☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？弐★☆
1 ：焼き鳥名無しさん：
麻雀での打牌選択に使う戦術を、以下の４つに分類する。
１．公式的戦術：
完全に公式化されていて、単純に局面を代入すると答えが求まる戦術。
例：牌効率、期待値。
２．卓上戦術：
卓上、つまり牌譜に記載されるような情報のみをもとにして考える戦術。
例：（河の情報にもとづく）当たり牌読み、牌山読み。
３．卓外戦術：
卓外、つまり牌譜には残らない情報をもとにして考える戦術。
例：（相手の心理にもとづく）当たり牌読み
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
こう考えると、各流派の主張が分かりやすい。
デジタル派の主張：デジタルに打つのが強い。
ただし、「デジタル」の分類は変化してきていて、
大過去＝「１がデジタル」「２～４がオカルト」
近過去＝「１がデジタル」「２はデジタルの範疇」「３～４がオカルト」
現在＝「１がデジタル」「２～３はデジタルの範疇」「４がオカルト」
反デジタル（読み）派の主張：
「１がデジタル」「２～３は非デジタル非オカルト」「４がオカルト」
デジタルだけじゃ糞。２～３が重要
オカルト派の主張：
オカルト現象はある。
「１～３は非オカルト」「４がオカルト」
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ｴ～ｲ♪ ☆彡
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｀｀) ∧_∧ / 2 ゲット…
｀)⌒｀) (*ﾟーﾟ)/)
;;;⌒｀)≡≡ ⊂ く
;;⌒｀)⌒｀) ノ つつ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
馬鹿だから言葉に出来ない
終了
終了
まだやるの？
8 ：焼き鳥名無しさん：02/10/19 22:35 ID:/BFsU3Ey
少し不思議な部分や個性がないと売れないから
自分のころは場況、点棒状況、牌勢の３点を総合的に判断して打つのが支流だったが
麻雀から８年も離れてたら様変わりしたようだなぁ。
牌効率やら期待値なんて聞いた事ないけど、、相手あっての麻雀だからね、
そう簡単に上手く行くとは限らないけど...
麻雀から８年も離れてたら様変わりしたようだなぁ。
牌効率やら期待値なんて聞いた事ないけど、、相手あっての麻雀だからね、
そう簡単に上手く行くとは限らないけど...
>9
で、何が言いたいのですか？
で、何が言いたいのですか？
既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
その都度主義主張を変えてる。
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
>>11
前スレからずうううううううううううううううううううううっと同じコピペを
繰り返している粘着はお前か？いい加減ウザいぞ。
相当デジに恨みがあるみたいだな。同じ内容のくだらん事ばっか言うな。
ちったあ議論を進展させようとしろよ（オレモナー）。
あと、俺は読み派なのでその点は悪しからず。
前スレからずうううううううううううううううううううううっと同じコピペを
繰り返している粘着はお前か？いい加減ウザいぞ。
相当デジに恨みがあるみたいだな。同じ内容のくだらん事ばっか言うな。
ちったあ議論を進展させようとしろよ（オレモナー）。
あと、俺は読み派なのでその点は悪しからず。
>>12
俺はこれを張るのは初めてだが・・・
デジ派はこれに関して何ら満足の行くレスをいまだしてないと思うから、
みんなコピぺしてんじゃないの？
少なくとも非デジタルの方々はテンプレの
＞デジタル派の主張：デジタルに打つのが強い。
＞ただし、「デジタル」の分類は変化してきていて、
＞大過去＝「１がデジタル」「２～４がオカルト」
＞近過去＝「１がデジタル」「２はデジタルの範疇」「３～４がオカルト」
＞現在＝「１がデジタル」「２～３はデジタルの範疇」「４がオカルト」
これをデフォルトにする自体、ﾊｱ？ってとこじゃねーの？
俺はこれを張るのは初めてだが・・・
デジ派はこれに関して何ら満足の行くレスをいまだしてないと思うから、
みんなコピぺしてんじゃないの？
少なくとも非デジタルの方々はテンプレの
＞デジタル派の主張：デジタルに打つのが強い。
＞ただし、「デジタル」の分類は変化してきていて、
＞大過去＝「１がデジタル」「２～４がオカルト」
＞近過去＝「１がデジタル」「２はデジタルの範疇」「３～４がオカルト」
＞現在＝「１がデジタル」「２～３はデジタルの範疇」「４がオカルト」
これをデフォルトにする自体、ﾊｱ？ってとこじゃねーの？
15 ：過去ログをまったく読まずにカキコ：02/10/20 01:17 ID:???
戦術に取りこめそうなの？オカルトって何よ？
おれは１～３までやってるけどデジタルだと思ってるよ。
おれは１～３までやってるけどデジタルだと思ってるよ。
16 ：焼き鳥名無しさん：02/10/20 01:18 ID:b01+KlmR
だから生まれながらにツキの強いやつがトッププロになってるんだってば
つもるためには出ない方がいいのだ
俺も自称デジタルで、>>15に近い心境。
過去の「読みがオカルト」「卓外戦術がオカルト」って主張は
本当に実在したのか? 有効性低いとかイリーガルだとかいう
主張は十分あり得ると思うが、オカルトとは違うわな。
過去の「読みがオカルト」「卓外戦術がオカルト」って主張は
本当に実在したのか? 有効性低いとかイリーガルだとかいう
主張は十分あり得ると思うが、オカルトとは違うわな。
麻雀は押し引きと手作りで
どうにかなるのが一般レベル。
牌効率は大事だけど、打点を考えた
手作りと牌効率が上手くなければ
意味がない。以上。
どうにかなるのが一般レベル。
牌効率は大事だけど、打点を考えた
手作りと牌効率が上手くなければ
意味がない。以上。
>>22
何をあたりまえのことを偉そうに・・・・・？？
何をあたりまえのことを偉そうに・・・・・？？
読まないやつばっかりだからしつこいくらいコピぺしなきゃならない。
・・・・不毛だ。
・・・・不毛だ。
だいたい１年くらいいるけど
ずっとループしてるけどこの話題。
ずっとループしてるけどこの話題。
>>25
要らんと思うならお前が来なけりゃ良いだけの話。
要らんと思うならお前が来なけりゃ良いだけの話。
>>29
そか失礼。がんばってくれ。
そか失礼。がんばってくれ。
すべてはオカルトにあらず、
すべてはデジタルにあらず。
すべてはデジタルにあらず。
>>25
お前の論点がずれてるだけなんだよアフォが！
デジタルの定義は「客観的、科学的根拠に基づいた戦術。
全ての打牌に！再現性！がないといけない」
確かこういった感じだよな？３に再現性があると思うか？
できないだろ？相手の心理を読むのは各人の価値観による所が大きい。
押し引きに関しても同じこと。
それをデジタルの範疇と抜かすのはおかしい。これが前スレの最後らへん。
の議論。ちっぱんもデジの看板を下ろそうか、とまで言っていた。
お前の論点がずれてるだけなんだよアフォが！
デジタルの定義は「客観的、科学的根拠に基づいた戦術。
全ての打牌に！再現性！がないといけない」
確かこういった感じだよな？３に再現性があると思うか？
できないだろ？相手の心理を読むのは各人の価値観による所が大きい。
押し引きに関しても同じこと。
それをデジタルの範疇と抜かすのはおかしい。これが前スレの最後らへん。
の議論。ちっぱんもデジの看板を下ろそうか、とまで言っていた。
どうもみんなデジタルを叩くことに夢中になってるね。
デジタルの定義はこのさえどうでもいい。
４について語ってみよう。
デジタルの定義はこのさえどうでもいい。
４について語ってみよう。
オカルトっつうのは、ココロのよりどころさ
＞結局オカルトって４なわけだろ？
そうなの？
そうなの？
>>41
違うと思うならそれを説明してくれ。
違うと思うならそれを説明してくれ。
流れを信じないなんて! 的な発言は前スレにもしばしばあった。
トッププロの多くは流れ論者のようだ。まぁ過去にそういう本を出して
しまっている奴は、今さら否定する訳に行かんだろうな。メンツ上。
トッププロの多くは流れ論者のようだ。まぁ過去にそういう本を出して
しまっている奴は、今さら否定する訳に行かんだろうな。メンツ上。
>>43
その意見は推測の域を出てないね。もしかしたらトッププロにしかわからないかもしれないし、
貴方の言うとおりかもしれない。
まあ、俺もバカルトな流れは無いと思ってるがな、残念ながらそれを証明するてだて
が無い。だから４に関して語るのは一番不毛。
その意見は推測の域を出てないね。もしかしたらトッププロにしかわからないかもしれないし、
貴方の言うとおりかもしれない。
まあ、俺もバカルトな流れは無いと思ってるがな、残念ながらそれを証明するてだて
が無い。だから４に関して語るのは一番不毛。
じゃー3.行ってみるか。「再現性」とは言わないかもしれないが、
実用レベルの有効性はある。
例えば「リャンメン以上3,900以上のリーチしか掛けない(らしい)メンバー」が
実在する。涙なしでは聞けない事情がありそうだが、前提にしていいだろう。
モーション読み、リーパイ読みも3.のカテゴリー。三味線、手三味線、
嘘リーパイもここ。小手返しもだな。イカサマも当然ここだ。
だんだん麻雀から逸脱してきたな。
実用レベルの有効性はある。
例えば「リャンメン以上3,900以上のリーチしか掛けない(らしい)メンバー」が
実在する。涙なしでは聞けない事情がありそうだが、前提にしていいだろう。
モーション読み、リーパイ読みも3.のカテゴリー。三味線、手三味線、
嘘リーパイもここ。小手返しもだな。イカサマも当然ここだ。
だんだん麻雀から逸脱してきたな。
3.を追求すると、自分がだんだん嫌な奴になっていきそうだ。
散々既出なので書くのもはばかれるが、まだ>>15や>>21みたいなのがいるので載せとく。
昔はデジタルなんて１の部分しかなかったし、多くのデジタル論者もそれのみで最強！
とのたまわってた。
これが初期デジタル論のサンプルとも言えるちっぱんのページの一部。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/cpmj1.htm
ベテラン批判から何でもござれで当時からこの戦術が最強と言わんばかりの
言いぐさ。２と３のことなんて微塵も入って無い。
なのにデジタル批判を受けていく内にいつのまにか範疇がどんどん広がっていく。
そんなのどう考えてもおかしいだろ？
だから>>11>>14には禿げ同だし、デジタルはそれに関してキッチリコメントすべきでは？
昔はデジタルなんて１の部分しかなかったし、多くのデジタル論者もそれのみで最強！
とのたまわってた。
これが初期デジタル論のサンプルとも言えるちっぱんのページの一部。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/cpmj1.htm
ベテラン批判から何でもござれで当時からこの戦術が最強と言わんばかりの
言いぐさ。２と３のことなんて微塵も入って無い。
なのにデジタル批判を受けていく内にいつのまにか範疇がどんどん広がっていく。
そんなのどう考えてもおかしいだろ？
だから>>11>>14には禿げ同だし、デジタルはそれに関してキッチリコメントすべきでは？
50 ：焼き鳥名無しさん：02/10/20 04:31 ID:syPrZZ+r
手数を掛けたな。21だ。
>相手のあたり牌をピタリと読んでも、ほとんど意味はない
ここか。とりあえず「読み＝オカルト」という主張ではないな。
>相手のあたり牌をピタリと読んでも、ほとんど意味はない
ここか。とりあえず「読み＝オカルト」という主張ではないな。
厨が少なくまじめに議論をしているスレは
ここくらいじゃないだろか？
違和感を感じるねえ
ここくらいじゃないだろか？
違和感を感じるねえ
>>51
読みと卓外戦術は非デジタル非オカルトだっつーの（既出
読みと卓外戦術は非デジタル非オカルトだっつーの（既出
>相手のあたり牌をピタリと読んでも、ほとんど意味はない
人の待ちが毎回ピタリと読めれば、それは通しているのと
同等の絶大な効果がある訳で、上の文言は正しくない。
そんな読みはどうせ無理だけど。
ページの趣旨は「自分のツモアガリを全速で追え」であり
それは、特に御祝儀麻雀において、とても正しい。
ただ、自分があがるために、人が使っている牌を読み、
さらに裏返して牌山を読む事は有用だと思う。
有用度が高いとは言わないが、ゼロではない。
ちっぱんのページには改善の余地がある。
人の待ちが毎回ピタリと読めれば、それは通しているのと
同等の絶大な効果がある訳で、上の文言は正しくない。
そんな読みはどうせ無理だけど。
ページの趣旨は「自分のツモアガリを全速で追え」であり
それは、特に御祝儀麻雀において、とても正しい。
ただ、自分があがるために、人が使っている牌を読み、
さらに裏返して牌山を読む事は有用だと思う。
有用度が高いとは言わないが、ゼロではない。
ちっぱんのページには改善の余地がある。
序盤に字牌が安い局だと、バラの翻牌も重なる、とかあるじゃない。
ちょっとは有用だと思ってるし、俺はこれをデジタル的な
考え方だと思ってる。
ちょっとは有用だと思ってるし、俺はこれをデジタル的な
考え方だと思ってる。
そのへんは当人の人間性に帰結する問題でありなん。
罪を憎んでデジタルを憎まず。よろしく。
罪を憎んでデジタルを憎まず。よろしく。
59は58の文章の意味がわかっていない。
とはいえ、ネット上の掲示板ってのはいろんな人が集まるのだから、
子供でもわかるような平易な言葉遣いをしてあげるのが優しさだと思うの。
子供でもわかるような平易な言葉遣いをしてあげるのが優しさだと思うの。
62 ：雑魚：02/10/20 08:14 ID:x4cXDHwp
麻雀は数字合わせなんだから、戦術は論理的思考のもとに成り立っているのが当たり前。
その中でも１は確率百パーセントだから考え方は演繹的で明確。そして２、３となるに従って統計という帰納的な考えが含まれてくるしかしこれも論理的な考えなので当然デジの範疇。
４も統計ベースだがあまりにサンプルが少ないか都合のわるいものが記憶から消えているかそういったものと思われる。
その中でも１は確率百パーセントだから考え方は演繹的で明確。そして２、３となるに従って統計という帰納的な考えが含まれてくるしかしこれも論理的な考えなので当然デジの範疇。
４も統計ベースだがあまりにサンプルが少ないか都合のわるいものが記憶から消えているかそういったものと思われる。
63 ：雑魚：02/10/20 08:15 ID:B9TmE9+o
麻雀は数字合わせなんだから、戦術は論理的思考のもとに成り立っているのが当たり前。
その中でも１は確率百パーセントだから考え方は演繹的で明確。そして２、３となるに従って統計という帰納的な考えが含まれてくるしかしこれも論理的な考えなので当然デジの範疇。
４も統計ベースだがあまりにサンプルが少ないか都合のわるいものが記憶から消えているかそういったものと思われる。
その中でも１は確率百パーセントだから考え方は演繹的で明確。そして２、３となるに従って統計という帰納的な考えが含まれてくるしかしこれも論理的な考えなので当然デジの範疇。
４も統計ベースだがあまりにサンプルが少ないか都合のわるいものが記憶から消えているかそういったものと思われる。
64 ：雑魚：02/10/20 08:18 ID:B9TmE9+o
おっと、すまそん
こいつはトッププロになる器を持ってないな
デジタルってのは、ごく普通のあたりまえの打ち方のこと
このままでは、みんな５分の力。
オカルトってのはプラスアルファ
ここで差が出る
このままでは、みんな５分の力。
オカルトってのはプラスアルファ
ここで差が出る
67 ：焼き鳥名無しさん：02/10/20 09:41 ID:GsyNNuuT
>>66
そのごく普通にも打ててないからデジタル内にも差が出るんだろ
そのごく普通にも打ててないからデジタル内にも差が出るんだろ
>>60
俺は>>59の言い分は普通に解るけどな。
普通の精神の持ち主は未熟なうちから、大それた事は言わないって事だろ。
で、デジタル最強って当初の内から言ってた奴は、元々人間性に問題があるからこそ、
そう言う事を言ってるんだと。それには俺も同意だよ。
俺は>>59の言い分は普通に解るけどな。
普通の精神の持ち主は未熟なうちから、大それた事は言わないって事だろ。
で、デジタル最強って当初の内から言ってた奴は、元々人間性に問題があるからこそ、
そう言う事を言ってるんだと。それには俺も同意だよ。
>>1の１、２をデジタル化するのは分かりますが『３．卓外戦術』をデジタルやオカルトと仰るのはどうかと...
「（相手の心理にもとづく）当たり牌読み」これなどは心理学でしょう。区別して考えた方がいいと思います。
最近の若手プロの対局を観てますと、字牌の絞りが甘いです。
それは、その様なメンツでしか打ってないせいでもあります。
「みんなやってるから」という同調性の原理がはたらくからです。
これでは何ひとつ進歩がありません。自らが環境を変えて行く事が必要なのでしょう。
「（相手の心理にもとづく）当たり牌読み」これなどは心理学でしょう。区別して考えた方がいいと思います。
最近の若手プロの対局を観てますと、字牌の絞りが甘いです。
それは、その様なメンツでしか打ってないせいでもあります。
「みんなやってるから」という同調性の原理がはたらくからです。
これでは何ひとつ進歩がありません。自らが環境を変えて行く事が必要なのでしょう。
>>51
いや、もっと前の話だ
いや、もっと前の話だ
73 ：焼き鳥名無しさん：02/10/20 20:17 ID:9yh4wPbm
>>73
まずｵﾏｴｶﾞﾅｰ
まずｵﾏｴｶﾞﾅｰ
75 ：神様ですよ ◆m/TFGkMtso ：02/10/20 22:07 ID:iJqnPua1
前スレの大橋巨泉ネタは何人の人が気づいたんでしょうかｗ
あと昔＝流れ、最近＝デジタルと思っている人もいるようですが、
デジタルとは言わなくても期待値やポイント計算などは戦後からありました。
戦後くらいの麻雀（場ゾロドラなし）のほうが逆に流れなどあまりは意識せず、
捨て牌読み（特にリーチに対して）や卓外情報を重視していたように思えます。
あと昔＝流れ、最近＝デジタルと思っている人もいるようですが、
デジタルとは言わなくても期待値やポイント計算などは戦後からありました。
戦後くらいの麻雀（場ゾロドラなし）のほうが逆に流れなどあまりは意識せず、
捨て牌読み（特にリーチに対して）や卓外情報を重視していたように思えます。
あんた戦後間も無いころから打ってたの？
戦後間もない頃はイカサマじゃねーの？
流れって、デジタルに打つからこそ見えてくるものちゃうの？
>>78
そのヘンは、それぞれの考え方次第になるんじゃないの？
そのヘンは、それぞれの考え方次第になるんじゃないの？
80 ：ち：02/10/20 22:51 ID:py96XFL7
>>75
場ゾロ無しの頃はリーチもドラも無かったはずだが。
まあ、当時のルールだと手役の価値がはるかに高く、
各自が手を回して役を作りに行く為に勝負が決まる順目
が遅くなり、河が長くなるので待ちを読むヒントが今
よりずっと多かった。だから戦術的に有効な確度の
待ち読みが出来た。また、オリさえすれば相手がツモ
る確率は低いからね。
こうしたルール的な制約と、手積みによる労働対効果の
心理的束縛から、昔は今よりもずっと「読み」の重要度
が高かったといえるだろう。
場ゾロ無しの頃はリーチもドラも無かったはずだが。
まあ、当時のルールだと手役の価値がはるかに高く、
各自が手を回して役を作りに行く為に勝負が決まる順目
が遅くなり、河が長くなるので待ちを読むヒントが今
よりずっと多かった。だから戦術的に有効な確度の
待ち読みが出来た。また、オリさえすれば相手がツモ
る確率は低いからね。
こうしたルール的な制約と、手積みによる労働対効果の
心理的束縛から、昔は今よりもずっと「読み」の重要度
が高かったといえるだろう。
81 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/20 22:55 ID:???
ところで、当時の麻雀打ちが「流れ」に対する意識が
低かったかどうかはちょっとわからない。
私たちの世代が当時の雰囲気を想像するほとんど唯一の
聖典は阿佐田の小説・エッセイ群だと思うが、そこから
類推する限りは、確率や心理的駆け引きといった技術論
以上に、感性や「流れ」といった物が重視されている
ように思う。
低かったかどうかはちょっとわからない。
私たちの世代が当時の雰囲気を想像するほとんど唯一の
聖典は阿佐田の小説・エッセイ群だと思うが、そこから
類推する限りは、確率や心理的駆け引きといった技術論
以上に、感性や「流れ」といった物が重視されている
ように思う。
ちっぱん記念ID使えよ
83 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/20 23:04 ID:???
さて、>>1のテンプレに関しての私の見解を述べさせて
いただく。
まあ、かつては「私がデジタルです」などと放言したことも
あったが、ひとまず私がデジタルかどうかは置いて述べる。
私の戦術（途中引用されているページの大筋と変わらない）は、
>>1の１と２のみであり、３と４は採用しない。
１のみを使用するのがデジタルだろう、という主張もあるが、
そういう人々もまさかデジタル派のプロがそれだけで打牌を選択
していると信じているわけではないだろう。「デジタルは１だけ
のはずだ。２に範疇を拡げているのは欺瞞だ、卑怯だ」という
ならそれでもよろしい。世の中にデジタル派が居なくなるだけの
ことで、存在しないデジタル派に対して優越感に浸ればよろしい。
いただく。
まあ、かつては「私がデジタルです」などと放言したことも
あったが、ひとまず私がデジタルかどうかは置いて述べる。
私の戦術（途中引用されているページの大筋と変わらない）は、
>>1の１と２のみであり、３と４は採用しない。
１のみを使用するのがデジタルだろう、という主張もあるが、
そういう人々もまさかデジタル派のプロがそれだけで打牌を選択
していると信じているわけではないだろう。「デジタルは１だけ
のはずだ。２に範疇を拡げているのは欺瞞だ、卑怯だ」という
ならそれでもよろしい。世の中にデジタル派が居なくなるだけの
ことで、存在しないデジタル派に対して優越感に浸ればよろしい。
そもそも１の分類自体がデジタル。
オカルトも、公式があるんなら一種のデジタルだな。
ま、凡人はデジタルで我慢しとけってことだ。
オカルトも、公式があるんなら一種のデジタルだな。
ま、凡人はデジタルで我慢しとけってことだ。
縦読みとは風流ですな
86 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/20 23:11 ID:???
記念ＩＤとはなんですか？
>>1の２に対しては、ちょっと説明が必要だ。
まず、打牌選択に採り入れるファクターは、全て１．に当てはまる
「論理的で客観的に解が定まるもの」なんだけど、実際に打牌を選択
する際にいくつもあるファクターを統合し、最終的に答えを出すに
当たっては「公式に当てはめて唯一の答えを得られる」というような
物ではない。河から得た情報を統合し（いわゆる読み）、実際に何を
切るか、の段階では、客観的に説明できないということだ。
要するにデジタルというのは、打牌選択の元となる材料に、「非論理
的」なものを採用しないでおこう、というのにすぎない。
>>1の２に対しては、ちょっと説明が必要だ。
まず、打牌選択に採り入れるファクターは、全て１．に当てはまる
「論理的で客観的に解が定まるもの」なんだけど、実際に打牌を選択
する際にいくつもあるファクターを統合し、最終的に答えを出すに
当たっては「公式に当てはめて唯一の答えを得られる」というような
物ではない。河から得た情報を統合し（いわゆる読み）、実際に何を
切るか、の段階では、客観的に説明できないということだ。
要するにデジタルというのは、打牌選択の元となる材料に、「非論理
的」なものを採用しないでおこう、というのにすぎない。
>>83
では押し引きや条件付き何切るなどに関してはどうですか？
では押し引きや条件付き何切るなどに関してはどうですか？
88 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/20 23:18 ID:???
となれば、その統合段階では各自の経験に左右されるこ
とになり、結局「論理的な物」が結果に反映される部分は
ほんの僅かやないかい！という事になる（非デジタル・非
オカルト派の主張はこれだろう）。
しかし、この考えならば、少なくとも「ここの場面ではこ
のファクターを重視し、このファクターを軽視した結果、
こういう打牌選択をした。なぜなら・・・・」という形で
説明することは可能であり、それが正解であったか間違いで
あったかは牌譜によって客観的に確認できる。
つまり、「結果的にうまくいったか、ダメだったか」ではなく、
牌譜によってその選択時点での正解・不正解が確認できること、
これが技術向上には不可欠だと思うから、「非論理or牌譜によら
ない情報」を採用しないというわけだ。
とになり、結局「論理的な物」が結果に反映される部分は
ほんの僅かやないかい！という事になる（非デジタル・非
オカルト派の主張はこれだろう）。
しかし、この考えならば、少なくとも「ここの場面ではこ
のファクターを重視し、このファクターを軽視した結果、
こういう打牌選択をした。なぜなら・・・・」という形で
説明することは可能であり、それが正解であったか間違いで
あったかは牌譜によって客観的に確認できる。
つまり、「結果的にうまくいったか、ダメだったか」ではなく、
牌譜によってその選択時点での正解・不正解が確認できること、
これが技術向上には不可欠だと思うから、「非論理or牌譜によら
ない情報」を採用しないというわけだ。
しかし現実は違うのであった。
＞ここの場面ではこ のファクターを重視し、このファクターを軽視した結果、
＞こういう打牌選択をした。
これをデジタル的に決定する方法は、今後確立されると思う？
点差や他家の予測シャンテン数などから重み係数を算出、みたいな・・・
煽りとかじゃなく、単純にデジタル系の考え方をしてる人に対する純粋な質問です
＞こういう打牌選択をした。
これをデジタル的に決定する方法は、今後確立されると思う？
点差や他家の予測シャンテン数などから重み係数を算出、みたいな・・・
煽りとかじゃなく、単純にデジタル系の考え方をしてる人に対する純粋な質問です
91 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/20 23:27 ID:???
それからもうひとつ。
２．に関しては、私が以前から「相手の待ちは読まない」と
言っているために、私が２の部分を採り入れないと思われて
いるのではないか。んなこたーない。ドラの所在とか手役と
かは押し引きの判断材料とするために可能な限り読む。
しかしながら、赤３枚入りではいささかその精度は落ちるし、
オーラスなど得点に制約のある場面でもない限り、打牌選択
への影響度は小さい。
待ちだってさすがに２フーロしてる奴相手には２点くらいで
読むよ。しかしそれでも基本的に全ツッパかベタオリで十分
だと思う。
２．に関しては、私が以前から「相手の待ちは読まない」と
言っているために、私が２の部分を採り入れないと思われて
いるのではないか。んなこたーない。ドラの所在とか手役と
かは押し引きの判断材料とするために可能な限り読む。
しかしながら、赤３枚入りではいささかその精度は落ちるし、
オーラスなど得点に制約のある場面でもない限り、打牌選択
への影響度は小さい。
待ちだってさすがに２フーロしてる奴相手には２点くらいで
読むよ。しかしそれでも基本的に全ツッパかベタオリで十分
だと思う。
92 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/20 23:30 ID:???
93 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/20 23:46 ID:???
>>1全体に関してだが、こういうまとめ方のほうがベターだ
と思う。
前提：実戦の打牌選択では、たくさんある情報を統合して
何を切るかを選ぶ。
公式的統合技術：牌効率、期待打点値
推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み
非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
デジタル派は情報３の採用を否定する。（情報２については
固定メンツのリーグ戦等での優位性は認めつつ、それ以外で
は採用しないのが
私の見解）
いわゆる非デジタル・非オカルト派は情報１，２を採用する。
オカルト派は情報３も含め全てを採用する。
と思う。
前提：実戦の打牌選択では、たくさんある情報を統合して
何を切るかを選ぶ。
公式的統合技術：牌効率、期待打点値
推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み
非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
デジタル派は情報３の採用を否定する。（情報２については
固定メンツのリーグ戦等での優位性は認めつつ、それ以外で
は採用しないのが
私の見解）
いわゆる非デジタル・非オカルト派は情報１，２を採用する。
オカルト派は情報３も含め全てを採用する。
>>81
ちょっとマテ。朝だ徹夜に関して言えば、非オカルトな
部分が大きいと思うぞ。
気になるのはテンホーを上がるとその後も勝ちつづけられる
とかいう理論ぐらいで、それ以外は非常にロジカル。
主人公たちは勝つためにイカサマをするし、自分が強かった理由は
手出しの重要性に早くから気づいていたからだと書いている。
少なくともこうすれば流れが良くなります、
みたいな胡散臭い戦術論は書かなかったはず。
ちょっとマテ。朝だ徹夜に関して言えば、非オカルトな
部分が大きいと思うぞ。
気になるのはテンホーを上がるとその後も勝ちつづけられる
とかいう理論ぐらいで、それ以外は非常にロジカル。
主人公たちは勝つためにイカサマをするし、自分が強かった理由は
手出しの重要性に早くから気づいていたからだと書いている。
少なくともこうすれば流れが良くなります、
みたいな胡散臭い戦術論は書かなかったはず。
95 ：神様ですよ ◆m/TFGkMtso ：02/10/20 23:55 ID:iJqnPua1
>>81
まぁ当時の一般の打ち手達がどのくらい流れを意識していたのかはわかりませんね。
博打として打っていた人達なら重視していたかもしれません。
ただ私が読んだ戦後（戦前も含む）から昭和３０年くらいまでの本では
流れなどは余り重視されて無いように思いました。（イカサマに関しては多かったですが）
競技麻雀を正式な麻雀にしようといった本が多く、今で言うデジタル的な計算式がよくのっています。
特に中国の牌譜（麻雀格言）では精神的な事がとても多く、
また「牌は何も思っていない」＝流れなど無い、といった事も書かれているのが印象に残っています。
まぁ当時の一般の打ち手達がどのくらい流れを意識していたのかはわかりませんね。
博打として打っていた人達なら重視していたかもしれません。
ただ私が読んだ戦後（戦前も含む）から昭和３０年くらいまでの本では
流れなどは余り重視されて無いように思いました。（イカサマに関しては多かったですが）
競技麻雀を正式な麻雀にしようといった本が多く、今で言うデジタル的な計算式がよくのっています。
特に中国の牌譜（麻雀格言）では精神的な事がとても多く、
また「牌は何も思っていない」＝流れなど無い、といった事も書かれているのが印象に残っています。
ちっぱんは東風のどこで売ってるの？
97 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/21 00:06 ID:???
阿佐田の小説を読まなければ私の人生は随分変わってたに
違いない。
「雀鬼５０番勝負」とかに、阿佐田の当時の麻雀の雰囲気が
よく出てる。
>>94 放浪記番外編１１８ｐ
「その牌を掴んだ瞬間の感じ、と若い友人がいった。一見たわいもない
ことをいっているようだが、実はここに麻雀の奥義があるので、理屈や
確率よりも人間の直感力の方がまだしもレーダーとして信頼できる。人間
はなかなか恐ろしい力を秘めているもので、要はその生かし方であろう。」
違いない。
「雀鬼５０番勝負」とかに、阿佐田の当時の麻雀の雰囲気が
よく出てる。
>>94 放浪記番外編１１８ｐ
「その牌を掴んだ瞬間の感じ、と若い友人がいった。一見たわいもない
ことをいっているようだが、実はここに麻雀の奥義があるので、理屈や
確率よりも人間の直感力の方がまだしもレーダーとして信頼できる。人間
はなかなか恐ろしい力を秘めているもので、要はその生かし方であろう。」
著作権まもれやｺﾞﾙｱ
「相手の手なんか分かるはずがない」
「読みは１００％でない限り、はずれることもある
当たらないかも知れない読みを使うのはむしろ逆効果
不確定なもので打牌選択はしないし実用性がない
そんなもので目の前の最善の１打を曲げたりしない」
こんなこと言ってた人いなかったっけw
これは「２」に分類されますよね？
デジは読みを完全否定してるじゃん
「読みは１００％でない限り、はずれることもある
当たらないかも知れない読みを使うのはむしろ逆効果
不確定なもので打牌選択はしないし実用性がない
そんなもので目の前の最善の１打を曲げたりしない」
こんなこと言ってた人いなかったっけw
これは「２」に分類されますよね？
デジは読みを完全否定してるじゃん
100 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/21 00:13 ID:???
同じく、放浪記激闘編１８ｐ
「麻雀をひととおり打つ人なら誰でも承知していよう。運が離れる
きっかけがあって、そこのところでは誰でもが、運をもぎ千切られ
ないように、力いっぱいの努力工夫をこらすのだ。それでも十中八、
九までは、運に見放されてしまう。」
これが当時の打ち手のスタンダードではないだろうか。
「麻雀をひととおり打つ人なら誰でも承知していよう。運が離れる
きっかけがあって、そこのところでは誰でもが、運をもぎ千切られ
ないように、力いっぱいの努力工夫をこらすのだ。それでも十中八、
九までは、運に見放されてしまう。」
これが当時の打ち手のスタンダードではないだろうか。
100?
>>100
＞これが当時の打ち手のスタンダードではないだろうか。
そうだね、おっさんはよく「流れ」を口にするね
でもその頃の流れ論には少なくとも今みたいな宗教色はなかったな
バカラやパチンコで流れを語るおっさんみたいな感じで
＞これが当時の打ち手のスタンダードではないだろうか。
そうだね、おっさんはよく「流れ」を口にするね
でもその頃の流れ論には少なくとも今みたいな宗教色はなかったな
バカラやパチンコで流れを語るおっさんみたいな感じで
ところでちっぱん、99には答えてくれないんですか？
スタンダードではない
以上
以上
105 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/21 00:20 ID:???
>>105
誰だろう
誰だろう
107 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/21 00:23 ID:???
>>108
出来ないな
俺は言われた本人だからw
相手の手を考えて想像する行為はデジタルはしてなかっただろ
決めつけでそんなの無理だと言ってた
主張を変えたなら変えたで別に構わないが、
さも自分が一貫しているかのような書き方が気にいらない
もしくは２にも何種類かあってこっちは取り入れてるけど
こっちは取り入れてないという書き方じゃないと
出来ないな
俺は言われた本人だからw
相手の手を考えて想像する行為はデジタルはしてなかっただろ
決めつけでそんなの無理だと言ってた
主張を変えたなら変えたで別に構わないが、
さも自分が一貫しているかのような書き方が気にいらない
もしくは２にも何種類かあってこっちは取り入れてるけど
こっちは取り入れてないという書き方じゃないと
>>108
俺は>>99では無いがチパーンがデジタルで無いと言うなら納得。
チパーンの
＞私の戦術（途中引用されているページの大筋と変わらない）は、
＞>>1の１と２のみであり、３と４は採用しない。
＞１のみを使用するのがデジタルだろう、という主張もあるが、
＞そういう人々もまさかデジタル派のプロがそれだけで打牌を選択
＞していると信じているわけではないだろう。「デジタルは１だけ
＞のはずだ。２に範疇を拡げているのは欺瞞だ、卑怯だ」という
＞ならそれでもよろしい。世の中にデジタル派が居なくなるだけの
＞ことで、存在しないデジタル派に対して優越感に浸ればよろしい。
これは今更卑怯な言いまわしだと思うね。実際デジタル派は２を否定してたんだから。
２を意識なんかせずに（古いとか）１に徹してツモあがったほうが良いとか何とか言って。
俺は>>99では無いがチパーンがデジタルで無いと言うなら納得。
チパーンの
＞私の戦術（途中引用されているページの大筋と変わらない）は、
＞>>1の１と２のみであり、３と４は採用しない。
＞１のみを使用するのがデジタルだろう、という主張もあるが、
＞そういう人々もまさかデジタル派のプロがそれだけで打牌を選択
＞していると信じているわけではないだろう。「デジタルは１だけ
＞のはずだ。２に範疇を拡げているのは欺瞞だ、卑怯だ」という
＞ならそれでもよろしい。世の中にデジタル派が居なくなるだけの
＞ことで、存在しないデジタル派に対して優越感に浸ればよろしい。
これは今更卑怯な言いまわしだと思うね。実際デジタル派は２を否定してたんだから。
２を意識なんかせずに（古いとか）１に徹してツモあがったほうが良いとか何とか言って。
そもそも２を意識する奴は普通派だったのであって勝手にデジタルの一部に
入れるなよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ。身勝手にもほどがあるぞ。
入れるなよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ。身勝手にもほどがあるぞ。
>>86で何の臆面も無く
＞要するにデジタルというのは、打牌選択の元となる材料に、「非論理
＞的」なものを採用しないでおこう、というのにすぎない。
こんなこと言っておられますが、
ちっぱんは>>49についてはどう思われますか？
＞要するにデジタルというのは、打牌選択の元となる材料に、「非論理
＞的」なものを採用しないでおこう、というのにすぎない。
こんなこと言っておられますが、
ちっぱんは>>49についてはどう思われますか？
113 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/21 01:16 ID:???
前提：実戦の打牌選択では、たくさんある情報を統合して
何を切るかを選ぶ。
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・デジタル左派 情報１、 技術Ａ
・デジタル右派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・普通派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・心理派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・流れ派 情報１、２、３技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
これでどうでしょう？
何を切るかを選ぶ。
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・デジタル左派 情報１、 技術Ａ
・デジタル右派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・普通派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・心理派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・流れ派 情報１、２、３技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
これでどうでしょう？
>>113
左と右が逆だろ。（そもそもデジタルと呼ぶのを俺は反対）
左と右が逆だろ。（そもそもデジタルと呼ぶのを俺は反対）
反対なのは上から２番めのことね。
116 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/21 01:23 ID:???
でもプロはＡＢＣＤ１２３すべて使いこなしてる人がトップに立ってるんだよね。
荒プロもデジタル７割オカルト３割って言ってたし。やっぱ麻雀って奥が深いわ。
少なくとも俺たちレベルがどうこう言える代物ではないわな。
荒プロもデジタル７割オカルト３割って言ってたし。やっぱ麻雀って奥が深いわ。
少なくとも俺たちレベルがどうこう言える代物ではないわな。
ﾁﾊﾟｸｿ
119 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/21 01:30 ID:???
・デジタル左派 情報１ 技術Ａ
・デジタル右派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・普通派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・心理派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・流れ派 情報１、２、３技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・私 情報１ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視、Ｂの一部は採用せず）
こうだな。
ところで私は全デジタル派の代表でもなんでもないんだから、
デジタル派の発言に責任はもてんぞ。デジタル左派なんてのが
実在するんか。単なる煽りとか、売り言葉に買い言葉って奴
じゃないんか？
・デジタル右派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・普通派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・心理派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・流れ派 情報１、２、３技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・私 情報１ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視、Ｂの一部は採用せず）
こうだな。
ところで私は全デジタル派の代表でもなんでもないんだから、
デジタル派の発言に責任はもてんぞ。デジタル左派なんてのが
実在するんか。単なる煽りとか、売り言葉に買い言葉って奴
じゃないんか？
>>116
ちっぱんの第３章
＞・・・・・相手の待ちを読める局面はあまりない。
＞むしろ、中途半端になってしまい、アガリを逃したり結局振り込んでしまうということの方が多い。
＞「回し打ち」は昭和の遺物としての、骨董品的価値しかないと思った方がよい。
これはもはや完全否定と言っても差し障り無いと思うが。
どこが誇大解釈なんですか？
ちっぱんの第３章
＞・・・・・相手の待ちを読める局面はあまりない。
＞むしろ、中途半端になってしまい、アガリを逃したり結局振り込んでしまうということの方が多い。
＞「回し打ち」は昭和の遺物としての、骨董品的価値しかないと思った方がよい。
これはもはや完全否定と言っても差し障り無いと思うが。
どこが誇大解釈なんですか？
>>119
だから左と右が逆だっつーの。
だから左と右が逆だっつーの。
122 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/21 01:33 ID:???
以上、「俺流」ちっぱんでした。
124 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/21 01:38 ID:???
>>120
私の否定している「読み」が、相手の待ち牌を読む（そして
回し打ちをする）ことの戦術的有効性だけなのに、>>1の２
にあたる全ての「読み（テンパイ読み、山読み、ドラの所在読み、
打点読み、手役読みを含む）」を否定していると解釈している。
文意よりはるかに広く解釈すること＝誇大解釈。
>>121
よりアヴァンギャルドなほうが左派（＝急進的）、普通に近い
ほうが右派（＝保守的）でいいんでないの？
私の否定している「読み」が、相手の待ち牌を読む（そして
回し打ちをする）ことの戦術的有効性だけなのに、>>1の２
にあたる全ての「読み（テンパイ読み、山読み、ドラの所在読み、
打点読み、手役読みを含む）」を否定していると解釈している。
文意よりはるかに広く解釈すること＝誇大解釈。
>>121
よりアヴァンギャルドなほうが左派（＝急進的）、普通に近い
ほうが右派（＝保守的）でいいんでないの？
125 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/21 01:42 ID:???
２分以内にレスが無かったら寝るぞ。また明日かあさってな。ｵﾔｽﾐ。
>>124
あ、なるほどね。そう言う意味なら納得だわ。オヤスミナサーイ。
あ、なるほどね。そう言う意味なら納得だわ。オヤスミナサーイ。
読めないし読まないとか読む必要がないとか
そんなことに労力を使ってもマイナスになるだけとか
いろいろ言ってただろ
さりげなく２をデジタルに入れてるがw
そもそも２をデジタルに入れるなら「デジタル」という言葉なんか不要だっつーの
「普通の人」でいいだろ
普通の人とオカルト派だけで分類できる
デジタルって意味ねーなw
そんなことに労力を使ってもマイナスになるだけとか
いろいろ言ってただろ
さりげなく２をデジタルに入れてるがw
そもそも２をデジタルに入れるなら「デジタル」という言葉なんか不要だっつーの
「普通の人」でいいだろ
普通の人とオカルト派だけで分類できる
デジタルって意味ねーなw
＞「回し打ち」は昭和の遺物としての、骨董品的価値しかないと思った方がよい。
これは以前論破されたね。
「実はちっぱんは世間一般で言う回し打ちをしている」
「ちっぱんが否定してるのは彼の脳内での回し打ちの仕方だった」
という結論だったと思うけど。
これは以前論破されたね。
「実はちっぱんは世間一般で言う回し打ちをしている」
「ちっぱんが否定してるのは彼の脳内での回し打ちの仕方だった」
という結論だったと思うけど。
おっと訂正、二つ目をデジタルというのは納得できない（多分賛同者多数）
俺としては、「デジタル＝１Ａ」という分類。
>>119
＞デジタル左派なんてのが実在するんか。
ちっぱんがどうだったかは忘れたけど、
少なくとも、ここの板では、初期のデジタルは１Ａの主張をしていた。
河の情報から相手の待ち牌を読んで回し打ちすることなど、
物凄い勢いで全否定していた。
Ｂ以下の情報を使う人間を俺はデジタルと呼ばない。
俺はあくまでもデジタル＝１Ａだと分類する。
>>83
＞世の中にデジタル派が居なくなるだけのことで、存在しないデジタル派に対して優越感に浸ればよろしい。
構わんよ。君は逆に
世の中の強い打ち手すべてを「デジタル」という呼び名で括りたいだけなのだから、同じ立場だ。
Ｂを使えない打ち手は、いくらＡの部分で緻密な計算ができても雑魚。
この結論が共有できれば、呼び名は何でも構わない。
>>119
＞デジタル左派なんてのが実在するんか。
ちっぱんがどうだったかは忘れたけど、
少なくとも、ここの板では、初期のデジタルは１Ａの主張をしていた。
河の情報から相手の待ち牌を読んで回し打ちすることなど、
物凄い勢いで全否定していた。
Ｂ以下の情報を使う人間を俺はデジタルと呼ばない。
俺はあくまでもデジタル＝１Ａだと分類する。
>>83
＞世の中にデジタル派が居なくなるだけのことで、存在しないデジタル派に対して優越感に浸ればよろしい。
構わんよ。君は逆に
世の中の強い打ち手すべてを「デジタル」という呼び名で括りたいだけなのだから、同じ立場だ。
Ｂを使えない打ち手は、いくらＡの部分で緻密な計算ができても雑魚。
この結論が共有できれば、呼び名は何でも構わない。
細かい点。
＞Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術
絶対に安全な牌が無い場合のベタオリ技術はＢだね。
＞Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術
絶対に安全な牌が無い場合のベタオリ技術はＢだね。
今現在安全な牌が複数あったとして、どの順序で切り出すべきかという選択なんかも、
他家の手に対する推測から決定しなきゃならんので。
ベタオリ技術は、そもそもＢ．
さて、デジタル派に伺いたいのだが。
今現在Ｂに分類されているものが、Ａに「昇格」する見込みはあると思っていますか？
俺は、そこの主張の違いこそが「デジタル派」と「普通派」の違いだと思ってるよ。
「将来的にＡになる」と言ってるのがデジタル派。
「いや、ＢをＡにするのは無理でしょ」と言ってるのが普通派。
他家の手に対する推測から決定しなきゃならんので。
ベタオリ技術は、そもそもＢ．
さて、デジタル派に伺いたいのだが。
今現在Ｂに分類されているものが、Ａに「昇格」する見込みはあると思っていますか？
俺は、そこの主張の違いこそが「デジタル派」と「普通派」の違いだと思ってるよ。
「将来的にＡになる」と言ってるのがデジタル派。
「いや、ＢをＡにするのは無理でしょ」と言ってるのが普通派。
だな。
もともとは、単に河読みなどがデジタルの範疇と言っていたわけじゃなくて、
今はまだ理論化が不十分だけど、
将来的には、河の情報なんかも計算のパラメータに入れて、
より詳細、精密な計算式を作れるはず。
そうすれば、相手の手牌についても確率的に推測できるようになると期待される。
# 確か、スーパーコンピューターだったらどうのこうのとか、
# 最終的にはコンピューターが人間を凌駕するとか、
# そういう話に発展してただろ？
だから
読みなどもデジタルの範疇
と主張してたように思う。
もともとは、単に河読みなどがデジタルの範疇と言っていたわけじゃなくて、
今はまだ理論化が不十分だけど、
将来的には、河の情報なんかも計算のパラメータに入れて、
より詳細、精密な計算式を作れるはず。
そうすれば、相手の手牌についても確率的に推測できるようになると期待される。
# 確か、スーパーコンピューターだったらどうのこうのとか、
# 最終的にはコンピューターが人間を凌駕するとか、
# そういう話に発展してただろ？
だから
読みなどもデジタルの範疇
と主張してたように思う。
「技術Ｃ」と「心理派」ってのが付け足されたけど、なんかしっくり来ないなぁ
無くてもいいんじゃないか？
無くても十分「普通派」の範疇じゃないの？
無くてもいいんじゃないか？
無くても十分「普通派」の範疇じゃないの？
なんかデジタル派って北朝鮮みたいだな。
意見ころころ変えちゃって。
意見ころころ変えちゃって。
138 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/21 11:54 ID:yr2QNyhp
>>113ちっぱん氏
細分化おつかれさまです。
派閥の細分化とその呼称に異論がでるかもしれませんが、
人によっては更に細かく派閥分けができるという方もいるでしょ
うね。
また、ABCDの技術に於いても他の技術がありそうで、
どこに分別されるのかが問題になりそうです。
細分化おつかれさまです。
派閥の細分化とその呼称に異論がでるかもしれませんが、
人によっては更に細かく派閥分けができるという方もいるでしょ
うね。
また、ABCDの技術に於いても他の技術がありそうで、
どこに分別されるのかが問題になりそうです。
139 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 12:09 ID:jn7yrkIm
140 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 12:14 ID:1u0ELl55
人間はコンピュータには負けないと思うよ
断言じゃなくて思うよｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
アフォですか？
アフォですか？
142 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 12:26 ID:VdhP8fmw
いいえアフォではありません（断言）
143 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 12:27 ID:jn7yrkIm
常に確率だけで麻雀やってる香具師なんているのか？
枚数同じでどっちを選ぶかって時に何で判断するんだ？
脳内にバグでも発生するのか？
生身の人間が四角い牌握って麻雀やってるんだぞ。
デジタルとかオカルトとか漫画の世界の話はやめれ。
枚数同じでどっちを選ぶかって時に何で判断するんだ？
脳内にバグでも発生するのか？
生身の人間が四角い牌握って麻雀やってるんだぞ。
デジタルとかオカルトとか漫画の世界の話はやめれ。
スーパーコンピューターと打ちたいな。
既存の麻雀ソフトの最強レベルって将棋などに比べて弱すぎるんだよね。
既存の麻雀ソフトの最強レベルって将棋などに比べて弱すぎるんだよね。
ﾒﾛﾝｿｰﾀﾞ飲みage
デジタルの申し子など客寄せパンダじゃん
メディアが強豪プロ対若手プロの構図を作りたいだけｻ
雀歴１０年にも満たないヤシが２０年以上のプロに何言っても相手にされないよ。
メディアが強豪プロ対若手プロの構図を作りたいだけｻ
雀歴１０年にも満たないヤシが２０年以上のプロに何言っても相手にされないよ。
>139=143
逝ってよし！
逝ってよし！
結論
デジタル派・・・ひろゆきと同じ
オカルト派・・・アカギ、天、銀次など
====終====
デジタル派・・・ひろゆきと同じ
オカルト派・・・アカギ、天、銀次など
====終====
>>150
ついでにマジレス
デジタル人間は荒れ卓になると弱く、仕掛ける根性もない。
相手がリーチがかかっているのに平気でミンカンをかます、
残り牌が1枚しかない４ｐ待ちで平気でプンリーをかまし、
それを当たり前のようにツもってくる、そんな麻雀はデジタル人間の
人にとっては絶対できないじゃん。
確かにトータルで見れば下手な方だが、短期決戦ではデジ派は
荒波に乗れないままあがれもせず振込みもせずラスになって散るってこともあるじゃないか？
ついでにマジレス
デジタル人間は荒れ卓になると弱く、仕掛ける根性もない。
相手がリーチがかかっているのに平気でミンカンをかます、
残り牌が1枚しかない４ｐ待ちで平気でプンリーをかまし、
それを当たり前のようにツもってくる、そんな麻雀はデジタル人間の
人にとっては絶対できないじゃん。
確かにトータルで見れば下手な方だが、短期決戦ではデジ派は
荒波に乗れないままあがれもせず振込みもせずラスになって散るってこともあるじゃないか？
>>129
だから知らない人が勘違いして話がループしないように
説明してやってんだろが( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
それに一応ちっぱんを擁護してるレスだぞw
>>131
「読み」と一括りにされてもなあ
「目に見えてる読み（そもそも読みか？）」はデジタルは使うけど
（スジとか壁ね、一応手出しもかな）
相手の意志によって決定された情報（切り順）は信用してないだろ
先切り云々の話もあった
そこから「相手の手牌」は想像しない
読み？は無筋＝危険で、筋壁＝割りと安全ぐらいだった
あれほど否定してたのに今さらデジタル扱いされてもなあw
それと「デジタル」の逆はオカルトじゃなくて「アナログ」だろ
こういう数値化出来なくて相手の打ち方にもよる読みはアナログの典型だと
思うのだが
とにかく忘れた頃に都合よく何でもデジタルにしないでくれw
それとも最近この板に来て過去の議論を知らない人なんかな？
だから知らない人が勘違いして話がループしないように
説明してやってんだろが( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
それに一応ちっぱんを擁護してるレスだぞw
>>131
「読み」と一括りにされてもなあ
「目に見えてる読み（そもそも読みか？）」はデジタルは使うけど
（スジとか壁ね、一応手出しもかな）
相手の意志によって決定された情報（切り順）は信用してないだろ
先切り云々の話もあった
そこから「相手の手牌」は想像しない
読み？は無筋＝危険で、筋壁＝割りと安全ぐらいだった
あれほど否定してたのに今さらデジタル扱いされてもなあw
それと「デジタル」の逆はオカルトじゃなくて「アナログ」だろ
こういう数値化出来なくて相手の打ち方にもよる読みはアナログの典型だと
思うのだが
とにかく忘れた頃に都合よく何でもデジタルにしないでくれw
それとも最近この板に来て過去の議論を知らない人なんかな？
インフレ麻雀は一局勝負みたいなもんだから流れも糞もなかろう。
間合いも取らず一直線に何時も上がりに向かう傾向にある。
その点、昔の麻雀を知っている強豪プロは腰を据えた打ち手が多い。相手との間合いを計りながらの攻防戦。
間合いは雀歴１０年程度では到底わかるはずもない。
デジタルが通用するのはＡクラスまで、超Ａクラスともなると手も足もでるまい。
麻雀に限らず経験というのは大きな武器になるはずです。
間合いも取らず一直線に何時も上がりに向かう傾向にある。
その点、昔の麻雀を知っている強豪プロは腰を据えた打ち手が多い。相手との間合いを計りながらの攻防戦。
間合いは雀歴１０年程度では到底わかるはずもない。
デジタルが通用するのはＡクラスまで、超Ａクラスともなると手も足もでるまい。
麻雀に限らず経験というのは大きな武器になるはずです。
154 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 17:00 ID:aBct9kR7
>>151
＞相手がリーチがかかっているのに平気でミンカンをかます、
＞残り牌が1枚しかない４ｐ待ちで平気でプンリーをかまし、
＞それを当たり前のようにツもってくる、そんな麻雀はデジタル人間の
＞人にとっては絶対できないじゃん。
できないんじゃなく損だからしないだけです。アホですか？
＞相手がリーチがかかっているのに平気でミンカンをかます、
＞残り牌が1枚しかない４ｐ待ちで平気でプンリーをかまし、
＞それを当たり前のようにツもってくる、そんな麻雀はデジタル人間の
＞人にとっては絶対できないじゃん。
できないんじゃなく損だからしないだけです。アホですか？
長期的に見て、ね。
156 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 18:29 ID:vMWMfhuE
>>152
俺もちっぱんには、相手の手牌を想像するのは馬鹿だとか
そんなもん印象に過ぎないとか、クソミソに言われたＹＯ！
気持ち的にはすんませんでしたって一言欲しい
しかしだ。前スレにも書いたのだが、デジタルの定義ってのは
時計を思い出してくれたらいいのだが結果からしか判断しない
変化の瞬間が分らない。２：５９と３：００の間には何もない
アナログは秒針の動きによって移行の瞬間が分る。
意見が気付いたら変わっていたっていうのはデジタルの証拠なので
藁って許してあげようよ。それより、もっと建設的な
どうすれば曖昧なここでいう秒針の部分を数値化、感覚化出来るかが問題で
それをすることにより、麻雀はより一段の高みに上れると思うのだがどうだろう
俺もちっぱんには、相手の手牌を想像するのは馬鹿だとか
そんなもん印象に過ぎないとか、クソミソに言われたＹＯ！
気持ち的にはすんませんでしたって一言欲しい
しかしだ。前スレにも書いたのだが、デジタルの定義ってのは
時計を思い出してくれたらいいのだが結果からしか判断しない
変化の瞬間が分らない。２：５９と３：００の間には何もない
アナログは秒針の動きによって移行の瞬間が分る。
意見が気付いたら変わっていたっていうのはデジタルの証拠なので
藁って許してあげようよ。それより、もっと建設的な
どうすれば曖昧なここでいう秒針の部分を数値化、感覚化出来るかが問題で
それをすることにより、麻雀はより一段の高みに上れると思うのだがどうだろう
ちっぱんを叩こう
言ってねーよ。ソース出せよ。
出てきたら謝る。つーか、デジタル的には先に
謝ったとくほうがロスが無いか。スンマソン。
出てきたら謝る。つーか、デジタル的には先に
謝ったとくほうがロスが無いか。スンマソン。
スーパーオカルトは判断なんかしない。
>>156
どうだろう、と言われてもなんか君は電波飛ばしてるYO
頼むからデジタルではなく非オカルトって言ってほしいYO
デジタルなんて言葉をこんな風に、平気で使えるなんてみんな文盲だYO
せめて現実主義とかその辺の言葉を使えYO
ところで阿佐田の小説って登場人物たちは流れ（のようなもの）を
信じてるけど結末は現実的だよね。ヤクマンは積み込みだし。
勝ち組みの奴らはイカサマしてるし。新麻雀放浪記は電波受信して終わったが・・・
どうだろう、と言われてもなんか君は電波飛ばしてるYO
頼むからデジタルではなく非オカルトって言ってほしいYO
デジタルなんて言葉をこんな風に、平気で使えるなんてみんな文盲だYO
せめて現実主義とかその辺の言葉を使えYO
ところで阿佐田の小説って登場人物たちは流れ（のようなもの）を
信じてるけど結末は現実的だよね。ヤクマンは積み込みだし。
勝ち組みの奴らはイカサマしてるし。新麻雀放浪記は電波受信して終わったが・・・
>>154
>できないんじゃなく損だからしないだけです。アホですか？
ほらみ。だからあんた（＝デジタル麻雀）は所詮
ひ ろ ゆ き ど ま り な ん だ よ
損得を両天秤にとってなるべく得になるように打つ…嗚呼なんとも薄い麻雀のことか。
例えば、一発消しミンカンは損、と考えてしないところで終わるのがデジ麻雀の限界やなｗ
>できないんじゃなく損だからしないだけです。アホですか？
ほらみ。だからあんた（＝デジタル麻雀）は所詮
ひ ろ ゆ き ど ま り な ん だ よ
損得を両天秤にとってなるべく得になるように打つ…嗚呼なんとも薄い麻雀のことか。
例えば、一発消しミンカンは損、と考えてしないところで終わるのがデジ麻雀の限界やなｗ
数学板に麻雀スレが立ったことがあるのだが、多人数・不完全情報・ゼロサムで
一蹴されてた。しまも、東大式より亜空間のほうが数学的に意味がある？とか、
何で？？？というレスさえ。
一蹴されてた。しまも、東大式より亜空間のほうが数学的に意味がある？とか、
何で？？？というレスさえ。
>>135の
＞将来的には、河の情報なんかも計算のパラメータに入れて、
＞より詳細、精密な計算式を作れるはず。
＞そうすれば、相手の手牌についても確率的に推測できるようになると期待される。
の部分なんだが、単純な計算では、
配牌時の情報量は全体の約11％ （１５÷１３６）
流局時で約62％ （１－５２÷１３６）
１牌切られるごとに＋約0.74％ （１÷１３６）
しかないのだが、それでどこまで有効な確率が求まるのか訊いてみたい。
＞将来的には、河の情報なんかも計算のパラメータに入れて、
＞より詳細、精密な計算式を作れるはず。
＞そうすれば、相手の手牌についても確率的に推測できるようになると期待される。
の部分なんだが、単純な計算では、
配牌時の情報量は全体の約11％ （１５÷１３６）
流局時で約62％ （１－５２÷１３６）
１牌切られるごとに＋約0.74％ （１÷１３６）
しかないのだが、それでどこまで有効な確率が求まるのか訊いてみたい。
このデジタル・バッシングな現状を見るに、ごく最近、
読み派(特定個人)がちっぱんから一本取ってるな。
見たかった。茶々も入れたかった。
読み派(特定個人)がちっぱんから一本取ってるな。
見たかった。茶々も入れたかった。
押し引きの判断とは、つまりリスクとリターンそれぞれを評価する行為だ。
リターンの方は自分の手牌を見ての通り。一方のリスク評価は
「リスク」＝「ロンされる確率」×「ロンされた時の点数」
が基本式である。この意味で、待ち牌だけ読んでも
それ単独ではあまり意味がないって事だな。
リターンの方は自分の手牌を見ての通り。一方のリスク評価は
「リスク」＝「ロンされる確率」×「ロンされた時の点数」
が基本式である。この意味で、待ち牌だけ読んでも
それ単独ではあまり意味がないって事だな。
デジタルの元祖って、「リーチ麻雀論改革派」の
天野晴夫だっけ？
天野晴夫だっけ？
もう1項あるな。テンパイ同士並ぶまでに切る危険牌の枚数。
>押し引きって真っ直ぐ手を進めるか他の選択をするか なのでは
今つかんだ牌を切るに当たって「リスク＞リターン」ならば引く、
以外はまっすぐ、って事で問題ないんではないかな。
>押し引きって真っ直ぐ手を進めるか他の選択をするか なのでは
今つかんだ牌を切るに当たって「リスク＞リターン」ならば引く、
以外はまっすぐ、って事で問題ないんではないかな。
>>166
(･∀･) 理論派ｶｺｲｲ!
(･∀･) 理論派ｶｺｲｲ!
>>166の計算は麻雀中に可能なのか？？？
176 ：焼き鳥名無しさん：02/10/22 09:16 ID:AUpUcSBo
>>166のサイトの目的は「最強の自動打ちアルゴリズムの完成」。
アルゴリズムが完成したら、人間の雀力は少しは向上するだろうが、そのアルゴ
リズムが本来発揮できる雀力の半分も行かないと思う。現在、詰め将棋を最も速く
解くのはコンピューターだが、人間の解図力はあまり向上していない。
アルゴリズムが完成したとき、最強の麻雀戦術が生まれるのではなく、人間が
コンピューターに追い越されるだけだろう。
アルゴリズムが完成したら、人間の雀力は少しは向上するだろうが、そのアルゴ
リズムが本来発揮できる雀力の半分も行かないと思う。現在、詰め将棋を最も速く
解くのはコンピューターだが、人間の解図力はあまり向上していない。
アルゴリズムが完成したとき、最強の麻雀戦術が生まれるのではなく、人間が
コンピューターに追い越されるだけだろう。
ま た 論 点 が 変 わ っ て き た な。
最初から論点なんてないけどなｗ
各人が自分の言いたいこと言ってるだけ。
各人が自分の言いたいこと言ってるだけ。
>>178
かなり核心に迫ってると思う。
強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
↓
現在のデジ理論が未完成だから。
↓
デジ理論が完成した場合、強豪プロはデジタルとなるか？
↓
No。完成されたデジ理論が複雑すぎて人には扱えない。
∴強豪プロは人である限り非デジタルな要素を持たざるをえない。
かなり核心に迫ってると思う。
強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
↓
現在のデジ理論が未完成だから。
↓
デジ理論が完成した場合、強豪プロはデジタルとなるか？
↓
No。完成されたデジ理論が複雑すぎて人には扱えない。
∴強豪プロは人である限り非デジタルな要素を持たざるをえない。
以下の２つの主張は、全然意味が違いますよね。
１．「この局面では俺なら○○を打つ。なぜなら～～だからである」
２．「この局面での正着打は○○である。なぜなら～～だからである」
１の主張なら、～～の部分は何でもいい。
その人がどういう理由で何を打とうと、本質的には、その人の勝手。
もちろん、【説得力】の違いはある。
流れとかアヤッ牌とか言う人は、普通はﾄﾞｷｭｿだと思われる。
一方、
２の主張をするためには、～～の部分には【客観的】な理由が必要。
これは【論理的に筋道が通ってる】だけでは足りなくて、
【確率的に正しいという証明】もしくは【統計的に信頼できるデータの提示】が必要。
このことをしっかり意識しておいてください。
１．「この局面では俺なら○○を打つ。なぜなら～～だからである」
２．「この局面での正着打は○○である。なぜなら～～だからである」
１の主張なら、～～の部分は何でもいい。
その人がどういう理由で何を打とうと、本質的には、その人の勝手。
もちろん、【説得力】の違いはある。
流れとかアヤッ牌とか言う人は、普通はﾄﾞｷｭｿだと思われる。
一方、
２の主張をするためには、～～の部分には【客観的】な理由が必要。
これは【論理的に筋道が通ってる】だけでは足りなくて、
【確率的に正しいという証明】もしくは【統計的に信頼できるデータの提示】が必要。
このことをしっかり意識しておいてください。
１の主張をする場合…
Ａ「この局面では俺なら○○を打つ。なぜなら【流れ云々】だからである」
Ｂ「この局面では俺なら○○を打つ。なぜなら【点棒状況、河…】だからである」
この二つの主張の違いは、【説得力】です。
より説得力のある説明をした方の主張が、聞き手に受け入れられる。
しかし、これらの主張は「正着打」に関しては何も言っていないことに注意しましょう。
したがって、二人の打ち手がそれぞれ「なるほど一理ある」説明をしつつ、
結論は異なるということも、当然あります。
そのとき「さて、一体どちらが正しいのか？」という疑問に答えるためには、
２に関する議論が必要になります。
これは、１に関する議論とは全く別の問題です。
Ａ「この局面では俺なら○○を打つ。なぜなら【流れ云々】だからである」
Ｂ「この局面では俺なら○○を打つ。なぜなら【点棒状況、河…】だからである」
この二つの主張の違いは、【説得力】です。
より説得力のある説明をした方の主張が、聞き手に受け入れられる。
しかし、これらの主張は「正着打」に関しては何も言っていないことに注意しましょう。
したがって、二人の打ち手がそれぞれ「なるほど一理ある」説明をしつつ、
結論は異なるということも、当然あります。
そのとき「さて、一体どちらが正しいのか？」という疑問に答えるためには、
２に関する議論が必要になります。
これは、１に関する議論とは全く別の問題です。
デジタルの主張：
１の主張をするときに、非科学的なものを理由に持ち出しては、説得力がありませんよ。
さて。２の主張をする場合には…
Ａ「この局面での正着打は○○である。なぜなら【流れ云々】だからである」
Ｂ「この局面での正着打は○○である。なぜなら【点棒状況、河…】だからである」
この二つの主張は、共に無意味です。どちらも理由になっていません。
Ｂの主張は、以下のことを言っているのです。
俺なら、この局面では【点棒状況、河…】という理由を考慮して○○を打つ。
だから○○を打つのが正しい。
わかりますか？
正着打という観点からは、何の説明にもなっていないでしょう。
Ａ「この局面での正着打は○○である。なぜなら【流れ云々】だからである」
Ｂ「この局面での正着打は○○である。なぜなら【点棒状況、河…】だからである」
この二つの主張は、共に無意味です。どちらも理由になっていません。
Ｂの主張は、以下のことを言っているのです。
俺なら、この局面では【点棒状況、河…】という理由を考慮して○○を打つ。
だから○○を打つのが正しい。
わかりますか？
正着打という観点からは、何の説明にもなっていないでしょう。
本来、２の主張をするためには、以下のどちらかの構造をとらなければなりません。
パターン１．
「この局面での正着打は○○である。なぜなら【数学的な証明】だからである」
パターン２．
「この局面では俺なら○○を打つ。なぜなら【説得力のある理由】だからである」
「上の考えに基づいて、実際に打ってみた。結果は××であった」
「この××という結果は、他の選択をした場合よりも優れている。よって○○を打つのが正しい」
パターン１．
「この局面での正着打は○○である。なぜなら【数学的な証明】だからである」
パターン２．
「この局面では俺なら○○を打つ。なぜなら【説得力のある理由】だからである」
「上の考えに基づいて、実際に打ってみた。結果は××であった」
「この××という結果は、他の選択をした場合よりも優れている。よって○○を打つのが正しい」
「数学だけがデジタルではない」と言います。
打牌選択に論理的理由があれば、それはデジタルである、と。
なるほどそれは、「あなたが」○○を打つことの説得力ある説明にはなっています。
しかし、それが正しいかどうかについては、何も言っていません。
つまり「論理的な説明があればデジタルである」という主張であるならば、
デジタルに打つことが正しいかどうかは、まったく別の問題である。ということになります。
正着打を求めるのであれば、その先の努力が必要ですね。
打牌選択に論理的理由があれば、それはデジタルである、と。
なるほどそれは、「あなたが」○○を打つことの説得力ある説明にはなっています。
しかし、それが正しいかどうかについては、何も言っていません。
つまり「論理的な説明があればデジタルである」という主張であるならば、
デジタルに打つことが正しいかどうかは、まったく別の問題である。ということになります。
正着打を求めるのであれば、その先の努力が必要ですね。
188 ：焼き鳥名無しさん：02/10/22 16:49 ID:32tJT/vj
でもデジタルの口調だと大昔から
デジタル＝正しい
だった罠。
デジタル＝正しい
だった罠。
論理的な理由が必要だと思ってるのはデジタルだけ
デジタル＝最強（正しい）ではない限り、論理的な理由付けは無意味
誰だって、弱いコーチに教えられたくないでしょ？
デジタル＝最強（正しい）ではない限り、論理的な理由付けは無意味
誰だって、弱いコーチに教えられたくないでしょ？
て い う か こ の ス レ 漫 画 板 に 移 せ よ 藁
この状況なら○○を打ちます。＝これって、ただのセオリーじゃんｹﾞﾗｹﾞﾗ
誰がどう打とうが知ったこちゃないわ。
デジタル＝最強（正しい）？？ｗ
何処のまぬけが吹いてんだ、誰よ。
この状況なら○○を打ちます。＝全ての状況をデータとして処理し
それにしたがって打つのがデジタルなんでしょ。
状況は１００や１０００じゃたりないね。万単位だろうね。
万単位の情報を５秒以内正確に解けるかな～ｗｗ
凄いねデジタルはｗ 天才ｗ
誰がどう打とうが知ったこちゃないわ。
デジタル＝最強（正しい）？？ｗ
何処のまぬけが吹いてんだ、誰よ。
この状況なら○○を打ちます。＝全ての状況をデータとして処理し
それにしたがって打つのがデジタルなんでしょ。
状況は１００や１０００じゃたりないね。万単位だろうね。
万単位の情報を５秒以内正確に解けるかな～ｗｗ
凄いねデジタルはｗ 天才ｗ
て い う か こ の ス レ 漫 画 板 に 移 せ よ 藁
しょーもない煽りはいらん
>パターン１．
>「この局面での正着打は○○である。なぜなら【数学的な証明】だからである」
テンプレ1.は詰まる所、大数の法則が根拠だから、こっちはいいよな。
2.は他人がおおむね1.に準じて打つであろう前提の下に
未知の牌を推定する行為。ないしその上での行動。
証明となるとどうだろう。他のメンツが犬と猿と雉だったりすると
読みは成立しない訳だし、無理っぽい気がする。
>パターン２．
> ：
>「この××という結果は、他の選択をした場合よりも優れている。よって○○を打つのが正しい」
麻雀の性格上、再現試験による裏付けも難しい。
が、それでもこっちに依るしかないなあ。
「合理的な考えに(のみ)基づいて、ミスをしないように打つと、勝率が上がる」
「高いレベルでそれを実践する程に、勝率は上がる」
これは俺の中でひとつの確信だが、果たして本当に正しいのだろうか！？
日々これ実証だな。道は長い。
>「この局面での正着打は○○である。なぜなら【数学的な証明】だからである」
テンプレ1.は詰まる所、大数の法則が根拠だから、こっちはいいよな。
2.は他人がおおむね1.に準じて打つであろう前提の下に
未知の牌を推定する行為。ないしその上での行動。
証明となるとどうだろう。他のメンツが犬と猿と雉だったりすると
読みは成立しない訳だし、無理っぽい気がする。
>パターン２．
> ：
>「この××という結果は、他の選択をした場合よりも優れている。よって○○を打つのが正しい」
麻雀の性格上、再現試験による裏付けも難しい。
が、それでもこっちに依るしかないなあ。
「合理的な考えに(のみ)基づいて、ミスをしないように打つと、勝率が上がる」
「高いレベルでそれを実践する程に、勝率は上がる」
これは俺の中でひとつの確信だが、果たして本当に正しいのだろうか！？
日々これ実証だな。道は長い。
漫画の世界と現実の区別がつかない人々が多いなぁ。
非科学的戦術がつかえなきゃ、トッププロにはなれない。
終 了
終 了
198 ：焼き鳥名無しさん：02/10/23 00:38 ID:S/DhabWy
(´-`).｡ｏO( みんな！煽りは放置するんだよ～！）
>>198は放置で
>>199
デジタル的にはそれでOK
デジタル的にはそれでOK
自分が議論についていけなくなったからって終わらせようとするのやめれｗ
202 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/23 06:21 ID:HadrUGHm
>>182-の長文の人
あなたの考える「正着打」って何ですか？
恐らく皆は「（誰かが）状況から判断して最も有益である（と思
われる・と算出された）打牌」として考えていると思いますが・
・・・。
そして、>>186のようにして正着打を選んだとしても、結果に裏
切られることが多々あると思いますが。収拾する情報量が足りな
いのですかね？
>>191
個人差はもちろんありますが、CPUより人間の脳の方が、必要な
情報だけを抜き出して処理する能力に優れています。
まぁ、それを差し引いて考えてもかなりの情報量がありますが…。
>>195
＞他のメンツが犬と猿と雉だったりすると
読みが通用しない代わりに、聴牌スピードや打点などでこちらが
上回ります。したがって、概ね他の３人も>1の1.に準じて打つで
あろうと考えて良いと思います。
＞「高いレベルでそれを実践する程に、勝率は上がる」
前から言っていたことなのですが、
「合理的にミスをしないで打つ高いレベル」が必要になる場面と
いうのは非常に稀であるし、裏目る可能性もそれだけ高くなるの
ではないのでしょうか？ 更に相手も高いレベルで打っていた場
合は差が出にくいような気がします。つまり、高いレベルで考え
られない人相手にしか勝率は上がらないし、逆を云えば、高いレ
ベルで考えない人相手には「合理的にミスをしないで高いレベル
」で迎えれば勝率は上がる。
あなたの考える「正着打」って何ですか？
恐らく皆は「（誰かが）状況から判断して最も有益である（と思
われる・と算出された）打牌」として考えていると思いますが・
・・・。
そして、>>186のようにして正着打を選んだとしても、結果に裏
切られることが多々あると思いますが。収拾する情報量が足りな
いのですかね？
>>191
個人差はもちろんありますが、CPUより人間の脳の方が、必要な
情報だけを抜き出して処理する能力に優れています。
まぁ、それを差し引いて考えてもかなりの情報量がありますが…。
>>195
＞他のメンツが犬と猿と雉だったりすると
読みが通用しない代わりに、聴牌スピードや打点などでこちらが
上回ります。したがって、概ね他の３人も>1の1.に準じて打つで
あろうと考えて良いと思います。
＞「高いレベルでそれを実践する程に、勝率は上がる」
前から言っていたことなのですが、
「合理的にミスをしないで打つ高いレベル」が必要になる場面と
いうのは非常に稀であるし、裏目る可能性もそれだけ高くなるの
ではないのでしょうか？ 更に相手も高いレベルで打っていた場
合は差が出にくいような気がします。つまり、高いレベルで考え
られない人相手にしか勝率は上がらないし、逆を云えば、高いレ
ベルで考えない人相手には「合理的にミスをしないで高いレベル
」で迎えれば勝率は上がる。
あるところにこんなことが書いてあった。
ペンチャンとリャンメンがありペンチャンを嫌うのは当然だが（この場合
各種状況を考えずに）、それでも３回に１回は裏目を引く。
どうしたらよいか？ と。
答えとして
それをフォローするのがプロだと。プロってどのくらいフォローできる
もんなんですか？
ペンチャンとリャンメンがありペンチャンを嫌うのは当然だが（この場合
各種状況を考えずに）、それでも３回に１回は裏目を引く。
どうしたらよいか？ と。
答えとして
それをフォローするのがプロだと。プロってどのくらいフォローできる
もんなんですか？
204 ：焼き鳥名無しさん：02/10/23 06:55 ID:x1TvU/wS
>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ
ﾃﾞｼﾞﾀﾙってさ、
ｵｶﾙﾄに向かっては
「ｵｶﾙﾄってのはｻｲｺﾛで1の出る確率が1/6じゃないと思ってるﾄﾞｷｭｿのことですか?」
って煽る。過去ログ読めば何度も出てくる。本当にしつこいくらい煽る。
で、
反ﾃﾞｼﾞﾀﾙに向かっては
「ﾃﾞｼﾞﾀﾙ=確率、だと決め付けてるﾊﾞｶが多いな…」
と煽る。これも過去ログ読めば何度も出てくる。本当にしつこいくらい煽る。
おめーら単なる議論厨だろ。
ｵｶﾙﾄに向かっては
「ｵｶﾙﾄってのはｻｲｺﾛで1の出る確率が1/6じゃないと思ってるﾄﾞｷｭｿのことですか?」
って煽る。過去ログ読めば何度も出てくる。本当にしつこいくらい煽る。
で、
反ﾃﾞｼﾞﾀﾙに向かっては
「ﾃﾞｼﾞﾀﾙ=確率、だと決め付けてるﾊﾞｶが多いな…」
と煽る。これも過去ログ読めば何度も出てくる。本当にしつこいくらい煽る。
おめーら単なる議論厨だろ。
>>206
どこからそう思う？
どこからそう思う？
議論厨と煽りしかいない？
結構なことじゃないか。
結構なことじゃないか。
議論なんて半分煽り合いみたいなもんだろ。
気にし過ぎじゃない？
気にし過ぎじゃない？
>>207
そうやってすぐ議論に持ち込みたがるところ。
そうやってすぐ議論に持ち込みたがるところ。
二三四八八（２３４）３４５６８
状況無視、他家無視（ツモ切りマシーンと仮定）
８順目
この牌姿でリーチする？手変わり待つ？
ダマの場合は出たら上がる？
状況無視、他家無視（ツモ切りマシーンと仮定）
８順目
この牌姿でリーチする？手変わり待つ？
ダマの場合は出たら上がる？
何切る厨参戦…
牌斬る
>>202
勝つための最善の選択、でしょ。
「これを切るのが最善」っていうのと、
「俺は、これを切るのが最善だと思うから、これを切る」ってのは違うよな。
上の場合は、「なぜ？」と聞かれたら「それを切るのが最善である証明」をしなきゃならん
下の場合は、「なぜ？」と聞かれたら「それを切るのが最善だと思った理由」を説明すればいい
そもそも、ここを混同してる奴が多いよ。雑誌なんかの何切る問題の「解答」も、
下の意味で、設問者が「私ならこれを切る」と理由付きで説明しているだけ。
そういう意味で、
「打牌の意味を論理的に説明すること」と「牌効率、期待値」というのは、そもそも全然別種の話なのね。
前者は「自分がなんでそれを切るのか、他人にちゃんと説明できるようにしましょう」と言ってる。
これつまり、『反オカルト』という意味でのデジタル。
このスタンスは、俺も納得。
一方後者は「何を切るのが最善なのかを計算してみましょう」ということ。
これつまり、『正着打を求める』という意味でのデジタル。
俺は、こっちについては、数学ヲタクが勝手にやってくれ。としか思ってない。
勝つための最善の選択、でしょ。
「これを切るのが最善」っていうのと、
「俺は、これを切るのが最善だと思うから、これを切る」ってのは違うよな。
上の場合は、「なぜ？」と聞かれたら「それを切るのが最善である証明」をしなきゃならん
下の場合は、「なぜ？」と聞かれたら「それを切るのが最善だと思った理由」を説明すればいい
そもそも、ここを混同してる奴が多いよ。雑誌なんかの何切る問題の「解答」も、
下の意味で、設問者が「私ならこれを切る」と理由付きで説明しているだけ。
そういう意味で、
「打牌の意味を論理的に説明すること」と「牌効率、期待値」というのは、そもそも全然別種の話なのね。
前者は「自分がなんでそれを切るのか、他人にちゃんと説明できるようにしましょう」と言ってる。
これつまり、『反オカルト』という意味でのデジタル。
このスタンスは、俺も納得。
一方後者は「何を切るのが最善なのかを計算してみましょう」ということ。
これつまり、『正着打を求める』という意味でのデジタル。
俺は、こっちについては、数学ヲタクが勝手にやってくれ。としか思ってない。
つまり、
「この局面では俺なら三を切る。なぜなら流れが…」というのは、
流れってのが何なのかさっぱりわからんから、意味わかんね。説明になってない。
「この局面では俺なら三を切る。なぜなら、現在の点棒状況は…で、河を見ると…で、…」と言われれば、
「なるほどね。『君が三を切る理由』はわかった」と言える。
打牌選択の理由の説明ってのは、ここまでなんだよ。
君が三を切る理由はわかったけど、三を切るのが正しいかどうかはわからない。
「この局面では俺なら三を切る。なぜなら流れが…」というのは、
流れってのが何なのかさっぱりわからんから、意味わかんね。説明になってない。
「この局面では俺なら三を切る。なぜなら、現在の点棒状況は…で、河を見ると…で、…」と言われれば、
「なるほどね。『君が三を切る理由』はわかった」と言える。
打牌選択の理由の説明ってのは、ここまでなんだよ。
君が三を切る理由はわかったけど、三を切るのが正しいかどうかはわからない。
>>215
タンヤオもチャンタもつかない平和三色と平和一通を両方狙える状況で、
場に出ている枚数も同じで、ドラは枯れていて・・（以下略
つまりどっちを狙っても損得ない状態の場合、
あなたはどちらを狙いますか？
タンヤオもチャンタもつかない平和三色と平和一通を両方狙える状況で、
場に出ている枚数も同じで、ドラは枯れていて・・（以下略
つまりどっちを狙っても損得ない状態の場合、
あなたはどちらを狙いますか？
デジタルも反デジタルも、この２つを意図的かどうか知らんが混同してるね。
「デジタルは基礎、オカルトは応用」とか、
「オカルトな要素は排除してデジタルに打つのが最強」とか、
そういう主張での「デジタル」ってのは、「確率的正着打」という意味だよな。
でもって、「そんなの実際は求められないだろ」と言われて叩かれる。
そうすると「確率計算ができなくても論理的に説明が」という反論がきて、
そこで実は「デジタル」の定義が変わってる。
こういう経緯で議論がぐちゃぐちゃになる。
「デジタルは基礎、オカルトは応用」とか、
「オカルトな要素は排除してデジタルに打つのが最強」とか、
そういう主張での「デジタル」ってのは、「確率的正着打」という意味だよな。
でもって、「そんなの実際は求められないだろ」と言われて叩かれる。
そうすると「確率計算ができなくても論理的に説明が」という反論がきて、
そこで実は「デジタル」の定義が変わってる。
こういう経緯で議論がぐちゃぐちゃになる。
と、思っているから俺は３色を目指す。
正着かどうかは知らない。
俺の主張はこういうことだな。
正着かどうかは知らない。
俺の主張はこういうことだな。
>>215
点棒状況も河も見ないで「流れで三」とか言うのは非デジの前に単なる下手だろ。
「この局面では三を切る。なぜなら現在の点棒状況は…で、河を見ると…で、…」
というように…の部分に、ひたすら目に見える要素のみを入れていくがデジで、
目に見える要素＋流れ（証明不能なもの）を入れていくのが非デジなのでは。
ということは、デジも非デジも同じ情報を代入しているのだから、ある点までは
同一の判断が行われると思う。で、最後の最後、目に見える要素では判断できない
選択を迫られたとき、
デジ「択一的に切る」
非デジ「流れが～だからこっちを切る」
点棒状況も河も見ないで「流れで三」とか言うのは非デジの前に単なる下手だろ。
「この局面では三を切る。なぜなら現在の点棒状況は…で、河を見ると…で、…」
というように…の部分に、ひたすら目に見える要素のみを入れていくがデジで、
目に見える要素＋流れ（証明不能なもの）を入れていくのが非デジなのでは。
ということは、デジも非デジも同じ情報を代入しているのだから、ある点までは
同一の判断が行われると思う。で、最後の最後、目に見える要素では判断できない
選択を迫られたとき、
デジ「択一的に切る」
非デジ「流れが～だからこっちを切る」
＞ひたすら目に見える要素のみを入れていくがデジで、
＞目に見える要素＋流れ（証明不能なもの）を入れていくのが非デジなのでは。
すごい拡大解釈が出て来たな。
証明不能なものを「流れ」とひと括りにしてるし。
＞目に見える要素＋流れ（証明不能なもの）を入れていくのが非デジなのでは。
すごい拡大解釈が出て来たな。
証明不能なものを「流れ」とひと括りにしてるし。
>>222
いや、別にアヤッパイでも何でもいいけど。＞証明不能なもの
いや、別にアヤッパイでも何でもいいけど。＞証明不能なもの
>>220
俺の主張してたのはそういうことじゃなくて、
「目に見える要素だけを考慮して打牌を決める」決め方が人それぞれということ。
「オカルトな要素を排除すれば客観的（誰でも同じ答えにいたる）判断ができる」
というのが、そもそも嘘だと。
俺の主張してたのはそういうことじゃなくて、
「目に見える要素だけを考慮して打牌を決める」決め方が人それぞれということ。
「オカルトな要素を排除すれば客観的（誰でも同じ答えにいたる）判断ができる」
というのが、そもそも嘘だと。
要するに、打牌の候補が色々あったとして、
普通はそれぞれの選択にメリットデメリットがあるでしょ。
みんな、それぞれのメリットデメリットを天秤にかけて、最終的にどれか一つを切るわけだけど、
そこの天秤が人それぞれで、「誰の天秤が正しい天秤なのか」はわからないってこと。
ということは、それぞれのメリットデメリットを議論した後で、
天秤に「流れ」という名前のおもりを乗せたって、
それが間違った天秤だなんて誰にも言えないじゃないかってこと。
普通はそれぞれの選択にメリットデメリットがあるでしょ。
みんな、それぞれのメリットデメリットを天秤にかけて、最終的にどれか一つを切るわけだけど、
そこの天秤が人それぞれで、「誰の天秤が正しい天秤なのか」はわからないってこと。
ということは、それぞれのメリットデメリットを議論した後で、
天秤に「流れ」という名前のおもりを乗せたって、
それが間違った天秤だなんて誰にも言えないじゃないかってこと。
あ、もちろん
「正しい天秤を作るためには「流れ」というおもりを乗せるべきだ」
なんて主張も、何の根拠もない電波だと思うけどね。
だいたい、それがどういうおもりなのかもわかんないし。
俺が言いたかったのは、
メリットデメリットの議論はちゃんと論理的にやったとして、
最終的には「個人個人が自分なりのおもり」を乗せて天秤を作ってるわけでしょ。
で、それがどういうおもりなのかってところは、結局他人には説明できないじゃない。
そこが、なんだか煮え切らないところだなぁと。
「正しい天秤を作るためには「流れ」というおもりを乗せるべきだ」
なんて主張も、何の根拠もない電波だと思うけどね。
だいたい、それがどういうおもりなのかもわかんないし。
俺が言いたかったのは、
メリットデメリットの議論はちゃんと論理的にやったとして、
最終的には「個人個人が自分なりのおもり」を乗せて天秤を作ってるわけでしょ。
で、それがどういうおもりなのかってところは、結局他人には説明できないじゃない。
そこが、なんだか煮え切らないところだなぁと。
>>228
意味わかってもらえてないからスルーした。
偏りがどうとか、色がどうとか言うし。
じゃあ条件に、
「どっちを狙っても捨て牌にあまり偏りが出ない」を付け加えるよ。はぁ。
まわりくどくてすまんね。
つまり勘を一切使わないで麻雀が打てるのか聞きたいの。
意味わかってもらえてないからスルーした。
偏りがどうとか、色がどうとか言うし。
じゃあ条件に、
「どっちを狙っても捨て牌にあまり偏りが出ない」を付け加えるよ。はぁ。
まわりくどくてすまんね。
つまり勘を一切使わないで麻雀が打てるのか聞きたいの。
スレの本題は「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」だと思うのですが。
>>226-227はわかりやすい解説だね
けっこう禿同
ただ、現状では「アヤっ牌」やら「流れ」やら、デジタル派が疑問を持つような
「おもり」を乗せてる側が強いみたいね
なぜそっちが強いかの論理的な説明は出来ないけど
そもそも論理的な方法論をとってないので当然といえば当然か
けっこう禿同
ただ、現状では「アヤっ牌」やら「流れ」やら、デジタル派が疑問を持つような
「おもり」を乗せてる側が強いみたいね
なぜそっちが強いかの論理的な説明は出来ないけど
そもそも論理的な方法論をとってないので当然といえば当然か
スレの本題は「強豪プロはなぜ非デジタルなのか？」だと思うのですが。
答え プロがみんなヘボだから
答え プロがみんなヘボだから
死にメンツ ツキ牌 ツモをずらす 前局の流れ・・・・
答え プロがみんなヘボだから
答え プロがみんなヘボだから
234 ：焼き鳥名無しさん：02/10/23 20:20 ID:8zaaOOp0
とりあえず、
意見が多項目になる人は捨てハンでいいから名乗って欲しい。
意見が多項目になる人は捨てハンでいいから名乗って欲しい。
>>231
流れやアヤ牌に論理的根拠が無いことは認める。
でも、「流れ」というおもりを乗せる乗せないに関係なく、結果だけ見ると
切る牌が同一あるいは確率的にほとんど変わらないという状況も多いのでは。
例えば序盤の面子選択で、６８とⅥⅧのいずれかを落とすとする。河を観察
すると６８、ⅥⅧの周辺はどれも切られておらず、またその他の条件もほぼ
同じだと仮定する。そこで、
Ａ「今日のツキ牌は６。だからⅥⅧの面子を落とす」
Ｂ「条件は一緒。ならどちらを切っても違わない。何となく６８を選ぶ」
という両者の意見は、その過程こそ異なるものの、結果は同じ。
流れやアヤ牌に論理的根拠が無いことは認める。
でも、「流れ」というおもりを乗せる乗せないに関係なく、結果だけ見ると
切る牌が同一あるいは確率的にほとんど変わらないという状況も多いのでは。
例えば序盤の面子選択で、６８とⅥⅧのいずれかを落とすとする。河を観察
すると６８、ⅥⅧの周辺はどれも切られておらず、またその他の条件もほぼ
同じだと仮定する。そこで、
Ａ「今日のツキ牌は６。だからⅥⅧの面子を落とす」
Ｂ「条件は一緒。ならどちらを切っても違わない。何となく６８を選ぶ」
という両者の意見は、その過程こそ異なるものの、結果は同じ。
デジタルは損得で麻雀打ってるな。得な方に行けば間違いなく勝てると信じているｹﾞﾗｹﾞﾗ
本当にそうなのかね。
「損をして得をえる」ことも考えられないのかね。
七七(12378)567799 ﾂﾓ5 ﾄﾞﾗ五
点棒はあまり変わらず東２局の北家で８巡目で5をツモで何切るか？
デジタルなら迷わず9を切るだろう。だが漏れなら七を切る。
平たい場況ではのみ手は狙わない主義でね、ﾘｬﾝﾊﾝ縛りで打つのが自分流なわけさ。
まあ、デジタルには分からんだろうなｗ
デジタル＝最強ｗ大恥かくな～藁
本当にそうなのかね。
「損をして得をえる」ことも考えられないのかね。
七七(12378)567799 ﾂﾓ5 ﾄﾞﾗ五
点棒はあまり変わらず東２局の北家で８巡目で5をツモで何切るか？
デジタルなら迷わず9を切るだろう。だが漏れなら七を切る。
平たい場況ではのみ手は狙わない主義でね、ﾘｬﾝﾊﾝ縛りで打つのが自分流なわけさ。
まあ、デジタルには分からんだろうなｗ
デジタル＝最強ｗ大恥かくな～藁
もっと顕著な例は字牌の選択。手牌に白と中が一枚ずつ。両方生牌。
Ａ「今日は白がよく来るから白にしよう」→中切り
Ｂ「どっちでもいいや（特に考えない）」→中切り
Ａ「今日は白がよく来るから白にしよう」→中切り
Ｂ「どっちでもいいや（特に考えない）」→中切り
>>236
おまえ過去ログ読んでないだろ・・・。
おまえ過去ログ読んでないだろ・・・。
>>236
デジタルだけど七切るけど？
デジタルだけど七切るけど？
オカルト３人とデジタル１人のメンツで、
デジタルが東１局にいきなりハネマンあがったとする。
オカルト３人は、「奴はツイてる、警戒しなくちゃ」
と考えるだろうが、デジタルはその後どう打つんだろう？
オカルトが自分のツキを警戒してるということを
考慮に入れて打つのか？それともそんなものは無視？
デジタルが東１局にいきなりハネマンあがったとする。
オカルト３人は、「奴はツイてる、警戒しなくちゃ」
と考えるだろうが、デジタルはその後どう打つんだろう？
オカルトが自分のツキを警戒してるということを
考慮に入れて打つのか？それともそんなものは無視？
>>236
9切りだなあ。でもって即リー。チップチップ。
え、チップないの? じゃダマ。
>>240
考慮しない。とっとと局を回したいなーとか
18,000振った奴を飛ばしたいなーとか
チップ欲しいなーとか、考える。
9切りだなあ。でもって即リー。チップチップ。
え、チップないの? じゃダマ。
>>240
考慮しない。とっとと局を回したいなーとか
18,000振った奴を飛ばしたいなーとか
チップ欲しいなーとか、考える。
>>244
おみゃー流局したらチョンボだがね。
おみゃー流局したらチョンボだがね。
247 ：焼き鳥名無しさん：02/10/23 22:00 ID:ILWMT5yX
>>240が言いたかったのは、
「オカルトがデジタルのツキを警戒しているとしたら、
デジタルのリーチに対しては向かってこないだろうが、
デジタルはそれを利用して、愚形でも強引にリーチするような
打ち方をするのか」ってことじゃないのか？
「オカルトがデジタルのツキを警戒しているとしたら、
デジタルのリーチに対しては向かってこないだろうが、
デジタルはそれを利用して、愚形でも強引にリーチするような
打ち方をするのか」ってことじゃないのか？
おっと、9は曲げないぜ！
てんぱったら即リーなのだ。
てんぱったら即リーなのだ。
>>247
デジは「自分が警戒されている」という状況をどこから読むのだ？
デジは「自分が警戒されている」という状況をどこから読むのだ？
250 ：焼き鳥名無しさん：02/10/23 22:13 ID:ILWMT5yX
>>249
「他の３人はオカルト」ということを知ってれば読める罠。
「他の３人はオカルト」ということを知ってれば読める罠。
おりてくれるのが分かってるんなら、明らかに得だから、する。
固定メンツならそういうケースもあるかもなー。
固定メンツならそういうケースもあるかもなー。
>「合理的にミスをしないで打つ高いレベル」が必要になる場面と
>いうのは非常に稀であるし、裏目る可能性もそれだけ高くなるの
>ではないのでしょうか？
うん。デジタル(※)としてのレベルを物凄く上げても、
上がる勝率はちょっとだけだと思う。
でも、それでいいじゃない。
※ここではテンプレ1,2戦術を採る者の意。
>いうのは非常に稀であるし、裏目る可能性もそれだけ高くなるの
>ではないのでしょうか？
うん。デジタル(※)としてのレベルを物凄く上げても、
上がる勝率はちょっとだけだと思う。
でも、それでいいじゃない。
※ここではテンプレ1,2戦術を採る者の意。
>>250
知ってることが前提なのか。
知ってることが前提なのか。
なぜ麻雀板で漫画の話をするのか理解に苦しむ。
オナニースレだったら問題ないが、そうじゃなさそうだし・・
オナニースレだったら問題ないが、そうじゃなさそうだし・・
>>255
ネトゲの話ならば了解ですか？w
ネトゲの話ならば了解ですか？w
以前から比べればだいぶ議論が進展してきたね。
>>247
こいつはデジタルに打つから脅しでリーチをかけよう、っていう普通派の強豪のほうが
実際いるんじゃないか？そもそもデジタルは目に見える部分（河と手牌）でしか判断しないから
デジタルなんでしょ？
こいつはデジタルに打つから脅しでリーチをかけよう、っていう普通派の強豪のほうが
実際いるんじゃないか？そもそもデジタルは目に見える部分（河と手牌）でしか判断しないから
デジタルなんでしょ？
そもそもデジタルって言葉の発祥は片山漫画は無い。
最近の片山漫画はそのとき麻雀界の旬な事柄を書く傾向にあるからね。
だから今はデジタルとオカルト。
その前は有力プロが若手を率いて新団体旗揚げのミリオン何とかだったからね。
最近の片山漫画はそのとき麻雀界の旬な事柄を書く傾向にあるからね。
だから今はデジタルとオカルト。
その前は有力プロが若手を率いて新団体旗揚げのミリオン何とかだったからね。
「片山漫画では」に訂正
ちょっと読んでみました。
>>93のちっぱん氏のまとめ方がいいですね。
ついでに麻雀プロの話ですが、
麻雀プロの大局は将棋や碁のような感覚で捉えるべきなのか
それとも相撲やプロレスのように、ある種のショーとして捉えるべきなのか
皆さんはどちらですか？
私は後者ですが。
>>262
ネット麻雀は麻雀とは思っていないのでそのようなスレは全て撃殺するべきだと思っております。
それから、スズメオニ流はそれなりに麻雀界に影響力があるのでいいのでは。
まあどうでもいいですけどね。
>>93のちっぱん氏のまとめ方がいいですね。
ついでに麻雀プロの話ですが、
麻雀プロの大局は将棋や碁のような感覚で捉えるべきなのか
それとも相撲やプロレスのように、ある種のショーとして捉えるべきなのか
皆さんはどちらですか？
私は後者ですが。
>>262
ネット麻雀は麻雀とは思っていないのでそのようなスレは全て撃殺するべきだと思っております。
それから、スズメオニ流はそれなりに麻雀界に影響力があるのでいいのでは。
まあどうでもいいですけどね。
>>265
いや、プロ団体の話だったんだが…
いや、プロ団体の話だったんだが…
>265
まあ、思うだけなら勝手だが。
実行に移そうとしたら、それなりの反応が来そうだなと。
「スズメオニ流」って書くと、なんかスゲエ弱そう。
まあ、思うだけなら勝手だが。
実行に移そうとしたら、それなりの反応が来そうだなと。
「スズメオニ流」って書くと、なんかスゲエ弱そう。
http://members.tripod.co.jp/k_hikage/
まずはこの動画を見ろ。そして感想をくれ。
フリーでこれぐらいの事をやられて、果たしてお前らは見破れるか？
また、フリーでのイカサマの是非についても意見を募集する。
結局のところ、バレなきゃ何をやってもいいんじゃないか、
と俺は思うんだが。
元ネタ
http://thebbs.jp/mahjong/のスレ「イカサ麻雀について」より
まずはこの動画を見ろ。そして感想をくれ。
フリーでこれぐらいの事をやられて、果たしてお前らは見破れるか？
また、フリーでのイカサマの是非についても意見を募集する。
結局のところ、バレなきゃ何をやってもいいんじゃないか、
と俺は思うんだが。
元ネタ
http://thebbs.jp/mahjong/のスレ「イカサ麻雀について」より
上手いもんだな。素直に感心する。
ただ、あーいう軌道でツモ牌持って来るのも何か変だし、
ドラは配牌取る前、手元に牌が無い状態でにめくるしなあ。
全くのあのまんまだと、いぶかしまれると思う。
バレなきゃ罰されない、てのは真理だ。
が、どんなに上手くても、毎日やってたら
確率的にいつかばれるよ。
ただ、あーいう軌道でツモ牌持って来るのも何か変だし、
ドラは配牌取る前、手元に牌が無い状態でにめくるしなあ。
全くのあのまんまだと、いぶかしまれると思う。
バレなきゃ罰されない、てのは真理だ。
が、どんなに上手くても、毎日やってたら
確率的にいつかばれるよ。
ドラすり替えはカンドラに主に使うもんだろうね。
確かに凄い、これは。俺は見破る自信ないｗ
しかしスレ違いsage。イカサマスレ立てれ。
確かに凄い、これは。俺は見破る自信ないｗ
しかしスレ違いsage。イカサマスレ立てれ。
>>269
こういうスレなので突っ込むが。
＞が、どんなに上手くても、毎日やってたら
＞確率的にいつかばれるよ。
そういう場合は
「そのうちばれる」
「運悪くばれることもある」
という表現を使っとけ。
こういう議論のスレで確率という言葉を使ったら、
それは数学用語としての「確率」だと思われるからね。
こういうスレなので突っ込むが。
＞が、どんなに上手くても、毎日やってたら
＞確率的にいつかばれるよ。
そういう場合は
「そのうちばれる」
「運悪くばれることもある」
という表現を使っとけ。
こういう議論のスレで確率という言葉を使ったら、
それは数学用語としての「確率」だと思われるからね。
誰も言わない（？）ので一言。
オカルトだろうがﾃﾞｼﾞﾀﾙだろうが、
点棒を含めた状況なんて誰でも見てる。
お前等本当に麻雀打ってるの？
オカルトだろうがﾃﾞｼﾞﾀﾙだろうが、
点棒を含めた状況なんて誰でも見てる。
お前等本当に麻雀打ってるの？
http://game.2ch.net/mj/kako/1024/10247/1024758362.html
このスレの冒頭のあたりに、ちっぱんのデジタル観が載ってるんだが、
これを読む限り「読みもデジタルの範疇」ってのは変だと思う。
＞・論理的に説明でき、誰にでも再現できる戦術であること
これね。
たとえば、何切る問題が出題されれば、ちっぱんは筋の通った解説をする。
だけど、それを他人が再現することはできないだろ。
どういうことかと言うと、他の問題が出たときに、
「ちっぱんなら何を切るか」ということを他の人間が論理的に導くことができるか？
コレ、できないでしょ。
ちっぱんが出てきて説明する。そうすると俺たちは「なるほど、さすがちっぱんだな」と納得する。
だけど、別の局面で「ここでちっぱんならどう打つかな…」と考えると、結局わからない。
つまりね、ちっぱんの論理を他人が再現することはできないんだよ。
ちっぱんが何を切るかはちっぱんにしか決められない。
ちっぱんはデジタルでも何でもない。
単に「状況に応じて的確な判断のできる強い打ち手」だというだけ。
このスレの冒頭のあたりに、ちっぱんのデジタル観が載ってるんだが、
これを読む限り「読みもデジタルの範疇」ってのは変だと思う。
＞・論理的に説明でき、誰にでも再現できる戦術であること
これね。
たとえば、何切る問題が出題されれば、ちっぱんは筋の通った解説をする。
だけど、それを他人が再現することはできないだろ。
どういうことかと言うと、他の問題が出たときに、
「ちっぱんなら何を切るか」ということを他の人間が論理的に導くことができるか？
コレ、できないでしょ。
ちっぱんが出てきて説明する。そうすると俺たちは「なるほど、さすがちっぱんだな」と納得する。
だけど、別の局面で「ここでちっぱんならどう打つかな…」と考えると、結局わからない。
つまりね、ちっぱんの論理を他人が再現することはできないんだよ。
ちっぱんが何を切るかはちっぱんにしか決められない。
ちっぱんはデジタルでも何でもない。
単に「状況に応じて的確な判断のできる強い打ち手」だというだけ。
276 ： ：02/10/24 11:11 ID:???
昨日「勝手に改造」の夢理論みてたら何故かここ思い出した。
279 ：eren：02/10/24 19:36 ID:deM3JPXX
>>275
「俺はいかなる局面でも牌効率しか考えません」
という打ち手なら、それは再現可能でしょ。
俺は「デジタル」ってのはそういう路線を追求することだと思ってるんだけど、
どうやら当のデジタル派は、そういう定義にはしたくないようでｗ
打牌選択の基準として「受け入れは広い方がいい」っていう観点があるよね。
それを明確に数値化したのが牌効率。
ところが、その一方で「和了時の得点は高い方がいい」っていう観点もあって、
その二つの基準を統合したのが期待値。
「出あがりの効きそうな牌で待つ方がいい」とか「他家のリーチに対応できる牌組にしておく方がいい」とか、
今は数式化出来ていないけど、他にもいろんな観点があって。
これらを一つ一つ統合して、最終的には普遍的な「最善手公式」を作ろうってことじゃないの？
そういう考え方に対して
「いろんな観点から考えたことを統合する方法は、各々の経験的判断でやるしかないでしょ」
と、公式化を諦めてるのが、いわゆる「普通の打ち手」だと思う。
で、さらに、「各々の経験的判断」というところで「流れ」などの非論理的な要素を考慮するのが、オカルト派。
オカルトを否定するだけじゃ、単なる「普通派」だと、俺は思うよ。
「俺はいかなる局面でも牌効率しか考えません」
という打ち手なら、それは再現可能でしょ。
俺は「デジタル」ってのはそういう路線を追求することだと思ってるんだけど、
どうやら当のデジタル派は、そういう定義にはしたくないようでｗ
打牌選択の基準として「受け入れは広い方がいい」っていう観点があるよね。
それを明確に数値化したのが牌効率。
ところが、その一方で「和了時の得点は高い方がいい」っていう観点もあって、
その二つの基準を統合したのが期待値。
「出あがりの効きそうな牌で待つ方がいい」とか「他家のリーチに対応できる牌組にしておく方がいい」とか、
今は数式化出来ていないけど、他にもいろんな観点があって。
これらを一つ一つ統合して、最終的には普遍的な「最善手公式」を作ろうってことじゃないの？
そういう考え方に対して
「いろんな観点から考えたことを統合する方法は、各々の経験的判断でやるしかないでしょ」
と、公式化を諦めてるのが、いわゆる「普通の打ち手」だと思う。
で、さらに、「各々の経験的判断」というところで「流れ」などの非論理的な要素を考慮するのが、オカルト派。
オカルトを否定するだけじゃ、単なる「普通派」だと、俺は思うよ。
ところで、強豪プロはなぜ年を取ると弱くなるのか？という疑問があるの
ですがやはりこれはやはり強豪プロなんてのはたまたまツイてただけなのでは
ないかな？
それとも本当に年をとると引きが弱くなるのだろうか？
ですがやはりこれはやはり強豪プロなんてのはたまたまツイてただけなのでは
ないかな？
それとも本当に年をとると引きが弱くなるのだろうか？
あうあう、変な文書いてごめんなさい
>281
それは単に体力が落ちるからじゃないの？
疲労がたまると思考能力にも影響するわけだし。
それは単に体力が落ちるからじゃないの？
疲労がたまると思考能力にも影響するわけだし。
>>281
思考の瞬発力が落ちるから。一瞬の判断が鈍くなるし、感覚もにぶる。
思考の瞬発力が落ちるから。一瞬の判断が鈍くなるし、感覚もにぶる。
斉藤は流れですかね？
286 ：ぷり：02/10/25 00:38 ID:xzbea6bM
麻雀というほかと比べれば非常に単純なゲームにそこまで気合入れて
論じる意味がわかんね。
気合入れるとこ間違えますた。
論じる意味がわかんね。
気合入れるとこ間違えますた。
議論のレベルが少し高くなると
「麻雀ごときに」とか「デジタルなんて漫画のセリフで」とかいう発言が出現するよなｗ
「麻雀ごときに」とか「デジタルなんて漫画のセリフで」とかいう発言が出現するよなｗ
291 ：結論：02/10/25 01:35 ID:s8wpy5Qq
うむむ。
麻雀はサッカー。運の要素が含まれる。
将棋はバレーやバスケ。実力通りの結果が出やすい。
で、ギャンブルとして成立しやすいのは前者。
麻雀はギャンブルの要素があるからこそ面白い。
麻雀はサッカー。運の要素が含まれる。
将棋はバレーやバスケ。実力通りの結果が出やすい。
で、ギャンブルとして成立しやすいのは前者。
麻雀はギャンブルの要素があるからこそ面白い。
そう、運がある麻雀は面白い。
しかし、だからこそ純粋に勝負を競いあうゲームにはなり得ない。
しかし、だからこそ純粋に勝負を競いあうゲームにはなり得ない。
変な馬鹿に横入りされていましたが何か
>>293
そうかなあ。おれは大富豪の家にうまれてみたかった。
そうかなあ。おれは大富豪の家にうまれてみたかった。
やはり点数がインフレなのがよくないと思うよう
ドラが一つ有ると点数２倍ってなんだよそれ。ふざけんな
ドラが一つ有ると点数２倍ってなんだよそれ。ふざけんな
297 ：結論：02/10/25 02:35 ID:9DgIvslV
良く出来た不完全情報ゲームは、飽きないんだな。
シレンやカルドセプトも下手すりゃ一生遊べる。
乱数が入らないからゲームとして上等、てのは異議ありだ。
シレンやカルドセプトも下手すりゃ一生遊べる。
乱数が入らないからゲームとして上等、てのは異議ありだ。
>>298
何それ？トランプのゲームか何か？＞シレン、カルドセプト
何それ？トランプのゲームか何か？＞シレン、カルドセプト
>>299
ゲーヲタの戯言を気にするなよ。
ゲーヲタの戯言を気にするなよ。
回し打ちってﾎﾝﾄに意味無いのかね？
ちっぱんとか、逆に
失敗して降り打ちした時の印象が強く残ってるだけなんじゃないかと。
感覚的には、
勝負行って振った→仕方ない
降りて流れた→まあＯＫ
回した結果無駄に振った→しまった！！！
だろ。
はっきりいって、回し打ちしてカワシ手あがったときなんかより、
降り打ちしたときの方が失敗として強い印象が残るぞ。
ちっぱんとか、逆に
失敗して降り打ちした時の印象が強く残ってるだけなんじゃないかと。
感覚的には、
勝負行って振った→仕方ない
降りて流れた→まあＯＫ
回した結果無駄に振った→しまった！！！
だろ。
はっきりいって、回し打ちしてカワシ手あがったときなんかより、
降り打ちしたときの方が失敗として強い印象が残るぞ。
安藤満や小島武夫などは自分で言うほどオカルトかぶれしていない、っていうか、
その前の牌効率や状況判断ができているから打ち筋もそれほど悪くない。
が、伊藤優孝なぞは打ち方がムチャクチャだな。
解説者も首をかしげる打牌が多いし、金子に言わせれば「いまさらびっくりすることではない」と、諦めている様子。
配牌が良くなければ勝てないことは、回りのみんなが知っている感じ。
こんな伊藤でも優勝できることがあるのだから、プロレベルってたかが知れている。
その前の牌効率や状況判断ができているから打ち筋もそれほど悪くない。
が、伊藤優孝なぞは打ち方がムチャクチャだな。
解説者も首をかしげる打牌が多いし、金子に言わせれば「いまさらびっくりすることではない」と、諦めている様子。
配牌が良くなければ勝てないことは、回りのみんなが知っている感じ。
こんな伊藤でも優勝できることがあるのだから、プロレベルってたかが知れている。
303 ：焼き鳥名無しさん：02/10/25 20:50 ID:aqQn6QVi
伊藤が強いのは場に対する嗅覚というか押し引きの巧みさにある。
それに関しては間違いなくトップの中でもトップレベル。
伊藤の存在が、牌効率以外の重要さの証明になっている。
それに関しては間違いなくトップの中でもトップレベル。
伊藤の存在が、牌効率以外の重要さの証明になっている。
運 だ け で す
>>303
まさしく全てに禿同
まさしく全てに禿同
少なくとも>>302よりは伊藤の方が遥かに強い罠ｗ
伊藤を運だけだというのなら長くＡリーグにいる事実が、運を維持していると
言う意味でオカルトの肯定にもなるな。
今現在オカルトを完全否定する材料が無い以上、
運が良いと言うのも強豪の条件に入るのでは？
言う意味でオカルトの肯定にもなるな。
今現在オカルトを完全否定する材料が無い以上、
運が良いと言うのも強豪の条件に入るのでは？
>307
長期間にわたって運を維持しているのも
運がいいからに過ぎない。
長期間にわたって運を維持しているのも
運がいいからに過ぎない。
310 ：303=307=309：02/10/26 02:02 ID:???
まあ俺は運がいいのが伊藤の強さの１番の理由では無くて、やはり牌効率以外の
部分で他を凌駕してるからだと思うがな。（牌効率が素人レベルなのも事実）
でも運も多少はいいのかもしれないな。
部分で他を凌駕してるからだと思うがな。（牌効率が素人レベルなのも事実）
でも運も多少はいいのかもしれないな。
>>311
何が電波なのかわからんが、上のは確率が収束するという意味だぞ。そうでなきゃ戦術
云々ここで語る意味がないだろ。運がずっといいから○○は強いなんて意見はここでは
オカルト扱いのはずだが。
で？あんたは人に勉強云々言うぐらいだからたいそうな意見を持ってるんだろうな？
何が電波なのかわからんが、上のは確率が収束するという意味だぞ。そうでなきゃ戦術
云々ここで語る意味がないだろ。運がずっといいから○○は強いなんて意見はここでは
オカルト扱いのはずだが。
で？あんたは人に勉強云々言うぐらいだからたいそうな意見を持ってるんだろうな？
313 ：焼き鳥名無しさん：02/10/26 11:07 ID:45MCmWJ5
俺も運なんてのは長い目で見ればほぼ皆一緒だと思うが
>>311は何が言いたいのだろうか。
>>311は何が言いたいのだろうか。
「確率が収束する」って、どういう意味ですか？
>>312
確率が収束するってどういう意味ですか？
確率が収束するってどういう意味ですか？
>>312
俺も聞きたい。
俺も聞きたい。
長期的に運は一定値に収束することを前提にスレが進んでいるのに、
何年も打ち続け、数万半荘は打っているようなプロのことを、
「あいつは運だけだ」
とレスしまくる香具師はヴァカじゃないのかね。
ってことかな？
何年も打ち続け、数万半荘は打っているようなプロのことを、
「あいつは運だけだ」
とレスしまくる香具師はヴァカじゃないのかね。
ってことかな？
318 ：焼き鳥名無しさん：02/10/26 16:18 ID:fjqsSyAP
>>317
今、317はいい事を言った。
今、317はいい事を言った。
確率が収束するとか、あんまり使わないほうがいいと思われ。
要するに、「サイコロを６万回振ったら１～６が各１万回になると仮定する」
というのに似た前提なわけでしょ。
しかし、それは数学じゃない。数学では６万回が全部１になる確率も認める。
だが、限りなく低い可能性なので、本スレでは「無いと仮定」したわけだ。
その仮定は数学的な処理ではない。有益な仮定ではあると思うけど。
要するに、「サイコロを６万回振ったら１～６が各１万回になると仮定する」
というのに似た前提なわけでしょ。
しかし、それは数学じゃない。数学では６万回が全部１になる確率も認める。
だが、限りなく低い可能性なので、本スレでは「無いと仮定」したわけだ。
その仮定は数学的な処理ではない。有益な仮定ではあると思うけど。
確率の収束とは、短期間では本来の確率から離れた結果になっても
（６０回サイコロを振って１が１５回出る、４分の１、誤差５回）
長期間では近づいていくという意味です。
（６０００００回振って１００１２２回、ほぼ６分の１、誤差１２２回）
誤差は増えても確率は本来の値に近づいていってます、これが
「確率の収束」です。
（６０回サイコロを振って１が１５回出る、４分の１、誤差５回）
長期間では近づいていくという意味です。
（６０００００回振って１００１２２回、ほぼ６分の１、誤差１２２回）
誤差は増えても確率は本来の値に近づいていってます、これが
「確率の収束」です。
>>320
それは数学から見れば一応オカルトなので注意したほうがいいかも。
それは数学から見れば一応オカルトなので注意したほうがいいかも。
>>319
もし（ほぼ無いが）６万回で駄目なら６０万回それでも駄目なら６００万回と試行を増やしていけば、
誤差は増えるかもしれないが、確率は本来の値に限りなく近づくだろ。
十分数学的な処理だと思うが。
もし（ほぼ無いが）６万回で駄目なら６０万回それでも駄目なら６００万回と試行を増やしていけば、
誤差は増えるかもしれないが、確率は本来の値に限りなく近づくだろ。
十分数学的な処理だと思うが。
>>321
そうくる奴もいると思った、そんな数学の言葉遊びをするスレじゃ無いので、
ニュアンスが伝われば何でもいいと思うが。
それこそ小数点以下１００００桁以上の限りなく低い可能性も考慮する
なんていう数学の方が非現実的で普通の感覚ではオカルトだと思う。
そういうスレじゃ無いので、もう話を戻しましょう。
そうくる奴もいると思った、そんな数学の言葉遊びをするスレじゃ無いので、
ニュアンスが伝われば何でもいいと思うが。
それこそ小数点以下１００００桁以上の限りなく低い可能性も考慮する
なんていう数学の方が非現実的で普通の感覚ではオカルトだと思う。
そういうスレじゃ無いので、もう話を戻しましょう。
>デジタルの定義は「客観的、科学的根拠に基づいた戦術。全ての打牌に再現性がないといけない」
デジタル派はそんな事が出来ると本気で考えているのか？
デジタル派はそんな事が出来ると本気で考えているのか？
名前間違った。スマソ。
ちなみに本気で確率が収束すると考えるオカルトもあるので紛らわしい、
ということも考慮して欲しい。
ちなみに本気で確率が収束すると考えるオカルトもあるので紛らわしい、
ということも考慮して欲しい。
330 ：焼き鳥名無しさん：02/10/26 17:40 ID:aM6TWZh3
確率の収束を主張するのは勝手だがスレの前提にしないで欲しい。
確率が収束するってのは、例えばサイコロを振って１が立て続けに出た
時に、「これで他の数字の確率が増えた」というのを指すの。これは、
立派なオカルト戦術として知られています。
だから、スレの前提に「確立は収束するものとする」なんて書いたら、
紛らわしいのもいいところ。
>>329
確率論を述べたら言葉遊びで一蹴しないでくれ。
確率が収束するってのは、例えばサイコロを振って１が立て続けに出た
時に、「これで他の数字の確率が増えた」というのを指すの。これは、
立派なオカルト戦術として知られています。
だから、スレの前提に「確立は収束するものとする」なんて書いたら、
紛らわしいのもいいところ。
>>329
確率論を述べたら言葉遊びで一蹴しないでくれ。
>>331
誤差までワザワザ書いたんだから、普通わかるだろ？
誤差までワザワザ書いたんだから、普通わかるだろ？
そうですか、じゃあなにか>>331が適当な日本語で名称を考えてください。
ここに見られるのが典型的な収束論。
ttp://www.singuitar.com/futatu.htm
肯定派サイト。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1975/page011.html
http://www.alt4u.com/i-p/pro/tatimawari/kakuritu.html
否定派サイト。
http://www.yi-web.com/~ps/java/katatisuitei.htm
ttp://www.singuitar.com/futatu.htm
肯定派サイト。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1975/page011.html
http://www.alt4u.com/i-p/pro/tatimawari/kakuritu.html
否定派サイト。
http://www.yi-web.com/~ps/java/katatisuitei.htm
>>334
既得権があるほうが名称を考えるのは変だよ。常識で考えて。
既得権があるほうが名称を考えるのは変だよ。常識で考えて。
ここが一番分かりやすいか？
ttp://www.yi-web.com/~ps/java/kakukyodou.htm
ttp://www.yi-web.com/~ps/java/kakukyodou.htm
おまえら、ギャンブルのサイトばっか読んでてもしょーがねーだろｗ
「大数の法則」で検索かけなさい。
「大数の法則」で検索かけなさい。
よし、大数の法則にｹﾃｰｲ。
>>338
一番上がパチンコなんですが。
一番上がパチンコなんですが。
>>340
うるせーな。だったら「ベルヌーイ」とか追加しとけよ。
うるせーな。だったら「ベルヌーイ」とか追加しとけよ。
大数の法則
ttp://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/taisuu/taisuu.htm
ベルヌーイの試行
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/kenneth/binomial/Bernoulli.htm
「本スレは大数の法則に従う」とすればよいのでは？
ttp://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/taisuu/taisuu.htm
ベルヌーイの試行
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/kenneth/binomial/Bernoulli.htm
「本スレは大数の法則に従う」とすればよいのでは？
>「本スレは大数の法則に従う」
意味不明すぎてﾜﾗﾀ
意味不明すぎてﾜﾗﾀ
>確率は、何万回と行なうと必ずそのとおりの数値になります。
これは正しくて
>これを「確率の収束」といいます。
これは言葉の勝手な定義だからどうでもよくて
>このため、「あと1回やればいいだけ」という状況になったときに限って、不思議と本来の物理的な確率どおりにいかないものです。
ここがアフォ
これは正しくて
>これを「確率の収束」といいます。
これは言葉の勝手な定義だからどうでもよくて
>このため、「あと1回やればいいだけ」という状況になったときに限って、不思議と本来の物理的な確率どおりにいかないものです。
ここがアフォ
大数の法則って統計学？
まあ麻雀板でも、デジタルだ確率だと言ってる奴の大半は、
実際は何の知識もないんだけどな。
「試行を繰り返せば確率通りの値に収束する」
ということを「覚えている」だけで、
「どうして、そうなのか」は理解してないって奴が大半。
実際は何の知識もないんだけどな。
「試行を繰り返せば確率通りの値に収束する」
ということを「覚えている」だけで、
「どうして、そうなのか」は理解してないって奴が大半。
お前等板違いだボケ
350 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/26 19:28 ID:Ney6DtZ+
＞長期的に運が一定値に収束する
という意見には、本当にそれが運なのかどうか判断を下せないと
いう理由で疑問ではある。
宝クジをとっても一人が何回も当たることを考えると、運が一定
値に収束するまでにどれだけの「長期的」な時間が必要なのであ
ろうか？
人の一生を通じても運は確実に他人より偏差があると思う。
でも「あいつは運だけだ」というのはヴァカだと思う。
運が無いなら無いなりに勝つ手段があるのが麻雀だ。
という意見には、本当にそれが運なのかどうか判断を下せないと
いう理由で疑問ではある。
宝クジをとっても一人が何回も当たることを考えると、運が一定
値に収束するまでにどれだけの「長期的」な時間が必要なのであ
ろうか？
人の一生を通じても運は確実に他人より偏差があると思う。
でも「あいつは運だけだ」というのはヴァカだと思う。
運が無いなら無いなりに勝つ手段があるのが麻雀だ。
バカヅキ状態のヤシに勝てないのも事実ではある。
>>312
低レベルすぎるよ。パチンコでもやってろ
低レベルすぎるよ。パチンコでもやってろ
収束だってよｗなにそれ？
話がそれすぎだＹＯ！
>>352
308？
308？
>>351
じゃあ、なんでバカヅキ状態の奴に勝てないのか考えよう
じゃあ、なんでバカヅキ状態の奴に勝てないのか考えよう
>359
卓には他に３人いるんだよ？
それでも抵抗できないの？
卓には他に３人いるんだよ？
それでも抵抗できないの？
で、>>361の対策を教えてもらいたいわけだが・・・
>361
確率は誰に対しても平等であり操作は不可能、というのがデジタルの考え方。
不可能なことは不可能と認め、無駄にあがこうとしないのがデジタルの打ち方。
確率は誰に対しても平等であり操作は不可能、というのがデジタルの考え方。
不可能なことは不可能と認め、無駄にあがこうとしないのがデジタルの打ち方。
ツッコまれないうちに補足。
正確には「不可能な領分に対しては無駄にあがこうとしない」だな。
当然だが、操作可能な領域からのアプローチは試みる。
正確には「不可能な領分に対しては無駄にあがこうとしない」だな。
当然だが、操作可能な領域からのアプローチは試みる。
>>362
他から取る
他から取る
また議論がループしたな
じゃあ定番通りに・・・
オカルト派や流れ派はツキそうな奴を独自の読みによって見つけたら
色々な手段で対応する。
オカルト派や流れ派はツキそうな奴を独自の読みによって見つけたら
色々な手段で対応する。
>>365
他からとられる前に30006000の四枚とかひかれるわけだが。
他からとられる前に30006000の四枚とかひかれるわけだが。
>>368
横レスだが一人の打ち手を楽にさせない打ち方なら色々な方法があると思うんだけど。
例え自分の手を犠牲にしても。
デジタルならそれはＮＧなんだろうな。
伊藤優孝なんかはそれができるってなんかで見たけどね。
横レスだが一人の打ち手を楽にさせない打ち方なら色々な方法があると思うんだけど。
例え自分の手を犠牲にしても。
デジタルならそれはＮＧなんだろうな。
伊藤優孝なんかはそれができるってなんかで見たけどね。
>369
トップを走ってる打ち手を妨害する、という事自体は
デジタル派にとってもNGではないと思う。
行動と結果に納得のいくつながり(因果関係)があるなら
あとは失うものと得られるものの期待値を天秤にかけるだけ。
トップを走ってる打ち手を妨害する、という事自体は
デジタル派にとってもNGではないと思う。
行動と結果に納得のいくつながり(因果関係)があるなら
あとは失うものと得られるものの期待値を天秤にかけるだけ。
>>370
「主観的な損得勘定」という意味のことを「期待値」というのは、紛らわしいからやめてくださいな
「主観的な損得勘定」という意味のことを「期待値」というのは、紛らわしいからやめてくださいな
デジタルの基本は自分のあがりだけをを考えてそれでうまくいかなかったときは、
仕方が無いと考える。ある意味へたくそのたどり着く終着点。
彼らの理論だとその上は無いものと考えるらしいからなｗ
うまい打ち手は時には牌効率を落としてでも場を操作してマークした相手が切れない
色や字牌を作り出すよ。それは共同作業になるときもあるがな。
モンドで一度字牌が流局まで１枚も河に出なかったことがあった、一人では出来ないが、
３人に意識があれば本来あがれてた人間があがれなくすることは可能というのを見た局面
だったね。
デジタルには一生理解できまい。４人がデジタルならそういった局面にすらならんのだからなｗ
仕方が無いと考える。ある意味へたくそのたどり着く終着点。
彼らの理論だとその上は無いものと考えるらしいからなｗ
うまい打ち手は時には牌効率を落としてでも場を操作してマークした相手が切れない
色や字牌を作り出すよ。それは共同作業になるときもあるがな。
モンドで一度字牌が流局まで１枚も河に出なかったことがあった、一人では出来ないが、
３人に意識があれば本来あがれてた人間があがれなくすることは可能というのを見た局面
だったね。
デジタルには一生理解できまい。４人がデジタルならそういった局面にすらならんのだからなｗ
>>370
まだこういうバカがいたとはな・・・
そういった局面での期待値なんかをいつデジタルが提示したんだ？
脳内で勝手に天秤にかけてそれでデジタルですか。
不確定要素の多い他家を読む作業が入る以上それはデジタルでは無理。
まだこういうバカがいたとはな・・・
そういった局面での期待値なんかをいつデジタルが提示したんだ？
脳内で勝手に天秤にかけてそれでデジタルですか。
不確定要素の多い他家を読む作業が入る以上それはデジタルでは無理。
374 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 02:02 ID:435NAGEb
>>370は
に訂正
に訂正
>>370
よさそうなものは何でもデジタルにしてしまおうというデジタル信者の典型
で、お前は失うものと得られるものの期待値はどうやって計算してんの？
「感覚で」とか言ったらわらうぞ
デジタルなんだからちゃんと計算して数字で提示できるんだろうな
そもそもそれは期待「値」とは言わないだろ
期待「感」ぐらいだw
よさそうなものは何でもデジタルにしてしまおうというデジタル信者の典型
で、お前は失うものと得られるものの期待値はどうやって計算してんの？
「感覚で」とか言ったらわらうぞ
デジタルなんだからちゃんと計算して数字で提示できるんだろうな
そもそもそれは期待「値」とは言わないだろ
期待「感」ぐらいだw
デジタル批判するﾔｼって、どういうジャンルに入るの？
デジタル＝「オカルトを信じない」、オカルト＝「デジタルではないﾔｼ」で、
麻雀打ちのタイプはデジタルか、オカルトか、の２種類でしかないのだから、
デジ批判するﾔｼはみんなオカルトってことだよね？
みんな「流れ」とか信じちゃってるんだ･･･ちょっと恐い･･･ｗ
もちろん「流れ」みたいなオカ現象が「ない」と証明されたわけじゃ
ないんだけどね。しかしだからといってそういうのを信じるのは･･･
いや、信じる信じないは個人の自由だね。
せいぜいオカルト打法で俺のようなデジタル野郎からカッパいで下さい（笑）
デジタル＝「オカルトを信じない」、オカルト＝「デジタルではないﾔｼ」で、
麻雀打ちのタイプはデジタルか、オカルトか、の２種類でしかないのだから、
デジ批判するﾔｼはみんなオカルトってことだよね？
みんな「流れ」とか信じちゃってるんだ･･･ちょっと恐い･･･ｗ
もちろん「流れ」みたいなオカ現象が「ない」と証明されたわけじゃ
ないんだけどね。しかしだからといってそういうのを信じるのは･･･
いや、信じる信じないは個人の自由だね。
せいぜいオカルト打法で俺のようなデジタル野郎からカッパいで下さい（笑）
言うまでもありませんが>>377は放置で
>>377
こんな悲惨な奴ひさしぶりみたよ・・
こんな悲惨な奴ひさしぶりみたよ・・
380 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 04:32 ID:9EU1o4gj
正直、デジタルを唄うヤシの大半は>>377みたいな奴だと思う。
381 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 04:34 ID:ZuNzfMOT
>>377
同意
同意
383 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 04:40 ID:ZuNzfMOT
>>372
デジタルだが、そういうことはするって。
それは、作戦として十分ある。
当り前のことでしょ？
デジタルって数値化だから、リャンメンリーチ一発
ツモの確率は１/ １７とか、そういうのを
厳密に計算してはいく。
でも、そういう牌を絞って相手を苦しめるとかは
当然知ってるべき常識。
デジタルだが、そういうことはするって。
それは、作戦として十分ある。
当り前のことでしょ？
デジタルって数値化だから、リャンメンリーチ一発
ツモの確率は１/ １７とか、そういうのを
厳密に計算してはいく。
でも、そういう牌を絞って相手を苦しめるとかは
当然知ってるべき常識。
385 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 04:45 ID:6LLlZUDL
馬鹿は放置しましょう。といいつつひと言
>>383ちょっとくらい過去レス読め！めでたいのは間違いなくオマエ。
>>383ちょっとくらい過去レス読め！めでたいのは間違いなくオマエ。
386 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 04:47 ID:ZuNzfMOT
>>385
なんで同意ってかいたぐらいで馬鹿にされにゃならんのよ
過去ログなんかみねーよ
適当に上から１０件見てて
叩かれてるレスがあったから同意しただけで
なぜお前のおめでたい都合にあわせなくちゃいけないんだか
なんで同意ってかいたぐらいで馬鹿にされにゃならんのよ
過去ログなんかみねーよ
適当に上から１０件見てて
叩かれてるレスがあったから同意しただけで
なぜお前のおめでたい都合にあわせなくちゃいけないんだか
突然バカデジタルが一匹紛れ込んできたな。
散々既出のしかも恐ろしく低レベルな事を自身満々に語ってるよ・・・
真性っているもんだねー
散々既出のしかも恐ろしく低レベルな事を自身満々に語ってるよ・・・
真性っているもんだねー
388 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 04:50 ID:ZuNzfMOT
>>390
だから俺がなんかしたか？
お前が馬鹿みてーに
382 名前：焼き鳥名無しさん ：02/10/27 04:38 ID:???
このスレを少しでも読んでる奴なら>>377に同意なんかするはずが無い。
しかもこんな時間に・・・よって>>377=381確定
ここまで頭がめでたいとはな。
ってなこと書いてるからあなたはおめでたいですねって教えて
あげただけですけどね。
だから俺がなんかしたか？
お前が馬鹿みてーに
382 名前：焼き鳥名無しさん ：02/10/27 04:38 ID:???
このスレを少しでも読んでる奴なら>>377に同意なんかするはずが無い。
しかもこんな時間に・・・よって>>377=381確定
ここまで頭がめでたいとはな。
ってなこと書いてるからあなたはおめでたいですねって教えて
あげただけですけどね。
前に梶本はＣＳでこのスレの４に該当するような事を言ってたからね。
理論派なのは間違い無いがデジタル派では絶対無い。本人もデジタルだなんて
一言も言ってない。長村、岸本、小林、竹内らとは違う流儀に入るよ。
理論派なのは間違い無いがデジタル派では絶対無い。本人もデジタルだなんて
一言も言ってない。長村、岸本、小林、竹内らとは違う流儀に入るよ。
393 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 05:04 ID:mTesotWt
>>390よ、誰が馬鹿なのか一人を除いて皆わかってる。
だから放置しろ。
だから放置しろ。
394 ：377：02/10/27 05:05 ID:Z/PQ6OO/
えーと私>>377のデジタル野郎です。
明確な理由と共に反論されるのは大歓迎なのですが、
「言うまでもない」だの、「こんな悲惨な奴」だのと
何ら根拠もなく個人攻撃されるのは少々腹が立ちます。
まあ２ちゃんねるという場で、ちゃんとした議論が成り立つかどうかは
あくまで利用者の気持ちにかかってるので仕方ないといえばそれまでですが。
麻雀に話を戻して言えば、まずスレタイからして間違ってます。
「強豪プロ」が非デジタルなのではなく、「オヤジプロ」が
非デジタルなのですね。２世代くらい前のプロなら、オカルト全盛の時代に
活躍したわけでオカルト雀士になることもいたしかたないと思います。
最近の若者でオカルト雀士になる奴には、
さすがに物理の勉強でもさせた方がいいと思いますが。
明確な理由と共に反論されるのは大歓迎なのですが、
「言うまでもない」だの、「こんな悲惨な奴」だのと
何ら根拠もなく個人攻撃されるのは少々腹が立ちます。
まあ２ちゃんねるという場で、ちゃんとした議論が成り立つかどうかは
あくまで利用者の気持ちにかかってるので仕方ないといえばそれまでですが。
麻雀に話を戻して言えば、まずスレタイからして間違ってます。
「強豪プロ」が非デジタルなのではなく、「オヤジプロ」が
非デジタルなのですね。２世代くらい前のプロなら、オカルト全盛の時代に
活躍したわけでオカルト雀士になることもいたしかたないと思います。
最近の若者でオカルト雀士になる奴には、
さすがに物理の勉強でもさせた方がいいと思いますが。
>>393
了解。スレ無駄遣いスマソ。
了解。スレ無駄遣いスマソ。
397 ：377：02/10/27 05:11 ID:Z/PQ6OO/
>>1についえ言えば、
＞オカルト派の主張：
＞オカルト現象はある。
これはさすがにネタだろ、と言いたくなりますが、
現実にオウムを信じてる人がいまだいることを考えれば、
こういうことを信じる人がいるのかなあとも思います。
そういう人は、よく考えてみるといい。
今、麻雀はほぼ全て、自動卓で行われます。
そして自動卓では牌を２セット使い、ある１局の進行中に次の１局の
山は４巡目辺りにはもう積み終わっているのです。
ここまで言えばおわかりでしょう。
＞オカルト派の主張：
＞オカルト現象はある。
これはさすがにネタだろ、と言いたくなりますが、
現実にオウムを信じてる人がいまだいることを考えれば、
こういうことを信じる人がいるのかなあとも思います。
そういう人は、よく考えてみるといい。
今、麻雀はほぼ全て、自動卓で行われます。
そして自動卓では牌を２セット使い、ある１局の進行中に次の１局の
山は４巡目辺りにはもう積み終わっているのです。
ここまで言えばおわかりでしょう。
わざとは→わざと
400 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 05:22 ID:kYe/XxCV
放置しる！！
自覚がないっていうのは一番恐ろしいな・・・
402 ：377：02/10/27 05:34 ID:Z/PQ6OO/
403 ：377：02/10/27 05:35 ID:Z/PQ6OO/
要するに俺は>>381とは別人と言いたいのね。
ってことは真性が二人も・・・スレが汚されていく。
まさかここまでのレベルの馬鹿が二人もいるとは思わなかったから。
（っていうか誰だってそう思うだろ？）しかも勝手にオカルト派にされてるし。
まあ自演を決め付けたのはごめんなさい。俺は382とは別ね。
まさかここまでのレベルの馬鹿が二人もいるとは思わなかったから。
（っていうか誰だってそう思うだろ？）しかも勝手にオカルト派にされてるし。
まあ自演を決め付けたのはごめんなさい。俺は382とは別ね。
俺も自演だと思ったよ。いきなり二人はビックリするよなー。
有り得ない位の馬鹿がしかもこんな時間に。
有り得ない位の馬鹿がしかもこんな時間に。
ごめんなさい放置します。
こりゃまたとんでもないのが一匹？いるな。厨の夜更かしか？
408 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/27 06:12 ID:???
２chのでは即同意のレスを自作擁護扱いするのは悪い癖だが、
強制IDではないので同一人物と疑われても仕方がないこと。
それ以前に「過去レス」さえ見ないで意見を垂れ流すその態度。
ちゃんとした議論になるか否かは意見をいう内容と態度です。
これが「こんな悲惨な奴」呼ばわりされる理由だと思われ。
議論発言に対する即レス（異論）の数は、発言の内容が稚拙さに
比例する、ってこった。
強制IDではないので同一人物と疑われても仕方がないこと。
それ以前に「過去レス」さえ見ないで意見を垂れ流すその態度。
ちゃんとした議論になるか否かは意見をいう内容と態度です。
これが「こんな悲惨な奴」呼ばわりされる理由だと思われ。
議論発言に対する即レス（異論）の数は、発言の内容が稚拙さに
比例する、ってこった。
409 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 08:19 ID:ZuNzfMOT
オカルトと流れ論者は別にしてくれないかなぁ。。。
デジタルは
厳しい質問がくると答えない。
形勢が悪くなると定義を変える。
こういうことを繰り返してきたのは事実なわけで。
議論の場に立つ態度がなってない。
過去ログからデジタルが答えていない鋭い質問を漁って、
もう一度ぶつけてみればわかる。
厳しい質問がくると答えない。
形勢が悪くなると定義を変える。
こういうことを繰り返してきたのは事実なわけで。
議論の場に立つ態度がなってない。
過去ログからデジタルが答えていない鋭い質問を漁って、
もう一度ぶつけてみればわかる。
要するに「卓上の情報操作に対してデジはどう反応するのか？」
じゃあ全国のデジタル(※)を代表してまとめてみるか。
※ここではテンプレ1,2戦術を採る者の意。
ツッコミ1「何切るが数式(アルゴリズム)として完成していない」
→指摘の通りで、完成の目処も立っていない。
数理的なアプローチを続けていく意思のみある。
ツッコミ2「数式の完成を見ても、人間の脳では扱えまい」
→個人の資質にもよるだろうが、並レベルの人間が適用できる部分もあるはず。
いずれ完成する(?)最強AIの設計に寄与するだけでも面白かろ。
ツッコミ3「デジタル派強者の打ち筋を他人が再現できない」
→数式の未完成が招いた結果である。
ツッコミ4「情報に意図してノイズを混ぜられた場合にどうする」
→カテゴリーはテンプレ3だろうか。読み派も同様に困るんじゃないか?
手が来てればシカトだな。
ツッコミ5「全然普通の人と変わらないじゃないか」
→それはそうかも。流れ論者とさえ一緒にされなければ、まぁいいかな。
※ここではテンプレ1,2戦術を採る者の意。
ツッコミ1「何切るが数式(アルゴリズム)として完成していない」
→指摘の通りで、完成の目処も立っていない。
数理的なアプローチを続けていく意思のみある。
ツッコミ2「数式の完成を見ても、人間の脳では扱えまい」
→個人の資質にもよるだろうが、並レベルの人間が適用できる部分もあるはず。
いずれ完成する(?)最強AIの設計に寄与するだけでも面白かろ。
ツッコミ3「デジタル派強者の打ち筋を他人が再現できない」
→数式の未完成が招いた結果である。
ツッコミ4「情報に意図してノイズを混ぜられた場合にどうする」
→カテゴリーはテンプレ3だろうか。読み派も同様に困るんじゃないか?
手が来てればシカトだな。
ツッコミ5「全然普通の人と変わらないじゃないか」
→それはそうかも。流れ論者とさえ一緒にされなければ、まぁいいかな。
振り込んだら次の局ハイパイが落ちる
↑だけは許せない
そもそも
デジタル←→オカルト
という構図がおかしい
普通デジタルの反対はアナログ（＝普通とも言う）
全ての打牌を計算で得られた答えによって決める（決めなければいけない）
のがデジタル
経験や理論的で打牌選択するのはアナログだろう
再現性がなく、「その場の読み（場況の判断」で打牌を決めるのは
全くデジタルとかけ離れている
デジタル←→オカルト
という構図がおかしい
普通デジタルの反対はアナログ（＝普通とも言う）
全ての打牌を計算で得られた答えによって決める（決めなければいけない）
のがデジタル
経験や理論的で打牌選択するのはアナログだろう
再現性がなく、「その場の読み（場況の判断」で打牌を決めるのは
全くデジタルとかけ離れている
まあようするにだな。
普通に打つことを「デジタル」と呼びたがる人がいる。
それだけだな。
普通に打つことを「デジタル」と呼びたがる人がいる。
それだけだな。
普通に打つことを「アナログ」と呼びたがる人もいるみたいだな。
結論＝417
デジタルは普通と変わらんので「デジタル」の言葉は不要
自分達に特別意識を持ちたいだけの厨房
（もともとは違う主張をしてたのだが苦しくなったのでこう変えただけっぽいがww）
デジタルは普通と変わらんので「デジタル」の言葉は不要
自分達に特別意識を持ちたいだけの厨房
（もともとは違う主張をしてたのだが苦しくなったのでこう変えただけっぽいがww）
420 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/27 13:44 ID:xI4tox8h
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=DEHIO
このパチスロサイト面白いよ
このパチスロサイト面白いよ
422 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/27 14:00 ID:???
>>419
少なくとも「デジタル」の内容が各々違うことがこのスレで検証
されたので、「デジタル」という言葉だけでは大別できないだけ
です。
言葉はなんでもいいがこの手の議論を進めるためには>1のテンプ
レの経緯・意味を理解し、なんらかの言葉の定義を決めたほうが
話を進めやすい。
ただ、ちっぱん氏の挙げた「デジタル右派・左派」だと誤解も生
まれかねないし、広く認識されづらいと思う。
少なくとも「デジタル」の内容が各々違うことがこのスレで検証
されたので、「デジタル」という言葉だけでは大別できないだけ
です。
言葉はなんでもいいがこの手の議論を進めるためには>1のテンプ
レの経緯・意味を理解し、なんらかの言葉の定義を決めたほうが
話を進めやすい。
ただ、ちっぱん氏の挙げた「デジタル右派・左派」だと誤解も生
まれかねないし、広く認識されづらいと思う。
>>419
昔は確率とか期待値計算ってのを主張してたんだよな。
で、どうやらそれじゃダメっぽいって話になってきて、
普通は「なるほどね。やっぱデジタルだけじゃ駄目だな」ってなるところが、
なぜか「なるほどね。じゃあデジタルの定義を拡張しよう」って言い出した。
結局「デジタル」という看板を守りたいだけなんだな、と感じたよ。
昔は確率とか期待値計算ってのを主張してたんだよな。
で、どうやらそれじゃダメっぽいって話になってきて、
普通は「なるほどね。やっぱデジタルだけじゃ駄目だな」ってなるところが、
なぜか「なるほどね。じゃあデジタルの定義を拡張しよう」って言い出した。
結局「デジタル」という看板を守りたいだけなんだな、と感じたよ。
定義内容の拡張は、社会科学系のどの分野でも普通に見られるけどね。
でも、デジタル派は拡張しすぎな予感。
でも、デジタル派は拡張しすぎな予感。
どうもオカルト派の方が真面目にレスしてるよな。
デジ派は煽りか厨なレスがほとんど。
デジ派は煽りか厨なレスがほとんど。
>>423
＞「なるほどね。じゃあデジタルの定義を拡張しよう」
とは言わず、
「なるほどね。でもそれはデジタルの範疇で俺達は最初からそう主張していた」
とチョソ並の捏造を繰り返してきたのがデジタルである
＞「なるほどね。じゃあデジタルの定義を拡張しよう」
とは言わず、
「なるほどね。でもそれはデジタルの範疇で俺達は最初からそう主張していた」
とチョソ並の捏造を繰り返してきたのがデジタルである
厨房＝デジタル派
基地外＝オタルト派
一般人＝普通派
という結論はずいぶん前から言われてることだが
基地外＝オタルト派
一般人＝普通派
という結論はずいぶん前から言われてることだが
ヲタルト派？
ギャル雀の常連とか、
東風荘で顔文字使って騒いでる香具師らのことか？
ギャル雀の常連とか、
東風荘で顔文字使って騒いでる香具師らのことか？
429 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 16:11 ID:IKn05ImS
読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm
↑これ何？
漏れも気になる。
432 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 16:43 ID:OqMIngTU
>430-431
当板、ご新規様のサイドビジネス様です。
宜しくお願いしますね～♪
当板、ご新規様のサイドビジネス様です。
宜しくお願いしますね～♪
>再現性がなく、「その場の読み（場況の判断」で打牌を決めるのは
>全くデジタルとかけ離れている
デジタル=テンプレ1、それ以外認められんという向きのようだが
知った事ではない。俺は昔からデジタルを自称してるが
同時に昔からヤマ読みについても述べてきたもの。
>普通は「なるほどね。やっぱデジタルだけじゃ駄目だな」ってなるところが、
>なぜか「なるほどね。じゃあデジタルの定義を拡張しよう」って言い出した。
以前からテンプレがあれば「1だけじゃ駄目だよな」「そうだろうな」
と、話は早かったんではないかと思う。
>普通に打つことを「デジタル」と呼びたがる人がいる。
「ツキ・流れを考慮に入れるのが普通」と言う奴もいる訳だな。
>全くデジタルとかけ離れている
デジタル=テンプレ1、それ以外認められんという向きのようだが
知った事ではない。俺は昔からデジタルを自称してるが
同時に昔からヤマ読みについても述べてきたもの。
>普通は「なるほどね。やっぱデジタルだけじゃ駄目だな」ってなるところが、
>なぜか「なるほどね。じゃあデジタルの定義を拡張しよう」って言い出した。
以前からテンプレがあれば「1だけじゃ駄目だよな」「そうだろうな」
と、話は早かったんではないかと思う。
>普通に打つことを「デジタル」と呼びたがる人がいる。
「ツキ・流れを考慮に入れるのが普通」と言う奴もいる訳だな。
434 ：お知らせ：02/10/27 16:48 ID:4VsMZfl/
_、_
（ , ﾉ` ） ﾏﾀｰﾘ・・・
＼,; ｼｭﾎﾞｯ
(),
|E|
http://japan.pinkserver.com/gotosex/
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ いこーや
ﾌｩ
（ , ﾉ` ） ﾏﾀｰﾘ・・・
＼,; ｼｭﾎﾞｯ
(),
|E|
http://japan.pinkserver.com/gotosex/
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ いこーや
ﾌｩ
俺もテンプレの４に関しては無いと思ってるうちの一人なんだけども、
オカルト＝吉ガイならデジタル７割オカルト３割と言う荒プロや
その他もろもろの実力者がかなり吉ガイになってしまうが、彼らは結果を残している上に
彼らの戦術論がまったく無意味であることを証明できない以上それは暴論だろう。
デジタル派が厨房と言うのは禿同。
>>433なんか厨房まるだし、「知った事ではない」だって。
当初から山読みを述べてるデジタルなんて少なくともここの過去ログには無いよ。
それに山読みだけで十分とおもってるのですか？それとも山読みや当たり牌読みが
デジタルで公式化できると？
デジタルではどうしてもくくれない部分が麻雀では重要って何度も既出だが。（３の部分も）
まさかその部分まで最初からデジタルだと言っていたとでも？ｗ
オカルト＝吉ガイならデジタル７割オカルト３割と言う荒プロや
その他もろもろの実力者がかなり吉ガイになってしまうが、彼らは結果を残している上に
彼らの戦術論がまったく無意味であることを証明できない以上それは暴論だろう。
デジタル派が厨房と言うのは禿同。
>>433なんか厨房まるだし、「知った事ではない」だって。
当初から山読みを述べてるデジタルなんて少なくともここの過去ログには無いよ。
それに山読みだけで十分とおもってるのですか？それとも山読みや当たり牌読みが
デジタルで公式化できると？
デジタルではどうしてもくくれない部分が麻雀では重要って何度も既出だが。（３の部分も）
まさかその部分まで最初からデジタルだと言っていたとでも？ｗ
>>433
＞ デジタル=テンプレ1、それ以外認められんという向きのようだが
テンプレ１じゃないと認めないわけではない
デジタルならば、計算もしくは統計によって「１００％正しい」
と証明されないと信用できないだろう
「その場の判断」などというあやふやなものはデジタルとは程遠いもの
とつげき氏（２ちゃんでではないし東風専門？だが）、ちっぱん氏も当初は
「読み（相手の手牌）」を完全否定してたし
それがデジタルのスタイルとして認知されていた
その他のデジタル派が今になってそれもデジタルの範疇だとか
勝手なこと言い出しただけ
＞ デジタル=テンプレ1、それ以外認められんという向きのようだが
テンプレ１じゃないと認めないわけではない
デジタルならば、計算もしくは統計によって「１００％正しい」
と証明されないと信用できないだろう
「その場の判断」などというあやふやなものはデジタルとは程遠いもの
とつげき氏（２ちゃんでではないし東風専門？だが）、ちっぱん氏も当初は
「読み（相手の手牌）」を完全否定してたし
それがデジタルのスタイルとして認知されていた
その他のデジタル派が今になってそれもデジタルの範疇だとか
勝手なこと言い出しただけ
437 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 17:32 ID:435NAGEb
最近の傾向。
過去ログもろくに読めないバカデジタル登場
↓
仕方なくそれを叩く
の繰り返し。
過去ログもろくに読めないバカデジタル登場
↓
仕方なくそれを叩く
の繰り返し。
>>1のようなテンプレが出た今、デジタルとかアナログの言葉に
こだわる必要はこれっぽっちもないと思う。
この言葉に対する各人の認識が統一されていないから、
これらの言葉を使うことによって返って議論が混乱する。
こんな曖昧な言葉じゃなく、>>1の4段階の分け方でかなり
各人の立場ははっきりする。あとは各人が、自分また相手がどの立場の
打ち手であるか認識して戦術について語れば問題ないだろう。
そもそもこういう定義を作ってどうしたいんだろう？
>>1の、このスレを立てた意図が知りたい。他の人でもいいが。
打ち手を分類することでどんな利点があると考えたのか。
こだわる必要はこれっぽっちもないと思う。
この言葉に対する各人の認識が統一されていないから、
これらの言葉を使うことによって返って議論が混乱する。
こんな曖昧な言葉じゃなく、>>1の4段階の分け方でかなり
各人の立場ははっきりする。あとは各人が、自分また相手がどの立場の
打ち手であるか認識して戦術について語れば問題ないだろう。
そもそもこういう定義を作ってどうしたいんだろう？
>>1の、このスレを立てた意図が知りたい。他の人でもいいが。
打ち手を分類することでどんな利点があると考えたのか。
あれ、つまんなかったぞ
>>440
まあつまらんのは確かだが状況はデジタル派そのまんまだからな
まあつまらんのは確かだが状況はデジタル派そのまんまだからな
このスレの目的って>>1のテンプレのような、
「打ち手のタイプの分類を確立すること」なのか、
「自称デジタル派を読みﾏﾝｾｰ派が叩くこと」なのか、どっちなの？
>>1を読む限り分類の確立のように思えるが、
スレを読むと後者の展開にしかなっていない。
一体、何をどうしたいのかさっぱりわからない。
「打ち手のタイプの分類を確立すること」なのか、
「自称デジタル派を読みﾏﾝｾｰ派が叩くこと」なのか、どっちなの？
>>1を読む限り分類の確立のように思えるが、
スレを読むと後者の展開にしかなっていない。
一体、何をどうしたいのかさっぱりわからない。
ま。ここは俺らが大人になって、
過去のデジタルの言動は水に流してあげましょうｗ
で、結局。
１のテンプレで言う２の技術の重要性は誰もが認めるところなわけね？
んでもって、２の技術は現状、何の理論化もなされてなくて、各人の経験に頼るしかない。
さらに言うと、２の技術の理論化については、現状まったく手付かずであると。
これが結論でいいんでしょ？
この文章に異論を唱える人が出なければ、デジオカ論争は終了ってことで。
過去のデジタルの言動は水に流してあげましょうｗ
で、結局。
１のテンプレで言う２の技術の重要性は誰もが認めるところなわけね？
んでもって、２の技術は現状、何の理論化もなされてなくて、各人の経験に頼るしかない。
さらに言うと、２の技術の理論化については、現状まったく手付かずであると。
これが結論でいいんでしょ？
この文章に異論を唱える人が出なければ、デジオカ論争は終了ってことで。
まじめに議論してみようと思ったが、
どうも方向性が明確ではないようなので(煽りの意味ではなく）
しばらく様子見をすることにします。
どうも方向性が明確ではないようなので(煽りの意味ではなく）
しばらく様子見をすることにします。
>>448
あなた443で「何をどうしたいのかさっぱりわからない」とおっしゃりながら
「まじめに議論してみようと思った」とは。
はて？議題は何でもいいからとにかく議論したいと？
さてはあなた、議論厨ですな？
あなた443で「何をどうしたいのかさっぱりわからない」とおっしゃりながら
「まじめに議論してみようと思った」とは。
はて？議題は何でもいいからとにかく議論したいと？
さてはあなた、議論厨ですな？
>>447
とっくに終了してておかしくないはずなんだが、その内典型的な馬鹿デジタル
がやってきてまた議論がループされる、と。
俺が思うにデジタル派の大半がまだまだ馬鹿デジタルだからいつになっても同じような
輩が現れるし、現状では結局デジタルの定義は１でしかない。
とっくに終了してておかしくないはずなんだが、その内典型的な馬鹿デジタル
がやってきてまた議論がループされる、と。
俺が思うにデジタル派の大半がまだまだ馬鹿デジタルだからいつになっても同じような
輩が現れるし、現状では結局デジタルの定義は１でしかない。
>オカルト＝吉ガイならデジタル７割オカルト３割と言う荒プロや
>その他もろもろの実力者がかなり吉ガイになってしまうが
例え実力者の言であっても、非科学的な戦術に価値は無いよ。
亜空間殺法が特に凄かった。安藤満は強いが基地外である。
荒の戦術論は読んだ事ないので保留。
>当初から山読みを述べてるデジタルなんて少なくともここの過去ログには無いよ。
相当昔だからもう残ってないだろな。2年も経ったろうか。
七対で残す牌がどーたら言ったのが最初だった。
>それに山読みだけで十分とおもってるのですか？それとも山読みや当たり牌読みが
>デジタルで公式化できると？
不確定要素を排除しきる事はできないが、ある程度まで理詰めで
絞る事ができると考えているし、それは皆やってるんだろ?
理詰めである以上は数式化(プログラム化)できようさ。
>その他もろもろの実力者がかなり吉ガイになってしまうが
例え実力者の言であっても、非科学的な戦術に価値は無いよ。
亜空間殺法が特に凄かった。安藤満は強いが基地外である。
荒の戦術論は読んだ事ないので保留。
>当初から山読みを述べてるデジタルなんて少なくともここの過去ログには無いよ。
相当昔だからもう残ってないだろな。2年も経ったろうか。
七対で残す牌がどーたら言ったのが最初だった。
>それに山読みだけで十分とおもってるのですか？それとも山読みや当たり牌読みが
>デジタルで公式化できると？
不確定要素を排除しきる事はできないが、ある程度まで理詰めで
絞る事ができると考えているし、それは皆やってるんだろ?
理詰めである以上は数式化(プログラム化)できようさ。
デジタルを自称した理由。大元は忘れたけど近代麻雀3誌だろうな。
やっぱ流れ派に対するアンチ、的なニュアンスで使われてたと思う。
やっぱ流れ派に対するアンチ、的なニュアンスで使われてたと思う。
読みの部分の理論化はいいかも。
議論厨としてもそっち希望。
議論厨としてもそっち希望。
>>453
はい、でましたねー「基地外」「価値が無い」と言いきるその姿勢。
なぜデジタルが厨と言われるかお分かりですか？（何度も既出ですが）
それに>>453で書かれてる
＞不確定要素を排除しきる事はできないが、ある程度まで理詰めで
＞絞る事ができると考えているし、それは皆やってるんだろ?
＞理詰めである以上は数式化(プログラム化)できようさ。
なんて散々論破されてる内容ですが、わかってて書いてるのかアホなだけなのか・・・
そしてまた議論のループがはじまる・・・
はい、でましたねー「基地外」「価値が無い」と言いきるその姿勢。
なぜデジタルが厨と言われるかお分かりですか？（何度も既出ですが）
それに>>453で書かれてる
＞不確定要素を排除しきる事はできないが、ある程度まで理詰めで
＞絞る事ができると考えているし、それは皆やってるんだろ?
＞理詰めである以上は数式化(プログラム化)できようさ。
なんて散々論破されてる内容ですが、わかってて書いてるのかアホなだけなのか・・・
そしてまた議論のループがはじまる・・・
何度でも言い切ろう(w
厨と言われようが何と言われようが、テンプレ4、オカルト戦術に価値は無い。
目の前に安藤がいようが荒がいようが絶対に譲らないよ。
厨と言われようが何と言われようが、テンプレ4、オカルト戦術に価値は無い。
目の前に安藤がいようが荒がいようが絶対に譲らないよ。
>>453
＞例え実力者の言であっても、非科学的な戦術に価値は無いよ。
＞亜空間殺法が特に凄かった。安藤満は強いが基地外である。
デジタルは否定だけは精一杯やってるが科学的戦術の価値と言うか優位性を
数値的に証明すらしてませんが何か？
＞例え実力者の言であっても、非科学的な戦術に価値は無いよ。
＞亜空間殺法が特に凄かった。安藤満は強いが基地外である。
デジタルは否定だけは精一杯やってるが科学的戦術の価値と言うか優位性を
数値的に証明すらしてませんが何か？
アルゴリズムが完成しない限り証明はできないんだろうな...
遠い宿題って事にしといて欲しい。
遠い宿題って事にしといて欲しい。
正しいかどうかを言ってるんじゃなくてその姿勢が普通の感覚ではＤＱＮに分類されるのです。
目の前で威勢のいいことを言っても
結局>>457は荒と安藤に実践ではボロ負けするのであった。
でも譲らないんだよねｗ
そ れ が い か に 恥 ず か し い こ と か
自 覚 し て ま す か ？
論点はそこなの。だいたい価値が無いことを完全に証明できたわけじゃないでしょ？
正否はともかくとしてその時点でバカルトと５０歩１００歩なの。わかる？
目の前で威勢のいいことを言っても
結局>>457は荒と安藤に実践ではボロ負けするのであった。
でも譲らないんだよねｗ
そ れ が い か に 恥 ず か し い こ と か
自 覚 し て ま す か ？
論点はそこなの。だいたい価値が無いことを完全に証明できたわけじゃないでしょ？
正否はともかくとしてその時点でバカルトと５０歩１００歩なの。わかる？
譲らない。
自分の弱さを認める事はあっても、
流れ派に転向する事はしない。
DQN呼ばわりで構わないよ。
自分の弱さを認める事はあっても、
流れ派に転向する事はしない。
DQN呼ばわりで構わないよ。
はい、でましたねー
はい、でましたねー
はい、でましたねー
はい、でましたねー
嬉しそうでよろしい。
はい、でましたねー
はい、でましたねー
はい、でましたねー
嬉しそうでよろしい。
462じゃないが、
>>463のいう論点って何だ？
>>463のいう論点って何だ？
>>460のいう論点は、かなり振り出しに戻っている点で評価できるw。
そこで尋ねたいのはご自分のスタンスですな。
そこで尋ねたいのはご自分のスタンスですな。
>>466
論点を振り出しに戻そうとするのはいつも過去ログも読まないバカデジなんですが
論点を振り出しに戻そうとするのはいつも過去ログも読まないバカデジなんですが
474 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 19:30 ID:st1KvRkz
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475 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 19:33 ID:PpsEeXTX
相手が誰であれ、自分が正しいと思う事は主張するなあ俺。出世しないかも。
勝負事はなんでもまず結果が第一。プロなら尚更。
べつに他の事なら主張するのは当たり前だとおもうが。
べつに他の事なら主張するのは当たり前だとおもうが。
＞１のテンプレで言う２の技術の重要性は誰もが認めるところなわけね？
＞んでもって、２の技術は現状、何の理論化もなされてなくて、各人の経験に頼るしかない。
＞さらに言うと、２の技術の理論化については、現状まったく手付かずであると。
＞
＞これが結論でいいんでしょ？
＞んでもって、２の技術は現状、何の理論化もなされてなくて、各人の経験に頼るしかない。
＞さらに言うと、２の技術の理論化については、現状まったく手付かずであると。
＞
＞これが結論でいいんでしょ？
＞１のテンプレで言う２の技術の重要性は誰もが認めるところなわけね？
＞んでもって、２の技術は現状、何の理論化もなされてなくて、各人の経験に頼るしかない。
＞さらに言うと、２の技術の理論化については、現状まったく手付かずであると。
＞
＞これが結論でいいんでしょ？
＞んでもって、２の技術は現状、何の理論化もなされてなくて、各人の経験に頼るしかない。
＞さらに言うと、２の技術の理論化については、現状まったく手付かずであると。
＞
＞これが結論でいいんでしょ？
言ってしまえば世の中何でも勝負事だけどなー。
弱者敗者の声が小さいのは、確かに普通だ。
善悪正誤は問われないのである。
それよか読みの理論化の話題がいいな。スレあったかな。
弱者敗者の声が小さいのは、確かに普通だ。
善悪正誤は問われないのである。
それよか読みの理論化の話題がいいな。スレあったかな。
「単にデジタルを叩きたいだけ」というだけになってるぞ。
デジタルが「単にオカルトを叩きたいだけ」だったのと同じ構図に落ちてる。
デジタルが「単にオカルトを叩きたいだけ」だったのと同じ構図に落ちてる。
488 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 19:58 ID:v03w23J5
>>480
みたいなバカ仕切り厨が一番たちが悪い。
みたいなバカ仕切り厨が一番たちが悪い。
480>>481
どんな過剰反応だよ。
議論がループする一例だっつってるだけですが。
で、>>486
「言わせた」はちと無責任過ぎだろうw
発言者が過去ログを踏まえていたら今更出てくる言葉じゃないね。
つー訳で>>487に同意。
どんな過剰反応だよ。
議論がループする一例だっつってるだけですが。
で、>>486
「言わせた」はちと無責任過ぎだろうw
発言者が過去ログを踏まえていたら今更出てくる言葉じゃないね。
つー訳で>>487に同意。
そもそも「叩く」作業をはじめたのはデジタル。それも中途半端なうちから。
そしていまだにその精神が残ってる奴がたくさんいる。そしてそいつらがカキコする。
デジタル叩きがループするのも仕方ない。
デジタルが「単にオカルトを叩きたいだけ」というのとは性質が違う。
そしていまだにその精神が残ってる奴がたくさんいる。そしてそいつらがカキコする。
デジタル叩きがループするのも仕方ない。
デジタルが「単にオカルトを叩きたいだけ」というのとは性質が違う。
あははは。仕切り厨だってw
仕切るって意味知ってる？
批判っぽいことを言われたら即厨扱いですか。
バカデジと一緒ですな。
仕切るって意味知ってる？
批判っぽいことを言われたら即厨扱いですか。
バカデジと一緒ですな。
デジタル派ってのは結局
「ちっぱんを筆頭とする論客」＋「それに群がってオカルトを叩くだけのバカ」
で構成されていたわけだが、
今のこのスレを見てると、反デジタルってのも結局
「一部の名無し論客」＋「それに群がってデジタルを叩くだけのバカ」
で構成されているように感じる。
今デジタルを叩いてる奴らが、
実は過去にオカルトを叩いていたデジタル派だったりすると笑えるな。
「ちっぱんを筆頭とする論客」＋「それに群がってオカルトを叩くだけのバカ」
で構成されていたわけだが、
今のこのスレを見てると、反デジタルってのも結局
「一部の名無し論客」＋「それに群がってデジタルを叩くだけのバカ」
で構成されているように感じる。
今デジタルを叩いてる奴らが、
実は過去にオカルトを叩いていたデジタル派だったりすると笑えるな。
494は>>491の間違い。鬱死。
>>493
俺はそうは感じないけどな、いまデジタルが叩かれている理由は正当なものだとおもうが。
＞今デジタルを叩いてる奴らが、
＞実は過去にオカルトを叩いていたデジタル派だったりすると笑えるな。
これだったらマジで笑ってしまうな。でもそれだけは流石に無いだろう。（あっても極少数）
俺はそうは感じないけどな、いまデジタルが叩かれている理由は正当なものだとおもうが。
＞今デジタルを叩いてる奴らが、
＞実は過去にオカルトを叩いていたデジタル派だったりすると笑えるな。
これだったらマジで笑ってしまうな。でもそれだけは流石に無いだろう。（あっても極少数）
別におれはオカルトでもデジタルでもない普通なんだが。
デジタルが叩かれようとオカルトが叩かれようとまったく
気にしないんだが。戦術に有効なことでてきた？
デジタルが叩かれようとオカルトが叩かれようとまったく
気にしないんだが。戦術に有効なことでてきた？
>>498
このスレでも何度も次の話題に入りかけてるときにデジタルが話題を戻してますが。
それに>>411の
＞デジタルは
＞厳しい質問がくると答えない。
＞形勢が悪くなると定義を変える。
っていうのは未だ何も変わってないし。
以下の
＞こういうことを繰り返してきたのは事実なわけで。
＞議論の場に立つ態度がなってない。
＞過去ログからデジタルが答えていない鋭い質問を漁って、
＞もう一度ぶつけてみればわかる。
にも禿同なんですが。
このスレでも何度も次の話題に入りかけてるときにデジタルが話題を戻してますが。
それに>>411の
＞デジタルは
＞厳しい質問がくると答えない。
＞形勢が悪くなると定義を変える。
っていうのは未だ何も変わってないし。
以下の
＞こういうことを繰り返してきたのは事実なわけで。
＞議論の場に立つ態度がなってない。
＞過去ログからデジタルが答えていない鋭い質問を漁って、
＞もう一度ぶつけてみればわかる。
にも禿同なんですが。
>>499
そもそも戦術に有効なことを語るスレなのですか？ここは
そもそも戦術に有効なことを語るスレなのですか？ここは
>>499
デジタルだけではいけないってのが具体的に語られはじめてるから、戦術的に有効と言えなくも無い。
デジタルだけではいけないってのが具体的に語られはじめてるから、戦術的に有効と言えなくも無い。
次スレの必要性は低いですね。
505 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 20:47 ID:MMJIlPLm
506 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 21:11 ID:p/7XiGMx
http://www.delihel-planet.com
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>>507
ん？それは個々の見解がばらばらでに結論には至ってないはずだが。
それに戦術を論じるのが無意味だのどうだのという話でも無い。
弱者が強者の「目の前」で強者の理論を批判した上に持論を展開するの
はどうなんだって話なんだけどな。ちゃんと読んでますか？嘘でもなんでもないですよ。
ん？それは個々の見解がばらばらでに結論には至ってないはずだが。
それに戦術を論じるのが無意味だのどうだのという話でも無い。
弱者が強者の「目の前」で強者の理論を批判した上に持論を展開するの
はどうなんだって話なんだけどな。ちゃんと読んでますか？嘘でもなんでもないですよ。
なんか既に、一方の論者しかいないディベートになってないか。
デジ派筆頭のちっぱんさんも来なくなったし。
デジ派筆頭のちっぱんさんも来なくなったし。
＞それは個々の見解がばらばらでに結論には至ってないはずだが。
ふうん。それを踏まえた上で
「勝負事が結果が第一」って言ったんだ。
不思議な論理展開をなさる方ですな。
ふうん。それを踏まえた上で
「勝負事が結果が第一」って言ったんだ。
不思議な論理展開をなさる方ですな。
513 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 21:41 ID:6LLlZUDL
何をいちいち>>507は煽ってるんだ？スレを読めば普通わかる事だろ。
514 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 21:42 ID:jyxJj8qt
ここのアダルトグッズはマジで使える！
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001927
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001927
>>513は仕切り厨
デジタル...何時、誰が名付けたんだ？？
漏れが麻雀始めた頃はデジタルなど聞いた事ないぜ！
何処かのヤシが面白可笑しくギャグで始めたんだろうぜ！
それを真に受けて「デジタル＝最強」と云い張るヤシにはもう、うんざりＷ
オカルト...も聞いた事ないよｗどこのヤシしが云い始めたんだ？？？
前局「白」がﾄｲﾂったから「白」大事に持っとくとか、
ついてない時は当たりそうな牌が通る、、とかなのか...
精神的にかなり病んでるぜｗ一度、心理カウンセラーにでも見てもらえｗ
ま、同じ事を云われるだろうな
「あ な た の 思 い 過 ご し で す」と...
こいつ等麻雀に 絶 対 を探求しているんじゃないか？？？
絶対のないものに絶対を求める、大バカ野郎ども
潰される前にギャンブルはとっととやめれｗ
漏れが麻雀始めた頃はデジタルなど聞いた事ないぜ！
何処かのヤシが面白可笑しくギャグで始めたんだろうぜ！
それを真に受けて「デジタル＝最強」と云い張るヤシにはもう、うんざりＷ
オカルト...も聞いた事ないよｗどこのヤシしが云い始めたんだ？？？
前局「白」がﾄｲﾂったから「白」大事に持っとくとか、
ついてない時は当たりそうな牌が通る、、とかなのか...
精神的にかなり病んでるぜｗ一度、心理カウンセラーにでも見てもらえｗ
ま、同じ事を云われるだろうな
「あ な た の 思 い 過 ご し で す」と...
こいつ等麻雀に 絶 対 を探求しているんじゃないか？？？
絶対のないものに絶対を求める、大バカ野郎ども
潰される前にギャンブルはとっととやめれｗ
「読みの理論化」はもうされてるよね
というか「読み」っつーのはいろんな理論づけが出来る
（リーチ前の手出しの側が危ないとか最初のほうの裏スジが危ないとか）
それを局面によってどちらに比重をおくかなのだが・・
（例えば１打目に１を切っててリーチ前の手出しが五だと、
２ー５と五の側どっちがより危険かの判断はその時の状況によって変わる）
理論化てのはちょっとずれてるかな
てか理論化出来ればデジタルだと思ってるわけわからん人もいるみたいだが
デジタルは十分信用を得られるだけの統計か、計算によって出て来た答が
必要だからこれは全然当てはまらないよ
あえて使うなら「アナログ的」だけど、デジタルの対抗要件として以外は
そんな言葉は必要ないのでw「ある程度打てる人の普通の打ち方」
ということになるだろう
というか「読み」っつーのはいろんな理論づけが出来る
（リーチ前の手出しの側が危ないとか最初のほうの裏スジが危ないとか）
それを局面によってどちらに比重をおくかなのだが・・
（例えば１打目に１を切っててリーチ前の手出しが五だと、
２ー５と五の側どっちがより危険かの判断はその時の状況によって変わる）
理論化てのはちょっとずれてるかな
てか理論化出来ればデジタルだと思ってるわけわからん人もいるみたいだが
デジタルは十分信用を得られるだけの統計か、計算によって出て来た答が
必要だからこれは全然当てはまらないよ
あえて使うなら「アナログ的」だけど、デジタルの対抗要件として以外は
そんな言葉は必要ないのでw「ある程度打てる人の普通の打ち方」
ということになるだろう
518 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 21:47 ID:C5OxO9ed
∧ ∧
(ｰ．ｰ ,,) zZＺ...
(ｰ．ｰ ,,) zZＺ...
>>515
ごめんね。でもあまりにも低レベルの煽りは皆見たくないでしょ？
ごめんね。でもあまりにも低レベルの煽りは皆見たくないでしょ？
＞皆見たくないでしょ？
その勘違いが仕切り厨の証です。
誰も貴方に期待などしていません。
その勘違いが仕切り厨の証です。
誰も貴方に期待などしていません。
誰か過去ログをまとめてくれ(w
>>522
仕切り厨に任せるべし。
仕切り厨に任せるべし。
525 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 21:59 ID:???
ほんで結論は結局どうやねん？
結論その１
ちっぱんはデジタルじゃなく「俺流」
ちっぱんはデジタルじゃなく「俺流」
結論というか、この板の定義として「デジタル=テンプレ1.のみ」
「以外はデジタルを名乗ってはいけない」という事になった模様だ。
「以外はデジタルを名乗ってはいけない」という事になった模様だ。
>>526
＞過去ログをまとめるとどうしてもまとめた奴の主観が入るからなあ。
激禿同。
結局過去ログに依存しても仕方ないんだよな、本当はw
ループも止め様がないし。
でもこれ、前スレから読むと結構面白いんだよな。
＞過去ログをまとめるとどうしてもまとめた奴の主観が入るからなあ。
激禿同。
結局過去ログに依存しても仕方ないんだよな、本当はw
ループも止め様がないし。
でもこれ、前スレから読むと結構面白いんだよな。
提案その１
デジタルって死語でいいんじゃないか、そろそろw
デジタルって死語でいいんじゃないか、そろそろw
531 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 22:04 ID:???
デジタル論はもういいんでないかい。
アンチデジタルの言うデジタルは、不完全で弱くてどうしようも
無い戦術だって結論でいいだろう。
それはさておき、本来のスレのテーマに戻すとだね、
「強豪プロはなぜ流れ論者なのか？」
アンチデジタルの言うデジタルは、不完全で弱くてどうしようも
無い戦術だって結論でいいだろう。
それはさておき、本来のスレのテーマに戻すとだね、
「強豪プロはなぜ流れ論者なのか？」
結論その２
いまだデジタルの大半の理念は以前となんら変わってない。
だから議論を戻す輩がごく頻繁に現れる。
いまだデジタルの大半の理念は以前となんら変わってない。
だから議論を戻す輩がごく頻繁に現れる。
>>531
経験（則）が大きくものをいう競技だから。
経験（則）が大きくものをいう競技だから。
>>531
セールスポイント。
セールスポイント。
しかしちっぱんて以前はそれこそ「デジタルの王様」みたいな存在だったのになあ。
阿佐田哲也の負の遺産。
デジタルってのは短い一生だったなｗ
でもインパクトはいろんな意味で強烈だった。
でもインパクトはいろんな意味で強烈だった。
「デジタルは俺の青春だった」ちっぱん・談
ちっぱんが強いのはデジタル以外の部分が強いから
デジタルだけだとちっぱんでも麻雀にならない
「俺流の王様」に路線変更すれ
デジタルだけだとちっぱんでも麻雀にならない
「俺流の王様」に路線変更すれ
>>531
一言に「流れ」と言っても「人の意識の流れ」や「オカルト信仰的な流れ」
みたいにいろいろあるんじゃないか
プロが利用する「流れ（伊藤が使う"流れ"や安藤の"亜空間"）」は
オカルト的なものではない気がする
経験に基づいた（局をまたがない）場のちょっとした変化や相手の心理の動向
（こっちは局をまたぐね）を判断出来てるから打てるのではないか
一言に「流れ」と言っても「人の意識の流れ」や「オカルト信仰的な流れ」
みたいにいろいろあるんじゃないか
プロが利用する「流れ（伊藤が使う"流れ"や安藤の"亜空間"）」は
オカルト的なものではない気がする
経験に基づいた（局をまたがない）場のちょっとした変化や相手の心理の動向
（こっちは局をまたぐね）を判断出来てるから打てるのではないか
こうして見ると、今はアンチデジ厨が多くないかい？
デジタルという言葉に酔いしれるデジ厨ってのは
確かにいるが、このスレにいるデジ叩き派も、もはや厨房だ。
せっかくまともな方向に議論を戻そうとしてくれてるんだから
まともなことを言おうや。
「強豪プロはなぜ流れ論者なのか？」
麻雀プロがタレントプロとして生き残るための手法。
デジタルという言葉に酔いしれるデジ厨ってのは
確かにいるが、このスレにいるデジ叩き派も、もはや厨房だ。
せっかくまともな方向に議論を戻そうとしてくれてるんだから
まともなことを言おうや。
「強豪プロはなぜ流れ論者なのか？」
麻雀プロがタレントプロとして生き残るための手法。
>>542
＞麻雀プロがタレントプロとして生き残るための手法。
これをはっきり言う奴って思いっきり自称デジタルだと思うんだが。
実際は本人にしか解らないし、上のだとなぜ「強豪」なのかの説明にはなってない罠。
＞麻雀プロがタレントプロとして生き残るための手法。
これをはっきり言う奴って思いっきり自称デジタルだと思うんだが。
実際は本人にしか解らないし、上のだとなぜ「強豪」なのかの説明にはなってない罠。
逆の質問にしよう。
つまり、「流れ」なんていうのは「非科学的だ」というのが常識。
しかるに、なぜプロの世界では「流れ」を語る人間が強いのか？
つまり、「流れ」なんていうのは「非科学的だ」というのが常識。
しかるに、なぜプロの世界では「流れ」を語る人間が強いのか？
ところで、主な有名プロのオカルトチックな戦術論というと
安藤「亜空間殺法」、金子「牌流定石」
この２つは超有名だが、その他飯田、荒、井出なども
こぞって流れ、牌勢という概念を戦術論の中で述べている。
安藤「亜空間殺法」、金子「牌流定石」
この２つは超有名だが、その他飯田、荒、井出なども
こぞって流れ、牌勢という概念を戦術論の中で述べている。
＞アンチデジタルの言うデジタルは、不完全で弱くてどうしようも
＞無い戦術だって結論でいいだろう。
ちっぱんのこういう発言、うざいね。
結局「ハイハイ、それでいいよ藁」って言いたいんだろ？
反論できなくなると、それかい。
日頃理屈をこねているけど、結局ただの厨房だな。
＞無い戦術だって結論でいいだろう。
ちっぱんのこういう発言、うざいね。
結局「ハイハイ、それでいいよ藁」って言いたいんだろ？
反論できなくなると、それかい。
日頃理屈をこねているけど、結局ただの厨房だな。
安藤満ってさあ。亜空間殺法、言ってる自分が使ってない事ない?
>>548
激禿同。（他多数
激禿同。（他多数
>>545
とつげき東北のような、優秀な高学歴理系出身の雀士が極めて少ないから。
とつげき東北のような、優秀な高学歴理系出身の雀士が極めて少ないから。
>>549
使ってるよ。ＣＳや片チン漫画で何度も見た。（もちろん裏目もあった）
使ってるよ。ＣＳや片チン漫画で何度も見た。（もちろん裏目もあった）
>>549
だって本売ったりするための商売で言ってるに過ぎないから。
だって本売ったりするための商売で言ってるに過ぎないから。
>>551
俺は凸よりは高学歴理系だが、正直麻雀には何の役にも立たない。
俺は凸よりは高学歴理系だが、正直麻雀には何の役にも立たない。
>>548
コテハン叩きは2chの華だもんね。
コテハン叩きは2chの華だもんね。
麻雀？学歴で打つものじゃないさ
>>551
それだと強豪の説明にはなってないし、今の強豪が高学歴理系には負けるってんなら
とっくに負けてるだろ。
それに高学歴理系出身の雀士＝強豪になれるか
ってーとそうではないんだな。むしろ理系の頭が邪魔する局面だって麻雀にはあるからねえ。
それだと強豪の説明にはなってないし、今の強豪が高学歴理系には負けるってんなら
とっくに負けてるだろ。
それに高学歴理系出身の雀士＝強豪になれるか
ってーとそうではないんだな。むしろ理系の頭が邪魔する局面だって麻雀にはあるからねえ。
>>555
531の発言は、さすがに叩かれて当然の厨房発言かと。
531の発言は、さすがに叩かれて当然の厨房発言かと。
560 ： ：02/10/27 22:40 ID:???
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いまのデジタルが強くならないと思う理由はそこ。>>547
あきらめが早いから１歩踏み込んで麻雀を考えられない。（300番台のレスを参照）
あきらめが早いから１歩踏み込んで麻雀を考えられない。（300番台のレスを参照）
このスレのタイトルに対しては、もう答え出てる罠。
Ｑ．強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
Ａ．プロに限らず、そもそも「デジタル＝雑魚」なので強豪＝非デジタルです。
Ｑ．強豪プロはなぜ非デジタルなのか？
Ａ．プロに限らず、そもそも「デジタル＝雑魚」なので強豪＝非デジタルです。
デジタルは否定だけは精一杯やってるが科学的戦術の価値と言うか優位性を
数値的に証明すらしてませんが何か？
数値的に証明すらしてませんが何か？
ここ３０レスくらい見ても強豪プロの考えを決め付けにかかってるヤシがいるねえ
そんなの本人にしかわからないのに。
まだまだデジタル？厨は健在ってこったな。
そんなの本人にしかわからないのに。
まだまだデジタル？厨は健在ってこったな。
亜空間殺法について述べた安藤の著書「亜空間でぽん！！」を
読んだﾔｼはどのくらいいますか？
手に入らないんだが。
読んだﾔｼはどのくらいいますか？
手に入らないんだが。
証明できないものしか認めない・理論化されてるものしか認めないってのは
考えが狭すぎる。現実を見ろ。
考えが狭すぎる。現実を見ろ。
569 ： ：02/10/27 22:58 ID:L4Dyh0XX
本人にしか分からないんじゃあ、論じても仕方が無いって事で終了ですか?
571 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:02 ID:???
>>567
実績を残している強豪とか、「実際に俺はこのやり方で勝ってる」
って言う人を認めないわけにはいかない。自分の納得できること
しか認めないってのは話にならないわな。
それとは別次元の問題で、自分が強くなるための戦術戦略として
どういう姿勢をチョイスするか、という話。議論によって、その方
向性を再検討あるいは修正していくことに価値がある。
実績を残している強豪とか、「実際に俺はこのやり方で勝ってる」
って言う人を認めないわけにはいかない。自分の納得できること
しか認めないってのは話にならないわな。
それとは別次元の問題で、自分が強くなるための戦術戦略として
どういう姿勢をチョイスするか、という話。議論によって、その方
向性を再検討あるいは修正していくことに価値がある。
流れ論てのは一種の信仰で、モチベーションの維持のために
メンタルコントロールの技術として機能している、ってのが
俺的に理解しやすい。局中も、日常も。
メンタルコントロールの技術として機能している、ってのが
俺的に理解しやすい。局中も、日常も。
>>571
おっ！ちっぱんまた理論を引っさげて復活ですか。
おっ！ちっぱんまた理論を引っさげて復活ですか。
>>570
なぜ強いのだろうと色々考えるのはいいと思う。
なぜ強いのだろうと色々考えるのはいいと思う。
最近のちっぱん、
「答えにくい質問は意図的に無視する」デジタルの典型に見えるよ…
「答えにくい質問は意図的に無視する」デジタルの典型に見えるよ…
576 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:09 ID:???
「俺流の王様」ってフレーズ、素敵。
今後はコレで行きます。
どうでもいいが、索敵と素敵って似てるね。
今後はコレで行きます。
どうでもいいが、索敵と素敵って似てるね。
>>571
ちっぱんも昔はそういう「話にならない奴」の一人だった事は認めるかい？
ちっぱんも昔はそういう「話にならない奴」の一人だった事は認めるかい？
578 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:10 ID:???
よーし、答えてやる。
なんだ、言ってみろ。
なんだ、言ってみろ。
いっそのこと「ちっぱん弾十郎」って名乗ってくれｗ
ちっぱん、また飲んでるだろ(w
>>581
飲まなきゃ状況的にここには来れないだろｗ
飲まなきゃ状況的にここには来れないだろｗ
531 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 22:04 ID:???
デジタル論はもういいんでないかい。
アンチデジタルの言うデジタルは、不完全で弱くてどうしようも
無い戦術だって結論でいいだろう。
デジタル論はもういいんでないかい。
アンチデジタルの言うデジタルは、不完全で弱くてどうしようも
無い戦術だって結論でいいだろう。
586 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:21 ID:???
>>543
デジタルの再現性に関して
>>274の論理では、「再現性を持つ」ということが、ある局面での
私の説明を聞いただけで、違う局面で私が何を切るかを説明できな
ければならないって事になる。ある局面での説明だけで、その人の
戦略戦術を全て再現可能ってことが実際問題としてあり得るだろうか？
「再現性」ってのはそういうことではない。
同じ「何切る」問題にぶつかった時、同じ思考の過程を経て同じ結論
に至れるか、ということになる。それが出来ない限り、その思考方法
の正否を学習することができない。
デジタルの再現性に関して
>>274の論理では、「再現性を持つ」ということが、ある局面での
私の説明を聞いただけで、違う局面で私が何を切るかを説明できな
ければならないって事になる。ある局面での説明だけで、その人の
戦略戦術を全て再現可能ってことが実際問題としてあり得るだろうか？
「再現性」ってのはそういうことではない。
同じ「何切る」問題にぶつかった時、同じ思考の過程を経て同じ結論
に至れるか、ということになる。それが出来ない限り、その思考方法
の正否を学習することができない。
ちっぱんの麻雀は極めて「非デジタル」だろw
suzumeのほうが全然デジタル風。
それでいてデジタルマンセーするちっぱんはなんか藁える。
suzumeのほうが全然デジタル風。
それでいてデジタルマンセーするちっぱんはなんか藁える。
>>587
だから既に「俺流」だってばｗ
だから既に「俺流」だってばｗ
589 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:26 ID:???
デジタル戦術＝牌効率・期待打点値といった、万人が再現できる、
数値によってはっきりと答えが決まっている戦術。
こういう定義にしよう。要するに、>>1の１だ。
アンチデジタル派は、デジタル派の人間はこの戦術のみを
用いるべきだ、と主張する。一方、デジタル派は「我々が
用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し、
両者の主張は平行線という状況といえる。
ここで、
「アンチデジタル派の言うデジタル戦術は、不完全で弱い」
という結論に何か問題があるだろうか？
数値によってはっきりと答えが決まっている戦術。
こういう定義にしよう。要するに、>>1の１だ。
アンチデジタル派は、デジタル派の人間はこの戦術のみを
用いるべきだ、と主張する。一方、デジタル派は「我々が
用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し、
両者の主張は平行線という状況といえる。
ここで、
「アンチデジタル派の言うデジタル戦術は、不完全で弱い」
という結論に何か問題があるだろうか？
592 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:30 ID:???
前提：実戦の打牌選択では、たくさんある情報を統合して
何を切るかを選ぶ。
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
何を切るかを選ぶ。
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲み
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
>>589
＞一方、デジタル派は「我々が
＞用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し、
誤魔化すなよ。これ自体、反デジに追求されて定義を変化させながら言い出したことだろ。
元々そう言っていたというなら、過去ログからレス引っ張ってきてみろ。
＞一方、デジタル派は「我々が
＞用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し、
誤魔化すなよ。これ自体、反デジに追求されて定義を変化させながら言い出したことだろ。
元々そう言っていたというなら、過去ログからレス引っ張ってきてみろ。
>>589
＞デジタル派は「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し、
これがそもそもおかしい。明らかに１以外は否定していただろ。
両者を５分に持っていって平行線なんて誰も納得しないと思われ。
＞デジタル派は「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し、
これがそもそもおかしい。明らかに１以外は否定していただろ。
両者を５分に持っていって平行線なんて誰も納得しないと思われ。
595 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:32 ID:???
王様俺流
情報１、技術ＡＢを採用。
他の流派のことはもう知らん。勝手に決めてくれ。
情報１、技術ＡＢを採用。
他の流派のことはもう知らん。勝手に決めてくれ。
596 ： ：02/10/27 23:33 ID:???
／￣￣￣￣￣
,＿＿ | このスレがマターリと続きますように…
／ .／＼ ＼＿＿＿＿＿
／ .／( ・ ).＼ o〇
／_____／ .（´ｰ｀） ,＼ ∧∧
￣|| || || ||. |っ￠..|| （,, ,）
|| || || ||./,,, |ゝ||ii~ ⊂ ヾ
|￣￣￣|~~凸（￣）凸 .（ ）～
まあ、「過去の調子に乗った発言は無かったことにしてください」
と、彼なりに土下座して詫びてるんだよ。
彼はプライドが高いから、変な言い回しになるだけなんだ。
もう許してやれ。ｗ
と、彼なりに土下座して詫びてるんだよ。
彼はプライドが高いから、変な言い回しになるだけなんだ。
もう許してやれ。ｗ
599 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:36 ID:???
601 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:40 ID:???
ちっぱん流ｗ
なんでもかんでも流つけんな。
なんでもかんでも流つけんな。
>>601
「デジタル戦術」の定義を >>589 のようにして、
デジタル派の主張＝デジタル派と言ってもデジタル戦術のみを使うわけではない
反デジタル派の主張＝デジタル派と名乗るのならデジタル戦術のみを使うのが筋ではないか
というところが争点だったのだろ？
ということは、
「デジタル戦術」とは何か？という点では、デジ派と反デジ派の間に違いはないだろ。
「アンチデジタル派の言うデジタル戦術」と書いた理由は？
「デジタル戦術」の定義を >>589 のようにして、
デジタル派の主張＝デジタル派と言ってもデジタル戦術のみを使うわけではない
反デジタル派の主張＝デジタル派と名乗るのならデジタル戦術のみを使うのが筋ではないか
というところが争点だったのだろ？
ということは、
「デジタル戦術」とは何か？という点では、デジ派と反デジ派の間に違いはないだろ。
「アンチデジタル派の言うデジタル戦術」と書いた理由は？
605 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:44 ID:???
>>597
ベタオリくらいＡに入れてもいいだろ。
誰でも習得できるレベルの技術だろうし、たとえばある局面で
ベタオリ時に何を切るかに関しては、おおむねコンセンサスが
得られるんじゃないか？
空切りの判別を卓外情報に入れていいだろうか？
私は反対。
ベタオリくらいＡに入れてもいいだろ。
誰でも習得できるレベルの技術だろうし、たとえばある局面で
ベタオリ時に何を切るかに関しては、おおむねコンセンサスが
得られるんじゃないか？
空切りの判別を卓外情報に入れていいだろうか？
私は反対。
>>601
政治家みたいなこと言うなや。アンタは昔そう言う発言ばかりだったと複数の人が
言ってるし、アンタのページの初期のころからそういうニュアンスはガンガン伝わってくるが。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/index.html
政治家みたいなこと言うなや。アンタは昔そう言う発言ばかりだったと複数の人が
言ってるし、アンタのページの初期のころからそういうニュアンスはガンガン伝わってくるが。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/index.html
608 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:48 ID:???
>>604
デジタル派はデジタル戦術の定義として
「牌効率と期待打点値のみ」
であることを認めていないから。
これは、少なくとも麻雀マスコミで使用されている定義とは
明らかに違うから、公平に見てアンチ派の定義は無理がある。
麻雀マスコミでは、
「デジタル戦術＝デジタル派のプロが使っている戦術」
デジタル派はデジタル戦術の定義として
「牌効率と期待打点値のみ」
であることを認めていないから。
これは、少なくとも麻雀マスコミで使用されている定義とは
明らかに違うから、公平に見てアンチ派の定義は無理がある。
麻雀マスコミでは、
「デジタル戦術＝デジタル派のプロが使っている戦術」
＞「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」
こんなの初耳だけどなーw
過去に聞いた人いる？
「それはデジタルの範疇だ」とはさんざん聞いたけど
こんなの初耳だけどなーw
過去に聞いた人いる？
「それはデジタルの範疇だ」とはさんざん聞いたけど
612 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:50 ID:???
>>608
他に「どういう戦術」が「どういう理由で」デジタル戦術に入るのか。
つまり、どういう戦術をデジタル戦術とするのか、という説明がなされないまま、
あれもこれも何でもかんでもデジタルの範疇と言ってきた経緯がある。
だから、みんなデジタルに対して懐疑的になっている。
他に「どういう戦術」が「どういう理由で」デジタル戦術に入るのか。
つまり、どういう戦術をデジタル戦術とするのか、という説明がなされないまま、
あれもこれも何でもかんでもデジタルの範疇と言ってきた経緯がある。
だから、みんなデジタルに対して懐疑的になっている。
615 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:52 ID:???
ちっぱんが防戦一方。デジタルの終焉だな。
あほに何言ってもだめ。
620 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:55 ID:???
デジタル戦術を問う スレにまとめた私の発言が、
以前からの私のデジタル戦術の定義だった。
このスレの議論では、そういう私の観念自体が
「デジタルではない」と多数決で否定されてしま
っているようなので、もはや私はデジタルで無く
てもいい。
以前からの私のデジタル戦術の定義だった。
このスレの議論では、そういう私の観念自体が
「デジタルではない」と多数決で否定されてしま
っているようなので、もはや私はデジタルで無く
てもいい。
ちっぱんは頭固いからな
若いのにアタマ固いなぁ。
624 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:56 ID:???
>>589をもう一回読むべし。
デジタル戦術＝牌効率・期待打点値といった、万人が再現できる、
数値によってはっきりと答えが決まっている戦術。
こういう定義にしよう。要するに、>>1の１だ。
アンチデジタル派は、デジタル派の人間はこの戦術のみを
用いるべきだ、と主張する。一方、デジタル派は「我々が
用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し、
両者の主張は平行線という状況といえる。
ここで、
「アンチデジタル派の言うデジタル戦術は、不完全で弱い」
という結論に何か問題があるだろうか？
デジタル戦術＝牌効率・期待打点値といった、万人が再現できる、
数値によってはっきりと答えが決まっている戦術。
こういう定義にしよう。要するに、>>1の１だ。
アンチデジタル派は、デジタル派の人間はこの戦術のみを
用いるべきだ、と主張する。一方、デジタル派は「我々が
用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し、
両者の主張は平行線という状況といえる。
ここで、
「アンチデジタル派の言うデジタル戦術は、不完全で弱い」
という結論に何か問題があるだろうか？
625 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/27 23:58 ID:???
へ り く つ で す か ？
＞デジタル派は「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し
ていないから言ってるんだろう
「それはデジタルの範疇だからやっぱりデジタルはすげえ」
とかほざく奴が大多数だったはず
ていないから言ってるんだろう
「それはデジタルの範疇だからやっぱりデジタルはすげえ」
とかほざく奴が大多数だったはず
>>620
というか、そのスレ、即座に以下のレスが入ってるね。
結局、その通りだったと。
-----
23 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 02/06/23 01:51
＞ちっぱん
つまり、現在のちっぱんは
「牌効率（テンパイ時の期待打点値も含む）＋経験からくる状況判断」ってことだね？
で、「経験からくる状況判断」の部分を明確に説明する方法を模索してる段階だと。
それって普通じゃん。
流れスレで言われてたのは、単に普通の人が普通にやってたことに対して
「デジタル派」と名前を付けただけなのか？って指摘ですが。
というか、そのスレ、即座に以下のレスが入ってるね。
結局、その通りだったと。
-----
23 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 02/06/23 01:51
＞ちっぱん
つまり、現在のちっぱんは
「牌効率（テンパイ時の期待打点値も含む）＋経験からくる状況判断」ってことだね？
で、「経験からくる状況判断」の部分を明確に説明する方法を模索してる段階だと。
それって普通じゃん。
流れスレで言われてたのは、単に普通の人が普通にやってたことに対して
「デジタル派」と名前を付けただけなのか？って指摘ですが。
>>625
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
デジタル派の主張するデジタル戦術＝普通に打つこと
デジタル派の主張するデジタル派＝普通に打つ人
デジタル派の主張するデジタル派＝普通に打つ人
誰か過去ログ持ってない？
持ってたらすぐ解決するべさ
持ってたらすぐ解決するべさ
>>630
デジタルの意味ねえー
デジタルの意味ねえー
633 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:03 ID:???
「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」
この中の「デジタル戦術」ってのは>>589の定義によるデジタル
戦術だよ。
つまりだ、アンチは自らデジタル戦術とは牌効率と期待打点値だけ
だと定義し、デジタル戦術がダメだと言ってるわけ。
それに対して私は反論する気は無いよ、って言ってるだけなのさ。
この中の「デジタル戦術」ってのは>>589の定義によるデジタル
戦術だよ。
つまりだ、アンチは自らデジタル戦術とは牌効率と期待打点値だけ
だと定義し、デジタル戦術がダメだと言ってるわけ。
それに対して私は反論する気は無いよ、って言ってるだけなのさ。
あーあー、そのスレの28にこんなのもあるね。
＞で、ごく常識的な意味での経験ってのは後者のほうなんだけども、
＞麻雀の世界では前者のほうが長らく「普通」であったという経緯が
＞ある。
「長らく」ってのがいつまでだったのか知らんけどさ、
少なくとも
＞この議論が始まる前まで遡っても意味ないだろう。
それともアンタなにかい？
２１世紀の世の中、本当にオカルティックな「流れ」を
本気で信じてる人間の方が大多数だとでも思ってる？
＞で、ごく常識的な意味での経験ってのは後者のほうなんだけども、
＞麻雀の世界では前者のほうが長らく「普通」であったという経緯が
＞ある。
「長らく」ってのがいつまでだったのか知らんけどさ、
少なくとも
＞この議論が始まる前まで遡っても意味ないだろう。
それともアンタなにかい？
２１世紀の世の中、本当にオカルティックな「流れ」を
本気で信じてる人間の方が大多数だとでも思ってる？
636 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:05 ID:???
>>631
ちっぱんなんかそれこそそこら中にカキコしまくってるんだから探すのは大変だよ。
複数が言ってるんだからウソじゃないだろ？
調子に乗ったちっぱんが相手をクソミソにけなしたのは過去の彼の態度からは
十分に考えられるな。
ちっぱんなんかそれこそそこら中にカキコしまくってるんだから探すのは大変だよ。
複数が言ってるんだからウソじゃないだろ？
調子に乗ったちっぱんが相手をクソミソにけなしたのは過去の彼の態度からは
十分に考えられるな。
639 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:07 ID:???
どういう戦術をデジタル戦術とするのか。
というか、いい加減にしてくれ。言葉遊びバカ。
はたから見てるとこのスレわけわからんよ。
何と何の議論なのかわからない。
まず定義付けをどうするか議論したらどうかな？
>>1の定義じゃダメなわけでしょう？
あとデジタルとオカルトっていう表現はやめた方がいいんじゃないかと思う。
なんか厨臭いし、漫画チック。なんかイメージ悪いしバカみたい。
そうじゃないのかもしれないけど。
何と何の議論なのかわからない。
まず定義付けをどうするか議論したらどうかな？
>>1の定義じゃダメなわけでしょう？
あとデジタルとオカルトっていう表現はやめた方がいいんじゃないかと思う。
なんか厨臭いし、漫画チック。なんかイメージ悪いしバカみたい。
そうじゃないのかもしれないけど。
643 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:09 ID:???
複数の人が言ってるから間違いないですか。
２ちゃんねるには稀有な純粋な人ですな。
いや、マジで。
２ちゃんねるには稀有な純粋な人ですな。
いや、マジで。
645 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:12 ID:???
いや、ほんとの話、私は自分と意見の合わない人を
クソミソに馬鹿にしたことはないですよ。
ここ半時間で一部の人がしたような偉そうな言い方さえ
したことはなかとですよ。
オマエとかＸＸしろとか。
クソミソに馬鹿にしたことはないですよ。
ここ半時間で一部の人がしたような偉そうな言い方さえ
したことはなかとですよ。
オマエとかＸＸしろとか。
>>639
それは「白旗宣言」ですか？
それは「白旗宣言」ですか？
>>642
流れ論と確率論とか？
流れ論と確率論とか？
650 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:14 ID:???
皆無ではないんだけど。
煽りにぶち切れるのも芸のうちだし。
煽りにぶち切れるのも芸のうちだし。
煽り合いはやめませふ
マターリいこうぜ
＞デジタル派は「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し
こんなのが初期のころからあったのならそれを示しなさい。
アンタそれいつも議論の相手に言ってただろうが！
一つ晒す意味で貼っといてやるわ
58 名前： ちっぱん 投稿日： 2001/06/27(水) 20:56
つーか、何故肯定派は「流れが存在するデータ」を
提示しようとしないの？
別スレで、いくらでもあるって言ってたのに。
自分は何もせず、他人に「～しなさい」という
神経が理解できない。
こんなのが初期のころからあったのならそれを示しなさい。
アンタそれいつも議論の相手に言ってただろうが！
一つ晒す意味で貼っといてやるわ
58 名前： ちっぱん 投稿日： 2001/06/27(水) 20:56
つーか、何故肯定派は「流れが存在するデータ」を
提示しようとしないの？
別スレで、いくらでもあるって言ってたのに。
自分は何もせず、他人に「～しなさい」という
神経が理解できない。
654 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:16 ID:???
煽り合いとは失敬な。
一方的に煽ってる人と冷静を装いつつはらわた煮えてる
人との大人の会話ですよ。
一方的に煽ってる人と冷静を装いつつはらわた煮えてる
人との大人の会話ですよ。
>>650
うんうん、で、どこまで？
うんうん、で、どこまで？
麻雀も同じ、弱い奴が負ける罠。
>>586
同じ局面は二度と現れないんだから、
違う（ある程度類似性のある）局面に適用できない戦術なんて戦術として意味がないでしょ。
「この局面ではこう打つ」というのは、戦術じゃない。
「こういう条件が揃った場合は『必ず』こう打つ」
これが「再現性」
同じ局面は二度と現れないんだから、
違う（ある程度類似性のある）局面に適用できない戦術なんて戦術として意味がないでしょ。
「この局面ではこう打つ」というのは、戦術じゃない。
「こういう条件が揃った場合は『必ず』こう打つ」
これが「再現性」
コテハンは損だよな。絶対数が少ないのも当然だ。
>>647
単純な人は２ちゃんねるに稀有ではないと思われ(w
単純な人は２ちゃんねるに稀有ではないと思われ(w
>>659
ついでに、強制ＩＤじゃないのもコテハンには損だわな。
ついでに、強制ＩＤじゃないのもコテハンには損だわな。
663 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:19 ID:???
「こういう条件」というのが、客観的に判断できて（その意味で「流れ」とかはダメ）
さらに、
「その条件が満たされたときは『必ず』こう打つ」
この『必ず』が重要なのよ。わかる？
「こう打つのが基本だが、実戦では状況次第で例外もある」
と言い訳したら、その時点で「誰でも再現できる」戦術としてアウトなの。
さらに、
「その条件が満たされたときは『必ず』こう打つ」
この『必ず』が重要なのよ。わかる？
「こう打つのが基本だが、実戦では状況次第で例外もある」
と言い訳したら、その時点で「誰でも再現できる」戦術としてアウトなの。
665 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:21 ID:???
ちぱん叩いてるﾔｼ、
せめて捨てハンでナンバーくらい名乗れや。
孤軍奮闘してるちぱんの方が同情票集めちまうぞ(w
せめて捨てハンでナンバーくらい名乗れや。
孤軍奮闘してるちぱんの方が同情票集めちまうぞ(w
668 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:23 ID:???
そろそろ自作自演って言葉が出てくるだろう
デジタル的読み。
デジタル的読み。
ちっぱんへ
＞ ・論理的に説明でき、誰にでも再現できる戦術であること
これかな？これは今年の６月の発言だけど、
それ以前とかなり違った主張になった後だがね
＞ ・論理的に説明でき、誰にでも再現できる戦術であること
これかな？これは今年の６月の発言だけど、
それ以前とかなり違った主張になった後だがね
670 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:24 ID:???
>>668
デジタル的根拠を示してくんな(w
デジタル的根拠を示してくんな(w
>>670
へ？何ですかそれ？
へ？何ですかそれ？
674 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:28 ID:???
>>669
んじゃ、それ以前は？
それからね、「お前、以前と言ってる事変わってるぞ」って
指摘されても、別に恥じるべきことだとは思わないぞ。
議論してるうちに、相手の正しさを採り入れて自説を修正
していくことは当たり前でしょ。そのためにやってんだ、私は。
んでね、自説を修正した後で相手に謝るとすれば、それは自分
の暴言を謝罪する意味ででしょ。私は撤回するべき暴論を吐いた
ことはあっても、謝罪するべき暴言は吐かない主義だ。
んじゃ、それ以前は？
それからね、「お前、以前と言ってる事変わってるぞ」って
指摘されても、別に恥じるべきことだとは思わないぞ。
議論してるうちに、相手の正しさを採り入れて自説を修正
していくことは当たり前でしょ。そのためにやってんだ、私は。
んでね、自説を修正した後で相手に謝るとすれば、それは自分
の暴言を謝罪する意味ででしょ。私は撤回するべき暴論を吐いた
ことはあっても、謝罪するべき暴言は吐かない主義だ。
この順目だと（俺の読みが）まだ早いかも知れないが
ちっぱんは１０００巡流局狙いかも知れないな
ちっぱんは１０００巡流局狙いかも知れないな
>>663
そんな最近のまだ生きてるホカホカのスレに書いた内容でで過去が消えるとでも？
ちっぱんの言うように初期のころからデジタルは
＞デジタル派は「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張
こうだったのですか？俺はそうは思えない、みんなはどうよ？
皆を納得させたいなら初期のころからそういう主張していたソースを提示してくれ。
これはアンタがいつも相手に言ってた事だからな
そんな最近のまだ生きてるホカホカのスレに書いた内容でで過去が消えるとでも？
ちっぱんの言うように初期のころからデジタルは
＞デジタル派は「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張
こうだったのですか？俺はそうは思えない、みんなはどうよ？
皆を納得させたいなら初期のころからそういう主張していたソースを提示してくれ。
これはアンタがいつも相手に言ってた事だからな
デジタル戦術＝「誰にでも再現できる」という定義には、同意なのよ。
で、その定義で考えると、「誰にでも再現できる戦術」って、今は結局
「牌効率通り（期待値でもいいけど）」という戦術しかないでしょ。
だから、俺は「デジタル＝牌効率・期待値」だと考えてるわけ。
ところがちっぱんは、「デジタル戦術＝誰にでも再現できる」って定義は同じなのに
「デジタル戦術は牌効率・期待値だけではない」と言う。
じゃあ他に何がある？
それを聞きたい。
で、その定義で考えると、「誰にでも再現できる戦術」って、今は結局
「牌効率通り（期待値でもいいけど）」という戦術しかないでしょ。
だから、俺は「デジタル＝牌効率・期待値」だと考えてるわけ。
ところがちっぱんは、「デジタル戦術＝誰にでも再現できる」って定義は同じなのに
「デジタル戦術は牌効率・期待値だけではない」と言う。
じゃあ他に何がある？
それを聞きたい。
俺流とかいいながらまだまだデジタルへのこだわりが捨てきれないんだな。
>>531みたいな厨発言までしてるのに。
>>531みたいな厨発言までしてるのに。
681 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:35 ID:???
∧＿∧
(ｰ．ｰ ,,) zZＺ...
. （つ旦と）
(＿(＿つ
>>674
＞デジタル派は「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張
の後に
＞んじゃ、それ以前は？
＞それからね、「お前、以前と言ってる事変わってるぞ」って
＞指摘されても、別に恥じるべきことだとは思わないぞ。
なんて言っても説得力のかけらも無いが。自分に予防線を張ってるだけだろｗ
＞デジタル派は「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張
の後に
＞んじゃ、それ以前は？
＞それからね、「お前、以前と言ってる事変わってるぞ」って
＞指摘されても、別に恥じるべきことだとは思わないぞ。
なんて言っても説得力のかけらも無いが。自分に予防線を張ってるだけだろｗ
そーだなあ。
平和のみリーチは(祝儀なしだと)今三だよーとか、ダマ満リーチは
今一だよーとか、ドラの非存在から他家の所有が勘繰られるよーとか、
一切りの裏には四の存在があるんじゃないかーとか、そんな事を
言ってきたな。自称デジタルとして。
平和のみリーチは(祝儀なしだと)今三だよーとか、ダマ満リーチは
今一だよーとか、ドラの非存在から他家の所有が勘繰られるよーとか、
一切りの裏には四の存在があるんじゃないかーとか、そんな事を
言ってきたな。自称デジタルとして。
>>681
俺は653じゃないけどね。
・「何をデジタル戦術とするか」という主張が、デジタル派と反デジタル派で異なる。
・反デジタル派は、デジタル戦術＝牌効率、期待値だと主張している。
・一方、デジタル派は、デジタル戦術＝牌効率、期待値、＋？？？ ←ここがわからない
・デジタル派は、「反デジタル派の定義するデジタル戦術（＝牌効率、期待値）」だけを使うわけではない。
・では、デジタル派は「デジタル派の定義するデジタル戦術（＝？？？）」だけを使うのか？
そうだとするならば、やはり「デジタル派の定義するデジタル戦術」とは何かをちゃんと説明してもらいたい。
そうではないならば、「デジタル派の定義するデジタル戦術」には何の意味もないのではないか？
俺は653じゃないけどね。
・「何をデジタル戦術とするか」という主張が、デジタル派と反デジタル派で異なる。
・反デジタル派は、デジタル戦術＝牌効率、期待値だと主張している。
・一方、デジタル派は、デジタル戦術＝牌効率、期待値、＋？？？ ←ここがわからない
・デジタル派は、「反デジタル派の定義するデジタル戦術（＝牌効率、期待値）」だけを使うわけではない。
・では、デジタル派は「デジタル派の定義するデジタル戦術（＝？？？）」だけを使うのか？
そうだとするならば、やはり「デジタル派の定義するデジタル戦術」とは何かをちゃんと説明してもらいたい。
そうではないならば、「デジタル派の定義するデジタル戦術」には何の意味もないのではないか？
「１、２、（３）ともデジタルの範疇」と主張した中に
ちっぱんがいたかは覚えてないが
＞「我々が 用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」
「デジタル以外の部分もデジタル雀士は使う」
のであれば、「デジタル雀士っていったい何なん？」
という疑問が出てくるわけだ
普通の人も牌効率などをもちろん使ってデジタル的なことをやってる
違いはなんですか？
ちっぱんがいたかは覚えてないが
＞「我々が 用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」
「デジタル以外の部分もデジタル雀士は使う」
のであれば、「デジタル雀士っていったい何なん？」
という疑問が出てくるわけだ
普通の人も牌効率などをもちろん使ってデジタル的なことをやってる
違いはなんですか？
>>681
意味はわかるが、それが
＞デジタル派は「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張
とはまったく別。デジタルは元々そんな主張はしてなかったぞというのが大半の見解。
していたというのならソースを示せ。以上
この意味がわからんか？
意味はわかるが、それが
＞デジタル派は「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張
とはまったく別。デジタルは元々そんな主張はしてなかったぞというのが大半の見解。
していたというのならソースを示せ。以上
この意味がわからんか？
ちょっと風呂に入ってきます。
>>677 へのレスをください。＞ちっぱん
>>677 へのレスをください。＞ちっぱん
そもそも１の１って定義もちっぱんが勝手に都合良く作ったもの。
それすら納得してないヤシは大勢いるしそんなものを引用されても周りは困るだけ。
それすら納得してないヤシは大勢いるしそんなものを引用されても周りは困るだけ。
ちっぱんは手が悪いから降りたのかな？
691 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:48 ID:???
>>689
違うぞ。>>1の定義はむしろ私も反対だ。
あのね、
「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」
ってのは、>>589の定義の「デジタル戦術」だから、
「デジタル派が用いているのは牌効率と期待値だけではない」
ってのと同義だ。
こういう主旨の発言は、このスレで何回でも出ている。
違うぞ。>>1の定義はむしろ私も反対だ。
あのね、
「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」
ってのは、>>589の定義の「デジタル戦術」だから、
「デジタル派が用いているのは牌効率と期待値だけではない」
ってのと同義だ。
こういう主旨の発言は、このスレで何回でも出ている。
ちっぱんは頭が固いからな
ちっぱんの言うことには特に矛盾点はないと思うがな。
ちっぱんにかみついてる奴らはいったい何が不満なんだろう。
ちっぱんにかみついてる奴らはいったい何が不満なんだろう。
694 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 00:57 ID:???
>>677
戦術の定義って結構難しい。しかし、ある打ち手が
少なくともひとつの半荘において、継続的に採用し得る
行動選択基準という定義で、ここまでの議論の中での
使われ方では問題なかろう。
そうすると、牌効率と期待打点値ってのが戦術かというと、
これは違う。デジタル派の雀士が、ある一局内だけであっ
ても、ひたすら牌効率だけで機械的に打牌を選択し続けて
終わるということは滅多に無い。
では、牌効率とは何か？これは、打牌選択の一要素、指標
にすぎない。
戦術の定義って結構難しい。しかし、ある打ち手が
少なくともひとつの半荘において、継続的に採用し得る
行動選択基準という定義で、ここまでの議論の中での
使われ方では問題なかろう。
そうすると、牌効率と期待打点値ってのが戦術かというと、
これは違う。デジタル派の雀士が、ある一局内だけであっ
ても、ひたすら牌効率だけで機械的に打牌を選択し続けて
終わるということは滅多に無い。
では、牌効率とは何か？これは、打牌選択の一要素、指標
にすぎない。
>>693
ヒマジソだから何でもいいんじゃないのかな
ヒマジソだから何でもいいんじゃないのかな
>>691
でもね、デジタルってのは（ちっぱんは知らんが）牌効率と期待値以外の不確定要素
（読みその他も）を排除して計算できる情報のみで打つってとこからはじまってるでしょ？
元々のデジタル戦術ってのはその時点ではそれが「革新的打法だ！」ってなニュアンスだ
ったでしょ？ここまでＯＫ？
なのにちっぱんが
＞アンチデジタル派は、デジタル派の人間はこの戦術のみを
＞用いるべきだ、と主張する。一方、デジタル派は「我々が
＞用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し、
＞両者の主張は平行線という状況といえる。
のように
平行線なんて言葉を使ってさもお互いの言い分がイーブンであるかのように言い回して。
その意見に意義がでまくってるんだから、（初期は使わないと言っていたという内容）
「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」
と言ってた初期のころのソースを示してほしいわけよ。わかる？
でもね、デジタルってのは（ちっぱんは知らんが）牌効率と期待値以外の不確定要素
（読みその他も）を排除して計算できる情報のみで打つってとこからはじまってるでしょ？
元々のデジタル戦術ってのはその時点ではそれが「革新的打法だ！」ってなニュアンスだ
ったでしょ？ここまでＯＫ？
なのにちっぱんが
＞アンチデジタル派は、デジタル派の人間はこの戦術のみを
＞用いるべきだ、と主張する。一方、デジタル派は「我々が
＞用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」と主張し、
＞両者の主張は平行線という状況といえる。
のように
平行線なんて言葉を使ってさもお互いの言い分がイーブンであるかのように言い回して。
その意見に意義がでまくってるんだから、（初期は使わないと言っていたという内容）
「我々が用いている戦術は元々デジタル戦術のみではない」
と言ってた初期のころのソースを示してほしいわけよ。わかる？
697 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:01 ID:???
そうなれば、私の言うデジタル戦術の定義
「万人に再現可能な戦術」
を厳密に適用すれば、それは何も無いのと同じ事になる。
それでは、デジタル派の言うデジタル戦術とは何か。
「万人に再現可能な戦術」
を厳密に適用すれば、それは何も無いのと同じ事になる。
それでは、デジタル派の言うデジタル戦術とは何か。
過去ログを（略
ちっぱんは頭が固いからな
ちっぱん、「議論に勝つ為の議論」になってるぞ
そこまでして「デジタル派」にこだわらなくてもいいと思うが
そこまでして「デジタル派」にこだわらなくてもいいと思うが
>>697
答えは簡単。
＞つまり、どういう戦術をデジタル戦術とするのか、という説明がなされないまま、
＞あれもこれも何でもかんでもデジタルの範疇と言ってきた経緯がある。
＞だから、みんなデジタルに対して懐疑的になっている。
これがすべて。
答えは簡単。
＞つまり、どういう戦術をデジタル戦術とするのか、という説明がなされないまま、
＞あれもこれも何でもかんでもデジタルの範疇と言ってきた経緯がある。
＞だから、みんなデジタルに対して懐疑的になっている。
これがすべて。
ちっぱんはちんこが固いからな
ちんこふにゃふにゃちっぱん
705 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:08 ID:???
デジタル派の言うデジタル戦術とは、
「自分の打牌にしっかりとした根拠を持つこと」
「その根拠が論理的に説明可能であること」
結局、これだけのことにすぎない。
（デジタルとはこれだけにすぎない、という論旨は前スレで
私は「反省と自戒をこめて」述べている）
そして、現時点で万人に再現しうる「論理的に説明できる根拠」
は、牌効率と期待打点値にすぎない。
しかし、当然ながらデジタル派の打ち手はそれら以外にも「論
理的に説明しうるファクター」を考慮しつつ、打牌を選ぶのだ。
したがって、「デジタル戦術は牌効率と期待値だけではない」
のである。
「自分の打牌にしっかりとした根拠を持つこと」
「その根拠が論理的に説明可能であること」
結局、これだけのことにすぎない。
（デジタルとはこれだけにすぎない、という論旨は前スレで
私は「反省と自戒をこめて」述べている）
そして、現時点で万人に再現しうる「論理的に説明できる根拠」
は、牌効率と期待打点値にすぎない。
しかし、当然ながらデジタル派の打ち手はそれら以外にも「論
理的に説明しうるファクター」を考慮しつつ、打牌を選ぶのだ。
したがって、「デジタル戦術は牌効率と期待値だけではない」
のである。
>>705
それは「ロジカル派」という結論だったと思うが・・
それは「ロジカル派」という結論だったと思うが・・
707 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:11 ID:???
653氏との議論が噛み合わないのは、「戦術」って何？という
コンセンサスが取れていないのが原因のようだね。
コンセンサスが取れていないのが原因のようだね。
ちっぱんアフォ？
なんだロジカルでいいじゃん 結局ｗ
言葉の定義がそんなに波紋を呼ぶのか。
言葉の定義がそんなに波紋を呼ぶのか。
>>705
結局なにが言いたいの？もう自分はデジタルでは無いとか言いながら、
意地でもデジタルの範疇を拡大したがってるようにしかみえんが。
そもそもそれがデジタルが叩かれる原因の大きな要因なんだがな。
それにその文章の「したがって」ってのは無理がありすぎるぞ。
もうちょっと冷静になれよ。
結局なにが言いたいの？もう自分はデジタルでは無いとか言いながら、
意地でもデジタルの範疇を拡大したがってるようにしかみえんが。
そもそもそれがデジタルが叩かれる原因の大きな要因なんだがな。
それにその文章の「したがって」ってのは無理がありすぎるぞ。
もうちょっと冷静になれよ。
711 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:14 ID:???
それにそれは「デジタル派のいうデジタル戦術」ではなく、ちっぱんの「俺流」ですｗ
713 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:18 ID:???
無理はねーだろ。
無理があるとすれば、明日からまた5時半に起きなあかんってことだ。
戦術＝継続的な一定の行動選択基準
デジタル派＝期待値と牌効率だけで打牌を選択するわけではない。
「したがって」
デジタル派の戦術（＝デジタル派のいうデジタル戦術）は期待値
と牌効率だけではない。
論理的に無理がありますか？
無理があるとすれば、明日からまた5時半に起きなあかんってことだ。
戦術＝継続的な一定の行動選択基準
デジタル派＝期待値と牌効率だけで打牌を選択するわけではない。
「したがって」
デジタル派の戦術（＝デジタル派のいうデジタル戦術）は期待値
と牌効率だけではない。
論理的に無理がありますか？
ちっぱんは少しずつ勝手に論点をずらして屁理屈を言ってるようにしかみえんが。
>>705
かつてちっぱんは「デジタル＝論理的説明＋再現性」だと言っていたけど、
その「再現性」の方については、撤回したということかな？
いつ撤回したのかという疑問は残りますが。
たった１時間程前のレス(>>586)では「再現性」について語っていたのに。
さて。「誰にでも再現できる事」を放棄した以上、
残るは「自分の打牌に論理的に説明可能な根拠を持つこと」だけなのですが、
これについては >>182-187 を読んでください。
かつてちっぱんは「デジタル＝論理的説明＋再現性」だと言っていたけど、
その「再現性」の方については、撤回したということかな？
いつ撤回したのかという疑問は残りますが。
たった１時間程前のレス(>>586)では「再現性」について語っていたのに。
さて。「誰にでも再現できる事」を放棄した以上、
残るは「自分の打牌に論理的に説明可能な根拠を持つこと」だけなのですが、
これについては >>182-187 を読んでください。
面白い書き込みを見つけました。
http://game.2ch.net/mj/kako/1024/10247/1024758362.html
レス１８．ちっぱんの書き込みより抜粋。
＞デジタルの生命線は、その再現性にある。
http://game.2ch.net/mj/kako/1024/10247/1024758362.html
レス１８．ちっぱんの書き込みより抜粋。
＞デジタルの生命線は、その再現性にある。
718 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:22 ID:???
>>715
ちょっと待ってね。
「再現性は無いけど論理的に説明可能」
ならば、たとえ全く同じ局面でも、説明がつきさえすれば
幾通りもの行動選択が正解としてあり得るってことじゃないか？
そうだとすれば、私はその意見には反対だ。
あくまで、その論理的説明には一貫性と整合性が要求され、
すなわち可及的に再現性の有るもので無ければならないと思っ
ている。
ちょっと待ってね。
「再現性は無いけど論理的に説明可能」
ならば、たとえ全く同じ局面でも、説明がつきさえすれば
幾通りもの行動選択が正解としてあり得るってことじゃないか？
そうだとすれば、私はその意見には反対だ。
あくまで、その論理的説明には一貫性と整合性が要求され、
すなわち可及的に再現性の有るもので無ければならないと思っ
ている。
22 名前： ちっぱん ◆pChnLpNk 投稿日： 02/06/23 01:45
戦術理論としてもっとも優れているのはデジタルだと思う。
というより、それ以外の戦術は理論の体をなしていない。
ところが、デジタルで全部の打牌を決められるか、といえば
そうでもないのね。そこんとこ辛いあるよ。
で、とりあえず、私は実戦においても
・相手によって打ち方を変えない
・前局以前の結果、ツモの順番によって打牌を変えない
・押し引きはおおむね「全ツッパorベタオリ」
で打ってる。
どれくらい勝てるか、といわれても、客観的な数字で表せる
部分では東風荘の結果しかないからな。ま、認められんだろうな
戦術理論としてもっとも優れているのはデジタルだと思う。
というより、それ以外の戦術は理論の体をなしていない。
ところが、デジタルで全部の打牌を決められるか、といえば
そうでもないのね。そこんとこ辛いあるよ。
で、とりあえず、私は実戦においても
・相手によって打ち方を変えない
・前局以前の結果、ツモの順番によって打牌を変えない
・押し引きはおおむね「全ツッパorベタオリ」
で打ってる。
どれくらい勝てるか、といわれても、客観的な数字で表せる
部分では東風荘の結果しかないからな。ま、認められんだろうな
720 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:25 ID:???
>>711
非ロジカルなデジタルではないよ
ロジカル戦術（読みを含めた普通の打ち方、
もともと非論理的な打ち方は「オカルト」以外にはないと思うし）
の一部がデジタルだから
テンプレの１２３までと言ったらわかりやすいか
非ロジカルなデジタルではないよ
ロジカル戦術（読みを含めた普通の打ち方、
もともと非論理的な打ち方は「オカルト」以外にはないと思うし）
の一部がデジタルだから
テンプレの１２３までと言ったらわかりやすいか
>>719のデジタルの定義のどこに
＞「論理的に説明しうるファクター」を考慮しつつ、打牌を選ぶのだ。
＞したがって、「デジタル戦術は牌効率と期待値だけではない」
＞のである。
の要素が含まれているのですか？ウソばっかりですねアンタ。
＞「論理的に説明しうるファクター」を考慮しつつ、打牌を選ぶのだ。
＞したがって、「デジタル戦術は牌効率と期待値だけではない」
＞のである。
の要素が含まれているのですか？ウソばっかりですねアンタ。
>>718
＞あくまで、その論理的説明には一貫性と整合性が要求され、
＞すなわち可及的に再現性の有るもので無ければならないと思っ
＞ている。
思うのは勝手だが、そういう戦術はあるのかい？
さっきからこれを聞いている。
＞あくまで、その論理的説明には一貫性と整合性が要求され、
＞すなわち可及的に再現性の有るもので無ければならないと思っ
＞ている。
思うのは勝手だが、そういう戦術はあるのかい？
さっきからこれを聞いている。
724 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:27 ID:???
>>719のどこにデジタルの定義があるのか知りたいね。
725 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:28 ID:???
>>719貼ったヤシのミスだなｗ
真性アフォだな、、
| | ∧
|＿|Д｀)ﾊｧﾊｧ
|文|⊂）
|￣|∧| まだ寝ないの…
￣￣￣￣￣
>>729
君は先に寝ていなさい
君は先に寝ていなさい
>>720
だからちっぱんはデジタル派じゃないんだろ？自分でいってんのにしつこく
いちいちデジタル派と言う言葉をいまだ使ってその範囲を広げようとするからややこしいことになる。
デジタルの初期の定義は>>717であってるよ。
だからちっぱんはデジタル派じゃないんだろ？自分でいってんのにしつこく
いちいちデジタル派と言う言葉をいまだ使ってその範囲を広げようとするからややこしいことになる。
デジタルの初期の定義は>>717であってるよ。
732 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:33 ID:???
>>728
私「私の主張するデジタルはこうだと思います」
あなた「思うのは勝手だけど、そんな戦術あるの？」
私「だから、私の主張する戦術がそうですよ」
あなた「悪いけど意味が取れない。あなたの主張する戦術って何？」
一番上に戻る
私「私の主張するデジタルはこうだと思います」
あなた「思うのは勝手だけど、そんな戦術あるの？」
私「だから、私の主張する戦術がそうですよ」
あなた「悪いけど意味が取れない。あなたの主張する戦術って何？」
一番上に戻る
これも一緒に貼らなきゃまずかったな
デジタルの生命線は、その再現性にある。論理的説明が可能
であるということは、その説明を聞いた人は何ら実戦経験を
積まずして、その成果を手にすることができるということである。
デジタルが完成する時、それはデジタルが最弱の戦術になるとき
である。しかしながら、それを待たずして積み上げるあらゆる
戦術は、論理という土台の無い砂上の楼閣に過ぎない。
デジタルの生命線は、その再現性にある。論理的説明が可能
であるということは、その説明を聞いた人は何ら実戦経験を
積まずして、その成果を手にすることができるということである。
デジタルが完成する時、それはデジタルが最弱の戦術になるとき
である。しかしながら、それを待たずして積み上げるあらゆる
戦術は、論理という土台の無い砂上の楼閣に過ぎない。
おやすみー☆
またね♪
またね♪
735 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:36 ID:???
>>731
そしたらあなた方は一体私に何を言わせたいんだ？
私がデジタルで無いって言うならどこにこれ以上の
不満がある？あなた方の定義するデジタル派を探し出して
勝手に論破してください。私も今後は王様俺流で行きますわい。
そしたらあなた方は一体私に何を言わせたいんだ？
私がデジタルで無いって言うならどこにこれ以上の
不満がある？あなた方の定義するデジタル派を探し出して
勝手に論破してください。私も今後は王様俺流で行きますわい。
ちっぱんはアフォ！これ定説！
就寝age！
就寝age！
あとこれも
15 名前： ちっぱん ◆pChnLpNk 投稿日： 02/06/23 01:06
「押し引き」の場合、まずベタオリの技術をマスターすること。
その上で、「ベタオリor全ツッパ」の判断を最適化すること。
相手の打点の想定と、自分の期待打点値との比較がベースに
なる（現状では個人の経験に依存するという点で、デジタル的に
セオリー化できていない）。
で、これらの諸技術について、個人の経験に頼ることなく、
他者に説明可能な戦術にしていこう、というのがデジタルの
基本的な考え方だ。具体的な説明方法としては、確率論に
基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＝「数字による説明（すなわちデジタル）」を主にすること
になる。
これね
数学による説明（すなわちデジタル）
15 名前： ちっぱん ◆pChnLpNk 投稿日： 02/06/23 01:06
「押し引き」の場合、まずベタオリの技術をマスターすること。
その上で、「ベタオリor全ツッパ」の判断を最適化すること。
相手の打点の想定と、自分の期待打点値との比較がベースに
なる（現状では個人の経験に依存するという点で、デジタル的に
セオリー化できていない）。
で、これらの諸技術について、個人の経験に頼ることなく、
他者に説明可能な戦術にしていこう、というのがデジタルの
基本的な考え方だ。具体的な説明方法としては、確率論に
基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＝「数字による説明（すなわちデジタル）」を主にすること
になる。
これね
数学による説明（すなわちデジタル）
あ、過去ログにあった。すまんね。
>>595 によると、
ちっぱんの主張するデジタル＝王様俺流＝情報１、技術ＡＢを採用
>>592 より抜粋
＞情報１：基本情報
＞自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
＞Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術
＞Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み
はて？このＢに関して
「そんなのは、誰にでも再現できる戦術ではない」と指摘したのが >>274 だったんだが？
>>595 によると、
ちっぱんの主張するデジタル＝王様俺流＝情報１、技術ＡＢを採用
>>592 より抜粋
＞情報１：基本情報
＞自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
＞Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術
＞Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み
はて？このＢに関して
「そんなのは、誰にでも再現できる戦術ではない」と指摘したのが >>274 だったんだが？
>>732
違うだろ
君「デジタルは可及的に再現性の有るもので無ければならない」
728「思うのは勝手だけど、そんな戦術あるの？」
君「だから、私の主張する戦術がそうですよ」
728「悪いけど意味が取れない。あなたの主張する戦術って何？」
だろ
すり替え方が上手いねえw
違うだろ
君「デジタルは可及的に再現性の有るもので無ければならない」
728「思うのは勝手だけど、そんな戦術あるの？」
君「だから、私の主張する戦術がそうですよ」
728「悪いけど意味が取れない。あなたの主張する戦術って何？」
だろ
すり替え方が上手いねえw
ちっぱんがいかにその場しのぎの典型的デジタルであったかがどんどん暴かれて
いくなあ。ほんとその都度都合良く主義主張を変えてるねｗ
いくなあ。ほんとその都度都合良く主義主張を変えてるねｗ
ほんとちっぱんて屁理屈がうまいわｗそれだけは皆認めると思う。
中途半端にズル賢い
あ、もしかしてちっぱんは「誰にでも」という部分を撤回したのかな？
つまり、ちっぱんが今考えている「デジタルの条件」とは
１．同じ局面なら『自分は』常に同じ牌を打つ。
２．その根拠を他人に論理的に説明できる。
だとすると、１に関しての反論が二つ。
・「同じ局面」は二度と現れないのだから、この主張は意味が無い。
・「局面」を卓上の情報だけに限ることの必然性は示されていない。
卓外情報までを局面に含めれば、流れ派だって「同じ局面なら同じ牌」を打つのではないか？
つまり、ちっぱんが今考えている「デジタルの条件」とは
１．同じ局面なら『自分は』常に同じ牌を打つ。
２．その根拠を他人に論理的に説明できる。
だとすると、１に関しての反論が二つ。
・「同じ局面」は二度と現れないのだから、この主張は意味が無い。
・「局面」を卓上の情報だけに限ることの必然性は示されていない。
卓外情報までを局面に含めれば、流れ派だって「同じ局面なら同じ牌」を打つのではないか？
やれやれ
>>735
ちっぱんの定義するデジタル戦術＝論理性、再現性だと考えると、
ちっぱんが採用している戦術は「ちっぱんの定義するデジタル戦術」になっていない。
したがって、ちっぱんは「ちっぱんの定義するデジタル派」ではない。
という指摘をしているのだけど、理解できてる？
ちっぱんの定義するデジタル戦術＝論理性、再現性だと考えると、
ちっぱんが採用している戦術は「ちっぱんの定義するデジタル戦術」になっていない。
したがって、ちっぱんは「ちっぱんの定義するデジタル派」ではない。
という指摘をしているのだけど、理解できてる？
そんなデジタルは知らんよ。私はそんなことは言ってないし、
「数字による説明（すなわちデジタル）」
747 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 01:50 ID:???
おい、いい加減、３人以上の錯綜する質問に一人で
答え続けるのは疲れるぞ。悪意は累積するしな。
まあ、一度こういう状況を体験してみ。
よって寝る。
明日、もう一度過去ログを精査してからだまたなんか書く。
とりあえず、私を詰問するだけじゃなくて、「じゃああなたの
戦術はどうなのよ」っつーことでも書いといてくれ。
答え続けるのは疲れるぞ。悪意は累積するしな。
まあ、一度こういう状況を体験してみ。
よって寝る。
明日、もう一度過去ログを精査してからだまたなんか書く。
とりあえず、私を詰問するだけじゃなくて、「じゃああなたの
戦術はどうなのよ」っつーことでも書いといてくれ。
コテハンを叩くのが目的なのか、なんなのか。
一向に意図が読み取れない。
一向に意図が読み取れない。
750 ：ちっぱん擁護レス：02/10/28 01:53 ID:ffBJD74T
まだいけるまだまだいけるまだいける
>>411
デジタルは
厳しい質問がくると答えない。
形勢が悪くなると定義を変える。
こういうことを繰り返してきたのは事実なわけで。
議論の場に立つ態度がなってない。
過去ログからデジタルが答えていない鋭い質問を漁って、
もう一度ぶつけてみればわかる。
これにちっぱんがまさしく当てはまってたわけで、今までの経緯から祭りになるのは
致し方ないんじゃないかと
デジタルは
厳しい質問がくると答えない。
形勢が悪くなると定義を変える。
こういうことを繰り返してきたのは事実なわけで。
議論の場に立つ態度がなってない。
過去ログからデジタルが答えていない鋭い質問を漁って、
もう一度ぶつけてみればわかる。
これにちっぱんがまさしく当てはまってたわけで、今までの経緯から祭りになるのは
致し方ないんじゃないかと
タオルを投げようか？
753 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/28 02:03 ID:???
トイレ行ってきたしほんまにこれが最後だ。寝るぞ
＞厳しい質問がくると答えない。
＞形勢が悪くなると定義を変える。
＞これにちっぱんがまさしく当てはまってたわけで
全部答えとるがな！怒るぞ。
残りの部分も明日答えるわい。
ところでな、議論ってのはな、まず自分の支持する立場を
明確にし、持論を主張した上で、相手の説を対等な立場から
攻撃するものだ。あなた方の態度が議論の場に立つのに
ふさわしいかどうか、もう一度考えてくれ。
とりあえず、各々が戦術に関して持論を開陳してください。
ほんじゃ、おやすみ
＞厳しい質問がくると答えない。
＞形勢が悪くなると定義を変える。
＞これにちっぱんがまさしく当てはまってたわけで
全部答えとるがな！怒るぞ。
残りの部分も明日答えるわい。
ところでな、議論ってのはな、まず自分の支持する立場を
明確にし、持論を主張した上で、相手の説を対等な立場から
攻撃するものだ。あなた方の態度が議論の場に立つのに
ふさわしいかどうか、もう一度考えてくれ。
とりあえず、各々が戦術に関して持論を開陳してください。
ほんじゃ、おやすみ
>751
なるほど。
確かに祭りなら仕方ない。
双方の論点がまったく見えず、明らかにスレタイからかけ離れた内容に感じたので。
なるほど。
確かに祭りなら仕方ない。
双方の論点がまったく見えず、明らかにスレタイからかけ離れた内容に感じたので。
俺がちっぱんなら、こんな粘着吊るし上げに付き合わずに
とっとと引退してるけどな...。メリットないだろ?
とっとと引退してるけどな...。メリットないだろ?
有名税ということで勘弁してくれよ。
757 ：ちっぱん擁護：02/10/28 02:24 ID:kjy2d9jG
ちっぱん叩き派がこの議論における自分達の立場を明確にせず、
ちっぱんに対して一方的に
「お前は過去にこうこう言ってたが、それについて答えろ」
「過去に言ったことと矛盾してる」
などとまくし立てるのがフェアな議論か？
もっとも、このように一見まともな議論を装いながら
ちっぱんを煽る暇人ってのはこれまでもいたわけで、
今回もその可能性も考えられるのだが、とりあえず
今回はまともな議論をしたい人がちっぱんを詰問していると考えることにする。
ここまでの議論（とも呼べないが）を見ると、ちっぱんに
詰め寄る名無しの何人かが自分達がどういう立場なのかを
明らかにせず、それでいてちっぱんには「お前は>>1のどの
立場なんだ？」と言いより、ちっぱんがそれに答えると、
ちっぱんの数ヶ月前の発言を引っ張り出してきて
「このときの発言と違うじゃないか」と言い出す。
この繰り返し。自分の主張は述べず、相手の主張を
一方的に問い詰めるってのはもはや議論ではないわな。
ちっぱんに対して一方的に
「お前は過去にこうこう言ってたが、それについて答えろ」
「過去に言ったことと矛盾してる」
などとまくし立てるのがフェアな議論か？
もっとも、このように一見まともな議論を装いながら
ちっぱんを煽る暇人ってのはこれまでもいたわけで、
今回もその可能性も考えられるのだが、とりあえず
今回はまともな議論をしたい人がちっぱんを詰問していると考えることにする。
ここまでの議論（とも呼べないが）を見ると、ちっぱんに
詰め寄る名無しの何人かが自分達がどういう立場なのかを
明らかにせず、それでいてちっぱんには「お前は>>1のどの
立場なんだ？」と言いより、ちっぱんがそれに答えると、
ちっぱんの数ヶ月前の発言を引っ張り出してきて
「このときの発言と違うじゃないか」と言い出す。
この繰り返し。自分の主張は述べず、相手の主張を
一方的に問い詰めるってのはもはや議論ではないわな。
対案を用意せずに文句言う側はラクだよ。
当然さ(w
当然さ(w
759 ：ちっぱん擁護：02/10/28 02:26 ID:kjy2d9jG
>>755
まったくです。
まったくです。
>>753
答えてねーよ！論点ずらしまくりで議論のスリカエもやるしで
挙句の果てウソまでついてるじゃねーか。それにほとんど屁理屈じゃねーのか？
過去ログも読んでないような内容のレスもあるし、そんなのは「答えた」とは
言いません。
答えてねーよ！論点ずらしまくりで議論のスリカエもやるしで
挙句の果てウソまでついてるじゃねーか。それにほとんど屁理屈じゃねーのか？
過去ログも読んでないような内容のレスもあるし、そんなのは「答えた」とは
言いません。
>>753
おやすみ宣言をした人にレスしても仕方ないのかも知れないがね。
＞とりあえず、各々が戦術に関して持論を開陳してください。
戦術論をしていたわけではないでしょ。今やっていたのは「デジタル論」
さて。俺の持論は（最初から主張していたと思うが）
『デジタル戦術＝論理的説明ができて誰にでも再現できる戦術』と定義するなら
現状でデジタル戦術と呼べるものは「牌効率通りに打ち続ける」というような愚かな戦術しか存在しない。
だよ。
この主張に対してちっぱんは、
『デジタル戦術＝論理的説明ができて誰にでも再現できる戦術』という定義の元でも
牌効率、期待値だけではないデジタル戦術が存在する。
と言っていたわけ。
で、俺の主張は「存在するなら示せ」なんだけど、
以下は俺とちっぱんとのレスの流れ（いくつか省略したけど）
>>274 - >>586 - >>657 - >>665 - >>667 - >>670 - >>738
で、738 で俺が書いたように >>274 に戻る。
つまり、結局ちっぱんは「デジタル戦術」の存在を示せていない。
おやすみ宣言をした人にレスしても仕方ないのかも知れないがね。
＞とりあえず、各々が戦術に関して持論を開陳してください。
戦術論をしていたわけではないでしょ。今やっていたのは「デジタル論」
さて。俺の持論は（最初から主張していたと思うが）
『デジタル戦術＝論理的説明ができて誰にでも再現できる戦術』と定義するなら
現状でデジタル戦術と呼べるものは「牌効率通りに打ち続ける」というような愚かな戦術しか存在しない。
だよ。
この主張に対してちっぱんは、
『デジタル戦術＝論理的説明ができて誰にでも再現できる戦術』という定義の元でも
牌効率、期待値だけではないデジタル戦術が存在する。
と言っていたわけ。
で、俺の主張は「存在するなら示せ」なんだけど、
以下は俺とちっぱんとのレスの流れ（いくつか省略したけど）
>>274 - >>586 - >>657 - >>665 - >>667 - >>670 - >>738
で、738 で俺が書いたように >>274 に戻る。
つまり、結局ちっぱんは「デジタル戦術」の存在を示せていない。
762 ：ちっぱん擁護：02/10/28 02:26 ID:kjy2d9jG
>>758
それもまったくです。
それもまったくです。
原発誘致しようとしてる奴と反対派の争いみたいになってるなw
反対派は原子力に代わるエネルギー源を提示せよ、てのは
もっともな主張だが、
まあ返答は返ってこない罠。
反対派は原子力に代わるエネルギー源を提示せよ、てのは
もっともな主張だが、
まあ返答は返ってこない罠。
765 ：ちっぱん擁護：02/10/28 02:33 ID:kjy2d9jG
>>757
捨てハンは自分の意見を主張していたと思うが。
捨てハンは自分の意見を主張していたと思うが。
>>764
返答すると、
現状を見る限り『デジタル戦術』（今まで述べてきた定義での）なんてのはちっとも役に立たないのだから、
強くなろうと思うなら、デジタルなどという幻影を追い求めるよりも、ひたすら雀荘に通う、
つまり >>1 の言うところの２～３の部分を（理屈じゃなくて経験として）鍛えるべき。
麻雀に近道無し
返答すると、
現状を見る限り『デジタル戦術』（今まで述べてきた定義での）なんてのはちっとも役に立たないのだから、
強くなろうと思うなら、デジタルなどという幻影を追い求めるよりも、ひたすら雀荘に通う、
つまり >>1 の言うところの２～３の部分を（理屈じゃなくて経験として）鍛えるべき。
麻雀に近道無し
ところで、代案云々は確かにその通りではあるが、
議論の仕方を議論するのはスレ違いなので他所でやってほしいが。
たとえば、俺の意見に対する反論はないのかい？
ここは「議論のマナー板」じゃなくて「麻雀板」だぞ？＞ちっぱん擁護というＨＮの人
議論の仕方を議論するのはスレ違いなので他所でやってほしいが。
たとえば、俺の意見に対する反論はないのかい？
ここは「議論のマナー板」じゃなくて「麻雀板」だぞ？＞ちっぱん擁護というＨＮの人
>>765
そもそもこのスレではちっぱんに対して
＞「お前の案のそこは違うと思う。つまりそこに関する俺の考えはこうだ。」
このようなことはいろんな奴が散々言ってるわけだが。
なにを言ってもちっぱんは自分の見解を述べてるだけ、だから突っ込まれる。
そもそもこのスレではちっぱんに対して
＞「お前の案のそこは違うと思う。つまりそこに関する俺の考えはこうだ。」
このようなことはいろんな奴が散々言ってるわけだが。
なにを言ってもちっぱんは自分の見解を述べてるだけ、だから突っ込まれる。
寝れん
>>747
体験済みだわw
>>757
デジタルと反デジタル（オカルトではない人が多い）
が議論を進める中、デジタル派のデジタルの解釈が都合のいいように変わったり
過去にデジタル派と論争をしてた側の戦術（例えば俺w）
までデジタルに加えようとすると当然反発はある
そこでデジタル派としてここで知名度の高いちっぱんに
質問が集中するのは当たり前だと思う
名無しのデジタルはもともとヘタレなので具合が悪くなると
「不毛な議論」と名台詞を吐いて行方不明になる輩が多い
ちっぱんはその点立派だと思うがね
あとちっぱんの一貫性のなさは説明不足だろう
「ここが変わった」と主張すれば、一貫性に関しては文句はないと思う
（それがデジタル戦術の範疇かという問題は別だが）
＞自分達の立場を明確にせず、
まあ「ロジカル派」と言えば察しがつく人もいると思う
それに番号つけてる人もいるわけだし
>>747
体験済みだわw
>>757
デジタルと反デジタル（オカルトではない人が多い）
が議論を進める中、デジタル派のデジタルの解釈が都合のいいように変わったり
過去にデジタル派と論争をしてた側の戦術（例えば俺w）
までデジタルに加えようとすると当然反発はある
そこでデジタル派としてここで知名度の高いちっぱんに
質問が集中するのは当たり前だと思う
名無しのデジタルはもともとヘタレなので具合が悪くなると
「不毛な議論」と名台詞を吐いて行方不明になる輩が多い
ちっぱんはその点立派だと思うがね
あとちっぱんの一貫性のなさは説明不足だろう
「ここが変わった」と主張すれば、一貫性に関しては文句はないと思う
（それがデジタル戦術の範疇かという問題は別だが）
＞自分達の立場を明確にせず、
まあ「ロジカル派」と言えば察しがつく人もいると思う
それに番号つけてる人もいるわけだし
＞ちっぱん擁護
自作自演おつかれさま。
自作自演おつかれさま。
＞デジタルと反デジタル（オカルトではない人が多い）
要するに問題はこの点なんでしょ。
デジタルを攻撃する側がむしろオカルト者であれば、
攻撃と防御のバランスにおいて議論が成立する。
しかし本スレでは反デジタルは単に
「反デジタル連合軍」でしかないため、
デジ側は攻撃ができない。防戦一方を余儀なくされてしまう。
叩きの構図しか見えてこないのは当り前。
前スレのタイトルに立ち返って、
「強豪プロの流れ論」を持論にしようって兵はおらんのか？(w
要するに問題はこの点なんでしょ。
デジタルを攻撃する側がむしろオカルト者であれば、
攻撃と防御のバランスにおいて議論が成立する。
しかし本スレでは反デジタルは単に
「反デジタル連合軍」でしかないため、
デジ側は攻撃ができない。防戦一方を余儀なくされてしまう。
叩きの構図しか見えてこないのは当り前。
前スレのタイトルに立ち返って、
「強豪プロの流れ論」を持論にしようって兵はおらんのか？(w
ちっぱんは何度もデジタル派のいうデジタル戦術のことを、
『デジタル戦術＝論理的説明ができて誰にでも再現できる戦術』という定義の元でも
牌効率、期待値だけではないデジタル戦術が「元々」存在する。
てな感じであくまで一般的なデジタルが昔から云々というニュアンスで言っていた。
そしてその度「おい、その元々という部分は違うんじゃないか」と言う意見が出たが。
ちっぱんは論点をずらし>>720で
「他のデジタルなんか俺は知らん」とか
>>663では６月くらいの自分のレスを引用して「これで解らないか？」
などと質問のレスになってないような答えまでかえす始末。
で、結局
牌効率、期待値だけではないデジタル戦術が「元々」存在する。
ってのがウソだったことが>>737でばれるわけなんだが。それに関して満足のいく
解答は得られるのでしょうか？多分無理でしょうな。
『デジタル戦術＝論理的説明ができて誰にでも再現できる戦術』という定義の元でも
牌効率、期待値だけではないデジタル戦術が「元々」存在する。
てな感じであくまで一般的なデジタルが昔から云々というニュアンスで言っていた。
そしてその度「おい、その元々という部分は違うんじゃないか」と言う意見が出たが。
ちっぱんは論点をずらし>>720で
「他のデジタルなんか俺は知らん」とか
>>663では６月くらいの自分のレスを引用して「これで解らないか？」
などと質問のレスになってないような答えまでかえす始末。
で、結局
牌効率、期待値だけではないデジタル戦術が「元々」存在する。
ってのがウソだったことが>>737でばれるわけなんだが。それに関して満足のいく
解答は得られるのでしょうか？多分無理でしょうな。
777 ：ちっぱん擁護：02/10/28 03:15 ID:kjy2d9jG
なんとなく、反ちっぱん軍団の意見も見えてきたような。
ここでデジタルを批判する反デジタルというのは、
>>1で言えば１～３までを戦術に取り入れるのであり、
基本的に流れなどのオカルトは取り入れない。
そして反デジタル派は、最近出てきたデジタルというのは
>>1で言う１のみを戦術に取り入れる者たちを指すのだ、と言いたいわけね。
それなのにデジタル派がごく最近になって
「いや、俺たちは１だけしか取り入れないわけではない。
２，３もデジタルの範疇である」と言い出すのは納得いかないと。
そしてこの「デジタルの範疇を広げる行為」を
ちっぱんがしていると言いたいわけですか？
ここでデジタルを批判する反デジタルというのは、
>>1で言えば１～３までを戦術に取り入れるのであり、
基本的に流れなどのオカルトは取り入れない。
そして反デジタル派は、最近出てきたデジタルというのは
>>1で言う１のみを戦術に取り入れる者たちを指すのだ、と言いたいわけね。
それなのにデジタル派がごく最近になって
「いや、俺たちは１だけしか取り入れないわけではない。
２，３もデジタルの範疇である」と言い出すのは納得いかないと。
そしてこの「デジタルの範疇を広げる行為」を
ちっぱんがしていると言いたいわけですか？
>>776
デジタルに「攻撃」されたのはオカルトな訳だよな。
それでオカルトが反撃するのは当然だし納得もする。
ところが実際には反デジの多くは
自分はオカルトではないと主張している訳でさ。
その辺がどうも今一つ釈然としないんだよ。
デジタルに「攻撃」されたのはオカルトな訳だよな。
それでオカルトが反撃するのは当然だし納得もする。
ところが実際には反デジの多くは
自分はオカルトではないと主張している訳でさ。
その辺がどうも今一つ釈然としないんだよ。
>>777
＞１のみを戦術に取り入れる者たちを指すのだ、言いたいわけね
って昔は実際そうだったじゃねーか。範疇を広げる行為に関してもだ。
お前は違うとでも言うのか？
で、お前は>>737とちっぱんの言い分の矛盾に関してはどう考えるわけ？
＞１のみを戦術に取り入れる者たちを指すのだ、言いたいわけね
って昔は実際そうだったじゃねーか。範疇を広げる行為に関してもだ。
お前は違うとでも言うのか？
で、お前は>>737とちっぱんの言い分の矛盾に関してはどう考えるわけ？
783 ：ちっぱん擁護：02/10/28 03:34 ID:kjy2d9jG
>>780
ま、そういうことなら納得だわ。
つーことで俺は消えます。
俺は暇人で時間はあるけどこんな激しい議論を続ける気力はないし。
ついでに、俺の立場は>>1で言う分類にはないな･･･
俺は雀鬼流。「男の子らしい麻雀を打つ」が俺のポリシー（ﾜﾗ
ま、そういうことなら納得だわ。
つーことで俺は消えます。
俺は暇人で時間はあるけどこんな激しい議論を続ける気力はないし。
ついでに、俺の立場は>>1で言う分類にはないな･･･
俺は雀鬼流。「男の子らしい麻雀を打つ」が俺のポリシー（ﾜﾗ
結局、ちっぱん擁護も過去レスも読んでなく議論の経緯も知らないのに自信満々にカキコする
ＤＱＮという結論に達しました。
ＤＱＮという結論に達しました。
↑と、結論厨が申しておりますw
IDだせよ
>>787
あと、過去ログ読め厨もいるよw
あと、過去ログ読め厨もいるよw
つーか俺「普通派」なんだけどさ(w
別にデジタルに攻撃されてたって実感がないんだよ。
それだけ。
今更テンプレを改竄しろとは言わんよ(w
別にデジタルに攻撃されてたって実感がないんだよ。
それだけ。
今更テンプレを改竄しろとは言わんよ(w
>>790
なんでも厨をつけたがる厨ってのもいるなｗ
なんでも厨をつけたがる厨ってのもいるなｗ
794 ：焼き鳥名無しさん：02/10/28 03:59 ID:xTbk2oRu
>>793
一本！それまで！
一本！それまで！
なんでもかんでも過去ログを引き合いにだすなｗ
>>794
自作自演！それまで！
自作自演！それまで！
>>795
誰に向かって言ってんだw
誰に向かって言ってんだw
>>796
うっせーよボケ
うっせーよボケ
>>796
自作自演かどうかはともかくﾜﾗﾀ
自作自演かどうかはともかくﾜﾗﾀ
>>799
ID出さずに言われましてもw
ID出さずに言われましてもw
802 ：793：02/10/28 04:10 ID:rr+3k0Ik
ほい！
>>802
おっ、粋だね～！
おっ、粋だね～！
ID出せっていうヤシうぜええええええええ
このへんで終了にしとけ。俺含む他の連中は、
自演だろうがそうであるまいが、全くどうでもいい。
無駄にスレ消費するだけだ。
自演だろうがそうであるまいが、全くどうでもいい。
無駄にスレ消費するだけだ。
自分は有益にスレ消費してるつもりか。仕切り厨。
>>805
失礼しますた。
失礼しますた。
>>805
上に同じ。
上に同じ。
810 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 10:03 ID:???
昨夜は祭だったのか・・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
811 ：焼き鳥名無しさん：02/10/28 11:23 ID:O4PztCDy
ちっはん､氏す
強豪プロって誰なの？
タイトル戦は、必ず一人は勝つ奴がいるんだから、タイトル持ってる人が
強豪とかそういうのはナシで。
タイトル戦は、必ず一人は勝つ奴がいるんだから、タイトル持ってる人が
強豪とかそういうのはナシで。
ちっぱんは「私はデジタル派の代表でもなんでも無い」
なんて言いながら自分の展開した持論をあたかもデジタルの総意であるかのように
述べてるな。自分でおかしいと気づかないんだろうか。
なんて言いながら自分の展開した持論をあたかもデジタルの総意であるかのように
述べてるな。自分でおかしいと気づかないんだろうか。
>>812
過去ログ嫁
過去ログ嫁
>>814
過去ログ読め厨発見。
過去ログ読め厨発見。
>>814
見落としがあるかもしれんが、少なくともこのスレは読んだ。
前スレは読めない。
が、このスレだってもう８００を超えてるわけだし、プロの名前が出てこない
なんておかしい。俺が思いつくのは桜井と飯田しかいないがこの二人すら
誰も取り上げてない。
見落としがあるかもしれんが、少なくともこのスレは読んだ。
前スレは読めない。
が、このスレだってもう８００を超えてるわけだし、プロの名前が出てこない
なんておかしい。俺が思いつくのは桜井と飯田しかいないがこの二人すら
誰も取り上げてない。
>>815
お前しつこい
お前しつこい
荒、安藤、金子、飯田、井出
あと誰かよろしく
あと誰かよろしく
>>816
桜井はプロなのか？ｗ
まあ雀鬼様が「強豪」の中に入るかどうかを話すと、荒れる可能性も
あるので、ここでは強豪ってことで。
その他「強豪」は>>818の言ってるのでほぼ大丈夫だろう。
何か問題あるか？
桜井はプロなのか？ｗ
まあ雀鬼様が「強豪」の中に入るかどうかを話すと、荒れる可能性も
あるので、ここでは強豪ってことで。
その他「強豪」は>>818の言ってるのでほぼ大丈夫だろう。
何か問題あるか？
土田でも「桜井には全く勝てない」って言ってたんだから強豪なんじゃないの？
＞「ベタオリor全ツッパ」の判断を最適化すること。
具体的に教えて欲しい。
具体的に教えて欲しい。
>>817
しつこいのは過去ログ読め厨だろ。
812の質問は俺が前スレでもした。
他の連中はデジオカ談義に夢中で、
まっとうな答えはひとつも返って来なかったよw
なんでもかんでも過去ログ読めじゃ話が進まん。
自分なりに抄訳して引用するか、さもなくばスルーしろ。
「過去ログ読め」の一行レスなど煽りと何ら変わりねえよ。
しつこいのは過去ログ読め厨だろ。
812の質問は俺が前スレでもした。
他の連中はデジオカ談義に夢中で、
まっとうな答えはひとつも返って来なかったよw
なんでもかんでも過去ログ読めじゃ話が進まん。
自分なりに抄訳して引用するか、さもなくばスルーしろ。
「過去ログ読め」の一行レスなど煽りと何ら変わりねえよ。
>>823
それを言ったら「過去ログ読め厨発見。」の一行レスも同レベルだ罠ｗ
最初からこんな風に内容のあるレスをしていれば、もっとまともな
反応があるはずなんだが。前回はタイミングが悪かったんだろう。
というか、強豪プロに関するまっとうな答えはここの>>818で返ってきてるよな？
じゃあもういいだろ。納得しる。
それを言ったら「過去ログ読め厨発見。」の一行レスも同レベルだ罠ｗ
最初からこんな風に内容のあるレスをしていれば、もっとまともな
反応があるはずなんだが。前回はタイミングが悪かったんだろう。
というか、強豪プロに関するまっとうな答えはここの>>818で返ってきてるよな？
じゃあもういいだろ。納得しる。
お前ら、どーせこのスレ上がりっぱなしなんだから
ＩＤだして語りやがれ。
ＩＤだして語りやがれ。
おう。お前ﾓﾅｰ！
830 ：焼き鳥名無しさん：02/10/28 16:16 ID:S5kZgv5H
さすがに毎回「sage」じゃ容量増えるしなw
832 ：アナキン：02/10/28 16:17 ID:N22+iA7o
>>828
自作自演がバレルので・・・
自作自演がバレルので・・・
以降、ちっぱんは後で粘着からの質問に答えると自分で言ってるので
そっちはちっぱんが来てからってことで、そもそものスレの主張に戻って
>>818で言われるような「強豪プロ」たちに流れ派が多いのはなぜか？
ちなみに、彼らの学歴
井出 東京大学文学部
飯田 早稲田大学法学部
安藤 日大
金子 東洋大
荒 知らない
そっちはちっぱんが来てからってことで、そもそものスレの主張に戻って
>>818で言われるような「強豪プロ」たちに流れ派が多いのはなぜか？
ちなみに、彼らの学歴
井出 東京大学文学部
飯田 早稲田大学法学部
安藤 日大
金子 東洋大
荒 知らない
>>834
前スレからここまでの大体な意見。
「デジタルは基本だから。トッププロになると、皆捌きが同じで
それだけでは勝てない。」
「プロには向上心があるから。デジタルは相手のバカツキをただ指をくわえて
見ているだけだが、流れ・ツキの操作によってその状況を打開しようという努力
をしている。」
「麻雀タレントとして本を出し、金を稼ぐため。」
「ただの電波。ｶｴﾚ！」
前スレからここまでの大体な意見。
「デジタルは基本だから。トッププロになると、皆捌きが同じで
それだけでは勝てない。」
「プロには向上心があるから。デジタルは相手のバカツキをただ指をくわえて
見ているだけだが、流れ・ツキの操作によってその状況を打開しようという努力
をしている。」
「麻雀タレントとして本を出し、金を稼ぐため。」
「ただの電波。ｶｴﾚ！」
桜井章一ってどこの大学でてるの？
>>823
気が済んだら何よりです。
気が済んだら何よりです。
土田を忘れてた。
テンプレに絶対追加希望
「過去ログを読んでからレスすること」
もうループや厨の相手はごめんだ。
「過去ログを読んでからレスすること」
もうループや厨の相手はごめんだ。
ちっぱんアフォか？
桜井って東大の工学部だったか？
844 ：焼き鳥名無しさん：02/10/28 18:05 ID:qy4/Wgio
ちっぱん氏のを基に次スレのテンプレを作ってみますた。いかがでしょうか？
前提：実戦の打牌選択では、たくさんある情報を統合して
何を切るかを選ぶ。
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…）
※なるべく過去ログを読んでから発言しる！
前提：実戦の打牌選択では、たくさんある情報を統合して
何を切るかを選ぶ。
Ａ公式型統合技術：牌効率、期待打点値、ベタオリ技術
Ｂ推測的統合技術：手役読み、打点読み、待ち読み、山読み
Ｃ心理洞察技術：メンツの心理読み
Ｄ非論理的統合技術：流れ読み、天運地運読み、メロンソーダ飲
情報１：基本情報
自分の手牌、局、各自の持ち点、河に切れている牌・手出しツモ切り
情報２：卓外情報
相手のしぐさ、言動、打ち手の過去の行動
情報３：非論理的情報
過去の対局の結果、前局までの結果、配牌、ツモの順番
・a派 情報１、 技術Ａ
・b派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ａ重視）
・c派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ（Ｂ重視）
・d派 情報１、２ 技術Ａ、Ｂ、Ｃ
・e派 情報１、２、３技術Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
・f派 情報１、３ 技術Ａ、Ｂ、Ｄ
※デジタル・オカルト・アナログ・ロジカル・流れ、という派閥
分けはしない（各人の定義が違うため）。
※捨てハンドルでもいいので付けて、上記に従い自分の立場を明
らかにする（例：b派ですが…）
※なるべく過去ログを読んでから発言しる！
847 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 18:18 ID:qy4/Wgio
は？
849 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 18:25 ID:???
>>846
個人的にはそれでもいいのですが、認識が違う方が多いのも事実
ですし、
「デジタル」という言葉の影響元であるオカルティなどでは>>844でいうＢの要素が強いような気がします。
どうですかね？
個人的にはそれでもいいのですが、認識が違う方が多いのも事実
ですし、
「デジタル」という言葉の影響元であるオカルティなどでは>>844でいうＢの要素が強いような気がします。
どうですかね？
852 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 18:29 ID:qy4/Wgio
>>850
結局、書くべきことは同じような内容になると思うので問題ないかと。
結局、書くべきことは同じような内容になると思うので問題ないかと。
>>849
認識が違うかたってのがそもそも卑怯な過程をたどってるのが１番の問題なのにねえ。
＞既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
＞その都度主義主張を変えてる。
＞変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
＞常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
むしろ論点はそこなのに
認識が違うかたってのがそもそも卑怯な過程をたどってるのが１番の問題なのにねえ。
＞既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
＞その都度主義主張を変えてる。
＞変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
＞常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
むしろ論点はそこなのに
855 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 18:37 ID:qy4/Wgio
>>854
そのコピペから何を論じるんだ？
何をして欲しいんだ？
ちっぱん他デジと言われる連中に謝罪してもらいたいのか？それだけか？
いい加減しつこいわ！粘着が。議論を前に進ませることを考えろ。
コテ叩きがしたいだけなら他でやれや！
そのコピペから何を論じるんだ？
何をして欲しいんだ？
ちっぱん他デジと言われる連中に謝罪してもらいたいのか？それだけか？
いい加減しつこいわ！粘着が。議論を前に進ませることを考えろ。
コテ叩きがしたいだけなら他でやれや！
>>858
典型的なアンチデジ厨だな。もはやそこは論点じゃないだろ。
以前は>>854のようなことがあったのかもしれないが、
今は>>1のテンプレと>>844のちっぱん案を元にして
デジタルと非デジタルとオカルトをできるだけ正確に分類し、
その上で「強豪プロがなぜ流れ派なのか」を論じるときだ。
そして現在は分類の段階。
>>856も言ってるが、デジ叩き、コテ叩きがしたいだけなら
最悪板にでもスレ立ててやってくれ。
典型的なアンチデジ厨だな。もはやそこは論点じゃないだろ。
以前は>>854のようなことがあったのかもしれないが、
今は>>1のテンプレと>>844のちっぱん案を元にして
デジタルと非デジタルとオカルトをできるだけ正確に分類し、
その上で「強豪プロがなぜ流れ派なのか」を論じるときだ。
そして現在は分類の段階。
>>856も言ってるが、デジ叩き、コテ叩きがしたいだけなら
最悪板にでもスレ立ててやってくれ。
ベタオリがBという主張は頭おかしい。
Aだ。回し打ちがB。
自分のレベルが露呈するから、おかしな主張しないように。
Aだ。回し打ちがB。
自分のレベルが露呈するから、おかしな主張しないように。
862 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 18:52 ID:qy4/Wgio
>>854
ちょっとデジタル擁護の意見になりますが、
元々、麻雀でいう「デジタル・ロジカル」の定義が曖昧であり、
個人個人の定義への認識も曖昧だったのがその理由だと思われます。
今までの議論では、上の２点をしっかり指摘し、この理由を現在
までのデジタル派が認識しなかったことが原因かと。
>>857
844の方が良いってことですかな？
ちょっとデジタル擁護の意見になりますが、
元々、麻雀でいう「デジタル・ロジカル」の定義が曖昧であり、
個人個人の定義への認識も曖昧だったのがその理由だと思われます。
今までの議論では、上の２点をしっかり指摘し、この理由を現在
までのデジタル派が認識しなかったことが原因かと。
>>857
844の方が良いってことですかな？
おいおい、ちょっと待ってくれ。
俺は全ての打牌を「感性」によって決める。
この打ち方では相手の心理や過去の結果はもちろん、
牌効率や捨て牌すら打牌を決める要素にはなり得ないんだ。
この打ち方は>>844の分類には入ってないんだが、
この「感性打（ぶ）ち」を分類に加えることを希望します。
俺は全ての打牌を「感性」によって決める。
この打ち方では相手の心理や過去の結果はもちろん、
牌効率や捨て牌すら打牌を決める要素にはなり得ないんだ。
この打ち方は>>844の分類には入ってないんだが、
この「感性打（ぶ）ち」を分類に加えることを希望します。
>>860
スレを読んでみても論点はそこですが。それに
このスレ読んでりゃコピぺのような連中とはまともな議論にならないのも良くわかる。
元から普通派だった奴はそういうことは無いんだからな。
だから区分けは必要。
スレを読んでみても論点はそこですが。それに
このスレ読んでりゃコピぺのような連中とはまともな議論にならないのも良くわかる。
元から普通派だった奴はそういうことは無いんだからな。
だから区分けは必要。
子連れ狼始まったよ。
867 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 19:09 ID:qy4/Wgio
>>861
ただベタオリするならＡの要素ですが、
ベタオリ相手以外の人の鳴きなどを考慮すると、手役読み・待ち
読みなどＢの要素が少なからずとも入ります。
>>864
あなたが感性だと思って打っている打牌にも、知らず知らず>>844のＡＢＣＤの要素が必然的に含んでいるので安心して下さい。
ただベタオリするならＡの要素ですが、
ベタオリ相手以外の人の鳴きなどを考慮すると、手役読み・待ち
読みなどＢの要素が少なからずとも入ります。
>>864
あなたが感性だと思って打っている打牌にも、知らず知らず>>844のＡＢＣＤの要素が必然的に含んでいるので安心して下さい。
>>867
現物や共通安全牌がある場合のベタオリならってとこだね。
現物や共通安全牌がある場合のベタオリならってとこだね。
デジタルの名言
「相手の手がわかるのは超能力、電波」
Bがデジタルのわけがないよ
「相手の手がわかるのは超能力、電波」
Bがデジタルのわけがないよ
アナログは相手の手を感じるのです。
あのコピぺで過剰反応する奴は自分が当てはまってるから。
>>875
分類について述べない者は荒らしと見なします。
分類について述べない者は荒らしと見なします。
>>871
悪いが俺には、反デジ厨が議論の進行を邪魔してるようにしか見えない。
反デジは「コロコロ意見を変えるデジは卑怯だ！」と言ってるんだよな？
横柄な態度だったことを謝れ！と言ってるんだよな？それだけか？
誰がどう言ったら納得するんだ？ちっぱんが謝れば気が済むのか？
ここでデジタルを裁いてどうなる？
お 前 ら は ど う し て 欲 し い ん だ ！？
悪いが俺には、反デジ厨が議論の進行を邪魔してるようにしか見えない。
反デジは「コロコロ意見を変えるデジは卑怯だ！」と言ってるんだよな？
横柄な態度だったことを謝れ！と言ってるんだよな？それだけか？
誰がどう言ったら納得するんだ？ちっぱんが謝れば気が済むのか？
ここでデジタルを裁いてどうなる？
お 前 ら は ど う し て 欲 し い ん だ ！？
今後麻雀最強の人間が現れるとすれば、それはネットからだろう。
将来現れる彼は、おれがやってるように、それまで「状況による」と思われていた様々な選択の答えを、おれよりも実証的に、理論的に、効率的に見つけていくだろう。
ただし彼は麻雀の偶然性と、種々の古い信仰と、プロ雀士のなけなしのプライドに阻まれて認められないだろう。
（ただ彼はおそらく、プロ雀士に認められることなど別に望まないと思うが 笑）
いわく「麻雀は確率の絵合わせではない」「大会で勝負しろ」と。
将来現れる彼は、おれがやってるように、それまで「状況による」と思われていた様々な選択の答えを、おれよりも実証的に、理論的に、効率的に見つけていくだろう。
ただし彼は麻雀の偶然性と、種々の古い信仰と、プロ雀士のなけなしのプライドに阻まれて認められないだろう。
（ただ彼はおそらく、プロ雀士に認められることなど別に望まないと思うが 笑）
いわく「麻雀は確率の絵合わせではない」「大会で勝負しろ」と。
>>877
デジ厨が都合がいいことばっか言うからまともな議論にならない
と言ってるんだろ。
＞ど う し て 欲 し い ん だ
チョソ並の捏造を繰り返す前に人間的な思考で話をいて欲しいなあ。
精神が病んでるとしか思えんわw
デジ厨が都合がいいことばっか言うからまともな議論にならない
と言ってるんだろ。
＞ど う し て 欲 し い ん だ
チョソ並の捏造を繰り返す前に人間的な思考で話をいて欲しいなあ。
精神が病んでるとしか思えんわw
>>877
スレを読んでください。何度か新しい議論が進行しようとしていまいた。
そのときにいつも邪魔が入るのはデジタルです。そしてループばっかりになります。
はっきりいって現状ではデジタルが議論に参加する資格は無いと思います。
ロムに徹するか、デジ自身にちゃんとそういったコピぺのような経緯を受け入れ、
認めるとこは認め反省しないと、今後も議論そのものが成り立たなくなる可能性が大です。
スレを読んでください。何度か新しい議論が進行しようとしていまいた。
そのときにいつも邪魔が入るのはデジタルです。そしてループばっかりになります。
はっきりいって現状ではデジタルが議論に参加する資格は無いと思います。
ロムに徹するか、デジ自身にちゃんとそういったコピぺのような経緯を受け入れ、
認めるとこは認め反省しないと、今後も議論そのものが成り立たなくなる可能性が大です。
>>880
デジタルがまともなこと言ってたらこんなに叩かれないけどなwww
デジタルがまともなこと言ってたらこんなに叩かれないけどなwww
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
|
＿＿＿＿.＿＿＿＿ |
| | | |
| | ∧＿∧ | |
| |（ ´∀｀）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | |
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | ＼＼＼
アンチデジ厨
―――――――――――――‐┬┘
|
＿＿＿＿.＿＿＿＿ |
| | | |
| | ∧＿∧ | |
| |（ ´∀｀）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | |
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | ＼＼＼
アンチデジ厨
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
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＿＿＿＿.＿＿＿＿ |
| | | |
| | ∧＿∧ | | うわぁぁ！戻ってきた！
| | (´Д｀ ) | |
| |/ ⊃ ﾉ | |
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | アンチデジ厨
＼＼＼
―――――――――――――‐┬┘
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| | ∧＿∧ | | うわぁぁ！戻ってきた！
| | (´Д｀ ) | |
| |/ ⊃ ﾉ | |
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | アンチデジ厨
＼＼＼
894 ：焼き鳥名無しさん：02/10/28 19:57 ID:YvVRlzyz
>>８６７、８４５
私は８６１に同意。
ベタオリをＢに含めるとａ派が存在しなくなる。
また、全つっぱとベタオリしかしないというタイプと
ほぼ安全だろうという牌を切って手は狭くしつつも、イーシャンテンは維持し、好形でテンパイしたら勝負するというタイプ
の区別が付かなくなり、グループ分けした意味が無くなる。
私は８６１に同意。
ベタオリをＢに含めるとａ派が存在しなくなる。
また、全つっぱとベタオリしかしないというタイプと
ほぼ安全だろうという牌を切って手は狭くしつつも、イーシャンテンは維持し、好形でテンパイしたら勝負するというタイプ
の区別が付かなくなり、グループ分けした意味が無くなる。
麻雀ごときにｗ
日本って平和ですなｗ
日本って平和ですなｗ
>>894
区分け方自体に問題があるとは考えないか？
区分け方自体に問題があるとは考えないか？
アホな輩がいるんだねｗ
デジ公一人にｗ
振り回されｗ
あほだねｗｗ
デジ公一人にｗ
振り回されｗ
あほだねｗｗ
たかが麻雀ｗ
901 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 20:01 ID:qy4/Wgio
>>871
２chのような匿名の場では個人の識別もできず立場が不明なため
起こるべくして起こることです。
理由は>>862
同じ過ちを繰り返さないためにはハンドル付けと立場の提示で
少しはましになるかと思われ。
>>874
読者を丸め込めるだけの理屈があればそうなる可能性も否定でき
ませんよ（笑）。それだけの影響力は存在してます。
他にも理由はあれ、今まで「デジタルの定義の範囲」に認識の違
いが露呈し、議論されてきたわけですよね。
２chのような匿名の場では個人の識別もできず立場が不明なため
起こるべくして起こることです。
理由は>>862
同じ過ちを繰り返さないためにはハンドル付けと立場の提示で
少しはましになるかと思われ。
>>874
読者を丸め込めるだけの理屈があればそうなる可能性も否定でき
ませんよ（笑）。それだけの影響力は存在してます。
他にも理由はあれ、今まで「デジタルの定義の範囲」に認識の違
いが露呈し、議論されてきたわけですよね。
水戸黄門が始まったよ。
風呂でも入るダニ
きたきた、デジ厨の煽りあい作戦ww
都合が悪くなると煽りあいに持っていくか「不毛」とか言い出すんだよな
自分で恥ずかしいと思わないのかな？
周りから見るとダザすぎて自殺もんだけどなww
都合が悪くなると煽りあいに持っていくか「不毛」とか言い出すんだよな
自分で恥ずかしいと思わないのかな？
周りから見るとダザすぎて自殺もんだけどなww
麻雀で億稼ヤツいるの？？？ｗ
心理作戦ダニｗ
オカルトはアッホーｗ
ここ５０レスくらい見てもデジタルだと思われる奴は話にならない。
理由は>>907
理由は>>907
ただ今入れ食いタイムです＾＾
デジタル荒らすなよ
本当ゴミだな
本当ゴミだな
桜井から見ればお前らみんなクソだよｗｗｗ
反デジタル＝普通
デジタル＝荒らし
人間性では圧倒的にアンチの勝ち
デジタル＝荒らし
人間性では圧倒的にアンチの勝ち
>>916
よっ、クソ代表！
よっ、クソ代表！
糞スレハケーソ
さあ１０００までいこうか！
荒らし、カッコワルイ
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？参★☆
誰か立ててくれ、俺は立てられんかった。
誰か立ててくれ、俺は立てられんかった。
結論：
麻雀板に集う人間にはバカが多く、議論が成り立つことはない。
ここで言うバカとは、
・主張をころころ変えるバカ
・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
のことである。
麻雀板に集う人間にはバカが多く、議論が成り立つことはない。
ここで言うバカとは、
・主張をころころ変えるバカ
・形勢が悪くなると荒らしまくるバカ
・過去レスも読まずにオナニーレスしまくるバカ
のことである。
1000
>>925
それってデジタルの定義じゃねーかｗ
それってデジタルの定義じゃねーかｗ
ベタオリを簡単とかほざく奴は絶対マージャンが下手だな
その技術はホント年数と比例するくらい奥が深いのに。
その技術はホント年数と比例するくらい奥が深いのに。
932 ：デジタル厨のみなさん：02/10/28 20:23 ID:T0tSCgWi
ロムに徹して、アンチが繰り広げる有意義な
議論を観察しましょう。
議論を観察しましょう。
そういえば俺が近代麻雀読んでた頃、
「何を切って降りますか」なんて問題があったな。
「何を切って降りますか」なんて問題があったな。
936 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 20:29 ID:qy4/Wgio
>>894
ちょっと待ってね。a派ってのは全ツッパな人じゃないのかな？
全ツorベタオリのベタオリにしてもイーシャン維持の危険牌の
判断にしてもオリや危険牌の判断はＢの聴牌読みだったり立直だ
ったりするよね。
a派のオリのタイミングが立直なら語るまでもなく弱いと思うし
、聴牌読みをするならa派にはならないよ？
>>904
麻雀が好きなんでね（笑
ちょっと待ってね。a派ってのは全ツッパな人じゃないのかな？
全ツorベタオリのベタオリにしてもイーシャン維持の危険牌の
判断にしてもオリや危険牌の判断はＢの聴牌読みだったり立直だ
ったりするよね。
a派のオリのタイミングが立直なら語るまでもなく弱いと思うし
、聴牌読みをするならa派にはならないよ？
>>904
麻雀が好きなんでね（笑
どっかに書いてたけど、議論ってのは、２つ（かそれ以上）の
立場の違う人間どうしが、お互いに持説を叩きあわせることで
すよね。
自分と違う立場の人間が来なければ、有意義な議論になると
いう考え方は、非常に画期的で興味深いものです。
というわけで、デジタル派の間抜けどもは指をくわえて見守り
ましょう。
立場の違う人間どうしが、お互いに持説を叩きあわせることで
すよね。
自分と違う立場の人間が来なければ、有意義な議論になると
いう考え方は、非常に画期的で興味深いものです。
というわけで、デジタル派の間抜けどもは指をくわえて見守り
ましょう。
つーことで、反デジタル派の圧勝ってことでいいかな？
もっともデジタル厨の自滅って感じもするがな（ﾜﾗ
もっともデジタル厨の自滅って感じもするがな（ﾜﾗ
>>940なるほど。アンチにもいろんな立場があるんですか。
今までのログではそこらへんが見えてこなかったので。
失礼しました。
それでは、デジタル厨の闖入など無視して、有意義な議論を
どうぞ。僕はロムに徹します。
今までのログではそこらへんが見えてこなかったので。
失礼しました。
それでは、デジタル厨の闖入など無視して、有意義な議論を
どうぞ。僕はロムに徹します。
とりあえずはんこ押しといて
誓約書
私達（デジタル厨）は、今後一切「デジタル」の言葉を使用せず、
有意義な議論の妨げになる行為をしません。
デジタル派 （名前）＿＿＿＿＿ 印
誓約書
私達（デジタル厨）は、今後一切「デジタル」の言葉を使用せず、
有意義な議論の妨げになる行為をしません。
デジタル派 （名前）＿＿＿＿＿ 印
議論→主張
荒れるも何も、アンチの主張はデジタル憎し、以外には
何も無いだろう。デジタルが居なければ議論など進むわけ
が無い。過去ログを見れ。どっち側の発言が「荒らし」て
いるか。暴言を吐いてるのはどっちか。アフォとかバカ
とか言ってるのはどっちか。一目瞭然。
デジタルだって似たようなもんだ。デジタルの主張はアンチ
をバカにするためにやり込めようと理屈をこねてるだけ。
お前ら、議論の意味がわかってるんか、と。
何も無いだろう。デジタルが居なければ議論など進むわけ
が無い。過去ログを見れ。どっち側の発言が「荒らし」て
いるか。暴言を吐いてるのはどっちか。アフォとかバカ
とか言ってるのはどっちか。一目瞭然。
デジタルだって似たようなもんだ。デジタルの主張はアンチ
をバカにするためにやり込めようと理屈をこねてるだけ。
お前ら、議論の意味がわかってるんか、と。
>>946
本当に過去ログを見たのか？議論が進みかけたのはあるぞ。
本当に過去ログを見たのか？議論が進みかけたのはあるぞ。
>>946
常に人を馬鹿にするとこからはじめてたのは歴史上デジタルですが何か？
常に人を馬鹿にするとこからはじめてたのは歴史上デジタルですが何か？
アンチの提言で議論が進みかけて、それをバカデジタルが出て
きて妨害した箇所を指摘してミソ。
いっとくが、誰かがなんか言いかけてから数時間レスがつかず、
その後デジタルの登場で一気に活性化したなんてのは「デジタル
による議論の妨害」にはならんぞ。ほっといても沈んでただけだ
ろが。
きて妨害した箇所を指摘してミソ。
いっとくが、誰かがなんか言いかけてから数時間レスがつかず、
その後デジタルの登場で一気に活性化したなんてのは「デジタル
による議論の妨害」にはならんぞ。ほっといても沈んでただけだ
ろが。
過去ログはめんどいんで読んで無いが「ロジカル派」って言葉に惹かれた。
今のアンチの態度は、一昔前のオカルトをバカにしていた
デジの態度と一緒。お前らは先に進む気がないのか？
あと、過去レス読んでない奴はデジにも反デジにもいる。
そんな奴の意見はどっちの立場だろうがウザいし議論の邪魔。
ここまではいいよな？で、お前らはなぜそういう
アフォデジタルを無視して有益な議論を進められない？
いや、それ以前になんだ？有益な議論って。そんなものどこであった？
俺には
議題が無くて停滞→過去レス読んでないデジ厨登場
→反デジがそのデジ厨をそれみたことか、と叩きまくる。
この構図がループしているようにしか見えない。
有益だと思えるのは、ちっぱんが戦術を分類したテンプレぐらいだ。
デジの態度と一緒。お前らは先に進む気がないのか？
あと、過去レス読んでない奴はデジにも反デジにもいる。
そんな奴の意見はどっちの立場だろうがウザいし議論の邪魔。
ここまではいいよな？で、お前らはなぜそういう
アフォデジタルを無視して有益な議論を進められない？
いや、それ以前になんだ？有益な議論って。そんなものどこであった？
俺には
議題が無くて停滞→過去レス読んでないデジ厨登場
→反デジがそのデジ厨をそれみたことか、と叩きまくる。
この構図がループしているようにしか見えない。
有益だと思えるのは、ちっぱんが戦術を分類したテンプレぐらいだ。
ウンチデジタル は>>925に該当しました。
だーかーらー、
今までに「アンチが有意義な議論を展開しているところに
デジ厨が現れて議論をつぶすの図」が一箇所でもあれば出して
来いやっつーの。
それに対する答えが「過去ログ読めｗ」だけかよ。
読んでも無いから言ってんだよ。
今までに「アンチが有意義な議論を展開しているところに
デジ厨が現れて議論をつぶすの図」が一箇所でもあれば出して
来いやっつーの。
それに対する答えが「過去ログ読めｗ」だけかよ。
読んでも無いから言ってんだよ。
958 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 21:11 ID:qy4/Wgio
またデジタル擁護の議論妨害か･･･
いい加減にしろよ。
せっかく分類に向けて議論が進みかけたときに、
「デジタルは悪くない」とスレの方向を変えている。
この事実に関してはどうなんだ？
いい加減にしろよ。
せっかく分類に向けて議論が進みかけたときに、
「デジタルは悪くない」とスレの方向を変えている。
この事実に関してはどうなんだ？
お前ら、頼むからもう一回「有意義な議論」っつーのは何か
考えてミソ。デジもアンチも、単に罵り合ってるだけじゃね
ーか。デジは理屈っぽくて利口ぶってて腹立つし、アンチの
問答無用のバカっぷりもいい加減にしてホスイ。
考えてミソ。デジもアンチも、単に罵り合ってるだけじゃね
ーか。デジは理屈っぽくて利口ぶってて腹立つし、アンチの
問答無用のバカっぷりもいい加減にしてホスイ。
>>960
議論も何もまとめが書いてあるだけだろ。
議論も何もまとめが書いてあるだけだろ。
>>960
そこだけ見ると、「デジタルかどうかわからないがまともな議論を進める人」
の邪魔をアンチがしてるように見えるわなwww
叩かれてるから話を反らしたいだけだろう
そういう奴実社会にもいるよ
ものすごく自分勝手な事言っておいて、都合が悪くなると
「じゃあ次の話ね、さっきの話はもう終わり」
で、反論があると
「次の話したいけど邪魔される」
アホ丸出し
そこだけ見ると、「デジタルかどうかわからないがまともな議論を進める人」
の邪魔をアンチがしてるように見えるわなwww
叩かれてるから話を反らしたいだけだろう
そういう奴実社会にもいるよ
ものすごく自分勝手な事言っておいて、都合が悪くなると
「じゃあ次の話ね、さっきの話はもう終わり」
で、反論があると
「次の話したいけど邪魔される」
アホ丸出し
>>961
お前、ただの荒らし
お前、ただの荒らし
>>959
お前の言ってることおかしいぞ。
アンチデジのこのスレでの論点は、デジをこき下ろし、断罪すること。
そうだろ？ついさっきそう聞いたが。
デジは議論に参加するなだの、アンチの勝ち、デジの負け、
だのくだらんレスを繰り返しているのはどちらか分からないか？
お前の言ってることおかしいぞ。
アンチデジのこのスレでの論点は、デジをこき下ろし、断罪すること。
そうだろ？ついさっきそう聞いたが。
デジは議論に参加するなだの、アンチの勝ち、デジの負け、
だのくだらんレスを繰り返しているのはどちらか分からないか？
>>966
俺もそう思う。
俺もそう思う。
＞ものすごく自分勝手な事言っておいて、都合が悪くなると
＞「じゃあ次の話ね、さっきの話はもう終わり」
↑
これ今の議論云々言ってるデジタルまんまですな。
範疇を広げたのかどうかは置いといて・・・ってとこだな。
＞「じゃあ次の話ね、さっきの話はもう終わり」
↑
これ今の議論云々言ってるデジタルまんまですな。
範疇を広げたのかどうかは置いといて・・・ってとこだな。
結局、俺の言ってることにまともに答えられる奴はおらん。
「答えられないようなことを言う奴は荒らし」
これが結論だ。アンチにとっても、デジにとってもな。
お前らの言ったことで唯一まともなのは、
「俺のようにスカして中立ぶってる奴はクソ」
ってこった。俺の存在など議論には何の役にも立たん。
勝手に言いたいこと言って消えるだけだ。
せいぜい悪口言ってろ。さらばじゃ。
「答えられないようなことを言う奴は荒らし」
これが結論だ。アンチにとっても、デジにとってもな。
お前らの言ったことで唯一まともなのは、
「俺のようにスカして中立ぶってる奴はクソ」
ってこった。俺の存在など議論には何の役にも立たん。
勝手に言いたいこと言って消えるだけだ。
せいぜい悪口言ってろ。さらばじゃ。
>>971
お前は、ほんの２０前の過去レスを見る能力が無いのか？
>>957を１０回読んで母親に「なんで俺を産んだんだー」
って言ってから来い。
それではみなさん、さようなら。消えますよー。
新スレではマジで「有意義な議論」とやらをやってくださいねー。
あんまり笑わせんなよー。
お前は、ほんの２０前の過去レスを見る能力が無いのか？
>>957を１０回読んで母親に「なんで俺を産んだんだー」
って言ってから来い。
それではみなさん、さようなら。消えますよー。
新スレではマジで「有意義な議論」とやらをやってくださいねー。
あんまり笑わせんなよー。
>>973
はやく消えろ荒らしが！
はやく消えろ荒らしが！
>>972
あなたは無理難題を言っている。デジタルを断罪しつつ、有益な議論を進める？
そんなことできるわけない。
挙句の果てに>>959ではデジ厨が議論を妨害しているなどと抜かす・・・。
何を言っているんだ？今のこのスレはデジを叩くことしかしていないだろう？
そして議論に入ろうとする姿勢をデジタルが見せると、
「また話を変えやがった！叩かれると話を変えたがるよな、さすがデジ厨」と
叩く。もうデジタルを叩くことしか考えてないヤシらが「議論に参加するな」と
言っても全く説得力に欠けるよ。
もう一度聞く。アンチは何がしたい？正当な議論なはずである戦術の分類化？
それともデジを叩き、断罪すること？
あなたは無理難題を言っている。デジタルを断罪しつつ、有益な議論を進める？
そんなことできるわけない。
挙句の果てに>>959ではデジ厨が議論を妨害しているなどと抜かす・・・。
何を言っているんだ？今のこのスレはデジを叩くことしかしていないだろう？
そして議論に入ろうとする姿勢をデジタルが見せると、
「また話を変えやがった！叩かれると話を変えたがるよな、さすがデジ厨」と
叩く。もうデジタルを叩くことしか考えてないヤシらが「議論に参加するな」と
言っても全く説得力に欠けるよ。
もう一度聞く。アンチは何がしたい？正当な議論なはずである戦術の分類化？
それともデジを叩き、断罪すること？
>>976
＞議論に入ろうとする姿勢をデジタルが見せると、
デジタルのそれはこれに該当するから叩かれるのは当たり前。
＞ものすごく自分勝手な事言っておいて、都合が悪くなると
＞「じゃあ次の話ね、さっきの話はもう終わり」
↑
これ今の議論云々言ってるデジタルまんまですな。
範疇を広げたのかどうかは置いといて・・・ってとこだな。
＞議論に入ろうとする姿勢をデジタルが見せると、
デジタルのそれはこれに該当するから叩かれるのは当たり前。
＞ものすごく自分勝手な事言っておいて、都合が悪くなると
＞「じゃあ次の話ね、さっきの話はもう終わり」
↑
これ今の議論云々言ってるデジタルまんまですな。
範疇を広げたのかどうかは置いといて・・・ってとこだな。
非デジ派よりデジ派に煽り厨や過去ログ全く読まないアフォなレスが
多いのは事実。いちいち全て挙げてらんない。ただ昨日もちっぱん擁護
が上記にあてはまってたな。
多いのは事実。いちいち全て挙げてらんない。ただ昨日もちっぱん擁護
が上記にあてはまってたな。
>>976
俺は959じゃねーっつーの。
俺は959じゃねーっつーの。
アンチのやりたいこと？
>>974とか>>975みたいに、
「都合の悪い指摘（>>957）は無視して、罵倒すること」
ですよ。
デジもおんなじようなもんだって、アンチが指摘してたけどな。
まあ、目くそ鼻くそをラッフィンだな。
早く消えてホスイ？帰って来なくていい？
はははお前ら心底めでてーな。
なんでお前らの言うとおりに行動してお前らを喜ばせんといかんのだ。
>>974とか>>975みたいに、
「都合の悪い指摘（>>957）は無視して、罵倒すること」
ですよ。
デジもおんなじようなもんだって、アンチが指摘してたけどな。
まあ、目くそ鼻くそをラッフィンだな。
早く消えてホスイ？帰って来なくていい？
はははお前ら心底めでてーな。
なんでお前らの言うとおりに行動してお前らを喜ばせんといかんのだ。
以後ウンチは放置で。
わざわざ「以後放置で」、などと言わんでも
>>957以来放置されとる。答えられないことは放置ってのが
お前らの基本姿勢だろが。それで有意義な議論だの、相手の
議論に対する姿勢だの、人間的にクソだの、どの口がいっと
るんだ。下の口か？
>>957以来放置されとる。答えられないことは放置ってのが
お前らの基本姿勢だろが。それで有意義な議論だの、相手の
議論に対する姿勢だの、人間的にクソだの、どの口がいっと
るんだ。下の口か？
>>957
15 ：過去ログをまったく読まずにカキコ ：02/10/20 01:17 ID:???
戦術に取りこめそうなの？オカルトって何よ？
おれは１～３までやってるけどデジタルだと思ってるよ
はい、終了。
15 ：過去ログをまったく読まずにカキコ ：02/10/20 01:17 ID:???
戦術に取りこめそうなの？オカルトって何よ？
おれは１～３までやってるけどデジタルだと思ってるよ
はい、終了。
>>985
はい、ちょっと見ただけで２つあったね
上から３０も見ないうちにww
答えられないんじゃなくて
過去ログを見てなさすぎて相手にするのがアホらしいから放置されるですよ
全部読んでからこいドアホが
はい、ちょっと見ただけで２つあったね
上から３０も見ないうちにww
答えられないんじゃなくて
過去ログを見てなさすぎて相手にするのがアホらしいから放置されるですよ
全部読んでからこいドアホが
そろそろウンチ君の目標の１０００がせまってきたわけだが
「アンチが有意義な議論を展開しているところに
デジ厨が現れて議論をつぶすの図」
>>15がそうだと・・・・・・
お前ら、アンビリーバブルだな。
どこに「アンチが展開する有意義な議論」があるんだ？
>>15は厨か？普通のカキコじゃねーか。過去ログ読んでないって
断ってるし。
たったひとつのカキコでお前らの有意義な議論はつぶされるのか。
お前ら、俺を笑い死にさせる戦略か？結構ロジカルじゃねーか。
デジ厨が現れて議論をつぶすの図」
>>15がそうだと・・・・・・
お前ら、アンビリーバブルだな。
どこに「アンチが展開する有意義な議論」があるんだ？
>>15は厨か？普通のカキコじゃねーか。過去ログ読んでないって
断ってるし。
たったひとつのカキコでお前らの有意義な議論はつぶされるのか。
お前ら、俺を笑い死にさせる戦略か？結構ロジカルじゃねーか。
ウンチは煽りだけでなく釣り市も兼ねてるから次スレでは放置でいこう。
994 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/28 22:03 ID:???
>>976
私がアンチという立場なわけではないが、
オカルトや流れ的な意見を「電波だ！」で片付けるのはやめて欲
しい。また、これらは誰にでも受け入れられる性質のモノではな
いことも理解して欲しい。
それと、これはどちらにも言えることだが一応議論するスレなの
で煽りや過去ログを読んでいない一方的な意見はご遠慮願いたい
。
私がアンチという立場なわけではないが、
オカルトや流れ的な意見を「電波だ！」で片付けるのはやめて欲
しい。また、これらは誰にでも受け入れられる性質のモノではな
いことも理解して欲しい。
それと、これはどちらにも言えることだが一応議論するスレなの
で煽りや過去ログを読んでいない一方的な意見はご遠慮願いたい
。
>激しくデジが邪魔＆話題がループしてる（しかも都合のいいように改変）
お前ら、つーか、お前！
お前すごいぞ。尊敬する。ウンチ王に推戴する。
お前らの言う「デジタルの都合のいいような改変」ってのは、>>15
みたいな発言のことだったんか。
衝撃的事実だな。
過去ログを読んでない奴の、ひとりの無責任な発言が、
「デジタル派は持説を都合よく改変している！」
っつーことになるんだね。
参りました。降参しつつ、もうすぐ1000
お前ら、つーか、お前！
お前すごいぞ。尊敬する。ウンチ王に推戴する。
お前らの言う「デジタルの都合のいいような改変」ってのは、>>15
みたいな発言のことだったんか。
衝撃的事実だな。
過去ログを読んでない奴の、ひとりの無責任な発言が、
「デジタル派は持説を都合よく改変している！」
っつーことになるんだね。
参りました。降参しつつ、もうすぐ1000
1000
1000
よっぽど暇なんだな、ウンチって。
ヽ( ・∀・)ﾉｳﾝｺｰ 100000000000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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