦で使うのは無理。
984 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/31 00:17 ID:???
さて、テンプレ>>962について。
狭義のデジタルによる成果は当然、技術Ａのみである。
じゃあ、狭義のデジタル派はａ派でなければいけないのか、
ということになると、その必要は無い。
「スキルアップのためにどの要素を重視するか」で派分け
するべきであり、「普段どの要素を使って麻雀しているか」
で分けるべきではないと思うからである。
そして、世の中の雀士の多数派というのは、「そんなこと（自分
がどの情報を取り入れ、どの技術を駆使しているか）考えた
ことも無い派」なのが現実だろう。
あらためて、自分の立場を。
私は普段（フリーやネットで）、情報１、技術Ａ、Ｂの一部
（メンゼンの相手の手牌、待ちについては特殊な場況やオーラス
などを除いて、読む技術を持っていない）を使って打っている。
今後のスキルアップの課題として、Ａの部分を伸ばそうと考えて
いる。
なお、固定メンツのリーグ戦では、情報２、技術Ｃが重要になって
くると思うが、現在はそれを生かす経験も能力も無い。
こんなところ。
狭義のデジタルによる成果は当然、技術Ａのみである。
じゃあ、狭義のデジタル派はａ派でなければいけないのか、
ということになると、その必要は無い。
「スキルアップのためにどの要素を重視するか」で派分け
するべきであり、「普段どの要素を使って麻雀しているか」
で分けるべきではないと思うからである。
そして、世の中の雀士の多数派というのは、「そんなこと（自分
がどの情報を取り入れ、どの技術を駆使しているか）考えた
ことも無い派」なのが現実だろう。
あらためて、自分の立場を。
私は普段（フリーやネットで）、情報１、技術Ａ、Ｂの一部
（メンゼンの相手の手牌、待ちについては特殊な場況やオーラス
などを除いて、読む技術を持っていない）を使って打っている。
今後のスキルアップの課題として、Ａの部分を伸ばそうと考えて
いる。
なお、固定メンツのリーグ戦では、情報２、技術Ｃが重要になって
くると思うが、現在はそれを生かす経験も能力も無い。
こんなところ。
985 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/31 00:26 ID:???
>>983
上で述べたとおり、デジタルは本来、アンチ流れ論であり、
二元論的に「デジタル派か流れ派か」だったんだよ。
アンチ流れ派が細分化され、狭義のデジタルが生まれたのは
この掲示板での議論を経た特殊な歴史であり、世間の大半は
そんなことを知らないわけ。
「デジタルが定義を拡張した」ってのは、そういうこの板の
歴史を知らない人が議論に参加して、広義の（というより一般的
定義の）デジタルの立場から発言したときに、その人を「さっき
まで狭義のデジタルの立場で語っていたデジタル派」と同一人物
であると勘違いした批判でしょ。そのこと自体、再三指摘されてる
んだけど、デジ厨とかバカとかいう罵声を浴びせるだけで無視
している、という状況が延々続いてるのがこのスレ。
上で述べたとおり、デジタルは本来、アンチ流れ論であり、
二元論的に「デジタル派か流れ派か」だったんだよ。
アンチ流れ派が細分化され、狭義のデジタルが生まれたのは
この掲示板での議論を経た特殊な歴史であり、世間の大半は
そんなことを知らないわけ。
「デジタルが定義を拡張した」ってのは、そういうこの板の
歴史を知らない人が議論に参加して、広義の（というより一般的
定義の）デジタルの立場から発言したときに、その人を「さっき
まで狭義のデジタルの立場で語っていたデジタル派」と同一人物
であると勘違いした批判でしょ。そのこと自体、再三指摘されてる
んだけど、デジ厨とかバカとかいう罵声を浴びせるだけで無視
している、という状況が延々続いてるのがこのスレ。
986 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/31 00:31 ID:???
まあ、無駄に煽ったり、罵声を浴びせたりする奴ってのは、
どんな主義主張の陣営にもいるわけ。もしかすると主張も
何も無い愉快犯かもしれんが。
で、そういう奴の存在を理由に相手側の主張を糾弾しよう
としても、そんなものは議論になりようがないわけ。
言いたかないが、このスレで、頭ごなしに否定して相手を
けなす態度をとり続けてたのはどっちだった？
この件については以降ノーコメント。
どんな主義主張の陣営にもいるわけ。もしかすると主張も
何も無い愉快犯かもしれんが。
で、そういう奴の存在を理由に相手側の主張を糾弾しよう
としても、そんなものは議論になりようがないわけ。
言いたかないが、このスレで、頭ごなしに否定して相手を
けなす態度をとり続けてたのはどっちだった？
この件については以降ノーコメント。
割合の問題ね。だから良識派は迷惑でしかなかったんじゃないかったこと。
ちっぱんって昔は気分派だったんだ・・・・・
てことは
気分派→デジタル→俺流だね。
てことは
気分派→デジタル→俺流だね。
>狭義のデジタル派は、数字の裏づけのある確実性の高い概念を
>積み重ねることでスキルアップを目指す。
>ロジカル派は実戦での試行錯誤に重きを置きつつ、結果論にまどわ
>されないように論理の裏づけを持とうとする。
>流れ派はひたすら実戦を繰り返し、その結果を最重視して経験と
>感性を磨く。
>いずれの手段がスキルアップに有効であるかは、現時点で断定する
>材料が無い。各々の信念の段階だろう。
プロの間では流れ派が優位だけどな
全員、俺流だと思うけど
凸しかり
凸しかり
１０００取ったやつの打ち方が最強
麻雀板は１０００取り合戦が起こらんなー
１０００取りは厨房のお仕事
>>985
デジタルは本来「計算か統計によるもの」
じゃなかったの？
本来が２つも３つもあっちゃあ議論する側としては困るんだが
で、狭義のデジと広義のデジだがなんだか知らないが
狭義のデジタルをあたかもデジタルの総論のように述べて
マンセーしたあとに他の戦術の有効性について語られると
「それもデジタル、俺達ははじめからそう言っている」
じゃ各発言者の立場から見れば矛盾はないかもしれないが
客観的に見れば明らかにおかしい
はじめから「狭義」と「広義」について示しておくべき
またデジタル派からもそういう意見は一切なかった
反デジタルの立場では後から付け足したとしか思えない
今までの議論の姿勢を見てると信用がないんだよ
１部の良識派には気の毒だが
あと良識派は反デジタルに文句言うんじゃなくてデジ厨にも文句言え
明らかにおかしい発言がされてるけどデジ厨にはおとがめなしで
反デジにはあれこれ難癖つけるのもおかしい
「デジタル派としても言い訳ばかりで定義をころころ変えるデジ厨は逝ってよし」
と言えば納得するわ
身内だからかばってるのかと勘ぐりたくなる
それが厨房が調子に乗る原因だしデジタルの評判を落としてる
デジタルは本来「計算か統計によるもの」
じゃなかったの？
本来が２つも３つもあっちゃあ議論する側としては困るんだが
で、狭義のデジと広義のデジだがなんだか知らないが
狭義のデジタルをあたかもデジタルの総論のように述べて
マンセーしたあとに他の戦術の有効性について語られると
「それもデジタル、俺達ははじめからそう言っている」
じゃ各発言者の立場から見れば矛盾はないかもしれないが
客観的に見れば明らかにおかしい
はじめから「狭義」と「広義」について示しておくべき
またデジタル派からもそういう意見は一切なかった
反デジタルの立場では後から付け足したとしか思えない
今までの議論の姿勢を見てると信用がないんだよ
１部の良識派には気の毒だが
あと良識派は反デジタルに文句言うんじゃなくてデジ厨にも文句言え
明らかにおかしい発言がされてるけどデジ厨にはおとがめなしで
反デジにはあれこれ難癖つけるのもおかしい
「デジタル派としても言い訳ばかりで定義をころころ変えるデジ厨は逝ってよし」
と言えば納得するわ
身内だからかばってるのかと勘ぐりたくなる
それが厨房が調子に乗る原因だしデジタルの評判を落としてる
996 ：焼き鳥名無しさん：02/10/31 10:28 ID:KFzPpxWV
>>995
>デジタルは本来「計算か統計によるもの」
じゃなかったの？
いいえ。違います。世間一般ではやはり本来「流れ論を排除して打とう」打法の
意でした。
それに対して、2ｃｈの一部のオカルトが「デジタルっていうくらいだから、
計算式しめせや（藁）」という感じであおり始めたのが、
「デジタルは本来「計算か統計によるもの」」
という「誤った」認識を呼んだと言えます。
>デジタルは本来「計算か統計によるもの」
じゃなかったの？
いいえ。違います。世間一般ではやはり本来「流れ論を排除して打とう」打法の
意でした。
それに対して、2ｃｈの一部のオカルトが「デジタルっていうくらいだから、
計算式しめせや（藁）」という感じであおり始めたのが、
「デジタルは本来「計算か統計によるもの」」
という「誤った」認識を呼んだと言えます。
んだね
「流れ論」とか「運のやりとり」が「普通」と思われていたときに
それは違うんじゃないの？と一石を投じたのがいわゆる「デジタル」
意味的には「ロジカル」とでも言うべきものを語感で「デジタル」
って言ったんだろうね。
「流れ論」とか「運のやりとり」が「普通」と思われていたときに
それは違うんじゃないの？と一石を投じたのがいわゆる「デジタル」
意味的には「ロジカル」とでも言うべきものを語感で「デジタル」
って言ったんだろうね。
>>337
同意
同意
>>678
それは違うだろう。
それは違うだろう。
デジタル最強！！！
アンチデジ厨ども氏ねや（ｹﾞﾗ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。