「流れ」についての実験結果報告
1 ：焼き鳥名無しさん：
絶好調だ（かなりツイている）と宣言した次の局の配牌ツモが
客観的に良いものかどうかを複数（３人）の第三者が判定した。
また、絶好調宣言後（次局）の得点変動について統計を取った。
絶不調宣言者についても同様の調査を行った。
試行回数は５０回。判定者（第三者）には絶好調宣言・絶不調宣
言していることを知らせていない。
・絶好調宣言次局の配牌ツモ（客観的評価）
①非常に良い ５５回
②良い ６９回
③普通 １０回
④悪い ７回
⑤非常に悪い ９回
・絶好調宣言次局の得点変動
普段より ３０１１点プラス
・絶不調宣言次局の配牌ツモ（客観的評価）
①非常に良い １１回
②良い ９回
③普通 ３７回
④悪い ７０回
⑤非常に悪い ２３回
・絶不調宣言次局の得点変動
普段より ３１０９点マイナス
客観的に良いものかどうかを複数（３人）の第三者が判定した。
また、絶好調宣言後（次局）の得点変動について統計を取った。
絶不調宣言者についても同様の調査を行った。
試行回数は５０回。判定者（第三者）には絶好調宣言・絶不調宣
言していることを知らせていない。
・絶好調宣言次局の配牌ツモ（客観的評価）
①非常に良い ５５回
②良い ６９回
③普通 １０回
④悪い ７回
⑤非常に悪い ９回
・絶好調宣言次局の得点変動
普段より ３０１１点プラス
・絶不調宣言次局の配牌ツモ（客観的評価）
①非常に良い １１回
②良い ９回
③普通 ３７回
④悪い ７０回
⑤非常に悪い ２３回
・絶不調宣言次局の得点変動
普段より ３１０９点マイナス
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2 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ：02/08/08 12:35
牌譜きぼんぬ。
3 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 12:47
これは東風荘でっか？
4 ：1：02/08/08 12:53
リアルで牌譜なしです。では仕事に行ってきます。
興味深い話しだけどいかんせん試行回数50回ってのは少なすぎるな。
判定者（第三者）はまともな判断能力がある人ですか？
手がバラバラでもオタ風のアンコをみただけで、すすすすっすす
素晴らしいって思ったりする人じゃないんですか？
手がバラバラでもオタ風のアンコをみただけで、すすすすっすす
素晴らしいって思ったりする人じゃないんですか？
このスレはちっぱんホイホイですか？
8 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 14:36
５０回かﾊﾝﾁｬﾝ５回くらいかな。
ﾊﾝﾁｬﾝ５回も観戦してた忍耐がすごいね。
ﾊﾝﾁｬﾝ５回でデータと思っているあなたがすごいね
ﾊﾝﾁｬﾝ５回も観戦してた忍耐がすごいね。
ﾊﾝﾁｬﾝ５回でデータと思っているあなたがすごいね
9 ：８：02/08/08 14:39
それも３人が１人のを見てたってか。
ﾊﾝﾁｬﾝ５回も。
その忍耐力がすごい。
５回も後ろで暇暇暇やったとは。尊敬尊敬
ﾊﾝﾁｬﾝ５回も。
その忍耐力がすごい。
５回も後ろで暇暇暇やったとは。尊敬尊敬
>ﾊﾝﾁｬﾝ５回も観戦してた忍耐がすごいね。
>ﾊﾝﾁｬﾝ５回でデータと思っているあなたがすごいね
どっちの文にもハゲド～
>ﾊﾝﾁｬﾝ５回でデータと思っているあなたがすごいね
どっちの文にもハゲド～
11 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 16:07
12 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 16:12
流れなんてねーよ
>>11
で、お前は半荘５回で十分だって思っているの思ってないの？
で、お前は半荘５回で十分だって思っているの思ってないの？
15 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/08/08 17:56
>>8
おいおい、「絶好調だ」「絶不調だ」とはっきり云えるまで
それなりに回数必要だろうから
最低でも試行回数５０半荘x５はやってるだろ。
双方の配牌ツモの総数がぴったり１５０回だしなー（笑
こんなだから流れ派はデジに馬鹿にされる・・・
ま、１は仕事をがんがれー ヽ(´-`)/
おいおい、「絶好調だ」「絶不調だ」とはっきり云えるまで
それなりに回数必要だろうから
最低でも試行回数５０半荘x５はやってるだろ。
双方の配牌ツモの総数がぴったり１５０回だしなー（笑
こんなだから流れ派はデジに馬鹿にされる・・・
ま、１は仕事をがんがれー ヽ(´-`)/
史上まれに見る馬鹿スレだな
>>15
誰に何を言いたいのかｻﾊﾟｰﾘわからんよ。
誰に何を言いたいのかｻﾊﾟｰﾘわからんよ。
18 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 18:01
>>15
今回馬鹿にされてるのはデジと思われ
今回馬鹿にされてるのはデジと思われ
19 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 19:44
あげ
20 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 20:27
ちょっと内容がちゃち過ぎるが、
感覚的なものだけで流れがどうのこうの
言っている連中に比べれば実験をしてみただけ偉いと思う。
感覚的なものだけで流れがどうのこうの
言っている連中に比べれば実験をしてみただけ偉いと思う。
21 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/08 20:28
試行回数が満足いかないものだとしても、
この偏り方は十分差があると見ていいんじゃないかな？
まあ、判定者（第三者）がどれだけ判断能力があるかどうかはわからんけど。
この偏り方は十分差があると見ていいんじゃないかな？
まあ、判定者（第三者）がどれだけ判断能力があるかどうかはわからんけど。
絶好調宣言というのは
どのような時になされるんだ？
どのような時になされるんだ？
23 ：８：02/08/08 21:18
ﾊﾝﾁｬﾝ５回ずっと好調だって普通にありえるからね。
別に珍しいことじゃ無いし。
何回くらいが良いのだろうかねぇ
別に珍しいことじゃ無いし。
何回くらいが良いのだろうかねぇ
24 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 21:19
>>22
はあ？
はあ？
25 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/08 21:21
気分次第だろ。
28 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 21:51
age
29 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 21:59
オカルトを科学的に証明しようとしてる１はなにげにすごいと思ったりする。
夏休みの宿題のようなスレだな。
31 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 22:09
age
32 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 22:18
sage
33 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 22:38
>>15
意味不明
意味不明
34 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 22:51
15って宇宙人？
地球人も広義の宇宙人である。
地球外生命体とで言い給え。
地球外生命体とで言い給え。
36 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 23:16
ばか降臨
37 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 23:30
>>36
15的
15的
>>15は誤爆なのかマジレスなのか
39 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 23:44
マジレスとの噂
40 ：焼き鳥名無しさん：02/08/08 23:59
41 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 00:20
やはりな…
42 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 00:49
age
43 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/08/09 01:26
>>17
ちと適当に書きすぎたかな（汗 付記します。
もし、>>1が真面目にやってると仮定したなら、
スレタイから察するに「流れ」がある時とない時（好調宣言時
、不調宣言時）の区別をつけるのには最低でも３局以上は必要
だと思われる。当然、区別をしにくい半荘or区別できないも存
在するだろうから勝手にx５としてみた。で、>>8に「半荘５回
なわけないだろう」と言いたかった。
そして>>1には
試行回数の少なさ・実験説明の手抜きさは言うに及ばず
絶好調宣言次局配牌ツモと絶不調宣言配牌ツモの総数が同じ
１５０回ずつになるとはネタ臭い（笑
こんな適当だから流れ派はデジに馬鹿にされる・・・
仕事の方もこんな適当にならんようにがんがれーヽ(´-`)/
ってところです。
ちと適当に書きすぎたかな（汗 付記します。
もし、>>1が真面目にやってると仮定したなら、
スレタイから察するに「流れ」がある時とない時（好調宣言時
、不調宣言時）の区別をつけるのには最低でも３局以上は必要
だと思われる。当然、区別をしにくい半荘or区別できないも存
在するだろうから勝手にx５としてみた。で、>>8に「半荘５回
なわけないだろう」と言いたかった。
そして>>1には
試行回数の少なさ・実験説明の手抜きさは言うに及ばず
絶好調宣言次局配牌ツモと絶不調宣言配牌ツモの総数が同じ
１５０回ずつになるとはネタ臭い（笑
こんな適当だから流れ派はデジに馬鹿にされる・・・
仕事の方もこんな適当にならんようにがんがれーヽ(´-`)/
ってところです。
43の要約：
「すみません。煽りたかっただけです」
「すみません。煽りたかっただけです」
45 ：物本：02/08/09 02:52
おまえらみんなバカじゃん！「流れ」を語る前に天運・地運を勉強しろっ(>_<)「ショーイチ」「天牌」読んで勉強×2だぜぇー！
46 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 02:58
>>43
好不調ともに５０回ずつを、３人が客観的に配牌がいいか悪いかを評価したんだから、
合計１５０回になることになんの不思議もないと思うんだが、どうかな？
とりあえず、好調か不調かの発言を伏せてこの実験を行って、
本当にこの結果になったというなら、試行回数が５０回でもおれは信用できるんじゃないかと思うが。
好不調ともに５０回ずつを、３人が客観的に配牌がいいか悪いかを評価したんだから、
合計１５０回になることになんの不思議もないと思うんだが、どうかな？
とりあえず、好調か不調かの発言を伏せてこの実験を行って、
本当にこの結果になったというなら、試行回数が５０回でもおれは信用できるんじゃないかと思うが。
47 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 07:00
>>43
やはり意味不明（ﾌﾟ
やはり意味不明（ﾌﾟ
48 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 08:09
！
49 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 12:41
.
50 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 13:41
流れ派にできるのは煽りだけ、と。
同じアホでも>>1の方がまだましだな
同じアホでも>>1の方がまだましだな
51 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 14:08
あとこれって、判定者は連続して勝負を観戦していたのかな？
もしそうなら、同じ配牌・ツモを見ても前局までの結果という
先入観がどうしても残ってしまうから、評価に影響が出てしまうのでは？
もしそうなら、同じ配牌・ツモを見ても前局までの結果という
先入観がどうしても残ってしまうから、評価に影響が出てしまうのでは？
「絶好調だ（かなりツイている）と宣言した」被験者が、
馬鹿であることに触れてないな。
前局までの結果に対する思い込みをする時点で、
もはや実験じゃないね。
昔いたよな、流れスレに。
こういう流れの有無を証明する実験提示した馬鹿。
まあ、そいつなんだろうが、>>1 は。
実験にすらなってないっつーの。
小学生の自由研究よりひでえな。
馬鹿であることに触れてないな。
前局までの結果に対する思い込みをする時点で、
もはや実験じゃないね。
昔いたよな、流れスレに。
こういう流れの有無を証明する実験提示した馬鹿。
まあ、そいつなんだろうが、>>1 は。
実験にすらなってないっつーの。
小学生の自由研究よりひでえな。
53 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 14:27
いや、別に前局までの「結果」に対し｢絶好調である」とか｢ツイている」と言う
評価を下すこと自体は別にかまわんだろ。
それとも>>52はそれについて客観的かつ明確な基準がない点について批判しているのかな？
この実験はその｢これまで絶好調だった｣ことが
その後の試合に影響が出るかどうか実験したわけで。
で、その実験の内容はというと・・・まあ、よく頑張ったね(w
評価を下すこと自体は別にかまわんだろ。
それとも>>52はそれについて客観的かつ明確な基準がない点について批判しているのかな？
この実験はその｢これまで絶好調だった｣ことが
その後の試合に影響が出るかどうか実験したわけで。
で、その実験の内容はというと・・・まあ、よく頑張ったね(w
54 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 14:31
配牌ツモっていうのは「配牌とツモ」？「配牌」？
後者なら被験者の意思と無関係だから、
この実験方法は間違っていないんじゃない？
（ベストの実験とは言えないかもしれないですが）
「配牌」だけを評価し、さらに>>51のような影響も無くせたとして、
結果に有意な差が現れたら導き出せるのは次のどちらかでしょうね。
・競技者が好調だと思った次の局の配牌は良い傾向がある。
・競技者に予知能力がある。
つまり、次の局の配牌が良い事を予知し、それを「今自分は好調だ」と感じる。
後者なら被験者の意思と無関係だから、
この実験方法は間違っていないんじゃない？
（ベストの実験とは言えないかもしれないですが）
「配牌」だけを評価し、さらに>>51のような影響も無くせたとして、
結果に有意な差が現れたら導き出せるのは次のどちらかでしょうね。
・競技者が好調だと思った次の局の配牌は良い傾向がある。
・競技者に予知能力がある。
つまり、次の局の配牌が良い事を予知し、それを「今自分は好調だ」と感じる。
55 ：f：02/08/09 14:33
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56 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 14:35
>>52
前局までの結果に対して次局の結果を測定するのだから別に合っていると思うぞ
てか、こんなことやらずにサイコロでも投げたら良いのに。
１～６を１点から６点として６点出た後は好調だから、４～６が出やすかったみたいにさ
これなら、５００回くらいの試行すぐできるっしょ。
前局までの結果に対して次局の結果を測定するのだから別に合っていると思うぞ
てか、こんなことやらずにサイコロでも投げたら良いのに。
１～６を１点から６点として６点出た後は好調だから、４～６が出やすかったみたいにさ
これなら、５００回くらいの試行すぐできるっしょ。
いや、「評価を下す」という行為自体が、
極めて自己中心的に言うことなんだよ。
被験者が、どこまで麻雀分かってるのか知らないが、
「ツイてた」という判断基準は、一般的指標がないでしょ。
自分の高い手が、脇から脇への放銃で潰された、とする。
ああ自分はツイてないな、と思うのか、
競ってる相手が脇に放銃したからツイてたな、と思うのか。
自分の手の良し悪しだけで前局までの結果を判断する輩が多いんだから、
こんな実験前提は無意味。
極めて自己中心的に言うことなんだよ。
被験者が、どこまで麻雀分かってるのか知らないが、
「ツイてた」という判断基準は、一般的指標がないでしょ。
自分の高い手が、脇から脇への放銃で潰された、とする。
ああ自分はツイてないな、と思うのか、
競ってる相手が脇に放銃したからツイてたな、と思うのか。
自分の手の良し悪しだけで前局までの結果を判断する輩が多いんだから、
こんな実験前提は無意味。
58 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 15:07
>>52は痛すぎる。
科学的に説明できるか、そうでないかは別として、
対局者のついてるついてないの主観と、
次局の客観的に見た配牌のよさの関係を、
統計的に調査した結果、>>1のような偏りが見られた。
よって、ついている、ついていないと感じることと、
配牌に関係があるのではないか？って話だろ？
どこが変なんだ？
おれが思うに、ついてるついてないの判断は対局中に行なわれ、
その後、その牌譜か何かを、何もしらない判定者が判断したとか、
そんなことなんじゃないかと思う。
そりゃあ、試合の流れを判定者が見てれば、
本人が好調なんて言わなくても、好調だろうと思うだろうさ。
科学的に説明できるか、そうでないかは別として、
対局者のついてるついてないの主観と、
次局の客観的に見た配牌のよさの関係を、
統計的に調査した結果、>>1のような偏りが見られた。
よって、ついている、ついていないと感じることと、
配牌に関係があるのではないか？って話だろ？
どこが変なんだ？
おれが思うに、ついてるついてないの判断は対局中に行なわれ、
その後、その牌譜か何かを、何もしらない判定者が判断したとか、
そんなことなんじゃないかと思う。
そりゃあ、試合の流れを判定者が見てれば、
本人が好調なんて言わなくても、好調だろうと思うだろうさ。
>>58
日本語読めるの？
「ついている、ついていないと感じることと」
が、主観でしかないから前提が成り立ってないわけ。
相手の手と残りのツモまで見てないなら、
自分が「ツイてた」って判断は、自己中心的なものでしょ？
自分が誰かに打ったって、
同巡他家が役満引いてたかもしれんでしょ。
日本語読めるの？
「ついている、ついていないと感じることと」
が、主観でしかないから前提が成り立ってないわけ。
相手の手と残りのツモまで見てないなら、
自分が「ツイてた」って判断は、自己中心的なものでしょ？
自分が誰かに打ったって、
同巡他家が役満引いてたかもしれんでしょ。
60 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 15:32
>>52
この実験では、好調であるかどうかという被験者の判断が適切かどうかを調べているわけではない。
同様に、配牌が良いか悪いかという評価自体の正しさを調べているわけでものない。
両者の判断の間に何らかの相関があるかどうかを調べているという事です。
>>51のような疑問がクリアされていれば、両者の先入観が影響しあう事もない。
両者に相関が無い（つまり流れがない）とすれば、
多くの回数を繰り返せば結果は打ち消しあって偏らないはず。
逆に、結果が偏るようであれば、相関が無いとは言えない、という事になる。
この実験では、好調であるかどうかという被験者の判断が適切かどうかを調べているわけではない。
同様に、配牌が良いか悪いかという評価自体の正しさを調べているわけでものない。
両者の判断の間に何らかの相関があるかどうかを調べているという事です。
>>51のような疑問がクリアされていれば、両者の先入観が影響しあう事もない。
両者に相関が無い（つまり流れがない）とすれば、
多くの回数を繰り返せば結果は打ち消しあって偏らないはず。
逆に、結果が偏るようであれば、相関が無いとは言えない、という事になる。
あとさあ、下手ジーニだかなんだか知らんけど、
文章読んで考えられない人間が人のこと痛すぎるとか
無思慮で言うの格好悪いよ？
読んで分からないなら煽り文句やめな。
（ま、当方も釣られた感はあるがねｗ）
文章読んで考えられない人間が人のこと痛すぎるとか
無思慮で言うの格好悪いよ？
読んで分からないなら煽り文句やめな。
（ま、当方も釣られた感はあるがねｗ）
63 ：51,54,60：02/08/09 15:52
>>52さん
俺も最初1を見たときに、随分いい加減で嘘くさい実験だと思ったよ。
ぱっと見でね。ちなみに俺は流れ有り派でも無い派でも無いよ。
でも他の人のレスを素直に読んでいくうちに、いくつか疑問は残るものの
実験としては別におかしいものでは無い事がわかったよ。
こういう実験て、簡単なように見えて、普通の人にはわかりづらいかもしれない。
52さんも先入観を捨てて、1からスレをじっくり見直してみてくれよ。
そうすれば実験の意味が分かるはずだよ。
俺は統計に関する具体的な知識は無いし、実験方法にまだ疑問も残るから、
この結果だけを見て流れがあるなどと短絡的には考えていないよ。
俺も最初1を見たときに、随分いい加減で嘘くさい実験だと思ったよ。
ぱっと見でね。ちなみに俺は流れ有り派でも無い派でも無いよ。
でも他の人のレスを素直に読んでいくうちに、いくつか疑問は残るものの
実験としては別におかしいものでは無い事がわかったよ。
こういう実験て、簡単なように見えて、普通の人にはわかりづらいかもしれない。
52さんも先入観を捨てて、1からスレをじっくり見直してみてくれよ。
そうすれば実験の意味が分かるはずだよ。
俺は統計に関する具体的な知識は無いし、実験方法にまだ疑問も残るから、
この結果だけを見て流れがあるなどと短絡的には考えていないよ。
64 ：メトロポリス ◆7JJxAgLA：02/08/09 16:15
>対局者のついてるついてないの主観と、
>次局の客観的に見た配牌のよさの関係を、
>統計的に調査した結果、>>1のような偏りが見られた。
>>52とあんたのどちらの言が妥当かはともかく、
すくなくとも、これを客観とは絶対言えない。というよりまさに主観そのもの。
ひょっとしたら客観的基準に従って評価していたのかもしれないが
>>1にそのようなことが全く書かれていない以上
読み手の我々は主観によって評価されたと見るべき(というよりは｢見なければならない｣)。
最も重要で根本的なところがクリアされていない以上
これは実験としても論文としても全く評価に値しない。文系の俺から見ても。
忍耐と努力は買うけどね。
>>52の痛い点とは、俺と同じく｢マジレスしてしまった｣くらいのもの。
>次局の客観的に見た配牌のよさの関係を、
>統計的に調査した結果、>>1のような偏りが見られた。
>>52とあんたのどちらの言が妥当かはともかく、
すくなくとも、これを客観とは絶対言えない。というよりまさに主観そのもの。
ひょっとしたら客観的基準に従って評価していたのかもしれないが
>>1にそのようなことが全く書かれていない以上
読み手の我々は主観によって評価されたと見るべき(というよりは｢見なければならない｣)。
最も重要で根本的なところがクリアされていない以上
これは実験としても論文としても全く評価に値しない。文系の俺から見ても。
忍耐と努力は買うけどね。
>>52の痛い点とは、俺と同じく｢マジレスしてしまった｣くらいのもの。
65 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 16:25
じゃあどんな実験をすれば「流れ」があるかどうか調べられるのだろうか？
66 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 16:55
流れが無いという結論が得られる実験をすれば、デジタルに支持される。
流れが有るという結論が得られる実験をすれば、デジタルに嘲笑される。
流れが有るという結論が得られる実験をすれば、デジタルに嘲笑される。
67 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 17:01
第三者判定者の評価はある程度客観性があるだろうが、完全に客観的なわけじゃない。だから１は得点変動も調べたわけだ。得点変動は完全に客観的だわな。別に１のやり方でいいんじゃねえのか？
流れ肯定派を演じて議論を楽しんでるデジタル派が多いな。
ぎくっ･･･
>得点変動は完全に客観的だわな。
得点変動計測の前提となる絶好調宣言、絶不調宣言とは
いかなる客観的条件下でなされるのだ？
得点変動計測の前提となる絶好調宣言、絶不調宣言とは
いかなる客観的条件下でなされるのだ？
71 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 17:13
>>70
仮にでいいからツイている、ツイてないという状況を明確に定義づけてみればいいんじゃないか？
仮にでいいからツイている、ツイてないという状況を明確に定義づけてみればいいんじゃないか？
>67
実は得点変動計測の方があてにならないデータだったりします。
絶好調宣言、絶不調宣言した次の局は第三者に点棒状況を伝えずに打ってもらう、
とかすれば参考になるデータが取れるかもしれませんが。
実は得点変動計測の方があてにならないデータだったりします。
絶好調宣言、絶不調宣言した次の局は第三者に点棒状況を伝えずに打ってもらう、
とかすれば参考になるデータが取れるかもしれませんが。
74 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 17:16
>>72
は？
は？
今回だけはデジタル必死だな（藁
>>74
ごめん、説明不足だったかな。
同一人物が被験者になって打ち続けているとすると、
自分が出した絶好調宣言、絶不調宣言が自己暗示になってしまうかもしれない、
それによって次局の得点に影響が出るかもしれない、という事です。
ごめん、説明不足だったかな。
同一人物が被験者になって打ち続けているとすると、
自分が出した絶好調宣言、絶不調宣言が自己暗示になってしまうかもしれない、
それによって次局の得点に影響が出るかもしれない、という事です。
>>76
配牌ツモは自己暗示の影響ないだろ。
配牌ツモは自己暗示の影響ないだろ。
次局が＋－3000ということは
確変状態に近くなる？
確変状態に近くなる？
>>77
配牌・ツモが全く同じでも、前局までで調子が良かった場合と
悪かった場合では打ち方が変わりませんか？
それに絶好調宣言を出す時と絶不調宣言を出す時では、
持ち点も大きく違うだろうから、打ち筋に影響を及ぼすします。
配牌・ツモが全く同じでも、前局までで調子が良かった場合と
悪かった場合では打ち方が変わりませんか？
それに絶好調宣言を出す時と絶不調宣言を出す時では、
持ち点も大きく違うだろうから、打ち筋に影響を及ぼすします。
その宣言を
測定者とも別のさらなる第三者が競技者に秘密でやるか、
評価基準を客観的にしたうえで測定者がするようにすれば
ある程度解決するのだが
測定者とも別のさらなる第三者が競技者に秘密でやるか、
評価基準を客観的にしたうえで測定者がするようにすれば
ある程度解決するのだが
77は、自己暗示は配牌ツモの良し悪しに影響しないだろ、という意味だが。
82 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 17:44
>>80
流れって感性で捉えるものだから、感性の主体を取り替えるのはどうかと思う
流れって感性で捉えるものだから、感性の主体を取り替えるのはどうかと思う
俺はね、こういうスレが立つ度にがっかりするのね。
あまりの頭の悪さと、麻雀に対する理解の低さにね。
「調子が良かった」「ツイてた」という言葉のいい加減さに何故気づかないかな？
「ツモが自分の手牌と方向性にマッチしてた」ことをツイてた一例として指すなら、
そんなものは他家の鳴きひとつで劇的に変わるわけでしょ。
しかもそいつがどこで鳴きを入れるか、あるいは入れないか、なんてのは
相手のその瞬間の判断によるわけだから、
極めて曖昧で不確定なもの。
まさか全員鳴きも入れないでまっしぐらに自分の手だけ見つめて麻雀するわけじゃないでしょ？
「ツイてたなー」なんて判断は、人の鳴き一つで覆る、砂上の楼閣だよ。
それなのに個人のその場その場の思い込みで
「実験」なんて仰々しく言える神経がわからんよ。
あまりの頭の悪さと、麻雀に対する理解の低さにね。
「調子が良かった」「ツイてた」という言葉のいい加減さに何故気づかないかな？
「ツモが自分の手牌と方向性にマッチしてた」ことをツイてた一例として指すなら、
そんなものは他家の鳴きひとつで劇的に変わるわけでしょ。
しかもそいつがどこで鳴きを入れるか、あるいは入れないか、なんてのは
相手のその瞬間の判断によるわけだから、
極めて曖昧で不確定なもの。
まさか全員鳴きも入れないでまっしぐらに自分の手だけ見つめて麻雀するわけじゃないでしょ？
「ツイてたなー」なんて判断は、人の鳴き一つで覆る、砂上の楼閣だよ。
それなのに個人のその場その場の思い込みで
「実験」なんて仰々しく言える神経がわからんよ。
>>52はさー、他の奴が書いてる事、全然まじめに読もうとしてないでしょ？
85 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 17:54
>>83
頭の悪いデジタルの言いそうなことをそのまんま言ってくれてありがとう、そしてさようなら…
頭の悪いデジタルの言いそうなことをそのまんま言ってくれてありがとう、そしてさようなら…
頭がいい悪いなら、
流れ派の方がどう考えても頭悪いダロ
流れ派の方がどう考えても頭悪いダロ
87 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 17:58
>>86
君が一番頭悪そうだね。
君が一番頭悪そうだね。
>>84
いや、それはこっちの台詞だよ。
メトロだけじゃん。ちゃんとレスしてんの。
他の人間は、「調子がいいと思うこと」
を実験材料として採用することを
最初から当然のように認めてるだけじゃん。
人の「心境」を現実事象の実験材料にすることが、間違いだって言ってんの。
大丈夫かよ、あんたら・・
実験って何だか分かってる？
いや、それはこっちの台詞だよ。
メトロだけじゃん。ちゃんとレスしてんの。
他の人間は、「調子がいいと思うこと」
を実験材料として採用することを
最初から当然のように認めてるだけじゃん。
人の「心境」を現実事象の実験材料にすることが、間違いだって言ってんの。
大丈夫かよ、あんたら・・
実験って何だか分かってる？
医学・心理学以外で人間の心境を
実験要素にするなんてありえん罠
てゆーかおまえら高校くらい出てるんだろうな？
実験要素にするなんてありえん罠
てゆーかおまえら高校くらい出てるんだろうな？
主観とか客観とかいう言葉がしばしば出てきますけど、
この実験では主観も客観も関係ないと思います。
関連が無いはずの２つの出来事の間に、実は関連があるのかもしれない。
という事をただ調べているだけなんですよね。
でも思い込みの激しい人の場合は、こういう考え方を理解するのはかなり困難だろうとは思いますが、
脊髄反射的にレスするのでなく、もう少しじっくり考えてみて下さいよ。
この実験では主観も客観も関係ないと思います。
関連が無いはずの２つの出来事の間に、実は関連があるのかもしれない。
という事をただ調べているだけなんですよね。
でも思い込みの激しい人の場合は、こういう考え方を理解するのはかなり困難だろうとは思いますが、
脊髄反射的にレスするのでなく、もう少しじっくり考えてみて下さいよ。
92 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 18:15
>>88=89=90
まあ必死なのは分かるが、去れ。必要ない
まあ必死なのは分かるが、去れ。必要ない
>>92
ﾊｧ？
>>91
関連が無いはずの２つの出来事の間に、実は関連があるのかもしれない。
という事をただ調べているだけなんですよね。
人間が「調子いいなあ～！」って思うことと現実の現象に関連があるかもしれない
ってこと？
だから、その人間が思うことと未来に相関性があったら
麻雀どころの話じゃねーだろ？
「こころ」って実験に使えるの？
＞もう少しじっくり考えてみて下さいよ。
それは自分でしょ。
先に返答してくれよ。「こころ」を実験に使うことになんか説得力あるの？
ﾊｧ？
>>91
関連が無いはずの２つの出来事の間に、実は関連があるのかもしれない。
という事をただ調べているだけなんですよね。
人間が「調子いいなあ～！」って思うことと現実の現象に関連があるかもしれない
ってこと？
だから、その人間が思うことと未来に相関性があったら
麻雀どころの話じゃねーだろ？
「こころ」って実験に使えるの？
＞もう少しじっくり考えてみて下さいよ。
それは自分でしょ。
先に返答してくれよ。「こころ」を実験に使うことになんか説得力あるの？
>>93
小学生的発想（ﾌﾟ
小学生的発想（ﾌﾟ
96 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 18:34
先生！デジタルが必死でうざいです！
93=94
自 作 自 演 や め れ
自 作 自 演 や め れ
>>98
どこの理系学部？Fランクですか？
どこの理系学部？Fランクですか？
思うんだけどさ、人間の心情なんて物を実験に使うのが間違いなんだよな。
流れが来てる、なんて思い込みをさ。
流れがあるかどうか、を示したいなら、
麻雀の「席」による順位偏りを調べた方が
よっぽどいいんじゃない？
まあ、これも昔近代麻雀でやってて、
結局流れでいい席悪い席なんて存在しなかったけどね。
流れが来てる、なんて思い込みをさ。
流れがあるかどうか、を示したいなら、
麻雀の「席」による順位偏りを調べた方が
よっぽどいいんじゃない？
まあ、これも昔近代麻雀でやってて、
結局流れでいい席悪い席なんて存在しなかったけどね。
101 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 18:51
>>1
うんうん。そんな実験法は昔友人と語り合った事がある。
実際には実験はしてないが。
（見る役をやる奴がいないし、半荘ごとに抜け番がいたら
オカルト派が言うには「流れ」が出来にくいらしい。藁）
んで、思うのが「絶好調宣言時」に配牌が良いって結果が出てると、
言いたいのだろうが『全てのサイコロの目』で良いのだろうか？
もしそうで無いならどういう事？
「流れが良い」＝「サイの目が良い」なのでしょうか？
『流れが良い』＝『結果が良い』ってだけだって。
得体の知れない不思議な力なんて無いよ～～～。
うんうん。そんな実験法は昔友人と語り合った事がある。
実際には実験はしてないが。
（見る役をやる奴がいないし、半荘ごとに抜け番がいたら
オカルト派が言うには「流れ」が出来にくいらしい。藁）
んで、思うのが「絶好調宣言時」に配牌が良いって結果が出てると、
言いたいのだろうが『全てのサイコロの目』で良いのだろうか？
もしそうで無いならどういう事？
「流れが良い」＝「サイの目が良い」なのでしょうか？
『流れが良い』＝『結果が良い』ってだけだって。
得体の知れない不思議な力なんて無いよ～～～。
102 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 18:53
一読した感想ですが、
流れ主義者よりデジタル派を自称する者の方がよっぽど低脳なんだと
いうことが分かりました。
さらば～
流れ主義者よりデジタル派を自称する者の方がよっぽど低脳なんだと
いうことが分かりました。
さらば～
>>99
ランク？一般的にはＡじゃないの。煽りにしてはひねりも何もなくてつまらないね。
ランク？一般的にはＡじゃないの。煽りにしてはひねりも何もなくてつまらないね。
104 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 18:55
>>101
ﾌﾟ、またもや意味不明な奴が現れたぞっと
ﾌﾟ、またもや意味不明な奴が現れたぞっと
>>102
デジ派なんて馬鹿な言葉使ってないけどね。低脳、クソして寝な
デジ派なんて馬鹿な言葉使ってないけどね。低脳、クソして寝な
一読した感想では、とにかく暇な連中が多いと感じました。ｻﾗﾊﾞ
108 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 18:59
107=93=94
全く何考えているだか 藁
全く何考えているだか 藁
余裕のないデジの負け
111 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 19:03
なんかニュース速報＋のネタでよくある
アメリカの教授の変な実験みたいだな。
因果が逆ダロとか数値に根拠無いダロとか
毎回毎回総つっこみレスくらってるやつ
アメリカの教授の変な実験みたいだな。
因果が逆ダロとか数値に根拠無いダロとか
毎回毎回総つっこみレスくらってるやつ
114 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 19:05
いや、だから簡単に『例』をあげると（例だからな）
積まれた牌山があります。
自分が親だとして「５、９」が出ると悲惨な結果になる。
「３、７、１１」だと幸運な結果になる。
ってな山があったらですよ、
サイコロを振る前に自分で考えてる【自分の状態】と結果が一致するか
どうか（状態良くて、良い結果がでるかor悪いと思ってて、悪い結果がでるか）
って、サイコロの目で変わってくるじゃん。
流れ派のいう流れってそんなモンなの？
積まれた牌山があります。
自分が親だとして「５、９」が出ると悲惨な結果になる。
「３、７、１１」だと幸運な結果になる。
ってな山があったらですよ、
サイコロを振る前に自分で考えてる【自分の状態】と結果が一致するか
どうか（状態良くて、良い結果がでるかor悪いと思ってて、悪い結果がでるか）
って、サイコロの目で変わってくるじゃん。
流れ派のいう流れってそんなモンなの？
116 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 19:09
【議論厨の見分け方】
以下の特徴が見られたら、議論厨である可能性が高い。
１．やたらと仮定を置きたがる
２．例を使って同じ事を言い換えたがる
以下の特徴が見られたら、議論厨である可能性が高い。
１．やたらと仮定を置きたがる
２．例を使って同じ事を言い換えたがる
117 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 19:09
>どこの理系学部？Fランクですか？
さすがにたとえＦランクでも
このような実験、レポートに可以上を出す理系教授はいないと思うが…
ひょっとしているのかな？
さすがにたとえＦランクでも
このような実験、レポートに可以上を出す理系教授はいないと思うが…
ひょっとしているのかな？
119 ：１１４：02/08/09 19:23
ネタだったのか。（俺ネタを見分けられないんだよね、鬱）
俺はオカルト的流れ論はまったく信じてないが、
（デジタル的流れ論はあると思う）
「流れを検証しよう」として【色々考えてる】流れ論者はそんなに嫌いではない。
【何も考えて無い流れ論者】がメチャクチャ嫌い。
俺はオカルト的流れ論はまったく信じてないが、
（デジタル的流れ論はあると思う）
「流れを検証しよう」として【色々考えてる】流れ論者はそんなに嫌いではない。
【何も考えて無い流れ論者】がメチャクチャ嫌い。
120 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 19:29
「何も考えてない流れ論者」は、
科学的手法を知らない人間なんだろうな～と思ってる。
科学的手法に親しんでない奴が「経験」として流れを語るのは仕方ないと思うが。
俺はむしろ、深く考えずに「非科学的だというのが常識だから」という理由だけで
流れを否定してる奴がメチャクチャ嫌い。
科学的手法を知らない人間なんだろうな～と思ってる。
科学的手法に親しんでない奴が「経験」として流れを語るのは仕方ないと思うが。
俺はむしろ、深く考えずに「非科学的だというのが常識だから」という理由だけで
流れを否定してる奴がメチャクチャ嫌い。
ﾊｧ?
122 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 19:31
つまんねえ
流れスレがあがると、麻雀さめる
流れスレがあがると、麻雀さめる
>>122
剥げ堂
剥げ堂
124 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 19:38
流れ派もデジタル派も、
【色々考えてる】奴は極一部で、ほとんどは【何も考えて無い】だろ。
【色々考えてる】奴は極一部で、ほとんどは【何も考えて無い】だろ。
125 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 19:39
>>122
あっそ。お前は倉木麻衣を四方から責めてろ。
あっそ。お前は倉木麻衣を四方から責めてろ。
>>1の実験認めてた馬鹿ども出てこいや
127 ：１１４：02/08/09 19:41
>>120
120に質問があるのだが。
・生打ち麻雀に流れはありますか？
・ネット麻雀に流れはありますか？
・トランプ（大貧民など）花札（コイコイ）に流れはありますか？
・スゴロク式ボードゲームに流れはありますか？（俺、桃鉄好きだがw）
・ジャンケンに流れはありますか？
結果としての偏りは出るが（それを流れってなら『呼び方の違い』なんだろうけど）
「得体の知れない見えない力」としての「流れ」は無いと思うが。
ジャンケン３連勝した後は流れが良いので勝つ確率が上がるのでしょうか？
120に質問があるのだが。
・生打ち麻雀に流れはありますか？
・ネット麻雀に流れはありますか？
・トランプ（大貧民など）花札（コイコイ）に流れはありますか？
・スゴロク式ボードゲームに流れはありますか？（俺、桃鉄好きだがw）
・ジャンケンに流れはありますか？
結果としての偏りは出るが（それを流れってなら『呼び方の違い』なんだろうけど）
「得体の知れない見えない力」としての「流れ」は無いと思うが。
ジャンケン３連勝した後は流れが良いので勝つ確率が上がるのでしょうか？
＞１１４
そもそも流れってなに？
そもそも流れってなに？
129 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 19:44
麻雀板での議論の典型
まず、麻雀板住人は厨房なので、
相手に質問を投げかける事は得意だが、相手からの質問に答える事は苦手。
したがって、議論に勝つためには相手側の話題にして質問を投げ続ければよい。
自分が答弁側になっているときは、隙を見て逆質問を浴びせかける。
麻雀板での議論は、これの繰り返しである。
まず、麻雀板住人は厨房なので、
相手に質問を投げかける事は得意だが、相手からの質問に答える事は苦手。
したがって、議論に勝つためには相手側の話題にして質問を投げ続ければよい。
自分が答弁側になっているときは、隙を見て逆質問を浴びせかける。
麻雀板での議論は、これの繰り返しである。
130 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 19:44
127-128 典型である。
>>130
流れってなに？
流れってなに？
知りません。俺はネトヲチ板住人です。
人間の心情なんて物を実験に使うのが間違い。
以上ＯＫ？
以上ＯＫ？
>>133
根拠不明
根拠不明
なんで｢流れって何？｣の方向に
スレが進むのだろう？
確かに実験にゃ定義が必要だけどさ
スレが進むのだろう？
確かに実験にゃ定義が必要だけどさ
ＯＫって何が？
それはそれでずれてると思われ
証明実験には仮説の定義が必要なんと違うの？とマヂレス。
ところでさ、１の実験を否定してる奴は、
どういう実験をすればいいのか示してやれよ。
何にせよ１は努力したんだろ？ただ否定してバカにするだけって、性格悪すぎだぞ。
どういう実験をすればいいのか示してやれよ。
何にせよ１は努力したんだろ？ただ否定してバカにするだけって、性格悪すぎだぞ。
既に示されていると思われ
143 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:05
>>126
どうも勘違いしている連中が多いようだな。
ここで実験の方法について具体的に（まじめに）考えている人間は
「流れ（オカルト）対デジタル」の不毛な議論をしようと思っているわけではないぞ。
もしも流れが存在するなら、どのような実験を行えば科学的に証明できるのか、
あるいは流れなんてないと証明できるのか、それを1の実験をたたき台にして
建設的な議論として楽しんでいるんだよ。
1に書いてある実験内容には疑問点があるのは確か。
その辺も度々指摘して、どうしたらいいのか色々書かれているぞ。
よく読め。
結果的に流れがあろうが無かろうが、どっちでもいいんだよ。
オカルトVSデジタルは別のスレでやってくれ。
どうも勘違いしている連中が多いようだな。
ここで実験の方法について具体的に（まじめに）考えている人間は
「流れ（オカルト）対デジタル」の不毛な議論をしようと思っているわけではないぞ。
もしも流れが存在するなら、どのような実験を行えば科学的に証明できるのか、
あるいは流れなんてないと証明できるのか、それを1の実験をたたき台にして
建設的な議論として楽しんでいるんだよ。
1に書いてある実験内容には疑問点があるのは確か。
その辺も度々指摘して、どうしたらいいのか色々書かれているぞ。
よく読め。
結果的に流れがあろうが無かろうが、どっちでもいいんだよ。
オカルトVSデジタルは別のスレでやってくれ。
144 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 20:05
>>1の実験の結果を見て、「ああ、やっぱ流れってあるんだな」って、
簡単に信じ込むのは、もちろん厨房。
条件等、あいまいな点が多いからね。
でも、ついてるついてないという個人の感覚と、
それにともなう客観的な結果を比較する方法は、
こういう地道な方法しかないと思うんだよね。
判定者が流れがあると思っていれば、
絶好調発言した後の配牌を見れば、いい配牌だと思うだろうし、
逆に、流れがないと思っている判定者は、
無意識のうちに、結果に差がでないようにしようとする。
こんな時に盲検法ってやつを使うんだが、
好調、不調、どっちの発言をしたかわからないようにシャッフルして、
その後の配牌ツモだけを見て、いいか悪いかを判断する。
この、判定者が好調不調発言をまったく知らずに判断して、
これだけの差が出たんだったら、そりゃあもうすごい差だよ。
>>1の差は、常識的にありえないくらい差がありすぎだけど。
ただ、>>101のレスとか読んでも思うんだが、
「得体の知れない不思議な力なんてない」っていう先入観も持ってこの実験否定するのはもってのほか。
「普通に考えて存在しない」ものを「存在するかもしれない」という前提でやってるんだから、
結果を見ても、「いや、だって存在しないし」なんていうのはナンセンスじゃないかな？
「科学的に説明できないから」っていう理論で却下してたら、
流れ派はどうやっても説明できない。
こうやって、データを持ってくるしかないと思うんだよね。あとはデータの信憑性の問題。
簡単に信じ込むのは、もちろん厨房。
条件等、あいまいな点が多いからね。
でも、ついてるついてないという個人の感覚と、
それにともなう客観的な結果を比較する方法は、
こういう地道な方法しかないと思うんだよね。
判定者が流れがあると思っていれば、
絶好調発言した後の配牌を見れば、いい配牌だと思うだろうし、
逆に、流れがないと思っている判定者は、
無意識のうちに、結果に差がでないようにしようとする。
こんな時に盲検法ってやつを使うんだが、
好調、不調、どっちの発言をしたかわからないようにシャッフルして、
その後の配牌ツモだけを見て、いいか悪いかを判断する。
この、判定者が好調不調発言をまったく知らずに判断して、
これだけの差が出たんだったら、そりゃあもうすごい差だよ。
>>1の差は、常識的にありえないくらい差がありすぎだけど。
ただ、>>101のレスとか読んでも思うんだが、
「得体の知れない不思議な力なんてない」っていう先入観も持ってこの実験否定するのはもってのほか。
「普通に考えて存在しない」ものを「存在するかもしれない」という前提でやってるんだから、
結果を見ても、「いや、だって存在しないし」なんていうのはナンセンスじゃないかな？
「科学的に説明できないから」っていう理論で却下してたら、
流れ派はどうやっても説明できない。
こうやって、データを持ってくるしかないと思うんだよね。あとはデータの信憑性の問題。
145 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:07
>>141
お前、先に結論ありきで否定してるだけだろ？
お前、先に結論ありきで否定してるだけだろ？
>>143
流れって何？
流れって何？
ねぇねぇ。何かを証明実験するときって、その何かとは何か、仮説てもいいから
定義せんの？
定義せんの？
149 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 20:11
ここで、流れの定義は必要ないでしょ。
好不調宣言とそのあとの配牌ツモの関係。それだけ。
好不調宣言とそのあとの配牌ツモの関係。それだけ。
>>144
あのなあ、お前に対する反論ちゃんと嫁や。
お前が一所懸命話してるのは、
「まずこの実験ありき」で進めてる内容だろ。
>ついてるついてないという個人の感覚
これが、曖昧で主観的だからはっきり言って
実験なんて呼べる代物じゃないわけ。
実験をスタートさせる時点ですでに話にならないの。
「こころ」の中を実験に使おうとしてるんだよ？分かる？
「実験ありき」で進めるなよ
一人で反論せずに自己完結すんな。
あのなあ、お前に対する反論ちゃんと嫁や。
お前が一所懸命話してるのは、
「まずこの実験ありき」で進めてる内容だろ。
>ついてるついてないという個人の感覚
これが、曖昧で主観的だからはっきり言って
実験なんて呼べる代物じゃないわけ。
実験をスタートさせる時点ですでに話にならないの。
「こころ」の中を実験に使おうとしてるんだよ？分かる？
「実験ありき」で進めるなよ
一人で反論せずに自己完結すんな。
定義もでけんもんをどうやって証明実験しようっての？
>>149
ということは、その実験によって「なにか」が導き出されたとしても
それは何かわからない代物であるということが言えるね。
なにしろ何を実験するのか仮説がないんだから。
>>149
ということは、その実験によって「なにか」が導き出されたとしても
それは何かわからない代物であるということが言えるね。
なにしろ何を実験するのか仮説がないんだから。
153 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:14
1は「流れ」という言葉を使っていないから「流れ」を定義する必要はないんだけどね。
「絶好調だと感じる」ことと
「良い配牌が来る、良いツモが来る、あがれる」ことの相関関係を調べるって実験だろ。
どういう時に「絶好調だと感じる」かってのは、そもそも打ち手の勝手だろ？
で、何をもって「良い」とするのかって方で、
１は基準を定める代わりに「第三者による評価」を用いたってことだろ。
一体、ここに何の疑問が？本気で理解できてないのか？>>148
「良い配牌が来る、良いツモが来る、あがれる」ことの相関関係を調べるって実験だろ。
どういう時に「絶好調だと感じる」かってのは、そもそも打ち手の勝手だろ？
で、何をもって「良い」とするのかって方で、
１は基準を定める代わりに「第三者による評価」を用いたってことだろ。
一体、ここに何の疑問が？本気で理解できてないのか？>>148
>>153
スレタイ嫁。
スレタイ嫁。
157 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:17
下手ジーニは下手なんだから。
159 ：153：02/08/09 20:19
160 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:19
162 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:21
バカな煽り屋は、分が悪くなるとネタだったことにして逃げる法則
163 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 20:22
>>151
逆に質問するんだが、なぜ「こころ」を実験に使えない？
被験者の「こころ」測定する実験だとしても、
判定者に「こころ」の点が加わっていない以上、
打ち手のついてるついてないの主観が、どのくらい信憑性があるのか、
っていうデータとしては、おかしくないと思うんだが。
「こころ」っていうことにこだわりすぎだと思うね。
>>152
この実験で導かれることは、打ち手の好調不調っていう主観が、
信用できるかどうかっていうことじゃないかな？
逆に質問するんだが、なぜ「こころ」を実験に使えない？
被験者の「こころ」測定する実験だとしても、
判定者に「こころ」の点が加わっていない以上、
打ち手のついてるついてないの主観が、どのくらい信憑性があるのか、
っていうデータとしては、おかしくないと思うんだが。
「こころ」っていうことにこだわりすぎだと思うね。
>>152
この実験で導かれることは、打ち手の好調不調っていう主観が、
信用できるかどうかっていうことじゃないかな？
164 ：１１４：02/08/09 20:22
うむ、デジオカ論はスレ違いですね。スマン。
で、１の実験法についてだが、「流れを検証」するのが目的であるのなら、
データ取るのが「配牌」ではマズイのでは？
その「非常に良い５５回」がどれくらい「良い結果」になったのか。
の方が『流れ』的には重要な気がします。
だって流れ論者は「配牌良いけど上がれない」＝「流れ悪い」なのですから。
対局中のリーチ合戦などで、４対局者が全て
「Ａが流れ良くてＢが流れ悪い」と判断した時の
ＡとＢのリーチ合戦の結果をデータ取るってのはどうかな？
ＡのカンチャンがＢの３メンチャンに勝つなんてデータを集めるとか。ダメか？
で、１の実験法についてだが、「流れを検証」するのが目的であるのなら、
データ取るのが「配牌」ではマズイのでは？
その「非常に良い５５回」がどれくらい「良い結果」になったのか。
の方が『流れ』的には重要な気がします。
だって流れ論者は「配牌良いけど上がれない」＝「流れ悪い」なのですから。
対局中のリーチ合戦などで、４対局者が全て
「Ａが流れ良くてＢが流れ悪い」と判断した時の
ＡとＢのリーチ合戦の結果をデータ取るってのはどうかな？
ＡのカンチャンがＢの３メンチャンに勝つなんてデータを集めるとか。ダメか？
>>161
でも、そこに疑問を抱いてる人が実験するのは勝手でしょ。
「ありえないから実験するだけ無駄」という理由で実験を否定する人は、
最初から議論の場に出ずに放置するというのがルールだよ。
（共同研究者とかで、直接の利害関係がある人間なら別）
でも、そこに疑問を抱いてる人が実験するのは勝手でしょ。
「ありえないから実験するだけ無駄」という理由で実験を否定する人は、
最初から議論の場に出ずに放置するというのがルールだよ。
（共同研究者とかで、直接の利害関係がある人間なら別）
166 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 20:24
>>164
それをデータにしたのが、得点変動なのではないかと思われる。
それをデータにしたのが、得点変動なのではないかと思われる。
167 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:25
>>1
絶好調宣言時とかじゃなく、得点がプラスになった局を好調と定義して、マイナスになった時を不調とした方が良い
そして、その後の点数期待値でもまとめると良いだろう
東風の試合では、とつが好調時の後とはいえ、次に好調がこないと証明していた。
今度はリアルを頑張ってくれ。とつは３０００ﾊﾝﾁｬﾝくらいやってたかな。
リアルで３０００ﾊﾝﾁｬﾝ頑張って集計してくれ。結果をメモっとけば良いだけだから、時間さえあればできるさ
がむばれ
絶好調宣言時とかじゃなく、得点がプラスになった局を好調と定義して、マイナスになった時を不調とした方が良い
そして、その後の点数期待値でもまとめると良いだろう
東風の試合では、とつが好調時の後とはいえ、次に好調がこないと証明していた。
今度はリアルを頑張ってくれ。とつは３０００ﾊﾝﾁｬﾝくらいやってたかな。
リアルで３０００ﾊﾝﾁｬﾝ頑張って集計してくれ。結果をメモっとけば良いだけだから、時間さえあればできるさ
がむばれ
>>163
>この実験で導かれることは、打ち手の好調不調っていう主観が、
信用できるかどうかっていうことじゃないかな
だとしたらこれは、人間の予知能力の信憑性を試す実験であるといえるね。
流れがあるかどうか、では無い。
人間の心情を実験の材料に使うなら、
それは心理学・医学の領域。
「こころ」を実験に使えないのではなく、
こういう「流れがあるかどうか」→「過去の行為がその後の結果に何らかの影響を及ぼすのか」
という実験には使えない、ということ。
分かる？
>この実験で導かれることは、打ち手の好調不調っていう主観が、
信用できるかどうかっていうことじゃないかな
だとしたらこれは、人間の予知能力の信憑性を試す実験であるといえるね。
流れがあるかどうか、では無い。
人間の心情を実験の材料に使うなら、
それは心理学・医学の領域。
「こころ」を実験に使えないのではなく、
こういう「流れがあるかどうか」→「過去の行為がその後の結果に何らかの影響を及ぼすのか」
という実験には使えない、ということ。
分かる？
171 ：167：02/08/09 20:29
ああ後から文読んだら、なんか読みにくいな。
まぁ中学卒業してる奴なら意味わかるやろ。
んじゃ レスってくれ
まぁ中学卒業してる奴なら意味わかるやろ。
んじゃ レスってくれ
＞実験対象としてはありえないよ、人間の「心情」なんか。
＞心理学や医学じゃないんだから。
いや、まさにそこが言いたかっただけ。
＞心理学や医学じゃないんだから。
いや、まさにそこが言いたかっただけ。
174 ：167：02/08/09 20:30
とゆうか、一瞬にして進むな･･･ このスレ
175 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 20:30
>>161
じゃあ、このスレが、
「心理学的に好不調の主観とその後の結果についての実験結果報告」
ってタイトルだったら納得すんの？
実験の題材が人間の心情だからっていう理由で却下するとは、終わってる。
じゃあ、このスレが、
「心理学的に好不調の主観とその後の結果についての実験結果報告」
ってタイトルだったら納得すんの？
実験の題材が人間の心情だからっていう理由で却下するとは、終わってる。
「流れを捉えられる“感性”」は本物か？という実験だろ
ネタでも>>169には同意だな。
普通はこう考えるわな。
普通はこう考えるわな。
178 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:31
180 ：１１４：02/08/09 20:33
＞166、おお。そうかそうか。やっぱ配牌良ければ普通以上に上がれるもんな。
しかし、このスレは良くなりそうだな。（結論は出ることないけど）
今から飲みに行くけど、またくる。
しかし、このスレは良くなりそうだな。（結論は出ることないけど）
今から飲みに行くけど、またくる。
181 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:33
182 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:35
大量の打ち手を揃える。
好調不調の宣言と、その後の得点変動との相関を調べる。
その中で、成績（宣言通りの結果になったという意味）の良かった上位者を集める。
もう一度実験する。
これによって、「全体に対する実験結果」と「上位者に対する（二度目の）実験結果」に
有意な差が見られれば、上位者は超能力者集団である。
好調不調の宣言と、その後の得点変動との相関を調べる。
その中で、成績（宣言通りの結果になったという意味）の良かった上位者を集める。
もう一度実験する。
これによって、「全体に対する実験結果」と「上位者に対する（二度目の）実験結果」に
有意な差が見られれば、上位者は超能力者集団である。
下手ジーニ今必死に考え中
>>178
りょうかい。
りょうかい。
185 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:36
>>182
ってことだね（笑
ってことだね（笑
186 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 20:37
>>179
＞判定者（第三者）には絶好調宣言・絶不調宣
＞言していることを知らせていない。
これをどう受け取るかなんだけど、
完全に牌譜だけを見させられて、
「これは好調？不調？」って判断をしているのであれば、
判定者の「こころ」の点は加わってないでしょう。
普通に「こころ」の実験じゃなくても、
「差が出る」ことを期待してやっている実験で、
「差が出る」と思って測定したら、無意識のうちに差が出るように測定しちゃう。
だから、あえてサンプルをごちゃまぜにして測定するっていうことは、当たり前のように行なわれているよ。
＞判定者（第三者）には絶好調宣言・絶不調宣
＞言していることを知らせていない。
これをどう受け取るかなんだけど、
完全に牌譜だけを見させられて、
「これは好調？不調？」って判断をしているのであれば、
判定者の「こころ」の点は加わってないでしょう。
普通に「こころ」の実験じゃなくても、
「差が出る」ことを期待してやっている実験で、
「差が出る」と思って測定したら、無意識のうちに差が出るように測定しちゃう。
だから、あえてサンプルをごちゃまぜにして測定するっていうことは、当たり前のように行なわれているよ。
187 ：182：02/08/09 20:38
これで問題ないと思うんだが。
でね。
仮に、そういう超能力者が存在したとして、
俺ら一般人が超能力者になれるかどうかってのは、次の段階の問題。
その段階に進んだときに初めて、「流れとは何か」に対する調査が始まるの。
今やってる実験は、「流れとは何か」以前の段階だよ。定義なんか（まだ）関係ない。
でね。
仮に、そういう超能力者が存在したとして、
俺ら一般人が超能力者になれるかどうかってのは、次の段階の問題。
その段階に進んだときに初めて、「流れとは何か」に対する調査が始まるの。
今やってる実験は、「流れとは何か」以前の段階だよ。定義なんか（まだ）関係ない。
＞これをどう受け取るかなんだけど、
＞完全に牌譜だけを見させられて、
＞「これは好調？不調？」って判断をしているのであれば、
＞判定者の「こころ」の点は加わってないでしょう。
論理的思考ニガテ？
＞完全に牌譜だけを見させられて、
＞「これは好調？不調？」って判断をしているのであれば、
＞判定者の「こころ」の点は加わってないでしょう。
論理的思考ニガテ？
大事なことを言う。
同じ千点ゲットでも、勢いづく千点とそうでない千点がある、と流
れ主義者は考えるから、
「千点ゲット＝得点がプラスした＝好調」と見なすわけにはいかな
いのだよ。やはり感性がどう判断するかが大事で、絶好調宣言とい
う形を取るしかないと思う。
同じ千点ゲットでも、勢いづく千点とそうでない千点がある、と流
れ主義者は考えるから、
「千点ゲット＝得点がプラスした＝好調」と見なすわけにはいかな
いのだよ。やはり感性がどう判断するかが大事で、絶好調宣言とい
う形を取るしかないと思う。
191 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 20:42
>>187
１００人が被験者になって、９０人で有意な差が出れば、
超能力じゃなくて、ほとんどの人間が持っている能力ってことになるよね。
まあ、別にそうなると思っているわけじゃないんだけどさ。
あくまでも、そういう結果になったら、そう考えられるっていうことで。
こういう実験って、データを見る側が先入観を持ってちゃよろしくないもんだからさ。
出てきたデータをもとに、考えられる仮説をたてる。で、それを証明する。
１００人が被験者になって、９０人で有意な差が出れば、
超能力じゃなくて、ほとんどの人間が持っている能力ってことになるよね。
まあ、別にそうなると思っているわけじゃないんだけどさ。
あくまでも、そういう結果になったら、そう考えられるっていうことで。
こういう実験って、データを見る側が先入観を持ってちゃよろしくないもんだからさ。
出てきたデータをもとに、考えられる仮説をたてる。で、それを証明する。
凸の実験は190的な意味で、ダメな実験だといえる。
>>182 の実験で、全体として成績が良かったが、
その中で有意に差のある上位グループは存在しなかった。
という事になるとどうなるのだろう？
全員が超能力者？それとも流れの存在？
良スレになってきた･･･
その中で有意に差のある上位グループは存在しなかった。
という事になるとどうなるのだろう？
全員が超能力者？それとも流れの存在？
良スレになってきた･･･
194 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 20:46
>>188
>>170のどこにレスしていいのかわからんけど、
＞人間の心情を実験の材料に使うなら、
＞それは心理学・医学の領域。
＞「こころ」を実験に使えないのではなく、
＞こういう「流れがあるかどうか」→「過去の行為がその後の結果に何らかの影響を及ぼすのか」
＞という実験には使えない、ということ。
＞分かる？
これに関しては同意だよ。
この実験は、好不調宣言と、その後の配牌ツモとの関係を調べてるんだろ？
別に、あの結果を見て、流れがあるとは・・・
>>189
その、好調、不調のところを、ついている、ついていないに変えてもらえると、
多分しっくりきます。
>>170のどこにレスしていいのかわからんけど、
＞人間の心情を実験の材料に使うなら、
＞それは心理学・医学の領域。
＞「こころ」を実験に使えないのではなく、
＞こういう「流れがあるかどうか」→「過去の行為がその後の結果に何らかの影響を及ぼすのか」
＞という実験には使えない、ということ。
＞分かる？
これに関しては同意だよ。
この実験は、好不調宣言と、その後の配牌ツモとの関係を調べてるんだろ？
別に、あの結果を見て、流れがあるとは・・・
>>189
その、好調、不調のところを、ついている、ついていないに変えてもらえると、
多分しっくりきます。
本当にやろうとすると壮大な実験ですな
ああ、おれ52ね。>>182同意ね。
>>191
だから先入観とか適当な単語使うなよ。この場に全く関係ない言葉。
実験自体が、「流れの有無を問う実験じゃない」わけ。
「心理学的に、未来を予測できるか」になっちゃってるの。
これは「流れについての実験報告」って銘打ってるのに、
心理なんてものを実験材料に使ってるからお話にならないの。
>>191
だから先入観とか適当な単語使うなよ。この場に全く関係ない言葉。
実験自体が、「流れの有無を問う実験じゃない」わけ。
「心理学的に、未来を予測できるか」になっちゃってるの。
これは「流れについての実験報告」って銘打ってるのに、
心理なんてものを実験材料に使ってるからお話にならないの。
182の提唱路線でOKでしょう
198 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 20:49
ちなみに、凸の実験って、
「絶好調宣言」とかの主観じゃなく、
「１位」の後の成績とかだった気がするから（違ったらスマソ）
この実験の趣旨とはずれるよね。
「絶好調宣言」とかの主観じゃなく、
「１位」の後の成績とかだった気がするから（違ったらスマソ）
この実験の趣旨とはずれるよね。
>>196
>これは「流れについての実験報告」って銘打ってるのに、
>心理なんてものを実験材料に使ってるからお話にならないの。
いいかげん、下手ジーニが一発で理解できるよう
細かく詳しく丁寧にレスしてやってくだちい。
例えや長文使ってもいいから。
>これは「流れについての実験報告」って銘打ってるのに、
>心理なんてものを実験材料に使ってるからお話にならないの。
いいかげん、下手ジーニが一発で理解できるよう
細かく詳しく丁寧にレスしてやってくだちい。
例えや長文使ってもいいから。
１は「流れを捉える感性」というものがあると仮定して「流れを捉
える感性」が確かなものなのかを調べる実験だろ。
実験結果を見るとそれが確かなものらしいとある程度思えるから、
流れがある可能性が高まったという話だと思うのだが。
える感性」が確かなものなのかを調べる実験だろ。
実験結果を見るとそれが確かなものらしいとある程度思えるから、
流れがある可能性が高まったという話だと思うのだが。
ちなみに俺が被験者だったら、
自分がツイてるとかツイてないとか言えないよ。
そんなこと結果に対して思うだけだから。
これを実験なんて言えるかよ。
そんな恥ずかしいこと言える初心者集めて何やってんの？
他に麻雀のために勉強することたくさんあるじゃん。
自分がツイてるとかツイてないとか言えないよ。
そんなこと結果に対して思うだけだから。
これを実験なんて言えるかよ。
そんな恥ずかしいこと言える初心者集めて何やってんの？
他に麻雀のために勉強することたくさんあるじゃん。
前から思ってたんだが、１５１＝５２って奴意味不明なんだよなあ…
>>199
悪いがこの説明で理解できないような人間と会話したことない。
>>200
>「流れを捉える感性」というものがあると仮定して
だからその仮定はどっから来るの？
いっとくけど俺はそんなもん無いよｗ
悪いがこの説明で理解できないような人間と会話したことない。
>>200
>「流れを捉える感性」というものがあると仮定して
だからその仮定はどっから来るの？
いっとくけど俺はそんなもん無いよｗ
204 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 20:59
205 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:00
>>202
禿同。旧帝出の俺様でも、何言っているのかさっぱり分からん。
禿同。旧帝出の俺様でも、何言っているのかさっぱり分からん。
>>202
何が意味不明か言ってみ。なんか論理的矛盾があるか？
何が意味不明か言ってみ。なんか論理的矛盾があるか？
>悪いがこの説明で理解できないような人間と会話したことない。
同意だが
そんな冷たいこと言うなさ…
同意だが
そんな冷たいこと言うなさ…
208 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:02
209 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 21:03
>>201
キミみたいな考えを持っている人は、
今まで、流れ派ＶＳデジタル派のスレの中に、たくさんいました。
で、別にね、キミに被験者になれって言っているわけじゃなく、
「絶好調宣言」「絶不調宣言」をした人を対象にしてるんだから。
その人の感性が正しかったかどうかを、客観的に判断しているだけ。
前スレでデジタル派が、自分は流れを感じないから、流れはないんだと主張してたのと似てるよ。
一番たちが悪い。頭ごなしに否定することからは、何もうまれない。
で、まあ現時点では、>>1の被検対象が単に超能力者だっただけかもしれないので、
さらに複数人に対して行なって欲しいとは思う。
でも、ほんと壮大な実験だよなぁ。そんなことしたら。
>>1の実験だけでも十分すごいと思うけど。
キミみたいな考えを持っている人は、
今まで、流れ派ＶＳデジタル派のスレの中に、たくさんいました。
で、別にね、キミに被験者になれって言っているわけじゃなく、
「絶好調宣言」「絶不調宣言」をした人を対象にしてるんだから。
その人の感性が正しかったかどうかを、客観的に判断しているだけ。
前スレでデジタル派が、自分は流れを感じないから、流れはないんだと主張してたのと似てるよ。
一番たちが悪い。頭ごなしに否定することからは、何もうまれない。
で、まあ現時点では、>>1の被検対象が単に超能力者だっただけかもしれないので、
さらに複数人に対して行なって欲しいとは思う。
でも、ほんと壮大な実験だよなぁ。そんなことしたら。
>>1の実験だけでも十分すごいと思うけど。
いや、１５１は論理的思考能力の欠如でしょ（藁
>客観的に判断しているだけ。
いい加減にしろアホ
いい加減にしろアホ
212 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 21:05
＞下手
＞＞「絶好調宣言」「絶不調宣言」をした人を対象にしてるんだから
で、人間に予知能力があるかどうかが分かる実験でしょ？
流れがあるかどうかがこれで分かるの？
＞＞「絶好調宣言」「絶不調宣言」をした人を対象にしてるんだから
で、人間に予知能力があるかどうかが分かる実験でしょ？
流れがあるかどうかがこれで分かるの？
煽る馬鹿は一人っぽいな。
どこが論理的思考能力の欠如か指摘できないか？
>>212
流れがあるかどうか、を見つける実験なら
麻雀に限ったことではないよな。
「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」ことを証明するなら、
それは現実の社会でも起こらないと一般性のある仮説たりえないよな？
（ここまではいい？）
じゃあ、一日一善でも励行して、
そいつの将来の年収の増減でも調べればいいだろ？
どこが論理的思考能力の欠如か指摘できないか？
>>212
流れがあるかどうか、を見つける実験なら
麻雀に限ったことではないよな。
「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」ことを証明するなら、
それは現実の社会でも起こらないと一般性のある仮説たりえないよな？
（ここまではいい？）
じゃあ、一日一善でも励行して、
そいつの将来の年収の増減でも調べればいいだろ？
216 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 21:15
>>213
過去の流れスレで、いろんな流れが出てきたので、
一概に流れでくくれないところがあるんだけど、
もし、今回の実験が正しいと証明されれば、
今まで議論されてきたうちの、オカルトな「感じる流れ」（超能力的な）が
存在するってことなんじゃないの？
おれはそれは否定してたんだけど、
被検対象を広げて、それでもこんな結果が出てきたら、
そりゃあもう、考えを改めないといけないよね。
多分、そんなことはないと思ってるんだけどね。
過去の流れスレで、いろんな流れが出てきたので、
一概に流れでくくれないところがあるんだけど、
もし、今回の実験が正しいと証明されれば、
今まで議論されてきたうちの、オカルトな「感じる流れ」（超能力的な）が
存在するってことなんじゃないの？
おれはそれは否定してたんだけど、
被検対象を広げて、それでもこんな結果が出てきたら、
そりゃあもう、考えを改めないといけないよね。
多分、そんなことはないと思ってるんだけどね。
>「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」ことを証明するなら、
>それは現実の社会でも起こらないと一般性のある仮説たりえないよな？
>（ここまではいい？）
これこそ論理的思考能力の欠如の現れじゃないか。
>それは現実の社会でも起こらないと一般性のある仮説たりえないよな？
>（ここまではいい？）
これこそ論理的思考能力の欠如の現れじゃないか。
219 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:19
ていうか今発言しているデジタル、超頭悪いんですけど。
220 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 21:19
>>215
実験をしたのはおれじゃないので、なんともいえないが、
今回に限っては、麻雀の好調不調の主観と、次局の配牌ツモの関係を調べているのであって、
それが仮に関係があるという結論になったからといって、世の中すべてのことにあてはまるとは、
考えられないのだが、どうだろう。
おれは、別に流れを信じているとかそういうのじゃなくて、
出てきた結果から、こう考えられるんじゃないの？って話をしてるだけだから。
>>1の結果見ても、そんなに差がでちゃうもんなのか？と驚きを隠せません。
実験をしたのはおれじゃないので、なんともいえないが、
今回に限っては、麻雀の好調不調の主観と、次局の配牌ツモの関係を調べているのであって、
それが仮に関係があるという結論になったからといって、世の中すべてのことにあてはまるとは、
考えられないのだが、どうだろう。
おれは、別に流れを信じているとかそういうのじゃなくて、
出てきた結果から、こう考えられるんじゃないの？って話をしてるだけだから。
>>1の結果見ても、そんなに差がでちゃうもんなのか？と驚きを隠せません。
221 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:20
理系全般の質問スレで聞いてきていい？
222 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:23
１は、流れがあることの証明じゃなくて、流れがある「可能性が
高い」ことを示そうとした実験でしょ。
ピント来ない人は200を読んでね。
高い」ことを示そうとした実験でしょ。
ピント来ない人は200を読んでね。
223 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 21:25
>>218
なるほど、そこに主観が入ってくるってことね。
確かに、そういう判断は、例えば３人判定者がいれば、
３人の意見が割れると思う。
それは、主観だよね。うん。
だけど、おれが言いたいのは、
被験者の好調不調宣言が、判定者の判定に影響しないってことさ。
被験者が好調宣言したから、シーサンプーターの配牌はとてもツイている。
被験者が不調宣言したから、シーサンプーターの配牌はとてもツイていない。
これだと大問題。
だけど、本人の中で基準が一定なら、（例えば、シーサンプーターは配牌がいい）
特に問題はないんじゃないかと思う。
個人の基準の偏りを補正ために、判定者が複数必要なんです。
判定者が多ければ多いほど、データとして信用できますよね。
なるほど、そこに主観が入ってくるってことね。
確かに、そういう判断は、例えば３人判定者がいれば、
３人の意見が割れると思う。
それは、主観だよね。うん。
だけど、おれが言いたいのは、
被験者の好調不調宣言が、判定者の判定に影響しないってことさ。
被験者が好調宣言したから、シーサンプーターの配牌はとてもツイている。
被験者が不調宣言したから、シーサンプーターの配牌はとてもツイていない。
これだと大問題。
だけど、本人の中で基準が一定なら、（例えば、シーサンプーターは配牌がいい）
特に問題はないんじゃないかと思う。
個人の基準の偏りを補正ために、判定者が複数必要なんです。
判定者が多ければ多いほど、データとして信用できますよね。
>>217
お前は何が言いたいの？リア厨。
「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」
この仮説を証明するために実験するんだろ。
で、この仮説が正しいとするならば、
それは麻雀に限った現象ではないだろ。
麻雀に限って流れがあんの？
「麻雀は流れはある。だが他は知らん」ってのじゃ仮説にもならん。
端的に言えば、ここで言ってる流れの有無を問うってことは、
「因果応報はあるのか？」
あるいは「幸運・不運は持続するのか？」
と、同義だろ。
お前は何が言いたいの？リア厨。
「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」
この仮説を証明するために実験するんだろ。
で、この仮説が正しいとするならば、
それは麻雀に限った現象ではないだろ。
麻雀に限って流れがあんの？
「麻雀は流れはある。だが他は知らん」ってのじゃ仮説にもならん。
端的に言えば、ここで言ってる流れの有無を問うってことは、
「因果応報はあるのか？」
あるいは「幸運・不運は持続するのか？」
と、同義だろ。
１５１って文系？
226 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:28
>>224
全然違うから逝って良しだなお前
全然違うから逝って良しだなお前
>>221
麻雀板の馬鹿さが証明されるだけ
麻雀板の馬鹿さが証明されるだけ
228 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:29
>だけど、本人の中で基準が一定なら、（例えば、シーサンプーターは配牌がいい）
>特に問題はないんじゃないかと思う。
客観的指標なしにそんなことが可能だと本気で思っているのか？
>特に問題はないんじゃないかと思う。
客観的指標なしにそんなことが可能だと本気で思っているのか？
>>226そうか？
「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」
＝
「因果応報はあるのか？」
あるいは「幸運・不運は持続するのか？」
これが違うならお前が論理的に説明してみ。
どうでもいいが漏れ理系ね。別に文系に進んでも良かったが。
「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」
＝
「因果応報はあるのか？」
あるいは「幸運・不運は持続するのか？」
これが違うならお前が論理的に説明してみ。
どうでもいいが漏れ理系ね。別に文系に進んでも良かったが。
230 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:32
完全な（完全に客観的な）実験でないからダメと言ったら、
何も実験できんじゃん（１５１みたいなドキュンの話より
実験した方が一億倍いいぜ）。不完全性を減らすというこ
とが大事だろうが。十分に雀力の高い奴を集めていけば済
む話。
何も実験できんじゃん（１５１みたいなドキュンの話より
実験した方が一億倍いいぜ）。不完全性を減らすというこ
とが大事だろうが。十分に雀力の高い奴を集めていけば済
む話。
231 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 21:33
>>228
逆にいうと、すべての客観的指標があったら、
判定者は複数いらない。
指標にしたがって判断すればいいだけ。
判定者が複数必要ってことは、こうした意見の食い違いのポイントがでてくるから。
判定者３人っつうのが、どのくらい信頼できるかはもちろん疑問。
>>1の実験はプレ実験みたいなもんで、
こういう面白い傾向が見えてきて、本気にデータにしようと思ったら、
もっと、被験者も判定者も増やしたほうがいいよね。
逆にいうと、すべての客観的指標があったら、
判定者は複数いらない。
指標にしたがって判断すればいいだけ。
判定者が複数必要ってことは、こうした意見の食い違いのポイントがでてくるから。
判定者３人っつうのが、どのくらい信頼できるかはもちろん疑問。
>>1の実験はプレ実験みたいなもんで、
こういう面白い傾向が見えてきて、本気にデータにしようと思ったら、
もっと、被験者も判定者も増やしたほうがいいよね。
232 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:33
マジ質問。
151を煽っているのはマジレス？ネタ？
151を煽っているのはマジレス？ネタ？
233 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:35
235 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:37
>>233
230を読め
230を読め
文系ってさ、新しい何かを発見しようとか、そういうことしたことないから、
概念をぶちこわせないんだよ。
教科書に書いてあることは絶対で、
今までこれが正しいと言われてきたから、絶対正しいんだって考えてる。
１５１とかって、まさにそのいい例じゃない？
概念をぶちこわせないんだよ。
教科書に書いてあることは絶対で、
今までこれが正しいと言われてきたから、絶対正しいんだって考えてる。
１５１とかって、まさにそのいい例じゃない？
ここまで読んで、下手ジーニとかいうヒトが人の話を聞かないことはわかりました
あんたオカ派にしか見えんし
あんたオカ派にしか見えんし
238 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:39
151は単純に○○なだけだぜ。（ﾌﾟ
239 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:40
>>236
151は理系っつってんだろうがｗ滑ったな
151は理系っつってんだろうがｗ滑ったな
241 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 21:41
ちぱーんこいや
243 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 21:41
>>239
その可能性を否定するためにも、判定者を増やしたいですね。
その可能性を否定するためにも、判定者を増やしたいですね。
245 ：焼き鳥名無しさん：02/08/09 21:47
246 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 21:47
レスしたよ。
>>215に対しては>>220
>>224はおれに対してのレスじゃないし、
あまりにも的外れなため放置してたんだが、
なんか、実験趣旨が入れ替わっているなぁ、と。
＞「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」
こんなことどこにも書いてないよ。
>>215に対しては>>220
>>224はおれに対してのレスじゃないし、
あまりにも的外れなため放置してたんだが、
なんか、実験趣旨が入れ替わっているなぁ、と。
＞「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」
こんなことどこにも書いてないよ。
>>246
は？
>絶好調だ（かなりツイている）と宣言した次の局の配牌ツモが
>客観的に良いものかどうか
この「宣言」ってのは、それまでの「状態」に対する自己評価だろ？
どこにも書いてないって・・あほかお前
は？
>絶好調だ（かなりツイている）と宣言した次の局の配牌ツモが
>客観的に良いものかどうか
この「宣言」ってのは、それまでの「状態」に対する自己評価だろ？
どこにも書いてないって・・あほかお前
151君さぁ、悔しくて引き下がれない気持ちは分からんでもないけど、
はっきり言えば、このスレにとって君みたいな○○は必要ないのだよ。
お願いだから帰ってね。
はっきり言えば、このスレにとって君みたいな○○は必要ないのだよ。
お願いだから帰ってね。
>>248
ああ、このネタスレにはまともな意見言うやつは必要ないってこと？ﾌﾟｳｰ
ああ、このネタスレにはまともな意見言うやつは必要ないってこと？ﾌﾟｳｰ
250 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 21:55
>>247
影響するとは言ってないんだけどな。
「絶好調だ！」と宣言したことが影響を与えたわけではなく、
「絶好調だ！」と感じたやつの感性が正しかったっていう証明じゃないかな？
どこか読み間違えましたか？
影響するとは言ってないんだけどな。
「絶好調だ！」と宣言したことが影響を与えたわけではなく、
「絶好調だ！」と感じたやつの感性が正しかったっていう証明じゃないかな？
どこか読み間違えましたか？
249はバレバレな自作自演
やっちゃいました
>>248
悔しいのはテメエだろ（藁
名無しで何度もご苦労さんだな
せいぜいお勉強してまっとうな会話できるようになってから来いや
これで「実験」なんて言えるおめでたい低脳は、論理立てた反論なんか
できやしねえ
悔しいのはテメエだろ（藁
名無しで何度もご苦労さんだな
せいぜいお勉強してまっとうな会話できるようになってから来いや
これで「実験」なんて言えるおめでたい低脳は、論理立てた反論なんか
できやしねえ
>>255
きまさ○○じゃね？
きまさ○○じゃね？
>>254
そりゃ「流れの有無を確かめる」実験方法を提示しただけ。
そりゃ「流れの有無を確かめる」実験方法を提示しただけ。
259 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 22:03
>>255
あんた、さっきからおれに人の話を聞かないと食いついてたが、
おれは一度も、この結果が流れがあることを証明しているとは言ってないぞ。
ただ、流れスレで、予知能力的な流れの有無も議論にあがってたから、
>>1のデータが正しいと証明されれば、その予知能力的な流れがあるということに、
なるんじゃないかと思うがね。
おれは、んな予知能力なんて存在するわけないと思ってたから、
>>1のデータが面白いと思っているだけだよ。
あんた、さっきからおれに人の話を聞かないと食いついてたが、
おれは一度も、この結果が流れがあることを証明しているとは言ってないぞ。
ただ、流れスレで、予知能力的な流れの有無も議論にあがってたから、
>>1のデータが正しいと証明されれば、その予知能力的な流れがあるということに、
なるんじゃないかと思うがね。
おれは、んな予知能力なんて存在するわけないと思ってたから、
>>1のデータが面白いと思っているだけだよ。
＞＞下手
＞予知能力的な流れの有無
こりゃなんだよ？ここで最初からそんなこと言ってるやつはいないし、
俺の言ってることと関係ない。
俺は最初から、この「流れについての実験結果報告」スレは、
曖昧な人間の心理的印象を実験に用いてる時点で
全然流れの実験になってないと言ってる。
この板での「麻雀の流れ」、といったら
「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」
こういうこったろ？
こんな方法で分かることがあるとすれば、
人間は予知能力があるか、ってことくらい。
ここまでに異論が無いのか？
＞予知能力的な流れの有無
こりゃなんだよ？ここで最初からそんなこと言ってるやつはいないし、
俺の言ってることと関係ない。
俺は最初から、この「流れについての実験結果報告」スレは、
曖昧な人間の心理的印象を実験に用いてる時点で
全然流れの実験になってないと言ってる。
この板での「麻雀の流れ」、といったら
「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」
こういうこったろ？
こんな方法で分かることがあるとすれば、
人間は予知能力があるか、ってことくらい。
ここまでに異論が無いのか？
>>257
意味不明
意味不明
262 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/09 22:20
>>260
過去の流れスレ読めって。
書いてあるぞ、「流れがあるときは勝てる」とか、「流れがないときは何やっても勝てない」とか。
で、その下だが、
>>1のやった実験っつうのが、
あいまいな人間の心理的印象が、実は信用できるんじゃないかっていうことなんだよね。
で、板の中での流れとか、そういうのはここでは関係ない。
ガイシュツだが、スレタイにこだわらないように。
で、
＞こんな方法で分かることがあるとすれば、
＞人間は予知能力があるか、ってことくらい。
これは同意だよ。
今回の結果が正しければ、そういうことになるよね。
過去の流れスレ読めって。
書いてあるぞ、「流れがあるときは勝てる」とか、「流れがないときは何やっても勝てない」とか。
で、その下だが、
>>1のやった実験っつうのが、
あいまいな人間の心理的印象が、実は信用できるんじゃないかっていうことなんだよね。
で、板の中での流れとか、そういうのはここでは関係ない。
ガイシュツだが、スレタイにこだわらないように。
で、
＞こんな方法で分かることがあるとすれば、
＞人間は予知能力があるか、ってことくらい。
これは同意だよ。
今回の結果が正しければ、そういうことになるよね。
＞書いてあるぞ、「流れがあるときは勝てる」とか、「流れがないときは何やっても勝てない」とか。
そりゃここでは全く関係ないよな
そりゃここでは全く関係ないよな
264 ：182：02/08/09 23:07
あややのドラマ見てますた。
ところで、流れのあるなしなんてのはどうでもよくて（というか「流れ」ってのが何なのか俺は知らんし）
純粋に、好調不調を感じることが出来る人間がいるってのは面白いと思うんだが。
ざっと斜め読みしたが、最も興味深かったレスに一言。
>>233
その問題はあるね。回避手段としては、
打ち手（＝好調不調の宣言者）
記録係
判定者
を用意して、記録係は牌譜及び宣言を記録して、シャッフルした後に判定者が判定。
これで、単純作業を繰り返すことが判定基準に与える影響は消せると思うが。
こんな感じで。
ところで、流れのあるなしなんてのはどうでもよくて（というか「流れ」ってのが何なのか俺は知らんし）
純粋に、好調不調を感じることが出来る人間がいるってのは面白いと思うんだが。
ざっと斜め読みしたが、最も興味深かったレスに一言。
>>233
その問題はあるね。回避手段としては、
打ち手（＝好調不調の宣言者）
記録係
判定者
を用意して、記録係は牌譜及び宣言を記録して、シャッフルした後に判定者が判定。
これで、単純作業を繰り返すことが判定基準に与える影響は消せると思うが。
こんな感じで。
266 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/08/10 01:29
仮に1が本当に実験をしたとして、それが実験としては不完
全なものであるとしてスレが進んでいるのかな。
>>56・114・他
よくサイコロ等を例えや実験の簡易化として発言する方がい
るが、麻雀では事あるごとに状況（持ち点・親子）が変わるの
で、例えや実験の簡易化としては役に立たないのです。
又、よく「サイの目によって配牌が変わる云々」等という方
もいますが、同じ条件で振られ決まるサイの目は１つなのです
。条件とは「時間」も含まれていて、タイムマシンでもない限
り同条件での別のサイの目の存在可能性は否定されます。
>>多数
こういう実験に於いては、できるだけ不要な人間心理を除か
なければならない、ということに同意。つまり、打つ者はデジ
タルで打たなければならないかと思う。デジタルの内容定義も
必要だし４人の雀力（デジタルの性能）に差があってもならな
い。
後、東南戦で実験しなければ駄目だと思う。理由は「流れ擁
護派の私でも、東風戦ではひたすらデジタル思考で打った方が
有利だと結論づけているからです。
>>名無し氏・他
実験でいう「好調者宣言・不調者宣言」の定義を必要とする
意味でも＝「流れ」(?)の定義の必要があると思います。
全なものであるとしてスレが進んでいるのかな。
>>56・114・他
よくサイコロ等を例えや実験の簡易化として発言する方がい
るが、麻雀では事あるごとに状況（持ち点・親子）が変わるの
で、例えや実験の簡易化としては役に立たないのです。
又、よく「サイの目によって配牌が変わる云々」等という方
もいますが、同じ条件で振られ決まるサイの目は１つなのです
。条件とは「時間」も含まれていて、タイムマシンでもない限
り同条件での別のサイの目の存在可能性は否定されます。
>>多数
こういう実験に於いては、できるだけ不要な人間心理を除か
なければならない、ということに同意。つまり、打つ者はデジ
タルで打たなければならないかと思う。デジタルの内容定義も
必要だし４人の雀力（デジタルの性能）に差があってもならな
い。
後、東南戦で実験しなければ駄目だと思う。理由は「流れ擁
護派の私でも、東風戦ではひたすらデジタル思考で打った方が
有利だと結論づけているからです。
>>名無し氏・他
実験でいう「好調者宣言・不調者宣言」の定義を必要とする
意味でも＝「流れ」(?)の定義の必要があると思います。
267 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/08/10 01:31
改行が多いってか！
>>140
そうですね。反省の意味も込めてこのレスをします。
>>182
この方法でも結果は残せそうだが、好不調の判別が難しくな
りそうかと思われる。人間心理が入ると実験結果への影響が変
わることもありうるという点でも頂けない。
>>224=151
概ね同意だが、ここでは麻雀の話をするべきであると思う。
>>265
実験に於いて手間を惜しむべからず
な、なんちて（ﾟДﾟ; ≡；ﾟдﾟ)
>>140
そうですね。反省の意味も込めてこのレスをします。
>>182
この方法でも結果は残せそうだが、好不調の判別が難しくな
りそうかと思われる。人間心理が入ると実験結果への影響が変
わることもありうるという点でも頂けない。
>>224=151
概ね同意だが、ここでは麻雀の話をするべきであると思う。
>>265
実験に於いて手間を惜しむべからず
な、なんちて（ﾟДﾟ; ≡；ﾟдﾟ)
おいおいＫｃよ
＞仮に1が本当に実験をしたとして
この発言は性格歪んでるぞ
＞仮に1が本当に実験をしたとして
この発言は性格歪んでるぞ
270 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/10 05:44
>>266
＞実験でいう「好調者宣言・不調者宣言」の定義を必要とする意味でも
いや、これは宣言なんだから、定義もいらんだろう。
気持ちの中で、「おれ好調だぜ」って思った次の局の配牌なんだろうから。
>>265
当たり前。
全部見なきゃいけないだろ？
手間は承知の上で実験してると思うんだが。
＞実験でいう「好調者宣言・不調者宣言」の定義を必要とする意味でも
いや、これは宣言なんだから、定義もいらんだろう。
気持ちの中で、「おれ好調だぜ」って思った次の局の配牌なんだろうから。
>>265
当たり前。
全部見なきゃいけないだろ？
手間は承知の上で実験してると思うんだが。
■１は「流れを認識する感性」が確からしいか、調べる実験である。
■「流れを認識する感性」が確からしいとなれば、流れが存在する「可能性が高まる」。
■流れの存在を「完全に」証明する実験などない。あるのは、流れがある「可能性が高い」と結論付ける実験だけである。
■所謂デジタル派が何度も繰り返し言っていることは、「１は感性を扱う実験であるから完全に客観的な実験ではあり得ない」という
ことだけだ。そんなのは当たり前で、鬼の首を取ったように大騒ぎしている所謂デジタル派は幼稚園児級の馬鹿だ。感性を扱う実験に、１００％客観的な実験などありえない。完全でないならどうするのか。所謂
デジタル派のように「不完全性だから全否定」するでなく、「不完全性を極力減らす工夫」について議論すべきだろう。
■私は１の実験について、得点変動や第三者判定者の（片方だけ調べる実験は不完全性が高いという判断が背景にあると思われるが）両方調べた点を高く評価したい。
■「流れを認識する感性」が確からしいとなれば、流れが存在する「可能性が高まる」。
■流れの存在を「完全に」証明する実験などない。あるのは、流れがある「可能性が高い」と結論付ける実験だけである。
■所謂デジタル派が何度も繰り返し言っていることは、「１は感性を扱う実験であるから完全に客観的な実験ではあり得ない」という
ことだけだ。そんなのは当たり前で、鬼の首を取ったように大騒ぎしている所謂デジタル派は幼稚園児級の馬鹿だ。感性を扱う実験に、１００％客観的な実験などありえない。完全でないならどうするのか。所謂
デジタル派のように「不完全性だから全否定」するでなく、「不完全性を極力減らす工夫」について議論すべきだろう。
■私は１の実験について、得点変動や第三者判定者の（片方だけ調べる実験は不完全性が高いという判断が背景にあると思われるが）両方調べた点を高く評価したい。
訂正
不完全性だから全否定→不完全だから全否定
得点変動や第三者判定者の→得点変動と第三者判定者の評価
不完全性だから全否定→不完全だから全否定
得点変動や第三者判定者の→得点変動と第三者判定者の評価
273 ：焼き鳥名無しさん：02/08/10 10:36
>>271
ほんとにおまえは馬鹿だな
ほんとにおまえは馬鹿だな
274 ：焼き鳥名無しさん：02/08/10 11:12
俺は１の実験を好意的に見ているんだが、
271が馬鹿ということには同意。
271が馬鹿ということには同意。
275 ：焼き鳥名無しさん：02/08/10 13:24
>>270
だ・か・ら
客観的指標を設けろって言ってんだよ。
どのデータだってそれが当然だろうが。
野球の防御率は大勢の判定者が各々の主観で、
12チーム全ての試合を見て出してるってのか？すごい手間でも厭うなと？
100m走のスコアは？競馬の連対率は？
だ・か・ら
客観的指標を設けろって言ってんだよ。
どのデータだってそれが当然だろうが。
野球の防御率は大勢の判定者が各々の主観で、
12チーム全ての試合を見て出してるってのか？すごい手間でも厭うなと？
100m走のスコアは？競馬の連対率は？
やり方さえ知っていて、ミスがなければ
誰が測定しても同じ評価が出るっていうのが客観的指標。
例えば、シャンテン数で○ﾎﾟｲﾝﾄ、両面・連続形修正○ﾎﾟｲﾝﾄ
ドラ数、赤数、同一種牌数、役牌対子修正、手役修正○ﾎﾟｲﾝﾄ
などを定め、合計してこれはBﾗﾝｸだ、って感じで。
そのﾎﾟｲﾝﾄ量の妥当性や視点の欠如などはまた話し合って改変すればいい。
>1の実験はシャンテン数だけででもいいから客観的な基準で評価してりゃ
このスレで批判している人間の言っていることも相当違ってきてたんだよ
だいたい、主観じゃ（他にも色々な問題がある上）
まず偏りのない母集団を探すことからはじめなきゃならん
誰が測定しても同じ評価が出るっていうのが客観的指標。
例えば、シャンテン数で○ﾎﾟｲﾝﾄ、両面・連続形修正○ﾎﾟｲﾝﾄ
ドラ数、赤数、同一種牌数、役牌対子修正、手役修正○ﾎﾟｲﾝﾄ
などを定め、合計してこれはBﾗﾝｸだ、って感じで。
そのﾎﾟｲﾝﾄ量の妥当性や視点の欠如などはまた話し合って改変すればいい。
>1の実験はシャンテン数だけででもいいから客観的な基準で評価してりゃ
このスレで批判している人間の言っていることも相当違ってきてたんだよ
だいたい、主観じゃ（他にも色々な問題がある上）
まず偏りのない母集団を探すことからはじめなきゃならん
277 ：焼き鳥名無しさん：02/08/10 13:53
278 ：焼き鳥名無しさん：02/08/10 13:54
>>276
得点変動が出てるじゃん。
得点変動が出てるじゃん。
長文レスが一行で撃沈されてるな。
>>278
話的に省略したんだがこれは配牌測定の方の話。悪い。
実験が宣言と次局の得点変動だけなら俺的にはそう文句はない。
この形のままじゃ配牌のほうの測定は要らんてこと。
ただそのあとにこれは流れの実験じゃなく超能力者の存在のじゃないか、
等の突込みが入るかも知れんけど。俺はそっちの議論にはあまり興味ないけどね。
話的に省略したんだがこれは配牌測定の方の話。悪い。
実験が宣言と次局の得点変動だけなら俺的にはそう文句はない。
この形のままじゃ配牌のほうの測定は要らんてこと。
ただそのあとにこれは流れの実験じゃなく超能力者の存在のじゃないか、
等の突込みが入るかも知れんけど。俺はそっちの議論にはあまり興味ないけどね。
281 ：焼き鳥名無しさん：02/08/10 14:19
>>280
>>1の実験はシャンテン数だけででもいいから客観的な基準で評価してりゃ
>このスレで批判している人間の言っていることも相当違ってきてたんだよ
いや、明らかに「客観的な基準での評価が無い」ことを理由にして文句つけてるじゃん。
>>1の実験はシャンテン数だけででもいいから客観的な基準で評価してりゃ
>このスレで批判している人間の言っていることも相当違ってきてたんだよ
いや、明らかに「客観的な基準での評価が無い」ことを理由にして文句つけてるじゃん。
客観的指標って言葉を使ってることから判断して、
265=285=286 かな？
265での主張は「客観的指標が無ければ手間がかかるだろ」であって、
それに対する下手ジーニのレスが「当たり前。手間は承知の上で実験してると思う」だったわけだが、
それに対する275のレスの意図がよくわからんのだが。
「実験の手間を軽減するためには客観的指標が必要」という主張に見えるが、
それなら「別に手間がかかっても構わない」という反論で終わりではないか？
265=285=286 かな？
265での主張は「客観的指標が無ければ手間がかかるだろ」であって、
それに対する下手ジーニのレスが「当たり前。手間は承知の上で実験してると思う」だったわけだが、
それに対する275のレスの意図がよくわからんのだが。
「実験の手間を軽減するためには客観的指標が必要」という主張に見えるが、
それなら「別に手間がかかっても構わない」という反論で終わりではないか？
しまった、俺も間違えた…
ごめん、更にもう少し遡るんだ。
言葉足らず謝るからもう勘弁してください。
言葉足らず謝るからもう勘弁してください。
287 ：焼き鳥名無しさん：02/08/10 18:20
客観的指標を考えた実験も当然あるだろうけど、
ここでは1のような方針の実験を突き詰めていけばいいと思う。
ここでは1のような方針の実験を突き詰めていけばいいと思う。
288 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/10 20:31
客観的指標がない場合はどうすればいいかっつうと、
その、母集団をふやすのが手っ取り早い。
極論、世界中の麻雀を知っている人間全員に聞けば、
そこで得られたデータは客観的データといえるよね。
なにせ、全員の感覚の集合体なんだから。
ただし、実際には実現は不可能。
だから、このくらいの被験者、判定者の母集団があれば客観的といえるだろうと考えられる人数を、
集めてやるしかないよね。
その、母集団をふやすのが手っ取り早い。
極論、世界中の麻雀を知っている人間全員に聞けば、
そこで得られたデータは客観的データといえるよね。
なにせ、全員の感覚の集合体なんだから。
ただし、実際には実現は不可能。
だから、このくらいの被験者、判定者の母集団があれば客観的といえるだろうと考えられる人数を、
集めてやるしかないよね。
289 ：麻雀板初見参だが・・・：02/08/11 12:27
自分が好調だと感じた時、普段より頭の回転がよくなっていることが多い。
そういう状態で見る配牌と、自分が不調だと感じているときに見る配牌は
同じ配牌でも違って見える、ということがあるので、
このような意見が出たんだろうが、
１回ごとに仕切直しが発生する麻雀で
配牌がよくなったり悪くなったりなんてことはありえないね。
単に心理学の領域だ。
>129 じゃないが、
よくこんなスレに300近くもレスがついたもんだね（ｗ
誰も「終了」と言わないのも驚きだが、これがこの板の流儀なのか・・・
そういう状態で見る配牌と、自分が不調だと感じているときに見る配牌は
同じ配牌でも違って見える、ということがあるので、
このような意見が出たんだろうが、
１回ごとに仕切直しが発生する麻雀で
配牌がよくなったり悪くなったりなんてことはありえないね。
単に心理学の領域だ。
>129 じゃないが、
よくこんなスレに300近くもレスがついたもんだね（ｗ
誰も「終了」と言わないのも驚きだが、これがこの板の流儀なのか・・・
290 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM：02/08/11 13:20
>>289
理論的に説明できないと、ありえないと断定するのはやめれ。
理論的に説明できないからこそ、データで証明するしかないんだから。
それを試みた>>1はえらい。
人間には、未来を予知する能力が備わっているのかもしれないという、
画期的な発見につながるかもしれないじゃないか。
まあ、母集団増やして、同じ実験したら、
両者に差がなくなるような気がしてならないけどね。
もし、>>1と同じ結果になったら、そりゃあもう大発見さ。
理論的に説明できないと、ありえないと断定するのはやめれ。
理論的に説明できないからこそ、データで証明するしかないんだから。
それを試みた>>1はえらい。
人間には、未来を予知する能力が備わっているのかもしれないという、
画期的な発見につながるかもしれないじゃないか。
まあ、母集団増やして、同じ実験したら、
両者に差がなくなるような気がしてならないけどね。
もし、>>1と同じ結果になったら、そりゃあもう大発見さ。
age
>>290
この実験には「前局まで好調である」と感じていた人が
次局の配牌を｢いいと感じたか」についての実験であって、どこまでも主観的なものでしかない。
>>1の努力は評価に値するが、実験としては統計的価値も客観的指標もなく、
「流れの存在」についてどちらかに結論付けたり、その結論付けに影響を及ぼすほどの価値はない。
＞両者に差がなくなるような気がしてならないけどね。
＞もし、>>1と同じ結果になったら、そりゃあもう大発見さ。
俺はならないと思う。そうなったらただの徒労だね。
この実験には「前局まで好調である」と感じていた人が
次局の配牌を｢いいと感じたか」についての実験であって、どこまでも主観的なものでしかない。
>>1の努力は評価に値するが、実験としては統計的価値も客観的指標もなく、
「流れの存在」についてどちらかに結論付けたり、その結論付けに影響を及ぼすほどの価値はない。
＞両者に差がなくなるような気がしてならないけどね。
＞もし、>>1と同じ結果になったら、そりゃあもう大発見さ。
俺はならないと思う。そうなったらただの徒労だね。
>>292
小学生並みの読解力もないのだろうか？
小学生並みの読解力もないのだろうか？
>>290
そうだね。
「ありえない」と決め付けるのではなく、まずとにかく実験し、分析してみる。
結果、新しい事が何も出てこなかったとしても仕方がない。
まずやってみる事が大事なんだよね。
理論で説明できない、で終わってしまったら文明はここまで発展しなかったろう。
今、正しいとされる科学理論の多くも、絶対的な物ではなく、多くの実験を繰り返した上で
「おそらく正しいだろう」とされた仮説に過ぎない。
>>1 の実験は何度か指摘されているように、実験手順に不明な点があるため、
このデータだけで結論を導くのは難しい。
出来れば>>1に再登場してもらって、もう少し詳しく実験手順を説明してもらいたいものだが･･･
そうだね。
「ありえない」と決め付けるのではなく、まずとにかく実験し、分析してみる。
結果、新しい事が何も出てこなかったとしても仕方がない。
まずやってみる事が大事なんだよね。
理論で説明できない、で終わってしまったら文明はここまで発展しなかったろう。
今、正しいとされる科学理論の多くも、絶対的な物ではなく、多くの実験を繰り返した上で
「おそらく正しいだろう」とされた仮説に過ぎない。
>>1 の実験は何度か指摘されているように、実験手順に不明な点があるため、
このデータだけで結論を導くのは難しい。
出来れば>>1に再登場してもらって、もう少し詳しく実験手順を説明してもらいたいものだが･･･
296 ：焼き鳥名無しさん：02/08/11 23:49
297 ：焼き鳥名無しさん：02/08/11 23:53
298 ：焼き鳥名無しさん：02/08/11 23:54
流れとは牌の流れのことかな？
牌の流れ＝ツキの強弱、と考えるなら、
麻雀で統計とるよりもっと簡単な、ジャンケンで統計取ってみなよ。
１の理論が正しければ前に勝ったヤツがツイてることになる。
勝ちを○負けを×にするなら
○×○×○×になる可能性は低いことになるだろな。
○か×どちらかに片寄る結果になるでしょうな。
牌の流れ＝ツキの強弱、と考えるなら、
麻雀で統計とるよりもっと簡単な、ジャンケンで統計取ってみなよ。
１の理論が正しければ前に勝ったヤツがツイてることになる。
勝ちを○負けを×にするなら
○×○×○×になる可能性は低いことになるだろな。
○か×どちらかに片寄る結果になるでしょうな。
>>295
雀力の高さ、というものがそもそも曖昧な基準なので、雀力の高い雀士を集める
という事にそれ程大きな意味があるとは思えない。
最低限ルールを知っていて、一応普通に打てる、というだけで充分ではないか。
>>1 に書いてある事だけで、全く同じ実験を再現できるだろうか？
出来ません。実験手順が不明というのはそういう意味で言ったのです。
雀力の高さ、というものがそもそも曖昧な基準なので、雀力の高い雀士を集める
という事にそれ程大きな意味があるとは思えない。
最低限ルールを知っていて、一応普通に打てる、というだけで充分ではないか。
>>1 に書いてある事だけで、全く同じ実験を再現できるだろうか？
出来ません。実験手順が不明というのはそういう意味で言ったのです。
>>298
話にならん
話にならん
301 ：焼き鳥名無しさん：02/08/11 23:59
>>299
そうは思わん
そうは思わん
302 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 00:01
>>300
２９８のゆうとることは意外と正論かもよ。
２９８のゆうとることは意外と正論かもよ。
>>298
1は「前に勝ったヤツが次も勝ちやすい＝流れ」とは言ってないです。
1は「前に勝ったヤツが次も勝ちやすい＝流れ」とは言ってないです。
いや、文意を読み取れてない奴と議論しても無駄でしょ。
たぶん今夜は意味のある議論はできないから放置でいーよ。
たぶん今夜は意味のある議論はできないから放置でいーよ。
306 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 00:05
307 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 00:07
つまらんね～
アタマの固い人間は
アタマの固い人間は
308 ：ぽぽ：02/08/12 00:15
流れが悪いと思ってると、いい配牌もらっても
悲観的に見ちゃうんだよ～
先行リーチがかかったら消極的になったり・・
人間ってそんなもんでしょ～
それの積み重ねで「流れ」があるように見えるのでは？
悲観的に見ちゃうんだよ～
先行リーチがかかったら消極的になったり・・
人間ってそんなもんでしょ～
それの積み重ねで「流れ」があるように見えるのでは？
309 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 00:17
いつまでもよく飽きないですね
311 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 00:26
303の言っている意味は俺は当たり前に分かるけど、こんなことも分からない奴がいるとはな。知恵遅れも甚だしいではないか
>>309
２ｃｈってそういうとこでしょ。
２ｃｈってそういうとこでしょ。
313 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 00:31
何を基準にツイていると判断するのか判らないな～
配パイつもの普通ってのも曖昧だし、配パイが悪くてもツモがいいとかその反対とかもあるし。
それと配パイが悪い時とかトップ目の場合は受けにまわって降り気味に打ちまわすじゃないの？
１には悪いがこのデータは無意味
配パイつもの普通ってのも曖昧だし、配パイが悪くてもツモがいいとかその反対とかもあるし。
それと配パイが悪い時とかトップ目の場合は受けにまわって降り気味に打ちまわすじゃないの？
１には悪いがこのデータは無意味
314 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 00:50
実験などしなくてよろしい。
上手いヤツは大体、配牌ツモに乗っている。
上手いヤツは大体、配牌ツモに乗っている。
315 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 00:52
313は、シャンテン数が減れば１ポイント評価が上がるみたいな、単純
な基準を作って実験してはダメ、と主張すべきなんだよ（それなら俺
も賛成）。
結局、>>1のやったように、客観的基準ではなく、「人」に判断させる
べきだろう。「人」は①雀力の高い方が良く、②数が多い方が良い。
な基準を作って実験してはダメ、と主張すべきなんだよ（それなら俺
も賛成）。
結局、>>1のやったように、客観的基準ではなく、「人」に判断させる
べきだろう。「人」は①雀力の高い方が良く、②数が多い方が良い。
316 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/08/12 01:22
>>269
スレの方向性がそんな風だと感じただけです。
１も出てこないしネタｹﾃｰｨでしょ。
>>270下手ジーニ氏・他
なぜ、客観的基準・定義が必要だと私が考えるのか。
アンケートの場合は答が平均して分かれても偏っても問題無い
が、この場合はある程度偏ってもらわねば困るからです。
配牌一つをとっても人によって良い配牌にも悪い配牌にもとれ
るような配牌は多いと思われる。
他にも他者がそのデータを見た時、定義しておかないとデー
タの信頼性が薄れるという点もある。
ちなみに、母集団を増やしても、その母集団の評価が信頼で
きるとは限らないし、多数意見が正しいとも限らない。
一つ問題があり、「流れが良い」時には、配牌やツモが悪く
ても安く場が流れたりする時をも指すことがあるから、こうい
う点をも含めると定義付けることは難しい。
また、「犠牲打」もなくすために行くべき手牌の時（期待失
点値が期待得点値を上回る時）に行ける打ち手が望まれる。
この打ち手なら１人４人打ちでも実験牌譜を残せる
>>289
正にそういう理由で上記の母集団の評価は信頼できないのだ
が、わざわざ他の板から来て思考停止宣言ですか（藁
>>295
十分な雀力とミスをミスと見極められる客観性が必要だが、
一人でもできる実験だ。コンピュータでもいいね。
>>298
「牌の流れ≠ツキの強弱」だとは思わないが、
それが全てなら牌の流れなんて誰も言わなと思うよ。
>>266の３～１１行目を読んで理解してください。
スレの方向性がそんな風だと感じただけです。
１も出てこないしネタｹﾃｰｨでしょ。
>>270下手ジーニ氏・他
なぜ、客観的基準・定義が必要だと私が考えるのか。
アンケートの場合は答が平均して分かれても偏っても問題無い
が、この場合はある程度偏ってもらわねば困るからです。
配牌一つをとっても人によって良い配牌にも悪い配牌にもとれ
るような配牌は多いと思われる。
他にも他者がそのデータを見た時、定義しておかないとデー
タの信頼性が薄れるという点もある。
ちなみに、母集団を増やしても、その母集団の評価が信頼で
きるとは限らないし、多数意見が正しいとも限らない。
一つ問題があり、「流れが良い」時には、配牌やツモが悪く
ても安く場が流れたりする時をも指すことがあるから、こうい
う点をも含めると定義付けることは難しい。
また、「犠牲打」もなくすために行くべき手牌の時（期待失
点値が期待得点値を上回る時）に行ける打ち手が望まれる。
この打ち手なら１人４人打ちでも実験牌譜を残せる
>>289
正にそういう理由で上記の母集団の評価は信頼できないのだ
が、わざわざ他の板から来て思考停止宣言ですか（藁
>>295
十分な雀力とミスをミスと見極められる客観性が必要だが、
一人でもできる実験だ。コンピュータでもいいね。
>>298
「牌の流れ≠ツキの強弱」だとは思わないが、
それが全てなら牌の流れなんて誰も言わなと思うよ。
>>266の３～１１行目を読んで理解してください。
317 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 02:00
>>316
おまえって本当に頭が○いね。しかも自覚が全くないようだし ﾌﾟ
おまえって本当に頭が○いね。しかも自覚が全くないようだし ﾌﾟ
ここ５月初めの流れスレと変わんないね
317に禿げ同
ちっぱんが出てきてないことに今さら驚いてみたりする
このスレには自分がでても何も変わらないと
わかってるからだろ
わかってるからだろ
322 ：名無しさん：02/08/12 03:57 ID:VAqqh8wg
「いい配牌」がわかんない奴っているの？
ここにはたくさんいるみたいだけど（プ
ここのデジタル派って理論武装だけの為のデジ
つーかデジ派を装った議論厨だろ
実際麻雀めちゃくちゃ弱そうだな（w
例えば「悪い配牌」の時は当然相手の手のほうが早くなるから
（自分か遅くなるからな）真直ぐ行かずに相手の様子見るでしょ
そういうのデジ派ってどこで判断してんの？
麻雀が全部数値で片付くわけないから結局自分の中の判断になるわけじゃん
これ出来ないと麻雀になんないわけよ
まさか全局自分の手の効率だけ考えてんのかな（藁
ここにはたくさんいるみたいだけど（プ
ここのデジタル派って理論武装だけの為のデジ
つーかデジ派を装った議論厨だろ
実際麻雀めちゃくちゃ弱そうだな（w
例えば「悪い配牌」の時は当然相手の手のほうが早くなるから
（自分か遅くなるからな）真直ぐ行かずに相手の様子見るでしょ
そういうのデジ派ってどこで判断してんの？
麻雀が全部数値で片付くわけないから結局自分の中の判断になるわけじゃん
これ出来ないと麻雀になんないわけよ
まさか全局自分の手の効率だけ考えてんのかな（藁
どうしてこう頭の悪い・・・
324 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 05:55 ID:VAqqh8wg
議論厨の見分け方１
都合が悪くなると「頭悪い」などと言ってるあふぉ
都合が悪くなると「頭悪い」などと言ってるあふぉ
325 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 06:17 ID:uQpagAqa
326 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 06:59 ID:cKFAFMHx
反対派に攻撃喰らうの覚悟で、ちょいとマジレスしてみる。
・・・一応、自分は大学(院)で統計学関連の分野を専攻していたけど、
各50回の試行でこれだけの結果が出れば充分に差異がある事（有意であること）は
立証できます。自分の麻雀スタイルがデジタルである事もあり、ちょっと驚きの
結果ですわ。(汗
ただ問題は、判断基準が本当に客観的なのかという事かな。客観的と言いつつ、
実は判定している第三者の主観なのではないだろうか。
絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。
逆に、宣言をする基準や好不調を判定する基準を明確にする客観的なルールを
定めてモデル化し、それに乗っ取った試行をやったとすれば、この結果は非常に
興味深くて意義あるものだと思われ。
・・・一応、自分は大学(院)で統計学関連の分野を専攻していたけど、
各50回の試行でこれだけの結果が出れば充分に差異がある事（有意であること）は
立証できます。自分の麻雀スタイルがデジタルである事もあり、ちょっと驚きの
結果ですわ。(汗
ただ問題は、判断基準が本当に客観的なのかという事かな。客観的と言いつつ、
実は判定している第三者の主観なのではないだろうか。
絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。
逆に、宣言をする基準や好不調を判定する基準を明確にする客観的なルールを
定めてモデル化し、それに乗っ取った試行をやったとすれば、この結果は非常に
興味深くて意義あるものだと思われ。
>>326
判定は、判定している第三者の主観でしょ。
好調不調の宣言も、プレイヤーの主観でしょ。
それでいいんじゃない？
この実験のポイントは
「宣言者と判定者が別人であって、判定者は宣言者が好調不調の宣言をしてることを知らない」
という一点だと思われ。
判定は、判定している第三者の主観でしょ。
好調不調の宣言も、プレイヤーの主観でしょ。
それでいいんじゃない？
この実験のポイントは
「宣言者と判定者が別人であって、判定者は宣言者が好調不調の宣言をしてることを知らない」
という一点だと思われ。
328 ：326：02/08/12 07:18 ID:jrSXEU06
スマソ、さっきの文章書いてから過去ログ全部読んだわ。
とっくに似たような議論されてるのね・・・
下手ジーニ氏の言う事、かなり正しいです。あとは彼に任せて応援しよっと。
とっくに似たような議論されてるのね・・・
下手ジーニ氏の言う事、かなり正しいです。あとは彼に任せて応援しよっと。
この実験の問題は、そういう部分ではなくて、
これは、超能力者が「存在する」ことを示す実験であるということ。
つまり、本質的に、一般人による追試は不可能な実験なのだから、
「公開された場で記録に残る形で」実験しなければ、何の意味もないということ。
これは、超能力者が「存在する」ことを示す実験であるということ。
つまり、本質的に、一般人による追試は不可能な実験なのだから、
「公開された場で記録に残る形で」実験しなければ、何の意味もないということ。
>>326
＞絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。
それが分かってるなら
＞下手ジーニ氏の言う事、かなり正しいです。
なんでこんなこと言えるんだよｗ
＞絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。
それが分かってるなら
＞下手ジーニ氏の言う事、かなり正しいです。
なんでこんなこと言えるんだよｗ
絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。
絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。
絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。
絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。
絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。
ID導入でどうなるのか期待
実験なんて心理的な思い込みやらなにやら絡むんだから
複雑、詳細にかつ公平にやらないとなんの意味もないのでは？
複雑、詳細にかつ公平にやらないとなんの意味もないのでは？
>>335このすれでそんなことを言っても無駄
・絶好調宣言次局の得点変動
普段より ３０１１点プラス
・絶不調宣言次局の得点変動
普段より ３１０９点マイナス
これの算出方法も詳しく説明してほしいな。
｢普段｣というのは絶好不調宣言次局(測定局)を除外した全局の平均？
競技者全体から見たのか個々で見たのか。等々…
普段より ３０１１点プラス
・絶不調宣言次局の得点変動
普段より ３１０９点マイナス
これの算出方法も詳しく説明してほしいな。
｢普段｣というのは絶好不調宣言次局(測定局)を除外した全局の平均？
競技者全体から見たのか個々で見たのか。等々…
宣言する基準は、感性が流れを認識して好調（不調）だと
340 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/12 14:12 ID:???
>>335
だからね、心理的な思い込みを排除するために、
盲検法を使ってるんだって。
確かに、絶好調、絶不調が被験者の主観なら、
良い配牌ツモ、悪い配牌ツモは判定者の主観だけど、
判定者の主観が、被験者の主観から導かれるものでなければ、
結局は試行回数を増やすことによって、平均に収束してくるはず。
だから、>>326である、
＞ただ問題は、判断基準が本当に客観的なのかという事かな。客観的と言いつつ、
＞実は判定している第三者の主観なのではないだろうか。
＞絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
＞しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
＞何回やっても科学的には無意味。
これは、間違ってる。
なんていうか、アンケートの５つの選択肢のうち、
１つの選択肢だけ太字で書いてあるとか、そういうアンケートなら、
何人にやっても無意味だと思うが、
普通のアンケートなら、回答者の人数が増えれば増えるほど、一般的意見として信用できると思う。
ただ、回答者の年齢層や性別が偏ってちゃ意味ないと思うが。
だからね、心理的な思い込みを排除するために、
盲検法を使ってるんだって。
確かに、絶好調、絶不調が被験者の主観なら、
良い配牌ツモ、悪い配牌ツモは判定者の主観だけど、
判定者の主観が、被験者の主観から導かれるものでなければ、
結局は試行回数を増やすことによって、平均に収束してくるはず。
だから、>>326である、
＞ただ問題は、判断基準が本当に客観的なのかという事かな。客観的と言いつつ、
＞実は判定している第三者の主観なのではないだろうか。
＞絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
＞しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
＞何回やっても科学的には無意味。
これは、間違ってる。
なんていうか、アンケートの５つの選択肢のうち、
１つの選択肢だけ太字で書いてあるとか、そういうアンケートなら、
何人にやっても無意味だと思うが、
普通のアンケートなら、回答者の人数が増えれば増えるほど、一般的意見として信用できると思う。
ただ、回答者の年齢層や性別が偏ってちゃ意味ないと思うが。
341 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 14:33 ID:FopBzs0E
340 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/12 14:12 ID:???
>>335
>だからね、心理的な思い込みを排除するために、
>盲検法を使ってるんだって。
人間には顕在意識と潜在意識がある。
潜在意識とは性格、人格、習慣、プログラム等、心理意識の固まりで
潜在意識が９０％支配している。
心理的な思い込みを排除するのは不可能に近い。
判定者の主観も同じことが言える。
麻雀は心理ゲームなので１のデータは無意味である。
>>335
>だからね、心理的な思い込みを排除するために、
>盲検法を使ってるんだって。
人間には顕在意識と潜在意識がある。
潜在意識とは性格、人格、習慣、プログラム等、心理意識の固まりで
潜在意識が９０％支配している。
心理的な思い込みを排除するのは不可能に近い。
判定者の主観も同じことが言える。
麻雀は心理ゲームなので１のデータは無意味である。
>>340は
なんでそこまで主観にこだわるのだろう
なんでそこまで主観にこだわるのだろう
343 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/12 14:47 ID:???
>>341
盲検法というのをご存知でしょうか？
今回の場合は、被験者（プレイヤー）の好調宣言、不調宣言、
この宣言を判定者は聞かされずに、純粋に牌譜のみを見て、
牌譜だけを頼りに、配牌ツモの良し悪しを判断したのなら、（実際こうやったのか知らないけど）
思い込みを発生させるポイントがないんだって。
主観と思い込みは違う。
>>340で書いたように、アンケートを例に出すと、
例えば、「地球から核兵器をなくそうキャンペーンでアンケートとってます」と言って、
あなたは核兵器保有に反対ですか？っていうアンケートをやらせるか、
単に、「アンケートをとってます」と言って、
同様のアンケートをやらせるか。
ここでいう主観っていうのは、核保有賛成か反対かってこと。
まあ、そんなに差はないとは思うけど、
前者は核保有はいけないものだっていう思い込みをさせる可能性があるよね。
例えがうまくないな・・・スマソ
>>342
主観だからデータにならないという意見に反論してるだけよ。
盲検法というのをご存知でしょうか？
今回の場合は、被験者（プレイヤー）の好調宣言、不調宣言、
この宣言を判定者は聞かされずに、純粋に牌譜のみを見て、
牌譜だけを頼りに、配牌ツモの良し悪しを判断したのなら、（実際こうやったのか知らないけど）
思い込みを発生させるポイントがないんだって。
主観と思い込みは違う。
>>340で書いたように、アンケートを例に出すと、
例えば、「地球から核兵器をなくそうキャンペーンでアンケートとってます」と言って、
あなたは核兵器保有に反対ですか？っていうアンケートをやらせるか、
単に、「アンケートをとってます」と言って、
同様のアンケートをやらせるか。
ここでいう主観っていうのは、核保有賛成か反対かってこと。
まあ、そんなに差はないとは思うけど、
前者は核保有はいけないものだっていう思い込みをさせる可能性があるよね。
例えがうまくないな・・・スマソ
>>342
主観だからデータにならないという意見に反論してるだけよ。
そりゃ心理学や人文社会学では
主観も意識調査としてデータにはなるだろうよ
主観も意識調査としてデータにはなるだろうよ
こう考えたらどうかな？
好調宣言＝「次の局の配牌を見て、判定者は「良い」と答えるだろう」
不調宣言＝「次の局の配牌を見て、判定者は「悪い」と答えるだろう」
まず、宣言者が上のような「予言」をする。
その予言の後に、次の局の配牌を取る。
そして、その配牌を判定者に見せて、良いか悪いかを尋ねる。
（判定者は、単に「この配牌は良いと思いますか？悪いと思いますか？」と聞かれるだけ。
宣言者があらかじめ予言をしているということは、もちろん、知らせていない）
こういう作業を繰り返したところ、宣言者の予言はかなりの率で的中した。
そういうことだよ。
好調宣言＝「次の局の配牌を見て、判定者は「良い」と答えるだろう」
不調宣言＝「次の局の配牌を見て、判定者は「悪い」と答えるだろう」
まず、宣言者が上のような「予言」をする。
その予言の後に、次の局の配牌を取る。
そして、その配牌を判定者に見せて、良いか悪いかを尋ねる。
（判定者は、単に「この配牌は良いと思いますか？悪いと思いますか？」と聞かれるだけ。
宣言者があらかじめ予言をしているということは、もちろん、知らせていない）
こういう作業を繰り返したところ、宣言者の予言はかなりの率で的中した。
そういうことだよ。
いくらなんでも
アンケートと実験を同列で語るなよ
アンケートと実験を同列で語るなよ
>下手
だからさ、盲検法はいいんだけど、
その前の段階の話がおかしいって言ってんの。
分かる？
最初に「好調・不調」を決める基準がないでしょ？
思い込みに過ぎない。
アンタが、
あがれればついてる、っていう認識しかできない素人だから
そんな発想しか浮かばないんだろうけど。
だからさ、盲検法はいいんだけど、
その前の段階の話がおかしいって言ってんの。
分かる？
最初に「好調・不調」を決める基準がないでしょ？
思い込みに過ぎない。
アンタが、
あがれればついてる、っていう認識しかできない素人だから
そんな発想しか浮かばないんだろうけど。
350 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/12 16:04 ID:???
結局>>345の言うとおりだと思われる。
煽りじゃなかったのか…
だとしたら、あんたが何を言いたいのかさっぱりわからんのだが。
だとしたら、あんたが何を言いたいのかさっぱりわからんのだが。
１は「超能力者の存在」を示唆する実験をしたってことだろ？
だからね。
「超能力なんてあるわけない。１の結果は嘘だろ。ネタに決まってる」っていうならわかる。
「１の実験の内容が悪い」ってのは、どこがどう悪いのかさっぱり意味わからん。
だからね。
「超能力なんてあるわけない。１の結果は嘘だろ。ネタに決まってる」っていうならわかる。
「１の実験の内容が悪い」ってのは、どこがどう悪いのかさっぱり意味わからん。
353 ：326：02/08/12 16:27 ID:F4u27h4u
んー、なんか懐かしいね。大学のゼミで実験をする前の準備の時に、この手の
「如何にして主観・偏りを排するか」という議論はよくやった記憶が。
>>340 (下手ジーニ氏)
確かに盲検法によって、判定者の思い込みは排除できるけど、判定者の嗜好までは
排除できないと思うのよ。タンピン系の軽い手を「良い」と判断するか、チャンタ・
国士系を「良い」と判断するか、対子手を「良い」と判断するか。
極端な話、配牌で9種9牌とか9種10牌なんて状態を判断するのはかなり判定者の
嗜好に委ねられるでしょ？
ある３人に言わせりゃ「素晴らしい」、別の３人に言わせりゃ「クソ配牌」なんて
差異が、判定者が３人程度じゃすぐに出てくるんでない？
だから、これを排除するには、何をもって良い配牌とするかの明確なガイドライン
が必要だと思うわけ。それが無理ならば（つーか自分でも困難だと思ってるけど）、
判定者の数が毎回同一の３人という程度じゃ全然足りなさ過ぎる。判定者となる
人間を50人くらい用意して別室で待機してもらい、誰かが宣言する度に毎回ランダム
に選んだ３人を対局室に行かせて判定してもらう。
このくらいの大掛かりな工夫をしないと、この嗜好の偏りは排除できないと思わるのよ。
アンケートに例えてみても、いくら質問の内容を変えても回答者が毎回同じ３人じゃ
ダメでしょ？
「如何にして主観・偏りを排するか」という議論はよくやった記憶が。
>>340 (下手ジーニ氏)
確かに盲検法によって、判定者の思い込みは排除できるけど、判定者の嗜好までは
排除できないと思うのよ。タンピン系の軽い手を「良い」と判断するか、チャンタ・
国士系を「良い」と判断するか、対子手を「良い」と判断するか。
極端な話、配牌で9種9牌とか9種10牌なんて状態を判断するのはかなり判定者の
嗜好に委ねられるでしょ？
ある３人に言わせりゃ「素晴らしい」、別の３人に言わせりゃ「クソ配牌」なんて
差異が、判定者が３人程度じゃすぐに出てくるんでない？
だから、これを排除するには、何をもって良い配牌とするかの明確なガイドライン
が必要だと思うわけ。それが無理ならば（つーか自分でも困難だと思ってるけど）、
判定者の数が毎回同一の３人という程度じゃ全然足りなさ過ぎる。判定者となる
人間を50人くらい用意して別室で待機してもらい、誰かが宣言する度に毎回ランダム
に選んだ３人を対局室に行かせて判定してもらう。
このくらいの大掛かりな工夫をしないと、この嗜好の偏りは排除できないと思わるのよ。
アンケートに例えてみても、いくら質問の内容を変えても回答者が毎回同じ３人じゃ
ダメでしょ？
355 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/12 16:35 ID:???
>>353
もちろん、３人じゃ嗜好の偏りがあるよね。
アンケートのところでも書いたように、同世代、同性別の人ばかりにアンケートとっても、
それが、一般論ということはできないと思う。
だから、この実験、何が不備だったかっつうと、
５０回の試行回数よりも、判定者が３人だったってことだと思う。
ただ、５０の配牌のうち、３人の意見が真っ二つに割れそうなものなんて、
１つか２つあるかどうかって感じだと思うから、
（あとは意見が割れても、非常に良いと良いくらいの違い）
>>1の結果は十分差があると考えていいと思うけどね。
もちろん、もっと判定者も被験者も試行回数も増やしてやって欲しいんだけど、
すごい手間がかかるからねぇ。
勇者きぼんぬって感じ。
もちろん、３人じゃ嗜好の偏りがあるよね。
アンケートのところでも書いたように、同世代、同性別の人ばかりにアンケートとっても、
それが、一般論ということはできないと思う。
だから、この実験、何が不備だったかっつうと、
５０回の試行回数よりも、判定者が３人だったってことだと思う。
ただ、５０の配牌のうち、３人の意見が真っ二つに割れそうなものなんて、
１つか２つあるかどうかって感じだと思うから、
（あとは意見が割れても、非常に良いと良いくらいの違い）
>>1の結果は十分差があると考えていいと思うけどね。
もちろん、もっと判定者も被験者も試行回数も増やしてやって欲しいんだけど、
すごい手間がかかるからねぇ。
勇者きぼんぬって感じ。
つまりね、
「宣言者が好調不調の宣言をしている」ことを知らずに判定している限り、
判定基準がどんなものであれ、好調不調の宣言なんかとは無関係でなければおかしい。
わかるかい？
人間は牌山を知ることができないのだから、
「あらゆる」基準に対して、絶好調宣言時と絶不調宣言時では同じ偏りになるはず。
ところが、１は、「ある」基準において
それに反する結果を出してる。そこが根本的に重要なんだよ。
「宣言者が好調不調の宣言をしている」ことを知らずに判定している限り、
判定基準がどんなものであれ、好調不調の宣言なんかとは無関係でなければおかしい。
わかるかい？
人間は牌山を知ることができないのだから、
「あらゆる」基準に対して、絶好調宣言時と絶不調宣言時では同じ偏りになるはず。
ところが、１は、「ある」基準において
それに反する結果を出してる。そこが根本的に重要なんだよ。
357 ：326：02/08/12 16:44 ID:3iP8gtU7
さっきの続きね。
宣言する被験者の側も同様で、一体どういう時に「調子が良い」と判断するのか、
そこに被験者の嗜好が存在すると思うわけ。
こちらも、例えば被験者を50人くらい用意して、半荘１回ごとに対局する４人を
完全ランダムに選び直すとかの大掛かりな工夫が必要になってくると思うのよ。
結局、現実的なラインで実験をするにはどこかで妥協するしかないかもね・・・
本当に厳密に実験をやるとしたら、かなり壮大な計画になりそうな気がします。
宣言する被験者の側も同様で、一体どういう時に「調子が良い」と判断するのか、
そこに被験者の嗜好が存在すると思うわけ。
こちらも、例えば被験者を50人くらい用意して、半荘１回ごとに対局する４人を
完全ランダムに選び直すとかの大掛かりな工夫が必要になってくると思うのよ。
結局、現実的なラインで実験をするにはどこかで妥協するしかないかもね・・・
本当に厳密に実験をやるとしたら、かなり壮大な計画になりそうな気がします。
358 ：326：02/08/12 16:47 ID:BaI0VmZT
・・・すでに議論が進んでた。ｶｯｺﾜﾙｰ
鬱なので逝って来まス．．．
鬱なので逝って来まス．．．
>>326
えーと。わかりますか？
牌山がランダムに積まれていると仮定します。
簡単のため、宣言者は必ず「好調」「不調」のいずれかを宣言することにします。
考えられる各々の配牌を整数に対応付け、それぞれの生起確率をＰ（Ｘ）で表しますと、
どのような基準で好調不調の宣言を行ったところで、
Ｐ（Ｘ）は宣言とは独立なはずなのです。
と、しますと、判定者がどのような基準で判定を行うとしても、
好調時と不調時での配牌の確率密度分布は同一なのですから、
そこに差異がでるはずはないのです。
しかるに、１の結果では差異が出ている。
えーと。わかりますか？
牌山がランダムに積まれていると仮定します。
簡単のため、宣言者は必ず「好調」「不調」のいずれかを宣言することにします。
考えられる各々の配牌を整数に対応付け、それぞれの生起確率をＰ（Ｘ）で表しますと、
どのような基準で好調不調の宣言を行ったところで、
Ｐ（Ｘ）は宣言とは独立なはずなのです。
と、しますと、判定者がどのような基準で判定を行うとしても、
好調時と不調時での配牌の確率密度分布は同一なのですから、
そこに差異がでるはずはないのです。
しかるに、１の結果では差異が出ている。
仮定を一つ書き忘れました。
「判定者は、宣言の内容はもとより、宣言者の存在も知らないこと。」
これが必要ですが、この条件を満たしていることは１で述べられていますね。
１の結果を信じるならば、
明らかに、牌山は予測不可能という今までの常識がひっくり返るのです。
ちなみに私は１の結果を信じませんが。
「判定者は、宣言の内容はもとより、宣言者の存在も知らないこと。」
これが必要ですが、この条件を満たしていることは１で述べられていますね。
１の結果を信じるならば、
明らかに、牌山は予測不可能という今までの常識がひっくり返るのです。
ちなみに私は１の結果を信じませんが。
効果的な実験方法具体的にまとめてくれたら今度俺がやってやる
>>361
あなたは自分でまとめてみようとは思わないのかな。私は自分なりに考えているけど。
あなたは自分でまとめてみようとは思わないのかな。私は自分なりに考えているけど。
>>356をちゃんと読んで理解してから書き込みしろよ＞デジタル
364 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 20:34 ID:bZ3iZ99M
1の実験は>>4で「リアルで、牌符なし」と述べられているので、
判定は直に配牌を見て行っていると思われる。
実験を厳密に行うには、好調／不調宣言のあった直後の局に判定者を呼び出して
判定してもらわねばならない。
それも、1回目、2回目、3回目･･･と、それぞれの判定は充分に間隔が
離れていなければならない。
例えば、同じ半荘の中で東1局と南2局に2回の好調／不調宣言があったとしたら、
1回目の判定を2回目の判定時にすっかり忘れるわけにはいかないだろう。
さらに、判定を行う際には対局中の4人には別室などに移ってもらう必要がある。
対局者の顔色や態度が判定者に見えてしまってはまずいから。
これだけの厳密な実験を「リアルで牌符なし」で行うのは相当困難だと思う。
だから、この実験結果には問題があるのではないかと思っている。
違ってたらゴメン。>>1
判定は直に配牌を見て行っていると思われる。
実験を厳密に行うには、好調／不調宣言のあった直後の局に判定者を呼び出して
判定してもらわねばならない。
それも、1回目、2回目、3回目･･･と、それぞれの判定は充分に間隔が
離れていなければならない。
例えば、同じ半荘の中で東1局と南2局に2回の好調／不調宣言があったとしたら、
1回目の判定を2回目の判定時にすっかり忘れるわけにはいかないだろう。
さらに、判定を行う際には対局中の4人には別室などに移ってもらう必要がある。
対局者の顔色や態度が判定者に見えてしまってはまずいから。
これだけの厳密な実験を「リアルで牌符なし」で行うのは相当困難だと思う。
だから、この実験結果には問題があるのではないかと思っている。
違ってたらゴメン。>>1
365 ：焼き鳥名無しさん：02/08/12 20:38 ID:bZ3iZ99M
今のこのスレは、デジタル派VS流れ派、のような感じじゃなく、
科学的な思考が出来る人、努力する人
VS
科学的な思考を放棄した人、努力を放棄した人
のようになっていると思われ
科学的な思考が出来る人、努力する人
VS
科学的な思考を放棄した人、努力を放棄した人
のようになっていると思われ
366 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/12 20:42 ID:???
>>364
ごめん、これだけえらそうに発言していながら、
>>4を見逃してました。
確かにそうですね。同感です。
まあ、もともとこの偏りは通常考えられないものだとは思ってましたが、
状況の順序などをシャッフルできない以上、正確なデータとはいえませんね。
ごめん、これだけえらそうに発言していながら、
>>4を見逃してました。
確かにそうですね。同感です。
まあ、もともとこの偏りは通常考えられないものだとは思ってましたが、
状況の順序などをシャッフルできない以上、正確なデータとはいえませんね。
>>365
エセ科学オタと議論厨 に見える
エセ科学オタと議論厨 に見える
よーするにﾄｼｹﾞｷﾄﾝﾍﾟｰのｵﾅ論文は間違ってたってこと？
＞３６８そういうこった
もし>>1が流れを否定する結果を出していたらだれも反対しない気がする
井出洋介も安藤満も桜井章一も多くのプロが流れ主義者なんだが、
ここはアンチが多いのう
ここはアンチが多いのう
372 ：小鳥武夫 ◆TAKEOADY ：02/08/12 22:43 ID:???
ええと、はじめまして。いろいろ書きたいことあるけど、時間が全然ない
ので思いっきり簡潔に書いちゃいます。デジタル麻雀は左脳偏重麻雀で、
流れ麻雀は右脳（感性）麻雀なんです。複雑な牌や場の“流れ”をイメー
ジ的に捉えることのできるのは、左脳ではなく右脳なんだね。最先端の科
学といわれる「複雑系」に関する議論の中においては必ずと言って良いほ
ど、複雑な現象は左脳で捉えきれないから右脳（感性・直感）で認識せよ、
という話になる。麻雀ってカオスでもなければ単純系でもない、つまり複
雑系のゲームなんですね（このことについては、いろんなサイトで詳しく
科学的に解説がなされてあるから、興味ある人は参照されたい）。だから、
やはり、麻雀は右脳・感性脳を活用しないといけないです。複雑系の科学
を何年も学んだ私に言わせれば、１の実験の結果は不思議でも何でもない
ですよ。言葉では説明しにくいですが、麻雀打っているときに感覚的に、
いいリズムだな、好調の波に乗っているな、と感じることがあって、そん
な時は実際に殆ど必ずボロ勝ちしますから。では用事があるので去ります。
私のことを馬鹿だオカルトだと叩きたい人は御勝手に。
ので思いっきり簡潔に書いちゃいます。デジタル麻雀は左脳偏重麻雀で、
流れ麻雀は右脳（感性）麻雀なんです。複雑な牌や場の“流れ”をイメー
ジ的に捉えることのできるのは、左脳ではなく右脳なんだね。最先端の科
学といわれる「複雑系」に関する議論の中においては必ずと言って良いほ
ど、複雑な現象は左脳で捉えきれないから右脳（感性・直感）で認識せよ、
という話になる。麻雀ってカオスでもなければ単純系でもない、つまり複
雑系のゲームなんですね（このことについては、いろんなサイトで詳しく
科学的に解説がなされてあるから、興味ある人は参照されたい）。だから、
やはり、麻雀は右脳・感性脳を活用しないといけないです。複雑系の科学
を何年も学んだ私に言わせれば、１の実験の結果は不思議でも何でもない
ですよ。言葉では説明しにくいですが、麻雀打っているときに感覚的に、
いいリズムだな、好調の波に乗っているな、と感じることがあって、そん
な時は実際に殆ど必ずボロ勝ちしますから。では用事があるので去ります。
私のことを馬鹿だオカルトだと叩きたい人は御勝手に。
長すぎ
改行が適切でない文章は
縦読みしかしてもらえないぞ
改行が適切でない文章は
縦読みしかしてもらえないぞ
いまさらだが。
・絶好調宣言次局の得点変動 普段より ３０１１点プラス
・絶不調宣言次局の得点変動 普段より ３１０９点マイナス
普段という言葉の意味がよくわからない。
麻雀での得点の動きは、同じ技量者であれば、平均するとゼロに近くなる。
1局あたりの得点だと思うが、上下で6000点の差はとても凄いと、単純に驚いてしまう。
それより驚いたのは、通常の点数のやり取りの平均が、0でないとすることで、これは学会で報告できるだろう。
世の中にはまだまだ謎が隠されている。
・絶好調宣言次局の得点変動 普段より ３０１１点プラス
・絶不調宣言次局の得点変動 普段より ３１０９点マイナス
普段という言葉の意味がよくわからない。
麻雀での得点の動きは、同じ技量者であれば、平均するとゼロに近くなる。
1局あたりの得点だと思うが、上下で6000点の差はとても凄いと、単純に驚いてしまう。
それより驚いたのは、通常の点数のやり取りの平均が、0でないとすることで、これは学会で報告できるだろう。
世の中にはまだまだ謎が隠されている。
>>375
むしろゼロになった方が変だろうが、馬鹿
むしろゼロになった方が変だろうが、馬鹿
おおばか。
ゼロと仮定して上下の振幅を見るなら理解できる。
ゼロでないとする場合、そこでの(普通)とは、
どんなデータをもとにしたのか教えてくれ。
ゼロと仮定して上下の振幅を見るなら理解できる。
ゼロでないとする場合、そこでの(普通)とは、
どんなデータをもとにしたのか教えてくれ。
>>377
……。あなたは宇宙人ですか？
……。あなたは宇宙人ですか？
379 ：アユの部屋公開中：02/08/13 01:02 ID:4wduZvrv
380 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/13 01:04 ID:PrHoO+Az
>>340
>ただ、回答者の年齢層や性別が偏ってちゃ意味ないと思うが
そこまで解ってて何故「回答者の雀力や腕が偏ってる」可能
性に気付かないのかな？偏りを無くすためにも基準を設ける必
要があるのでは。
>>347
たしかに「最初の好調不調の判断基準＝流れの善し悪しの定
義」も言葉で欲しいかもしれないが必要不可欠なわけでもない
。しかし、配牌やツモの良い悪いを決める基準は必要だ。
>>357
上に必要不可欠なわけでもないと書いたが、もし正しい実験
ができたなら好調不調の状況を判断する人は「流れ」を読んで
宣言するわけだ。そして、仮に実験結果が偏りその偏りを的中
させることができたら好調不調の状況を判断した人は「流れ」
を読めたか「超能力者」ってことになる。
「流れの正体」を解析する実験ではなく「流れの存在」を証
明する実験ならば「最初の好調不調の判断基準＝流れの善し悪
しの定義」はとりあえず必要ではないと思う。
>ただ、回答者の年齢層や性別が偏ってちゃ意味ないと思うが
そこまで解ってて何故「回答者の雀力や腕が偏ってる」可能
性に気付かないのかな？偏りを無くすためにも基準を設ける必
要があるのでは。
>>347
たしかに「最初の好調不調の判断基準＝流れの善し悪しの定
義」も言葉で欲しいかもしれないが必要不可欠なわけでもない
。しかし、配牌やツモの良い悪いを決める基準は必要だ。
>>357
上に必要不可欠なわけでもないと書いたが、もし正しい実験
ができたなら好調不調の状況を判断する人は「流れ」を読んで
宣言するわけだ。そして、仮に実験結果が偏りその偏りを的中
させることができたら好調不調の状況を判断した人は「流れ」
を読めたか「超能力者」ってことになる。
「流れの正体」を解析する実験ではなく「流れの存在」を証
明する実験ならば「最初の好調不調の判断基準＝流れの善し悪
しの定義」はとりあえず必要ではないと思う。
381 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/13 01:05 ID:PrHoO+Az
>>361
一、１人で４人麻雀をやって持ち点状況等に対応した失得点に
よる期待値のみ重視の打法で打つ（コンピュータにこういう打
法で打たせても良い）。意図的な他者への犠牲打もしない。
二、牌譜を見て好調不調者を見つける（見つけるためにも持ち
点状況等を知っても良い）。
三、次局の配牌・ツモの善し悪しと持ち点の増減を判別しメモ
する。
一～三を？回繰り返す。 と提案してみるtest
自分で書いておいてなんだが、一の打ち方について疑問が残
る。どう打てば最もデータをして意味を成すのか・・・。
>>373
反論ではないが、皆が皆、右脳を活用できるなら「流れ」に
否を唱える者はいなくなると思う。
一、１人で４人麻雀をやって持ち点状況等に対応した失得点に
よる期待値のみ重視の打法で打つ（コンピュータにこういう打
法で打たせても良い）。意図的な他者への犠牲打もしない。
二、牌譜を見て好調不調者を見つける（見つけるためにも持ち
点状況等を知っても良い）。
三、次局の配牌・ツモの善し悪しと持ち点の増減を判別しメモ
する。
一～三を？回繰り返す。 と提案してみるtest
自分で書いておいてなんだが、一の打ち方について疑問が残
る。どう打てば最もデータをして意味を成すのか・・・。
>>373
反論ではないが、皆が皆、右脳を活用できるなら「流れ」に
否を唱える者はいなくなると思う。
アホれすか378は。
＞ 得点変動 普段より ３０１１点プラス
と書いてある。その普段とは何かということ。
例えば、ゲームであれば、その人物の平均得点などが出ている。
しかし、通常、そんな数値を出している人間はいない。
よしんばいたとしても、実験として同じ人間で50局うつのであれば、
その前提となるはずの数値に、意味がなくなることになる。
なぜならば、50局での同卓大局では、相対的な差異が表面化する。これはガイシュツだが。
普段の得点平均。これがどんなものか説明できるのかな、378は。
実験そのものが存在しないネタにマジレスはいかんな。
＞ 得点変動 普段より ３０１１点プラス
と書いてある。その普段とは何かということ。
例えば、ゲームであれば、その人物の平均得点などが出ている。
しかし、通常、そんな数値を出している人間はいない。
よしんばいたとしても、実験として同じ人間で50局うつのであれば、
その前提となるはずの数値に、意味がなくなることになる。
なぜならば、50局での同卓大局では、相対的な差異が表面化する。これはガイシュツだが。
普段の得点平均。これがどんなものか説明できるのかな、378は。
実験そのものが存在しないネタにマジレスはいかんな。
誤字は許してくれ
384 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 01:18 ID:Kn7MT2AS
流れがないと信じて疑わない人は
当たり前の事に当たり前のような事しか思わない
そうゆう人は自分の考えでものを言ったつもりでも、どこかで聞いたような
常識的な事しか話せない。
要するにどこにでもいる人なんですよ、わかりる？
当たり前の事に当たり前のような事しか思わない
そうゆう人は自分の考えでものを言ったつもりでも、どこかで聞いたような
常識的な事しか話せない。
要するにどこにでもいる人なんですよ、わかりる？
>>382
真性だな。こやつ
真性だな。こやつ
>>382
そんな簡単なことも分からんお前って…
そんな簡単なことも分からんお前って…
387 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 01:22 ID:Kn7MT2AS
>>385みたいなこうゆう頭足りない奴って論破されるとどうしてこう
死にぞこないの捨て台詞吐いて逃げるかね・・・
だから議論が成り立たないんだよねぇ
麻雀板はさ、
厨丸出しでミットモナイったらありゃしない
死にぞこないの捨て台詞吐いて逃げるかね・・・
だから議論が成り立たないんだよねぇ
麻雀板はさ、
厨丸出しでミットモナイったらありゃしない
>>387
また自作自演かい？
また自作自演かい？
389 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 01:23 ID:Kn7MT2AS
390 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 01:25 ID:Kn7MT2AS
391 ： ◆qXZWB30M ：02/08/13 01:28 ID:zi8SEMBM
こうすりゃいいのかな、388よ。
390よ、次にまた書いてみてくれ。
複数人が書いてることわかるだろ。
390よ、次にまた書いてみてくれ。
複数人が書いてることわかるだろ。
そうか、不要だな。なんせ、俺がトリップ使ってたから、
少なくとも、390と異なる人物であることが証明されたんだな。
哀れだな、厨は。
少なくとも、390と異なる人物であることが証明されたんだな。
哀れだな、厨は。
393 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 01:53 ID:Kn7MT2AS
厨は論破されるといなくなる
どこの馬鹿もいっしょだな
どこの馬鹿もいっしょだな
395 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 03:10 ID:58NcvtI3
352が結論
基地外がただいちゃもんつけてるだけのスレ
そもそも１がネタっぽい
「いい配牌」は誰が見てもいい配牌だろw
本当にいいかどうか分からないとか言ってりゃ世話ないわな
お前等センスないから麻雀やめろヘタクソ
基地外がただいちゃもんつけてるだけのスレ
そもそも１がネタっぽい
「いい配牌」は誰が見てもいい配牌だろw
本当にいいかどうか分からないとか言ってりゃ世話ないわな
お前等センスないから麻雀やめろヘタクソ
397 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/13 03:45 ID:???
>>380
「回答者の雀力や腕が偏ってる」可能性を排除すればいいということに気付かないのかな？
まあ、要するに、偏りが見られないくらいの被験者を集めるということなんだが。
今回の>>1の実験はまったくもって完璧なものではない。
もちろん、被験者の人数、判定者の人数の不足もさることながら、
完全に思い込みを排除する状況が整っていないと思われる。
しかしながら、>>1の結果は、それらを考慮しても通常予想できるよりもかなりの差がでているので、
実際にこれらの問題点を排除して再度実験してみても、やはり有意な差がでる可能性がある。
というわけで、別に今回の実験が完璧だと言っているわけではなく、
予備実験として面白いデータが出てきたから、
んでは、もっとさらに完璧な実験をしてみたらどうよ、ってことでしょう？
「回答者の雀力や腕が偏ってる」可能性を排除すればいいということに気付かないのかな？
まあ、要するに、偏りが見られないくらいの被験者を集めるということなんだが。
今回の>>1の実験はまったくもって完璧なものではない。
もちろん、被験者の人数、判定者の人数の不足もさることながら、
完全に思い込みを排除する状況が整っていないと思われる。
しかしながら、>>1の結果は、それらを考慮しても通常予想できるよりもかなりの差がでているので、
実際にこれらの問題点を排除して再度実験してみても、やはり有意な差がでる可能性がある。
というわけで、別に今回の実験が完璧だと言っているわけではなく、
予備実験として面白いデータが出てきたから、
んでは、もっとさらに完璧な実験をしてみたらどうよ、ってことでしょう？
>>397 やれや
>>397
話題の焦点をずらして正論を語ろうとするのはやめれ by凸
話題の焦点をずらして正論を語ろうとするのはやめれ by凸
１に対する否定派の意見で、まともなのは364だけ。
>「いい配牌」は誰が見てもいい配牌だろw
>本当にいいかどうか分からないとか言ってりゃ世話ないわな
>お前等センスないから麻雀やめろヘタクソ
同意。
>本当にいいかどうか分からないとか言ってりゃ世話ないわな
>お前等センスないから麻雀やめろヘタクソ
同意。
>「いい配牌」は誰が見てもいい配牌だろw
>本当にいいかどうか分からないとか言ってりゃ世話ないわな
>お前等センスないから麻雀やめろヘタクソ
お前は麻雀のセンスはあるかもしれんが
自然科学や論理的思考についてのセンスは全くないと思う
>本当にいいかどうか分からないとか言ってりゃ世話ないわな
>お前等センスないから麻雀やめろヘタクソ
お前は麻雀のセンスはあるかもしれんが
自然科学や論理的思考についてのセンスは全くないと思う
404 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 15:40 ID:vL2j97SB
まあ 好調不調は打ち手の精神状態及び思考にかなり関与されるからね
例えば第一ツモで国士無双がてんぱったとしよう(仮に中待ち)
しかし一万は対面があんこ 残りの1牌は永久に出ない山の中
次順からのツモといえばちゅうちゃん牌オンパレード
あっという間に捨て牌でタンピン三色イイペー(おまけにドラ4枚も落としちゃって)
他家からカンが入りドラ四がドラ八に
さらにカンが入りドラ十二に
さらにカンが入りドラ十六に
ゲームは進んで ついに後一枚 このハイテイに絶対中があるはずだと願いながらの
ハイテイ牌
思いもむなしく西を引く 場に3枚切れた西 ヤオチュウ牌は全て役立たず
くそう 俺ってこんなすごかったんだぜって 後の演説を考えながらも西を河へ
そこへ親からのまさかのロン宣言 そう親国士無双へ振り込んだのであった
これってついてる？
例えば第一ツモで国士無双がてんぱったとしよう(仮に中待ち)
しかし一万は対面があんこ 残りの1牌は永久に出ない山の中
次順からのツモといえばちゅうちゃん牌オンパレード
あっという間に捨て牌でタンピン三色イイペー(おまけにドラ4枚も落としちゃって)
他家からカンが入りドラ四がドラ八に
さらにカンが入りドラ十二に
さらにカンが入りドラ十六に
ゲームは進んで ついに後一枚 このハイテイに絶対中があるはずだと願いながらの
ハイテイ牌
思いもむなしく西を引く 場に3枚切れた西 ヤオチュウ牌は全て役立たず
くそう 俺ってこんなすごかったんだぜって 後の演説を考えながらも西を河へ
そこへ親からのまさかのロン宣言 そう親国士無双へ振り込んだのであった
これってついてる？
＞例えば第一ツモで国士無双がてんぱったとしよう(仮に中待ち)
＞しかし一万は対面があんこ 残りの1牌は永久に出ない山の中
ﾊｧ?
＞しかし一万は対面があんこ 残りの1牌は永久に出ない山の中
ﾊｧ?
407 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 16:38 ID:0eGWmXFe
いみわからん
408 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 16:39 ID:0eGWmXFe
流れがないと信じて疑わない人は
当たり前の事に当たり前のような事しか思わない
そうゆう人は自分の考えでものを言ったつもりでも、どこかで聞いたような
常識的な事しか話せない。
要するにどこにでもいる人なんですよ、わかりる？
当たり前の事に当たり前のような事しか思わない
そうゆう人は自分の考えでものを言ったつもりでも、どこかで聞いたような
常識的な事しか話せない。
要するにどこにでもいる人なんですよ、わかりる？
＞例えば第一ツモで国士無双がてんぱったとしよう(仮に中待ち)
＞思いもむなしく西を引く 場に3枚切れた西
ﾊｧｧ?????
＞思いもむなしく西を引く 場に3枚切れた西
ﾊｧｧ?????
麻雀なんか偶然のゲームなんだから
トイトイしか知らないど素人にも絶対勝てると言い切れるやつっていないだろ
出親がテンホウ連発したらどんな奴でもかてねーーーーーーーーーー！
トイトイしか知らないど素人にも絶対勝てると言い切れるやつっていないだろ
出親がテンホウ連発したらどんな奴でもかてねーーーーーーーーーー！
晒しあげ
413 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 17:36 ID:0eGWmXFe
焼き鳥名無しさん ：02/08/13 16:39 ID:0eGWmXFe
流れがないと信じて疑わない人は
当たり前の事に当たり前のような事しか思わない
そうゆう人は自分の考えでものを言ったつもりでも、どこかで聞いたような
常識的な事しか話せない。
要するにどこにでもいる人なんですよ、わかりる？
流れがないと信じて疑わない人は
当たり前の事に当たり前のような事しか思わない
そうゆう人は自分の考えでものを言ったつもりでも、どこかで聞いたような
常識的な事しか話せない。
要するにどこにでもいる人なんですよ、わかりる？
414 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/13 18:46 ID:6jwBwixS
「自分はどこでもいる人ではない」
ってのは誰しもそう思い込みたい物ではあるけれ
ども、そういう幻想から抜け出すって事も大人に
なるためのｲﾆｼｴｰｼｮﾝのひとつではないかな。
要するに、自分はどこにでもいる人である、という
認識から議論をスタートさせるべきだと思うよ。
こういうのがどこかで聞いたような常識ﾛﾝなんだろうね。
ってのは誰しもそう思い込みたい物ではあるけれ
ども、そういう幻想から抜け出すって事も大人に
なるためのｲﾆｼｴｰｼｮﾝのひとつではないかな。
要するに、自分はどこにでもいる人である、という
認識から議論をスタートさせるべきだと思うよ。
こういうのがどこかで聞いたような常識ﾛﾝなんだろうね。
>>414
誤爆？
誤爆？
流れで打て。
417 ：焼き鳥名無しさん：02/08/13 19:19 ID:MqZOlHFo
>>408
全く違う。お前は流れ流れやら言って何も進歩せずに小学生でも言えることを永遠と言いつづけるだけ。
そして俺らはシステマティックに進歩を繰り返し、自分らの水準をあげていく
勘違いはやめてほしい
全く違う。お前は流れ流れやら言って何も進歩せずに小学生でも言えることを永遠と言いつづけるだけ。
そして俺らはシステマティックに進歩を繰り返し、自分らの水準をあげていく
勘違いはやめてほしい
流れって気にしない人いるの？
419 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/13 23:16 ID:JvuXcqMS
>>397・他
どうしても偏りが見られないくらいの被験者を集めて調べた
いのなら、意見が分かれたデータは捨てればいいか・・・。
前回カキコの付け加えになるが「良い配牌」の判別が難しい
例として「満貫が欲しい状況なのに一向聴でドラ１役無しの配
牌（ツモって裏乗れば満貫だが…）」や「オーラス親で10種10
牌、僅差の２着目」等、区別の難しい配牌はでてくる。
「良いツモ悪いツモ」も同様に「面子になったツモ・面子に
係わるツモ・不要ツモと等に分け、他者立直後にも危険牌・安
全牌ツモ・必要不要牌ツモ」等に分けるとより明確でいいかも
しれない。
>今回の>>1の実験は（略
それは既に解っていることだし、（ほぼ間違いなく）ネタで
ある1の結果（しかも信頼性の低い）を基に可能性もなにも無い
でしょう（笑）。そして、話の筋がずれてます。
>>405
状況設定がいい加減すぎるが要は配牌国士聴牌があがれなか
ったってことね（笑）。ついてないですな
実験スレ（しかも元がネタ）なんだから、流れの有無につい
て話すのは余所スレでやった方がいいし、自己存在等の心理学
論は板違いだと思われ
どうしても偏りが見られないくらいの被験者を集めて調べた
いのなら、意見が分かれたデータは捨てればいいか・・・。
前回カキコの付け加えになるが「良い配牌」の判別が難しい
例として「満貫が欲しい状況なのに一向聴でドラ１役無しの配
牌（ツモって裏乗れば満貫だが…）」や「オーラス親で10種10
牌、僅差の２着目」等、区別の難しい配牌はでてくる。
「良いツモ悪いツモ」も同様に「面子になったツモ・面子に
係わるツモ・不要ツモと等に分け、他者立直後にも危険牌・安
全牌ツモ・必要不要牌ツモ」等に分けるとより明確でいいかも
しれない。
>今回の>>1の実験は（略
それは既に解っていることだし、（ほぼ間違いなく）ネタで
ある1の結果（しかも信頼性の低い）を基に可能性もなにも無い
でしょう（笑）。そして、話の筋がずれてます。
>>405
状況設定がいい加減すぎるが要は配牌国士聴牌があがれなか
ったってことね（笑）。ついてないですな
実験スレ（しかも元がネタ）なんだから、流れの有無につい
て話すのは余所スレでやった方がいいし、自己存在等の心理学
論は板違いだと思われ
420 ：フレッシャーズ：02/08/13 23:57 ID:rXMEqGbb
偏りを無くす方法。
結論：１人でする。
雀マット用意して、自分で全部積んで、配牌からサイ振りから
４人分のツモまで全てを、マットを廻しながらする。
良いか悪いかの判断は自分の基準が一つに決まっていて善し
１打毎にポンやチ―などあるか確認しなければならないところが辛い。
１人の役をしている時に他の人の牌を思い出してしまうのも辛い。
頭の切り替えが良い人じゃ無いとできない。
リーチ後のほかの三者の振る舞いが難しい？
四人がどういう性格を持った人なのか、始める前に手牌を並べる部分の
前に貼った紙に書いておいても・・・無理だろうな～
麻雀してる最中の人なんて瞬間瞬間の気分で打ちかた結構変化すると思うしね。
配牌までは補助にしてもらっても可
頭痛くなりそうだな（２半荘位で倒れるかも）
これまでの自分の中での打ち方を絶対に変えないというのもやっぱ難しいよね。
相手の性格を考えてするゲームでもあると思うから。（ゲームの存在する特性上）
補足注意：これ読んで引き篭もりにならないでね。
結論：順子場対子場から攻めたら？
結論：１人でする。
雀マット用意して、自分で全部積んで、配牌からサイ振りから
４人分のツモまで全てを、マットを廻しながらする。
良いか悪いかの判断は自分の基準が一つに決まっていて善し
１打毎にポンやチ―などあるか確認しなければならないところが辛い。
１人の役をしている時に他の人の牌を思い出してしまうのも辛い。
頭の切り替えが良い人じゃ無いとできない。
リーチ後のほかの三者の振る舞いが難しい？
四人がどういう性格を持った人なのか、始める前に手牌を並べる部分の
前に貼った紙に書いておいても・・・無理だろうな～
麻雀してる最中の人なんて瞬間瞬間の気分で打ちかた結構変化すると思うしね。
配牌までは補助にしてもらっても可
頭痛くなりそうだな（２半荘位で倒れるかも）
これまでの自分の中での打ち方を絶対に変えないというのもやっぱ難しいよね。
相手の性格を考えてするゲームでもあると思うから。（ゲームの存在する特性上）
補足注意：これ読んで引き篭もりにならないでね。
結論：順子場対子場から攻めたら？
421 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/14 00:20 ID:SHBx6lbM
>>419
意見をわかれたデータを捨てればいいというのも一つの意見かもしれないが、
仮に、今回その意見の割れるべきデータが偏った結果になったとしても、
今回の>>1のデータは、５０のうち意見の割れそうな１，２の例など関係ないくらい、
大きな差ができている。
で、>>1がネタとか言い出すと、何も議論は進まないので、やめてほしいのだが、
>>1がネタでないにしろ、まだあいまいで修正すべき点は多々ある。
しかし、>>1があのやり方で出したデータだとしても、
通常考えられないくらい差がでていることは、おもしろいデータだろう。
あのデータを見て、「実験がウソなんだ」とか、「ありえない」とか思うなら、別にそれでもいいと思う。
ただし、その場合は、こういう議論に首をつっこまないほうがいいと思う。
おもしろいと思う人間が、さらに正確なデータを出すためにどうすればいいかを考え、
実行すればいいだけの話のこと。
話の筋はずれてない。戻しているだけだ。
君は、せっかく出たデータを、信じられないと蹴っているだけ。
おれは、そのデータをさらに信憑性のあるものにしたいと思っているだけ。
ただ、その結果、好調と配牌ツモに関連性が出るとはまだ信じてないけど。
しかし、やってみなければわからないと思う。
>>373のような意見もあることだし、あながち差がでるかもしれない。
意見をわかれたデータを捨てればいいというのも一つの意見かもしれないが、
仮に、今回その意見の割れるべきデータが偏った結果になったとしても、
今回の>>1のデータは、５０のうち意見の割れそうな１，２の例など関係ないくらい、
大きな差ができている。
で、>>1がネタとか言い出すと、何も議論は進まないので、やめてほしいのだが、
>>1がネタでないにしろ、まだあいまいで修正すべき点は多々ある。
しかし、>>1があのやり方で出したデータだとしても、
通常考えられないくらい差がでていることは、おもしろいデータだろう。
あのデータを見て、「実験がウソなんだ」とか、「ありえない」とか思うなら、別にそれでもいいと思う。
ただし、その場合は、こういう議論に首をつっこまないほうがいいと思う。
おもしろいと思う人間が、さらに正確なデータを出すためにどうすればいいかを考え、
実行すればいいだけの話のこと。
話の筋はずれてない。戻しているだけだ。
君は、せっかく出たデータを、信じられないと蹴っているだけ。
おれは、そのデータをさらに信憑性のあるものにしたいと思っているだけ。
ただ、その結果、好調と配牌ツモに関連性が出るとはまだ信じてないけど。
しかし、やってみなければわからないと思う。
>>373のような意見もあることだし、あながち差がでるかもしれない。
422 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/14 00:22 ID:???
423 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 00:48 ID:Th8FlXyf
http://www.imperialcasino.com/~1jce/japanese/
ここのサイト、カジノなんですがとてもおもしろいし、
結構儲かります。
ここはかなり遊べますよ。
勝てば本当に小切手が送られてきたし・・・。
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424 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 01:29 ID:V0w100KP
主観で好調/不調宣言や評価を行うという>>1の実験の大筋には異論はないので、
余計な意見かもしれないが、
確かパソコンの麻雀ゲームで牌姿を入力するとそのスコアを計算してくれる
ものがあったと思う。それを使えば配牌の客観的な評価基準になるかも。
＞客観的な評価基準にこだわっている皆様へ
余計な意見かもしれないが、
確かパソコンの麻雀ゲームで牌姿を入力するとそのスコアを計算してくれる
ものがあったと思う。それを使えば配牌の客観的な評価基準になるかも。
＞客観的な評価基準にこだわっている皆様へ
425 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 02:15 ID:0SyxymJJ
１の実験が本当なら、実験の不備を差し引いても十分な結果だろう
本当ならねw
まあデジ派の痛さが満喫できたわけだが
本当ならねw
まあデジ派の痛さが満喫できたわけだが
流れでも何でもいいけど、
それが解明された途端に「デジタル」となることをお忘れなく。
つまり定義からして「デジタル＝正しい」となっているという罠。
それが解明された途端に「デジタル」となることをお忘れなく。
つまり定義からして「デジタル＝正しい」となっているという罠。
427 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 02:54 ID:0SyxymJJ
>>426
ならないことは議論されただろ
デジ派は数字と確率だけ
しかもその数字が理論的に証明されないと駄目だろ
そもそも麻雀の正しいこと全部デジタルならデジなんて言葉いらんだろ
あふぉか氏ねかす?hぉけたこ
ならないことは議論されただろ
デジ派は数字と確率だけ
しかもその数字が理論的に証明されないと駄目だろ
そもそも麻雀の正しいこと全部デジタルならデジなんて言葉いらんだろ
あふぉか氏ねかす?hぉけたこ
428 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/14 05:41 ID:gETVR58b
>>421
意見が分かれそうなデータの割合は空論の範疇なので深くつ
っこんだ話ができないが、
>>1が何故ネタ扱いされてるか解らないかな？２chだからって
だけじゃないぞ？名のある公式な場で実験せねばどんな実験で
も無かったことと判断される可能性は尽きないが、別の理由で
データが信頼性を持たなくなったら嫌でしょ。
そして私は流れ擁護派なのでデータに偏りが出ると想像して
ますよ。でも、1はネタだと判断する（笑
>>426-427
麻雀でいう「デジタル」と一般的に使われる「デジタル」と
では定義が全然違う罠
意見が分かれそうなデータの割合は空論の範疇なので深くつ
っこんだ話ができないが、
>>1が何故ネタ扱いされてるか解らないかな？２chだからって
だけじゃないぞ？名のある公式な場で実験せねばどんな実験で
も無かったことと判断される可能性は尽きないが、別の理由で
データが信頼性を持たなくなったら嫌でしょ。
そして私は流れ擁護派なのでデータに偏りが出ると想像して
ますよ。でも、1はネタだと判断する（笑
>>426-427
麻雀でいう「デジタル」と一般的に使われる「デジタル」と
では定義が全然違う罠
429 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/14 05:55 ID:???
>>428
わからないので、なぜネタ扱いされてるのか教えてください。
例えば、各実験室で行われたデータを論文として提出するとき、
公式の場で実験されてないからという理由で却下されるのでしょうか？
再度同じ実験がなされ、その結果が否定されない限り、
そのデータは有効なものとして通用すると思うのですが。
失礼ですが、あなたの発言は意味不明であいまいなものが多すぎます。
わからないので、なぜネタ扱いされてるのか教えてください。
例えば、各実験室で行われたデータを論文として提出するとき、
公式の場で実験されてないからという理由で却下されるのでしょうか？
再度同じ実験がなされ、その結果が否定されない限り、
そのデータは有効なものとして通用すると思うのですが。
失礼ですが、あなたの発言は意味不明であいまいなものが多すぎます。
430 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/14 05:57 ID:???
付け加えておきますが、
ネタ扱いしているのは、あなたを含め極少数であることを、頭に入れて置いてください。
ネタ扱いしているのは、あなたを含め極少数であることを、頭に入れて置いてください。
>>1の実験の不備さかげんはネタと判断されても仕方ないのでは？
誰かが「同じ」実験をしても無意味な結果しか得られないでしょう
>>430
ネタじゃないと思ってる（＝馬鹿）人間のほうが少ないのでは？（藁
誰かが「同じ」実験をしても無意味な結果しか得られないでしょう
>>430
ネタじゃないと思ってる（＝馬鹿）人間のほうが少ないのでは？（藁
432 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/14 07:07 ID:???
>>431
ネタなんじゃなくて、不備が多いだけでしょう。
もし、>>1があれをやっていれば、あれだけでも相当な手間だと思う。
４人の打ち手はともかく、３人の判定者に協力してもらっただけでもすごい。
>>431は実験の大変さを知らないんだろうな。
実験とはなんでも揃った環境でやるもんだと思ってるのかもしれないが。
ネタなんじゃなくて、不備が多いだけでしょう。
もし、>>1があれをやっていれば、あれだけでも相当な手間だと思う。
４人の打ち手はともかく、３人の判定者に協力してもらっただけでもすごい。
>>431は実験の大変さを知らないんだろうな。
実験とはなんでも揃った環境でやるもんだと思ってるのかもしれないが。
「ネタ」って何のこと？
まじめに議論するなら、2ch語を使うのはやめてほしいぞ。
で、さ。
再現性があればいいんだけど、
１の実験の場合、「宣言者が誰でも」ああいう結果がでるわけじゃないでしょ？
つまり、「特殊な能力を持つ人間」自体が「実験道具」として必要なわけ。
だから、開かれた場で実験を行うか、もしくは
追試を行いたいという要望に答えて「宣言者」が全国行脚するか、
どっちかが必要だよね
まじめに議論するなら、2ch語を使うのはやめてほしいぞ。
で、さ。
再現性があればいいんだけど、
１の実験の場合、「宣言者が誰でも」ああいう結果がでるわけじゃないでしょ？
つまり、「特殊な能力を持つ人間」自体が「実験道具」として必要なわけ。
だから、開かれた場で実験を行うか、もしくは
追試を行いたいという要望に答えて「宣言者」が全国行脚するか、
どっちかが必要だよね
あーそうそう。追加。
今の時点で１の結果を「信じてる」人ってのは、相当痛いと思うよ。
今の時点では、どこの誰かもわからない２ちゃんねらーが
「100半荘連続ラスくらったよ。東風荘ってやっぱおかしい」
とか言ってるのと同レベルでしょ？
信じるのは勝手だけど、普通は信じないよね。
今の時点で１の結果を「信じてる」人ってのは、相当痛いと思うよ。
今の時点では、どこの誰かもわからない２ちゃんねらーが
「100半荘連続ラスくらったよ。東風荘ってやっぱおかしい」
とか言ってるのと同レベルでしょ？
信じるのは勝手だけど、普通は信じないよね。
435 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/14 12:00 ID:???
>>434
普通に考えて、あれだけの差が出るとは思えない。
だから、即ネタだと決め付けるのがここのルールなのか？
おれはやったものだと信じて話を進めてるよ。
ただ、>>1のデータがそのままラージスケールでの実験で、
同じ結果が出るとは思ってないけど。
しかし、否定するには、否定するデータを出す必要があると思う。
普通に考えて、あれだけの差が出るとは思えない。
だから、即ネタだと決め付けるのがここのルールなのか？
おれはやったものだと信じて話を進めてるよ。
ただ、>>1のデータがそのままラージスケールでの実験で、
同じ結果が出るとは思ってないけど。
しかし、否定するには、否定するデータを出す必要があると思う。
>>435
いや、否定する根拠は「現在の科学」で十分。
「現在の科学」を否定するデータを出してるのは１の方でしょ？
ところが、１のデータが本当かどうかは、今のところ１にしかわからない。
１の結果を肯定するということは、
今までに数多くの議論と実験によって得られてきた「科学」を否定するということ。
「科学」より「１」を信じる根拠は？
「俺は空を飛べる人間を見たよ」と誰かが２ｃｈに書けば、信じるのか？
いや、否定する根拠は「現在の科学」で十分。
「現在の科学」を否定するデータを出してるのは１の方でしょ？
ところが、１のデータが本当かどうかは、今のところ１にしかわからない。
１の結果を肯定するということは、
今までに数多くの議論と実験によって得られてきた「科学」を否定するということ。
「科学」より「１」を信じる根拠は？
「俺は空を飛べる人間を見たよ」と誰かが２ｃｈに書けば、信じるのか？
あーそうそう、追加。
「信じる」っていうのは、
実世界の知り合いや親兄弟や麻雀仲間に、
「このデータによって流れの存在が示されている」と堂々と言えるってことだよ。
ネット上の匿名での議論で、「信じる側の立場を演じる」ことは、信じていることにならない。
「信じる」っていうのは、
実世界の知り合いや親兄弟や麻雀仲間に、
「このデータによって流れの存在が示されている」と堂々と言えるってことだよ。
ネット上の匿名での議論で、「信じる側の立場を演じる」ことは、信じていることにならない。
デジタルがいよいよ追い詰められたか？
最近になって必死に「１はネタだ」と連呼しているのは、一人みたいだな。
マトモなデジタルでてこいや。
最近になって必死に「１はネタだ」と連呼しているのは、一人みたいだな。
マトモなデジタルでてこいや。
「１はネタ」だと言う奴は何故最初からそれを言わなかった？
このスレの前半は、ほとんどそんなこと言う奴いなかったぜ。
追い詰められて勝ち目がなくなったと思ったんだろ？カス
このスレの前半は、ほとんどそんなこと言う奴いなかったぜ。
追い詰められて勝ち目がなくなったと思ったんだろ？カス
440 ：コギャルとHな出会い：02/08/14 17:50 ID:05xj0xWj
http://kado7.ug.to/net/
朝までから騒ぎ！！
小中高生
コギャル～熟女まで
メル友
i/j/PC/対応
女性の子もたくさん来てね
小中高生大歓迎です
全国デ－トスポット情報も有ります。
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激安携帯情報あります。
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>>439禿同
カスは消えろ
カスは消えろ
文体変えて遊んでるけど、
俺は349だよ。「ネタだろ」ってのは最初から言ってる。
俺は349だよ。「ネタだろ」ってのは最初から言ってる。
間違えた（ｗ
359
359
どうでもいいがID意味ねーな
このスレを最初から読み直せば、デジタルが如何に痛いかがよく分かる。
デジタルは、最初「１の実験は客観的でないからダメ」とばかり繰り返
していたが、最近になって「実験はネタだ」に変わっている。
デジタルは、最初「１の実験は客観的でないからダメ」とばかり繰り返
していたが、最近になって「実験はネタだ」に変わっている。
>>446禿同
デジタルは馬鹿ばっかだな
デジタルは馬鹿ばっかだな
448 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 19:26 ID:dyIbDAES
科学的な意味での実験ってのは、誰にでも追試ができないと
無意味なんだから、結局１の実験は
「流れがあるかどうか」
には全く関係なく、
「１の実験における宣言役の人物が、次局の配牌の良し悪し
を予測できるかどうか」
についての実験にすぎない。
「Ａという人物が予知能力を持っているかどうか」と、「Ａ
の予知理論は正しいかどうか」は直接関係ないし、前者を測る
実験においては、インチキが行われる余地（注：シャレ）が無い
ことを明示しないかぎり、その実験結果には価値が無い。
１の実験結果が真実であったとしても、以上のような問題がある
ということでしょう。
無意味なんだから、結局１の実験は
「流れがあるかどうか」
には全く関係なく、
「１の実験における宣言役の人物が、次局の配牌の良し悪し
を予測できるかどうか」
についての実験にすぎない。
「Ａという人物が予知能力を持っているかどうか」と、「Ａ
の予知理論は正しいかどうか」は直接関係ないし、前者を測る
実験においては、インチキが行われる余地（注：シャレ）が無い
ことを明示しないかぎり、その実験結果には価値が無い。
１の実験結果が真実であったとしても、以上のような問題がある
ということでしょう。
歴史は繰り返す。
麻雀板って進歩ないよね。
麻雀板って進歩ないよね。
> 結局１の実験は「流れがあるかどうか」には全く関係なく、
なんでそんな断定ができるんだ？流れとは何なのか知らない、
と言っていた君がよくもそんなこと言えるねえ。
なんでそんな断定ができるんだ？流れとは何なのか知らない、
と言っていた君がよくもそんなこと言えるねえ。
結局議論厨ﾁｯﾊﾟﾝを釣るためのネタスレだったのか（和良
452 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 19:51 ID:7UIvyHw3
>>448
まったくもってその通りと言いたいが、そんなこたぁもうすでに書かれてるね
まったくもってその通りと言いたいが、そんなこたぁもうすでに書かれてるね
>>452
みじめなヤシだなお前
みじめなヤシだなお前
チェスでやってるみたいに
人間３人対コンピューターが麻雀やったら
どっちが勝つのかなぁ？
スレと関係なくて悪いけど疑問・・・
人間３人対コンピューターが麻雀やったら
どっちが勝つのかなぁ？
スレと関係なくて悪いけど疑問・・・
ちっぱん登場か。低脳なデジタル派の諸君は、今こそイキがっておか
ないともう後がないぜ。急げや急げ（藁
ないともう後がないぜ。急げや急げ（藁
>>455
｢流れ否定派」の方が一般的なのですか？
｢流れ否定派」の方が一般的なのですか？
絶対普段より悪化してる この板も
>>454
人間。
人間。
>>460
風物詩ですから
風物詩ですから
464 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 20:38 ID:dyIbDAES
>>450、>>457
なぜ>>1の実験が流れには関係ないと断言できるか？
それよりむしろ、>>1の実験の結果と流れが関係があるといえる理由が
無い。>>1には流れって言葉はひとことも出て来ないからね。
「次局の配牌を予測できること＝流れがあること」という命題を証明するた
めには、この実験の結果（追検証を経た十分な実験結果）だけでは不十
分だ。少なくとも、「流れが無ければ次の局の配牌を予測できない」
ことを証明しなくてはならない。
なぜ>>1の実験が流れには関係ないと断言できるか？
それよりむしろ、>>1の実験の結果と流れが関係があるといえる理由が
無い。>>1には流れって言葉はひとことも出て来ないからね。
「次局の配牌を予測できること＝流れがあること」という命題を証明するた
めには、この実験の結果（追検証を経た十分な実験結果）だけでは不十
分だ。少なくとも、「流れが無ければ次の局の配牌を予測できない」
ことを証明しなくてはならない。
465 ：フレッシャーズ：02/08/14 21:11 ID:f0ogfsPr
１：の①～⑤は４人の直前の感情を基準にどれだけ配牌と
第一ツモが良かったのか悪かったのか、までだけですよね。
その後の最終的な得点も書いてありますが、それだけですよね。
少し表現悪いかもしれませんが。
第一ツモが良かったのか悪かったのか、までだけですよね。
その後の最終的な得点も書いてありますが、それだけですよね。
少し表現悪いかもしれませんが。
>>465
どこに「第一」ツモって書いてあるんだ？お前○○か？
どこに「第一」ツモって書いてあるんだ？お前○○か？
絶好調だからツモが良かったんじゃなくて
ツモが良かったから絶好調なんだよねぇ？
ツモが良かったから絶好調なんだよねぇ？
最近なんで１の結果を擁護してる奴が
増えてるんだ？？
文章読めるのか？「流れ」支持派は。
この実験は流れの有無を調べる実験でもなんでもないだろ。
増えてるんだ？？
文章読めるのか？「流れ」支持派は。
この実験は流れの有無を調べる実験でもなんでもないだろ。
既出だが繰り返すよ。
流れの存在を「完全に」証明する実験などないのだよ。だから、
「完全に証明できないならばないものと考える」という思考法
では、流れが仮にあったとしても「ないものと考えられ」てし
まう。このヤバさに鈍感過ぎるのが、所謂デジタル派。
流れの存在を「完全に」証明する実験などないのだよ。だから、
「完全に証明できないならばないものと考える」という思考法
では、流れが仮にあったとしても「ないものと考えられ」てし
まう。このヤバさに鈍感過ぎるのが、所謂デジタル派。
流れ主義者の言っているようなことが本当におこるのかどうか
をいろいろな実験で確かめてみて、確からしいなら流れがあり
そうだと判断する。こうやる以外にないのだよ。
をいろいろな実験で確かめてみて、確からしいなら流れがあり
そうだと判断する。こうやる以外にないのだよ。
472 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 22:16 ID:dyIbDAES
流れが無いことを「完全に」証明する実験などないのだよ。いっぽう、
流れがある可能性をほんの少しでも匂わすような実験は人類史上行われた
ことが無い。
ところが、「無いことを完全に証明できないならばあるものと考える」と
いう思考法で、実際に考えてる。このヤバさ丸出しなのが、所謂流れ派。
一応断っておくが、「流れは無い」というのは永遠普遍の結論ではない。
が、現時点での結論は「流れは無い」と言わざるを得ない。
もしあることが証明され、流れを戦術に生かす方法論が提示されたならば、
それは誰にでも採り入れられるものになる。
で、将来も「無いであろう」と考えるのがデジタル派、「ある」と信じて
いるのが流れ派ということでいいんでないかい？別にどっちが正しいとか
ではなく、あくまでイーヴンじゃないかな。理智派と情緒派って感じで。
当然、「あるかもしれんし無いかもしれん」派がいてもいい。つーか、
大多数はそうじゃないか？
流れがある可能性をほんの少しでも匂わすような実験は人類史上行われた
ことが無い。
ところが、「無いことを完全に証明できないならばあるものと考える」と
いう思考法で、実際に考えてる。このヤバさ丸出しなのが、所謂流れ派。
一応断っておくが、「流れは無い」というのは永遠普遍の結論ではない。
が、現時点での結論は「流れは無い」と言わざるを得ない。
もしあることが証明され、流れを戦術に生かす方法論が提示されたならば、
それは誰にでも採り入れられるものになる。
で、将来も「無いであろう」と考えるのがデジタル派、「ある」と信じて
いるのが流れ派ということでいいんでないかい？別にどっちが正しいとか
ではなく、あくまでイーヴンじゃないかな。理智派と情緒派って感じで。
当然、「あるかもしれんし無いかもしれん」派がいてもいい。つーか、
大多数はそうじゃないか？
473 ：d：02/08/14 22:18 ID:Il4ZPYr8
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474 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 22:27 ID:???
＞「(存在を）完全に証明できないならばないものと考える」
＞という思考法
これは要するに、科学的思考のことだね。
確かに、科学は指摘されるような危険性を孕んでいる。
しかしながら、それでも科学は正しい。絶対的な正しさで
はなく、比較級的な正しさなんだけど。
＞という思考法
これは要するに、科学的思考のことだね。
確かに、科学は指摘されるような危険性を孕んでいる。
しかしながら、それでも科学は正しい。絶対的な正しさで
はなく、比較級的な正しさなんだけど。
475 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 22:31 ID:KyCLw+Yz
>>475 えらい遅レスだね
477 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 22:34 ID:KyCLw+Yz
＞比較級的な正しさなんだけど。
文法的に間違ってるんですけどぉ～～
みてらんねぇー痛いとしかいいようがないねコレ
文法的に間違ってるんですけどぉ～～
みてらんねぇー痛いとしかいいようがないねコレ
478 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 22:34 ID:KyCLw+Yz
>>476
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺ（・∀・）ｲｲ!
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺ（・∀・）ｲｲ!
479 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 22:36 ID:KyCLw+Yz
まぁいいや
馬鹿コテは放置に限るな
相手にした俺が馬鹿ですたすいませんですた。
馬鹿コテは放置に限るな
相手にした俺が馬鹿ですたすいませんですた。
480 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 22:37 ID:???
どこが文法的に間違ってるのかわかりませんが
いや、俺はちっぱんじゃ無いんだが、君が馬鹿なのは禿道（ｗ
482 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 22:40 ID:???
つーか、多分「文法的に正しい」という言葉の意味を
知らんとちゃうんか。
もしくは、「比較級的だ」という形容動詞の存在を知
らんのかもしれん。
知らんとちゃうんか。
もしくは、「比較級的だ」という形容動詞の存在を知
らんのかもしれん。
483 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 22:44 ID:KyCLw+Yz
３レスだけフィッシュ！！！！
ちっぱんがここまでムキになるとは、まだまだお子様ランチだな
てーかみてわかれ、ネタか否かぐらいさ
ちっぱんがここまでムキになるとは、まだまだお子様ランチだな
てーかみてわかれ、ネタか否かぐらいさ
484 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 22:45 ID:KyCLw+Yz
482 名前：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 22:40 ID:???
つーか、多分「文法的に正しい」という言葉の意味を
知らんとちゃうんか。
もしくは、「比較級的だ」という形容動詞の存在を知
らんのかもしれん。
＞必死さがうかがえるとても貴重なスレでした（ｗ
つーか、多分「文法的に正しい」という言葉の意味を
知らんとちゃうんか。
もしくは、「比較級的だ」という形容動詞の存在を知
らんのかもしれん。
＞必死さがうかがえるとても貴重なスレでした（ｗ
485 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 22:46 ID:KyCLw+Yz
486 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 22:47 ID:KyCLw+Yz
今度は形容動詞ときたもんだ
毎回わらかしてくれる
毎回わらかしてくれる
487 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 22:48 ID:???
文法的誤りの例：
誤＞ちっぱんがここまでムキになるとは、まだまだお子様ランチだな
正＞ここまでムキになるとは、ちっぱんもまだまだお子様ランチだな
別の正解例（意味内容的にはおかしい）
＞ちっぱんがここまでムキになるとは、私はまだまだお子様ランチだな
誤＞ちっぱんがここまでムキになるとは、まだまだお子様ランチだな
正＞ここまでムキになるとは、ちっぱんもまだまだお子様ランチだな
別の正解例（意味内容的にはおかしい）
＞ちっぱんがここまでムキになるとは、私はまだまだお子様ランチだな
488 ：フレッシャーズ：02/08/14 22:49 ID:f0ogfsPr
１：は
「試合前に持っていた感情と試合結果の相関関係」
という実験の結論でよろしいかと思ったりしました。
トピックの題に「流れ」という言葉が使われているので紛らわしいのでは？
「試合前に持っていた感情と試合結果の相関関係」
という実験の結論でよろしいかと思ったりしました。
トピックの題に「流れ」という言葉が使われているので紛らわしいのでは？
489 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 22:50 ID:???
それにしても、ＩＤ制っていいよね。
ウォッチャーは大喜びだろうな。
ウォッチャーは大喜びだろうな。
ID:KyCLw+Yzさん、いいよもう
君はよく頑張った
さあ、涙を拭いて眠りたまい
君はよく頑張った
さあ、涙を拭いて眠りたまい
491 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 22:57 ID:KyCLw+Yz
もはや流れ云々なんてみんなどうでもいい罠
493 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 22:58 ID:KyCLw+Yz
ｱﾋｬ
494 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 23:00 ID:lD/M/NNs
tesuto
所謂デジタル派（ちっぱん含む）が、「鈍感」（>>469参照）であること
は間違いない事実だから。
「東洋医学は（科学的に完全に説明できない部分があるから）現時点で
はインチキだといわざるを得ない」と言うことが、果たして妥当なのか。
私は妥当だとは全く思わない。
は間違いない事実だから。
「東洋医学は（科学的に完全に説明できない部分があるから）現時点で
はインチキだといわざるを得ない」と言うことが、果たして妥当なのか。
私は妥当だとは全く思わない。
496 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 23:03 ID:KyCLw+Yz
で、もしも本当だったらどうしようと思って幸せを呼ぶ壺２０万円を買ってしまうのが流れ論派の愚鈍さ。
498 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 23:05 ID:KyCLw+Yz
結局理系気取りがｶｺｲｲと思ってるんだろお子様ランチはさぁ
正直にいってみよー
ｱﾋｬてゆーかなぜこの板は９割がID隠すの？意味ねーし
だからｼﾞｻｸｼﾞｴﾝって言われるのわかんねーかなぁちっぱんとか
正直にいってみよー
ｱﾋｬてゆーかなぜこの板は９割がID隠すの？意味ねーし
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499 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 23:07 ID:KyCLw+Yz
はあ？sageるのはこのスレは下らないっていう意思表示なんだよ？
ID付いてたら格好良いとでも思ってるのか（大笑
ID付いてたら格好良いとでも思ってるのか（大笑
501 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 23:10 ID:KyCLw+Yz
さすがにちっぱんも学習したようだ
もうフィッシュできないみたいだから
もうこねぇよ！！！！（｀Д´）ウワァァアァァン
もうフィッシュできないみたいだから
もうこねぇよ！！！！（｀Д´）ウワァァアァァン
502 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 23:17 ID:???
>>495
東洋医学をインチキと決め付けるのが科学的だろうか？
ここのデジタル派は流れ論者をインチキだと決め付けるだろうか？
それでは、東洋医学と未開民族のシャーマニズムとの違いは何だ
ろう？
あなたの論法では、祈祷や呪術で病気を治すような原始医術と東洋
医学を同様に「正しい可能性がある」と言わざるを得ない。
その違いを明確にしているのは、「統計に基づく確からしさ」という
科学的手法で抽出された結果ではないだろうか？
現時点では、流れ論は東洋医学などではなく、裸族の踊りにすぎな
いのだ。
東洋医学をインチキと決め付けるのが科学的だろうか？
ここのデジタル派は流れ論者をインチキだと決め付けるだろうか？
それでは、東洋医学と未開民族のシャーマニズムとの違いは何だ
ろう？
あなたの論法では、祈祷や呪術で病気を治すような原始医術と東洋
医学を同様に「正しい可能性がある」と言わざるを得ない。
その違いを明確にしているのは、「統計に基づく確からしさ」という
科学的手法で抽出された結果ではないだろうか？
現時点では、流れ論は東洋医学などではなく、裸族の踊りにすぎな
いのだ。
503 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 23:26 ID:???
「存在する可能性が皆無ではない”流れ”を否定すること」
を非難するとすれば、
「麻雀にギコはある」
「麻雀にKyCLw+Yzはある」
という主張をも、同レベルで認めなければならない。
それができないことを鈍感だというならば、私は鈍感でいい。
を非難するとすれば、
「麻雀にギコはある」
「麻雀にKyCLw+Yzはある」
という主張をも、同レベルで認めなければならない。
それができないことを鈍感だというならば、私は鈍感でいい。
いつまでやってんだよ。祭りは終わったの。寝ろ議論厨
505 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/14 23:30 ID:???
掲示板で議論厨って呼ばれることは不名誉なんでしょうか？
確かに、議論以外が目的の人が多いんだけどね、ここは。
確かに、議論以外が目的の人が多いんだけどね、ここは。
506 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 23:30 ID:KyCLw+Yz
うわっとぉ！！！
と思ったら一匹いきのいいのが釣れちまったぁ！！！！
>>500さんかぁキリバンおめ、
IDはついててもカッコイイとは思わないけど
５００さんの（大笑 はすげーカッコヨカッタぜ、ﾏｲﾌﾞｰﾑかい？（超暴
今後とも使用してってくれや。じゃ
と思ったら一匹いきのいいのが釣れちまったぁ！！！！
>>500さんかぁキリバンおめ、
IDはついててもカッコイイとは思わないけど
５００さんの（大笑 はすげーカッコヨカッタぜ、ﾏｲﾌﾞｰﾑかい？（超暴
今後とも使用してってくれや。じゃ
そんなことよりこれ見てﾏﾀｰﾘしようぜ
http://www7.plala.or.jp/ungeromeppa/flash/okashi.html
http://www7.plala.or.jp/ungeromeppa/flash/okashi.html
508 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 23:31 ID:KyCLw+Yz
麻雀の議論じゃ名誉にはならん 寝ろ
510 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 23:36 ID:KyCLw+Yz
ちっぱんは別に固定でなくてもいいよね
固定であるってことは自分がよっぽど個性的な発言ができる自信があるから
だろうけど、
ほかの奴と大して言ってる事変わらないのは、これいかに ｱﾋｬｱﾋｬ
ちっぱん釣りはまだまだ終わらないｱﾋｬ
固定であるってことは自分がよっぽど個性的な発言ができる自信があるから
だろうけど、
ほかの奴と大して言ってる事変わらないのは、これいかに ｱﾋｬｱﾋｬ
ちっぱん釣りはまだまだ終わらないｱﾋｬ
511 ：コギャルとHな出会い：02/08/14 23:36 ID:uCSfrW2k
http://kado7.ug.to/net/
朝までから騒ぎ！！
小中高生
コギャル～熟女まで
メル友
i/j/PC/対応
女性の子もたくさん来てね
小中高生大歓迎です
全国デ－トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。
激安携帯情報あります。
朝までから騒ぎ！！
小中高生
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激安携帯情報あります。
いちいち議論厨に餌やるな
てめーも寝ろ
てめーも寝ろ
問題です。このスレから導き出される結論は何か
１．ちっぱんは空気が読めない
２．ちっぱんは議論に興味があるのではなく、自説を開陳する場がほしいだけ
３．ちっぱんは鈍感
４．ちっぱんはツルツル
１．ちっぱんは空気が読めない
２．ちっぱんは議論に興味があるのではなく、自説を開陳する場がほしいだけ
３．ちっぱんは鈍感
４．ちっぱんはツルツル
KyCLw+Yzも寝ろ。
515 ：焼き鳥名無しさん：02/08/14 23:43 ID:KyCLw+Yz
ちっぱんともう少しアソビたかったが
いたしかたない。
さらば
いたしかたない。
さらば
>>512
ｶﾞｯﾁｭ
ｶﾞｯﾁｭ
517 ：焼き鳥名無しさん ：02/08/14 23:47 ID:BF/4KIl5
麻雀は積んだ牌をツモってそれを手役にしていくゲームです。あたりまえ（Ｗ
ヤマは誰かが行為に手を加えたものでもなく機械が勝手にやっているものです。
前に良い上がりをしたから好調、満貫振り込んだから不調とか関係ないです。
流れ論者は「前回良い上がりをした、よーし良い牌パイが来るぞ～」と言い聞かせ自己暗示を
かけているのでしょう。こんな時は大体普通の牌パイでもよく見えるものです。
そして調子が良いと思って強気に攻めて痛いめをした人もいるでしょう。
何度も言いますが麻雀（人対人のギャンブル）は頭脳ゲームでもあり心理ゲームでもあるのです。
ヤマは誰かが行為に手を加えたものでもなく機械が勝手にやっているものです。
前に良い上がりをしたから好調、満貫振り込んだから不調とか関係ないです。
流れ論者は「前回良い上がりをした、よーし良い牌パイが来るぞ～」と言い聞かせ自己暗示を
かけているのでしょう。こんな時は大体普通の牌パイでもよく見えるものです。
そして調子が良いと思って強気に攻めて痛いめをした人もいるでしょう。
何度も言いますが麻雀（人対人のギャンブル）は頭脳ゲームでもあり心理ゲームでもあるのです。
>>517
コピペ？
コピペ？
520 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 00:16 ID:URitoiUJ
1はもうでてこないのですか
521 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 00:19 ID:1F/l/CRK
５．ちっぱんは冷たい
＞ちっぱん
「流れが来ている」＝「好調」と読み替えれば、１の実験はまさに
「流れが来ていると感じる」ことと「次局の配牌が良い」こととの相関関係を示してるだろ？
つーか、今さら出てきたわりにはくだらないツッコミだけでガッカリだな。
「流れが来ている」＝「好調」と読み替えれば、１の実験はまさに
「流れが来ていると感じる」ことと「次局の配牌が良い」こととの相関関係を示してるだろ？
つーか、今さら出てきたわりにはくだらないツッコミだけでガッカリだな。
523 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 00:22 ID:URitoiUJ
IDってどうやって隠すの？
流れには「悪い流れ」ってのはないの？
つーか、流れ派の人たちって本気なの？
それとも煽って楽しんでるだけなの？
ずっと後者だとおもってたのだが、どうやら本気っぽい感じもするし。
それとも煽って楽しんでるだけなの？
ずっと後者だとおもってたのだが、どうやら本気っぽい感じもするし。
527 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 00:29 ID:NuvZyLiB
ちっぱんて奴アホ？
>>464
＞「次局の配牌を予測できること＝流れがあること」という命題を証明するた
＞めには、この実験の結果（追検証を経た十分な実験結果）だけでは不十分だ。
配牌なんか分かるわけないとか言ってなかった？
麻雀の山はランダム（ぷ だから流れはないとか屁理屈こねて。
で、実験で結果が出たら今度は「配牌が分かってもそれが流れであるか分からない」www
その前は相手の手も読めないとか厨房発言してただろ。
雑魚すぎ。
>>464
＞「次局の配牌を予測できること＝流れがあること」という命題を証明するた
＞めには、この実験の結果（追検証を経た十分な実験結果）だけでは不十分だ。
配牌なんか分かるわけないとか言ってなかった？
麻雀の山はランダム（ぷ だから流れはないとか屁理屈こねて。
で、実験で結果が出たら今度は「配牌が分かってもそれが流れであるか分からない」www
その前は相手の手も読めないとか厨房発言してただろ。
雑魚すぎ。
＞それとも煽って楽しんでるだけなの？
そーです。
でもなかには本気汁垂れ流しの基地外がいるかもね。
そーです。
でもなかには本気汁垂れ流しの基地外がいるかもね。
532 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 00:47 ID:NuvZyLiB
ちっぱんへ
＞祈祷や呪術で病気を治すような原始医術と東洋医学
＞を同様に「正しい可能性がある」と言わざるを得ない。
あるよ。
病は気からって言うでしょ。信仰とかも同様。
但し、ただの周りが見えない信者になるとヤバいし逆効果だが。
「人格は環境が作る」ってね。
すでに科学的に正しいのであった。
やっぱ雑魚
＞祈祷や呪術で病気を治すような原始医術と東洋医学
＞を同様に「正しい可能性がある」と言わざるを得ない。
あるよ。
病は気からって言うでしょ。信仰とかも同様。
但し、ただの周りが見えない信者になるとヤバいし逆効果だが。
「人格は環境が作る」ってね。
すでに科学的に正しいのであった。
やっぱ雑魚
中曽根だっけかなあ、被爆者に向かって、病は気からって言い放ったのは
あの発言って科学的だったんだあ
あの発言って科学的だったんだあ
流れ派は語らないスタンスをとってるからボロが出ないだけなんだと思うよ
別スレの名前入れたままだった ここの323ではないので。
536 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 01:30 ID:NuvZyLiB
流れってのはやっぱ心理戦のことだよね
>>538
ネタとしての評価と思われ
ネタとしての評価と思われ
540 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/15 01:55 ID:???
多くを他の方が代弁なさっていますが・・・
>>429～
データの偏り量が云々ではない。公式の場で実験がされてな
い云々は貴方の誤読誤解ですね。
1の実験をネタとする極端な例え。「流れの有無について実験
した。次局の良い配牌予想的中率が8割を占めた。流れは有ると
いう結論に達した。」このレポートを誰が信じる？誰が再び同
じ実験をできる？まぁ、私の文が端的で短文すぎて解りづらい
という点は同意だ（笑）。ただでさえ長文になるのに（略
>>448～
「流れ」の定義をしない弊害がこういう風に出てくるわけだ
がAという人物が次局の配牌ツモの良い状態（流れが良い）に気
付き、良い状態を継続させられるならそれに越した事はないだ
ろう。
「流れが無ければ次局の配牌を予想できないことの証明」は
比較的簡単だと思うが。
>>472
流れが存在することが証明されても、全員が流れに気付くこと
ができるわけではない と思われる。
>>487 両文共、主語を省略しただけの文に見えるが（汗
>>488 ネタなので問題ないと思われ。
>>524 あります。
>>429～
データの偏り量が云々ではない。公式の場で実験がされてな
い云々は貴方の誤読誤解ですね。
1の実験をネタとする極端な例え。「流れの有無について実験
した。次局の良い配牌予想的中率が8割を占めた。流れは有ると
いう結論に達した。」このレポートを誰が信じる？誰が再び同
じ実験をできる？まぁ、私の文が端的で短文すぎて解りづらい
という点は同意だ（笑）。ただでさえ長文になるのに（略
>>448～
「流れ」の定義をしない弊害がこういう風に出てくるわけだ
がAという人物が次局の配牌ツモの良い状態（流れが良い）に気
付き、良い状態を継続させられるならそれに越した事はないだ
ろう。
「流れが無ければ次局の配牌を予想できないことの証明」は
比較的簡単だと思うが。
>>472
流れが存在することが証明されても、全員が流れに気付くこと
ができるわけではない と思われる。
>>487 両文共、主語を省略しただけの文に見えるが（汗
>>488 ネタなので問題ないと思われ。
>>524 あります。
541 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/15 02:10 ID:SD0vOrVw
>>502
>>1のデータから即流れがあるとかいう結論にならないというのは、
過去ログを読んでもらえればわかると思う。
ちっぱんのいうように、「統計に基づく確からしさ」これが圧倒的に欠如してる。
しかしだ、
仮に、今まで毒として認識されていたものが、実は薬として有効であることがある。
その可能性が確実でないにしろ示唆されるデータが出てきたら、
それはもう、薬の可能性を追求したくならないかな？
で、今回の状況はそれに近い。
今の時点では、>>1のデータはまったく信用できるレベルに到達していないが、
>>1が真実なのか、そうでないのか確かめたいと思うこと自体は、
ポジティブで間違った考えではないと思うのだが。
>>540
というわけで、決してあのデータが流れがあるという結論になっているとは、
>>1を含め、このスレの実験擁護派誰しも思っていないので、
勝手に思い違いしないように。
同じ実験をするのではなく、さらに正確なデータを出すための実験をすべき。
被験者、判定者人数増やして、両者を完全に独立させた状況で、
また、配牌ツモの順序もランダムにして、すべてのよけいな要素を取り除いた状況で実験。
というか過去ログ読め。
全部書いてある。
>>1のデータから即流れがあるとかいう結論にならないというのは、
過去ログを読んでもらえればわかると思う。
ちっぱんのいうように、「統計に基づく確からしさ」これが圧倒的に欠如してる。
しかしだ、
仮に、今まで毒として認識されていたものが、実は薬として有効であることがある。
その可能性が確実でないにしろ示唆されるデータが出てきたら、
それはもう、薬の可能性を追求したくならないかな？
で、今回の状況はそれに近い。
今の時点では、>>1のデータはまったく信用できるレベルに到達していないが、
>>1が真実なのか、そうでないのか確かめたいと思うこと自体は、
ポジティブで間違った考えではないと思うのだが。
>>540
というわけで、決してあのデータが流れがあるという結論になっているとは、
>>1を含め、このスレの実験擁護派誰しも思っていないので、
勝手に思い違いしないように。
同じ実験をするのではなく、さらに正確なデータを出すための実験をすべき。
被験者、判定者人数増やして、両者を完全に独立させた状況で、
また、配牌ツモの順序もランダムにして、すべてのよけいな要素を取り除いた状況で実験。
というか過去ログ読め。
全部書いてある。
542 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 02:17 ID:r6Ujgxp5
543 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/15 02:27 ID:SD0vOrVw
>>542
流れの定義によるんだけど、
「流れがあると思う」→「勝てることが多い」
「流れがないと思う」→「負けることが多い」
こんな流れが以前議論に出てきて、
そんな、超能力者のような予知能力はねえよっていう話題になったけど、
>>1の実験は、それに似てるよね。
>>373のような意見もあることだし、
おれは、超能力なんじゃなくて、みんなある程度は持ってる能力なのかな、と。
にしても、>>1の結果は考えられるよりも異常な差であることは確か。
どっちにしろ、ラージスケールでの再試をして欲しい。
>>1がデータになるかっていうより、>>1で予想以上に差が出てきたことで、
こういう実験をやる価値があるんじゃないかって思わせたってこと。
流れの定義によるんだけど、
「流れがあると思う」→「勝てることが多い」
「流れがないと思う」→「負けることが多い」
こんな流れが以前議論に出てきて、
そんな、超能力者のような予知能力はねえよっていう話題になったけど、
>>1の実験は、それに似てるよね。
>>373のような意見もあることだし、
おれは、超能力なんじゃなくて、みんなある程度は持ってる能力なのかな、と。
にしても、>>1の結果は考えられるよりも異常な差であることは確か。
どっちにしろ、ラージスケールでの再試をして欲しい。
>>1がデータになるかっていうより、>>1で予想以上に差が出てきたことで、
こういう実験をやる価値があるんじゃないかって思わせたってこと。
544 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/15 02:36 ID:rvxLN5m9
545 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/15 02:45 ID:SD0vOrVw
>>544
>>1を話に引き出さないと、このスレで議論する意味がない。
君の大きな勘違い点は、おれは最初から流れがあるとして話してると思ってることだ。
>>472でちっぱんが、
＞流れが無いことを「完全に」証明する実験などないのだよ。
といっているが、実際流れは常識的に考えて、存在しないと考えるのが普通。
だから、もし>>1の実験をやって、
絶好調宣言、絶不調宣言の両者に差が見られなければ、
データとしては、そのまま流れがないにはならないけど、
みんな、ああ、そりゃそうだよなってなるわけ。
でも、今回>>1は概念を壊すようなデータを出したわけでしょ。
で、これをどう受け取るか、なの。
このデータを見て、ああ、流れはあるのかって思うのはやばい。
でも、被験者、判定者を増やして、一般的といえるくらいのデータを集めても、
もしこの結果が出たとしたら、それはもう、人間にはある程度（オカルトな）流れが読める能力があるんじゃないかと、
そう認めるしかないんじゃないかと、ね。
まあ、別に認めなくてもいいんだけどさ。
漢方薬が効果があると認められたって、信じないで西洋薬だけ飲んでても、
病気は治るし。
>>1を話に引き出さないと、このスレで議論する意味がない。
君の大きな勘違い点は、おれは最初から流れがあるとして話してると思ってることだ。
>>472でちっぱんが、
＞流れが無いことを「完全に」証明する実験などないのだよ。
といっているが、実際流れは常識的に考えて、存在しないと考えるのが普通。
だから、もし>>1の実験をやって、
絶好調宣言、絶不調宣言の両者に差が見られなければ、
データとしては、そのまま流れがないにはならないけど、
みんな、ああ、そりゃそうだよなってなるわけ。
でも、今回>>1は概念を壊すようなデータを出したわけでしょ。
で、これをどう受け取るか、なの。
このデータを見て、ああ、流れはあるのかって思うのはやばい。
でも、被験者、判定者を増やして、一般的といえるくらいのデータを集めても、
もしこの結果が出たとしたら、それはもう、人間にはある程度（オカルトな）流れが読める能力があるんじゃないかと、
そう認めるしかないんじゃないかと、ね。
まあ、別に認めなくてもいいんだけどさ。
漢方薬が効果があると認められたって、信じないで西洋薬だけ飲んでても、
病気は治るし。
ちっぱんって昔は好印象だったのに、すっかり理屈っぽいデジ厨な感じになっちゃって悲しい。
理論派の好青年っぽく思ってたのは漏れだけか
理論派の好青年っぽく思ってたのは漏れだけか
547 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 02:52 ID:J5ghzQAF
>>531など
デジタル派や流れ派などと言って一緒くたにするのはよして欲しいね。
麻雀では「デジタル＝流れはない」という意味で使われる事が多いみたいだが、
元々のデジタルの意味とは違っていて気持ちが悪いので俺はあまり「デジタル派」という
言葉を使いたくない。
元の意味の「デジタル」であれば「デジタル派かつ流れ派」という人間がいてもおかしくない。
デジタル派や流れ派などと言って一緒くたにするのはよして欲しいね。
麻雀では「デジタル＝流れはない」という意味で使われる事が多いみたいだが、
元々のデジタルの意味とは違っていて気持ちが悪いので俺はあまり「デジタル派」という
言葉を使いたくない。
元の意味の「デジタル」であれば「デジタル派かつ流れ派」という人間がいてもおかしくない。
548 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/15 02:53 ID:SD0vOrVw
>>546
やや同感。
というのも、今回デジタルこそ、この結果に興味を抱くと思ってた。
デジタルの今までの主張を揺るがすものになるかもしれないが、
それにしても、過去初めて流れ派（？）からまともなデータが出てきたので、
むしろ、完全否定ではなく、実験の不備点を指摘して、
再実験したら、今度は差がなくなるはずとか、そう反論するかと思いきや、
現在の科学で説明できないから、>>1はおかしいとか言い出すとは・・・
やや同感。
というのも、今回デジタルこそ、この結果に興味を抱くと思ってた。
デジタルの今までの主張を揺るがすものになるかもしれないが、
それにしても、過去初めて流れ派（？）からまともなデータが出てきたので、
むしろ、完全否定ではなく、実験の不備点を指摘して、
再実験したら、今度は差がなくなるはずとか、そう反論するかと思いきや、
現在の科学で説明できないから、>>1はおかしいとか言い出すとは・・・
一度、某スレで議論しての経験談って奴なんだがね。
多分、みんないちいち議論しなくてもわかってるんだと思うよ。真実と思しき事項は。
ただそれをマジメくさって言ってるから、秩序のないここでは縦えそれが正しくても揶揄されるんだよ。
正当に評価されるであろうキチンとした場所で君らの主張をしたら、その主張に相応しい評価が為されるだろうよ。
２ｃｈで主張するのだけはやめた方がいい。何も生まないし間違った考えが身に付く危険も大きい。
これからは俺も煽りの方向で大多数の中の一人として２ｃｈを生きていこうと思う。
多分、みんないちいち議論しなくてもわかってるんだと思うよ。真実と思しき事項は。
ただそれをマジメくさって言ってるから、秩序のないここでは縦えそれが正しくても揶揄されるんだよ。
正当に評価されるであろうキチンとした場所で君らの主張をしたら、その主張に相応しい評価が為されるだろうよ。
２ｃｈで主張するのだけはやめた方がいい。何も生まないし間違った考えが身に付く危険も大きい。
これからは俺も煽りの方向で大多数の中の一人として２ｃｈを生きていこうと思う。
550 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/15 05:10 ID:???
も～だめっぽ。つっこみ所が多すぎる・・・・
あえてレスしない箇所があったが脳内想像も過剰だ・・・・
>君の大きな勘違い点は、おれは最初から流れがあるとして話してると思ってることだ
一応名指しで私の事を言っているっぽいので言わせてもらうが
どこをどう読んだらそんな思い込みができるんだよ・・・・
あえてレスしない箇所があったが脳内想像も過剰だ・・・・
>君の大きな勘違い点は、おれは最初から流れがあるとして話してると思ってることだ
一応名指しで私の事を言っているっぽいので言わせてもらうが
どこをどう読んだらそんな思い込みができるんだよ・・・・
551 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/15 05:33 ID:SD0vOrVw
>>550
だって、君のレスって、流れが流れがって・・・
おれは、>>1の結果＝流れの存在だなんて、どこにも書いてないんだがね。
ちなみに、>>1自身も、流れがどうこうとは言ってないよ。
というか、君はいったいなんのためにこのスレに来てる？
話をねじ曲げるためかい？
つっこみどころが多すぎるのは君のほうだ。
というか、関係ない話をしにくるなら帰りなさい。
だって、君のレスって、流れが流れがって・・・
おれは、>>1の結果＝流れの存在だなんて、どこにも書いてないんだがね。
ちなみに、>>1自身も、流れがどうこうとは言ってないよ。
というか、君はいったいなんのためにこのスレに来てる？
話をねじ曲げるためかい？
つっこみどころが多すぎるのは君のほうだ。
というか、関係ない話をしにくるなら帰りなさい。
下手ジーニってものすごい電波だな。
554 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 07:19 ID:wcBt0BLP
あ
555 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 07:22 ID:s5CV4NW4
漏れもﾃﾞｼﾞﾀﾙだが５５３には同意するよ。本当に呆れかえるよ。
556 ：興味深いのでコピペ：02/08/15 07:44 ID:s5CV4NW4
ええと、はじめまして。いろいろ書きたいことあるけど、時間が全然ない
ので思いっきり簡潔に書いちゃいます。デジタル麻雀は左脳偏重麻雀で、
流れ麻雀は右脳（感性）麻雀なんです。複雑な牌や場の“流れ”をイメー
ジ的に捉えることのできるのは、左脳ではなく右脳なんだね。最先端の科
学といわれる「複雑系」に関する議論の中においては必ずと言って良いほ
ど、複雑な現象は左脳で捉えきれないから右脳（感性・直感）で認識せよ、
という話になる。麻雀ってカオスでもなければ単純系でもない、つまり複
雑系のゲームなんですね（このことについては、いろんなサイトで詳しく
科学的に解説がなされてあるから、興味ある人は参照されたい）。だから、
やはり、麻雀は右脳・感性脳を活用しないといけないです。複雑系の科学
を何年も学んだ私に言わせれば、１の実験の結果は不思議でも何でもない
ですよ。言葉では説明しにくいですが、麻雀打っているときに感覚的に、
いいリズムだな、好調の波に乗っているな、と感じることがあって、そん
な時は実際に殆ど必ずボロ勝ちしますから。では用事があるので去ります。
私のことを馬鹿だオカルトだと叩きたい人は御勝手に。
ので思いっきり簡潔に書いちゃいます。デジタル麻雀は左脳偏重麻雀で、
流れ麻雀は右脳（感性）麻雀なんです。複雑な牌や場の“流れ”をイメー
ジ的に捉えることのできるのは、左脳ではなく右脳なんだね。最先端の科
学といわれる「複雑系」に関する議論の中においては必ずと言って良いほ
ど、複雑な現象は左脳で捉えきれないから右脳（感性・直感）で認識せよ、
という話になる。麻雀ってカオスでもなければ単純系でもない、つまり複
雑系のゲームなんですね（このことについては、いろんなサイトで詳しく
科学的に解説がなされてあるから、興味ある人は参照されたい）。だから、
やはり、麻雀は右脳・感性脳を活用しないといけないです。複雑系の科学
を何年も学んだ私に言わせれば、１の実験の結果は不思議でも何でもない
ですよ。言葉では説明しにくいですが、麻雀打っているときに感覚的に、
いいリズムだな、好調の波に乗っているな、と感じることがあって、そん
な時は実際に殆ど必ずボロ勝ちしますから。では用事があるので去ります。
私のことを馬鹿だオカルトだと叩きたい人は御勝手に。
557 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 07:58 ID:NuvZyLiB
＞下手とkc
結局、１はネタだと思うけどネタじゃなかったらすごいんじゃないの。
という同じ意見を互いに主張してるだけに見えるのだが。
ネタだと思うけどネタじゃない可能性も残そう派と
ネタだと思うから絶対ネタ派の違いだけ。
不毛すぎる・・
結局、１はネタだと思うけどネタじゃなかったらすごいんじゃないの。
という同じ意見を互いに主張してるだけに見えるのだが。
ネタだと思うけどネタじゃない可能性も残そう派と
ネタだと思うから絶対ネタ派の違いだけ。
不毛すぎる・・
558 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/15 08:05 ID:SD0vOrVw
本気で実験するなら、試行回数の桁数のゼロがいくつか足りないんじゃないか？
再試験してみましたよ。
・絶好調宣言次局の配牌ツモ（客観的評価）
①非常に良い １４回
②良い １８回
③普通 ２１回
④悪い １５回
⑤非常に悪い １５回
・絶好調宣言次局の得点変動
普段より ２点プラス
・絶不調宣言次局の配牌ツモ（客観的評価）
①非常に良い １３回
②良い １８回
③普通 ２０回
④悪い １６回
⑤非常に悪い １５回
・絶不調宣言次局の得点変動
普段より １点マイナス
・絶好調宣言次局の配牌ツモ（客観的評価）
①非常に良い １４回
②良い １８回
③普通 ２１回
④悪い １５回
⑤非常に悪い １５回
・絶好調宣言次局の得点変動
普段より ２点プラス
・絶不調宣言次局の配牌ツモ（客観的評価）
①非常に良い １３回
②良い １８回
③普通 ２０回
④悪い １６回
⑤非常に悪い １５回
・絶不調宣言次局の得点変動
普段より １点マイナス
だから最低でも千回とか１万回とか試せよ。
ちょっと撫でた程度でデータだなんて笑わせんなよ。
ちょっと撫でた程度でデータだなんて笑わせんなよ。
厨房だ（かなり電波ユンユンしている）と宣言されたKCが
客観的に厨房なのかを複数（３人）の第三者が判定した。
また、被厨房宣言者（KC）の厨房度について統計を取った。
厨房宣言者についても同様の調査を行った。
試行回数は５０回。判定者（第三者）には厨房宣言・被厨房宣
言していることを知らせていない。
・被厨房宣言者の厨房度（客観的評価）
(1)非常に厨房 ５５回
(2)厨房 ６９回
(3)普通 １０回
(4)同意 ７回
(5)非常に同意 ９回
・被厨房宣言の厨房度
普段より ３０１１点プラス
・厨房宣言者の厨房度（客観的評価）
(1)非常に厨房 １１回
(2)厨房 ９回
(3)普通 ３７回
(4)同意 ７０回
(5)非常に同意 ２３回
・厨房宣言者の厨房度
普段より ３１０９点マイナス
客観的に厨房なのかを複数（３人）の第三者が判定した。
また、被厨房宣言者（KC）の厨房度について統計を取った。
厨房宣言者についても同様の調査を行った。
試行回数は５０回。判定者（第三者）には厨房宣言・被厨房宣
言していることを知らせていない。
・被厨房宣言者の厨房度（客観的評価）
(1)非常に厨房 ５５回
(2)厨房 ６９回
(3)普通 １０回
(4)同意 ７回
(5)非常に同意 ９回
・被厨房宣言の厨房度
普段より ３０１１点プラス
・厨房宣言者の厨房度（客観的評価）
(1)非常に厨房 １１回
(2)厨房 ９回
(3)普通 ３７回
(4)同意 ７０回
(5)非常に同意 ２３回
・厨房宣言者の厨房度
普段より ３１０９点マイナス
548 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/15 02:53 ID:SD0vOrVw
>>546
やや同感。
というのも、今回デジタルこそ、この結果に興味を抱くと思ってた。
デジタルの今までの主張を揺るがすものになるかもしれないが、
それにしても、過去初めて流れ派（？）からまともなデータが出てきたので、
むしろ、完全否定ではなく、実験の不備点を指摘して、
再実験したら、今度は差がなくなるはずとか、そう反論するかと思いきや、
現在の科学で説明できないから、>>1はおかしいとか言い出すとは・・・
ど こ が ま と も な デ ー タ な の か 言 っ て み ろ
＞今の時点では、>>1のデータはまったく信用できるレベルに到達していないが、
＞それにしても、過去初めて流れ派（？）からまともなデータが出てきたので、
＞むしろ、完全否定ではなく、実験の不備点を指摘して、
＞再実験したら、今度は差がなくなるはずとか、そう反論するかと思いきや、
＞現在の科学で説明できないから、>>1はおかしいとか言い出すとは・・・
どっちなんだよ下手ジーニ
＞それにしても、過去初めて流れ派（？）からまともなデータが出てきたので、
＞むしろ、完全否定ではなく、実験の不備点を指摘して、
＞再実験したら、今度は差がなくなるはずとか、そう反論するかと思いきや、
＞現在の科学で説明できないから、>>1はおかしいとか言い出すとは・・・
どっちなんだよ下手ジーニ
真面目に議論するなら罵倒の類を入れるのやめなよ。
そういう意味で下手氏が物凄くまともに見える。
俺は完全なデジ派だが。
そういう意味で下手氏が物凄くまともに見える。
俺は完全なデジ派だが。
569 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 10:56 ID:1L57RbOD
>>556
ＥＳＰ（感覚外知覚）は誰でも持つことは可能だと思いますがトレーニングが必要です。
＞麻雀打っているときに感覚的に、いいリズムだな、好調の波に乗っているな、と感じることがある。
これは意識の問題でＥＳＰとはちょっと違います。
百発百中まではいかないにしても直感で次は上がれると確信できるのがＥＳＰなのですから。
ＥＳＰ（感覚外知覚）は誰でも持つことは可能だと思いますがトレーニングが必要です。
＞麻雀打っているときに感覚的に、いいリズムだな、好調の波に乗っているな、と感じることがある。
これは意識の問題でＥＳＰとはちょっと違います。
百発百中まではいかないにしても直感で次は上がれると確信できるのがＥＳＰなのですから。
デジタル派がオカルト派に対して優位なのは、
オカルト派がぼんやりと「きっとある」「あるといいな」「経験則で」
といった立場から話をするのに対して、
デジタル派は「ある訳がない」「絶対にない」という固定した立場から
発言しているからだ。
少なくともオカ派の方が誠実な気がするよ。電波も多いけどな。
ちっぱん始めデジタル派が「あるかもしれないが今は証明されないから
気にしない」と嘯く事はあるが、それで実際に歩み寄った事が一度でも
あったか？
オカルト派は当たり前の基礎としてデジタルを許容する。
（その上で敢えてデジタルに反するのだが）
デジタル派はその存在意義に関わる故オカルトを許容できない。
漏れはオカルトのいい加減な懐の深さの方が好きだな。
たかがゲームだ、楽しくやろう。
オカルト派がぼんやりと「きっとある」「あるといいな」「経験則で」
といった立場から話をするのに対して、
デジタル派は「ある訳がない」「絶対にない」という固定した立場から
発言しているからだ。
少なくともオカ派の方が誠実な気がするよ。電波も多いけどな。
ちっぱん始めデジタル派が「あるかもしれないが今は証明されないから
気にしない」と嘯く事はあるが、それで実際に歩み寄った事が一度でも
あったか？
オカルト派は当たり前の基礎としてデジタルを許容する。
（その上で敢えてデジタルに反するのだが）
デジタル派はその存在意義に関わる故オカルトを許容できない。
漏れはオカルトのいい加減な懐の深さの方が好きだな。
たかがゲームだ、楽しくやろう。
572 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/15 14:27 ID:SD0vOrVw
>>562
好調宣言、不調宣言とも、５０回ずつの配牌ツモを、
３人の判定者が判定してるから、５０×３で１５０回になる。
なんのおかしいこともないでしょう。
ちなみに以前Ｋｃ氏がそれについて突っ込んでます。
>>566、>>567
まともなっていう表現がおかしかったと思うけど、
流れ派が、経験則ではなく、数字のデータを示してきたのは初めてだと思う。
そういう意味で、まとも。
好調宣言、不調宣言とも、５０回ずつの配牌ツモを、
３人の判定者が判定してるから、５０×３で１５０回になる。
なんのおかしいこともないでしょう。
ちなみに以前Ｋｃ氏がそれについて突っ込んでます。
>>566、>>567
まともなっていう表現がおかしかったと思うけど、
流れ派が、経験則ではなく、数字のデータを示してきたのは初めてだと思う。
そういう意味で、まとも。
573 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/15 14:30 ID:SD0vOrVw
１は流れとは書いてないと言ってるヤシ
これなあに？→「流れ」についての実験結果報告
流れについて実験したんだろ
どこが関係ないんだよ（藁
これなあに？→「流れ」についての実験結果報告
流れについて実験したんだろ
どこが関係ないんだよ（藁
下手ジーニは >>560 のデータは信用しないのか？
>>574
何度も繰り返し説明させないでくれ。
１ の 実 験 は 当 然 流 れ に 関 係 あ る よ。
「流れに関する実験」と「流れを完全に証明する実験」は異なる。
１は前者。後者は存在しない。
何度も繰り返し説明させないでくれ。
１ の 実 験 は 当 然 流 れ に 関 係 あ る よ。
「流れに関する実験」と「流れを完全に証明する実験」は異なる。
１は前者。後者は存在しない。
578 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/15 18:30 ID:c15RFFLg
>>553=469
貴方の頭が良いかどうかは私には解らないが、貴方が過去レス
さえ読んでいないのは解った。私は流れ派だ。
つっこみ所があるなら文を引用して明確に指し示してくれ。
>>557
主張は似たようなものだが、意見が割れているのは実験の方法
とその際の定義の必要不必要だと思われる。そして私は、これは
再実験の必要対象として認められる為に不可欠だと提唱し、簡易
ながらもその方法を提起している。
>>559
100回でも偏りが表れれば再実験の対象と成りえると思います
>>568
一見罵倒に見えても本気で疑問をなげているものもあるのに
レスしないのはどうかと思われる。
>>571
実際、歩み寄らないデジタル派ってのは少なからずいるだろう
しそういう立場の人間（某大槻教授のごとく）は論理的に盲点を
突いてくれる人間として必要だが、少なくとも証明されれば考え
を改めるというのがデジタル派の本質なので、オカ・流れ派の意
見の盲点を論理的に突くことが歩み寄る姿勢として正しいのでし
ょうね。
>>572後半
もう、私はつっこみません。
貴方の頭が良いかどうかは私には解らないが、貴方が過去レス
さえ読んでいないのは解った。私は流れ派だ。
つっこみ所があるなら文を引用して明確に指し示してくれ。
>>557
主張は似たようなものだが、意見が割れているのは実験の方法
とその際の定義の必要不必要だと思われる。そして私は、これは
再実験の必要対象として認められる為に不可欠だと提唱し、簡易
ながらもその方法を提起している。
>>559
100回でも偏りが表れれば再実験の対象と成りえると思います
>>568
一見罵倒に見えても本気で疑問をなげているものもあるのに
レスしないのはどうかと思われる。
>>571
実際、歩み寄らないデジタル派ってのは少なからずいるだろう
しそういう立場の人間（某大槻教授のごとく）は論理的に盲点を
突いてくれる人間として必要だが、少なくとも証明されれば考え
を改めるというのがデジタル派の本質なので、オカ・流れ派の意
見の盲点を論理的に突くことが歩み寄る姿勢として正しいのでし
ょうね。
>>572後半
もう、私はつっこみません。
579 ：野球も好き：02/08/15 21:58 ID:ddfYgBdi
「流れ」長嶋バッテング理論説（仮説）を提唱してみよう。
いわゆる その ひとつのバッテングセオリーですネー
球がピューときたら、クッとバットを
ピューでクッと．．．
一般素人 はぁ？（理解不能）
また、訳のわからない事を言ってる
松井レベル ふーん そーですか
麻雀における「流れ」は長嶋茂雄の打撃理論と同じで、
高度な技術・感性をもった人間でないと理解不能でしょう。
一般人が「長嶋の打撃理論」をあれこれ議論しても不毛だし．．．
プロ野球解説者が議論するのならわかるけど．．
デジタル派は、野村監督の野球理論みたいなもので
誰にでも理解できますからネ
いわゆる その ひとつのバッテングセオリーですネー
球がピューときたら、クッとバットを
ピューでクッと．．．
一般素人 はぁ？（理解不能）
また、訳のわからない事を言ってる
松井レベル ふーん そーですか
麻雀における「流れ」は長嶋茂雄の打撃理論と同じで、
高度な技術・感性をもった人間でないと理解不能でしょう。
一般人が「長嶋の打撃理論」をあれこれ議論しても不毛だし．．．
プロ野球解説者が議論するのならわかるけど．．
デジタル派は、野村監督の野球理論みたいなもので
誰にでも理解できますからネ
580 ：焼き鳥名無しさん：02/08/15 23:17 ID:zuB2Ozdo
デジタル派だって、「流れ」があることは認めてる。確率の偏りは、当然存在するんだから。
「流れを予測する」ことが可能か不可能か、ってのがデジタルか非デジタルの分岐点なだけで。
この基本を、もう一度理解しなおせ。
「流れを予測する」ことが可能か不可能か、ってのがデジタルか非デジタルの分岐点なだけで。
この基本を、もう一度理解しなおせ。
>>580
で？つーかこのスレと関係なくない？
で？つーかこのスレと関係なくない？
>>579
長嶋はそんなんじゃないよ
アホTV局が面白く取り上げてるけど本当はかなり理論派
江川や中畑なんかよりよっぽどくわしい
じゃないと監督出来ない罠
解説とか聞いてたら分かるだろ
野村？野村は理論的だがアイデアマンのイメージが大きい
野村の考えこそ素人には分からんよ
カウント２ー１から真直ぐ内角厳しい所にはずしといて
２ー２から真ん中高めに真直ぐで勝負
これ分からんだろう
長嶋はそんなんじゃないよ
アホTV局が面白く取り上げてるけど本当はかなり理論派
江川や中畑なんかよりよっぽどくわしい
じゃないと監督出来ない罠
解説とか聞いてたら分かるだろ
野村？野村は理論的だがアイデアマンのイメージが大きい
野村の考えこそ素人には分からんよ
カウント２ー１から真直ぐ内角厳しい所にはずしといて
２ー２から真ん中高めに真直ぐで勝負
これ分からんだろう
583 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/16 03:47 ID:yqBmGfq7
>>575
>>560の書き方的に、実際にやってそうにないよ。
それことネタだとして通過しましたが、
仮に>>560が実際に実験を行っていたとして、
すでに、>>1の実験の不備点を指摘されているのに、
同条件で実験することに何の意味がある？
まあ、とはいっても、同条件で実験しても、
>>560のような結果にはなると思うけどね。
再実験どうこうのつっこみにまとめてレスするけど、
>>1と同じ条件での再実験なんて、結局ほとんど意味がない。
違うデータが出れば再実験が必要なんじゃなく、
信用できるデータを出すべきと主張してるだけ。
そのためには、被験者も判定者も試行回数もたくさん増やして、
さらに思いこみが起こる条件を完全に取り払って行うべき。
>>560の書き方的に、実際にやってそうにないよ。
それことネタだとして通過しましたが、
仮に>>560が実際に実験を行っていたとして、
すでに、>>1の実験の不備点を指摘されているのに、
同条件で実験することに何の意味がある？
まあ、とはいっても、同条件で実験しても、
>>560のような結果にはなると思うけどね。
再実験どうこうのつっこみにまとめてレスするけど、
>>1と同じ条件での再実験なんて、結局ほとんど意味がない。
違うデータが出れば再実験が必要なんじゃなく、
信用できるデータを出すべきと主張してるだけ。
そのためには、被験者も判定者も試行回数もたくさん増やして、
さらに思いこみが起こる条件を完全に取り払って行うべき。
>>583 だからやれよ（ｗ
牌の流れは無い。しかし、ドラツモで「ラッキー」の流れと「最悪」の流れはある。
酔った勢いで変なことを書く有堂であった・・・・
ところで、川の流れって何よ？
川には流れなんかねーよ。
川の流れは「流れ」という言葉を使わなくても説明できるだろ。
流れが見える？（ﾟДﾟ)ﾊｧ？それは本当に流れなのか？
水という物質が移動してるだけだろう。
流れがあるというデータを流れ派は出してないし、それは流れではない。
科学的にそうだ。
流れ派は電波丸出しだな（ﾜﾗ
川には流れなんかねーよ。
川の流れは「流れ」という言葉を使わなくても説明できるだろ。
流れが見える？（ﾟДﾟ)ﾊｧ？それは本当に流れなのか？
水という物質が移動してるだけだろう。
流れがあるというデータを流れ派は出してないし、それは流れではない。
科学的にそうだ。
流れ派は電波丸出しだな（ﾜﾗ
>>583
同条件での実験に意味がないなら>>1のデータも意味がないだろ。
>>1と>>560は同じ条件で同じ実験をしてるのに、
今までずっと「>>1はちゃんと実験して結果を出した」と信じてきたお前が
何で>>560はネタだと決め付けるんだよ？
同条件での実験に意味がないなら>>1のデータも意味がないだろ。
>>1と>>560は同じ条件で同じ実験をしてるのに、
今までずっと「>>1はちゃんと実験して結果を出した」と信じてきたお前が
何で>>560はネタだと決め付けるんだよ？
591 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/16 07:39 ID:???
>>590
ネタだと決めつけたと言うより、ネタじゃなくても、本当でも、
すでに、>>1の実験では不十分だという結論が出ているのに、
なんで、>>560のようなデータを出してくる必要があるのか、ということ。
>>1は、データとして意味がないのではなく、不十分。
>>560は不十分だとわかっていて出したデータだから意味がない。
わからない？
>>1のデータが仮に>>560のような数値だったとしたら、
それは意味がないってわけじゃないんだよ。
ここまで議論がされた上で、なぜ>>560のようなすでに不十分とされたデータを出すのか。
それが無意味なの。
ネタだと決めつけたと言うより、ネタじゃなくても、本当でも、
すでに、>>1の実験では不十分だという結論が出ているのに、
なんで、>>560のようなデータを出してくる必要があるのか、ということ。
>>1は、データとして意味がないのではなく、不十分。
>>560は不十分だとわかっていて出したデータだから意味がない。
わからない？
>>1のデータが仮に>>560のような数値だったとしたら、
それは意味がないってわけじゃないんだよ。
ここまで議論がされた上で、なぜ>>560のようなすでに不十分とされたデータを出すのか。
それが無意味なの。
「１の実験を再確認してみた」という意図なんだから、
１と同じ実験をしなきゃ意味ないじゃん。
「１と同じことをやったけど、１のような結果は出ませんでした」
ってのが560の意図だろ？
１と同じ実験をしなきゃ意味ないじゃん。
「１と同じことをやったけど、１のような結果は出ませんでした」
ってのが560の意図だろ？
１の実験方法が適切かどうか、十分かどうか、ってのとは別の問題として、
「１の実験をしたら、本当に１のような結果が出るのかどうか」試してみたら、
「出ませんでした。よって１はネタ」
ということを言ってるだけ。
「１の実験をしたら、本当に１のような結果が出るのかどうか」試してみたら、
「出ませんでした。よって１はネタ」
ということを言ってるだけ。
そういえば、下手ジーニには >>436-437 に答えて欲しいんだが。
＞１の結果を肯定するということは、
＞今までに数多くの議論と実験によって得られてきた「科学」を否定するということ。
＞「科学」より「１」を信じる根拠は？
ここね。
＞１の結果を肯定するということは、
＞今までに数多くの議論と実験によって得られてきた「科学」を否定するということ。
＞「科学」より「１」を信じる根拠は？
ここね。
595 ：フレッシャーズ：02/08/16 09:15 ID:Em+hZh4m
川の流れと言う字が出ていたけれど、サーフィンの時に上手く波に乗れたか
というほうがわかりやすいと思う。感覚的にその方が近いと思った。
途中下手に切り返しても、最後まで上手くサーフィン出来たと思う人もいるわけで、
（実際にあのままいってたらもっと上手くいったとかサーフィンでは確認できないけれど）
流れと言うのは結果論なのかなとも思った。まだ結論出してませんがね。
途中間違えてもあがれれば結果オーライになる事もあると思ったのね。
というほうがわかりやすいと思う。感覚的にその方が近いと思った。
途中下手に切り返しても、最後まで上手くサーフィン出来たと思う人もいるわけで、
（実際にあのままいってたらもっと上手くいったとかサーフィンでは確認できないけれど）
流れと言うのは結果論なのかなとも思った。まだ結論出してませんがね。
途中間違えてもあがれれば結果オーライになる事もあると思ったのね。
596 ：馬券王 ◆IcK/bGT6 ：02/08/16 10:55 ID:yqBmGfq7
>>594
おれは、>>1の結果を肯定しているわけではなく、
>>1の結果は、今までの「科学」を否定するデータだと思うが、
>>1が実際に実験をして出したデータだとすれば、
それは、非常に興味深い、新たなる発見につながると思っている。
しかし、当然、>>1の結果が即通用するわけではなく、
予備実験としては、非常におもしろい傾向が見られたので、
このスレでいろいろ議論されてきた問題点を改善し、
満足いく被験者数、判定者数で、満足いく試行回数を、
判定者の判定に配牌ツモ以外の要素が加わらない条件で行い、
それで、好調宣言、不調宣言で有意な差が見られたとすれば、
それは、麻雀において、好調不調を判断する能力が、
人間にはあるということになるんじゃないかと思う。
現時点では、>>1のデータを信じているのではなく、
さらに広い対象で実験して欲しいと思っているだけ。
ただ、リアルでやるのは難しいと思う。
東風荘のように、後で牌符を再現できる条件じゃないと、
判定者の純粋な配牌ツモの判定に支障がでると思う。
しかし、それだと東風とリアルは違うという意見も出そうで、
なかなか完全な状況を揃えるのは大変だと思う。
おれは、>>1の結果を肯定しているわけではなく、
>>1の結果は、今までの「科学」を否定するデータだと思うが、
>>1が実際に実験をして出したデータだとすれば、
それは、非常に興味深い、新たなる発見につながると思っている。
しかし、当然、>>1の結果が即通用するわけではなく、
予備実験としては、非常におもしろい傾向が見られたので、
このスレでいろいろ議論されてきた問題点を改善し、
満足いく被験者数、判定者数で、満足いく試行回数を、
判定者の判定に配牌ツモ以外の要素が加わらない条件で行い、
それで、好調宣言、不調宣言で有意な差が見られたとすれば、
それは、麻雀において、好調不調を判断する能力が、
人間にはあるということになるんじゃないかと思う。
現時点では、>>1のデータを信じているのではなく、
さらに広い対象で実験して欲しいと思っているだけ。
ただ、リアルでやるのは難しいと思う。
東風荘のように、後で牌符を再現できる条件じゃないと、
判定者の純粋な配牌ツモの判定に支障がでると思う。
しかし、それだと東風とリアルは違うという意見も出そうで、
なかなか完全な状況を揃えるのは大変だと思う。
597 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/16 10:57 ID:yqBmGfq7
あ、ごめ。
競馬板のコテハンで書いちゃった。すまそ。
競馬板のコテハンで書いちゃった。すまそ。
>>592
1の実験方法には不明な点がいくつかあるため、
実験を再現する事自体が出来ません。
もし>>560が「1と同じ実験をした」と思い込んでいるなら、
>>1の実験に不備がある事をきちんと理解していないからだと思われ
1の実験方法には不明な点がいくつかあるため、
実験を再現する事自体が出来ません。
もし>>560が「1と同じ実験をした」と思い込んでいるなら、
>>1の実験に不備がある事をきちんと理解していないからだと思われ
599 ：流れ肯定派 ◆otwy4vk2 ：02/08/16 12:27 ID:DWvOgpnm
流れは当然あるし、予測もできる。
その予測とはあくまで期待値がわずかに高いというレベルだが。
一つヒントを。
流れはあるが、それは心の問題であって
好不調が物理的な牌配に作用するわけがない、と言う意見は誤り。
好牌牌の定義はその時の順位、点数によって変わる。
TOP者であるほど好牌牌の定義が広く、ラス者ほど狭い。
つまりTOP者であるほど好牌牌が来る可能性が高くラス者ほど低い。
TOP者=好調者=流れが良いと置き換えたとき、
流れの良い状態の時に好牌配が来る可能性は高い。
その予測とはあくまで期待値がわずかに高いというレベルだが。
一つヒントを。
流れはあるが、それは心の問題であって
好不調が物理的な牌配に作用するわけがない、と言う意見は誤り。
好牌牌の定義はその時の順位、点数によって変わる。
TOP者であるほど好牌牌の定義が広く、ラス者ほど狭い。
つまりTOP者であるほど好牌牌が来る可能性が高くラス者ほど低い。
TOP者=好調者=流れが良いと置き換えたとき、
流れの良い状態の時に好牌配が来る可能性は高い。
600穫れそうな流れ
好牌配age
602 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 15:16 ID:9g7jugGQ
なんだかんだいってマージャンに流れはある。
やたらふりこむこともあれば、どんな危険ハイもとおるときもある。
多面待ちがカン・ペンチャン待ちに負けることもある。
かなりの確率でだいたい、半チャンでのふりこみ王は決定する。
リアルでもネットでも。
下手ジー二という人をここでよく見受けるがあの人は「流れ」を
無視しているようだ。
しかし、流れを考えずにいったいどうやって打ってるのだろう？
きっと彼は負け組みだろうな。
また、どうでもいいことだが、1万点台からの逆転はそうとう難しい。
ちなみに俺の経験上流れがいいときとは・・・
・どんどんテンパイに近ずき、すんなりテンパイする。
つまりほしいハイをがんがんつもれる。
・カン・ペン待ちがかんたんにあがれる。
・流局したものの、まわしうちしていくなかで最終的にテンパイした。
・あいてのど本命がすいすいとおり、あいてのリーチを止められた。
流れが悪いとき
・１シャンテンからいっこうにうごかない
・じぶんの捨てハイをぽんぽん鳴かれる
つまり相手の手だけがすすむ
・テンパッたのにいっこうにあがれない
実戦例：發・ドラ３、カンウーソーでテンパイ。
しかし、一向にあがれず、他家からリーチ。
つぎにつもってきたのが７ピン。
こっちに５ピンのアンコがあったことから１チャンスということで
勝負したがこれが相手のロンパイ。
リーチ・一発・ピンフ・三色・ドラ１（さらにうらが１枚乗った）に
ふりこむ。
やたらふりこむこともあれば、どんな危険ハイもとおるときもある。
多面待ちがカン・ペンチャン待ちに負けることもある。
かなりの確率でだいたい、半チャンでのふりこみ王は決定する。
リアルでもネットでも。
下手ジー二という人をここでよく見受けるがあの人は「流れ」を
無視しているようだ。
しかし、流れを考えずにいったいどうやって打ってるのだろう？
きっと彼は負け組みだろうな。
また、どうでもいいことだが、1万点台からの逆転はそうとう難しい。
ちなみに俺の経験上流れがいいときとは・・・
・どんどんテンパイに近ずき、すんなりテンパイする。
つまりほしいハイをがんがんつもれる。
・カン・ペン待ちがかんたんにあがれる。
・流局したものの、まわしうちしていくなかで最終的にテンパイした。
・あいてのど本命がすいすいとおり、あいてのリーチを止められた。
流れが悪いとき
・１シャンテンからいっこうにうごかない
・じぶんの捨てハイをぽんぽん鳴かれる
つまり相手の手だけがすすむ
・テンパッたのにいっこうにあがれない
実戦例：發・ドラ３、カンウーソーでテンパイ。
しかし、一向にあがれず、他家からリーチ。
つぎにつもってきたのが７ピン。
こっちに５ピンのアンコがあったことから１チャンスということで
勝負したがこれが相手のロンパイ。
リーチ・一発・ピンフ・三色・ドラ１（さらにうらが１枚乗った）に
ふりこむ。
な ん で す か こ の き ち が い は ！ ！
604 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 15:33 ID:gyTZRaUU
>602
そうね
そうね
流れはあるってさ in爆牌党
>>602は麻雀の流れを読めても、スレの流れを読めてないと思われ
607 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 21:35 ID:qwC5NrdL
ふぅ
頭の悪いちっぱん君は現れないのですか？
頭の悪いちっぱん君は現れないのですか？
609 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 01:39 ID:YB1glWAm
６０２
わりー、わりー、スレ間違えた。
近眼なもんでねえ。
いや、まじわりい！
わりー、わりー、スレ間違えた。
近眼なもんでねえ。
いや、まじわりい！
実際は、何切っても勝てるぞ。気合が一番重要だ。
611 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 11:28 ID:JeGxOa5h
>>602
そりゃあ流れはあるよ。
でさ、例として602に書いてあるような「流れが悪かった」
時（つまり「俺は今流れが悪い」と判断した次の局）どうやって打開していくわけ？
602はあれだけの長文をわざわざ書いたんだからおそらく「流れが悪かったとき打法」
をもっているんだよな？
それで、その打法を使えば流れが好転するんでしょ。その打法を使ったけど
流れは良くならないこともある、つーんじゃ全く意味はないけど。
もし必ず流れをよくする打法を身につけているのならその一端でも
いいので紹介していただけませんか？（その場合602は麻雀必勝法を
身につけていることになるので教えてくれるはずはないということになってしまうけれど）
そりゃあ流れはあるよ。
でさ、例として602に書いてあるような「流れが悪かった」
時（つまり「俺は今流れが悪い」と判断した次の局）どうやって打開していくわけ？
602はあれだけの長文をわざわざ書いたんだからおそらく「流れが悪かったとき打法」
をもっているんだよな？
それで、その打法を使えば流れが好転するんでしょ。その打法を使ったけど
流れは良くならないこともある、つーんじゃ全く意味はないけど。
もし必ず流れをよくする打法を身につけているのならその一端でも
いいので紹介していただけませんか？（その場合602は麻雀必勝法を
身につけていることになるので教えてくれるはずはないということになってしまうけれど）
>>611
で、なんでスレ違いの長文にマジレスなんだ？
で、なんでスレ違いの長文にマジレスなんだ？
あのー
私が麻雀において全く使わない、この「流れ」って言葉は、
どういう意味なんですか？
私が麻雀において全く使わない、この「流れ」って言葉は、
どういう意味なんですか？
614 ： ：02/08/17 20:16 ID:IgUjvorV
>>602坊やの言ってることも一理ある。
が、流れがいい時にうちまわしをするのか？
流れがいい時なら相手より先に聴牌するはずだろう。
流れが悪いときの「１シャンテンからいっこうにうごかない」
まあ、半チャンに１度はあるよ。
あとの２つは坊やのセンスがないだけ、要するに下手ってこと。もっと勉強しな。
>>611もし必ず流れをよくする打法を身につけているのならその一端でも
いいので紹介していただけませんか？
流れがあるなら相手の流れを悪くすれば己ずと流れがよくなるはず。
強引に一色手を狙うとか、トイツ系の手を作るとか・・・
相手を不安に陥れること。
が、流れがいい時にうちまわしをするのか？
流れがいい時なら相手より先に聴牌するはずだろう。
流れが悪いときの「１シャンテンからいっこうにうごかない」
まあ、半チャンに１度はあるよ。
あとの２つは坊やのセンスがないだけ、要するに下手ってこと。もっと勉強しな。
>>611もし必ず流れをよくする打法を身につけているのならその一端でも
いいので紹介していただけませんか？
流れがあるなら相手の流れを悪くすれば己ずと流れがよくなるはず。
強引に一色手を狙うとか、トイツ系の手を作るとか・・・
相手を不安に陥れること。
615 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/17 21:20 ID:NOuX+Z9h
>>611
流れが悪かった時の打法を使っても、相手がそれに対応して打
ってきたら流れが好転しない場合もあると思われ。
よく話題にあるのは、「流れが悪かった時の打法」より「通常
通りの打法」の方が流れが好転するのでは？というのを目にする
が、相手が勝手にミスをするような面子の場合は通常通りに打つ
方が良いと思うし、ミスをしない面子相手なら何かをしなければ
流れが好転しないと思う。
>>613
人によって解釈が違うのが現状らしいので過去スレ参照。
>>614
流れが多少良いからといって当たり牌を掴まないとは限らない
し、必ず相手より先に聴牌するとも限らないのが現実。
もっとも、流れの善し悪しにも段階があるので614の言うよう
な流れもあるだろうと私は考える。
流れが悪かった時の打法を使っても、相手がそれに対応して打
ってきたら流れが好転しない場合もあると思われ。
よく話題にあるのは、「流れが悪かった時の打法」より「通常
通りの打法」の方が流れが好転するのでは？というのを目にする
が、相手が勝手にミスをするような面子の場合は通常通りに打つ
方が良いと思うし、ミスをしない面子相手なら何かをしなければ
流れが好転しないと思う。
>>613
人によって解釈が違うのが現状らしいので過去スレ参照。
>>614
流れが多少良いからといって当たり牌を掴まないとは限らない
し、必ず相手より先に聴牌するとも限らないのが現実。
もっとも、流れの善し悪しにも段階があるので614の言うよう
な流れもあるだろうと私は考える。
616 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 22:24 ID:AqQuKjLb
617 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 22:25 ID:AqQuKjLb
>616=617
スレッドストッパーですか？（w
スレッドストッパーですか？（w
>616=617
スレッドストッパーですか？（w
スレッドストッパーですか？（w
620 ：焼き鳥名無しさん：02/08/18 21:52 ID:mCg5fmR3
オカルトって単なるドキュンの集まりだろ？
621 ：焼き鳥名無しさん：02/08/18 21:53 ID:mCg5fmR3
>>620
激しく禿同！！
激しく禿同！！
>616=617
スレッドストッパーですか？（w
スレッドストッパーですか？（w
>616=617
スレッドストッパーですか？（w
スレッドストッパーですか？（w
624 ：流れ肯定派 ◆otwy4vk2 ：02/08/19 01:06 ID:cLXdUOAS
流れはある。デジタル的には偏りと呼ぶ。
問題は利用できるか否かの問題。
不調時に心が揺れているので、失点を拡大しないように抑えて打つのがアナログ。
不調時でも「常に最善打を打てばいい」と対策なしで真っ直ぐ打って返り討ちされるのがデジタル。
常に心を揺らさずに打つなんてのは、デジタルアナログ関係ない。当然のこと。
問題はそれができないくらい、負けて、失点を続けて、振り込んだときどうするかということ。
デジタル君はあまりにも無策なんでいつもカモらせてもらってる。
特に凸HPを見て魅せられてるような奴はカモ。
彼らはいつも「最善打を打ってるんだから勝てるはずなんだ。
今負けているのは確率的にありえるんだ」と
呟きながらいつもとは明らかに違う打牌して負けを拡大してる。
こいつらにいつも言いたくなる。おまえな。いま普通の精神状態じゃないんだから
まずあがりに向かわずに振り込むのやめろと。
問題は利用できるか否かの問題。
不調時に心が揺れているので、失点を拡大しないように抑えて打つのがアナログ。
不調時でも「常に最善打を打てばいい」と対策なしで真っ直ぐ打って返り討ちされるのがデジタル。
常に心を揺らさずに打つなんてのは、デジタルアナログ関係ない。当然のこと。
問題はそれができないくらい、負けて、失点を続けて、振り込んだときどうするかということ。
デジタル君はあまりにも無策なんでいつもカモらせてもらってる。
特に凸HPを見て魅せられてるような奴はカモ。
彼らはいつも「最善打を打ってるんだから勝てるはずなんだ。
今負けているのは確率的にありえるんだ」と
呟きながらいつもとは明らかに違う打牌して負けを拡大してる。
こいつらにいつも言いたくなる。おまえな。いま普通の精神状態じゃないんだから
まずあがりに向かわずに振り込むのやめろと。
625 ：焼き鳥名無しさん：02/08/19 02:07 ID:NFwIkgMY
捨て牌と全自動麻雀卓の混ぜ方に関係があるような気がする。
>>624
つーかそれってデジタル君がヘタレなだけなんじゃ・・・
>問題はそれができないくらい、負けて、失点を続けて、振り込んだときどうするかということ。
それでも心を揺らさない、というのがデジタルの目指すところかと。
つーかそれってデジタル君がヘタレなだけなんじゃ・・・
>問題はそれができないくらい、負けて、失点を続けて、振り込んだときどうするかということ。
それでも心を揺らさない、というのがデジタルの目指すところかと。
628 ：流れ肯定派 ◆otwy4vk2 ：02/08/19 09:54 ID:cLXdUOAS
>>626
心を揺らさないという目標と
揺れたときどうするかという対策は別。
>>626はデジタルが無策というのを認めちゃっていいのかな？
デジタル派は「おれは上手いけど、今負けまくっているのは統計的にありえること」
と言い訳して常に最善打を打ってるつもりになってるだけ。
揺れているかいないかの検証なんかできない。統計、偏りという言葉に逃げている。
揺れている前提で打つのがアナログ派。
心を揺らさないという目標と
揺れたときどうするかという対策は別。
>>626はデジタルが無策というのを認めちゃっていいのかな？
デジタル派は「おれは上手いけど、今負けまくっているのは統計的にありえること」
と言い訳して常に最善打を打ってるつもりになってるだけ。
揺れているかいないかの検証なんかできない。統計、偏りという言葉に逃げている。
揺れている前提で打つのがアナログ派。
631 ：流れ肯定派 ◆otwy4vk2 ：02/08/19 11:23 ID:cLXdUOAS
>>630にほぼ同意。
彼が提唱している戦略は基礎中の基礎。
しかも”東風荘”でのトップクラスが目標って感じだね。
その上には行けない戦略。
それだけではつまらないので、凸は東風荘においてなぜ強いか？と考えたとき
自分の麻雀理論を確立しているからだと私は思っています。
凸の場合は無策だけど揺れにくいからあの位置にいる。
自分の麻雀理論を確立している人は揺れにくい。
デジタルであることと麻雀理論を確立することは別なのは理解できますよね？
彼が提唱している戦略は基礎中の基礎。
しかも”東風荘”でのトップクラスが目標って感じだね。
その上には行けない戦略。
それだけではつまらないので、凸は東風荘においてなぜ強いか？と考えたとき
自分の麻雀理論を確立しているからだと私は思っています。
凸の場合は無策だけど揺れにくいからあの位置にいる。
自分の麻雀理論を確立している人は揺れにくい。
デジタルであることと麻雀理論を確立することは別なのは理解できますよね？
いい議論だとは思うんだが、
ここではスレ違いなのでデジオカスレ立ててちゃんとやったら如何？
ここではスレ違いなのでデジオカスレ立ててちゃんとやったら如何？
流れ派は凸の名前出されると反論できないから大変だなw
凸はリアルで打った事がないので
配牌の取り方すら分からないらしい
配牌の取り方すら分からないらしい
おい！Ｋｃ！
お前がさっきから言ってる「流れ」って
どういう意味なんだよ！
お前がさっきから言ってる「流れ」って
どういう意味なんだよ！
東風厨凸なんかどうでもいい
放置して話進めようぜ
放置して話進めようぜ
>凸はリアルで打った事がないので
マジ？
マジ？
東風荘を利用して>>1の実験を再現する方法
（１）局の終了時（次局の配牌前）に好調・不調・どちらでもないの記録を
付けるという作業を充分な回数繰り返す。
（２）牌符から場風・自風・ドラ・配牌だけの情報を抜き出し、
充分にシャッフルして順番がわからないようにして、判定者に配る。
（３）判定者は配牌を5段階評価で回答する。
（４）回答を集めて分析する。
（１）局の終了時（次局の配牌前）に好調・不調・どちらでもないの記録を
付けるという作業を充分な回数繰り返す。
（２）牌符から場風・自風・ドラ・配牌だけの情報を抜き出し、
充分にシャッフルして順番がわからないようにして、判定者に配る。
（３）判定者は配牌を5段階評価で回答する。
（４）回答を集めて分析する。
642 ：焼き鳥名無しさん：02/08/19 18:46 ID:I6I8/8fH
あるよ。流れは。
643 ：焼き鳥名無しさん：02/08/19 18:51 ID:I6I8/8fH
ここを見る限り、流れ否定派はアホだね。
スポーツに流れは確実にある。
問題は麻雀。
一見なさそうに見える。何せ、牌は「純粋に」ランダムなのだ。
しかし、のっている場合、思考がスムーズになったりする。
また、磁力（牌の引き）も非科学的だがよくなる傾向が見受けられる。
これは捨て牌の癖が影響しているのではないかと思う。
こういうふうに、流れの有無を説明できてしまう。
スポーツに流れは確実にある。
問題は麻雀。
一見なさそうに見える。何せ、牌は「純粋に」ランダムなのだ。
しかし、のっている場合、思考がスムーズになったりする。
また、磁力（牌の引き）も非科学的だがよくなる傾向が見受けられる。
これは捨て牌の癖が影響しているのではないかと思う。
こういうふうに、流れの有無を説明できてしまう。
「捨て牌の癖の変化」ね
え？スポーツに流れがあるんですか、しかも「確実に」ですか。
「127」にこんな書き込みがあって皆がどう思うか興味があるんですが、どうですか？
・生打ち麻雀に流れはありますか？
・ネット麻雀に流れはありますか？
・トランプ（大貧民など）花札（コイコイなど）に流れはありますか？
・スゴロク式ボードゲームに流れはありますか？（俺、桃鉄好きだがw）
・ジャンケンに流れはありますか？
「127」にこんな書き込みがあって皆がどう思うか興味があるんですが、どうですか？
・生打ち麻雀に流れはありますか？
・ネット麻雀に流れはありますか？
・トランプ（大貧民など）花札（コイコイなど）に流れはありますか？
・スゴロク式ボードゲームに流れはありますか？（俺、桃鉄好きだがw）
・ジャンケンに流れはありますか？
647 ：焼き鳥：02/08/19 20:18 ID:maj0n4Ik
ある
>>646
失礼ですが、スポーツオンチ？
失礼ですが、スポーツオンチ？
>>646
モモテツとか言ってる厨にはわからんなw
モモテツとか言ってる厨にはわからんなw
負けてる時に味方にファインプレーが出た。
その後逆転した→流れが良くなった
でも逆転せず →流れは変わらなかった。
って事を言いたいのでしょうか？
こんなのでは「結果を見て」から語ってるだけですよ。
野球中継で良いプレーの後解説者が
「さあ、これで流れが変わるでしょう」とか言ってるけど、
そのまま負ける時もあれば、逆転勝ちする時もあるし。
で、スポーツと麻雀に流れはあるんだけど、トランプや花札には無いの？
スポーツと麻雀に流れはあるんだけど、スゴロクやジャンケンには無いの？
随分と自分勝手に、流れのあるゲームと無いゲームを分けてますね。藁
その後逆転した→流れが良くなった
でも逆転せず →流れは変わらなかった。
って事を言いたいのでしょうか？
こんなのでは「結果を見て」から語ってるだけですよ。
野球中継で良いプレーの後解説者が
「さあ、これで流れが変わるでしょう」とか言ってるけど、
そのまま負ける時もあれば、逆転勝ちする時もあるし。
で、スポーツと麻雀に流れはあるんだけど、トランプや花札には無いの？
スポーツと麻雀に流れはあるんだけど、スゴロクやジャンケンには無いの？
随分と自分勝手に、流れのあるゲームと無いゲームを分けてますね。藁
651 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/08/20 06:53 ID:???
まあ、おもしろい記事を見つけたので、
>>1の実験とどっちがまともか比較してくれ。
平均的な射精時間は、どのくらいか。○○病院精神科の○○氏らは、２０歳前後の心身健康な男性に、
同一女性による手による刺激を与え、約１分５９秒という値が適切ではないかと、１０月の日本インポ
テンツ学会で発表した。
対象は、１８歳から２５歳の健康な男性２９人、全員性交経験がある。事前に実験の説明をしておき、
２日以上の禁欲を指示。実験前にエロティックな刺激を与えず、実験室では目隠し状態で仰臥する。
このあと、マッサージ師の資格を持つ女性（３８歳）が部屋に入り、オイルをつけて局部マッサージを
実施した。同一被験者を週１回、計４回にわたって測定した。
刺激開始から射精までの時間は、４５秒から４７０秒で、平均１５６．５秒±８０．７秒だった。
これは正規分布を示さなかった。
ところが、最初から勃起していた勃起群（７５例）と、刺激前に勃起していなかった非勃起群（４１例）
にわけると、勃起群は正規分布を示し、非勃起群は正規分布に近づいた。
>>1の実験とどっちがまともか比較してくれ。
平均的な射精時間は、どのくらいか。○○病院精神科の○○氏らは、２０歳前後の心身健康な男性に、
同一女性による手による刺激を与え、約１分５９秒という値が適切ではないかと、１０月の日本インポ
テンツ学会で発表した。
対象は、１８歳から２５歳の健康な男性２９人、全員性交経験がある。事前に実験の説明をしておき、
２日以上の禁欲を指示。実験前にエロティックな刺激を与えず、実験室では目隠し状態で仰臥する。
このあと、マッサージ師の資格を持つ女性（３８歳）が部屋に入り、オイルをつけて局部マッサージを
実施した。同一被験者を週１回、計４回にわたって測定した。
刺激開始から射精までの時間は、４５秒から４７０秒で、平均１５６．５秒±８０．７秒だった。
これは正規分布を示さなかった。
ところが、最初から勃起していた勃起群（７５例）と、刺激前に勃起していなかった非勃起群（４１例）
にわけると、勃起群は正規分布を示し、非勃起群は正規分布に近づいた。
>>651
お前が何を言いたいのかがわからん
＞ >>1の実験とどっちがまともか比較してくれ
まとも、っていうか・・・ちゃんとした実験じゃん。
>>1なんか、実験ですらないよ。
絶好調宣言とか絶不調宣言とか、
それはどういう基準でなされるものなの？
麻雀における「調子がいい」って判断はどこでするわけ？
俺は「調子がいいなあ、ツイてるなあ、次もいい手が来るぞ」
なんて頭の悪いこと考えないよ。
お前が何を言いたいのかがわからん
＞ >>1の実験とどっちがまともか比較してくれ
まとも、っていうか・・・ちゃんとした実験じゃん。
>>1なんか、実験ですらないよ。
絶好調宣言とか絶不調宣言とか、
それはどういう基準でなされるものなの？
麻雀における「調子がいい」って判断はどこでするわけ？
俺は「調子がいいなあ、ツイてるなあ、次もいい手が来るぞ」
なんて頭の悪いこと考えないよ。
653 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 12:06 ID:WOz1a7Wz
ｸｿ 氏ね
だれかつっこめ
620 ：焼き鳥名無しさん ：02/08/18 21:52 ID:mCg5fmR3
オカルトって単なるドキュンの集まりだろ？
621 ：焼き鳥名無しさん ：02/08/18 21:53 ID:mCg5fmR3
>>620
激しく禿同！！
620 ：焼き鳥名無しさん ：02/08/18 21:52 ID:mCg5fmR3
オカルトって単なるドキュンの集まりだろ？
621 ：焼き鳥名無しさん ：02/08/18 21:53 ID:mCg5fmR3
>>620
激しく禿同！！
一回の半荘ならともかく数年打ってればオカルトは効率悪いんじゃねーか？
それでもうまい人はうまいだろうけどさ。
それでもうまい人はうまいだろうけどさ。
>>620-621（・∀・）
>>655
いつもすごく効率のいいオカルトはちょっとなw
いつもすごく効率のいいオカルトはちょっとなw
流れ麻雀は、オカルトではなく、感性重視の右脳麻雀と言うべきでは？
デジタル麻雀は、左脳偏重麻雀と言うべきものであってさ。
デジタル麻雀は、左脳偏重麻雀と言うべきものであってさ。
だからさー、ここって「流れとは何か」ってスレじゃないから。
660 ： ：02/08/20 19:02 ID:4btLJ5gL
661 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 19:41 ID:DOhshQh8
ｼﾞｬﾝｷ流
＞右脳と左脳を使い分けることが出来るなんて凄いや～
激しく簡単だが？
激しく簡単だが？
>>653=下手ジーニ
>>1の実験の話はもう終わったのですか？
665 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 21:02 ID:PSu0dIqG
ホント、オカルトだよな＞６６２
まあ、寝ている時は右脳が強くはたらくらしいが
起きれる時は両方使ってんだよ、左目はどちらの脳を使ってるかお分かり？
左手は、左足は？
使い分け不能な訳よ（ﾌﾟﾌﾟ
まあ、寝ている時は右脳が強くはたらくらしいが
起きれる時は両方使ってんだよ、左目はどちらの脳を使ってるかお分かり？
左手は、左足は？
使い分け不能な訳よ（ﾌﾟﾌﾟ
666 ： ：02/08/20 21:07 ID:PSu0dIqG
終了＜６６４
１に騙されて
実験に参加した人はお気の毒だねー
１に騙されて
実験に参加した人はお気の毒だねー
667 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 22:21 ID:9U/VYfoT
>>650
君が「その」選手なら、その言い分を信じるよ。
君が「その」選手なら、その言い分を信じるよ。
668 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 22:23 ID:9U/VYfoT
まぁ、オカルトを信じ「すぎてる」ヤツは頭悪いと思うが、
すべてを、信じないヤツ。逝ってみれば科学真理教のヤツもそれ以下だな。
すべてを、信じないヤツ。逝ってみれば科学真理教のヤツもそれ以下だな。
つーか、自称「科学を信じてる」派の大半は
「何となく科学っぽいもの」を信じてるに過ぎない罠
「何となく科学っぽいもの」を信じてるに過ぎない罠
結局こうなるんだな。
これが麻雀板のレベルってことか･･･
これが麻雀板のレベルってことか･･･
>>671
ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ
673 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/20 23:01 ID:D6xsaULL
>>638
全部書くと長文＆スレ違いになりそうなので少しだけ。
ここで関係あるのは、「流れ」とは「人によって流れの有無の判
断が変わるもの」で「短期戦では利用し辛いもの」で「下手な打
ち方をする面子がいたら流れを利用云々よりデジタル打法重視で
打った方が良いもの」くらいかな。今、思い付いたのは。
具体的な説明だと全体的に手牌が良くなったり当たり牌を掴ま
なかったり攻める牌勢でない時に点棒のやり取りが小さかったり
他者同士で取り合ったり色々あるだろうから、実験の定義に応用
することが難しいと思っている。
まぁ、他でスレ立てて再び質問してください。人によって定義
が曖昧なのが現状なので、変な定義や説明を唱える方もいますが
感覚的な言葉をきちっと定義することは難しいことを理解してい
ただきたい。
>>643 流れ肯定派を装った流れ否定派ですか？（笑
>>651 私の導いた答は詳細が多い分651の実験の方がまともっぽいがまだまだ定義不足と被験者数不足。よって実験結果も分布図
比較も数値を比べるには至らない。
>>655 これもちとスレ違い臭いが流れやオカルトを支持したい理由の一つとして思うことがある。
デジタル打法の要は、「己はなるべくミスをせず最善手（と思
われる確立されてはいないが強いであろう打ち方）を打ち、相手
のミスや非最善手によりその差を広げて勝率を上げる」ことだと
思います。ある程度強い物同士だとその差が小さくなり、仮に同
程度のデジタル打ち実力者４人で統計をとったら勝率はそれぞれ
25%に近づくと想像される。
ここに一人だけデジタル面では同程度の実力者である流れ（も
しくはデジタル）を意識する者が入ったらどうなるか？デジタル
アウトな打ち方をした分-数%になるかもしれないが+数%を出す
可能性も秘めている。
全部書くと長文＆スレ違いになりそうなので少しだけ。
ここで関係あるのは、「流れ」とは「人によって流れの有無の判
断が変わるもの」で「短期戦では利用し辛いもの」で「下手な打
ち方をする面子がいたら流れを利用云々よりデジタル打法重視で
打った方が良いもの」くらいかな。今、思い付いたのは。
具体的な説明だと全体的に手牌が良くなったり当たり牌を掴ま
なかったり攻める牌勢でない時に点棒のやり取りが小さかったり
他者同士で取り合ったり色々あるだろうから、実験の定義に応用
することが難しいと思っている。
まぁ、他でスレ立てて再び質問してください。人によって定義
が曖昧なのが現状なので、変な定義や説明を唱える方もいますが
感覚的な言葉をきちっと定義することは難しいことを理解してい
ただきたい。
>>643 流れ肯定派を装った流れ否定派ですか？（笑
>>651 私の導いた答は詳細が多い分651の実験の方がまともっぽいがまだまだ定義不足と被験者数不足。よって実験結果も分布図
比較も数値を比べるには至らない。
>>655 これもちとスレ違い臭いが流れやオカルトを支持したい理由の一つとして思うことがある。
デジタル打法の要は、「己はなるべくミスをせず最善手（と思
われる確立されてはいないが強いであろう打ち方）を打ち、相手
のミスや非最善手によりその差を広げて勝率を上げる」ことだと
思います。ある程度強い物同士だとその差が小さくなり、仮に同
程度のデジタル打ち実力者４人で統計をとったら勝率はそれぞれ
25%に近づくと想像される。
ここに一人だけデジタル面では同程度の実力者である流れ（も
しくはデジタル）を意識する者が入ったらどうなるか？デジタル
アウトな打ち方をした分-数%になるかもしれないが+数%を出す
可能性も秘めている。
結局こうなるんだな。
これが麻雀板のレベルってことか･･･
これが麻雀板のレベルってことか･･･
675 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 23:24 ID:9U/VYfoT
>>673
っていうか、あんたの意見とほぼ同意なんだけど・・・。
＞、「流れ」とは「人によって流れの有無の判
＞断が変わるもの」で
同意。
＞「短期戦では利用し辛いもの」で
問題はここ。
＞実験の信憑性・確実性
んなこと言ったら、実験でとる各意見だって主観だし曖昧だよ。
どこまでなら、正しいんだよ？麻雀でどれだけ打てば（観れば（プロを含め））いいのさ？
俺の結論から言えば、流れを感じたら、流れ。
確率論で言っても流れはある。
＊１
＞、「己はなるべくミスをせず最善手（と思
＞われる確立されてはいないが強いであろう打ち方）を打ち、相手
＞のミスや非最善手によりその差を広げて勝率を上げる」
＊１っても、牌がランダムで配られるんだから、（つまり運の要素がある）、
流れは必然。将棋や囲碁だって、微妙な流れはあるよ。ただし、これらは麻雀ほど大きくないだろうけど。
つまり、＊１を極めてるのがプロなんでしょ？
＞流れ肯定派を装った流れ否定派ですか？（笑
よければ俺が、「流れ肯定派を装ってる」というのを教えてくれ。（藁
っていうか、あんたの意見とほぼ同意なんだけど・・・。
＞、「流れ」とは「人によって流れの有無の判
＞断が変わるもの」で
同意。
＞「短期戦では利用し辛いもの」で
問題はここ。
＞実験の信憑性・確実性
んなこと言ったら、実験でとる各意見だって主観だし曖昧だよ。
どこまでなら、正しいんだよ？麻雀でどれだけ打てば（観れば（プロを含め））いいのさ？
俺の結論から言えば、流れを感じたら、流れ。
確率論で言っても流れはある。
＊１
＞、「己はなるべくミスをせず最善手（と思
＞われる確立されてはいないが強いであろう打ち方）を打ち、相手
＞のミスや非最善手によりその差を広げて勝率を上げる」
＊１っても、牌がランダムで配られるんだから、（つまり運の要素がある）、
流れは必然。将棋や囲碁だって、微妙な流れはあるよ。ただし、これらは麻雀ほど大きくないだろうけど。
つまり、＊１を極めてるのがプロなんでしょ？
＞流れ肯定派を装った流れ否定派ですか？（笑
よければ俺が、「流れ肯定派を装ってる」というのを教えてくれ。（藁
676 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 23:27 ID:9U/VYfoT
流れの定義は人それぞれ。
俺の場合は、運の良さ・思考が速やかになる・楽しいなど。
言葉で言うには意味が多い。でもそんなもんだろ。みんな。
俺の場合は、運の良さ・思考が速やかになる・楽しいなど。
言葉で言うには意味が多い。でもそんなもんだろ。みんな。
麻雀板で小難しい話はしないでください
みんなおもしろくないし理解できません（ｗ
みんなおもしろくないし理解できません（ｗ
全部読み終わった感想
１に釣られたバカが（r
１に釣られたバカが（r
679 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/20 23:54 ID:???
>>675
＞「短期戦では利用し辛いもの」
補足説明：短期戦でも流れが無いわけではないが、東風戦なら
流れを考え駆使するよりデジタル打法で打った方が勝率が上がる
、と私は考えています。
＞んなこと言ったら、実験でとる（略
なるべく排除できるであろう方法を過去レスに書きました。
＞流れ肯定派を装った流れ否定派の意見ですか？（笑
追記：「風が吹けば桶屋が儲かる」的な内容を説明などと言っ
てのけるとは・・・。又、流れ肯定派が馬鹿にされるなぁ。
はっ！さては流れ肯定派を装った流れ否定派か！？
と、脳内変換してみますた結果です。
>>677
興味を持ったが解らないっていうのなら質問しよう。
＞「短期戦では利用し辛いもの」
補足説明：短期戦でも流れが無いわけではないが、東風戦なら
流れを考え駆使するよりデジタル打法で打った方が勝率が上がる
、と私は考えています。
＞んなこと言ったら、実験でとる（略
なるべく排除できるであろう方法を過去レスに書きました。
＞流れ肯定派を装った流れ否定派の意見ですか？（笑
追記：「風が吹けば桶屋が儲かる」的な内容を説明などと言っ
てのけるとは・・・。又、流れ肯定派が馬鹿にされるなぁ。
はっ！さては流れ肯定派を装った流れ否定派か！？
と、脳内変換してみますた結果です。
>>677
興味を持ったが解らないっていうのなら質問しよう。
680 ： ：02/08/21 00:06 ID:Z6QuwPtt
結局麻雀ってこんなもんだよ＞６７４
681 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/21 00:09 ID:???
誰が感じてる「流れ」であっても、
結果論と印象度で説明付くと思うんだけど。
単純化すれば、サイコロの出目に「流れ」があるか、
って所に行き着く。笑う勿れ、「ツラ目」「小戻り目」
って言葉はいまだに現役の言葉として一部で使われて
たりする。
流れ肯定論者はサイコロの出目に流れはあると考えるの
だろうか。
このスレのテーマであった、配牌の良しあしなんてのは、
そこに四人の心理や駆け引きが介在する余地の無い、
いわば多面体サイコロのような物なんだから、そこになんら
かの「流れ」を感じるなら、サイコロにも感じるはずだと
思うんだが。
結果論と印象度で説明付くと思うんだけど。
単純化すれば、サイコロの出目に「流れ」があるか、
って所に行き着く。笑う勿れ、「ツラ目」「小戻り目」
って言葉はいまだに現役の言葉として一部で使われて
たりする。
流れ肯定論者はサイコロの出目に流れはあると考えるの
だろうか。
このスレのテーマであった、配牌の良しあしなんてのは、
そこに四人の心理や駆け引きが介在する余地の無い、
いわば多面体サイコロのような物なんだから、そこになんら
かの「流れ」を感じるなら、サイコロにも感じるはずだと
思うんだが。
682 ： ：02/08/21 00:13 ID:Z6QuwPtt
哲学的だねー（藁＜ちっぱん
もうどっちでもいいから結論出すわ
「確率的に流れはある」
以上
「確率的に流れはある」
以上
684 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/21 00:21 ID:???
>>681
このスレで前に少し触れたが、
サイコロの出目にも流れはあるかもしれない。がサイコロに
は流れを読むための情報（これを貴方は結果論と印象度とし
ているが、麻雀と違い点数状況・親子・目指すあがる点等が
あり、チンチロリン等のものにはそれがない）がないので私
にはそれが「流れ」と呼べるものなのかは判断できない。
このスレで前に少し触れたが、
サイコロの出目にも流れはあるかもしれない。がサイコロに
は流れを読むための情報（これを貴方は結果論と印象度とし
ているが、麻雀と違い点数状況・親子・目指すあがる点等が
あり、チンチロリン等のものにはそれがない）がないので私
にはそれが「流れ」と呼べるものなのかは判断できない。
>>684
麻雀放浪記青春編でも読んで出直してこい
麻雀放浪記青春編でも読んで出直してこい
686 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 01:49 ID:clTRHAQ+
流れの存在を前提にした戦略で、勝ち続けた例はない
サイコロと麻雀は違うだろが馬鹿。麻雀は複雑系のゲームだから感性が重要
なのであって、その感性で捉えられるものが流れなのだから。
なのであって、その感性で捉えられるものが流れなのだから。
>>683
プププ
プププ
>>687は最近覚えた複雑系という言葉を使ってみたかったにｲﾋﾟｮｰｳ
690 ：ひで：02/08/21 09:51 ID:UcG5e6Rr
サイコロを振って１がでる確率は１／６
しかしこれは、回数を重ねるほどに限りなく１／６に近づく
ということであって、「６回ふれば１回」という意味ではない。
短いスパンで考えるならば、まったく１がでない時もある。
これを「ついていない」時と考えることもできる。流れが
あるといえるかもしれない。
しかし「次も１がでない」または「そろそろ１がでる」と
いうふうに流れを前提にして、次の出目を考えるのはナンセ
ンスかと思う。
サイコロは正六面体。次の１回に限って言えば、１がでる
確率はやはり、ジャスト１／６である。
つまり「流れはあるが、それは結果として感じるもの」
これがボクの持論。
しかしこれは、回数を重ねるほどに限りなく１／６に近づく
ということであって、「６回ふれば１回」という意味ではない。
短いスパンで考えるならば、まったく１がでない時もある。
これを「ついていない」時と考えることもできる。流れが
あるといえるかもしれない。
しかし「次も１がでない」または「そろそろ１がでる」と
いうふうに流れを前提にして、次の出目を考えるのはナンセ
ンスかと思う。
サイコロは正六面体。次の１回に限って言えば、１がでる
確率はやはり、ジャスト１／６である。
つまり「流れはあるが、それは結果として感じるもの」
これがボクの持論。
ひでの考え方は斬新だな
目から鱗だね。あげとくか。
夏も終わりに近づいてますから流れ論無限ループも後期に突入してますね
あほか！Ｋｃ！
＞「流れ」とは「人によって流れの有無の判
断が変わるもの」で「短期戦では利用し辛いもの」で「下手な打
ち方をする面子がいたら流れを利用云々よりデジタル打法重視で
打った方が良いもの」
流れの説明したきゃ、「流れ」という言葉使うな！！！
お前は理系的発想もできなきゃ
文系的素養も皆無なのか？？ああ？
＞「流れ」とは「人によって流れの有無の判
断が変わるもの」で「短期戦では利用し辛いもの」で「下手な打
ち方をする面子がいたら流れを利用云々よりデジタル打法重視で
打った方が良いもの」
流れの説明したきゃ、「流れ」という言葉使うな！！！
お前は理系的発想もできなきゃ
文系的素養も皆無なのか？？ああ？
ひでとやら。お前の言っていることはサイコロの話としては当たり前なのだ
よ。繰り返すが、
サイコロと麻雀は違うだろが馬鹿。麻雀は複雑系のゲームだから感性が重要
なのであって、その感性で捉えられるものが流れなのだから。
よ。繰り返すが、
サイコロと麻雀は違うだろが馬鹿。麻雀は複雑系のゲームだから感性が重要
なのであって、その感性で捉えられるものが流れなのだから。
>>688
んだ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!
デジ派も牌（運？）の偏りは認めてるじゃん
「でもその偏りは確率の範囲内」なんでしょ？
それで？
「確率の範囲内だからそれは流れではない」という主張はおかしいと思われ
その範囲内の偏りを「流れ」と呼んでるんじゃないの？
それを「流れ」と呼んだ所で打ち方が変わるわけではないが・・
流れがない（必ず４回に１回和了れる、順番にw）ほうがおかしいだろ
で、次の流れを読めるかというと普通の人は読めないはず
あるかないかより「読めるか読めないか」が問題だと思われ
あるない議論をするデジ派の突っ込みは相変わらず的外れなわけだが
んだ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!
デジ派も牌（運？）の偏りは認めてるじゃん
「でもその偏りは確率の範囲内」なんでしょ？
それで？
「確率の範囲内だからそれは流れではない」という主張はおかしいと思われ
その範囲内の偏りを「流れ」と呼んでるんじゃないの？
それを「流れ」と呼んだ所で打ち方が変わるわけではないが・・
流れがない（必ず４回に１回和了れる、順番にw）ほうがおかしいだろ
で、次の流れを読めるかというと普通の人は読めないはず
あるかないかより「読めるか読めないか」が問題だと思われ
あるない議論をするデジ派の突っ込みは相変わらず的外れなわけだが
>>696
＞その範囲内の偏りを「流れ」と呼んでるんじゃないの？
ちょっと違うんじゃないかなあ。
世間一般的に麻雀で「流れ」という言葉を使ってる奴らは、
「今は流れがいい」「今は流れが悪い」という風に、
現状の自分の運を評価して使ってる。
あるいは、「これで流れがよくなる」（自分の未来の運に対する評価）
「あのとき流れを失った」（過去の出来事が今の運に影響を与える）
のようにも使う。
実際に使われてる「流れ」ってのは運の趨勢を表現してるんじゃない？
＞その範囲内の偏りを「流れ」と呼んでるんじゃないの？
ちょっと違うんじゃないかなあ。
世間一般的に麻雀で「流れ」という言葉を使ってる奴らは、
「今は流れがいい」「今は流れが悪い」という風に、
現状の自分の運を評価して使ってる。
あるいは、「これで流れがよくなる」（自分の未来の運に対する評価）
「あのとき流れを失った」（過去の出来事が今の運に影響を与える）
のようにも使う。
実際に使われてる「流れ」ってのは運の趨勢を表現してるんじゃない？
ああ、追記ね。
もちろん運の趨勢なんか自分で把握できないし、
「結果」に対しての評価しかできないよ。
これを「流れ」って言い換えても一緒でしょ。
もちろん運の趨勢なんか自分で把握できないし、
「結果」に対しての評価しかできないよ。
これを「流れ」って言い換えても一緒でしょ。
700get出来そうな流れ
晒されそうな流れ
703 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/21 13:02 ID:XMWqaHTM
>>699
現状や未来の流れを予想できるかと
流れがあるかないかとは別なのでは
という意見なのだが
偏り自体は「ある」
（それが確率の範囲内であっても「偏り」を否定出来たことにはならない）
>>700
＞運の趨勢なんか自分で把握できないし
だから運がないとは言えない
運はあるが読めない
現状や未来の流れを予想できるかと
流れがあるかないかとは別なのでは
という意見なのだが
偏り自体は「ある」
（それが確率の範囲内であっても「偏り」を否定出来たことにはならない）
>>700
＞運の趨勢なんか自分で把握できないし
だから運がないとは言えない
運はあるが読めない
705 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 14:05 ID:dEX+cVyG
＞ サイコロを振って１がでる確率は１／６
＞ しかしこれは、回数を重ねるほどに限りなく１／６に近づく
＞ということであって、「６回ふれば１回」という意味ではない。
だが、実際に数多くサイコロを振って、１が出る割合が１／６に近づく事を
確かめた人はいるのだろうか？
ふと思った。
＞ しかしこれは、回数を重ねるほどに限りなく１／６に近づく
＞ということであって、「６回ふれば１回」という意味ではない。
だが、実際に数多くサイコロを振って、１が出る割合が１／６に近づく事を
確かめた人はいるのだろうか？
ふと思った。
ご期待にそえて
>>701晒しage
>>701晒しage
708 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 18:23 ID:B+YJGRIL
水掛け論楽しそうだね
サイコロと麻雀は違うだろが馬鹿。麻雀は複雑系のゲームだから感性が重要
なのであって、その感性で捉えられるものが流れなのだから。
何度言っても分からぬ馬鹿が多い
なのであって、その感性で捉えられるものが流れなのだから。
何度言っても分からぬ馬鹿が多い
710 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 18:27 ID:4p4clcGE
ずーっと以前から疑問なのだが、最終的に確立が１／６になるということは、
最初に１が出たら、次に１が出る確立って１／６よりほんのわずか少ないんではないのだろうか。
違うのか。
最初に１が出たら、次に１が出る確立って１／６よりほんのわずか少ないんではないのだろうか。
違うのか。
711 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 18:28 ID:4p4clcGE
あ
712 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 18:45 ID:exN1l1wU
>>710
ちがうＹＯ
ちがうＹＯ
>>695
くり返してもらった所で悪いが、確かに麻雀は複雑系のゲームだろうが、
ここで話してるのは「配牌」と「流れ」についてだよ。
「麻雀の流れ」をどうこう論じるなら「サイコロの流れ」を外して
考えてはいけないと思う。
だって、山のどこから取り出すのかは「サイコロ」で決めるんだから。
あなた達は流れを考える過程で「山」の検証をした事がありますか？
私はあります。
自動卓で積まれた山を全部開けて、すべてのサイコロの目での「配牌」と
その対局がどう進むかを調べた事があります。
その後の進行は、１人で勝手に進めるので信頼性はイマイチですが
（他人なら「鳴く所」とか違うだろうし。
それでも、基本手順はミスしないよう進めましたが）
問題は「配牌」の方です。どんな「サイコロの目」でも最悪なんて「山」は
ありません。（ま、何百回もやれば出現するだろうが）
４家それぞれが、１１分の１のどれかの「サイコロの目」ではアガリ目があるもんです。
結論『麻雀の流れはサイコロの目の流れを無視して語れない』
くり返してもらった所で悪いが、確かに麻雀は複雑系のゲームだろうが、
ここで話してるのは「配牌」と「流れ」についてだよ。
「麻雀の流れ」をどうこう論じるなら「サイコロの流れ」を外して
考えてはいけないと思う。
だって、山のどこから取り出すのかは「サイコロ」で決めるんだから。
あなた達は流れを考える過程で「山」の検証をした事がありますか？
私はあります。
自動卓で積まれた山を全部開けて、すべてのサイコロの目での「配牌」と
その対局がどう進むかを調べた事があります。
その後の進行は、１人で勝手に進めるので信頼性はイマイチですが
（他人なら「鳴く所」とか違うだろうし。
それでも、基本手順はミスしないよう進めましたが）
問題は「配牌」の方です。どんな「サイコロの目」でも最悪なんて「山」は
ありません。（ま、何百回もやれば出現するだろうが）
４家それぞれが、１１分の１のどれかの「サイコロの目」ではアガリ目があるもんです。
結論『麻雀の流れはサイコロの目の流れを無視して語れない』
>>713
当たり前のことを言うと、サイコロの目は前に何が（連続して）出よう
とも、次は６分の１だから。713の言う「サイコロの目の流れ」などと
いうのはない。「６分の１でない」と主張するのは、流れ派ではなく、
単なる馬鹿。
当たり前のことを言うと、サイコロの目は前に何が（連続して）出よう
とも、次は６分の１だから。713の言う「サイコロの目の流れ」などと
いうのはない。「６分の１でない」と主張するのは、流れ派ではなく、
単なる馬鹿。
流れを構成する多数の要素について一つ一つ分析を重ねていく
のは無駄というもの。多数の要素間での相互作用によって複雑
化したものが流れなのだから。
のは無駄というもの。多数の要素間での相互作用によって複雑
化したものが流れなのだから。
>>714
言っておくが俺は「流れ論者」じゃ無いからな。
713の書き込みは、
「お前等が流れなんて言ってるものはすごくテキトーなモノなんだ」
と言いたかっただけ。
Ａ君が上がれるサイの目が「連続する」事もあるし、
４人が均等に上がるようにサイの目が出る事もある。
『今、俺は絶好調なんだ』とＡ君が感じる事と、
その次局に『Ａ君が上がれる（好配牌）サイの目が出る』事に繋がりがある訳がない。
１の実験結果はネタだと思ってるし、信じてもいない。
言っておくが俺は「流れ論者」じゃ無いからな。
713の書き込みは、
「お前等が流れなんて言ってるものはすごくテキトーなモノなんだ」
と言いたかっただけ。
Ａ君が上がれるサイの目が「連続する」事もあるし、
４人が均等に上がるようにサイの目が出る事もある。
『今、俺は絶好調なんだ』とＡ君が感じる事と、
その次局に『Ａ君が上がれる（好配牌）サイの目が出る』事に繋がりがある訳がない。
１の実験結果はネタだと思ってるし、信じてもいない。
>>716
サイコロは流れを構成する多くの要素の一つだが、一つの要素について
論じても流れを（一部でも）論じたことには「全く」ならないのだよ。
ということは715で書いたが、複雑系について何も知らない君に何を言っ
てもピンとこないに決まっているので。
サイコロは流れを構成する多くの要素の一つだが、一つの要素について
論じても流れを（一部でも）論じたことには「全く」ならないのだよ。
ということは715で書いたが、複雑系について何も知らない君に何を言っ
てもピンとこないに決まっているので。
718 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/21 20:07 ID:???
複雑系について何を知ってるんかわからんが、
麻雀における「流れ」と複雑系には何の関係も無いよ。
麻雀における「流れ」と複雑系には何の関係も無いよ。
>>718
あなたは流れが何か分かってないのでは？
あなたは流れが何か分かってないのでは？
720 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/21 20:20 ID:???
流れ
サイコロで言うなら、試行を横軸、出目を縦軸にとったときに
連続する出目が描く軌跡に何らかの法則性を見出し、次回以降
の出目を予測・感知できるという概念。
麻雀では、出目にあたるのが配牌であったり、ツモであったり、
その局の結果であったりする。この辺は個人でまちまち。
サイコロで言うなら、試行を横軸、出目を縦軸にとったときに
連続する出目が描く軌跡に何らかの法則性を見出し、次回以降
の出目を予測・感知できるという概念。
麻雀では、出目にあたるのが配牌であったり、ツモであったり、
その局の結果であったりする。この辺は個人でまちまち。
ある打ち手にとって配牌・ツモが良いとは、ある打ち手にとって、
（ある場合においては、ポンやチーなどの動きが入るにも関わら
ず）都合の良い牌山が存在しているということ。
牌山は、前局やもっと前の局の牌の動きとサイコロの出目のマッ
チングなどよって決まる。
牌の動きは、人間の振る舞い（打牌や洗牌）によって決まる。
人間の振る舞い（打牌や洗牌）は、その局の牌山（配牌やツモ）、
対戦相手の動向や得点状況、精神状態、スキルなどなどによって
決まる。
その局の牌山は、前局やもっと前の局の牌の動きなどよって決ま
る。
牌の動きは、人間の振る舞い（打牌や洗牌）によって決まる。
（以下略）
右脳は、以上のような複雑な因果そのものではなくエッセンスを
認識する。それが「流れ」だ。
（ある場合においては、ポンやチーなどの動きが入るにも関わら
ず）都合の良い牌山が存在しているということ。
牌山は、前局やもっと前の局の牌の動きとサイコロの出目のマッ
チングなどよって決まる。
牌の動きは、人間の振る舞い（打牌や洗牌）によって決まる。
人間の振る舞い（打牌や洗牌）は、その局の牌山（配牌やツモ）、
対戦相手の動向や得点状況、精神状態、スキルなどなどによって
決まる。
その局の牌山は、前局やもっと前の局の牌の動きなどよって決ま
る。
牌の動きは、人間の振る舞い（打牌や洗牌）によって決まる。
（以下略）
右脳は、以上のような複雑な因果そのものではなくエッセンスを
認識する。それが「流れ」だ。
722 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/21 22:10 ID:???
＞牌山は、前局やもっと前の局の牌の動きとサイコロの出目のマッ
＞チングなどよって決まる。
つまり、ルールに忠実な麻雀（洗牌をしっかりやる）ならば、
流れは無いってことでしょうか？
＞チングなどよって決まる。
つまり、ルールに忠実な麻雀（洗牌をしっかりやる）ならば、
流れは無いってことでしょうか？
725 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/21 22:34 ID:???
>>723
なるほどね。でもさ、洗牌の具合によって流れが変わるとすれ
ば、自分ひとりで洗牌するならともかく、四人でやってる限り
次の配牌等を予測する（＝流れを把握する）なんてことは
不可能じゃないかな？
ところで、その説だと自動卓では1局置きに流れができてくる
ことになるし、機種によって流れの傾向も変わってくるはずだ。
今までの流れ派と比べるとかなり異端の意見だと思うんだが。
なるほどね。でもさ、洗牌の具合によって流れが変わるとすれ
ば、自分ひとりで洗牌するならともかく、四人でやってる限り
次の配牌等を予測する（＝流れを把握する）なんてことは
不可能じゃないかな？
ところで、その説だと自動卓では1局置きに流れができてくる
ことになるし、機種によって流れの傾向も変わってくるはずだ。
今までの流れ派と比べるとかなり異端の意見だと思うんだが。
麻雀は性格を読むのです。
728 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/21 23:10 ID:CHBDpkIh
>>694
確かに説明としては不適切だったかも。すまそ
でも、意味は通じるだろ。「得体の知れぬ何か」を理由にデジタ
ルアウトな打ち方よりデジタル打法重視で（略）にとでも置き換
えてくれ。
>>696 呼んでません
>>699 運の善し悪しは麻雀の結果は勿論、流れにも関係するが
「流れの善し悪し＝運の善し悪し」とはならない。
>>715
＞多数の要素間での相互作用によって複雑化したものが流れなのだから。
良い表現ですね。でも分析を重ねる行為が無駄だというのはどう
でしょうね。
>>720・他
かなり定義がおかしいと思われる。仮にサイコロの出目に流れ
があるとしても、「出目を予測・感知する」のではなく「相手に
勝てる出目になるかどうかを予測・感知する要素の一つ」が流れ
である、とするほうが良いのでは？
そして、サイコロを振る前～出目が出るまでには人の意志が直
接出目に関わらない。この手の単純系賭博にあるのは相手に相手
に勝ちたいという希望的意志だけであり、具体的な出目を狙えな
い。一方、麻雀では配牌～終局までには人の意志が直接打牌選択
に関わる。ひいては終局まで関わる。麻雀には希望的意志だけで
なく具体的に欲しい点数が狙える。
↑を読むと「配牌が変わる（良く・悪くなる）わけではない」
ともとれるが、流れが良いのであれば悪い時より相対的に和了れ
る可能性は上がるはずであり、麻雀では配牌より自摸の方が重要
ではあるが多少は相対的に配牌が良くなる可能性も秘めている。
確かに説明としては不適切だったかも。すまそ
でも、意味は通じるだろ。「得体の知れぬ何か」を理由にデジタ
ルアウトな打ち方よりデジタル打法重視で（略）にとでも置き換
えてくれ。
>>696 呼んでません
>>699 運の善し悪しは麻雀の結果は勿論、流れにも関係するが
「流れの善し悪し＝運の善し悪し」とはならない。
>>715
＞多数の要素間での相互作用によって複雑化したものが流れなのだから。
良い表現ですね。でも分析を重ねる行為が無駄だというのはどう
でしょうね。
>>720・他
かなり定義がおかしいと思われる。仮にサイコロの出目に流れ
があるとしても、「出目を予測・感知する」のではなく「相手に
勝てる出目になるかどうかを予測・感知する要素の一つ」が流れ
である、とするほうが良いのでは？
そして、サイコロを振る前～出目が出るまでには人の意志が直
接出目に関わらない。この手の単純系賭博にあるのは相手に相手
に勝ちたいという希望的意志だけであり、具体的な出目を狙えな
い。一方、麻雀では配牌～終局までには人の意志が直接打牌選択
に関わる。ひいては終局まで関わる。麻雀には希望的意志だけで
なく具体的に欲しい点数が狙える。
↑を読むと「配牌が変わる（良く・悪くなる）わけではない」
ともとれるが、流れが良いのであれば悪い時より相対的に和了れ
る可能性は上がるはずであり、麻雀では配牌より自摸の方が重要
ではあるが多少は相対的に配牌が良くなる可能性も秘めている。
729 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 23:13 ID:BqvFQuNU
>>722
あるだろ
順番に和了番が回ってくんのか？w
偏るだろ
それは「確率の範囲内」であっても流れだろ
そう呼んでるだけだから呼び方にケチつけられても知らん
偏りはあって流れはないとかわけわからん
ついでに>>720は完全な捏造ですな
予測できるできないに関わらず、ある
最近雑魚っちいからってチョンレベルの捏造すんなよw
あるだろ
順番に和了番が回ってくんのか？w
偏るだろ
それは「確率の範囲内」であっても流れだろ
そう呼んでるだけだから呼び方にケチつけられても知らん
偏りはあって流れはないとかわけわからん
ついでに>>720は完全な捏造ですな
予測できるできないに関わらず、ある
最近雑魚っちいからってチョンレベルの捏造すんなよw
流れ派の人たちって現代科学に真っ向から刃向かってるね。
ノーベル賞目指してがんばってください。
ノーベル賞目指してがんばってください。
732 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/21 23:19 ID:???
>>729
偏り＝流れってことなら、そりゃある。
ただ、それが予測・感知不能なものなら「流れ論」
なんてものは出てこないと思うのだが。
蛇足だが、あなたはおそらく捏造って言葉の使い方を
理解していない。一度辞書を引くことをすすめる。
偏り＝流れってことなら、そりゃある。
ただ、それが予測・感知不能なものなら「流れ論」
なんてものは出てこないと思うのだが。
蛇足だが、あなたはおそらく捏造って言葉の使い方を
理解していない。一度辞書を引くことをすすめる。
733 ：Kc ◆q5ElAE0E ：02/08/21 23:20 ID:???
>>722～
それは完璧に洗牌した場合と不完全に洗牌した場合と未来を
選択したつもりになっただけだと思う。希望的意志による行為に
他ならない。二者択一に見えるが来る未来（この場合は配牌）は
一種類しかありえない。
とも考えられる。
それは完璧に洗牌した場合と不完全に洗牌した場合と未来を
選択したつもりになっただけだと思う。希望的意志による行為に
他ならない。二者択一に見えるが来る未来（この場合は配牌）は
一種類しかありえない。
とも考えられる。
734 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/21 23:22 ID:???
>>720は「流れ」ではなく「流れ論」の定義だね。
ちっぱん的には川の"流れ"は水が動いて移動しているという状態じゃなくて
水の行方が読める概念なんだw
小学生以下。ばーか
水の行方が読める概念なんだw
小学生以下。ばーか
736 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/21 23:25 ID:???
738 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/21 23:29 ID:???
麻雀板史上２５０回目の泥沼論争はここらへんで終了。
いずれまた、流れ論にあらたな展開が起こったら出てきます。
いずれまた、流れ論にあらたな展開が起こったら出てきます。
739 ：729：02/08/21 23:31 ID:BqvFQuNU
>>732
捏造じゃなくて何だ？
勘違いか？
ところで
＞あなたは○○って言葉を理解していない。一度辞書を引くことをすすめる。
このフレーズ好きだねw
つーか捏造だろ
全くのでっちあげなんだから
そんなん聞いたことないよ
＞それが予測・感知不能なものなら「流れ論」
汁か
流れと流れ論は違うから
（つーか流れ論がどんなんか知らんけど720が流れ論だとすると）
流れ論で麻雀打つやつに聞いてくれ
野球も予測不可能だけどばんばん使ってるだろが
そういう「呼び方」な・ん・だ・よ
捏造じゃなくて何だ？
勘違いか？
ところで
＞あなたは○○って言葉を理解していない。一度辞書を引くことをすすめる。
このフレーズ好きだねw
つーか捏造だろ
全くのでっちあげなんだから
そんなん聞いたことないよ
＞それが予測・感知不能なものなら「流れ論」
汁か
流れと流れ論は違うから
（つーか流れ論がどんなんか知らんけど720が流れ論だとすると）
流れ論で麻雀打つやつに聞いてくれ
野球も予測不可能だけどばんばん使ってるだろが
そういう「呼び方」な・ん・だ・よ
ちっぱん不都合なので逃亡か
ていうか、おめーらいい加減にして下さい。
流れ論は別にスレ立ててやってね。
流れ論は別にスレ立ててやってね。
742 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 12:28 ID:jZsobCuv
結論：①予測可能不可能は別として流れはある。
②デジタル厨が偏りという言葉を使いたいが為に流れは存在しないと主張。
②デジタル厨が偏りという言葉を使いたいが為に流れは存在しないと主張。
＞麻雀板史上２５０回目の泥沼論争はここらへんで終了。
＞いずれまた、流れ論にあらたな展開が起こったら出てきます。
dasai
＞いずれまた、流れ論にあらたな展開が起こったら出てきます。
dasai
744 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/22 16:25 ID:QNoeVX8q
>>743
同意。
つーか、ちっぱん氏、
このスレでの「あらたな展開」の部分（「実験」に関する議論）を完全無視で、
何度も何度も繰り返されて目新しさなど何もないネタ（サイコロとか流れの定義とか）
だけに突っ込んでるよなぁ。
同意。
つーか、ちっぱん氏、
このスレでの「あらたな展開」の部分（「実験」に関する議論）を完全無視で、
何度も何度も繰り返されて目新しさなど何もないネタ（サイコロとか流れの定義とか）
だけに突っ込んでるよなぁ。
禿同あけ
夏休みも終わりでいったん収束の方向へ向かいそう。
次は10月くらいにまた盛り上がると予想。
次は10月くらいにまた盛り上がると予想。
麻雀板史上２５０回目の泥沼論争はここらへんで終了。
いずれまた、流れ論にあらたな展開が起こったら出てきます。
麻雀板史上２５０回目の泥沼論争はここらへんで終了。
いずれまた、流れ論にあらたな展開が起こったら出てきます。
麻雀板史上２５０回目の泥沼論争はここらへんで終了。
いずれまた、流れ論にあらたな展開が起こったら出てきます。
いずれまた、流れ論にあらたな展開が起こったら出てきます。
麻雀板史上２５０回目の泥沼論争はここらへんで終了。
いずれまた、流れ論にあらたな展開が起こったら出てきます。
麻雀板史上２５０回目の泥沼論争はここらへんで終了。
いずれまた、流れ論にあらたな展開が起こったら出てきます。
：①予測可能不可能は別として流れはある。
だから、その「流れ」ってなんじゃい
「ある」ってなんじゃい
誰かの行動が、次局に何らかの影響を及ぼすんかい
だから、その「流れ」ってなんじゃい
「ある」ってなんじゃい
誰かの行動が、次局に何らかの影響を及ぼすんかい
＞その局の牌山は、前局やもっと前の局の牌の動きなどよって決まる。
決まるかヴォケ
決まるかヴォケ
752 ：焼き鳥名無しさん：02/08/23 17:53 ID:IXJBrUWj
>>749
＞お前がチョンだろ低脳。
＞「流れ」って何なのよ？おい
イタすぎw
＞誰かの行動が、次局に何らかの影響を及ぼすんかい
流れじゃなくても及ぼすけどなw
誰かがマンガン和了ったら次局の他家の行動に影響及ぼすだろw
こいつばかすぎ
マジ爆笑ありがとう
＞お前がチョンだろ低脳。
＞「流れ」って何なのよ？おい
イタすぎw
＞誰かの行動が、次局に何らかの影響を及ぼすんかい
流れじゃなくても及ぼすけどなw
誰かがマンガン和了ったら次局の他家の行動に影響及ぼすだろw
こいつばかすぎ
マジ爆笑ありがとう
753 ：焼き鳥名無しさん：02/08/23 17:57 ID:23SGsCfe
流れ？そんなもんくそ食らえ
といいつつありそう・・・
といいつつありそう・・・
全然関係ないけど、この間のワレポンで萩原流行が出てたね。
>>752
はあ？？？？？？？？？
＞誰かがマンガン和了ったら次局の他家の行動に影響及ぼすだろw
こんな話してねーよ夏厨
＞その局の牌山は、前局やもっと前の局の牌の動きなどよって決まる。
流れ派のウンコが誇らしげにこんなこと書いてるだろ？
俺が言ってんのはこの反論
分かったらとっとと夏休みの宿題やって氏ね
はあ？？？？？？？？？
＞誰かがマンガン和了ったら次局の他家の行動に影響及ぼすだろw
こんな話してねーよ夏厨
＞その局の牌山は、前局やもっと前の局の牌の動きなどよって決まる。
流れ派のウンコが誇らしげにこんなこと書いてるだろ？
俺が言ってんのはこの反論
分かったらとっとと夏休みの宿題やって氏ね
756 ：焼き鳥名無しさん：02/08/23 20:48 ID:0avZOVQS
うるさーーーーーーーーーーーーーーーーーい！！！！！！！！！
757 ：焼き鳥名無しさん：02/08/23 21:13 ID:1g7B4Qx8
〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
| ＝| ￣￣￣┴┴┴￣￣ ∨
｜＝| ￣￣―――￣ ｜
| ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
| ＝| ＿＿＿llll lll＿＿＿｜
｜＝＼人 o > / o ﾌ<
｜i⌒i｜ へ￣￣, ＼￣￣ , .|
｜| |.| ￣ ＼￣ ｜
｜| ∥ // （ | ヽ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ＼｜ ｲ＿ ＾ ￣￣ | ／ Fuck You
| ≡ ./| ＼王I王I王I王I王ﾌ| ＜ ぶち殺すぞ・・・・・・
／| =/ ｜ ｜ ＼ ゴミめら・・・・！
／ |/ 人 ＝≡≡＝ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―￣｜ ＼ へ ＿ イ
｜ ＼ ￣￣￣
759 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/23 22:08 ID:+ZH/0y1z
、http://s1p.net/qqwert
携帯対応
男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL～熟女迄の出会い
聞ける穴場サイトです
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穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
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麻雀に流れがあるとか言ってる基地外ども
か か っ て こ い や
か か っ て こ い や
デジの糞がまた一人で意味不明に粋がっておりますな…ご苦労様
>>761
デジなんて頭悪そうな言葉で括るなよクソがｗ
デジなんて頭悪そうな言葉で括るなよクソがｗ
まともなデジはこんなスレに参加しない罠。
ここで議論する事自体がデジタルアウトなのではないかと。
ここで議論する事自体がデジタルアウトなのではないかと。
ってゆーか◆iZiNPEdkは逝ってよし！だな。
これ以降こいつはシカトの方向でよろ
これ以降こいつはシカトの方向でよろ
>>763
そういう君はこのスレのレスを大体読み低脳な煽りを繰り返していたわけだ
そういう君はこのスレのレスを大体読み低脳な煽りを繰り返していたわけだ
＞◆iZiNPEdkのばかへ
「流れ派」で一括りにされたら分からん
誰に対するレスか書け
話もまともに出来んのかいw
「流れ派」で一括りにされたら分からん
誰に対するレスか書け
話もまともに出来んのかいw
767 ：ｵﾅ(ﾟдﾟ)ﾆｽﾄ：02/08/24 00:46 ID:???
屑ども史ね
ｸｿｽﾚが続く流れのようです。
ちっぱんがいなくなったとたんにレベル下がったな
宣言します。このスレは現在絶不調です。
↓が駄レスである確率は７４％です。
↓が駄レスである確率は７４％です。
駄
>ある打ち手にとって配牌・ツモが良いとは、ある打ち手にとって、
>（ある場合においては、ポンやチーなどの動きが入るにも関わら
>ず）都合の良い牌山が存在しているということ。
>牌山は、前局やもっと前の局の牌の動きとサイコロの出目のマッ
>チングなどよって決まる。
こう思う根拠はなんなんだろね。
前半部分ですらおかしい。
どこで鳴きを入れるか、なんつーのは
相手のやり方次第なんだから、
牌山はずれたかもしれないし、そうでないかもしれない。
「状態の悪い者の鳴きは好調者に有利に働く」
とか言いたいわけ？
>（ある場合においては、ポンやチーなどの動きが入るにも関わら
>ず）都合の良い牌山が存在しているということ。
>牌山は、前局やもっと前の局の牌の動きとサイコロの出目のマッ
>チングなどよって決まる。
こう思う根拠はなんなんだろね。
前半部分ですらおかしい。
どこで鳴きを入れるか、なんつーのは
相手のやり方次第なんだから、
牌山はずれたかもしれないし、そうでないかもしれない。
「状態の悪い者の鳴きは好調者に有利に働く」
とか言いたいわけ？
>順番に和了番が回ってくんのか？w
偏るだろ
それは「確率の範囲内」であっても流れだろ
そう呼んでるだけだから呼び方にケチつけられても知らん
偏りはあって流れはないとかわけわからん
和了り番は４人均等ではないが、
それは腕とそのときの牌の巡りのせいでしょ。
→「確率の範囲内」であっても流れだろ
お前の使う「流れ」って言葉は、
ここでは具体的にどういう意味なんだ？
そう呼んでるだけとか言われても、
俺はそんな頭の悪い呼び方はせん。
ある者にとっての都合のいい自摸や配牌は、
麻雀のルールに依って決まるもんであって、
流れがいいとか悪いとかは関係ない。
牌山があって、自摸があって、
それが麻雀のルール下においてマッチしているものであったかどうか、
その結果ツイてたとかツイてなかったとか言うだけ。
偏るだろ
それは「確率の範囲内」であっても流れだろ
そう呼んでるだけだから呼び方にケチつけられても知らん
偏りはあって流れはないとかわけわからん
和了り番は４人均等ではないが、
それは腕とそのときの牌の巡りのせいでしょ。
→「確率の範囲内」であっても流れだろ
お前の使う「流れ」って言葉は、
ここでは具体的にどういう意味なんだ？
そう呼んでるだけとか言われても、
俺はそんな頭の悪い呼び方はせん。
ある者にとっての都合のいい自摸や配牌は、
麻雀のルールに依って決まるもんであって、
流れがいいとか悪いとかは関係ない。
牌山があって、自摸があって、
それが麻雀のルール下においてマッチしているものであったかどうか、
その結果ツイてたとかツイてなかったとか言うだけ。
>>774
うるせーーーーーー
麻雀知らないやつだな
確率の偏りが流れなんだよ
その確率の偏りには前局までの状態や行いが関係すんだよ
どんなルールでもそうなんだよ
漏れの経験から言って間違いはないなｗｗｗ
うるせーーーーーー
麻雀知らないやつだな
確率の偏りが流れなんだよ
その確率の偏りには前局までの状態や行いが関係すんだよ
どんなルールでもそうなんだよ
漏れの経験から言って間違いはないなｗｗｗ
776 ：焼き鳥名無しさん：02/08/24 09:07 ID:f/5m9W88
＞俺はそんな頭の悪い呼び方はせん。
「流れ」は頭悪くて「偏り」は頭いいんか？
「いい方に偏ってるね」と「流れがいいね」とどう違いが？
結局流れという言葉を使いたくないだけちゃうんかw
だから頭悪いって言われるんだよお前は
「流れ」は頭悪くて「偏り」は頭いいんか？
「いい方に偏ってるね」と「流れがいいね」とどう違いが？
結局流れという言葉を使いたくないだけちゃうんかw
だから頭悪いって言われるんだよお前は
>>769
荒らしてるのはちっぱんだからな。
荒らしてるのはちっぱんだからな。
ちっぱんはまるで「厨房ホイホイ」だな（藁
俺は流れを偏りに言い換えたりしてねえよ？
>>699でも書いてる。
麻雀で「流れ」なんて言葉使うのは、頭悪いよ。
言葉の意味とその存在すらお前らは一律に定義できてないだろ。
麻雀やってて流れを持ち出すのは下手な証拠。
流れのせいにしてては上達にならん。
>>699でも書いてる。
麻雀で「流れ」なんて言葉使うのは、頭悪いよ。
言葉の意味とその存在すらお前らは一律に定義できてないだろ。
麻雀やってて流れを持ち出すのは下手な証拠。
流れのせいにしてては上達にならん。
流 れ は あ る
説 明 は で き ま せ ん
説 明 は で き ま せ ん
＞多数の要素間での相互作用によって複雑化したもの
それを右脳・感性でイメージ的に認識したものが「流れ」ですね。
流れとは、麻雀における複雑な現象を右脳・感性のフィルターを通して変
換して見える虚像みたいなものであって、つまり、流れは実在はしないの
だけれども、しかしながら、その「虚像」はツキの状態などの本質的なも
のを示している。
784 ： ：02/08/24 11:05 ID:???
流れはあるよ
流れがきてると思ったときはほとんど一発ツモだもん
流れがきてると思ったときはほとんど一発ツモだもん
ってか、麻雀における流れってそれほどたいそうなものか？
ってのは定義するべきほどのものではないように思うのだが。
麻雀ってのは基本的に配牌とツモで決まり、
このどちらもが悪いとき、どうやっても、どんな人がやってもあがれない。
こういうときにいわゆる「流れが悪い」という言葉を使うんだと思うんだが。
「麻雀に流れなし」派に聞きたいのだが、
こういう配牌ツモともに最悪のときが南極か続いたときはどう説明するのだ？
流れってそういうものだと思う。
調子？っていうのかな。
なんてあたりまえでレベルの低いレスをしてみました・・・
お許しを。
ってのは定義するべきほどのものではないように思うのだが。
麻雀ってのは基本的に配牌とツモで決まり、
このどちらもが悪いとき、どうやっても、どんな人がやってもあがれない。
こういうときにいわゆる「流れが悪い」という言葉を使うんだと思うんだが。
「麻雀に流れなし」派に聞きたいのだが、
こういう配牌ツモともに最悪のときが南極か続いたときはどう説明するのだ？
流れってそういうものだと思う。
調子？っていうのかな。
なんてあたりまえでレベルの低いレスをしてみました・・・
お許しを。
右脳感性は複雑な現象の中から重要な情報（ツキの状態など）
を抽出する。抽出された重要な情報は、感覚的イメージ的に認
識させる。
787 ： ：02/08/24 11:16 ID:???
流れはあるに決まってるじゃん
プロはみんな流れを意識して打ってるよ。
プロはみんな流れを意識して打ってるよ。
「流れはない、でも偏りや運はある」
これこそ電波
これこそ電波
789 ：焼き鳥名無しさん：02/08/24 11:45 ID:5T4s5HUY
流れはあるけど、利用できないっと
>>785
まともなレスを。
＞麻雀ってのは基本的に配牌とツモで決まり、このどちらもが悪いとき、
どうやっても、どんな人がやってもあがれない。
こういうときにいわゆる「流れが悪い」という言葉を使うんだと思うんだが。
自分にもっと相手の手の内と牌山を読む技量があれば、
「どうやってもあがれない」なんて状況を打破できるとは思わないの？
それは牌効率だけ追うエセデジじゃなく、
考えて考えて、あがれる方法を考える。
＞「麻雀に流れなし」派に聞きたいのだが、
こういう配牌ツモともに最悪のときが南極か続いたときはどう説明するのだ？
それを「流れのせい」なんて単純に片付けることが説明になるとは思えないよ。
自分が状況と相手の手を考え抜いて、
その瞬間の正着を紡ぎ出して、
それでもその結果が実らなければ、
それは自分の力不足。
確率的な裏目はもともとあって当たり前なんだから。
まともなレスを。
＞麻雀ってのは基本的に配牌とツモで決まり、このどちらもが悪いとき、
どうやっても、どんな人がやってもあがれない。
こういうときにいわゆる「流れが悪い」という言葉を使うんだと思うんだが。
自分にもっと相手の手の内と牌山を読む技量があれば、
「どうやってもあがれない」なんて状況を打破できるとは思わないの？
それは牌効率だけ追うエセデジじゃなく、
考えて考えて、あがれる方法を考える。
＞「麻雀に流れなし」派に聞きたいのだが、
こういう配牌ツモともに最悪のときが南極か続いたときはどう説明するのだ？
それを「流れのせい」なんて単純に片付けることが説明になるとは思えないよ。
自分が状況と相手の手を考え抜いて、
その瞬間の正着を紡ぎ出して、
それでもその結果が実らなければ、
それは自分の力不足。
確率的な裏目はもともとあって当たり前なんだから。
流れなんて記憶の偏りだと思われ
例
初心者が流れを見る事は出来ない
例
初心者が流れを見る事は出来ない
＞「麻雀に流れなし」派
その言葉自体がおかしいの。
もともと私は「流れ」なんて言葉を麻雀に持ち出してないもの。
もともとそんな概念が無いのに、
「流れある派」は、自分たちで定義もできない曖昧なものを、
勝手に存在を認識して、
「ある、ある」って言い出してる。
「それはなーに？」って聞いても、
万人に分かる言葉で説明してくれる人もいない。
その言葉自体がおかしいの。
もともと私は「流れ」なんて言葉を麻雀に持ち出してないもの。
もともとそんな概念が無いのに、
「流れある派」は、自分たちで定義もできない曖昧なものを、
勝手に存在を認識して、
「ある、ある」って言い出してる。
「それはなーに？」って聞いても、
万人に分かる言葉で説明してくれる人もいない。
>>792
流れ＝偏り
流れが読める＝偏りが読める
これ
偏りはあるけど読めないという人が普通だと思う
でも流れがある＝流れが読めると勘違いしてる人が多い
流れも偏りもあるけど読めない
流れ否定派は必死になって「流れがなんで分かるんだ」と言ってるが
読めるとは言ってないしw
読めないけど、ある
偏りも読めないけど、ある
君は人の話をよく聞くように
以上
流れ＝偏り
流れが読める＝偏りが読める
これ
偏りはあるけど読めないという人が普通だと思う
でも流れがある＝流れが読めると勘違いしてる人が多い
流れも偏りもあるけど読めない
流れ否定派は必死になって「流れがなんで分かるんだ」と言ってるが
読めるとは言ってないしw
読めないけど、ある
偏りも読めないけど、ある
君は人の話をよく聞くように
以上
794 ：焼き鳥名無しさん：02/08/24 13:12 ID:2+guyibj
一般的に使われてる麻雀の「流れ」ってのは、
運の趨勢の様子、あるいはその現在の状態であって、
しかもそれは前局までの自分と他者の所業が影響を与えるモノ、
じゃない？
「偏り」ってのは違うじゃん。
どんな現実の事象も、たとえそれが確率に従う結果を期待されるとしても、
ある一部を抽出すれば、それは特殊な結果に見える。それが偏りに見えるだけ。
全体をならせば確率通り。
運の趨勢の様子、あるいはその現在の状態であって、
しかもそれは前局までの自分と他者の所業が影響を与えるモノ、
じゃない？
「偏り」ってのは違うじゃん。
どんな現実の事象も、たとえそれが確率に従う結果を期待されるとしても、
ある一部を抽出すれば、それは特殊な結果に見える。それが偏りに見えるだけ。
全体をならせば確率通り。
797 ：焼き鳥名無しさん：02/08/24 13:31 ID:gJG7VgOI
うるせエアあああああーーーーーーーーーーーー！！！！！！！
>>793
はさー、反論されたらなんか言ってよ。
煽りじゃないならさ。
>>796 の観点で言うなら偏りはあるに決まってるじゃん。
んなこたー前から言ってる。
君は「流れ」は読めないって言ってるんだから、
>>1 が無意味だと考えてる方かな。
はさー、反論されたらなんか言ってよ。
煽りじゃないならさ。
>>796 の観点で言うなら偏りはあるに決まってるじゃん。
んなこたー前から言ってる。
君は「流れ」は読めないって言ってるんだから、
>>1 が無意味だと考えてる方かな。
でもさプロの書いた本を読んだら、
流れがいいときはこう打て、悪いときはこう打てとか書いてある。
そんなエセ戦術書を信仰している奴は世の中に多いだろ。
ここで議論している奴らは違うのかもしれないけど。
流れがいいときはこう打て、悪いときはこう打てとか書いてある。
そんなエセ戦術書を信仰している奴は世の中に多いだろ。
ここで議論している奴らは違うのかもしれないけど。
800穫れそうな流れ
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>803
＞だから、「流れ」も全体をならせば確率通りだろう
ha---
そうなの。
うーん、あんたの言う「流れ」はなんだか他の人と違うね。
良くなったり、悪くなったり、流動的で趨勢のあるものと違うね。
じゃあ、「流れ」という言葉で表現するのはおかしくないか？
＞だから、「流れ」も全体をならせば確率通りだろう
ha---
そうなの。
うーん、あんたの言う「流れ」はなんだか他の人と違うね。
良くなったり、悪くなったり、流動的で趨勢のあるものと違うね。
じゃあ、「流れ」という言葉で表現するのはおかしくないか？
>>804
＞良くなったり、悪くなったり、
はもちろんするよ
運もよくなったり悪くなったりするだろ？
偏りはよくなる悪くなるとは言わないけど、いい目が出る時（いい波がくる時）
や悪い目が出る時（悪い波がくる時）があるだろ
表現が違うだけで同じ意味なんだよね
それで、重要なのは「流れがあることと流れが読めることは全く別」なの
偏りがあっても偏りは読めないでしょ？（１局内の山の「偏り」は別にして次局の和了番とかは）
＞良くなったり、悪くなったり、
はもちろんするよ
運もよくなったり悪くなったりするだろ？
偏りはよくなる悪くなるとは言わないけど、いい目が出る時（いい波がくる時）
や悪い目が出る時（悪い波がくる時）があるだろ
表現が違うだけで同じ意味なんだよね
それで、重要なのは「流れがあることと流れが読めることは全く別」なの
偏りがあっても偏りは読めないでしょ？（１局内の山の「偏り」は別にして次局の和了番とかは）
プロがどうとかいってるやつ．．．
それは単にプロが馬鹿なだけ。もしくは流れを意識しないと面白い本が
かけないため。面白くないと本が売れないため。
銀ダマ親方の本などは流れなどないというスタンスであり、面白くないはずだが、
流れがあるという今までの戦術書があり、それに反対する形で
書いてあるため意味がある（売れる）。
それは単にプロが馬鹿なだけ。もしくは流れを意識しないと面白い本が
かけないため。面白くないと本が売れないため。
銀ダマ親方の本などは流れなどないというスタンスであり、面白くないはずだが、
流れがあるという今までの戦術書があり、それに反対する形で
書いてあるため意味がある（売れる）。
>>805
＞それで、重要なのは「流れがあることと流れが読めることは全く別」なの
偏りがあっても偏りは読めないでしょ？（１局内の山の「偏り」は別にして次局の和了番とかは）
で、君は「調子がいい」とかいう主観指標が、
次局の配牌や自摸には全く無関係と考えるんだね。
それなら同意見。
まあ、何度も言うけど、
ここで論じられてる「流れ」ってのは
一局面の確率的な偏りじゃなく、
その確率的偏りの続き方のことだろうね。
＞それで、重要なのは「流れがあることと流れが読めることは全く別」なの
偏りがあっても偏りは読めないでしょ？（１局内の山の「偏り」は別にして次局の和了番とかは）
で、君は「調子がいい」とかいう主観指標が、
次局の配牌や自摸には全く無関係と考えるんだね。
それなら同意見。
まあ、何度も言うけど、
ここで論じられてる「流れ」ってのは
一局面の確率的な偏りじゃなく、
その確率的偏りの続き方のことだろうね。
808 ：ｑ：02/08/24 14:35 ID:4cIVeE1q
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
いぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬいぬ
>>807
そうそう、だから「流れがよかった」と過去形においては言えるけど
次の展開を「流れ」で読めと言われると出来ない
好不調の波は確実にあるけど、未来に向かって読めるかどうかと言えば
「読めない」になるのと同じで
で、流れのあるなしより「次の流れが読めるか？」が問題だと思う
俺はもちろん読めない
>>808
（ ´∀｀）ノ＜逝ってよし
そうそう、だから「流れがよかった」と過去形においては言えるけど
次の展開を「流れ」で読めと言われると出来ない
好不調の波は確実にあるけど、未来に向かって読めるかどうかと言えば
「読めない」になるのと同じで
で、流れのあるなしより「次の流れが読めるか？」が問題だと思う
俺はもちろん読めない
>>808
（ ´∀｀）ノ＜逝ってよし
前半は良スレだったのに、結局単なるデジオカスレにされたな。がっかり。
荒らしデジ厨晒しage
前半も書いてるけどな。
813 ：焼き鳥名無しさん：02/08/24 20:33 ID:HOnXQrJ+
流れはあるが利用できないと思っている ふつうの人
流れはあるし利用できると思っている オカルト派
流れはないが偏りと運はあると思ってる 電波
流れはあるし利用できると思っている オカルト派
流れはないが偏りと運はあると思ってる 電波
流れってあると思う。
時代到来っはははははｈっはｈっはｈっは
宿題終わったのか？
んで結論はどうなのよ？
宿題終わったのか？
>>818
結論は「宿題」
結論は「宿題」
821 ：焼き鳥名無しさん：02/09/02 00:16 ID:SpaIhQvo
＞８１３
負け頭の思考。
アカギでもよめ！
負け頭の思考。
アカギでもよめ！
822 ：焼き鳥名無しさん：02/09/02 00:21 ID:eLpxcSu0
ひろゆき・夜勤が逮捕されるかも
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1030821199/
ひろゆき＆夜勤は謝罪を俺達にしろ！
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1030852236/
殺人光線と称し夜勤氏らが意図的に閲覧者に健康被害を与える実験を
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1030822367/
殺人光線を受けた被害者たちのスレ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1030814673/
殺人光線事件については下記が詳しい。
http://dempa.2ch.net/prj/page/heisa/pika.html
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1030821199/
ひろゆき＆夜勤は謝罪を俺達にしろ！
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1030852236/
殺人光線と称し夜勤氏らが意図的に閲覧者に健康被害を与える実験を
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1030822367/
殺人光線を受けた被害者たちのスレ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1030814673/
殺人光線事件については下記が詳しい。
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v
”流れある派”にも無数のレベルがある。
下の方：腕が無いのを流れっていうかツキのせいにする
間が色々いて
上の方：１確率はベース、２牌効率は基本中の基本、３牌山読みも当然、４敵・自分の心理状態も把握、で、その上で場の流れを見る
もっと上の考え方もあるかもしれないけど、俺のレベルだとここまでしか使えない。（卓外情報はとりあえず除外）
下から中くらいのレベルの人間を流れ派の代表みたいに考えるから話がこじれる。
そもそも、よくいうデジタルって、せいぜい１から３までを指してるんじゃないの？定義を知らんけど。
だとすると、そんなの～派って分類するような次元の話じゃないでしょ。当たり前なんだから。
で、俺は流れはあると思うけど合理的に説明できない。（次に一応弁解はしてみる。）
つまり、どっかで誰だかも言ってたけど、今の科学で説明できないからそれはない、ってのは少しばかり狭量じゃないの、って事だ。
じゃ、「ネッシーもいるんだな」、っていう類の人は勘弁ね。俺議論弱いの。ｗ
下の方：腕が無いのを流れっていうかツキのせいにする
間が色々いて
上の方：１確率はベース、２牌効率は基本中の基本、３牌山読みも当然、４敵・自分の心理状態も把握、で、その上で場の流れを見る
もっと上の考え方もあるかもしれないけど、俺のレベルだとここまでしか使えない。（卓外情報はとりあえず除外）
下から中くらいのレベルの人間を流れ派の代表みたいに考えるから話がこじれる。
そもそも、よくいうデジタルって、せいぜい１から３までを指してるんじゃないの？定義を知らんけど。
だとすると、そんなの～派って分類するような次元の話じゃないでしょ。当たり前なんだから。
で、俺は流れはあると思うけど合理的に説明できない。（次に一応弁解はしてみる。）
つまり、どっかで誰だかも言ってたけど、今の科学で説明できないからそれはない、ってのは少しばかり狭量じゃないの、って事だ。
じゃ、「ネッシーもいるんだな」、っていう類の人は勘弁ね。俺議論弱いの。ｗ
ﾃﾞﾑﾊﾟｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!!
826 ：焼き鳥名無しさん：02/09/02 17:50 ID:7Z0GBAhd
>>１がやったという実験の結果は信じ難いけど、
その方法は別に間違ってないよね。
”絶好調宣言もしくは絶不調宣言したあとに第三者が
配牌を評価する”もっと回数増やして実験やれば
まさにデジタル派が望むような結果になるんじゃないの？
俺は流れなんて無いってことは承知してるが、
実際まーじゃんやるときは「流れは有る(ﾟ∀ﾟ)」
って思って打っている。だってそっちのほうが面白いから。
まあ、ここにいる流れ有る派のやつも大体そんなもんでしょ。
その方法は別に間違ってないよね。
”絶好調宣言もしくは絶不調宣言したあとに第三者が
配牌を評価する”もっと回数増やして実験やれば
まさにデジタル派が望むような結果になるんじゃないの？
俺は流れなんて無いってことは承知してるが、
実際まーじゃんやるときは「流れは有る(ﾟ∀ﾟ)」
って思って打っている。だってそっちのほうが面白いから。
まあ、ここにいる流れ有る派のやつも大体そんなもんでしょ。
>>824
いいこと言うねぇ。禿げ動ですわ
いいこと言うねぇ。禿げ動ですわ
829 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 00:07 ID:mn/cDryP
ネッシーはやめれツチノコにしとけ
832 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/03 23:18 ID:???
>>831
お前は態度悪いから知ってても教えてやらん。
人様にものを教わるときの態度を誰かに聞いてこい、小僧。
こっから下は831読むなよ。
流れがつかめる時と、つかんでいると思ってたけどつかめていない時と、全然つかめない時がある。
俺の場合はつかめる時でも半荘のうちで多くても２～３局くらいしかない。後の局はわからんし、終始全然わからない半荘もある。
俺の場合、流れをつかむとどういう風に読めるかというと、
１．この辺（あるいはここ）を近い打ちツモってくる
２．このままだと引かれる
３．ここで鳴いたら引かれる
４．ここは押さねば（出ちゃ）まずい
あたりかな。
ま、別にわかって欲しいとは思わんよ。ｗ
お前は態度悪いから知ってても教えてやらん。
人様にものを教わるときの態度を誰かに聞いてこい、小僧。
こっから下は831読むなよ。
流れがつかめる時と、つかんでいると思ってたけどつかめていない時と、全然つかめない時がある。
俺の場合はつかめる時でも半荘のうちで多くても２～３局くらいしかない。後の局はわからんし、終始全然わからない半荘もある。
俺の場合、流れをつかむとどういう風に読めるかというと、
１．この辺（あるいはここ）を近い打ちツモってくる
２．このままだと引かれる
３．ここで鳴いたら引かれる
４．ここは押さねば（出ちゃ）まずい
あたりかな。
ま、別にわかって欲しいとは思わんよ。ｗ
ちょ…超能力？((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
超能力だな
>>826
全くこのままで回数だけ増やしたってだめだよ
全くこのままで回数だけ増やしたってだめだよ
834さんお願いします教えて下さいー(;´Д`)
どうすればそこまでの電波が飛ばせるんですか？(;´Д`)
どうすればそこまでの電波が飛ばせるんですか？(;´Д`)
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!!
ﾏﾈｼﾃ便乗ｼﾄｺ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!!
834ﾀﾝｺﾅｲｶﾅ（・∀・）ﾜｸﾜｸ
（・∀・）‥‥‥‥。
でも
流れを読めた気になって
たまたま的中したときって
すごく楽しい。
流れを読めた気になって
たまたま的中したときって
すごく楽しい。
（・∀・）‥‥‥‥‥‥‥。
（・∀・）‥‥‥‥。
834の降臨ｷﾎﾞﾝﾇ
834の降臨ｷﾎﾞﾝﾇ
ｺﾅｲ‥‥(´･ω･`)
しかしこんな電波がはびこるようじゃデジ厨がはばきかせてた前のほうがマシだな
叩くのも考えものだということがよく分かった
おい雑魚、マジレスしてやるよ
>>834
＞流れをつかむとどういう風に読めるかというと、
まず流れを掴めないと読めないというのがタコだろ
＞１．この辺（あるいはここ）を近い打ちツモってくる
気のせい、調子の悪い時はあらゆるツモを想定して打ててないから
思ってもみない牌をツモった気がするだけ
調子のいい時は思ってもみない牌をツモらないのはあらかじめ対策が練れているから
そんなことは誰でもある、自己分析が出来てない
＞２．このままだと引かれる
４人分の手が読めてれば当然だろ
そんなことはしょっちゅうはないけどな
＞３．ここで鳴いたら引かれる
見せ牌ですか？ﾜﾗ
＞４．ここは押さねば（出ちゃ）まずい
押し引きの判断ぐらい初心者でもしますが？
バカですか？
叩くのも考えものだということがよく分かった
おい雑魚、マジレスしてやるよ
>>834
＞流れをつかむとどういう風に読めるかというと、
まず流れを掴めないと読めないというのがタコだろ
＞１．この辺（あるいはここ）を近い打ちツモってくる
気のせい、調子の悪い時はあらゆるツモを想定して打ててないから
思ってもみない牌をツモった気がするだけ
調子のいい時は思ってもみない牌をツモらないのはあらかじめ対策が練れているから
そんなことは誰でもある、自己分析が出来てない
＞２．このままだと引かれる
４人分の手が読めてれば当然だろ
そんなことはしょっちゅうはないけどな
＞３．ここで鳴いたら引かれる
見せ牌ですか？ﾜﾗ
＞４．ここは押さねば（出ちゃ）まずい
押し引きの判断ぐらい初心者でもしますが？
バカですか？
ｲｼﾞﾒ（･Ａ･）ｲｸﾅｲ!!
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 834ﾏﾀﾞｰ?
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 834ﾏﾀﾞｰ?
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| ／ ／ |文|／ ／／ ／ ∧∧
|／ ／. ＿.|￣|／|／|／ /⌒ヽ)
／|＼／ ／ ／ |／ ／ [ 祭 _] ∧∧
／| ／ ／ ／ヽ 三____|∪ /⌒ヽ)
| |￣| | |ヽ／l (/~ ∪ [ 祭 _]
| | |／| |__|／ 三三 三___|∪
| |／| |／ 三三 (/~∪
| | |／ 三三 三三
| |／ ∧∧ 三三
| ／ /⌒ヽ) 三三
|／ [ 祭 _] 三三
／ 三___|∪
(/~∪
三三
三三
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三三
三三
三三
>>848
楽しそうだからちょっとつきあおうか。ｗ
＞まず流れを掴めないと読めないというのがタコだろ
なるほど、そりゃタコだ。で、どこにそんな事が書いてあるんだ？
＞気のせい、調子の悪い時はあらゆるツモを想定して打ててないから
＞思ってもみない牌をツモった気がするだけ
＞調子のいい時は思ってもみない牌をツモらないのはあらかじめ対策が練れているから
＞そんなことは誰でもある、自己分析が出来てない
どこにつっこもうか。ｗ
じゃ取りあえず、「思ってもみない牌をツモった気がするだけ」
思ってもみない牌？ どゆ牌だろう？
＞４人分の手が読めてれば当然だろ
＞そんなことはしょっちゅうはないけどな
４人分の手が読める？ 壁牌以外の牌全部わかる事があるんだ、しょっちゅうじゃないにしろ。すごいねぇ。
それとも、上家は平和聴牌で、下家は３色イーシャンテンで、とかそういうのを指してるのかなぁ。でも、それだけで「このままだと引かれる」のが当然わかるとは思えないしなぁ。なにか特殊な方法があるのかなぁ。
もしかしたら３人が２フーロ３フーロする状態がしょっちゅうあるレベルの麻雀やってるのかなぁ。あ、それなら４人分の手が読める事もありそうだ。それか？ｗ
＞見せ牌ですか？ﾜﾗ
見せ牌？ それ山から落っこちた牌かなんかの事を言ってるの？
見せ牌って意味わかる、ボク？
＞押し引きの判断ぐらい初心者でもしますが？
＞バカですか？
８２４読んで言ってるんだよね。ちょーーっとボクにはむずかしかったかな？
楽しそうだからちょっとつきあおうか。ｗ
＞まず流れを掴めないと読めないというのがタコだろ
なるほど、そりゃタコだ。で、どこにそんな事が書いてあるんだ？
＞気のせい、調子の悪い時はあらゆるツモを想定して打ててないから
＞思ってもみない牌をツモった気がするだけ
＞調子のいい時は思ってもみない牌をツモらないのはあらかじめ対策が練れているから
＞そんなことは誰でもある、自己分析が出来てない
どこにつっこもうか。ｗ
じゃ取りあえず、「思ってもみない牌をツモった気がするだけ」
思ってもみない牌？ どゆ牌だろう？
＞４人分の手が読めてれば当然だろ
＞そんなことはしょっちゅうはないけどな
４人分の手が読める？ 壁牌以外の牌全部わかる事があるんだ、しょっちゅうじゃないにしろ。すごいねぇ。
それとも、上家は平和聴牌で、下家は３色イーシャンテンで、とかそういうのを指してるのかなぁ。でも、それだけで「このままだと引かれる」のが当然わかるとは思えないしなぁ。なにか特殊な方法があるのかなぁ。
もしかしたら３人が２フーロ３フーロする状態がしょっちゅうあるレベルの麻雀やってるのかなぁ。あ、それなら４人分の手が読める事もありそうだ。それか？ｗ
＞見せ牌ですか？ﾜﾗ
見せ牌？ それ山から落っこちた牌かなんかの事を言ってるの？
見せ牌って意味わかる、ボク？
＞押し引きの判断ぐらい初心者でもしますが？
＞バカですか？
８２４読んで言ってるんだよね。ちょーーっとボクにはむずかしかったかな？
ハイハイ、
あんたが一番！
誰も否定しないよ。
あんたが一番！
誰も否定しないよ。
856 ：831：02/09/04 02:07 ID:OXena69a
とりあえずID見せるべ
>>854
＞壁牌以外の牌全部わかる事があるんだ
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？読みは壁だけですか？
言葉の意味も分からん
＞３人が２フーロ３フーロする状態がしょっちゅうあるレベル
無茶苦茶な打ち方の奴は余計読めないわな
麻雀わかってる？
＞８２４読んで言ってるんだよね。
その通り
＞ちょーーっとボクにはむずかしかったかな？
答えは簡単、お前はバカ
>>854
＞壁牌以外の牌全部わかる事があるんだ
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？読みは壁だけですか？
言葉の意味も分からん
＞３人が２フーロ３フーロする状態がしょっちゅうあるレベル
無茶苦茶な打ち方の奴は余計読めないわな
麻雀わかってる？
＞８２４読んで言ってるんだよね。
その通り
＞ちょーーっとボクにはむずかしかったかな？
答えは簡単、お前はバカ
>>854
ところで少し話がずれるが君の雀力をちょっとテストしてみようと思う
といってもただの何切るだ
アリアリ赤３枚東南戦の普通のフリールール
東１局１順目ドラ(1) 南家
二四七(1)(2)(4)６８９９東西発白
何切るかとその理由をできるだけくわしく書いてほしい
見ての通り明らかな正着はない
効率がどうのという問題ではなく配牌の構想力の問題だ
これで君のレベルがすぐ分かる
ところで少し話がずれるが君の雀力をちょっとテストしてみようと思う
といってもただの何切るだ
アリアリ赤３枚東南戦の普通のフリールール
東１局１順目ドラ(1) 南家
二四七(1)(2)(4)６８９９東西発白
何切るかとその理由をできるだけくわしく書いてほしい
見ての通り明らかな正着はない
効率がどうのという問題ではなく配牌の構想力の問題だ
これで君のレベルがすぐ分かる
どっちでもいいけど自信がある香具師はコレ↓に参加すればー？
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/994840772/l50
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/994840772/l50
830以降罵り合いが続いております
>>856
どしようか。
８５４に対してボクちゃんは答え返せないみたいだし、まあそもそも言葉の意味わかんないんじゃしょうがないんだけどね。ｗ
議論にならんこと言ってるし、しかも本人それがわかってるんだかわかってないんだかわかんないし。
あげくの果てに、８５９にはボクちゃんと同レベル扱いされちゃったし。
じゃ、とりあえずさ、８２４、８３４、８５４に書いてあることを、行きつけの雀荘のマスター（雀荘行った事あるんならねｗ）にでも見せてさ、こっそり意味だけでも教えてもらってから出直してきてよ。
その辺りから解説するの面倒だわ。ｗ
＞（ﾟДﾟ)ﾊｧ？読みは壁だけですか？
これは笑えた。ｗ
どしようか。
８５４に対してボクちゃんは答え返せないみたいだし、まあそもそも言葉の意味わかんないんじゃしょうがないんだけどね。ｗ
議論にならんこと言ってるし、しかも本人それがわかってるんだかわかってないんだかわかんないし。
あげくの果てに、８５９にはボクちゃんと同レベル扱いされちゃったし。
じゃ、とりあえずさ、８２４、８３４、８５４に書いてあることを、行きつけの雀荘のマスター（雀荘行った事あるんならねｗ）にでも見せてさ、こっそり意味だけでも教えてもらってから出直してきてよ。
その辺りから解説するの面倒だわ。ｗ
＞（ﾟДﾟ)ﾊｧ？読みは壁だけですか？
これは笑えた。ｗ
理由もなく馬鹿にしてるだけ。
しかも本気。
一番タチが悪い。
麻雀は例外なく弱い。
しかも本気。
一番タチが悪い。
麻雀は例外なく弱い。
>>857
ものの頼み方知らん坊やだし、もうほんとに全然スレ違いなんだけど、せっかく書いたみたいだから、考えてみよう。
だけどさ、君も同じように何切るかとその理由をできるだけ詳しく書いてね。だめかな？ｗ
えーと何々、開局早々で南家、ドラは・・・1枚赤はなしと。
親が切ったのを北家が次々に鳴いて大三元確定してるなんてんじゃないよな？ｗ
そうねえ、６切りだな。
二四：くずす理由無し
七：６に比べて両側に広がる可能性有り
(1)(2)：くずす理由無し
(4)：ピンズの伸びを考慮して６より必要
６：切ると後で８待ちになったとき有利（ちなみに７待ちの場合９のきり方によるので一概に有利とは言えない）
８９９：くずす理由無し
字：鳴かれたらやだし、安牌候補生
で、何？ こんなんでレベルすぐわかるの？ ま、いいけど。
ものの頼み方知らん坊やだし、もうほんとに全然スレ違いなんだけど、せっかく書いたみたいだから、考えてみよう。
だけどさ、君も同じように何切るかとその理由をできるだけ詳しく書いてね。だめかな？ｗ
えーと何々、開局早々で南家、ドラは・・・1枚赤はなしと。
親が切ったのを北家が次々に鳴いて大三元確定してるなんてんじゃないよな？ｗ
そうねえ、６切りだな。
二四：くずす理由無し
七：６に比べて両側に広がる可能性有り
(1)(2)：くずす理由無し
(4)：ピンズの伸びを考慮して６より必要
６：切ると後で８待ちになったとき有利（ちなみに７待ちの場合９のきり方によるので一概に有利とは言えない）
８９９：くずす理由無し
字：鳴かれたらやだし、安牌候補生
で、何？ こんなんでレベルすぐわかるの？ ま、いいけど。
863 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 11:31 ID:xGammtNm
ｱﾎ
>>862
狙い役は？
もっとくわしく書いてほしいかったな
ちなみに俺は七
この問題は明らかな正解はないのだが、切ったらいけないものが２つある
字牌（特に役牌）とピンズだ
字牌は第１打どうの関係なく、第２打も赤５赤五引かないかぎり切らない
ここから字牌切るやつは根本的に麻雀が分かってない
６も悪くはないが俺が残すのは赤を残す為だ
（元々正解もクソもないから不正解ってわけじゃないが）
こんなクソ手から赤が出て行く形は嫌だからな
それとマンズは赤五ツモらない限りいらないからね
カン三なんか引いたら迷惑なぐらいだw
切るものがなくなる
ところで君の雀力が分かった
「中の中」雀荘で場代を払って遊ぶレベルだな
レベルの低い雀荘ではゲーム代を払わないかもしれないが浮きはキツイ
レベルの高い所ではやばいな
常連の強い人と当たるのは避けたほうがいいねw
ここから何切るかは上の２つ以外は特に問題ない
その理由と目的意識が大事だ
上級の人はこの配牌から必ず字牌のアプローチが入る
狙い役に「役牌、チートイ、ホンイツ」がないと駄目だ
くわしく書けと言ったのはそういうことなんだよ
勉強になったね
狙い役は？
もっとくわしく書いてほしいかったな
ちなみに俺は七
この問題は明らかな正解はないのだが、切ったらいけないものが２つある
字牌（特に役牌）とピンズだ
字牌は第１打どうの関係なく、第２打も赤５赤五引かないかぎり切らない
ここから字牌切るやつは根本的に麻雀が分かってない
６も悪くはないが俺が残すのは赤を残す為だ
（元々正解もクソもないから不正解ってわけじゃないが）
こんなクソ手から赤が出て行く形は嫌だからな
それとマンズは赤五ツモらない限りいらないからね
カン三なんか引いたら迷惑なぐらいだw
切るものがなくなる
ところで君の雀力が分かった
「中の中」雀荘で場代を払って遊ぶレベルだな
レベルの低い雀荘ではゲーム代を払わないかもしれないが浮きはキツイ
レベルの高い所ではやばいな
常連の強い人と当たるのは避けたほうがいいねw
ここから何切るかは上の２つ以外は特に問題ない
その理由と目的意識が大事だ
上級の人はこの配牌から必ず字牌のアプローチが入る
狙い役に「役牌、チートイ、ホンイツ」がないと駄目だ
くわしく書けと言ったのはそういうことなんだよ
勉強になったね
あんた８４８、８５６と同じ奴か？ちょっとそう思えないんだが。落ち着いたのかな？まいいや。
何、俺のレベルは中の中。そうかい。そりゃ俺にしちゃ上出来だな。
で、あんたの７切りだとレベルなんなんだ？ 上の上なのか？ｗ
あと、そういえば狙い役を明確に書かんかったな。
でも七対子やチャンタが視野に入ってるのはわかっただろ？
で、あんたは赤がなんとかって言ってるが、上がりに向かうのか？ 俺はこの手じゃまず見だな。
だから赤の近くや脂っこいとこは先に切る。
順位的には次の通りだ。
１．見
２．七対子
３．異常にツモが伸びたメンホンや面前のチャンタあるいは国士
いずれにしても、通常の場合では何が出ようと鳴かないだろうな。
俺は勝ち味が遅い模様見の麻雀なんだ。電波の流れ派だからな。ｗｗｗ
東風戦なんか弱いぞ、きっと。
何、俺のレベルは中の中。そうかい。そりゃ俺にしちゃ上出来だな。
で、あんたの７切りだとレベルなんなんだ？ 上の上なのか？ｗ
あと、そういえば狙い役を明確に書かんかったな。
でも七対子やチャンタが視野に入ってるのはわかっただろ？
で、あんたは赤がなんとかって言ってるが、上がりに向かうのか？ 俺はこの手じゃまず見だな。
だから赤の近くや脂っこいとこは先に切る。
順位的には次の通りだ。
１．見
２．七対子
３．異常にツモが伸びたメンホンや面前のチャンタあるいは国士
いずれにしても、通常の場合では何が出ようと鳴かないだろうな。
俺は勝ち味が遅い模様見の麻雀なんだ。電波の流れ派だからな。ｗｗｗ
東風戦なんか弱いぞ、きっと。
ｲｼﾞﾒ（･Ａ･）ｲｸﾅｲ!!
雀荘のマスター???
雀荘のオーナー
雀荘の店長
雀荘のメンバー
なら知ってるけど
雀荘のマスターは初耳だ
私は無知です参りましたW
雀荘のオーナー
雀荘の店長
雀荘のメンバー
なら知ってるけど
雀荘のマスターは初耳だ
私は無知です参りましたW
869 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 12:20 ID:8Bq9+njq
うんこ
行きつけの雀荘のマスター
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
871 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 12:38 ID:avdGwtKt
＞雀荘のマスターは初耳だ
＞私は無知です参りましたW
無知を恥じる事はないのだ若人よ。その殊勝な心がけが大事だよ。
＞行きつけの雀荘のマスター
＞ﾜﾛﾀ
ほう、そうかそうか、最近の子はマスターって聞いたことないのか。
そりゃ知らんかった。
じゃ、その雀荘の”店長”に聞いてみな。
「雀荘のマスターって呼ぶ奴がいるんだけど、そんな呼び方聞いた事ないっすよね？」
＞私は無知です参りましたW
無知を恥じる事はないのだ若人よ。その殊勝な心がけが大事だよ。
＞行きつけの雀荘のマスター
＞ﾜﾛﾀ
ほう、そうかそうか、最近の子はマスターって聞いたことないのか。
そりゃ知らんかった。
じゃ、その雀荘の”店長”に聞いてみな。
「雀荘のマスターって呼ぶ奴がいるんだけど、そんな呼び方聞いた事ないっすよね？」
>>867
なんか勘違いしてないか？
俺は「麻雀強いんだぞー。上の上だぞー。お前の雀力を判定してやるぞー。うぉー。」なんて言ってないぞ？
”どっちでも”って、頼むから一緒にしないでくれ。
>>824読んでけれ。そんだけ。後はカラまってきたから振りほどいてるだけだ。
なんか勘違いしてないか？
俺は「麻雀強いんだぞー。上の上だぞー。お前の雀力を判定してやるぞー。うぉー。」なんて言ってないぞ？
”どっちでも”って、頼むから一緒にしないでくれ。
>>824読んでけれ。そんだけ。後はカラまってきたから振りほどいてるだけだ。
>>865
＞あんた８４８、８５６と同じ奴か？ちょっとそう思えないんだが。
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？バカ？同じに決まってるだろクソガキ
という感じで書けば納得しますか？（ ´∀｀）
＞上がりに向かうのか？ 俺はこの手じゃまず見だな。
見でも赤は残しておきたくないかい？
＞で、あんたの７切りだとレベルなんなんだ？
七な、何切るかでレベルは分からない
その理由による
だから七が上で６が中とは言えない
七切っても下の下のやつもいる
６でも下の奴もいれば上の奴もいる
何切るのようで何切るじゃないんだよw
だから正解も不正解もなし
＞通常の場合では何が出ようと鳴かないだろうな。
まあ雀風の違いと言えばそれまでだが、俺は役重なったら鳴く
他に字が３種類あればどうにかしのげるだろ
役鳴いて字切ったら仕掛けられた時にやばいからすぐには切らない
役が２つ重なった時は１つ目は即ポンだが２つ目は手によって鳴かないかもしれないな
この手からもバランス取りながら行けば前に進めなくもない、俺的にはw
もちろん相手の手が第１になってくるが
＞あんた８４８、８５６と同じ奴か？ちょっとそう思えないんだが。
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？バカ？同じに決まってるだろクソガキ
という感じで書けば納得しますか？（ ´∀｀）
＞上がりに向かうのか？ 俺はこの手じゃまず見だな。
見でも赤は残しておきたくないかい？
＞で、あんたの７切りだとレベルなんなんだ？
七な、何切るかでレベルは分からない
その理由による
だから七が上で６が中とは言えない
七切っても下の下のやつもいる
６でも下の奴もいれば上の奴もいる
何切るのようで何切るじゃないんだよw
だから正解も不正解もなし
＞通常の場合では何が出ようと鳴かないだろうな。
まあ雀風の違いと言えばそれまでだが、俺は役重なったら鳴く
他に字が３種類あればどうにかしのげるだろ
役鳴いて字切ったら仕掛けられた時にやばいからすぐには切らない
役が２つ重なった時は１つ目は即ポンだが２つ目は手によって鳴かないかもしれないな
この手からもバランス取りながら行けば前に進めなくもない、俺的にはw
もちろん相手の手が第１になってくるが
>>873
ま、それもそうだな。ｗ
せめて８５４や８６０に対してちゃんとした反論が返ってくるのを期待したんだが、駄目みたいだな。
なんだかわからん鼻高々な坊やだったが、まあ、せいぜい頑張んな。
今度また遊んでやるから、そのときまでに壁牌くらい覚えとけよ。「（ﾟДﾟ)ﾊｧ？読みは壁だけですか？」なんつってると笑われんぞ。ｗ
ま、それもそうだな。ｗ
せめて８５４や８６０に対してちゃんとした反論が返ってくるのを期待したんだが、駄目みたいだな。
なんだかわからん鼻高々な坊やだったが、まあ、せいぜい頑張んな。
今度また遊んでやるから、そのときまでに壁牌くらい覚えとけよ。「（ﾟДﾟ)ﾊｧ？読みは壁だけですか？」なんつってると笑われんぞ。ｗ
＞なんだかわからん鼻高々な坊やだったが、まあ、せいぜい頑張んな。
禿げ同。お前がな。
禿げ同。お前がな。
877 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 13:56 ID:eIMatixo
ちんちん
話を元に戻して。
流れなんかあるわけねーだろ。
頭の悪さをアピールしてるのか？
流れなんかあるわけねーだろ。
頭の悪さをアピールしてるのか？
879 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 15:59 ID:xGammtNm
氏ね うんこちんちん
880 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/09/04 17:52 ID:???
＞東１局１順目ドラ(1) 南家
＞二四七(1)(2)(4)６８９９東西発白
西切りますが、ダメですか。
だいたいこういう漠然とした何切るの答えくらいで、
選択者の雀力を判定できるなどと思っている時点で
その人の経験とか想像力とか、知的ハードソフト両面
のキャパシティが知れてしまうと思うのだが。
＞二四七(1)(2)(4)６８９９東西発白
西切りますが、ダメですか。
だいたいこういう漠然とした何切るの答えくらいで、
選択者の雀力を判定できるなどと思っている時点で
その人の経験とか想像力とか、知的ハードソフト両面
のキャパシティが知れてしまうと思うのだが。
881 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 18:48 ID:QjxxLNkc
この手牌死んでるじゃん。素直に西切るなんて。
字牌には手をかけない。俺なら四切る。
ちっぱん氏はこの手牌で上がろうと考えているよだな（ｗ
俺なら一色のブラフで字牌を高くするけどね。
字牌には手をかけない。俺なら四切る。
ちっぱん氏はこの手牌で上がろうと考えているよだな（ｗ
俺なら一色のブラフで字牌を高くするけどね。
882 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/09/04 18:55 ID:???
誰でもわかるけど、この手ってドラ1枚入りの４ｼｬﾝﾃﾝだよね。
決して上等では無いけど，絶望的ってことはないでしょ。
もちろん、ブラフってのもひとつの選択として有効だとは思うけど、
とりあえずもっとも要らない牌を切ります。
決して上等では無いけど，絶望的ってことはないでしょ。
もちろん、ブラフってのもひとつの選択として有効だとは思うけど、
とりあえずもっとも要らない牌を切ります。
ちっぱんが正解。
他の奴雑魚すぎ。
他の奴雑魚すぎ。
884 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/04 19:09 ID:???
間違いなく西。
西切っただけで下手くそよわばりされちゃあたまらんな。
西切っただけで下手くそよわばりされちゃあたまらんな。
885 ：面前：02/09/04 19:12 ID:EdA2viTZ
七。
886 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/04 19:20 ID:???
つか、あの配牌でホンイツとか考えるのはアホだろう。
役牌がかぶったら、役牌のみで。まあドラ１か。
七でも６でも切るのは構わんが、あがり放棄しているようにしか思えない。
降りることを考えるのは他家のリーチが入ってからで遅くないと考えてるので、
とりあえずここは最も要らない西を切るってのでちっぱんと同意見だ。
役牌がかぶったら、役牌のみで。まあドラ１か。
七でも６でも切るのは構わんが、あがり放棄しているようにしか思えない。
降りることを考えるのは他家のリーチが入ってからで遅くないと考えてるので、
とりあえずここは最も要らない西を切るってのでちっぱんと同意見だ。
887 ：bloom：02/09/04 19:23 ID:Ml6NTC9w
あの配牌？
どの配牌？
どの配牌？
痛い香具師の相手するなYo!＞ALL
890 ：メトロポリス ◆7JJxAgLA ：02/09/04 19:56 ID:???
俺は西切ります。
ちなみに
最もいらぬという理由で西切ったらどういう評価になるんだ？
｢下の下、フリーでの最底辺｣とか？
ちなみに
最もいらぬという理由で西切ったらどういう評価になるんだ？
｢下の下、フリーでの最底辺｣とか？
891 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 20:44 ID:3hd4p2Sc
「これって麻雀だよね？」
892 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 20:45 ID:3hd4p2Sc
しょっぺぇなぁ。
893 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 20:46 ID:3hd4p2Sc
何がむかついた時罵倒だ。
マジで氏ねよ。キエロ。クソ野郎が。
自分のチンポでもシャブッテロ。ドーテーヤロウが
マジで氏ねよ。キエロ。クソ野郎が。
自分のチンポでもシャブッテロ。ドーテーヤロウが
895 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 20:57 ID:eIMatixo
うんこ
896 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 20:57 ID:eIMatixo
屁
897 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 20:58 ID:AiWYyGDo
あ歩
898 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 20:59 ID:x2J/ml6Q
氏ね
899 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 21:01 ID:3/HqP9Ng
藁
900 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 21:04 ID:8Bq9+njq
荒し 藁
901 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 21:05 ID:AiWYyGDo
上
902 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 21:19 ID:x2J/ml6Q
糞上
903 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 21:20 ID:AiWYyGDo
1ｱﾎ
もう1000ゲト争い始まってんのか？
905 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 22:03 ID:KFzW0j0x
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ クソスレあげんなﾎﾞｯｹ
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
相変わらずくだらねえ議論してるな。
いいか良く聞け、麻雀に流れなんて無いんだよ！
親で右１０出したら天和の所、右六出して対面にダブリー入ったら流れが悪いのか？
流れが良いときは１０出る確立あがるのか？
ターツのカンチャンが先に入って両面が残ったら流れが良くて、カンチャン残ってリチ
して上がれないと流れが悪いのか？
山に残っる事が場況から読めたとしても、後先と自分のツモ筋にたまたまいるかいない
かの差だろ！！
他家に４５６と１２３のメンツが配牌から固まってて、７８９の３色目に必要なペンチ
ャンやカンチャンを立て続けに引いたら流れが良いのか？
これも、ある程度、順目が進めば場況から予測できる範囲だろ！！
流れが有るとか言ってる奴の９９％位ドヘタ。
少なくとも場況から
も っ と 読 め る よ う に な っ て か ら
流れ語れや。
いいか良く聞け、麻雀に流れなんて無いんだよ！
親で右１０出したら天和の所、右六出して対面にダブリー入ったら流れが悪いのか？
流れが良いときは１０出る確立あがるのか？
ターツのカンチャンが先に入って両面が残ったら流れが良くて、カンチャン残ってリチ
して上がれないと流れが悪いのか？
山に残っる事が場況から読めたとしても、後先と自分のツモ筋にたまたまいるかいない
かの差だろ！！
他家に４５６と１２３のメンツが配牌から固まってて、７８９の３色目に必要なペンチ
ャンやカンチャンを立て続けに引いたら流れが良いのか？
これも、ある程度、順目が進めば場況から予測できる範囲だろ！！
流れが有るとか言ってる奴の９９％位ドヘタ。
少なくとも場況から
も っ と 読 め る よ う に な っ て か ら
流れ語れや。
流れって奴が有ったとして、それが、局に与える影響なんて些細なもんなんだよ。
対面に次局タンピン３色が入るとか分かっても無意味だろ？
次局に上がれる奴を予測できても、上がられるんだから無意味だろ？
しかも流れから予測できる事ってのは、もっと小さい情報なんだよ。
例えば、好調の親が３連荘目、自分は字牌のバラけたクズ手。
切り出しと
こ れ ま で の 流 れ か ら
ダブ東か他の字牌を持ってる可能性が高そうだ。。。
せいぜい、こんなもんだろ。読み＋αの要素なんだよ。流れから得られるものは。
こっちの選択枝なんて、東切る順目変えるか、切らないで死ぬ位だろ。
打ち手によっては、タンピンに渡りかけて、東の対子落としはじめるかも知れな
いし、そんな事、流れから予測不能だろ。
ここの板にいる流れ肯定論者は、超能力でサイコロ振る練習でもしてろ。
対面に次局タンピン３色が入るとか分かっても無意味だろ？
次局に上がれる奴を予測できても、上がられるんだから無意味だろ？
しかも流れから予測できる事ってのは、もっと小さい情報なんだよ。
例えば、好調の親が３連荘目、自分は字牌のバラけたクズ手。
切り出しと
こ れ ま で の 流 れ か ら
ダブ東か他の字牌を持ってる可能性が高そうだ。。。
せいぜい、こんなもんだろ。読み＋αの要素なんだよ。流れから得られるものは。
こっちの選択枝なんて、東切る順目変えるか、切らないで死ぬ位だろ。
打ち手によっては、タンピンに渡りかけて、東の対子落としはじめるかも知れな
いし、そんな事、流れから予測不能だろ。
ここの板にいる流れ肯定論者は、超能力でサイコロ振る練習でもしてろ。
908 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 22:54 ID:x2J/ml6Q
ｻｲｺﾛ糞
909 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 22:55 ID:eIMatixo
ちんちん
910 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 22:55 ID:3/HqP9Ng
まんまん
911 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 23:21 ID:3/HqP9Ng
死刑
912 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 23:22 ID:eIMatixo
ｱﾎ
913 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 23:23 ID:8Bq9+njq
氏ね
914 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 23:23 ID:9Ro+ZCq0
まぬけ
915 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 23:24 ID:xGammtNm
aho
916 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 23:25 ID:ItXRkvS3
屁
917 ：焼き鳥名無しさん：02/09/05 00:16 ID:EFPczaHs
>>907 あんたはｷﾞｬﾝﾌﾞﾙってもんを解ってなさ過ぎる
でもしょうがないよな、その世界で生きてみればわかるさ
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙじゃなくても追い風みたいに順調にいくときもあれば
逆に慎重になった方がいいと気がつくときもある
おっと、喧嘩売ってる訳じゃないんだよ
多分あんたのような奴の方が人生は上手くいくはず
ただ、これだけ人を狂わせるｷﾞｬﾝﾌﾞﾙってのは達者になれば
なるほどそのプラスαってのがものをいうんだよ
でもしょうがないよな、その世界で生きてみればわかるさ
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙじゃなくても追い風みたいに順調にいくときもあれば
逆に慎重になった方がいいと気がつくときもある
おっと、喧嘩売ってる訳じゃないんだよ
多分あんたのような奴の方が人生は上手くいくはず
ただ、これだけ人を狂わせるｷﾞｬﾝﾌﾞﾙってのは達者になれば
なるほどそのプラスαってのがものをいうんだよ
＞ちっぱん、他コテヘン
４シャンテンって・・・・
有効牌の枚数と字牌を鳴かれた時の対応は？
確かに、糞配牌からでもあがれることはあるがなぁ
４シャンテンって・・・・
有効牌の枚数と字牌を鳴かれた時の対応は？
確かに、糞配牌からでもあがれることはあるがなぁ
919 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 01:32 ID:???
終盤にかわせるテクニックがあれば、あえて序盤から弱気にいかなくてもいいと思うんだが。
最初から安全そうな西を抱えにいくのは、自分の腕に自信がない証拠じゃないかな？
最初から安全そうな西を抱えにいくのは、自分の腕に自信がない証拠じゃないかな？
下手ジーニが下手なのがよく分かった。
流れなんかあっても意味なし。
使えねー。
流れを使って勝つ？何寝言垂れてんだ？
「流れ派」の信用できる話が１つもないじゃん。
使えねー。
流れを使って勝つ？何寝言垂れてんだ？
「流れ派」の信用できる話が１つもないじゃん。
922 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 01:50 ID:???
西を切ると下手なのか。びっくりだ。
流れを使って勝ったというのを聞いたことがない。
勝った時に結果論で言ってるだけ。
流れ派で強い奴も見たことない。
満場一致で流れ派は雑魚。
勝った時に結果論で言ってるだけ。
流れ派で強い奴も見たことない。
満場一致で流れ派は雑魚。
馬鹿２人はどこ行った？
>>919
強気の姿勢はいいが自分の手しか見ていない考え方みたいだな。
自分さえ振らなければいい・・・
これって自らトップを取りにいく麻雀じゃなさそうだね。
ちなみに、西を抱えるのは安全そうだからじゃないぞ（藁
強気の姿勢はいいが自分の手しか見ていない考え方みたいだな。
自分さえ振らなければいい・・・
これって自らトップを取りにいく麻雀じゃなさそうだね。
ちなみに、西を抱えるのは安全そうだからじゃないぞ（藁
926 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 02:14 ID:???
>>925
あの時点で、他人の手をどう読むと言うんだい？
自分の手だけ見て、相手の手がわかるっていうのかい？
トップをとるためにあがりを目指す。
だめそうなら途中で変更してもいい。
ただし、西を残すメリットがどうしてもわからない。
あの時点で、他人の手をどう読むと言うんだい？
自分の手だけ見て、相手の手がわかるっていうのかい？
トップをとるためにあがりを目指す。
だめそうなら途中で変更してもいい。
ただし、西を残すメリットがどうしてもわからない。
自分の手が悪いときは他家（親以外）に早アガリしてもらうのが∀・）ｲｲ!!
安アガリの間違い‥‥(´･ω･`)
>>926
＞トップをとるためにあがりを目指す。
＞だめそうなら途中で変更してもいい。
出来てないじゃん。
第１打西切りました。次ツモ(6)来ました。
何切るの？役切るんでしょ？
ポンされました。はい、終了。
もう変更きかないよ、その後よっぽどのミラクルツモが来ないと
この局サンドバッグになるだけです。
オリるにもオリきれない。
こういうことは多々あります。
先を読んでよく考えて打とうね。
>>927
フリーじゃ危険があるんだよね。赤があるから。
簡単に役牌やタンヤオ牌鳴かせてると４～５順でマンガンとかすぐ出来ちゃうから。
フリーじゃなかったら∀・）ｲｲ作戦だけど。
＞トップをとるためにあがりを目指す。
＞だめそうなら途中で変更してもいい。
出来てないじゃん。
第１打西切りました。次ツモ(6)来ました。
何切るの？役切るんでしょ？
ポンされました。はい、終了。
もう変更きかないよ、その後よっぽどのミラクルツモが来ないと
この局サンドバッグになるだけです。
オリるにもオリきれない。
こういうことは多々あります。
先を読んでよく考えて打とうね。
>>927
フリーじゃ危険があるんだよね。赤があるから。
簡単に役牌やタンヤオ牌鳴かせてると４～５順でマンガンとかすぐ出来ちゃうから。
フリーじゃなかったら∀・）ｲｲ作戦だけど。
930 ：焼き鳥名無しさん：02/09/05 07:48 ID:uHi0wx4e
下手糞ジーニの負け
931 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 09:21 ID:???
932 ：918：02/09/05 09:31 ID:oHt7QO9e
>>926
何？まだ解らない？
下家である西家に西を鳴かれてみな？
西家が点数ないのなら他家の手を遅らせる良いきっかけにも
なりえるが、自分の手で追い付けるのかな？
この局は確実に自分以外の誰かがあがるんだろうね。
何？まだ解らない？
下家である西家に西を鳴かれてみな？
西家が点数ないのなら他家の手を遅らせる良いきっかけにも
なりえるが、自分の手で追い付けるのかな？
この局は確実に自分以外の誰かがあがるんだろうね。
933 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 10:03 ID:???
そんな理由のために西を止めるのか。
おれには理解できん。
完全先付けでもないんだし、
それこそ、西家にあがらせてやってもいいくらいだ。
どうせ、流局したら間違いなくノーテンだろ。
西ドラ２ツモられても大差ない。
おれには理解できん。
完全先付けでもないんだし、
それこそ、西家にあがらせてやってもいいくらいだ。
どうせ、流局したら間違いなくノーテンだろ。
西ドラ２ツモられても大差ない。
>>917
そうだよ、実力が僅差になればなるほど、ほんの些細な差が勝負を決めるんだよ。
今まで色々なスレで流れでんでんの話を見てきたが、肯定派が抽象的すぎるんだよ。
あと、わかんない奴はやわからんでいい。。。みたいな負け犬の捨て台詞とか。
例えば、このスレでの実験。無意味だろ？
次局、配牌の良し悪し予測できたとして、意味あんのか？
唯一、意味が有るとすれば、意図的に親番に良い配牌を持ってくる位、緻密なコン
トロールを流れによって可能にすることだな。
流れはあるでいいよ。でも、それを使って得られるメリットは、フリーの点５で
打ってるようなメンツには、何の役にも立たないという事に、そろそろ気づけ！！
そうだよ、実力が僅差になればなるほど、ほんの些細な差が勝負を決めるんだよ。
今まで色々なスレで流れでんでんの話を見てきたが、肯定派が抽象的すぎるんだよ。
あと、わかんない奴はやわからんでいい。。。みたいな負け犬の捨て台詞とか。
例えば、このスレでの実験。無意味だろ？
次局、配牌の良し悪し予測できたとして、意味あんのか？
唯一、意味が有るとすれば、意図的に親番に良い配牌を持ってくる位、緻密なコン
トロールを流れによって可能にすることだな。
流れはあるでいいよ。でも、それを使って得られるメリットは、フリーの点５で
打ってるようなメンツには、何の役にも立たないという事に、そろそろ気づけ！！
937 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 10:49 ID:???
>>934
おれの考えとしては、他の役牌がトイツになったら、
十分手を進められると思ってる。
その時、七なり６を捨てていたら、あがりからかなり遠くなると思う。
それに、奇蹟的なツモ次第ではピンフ手だってありうる。
３巡で発、（１）、赤５とひいてくれば、
かなり良形になると思う。
まあ、夢物語のようなツモかもしれないが、
西を捨てて西家に鳴かれる可能性も、そんなに高くないと思うんだが。
おれの考えとしては、他の役牌がトイツになったら、
十分手を進められると思ってる。
その時、七なり６を捨てていたら、あがりからかなり遠くなると思う。
それに、奇蹟的なツモ次第ではピンフ手だってありうる。
３巡で発、（１）、赤５とひいてくれば、
かなり良形になると思う。
まあ、夢物語のようなツモかもしれないが、
西を捨てて西家に鳴かれる可能性も、そんなに高くないと思うんだが。
939 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 10:55 ID:???
打西。
二巡目に大したことのない数牌を引いた場合は役牌は打たずに七などを打つ。
ペン３ピンあたりを引いた場合、中を切る。親に中が鳴かれた場合は、
その後は牌を絞る。子に鳴かれたのなら気にしない。
まあ、要は西を切ったからってその後全部役牌を切っていくわけではないってことだ。
とはいえ、ここから西を切るののどこが悪い？
西家に鳴かれたくないっていっている奴は相当逝ってるな。
麻雀は自分があがれないときは全部流局したいって言っているようなもんだ。
そんな都合の良い考えが通るはずがない。自分があがれないときは
親以外に上がってもらう（モチロン自分は振り込まない）くらいで
考えておくのが自然だろう。
二巡目に大したことのない数牌を引いた場合は役牌は打たずに七などを打つ。
ペン３ピンあたりを引いた場合、中を切る。親に中が鳴かれた場合は、
その後は牌を絞る。子に鳴かれたのなら気にしない。
まあ、要は西を切ったからってその後全部役牌を切っていくわけではないってことだ。
とはいえ、ここから西を切るののどこが悪い？
西家に鳴かれたくないっていっている奴は相当逝ってるな。
麻雀は自分があがれないときは全部流局したいって言っているようなもんだ。
そんな都合の良い考えが通るはずがない。自分があがれないときは
親以外に上がってもらう（モチロン自分は振り込まない）くらいで
考えておくのが自然だろう。
942 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 11:23 ID:???
>>940
同意。
>>941
怖くないと思う。普通だから。
別に麻雀は怖がらせたもん勝ちじゃないからな。
ブラフとかって、確かになにやってんのかわからなくてびびるけど、
でも、びびったからって確実に相手の方向性が見えるまで、
打ち方を変えるわけじゃないから、
たいして意味はないと思う。おれに対しては。
同意。
>>941
怖くないと思う。普通だから。
別に麻雀は怖がらせたもん勝ちじゃないからな。
ブラフとかって、確かになにやってんのかわからなくてびびるけど、
でも、びびったからって確実に相手の方向性が見えるまで、
打ち方を変えるわけじゃないから、
たいして意味はないと思う。おれに対しては。
>>942
怖がらせたら勝ちじゃないけど、勝つ為に必要な要素の１つじゃないの？
オレ同じ状況でリーチかけられても誰がリーチしてるかってのは、何を
するのかの判断基準要素の一つにしてるけど。
下手ジーニ氏は、相手が怖がらなくても結構と思ってるわけ？
怖がらせたら勝ちじゃないけど、勝つ為に必要な要素の１つじゃないの？
オレ同じ状況でリーチかけられても誰がリーチしてるかってのは、何を
するのかの判断基準要素の一つにしてるけど。
下手ジーニ氏は、相手が怖がらなくても結構と思ってるわけ？
944 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 12:10 ID:???
>>943
いや、もちろんそういう意味では怖がらせたほうが有効だと思う。
流れスレでも語られたように、
デジタルに打つよりも、そういった心理的な攻撃が有効っていうのは、
もちろんあると思う。
しかしこの場合、西を第１打で切らないことが、
どの程度相手を怖がらせることができるのか・・・
びびるっていうのが、迷彩してくるっていう意味でのびびりか、
こいつ何を考えてるのかわかんねえっていうびびりか、
この二つで全然違うでしょ。
いや、もちろんそういう意味では怖がらせたほうが有効だと思う。
流れスレでも語られたように、
デジタルに打つよりも、そういった心理的な攻撃が有効っていうのは、
もちろんあると思う。
しかしこの場合、西を第１打で切らないことが、
どの程度相手を怖がらせることができるのか・・・
びびるっていうのが、迷彩してくるっていう意味でのびびりか、
こいつ何を考えてるのかわかんねえっていうびびりか、
この二つで全然違うでしょ。
本当に>>1の様な偏りが存在したら量子力学の根底から覆ってしまいます。
貴方の使ってるＰＣの半導体も動きません。
貴方の使ってるＰＣの半導体も動きません。
946 ：826：02/09/05 17:15 ID:LkRJNWFn
>>830
大学院大学で研究員やってます．
大学出て無くてもわかるだろ，普通．
あんたこの程度のことを大学でるまで理解できなかったの？
改良の余地はあるが間違ってはいない．
判定する第三者の質を確保することができれば
いい結果が出ると思うよ．
大学院大学で研究員やってます．
大学出て無くてもわかるだろ，普通．
あんたこの程度のことを大学でるまで理解できなかったの？
改良の余地はあるが間違ってはいない．
判定する第三者の質を確保することができれば
いい結果が出ると思うよ．
＞第１打西切りました。次ツモ(6)来ました。
＞何切るの？役切るんでしょ？
＞ポンされました。はい、終了。
＞もう変更きかないよ、その後よっぽどのミラクルツモが来ないと
＞この局サンドバッグになるだけです。
＞オリるにもオリきれない。
＞こういうことは多々あります。
＞先を読んでよく考えて打とうね。
んじゃさ、第一打西を切らなかったらどうなるの？
仮に七万切ったとする。チーされたら終了やん。
つーか、東パツで１つ字牌鳴かれたら終了するような
ら麻雀にならんぞ。自分の手がヘボイ時ほどさっさと
鳴かせて場を軽く早くしたほうがリスクは小さくなる。
この手でもっとも嫌なのは、字牌を絞ってる間にリーチ
されること。西さえ打てなくなる。
＞何切るの？役切るんでしょ？
＞ポンされました。はい、終了。
＞もう変更きかないよ、その後よっぽどのミラクルツモが来ないと
＞この局サンドバッグになるだけです。
＞オリるにもオリきれない。
＞こういうことは多々あります。
＞先を読んでよく考えて打とうね。
んじゃさ、第一打西を切らなかったらどうなるの？
仮に七万切ったとする。チーされたら終了やん。
つーか、東パツで１つ字牌鳴かれたら終了するような
ら麻雀にならんぞ。自分の手がヘボイ時ほどさっさと
鳴かせて場を軽く早くしたほうがリスクは小さくなる。
この手でもっとも嫌なのは、字牌を絞ってる間にリーチ
されること。西さえ打てなくなる。
948 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 18:29 ID:???
>>947
＞仮に七万切ったとする。チーされたら終了やん。
９を対子落としして役牌の重なりを待ちます。
＞この手でもっとも嫌なのは、字牌を絞ってる間にリーチされること。
リーチが嫌なら、西ではなく役牌から切りましょう。
もっと駄目になるけどね。
＞西さえ打てなくなる。
打てる牌を持っておきましょう。
西発白東と並べた後にリーチ来たらどうすんの？
どっちがリーチに対応しやすいかはすぐわかるよね。
＞仮に七万切ったとする。チーされたら終了やん。
９を対子落としして役牌の重なりを待ちます。
＞この手でもっとも嫌なのは、字牌を絞ってる間にリーチされること。
リーチが嫌なら、西ではなく役牌から切りましょう。
もっと駄目になるけどね。
＞西さえ打てなくなる。
打てる牌を持っておきましょう。
西発白東と並べた後にリーチ来たらどうすんの？
どっちがリーチに対応しやすいかはすぐわかるよね。
これだけは言える「流れ派は阿呆」
951 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 18:43 ID:???
>>949
そんなことしてたら、役牌重なったとしたって、もはやあがれる見込みなしだ。
そんなことしてたら、役牌重なったとしたって、もはやあがれる見込みなしだ。
>>951＝hetakuso
序盤は牌効率以外考えない。（情報が少ないから）
中盤は場に安い牌は厚めに、高い牌は薄めに手牌を整理する。
これだけ。
中盤は場に安い牌は厚めに、高い牌は薄めに手牌を整理する。
これだけ。
954 ：焼き鳥名無しさん：02/09/05 18:59 ID:qGcJsV7B
お前らヘタクソは全局とおして牌効率考えてろ。
リーチかかったら全部おりろ。それだけで初心者脱出だ。
リーチかかったら全部おりろ。それだけで初心者脱出だ。
955 ：pp：02/09/05 19:50 ID:65bKIlfy
どっかにギャンブルおける”流れ”を科学的に実証するＨＰがあったんだけど。
知りませんか？検索かけても見つからない。
タイトルは「ギャンブル天使」？のような感じでしたが。
http://members.tripod.co.jp/liomaster/
知りませんか？検索かけても見つからない。
タイトルは「ギャンブル天使」？のような感じでしたが。
http://members.tripod.co.jp/liomaster/
>>951
どこが？９対子で落としてもそんなに遅くなるわけじゃない。
リャンシャンテンやイーシャンテンから対子落としでシャンテン数落とすのとは
わけが違う。
そもそもここから和了れる確率はかなり低いからほとんどロスはない。
終盤の押し引きは誰でも考れる。
序盤から先の押し引きを考えて打たないと勝てないよ。
リーチかかってからどうしようか考えてるんじゃない？
どこが？９対子で落としてもそんなに遅くなるわけじゃない。
リャンシャンテンやイーシャンテンから対子落としでシャンテン数落とすのとは
わけが違う。
そもそもここから和了れる確率はかなり低いからほとんどロスはない。
終盤の押し引きは誰でも考れる。
序盤から先の押し引きを考えて打たないと勝てないよ。
リーチかかってからどうしようか考えてるんじゃない？
949は難しそうなことをダラダラ書いているが、結局、あのハイパイから
全身全霊をかけてベタオリするっていってるだけだろ。
でもそんな打ち方してたら、おそらく他家からリーチをかけられることになるよな。
まあ降りるだけなら振り込まずにしのげるだろうけど、流局を期待するのは
身勝手だよな。結局２０００点＋チップの失点になるんじゃないのか？
それなら西家に西鳴かれた方が、親が上がる可能性が減るわけだから
いいじゃん。
全身全霊をかけてベタオリするっていってるだけだろ。
でもそんな打ち方してたら、おそらく他家からリーチをかけられることになるよな。
まあ降りるだけなら振り込まずにしのげるだろうけど、流局を期待するのは
身勝手だよな。結局２０００点＋チップの失点になるんじゃないのか？
それなら西家に西鳴かれた方が、親が上がる可能性が減るわけだから
いいじゃん。
>>957
痛い香具師（949）の相手しない方がいいよ。
痛い香具師（949）の相手しない方がいいよ。
>>958
それは分かってはいるのだが、俺も暇だったもんで。
それは分かってはいるのだが、俺も暇だったもんで。
でたでた「香具師」
話が通用しなくなったらこういううんこちゃん出てくるよな。
ださっ。
話が通用しなくなったらこういううんこちゃん出てくるよな。
ださっ。
962 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 20:23 ID:???
配牌が悪かったら降りることを前提で考えるのって、
正直、ちょっと麻雀を覚えたくらいに考えることなんじゃないかと思う。
やってるうちに、違うって思うようになるんじゃないかな。
正直、ちょっと麻雀を覚えたくらいに考えることなんじゃないかと思う。
やってるうちに、違うって思うようになるんじゃないかな。
雑魚同士の議論って何でこんなに面白いのだろうか？
下手ジーニって本気？電波としか思えないのだが・・
和了第一（しかも面前w）に考えるのはドシロウト
家庭麻雀やってろよw
和了第一（しかも面前w）に考えるのはドシロウト
家庭麻雀やってろよw
ぼくはめんぜんでりーちします
はいこうりつだからです
はいこうりつだからです
虚勢ですか？＞９４９他
ところで役牌の重なりは９枚ある。
両面よりいい。
あの配牌からどの面子が出来るよりも字牌が重なる確率が高いのは
「もちろん」効率効率とバカの１つ覚えのように繰り返す君にはわかってるよね＜下手
その字牌をここから切る前提で進めるのはいきなり両面から切るよりも「アホ」。
両面よりいい。
あの配牌からどの面子が出来るよりも字牌が重なる確率が高いのは
「もちろん」効率効率とバカの１つ覚えのように繰り返す君にはわかってるよね＜下手
その字牌をここから切る前提で進めるのはいきなり両面から切るよりも「アホ」。
＞やってるうちに、違うって思うようになるんじゃないかな。
「これが正しい」と思って負け続けてる君よりはいいんじゃ（略
「これが正しい」と思って負け続けてる君よりはいいんじゃ（略
あれがリーチの手だと思うヤシはセンスなし
早く引退すれ
早く引退すれ
俺は効率程度のものは初心者でも出来ると思う。
西切りですか？はぁ～。。。
西切りですか？はぁ～。。。
だからさ、字牌を重ねる前提だとしても西きりゃいいじゃん
下手＝効率を最近覚えた初心者レベル＝お友達麻雀のレベルだろw
最近口だけの糞餓鬼が増えたと
最近口だけの糞餓鬼が増えたと
977 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 20:58 ID:???
いや、おれ勝ってるから。
てか、第一打で役牌を切るのはナンセンスだ。
しかし、西を切ることにデメリットはない。
東１局のこの状況で、
西を残して、中張牌を切るような場面なのか？
ツモ次第では役牌を切っていくかもしれない。
しかし、この状況で、手の方向をわざわざ決定してしまう必要はない。
だったら、素直に最も不要な西を切っていいんじゃないか？
役牌を狙うのは悪くはないと思う。
しかし、この配牌を見て、すでに降りることを前提で考えるのはどうなのか。
ツモ次第ではいくらでも回復するだろう。
諦めるのは、５～６巡後でも遅くはない。
てか、第一打で役牌を切るのはナンセンスだ。
しかし、西を切ることにデメリットはない。
東１局のこの状況で、
西を残して、中張牌を切るような場面なのか？
ツモ次第では役牌を切っていくかもしれない。
しかし、この状況で、手の方向をわざわざ決定してしまう必要はない。
だったら、素直に最も不要な西を切っていいんじゃないか？
役牌を狙うのは悪くはないと思う。
しかし、この配牌を見て、すでに降りることを前提で考えるのはどうなのか。
ツモ次第ではいくらでも回復するだろう。
諦めるのは、５～６巡後でも遅くはない。
俺も勝ってます。
ぺたと同意見です。
だいたい西切った後だって十分降りに向かえるだろう。
ぺたと同意見です。
だいたい西切った後だって十分降りに向かえるだろう。
979 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 21:04 ID:???
まあ、正直、西を切らなかったらだめとか思ってるわけじゃなく、
事実、相手にあがらせない麻雀をして、強い人を知っているから、
これは、個人の麻雀のスタンスの問題だろう。
しかし、西を切っただけで素人扱いされるのは、心外だ。
事実、相手にあがらせない麻雀をして、強い人を知っているから、
これは、個人の麻雀のスタンスの問題だろう。
しかし、西を切っただけで素人扱いされるのは、心外だ。
981 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/05 21:16 ID:???
西を残す明確な理由と、
その後の手の運び方を示して、納得させてくれよ。
ド素人のおれのために。
その後の手の運び方を示して、納得させてくれよ。
ド素人のおれのために。
982 ： ：02/09/05 21:21 ID:+W3rkH/o
下手ジーニのオオバカが雀荘でフクロに合わないことを祈ろう。
お前さんの行ってる雀荘の店長にでも質問しな、多分西切らないと思うがね。
お前さんの行ってる雀荘の店長にでも質問しな、多分西切らないと思うがね。
＞いや、おれ勝ってるから。
下手の馬鹿さかげんがよく分かる一文です。１００点。
それでいて人はさんざん馬鹿にします。
普段馬鹿にされてるからこんな所で馬鹿にして自分を慰めているのでしょう。
心底かわいそうな奴です。
＞諦めるのは、５～６巡後でも遅くはない。
諦めるなどという言葉は誰一人として言ってはないのですが、
ここは彼の限界でしょう。
西切らない＝諦めるにしか見えない少しばかり知能が足りない彼ですが、
一生懸命考えたので馬鹿にしないで下さい。
＞この状況で、手の方向をわざわざ決定してしまう必要はない。
西を切ったら手の方向を決めてなくてそれ以外を切ると
手の方向を決めてしまうという何とも都合のいい、失礼面白い脳内変換、いや考え方ですね。
西を切るのがオリに見えるのなら麻雀やめたほうが、いやいやとてもお強いでしょう。
下手の馬鹿さかげんがよく分かる一文です。１００点。
それでいて人はさんざん馬鹿にします。
普段馬鹿にされてるからこんな所で馬鹿にして自分を慰めているのでしょう。
心底かわいそうな奴です。
＞諦めるのは、５～６巡後でも遅くはない。
諦めるなどという言葉は誰一人として言ってはないのですが、
ここは彼の限界でしょう。
西切らない＝諦めるにしか見えない少しばかり知能が足りない彼ですが、
一生懸命考えたので馬鹿にしないで下さい。
＞この状況で、手の方向をわざわざ決定してしまう必要はない。
西を切ったら手の方向を決めてなくてそれ以外を切ると
手の方向を決めてしまうという何とも都合のいい、失礼面白い脳内変換、いや考え方ですね。
西を切るのがオリに見えるのなら麻雀やめたほうが、いやいやとてもお強いでしょう。
訂正です。
西を切るのが→西を切らないのが
失礼しました。
西を切るのが→西を切らないのが
失礼しました。
986 ： ：02/09/05 21:27 ID:+W3rkH/o
西切らないのが降りじゃないと言う主張は分かった。
おりではなく、様子見として西以外を切るという
主張のようだが、では西を切って様子見ではなぜだめなのかが
わからん。
おりではなく、様子見として西以外を切るという
主張のようだが、では西を切って様子見ではなぜだめなのかが
わからん。
988 ： ：02/09/05 21:31 ID:+W3rkH/o
>>987
もう１回言おうか？過去ログを（略
もう１回言おうか？過去ログを（略
991 ： ：02/09/05 21:35 ID:+W3rkH/o
初めて読んだが…
あの手の現実目標は役赤1だろうよ。門前も国司も無理だ。
だから西を切る。六切る奴と、それが中の中だとする奴は
赤入りの麻雀がどういうものか分かっていないように思う。
あの手の現実目標は役赤1だろうよ。門前も国司も無理だ。
だから西を切る。六切る奴と、それが中の中だとする奴は
赤入りの麻雀がどういうものか分かっていないように思う。
下手ジーニはこの手から東発中を３枚とも鳴かれずに、
奇跡的なツモに恵まれて、相手の手が異常に遅く、
自分が先攻リーチをかけて和了れると思ってるのか？
ものすごく麻雀をわかってないな。
奇跡的なツモに恵まれて、相手の手が異常に遅く、
自分が先攻リーチをかけて和了れると思ってるのか？
ものすごく麻雀をわかってないな。
実は赤なしの話をしていたとか。
1000
998
西は和了に向かう牌であると同時に（７トイなど）安全牌でもある
ピンフのイーシャンテン、リャンシャンテンでは安牌を持つけど
このクソ手で安牌持たない（この場合役牌は危険牌だ）のはどうかと思う
ピンフのイーシャンテン、リャンシャンテンでは安牌を持つけど
このクソ手で安牌持たない（この場合役牌は危険牌だ）のはどうかと思う
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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