デジタル戦術を問う

1 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 00:06

別スレで最近デジタル叩きが活発なようですが
一般的にデジタルが否定している心理や相手によって
打ち方を変える、卓外情報、全自動卓の特性等の戦術の
有効性を議論するスレです

　　　　流れ、オカルト論争はこちらでどうぞ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/

2 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 00:08

それではまず『相手によって打ち方を変える』からいきましょうか
以下流れスレからのコピペ

776 名前：焼き鳥名無しさん投稿日：02/06/22 22:44
何局か打てば相手の傾向は見えて来る。
半荘を何度も重ねればさらに傾向は見えて来る。
（軽い、重い、早い、遅い、鳴くか否か、降りやすい降りにくい等打ち手の傾向）

過去ログを見る限りデジタル派の方々はこれら全てを
読みにいれずに普遍的な打牌をするんですね？（ﾜﾗ

お前らヘボレベルだと牌効率、牌効率と喚いていればすむんだろうが
あるレベルになると相手の打ち筋に対する切り替えしが全てだ。
牌効率なぞ当然過ぎて話にならない。
デジタル派の方々は麻雀漫画大好きなヲタって事でよろしいですか？LOL

デジタル派→反論できるならどうぞ。
反デジタル派→反論するまで定期的にコピペよろ

3 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 00:08

二ゲットーーーーーー

4 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 00:08

　　　　 ∧∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（,,　　）　＜　２ゲットしようと思って来りゃ
　　　　 .(　　つ　　　| こりゃ、とんだ駄スレだな。
　　　　　|　, |　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　U Ｕ

　|　まあせっかくだからやっといてやるよ　|
　＼　ハイハイ２ゲットズザー　　　　　／
　　￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　（゜Д゜O　=3
　　　　 ⊆⊂´￣　ソ　ヤレヤレ

ドッコイショ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　∧∧　　　　　　　　　(´;;
　　　（゜Д゜ ,）⌒ヽ　　　　(´⌒(´
　　　　 U‐U^(,,⊃'～... (´⌒(´⌒;;

ハァ、ダルッ・・・帰るか
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　ポ　 ∧∧　　ポ
　ン　（゜Д゜ ,） .　ン
　　 (´;) U,U ）～ (;;).
(´)～(⌒;;UU (´ )...～⌒(｀)

5 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 00:11

デジタルオタ＝マニュアル君，脳味噌足りないかもね。

6 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 00:20

このスレはデジタル派がデジタルと無関係の流れスレでデジタルの有効性を主張し
みごとに叩かれ嫌になって意図的に叩きを隔離しようとした
アフォスレです

7 ：777：02/06/23 00:36

>>6
一応言い訳しときますよ

＞このスレはデジタル派がデジタルと無関係の流れスレでデジタルの有効性を主張し
＞みごとに叩かれ嫌になった
自分はむこうでデジタルとして発言したことはありません
まあ証明できませんけど

＞意図的に叩きを隔離しようとした
というより古くから信仰されている流れがあるのかないのかそれを議論
するスレのはずがただのデジタル叩き（低レベルな煽りも含めて）になって
いたのでスレ違いではと思ったのです。でもまあデジタル君がでてきて
くれないと確かに叩き隔離スレになってしましますね。
とりあえず自分は先ほどいったようにデジタルではないので議論することは
できませんが>>２で話題を振っておいたのでデジタル君が現れることを期待
してます

8 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 00:42

>>7
言い訳の言い訳かいな（藁

9 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 00:49

デジタルを半オカルトと定義するのは原義的に無理が
あるかな。まあ、語義はどうでもいい。
この板におけるデジタルの人称代名詞と言われる、
わたくしの認識するデジタルというものを説明する。

・論理的に説明でき、誰にでも再現できる戦術であること

端的に言えばこうだね。したがって、基本中の基本といって
いい。基本が完成している人には用がないかもしれない。
しかしながら、基本を完成せずして「プラスアルファ」の
戦術に目を向けるのではなく、基本部分を徹底することで
勝率を高めようというものであり、基本を完成させていない
人にとっては大いに有意義であると考える。
ここでいう基本部分とは、戦術面ではある場面での「何を切る」
と「押し引きの判断」であり、戦略面ではルールに最適の
戦術目標の設定だ。

10 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 00:51

>>9
>>2についてはどう考えますか？

11 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 00:55

ちっぱんの言うことはもっとも

ってレスする人最近見ないなあ
やっぱ自演だったの？

12 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 00:58

具体的には、「何を切る」の場合、まず聴牌にいたるまでの
・牌効率＝ある手牌でシャンテン数を上げる牌の枚数（受け入れ枚数）
聴牌後の
・期待打点値＝待ちの枚数ｘ打点
をそれぞれ最大にする選択を選べること。
さらに、イーシャンテンからの期待打点値、リャンシャンテンからの
期待打点値に応じて、牌効率による選択を修正していくこと。
これらの基礎技術の習得が必要だ。
実戦では、局面に応じた目標の設定（ある局において、最終順位期待値
を最大にする目標の設定）がまずあり、そこからその局の目標を設定
した上で、これらの基礎技術に基づいて打牌を選択していくことになる。

13 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 00:59

>>9
デジタルは相手のタイプや手牌を読んでの枚数計算をして
押し引きをしないはずだから「押し引き全般」はデジタルじゃない
それ以外はまあ同意
＞基本が完成している人には用がないかもしれない。
基本＝デジタルとするならば、その基本が完璧にできる人は１人もいないことになるが
麻雀の一部分で基本的な考えが多いもの＝デジタル
という意味なら同意

14 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 01:06

>>7
ちっぱんが来てくれてよかったね

15 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 01:06

「押し引き」の場合、まずベタオリの技術をマスターすること。
その上で、「ベタオリor全ツッパ」の判断を最適化すること。
相手の打点の想定と、自分の期待打点値との比較がベースに
なる（現状では個人の経験に依存するという点で、デジタル的に
セオリー化できていない）。

で、これらの諸技術について、個人の経験に頼ることなく、
他者に説明可能な戦術にしていこう、というのがデジタルの
基本的な考え方だ。具体的な説明方法としては、確率論に
基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
＝「数字による説明（すなわちデジタル）」を主にすること
になる。

16 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 01:10

>>13

押し引きの判断は、麻雀における最重要技術といってよいが、
その基礎技術をも明確に論理的説明ができていないのが現状
である。デジタルは、当然この部分をも「デジタル的説明」
をしなければならないが、その方法論を模索している段階に
すぎない。
したがって、現状のデジタルは、
「麻雀の基本技術の一部分」
であることは否定できない。

17 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 01:25

>>2に対するレス

相手によって打ち方をかえることに対するデジタル的見解

まず、前提となる麻雀をフリーやネット対戦の麻雀とする。
この場合、相手の「打ち筋」を研究する余地が無く、限定さ
れた情報から相手の打ち筋を推定せざるを得ない。
したがって、
・その推定の不正確さ
・打ち方を変える事によって、本来の選択で得られていたメリット
　を失うこと
を、打ち方を変えることによるメリットよりも大きいと考える。
したがって、デジタルでは「相手はもっとも合理的な選択をする」
と仮定することになる。

ただし、相手の性格を短期間で正確に洞察することができ、さらに
その結果を打牌選択に効果的に反映できれば、その戦術的有効性は
当然デジタルを上回る。

固定メンツによるリーグ戦などの麻雀では、お互いに相手の打ち筋に
対してほぼ完全に近いデータを十分に入手可能であるから、上記の
ような論理は通用しない。ただし、単純に「これまでの相手のうち筋」
に対応したところで、相手も当然こちらのうち筋を研究して変えて
くるはずだから、結局のところ「もっとも合理的な選択」の有効性は
変わらないと思う（個人的見解）。

18 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 01:32

補足

デジタルは、戦術としての性質上、個人的経験による打牌選択を
認めない。しかしながら、デジタル派の雀士があらゆる場面で
「デジタル的打牌選択」をしているわけではない。最終的には
その極地を目指しているのであるが。

デジタルの生命線は、その再現性にある。論理的説明が可能
であるということは、その説明を聞いた人は何ら実戦経験を
積まずして、その成果を手にすることができるということである。

デジタルが完成する時、それはデジタルが最弱の戦術になるとき
である。しかしながら、それを待たずして積み上げるあらゆる
戦術は、論理という土台の無い砂上の楼閣に過ぎない。

19 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 01:35

で、デジタルは戦術として使えるの？　使えないの？

20 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 01:38

>>18
なんやよう意味わからんけど
デジタルで打ってどんくらい勝てるんかの

21 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 01:39

>>17
下の方だけどそれって心理戦？

22 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 01:45

戦術理論としてもっとも優れているのはデジタルだと思う。
というより、それ以外の戦術は理論の体をなしていない。
ところが、デジタルで全部の打牌を決められるか、といえば
そうでもないのね。そこんとこ辛いあるよ。

で、とりあえず、私は実戦においても
・相手によって打ち方を変えない
・前局以前の結果、ツモの順番によって打牌を変えない
・押し引きはおおむね「全ツッパorベタオリ」
で打ってる。
どれくらい勝てるか、といわれても、客観的な数字で表せる
部分では東風荘の結果しかないからな。ま、認められんだろうな。

23 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 01:51

＞ちっぱん

つまり、現在のちっぱんは
「牌効率（テンパイ時の期待打点値も含む）＋経験からくる状況判断」ってことだね？
で、「経験からくる状況判断」の部分を明確に説明する方法を模索してる段階だと。

それって普通じゃん。
流れスレで言われてたのは、単に普通の人が普通にやってたことに対して
「デジタル派」と名前を付けただけなのか？って指摘ですが。

24 ：凡人：02/06/23 01:53

>>2
馬鹿じゃない？
牌効率は基本でしょ？
絞りやまわり、おりは相手のタイプによって
ある程度かわる。
（平気で、裸タンキをよくするやつと、１フーロ聴牌が
基本の人では、フーロに対する警戒がぜんぜんちがう）
　こんなこと書くやつは、何もデジタルわかってない。
恥ずかしいレベルだね。

25 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 01:54

>>21

「心理重視派」の想定する心理戦かどうかはわからんが、多分
そうだろう。相手の打ち筋を予測する材料としての心理だろう
からね。
私はリーグ戦の経験はあまり豊富とはいえないんだけど、やはり
そういう「相手によって打牌を変える」ということが勝負の分か
れ目となるように思う。私の場合は、当時は「変えること」よりも、
「変えないこと」に努力せねばならなかった。要するに、「怖がっ
て手を曲げる」とか「相手をなめる」とか、そういうレベルでの
ミスがあまりにも多かったから。
精神論的にいえば、まず確固たる自信を持って打つための指標とい
うのは絶対に必要だ。そして、それ自体が決して揺れ無い物でなけ
れば意味が無い。そういう点で、デジタルはやっぱりｲｲ！

26 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:01

>>24
むしろ>>2と同じ事言ってない？

両方牌効率が基本でそれを完全に理解したうえで相手の打ち筋を
何を切るか（鳴き、リーチ）の判断材料にする
と言うことをいってる気がするんだけど

27 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:01

>>22
東風荘の結果じゃさすがに認められんわなｗ
雀荘で７割勝ちの俺ですら500試合やってで2400程度の結果だ
そんくらいのＲの連中はちょっと探せばゴロゴロ見つかるし
あまり実力は反映されないみたいだしなｗ

ところで理論や論理って言葉が出てきてるが麻雀講座でも開くつもりか？
教えられて上達できるレベルには限界があるだろうし
そこから先はセンスの問題だと思うが
理論や論理で勝てるほど麻雀は甘くないと思うのは
デジタル的にはナンセンスな議論なんか？

28 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 02:05

>>23

「普通の打ち方」を、「論理的に説明できるようにしようと
している人」＝デジタルといえる。
ただし、「経験から来る状況判断」とはいえ、いわゆる流れ論
はまさに「経験則」が生命線なわけで。

流れ派と非流れ派の経験の違いってのは、流れ派の「結果への理由
付け＆因果関係の逆転」ってのが非流れ派には起こっていないわけ
で、ごく常識的な意味での経験ってのは後者のほうなんだけども、
麻雀の世界では前者のほうが長らく「普通」であったという経緯が
ある。
デジタルと「普通」が同意になったとすれば、それはある意味デジタルの勝
利なわけで、もともと「普通ではない」ものであったデジタルに対
して、「そんな名前をつける意味は無い」というのはそうした経緯を
無視した主張だと思う。

29 ：凡人：02/06/23 02:06

　>>26
いや、だからね。それも立派なデジタルでしょ。
というか、デジタル＝not オカルト
だと俺は思う。
　ただ、ブラフ等もあるから、つっぱるべきところは
つっぱるだろうが。
だから、２はデジタルのことをわかってない、
もしくはわかっていても曲解していて、嫌ということ。

30 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:09

現在のデジタルってのが混乱の元なんじゃないか？

デジタルってのは、あくまでも
「点棒状況などの状況判断を含めてすべてを論理的に説明づける打ち方」だと思う。

で、今は未完成であると。

俺が思うのは、未完成なりに将来への展望が見えるなら、まだいいんだが、
現状は未完成どころか、既存の牌効率以上のものを何も主張できていないんじゃないかと。
その意味で「今のデジタル派がデジタル派と名乗るのは見苦しい」と思ってしまう。

31 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 02:09

>>27

論理や理論だけで勝てるかどうかは、それが完成してからの
課題とすればいい。
現状で目指しているのは、別に麻雀教室の開講でも、著作物に
よる印税生活でもない。あくまで自分が麻雀で勝つために、
その背骨となる戦術を完成させようとするのみ。

32 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:14

＞麻雀の世界では前者のほうが長らく「普通」であったという経緯が
＞ある。

そもそも、これは真実なのか？
俺が麻雀を教わった先輩やフリーで知り合って話した打ち手の中には、
本気で流れなんて語る奴は一人もいなかったが。
たとえば、ちっぱんにも麻雀を教わった先達がいると思うが、
彼等はちっぱんに対して「流れ」というものを本気で説いたのか？

33 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 02:17

>>27

補足
r2400か勝率7割か知らんが、ここ麻雀板では、板長牌で
結果を残さない限りはそういうビッグメウスは一切認め
ないのが慣習になっております。

なお、後半の文にはマジレスできるような場合、前半のネタは
もう少しリアリティのある数字のほうがベターですな。

34 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:19

>>29
＞デジタル＝not オカルト

ここの部分が最近（の流れスレ）では違うらしい
デジタル、反デジタル、オカルトの３種類がいて
反デジタルというのは流れなどのオカルティックなものは
考えないがデジタルが否定している>>１のような物も
（相手によって打ち方を変えるのも含む）
考えるタイプだそうだ

35 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:20

>>32
おっさん（年配の方）とかに多くない？
俺の周りだけ？

36 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:20

流れとかオカルトは昔はなかった
デジタルオンリー
というか基本打法

それを踏まえた上での応用打法がある

オカルトや流れ　これは２０年くらいのあいだのできごと
として麻雀史に残るであろう
デジタルは５年くらいかな

37 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 02:27

>>32

古川凱章の体勢論をはじめ、「理論派」とよばれるプロの
理論はほぼ全てそういう流れ的なものだった。流れという
言葉を使うかどうかは別として。

38 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:29

>>32
レベルの違い。ピン位のレートでは流れまで言及することは少ない。
デジタルはあくまで基本に過ぎないからね。そこまでのレベルは誰でも到達可能。

39 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:38

Ｒ２４００はネタだろう？

40 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:39

>>37
それはいつ頃？

41 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:45

体勢論って名前だけ知ってる。

42 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:51

デジタル＝正しいこと
と主張した暴論＠デジタル氏はもう来ないかな・・・

43 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 02:57

デジタル＝正しいこと
ってのは、間違いじゃないよ。デジタルの完成形ってのは、
こういう掲示板で議論できる（論理によって説明できる）正し
いことと同義になるはずだ。
ただ、現状でそれを主張するにはあまりに力不足だってこと。

44 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 02:58

反オカルトという意味でのデジタルは、少なくとも2ch麻雀板では勝利してるでしょ。
デジタルというのは、それだけってことだね。

45 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 03:00

>>43
意図的にやってんのかどうかしらないけどｗ

反オカルト＝デジタルっていう定義と
論理的に正しい打牌＝デジタルっていう定義が文脈によって混ざってるよね。

上の意味に対しては、至極もっともな主張で、
昔はともかく今の打ち手はほとんど理解してると思う。

下の意味に対しては、理想を語ってるだけで何もできてないんじゃない？

46 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 03:01

オカルトを否定することとデジタルが同義であるって
のがちと無理があるのかな。
ただ、オカルトを否定するのには（というより、掲示板で
ある事柄の是非を議論するなら）論理をもってするしか
無いわけで、必然的に論理至上主義者たるデジタル派が
前面に立つことになる、ってことだね。
まあ、そもそもオカルトを否定することと、現状のデジタル
の戦術としての有効性を議論することは全然別のテーマ
なんだけど。

47 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 03:07

>>46
そうだね。というか、
オカルトを叩くときにデジタルって言葉を出すのがいけないんじゃない？
あっちで言いたいことってのは、
「もう21世紀なんですから、いつまでも電波を飛ばすのはやめましょう」
ってだけのことで。
別に数学とか論理とか、あんまり関係ないんだよね。

48 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 03:36

デジタルと全部逆のことしても勝てます

49 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 03:38

デジタル＝期待値でしょ？
確率の要素を含む麻雀に正しい事は無いと思うよ。
そこに有るのは，確率的には最高の手という物だけ。

50 ：前スレ９２９：02/06/23 04:48

ギャンブルにおける期待値ってのは、
基本的に各個人によって違うのですよ。

まあ、もちろんサイコロバクチとか、ルーレットとか（イカサマ除く）は、
期待値もみんな同じだろうけど、
麻雀とか競馬ってのは、偶然だけがすべてじゃない。
麻雀なら打ち手の意図が、競馬なら馬の気持ちや騎手の腕などたくさん、
偶然以外の要素で絡み合ってくる。
だから、麻雀ならば、偶然だけの期待値ならみな一様でも、
打ち手の意志でそれは必ずしも普遍のものではない。
でも、打ち手の意志なんてわからいから、偶然だけの期待値を指標にしよう、
というのがデジタルではないだろうか、と。
でも、やはり打ち手の特徴が見えていれば、それに従って期待値を修正したほうが、
成績が向上するのではないだろうか、というのが非デジタル。

だから、デジタル＝期待値じゃないよ。
流れスレでも書いたけど、期待値＝打つ基準だと思う。
期待値の出し方が、違った式を用いたものであれば、
その期待値の出てくる値に差が出るってこと。

すごい例えだが、
子供に与える薬の分量を算出する方法も２通りあって、
単純に、年齢×４＋２０／１００っていう方法と、
体表面積から算出する方法があるんだけど、
結構ふたつとも似た結果になるけど、式が違うんだから差がでるよね。
そんな感じだと思うよ。

51 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 04:53

神ならぬ人間には、近似式をいかに正確かつ実用性のあるものにしていくかしかないわなあ。
ちっぱんなんかは、打ち手の違いを考慮することは労多くして益少なしなんだろうが、
俺は逆に、ちっぱんのデジタルへの道のほうが茨に見えるよ。

52 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 08:04

>>50
＞期待値の出し方が、違った式を用いたものであれば、

E(X)=X*P(X)

です。違った式を用いてはいけません。

53 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 08:49

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54 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/06/23 09:26

　私の持つデジタルの何たるかを書きます。

＝このスレのちっぱん氏の発言　　　　　　　　　以上

55 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 09:39

>>52
サイコロ２個の出目合計の期待値

２＊1/36＋３＊2/36＋……７＊6/36＋……12＊1/36＝７（結果＊確率の総計）
3.5＋3.5＝７（サイコロ１個のときが3.5とわかっていて、それを２つ足し算）

考え方と式は違っても、どちらも正しいぞ。

56 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 09:58

>>55
激しく同意。
尊敬と蔑みの意味をこめて
ちっぱん氏にMr.Digitalの称号をあたえます。

57 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 10:16

>>55
ごまかすなっつーの。
サイコロ１個のときの期待値が、
1*1/6+2*1/6+....+6*1/6 = 3.5
で、二つのサイコロの出目は独立なので 3.5 * 2 = 7
だっつーの。

58 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 10:38

デジタル＝普通
だからデジタル派の勝利？
お前はバカか？

何度も指摘されているが単純に拡大解釈の賜物だ。

打ち手の相性、打ち筋を読みの対象として
考慮しないと明言した時点でお前らデジタル派は完全に敗北している。

どれだけレベルの低い発言なのか理解できていないんだろ？

59 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 11:01

>>57
ごまかしって何が？
>>55の上式は、「事象ごとの確率を算出し、期待値を出す」という定義にしたがったやりかた。
下式は、「合計の期待値は、期待値の合計に等しい」という定理を使ったやりかた。
一つの正解を出すのに、二つ以上の道筋があっちゃいかんとでも言う気かね？

受験問題の解答じゃあるまいし。（ｗ

60 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 11:10

>>59
どうやって算出したの？

61 ：「一貫性」はオカルトか。：02/06/23 12:10

>>58
>打ち手の相性、打ち筋を読みの対象として

１回こっきりしか打たないやつが相手だとそれにはあまり意味がない、と上の方に
も書いてあるな。
ところで相手の手牌読みは、当然デジタルの範疇だよな。それとも憶測にしか過ぎ
ない情報は、論理づけの中には入れられないのか？
例えば
・「ドラを持ってそうな」上家の手が「煮詰まってそう」なので、下家が仕掛けら
るような牌を手牌から抜く。「安そう」だからサシコミまで。
のはデジタルか？

あるいは上記の行為の課程で、發ドラ１くらいが門前でシャンテンになったが、シャ
ンテン維持には上家に通ってない筋の浮き牌を切らなければならない。
・この局は出ていかないと決めたので、下家のアシストを続行。上家が来れば發の暗
刻落としでベタオリまで。
・牌効率を重視すれば、当然の無筋強打！
どっちがデジタルよ？

62 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 12:25

正しい―真偽不明だが説得力がある―真偽不明で説得力もない

「正しい」例：
リャンメンはカンチャンより受け入れは広い

「真偽不明だが説得力がある」例：
オーラスで待ちの良い安手をテンパイした場合、
トップならば無理にリーチしない方がよい。

真偽不明で説得力もない」例：
河を見る限り残り１枚しかないペンチャン待ちだが、
調子の良いときならばリーチで押すべき。

63 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 12:27

>>27

フィーリングで打っててＲが２４００ぐらいで
その口調なら１人しか思い当たらないが。
っていうかお前ザバだろ（笑
３年やってて５００試合は少ないと思うぞ
たまには東風荘に顔を出せ（笑

64 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 12:41

手牌読みはアナログの範疇。
つまり反デジタル。
読んでいる時点で気がつくと思うが非常にアナログな思考が介入する。

不確定要素は推理せず無い物として扱う。
それがデジタル。

65 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 12:48

よければ数局、悪くても半荘打てば傾向は見える。
つまりデジタル派は仲間内麻雀には使えない
フリーでは一半荘毎に相手を変えなければいけない。

ああ、東風荘なら毎回変わるから使えますね（ﾜﾗ

もしかしてデジタル派の方々は東風荘以外で打った事ないんですか？（ﾜﾗ

66 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 13:14

仲間内でしか打ったことない。もちろんノーレート･･･
雀荘怖いし･･･金ないし･･･

67 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 13:15

麻雀は東風でしか知らん。知る必要もねぇだろ。

68 ：前スレ９２９：02/06/23 13:19

>>52
Ｐ（Ｘ）が確実であれば、Ｅ（Ｘ）って１つだよね。
例えば、サイコロだったらＰ（Ｘ）が明らかだよね。いかさまなければ。
でも、胴元が意図的に目を出せるのであれば、Ｐ（Ｘ）は確実ではない。
このＰ（Ｘ）の算出の仕方次第で、Ｅ（Ｘ）は変わってくる。
麻雀の場合は、自分の手の高さとか、相手の手の高さとか、
Ｘも変わってくるんだよね。
ここらへんのＸの算出方法が変わってくれば、Ｅ（Ｘ）はかわってくる。

相手にあわせて打ち方を変えるってことは、
相手を考慮して、その期待値の算出する方法を変えるってことでしょう。
まあ、式の形をかえるっていうよりは、式の中の数値を変えるんだろうけど。
って、別に式考えて麻雀やってるわけじゃないけど。

69 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 13:32

>>64
>手牌読みはアナログの範疇。

ほんとかよ。それじゃゲーセンの脱衣麻雀＝デジタルってことか？

70 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 14:42

デジタルは相手のタイプを考慮せずに最善の手を打つ
ブラフばっかりで裸タンキも平気な相手が第１打の９を鳴いても
余程の手じゃないと動かない相手が第１打の９を鳴いても対処は一緒のはず
これ否定すると「デジタル」の定義自体を自ら否定したことになるからな

71 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 15:00

ちっぱん氏の意見＝デジタルなら，（常人には）正確に使えない罠
>>22
＞・相手によって打ち方を変えない（１）
＞・前局以前の結果、ツモの順番によって打牌を変えない（２）
＞・押し引きはおおむね「全ツッパorベタオリ」（３）

(1)(2)は不確定要素を排除した，その名に恥じない心得だな。
（３）はアナログ的思考だな，状況において総合判断している。
レインマン位の数学的能力が無いと，デジタルでは状況によって変化する
計算をこなす事は事実上不可能と思われ。打ちながら無理矢理計算すると，
あいまいな数値の導入が必至・・・つまりアナログになってしまう。

72 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 15:08

>>71
ﾜﾗﾀ

73 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 15:12

デジタル派は東風荘でのみ通用する

という結論ですね

74 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 15:17

ちっぱん氏のレベルが低いからそういう結論なのでは？
相手の打ち筋を考慮しないと公言している時点で終わってる

75 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 15:20

デジタルであることを主張するとヘボと認定され
ヘボじゃないと主張するとデジタル派へ認定されない罠

ＢＹちっばん

76 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 15:33

フリーの場合だと、明らかに初心者っぽい人とか、専守防衛型
とか守備意識ゼロとかわかる人もいるけど、そういうレベルの
人には敢えて合わせなくても普通に打てば勝てるわけで。
あくまで、自分と同程度の技量のメンツを想定して語った場合、
簡単に相手のタイプを分析できるとは思わないし、分析できたと
ころで、「相手はこれまでの打ち方を自分に合わせて変えてこない」
と仮定しているところに傲慢さがあると思うのだが。
意味わかる？

77 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 15:37

で、相手がデジタルだとどうなるか？
相手がデジタルだと読みやすい、というけど、相手がもっとも
合理的な選択をする（＝デジタルに打つ）と仮定して対応するの
がデジタルだから、結局、デジタルに合わせた打ち方ってのは
自分もデジタルに打つってことになる。
だから、相手がデジタルなら「相手によって打ち方を変える派」
が圧倒できる、ってのは実は嘘なんじゃないかな。

78 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 15:44

一つだけ強く思うのは相手の状態による押し引きは絶対有効だと思うよ

人間と打っているなら、ね
心が揺れない人はいないからな。

でもそれを考慮して打つのは難しいから、いっそ排除してしまえってのがデジタル。

心が弱い人には案外いい打ち方かもしれない。
ちっぱんのいうように解りやすい指標だし迷わないからね。

79 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 15:47

揺れない人と揺れる人とでは、揺れない人のほうが強い
という。
揺れる人に合わして打牌を変えることは、「揺れている」
ことにならないのだろうか？
結局、もっとも強いのは、「揺れている」フリをしつつ、
打牌は全く変えないっつー打ち手ではないだろうか？

80 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 15:51

>>79
本当に揺れているかどうか見極める力が必要
それがわからん人はそういう結論になってしまう

81 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 15:53

フリーではね、実際に相手が揺れているかどうかは、
対戦中は絶対にわからない。相手の手牌が見えないん
だから、当たり前だよね。表情や仕草でわかる、なんて
レベルは、極めて低い段階だと思うんだが、どうだろう？

82 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 15:54

じゃんけんの最適戦略はグーチョキパーをランダムに１／３ずつ。
ところが、ふと、相手が「ＧＧＣＰＧＧＣ……」のローテで出していることに気づいてしまった。
（何も考えずにじゃんけんしている人には、こういうことがたまにある）
そしたら、次は自分がグー出そうかなと考える。
33％じゃなくて、100％の確率で勝つために。
それを「揺れている」＝「最適戦略からはずれたから弱い」と表現するのは詭弁だろう。

ちっぱんの言うこともわかる（こんなに簡単にローテ読める相手はまずいない）が、
だからと言って、「かっぱぎ安い相手からきちんとかっぱぐ」を放棄して勝てるほど、
麻雀において運が占める要素は軽くない。

83 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 16:03

私は、>>17で、

＞ただし、相手の性格を短期間で正確に洞察することができ、さらに
＞その結果を打牌選択に効果的に反映できれば、その戦術的有効性は
＞当然デジタルを上回る。

と書いてるんだが、>>82はそういう、「性格に洞察できる」場合の
事例だね。
これを言うとますます詭弁のようだが、デジタル派雀士はいつなんどき
でもデジタル戦術を使わなくてはならないわけではない。戦術という
言葉を常識的に捉えればわかることだけど。そもそも、例外なく最適に
働く戦術があるような競技は、競技として成立しない。
で、前述の「相手によって打ち方を変えるかどうか」については、私の
個人的見解として、フリーやネットでは「デジタル戦術（＝変えない）」
が有効だと思っているが、それ以上の効果を上げる戦術があったとしても、
そのことでデジタルを批判するのは筋違いだといえよう。

84 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:03

>>82
同意
弱い相手からかっぱぐ技術がないと勝てるわけない
デジタルはどんな相手にもコンスタントにいい勝負ができるが
それ以上に勝ちたいと思ったら強い奴に勝ち切るより
弱いやつから確実にかっぱがないと無理
大体同卓した３人がみんな強いことなんてそうそうない０～２人まで
（０が圧倒的に多い）
同卓した中の１人が強かったとすると弱い奴からムシったほうが勝つ
運悪く２人強かったとすると帰ったほうが無難
続ければ最低ゲーム代分はヘコむ覚悟がいる

雀荘勤務してたらわかってるはずなんだけどね

85 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:06

>>83
デジタルは基本の１つで麻雀の全てではない
でよろしいですか？
これを批判してる人は今のところいないと思われ
＋αで心理とか相手のタイプとか

ちっぱんはデジタルのみで勝てると思ってないようなので終了かな？

86 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:10

>>77
＞で、相手がデジタルだとどうなるか？

勝てない。それがデジタルの定義

87 ：71：02/06/23 16:11

>>76
自分の持ち点を如何に上げるかを至上目的とするのが競技麻雀なら，
初心者やレベルの落ちる人からは，出来るだけカッパグべきでは？
早上がりを止め，ある程度自分の手を高くするべき。
つまり，状況に合わせた打ち筋が求められ，アナログ思考が要求される。
>>77
合理的選択？デジタルの理想像では答えは一つですよね？
しかし，その答えを導くべき公式ではデジタルでは（事実上）計算出来ない
との見解を>>71で示した。相手がデジタル？スパコン相手に麻雀します？

あなたの見解では，出来もしない理想像を最強と決めつけているだけと思われます。
理想論なら最強は究極の流れ論です。何故なら全ての牌が見えるから。

88 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:13

>>82
＞ところが、ふと、相手が「ＧＧＣＰＧＧＣ……」のローテで出していることに気づいてしまった。

気にしない。それがデジタル。

89 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:16

>>87
その通り。デジタルが思い描く理想像というのは、
一半荘ごとに４人等しく場代ずつ負けていく麻雀を目指しているということ。

90 ：71：02/06/23 16:20

>>85
＞デジタルは基本の１つで麻雀の全てではないでよろしいですか？
究極的には状況に応じた期待値と同義になると思われ。

91 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:21

まるで雀鬼流ですな（ﾜﾗ

92 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:25

>>91
まさにその通りです！
決して揺れない強い心を持った４人が
あたかもコンピュータであるかのように淡々と正着打を繰り返す。
その結果としての平等！
これこそがデジタルの描く理想世界なのです。

93 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:30

デジタル派雀士はいつなんどき
でもデジタル戦術を使わなくてはならないわけではない。

デジタル派敗北宣言

94 ：82：02/06/23 16:33

つぎグー出したら100％負けであった。（ｗ

閑話休題
相手の技量や傾向、心理を洞察するってそんなに難しいかなあ。
100％こうだとまではわからなくても、大ざっぱな類推ぐらいはできると思うんだが。
で、この辺は、大ざっぱな類推でも、それなりに役だって裏目に出ることは少ないと思うんだが。
（相手がヘタだからと慢心するとかは、対処間違いなだけ）
ネットでは掴みにくいのは認める。牌捌きとか、仕掛けるときのラグとか見えないからね。
掴みにくい相手や環境であれば、もちろん、デジタルに徹するよ。

95 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:39

>>94
だから出来もしない事に「デジタルに徹する」なんて使うな。
お前は，常にデジタル計算してるのか？その式見せろ。

96 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 16:48

なんで敗北宣言やねん
何に敗北したの？

97 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:51

勝利とか敗北とか言う前に、デジタル戦術ってのが何なのか意味不明。

98 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:52

デジタル戦術って東風荘用の戦術だったのか。

どうりで主張している奴らが頭でっかちのはずだな。

童貞がセックス語るな
キモイ

99 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:54

>>98
おまえはチンポでっかちだな。
セックス猿が麻雀語るな。下郎。

100 ：だだ：02/06/23 16:54

100

101 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 16:54

＞おまえはチンポでっかちだな

うらやまｽｲｰ。

102 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:55

相手のチンポの長さによって押し引きの判断を変えるのはデジタル？

103 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 16:57

流れが変わったな

104 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/23 16:57

押し引きをピストン運動だとすれば、デジタル。
ちなみに、デジタル的には彼女を探すよりオナーニの
精度を上げるべき。

105 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 17:00

ちっぱんはｵﾅｰﾆが３度の飯より好きだからな

106 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 17:09

ちっぱんによるｵﾅｰﾆ講義のスレはここですか？

107 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 17:19

>>101が流れを変える一打。
デジタルで常に正論を打ち続けても傷口をひろげるだけ。

108 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 17:31

セックスをパターン化できるかどうか？
これはできない
それはその時その時で相手も違えば場所も違う
でもある程度はできる、これがデジタル
それ以外はデジタルではなく経験や感覚が役にたつ
これ重要

109 ：　：02/06/23 17:33

パターンって、ゴムつけて入れるだけじゃないの？
やったことないからわからないんだけど

110 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 19:18

-前半戦終了-

111 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 19:32

今日、家に女がきて何をしなかったおれは阿呆ですか？

112 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 19:36

デジタルは個性を認めない　という認識でいいのですか？

113 ：凡人：02/06/23 19:43

>>104
　いや、デジタル的には彼女を探しやすそうな場合と
彼女を探すのにすごく時間がかかる、もしくは
当座は無理そうな場合に場合分けし、
前者は彼女を探すことに熱心になり、
後者は自慰に励むのもいい、ということになるかな。

114 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 20:01

>>111
デジタル的には大正解

115 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 20:11

>>114
今後のことも考えたのでデジタル的には大正解でよかったＹＯ

116 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 20:51

そろそろ本題に戻ろうか

117 ：前スレ９２９：02/06/23 22:15

デジタル的に、ラス確される可能性とかは考えるのでしょうか？

おれは、誰かがラス確したくなるくらい点差が離れてたりすると、
（特に性格的に短気な人だったりするとなおさら）
南３局の時点で無理してでもトップにたとうとするのですが。

118 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 22:22

そこらへんの数値化はできないものか？
その人にオーラス手が入る可能性もあるわけだし。

119 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 22:59

>>117
相手が最善を打つと仮定してるので、当然ラス確定の可能性は０と考えます（順位戦）
ラス確された時は「相手が下手すぎて負けた」と自分を慰めます
それ以上の対策はデジタルにはありません

120 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 23:05

>>119
順位戦の話は誰もしてないと思われ

121 ：焼き鳥名無しさん：02/06/23 23:11

>>120
汁かヴォケ
～戦限定なんかどこにも書いてねーよ

122 ：前スレ９２９：02/06/23 23:30

>>119
だよね。
でも、それってラス確を頭にいれて打っている人（おれ）から見ると、
ただの負け惜しみなんだよね。
特に愚痴ってるやつとか見ると、もうねアフォかと。

123 ：焼き鳥名無しさん：02/06/24 00:02

デジタル穴だらけやん
数式も提示できず感覚で打っているくせに
自称デジタル君多すぎ。

124 ：焼き鳥名無しさん：02/06/24 01:01

牌の裏に自分にだけ分かるデジタル記号を刻む戦術

125 ：61：02/06/24 01:24

>>61
に答えてちっぱん。

126 ：焼き鳥名無しさん：02/06/24 01:58

>>125
ちっぱんじゃないが、どっちが期待値が高いと見るかじゃないの？

127 ：焼き鳥名無しさん：02/06/24 02:37

違う

期待値を打つのはみんな一緒
問題は算出する手法にある

デジタルは数値化できるものを全て数値化する、
不確定要素は一切排除する

エセデジタル派は出来ないものまで取り込むので非現実と叩かれる

128 ：焼き鳥名無しさん：02/06/24 10:55

全自動卓は、牌がよく並んでいる。
まぜかた、積み方が決まっているので。
七対子のときに後から引いたほうを大事にするのは
オカルトではなくたんなる全自動の特性だ。
まったくおなじ牌でなくともそれに近い牌を引くこともおおい。
すなわちこれは東風荘では通用しないけど。

129 ：焼き鳥名無しさん：02/06/24 11:41

なぜ十年以上も前から語り尽くされた内容を
さも自分だけの大発見のように披露するんですか？

130 ：焼き鳥名無しさん：02/06/24 23:31

十年以上前にはどういう結論になったのですか？

131 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/06/25 00:22

>>129
　別にいいんじゃないかなぁ？
昔の事を知らない人だっているだろうし…
特許を取った情報ってわけじゃないだろうし（藁
一般論を語る時、偉そうに聞こえてしまうのはしょうがないよ

132 ：焼き鳥名無しさん：02/06/25 15:11

age

133 ：焼き鳥名無しさん：02/06/25 17:07

asage

134 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 16:50

上級者にソバテンなし　とかそういう事？

135 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 16:54

>>128
時々洗牌してるよ

136 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 17:55

137 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/07/07 19:13

>134
恐らく>>131へのレスですよね？

ちょっとした文体・表現・用法などの違いによって読み手の受
ける印象が変わる場合がある。　
ということと、
一般論を用いると、大抵の一般論は簡潔な文で覚えられている
が小さい手抜きで相手に曲解される文体になりやすい。　
ということです。

その例えを使うと「上級者にソバテンなし」が大多数の認める
一般的な事実としてだと仮定しても、
１・～なので、上級者にソバテンはないのだ（今更偉そうに
２・上級者にソバテンなしだと思う（お前が発見したのか？
３・上級者にソバテンなしだ（少数の否定意見は無視か？
４・上級者にソバテンなし（格言かよっ！
などと偉そうに聞こえるのかどうかは人それぞれだろうけど
断定形を用いると偉そうに見えますね。
他にも、何故か一般論を毛嫌いする方もいます。

138 ：Mr.良スレ：02/07/18 00:02

ほしゅほしゅ

139 ：焼き鳥名無しさん：02/08/01 10:18

デジタル戦術＝麻雀の正しい戦術だろ。
問うな、馬鹿者。

140 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 18:31 ID:???

うん。
デジタルって底が浅いよね。
そこで畳み掛ければ、もう後は展開が楽になって圧勝できる、ってときに
デジタル派は「この状況ではダマが最善」とか言って・・・
その半荘はなんとかトップになったとしても、流れを掴むキッカケを逸した彼は
その後ズルズルと・・・
デジタルを語る麻雀打ちって、こんなんばっかですよね？

141 ：焼き鳥名無しさん：02/09/25 13:46 ID:???

デジタルはダメって事で決定ですね？

142 ：ちっぱん：02/09/25 17:33 ID:???

＞そこで畳み掛ければ、もう後は展開が楽になって
＞圧勝できる、ってときに

そんなときは無いですよ。ただの思い込み。

143 ：焼き鳥名無しさん：02/09/25 18:33 ID:???

>>142
いや、無いと思い込んでるのが、あ・な・た。

144 ：ちっぱん：02/09/25 18:51 ID:???

次以降の半荘の結果と、それ以前の結果とは関係ないですよ。
あるとすれば、精神的・技術的に未熟な打ち手が、前の結果を
引きずってミスしたり、調子に乗ってミスしたりで、「その
状況での最善の選択」ができなくなるってこと。そういうレベル
の人こそ、前の結果を次以降に影響させないように努力すべきなのに、
結果に右往左往しながら「これが流れだ」なんて言ってたら一生
上達しませんよ。
どっちにしろ、「あそこで畳み掛けてたら圧勝なのに」なんて台詞
に何の根拠も無いよ。これを思い込みと言わずして何と言うべきか。

145 ：焼き鳥名無しさん：02/09/25 18:56 ID:???

140のは単なる判断ミスじゃねーか。

146 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/25 18:59 ID:???

まあ、相手が精神的に揺れていることを考慮に入れることは、
戦術として有効だと思うがね。

自分は揺れないようにすることが大切だが。

147 ：焼き鳥名無しさん：02/09/25 19:05 ID:???

「畳み掛けて圧勝」はあるだろ。
断トツ連チャン中の親が愚形でリーチ。子方がオリたり回ったりしてる間に
ツモったり出あがったり流局したり。

これを「流れを引き寄せるためのリーチ」と呼ぶのは頭が悪そうだが、戦術
としてはよくあるだろ。まさに畳み掛けて圧勝じゃねぇか。

148 ：ちっぱん：02/09/25 19:05 ID:???

>>146

そこにジレンマがあるのだ。
揺れている相手に合わせて打ち方を変えるってことは、自分も
最善の選択を敢えて外す＝揺れてるってことでしょ。
だから、最強の戦術ってのは、揺れまくってるフリをして周囲
を騙しつつ、実は全く揺れない打ち手かもしれない。

149 ：ちっぱん：02/09/25 19:07 ID:???

>>147

ひとつの半荘の中なら無論あるよ。
オカルティの中で利積も言ってるように、それはデジタルの
範疇に入る。
でも、それ以降の半荘も勝ててたはず、とか言い出したら
それは根拠の無い思い込みだろう。

150 ：」：02/09/25 19:11 ID:YR5bvj9j

まぁ、オカルト信者には何を言っても無駄だよ
客観的な視点が無いからね～
>>140みたいに、
「トップになったとしても、流れを掴むキッカケを逸した彼は
その後ズルズルと・・・」などと、意味のないことを
平気で言う。（笑）
デジタルが２回３回連続でトップを取ったときは、全く気にもせず、
３着以下にでも落ちたなら、「やっぱり！それ見たことか！」
っていう具合でしょう。（笑）

結論　　オカルト信者は、知的レベルが低い。　
　　　　　　以上

151 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/25 19:12 ID:???

>>148
最善の選択って、微妙なとこで、
３人が全員守り重視の場合と、３人が全員攻め重視の場合で、
最善の選択って変わると思う。
まあ、もちろん圧倒的に牌効率を落とすような打牌や、
３面待ちを捨てて字牌単騎なんてことをやるのはアホだが、
しかし、リーチをかけるかそうでないかの差なんていうのは、
相手がそのリーチに対してどういう行動をとるかわかれば、
そのリーチが有効かそうでないかが変わってくる。

まあ、そうはいっても難しいんだけどねぇ。
揺れてるっていうのも主観でしかないしねぇ。

152 ：焼き鳥名無しさん：02/09/25 20:49 ID:???

観念論としてデジタルが正しいのは理解できる。

俺はもちろん「自分なりに真剣に考えて正しいと思った」牌を打つ。
ちっぱんもそうだろうし、下手ジーニもそうだろう。

必要なのは「その基準が他人の基準と違ったときにどうやって優劣を判断するか」とういう「モノサシ」
俺は、その「モノサシ」を提案しようとしてるのが「デジタル派」だと思ってるのだが、
いつまで待っても、そういう議論にはならないようだ。

具体的な「モノサシ」を提案したところで、初めて「何が正着打か？」という議論がスタートすると思うのだが。
今のデジタルはスタートラインにすら立っていない。オカルトと同じ。
「デジタル」の定義も出来ていない状況。戦術になってない。

今の「自称デジタル派」が言ってることは、

「みなさん頭を使って麻雀打ちましょうね」

これだけ。

153 ：焼き鳥名無しさん：02/09/25 20:52 ID:???

>>149
「デジタルの範疇に入る」戦術が損得勘定として正しいか間違っているかは全くわからない。
これが現状。

とすれば、ある戦術が「デジタルの範疇に入る」かどうかなんて、
どちらでも一向に構わない不毛な線引きなのではないか？

154 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 01:11 ID:???

>今の「自称デジタル派」が言ってることは、

>「みなさん頭を使って麻雀打ちましょうね」

>これだけ。

別にそれだけでいいと俺は思うよ。
だいたいデジタル派って「みなさん頭と電波を使って麻雀打ちましょうね」
って奴が多かったのの反動で出てきただけでしょ。

155 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 01:42 ID:???

>>154
それだけでいいなら、
牌効率とか打点期待値とか言ってたのは何なんだって話になる。

156 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 03:33 ID:???

>>155
それも当然「頭を使って」の範疇だ罠。

157 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 09:39 ID:???

頭を使ってます。

と一言宣言すればどう打ってもデジタル。

158 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 09:42 ID:???

心理読みにしたって、頭を使って相手の心理を推理するわけだろ。
ということは
「牌効率的には劣るが、今の相手の心理状態を考えて敢えてこれを打つ」
ってのもデジタル？

わけわからなくなってくるぞ。

159 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 09:59 ID:???

流れとか亜空間とかアヤッ牌とか言ってる奴は電波だと思う。
俺はそういう電波なことは一切考えずに打つけど、
相手の心理は考慮するし、「あいつ今、一瞬迷ったな」とか、
そういう情報も加味して打ってる。

俺の定義では、「デジタル」ってのはそういう
「あいまいな情報」を使うのもやめようということだと思ってるので、
相手の心理とか仕草を考慮する打ち方を勝手に「デジタルの範疇」にされると、
「ちょっと待て、俺の打ち方を勝手にデジタルと呼ぶな」と思う。

160 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 10:05 ID:???

相手は動揺しているから焦ったバックの仕掛けだろう、という読みは
デジタルではないと思う。
相手の点棒が少ないから、マンガンクラスの仕掛けだろう、という読みは
デジタルだと思う。

161 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 10:08 ID:???

要は、目に見えている客観的状況・事実を打牌根拠にする打法がデジタルと言えるんだと思う。

１６０の例でいうと、相手の点棒が少ないという解釈は人によって違う。
デジタル打法の人同士でも、同じ状況下において一意に打牌が定まらないことはあるだろう。

162 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 10:10 ID:???

目に見えている客観的状況・事実のみを、と強調した方がいいな。

極めて当たり前のことのようにも思えるが、実際世間一般の打ち手には
徹底されていないものだ。

163 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/26 10:11 ID:???

>>159
激しく同意。
おれも、デジタルの定義というのは、
「あいまいな情報」を使わず、常に同じ正着打を打つことだと思ってる。

数字で表せないパロメーターを自分の主観で解釈して、
それを戦略に取り込むことすらデジタルといわれしまうと、
世の中のほとんどの打ち手がデジタルになってしまうと思う。

164 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 10:32 ID:???

>>160
オーラスで50000,22000,14500,13500とする。
ここで３着目が仕掛けたときにどう読む？
満貫クラスと読むのも1000点と読むのも、どちらにも根拠はあると思うが。
そこで「根拠があるから両方デジタル」という主張は、その時点でデジタルの敗北だと思う。

だって、それって、
「どちらが正解なのかを追及する気はないです」という告白だろ？

165 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 10:43 ID:???

>>161
「客観的事実を根拠に打牌を選ぶのがデジタル」というのに賛成できない。
その理屈だと、「客観的事実を根拠にすれば、どういう打牌を選んでもデジタル」だろ？
そんな理論は無意味。
自分の打牌に言い訳を作ることがデジタルってことになる。

俺が思うに。
「打牌の優劣を判断するための客観的指標を求めるのがデジタル」

俺らは「ちっぱんがその牌を打った理由」を聞きたいわけじゃない。
「ちっぱんと下手ジーニと、どちらの選択が正しいのか」という答えを知りたいんだ。

166 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 14:16 ID:???

デジタルの定義って昔、流れスレで出てなかったっけ？

167 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/26 14:23 ID:???

>>166
正しいことがデジタルとか言ってるやつがいたなぁ。

多分これっていうのは定義されてないと思うよ。

168 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 20:29 ID:???

「期待値＝受け入れ枚数×得点」で計算してる人多いけど、
これがそもそも間違いだよね。

169 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 20:55 ID:???

ツキとか流れとか考慮しないのが、デジタルでいいと思うが。

オカルト好きの方がある意味頭使ってるからなあ。果てしなく電波な
頭の使い方だけどね。

170 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 21:02 ID:???

いや、だからさ。

「直接見えるもの以外を考慮するのがオカルト」と勝手に定義して
「河読みなんていう不確定な情報を考慮する奴はオカルト」だと言ったら
みんな文句言うだろ？

それと同じで、
「ツキや流れを考慮しないのがデジタル」と勝手に定義して
なんでもかんでもデジタルと言われるのは気に入らない。

171 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 21:30 ID:???

ランダムという概念を用いるのがデジタル
未来を予測しようとするのがオカルト

172 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 21:34 ID:???

抽象的なことばかり言っててもわけわからん罠。

173 ：下手ジーニ ◆bhxJ4umM ：02/09/26 22:25 ID:???

オカルト派は、デジタルの否定をしてるわけじゃなく、
デジタルだけでは一定以上を乗り越えられないと言っていると思うんだよね。
相手によって、相手の心理状況によって、流れ（？）によって、
様々に作戦が変わっていくのがオカルトなんだと思う。

一方、それに対して、
いや、麻雀には正着打というものがあって、
いかなる場合でも決まった正着打を打つのが強いといっているのがデジタルだと思う。

少なくとも、ちっぱんの言っているデジタルはこれじゃないかと。

174 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 22:32 ID:???

世の中の打ち手をデジタルとオカルトに分けようとしたら１６９になるだろ。
オレはデジタルでもオカルトでもないっていうのを許すなら、
もっと限定的な定義も許される。

175 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 22:43 ID:???

>174
「どちらでもない」を許さないというのがおかしい。
ツキとか流れとかを考慮しない理由は「非論理的だから」だろ？
だとすれば「論理的なものだけを考慮するのがデジタル」ということになるはず。

で、実際は
「仕草読み」「心理読み」「相手の手牌読み」
いろんな要素があって、それらは論理的に語れるものかどうか「不明」

大半の人間は「不明」な部分を自分なりの基準で解釈、推理して打ってる。
だから、大半の人間は「非オカルト非デジタル」

176 ：焼き鳥名無しさん：02/09/26 23:38 ID:???

なるほどなあ
ツキとか流れを意識している奴らをオカルトと呼ぶことができるだけか。

177 ：168：02/09/27 09:39 ID:???

あらためてスレを読み通してみた。

>>12
＞・期待打点値＝待ちの枚数ｘ打点
168でも言ったけど、そもそもこれが間違いなんだけど、気付いてる？

期待値ってのは「確率×得点」でしょ？

ツモ確率の比≠待ちの枚数の比　だよ。
「一発でツモれる確率の比」なら待ちの枚数の比でいいけど。

178 ：；：02/09/27 09:47 ID:???

>>173
＞相手の心理状況によって、流れ（？）によって、
様々に作戦が変わっていくのがオカルト

相手の心理状況によって打ち分けるのは、オカルトとは言わない。
そんなこと、デジやオカとは全く別の、普通の戦術です。（笑）
流れによって作戦を変える云々・・・も、流れがあることを前提にしているので
意味の無い論理。
＞いかなる場合でも決まった正着打を打つのが強いといっているのがデジタルだと思う。
それが一番難しいんじゃんか～（笑）
同じ状況は二度とないと言われる麻雀で、必ず正着打の打てる人間が何人いると思ってるの？
牌効率を極めてる人間がどこにいるって言うの～？（笑）
それを目指してやってるんでしょうが～

179 ：焼き鳥名無しさん：02/09/27 09:56 ID:???

それ以前に「正着打」の定義がわからんのですが。

180 ：焼き鳥名無しさん：02/09/27 10:09 ID:???

牌効率ってのは「正着打」の近似。
近似の精度は粗いが、計算式は簡単だった。だからみんな使った。
デジタルってのは「牌効率」より精度の良い近似式を求めようとしてるんだろ？
「正着打を打つのが強い」ってのは単なる同語反復。

181 ：焼き鳥名無しさん：02/09/27 11:22 ID:???

http://www8.plala.or.jp/ara3/mj/index.htm
ここの期待値計算法はどうなの

182 ：焼き鳥名無しさん：02/09/27 15:54 ID:???

一人麻雀をやってみたが、
鳴きやロン上がりを考慮していないのはヤバイ。
東風荘のシミュレーターならクイタン無いから、
違いは役牌・ホンイツを仕掛けられないことくらいだけど。
鳴きないのに、第１打は字牌より孤立した数牌の方が期待値高かったのは斬新。

期待値計算は前提に基づいて合っていると思う。
４人うちでそのまま使えるかは別。

183 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 02:41 ID:???

ちっぱんage

184 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 10:19 ID:???

デジタルを野球に例えてみる。
ピッチャーが外角低めのストレートを一番多投して
いたとしよう。デジタルバッターはその球種をホームラン
にできるスイングだけをする。そうするとピッチャーは
その球種をデジタルバッターには二度と投げなくなるから
デジタルバッターはもう打てなくなる。しかしバッターは
お構いなしに同じスイングを繰り返す。

デジタル＝負け組みでOK?

185 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 10:45 ID:???

>>184
仮にそれでよいとしても、麻雀でどうやって利用するの？
両面は読まれるから、全部カンチャンやシャボ？

186 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 13:55 ID:???

＞１８４
ピッチャーとバッターの関係と麻雀にどういう関わりがあるのかサッパリ
わからない。

187 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 14:34 ID:???

＞１８４
お前は味噌汁にクソをいれて飲んでるのか？
頭使って例えろよ・・（笑）

188 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 15:14 ID:yi51a05m

おれは１８４じゃないが。
要するに多分、混合戦略についてデジタル派はどう考えているのか？
ってことじゃないのかな。

同じ状況なら同じ牌をきるっていう
デジタル派はゲーム理論の混合戦略を勉強しろといいたいね。

混合戦略が何かについては説明するのが面倒なんで
サーチエンジンで調べてくれ。

189 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 16:31 ID:???

現代のチップ・ツモ主体麻雀では問題ないんじゃないの？

190 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 16:36 ID:???

混合戦略を無視する点ではデジタル思想と雀鬼流は同じとみていいのかな

191 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 17:21 ID:???

まず、>>184は野球の事も麻雀のことも分かってない
アフォということでよろしいですね？

そして>>188
混合戦略ぐらい分かってるわ。逆にお前に問いたい。
麻雀においてこの戦略をどのように使うのか？と。
迷彩や、普通リャンメンで受けるとこを単騎で待ったりとかか？
>>189も言ってるが、現代のチップ・ツモ主体麻雀では
こういった類のモノは全く意味を成さないのを知ってるいるか？

あと、何度も言うがデジタル、オカルトの二極論にするのはやめれ。
俺は流れなんて電波な事は言わないが、心理読みは使う。
オカルトでもデジタルでもない。普通だ。

192 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 18:05 ID:???

>>191
＞現代のチップ・ツモ主体麻雀では
＞こういった類のモノは全く意味を成さないのを知ってるいるか？

知りません。全く意味を成さないと結論できる理由を説明してください。

193 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 19:02 ID:???

麻雀で同じ状況なんて体験したことないっす

その場その場で牌を数えて、期待値の高い手にしていくだけさ。

194 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 19:06 ID:???

193は放置でお願いします。

195 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 19:18 ID:???

結局デジタル派はちっぱん頼みなのか？

デジタル派の名無し連中は、明らかなオカルトを叩いてる間は威勢がいいんだが、
「結局、デジタルってどういう打ち方なの？」という話題になると、
途端に黙ってしまう印象があるぞ。

196 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 21:04 ID:???

>>195
デジタルデジタルうるさいな。
オカルトと対極の立場って意味のデジタルなら簡単だろ。
流れ云々や、前の局の結果に左右されずに打牌をすること。これだけ。
ただ、これはデジタルでもなんでもない。
電波な香具師以外は誰だってこんな感じのはず。

ってかデジタルって言葉を振りかざして必死になってるのはちっぱんだけです。

197 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 21:34 ID:???

デジタルとかオカルトとか、個人の勝手だからどっちでもいいんだけど、
俺が腹が立つのは、オカルトが負けたときに、
「ああ～ツイテねぇ・・流れわり～」とか運のせいにする事。
（該当しない人は対象にあらず）
こういう奴に限って、後ろから見ると
「おいおい、どんな手順で切ってるんだ？それじゃ負けてあたり前だろ」って
言いたくなるような杜撰な牌を切っている。
つまり、自分の下手さに気づかず運のせいにしている。

198 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 21:39 ID:???

デジタルとかオカルトとかおまえら漫画の読みすぎなんだよ
所詮あれは漫画の世界の話なんだよ
そんなに極端なワケないだろ
枚数が同じならカンで打つだろ
迷ったらカンで打つだろ
それ以外は牌効率や期待値で打つだろ
ヴァカな議論やめろよ
もしくは漫画の中に逝ってこい

199 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 21:49 ID:???

デジタルもオカルトも馬鹿
デジでもオカでもなく、普通に打ってる奴が一番強いでＯＫ？

200 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 21:51 ID:???

OK200

201 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 22:00 ID:???

漫画に影響されるようなツルツル脳みそを何とかするほうが先だろ？
マージャンの強弱よりもさ。

202 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 22:02 ID:???

つるつる？

203 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 23:30 ID:???

自分は統計的に証明されえる戦法をデジタルと呼んでいるので、
オカルト関連の戦法と比較されるのが気に入りません。ジャンルが違うと
言うか。

例えて言うなら、真面目に競馬の予想を立てている所に駄洒落で予想する人が
乱入してくるようなものです。それも大真面目に。頭腐ってんじゃないのか。

204 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 23:47 ID:???

っつーか麻雀の戦術なんてどうでもいい。おまえらの麻雀がデジタルだろうがオカルト
だろうが、俺の目指す真の世界平和のためには大した意義を持たない。

205 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 23:53 ID:dgBgeYC2

じゃあ今から世界平和について語ろうか

206 ：焼き鳥名無しさん：02/09/28 23:55 ID:ZOCdoexi

アメリカのイラク攻撃は正義か

207 ：名無し：02/09/28 23:56 ID:???

今日の晩飯イクラ丼だったよ。

208 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 00:03 ID:???

うに食べたいな～

209 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 00:16 ID:???

>>207
不覚・・・名人のレスで笑ってしまったｗ

210 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 02:04 ID:???

デジ派のツッパとベタオリの判断基準はなんですか？

211 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/09/29 02:43 ID:???

>>210

一般的なフリーのルールだとすると、基本的に全ツッパ。
ベタオリするのは、
・あがる必要が無く、オリるのに苦労しないとき
・あがれそうに無いとき
当たり前だが、前提は、
「全ツッパの場合とオリの場合の比較」であり、
全ツッパ（まっすぐアガリに向かう）＝失点リスク大、得点可能性アリ
オリ＝失点リスク小、得点可能性無し・失点可能性は大

212 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 03:21 ID:???

というか東風壮では棒テン即リー全ツッパでいいだろ。

213 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 03:29 ID:???

>>211
一般的でなかったら？
1）　祝儀なし
2）　1）+赤なし
3）　2）+一発裏なし

214 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/09/29 03:38 ID:???

>>211は祝儀無しを想定して書いた。
祝儀アリだと、点棒を取りに行く局面と祝儀を取りに行く
局面をはっきりわけるってのが前提で、それも終盤戦を
除けば祝儀の方を優先して決める。要するに、赤があれば
トップ目でも押すし、無ければオリの決定を早くする。
特にリーチ者に対しては振ってもツモられても祝儀のマイナス
が同じだから、「あがる必要がないとき」ってのがかなり
限定される。
他家の動向を見て判断するってことが多いのも、祝儀アリ
ルールの特徴だね。
一軒リーチが入ったとして、他家の動向で赤の所在を考えて
打たないとダメだから。追っかけ側のほうが怖いのは言うま
でも無い。

215 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/09/29 03:49 ID:???

赤無し～一発裏無し

手役とドラの所在を特に気にしないといけない。
赤入り祝儀アリだとあんまり神経質にならずに、自分の
手を見て考える割合のほうが大きいけど、平均打点が
低いルールほど、場況を見るべき割合が大きくなる。
これが一発裏無しになると、リーチするとなれば好形か
出やすい待ち、手役があればダマが多くなる。どうして
も配牌勝負の様相が濃くなるから、リーチされて（ある
いは２フーロされて）から「さてどうしよう」って感じに
なることは少ない。むしろ仕掛けへの対応に気を使うし、
流局が多いからルールによってはﾉｰﾃﾝﾊﾞｯﾌﾟが非常に重要。
押し引き全般で言えば、>>213の下に行くほどオリが多く
なるのは言うまでも無い。東風荘は順位戦だけに、オリの
割合がかなり高い。

216 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 08:02 ID:???

＞ちっぱん
第二超ランスレで長々と語ってたから、
こっちの議論にも真面目にレスを付けていることを期待したんだが。
残念。

217 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 09:33 ID:???

ベタ降りすると決めたとき、
現物が無くなったときの選択基準は？
壁と筋はどちらを信用？
ワンチャンスはどの程度信用？

218 ：焼き鳥名無し：02/09/29 09:51 ID:???

筋は信用しないのが普通。
ワンチャンスの壁の信用度は、でき方による。　リーチ後にリーチ者の現物でできた壁は、自然にできた壁より信用できない。
もちろんチートイツなどの捨て牌なら、より注意が必要。

219 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 10:51 ID:???

基本はベタ降り。テンパイへの道筋が感じられたら
子のリーチに対しては大体筋を信用して通すことが多い
刺さることは覚悟の上だけどね。

220 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 11:15 ID:???

217はデジタル派の人への質問ってことで。

221 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 12:51 ID:???

222 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 12:52 ID:???

223 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 20:01 ID:???

確率的に卓に分散された牌の状況が完全に同じということはまず２度とありえない以上、
デジタルというのはあらゆる状況を恣意的にカテゴライズしただけのものなのだと思う。
たとえ手牌14枚が全く同じ状況になっても河の状態まで一緒ということはありえない。
とつまらない話は置いといて、個人的には牌山に眠る牌はカオス状態だと思ってる。
牌が決定されるのは引いてめくったその瞬間だ。牌に描かれた絵柄を決定するのは意思の力だ。
ここぞというときにありったけの思いを込めてツモればツモれるもんさ。
フリコミそーと思ってるとホントに振り込むしな。で、意志が弱いと反省。その方が実りが多い。w

224 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 20:38 ID:???

>>223
なんか分かる気がする。

225 ：焼き鳥名無しさん：02/09/29 20:53 ID:???

>>223
（不確定の事象に対し）何も考えないよりは考えたほうが良いというのは
分かる気がするよ。

しかしカオス状態という呼び方は面白いね。ツモ山を量子力学で説明できそうだ。

226 ：焼き鳥名無しさん：02/10/03 18:47 ID:???

>678 ：ちっぱん：02/10/03 18:13 ID:???
>数学的な意味合いの期待値と期待「打点」値が
>別物だってことぐらい、1年以上前の議論で既出だよ。
>それを知った上で、区別して使ってます。

227 ：焼き鳥名無しさん：02/10/03 18:48 ID:???

「区別」してるんだよな？

どういう時は「期待値」を使って議論すべきで、
どういう時は「期待打点値」を使って議論すべきなのか、

教えてくれ。

228 ：焼き鳥名無しさん：02/10/03 19:14 ID:???

とりあえず、このページを書いた時は「期待値」と言っているな。
その頃は気付いてなかったということか。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl02.htm

229 ：ちっぱん：02/10/03 19:29 ID:???

>>228

そのﾍﾟｰｼﾞに関して議論になって、期待値って言葉を使わないほうが
いい、という話になった。

>>227

たとえば、

「二三四１２３４５５６７９西西から５切り」と、

「三三三１２２３３４５６西西西から１切り」

のどちらが効率がいいか？という問題については、本来の意味での
期待値でないと答えは出てこない。
しかし、同じ牌姿からの

「三三三１２２３３４５６西西西から１切りｏｒ西切りどっち？」

という問題に関しては、場況・ドラ・順目など、不変のファクターが
多いため、期待打点値は選択要素として十分な効力を持ちえる。

230 ：ちっぱん：02/10/03 19:32 ID:???

つまり、期待打点値は、あるひとつの牌姿から異なる選択を
した場合において、両者を評価するひとつの指標として有効
だが、別の牌姿について使うことは無意味であるということ。

231 ：焼き鳥名無しさん：02/10/03 20:08 ID:???

>>229
どっちを使って考えるかという区別の基準を尋ねてるんだから、

たとえば～～では答えにならんだろ。

具体的に言うと、
何切る問題が出たときに、
期待値で考えるか期待打点値で考えるかは、問題によるんだろ？
どういう基準で選択するんだ？って質問。

232 ：焼き鳥名無しさん：02/10/03 20:12 ID:???

というか、229はそもそも変だな。
…メシできたので後で。

233 ：焼き鳥名無しさん：02/10/03 21:10 ID:???

どうして、よく知られた牌効率ではなく、期待打点値という概念を使うのか？

と聞かれたら、「牌効率は受け入れ枚数しか考えてない。上がり点も考えにいれるべきだ」
と答えるだろう。
計算の精度として「牌効率＜期待打点値」だから期待打点値を使う。

同様に、期待打点値は「枚数×得点」という計算をしているが、
これは「残り順目数」を考慮していない。
したがって、計算の正しさとして「期待打点値＜期待値」なわけ。
だから、期待値を使えばいい。

期待打点値というものを考える必要はない。

234 ：下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM ：02/10/03 23:01 ID:???

>>233
ちっぱんじゃないけど、期待値計算には実際見えている以上に、
打っている相手のタイプや、打ち手の今までの麻雀感（オカルトとか）など、
客観的にはかれない要素が加わってくる。
だから、麻雀における期待値ってのは、出す個人によって差が出てくると思う。

期待打点値ってのは、このあがりをしたときに何点という風に、
客観的な指標として使えるから、
人に説明する時は納得してもらいやすいんじゃないだろうか。

横レススマソ。

235 ：焼き鳥名無しさん：02/10/03 23:56 ID:???

＞期待値計算には実際見えている以上に、
＞打っている相手のタイプや、打ち手の今までの麻雀感（オカルトとか）など、
＞客観的にはかれない要素が加わってくる。

へ？どこからそんな話が出てくるんだ？

期待値計算も期待打点値と同じで、一人麻雀を前提として
機械的に「残り順目の間にツモれる確率×得点」を計算するだけ。

ここで言う確率ってのは、

残り順目数Ａ・残り牌数Ｂ・受け入れ牌の枚数Ｃとして、

1-Π{1-C/(B-4i)}　　(i=1...A)

という数式で計算できる。ただ計算すればいいだけ。
で、この「確率×点数」ってのが期待値の定義。
客観的な指標が欲しいなら、期待値を使えばいい。
期待打点値なんて、なんの意味もない。

236 ：焼き鳥名無しさん：02/10/03 23:59 ID:???

229 に関して言うなら、どちらの問題も期待値を計算することで、
「一人麻雀だと仮定した場合の優劣判断」が可能。
期待打点値という、変な指標を使う必然性はどこにもない。

237 ：下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM ：02/10/04 00:00 ID:???

>>235
あ、そうなん。スマソ。

実戦中に出す期待（近似）値は、もっと多様なもんだと思うから、
そっちの話かと思いました。

238 ：焼き鳥名無しさん：02/10/04 00:03 ID:???

なんか、わかってない奴もいるっぽいので。

期待値ってのは「確率×得点」で計算する。
これが高い方が優れた打牌といえる。

たとえば・・・
５０％の確率で上がれるマンガン手
２５％の確率で上がれるハネ満手
これの比較なら、前者の方が良い。当然だろ？

確率×点数

心理読みとか河読みとかに進む前の段階。これが基本。
ちなみに、「牌効率」ってのは「受け入れの広さ」しか考えてない。
つまり、確率のみ。点数を考えてない。よってダメ。

239 ：焼き鳥名無しさん：02/10/04 00:05 ID:???

で、

受け入れが広い方が、上がれる確率が高いんだから、
「受け入れ枚数×点数でも同じじゃないか」と思うかもしれない。

「受け入れが広い方が、引く確率が高い」
これ自体は全く正しい。

ただ、「受け入れ枚数の比」と「引く確率の比」は同じではない。ここが問題

240 ：下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM ：02/10/04 00:07 ID:???

>>238
隊長！
その５０％であがれるマンガン手と、２５％であがれるハネ満手の、
５０％とか２５％とかいうのが、個人によって数値が変わってくると思うのですが、
そこらへんは主観とは言わないのでしょうか！

241 ：焼き鳥名無しさん：02/10/04 00:17 ID:???

>>240
そういうことを言ってるのではない。

簡単な例題。

１０枚のカードがあります。中に１枚だけ当たりが入っています。
あなたは、このカードを４枚引けます。
当選確率は・・・
「当たり」が４枚の中に入っていればいいのだから、もちろん４０％だね？

次。
１０枚のカードがあります。今度は、２枚の当たりが入っています。
さっきと同じように、４枚引けます。
当選確率は・・・？

この場合、４枚のうちに「１枚でも当たりが入っていればいい」のだから、

当選確率は「１－残り６枚の中に当たり２枚が入っている確率」
つまり、１－（６／１０）（５／９）＝２／３＝６６．６６６…％

倍にはならない。ＯＫ？

242 ：下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM ：02/10/04 00:23 ID:???

>>241
わかりますが、>>240とどう関連があるのかよくわかりません。

何切るって、だいたいイーシャンテンとかリャンシャンテンの状況が多いでしょ。
そこから、あがれる期待値とか計算するのは、簡単じゃない。
だいたい、鳴きとか考慮してたら、鳴けるかどうかの感覚なんて個人によって違うんだし、
絶対、客観的な指標なんて作れやしないと思うんだね。

でも、この手を切ったら、期待される打点は・・・ってのは、
役が決まれば点数も決まるんだから、客観的に評価できる。
客観的指標として使えるのは、期待打点値じゃないかと。

まあ、おれはその、この手は５０％であがれるマンガン手とかいう主観の期待値の議論は、
その人の麻雀の見方がわかるから結構好きなんだが。
まあ、意見が違えば反論するが。

243 ：焼き鳥名無しさん：02/10/04 00:27 ID:???

>>242
だから、期待値計算も期待打点値計算も「同じ」だと言っている。

鳴きとかを考慮してたら、受け入れ枚数の計算だってできない。
河を読んだり心理を読んだり、実際にはそういう感覚を使って打つ。当たり前だ。

言っているのは、
「期待打点値」なんていうわけわかんないものを使って議論するくらいなら、
「期待値」というマトモな指標を使えばいいのに。
ということ。

244 ：焼き鳥名無しさん：02/10/04 00:33 ID:???

そうだ。簡単な例を出そうか。

状況Ａ　２巡目に北待ちの国士無双を張った。河にはまだ出ていない。
状況Ｂ　２巡目に２－５－８待ちのメンチン（待ち枚数１１枚）を張った。

どちらが良いと思う？
期待打点値計算でいくなら、
Ａ　　４×３２０００　＝　１２８０００
Ｂ　１１×１２０００　＝　１３２０００

となるが・・・果たして？

245 ：下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM ：02/10/04 00:33 ID:???

>>243
期待打点値って、こう手が進んでこうなったら何点って、
そういう話じゃないの？
最低８０００点の手になるとか。
だから、ここは８０００点欲しい状況だから、こっちを選択とか。

用語の使い方間違ってるだけならスイマソン。

246 ：焼き鳥名無しさん：02/10/04 00:34 ID:???

>>12
・期待打点値＝待ちの枚数ｘ打点

247 ：下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM ：02/10/04 00:34 ID:???

>>244
それって、単なるツモ期待値では・・・

248 ：下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM ：02/10/04 00:36 ID:???

>>244,246
スマソ。
間違ってますた。逝ってきます。

249 ：焼き鳥名無しさん：02/10/04 00:37 ID:???

>>247
期待打点値ってのは、そういうもんだ。

というか、「こう手が進んでこうなったら」「何点」という話をしたところで、
「こう手が進んでこうなる」確率がわからなければ、何の指標にもならんだろう。
それは単なる主観じゃないのか？

250 ：下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM ：02/10/04 00:40 ID:???

>>249
いや、
「ここは何点欲しい状況だからこっちの選択を選ぶ」
という指標に使えるな、と。

まあ、おれは期待値のほうが実践的で使えるとは思うが、
説明する時、「主観だろ」で蹴られるってのが議論向きじゃないのかと思ってた。
まあ、どっちにしろ勘違いです。スレ荒らしスマソ。

251 ：焼き鳥名無しさん：02/10/04 00:41 ID:???

せっかくだから 229 に突っ込んどく。

>「二三四１２３４５５６７９西西から５切り」と、
>「三三三１２２３３４５６西西西から１切り」
>のどちらが効率がいいか？という問題については、本来の意味での
>期待値でないと答えは出てこない。

それは違う。期待打点値という考え方で計算しても答えは出る。
間違った答えが出るというだけだ。>>244を見ればわかるだろう。

巡目が早ければ「何度もツモれる」

期待打点値は、
・残り巡目数が少ない
・待ち牌の枚数が山の全枚数に比べて十分少ない
場合には、近似として使える。それだけだ。

252 ：焼き鳥名無しさん：02/10/04 23:40 ID:???

>>181
> http://www8.plala.or.jp/ara3/mj/index.htm
の計算法で大体いいんじゃないの

一人麻雀以上のことを期待値のみで説明しようとするからダメなのであって
あくまで読みの基本材料として期待値を考えるべきでは

253 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/05 01:20 ID:???

>>251

＞それは違う。期待打点値という考え方で計算しても答えは出る。
＞間違った答えが出るというだけだ。>>244を見ればわかるだろう。

それは揚げ足取りではないかい？式の「答え」って意味ではなく、
正解って意味での「答え」って意味で、「答えは出ない」といっ
ている。

さて、>>235だが、これは
「残り順目のツモ回数だけ、必ずツモることが出来る場合の、
ツモアガリの確率ｘ打点」
であり、期待打点値で出てくる値の比は、
「聴牌直後の順目においてツモアガリ＆出アガリできる確率ｘ打点」
の比である。
両者は、その前提条件も、コンセプトも別物だから、どちらが数学
的に正しいなどというものではない。

254 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/05 01:26 ID:???

>>253のコンセプトのどこに無理があるかというと、
麻雀では「残りのツモ回数が何回あるかが、打牌選択
の段階では予測不能である」から、順目から「ツモれ
る回数」を数値化しても、全く意味が無いという点
である。
したがって、順目からツモ回数を仮定した>>253も、
直後の１順でのアガリを前提にした「期待打点値」も、
実際の確率・期待値からは程遠い、打牌選択のために
便宜的な用意した数式にすぎない。

＞「期待打点値」なんていうわけわかんないものを使って
＞議論するくらいなら、「期待値」というマトモな指標を使
＞えばいいのに。

これは単に主観的な感想にすぎない。
ある牌姿での打牌選択のための指標としては、比較的簡単に
計算できる期待打点値のほうがいい、というのが私の主観だ。

255 ：焼き鳥名無しさん：02/10/05 07:05 ID:???

＞ある牌姿での打牌選択のための指標としては、比較的簡単に
＞計算できる期待打点値のほうがいい、というのが私の主観だ。

ｶﾞｯｸｼｗ
そういう主張なら「その計算も難しいから俺は勘で打つ」でいいでないのｗ
どのみち、ほとんどの局面は期待打点値なんていう難しいものを計算しなくても
勘で正解を出せるっしょｗ

256 ：焼き鳥名無しさん：02/10/05 07:20 ID:???

煽るだけじゃ悪いからﾏｼﾞﾚｽ

>それは揚げ足取りではないかい？式の「答え」って意味ではなく、
>正解って意味での「答え」って意味で、「答えは出ない」といっている。

「正解」って何だ？
期待値計算も期待打点値計算も「式の答え」が出るだけ。
「答え」を「正解」という意味にとるなら、
>>229 で言ってた、期待値でなければ答えが出ないというのが意味不明なんだが。

>麻雀では「残りのツモ回数が何回あるかが、打牌選択
>の段階では予測不能である」から、順目から「ツモれ
>る回数」を数値化しても、全く意味が無いという点である。

予測不能であるというなら、
「見えていない牌がどこにあるか」も予測不能だから「残り枚数」を数値化しても、
全く意味が無いと言えてしまう？

違うだろ？予測不能だからこそ、均一に分布していると「仮定」するわけ。
期待値計算にしても、実際は「最後まで全部ツモれる」と仮定する必要はない。
必要なら、統計的なデータを元にして「１局が終了する平均順目数」を用いてもいい。

>「聴牌直後の順目においてツモアガリ＆出アガリできる確率ｘ打点」

なんでこっちにだけ「出アガリ」が入っているんだ？フェアじゃないぞ。
他家が捨てる確率が、牌種によらず残り枚数だけに関係するのであれば、
それは期待値の計算でも同様に考慮できることになる。

257 ：焼き鳥名無しさん：02/10/05 07:25 ID:???

改めて >>229 に関してちっぱんに質問。

ちっぱんは、
前者の問題は「期待打点値」では答えが出ない、
後者の問題なら「期待打点値」で答えが出る、といっている。

ここでの「答え」というのは、「計算結果」ではなく「正解」という意味らしい。

と考えると、ちっぱんは、各々の問題に対して、
「期待打点値計算以外の何らかの方法を用いて、あらかじめ答えを知っていた」ことになる。

期待打点値による計算結果が正解であるかどうかは、
正解を知らなければ判断できないのだからね。

ど　う　や　っ　て　正　解　を　求　め　た　の　で　す　か　？

258 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/05 12:11 ID:???

>>257

ここでいう正解とは、
「求めようとしている数値が正しく求められた値」
という意味。つまり、式の用い方の正しさってことだ。

期待打点値については、もともと
「受け入れ枚数ｘ打点」
なのだが、それをイーシャンテンまで拡張したものも含むとする。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl02.htm

259 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/05 12:24 ID:???

期待打点値は、
「自分はリーチをせず、他家はツモ切りする」
という前堤条件のもと、
「直後の順目でアガる確率ｘ打点」
の比を数値化したもの。
で、あるひとつの牌姿からＡを切った場合とＢを切った場合を
比較して、打牌選択の材料に使うわけ。
ａという牌姿からＡを切った場合と、ｂという牌姿からＢを
切った場合の比較に使っても意味が無い（>>229でいうところの
前者の問題）。
これはなぜかわかるでしょ？期待打点値は比を数値化したものだから

260 ：焼き鳥名無しさん：02/10/05 12:34 ID:???

何となく主張はわかった。
こっちの疑問は、

「ひとつの牌姿からＡを切った場合とＢを切った場合を比較する」
場合に、何故、残り順目数を考慮しないのか？ということ。

「一発でツモる確率×打点」で比較した場合の優劣と
「Ｎ順以内にツモる確率×打点」で比較した場合の優劣が逆転することがあるってのは了解？

261 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/05 12:35 ID:???

>>257の指摘は、

「２０円のりんごと３０円のみかんを買った。合計いくらか？」
「２０円のりんごを３０個買った。合計いくらか？」
という問題があるとして、
前者の問題は「ＸｘＹという式」では答えは出ない
後者の問題は「Ｘ＋Ｙという式」で答えが出る

という私の発言に対して、

ここでの「答え」というのは、「計算結果」ではなく「正解」という意味らしい。
と考えると、ちっぱんは、各々の問題に対して、
「ＸｘＹ以外の何らかの方法を用いて、あらかじめ答えを知っていた」
ことになる。

と言っているのと同じ。

262 ：焼き鳥名無しさん：02/10/05 12:36 ID:???

>>261
たとえ話は議論を混乱させるだけなので要らない。

263 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/05 12:45 ID:???

>>260

わかる。
ただ、その「ｎ順」を適正に求めることができない。
求めることができない数値は平均的分布をなすと仮定するのが
基本ではあるから、「ある牌姿」という条件下で、一般的
な平均アガリ順目で考慮すれば「期待打点値」よりも妥当な
数値になるだろう。しかし、流局までの残り順目回数だけツモ
れるという条件と、聴牌直後の順目のみという条件では、両者
の妥当性に差はないのではないか？そうだとすれば、計算が
比較的易しいというのは大きなメリットだろう。
さて、期待打点値の実際的な使用法は、上記ページのように、
類型的な牌姿について予めどのような選択が有効化を考えて
おこうという物であって、実戦でいちいち計算して打牌を選ぼ
うというものではない。したがって、より妥当性のある計算法
があるとすれば、少々複雑であったとしても、用いるべき式を
改めない理由は無い。期待打点値はあくまでひとつの指標にすぎ
ない。今回のように、それを否定するのに代替案をもってする
のは私の望むところだ。

264 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/10/05 13:24 ID:???

現時点ですぐにできる「期待打点値計算法」の修正案としては、
その時点の順目・場況から予想される残りツモの回数をたとえば
「１～５回」「６～１０回」「１１回以上」
などの何段階かにわけ、補正を行うことはできそうだ。
当然、残りツモ回数が多いほど、打点をプラス補正することで
調整することになる。
また暇になったら考えてみます

265 ：下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM ：02/10/05 14:52 ID:???

ロンなし麻雀なら期待打点値だけで計算できるってことでいいのかな？

266 ：焼き鳥名無しさん：02/10/05 15:14 ID:???

>>265
全然違う。

267 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 17:03 ID:???

>>264
いい意見だ
その時の残りツモ回数は「平均終局巡目」に向けて行うべきだね
例えばここでは１２巡目が平均巡目だとすると
１０巡目では残りツモ平均２回になる
さらに１歩進めば「場の状況（早い場か遅い場か）」によって判断しなければ
いけないだろう

268 ：焼き鳥名無しさん：02/10/11 17:21 ID:???

269 ：焼き鳥名無しさん：02/10/22 00:13 ID:???

良スレは保守

270 ：焼き鳥名無しさん：02/11/15 09:26 ID:???

agee

271 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 08:29 ID:???

デジタルオタ＝マニュアル君，脳味噌足りないかもね。

272 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 08:39 ID:???

デジタルもいいがカンも必要

273 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 09:20 ID:???

デジタルな思考ができないやつにほうが脳味噌たりない

274 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 20:51 ID:???

カンだけのやつも脳みそたりない

275 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 20:53 ID:yFkhgMt6

俺は流れ否定派だけど、相手のクセや打ち筋を読んで、相手によって
打ち方を変えるのは必要だと思うけど？

276 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 21:51 ID:F1TVcrL4

>>271-274
こいつら脳味噌たりない

277 ： ◆cw5555554M ：02/11/21 13:46 ID:???

>>276

278 ：焼き鳥名無しさん：02/11/30 12:25 ID:???

上げます。

279 ：：02/11/30 12:48 ID:w0bCAq21

◆◆◆２ちゃんねる住民調査実施中◆◆◆

・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch2/2form.html

２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら～」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は11月30日-12月1日の予定です。

なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。

280 ：焼き鳥名無しさん：02/12/19 00:15 ID:ek6uNts8

脳みそたりないage

281 ：マジやばいです!!!：02/12/19 01:25 ID:027Cx2ek

安倍な●み盗撮
http://rental.serikura.jp/~shop/nt/ans.jpg
松浦○や盗撮
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?arifish
HIR●盗撮
http://202.212.248.37/cgi-bin/up/img/9497.jpg

282 ：焼き鳥名無しさん：02/12/19 14:54 ID:ow/FnEky

チェスや将棋の場合は、流れとか考慮しないでしょ？（無理矢理そういう言葉を使う人はいるけどね）
麻雀も同様に考える人も世の中にはいる訳よ。そういう人をデジタルと呼ぶのがいいんじゃないかな。

283 ：競馬板最高司令官 ◆MFkwIJsIXw ：02/12/19 15:07 ID:???

チェスなどは盤面に全ての情報が晒されているからな
麻雀と比べる時点で馬並みの脳味噌

284 ：焼き鳥名無しさん：02/12/19 22:03 ID:???

馬とかの方が、人間よりも予知能力高いかもな

285 ：焼き鳥名無しさん：02/12/20 22:55 ID:???

麻雀最強生物はナマズ

286 ：焼き鳥名無しさん：02/12/20 22:58 ID:???

>>282
流れはないが勢いは考慮される。

287 ：焼き鳥名無しさん：02/12/21 00:01 ID:???

（３４）三四五五２３４４５６７８

デジタルは打五ﾌﾟ

288 ：焼き鳥名無しさん：02/12/21 00:04 ID:???

>>287
ドラはなんなんだ？

289 ：焼き鳥名無しさん：02/12/22 02:25 ID:???

>>286に勢いについて語っていただきたい。

290 ：焼き鳥名無しさん：02/12/23 15:59 ID:???

ドラなんか関係ないだろ>>288

ドラは北

291 ：焼き鳥名無しさん：02/12/26 22:43 ID:???

全部読んだが

>>78の
＞人間と打っているなら、ね
＞心が揺れない人はいないからな。

＞でもそれを考慮して打つのは難しいから、いっそ排除してしまえってのがデジタル。

＞心が弱い人には案外いい打ち方かもしれない。

つまるところ雀鬼流と同じってことなんですね。

292 ：焼き鳥名無しさん：02/12/28 11:51 ID:xl7rZQSD

雀鬼流とはちと違う気が…

293 ：焼き鳥名無しさん：02/12/28 12:45 ID:???

とどのつまりですな

294 ：焼き鳥名無しさん：02/12/28 16:29 ID:jdR/hZLT

年末に軍資金がなくてお困りの方へ。
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295 ：山崎渉：03/01/22 17:19 ID:???

（＾＾；

296 ：焼き鳥名無しさん：03/03/11 06:46 ID:???

保守sage

297 ：焼き鳥名無しさん：03/04/03 02:35 ID:???

ageる

298 ：焼き鳥名無しさん：03/04/03 13:34 ID:???

あげたところで・・・

299 ：山崎渉：03/04/17 15:25 ID:???

（＾＾）

300 ：山崎渉：03/04/20 02:48 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

301 ：山崎渉：03/05/28 12:41 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

302 ：山崎渉：03/07/15 13:57 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

303 ：山崎渉：03/08/02 02:10 ID:???

（＾＾）

304 ：山崎渉：03/08/15 15:23 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

305 ：パピオ：03/08/22 10:39 ID:NOnt9rti

デジタル？なんていいかげんに決まってんｼﾞｬﾝ！そりゃ確率論はある意味麻雀では
当たり前で、それを１００％無視する打ち手は初心者じゃなきゃまずいないだろうけど、
ただ自称プロの一部（主に若手）の人達がデジタルとかのたまうけど、つもから打牌まで
の短時間の間に最良の確立を計算なんか出来るわけ無いだろ！スパコンじゃあるまいし、
デジタル理論なんてそれぞれ言ってることがバラバラだし、仮にデジタル理論が確立されたなら
もう人間のやる競技じゃないね！だってコンピューターが最強になるからね、まあ所詮麻雀は
不確定なオカルト的競技なんだよ、だからギャンブルに使われるのさ！将棋で羽生さんに賭けて
挑む馬鹿はいないだろ！

306 ：焼き鳥名無しさん：03/08/22 11:13 ID:???

↑麻雀を知らないバカがいましたｗ

307 ：焼き鳥名無しさん：03/08/23 00:30 ID:???

捨て牌読むのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A` )

308 ：パピオ：03/08/26 10:05 ID:OA9/lUZR

306論理的に反論しろ！麻雀知っているなら貴方はどう知っているの？

309 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 12:01 ID:s3NrqtqP

↑しかも釣られてますｗ

310 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 13:54 ID:???

>>305　は長々と書いているが、意味を持つのは
>つもから打牌までの短時間の間に最良の確立を計算なんか出来るわけ無いだろ！
ここだけだな？まあ、とりあえず確立→確率だろ、ってことは言っとくか。
最良の確率を計算、でも日本語変だけどな。

で、まじめにいうなら
その場で計算できればそれはいいんだろうが、そこまでできなくても
自分が迷った場面、またはほかの誰かが迷った場面を、
後になってから自分で期待打点値とか使ってデジタル的に検証すればいいのさ。
プロがやってる勉強会みたいなもんだよ。
そこで最適な打牌がなんなのかわかれば、
後々の実戦で、よく似た状況にあたったときに効果を発揮するだろ。
例題→類題って流れだな。
もちろん例題をいっぱい解かないとほとんど意味がないし、
遊びで適当に打ってる人はそんな検証なんかしないし、
本当に真剣に麻雀に取り組んでいる人しかそこまではできないだろうけどな。

それはそうとプロって実際のところ、計算できるのかね？
オカルティ１巻でりつみが受け入れ枚数書き出しながら
『ここまで瞬時』かなんか言ってたと思うけど。
片チンはそういう取材して、若手デジタルプロはこのくらいできる、って知ってて書いてたりしないのかな？
長村あたりが片チンに『ここまで瞬時です』言って片チンがほえ～ってなってるの。

311 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 14:01 ID:???

で、あと
>仮にデジタル理論が確立されたなら
>もう人間のやる競技じゃないね！だってコンピューターが最強になるからね
チェスはすでにコンピュータが最強ですが人間のやる競技じゃないんですか？

312 ：焼き鳥名無しさん：03/08/26 16:57 ID:???

理論の探究は機械に任せたらええやんか。
得られたデータを局面局面でアレンジして使うのが人間の仕事。
こうした部分における微妙な差異が各人の個性とみなされるわけだ。

例えばBJ（ブラックジャック）。
機械がはじき出したのか人間が計算したのかはしらんが
ベーシックストラテジーというものがすべて算出されているのは周知の通り。
さて質問だがこれを理解しているプレイヤーは皆一様に同じ賭け方をしているだろうか？
大部分の局面においては確かにそうであろう。しかし微妙な局面では人によって違う対応が顔をのぞかせているのもまた事実。
これはそっくり麻雀にも当て嵌められるのではないかな。

おまけに麻雀はBJに比べ遥かにゲーム性が複雑だから
すべての期待値を計算するなどということは到底不可能だろうし
上に挙げた「微妙な局面」もBJに比べ多く現れるものと想像できる。
だからいかにデジタルが確立されようが麻雀は常に「人間の競技」である。

ちなみに麻雀にはそういう意味で個性も出ると思ってはいるが
だからといって流れ等のいわゆるオカルトを信奉しているわけではない（ｗ

313 ：パピオ：03/08/27 10:01 ID:ekmX3Fq3

　ストラテジーなものは（オカルト派？）の人でも持ってるんじゃない？ただ確率（訂正済み）
はあくまでもサンプル数をある事象で割っただけのものでしょ、確率はサンプル数と期間が長ければ（多い）
ある方向性は出るけど、実際同一人物と常に同卓するわけじゃないし、無限に組み合わせがある、
　しかしながら競技としてはある一定の期間で決着をつけなきゃいけない、基本的に誰もが次に何をつもるか
判らない麻雀において、確率論には限界があるのでは？

314 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/27 10:45 ID:???

>>312
>>313
||| ゜▽ ゜川
「デジタル」にStrategy（戦略）という言葉を使うとちょっと違和感がある。
そもそもStrategy（戦略）いうんは大局的にものごとを判断するものだし、
「デジタル」がいう「前局次局の因果関係はない」「一局一局独立している」
という主張と矛盾しているやろ？

まさに「デジタル」はTactics（戦術）なんやないかなぁ？

そういう意味で局面ごとの正着打を選択する（戦術として）のは
それほど難しくない思うで。
ただそれは大局的に見ての是非（戦略として）は別問題として。

315 ：焼き鳥名無しさん：03/08/27 14:18 ID:???

>理論の探究は機械に任せたらええやんか。
機械は人間が動かしてやらないと何もしてくれない。
機械を使って理論を探求するんだ。

>ただ確率（訂正済み）はあくまでもサンプル数をある事象で割っただけのものでしょ
>実際同一人物と常に同卓するわけじゃないし・・・
ここムチャクチャ。
通常サンプル数ってのは集合全体のことを指すよ？
で、ある事象ってのは、その一部だよな？
この順番で割ったら率が１を超えるだろ・・・
それと確率って、普通は理論値のことを指すよな？
実際にサンプルをとって求まるのはあくまで実験値だろ。
サンプル数が増えれば２つの値は近づきはするけど、違うものだよ。
相手によって打牌を変えるかどうかについては、>>17 >>18ですごく完璧に書いてあると思う。

>確率論には限界があるのでは？
確率以外に何か信じるものでもあるのか？
そらあ限界というか、確率は確率でしかないから、
単純にペンチャンとリャンメンでメンツ選択ならペンチャンを嫌うよな？ってことにしたって
3回に１回は裏目が来るよ。
だからといってそれはどうにもならんよな？
１００回やって１００回リャンメンを残すだろ？で、３３回前後は裏目が来るんだよ。
これが微妙な局面でも同じこと。少しでも確率の高いほうに行けばいいだけだよ。

と、書いてはみたけど、
パピオさん何が言いたいのかよくわからないよ・・・

316 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 01:09 ID:???

>>314
流れスレの保守でも続けてろよ

「前局次局の因果関係はない」「一局一局独立している」
というのは、牌の並びについてであって、
点数状況や残り局数を無視しているわけでないことぐらい分かれ。

317 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 09:27 ID:???

>>316
>点数状況や残り局数を無視しているわけでないことぐらい分かれ。
だからそれはその局面で、その瞬間で、という意味やろ？
点数状況や残り局数を意識して打つのは当り前じゃ。
そんな基本的なこと言ってるんちゃう。

それはあくまでもその局面ごとの戦術でしかないやん。って言いたいだけ。
だからデジタルは戦術論であって戦略ではありえない。
上の方でデジタルをストラテジーって言ってたんで突っ込んだだけや。

・・・・誤解される言い方をしてるかな？
うちはデジタルの戦術的優位性は認めてるで。
そりゃあ「流れがどうの」よりよっぽどや。
優れた戦術の積み重ねが凡庸な戦略を駆逐することもある。
ただ、大局的な戦略性はデジタルにはない。

反論があるなら、デジタルの戦略性について定義してからにしてな。

318 ：パピオ：03/08/28 09:42 ID:sieZVeVV

　315サンへ、別に私はデジタル？派の人達を否定してるわけでは無い！しいて命名するなら、のむさん
じゃないけどID派なんじゃない？ただ実際は極めて狭い麻雀業界の中で、いわゆるオカルト派？が多い
トッププロへの対抗意識が強すぎて、まるでディペートで論破しようとしている血気盛んな若者としか
映らないんだよな、かといってデジタル派の若手と世間話すると血液型がどうだとかのたまうし、唯物論者でも
無いんだよね、虚しいんだよ、ある若手が（見る側のレベルが上がらなければ・・・）と言っていたが、
大衆を惹きつけられなきゃプロにはなれないね、理解できない衆愚は相手にしない的発想が若手にはびこったら
いつまでたっても麻雀で年、億稼ぐのは永遠に無理だね。

319 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 10:13 ID:???

大局的な戦略性の定義がわからない
戦略とは大局的なものと言っていたのに・・・
まあこんなことはどうでもいい
俺が一番気になるのは
＞そういう意味で局面ごとの正着打を選択する（戦術として）のは
＞それほど難しくない思うで。
ここね
全く意味がわからない
あなたの言ってることを総合すれば
あなたはデジタル最強雀士ということになりますが

320 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 10:30 ID:???

>>317
確かに具体的に遂行できる形でしかデジタルは示さないから、
戦略というのは違うかもしれない。

だが、普通に考えれば麻雀程度の小さなゲームでは全てを戦術でまかなえるので、
戦略という考え方は介入できない。
よくあるパソゲーのストラテジー物でも、小さなゲームなので、
局面ごとの戦術はあっても戦略が介入するところはない。

あなたは、どのようなものが麻雀における戦略だと思っているのだ？
流れは具体的遂行はできないが、明らかに運用として間違っているぞ。

-------------
せんりゃく 0 【戦略】

〔strategy〕長期的・全体的展望に立った闘争の準備・計画・運用の方法。戦略の具体的遂行である戦術とは区別される。

せんじゅつ 0 【戦術】

(1)個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。普通、長期・広範の展望をもつ戦略の下位に属する。
(2)一定の目的を達成するためにとられる手段・方法。
「牛歩―」

321 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 11:41 ID:???

>>319
まぁ前半の言葉尻の揚げ足取りはほっとくで。
大局的である戦略性＜＝＞大局的な戦略性
日本語の使い方としてはさほど間違いやない思う。

後半は、確かに極論過ぎたです。反省。ごめんなさい。
まぁ、その局面で最終形を展望状況に応じて想定し、
打牌候補を挙げて、それに対しての
受入枚数－場に見えてる牌の数＝有効枚数
を計算するのはさほど難しくはないし、
ここにいる人間はそんなこといつもやってるでしょ？
と言いたかったんや。

デジタルの戦術がそれ以上の卓上卓外の情報も
包括的に加味してなければけないっていうんなら
話は別やけどな。

322 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 11:42 ID:???

>>320
麻雀がギャンブルである以上トータルプラスになる打ち方とかが
それに当たるんかな？競技麻雀やったら優勝って言うのもあるやろ。
フリーで新しい面子やったら今後に備えて今回は見にまわるとか
ご祝儀狙いの打ち筋とか、それ以外でコミュニケーションツールとしての
麻雀の打ち筋とか、まぁ、いろいろあるやろ。

オカルトやったら「前の半荘良い流れで・・・」みたいなのも
その一つやろうしな。

つ～か、必ずしも麻雀に戦略が必要だ。戦略に則った戦術が優れている
って言った覚えは無いが・・・。（＾＾；
言ったのは「デジタルのそれ自体に戦略性は無い」ってことだけだったような気が・・・。

323 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 11:46 ID:dZmOHrRQ

ストラテジーとかタクティクスとか・・・

己にしか通用しない勝手な言葉を定義無しで使うのはやめれ。

ま、デジタルって言葉自体がそうだが。

324 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 11:52 ID:???

あぁ、そうか。
単純に「デジタルは戦術であって戦略ではない」
と言えば良かったのかな？

325 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 12:03 ID:???

>>321
受け入れ枚数だけを考えているのではない
有効牌のことも考えると煩雑すぎて人間では考えきれないくらい
場合分けの数が増える
そして得点期待値と失点期待値を加味して一番有効な牌を切ること
も考えればとても人間の手には負えない
だから分かりやすい例を出して答えを出しそれを応用するといったことが必要である
デジタルの戦略はここにある
答えの例で出したものは明らかに長期かつ広範囲に役に立つ

また何切るにとどまらず
相手の仕掛け、リーチに対してどのような行動をとるべきか
など考えればデジタルに打つことは非常に難しい

326 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 12:22 ID:???

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ご融資の際の審査は、勤務先・ご家族の方に
知られない様に絶対に秘密で行います。

申し込み時に勤務先の電話番号は
ご自分の携帯番号でもけっこうです。
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327 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 12:22 ID:???

>>325
話が逸れる・・・。っていうか話が戻るのか（＾＾；
あんさんが言うようなことではなく、
もっとデジタル戦術を単純化する必要があるんや無いだろうか？
デジタルっていうものをさも複雑で計算が難しいかのように
見せるのは、実はオカルト派の戦略ちゃうんかと思うくらいや。

328 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 20:31 ID:???

>>322
>トータルプラスになる打ち方
各ハンチャンでベストを尽くすことでしかないので戦術。

>競技麻雀やったら優勝
トータルスコアを考えて打つのは基本中の基本であるため戦術。

>フリーで新しい面子やったら今後に備えて今回は見にまわる
攻めるべきところで攻めないのは、ただ、不利になっているだけなので間違い。

>ご祝儀狙いの打ち筋
普通に戦術。

>コミュニケーションツールとしての麻雀の打ち筋
ゲームではないので、どうでも良い。

いろいろ出してもらったが、どれひとつとして戦略ではない。
もう少し考えてから書き込んだらどうだ？

329 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 22:20 ID:???

>>328
なんか、言葉遊びのような気がするけど、まぁ、ちょっとつき合ったる。

＞各ハンチャンでベストを尽くすことでしかないので戦術。
高校生のような言い方で好感が持てるな。麻雀がギャンブルであることを
完全に喪失した言い方で、うちは好きやで。
まぁこのスレですでに出ているベーシックストラテジーを勉強することを
薦めるで。話し相手になってあげるのはそれからや。

＞トータルスコアを考えて打つのは基本中の基本であるため戦術。
「基本中の基本であるため戦術」？基本中の基本であることがなぜ戦術たる
理由がわからないなぁ。おぉ！基本＝戦術、応用＝戦略だと考えているのか！

330 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 22:21 ID:???

＞攻めるべきところで攻めないのは、ただ、不利になっているだけなので間違い。
「今回は見にまわる＝攻めるべきところで攻めない」と短絡的に物事を見る
キミは実際フリーで打ったこと無いやろ？旅先で打つのとは違って
行き付けの雀荘で見たこと無い客と打つときは警戒をするのが普通だと思うが・・・。
ようは将来カモになってくれるか、強敵になるかの見極めは早めに行った方が
長い目でみた時に有利。

＞>ご祝儀狙いの打ち筋
＞普通に戦術。
勝負を捨てて利を取ることが普通の戦術とは面白い。一局一局だけでなく
ご祝儀の金額のトータルを計算しながら打つことは十分に戦略性がある
と思うが？しかもどこが「普通に戦術」なのかを明記しないとは。
ただの釣りか？

＞ゲームではないので、どうでも良い。
なるほど。いつでも真剣勝負なわけやね。子供っぽくて嫌いではないで。

＞いろいろ出してもらったが、どれひとつとして戦略ではない。
＞もう少し考えてから書き込んだらどうだ？
いろいろレスしてもらったが、どれひとつ明確な反論ではない。
もう少し考えてから書き込んだらどないや？

まぁ、キミは無理やろけど。

331 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 23:25 ID:???

>>329
>高校生のような言い方で好感が持てるな。
やはり、あなたには理解できなかったな。
「このハンチャンを捨てて、次のハンチャンに賭ける」
などといった、いまのハンチャンで不利益を得ることによって、
次以降に利益を得るようなうち方は、通常ありえない。
反論として考えられる、「心理的に揺さぶる」、例えば油断させるなどの効果は、
相手がその程度で揺さぶられる程度なら、そんなことしなくても、普通に勝てる。
「流れをつかむ」ﾊｧ?

>「基本中の基本であるため戦術」？
点数状況がない状態で、基本戦術である期待値計算はできない。
まさか、あなたは普段は点数状況を考えずに適当に打っているのか？

332 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 23:25 ID:???

>>330
>警戒をするのが普通
何を警戒するのだ？　サマ？
見極めなど、普通に打っていてもできる。

ところで、「見にまわる」というのは、最善手よりも引き気味に打つことではないのか？

>「普通に戦術」
博打では何を目的に打っているのだ？
普通は金を得るためだろう。ここでは目的をこれに絞る。
あなたは、話の方向を曲げるのがすきそうだからな。
あなたにも分かる極端な例を出せば、普通のピンで祝儀だけ1万円だとしよう。
オーラス、トップと23000差の2着で、11枚残りのピンフ赤5を張っているとする。
トップから出てもせいぜい5万強の上がりだが、つもれば15万強。
早い順目なら、トップを取りに行かずに、ツモ上がるのを待つだろ。

ようするに、金に基準を置いているのに、なぜ金を考えることが戦術に含まれないのだ？

>いつでも真剣勝負なわけやね
トップを取らせて数十万円払うだけで、何千万の仕事が請けられるとかいうのは、
もはや、麻雀とは違うゲームだろ。
それと同じこと。

333 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 09:19 ID:???

>>331
やっぱり言葉遊びになってしまったか。
このスレにあった主旨で反論するので勘弁してや＞ＡＬＬ
もし違う話題にしたいなら、雑談スレにでも誘導してや＞331

＞「このハンチャンを捨てて、次のハンチャンに賭ける」
ベーシックストラテジーに付いては調べたかな？
例えばだ。「棒テン即リー全ツッパ」で勝率が５０％だとしよう。
言い換えれば５０％は負けてるわけだが、収支として
プラスならばその戦術を貫けば良い。ここで
「戦略」＝「トータルプラスにするために棒テン即リー全ツッパ戦術を選択」
「戦術」＝「棒テン即リー全ツッパを実行する」
君はどうもここが理解できていないと見える。
別に半荘を捨てている訳ではない。ましてや流れ云々ではない。
PLANとACTIONの違いなのだが、そこまで説明すると主旨と変わってくるな。
まぁ、ここらへんは君が調べれば良い事だ。

続く。

334 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 09:20 ID:???

＞>「基本中の基本であるため戦術」？
＞点数状況がない状態で、基本戦術である期待値計算はできない。
前後の文が無いと捕らえる意味が変わってくる妙例だな。
それは、うちのコピペのせいか。すまん。
「トータルスコアを考えて打つのは基本中の基本であるため戦術」
と君は言っていたのではないか？
例えば大会でトップと１００Ｐ差だったとしよう。残す半荘は２回内直接対決は１回。
順位ウマが１－３ならトップラスで最低６０Ｐは付く。直接対決時に
相手をラス、最低でも３位にしたいと考える。
１）直接対決の半荘
「戦略」＝「直接対決で相手をラス、自分をトップとする」
「戦術」＝「トップの親の時は全ツッパ」
２）他の半荘
「戦略」＝「出来るだけポイントを詰めたいの」
「戦術」＝「打点力のある打牌選択をする」
どうだろうか？目的があり－＞戦略があり－＞戦術があることが
わかってもらえるだろ？

まだ続く

335 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 09:21 ID:???

＞「見にまわる」
表現が悪かった。すまん。君がわかりやすいように「観察する」に訂正しよう。
リーチに対して、突っ張る人かオリ気味の人かなど自分が守備的なだけでは
解らない部分もある。敢えて引っ掛けリーチをしてみるのも手だ。
まぁ「デジタル」な人には緩手に見えるかもしれんが。

＞金を考えることが戦術
このレスで言っているように
「戦略＝金を考えること」で、その戦略を実行する手段として戦術がある。
「目的」があり、「計画」と「手段」がある。多分君は「計画」を考えてはいるの
だろうが論理に直すと「手段」のみに目を奪われがちだ。
君がまだ学生なら、社会に出てから、特にサラリーマンなど企業に就職したら
仕事のやり方として最初に覚えることだから、今覚えておくと損は無い。
社会人なら（ｒｙ

もう一回続く

336 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 09:21 ID:???

＞トップを取らせて数十万円払うだけで、何千万の仕事が請けられるとかいうのは、
＞もはや、麻雀とは違うゲームだろ。
漫画の見過ぎ（ビデオ？）確かに接待麻雀っていうのもあるけど、麻雀の勝敗で
受注が取れるなんてことは無い。クラブなどの接待と同列に扱うのがほとんど。
ちなみに麻雀の負け分もあまりにも高額で無ければ交際費などで落ちる（ｗ
経費として認められるのは５万円以下だから、うちが９万円負けた時は
５万円交際費、５万円交通費で申請したｗ

誤解なきようにうちの主張をまとめると
「麻雀にも戦略はある」
「戦略と戦術は違う」
「デジタルは戦術であって戦略ではない」
上の３点が言いたかったんや。
「デジタル」と離れてもうたんでやっぱ続きがやりたかったら雑談スレによろ。

337 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 10:32 ID:???

結局の所
戦術と戦略の言葉の使い方講座だったのか？
よくわからないな
デジタルを戦術として使った場合
戦略はただの目的のように感じるな
むしろ言葉遊びに誘導したのはあなたの方ではないのか？>>314で触れている
まあここはどうでもいいのだが・・・
麻雀においての具体的戦略と戦術をいってほしい
それが有効に活用できるものなら麻雀するに当たって使えるものとなるからな
というか麻雀においては
「自分が各状況において最大限有利になるように打つ」
以外の戦略は存在するのか
もしそうなら糞の役にも立たない話だったな
であと、デジタルに打つ以外の戦術は他に存在するのか？

338 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 11:56 ID:???

だからデジタルってなんやねん

339 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 12:12 ID:???

同じデジタル派でも切る牌が人によって違うからねぇ

340 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 12:22 ID:???

>>337
名無しさんなんで君が３３１君なのかようわからんが、
そのレスを見る限り
「デジタルは戦術であって戦略ではない」
は理解してくれたみたいやな。それともそれはわかっとたのかな？（＾＾；
戦略と戦術は目的と手段ではないで。PLANとACTIONの違いや。
ここがどうも伝わらんようや。うちの力不足や～。

＞麻雀においての具体的戦略と戦術をいってほしい
いやもう言ってるし>>333-334。トータルプラスの例で補足するとやな、
「目標」＝「トータルプラスにする」
「戦略」＝「棒テン即リー全ツッパ戦術を選択」
「戦術」＝「棒テン即リー全ツッパを実行する」
「目標」を達成するために「戦略」という計画を経て「戦術」という手段を用いる。
例えば、君は目標を達成するために「デジタル戦術」を選択しているとすれば
その選択こそが「戦略」や。そして、その戦術では目標達成が困難な時、
さらに戦術を変更する。この変更も「戦略」と言える。

＞「自分が各状況において最大限有利になるように打つ」
「自分が各状況において最大限有利になるように」戦術を選択する＝戦略
「打つ」＝戦術。
戦略という過程が抜けてる証拠や。でも、うちもそれ以外はありえないと思うで。

＞デジタルに打つ以外の戦術は他に存在するのか？
デジタルの定義自体が今あやふやなのに、うちにその質問をするか（＾＾；
解り易い例で行くと「牌流定石」やら「亜空間殺法」
なんかがそれにあたるんちゃうか？
デジタルの範疇の中にも打点力重視やスピード重視
なんかも戦術として分類してもええだろうし。

341 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 12:33 ID:???

せんせい！

「目標」「戦略」「戦術」と並べていますが、
麻雀で「戦略」が「ある戦術を選択する」以外の場合はありますか？

342 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 12:45 ID:5Gp9Pwnt

まぁ、戦略、戦術ってのは専門である軍事の分野でも、
その分け方というかは結構、テキトーなんで
無理に戦略、戦術と分けて考えてもややこしくなるだけと思う。

BJのベーシック・ストラテジーも
こりゃ戦術だろう！って考える人がいてもおかしくないしね。

343 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 12:47 ID:???

>>340
おれは331ではない、「。」をつけていないからな
つけてないのはだいたい俺と思って間違いないだろう
で、あなたの言う通りであるならば
戦略と戦術は麻雀においては分ける必要がない
ただ戦術を選択して「それ」を実行するだけだからだ
つまりデジタル戦略とさえ言えば
デジタル戦術を選択→デジタルの実行
の流れであるのは明白だからだ
よってここに言葉の誤使用があってもそれに突っ込むのは「言葉遊び」でしかない

デジタルだがまだ発展中の「戦術」であるから全員打ち方が一元化されてないが
完成されれば全く同じ状況を渡された時、同じ行動を取ることになる
よって打点力重視やスピード重視というのは全くの愚問である
「牌流定石」「亜空間殺法」のうち方なんて全く知らないが
全く同じ状況が渡された時同じ行動をとるだろう
それの根拠が流れであったり、前局の結果であったりしてもだ

344 ：343：03/08/29 12:48 ID:???

>>341
もろ被りだな・・・・

345 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:00 ID:???

７８マン　２３７８ピン　２２４５６６７７ソウ

↑デジタルだと何切るの？
４切りだと受けは広くなるが、ターツ落としだと
イーシャンテン時の受けが広くなる。

346 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:07 ID:???

ターツ落とし

347 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:11 ID:???

>>345
ターツ落とし
好形メンツオーバーは基本的にターツ落とし

348 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:15 ID:???

>>345
ターツ落とし

デジタルは1手先しか読めないとでも思っているのか？

349 ：345：03/08/29 13:17 ID:???

返答thx
デジタルはシャンテン数を最重視するもんだと思ってた。

350 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:22 ID:???

>>349
シャンテン数はさほど重要でない
速度（上がりまでの）と和了点数、失点を兼ね合いながら
得点期待値が一番高くなるように打つのが基本
無論平場の話だが

351 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 13:31 ID:???

>>341-344
戦略の中には「戦術を選択する」というのが大きなウェートと締めている
ので例に使ったまでや。同じく>>334で出した例で説明するで。
１）直接対決の半荘
「目的」＝「もちろん優勝っす！」
「戦略」＝「直接対決で相手をラス、自分をトップとする」
「戦術」＝「トップの親の時は全ツッパ」
目的に応じて戦略も変わるし戦術も変わってくんやないか？
あとトータルプラスにする目的のために「麻雀が下手な面子と打つ」なんかも
戦略って言えない事もないやろ？

あと、デジタルな人がデジタル戦術を選択するのが戦略だというのなら
デジタルなんて完成せんわ。戦略的な大局観を戦術にまでボトムダウン
させるなんて不可能や思うで。人生で同じ瞬間が無いのと同じや。

んで、うちの主張は>>327に戻るｗ。あぁ話題が回る。

352 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:31 ID:???

速度重視なら７ｓ切りでしょ

353 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:31 ID:???

ロジカルって言えよ

354 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:42 ID:???

346,347,348がターツ落としするのは勝手だが、
デジタルがターツ落としする理由は何一つ説明されていない

355 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:42 ID:???

>>327
遅レスだが同意。
デジタルは自分を高く見せる為に不要なものを取り入れすぎたように思う。
もう基本の範疇を超えて自慰とすら思える事もある。
知ってか知らずか、細かい計算よりもっと重要な基本的部分に触れていない。
それもデジタルの範疇である事でも。
順序が違うのだ。先に単純で重要な事から始める。これが普通。
その重要な部分に気付かない時点で「デジタルの限界」より
「その人の麻雀の限界」が見えてしまう。
デジタルが悪いんじゃなく、デジタルを主張する人が悪いのだが。

356 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:47 ID:???

Ｑ．デジタルとは何か？
Ａ．デジタルとは、正しい打牌を繰り返すことである

Ｑ．では、正しい打牌とは何か？
Ａ．確率的に（トータルでの）得失点期待値を最高にする打牌である

Ｑ．では、得失点期待値の計算方法は？
Ａ．それは知らない

こういうレベルでしょ。

357 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:52 ID:???

>>351
「目的」＝「もちろん優勝っす！」
「戦略」＝「直接対決で相手をラス、自分をトップとする戦術を選択する」
「戦術」＝「直接対決で相手をラス、自分をトップとする戦術を実行する」
だろ？
トップの親の時は全ツッパでは直接対決で、相手をラス、自分をトップとする戦略に沿うことはないからだ
ちなみに「麻雀が下手な面子と打つ」は「トータルプラス」の目的の言いかえでしかない
なぜなら下手と打てば必ずプラスになるという前提が隠されているからだ
そうでなければ戦略としてなりたたない
＞あと、デジタルな人がデジタル戦術を選択するのが戦略だというのなら
＞デジタルなんて完成せんわ。戦略的な大局観を戦術にまでボトムダウン
＞させるなんて不可能や思うで。人生で同じ瞬間が無いのと同じや
全く意味不明、何を言ってるかわからない
この３行全てにおいて何故？が付きまとう、理由を全部書け
だいたい「思う」ってなに？断定しろよ
麻雀において区別する理由はない＜戦略と戦術
何故なら麻雀では戦略がある戦術を選択する以外にないからだ

358 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:55 ID:???

>>356
Ｑ．オカルトとは何か？
Ａ．オカルトとは、流れに沿った打牌を繰り返すことである

Ｑ．では、流れに沿った打牌とは何か？
Ａ．確率よりも勢いに重きをおく打牌である

Ｑ．では、流れの証明は？
Ａ．それは知らない

こういうレベルでしょ。

359 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 13:57 ID:???

>>354
その方が４ｓ切りと比べて上がりまでの速度があるから

360 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 14:01 ID:???

>>355
はげど～や！
あんさん、うちが言おうとしたことを
とても解りやすく表現してくれはって・・・。
やっぱり、才能なんやろか・・・。

361 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:06 ID:???

>>355
これだけはいっておくが
俺は細かい計算などしない
１順目の字牌の切り出しなど計算する気になれない
なぜなら、局に与える影響が少ないからだ
局に大きく影響を与えるベタオリなどの技術を磨くべきと思ってる
もちろん細かい所から計算するデジタルもいるかもしれんが
大きい所の検証をしないオカルトよりはマシである

362 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:08 ID:???

合理的なうち方をすることをなぜデジタルって言うんです？

363 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:12 ID:???

俺の場合はリャンシャンテンぐらいから計算始めるな。

364 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:19 ID:???

>>360
意味わかってるのか？
大きく局に影響を与えるならデジタルに打つべき
と主張してるんだぞ
つまり俺に言わせればあなたはデジタルだし>>355もデジタル
デジタルだからといって細かい所まで検証なんてしないぞ

365 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 14:20 ID:???

>>357
君は本当に言葉遊びが好きやな・・・。
「直接対決で相手をラス、自分をトップとする戦術」
ってなんやねん。どんな戦術や。君がこの例の人間と
同じ立場ならどう考えどう行動する？

＞ちなみに「麻雀が下手な面子と打つ」は「トータルプラス」の
＞目的の言いかえでしかない
＞なぜなら下手と打てば必ずプラスになるという前提が隠されているからだ
＞そうでなければ戦略としてなりたたない
まぁ、その前提もすごいが、君がいってる通り戦略として成り立ってればええやんｗ

＞全く意味不明、何を言ってるかわからない
＞この３行全てにおいて何故？が付きまとう、理由を全部書け
有効な戦術をその局面ごとにおいて選択するという言葉の中には
複数の戦術があることが前提や。その前提をただひとつの戦術で
カバーしようっていうのはあまりにもロマンチストや無いか？
デジタルは万能の戦略や無いで。

＞麻雀において区別する理由はない＜戦略と戦術
＞何故なら麻雀では戦略がある戦術を選択する以外にないからだ
「戦略がある戦術」があるなら教えてほしいわ。

366 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:22 ID:???

>>365
いっておくが言葉遊びをしたのは君ね

367 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 14:23 ID:???

重要なとこ間違えたｗ
×デジタルは万能の戦略や無いで。
○デジタルは万能の戦術や無いで。

368 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:24 ID:???

>>365
トップの親の時は全ツッパ
が優勝する確率を一番上げる方法でないから

369 ：356：03/08/29 14:28 ID:???

>>358
ほら、そういう言い返し方しかできないでしょ？

デジタルって言葉は、単にオカルトを釣るための餌でしかないんだよね。

370 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:29 ID:???

>>367
デジタルは万能の戦術を目指してるんですが・・・
流れとか勢いとかを排除して

デジタルは局面ごとに戦術を変える
例えば「トップの親の時は全ツッパ」
とかね

371 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:32 ID:???

>>kc
おまえが理解しているデジタル戦術が稚拙すぎる。
デジタルはあらゆる局面で使える戦術で、
特に場合分けの必要はない。

おまえが必死で戦略であると述べているものは、
デジタルでは全て戦術レベルで賄えている。

372 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:34 ID:???

つまり、デジタルだろうとオカルトだろうと、

最初にあるのは「確率的に正しい打牌」なわけで、

その上で、
「そういう打牌を忠実に守りつづける」のがデジタル
「流れだの勢いだのを加味して打牌を決める」のがオカルト

どっちにせよ、
「確率的に正しい打牌」の求め方がわからない以上、
誰がデジタルで誰がオカルトだなんて、自称すらできない。

現状はデジオカ以前。

砂上の楼閣とか言ってるコテハンも居たけど、
そもそも砂すら無いところで罵倒しあってるだけ。

373 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:44 ID:???

>>371
「kc」って何？
俺のことを指してるの？

374 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 14:54 ID:???

>>370
いや、それはデジタルじゃなくてもええんちゃうの？

＞デジタルは局面ごとに戦術を変える
それはあらゆる戦術の総称でしかないわな。
だったらデジタルなどと言わずに
「古今東西の戦術をまとめました」
ってことでええやん。

デジタルがデジタルたる所以は、どこにあるねん。

まぁ、１００歩譲ってデジタルは戦術と戦略を兼ねているとして
戦略と戦術を別けた方が良いで。体系化、分類化は
「まとめる」という作業の基本中の基本や。

375 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 15:06 ID:???

>>374
今更何を言うんだ？
デジタルはあらゆる戦術の中から最良の選択をする
その根拠に流れや勢いやらを用いないということだ
「亜空間殺法」とかもそうだろ
あらゆる戦術の中から最良の選択をするんだろ？
まさかデジタルは上がりトップでも
「得失点期待値を重視する」打ち方でもすると思ったか？
この場合最終的なポイントを大きく意識して打つが
要するに基本的には速度重視ということになる
「亜空間殺法」は上がりトップで打ち方が変わらないのか？

376 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 15:09 ID:???

>>大阪
いいから期待値計算しろ。
それがデジタルだ。
戦術も戦略も変えない。
ただ、期待値計算するだけだ。

377 ：376：03/08/29 15:12 ID:???

おっと、すまん。忘れてくれ。

大阪が期待値計算をしたつもりになっても、
使えないと思うだけだからな。

378 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 15:19 ID:???

>>376-377
こいつ馬鹿か？

379 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 15:20 ID:???

>>375 >>376
||| ゜▽ ゜川＜なんか矛盾してるんやけど・・。

380 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 15:28 ID:???

おまえの発言を見ていると、最善手を計算できるほど頭が回るとは思えないからな

常に最善手が分かるようになれば、デジタル以外は必要ないことが分かるだろう

381 ：375：03/08/29 15:33 ID:???

>>379
>>376は別人、ついでに>>380も
よく考えれば>>375を肯定するなら
デジタルは戦術の選択なので戦略と言うことになる

382 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 15:35 ID:???

デジタルが正しい、そこまではいい。
デジタルが正しい＝デジタルを主張する人の麻雀が正しい
となるから誤り。
究極的には、デジタルなど誰１人としてなれないのだ。理想論である。
ただそれを目指しているだけである。
自分達だけを特別視しようとする事が叩かれる原因だ。

デジタル以前にも理にかなった理論はたくさんあった。
デジタルという言葉が出る前でも、みんなデジタル的な打ち方だった。
何故デジタルという言葉が出てきたかというと、流れなどの非論理的な戦術を
オカルトと定義し、それに対抗する為の言葉としてデジタルが使われただけ。
そもそも元は漫画だがな。

383 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 15:37 ID:???

>>375
ふむ。>>375はんの話は解り易い。
得失点の期待値やどうのより現実的や。
うちは、デジタルとは>>375はんの言うように
「流れや運などに囚われず常にセオリックに打つ」
を支持しようと思うで。

んで、肝心なのは「流れや運」ではなく「セオリック」
という所やな。セオリーとしての基準はどこに置くんやろ？

384 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 16:14 ID:???

>>セオリー
再現性があることと、因果関係を示せることだろ

流れスレロムってたっていうのは嘘だろ
もしくは、まったく理解できていないか

なぁKCよ

385 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 20:56 ID:???

>>384
|||￣▽￣川＜あんたもええ加減しつこいな。
　　　　　　　　粘着君は嫌われるで。

＞再現性があることと、因果関係を示せること
この２点が示せれば「デジタル」とするの？
なんか違う気がするけどなぁ。

386 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 21:27 ID:???

>>382
同意。というか

正しい打ち方をデジタルと定義しているのだから、デジタルが正しいのは当然。

具体的局面で、どういう打ち方が正しいのか？
という問題は、実はデジタルとは無関係。

もし答えが出たら、それがデジタル。というだけ。

387 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/29 21:43 ID:???

>>386
||| ゜▽ ゜川＜なんかすごいな「デジタル」

388 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 23:41 ID:???

大阪って、オタネカマ？

389 ：焼き鳥名無しさん：03/08/30 00:26 ID:???

>>386
その通りだ。
デジタルというのは、論理的説明が可能でそれが証明されたもの、
且つ数学的に根拠が示されたものだ。
究極的には全ての事がデジタルで証明される。

例えば、テンパイたばこにしても
「その人がたばこを吸った時テンパイしている確率は○○％」
と１００００回以上の統計を取って確率を出せばデジタルとして使える。

しかしそれは理想論なのだ。全てデジタルというのは現実的ではない。
現実的には、デジタル的に証明されたもの、論理的に証明された信憑性が高いもの、
論理的に説明出来るもの、論理的ですらないもの
に区別してデジタルで証明された打ち筋を優先させるが
現時点でデジタルが対応出来ない事は、信憑性の高い理論を優先して使うという事になる。

390 ：焼き鳥名無しさん：03/08/30 00:33 ID:???

例えば、和了の２回に１回はピンフだという統計がある。
ではいつも必ずピンフを目指せばデジタル的に優れているのか？
それは違う。

ものすごい数の組み合わせの配牌を全てデジタルで計算し、
その１つ１つの期待値を計算して使う。という事がデジタル的正解だ。
しかしそれは不可能に近い。覚えるのも大変だ。

「じゃあデジタルなんか意味ないじゃん」
現時点ではその通りだ。デジタルで対応出来る事は少ない。
しかし少しずつ解明していく事に意味がある。

391 ：焼き鳥名無しさん：03/08/30 00:39 ID:???

「デジタル」という言葉について。
言葉に深い意味はなく、漫画の影響だと思われる。
しかし語源がどうであれその中身が重要だ。

はっきり言ってデジタルという言葉を使わなくても良い。
統計派でも計算派でも効率派でもなんでも良いのだ。
わざわざ変えないのは、デジタル派という言葉が定着していて
雑誌等の影響から初心者にも受け入れられやすいという理由もあるだろう。
デジタル派の研究の内容に対してデジタルという言葉が格好が悪いのは事実だが。

392 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/30 07:39 ID:???

>>389-391
|||￣▽￣川＜これは同じ人なんか？

＞「じゃあデジタルなんか意味ないじゃん」
＞現時点ではその通りだ。デジタルで対応出来る事は少ない。
＞しかし少しずつ解明していく事に意味がある

うちは現時点でも十分や思うで。特に「流れ」や「ツキ」を
否定して解りやすく説得力のある麻雀戦術を提示できたことは
大きな功績やとおもっとる。

だからこそ、複雑化させたないんやけどな・・・。

393 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/09/06 13:08 ID:???

|||￣▽￣川＜夏と共にデジタルな面々が去っていった印象があるなぁ・・・。

いや、深い意味は無いけどね。

394 ：焼き鳥名無しさん：03/09/09 04:29 ID:???

お前は去らないんだな

395 ：焼き鳥名無しさん：03/09/09 08:48 ID:???

>>389
なるほど。
でもそうなると「流れ」に関してもデジタルで証明できる日がくるのかも？
例えば「七対子を和了った次の局は好配牌（低向聴数、高得点力）」
というオカルト理論を統計を取って証明すればいいわけだよね。

それともそういう個々の場合分けをしてたらキリがないから
「ツキ」「流れ」を排除して考えるのがデジタルってこと？

396 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/09/09 23:22 ID:???

>>394
|||￣▽￣川＜うちは、デジタルやないしぃ。

>>395
|||￣▽￣川＜チートイ好きなうちが断言したる。

＞「七対子を和了った次の局は好配牌（低向聴数、高得点力）」

これはうそや！チートイはチートイを呼びさらにトイツ場が加速していく。
いわゆる「トイツスパイラル」や！

・・・・という考えもあるで？

397 ：焼き鳥名無しさん：03/09/10 00:53 ID:???

＞「トイツスパイラル」
お前が考えるのは勝手だが、実際にそうなることはどの程度の割合だ？

398 ：395：03/09/10 09:06 ID:???

いえいえ、単なる例ですよ。色んな人の牌譜を調べていけば
「七対子後の配牌10000通り」くらいは集まりますよね。
その場合に明らかな好配牌が60%くらいあったとしたらどう考えるのかなと思いまして。
実はこれ以外のオカルトというか言い伝え(?)みたいのって知らないんですよ、俺。
なんか友達がこんなこと言ってたので例に出したんですけどね。
>>389にあるように統計を取った結果のパーセンテージをどの程度信頼するのか気になります。

399 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/09/11 06:51 ID:???

>>397
|||￣▽￣川＜はっはっはっは。真偽は知らん。先輩から昔聞いただけや
　　　　　　　　　「という考えもあるで？」と言ったのは、そういう意味や。

400 ：焼き鳥名無しさん：03/09/17 17:28 ID:???

質問

・半荘6回戦
・一切かけない
・全員トータルトップを目指す

以上のルールでやっているとする。

事象1　1、2試合目に（染め思考・鳴きまくり）のBがTOPをとった
事象2　3試合目の前に場所変えをし、Bの上家に（守備重視・面前手役派）のCが座った

この2点が起こったときに、
予測　Cは恐らくBをマークし牌を絞るので、結果的にB,C共に手は遅れるだろう

と予測を立て、「確率は落ちても高い打点が期待できる」打ち方を選択する場合

この打ち手はデジタル・オカルトのうちどちら？

401 ：焼き鳥名無しさん：03/10/01 01:09 ID:???

>>400
デジだな
最近の流行はデジタル＋オカルトだよ

402 ：ＫＧＢ：03/10/14 11:14 ID:0/wBjs6d

デジタルって言うけど、確率、期待値は麻雀の場合どの様に計算してらっしゃるのでしょうか？
　ある方向から計算していかなければ無限に組み合わせがあって答えなんて無いと思うのですが？
たとえば河に３枚切れている牌と一枚も切れてない牌をそれぞれあと１牌つもる確率は同じだって事
わかっていらっしゃいますか？

403 ：焼き鳥名無しさん：03/10/14 21:06 ID:???

>>402
たとえば河に３枚切れている牌と一枚も切れてない牌をそれぞれあと１牌つもる確率は同じだって事
わかっていらっしゃいますか？

まったく分かりません。
内側が見えない袋の中に、赤い玉１つと黒い玉３つ入っていて、
赤い玉と黒い玉を取り出す確率が同じだと言っているのとは、
何か違いますか？

404 ：ＫＧＢ：03/10/15 10:19 ID:/c1Mcfv5

４０３番さん、ある数学的観点からは私の言ってる事は事実ですよ、もっと簡単に言うと
４枚ある牌を４人がつもる中でくる確率は２５％、河に３枚切れている段階では、つもらない確率の
７５％の範疇なので確率には変動無し、４枚目が仮に河に切られた段階で０％になります、
　わかりませんか？？

405 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 11:29 ID:RHiQoBm5

403氏の見方
ある牌のツモり易さを考えている。

404氏の見方
ある牌をツモることを前提に、誰がツモるかを考えている。

>>404さん、ある牌を誰がツモるかは常に４分の１なのだから
当たり前すぎて実戦では活用できないのでは？

406 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 11:31 ID:???

>>404
どの数学的観点だと２５％になるんだよ。あほか

407 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 13:49 ID:???

数学なんぞ知らんが山に多ければそれだけツモる確率高くなんだろうが。
それをある数学的観点からとか言ってわざわざ後退してんじゃねーよ屁理屈野郎が。

408 ：ＫＧＢ：03/10/15 16:00 ID:/c1Mcfv5

406さんへ２５％とはわかりやすく解説するために用いただけ、とにかくデジタル派？の人は
計算根拠がわからないと言ってるんですよ！確率論なら数式で出してくださらないと根拠が無いのじゃないですか？

409 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 16:07 ID:???

>>408
まず、なにがいいたいのか意味不明
もっとわかりやすく書いてくれないと答えることはできません
もっと具体的に何がわからないのかを書いておくことにしてみる
１，＞ある方向から計算していかなければ無限に組み合わせがあって答えなんて無いと思うのですが？
　　　とあるが全く意味不明、もっとわかりやすく説明を
２，たとえ話がまるで理解できない、もっとわかりやすいたとえを

全く何いってるのかわからなかったので最初は釣りかと思ったほどだ

410 ：ＫＧＢ：03/10/15 16:12 ID:/c1Mcfv5

デジタルならば確率論にしても、期待値にしても普遍の真理たる方程式が
存在するはずである！数式が無いのにそれぞれの局面においてどうやって計算するのですか？
　麻雀における数式を出して頂けませんか？そしてその数式を検証することが重要じゃないのですか？
方程式無き確率論ってなに？ようはオカルト？

411 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 16:18 ID:???

ＫＧＢ氏は日本語の読解能力も表現能力も少ないようだ。

412 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 16:23 ID:???

>>410
普遍の真理の方程式など今のところはない
が、デジタルは多分その式を見つけようと検証してるのだろう

しかし、あなたの確率計算はむちゃくちゃなものを感じますが

413 ：ＫＧＢ：03/10/15 16:36 ID:/c1Mcfv5

４１１さんへあなたの学力と知力はわかりませんが、書き込み者の中傷を行うことにより
その人格を否定し、その人間の主張は全て論外であると言うような論調は残念ですね、私は
書き込み者の意見に関係しない事に批評する事は今後はいたしません。

414 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 16:37 ID:???

>>410
もう、アホ過ぎるよ君。
今は必要牌が山にあるとして考えているから、それに合わせた話を確率的な話をしよう。

・場に三枚切れてある牌を引いてくる確率は０～最大25％
つまり期待値12.5％

・場に全く切れていない牌を引いてくる確率は、０～最大100％つまり
期待値50％

期待できる数値は、後者は前者の四倍にもなる。一枚から一回引く確率と、四枚から一回引く確率は全く異なる。
君の言う、確率的に前者と後者が等しい25％とはちゃんちゃら可笑しい。
期待値の計算も出来ない馬鹿は黙ってらっしゃい。

415 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 16:38 ID:???

>>413
というか主張をはっきりしろよ
最初の方はまるで何がいいたいのかわかりませんよ

416 ：ＫＧＢ：03/10/15 16:42 ID:/c1Mcfv5

４１２さんへ、その式を見つけようと検証しているならばそれはそれで応援致します。
数式になれば他人も応用が利くし、上達も早くなるでしょう、フリーであまり負けなくて
すむようになるしね！ただ私は麻雀は対局者の思念がそれぞれの打牌に現れるので、デジタル
万能とはなかなか思えないのが現状です。

417 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 16:46 ID:???

>>414
おまえ期待値とかわかってないし

418 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 16:49 ID:???

>>417
分かってないのはお前。

419 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 16:51 ID:???

>>416
相手のデータも完全に数値化できれば万能です
そしてそれを求めているだけであって
今の段階ではまだまだほど遠い。
それ以前にデジタルでない打ち方をするほうが
理論的にも劣るのでデジタル思考になるのは当然だと思います。

>>418
あれ期待値じゃなくて確率だよ。
しかも真ん中とればいいってもんでもないしね。

420 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 16:55 ID:???

ＫＧＢは釣りだとして414はマジで言ってるのか？

421 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 16:56 ID:???

>>419
よく俺のいいたいことをいった
麻雀の卓の中のあらゆる要素をある関数で示すことが出来れば
理論的な式が立てられる

422 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:06 ID:???

ああ、期待値じゃなくて確率ね。でもそれで充分だ罠。

423 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:07 ID:???

普通のデジタル麻雀ってのは論理的に打つってだけ。
数式から打牌を決定しようなんてのはよっぽどのバカか普通じゃなく頭の良いヤツだけ。
将棋みたいに１打ごとに何分も考えていいならまだしも、そんなんだと一緒に打ってくれるやついなくなるしね。

424 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:08 ID:5e+/luwJ

ネット麻雀ｶｺﾜﾙｲ。
普通の雀荘に行って打とうＹＯ！

425 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:11 ID:???

>>422
確率ぜんぜん違うよ。

426 ：あべ：03/10/15 17:13 ID:G/uFB7ev

４１４の期待値が～％ってのを見る限り、こいつは期待値というものがわかっていないのは
間違いない。

427 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:29 ID:???

・《0×1/4＋1×1/4》÷2＝1/8＝12.5％
・《0×1/4＋1×1/4＋2×1/4＋3×1/4＋4×1/4》÷5＝1/2＝50％

428 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:35 ID:???

>>427
恥ずかしいからやめなさい

429 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:40 ID:???

>>428
他の人に分かり易い様に正しい計算式ｷﾎﾞﾝﾇ

430 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:47 ID:???

428じゃないけど
・自分の残りのツモ数/山に残ってる牌の枚数
・（14/山に残ってる牌の数）×（３/４）~４
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　３分の４の３乗のつもり
下の方は計算しやすくしたぶん無視できる範囲で誤差ある。
とりあえず414はその牌をツモれる確率は残りの山の数に依存することに気づいてくれ。

431 ：430：03/10/15 17:48 ID:???

下の式ぜんぜんちがった

432 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:51 ID:???

>>427
>・《0×1/4＋1×1/4》÷2＝1/8＝12.5％
なんで１と0が等価なんだ？
残り枚数が
１である確率と０である確率が同じと考えてるのか？

>《0×1/4＋1×1/4＋2×1/4＋3×1/4＋4×1/4》÷5＝1/2＝50％
あのな、
4×1/4の部分だけで考えようか、
この部分は１００％だね。
つまり４枚のこっている場合それをツモる確率が１００％・・
おかしいってわかった？

>>429
悪いが俺には計算は無理。本気でやってみようとも思わない。場合わけが相当必要。
字牌とその他でも変わってくるし牌の使用度から違う。
単に>>427、>>414が間違ってるとしかいえないな。
まあＫＧＢが初めにおかしいこと言ってるけどな。
>>414の４倍になるってのはまあそれに近い値はでるだろうけどね。

433 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:53 ID:???

>>429
では、多少不完全ではあるが高１程度で解く

・場に３枚見えてある牌を引く確率
残り１枚を一回のツモで引く確率を割合表示でtとおく
のこりツモ回数をnとおくと
1-(1-t)^n　　　　（排反事象を考えればよい）
となりこれが求める確率となる（正確にはこの値に近いだけだが説明は省く）

・場に見えてないある牌を引く確率
一回のツモで引く確率は上の例と比較して4tとなるのはあきらか
のこりツモ回数をnとおくと
1-(1-4t)^n
これが求める確率となる

でた確率を比較して・・・・めんどいのでパス

434 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 17:55 ID:???

>>430
残りツモ数というか、山の数は今は問題視されていないから関係無いのでは？あくまでＫＧＢに対する理論だし。
更に、残りツモ数は基本的に四人に平等にある訳で(鳴きによる誤差は無視)確率的な面では関係無いのでは。
さっきからレスしてる俺は414ではありませんが、では正確な期待値はいかほどに。

435 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:00 ID:???

>>434
端的に言えば
残り４枚の牌は残り１枚牌よりほぼ４倍（これよりやや低い数字）ひきやすい
個々の期待値は山枚数が明記されない限りむり
比較はある条件下においてなら可能
それはこの例の場合

436 ：430：03/10/15 18:04 ID:???

>>434
山の数を問題視しないで確率だすのは無理だよ。
普通に１順目から流局までにション牌の北をつもる確率と
ツモ１回しか残って無いときにション牌の北つもる確率はぜんぜん違うのはわかるっしょ？
>>432
使用頻度まで考えて確率計算しようととするやつはいないと思うよ。

437 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:05 ID:???

>>432
大分勘違いしてる。
《0×1/4＋1×1/4》は残り数１枚の中から自分(1/4)が引いてくる枚数
《0×1/4＋1×1/4＋2×1/4＋3×1/4＋4×1/4》は残り数四枚の中から自分(1/4)が引いてくる枚数
4×1/4は、自分(1/4)が残り四枚の内、四枚を引いてくるのだからそれは100％

438 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:10 ID:???

>>435
では>>414は正確な数値を出していたんだね。
>>436
だから、それを全て平均したのが期待値。あなたが今言っている個々の数値は今は問題にさえされていない。

439 ：４３２：03/10/15 18:14 ID:???

>>437
＞《0×1/4＋1×1/4》は残り数１枚の中から自分(1/4)が引いてくる枚数
だからなんで残る1枚を相手が持っている確率と山にある確率が同確率になるの？
勝手に５０％づつにしてるだろ。
そもそも王牌って知ってる？だれも引かない確率もあるんだよ。

＞《0×1/4＋1×1/4＋2×1/4＋3×1/4＋4×1/4》は残り数四枚の中から自分(1/4)が引いてくる枚数
そういう状況ありえないって。

440 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:16 ID:???

>>438
>>414の式の最大２５％というのが大きく間違ってる
１枚しかなくても最後まで全部ツモれば確実に引ける
これで納得いかない場合は最大１００％の方が間違ってる
最後まで全部ツモらなければ１００％引けるとはいえない

441 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:21 ID:???

>>439
そもそも定義がおかしい。
今は必要牌が全て山にある状態として王牌は条件に入っていない。

後半については、あなたは同じ牌を四枚引いてくる事が全く無いの？あるでしょ。
全て>>414は断っていたはず。よく嫁。

442 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:28 ID:???

>>441
あーマジごめん全部山にあると仮定してたわけだ。
でもそれじゃ
>>414の０～２５％っての何？
０～って書いてたから相手手牌も考えてると思った。
単に２５％じゃないん？

443 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:30 ID:???

>>414をわかりやすいように赤玉白玉でおきかえる
ある程度の数Ｎ個のある玉の中から赤玉をひくゲームをかんがえる
このゲームは４人で行いすべての玉がなくなるまで続く
また勝利条件は１個以上赤玉をとることとする

Ａ，赤玉１個の場合自分が勝利条件をみたす確率の範囲を考え期待値を求めよ
Ｂ，赤玉４個の場合自分が勝利条件をみたす確率の範囲を考え期待値を求めよ
ただしここでの確率の範囲とはＮの値を変動させて得られた値である

直感的でもいいから答えてみて

444 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:36 ID:???

>>443
Ａは四分の一　つーか期待値も確率範囲も必要ない
Ｂは範囲約２５～１００％　期待値は意味不明。個数の期待値か？

445 ：４４４：03/10/15 18:38 ID:???

Ｂはミス

446 ：443：03/10/15 18:40 ID:???

４１４は>>414とまるで同じ解答しなければいってることに矛盾することになる
>>443は>>414を完全に置き換えた問題だから

447 ：４４４：03/10/15 18:40 ID:???

Ｂ　範囲　175/256～１００％になった。
間違ってるかもしれん。

448 ：４４４：03/10/15 18:42 ID:???

>>446
何番の人ですか？

449 ：443：03/10/15 18:45 ID:???

>>448
結構レスしてるし覚えてない
何番だとまずいとかあるならいって

450 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:50 ID:???

>>449
いや、まずくないけど
で答えは俺の合ってんの？

Ａ　２５％　個数の期待値四分の一

Ｂ　範囲　175/256～１００％　　　　　　
　　個数の期待値１

451 ：443：03/10/15 18:54 ID:???

>>450
こんなこというのもなんだが正確な答えはよくわからない
この問題は>>414の答えが間違っていることの証明程度に考えていたしね・・・

452 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:58 ID:???

>>442
０～25％の０ってのは、自分が一枚も引いてこれないのを表してる。期待値を出すから最低の数字を表さなくちゃいけない。

453 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 18:58 ID:???

>>414がどんな答え出すのかが知りたい

454 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 19:06 ID:???

>>452
単に２５％だと思うぞ。最大とか関係ない。王牌抜きなら。
最大ってのはどうなった状況のときなのかもわからん。

455 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 20:27 ID:???

っていうかお前ら頭悪いなら数字を出すな。
443はまず日本語になってない。
なんでこんなにレスがつくんだ？

456 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 20:50 ID:???

>>455
おまえが数学理解できないだけだろｗｗ

457 ：455：03/10/15 22:39 ID:???

お前らなにやってんの？ＫＧＢの恥ずかしい確率計算を否定したかったんじゃないのか？
王牌は無視してとか意味わからねえよ。しまいには４人でうってるから２５％とか、中学生かお前らは？
難しい計算を簡単のためにモデル化すんならわかるが普通に計算できるもんは普通に計算すんだよ。
スレタイ見ろ。お前らにデジタル麻雀を問う権利はねぇよ。
とりあえず結論。
山に残ってる枚数Ｘ、残りツモ回数Ｙとするぞ
１枚しか残ってない牌をつもる確率
Ｙ/Ｘ
４枚残ってる牌をつもる確率
１－（Ｘ－Ｙ/Ｘ）＾４

下の方は正確には
１－（Ｘ－Ｙ/Ｘ)(Ｘ－１－Ｙ/Ｘ－１)(Ｘ－２－Ｙ/Ｘ－２)(Ｘ－３－Ｙ/Ｘ－３)
だけど４乗にしても最大３％位の誤差しかでなかったから４乗の方がいいだろ。

よってたかって中学数学を議論するな。しかも間違えるな。

458 ：443：03/10/15 22:43 ID:???

>>457
計算間違ってる気がするけどな

459 ：457：03/10/15 22:45 ID:???

間違いがあれば具体的に指摘してくれ。
あってるけど。

460 ：443：03/10/15 22:50 ID:???

うーんカッコが少なくて見づらい
ノートとかに書けばよくわかるんだが
(X-Y/X)or((X-Y)/X)
どっち？
とかその辺の疑問がいっぱい

461 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 22:52 ID:???

>>460
右

462 ：443：03/10/15 22:56 ID:???

４枚残ってる牌をつもる確率
1-(1-4Y/X)^Y
じゃないか？

463 ：403：03/10/15 23:02 ID:???

>>404
あなたの考えはよく分かりませんが、
例の袋の中にa,a,a,b,b,c,の玉が入っており
A,B,Cの3人が順番に無くなるまでひとつずつ取り出す時、

Aがaを少なくとも１つ引く確率は80%
Aがbを少なくとも１つ引く確率は40%
Aがcを少なくとも１つ引く確率は33%

となり、それぞれ異なるのですが、これは理解いただけますか？

ちなみに残り枚数と引く確率は比例しませんので、
そのあたりを理解できない人は、確率計算とかしないでください。
概算としても、大きく違います。

464 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 23:21 ID:???

Aがbを少なくとも１つ引く確率は40%
↓
Aがbを少なくとも１つ引く確率は60%

465 ：443：03/10/15 23:33 ID:???

1-(3C2/6C2)=0.8
1-(4C2/6C2)=0.6
1-(5C2/6C2)=0.33

466 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 23:36 ID:???

>>457
1-((x-4/x)((x-4-1)/（x-1))((x-4-2)/(x-2))((x-4-2)/(x-2))....(x-4-y)/(x-y)

467 ：４６６：03/10/15 23:41 ID:???

1-((x-4/x)((x-4-1)/（x-1))((x-4-2)/(x-2))((x-4-2)/(x-2))....(x-4-y+1)/(x-y+1)

468 ：457：03/10/15 23:52 ID:???

>>467
俺の以上にわかりにくいな。考え方もまわりくどい。
とりあえず約分しろ。かなり消えるだろ。俺のと同じになればあってるよ。
>>461
だれか知らんがThank you

469 ：焼き鳥名無しさん：03/10/15 23:56 ID:???

確率はもういいから
得失点期待値の方程式みたいの考えようぜ

470 ：457：03/10/15 23:57 ID:???

>>462
Ｘ＝１５　Ｙ＝１を代入して
１/１５になら無い時点で違うな。

471 ：467：03/10/15 23:57 ID:???

>>468
適当に代入してみて答え一緒になったから正解だろうと思う。

472 ：457：03/10/15 23:58 ID:???

>>469
俺はそれは無理だと思ってる。

473 ：467：03/10/16 00:00 ID:???

>>470
4/15だろ

474 ：469：03/10/16 00:01 ID:???

>>472
近似した式でもいいから考えようぜ
待ち枚数×得点＝期待値
みたいなウンコ式がまかり通ってるようだとだめだろ

475 ：焼き鳥名無しさん：03/10/16 00:04 ID:???

みんなもちつけ。なんの議論かわからなくなってる。
ある牌Ｘをつもる正確な確率は多くの場合分けが必要で求めるのは非常に困難だし、求めてもさほど意味は無い。
麻雀に必要なのはある牌ＸとＹのどちらをつもる確率が高いかだ。
これもＸ、Ｙをつもる確率は求められないが、比較なら近似的に判断できる場合が多い。
この判断も誤りの可能性があるが、情報と読みからこの判断を正確にしていくのがデジタルだと思ってる。

476 ：467：03/10/16 00:09 ID:???

>>474
待ち枚数×得点＝期待値
とりあえずこの場合での期待値が同じ程度の時には
枚数が多い方が失点の面から考えても有利。
この辺の微調整をし新たな期待値を出そうと言うのか？

477 ：焼き鳥名無しさん：03/10/16 00:12 ID:???

一一三四四五六２２４５６６７
例えばこんな１４枚から
一を切る場合と、２を切る場合について
それぞれの期待値のような物を計算してみるとか

478 ：457：03/10/16 00:13 ID:???

>>473
ほんとだ、４枚だったねゴメン。
しかもＸ＝１５　Ｙ＝１だと計算合っちゃうね。
>>462
他の数字代入してみて
Ｘ＝１９　Ｙ＝２で６６％とか明らかに違うのがわかるよ。

479 ：467：03/10/16 00:14 ID:???

ここにいる人学生ですか？

480 ：469：03/10/16 00:17 ID:???

>>476
うむ、待ち枚数に対してのツモ確率式出したし
上がり確率から失点確率を導き出す方法をモデル化できるかも

481 ：475：03/10/16 00:18 ID:???

例えば新宿駅から東京駅までいくのに何線でいくのが早いか、を考えると
実際のつく時間は脱線、遅延などのリスクを考えると正確に求めるのは困難だが、
各線の直線距離、停車駅、本数、運行速度などの情報から中央線がいいと判断するのがデジタル。
かっこいいから山手線とか、ＪＲは不祥事多いから丸の内線とか選ぶのがオカルト。

482 ：457：03/10/16 00:22 ID:???

>>475
ツモに関しては俺の出した式で十分ことたりると思うよ。
不確定要素は山に残ってるつもりたい牌の枚数だけだから。
それが正確に読めれば出てくる確率も正確。
当り牌がＮ枚山にあると判断したら
１－（ＸーＹ/Ｘ）＾Ｎがツモれる確率。
Ｎの予想は麻雀の上手さの問題だろうけどね。

483 ：457：03/10/16 00:28 ID:???

>>477
この１人麻雀の１シャンテンの判断でも厳しいもんを感じるからなあ。
数式で表すのは厳しいものがあるね。

484 ：457：03/10/16 00:38 ID:???

>>479
そうです

485 ：475：03/10/16 01:03 ID:???

>>457
そうだね。
Ａをつもる確率ａの絶対値は振り替えメンツのｂとの相対値がわかれば
麻雀にはあまり必要ないと言いたかった。

486 ：焼き鳥名無しさん：03/10/18 15:03 ID:X8RUHNus

コンビ打ちが二人とも上がり役になる
新時代の双方向麻雀

487 ：焼き鳥名無しさん：03/10/18 15:31 ID:aTLd3gXP

>>457

>山に残ってる枚数Ｘ、残りツモ回数Ｙとするぞ
>１枚しか残ってない牌をつもる確率
>Ｙ/Ｘ

自分のツモ筋に残っている枚数Ｘ、残りツモ回数Ｙ
Ｙ/Ｘ

ツモ筋はポンやチーでずれる。

488 ：焼き鳥名無しさん：03/10/18 15:40 ID:???

>>487
何が言いたいんだ？

489 ：焼き鳥名無しさん：03/10/18 17:53 ID:???

結局>>414でokだな。

490 ：焼き鳥名無しさん：03/10/18 19:11 ID:???

デジタルマンセーデジタルマンセー

491 ：焼き鳥名無しさん：03/10/25 17:53 ID:???

age

492 ：ひゅるっほー：03/10/26 04:49 ID:34IIeTJb

相手の癖や手役や心理はオカルトでもデジタルでもない世界
それは、デジタルの人も用いる。亜空間などのオカルトは、
デジタル的には、無意識千鳥や全自動卓の偏りにより出る事、
特にデジタルの代表の長村は全自動卓の牌の偏りに結構興味が
あるらしい。山崎らのオカルト派は1年で10円の価値も無い事で、
夢が無いといったが、僕は大変価値があると思う。僕は引きが
弱い人が1発でつもるためには、自動卓研究が必要。

493 ：焼き鳥名無しさん：03/10/26 08:00 ID:4JJ7h4aa

ひとつだけ言いたい
デジタルだろうとオカルトだろうとその人にとってあらゆる状況下で揺れない
戦術があり、迷い、後悔のない一打が打てればいいんじゃない？それこそがその人
にとっての最善手であり、確率や得点力、持ち点などを考慮して弾き出した結果
が全てじゃないと思う。昔、荒　正義が「デジタル的な思考は最近の若手プロでなくても
打てるプロならみんな持っている。そのうえで、経験や天性の勘、精神面での紙一重の
駆け引きなどで闘っているのが本物のプロ」といっていました。麻雀はもともと
不確実な要素（運に左右される部分）が多いので誰にとっても最高な一打はないと
思う。

494 ：焼き鳥名無しさん：03/10/26 14:04 ID:???

荒は単にデジタルを理解してない、と。

「打てるプロ」「本物のプロ」
是非お目にかかりたいものだ。

495 ：焼き鳥名無しさん：03/10/26 16:32 ID:???

>>494
荒は実際長村なんか若手と一緒に「何切る？」などのレッスンで雀荘をまわったり
しているのでデジタルについては少なくともあなたよりは理解してると思いますよｗ
まあ、荒のいう「本物のプロ」は石崎　洋とかのことでしょう。モンド２１の誌上インタビュー
でも「彼は選択が１０あったら８つは間違えずに切れる」と絶賛してました。ちなみに
対局結果は長村、滝沢らを抑え、荒、石崎が勝ちましたがね、ご承知のとうりｗ

496 ：焼き鳥名無しさん：03/10/26 16:55 ID:???

デジタル的にいえば１勝負単位が小さすぎて
参考にならない

497 ：焼き鳥名無しさん：03/10/26 17:00 ID:???

>>493
まー禿胴とまでは逝かないがおおむね当たりだな
結局デジタルもここぞってときの決断には勘を使ってるんだしオカルトも有用な
確率論を無視しているわけじゃないしな
麻雀が将棋のような理で闘うものならデジタルが最高戦術になるだろうが運という
不安定な要素が強い以上当然勘などを使わないと限界がきてしまう
そういう意味で荒の発言は的を射ているといえるだろうね
というわけで最強は高度なデジタル戦術を身に付けている上で先を読む勘にとても
優れていて修羅場を潜り抜けてきた状況に動じない不動心と経験を持ちなおかつ
目に見える実績のある人→イコール荒　正義

498 ：焼き鳥名無しさん：03/10/26 17:15 ID:???

>>496
誰かがいいました
「プロなら勝たなければならない。それが半荘一回勝負なら一回で、半荘１０００
回勝負なら１０００回トータルで勝たなければならない。「一回２回の勝負で俺の実力
は判断できない、１００回やれば必ず俺が勝つ」という奴は弱者である。もう一度言おう
プロなら勝たなければならない」

長村君でも長期的にやれば僕が勝つのになんて言いませんよｗ

499 ：焼き鳥名無しさん：03/10/26 17:22 ID:???

>>498
意味不明
長村がどういうかなんて全く関係ないし
当たり前ではないか
長期的にやった方が実力差が出るのは
長村は全くの「デジタルアウト」ですな
プロが１回勝負で負けたなら
プロでなくなると言う意味になるよ
その文章だと

必ずおれが勝つの意味も分からない
１０００回やれば実力のあるものが勝つ確率が高い
なら納得がいくが

500 ：焼き鳥名無しさん：03/10/26 19:01 ID:???

デジタルに対してオカルトって言葉が出てくるのって変なんだよな。
デジタルに対してはアナログ
オカルト（非科学）に対しては科学
こう考えればスッキリするのに

501 ：通りすがりの者：03/10/27 07:39 ID:PESLRyIs

>>499
横槍を入れるようで申し訳ないがたぶん４９８は短期戦だからといって負けたときに
「俺の実力はこんな短期勝負の単位では計れない」だとか言い訳をしてはいけないという
プロとしての心構えを言ったものと思われ。しかも「必ずおれが勝つ」という奴を
弱者だときっぱり否定しているではないか。ゆえに勘違いして意味不明なことを
述べているのはむしろあなたのほうっぽい（藁
以上おそまつさまでした！！！

502 ：焼き鳥名無しさん：03/10/27 12:51 ID:???

>>497
>結局デジタルもここぞってときの決断には勘を使ってるんだしオカルトも有用な
>確率論を無視しているわけじゃないしな
それじゃあ、デジタルとオカルトの違いがないだろ。デジタルに勘なんてない。

>不安定な要素が強い以上当然勘などを使わないと限界がきてしまう
君は勘とやらを使えばサイコロの目を１/５くらいで当てられるのかな？

503 ：焼き鳥名無しさん：03/10/27 20:38 ID:???

＞横槍を入れるようで申し訳ないがたぶん４９８は短期戦だからといって負けたときに
＞「俺の実力はこんな短期勝負の単位では計れない」だとか言い訳をしてはいけないという
＞プロとしての心構えを言ったものと思われ。
なるほど、
俺はプロじゃないので言い訳してもいいんだな
＞しかも「必ずおれが勝つ」という奴を
＞弱者だときっぱり否定しているではないか。
否定などしてない
「必ずおれが勝つ」という奴が
強いか弱いかは、全く相関してない、別問題である
いってみれば、互いに独立している

504 ：焼き鳥名無しさん：03/10/27 23:04 ID:???

>>503
独立の意味が判ってないバカ発見

505 ：焼き鳥名無しさん：03/10/27 23:23 ID:???

>>504
数学的な独立と勘違いしてるバカ発見

506 ：焼き鳥名無しさん：03/10/28 00:34 ID:???

数学以外の独立なら、どれだ？

どくりつ 0 【独立】

（名）スル
〔古くは「どくりゅう」〕
(1)他と離れて、一つだけ立っていること。また、他のものとはっきり別になっていること。
「―家屋」「―の部屋」
(2)他人の援助・束縛を受けず、個人が一家をかまえて生活を営むこと。
「親から―する」「―して店を出す」
(3)他から干渉を受けずに、単独で権限を行使し得ること。
「司法権の―」
(4)他のいかなる権力、特にいかなる他国家の権力にも従属せず、主権を行使する能力を有すること。
(5)植民地・属領などが、主権を獲得して新たに独立国となること。

507 ：焼き鳥名無しさん：03/10/28 12:47 ID:???

確率が必勝法でないことくらいこのスレ
の人ならあたりまえだの

508 ：焼き鳥名無しさん：03/10/28 14:09 ID:???

>>503
なあ・・・「俺はあまいらと違って頭も切れるしまわりも客観視できる男なんだ」
って見せたいのはもう分かったからそこらへんにしとけよ
必死になればなるほどかっこわるすぎ
「相関してない、別問題である」・・・よく恥ずかしくないな（藁
一歩立ち止まって鏡で自分の全身もう一度よくみてみなよ
何言ったって匹のデブヲタ厨房は変わらないからｗ

509 ：焼き鳥名無しさん：03/10/28 14:24 ID:???

みなに問う

俺は「デジタル雀士」とは絶対的なものにすがっていないと不安でしかたがない
他力本願で小心者の香具師だと定義したい。たとえていうなら宗教などに入って
絶対的な存在にすがらないと生きてゆけないタイプだと思う。その証拠に
「デジタル雀士」には長村を代表とする「貧弱で気弱そうな顔」の奴ばっかりだ。
逆に「デジタルでない雀士」にこそ自分自身を信じていて何者にも頼ることなく
一人でも修羅場に立ち向かっていく精神的に強い奴が多いと思う。
みなはどう思うだろうか？
同意、反論求む！！

510 ：焼き鳥名無しさん：03/10/28 14:28 ID:???

>>509
で
おまいはどうなのよ？
デジタルなの？反デジタルなの？

511 ：509 ◆OQ2mAKOa2k ：03/10/28 14:36 ID:???

>>510
文章の内容からすると「反デジタル」と思われるでしょうが
実は「デジタル」です（ﾜﾗ
だから真昼間っから２ちゃんに書き込みしてでも他人の意見にすがりつかなければ
不安でしかたありません。
ああ・・・俺も出来れば脱デジタルして確率なんかではなく自分の力、感性
を信じて打ちたいなあ・・・桜井　章一さんとかやっぱなんだかんだいって
絵になるもんなあ・・・

512 ：焼き鳥名無しさん：03/10/28 16:31 ID:???

>>509
俺もそのタイプのデジタルだな。
ただ、オカルト言う奴の大半は思考する努力を怠る言い訳に
感性とか流れとかの言葉を使ってるのも事実だと思う。
会長は言ってることは嘘くさく聞こえるけど、デジタルで打ってもかなり強いし
裏ドラがどうとか一発でつもるとか言い出すとほんとになるからマジ怖い。
一握りの強い人は同じ感じだと思うが、俺には無理だと思った。

513 ：焼き鳥名無しさん：03/10/28 18:26 ID:???

>>508
おもしろいくらい論拠がない

514 ：焼き鳥名無しさん：03/10/29 10:33 ID:???

>>509
君の言うとおり修羅場になれば強靭な精神力が
要求されるだろう
では修羅場とはなにか
身を滅ぼしかねないレート
あるいは生死がかかった場合だ
競技や低レートの世界では無縁の話だね

515 ：焼き鳥名無しさん：03/10/29 11:01 ID:???

桜井の裏ドラ読みを完全否定できないやつは

アホ

516 ：焼き鳥名無しさん：03/10/29 11:07 ID:kSevstdo

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
290 名前：投稿日： 02/02/14 11:38 ID:6fbKGLCS
>>266
大衆週刊誌（文春とか新潮とかポストとか）の漫画家も盗聴を使っているね。俺
が思いついたネタを使っていた漫画家を偶然見つけたことがある。そいつはテレ
ビで生意気なことをしゃべっているよ。盗聴がばれているのに、哀れだ。
ただし、漫画家家本人が盗聴を使っているのか、雑誌社が盗聴を代行している
のかは、わからない。俺は雑誌社だと見ているのだが。

240 名前： 213 投稿日： 02/02/10 15:36 ID:jE2ivfkk
一般人で「お部屋拝見」で見せている人も、実は陰で裏切られている
（盗聴されている）んだと思うと、可哀相だなと思う。
芸能界に入りたいと思った事は無いが、
マスコミや華やかさに憧れるのは、別にその人の勝手だし、有名になるのが好きな人は、
その人なりの夢なんだろう。その夢まで何か言おうとは思わない。
でも、そういう人だからといって、盗聴されたり、嫌がらせを受けていいわけではない。

84 名前： ○○○ 投稿日： 02/01/31 01:15 ID:l3fSW81R
>>78
たぶん、君が書いている通りだよ。確信犯だ。テレ朝が、俺の電話を盗聴
したネタを使っているのは、ずいぶん前から確認している。俺だって、メディアに
ネタを提供するために生きて行くつもりはない。ついでに書くが、フジの「恋のちから」
をチラッと見たが、盗聴からヒントを得ている。盗聴は盗聴。いいかげんにしろ。

517 ：焼き鳥名無しさん：03/10/29 11:52 ID:???

>>512
会長とか言ってんな、キモイ野郎だな

518 ：焼き鳥名無しさん：03/10/29 12:00 ID:???

>>515
あの伝説の名台詞を否定することは許されん

519 ：焼き鳥名無しさん：03/10/29 14:37 ID:???

>>514
とりあえずアカギ読みすぎ（藁

520 ：焼き鳥名無しさん：03/10/29 14:46 ID:???

>>509
俺はオカルトである。確率などと誰もに共通する不甲斐なきものより己の直感、鋭利な
刃物のような勘を信じている。だからこそ俺は女の子にもてる。修羅場も数え切れないほど
乗り越えた。そのおかげで俺の財産は数千万ある。少年よ、俺のような強い男になれ。
お前ならできる。さあ立ち上がるんだ、少年よ！！

全部うそ
さあ、下ラン予約しようっと♪

521 ：焼き鳥名無しさん：03/10/29 21:56 ID:???

デジタルかつオカルトというのも有り得るわけだが

522 ：焼き鳥名無しさん：03/10/29 22:20 ID:???

不可

523 ：焼き鳥名無しさん：03/10/30 12:12 ID:???

>>521
それはオカルトというのだよ

524 ：焼き鳥名無しさん：03/10/30 14:28 ID:???

みんな漫画（牌賊オカルティ）の読みすぎじゃねーの？
漫画は漫画、架空のお話を信じるなよ。

525 ：焼き鳥名無しさん：03/10/30 19:11 ID:???

おれデジタルだけど牌賊オカルティ読んでるよ

526 ：焼き鳥名無しさん：03/10/31 00:14 ID:???

オカルトのみなさんは　デジタルというものを
勘違いされているんでは？

絶対的な情報だけで手を作るのがデジタルではありません。
絶対的な情報からでも　麻雀において出る答えは
確率が高いか低いかであって
「例えばメンツによって打ち方を変える。」
ということも、
「対面のＴＯＰが自分のリーチに対して降りる可能性が高い」
のであれば降り打ちを狙う。
確率の情報はもちろん過去のデータから洗いとったものになるでしょう。
これが　オカルトであるとはいえないのではないですか？
　
コレも立派なデジタルの範疇ではないでしょうか？

527 ：焼き鳥名無しさん：03/10/31 00:24 ID:???

さらに押し引きに関しても
相手の手の想定される点数とその確率、上がれる確率
自分の手の点数、上がれる確率を考える。
これらも捨て牌、ドラの場所、推測される手役
最終系の形、からの推理であってオカルトではない。

またその時点だけでなく
この場でこの手をあがった時にどういう展開になるか
例えばダントツＴＯＰ目がいたときに
「この手を上がるとあとは残り三人の２ちゃ争いになるだろう」
ということはオカルトでなく、確率上の推理によるもので
【根拠がない＝オカルト】の範囲に入るとは思えません。

それらを加味した上で　押すか　引くか
どちらが効率が良いのか
決定するのもこれまたデジタルですね。

全て根拠をもった思考の末に導き出した答えです。

528 ：焼き鳥名無しさん：03/10/31 01:11 ID:???

確率通りでない事象に遭遇しないのにな　　　　普通は

529 ：焼き鳥名無しさん：03/10/31 16:31 ID:???

>>528
意味わかんねェ

530 ：焼き鳥名無しさん：03/11/06 16:57 ID:???

で、戦術のシステム化は可能なのか？

531 ：焼き鳥名無しさん：03/11/12 20:21 ID:???

それが有用でないことは間違いないね。

532 ：焼き鳥名無しさん：03/11/12 20:30 ID:???

わかるまい
麻雀を遊びでやってる東風厨に
俺の体を通して出る力が

533 ：焼き鳥名無しさん：03/11/12 20:34 ID:???

>>530
おそらく不可能だろうな
人間レベルではそこまで短時間で計算できないのでは

534 ：焼き鳥名無しさん：03/11/12 20:50 ID:???

>>532
神通力で打ってらっしゃるんですね！

535 ：焼き鳥名無しさん：03/11/12 22:49 ID:???

システム化と完全に計算で打つこととは違うと思う。
「オカルトシステム」みたいなのだってひとつのシステムだし。

536 ：焼き鳥名無しさん：03/11/12 22:56 ID:???

>>529
マジでわかんないの？

537 ：焼き鳥名無しさん：03/11/12 22:56 ID:???

>>528
意味わかんねェ

538 ：焼き鳥名無しさん：03/11/12 23:07 ID:???

528じゃないけど、
すべての事象は確率に従って起きてるってことじゃないの？

539 ：焼き鳥名無しさん：03/11/13 00:49 ID:???

一番当てにならないのが確率

540 ：焼き鳥名無しさん：03/11/13 01:03 ID:???

じゃあなにを当てにすんの？
ん？
さてはアフォだな

541 ：焼き鳥名無しさん：03/11/13 01:04 ID:???

>>539は降水確率が10%の予報の時に雨が降ると怒るタイプ

542 ：焼き鳥名無しさん：03/11/13 08:23 ID:OhxAFHGe

さあて
５１かな
４９の番かな

543 ：焼き鳥名無しさん：03/11/13 21:13 ID:ahTA9Kbw

>>542
意味わかんね

544 ：焼き鳥名無しさん：03/11/13 22:59 ID:g463z/n+

なんか話題ないのー

545 ：焼き鳥名無しさん：03/11/14 00:46 ID:7YPuObA8

スレタイ抽象的すぎんだよね

546 ：焼き鳥名無しさん：03/11/15 15:01 ID:SDbN9vJd

まぁおまえらとりあえずこれでも見とけｗ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1068646692/l50

547 ：焼き鳥名無しさん：03/11/15 18:16 ID:???

昔は、流れもデジタルも両方分かりやすかった。

流れ＝わけわかんない非科学的迷信
デジタル＝期待値計算

だけど、ここで議論してる間に、互いに「議論に勝つ事」自体が目的化してしまって、
そのために、流れやデジタルをどんどんどんどん拡大解釈するようになっていった。
その結果、今はどうだ？
心理戦はデジタルだの、いや心理戦が流れを作るだの、
仕草読みも流れだの、計算できなくてもデジタルだの、

何がデジタルか、何が流れか、どんどん曖昧になってる。自ら、曖昧にしている。

もはや、こうだ。
デジタル＝流れ

デジタルに打つ事によって流れが生まれる。
流れをも論理的に考慮して打つのがデジタルである。

こうしておけば一件落着だ。うひょ。

548 ：焼き鳥名無しさん：03/11/15 18:27 ID:???

デジタルって言葉からは
・計算によって打つ
・前の局の結果と今の局の配牌やツモには関連性が無い
という異なる２つの意味が連想できてしまうのが話をややこしくしていると思う。

549 ：焼き鳥名無しさん：03/11/15 19:19 ID:???

片山まさゆきが「ロジカル」という言葉を知らなかっただけだろ。

550 ：焼き鳥名無しさん：03/11/15 19:29 ID:???

ロジカルいいな
今度からそれにしよう

551 ：焼き鳥名無しさん：03/11/15 19:46 ID:gVitnAXo

拡大解釈されたデジタル。この状況をなんとかしろ。

デジタル＝0 or 1　つまり、勝か負けるか
オカルト＝神頼み

これでいい？

552 ：焼き鳥名無しさん：03/11/15 22:22 ID:SDbN9vJd

臭い連中ばっかりだな
仕事でもこれだけ議論できりゃいいんだが

553 ：焼き鳥名無しさん：03/11/15 23:02 ID:8tZRkfdB

学生だから関係ナッシング。

とりあえず麻雀に鳴きとロンが無ければ純全たる期待値計算だけで事は足りる。
結果、簡単な確率計算が主となり、誰がやっても大差無い。

一方で他人の行動をロジックで説明するのは難しいというか、無理。
「他人は常に期待値計算により動く」という前提を採用するのは厳しいからだ。
ならば必要なものは莫大なデータ分析しかない。
ID野球ならぬID麻雀。
ある程度は現代棋士もやってるだろうが、それをはるかに進化させる。
加えて人間の行動分析と観察眼の徹底した研磨。
小手先の期待値計算でデジタル、などと言われても
高等教育レベルの数字力で誰でもこなせる程度では何をかいわんや。

554 ：焼き鳥名無しさん：03/11/15 23:38 ID:???

だいたいデジタルの話が始まると、「この１４枚から何を切る？」なんて話をする奴が出てくるが、そんなの意味無いだろ。
というか、その次元の話をするのであれば、デジタルもへったくれも無いと思うんだが。
そりゃ麻雀の基本中の基本だろ。
その手の答えがわからず麻雀打ってる奴は、オカルトとかなんとかって言うより以前に、単に初心者なだけじゃないのか。

何を切れば良いか判定するには、最低限以下のことが必要だと思うんだが。
・場況
・見えてる牌全部
・他家３人の打ち筋

そもそも麻雀を数学でなんとかして、常に最善の一手を求めようってところに無理があると思うぞ。
少なくとも人間には。

555 ：焼き鳥名無しさん：03/11/15 23:48 ID:Yt2qsNYK

>>532
体を通して出る力？
そんなもので麻雀が勝てるものか！

556 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 00:49 ID:???

>>551
オカルトは知らんけどデジタルの定義は全然ちゃうだろ。
麻雀のデジタルはだれかが言ってたけどロジカルってことだろ。
２進法とかの意味のデジタルとは関係ない。
むしろオカルトが１or０だろ。結果と過程を非論理的なものを使ってでも結びつけようとするんじゃないの？
デジタルは0.75とか全然オッケー。

557 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 00:55 ID:???

この世に「偶然」などは存在しない。
事象は全て必然であり。原因のない結果などはありえない。
原因が複雑で説明できないから偶然として片づけるまでだ。
もちろん「運」などというものも存在しない。
気象学における「蝶の羽ばたき」のように、
あなたの物理的アクションのすべてが、この世すべてに影響を及ぼしている。
そしてそのアクションの原因である思考すらも偶然ではない。
この宇宙が出来た瞬間から、すべてのシナリオは完成している。

by　俺

558 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 00:58 ID:???

>>雀鬼だったら何切るよ？

一二(1234567)2333 ツモ(8) ドラ三

南3局11巡目の西家。
現在、トップ(東家)から6000点差の2位。

745 名前：章一：03/11/16 00:54 ID:UhqmrhdP
>>743
それまでの流れがわからねーのに答えられるかよ、ハゲ。
これ以上漏れにしゃべらせると、金取るぞ。

559 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 01:15 ID:xtQEypo5

>>557

完全なあほはけーん
人が把握できている要因なんて極わずか
テレパシーや未来予知、直感、霊感、人の出す気配、
体力、気力、風水、背後霊、自縛霊、自動卓のくせ、確率、eｔｃ
全部ひっくるめた上での経験的知恵がオカルトシステム。
デジタル派ってのは、上記ごくごく一部しか頭にない間抜け，かもねぎちょうか？

560 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 01:22 ID:???

この世に「必然」などは存在しない。
事象は全て偶然であり。原因と結果は一元的には結びつかない。
原因は複雑で、必ずしも一つの結果とは結びつかないのである。
もちろん「運」などというものは存在しないが。
気象学における「蝶の羽ばたき」のように、
あなたの物理的アクションのすべてが、この世すべてに影響を及ぼしているとしても、
そのアクションと結果を結びつけることと、これからの必然的に起こる結果というものを予見するというこは、別であり後者は不可能である。
この宇宙が出来た瞬間から、決まっているのはその結末のみである。

バイ俺

561 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 01:43 ID:???

すべてはロジックの組み方次第だろ。
他者の打ち方の傾向も内包出来なくも無いだろうし。
まあ習得出来るかどうかは知らんけど。

562 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 02:47 ID:???

>>560
別に５５７は予見できると言っているわけではないだろ。

しかし俺と同じ事を考えている奴を見たのは初めてだｗ
が、という事は結構たくさんいるんだな。

563 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 05:26 ID:???

>>560
バタフライ効果ってのはカオス理論を説明するための単なるたとえ話であって
気象学とは無関係だと思うが。

564 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 11:23 ID:2o1w6Mcn

天気予報＝デジタル
言い伝え＝オカルト

これくらいでいいんじゃね？

565 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 11:56 ID:???

>>555
・・それを表現してくれる配牌とツモをもらっている

「まだ抵抗するのかー」

566 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 14:46 ID:???

>>565
私だけが、とぶわけがない。貴様の点棒も一緒に連れていく・・・

567 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 17:38 ID:???

>>566
・・・・あ・・・

エラーのランプがついたり消えたりしている・・

・・ロン・・
大きいー・・役満かな・・

この半荘熱いな・・逃げられないのかな・・

・・出してくださいよ・・

568 ：560：03/11/16 19:23 ID:???

>>562
麻雀の話してるから、557は結果の原因を突き詰めると必然だった、じゃ意味ない。
ってことは未来の予見が（必然で起こることなら予測を超えて）可能って言ってるのかなと思っただけ。
同じ意見って557とですか？
>>563
そのとうり

569 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 22:10 ID:???

>>568
５５７と同じ意見。
ただ、麻雀とはほとんど関係ない話だと思うぞｗ

運とか流れとか言っても究極の意味ではそれは存在しない、というくらいかな、接点は。

570 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 22:24 ID:???

麻雀ではビビった奴が死ぬんだ！
覚えとけ

571 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 22:55 ID:???

痛覚のない奴も死ぬけどね。

572 ：焼き鳥名無しさん：03/11/17 01:25 ID:ncdmDSfc

赤い球と黒い球がビンに同じ数入っている場合
ビンが小さい程に偏りは大きくなる。
予感と呼ばれるものははトータルでは確率の範囲に収束するとして
後は心理合戦だけだろ。
そこにロジックもといデジタルはあるのか？

573 ：焼き鳥名無しさん：03/11/17 08:47 ID:???

>赤い球と黒い球がビンに同じ数入っている場合
>ビンが小さい程に偏りは大きくなる。

そもそも、この文の意味がわからん。

574 ：焼き鳥名無しさん：03/11/17 13:41 ID:???

>予感と呼ばれるものははトータルでは確率の範囲に収束するとして

収束しない。だから、デジタルな打ち方というのがある。

575 ：焼き鳥名無しさん：03/11/17 18:30 ID:???

予感と確率って水と油だろ。

576 ：焼き鳥名無しさん：03/11/17 21:19 ID:???

心理合戦にロジックはあるだろ
心理学って言う学問があるくらいだし
まあ、おれは心理学を習ったことがないので断定はできないが

577 ：焼き鳥名無しさん：03/11/17 22:22 ID:???

ろんり 1 【論理】

〔logic〕
(1)思考の形式・法則。議論や思考を進める道筋・論法。
(2)認識対象の間に存在する脈絡・構造。

頼むから主題にしている単語の意味ぐらい把握してから書き込め。>>572

578 ：572：03/11/19 09:13 ID:BQ3yOc96

学問として考えると心理学と論理学は個人的には相性悪いと思うが。
そもそも心理学は専攻すればわかるが、眉唾な内容も多い。学問か？あれは。

あと携帯なんで文が推敲できん。すまん。

前レスは要するに試行回数が少なければ、確率の偏りは存在するという話。
後半は確率的には差の無い選択AとBにおいて、予感を頼りにAを選び
当たったとしても、それは確率の予定する範囲内ということ。

ロジックの意味を書いてくれた人はご苦労様だが、この場合は
スレ内で「デジタル」という呼称よりは「ロジック」がふさわしいのでは
という流れがあった為、それにしたがって書いただけ。
過去ログくらいは読んでくれ。

579 ：焼き鳥名無しさん：03/11/19 09:44 ID:???

>>572
なんで同じ数入ってるのに偏りが大きくなるんだ？

580 ：焼き鳥名無しさん：03/11/19 14:56 ID:DBY50bII

おまえらくだらなすぎる。たかが麻雀でそこまで語れるのか。勝つときは勝つし、負けるときは負けるんだ。

581 ：焼き鳥名無しさん：03/11/19 15:17 ID:???

>おまえらくだらなすぎる。
じゃあ、なんでお前もカキコすんの？

>たかが麻雀でそこまで語れるのか。
お前はその"たかが麻雀"のためにわざわざ真昼間、こんな場末の掲示板にカキコすんのかｗ

>勝つときは勝つし、負けるときは負けるんだ。
そんなカスみたいなトートロジー書かれてもな( ´,_ゝ｀）

582 ：焼き鳥名無しさん：03/11/19 15:38 ID:???

>赤い球と黒い球がビンに同じ数入っている場合
>ビンが小さい程に偏りは大きくなる。

どういう試行方法でこういう考え方に至ったか不明。別にビンの大小は関係ない。

>>予感と呼ばれるものははトータルでは確率の範囲に収束するとして ( >>572)
>後半は確率的には差の無い選択AとBにおいて、予感を頼りにAを選び
>当たったとしても、それは確率の予定する範囲内ということ。 ( >>578)

確率的に差がないという前提条件を>>572で書かれていなので>>578の様には
ならない。あと、
>確率の予定する範囲内ということ
確率は予定しないし、確率試行によって起こる事象は予定事項ではない。

しかし、議論のための議論みたいになってるな。内容がまったくない。

583 ：焼き鳥名無しさん：03/11/19 18:20 ID:???

そもそも日本語として正しくない>>572になんでこんなにレスがつくんだろう？

584 ：焼き鳥名無しさん：03/11/19 20:10 ID:???

日本語として正しくないからw
思うに、デジタル戦術なんてもんを語るのが無理ってなもんなんだよ。
数学的な牌効率はあっても囲碁将棋とは違うんだから。
それだけ戦術における自由度が高いのかな。
・・・逆？むー。

585 ：焼き鳥名無しさん：03/11/19 20:42 ID:???

長い目で見たら牌効率だけでもノーミスなら結果は
それなりにだけどついてはくるけどね。
ノーミスならね・・
相手の思考はどの段階でオリるかまわすか押すか
くらいはわかるようになれたらいいんだけど・・・

586 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 09:38 ID:???

結局、麻雀ってのはあんま高度な知的ゲームとはいえない
つまり、思考の介入する余地は少なく必勝は無理なんだから
デジタルだ何だと騒がず楽しく打つのが一番って事ですね。
デジタルといっても大した戦術じゃないんだし。

587 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 12:30 ID:???

>麻雀ってのはあんま高度な知的ゲームとはいえない
根拠は？あと、お前が言うところの知的ゲームとは？

>思考の介入する余地は少なく必勝は無理
>デジタルといっても大した戦術じゃないんだし。
それは、お前が何も考えずに打ってるだけだろ( ´,_ゝ｀）　デジタル少しかじって知った気になって
打ってみたけど、ボロ負けしたってところかｗ　

>デジタルだ何だと騒がず楽しく打つのが一番って事ですね。
負けた奴がよくいうセリフだなｗ

588 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 12:49 ID:???

だいたい、デジタルな「戦術」なんてないだろ。

デジタル＝ちゃんと頭を使って麻雀を打とうよ！

という、単なるスローガン。

589 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 12:57 ID:???

>デジタル＝ちゃんと頭を使って麻雀を打とうよ！

わけわかんない定義ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━ｯ!!!

お前は過去スレ読ん（ｒｙ

590 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 15:09 ID:???

過去スレ読んでも定義なんてどこにもないけどな。

デジタルとかロジカルとか言ってみたいだけだろ。

591 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 17:08 ID:???

>>590
お前は母国語すら満足に読めんのか（ノ∀｀）ｱﾁｬｰ　もしかして半島系の方ですか( ´,_ゝ｀）
山ほど書いてあるだろ。１００回読んでこい知障。

592 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 20:37 ID:???

>>587はなぜこんなに必死なんだろうか。

593 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 20:59 ID:???

たまにネット麻雀やって牌譜を再生してみたりするけど、
半荘中一回も「明らかな」ミスをしなかった事って無いなぁ。

単純な事だけど、「明らかなミス」をしないってのがまず第一の目標だよな。

594 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 21:41 ID:???

>>593
そうだね
まずはそこからだね

595 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 22:59 ID:???

所詮麻雀じゃねえか(糞)

596 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 23:09 ID:???

(´-｀)。o０（なんで所詮麻雀とか言ってるのに麻雀やってる香具師がいるんだろう）

597 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 23:30 ID:???

四面子一雀頭などは前世代の遺物。ツウ好みなのは４枚麻雀。
これだとデジタルオカルトなどという論争は出ない。
何故なら牌効率が絶対だから。

598 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 23:36 ID:???

>>593
お前もそうか。

599 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 23:56 ID:???

>>597
それはない。何枚でやろうがオカルトは出てくる。

600 ：焼き鳥名無しさん：03/11/20 23:59 ID:???

>>598
そうかって、何が？

601 ：焼き鳥名無しさん：03/11/21 00:04 ID:???

>>597
あまりに単純にすると
逆にオカルトが蔓延すると思うが

602 ：焼き鳥名無しさん：03/11/21 00:04 ID:???

>>600
>>598も>>593と同じってことだろ。

603 ：焼き鳥名無しさん：03/11/22 14:37 ID:???

>>591
俺は590じゃないが、
定義があると思うんなら、過去レス読めとか言わないで、お前がお前の理解している範囲で箇条書きにしてみな。
できっこないがな。

そんな事もわからないのかｗ

604 ：焼き鳥名無しさん：03/11/22 14:40 ID:???

>>586
麻雀がまだまだわかっていないようだなｗ

牌効率だけを取ってみても、誰かが１牌切るごと、アクションを起こすごとに変化するんだぞ。

605 ：焼き鳥名無しさん：03/11/22 22:35 ID:c58/JYc7

牌効率なんてスゲー単純じゃね？
数学力が一定以上あるなら余裕だろ。
麻雀で高度なのは相手の手を読む事。
それからポーカー的な駆け引きだと思う。
前者は確実性に欠けるし、後者はデジタルとは言えるか？

606 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 01:39 ID:???

デジタルたんをいじめるな！

607 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 04:49 ID:???

駆け引きの判断が、ロジカルなのかってことだろ？

少なくとも、当たり牌を掴む流れとか本気で言ってる奴よりかは、
客観的に正しい。

608 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 09:37 ID:???

だからロジカルって何よ？
意味不明な造語で悦に入ってないで、ちゃんと日本語で説明してみろ。

あと、「客観的に正しい」って言葉も意味わからんぞ。
「正しい」でいいだろ。

×客観的に正しい　→　○正しい
×主観的に正しい　→　○根拠はないが、正しいんじゃないかと思う

お前は「客観的」と言ってみたかっただけちゃうんかと。

609 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 09:45 ID:???

デジタルが叩かれだすと
「流れ派」を引き合いに出して矛先を逸らそうとする奴がいるが、
そういう奴に言いたい。

>>1 読め

610 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 10:04 ID:???

流れにせよデジタルにせよ、

どう打つのが「流れに従った打ち方」なのかは、本人にしかわからない
どう打つのが「デジタルな打ち方」なのかは、本人にしかわからない

要するに戦術にはなってないわけ。だから論外。

こういう事を書くと「じゃあ、麻雀に戦術なんてあるのか？」って質問が来るだろうけど、
たとえば「牌効率に従って打つ」なんてのは、ちゃんと戦術になってるだろ？

局面を固定すれば、その場での牌効率は常に計算可能。
牌効率に従って打つというのは、コンピュータでもできる。

実現可能な戦術なら、その結果を見て、「優れた戦術」か「ダメな戦術」かを議論できる。
デジタルも流れも、そういう議論すらできない。

だって、デジタルの定義が一人一人ばらばらで、
どう打つのがデジタルなのかも、一人一人意見が異なってるんだから。

なんていうか、まだ「戦術」として議論の俎上に乗ってない。

611 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 10:10 ID:???

俺が思うに、
「デジタルな打ち方」、「流れに従った打ち方」という言い方が、
そもそも議論の本質を見失わせるのであって。

「デジタル派の人が提案する打ち方」、「流れ派の人が提案する打ち方」と
ちゃんと言うべきだね。

デジタル派の人に、「どう打つべき？」と聞けば、答えは「ロジカルに打つ」
流れ派の人に、「どう打つべき？」と聞けば、答えは「流れを感じて打つ」

これしか言えない。ロジカルって何？流れって何？と聞かれると、
本人にも答えられない。それがデジタル。それが流れ。どっちもﾌﾟｯ

612 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 10:34 ID:???

よく勘違いする奴がいるんだが、単純な作業であるという事と、定められた時間内で出来ると言う事は別問題なんだぞ。

613 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 10:59 ID:???

>よく勘違いする奴がいるんだが

いや、そんなにいないと思うよ。
デジタル派ってのは、人間に出来るかどうかはともかく、
正しさを追求してるわけでしょ。

それは、デジオカ関係なくみんなわかってると思うが。

614 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 11:22 ID:???

人間に出来ない事を追求しているのかｗ

そりゃ時間の無駄だと思うぞ。

615 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 11:26 ID:???

人間に出来ないと言うよりも
麻雀がそれを許さない
と言う感じだけどな
それと言うのは時間をかけることね

616 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 11:40 ID:???

>>608
ロジカルは造語じゃないよ。

617 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 13:49 ID:???

「ロジカルに打つ」というのは、「ある局面でどう打つべきか」の答えになってないということだな。
「どういうふうに勉強すればテストでいい点数とれるかな？」と尋ねられて「とにかく一生懸命頑張って勉強することだね」と答えるようなもんだ。

618 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 13:53 ID:???

「ばーか。勉強なんかしなくてもいいんだよ」って言ってるのがオカルト。
デジタルは、「いい点数取りたかったら、勉強するしかないよ」とひたすら言ってるだけ。

619 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 13:57 ID:???

だからデジタルってのは、「どういうふうに勉強すればいいか？」という方法論には何も答えない。
単に「勉強は大切だよ」と言ってるだけ。普通の奴はそんなことはわかってるから、
そういう普通の奴にとっては、デジタル派の主張なんてのは「今更何当たり前の事言ってんの？」
って程度で、何の価値もない。

620 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 14:11 ID:???

結局麻雀自体が不確定要素が多すぎるからな

ロジックと運は相反する要素だからやってるうちに嫌になって来るんじゃないかと

621 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 14:17 ID:???

>>619
ざんねんながら、プロでさえその当たり前のことわかってなくて、
選択問題ではＢが多いとか同じ選択肢は３回続かないみたいなことを言ってるのが麻雀の世界。
そんで、それを信じちゃうヤツが結構いるのが麻雀の世界。
だから、そういうイタいヤツを少しでも減らして、麻雀界の底辺を底上げしようとしてあげる優しくて良識のあるデジタル派の人達。

622 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 14:17 ID:???

勉強は大切だよと言っても結局勉強しないやつが多すぎるからな
だから当たり前のことを連呼しなくてはならなくなるのだよ
勉強方法もあやしい記憶術とかがいっぱいあるのが現状、本によってまるで違ったりする
麻雀で言えば亜空なんたらとか牌流なんたらとかわけのわかんないのがいっぱいある状態と同じ

623 ：622：03/11/23 14:21 ID:???

>>621と言いたいことは同じ

624 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 16:38 ID:???

>>621
>そんで、それを信じちゃうヤツが結構いるのが麻雀の世界。

いや、君の身の回りには多いのかもしれないが、
2chの麻雀板に来るような人間は、そういう意味での「麻雀界の底辺」ではないから、
この板でデジタルを唱えても、なんていうかバカにされるだけかと。

相手が小学生だと勘違いして、高校生に向かって中学レベルの知識を披露している痛い奴。
それが、この板の住人がデジタルに対して抱いている印象だと思われ。

625 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 16:48 ID:???

ちょっとまて。>>621, >>622 に聞きたいんだが、

>>619 の
>だからデジタルってのは、「どういうふうに勉強すればいいか？」という方法論には何も答えない。
>単に「勉強は大切だよ」と言ってるだけ。

の部分には反論ないの？
デジタルというのは「具体的な戦術」ではないという事には同意なわけ？

反デジタルの立場としては、そこがまさに議論の焦点なんだけど。

626 ：622：03/11/23 17:32 ID:???

俺はデジタルではないの（オカルトでもない）で何とも言えない
具体的な戦術っていうのは例えばリーチの判断基準とか
押し引きの判断基準とかになると思うが
デジタルはこれらのことに対して主観的に検証するのではなく
客観的に検証するものではないのかな

627 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 18:07 ID:???

またそういう、わけわかんないこと言うｗ

客観的に検証して、あるリーチが正解か不正解か結論できた試しはあるか？って話。

デジタルって、要するにこうだろ↓
　　客観的に考えても正解は出ないかもしれないけど、それでも考えることが大切なんだよ。
　　結果じゃなくて努力する事自体が大切なんだよ。
子供だましっつーかｗ

628 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 18:11 ID:???

オカルトもこの命題

あるリーチが正解か不正解か

に対して正しい結論が出るとは到底思えないが・・・

629 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 18:11 ID:vkpyJ3Xj

デジタルで結論がでる場合もある。
その場合を増やすのがデジタル派の仕事である。

630 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 18:21 ID:vkpyJ3Xj

デジタルで困るのは、対戦者が意思をもっているということ。
なにをつもるかは確率で計算できても、
なにが捨てられるかは計算しづらい。
しかし、ロンでなくツモを目差すマージャンなら
きっとデジタルだけですべて正解がだせる。

631 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 18:53 ID:???

>>630
そもそもデジタルの定義が不明だから何とも言いようが無いが、
いずれにしてもその仮定ではまるで意味が無いな。

しかもその上「きっと」とか付いてるしｗ

632 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 20:01 ID:???

>>628
>>609

633 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 20:05 ID:???

てか、オカルトは、その有効性はともかく、平和にやってたわけで。

デジタルってのが出てきてオカルトを叩きを始めたという経緯がある以上、
「オカルトにも出来ないだろ」って発言をデジタルがしちゃいけないと思うが。
同じなら相手を叩くなよｗｗ

634 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 20:14 ID:???

命題「あるリーチが正解か不正解か」
だけでは具体性が足りなすぎて何も答えることが出来ない
ある条件においてなら現在のデジタルでもできる
判断が難しい場面なら今のデジタルでは到底無理
むしろ現在のオカルトよりデジタルの方が有用であると判断して
仕方なくデジタルになってる人が多いと思う

635 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 20:27 ID:???

>>627
なんか牌符出してみろよ。

デジタルなら、14枚の牌のうち何を切るのが最も効率が良いか検証できる。
もちろん、リーチか否かも。

636 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 20:36 ID:???

牌譜でわかる範囲の事しか条件にないのがデジタルでいいのか？

637 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 20:55 ID:???

感性で感じるところまで話広げたいのか？

638 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 21:05 ID:???

>>636
誰でも出せるような計算式はいまだにつくられていないため
牌譜無しだとキツイ

639 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 21:11 ID:???

そもそもみんな、「明らかなミス」「低レベルなミス」を
半荘中一回もせずに打ってるか？

それすら出来ない奴がほとんどだろ。

640 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 21:14 ID:???

>>639
「明らかなミス」の定義をどうぞ。

641 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 21:15 ID:???

あのさ、

>デジタルなら、14枚の牌のうち何を切るのが最も効率が良いか検証できる。

「デジタルなら」って発言が意味不明なんだけど。

言うなら、「俺なら」じゃないか？

642 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 21:19 ID:???

東１局　配給原点　南家　ドラ西

配牌　一二三五六七（２３４）１３東西

東家　一巡目：東切り
南家　一巡目：東ツモ。テンパイ。

正解は？

643 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 21:28 ID:???

>>642
・ルール（特に順位点）
・その半荘の方針（大会の決勝卓なのか、2位以上になれば勝ちぬけの予選なのか等）
・対戦相手

最低でもこのぐらいが分からないと即答は出来ないな。

644 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 21:28 ID:???

「正解」なんか出るわけない。
単なる何切る議論が始まるに１００ペリカ

645 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 21:32 ID:???

>>643
635は牌譜と言ったから牌譜を出したんだが・・・

まあいい。
第二東風荘上ラン。
これで、あんたの要求３点は満たしてるだろ。

「即答」よろしくｗ

646 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 22:08 ID:???

>>637
話を広げるとか広げないとかじゃなくて、定義が気になるだけだが。
デジタルは牌譜の範囲内で誰も異存ないんだな？

こういう風に押さえていかないと、後でどんどん逃げ口上が出てくるんでな。

647 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 22:12 ID:???

>>645
いじめるのやめなさいってｗ

648 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 22:12 ID:???

何切るはスレ違いだろ

649 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 22:22 ID:???

いや、普通の何切るじゃなくて、
「デジタルな検証により正解が求まる」という発言があったわけだから、
間違いなくこのスレで議論すべきテーマだ。
635や643の回答が待たれる。

650 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 22:29 ID:???

明らかに逃げたな。
まあ本人は釣りだった事にしてるんだろうが。

651 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 22:33 ID:???

デジだかオカだか知らんが
こんなの即リーに決まってるだろ。

652 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 22:34 ID:???

>>651
お前の主観的な考えなど要らん。そういう事やりだすと、ただの何切るスレになってしまう。
「デジタルな検証」だけを書いてくれればいい。

653 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 22:41 ID:???

オカルトの人はこの手でもその時の気分によって
即リーにしたり聴牌とらずだったりするのか？

654 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 22:43 ID:???

>>653
>>609

655 ：621：03/11/23 22:54 ID:???

今見たら結構伸びててびっくりしたよ。

656 ：621：03/11/23 23:19 ID:???

>>625
>デジタルというのは「具体的な戦術」ではないという事には同意なわけ？

まあ同意かな。ってかデジタルってのは反オカルトってことでしょ。
おれは、デジタルでもオカルトでもないって言ってる人がいたけど、それはオレん中ではありえない。
デジタルはただオカルトの余事象。オカルトが具体的な戦術じゃ無い以上デジタルもまた然りだよ。

657 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 23:34 ID:???

>>656
それなら、話はわかる。
だが、それもまた迷惑な話だな。

「迷信を信じない人間」全般を指して、勝手にデジタル派と呼んでるわけだ。
勘弁してくれ。俺はデジタルなどと「呼ばれたくない」ｗ

658 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 23:43 ID:???

今日の議論に異論のあるやつがいなければ、
これでだいたいデジオカ論争は決着ついたといえるかな。

659 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 23:44 ID:???

オカルトでもデジタルでも無いと言って利口ぶる香具師ｷﾀｰ

660 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 23:45 ID:???

勝ち負けじゃなくて、

デジタル（ロジカル）もオカルト（流れ）も、どちらも「戦術論」ではない。
どちらも、実際の戦術として役に立つ内容は特に含んでいない。

という結論に落ち着いたかな、と。

661 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 23:47 ID:???

>>659
お前は何派？

オカルト派？
デジタル派？
それとも、オカルトでもデジタルでも無いと言って利口ぶる派？

662 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 23:48 ID:???

という訳で結論は
成績比べればデジ＝オカ、どっちも一緒
差が出るのはこの括りでは識別出来ない別の個性だね

663 ：焼き鳥名無しさん：03/11/23 23:49 ID:???

>>662
だね。終了でいいかな。

664 ：662：03/11/24 00:07 ID:???

>>663
デジスレ終了全然ＯＫなんだけど、
同時にオカ関係もな

665 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 00:11 ID:???

>>664
ん？オカスレ立ててるのはデジ派だろ？デジ派が納得すれば両方終わるんじゃねーの？

666 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 00:18 ID:???

デジ派のふりをしてるﾔｼと
オカ派のふりをしてるﾔｼが
遊んでるだけな気がしないでもない

667 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 00:18 ID:???

そうだな
でもスレだけじゃなくて、そこらで電波まきちらす香具師いるじゃん
何切るにさえいるからな
レスもやめろってことだよ

668 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 00:19 ID:???

>>666
なが村のことか？

669 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 02:01 ID:???

>>662
なんでいきなりこんなわけわかんない結論？

670 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 02:05 ID:???

>>662
デジのやりたい事は解からんでもない
オカのやっている事はまるで解からん
という差はある。議論が無駄というのは同感。

671 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 02:36 ID:???

むだぁむだぁ！！

672 ：635：03/11/24 02:55 ID:???

>>642
打牌候補は１３西。

まず、打西でリーチか否か。
手変わりは（１）４東なら、どれも待ちが倍以上になるか、点数が倍以上になる
もちろん、東が出れば鳴く。
１３なら、待ちの枚数は減るが、ほぼ誰も東を使えないため和了確率は大差なし
以上の条件から、２がロンできないリスクよりも手変わりのリターンが高いことは明らかであるので、
打西はリーチしない

打１か３か。
手変わりの数とその後の待ちの数で打１

最後に打１か打西リーチせずか。
詳しい手順は省くが、期待値計算すると打西リーチせずが優る

その後、特に状況に変化ない場合の手順は
１３４ツモでリーチ
５ツモで打１リーチせず
東ツモで打３の仮聴。マンズ・ピンズの多面待ちに変化でリーチ
東ポンで打３の仮聴。マンズ・ピンズの多面待ちに変化

673 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 03:28 ID:???

>>672
期待値計算？　本気で言ってるのかｗ

じゃ、東鳴ける確率は？
東鳴いた後に西が出る確率は？
ダブり－した時としない時で他家が和了る確率の変化は？
４を積もった後に５が出る確率は？

674 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 03:32 ID:???

＞期待値計算すると打西リーチせずが優る
ありえなくねーか
計算式出してほしい物だ

675 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 03:40 ID:???

あ、こりゃ良い例が出たわ。

麻雀が確率や期待値で全て計算できると思ってるビギナーは、これでわかるだろ。
一人でやってんじゃないんだよｗ

676 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 04:33 ID:???

>>673
自分で考えることもせず、諦めた奴のほうが優れてるのか？
それぞれの質問に自分はどう思うか書いてみろよ。

答えられないなら、お前にゃデジタルは無理だ。

>>674,675
お前らもだ。

677 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 06:12 ID:EI4wh5/k

阿婆擦れ((￣δ・￣)

678 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 07:46 ID:???

>>672　　

>手変わりは（１）４東なら、どれも待ちが倍以上になるか、点数が倍以上になる
>もちろん、東が出れば鳴く。

>詳しい手順は省くが、期待値計算すると打西リーチせずが優る

>>642　の場合、西切りが「ダブリー」というのは考慮しているのか？

679 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 10:17 ID:???

>>672
お前の主観的な考えなんか要らんよ。ここは何切るスレじゃねーんだ。

>デジタルなら、14枚の牌のうち何を切るのが最も効率が良いか検証できる。

自分でそう言ったんだから、ちゃんと「検証」をよろしく。

>>676
>>609

680 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 10:19 ID:???

>>670
だな。デジのやりたい事はオカルト叩きだよな。

681 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 10:22 ID:???

けんしょう 0 【検証】

（名）スル
(1)真偽を確かめること。事実を確認・証明すること。「誤りがないかどうか―する」
(2)裁判官などが推理・推測などによらず、直接にものの形状、現場の状況などを調べて証拠資料を得ること。「―調書」→書証
(3)〔論〕〔verification〕判断・命題の真偽を実地に確かめること。
特に科学では、ある仮説から論理的に導出される結論を、実験や観察の結果と照合し、当の仮説の真偽を確かめること。
論理実証主義においては、ある命題が観察命題の集合から論理的に演繹可能であることをいう。

682 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 10:25 ID:???

つまり、672 みたいな「自分はこう考えます」というのは、
デジオカ関係なく誰でも言えるんであって、

672 の主張の「真偽を確かめる」のが「検証」

683 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 10:38 ID:???

まあ、他の対局者がそれに気づくのと警戒する確率なんて
数値化できないだろうし検証も難しいから完全デジタル戦法なんて
ありえないし、その気配は経験で補うしかないところだろう。

684 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 10:57 ID:???

気配を経験で補う事がそれなりの精度で出来るのであれば
そこには一定の理があるではないだろうか。

その辺をブラックボックスのまま使うか
万人に理解できるように解析するか

こういったスタンスの違いなのかも知れない。

まあ曖昧な部分を解析するのは相当難しいけどな。

685 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 10:57 ID:???

>>683
じゃあ「完全じゃないデジタル戦法」ってのはどんなもの？
それってただの牌効率じゃないの？

686 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 10:59 ID:???

難しい話はよくわかりませんが、結局デジタルなら642に正解は出るんですか？出せないんですか？

687 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 11:46 ID:NQjSVDct

>>686
不可能です。

>デジタルなら、14枚の牌のうち何を切るのが最も効率が良いか検証できる。
と言った奴が自分の間違いを認めたらこの話は終わりです。

尚、デジタルの定義がわからないので正確なところは不明ですが、
デジタルの範囲内での答えなら出せるのかもしれません。
しかしそれは、「この局面で何を切るのが正解か」というには程遠い答えです。

688 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 11:51 ID:NQjSVDct

>>676
何言ってるんだキミはｗ
６２４とか６２７とかよく読んで、６７９を読みな。（どれも同じ人が書いたのかもｗ）

689 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 11:51 ID:bFJDRfKb

麻雀ゲームのCOM思考ルーチンは単に牌効率だけじゃないだろ

690 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 12:05 ID:???

>>689
激下手だけどなｗ

実際プログラムを作るとわかるが、最善の手段なんかどう考えても求まらんよ。

691 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 12:35 ID:???

>>685
運や流れを数値化できると思いますか。
デジタルは麻雀の戦法の一部でしかありえない。

692 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 15:24 ID:???

>>691
そもそも、運や流れによって選択が変わることは無い。
考慮する必要が無い。

8枚残りのリャンメンと4枚残りのペンチャンをこれだけの条件で比較した場合、
8:4=2:1という回答しかない。
ここで運や流れの良し悪しがあったとして、
これ以上に精度の高い予想ができるのか？

693 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 16:13 ID:NQjSVDct

>>692
今のところ出来ないだろ。

そんな事より、重要なのはデジタルとかで言ってるのは２：１だってだけで、
そこから期待値なんか出せないって事だ。

694 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 16:18 ID:???

相手の選択までデジタル評価できなだろ？
だが、実践では自然にやってんだよ。

695 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 16:24 ID:???

>>694
その思考の過程を文字にしてみてください。

論理的思考を否定する者が何も考えてないことが分かります。

696 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 16:33 ID:NQjSVDct

>>695
俺は６９４じゃないが、デジタル側で頑張っているのはキミみたいだから聞いてみよう。

キミの出来る範囲で６７３に答えてみてくれ。

697 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 16:56 ID:???

ふ～ん
695は対局（一局でもよい）を完璧にデジタル処理できるのか
大したやつだな

698 ：621：03/11/24 18:32 ID:???

期待値とか言ってるのは、アンチデジタルのやつが、わざとやってるかバカかだろ。
>>457みたいな事を知ってる事には意味があるけど、それは判断材料が１つ増えるからであってそれが直接結論につながるからじゃない。
そんで、判断材料に怪しいものを使うなって言ってるのがデジタルってだけ。
たとえば、１３順目で残りツモ６回のときに山にまだ４枚位は残ってるだろう３面待ちをリーチするかの判断の時に
流局までにツモれる確率約３５％ってのを知ってる方がいいと、理系のオレは感じるわけよ。
それを勢いとかワケの分からん判断基準で判断するなと。

ってのがオレの意見。オレは別にデジタルの代表なつもりもないから、もっと違うこというやつもたくさんいるだろうけど。

699 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 18:35 ID:???

>>672
>まず、打西でリーチか否か。
>手変わりは（１）４東なら、どれも待ちが倍以上になるか、点数が倍以上になる

打西リーチならダブリーのみで、ロン2600,ツモ1000-2000
(1)ならリーチ三色で、ロン5200,ツモ2000-3900。切り上げだとしてちょうど倍かな。
4なら、両面待ちになるけどダブリーがリーチに落ちるので点数は半減。いいのか？？
東なら、リーチ東でロン2600,ツモは符ハネして1300-2600。いずれにせよ、これも倍にはならないね。

>もちろん、東が出れば鳴く。

なぜ？この「もちろん」には論理がないと思うが。

>１３なら、待ちの枚数は減るが、ほぼ誰も東を使えないため和了確率は大差なし

ほぼ誰も東を使えない「ため」和了確率は大差なし
この「ため」の根拠がわからない。結論の「和了確率は大差なし」も、理由がわからない。

>以上の条件から、２がロンできないリスクよりも手変わりのリターンが高いことは明らかであるので、
「２がロンできないリスク」というのは、ここで突然でてきたけど、何一つ考察されていないよね。
一切考察無しなのに、「手変わりのリターン」と比較できるのは何故？しかも、「明らか」？
論理のかけらもない。

>打西はリーチしない

以上により、この結論にはまったく納得できない。

700 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 18:50 ID:???

>そんで、判断材料に怪しいものを使うなって言ってるのがデジタルってだけ。

判断材料に怪しいものを一切使わずに、642の問題に答えてみてよ

701 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 19:06 ID:???

>たとえば、１３順目で残りツモ６回のときに山にまだ４枚位は残ってるだろう３面待ちをリーチするかの判断の時に
>流局までにツモれる確率約３５％ってのを知ってる方がいいと、理系のオレは感じるわけよ。

すまんが、どういう計算でこの３５％ってのが出てきたのか全然わからんのだが。
式きぼんぬ。

702 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 19:18 ID:NQjSVDct

>>701
言いたいことはわからいでもないんだが、３５％ってどうやってはじき出すかが大問題。
この数値の根拠になっているのが「山にまだ４枚位は残ってるだろう」だろｗ
当然確率は考慮しないとお話にならないんだが、不確定要素が多すぎて数字は出ないと思うんだがなあ・・・。

ちなみに、４／６＊４≒１７％じゃないのか？　（４／２２で１８％でもいいが）

703 ：621：03/11/24 19:20 ID:???

>>700
オレなら、即リー。
前にも言ったけどデジタルってのはただの指針。デジタルならみんな同じ結論になるとか思ってる人がいるのか知らんけど、そんなことはない。
例えるなら、雀力っていう絶対値があって、オカルトってのはそのベクトルがちょっとずれてるから、真っ直ぐしましょう、みたいな話。
>そんで、判断材料に怪しいものを使うなって言ってるのがデジタルってだけ。
たしかに、説明が悪かった。怪しいものでなくて明らかに間違ったもの。
分からない事は当然いくらでもある。そんで分からない部分を間違ったことで補なうな、
わからない事はわからないことと認めましょう。ってのがデジタル。
因みに、オレが即リーなのは、東１のダブりーなんかかっこいいから。

>>701
１－（６１×６０/８０×７９＋６１/８０）÷２　のちょっと上

704 ：621：03/11/24 19:33 ID:???

>>702
因みに、642のケースはまだ、牌牌配っただけの状態だから山に残った枚数は
４×８２/１３６　で約１.６枚。
１枚のケースと２枚のケースの中間よりちょっと上を取った。誤差はほとんどでない。

705 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 19:52 ID:???

>>642
正解の定義とは何だろうか。
俺はその局で結果的にあがれた(良かった)選択が正解としている。
（それがどんな手順であっても。）

706 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:10 ID:???

>>642に対して数式で説明する事がデジタル？

なんつーかさ、デジタルって言葉の定義が曖昧なまま話が進んでますな。

707 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:16 ID:???

やっぱり
非オカルト＝デジタル
でないのか、と思ってしまうね

708 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:24 ID:???

というか、621=656のような人との議論は別に問題なく終わってると思うが。

709 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:28 ID:???

デジタル（論理的）、オカルト（非科学的）以外にも
科学的（非オカルト）、アナログ（直感）という分類を考えればスッキリする。

デジタルと科学は結びつきやすいが、
必ずしもセットで考える必要なは無く、
オカルトかつデジタルというのも有り得る。
例えばツイてる時の配牌の良さを統計を取って研究するとか。

数式や数値で説明できないからオカルトというわけでもなく、
直感に頼った科学的な打ち方というのもある。

710 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:31 ID:???

とりあえず、

科学的（非オカルト）
オカルト（非科学的）

この定義がループしているので話にならないと思う。

711 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:34 ID:???

>>710
科学的
（形動）
(1)論理的・客観的・実証的であるさま。
(2)特に、自然科学の方法・成果などに関するさま。
「―捜査」

オカルト
神秘的なこと。超自然的なこと。
「―現象」

712 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:37 ID:???

この式も全然意味がわかんないので解説もきぼんぬ。
>１－（６１×６０/８０×７９＋６１/８０）÷２　のちょっと上

残りツモ6回=残りツモ山21～27枚。王牌13枚(ドラは見えているため)
つまり、見えない牌34～40枚の中に当たり牌が4枚。
見えない牌34～40枚の中で自分の引ける牌が6枚あるわけだから、
ツモる確率=その6枚の中に4枚の当たり牌が1枚でもある確率

で計算すると35%にはならなくて50～60%くらいになるけど。
俺の計算、なにか間違ってる？

713 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:40 ID:???

(1)論理的・客観的・実証的であるさま。

前者二つは「デジタル」の定義として言われてきたことだよね。

科学的＝デジタルor統計による裏付けがある

でＯＫ？

714 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:45 ID:???

「麻雀における科学的」と言う意味なら正しいと思う

715 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:48 ID:???

元々のデジタルは「流れ」を否定するって所から来てるんだと思うが、
今はすっかり意味が変わっちゃってるね。

716 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:54 ID:???

>>715
元々のデジタルは>>619だよな。

717 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 20:56 ID:???

>>716
デジタル（戦術）とデジタル派を一緒にするのはどうかと

718 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 21:01 ID:???

>>717
一緒だと思うけど。どう違うの？

719 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 21:02 ID:???

というか、デジタルな戦術というのは無い
（少なくとも打牌選択の具体的指針となるものは無い）というのが俺の主張。

あるというなら例を。

720 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 21:05 ID:???

ついてるとかついてないとかを判断材料にして打牌を決めるのがオカルト。
現在の場の状況（相手の打ち筋なども含む）だけを判断材料にして打牌を決めるのがデジタル。

って事でいいんじゃねーの？

721 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 21:08 ID:???

デジタル
麻雀における行動（例えば打牌）を論理的、あるいは統計的な根拠に基づいて選択すること

こんな感じになるのか？

722 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 21:11 ID:???

>>715 俺もまさにそう思うよ。
そもそも麻雀における「デジタル」が注目されたのは、
長村が最強位を取った時に遡る。
彼や今の若手には「流れ」を否定する打ち手がけっこういて、
そういう打ち手のことを「デジタル」と呼んだ。
「流れ」を否定・「オカルト」を否定ってとこから「デジタル」が生まれて、
戦術・戦略うんぬんが語られることはほとんどなかった。
その為「デジタル」という言葉がひとり歩きして、人により違う解釈が行われたと。
だから「デジタル戦術」なるものを議論しようにも、
定義があいまいで、
なかなかまとまらないし噛み合わない。

723 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 21:17 ID:???

分析してるだけじゃ話が進まないから、とりあえず一人一人、

・（具体的な打ち方として）デジタルな戦術と呼べるものがあると思うかどうか、
・あると思う人は、どういうものをそう呼ぶか、

それを言ってみたら？

俺は、ないと思ってるんで。

724 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 21:58 ID:???

麻雀ゲームのデザイナーあたりに聞いてみたいもんだね

725 ：621：03/11/24 22:49 ID:???

>>712
ゴメン、色々間違えてた。
３５％ってのは642の西切ってダブりーをつもる確率だった。計算式も。
>たとえば、１３順目で残りツモ６回のときに山にまだ４枚位は残ってるだろう３面待ちをリーチするかの
ってのは確かに５０％強になる。どこで間違えたんかわからんけどすんませんでした。

726 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 23:07 ID:???

利得を追求する行為にあって選択とは、考慮すべき入力条件を比較検討して
目的に対し最大効果を与える枝を採択することに他ならない。この行為は
概念としては期待値評価に収束する。麻雀もこれに該当し、この原則には
オカもデジも関係なく合致する。唯一の相違はその入力条件の妥当性を
証明可能なものだけで評価するかどうかである。

何が言いたいかと言えば、デジタルは思考過程を指すものであって
戦術として語られる代物ではないということ。その意味で>>723の
やや意地悪な問いかけにはデジ派は屈すると予感する。

727 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 01:22 ID:???

現状で数値化できないからといって、その方向性が誤りかというと、それは違う。

728 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 01:25 ID:???

>>727 敗北宣言に等しいレスだな

729 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 01:31 ID:???

何を、どのように、数値化するのか？
「現状では出来ていないが数値化を目指している」などと主張するなら、
せめて、そういう「数値化に向けた計画」だけでも提案してくれ。

それすらできないなら、数値化ってのもオカルトと変わらん。

730 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 02:27 ID:???

だからさー、もともと
　デジタル＝アンチ流れ
ってだけの話なんだってば
なんで数値化とかって話が出てくるのよ

731 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 06:41 ID:???

そんな単純なら戦術とはいわないだろ

732 ：621：03/11/25 07:57 ID:???

戦術じゃないだろ。

733 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 08:06 ID:???

マージャンで期待値という言葉をはじめて使ったのが山崎一夫と記憶している。
それがいつの間にか世に広まって猫も杓子も使うようになってしまった。
山崎氏は元々数学的な厳密な意味での期待値ではなくて大雑把なニュアンスとして「期待値」を使っていたが、頭の固い人は色々文句を付けたくなるんだろうな。

>>729
数値化って事で最先端を行ってるのは麻雀ソフトを作ってる会社だろう。
チェスや囲碁、将棋の思考ルーチンへの取り組みのようなオープンさが無いのが残念なところだけどね。

734 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 09:18 ID:???

>>733
「期待値」というのは数学用語であって、それ以外の意味はありません。

きたい-ち 2 【期待値】

〔数〕〔expectation〕確率変数 x が値 x1、x2…xn を確率p1、p2…pn でとる時、x1p1＋x2p2＋…＋xnpn をいう。例えば、くじが全部で一〇〇本あって、当たりくじは一万円が五本、五万円が二本だけならば、くじを一本ひく時の期待値は一五〇〇円である。

735 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 13:11 ID:???

>>734
文盲ですね

736 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 14:54 ID:???

オーラスで
トップ32000で二人並び
22000で俺と親が並んでいて
俺が1000点をあがり三位確定をしました。
この戦術はどうでしょうか？
そのときの配パイはクズ手で唯一　中のトイツがある程度
3フーロして中のみをあがりました。
今考えたら恥ずかしいことをしたと思います。

737 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 15:47 ID:l1S5i6ht

オカルトを考慮しない打ち方＝デジタル。
したがってオカルト且つデジタルは有り得るが、デジタル且つオカルトは有り得ない。
それだけの事であって、大量のレスを要するような話では無いうえに
具体性を欠くという意見は妥当。

が、>>734は文盲。

738 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 16:01 ID:g8TWlcgk

>>734
麻雀でも数学でいう期待値を使うことはできる。（正しく数値化できればだが）
ツモる確率、振り込んでくる確率、一発の確率、そのへんをちゃんと数値化できれば
期待値も計算できる。

デジタルで問題になる１つは、山にあるのか、相手の手の中にあるのか　だと思う。
私はよっぽどのことがないかぎり（そめてとか）、山にあるのと手の中にあるのは
互角の確率と考えて計算していいと思う。
ただ、どうしてもタンヤオ牌とホンロウ牌で考えれば、タンヤオ牌のほうが
手の中に残りやすいので、そのへんは統計でもとってみたほうがいいと思う。
こうすれば、ツモる確率はある程度計算できる。

２つ目の問題は振込み。これは計算しようにないと思う。

３つ目は自分がツッパるかどうか。
これは相手がマンガン手でリャンメン待ちと考え、
自分の手が相手より期待値が高ければツッパる　などと考えるとちゃんと計算できる

これでどうだ！？

デジタルとは計算と統計によってほぼ必然的にでてくる戦術のことだと思う。
例えば、デジタル打ちは流れを気にしないというが、
もし仮に統計的に流れが確認されれば、流れを気にして打つことになるのかもしれない。
しかしながら、流れは確認されない。

739 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 16:56 ID:l1S5i6ht

>>738
統計で流れと呼ばれるような偏りがあってもその存在は決して認められない。
これは基本。

740 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 17:20 ID:???

>>739は始皇帝氏

741 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 17:42 ID:???

>>736
マンツモで同点トップ制度？
それともサドンデス？
順位馬はある？
ルールによって戦術はかわるし、
大局的な戦略にもよる。
一応ラス回避だし、仮にラス確定でもその半荘で終わるつもりで、
総合点プラスならアガってもいいんじゃないかな。
クソ配牌だったんだしｗ

742 ：７４１：03/11/25 17:48 ID:???

訂正
マンツモで同点トップ制度？
↓
マンツモで同点だけど、同点トップ制度？

743 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 18:52 ID:???

（問題）
次の配牌から一人麻雀（1人で18回ツモを繰り返す)を行い、
Ａ、Ｂどちらかの和了り形が出来たら１００万円くれると言われた。
どちらの和了り形を目指すべきでしょうか？

配牌：一三四八(4)(5)(9)３８９東西西中

Ａ：一九(1)(9)１９東南西西北白発中
Ｂ：三四五(3)(4)(5)(6)(7)(8)３４５西西

744 ：市 ◆HaT9006EuM ：03/11/25 19:33 ID:DFdoyih5

東風戦は東南戦よりハン数よりスピードを重視するべきだといわれてるけど、
逆に東風戦だからこそ高い手を狙うべきだと思う。
オカがあるから麻雀に勝つには期待値だけでなく分散も必要になってくる。
例えば、毎試合+2000で終わる人がいたとして、。
そのひとは期待値的には強いけど、トップとれないから結局は負け組みになる。
で、期待値も分散も必要なんだけど、長期戦になればなるほど期待値の価値が高まるよね。
たとえば、一試合で親を100周する超長期戦を考えた場合、分散重視の打ち方より期待値重視の打ち方
の方が勝ち組みになるのは明らか。
ってことは、短期戦の場合には逆に分散重視の方が有利になるはずだと思う。
東風戦は、高い手ねらって攻撃的にいくべきじゃないかな。
どうなんだろ？

745 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 19:43 ID:7QrI8qBQ

MFCでもＭＪでも遊べばまとまったデーターは出る。＞東風
個人的にはスピード重視だと感じる。

746 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 20:47 ID:???

>>743

ツモは18回あるんだな？

よし、配牌にある有効枚数は同じなのでとりあえず
牌をつもってから決めよう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・失礼、多牌です。

747 ：621：03/11/25 20:47 ID:???

>>737
>したがってオカルト且つデジタルは有り得るが、デジタル且つオカルトは有り得ない。
矛盾

748 ：621：03/11/25 20:58 ID:???

>>743
どうぞお好きな方を、確率的には変わりません。

749 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 21:48 ID:???

>>734
麻雀の期待値ってことだろ
数学的意味は全くない期待値
馬とか調べても麻雀的な意味が載っていないのと同じ（まあ、載ってるかもしれないけど）

750 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 21:56 ID:???

>>748
ﾌﾟ

751 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 22:14 ID:???

きたい-ち 2 【期待値】

〔数〕〔expectation〕確率変数 x が値 x1、x2…xn を確率p1、p2…pn でとる時、x1p1＋x2p2＋…＋xnpn をいう。例えば、くじが全部で一〇〇本あって、当たりくじは一万円が五本、五万円が二本だけならば、くじを一本ひく時の期待値は一五〇〇円である。

麻雀で期待値という言葉を使った場合に、これ以外の特別な意味があるというなら、
どういう意味があるのかちゃんと定義してくれ。

752 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 22:16 ID:???

>>751
麻雀でもその定義の意味で使うのが普通だろ。

753 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 22:18 ID:???

>>752
749みたいなレスがあるので。

754 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 22:25 ID:???

>>738
適当に前提を決めれば、その前提のもとで何らかの数値を計算することはできる。
だけど、そういう計算には意味がない。
妥当性が検証されていない前提から導かれた結論には、やはり妥当性は無いから。

どんな前提でもいいなら、たとえば
「前局にマンガン以上のあがりをした人間は配牌での平均シャンテン数が1.8となる」
というような滅茶苦茶な前提を置いて計算することだってできる。
でも、その計算結果に意味はない。前提が間違ってるから。

デジタル派の人がやってる事も、まったく同じ。
前提の正しさを検証しなければ、計算結果には意味はない。

755 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 22:29 ID:???

>>754
そりゃそうだ。それで？

756 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 22:39 ID:m+qOXZEv

>>747
よく考えろ
矛盾は無い

757 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 23:17 ID:zsKAqNAS

>>756
「君はこの世にとって不要な人材では？」とか
紳士のマナーに反する質問を投げたくなる。

758 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 23:25 ID:???

>>756
とりあえず、落ち着いて論理方程式を立ててみろ。

論理方程式をさらっと立てられない奴は、
少なくともこのスレとって不要な人材である。

759 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 23:26 ID:???

>>758
そんなやつばっかじゃん？

760 ：621：03/11/25 23:31 ID:???

>>756
デジタル且つオカルトは有り得ない。
ってのは「デジタル∩オカルト＝φ」ってことだよね？
これと「デジタル∩オカルト≠φ」は確かに矛盾するけど。
そういわれるとデジタル且つオカルトは有りうるってのは、デジタル且つオカルトが無い可能性も含んでるから
矛盾と言いきれないな
けど、そしたら「デジタル且つオカルトは有りうる」ってのは余計な条件だから書かないで欲しいな。
結局デジタル且つオカルトはないわけだろ。

761 ：621：03/11/25 23:34 ID:???

やっぱ合ってたの？
真面目に悩んじゃったよ。恥ずかしい。

762 ：621：03/11/25 23:37 ID:???

やっぱ760でいいよね。

763 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 23:39 ID:???

バカが必死に食い下がってるだけだからほっとけ。

764 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 00:09 ID:???

デジタルの定義を「オカルトを排す」とするなら
デジタルなオカルトもオカルトなデジタルも共に有り得ないが
デジタル的な要素を取り入れたオカルトは有り得るってことだろ。
思うに、無闇に噛みつく奴が多過ぎる。
ロクに大学も出てないような奴は議論に参加しなければいいんだが。
噛みつくにせよ、相手の揚げ足を取るばかりでは
全く何の内容も無い。

765 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 00:21 ID:???

つーか>>621てアホ？

766 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 00:39 ID:???

>>764
では、なにかいい議案を出してくれ

767 ：621：03/11/26 00:42 ID:???

>>764
当然だね、そもそも誰でも利用できるからデジタルなんだし。

768 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 00:43 ID:???

>>764もかなりアホ

「デジタル」から「デジタル的な要素を取り入れた」に
言葉をすり替えたことに気付かない奴は
仮に大学を出ていたとしても、議論してるつもりにはならないで欲しいな

769 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 00:51 ID:???

>>768みたいな厨房を放置しないと、話にならない。

770 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 01:04 ID:???

可哀想だよ、学歴で人見ちゃ

771 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 01:09 ID:???

将棋や囲碁にもデジタルとかオカルトとかあるんだろうか？

772 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 01:15 ID:???

>>771
考えてからものしゃべれ

773 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 01:16 ID:???

>>772
オマエモナー

774 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 01:18 ID:???

NHKの将棋の解説だと流れがどうとかいってるときがあるぞ

775 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 01:19 ID:???

>>774
考えてからものしゃべれ

776 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 01:30 ID:???

そうやって、罵倒でうやむやにするのやめましょうよ。

723 ：焼き鳥名無しさん：03/11/24 21:17 ID:???
分析してるだけじゃ話が進まないから、とりあえず一人一人、

・（具体的な打ち方として）デジタルな戦術と呼べるものがあると思うかどうか、
・あると思う人は、どういうものをそう呼ぶか、

それを言ってみたら？

俺は、ないと思ってるんで。

777 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 01:33 ID:???

>>770
将棋や囲碁は偶然性が無いから
完全にデジタルな競技だろ

778 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 03:58 ID:M1ygU836

将棋のプロは、運も勝負の一要素として考えている。
米長などは「運を育てる」など本を献上しているぐらいだ。

779 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 06:31 ID:???

誰に「献上」したんだよ（（（((爆笑))）））
「上梓」と言いたかったのか？背伸びして難しい漢字使おうとせんでいいぞ

780 ：778：03/11/26 14:16 ID:1UmscQlW

そうか、間違ってしまったか。自分でも爆笑。

781 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 20:23 ID:u9/tcf1/

>>780
お前、頭悪いけど感じ良いな。

>>779
お前、感じ悪いな。

782 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 20:46 ID:???

>>723　

　　デジタルな戦術とは、その「有効性」、「再現性」、「実行性」が立証できるものを
　指すと考える。
　　
　　「確率論」のみに基づくものは、要は全ての組合せを総当りで評価できるなら
　全体最適解が出せると言えるが、「実行性」に問題がある。

　　従って、部分最適解であることを承知した上で、組合せの数を絞り込めるように
　条件を設定し、その中で総当りを行って答えを求める方法となるであろう。　

　例を挙げると、他家の動向や捨て牌等は設定しないとして、次の形からなら何を切るか？

２２４５６６７三四八八（5）（6）　ツモ（7）　　東1局　8順目　ドラ西

　単なる牌効率の問題ではあるが、その答えの論理展開はデジタルと言える。

783 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 21:48 ID:???

>>782
立証できりゃデジタル、できなけりゃオカルトってか。

有効性、再現性はともかく、実行性って何か説明くらいしろよ。

784 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 23:18 ID:???

>>783
　　「実行性」は、牌をつもってから切るまでの数秒の間に、「人間」の思考によって
　答えを出しうること　と考える。

>>782　の例では、「間３」の形があるので「２」切り　が、他家の動向などの条件を
　設定しない場合の回答と言える。

　この牌の並び（形）を知っていてすぐ思いつく人ならば、回答は容易であろう。
　数秒考えて答えを見つける人の場合は、手拍子で「八」を切ることがあるかも
　しれない。
　
　　形が複雑になるとその場で考えて答えが出るものではないので、時間のある時に
　あらかじめ検証（コンピュータによるシミュレーションも含め）してなるべく多くを「定石」
　として覚えておくことが現実的であろう。

　　なお、この「実行性」の観点から、「確率論による、その場で複雑な期待値計算を
　するような数式表現された戦術」は現実的でないとの立場である。
　　つまりデジタルとは「合理性の追求」と考える。（それ以外をオカルトでくくる意図は無い）

785 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 23:30 ID:???

「実行性」って言葉が悪い。
あえて言うなら「実現可能性」だな。
ま、あとは文面の割に大した内容のレスでもない。

786 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 23:41 ID:???

>>784
実戦で思考を前提としている段階で既に論外。実行性０。
後からどんなに論理説明が出来ようとも実戦では反射行動。

787 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 23:45 ID:???

>>786
理解力ゼロ。

788 ：焼き鳥名無しさん：03/11/27 00:35 ID:???

>>782 >>784
ふむふむ。
そうすると、いわゆるﾃﾞｼﾞﾀﾙ戦術は、少なくとも現段階では、（見えている牌を根拠にしての）
牌効率につきるとお考えですか。
たとえば、相手の手牌の読みについてはいかがでしょうか。

789 ：焼き鳥名無しさん：03/11/27 05:11 ID:???

デジタルが不備なのは麻雀の底が深いからじゃなくて浅いからだと思う。

790 ：焼き鳥名無しさん：03/11/27 09:44 ID:???

デジタル＝正しい事が証明されている定石

と考えるのが一番理解が簡単だと思うのだが。

791 ：焼き鳥名無しさん：03/11/27 12:54 ID:UqXayiPY

>>790
つまりデジタルを定石とするならば、デジタル戦術なんてものは
存在しないと言っても過言ではないわけだ。
定石通りにミスなく打つこと自体は、中級者以上なら誰でも志向はしている筈。

792 ：焼き鳥名無しさん：03/11/27 13:36 ID:VqexYvLV

>相手の手牌の読みについてはいかがでしょうか
デジタル＝正しいことが証明されていること
とすれば、手牌の読みはデジタルではムリだね。
相手が牌効率のみを考え、最善の打牌をしていると仮定すれば
計算できるかもしれんが、人によって打ち方違うのに
同じステハイなら必ずこのマチなんてありえない

793 ：焼き鳥名無しさん：03/11/27 18:36 ID:???

将棋の定跡、囲碁の定石なんかも「証明」は不可能だね。

794 ：焼き鳥名無しさん：03/11/27 19:25 ID:???

793は定跡、定石と書きたかっただけ。

795 ：焼き鳥名無しさん：03/11/27 21:09 ID:UqXayiPY

>>793
そういやそうだ。
俺は囲碁将棋は詳しくないけど、定石同士の読み合いになるのかな？
同じように考えるには麻雀は定石のパターンが少ないのかもしれない。

796 ：焼き鳥名無しさん：03/11/29 22:10 ID:???

>>795
俺は囲碁将棋のプロではないが、定跡は基本である。
麻雀で言うなら、牌効率や１４７などの筋の話。
常に応用は必要で、定跡だけでは無論闘えない。

麻雀は将棋に比べて、その着手によって明らかに有利不利が定まるという意味での定跡は少ない。
だから単純だという人もいるが、だからこそ考える部分が多いと言える。

797 ：焼き鳥名無しさん：03/11/29 22:38 ID:???

定跡に対する研究の真剣さが全然違う。
麻雀って、不確定要素があるのを言い訳にして、
全然真剣に研究されてない。デジオカ関係なく。誰も真剣に取り組んでない。

麻雀板でデジタル勢が叩かれてるのも、その辺に原因があると思うぞ。
定跡を作りたいと真剣に思ってるようには見えない。
本気でやるなら、期待値だなんだと理屈をこねるよりも、データを取って検証する方がよっぽど有用。
だけど、そういうスレは一つもないだろ。
時々、「個人的にはデータを取ってる」と言う奴はいるけどなｗ
本気でやりたいなら、こういう場所で集ってマンパワー使って大規模にやれよ。
個人的にやって何になるんだっつーのｗ

俺？俺はもちろん、麻雀は単なるお遊びなんで、そんなの真剣にやる気無し。
お前らと一緒だｗ

798 ：焼き鳥名無しさん：03/11/29 22:45 ID:???

>>797
キミは世の中の仕組みをよく知らないみたいだなｗ

お金が懸かっている世界では、人は真剣になるの。
もし有効な定跡が編み出せて、それで飯が食えるならそうする人が出て来るの。
真剣に研究しても、不確定要素が多いから、なかなか定跡が出来ないの。
別に言い訳じゃないの。

799 ：焼き鳥名無しさん：03/11/29 23:33 ID:???

>>797
理屈をこねるのとデータをとるのと、両方のアプローチがあっても良いとは思うけど。
現状ではどちらも中途半端にしかされてないって事だろうね。

>>798
卵と鶏の関係で、真剣にやる人がいないから飯が食えるような業界にならないって事もあると思う。
＞不確定要素が多いから、なかなか定跡が出来ない
「不確定要素が多いから」じゃなくて
「数字で表せない不確定要素が多いから」じゃないかな。

800 ：焼き鳥名無しさん：03/11/29 23:59 ID:???

>>799
俺が言った飯が食えないってのは、将棋連盟のプロ棋士みたいな対局料じゃない方での話。
いくら真剣にやっても業界的にはかなり難しいと思うなあ。
欧米ではポーカーなんかの場合、そういう形での職業として成立してるのだろうか？

「数字で表せない不確定要素が多い」というのは確かだが、それを「不確定要素が多い」って呼んじゃだめかねｗ
ふつう不確定要素が多いって言ったら、そういう意味だと思うんだが・・・

801 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 11:31 ID:???

不確定要素が多い＝ゲームとしての程度が低い

相手が3人いる上、見えない部分を読みきることができない以上、定跡にはなりえない。
確率と枚数だけを考えればめちゃくちゃ底の浅いゲームになるし。
麻雀は好きだけど、囲碁や将棋なんかとは比べものにならんよ。

802 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 11:41 ID:???

将棋なんかやるくらいなら、数学の教科書読んでる方がよっぽど楽しい。

803 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 11:41 ID:???

＞不確定要素が多い＝ゲームとしての程度が低い
ってのは、キミが思考型ゲームが最高だと思っているからだろｗ

ゲームバランスってのが重要なんだぞ。

804 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 11:54 ID:???

麻雀は深く考えるに値しないゲームってことだ。
悩んだり後悔するくらいなら自信満々に打ったほうがずっとマシ。

805 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 13:42 ID:???

>>804
キミが深く考えられないだけだろｗ

806 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 15:02 ID:???

実際、深く考えてる奴はいないのでは。

807 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 16:13 ID:???

デジタルになにがわかる
なぜわかる
わからぬさ

808 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 17:46 ID:???

>>801
>確率と枚数だけを考えればめちゃくちゃ底の浅いゲームになるし。

まじっすか！

809 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 17:49 ID:???

>>808
801じゃないけど、底の浅い「はず」のゲームだというだけだと思うよ。
どのみち、各々の局面で人間が瞬時に正解を求められるようなものではないから、
その意味では将棋や囲碁と同様、奥の深いゲームだと思う。

810 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 18:05 ID:???

だいたい、計算すれば正解が求まるという事をもって底が浅いとかいうなら、
将棋なんて先手後手が決まった時点で決着ついてる「はず」だよね。
これ以上底の浅いゲームなんて無いよｗ

811 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 21:15 ID:???

ポーカーよりは深いだろ

812 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 23:30 ID:???

ゴルフなんて玉がどこに飛ぶかは計算で求まるから激しく底が浅いゲームだね。

813 ：焼き鳥名無しさん：03/11/30 23:36 ID:???

そもそも、人生ってのが底の浅いゲームだからな。

814 ：焼き鳥名無しさん：03/12/01 10:31 ID:???

>>812
バカ？

815 ：焼き鳥名無しさん：03/12/01 16:31 ID:???

将棋や囲碁に比べたら遊びとしてやってる人口は多いけど
真剣に取り組んでる人間の数は圧倒的に少ないな。
ゲームとしての性質云々以前の問題だね。

816 ：焼き鳥名無しさん：03/12/01 18:25 ID:???

だって結果論でしか語れない領域があるじゃん。
リーチかけるべきかどうかなんて、正解があるのは役がつかないときと
逆転手になるときくらいしか指針になりようがないし。

817 ：焼き鳥名無しさん：03/12/01 21:38 ID:???

>>815
そうじゃないだろ。
反対だよｗ

818 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 01:58 ID:WtaNr8MS

デジタルって体のいい自分の手だけを見て
一直線に和了に向かうと云う事でよろしい？
そういう事言う人に限って負けるときれ気味
に熱くなってたりしませんか？結局自己中心的
に打っているだけなのに、俺は間違いなく打っ
てんのになんでコイツらに負けんだよ！って。
笑えます。普通に落ち着いて打ってる人から
見ると、よく暴牌切ってる様に見えるんす
けど、みっともないからいちいち切れるのは
やめようね。

819 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 02:11 ID:???

>>818
そういうのは別の話だろ。
実際にデジタルを主張している奴で
そういう態度の悪い奴と打った事があるのか？

820 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 02:14 ID:9TozYMOt

>>818
漏れの読んだ本によるとデジタルとは相手の値段とも比較すると・・。
例えば自分が子でチャンタ・３色って満貫の１向聴だとするじゃん。
まぁ、例えばペン３orカン８が入って。
そこへ、親に３or８をポンされた（話しの都合上ポンされた牌はドラという事で）。
親は１２０００確定な上に和了出来る枚数も激減してしまい点数的にも和了牌的にも突っ張る価値が無い
なもんで、降りるのがデジタルなんだって。

漏れはまだ一年もやってない初心者だけど、流れとか波ってのはあるもんなの？
私事で恐縮だけど、長い事パチンコで生活してきてその時はとにかく麻雀でいうデジタル思考だった。
なもんで、麻雀やっててもその時の考え方（運や流れは全否定）が拭えないんだけど。
これは麻雀上達しようとするならばマズイんですかね？

821 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 03:29 ID:lBofck41

>>820
デジタルだかなんだかと無関係に、そこで降りない奴は論外だｗ

流れとか波とかは別のスレで話をしてくれ。
議論が始まると異様に長くなる。

ただ、初心者はそんな事意識するより他にする事があるぞ。

822 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 03:52 ID:mazU1Pbr

流れと波って何か違うのですか?

823 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 04:24 ID:lBofck41

>>822
>>821

824 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 04:49 ID:???

>>820
パチンコで生活ってすごいなー。
麻雀もパチンコくらいのめり込めばきっと
かなりの腕になると思うよ。

825 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 14:38 ID:???

>>820
全然問題なし。
それならオカルトはすぐ追い抜ける。

826 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 18:46 ID:???

>>820
麻雀で流れとか波とか言ってる奴は、
パチンコで流れとか波とか言ってる奴と一緒。

分かるよな？

827 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 22:44 ID:???

とりあえずはデジタルな捨て牌読みの定石を教えてくれ。

828 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 23:24 ID:???

一見ロジカルで正しそうに思えるものに従って打つのは
デジタル？　オカルト？

それが実は間違っていたとしたらどうよ？

829 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 23:44 ID:???

>>828
オカルト

デジタルは、自分で正しいことを証明できて、はじめてデジタル。
一見正しそうでも、証明できないものは判断材料にはならない。

証明が間違っているとかは市ね。
デジタルを語る資格なし。

830 ：ここまでの結論：03/12/03 23:46 ID:???

「今日はツイてないからリャンメン待ちよりシャボに受けよう」
というのがオカルト。
そういう打ち方を否定するのがデジタル。

831 ：焼き鳥名無しさん：03/12/04 00:45 ID:b5/Gd+df

>>830
そう単純なわけでもないが、まあ言うなればそういうような事だな。

ただ、麻雀も長くやってると、なぜだかわからんが、そういうような事があるのを認めざるを得ないんだが。

832 ：焼き鳥名無しさん：03/12/04 00:47 ID:???

＞デジタルは、自分で正しいことを証明できて、はじめてデジタル。
＞一見正しそうでも、証明できないものは判断材料にはならない。

じゃ、ほとんど何も使えないってことだねｗ

833 ：焼き鳥名無しさん：03/12/04 09:50 ID:???

>>829
ウサギとカメが競争する。このとき、カメが少し前からスタートする。

さて、レースが始まってウサギがカメのスタートした場所にたどりついた時、カメも
その間に先に進んでいるはずだ。

つまり、ウサギがカメのいた場所にたどりついた時には、カメも必ずその場所から
先に進んでいるのだから、ウサギはカメに絶対追いつけない。

俺、正しいよな？　間違いが証明できない奴にとってはこれがデジタルだよな？

834 ：焼き鳥名無しさん：03/12/04 19:51 ID:???

>>828
微妙だけど、「ロジカルで正しそう」と思って打ってたなら、
その時点ではデジタルでいいんじゃない。
当然間違いに気づいた時点で打ち方を改める必要はあるけどね。
>>829
ばか

835 ：焼き鳥名無しさん：03/12/04 20:15 ID:eSyjo/9z

>>833
ただのパラドックスですが…

836 ：焼き鳥名無しさん：03/12/04 20:20 ID:eE6GqpYG

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。

http://kashima.fc2web.com

837 ：焼き鳥名無しさん：03/12/04 20:30 ID:eSyjo/9z

オカルトは根拠がない。よってオカルト信者は知障。
麻雀界は超頭悪い奴が多いので根拠のないオカルトが今も信じられている。
プロがもっと真面目に研究してれば麻雀への社会的評価も違ったかもしれないね。

　　　終　　　　了

838 ：焼き鳥名無しさん：03/12/04 21:04 ID:???

2chのいろんな板を見ていると、一つ確信を持って言えることがある。

自分で言いたい事を言った後に「終了」と書く奴ってのは、
１００％バカ。これは、俺の経験上、一つの例外もない。

839 ：焼き鳥名無しさん：03/12/04 21:23 ID:???

概ね同意

840 ：837 ：03/12/04 21:27 ID:???

何故だ？
流れがない事など自明なワケで一部のオカルトが騒いでいるにすぎない。

レス数800以上も語ることないだろ。

841 ：焼き鳥名無しさん：03/12/04 21:44 ID:???

>>840

お前はまずスレタイを嫁。

842 ：837：03/12/04 22:07 ID:???

oh sorry!

843 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 12:46 ID:???

結局デジタルはオカ叩き以上のことは何もやってない。
で、デジタルが何かを示したかと言うと何も示してない。

結論　

デジタル派は厨

844 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 12:55 ID:???

何も具体的なことを示していないと言う点で程度の低さはもちろんオカ＝デジだが、
現地点の実力はプロではオカ＞デジにもかかわらず
そもそもオカルト派は何も攻撃対象にしてなかったわけで、
いきなり実力の無い側が自らの立場をデジタルと名乗り攻撃だけをはじめると言う極めて
滑稽な図式になっている。

俺は流れとかは絶対否定したい人間だが、間違ってもデジタルとだけは呼ばれたくない。

845 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 12:58 ID:???

>>844
２行目と３行目が反対だ

846 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 17:53 ID:???

>>843
>結局デジタルはオカ叩き以上のことは何もやってない。

オカ叩きが大事なんだヨ。麻雀のせかいにはオカがあふれてるからね。

847 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 18:43 ID:???

オカを叩くのはそのオカルトプロよりも明らかにデジタルが上回ってからすれば良いわけで。
実力は劣る、確固たるものも示せない、でも言いたいことは言う・・・
こんな人間的に欠陥がある自称デジタル厨のほうがよっぽど叩かれるべき存在なのだが。

848 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 18:47 ID:???

実際オカルトで強いプロがいないわけだが・・・

849 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 18:50 ID:???

普通の精神なら、

「ちょっとオカルトは違うんじゃないかなあー、でもまあ俺はそれは排除してできるだけ
上手くなるよう精進しよう。結果強くなってオカルトを完全否定できる確固たるものを示せたら
この理論が麻雀界のメインになるよう広めていこう」

ってなるもんだが、大半（ていうか全部か）のデジタル厨はただ”批判”するだけ。
ほんと滑稽すぎる

850 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 18:51 ID:???

土田なんかオカルトで強いって言っても良いんじゃないの？

851 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 18:52 ID:???

荒も「７割デジタル３割オカルト」だったか言ってたしな

852 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 18:55 ID:???

>>848
オイオイｗ
デジタルで万人に認められる強いプロっているのか？ｗ
まさか協会の若手って言うんじゃないだろうな？

853 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 18:57 ID:???

亜空間殺法（これってオカルト入ってる部分も多いよね）の安藤満

854 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 18:58 ID:???

>>848
こいつ、アホまるだし

855 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 19:08 ID:???

>>834
＞微妙だけど、「ロジカルで正しそう」と思って打ってたなら、
＞その時点ではデジタルでいいんじゃない。
＞当然間違いに気づいた時点で打ち方を改める必要はあるけどね。

考え方がデジタルって奴か？ｗ
ずいぶんデジタルって拡大解釈されるようになったんだな。
間違いに気付くってことは正しい事を証明できるって事だよな？
でもそもそもデジタルって何も証明してないだろｗ
ホント、　口　だ　け　なのなｗ

856 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 19:51 ID:???

例えデジタルが弱くてもでもオカルトよりマシ。
オカルト信じている奴は知能の低いゴミ。

857 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 20:34 ID:???

>>856
自分で言ってて恥ずかしくないか？
”マシ”って

そもそも論点をずらすなよ。デジタルがダメでオカルトを信じろなんて誰も言ってないだろ？
デジタルが何も”示せない”以上オカルトと５０歩１００歩なんでお前のように尊大な態度を
取るのが厨極まりないって言ってるんだよ。

そりゃ俺だってオカルトは理解不能だっての。
ようはデジタルはお前のような口だけ厨ばっかりってこった。

858 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 20:37 ID:???

デジタル派のフリをした香具師と
アンチデジタル派のフリをした香具師が
言い争ってるだけに見えるな。

859 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 21:22 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､
　　　　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :} 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 {:: : : : |　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :} 　／
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　　　　　　　　ヽヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　＼
　　　　　　　　　 }　 >'´.-!、ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐′ 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|　　　－!　　＼` ｰ一'´丿＼
　　　　　　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､
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　　　　　　 /　、｀ソ!　　　　　＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣＼
　　　　 i 　＼　　ハ∟　　　　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

860 ：856：03/12/05 22:36 ID:???

>>857

デジタルは何も示せていないないが、何も示そうともしないオカルトよりはマシと思わないのか？
俺にはオカルト派は｢感性｣や｢直感｣など｢数字で表せない｣分野にヒキコモっているようにしかみえないのだが。
その意味で俺はデジ＞オカと考える。

861 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 22:43 ID:uLCq8LCQ

test

862 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 22:44 ID:uLCq8LCQ

自作自演test

863 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 23:23 ID:???

>>860
「示そうとしている」と言ってるだけで、
本当に「示そうと努力している」証拠はどこにもない。

現実社会ならともかく、ネットでは結果がすべてよ。

864 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 23:24 ID:???

要するに、デジタルってのは「自称高学歴」みたいなもんで。

865 ：焼き鳥名無しさん：03/12/05 23:25 ID:???

麻雀やってるやつはみんな馬鹿ってのが結論か？

866 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 00:58 ID:???

人が行う勝負事の世界で１００％感情を取っ払うってのはなかなか難しいんじゃないかなぁ？
感情的部分が入ってしまうのがオカルト（？）混じりの打ち方になる・・と。
その感情を排除したのがデジタルと。俺はそう思うかな。

ただ、自分がラスを引いた時なんかは運や波といった言葉にして片付けないとやり場のない怒りを何処にぶつけて良いやらわかんないよね。
ただ、勝負事で勝つには負けた時に己の力量を嘆く・・そういうストイックな部分って絶対必要だと思う。
その部分を極めれば物凄く強くなれるんだろうね。
で・・自分が何を言いたいのかよくわからなくなってきたので、じゃぁ。

867 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 02:27 ID:???

運が悪くて負けるのは全然デジタルだろ。
結果論じゃないミスがあればそれを反省して、ミスがなければ受け入れる。
感情で打牌が変わるのはオカルトだが、デジタルは感情がない訳でもない。

868 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 07:58 ID:???

>>867
>結果論じゃないミスがあればそれを反省して、ミスがなければ受け入れる。

それはオカルトでもそうです。

問題は、その「結果論じゃないミス」があったという事をどうやって【証明】するか？

という一点。
ミスの証明というのは、正着の証明とほぼ同義でしょ？
結局証明できないんだから、最終的には打ち手の感覚的な判断として、
「ミスだった、気がする」
「ミス無く打ったのにツイてなかった、気がする」

というだけ。どちらの判断にも客観性はない。

869 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 08:00 ID:???

完全にデジタルの化けの皮がはがれたようだな

870 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 08:39 ID:???

>>868

オカルトにとってのミスってどんなん？

871 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 10:42 ID:???

>>870
結果的に失敗だったこと。

872 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 11:44 ID:???

>>871
デジタルにとってのミスも、「正着の証明」がなされない以上、その域を出ない。
結局どっちもどっち

873 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 11:52 ID:???

>>870

デジタルにとってのミスってどんなん？

874 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 12:12 ID:???

しらん。
しかしだからと言ってオカルトに走るのは違うだろと問い詰めたい。

875 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 15:26 ID:???

>>873
明らかなミスはあるが、微妙なミスはようわからん。
678　ともっててリーチもないし３色もチャンタもソメ手もなんもない、
東１局で、第一打で7を切るのはミス

オカルトで、そう打って結果的に上がれたとして
それがホントに正着といえるのだろうか？

876 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 16:28 ID:???

だから誰がオカルトに走れと言ったんだと？

オカルトを卑下するしかできないその態度が（ｒｙ
何度言えばわかるんだ

877 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 16:50 ID:???

>>875
そんな第１打にメンツ中抜きするオカルトなんかそもそも存在するのか？
お前の理論は「犬が卵を生むと言うのは間違ってる」と言ってるのと同レベルで
何が何でもオカルトを否定したい“だけ”にしか見えないぞ。

878 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 17:29 ID:???

どっちもどっちだとして、みんな結局ドッチなの？

879 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 17:56 ID:???

どっちって・・・・二択なのか？
俺は俺派。

880 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 17:57 ID:???

勝手にデジタル派のエゴで２つに区分けすんな！

881 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 18:08 ID:???

>>880
というと？

882 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 18:24 ID:???

>>879
俺派じゃわからん
具体的に書いてほしいものだ

883 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 18:26 ID:???

死に面子というオカルトがある

884 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 18:34 ID:???

どっちの側の人にもマージャンを真剣に考えている人はあまりいない

885 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 18:36 ID:???

>>849

思わねー！そんな思うやついるの？相当暇人だな。
一流大学に通ってて将来も一流企業に就職して良い生活する予定の俺には
そんなヒマな事をする時間はない。
最強になって、それを世間に広めようってのが麻雀でできるはずか無いことにも
そろそろ気づいて欲しいな。
前のほうでデジタル＝アンチオカルトって書いてただろ。
まあ、最強になったら言う事全部正しいみたいな考えの849はオカルトなんだろうけど。

886 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 18:48 ID:???

>>885
いや、俺はオカルトじゃないが、デジタル派にはそんな奴がいることは確かだ。
それに最強の奴が言う事全部正しいなんて俺は思ってないよ。
勝手に脳内妄想しないでくれる？ｗ

でも弱い奴が何言っても説得力に欠ける事は確かだろう。

887 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 19:44 ID:???

いや普通に教育受けてればデジタル弱いとか関係なく
明らかにオカルトは間違ってると解るから。

888 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 19:48 ID:???

>>887
そうでもないだろう
野球とかでも流れと言う言葉を平気で使ってるし
少なくとも一般人は勢いなるものを信仰していると思う

889 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 20:01 ID:???

野球は麻雀よりメンタルに頼る部分が大きいからだろう。
気分最高潮で投げればスピードも出るかもしれないが、麻雀では
気分が乗ってても振る時は振る。

確かに一般人は流れを信仰してるかもしれない。
しかし知的ギャンブルゲーム(長くやれば上級者が勝つギャンブル)の中でこれほど
流れが信仰されてるのは麻雀だけ。

890 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 20:51 ID:???

>>887
じゃあオカルトトッププロは全員普通の教育すら受けてないのか。井出ってたしか・・・
物凄い暴言だぞ。

俺はそういった批判しかできないアタマの持ち主のほうがよほどまともな教育受けてないように
見えるが気のせいか

891 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 21:53 ID:???

>>886
>いや、俺はオカルトじゃないが、デジタル派にはそんな奴がいることは確かだ。

なんだそりゃ。そんな奴ってのが何を指すのかいまいちわからんけど、集団がでかくなれば変なやつが混じるのはあたりまえ。
デジタル派にはこんなへんなやつがいる。ってことじゃなくて、要はデジタルが何を言いたいのかだろ。
デジタル派は別に間違ったこと言って無いぞ。
和田さんみたいのがいるから、早稲田はクソ。とか言ってるやつと変わらない。

892 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 22:07 ID:???

>>891
俺は何もデジタルの言ってる内容が正しいか間違ってるかなんて一言も言ってないが
しかし大半の奴のその姿勢がただの批判しかできない厨房である事は間違い無いと思うが

893 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 22:47 ID:???

>>891
じゃ、デジタル派が何を言っているのかキミがまとめてみてくれ。
出来るなら。

894 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 22:58 ID:???

井出ってオカルトなの？
本では流れとか言ってるけど打牌は極めてロジカルじゃない？
サーカスプレイ以外。

895 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 22:58 ID:???

>>889
じゃ、麻雀に匹敵するほどポピュラーな他の知的対人賭博ゲームってどんなのがあるんだ？

896 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 23:00 ID:???

いわゆる流れにも2種類あって
・好調時には配牌やツモが良くなるといった類のもの
・対戦者同士の心理的な駆け引きによるもの
がある。多くの流れ論者は後者の事を指して「流れ」と言ってると思う・・・信じたい・・・

897 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 23:04 ID:???

>>894
基本的にはロジカルに打たなきゃ話にならんのだが、それがなぜわからんのかわからんよ俺には。

あのさ、オカルトってさ、片山のマンガみたいな打ち方を言ってるのかなあ。
あれはマンガなんだけど、それはわかってる？

898 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 23:18 ID:???

>>895
889ではないが、世界中のカジノで大人気のブラックジャック。
世界三大ゲームの2つからバックギャモンとドミノ。
アメリカの国民ゲーム、ポーカー。
中国人がハマりすぎて禁止令が出た天九牌。
日本じゃマイナーな種目しかないなｗ

899 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 23:18 ID:???

リャンメンを引かない流れとか言って、ペンチャンやシャボを残すんじゃないの？

900 ：流れ者：03/12/06 23:48 ID:RiwdP1Ie

少し参加するかな。
>>886
好調時には配牌やツモが良くなるといった類のもの・・・こっちだな。

>>899
デジタル派でこの例を出すのでは話にならない。
もっと話ができる人間が出てこないとね。

901 ：焼き鳥名無しさん：03/12/06 23:59 ID:???

ん～じゃあ例えば流れを利用してどんな非論理的なことをやるのか、教えて貰える？
自分でも井出でもいいから。

902 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:08 ID:???

デジタルを攻撃して反撃されると「オカルトをわかってない」って言うオカルトどもだろ。

903 ：流れ者：03/12/07 00:13 ID:xEy+jJ90

>>901
流れ派とて自由に流れを操れるものではない。
流れに沿うことが基本、逆に逆らうことをしない。
場の運の状況を見きわめながら戦う戦法だよ。

904 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:19 ID:???

>>892,893
デジタルが言いたい事言ってやろう「オカルトを排せ」
>>892
批判しかできないって・・・。
オカルトは十分批判されるべきものだろ。
それとも何か、オカルトを否定するには、オカルトとは関係ないとこで新しい発見でもしなきゃいけないのか？
しかも、実力うんぬんってのはここでは全く関係ないだろ。
俺は最強位をもってます。とか、東風のＲは高いよ。とか申告すればいいのか？おまえら信じるのか？
主張内容じゃないとこにつっこむのはどうかと思うよ。

905 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:25 ID:???

>>904
オカルトは批判されるべきものと言う事は同時にデジタルの正しさ
を証明しなければならないってことお分かりかな？

で、なにかデジタルは正しさを証明できたのかな？

例えば土田の打ち方なんかは本人も認めるくらいオカルトなんだが、土田の奇妙な手筋を
批判できるくらいの正しいものを“提示”できるのかい？

906 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:26 ID:???

>>903
抽象的過ぎてなんとも言いようがないね。
場の運の状況ってのをどう見極めるか知らんけど、運のあるときとないときで
どう打牌を変えるか、具体的に教えて欲しいのだが。

907 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:29 ID:???

>>904
だからデジタルの主張内容はオカルト批判１点しかないだろうが！
その程度のもんでしかないって散々既出だろう。

908 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:32 ID:???

>>907
それ以上のものだと主張してるつもりはないんだけど。

909 ：流れ者：03/12/07 00:36 ID:ro38TtLl

打牌を変えるかどうかは、デジタル派とほぼ同じだとおもう。
大きな違いは出る、引くだろうね。

910 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:38 ID:???

打牌は変わらないけど座ってる人が流れを信じてると出る牌引く牌が変わるってことか。

911 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:38 ID:???

>>908
だーかーらー、否定するためには正しい根拠を示さなければならないんだよ
そもそもデジタルの主張ってあれもこれもデジタルの範疇って感じでなんでもデジタル
にしてたはずなんだがな。それらを主張するデータは一切示さずにｗ

どこがオカルトと違うの？一緒だろ

912 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:39 ID:???

913 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:40 ID:???

だから俺はオカルトで無くともデジタルなんて言われたくないのです。

914 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:42 ID:???

否定するためのアプローチは
背理法使って矛盾を証明するとかいっぱいありますが

915 ：：：03/12/07 00:47 ID:Z4Zl09Ew

916 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:49 ID:???

>>911
正しいと示されているされてるもの、準じて正しいと一般に認知されているものを判断基準に用いるのがデジタル。
デジタルが正しい事を示せってのは、正三角形が正三角形である事を示せみたいなもん。

917 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:54 ID:???

デジタル派はオカルトが間違ってることを示せばいいだけの話で
オカルトが間違ってるのは自明って事だ。

918 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:55 ID:???

>>916
その程度のレベルの話なら別にオカルト派でも判ってるだろ。
土田クラスのオカルトを否定するほどデジタルは大層なモンなのか？
今のデジタルを見てるとただ「デジタル」っていう単語に悦に入ってるだけにしかみえん

919 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:55 ID:???

デジタルが正しいのは当たり前のことなんだよ
正しいことをデジタルと定義づけてる訳なのだから
この「正しい」と言う言葉が抽象的になってしまうのが困るわけだ

920 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:55 ID:???

デジタルってのは

お前ら！何度言ったらわかるんだ！！！
犬は卵を産まないんだよおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！

と絶叫してるだけ。

921 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:57 ID:???

>911とか>918がデジタルを否定して得意がってるようにしか見えません。

922 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:57 ID:???

>>917
だからそんな当たり前の否定をするためだけにデジタルって名乗りたいの？
そんな簡単な事ならさっさとオカルトトッププロなんか駆逐してよ

923 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 00:59 ID:???

>>920
だって犬が卵産むって思ってるやつが多すぎるんだもんよおおおおおおおおおおお！！

924 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:00 ID:???

>>921
そりゃそうだよ。デジタルって結局なんの主張も無く、否定するだけの存在なんだろ？
一方的に片方を攻撃するだけなんだからそんな存在否定されて当然。

925 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:00 ID:???

>>923
だからそんなのさっさと駆逐してよ。デジタルの優位性とやらでｗｗ

926 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:01 ID:???

土田の牌譜もってるやついないの？

927 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:02 ID:???

麻雀は底が浅いゲームなんでデジタル的にそんなことできません。

928 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:03 ID:???

否定するのは証明の手順として正しいと言えるだろう
あることが正しいことを証明するのに
消去法を用いてもなんの問題もないからだ

929 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:03 ID:???

>>924
間違ってるものが根付いてるのを排することは十分主張になってるわけだが・・・

930 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:05 ID:???

>>926
見たいね。
特に説明不可能打牌が多い局とか。

931 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:12 ID:???

デジタルはアナログ（前局までの結果とこれからの局に連続性があるとする考え方＝オカルト）を否定してるってだけの話。
デジタル自体に何か際立った特徴があるわけじゃない。

932 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:35 ID:???

デジタルは何も示さずにオカルトを否定するだけだから否定されて当然とか言ってるやつはなんなんだろうね。
自分も何も示さずにデジタルを否定する人を否定してるわけだろ？
デジタルは間違った事を間違ったと主張してる。真新しい事は言ってない。
ここでデジタル否定してる奴は正しい事言ってる奴を否定する。当然自分で真新しい事を言うわけもない。
当然君達はデジタル未満だよね？
違うのなら論理的に説明してくれないかな？まあお前らオカルトだったら別に論理的じゃなくてもいいけどね。

お前らの主張は何？

933 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:38 ID:???

俺の主張は、そんなにカッカと他人のスタイル否定してないで、マターリ打とうよ。

こんな感じ。
なんかデジの人いるとマターリできないのよね。

934 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 01:43 ID:???

ワレポンでガダルカナルタカが
「今日は絶好調の風間、やはり今回も好配牌だ」
とか言ってるのがオカルト。
そんなのおかしいだろと言ってるのがデジタル。

935 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 02:10 ID:???

>>932
あれはただのバカだと思う。
土田を引き合いに出して「否定できるのか？」とか。

936 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 02:44 ID:???

このスレで分かったことは、そもそもデジタルという言葉の定義があいまいで、それをクリアしないことには議論に入れないということだ。

937 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 02:44 ID:???

デジタルってその都度主張を変えるよね。このスレでも何度も変わってる。
最初は牌符における正解の一打を導き出せるのがデジタルって主張だったのに。
心理戦もデジタルだ。挙句の果てには正しい事は全てデジタルｗ
とんだお笑いだ。じゃあ正しい事は証明できるのかって話になって、
「俺タチはオカルトの馬鹿な部分を否定して当たり前のことを言ってるだけだ」
だってｗ

なぜ叩かれるのか解らんのかねー

938 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 02:51 ID:???

そう、そもそも他人を否定するところから入って何になる？しかも曖昧な状態でｗ
それだけ自分の理論に自信があるのなら誰にも言わないでそれで麻雀界を席捲すれば
良いだけの話。そもそも個人競技で皆ライバルだよな？

なんか麻雀の市民権がどーのとか言う意見もあるが少なくとも弱いのに市民権は得られないよｗ
仮にデジタルだらけになったら逆にロマンも何も無くなって初心者の逃げ道も無くなって逆効果
って事も十分有るよ。

939 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 02:55 ID:???

>>932
デジタル未満も何もその分類に入れんな
俺から見ればデジタルもオカルトもクソ。批判しないだけオカルトがマシ。
お前の文からも分かるようにデジタルの人間性は（ｒｙ

940 ：939：03/12/07 02:57 ID:???

>>932
何かに属しないといけないんなら俺は気分で打つ。
それだけ、正解も間違いも無い。そもそも正解なんて誰も出せてない。
だから場数を踏んで上達する

経験積めよ派

941 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:07 ID:???

そのクソみたいなことと同じようなことをやってると気付かないのかねえ。
まあ悪臭は自分では気付かないって言うしな。

942 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:10 ID:???

>>939
気分で打つってのは正直よく分からなかった。
それって「いつもはダマだけど何となく楽しぃからリーチかけちゃおう」みたいな感じ？

あと気分で打つ人ってどうやって上達していくの？
雰囲気に飲まれないようにする事は経験積めば可能かもしれないけど
具体的にどういう風に上手くなっていくのか知りたい。

943 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:11 ID:???

強くて成績さえ残せればそれが正しいと考えるのがオカルト

944 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:15 ID:???

だいたいオカルトも多種多様に存在するのだから
デジタルもたくさんあってもおかしくないのでは？

945 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:33 ID:???

前の局やツモの傾向に左右されない選択をするのがデジタルじゃないの？
何切るでは状況と枚数と打点で選択。
ただこのとき残り枚数を考えるのは「相手に使われているかどうか？」って読みも
入るから当然一緒にはならないし、守備型攻撃型で差が出るのも当然だと思う。

正解の一打なんてものは、囲碁や将棋でさえ寄せや詰みに入ってからしかないのに
情報が限られてしかも3人相手にする麻雀にはないと思ってる。

946 ：939：03/12/07 03:37 ID:???

>>942
自分が正しいとその時思った牌を切る。
どうやって上達していくのって、デジタルな計算を卓外でやってるより
その時間を使って場数を踏むのが一番上達が早いと思ってる。具体的な説明なんて無いよ。
実際今上手い奴が何か必ず指針をもって上達したわけじゃないだろ。

>>941
その通りだ、レスしてる地点で君とも同類だ。一緒にされたくないのでサヨナラー

947 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:39 ID:???

>>945
ベテランなんかツモの傾向でトイツ場を読んで打つんだけどそれも根拠はないから
オカルトなのか？

948 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:41 ID:???

>>945
神ならぬ人の身にそれが選べるかは別にして、正解そのものは確かに存在すると思う。
そして数学的思考によってその正解に近い、もしくは正解である可能性が高い選択を目指すことには大いに意味があると思うけどなあ。

949 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:48 ID:???

>>948
つまりそこなんだよ。
数学的思考する労力による上達速度が
とにかく場数を踏んで読みや感性を磨く事による上達速度を
上回れるかがデジタルの存在意義なんだが俺は現状を見るにあまり無いような気がする。

950 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:52 ID:???

>>945
自分のツモ牌・手牌・見えている牌・他の3人の見えない手牌を予測して
山に残っている牌を考えてトイツ場と予想してるならオカルトでは無いだろうけど
自分のツモはトイツが出来やすいからトイツ場って決めてるならオカルトどころかただの都合のいい解釈になるんじゃない？

951 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:54 ID:???

>>947
自分的にはオカルトですね。
ただトイツ場は根拠がないけど、トイツ場を読んでチートイなりトイトイなりを
選択した場合と、トイツ場読みを廃して打った場合の成功率を比べれば、読みの
判断になるかどうかやろうと思えば調べられると思います。

>>948
例えばピンフ系のイーシャンテンで余剰牌の選択で安牌を抱えるか、有効牌を4枚
増やすパイを入れておくかの選択に正解ってあるんでしょうか？
読みと状況と雀風によって様々になると思いますが。

952 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 03:55 ID:???

場数を踏むことによって麻雀が上手くなるなら
オヤジは最強になってしまうわけだが
それは言い過ぎにしても
オヤジは強い傾向になることを認めなくてはならなくなってしまう

953 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:01 ID:???

「トイツ場はスジでツモる」とかを考えて残すのはオカルトだろ。

「トイツが増えたらトイツ手を考慮にいれる」で不便を感じたことはないんで
トイツ場読みとやらを使ったことはないが。

954 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:02 ID:???

>>952
俺はそう言う傾向があると思うが。
全体的に若手プロがベテランに明らかに地力が劣ってるのはそう言う事だろう。
ベテランは全員数学的思考をしながらずっと打ってきたわけではあるまい？

955 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:08 ID:???

>>953
＞「トイツ場はスジでツモる」とかを考えて残すのはオカルトだろ。

残り３人のファクターを考えれば、スジでツモれば他家にメンツができにくい
から局が長引く。逆に局が長引いてる時はそういうツモがくる傾向にある。とか
いくらでも考える余地はあるのにね。ベテランのオカルトにはそういった経験則も多いよ。
でもそれが説明つけば今「オカルトだろ」とか馬鹿にして言い切ってるけどデジタルに変化するんだろ？
今批判してる事がいかに厨かわかるだろ

956 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:12 ID:???

>>955
おまえ・・いや、何でもない。

957 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:13 ID:???

>>955
>939じゃないの？
こんなバカが二人も現れたのか？

958 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:22 ID:???

>>957
>>955のどこが馬鹿なんですか？実際デジタルの取ってるスタンスはその通りだろ？

959 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:28 ID:???

>>954
場数を踏んで選択を迫れた回数が多い、
多種多彩なゲームの進行を経験した事がある
つまり「慣れている」事がベテランの強さの要因の1つだとは思うけど。
感性が磨かれるってどういうこと？

960 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:30 ID:???

>>959
気配読みとか場の雰囲気（小場なのか高い手が入ってるのか）を察する能力とか
説明できない経験則とか

961 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:41 ID:???

>>960
その辺の経験則や雰囲気ってやってる本人に自覚がなかったり、
言語化しての説明が難しかったりするだけで突き詰めれば大抵は数学的根拠があると思う。
もし、この考えが正しければベテランが強いことはデジタルを肯定する根拠にもなりえるのだが…

962 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:43 ID:???

天動説が信じられてた時代、
「誰が見ても太陽が回ってるじゃねーか」といって
地動説を物凄く馬鹿にするのがデジタル
「いろんな可能性があるよ」っていうのが普通の人

いざ、地動説が正しいことが証明されるとそれがデジタルになりましたとさ

チャンチャン

963 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:45 ID:???

で、オカルトが正しいと誰が証明してくれるんだ？
>955か？

964 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:47 ID:???

>>958
957じゃないけど俺も理解できない。
＞スジでツモれば他家にメンツができにくいから局が長引く。
スジでツモればって？確かに自分がスジを持っていればその筋が必要な他家は手が進まないけど
それを自分がツモれるの？局が長引いているのは4人ともメンツが作れてないからなのは分かるけど
自分の未だ見ぬツモ牌も他家に必要なスジが来るようになるの？

965 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:48 ID:???

>>961
もちろんそれらがもし全て「数学的根拠で証明できれば」
デジタルは凄いだろうね。
でも現状はその入り口にすら立ってない状態。
だからもっと謙虚さが必要なんじゃない？
ってこれも散っっ々既出なんだけどね

966 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:53 ID:???

>>964
俺はそれに関して完璧な説明はできない。それに俺が言いたいのはそれに限った事ではなく、
他にも同様のケースはあるだろ？
現地点でオカルトと決め付けてるがいずれ説明がつく可能性がある事象のことね

そもそも俺みたいな奴が証明できるような事だったら既にデジタルになってるんじゃねーのか？ｗ

そういうスタンスは人間としてどうなんだ？って事

967 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:55 ID:???

>>963
お前は煽りしかできないのか？ｗ

968 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:56 ID:???

あんな支離滅裂な説明で「同様のケースあるだろ？」とか言われても困ります。

969 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 04:59 ID:???

デジタルって自分が何を言われてるのか趣旨を理解すらできないんだな

970 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 06:01 ID:???

>>966
確かにオカルトである事がこれから先どっか遠い未来で説明がつくかもしれない。
例えば「降りないで勝負した後4人テンパイで流局。その後1本場は前局降りなかったから好配牌」とかさ
でも今は説明できないし具体的な根拠をデジタル派っていう人達は出せない
だからそれらを「偶然」と置いておいて自分の考えにいれない。そういう事があるのを否定はしないけど
どうやって自分の考えに取りこんでいいか分からないから無視する。0にする。

でもそれが別に悪いスタンスではないと思う。
よく物理や数学の問題で「箱の重さは考えない」とか「錘の重さは考慮しない」とかそういう文章があるけど
そういうのと一緒だと思う。
「同じ100㌘の重さのリンゴが5個あります。それらを箱に入れて重さを計ったら何㌘でしょう。ただし箱の重さは0㌘とする」
っていう問題には一応500㌘っていう答えが出る。それに対して「箱が0㌘ってなんだよ。なんで箱の重さは考えないんだよ」
っていうツッコミが入る。

でも箱の重さを問題を解く人が考えちゃ、答えが選べないつまり100㌘×5+箱の重さ㌘になっちゃう。
だけどデジタルはそれ納得しない。箱は0㌘だ。と置いてでも答えを出す。

971 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 06:14 ID:???

ようは「箱は世の中のどこを探しても0（=ありえない）だよ!バカじゃねぇか!」っていうのも間違ってる。
箱は確かにそこにある。捉えどころの無い箱だけど、そこにある。
箱の重さを考えないで問題を解くのはいいけど、箱は全て０っていうのは変。
箱は存在しないことになっちゃう。

さらに「箱はあるだろ!いれろよ!いれないならいれない理由を述べろよ!」ってのも間違ってる。
答えを出すために、その問題を解いている人達の中でだけ0と置いてるだけだから。

なんていうか自分でもわけ訳わからなくなってきた。(´Д`)

972 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 06:29 ID:???

デジタルも「悪魔の証明」はできないわな。

973 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 06:31 ID:???

ちょっとまとめる。
「同じ100㌘の重さのリンゴ（麻雀牌）が5個（136個）あります。
それらを箱（オカルト的内容）に入れて重さを計ったら何㌘でしょう」

っていう質問に「箱は0ｸﾞﾗﾑ　と仮定する」のがデジタル。
振りこんだ後に好配牌になったっていう事象は確かにあるけど、0と仮定。答えは500㌘。
オカルトは各々が箱の重さを考えて結論をだす。
「テンパイ流局後の悪配牌」や「両面よりペンチャンが勝つ流れ」など
箱にいろいろなものを当てはめる。答えは人によって別々。

そして>>970-971に繋がる。

974 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 07:49 ID:???

デジタルとオカルトの決定的な差異は次の点。

・偶発事象を「独立」として、必要な牌をつもる確率は条件付確率計算の値をこえない
　と考えるのがデジタル。

・偶発事象を「独立」ではないとして、これまでの流れを読むことによって上記の確率を
　こえて「予知」できると考えるのがオカルト。

　
・もし「予知」できるとするなら、それは自動卓の偏りに起因すると考えるのがデジタル。

・自動卓と言われた時、「なんか違う」と納得できないのがオカルト。

975 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 08:47 ID:???

自動卓やサイコロが卓上で行われているゲームの状況を考慮する。
オカルト派ってロマンチストなんですね。

976 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 10:16 ID:???

デジタルの定義とか、もうどうでもよくない？
お互いに、看板に拘ってるだけでしょ。
匿名掲示板でメンツに拘るほど馬鹿なことはない。もうやめようよ。

俺らが興味ある議論は、そんなことじゃなくて、

「麻雀というゲームにおいて、数学的根拠をもって正着打を決定することが可能か？」

という問題自体なわけ。
デジタルとかオカルトとか、つまらん分類はやめて、この問題自体を議論しましょう。

977 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 10:33 ID:???

このスレは｢デジタルは何も示せていない。だからオカルトを批判できない。｣
みたいな頭悪そうなレスが多いが、違うだろ…オカルトはことごとく現代科学を踏みにじってる。
相対性理論は間違いだった！とか喚いてる奴と同様、批判されて当然なのだ。

あとブラックジャックの世界では完全に非オカルト＞オカルト。
これで食ってる人たちに流れ云々言い出す人は皆無。確率が全て。
麻雀で言うデジタル派がオカルトを圧倒してる。
この事についてオカの意見を聞きたい。

978 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 10:53 ID:???

デジタルスレが立つと、流れ派が叩きにくる。

流れスレが立つと、デジタル派が叩きにくる。

それゆえに流れスレの方が逆にデータとか検証が出て
まともな議論になっているような気がする。

979 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 10:59 ID:???

鉄が水に浮く。　鉄が空を飛ぶ。

デジタルも極めるとオカルトに見えるということだ。

980 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 11:01 ID:???

>>977
ブラックジャックって一人ゲームでしょ？

ポーカーについてどう思う？

981 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 11:03 ID:???

>これで食ってる人たちに流れ云々言い出す人は皆無。確率が全て。

てか、ブラックジャックって、
カウンティングしない限り、客側は絶対「食えない」はずでは。

982 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 11:11 ID:???

食ってる奴はカウンティングしてるんじゃないかと…
いくらでも抜け道はあるし。

ＢＪでも昔はオカルトが百鬼夜行だったらしいね。

983 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 11:14 ID:???

>>980
ルーレットやサイコロも一人ゲーだから流れは無いのかと問い詰めたいね。

984 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 11:15 ID:???

遅レスだけど、
「トイツ場はスジでつもる」
じゃなくて
「スジでつもってくるような時はトイツ手ぐらいにしかならない」
っていう結果論に過ぎないんだよね。

985 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 11:15 ID:???

>>976
今、数学的根拠といっても単純な確率論で正着を決めることが多いですよね。
欲しい牌の残り枚数（をツモる確率）×打点＝期待値として。

ただ、この方法では、二つの限界があるように思うのです。
一つ目は、何切る問題で人によって解答が違う場合によくあるのですが、
状況（残り何局なのか、点棒状況）をどういう風に認識するか、ということです。
安目の受け入れが広い打牌で残りの局に望みをつなぐのか、この局で決めに行くのか、
といったようなことですね。
二つ目は相手の手牌の読みです。
見えている牌からどこまで読めるか、ということですね。
手作りでは確率論でうまくいっても、防御というか敵の手牌の読みではなかなか難しいのでは
なかろうかと。

で、同じ数学的根拠でも、単純な確率論ではなく、統計的な手法を使って正着を導き出せ
ないものかと考えます。
将棋の定跡でも、理屈でこちらが正着と決まることよりも、経験的にこの状況では6対4で
こちらの筋の方が良い、という風に形成されることが多いようです。
これと同じように、ﾃﾞｰﾀを多くとって状況を類型化していけば見えてくる手筋もあるかと。
たとえば一つ目の問題は、その局での単純な確率論に、次局以降の点数移動の予想（次局で
マンツモを上がりきれる確率など）を加味すれば一応の判断基準を提示することができるでしょうし、
二つ目も、たとえば456の牌が10順目まで一つも切られていない場合に相手に中張牌の三色（含み）
ができている割合、などといった形で判断を行っていける可能性はあるかと。
ﾃﾞｰﾀとりが大変でしょうし、あまり細かくすると複雑になって使いにくくなるでしょうが。

上のような意味で、数学的根拠をもって、正着打を決定できる局面が増えていく可能性は
充分あるのではないかと思っています。長駄文失礼。

986 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 11:23 ID:???

>>976
まもなく終わりだが、それいこう

987 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 11:26 ID:???

数学的には可能だが現実的には不可能って事になると思うけど。

988 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 11:28 ID:PEE7eAP7

次スレＧＯ！

989 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 12:06 ID:???

>>975
相手が何切るか読めないと、単純な確率論なんか出しても役に立たん。

従って、数学的根拠を持って正着打を決定できない。

990 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 12:42 ID:???

次スレ立てました

数学的根拠をもって正着打を決定することが可能か？
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070768502/