☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆

＞ちっぱん
できればこの辺にも答えてほしい。
>>486 (- >>487 - >>489 - >>491 - >>492)

さて。論理云々を言い出すと難しくなるから、ここでは
「デジタルは再現性のある戦術」という定義で行ってみる。
つまりデジタルは、一度聞けば他人でも同じように真似できる戦術。

ちっぱんの強さは押し引きの的確さだという意見があった。
例えば、相手のリーチに対して押すか降りるかという判断を考えてみよう。
たしかちっぱんは、相手の当たり牌は読まないけど、手役は読むと言っていたね。
その手役読みの方法を、きちんと誰でも真似できる形で説明できるだろうか。

実際、これは難しい。例えば、
「ピンズが薄い、字牌より先にマンズソーズがボロボロと落ちてくる」
こんな河を見れば誰でも一色手を警戒するだろう。
これは「なんとなく論理的」な思考だけど、他人が使える明確な指針には、全然なっていない。
だって、書き手と読み手で「薄さ」の基準、「ボロボロ」の基準は異なるからね。
「誰でも使えるセオリー」にするには、河のピンズ率が何パーセント以下とか、そういう形で明確化しなければ。

デジタル派の論理的思考というのは、軒並み「なんとなく論理的」なレベルで止まっている。
そうすると、相手の主張を聞いて「あぁ、彼は論理的に打っているな」ということはわかるけど、
彼の打ち方を自分が全く同じに真似することはできない。なぜなら、
「なんとなく論理的」ではあっても、あいまいな部分がいくつも含まれているから。

デジタル派の流れ批判に、こういうものがあったね。
「最強の流れ派がいるってことは否定はしないよ。だけど、流れの場合は、
その強さを他人が再現できないんだから、こういう場での議論では意味がない」

デジタル派の論理は、他人が本当に再現できるんですか？

私はちっぱんになれるの？

＞ちっぱん ◆dcpChnLpNk
グダグダ五月蝿い野郎だな、
お前、口だけで何も行動してないんじゃねの。
一度、店で強豪と云われる人と打ってなよ。
自分の小ささがわかるぜ！

論理的思考と数学的思考がごっちゃにされてると思うがなあ。
いずれにしても。

>>953
ちっぱんを弁護する気はないが、
リア厨臭いこと言うな。

「リアルでボコってやる」ってのと一緒だから。それ。

変なことを思いついたんだけど、
東風荘での「ラグ」ってのは「卓外戦術」だよな？
だとすれば、東風荘に限っては非デジタルで有効な戦術が存在すると言えるんでは。

>>954
論理的思考と数学的思考、それぞれの定義を述べれ。
デジタルがそれをできないから、いつまでもぐちゃぐちゃなまま。

>>957
俺はデジ派でも反デジ派でもないのでその義務は負わん。
論理の展開に必ず数値的データが必要だとするのは、
少々視野狭窄ではないかと思っただけだ。

デジ派にせよ反デジ派にせよ、論点にしたい奴が定義しれ。

>>958
>論理的思考と数学的思考がごっちゃにされてると思うがなあ。

え？君は「論理的思考」「数学的思考」が何だかわからないまま、
ごっちゃにされてると思ってるのか？

だったら
あぴょーとほげらがごっちゃにされてると思うがなあ。
いずれにしても。

と言ってるのと同じだ罠

なんつーかデジタル派って結局、流れ派に向かって
「お前、もう少し説得力ある主張しろよｗ」って言ってるだけでしょ。

んだけど、んなこと言ってるデジタル派自身の主張にも
イマイチ説得力が無い点を指摘されてるって構図。

>>959
そういうのを論理の飛躍と言うのだよ。

例は面白いからいいけどな。

>>960
ま、そりゃ当たってる罠。
だから結局揚げ足の取り合いに終始せざるを得ない。

残り40切ったな(w

昔は、牌効率（的な思考）、河読みから心理戦、果ては流れやら天運地運やら、
いろんな要素が混沌とからみあった中で、各々勝手に自分の打ち方を作っていった。

そこに「論理的かどうか」という基準を作ろうと提案したのは、いわゆるデジタル派。
いろんな要素を「論理的な思考」という集合に入るか入らないかで分けて、
その集合に入った要素だけを考慮するのが良い、という主張がデジタル派でしょ。

なんだから、まず始めに、今まで麻雀を打つときに考えられてきたいろんな要素について、
その「論理的な思考」という集合に入れるか入れないかの「選別基準」をはっきりさせなければ、議論が何にも始まらない。

で、誰がその基準を作らなきゃいけないかと言えば、
そりゃあ提案したデジタル派でしょ。
というわけで、どういう思考が論理的で、どういう思考が非論理的なのかちゃんと説明して。

例を挙げるだけじゃなくてね。ちゃんと「分類」して。

>>961
いや、俺が思ってる「論理的思考」と「数学的思考」が、
君の考えてるそれらと同じであるかどうかはわからないでしょ。
「【常識】という共通概念が成立してる」ほどの一般的な言葉でもないと思うし。

俺の思うところでは、
数学的思考＝現在の数学に基づく議論によるもの
論理的思考＝？？？よくわからん。

君が思う論理的思考ってなに？

>>964
簡単な例を挙げれば、三段論法は論理だ罠。
特に数学とは切り離して考えてもさ。

>>965
ここでの問題は、
A,A→B |- B
が論理であるということじゃなくて、A→Bの真偽をどうやって言うのか、だと思うけどな。
なんつーかaxiomに関する合意が取れてないのさ。

>>966
前半に関しては同意。
後半はわからん（w

例えば、数学的思考とは単純に数字的確率論。カンちゃんより、リャンメンがツモ上がりの確率が
倍になるとか、ドラを一個使えば点数が倍になるがあがりやすさはどうか。倍以上あがりにくいと考えるなら
捨てる。それ以下なら使う。こんなものでは。論理的思考とは、ソウズに染めているのだが、
早めに一枚切ることによってそれをカモフラージュできるから、ロスする可能性を
差し引いても効果的、とか同じカンリャンピン待ちでウーピン切りのモロ引っかけリーチで
はその２ピンが１枚も切れていないより、２枚切れの方が警戒されず上がれるとか、
途中、白と１ピンをポンしているものが、出された撥にやや間をおいてポン。
こんな場合はテンパイしているところからの本の確率が高い。だからその時出された周辺は
単騎待ちも含めて要注意しなければならない。この辺のところは数学的思考ではないが
論理的思考でしょう。ちなみに私は数学的思考を基本に論理的思考を大切に打っています。
というか、勝ち組は皆さんそうでしょう。

非論理的な思考ってのは裏付けの無い思考。
論理的な思考ってのは裏付けの有る思考。

ここでやっかいなのは、裏付けが無いけど確信してるヤシが多いってことだ。
こうなるとデジタル派は対処できない。ただこのスレの場合
｢相手の表情とか考慮するのはオカルトだと思うんですけど私は信じてます｣
みたいに無茶苦茶な話の流れになってた気がするがどうか。

>>968
言っていることは同意。

で、＞デジタル派の皆さん
反デジタルとしては、その上での主張として
「論理的思考の部分は正解なんてないでしょ」ということ。
だから「デジタルに打つのが強い」というのは、結局どう打てばいいのかについては何も言ってない。
そんなの意味あるのか？ってこと。

まぁ、正解はあるようなないような・・・ってのが本当のところかね。
数学的＝「詰め将棋」
論理的＝「次の一手」
という感じかな。

「数学的思考が詰め将棋で論理的思考が次の一手」、すばらしい表現です。
そういえば、麻雀は運か腕かというような論議の中で、将棋がよく
取りざたされます。確かに羽生などの一流棋士とやったら１００戦１００敗
でしょう。しかし、彼らも口にするのです。
「今日の将棋は運が良かった」とか「ついてなかった」とか。
将棋も数学的思考が１００％ではないように思います。
羽生でさえ年間の勝率は６〜７割程度。
例えば次の手でＡよりＢの方がわずかに数学的には
優れていると考えられる局面でも、今の相手は
かなり悩んでいるとみたとする。
そうするとＢの手は相手の対処はほぼ一通りしかないが
Ａを打つとその対処法は無数にある。
さらに相手を悩ますためにもここはＡだ。
なんてこともあると思うのです。
そして、そう打てる棋士は強者だと思う。
麻雀でもあります。
相手が精神的に弱っているとみて、
安く手変わりがある手でも
「親リー！」なんてことが数学的には
疑問でも論理的には有効なんてことがあります。

自称反デジの主張は「テンプレ1.だけでは勝てないぜ」だろ。
ちっぱんは「はいそうですね」と言えばいいんじゃないの。

>>971
そういうときにベターな選択をすることを「流れをつかむ」と
言えるのではないだろうか？
そう言う意味では強豪プロは流れ派であると言っても良いかもしれない。

新スレはどこ？

あげる。新スレだが、俺は立てれなかった。誰かよろしく。
タイトルは>>935、本文は煽り気味にかっこよく。
２に>>642のテンプレを貼る（上一行「優秀なんちゃら」は削除）。

これでいいはず。文句ある人？

>>973
＞「流れをつかむ」と言えるのではないだろうか？
言えない
高度な心理的な駆け引きでペースを掴むのを
何やら得体の知れない「流れ」などという
初心者の言い訳レベルのものと同列に語らないでくれ

ときどきいるんだよね
デジ派が否定されたから流れ派が勝ったと思う973みたいなバカが
デジ派＞＞＞流れ派（電波）
は変わってないよw
強い人の普通の打ち方＞＞＞＞＞＞＞＞デジ派＞＞＞電波

電波氏ね

デジ派は
その都度主義主張を変えてる。その都度主義主張を変えてる。
その都度主義主張を変えてる。その都度主義主張を変えてる。
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=dehio
このスロサイト面白いよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>978
禿げ同
デジ派はキモイ
しかし主張が何なのかさえわからないのに麻雀を悟ってかのように
威張るバカルトもキモイ
両方逝ってよし
どっちも不必要の電波

俺、職業プログラマーなんだけどね。
俺より強いコンピュータ雀士なんてとても作れない。
だから俺はデジタルなんか信用してない。

というか、プログラム組める奴、俺のほかにもいるだろ？

自分より強いアルゴリズム組める奴いるか？

いたら、そいつは相当弱いぞ。断言できるｗ

麻雀から離れて８年程になります。
流れは牌勢の事だと分かるのですが、デジタルなんて聞いた事ないなぁ。
デジタルとは何のこと？？
ちっぱん君はしゃにむにな様子ですがこの方、麻雀プロなのですか？

>>983

過去レス読んでから発言してくれ。これ以上の議題のループは避けたい。
>>642にまとめてあるから。

強い奴は「流れはある！」と言っておきながら、
デジタルな思考で打っている罠。

>>976
いや、そう言う意味で言ったんじゃなくて、そう言う言葉の使い方も
アリなんじゃないかと言っただけ。「流れ」と言う言葉がデムパな意味以外で。

パート２いらないからなsage

俺も立てられなかった・・・・パート２はいるだろ。
誰か立ててくれＹＯ！

>>988
新スレ立てたよ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1035031600/l50

1000getoooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!

1000ゲッターが少ない麻雀板＝麻雀板にデジタル雀士が多い

９９２

1000?

１０００！！

ｺｿｰﾘ995

９９６

九百九拾七

９９８？

おれが１０００だな

１０００げと

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。