デジタル戦術を問う
そのクソみたいなことと同じようなことをやってると気付かないのかねえ。
まあ悪臭は自分では気付かないって言うしな。
まあ悪臭は自分では気付かないって言うしな。
>>939
気分で打つってのは正直よく分からなかった。
それって「いつもはダマだけど何となく楽しぃからリーチかけちゃおう」みたいな感じ？
あと気分で打つ人ってどうやって上達していくの？
雰囲気に飲まれないようにする事は経験積めば可能かもしれないけど
具体的にどういう風に上手くなっていくのか知りたい。
気分で打つってのは正直よく分からなかった。
それって「いつもはダマだけど何となく楽しぃからリーチかけちゃおう」みたいな感じ？
あと気分で打つ人ってどうやって上達していくの？
雰囲気に飲まれないようにする事は経験積めば可能かもしれないけど
具体的にどういう風に上手くなっていくのか知りたい。
強くて成績さえ残せればそれが正しいと考えるのがオカルト
だいたいオカルトも多種多様に存在するのだから
デジタルもたくさんあってもおかしくないのでは？
デジタルもたくさんあってもおかしくないのでは？
前の局やツモの傾向に左右されない選択をするのがデジタルじゃないの？
何切るでは状況と枚数と打点で選択。
ただこのとき残り枚数を考えるのは「相手に使われているかどうか？」って読みも
入るから当然一緒にはならないし、守備型攻撃型で差が出るのも当然だと思う。
正解の一打なんてものは、囲碁や将棋でさえ寄せや詰みに入ってからしかないのに
情報が限られてしかも3人相手にする麻雀にはないと思ってる。
何切るでは状況と枚数と打点で選択。
ただこのとき残り枚数を考えるのは「相手に使われているかどうか？」って読みも
入るから当然一緒にはならないし、守備型攻撃型で差が出るのも当然だと思う。
正解の一打なんてものは、囲碁や将棋でさえ寄せや詰みに入ってからしかないのに
情報が限られてしかも3人相手にする麻雀にはないと思ってる。
>>942
自分が正しいとその時思った牌を切る。
どうやって上達していくのって、デジタルな計算を卓外でやってるより
その時間を使って場数を踏むのが一番上達が早いと思ってる。具体的な説明なんて無いよ。
実際今上手い奴が何か必ず指針をもって上達したわけじゃないだろ。
>>941
その通りだ、レスしてる地点で君とも同類だ。一緒にされたくないのでサヨナラー
自分が正しいとその時思った牌を切る。
どうやって上達していくのって、デジタルな計算を卓外でやってるより
その時間を使って場数を踏むのが一番上達が早いと思ってる。具体的な説明なんて無いよ。
実際今上手い奴が何か必ず指針をもって上達したわけじゃないだろ。
>>941
その通りだ、レスしてる地点で君とも同類だ。一緒にされたくないのでサヨナラー
>>945
神ならぬ人の身にそれが選べるかは別にして、正解そのものは確かに存在すると思う。
そして数学的思考によってその正解に近い、もしくは正解である可能性が高い選択を目指すことには大いに意味があると思うけどなあ。
神ならぬ人の身にそれが選べるかは別にして、正解そのものは確かに存在すると思う。
そして数学的思考によってその正解に近い、もしくは正解である可能性が高い選択を目指すことには大いに意味があると思うけどなあ。
>>948
つまりそこなんだよ。
数学的思考する労力による上達速度が
とにかく場数を踏んで読みや感性を磨く事による上達速度を
上回れるかがデジタルの存在意義なんだが俺は現状を見るにあまり無いような気がする。
つまりそこなんだよ。
数学的思考する労力による上達速度が
とにかく場数を踏んで読みや感性を磨く事による上達速度を
上回れるかがデジタルの存在意義なんだが俺は現状を見るにあまり無いような気がする。
>>945
自分のツモ牌・手牌・見えている牌・他の3人の見えない手牌を予測して
山に残っている牌を考えてトイツ場と予想してるならオカルトでは無いだろうけど
自分のツモはトイツが出来やすいからトイツ場って決めてるならオカルトどころかただの都合のいい解釈になるんじゃない？
自分のツモ牌・手牌・見えている牌・他の3人の見えない手牌を予測して
山に残っている牌を考えてトイツ場と予想してるならオカルトでは無いだろうけど
自分のツモはトイツが出来やすいからトイツ場って決めてるならオカルトどころかただの都合のいい解釈になるんじゃない？
>>947
自分的にはオカルトですね。
ただトイツ場は根拠がないけど、トイツ場を読んでチートイなりトイトイなりを
選択した場合と、トイツ場読みを廃して打った場合の成功率を比べれば、読みの
判断になるかどうかやろうと思えば調べられると思います。
>>948
例えばピンフ系のイーシャンテンで余剰牌の選択で安牌を抱えるか、有効牌を4枚
増やすパイを入れておくかの選択に正解ってあるんでしょうか？
読みと状況と雀風によって様々になると思いますが。
自分的にはオカルトですね。
ただトイツ場は根拠がないけど、トイツ場を読んでチートイなりトイトイなりを
選択した場合と、トイツ場読みを廃して打った場合の成功率を比べれば、読みの
判断になるかどうかやろうと思えば調べられると思います。
>>948
例えばピンフ系のイーシャンテンで余剰牌の選択で安牌を抱えるか、有効牌を4枚
増やすパイを入れておくかの選択に正解ってあるんでしょうか？
読みと状況と雀風によって様々になると思いますが。
場数を踏むことによって麻雀が上手くなるなら
オヤジは最強になってしまうわけだが
それは言い過ぎにしても
オヤジは強い傾向になることを認めなくてはならなくなってしまう
オヤジは最強になってしまうわけだが
それは言い過ぎにしても
オヤジは強い傾向になることを認めなくてはならなくなってしまう
「トイツ場はスジでツモる」とかを考えて残すのはオカルトだろ。
「トイツが増えたらトイツ手を考慮にいれる」で不便を感じたことはないんで
トイツ場読みとやらを使ったことはないが。
「トイツが増えたらトイツ手を考慮にいれる」で不便を感じたことはないんで
トイツ場読みとやらを使ったことはないが。
>>953
＞「トイツ場はスジでツモる」とかを考えて残すのはオカルトだろ。
残り３人のファクターを考えれば、スジでツモれば他家にメンツができにくい
から局が長引く。逆に局が長引いてる時はそういうツモがくる傾向にある。とか
いくらでも考える余地はあるのにね。ベテランのオカルトにはそういった経験則も多いよ。
でもそれが説明つけば今「オカルトだろ」とか馬鹿にして言い切ってるけどデジタルに変化するんだろ？
今批判してる事がいかに厨かわかるだろ
＞「トイツ場はスジでツモる」とかを考えて残すのはオカルトだろ。
残り３人のファクターを考えれば、スジでツモれば他家にメンツができにくい
から局が長引く。逆に局が長引いてる時はそういうツモがくる傾向にある。とか
いくらでも考える余地はあるのにね。ベテランのオカルトにはそういった経験則も多いよ。
でもそれが説明つけば今「オカルトだろ」とか馬鹿にして言い切ってるけどデジタルに変化するんだろ？
今批判してる事がいかに厨かわかるだろ
>>955
おまえ・・いや、何でもない。
おまえ・・いや、何でもない。
>>960
その辺の経験則や雰囲気ってやってる本人に自覚がなかったり、
言語化しての説明が難しかったりするだけで突き詰めれば大抵は数学的根拠があると思う。
もし、この考えが正しければベテランが強いことはデジタルを肯定する根拠にもなりえるのだが…
その辺の経験則や雰囲気ってやってる本人に自覚がなかったり、
言語化しての説明が難しかったりするだけで突き詰めれば大抵は数学的根拠があると思う。
もし、この考えが正しければベテランが強いことはデジタルを肯定する根拠にもなりえるのだが…
天動説が信じられてた時代、
「誰が見ても太陽が回ってるじゃねーか」といって
地動説を物凄く馬鹿にするのがデジタル
「いろんな可能性があるよ」っていうのが普通の人
いざ、地動説が正しいことが証明されるとそれがデジタルになりましたとさ
チャンチャン
「誰が見ても太陽が回ってるじゃねーか」といって
地動説を物凄く馬鹿にするのがデジタル
「いろんな可能性があるよ」っていうのが普通の人
いざ、地動説が正しいことが証明されるとそれがデジタルになりましたとさ
チャンチャン
で、オカルトが正しいと誰が証明してくれるんだ？
>955か？
>955か？
>>958
957じゃないけど俺も理解できない。
＞スジでツモれば他家にメンツができにくいから局が長引く。
スジでツモればって？確かに自分がスジを持っていればその筋が必要な他家は手が進まないけど
それを自分がツモれるの？局が長引いているのは4人ともメンツが作れてないからなのは分かるけど
自分の未だ見ぬツモ牌も他家に必要なスジが来るようになるの？
957じゃないけど俺も理解できない。
＞スジでツモれば他家にメンツができにくいから局が長引く。
スジでツモればって？確かに自分がスジを持っていればその筋が必要な他家は手が進まないけど
それを自分がツモれるの？局が長引いているのは4人ともメンツが作れてないからなのは分かるけど
自分の未だ見ぬツモ牌も他家に必要なスジが来るようになるの？
>>961
もちろんそれらがもし全て「数学的根拠で証明できれば」
デジタルは凄いだろうね。
でも現状はその入り口にすら立ってない状態。
だからもっと謙虚さが必要なんじゃない？
ってこれも散っっ々既出なんだけどね
もちろんそれらがもし全て「数学的根拠で証明できれば」
デジタルは凄いだろうね。
でも現状はその入り口にすら立ってない状態。
だからもっと謙虚さが必要なんじゃない？
ってこれも散っっ々既出なんだけどね
>>964
俺はそれに関して完璧な説明はできない。それに俺が言いたいのはそれに限った事ではなく、
他にも同様のケースはあるだろ？
現地点でオカルトと決め付けてるがいずれ説明がつく可能性がある事象のことね
そもそも俺みたいな奴が証明できるような事だったら既にデジタルになってるんじゃねーのか？ｗ
そういうスタンスは人間としてどうなんだ？って事
俺はそれに関して完璧な説明はできない。それに俺が言いたいのはそれに限った事ではなく、
他にも同様のケースはあるだろ？
現地点でオカルトと決め付けてるがいずれ説明がつく可能性がある事象のことね
そもそも俺みたいな奴が証明できるような事だったら既にデジタルになってるんじゃねーのか？ｗ
そういうスタンスは人間としてどうなんだ？って事
あんな支離滅裂な説明で「同様のケースあるだろ？」とか言われても困ります。
デジタルって自分が何を言われてるのか趣旨を理解すらできないんだな
>>966
確かにオカルトである事がこれから先どっか遠い未来で説明がつくかもしれない。
例えば「降りないで勝負した後4人テンパイで流局。その後1本場は前局降りなかったから好配牌」とかさ
でも今は説明できないし具体的な根拠をデジタル派っていう人達は出せない
だからそれらを「偶然」と置いておいて自分の考えにいれない。そういう事があるのを否定はしないけど
どうやって自分の考えに取りこんでいいか分からないから無視する。0にする。
でもそれが別に悪いスタンスではないと思う。
よく物理や数学の問題で「箱の重さは考えない」とか「錘の重さは考慮しない」とかそういう文章があるけど
そういうのと一緒だと思う。
「同じ100㌘の重さのリンゴが5個あります。それらを箱に入れて重さを計ったら何㌘でしょう。ただし箱の重さは0㌘とする」
っていう問題には一応500㌘っていう答えが出る。それに対して「箱が0㌘ってなんだよ。なんで箱の重さは考えないんだよ」
っていうツッコミが入る。
でも箱の重さを問題を解く人が考えちゃ、答えが選べないつまり100㌘×5+箱の重さ㌘になっちゃう。
だけどデジタルはそれ納得しない。箱は0㌘だ。と置いてでも答えを出す。
確かにオカルトである事がこれから先どっか遠い未来で説明がつくかもしれない。
例えば「降りないで勝負した後4人テンパイで流局。その後1本場は前局降りなかったから好配牌」とかさ
でも今は説明できないし具体的な根拠をデジタル派っていう人達は出せない
だからそれらを「偶然」と置いておいて自分の考えにいれない。そういう事があるのを否定はしないけど
どうやって自分の考えに取りこんでいいか分からないから無視する。0にする。
でもそれが別に悪いスタンスではないと思う。
よく物理や数学の問題で「箱の重さは考えない」とか「錘の重さは考慮しない」とかそういう文章があるけど
そういうのと一緒だと思う。
「同じ100㌘の重さのリンゴが5個あります。それらを箱に入れて重さを計ったら何㌘でしょう。ただし箱の重さは0㌘とする」
っていう問題には一応500㌘っていう答えが出る。それに対して「箱が0㌘ってなんだよ。なんで箱の重さは考えないんだよ」
っていうツッコミが入る。
でも箱の重さを問題を解く人が考えちゃ、答えが選べないつまり100㌘×5+箱の重さ㌘になっちゃう。
だけどデジタルはそれ納得しない。箱は0㌘だ。と置いてでも答えを出す。
ようは「箱は世の中のどこを探しても0（=ありえない）だよ!バカじゃねぇか!」っていうのも間違ってる。
箱は確かにそこにある。捉えどころの無い箱だけど、そこにある。
箱の重さを考えないで問題を解くのはいいけど、箱は全て０っていうのは変。
箱は存在しないことになっちゃう。
さらに「箱はあるだろ!いれろよ!いれないならいれない理由を述べろよ!」ってのも間違ってる。
答えを出すために、その問題を解いている人達の中でだけ0と置いてるだけだから。
なんていうか自分でもわけ訳わからなくなってきた。(´Д`)
箱は確かにそこにある。捉えどころの無い箱だけど、そこにある。
箱の重さを考えないで問題を解くのはいいけど、箱は全て０っていうのは変。
箱は存在しないことになっちゃう。
さらに「箱はあるだろ!いれろよ!いれないならいれない理由を述べろよ!」ってのも間違ってる。
答えを出すために、その問題を解いている人達の中でだけ0と置いてるだけだから。
なんていうか自分でもわけ訳わからなくなってきた。(´Д`)
デジタルも「悪魔の証明」はできないわな。
ちょっとまとめる。
「同じ100㌘の重さのリンゴ（麻雀牌）が5個（136個）あります。
それらを箱（オカルト的内容）に入れて重さを計ったら何㌘でしょう」
っていう質問に「箱は0ｸﾞﾗﾑ と仮定する」のがデジタル。
振りこんだ後に好配牌になったっていう事象は確かにあるけど、0と仮定。答えは500㌘。
オカルトは各々が箱の重さを考えて結論をだす。
「テンパイ流局後の悪配牌」や「両面よりペンチャンが勝つ流れ」など
箱にいろいろなものを当てはめる。答えは人によって別々。
そして>>970-971に繋がる。
「同じ100㌘の重さのリンゴ（麻雀牌）が5個（136個）あります。
それらを箱（オカルト的内容）に入れて重さを計ったら何㌘でしょう」
っていう質問に「箱は0ｸﾞﾗﾑ と仮定する」のがデジタル。
振りこんだ後に好配牌になったっていう事象は確かにあるけど、0と仮定。答えは500㌘。
オカルトは各々が箱の重さを考えて結論をだす。
「テンパイ流局後の悪配牌」や「両面よりペンチャンが勝つ流れ」など
箱にいろいろなものを当てはめる。答えは人によって別々。
そして>>970-971に繋がる。
デジタルとオカルトの決定的な差異は次の点。
・偶発事象を「独立」として、必要な牌をつもる確率は条件付確率計算の値をこえない
と考えるのがデジタル。
・偶発事象を「独立」ではないとして、これまでの流れを読むことによって上記の確率を
こえて「予知」できると考えるのがオカルト。
・もし「予知」できるとするなら、それは自動卓の偏りに起因すると考えるのがデジタル。
・自動卓と言われた時、「なんか違う」と納得できないのがオカルト。
・偶発事象を「独立」として、必要な牌をつもる確率は条件付確率計算の値をこえない
と考えるのがデジタル。
・偶発事象を「独立」ではないとして、これまでの流れを読むことによって上記の確率を
こえて「予知」できると考えるのがオカルト。
・もし「予知」できるとするなら、それは自動卓の偏りに起因すると考えるのがデジタル。
・自動卓と言われた時、「なんか違う」と納得できないのがオカルト。
自動卓やサイコロが卓上で行われているゲームの状況を考慮する。
オカルト派ってロマンチストなんですね。
オカルト派ってロマンチストなんですね。
デジタルの定義とか、もうどうでもよくない？
お互いに、看板に拘ってるだけでしょ。
匿名掲示板でメンツに拘るほど馬鹿なことはない。もうやめようよ。
俺らが興味ある議論は、そんなことじゃなくて、
「麻雀というゲームにおいて、数学的根拠をもって正着打を決定することが可能か？」
という問題自体なわけ。
デジタルとかオカルトとか、つまらん分類はやめて、この問題自体を議論しましょう。
お互いに、看板に拘ってるだけでしょ。
匿名掲示板でメンツに拘るほど馬鹿なことはない。もうやめようよ。
俺らが興味ある議論は、そんなことじゃなくて、
「麻雀というゲームにおいて、数学的根拠をもって正着打を決定することが可能か？」
という問題自体なわけ。
デジタルとかオカルトとか、つまらん分類はやめて、この問題自体を議論しましょう。
このスレは｢デジタルは何も示せていない。だからオカルトを批判できない。｣
みたいな頭悪そうなレスが多いが、違うだろ…オカルトはことごとく現代科学を踏みにじってる。
相対性理論は間違いだった！とか喚いてる奴と同様、批判されて当然なのだ。
あとブラックジャックの世界では完全に非オカルト＞オカルト。
これで食ってる人たちに流れ云々言い出す人は皆無。確率が全て。
麻雀で言うデジタル派がオカルトを圧倒してる。
この事についてオカの意見を聞きたい。
みたいな頭悪そうなレスが多いが、違うだろ…オカルトはことごとく現代科学を踏みにじってる。
相対性理論は間違いだった！とか喚いてる奴と同様、批判されて当然なのだ。
あとブラックジャックの世界では完全に非オカルト＞オカルト。
これで食ってる人たちに流れ云々言い出す人は皆無。確率が全て。
麻雀で言うデジタル派がオカルトを圧倒してる。
この事についてオカの意見を聞きたい。
デジタルスレが立つと、流れ派が叩きにくる。
流れスレが立つと、デジタル派が叩きにくる。
それゆえに流れスレの方が逆にデータとか検証が出て
まともな議論になっているような気がする。
流れスレが立つと、デジタル派が叩きにくる。
それゆえに流れスレの方が逆にデータとか検証が出て
まともな議論になっているような気がする。
鉄が水に浮く。 鉄が空を飛ぶ。
デジタルも極めるとオカルトに見えるということだ。
デジタルも極めるとオカルトに見えるということだ。
>これで食ってる人たちに流れ云々言い出す人は皆無。確率が全て。
てか、ブラックジャックって、
カウンティングしない限り、客側は絶対「食えない」はずでは。
てか、ブラックジャックって、
カウンティングしない限り、客側は絶対「食えない」はずでは。
食ってる奴はカウンティングしてるんじゃないかと…
いくらでも抜け道はあるし。
ＢＪでも昔はオカルトが百鬼夜行だったらしいね。
いくらでも抜け道はあるし。
ＢＪでも昔はオカルトが百鬼夜行だったらしいね。
>>980
ルーレットやサイコロも一人ゲーだから流れは無いのかと問い詰めたいね。
ルーレットやサイコロも一人ゲーだから流れは無いのかと問い詰めたいね。
遅レスだけど、
「トイツ場はスジでつもる」
じゃなくて
「スジでつもってくるような時はトイツ手ぐらいにしかならない」
っていう結果論に過ぎないんだよね。
「トイツ場はスジでつもる」
じゃなくて
「スジでつもってくるような時はトイツ手ぐらいにしかならない」
っていう結果論に過ぎないんだよね。
>>976
今、数学的根拠といっても単純な確率論で正着を決めることが多いですよね。
欲しい牌の残り枚数（をツモる確率）×打点＝期待値として。
ただ、この方法では、二つの限界があるように思うのです。
一つ目は、何切る問題で人によって解答が違う場合によくあるのですが、
状況（残り何局なのか、点棒状況）をどういう風に認識するか、ということです。
安目の受け入れが広い打牌で残りの局に望みをつなぐのか、この局で決めに行くのか、
といったようなことですね。
二つ目は相手の手牌の読みです。
見えている牌からどこまで読めるか、ということですね。
手作りでは確率論でうまくいっても、防御というか敵の手牌の読みではなかなか難しいのでは
なかろうかと。
で、同じ数学的根拠でも、単純な確率論ではなく、統計的な手法を使って正着を導き出せ
ないものかと考えます。
将棋の定跡でも、理屈でこちらが正着と決まることよりも、経験的にこの状況では6対4で
こちらの筋の方が良い、という風に形成されることが多いようです。
これと同じように、ﾃﾞｰﾀを多くとって状況を類型化していけば見えてくる手筋もあるかと。
たとえば一つ目の問題は、その局での単純な確率論に、次局以降の点数移動の予想（次局で
マンツモを上がりきれる確率など）を加味すれば一応の判断基準を提示することができるでしょうし、
二つ目も、たとえば456の牌が10順目まで一つも切られていない場合に相手に中張牌の三色（含み）
ができている割合、などといった形で判断を行っていける可能性はあるかと。
ﾃﾞｰﾀとりが大変でしょうし、あまり細かくすると複雑になって使いにくくなるでしょうが。
上のような意味で、数学的根拠をもって、正着打を決定できる局面が増えていく可能性は
充分あるのではないかと思っています。長駄文失礼。
今、数学的根拠といっても単純な確率論で正着を決めることが多いですよね。
欲しい牌の残り枚数（をツモる確率）×打点＝期待値として。
ただ、この方法では、二つの限界があるように思うのです。
一つ目は、何切る問題で人によって解答が違う場合によくあるのですが、
状況（残り何局なのか、点棒状況）をどういう風に認識するか、ということです。
安目の受け入れが広い打牌で残りの局に望みをつなぐのか、この局で決めに行くのか、
といったようなことですね。
二つ目は相手の手牌の読みです。
見えている牌からどこまで読めるか、ということですね。
手作りでは確率論でうまくいっても、防御というか敵の手牌の読みではなかなか難しいのでは
なかろうかと。
で、同じ数学的根拠でも、単純な確率論ではなく、統計的な手法を使って正着を導き出せ
ないものかと考えます。
将棋の定跡でも、理屈でこちらが正着と決まることよりも、経験的にこの状況では6対4で
こちらの筋の方が良い、という風に形成されることが多いようです。
これと同じように、ﾃﾞｰﾀを多くとって状況を類型化していけば見えてくる手筋もあるかと。
たとえば一つ目の問題は、その局での単純な確率論に、次局以降の点数移動の予想（次局で
マンツモを上がりきれる確率など）を加味すれば一応の判断基準を提示することができるでしょうし、
二つ目も、たとえば456の牌が10順目まで一つも切られていない場合に相手に中張牌の三色（含み）
ができている割合、などといった形で判断を行っていける可能性はあるかと。
ﾃﾞｰﾀとりが大変でしょうし、あまり細かくすると複雑になって使いにくくなるでしょうが。
上のような意味で、数学的根拠をもって、正着打を決定できる局面が増えていく可能性は
充分あるのではないかと思っています。長駄文失礼。
>>976
まもなく終わりだが、それいこう
まもなく終わりだが、それいこう
数学的には可能だが現実的には不可能って事になると思うけど。
988 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 11:28 ID:PEE7eAP7
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