＊＊＊何切る？統一スレッド6＊＊＊

麻雀の基本戦術は１４枚の手牌から
「何を切る」になるはず。
究極のデジタルを目指そう！
さあ！何切る？
http://www.hayariki.com/

前スレ
＊＊＊何切る？統一スレッド5＊＊＊
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1029412881/

＜前レス１０００
全部赤２枚づつ？

1000 名前：焼き鳥名無しさん ：02/09/02 01:03 ID:???
東一局東家５巡目　アリアリ　赤有り　ドラ四

三四七八八八３赤５５７(３)赤(５)赤(５)　ツモ三

コピペ。

七切ってクイタンかなあぁ

>>2
ウーピンだけ赤二枚で後は一枚ずつです

>>3
これはあがれなそうだ・・・

タンヤオチートイですさまじい破壊力になりそう。
洗願かな、おれは

ツモ切りの方がいい気が。浮いてる３７牌が３つもあるし、タンヤオはキツくない？

浮いてる　って表現は良くないか(･∀･;)

三ツモぎり。

とりあえず七万かなあ。後は出るポン見るチー

>>3
迷わず七切り。七は何の機能も果たしていない。
七対子よりも喰いタン赤４（ドラ１）だろうな。

前スレより、ピンフの頭確定についてですが。
>東１局南家５順目原点
>ドラ７
>一ニ三六六七八(４５)３４６７８

この手牌なら八切るな、私。折角チャンス手の
５順目イーシャンテンなんだから、「次に引いたとき
リーチがかけられる牌」が多い方がいい（八切り16枚と
六切り12枚）。

この手はどうあがいてもメンピンドラ１が現実的な理想最終形。
頭を流動的にすることで、特に融通を利かせる必要があるとは思わない。
もともと雀頭シュンツ（1123みたいな形）はあまりいい待ちとは思えないし。
（『自分で待ち牌を２枚使っている』のと、『場に２枚出ている』のでは
大きな違いがあると思う。）

ちなみに前スレ893の「フリテン単騎リチかける人と、それ止める人」の
話は、マジ実話なのでよろしくです。いや店のカウンターの中に入って
声を殺して笑ったよ（当時メンバーだったので）。。

東３局　東家　８巡目　赤無し　ドラ６
１、三三四四四六七八(４４５)４４４
条件は同じで
２、三三四四五六七八(４４４)４４４
それぞれ何切る？

age

赤５ｐ対子にこだわりすぎだろ。
ツモ切りに一票

>>13
いずれもサンアンコに受ける形で。

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>>13
1.サンアン・三色同刻ネライのダマ
出和了りでも7700だし
2.四切りリーチかな

1.は5切りね

書き忘れた

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1029412881/950
ドラが三枚切れてたらドラ単リーチしない。

このスレちょっと前は４人ぐらいのコテハンが答えるだけのスレだったのに
最近繁盛してるなあ
あの時のコテハンの方々は名無しになったのかな

>>3に対してツモ切りとかいってる奴は
七を何に使うつもりなんだ？

迷彩

>>22
たぶん安全牌

六七九ツモってきたら、５切り
八八と赤(５)のシャボになったらダマで、
五六七や(４６)ツモでリャンメンやタンヤオに・・
赤(５)対子にこだわりすぎな気がするんだが。
一枚が赤じゃなくても七切んの？

ものすごい緩手じゃないか？
手が遅くなるし狭くなるし、
ヘタすりゃタンヤオが消えてまでの愚形聴牌で手替わり待ち。
タンヤオが消えて悪形対子が残る九はもとより
対子が増えるだけの七
五の筋の２度受けとなる六
どれツモってもほとんど意味がない。

>>26
ドラが一枚もなくても七切りますが。

>>13
１は５切りダマかな。４の三色同刻なんて滅多に出来る
もんじゃないけど、片割れの三も四のカベで悪くない待ち。
ツモも期待できなくもない。
ううっ、実は（４）切りリチしたい気もするが。。迷う。
祝儀の重みがでかいルールなら、（４）切りリチかも。

２は４もしくは（４）切りリーチかな。高めイーペーコー
の目があれば、両面に受けてリーチがよい気がするよ。
ツモ限定の三暗刻や、他家にも使いやすい四の三色は狙わない。
四切りリーチは何か魅力がなさ過ぎる気がする。

>>29
>１は５切りダマかな。
……ええ、もちろん（５）切りダマの間違いです。失礼。

メンバーに聞いたら答えが分かれた問題。
アリアリ赤無し。東発起親６巡目　ドラ４

三三四五五　（３３４）　２３３４４　ツモ３

牌効率では正解があるのか？よろすく。

あげ

つも切りでしょう。

>>31
三で。

>>13
ダマの比較は難しいのでリーチで比較してみました。
１、三三四四四六七八(４４５)４４４
＜(４)切りリーチ＞
(6点×8枚)＋(3.9点×8枚)×3人＝140ポイント
＜(５)切りリーチ＞
(12点×2枚＋18点×2枚)＋(3.9点×2枚＋12×2枚)×3人＝155.4ポイント
結論。(５)切りが有利。

２、三三四四五六七八(４４４)４４４
＜(４)または４切りリーチ＞
(6×4枚＋11.7×3枚)＋(3.9×4枚＋7.7点×3枚)×3人＝175.2ポイント
＜五または八切りリーチ＞
(12点×2枚＋18点×2枚)＋(3.9点×2枚＋12×2枚)×3人＝155.4ポイント
＜四切りリーチ＞
(7.8点×2枚＋6点×3枚＋3点×4枚)＋(3.9点×5枚＋2点×4枚)×3人＝128.1ポイント
結論。(４)または４切りリーチが有利。

>>35
ダマとリーチの比較は難しいのでリーチで比較・・・です。わかりにくいかな。
>>31
牌効率で言えば２です。

＞３６
手広さだったら（４）じゃねえの？
パッと見だけど

>>31
手役を考えると1枚しか差が無いので(４)の方が良いかな。

あ、ドラ表か

(４)切り…四、(３)、２、４、５の14枚
２切り…四、(２)、(３)、(４)、(５)、４の17枚

1枚じゃないや。3枚差があるのか。
でもやっぱりチートイにしちゃうの勿体無い気がするし、タンピンリャンペーや
３アンコウ、三色同刻などの手役考えると(４)の方が良い気がする。明日ポイント計算してみよ。

>>31
２を切る。ドラドラだからこだわらないが、
まあトイツ手、四暗刻まで見られる牌姿だよね。
次に（２-５）ｐなどを引いても迷わず聴牌取るけど。
『牌効率的な正解』というのが、『シャンテン数を減らし、
裏目が最も少ない選択』を指すならば、多分２でいいんじゃ
ないかな。どう聴牌しても満貫以上は確定だし。

>>40
三暗刻、三色同刻に関しては、２切りでも（４）切りでも差はないよ。
問題は２切りはタンピン（もちリャンペーも）が完全に無くなってしまう部分。

でもどう聴牌しても満貫確定なんだから、とにかく最短距離
（最大受け入れ枚数）を走りたいな、私は。

>>35
お疲れです。なんだ私の選択合ってるじゃん（笑）。
と思ったけど、１.の（５）切りでダマの場合を考えてみると、

（12点×2枚+18点×2枚）+（2.0点×2枚+7.7点×2枚）×3人＝118.2ポイント
（４）切りリーチより期待値が低いことが分かる。

但しこの方式の期待値計算って、『リーチでもダマでも他家が切る牌は変わらない』
という、ありえない前提で算出しているもの。だから通常ダマにする手牌（ダマで
満貫ある場合など）でも、期待値計算では必ずリーチが正解になる。
『ダマとリーチの比較は難しい』というのは、そういう意味なのだろうか？

その辺は理解したうえで結果を検討しないと、とんでもない方向に行きかねないね。
ちなみに>>13の正解も、状況によって全然異なってくる。特に点棒状況は大切なん
だけど、その記載がないのはなぜ？とりあえずその辺は不問にして期待値を出した
かったのかな？

まあ細かい状況は不問にして語るのが『何を切る』の原則ですけどね。
眠いから寝る。おやすみなさい。

三や(３)や３の、最終的に２面待ちを残すためのシャンテン落しは比較できませんが・・・。

>>31
いい手だね。
こんなんきたら迷うわｗ

個人的にチートイ好きだし、行きたい気もするが、
とりあえずここは（４）切かな。

聴牌でもチートイ消してリャンペイコウの形で。

>>42
はい。リーチでもダマでも他家が切る牌は変わらない事はあり得ないから比較が難しいって事です。
だから三色同刻のほうもリーチで比較したけど、それでリーチはマズイかな？ｗ
>>13は、点数状況はわざと書かずに手牌だけ見て答えて欲しかったんです。

>>45
でもぶっちゃけた話、>>13はあんまりいい問題でないというか、
結局アンコ系とピンフ系どちらに受けてもそれほど大差ないし、
結局は河に切れてる牌との相談ということにもなる典型的な問題だからね。

アンコとピンフ、好き嫌いによるといってもいいのでは？

あ、寝る前に。
>>40
>(４)切り…四、(３)、２、４、５の14枚
>２切り…四、(２)、(３)、(４)、(５)、４の17枚

（４）切りは上記14枚でOKだけど、
２切りは四（3枚）、（２）p（4枚）、（３）p（2枚）、（４）p（3枚）、
（５）p（4枚）、４s（2枚）
の合計18枚じゃなかろうか。チイトイに取れる（４）ツモ（3枚）を除いて
も、１枚差があるはずじゃないか？と思って数えてみた。

>>46
>結局は河に切れてる牌との相談ということにもなる典型的な問題だからね。
それを言っちゃあ『何を切るが』成り立たな（ry

「好みの問題」というのも『何を切る』を成り立たなくさせちゃう一言な気がする。
「好みの問題」と片付けられがちなケースでも、大抵「正解」というのはあるからね。
まあ状況無視の問題はあまり実践的ではない（面白くない）というのは分かるけど。

>>31
トイトイでしょこれは。
つーわけで、自分の河に無い筋の牌を切るね。
例えば　一があったなら４か(2)を切る。

>>47
その通りです　λ．．．．ﾄﾎﾞﾄﾎﾞ

>>48
正解などないよ。
ハズレはあっても正解などないことが多い。
これは言葉のニュアンスの問題かもしれないけどね。

結果が全てみたいなところが多いから、麻雀は。
このスレの意義はそれを踏まえたうえで、
いかに正解に近いデジタルになれるか、
いかにハズレを少なくするかを考えることでしょう。

その点で言うと、
おれも>>13くらいの問題なら、
ピンフ、アンコ、どっちに受けても正解だと思う。

さらに、彼の出す「ポイント」ってのにもどこまでの正当性があるかわからないでしょ？
それだけで「正解」なんていう言葉を使うのは間違いでは？
それでもあえて言うなら出てきた結果が正解ってところかな。

>>51
>おれも>>13くらいの問題なら、
>ピンフ、アンコ、どっちに受けても正解だと思う。
何を切ればピンフに受けられるのかな？とか突っ込んでみるｗ
>正解などないよ。
>ハズレはあっても正解などないことが多い。
正解と言うのはオーバーかもしれないけど、
手牌の中から何を切ったら一番期待値が高いのか考えるのは重要。
そういう事を議論するスレでしょ？

>>31の結論を例のポイントで出してみました。
アリアリ赤無し。東発起親６巡目　ドラ４
三三四五五(３３４)２３３４４ ツモ３

＜(４)切り＞四、(３)、２、４、５の14枚
四ツモ…{(24p×3枚＋18p×4枚)＋(18p×3枚＋12p×4枚)×3人)}×3枚＝1350ポイント
(３)ツモ…{(12p×3枚)＋(12p×3枚)×3人)}×2枚＝288ポイント
２ツモ…{(18p×3枚)＋(18p×3枚)×3人)}×3枚＝648ポイント
４ツモ…{(18p×3枚)＋(12p×3枚)×3人)}×2枚＝324ポイント
５ツモ…{(12p×3枚)＋(12p×3枚)×3人)}×4枚＝648ポイント
総合　3258ポイント

＜２切り＞四、(２)、(３)、(４)、(５)、４の18枚
四ツモ…{(12p×8枚)＋(12p×8枚)×3人)}×3枚＝1152ポイント
(２)ツモ…{(12p×3枚)＋(12p×3枚)×3人)}×4枚＝576ポイント
(３)ツモ…{(12p×3枚)＋(12p×3枚)×3人)}×2枚＝288ポイント
(４)ツモ…{(18p×3枚)＋(12p×3枚)×3人)}×3枚＝486ポイント
(５)ツモ…{(12p×3枚)＋(12p×3枚)×3人)}×4枚＝576ポイント
４ツモ…{(18p×3枚)＋(12p×3枚)×3人)}×2枚＝324ポイント
総合　3402ポイント

＜３切り＞四、(４)、２、５の13枚
四ツモ…{(24p×3枚＋18p×4枚)＋(18p×3枚＋12p×4枚)×3人)}×3枚＝1350ポイント
(４)ツモ…{(18p×3枚)＋(12p×3枚)×3人)}×3枚＝486ポイント
２ツモ…{(18p×3枚)＋(18p×3枚)×3人)}×3枚＝648ポイント
５ツモ…{(12p×3枚)＋(12p×3枚)×3人)}×4枚＝648ポイント
総合　3132ポイント

結論。「２切り有利！！」

何てこった…。実践じゃ絶対２より(４)切っちゃうなぁ。
だってタンピンリャンペードラ2なんて魅力的すぎるじゃん…ｗ

コテハンに限ってわけのわからん数字に頼りすぎる傾向があるなｗ
どう考えても（４）切りだろ。

>51
>「正解」などないよ。
うーん、すべての問題にあるわけではないかもしれけど、
確実に正解がある問題だって多いと思う。
ちなみに私は、「ほぼ95％近くの局面では、確実に「正着打」がある
と考えるタイプ。それこそ字牌の切り順やオリ方なんかにもね。

>さらに、彼の出す「ポイント」ってのにもどこまでの正当性があるかわからないでしょ？
>それだけで「正解」なんていう言葉を使うのは間違いでは？

そんなことは分かってるって。
何もnaoさんの出す「期待値」の正当性を語っているわけじゃないよ。

「どちらに受けても好みの問題」という考え方は、それ以上の議論や
思考を妨げるから、あまり好ましくないのでは？と言っただけ。
naoさんのアプローチの仕方は、何の根拠も無く語る人たちよりも
理屈付きである種の結論を導き出しているから、検討のしがいはあると思う。

>>53
>結論。「２切り有利！！」

先ほど言ったように計算式自体の整合性はなんとも言えませんが、
とりあえず自分の出した結論と同じだと嬉しいものです（笑）。

ただ、３ツモ切りというのは好手かもしれない。
現時点でポイントが少々劣っているが、２３４、３４５の３色の手変わりがある。

例えば、３をツモ切って二をつもった時、
三三四五五(３３４)２３３４４ ツモ二
＜三切り＞五、(２)、(３)、(５)、２、５の19枚
五ツモ…{(12p×3枚＋11.7p×4枚)＋(12p×3枚＋7.7p×4枚)×3人)}×2枚＝372ポイント
(２)ツモ…{(24p×3枚＋18p×4枚)＋(18p×3枚＋12p×4枚)×3人)}×4枚＝1800ポイント
(３)ツモ…{(12p×3枚＋11.7p×4枚)＋(12p×3枚＋7.7p×4枚)×3人)}×2枚＝372ポイント
(５)ツモ…{(18p×3枚＋12p×4枚)＋(12p×3枚＋11.6p×4枚)×3人)}×4枚＝1132.8ポイント
２ツモ…{(24p×4枚＋18p×4枚)＋(18p×4枚＋12p×4枚)×3人)}×3枚＝1584ポイント
５ツモ…{(18p×4枚＋12p×4枚)＋(18p×4枚＋11.6p×4枚)×3人)}×4枚＝1900.8ポイント
総合　7160.8ポイント

最も高いポイントだった２切りの3402ポイントをはるかに超える7160.8ポイントとなる。これは驚いた。
２３５６ｍツモや、聴牌後の手変わり考えるとツモ切りの方が良いのかもしれない。

正解の発表です
鳴いてもいいなら２、面前の必要があるなら３

>>54
どう考えても(４)切りが有利でない事は解かったよｗ

個人的にはいけるところまで面前でいきたいなぁ。
ポイント出す前の考えでは、こんな場面が10回あったとしたら
5回(４)、2回２、2回３、1回(３)くらいだったかな…。ヘボ打ちですｗ

素人

ってかポイントポイントってウザイ

（３）切るね。下手か？

ポイントって打ってる時にわかるんですか？
あ、わかりますよね。
わかんないとやってる意味無いですもんね。
愚問失礼。

俺はそんなのいちいち考えて打ってないけどな。
直感だよ直感。
ツモッた瞬間「これを切ろう！」ってピピッと感じるんだよ。

ノータイムで２
ツモの流れからトイツ系の手作りでしょ。
二三四五六、(234)がでれば鳴いて仕掛けていく。
この手牌なら５８で十分。
こんな、簡単な手牌でなぜ悩むのでしょう。私には考えたれない。
君達は思いつきで打牌を選んでいませんか。
好調の時にはいいでしょうが一度リズムを崩すと立て直しがききません。
君達は自分のフォームを持っていない様ですな。

過疎板だから速攻の釣果を求めないようにね。

ツモの流れ←これの詳しい説明キボンヌ

よく聞く「牌がマンズに寄ってくる」とか云々・・
こんなのただの偶然だろ？

>>66
コテハンの中でおれはあんたの考え方は好きだ
ポイント派はウザイ

「そんなの分かってるよ」ってことばっかり。

いやポイントはそれなりに大事なんだけどな・・・

ポイント派はとっくに
「麻雀をやらないのが一番期待値が高い」
と言う結論に達しているんだろうな。

ポイントは鳴きの要素を考慮できないからね。
俺も２。ただし他家に変な気配なければチーは入れない。
ドラポンからインパチ移行が本線。

まわりのレベルによって切る牌は変わると思われ。

>>71
ドラポンって（ｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐ
誰と打っとん

>>72
Ｃレベル（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Dレベルですが何か？

亀レスでごめんだけど
>>13の2で四切りのダマというのはないかな？
三面張確定で赤５や(5)とかもってきたら
親としては最高の形とおもうが？

いいんじゃないの。

今帰ってきました。

>>31の問題。
３切りの有効性は、私も後から気がついた。
３を切った後の手牌が

三三四五五（３３４）２３３４４

何か奮い立つようなイーシャンテンだよ〜（笑）。
（２-５）ｐを引いたとしても（２切りなら聴牌していた牌）、
カン四聴牌を逃してもが和了りまでの速度はひょっとしたら早いかも知れないし。

>>70
>ポイント派はとっくに
>「麻雀をやらないのが一番期待値が高い」
>と言う結論に達しているんだろうな。

私がポイント派かどうかは知らんが、その結論には
確かに達しているな（笑）。

>>76
赤無しって書いてあるんだけどなぁ(笑)まあ良いや。
あったとしても、(４)か４切れば高めイーペーの２面で赤五待ちになってるんだから良いんでは。
四切り３面より、(４)か４切り高めイーペー２面の方が有利という事は事実だし、
それが赤５、(５)引きの可能性によって50ポイントもの差がくつがえるとは思えないなぁ。
この辺の手変わり期待は推測で答えるしかないけど・・・。

http://www8.plala.or.jp/ara3/mjhmr/index.htm
ここの「一人麻雀練習機」使えそうかな？

そのページより抜粋。フリーソフトです。意見求む。

--- 一人麻雀練習機とは ---
一人麻雀練習機は一人で麻雀を練習するためのフリーソフトです。
麻雀の勝ち負けは運に左右されると考えがちですが、長いスパンで見れば
当然ながら実力のみが勝敗を決定しています。このソフトでは、麻雀の
実力のなかでも最も重要となる"牌効率"を習得することができます。
一人麻雀を行い、テンパイの確率や向聴数の推移、平均和了点数などの
統計データを集計することにより、客観的に自分の牌効率をチェックする
ことができます。麻雀に自信のある人もない人も、是非一度お試しください。

見てないけどすごく大切な事だと思います。
しかし、開局で配牌でドラドラあってクイタンのゴッパ和了が一番可能性が高いとして
それを和了して何の意味がある？
スレが違うから今日はここまで。
明日以降、必勝法を公開。

勘弁してくれ

>>83
ﾜﾗﾀﾖｗ

>>80
すばらしい !!
統計情報の晒し合いとかしたら面白そうだね。
これはこれでスレ違いなので、どこか適当なスレで

>>82
> しかし、開局で配牌でドラドラあってクイタンのゴッパ和了が一番可能性が高いとして
> それを和了して何の意味がある？

展望が増える

　 あなたの成績 標準的な成績
局数 514 27331
平均和了点 8952 点 9770 点
平均和了順目 14.59 順目 13.93 順目
和了率 21.01 ％ 18.63 ％
テンパイ率 72.57 ％ 69.55 ％
ノーテン率 27.43 ％ 30.45 ％
リーチ率 45.53 ％ 69.55 ％
リーチ成功率 35.04 ％ 26.78 ％
平均リーチ順目 11.46 順目 11.46 順目
平均テンパイ順目 12.06 順目 11.46 順目
総合点数 1881 1819
和了役一覧
ツモ 100.00 ％ 100.00 ％
リーチ 75.93 ％ 99.88 ％
ドラ 59.26 ％ 54.74 ％
平和 45.37 ％ 31.51 ％
一発 11.11 ％ 17.68 ％
断ヤオ 25.93 ％ 17.21 ％
役牌 9.26 ％ 7.94 ％
一盃口 13.89 ％ 7.35 ％
七対子 0.93 ％ 6.80 ％
三色同順 2.78 ％ 4.14 ％
三暗刻 0.93 ％ 2.40 ％
一気通貫 1.85 ％ 1.53 ％
混一色 0.93 ％ 0.75 ％
全帯 0.00 ％ 0.63 ％
四暗刻 0.00 ％ 0.12 ％
純全帯 0.00 ％ 0.12 ％
ダブルリーチ 0.00 ％ 0.10 ％
国士無双 0.00 ％ 0.10 ％
清一色 0.00 ％ 0.10 ％

ところで少し話がずれるが君の雀力をちょっとテストしてみようと思う
といってもただの何切るだ
アリアリ赤３枚東南戦の普通のフリールール
東１局１順目ドラ(1)　南家
二四七(1)(2)(4)６８９９東西発白

別スレより：

何切るかとその理由をできるだけくわしく書いてほしい
見ての通り明らかな正着はない
効率がどうのという問題ではなく配牌の構想力の問題だ
これで君のレベルがすぐ分かる

こぴぺしまちがえた。

別スレより：

ところで少し話がずれるが君の雀力をちょっとテストしてみようと思う
といってもただの何切るだ
アリアリ赤３枚東南戦の普通のフリールール
東１局１順目ドラ(1)　南家
二四七(1)(2)(4)６８９９東西発白

何切るかとその理由をできるだけくわしく書いてほしい
見ての通り明らかな正着はない
効率がどうのという問題ではなく配牌の構想力の問題だ
これで君のレベルがすぐ分かる

じゃあ、そのスレの続きで。

面前平和手を狙うには厳しいのは明らかだが（かといって完全に不可能だとは思わないが）、
他の役牌がかぶったとき、
七やら６やら切ってたら手が遅くなると思うんだが。

最終的にチートイツ狙うにしても、西を切ったことはそこまでマイナスにはならない。
西を残すメリットとして、納得できるものではない。

西が安全そうだというのは納得。
しかし、５〜６巡目まででリーチがかかれば、
他の役牌同様、生牌の西だってほぼ差がなく危険だ。
安全牌をかかえるのは、手の方向が確定した後で、牌の安全度が見えてからでいいんじゃないか？
この手牌ではまず効率優先でいいと思われる。

初めて>>88を見て考えてた人、ごめんなさい。

お前って奴は（ｗ

西切って、流し満貫も睨みつつ手なりで。

＞しかし、５〜６巡目まででリーチがかかれば、
＞他の役牌同様、生牌の西だってほぼ差がなく危険だ。
役牌は点が高くなる。危険は西が下。
それに西を切らずに持ってるのは七。
七と西じゃ危険度は明らかに違うなw。

>>94
君の脳内では七を切るのが前提らしいな。

>>95
６切り＝赤が浮く。カンチャン＞孤立
９切り＝チートイの目を残したい。
七切らないとなると二でも切るのかな？

>>94
それはリーチがかかるまでずっと七が浮いており、
そしてリーチがかかったら七を切るってことか？

七切ったら、その後は持ってくる七八九が全部ゴミなのね。
それは本当に「安全」なんだろうかな。

西切りが普通だよ。

おいおい、あんまり苛めるなよ。
彼はたぶん雀鬼風（ｒｙ

不毛な議論はこれぐらいにして、次の何切るに行きましょう。
東１西家４巡目　ドラ六

二二三四四六　（２３３４５）　２４６

何切る？

>>100
６

>>100
四で。

>>100
これ赤ありだろ？
２だ。

赤ありだと(2)もいいな(1)なんかクソツモいらんから。
でもまあ２。
３色？馬鹿？あるなら４５６だろ。
２３４狙うヤツはドシロウト。

（３）切

>>104
東風厨ってこういう奴のこと？

>>105
(3)ならOKw
二四六６を切るやつは素人にします。
でも赤やポンチーを考えるとやっぱり俺は２切り。
次点(2)切り。

>>105
ピンフって知ってる？藁

２だな。

こっからピンフかぁ

>>108同意

(2)

一人麻雀練習機によると
二 　 1168.79　
（３） 　 1110.94　
６ 　 1106.89　

俺は（３）切る。五はチーする。

>>112
あんたおにぎり王子？

>>112
２切ると赤５もチーできるYO!
お薦めです。

(２)
とりあえずタンヤオへ。

２切り。ピンズ(2)(5)ノベタン型としても残しておきたい。

>>100
二を切って三の受け入れを嫌ってみようかな。その後一、四引いたらドラを切るし、
五を引いたら２切る。ソウズ先に入ってタンピン、できれば４５６の三色。
ドラ引きもスムーズに対応出来そうだしね。

>>100
私この牌姿、かつて近代麻雀の記事ページの
『何を切る』で見たことがある気がする。

多分二切る。２切りより裏目少ないし、萬子で一面子一雀頭
という可能性も残しておきたい。

ちなみに。
だれも上げていないけど、六（ドラ）もありだと思うな。
萬子で一面子一雀頭で、索子一面子、筒子二面子。
（場合によっては萬子と筒子は入れ替わるが。）
別に赤五はドンと来いだし、痛いのは六重ねと七引きくらい。
一番融通が利く選択だと思うんだけど。特に赤入りの場合、
ドラを切ってもそれなりの破壊力は期待できるし。

正直（２）（３）ｐ切りはないと思うな。二面子もしくは
一面子一雀頭は無理なく求められる形なのに、ほぼ一面子に
固定するなんて。

私の意見としては二切りですが、六もアリだと思う、という書き込みでした。

>>117
>五を引いたら２切る。
２じゃなくて(２)です。

>>119
>>五を引いたら２切る。
>２じゃなくて(２）です。

私は五を引いたら２を切りそうですが。
（１）ツモはイヤだけど、（２）（５）ツモはまあ良しと考えて。
（４）ツモはやむなしの仮テン単騎になってしまうが。
４６重なりも好ましいツモとして残せる。
このような複合形が残っている場合、頭は流動的にしておきたい。

うーん。五引いた後３引いてタンピンでもまあ良しと考えたたんですが、
(１)、(２)、(４)、(５)ツモの仮聴を否定して、４、６ツモのピンフ聴牌も否定してまで
３ツモのタンピンを残すメリットは無いかな・・・。
やっぱり２切りにしますｗ

三三四五五 (３３４) ２３３４４５

この手牌８順目程度ならテンパイ取らずの(3)切りをしていたのだが
(4)切りテンパイ取りと(3)切りテンパイ取らずはどちらがあがりやす
いのか疑問に思いパソコンにシミュレーションさせてみた。
シミュレーションの方法は、牌はすべてランダムとし鳴きはなし
シャンテンのケースは、ツモ番時に有効牌(あらかじめ指定)がきたら
テンパイとし以後手代わりなしであがり牌を待つ。

ケース１:(4)切りテンパイ(あがり３枚)
ケース２:(3)切りイーシャンテン(有効牌２０枚、あがり８枚と６枚)
ケース３:(4)切りテンパイから手代わり(未実施)

順目が進めば、ケース２が逆転するのは容易に想像がつくのだが、
意外にも逆転するのはなんと１０順目以降だった。(遅い)
手変り後に、あがり牌はすべて山に残っている計算でだ。
しかし、ドラを(4)とし得点計算すると５順目程度で得点率は逆転する。
あがり易さも、鳴きを考慮すれば、もっと早い段階で逆転すると思うが面倒なのでやってない。
ケース３は、気が向いたら調べてみたい
パズル的に計算したものなので、実際のマージャンに適用できない可能性は多いにある。

１人マージャン練習機がスレに書かれていたが(見れないのが残念)
配牌指定や手変り牌の指定等、オート実行ができるのかな?
その機能があれば、感覚的なものが数値でわかるかもね。

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1030839862/37n
某ｽﾚより

>>123
配牌指定、途中で手牌編集なんかは出来るね。手変り牌の指定ってどういうこと？
３シャンテン以下なら「何切る」ボタンを押すと(計算方法が怪しいけど)期待値を出してくれる。
しかし配牌指定など、編集してからコンピュータに切らせることは出来ない。

>>125
>手変り牌の指定ってどういうこと？

例えばイーシャンテンの状態から
この牌をツモったら、この牌を切ってテンパイに受けるとかの選択機能
シミュレーションを開始するまえに、あらかじめ設定しておく
この機能がないと、自分の手筋が実現できない。

ぜひ、このソフトで実現して欲しいね。
そんなに、難しいことはないはずなので。。。

南１親４巡目２０００沈み、ドラ白
三四五五六六七２３３４５５６
某所からのコピペだけどｗ何切る？

直感で２

2

一番早そうなのは三かなぁ。

＞三四五五六六七２３３４５５６

なんとなく３切り
１引くとｳﾏﾝﾈｰんだが。
２切りは赤５引きが悲しいからなあ。

そりゃ３切って赤５引けば一番おいしいわな。
ｳﾏﾝﾈｰ１を拒否してるんだけど。
３切りは６引きリーチがイモだからなあ。ﾜﾗ

最低でもタンヤオ２面以上にしたいのなら２切り、
受け入れ最大の最速聴牌を取りたいなら３切りでしょう。
２切り・・・受け入れ12種35牌(一ツモでは聴牌取らずとすると。)
３切り・・・受け入れ13種40牌(一、１ツモでは聴牌取らずとすると。)
１ツモで聴牌取らずはマズイかな？３切りで１引いたらどうしよう。つまり、
三四五五六六七２３４５５６ツモ１
順目にもよるだろうけど・・・。５順後(９順目)くらいにしとこう。どうする？

それでテンパイにとらないとフリテンの可能性もあるし、
３切る以上はテンパイにとるんでない？
１の受けを残す（入り目萬なら３面帳）のための３切りなんだから、
テンパイとらずはまずいでしょ。
漏れの意見は２切り。
まだ４巡目ならそんなクソテンパイは嫌いたい。
赤来ても手持ちの５と振り替えて、テンパイを待つ。
大体この超好形の牌姿からリーチかけて、安目２９００（萬子枕）じゃつまらん。

体が勝手に受け入れ枚数最大を選ぶような仕様になっとるなあ。
２切りだと７を引いての２−５−８っていうのもあるんだが。
でもまあ、次順赤(5)引きとかも想定すれば、やっぱりタンヤオ
確定の３切りのほうがいいような気がしてきた。

>>127
いい手だね。３切り。
６引きは順目が早ければツモ切ってもいい気がするが、
まあ仮聴で三切りかな。

>>135
２切りは(5)引いたら３色目が出来るわな。
１ツモなんかいらんわな。
３切りはイーペーコーがなくなるわな。
ここからカンチャンとかになってもうれしくないわな。

うんこ

糞

ちんこ

氏ね

息を切る

http://www.delihel-planet.com
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>>125
> ３シャンテン以下なら「何切る」ボタンを押すと(計算方法が怪しいけど)期待値を出してくれる。

http://www8.plala.or.jp/ara3/mj/expect3.htm
だよね。そんなに怪しいか。よくわからんが。

>>144
２切りの方が期待値高い罠


次の問題　（一般的フリールール）
東３西家８巡目　３０００沈みの３着　ドラ北

五六七七八　（３５７８９）　６６７　　ツモ（８）

>>135の文中の「２切り」と「３切り」は逆になっております。

三四五五六六七２３３４５５６

・２切りのメリットはタンヤオ確定、満貫〜ハネマンの得点力
が見込める。
・３切りは受け入れ枚数最大、かつ３メンチャンになる可能性が
高い。

>145
＞五六七七八　（３５７８９）　６６７　　ツモ（８）

ツモ切り。三色は８or９を引いたときの７８９で
いいだろう。

六切。ﾄｲﾂﾊﾞ。ちーといつ。

>>127
タンヤオへ、打２。
３雀頭にして、五六六七と４５５６でイーペーコー系が理想。
中ぶくれが痛いけど。

>>145
状況的に手なりで、打（８）。

電波ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

147のことですおわかりでしょうが

>>145
(8)。
出題の意図として５６７狙わせたいのはわかるけどw
(8)は孤立で全くの不要牌と見るからなあ。
３色目なら７８９のほうが近そうな感じ。

オーラス和了トップ３順目ならタンヤオ狙いで(9)切りもあるが。

>>127のポイント計算してみた。
＜２切り＞三四五五六六七３３４５５６
受け入れ12種35牌(一ツモでは聴牌取らずとする。)
二ﾂﾓ打５…{(2.1+1.5×2人)×4枚+(3.9+2.9×2人)×3枚+(7.8+5.8×2人)×3枚}×4枚=430.8p
三ﾂﾓ打３…{(3.9+2.9×2人)×7枚}×3枚=203.7p
四ﾂﾓ打５…{(3.9+2.9×2人)×10枚}×3枚=291p
五ﾂﾓ打５…{(3.9+2.9×2人)×3枚+(7.8+5.8×2人)×3枚}×2枚=174.6p
六ﾂﾓ打３…{(3.9+2.9×2人)×7枚}×2枚=135.8p
七ﾂﾓ打５…{(7.8+5.8×2人)×6枚+(3.9+2.9×2人)×4枚}×3枚=465.6p
八ﾂﾓ打５…{(3.9+2.9×2人)×6枚}×4枚=232.8p
３ﾂﾓ打三…{(3.9+2.9×2人)×7枚+(3.0+2.0×2人)×2枚}×2枚=163.8p
４ﾂﾓ打三…{(3.9+2.9×2人)×2枚+(7.8+5.8×2人)×3枚}×3枚=232.8p
５ﾂﾓ打三…{(3.0+2.0×2人)×3枚}×2枚=42p
６ﾂﾓ打三…{(7.8+5.8×2人)×3枚+(3.9+2.9×2人)×4枚}×3枚=252.2p
７ﾂﾓ打三…{(3.9+2.9×2人)×7枚}×4枚=271.6p
総合 2896.7ポイント
＜３切り＞三四五五六六七２３４５５６
受け入れ13種40牌(一、１ツモでは聴牌取らずとする。)
二ﾂﾓ打６…{(2.1+1.5×2人)×4枚+(3.9+2.9×2人)×3枚+(7.8+5.8×2人)×3枚}×4枚=430.8p
三ﾂﾓ打５…{(2.1+1.5×2人)×4枚+(3.9+2.9×2人)×7枚}×3枚=264.9p
四ﾂﾓ打６…{(3.9+2.9×2人)×10枚}×3枚=291p
五ﾂﾓ打６…{(3.9+2.9×2人)×3枚+(7.8+5.8×2人)×3枚}×2枚=174.6p
六ﾂﾓ打３…{(2.1+1.5×2人)×4枚+(3.9+2.9×2人)×7枚}×2枚=176.6p
七ﾂﾓ打６…{(7.8+5.8×2人)×6枚+(3.9+2.9×2人)×4枚}×3枚=465.6p
八ﾂﾓ打６…{(3.9+2.9×2人)×6枚}×4枚=232.8p
２ﾂﾓ打三…{(3.9+2.9×2人)×7枚}×3枚=203.7p
４ﾂﾓ打三…{(3.0+2.0×2人)×5枚}×3枚=105p
５ﾂﾓ打三…{(2.1+1.5×2人)×4枚+(3.9+2.9×2人)×7枚+(3.0+2.0×2人)×2枚}×2枚=204.6p
６ﾂﾓ打三…{(3.0+2.0×2人)×4枚}×3枚=84p
７ﾂﾓ打三…{(3.0+2.0×2人)×3枚+(3.9+2.9×2人)×6枚}×4枚=203.7p316.8p
８ﾂﾓ打三…{(3.0+2.0×2人)×4枚}×4枚=112p
総合 2998.7ポイント

ロン和了が2人からなのは、http://www19.u-page.so-net.ne.jp/pd6/hiii/2-10toukei.htm
によるとロンはツモの1.904倍(バイロンの法則)だそうなので、2倍で計算してみましたｗ

保守

ち

ん

ち

ん

ま

ん

ま

>>145
（９）切り
リャンカンで受ける。
（６）積もればベスト。
もしカンチャンが最後まで残ったらダマで手がわりまち。（タンヤオがつくならね）

いずれにしてもその程度の手牌。
上がれなくてもいいという感じで高くねらってもいいのでは？

東一局西家　５巡目　ドラ東　カンドラ５

四四４５５６６６東東　暗カン（８）

ここに３をツモです。

本ドラ対子で持ってて、東パツのこんな早い巡目で暗ｶｿしてるのか。
何切る以前に基本的な打ち筋を指導する必要はないだろうか。

>>163
どうせ東が出なきゃ上がれないだろうから、５切って東の出上がり期待でダマ。
三か五を引いたら四切って２面リーチしちゃうｗ

５がカンドラになったことがある意味不運。
あがり牌が自分のつも順にいることを期待するしかなさそう。
（期待は一人聴牌の２０００(3000-1000)点かな）
５切りリーチ。

>>163
５切りダマ。>>165に同意。

>>164
東パツなら、このイーシャンテンならカンしても問題ないんじゃない？
こういう手の場合、リンシャン牌をツモるタイミングが
勝敗を分けることもある。逆に後半戦（南２局とか）でTOP目だった
りしたら、カンしないけど。

>>163
打３、ツモ切り。
どうせバッタになるのなら対々和にもっていった方がいいかも。

この手を満貫で和了する人間は一生負け組み。
カンした以上は４−７引きもみるけど。

トンパツでマンガン以上欲張る奴は一生負け組。
トイトイにするのは無謀。
四、５（ドラ）東（ドラ）はほぼ絶望的。
ダマで東がこぼれるのを待つのがまあ順当だろう。

残念ながら今死んだら一生を勝ち組みで締めくくることになります。

逆に言うと、トンパツから降りてくれる相手とだけ麻雀やってれば
一生勝ち組みです。

>>165と同じに打つ。

３切りの人は次順あたり親なんかからリーチがきたら
ノーテンで突っ張るの？

＞１７２
えっ！！親からリーチが来たのに聴牌してないって理由だけで降りるの？
五シャンテンでも前に出る。

少牌してるのに前に出るという意味じゃないよ。シャンテン数に関係なく出るという意味ね。

正解かどうかはわからないけど、四が場に１枚も出てなければ、５切りでリーチするね。
東が出るとは考え難いけど、暗刻場で（ってこんな考えあまりしないんだけど）
四暗刻聴牌したら東捨てるかもしれないし、
まだ５巡目ということも考えれば、２，３巡で一、七が河に出れば、四も出そう。
カンしているから、裏ドラも期待できるし、残りのツモの数を考えれば、
シャボ待ちでもツモれそう。

リーチしなければ、東が出そうな巡目ではありそうなんだけどね。
他家からリーチかかったら意味無いし、なによりせっかくカンしてるんだからってのがある。

リーチしないで出上がり東待ちをするくらいなら、おれは３を切るね。
んで、東が出たらポンして６切り。他、５か四が出たらポンしてトイトイ聴牌。
４ツモならイーペーコードラ４聴牌だし、３切りも悪くないと思う。
ただ、先制リーチ大好きなので、５切りリーチしそう。

有堂さんへ

自分が勝ち組なのはわかったけど、自分以外の打ち方が全て
負け組みだと思ってる時点で、かなりのバカさ加減を披露し
ていることに気づきましょう。

つーか、有堂さんは単におりずに高い手を作れっていってる
だけだし。４人打ちならともかく、サンマじゃ典型的なカモ
だね。ここの自称勝ち組みの中でも、発言だけ聞いてたら最弱だろ。

そんなこと考えてませんよ。現実に私以外の勝ち組みはいっぱいいる。
けどドラ四枚に役牌持ってて満貫止まりしか狙わない人や、同じく
その状態で親のリーチに降りる人で勝ち組みは知らない。
勝つことが目標でない「何切る」も知らない。

>>178
いや、俺もその形のシャンテンで降りはしないけどさ。
でも俺だったらすでに聴牌を取ってるから。リーチしてるかもしれないし。

でも、リーチしてツモって祝儀を取りに行くのが有堂の麻雀じゃなかったの？
３きってすぐに四や５や東が出ても鳴かないの？四暗刻役満祝儀ねらい一直線？

１７８は正論だと思いますが。
で、何を切るの？

>四四４５５６６６東東　暗カン（８）

ここで５切りリーチでも、最低8000、ツモれば裏無しでも12000、
高目+裏なら24000まである。即リーでも決して打点が低いとは
思わないんだが。ここで8000では負け組ってのも断定だけで
理由がないから説得力がない。なぜテンパイ取らずで12000以上
のイーシャンテンなら勝ち組なのか

169 ：有堂 ：02/09/11 14:40 ID:???
この手を満貫で和了する人間は一生負け組み。
カンした以上は４−７引きもみるけど。

この発言が意味不明。４−７引きでテンパイ取るなら、なぜ即リーしないのか。
待ちは同じでツモったときにサンアンコーがつかないし、第一スピードで劣るのに。

>>181
もし裏が乗れば合計チップ10枚以上の収入だって見込めるしな

対々なら倍満だから鳴く>>169の考え
ここは点数を叩きに出る場。

点数を叩きに行くってのはわかるよ。
で、ドラ東を運良く鳴けたあと、カンドラ５と四万のバッタを
ツモりにいくわけ？それなら即リーで十分のような気がするんだが。

あと、
＞カンした以上は４−７引きもみるけど

これはどうなのよ？

＞で、ドラ東を運良く鳴けたあと、カンドラ５と四万のバッタを
＞ツモりにいくわけ？

こんなのが楽に上がれると思ってるところがさすが勝ち組だわな。
凡人にはそこまで楽観視できん。

問題：東一局西家　５巡目　ドラ東　カンドラ５

四四４５５６６６東東　暗カン（８）　ツモ３

回答Ａ：５切りダマ
回答Ｂ：５切りリーチ
自称勝ち組有堂さんの回答：ツモ切り（？）
「ここでマンガン上がるヤツ（＝Ａ）は一生負け組。
　トイトイなら倍満あるから鳴く。アンカンしている
　以上４−７引きはテンパイを取る」

対々でも倍満確定じゃないね。
５巡目なら一手変わり三暗対々が本線。
カンがなければ序盤での７引きのリーチはない。

>>188

やっぱり意味わかりません。
今カンしてるでしょ。ということは、４−７引きのリーチは
アリってことでしょ。
それじゃあ、なぜ今５切りリーチがダメなのですか？

>>189
ドラを切りたくないと見た。

ただ、手変わりを待つより即リーのほうがいいような気がする。
シャボ待ちって、待ち牌少ないようで、結構ツモれるような・・・
しかもツモれば三暗刻もつくんだし・・・

５巡目でドラ切りリーチが嫌なのは確か。
巡目が深いか南場ならリーチもあるかな？
ならカンが悪手なのかなあ？

まぁここに至って何を切ってどうするかと問われれば５切りリーチしかなかろ。

問題：東一局西家　５巡目　ドラ東　カンドラ５

四四４５５６６６東東　暗カン（８）　ツモ３

俺はトイトイ・ドラ５〜６狙いのツモ切りです
三暗とか四暗とかが付いてくれるとなおヨシ
最終形が５と東のシャボでもＯＫ
ツモ上がりはもちろん、３ツモった時点でドラ切る人が
ここに何人もいるわけだから、出あがりの可能性もある

たまに思うんだけど、何切るでドラに手をかける人が
けっこういるのに、ドラ待ちをすごく悪い待ちと考える
人がいっぱいいるのはナゼなんでしょ

四切り。まじで。

何切るの問題は
ドラを手放すのに十分な形ばかりだからじゃないの？

普通はドラを使いきろうとするし。

何切るの出題傾向として「ドラを切らせる」ような意外性を含む問題を多く作る
からに決まってるだろ。そんなにそんなにドラを切らなきゃならないような状況
に出くわすかどうかとは別の話。

基本的には「ドラ待ちは苦しい」という認識でいい。

�鰍ﾁた

＞１９６
ではフリーでも東風でもドラがいっぱい出てくるのは？
まあ書いてることは正しい。

現実でありえないような問題を作るのはおかしいんじゃないの？

ドラ切りたいな、って牌姿は現実でもそれなりにあるので、
ドラが出てくる場合もそれなりにあると思います
まあ、ドラ待ちの方がイイとか他の待ちと比べて全く劣ってない
とは言わないけど、そんなに毛嫌いするものでも・・・

まず一言「東風なんかどうでもいい」ｗ

さて。
そのドラが「いっぱい」って、どういう基準でどこから来てんだよ・・・
もちろんドラが絶対出ないということではないよ。
字牌とか端牌のドラならかなり違ってくるしね、まぁそれはドラであっても
なくてもそうなんだけど。

あの手からトイトイや四暗刻を狙うのは、夢があっていいが、少々大名麻雀
に過ぎないだろうか。

ドラの出に期待するな、ということではないよ。
ただね、役牌のドラと、ド中張牌のドラ、この両方とも期待しちゃうのは
話が甘すぎやしないかい、ということさ。
せめて５が８とか９なら、まだしも。

俺はそもそも暗ｶｿしていないだろうから、こうはなってないんだが、ここ
からなら５切りリーチでしょう。そうでなきゃ４持ってる意味ないだろ。
当然４７ツモでもツモ切りしなきゃ嘘だろ？

>>200
「夢」というほどではないよ
倍満クラスが望める手なんだから、出来れば完成させたい

>>201
俺の場合は、４ツモなら６切ってリーチ
安め出上がりでもハネ
７はツモ切り

５巡目という状況なら、リーチをしなければドラの東は比較的出てきやすいと思う。
しかし、これがこのままあと４〜５巡たてば、間違いなく東は切れない状況になる。
まあ、とはいえ、フリーにも東風にもいろんな人がいるので、
絶対出ないとは言い切れないが、まあほぼ絶望的だろう。

ただ、５巡目でもテンパイしていないと思われていれば東も出てくるが、
これがリーチをすれば、とたんに東は切れなくなる。
東単騎の可能性もあるしね。
だから、リーチしたら、５巡目であれ、東の出上がりは期待薄。

では、四をポンしたあとに、５もしくは東が出るかどうかだけど、
打ち手の技術によるが、ドラの東が場に出てない状況での四ポンは、
東バックととられるのが普通。東は出にくい。
そう考えると、まだ５のほうが出やすいのだが、
５に関しては早い段階でのカンでドラとなっており、
使われている可能性が高い。
となると、やはり出あがりは不可能とはいわないが厳しい。

だったら、どうせ出あがりの可能性が低いなら、
ツモり三暗刻、さらに裏ドラが期待できる５切り即リーチでいいのでは？と思う。

そゆこと。
このシャボは「運良くツモろうリーチ」でいいんだよ。
出りゃめっけもん。

まあ名人に同意かな
カンしたならリーチ
和了はキツイかな東と四なんてなかなか出ない
さらに５まで待つのはちょっとキツすぎだろw

暗カンしないよね。
した以上はリーチすべきなんだろうけど・・・

実際四暗刻はドラや端牌や字牌であることに意味はない。
山の濃淡の見極めだけに影響。

逆に期待値を考えれば、役満ツモでトップの可能性がどれだけ上がるか。
満貫だとどれだけ上がるかを一番重要視するべき。
ここで満貫取り損ねてもトップ率にほぼ影響は出ないが、役満ツモなら
トップ率９８％ではないかね。

カンしてなかったら？

有堂の打ち方ではまずあがりはとれない。
そこまで高め追求なら四暗刻のみ狙えばいい。
せっかくのヤクマンチャンスなんだから。

んで悪いがトイトイに逝くのは頭がおかしいとしか思えない。
５はドラだ。赤は見えていない。
東はドラだ。トンパツでドラのダブ東がそう易々と鳴けるだろうか。
四はどうか。これも当然メンツとして使われるだろう。
トイトイにしてあがれる可能性は皆無に近いだろう。
５切りはダマでマンガン、東をツモってハネマンだ。
リーチなら倍満まである。なぜそれで満足できないのか。

四切りはどう？

そりゃそうだｗ＜役満ツモなら云々
でもドラがたくさんある手をわざわざさらにアガリにくくしてまで
役満を狙いにいく必然性が疑問だがなぁ。
もともとこの手は東頼みのところを、てめぇのｶｿでマギレさせてし
まったわけで、そこにイニシァティブを取れる先手テンパイが取れ
る牌をツモッたのだから、ありがたく手仕舞いにして即リーでいい
のではないかね。
むしろ有堂先生こそならではのリーチと違うんかｗ

>>209
四切りは抑えた手順で悪くないよ。
でもそうすると積極的に暗ｶｿしていることとの整合性が取れない。

>>211　なるほど。

>>208は、トイトイ狙いなら四や東は手に入らないが５を切れば手に入ると思っている
頭がおかしいとしか思えない

漏れのツモリ４暗刻テンパイで
ツモる率は1/30ぐらいの感覚なんだが。

>>213
そういうことではないんだよ。
どっちみちアガリは厳しそうな格好だけど、だからこそ
テンパイに取るのとイーシャンテンのままにしておくの
とでは雲泥の差なんだよ。どうせ運任せなんだからテン
パれるかどうかわからん役満を狙うより、奇跡のツモを
待てる即リーに取るべきなんだよ。
１牌のアトサキで運命が分かれそうな、そんな手牌だと
思うぞ。

>>213の打ち方ではアガリはおろかテンパイさえとれない。
麻雀を１から学ぶべきだ

>>206
ほぼ変わらないなんてことはないだろう。
満貫で８０００点の差ができる。
あとは、トップを維持するように、小さく場を流していけばいいから、
トップ率３５％（それ以上だと思うが）とみていいと思う。
まあ、満貫でとまるとは思えないんだけどね。
ツモなら、即リー四ツモで最低ハネ満。裏１枚で倍満。かなり勝利に近づく。

役満ツモなら、９８％といわず、９９．５％トップだと思うが、
まあ、そうあがれないでしょう。５％もないと思う。

何より、ここでリーチすることで、他の相手の手がとまることが大きい。
役満狙っている状況３切りイーシャンテンで５巡とまって、
その段階で他からリーチが入る。これはとても危険な状況でしょう。
どうせ、この形で降りるつもりもないんだから、勝負にいくことになる。
イーシャンテン。立場的に厳しい。

結局、自分の身を守るためにも、先制リーチなんじゃないかと。

まあ、個人的な意見としては、（８）カンはありなんじゃないかと思う。
手的に、先制リーチできそうな手（４巡目までに比較的広いイーシャンテン）で、
（８）を切るかカンかって状況なら、
リーチに意味をもたせる意味でも、カンじゃないかな。
カンしたら、相手もリーチしたいだろうから、牌効率を重視して、とめてた東が出やすくなりそう。

まあ、これは意見割れそう。おれはありだと思う。

５切りの時は、リーチしなくてもツモればあがれるんだし、東が出ててもあがれるし、
ドラもいっぱいあるんだから、もっといい待ちになったらリーチでいいんじゃない？
ここでリーチをかけるのは疑問。

有堂とやらの意見だと
聴牌までもっていくだけで運を使い果たしてしまうような。
なおかつ四暗刻か・・・
これをポンポンできるようなメンツとは絶対打ちたくないｗ

ツモ切で仕方が無いところじゃないの？
イーペーコードラ４でも良しでしょ。
スーアンコを狙うよりもトイトイでいいんじゃないの？
東が鳴けたら、四に三でもつけば二−五でオーケーだし。ハネマンでいいじゃん。
四切りは論外。なんか、メリットあんの？

>>213
トイトイ狙いの場合、四と５と東のうちの２つを手にいれなければいけないってこと。

穴馬の複勝だとそこそことれても、穴馬２頭のワイドだとなかなか当たらないっつうことだ。

>>218
ここからもっといい待ちにするとなると三か五を持ってきて
両面にするしかないよね。
だとするとやっぱり暗ｶｿしちゃってるのが悪手になるおそれ
があるんだよ。四の先切りが好手になるわけだから。
ヤミテンで東を待つなら暗ｶｿしてちゃおかしいんだよ。

>>220　最終的に多面待ちにしたい。

>>216
３ツモ切りでテンパイがとれない＝５切りリーチでも上がれない
ノーテン罰符とリー棒の差し引きで、俺の方が−２０００点だね

おぉ桑田完封だってよ。
４年ぶりの完封＆４年ぶりの２桁勝利。

借金返すまでは馬車馬のように働くしかないんだな・・・

>>220
東が鳴けたら両面にするの？
じゃあ最初からテンパイ取ろうよ。
５切りで十分な点数が望めます。

>>221
すんません、競馬は素人です

>>224=有堂
しつこい氏ね

>>213
５切り聴牌(リーチ)なら急所を１回
トイトイ狙いシャンテンなら急所を２回。

四暗刻成就時以外、点数もそう変わらん。
ツモれば三暗刻ついてハネ満か倍満だし。
リーチならそれ以上の点数もチップも望める。

>>223
多面待ちになるには、やっぱりむずかしいところを引いてこなきゃいけない。
東ツモ（もしくはポン）で２４５７待ち。５ツモで２５東待ち。
５ツモとか奇蹟のツモがあればいいけど、
東ツモで多面待ちになるより、その引いてこなきゃいけない東であがれるほうがいいでしょ。
５ツモと四ツモが同じ確率なんだし。

ちょっと本質を見誤っている気がする。

>>229
禿同

>>230　もっと良く考えてみ。

この暗ｶｿねぇ、ここではやっぱ好手とは言えないんだよね。
でもここで３を引いてテンパれたことで、好手に代わる目が出てきた。

こういうふうに考えて、リーチしよう。

>>226
東が鳴けたら、トイトイテンパイになる。
そこから、アガリが難しそうなら、両面も考えるということ。
役無しバッタテンパイに採っても仕方ないだろ？

ははは、レスされたのに対してレスしたら、
「しつこい氏ね」って言われた

>>229
確かに、その急所引きの厳しさはわかってますよ
でも、１回引きも厳しいのは変わらないわけで・・・
どうせ厳しいなら最高めを狙います

>232
そんじゃ多面待ちへの渡りの一例を示してみそ。

>>229
それだと一手ぬるいんだよ。
４引きのイーペーコーなら、急所云々の前にダマで出あがりハネマンまであるんだよ。

>>229のどこが手ぬるいのかわからんが・・・

>>238
リーチに行くところ。

>>237
メンツでいくなら最初からテンパイ取った方が数倍効率がいいと思われますが

テンパイ取らない方がはるかに手ぬるいと思う俺がアフォなのかな？？？

>>235
言ってること不明ｗ
１回より２回の方が厳しいに決まっとろうが・・・

>>239
自分から暗ｶｿの「仕掛け」を入れておきながら、片アガリのバッタだからと
ヤミテンにしておく方が手ぬるいと思わんの？
そうであれば暗ｶｿからして手ぬるいんだよ。（実際緩手だと思う）

無理を承知でリーチに行く手だと思うがなぁー

>>233
カンが悪手だとすると、カンがなかったら、この状況どうする？
リーチしない？

>>241
そりゃそうなんだけどねｗ
例えて言うなら、１兆５０００億円も１兆３０００億円も変わらない、
ってこと

・・・さらに意味不明になるに５０ﾍｸﾄﾊﾟｽｶﾙｗ

>>244
＞１兆５０００億円も１兆３０００億円も
１兆５０００億円と比べるなら５０００万ぐらいだろ

>>244
難しさは２倍じゃないからね。
二乗だからね。

１回が難しければ難しいほど、２回はさらに困難。
１回で済むものは１回で済ませたほうがいい。

>>236

問題：東一局西家　５巡目　ドラ東　カンドラ５
四四４５５６６６東東　暗カン（８）　ツモ３

即多面待ち
三、五、２、４、５、６、東

１、３、７、でも次に多面待ちになりやすい

二、六ツモが微妙。二はツモきり。

>>241
手ぬるいとは言わないですけど、それでアガって何になるのですか？

>243
そ。むしろカンが入ってない場合を検討した方が実になるような
気がするよ。
俺なら仮テンでヤミに構えるよ。
リーチに行くのは三か五を引いたとき。
望外の東ツモで、ヤミハネあれば充分とする。

>>245
５切りリーチ（ダマ）で上がるのはそんなに楽なんですか？

>>246
あー、んじゃ期待値計算してみようかなぁ
出上がりには期待しないで、ツモのみだったら
それほど複雑にはならないかな

>>242
ヤミテンにしないって書きました。
聴牌とらず、です。

あ、ミスった。でもきにしなーい。

>>244
サイコロ１個でﾋﾟﾝを出すのと
サイコロ２個でﾋﾟﾝｿﾞﾛを出すのの確率の違いとかわかる？

まあ、これはそんな単純な問題じゃないし
実際はトイトイ狙いのほうは１回目の急所は
３種６牌だから２回目と比べればわずかに緩いんだけどね。

>>250
出あがり期待しないで、ツモのみっていいかげんな数値しか出ないだろうし、
そもそも、どうやって計算するのですかね？
場に出ている、王牌に寝ている、考慮しなければいけないことが多いのではないですか？
残りの枚数から何分の何なんて言う方法はやめてくださいね。

>>251
テンパイ取らずならもっとヌルいわ。
>>248
何って・・・運良くアガれりゃ親満〜親倍になる。それが何？
>>247
すまんけどその前に３ツモの時何切るわけ？四切り？

>>253
1/6
1/36

>>255
四きり

やろうと思ったが、ツモのみだとどう上がっても
四暗刻になることに気付いたのでヤメ

>>253
それくらいならなんとかわかりますｗ
でも、俺は別に上がれる確率はトイトイの方が大きいとか、
ほとんど変わらないとか、そんなわけわからんこと考えてる
わけじゃないですよ？
厳しさは重々承知でトイトイ、或いは四暗刻に向かうんですよ？

>>254
やめました

>>255
西家だろ

>>255
あんた、あんなの聴牌にとるなら麻雀やめたほうがい
いよ。
東風ならあがれるんだろうけどね。
実際も、東風と同じだと思わないほうがいいよ。

なんか四ぎりが少し有りに思えてきた。
トイトイは１％ぐらいの確率で上がれそう。

>>261
あんた、あんなのトイトイ狙いにとるなら麻雀やめたほうがい
いよ。
東風ならあが(ry

>>257
それさぁ。
どれツモッても実質多面張と呼べるほどのもんじゃないだろ・・・
純正３面張とかにはならんよ？
煙突待ちだったり、どっちみち東頼みだったり。
しいていえば３でも東でもアガれる４ツモならヤミに構えられる分
お得かもしれないが。

>>261
>>255の方がどう考えても上がれるぞ。
あと東風はどうでもいいからやめれ。

あら。子満〜子倍に訂正。

>>265
だから、トイトイはうまくいけばって話だろうが。トイトイになんかとるか馬鹿。
イーペーコーの可能性があるうちは、聴牌にとらないって言ってるんだよ。
リーチ、ドラ４？馬鹿としか言いようが無いな。
そんな12000点すぐにとられるよ。だって、ぬるいんだもん。

実際四切りは変な手じゃないんだよ。
でも何度も言うけど暗ｶｿとの整合性が取れないんだよ。
ここで四切る（切れる）奴は暗ｶｿしてないと思うんだけどな。

>>267
何で３枚のイーペーコにこだわるのですか？

>>267
＞トイトイになんか
・・・(;´д⊂)

ものすごい電波が現れました

>>267
ハァ？
イーペーコーになっても待ちは５切りと同じだろうに。
そのメリットは四で出あがりがきくようになるだけじゃん。
しかも４を引くのが前提かい。４も７も引いてこなかったらどうするの？
で７ツモったらどうすんの？
リーチドラ５？馬鹿としか言いようがないな。
ツモリ３暗刻を消してまでｗアフォな手筋ｗ

イーペーコーにこだわるってのも、すごいな・・・
個性的で、嫌いじゃないよｗ

>>269
ダマであがれる可能性も考えるべきだからです。
東が出れば、５が出れば、そんな、もしもの話をしても仕方が無いでしょう。
サクサク、引いてくることもあるかも知れない。
でも、都合の良いように考えたら、何切るなんて無意味でしょう。
実際、私はできませんが、「スーアンコ狙いに行きます。あがれるからです。」って
いう人の意見が普遍性を持つかどうか。
どういう状況でも対応できる形を考えるのが「何を切る」って事じゃないですかね？
違うと言われたら、黙りますけど。

イーペーコーのテンパイよりも、リーチしてツモる可能性のほうが高いのに、
なんでイーペーコーにこだわるのか理解に苦しみます。

四切りは、やはり即リーしなければ東が鳴けるという前提だと思うので、
おれは推奨しないけどなぁ。

カンしたのが（８）じゃなくて８だったら無条件四切りのような気もする。
まあ、それだったらなおさらカンしないけど。

>>274
もしもの話をせずにどうやって麻雀語るんだよ、おい・・・・・

>>272
なるほど、参考になります。
それなら、東でも５でもさっさと引いてツモ上がってください。
東も５も引ける（少なくとも>>272はそう聞こえる。）なら、
なんで、スーアンコを狙わないのですか？
いずれにしても、ぬるいんだよ。
一生、絵合わせやっててくれや。

まあ、俺クラスなら四切ったらまず７ツモってくるんだろうなぁ
マイナス思考ﾏﾝｾｰ

>東が出れば、５が出れば、そんな、もしもの話をしても仕方が無いでしょう。
なんで｢イーペーコ成立｣だけはもしもの話にはならないんですか？

ネタの香りふんぷんたる>>277に突っ込むのは少々勇気がいるのだが・・・

イーペーコー待ち続けるのは絵合わせじゃないとでも？

>>278
もしもの質が違うでしょう。わかりませんか？

>>274
４の前に四をツモったらどうするんですか。リーチですか？
普通に考えて半分の確率で、４の前に四をツモりますが。
（てか、４がカンドラ表示牌ってこともお忘れなく）

まあ、３切りも東が鳴けるという前提だと思うんですよね。
でもって、鳴いたら６切りで４−７待ちハネ満テンパイ。
悪くはないような気もしますが、ツモり三暗刻で、安目でも裏１枚で倍満という条件だと、
やはり、リーチが有効な気がします。
東ツモで裏４で役満ですよ。四暗刻より現実味ありそう。

>>277
意味わかってないようだが、
同じメンツ手で行くなら
先にテンパイを取れてる方を取るのが理に適っているだろう？
それをわざわざテンパイ崩して
ペン４とでも言うべきイーペーコーに固執するのはおかしいと言っている。
一番中途半端で無意味だ。

>>281
５切ります。リーチは順目によります。

>>282
理に適ってない。
リーチ宣言が必要な分、警戒やこちらが打つことも考えなくてはいけない。

>>283
フリテンですが・・・

あ、４切って四暗刻テンパイか、すまそ。

>>285
ごめんなさい。４です。カンがあったのを忘れていました。

５切りダマの東の出上がりorツモ待ちにして、三か五を引いたら２面リーチするのが
一番和了確率が高そうではないでしょうか？
満貫以上なら最も和了確率の高くなる選択をすべきかと思います。

>>287
ひとつの選択かもしれないけど、
あがり確率は１．８倍くらいになると思いますが（あいまいな主観）、
三、五引きだと、三暗刻が消えるっていうのと、
三、五を引く前に３分の１の確率でツモるってのが、
やはり、リーチしてしまいたいと思ってしまいます。

ただ、東が出やすいと思うので、マンガンで満足なら、
リーチしないほうがあがれると思います。ハイ。
ただ、それとて確実じゃないと思うし、ツモった時、リーチしてないのは悲しいかな、と。
せっかくカンしてるんだから・・・

やっぱヤミを選択するのならカンはないでしょ。

カンしてる以上リーチが正解。これは認めるわ。

ところで誰か東風で開局に満貫和了した場合のトップ率と平均順位わかりますか？
ついでに言うと５巡目四暗刻一向聴の和了確率。

>>163
の、問題ですよね？
かなり伸びてますね。

東切り以外はぬるいと思う。この手はクイタン。東は安全牌だし。

カンをしている以上リーチの根拠って何よ？

裏ドラ期待でしょ。

いや裏ドラじゃなく。

早い巡目で暗ｶｿする＝アグレッシブに攻める

でなくては整合性が取れないと、俺は思うので。
カンの是非はおいといて。
攻めの姿勢なら、これ以上伸ばすには役満ぐらいしかないこの手なら
テンパイ即リー。ということです。

つまりカンが不正解だったという結論。

そーね。

ｶﾝは防御でしょ。ｱﾝｺは切れない。ｶﾝﾂはもっと切れない。役牌ｶﾝしても
ｺｸｼにあたられることだってあるし。

カンしたのは４巡目以前だぞ。防御はほぼ理由にならん。

４巡なら、だれかがﾃﾝﾊﾟｲでも当たり前だな。防御でｶﾝするでしょ。

防御は理由にならんが、おれはカンしてなくたってリーチでいいと思うので、
カンは別に不正解だと思わない。

いや、違うな。カンしなかったらリーチしないんだが、
カンしたからリーチだ。しかしあのカン自体は間違ってない。
むしろ、カンしたあとに東を鳴いてテンパイを考えていたが、
その前に予想外にテンパイしてしまったからリーチなのか。

カンしたことによって、東をダマで待つよりもリーチしたほうがおいしい状況になったっつうことだ。

ネタに走ったところで、切りがいいので寝るか。

その前にカンの時点で東がトイツだったのか、どこまで手が出来ていたのかを
考える必要もあるんだけどな。

>>303
まさか、イーシャンテンでカンでしょ。
（８）しか切る牌がないという状況。
それ以外は考え難いんじゃない？

わからんよ。
配牌でいきなり暗ｶｿするア・・・わてん坊も多いよｗ

寝る。

ここで４アンコ、トイトイ目指す人はなんでカンする前に４切ってないのかな？
カンしてる以上はテンパイ取ってリーチ行くからしたんだろ？
カンを批判するのはわかるが「ここで４切り」とほざくアホは理解できない

３切りだっけ？
まあどっちでもいいや

チンポの輪切り

何でこんな問題で喧々諤々になっているのか、謎。
聴牌取らないのはぬるいと思うぞ。

>>名無し氏
『カン』は確かに攻撃的な着手だから、カンしたなら
リーチという考え方は理解できる。でも、カンした上で
ダマという選択肢も取れる方がいいと思う。

このカンを疑問視する気持ちもわかるけど、
このイーシャンテンは『ツモを1枚でも増やす』ことが大きな
意味を持つ形。ここでカンするのは有効だと思う。

で、カンした上でダマ満貫の聴牌（片上がりだが）になった。
東の片われ四萬も、リーチで出やすい牌では決してない。
この状況だと、東期待のダマ、萬子が両面に変わればリーチ
というのが最も安定した打ち方であると思うのだが。
和了り牌が４枚のダマ満貫（ツモ跳）で、（他家のでも）カンが
入っていたら皆さんはリーチをかけるのですか？私はかけないと思うぞ。

東発の満貫でTOP率35％は言いすぎだと思うが、確実なアドバン
テージにはなる。ここで聴牌取れない人は大振りしすぎだよ。

あ、300まで読んでレス書いちゃった。
ま、話はあまり進んでいないからいいか（笑）。

>309
ｶｿした時点でイーシャンテンだったかどうかは不明なり。
それと役牌ドラを２枚持っている＝ドラを１人で使えそうなときに
新ドラを増やすのは決して得策ではない。
（もっとも今のけたたましいドラ入りルールではそんな理屈無意味なのかもしれないが）

それと形が悪いのでヤミを選ぶというのなら何故ｶｿをするのかわからない。
この手は東を叩いて４７待ちのテンパイに取るのが本筋だろ。
ハネorツモ倍を狙って（ｶｿしてないので５はドラではないわけね註）四と５のシャボに取
るのは、失礼ながらあまりお上手な打ち手とは思えない。
まして東パツは形のいい満貫に受けるべし。

コテコテの御祝儀ルールの場合、安目受けの説得力はあまりないのも、また事実なんだけ
どな。でもこの手はまず満貫を確保、でいいのではないか。
もちろん四や東をツモってきたなら、夢にかける（当然シャボ）手だよ。
ツモリ四暗刻なら賭けるだけの価値は充分あるからな。
その時初めて有堂君たちとの波長が一致するのだ。
すなわち「ツモれツモれツモれツモれ」と念じ続けるモードに移行するわけだｗ

３ツモでテンパイを取るという点に関してはもちろん同意。

あとスレ違いだが、一応書いとこう。
数牌をｶｿせずに１枚切っておくことによって、相手にその牌がまだ枯れていない
んだという読み違いをさせることが出来るという利点も少々頭に入れておいてほ
しい。
まぁ大多数はわかっていると思うが中にはわかっていなさそうな奴もいるかもし
れんでな。
もし字牌なら安全牌の確保になる。

安易にｶｿしちゃいけんよ。ワシャそう思う。

おはよう。
イーシャンテンでカンしたのでなければ確かに問題ある。

確かに私は、この手は面前でどういう形で聴牌しようが
リーチをかけることはないので（たとえツモり四暗刻でも）、
カンは他家にとってのメリットの方が大きいかも知れん。
ただイーシャンテンからのカンと仮定したら、やっぱり
『ツモり四暗刻』の目を少しでも広げたいので、折角リンシャン
を引けるチャンスをもらったのは生かしたいと思うんだけどな。
こーいう牌姿でなければ、『どうせ降りないから』なんて理由で
カンするほどのカンバカオヤジではないつもりだが（笑）

>数牌をｶｿせずに１枚切っておくことによって、相手にその牌が
>まだ枯れていないんだという読み違いをさせることが出来るという利点

麻雀は情報戦だからね。晒す情報は出来るだけ少ない方がいいのは当然。

そろそろ次の問題期待age。

赤各一枚づつ・ｱｶﾞり連荘・点５・鳴きチップあり(\100)です。
状況は良く覚えてないので東１としてください。
１)　南家・７巡目　赤五六(４赤５６７８９)４４白白中　ツモ中　ドラ４
下家が８９で７をチーしていて、索子で染めてそう。２向聴くらい。
字牌は東西發が二枚切れ、南が一枚切れ、北白中が生牌。

２)　親・６巡目　(４４赤５５７)東東４５６７８９　ツモ(９)　ドラ東
(３４５６７８)は全て生牌。北家と西家が１巡目・４巡目に手出しで(９)切ってます。
東も生牌。

何切るとは少し違うけど、切る理由とその後の方針を聞かせてください。
状況も少なくて申し訳ない。気になる要素があれば覚えてる限り書きますが。

というか、何切るは自分が組み立ててきた手っつうことなら、
イーシャンテン以外にカンはありえないし、
イーシャンテン（４巡目以内）なら、
１回ツモを増やしてテンパイとれる可能性増やしたほうが、有利だろう。

（８）切りでまだ（８）があることを匂わせるのは無駄ではないが、
実際のとこ、そこまで有効とは思えない。
（８）があろうがなかろうが、東を鳴かれたり、リーチが入ったら、
（９）が切りやすくなるかどうかくらいしか変わらない。
だったら、カンしてツモを増やすほうが有効。
あがりたい手の時は、あがりに最も近くなる選択をとるべき。

まあ、この３引き前のイーシャンテンの形が、かなり好形だと思うので、
おれは、カンは間違ってないと思うぞ。
ただ、テンパイの形が期待と違ったくらいのことで・・・
テンパイの形をみると、カンはあまりよろしくなかったように見えるかもしれない。

ごめ、ちょっと遅れた。

>>314
(1)のほうは、中か白どっちか切る。
どっちかといわれると、オカルトになるが、
自動卓の混ざりの甘さで、中を後から引いてきたということは、
中が近くに埋もれている可能性が若干高いとかそういう理由で、
白を切るかも。まあ、どっちでもよさげ。
残した役牌が出てくればポンでテンパイ。
ツモってテンパイしたらどんな形でもリーチ。

（2）は（７）切りでいいんじゃないかな？
（９）が比較的安全だし、（６）ツモでも（７）切りだから、
ここで（７）を残すメリットは感じない。
もちろん、東が出てくればポンしてシャボテンパイだし、
その他、どんなテンパイ形でもリーチ。
あ、東引いてテンパイのときはダマで。

点５だったら、何でも切る。

>>314
１）ツモ切り
正直白中どっちでもいい
２）(7)切り
(8)受けがなくなった以上カンチャン不要
(6)引きも(7)の意味ないから中から切る
>>315
カンしていいのは同意
でもカンして４アンコに行く人は意味わからん
もともと４が不要牌（３引いてもテンパイとらない）と見るならば
カン材より先に切っておくと思うのだが
俺はカンしてリーチするけど（誰か速そうならカンしない）
相手を前に出させて危険な不要牌を抱えて手を遅めるのは意味がわからん
カンがいい悪いはテンパイ取る取らないと関係してると思う

>>314
１）白か中のトイツ落し。残った方が持ち持ちじゃないことを祈るｗ
２）(４)切り。(３)引きが痛いけど(４)、(５)ツモは難しそうだし(６)、(８)ツモで２面リーチ。
東ポンしても(４)、(５)シャボよりカン(８)の方がマシかなと思うんで。

>>318
そうだね。スーアンコしか見えない人は、カンするまえに４切りだ。
おれは、テンパイ最優先の状況だと思うので、カンしてツモを増やしたい。

>>319
シャボとカンチャンだったら、おれはシャボのほうを重視するんだが。
というか、東ポン後（４）（５）のシャボ待ちでも、
（３）ツモで（２）（５）待ちになる。
こうなると、（８）待ちよりだいぶいいしね。

>>321
最終的な待ちをシャボよりカンチャンという事を重視してるんじゃなくて、
最終的な待ちが２面になる枚数を増やしたいという事。
>（３）ツモで（２）（５）待ちになる。
それを言ったらカン(８)待ちでも、(６)ツモで(５)−(８)待ちになる。

>>322
納得。（３）切りもありだね。
自分の概念の中に、（４）（４）（５）（５）のような形は非常に好形なので、
崩すという考えが浮かばなかった。

>>323
>（４）（４）（５）（５）のような形は非常に好形
ﾌﾟｯ

東一局　北家　ドラ　南
東、南、西の第一捨て牌　北
１１２２３３４４４南南南北

>>325
氏ね
人和見逃すなヴォケ

地和

>>325
一枚足りねぇ・・・

>>328
ハァ？

>>325
とりあえずつもれボケ

東一局　北家　ドラ　南
東、南、西の第一捨て牌　北
１１２２３３４４４（８）南南北 　ツモ南

>>329
何切るじゃねえの？
１３枚しかないぞ。

３３３

>>331
（８）

なにがしたいんだ・・・

４風牌連打ネタだろ
氏ねよ

ネタなら外さないでちゃんと書けよ
しらけるだろーが

>>323
＞（４）（４）（５）（５）のような形は非常に好形なので、
やっぱその程度か、雑魚め

（４）（５）（５）（７）（９）と（４）（４）（５）（５）（不要安牌）なら、
おれは（４）（４）（５）（５）（不要安牌）の形をとるよ。普通に。

雑魚かねぇ。まあ、そうなのかもしれんわ。

問題：東一局東家　 ６巡目　 ドラ （５）

　一二三四五六八九５６７（６）（７）

ここで七ツモです。

失礼。６巡目→１２巡目に訂正してください。

>>340
あまりいい問題じゃないよーな。
イッツーで単騎のテンパイをとるか
形の良い５６７三色イーシャンテンに戻すか
のどっちをとるかだけじゃん。
どっちがいいとも言えないなあ。
後者が良さそうに見えるけど最低ピンフのみまであるしねぇ。
漏れはトンパツだから単騎のテンパイ取るっぽいなぁ。

一or九で決まりでしょ。

>>342に同じく単騎テンパイ。
字牌にでも持ち替えたいとこだが。

他家からのリーチが入ってて、（６）（７）が切れない状態なら、
一九もありそうだけど、やっぱりテンパイしておきたいな。

>>340
字牌引いてリーチ

１２巡目ってのがミソなわけね。
６巡目なら一か九外しが味がいいからね。

>>340
三色になるかわからない手より、必ず一通になる方がいいかな。
が、第一感だけど自信なし

実戦より

オーラストップ目　北家
それぞれの点棒状況：
東家2600　南家2200　西家2400　北家2800

何を切る？ドラ（８）８巡目
一二三四五六六六七（７８８）３４

場の状況：
南家が（１２）をポンしており明らかに
染め手模様。
他家はピンズを絞り気味ではあるものの
普通のタンピン手の様子。
（７８）は通っていない。

みんな飛びそうやね。

ええと。
東家26000　南家22000　西家24000　北家28000
に修正してくれるとうれしいw

>>348
一でいいと思うが。

一しかないと思うんだが。

やっぱり一切りが多いか。。

実戦では（７）を切ったんだよね。
アガリに向かうのだったら、いずれピンズの
いずれかを切らなければならない、とすれば
早い方がいい。
受け入れを考えても一よりは上。
見逃しがちだけど三ツモのリーチもある。
ここは最速の道を進むべし、と判断した。

で、結果としては、（７）もポンされた。
その後２をツモって、六を切ったら親に放縦。
ラスまで落ちたw

一切っても、上がるつもりなら結局(7)or(8)が出るじゃん？
漏れはこの良形で現段階での降りは考えない。
ドラ固定にして、(7)を放す。
六かドラが出たら当然鳴く。（まぁドラは出ないだろうがｗ）
２５ｓは鳴かない。

>>353
ケコーンｗ
で、漏れも振り込むわけだな　あぼ〜ん

質問！
回答されてるみなさんは、何切るの際に、切り順で待ちが読まれる、
みたいなのは考えてるのでしょうか？
教えていただきたいです

>>314
１）中
正直、白・中どっちでもいいので、どうせなら中ビームを撃つ（ｗ
白出たら鳴き、白ツモはダマ、それ以外のツモでテンパったら即リー

２）(7)
方針としては（１）の問題と同じで、東が出たら鳴き、東以外のツモでの
テンパイは即リー、東ツモはダマ、東ツモ後の(3)ツモは(4)切り

でも、７巡目で７８９鳴いて２シャンテンって言っちゃうのはちょっと・・・(^^;

アガリトップなら普通に一切りでいいだろうに。
アガリトップでなくても一切りでいいだろうに。
つうか他にどうしろと・・・

で、２−５ｓ引いたら何切んの？
一切りの人

>>348
(7)以外に何切るん？
>>353
手順は全く間違ってない
(7)切って六(8)は即ポン、四もチーする
場合によっては２ー５チーして仮テン、六にくっ付けば好形へ
と進める時もある

最後のツモ２は何順目？
親がどういう行動を取ったかで六を行くかどうかはわからないな
自分の手だけのベストは六切り
次点は一切り、その次は七切りだが
他家の様子をよく見ていけば六が止まらなかったかな？
手順の問題と振り込みの問題は違う

（８）切るに決まってんだろ。

>>358
ドラを勝負して出そうにないピンズで待つに決まってるだろ！！

２−５ｓ引きが12順目とかでも？

最終型ピンズにするのがクソ
受けが狭いのもクソ
ドラが出るのがクソ

まぁ（７）切りもいいんでないの。鳴かれたのは結果で。

(7)切りに何のデメリットがあるのか聞きたい
一切りのメリットは
強いて上げれば一切り→四が上から出る→二三四でチー出来るぐらい（７p切りね）
デメリットは>>363の通り
明らかにデメリットが大きい

>>358
巡目次第だけど、ドラが通りそうならドラだなぁ。
２０００点でいいわけだからね。ダマピンドラ１で。

まあ、いずれにせよ、染め手の捨て牌などの状況がわからん以上、
一切りであがり重視。
確実にテンパイの気配を感じるなら、六かねぇ。
テンパイ時にドラをきることを恐れてどうする。
５０％くらいあがれそうな状況で、あがればトップなんだから、
ここは勝負でしょう。

ここで、２位でもいいとか思っているのは、東風のやりすぎ。

>>364
さすが名人
ものわかりがいい
そういう所（・∀・）ｲｲな

>>358
二・七と切ってタンヤオなど。
オーラスでラスの南家もトップまで６０００点差
やけのチンイツにいく点差でもないので(7)がポンですまないことの方が多い
別につもられても2着までだし、常にまっすぐ行く必要はないのでは？

>>359
２ツモは11巡目だったと思う。
さすがに六は止まらんなあ。
いつ南家がツモってもおかしくない状況だから
とにかくスピード重視にした。

四チーは考えんかった。
二三四六六七（８８）３４の形にするってこと？
それもアリかもね。

>>365
ドラを切るという前提がなければ、（７）でもいいだろうけど、
おれなら、次巡（９）をひいてくることを考えるから、一切り。

だって、ピンフにしろタンヤオにしろ、一なんていらんやん。
ここはあがり重視の場でしょう。守ったってしゃあない。
だいたい、この（７）とて、即ロンの可能性だったなきにしもあらず。

>>367
いやまぁ多分俺は一切るんだけどねｗ
ピンズの形決めちゃったらドラ以外はみんな切らなきゃならないってのが
嫌なんで。６−９ｐツモは魅力だ。甘い上家から６ｐならチーも出来る。

一残しのピンフ狙いなら、結果ではなしに、３枚持ちの六をいつさばくか
がカギだよな。

>>366
最近お前の下手さがだんだん露呈されてきてるぞw
＞一切りであがり重視。
(7)切りのほうが和了に近いにテンパイの形もいいですが？
＞確実にテンパイの気配を感じるなら、六かねぇ。
これ染めがってことでしょ？
どうしても勝負しないなら一六六か一二七切るしかないな
二＆七と六がどっちが安全かわからないからとりあえず一
手の情報だけだと六より二七がよさそうだけど場がないからわからん
＞５０％くらいあがれそうな状況で、あがればトップなんだから、
ピンズは出にくい
後になるほどピンズが危険（ドラは当然他家にも危険だし、この状況でタンヤオ牌
のドラを捨てる手順（しかも染めがいる）をわざわざするのがわからん）
そういう意味でも(7)を切る

>>370
＞ドラを切るという前提がなければ、（７）でもいいだろうけど、
意味不明
ドラを切るのは一切りだろうが
＞おれなら、次巡（９）をひいてくることを考えるから、一切り。
アホか、そんなん理由になるかタコ
おれなら、次巡八をひいてくることを考えるから(7)じゃボケ
＞だいたい、この（７）とて、即ロンの可能性だったなきにしもあらず。
だいたい、今(7)を切るのと後で(7)かドラ切るのとでは危険度は雲泥の差があるがなw

１)皆さん白か中切りか・・
自分白を切ったんだけど、中はもちもちで結局アガれませんでした。
正直、４を一枚外し、３か５がくっついたらリャンメンの満貫確定、あわよくば三色、
白と中はなるべく２鳴きで、白中のシャボ待ちリーチなどもアリかな？って思ったんですが。
２)自分は赤じゃなぃ５ｐ切りますた。東を鳴いた時に、４５のシャボやカン６じゃアガれる気がしなかったのと、
３６８ｐの受け入れを残して、３６ｐが入ったらひっかけの８ｐ待ち、東が鳴ければ赤５ｐ切りで、
８ｐ誘い出す。。って感じで。
実際は、５ｐ切ったあと即５ｐヅモで裏目ツモ切り、東が出てポン→赤５ｐ切り後即８ｐが出ました。
18000見て４ｐ切りのがほうが良いのかなぁとも思ったり・・

>>374
なるほどね。
多分中は連ツモだよ。
対子で持ってた人も今中が重なった所だろう。

>>348
一切り
　(7)切りの方が受け入れは広いが(１,２枚程度の差)、しかけや、役無しテンパイの形、テンパイ後の
　上がり枚数をを考慮すれば一切りが優る。
　自分がシャンテンの状態で、南家の２フローしているホンイツしかけに対し(7)を切るのもリスクがある。
　とうせピンズを切るなら、自分がテンパイになる時に勝負した方が良い。先切りという考え方もあるが
　自分がトップ目という状況を踏まえると(7)切りのリスク(鳴かれる、あがられる)が釣り合わない。
　ノーテンバップでまくられる点差だが、勝負が終盤までもつれこんだ場合、おりるという選択肢もでてくるかもしれない。
　まあ自分は、相当な状況に陥らないとおりたりはしないが。。。
　

>>372
ちょっと待て、おれが下手かどうかはともかくとして、
＞(7)切りのほうが和了に近いにテンパイの形もいいですが？
これはおかしいだろう。一きりのほうが上がりに近い。

そして、（７）切りの最も危険なポイントは、
ここで、（７）を鳴かれたらどうするかっつうことで、
さすがに（７）を鳴かれた後に、（８）以外のピンズが来たら、
切れないようなぁ。いや、切るのかもしれないけど。

一巡後に（６）（９）をツモる可能性は十分あるわけで、
（７）切りはそれが痛いのはとりあえずわかると思う。
ドラで鳴かれても、こちらもテンパイ。勝負いける。
イーシャンテンで鳴かれるのとテンパイで鳴かれるのは大きく違うことを忘れずに。

ピンズが危険だからこそ、（６）（９）が不要牌になっちゃうのが困るんだよね。
まあ、先に２５をひいてしまったら、そりゃあ他家からのあがりは遠いと思うが、
これとて、ピンズ染めの奴の不要牌で出てくる可能性は十分。
特に、パターンとしては、２引きテンパイ→（８）切り→染め人ポン→打（９）
よくある形だと思うんだが。

>>373
ドラを絶対切りたくなければ（７）切りっつうこと。
日本語変か？

＞一巡後に（６）（９）をツモる可能性は十分あるわけで
だから〜、五八ツモる可能性もあるでしょ？
五八は明らかに出る形
(6)(9)は出ない色
どっちが和了りやすいか一目瞭然だよ
＞（７）切りはそれが痛いのはとりあえずわかると思う。
そんなこと言ってたら一切り八ツモも痛いだろ
＞ピンズ染めの奴の不要牌で出てくる可能性は十分。
五八は３人から不要牌で出る可能性は十分すぎるねw
形的にも出やすいし、何より色的にノーマーク
あとドラ勝負したら煮詰まってるのはバレバレだから２５すらも警戒されるかもね
８順目の(7)勝負よりは明らかに警戒されるよね
＞これはおかしいだろう。一きりのほうが上がりに近い。
受け入れ枚数が少なく、待ちの色も悪い一切りがどうして和了に近いのか？
(9)より八が出やすいのは見ての通りだろう
あと>>370の
＞あがり重視の場でしょう。守ったってしゃあない。
(7)切るほうが攻めてるだろw
＞ピンフにしろタンヤオにしろ、一なんていらんやん。
三五八の受けがわかるかい？w

>>348
上がりトップならパッと見て七かな…。受け入れ枚数なら七＞(７)＞一。
と思ったけど、あとでピンズ切れないなら(７)切りでも良いと思う。
今(７)切るのと聴牌後(７)or(８)勝負の危険度を考えたら先切りした方が良いからね。
しかし、(６)チーが出来そうなら一切りも有りじゃないかと。
２−５チーしてシャボ聴牌にもする。マンズつながってて良い形になりそうだし。

>>370
＞あがり重視の場でしょう。守ったってしゃあない。
これに関しては、ドラを最終的に切ることを恐れるなっつうことだが。

どっちにしろ、三ツモテンパイが見えてなかった。
リーチしなきゃいけないが、まあリーチしても２５待ちなら出そう。
（７）が鳴かれなければ（ロンされなきゃ）、（７）切りのほうが好手なのかも。
ただ、（７）が鳴かれた後他のピンズを引いたら厳しいか。

三ツモテンパイが見えてなかったのはすごいショックだ。
ほんと下手だな。

>>379
結局結論があいまいだな…。(７)切りという結論にしておこうｗ

>>340
単騎聴牌に取る。マンズの３面や字牌などを引いてリーチしたい。

ちなみに、>>348の手牌を平場でもらったら間違いなく一を切ります。

あ、>>382は間違い。平場で(８)がドラじゃなかったらって事。

>>379
七切りは頭になかったな
そういう打ち方もあるのかと感心した
でも結論はポンチー出来なくなるから(7)に劣ると思う

>>384
そうですね。ソウズが３４じゃなくて２３だったら七切りも面白かったかな？ｗ

下手ジーニ氏と359(=372？)の言い分はどちらも一理あるけど、
点数的にも、受け入れ枚数重視で染めてる奴に勝負するより
後の選択肢が多い方がいいのではないだろうか。

(6)(9)も五八もツモる確率は変わらないけど、(7)切った後の
(6)(9)引きは致命的であり、下りるしかなくなる。

私は一切ります。

>>380
ここでリーチはナシだと思うが。
まずは南家に振り込まない事が第一、下りるのも視野に。
上がりに向かって、3900振ったりしたらアホとしか言えない。

上がりに向かうなら食いタンがベターだと思う。
その点で七より一。


どうでもいい事だけど、
受け入れ枚数ばっかり気にしてる奴は接戦に弱い気がする。

受け入れだけ見れば、一切りは19枚、(７)切りは21枚ですね。
七切りは22枚だけど食えないから宜しくない。
一と(７)だけど、(７)切って食えなくなるのは(６)だけ。
ピンズが場に高く(６)チーするのは難しそうなんだから、
相手が聴牌してないと思うなら(７)切って受け入れ広くした方が良いと思う。
ただ、(７)鳴かれたあとはさすがに聴牌と思うんで、もうピンズは切りませんｗ

上がりに向かう場面とそうじゃない場面がある。
この場合は後者じゃないかな？
まだ８順目だからオリたりはしないけど。

対面がテンパイしてるか否かは振ってみないと確定しないし
何よりも絶対に振り込めない状況。
ぶっちゃけた話、(６７８)で食って(８)単騎でも別にいいんだし
染めている奴がいるピンズに手をかけないのが正着では。

でも>>348の人は聴牌してないと思ったからこそ(７)を切ったわけだしねぇ。
聴牌してるかしてないかというのは相手の捨て牌を見て判断するしかない。
相手がまだマンズを手出しで落としているなどの状況なら(７)切っても良いかと。

>>389
ここまで好形なら、上がりに向かって良いと思う。
相手が張ってないようなら、わざわざ２位を確定させて降りることはない。
聴牌している可能性が高いと思ったなら、そこで初めて降りれば良いわけじゃん。
>>348に書いてあるだけの情報では、はっきり言ってどっちが良いかわからない。

おりる手でないのは間違いないと思うねぇ。
リーチが正解かどうかはわからないけど。

まあ、でも（７）切って三引いたらリーチしかありえないと思うんだけどね。
出にくいことは承知で。
リーチ棒だしてもまだトップだし、やはり押すべきポイントのように思う。

どちらにしろ、おれは一切るけどね。一しかないという最初の発言は撤回で。
（７）もそんなに悪くない。ただおれは一を切る程度に。

東一局東家　５巡目　ドラ 二

二二三三五六七九九２３４赤５　ツモ ２

昼休みカキコ♪

九

打九、対子落とし。
タンヤオへ向かうべき手かな。

九やね。
食ってタンヤオでもいいし、一四ツモでピンフでもいいし。

これはどういう意図の問題なの？
全くわからん。九萬がドラならまだ面白いかもしれんが、
これなら九落とすしかないだろ。

>>393
うーん九しかない気がするｗ

トイツ場だから七を切ってチートイツに





なんちゃってプー

三二を落とす・・・と言いたかったが、二はドラなんだな
九以外の選択はありえないと思う

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　 　　　 ! 　　' ／! 　 　 　 　l,／　 | 　　　

※この文章をコピーしていろいろな板に貼り付けてください。

>>400
二がドラじゃなくても九しかないだろ

>>348に関する論議は、それなりに盛り上がって、まずまずの成果を得られたって
ことでいいね。

俺から一切り派としての補足をしておくと、何をツモってテンパってもヤミテン
の効く形ということが売り。特に６−９ｐに対応できるのがいい。
（７）切りだと確かに三ツモに対応できる分手広いのだが、出アガリのためには
リーチが必要になってくる。この小場でリー棒出すのは惜しい。基本はヤミだ。

（７）切りで６−９ｐを持ってくるのと一切りで三を持ってくるのでは、同じ裏
目でもかなり違うと思うんだが。前者はヤミテンでアガれる形を逃している。

もちろん五−八の受けも魅力なので（７）切りを悪手とは言えない。
ただし３枚持ちの六のさばきに気をつかわねばならない（実戦で振ったのは結果
なので言及しないが）ので五−八より６−９ｐの受けを残しておきたいな。これ
も進行度合によってさばき方が変わってくるけどね。

こんなもんでいいかな。

オーラス北家 ３順目 ドラ３
東 34,500点 南 18,500点 西 20,000点 北 27,000点

四伍（６７８）１２２３４５５６６

何切る?

１か２の選択をしろってことね。
さぁどっちだろ。

まあ、考えて答えるよりも、何切るなんていつも１〜２秒で判断しなきゃいかんし。
っつうことで、１切り。

>>404
６切り。

>>405
的外れ。

そやね。６が一番受け広そうだね。

マンガンが必要な局面だから、立直平和ドラ２か立直平和タンヤオドラ１が必要
ということは、必要な牌はピンズでは３と４−７。
従って両方が受入時条件を満足した聴牌となる６切り。
１切りはドラの受け入れをなくし、２切りはドラをつもるしかマンガン確定しない。

ん、点数がかいてあるってことは、トップ取れってことか？
６切って六来たら・・・どうしよう・・・。

>>410
よく見れ。１切り。

過去問に戻って悪いんけど>>393でドラが九だったらどうします？

東一局東家　５巡目　ドラ 九

二二三三五六七九九２３４赤５　ツモ ２

日本語ヘンになった・・・。訂正：悪いんけど→悪いけど。

２６ツモで、メンタンドラ１。
他家からのロンでも裏１枚で逆転だし、
なにより三六待ちなんて、ツモでも十分狙える。
マンガン確定にこだわる場面なんだろうか。
ツモり逆転が確定してればよさそうな気がする。

ごめん。>>414は１切りの話ね。

>>414
>>409で完璧だと思うが。
２と６なんていう受けは無駄なような気がするが。

>>416
漏れもそう思う。６が最善と思われ。

>>416
２がドラ表示牌なので、無駄ですね。
すいません。

食っていくことを考えてタンヤオ確定１切りだったんだが、
オーラスで逆転しなきゃならんとなると、食ってはいかんのねん。
受け入れ枚数が同じくらいなら、鳴いてテンパイできる形を好んでしまう。

>>410
意味不明。

>>414
なぜこれだけ逆転の要素に必要なものがそろって
裏期待なんてアホなリーチかける必要があるんだ？
ドラつもってみろ。６切りよりかなり遅れる。
２、６受けなど無意味。

>>412
三を落とす。で、一or四が来たら二落として、ピンズの変化を見る。

う〜む　確かに結果を見ると６しかないね
２３４５７が全て受けられるのか。
しかし・・・実際にこうなると手拍子で１切ってしまうんだろうなぁ。
漏れだけか。。こんなヘタなのは・・

このスレの問題を見ると、マジョリティの何切る？はほんとよくできてると思う。

>>420
一四をツモってリーチしないなら、２を切って、ピンズの変化があってから三を落としてもよくない？

>>412
イーペーの可能性あるんだから２ツモ切り。

>>412
２ツモぎり。
一ツモなら即リー
四ツモならダマ
三九ツモでシャボになったら即リー
ニツモは三を切って赤５にくっつけるか最低四ツモ
赤５につながったらニ三を落とす

東３局 １本場 東家 ７巡目　ドラ 白

八八九九５６７８９（３７８８）　ツモ ４

６切りねぇ。そんな手があったか。

出題したらageてちょ。
>>426
（３）かな。（８）と迷うけど・・・。

>>426
九。三色より平和狙い。

（８）

>>430
七ツモは視野に入れないの？

（３）でなにか問題あるのか？

ペンチャンのイーペーコーは考えない。
七の立て引きしなきゃならないってのが嫌なので。
七ツモッたら・・・そーだな、結局は八、九と落としちゃうかも。

（３）でも別に悪かぁないが、どうせ切る（８）を先に切っておいて
（２）（４）が来れば八か九を落としてピンフに移行する。
無論いずれ（３）を切ることになるかもしれないが。

>>433
七ツモで結局八九落とすんなら、（８）の頭確保で八か九切っ
たほうが良くない？

先に八か九を切ったらシャンテン戻しになる。
望外の八or九ツモッての即リーも一応考える必要がないかな？
親だしね。

八九ツモで即リーチかあ。
もったいないと思うのはぬるいのかなあ？
シャンテン戻す価値はあると思うのだが・・・。

親なんだからこねくり回しても意味が無い。
素直に（３）切りで最短テンパイにとればいい。
八、九シャボでもペン七でも、
よほど薄くなってなければ即リーチ。
これが親の打ち方。

ペン七ならヤミかな。出アガリ効くから無理はしない。
６−９ｐが先に入ったとき悩む。
並びシャボでのリーチだが、端にかかっているのが実戦的にはちょっとばかし
楽しみだからな。

>>437
もったいない？なんのこっちゃ。
これがシャンテン戻す価値のある牌姿なのか？
良くてピンフつくのがいいとこ。三色なんてほぼ無理。
親って事をもっと意識すべき。

>>437
両面で待てるのなら役を見切ってリーチでいいと思う。
この手、７８９へのスムーズな移行は手数がかかって難しそうだから。

>>438
打（３）のほうが受けは広いけど、（２）か（４）がきたら美味しい牌。
打（８）の方がいいと思う。

>>437
漏れなら八九は考えない。（３）か（８）を見る。で、漏れは（８）。

>>オーラス北家 ３順目 ドラ３
>>東 34,500点 南 18,500点 西 20,000点 北 27,000点
>>四伍（６７８）１２２３４５５６６

６切り
自分が書こうとしてた内容がそっくり書かれているので驚いた。
まあ、これも基本問題なので知っている人にはなんて事はない問題だが
解説は>>409参照

知らない人は、手拍子で１を切る。または、受け入れが１番広い２を選ぶ。
手筋として、外から内によせて打つ習慣が身についていると、なかなか６に目が行かない打ち手が多い。

あと、出題ミスをした。本来は、マンツモでしかまくれない設定にすべきだった。

こうゆう基本的な手筋を覚えていく何切るでもよいと思うのだかどうだろう。
意見がわかれるマジョリティな問題の方が面白いかな

どんなんでもいいんでないの
それぞれ一理ある

>>426
打（３）
七ツモならダマ、他は即リー。
三色は遠いんじゃないかと。

>>444
条件なしの普通の手順だと１切る。（食いタンテンパイがしやすい）
で、１切った後のテンパイを考えると、６切りになりそう。
んじゃ、先に６切ったらどうなるか？って考えたんだけど、
どうせ、実戦じゃこんなこと考えるまでもなく１切りするだろうね。
条件付の時に、さくっと正答にもっていけるようになりたいものだ。

問題：東３局西家　６巡目　ドラ４

三四六七１１２８８（４４５７）　ツモ７

今日の実践。漏れはここから（７）。
局後、友人に見せたら「ピンズに手かけるんじゃじゃねーの？」と言われた。

なんか食指の動かん問題だな
どれ切っても情勢に大差ないのでわ？

>>447
おれも（７）だな。
むしろ、その後に４をひいたらどうするのか聞きたかったり。

>>447
何切る前に面前であがれる気がしない（ｗ
喰いタン狙いで１。

>>450に同意。
食いタンに走るな、俺も。

食ってもアガれる気がせんよ
形テン狙いで１が出たらﾎﾟｿだ

>>448
チートイかタンヤオかの大きな分岐点と思われ。

>>450
おれは逆にここからチートイツでもいいんじゃないかと思っていたりするんだが。
１はそれが理由で捨て難い。

いや、もちろんあがる気はあんまないけど、もしさくさくって手が進めばってことで。
ここから食っていくと、２〜３フーロあたりでリーチがかかって、悲惨なことに・・・

>>450
正直、鳴いて手狭めて振り込むよりも、オリ重視でいきたい。
漏れは打（７）。

>>453
チートイはもう「放銃しなきゃいいや」って感じだな。

>>452
は？？？？？？？？？？ドラ２あるのに
６巡目から形テン考えるだぁ？

>>456
ドラは４だぞー
（４）じゃないぞー

名人スマソ！
ドラ間違った。
安全そうなのためこむ。チットイ決め打ちで。

８切り。理由は、他家出てもどうせ８ポンしないand基本的にオリ指向だから。
喰いタンは振込みの恐れがあるので狙いません。

>>458
チートイは視野に入れるけど、ここから安全牌溜め込むのはきつくない？
一もドラ筋だし。漏れは（７）切り。

こんな手でドラ２枚あったらかえって鬱だよ。
何にもない方が気楽に降りられるからいい。

>>458
同意。チットイ決めうちで２切ります。

質問。チートイに決め打つ派の人は何から切りますか？

>>452
形テン狙いでも鳴きはいれないと思う。
動かない方針で。

チートイっつっても真剣には追わないけどね。
適当なところで手仕舞いにする。

まぁ（７）切りでいいんでないの。

>>464
ネタで言ったんだよｗそのぐらいわかれ

つか、確実な方向性が見えない時は、とりあえず一番手広くでいいだろう。
降り打ちにしろ（７）なんて、（４）を２枚持っている時点で、危険度高いぞ。早めにきっとけ。

問題：東２局南家 ６巡目　ドラ五

二三四六５６７（２２４６６８）　ツモ４

さあ何を切る？

メンチを切る

さて、今回もノータイムで。

（６）

>>468
（８）。（３）（５）のイーペーとドラ引きを考える。

>>470
（６）は裏目が多いと思うんだが・・・。
漏れは六。来るかどうか分からないドラよりもピンズで裏目のない形に。

あ、ごめ、（８）だ。

って、待ったなしだな。

>>472
そのとおり。普通に（６）なんて切らん。血迷ってる。

>>474
まあよっぽど決め打ちしないかぎり切らん罠。
ちなみにこの形はドラこないと思う。六。

東２で南だから高め狙いでツモ切り。待ちの悪いリータンイーペーは無視で。
平和で一四七待ちを目指す。（まあならないんだろうけどね）

ドラ来たって二と取りかえれば済むから六切りは致命的なミスには
ならんだろ。三面の形にはなるがｐの形が悪いので、どっちみちｐ
のツモ次第だな。

巡目を考えると、まだ三色を考えてもよくないか？
（７）ツモしか裏目がない（８）でよさげ。

（８）か六しかないな。この問題は。おれは六だが。

六切るけどなあ。(8)でもよさげ。

ピンズに手をかける理由としては、ピンズのカンチャン２つともメンツ完成を期待するよりは、
六ないし、４５６７とつながってリャンメンができてくれることを望むから。

そうなると三色も期待できるしね。まあ、できればってレベルだけど。

>>478
は？三色ってどこで作るんだ？あの牌姿で三色作るのなんて、無理無理。

>>482
（８）切りの五ツモ７捨てで大きく三色に近づくけど。

>>468
普通に即断で(６)捨てるべきだと思った・・・
やっぱ下手なんだな・・・

>>447
ピンズはどうにでも変化しそう。
とりあえずペンチャン嫌って２切る。

>>468
ワンズもソウズも３メンチャンになりそうだから手を付けない。
飛び対子は真ん中落としっていうし、（８）切ってセオリー通り
の形にしておくのがよさそう。

>>468
(6)かな。無難なトコで。

あー違う
(8)だｗ；

（８）切りでしょ。
（７）受けを残すより、
他の色で両面を作ったほうが効率よさげ。
４５６の三色も五を引けば見えてくるね。
引いたら相当引き強いけどねｗ　漏れには無理ぽ

諸君おはよう
起き掛けの軽い体操代わりに簡単な奴を出題して去る。

東１局東家８巡目　ドラ５　西は場に１枚切れ　（５）は生牌
場全体にｐは高い

１１３３８８二二（５赤６６８８）西

８をツモって張ったところ。さぁどっち切る？即リーチ？

赤(５)切って即リーする。

>>490
漏れも実践なら赤（５）切って即リー。ツモって裏裏なら文句ナシ。
１１２２３３と（６）（６）（７）（７）（８）（８）のリャンペーはまず無理だし、
ピンズが場に高いのならなおさら狙わない。ダマる必要もないと思われる。
タンヤオへの移行も普通は考えないだろう。この状況では。

１１２２３３二二（赤５６６８８）西だとしても赤（５）でリーチする。親だから。

問題：東４局東家　５巡目　ドラ２
東家9000　南家25000　西家33000　北家33000。子満に２回振り込んだ状態。
３は場に２枚切れ、９は場に４枚切れ、中は１枚切れ。

四五六八八八２４７８（４）中中　ツモ（３）

ちなみに漏れは中ビームで切ります。

この流れでシャンテン戻すのか？
張ればタンヤオ確定でもちょっとどうかと思うぞ。
２４見切って４切り。中が出たら鳴いてドラ切る。

中

>>489
おれは西切ってダマかもしれない。
まあ、西待ちにすりゃ、リーチしてもまず出ると思うんだが、
万が一終盤まで西が出ないと、さすがにとめられてしまいそう。

裏乗らないと４８００点の西待ちよりは、ダマで９６００の（５）待ちをとる。

>>493
４切りだなぁ。中出たら鳴いてドラおとすわ。
とりあえず連荘。

>>493
和了連荘と勝手に仮定すると
４切りで中出るとポン２切り
他にも赤(5)ならチーするかな
チーして２切って中出ればタンキだし６チーすれば中対子落とし

>>496
＞ダマで９６００
俺も一瞬そう思ったがw
タンヤオつかないんだよね
西タンキリーチ

まあ、あとは自分の河がチートイくさいかどうかにもよるよね。
明らかにチートイくさいと、西とめられることもあるよ。
まあ、メンツの質によるが。

>>499
弱いオリてばっかの奴だと出ないかも知れないね。
８順目から１枚切れ西止める奴に負ける気がしない。

>>500
親のリーチに危険牌は切れなかろう。
西があやしいような河の場合だってある。
なんでもかんでも西だったら大丈夫とか思ってるほうが弱いんじゃないかな？
中張牌ばかり捨ててリーチされてると、字牌のほうが危ないと思うんだが。

>>404
6s。『オーラス満貫必要』な状況じゃなければ（東場の平場なら）2s。
>>426
『８』。七ツモ聴牌は逃すが、さらに六八九ツモで（６−９）待ちと
した方がペン七イーペーコーより魅力的。もちろん（３）にくっついたら
九落とす。

>>447
8s。両面が多いし、七対子はあまり考えないなあ。
その時点で8sを持っている意味はほとんどなくなる。
１の対子落としももちろん視野に入れて、8s切り。

>>468
（8）切り。ノータイムです。

>>489
西単騎でリチ。

>>493
私は７s8s落とすけど。9s4枚切れなんでしょ？
最終形にペン6sなんて残ってのリーチは最悪だし。
裏目の6s引いてきても246で残せるからまあいいかと。

ペン6sの78より、（例え3s2枚切れでも）24の方が
まだ発展性がある。中を落としてシャンテン戻しする
程の魅力もないし。

>>501
＞なんでもかんでも西だったら大丈夫とか思ってる
現物じゃなかったら大丈夫とは思わないだろ
ピンフぽくてもタンキで待ってることがある
８順目から現物以外捨てずにベタオリする奴はタコだ
そういう奴は現物切れてどうせ西で振るからw
＞中張牌ばかり捨ててリーチ
そんなん切り方による
７トイぽい切りだとしてもどうやって西１点にしぼる？
北や発を勝負して「さすがに西は切れんなー」という状況ならともかく
８順目から西切れない北も切れない発も切れないじゃあ麻雀にならんから
もうちょっと順目が進まないとオリもまともに出来んよ
それとも面子から抜いて無筋の中張牌ぶったぎっていくんか？w

>>502
＞私は７s8s落とすけど。9s4枚切れなんでしょ？
お、同士ﾊｹｿ。漏れ以外いないのかた思ったよ。

>>502
＞最終形にペン6sなんて残ってのリーチは最悪だし。
考え方はわかるがペン６sで何故リーチするんだ？
順目が深かったらリーチするしかないが、普通はバッタになるまで待つか
中出たら鳴いてタンキにとるんじゃないの？

ふつーにタンピン系の捨て牌のリーチで、西単騎に振り込むようなﾔｼ（俺）は
クソな打ち手なんですか？
しかもドラ暗刻とか(;´д⊂)
>>489の問題に対する西待ち関連のやり取り見てて、なんか納得いかないっす

>>506
それはさすがに事故だろ？

>>506
多分、下手ジーニ的にはクソ（藁

問題：南３局南家２巡目　ドラ一
東家59100　南家12700　西家13700　北家14500。
南と北はそれぞれ１枚ずつ河に切れている。

一二赤五２４５７東東南西西北　ツモ４

東ラスでツモりスーアン16000/8000が出て差がついてしまった状況。
方針とか書いてくれるとありがたいかも。

>>509
点差がねえ・・
まあ２着でいいんじゃないの？
切るのは７で本線チートイかな
本音はマンズに染めたい
東ポン西ポン一二で１面子赤五で１面子で
一応４面子どうにかなる
役満が頭をよぎるがwまあ運次第だな
当たり前だがここから役満１本みたいなことはしないw
もし北が白でも７切る

チートイ狙うなら二切りの方がいい気がするな

>>509
二。スーシーはちょっと難しいかな。ラス親に期待して無理はしない。
役牌があればホンイツ一直線なのだが。

二かな。チットイで。
２着狙いが熾烈になりそうなので、とりあえず直撃は考えない。

>>506
いや、出るだろ。普通に。
下手じゃないだろ、事故だろそんなの。
だから、西リーチでも出る可能性は高いと思ってる。

でも、チートイやってると、捨て方特殊になるよね。
あまりにチートイがバレバレな捨て方だと、西とめられるかもっつうこと。
まあ、もちろん安全牌がなくなったら西出るんだろうけど、

まあ、別に西をとめられるから西を嫌うわけじゃなく、
わざわざリーチするよりダマで（５）待ちのほうがいいと思うんだよね。
タンヤオの役も赤５も捨ててまで西で待つのはもったいないような。

>>514
だ・か・ら
タンヤオついてません。しつこいなー

>>509
素直に北切りそう。
厳しいが、とりあえず強引にあがりに向かうなら北。
降りたくなれば東西のトイツおとしていけばいいからね。

２巡目だし、まだ役を決めて打ちたくない。

>>515
あ、一か、スマソ。
（５）待ちで４８００か・・・うーむ。
裏期待で西待ちリーチだな。スマソ。

>>509
２巡目で微かに見える役満の芽は摘み取りたくない。
トイツ手本線で７切り。

>>489
赤(５)切る。親だし立直しかないよ。
仮に七対子な捨て方をしてしまっていても、まだ８順目だし
最後まで止めきれないと思う。

>>493
９がないんだし素直に７８落とす。
中はポンする。連荘へ一直線。

>>509
二を切る。
バカ混と対々和を視野に入れつつ２着狙い。

上げちゃった、ごめん。

補足すると>>509は東も西もポンしない。

>>520
バカホンとトイトイ視野に入れると必然的にポンになりそうですが？

＞下手ジーニ
お前さんざん捨て牌云々ほざいといて結局西タンリーチかよw

>>511
うーん、マンズの染めがあるから７
赤ドラ切って２０００もしくは２６００のバカホンはさすがに出来ないだろww
鳴かずに面子手も厳しい
マンズ切らずに対子を待つという感じ

「真説！何を切る？」から抜粋で質問。

東１局南家　１巡目　ドラ二　持ち点 各者２５,０００点
四六九九１２３４６８（２３８）　ツモ（７）

漏れはノータイムで九切りを考えた。一番ロスが少なそうだから。
が、投稿掲示板を見ると（８）切りを提案してるヤシがひとりだけいた。
最初は、(ﾟДﾟ)ﾊｱ？と思ったがよく考えてみるとアリそうな気がしてきた。
（８）はアリ？

>>524
（８）？？？　８の間違いか？

>>525
（８）

候補は六、九、１、８しかないと思うんだが・・・。
漏れは九。

>>527
１はない。５がきたらフリテンになる。一通の芽も消える。
六切り。

＞（８）切りを提案してるヤシがひとりだけいた
ツモが（７）ってのを見てなかっただけじゃねーのか？

>>528に禿同

六切りなら一通と２３４三色が両方狙える。
メンツターターの手で頭を落とすのは疑問。
南家なので食いタンより面前で手役付きピンフ手を狙うのが吉かなと思う。

打（８）の理由はこう。
まずいきなり四を切る奴はしない。ドラそばでターツができてるから。
２３を切る奴もいない。下の三色があるから。
次に１２３４６８を切るのも疑問。１巡目から一通を消す必要は無い。
で、問題は九。九を切るとロスが無いように見えるが、２シャン→３シャンに
なる。そこで６９が来ても３シャン→２シャンに戻るだけ。ということは、８
切って直後に６をツモ切るのと、シャンテン的には変わらない。逆に８切って
五や５が来たら、一気にイーシャンテン。九切って五や５が来たも、２シャン
になるだけ。下手すると頭単騎でリーのみになる恐れがある。

で、六なんだが、四六は赤五が入りうる・・・。また、赤（５）が来たら
（８）は不要、というわけ。両面と赤の受けどっち選ぶ？ってことらしい。
普通は両面取ると思う。だが、六落として赤五来たら、精神的に参ってし
まいそう。なら、６９来るの覚悟で８切り。
正直、九や８よりも筋は通っていると思った。

（８）はありえんと思うが。六か九でしょ。

そりゃ六打って赤五なんかツモったらまいっちゃうよ。
でもねえ・・・。漏れは六だ・・・。

（８）がアリのような気がしてくるのは洗脳？

>>524
（８）なんかねーYO！

結局、四六と（７８）のターツ選択って事？
確かに九は疑問だ。９きたらどうせタンヤオ無くなるし。

>>535に禿同
俺も洗脳されたっぽいｗ

＞結局、四六と（７８）のターツ選択って事？
九はﾏｼﾞでないの？　何切るのbbs見てきたけど、マジョリティっぽいよ。

>>539
九はシャンテン戻し、（２３７８）でタンヤオになる確率1/2。
しかも待ちは８か６の単騎になりそう。タンヤオのみになる。

>>539
URLｷﾎﾞﾝﾇ

>>541
http://8511.teacup.com/funky84/bbs

投票レス意外は削除されるので注意。

>>537
＞結局、四六と（７８）のターツ選択って事？
そういうことでしょ。漏れは六切るけどね。
赤五引いたら笑顔で切ってやるよ（ｗ

>>542
ｱﾘｶﾞﾄｺﾞｻﾞﾏｽ!

（８）は切らないって。いくらなんでも。赤五は１枚しかないのに。

【さっきまで】
正着　←　六＞＞九＞＞＞８≒１＞＞＞＞＞＞（８）　→　アフォ

【現在】
正着　←　六＞（８）＞＞＞九＞＞＞８≒１　→　アフォ

>>546
俺の中では六を抜きそうですが何か？

>>542のbbs見てきたけど、ほんと九が多かった。でも九は×だと思う。
例えマジョリティになってもね。

>>547
さすがに六は抜かんなあ。でもアリのような気が・・・。

＞マイノリティに　投稿者：少数派 　投稿日： 9月14日(土)15時36分17秒
＞
＞８ソー切りです（爆
＞打九万は６７８の三色も残して魅力的ですが、２シャンテンを３シャンテンに戻してまで狙
＞う価値があるのかどうか疑問。２３４の三色は二か三が来たら意識します。それまでは一通
＞ができたらイイなあ〜♪くらいのノリで（ゆえに�Gは切らない）。
＞赤引きを考えて四六やピンズには手をつけません。７ソーをツモ切らないのは赤５ソーの受
＞けを考えて（あまり期待しませんが）。まあ、どう打っても裏目る時は裏目る配牌だと思い
＞ます(^^；

この配牌で（８）切りが候補にあがるとは。
麻雀の奥深さがまたひとつ（以下略

>>550
候補ってか好みの問題だと思う。実利か夢か。

下手ジーニの意見を聞いてみたい。

煽りじゃなくて名前が出てくるとなんかうれしいな。

ちなみに六。

万が一赤五なんてひいてきちゃったら、フリテンで待つかもね。
まあ、次順（１４６９）ツモで四切りだから、四切っちゃったらもう五来ても捨てだね。

おれの中では、六の次は８だなぁ。
頭がないのに九落としなんて考えないし、
それ以上に（８）なんてありえないとさえ思うんだが。

(8)切りだってよあひゃひゃひゃひゃ
お前等麻雀やりなおせや
８に決まってんだろ
六切り？あほか赤の受けを残すんだよ
１通？１通は３面子いるんだよ（意味わかるか？激ﾜﾗ）
これだから東風厨は・・

この場合特に（８）切りが好手とは思えないが、そういう発想も麻雀には必要だ、という点で
いろいろ掘り下げてみることには同意。

８切り

すでに三面子は確定だから、
マンズのカンチャンを嫌うかピンズのリャンカンを嫌うかに集約される。

六を切ると、五だけでなく七や八もロスになるが、
８切りだとロスは７だけ。

タンヤオが激しく不確定なこの手で、九万切りのメリットはなし。

>>555
１巡目から一通見切るのか？　辛いな。

>>556
むしろ（8）切りのような電波的発想をしないことも必要だと思うが

>>558
リャンカンの穴２つ共引かないと１通は無理だろ？
１通は３面子（以下略
失礼だけど初心者なん？

>>557
リャンカンという形はなにげにいい形だと思うのよ。
確かに、五だけじゃなく、七ひきでリャンメンになるという意見はわかるが、
だからといって、ピンズのリャンカンに手をかけるのはあまりお得じゃないような。

８切りだと次に、（１４６９）をひいたとき、多分６を切るんだろうけど、
そうなると、ただの四六カンチャンになっちゃうからねぇ。

まあ、とはいえ、赤祝儀の大きさにもよりそうだし、
８切りもありだと思う。
しかし、それ以外は・・・

>>549で（爆とか書いてんだからネタだろ。わざわざマイノリティってつけてるし。
一通見ないのなら８、見るのなら六が本手だと思われ。
一通決め打ちなら>>555の言うとおり３シャンテンになるが、第一ツモだしな、意見
の分かれるところだろ。漏れは赤ナシなら間違いなく六切る。

レベル低すぎじゃねぇのか（ｗ
この手なら九切って様子見だ罠。
六切るか迷ったらアタマ崩すしかねぇだろう。
（８）切るのが居んのか（ｵｵﾜﾗ
このタイプは何でも切って場を白けさせて迷惑かけるだよ。
ま、点５でもやってな（ｗ

>>560
三面子必要なのは承知。それでも狙いたくなる（ｗ
漏れの打ってるところは赤祝儀ﾔｯｽｲんだよ。

>>562
六切りだけど、一通は見ないなぁ。
一通を見るくらいなら、まだジュンチャンを見る。
まあ、それとて（１９）をツモった段階で本気で考える程度だが
普通にピンフでいいよ。手がはやそう。先制リーチでツモって裏１くらいで満足かな。

>>565
一通見ないのなら８でいいんじゃないの？
赤五の受け無くす意味ないと思うが。

>>566
テンパイ重視なら間違いなく六。
おれ、基本的に役増やすより上がり重視なもんで・・・

>>565
ジュンチャンはいくらなんでも無理と思われ・・・。

>>561
＞リャンカンという形はなにげにいい形だと思うのよ。
両面よりはるかに悪い形ですが？
まあカンチャンよりいいけど後の手変わりが違う
なにより赤の受け嫌うだろ
>>562
＞一通見ないのなら８、見るのなら六が本手だと思われ。
１通や３色の面子の見方も知らないなんて・・
＞漏れは赤ナシなら間違いなく六切る。
そんな当たり前のこと言われてもねえ
そんなんことさら強調する所でもないだろ当たり前すぎてw

>>565
じゃあ赤のこせ
以上

>>568
いや、可能性をみるならジュンチャンってだけでね・・・
５ひいたらあっさり８切ります
本気で考えてはないよ。

＞下手ジーニ
手役の見切りがちと早くない？

一枚の赤五のために、テンパイスピード下げるようなことはしたくないんですが・・・

とにかく、四がある段階で万が一赤五をひいてきたらフリテンで持つんだから。

（１４６９）ツモイーシャンテン後のテンパイが３つか４つかではえらい違うと思うので、
リャンカンを残したい。

>>564
１通は３面子ってのはソーズで３面子作らないといけないという意味じゃなくて
他で１面子しか作れないという意味なんだよね
他で有力候補２面子分出来たら１通、３色は厳しいんだよ
意味わかるでしょ？
この手じゃ他に３ついい候補があるから
都合よく穴２つ先にツモらないと出来ない１通は厳しすぎるんだよ
これ当たり前だけどわかってない人が多いんだよねw

>>572
おれは、ある程度点数が必要な条件でなければ、
基本的に、役は後からついてくるもんだと考えてます。

もちろん、染めとかトイトイとかは別ね。
それしかできない配牌のときとかあるから。
ただ、基本は役に向かうよりはあがりに向かう。

正しいのかどうかはしらないけど、おれはこのスタンス。

リャンカンが
＞両面よりはるかに悪い形ですが？
おいおい、↑は麻雀やってるのかね。ド素人過ぎるぞｗ

>>573
＞テンパイスピード
現時点で受けの枚数はカンチャン２つ＝リャンカンなのだが・・
リャンカンは３枚、カンチャン２つは４枚使うことになるから
リャンカンのほうが１枚余裕があるから有利だが手変わりや赤ほど重要じゃなさそう

ところで話はそれるが
受けの枚数が一緒だから両面＝リャンカンなどとのたまう下手糞が時々いるのだが
上記の理由＋最終形が必ず両面で待てる＋ピンフという役がつくかもしれない
のでリャンカンとカンチャン２つ以上に両面とリャンカンに差がある
ま、関係ないけど初心者がよくこういう事言って両面と同等ぐらいに大切にするので

あ、丁度いたよ
>>576みたいな人ねw

>>577
カンチャン１個とリャンカンの差としては、
リャンメンとカンチャン、リャンカンのイーシャンテンになったときに、
テンパイが３つか４つかの差だけではなく、
両面テンパイの形になるのは１つか２つかで大きな差になる。

カンチャンとリャンカンとリャンメンのよさを不等号で表せば、

リャンメン＞＞リャンカン＞＞＞＞＞＞＞＞カンチャン　くらいに思ってるが。

>>579
それはリャンカンとカンチャン２つに関係ない罠
ちなみに俺はリャンカン＋両面の１シャンテンに
周りがありそうな感じの中張牌ツモってきたら
カンチャン＋孤立にする時もある
ま、これもあんまり関係ないけどw

>>579
あ、ごめん
＞カンチャン１個とリャンカンの差としては、
ちゃんとこう書いてあったわ
勘違いスマソ

>>574
同意
一通はないだろ、メンツ過多だ

リャンカンが「いい形」というのはイーシャンテンまで。
しかしテンパイ時に残ったら愚形。かつ、どっちに取るか迷う。
このへんが難しい。

　　　 ／￣￣￣ ＼　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ＼　／　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　ウザイんだよ！おめー
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　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
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｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ　＼
｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
!、ﾘ　　　=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　ヽ､＿ヽ

　　　 ／￣￣￣ ＼　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ＼　／　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　蹴ることないだろぉ
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
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　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿　
｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ　＼
｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
!、ﾘ　　　=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　ヽ､＿ヽ

>>520
ポンしないじゃなくてポンするの間違い。訂正します。


四六九九１２３４６８（２３７８）

この手で（７８）に手をかける事はないだろう。
九九も雀頭だし手をかけるべきではない。
残るは四六１８の４種だが、純チャンと一通を見て六切り。

六＞１＞８＞九＞その他だと思うな〜。
赤五引いたら引き直すのを待って１切る。
どの道カンチャンでテンパイして手変わり待つ事になりそう。

>>586　個人的には
六＞九＞その他　かな。

九切ってもいいけど、九は雀頭という事で。
一通は見ないけどリャンカン468は残すんで、六が一番いらないかと。
サラッとアガって親に繋げれば良いと思う

純チャンなんか見るのか！？
ギャグだろ？

>>588
574を見てなるほどと思ったから一通は見ないかもしれないけど
純チャンはまだ視野に入れておきたいな。
六四落とす間に（１）（９）引いたら純チャン一直線ぽい。

まぁ少しだけ４切りもアリに見えてきたけど、六切りは不動。

★金と女の最強リンク
http://compile.gaiax.com/www/compile/w/t/wataru/links.html

>>589
４切りは赤５を蹴るので最悪です
８切りだとある３の受けもなくなります
ソーズ切るなら８

東３局　北家　ドラ三　８順目　
東家22500　南家31000　西家27000　北家20500

四四五五六七七八八（６６７）６　　ツモ７

>>588に禿同。ジュンチャンはありえない。

四六九九１２３４６８（２３７８） から>>589のシチュでジュンチャンって事は

九九123***（123789）でしょ？仮にここまでこれたとしても四六４６切っておいて
ペン7が出るとは思えないし、9より先に７持ってきたらフリテンのツモ期待ですか？
それとも九ポンの単騎？

>>592
(7)とかじゃねーの？
とりあえず７トイの１シャンテンは崩さない

>>592
俺ならすでに九あたりをチーしてるような気がする。
まあツモ切りでいいんじゃないの？

>>592
(6)だな。
あわよくば面単品にＥペイコーか３食つけられそうなこの手を
ただのタンヤオチートイにしてしまうのは勿体無いと思う。

>>596
お言葉ですが隊長、
(7)切りでもタンピンイーペーコ（もしくはピンフ２ペーコ）の２シャンテンですぜ。

>>592
七切り
８順目は微妙だが、チートイには受けずに、タンピン系に構える。
ドラ三の受け入れと六のイーペーコー、５６７の三色にも対応できる。
　打(6)とすると、イーシャンテン時に遊び牌ができてしまう。

>>593
ジュンチャンになるとしたら、先に（１９）をひいてきて、
４切りカン７待ちにして、９引きを待つか、
先に７を引いて４を切り、その後９をひくか。
その前に（１９）をひいたらリーチしそうなので、まあどっちかだよね。

まあ、ジュンチャンはあくまでも流れの中でそうなったらの話で、
あまり現実味のある話じゃない。
ただ、いっつーはありえないと。

>>592
おれも七かなぁ。
でも、順目を考えると正直チートイも考えたいとこだよね。
悩ませるツモだねぇ。

南２局東家12,000(点ラス目)　６順目
ドラ発,南
点５、赤100円(五は２枚場にでている,ドラは生牌)

五五(５)５７７８８９９東東東発

赤(五,(5),5)が１枚づつ手の内にある。
つまり、赤牌が全て手の内にある
大昔、こんな良い手牌から大失態を演じた。
議論の余地はないと思うが、何切る?

発

>>592
チートイよりタンピン系で大きくいきたい手ですね。
三色は当然狙いたいけど、まずはタンヤオを確定させたいから
七(or八)を切ります。

>>601
東切ってリーチと思ったけど発がドラですか。
ここはだまってドラを切っておいて、ヤオチュウを引いたら
リーチとしておきます。

>>603
おれはリーチはあまり考えない。
東イーペードラドラでマンガン。
ここは１２０００を確実にあがりたいような・・・
他の誰かがリーチしてて、当たり牌が出そうになければリーチだ。

五五(５)５７７８８９９東東東発

これって５ｐと５ｓだったんだね。
チートイ張ってると思ってた。逝って牌磨いてきます。

>>603
>東切ってリーチと思ったけど発がドラですか
東切りでイーシャンテンだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾞﾄﾎﾞﾄ　 λ......nめご

>>505
あ、勢いでリチとか書いちゃった。失礼。
でも、78を残した時点で（首尾よく6sを引かない限り）
両面リーチの目は無くなる。やっぱ窮屈に感じるよ。

>>524
8ｓ切る。イッツーは見ず、見るなら234の三色。
両面２つ＋融通の聞く（両面に変わりやすい）
カンチャン１つあるのに、それ以外のところで三面子は
正直キツイと思うぞ。最終形も悪くなりそうだし。

>>592
悩むけど（7）かなあ。七対子はあまり好きではないけど、
意外に和了りまで一番近そう。面子手の可能性も残しているし。
まだ先もあるから、3200とかで終わってもまあ良しと考える。

ちなみに>>598及び>>600
七対子を消して面子手を見るならば、七より四の方が
優位じゃないかな？567三色はもちろん残るし、
九引きでも678三色に向かえるから別に嫌うほどのツモじゃない。
七切っちゃうと四か五をアンコらないと678にはならないしね。

うわっまた遅レスになっちゃった。。
>>601
發切っちゃあかんの？發重ねるより赤くっつき
に期待するのが明らかに得策でしょ。満貫は約束されてるし。

>>601
発しかありえないと思うが
もし発鳴かれて次順テンパって赤で振り込んでも何とも思わない
役満以外は振り込んでも全然後悔しない手だね
俺ならバイマン３枚振り込んでも平気だろうw

>>592は面白いね。
僕は不確定な3色を見ず、チートイとメンツ手の両天秤でいきます。
なので６、７を切っていきます。もし六でもツモって
四四五五六六七七八八（６６７）にでもなれば、タンヤオチートイ聴牌しつつ、
三、四、五、六、七、八、九、(５)、(６)、(８)ツモで２面以上の良い待ちになる。
(まぁ、六ツモって聴牌維持しつつ手変わり待ちなんてのは欲張りすぎだけどｗ)
先に三、四、五、七、八、九、(５)、(６)、(８)ツモでもメンツ手になる可能性は高い。
しかし(７)や７ツモったらつまらないけど、順目が遅いならチートイ聴牌に取ります。

>>601
うん、發切りで良いと思う。これで大失態ねぇ…東でも切ったのかな？ｗ

さあ次いこか。
東１西家原点　５巡目　赤あり祝儀あり　ドラ八


五六八　（４５６６）　５６６６７８８


五、八、（６）以外シャンテン戻しになるがどう捌く？
三色やドラを見つつ上がれる一打を！

マジョは（６）か６だったかな・・？俺は８。

6切りかな。
ドラが重なって鳴けたらクイタンチョッコーくらい。

>>592
でチンイツを見てはいけませんか？

>>614　３面子まではアッサリできそうだが８順目から狙うものではないと･･・

>>612
ぱっと見で同じく８
マジョが（６）か。皆９ツモが嫌なんだろうな。

>>612
(６)を切ると思う。絶対ここでドラは切らないね。四ツモの場合でも、
四五六(４５６６)５６６７８８　より、
四五六八(４５６)５６６７８８　にするから。
ソウズは４５６７８９、と沢山の好形変化や即聴牌があるのでいじりたくないなぁ。
>>614
それじゃ、チンイツを仕上げる手順を教えてくださいｗ

>>612
八。以上

>>617
ソウズは８切りでも４５６７９受けじゃん。
（６）切ってピンズをそれ以降一切使えなくするのはいかがなものか。

>>612
>東１西家原点　５巡目　赤あり祝儀あり　ドラ八
>五六八　（４５６６）　５６６６７８８

八切ると思う。ドラでもね。
五六八から二面子（もしくは１面子１雀頭）作るのと、
（４５６６）から作るのとでは、後者の方がかなり有利だからね。
シャンテン落しは出来るだけしたくないし。

まあドラ切らないとしても８かな。６８ツモの即リーは逃すけど、
他の手変わりのためには一番いらないのが８だと思う。

東一局　子　七順目　ドラ北
６６６７８９（６７７８９）六七　　九ツモ
　
さて何をきるべきでしょうか？
簡単すぎるよ！という人にはごめんなさい。
ちなみに僕は九ツモ切りです。

９

東1なんで6切りかな

>>621
九。以上

>>612
八切りかな。
もう一枚八をツモるのは非常に痛いが、
五六七の三色も見えてるだけに、あまり七ツモが痛手にならなさそう。

まあ、危険牌は早めに処理という言い訳もつけて、と。

>>621
九でいいんじゃない？

氏ね

氏ね

氏ね

氏ね

>>621
東発散家で、目前にある三色の芽を摘む打九には疑問符。
６切りで。
当然ながら三色は６７８＜７８９。
赤５が無いなら、７８９決め打ちの打六も十分ありえる。

>>630
６切ったら７８９にしかなら（略
６７８捨ててピンフの可能性を少なくして
圧倒的に受けを少なくして７８９にしても（略
フリーで打ったことあるのかと小一時間（略

この問題、実は正解は
９もしくは九だそうです。
ちなみに六を選んだ人間は（プロ）叩かれ狂ってます。

>>632
当たり前じゃん
そのプロ頭おかしいのか

そのプロはＭＲ麻雀と呼ばれています。

ああ、タケシ様ですな。
彼は三色無理矢理やる人ですよ。
六を選んだ理由は「三色が確定するから」
ただそれだけでしょう。
昔っからですよ。
何を今更って感じ。
叩かれるはずないんだがねー

九を切って(9)をツモりリーチ
赤五ツモって１０００ー２０００の５両
これ最強。

女々しいのう
六切ってサクッと赤（５）ツモって即リー
あっさり八ツモ、裏１のｻﾌﾞﾛｸ
これ最強。

>>637
同意。六切ってサクッと赤五ツモって長考
あっさり赤五で放銃、裏１のマンセン
これ最弱。

>>638引きのヨワッちい奴、麻雀ヤメレ
俺なら八ツモ自信ある。

>>639
自信じゃ麻雀勝てない罠w
「俺こんないい手狙ってるのになんで負けるんだ？もちろん勝つ自信はあるぜ！」w

>>631
九切ったら６７８にしかなら（略
六はやりすぎぽいが祝儀無しなら６切りもありえる手だと思うんだが。
圧倒的に受け狭くって両面とは言え子のリーのみ逃してもどうも思わん。

俺は祝儀は著しく麻雀の魅力を下げている要素だと思っている。
勿論フリーでは対応した打ち方をしているつもりだがな。
逆に君は競技で打ったことあるのかと小一時間（略

>>621
正解は（７）

>>621
その『六を選んだプロの本』も、『六を選んだプロが
叩かれまくっている本』も読んだよ私。

九ツモ切り以外にありえない。但し（６）とかツモったら
聴牌取らずの９もしくは（９）切り。

６６６７８（６６７７８）六七西（←１枚安全牌）
こういう形のイーシャンテンって夢が膨らむよね。
（後者の本からの受け売りだけどね）

博打は技量も大切、気合もよくないとダメ。しかし何より重要なのは自信である。

プロ雀士の打ち方は「負けない麻雀」だろ。
俺の目指してるのは「勝つ麻雀」六切りで７８９に固定してが何が悪い。
九切ってピンフのみ狙うってのは自信のない証拠。だから最近のプロはヨワッちい。
６７８なんて、ならねぇ、ならねぇ。
最近のはマイナス思考ばかりだなぁ。自分の懐、気にして打ってんじゃねぇのかい。
>>643
六切ったプロと叩いたプロ教えて下さい。

叩いたのは天野晴夫、
叩かれたのは・・・小島武夫？？

>>644
九切ったら６７８の三色がつきます。
しかもピンフもつきます。
勝つ麻雀ならむしろこっちじゃないかと。

安目ピンフも考慮にいれつつ。

まあ、ネタなんだろうけど。

>>643
だから小島武夫ってのは三色を「確定」させて確実に手役を成立される麻雀なんだよ。
かなーり昔から。
二ニ四五六４５５６６（４６８）西　ツモ北
↑のようなタンピンイーペーコーリャンシャンテンでポンカスの北をツモってきたら
（８）を切っていく打ち方なんだよ。
いい悪いの問題じゃなくて自分でそう決めてるのさ。
言うまでもないが、それが損なことは本人も当然わかってる。それをあえてそうしてるんだよ。

>>647
ほほう、コジマさんが多牌をやらかしたのですか？

>>648
西消し忘れたｗ
スマソ

多牌なんて…
Ｍｒ．麻雀に失礼だろ
西は左手に握っ（略

西を消し忘れたうんぬんの前に、なぜ西を書いたのかと小一時間

西がないとなるとイーシャンテンな罠

>>647
どうでもいいけど二つ目の2萬がカタカナのに

きっと一番左の二（漢数字）と左から２番目のニ（カタカナ）の違いが、
影響してるんだと思うよ
そう考えると、>>647はかなり深い問題だと言える

ま。元々麻雀タレントとして色川のプロデュースでデビューしたわけだし
見せる麻雀を心掛けなければ意味はない。
ただそれでもそこそこ強いんだから、やぱ実力はあるんだろう。
ただ、デジタル中心のこのスレでアナログ派筆頭のたけちゃんを
出すのはちとスレ違いかな？

>>646
あんたにそんな技量があるとは思えないが。
手を崩して二進も三進もいかなくなるのがオチだろな。

つまり「二に四五六４５５６６（４６８）西　ツモ北 」となるから、
「に」が「と」とも解釈でき、多牌ではないわけだ。
深い…深すぎる

暇潰しのネタにすんじゃねぇよコラ。
ニも二も文字サイズ小だと同じに見えるんだよｗ

二萬だけ他の牌と離して置いてるコジマさん萌え

>>612
五六八と(４５６６)だと八切りだが、どちらも手つけたくない。
６と８で雀頭１コ余ってるから、外の８を切るのが無難かな。

>>621
９か九が正着ぽいけど、東１だし夢は大きく（７）切り。
６は５or７ツモの時に非常に痛いので切らないと思う。

>>656
手を崩して？
あがり優先に進めてるんですけど。

あわよくば三色です。
勝ちに行くうんたらすんたらってのに対して、
最高目はこっちだろといいたいだけ。

おれは安くてもあがるよん。

>>645
で正解ですが、名前を出すべきなのか迷いました。
このスレの趣旨からは外れるし。

>>647
小島武夫氏が何を考えて六を切ったかなんて関係ないよ。
もっと言えば小島氏が何を切ったかも関係ない。
六切りは損だから、自分はそう切らないだけ。

ただ麻雀の戦術書に『六切りが正解』と書いて、いたいけな
ファンを（結果的に）騙すことになるのはあまりよろしくないとは思うけど。

だいたいこの手牌、九をツモ切って５でも持って来れば、
あっという間に567と678の両天秤になる。カン八と心中する
六切りなんかよりはるかに魅力的だ。

６切りは、六に比べればまだ分かる。でも三色は789に限定して
しまうし、折角融通の聞く手を固定してしまうことには変わりがないからね。
まあこの問題は有名だし、このくらいで次に行きたいところです。

>>656
手を崩してるのは６切りだが、他の部分は同意
そしてコジマさんが６切るなら、何も文句はない
むしろ６が好手にさえ思えてくるw
そう、俺はコウモリ君
>>642
お前さあ、「正解は」じゃねーだろ
「俺の意見は」と言えよ性格わりーな

あのね。
今のファンは目が肥えてるから小島本の解説通りに打ったりしないの。

でもいいんだよ。
小島は偉大な恐竜の生き残りのようなもんなんだから。
小島こそミスター麻雀。俺は小島が大好きだ。

>>664
さすが話がわかるな
ド素人の切る六とコジマ先生の切る六は別もんなんだよw
正解は九、六や６切るのは下手
コジマさんは何切っても関係なく神w

>>664
>今のファンは目が肥えてるから小島本の解説通りに打ったりしないの。

いやまあ、私もそうは思うんだけど。
でも、麻雀の戦術本は初心者の人も手に取るもの。『Mr.麻雀』と呼ばれて
いる人の選択や解説が、その人に何の影響も与えないとは思えないのも確か。

ま、あれだけ叩かれてもこだわらず天野氏と談笑できる小島さんの
大きな心と人柄は、掛け値なしに尊敬できるけどね。

コジマ先生のこて返しは視覚で捉えられないくらいの速さで
手出しかツモ切りがわからないというが本当か？

>>666
＞麻雀の戦術本は初心者の人も手に取るもの。
カモが増えてうれしい、それだけ

そーそー小島は神でいいの。
桜井なんか神になりたいようだが１００年早いｗ

あとね、麻雀は戦術書で強くなれるもんじゃないから。
実戦で身につく瞬時の判断力と勝負度胸、これしかないから。
数学全然知らない馬鹿でも麻雀の腕は上げられるんだよ。

麻雀力検定から
鳴く？
http://isweb42.infoseek.co.jp/play/janryoku/cgi-bin/obj/obj38_1.jpg

>>601
遅いがレスを。。。発切りが正着だね。
当時、受け入れが狭くなるのを承知で、ドラを絞りつつホンイツ、チートイをにらんで
打赤(5)という、選択をしてしまった。

発を切る人は１０順目に親マンツモるんだろうね。
五五(５)５７７８８９９東東東発　　　 ６順目
↓打赤(5)
五五５７７８８９９東東東発 ツモ９　 ７順目
↓打伍
五５７７８８９９９東東東発　ツモ７　 ８順目
↓打赤伍
５７７７８８９９９東東東発　ツモ南(生牌)　９順目
↓打赤５
　赤牌３枚並び、捨て牌が異様。他家から何やってるのと突っ込みが入る。
　その後、他家リーチが入る。
７７７８８９９９東東東発南　ツモ６　 10順目
↓打７(リーチの現物７)
　なにやってるか、意味不明
６７７８８９９９東東東発南　ツモ(4) 11順目
↓打東((4)はリーチの大本線(無理)、ベタオリ開始)
　ああ、有り余る手材料を台無しにしてしまった。。。

>>670
東・南・何局かがわからないので正解かどうかはわからないが
とりあえず見送り。マンズを待って即リーチ。
（フリー・祝儀付の前提で）

>>672
これがオーラスだったりしたら、間違いなくありえないが、
南２局までなら鳴いてテンパイ。

>>673
なかなくてもテンパイ…

>>674
ごめ、４面テンパイ・・・

下手ジーニさん！
そういうミスやめてもらえるかい！？
最近そういうの多すぎるよ！
問題ちゃんと見ないで答えてるの！？
下手ジーニさんの解説は、なるほどな、と思って読ませていただいてるけど、
そんなふーにてきとーに答えてるんだったらその回答にも信憑性が無いよ！

>>676
何テンションあげてんだか？
>>675
七鳴きは考えたんだけど、９０００点以上の差だし、飛びそうなのもいないし
ここで逆転といきたいな。
他の人の意見は？

>>670
私も南２局までなら鳴くと思う。南３局でも微妙。
萬子を引いても、実は三（あと1枚）と四（あと２枚）
六（あと３枚）を引かない限り、追いかけ立直できるほど
いい待ちにはならないし、筒子もオイシイのは（７）くらい。

七を仕掛ければ、TOP目のリーチを捌いて和了りきれそう。
切る（８)も安全牌。もちろんトップ目のリーチは追撃＆直撃の
チャンスだけど、この場合の最悪はTOPのリーチが成就すること。
最悪回避はデジタルの基本（←利積のマネｗ）。

>>673
念のため、七鳴かなくても聴牌してるよ。

>>676
適当っつうか、言葉足らずでゴメソ。
８ｐテンパイで出上がり期待できないとは言わないけど、
どうせリーチはしないでしょ？
となったら、７ｍ鳴いて広い待ちの２０００点テンパイしといたほうが、
いいような気がする。
南２局までっていうのは、親が残っているので、ここで逆転狙って、あがられて差をつけられるよりは、
軽く逆転できるように確実に差を縮めておきたいから。
そのためには、早めに相手よりあがりやすいテンパイをとっとくほうがいいと思う。

まあ、他の人の意見も聞きたいですね。

>>678
二や八ツモでもいいんじゃない？
タンヤオが消えても。

>>680
そうだね。二ツモで一二四待ち（七は純カラ）リチとかも
魅力的か。うーん、見送りが正解なのか？

五はダメかい？
全枚数は少ないけど、種類は三四五六七と豊富だよ
まあ、もう出てるのを削ると残り枚数は８枚

>>681
セルフ突っ込み。二引きなら三でも和了れるか。

うーん、鳴いて切る牌が危険牌だとしたら話は別だけど、
私は結局鳴いてしまいそうだなあ。

>>670
これって何局目によって、答えが変化しないか?
検定というだけあって、明確な答えがあるのか。。。

相手より、点数を持っていれば、鳴くが、この点差の場合、鳴かない
相手より、打点が低い状態でメクリあうのはどうも損している気がする。

手代わり待ちだな、理想はソウズ待ち??

おっとかぶった。
>>682
五はためらうなあ。８枚残っているとはいえ、
脂っこい牌ばかりだし。。悪くは無いのかもしれないが。

もともと私は、すべて中張牌の四四四五六（８８）みたいな
変則三面張も、できる限りリーチは行きたくない人なので。。

場を見ると萬子がさして高いわけじゃない。七をポンすれば
さらに萬子の安さを演出できそうというのもちょっと考える。
（早いリチだけに、窮すれば八も釣り出せるかも。。）

もちろんここで逆転しておきたいという考え方も分かるんだけど、
七をポンすれば確実にいい待ちで聴牌できる。次のツモに触れる
リスク無しに、決着が付くことだって考えられる。（上記のように
他家の（自分への）振込みも充分期待できる。）

ちょっと離れるけど、この問題はどちらが正しいのか結論を出したいね。
今のところ自分は鳴く派だけど、変わるかもしれないｗ。

>>670

鳴かない。
何引いてもとりあえず(8)で回避、たとえソーズの
脂っこいのでもその牌にくっつきで勝負手になる仮テン
になる。マンズ引いたら万歳おっかけリーチ。（九は
いやだけど。八は山に無いだろうしね。）

とりあえず、ここで鳴いて広いテンパイ取っても、
たとえば二万のトイツ落としでオリてくれる人がいない
と思うんだよね。さばくなら自力より他力が望める
局面じゃないと嫌だ。
ここで自分のツモを放棄して捌きに出るより、勝負に
行くべきだと思う。

>次のツモに触れるリスク無しに、決着が付くこと
だって考えられる

ここは現物単騎でテンパイしてるんだから、自分の
ツモはノーリスク＆チャンスの局面では？

>>686
>たとえば二万のトイツ落としでオリてくれる人がいない
>と思うんだよね。さばくなら自力より他力が望める
>局面じゃないと嫌だ。

捌きとしてここで七を仕掛けるのは、充分他力を望んでのことなんだけど。
リーチの現物って、なんだかんだ言って手がかかりやすいもの。
七をポンしたところで他家が二を止めるとは思えないんだけどね。
（その打ち手が、もともと二で回そうと思っていた場合だが）
あと>>685で書いたけど、八だってつり出せるかも。

>>687
おっとかぶったゴメン。

>ここは現物単騎でテンパイしてるんだから、自分の
>ツモはノーリスク＆チャンスの局面では？

いや、リスクはあるんじゃないかな？そりゃ何を引いても（８）
を切れば一巡は必ず凌げるけど、それは危険が先に伸びただけのこと。

七ポンで、リーチ者にすらツモが回る前に（北家、東家の打牌で）
和了り切るのが理想。都合が良すぎるかもしれないけど、そう期待
出来ないことではないと思う。

場を書き忘れてましたｽﾝﾏｾﾝ
東4局です　あと連盟ルールなので祝儀はもちろん赤もなし
一発裏はあり

ついでにこの本の正解も言っておくと鳴くのが正解らしいです

ここで肝心なのは得点的に南家に離されると苦しいと言う状況判断である
とらぬ狸の皮算用をするよりもすこしでも差を縮めておきたい
幸い8ｐは安全牌であり7ｍポンで5メンチャン
しかも１発を消せる　メンゼンを崩すのは残念だが上がりを横どりできるチャンスが
大きく広がるからにはポンといこう

だそうです

＞他力を望めるか

自分の手牌を見る限り、二と八が他家の手の内に
あるならトイツ以上とみる。
対面は両方持っていない。持ってても親だからオリ
打ちしないと思うけど。二があるとすれば下家がトイツ
かもしれんけど、その形から四が出てきてる以上ある程度手が
進んでいるだろうから、二のトイツ落としは望めない。
八が孤立牌で持たれている可能性は無い。下家が八九で持って
いる可能性も高くない。おそらくリーチ者が頭かアンコじゃない
だろうか。
つーことで、長々と書いたけど、もちろんそんな小理屈で
瞬間的に鳴きの判断をできるはずはないんだが、
他力を望めるのは「他家がターツで持っているであろう、
リーチ者の現物牌」であり、自分の手牌からしてこの局面の
二と八はそれらに該当しないと思う。

>>670
点数だけを見せるあたり、追い付く為に鳴けって事かな。
でも、私は鳴かない。
萬子ならほぼ間違いなく三六待ちなんだから、それを抑えている以上は特に動く必要ないと思うから。

萬子くっついたら追っかけリーチ。

正解であってほっとするが、
>>690
とりあえず、５メンチャンといっても、七はないけど。

>>686
もし、南家がリーチしていなければ、もちろん鳴かずに待ちがよくなるまで待つのだが、
ここで重要なのは、やはり南家にあがらせないことだと思う。
南家がテンパイしている以上、そのテンパイに勝てるテンパイ形を作れるチャンスを
見逃すわけにはいかんでしょ。

何巡かわせるかの問題よりも、いかに南家をあがらせないかのほうが重要だと思う。
というか、ちっぱんの考えにないのがおかしいと思うのだが、
他家の二八ツモがそのまま自分のあがりになると考えないのだろうか。

>>690
本の正解は、鳴くんだ。
残念なのは、解説の内容に目新しいことが書いてないことだなあ

でも、この問題は面白いね。

自分は、リーチ者の最後が七切りなのに興味がある。
八(五)が頭かアンコ?
四伍七ともっていて三色狙いの引っ張り?
待ちは??とか興味はつきない。。。

＞というか、ちっぱんの考えにないのがおかしいと思うのだが、
＞他家の二八ツモがそのまま自分のあがりになると考えないのだろうか。

おう、そうだねえ。
・南家の和了阻止を第一目標にする
・自分が上がって阻止できる可能性がもっとも高いのは七ポン
この二つに反論は無い。
問題は、「捌いてうまく行って5000点差の2着目ということで、
この局でトップに立つ可能性を放棄したことのデメリット」
と、「横からのオリ打ちの期待が薄い状況で、めくり合いで
勝てるかどうか（大幅に有利とはいえ、打点を考慮すると
リスクも大きい）」の2点。
正直、鳴いたほうがいいような気がしてきたが、私の今の
スタイルでは鳴かないんだよなあ。

>>691
ふむ。下家の八トイツの可能性に関しては触れられていないが、
書いてあることは正しいと思う。（何も下家に八トイツの可能性が
高い理由は無いんだけど、その他の部分に関しては細かく否定して
いたのに、その部分だけは言及が無いのが気になったので）

ただ他家の手牌読みに関しては、正直自分の力量不足も否めないが
そこまで詳細に読むことが出来るとは思えない。特にこの局面の
ように、全員が特徴の無い捨て牌である時なんかは特にね。

あと、リチの現物牌で待てるという利点は、ちっぱん氏の感覚より
もうちょっと大きいと思うんだよね。他家が必ずしもオリなくとも、
ツモってきて使えない牌である限りは、手がかかりやすいのは確かだし。
自分の打ち方の反映かもしれないけど、他家のリーチがかかれば打ち手
はそれなりの対応をするものだから。

>>694
>残念なのは、解説の内容に目新しいことが書いてないことだなあ

同意です。本の正解が正しいとは限らないけど、その解説では多分
『鳴かない派』を説得することは出来ないよねｗ。鳴かない派は
そんなことは重々分かった上で、『鳴かない』選択をしているんだから。

いつも思っていることなんだけど、この手の本の解説は、もっと詳しく
親切に書くべきなんじゃないかな。。麻雀はそれが出来ない競技なのかも
しれないけどね。

七切りリーチは単純にくっつき待ちの可能性もあるよね。三五七から四引い
たりとか。やっぱ『読み』は面白いけど、ある程度の精度までしか期待できないな。

カンはありえないの？（ｗ

ジョークですｽﾏｿ

ああっ、またかぶったよ。。>>695と>>693
そろそろADSLにしようよ私。

そう、打点がかなり落ちてしまうのは正直嫌ですね。
叩き合いするにもリスクが高い。
でも、和了り安さを考えるとほぼ最高の聴牌を取れるしなあ。
（場を見る限りでも、萬子が比較的和了り易そう）

ま、そんなところで。明日早いので寝ます。

>>696

＞下家の八対子の可能性

別に失念していたわけではないんだけど、
ワンチャンスとはいえリーチ者の宣言牌のまたぎ筋
なわけだし、アガリに向かうために六八や八九のターツ
を払うのならともかく、トイツ落としでオリるってのは
ちょっと考えづらいので除外した。まあ、他に切る
牌が鳴ければ出てこないとも限らんが。

１対１のめくりあいなら確かに分がいいとは言い難いが、
３対１に近いものを感じるよ。
もちろん。３はこちらね。

そういえば、鳴く派も鳴かない派も、『本の正解』に
ある『一発消し』という部分に全く触れていなかった
のは面白いね。

私は『瑣末な問題』だと思って触れなかったんだけど、
みんなそう考えたのだろうか。あ、やばいさっさと寝なきゃ。

>>699
確かに宣言牌のワンチャンスなんて信用できないけど、
それでも手がかかるのがワンチャンスｗ。なんつって
まあそこまででもないけど、ワンチャンスってオリだけ
でなく回す過程でも手がかかりやすいからね。

一発なんてどうせ１巡過ぎれば無効になるんだ。
そんなもののために打ち筋曲げてまで一発消しなんてする気もない。

食うべき牌なら食う。ただし俺的には、一発消しは、その「べき」の理由には
ならない。

>>670
手だしツモ切りも書いてなくてどう判断しろと……

>>703
で、名無し氏はこの局面では喰うの？喰わないの？

>>691
八対子は上のほうが（可能性が）強いよ
３がどう使われてるかだな
１が３枚２が２枚３はどこにも見えない
３が上か下にアンコかもしれない
そうじゃなかったら下のリーチは１ー４の目がかなり残ってる罠
二のアンコがあるとすれば対が可能性的には高いな
下は三ー六の受けが残ってそうだ
３pー６pは上も下も欲しそうな感じだから３pあたり対にダンゴかもね
（ちょっと可能性は落ちるが）

だから手だしツモ切り（略
これだけじゃさっぱりわからん

読みなんていずれにせよこの段階じゃかなり不確実なものだから、
そんなもの信じるよりも、相手より広いであろうテンパイをとることが重要だろう。

>>670
ところで、これ何局？
起家マークもないし……
自分が南から切ってるから東場なのかねえ……
東場ならかわし手打ちたくないから鳴かないね
マンガンが目の前にある手で２０００点は東場ではちょっとね
南３だと９０％鳴くねえ
マンガン和了ってトップの形にしたいからねえ

とにかく情報が少なすぎ

>>708
>>690

>>707
＞そんなもの信じるよりも、
んー、よくわからんが読みを信じる？
場を見れば自然に考えるだろう
読まない人は何の為に場を見てんだか……と思うが

>>709
あー失礼
競技麻雀なのね
競技やったことないから感覚がよくわからんわ
以上。

>>694
＞自分は、リーチ者の最後が七切りなのに興味がある。
同感。
それと北家の１巡目が白で４(7)四、落としも気になるんだよ。
北家も煮詰まっている様子だ。

>>710
この状況で、待ちがこの辺だろうから食うとか、この辺だろうから食わないとか、
そういうのが影響するのかなってこと。

待ちを読むってことが無駄なんじゃなくて、
８巡目での読みなんてかなり不確実なんだから、
読みうんぬんで、鳴くか鳴かないかが変わるっつうのはおかしいかな、と。

>>710
ああ、そういうことね
それはわかるがあまりにも的を射てない読み方だったからw
せめてこのぐらいは最低ぱっと思いつかないと読まないほうがマシだからと思って
でも下が八対子かどうかとか重要な情報だと思うよ
二なんかも固まってない可能性が大いにあるわけで
どっちにしても鳴けば和了れるけどな
論点が２０００取りに行くか８０００取りに行くかというのはわかってるぞw
俺はトップ目がもうオリれないんだから８０００狙ってもいいと思うが
これはもう雀風の問題じゃないのか？

>>714
トップ目の手がどのくらいかわからないが、
ここでマンガンをツモられるとかなり厳しいのは間違いない。
特に、赤無しならなおさら。

勝手に相手の手をマンガンだと仮定したが、
まあ、平均してツモで１０００２０００だとしても、
ここで点差を５０００点離される危険があるなら、
自分の手を６０００点あげるよりも、その危険を回避すべきかと。

まあ、人の雀風にケチをつける気はないんだけどね。

ちっぱんて読みを否定してるんじゃなかったっけ？

>>705
食いません

実戦譜から．
東３局４順目西家　２３０００持ち　トップは３００００前後
一二三五六　３４５６８　(５７８８）　ツモ七　ドラ北
赤はドラで祝儀なし、一発ウラドラ祝儀あり

８が正解だと思って切ったが皆さんのご意見は？

特にございません

>>717
だと思いましたｗ。最近コテハンごとの選択、打牌を予想
するのが隠れた楽しみになってる私って、かなりヤバイかな。

>>718
ああ、多牌だなあと思いました。

>>720
正解。
七をつもったのはその二順後だった。間違いです。
一二三五六　３４５６８　(７８８）　ツモ（５）　ドラ北 では？

>>721
ツモ切りかなぁ。
やっぱ、８切りは三色を見てるんだよね。

食いは大胆かつ繊細に。
ひよってもいけないが、晒しちゃ元には戻らない。

人質の女の子を刺し殺したんだな、この野郎は。
こんなもの問答無用で晒し首にしてやれ。

>>721
そうです。
その時点では７つもっても三色が残るからと思ったが
実際次のツモで７が来ると痛すぎた。
結局七ツモでカン６待ちのリーチから流局のお決まりのパターンでした。

>>721
私もツモ切るな。三色にはならんよこれ。
（６）のフォローもきくし、36とか引いたら（69）の両面
にも受けられる（これは８切っても同じか）。

ここでカキコしたのは誰か期待値計算していただけないかと思って。
８と（５）どっちが期待値が高いんでしょうか？

おーい！naoさんの得意分野だよー！
頼んだぞー！

>>723
不謹慎野郎は氏ね

計算してないけど、（５）のほうがテンパイには近いでしょ。

これが３４５６８じゃなく、４５６７９だったら、
９を切ったと思う。
でも、３４５６８からだと、三色はちょっと厳しいかな・・・

期待値のことはてんでわからんけど切るのは（５）でいいよ。
この手は７ツモが当面の理想だが、３６８ツモで頭を振り替えｐを６−９の
形に受けなおすのも狙いなのだ。（７８）と両面で受けられる形に（５）
は不要なのだ。裏目の（６）ツモでも、なんとかさばける。

>>721
３色は３面子と何度言えば…
一二三と３４５どっちか崩さないと３色に…
手順的に無理…

>>718
ノータイム（５）ツモ切り。
(５７８８)より３４５６８の方が受けが広くなる可能性大だし。
特に２ツモの時おいしさ爆発。２３４５６（７８８）

でも８切りも悪くないのでは？

ageちゃった、ごめん。

８切りがどーしよーもなく悪いってわけじゃーない。
（５）残しがあんまり意味がないってことなのよ。
いずれいらなくなりそうなこの（５）を後になってから切り出すのはちょっと勇気がいる。
これが赤（５）とかだと難しくなるんだが。
そう考えてみると赤麻雀は難しいな、やっぱ。

８切り

この手の何切るは、テンパイ取りをするかしないかにより
(5)or8に分かれるじゃないかな。

８切り後、順目にもよるが四,七を引いたら(7)切りテンパイとらず
をする。このあと(４)引きがベストだが、２,４,５でもピンフテンパイになる。
ちなみに、テンパイとらずや(7)切りは大幅に牌効率を落とす選択をしている。

テンパイとりをする人は、(５)切ったぽうがカン７テンパイからのリャンメン
手代りの材料がおおい。

自分は、ルールによっては(5)切りを選ぶ場合もある。

>>734
赤(5)だと１００％８切り

赤（５）だとすると、このへんと心中せざるを得ない格好になりそうだな。
だから俺は赤麻雀は好きじゃないんだよな。
麻雀がイビツになっちまうからな。

>>726
期待値の定義は微妙だが、ボウテンで考えれば受け入れ枚数も
打点も同じじゃないかな。

ただ、テンパイ後の手代わりを考えれば(5)切りのほうが優る。

期待値計算は、シャンテン落ちやテンパイとらず、テンパイ後の
手代わり等、計算しけれない要素もおおいよ。

>>721
あの期待値計算は手変わりは考慮してませんよｗ 期待値だけで言うなら８も(５)も同じです。
(実は手変わりを考えないと３、６、(７)も一緒になってしまうｗ)

手変わりする受け入れ考えたら、８切って(４)引きにも対応出きる形が一番良い。
三色の為に受け入れが狭まるわけではないので、４５６や５６７の可能性が残る
というのも(５)より８の方が良い理由になるかな？ｗ


もう一つ、
>結局七ツモでカン６待ちのリーチから流局のお決まりのパターンでした。
カン(６)待ち？カン７待ち？どっちにしてもリーチはまずいかと…。

>>738の言う通り、七引いて「聴牌」したらカン７聴牌の方が手変わり枚数が多い。
でも僕はカン７待ちのリーチはかけないし、「聴牌も取らない。」
一二三五六３４５６８(７８８)ツモ七　だったら８を切る。
一二三五六３４５６(５７８８)ツモ七　でも同じ。(５)を切って聴牌取らず。

>結局七ツモでカン６待ちのリーチから流局のお決まりのパターンでした。
ああ、８切った後７引いて３４落して三色のカン(６)待ちリーチか。失礼。
これは…オーラスでもない限りダマだなぁ。

と言うか、一二三五六３４５６(５７８８)ツモ７
で(５)を切ってしまう。三色のみのカン(６)にはしたくないｗ
四、七引くより先に２、３、４、５、６、７、８、(６)、(８)、(９)引くでしょ。
七を先にツモってしまったら終盤や切羽詰った状況じゃない限り、
フリテン聴牌は取らず(８)切りで手変わりに待ち。

>>739
>一二三五六３４５６８(７８８)ツモ七　だったら８を切る。

設問ではこの時点で10順目くらいだよね。確かに両面以上に
変わる牌は8切りの方が断然多いけど、私は聴牌取っちゃい
そうだなあ。

（５）を既に切っちゃっていることを考えると、（６９）ツモだと
３６ノベタンになり、結局ダマで和了れない上にリーチはかけたくない
形になる。『８切っといて（（７）切らなくて）良かった〜』と思える
牌は、３６（８）ツモの８枚くらいで、そのために即和了れる７ツモの
４枚を捨てている。

正直この手は勝負手でも何でもないし、順目も順目だ。７ツモでの300・
500を逃して他家に和了られたらけっこうイタイ。変にこねくらず、仮
聴牌から２４５ツモでの両面ピンフの手変わりを待つ方が、よいのでは
ないだろうか。

寝る直前にレスの一部だけ見ての書き込みだから、
ポイントずれていたら許して。おやすみ。

>『８切っといて（（７）切らなくて）良かった〜』と思える
>牌は、３６（８）ツモの８枚くらいで、そのために即和了れる７ツモの
>４枚を捨てている。

７ツモと３６(８)ツモでは後者を期待しますね。手変わり牌８枚あれば十分かと。
(６)(９)ツモでノベタンリーチがしたくないなら、それはツモ切っても良いと思う。
マンズつもってくっ付きに期待しても良いからね。もっと終盤なら形聴考えるけど。


>正直この手は勝負手でも何でもないし、順目も順目だ。７ツモでの300・
>500を逃して他家に和了られたらけっこうイタイ。変にこねくらず、仮
>聴牌から２４５ツモでの両面ピンフの手変わりを待つ方が、よいのでは
>ないだろうか。

２４５ツモでピンフになるのは８切っても切らなくても一緒だから聴牌取る理由にはならない。
ツモ期待もあるから聴牌取るんだろうけど、７を積もってくる確率なんてものすごく低いよｗ
言い方が変ですが、僕は出上がりできない聴牌は、「本当の聴牌」ではないと考えます。

でも何か、僕が間違ったせいで問題とは違う議論になっちゃいましたねｗ

>>739
＞手変わりする受け入れ考えたら、８切って(４)引きにも〜
三色も萬子で２面子見えているし、むしろ逆だと思う。

＞２４５ツモでピンフになるのは８切っても切らなくても一緒〜
＞７積もってくる確率なんてものすごく低いよｗ
それなら（４）ツモも変わらないと思うが。


一二三五六３４５６８（５７８８）

それぞれ嫌わなかった方の受けは、８切ると（４６８）で、
(５）切ると２４５７になる。
カン（６）待ちで最高（３６）と、カン７待ちで最高１４７。
手変わり期待&出上がり期待なら（５）が勝るのでは？

一応、私はいかにツモれるかを重視する方です。

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

ぅんこ

うんこ

うんこ

氏ね

氏ね

氏ね

あほ

あほ

あほ

糞

なぜこのスレが荒らされてるんだ？

焼き鳥荒らしさん

南４局東家

配牌 一一二七八577(1349)西　ツモ(4)　ドラ西　1着と11400点差の2着

(9)

けい。さん五千円おめでたう。
すれ違いsage。

(1)

とりあえず連荘だよな

>>765
じゃあ何を切るんだ？

（９）

>>761で、自分がもし子だったらどうする？
みんな２着確保コースかな？
それとも、めちゃ遠いけどリーチ・ツモ・チャンタ・ドラ２とかを目指すかな？

>>744
うーん、何か僕が言いたいことが全然伝わってないなぁｗ

>＞２４５ツモでピンフになるのは８切っても切らなくても一緒〜
>＞７積もってくる確率なんてものすごく低いよｗ
>それなら（４）ツモも変わらないと思うが。

これは(５)を切ったとして一二三五六３４５６８(７８８)ツモ七　だったら８を切る
という事を言ったんだよ。(４)ツモ？意味不明。(５)を切ったんだから全く(４)など要らないｗ


>一二三五六３４５６８（５７８８）
>
>それぞれ嫌わなかった方の受けは、８切ると（４６８）で、
>(５）切ると２４５７になる。
>カン（６）待ちで最高（３６）と、カン７待ちで最高１４７。
>手変わり期待&出上がり期待なら（５）が勝るのでは？

これなんか全然分かってないね。嫌わなかった方の受けは、８切ると(４６８)で、
(５)切ると７のみだよ。続けて３や６を切るとは限らないので２４５受けは残ってる。


>>761
(９)かな。手なりで連荘重視。子なら他家の点数によるけど2位狙いだと思う。

>>769
なんで７のみ？
８切りで受けが（４６８）なら、
（５）切りは２４５７でおかしくないじゃん。

>>769
>(５)切ると７のみだよ。
７のみじゃないな。８もだね。つられて受けを１つ忘れたｗ

いつの話をしているのだ？

一二三五六３４５６８（５７８８）
ここから、８を切った時と、（５）を切った時の、
四七をツモってテンパイした後の、カンチャンテンパイから、
ツモあがり、ないしリャンメン以上手替わりの話じゃないのか？

だったら、８切りで受けが（４６８）、（５）切りで２４５７でいいじゃん。

770>>
ああ、的外れな回答してしまった…。嫌った方の受けを考えてしまった。それでも逆だしｗ

>８切りで受けが（４６８）なら、
>（５）切りは２４５７

８切りでの受けは２３４５６(４５６８)で、(５)切りは２３４５６７８(８)。
嫌わなかった受けは(５)切りで７８、８切りで(４５６)だね。他は一緒。

>>772
>四七をツモってテンパイした後の、カンチャンテンパイから、
>ツモあがり、ないしリャンメン以上手替わりの話じゃないのか？

違います。役無し聴牌は取りません。

ようやく言いたいことがわかりました。スマソ。

とりあえず（９）切ってみる。

問題
雀荘行く前に、何を切る？

手形

>>777
煩悩を断ち切る

>>761
(9)切り
いちばんの不要牌

ルール:競技マージャン(裏ドラ、カンドラなし)
東３局　西家　１０順目　ドラ二　25,000点(30,000点持ち,30,000点返し)トップ目34,000点

二二五六六七七４５６東東東　ツモ二

五切りリーチ(下家)で先制され、次順４ツモでアンパイ切りダマテン
次目、アンパイツモ切り後１０順目にドラ二を引いた状況

四が場に１枚(対面)五が下家のリーチ宣言牌(根拠は薄いがチートイではなさそう)
一,二,三,六,七,八,東は場に1枚もでていない。

何切る?

>>781
ドラ二を切ってダマ。

>>781
六切り

>>761
（９）しかないでしょ。
親だし、とりあえず手なりに。

>>769
（５）を切った後か納得。
でも私は（７）切ってテンパイ取るなぁ。
嫌わない方の受け云々はよくわからないが、まあいいとしよう。

>>781
五切りダマ
五持ってる奴がワンチャンスで七切ってくれそう。

理由としては
五リーチは引っかけくさいから二は切らない。
裏スジ六九も切らない、またぎの七も切らない。
ダマ萬あるし手変わりもまだできるし、無難に安牌を。

>>781
おれも五だねぇ。
まあ、二も通りそうではあるんだが、（ドラ待ち筋ひっかけってあまり見ないから）
あえて自分の役を減らす必要もないだろう。
六は通ればいいが、当たる可能性高いし、四七待ちは放銃はあまり期待できない。
だったら残り枚数もさほど変わらないし、安全な五切りでマンガン確定でいいんじゃないかな？

>>784氏がいうように、五がもう１〜２枚切れれば七が出てくるかもしれないからね。
シャボ待ちはそういう意味で好きだったりする。

遅レスになっちゃったなあ。
議論をぶり返すつもりは別にないので、
読み流してくだされば嬉。

>>743
うーん、私はいつも『激痛の走る裏目』をとことん嫌がる
傾向にあるんだよね。融通の利かないカンチャンだったら、
あるいは捨て牌の1順目だったら私も聴牌を取らないけど、
仮聴を取っても充分手変わりは期待できるしなあ（245の10枚）。

>７ツモと３６(８)ツモでは後者を期待しますね。
なんかこう書かれると枚数的（４枚と８枚）に当たり前のことに見えて、
７ツモを期待する私が変人に見えてしまうがｗ。そうではないんだよね。
３６（８）をツモれば和了りが約束されているなら
その比較でいいけど、そうではないからね。

>>761
（９）切る。７８９の三色？キツイでしょ。とりあえず親だしテナリで。

連続カキコ失礼。
>>763
ありがたう。ってか、もう見つかっちゃったか（笑）。
本当にもらえるのかねえ？？（スレ違いゴメン）

>>781
できるだけ平然と二を切るｗ。
聴牌がバレたら五も出にくいかもしれないけど、
それでも手がかかりやすいのがリチの現物だと思う。

競技的に言えば、東切りリーチが正解な気がするが。
ドラ切りすると逆にリーチの現物は出なくなりそうだし。
だからルールだけでなく、周りがみんな競技の打ち手だったら
東切りリーチに行くかも。萬子が高いこの場で、五切りダマ
はちょっと和了れる気がしないです。

>>784
さんの後半２行
>裏スジ六九も切らない、またぎの七も切らない。
>ダマ萬あるし手変わりもまだできるし、無難に安牌を。

っていう発言がそのまま、二を切って五八（リーチの現物とその筋）
で待つ理由になるんだよねｗ。待ち牌の数は６枚と４枚だけど、和了
り安さはけっこう差があると思う。

前レス７２１です。
昨日はいろいろなご意見ありがとうございました。
さて、次も実戦譜から。何切るとは少しスレ違いかと思いますが、
ご意見をいただければ幸甚です。

東三局南家　１２順目　１７６００点　（トップ（東家）まで１８０００点差）
１１１２３４６７８８９９９　　ドラ四、赤各一枚
親から９順目にリーチがかかり、下家はソーズのホンイツで２フーロ
対面もつっぱっている状態
ここで対面が７で追いかけリーチ、あがりますか？

>>787
あの後半２行はたしかにどうとでも取れるね。
でもスジとはいえアンコ使いのドラを切るのは抵抗あるなぁ。

>>788
極めて惜しいけど、素直に上がるべきだと思う。
まして３人とも仕掛けてきている状況だしね。

でもこんな手が入ったら顔に出そうだなぁ(藁

>>788
和了ります。惜しい気持ちはわかるけど、
ハネマン見逃しなんてとても私にはｗ。。

実際私は、過去２回九蓮聴牌して、２回安めで
和了ってます。一回はツモっちゃって、もう１回は
オーラスハネマン出和了りでTOPの時に出ちゃった。
（後者は、その牌を見逃したら翌順に下家がド高めを
切る体制だったことが判明したｗ。）

>>789
>あの後半２行はたしかにどうとでも取れるね。
あ、いやいやそういうことでなくて。
他家も同じように（裏スジ六九も切らない、またぎの七も切らない）
と考えるだろうから、六七で待つより五八で待った方が、かなり和了り
易いんじゃないか、ということです。

>>790
二切りが間違っているとは思わないけど、
五切りリーチで平然と八を切る奴もいないでしょ。
もちろん五は出やすい。まあ、五でマンガンだし、二切りは悪くないと思う。
ただ、おれはそんなリーチはしないが、一三五の五を落としてリーチする人もいるだろうから、
二がささらないとは言い切れない。ささらないと思うけど。ただささったらドラだけに痛い。

六七は他家からはでないけど、まあリチ者はあがり牌でなければふってくれるわけで、
そこらへんの危険度とあがりやすさとの比較は、個人の価値観の気がする。

まあ、あえて五切りの攻撃的メリットを付け加えると、ツモで三暗刻がついてハネ満まで届くと。

東切りでダマという選択もあるかもしれない
五がこぼれる前提で

どちらのルールにしろ、悪いが五切る奴は　　だ。

>>793
七切りだよな

>781
東切りでリーチだなぁ。いや、やっぱ強気にいくならニ切りリーチで！
せっかく人の現物で待てるんだから、これを利用しない手はないでしょー。
他の人がおりてくれればむしろあがりやすいと思う。

五切りだとツモり３暗というのも一理ありますが、おなじツモなら満貫でもトップ
に上がれるからそれでいいんじゃない？

けい。さん、それじゃあ聞きます。例えば>>721とは別に考えて、

東３局４順目西家　２３０００持ち　トップは３００００前後
一二三五六２３４６８(４８８) ツモ七 ドラ北

これ、聴牌取らないで８切って(４)のくっ付きでピンフにしようと思いません？
この状況も上がり牌４枚、(４)のくっ付きピンフになる牌８枚ですよね。ツモ５は聴牌取っても８切っても同じ。
７ツモの上がりを逃したら嫌なんで聴牌を取るんですか？(取りませんよね？)

けい。さんと議論した、
一二三五六３４５６８(７８８) ツモ七 ドラ北
でも同じ事で、出上がりできない以上、
７ツモを嫌ってでもピンフになる受け入れ枚数を増やした方が良いと思います。
あ、僕も近麻見ましたよ。5千円ゲットおめですｗ

あのネタ、今日の朝になって提供者の名前見るまでずっと
｢おいおい、2chのネタのパクリかよ｣と思ってた。おめでとうございます。

>>781
他の選択肢を蹴ってまで五を切るのなら
ツモったときのことを考えリーチすべきだと思う。
リーチかけてシャボ待ちまでして、出アガリだとマンガンどまり。玄人にはお勧めできない。
ダマなら二切り、リーチなら東切り。
でも正直俺は五切ってリーチしてしまいそう。

>>797
まあ、おれも五切りリーチだと思う。

とりあえず、現物待ちならリーチしたら意味無いと思うんだけど。
どうせダマで待っても出てこない待ちだからこそ、リーチにいく意味があるような。

五切りリーチか・・・

とりあえず荷物まとめて故郷へ帰るべきだな。
ま、競技麻雀ではメシは食えんし、別に敗北者というわけではないのだから気にするな。

>下手ジーニﾀｿ
>とりあえず、現物待ちならリーチしたら意味無いと思うんだけど。
>どうせダマで待っても出てこない待ちだからこそ、リーチにいく意味があるような。

あーこれ考え方違うなぁ。自分の考え方だと、
どうせ出てこない待ち　→　リーチ　→　他家がつっぱっていない限りますます出にくい

って思うので、どうせなら
現物待ち　→　リーチ　→　他家がおりても多少出るかもしれない

という可能性にかけたいんですよ。で、どうせ「他家がおりてる最中を狙う」＆自分おりる気無し
ならば、２家リーチに持ち込んでプレッシャーかけた方が得策だと思うんです。

以上の理由から自分は五待ちのリーチを推奨しますがどうでしょうか？

>>801
とりあえず、リーチなしで３９００、リーチして８０００とかだったら、
まだリーチの意味がありそうだけど、
ここで、東切りにせよ、二切りにせよ、
出やすいであろう五であがればダマでマンガン。
だったら五八待ちに関してはリーチのメリットがほとんどないと思う。
現物待ちはかなり出やすいが、リーチした瞬間にそれは現物じゃなくなるのだから、
一気に出にくくなることは間違いなし。
まあ、それでも、二人の危険牌よりは出る可能性あるとは思うけどね。
あと、現物待ちならリーチしないだろって思う奴が捨てる可能性も若干。

とりあえず、実際に競技麻雀をやったことがないので、
裏ドラがないリーチのメリットがどのくらいあるのかわからない。
逆にリーチに振り込むデメリットもそれほどないのかもしれない。
だったら、五切りより二切りのほうがいいっていう気がしないでもない。
やったことなので感覚的にわからないところがある。

ただ、裏ドラがあるルールなら、五切りリーチで間違っているとは思わないのだが・・・

＞ただ、裏ドラがあるルールなら、五切りリーチで間違っているとは思わないのだが・・・

まずは故郷へ帰ってお袋の田舎味噌汁を飲んでこい。
それから話をしようではないか。

>>793
＞どちらのルールにしろ、悪いが五切る奴は　　だ。

下手ジーニはパイパンですか…
…俺も半分剃っとこ。
ひょっとして、今ここで思ってる以上に自制心が働いて
五を切らないかもしれないけど。
あんまり自分を信頼できん。

正解は、こうだろう。

そ〜〜〜っと二を河に置いてヤミテン。
もしくは東を１枚外してヤミテンで様子見。
とにかくこの時点でのリーチはないというのを正解にしたい。
相手に押しているのを見抜かれる牌を切らざるを得なくなった時に
初めて追っかけリーチだ。
二はドラだが一応筋なので、一瞬なら「騙せる」チャンスがあると
考えるべきだ。無筋なら話はかなり違うがね。
東を切るのは、ヤミテンであがれる権利が薄まるので、１〜２巡待
って五がこぼれてこないようなら追っかけてめくり合戦に持ち込ん
でもいいが、ベスト打法とは思えない。

それとこの手、即追っかけるなら、六切りでリーチじゃないのか。
俺はやらんけど。

>>805
危険な六を切って残り３枚の４を期待するのと、安全な五を切って残り２枚の六を期待する。
どっちが得なんだろうか。
七に関してはどちらも同じ。

とりあえず、五に関しても同じことが言えるのだが、
二は他家のダマにささる可能性も考えたい。
まあ、ピンフのみがピンフドラ１に変わるくらいならダメージも少ないが、
３９００と８０００（競技だと７７００かな？）の差になると、
かなり大きいと思う。

二切りが間違いだと思わないが、
少なくとも、六切りよりは五切りのほうがいいと思うが。
リーチに関しては、正直競技麻雀におけるリーチの有効性がわからない。
裏が期待できない以上、役があればさほど価値が無い気もする。
が、何度も言うが、裏があるルールであれば、勝負手で、どうせダマで待っても出ない待ちなら、
ツモ期待のリーチでいいと思うんだが。

まあ二切りに文句は無いよ。

自分は『二切りダマ』とした。結果は、２,３順後リーチ者が八を掴んで5200点を出あがった。
しかし、この選択は正着だったのだろうか(結果は満足だが)
でこのスレで意見を聞いて見ることにした。
打牌候補としては、二,五,六,東があり、このスレでも４パターンの意見があがっていた。
やはり、意見は分かれるんだねえ

<五切り>
　下家の現物で危険度は少ない。リーチをかけツモれはバイマン。
　しかし、先行リーチが入っている状況で並びバッタ(他家に６７で持たれていると残り２枚)
　で捲り合うのは分が悪い。
<二切り>
　リーチ者の現物で、出あがりできる形、高めならマンガンで打点的にも満足できる。
　自分が選択した牌だが、ドラのツモ切りは、他家から警戒された。リーチ者の
　現物は切らないという雰囲気が漂った。状況には書かなかったが、捨て牌では五だけ
　光っていた。まあ、そうはいってもテンパイしているかどうかも分からない相手を警戒し
　リーチ者の無スジを切ってくることはないと思うが２件リーチが入っている感じで打ちま
　わしをされたのは事実だ。アンパイ連打後のツモ切りなんだけどなあ
<六切り>
　リーチ者のマタギ、ウラスジで危険度が高い。あがり牌も５枚とさほど多くない。
　手変わりを待つにしても、振り変わるものが少ない。
　良い点はダマでマンガンが確定し、リーチした場合は、ハネマンツモが確定する。
<東切り>
　安全度は高いがダマで出あがりが聞かなくなってしまう。この場合追っかけリーチ
　することになるだろう。

何故ダマで待っても出ない待ちに取りたがるのかが理解不能。
ツモらない限り美味しくないシャボ待ちに魅力はない。
せっかく先行リーチ者が五八の誘い出しのお膳立てをしてくれているのだから
もう少しそれを引っ張ってみてもいいじゃないか。

六切りリーチはあくまでめくり合いに行くなら、という仮定の話。
ちなみにめくり勝負での２枚差というのは相当な差だぞ。

自分の中では、六切りだけがないかな。五,二,東に関してはどれが良いのか判断が
つかない。まあ、この局だけ見れば二切りがあがりやすい気がするが、半荘全体で
考えた場合思い切って五切りリーチが良かった気がする。間違ってツモってしまえ
ば、打点の低い、競技マージャンならトップ確定の状況に近くなる。(トップ目が親)
実際は、並びバッタ待ちが悪すぎで決断できなかったが、今度似たような場面が
あったら、『五切りリーチ』をしてみたい。(フリーではやらないけど)
補足)
　競技麻雀の場合、自分にドラが３枚あれば他家は手が安い可能性が高い
　つまり、リーチ負けしても致命傷にならない

アフガニスタンを一気に先進国にしてしまうくらいの
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http://www.dffmedia.com/index_ja.htm

>>808
五と六に関しては、
残り枚数は２枚差じゃなくて１枚差。（四が一枚切れてる）
だったら、ささる危険のある六を選択するよりは五だろう。
ツモったときのおいしさも加味するとなおさら。

まあ、二でいいんじゃない？
ただ、おれの感覚だと、五捨てリーチで八は出ないんだけどな。
競技だと八の危険が薄くて出るのかもね。わからんけど。

だから俺は六は切らん。

ところで本当に並びバッタでなんとかなると思ってるのかね。
競技だろうと御祝儀ルールだろうと、五切りに行く奴は思いっきり強いか　　かの
どちらかだな。

＞競技麻雀の場合、自分にドラが３枚あれば他家は手が安い可能性が高い
＞つまり、リーチ負けしても致命傷にならない
アガリ損なったという意味で致命傷に結びつくとは考えんの？
チャンス手だからこそヌルい打ち方は致命傷にならんか。
最善を尽くしてのリーチ負けならいいけどね。

リーチ者以外の二人がどう打ってるかにもよるね。オリてるようならドラ切りは警戒されてたとえダマでも五は出そうにないかな。どちらにしてもこのルールならトップ目は冒険しなさそう。

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つまりどう転んでもここでのリーチはない、という結論でいいんでないの。

裏ドラがない競技のルールであれば、ここでのリーチはあまりメリットを感じないし、
二切りであがりにいくのが無難なような気がする。
二は通りそうだし、仮に二で放銃しても、高くて５２００のような気がする。
勝負にいく手ではあるので、これが一番正しそうな気がする。

ただ、ドラで勝負にいくリスクと、薄いがあがったときの大きさを考えると、
裏が期待できる（放銃時の危険もある）状況での五切りリーチがそこまで悪手とは思えないが。
２人がベタ降り状態でドラ切りが勝負ととられてしまえば、結局ツモりあいだし、
あがりたい場面ではあるが、まだ序盤で不用意な失点も避けたいとこだから、
どうしても、リスクのない五切りを選択してしまう。

＞ところで本当に並びバッタでなんとかなると思ってるのかね。
まあ、あがれる可能性は低いだろうね。
そのかわり、打点の高さと安全牌でのテンパイなどのメリットがある。
勝ちにいくリーチというよりは、勝ったらでかいリーチだろうね。

まあ、正解かどうかはわからんけど、
麻雀やめろっていうくらい悪い選択とも思えないが。

五切りがリスクがないなんて感覚がおかしい。
リスクあるだろ。
相手に通るからノーリスクってんなら、ちょっと意味が足りないな。

>>818
二切りに比べりゃ相当リスクは少ないように思うんだが。