☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆
1 ：１：
俺、いやこの板のほとんどの人が「流れなんて言ってるヤシは電波」
と思っているはずだ。
しかし！現在のプロ麻雀界において、結果を出し
強豪と呼ばれるプロのほとんどが流れ（オカルト）派である。
これはなぜなんだろうか？
デジタル派、普通（牌効率＋心理読み）派、流れ（オカルト）派。
誰でもいい！激論を求む！
と思っているはずだ。
しかし！現在のプロ麻雀界において、結果を出し
強豪と呼ばれるプロのほとんどが流れ（オカルト）派である。
これはなぜなんだろうか？
デジタル派、普通（牌効率＋心理読み）派、流れ（オカルト）派。
誰でもいい！激論を求む！
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２
３
やっぱり牌効率なんてできて当たり前。
上乗せするのがオカルトな考え方って事なんじゃない？
土田とか強いよなー。何切るであれだけふざけた答えばっかり
なのに。トイツ理論にはちょっと納得できる部分もあるな。
上乗せするのがオカルトな考え方って事なんじゃない？
土田とか強いよなー。何切るであれだけふざけた答えばっかり
なのに。トイツ理論にはちょっと納得できる部分もあるな。
流れ論が上乗せには思えないのだが。
電波な自慰行為ではなかろうか？
電波な自慰行為ではなかろうか？
できて当たり前の事ができないやつがいっぱいいる。
プロ・アマ関係なく。
プロ・アマ関係なく。
やっかいだよねえ
理論的には電波含みな人たちがトップの成績を残している
デジタル派な俺としては、将来的にオカルティの利積みたいなのが
出てきて現在勢力および電波理論を一掃すると期待するしかない。
将来的にそうなれば、簡単に彼らのオカルトを否定できるからね
理論的には電波含みな人たちがトップの成績を残している
デジタル派な俺としては、将来的にオカルティの利積みたいなのが
出てきて現在勢力および電波理論を一掃すると期待するしかない。
将来的にそうなれば、簡単に彼らのオカルトを否定できるからね
10 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 04:07 ID:SY7h/IUb
デジタルはすでに否定されている
というか、デジタルにはなってないわけだが
というか、デジタルにはなってないわけだが
いいか、お前ら。
勝てばいいんだよ、勝てば！！
勝てばいいんだよ、勝てば！！
いい議題だねｗ
デジタルに固執してるコテどもの意見が気になるｗ
麻雀はやっぱり「勝てば官軍」だろうよ。
結果を出せないデジタル連中はクソということでよろしいですね？ｗ
デジタルに固執してるコテどもの意見が気になるｗ
麻雀はやっぱり「勝てば官軍」だろうよ。
結果を出せないデジタル連中はクソということでよろしいですね？ｗ
16 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 04:17 ID:KIVkP40C
マジレスすると、今は過渡期なのだ。
２０年前を思い浮かべてみろ。
流れによる配牌の出来不出来さえ否定する奴などまずいなかった。
今はどうよ？
時代の流れはオカルト否定路線。これは誰もが認めるところ。
麻雀界が順調に発展すれば、自然とまともな打ち手がトップになるよ。
２０年前を思い浮かべてみろ。
流れによる配牌の出来不出来さえ否定する奴などまずいなかった。
今はどうよ？
時代の流れはオカルト否定路線。これは誰もが認めるところ。
麻雀界が順調に発展すれば、自然とまともな打ち手がトップになるよ。
牌効率は押さえてるのが前提として見ると、
強豪の人＝勝負慣れしている＝難しい勝負をした場数が多い
で
状況によるオリジナル対処法を膨大な実戦のデータからあみ出してきた
ってことじゃないの？
経験則かつ個人の適性だからそれで強きゃいいじゃない。
強豪の人＝勝負慣れしている＝難しい勝負をした場数が多い
で
状況によるオリジナル対処法を膨大な実戦のデータからあみ出してきた
ってことじゃないの？
経験則かつ個人の適性だからそれで強きゃいいじゃない。
19 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 04:21 ID:KIVkP40C
正しい（自然な、普通な）思想で麻雀を捉えて、彼らトッププロのような
経験を積んだなら、より明瞭で有効な理論を構築できただろうし、
もっと強くなれたと思う。
経験を積んだなら、より明瞭で有効な理論を構築できただろうし、
もっと強くなれたと思う。
プロ全体で見て、流れマンセーなヤシってまだ多いの？
若手はほとんど流れ否定だっけ？
若手はほとんど流れ否定だっけ？
21 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 04:32 ID:KIVkP40C
あんまり今のプロのことは知らないんだが・・・
小島おじいさんって昔はトッププロだったはず。けれど今は通用してない。
俺的には当然。氏の戦略本には否定したい内容が多いから。
しかしあれが支持されていた時代もあったわけだ。
こういう感じで時代と共に徐々にオカルト色が薄まっていくのでは？
オカルト理論のおかげで強いとは思いたくないな。
基本的フォームの強固さが強さの源泉ではないかな
小島おじいさんって昔はトッププロだったはず。けれど今は通用してない。
俺的には当然。氏の戦略本には否定したい内容が多いから。
しかしあれが支持されていた時代もあったわけだ。
こういう感じで時代と共に徐々にオカルト色が薄まっていくのでは？
オカルト理論のおかげで強いとは思いたくないな。
基本的フォームの強固さが強さの源泉ではないかな
麻雀はいかに牌効率を高めるかというだけのゲームではない。
対戦者なるものが存在するため、牌効率を落としても相手の読みをかく乱しなければならない。
つまりジャンケン的な要素が含まれており、これを理論化するのは困難でしょう。
対戦者なるものが存在するため、牌効率を落としても相手の読みをかく乱しなければならない。
つまりジャンケン的な要素が含まれており、これを理論化するのは困難でしょう。
まあ、ミクロからマクロまで全ての自然的事象には『波』があるし、
多くの偏りもあるし
麻雀にもそんな感じのモノはあると思うのだが
伏せられた情報が多いために普通は読み切れない。
１００％読み切れないと言う事は単なる憶測の範囲を出ないから
０％、徹底的に排除したほうがいい、という考えはわかる。
でも、異ジャンルだけどホンモノの天才、を一人だけ知っていて
その人は超能力？ってほど見えない事が解ってしまう。
そんな人がいたら、流れも読めてもおかしくないとも思う。
でも、地球上に何人もいないな。いたら怖いし。
多くの偏りもあるし
麻雀にもそんな感じのモノはあると思うのだが
伏せられた情報が多いために普通は読み切れない。
１００％読み切れないと言う事は単なる憶測の範囲を出ないから
０％、徹底的に排除したほうがいい、という考えはわかる。
でも、異ジャンルだけどホンモノの天才、を一人だけ知っていて
その人は超能力？ってほど見えない事が解ってしまう。
そんな人がいたら、流れも読めてもおかしくないとも思う。
でも、地球上に何人もいないな。いたら怖いし。
25 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 04:47 ID:KIVkP40C
麻雀の強さって分かりにくいから、トップクラスが超能力に見えてしまう。
日本を代表するスポーツ、野球はどう？イチローは超能力者か？
ボードゲームだと将棋の羽生はどう？
経済学だと竹中はどう？
俺はみんな違うと思う。
麻雀には超能力者が存在するというのはおかしいよ
分かりにくいだけだよ みんな人間業
日本を代表するスポーツ、野球はどう？イチローは超能力者か？
ボードゲームだと将棋の羽生はどう？
経済学だと竹中はどう？
俺はみんな違うと思う。
麻雀には超能力者が存在するというのはおかしいよ
分かりにくいだけだよ みんな人間業
超能力者なんて馬鹿げたこと言う奴はいないだろ。
ただ、野球や囲碁、将棋とは明らかに違うジャンルのゲーム。
読みをしない奴よりする奴の方が強いのは当然。
ただ、野球や囲碁、将棋とは明らかに違うジャンルのゲーム。
読みをしない奴よりする奴の方が強いのは当然。
27 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 04:54 ID:rZW7Wb5m
亜空間殺法マンセー。
土田や飯田と１００回やって勝ち越せる奴が、
デジタル派にはいない！よって流れ派最強。
牌流定石マンセー。
デジタル派にはいない！よって流れ派最強。
牌流定石マンセー。
某所よりコピペ
村上プロは飯田正人プロと同じ車に乗り合わせ、流れ
談義をしたそうです。そのとき村上プロの意見を聞き、飯田プロは「そう思って
いるうちは、お前に最高位は取らせないよ」と、笑いながら言ったといいます
村上ってのは若手のデジ派の人らしい。
やっぱり飯田には勝てないよ、誰も。
村上プロは飯田正人プロと同じ車に乗り合わせ、流れ
談義をしたそうです。そのとき村上プロの意見を聞き、飯田プロは「そう思って
いるうちは、お前に最高位は取らせないよ」と、笑いながら言ったといいます
村上ってのは若手のデジ派の人らしい。
やっぱり飯田には勝てないよ、誰も。
32 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 05:12 ID:vkIMxM2J
>>18
俺は苦しいとは思わない。正論だと思う。
あえて無視してるのかもしれんが年齢差を考えてごらんよ。
若手とトッププロと呼ばれてる人たちのキャリアの差が今の実力差にそのまま影響してる。
荒にしても飯田にしても２２，３で今の実力を持っていたとは考えにくい。
それを考慮しないのはアンフェアじゃないだろうか。
１０年後を考えればオカルト否定派が増えてきた今オカルト否定派の中からトッププロと呼ばれる奴等が増えるだろう。
オカルトは基本のプラスアルファ等ではなく、そういった打牌をしても大勢にさして影響を与えない場合もあるという麻雀というゲームのゲーム性による産物だ。
物凄く乱暴な言い方をしてしまうと麻雀に完璧な正着打は存在しない。確率的に成功率が低い打牌でも常に何％かの成功率を含んでる。
それが成功した時に初めてオカルト打法という言葉が成立する。
しかし勝率を高めるための打牌は確実に存在する。それが確率であり現在デジタル打法と呼ばれてるものだ。
トッププロの打牌が常にオカルト色を含んでいるわけではないしオカルト的な打牌を打つケースは正攻法で打ってる割合と比べれば極めて低い。
若手と比べた場合光るのはやはりその押し引きの巧みさであってその他ではない。
俺は苦しいとは思わない。正論だと思う。
あえて無視してるのかもしれんが年齢差を考えてごらんよ。
若手とトッププロと呼ばれてる人たちのキャリアの差が今の実力差にそのまま影響してる。
荒にしても飯田にしても２２，３で今の実力を持っていたとは考えにくい。
それを考慮しないのはアンフェアじゃないだろうか。
１０年後を考えればオカルト否定派が増えてきた今オカルト否定派の中からトッププロと呼ばれる奴等が増えるだろう。
オカルトは基本のプラスアルファ等ではなく、そういった打牌をしても大勢にさして影響を与えない場合もあるという麻雀というゲームのゲーム性による産物だ。
物凄く乱暴な言い方をしてしまうと麻雀に完璧な正着打は存在しない。確率的に成功率が低い打牌でも常に何％かの成功率を含んでる。
それが成功した時に初めてオカルト打法という言葉が成立する。
しかし勝率を高めるための打牌は確実に存在する。それが確率であり現在デジタル打法と呼ばれてるものだ。
トッププロの打牌が常にオカルト色を含んでいるわけではないしオカルト的な打牌を打つケースは正攻法で打ってる割合と比べれば極めて低い。
若手と比べた場合光るのはやはりその押し引きの巧みさであってその他ではない。
小島先生なんかはオカルト派というより、麻雀を魅せる事に
固執しすぎた結果フォームも何も無くなってしまった、
エンターテイメント派の悲哀なのでは？
デジ派は基本的にオカルトを理解しないし出来ないのなら、
なんでデジタル的にそこまでばっさりトッププロのオカルト
を否定できるのかな。
一般論的に言って、初心者中級者が並以上の打ち手を目指す
ならデジタル一本が一番効率的に決まってる。
ただ、そこからトップに至る過程でもオカルトは一切役に
立たない、と判断する基準はデジタル派の「オカルトなんて
存在しない。麻雀は確率と押し引きだ」という前提しかない
のではないのかな。
前提と結果が循環してるのでは、デジタルとは言えんやね。
少なくともオカルト派は麻雀界のトップを占めるまで数十年
はかけたのだから、「オカルトは役立たない。トップにある
のは経験だけ」と結論づけるにはもう十年二十年待っても
良いのでは？
もちろん、十年後はおそらくデジタル派がトップを占めるだろう
と予想するのは勝手だし、それには概ね同意するけど。
固執しすぎた結果フォームも何も無くなってしまった、
エンターテイメント派の悲哀なのでは？
デジ派は基本的にオカルトを理解しないし出来ないのなら、
なんでデジタル的にそこまでばっさりトッププロのオカルト
を否定できるのかな。
一般論的に言って、初心者中級者が並以上の打ち手を目指す
ならデジタル一本が一番効率的に決まってる。
ただ、そこからトップに至る過程でもオカルトは一切役に
立たない、と判断する基準はデジタル派の「オカルトなんて
存在しない。麻雀は確率と押し引きだ」という前提しかない
のではないのかな。
前提と結果が循環してるのでは、デジタルとは言えんやね。
少なくともオカルト派は麻雀界のトップを占めるまで数十年
はかけたのだから、「オカルトは役立たない。トップにある
のは経験だけ」と結論づけるにはもう十年二十年待っても
良いのでは？
もちろん、十年後はおそらくデジタル派がトップを占めるだろう
と予想するのは勝手だし、それには概ね同意するけど。
流れなんて無い！お前ら電波だろ？というヤシらは、
流れ派のプロに勝てるのか？と問いたい。問い詰めたい。
デジタルはオカルトを否定するしか能がないのか？
お前ら結果を出してみろよｗこの板は吠えるしかできないヤシが多すぎｗ
俺モナー
流れ派のプロに勝てるのか？と問いたい。問い詰めたい。
デジタルはオカルトを否定するしか能がないのか？
お前ら結果を出してみろよｗこの板は吠えるしかできないヤシが多すぎｗ
俺モナー
口だけのデジタル（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ
トッププロの多くはデジ派だよ。
それを自分から主張しないだけ。隠れデジ。
デジ派を標榜してるプロ自体が少なすぎ。
長村くらいか？
それを自分から主張しないだけ。隠れデジ。
デジ派を標榜してるプロ自体が少なすぎ。
長村くらいか？
>>36
ﾌﾟｯ
ﾌﾟｯ
隠れデジ？？？？？
だ れ で す か そ れ ？
だ れ で す か そ れ ？
39 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 06:07 ID:ZtyHiMqw
デジタル至上主義の人は完全に実践してほしいな
牌譜が中途半端
牌譜が中途半端
ちぱん、けい降臨期待age
43 ：風の谷のななしか：02/10/07 08:57 ID:a1W5S1w2
俺はﾃﾞｼﾞ派です、昔オカルトと思われてたもの例えば色場やといつ場もいまではデジタルです、だからそのうち今オカルトといわれているものもﾃﾞｼﾞになります、今のオカルトも昔みたいにあからさまな迷彩をかけなくなったでしょう？それがデジタルによってきたって事です。
>>43
読みにくいので次から気をつけてくれ。
ってか、デジタルによってきたから何なの？
押し引きと牌効率だけで打牌してるデジタルプロは
今だにオカルト派のプロに勝てないわけよ。
あからさまな迷彩ってなんですか？
迷彩が無くなったのがデジ派のおかげ？
笑わしてくれるね。アナログ、オカルト派も馬鹿じゃない。
ルールにあった戦術（過度の迷彩は損）にするのは当然だろう。
読みにくいので次から気をつけてくれ。
ってか、デジタルによってきたから何なの？
押し引きと牌効率だけで打牌してるデジタルプロは
今だにオカルト派のプロに勝てないわけよ。
あからさまな迷彩ってなんですか？
迷彩が無くなったのがデジ派のおかげ？
笑わしてくれるね。アナログ、オカルト派も馬鹿じゃない。
ルールにあった戦術（過度の迷彩は損）にするのは当然だろう。
牌効率は勉強すれば誰にでもできる。(思考の速さは違うけど)
人にも出来ることだけしてても人と同じにしかなれない。
だから牌効率なども踏まえたうえで、それぞれ色々なことして
少しでも人より上に行こうとしてるんだという話を聞いたことがある。
もちろん失敗して余計にヘボになってる奴もいるだろうけど。
人にも出来ることだけしてても人と同じにしかなれない。
だから牌効率なども踏まえたうえで、それぞれ色々なことして
少しでも人より上に行こうとしてるんだという話を聞いたことがある。
もちろん失敗して余計にヘボになってる奴もいるだろうけど。
__,ノ人
／´ ノ人 ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ノ人‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー |
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' !
ゝ i、 ` ｀二´' 丿
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ
_／ | ＼ ／|＼_
/￣/ | ／｀又´＼| | ￣＼
べッカム
ちっぱんの信仰するデジタルは、
なぜオカルトプロに通じないのか？
理由は簡単・・・・・↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
なぜオカルトプロに通じないのか？
理由は簡単・・・・・↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
幼女趣味の鬼畜だから。
デジ派逝ってよし。
オカルトが強いんだからオカルトまんせーになるのは必然だろう
オカルトが強いんだからオカルトまんせーになるのは必然だろう
『オカルト』って言葉がイメージを固定し過ぎるんじゃないの？
『流れ派』っていうのは経験上、
同じような状況の時どうすればうまく行き、どうするとダメだったか？
とか、
同じような状況だったのに何故あの時は良くてあの時はうまく行かなかったのか？
とかデータのストックから反省し反芻してるうちにあみ出された、
身体で覚えた『実戦用打法』なんじゃないかな？
それはもう自分で編み出すしかないわけで。
数字で考えず映像で一瞬でひらめく＝考えないで直観（感じゃなく）力で打つのは
頭脳ゲームで最高レベルの一握りの人がやることだし。
『牌効率』っていうのはホントに基本で大切な事だが、
それのみに頼るって言うのは平板な見方で、思考の放棄じゃないか？
『デジタル派』にこだわる若手も麻雀界で生き残って行くうちに
色々思考していると、純粋デジタルではいられなくなる確率も高いと思う…
それで変わってゆくのも成長だと思うし
変わらないのも一貫してていいと思うけど。
『流れ派』っていうのは経験上、
同じような状況の時どうすればうまく行き、どうするとダメだったか？
とか、
同じような状況だったのに何故あの時は良くてあの時はうまく行かなかったのか？
とかデータのストックから反省し反芻してるうちにあみ出された、
身体で覚えた『実戦用打法』なんじゃないかな？
それはもう自分で編み出すしかないわけで。
数字で考えず映像で一瞬でひらめく＝考えないで直観（感じゃなく）力で打つのは
頭脳ゲームで最高レベルの一握りの人がやることだし。
『牌効率』っていうのはホントに基本で大切な事だが、
それのみに頼るって言うのは平板な見方で、思考の放棄じゃないか？
『デジタル派』にこだわる若手も麻雀界で生き残って行くうちに
色々思考していると、純粋デジタルではいられなくなる確率も高いと思う…
それで変わってゆくのも成長だと思うし
変わらないのも一貫してていいと思うけど。
>>51
随分と都合のいい解釈だな。
デジタルでは勝てない→流れを重視する打ち方になるだろう
の部分に想像を絶する飛躍があるぞ。
50は流れの話なんてまったくしてない。
流れ論者が論理的思考を放棄してる好例ですな。
随分と都合のいい解釈だな。
デジタルでは勝てない→流れを重視する打ち方になるだろう
の部分に想像を絶する飛躍があるぞ。
50は流れの話なんてまったくしてない。
流れ論者が論理的思考を放棄してる好例ですな。
＞50は流れの話なんてまったくしてない。
冒頭でしてたw
ｽﾏｿ。回線切って鬱氏。
冒頭でしてたw
ｽﾏｿ。回線切って鬱氏。
流れ派は牌効率はもうマスターしてんじゃない？
確かにオカルトという言葉のイメージが先行しているかもしれない。
しかし世の中にはバカルトも氾濫しているからな。
テレビの実況、例えばこの前のワレポンの井出解説だってバカルトが入っていた。
オカルト派にはバカルトの駆逐・否定もきっちりやって欲しい。
それがオカルトの説得力向上に繋がる。
しかし世の中にはバカルトも氾濫しているからな。
テレビの実況、例えばこの前のワレポンの井出解説だってバカルトが入っていた。
オカルト派にはバカルトの駆逐・否定もきっちりやって欲しい。
それがオカルトの説得力向上に繋がる。
素朴な疑問なのですが、
>>55さんの「自分の意見」ってどれなのですか。
>>55さんの「自分の意見」ってどれなのですか。
バカルトｳﾏｰ
アﾌｫな言葉だね。バカルトってｗ変な造語はやめようぜ。
しかし、井出は実際にバカルトとコケにされる考え方でここまで
勝ち続けてきた罠ｗ
少なくともデジ派のプロなんかよりはずっと言葉に重みがある。
しかし、井出は実際にバカルトとコケにされる考え方でここまで
勝ち続けてきた罠ｗ
少なくともデジ派のプロなんかよりはずっと言葉に重みがある。
>>オカルトは基本のプラスアルファ等ではなく、そういった打牌をしても大勢にさして影響を与えない場合もあるという麻雀というゲームのゲーム性による産物だ。
おれはこれに激しく同意。井出はオカルトゆえに強いのではない。
俺のようなデジ派が、どちらでも大差ないと思考を放棄している部分について
一貫したものをもっていることはあるかもしれない。
しかしだから強いわけではない。
と考えるがどう？
おれはこれに激しく同意。井出はオカルトゆえに強いのではない。
俺のようなデジ派が、どちらでも大差ないと思考を放棄している部分について
一貫したものをもっていることはあるかもしれない。
しかしだから強いわけではない。
と考えるがどう？
バカルトというのは片山マンガに出てくる言葉。
３階だから３待ちが生きるとかいうネタだったなぁ。
カンは流れを変える！
例えばこれはどうなの？オカルト的に有効な戦術だと認められますか？
カンしたら悪い流れが良くなるらしい。バカルトだろー
３階だから３待ちが生きるとかいうネタだったなぁ。
カンは流れを変える！
例えばこれはどうなの？オカルト的に有効な戦術だと認められますか？
カンしたら悪い流れが良くなるらしい。バカルトだろー
漫画に出てくる単語を、さも当然のように使うのはやめろよｗ
それを言ったらデジタルオカルトもそうだけど、これはかなり
定着しているし、議論の上では便利だから使わざるをえないけど。
カンは流れを変える？その戦術を使って勝ってるんなら有効だろ。
現実世界で使って勝ってるんならな。
それを言ったらデジタルオカルトもそうだけど、これはかなり
定着しているし、議論の上では便利だから使わざるをえないけど。
カンは流れを変える？その戦術を使って勝ってるんなら有効だろ。
現実世界で使って勝ってるんならな。
流れが強いのは当然じゃない？
デジタルや牌効率である程度計算できても根本的には麻雀って
ランダムが支配するものなんだし
どれだけ計算できても予測の域を出ない以上ランダムに分があるのはやむを得ない
そもそもランダムって
「こういう状況でこうしたら良くなった」
ていう一種の定石に近いもののような気がするが、どうよ？
デジタルや牌効率である程度計算できても根本的には麻雀って
ランダムが支配するものなんだし
どれだけ計算できても予測の域を出ない以上ランダムに分があるのはやむを得ない
そもそもランダムって
「こういう状況でこうしたら良くなった」
ていう一種の定石に近いもののような気がするが、どうよ？
オカルト派がいう定石を具体的に上げてみてくれ
>>66
カンは流れを変える、とかじゃない？
カンは流れを変える、とかじゃない？
すっげーくだらねぇスレ発見
>>68
多分それは自分が反論できないからだろうな。
多分それは自分が反論できないからだろうな。
カンは流れを変える、なんて誰が言ってんの？
漫画の世界だけだろ？
漫画の世界だけだろ？
デジタルっていうのは数学的な物で、理論で完成できる打法ですよね。
その意味では明白で良いと思いますが、
それで結果が出せてないと言う事は
完全に実行できていないってことと
麻雀の特殊性からそれだけでは判断しかねる状況に陥る事が
多々あるということではないでしょうか。
確かに流れに基づいた緒戦法の中には
ジンクスと紙一重の胡散臭い物も非常に多いです。
でも、選択肢が複数あって、卓上の可視な情報では選ぶ根拠が完全にない時、
そこであきらめず、
状況ごとのヒントや法則性を見いだそう、他者に先んじようとする貪欲な工夫は
失敗もあるとは思いますが、
進歩の糧にはなると思うしプロには大事なものなのではないでしょうか。
デジタルの人は、東一局で同じようなリーチが二軒からかかって
安牌がまるでない時、
前の半荘でついていた人の方に安全そうな牌優先で切るってことも
邪道？
その意味では明白で良いと思いますが、
それで結果が出せてないと言う事は
完全に実行できていないってことと
麻雀の特殊性からそれだけでは判断しかねる状況に陥る事が
多々あるということではないでしょうか。
確かに流れに基づいた緒戦法の中には
ジンクスと紙一重の胡散臭い物も非常に多いです。
でも、選択肢が複数あって、卓上の可視な情報では選ぶ根拠が完全にない時、
そこであきらめず、
状況ごとのヒントや法則性を見いだそう、他者に先んじようとする貪欲な工夫は
失敗もあるとは思いますが、
進歩の糧にはなると思うしプロには大事なものなのではないでしょうか。
デジタルの人は、東一局で同じようなリーチが二軒からかかって
安牌がまるでない時、
前の半荘でついていた人の方に安全そうな牌優先で切るってことも
邪道？
どこにどの牌が積んであるか分からない以上、
デジタルでは限界がある（計算しようがない）
だから多少胡散臭くてもランダム戦法は否定できない
要は、どっちもどっち
デジタルでは限界がある（計算しようがない）
だから多少胡散臭くてもランダム戦法は否定できない
要は、どっちもどっち
デジタルっていうのは単に
オカルト度０～１００％の内の０％地点を目指す一つのやり方で、
デジタルVSオカルトって言う構図自体なりたたないんだよ。
あまりその言葉に捕われ過ぎない方がいい。
厳密に実行しようとすればするほど言葉に縛られるよ。
オカルト度０～１００％の内の０％地点を目指す一つのやり方で、
デジタルVSオカルトって言う構図自体なりたたないんだよ。
あまりその言葉に捕われ過ぎない方がいい。
厳密に実行しようとすればするほど言葉に縛られるよ。
まあ、言いぶりはもったいぶってるけど
別に変な事は言ってないんじゃない？
レスしてるやつが強い弱いって『不可視の情報』だからどうでもいいしな
別に変な事は言ってないんじゃない？
レスしてるやつが強い弱いって『不可視の情報』だからどうでもいいしな
このスレ一日なのに良く伸びてるなｗ
あとはコテが乗り込んでくれば・・・
あとはコテが乗り込んでくれば・・・
78 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 19:56 ID:9fBKmuUD
考えの方向性を問わず実践での勝者のやり方が結果的に一番正しいと思うのは
俺だけですか？型にはまらずガムシャラに勝ちを求める奴が一番だ。
デジタルやオカルトという言葉は負けた奴の言い訳になってる今は
徹底した勝ちを求める打法がやはり大事だと思ったりする。
しかし、それでもデジタルやオカルトという言葉を大事にして
自分の打ち方を貫く人達にこそ僕は勝って欲しいのです。
俺だけですか？型にはまらずガムシャラに勝ちを求める奴が一番だ。
デジタルやオカルトという言葉は負けた奴の言い訳になってる今は
徹底した勝ちを求める打法がやはり大事だと思ったりする。
しかし、それでもデジタルやオカルトという言葉を大事にして
自分の打ち方を貫く人達にこそ僕は勝って欲しいのです。
79 ：神様ですよ ◆m/TFGkMtso ：02/10/07 20:01 ID:???
麻雀板通算３８個目のデジオカスレおめでとうございます。
どこの板にもある、非常に結論がでにくいのにひたすら議論するスレの典型ですね。
まぁ議論自体は無意味とは思いませんし、煽りあいにならない程度にやっていきましょう。
とりあえず、
プロなどの現状を見ても流れを完全否定してしまうのは少し短絡的すぎないでしょうか。
もちろん流れがあるとしてもそれを言い訳にしてるようでは論外ですが、
流れ派から見れば、確率的には正しい選択をしているので裏目でも仕方ない、
と言うのも言い訳（研究不足）に感じるのではないでしょうか？
どこの板にもある、非常に結論がでにくいのにひたすら議論するスレの典型ですね。
まぁ議論自体は無意味とは思いませんし、煽りあいにならない程度にやっていきましょう。
とりあえず、
プロなどの現状を見ても流れを完全否定してしまうのは少し短絡的すぎないでしょうか。
もちろん流れがあるとしてもそれを言い訳にしてるようでは論外ですが、
流れ派から見れば、確率的には正しい選択をしているので裏目でも仕方ない、
と言うのも言い訳（研究不足）に感じるのではないでしょうか？
80 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 20:01 ID:oVj+B2o0
素朴な疑問なんだが
牌効率マスターした香具師
この板にいるの？
牌効率マスターした香具師
この板にいるの？
81 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 20:03 ID:xOsLr5qI
別に俺はオカルト打法だと看板に出してるプロはいない
>>66
亜 空 間 打 法
亜 空 間 打 法
煽りあい？目に見える結果を出してるんだから
オカルト（流れをある）派が強いんじゃないの？
オカルト（流れをある）派が強いんじゃないの？
84 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 03:17 ID:5yUfAmD2
強豪プロになるためには類希なる運も必要だということではないでしょうか。ハイの流れをつかむ(つかめる)という運
85 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 03:52 ID:sSFjbmZw
飯田や安藤もデジタル派以上に牌効率ができる。
86 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 07:51 ID:2znimtDF
仮にデジが最強だとする。
デジ打ちする→小さなミス≒オカルト
じゃないかと思うのだが。
デジタルを貫くのなら些細なミスも許されないのでは？
ほとんどの人間はオカルトな要素を（合わせ）持っている気がする。
デジ打ちする→小さなミス≒オカルト
じゃないかと思うのだが。
デジタルを貫くのなら些細なミスも許されないのでは？
ほとんどの人間はオカルトな要素を（合わせ）持っている気がする。
麻雀はオカルティックな部分があるゲームであり
それを楽しめるゲームでもあると思う。
違うかなぁ。
それを楽しめるゲームでもあると思う。
違うかなぁ。
おい、一番つかえねーコテが来たぞ（藁
つかえねーコテ、というのは正しくないな。
君達では使いこなせないコテ、が正しい。
君達では使いこなせないコテ、が正しい。
ではちょっとだけウンチを垂れ残して去ろう。
「麻雀にオカルトは不可欠の要素である」
「オカルトなくして麻雀に魅力なし」
紙ー！
「麻雀にオカルトは不可欠の要素である」
「オカルトなくして麻雀に魅力なし」
紙ー！
91 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 09:22 ID:I4bSVj9v
もう来んなよ
名無しなんかは使えないというより、発言を魅せる事に
固執しすぎた結果説得力も何も無くなってしまった、
エンターテイメント派の悲哀なのでは？
固執しすぎた結果説得力も何も無くなってしまった、
エンターテイメント派の悲哀なのでは？
93 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 09:47 ID:jizaeJ0S
麻雀は基本的にデジタルだと思う。
ただし、大部分の打ち手がオカルティックなルーチンで打ってる以上、
オカルトを無視できない現状。
オカルトを逆手に取るにしても、乗っかってくにしても、
オカルトな戦略のイロハを知っておくことは有用。
自分としては、ツモに関してはほぼデジタル。
ロンに関してはある程度オカルトを考慮の上
戦略を決定することにしている。
オカルトは経験則だから、
「非数学的デジタル」みたいな感じってあると思う。
だから、決して１８０度逆の発想ってことでもないと思うんだけど。
ただし、大部分の打ち手がオカルティックなルーチンで打ってる以上、
オカルトを無視できない現状。
オカルトを逆手に取るにしても、乗っかってくにしても、
オカルトな戦略のイロハを知っておくことは有用。
自分としては、ツモに関してはほぼデジタル。
ロンに関してはある程度オカルトを考慮の上
戦略を決定することにしている。
オカルトは経験則だから、
「非数学的デジタル」みたいな感じってあると思う。
だから、決して１８０度逆の発想ってことでもないと思うんだけど。
なぜプロ麻雀界にオカルトが氾濫しているのか・・
天野晴夫の言葉を借りると、「プロのレベルが低すぎるから」である。
実証不可能な再現性の無い幻想にしがみつき、それを拠り所とする。
既出に「飯田や安藤もデジタル派以上に牌効率ができる」とあるが大嘘である。
天野晴夫の理論的牌効率には遠く及ばないし、牌効率を極めた人間などいない。
牌効率が自分の知識の限界を超えた時にオカルトにすがるだけなのである。
ツキや流れとは、過去にさかのぼった場合、結果的にそう見える「幻想」だ。
天野晴夫の言葉を借りると、「プロのレベルが低すぎるから」である。
実証不可能な再現性の無い幻想にしがみつき、それを拠り所とする。
既出に「飯田や安藤もデジタル派以上に牌効率ができる」とあるが大嘘である。
天野晴夫の理論的牌効率には遠く及ばないし、牌効率を極めた人間などいない。
牌効率が自分の知識の限界を超えた時にオカルトにすがるだけなのである。
ツキや流れとは、過去にさかのぼった場合、結果的にそう見える「幻想」だ。
ウンチクと思うか・・・
まぁ、そういうレベルだろうな・・（笑）
まぁ、そういうレベルだろうな・・（笑）
オカルト派が結果を出してる・・・って・・
ただ単に人数の問題じゃないの～（笑）
ただ単に人数の問題じゃないの～（笑）
そういうレベル？口だけよりはましでないか？ｗ
デジタルがレベル高いって言うんなら勝て。
幻想にすがらない麻雀を打って結果を出せ。
デジタルがレベル高いって言うんなら勝て。
幻想にすがらない麻雀を打って結果を出せ。
なぜデジ派のプロが増えないか？
簡単な話。結果が出ていないから。強くないから。
天野や天野の弟子がプロに入ってタイトル取ればいいのに。
口だけのおっさんもいいとこだ。
簡単な話。結果が出ていないから。強くないから。
天野や天野の弟子がプロに入ってタイトル取ればいいのに。
口だけのおっさんもいいとこだ。
まぁ、言えることはオカルト派って、
お頭が弱いって事ね（藁
お頭が弱いって事ね（藁
反論できなくなると頭が弱い、などと煽りだすよね、デジは。
どうしてまともに話ができないのかな？
どうしてまともに話ができないのかな？
102 ：2チャンネルで超有名：02/10/08 11:13 ID:7k9f5Fxa
>>92
うまいこと言うねﾁﾐ
今の麻雀って要するに、玄人の勝負技術を魅せるゲームとして飽和状態ってことだね。
そこをカバーしてあまりある人材の不足も大きいね。
やっぱりどんな理屈でもいいから、ちゃんと読み応えのある文章書ける人じゃないと
ダメだね。
うまいこと言うねﾁﾐ
今の麻雀って要するに、玄人の勝負技術を魅せるゲームとして飽和状態ってことだね。
そこをカバーしてあまりある人材の不足も大きいね。
やっぱりどんな理屈でもいいから、ちゃんと読み応えのある文章書ける人じゃないと
ダメだね。
104 ： ：02/10/08 14:11 ID:???
105 ： ：02/10/08 14:15 ID:???
流れ≒運
運がいいﾔｼはどっちを切っても勝てる
運が悪いﾔｼはどっちを切っても勝てないから、
せめてもの抵抗で牌効率にすがる
運がいいﾔｼはどっちを切っても勝てる
運が悪いﾔｼはどっちを切っても勝てないから、
せめてもの抵抗で牌効率にすがる
106 ：有堂：02/10/08 14:26 ID:oWRnlVkz
たとえば、近代オリンピックの象徴であるマラソンですら駆け引きがあるじゃん。
駆け引きなんかで神経を使わないで42.195kmを一番早く走れる方法で走ればいいのか？
その駆け引きがオカルトの部分だよ。
駆け引きなんかで神経を使わないで42.195kmを一番早く走れる方法で走ればいいのか？
その駆け引きがオカルトの部分だよ。
わかるようなわからんようなやっぱわからんわ。
前半抑えて後半早めにスパートとか、スタートから積極的に行けとか
全部"流れ"の話でしょ？
全部"流れ"の話でしょ？
マラソンの戦術 が何か？
分かってないアフォが多すぎで困るな。
牌効率を極めれば強いのは分かる。だからオカルト派の人間でも
牌効率を上げようとしている。これは当然。
ここで終わるのがデジタル。人間である以上、コンピュータのように
毎回毎回正しい選択はできない。
だからオカルトは、そこから先になんらかの法則や、戦術を見出そうと
しているわけ。
ネット麻雀ならいいんじゃない？牌効率と押し引きだけで。
リアル麻雀において、数字で表せない情報をなんとか利用しようとする。
この姿勢は大事だろ。人間が４人集まって何かをする時に、
デジタル、理論だけでは処理できない事が起こるのは当然。
人間はみなアナログに作られているんだから。
牌効率を極めれば強いのは分かる。だからオカルト派の人間でも
牌効率を上げようとしている。これは当然。
ここで終わるのがデジタル。人間である以上、コンピュータのように
毎回毎回正しい選択はできない。
だからオカルトは、そこから先になんらかの法則や、戦術を見出そうと
しているわけ。
ネット麻雀ならいいんじゃない？牌効率と押し引きだけで。
リアル麻雀において、数字で表せない情報をなんとか利用しようとする。
この姿勢は大事だろ。人間が４人集まって何かをする時に、
デジタル、理論だけでは処理できない事が起こるのは当然。
人間はみなアナログに作られているんだから。
111 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 15:41 ID:AEpZHmfK
デジタルは必然性の理論
オカルトは蓋然性の理論
オカルトは蓋然性の理論
>>107のような頭悪い奴は放置
113 ：焼き猫：02/10/08 16:45 ID:HifBqgR7
デジタルとアナログは表裏一体
アナログを細分化していけばデジタルになる
右脳型か左脳型かということじゃないの？
勝つにはそれなりの理由はある
だけどその理由を具体的にうまく伝えられない右脳型が勝てばアナログとなり
整理して言葉で表現できる左脳型が勝てばデジタル強しとなる
アナログを細分化していけばデジタルになる
右脳型か左脳型かということじゃないの？
勝つにはそれなりの理由はある
だけどその理由を具体的にうまく伝えられない右脳型が勝てばアナログとなり
整理して言葉で表現できる左脳型が勝てばデジタル強しとなる
114 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 16:58 ID:VFG9PUwe
ベテランプロはデジタルなんてとっくに論破している。
牌効率重視で打とうと思えばいくらでも打てるんだよ。(既出）
牌効率重視で打とうと思えばいくらでも打てるんだよ。(既出）
俺はバリバリのデジタル派だが>>110の言うようなことが分からないではない。
問題はデジタルの先？にあるオカルト的判断の有効性について検証不可能であることだ。
問題はデジタルの先？にあるオカルト的判断の有効性について検証不可能であることだ。
デジタルは見える部分しかカバーできない。
膨大な情報処理能力の必要とされる麻雀において不完全と言わざるをえないだろう。
しかし例え少しずつであれ時間をかけて穴埋め（すなはち論理的補完）を続けてゆけば、
将来的にはオカルトなど足元にも及ばないほどしっかりとした戦術論として確立すると思う。
なお現時点においてオカルトのカバーしうる領域がデジタルのそれより広いかは不明。
膨大な情報処理能力の必要とされる麻雀において不完全と言わざるをえないだろう。
しかし例え少しずつであれ時間をかけて穴埋め（すなはち論理的補完）を続けてゆけば、
将来的にはオカルトなど足元にも及ばないほどしっかりとした戦術論として確立すると思う。
なお現時点においてオカルトのカバーしうる領域がデジタルのそれより広いかは不明。
>>118
オカルトのプロが勝ち、デジタルのプロが負けていることが、
オカルト戦術の有効性を示してないとでも言う気ですか？
>>120
上に同じ。デジタルがこれからどんな進歩を見せるのか
具体的にどうぞ。
オカルトのプロが勝ち、デジタルのプロが負けていることが、
オカルト戦術の有効性を示してないとでも言う気ですか？
>>120
上に同じ。デジタルがこれからどんな進歩を見せるのか
具体的にどうぞ。
将来的にはオカルトなど足元にも及ばないほどしっかりとした戦術論として確立すると思う。
デジタル派はこればっか。
何年経っても「将来的には、将来的には」と夢みてる。
ドアホ。
デジタル派はこればっか。
何年経っても「将来的には、将来的には」と夢みてる。
ドアホ。
>>121
現段階では戦術的差ではなく単に実力差だと思う。
現段階では戦術的差ではなく単に実力差だと思う。
デジタルを踏まえたうえでオカルトやってんだよ。一流のプロは。
デジタルとオカルトは１００％対立するもんじゃないってことも
わからんのか
デジタルとオカルトは１００％対立するもんじゃないってことも
わからんのか
オカルトとか言ってる奴は本気ですか？
おまえら世間では
立 派 な 電 波 で す よ
おまえら世間では
立 派 な 電 波 で す よ
>>125
122が言ったんでは無いと思われ。
120が言ったんだと思われ。
>>124
逆質問すんなよアフォが。卑怯なんじゃ。
オカルト戦術なんて本屋に腐るほどあるだろ。
俺は自分で使える、と思う考え方や戦術だけを取り入れている。
牌効率でどうにも成らないときは、自分の経験則で打牌する。
122が言ったんでは無いと思われ。
120が言ったんだと思われ。
>>124
逆質問すんなよアフォが。卑怯なんじゃ。
オカルト戦術なんて本屋に腐るほどあるだろ。
俺は自分で使える、と思う考え方や戦術だけを取り入れている。
牌効率でどうにも成らないときは、自分の経験則で打牌する。
130 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 20:31 ID:8Ay0E2Pe
デジタル＝基本ということでは
基本のできてない者に勝組みはいないのだが
基本＋応用が必要ということでいかがでしょう？
基本のできてない者に勝組みはいないのだが
基本＋応用が必要ということでいかがでしょう？
131 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 20:36 ID:grQbZBji
いわゆるオカルト派といわれてる人々も、そんな珍奇な
打牌はしてねえだろ。
打牌はしてねえだろ。
８ピンで２回続けて上がれたから今日のツキ牌は８ピンだ。
リーチかけても上がれない。１回ヤミで上がって上がり癖をつけよう。
対面に２回振り込んだ。相性が悪いみたいだ。対面には要注意。
今の流れではツモられる。鳴きを入れてツモをずらそう。
ツイて無いから愚形でリーチ。
・・・・・オカルト派ってアホですな（笑）
リーチかけても上がれない。１回ヤミで上がって上がり癖をつけよう。
対面に２回振り込んだ。相性が悪いみたいだ。対面には要注意。
今の流れではツモられる。鳴きを入れてツモをずらそう。
ツイて無いから愚形でリーチ。
・・・・・オカルト派ってアホですな（笑）
134 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 20:40 ID:xo0BB02B
いつもデジタル＝直球では読まれて勝てないから、たまにオカルト＝変化球
を出して打ち方に幅を持たせるって感じなんじゃないの？
亜空間とか牌流なんてすごそうな名前出しとけばプロとして商品価値を
出すことができるし、本も売れる。
を出して打ち方に幅を持たせるって感じなんじゃないの？
亜空間とか牌流なんてすごそうな名前出しとけばプロとして商品価値を
出すことができるし、本も売れる。
問題は>>118の言う、
＞問題はデジタルの先？にあるオカルト的判断の有効性について
＞検証不可能であることだ
この部分に尽きるのだが。
「オカルトプロがデジタルプロに勝っている事実」をもって
反証とするのは非常に安易。
戦術論においては演繹的論拠が必須であり、
>>132の挙げたような根拠のない打法は
戦術とは呼べない。ただの呪文、おまじない。
つか、そもそもデジＶＳオカ論争のスレなのか？ ここって。
＞問題はデジタルの先？にあるオカルト的判断の有効性について
＞検証不可能であることだ
この部分に尽きるのだが。
「オカルトプロがデジタルプロに勝っている事実」をもって
反証とするのは非常に安易。
戦術論においては演繹的論拠が必須であり、
>>132の挙げたような根拠のない打法は
戦術とは呼べない。ただの呪文、おまじない。
つか、そもそもデジＶＳオカ論争のスレなのか？ ここって。
>>135
確かに132はアホらしいかもしれん。
そかし、デジタルがそのアホらしい戦術に勝てないのも事実。
そこの所は認めなさい。
>>120で言っている
将来的にはオカルトなど足元にも及ばないほどしっかりとした
戦術論として確立すると思う。
ってのはどういう意味ですか？具体的に御願いします。
確かに132はアホらしいかもしれん。
そかし、デジタルがそのアホらしい戦術に勝てないのも事実。
そこの所は認めなさい。
>>120で言っている
将来的にはオカルトなど足元にも及ばないほどしっかりとした
戦術論として確立すると思う。
ってのはどういう意味ですか？具体的に御願いします。
少し補足。
オカルトを戦術と呼べない理由は、
汎用性もしくは再現性がないからだ。
トッププロの実績をもって反証とするのは先に述べたように容易だが、
例えば133氏がオカルト打法をもって132氏に挑み、
果たして勝てるだろうか？ 俺は疑う。
強豪プロが流れ派なのは経験則に基づくものだろう。
そのことに疑問の余地はない。
しかし、この事実をもって
世間一般におけるデジタルとオカルトの優位性を語ることは
まったく意味をなさない。
なぜならば、経験則に基づく打ち筋を
我々がトレースすることは不可能だからだ。
オカルトを戦術と呼べない理由は、
汎用性もしくは再現性がないからだ。
トッププロの実績をもって反証とするのは先に述べたように容易だが、
例えば133氏がオカルト打法をもって132氏に挑み、
果たして勝てるだろうか？ 俺は疑う。
強豪プロが流れ派なのは経験則に基づくものだろう。
そのことに疑問の余地はない。
しかし、この事実をもって
世間一般におけるデジタルとオカルトの優位性を語ることは
まったく意味をなさない。
なぜならば、経験則に基づく打ち筋を
我々がトレースすることは不可能だからだ。
>>136
＞そかし、デジタルがそのアホらしい戦術に勝てないのも事実。
＞そこの所は認めなさい。
137にも述べた理由により、認められない。
勝っているのはあくまで個々の「強豪プロ」であり、
オカルト打法自身ではないから。
＞そかし、デジタルがそのアホらしい戦術に勝てないのも事実。
＞そこの所は認めなさい。
137にも述べた理由により、認められない。
勝っているのはあくまで個々の「強豪プロ」であり、
オカルト打法自身ではないから。
オカルト戦術なんか、その辺の麻雀本、2chスレ
どこにでも転がっている。
例を挙げれば「流れがないときは抑えて打つ」
デジタル派は絶対否定する戦術だよな？
”流れがない”というのは抽象的すぎるので、
あえて言い換えれば
”負けているとき、心が揺れていると思えるとき”とする。
デジタル派はこぞって、「常に一定の打牌～、常に心を揺らさず～」
とほざいているが、そんなもんデジタルもオカルトも同じだ。
それを踏まえた上で、実際心が揺れたとき或いは揺れたと思えるときに
どう対処するのかという戦術だ。
デジタル派は不調時になると「俺は揺れていない、揺れていない」と呟きながら
ミスを繰り返して被害を拡大するマヌケの集まり。
どこにでも転がっている。
例を挙げれば「流れがないときは抑えて打つ」
デジタル派は絶対否定する戦術だよな？
”流れがない”というのは抽象的すぎるので、
あえて言い換えれば
”負けているとき、心が揺れていると思えるとき”とする。
デジタル派はこぞって、「常に一定の打牌～、常に心を揺らさず～」
とほざいているが、そんなもんデジタルもオカルトも同じだ。
それを踏まえた上で、実際心が揺れたとき或いは揺れたと思えるときに
どう対処するのかという戦術だ。
デジタル派は不調時になると「俺は揺れていない、揺れていない」と呟きながら
ミスを繰り返して被害を拡大するマヌケの集まり。
>>122
それ、デジタル打法の否定になっとらん。
君が勝手に作り上げたヘタレ像を馬鹿にしてるだけで。
流れがないの言い換えも強引すぎるってば。
負けているときと心が揺れてるときは同義じゃないだろう。
それ、デジタル打法の否定になっとらん。
君が勝手に作り上げたヘタレ像を馬鹿にしてるだけで。
流れがないの言い換えも強引すぎるってば。
負けているときと心が揺れてるときは同義じゃないだろう。
141 ：雑魚：02/10/08 21:23 ID:PzMguOcO
麻雀の勝敗は９割が運。後の１割のうち９割が押し引きの技術、１割が正確な牌効率だと私は思っている。従ってデジタルに牌効率だけを求めても押し引きの技術が備わっていなければまず勝てないんじゃないかな。たぶんそのへんにオカルトのくいこむ余地があると思う。
問題は「流れがない」っつー判断の是非にあるんであってさ。
強豪プロにしてみれば
「負けが続く→流れがない」ってほど単純なもんでもないと思うけど。
139の言に倣えば
「オカルト派は不調時になると『流れがない』と思い込み、
ミスを繰り返すマヌケの集まり」
って言い方もできるでしょ。実際よく見かけるし。
>>141
割合はともかく、押し引きの技術が重要だという点に激しく同意。
強豪プロにしてみれば
「負けが続く→流れがない」ってほど単純なもんでもないと思うけど。
139の言に倣えば
「オカルト派は不調時になると『流れがない』と思い込み、
ミスを繰り返すマヌケの集まり」
って言い方もできるでしょ。実際よく見かけるし。
>>141
割合はともかく、押し引きの技術が重要だという点に激しく同意。
143 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 21:44 ID:fcy3zcpL
そもそも、麻雀という「不完全な情報下」で、
「一定ではない判断をする敵」を相手にした場合の
最適な戦略(最適な打牌)というものが存在するのだろうか？
「一定ではない判断をする敵」を相手にした場合の
最適な戦略(最適な打牌)というものが存在するのだろうか？
144 ：雑魚：02/10/08 21:48 ID:PzMguOcO
続き。
それから麻雀には不正確な部分が多い。つまり確率だけでは回答のでない部分。ここを無理矢理デジタルに処理しない人をオカルトと呼んでもいいのでは？
それから麻雀には不正確な部分が多い。つまり確率だけでは回答のでない部分。ここを無理矢理デジタルに処理しない人をオカルトと呼んでもいいのでは？
>>143
最適とまでは行かなくても最善手は必ずあるだろう。
でなければ100％運のみの勝負になってしまうよ。
少なくとも14枚のうちどれを打ってもまったく同じ、というケースは
考えられない。
>>144
まったく同意なんだが、それをオカルトと呼ぶから
問題が生じるような気がしなくもない。
最適とまでは行かなくても最善手は必ずあるだろう。
でなければ100％運のみの勝負になってしまうよ。
少なくとも14枚のうちどれを打ってもまったく同じ、というケースは
考えられない。
>>144
まったく同意なんだが、それをオカルトと呼ぶから
問題が生じるような気がしなくもない。
麻雀というゲームはデジでもオカでもミックスでも克服できるもんじゃ
ないんだよ。結果を出せなんていうのはナンセンスなんだな。
プロ興行においては、説得力のある過程を「どうやって魅せる」かってことがポイントだな。
ないんだよ。結果を出せなんていうのはナンセンスなんだな。
プロ興行においては、説得力のある過程を「どうやって魅せる」かってことがポイントだな。
148 ：fcy3zcpL：02/10/08 22:06 ID:fcy3zcpL
149 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 22:14 ID:gpBJFum4
150 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 22:14 ID:gpBJFum4
まちがった >>141ね
>>147
それ、自分で見たのかい？
確かめもせずに信じ込んだり思い込むから
オカルト呼ばわりされるんだぜ。
強豪連中が100％オカルト打法だけで勝ってるわけないでしょ。
いわゆるオカルト論者と、
実際に成績を残してるプロの違いって判るかい？
>>146
そらまあそうなんだが、
結果出せないことにゃプロとして信用はされまい。
それ、自分で見たのかい？
確かめもせずに信じ込んだり思い込むから
オカルト呼ばわりされるんだぜ。
強豪連中が100％オカルト打法だけで勝ってるわけないでしょ。
いわゆるオカルト論者と、
実際に成績を残してるプロの違いって判るかい？
>>146
そらまあそうなんだが、
結果出せないことにゃプロとして信用はされまい。
153 ：2チャンネルで超有名：02/10/08 22:17 ID:7k9f5Fxa
麻雀は、結果だけを追い求めてちゃダメなんだよ。
それだけじゃプロ競技として成立しないんだよ。
残念ながら常勝を探求できる種目じゃないんだよ。
だからこそ「２０年間無敗」みたいなヘッポコなコピーに惹かれちゃったり
するんだけどな・・・
それだけじゃプロ競技として成立しないんだよ。
残念ながら常勝を探求できる種目じゃないんだよ。
だからこそ「２０年間無敗」みたいなヘッポコなコピーに惹かれちゃったり
するんだけどな・・・
デジタル派は結果出せないことにゃプロとして信用はされまい。
まぁたぶん 「みんな」わかってるんだよな そのへんは・・・
>>155
若手にもキャリア積ませてやれよ。
若手にもキャリア積ませてやれよ。
158 ：雑魚：02/10/08 23:09 ID:PzMguOcO
>>149 一応半荘数回の勝敗のつもりなんだけど、それでもいいすぎか？
８ピンで２回続けて上がれたから今日のツキ牌は８ピンだ。
リーチかけても上がれない。１回ヤミで上がって上がり癖をつけよう。
対面に２回振り込んだ。相性が悪いみたいだ。対面には要注意。
今の流れではツモられる。鳴きを入れてツモをずらそう。
ツイて無いから愚形でリーチ。
・・・・・オカルト派ってアホですな（笑）
リーチかけても上がれない。１回ヤミで上がって上がり癖をつけよう。
対面に２回振り込んだ。相性が悪いみたいだ。対面には要注意。
今の流れではツモられる。鳴きを入れてツモをずらそう。
ツイて無いから愚形でリーチ。
・・・・・オカルト派ってアホですな（笑）
麻雀なんてアホでいいんだよ。
オカルト派≠流れを追求する人
だと思うんだけど、
デジタルの人って前者のことしか叩けてないよ
だと思うんだけど、
デジタルの人って前者のことしか叩けてないよ
デジ派はスタッドポーカーのブラフについてどう思っているんだろう。
それとも手作り重視の麻雀と駆け引き重視のポーカーは別かな？
それとも手作り重視の麻雀と駆け引き重視のポーカーは別かな？
ちょっと違うかもしれんが、
空切りとかの扱いはどうなのかね。デジタル的には。
空切りとかの扱いはどうなのかね。デジタル的には。
対面の親が開局で六千オール引いたからこの半荘は対面マークだ。
166 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/10/09 01:03 ID:???
>>164
空切りも認識してます。
それと、ここで言う「デジタル」ってどのような定義なの?
捨て牌たけの情報のみ？
俺は、「認知しうる全ての情報を統合的に論理的に処理して、打牌を決定する」と思っているけど。
「真のデジタルを体現できた人は誰もいない」ってミューのプロが言ってた気が・・・
空切りも認識してます。
それと、ここで言う「デジタル」ってどのような定義なの?
捨て牌たけの情報のみ？
俺は、「認知しうる全ての情報を統合的に論理的に処理して、打牌を決定する」と思っているけど。
「真のデジタルを体現できた人は誰もいない」ってミューのプロが言ってた気が・・・
安藤とか飯田は自称デジタル派の長村とかよりゃよっぽど
牌効率とかの計算ができると思うんだが。
デジタル、オカルト云々よりも雀士としての地力が違うから
それをもってオカルト＞デジタルとするのはどうかと。
牌効率とかの計算ができると思うんだが。
デジタル、オカルト云々よりも雀士としての地力が違うから
それをもってオカルト＞デジタルとするのはどうかと。
デジ派は「戦術として有効じゃない」とか「トレースできない」
とか言ってるが、そもそも有効な戦術ってなによ？
セオリーはあるだろう。デジタルな打ち方もその一部。しかし、セオリー
を踏まえたうえで、いかに（勝つための）独自の打ち方ができるかで
雀力の優劣がでるのでは？
ま、デジタルに専念するのも一つのオリジナル打法だとは思うが…。
とか言ってるが、そもそも有効な戦術ってなによ？
セオリーはあるだろう。デジタルな打ち方もその一部。しかし、セオリー
を踏まえたうえで、いかに（勝つための）独自の打ち方ができるかで
雀力の優劣がでるのでは？
ま、デジタルに専念するのも一つのオリジナル打法だとは思うが…。
>>168
強豪プロの打ち筋をトレースできないと言ったのは俺だが、
勝手にデジ派に分類せんように。
俺の考えは>>167をはじめとする人達と同じだよ。
いわゆるオカルトは「戦術として有効じゃない」のではなく、
「戦術としての有効性を証明できない」だけ。
オカルト論者がすぐ混同してしまうのはこの点。
結果を出せないデジタル論者が
オカルトを嘲笑うのは確かに傲慢だが、
オカルト論者が戦術論としてのデジタルを否定するのは
更にナンセンスだと思うのよ。
強豪プロの打ち筋をトレースできないと言ったのは俺だが、
勝手にデジ派に分類せんように。
俺の考えは>>167をはじめとする人達と同じだよ。
いわゆるオカルトは「戦術として有効じゃない」のではなく、
「戦術としての有効性を証明できない」だけ。
オカルト論者がすぐ混同してしまうのはこの点。
結果を出せないデジタル論者が
オカルトを嘲笑うのは確かに傲慢だが、
オカルト論者が戦術論としてのデジタルを否定するのは
更にナンセンスだと思うのよ。
強豪プロの強さに関していえば、
彼らの言う流れ論やオカルティックな持論は
先にも述べたように経験則だ。
個人の経験則は、
基本的にそれを編み出した個人にのみ有効だ罠。
強豪プロと巷のオカルト論者の決定的な違いがここにある。
前者はそれがオカルティックであれ何であれ、
自力で導き出した打ち筋で勝ち、強豪として名をなしている。
これに対し後者は、
先人の言葉を鵜呑みにしてその有効性を疑うこともなく猿真似をし、
普通に勝ったり負けたりを繰り返している。
同列に論じられるようなものでは決してない。
従って強豪プロの勝利イコール
オカルト派の勝利なんかじゃないのだ。
彼らの言う流れ論やオカルティックな持論は
先にも述べたように経験則だ。
個人の経験則は、
基本的にそれを編み出した個人にのみ有効だ罠。
強豪プロと巷のオカルト論者の決定的な違いがここにある。
前者はそれがオカルティックであれ何であれ、
自力で導き出した打ち筋で勝ち、強豪として名をなしている。
これに対し後者は、
先人の言葉を鵜呑みにしてその有効性を疑うこともなく猿真似をし、
普通に勝ったり負けたりを繰り返している。
同列に論じられるようなものでは決してない。
従って強豪プロの勝利イコール
オカルト派の勝利なんかじゃないのだ。
駆け引きなんかオカルト無しでも可でしょう。
悪いけど、バカですかあんたは。
悪いけど、バカですかあんたは。
>>171
誰に言ってんの？
誰に言ってんの？
>>171
煽るだけ煽って逃げるパターンか。デジタルってこういう香具師ばかり。
自分の意見は持ってないくせして、なんとなくオカルトはアホだの電波だの・・・
デジタルが流行りだからなんだろうな。
少なくとも流行に流されて自分の麻雀観が無い香具師より、オカルトは強い、
と言っておこう。
煽るだけ煽って逃げるパターンか。デジタルってこういう香具師ばかり。
自分の意見は持ってないくせして、なんとなくオカルトはアホだの電波だの・・・
デジタルが流行りだからなんだろうな。
少なくとも流行に流されて自分の麻雀観が無い香具師より、オカルトは強い、
と言っておこう。
オカルト派＝オカルト的に打つ「ことがある」人間
デジタル派＝デジタル的に打つ「ことを目指している」人間
デジタル派のオカルト叩きというのは、
デジタル派が「真にデジタルに打てれば」オカルト派より強い
という主張なわけで、それ自体は恐らく正しいんだが、
問題は、そういう主張をしてる人間自身は「デジタルを目指している」だけのド下手で、
そもそも真のデジタルとは何かを理解している人間自体、存在しないし、
どういう打ち方をすれば真のデジタルに近づけるのかさえわかっていない。
「絵に描いた餅」を指差して、
「一度この餅を食べたら、他の餅なんて不味くて食えないよ。
不味い餅ばかり食ってるキミは不幸な奴だね」と高笑いしてる馬鹿。
デジタルってのはそういうことだ。
デジタル派＝デジタル的に打つ「ことを目指している」人間
デジタル派のオカルト叩きというのは、
デジタル派が「真にデジタルに打てれば」オカルト派より強い
という主張なわけで、それ自体は恐らく正しいんだが、
問題は、そういう主張をしてる人間自身は「デジタルを目指している」だけのド下手で、
そもそも真のデジタルとは何かを理解している人間自体、存在しないし、
どういう打ち方をすれば真のデジタルに近づけるのかさえわかっていない。
「絵に描いた餅」を指差して、
「一度この餅を食べたら、他の餅なんて不味くて食えないよ。
不味い餅ばかり食ってるキミは不幸な奴だね」と高笑いしてる馬鹿。
デジタルってのはそういうことだ。
追加。
もっと言えば、ここでオカルト叩きに精を出しているデジタル派の大半は、
「自分はデジタルを目指している」ということにして、オカルトを叩く
こと自体が目的になっていて、実はデジタルを目指してはいない。
もっと言えば、ここでオカルト叩きに精を出しているデジタル派の大半は、
「自分はデジタルを目指している」ということにして、オカルトを叩く
こと自体が目的になっていて、実はデジタルを目指してはいない。
>>174-175
君の主張それ自体は恐らく正しいんだが、
つまるところただのデジタル派叩きだと思う。
しかもごく個人的な定義に基づいた。
あと画餅の喩え、
ここで適当だとは到底思えん。
デジタルを排斥したがるオカルト派もまた、
高笑いしている馬鹿じゃないのかね？
ここでデジタル叩きに精を出しているオカルト派の大半もまた、
「オカルトはたぶん強い」ということにして、
デジタルを叩くこと自体が目的になっており、
実はオカルトの何たるかもわかっちゃいないだろう。
君の主張それ自体は恐らく正しいんだが、
つまるところただのデジタル派叩きだと思う。
しかもごく個人的な定義に基づいた。
あと画餅の喩え、
ここで適当だとは到底思えん。
デジタルを排斥したがるオカルト派もまた、
高笑いしている馬鹿じゃないのかね？
ここでデジタル叩きに精を出しているオカルト派の大半もまた、
「オカルトはたぶん強い」ということにして、
デジタルを叩くこと自体が目的になっており、
実はオカルトの何たるかもわかっちゃいないだろう。
177 ：焼き鳥名無しさん：02/10/09 08:38 ID:hh9S/fuE
デジタル派の人がオカルトで打ったり、
オカルト派の人がデジタルで打ったりしたら、
強くなるの？弱くなるの？どっち
オカルト派の人がデジタルで打ったりしたら、
強くなるの？弱くなるの？どっち
よくわかんねぇんだけど
オカルトとデジタルの定義を曖昧に述べよ。
オカルトとデジタルの定義を曖昧に述べよ。
デジタル：目に見えているものしか信じない人
オカルト：目に見えないものの存在を信じてる人
これ以上の定義なんて出来るのか？
オカルト：目に見えないものの存在を信じてる人
これ以上の定義なんて出来るのか？
デジタルって、他の奴にむかって「それはだめだ」というだけ。
じゃあどうすればいいのか、については何もいわない。
だから嫌われる。
うまい、とか、へた、とかじゃなくて、
嫌われる。他人の邪魔をするだけの嫌な奴。
じゃあどうすればいいのか、については何もいわない。
だから嫌われる。
うまい、とか、へた、とかじゃなくて、
嫌われる。他人の邪魔をするだけの嫌な奴。
い い か ら 、 お ま い ら
雀 荘 行 っ て
負 け て 来 い
雀 荘 行 っ て
負 け て 来 い
183 ：た：02/10/09 10:42 ID:sFZUGCw/
た
デジタルと牌効率で打てれば勝つも負けるも運なわけであり
あとで敗因を聞いても仕方がなかった、ああ打つしかなかったばかりであり
あとで敗因を聞いても仕方がなかった、ああ打つしかなかったばかりであり
・最善手を打っても結果が出るとは限らない。
・それは確率の範疇。
と言うのは間違い。
そもそも最善手の算出が誤っている。
最善手を導き出す為のパラメータがデジタルではあまりにも少ない。
そういう観点では、オカルトも似たり寄ったりだが、
少なくともパラメータを少しでも取り入れようとするオカルトの方が
パラメータを少しでも排除していこうとするデジタルよりは可能性を秘めている。
まあ正直、五十歩百歩だが。
・それは確率の範疇。
と言うのは間違い。
そもそも最善手の算出が誤っている。
最善手を導き出す為のパラメータがデジタルではあまりにも少ない。
そういう観点では、オカルトも似たり寄ったりだが、
少なくともパラメータを少しでも取り入れようとするオカルトの方が
パラメータを少しでも排除していこうとするデジタルよりは可能性を秘めている。
まあ正直、五十歩百歩だが。
186 ：@：02/10/09 12:28 ID:Cib6Fl7J
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「麻雀に流れなど無い」と公言し、又、その様な打ち方を実践しながら、
安藤、荒、飯田、金子、と並ぶくらいの実績を残すプロが現われなければ、
デジタルの勝利は遠いな。
将来どうなるかはわからんが、現時点では、
「流れを信じてるプロ」の方が圧倒的な成績である。
が、ちまたの雀荘で打ってる連中にはあてはまらいが。
安藤、荒、飯田、金子、と並ぶくらいの実績を残すプロが現われなければ、
デジタルの勝利は遠いな。
将来どうなるかはわからんが、現時点では、
「流れを信じてるプロ」の方が圧倒的な成績である。
が、ちまたの雀荘で打ってる連中にはあてはまらいが。
188 ：共栄者 ◆7zOouTHgQ. ：02/10/09 13:00 ID:???
>>187
忍田や木村は？
忍田や木村は？
これ前に結論でたでしょ
デジタルもオカルトも馬鹿丸出しってなw
デジタルもオカルトも馬鹿丸出しってなw
>>189
ソースは？
ソースは？
191 ：焼き鳥名無しさん：02/10/09 17:51 ID:F251HN0g
天野ってプロ批判して麻雀界から追放されたんだよね
１９２って薄っぺらいな。
それなりの勝率じゃなきゃ地位（w）もなんも続かんし誰も発言聞いてくれないよ
それなりの勝率じゃなきゃ地位（w）もなんも続かんし誰も発言聞いてくれないよ
デジタル論者って流れの存在を無視してるアホのことだろ？
196 ：焼き鳥名無しさん：02/10/09 18:49 ID:P+S7hkKy
>>170
>強豪プロと巷のオカルト論者の決定的な違いがここにある。
>前者はそれがオカルティックであれ何であれ、
>自力で導き出した打ち筋で勝ち、強豪として名をなしている。
自力で導き出した打ち筋で勝ち、強豪として名をなしているデジタル派の
プロがいない理由を教えてくれ。
自力で導き出した打ち筋で勝ち、強豪として名をなしているプロはなぜ
オカルティックな打法をするのか教えてくれ。
>強豪プロと巷のオカルト論者の決定的な違いがここにある。
>前者はそれがオカルティックであれ何であれ、
>自力で導き出した打ち筋で勝ち、強豪として名をなしている。
自力で導き出した打ち筋で勝ち、強豪として名をなしているデジタル派の
プロがいない理由を教えてくれ。
自力で導き出した打ち筋で勝ち、強豪として名をなしているプロはなぜ
オカルティックな打法をするのか教えてくれ。
おれプロの対局の牌譜見たことないけど
そんなにオカルティックの打牌してるの？
牌譜あげてくれることキボンヌ。
そんなにオカルティックの打牌してるの？
牌譜あげてくれることキボンヌ。
>>196
よい質問をありがとう。
170の発言意図とはずれるのだが、答えるに吝かではない。
Q1：自力で導き出した打ち筋で勝ち、
強豪として名をなしているデジタル派のプロがいない理由。
Ａ：デジタルという概念が生まれて日が浅いから。
将来的にどうなるかは俺にも判らん。
そもそもデジオカの優劣を論じているつもりはないので。
Ｑ２：強豪として名をなしているプロが
オカルティックな打法をする理由。
Ａ：それは個人個人に聞いてみなきゃわかるまい。
197氏も疑問を挟んでいるし、151氏も言及しているが
皆が皆同じようにオカルティックに打ってるわけじゃない。
逆にオカルティックであればあるほど、個人によって打ち筋は異なる。
その理由は本人にしか判りっこないでしょ。
よい質問をありがとう。
170の発言意図とはずれるのだが、答えるに吝かではない。
Q1：自力で導き出した打ち筋で勝ち、
強豪として名をなしているデジタル派のプロがいない理由。
Ａ：デジタルという概念が生まれて日が浅いから。
将来的にどうなるかは俺にも判らん。
そもそもデジオカの優劣を論じているつもりはないので。
Ｑ２：強豪として名をなしているプロが
オカルティックな打法をする理由。
Ａ：それは個人個人に聞いてみなきゃわかるまい。
197氏も疑問を挟んでいるし、151氏も言及しているが
皆が皆同じようにオカルティックに打ってるわけじゃない。
逆にオカルティックであればあるほど、個人によって打ち筋は異なる。
その理由は本人にしか判りっこないでしょ。
>Ａ：デジタルという概念が生まれて日が浅いから。
手なりという言葉を変えただけ。
>その理由は本人にしか判りっこないでしょ。
普通に考えれば戦術として優れていて、奥が深いからだろ。
なんでわざと難しくして引き分けに持ち込むのよ。
手なりという言葉を変えただけ。
>その理由は本人にしか判りっこないでしょ。
普通に考えれば戦術として優れていて、奥が深いからだろ。
なんでわざと難しくして引き分けに持ち込むのよ。
２００げとずさああああああああ
>>196
>Q1：自力で導き出した打ち筋で勝ち、
>強豪として名をなしているデジタル派のプロがいない理由。
>デジタルという概念が生まれて日が浅いから。
デジタルという概念が生まれて日が浅いってどういう意味？
デジタルという概念が生まれて日が浅い＝デジタルのプロが少ない
って意味じゃないだろ？発展途上中にあるって意味かもしれんが、
この意味ではオカルトも同じなんじゃないの？
>Q1：自力で導き出した打ち筋で勝ち、
>強豪として名をなしているデジタル派のプロがいない理由。
>デジタルという概念が生まれて日が浅いから。
デジタルという概念が生まれて日が浅いってどういう意味？
デジタルという概念が生まれて日が浅い＝デジタルのプロが少ない
って意味じゃないだろ？発展途上中にあるって意味かもしれんが、
この意味ではオカルトも同じなんじゃないの？
>>199
だからデジオカの優劣論じてないって言ってるでしょ。
引き分けも何も。わからん人だな。
「普通に考えれば戦術として優れていて、奥が深いからだろ」
そんなの当り前だろ。
だから何が何に対して優れてるんだよ？
異なる個々のプロの打ち筋を全部「オカルト」って引っ括ってんの？
どうしてニ元論になるんだよ。
ちなみに「デジタル＝手なり」は君の勝手な解釈だと思うぜ。
>>201
＞この意味ではオカルトも同じなんじゃないの？
そう思うよ。
10年前は誰も電波やオカルトなんて言葉は使わなかったね。
「デジタル」で名をなしたプロがいないのはなぜかと聞かれたので、
そう答えただけ。
「オカルト」で名をなしたプロならいると言ったつもりもないよ。
詭弁に聞こえるかもしれないが、
言葉尻に拘るとそういう問答にならざるを得ないでしょ。
だからデジオカの優劣論じてないって言ってるでしょ。
引き分けも何も。わからん人だな。
「普通に考えれば戦術として優れていて、奥が深いからだろ」
そんなの当り前だろ。
だから何が何に対して優れてるんだよ？
異なる個々のプロの打ち筋を全部「オカルト」って引っ括ってんの？
どうしてニ元論になるんだよ。
ちなみに「デジタル＝手なり」は君の勝手な解釈だと思うぜ。
>>201
＞この意味ではオカルトも同じなんじゃないの？
そう思うよ。
10年前は誰も電波やオカルトなんて言葉は使わなかったね。
「デジタル」で名をなしたプロがいないのはなぜかと聞かれたので、
そう答えただけ。
「オカルト」で名をなしたプロならいると言ったつもりもないよ。
詭弁に聞こえるかもしれないが、
言葉尻に拘るとそういう問答にならざるを得ないでしょ。
麻雀の世界で「誰もが認める常勝ぶり」で名を成したプロなんていないだろうに。
そんなゲームかっつうの。
そんなゲームかっつうの。
いま１８２がいいこと言った。
マジで言うけど、麻雀で結果ばっか求めるのは野暮ってもんだよ。
負けても当たり前のゲームだと思うべし。
負けても当たり前のゲームだと思うべし。
１３５は逃亡しますた
>>209
へえ。本当に説明が要るのかい？
へえ。本当に説明が要るのかい？
（´-`）.｡oO（結局、オカ派もデジ派も自分のやることに理由を付けて安心したいだけなんじゃないのかなぁ…）
１３５は「デジタルという概念が生まれて日が浅いから。」
という曖昧な一言でお茶を濁して逃げてんだから、あんまり追い詰めないでやれよ(藁
という曖昧な一言でお茶を濁して逃げてんだから、あんまり追い詰めないでやれよ(藁
別に逃げちゃいないけど。
212氏は「曖昧な一言」つってるとこを見ると
本当にわかんないみたいだから釣られてあげるよ。
強豪と呼ばれるようになるまでには、
それなりの時間と積み重ねが必要でしょ。
２年や３年で成せるもんじゃない罠。
タイトルだけで見れば、
長村がデジタルを標榜して２冠取ってるがね。
強豪と呼ばれるまでにはまだ早いんじゃねえの？
そういうこと。
何度も言ってるが、俺は別にデジ派じゃないからな(w
>>211氏の言う通りだと思うよ。
212氏は「曖昧な一言」つってるとこを見ると
本当にわかんないみたいだから釣られてあげるよ。
強豪と呼ばれるようになるまでには、
それなりの時間と積み重ねが必要でしょ。
２年や３年で成せるもんじゃない罠。
タイトルだけで見れば、
長村がデジタルを標榜して２冠取ってるがね。
強豪と呼ばれるまでにはまだ早いんじゃねえの？
そういうこと。
何度も言ってるが、俺は別にデジ派じゃないからな(w
>>211氏の言う通りだと思うよ。
214 ：業界人Ａ：02/10/10 00:03 ID:b9Y4nw31
何度も言うようだが、プロ麻雀界に「オカルト」派なんていう派閥は存在しない。
「デジタル」という言葉の対極に存在するのは、「アナログ」である。
「オカルト」＝「神秘性」であり、漫画や読み物として使用するならともかく、
高いレベルで思考を働かせる麻雀においては、明らかに誤用である。
「デジタル」という言葉の対極に存在するのは、「アナログ」である。
「オカルト」＝「神秘性」であり、漫画や読み物として使用するならともかく、
高いレベルで思考を働かせる麻雀においては、明らかに誤用である。
少なくとも「湿度が高いとﾄｲﾂ場になる」なんて真顔で言うやつは、オカルトというか
完全に逝っちゃってると思うんだが・・・
完全に逝っちゃってると思うんだが・・・
引っ付いている時から既にシュンツだったらどうよ？（笑）
バカいってんじゃねぇ～よ（笑）
バカいってんじゃねぇ～よ（笑）
まぁ、とにかくプロのレベルっていうのが低いから
オカルト派が多い・・・ってことね
オカルト派が多い・・・ってことね
２回同じ牌で上がれたから、「今日のツキ牌」だ。
２回同じ人が上がったから、天運は彼にある。
満貫を３９００に落して上がってハ・ズ・ミを付けよう。
オカルト派って、バカですね～（笑）
２回同じ人が上がったから、天運は彼にある。
満貫を３９００に落して上がってハ・ズ・ミを付けよう。
オカルト派って、バカですね～（笑）
オカルト派の麻雀プロ
写真にシミが３つあれば、なんとなく顔に見えて「心霊写真だ！」っていうのと同じレベルだな（笑）
写真にシミが３つあれば、なんとなく顔に見えて「心霊写真だ！」っていうのと同じレベルだな（笑）
馬鹿だけど強いんだよ。とくにメディア戦で、だから困ってんだろ。
>>216
土田がモンドの解説でそう説明してたのをリアルタイムで見ますた。
土田がモンドの解説でそう説明してたのをリアルタイムで見ますた。
長村レベルじゃダメ
天野晴夫級を出せよ そしたら勝てるよ
天野晴夫級を出せよ そしたら勝てるよ
>>222
土田レベルが言ってること、真に受けるんじゃねぇよ（笑）
土田レベルが言ってること、真に受けるんじゃねぇよ（笑）
2chで（笑）使うﾔｼ久しぶりに見たな…
>>223
なんか君1人でハリきってるみたいだけど邪魔だよ？
222のどこに真に受けたなんてコト書いてますか。
>>215,216への報告レスなんですけどねえ。
ただの煽り屋なんだろうけど無駄にスレが荒れるんで消えてくだちゃい。
なんか君1人でハリきってるみたいだけど邪魔だよ？
222のどこに真に受けたなんてコト書いてますか。
>>215,216への報告レスなんですけどねえ。
ただの煽り屋なんだろうけど無駄にスレが荒れるんで消えてくだちゃい。
プロのレベルは（一部を除いて）低い。他競技の
プロからすれば遥かに低い。しかし、ここでプロ
叩きをしている連中に比べれば遥かに熱心に麻雀
を勉強しているし、情熱もあるだろう。だから
馬鹿だのなんだの言う前にプロの打ち筋を勉強しろ！
おまいらは勉強できないのを学校の先生のせいにしてる
厨房と一緒だ！
プロからすれば遥かに低い。しかし、ここでプロ
叩きをしている連中に比べれば遥かに熱心に麻雀
を勉強しているし、情熱もあるだろう。だから
馬鹿だのなんだの言う前にプロの打ち筋を勉強しろ！
おまいらは勉強できないのを学校の先生のせいにしてる
厨房と一緒だ！
＞まともな正論では反対できないんだね～
まともな正論って言い方は初めて見たよ。
まともな正論って言い方は初めて見たよ。
「デジタル派＝バカ」の印象を植え付けようとする陰謀と見ますた。
ハリキリ君は寝たようです。
語る前に、打てよ。
以上。
以上。
それが捨て台詞か…
だから麻雀はオカルトを楽しむゲームだっつってんのに。
強豪プロは、一人一人が自分なりの戦術を持ってるわけ。
で、その戦術は、俺らの戦術より優れてる。だからこそ強い。
問題は、現在の麻雀プロって人種は、
麻雀は強くとも論理的説明能力に欠ける奴が多くて、
自分の戦術を他者にちゃんと説明できる奴が少ない。
だから、彼らは強いんだけど、俺らは彼らの真似をできない。
（続く）
で、その戦術は、俺らの戦術より優れてる。だからこそ強い。
問題は、現在の麻雀プロって人種は、
麻雀は強くとも論理的説明能力に欠ける奴が多くて、
自分の戦術を他者にちゃんと説明できる奴が少ない。
だから、彼らは強いんだけど、俺らは彼らの真似をできない。
（続く）
そこで、俺らの取る道は二つにわかれる。
一つの方法は、
俺らも各自がひたすら経験を積んで、
各々、自分なりの戦術を構築できれば強くなれる。
もう一つの方法は、
麻雀というゲームの内容から考えて、
「どう打てば強いはずか？」ということを理論化していく。
一つの方法は、
俺らも各自がひたすら経験を積んで、
各々、自分なりの戦術を構築できれば強くなれる。
もう一つの方法は、
麻雀というゲームの内容から考えて、
「どう打てば強いはずか？」ということを理論化していく。
デジタルといわれているものは、後者の立場にたって
麻雀全体の理論化をめざすものだろう。
ここで問題なのは、
後者の立場にたっているという宣言ばかりで、
実際にどう打てば強いはずかというアイデアが全然出てこないところだ。
麻雀全体の理論化をめざすものだろう。
ここで問題なのは、
後者の立場にたっているという宣言ばかりで、
実際にどう打てば強いはずかというアイデアが全然出てこないところだ。
常に牌効率の良い選択をすれば強いか？
否。
だからこそ、デジタル派は期待値という考え方を導入した。
では、（打ち手が十分な計算能力を持っているとして）
常に期待値通りに打てば強いか。
・・・否。
デジタルは、この先を何もいえない。
否。
だからこそ、デジタル派は期待値という考え方を導入した。
では、（打ち手が十分な計算能力を持っているとして）
常に期待値通りに打てば強いか。
・・・否。
デジタルは、この先を何もいえない。
デジタルって基本的に牌効率計算を超えてないでしょ。
まあ、得点を考えて計算式をちょっと精密化したという程度で、
一人麻雀で効率良く上がることを考えてるってだけだね。
相手がいると、ちょっとの効率の差なんかよりも押し引きの判断が重要になるんだけど、
それはもうデジタルで語れる範囲を超えていて、自分の経験しか頼りにならない。
で、問題は、「デジタルで語れる範囲」だけを究めるて、
どの程度勝てるのか？ということだね。
ちっぱんなんかは、
「我々はまだ、デジタルで語れる範囲を究めていない。
デジタルが基本でオカルトが応用とするなら、先にデジタルを究めてからでも遅くない」
なんて主張を持ってるみたいだけど、
デジタルだけを究めたところで、押し引き判断とかがなければ結局負けるしね。
デジタルそこそこ、経験そこそこ。このバランスが大事だと思うね。
まあ、得点を考えて計算式をちょっと精密化したという程度で、
一人麻雀で効率良く上がることを考えてるってだけだね。
相手がいると、ちょっとの効率の差なんかよりも押し引きの判断が重要になるんだけど、
それはもうデジタルで語れる範囲を超えていて、自分の経験しか頼りにならない。
で、問題は、「デジタルで語れる範囲」だけを究めるて、
どの程度勝てるのか？ということだね。
ちっぱんなんかは、
「我々はまだ、デジタルで語れる範囲を究めていない。
デジタルが基本でオカルトが応用とするなら、先にデジタルを究めてからでも遅くない」
なんて主張を持ってるみたいだけど、
デジタルだけを究めたところで、押し引き判断とかがなければ結局負けるしね。
デジタルそこそこ、経験そこそこ。このバランスが大事だと思うね。
241 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 09:21 ID:Q239JmlU
楽しく読んだうえで､夢壊してワリィーけど､
強豪プロっつったって､ろくに強いプロなんてイネーぞ
有名プロはいっぱいいるけどね｡
デジタルって言葉の出始めたころは牌効率と期待値で打ってくるのかと思ったけど､
結局まだ自分の麻雀に芯のないヤツ等のただのキャッチフレーズじゃねえか｡
流れ･それ自体が打ち手の意識によって生まれるものだから､デジタルで打つヤツが本当にいたとして､トップ目のリーチだろうと､ラス目のリーチだろうと打牌は同じはずだろうから､そこには流れなんて生まれないんだよ｡
そして流れのない麻雀ほど時間の無駄ね
強豪プロっつったって､ろくに強いプロなんてイネーぞ
有名プロはいっぱいいるけどね｡
デジタルって言葉の出始めたころは牌効率と期待値で打ってくるのかと思ったけど､
結局まだ自分の麻雀に芯のないヤツ等のただのキャッチフレーズじゃねえか｡
流れ･それ自体が打ち手の意識によって生まれるものだから､デジタルで打つヤツが本当にいたとして､トップ目のリーチだろうと､ラス目のリーチだろうと打牌は同じはずだろうから､そこには流れなんて生まれないんだよ｡
そして流れのない麻雀ほど時間の無駄ね
242 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 09:23 ID:jO4vUfVb
>>242
負けるだろ。どんなに配牌悪くても全力で上がり目指して全ツッパなんだろ？
負けるだろ。どんなに配牌悪くても全力で上がり目指して全ツッパなんだろ？
>>241
正直、２行目を読むだけでお前の底が見える。
正直、２行目を読むだけでお前の底が見える。
245 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 10:36 ID:R9S+7xsz
>>244 少なくとも容量はあったようやね､底が見えるということは｡
何に対して噛みついてるのかわからんが､正直プロと名乗るヤツで麻雀だけで喰ってるヤツはいません｡
麻雀だけで喰ってる人は表にでてこれません｡
比較的､真摯に向き合ってるのは､安藤さん､飯田さん､､､梶本なんてのもいいね
何に対して噛みついてるのかわからんが､正直プロと名乗るヤツで麻雀だけで喰ってるヤツはいません｡
麻雀だけで喰ってる人は表にでてこれません｡
比較的､真摯に向き合ってるのは､安藤さん､飯田さん､､､梶本なんてのもいいね
246 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 10:51 ID:eNh5+Jog
トップ目のリーチだろうと､ラス目のリーチだろうと打牌は同じはずだろうから､そこには流れなんて生まれないんだよ｡
こっちの打牌は変わるけど？
こっちの打牌は変わるけど？
247 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 10:54 ID:0qX4COot
249 ：スロッターズ用ＷＥＢサイト：02/10/10 10:56 ID:7I5K+vm4
250 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 11:16 ID:R9S+7xsz
石田が麻雀だけで喰ってるねぇ～
あんまり個人名あげて書くとワリィからやめとくよ
>>268 安藤･飯田は取り組む姿勢と合わせて同意｡
土田はうなずけないかな?
ちょっと打てるヤツなら知ってるトイツ理論をウリにしてしまった事で､
自分の戦術に縛られてるのをよく見かけるよ｡
あんまり個人名あげて書くとワリィからやめとくよ
>>268 安藤･飯田は取り組む姿勢と合わせて同意｡
土田はうなずけないかな?
ちょっと打てるヤツなら知ってるトイツ理論をウリにしてしまった事で､
自分の戦術に縛られてるのをよく見かけるよ｡
251 ：250：02/10/10 11:20 ID:R9S+7xsz
>>248 誤リン268
>>245
「麻雀だけで食ってる」ってのが意味不明なんだが。
雑誌に記事かいたり雀荘経営したり、
そういうのも麻雀で食ってることになると思うが。
というか、「賭け麻雀の勝ち」を収入にしてるとしたら、
食ってるかどうかという以前に単なる犯罪者だろ。
「麻雀だけで食ってる」ってのが意味不明なんだが。
雑誌に記事かいたり雀荘経営したり、
そういうのも麻雀で食ってることになると思うが。
というか、「賭け麻雀の勝ち」を収入にしてるとしたら、
食ってるかどうかという以前に単なる犯罪者だろ。
>>250
禿同。
麻雀プロを看板に店やったり漫画の原作やったりってのは「プロ」として麻雀だけで食ってるって言っても良いだろ。
どこの世界のプロでもその競技だけの収入で収まるヤツはトッププロには少ない。
ただ麻雀プロの場合その競技だけの収入じゃてんでお話にならないという罠。
禿同。
麻雀プロを看板に店やったり漫画の原作やったりってのは「プロ」として麻雀だけで食ってるって言っても良いだろ。
どこの世界のプロでもその競技だけの収入で収まるヤツはトッププロには少ない。
ただ麻雀プロの場合その競技だけの収入じゃてんでお話にならないという罠。
254 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 14:15 ID:mJ1k6y6f
麻雀だけで喰ってるていうのは､卓の上でのやりとりだけで生活できる､って意味だよ｡
プロと名乗る人ではいないね｡賞金まで含めても､金額が足りないし､実戦的な場でも金額以前にガミるじゃん｡
一方で昔程じゃないが､街の片隅で麻雀だけで喰えてる人も確実にいる｡
そしてプロと名の付くヤツ等より押し並べて強い｡
みすぼらしいのばっかじゃないよ｡
プロと名乗る人ではいないね｡賞金まで含めても､金額が足りないし､実戦的な場でも金額以前にガミるじゃん｡
一方で昔程じゃないが､街の片隅で麻雀だけで喰えてる人も確実にいる｡
そしてプロと名の付くヤツ等より押し並べて強い｡
みすぼらしいのばっかじゃないよ｡
>>255
まあまあ。254みたいなのがいるから俺らが小銭稼げるんだよ。
まあまあ。254みたいなのがいるから俺らが小銭稼げるんだよ。
デジタルって処理情報が限られてるんだから
プロなら長考みっともない、でもけっこう見ますね。
（情報の処理速度が異様に遅いか
情報の取捨選択能力に欠陥があるか
デジタルでは処理し切れない情報が多いか）
プロなら長考みっともない、でもけっこう見ますね。
（情報の処理速度が異様に遅いか
情報の取捨選択能力に欠陥があるか
デジタルでは処理し切れない情報が多いか）
麻雀で生活してる（麻雀に生かされてる）十分みすぼらしいよ
デジタルなら長考はいらないだろ？
オカルトも機械的な判断でオカルトやってるんだろうから長考にならないだろ？
長考そてるってのは、自分の理論に自信が無い証拠。プロなら余計に
オカルトも機械的な判断でオカルトやってるんだろうから長考にならないだろ？
長考そてるってのは、自分の理論に自信が無い証拠。プロなら余計に
256って小銭稼いで楽しいんだ。
262 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 15:14 ID:Q239JmlU
263 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 15:23 ID:Q239JmlU
>>258 259 禿同
ようするに俺は大して打てないヤツがプロだなんて語るから､チャンチャラおかしいだけだよ｡
モンドなんか見てても長考って､三味っていうんだよ｡あれは｡
金子なんて意識してやってやがる｡
まぁ255みたいにドンジャラレベルの人には楽しいのかもしれないけどね｡
ようするに俺は大して打てないヤツがプロだなんて語るから､チャンチャラおかしいだけだよ｡
モンドなんか見てても長考って､三味っていうんだよ｡あれは｡
金子なんて意識してやってやがる｡
まぁ255みたいにドンジャラレベルの人には楽しいのかもしれないけどね｡
266 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 15:34 ID:Q239JmlU
>>266
つーか、あんたの262が間抜けな煽りなんだろうが。
つーか、あんたの262が間抜けな煽りなんだろうが。
少なくとも対人麻雀の経験なくして､流れもクソもねえよ
少なくとも対人麻雀の経験なくして､流れもクソもねえよ
271 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 15:42 ID:Q239JmlU
金子･土田は同卓した時は着順･金銭的な出入り共に勝ってるな
怪しいのは飯田さん｡
同卓も少ないし､トップは俺だけど祝儀は持ってかれてたり､その逆だったり勝ち負けハッキリしないな
そういう君は?
怪しいのは飯田さん｡
同卓も少ないし､トップは俺だけど祝儀は持ってかれてたり､その逆だったり勝ち負けハッキリしないな
そういう君は?
煽りと電波は紙一重
俺は連盟のBリーグ所属（恥）なんですが、
土田さん、飯田さんにはトータル勝ててないですね（＾＾）
金子さんは同卓したことないですね。
まああなたの煽りが意味を成すのは、タイトルを取ったとき
でしょうね。今のままでは単なる口だけ。
・・・というか電波ですよ（＾＾）
土田さん、飯田さんにはトータル勝ててないですね（＾＾）
金子さんは同卓したことないですね。
まああなたの煽りが意味を成すのは、タイトルを取ったとき
でしょうね。今のままでは単なる口だけ。
・・・というか電波ですよ（＾＾）
274 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 15:48 ID:Q239JmlU
>>268 いや､その前の犯罪者云々～があまりにも程度低いから､煽ってあげたんだヨ～ン
はいはい。わかったからおうちにかえりましょうね
Q239JmlUの主張
プロなんて雑魚ばっか！高レート麻雀がかっこいい！
卓の上でやりとりする金だけで生きていってる香具師が本当のプロだ！
哲也厨逝ってよし。
プロなんて雑魚ばっか！高レート麻雀がかっこいい！
卓の上でやりとりする金だけで生きていってる香具師が本当のプロだ！
哲也厨逝ってよし。
277 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 15:55 ID:Q239JmlU
で､流れとデジタルはどちらもわかりません､ってことかな?
連盟Bってことは､沢崎とかと一緒かい?
連盟Bってことは､沢崎とかと一緒かい?
プロってのは責任を持つことだね。
Q239JmlU にしても、まあ金子プロや土田プロより強いのかもしれないよ。
だけど、彼らが凄いのは、真剣に麻雀で生きてるということ。
Q239JmlU は、口は出せても顔と名前は出せない。
Q239JmlU にしても、まあ金子プロや土田プロより強いのかもしれないよ。
だけど、彼らが凄いのは、真剣に麻雀で生きてるということ。
Q239JmlU は、口は出せても顔と名前は出せない。
280 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 16:02 ID:Q239JmlU
>>276 相当ひねちゃってるね｡ けなすのはいいけど､その後に自分の考え入れないと!
別にたいした高レートでなくても喰ってる人はいるよ
別にたいした高レートでなくても喰ってる人はいるよ
でも、ギャル雀よりは低レートやネトゲのほうがかっこいいかも
Q239JmlU
ど こ の プ ロ か 教 え て く れ
ど こ の プ ロ か 教 え て く れ
さんざんプロをけなしたんだから、余程名のあるプロなんじゃねえの？
つうかプロを弱いって言っていいのは、プロになってちゃんと一流の成績を
残してからじゃないと言えないだろ。
その点で天野とかはクソ。Q239JmlUもプロのタイトルとったこと
ないんならクソ。やってないのに弱いだ？頭おかしいとしか思えん。
つうかプロを弱いって言っていいのは、プロになってちゃんと一流の成績を
残してからじゃないと言えないだろ。
その点で天野とかはクソ。Q239JmlUもプロのタイトルとったこと
ないんならクソ。やってないのに弱いだ？頭おかしいとしか思えん。
＞つうかプロを弱いって言っていいのは、プロになってちゃんと一流の成績を
＞残してからじゃないと言えないだろ。
そう思うようなﾔｼはそもそもプロの悪口なんか言わないと思うがどうか。
＞残してからじゃないと言えないだろ。
そう思うようなﾔｼはそもそもプロの悪口なんか言わないと思うがどうか。
うお！日本語おかしいな。なんとなく意味はとって下さい。
と言うことで俺もクソ。
回線切って（略
と言うことで俺もクソ。
回線切って（略
289 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 17:07 ID:/pCrugBz
>>192に同意
オカルト派のプロの割合がかなり多いから、
優勝者の中にオカルトが多くなりやすいのは必然。
大体プロアマの差がないマージャンなんかでプロやっていこう
とする時点で一般人と差別化をはかれるような志向になってしまってる。
だいたい、マージャンで食っていこうとする時点で、デジタル的にはアウト。
（そういう意味では、デジタル雀士もだが・・）
それに、オカルト派が自分達の戦術（場況とか心理戦など）
といってはばからない部分にはデジタルの延長であるものが多い。
「デジタルで（科学的に）実証できないから、
オカルト（超常現象）は存在する。」という」理論の飛躍は
マージャン談義でもかわらんようだな。ｗ
まあ、オカルトの特徴といえば特徴なのだが。
オカルト派のプロの割合がかなり多いから、
優勝者の中にオカルトが多くなりやすいのは必然。
大体プロアマの差がないマージャンなんかでプロやっていこう
とする時点で一般人と差別化をはかれるような志向になってしまってる。
だいたい、マージャンで食っていこうとする時点で、デジタル的にはアウト。
（そういう意味では、デジタル雀士もだが・・）
それに、オカルト派が自分達の戦術（場況とか心理戦など）
といってはばからない部分にはデジタルの延長であるものが多い。
「デジタルで（科学的に）実証できないから、
オカルト（超常現象）は存在する。」という」理論の飛躍は
マージャン談義でもかわらんようだな。ｗ
まあ、オカルトの特徴といえば特徴なのだが。
>>289
63点
63点
オカルト度
0────────────────────────────→100
↑
デ
ジ
タ
ル
の
理
想
デジタルとはこの線上の一点に過ぎないから
『オカルト』が多いというのは極めて当然かと…
オカルト度５と１００を同じオカルト派でくくるのは愚行
片山氏の漫画のネタにハマり過ぎでは？
0────────────────────────────→100
↑
デ
ジ
タ
ル
の
理
想
デジタルとはこの線上の一点に過ぎないから
『オカルト』が多いというのは極めて当然かと…
オカルト度５と１００を同じオカルト派でくくるのは愚行
片山氏の漫画のネタにハマり過ぎでは？
>オカルト派のプロの割合がかなり多いから、
>優勝者の中にオカルトが多くなりやすいのは必然。
だから優劣はつけられないって？
すごい頭の悪い人だな君は。
>優勝者の中にオカルトが多くなりやすいのは必然。
だから優劣はつけられないって？
すごい頭の悪い人だな君は。
しかしまぁ麻雀板って・・・
いや なんでもない
いや なんでもない
なんとまあ不毛な議論を延々と・・・
青年を卒業しつつある中年予備軍ってとこかな。
なんだ、まだ若いんだ。意外だな。
確かに麻雀板はアホが多いが（オレも含め）
最近、このスレにもいくつかあったように
まともなレスのできる者もいるんじゃない
思う事をまともに言葉にできず
傍観者を気取っているのに無視できず
他人を侮辱するカキコして優位と感じたい
なんていただけないな。
意味のない余白も自意識過剰、目立ちたがり屋の気性をあらわしているよ。
最近、このスレにもいくつかあったように
まともなレスのできる者もいるんじゃない
思う事をまともに言葉にできず
傍観者を気取っているのに無視できず
他人を侮辱するカキコして優位と感じたい
なんていただけないな。
意味のない余白も自意識過剰、目立ちたがり屋の気性をあらわしているよ。
何か刺さったのか？
301 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 20:20 ID:0hXtHoYB
麻雀でメシは喰えない。
喰えないのだから優秀な人材はそれを稼業とはしない。
このスレではトッププロが絶対のようだが、そもそも麻雀プロって本当に強いのか？
強豪雀士の大半はハナから麻雀の道を選ばないと思うのだが。
喰えないのだから優秀な人材はそれを稼業とはしない。
このスレではトッププロが絶対のようだが、そもそも麻雀プロって本当に強いのか？
強豪雀士の大半はハナから麻雀の道を選ばないと思うのだが。
＞優秀な人材はそれを稼業とはしない。
ま、それを言っちゃおしめーよｗ
麻雀プロなんてのは世間でもどん底の馬鹿の代表みたいなもんで
おおよそプロと名乗る人種の中でも最低ランクのもんだよ。
で、馬鹿な俺達は、そういう馬鹿の中の馬鹿に自らの夢を投影し
憧れるってわけさ。小島武夫ﾏﾝｾｰ
ま、それを言っちゃおしめーよｗ
麻雀プロなんてのは世間でもどん底の馬鹿の代表みたいなもんで
おおよそプロと名乗る人種の中でも最低ランクのもんだよ。
で、馬鹿な俺達は、そういう馬鹿の中の馬鹿に自らの夢を投影し
憧れるってわけさ。小島武夫ﾏﾝｾｰ
303 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 21:37 ID:Q239JmlU
真面目にプロを目指すヤツもいるみたいだから最後に書くけど､
土田にしろ古久根にしろボンボンの道楽じゃんよ｡
タイトルとろうが､とるまいがウリだせるヤツとそうでないヤツに別れるから､みんなキャッチコピーを求めてるだけなんだよ｡
麻雀タレントが比較的実態に近い呼び方だね
負けた時の言い訳ばかり考えてるヤツ等よりは､ゴミ拾うようなマネしてでも麻雀だけで生きてるヤツの方が打ち手としては強いよ
土田にしろ古久根にしろボンボンの道楽じゃんよ｡
タイトルとろうが､とるまいがウリだせるヤツとそうでないヤツに別れるから､みんなキャッチコピーを求めてるだけなんだよ｡
麻雀タレントが比較的実態に近い呼び方だね
負けた時の言い訳ばかり考えてるヤツ等よりは､ゴミ拾うようなマネしてでも麻雀だけで生きてるヤツの方が打ち手としては強いよ
オレは>>292に同意な訳だが
305 ：業界人Ａ=214：02/10/10 22:55 ID:rJeIdTGt
一日近く経って巡回しに来たが、
その間のカキコが100近くある割に、
どれもこれも不毛というかクダラナイ内容である。
その間のカキコが100近くある割に、
どれもこれも不毛というかクダラナイ内容である。
☆★強象プロはなぜ流れ星なのか？★☆
業界人って名乗るからって本当に業界人だと信用してしまう
純な奴が少なくないこの板が、俺はわりと嫌いではない。
純な奴が少なくないこの板が、俺はわりと嫌いではない。
♪アホ♪アホ♪アホのさかた♪
312 ：業界人Ａ=214：02/10/10 23:18 ID:rJeIdTGt
山内編集長、やっぱりここはダメみたい。
オハナシにならないっすよ。
オハナシにならないっすよ。
313 ：焼き鳥名無しさん：02/10/11 00:07 ID:0QhNqM+q
もうループするだけだな
棒テン即リーチ全ツッパの打法を使っているプロはいないのか？
>>305
完全スルーされたからクサしてるんでしょ。
良くある負け惜しみ。
何が業界人だか。
山内の名前出しゃハクがつくとでも？
すぐ組の名前出したがるチンピラじゃあるまいし（苦笑
どうせなら自分が名乗ればいいのに。誰も知らないだろうけど。
小者は偉そうな口利きなさんな。
ここで業界人とかプロとか肩書き名乗ってるヤツに
ロクなもんがいた試しはないね。
>>313
このスレが沈んで忘れ去られた頃に、
また新スレが立って堂々巡りだろうな。
完全スルーされたからクサしてるんでしょ。
良くある負け惜しみ。
何が業界人だか。
山内の名前出しゃハクがつくとでも？
すぐ組の名前出したがるチンピラじゃあるまいし（苦笑
どうせなら自分が名乗ればいいのに。誰も知らないだろうけど。
小者は偉そうな口利きなさんな。
ここで業界人とかプロとか肩書き名乗ってるヤツに
ロクなもんがいた試しはないね。
>>313
このスレが沈んで忘れ去られた頃に、
また新スレが立って堂々巡りだろうな。
つーかオカルトが論理的に解明される日が来たらその瞬間それはデジタルになってる。
そもそもの言葉の定義がそうなのだから、どうみてもデジタル＝正しいとなる罠。
そもそもの言葉の定義がそうなのだから、どうみてもデジタル＝正しいとなる罠。
デジタルはこれからどう進歩するんでつか？
詳しく教えて欲しいな＾＾
詳しく教えて欲しいな＾＾
流れを信じるデジタル派。
流れは信じないオカルト派。
そんなヤシいんの？
流れは信じないオカルト派。
そんなヤシいんの？
一流のツキがあるから、プロって呼ばれるんだよ。
どんなにウマいヤツでも、残りの技能（ツキ）が無けりゃ一流プロにはなれんのだ。
一流のツキとは一見ありえないオカルトが当てはまってしまうくらいのツキである。
亜空間とか（ﾌﾟ
どんなにウマいヤツでも、残りの技能（ツキ）が無けりゃ一流プロにはなれんのだ。
一流のツキとは一見ありえないオカルトが当てはまってしまうくらいのツキである。
亜空間とか（ﾌﾟ
３２１って激しく頭悪そうだな
あることを証明するより無いことを証明する方が数学的では難しい。
よってデジタルが数学的な考えを元にしているとしたらそれこそオカルトを否定することが難しい。
まさか背理法を使って証明するわけにも行かないだろうし・・・・
って、厨房みたいなカキコスマソ。当方リアル工房なもんで・・・
よってデジタルが数学的な考えを元にしているとしたらそれこそオカルトを否定することが難しい。
まさか背理法を使って証明するわけにも行かないだろうし・・・・
って、厨房みたいなカキコスマソ。当方リアル工房なもんで・・・
324 ：焼き鳥名無しさん：02/10/11 17:20 ID:rzGALyqI
おれは流れ派なんだけど、この議論の本質がどうも見えてこない。
実戦でも素人レベルなら流れ派の方が絶対に強い。
流れがどうのいってる奴は、大抵デジタルな
部分では完成しているから。デジタル派を語るやつに限って
後ろから見ると、デジタル的にとんでもない牌切ったりしている。
だからおれは
流れ派＝デジタル面で完成していて、それ以上の部分を追及している。
デジタル派＝デジタルな部分での完成度が低く、ひがみのようなもので
流れ派を批判している
と解釈している。
これがプロレベルになるとどうかわからんのだが
実戦でも素人レベルなら流れ派の方が絶対に強い。
流れがどうのいってる奴は、大抵デジタルな
部分では完成しているから。デジタル派を語るやつに限って
後ろから見ると、デジタル的にとんでもない牌切ったりしている。
だからおれは
流れ派＝デジタル面で完成していて、それ以上の部分を追及している。
デジタル派＝デジタルな部分での完成度が低く、ひがみのようなもので
流れ派を批判している
と解釈している。
これがプロレベルになるとどうかわからんのだが
321の意見に禿同
>>323
数学的には、
あると証明できないものをあるとは言えんだろう。
「実在が証明できないもの」について、
「ある」と言い切る人々と「ない」と言い切る人々がいるから、揉める。
本来、どっちも言い切れやしないと思うんだがね。
>>324
＞この議論の本質がどうも見えてこない。
そりゃログ読んでなきゃ見えて来ないだろう。
君の主張はこのスレではちっとも目新しいものじゃないよ。
数学的には、
あると証明できないものをあるとは言えんだろう。
「実在が証明できないもの」について、
「ある」と言い切る人々と「ない」と言い切る人々がいるから、揉める。
本来、どっちも言い切れやしないと思うんだがね。
>>324
＞この議論の本質がどうも見えてこない。
そりゃログ読んでなきゃ見えて来ないだろう。
君の主張はこのスレではちっとも目新しいものじゃないよ。
327 ：焼き鳥名無しさん：02/10/11 21:42 ID:v9yOyuLY
デジタル打法自体も信仰に近いものがあるからなぁ
328 ：焼き鳥名無しさん：02/10/11 22:11 ID:pYsZZ/sA
でもさぁ 俺らに、見える人には見えるらしい 流れが見えないからこういう議論になるのかな？
実際 直観みたいのはあるよね 一発でつもれそうとか きる瞬間にビッってきたから止めたロン牌とかさ
実際 直観みたいのはあるよね 一発でつもれそうとか きる瞬間にビッってきたから止めたロン牌とかさ
桜井章一には流れが見えます
330 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/12 00:45 ID:PHkvpdC5
>>316>>318>>319
ちょっと面白いですね。
某スレで「デジタルは客観性をもって説明できるもの」などと
定義してみましたが、「論理的に解明されたもの」とデジタル
とを繋ぐには「どこまで論理的に解明できるのか？」が問題で
すね。
微妙な量の情報からどこまで信用足り得る答を出せるのか。
ちょっと面白いですね。
某スレで「デジタルは客観性をもって説明できるもの」などと
定義してみましたが、「論理的に解明されたもの」とデジタル
とを繋ぐには「どこまで論理的に解明できるのか？」が問題で
すね。
微妙な量の情報からどこまで信用足り得る答を出せるのか。
デジタルに打つということは、『流れ』というものを
打牌時の判断材料にしなければ誰にだってできるものなのです。
極端に言えば、デジタルと思い込んでさえいればデジタルな
打牌となるわけです。
ですが、デジタル的にプラスな打牌を続けるということは
そうとう大変なことですね。
打牌時の判断材料にしなければ誰にだってできるものなのです。
極端に言えば、デジタルと思い込んでさえいればデジタルな
打牌となるわけです。
ですが、デジタル的にプラスな打牌を続けるということは
そうとう大変なことですね。
332 ：焼き鳥名無しさん：02/10/12 16:16 ID:dikiLRj5
>>324
デジタルが完成してると思い込んでるだけじゃないの？
本当にデジタルをつきつめれてんなら
「流れ」（いわゆる）の要素は真っ先に否定されてしかるべき。
>>328
鬼押出「ツキとか流れに頼るのは人間の弱い心の産物だ。」
ノーマーク爆牌党の２巻参照
デジタルが完成してると思い込んでるだけじゃないの？
本当にデジタルをつきつめれてんなら
「流れ」（いわゆる）の要素は真っ先に否定されてしかるべき。
>>328
鬼押出「ツキとか流れに頼るのは人間の弱い心の産物だ。」
ノーマーク爆牌党の２巻参照
漫画のキャラのセリフを引用して何か意味があるの？
>>332-333
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
336 ：焼き鳥名無しさん：02/10/12 16:26 ID:4UTURoZc
麻雀プロって世間で通用しないＤＱＮじゃないの？
年収１０００万以上のプロっているの？
麻雀も収入もかなり低レベル次元での争いと思われる。
年収１０００万以上のプロっているの？
麻雀も収入もかなり低レベル次元での争いと思われる。
流れと認識しなくてもいいけど現象的に偏りはあるでしょ
一発つかまされることが不自然に連続したり
そんなときも全然感情に変化ないデジタルなら素敵ですね
一発つかまされることが不自然に連続したり
そんなときも全然感情に変化ないデジタルなら素敵ですね
麻雀プロの収入が低いのは、また別に問題があると思われ。
>>336
井出
井出
ロジカルな一打。これこそがデジタルの神髄である（俺語録より抜粋）
341 ：焼き鳥名無しさん：02/10/12 18:55 ID:lgpgOqcr
なんつーんだろ、デジタル派の若手は結局「目に見える情報」で
打っているわけでしょ。
それであれば「流れ」派の強豪はそれを利用して
「目に見える情報」をかく乱させてる（手順のアヤとか、鳴き
やカラきりとか）っていうそれがあるんじゃない？
うまくいえないけどさ・・・
（最強位戦1回目の荒の空切りリーチで鈴木がまどわされたような
ああいうアヤテク）
打っているわけでしょ。
それであれば「流れ」派の強豪はそれを利用して
「目に見える情報」をかく乱させてる（手順のアヤとか、鳴き
やカラきりとか）っていうそれがあるんじゃない？
うまくいえないけどさ・・・
（最強位戦1回目の荒の空切りリーチで鈴木がまどわされたような
ああいうアヤテク）
MONDO杯で、チョンボの女帝浦田和子が、ハネ満縛りの
オーラスでマンガンをあがりやがった。
感想戦での言い訳が「ハネ満あがれる流れではなかったので」。
結局流れなんて、浦田のようなヘボが自分のミスを正当化
するための材料としか思えない。
オーラスでマンガンをあがりやがった。
感想戦での言い訳が「ハネ満あがれる流れではなかったので」。
結局流れなんて、浦田のようなヘボが自分のミスを正当化
するための材料としか思えない。
そういうヘボがいるから流れが悪いものに思われるんだよなあ。
オレは以前よく牌の音行ってたけど、桜井章一の言う流れと浦田の
言う流れが違うのは間違いないと思う。
オレは以前よく牌の音行ってたけど、桜井章一の言う流れと浦田の
言う流れが違うのは間違いないと思う。
344 ：焼き鳥名無しさん：02/10/12 19:35 ID:HDpf6dsZ
いますぐ読売TVを見れ！予知に関する番組だぞ
ほんとデジタル派の若手プロって何様のつもりなんだろうね。
まだまだ実力もない、場数も踏んでない。なのに実績あるベテランプロの
理論はいっちょまえに大手を振って否定（ｗ
とりあえず思っとくだけにしとけっつーの。恥ずかしすぎるわ。
一昔前の麻雀プロならそんな事実績も無いうちから言うことは一般社会においても
礼に反する事だってみんなわかってたのにね。
今の若手プロってホンマ精神構造がＤＱＮそのもの。
だから麻雀プロなんか高い受験料払ってなってるのか（ｗ
まだまだ実力もない、場数も踏んでない。なのに実績あるベテランプロの
理論はいっちょまえに大手を振って否定（ｗ
とりあえず思っとくだけにしとけっつーの。恥ずかしすぎるわ。
一昔前の麻雀プロならそんな事実績も無いうちから言うことは一般社会においても
礼に反する事だってみんなわかってたのにね。
今の若手プロってホンマ精神構造がＤＱＮそのもの。
だから麻雀プロなんか高い受験料払ってなってるのか（ｗ
あんっ♥
流れが来ちゃう♥
流れが来ちゃう♥
いろんな世界に「若手」プロってのはいるが、ここまでＤＱＮなのは麻雀プロだけ。
他はそういった最低限の常識や礼を持ち合わせてないとなかなかプロになれない。
今の若手プロをプロ野球に置き換えてみる
若手Ａ「落合のバッティングフォームなんて間違ってるよなあ」
若手Ｂ「うんうん。俺らのほうがもっと合理的なフォームだよなあ」
若手Ｃ「よし、俺たちのフォーム理論をもっとマスコミに言って広めてもらおうぜ、
俺たちのほうが正しいんだってな」
若手Ａ「そりゃ僕らの言ってることのほうが理論的には正しいんだから当然だよ」
若手Ｂ「しかし俺ら今日も２軍戦でベンチだな・・・」
若手Ｃ「そりゃ打率２割切ってるからな・・・でも理論は俺たちのほうが正しいん
だよ！早くマスコミに広めようぜ！！」
監督 「バカモン！お前ら早く素振りでもせんか！！」
他はそういった最低限の常識や礼を持ち合わせてないとなかなかプロになれない。
今の若手プロをプロ野球に置き換えてみる
若手Ａ「落合のバッティングフォームなんて間違ってるよなあ」
若手Ｂ「うんうん。俺らのほうがもっと合理的なフォームだよなあ」
若手Ｃ「よし、俺たちのフォーム理論をもっとマスコミに言って広めてもらおうぜ、
俺たちのほうが正しいんだってな」
若手Ａ「そりゃ僕らの言ってることのほうが理論的には正しいんだから当然だよ」
若手Ｂ「しかし俺ら今日も２軍戦でベンチだな・・・」
若手Ｃ「そりゃ打率２割切ってるからな・・・でも理論は俺たちのほうが正しいん
だよ！早くマスコミに広めようぜ！！」
監督 「バカモン！お前ら早く素振りでもせんか！！」
348 ：焼き鳥名無しさん：02/10/12 22:47 ID:h4wI9vE1
あげ
流れ派 「ああ～ツイてねぇな～」
後ろで見てる人 「（心の声）誤打ばっかりでしょ・・おまえが下手なんだよ～ ププ」
後ろで見てる人 「（心の声）誤打ばっかりでしょ・・おまえが下手なんだよ～ ププ」
>>347
まあたしかにそのとおりだわなｗ
まあたしかにそのとおりだわなｗ
おまえら麻雀 大好きそうじゃん？
割とよくあるメンタンピン
今日もＳｏ やりそう 東風荘
割とよくあるメンタンピン
今日もＳｏ やりそう 東風荘
お前等のつかないってどのレベルか知らないが、
本当にアガリ目の無い局面がある。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙだろうが流れ論者だろうがどうしようも無い局面がある。
これを理由にどっちを叩いても意味が無い。
本当にアガリ目の無い局面がある。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙだろうが流れ論者だろうがどうしようも無い局面がある。
これを理由にどっちを叩いても意味が無い。
>>353
それじゃどっちもクソじゃねえか…
それじゃどっちもクソじゃねえか…
356 ：焼き鳥名無しさん：02/10/13 12:07 ID:GRBPON0y
はじめて読んだけど､真面目にスレタイだけ考えるなら､
セオリーがあって､その上の不確定要素を意識するから 流れ というもの生まれるんであって､頑としてそこに存在するモノじゃないから｡
わかりやすく言うと､終わってから､あそこでツキが変わった と思う事を事前に予測しようって事だよ
確率や期待値だけでは勝ち切れないから､経験則からくる 流れ を打牌選択の指針にしなければならなくなるだけの話
麻雀をデジタルで捉えたいなら､いい方法があるよ｡
一局ごとの清算にして､常に東一局で打つ｡毎局場換えして順番に親になる
かなり近づくよ
セオリーがあって､その上の不確定要素を意識するから 流れ というもの生まれるんであって､頑としてそこに存在するモノじゃないから｡
わかりやすく言うと､終わってから､あそこでツキが変わった と思う事を事前に予測しようって事だよ
確率や期待値だけでは勝ち切れないから､経験則からくる 流れ を打牌選択の指針にしなければならなくなるだけの話
麻雀をデジタルで捉えたいなら､いい方法があるよ｡
一局ごとの清算にして､常に東一局で打つ｡毎局場換えして順番に親になる
かなり近づくよ
＞「あぁ～、流れ悪ぃな～」と言うのが流れ派で、
「あぁ～、ツイてねぇな～」と言うのがデジタル派
そなの？
流れが悪いからツキが無い。ツキが無いから流れが悪い。
同じじゃないの？
ちなみに、デジ派は「ツイてない」っていう考えはありません。
基本的に「ツイてない」って言った時点で、デジ派では無い。
「あぁ～、ツイてねぇな～」と言うのがデジタル派
そなの？
流れが悪いからツキが無い。ツキが無いから流れが悪い。
同じじゃないの？
ちなみに、デジ派は「ツイてない」っていう考えはありません。
基本的に「ツイてない」って言った時点で、デジ派では無い。
>>357
それはデジでも言うだろ。ツイてないって感じることないのか？
三面張がカンチャンに負ける。その結果は確率としてありうる事だし、
不思議でもなんでもない。だが、それが起こる確率は低いわけで、
自分が三面張だったら、ついてないな、と感じる。普通だろ。
それはデジでも言うだろ。ツイてないって感じることないのか？
三面張がカンチャンに負ける。その結果は確率としてありうる事だし、
不思議でもなんでもない。だが、それが起こる確率は低いわけで、
自分が三面張だったら、ついてないな、と感じる。普通だろ。
あ、俺357じゃないからな。
別スレでも言ったが、
デジ派を憶測で理解したつもりになっているのがオカ派の悪い癖だ。
同様に流れやツキも理解したつもりになっているのだろうが。
もっとも俺はデジタルも流れやツキも理解しちゃいないがねw
別スレでも言ったが、
デジ派を憶測で理解したつもりになっているのがオカ派の悪い癖だ。
同様に流れやツキも理解したつもりになっているのだろうが。
もっとも俺はデジタルも流れやツキも理解しちゃいないがねw
>>357
じゃあなんて言うの？最悪のときは
「確率の範疇だから仕方が無い」
とでも言えば良いの？
正着打ってて確率の範疇での悪い出来事こそ「ツイてない」じゃあないの？
どうなのよ>>357
デジ派ってこんなのばっかり。
じゃあなんて言うの？最悪のときは
「確率の範疇だから仕方が無い」
とでも言えば良いの？
正着打ってて確率の範疇での悪い出来事こそ「ツイてない」じゃあないの？
どうなのよ>>357
デジ派ってこんなのばっかり。
>>360
オカ派を憶測で理解したつもりになっているのがデジ派の悪い癖だ。
のほうが当てはまるぞ。
＞もっとも俺はデジタルも流れやツキも理解しちゃいないがね
なのにオカ派のことは良く理解しているのね。＞オカ派の悪い癖だ。
君の頭に乾杯♪
オカ派を憶測で理解したつもりになっているのがデジ派の悪い癖だ。
のほうが当てはまるぞ。
＞もっとも俺はデジタルも流れやツキも理解しちゃいないがね
なのにオカ派のことは良く理解しているのね。＞オカ派の悪い癖だ。
君の頭に乾杯♪
>>363
＞オカ派を憶測で理解したつもりになっているのがデジ派の悪い癖だ。
＞のほうが当てはまるぞ。
それも言えるかもな。
ただ、その素質において
オカ派の方が憶測を信じる姿勢が強いと思うがいかがかね。
＞オカ派を憶測で理解したつもりになっているのがデジ派の悪い癖だ。
＞のほうが当てはまるぞ。
それも言えるかもな。
ただ、その素質において
オカ派の方が憶測を信じる姿勢が強いと思うがいかがかね。
>>360
デジタル的じゃない？デジタルが語れない？
ツキってのを言い換えればいいわけか？
「確率の偏り」とでも言えばいいのか。単に「偏り」でいいのか。
期待値の面から明らかに正しい選択をした時に、それが結果的に
失敗したらどう言えばいいんだ？君ならどんな風に言う？
軽軽しく意味不明な発言をするんじゃないよｗ
デジタル的じゃない？デジタルが語れない？
ツキってのを言い換えればいいわけか？
「確率の偏り」とでも言えばいいのか。単に「偏り」でいいのか。
期待値の面から明らかに正しい選択をした時に、それが結果的に
失敗したらどう言えばいいんだ？君ならどんな風に言う？
軽軽しく意味不明な発言をするんじゃないよｗ
>>366
＞ツキってのを言い換えればいいわけか？
まあ、そういうことでしょ。結局は。
また揚げ足取られるとうるさいので、
以下は俺の理解してる範疇で述べると断っておく。
勝った時に「ツイてました」って言うデジタルはいない罠。
正しい選択をした当然な結果だと考えてる訳でしょ。彼等は。
だったら負けた時の言い訳に
「ツイてなかった」ではいかにも筋が通らない。
それを言っちゃったらデジ派は名乗れまい。
デジ対オカって言うより、
オカ派はデジもどきを馬鹿にし、
デジ派がバカルトを舐めてるのが現状では。
＞ツキってのを言い換えればいいわけか？
まあ、そういうことでしょ。結局は。
また揚げ足取られるとうるさいので、
以下は俺の理解してる範疇で述べると断っておく。
勝った時に「ツイてました」って言うデジタルはいない罠。
正しい選択をした当然な結果だと考えてる訳でしょ。彼等は。
だったら負けた時の言い訳に
「ツイてなかった」ではいかにも筋が通らない。
それを言っちゃったらデジ派は名乗れまい。
デジ対オカって言うより、
オカ派はデジもどきを馬鹿にし、
デジ派がバカルトを舐めてるのが現状では。
368 ：焼き鳥名無しさん：02/10/13 13:39 ID:1IIQBM8b
そんなに運要素を無くしたいなら
囲碁や将棋やチェスやオセロやれば良いのに。
見えないとこを見ようとするから面白いんじゃないの?
囲碁や将棋やチェスやオセロやれば良いのに。
見えないとこを見ようとするから面白いんじゃないの?
＞勝った時に「ツイてました」って言うデジタルはいない罠。
＞正しい選択をした当然な結果だと考えてる訳でしょ。彼等は。
まだトッププロに実力で到底及ばないのに勝ったときはそう考えるのか・・・
デジ派って本当に・・・以下略
＞正しい選択をした当然な結果だと考えてる訳でしょ。彼等は。
まだトッププロに実力で到底及ばないのに勝ったときはそう考えるのか・・・
デジ派って本当に・・・以下略
おい、まさか
>>367
がデジの説明じゃないだろうな、
ならモンドスレの「デジ派の若手プロはＤＱＮ」ってのはまんま当てはまるじゃねーか。
あんたモンドスレの469でいかにもその直前のレスを否定しておきながら、
そんな説明じゃ誰も納得しないよ。
>>367
がデジの説明じゃないだろうな、
ならモンドスレの「デジ派の若手プロはＤＱＮ」ってのはまんま当てはまるじゃねーか。
あんたモンドスレの469でいかにもその直前のレスを否定しておきながら、
そんな説明じゃ誰も納得しないよ。
373 ：焼き鳥名無しさん：02/10/13 13:55 ID:GgNYqtje
そもそも、年収やらで不利な麻雀のプロになろうとしてる状態でデジタルじゃない。
そんな奴らが、デジタル打ちなどできるわけがないやん。
しょせんデジタルプロなんて口だけでデジタルって言ってるだろ？確率考えたことあるのか？
そりゃオカルトにも負けるわ
そんな奴らが、デジタル打ちなどできるわけがないやん。
しょせんデジタルプロなんて口だけでデジタルって言ってるだろ？確率考えたことあるのか？
そりゃオカルトにも負けるわ
>>372
お、いらっしゃい。
>>367が若手プロにどう当てはまるのかは俺には判らん。
誰かデジ派のﾔｼが「ツイてませんでした」って言ったのか？？
後、俺が否定したのは某スレ467の荒プロに関する妄想の部分ね。
判ってると思うけど。
お、いらっしゃい。
>>367が若手プロにどう当てはまるのかは俺には判らん。
誰かデジ派のﾔｼが「ツイてませんでした」って言ったのか？？
後、俺が否定したのは某スレ467の荒プロに関する妄想の部分ね。
判ってると思うけど。
最強戦スレ
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1032795109/
の４６９、４７１、４７５
とこのスレの３６０
がそうか。
読めば読むほど痛いデジタルの典型にしかみえんな・・・
言ってることが穴だらけ。よってage
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1032795109/
の４６９、４７１、４７５
とこのスレの３６０
がそうか。
読めば読むほど痛いデジタルの典型にしかみえんな・・・
言ってることが穴だらけ。よってage
おいおい（ｗ
どう考えてもモンドスレの469の
＞ここでもデジ派の考えとか立場を相当勝手に決めつけちゃ否定してる。
てのはモンドスレの>>461～467に対してだろうが。
466に対してなんか思いっきりだし。
どう考えても467だけに対しての物ではないのは明白なので、
その手の逃げ口上は無しね。
どう考えてもモンドスレの469の
＞ここでもデジ派の考えとか立場を相当勝手に決めつけちゃ否定してる。
てのはモンドスレの>>461～467に対してだろうが。
466に対してなんか思いっきりだし。
どう考えても467だけに対しての物ではないのは明白なので、
その手の逃げ口上は無しね。
十分あがってるわ・・このスレ
>>379
いや、逃げ口上じゃなくて本当にそうなのよ。
正直に白状すると
「ここでも」と言った時点でこっちのスレと少々混同してたんでさ。
あっちの466とか悪いが読んじゃいなかったw
書き込んだ後でスレ違いだってことに気づいたんで、
その旨471に補足した。
真面目に追っかけてレスくれた君には少々申し訳ない。
正直、スマンカッタ。
いや、逃げ口上じゃなくて本当にそうなのよ。
正直に白状すると
「ここでも」と言った時点でこっちのスレと少々混同してたんでさ。
あっちの466とか悪いが読んじゃいなかったw
書き込んだ後でスレ違いだってことに気づいたんで、
その旨471に補足した。
真面目に追っかけてレスくれた君には少々申し訳ない。
正直、スマンカッタ。
まあ、これだけバカ晒しちゃDQN呼ばわりされても仕方ないな。
逝ってくるわ。
逝ってくるわ。
そうそう、モンドのプレ番組で長村のパラメーターが運１ってのがあった。（５段階評価で）
製作の段階でほぼバビロンが牛耳ってるあの番組でそのパラメータ設定がどれだけ
痛いことか解るか？
360は「デジタルはツイないとか言わん」なんて言ってるがその代表格の一人である長村が
テレビメディアを通じて「僕は手順は正確なのにツイてません」なんて暗に言ってるんだよ。
それがすべてとは言わんがデジ派なんてまだその程度なんだよ。だからあんたのデジに対する
認識はほぼ間違い。
よく
＞「ツキ」という概念自体が非デジタル的であることを理解できない人間に
＞デジタルは語れまい。
こんな事が言えるな・・・ある意味感心するよ。
製作の段階でほぼバビロンが牛耳ってるあの番組でそのパラメータ設定がどれだけ
痛いことか解るか？
360は「デジタルはツイないとか言わん」なんて言ってるがその代表格の一人である長村が
テレビメディアを通じて「僕は手順は正確なのにツイてません」なんて暗に言ってるんだよ。
それがすべてとは言わんがデジ派なんてまだその程度なんだよ。だからあんたのデジに対する
認識はほぼ間違い。
よく
＞「ツキ」という概念自体が非デジタル的であることを理解できない人間に
＞デジタルは語れまい。
こんな事が言えるな・・・ある意味感心するよ。
>>382
あ、そう・・・認めるのね。
あ、そう・・・認めるのね。
というより、およそ麻雀打ちの中に
デジタルなんてのは存在しないよ。
自称なら腐るほどいるけどね。
デジタルなんてのは存在しないよ。
自称なら腐るほどいるけどね。
>>384
どうでもいいからな。
にしても383の前５行は少々飛躍が過ぎる。
バビロンの評価は馬場や黒木が勝手に付けてるだけで、
別に長村に諮っちゃいないと思うよ。
それをもって
長村が「ツイてないと語った」と解釈するのは穿ちすぎ。
その程度の論拠をもって
俺のデジタルに対する認識をほぼ間違い、とするのは
少々強引ではないかと思うがね。
どうでもいいからな。
にしても383の前５行は少々飛躍が過ぎる。
バビロンの評価は馬場や黒木が勝手に付けてるだけで、
別に長村に諮っちゃいないと思うよ。
それをもって
長村が「ツイてないと語った」と解釈するのは穿ちすぎ。
その程度の論拠をもって
俺のデジタルに対する認識をほぼ間違い、とするのは
少々強引ではないかと思うがね。
>>386
飛躍しすぎでもなんでも無いぞ。長村のバビロン内での立場からすれば、黒木が
付けてるのなら尚更だ。それに運１なんて評価は長村が普段からバビロン内でグチグチ
自分のツキをどうこう言ってなきゃつきようが無い評価。
＞デジタルに対する認識
ってのはデジ派に対する認識に訂正させてもらう。
飛躍しすぎでもなんでも無いぞ。長村のバビロン内での立場からすれば、黒木が
付けてるのなら尚更だ。それに運１なんて評価は長村が普段からバビロン内でグチグチ
自分のツキをどうこう言ってなきゃつきようが無い評価。
＞デジタルに対する認識
ってのはデジ派に対する認識に訂正させてもらう。
>>372
阿呆なレスを繰り返すヤシなんかほっとけ
阿呆なレスを繰り返すヤシなんかほっとけ
自分がツイてるかツイてないか、その状況によって同じ手牌からでも
切る牌を変えるのは当たり前。
自分がツイてる時もツイてない時も常に同じ打牌してるヤシはカモ
切る牌を変えるのは当たり前。
自分がツイてる時もツイてない時も常に同じ打牌してるヤシはカモ
>>389
それって荒や飯田や安藤その他トッププロが当たり前のように各自の理論で
やってることなんだよね。素人が真似すると怪我するが・・・
それを自身満々に否定する若手デジＤＱＮ連中。
実力ははるかに下なのにな（Ｗ
それって荒や飯田や安藤その他トッププロが当たり前のように各自の理論で
やってることなんだよね。素人が真似すると怪我するが・・・
それを自身満々に否定する若手デジＤＱＮ連中。
実力ははるかに下なのにな（Ｗ
完全なバカルトはさておき。
年寄りが強いのは、博打の世界できうキズ帳のような
手順・モーション読みの蓄積があるのかもな。
それとも、麻雀界もたいがい小集団だから
村社会が形成されとるのかもしれん。
年寄りが強いのは、博打の世界できうキズ帳のような
手順・モーション読みの蓄積があるのかもな。
それとも、麻雀界もたいがい小集団だから
村社会が形成されとるのかもしれん。
年寄りって・・・・
まだおっさんの部類だろ。
＞それとも、麻雀界もたいがい小集団だから
＞村社会が形成されとるのかもしれん。
意味がわからん
まだおっさんの部類だろ。
＞それとも、麻雀界もたいがい小集団だから
＞村社会が形成されとるのかもしれん。
意味がわからん
>>373がこのスレの答えだと思われるが
デジタルにもツキという概念はあるでしょ。
違うのはそれが結果に対する評価だということ。
例えば２２３６６から２を切ったら次のツモが２だった。
こういうのはツいてないと表現しても間違いではないだろ？
裏目の存在自体は最初から分かってるのだし揺れたりはしない。
ただ、評価としてはツいてないということにならないかな。
違うのはそれが結果に対する評価だということ。
例えば２２３６６から２を切ったら次のツモが２だった。
こういうのはツいてないと表現しても間違いではないだろ？
裏目の存在自体は最初から分かってるのだし揺れたりはしない。
ただ、評価としてはツいてないということにならないかな。
395 ： ：02/10/13 18:47 ID:???
ついてた、ついてなかった、の話は、別にデジタルだって使っていいんじゃないの？
「デジタル的に期待値が高くなるようにめいっぱい広げたシャンテンで待ってたら
薄くて確率の低い方を先にツモって三色が確定した」
・・・これはついてるだろうし
「同様に確率が低い嫌った方ばかり来る」
・・・これはついてない
でいいんじゃないの？
「デジタル的に期待値が高くなるようにめいっぱい広げたシャンテンで待ってたら
薄くて確率の低い方を先にツモって三色が確定した」
・・・これはついてるだろうし
「同様に確率が低い嫌った方ばかり来る」
・・・これはついてない
でいいんじゃないの？
396 ：神様ですよ ◆m/TFGkMtso ：02/10/13 19:04 ID:???
「ついている、ついてない」と言うよりは
「ついていた、ついていなかった」と表現するのがデジタルです。
「今はついているからリーチ、今はついていないからオリ」
などはデジタルではありません。
結果として幸運だった、不運だったと言うのは問題ありません。
結果としてのツキはあるとしても
それを自分の状態として把握し、打牌に考慮するのはオカルトです。
「ついていた、ついていなかった」と表現するのがデジタルです。
「今はついているからリーチ、今はついていないからオリ」
などはデジタルではありません。
結果として幸運だった、不運だったと言うのは問題ありません。
結果としてのツキはあるとしても
それを自分の状態として把握し、打牌に考慮するのはオカルトです。
三面チャンが間チャンに負けたときなど、本当のデジ派はツイてないとは考えない。
３回に１回は負けることもあると考える。しょうがないと考える。
そんなことでいちいち一喜一憂してないのである。
結果に対する評価において「ツイてなかった」と表現するのは誰でもありそうだが、
本当のデジ思考で言うと、ありえない。
「ツキ」そのものを信じていないからである。
３回に１回は負けることもあると考える。しょうがないと考える。
そんなことでいちいち一喜一憂してないのである。
結果に対する評価において「ツイてなかった」と表現するのは誰でもありそうだが、
本当のデジ思考で言うと、ありえない。
「ツキ」そのものを信じていないからである。
一喜一憂はしているのである。
デジタルを名乗るものはみな、天然なのである。
デジタルを名乗るものはみな、天然なのである。
本当のデジ派
あげ
あげ
「間チャンをスポスポ引いてリャン面が残るような『牌勢』がいいときは
迷わずリーチ」
別に『牌勢』という有りもしないものを考えなくても上がれる確率は高いでしょ
麻雀牌自体は、意思の無い物質であり、役も知らない。引いてきた牌が
その後引いてくる牌に影響を及ばすことも無い。
東一局が、東二局に影響を与えることも無い。
流れとか勢いとは、それを捉える人間が勝手に捕らえる「思い込み」である。
迷わずリーチ」
別に『牌勢』という有りもしないものを考えなくても上がれる確率は高いでしょ
麻雀牌自体は、意思の無い物質であり、役も知らない。引いてきた牌が
その後引いてくる牌に影響を及ばすことも無い。
東一局が、東二局に影響を与えることも無い。
流れとか勢いとは、それを捉える人間が勝手に捕らえる「思い込み」である。
デジタル的に考えるのはプロならば誰しもがやってると思う
デジ・オカ含めて、そこから先の個人の考えで勝負してるんじゃん？
デジタルな人の中でも、例えば南２局で１００００点差の２着だった場合、
３９００の可能性のある３メンチャンのテンパイをとる人もいれば、
待ち牌数は半分になるけどマンガン確定のテンパイをとる人もいるだろう
デジ・オカ含めて、そこから先の個人の考えで勝負してるんじゃん？
デジタルな人の中でも、例えば南２局で１００００点差の２着だった場合、
３９００の可能性のある３メンチャンのテンパイをとる人もいれば、
待ち牌数は半分になるけどマンガン確定のテンパイをとる人もいるだろう
405 ：神様ですよ ◆m/TFGkMtso ：02/10/13 19:59 ID:???
>>397
確かにそうとも言えますね。
ただ、別に確率的な誤差をツキと表現しても問題はないのではないでしょうか？
もちろんそれによって心理的に揺れるのは論外です。
>>399
そうですよ、あまりにもアフォ丸出しですね。
私ははなから運パラメータになんてふれてません。
>>400
何が言いたいんでしょうか？オカルトを否定してるわけではありませんよ。
確かにそうとも言えますね。
ただ、別に確率的な誤差をツキと表現しても問題はないのではないでしょうか？
もちろんそれによって心理的に揺れるのは論外です。
>>399
そうですよ、あまりにもアフォ丸出しですね。
私ははなから運パラメータになんてふれてません。
>>400
何が言いたいんでしょうか？オカルトを否定してるわけではありませんよ。
>>404
まあまあ。とりあえず反論してから煽れよ。
まあまあ。とりあえず反論してから煽れよ。
>>406
>>345、>>347からのスレの展開を考えたら
>>397=402は
それらのデジ批判の意見には耳も貸さず、散々既出のデジの概念をカキコしてるだけ
まずその精神に乾杯♪
言ってることが正か否かはどちらも証明できないからおいとくとして、
そのカキコの内容や、正しいと思いこんでるその姿勢は
まさにここでいわれてるＤＱＮデジ厨にピッタリ当てはまる。
ほんと（スレの）「流れ」が見えないのね（ｗ
あ、そうか。存在しないものになってるんだ（ｗ
わざわざ書かすな。
>>345、>>347からのスレの展開を考えたら
>>397=402は
それらのデジ批判の意見には耳も貸さず、散々既出のデジの概念をカキコしてるだけ
まずその精神に乾杯♪
言ってることが正か否かはどちらも証明できないからおいとくとして、
そのカキコの内容や、正しいと思いこんでるその姿勢は
まさにここでいわれてるＤＱＮデジ厨にピッタリ当てはまる。
ほんと（スレの）「流れ」が見えないのね（ｗ
あ、そうか。存在しないものになってるんだ（ｗ
わざわざ書かすな。
404=372か。
お前ヒマすぎ。
天気のいい日曜の午後一杯、何に使ってんだ？
付き合いがいいのは認めるけどな♪
お前ヒマすぎ。
天気のいい日曜の午後一杯、何に使ってんだ？
付き合いがいいのは認めるけどな♪
>>408=404
404 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/13 19:25 ID:???
顔を真っ赤にして
>>397=402=ＤＱＮデジ厨
が書き込んでおります。
あんた、ただの煽り厨じゃん。
404 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/13 19:25 ID:???
顔を真っ赤にして
>>397=402=ＤＱＮデジ厨
が書き込んでおります。
あんた、ただの煽り厨じゃん。
>>403同意。麻雀の勝敗は、牌効率（誰でもそんなに間違った打牌はしない）なんかよりそういう満貫をとるかざんくをとるかという選択によって決まるところが多い。
412 ：焼き鳥名無しさん：02/10/13 21:20 ID:GgNYqtje
そもそも、年収やらで不利な麻雀のプロになろうとしてる状態でデジタルじゃない。
そんな奴らが、デジタル打ちなどできるわけがないやん。
しょせんデジタルプロなんて口だけでデジタルって言ってるだろ？確率考えたことあるのか？
そりゃオカルトにも負けるわ
そんな奴らが、デジタル打ちなどできるわけがないやん。
しょせんデジタルプロなんて口だけでデジタルって言ってるだろ？確率考えたことあるのか？
そりゃオカルトにも負けるわ
＞そもそも、年収やらで不利な麻雀のプロになろうとしてる状態でデジタルじゃない。
うまい(w
今まで見たもっとも的を射たデジタル批判のひとつですな。
うまい(w
今まで見たもっとも的を射たデジタル批判のひとつですな。
ハア？俺は
＞406 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/13 20:00 ID:???
＞>>404
＞まあまあ。とりあえず反論してから煽れよ。
のカキコに対して書いただけ。
なんか意味不明なレスを返してるヤシこそまともに反論したら？
>>409こそ頭の悪い煽り厨だろ。
＞406 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/13 20:00 ID:???
＞>>404
＞まあまあ。とりあえず反論してから煽れよ。
のカキコに対して書いただけ。
なんか意味不明なレスを返してるヤシこそまともに反論したら？
>>409こそ頭の悪い煽り厨だろ。
>村社会が形成されとるのかもしれん。
例えば、Aに勝ち目が無くなった時「BよりはCが勝つ方がマシ」と
考える奴がいるかもな、って事さ。Cは有利だ。憶測だがな。
例えば、Aに勝ち目が無くなった時「BよりはCが勝つ方がマシ」と
考える奴がいるかもな、って事さ。Cは有利だ。憶測だがな。
ないかもしれんが、あるかもしれん。
俺だったらそうするけどな。
俺だったらそうするけどな。
421 ：焼き鳥名無しさん：02/10/13 23:54 ID:GgNYqtje
422 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 00:00 ID:WuUm+KXQ
タンピン志向で12順ぐらいで終わったとき、牌を自動卓に落としたら
当然、河に捨てられてる字牌、１・９牌がさきに落とされるだろ？
で、殆どの自動卓は積む速度を優先するあまり、
掻き混ぜが不十分なまま牌をレーンに吸い込みはじめる訳よ。
結果、2局後に詰まれた山は、向かって左側の下ツモに字牌、１・９牌が
積まれやすくなるって訳。
当然、河に捨てられてる字牌、１・９牌がさきに落とされるだろ？
で、殆どの自動卓は積む速度を優先するあまり、
掻き混ぜが不十分なまま牌をレーンに吸い込みはじめる訳よ。
結果、2局後に詰まれた山は、向かって左側の下ツモに字牌、１・９牌が
積まれやすくなるって訳。
途中でエンター押してしまった…
まぁ、偏り具合を厳密に検証したわけではないが、
経験則で言えば結構当てはまってると思うんだがどうよ？
まぁ、偏り具合を厳密に検証したわけではないが、
経験則で言えば結構当てはまってると思うんだがどうよ？
>>421
マジレスしてやろう
あまり混ざらない卓で前々局に３７牌のポンカンがあった場合
山の一部に固まって積まれたらかなりの場合横のつながりが無くなる。
そうなると捨牌から山に積まれてる牌を読んだりしてトイツ手に向かわなければあがりは遠いし、
固まったと読んだら順子手の見切りのタイミングも重要、
また、相手がトイツ志向の打ち手なら捨牌からも読みにくくなるのでなにか別のファクター
が必要になってくる。（人物観察眼等）
それらの中で現在デジタルと呼ばれているのは捨牌による山読みのみ。それも相手がオーソ
ドックスに打つという大前提のもとでのみだ。
証明されなければデジタルとして採用されない以上今後もそこ止まりであろう。
そんなのが今後最強になるわけが無いだろう？
一種の思考停止状態なんだから。
マジレスしてやろう
あまり混ざらない卓で前々局に３７牌のポンカンがあった場合
山の一部に固まって積まれたらかなりの場合横のつながりが無くなる。
そうなると捨牌から山に積まれてる牌を読んだりしてトイツ手に向かわなければあがりは遠いし、
固まったと読んだら順子手の見切りのタイミングも重要、
また、相手がトイツ志向の打ち手なら捨牌からも読みにくくなるのでなにか別のファクター
が必要になってくる。（人物観察眼等）
それらの中で現在デジタルと呼ばれているのは捨牌による山読みのみ。それも相手がオーソ
ドックスに打つという大前提のもとでのみだ。
証明されなければデジタルとして採用されない以上今後もそこ止まりであろう。
そんなのが今後最強になるわけが無いだろう？
一種の思考停止状態なんだから。
PCはPCで発生するのはあくまで擬似乱数であり、
何らかの法則性は存在する。
それすらも見切ってこそ真のデジ派？(藁
何らかの法則性は存在する。
それすらも見切ってこそ真のデジ派？(藁
>>424
君こそいくつ？この板のデジタルに東風厨が多いのは周知の事実だろう。
それに俺は多いといったまでで
どこがどうなれば俺の意見が
デジタル＝ＰＣ
になるわけ？
お前それにそんな低脳な煽りでなにかお前の中で満たされるモンがあんのか？
煽るってとはもしかしてお前東風出身のデジ派か？
君こそいくつ？この板のデジタルに東風厨が多いのは周知の事実だろう。
それに俺は多いといったまでで
どこがどうなれば俺の意見が
デジタル＝ＰＣ
になるわけ？
お前それにそんな低脳な煽りでなにかお前の中で満たされるモンがあんのか？
煽るってとはもしかしてお前東風出身のデジ派か？
流れがない、なんてことを認めたら、俺の今までの麻雀人生が否定されてしまう。
認めれられるわけないだろ ボケ これで勝ってきたんじゃ
認めれられるわけないだろ ボケ これで勝ってきたんじゃ
>>428
お前思いっきりデジ派だろｗ
お前思いっきりデジ派だろｗ
しかしデジタルに固執してるコテどもは来ないな。
＞この板のデジタルに東風厨が多いのは周知の事実
ま た 受 信 し た ん で す か ？
ま た 受 信 し た ん で す か ？
感度良好だなw
>>424＝431よ
お前は低脳な煽りしかできんのか？
俺は麻雀板暦はそこそこ長いし、その中で俺自身が客観的判断してデジタルを標榜する奴は
東風を持ち出す奴が多かったんだよ圧倒的にな、それはしかも2ｃｈに限ったことじゃなかったんだよ。
だから書いたんだよ、お前こそ煽りしかできないのは、
脳 み そ の 容 量 不 足 か な に か で す か？
お前は低脳な煽りしかできんのか？
俺は麻雀板暦はそこそこ長いし、その中で俺自身が客観的判断してデジタルを標榜する奴は
東風を持ち出す奴が多かったんだよ圧倒的にな、それはしかも2ｃｈに限ったことじゃなかったんだよ。
だから書いたんだよ、お前こそ煽りしかできないのは、
脳 み そ の 容 量 不 足 か な に か で す か？
しかし>>347は
よく出来てるな、テンプレに使いたいぐらいだ。
よく出来てるな、テンプレに使いたいぐらいだ。
あははは お前に容量不足を指摘されるとはな(笑)
自分の文章よーく見てみろよ。
＞この板のデジタルに東風厨が多いのは周知の事実
＞俺自身が客観的判断して
「周知の事実」を辞書で引け。話はそれからだ。
>>347は実に素晴らしい。
自分の文章よーく見てみろよ。
＞この板のデジタルに東風厨が多いのは周知の事実
＞俺自身が客観的判断して
「周知の事実」を辞書で引け。話はそれからだ。
>>347は実に素晴らしい。
お前ちょっとは頭働かせろよ。
俺はいろんなスレを見てきたんだよ、そしたらいろんなところでここで言われてる
レベルの低いデジ派は東風厨が多いって言われてたんだよ、それを見て周知の事実
ってかいてなにか問題あるのか？そしてこれを見てまたお前は
言 葉 尻 を と ら え て 煽 る だ け か？
俺はいろんなスレを見てきたんだよ、そしたらいろんなところでここで言われてる
レベルの低いデジ派は東風厨が多いって言われてたんだよ、それを見て周知の事実
ってかいてなにか問題あるのか？そしてこれを見てまたお前は
言 葉 尻 を と ら え て 煽 る だ け か？
＞お前ちょっとは頭働かせろよ。
はい。頑張ります。
＞俺はいろんなスレを見てきたんだよ、
君がどんなスレを見てきたかなんて知りません。それともこれも周知の事実ですか？
＞そしたらいろんなところでここで言われてる
レベルの低いデジ派は東風厨が多いって言われてたんだよ、それを見て周知の事実
ってかいてなにか問題あるのか？
君の客観的判断と周りの声に耳を傾けた結果そう捉えるのは問題ないよ。
ただそれは周知の事実とは言わない。
周知の事実っていうのはデジタル派の若手プロがオカルト派のトッププロに遠く及ばないとかそうゆう「事実」を指して使う言葉なんだよ。
君のは自分で言ってるとおりただの主観。おわかり？
＞そしてこれを見てまたお前は
頑 張 っ て マ ジ レ ス し て み ま し た よ
はい。頑張ります。
＞俺はいろんなスレを見てきたんだよ、
君がどんなスレを見てきたかなんて知りません。それともこれも周知の事実ですか？
＞そしたらいろんなところでここで言われてる
レベルの低いデジ派は東風厨が多いって言われてたんだよ、それを見て周知の事実
ってかいてなにか問題あるのか？
君の客観的判断と周りの声に耳を傾けた結果そう捉えるのは問題ないよ。
ただそれは周知の事実とは言わない。
周知の事実っていうのはデジタル派の若手プロがオカルト派のトッププロに遠く及ばないとかそうゆう「事実」を指して使う言葉なんだよ。
君のは自分で言ってるとおりただの主観。おわかり？
＞そしてこれを見てまたお前は
頑 張 っ て マ ジ レ ス し て み ま し た よ
>４３８
マジで真性か、あれでマジレスとは・・・・・・
マジで真性か、あれでマジレスとは・・・・・・
>>439
君が東風厨を煽ってたから逆に煽りを入れたらどうなるんだろうと思ってついて回ったわけだが。
どうやら自分が煽られるのは嫌がるタイプの人間のようで。
自分の意見？それこそ頭ちょっと働かせて欲しいナァ。煽りとはいえ自分の言葉で話したつもりなんだけど。
自分で他人を煽っておいて自分が煽られたら煽り屋ウゼーですか。随分自己厨な方ですね。
>>440
正直最後の言葉だけ違ったとエンター押した後軽く後悔したのは秘密だ。
君が東風厨を煽ってたから逆に煽りを入れたらどうなるんだろうと思ってついて回ったわけだが。
どうやら自分が煽られるのは嫌がるタイプの人間のようで。
自分の意見？それこそ頭ちょっと働かせて欲しいナァ。煽りとはいえ自分の言葉で話したつもりなんだけど。
自分で他人を煽っておいて自分が煽られたら煽り屋ウゼーですか。随分自己厨な方ですね。
>>440
正直最後の言葉だけ違ったとエンター押した後軽く後悔したのは秘密だ。
>>430
オカルト最後の砦なのにな。
オカルト最後の砦なのにな。
>４４１
こいつ・・・阿保か？
４３９の言う自分の意見とはスレの流れかテーマに沿った意見のことだろ？
＞自分の意見？それこそ頭ちょっと働かせて欲しいナァ。煽りとはいえ自分の言葉で話したつもりなんだけど。
これはいくら何でも苦しすぎるぞ。
それに４３９はお前が煽る「だけ」だからウザがってんじゃねーか。
あと４２７のメール欄はみたほうがいいよ。お前の負け。
こいつ・・・阿保か？
４３９の言う自分の意見とはスレの流れかテーマに沿った意見のことだろ？
＞自分の意見？それこそ頭ちょっと働かせて欲しいナァ。煽りとはいえ自分の言葉で話したつもりなんだけど。
これはいくら何でも苦しすぎるぞ。
それに４３９はお前が煽る「だけ」だからウザがってんじゃねーか。
あと４２７のメール欄はみたほうがいいよ。お前の負け。
定期的に347のつまらないコントを褒める人がいるな…
結論。
433=436=439等のレス者に一部言葉が正確でないところはありつつも、
それ以上に435=438等のレス者はくだらない低レベルな内容のないレス
をしている為、真性ＤＱＮということが判明しますた
433=436=439等のレス者に一部言葉が正確でないところはありつつも、
それ以上に435=438等のレス者はくだらない低レベルな内容のないレス
をしている為、真性ＤＱＮということが判明しますた
447 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 02:56 ID:V00brYyr
448 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 02:58 ID:V00brYyr
487 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/13 22:06 ID:???
>４８３
＞デジタルの打ち手って運の要素がないなんて一言も
＞言ってないと思うが。
ごく最近デジタルと思われる奴が言ってたよ、それに前から言ってる奴はいただろ。
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1033928486/
の３９７とか。
粘着だな、おい…
>４８３
＞デジタルの打ち手って運の要素がないなんて一言も
＞言ってないと思うが。
ごく最近デジタルと思われる奴が言ってたよ、それに前から言ってる奴はいただろ。
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1033928486/
の３９７とか。
粘着だな、おい…
>>446は俺じゃねーぞ念のため。
結局煽って去って行っただけか・・・
結局煽って去って行っただけか・・・
>>448
なんかそのスレからの誘導があったみたいよ。
なんかそのスレからの誘導があったみたいよ。
>>444
今のスレの流れ？オカルト派がデジタルを煽ってるだけのようだが。
それもあって煽りから入ったんだけど君等とどう違うわけ？
と言うか何故君が439の真意を知ってるかのように話してる方が疑問。
あと２ちゃんで勝ち負けを争う気なんて全くないよ。
まあ一応>>431のメール欄を見てごらん。
今のスレの流れ？オカルト派がデジタルを煽ってるだけのようだが。
それもあって煽りから入ったんだけど君等とどう違うわけ？
と言うか何故君が439の真意を知ってるかのように話してる方が疑問。
あと２ちゃんで勝ち負けを争う気なんて全くないよ。
まあ一応>>431のメール欄を見てごらん。
>４５１
それはあまりにもお前が真性ＤＱＮだからだよ。
それはあまりにもお前が真性ＤＱＮだからだよ。
>>450
他人事の振りでつか？
他人事の振りでつか？
>４５１
それはあまりにもお前が真性ＤＱＮだからだよ。
なんだ、苦しい反撃だな。
つまらん。
それはあまりにもお前が真性ＤＱＮだからだよ。
なんだ、苦しい反撃だな。
つまらん。
>４５２
正直、それは気がつかんかった。(+_+)
sage
正直、それは気がつかんかった。(+_+)
sage
議論自体はとっくに出尽くしてるからねえ。
単なる煽りあいで消費しても別にいいんじゃねえの。
そのうち誰かがまた議論をループさせてくれるでしょ。
単なる煽りあいで消費しても別にいいんじゃねえの。
そのうち誰かがまた議論をループさせてくれるでしょ。
しかし（笑）って丸ばれだーね。
463 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 03:25 ID:cgSiwR9A
じゃあ捨てゼリフを吐いてみる。
460は結局質問に答える事なく逃げたな。
なんちって。
460は結局質問に答える事なく逃げたな。
なんちって。
464 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 03:40 ID:2xRQROO0
451
あんためちゃくちゃ勝ち負け争ってるジャン。
あと（笑）は真性ぽいね。
面白かったよ。熱くなったんだね。
あんためちゃくちゃ勝ち負け争ってるジャン。
あと（笑）は真性ぽいね。
面白かったよ。熱くなったんだね。
460は結局質問に答える事なく逃げたな
なるほど
捨 て ゼ リ フ の 羅 列 だ な
捨 て ゼ リ フ の 羅 列 だ な
最近はデジタルの煽りが前のバカルトみたいになってきてるな・・・
468 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/14 04:27 ID:???
流れ派の良く言う、
「デジタルは基本、流れはプラスアルファ」
これは誰にも論証できないが、否定するのも難しい。
ベテランプロのほとんどが流れ論者だという事実は、
説得力があるといわざるを得ない。
「デジタルは基本、プラスアルファが流れ論」
これが真実で構わない。
「デジタルは基本、流れはプラスアルファ」
これは誰にも論証できないが、否定するのも難しい。
ベテランプロのほとんどが流れ論者だという事実は、
説得力があるといわざるを得ない。
「デジタルは基本、プラスアルファが流れ論」
これが真実で構わない。
あれほどだった
チパーンが白旗をあげてるよ・・・(T_T)
チパーンが白旗をあげてるよ・・・(T_T)
470 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/14 04:34 ID:???
しかしながら、
「デジタル派は基本以上のことを学ぼうとしない。
それを怠らないのが流れ派」
ってのは的外れじゃないか？
誰だって、自分の成績に満足しない限り、技術向上を
願ってるはずだ（少なくとも競技者である限りは）。
論理的思考を徹底することで技術向上を目指すのがデジタル派、
それと違う筋道で技術向上を目指すのが流れ派だろう。
流れ派トッププロは最早自分の技術向上に興味を失ったので
なければ、既に基本部分をマスターして非論理的な方法での
向上を目指して試行錯誤しているのだろうが、マスターした
基本技術についての論理的説明があまりにも稚拙なのはプロ
として情けないと言えるのではないだろうか。
「デジタル派は基本以上のことを学ぼうとしない。
それを怠らないのが流れ派」
ってのは的外れじゃないか？
誰だって、自分の成績に満足しない限り、技術向上を
願ってるはずだ（少なくとも競技者である限りは）。
論理的思考を徹底することで技術向上を目指すのがデジタル派、
それと違う筋道で技術向上を目指すのが流れ派だろう。
流れ派トッププロは最早自分の技術向上に興味を失ったので
なければ、既に基本部分をマスターして非論理的な方法での
向上を目指して試行錯誤しているのだろうが、マスターした
基本技術についての論理的説明があまりにも稚拙なのはプロ
として情けないと言えるのではないだろうか。
471 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/14 04:40 ID:???
そして、基本をマスターしていない若手プロが技術的
向上のために採るべき姿勢は、「デジタルは基本」で
ある限り、論理的思考を徹底する事だろう。トッププロ
に伍した実績を上げるだけの技量を見に付けないうちに、
論理的思考でたどり着ける限界を凌駕したと過信し、
勘違いにすぎない流れ論に振り回されることがあっては
ならないだろう。
向上のために採るべき姿勢は、「デジタルは基本」で
ある限り、論理的思考を徹底する事だろう。トッププロ
に伍した実績を上げるだけの技量を見に付けないうちに、
論理的思考でたどり着ける限界を凌駕したと過信し、
勘違いにすぎない流れ論に振り回されることがあっては
ならないだろう。
472 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/14 04:48 ID:???
「デジタルは基本、流れはプラスアルファ」
この言葉が真であれば、流れ派は実績においてデジタル
を凌駕しなければならない。
プロの世界の現状はこの図式が成り立っている。
アマチュアの世界はどうだろう？
流れ派のアマチュア諸氏に問う。
あなたは本物か？勘違いした偽者か？
実績のみがそれを語る。
この言葉が真であれば、流れ派は実績においてデジタル
を凌駕しなければならない。
プロの世界の現状はこの図式が成り立っている。
アマチュアの世界はどうだろう？
流れ派のアマチュア諸氏に問う。
あなたは本物か？勘違いした偽者か？
実績のみがそれを語る。
ちっぱんの姿勢は確かにそうだね。正直凄いと思う。
でも多くのデジタル派はそんな殊勝なことは思ってないと思う。
「デジタル派は基本以上のことを学ぼうとしない。
それを怠らないのが流れ派」
ってのは多くの傲慢なデジタル信者の戒めとすれば良いんじゃないかな？
多くの思考停止気味なデジタルは実際その傾向にあったわけだし。
でも多くのデジタル派はそんな殊勝なことは思ってないと思う。
「デジタル派は基本以上のことを学ぼうとしない。
それを怠らないのが流れ派」
ってのは多くの傲慢なデジタル信者の戒めとすれば良いんじゃないかな？
多くの思考停止気味なデジタルは実際その傾向にあったわけだし。
今頃出てきて何言ってんだ、って気がしなくもないがね(w
じゃあちっぱん自身が論理的思考の限界を自分で悟ったときは、更なる上達のため
いわゆる＋αの部分には手を出すのかな？（絶対に論証できない奴ね）
もしそうならもはやちっぱんはデジタルとは言えないんじゃ？
いわゆる＋αの部分には手を出すのかな？（絶対に論証できない奴ね）
もしそうならもはやちっぱんはデジタルとは言えないんじゃ？
476 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/14 05:01 ID:???
>>475
プロの現状から、
「デジタルは基本、流れはプラスアルファ」
これが真であれば、という仮定での話。
私個人は（というより、デジタル派のほとんどの信念
だと思うけど）、論理的思考で到達できる領域は、今の
トッププロのいる位置よりもずっと高いと思っている。
だからやがてはデジタル派の若手がその姿勢を保持した
まま、トップと呼ばれるにふさわしい実績を挙げると
信じている。
でも、そんな考えはちっとも論理的じゃないし、単なる
信仰にすぎない。論理的に自省すればわかることだが。
よってデジタル派としての反省と自戒を込めて酔っ払いつつ
長文を書きました。
プロの現状から、
「デジタルは基本、流れはプラスアルファ」
これが真であれば、という仮定での話。
私個人は（というより、デジタル派のほとんどの信念
だと思うけど）、論理的思考で到達できる領域は、今の
トッププロのいる位置よりもずっと高いと思っている。
だからやがてはデジタル派の若手がその姿勢を保持した
まま、トップと呼ばれるにふさわしい実績を挙げると
信じている。
でも、そんな考えはちっとも論理的じゃないし、単なる
信仰にすぎない。論理的に自省すればわかることだが。
よってデジタル派としての反省と自戒を込めて酔っ払いつつ
長文を書きました。
ちっぱんって以前と違うね・・・寺で修行でもした？
>>477
酔っ払ってるからじゃないか？
酔っ払ってるからじゃないか？
仮定の話でも言いから>>475に答えてほしいな。
480 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/14 05:15 ID:???
>>479
＞論理的思考の限界を自分で悟ったときは
自分がその限界にたどり着くことは無いと信じている。
ほとんどのデジタル派はそうではないか？
ゴールが見えないのに、ゴールに着いてからの予定を
聞かれても答えられない。
＞論理的思考の限界を自分で悟ったときは
自分がその限界にたどり着くことは無いと信じている。
ほとんどのデジタル派はそうではないか？
ゴールが見えないのに、ゴールに着いてからの予定を
聞かれても答えられない。
>>480
そうっすか・・・うまくかわされちゃったかな？
そうっすか・・・うまくかわされちゃったかな？
482 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/14 05:26 ID:???
別に誤魔化すつもりは無いし、はっきり言えばノー
ですよ。
科学者に「科学の限界まで行ったら霊媒師になりますか」
とか聞いても、多分答えに窮すると思う。
（流れ論が霊媒師のようにうさんくさいって意味の喩えでは
無いよ。念のため）
ですよ。
科学者に「科学の限界まで行ったら霊媒師になりますか」
とか聞いても、多分答えに窮すると思う。
（流れ論が霊媒師のようにうさんくさいって意味の喩えでは
無いよ。念のため）
そのたとえは上手くないよ
>>482
「でも競技者である限りは・・・」って>>470で言ってるね。
それを科学者にすり替えるのはフェアじゃないなあ。
それでもなお実力を向上したい場合はどうするの？
少なくとも麻雀における「どうやっても論理的説明のつかない事象」って勝負における
比重は決して少なく無いと思うんだが・・・（バカルトな事象じゃないよ）
正直「論理的思考の限界」だけでは逆手に取られたりして全然強くないと思うよ。
そういった行き詰まりをちっぱんが感じたらその後はどうするの？
「でも競技者である限りは・・・」って>>470で言ってるね。
それを科学者にすり替えるのはフェアじゃないなあ。
それでもなお実力を向上したい場合はどうするの？
少なくとも麻雀における「どうやっても論理的説明のつかない事象」って勝負における
比重は決して少なく無いと思うんだが・・・（バカルトな事象じゃないよ）
正直「論理的思考の限界」だけでは逆手に取られたりして全然強くないと思うよ。
そういった行き詰まりをちっぱんが感じたらその後はどうするの？
485 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 06:15 ID:nBT5s4Qy
≫484
それでも
「論理的思考は遥か高みにあると信じてる」
なんて言ったらそれこそ霊ナントカみたいだな
それでも
「論理的思考は遥か高みにあると信じてる」
なんて言ったらそれこそ霊ナントカみたいだな
プロ雀士には得体の知れない「流れ論者」が多いというのは、確かにそう。
そういう思考の「非論理性」を指摘するというのは、大事なことだと思う。
しかし、その一方で、「では、論理性とは何か？」という問いに、デジタル派はうまく答えられない。
具体的に言うと、ある人間の「論理的思考」が本当に論理的なのかどうかを検証する客観的手段が、存在していない。
そうすると、「何となく論理的に見える思考」が何の反省もなくデジタルとして取り入れられる。
今の麻雀板には、「流れ派」よりも、こういう【なんちゃって論理派】の方が数多く生息している気がする。
そういう思考の「非論理性」を指摘するというのは、大事なことだと思う。
しかし、その一方で、「では、論理性とは何か？」という問いに、デジタル派はうまく答えられない。
具体的に言うと、ある人間の「論理的思考」が本当に論理的なのかどうかを検証する客観的手段が、存在していない。
そうすると、「何となく論理的に見える思考」が何の反省もなくデジタルとして取り入れられる。
今の麻雀板には、「流れ派」よりも、こういう【なんちゃって論理派】の方が数多く生息している気がする。
だからさ。
麻雀という不思議なゲームは、そういうもん（理論）で割り切れるもんじゃないと
思ってるんだけどね。
だからそのへんが発展しきれないというか。
麻雀という不思議なゲームは、そういうもん（理論）で割り切れるもんじゃないと
思ってるんだけどね。
だからそのへんが発展しきれないというか。
>>487
>>「では、論理性とは何か？」という問いに、デジタル派はうまく答えられない。
>答えられない・・て誰かデジ派が言ったの？
デジオカ論争のなかで何度尋ねても、答えてもらえたためしがないってこと。
>>ある人間の「論理的思考」
>これって何？ （麻雀において具体的に）
そう。デジタル派はそれを定義しなきゃならないはずなんだけど、
実際には、そこを曖昧にしたまま話を進めてる。
－ デジタルとは、「流れ」などという非論理的な要素を打牌選択の基準から排除することである。
という定義が一般的なようだけど、
それでは、論理的、非論理的の区別をどうやってつけるのか？という質問に対しては何も答えられない。
実際には、
「何となく論理的だなぁと思えば論理的」という【常識】に頼っている。
>>「では、論理性とは何か？」という問いに、デジタル派はうまく答えられない。
>答えられない・・て誰かデジ派が言ったの？
デジオカ論争のなかで何度尋ねても、答えてもらえたためしがないってこと。
>>ある人間の「論理的思考」
>これって何？ （麻雀において具体的に）
そう。デジタル派はそれを定義しなきゃならないはずなんだけど、
実際には、そこを曖昧にしたまま話を進めてる。
－ デジタルとは、「流れ」などという非論理的な要素を打牌選択の基準から排除することである。
という定義が一般的なようだけど、
それでは、論理的、非論理的の区別をどうやってつけるのか？という質問に対しては何も答えられない。
実際には、
「何となく論理的だなぁと思えば論理的」という【常識】に頼っている。
ある意味デジタル派＝オカルト派である。などと俺は思ったりする。
＞論理的、非論理的の区別をどうやってつけるのか？
簡単なもので言うと、二萬で２回続けて上がるとツキ牌だと判断し
それに囚われる・・とか、東１局２局に上がった人がツキがあると判断し
必要以上にマークする・・とか・・これって「非論理的」だよね？
こういうことかな？
簡単なもので言うと、二萬で２回続けて上がるとツキ牌だと判断し
それに囚われる・・とか、東１局２局に上がった人がツキがあると判断し
必要以上にマークする・・とか・・これって「非論理的」だよね？
こういうことかな？
>>491
デジタル派って、こういう話になると、
「非論理的」な例をたくさん挙げるだけなんだよね。
他人の否定だけじゃ何も生まれないんだから、
「じゃあデジタル派はどのように打てと言ってるのか？」と問い返したくなる。
そうすると、デジタル派は
「論理的根拠のある選択をすること」と言うんだけど、
「うーん、その「論理的」の基準は？」と突っ込むと、
「例えば「流れ」なんてのは非論理的だよね。そういうこと」という感じでループさせて逃げる。
デジタル派って、こういう話になると、
「非論理的」な例をたくさん挙げるだけなんだよね。
他人の否定だけじゃ何も生まれないんだから、
「じゃあデジタル派はどのように打てと言ってるのか？」と問い返したくなる。
そうすると、デジタル派は
「論理的根拠のある選択をすること」と言うんだけど、
「うーん、その「論理的」の基準は？」と突っ込むと、
「例えば「流れ」なんてのは非論理的だよね。そういうこと」という感じでループさせて逃げる。
http://thebbs.jp/mahjong/
楽しいから行ってみて。電波ばっかり。記念カキコしてあげて。
雀鬼様信者多いよ。
牌の読み方スレより引用。
「あと桜井の読みの仕方を見たことありますか？
桜井って実はめちゃくちゃデジタルなんですけど。
ただデジタルのレベルが高すぎてデジタルの人にとって
そのうち方がオカルトに見えるだけです。
彼は流れというものを実はすごく細かい所までを読んで確立してます。
ただ、たまにオカルト入ってますけど・・・」
ぷぷぷぷ・・・電波祭り！！
楽しいから行ってみて。電波ばっかり。記念カキコしてあげて。
雀鬼様信者多いよ。
牌の読み方スレより引用。
「あと桜井の読みの仕方を見たことありますか？
桜井って実はめちゃくちゃデジタルなんですけど。
ただデジタルのレベルが高すぎてデジタルの人にとって
そのうち方がオカルトに見えるだけです。
彼は流れというものを実はすごく細かい所までを読んで確立してます。
ただ、たまにオカルト入ってますけど・・・」
ぷぷぷぷ・・・電波祭り！！
>>493
>「あと桜井の読みの仕方を見たことありますか？
> 桜井って実はめちゃくちゃデジタルなんですけど。
> ただデジタルのレベルが高すぎてデジタルの人にとって
> そのうち方がオカルトに見えるだけです。
> 彼は流れというものを実はすごく細かい所までを読んで確立してます。
> ただ、たまにオカルト入ってますけど・・・」
えっ？オレそう思ってんだけど・・・・ってーか実際牌の音何度か逝って桜井の
うち筋やら説明やら聞いてくればわかるだろ？493はなんどか牌の音逝ってこいよ。
>「あと桜井の読みの仕方を見たことありますか？
> 桜井って実はめちゃくちゃデジタルなんですけど。
> ただデジタルのレベルが高すぎてデジタルの人にとって
> そのうち方がオカルトに見えるだけです。
> 彼は流れというものを実はすごく細かい所までを読んで確立してます。
> ただ、たまにオカルト入ってますけど・・・」
えっ？オレそう思ってんだけど・・・・ってーか実際牌の音何度か逝って桜井の
うち筋やら説明やら聞いてくればわかるだろ？493はなんどか牌の音逝ってこいよ。
ほんとに信じている494はアホである。
○か×か。
○か×か。
495は○というのだけはわかった。
>>496
495がアホだって意味？それなら○
495がアホだって意味？それなら○
498 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 15:11 ID:TegexlgD
>>492
２ｍなど気ににせずいらなくなったら切る これ答え
２ｍなど気ににせずいらなくなったら切る これ答え
科学とオカルトの差は明快だ。再現性だよ。
ただ麻雀はゲームの性格上、実験室での再現ってのが難しい。
だからデジタル派は机上で、大数の法則と確率論で、解を探す訳だ。
自然科学の法則として既に証明されてるから。
ただ麻雀はゲームの性格上、実験室での再現ってのが難しい。
だからデジタル派は机上で、大数の法則と確率論で、解を探す訳だ。
自然科学の法則として既に証明されてるから。
>>492
>そうすると、デジタル派は
>「論理的根拠のある選択をすること」と言うんだけど、
>「うーん、その「論理的」の基準は？」と突っ込むと、
>「例えば「流れ」なんてのは非論理的だよね。そういうこと」という感じでループさせて逃げる。
論理的基準って、具体的にはどういうこと？
（この場合の打牌は？って具体的に聞かないと始まらないよ）
>そうすると、デジタル派は
>「論理的根拠のある選択をすること」と言うんだけど、
>「うーん、その「論理的」の基準は？」と突っ込むと、
>「例えば「流れ」なんてのは非論理的だよね。そういうこと」という感じでループさせて逃げる。
論理的基準って、具体的にはどういうこと？
（この場合の打牌は？って具体的に聞かないと始まらないよ）
>493
>桜井って実はめちゃくちゃデジタルなんですけど
何を見てそう思うの？（ワラ
どんな場合も、メンツを崩してでも第一打には字牌を切らない（１・２・３から３を切るとか）・・・とか、デジとは思えないんですけど・・（ワラ
>桜井って実はめちゃくちゃデジタルなんですけど
何を見てそう思うの？（ワラ
どんな場合も、メンツを崩してでも第一打には字牌を切らない（１・２・３から３を切るとか）・・・とか、デジとは思えないんですけど・・（ワラ
>>501
でも第一打に字牌を絶対に切らないときの総合得失点期待値と、
そうでない場合のそれとの比較検証をデジタルはまだしてない罠。
（もちろん後者の方が高いとは思うが、麻雀には鳴きという概念があるので、
一概にはどちらとも言えない。役牌の重なりもあるから）
>>500
それは何切るの話だろ？「この場合」とか言葉で説明できない局面が麻雀には多々
あるんだよ。過去ログ嫁や。
でも第一打に字牌を絶対に切らないときの総合得失点期待値と、
そうでない場合のそれとの比較検証をデジタルはまだしてない罠。
（もちろん後者の方が高いとは思うが、麻雀には鳴きという概念があるので、
一概にはどちらとも言えない。役牌の重なりもあるから）
>>500
それは何切るの話だろ？「この場合」とか言葉で説明できない局面が麻雀には多々
あるんだよ。過去ログ嫁や。
503 ：神様ですよ ◆m/TFGkMtso ：02/10/14 19:40 ID:???
ちぱん丸くなりましたねぇ。これだけでもこのスレの価値があると思います。
＞論理的思考で到達できる領域は、今の
＞トッププロのいる位置よりもずっと高いと思っている。
単なる願望を述べられてもなあ。現実を見て欲しい。
＞トッププロのいる位置よりもずっと高いと思っている。
単なる願望を述べられてもなあ。現実を見て欲しい。
505 ：ふ：02/10/14 21:34 ID:H7jgbhle
流れを信じるのがオカルト。
流れを信じないのがデジタル。
それは主義主張、あるいは信念の問題であって、何らかのレベルを保証するものではないから、強弱の比較と結びつかないよな。
それぞれの定義も人によって違っており、曖昧だからさらに難しい。
デジタルの定義は数学的、自然科学的ということでぼくはいいと思うのだが、この説明では納得しない人も多いみたいね。
また、因果応報の法則のみを信じるのがオカルトで、さらにいろいろ信じる法則があったらバカルトだと個人的には思っているのだが、それも個人的な解釈でしかないわな。
アメリカ人・ライアンが、洋の東西を問わずギャンブラーはたいていオカルトだろうと言ってたのは面白かったさ。
麻雀みたいな偶然だらけのゲームにハマった段階で、偶然を攻略することに興味があるというフィルターがかかっている気もするよねえ。
ただし、トッププロはデジタルの基本を身につけた上で、オカルトに走っているという認識は間違い。
安藤さんは牌効率では、30代トップクラスに教わる立場。
しかし実戦では勝つ。
また土田さんが、デジタルは基礎なんて考えを持っているはずもなかろう。
運気を読み、運気を呼ぶことこそ基本と思っているに違いないさ。
流れを信じないのがデジタル。
それは主義主張、あるいは信念の問題であって、何らかのレベルを保証するものではないから、強弱の比較と結びつかないよな。
それぞれの定義も人によって違っており、曖昧だからさらに難しい。
デジタルの定義は数学的、自然科学的ということでぼくはいいと思うのだが、この説明では納得しない人も多いみたいね。
また、因果応報の法則のみを信じるのがオカルトで、さらにいろいろ信じる法則があったらバカルトだと個人的には思っているのだが、それも個人的な解釈でしかないわな。
アメリカ人・ライアンが、洋の東西を問わずギャンブラーはたいていオカルトだろうと言ってたのは面白かったさ。
麻雀みたいな偶然だらけのゲームにハマった段階で、偶然を攻略することに興味があるというフィルターがかかっている気もするよねえ。
ただし、トッププロはデジタルの基本を身につけた上で、オカルトに走っているという認識は間違い。
安藤さんは牌効率では、30代トップクラスに教わる立場。
しかし実戦では勝つ。
また土田さんが、デジタルは基礎なんて考えを持っているはずもなかろう。
運気を読み、運気を呼ぶことこそ基本と思っているに違いないさ。
506 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 21:45 ID:JpldRvh5
自動車免許取りたてのヤツは頭で考えて運転するんだろう。
だが、なれてくると考えて運転しないよね。勝手に運転してる感じでしょう。。
ま、これと同じで初心者は考えて打つ、上級者は無意識の判断を上手く活用している訳。
上級者も考えて打っていますよ、勘違いしないように。
デジタル派は初心者の極まりでしょう。まあ、ヤシ達も５年、打てば判ると思いますがｹﾞﾗｹﾞﾗ
判らないなら麻雀のセンスないね、お金の無駄なので止めましょうｗ
だが、なれてくると考えて運転しないよね。勝手に運転してる感じでしょう。。
ま、これと同じで初心者は考えて打つ、上級者は無意識の判断を上手く活用している訳。
上級者も考えて打っていますよ、勘違いしないように。
デジタル派は初心者の極まりでしょう。まあ、ヤシ達も５年、打てば判ると思いますがｹﾞﾗｹﾞﾗ
判らないなら麻雀のセンスないね、お金の無駄なので止めましょうｗ
>>504
俺はその到達できる領域ってのはたいして高くないと思う。麻雀はそれ以外の部分が
勝敗に占める割合があまりにも大きい。
既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
その都度主義主張を変えてる。
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
そして徐々にデジタルの限界や問題点を指摘されはじめデジタル幻想も無くなり、
そして、ほぼメッキのはがれた今、もはや「俺はデジタルです」なんて恥ずかしくて
言えないところまで来ているように思う。
俺はその到達できる領域ってのはたいして高くないと思う。麻雀はそれ以外の部分が
勝敗に占める割合があまりにも大きい。
既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
その都度主義主張を変えてる。
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
そして徐々にデジタルの限界や問題点を指摘されはじめデジタル幻想も無くなり、
そして、ほぼメッキのはがれた今、もはや「俺はデジタルです」なんて恥ずかしくて
言えないところまで来ているように思う。
>>505
＞また土田さんが、デジタルは基礎なんて考えを持っているはずもなかろう。
＞運気を読み、運気を呼ぶことこそ基本と思っているに違いないさ。
土田プロは初心者に教えるとき。１００回その牌を切ってもっとも成功率の
高いのを選んで切るのが基本ですって。ＣＳで言ってたよ。
想像で物を言わないように。
安藤プロのも嘘ついちゃいけないよ。たまたま間違ったのを指摘されて、安藤プロ
が大人の対応をしただけのこと。教わる立場って・・・極論もいいとこ。
＞また土田さんが、デジタルは基礎なんて考えを持っているはずもなかろう。
＞運気を読み、運気を呼ぶことこそ基本と思っているに違いないさ。
土田プロは初心者に教えるとき。１００回その牌を切ってもっとも成功率の
高いのを選んで切るのが基本ですって。ＣＳで言ってたよ。
想像で物を言わないように。
安藤プロのも嘘ついちゃいけないよ。たまたま間違ったのを指摘されて、安藤プロ
が大人の対応をしただけのこと。教わる立場って・・・極論もいいとこ。
え、俺デジタルだよ。極めてはいないけど。
というより、流れだとか運だとか未だ真面目に
語られてるジャンルなんて、麻雀以外に知らんよ。
というより、流れだとか運だとか未だ真面目に
語られてるジャンルなんて、麻雀以外に知らんよ。
丁半博打・・・
って今でもあるのかな
って今でもあるのかな
>>509
麻雀以外に知らんて、あんた、いっぱいあるだろう。将棋や囲碁は無いけどね。
麻雀以外に知らんて、あんた、いっぱいあるだろう。将棋や囲碁は無いけどね。
515 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 23:18 ID:4fjzBYoo
509 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/14 22:35 ID:???
え、俺デジタルだよ。極めてはいないけど。
というより、流れだとか運だとか未だ真面目に
語られてるジャンルなんて、麻雀以外に知らんよ。
510 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/14 22:45 ID:???
丁半博打・・・
って今でもあるのかな
ホンビキも知らないヤシが麻雀語る資格なし！
え、俺デジタルだよ。極めてはいないけど。
というより、流れだとか運だとか未だ真面目に
語られてるジャンルなんて、麻雀以外に知らんよ。
510 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/14 22:45 ID:???
丁半博打・・・
って今でもあるのかな
ホンビキも知らないヤシが麻雀語る資格なし！
516 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 23:19 ID:4fjzBYoo
>>509
点５でも打ってろｹﾗｹﾗ
点５でも打ってろｹﾗｹﾗ
つーか流れとか運に触れずに語れるギャンブルなんつーもんがあるのか。
518 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 23:21 ID:4fjzBYoo
デジタルのヤシ虐めて儲けようぜｹﾞﾗｹﾞﾗ
519 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 23:25 ID:4fjzBYoo
520 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 23:27 ID:4fjzBYoo
俺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一万光年＞＞＞＞＞＞＞＞デジタルのヤシ等
いや、釣られた可能性もありそうな。
ま、いいや。寝る。
ま、いいや。寝る。
博打の麻雀がエライとは思わんがデジタルは盆暗だな
524 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 23:30 ID:4fjzBYoo
525 ：後藤も(･∀･) イイ：02/10/14 23:30 ID:???
アグネスデジタル 四位 (･∀･) イイ
ちょっと荒れ気味だが、デジタルってのは底が割れてきた感はあるな。
527 ：焼き鳥名無しさん：02/10/14 23:53 ID:di6hQP5r
私がﾌﾟﾛです
確かにデジタルはドバイで底が割れたなあ
529 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 00:05 ID:ODwaEAVy
デジタルで底が割れるって・・
そんな簡単にはいかんのちゃう？
そんな簡単にはいかんのちゃう？
デジタルの底なんてそれこそ計れないが最近のこのスレの傾向として実績のあるトッププロを盾にオカルト思想を持ってるだけのその辺のアマチュアさんがやたら調子に乗ってる罠。
おまいらの実力はデジ思想のアマチュアと変わらんのよ？
まーどっちも自分達が強いと思ってるだろうけど。
強いのはお前等じゃなくトッププロ。そのへん履き違えんなよ。
おまいらの実力はデジ思想のアマチュアと変わらんのよ？
まーどっちも自分達が強いと思ってるだろうけど。
強いのはお前等じゃなくトッププロ。そのへん履き違えんなよ。
手本引きは純然たる心理戦だろう。
胴の方が完全な乱数を作りおおせれば、子方は勝てない。
あらかじめオッズがそういう風に組んであるから。
その前提の元で、互いにクセを読んだり読まれたりの攻防があるわけだ。
ツキとも流れとも全く次元の違う代物だ。論点のスリカエだな。
胴の方が完全な乱数を作りおおせれば、子方は勝てない。
あらかじめオッズがそういう風に組んであるから。
その前提の元で、互いにクセを読んだり読まれたりの攻防があるわけだ。
ツキとも流れとも全く次元の違う代物だ。論点のスリカエだな。
532 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 00:19 ID:BOlWBhuQ
デジタルのヤシ等は俺がケチョンケチョンにしてやる！
534 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/15 00:24 ID:???
まあ実際のところ、私をケチョンケチョンにできる
オカルターが現れないのが問題だ。
デジタルに負けるオカルトってのはオカルト的には
どう説明するんだろう？
オカルターが現れないのが問題だ。
デジタルに負けるオカルトってのはオカルト的には
どう説明するんだろう？
>>522
考えるだけ無駄だからどっちかに賭け続けるんじゃないの？w
考えるだけ無駄だからどっちかに賭け続けるんじゃないの？w
>>534
方角が悪い。
なんて低能な煽りはせんけど
どうも当人同士の実力差＝オカとデジの差って考えるヤツが居て非常に滑稽だ。
勝手にトッププロとヘタクソな若手を比べて結果の出せないデジタルが偉そうにすんな。もうねアホ（略
方角が悪い。
なんて低能な煽りはせんけど
どうも当人同士の実力差＝オカとデジの差って考えるヤツが居て非常に滑稽だ。
勝手にトッププロとヘタクソな若手を比べて結果の出せないデジタルが偉そうにすんな。もうねアホ（略
ちっぱんは強いが、ちっぱんはデジタルではない。
ID:52s0h8s2の上げ荒らしがうざいんですが。
誰かどうにかしてこいつを頃す方法を教えて下さい。
誰かどうにかしてこいつを頃す方法を教えて下さい。
>>538
流れを変えるレスだな
流れを変えるレスだな
>>534
何故オカルターが君に挑戦するのを待ってるんだ？w
お前のほうが格下なんだからお前から
トッププロや某宗教団体の尊師に挑戦すればいいじゃないか
それで勝ってから言ってくれ
君の論法じゃ「俺をボコボコに出来るデジ君がいないからオカルトがつおいよー！」
とほざいてるのと変わらんだろ
自意識過剰アホ？
何故オカルターが君に挑戦するのを待ってるんだ？w
お前のほうが格下なんだからお前から
トッププロや某宗教団体の尊師に挑戦すればいいじゃないか
それで勝ってから言ってくれ
君の論法じゃ「俺をボコボコに出来るデジ君がいないからオカルトがつおいよー！」
とほざいてるのと変わらんだろ
自意識過剰アホ？
>>540
何回勝てば認めるんれすか。
何回勝てば認めるんれすか。
デジタル＝批判だけで自分で何もしない民○党
オカルト＝宗教団体の信者
でよろしいですか？
オカルト＝宗教団体の信者
でよろしいですか？
だから、ちっぱんは普通に強いよ。
だけど、そのことと（ちっぱんの主張する）デジタル論が強いってことは、まったく別物。
流れとか言ってるプロがいくらタイトルをかっさらっても、
流れの存在が証明されたわけじゃないのと一緒。
ちっぱんが（自称デジタルな打ち方で）いくらＲを上げようと、
デジタルの正しさが証明されたことにはならない。
だけど、そのことと（ちっぱんの主張する）デジタル論が強いってことは、まったく別物。
流れとか言ってるプロがいくらタイトルをかっさらっても、
流れの存在が証明されたわけじゃないのと一緒。
ちっぱんが（自称デジタルな打ち方で）いくらＲを上げようと、
デジタルの正しさが証明されたことにはならない。
546 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/15 00:40 ID:???
>君の論法じゃ「俺をボコボコに出来るデジ君がい
>ないからオカルトがつおいよー！」
オカルターの主張が「トッププロはオカルトだから
オカルトがつおいよー！」じゃないの？
まあどうでもいいけどさ。
>ないからオカルトがつおいよー！」
オカルターの主張が「トッププロはオカルトだから
オカルトがつおいよー！」じゃないの？
まあどうでもいいけどさ。
>>547
麻雀の話しててＲという言葉が出ることが雑魚電波
麻雀の話しててＲという言葉が出ることが雑魚電波
あー、わかったわかった。
しょうがないなぁ♥
こう訂正します。
-----
だから、ちっぱんは普通に強いよ。
だけど、そのことと（ちっぱんの主張する）デジタル論が強いってことは、まったく別物。
流れとか言ってるプロがいくらタイトルをかっさらっても、
流れの存在が証明されたわけじゃないのと一緒。
ちっぱんが（自称デジタルな打ち方で）いくら稼ぎを上げようと、
デジタルの正しさが証明されたことにはならない。
-----
これでＯＫかな？嫌東風ちゃん♥
しょうがないなぁ♥
こう訂正します。
-----
だから、ちっぱんは普通に強いよ。
だけど、そのことと（ちっぱんの主張する）デジタル論が強いってことは、まったく別物。
流れとか言ってるプロがいくらタイトルをかっさらっても、
流れの存在が証明されたわけじゃないのと一緒。
ちっぱんが（自称デジタルな打ち方で）いくら稼ぎを上げようと、
デジタルの正しさが証明されたことにはならない。
-----
これでＯＫかな？嫌東風ちゃん♥
>>550
いいよ?･
いいよ?･
つーか、東風荘でちっぱんの観戦してりゃわかるけど、
ちっぱんは配牌やツモが異常に良い。
皮肉なことに、彼の存在自体がオカルトの証明になっとる。
ちっぱんは配牌やツモが異常に良い。
皮肉なことに、彼の存在自体がオカルトの証明になっとる。
s/Ｒ/稼ぎ/g
何やらデジタル厨がワサワサあらわれてきたが、誰もデジタルの底の深さの具体的
説明なんかせずにただ煽ってるだけ。>>530>>531>>536
以前のバカルトとどう違うのか小一時間（以下略
>>531
だから心理戦の要素も麻雀には少なからずあるだろ？日本語すら読めんのか？
もうアフォかと
説明なんかせずにただ煽ってるだけ。>>530>>531>>536
以前のバカルトとどう違うのか小一時間（以下略
>>531
だから心理戦の要素も麻雀には少なからずあるだろ？日本語すら読めんのか？
もうアフォかと
というか、ここで議論してる奴にオカルト派なんていないだろ。
自称デジタル派のちっぱん他 vs 普通に感覚で打つ奴
だな。
で、実際の打ち方はどっちも一緒。
というか、自称デジタル派の奴も、実戦ではほとんど感覚で打ってる。
こういう場で議論するときの論理構築が緻密なだけ。
卓上では全然緻密じゃない。
自称デジタル派のちっぱん他 vs 普通に感覚で打つ奴
だな。
で、実際の打ち方はどっちも一緒。
というか、自称デジタル派の奴も、実戦ではほとんど感覚で打ってる。
こういう場で議論するときの論理構築が緻密なだけ。
卓上では全然緻密じゃない。
麻雀の読みは不可能だし必要がない
byデジタル派代表
byデジタル派代表
というわけで、デジタル派の定義はこうすべき。
まあ、実際に打つ時は、一瞬で適当に判断しなきゃならないんだから、
正着打なんてちゃんと考えるのは難しいよね。
だけどさ、何切る問題とかで議論するときには、
流れとか変なこと言い出すのやめて、ちゃんと深く考えてみようよ。
これならＯＫ．まったく同意。
ただ、何切る問題とかの議論で流れを根拠にする馬鹿はいないと思うんだけどね。
まあ、実際に打つ時は、一瞬で適当に判断しなきゃならないんだから、
正着打なんてちゃんと考えるのは難しいよね。
だけどさ、何切る問題とかで議論するときには、
流れとか変なこと言い出すのやめて、ちゃんと深く考えてみようよ。
これならＯＫ．まったく同意。
ただ、何切る問題とかの議論で流れを根拠にする馬鹿はいないと思うんだけどね。
＞＞というか、ここで議論してる奴にオカルト派なんていないだろ。
オカルト派じゃないかもしれないですけど1人いました。
感度良好でつね。
オカルト派じゃないかもしれないですけど1人いました。
感度良好でつね。
少なくともこのスレではデジタルの麻雀における限界っていうのは
書かれてるのにそれに対して具体的な反論をせずに
＞オカルターの主張が「トッププロはオカルトだから
＞オカルトがつおいよー！」じゃないの？
とか
＞なんかマジでオカルトの拠り所がトッププロだけみたいに見えるぞ。
とか糞みたいな煽りしか言えないデジタル連中。
おまいらは本当の馬鹿ですか？
書かれてるのにそれに対して具体的な反論をせずに
＞オカルターの主張が「トッププロはオカルトだから
＞オカルトがつおいよー！」じゃないの？
とか
＞なんかマジでオカルトの拠り所がトッププロだけみたいに見えるぞ。
とか糞みたいな煽りしか言えないデジタル連中。
おまいらは本当の馬鹿ですか？
「デジタルの範疇」って言葉が、デジタル厨の立場をよく表してるよ。
要するに、デジタル厨にとっては、
「自分が考慮するようなこと」＝「デジタルの範疇」
「自分は考慮しないこと」＝「オカルト」
なんだよ。単に「自分は正しい」と信じ込むための念仏に過ぎない。
要するに、デジタル厨にとっては、
「自分が考慮するようなこと」＝「デジタルの範疇」
「自分は考慮しないこと」＝「オカルト」
なんだよ。単に「自分は正しい」と信じ込むための念仏に過ぎない。
>>565
いや、俺は反デジタル派で、皮肉のつもりだったんだが。
いや、俺は反デジタル派で、皮肉のつもりだったんだが。
つまり
今はデジタルで解明できていないがデジタルの範疇
こういう主張を平気でやってるあたりが痛すぎるということですな。
今はデジタルで解明できていないがデジタルの範疇
こういう主張を平気でやってるあたりが痛すぎるということですな。
>だから心理戦の要素も麻雀には少なからずあるだろ？日本語すら読めんのか？
ある。ごくわずかに。
心理戦があるから、麻雀は数学だけでは語りつくせない、というのは同意できる。
心理戦があるから、麻雀で数学を語る事は無駄、というのは同意できない。
心理戦があるから、麻雀はオカルトで語るべき、というのも同意できない。
以上だ。お前はバカか？
ある。ごくわずかに。
心理戦があるから、麻雀は数学だけでは語りつくせない、というのは同意できる。
心理戦があるから、麻雀で数学を語る事は無駄、というのは同意できない。
心理戦があるから、麻雀はオカルトで語るべき、というのも同意できない。
以上だ。お前はバカか？
オカルトって言葉を使うからオカルト現象に例えて言うけど、
今の科学で説明できない現象の報告があった時
「嘘だ、ありえない」と言うのは愚かだと思う。
今の科学で究明できてないだけで現象自体は存在するなら
その原因を知りたく思うのがプロなんじゃないの
今の科学で説明できない現象の報告があった時
「嘘だ、ありえない」と言うのは愚かだと思う。
今の科学で究明できてないだけで現象自体は存在するなら
その原因を知りたく思うのがプロなんじゃないの
デジタルってどんどん範疇が増えるからなー
最後は「流れもデジタルの範疇」になるのかw
最後は「流れもデジタルの範疇」になるのかw
「ごくわずかに」という根拠がないところが、宗教だと言われる所以なんだがね。
むしろ、「麻雀は数学だけではとてもとても語り尽くせない」
という感覚が自然だと、俺は思う。
で、数学で語れる部分はみんなそれなりに出来てるので、
実戦ではたいして意味無い。まぁ、東風荘の下ランなら数学だけでいくらでも勝てるが。
東大受験するような奴はセンター試験なんかじゃ差が出ない。
というのと似たようなもんかな。
フリーに行く程度の打ち手なら、デジタルな部分では差が出ない。
むしろ、「麻雀は数学だけではとてもとても語り尽くせない」
という感覚が自然だと、俺は思う。
で、数学で語れる部分はみんなそれなりに出来てるので、
実戦ではたいして意味無い。まぁ、東風荘の下ランなら数学だけでいくらでも勝てるが。
東大受験するような奴はセンター試験なんかじゃ差が出ない。
というのと似たようなもんかな。
フリーに行く程度の打ち手なら、デジタルな部分では差が出ない。
>>569
確かにそれは愚かだけど。
その現象の存在自体アレ的には報告されてないわけで。
要するに今のトッププロ連はマジメ過ぎるんだよ。
そこまで麻雀理解できる能力を高めてもまだその先に何かあるんだって研究しようとしてるんだからさ。
確かにそれは愚かだけど。
その現象の存在自体アレ的には報告されてないわけで。
要するに今のトッププロ連はマジメ過ぎるんだよ。
そこまで麻雀理解できる能力を高めてもまだその先に何かあるんだって研究しようとしてるんだからさ。
>>573
だってブロッケン現象とかもつい前世紀まで怪奇現象だったろ？w
だってブロッケン現象とかもつい前世紀まで怪奇現象だったろ？w
>>568
＞ごくわずかと思ってる
自分で底の浅さを証明してやがる。正真正銘の馬鹿。
＞心理戦があるから、麻雀はオカルトで語るべき、というのも同意できない。
こんな極論だれが言った？良い高性能デジタルアンテナをお持ちのようで。
＞ごくわずかと思ってる
自分で底の浅さを証明してやがる。正真正銘の馬鹿。
＞心理戦があるから、麻雀はオカルトで語るべき、というのも同意できない。
こんな極論だれが言った？良い高性能デジタルアンテナをお持ちのようで。
というか、俺も「流れ」なんて言ってる奴は馬鹿だと思う。
だけど、じゃあどう打てばいいか、というと、俺は他人に説明できるようなものは持ってない。
だから、他人が「流れ」を語るのを見ても、内心馬鹿な奴とは思うが何も言わない。
デジタルって、最初は、単に「流れだって。馬鹿な奴だなぁ」と言うだけのものだったわけで。
だけど、ただ他人を馬鹿にするだけじゃ「性根の腐った奴」というだけなので、
「流れ」の変わりに、ちゃんとした何かを提示しなきゃならなくなった。
そこで無理矢理「論理的」とか「期待値」とかいう言葉を持ち出してきたんだけど、
結局、それを使った説明なんて、全然うまくいかない。
だけど、大見得切って他人を馬鹿にした以上、後には引けない。
なんかもうね。哀れになってくるね。
だけど、じゃあどう打てばいいか、というと、俺は他人に説明できるようなものは持ってない。
だから、他人が「流れ」を語るのを見ても、内心馬鹿な奴とは思うが何も言わない。
デジタルって、最初は、単に「流れだって。馬鹿な奴だなぁ」と言うだけのものだったわけで。
だけど、ただ他人を馬鹿にするだけじゃ「性根の腐った奴」というだけなので、
「流れ」の変わりに、ちゃんとした何かを提示しなきゃならなくなった。
そこで無理矢理「論理的」とか「期待値」とかいう言葉を持ち出してきたんだけど、
結局、それを使った説明なんて、全然うまくいかない。
だけど、大見得切って他人を馬鹿にした以上、後には引けない。
なんかもうね。哀れになってくるね。
そろそろ単なる煽り合いの時間だな。
恥っパンは煽る前に>>484に答えよ
>>568
マジレスです。
＞心理戦があるから、麻雀は数学だけでは語りつくせない、というのは同意できる。
だよね。ということは、「では、どの程度数学で語れるのか」という問題になる。
数学で語れる部分が全体の９９％なら、俺は真剣にデジタルを追求する。
数学で語れる部分が全体の１％にしか満たないなら、デジタルなんか窓から投げ捨てろ。
で、どこまで語れるかというのは、
「どの程度のレベルの数学を使って語るか」によって変わってくる問題。
なんだけど、今のデジタルが提示してる「数学」ってのは、
「期待打点値」っていう、牌効率に毛の生えた程度の消防レベル。
俺は、こんな程度の数学じゃ１％にも満たないな、と「確信」してる。
数学である程度語れるというなら、語れそうな「高レベルな数学」を提示してくれ。
今のデジタルは、口先の議論ばかりで、その「まともな数学」を探す努力が足りない。
マジレスです。
＞心理戦があるから、麻雀は数学だけでは語りつくせない、というのは同意できる。
だよね。ということは、「では、どの程度数学で語れるのか」という問題になる。
数学で語れる部分が全体の９９％なら、俺は真剣にデジタルを追求する。
数学で語れる部分が全体の１％にしか満たないなら、デジタルなんか窓から投げ捨てろ。
で、どこまで語れるかというのは、
「どの程度のレベルの数学を使って語るか」によって変わってくる問題。
なんだけど、今のデジタルが提示してる「数学」ってのは、
「期待打点値」っていう、牌効率に毛の生えた程度の消防レベル。
俺は、こんな程度の数学じゃ１％にも満たないな、と「確信」してる。
数学である程度語れるというなら、語れそうな「高レベルな数学」を提示してくれ。
今のデジタルは、口先の議論ばかりで、その「まともな数学」を探す努力が足りない。
582 ：ふ：02/10/15 01:27 ID:aojg2+az
運とか流れだとか言わない博打はなさそうだが（西洋モノ除く）、
運とか流れだとか言ってるゲームも他にないんじゃないの？
運とか流れだとか言ってるゲームも他にないんじゃないの？
間接的な知識で恥ずかしいけど、
国内外の超一流（及び元超一流）のギャンブラーは
すべからく目に見えない「動き」について言及する言葉を独特な表現で残してて、
でもそれはもともと素質のある一部のにしか捉えられないかもしれないな。
だからって無しにしていいとは思わないけど。
凄く努力してメチャ調子いい時垣間見える二流、一流半の人も居るらしいし。
国内外の超一流（及び元超一流）のギャンブラーは
すべからく目に見えない「動き」について言及する言葉を独特な表現で残してて、
でもそれはもともと素質のある一部のにしか捉えられないかもしれないな。
だからって無しにしていいとは思わないけど。
凄く努力してメチャ調子いい時垣間見える二流、一流半の人も居るらしいし。
＞というか、俺も「流れ」なんて言ってる奴は馬鹿だと思う。
＞だけど、じゃあどう打てばいいか、というと、俺は他人に説明できるようなものは持ってない。
＞だから、他人が「流れ」を語るのを見ても、内心馬鹿な奴とは思うが何も言わない。
これ、自慢できるようなことか？
＞だけど、じゃあどう打てばいいか、というと、俺は他人に説明できるようなものは持ってない。
＞だから、他人が「流れ」を語るのを見ても、内心馬鹿な奴とは思うが何も言わない。
これ、自慢できるようなことか？
いきなりデジタル連中居なくなったな。
デジタルは都合の悪いことにはダンマリです（ｗ
デジタルは都合の悪いことにはダンマリです（ｗ
煽りということにしたいのかな？
内容は明らかにまっとうなデジタル批判だが。
内容は明らかにまっとうなデジタル批判だが。
>>587
…どれが？？？
…どれが？？？
>>585
ダンマリと放置は紙一重。
ダンマリと放置は紙一重。
というか、批判を批判として正面から受け止められないのは最弱。
まあ、デジオカ論争のスレは過去いくつも見てるけど、
傾向として、
「オカルト名無しvsデジタル固定」の議論が、一番まともに盛り上がる。
「オカルト固定vsデジタル固定」だと、デジタル固定の圧勝。
「オカルト名無しvsデジタル名無し」だと、逆に、オカルト名無しの圧勝。
「オカルト固定vsデジタル名無し」の場合は、単なる煽りあいが多いな。
傾向として、
「オカルト名無しvsデジタル固定」の議論が、一番まともに盛り上がる。
「オカルト固定vsデジタル固定」だと、デジタル固定の圧勝。
「オカルト名無しvsデジタル名無し」だと、逆に、オカルト名無しの圧勝。
「オカルト固定vsデジタル名無し」の場合は、単なる煽りあいが多いな。
＞論理的思考で到達できる領域は、今の
＞トッププロのいる位置よりもずっと高いと思っている。
単なる願望を述べられてもなあ。現実を見て欲しい。
＞トッププロのいる位置よりもずっと高いと思っている。
単なる願望を述べられてもなあ。現実を見て欲しい。
少なくとも麻雀における「どうやっても論理的説明のつかない事象」って勝負における
比重は決して少なく無いと思うんだが・・・（バカルトな事象じゃないよ）
正直「論理的思考の限界」だけでは逆手に取られたりして全然強くないと思うよ。
そういった行き詰まりをちっぱんが感じたらその後はどうするの？
比重は決して少なく無いと思うんだが・・・（バカルトな事象じゃないよ）
正直「論理的思考の限界」だけでは逆手に取られたりして全然強くないと思うよ。
そういった行き詰まりをちっぱんが感じたらその後はどうするの？
>>582
運の要素が大きいからだよ。それにゲームなんて言葉は何にでも当てはまるから
表現は適切じゃ無いよ。
日本古来の博打や西洋のギャンブルだってゲームだし、極端な話ＮＢＡやＮＦＬ
だって向こうではゲームと言ってる。（体を動かすか頭を使うかの違い）
それらだって勝負の流れとか言うし今日は運が無かったとか言うだろ。
それにそもそも想像だけで土田プロのことを語ったお前が何を言っても無駄。>>505
運の要素が大きいからだよ。それにゲームなんて言葉は何にでも当てはまるから
表現は適切じゃ無いよ。
日本古来の博打や西洋のギャンブルだってゲームだし、極端な話ＮＢＡやＮＦＬ
だって向こうではゲームと言ってる。（体を動かすか頭を使うかの違い）
それらだって勝負の流れとか言うし今日は運が無かったとか言うだろ。
それにそもそも想像だけで土田プロのことを語ったお前が何を言っても無駄。>>505
こう考えてはどうだろう
現状でデジタル派のトッププロがオカルト派にやられ気味なのは、
デジタル派に流れが来ていないからだ、と
現状でデジタル派のトッププロがオカルト派にやられ気味なのは、
デジタル派に流れが来ていないからだ、と
まぁ、「今までの流れを振り返ってみると・・」とか、「結果的にはツイてた、ツイてなかった」とか
言うのは個人の自由だと思うが、オカルト派は、それを闘牌の最中に考え、
今から打つ打牌に反映させる。だから問題なんじゃないの？
言うのは個人の自由だと思うが、オカルト派は、それを闘牌の最中に考え、
今から打つ打牌に反映させる。だから問題なんじゃないの？
結果的に見てデジもオカも差なんか出ない。それが麻雀というゲームだと
思えばいいのだ。
思えばいいのだ。
ところで、
実際に流れ論者を標榜してるトッププロってどの程度いるの？
少なくとも井出と安藤と土田は確実だと思うけど。
実際に流れ論者を標榜してるトッププロってどの程度いるの？
少なくとも井出と安藤と土田は確実だと思うけど。
>>599
ある戦術を使っても使わなくても差が出ないということは、
以下の２つのどっちか。
１．その戦術は何の役にも立たない。
２．その戦術はみんながマスターしているので差が出ない。
デジタルに関しては２．オカルトに関しては１．だろうね。
こういう状況のとき、勝率を上げるためにどうするか、というところで、
「デジタル派」「オカルト派」「読み派（普通派とか、非デジ非オカとか、いろんな呼び方がされたけど）」
が分かれる。
デジ派＝「デジタル技術のレベルは、みんな近いとは言っても完全に同じではない。もっと高いレベルでマスターすれば勝率は上がるはず」
オカ派＝「オカルト技術は効果が無いと思われてるけど、実はある。マスターすれば勝率が上がる」
読み派＝「デジもオカも差が出ないんだから、デジでもオカでもない『読み』の技術で優位に立てば勝率が上がる」
俺は「読み派」で。
ある戦術を使っても使わなくても差が出ないということは、
以下の２つのどっちか。
１．その戦術は何の役にも立たない。
２．その戦術はみんながマスターしているので差が出ない。
デジタルに関しては２．オカルトに関しては１．だろうね。
こういう状況のとき、勝率を上げるためにどうするか、というところで、
「デジタル派」「オカルト派」「読み派（普通派とか、非デジ非オカとか、いろんな呼び方がされたけど）」
が分かれる。
デジ派＝「デジタル技術のレベルは、みんな近いとは言っても完全に同じではない。もっと高いレベルでマスターすれば勝率は上がるはず」
オカ派＝「オカルト技術は効果が無いと思われてるけど、実はある。マスターすれば勝率が上がる」
読み派＝「デジもオカも差が出ないんだから、デジでもオカでもない『読み』の技術で優位に立てば勝率が上がる」
俺は「読み派」で。
で、デジ派の人は「読みもデジタルの範疇」と言って、勝手に「読み派」を仲間に入れようとしてるんだけど、
「昔からデジオカ論争を眺めていた読み派」として言わせてもらえば、
読みもデジタルの範疇と主張するデジ派は、デジ派を名乗ってるだけの読み派です。
「読みもデジタルの範疇」と言いたいなら、
牌効率や期待値を超えた「『読み』の要素を考慮した『計算方法』」を提案してください。
具体的な方法論が無い現状では、個々の場面で、理論化されない「自身の経験」をフル動員して考えるしかないわけで、
それはデジタルじゃないでしょ。
「昔からデジオカ論争を眺めていた読み派」として言わせてもらえば、
読みもデジタルの範疇と主張するデジ派は、デジ派を名乗ってるだけの読み派です。
「読みもデジタルの範疇」と言いたいなら、
牌効率や期待値を超えた「『読み』の要素を考慮した『計算方法』」を提案してください。
具体的な方法論が無い現状では、個々の場面で、理論化されない「自身の経験」をフル動員して考えるしかないわけで、
それはデジタルじゃないでしょ。
読みっていうのは、デジでもありオカでもあるんだよ。
何しろ見えないものを読もうとするんだから。
何しろ見えないものを読もうとするんだから。
デジタル戦術、オカルト戦術ってのが具体的に何を指すのか不明。
俺的には、麻雀での打牌選択に使う戦術を、以下の４つに分類したい。
１．公式的戦術：
完全に公式化されていて、単純に局面を代入すると答えが求まる戦術。
例：牌効率、期待値。
２．卓上戦術：
卓上、つまり牌譜に記載されるような情報のみをもとにして考える戦術。
例：（河の情報にもとづく）当たり牌読み、牌山読み。
３．卓外戦術：
卓外、つまり牌譜には残らない情報をもとにして考える戦術。
例：（相手の心理にもとづく）当たり牌読み
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
こう考えると、各流派の主張が分かりやすくて、
デジタル派の主張：デジタルに打つのが強い。
ただし、「デジタル」の分類は変化してきていて、
大過去＝「１がデジタル」「２～４がオカルト」
近過去＝「１がデジタル」「２はデジタルの範疇」「３～４がオカルト」
現在＝「１がデジタル」「２～３はデジタルの範疇」「４がオカルト」
反デジタル派の主張：
「１がデジタル」「２～３は非デジタル非オカルト」「４がオカルト」
デジタルだけじゃ糞。２～３が重要
オカルト派の主張：
オカルト現象はある。
「１～３は非オカルト」「４がオカルト」
俺的には、麻雀での打牌選択に使う戦術を、以下の４つに分類したい。
１．公式的戦術：
完全に公式化されていて、単純に局面を代入すると答えが求まる戦術。
例：牌効率、期待値。
２．卓上戦術：
卓上、つまり牌譜に記載されるような情報のみをもとにして考える戦術。
例：（河の情報にもとづく）当たり牌読み、牌山読み。
３．卓外戦術：
卓外、つまり牌譜には残らない情報をもとにして考える戦術。
例：（相手の心理にもとづく）当たり牌読み
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
こう考えると、各流派の主張が分かりやすくて、
デジタル派の主張：デジタルに打つのが強い。
ただし、「デジタル」の分類は変化してきていて、
大過去＝「１がデジタル」「２～４がオカルト」
近過去＝「１がデジタル」「２はデジタルの範疇」「３～４がオカルト」
現在＝「１がデジタル」「２～３はデジタルの範疇」「４がオカルト」
反デジタル派の主張：
「１がデジタル」「２～３は非デジタル非オカルト」「４がオカルト」
デジタルだけじゃ糞。２～３が重要
オカルト派の主張：
オカルト現象はある。
「１～３は非オカルト」「４がオカルト」
>さいころの出目が５だったら良い配牌が来る
８だったら悪い
これを大きな声で世間の皆に聞いてもらおう。
きっとキチ○イ扱いされるよ（ワラ
（しかも基本的ときたもんだ 頭大丈夫？ ププッ）
８だったら悪い
これを大きな声で世間の皆に聞いてもらおう。
きっとキチ○イ扱いされるよ（ワラ
（しかも基本的ときたもんだ 頭大丈夫？ ププッ）
>>607
ちっぱんなんかは、ここでの議論では１の重要性を主張するんだが、
実際にちっぱんの麻雀を見てると、彼の強さのポイントは押し引きのメリハリ。
「中途半端な待ち読みなんかせずにベタor全ツ」と言う。実際そう打ってて、強い。
そこに注目すると、ちっぱんは、２すら使わない完全デジタル雀士に見えてしまうんだが、
本当は、彼の押し引きの判断基準自体が２なので、
やっぱり彼の強さの秘訣も２にあるんだよ。
ちっぱんなんかは、ここでの議論では１の重要性を主張するんだが、
実際にちっぱんの麻雀を見てると、彼の強さのポイントは押し引きのメリハリ。
「中途半端な待ち読みなんかせずにベタor全ツ」と言う。実際そう打ってて、強い。
そこに注目すると、ちっぱんは、２すら使わない完全デジタル雀士に見えてしまうんだが、
本当は、彼の押し引きの判断基準自体が２なので、
やっぱり彼の強さの秘訣も２にあるんだよ。
>>608
積み込みの話でもしてんじゃねーの？
積み込みの話でもしてんじゃねーの？
607 の分類を基にして整理しないか？
まず最初に。オカルトの定義から。
４（非科学的戦術）の有用性を主張するのが「オカルト派」
この定義のもとで、結論。
オカルト派は馬鹿。
まず最初に。オカルトの定義から。
４（非科学的戦術）の有用性を主張するのが「オカルト派」
この定義のもとで、結論。
オカルト派は馬鹿。
難しいのは、デジタルの定義だよな。
１（公式的戦術）がデジタルなのは、間違いない。
一方、デジタル派というのは、少なくとも「公式化」を目指しているはずだから、
３（卓外戦術）は「デジタルの範疇」ではない。
なぜなら、卓外の情報から「何を感じるか」というのは、個人によって違うものだから、
公式化できるわけがない。
１（公式的戦術）がデジタルなのは、間違いない。
一方、デジタル派というのは、少なくとも「公式化」を目指しているはずだから、
３（卓外戦術）は「デジタルの範疇」ではない。
なぜなら、卓外の情報から「何を感じるか」というのは、個人によって違うものだから、
公式化できるわけがない。
そもそも向こうで言う「ゲーム」に「戦略」という要素が包含されている筈。
流れをベースに戦略が構築できるのであればオカルトもありかなとは思うのだが。
オカルトによる戦略を体系化して語ることってできますか？
俺は現時点では不十分であっても体系化の可能性を持つデジタルに一票投じたい。
流れをベースに戦略が構築できるのであればオカルトもありかなとは思うのだが。
オカルトによる戦略を体系化して語ることってできますか？
俺は現時点では不十分であっても体系化の可能性を持つデジタルに一票投じたい。
微妙なのが、２（卓上戦術）の分類で、
デジタル派は「２はデジタル」と言う。
反デジタル派は「２は非デジタル」と言う。
だけど、両者ともに一致しているのは「２は戦術として有効」ということ。
・・・ってことは結論出てる罠。
１は基本。出来てない奴はド下手。
２は重要。ここの優劣は勝負に大きく影響する。
デジタル派の主張
１は、まだまだ究める余地がある。
２は、現状では公式化出来ていないが、・・・そのうちやる。
反デジタル派の主張
１は、みんな十分できてる。これ以上やっても勝率の向上は微々たるもの。時間の無駄。
２は、公式化なんか出来るわけない。
ということで、かつて「デジタル→オカルト」だった叩きの構図が、
「反デジタル→デジタル」にシフトしただけだな。
かつてデジタルは、
「流れがあるとか言うならデータを出せ。現象すら確認されてないんだから、議論以前」と言った。
反デジタルはデジタルに言う。
「デジタルが有効とか言うならデータを出せ。読みもデジタルの範疇とか言うなら、さっさと公式化しろ」
デジタル派は「２はデジタル」と言う。
反デジタル派は「２は非デジタル」と言う。
だけど、両者ともに一致しているのは「２は戦術として有効」ということ。
・・・ってことは結論出てる罠。
１は基本。出来てない奴はド下手。
２は重要。ここの優劣は勝負に大きく影響する。
デジタル派の主張
１は、まだまだ究める余地がある。
２は、現状では公式化出来ていないが、・・・そのうちやる。
反デジタル派の主張
１は、みんな十分できてる。これ以上やっても勝率の向上は微々たるもの。時間の無駄。
２は、公式化なんか出来るわけない。
ということで、かつて「デジタル→オカルト」だった叩きの構図が、
「反デジタル→デジタル」にシフトしただけだな。
かつてデジタルは、
「流れがあるとか言うならデータを出せ。現象すら確認されてないんだから、議論以前」と言った。
反デジタルはデジタルに言う。
「デジタルが有効とか言うならデータを出せ。読みもデジタルの範疇とか言うなら、さっさと公式化しろ」
616 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 11:15 ID:jEjHRTzU
で、結局何が言いたいのやら。
>>616
607 の分類で言うと。
1なんか理解してて当然で、2が勝敗を分ける。
3や4の有効性ばかり語るｱﾌｫは雑魚。
1の極限ばかり語るｱﾌｫも雑魚。
2の優劣は個人の経験に依存。だから、真剣に数打てば強くなる。
607 の分類で言うと。
1なんか理解してて当然で、2が勝敗を分ける。
3や4の有効性ばかり語るｱﾌｫは雑魚。
1の極限ばかり語るｱﾌｫも雑魚。
2の優劣は個人の経験に依存。だから、真剣に数打てば強くなる。
>>617
じゃあ君がやりたまえ。
じゃあ君がやりたまえ。
>>618
で、それが「強豪プロが流れ派であること」にどう関係があんの？
で、それが「強豪プロが流れ派であること」にどう関係があんの？
>>620
どうして体系化できないってわかってんの？
どうして体系化できないってわかってんの？
>>617 オカルトには体系化の可能性皆無。デジタルには僅少ながらある。
まぁどっちもどっち、目クソが鼻クソを・・って感じだろうけどな実際には。
まぁどっちもどっち、目クソが鼻クソを・・って感じだろうけどな実際には。
>>622
というか、俺はできないと思ってるからやらない。
できる（デジタルの範疇）と言うくせに、やろうとはしない口だけ小僧がデジタル。
できると言ってる奴が、本当に体系化して
「読み」を考慮した最強コンピュータを作ったら、敗北を認める。
というか、俺はできないと思ってるからやらない。
できる（デジタルの範疇）と言うくせに、やろうとはしない口だけ小僧がデジタル。
できると言ってる奴が、本当に体系化して
「読み」を考慮した最強コンピュータを作ったら、敗北を認める。
620>>624
納得。
納得。
失礼。
622>>624の間違い。
622>>624の間違い。
まあ、勝負の場は東風荘でもいいよ。
Ｒ２３００程度の最強雀士がさ、
「実はこれ、僕の作ったプログラムでコンピュータが自動打ちしてるんですよね」
ということになったら、そのときがデジタルの勝利。
Ｒ２３００程度の最強雀士がさ、
「実はこれ、僕の作ったプログラムでコンピュータが自動打ちしてるんですよね」
ということになったら、そのときがデジタルの勝利。
このスレの住人は デジタル＝ロボット とか思ってる「第１村人」レベルですか ﾜﾗ
デジタルってのは、どこかに公式があって、その通りに打つのが強いってことだろ。
現状では公式が見つかってない。
人間だと、そういうときに自身の経験を使って何となく良さそうな牌を打つだろ。
だから、人間が勝っても「公式通り打つことの強さ」の証明になんかならない。
コンピュータに公式をプログラムして、
公式で答えが出せないときはランダムに切る。
こういうコンピュータで、公式をどんどん詳細化していって、そのうち人間より強くなったら、
そのときがデジタルの勝利ってことだ。
>>628
反論どうぞ。もしくは逃げるか。
現状では公式が見つかってない。
人間だと、そういうときに自身の経験を使って何となく良さそうな牌を打つだろ。
だから、人間が勝っても「公式通り打つことの強さ」の証明になんかならない。
コンピュータに公式をプログラムして、
公式で答えが出せないときはランダムに切る。
こういうコンピュータで、公式をどんどん詳細化していって、そのうち人間より強くなったら、
そのときがデジタルの勝利ってことだ。
>>628
反論どうぞ。もしくは逃げるか。
第１村人って何？
押し引きはデジタルでは測れない
「タンピンドラ１のシャンテンだけど、トップ目の親が染め気配で切れないから降りよう」
「親が染め気配だけど、この手を押して蹴るのが得策だろう だから勝負」
これは人の考え方なのでデジタル化は出来ない
だから正着打なんて一位に決まらない
ざっくりと分けた場合、オカルト派はこのような例に答えを出そうとしている
「タンピンドラ１のシャンテンだけど、トップ目の親が染め気配で切れないから降りよう」
「親が染め気配だけど、この手を押して蹴るのが得策だろう だから勝負」
これは人の考え方なのでデジタル化は出来ない
だから正着打なんて一位に決まらない
ざっくりと分けた場合、オカルト派はこのような例に答えを出そうとしている
>>632
「自分なりの答え」だね。
デジタル派は、そういうのに対して「客観性がないから糞」と言う。
客観性は確かにないんだが、「自分なりの答え」すら探そうとせずに、
「皆が共有できる客観的概念だけで勝とう」＝「他人から教えてもらえることだけで勝とう」
と甘ったれてるデジタルはもっと糞。
ちっぱんが強いのは、デジタルだからじゃない。
「皆が共有できる客観的概念」を自分で模索してるから、結果として上達するだけ。
ちっぱんが教えてくれるのを待ってるだけの、「その他大勢のデジタル」は、間違いなく糞。
「自分なりの答え」だね。
デジタル派は、そういうのに対して「客観性がないから糞」と言う。
客観性は確かにないんだが、「自分なりの答え」すら探そうとせずに、
「皆が共有できる客観的概念だけで勝とう」＝「他人から教えてもらえることだけで勝とう」
と甘ったれてるデジタルはもっと糞。
ちっぱんが強いのは、デジタルだからじゃない。
「皆が共有できる客観的概念」を自分で模索してるから、結果として上達するだけ。
ちっぱんが教えてくれるのを待ってるだけの、「その他大勢のデジタル」は、間違いなく糞。
まあ、長村とかがね、最強になる時代が来るかも知れないよ。
でも、そのときに
「ほーらね、やっぱりデジタル最強なんだよ」と得意顔をする「その他大勢のデジタル」は、
そのときになっても、やっぱり雑魚。
でも、そのときに
「ほーらね、やっぱりデジタル最強なんだよ」と得意顔をする「その他大勢のデジタル」は、
そのときになっても、やっぱり雑魚。
>>634-635
同意。
同意。
637 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 12:43 ID:mdcP+qFk
しね､ｼﾈ､氏ねｰｰｰｰｰｰｰｰ!
デジタルは、前の局の結果（経過）と次の局の打ち方を切り離すって考えが基本でしょ？
このスレの議論の多くが何か違うような・・・。
このスレの議論の多くが何か違うような・・・。
639 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 13:26 ID:eZSTdiiK
デジタルと呼ばれている人間が今これだけ叩かれてる理由として
507の前半で書かれてる事が非常に大きなウェイトを占めてると思うのですが、
デジタルの皆さんはそのへんどう考えておられるのでしょうか？
現状では議論の席上につく資格すら無いと思うのですが。
507の前半で書かれてる事が非常に大きなウェイトを占めてると思うのですが、
デジタルの皆さんはそのへんどう考えておられるのでしょうか？
現状では議論の席上につく資格すら無いと思うのですが。
507=639でつか？
そんな100以上前のレスなんか誰も覚えちゃいません。
蒸し返したいなら引用か再掲くらいすれ。
そんな100以上前のレスなんか誰も覚えちゃいません。
蒸し返したいなら引用か再掲くらいすれ。
641 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 13:56 ID:jEjHRTzU
>>639
そうおっしゃる貴方はどのような資格で議論の席上に？
そうおっしゃる貴方はどのような資格で議論の席上に？
次のデジオカスレには、これをテンプレにして貼るべき。優秀。
麻雀での打牌選択に使う戦術を、以下の４つに分類する。
１．公式的戦術：
完全に公式化されていて、単純に局面を代入すると答えが求まる戦術。
例：牌効率、期待値。
２．卓上戦術：
卓上、つまり牌譜に記載されるような情報のみをもとにして考える戦術。
例：（河の情報にもとづく）当たり牌読み、牌山読み。
３．卓外戦術：
卓外、つまり牌譜には残らない情報をもとにして考える戦術。
例：（相手の心理にもとづく）当たり牌読み
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
こう考えると、各流派の主張が分かりやすい。
デジタル派の主張：デジタルに打つのが強い。
ただし、「デジタル」の分類は変化してきていて、
大過去＝「１がデジタル」「２～４がオカルト」
近過去＝「１がデジタル」「２はデジタルの範疇」「３～４がオカルト」
現在＝「１がデジタル」「２～３はデジタルの範疇」「４がオカルト」
反デジタル（読み）派の主張：
「１がデジタル」「２～３は非デジタル非オカルト」「４がオカルト」
デジタルだけじゃ糞。２～３が重要
オカルト派の主張：
オカルト現象はある。
「１～３は非オカルト」「４がオカルト」
麻雀での打牌選択に使う戦術を、以下の４つに分類する。
１．公式的戦術：
完全に公式化されていて、単純に局面を代入すると答えが求まる戦術。
例：牌効率、期待値。
２．卓上戦術：
卓上、つまり牌譜に記載されるような情報のみをもとにして考える戦術。
例：（河の情報にもとづく）当たり牌読み、牌山読み。
３．卓外戦術：
卓外、つまり牌譜には残らない情報をもとにして考える戦術。
例：（相手の心理にもとづく）当たり牌読み
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
こう考えると、各流派の主張が分かりやすい。
デジタル派の主張：デジタルに打つのが強い。
ただし、「デジタル」の分類は変化してきていて、
大過去＝「１がデジタル」「２～４がオカルト」
近過去＝「１がデジタル」「２はデジタルの範疇」「３～４がオカルト」
現在＝「１がデジタル」「２～３はデジタルの範疇」「４がオカルト」
反デジタル（読み）派の主張：
「１がデジタル」「２～３は非デジタル非オカルト」「４がオカルト」
デジタルだけじゃ糞。２～３が重要
オカルト派の主張：
オカルト現象はある。
「１～３は非オカルト」「４がオカルト」
>>642
そもそもここってデジオカスレなのかよ(w
そもそもここってデジオカスレなのかよ(w
644 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 14:05 ID:KDLCg6ps
デジタルって他人には説明、説明って五月蝿いくせに
都合の悪い質問は煽り又はスルーでつか？
都合の悪い質問は煽り又はスルーでつか？
646 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 14:17 ID:dy05jN1z
このスレ読み返してみると
デジ派はそれを言われちゃ苦しいって内容は殆ど意図的に？無視してるな。
デジ派はそれを言われちゃ苦しいって内容は殆ど意図的に？無視してるな。
過去レスすら読めない馬鹿が居るスレはここでつか？
全て抜きだして引用すると、
しばらく煽りデジタル厨しか居なくなる罠。
しばらく煽りデジタル厨しか居なくなる罠。
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
これが１００％できるようになったら桜井のような超能力
「あいつが南の２局で３９００あがるよ」「それはリャンペーコー狙いでこっちを切れば
一発でツモって裏が２枚乗るよ」・・・・
等が使えるようになります。
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
これが１００％できるようになったら桜井のような超能力
「あいつが南の２局で３９００あがるよ」「それはリャンペーコー狙いでこっちを切れば
一発でツモって裏が２枚乗るよ」・・・・
等が使えるようになります。
そしてほとぼりがさめたころ
何事も無かったかのように現れる・・・と。
何事も無かったかのように現れる・・・と。
ようするに飯田・安藤・土田等が強いのは、１・２・３に加え
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
を駆使してるからだろ。４を有効に使えて初めてトッププロの仲間入り
ができるってこった。長村は永遠に無理だな
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
を駆使してるからだろ。４を有効に使えて初めてトッププロの仲間入り
ができるってこった。長村は永遠に無理だな
654 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/15 15:30 ID:DszCBrdy
話に入っていないのにお節介かもしれんが
>>638
今はデジタルとオカルトとの比較ではなく、
全員が勘違いしないように、共通の言葉をもって語ろうとしている。
今まで通り、ただ「デジタル」ってだけじゃ混乱を招き、議論が
停滞してしまうのを回避しようとしているところだと思います。
前からだが、今スレの方向性は根本的な分類を必要としている。
デジタルとして認知される部分は月日の流れと共に変わってゆく
のが当然だが、個々の流派の内容に認識の違いが各々あるため、
名無しの多い２chでは議論が停滞しやすい。
>>642
そんなわけでテンプレ化に烈しく同意
>>638
今はデジタルとオカルトとの比較ではなく、
全員が勘違いしないように、共通の言葉をもって語ろうとしている。
今まで通り、ただ「デジタル」ってだけじゃ混乱を招き、議論が
停滞してしまうのを回避しようとしているところだと思います。
前からだが、今スレの方向性は根本的な分類を必要としている。
デジタルとして認知される部分は月日の流れと共に変わってゆく
のが当然だが、個々の流派の内容に認識の違いが各々あるため、
名無しの多い２chでは議論が停滞しやすい。
>>642
そんなわけでテンプレ化に烈しく同意
>>650
一部でいいから早くしろ。
一部でいいから早くしろ。
>>649
お前も読んじゃいないだろ？(w
お前も読んじゃいないだろ？(w
659 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 16:28 ID:hZgGPFrI
マトモに反論出来ないデジタルが言葉の揚げ足を取ってやろうと
てぐすねひいて待っております。
てぐすねひいて待っております。
過去レスも読んでない奴が多すぎる。
それもテンプレに書いてくれ。
それもテンプレに書いてくれ。
661 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 16:36 ID:dpdCsx1T
読んでない振りをしてるだけじゃないの？（ｗ
確かにこのスレは罵りあいの中でも反デジタルの鋭い指摘は多いな。
あくまで俺の感想。
あくまで俺の感想。
663 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 18:10 ID:pH765X2f
３枚のコインがある。１枚は「両面とも黒（●）」のコイン、１枚は「両面とも白（○）」のコイン
そして残り１枚は「一方の面が黒（●）、もう一方の面が白（○）」のコインである。表と裏の区別はつかない。
いま、この３枚のコインを袋の中に入れ、よく振ってかき混ぜ、
反対側の面の色が見えないように１枚取り出して机の上に置いたところ
その見えている面の色は「黒（●）」であった。
さて、このコインの裏が同じ「黒（●）」である確率はどれくらいか。
デジタルのヤシ等よ、簡単だろ、、解いてみろ。
そして残り１枚は「一方の面が黒（●）、もう一方の面が白（○）」のコインである。表と裏の区別はつかない。
いま、この３枚のコインを袋の中に入れ、よく振ってかき混ぜ、
反対側の面の色が見えないように１枚取り出して机の上に置いたところ
その見えている面の色は「黒（●）」であった。
さて、このコインの裏が同じ「黒（●）」である確率はどれくらいか。
デジタルのヤシ等よ、簡単だろ、、解いてみろ。
ちっぱんさんはデジタル派だけど、彼の強さはそこではなくて
押し引きの上手さだって誰か言ってましたね
でもその押し引きの閾値は彼自身の経験則から設定したもので、
デジタル的に説明できない気がするのですがどうでしょうか
もしそうなら、「到達目標がかなり高いから」みたいな理由付けは・・・
どうなんでしょうかねぇ
別にその理由付けがそこの部分のみにかかってるとは思いませんが
俺の見方では、オカルト派と同じように証明できない部分を使っている
のにも関わらずそれをただ認めたくないだけ、みたいな・・・
でもそれを、「その部分をデジタル的に解明しようとしてるんだ」と
言ってしまうなら、結局は言葉の違いだけでデジ・オカ共に同じ領域を
目指していることになってしまう気がします
押し引きの上手さだって誰か言ってましたね
でもその押し引きの閾値は彼自身の経験則から設定したもので、
デジタル的に説明できない気がするのですがどうでしょうか
もしそうなら、「到達目標がかなり高いから」みたいな理由付けは・・・
どうなんでしょうかねぇ
別にその理由付けがそこの部分のみにかかってるとは思いませんが
俺の見方では、オカルト派と同じように証明できない部分を使っている
のにも関わらずそれをただ認めたくないだけ、みたいな・・・
でもそれを、「その部分をデジタル的に解明しようとしてるんだ」と
言ってしまうなら、結局は言葉の違いだけでデジ・オカ共に同じ領域を
目指していることになってしまう気がします
（；´Д｀）1/2だよ・・・ね？
>>665
( ´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ
1/2だろ？
オカルトですが、約４０％という直感が働きました。
３分の１
試しにオセロ使って１００回くらいやってみてはいかが？
ちょいと落書きすればできると思うので
そういや、オセロの丸いのはなんて呼ぶんだろう・・・
麻雀は牌、将棋は駒、囲碁は石・・・
試しにオセロ使って１００回くらいやってみてはいかが？
ちょいと落書きすればできると思うので
そういや、オセロの丸いのはなんて呼ぶんだろう・・・
麻雀は牌、将棋は駒、囲碁は石・・・
オセロも石だろ。たぶん。
663＝664なのか？
1/3の説明ｷﾎﾞﾝﾇ
1/3の説明ｷﾎﾞﾝﾇ
673 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 19:09 ID:iq72qkZf
確率や統計は奥深いからな、デジタルのヤシ等が知ってることはなかろうｹﾞﾗｹﾞﾗ
所詮、Ａは待ち牌が１枚、Ｂは待ち牌が２枚さてＢの上がる確率はどのくらい？
くらいのレベルだろうよｗ
そのレベルでデジタル最強なんて良くうたえるもんだなﾌﾟﾌﾟ
所詮、Ａは待ち牌が１枚、Ｂは待ち牌が２枚さてＢの上がる確率はどのくらい？
くらいのレベルだろうよｗ
そのレベルでデジタル最強なんて良くうたえるもんだなﾌﾟﾌﾟ
見えてる面が黒で、なおかつ裏も黒の確率は
袋の中から両面黒のコインを取り出す確率と同じ
袋の中にはコインが3種入っているので、その確率は1/3
ゆえに答えは1/3
と思う
袋の中から両面黒のコインを取り出す確率と同じ
袋の中にはコインが3種入っているので、その確率は1/3
ゆえに答えは1/3
と思う
675 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 19:28 ID:4k3gxjKs
>>663
３分の２じゃないの？
３分の２じゃないの？
１つの石を取り出した時、表が出る場合と裏が出る場合を別の石として考える
１．表が●、裏が●
２．表が●、裏が●
３．表が●、裏が○
４．表が○、裏が●
５．表が○、裏が○
６．表が○、裏が○
１つ取り出して表が●だった場合、考えられるパターンは１～３の３つ
よって、裏も●である確率は３分の２
（ごめんね、問題読み違えて逆の時の解答しちゃってた
テストとかだとケアレスミスばっかりで得点下げるタイプｗ）
要は、表が黒だった段階で、それが●○の石である確率よりも
●●の石である確率の方が高いってことね
１．表が●、裏が●
２．表が●、裏が●
３．表が●、裏が○
４．表が○、裏が●
５．表が○、裏が○
６．表が○、裏が○
１つ取り出して表が●だった場合、考えられるパターンは１～３の３つ
よって、裏も●である確率は３分の２
（ごめんね、問題読み違えて逆の時の解答しちゃってた
テストとかだとケアレスミスばっかりで得点下げるタイプｗ）
要は、表が黒だった段階で、それが●○の石である確率よりも
●●の石である確率の方が高いってことね
つか>>663さん、解答晒しちゃってごめんなさい
デジ派のマヌケな答えを見たかったんですよね・・・
デジ派のマヌケな答えを見たかったんですよね・・・
657>>658
サンクス。
村上は知ってるけど、
だったら飯田は流れ論者だろうね。了解。
過去レス読んでない奴多すぎるって指摘があるが、
読んでないから果てしなく堂々巡りの議論になってるんだと思うよ。
俺はスレ立ってからずっと読んでるが、読み返してなかったもんで
31は完全に忘れてた(w
サンクス。
村上は知ってるけど、
だったら飯田は流れ論者だろうね。了解。
過去レス読んでない奴多すぎるって指摘があるが、
読んでないから果てしなく堂々巡りの議論になってるんだと思うよ。
俺はスレ立ってからずっと読んでるが、読み返してなかったもんで
31は完全に忘れてた(w
懐かしいな、その問題。お前も引っかかってよく憶えてるクチか?
読まない奴は再三既出のレスを繰り返すし、
読んだ奴も結局都合のいいことだけ覚えてて
都合の悪いことは忘れてるし、
あまり過去ログにこだわっても意味ないのでは。
蒸し返したけりゃせめてレスNo.くらい引用するんだね。
でなきゃスルーされても仕方ないと思われ。
読んだ奴も結局都合のいいことだけ覚えてて
都合の悪いことは忘れてるし、
あまり過去ログにこだわっても意味ないのでは。
蒸し返したけりゃせめてレスNo.くらい引用するんだね。
でなきゃスルーされても仕方ないと思われ。
デジタルですが何か。
>フリーに行く程度の打ち手なら、デジタルな部分では差が出ない。
Q1.何切るスレの連中が泣くんじゃないか?
Q2.お前、全員の手出しツモギリ憶えてるのか?
白状するが、俺はだめだ。卓上の情報を、処理するどころか
収集しきれてないのが現状だ。道は遠い。
>数学である程度語れるというなら、語れそうな「高レベルな数学」を提示してくれ。
出したいのはヤマヤマだが、あいにく俺もそれを求めているところだ。
人間レベルの打牌選択アルゴリズムを組む事は、技術的に可能だ。
経済的にペイしないので誰もやらない。
>１．公式的戦術：
> 完全に公式化されていて、単純に局面を代入すると答えが求まる戦術。
> 例：牌効率、期待値。
>２．卓上戦術：
> 卓上、つまり牌譜に記載されるような情報のみをもとにして考える戦術。
> 例：（河の情報にもとづく）当たり牌読み、牌山読み。
2.は1.の裏返しだな。「何切る関数」の逆関数が「読み関数」だろう。
なのに2.はデジタルじゃないのか?
まあ定義の問題ならとやかく言わんが。
>フリーに行く程度の打ち手なら、デジタルな部分では差が出ない。
Q1.何切るスレの連中が泣くんじゃないか?
Q2.お前、全員の手出しツモギリ憶えてるのか?
白状するが、俺はだめだ。卓上の情報を、処理するどころか
収集しきれてないのが現状だ。道は遠い。
>数学である程度語れるというなら、語れそうな「高レベルな数学」を提示してくれ。
出したいのはヤマヤマだが、あいにく俺もそれを求めているところだ。
人間レベルの打牌選択アルゴリズムを組む事は、技術的に可能だ。
経済的にペイしないので誰もやらない。
>１．公式的戦術：
> 完全に公式化されていて、単純に局面を代入すると答えが求まる戦術。
> 例：牌効率、期待値。
>２．卓上戦術：
> 卓上、つまり牌譜に記載されるような情報のみをもとにして考える戦術。
> 例：（河の情報にもとづく）当たり牌読み、牌山読み。
2.は1.の裏返しだな。「何切る関数」の逆関数が「読み関数」だろう。
なのに2.はデジタルじゃないのか?
まあ定義の問題ならとやかく言わんが。
682 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 22:24 ID:TyaLA3o5
あのー、デジタルの人に質問があるんですけど・・
例えば4人の打牌をすべて牌効率とかが計算できるPCにやらせるとします。
プログラムは一緒です。
そうすると、何万回も半荘をやるとトップ率は限りなく平均になるのですよね？
それだとデジタルを極めた人間どうしが麻雀をやると、誰が勝つかは
わからないんですよね。
こんなこと書くとまた色々言われそうですが・・・
例えば4人の打牌をすべて牌効率とかが計算できるPCにやらせるとします。
プログラムは一緒です。
そうすると、何万回も半荘をやるとトップ率は限りなく平均になるのですよね？
それだとデジタルを極めた人間どうしが麻雀をやると、誰が勝つかは
わからないんですよね。
こんなこと書くとまた色々言われそうですが・・・
>>681
自分の無能さを見せびらかしてどうする（藁
自分の無能さを見せびらかしてどうする（藁
>>683
たまに堂々とデジタルを名乗るﾔｼが出てきたらそれかよ…
たまに堂々とデジタルを名乗るﾔｼが出てきたらそれかよ…
>>681
>>フリーに行く程度の打ち手なら、デジタルな部分では差が出ない。
>Q1.何切るスレの連中が泣くんじゃないか?
>Q2.お前、全員の手出しツモギリ憶えてるのか?
Q1に対して
→そんなことは知らんよ。
Q2に対して
→普通は覚える。君が出来ていないというのは知らん。
>>数学である程度語れるというなら、語れそうな「高レベルな数学」を提示してくれ。
>出したいのはヤマヤマだが、あいにく俺もそれを求めているところだ。
ということは、「今の君は」デジタルでは何も語れないと。
>人間レベルの打牌選択アルゴリズムを組む事は、技術的に可能だ。
こういう発言が、まさにここで散々叩かれてる「口だけ発言」
>経済的にペイしないので誰もやらない。
君がやればいい。君自身、やる気がないというなら、
デジタルの優位性を主張するのはやめなさい。まさに口だけだから、みっともないだけ。
>2.は1.の裏返しだな。「何切る関数」の逆関数が「読み関数」だろう。
「何切る関数」というのは何だ？正着打を求める関数だといいたいのか？
だとすると、それはデジタルに求まるのかどうか不明だろ。
というか、不明だからこそデジオカ論争になる。
期待値の最も高い選択＝正着打、ではないよ。そこは理解してるか？
>>フリーに行く程度の打ち手なら、デジタルな部分では差が出ない。
>Q1.何切るスレの連中が泣くんじゃないか?
>Q2.お前、全員の手出しツモギリ憶えてるのか?
Q1に対して
→そんなことは知らんよ。
Q2に対して
→普通は覚える。君が出来ていないというのは知らん。
>>数学である程度語れるというなら、語れそうな「高レベルな数学」を提示してくれ。
>出したいのはヤマヤマだが、あいにく俺もそれを求めているところだ。
ということは、「今の君は」デジタルでは何も語れないと。
>人間レベルの打牌選択アルゴリズムを組む事は、技術的に可能だ。
こういう発言が、まさにここで散々叩かれてる「口だけ発言」
>経済的にペイしないので誰もやらない。
君がやればいい。君自身、やる気がないというなら、
デジタルの優位性を主張するのはやめなさい。まさに口だけだから、みっともないだけ。
>2.は1.の裏返しだな。「何切る関数」の逆関数が「読み関数」だろう。
「何切る関数」というのは何だ？正着打を求める関数だといいたいのか？
だとすると、それはデジタルに求まるのかどうか不明だろ。
というか、不明だからこそデジオカ論争になる。
期待値の最も高い選択＝正着打、ではないよ。そこは理解してるか？
サイコロは限りなく同じになるけど、麻雀は所詮人間がやること。
際限なく麻雀をやることは無理。
リーチに対する対応も人によって、状況によって違うし、
押しの強い弱いもある。
そういう精神的な部分で差が出て来ることはあるね
際限なく麻雀をやることは無理。
リーチに対する対応も人によって、状況によって違うし、
押しの強い弱いもある。
そういう精神的な部分で差が出て来ることはあるね
688 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 23:26 ID:BE6a6zRQ
確率・統計を知らずデジタルを語るのはここですか？ｗ
「確率・統計」とセットで書く奴は高校生。
ちょっと聞いてくれよ。
デジタルの反対ってオカルトじゃなくてアナログだよね。
んで、デジタルとアナログの差というのを皆知ってるか？
時計を思い出してくれたらいいんだけど
アナログ時計ってのは秒針が徐々に進んで行って分針が動くのが見えるんだよ
でもデジタル時計は変化した瞬間とその結果しか見えない
世にいるデジタル派は結果論という言葉を好んで使うが、
秒針を見落としていないだろうか？その秒針が何を表しているのかは
俺自身全く分ってない。流れかもしれないし、プラズマかもしれない
プラズマと麻雀が全く無関係という実証はされてないからね
何が言いたいかと言うと数字ばかりを追って相手を論破することに固執せず
もっと建設的に秒針を探す話を展開してくれってことだ
デジタルの反対ってオカルトじゃなくてアナログだよね。
んで、デジタルとアナログの差というのを皆知ってるか？
時計を思い出してくれたらいいんだけど
アナログ時計ってのは秒針が徐々に進んで行って分針が動くのが見えるんだよ
でもデジタル時計は変化した瞬間とその結果しか見えない
世にいるデジタル派は結果論という言葉を好んで使うが、
秒針を見落としていないだろうか？その秒針が何を表しているのかは
俺自身全く分ってない。流れかもしれないし、プラズマかもしれない
プラズマと麻雀が全く無関係という実証はされてないからね
何が言いたいかと言うと数字ばかりを追って相手を論破することに固執せず
もっと建設的に秒針を探す話を展開してくれってことだ
早くも>>681は逃げますた。
100レス後に別人として現れる予定でつ。（ｗ
100レス後に別人として現れる予定でつ。（ｗ
そして、元>>681は言いました
「そんな100以上前のレスなんか誰も覚えちゃいません。」（ｗ
「そんな100以上前のレスなんか誰も覚えちゃいません。」（ｗ
>>693
検算してみれ。
取ってみて黒見るか白見るかそれぞれ半々なのはいいな？
その上で、
黒見て、黒黒2/3、黒白1/3
白見て、黒白1/3、白白2/3
と考えたときは、それぞれの大元の確率1/2を乗じて足してみれば、
各コイン1/3、1/3、1/3できれいだな。
これを
黒見て、黒黒1/2、黒白1/2
白見て、黒白1/2、白白1/2
としたら、全体の確率分布が、1/4、1/2、1/4になる。
こっちは、おかしいだろ？
検算してみれ。
取ってみて黒見るか白見るかそれぞれ半々なのはいいな？
その上で、
黒見て、黒黒2/3、黒白1/3
白見て、黒白1/3、白白2/3
と考えたときは、それぞれの大元の確率1/2を乗じて足してみれば、
各コイン1/3、1/3、1/3できれいだな。
これを
黒見て、黒黒1/2、黒白1/2
白見て、黒白1/2、白白1/2
としたら、全体の確率分布が、1/4、1/2、1/4になる。
こっちは、おかしいだろ？
697 ：Kc ◆a/q5ElAE0E ：02/10/16 01:26 ID:???
>>687
統計学的な仮定の話にlimitを否定するなんて・・・
>>693
つまり、
見た側 反対側
表で● 裏で○
表で● 裏で●
裏で● 表で●
の３通りの可能性があるわけです。よって３/２です。
この説明で解りましたか？
統計学的な仮定の話にlimitを否定するなんて・・・
>>693
つまり、
見た側 反対側
表で● 裏で○
表で● 裏で●
裏で● 表で●
の３通りの可能性があるわけです。よって３/２です。
この説明で解りましたか？
>>696
は？何で俺が気に障るの？意味不明。まさか引用したから俺が639とでも？
その発想っておまえが粘着なんじゃないの？ていうかあんたスレは見てるのね。
ならそんなレスだけご丁寧にする暇があったら。まともな反論の一つでもしたら？
なんて言ったらまた首引っ込めて100レス後にご登場ですか？（ｗ
は？何で俺が気に障るの？意味不明。まさか引用したから俺が639とでも？
その発想っておまえが粘着なんじゃないの？ていうかあんたスレは見てるのね。
ならそんなレスだけご丁寧にする暇があったら。まともな反論の一つでもしたら？
なんて言ったらまた首引っ込めて100レス後にご登場ですか？（ｗ
699 ：691=692=694：02/10/16 01:34 ID:???
だってなあ…>>686は多分、迷彩も麻雀だ、と言いたいと思うんだ。
思うに、麻雀てのは祝儀をかき集めるゲームだ。
いち早く4面子1雀頭をこさえた奴に権利がある。
順位はオマケでついてくる。
折り合えんよ。遠くで幸せになってくれ。
思うに、麻雀てのは祝儀をかき集めるゲームだ。
いち早く4面子1雀頭をこさえた奴に権利がある。
順位はオマケでついてくる。
折り合えんよ。遠くで幸せになってくれ。
>>702
えーっと、言いにくいのですが、どこから何を受信されたのでしょうか？
えーっと、言いにくいのですが、どこから何を受信されたのでしょうか？
人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人
Σ て
Σ 麻雀てのは祝儀をかき集めるゲームだ。 て人__人_
Σ 麻雀てのは祝儀をかき集めるゲームだ。 て
⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ) て
Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
＿_＿＿＿＿＿
|＿＿ ヽ(゜∀゜）ﾉ
|＼＿〃´￣￣ ヽ..ヘ( )ミ
| |＼,.-～´￣￣ ω > （∀゜ ）ﾉ
＼|∫＼ _,. - ､_,. - ､ ＼ ( ﾍ)
＼ ＼＿＿＿＿＿＿ _＼<
＼ ||￣￣￣￣￣￣￣ |
＼||＿＿＿＿＿＿＿ |
Σ て
Σ 麻雀てのは祝儀をかき集めるゲームだ。 て人__人_
Σ 麻雀てのは祝儀をかき集めるゲームだ。 て
⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ) て
Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
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|＿＿ ヽ(゜∀゜）ﾉ
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| |＼,.-～´￣￣ ω > （∀゜ ）ﾉ
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>>702
レートいくつで打ってんの？
レートいくつで打ってんの？
もう結論は
653 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/15 15:22 ID:???
ようするに飯田・安藤・土田等が強いのは、１・２・３に加え
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
を駆使してるからだろ。４を有効に使えて初めてトッププロの仲間入り
ができるってこった。長村は永遠に無理だな
でいいじゃん。超一流になるには流れを考慮して打牌に反映させねばならない。
デジタルの１ランク上にオカルトがある。つまり難易度的にオカルト＞デジタル
デジタルだけが麻雀の全てと思ってるヤシはただのアフォで救い様のないＤＱＮってこと
653 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/15 15:22 ID:???
ようするに飯田・安藤・土田等が強いのは、１・２・３に加え
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
を駆使してるからだろ。４を有効に使えて初めてトッププロの仲間入り
ができるってこった。長村は永遠に無理だな
でいいじゃん。超一流になるには流れを考慮して打牌に反映させねばならない。
デジタルの１ランク上にオカルトがある。つまり難易度的にオカルト＞デジタル
デジタルだけが麻雀の全てと思ってるヤシはただのアフォで救い様のないＤＱＮってこと
結論はこっちだと思うが。
634 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/15 12:20 ID:???
まあ、長村とかがね、最強になる時代が来るかも知れないよ。
でも、そのときに
「ほーらね、やっぱりデジタル最強なんだよ」と得意顔をする「その他大勢のデジタル」は、
そのときになっても、やっぱり雑魚。
635 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/15 12:27 ID:???
>>634
その通り。
だから強豪プロが流れ派だからって
「ほーらね、やっぱり流れ最強なんだよ」と得意顔してる「その他大勢流れ派」も、
同様に雑魚なんだよな
634 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/15 12:20 ID:???
まあ、長村とかがね、最強になる時代が来るかも知れないよ。
でも、そのときに
「ほーらね、やっぱりデジタル最強なんだよ」と得意顔をする「その他大勢のデジタル」は、
そのときになっても、やっぱり雑魚。
635 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：02/10/15 12:27 ID:???
>>634
その通り。
だから強豪プロが流れ派だからって
「ほーらね、やっぱり流れ最強なんだよ」と得意顔してる「その他大勢流れ派」も、
同様に雑魚なんだよな
>>707
＞まあ、長村とかがね、最強になる時代が来るかも知れないよ。
残念ながらそんな時代は来ない。なぜなら
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
を有効に使えて初めてトッププロの仲間入り
ができるから。まあ長村が４．非科学的戦術 に目覚めれば別だが
＞まあ、長村とかがね、最強になる時代が来るかも知れないよ。
残念ながらそんな時代は来ない。なぜなら
４．非科学的戦術：
現在の科学では「否定」されている概念をもとにして考える戦術。
例：流れ読み。
を有効に使えて初めてトッププロの仲間入り
ができるから。まあ長村が４．非科学的戦術 に目覚めれば別だが
ちなみに
＞「ほーらね、やっぱり流れ最強なんだよ」と得意顔してる「その他大勢流れ派」も、
＞同様に雑魚なんだよな
これは同意
＞「ほーらね、やっぱり流れ最強なんだよ」と得意顔してる「その他大勢流れ派」も、
＞同様に雑魚なんだよな
これは同意
>>706>>707
☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆
の結論では全然ない罠。
ただ、前から得意顔する傾向にあったのはデジタル。
実際>>634なんか思いっきり有り得る。今のベテランがやめて全体のレベルが下がって
からだけどな。理由を書こう。（まあ個人的見解だが）
モンド見てると解るんだが根本的な力差がありすぎる。（モンドに限らずね）
今の若手の全体的な方向性を見てると今のベテランのような強い麻雀が打てるようになる
とは到底思えない。
確かに
１．公式的戦術：
完全に公式化されていて、単純に局面を代入すると答えが求まる戦術。
例：牌効率、期待値。
はよく勉強してるのは伺えるし、これに関してはいずれベテランを超えることも
あるかも知れない。（でも現段階ではベテランのほうがまだ上）
ただ、そればかりに気を取られて頭でっかちになりすぎて実践ではハア？というのが
多々ある。（まあこれは時間が解決するだろう）
ただ一番いけないのは
２．卓上戦術：
卓上、つまり牌譜に記載されるような情報のみをもとにして考える戦術。
例：（河の情報にもとづく）当たり牌読み、牌山読み。
３．卓外戦術：
卓外、つまり牌譜には残らない情報をもとにして考える戦術。
例：（相手の心理にもとづく）当たり牌読み
をないがしろにしすぎてるわ。だからキャリアうんぬんで総合力で飛躍的な上達は見こめないし
ベテランとの力差が詰まって逆転するとは到底考えられない。
だからトップに君臨するのは今のベテランが引退した後になるだろう。多分そのときは
プロ麻雀なんて魅力のかけらも無くなってるだろうがな。
☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆
の結論では全然ない罠。
ただ、前から得意顔する傾向にあったのはデジタル。
実際>>634なんか思いっきり有り得る。今のベテランがやめて全体のレベルが下がって
からだけどな。理由を書こう。（まあ個人的見解だが）
モンド見てると解るんだが根本的な力差がありすぎる。（モンドに限らずね）
今の若手の全体的な方向性を見てると今のベテランのような強い麻雀が打てるようになる
とは到底思えない。
確かに
１．公式的戦術：
完全に公式化されていて、単純に局面を代入すると答えが求まる戦術。
例：牌効率、期待値。
はよく勉強してるのは伺えるし、これに関してはいずれベテランを超えることも
あるかも知れない。（でも現段階ではベテランのほうがまだ上）
ただ、そればかりに気を取られて頭でっかちになりすぎて実践ではハア？というのが
多々ある。（まあこれは時間が解決するだろう）
ただ一番いけないのは
２．卓上戦術：
卓上、つまり牌譜に記載されるような情報のみをもとにして考える戦術。
例：（河の情報にもとづく）当たり牌読み、牌山読み。
３．卓外戦術：
卓外、つまり牌譜には残らない情報をもとにして考える戦術。
例：（相手の心理にもとづく）当たり牌読み
をないがしろにしすぎてるわ。だからキャリアうんぬんで総合力で飛躍的な上達は見こめないし
ベテランとの力差が詰まって逆転するとは到底考えられない。
だからトップに君臨するのは今のベテランが引退した後になるだろう。多分そのときは
プロ麻雀なんて魅力のかけらも無くなってるだろうがな。
そもそも
＞だから強豪プロが流れ派だからって
＞「ほーらね、やっぱり流れ最強なんだよ」と得意顔してる「その他大勢流れ派」
そんなことのたまう香具師はほとんど居なかったと思うが（一部××ガイは除いて）
＞だから強豪プロが流れ派だからって
＞「ほーらね、やっぱり流れ最強なんだよ」と得意顔してる「その他大勢流れ派」
そんなことのたまう香具師はほとんど居なかったと思うが（一部××ガイは除いて）
>>712
このスレ以外にはね…
このスレ以外にはね…
714 ：焼き鳥名無しさん：02/10/16 04:51 ID:iMPAyt4t
715 ：横浜王：02/10/16 11:37 ID:mMX/TJTC
で、黒白の正解はでたのかな？もちろん１／２だよね。これはつまり、袋から黒黒を引く確率は１／３だけど
すでに、片面は黒だったところからの確率の問題。だから単純に、白白ではなく、黒白か黒黒。だから１／２
。これはデジタルとして最低限の範囲。オカルト派は怖くない。ただ頭が悪いだけ。でも、そういう連中が多い
という事実は、デジタル派としてインプットしているので、利用します。
時々オカルト派が一見強そうに見えることがあるらしいけど、この問題のように３種類のコインの
どれを引けるかはそれぞれ１／３。だから３万回引けば、それぞれ、およそ１万回ずつになる。
ただ、３回引いた時点で１回ずつ引ける確率は２／９。だから、確率の低いはずのことが
起こるのは当たり前。むしろ確率が高い現象が連続して起こることは珍しい。
でも、トータルで勝のはやっぱりデジタル。オカルト派なんて真のデジタル
３人（実際にはなかなかいない）とやったら結局大負けだよ。デジタルでも
生半可で精神力のない奴は確かに下手なオカルトよりも弱いのも事実だけどね。
すでに、片面は黒だったところからの確率の問題。だから単純に、白白ではなく、黒白か黒黒。だから１／２
。これはデジタルとして最低限の範囲。オカルト派は怖くない。ただ頭が悪いだけ。でも、そういう連中が多い
という事実は、デジタル派としてインプットしているので、利用します。
時々オカルト派が一見強そうに見えることがあるらしいけど、この問題のように３種類のコインの
どれを引けるかはそれぞれ１／３。だから３万回引けば、それぞれ、およそ１万回ずつになる。
ただ、３回引いた時点で１回ずつ引ける確率は２／９。だから、確率の低いはずのことが
起こるのは当たり前。むしろ確率が高い現象が連続して起こることは珍しい。
でも、トータルで勝のはやっぱりデジタル。オカルト派なんて真のデジタル
３人（実際にはなかなかいない）とやったら結局大負けだよ。デジタルでも
生半可で精神力のない奴は確かに下手なオカルトよりも弱いのも事実だけどね。
おまいが今勝ってるならオカルトでいいじゃない
麻雀ごときにそんな熱くなるなよ
俺はオカルト要素なんて全く気にせずに打ってるけど
楽しめてるしそこそこ勝ててる
オカルトいらね￠( ・・)ﾉ゜ﾎﾟｲ
麻雀ごときにそんな熱くなるなよ
俺はオカルト要素なんて全く気にせずに打ってるけど
楽しめてるしそこそこ勝ててる
オカルトいらね￠( ・・)ﾉ゜ﾎﾟｲ
デジタル言うてる奴がどれほど計算して考えてるのか知らないが、
ツモのリズムを感じろとか、アガリ癖をつけるためにとか言ってる奴は
さぶいね。
ツモのリズムを感じろとか、アガリ癖をつけるためにとか言ってる奴は
さぶいね。
そもそもオカルトを信じない＝デジタルにされるのが堪らん。
まあオカルトを信じずに打てば科学的に実証されるものを追うだろうけども。
まあオカルトを信じずに打てば科学的に実証されるものを追うだろうけども。
719 ：焼き鳥名無しさん：02/10/16 12:47 ID:d0TRLFqF
デジタルって言っても簡単じゃないよね。
俺がヘボなだけかもしれんが、メンチンとかなるとどう受けたら一番
待ちが広いかっていうのは分かるが、河に切れてる枚数から待ちの
枚数を確認して一番多い待ちを選ぶのは困難。他家の使ってそうな
牌とかも考えなきゃいかんしね。頭パンクしそうｗ
デジタルはまだまだ発展途上なんじゃないの？
俺がヘボなだけかもしれんが、メンチンとかなるとどう受けたら一番
待ちが広いかっていうのは分かるが、河に切れてる枚数から待ちの
枚数を確認して一番多い待ちを選ぶのは困難。他家の使ってそうな
牌とかも考えなきゃいかんしね。頭パンクしそうｗ
デジタルはまだまだ発展途上なんじゃないの？
721 ：横浜王：02/10/16 13:48 ID:mMX/TJTC
基本的に私はデジタル派です。ただ、みなさん一人一人のデジタルとオカルトの認識が微妙に
異なると思うので一概にどちらがいいとは言いません。
自称デジタル派が全然基本もわかってなかったり、自称オカルト派が私からみれば完璧なデジタル派だったりするものです。
麻雀のプロ達もその辺の違いじゃないでしょうか。高いレベルでのデジタル論は
把握した上で最後の部分をどうとらえるか。第一、仮にデジタルが完璧な４人が
揃ったとしたら、後は運任せとなるということです。実際は単純な確率論の上に心理的な読み合いが
ありますから、この部分が特にオカルトっぽかったり、論理的だったりするのではないでしょうか。
異なると思うので一概にどちらがいいとは言いません。
自称デジタル派が全然基本もわかってなかったり、自称オカルト派が私からみれば完璧なデジタル派だったりするものです。
麻雀のプロ達もその辺の違いじゃないでしょうか。高いレベルでのデジタル論は
把握した上で最後の部分をどうとらえるか。第一、仮にデジタルが完璧な４人が
揃ったとしたら、後は運任せとなるということです。実際は単純な確率論の上に心理的な読み合いが
ありますから、この部分が特にオカルトっぽかったり、論理的だったりするのではないでしょうか。
本当の馬鹿は自分が何を馬鹿にされてるのかすらわからない。
というのは本当だったか。
というのは本当だったか。
>>711
>☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆の結論では全然ない罠。
７０６の
＞超一流になるには流れを考慮して打牌に反映させねばならない。
ってのがその命題の答えなんですが。つまり
流れを有効に活用できないと強豪プロになれない＝強豪プロは流れ派
ってことを言ってるんだが・・・
ちなみに強豪プロの定義はごく一握りの超一流の打ち手って意味ね。
>☆★強豪プロはなぜ流れ派なのか？★☆の結論では全然ない罠。
７０６の
＞超一流になるには流れを考慮して打牌に反映させねばならない。
ってのがその命題の答えなんですが。つまり
流れを有効に活用できないと強豪プロになれない＝強豪プロは流れ派
ってことを言ってるんだが・・・
ちなみに強豪プロの定義はごく一握りの超一流の打ち手って意味ね。
まずプロでデジタルとオカルトの分類をしようぜ。
最初に、
土田；バカルト
最初に、
土田；バカルト
>>724
え、706ってネタだろ？
え、706ってネタだろ？
ていうか、６６３の方の問題は
麻雀に関係ない。
あるなら、上家がダブり－リャンメンリーチを
かけてきたとする。相手の第一打捨て牌が北、
ドラが南のとき、自分が無作為に数牌をツモ切って、
当たる確率は？
とかのほうがいいんじゃない？
麻雀に関係ない。
あるなら、上家がダブり－リャンメンリーチを
かけてきたとする。相手の第一打捨て牌が北、
ドラが南のとき、自分が無作為に数牌をツモ切って、
当たる確率は？
とかのほうがいいんじゃない？
730 ：焼き鳥名無しさん：02/10/16 20:39 ID:MCzWnJCb
727 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/16 19:41 ID:???
ていうか、６６３の方の問題は
麻雀に関係ない。
あるなら、上家がダブり－リャンメンリーチを
かけてきたとする。相手の第一打捨て牌が北、
ドラが南のとき、自分が無作為に数牌をツモ切って、
当たる確率は？
とかのほうがいいんじゃない？
ヤシは引っ込んでろ！６６３の問題は確率の初歩にしかすぎん。
ていうか、６６３の方の問題は
麻雀に関係ない。
あるなら、上家がダブり－リャンメンリーチを
かけてきたとする。相手の第一打捨て牌が北、
ドラが南のとき、自分が無作為に数牌をツモ切って、
当たる確率は？
とかのほうがいいんじゃない？
ヤシは引っ込んでろ！６６３の問題は確率の初歩にしかすぎん。
>>729
それすらもわかってないﾔｼが多いのが現実
それすらもわかってないﾔｼが多いのが現実
733 ：焼き鳥名無しさん：02/10/16 21:46 ID:RABf41FI
っつーか、流れ否定してるヤツは麻雀辞めた方が良いと思うよ。マジに。
734 ：焼き鳥名無しさん：02/10/16 22:28 ID:9YDSHhZq
流れっていうのはね、流れを信じている人のこころの中にあるんだよ
他人がどう思っているのかなんてどうでもいいんだよ
他人がどう思っているのかなんてどうでもいいんだよ
デジタルのアホは煽りしかできないんだな。まさしく無能の典型（藁
デジタル派は、こんなところで無益な議論をする気が無いんだと思われ
つまり、このスレはオカルト派煽り厨だけになってるﾖｶｰﾝ
つまり、このスレはオカルト派煽り厨だけになってるﾖｶｰﾝ
737 ：焼き鳥名無しさん：02/10/16 23:51 ID:Kh5sGzl8
732 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/16 20:56 ID:???
>>730
ダブり－に対してどれくらいの
確率で放縦になるかしっておくのは
意味あると思うが。
デジなら当然知ってるだろうな、、教えてくれよ
>>730
ダブり－に対してどれくらいの
確率で放縦になるかしっておくのは
意味あると思うが。
デジなら当然知ってるだろうな、、教えてくれよ
俺クラスになると、「デジ」って聞いたら「デジカメ」の方がまず頭をよぎる
>デジなら当然知ってるだろうな、、教えてくれよ
その程度分からないのか…？
ネタ？
その程度分からないのか…？
ネタ？
>>736
んなこたー無い。そもそもデジタルは有益といえる議論なんかしてないだろ。
んなこたー無い。そもそもデジタルは有益といえる議論なんかしてないだろ。
俺もここのオカルト厨はヴァカだと思ってるが、
741には同意かな。
はなから有益無益論じるようなもんでもないだろうが。
741には同意かな。
はなから有益無益論じるようなもんでもないだろうが。
>>739
その程度って>>727のはめちゃくちゃ複雑な計算だと思うが。
少なくとも普通派の俺にはスキルが足りないから是非>>739
に明確な解を提示して頂きたい。
と言ってみたところで出来ないんだろうな。
（今までに煽りデジタル厨が出来た試しが無い。というかまともな振りをしたデジタルも）
だから口だけって言われるんだよ。
その程度って>>727のはめちゃくちゃ複雑な計算だと思うが。
少なくとも普通派の俺にはスキルが足りないから是非>>739
に明確な解を提示して頂きたい。
と言ってみたところで出来ないんだろうな。
（今までに煽りデジタル厨が出来た試しが無い。というかまともな振りをしたデジタルも）
だから口だけって言われるんだよ。
リャンメンて書いてあんだから、各色1-4～6-9までの6通りしかないだろ。
７２７の出題の 解答は 2/27です。
筋で考えると、ダブルカウントがおきて
しまうので、数牌の２７種類中２種類が
当たると考えるのがいいです。
これを応用して、
リャンメンリーチのN順後のツモル確率も
計算できます。こういうふうに
確率を公式化して知っておくことは、基本と
して使えるとは思う。
山読みや手牌読みで それらの確率に修正を
くわえる。
もちろんそれ以前に場況を考慮して 行く 行かず
等を決めることも大事ですが。
これらを全てきっちりできて 初めてデジタル。
というか、上手い人はみんなデジタルだと思う。
安藤さんだって変なことは滅多にしないし。
筋で考えると、ダブルカウントがおきて
しまうので、数牌の２７種類中２種類が
当たると考えるのがいいです。
これを応用して、
リャンメンリーチのN順後のツモル確率も
計算できます。こういうふうに
確率を公式化して知っておくことは、基本と
して使えるとは思う。
山読みや手牌読みで それらの確率に修正を
くわえる。
もちろんそれ以前に場況を考慮して 行く 行かず
等を決めることも大事ですが。
これらを全てきっちりできて 初めてデジタル。
というか、上手い人はみんなデジタルだと思う。
安藤さんだって変なことは滅多にしないし。
1が当たるリャンメン形は23だけ、4が当たるのは23と56、
組み合わせの数が違うだろ。123789より456の方が危険だ。
組み合わせの数が違うだろ。123789より456の方が危険だ。
>>745
そんな単純な答えなわけないだろ。
リーチ者の第1打が北、ドラ表示牌が東。
相手がリャンメン待ち限定ならすでに使われてる数牌のパターンも限られてくるし。
無作為にツモ切る以上そのとき山に残ってる数牌のパターンも考えないといけない。
（待ちの形に１２、８９や１３、７９は無いのを前提にしているので
山に残ってる数牌は均等では無い）
だから単純に2/27な訳がない。そしてその計算はもっと複雑。
そんな単純な答えなわけないだろ。
リーチ者の第1打が北、ドラ表示牌が東。
相手がリャンメン待ち限定ならすでに使われてる数牌のパターンも限られてくるし。
無作為にツモ切る以上そのとき山に残ってる数牌のパターンも考えないといけない。
（待ちの形に１２、８９や１３、７９は無いのを前提にしているので
山に残ってる数牌は均等では無い）
だから単純に2/27な訳がない。そしてその計算はもっと複雑。
>>746
あなたの考えを式に表すと、
2/3×1/18＋1/3×1/9=2/27
で、答えは同じ2/27です。
123456が当たる確率は1/18
456が当たる確率は1/9
ただ、確率を計算する際は、１０８枚中、８枚の
ほうが早いですよ。
あなたの考えを式に表すと、
2/3×1/18＋1/3×1/9=2/27
で、答えは同じ2/27です。
123456が当たる確率は1/18
456が当たる確率は1/9
ただ、確率を計算する際は、１０８枚中、８枚の
ほうが早いですよ。
>>747
ほとんど誤差の範囲であろうし、
おおまかに大体何％で当たるかを知るのが
本来の目的だと思うのだが。
（1＋x）のn乗（xが十分に小さい時）をだいたい、１＋nx
と考えるようなものだと思いますが。
ほとんど誤差の範囲であろうし、
おおまかに大体何％で当たるかを知るのが
本来の目的だと思うのだが。
（1＋x）のn乗（xが十分に小さい時）をだいたい、１＋nx
と考えるようなものだと思いますが。
「切ろうとする牌が123789の時1/18、456の時1/9」って
フォーマットの答えになるもんだと思ってたよ。
フォーマットの答えになるもんだと思ってたよ。
痛いなあ、お前。
>そんな単純な答えなわけないだろ。
>リーチ者の第1打が北、ドラ表示牌が東。
・・・・
>そんな単純な答えなわけないだろ。
>リーチ者の第1打が北、ドラ表示牌が東。
・・・・
>>751
もうしわけない。
ただ、大まかにでもけっこう知らない人がいると思いましたので。
同じく大まかにリャンメンリーチで次順ツモル確率って、
1/17ですよね？
で、次順以降のn順目は１－1/17のn乗
より少し低い確率ですよね？
それを大まかにでもしってると、
だいたい６順後にはX％ とかわかります。
それ知ってるだけでも、かなり戦略に
役立つとは思います。
もうしわけない。
ただ、大まかにでもけっこう知らない人がいると思いましたので。
同じく大まかにリャンメンリーチで次順ツモル確率って、
1/17ですよね？
で、次順以降のn順目は１－1/17のn乗
より少し低い確率ですよね？
それを大まかにでもしってると、
だいたい６順後にはX％ とかわかります。
それ知ってるだけでも、かなり戦略に
役立つとは思います。
>>752
ゴメソそりゃ確かに痛すぎるわ・・・・それ書いてる時点で「数牌」をツモ切る限定
ってのを理解してなかったのね。そんで、消し忘れ。鬱・・・・
||
Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
| | |
∪ 亅|
| | |
∪∪
：
：
‐ニ三ニ‐
ゴメソそりゃ確かに痛すぎるわ・・・・それ書いてる時点で「数牌」をツモ切る限定
ってのを理解してなかったのね。そんで、消し忘れ。鬱・・・・
||
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（ / ⌒ヽ
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∪ 亅|
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‐ニ三ニ‐
デジタルは電卓でも置いて麻雀して
オカルトは黒魔術でもしながらやればいいじゃん
オカルトは黒魔術でもしながらやればいいじゃん
>確率を公式化して知っておくことは、基本として使えるとは思う。
そうだね。同意。
>山読みや手牌読みで それらの確率に修正をくわえる。
>もちろんそれ以前に場況を考慮して 行く 行かず等を決めることも大事ですが。
これも同意。
>これらを全てきっちりできて 初めてデジタル。
ちょっと待て。
読みによる修正や行く行かずの判断を「きっちり」やる客観的な方法は確立されてないぞ。
なんで、それをデジタルに含めるんだ？
俺の意見：
・デジタルってのは、公式だけを使って打つこと。
・したがって、現状ではデジタルは雑魚。
・勝負はデジタルな公式より、読みなどによる「適切な修正」の方で決まる。
－「読みなどによる修正もデジタルの範疇」と言う人へ質問
現状では「ある局面でどう読むのが正しいか？」という客観的な答えを出す方法はない。
だから、人それぞれ違う読み方をして、人それぞれ違う牌を打つ。
デジタルってのは答えが一つに決まるものじゃなかった？
そうだね。同意。
>山読みや手牌読みで それらの確率に修正をくわえる。
>もちろんそれ以前に場況を考慮して 行く 行かず等を決めることも大事ですが。
これも同意。
>これらを全てきっちりできて 初めてデジタル。
ちょっと待て。
読みによる修正や行く行かずの判断を「きっちり」やる客観的な方法は確立されてないぞ。
なんで、それをデジタルに含めるんだ？
俺の意見：
・デジタルってのは、公式だけを使って打つこと。
・したがって、現状ではデジタルは雑魚。
・勝負はデジタルな公式より、読みなどによる「適切な修正」の方で決まる。
－「読みなどによる修正もデジタルの範疇」と言う人へ質問
現状では「ある局面でどう読むのが正しいか？」という客観的な答えを出す方法はない。
だから、人それぞれ違う読み方をして、人それぞれ違う牌を打つ。
デジタルってのは答えが一つに決まるものじゃなかった？
753は１－16/17のn乗でした。
>>757
岸本氏の言葉を借りれば、「麻雀戦法最先端」より
卓上の情報全てから帰納的 演繹的に言える全てのこと。
自分の手牌に関する単純な考察から始まって、
牌効率、期待値という考えが導入された。
さらに相手の手牌読みや、状況の判断等分野が広がり
いつかは麻雀の全てを説明できるまで進化することが
期待される。
となっている。私もこう思うけどね。
デジタルっていっても、答えは一つに決まらないと思う。
答えはAorBでもいいと思うけどね。
>>757
岸本氏の言葉を借りれば、「麻雀戦法最先端」より
卓上の情報全てから帰納的 演繹的に言える全てのこと。
自分の手牌に関する単純な考察から始まって、
牌効率、期待値という考えが導入された。
さらに相手の手牌読みや、状況の判断等分野が広がり
いつかは麻雀の全てを説明できるまで進化することが
期待される。
となっている。私もこう思うけどね。
デジタルっていっても、答えは一つに決まらないと思う。
答えはAorBでもいいと思うけどね。
＞卓上の情報全てから帰納的 演繹的に言える全てのこと。
今日は８ピンが絡んだ上がりが多いし、最初に引く有効牌も８ピンが多い。
って事象から８ピンをキー牌とする考えは帰納的ですね。
今日は８ピンが絡んだ上がりが多いし、最初に引く有効牌も８ピンが多い。
って事象から８ピンをキー牌とする考えは帰納的ですね。
>>759
答えが一位に決まらないのは当然
ではそこからどちらの答えを選ぶかを、デジタル的に示してみてください
例えば>>403の問題でどちらのテンパイを取るか・・・
どうせ経験則や個人的な判断でしか根拠を示せないでしょう？
そこがデジタルの限界
答えが一位に決まらないのは当然
ではそこからどちらの答えを選ぶかを、デジタル的に示してみてください
例えば>>403の問題でどちらのテンパイを取るか・・・
どうせ経験則や個人的な判断でしか根拠を示せないでしょう？
そこがデジタルの限界
762 ：焼き鳥名無しさん：02/10/17 16:48 ID:ennX+CIE
岸本なんか口だけデジタルの典型。こないだのモンド最強戦を観てた人間にとって
>>679の発言なんかﾊｱ？って感じ。あの５万打ちなんか素人以下。
>>679の発言なんかﾊｱ？って感じ。あの５万打ちなんか素人以下。
>>763
情報を処理できないとも言う
情報を処理できないとも言う
765 ：焼き鳥名無しさん：02/10/17 18:05 ID:/VJkgVa+
>>759のエラソーな本に関わったのはｷｼｮ本と長村大ＱＮと後は誰？
何だかんだ言ってレス伸びたな。
767 ：焼き鳥名無しさん：02/10/17 19:05 ID:g4egjKkI
四五⑤⑤⑥⑧⑨１２３６北北北 ドラ⑥
親の配牌、何切る？デジタル派の皆さん答えてちょ
親の配牌、何切る？デジタル派の皆さん答えてちょ
北
>>759
>卓上の情報全てから帰納的 演繹的に言える全てのこと。
>自分の手牌に関する単純な考察から始まって、
>牌効率、期待値という考えが導入された。
>さらに相手の手牌読みや、状況の判断等分野が広がり
>いつかは麻雀の全てを説明できるまで進化することが
>期待される。
だから、現状では相手の手牌読みや状況の判断等は説明できないわけでしょ？
それなのに、現時点で「それらもデジタルの範疇」と言うのは、どうかんがえてもおかしい。
つーか、そう言っていいなら、
「さらには流れ読みなど分野が広がり」という一文を付け足せば
流れ読みもデジタルの範疇になるでしょ。
>卓上の情報全てから帰納的 演繹的に言える全てのこと。
>自分の手牌に関する単純な考察から始まって、
>牌効率、期待値という考えが導入された。
>さらに相手の手牌読みや、状況の判断等分野が広がり
>いつかは麻雀の全てを説明できるまで進化することが
>期待される。
だから、現状では相手の手牌読みや状況の判断等は説明できないわけでしょ？
それなのに、現時点で「それらもデジタルの範疇」と言うのは、どうかんがえてもおかしい。
つーか、そう言っていいなら、
「さらには流れ読みなど分野が広がり」という一文を付け足せば
流れ読みもデジタルの範疇になるでしょ。
770 ：焼き鳥名無しさん：02/10/17 20:46 ID:GfLx4EaT
デジタル３年
鳴き８年
流れは一生
流れって奥深い！
鳴き８年
流れは一生
流れって奥深い！
771 ：神様ですよ ◆m/TFGkMtso ：02/10/17 20:57 ID:???
772 ：cis ◆yHjbR7V7lU ：02/10/17 21:14 ID:cy6xzHkc
>>767
(9)にきまっちょる！
(9)にきまっちょる！
理由を書かないのは単なるゴミレス。
(9)以外になに切るの？
>>767
特に点数状況に差が無いなら、
北落としで頭を確定しつつ平和目指して手広く受けていく。
親だから最低テンパっときたいし。
自分がトップで2着とも差が開いているのなら、
リーチが入ったときに北落としで逃げることを考えて、（9）切りでいく。
どちらの場合も三色は裏目が多すぎるので、
この状況からでは考えない。
特に点数状況に差が無いなら、
北落としで頭を確定しつつ平和目指して手広く受けていく。
親だから最低テンパっときたいし。
自分がトップで2着とも差が開いているのなら、
リーチが入ったときに北落としで逃げることを考えて、（9）切りでいく。
どちらの場合も三色は裏目が多すぎるので、
この状況からでは考えない。
>読みによる修正や行く行かずの判断を「きっちり」やる客観的な方法は確立されてないぞ。
>なんで、それをデジタルに含めるんだ？
数理的なアプローチでもって読み、判断しようとしている、
その態度をもってデジタルとしたんだろう。
読み派(?)のレスは面白いが「デジタルという言葉が嫌」的な所が不毛だな。
一体どんな手法で読んでるんだろーな。まず95%以上、牌理依存だと思うがな。
それを「デジタル」と呼ばれるのはお嫌であらせられる。
結局、定義論だな。>>607のテンプレ提案に乗る手かな。
>デジタルってのは答えが一つに決まるものじゃなかった？
ゲーム理論では「グーチョキパーを各1/3の率でランダムに出すこと」
みたいになる事がままある。麻雀もそのクチだと思う。
これがテンプレの1.として許されるなら、回答はノーだな。
>なんで、それをデジタルに含めるんだ？
数理的なアプローチでもって読み、判断しようとしている、
その態度をもってデジタルとしたんだろう。
読み派(?)のレスは面白いが「デジタルという言葉が嫌」的な所が不毛だな。
一体どんな手法で読んでるんだろーな。まず95%以上、牌理依存だと思うがな。
それを「デジタル」と呼ばれるのはお嫌であらせられる。
結局、定義論だな。>>607のテンプレ提案に乗る手かな。
>デジタルってのは答えが一つに決まるものじゃなかった？
ゲーム理論では「グーチョキパーを各1/3の率でランダムに出すこと」
みたいになる事がままある。麻雀もそのクチだと思う。
これがテンプレの1.として許されるなら、回答はノーだな。
＞結局、定義論だな。>>607のテンプレ提案に乗る手かな。
そうだね。そんな気がする。607のテンプレを借りて俺の意見を言えば、
ド初心者レベルを脱するためには、まず１を勉強することが重要。
その後は２が重要。３、４は無意味。
そうだね。そんな気がする。607のテンプレを借りて俺の意見を言えば、
ド初心者レベルを脱するためには、まず１を勉強することが重要。
その後は２が重要。３、４は無意味。
流れは チャート分析
デジタルは ランダムウォーク理論
ということでよろしいか？
俺の麻雀は ファンダメンタル分析 です
デジタルは ランダムウォーク理論
ということでよろしいか？
俺の麻雀は ファンダメンタル分析 です
780 ：焼き鳥名無しさん：02/10/17 23:46 ID:22FHTyVE
>>767⑤切り。
そのポイントはふたつある。⑨打ちで、後に手が代わって⑧が出る場合⑨⑧⑥に⑤がついた手順の場合が多く、
⑨⑧に⑥がない普通の場合は⑧⑨という順序で切り出されることが多い。
⑨⑧と切るとこれは逆切りといって、ちょっとできるメンバーなら④⑦の筋は出てこない。
だから⑨を第一打で打つ場合は、⑧を落とさずにあくまで⑥⑧の順子を
固定して考える必要がある。穴⑦をツモるか或いはそれで最終的に待つかだ。
しかしドラそばの穴⑦はいかにも待ち難い。
で、④⑦待ちにしようとするなら、⑨でなく⑧から打つか、そのくらいなら⑤打ちが効果百倍だ。
⑤⑧⑨という順序で切る。その間にドラの⑥を持ってきても、喜び勇んで捨ててしまうのである。
そのポイントはふたつある。⑨打ちで、後に手が代わって⑧が出る場合⑨⑧⑥に⑤がついた手順の場合が多く、
⑨⑧に⑥がない普通の場合は⑧⑨という順序で切り出されることが多い。
⑨⑧と切るとこれは逆切りといって、ちょっとできるメンバーなら④⑦の筋は出てこない。
だから⑨を第一打で打つ場合は、⑧を落とさずにあくまで⑥⑧の順子を
固定して考える必要がある。穴⑦をツモるか或いはそれで最終的に待つかだ。
しかしドラそばの穴⑦はいかにも待ち難い。
で、④⑦待ちにしようとするなら、⑨でなく⑧から打つか、そのくらいなら⑤打ちが効果百倍だ。
⑤⑧⑨という順序で切る。その間にドラの⑥を持ってきても、喜び勇んで捨ててしまうのである。
言葉の使いまわしが特徴的だな
この板であてはまるのは・・・一人しかいない。
この板であてはまるのは・・・一人しかいない。
コテハンならな。
>>761
だからAorBでいいって私は言ってます。
場況などにもよりますしね。
少なくとも失着打をしないというスタンスを
私はとっていますので。
どちらを選んでもいいという状況もありえると思う。
>>767
⑨をきります。イーシャンテンを維持しながら
ソーズがのびれば⑧ ⑤と切っていきます。
私は基本的にリーチをする以上は、あまりでアガリは
期待しません。
相手が勝負や手づまりにならない限りは
放縦というのは なかなかないので。
ですから、スピード重視で⑨切りです。
だからAorBでいいって私は言ってます。
場況などにもよりますしね。
少なくとも失着打をしないというスタンスを
私はとっていますので。
どちらを選んでもいいという状況もありえると思う。
>>767
⑨をきります。イーシャンテンを維持しながら
ソーズがのびれば⑧ ⑤と切っていきます。
私は基本的にリーチをする以上は、あまりでアガリは
期待しません。
相手が勝負や手づまりにならない限りは
放縦というのは なかなかないので。
ですから、スピード重視で⑨切りです。
>>779
まるで永山さんみたいですね。
まるで永山さんみたいですね。
そういや>>484の類似質問レスがけっこうあったのにデジ派は誰一人答えてないな。
都合の悪い質問は無視するにかぎるってわけか。
都合の悪い質問は無視するにかぎるってわけか。
７８０ってすげー麻雀弱そうだな。カモりてえー。
>>786
このスレはずっとそんな展開。これも誰も触れようとしないレスの一つ。
507 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/14 21:47 ID:???
>>504
俺はその到達できる領域ってのはたいして高くないと思う。麻雀はそれ以外の部分が
勝敗に占める割合があまりにも大きい。
既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
その都度主義主張を変えてる。
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
そして徐々にデジタルの限界や問題点を指摘されはじめデジタル幻想も無くなり、
そして、ほぼメッキのはがれた今、もはや「俺はデジタルです」なんて恥ずかしくて
言えないところまで来ているように思う。
そしていままさにそれが行われようとしてるね。厚顔無恥というかなんというか・・・
このスレはずっとそんな展開。これも誰も触れようとしないレスの一つ。
507 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/14 21:47 ID:???
>>504
俺はその到達できる領域ってのはたいして高くないと思う。麻雀はそれ以外の部分が
勝敗に占める割合があまりにも大きい。
既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
その都度主義主張を変えてる。
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
そして徐々にデジタルの限界や問題点を指摘されはじめデジタル幻想も無くなり、
そして、ほぼメッキのはがれた今、もはや「俺はデジタルです」なんて恥ずかしくて
言えないところまで来ているように思う。
そしていままさにそれが行われようとしてるね。厚顔無恥というかなんというか・・・
>>788
もう一度このスレ読み返してみれ。
もう一度このスレ読み返してみれ。
このちんけなコントにもデジタル派は突っ込みもコメントもしないな。
（まあ的は得てるからなはっきり言っておもろないが）
いろんな世界に「若手」プロってのはいるが、ここまでＤＱＮなのは麻雀プロだけ。
他はそういった最低限の常識や礼を持ち合わせてないとなかなかプロになれない。
今の若手プロをプロ野球に置き換えてみる
若手Ａ「落合のバッティングフォームなんて間違ってるよなあ」
若手Ｂ「うんうん。俺らのほうがもっと合理的なフォームだよなあ」
若手Ｃ「よし、俺たちのフォーム理論をもっとマスコミに言って広めてもらおうぜ、
俺たちのほうが正しいんだってな」
若手Ａ「そりゃ僕らの言ってることのほうが理論的には正しいんだから当然だよ」
若手Ｂ「しかし俺ら今日も２軍戦でベンチだな・・・」
若手Ｃ「そりゃ打率２割切ってるからな・・・でも理論は俺たちのほうが正しいん
だよ！早くマスコミに広めようぜ！！」
監督 「バカモン！お前ら早く素振りでもせんか！！」
（まあ的は得てるからなはっきり言っておもろないが）
いろんな世界に「若手」プロってのはいるが、ここまでＤＱＮなのは麻雀プロだけ。
他はそういった最低限の常識や礼を持ち合わせてないとなかなかプロになれない。
今の若手プロをプロ野球に置き換えてみる
若手Ａ「落合のバッティングフォームなんて間違ってるよなあ」
若手Ｂ「うんうん。俺らのほうがもっと合理的なフォームだよなあ」
若手Ｃ「よし、俺たちのフォーム理論をもっとマスコミに言って広めてもらおうぜ、
俺たちのほうが正しいんだってな」
若手Ａ「そりゃ僕らの言ってることのほうが理論的には正しいんだから当然だよ」
若手Ｂ「しかし俺ら今日も２軍戦でベンチだな・・・」
若手Ｃ「そりゃ打率２割切ってるからな・・・でも理論は俺たちのほうが正しいん
だよ！早くマスコミに広めようぜ！！」
監督 「バカモン！お前ら早く素振りでもせんか！！」
795 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 01:50 ID:YhsXux8p
流れ云々いってる奴はパチンコやってみ。考え方変わるぞ
>>795
裏物を除けば完全確率でプロもそれを計算して食ってるからな。
結局連荘もハマリも全て確率の範疇で収束するからな。それが言いたいんだろ？
ただ、それとここで言われてる麻雀の流れ云々とはまったく関係ないぞ。
裏物を除けば完全確率でプロもそれを計算して食ってるからな。
結局連荘もハマリも全て確率の範疇で収束するからな。それが言いたいんだろ？
ただ、それとここで言われてる麻雀の流れ云々とはまったく関係ないぞ。
>>797
じゃあ、ここで言われてる麻雀の流れってなに？
じゃあ、ここで言われてる麻雀の流れってなに？
>>798
完全な定義付けはされてないんじゃないのか？
完全な定義付けはされてないんじゃないのか？
>>794
ちなみに落ち合いは流れ否定派だけどね。
野球の中継で、実況が
実況「落合さん、今のプレイで流れ変わりましたかね？」
落合「流れなんてないよ。」
実況「そうですか。。。。」
ってのあったしね。
少なくとも麻雀て収入も得にくいし、社会的
ステータスも低い。プロになるのは損とすらいえる。
ここで、この板で叩かれてる清野氏は
税理士と兼業でやってるのは賢いと思う。
μの貴田さんは医学部生だから 彼も賢いね。
この業界に一身をささげるのはリスクが高すぎる。
何らかのセーフティーネットがいるね。
ちなみに落ち合いは流れ否定派だけどね。
野球の中継で、実況が
実況「落合さん、今のプレイで流れ変わりましたかね？」
落合「流れなんてないよ。」
実況「そうですか。。。。」
ってのあったしね。
少なくとも麻雀て収入も得にくいし、社会的
ステータスも低い。プロになるのは損とすらいえる。
ここで、この板で叩かれてる清野氏は
税理士と兼業でやってるのは賢いと思う。
μの貴田さんは医学部生だから 彼も賢いね。
この業界に一身をささげるのはリスクが高すぎる。
何らかのセーフティーネットがいるね。
>>799
何を受信すればそういうレスを書けるのですか？
何を受信すればそういうレスを書けるのですか？
どうやら真性デジタル厨が一人紛れ込んでる模様です。
>>802
その若手プロは批判できるほどお上手なのですか？
あと>>794は
下手が下手な内から巧い奴をけなす世界がどこにあるって言う揶揄だとおもわれ。
ていうか普通わかるだろ。
実際麻雀界だけだしな、そんなの。
その若手プロは批判できるほどお上手なのですか？
あと>>794は
下手が下手な内から巧い奴をけなす世界がどこにあるって言う揶揄だとおもわれ。
ていうか普通わかるだろ。
実際麻雀界だけだしな、そんなの。
>>806
私がいいたいのは、落合は流れなんて
わけのわからない かつ考える意味もないもの
を信じてはないが、麻雀の場合ベテラントッププロが
信じている。
それほど、麻雀界が今までは駄目で、理論的には若手の
ほうが正しいことも多い。
そういう意味で反論したのだが。
私がいいたいのは、落合は流れなんて
わけのわからない かつ考える意味もないもの
を信じてはないが、麻雀の場合ベテラントッププロが
信じている。
それほど、麻雀界が今までは駄目で、理論的には若手の
ほうが正しいことも多い。
そういう意味で反論したのだが。
それは若手プロの人間性の問題でしょ？
麻雀の戦術論（優劣？）とは何ら関係ない。
ってか若手デジプロの言動はそれほどひどいものなの？
麻雀の戦術論（優劣？）とは何ら関係ない。
ってか若手デジプロの言動はそれほどひどいものなの？
811 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 02:27 ID:Ky6VE7G8
>>805そう言うしょーもないミスの後は素直に「ごめんなさい」が言えるようになりましょうね。ボウヤ
815 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 02:36 ID:D73oEZ96
たった一人の阿保のせいでたちまちスレが消化されていく・・・。
>>815
いや、ここにきてデジタルにとって厳しい引用が出てきたので、確信犯だろ（ｗ
いや、ここにきてデジタルにとって厳しい引用が出てきたので、確信犯だろ（ｗ
>>809
実力でもまだ到底かなわない同じ業界の先駆者に対して、
批判だけは一人前のやつの人間性が問題が無いとでも？
そもそも麻雀の戦術論としても若手のが上なんてまだなーんにも決まっちゃいないと思うが。
（デジタルの明確な定義付けすら、いやその範疇といわれている物の完全な論理化すら
まだ行われてないのに）
でも批判だけはきっちりする、実力も無いのに批判。
それに関してあなたは「問題が無い」とでも？
実力でもまだ到底かなわない同じ業界の先駆者に対して、
批判だけは一人前のやつの人間性が問題が無いとでも？
そもそも麻雀の戦術論としても若手のが上なんてまだなーんにも決まっちゃいないと思うが。
（デジタルの明確な定義付けすら、いやその範疇といわれている物の完全な論理化すら
まだ行われてないのに）
でも批判だけはきっちりする、実力も無いのに批判。
それに関してあなたは「問題が無い」とでも？
ところで、「流れ」とは麻雀においてどのように定義されているの？
>>808
これ忘れてた。
これ忘れてた。
820 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 03:11 ID:Ky6VE7G8
実力がないから批判するのが問題？だとしたらこの業界は最悪だね。俺はむしろ正論でいいかえせないトッププロの方が問題だと思うがね。ちなみに俺は勝ってる、だから俺が正しいってのは正論じゃないよ
>>817
>>820とは違う意見だが。
問題がない、なんて言ってないだろ？
戦術を語るうえで若手プロの人間性が関係あるのか？と言うこと。
というか、
ベテランを批判的に言うのは、メディア戦略の面もあると思うけどな。
デジタルの若手VSオカルトのベテランって構図を明確にすると、見る
方（麻雀ファン）も面白いだろうし。
実力で敵わないのは自覚してるだろうよ。
デジタルの定義付けは、>>607のテンプレに基づけば、１と２の戦術を
用いるということで問題ないと思うが。
>>820とは違う意見だが。
問題がない、なんて言ってないだろ？
戦術を語るうえで若手プロの人間性が関係あるのか？と言うこと。
というか、
ベテランを批判的に言うのは、メディア戦略の面もあると思うけどな。
デジタルの若手VSオカルトのベテランって構図を明確にすると、見る
方（麻雀ファン）も面白いだろうし。
実力で敵わないのは自覚してるだろうよ。
デジタルの定義付けは、>>607のテンプレに基づけば、１と２の戦術を
用いるということで問題ないと思うが。
>>820
普通はプロの世界じゃどこでも結果がすべてだと思うが。勝ち負けを争そう競技なら
尚更。
＞実力がないから批判するのが問題？だとしたらこの業界は最悪だね。
逆に質問するがじゃあどこのプロの世界にそんな若手（結果が出てない=弱い、実力が無いが理論だけは
そこそこ）に発言権を与えてるところがある？
まずは結果の積み重ね、そして誰にも認められる実力、実績を身につけてからだろ、普通は。
それも無い内から言ったって>>794のように滑稽でしかないよ。
普通はプロの世界じゃどこでも結果がすべてだと思うが。勝ち負けを争そう競技なら
尚更。
＞実力がないから批判するのが問題？だとしたらこの業界は最悪だね。
逆に質問するがじゃあどこのプロの世界にそんな若手（結果が出てない=弱い、実力が無いが理論だけは
そこそこ）に発言権を与えてるところがある？
まずは結果の積み重ね、そして誰にも認められる実力、実績を身につけてからだろ、普通は。
それも無い内から言ったって>>794のように滑稽でしかないよ。
>>821
＞戦術を語るうえで若手プロの人間性が関係あるのか？と言うこと。
まだ語るレベルにも達していないのが一番の問題。プロの常識から言って、
有り得ないことだろ？どこの二軍三軍選手が講釈たれるんだ？まず練習、基本
の繰り返しだろう。そして第三者に見とめられる実績を作ってから発言するのが普通。
それまでコソーリ理論構築すれば良いだけの話。
いまのベテランたちはもちろんそうしてきたわけだし。極端な話いま、メディアを通じて
若手が大それた発言を言えるのもそういった先駆者がいてからこそだろ？
だから今の状況ってのはどう考えてもはたからみりゃ痛すぎるだろ。
ただ業界全体のために
＞ベテランを批判的に言うのは、メディア戦略の面もあると思うけどな。
確かにこういう局面から見たら面白いしいいことかもしれない。（ただそんなことを最初から
考えてはいなかっただろうがな）
＞戦術を語るうえで若手プロの人間性が関係あるのか？と言うこと。
まだ語るレベルにも達していないのが一番の問題。プロの常識から言って、
有り得ないことだろ？どこの二軍三軍選手が講釈たれるんだ？まず練習、基本
の繰り返しだろう。そして第三者に見とめられる実績を作ってから発言するのが普通。
それまでコソーリ理論構築すれば良いだけの話。
いまのベテランたちはもちろんそうしてきたわけだし。極端な話いま、メディアを通じて
若手が大それた発言を言えるのもそういった先駆者がいてからこそだろ？
だから今の状況ってのはどう考えてもはたからみりゃ痛すぎるだろ。
ただ業界全体のために
＞ベテランを批判的に言うのは、メディア戦略の面もあると思うけどな。
確かにこういう局面から見たら面白いしいいことかもしれない。（ただそんなことを最初から
考えてはいなかっただろうがな）
824 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 04:42 ID:PBzrPk0X
例えば亜空間だとかツキを呼ぶ打ち方だのあがり癖。普通の一般常識ある人ならありえないとわかるよね？パチンコでいうなら鍵穴押さえるようなもんだ。こーいった物が、トッププロがいってるから、そして実際勝ってるから正しいとするのおかしいと思わないの？
825 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 04:43 ID:pM+laLsn
大体麻雀ってのは結果からのみ判断するには運の要素でかすぎるんだよね
机上の空論で優れていれば結果を出さなくても良い。
と主張しているアホのいるスレはここですか
と主張しているアホのいるスレはここですか
827 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 05:08 ID:vGKYClu9
いや、「実績があっても理論がなってないとダメ」だよ、俺がいってるのは。極端な話、たまたま運がいいってだけでも実績ができちゃう世界だからね
デジタルってのは「方法論」じゃなくて「心構え」だってこと。
「こう打てば強い」というのを目指してるわけじゃなくて、
「みなさん、論理的に考える癖をつけましょう」と言ってるだけ。
「こう打てば強い」というのを目指してるわけじゃなくて、
「みなさん、論理的に考える癖をつけましょう」と言ってるだけ。
とだけ書くと、まだ「反デジ厨の煽り」と言われるのがオチなんで、解説。
デジタル派の主張によると、
「河から手牌を読む技術」や「押し引きの状況判断」はデジタルである。
しかし、二人の打ち手が、同じ局面から違う読み方をして、違う答えに到達したとき、
二つの選択に優劣はあるはず。ところが、デジタルは、その優劣に関しては何も言わない。
デジタルは、ただ、
「両方デジタル。答えは二つあってもいい」と言うだけ。
その二つの選択に、結果的な優劣は存在する。
その優劣を比較しようとせずに「答えは二つでいい」と言ってしまうのは、
「どっちが強いか」という議論を放棄しているのと同じ。
「どっちが強いか」という議論を放棄するということは、
「こう打てば強い」という具体的な指針の構築を目指していないということ。
デジタル派の主張によると、
「河から手牌を読む技術」や「押し引きの状況判断」はデジタルである。
しかし、二人の打ち手が、同じ局面から違う読み方をして、違う答えに到達したとき、
二つの選択に優劣はあるはず。ところが、デジタルは、その優劣に関しては何も言わない。
デジタルは、ただ、
「両方デジタル。答えは二つあってもいい」と言うだけ。
その二つの選択に、結果的な優劣は存在する。
その優劣を比較しようとせずに「答えは二つでいい」と言ってしまうのは、
「どっちが強いか」という議論を放棄しているのと同じ。
「どっちが強いか」という議論を放棄するということは、
「こう打てば強い」という具体的な指針の構築を目指していないということ。
>>827
理論はできてるが、実績がない＞＞＞理論はできてないが実績がある
があなたの主張なわけか。
＞たまたま運がいいってだけでも実績ができちゃう世界だからね
じゃ、飯田はたまたま運がいいから１４～１７期の最高位戦を４連覇、
その他様々なタイトルを多数獲得できたってわけですか。
理論はできてるが、実績がない＞＞＞理論はできてないが実績がある
があなたの主張なわけか。
＞たまたま運がいいってだけでも実績ができちゃう世界だからね
じゃ、飯田はたまたま運がいいから１４～１７期の最高位戦を４連覇、
その他様々なタイトルを多数獲得できたってわけですか。
>>829
それは違う。むしろ逆。
オカルトが“自分独自の”経験則から、ロジカルには説明できない戦術を作り上げるように
デジタルも“自分なりの”ロジックから戦術を編み出しているだけ。
デジタル同士で、そのロジックについての議論は非常に明瞭に行われる。
議論を放棄などしてないし、する必要もない。
世の中の一般のものごとと同じ。
分かりやすく言うと、アホなデジ打ちはアホなロジックを持ち出すだろう。
そのようなものは他のデジから否定されるわけだ。
むしろ、経験則だからということで議論が困難なのはオカルト系。
俺はそういう経験をしたと主張されればそれを否定するのは難しい。
それは違う。むしろ逆。
オカルトが“自分独自の”経験則から、ロジカルには説明できない戦術を作り上げるように
デジタルも“自分なりの”ロジックから戦術を編み出しているだけ。
デジタル同士で、そのロジックについての議論は非常に明瞭に行われる。
議論を放棄などしてないし、する必要もない。
世の中の一般のものごとと同じ。
分かりやすく言うと、アホなデジ打ちはアホなロジックを持ち出すだろう。
そのようなものは他のデジから否定されるわけだ。
むしろ、経験則だからということで議論が困難なのはオカルト系。
俺はそういう経験をしたと主張されればそれを否定するのは難しい。
８２９には同意
ロジカルに考える癖をつけましょう。
そしてロジカルでない要素を考慮することはできるだけしないようにしましょう。
ロジカルに考える癖をつけましょう。
そしてロジカルでない要素を考慮することはできるだけしないようにしましょう。
>>831
＞デジタル同士で、そのロジックについての議論は非常に明瞭に行われる。
明瞭なのは「期待打点値」計算の範囲でやれる議論だけでしょう。
例題。
東風荘第２ルール
オーラス、上から58000,20000,14000,8000という３着の状況。
8順目、自分は満貫の一向聴という状態でラス目がリーチ。
さて、降りるべきか行くべきか。
情報が足りないというなら、
自分の牌姿、河、ドラ、など、ここに無い情報はそちらが好きなように設定して結構。
＞デジタル同士で、そのロジックについての議論は非常に明瞭に行われる。
明瞭なのは「期待打点値」計算の範囲でやれる議論だけでしょう。
例題。
東風荘第２ルール
オーラス、上から58000,20000,14000,8000という３着の状況。
8順目、自分は満貫の一向聴という状態でラス目がリーチ。
さて、降りるべきか行くべきか。
情報が足りないというなら、
自分の牌姿、河、ドラ、など、ここに無い情報はそちらが好きなように設定して結構。
俺は「反デジタル」ですが、別にデジタルを全否定してるわけじゃないですよ。
たとえば、状況無視の「何切る問題」を考えるときには期待値計算をすればいい、
というようなことは、当然認めています。
ただ、相手の動向を考慮した状況判断などを含めて考えると、今のデジタルは力不足。
そこは経験で補うしかない。
というだけのことだと思うのだけど、
デジタル派の人は、どうしてそこを認めずに、
「それも範疇」などとデジタル万能論、もっと言えば「メンツ」にこだわるのか、
その姿勢が反感を買われるのでは？
たとえば、状況無視の「何切る問題」を考えるときには期待値計算をすればいい、
というようなことは、当然認めています。
ただ、相手の動向を考慮した状況判断などを含めて考えると、今のデジタルは力不足。
そこは経験で補うしかない。
というだけのことだと思うのだけど、
デジタル派の人は、どうしてそこを認めずに、
「それも範疇」などとデジタル万能論、もっと言えば「メンツ」にこだわるのか、
その姿勢が反感を買われるのでは？
835 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 06:06 ID:mV6ZWF+f
＞分かりやすく言うと、アホなデジ打ちはアホなロジックを持ち出すだろう。
＞そのようなものは他のデジから否定されるわけだ。
ここの具体的説明きぼんぬ。
＞そのようなものは他のデジから否定されるわけだ。
ここの具体的説明きぼんぬ。
>>833
期待値計算で全て回答が説明できるなんて俺は考えてない。
統計的データ（好形リーチ時の和了率など）を用いることもロジカルだ。
ワンチャンスは通りやすいというセオリーもロジカルだ。
さてこの状況に置ける俺の考え方を書いてみる。せっかく問題出してくれたからな。
東風荘ルールか。２００００が親としようか。
現在３位、上がれば順位＋１、ラス目に振っても順位ー１。
ラス目がつもればまくられる可能性が高いので、基本方針としては押す。
自分の牌姿が好形＋好形のイーシャンテンであるから、テンパイ後のめくりあいでも
十分勝算があるとみる。
巡目が遅くなると、自分の和了率も相手の和了率も下がるので
流局終了期待で降りることのメリットが大きくなるから、降りる。
シンプルすぎる？オカルトとの対比においてはこれで十分だ。
できるだけロジカルに考えよう、そしてロジカルでない要素は考えないようにしよう。
オカルトなら、例えば南３に誰々があがったので勢いは彼にあり、
それを理由に押し引きを決めたりするんだろうが、そういう要素は考慮しない。
期待値計算で全て回答が説明できるなんて俺は考えてない。
統計的データ（好形リーチ時の和了率など）を用いることもロジカルだ。
ワンチャンスは通りやすいというセオリーもロジカルだ。
さてこの状況に置ける俺の考え方を書いてみる。せっかく問題出してくれたからな。
東風荘ルールか。２００００が親としようか。
現在３位、上がれば順位＋１、ラス目に振っても順位ー１。
ラス目がつもればまくられる可能性が高いので、基本方針としては押す。
自分の牌姿が好形＋好形のイーシャンテンであるから、テンパイ後のめくりあいでも
十分勝算があるとみる。
巡目が遅くなると、自分の和了率も相手の和了率も下がるので
流局終了期待で降りることのメリットが大きくなるから、降りる。
シンプルすぎる？オカルトとの対比においてはこれで十分だ。
できるだけロジカルに考えよう、そしてロジカルでない要素は考えないようにしよう。
オカルトなら、例えば南３に誰々があがったので勢いは彼にあり、
それを理由に押し引きを決めたりするんだろうが、そういう要素は考慮しない。
837 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 06:10 ID:0LVoV+NC
どんな話のとびかたやねん。俺は「事もある」っていっただけなのに。
クイズもやめれ。
つか、問題出すなら自分でちゃんと正解つけれ。
つか、問題出すなら自分でちゃんと正解つけれ。
840 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 06:14 ID:z2esHGC8
少なくとも野村サチヨは運だけで最強位（だっけ？）とったよな。ちゃんと始めな極端な話ってつけてるのに見えてないんかのう
では、この辺で
「強豪プロはなぜ流れ派なのか？」について話し合いましょう。
「強豪プロはなぜ流れ派なのか？」について話し合いましょう。
843 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 06:18 ID:pDkMcw73
始めな→始めに だ失礼
>>836
>ラス目がつもればまくられる可能性が高いので基本方針としては押す。
論点を絞るため、この点に関してだけ。
少なくとも以下に関する理論orデータが必要
・リーチに対して他家が降りた場合、突っ張った場合それぞれの上がり率
・オーラスでのラス目リーチの平均得点
理論構築しようとしていますか？
データを取ろうとしていますか？
俺は「それをやるのがデジタル」だと思っています。
それをやらずに「俺はこう考える」と言うだけなら、
結局、何でもありになってしまう。
「流局で３着維持なのだから降りてりゃいい」もデジタルになる。
どっちが正しいかは誰もしらない
理論もない
データもない
それで満足なのか！？＞デジタル派ALL
>ラス目がつもればまくられる可能性が高いので基本方針としては押す。
論点を絞るため、この点に関してだけ。
少なくとも以下に関する理論orデータが必要
・リーチに対して他家が降りた場合、突っ張った場合それぞれの上がり率
・オーラスでのラス目リーチの平均得点
理論構築しようとしていますか？
データを取ろうとしていますか？
俺は「それをやるのがデジタル」だと思っています。
それをやらずに「俺はこう考える」と言うだけなら、
結局、何でもありになってしまう。
「流局で３着維持なのだから降りてりゃいい」もデジタルになる。
どっちが正しいかは誰もしらない
理論もない
データもない
それで満足なのか！？＞デジタル派ALL
>シンプルすぎる？オカルトとの対比においてはこれで十分だ。
デジタルって、単にオカルトを叩くための道具なの？
だとすれば、それだけのために大袈裟なことを言い過ぎ。
オカルト叩きなんて、
「おやおや、感度良好ですネ」の一言で終わる話だ。
デジタルって、単にオカルトを叩くための道具なの？
だとすれば、それだけのために大袈裟なことを言い過ぎ。
オカルト叩きなんて、
「おやおや、感度良好ですネ」の一言で終わる話だ。
>>833は自分の例題にどう解答をつけるのか？
８４４はロジカルな主張だよ。けれど俺はこれに対してこう批判する。
・オーラスでのラス目リーチの平均得点
まずこのデータは意味無い。平均を知っても全く意味がない。
なぜならオーラスの手作りは状況にマッチしたものになるからだ。
見えないものは仕方ない。裏２期待のリーのみかもしれない。
しかし、ツモマンガン、ロン裏１でマンガン以上の手作りだとみなすべきだ。
そうである場合が最も多いから。
２ちゃが親だとするとトップ目は差し込もうとするし、この状況は非常に困難だ。
トップとラスがハネマン直圏内であるときよりは攻撃的に押すべきだろう。
理論構築しているか？
データを取ろうとしているか？
自分なりにやってるよ。ネットだととつツールがあるから。
とつの研究成果は、若干特殊ルール下とはいえ、デジタル的分析の見本だよ。
まあ俺レベルだと、とつの主張を信頼して、逆に小島武夫の主張を無視するといった
その程度だけどね。
・オーラスでのラス目リーチの平均得点
まずこのデータは意味無い。平均を知っても全く意味がない。
なぜならオーラスの手作りは状況にマッチしたものになるからだ。
見えないものは仕方ない。裏２期待のリーのみかもしれない。
しかし、ツモマンガン、ロン裏１でマンガン以上の手作りだとみなすべきだ。
そうである場合が最も多いから。
２ちゃが親だとするとトップ目は差し込もうとするし、この状況は非常に困難だ。
トップとラスがハネマン直圏内であるときよりは攻撃的に押すべきだろう。
理論構築しているか？
データを取ろうとしているか？
自分なりにやってるよ。ネットだととつツールがあるから。
とつの研究成果は、若干特殊ルール下とはいえ、デジタル的分析の見本だよ。
まあ俺レベルだと、とつの主張を信頼して、逆に小島武夫の主張を無視するといった
その程度だけどね。
東風厨叩きが出現するに30ペリカ
これと
>まずこのデータは意味無い。平均を知っても全く意味がない。
>なぜならオーラスの手作りは状況にマッチしたものになるからだ。
これが
>しかし、ツモマンガン、ロン裏１でマンガン以上の手作りだとみなすべきだ。
>そうである場合が最も多いから。
矛盾してる気がするのは俺だけか
>自分なりにやってるよ。ネットだととつツールがあるから。
データくらさい
>まずこのデータは意味無い。平均を知っても全く意味がない。
>なぜならオーラスの手作りは状況にマッチしたものになるからだ。
これが
>しかし、ツモマンガン、ロン裏１でマンガン以上の手作りだとみなすべきだ。
>そうである場合が最も多いから。
矛盾してる気がするのは俺だけか
>自分なりにやってるよ。ネットだととつツールがあるから。
データくらさい
デジタル派プロが非常に頼りないのはデジタル派の俺も同意。
とつＨＰよりも有益で読み応えのある戦術書を俺は見たことがないもの。
俺は、世の中の麻雀に関する語りの中でロジカルだと認められるもの、
ロジカルだと思われる研究・分析の結果出された結論、といったことを利用して
打ってるだけ。
そして、いわゆるオカルト戦術に関しては無視するように努める。
ちなみにトイツ場を意識した打法というのは、俺はロジカルだと認めていない。
俺は雀風をオカルトとデジタルの２種類に分類しようとしてる。
実際できるしな。でもデジタルと分類されるのがイヤな人も多いようだ。
オカルトと言われるのもいやなくせに
とつＨＰよりも有益で読み応えのある戦術書を俺は見たことがないもの。
俺は、世の中の麻雀に関する語りの中でロジカルだと認められるもの、
ロジカルだと思われる研究・分析の結果出された結論、といったことを利用して
打ってるだけ。
そして、いわゆるオカルト戦術に関しては無視するように努める。
ちなみにトイツ場を意識した打法というのは、俺はロジカルだと認めていない。
俺は雀風をオカルトとデジタルの２種類に分類しようとしてる。
実際できるしな。でもデジタルと分類されるのがイヤな人も多いようだ。
オカルトと言われるのもいやなくせに
>>850
その点に関しては矛盾はしてないだろう。
833に少なくとも点差の設定がある以上、
状況を無視した「オーラスでのラス目リーチの平均得点」は必要ない。
したがって点差状況から848が
「ツモマンガン、ロン裏１でマンガン以上の手作りだとみなすべきだ」と
判断しても矛盾にはならない。
むしろ問題はその判断基準だけどな。
その点に関しては矛盾はしてないだろう。
833に少なくとも点差の設定がある以上、
状況を無視した「オーラスでのラス目リーチの平均得点」は必要ない。
したがって点差状況から848が
「ツモマンガン、ロン裏１でマンガン以上の手作りだとみなすべきだ」と
判断しても矛盾にはならない。
むしろ問題はその判断基準だけどな。
俺のようなレベルの低いデジのデータを知ってどうする？
とつＨＰいけ
両面リーチ、字牌待ちシャボ、単騎字牌待ち、３面待ちの和了率、
そして両面について巡目と和了率の関係といったものはデータ化したよ。
親と子についてもね。
戦略として使える程度の傾向はみえた。くわしくはめんどいから説明せん
とつＨＰいけ
両面リーチ、字牌待ちシャボ、単騎字牌待ち、３面待ちの和了率、
そして両面について巡目と和了率の関係といったものはデータ化したよ。
親と子についてもね。
戦略として使える程度の傾向はみえた。くわしくはめんどいから説明せん
>ちなみにトイツ場を意識した打法というのは、俺はロジカルだと認めていない。
なんで？
なんで？
デジタルってのは要するに
「自分なりに納得した考え」を使うってことよね
「どういう考えに納得するか」は個人によって違うのよね
だから、どういう打ち方がデジタルかってのは人それぞれなのよね
極論、流れ理論に感銘を受けて納得しちゃったら、
脳内流れ理論に従って打つのが、その人にとってのデジタルなのよね
「自分なりに納得した考え」を使うってことよね
「どういう考えに納得するか」は個人によって違うのよね
だから、どういう打ち方がデジタルかってのは人それぞれなのよね
極論、流れ理論に感銘を受けて納得しちゃったら、
脳内流れ理論に従って打つのが、その人にとってのデジタルなのよね
問題点はね
誰のデジタルが強いかを決めるためのデジタルな方法論は全く手付かずなのよね
誰のデジタルが強いかを決めるためのデジタルな方法論は全く手付かずなのよね
何をロジカルと思うかってのは、その人の教養次第じゃない？
問題点はそこじゃなくてね
誰のデジタルが強いかを決める方法が無ければ
どういう打ち方をしても打ち方自体の優劣はつかないじゃない
打ち方自体の優劣がつかないなら
結果で見るしかないじゃない
結果で見ると
デジタル派って
たいしたことないじゃない
問題点はそこじゃなくてね
誰のデジタルが強いかを決める方法が無ければ
どういう打ち方をしても打ち方自体の優劣はつかないじゃない
打ち方自体の優劣がつかないなら
結果で見るしかないじゃない
結果で見ると
デジタル派って
たいしたことないじゃない
俺の周りだとデジタル派が圧倒的に強いぞ
プロはしらないけど
プロはしらないけど
>>862
で、結果を見て「たいしたことある」のは何？
で、結果を見て「たいしたことある」のは何？
＞「どういう考えに納得するか」は個人によって違うのよね
ものによる罠。
君は「２＋２＝５」って考えに納得する人の存在を認めるかい？
ものによる罠。
君は「２＋２＝５」って考えに納得する人の存在を認めるかい？
866 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 07:53 ID:dJvt9Aej
>>860
>誰のデジタルが強いかを決めるためのデジタルな方法論は全く手付かずなのよね
プッ、方法論が確立する以前に殆どの若手プロは消えてるでしょｹﾞﾗｹﾞﾗ
モンドに出てる若手の１０年後を考えれば悲惨だぜ！
何人生き残れるかねぇ。伸び悩みつーか、進歩がねぇよ。
長村の一回戦には参った、、見え見えの南ドラ３に振り込みその後はキレた様な打牌にはむかついた！
方法論を語る前にプロとしての看板を背負ってることを忘れるな！
>誰のデジタルが強いかを決めるためのデジタルな方法論は全く手付かずなのよね
プッ、方法論が確立する以前に殆どの若手プロは消えてるでしょｹﾞﾗｹﾞﾗ
モンドに出てる若手の１０年後を考えれば悲惨だぜ！
何人生き残れるかねぇ。伸び悩みつーか、進歩がねぇよ。
長村の一回戦には参った、、見え見えの南ドラ３に振り込みその後はキレた様な打牌にはむかついた！
方法論を語る前にプロとしての看板を背負ってることを忘れるな！
私はプロの話をしてるのよね
飯田さんとか強いのじゃない？
飯田さんとか強いのじゃない？
＞誰のデジタルが強いかを決めるためのデジタルな方法論は全く手付かずなのよね
…何、それ。
…何、それ。
数学ってのは喩えがマズイわね
２＋２＝４ってのは人間が決めたことよね
２＋２＝５は間違いよね。人間がそう決めたんだから
流れのあるなしは人間が決めることじゃないわよね
２＋２＝４ってのは人間が決めたことよね
２＋２＝５は間違いよね。人間がそう決めたんだから
流れのあるなしは人間が決めることじゃないわよね
飯田さんの打ち方が強いのか
飯田さんの打ち方はダメダメだけど運がいいのか
どっちなのかわかんないわよね
わかんないってことは、言えるのはただ一つ
飯田さんは結果を出してるってだけよね
飯田さんの打ち方はダメダメだけど運がいいのか
どっちなのかわかんないわよね
わかんないってことは、言えるのはただ一つ
飯田さんは結果を出してるってだけよね
＞私はプロの話をしてるのよね
あなたにとってデジタル派のプロとは誰ですか？
長村以外に。
あなたにとってデジタル派のプロとは誰ですか？
長村以外に。
さぁ 知らないわね
それ以外の方法を提示してごらんなさいな
運だけ麻雀で勝ってる人と巧いから勝ってる人を
区別する方法を提示してごらんなさいな
区別する方法を提示してごらんなさいな
何をいってるのかしら
区別する方法がないから
結果を出してる人が強いとしか言えないっていってるのよ
区別する方法がないから
結果を出してる人が強いとしか言えないっていってるのよ
>>880
だろうと思ったよ。
すると>>872に従えば、
結果が出なかったところで、
その人の打ち方が悪いのか
打ち方はｲｲ！けど運が悪いのかも
判断できないわけでしょ。
そういうスタンスでここで論議することに何か意味あるの？
だろうと思ったよ。
すると>>872に従えば、
結果が出なかったところで、
その人の打ち方が悪いのか
打ち方はｲｲ！けど運が悪いのかも
判断できないわけでしょ。
そういうスタンスでここで論議することに何か意味あるの？
結局あなたの言ってることって
「飯田は強い。長村は弱い」ってだけじゃないのかね。
「飯田は強い。長村は弱い」ってだけじゃないのかね。
>>882
俺もモンド見てるけど長村なんか若手の中ではましな方だよ、それでも全然だめ。
はっきり言って
ベテラン＞＞＞＞＞今のスタンスでは絶対に超えられない壁＞＞＞＞＞＞デジタル派の若手
というのがモンド視聴者の大半の見解じゃないかな？
俺もモンド見てるけど長村なんか若手の中ではましな方だよ、それでも全然だめ。
はっきり言って
ベテラン＞＞＞＞＞今のスタンスでは絶対に超えられない壁＞＞＞＞＞＞デジタル派の若手
というのがモンド視聴者の大半の見解じゃないかな？
>>883
同意。まあ、その長村でも俺なんかよりは強いわけだが。
なんつーか、上の人たちを見てると、
やっぱり経験積んで体で覚えるしかない部分って、あるのかなぁと感じたりするね。
そういう経験ってのは時間をかけて積み重ねるしかないわけでさ。
それと並行して、とりあえず知識として学べる部分は学んどけよってな主張としてなら、
デジタルってのはすごく納得できる。てか、そういう意味での勉強なら、もちろんやってる。
ただ、デジタル最強！なんて鼻息荒くして言ってる香具師見てると、
なんだかなぁと思うわけさ。
ベテラン勢の勝負勘みたいなものは、もしかすると、
俺らが今からどんなに経験積んでも到達できないものかも知れないと思うわけ。
これは、生きてきた時代の違いもあるからね。ある意味しょうがない。
そういう人に敬意を払いつつね。
俺ら若い世代は、彼らの世代よりも優れた
（というと怒られるかｗ。まぁ・・・平均してという話。大学進学率とか考えれば明らかでしょ）
論理的思考能力を持ってるわけ。
だからね。違う方向からのアプローチってのがあると思うのよね。
でね。まあ俺らは、デジタルってのでやってるわけだけどさ、
俺らのやり方を追求して彼らを超えられるかどうかって、まだわかんないじゃない。
そこはさ、ホントやってみなきゃわかんない部分で。
うーん、うまく表現できないんだけどね。
それをオカルトとかなんとかいって、自分らのアプローチが絶対みたいに盲信・・・
というか、やり方は違っても、真剣に麻雀を追求してきた先輩らを馬鹿にしてかかるみたいな。
そういうのはちょっとね。
同意。まあ、その長村でも俺なんかよりは強いわけだが。
なんつーか、上の人たちを見てると、
やっぱり経験積んで体で覚えるしかない部分って、あるのかなぁと感じたりするね。
そういう経験ってのは時間をかけて積み重ねるしかないわけでさ。
それと並行して、とりあえず知識として学べる部分は学んどけよってな主張としてなら、
デジタルってのはすごく納得できる。てか、そういう意味での勉強なら、もちろんやってる。
ただ、デジタル最強！なんて鼻息荒くして言ってる香具師見てると、
なんだかなぁと思うわけさ。
ベテラン勢の勝負勘みたいなものは、もしかすると、
俺らが今からどんなに経験積んでも到達できないものかも知れないと思うわけ。
これは、生きてきた時代の違いもあるからね。ある意味しょうがない。
そういう人に敬意を払いつつね。
俺ら若い世代は、彼らの世代よりも優れた
（というと怒られるかｗ。まぁ・・・平均してという話。大学進学率とか考えれば明らかでしょ）
論理的思考能力を持ってるわけ。
だからね。違う方向からのアプローチってのがあると思うのよね。
でね。まあ俺らは、デジタルってのでやってるわけだけどさ、
俺らのやり方を追求して彼らを超えられるかどうかって、まだわかんないじゃない。
そこはさ、ホントやってみなきゃわかんない部分で。
うーん、うまく表現できないんだけどね。
それをオカルトとかなんとかいって、自分らのアプローチが絶対みたいに盲信・・・
というか、やり方は違っても、真剣に麻雀を追求してきた先輩らを馬鹿にしてかかるみたいな。
そういうのはちょっとね。
885 ：総裁：02/10/18 09:51 ID:u2HGoDL9
理由は３つ
１ 劇画の売上のため竹書房が流れ派を宣伝
２ レディオのような欠陥卓の普及
３ 桜井シンパのような変則打法によって生ずる紛れ
に対するオカルト的解釈
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki
１ 劇画の売上のため竹書房が流れ派を宣伝
２ レディオのような欠陥卓の普及
３ 桜井シンパのような変則打法によって生ずる紛れ
に対するオカルト的解釈
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki
↑
>>884の間違い
>>884の間違い
麻雀は最終的に金を持って帰った奴がエライし、強い。
上手、下手は２の次だ
ようは金だよ
上手、下手は２の次だ
ようは金だよ
同意だがスレ違い
>>888
で？
で？
モンドの３フーロして２着転落したプロはデジタル？
892 ：神様ですよ ◆m/TFGkMtso ：02/10/18 19:06 ID:4vaEXsJq
>>767
>>780
私とした事がこんな簡単な問題に気づかないとは、もちろん正解は（5）切りです。
（9）なんて切ってる人は麻雀がわかってません、阿呆です馬鹿です大橋巨泉ですｗ
ナウでヤングな麻雀でフィーバーしててください。
・・・・・しかし激しくスレ違いな問題ですね。
>>780
私とした事がこんな簡単な問題に気づかないとは、もちろん正解は（5）切りです。
（9）なんて切ってる人は麻雀がわかってません、阿呆です馬鹿です大橋巨泉ですｗ
ナウでヤングな麻雀でフィーバーしててください。
・・・・・しかし激しくスレ違いな問題ですね。
893 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 19:45 ID:dJvt9Aej
プロかアマかは一打でわかる！
デジ公なら（９）切るだろうｹﾞﾗｹﾞﾗ
デジ公なら（９）切るだろうｹﾞﾗｹﾞﾗ
ツモあがりを常に念頭に置いてますが何か？
>>892
ハァ？こんなの(９)切りに決まってんだろｗ
ハァ？こんなの(９)切りに決まってんだろｗ
↑
アホでちゅかｗ
アホでちゅかｗ
オカルトはアホばかりですね
>>892
解説ｷﾎﾞﾝﾇ
解説ｷﾎﾞﾝﾇ
次スレは９５０が立てるか？
強豪プロはなぜ流れ派なのか？以外の議論も頻繁に行われてるようなので、
それに沿ったスレタイキボーン。
強豪プロはなぜ流れ派なのか？以外の議論も頻繁に行われてるようなので、
それに沿ったスレタイキボーン。
900 ：焼き鳥名無しさん：02/10/19 01:01 ID:5Aoik3U7
９００げっと
901 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 01:15 ID:???
えらく遅レスで恐縮だが。
>>484の言う、「行き詰まり」ってのがどういう状況を指すのか
わからない。
勝率１０割を目指している訳ではないしなあ。正直、自分の技術
向上の最終目標がどこにあるのかはわからない。ただ、今のとこ
ろまだまだ向上の余地はあるし、たとえ何をするべきかわからん
ようになったとしても、流れ論に立ち返る事は無い（私はもとも
と流れ論者だったのデス）。
逆に、流れ論者で何らかの行き詰まりを感じている人には、麻雀
を打たずに麻雀を考えることで現状を突破できるんではないかと
アドバイスしたい。目先の結果に惑わされず、基本に帰ってひとつ
ずつ考えて見れば、新たな発見があると思う。
>>484の言う、「行き詰まり」ってのがどういう状況を指すのか
わからない。
勝率１０割を目指している訳ではないしなあ。正直、自分の技術
向上の最終目標がどこにあるのかはわからない。ただ、今のとこ
ろまだまだ向上の余地はあるし、たとえ何をするべきかわからん
ようになったとしても、流れ論に立ち返る事は無い（私はもとも
と流れ論者だったのデス）。
逆に、流れ論者で何らかの行き詰まりを感じている人には、麻雀
を打たずに麻雀を考えることで現状を突破できるんではないかと
アドバイスしたい。目先の結果に惑わされず、基本に帰ってひとつ
ずつ考えて見れば、新たな発見があると思う。
903 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 01:22 ID:???
麻雀で、「論理的説明のつかない事象」ってたとえばどんなの？
>>903
これだけでは説明不足かもしれないが>>607の言葉を借りれば。
３．卓外戦術：
卓外、つまり牌譜には残らない情報をもとにして考える戦術。
例：（相手の心理にもとづく）当たり牌読み
それは麻雀という競技性において重要なウエイトを占めるし。
ベテランが若手を圧倒しているのは正にこの部分。（経験則や人を観察する能力とでも言いましょうか）
これだけでは説明不足かもしれないが>>607の言葉を借りれば。
３．卓外戦術：
卓外、つまり牌譜には残らない情報をもとにして考える戦術。
例：（相手の心理にもとづく）当たり牌読み
それは麻雀という競技性において重要なウエイトを占めるし。
ベテランが若手を圧倒しているのは正にこの部分。（経験則や人を観察する能力とでも言いましょうか）
まあ、「そんなのは重要じゃない、麻雀はデジタルな部分がすべてだ」
って言われりゃ、それがちっぱんの限界ってことだけどね。
って言われりゃ、それがちっぱんの限界ってことだけどね。
906 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 01:37 ID:???
うーん、そういうことなのか？
そういうのは「論理的説明のつかない事象」とは思えないが。
そういうのは「論理的説明のつかない事象」とは思えないが。
>>484ではちっぱんに正にそういう質問をしているはずなんだが。
どうやらまともな解答は得られなかったみたいだね。
どうやらまともな解答は得られなかったみたいだね。
>>909
打ち筋の傾向は考慮しますよ。
それこそ、デジタルだと思いますが。
こういう牌姿で彼はこういうリーチを打って来た。
ってね。
ただ、それって相手の巧拙を見抜けるが
自分の打牌の攻撃面ではそんなに
使わないと思う。守備面で
影響大だとは思う。
打ち筋の傾向は考慮しますよ。
それこそ、デジタルだと思いますが。
こういう牌姿で彼はこういうリーチを打って来た。
ってね。
ただ、それって相手の巧拙を見抜けるが
自分の打牌の攻撃面ではそんなに
使わないと思う。守備面で
影響大だとは思う。
507 ：焼き鳥名無しさん ：02/10/14 21:47 ID:???
>>504
俺はその到達できる領域ってのはたいして高くないと思う。麻雀はそれ以外の部分が
勝敗に占める割合があまりにも大きい。
既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
その都度主義主張を変えてる。
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
そして徐々にデジタルの限界や問題点を指摘されはじめデジタル幻想も無くなり、
そして、ほぼメッキのはがれた今、もはや「俺はデジタルです」なんて恥ずかしくて
言えないところまで来ているように思う。
そしていままさにそれが行われようとしてるね。厚顔無恥というかなんというか・・・
>>504
俺はその到達できる領域ってのはたいして高くないと思う。麻雀はそれ以外の部分が
勝敗に占める割合があまりにも大きい。
既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
その都度主義主張を変えてる。
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
そして徐々にデジタルの限界や問題点を指摘されはじめデジタル幻想も無くなり、
そして、ほぼメッキのはがれた今、もはや「俺はデジタルです」なんて恥ずかしくて
言えないところまで来ているように思う。
そしていままさにそれが行われようとしてるね。厚顔無恥というかなんというか・・・
論理的に説明のつかない事象？
例えば、よく話に出る、３メンチャンがカンチャン待ちに３回連続で負ける、
でもいいよ
なぜすっごく確率が悪い方に３回も連続で負けるのか
確かに確率的にはありうるさ
でも「なぜ？」に対しては説明つかないだろ？
これに対してなんとかしようと思うのがオカルト、諦めるのがデジタル
例えば、よく話に出る、３メンチャンがカンチャン待ちに３回連続で負ける、
でもいいよ
なぜすっごく確率が悪い方に３回も連続で負けるのか
確かに確率的にはありうるさ
でも「なぜ？」に対しては説明つかないだろ？
これに対してなんとかしようと思うのがオカルト、諦めるのがデジタル
915 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 02:16 ID:???
だいたい、卓外戦術が「事象」か？
事象っての、一回辞書引いたほうがいいんでないかい？
で、卓外（表情・しぐさ）に、相手にとって有利な情報を
表すレベルってのは、あんまり高く無いんではないかと。
ベテランプロってのはそういうので勝ってるのでは無いと
思うよ。そもそも、このスレッドの表題である「流れ」うんぬん
と関係ない。
事象っての、一回辞書引いたほうがいいんでないかい？
で、卓外（表情・しぐさ）に、相手にとって有利な情報を
表すレベルってのは、あんまり高く無いんではないかと。
ベテランプロってのはそういうので勝ってるのでは無いと
思うよ。そもそも、このスレッドの表題である「流れ」うんぬん
と関係ない。
論理的に説明のつかない事象？
例えば、よく話に出る、３メンチャンがカンチャン待ちに３回連続で負ける、
でもいいよ
なぜすっごく確率が悪い方に３回も連続で負けるのか
確かに確率的にはありうるさ
でも「なぜ？」に対しては説明つかないだろ？
これに対してなんとかしようと思うのがオカルト、諦めるのがデジタル
例えば、よく話に出る、３メンチャンがカンチャン待ちに３回連続で負ける、
でもいいよ
なぜすっごく確率が悪い方に３回も連続で負けるのか
確かに確率的にはありうるさ
でも「なぜ？」に対しては説明つかないだろ？
これに対してなんとかしようと思うのがオカルト、諦めるのがデジタル
918 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 02:23 ID:???
なんとかなると信じてるのでしょうか？
スレッドの表題はおいといてだ。
>>915
うーん卓外戦術戦術ってのは言い方が悪かったかな。
少なくとも（表情・しぐさ）だけを指しているのではないのは明白だ
と思うんだけど。どうもまともなレスがもらえる気配がないな・・・
だいたい>>607のことばを引用しただけで
＞だいたい、卓外戦術が「事象」か？
＞事象っての、一回辞書引いたほうがいいんでないかい？
この煽りかたは無いんでないかい？
>>915
うーん卓外戦術戦術ってのは言い方が悪かったかな。
少なくとも（表情・しぐさ）だけを指しているのではないのは明白だ
と思うんだけど。どうもまともなレスがもらえる気配がないな・・・
だいたい>>607のことばを引用しただけで
＞だいたい、卓外戦術が「事象」か？
＞事象っての、一回辞書引いたほうがいいんでないかい？
この煽りかたは無いんでないかい？
920 ：焼き鳥名無しさん：02/10/19 02:33 ID:KjG1IXj0
結局、普段偉そうなこと言ってるチッパンも苦しくなったら
その他大勢のバカデジと変わらんと言うことか。
その他大勢のバカデジと変わらんと言うことか。
921 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 02:35 ID:???
ｽﾝﾏｿﾝ
でも、卓外戦術ってのが何を指してるのかよくわかんないな。
もし相手の打ち筋や傾向に対応して考えるって意味なら
（それは卓外じゃないよね）、
固定メンツでのリーグ戦ではそれは重要な要素だと思うし、
以前からそう言ってる。ただし、フリーやネットでの刹那的な
対戦では対して役に立たないと思うけど。
>>484で言ってる「論理的に説明できない事象」ってのは、
決してそういう戦術のことではなくて、>>917の言うような
確率では「納得できない」結果のことだと思うんだけど。
スレタイトルから見ても、>>484以前のレスの流れから見てもね。
でも、卓外戦術ってのが何を指してるのかよくわかんないな。
もし相手の打ち筋や傾向に対応して考えるって意味なら
（それは卓外じゃないよね）、
固定メンツでのリーグ戦ではそれは重要な要素だと思うし、
以前からそう言ってる。ただし、フリーやネットでの刹那的な
対戦では対して役に立たないと思うけど。
>>484で言ってる「論理的に説明できない事象」ってのは、
決してそういう戦術のことではなくて、>>917の言うような
確率では「納得できない」結果のことだと思うんだけど。
スレタイトルから見ても、>>484以前のレスの流れから見てもね。
>>917
相手の手がわからないクソデジタルは「ツイてないな」で終わるんだろうな
また、アホなオカルトも「流れが云々～」で何の解決策も見出せない
３面張対カンチャンでも常に１１枚対４枚じゃないし
出やすい出にくいがある
３連続でカンチャンに負けたのが「確率の範疇」や「流れの影響」という
思考じゃいつまでたっても無理
デジタルな確率の範疇だけだとかなり低い確率が頻繁に起こるw
デジタルの計算だとどんな場面でも生牌の中張牌タンキ＞２枚切れオタ風タンキ
っつーことになるなw
相手の手がわからないクソデジタルは「ツイてないな」で終わるんだろうな
また、アホなオカルトも「流れが云々～」で何の解決策も見出せない
３面張対カンチャンでも常に１１枚対４枚じゃないし
出やすい出にくいがある
３連続でカンチャンに負けたのが「確率の範疇」や「流れの影響」という
思考じゃいつまでたっても無理
デジタルな確率の範疇だけだとかなり低い確率が頻繁に起こるw
デジタルの計算だとどんな場面でも生牌の中張牌タンキ＞２枚切れオタ風タンキ
っつーことになるなw
924 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 02:45 ID:???
なんか面倒なのでもうデジタルの看板は下ろして
俺流にしてもいいですか？
俺流にしてもいいですか？
925 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 02:46 ID:???
>>921
>>484では（バカルトな事象ではない）って書いてあるよ。
でもそういう戦術ってのは「デジタル」ではないよね？
結局なにが言いたいのかというと。
ちっぱんは
＞私個人は（というより、デジタル派のほとんどの信念
＞だと思うけど）、論理的思考で到達できる領域は、今の
＞トッププロのいる位置よりもずっと高いと思っている。
＞だからやがてはデジタル派の若手がその姿勢を保持した
＞まま、トップと呼ばれるにふさわしい実績を挙げると
＞信じている。
って言ってるよね。でもそれは何の根拠も無いし、霊媒師信仰と本質的には同じ。
でもそれは実はたいした事が無いんじゃないかと。
で、それでは足りなくなると思うので、（足りない理由は散々書かれているし）
そのときは今標榜しているデジタルの枠組みから出て精進するのかしないのか？
そう聞いてるわけ。
>>484では（バカルトな事象ではない）って書いてあるよ。
でもそういう戦術ってのは「デジタル」ではないよね？
結局なにが言いたいのかというと。
ちっぱんは
＞私個人は（というより、デジタル派のほとんどの信念
＞だと思うけど）、論理的思考で到達できる領域は、今の
＞トッププロのいる位置よりもずっと高いと思っている。
＞だからやがてはデジタル派の若手がその姿勢を保持した
＞まま、トップと呼ばれるにふさわしい実績を挙げると
＞信じている。
って言ってるよね。でもそれは何の根拠も無いし、霊媒師信仰と本質的には同じ。
でもそれは実はたいした事が無いんじゃないかと。
で、それでは足りなくなると思うので、（足りない理由は散々書かれているし）
そのときは今標榜しているデジタルの枠組みから出て精進するのかしないのか？
そう聞いてるわけ。
ちっぱんって正に
＞既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
＞その都度主義主張を変えてる。
＞変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
＞常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
これ、まんまだよね。
そして今、デジタルの看板を下ろすときがきた・・・・と。
＞既出だがデジタルって最初のほうから威勢だけはとんでもなく良かったんだけど、
＞その都度主義主張を変えてる。
＞変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに、だ。
＞常に変えるたびにその上記の姿勢（反省も無く威張る）が変わることも無かった。
これ、まんまだよね。
そして今、デジタルの看板を下ろすときがきた・・・・と。
929 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 02:57 ID:???
はい、言いたいことはわかった。
お互いの主張のどこに齟齬があるかというと、結局
「論理的思考とは何か、どこまでか？」
ってことにつきる。
たとえば、「相手の打ち筋を考慮して、打牌選択に
採り入れる」ってのは、具体的にはどういう場面だろう？
おそらく、押し引きの判断に大きく関わる場面ではな
いかな。
別に相手の癖うんぬんではなくても、この「押し引きの
判断」ってのは麻雀の技術の中でも最重要な部分だし、
「論理的思考」のみで割り切れない部分でもある。
言ってみればデジタルの泣き所だね。
お互いの主張のどこに齟齬があるかというと、結局
「論理的思考とは何か、どこまでか？」
ってことにつきる。
たとえば、「相手の打ち筋を考慮して、打牌選択に
採り入れる」ってのは、具体的にはどういう場面だろう？
おそらく、押し引きの判断に大きく関わる場面ではな
いかな。
別に相手の癖うんぬんではなくても、この「押し引きの
判断」ってのは麻雀の技術の中でも最重要な部分だし、
「論理的思考」のみで割り切れない部分でもある。
言ってみればデジタルの泣き所だね。
>>925
フリーでも十分使えると思うけど（実際使ってるしこれがないと俺の麻雀は成り立たないw）
常連なんかは毎日のようにくるわけだし
極端な例を上げると「リーチに常にベタオリする奴」なんかは３、４局でわかるわな
普通はリーチしても少しは読んで通りそうな所切るとかして
いい手じゃなくても１～２枚は現物以外勝負するじゃない
リーチがかかる→現物のオンパレード（面子から抜いたようなのw）
→現物がなくなって筋や字牌切る→それもなくなって困って壁などを切りだす
みたいな極端な初心者はすぐわかる
普通の打ち手でも１日打てば上手い下手ぐらいわかるし
ある程度の癖もわかることもある
何故使えないと思うのかが疑問だ
フリーでも十分使えると思うけど（実際使ってるしこれがないと俺の麻雀は成り立たないw）
常連なんかは毎日のようにくるわけだし
極端な例を上げると「リーチに常にベタオリする奴」なんかは３、４局でわかるわな
普通はリーチしても少しは読んで通りそうな所切るとかして
いい手じゃなくても１～２枚は現物以外勝負するじゃない
リーチがかかる→現物のオンパレード（面子から抜いたようなのw）
→現物がなくなって筋や字牌切る→それもなくなって困って壁などを切りだす
みたいな極端な初心者はすぐわかる
普通の打ち手でも１日打てば上手い下手ぐらいわかるし
ある程度の癖もわかることもある
何故使えないと思うのかが疑問だ
>>929
そう、その泣き所ってのがあまりにも大きい。
そう、その泣き所ってのがあまりにも大きい。
932 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 03:03 ID:???
押し引きの決断場面では、さまざまなファクターから
総合的に判断するんだけど、その統合の仕方はいかに
デジタル派といえでも論理的ではない。
多分、論理的思考の限界うんぬんってのは、その部分の
指摘だろう。
で、デジタル派の言うところの論理的思考ってのは、
その様々なファクターのひとつひとつは「論理的に説明
できる物」しか採り入れないでおこう、ってことなんだね。
結局、実際の場面で「何を切る」かは、様々なファクター
のうちの何をどれだけ重視するかで変わってくるし、
最終的な決断を導く過程はファジーで主観的な物にすぎ
ない、と。
総合的に判断するんだけど、その統合の仕方はいかに
デジタル派といえでも論理的ではない。
多分、論理的思考の限界うんぬんってのは、その部分の
指摘だろう。
で、デジタル派の言うところの論理的思考ってのは、
その様々なファクターのひとつひとつは「論理的に説明
できる物」しか採り入れないでおこう、ってことなんだね。
結局、実際の場面で「何を切る」かは、様々なファクター
のうちの何をどれだけ重視するかで変わってくるし、
最終的な決断を導く過程はファジーで主観的な物にすぎ
ない、と。
で、ちっぱんには>>926に答えてほしんだけど・・・・
934 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 03:07 ID:???
デジタル派の主張ってのは、「どんな場面でも
デジタル方式で正解が出ますよ」なんて事じゃ
なくて、単に
「判断要素の中に非論理的な（流れなどの）要素
を入れないでおこう」
って程度のことなのだ。確かに大したことは無いし、
当たり前の事なんだけど、しかしベテランのトッププロ
の連中はそうではないんだね。
デジタル方式で正解が出ますよ」なんて事じゃ
なくて、単に
「判断要素の中に非論理的な（流れなどの）要素
を入れないでおこう」
って程度のことなのだ。確かに大したことは無いし、
当たり前の事なんだけど、しかしベテランのトッププロ
の連中はそうではないんだね。
次スレのタイトルは
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？弐★☆
でいきませぬか？
☆★強豪プロはなぜ非デジタルなのか？弐★☆
でいきませぬか？
936 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 03:11 ID:???
>>929
それもあるけど、デジタルは絶対的な答えが必要でしょ？
論理的な打牌というのは初心者でもやってることだよ
初心者でも打つ牌には意味が込められてる
ただその論理が間違ってることが多いだけ
デジタルは常に「明らかな数字上の答え」を求めるから限界がある
例えば「２件リーチにはオリ」というセオリーがあったとする（今勝手に作ったが）
で、普通の場合はそれが経験上当てはまっていて使えるセオリーならば
そのセオリーは意味があるものだということになる
でもデジタルの場合は「それは何故か？」
「２人もリーチがかかると振り込む可能性が高いから」
「２人リーチがかかった時の振り込む確率は何％？それと巡目によっても当然変わる
これを出して来ないと信用できない」
となって計算出来ないことは何でも否定するんだよね
それもあるけど、デジタルは絶対的な答えが必要でしょ？
論理的な打牌というのは初心者でもやってることだよ
初心者でも打つ牌には意味が込められてる
ただその論理が間違ってることが多いだけ
デジタルは常に「明らかな数字上の答え」を求めるから限界がある
例えば「２件リーチにはオリ」というセオリーがあったとする（今勝手に作ったが）
で、普通の場合はそれが経験上当てはまっていて使えるセオリーならば
そのセオリーは意味があるものだということになる
でもデジタルの場合は「それは何故か？」
「２人もリーチがかかると振り込む可能性が高いから」
「２人リーチがかかった時の振り込む確率は何％？それと巡目によっても当然変わる
これを出して来ないと信用できない」
となって計算出来ないことは何でも否定するんだよね
>>932
女の子の顔見て自分に興味があるかどうかだいたいわからない？
そういう所はデジタルは太刀打ち出来ないと思うよ
「女にモテル話し方」とか読んでもモテないからw
実際モテる奴は女の子の空気読むのが上手いでしょ
勝てるやつもそう
女の子の顔見て自分に興味があるかどうかだいたいわからない？
そういう所はデジタルは太刀打ち出来ないと思うよ
「女にモテル話し方」とか読んでもモテないからw
実際モテる奴は女の子の空気読むのが上手いでしょ
勝てるやつもそう
>>936
だからね、デジタルの手法？内の話はしてないの。
まあ仮に今後これ以上に非デジタルで必要な戦術が出てきたとき、（もう出てるが）
あなたはどうしますか？っていうちっぱんのスタンスを問うてるの。
だからね、デジタルの手法？内の話はしてないの。
まあ仮に今後これ以上に非デジタルで必要な戦術が出てきたとき、（もう出てるが）
あなたはどうしますか？っていうちっぱんのスタンスを問うてるの。
941 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 03:16 ID:???
そんなこと言う奴いないと思うが。
942 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 03:19 ID:???
わかった。要するに、こう言わせたいわけね。
「デジタルで勝てなくなったらデジタルは辞めます」と。
それでいいですよ。
んで、デジタルの手法では解決できないってのは具体的に
どういう場面なのさ？
「デジタルで勝てなくなったらデジタルは辞めます」と。
それでいいですよ。
んで、デジタルの手法では解決できないってのは具体的に
どういう場面なのさ？
944 ：焼き鳥名無しさん：02/10/19 03:26 ID:m9hG1H/8
それでいいですよって・・・子供か？
945 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 03:33 ID:???
>>943
どうすれば上手く伝わるか。難しいな。
・・・・結局、反問するしかない。
じゃあ、そういう場面で採り入れるべき「非論理的な判断要素」
ってのは何？それを採り入れることで向上する根拠は？
たとえば、「相手の打ち筋だ」というなら、それはデータを採っ
てフィードバックするというデジタルの手法で（つまり論理的な
要素として）できるでしょ、ということをさっきから言ってるわけ。
どうすれば上手く伝わるか。難しいな。
・・・・結局、反問するしかない。
じゃあ、そういう場面で採り入れるべき「非論理的な判断要素」
ってのは何？それを採り入れることで向上する根拠は？
たとえば、「相手の打ち筋だ」というなら、それはデータを採っ
てフィードバックするというデジタルの手法で（つまり論理的な
要素として）できるでしょ、ということをさっきから言ってるわけ。
ちっぱんかなり酒入ってるっしょ？
947 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/19 03:36 ID:???
寝る。明日起きてもう一度読み直してからまたレスするわ。
俺が>>664で書いてたことがそのままってことですね？
>>945
根拠って言われると難しいな、でもそれはデジタルも提示してないからね。
あと、
＞たとえば、「相手の打ち筋だ」というなら、それはデータを採っ
＞てフィードバックするというデジタルの手法で（つまり論理的な
＞要素として）できるでしょ
これをやったところでつわものなら引き出しがたくさんあるので、やってると
気づかれたときさまざまな形態変化？により逆手に取られるからあまり意味な
いのでは？
根拠って言われると難しいな、でもそれはデジタルも提示してないからね。
あと、
＞たとえば、「相手の打ち筋だ」というなら、それはデータを採っ
＞てフィードバックするというデジタルの手法で（つまり論理的な
＞要素として）できるでしょ
これをやったところでつわものなら引き出しがたくさんあるので、やってると
気づかれたときさまざまな形態変化？により逆手に取られるからあまり意味な
いのでは？
951 ：雑魚：02/10/19 05:14 ID:+7axdErG
ちっぱんの言うことも間違ってない。数学的に答えがでる部分はそれに従えばいいんでないの。科学的回答のない部分は各人自分のスタンスで打てばいい。
私は他家の打ち癖によって打牌が変わるのは科学的根拠があると思う。ただ牌効率優先なのは確か。
私は他家の打ち癖によって打牌が変わるのは科学的根拠があると思う。ただ牌効率優先なのは確か。
＞ちっぱん
できればこの辺にも答えてほしい。
>>486 (- >>487 - >>489 - >>491 - >>492)
さて。論理云々を言い出すと難しくなるから、ここでは
「デジタルは再現性のある戦術」という定義で行ってみる。
つまりデジタルは、一度聞けば他人でも同じように真似できる戦術。
ちっぱんの強さは押し引きの的確さだという意見があった。
例えば、相手のリーチに対して押すか降りるかという判断を考えてみよう。
たしかちっぱんは、相手の当たり牌は読まないけど、手役は読むと言っていたね。
その手役読みの方法を、きちんと誰でも真似できる形で説明できるだろうか。
実際、これは難しい。例えば、
「ピンズが薄い、字牌より先にマンズソーズがボロボロと落ちてくる」
こんな河を見れば誰でも一色手を警戒するだろう。
これは「なんとなく論理的」な思考だけど、他人が使える明確な指針には、全然なっていない。
だって、書き手と読み手で「薄さ」の基準、「ボロボロ」の基準は異なるからね。
「誰でも使えるセオリー」にするには、河のピンズ率が何パーセント以下とか、そういう形で明確化しなければ。
デジタル派の論理的思考というのは、軒並み「なんとなく論理的」なレベルで止まっている。
そうすると、相手の主張を聞いて「あぁ、彼は論理的に打っているな」ということはわかるけど、
彼の打ち方を自分が全く同じに真似することはできない。なぜなら、
「なんとなく論理的」ではあっても、あいまいな部分がいくつも含まれているから。
デジタル派の流れ批判に、こういうものがあったね。
「最強の流れ派がいるってことは否定はしないよ。だけど、流れの場合は、
その強さを他人が再現できないんだから、こういう場での議論では意味がない」
デジタル派の論理は、他人が本当に再現できるんですか？
私はちっぱんになれるの？
できればこの辺にも答えてほしい。
>>486 (- >>487 - >>489 - >>491 - >>492)
さて。論理云々を言い出すと難しくなるから、ここでは
「デジタルは再現性のある戦術」という定義で行ってみる。
つまりデジタルは、一度聞けば他人でも同じように真似できる戦術。
ちっぱんの強さは押し引きの的確さだという意見があった。
例えば、相手のリーチに対して押すか降りるかという判断を考えてみよう。
たしかちっぱんは、相手の当たり牌は読まないけど、手役は読むと言っていたね。
その手役読みの方法を、きちんと誰でも真似できる形で説明できるだろうか。
実際、これは難しい。例えば、
「ピンズが薄い、字牌より先にマンズソーズがボロボロと落ちてくる」
こんな河を見れば誰でも一色手を警戒するだろう。
これは「なんとなく論理的」な思考だけど、他人が使える明確な指針には、全然なっていない。
だって、書き手と読み手で「薄さ」の基準、「ボロボロ」の基準は異なるからね。
「誰でも使えるセオリー」にするには、河のピンズ率が何パーセント以下とか、そういう形で明確化しなければ。
デジタル派の論理的思考というのは、軒並み「なんとなく論理的」なレベルで止まっている。
そうすると、相手の主張を聞いて「あぁ、彼は論理的に打っているな」ということはわかるけど、
彼の打ち方を自分が全く同じに真似することはできない。なぜなら、
「なんとなく論理的」ではあっても、あいまいな部分がいくつも含まれているから。
デジタル派の流れ批判に、こういうものがあったね。
「最強の流れ派がいるってことは否定はしないよ。だけど、流れの場合は、
その強さを他人が再現できないんだから、こういう場での議論では意味がない」
デジタル派の論理は、他人が本当に再現できるんですか？
私はちっぱんになれるの？
＞ちっぱん ◆dcpChnLpNk
グダグダ五月蝿い野郎だな、
お前、口だけで何も行動してないんじゃねの。
一度、店で強豪と云われる人と打ってなよ。
自分の小ささがわかるぜ！
グダグダ五月蝿い野郎だな、
お前、口だけで何も行動してないんじゃねの。
一度、店で強豪と云われる人と打ってなよ。
自分の小ささがわかるぜ！
論理的思考と数学的思考がごっちゃにされてると思うがなあ。
いずれにしても。
いずれにしても。
変なことを思いついたんだけど、
東風荘での「ラグ」ってのは「卓外戦術」だよな？
だとすれば、東風荘に限っては非デジタルで有効な戦術が存在すると言えるんでは。
東風荘での「ラグ」ってのは「卓外戦術」だよな？
だとすれば、東風荘に限っては非デジタルで有効な戦術が存在すると言えるんでは。
>>957
俺はデジ派でも反デジ派でもないのでその義務は負わん。
論理の展開に必ず数値的データが必要だとするのは、
少々視野狭窄ではないかと思っただけだ。
デジ派にせよ反デジ派にせよ、論点にしたい奴が定義しれ。
俺はデジ派でも反デジ派でもないのでその義務は負わん。
論理の展開に必ず数値的データが必要だとするのは、
少々視野狭窄ではないかと思っただけだ。
デジ派にせよ反デジ派にせよ、論点にしたい奴が定義しれ。
>>958
>論理的思考と数学的思考がごっちゃにされてると思うがなあ。
え？君は「論理的思考」「数学的思考」が何だかわからないまま、
ごっちゃにされてると思ってるのか？
だったら
あぴょーとほげらがごっちゃにされてると思うがなあ。
いずれにしても。
と言ってるのと同じだ罠
>論理的思考と数学的思考がごっちゃにされてると思うがなあ。
え？君は「論理的思考」「数学的思考」が何だかわからないまま、
ごっちゃにされてると思ってるのか？
だったら
あぴょーとほげらがごっちゃにされてると思うがなあ。
いずれにしても。
と言ってるのと同じだ罠
なんつーかデジタル派って結局、流れ派に向かって
「お前、もう少し説得力ある主張しろよｗ」って言ってるだけでしょ。
んだけど、んなこと言ってるデジタル派自身の主張にも
イマイチ説得力が無い点を指摘されてるって構図。
「お前、もう少し説得力ある主張しろよｗ」って言ってるだけでしょ。
んだけど、んなこと言ってるデジタル派自身の主張にも
イマイチ説得力が無い点を指摘されてるって構図。
昔は、牌効率（的な思考）、河読みから心理戦、果ては流れやら天運地運やら、
いろんな要素が混沌とからみあった中で、各々勝手に自分の打ち方を作っていった。
そこに「論理的かどうか」という基準を作ろうと提案したのは、いわゆるデジタル派。
いろんな要素を「論理的な思考」という集合に入るか入らないかで分けて、
その集合に入った要素だけを考慮するのが良い、という主張がデジタル派でしょ。
なんだから、まず始めに、今まで麻雀を打つときに考えられてきたいろんな要素について、
その「論理的な思考」という集合に入れるか入れないかの「選別基準」をはっきりさせなければ、議論が何にも始まらない。
で、誰がその基準を作らなきゃいけないかと言えば、
そりゃあ提案したデジタル派でしょ。
というわけで、どういう思考が論理的で、どういう思考が非論理的なのかちゃんと説明して。
例を挙げるだけじゃなくてね。ちゃんと「分類」して。
いろんな要素が混沌とからみあった中で、各々勝手に自分の打ち方を作っていった。
そこに「論理的かどうか」という基準を作ろうと提案したのは、いわゆるデジタル派。
いろんな要素を「論理的な思考」という集合に入るか入らないかで分けて、
その集合に入った要素だけを考慮するのが良い、という主張がデジタル派でしょ。
なんだから、まず始めに、今まで麻雀を打つときに考えられてきたいろんな要素について、
その「論理的な思考」という集合に入れるか入れないかの「選別基準」をはっきりさせなければ、議論が何にも始まらない。
で、誰がその基準を作らなきゃいけないかと言えば、
そりゃあ提案したデジタル派でしょ。
というわけで、どういう思考が論理的で、どういう思考が非論理的なのかちゃんと説明して。
例を挙げるだけじゃなくてね。ちゃんと「分類」して。
>>961
いや、俺が思ってる「論理的思考」と「数学的思考」が、
君の考えてるそれらと同じであるかどうかはわからないでしょ。
「【常識】という共通概念が成立してる」ほどの一般的な言葉でもないと思うし。
俺の思うところでは、
数学的思考＝現在の数学に基づく議論によるもの
論理的思考＝？？？よくわからん。
君が思う論理的思考ってなに？
いや、俺が思ってる「論理的思考」と「数学的思考」が、
君の考えてるそれらと同じであるかどうかはわからないでしょ。
「【常識】という共通概念が成立してる」ほどの一般的な言葉でもないと思うし。
俺の思うところでは、
数学的思考＝現在の数学に基づく議論によるもの
論理的思考＝？？？よくわからん。
君が思う論理的思考ってなに？
968 ：横浜王：02/10/19 11:04 ID:2sFR8Mtv
例えば、数学的思考とは単純に数字的確率論。カンちゃんより、リャンメンがツモ上がりの確率が
倍になるとか、ドラを一個使えば点数が倍になるがあがりやすさはどうか。倍以上あがりにくいと考えるなら
捨てる。それ以下なら使う。こんなものでは。論理的思考とは、ソウズに染めているのだが、
早めに一枚切ることによってそれをカモフラージュできるから、ロスする可能性を
差し引いても効果的、とか同じカンリャンピン待ちでウーピン切りのモロ引っかけリーチで
はその２ピンが１枚も切れていないより、２枚切れの方が警戒されず上がれるとか、
途中、白と１ピンをポンしているものが、出された撥にやや間をおいてポン。
こんな場合はテンパイしているところからの本の確率が高い。だからその時出された周辺は
単騎待ちも含めて要注意しなければならない。この辺のところは数学的思考ではないが
論理的思考でしょう。ちなみに私は数学的思考を基本に論理的思考を大切に打っています。
というか、勝ち組は皆さんそうでしょう。
倍になるとか、ドラを一個使えば点数が倍になるがあがりやすさはどうか。倍以上あがりにくいと考えるなら
捨てる。それ以下なら使う。こんなものでは。論理的思考とは、ソウズに染めているのだが、
早めに一枚切ることによってそれをカモフラージュできるから、ロスする可能性を
差し引いても効果的、とか同じカンリャンピン待ちでウーピン切りのモロ引っかけリーチで
はその２ピンが１枚も切れていないより、２枚切れの方が警戒されず上がれるとか、
途中、白と１ピンをポンしているものが、出された撥にやや間をおいてポン。
こんな場合はテンパイしているところからの本の確率が高い。だからその時出された周辺は
単騎待ちも含めて要注意しなければならない。この辺のところは数学的思考ではないが
論理的思考でしょう。ちなみに私は数学的思考を基本に論理的思考を大切に打っています。
というか、勝ち組は皆さんそうでしょう。
969 ：焼き鳥名無しさん：02/10/19 11:09 ID:MUd8cGAK
非論理的な思考ってのは裏付けの無い思考。
論理的な思考ってのは裏付けの有る思考。
ここでやっかいなのは、裏付けが無いけど確信してるヤシが多いってことだ。
こうなるとデジタル派は対処できない。ただこのスレの場合
｢相手の表情とか考慮するのはオカルトだと思うんですけど私は信じてます｣
みたいに無茶苦茶な話の流れになってた気がするがどうか。
論理的な思考ってのは裏付けの有る思考。
ここでやっかいなのは、裏付けが無いけど確信してるヤシが多いってことだ。
こうなるとデジタル派は対処できない。ただこのスレの場合
｢相手の表情とか考慮するのはオカルトだと思うんですけど私は信じてます｣
みたいに無茶苦茶な話の流れになってた気がするがどうか。
>>968
言っていることは同意。
で、＞デジタル派の皆さん
反デジタルとしては、その上での主張として
「論理的思考の部分は正解なんてないでしょ」ということ。
だから「デジタルに打つのが強い」というのは、結局どう打てばいいのかについては何も言ってない。
そんなの意味あるのか？ってこと。
まぁ、正解はあるようなないような・・・ってのが本当のところかね。
数学的＝「詰め将棋」
論理的＝「次の一手」
という感じかな。
言っていることは同意。
で、＞デジタル派の皆さん
反デジタルとしては、その上での主張として
「論理的思考の部分は正解なんてないでしょ」ということ。
だから「デジタルに打つのが強い」というのは、結局どう打てばいいのかについては何も言ってない。
そんなの意味あるのか？ってこと。
まぁ、正解はあるようなないような・・・ってのが本当のところかね。
数学的＝「詰め将棋」
論理的＝「次の一手」
という感じかな。
971 ：横浜王：02/10/19 12:27 ID:2sFR8Mtv
「数学的思考が詰め将棋で論理的思考が次の一手」、すばらしい表現です。
そういえば、麻雀は運か腕かというような論議の中で、将棋がよく
取りざたされます。確かに羽生などの一流棋士とやったら１００戦１００敗
でしょう。しかし、彼らも口にするのです。
「今日の将棋は運が良かった」とか「ついてなかった」とか。
将棋も数学的思考が１００％ではないように思います。
羽生でさえ年間の勝率は６～７割程度。
例えば次の手でＡよりＢの方がわずかに数学的には
優れていると考えられる局面でも、今の相手は
かなり悩んでいるとみたとする。
そうするとＢの手は相手の対処はほぼ一通りしかないが
Ａを打つとその対処法は無数にある。
さらに相手を悩ますためにもここはＡだ。
なんてこともあると思うのです。
そして、そう打てる棋士は強者だと思う。
麻雀でもあります。
相手が精神的に弱っているとみて、
安く手変わりがある手でも
「親リー！」なんてことが数学的には
疑問でも論理的には有効なんてことがあります。
そういえば、麻雀は運か腕かというような論議の中で、将棋がよく
取りざたされます。確かに羽生などの一流棋士とやったら１００戦１００敗
でしょう。しかし、彼らも口にするのです。
「今日の将棋は運が良かった」とか「ついてなかった」とか。
将棋も数学的思考が１００％ではないように思います。
羽生でさえ年間の勝率は６～７割程度。
例えば次の手でＡよりＢの方がわずかに数学的には
優れていると考えられる局面でも、今の相手は
かなり悩んでいるとみたとする。
そうするとＢの手は相手の対処はほぼ一通りしかないが
Ａを打つとその対処法は無数にある。
さらに相手を悩ますためにもここはＡだ。
なんてこともあると思うのです。
そして、そう打てる棋士は強者だと思う。
麻雀でもあります。
相手が精神的に弱っているとみて、
安く手変わりがある手でも
「親リー！」なんてことが数学的には
疑問でも論理的には有効なんてことがあります。
自称反デジの主張は「テンプレ1.だけでは勝てないぜ」だろ。
ちっぱんは「はいそうですね」と言えばいいんじゃないの。
ちっぱんは「はいそうですね」と言えばいいんじゃないの。
新スレはどこ？
あげる。新スレだが、俺は立てれなかった。誰かよろしく。
タイトルは>>935、本文は煽り気味にかっこよく。
２に>>642のテンプレを貼る（上一行「優秀なんちゃら」は削除）。
これでいいはず。文句ある人？
タイトルは>>935、本文は煽り気味にかっこよく。
２に>>642のテンプレを貼る（上一行「優秀なんちゃら」は削除）。
これでいいはず。文句ある人？
>>973
＞「流れをつかむ」と言えるのではないだろうか？
言えない
高度な心理的な駆け引きでペースを掴むのを
何やら得体の知れない「流れ」などという
初心者の言い訳レベルのものと同列に語らないでくれ
＞「流れをつかむ」と言えるのではないだろうか？
言えない
高度な心理的な駆け引きでペースを掴むのを
何やら得体の知れない「流れ」などという
初心者の言い訳レベルのものと同列に語らないでくれ
ときどきいるんだよね
デジ派が否定されたから流れ派が勝ったと思う973みたいなバカが
デジ派＞＞＞流れ派（電波）
は変わってないよw
強い人の普通の打ち方＞＞＞＞＞＞＞＞デジ派＞＞＞電波
電波氏ね
デジ派が否定されたから流れ派が勝ったと思う973みたいなバカが
デジ派＞＞＞流れ派（電波）
は変わってないよw
強い人の普通の打ち方＞＞＞＞＞＞＞＞デジ派＞＞＞電波
電波氏ね
デジ派は
その都度主義主張を変えてる。その都度主義主張を変えてる。
その都度主義主張を変えてる。その都度主義主張を変えてる。
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに
その都度主義主張を変えてる。その都度主義主張を変えてる。
その都度主義主張を変えてる。その都度主義主張を変えてる。
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに
変える前の主張が「麻雀のすべてを悟った」かのように大威張りだったことの反省も無しに
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=dehio
このスロサイト面白いよ
このスロサイト面白いよ
俺、職業プログラマーなんだけどね。
俺より強いコンピュータ雀士なんてとても作れない。
だから俺はデジタルなんか信用してない。
俺より強いコンピュータ雀士なんてとても作れない。
だから俺はデジタルなんか信用してない。
というか、プログラム組める奴、俺のほかにもいるだろ？
自分より強いアルゴリズム組める奴いるか？
いたら、そいつは相当弱いぞ。断言できるｗ
自分より強いアルゴリズム組める奴いるか？
いたら、そいつは相当弱いぞ。断言できるｗ
麻雀から離れて８年程になります。
流れは牌勢の事だと分かるのですが、デジタルなんて聞いた事ないなぁ。
デジタルとは何のこと？？
ちっぱん君はしゃにむにな様子ですがこの方、麻雀プロなのですか？
流れは牌勢の事だと分かるのですが、デジタルなんて聞いた事ないなぁ。
デジタルとは何のこと？？
ちっぱん君はしゃにむにな様子ですがこの方、麻雀プロなのですか？
強い奴は「流れはある！」と言っておきながら、
デジタルな思考で打っている罠。
デジタルな思考で打っている罠。
パート２いらないからなsage
俺も立てられなかった・・・・パート２はいるだろ。
誰か立ててくれＹＯ！
誰か立ててくれＹＯ！
990 ：焼き鳥名無しさん：02/10/19 22:37 ID:/BFsU3Ey
1000getoooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!
1000ゲッターが少ない麻雀板＝麻雀板にデジタル雀士が多い
９９２
993 ：オレ：02/10/19 23:05 ID:HQTFrT7x
1000?
１０００！！
ｺｿｰﾘ995
９９６
九百九拾七
９９８？
おれが１０００だな
1000 ：ち～：02/10/20 00:38 ID:eXVbeZr1
１０００げと
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。