何が「字牌は絞れ」だ！！！

1 ：名無しさんだけ！：02/05/26 19:55

こんなもん持ってたら上がれねえし、どうせ危険ハイになるし
さっさと切った方がいいに決まってんじゃねえか！
これ言い出した奴バカじゃねえの？

2 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 19:56

ループしてる話題だけど
>>1次第で良スレの可能性も・・

3 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:02

>>1　正解

～終了～

4 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:04

1の言っていることは、３行目を除いて正しい。
自分の手牌が良くて自分が和了するためには、先に切った方が有利だ。
でも和了をあまり考えない受けに回る局面では、絞るというのがプロの常識。

5 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:10

ションパイのけん制は確かにウザイわな

6 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:15

自分が高そうな手なのに絞りつつ局が進んでいき、
切りづらくなるのが一番アホらしいから、
配牌の自分の手から判断して、最初からバンバン切っていくか
受け重視で絞りながら進めるか決めてるけど、強い人の考えはどんなもんかな。
まあ、俺も強いんだけど。

7 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:17

絞りは・・・放銃と失点を呼ぶだけじゃない！
技術は全て使い方次第！

8 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:18

「字牌は絞れ」は、誰の名言？

9 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:20

字牌は無くていいよね　あーｳｻﾞｲｳｻﾞｲ

10 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:27

>>6
おおむね、そんな感じだけど

11 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:42

高そうな手で、順目も早ければさっさと切る
ばらばらで、あがれなさそうなら徹底的に絞る
あとダントツトップの場合も絞る
ドラだった場合手にもよるが、まず切らない
でも自称強者に強い奴がいた例ってないんだよなぁ
フリーとかだと自称強者って大体へボいし…

12 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:47

>>8
神

13 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:49

麻雀板では意外とこういうスレが良スレになる傾向がある

14 ：　：02/05/26 20:49

字一色あがれなくてもいいんか？

15 ：6：02/05/26 20:50

それというのも、まともな話題をふった俺のおかげである。

16 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 20:54

良スレになればなるほどある意味>>1は永遠に晒し

17 ：2：02/05/26 21:04

お前らおれのおかげだろ（ｗ
おれは基本的に字牌はしぼらない。
フリーで鳴いたらチップなしの打ち方が
身につきすぎたのかも知れない。
麻雀はメンタンピンですよ。

18 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 21:13

時と場合による

19 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/26 21:17

>あとダントツトップの場合も絞る

ダントツトップなら絞ったらダメだべ。

20 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 21:22

関西人のくせに「だべ」とか言うなこのフンコロガシ

21 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 21:26

過去に語られ尽くした感もあるが
誰か新たな話題をどうぞ。

22 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 21:45

東パツ西家１０巡目
三四八八(3)(4)赤(5)２３５６７８
こんなタンピン三色赤のシャンテンに生牌のドラ発ツモ
親がダブ東を仕掛けてピンズのホンイツ模様。
さてどうする？

23 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 21:47

8切っちゃだめ？

24 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 21:47

>>22
ノータイムで切ると書きたかったが
１０順目か・・。
牌譜も見ないと何とも・・。

25 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:09

俺もまえまえから思ってた
絞ったって後付けする奴の前では無意味なんだもん
そもそも
絞る＝自分はあがらないってことでしょ
あわよくばといつったりもしくは
テハイ受けを狭くしても運良く張った場合に切るとかでしょ。
どうせテンパイして切るならさきにきっても一緒のような・・
たしかにさきに切ると相手は役ができ
チーとかもしやすくなるけど
けれどそれで相手が本来よりもテンパイがはやくなっても
自分が振る確率は４分の１
しかも相手は１０００点とかであがるのもありえるので
むしろ好都合な場面もしばしば
それに絞る＝相手がテンパル時に切る
って確率も増えるんだし
たとえテハイが悪くても
あまり絞るの意味内容な気が・・

26 ：２５：02/05/26 23:25

①　３５６９三五七七南北発白白
　　　　　　　　↓
②　１３５６三五七七八発発白白
　　　　　　　　↓
③　１１３４５６七七七発発白白
　　　　　　　　↓
④　１２３４５６七七七発発白白

相手の手もこんな感じで移行してくんだし
自分が２４５三七九（２２８）東中発白
こんな感じの配牌だったら
字牌を切るのは相手が①か②の状態でないと
きりづらいしで
絞るのはあまり得策じゃないような
そもそも絞るのは基本的に相手が
それを鳴いて余り牌がわかるって状態でしか
相手は鳴きずらいと思うんだけど
③の状態なら３を切るために
鳴く場合は多いだろうけど
①や②の手牌がまとまらない序盤は
鳴いてもシャンテンは進むが
残った形が悪いって状況におちいるんだし。

27 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:29

「絞り講座」をするとさも上手くみえるからこれだけ普及したんじゃないかな。
このスレでも言われているように特殊な状況じゃない限り絞らない方が勝てる。

28 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:30

自分の手が悪い時にこそ、字牌鳴かさせて他の配牌いいやつを潰してもらいたいものです

29 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:31

痔牌を絞るってのはもう過去の話でしょ。
現在はスピード重視某テン即リーの方が有効とされてる。
だから1，2順目できってしまったほうがよい。
鳴かれてリーチを放棄させたほうがお得だよ。
絞るのは1枚鳴かれたときや、ホンイツの時だそうだ。
これが若手プロの意見だって。
最近買った本に載ってた。

30 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:32

「字牌は絞れ」って「お前ひとりで字牌絞って死んでろよ」っていう意味ですが

31 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:33

>>28
そうだな。どうしてもあがりたい時なら
テンパイまで引っ張るのはありかもしれない。
オーラスのマンツモしばりとか。

32 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:34

正直　衝撃を受けた

33 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:34

絞るってのは、他の面子がきちんと絞れる時に意味がある。
絞る面子の時は後付しようとは思わないでしょ？
絞る必要のない奴が勝負リーチをするから、結局は損。
絞るってのは自分はあがりに向かわないくらいの覚悟が必要。
全員がそれをできるときには意味がある。
そして、自分を犠牲にして絞る奴はあまりいない。
結論。絞る意味はない。

34 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:37

>>22
２。
理由は簡単１引いても発いかないから。
８切って１ツモ切りするなら２切りで３色狙う。
１０００点で発切る勇気は俺にはない。

35 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:38

28のような考え方は、一種の「甘え」だな。
出るチー見るポンレベルのガキンチョ相手の麻雀においては、そのような結果もたまにあるだろうが、
厳しい相手ならば出るはずのない混一色マンガンを和了させるのがオチ。

36 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:39

>>34
一応赤入ってますよ。

37 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:39

守るために絞るのは無意味。
字牌の重なりを視野に入れてる時に取っておく。
いらん時は１打目に捨てる。

38 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:40

>>35
今は絞らない麻雀がほとんどですよ？
赤（チップ）のせいかは知らないが。
おれは>>28にほぼ同意。

39 ：ショーイチ：02/05/26 23:40

>>37
コラッ！！

40 ：34：02/05/26 23:42

>>36
ごめんなさい入ってました。
でも３９００リーチでドラ勝負は１０順目ではキツイかな。
場に動きがなかったら当然行くけど。

41 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:43

>>40
まあね。１０順目はきついわ。
なんかあの問題はしぼるしぼらんの問題ではないような気が。
18000刺さりそうだし（ｗ

42 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:43

あまり関係ないがこのスレを見ている奴で俺以外に１打目に字牌を切らない奴はいるかな？

43 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:44

やっぱし
手牌の受け入れをせまくする字牌の
絞りはしないほうがいいんですね。

44 ：桜井章一：02/05/26 23:45

雀鬼流を舐めるなよ

45 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:46

平和イーシャンテンで334で3切って初牌残す打ち方は間違ってますか？

46 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:46

>>42
>>44がいると思われ（ｗ
全然気にせずおれは切るよ。

47 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:48

>>42
四風連打ができない

48 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:49

>>45
いいんじゃないの？
３かもう片方のバッタの牌が１～２枚切れていれば。
２ー５がバンバン切れててバッタの部分が切れてない時はあまりよくない。
それと当然場によると思います。

49 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:49

雀鬼流って四風連打は流局なんだろうか

50 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:51

俺は絞るよ。つうか最後まで切らない。
重なった時にはあがれることもあるが。
後はチートイの単騎待ちに移行かな。
親マンやハネマンクラスならてんぱったら勝負だが。
トータルではその方が勝てるな。
（ただし赤無しの店でしか打ってない）
赤ありルールだと、赤を握っているときは絞ったら負けなんだろうな。

51 ：焼き鳥名無しさん：02/05/26 23:54

>>35
甘えだろうか？
あなたは痔牌があったらその局は降りるのか？
絞って自分の手を縮めて聴牌を遅くし、いずれきるんだろ。
ホンイツ相手が2枚目の痔牌を後からつもってきたらどうする。
全開に手を広げ自分がリーチをかけ先にあがるほうがいいでしょ。
相手が降りるかもしれない。
それにホンイツマンガンを毎回恐れてあがり率を減らすほうがよっぽど損。

52 ：桜井章一：02/05/26 23:59

あがらずの赤牌＝うんこ

53 ：35：02/05/27 00:00

>38
赤や裏ドラチップねぇ・・・
そういうくだらないオマケが、麻雀を味気なくしている。
やりたいと思わんし、見たいとも思わんね。
最高位戦やＭＵや１０１のトッププロたち（金子・飯田・井出・青野）は、ファンパイの扱いはかなり辛い。
もちろんいつでも絞るというわけではないけど、
それぞれ意味を持たせて捌いているよ。
俺が見たい・目指したいのはそういうレベルの話。

54 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:01

>>50
ハイパイで字牌が手の中にあるのがほとんどだけど、毎回チートイツ狙いなの？

55 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:01

>>53
チップがくだらないのは同意だが
ルールにあわせた麻雀もできんとぬるい

56 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:02

ゲームとしての麻雀とギャンブルとしての麻雀なら話は別

57 ：35：02/05/27 00:02

>51
受けに回るときは、最後まで切らない。
アガリに向かわない。
逆にアガリに向かうときは主導権を握るために、
テンから切り出す。

58 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:03

ちっぷあり→絞らない
なし→絞る

ということでFA?

59 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:03

赤入りで字牌をケアしないのは馬鹿だな
赤があるから手なりで高くなる
スピード勝負だから自分が明らかに遅い手からは簡単に字牌を切らないほうがよい

60 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:04

要は字牌を絞るも絞らないも状況次第って事だろう。
以上終了ー。

61 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:07

じゃあどういう状況で絞ってどういう状況で絞らないか

62 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:08

>>54
生牌じゃなきゃ切るからね。
自分以外が切り出したら切るさ。
そう、確かにチートイツが多いね。
大抵チートイツかチャンタになる。
タンピンであがるときは大抵12000クラス。
ハンチャンに２回あがれればいいや。
後は振り込まないだけでも何とかなる。
チートイは大好きだよ。てんぱりやすいしドラさえあれば高くなる。

63 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:08

遅い＝絞る
早い＝絞らない

64 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:09

>生牌じゃなきゃ切るからね。
>自分以外が切り出したら切るさ。
全員>>62と同じ打ち方してたらどうなるよ

65 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:10

絞ってる内に敵に２枚目がきて、こっちが受けを広げようとして字牌きったらポンされた
↑このパターンを防げ

66 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:10

>>63
逆ということもありえる。

67 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:10

>>64
見てみたい

68 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:14

>>64
ノーテンパップなしならありえなくもないな。

69 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:14

おーい！みんな字牌は大事にしろよー！

70 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:15

>>62
＞生牌じゃなきゃ切るからね。
だって1枚目は見逃すこともあるし、2枚目をきるのは絞るってことに反してるじゃん。
せめて3枚目にするべきじゃなきゃ理あわない。
そこまで待って手を縮めるのは相当苦労だよ。

71 ：35：02/05/27 00:15

ドラが九万だとして、
絞る場合：一三⑤⑤⑧⑨７７９東北発中（アガリがあるとすれば七対子狙い）
叩き切る場合：三四⑤⑤⑥⑧２４６７東発中

72 ：西：02/05/27 00:17

僕をﾓｯﾄ大切にして・・・・

73 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:19

>>71
俺は(祭)あたりから切ろうと思う。
で、(祭)って何？

74 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:20

ﾏｶｰ?

75 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:20

>>19何言ってんだお前？
ダントツトップの時は相手に上がらせないことが最優先だろ
ノーテン流局ですすめればいいんだから、もちろん配牌で
かなり早い時には切るよ、ただ普段だったら絞らないのも
ダントツなら絞るべき、そして安牌としてとっとくか
相手にあがらせないようにする

76 ：for ﾏｶｰ：02/05/27 00:22

ドラが九万だとして、
絞る場合：一三（5）（5）（8）（9）７７９東北発中（アガリがあるとすれば七対子狙い）
叩き切る場合：三四（5）（5）（6）（8）２４６７東発中

>>71
機種依存文字は使わないようにしましょう

77 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:22

>>75
ダントツの時は局進めてもらう方が優先だべ
ノーテンならいいけど親がテンパイならどうするんだよ。
局が長引けば大物手も出やすくなるべ。

78 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:23

>>75
ダントツは上がらせないより高い手を作らせないことが最優先
安い手は上がられて構わない
ポンチーすると手は早くなるけど安くなりますね
ダンラスは逆の打ち方（ノーテンバップが払えない点数の時以外）

79 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:23

>>77
流局親流れなら絞る？

80 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:24

鳴きホンさせればいいじゃん、メンチンリーチでドラ３なんて積もられたくない

81 ：76：02/05/27 00:24

>76
スマソ

82 ：マカ～。：02/05/27 00:24

>>76
さんきうー

83 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:27

>>80
そんな事めったにないだろうがｗ

84 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:28

>>77 >>78相手が染めてなら大変だろ？
字牌切ってたら、鳴かれて早い大物が出来るんだから
その他にもドラを絡ませたりって事もあるしな
それに着狙いならともかく、まだトップを狙ってる奴がいた場合
局を進める安上がりはしないだろ

85 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:29

メンチンなんて俺たちへたれの２ｃｈねらーには無理だわさだっぺだっぺ

86 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:30

>>84
２着との差がどれぐらいあるかじゃない？
満ツモで変わるなら絞る
満ツモでも変わらないなら絞らない

87 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:31

上がられないなら別に出しても出さなくてもおｋじゃん

88 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:31

>>84が
ものすごい
仮定の積み上げだってことはわかってる？

89 ：35：02/05/27 00:32

>80
そんな手が間単にできるわけないだろうが！
136枚伏せて配牌を取り、一番多い色のメンチンを18回のツモで完成させてみな。

90 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:32

>>86まあそうだなでもダントツトップの時の話だから
ちなみに俺の言うダントツトップってのは
２着と役１５０００差ぐらいね

91 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:33

うまく肯定派否定派をまぜれば
１０００にいくかも

92 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:35

とりあえず突っ込んどこう

>>76
自分かよ！！

93 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:36

しまった、
>>81　だった・・・・　鬱・・・・

94 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:36

>>92
え？

95 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:36

>>91
麻雀板はループの話題でも1000逝くのだ。
何せ新しい話題が全然ないんだよ～。
パチンコなら新しい機種、競馬なら毎週ある。
麻雀もどうにかならんか？

96 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:37

>>93
あ　そっちね

97 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:37

>>88仮定のつみあげね・・・確かにその通りだが
そう言っても結構良くあることなんだが
役牌二つのホンイツでマンガンだし
トップ狙いなら安上がりはしないってのも常識だろ？（親が残ってれば別
ドラについては、あるかないかは読みずらいが
染めては早い順目にわかるからこっちだけでも
警戒するべき

98 ：35：02/05/27 00:37

実質問題として、84の言っていることはかなり参考にする。
例えば、既出の絞る絞らないの中間の配牌：
一三五(5)(5)(6)(8)７７９東発中てな感じで、マンツモ圏外だと鳴かれてもさほど困らないので、
切り飛ばすような気がする。

99 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:37

>>95
新人が来る→話題がループする

まあ落ちてるスレも多いからそれもいいと思うけどね

100 ：80：02/05/27 00:38

>>89
やりますた。５回やって３回もできますた

101 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:38

>>84
＞鳴かれて早い大物が出来るんだから
１打目に役牌切ったら叩かれてど真ん中の数牌切ってきたら
もう簡単に切らないっての
＞局を進める安上がりはしないだろ
３人全員にトップを狙える好配牌が入ってるのかな？
軽い手の奴は他２人に離されたくないから安くいくって

102 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:39

え～～～～～？
だってリーチかけられてツモ裏のってマンガンの方がホンイツマンガンより
圧倒的に確率は高いでしょ。
字牌を3.4着が鳴いてあがってくれるかもしれないし、自分がピンフのみでもあがれるし。
とっとと鳴かせましょう。
無理にホンイツマンガン狙って手が遅くなってるかもしれないし。

103 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:39

>>89
配牌１３枚＋ツモ１８回の計３１枚で
マンピンソウ字はだいたい９：８：８：６
でこんな感じ更に偏りは＋－で５はあるから
充分なる可能性はある
最低でも１色と字牌の計で
９０％以上１８枚はいく

104 ：35：02/05/27 00:40

98のカキコ中の誤植
84→86の言っていること

重ね重ねスマソ

105 ：suzume3：02/05/27 00:40

麻雀も新しい機種なら出てるよ。
全自動卓のね。

熱く語ろうか！

最近のは、凄いね。煙が吸いこまれるよ。

・・・盛りあがるハズがねー。

106 ：6：02/05/27 00:41

かなり、スレが伸びてる。
これというのも、俺のおかげだな。

107 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:42

>>105
パンピーが毎回新しいのに触れるのかと子1時間
パチンコは触れるんだよ

108 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:42

３，４着が鳴いて安く上がってくれるかも…
と期待するより
２着が鳴いて高い手あがったらどうしよう…
と心配するべき
もっとも鳴かれてもそれ以上に、早上がりできる手なら
切っていいんだけどね

109 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:42

>>97
＞早い順目にわかるからこっちだけでも警戒するべき
大物手を警戒してる時に染め手にバシバシ字切るアフォはいません
大物手を警戒してる時で場に何も動きがない時に字を絞りまくるアフォは・・・
ここに１人いるな（藁

110 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:43

直接関係ないけどさこういう議論スレってある程度議論がまとまるごとに
セオリーを作っていくってできないんだろうか

例えば
>>86とか異論ないんでしょ
でどっかにまとめるとか

111 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:43

>>105
いやぁ最近の自動卓は凄いね液晶表示付きなんだね。精算金額も表示されるし本当凄いよね？

ってアホか・・・。

112 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:45

>>108
だってー、2着が鳴いてもホンイツマンガンに限らず
鳴いてマンガンの方が確率低い。
リーチされるほうがずっといや。

113 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:45

ダントツトップの話なんだろ？自分がダメージ受けるのは相手のツモだけだし
倍満ツモられて順位下がるくらいの話じゃないの？

114 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:47

リーチするような手牌だったら字牌切ればいいだけだろ
状況を見て動け俺がいってんのは、まだ動きが分からない時に
トップは無理をするなって言ってるんだ

115 ：35：02/05/27 00:47

>103
メンチンにはならんぞ。
字牌が計８枚来ても、コーツにせんことには意味がないぞ。
３１枚から都合のいいようにメンホンをつくっても意味がないぞ。
手順というものがある。

116 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:47

>>110
>>102と>>108は>>86に対する反論です。
誰かおしえてー。

117 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:48

>>114
動きがわかった時とは
すでに字牌が切れなくなっている時じゃないのか

118 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:49

>>117そしたら絞ってりゃいいんだって

119 ：110：02/05/27 00:50

>>116
そうなのか
>>28かとおもてたよ

って言うかコテハンとまで言わなくても名前に自分が発言したレス番号
入れてくれると　読みやすいなぁと思った

120 ：117：02/05/27 00:51

>>118
その時周りは絞ってくれるのか？

121 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 00:52

こんなんでいいか？
ダントツトップは絞るって言ってるの少ないし
現時点で、書いた絞る派の意見大体俺のだから

122 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:53

訂正
>>110
>>102と>>112は>>86に対する反論です。
誰かおしえてー。
>>114
字牌鳴かれるのは無理じゃないって。
相手の手を安くできるの。
リーチで満貫の方が確率高いし、もちろん振れないし、字牌きれないし
つもられるでしょ。

123 ：35：02/05/27 00:53

>110
賛成。それならば114も追加してホスィ。

ちなみに112の言うことは意味なし。
こっちの手が悪いときは、字牌絞ろうが切ろうが
どうせ２着目リーチには追いつけない。
ならばめいっぱい手を広げて危険牌だらけにするよりは、
字牌溜め込んでおいたほうが凌ぎやすい。

124 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 00:55

>>118周りが絞らなくても早々と鳴かせる必要は無いだろう
こっちにもう一枚くれば、完全に鳴けないわけだし
鳴かせなかったばかりに相手の手の中にあんこ
になる確立もあるが、１枚目を見逃すか
自分の手の中に入る確率もある

125 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:55

>>114
１つ鳴かれてからでも大丈夫
というよりだらだら絞ってるとタンピン系のハネ満バイ満を上がられる確率が
断然上がってしまう
役を１つ叩いた染めのほうがマシ
次鳴かせなければいいだけ
染め色と字さえ捨てなかったら振り込みもない

つーかダントツってどれぐらいのこといってんの？
マンツモで捲られるようなのはダントツでも何でもないよね？
どっちか言えば僅差
問題は「ダントツ」の時だから

126 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:56

>>125
一つ鳴かれても大丈夫なんて言えるのかよ。赤ありルールで。

127 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:57

ちょっとまて一つ大事なこと忘れてるぞ。
重なる前に切れ。これ重要。

128 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 00:57

俺は２着と約１５０００点以上離れてる時が
ダントツだと思ってるが

129 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:58

>>124
手アンコも嫌だけどバッタリーチに裏ごっそりが嫌

130 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:58

>>123
なんで手が悪いなんてことになってるの?
字牌を絞るかどうかの話でしょ。
危険牌とかは関係ないよ。
よく読んで。
字牌だけが安全パイだと思ってる？

131 ：117：02/05/27 00:59

>１枚目を見逃すか
>自分の手の中に入る確率もある
１枚目を見逃す確率があるんだったら
早々と切っちゃっていいんじゃないか？

132 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:59

>>126
ダントツだと大丈夫
話わかってる？

133 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 00:59

今年１月末頃に出た「麻雀戦法最先端」っていう本には
字牌の扱いについて最近の考え方が載ってる。
不必要に絞るな、とか。
宣伝じゃないけど、興味あったら立ち読みでもしてみて。

134 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 01:00

>>125タンピン系の手は字牌いらないから切りまくりだろ
そいつが２着なら字牌切手きゃいいし
ラスや３着ならほっときゃいい

135 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:00

＞自分の手の中に入る確率もある
相手は鳴けなかったら面前で進めることになる
リーチされるなら鳴かせたほうがいい

136 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:00

ダントツのときの感覚は
目的は局を進めること
高い手ツモられるのはOK
直撃はNG

とこれでよい？

137 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:01

やっぱリーチさせるのはまずいと思う
カンとか入ってたらドラ増えちゃうよね

138 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 01:01

>>131２牌目を鳴かれたら困る

139 ：117：02/05/27 01:02

クソ手の話をしているのか
アガリに向かえる手の話をしているのか

140 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:02

ダントツトップで直撃食らうアホなんて滅多にいるかよ

141 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:02

>>136
それと、高い手を残り２人が潰してくれるかもしれない
「高い手を潰す」これ重要

142 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 01:04

>>141
「鳴かしたせいで高くなることもある」
これも重要

143 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:05

>>138
高い手で１枚目見のがすことは下手糞以外にいない
２枚目を鳴いてくれるのは願ってもないこと
２枚目鳴いてくれたやつを全面サポート

144 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:05

>>142
>>136が正しいとすると
その高くなった手に振り込まなければいいだけってことになる

145 ：117：02/05/27 01:05

>>124 >>138
ゴメン、言ってることが全然わからない。
もう一回まとめてくれない？

146 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:06

>>142
どんな手？４カンツかカンされてドラが乗る以外ありえない

147 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:06

＞２牌目を鳴かれたら困る
ドシロウトは帰れ

148 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:11

４カンツという役をテンパったことがある俺がありえない

149 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:16

絞り派で>>102に答えられる人はいませんか？
鳴いて満貫であがるほうが確率低いってこと。
>>86の反論で手の良し悪しの話ではなく絞るか絞らないかで。
絞らない利
点自分があがりやすい
3.4着が鳴いてあがってくれる
2着に鳴かれ満貫ツモの確率を抑えられる（リチできないから
もちろん絞らないからといって降りきる事は十分可能ですよ。
絞るのはこれらを放棄して、2着が鳴いて高い手あがるという確率低いことを
恐れているだけのような気がする。

150 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:23

お前は字牌の安牌がなきゃ相手の聴牌に刺さるのか？
とっとと切っちまえ

鳴かれた方が高めの判別つき易いし

151 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:25

>>150
何番に対してのレスだ？

152 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 01:27

>>149何回も言ってますが、場の動きを見て
絞るか絞らないかは決めます。
つまり２着がいらなさそうなら切りますよ
ただしょっぱなから切って、２着の高い手を
助けることはしたくないってことです。

153 ：ダントツトップ：02/05/27 01:31

１位５５０００
２位２１０００
３位１３０００
４位１１０００

154 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:35

>>152
場の動きを見て決めるなら絞る派じゃないじゃん。
2着の高いあがり阻止だよね。
絞らない時に、ドラあんこで持ってたりしるかもしれないし
本当にないのかどうかって事はわからないんだからホンイツ阻止でしょ。
ホンイツの時に字牌を絞る派でいいの？

155 ：タチバー：02/05/27 01:42

>>152
僕もホンイツだったら字牌絞る派です。ドラ暗刻とかはサスガにお手上げですが、ホンイツとなると
簡単に高得点に絡むのでそういうのは阻止する派です。やっぱりリードしているからこそ責める気持ち
をもって引き時のときにすぱっと引けるのがリードしているものの特権だと思います。

156 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 01:42

>>154まあ大体そうだね、ドラあんこかどうかは
２着の捨て牌で大体大丈夫かどうか判断します
大丈夫そうなら切るし、やばそうばら絞る。
２着に通りそうなら鳴かれるのは歓迎です。
というか始めからこう言ってるつもりだったのに・・・
国語力ねぇなぁ俺

157 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:48

>>154-155
連続でごめん。聞きたいの。
ホンイツだったら絞る派だと、それは>>86のダントツだから絞るとか関係なくない？
ホンイツ見えてる相手に絞ることは他の順位でも当然おこなわれることであり、
ダントツの時に限って絞るという理由にはならない。

158 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:49

つーか、みんな場をを見て決める派だろうが

159 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:49

>>153
そうだね、それぐらいだと「ダントツ」だね
で、２着がそこから無理矢理高い手を作るかどうかだね（勝手に高い時は別）
上がりにくいマンガンか上がりやすい３９００あたりなら当然３９００取って２着を確定したいよね
字牌切って鳴かせなかったからハネられたとかないようにしたいね

160 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 01:52

>>157関係はあるよ、まだ２，３順目なら普通は切るだろ
ただトップ目の場合染めてるってのを考慮に入れて
２，３順目に染めてが鳴くってのを防ぐ。
それで相手の捨て牌が染めて臭かったら絞る。

161 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:56

ダントツは「高い手を阻止」が第一目標
ダントツで下が競ってる時にどうやったら高い手を上がられる確率が少なくなるか
考えれば答えは簡単「鳴かせる」
下のほうは赤狙いか２着（３着）狙いに切り替えてさっさと鳴いて祝儀でも取りにいくよ

で、高い手を阻止する時に敵の高い手が見えてる時に鳴かせるのはアフォ
でも染めでもオタなら全然鳴かせてかまわない（ドラ色以外）
理由は、そんなに高くないから（常識だが）
一番恐いのは当たり前だが役満（とくに国士、４アンコ）

ダントツトップなのに「とにかく相手の上がりを阻止」は問題外
安く上がらせるのは自分が上がると同じぐらい価値がある

162 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:59

４位をサポートする
染めてるようならチーさせるポンはさせたくない

163 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 01:59

間違えた。
ダントツ絞り派はちっぱんからでたことだったね、86の満貫関係ないや。
でも私はやっぱりどんどん切って>>149で書いた利点をとるなぁ。

164 ：タチバー：02/05/27 02:00

>>161
そういう見方もありますね。3着がラス逃れで軽くあがってくれるかもしれないし
それでトップはおいしいということですね。臨機応変にいかないとだめですねやっぱり。

165 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:00

>>160
下の順位争いで忙しいのに２着目が無理に染めるのか？
無理に染めなくても染まるような時は面前で仕上げられるほうが恐くはないのか？
「鳴かないと染まらない」は大間違い
２着目はまず２着キープで２着が安全圏に入ったらトップまで狙ってくる
たまたま大物手が入ったならともかく

166 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:00

そもそも、2着がわかりやすく染めている状況など少ない上
自分の手牌の中の字牌＝染め手の２着が必要である牌、トイツである牌
だとは限らんぞ。

167 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 02:04

ちなみに俺のダントツの感覚
１位４５０００
２位２５０００
３位１７０００
４位３０００
これに大体＋－２０００ぐらい
言い忘れてたが
>>153ぐらいまで離れるとダントツトップでなく
「勝利確定」って感覚なのね、ダントツトップの
解釈がこんなに違うんなら、会話もずれるな…

168 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:05

ダントツで早く場が進むようにするのは
はっきり言って戦略としては常識なんだけどな。
片手間でフリーやってる学生でも知ってること。

169 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 02:08

>>166それを言ったら絞る・絞らない以前の話だろ

170 ：焼き烏名無しさん：02/05/27 02:10

自分の手が早いor高いならとっとと切れば良いしダメそうなら切らずに七対子
赤ありのルールで役が確定されるのは嫌な感じではある
そもそも　絞る＝降りる　ではないし個人的な意見としては配牌で孤立３枚あ
れば七対子を見ながら打つ　あわせ打てればあわせ打つ　ってぐらいで
好みは別れるけど七対子は跳満になったりもするし　受けがきくってのが良い
　　ただ三枚目がうけきれないんだよなぁ〔笑

171 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:12

>>167
勝利がほぼ確定してる時は「ダントツ」といいます
「断然トップ」ですよ？ようはぶっちぎりですわ
解釈云々じゃなくて言葉をちゃんと理解してないノータリソということだよ
１６７の点棒状況でも１打目からホンイツ警戒してどうすんの？
しかも競ってる２着目が無理染めするとは思えない

172 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:18

｢２着目の染め手の進行を、(自分も含めた他３人との相対的に)速めるのを防ぐ｣
為だけに自分だけ字牌を絞るのか？
その局面はどのくらいの頻度で現れるのか？
そしてその絞りが上記の目的に対しどれだけ有効なのか？

173 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:18

>>167
その点棒だとラスをどう飛ばすかになってくるね。
もちろん２着目はヘコんでないから恐いよ。
俺はそれはダントツというよりダンラスが１人だと見るが。

174 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:21

ハネツモで変わるくらいをダントツというのは抵抗があります。

175 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:23

>>167をダントツとしてまとめちゃう。
2時間近くレスしててちかれた。もう自分が何番かどうでもいいや。

絞らない利点
鳴いてもらって他家の点を安くできる。
（ホンイツとかトイトイで高そうな手がわかったら、終盤場に少ない字牌をつもったら切らないのは当然、振るかも）
誰かが鳴いてあがってくれて場を流せる。
自分がピンフやタンヤオのみでもさくっとあがりやすい。
だから字牌は絞りません。
絞らないで鳴かれて高い手になるよりリチで高い手の方が多いから。

176 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:23

せめてハネ直だよね

177 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 02:25

>>171２着と２００００点差もあれば、十分ダントツだと思いますがね？
普通にやってればまず逆転されにくい点差です。
ただ万が一逆転されたら…と言う考えです。
２着にいい配牌がきてれば、トップを狙ってみようと考えるのも当然でしょう？
トップを狙わず確実に２着狙いという打ち方もありますが
そういう人が相手ならそれほど警戒しません。
ただ普通は初見の相手が多いので、危険性が高い方を考慮するのも手でしょう？
もっともこっちも早い手なら切りますがね、普通の手なら万が一を考え切りません
ただそれだけのことですよ。

178 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 02:27

あ、ごめんなさい>>167の4位の点は１３０００です。

179 ：焼き烏名無しさん：02/05/27 02:29

>>167の２着と２００００点差で+-2000ぐらいって
跳ねつもで入れかわるよな　しかもラスが飛んで終了
　ダントツとは言えないよな　ひと上がりでまくられるんだから

180 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:29

あれじゃ、自分が絞る絞らないに関係なく
４位のダンラスくんが字牌どんどん切って来るぞ

181 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:30

う～ん、20000点か。割りとフリーだった
すぐまくられる点差の気がするが。
まあ言葉の解釈は今更どうでもいいか。

182 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:30

で、自分だけ字牌が切れなくなると。

183 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:31

ダントツなんて感覚的な言葉が何点かなんて全くどうでもいい。
要するに176はあの点差だと絞るということ。

184 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:31

つーか>>153みたいに全部で１０００００点にしてくれよ

185 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:34

二着の捨て牌が
八・三・９・西
ホンイツですか？

186 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 02:46

>>185他家の捨て牌は？

187 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:48

>>185
国士テンパってます

188 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:49

>>153
それで親の第1打北をポンされて
思いっきりマンズとソーズとピンズ以外の色に染めまくられ
32000直撃でトップひっくり返された間抜けを
見ましたが何か?

>>180
漏れがあのダンラスなら字牌はまず切らない、国士無くなるから

>>182
正解。で、字牌単騎リーチが増える、と。

189 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 02:54

>>182ってか周りが切ってるなら切るに決まってんだろ

190 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:57

国士いくのか～
俺は諦めて祝儀狙いに・・・

191 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 02:58

周りが切るなら切るって言っても２鳴きされるよ？

192 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 03:01

合わせ打ってればそんなことないだろ

193 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 03:03

そこでだしちゃうのが絞る派っていうのがヌルイ気がする

194 ：って言うか負けてるときこそ絞れ：02/05/27 03:04

切り時を間違えるな、と言うことだ
相手によっては絞っても無駄、
相手によっては安易に切ったら痛い目に。
その区別が付くか否かだろうな。

195 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 03:05

合わせ打ちで鳴かれて、高い手になるなら
１牌目で鳴くだろ

196 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 03:07

２鳴きには安全牌を絞り出しておくという意味もある

197 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 03:07

>>189
まわりが白、發と切ったら中をきりますか？

198 ：ダントツトップは絞る派：02/05/27 03:10

誰が白・発を切ってるかによる、両方２着が切ってるなら切るし
片方だけなら場を見て判断、両方他家なら切らない

199 ：ネット代月６万 ◆9NT64xD6：02/05/27 03:18

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様用・しおり
　 ∧＿∧
　（　・∀・）＜　今日はここまで読んだ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

200 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 03:49

このスレ熱いなｗ

201 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 04:03

良スレだｗ

202 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 04:14

>>199
ﾜﾛﾀ

203 ：；：02/05/27 04:51

まぁ、とにかく結論は、
このスレを立てた奴は麻雀を知らない。。ってことだな

204 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 08:22

>>203
全然違うだろ（ｗ
今は字牌は絞るなが一般的だよ。
ここの議論が無理やり条件つけてるだけ。

205 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 08:22

このスレどころかこの板には麻雀初心者がおちょくりにきてるなｗ

206 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 08:30

>>195
＞２牌目を鳴かれたら困る
と思いきり矛盾してる
ネタっぽいな

207 ：どうでもいいけど：02/05/27 08:58

ダントツ＝断然トップ。
ダントツ「トップ」いちいち言うな！この田舎モンども。

208 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 11:16

このスレと関係ないけど昨日ダントツトップとったよ

209 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 18:52

２着と
（1）１０００点差
（2）満ツモ差
（3）ハネツモ差
↑絞る
--------------------------------------
（4）満直差　
（5）ハネ直差
（6）それ以上
↑絞らない　ただし一枚目鳴かれたら切らない

今のところこんな感じ？

210 ：6：02/05/27 19:01

つーかここまでスレが伸びたこと、俺に感謝しろよ。

211 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:04

邪魔だから死んどけ

212 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/27 19:07

「絞る」の定義をしっかりしよう。

・相手に鳴かせないために
・自分の手牌で要らない牌を切らずに
・それよりも必要度の高い牌を切る

この３つも要件を満たすのが「絞り」だといえる。
「2着目と僅差で自分が重ねるために字牌を切らない」
とかは、絞りってのとはちと違うだろう。

213 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:10

ちっぱんにしてはなかなか建設的でよろしい

214 ：6：02/05/27 19:10

>>211
で、そう書く事の何が面白いんだ？
もしかしたら、そんなクソレスを書くのが２Ｃｈラーだと思ってるのかな～？
ネットしていても面白くないだろ？
だんだん性格が歪んでくるんだから、ここに来るのはやめた方がいいぞ！

215 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/27 19:13

また、「明らかな染め手に対して中盤以降に字牌を切らない」
ってのも絞りとはちと違う。振込みの回避（＝ｵﾘ）と絞りは
違うだろう。

で、以上を踏まえた絞りの効果ってのは、
・相手の比較的早く軽い手の出現を防ぐ
ことにある。
だから、ダントツで役牌ドラ３を恐れるのも間違いでは
ないけど、それより面前でハネマン作られることを恐れる
べきだろう。どっちにしても絞ってる限り自分があがって
回避することはできないのだから。
ある程度差のあるトップ目では2着目に絞るというより親
を第一にケアするべきだろう。

216 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:18

なんで絞るっていうの？
そこんとこ詳しく解説しないと
こっから先にはいかせません

217 ：6：02/05/27 19:19

>>216
で、そう書く事の何が面白いんだ？
もしかしたら、そんなクソレスを書くのが２Ｃｈラーだと思ってるのかな～？
ネットしていても面白くないだろ？
だんだん性格が歪んでくるんだから、ここに来るのはやめた方がいいぞ！

218 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:23

相手が必ずしもこっちの思惑に乗ってくれるとは限らんので、絞りも一長一短では
ある。もちろん絞りを軽視していては勝てないが。

219 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:26

俺は相手がトイツってる役牌しか絞らない。
これが1番デジタルだと思うよ。

220 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:27

>>1
字牌が待ち牌ならすぐわかるから別にいい。少なくとも俺は。
手が早くて邪魔になるなら即切るが…6順目以内に
親にダブ東ドラ3とか確定させてるやつは下手だと思う。
それで直撃されてた日にゃもう見てらんない。

221 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:29

本来鳴くべきでない牌を鳴かせ
流れを変える。
俺の１８番の技だと思うよ。
よって相手が持ってると思ったら切れ。
相手がトイツるまでは温存。
これが1番オカルトだと思うよ

222 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:30

【1:221】何が「字牌は絞れ」だ！！！
1 名前：名無しさんだけ！ 02/05/26 19:55
こんなもん持ってたら上がれねえし、どうせ危険ハイになるし
さっさと切った方がいいに決まってんじゃねえか！
これ言い出した奴バカじゃねえの？

223 ：6：02/05/27 19:31

>>219
効率がいいね。無駄がなくて戦術として最善の選択だと思う。
ただ、相手がトイツっているからといって
必ずしも絞る必要はないと思う。
自分がダントツとかの、サッと流したい局面ではむしろ
鳴いてくれることを期待して切っていくのも有効な戦術だと思う。
ただ、どうやって相手がトイツっていることを
看破するのか、これが問題だ。

224 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:31

俺の基準。
誰かが鳴きたい牌は切らない。最後まで切らない。
鳴かれない字牌は切る。誰かが重ねる前に。
後、自分で重ねる予定の字牌は切らない。

225 ：219：02/05/27 19:33

>>223
一応同種の牌は磁力が他の牌とは
異なるため同じ牌が隣接してると
微妙に磁力が共鳴され強くなってる。
俺はガウスメーターをメガネにつけてるから
磁力をよみとれるんですよ。
だからトイツもわかります。

226 ：219：02/05/27 19:35

急に電波なレスが多くなってきたな。

227 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:38

あるヒゲオヤジの一言「昔はなあ１打目に相手の風牌を切るときは一言失礼と断って切っていたんだよ。だから字牌をもっと大事に扱いなさい。」

ハァ？だからどうした？失礼だと思うなら切るんじゃねーよ！

228 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:38

字牌をしぼるだけじゃ
まだまだだね。
俺はヤオチュウ牌もしぼるよ。
師匠はチュンチャン牌まで絞っちゃうからね

229 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:40

>>228
その師匠についていきたい

230 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:40

>>228
師匠って誰？

231 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:41

>>227
やすごめと同じですよ。
そこには人と人とのなんたらかんたら

232 ：魚：02/05/27 19:43

215とやや関連して。絞るといっても序盤（配牌からある字牌）中盤（他家が字牌を必要としていることがわかった後に自摸ってきた字牌）終盤（切ったら放銃しそうな字牌）によって切る切らないが随分かわってしまう。そのへんみんなはどう考えてんの？

233 ：224：02/05/27 19:45

>>232
全部同じ。相手が必要としているなら切らない。
鳴かれないなら切る。ただそれだけ。

234 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:47

>>233
相手が必要か不必要かを見分けるにはどうすればよいのですか？

235 ：224：02/05/27 19:52

>>234
感じないの？

236 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 19:58

>>232自分の手と場の状態で決める。

237 ：魚：02/05/27 20:04

相手が必要そうでも、相手はそれを鳴いてもまだまだ聴牌には遠い、対して自分はその字牌を切ることで和了が望める形。そんな場合でも絞るんですか？

238 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/27 20:05

一般的に絞ることが有効である局面ってのは、
早く軽い手が出現しては困るとき、すなわち
満貫条件、ハネマン条件などの劣勢の場面であろう。

こういった場面では手役が必須であるから、牌効率
の優先度が低く、早い時期で4メンツを想定して字牌
を抱える余裕がある。当然、相手の面前手に字牌で
放銃するリスクは伴うが、相手の副露によるスピード
アップを抑えるメリットのほうが、こういった局面では
大きい。

239 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 20:14

>>237鳴かせる牌・自分の手にもよる

240 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 21:08

>>238　その点ではまったく同感。そしてそういう条件では序盤から絞るわけですな。では微差で競り合っているような場合（これも早い手が出現しては困る）の序盤の字牌はどないしはるんですか？

241 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/27 21:15

>>240
一応、オーラスの話だと仮定する。オーラス以外なら早く
軽い手の場でＯＫだからね。
そういう局面では、自分も相手も、基本的にアガリに向かう
しか無いわけだ。早く軽い手の出現を防ぎ、中盤以降の重い
局面になったところで、安易にオリに回ることもできない。
一方、こういう場面では字牌を重ねることで最も楽に自分が
アガリに向かえることになる。したがって絞る以前に、字牌
の優先度自体が高いわけだ。よって、相手の手を遅らせるこ
とを第一にする、という意味での絞りは不要だと思うが、
だからといって安易に字牌を切っていいわけではない、という
のが答えになる。

242 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 21:16

>>240
上がりトップなら、自分に都合のいいように決めうちではだめですか。
もちろん可能な限り絞るが、鳴かれたら鳴かれたで
しょうがない、と。

243 ：魚：02/05/27 21:19

240は私です。それとやや脱線やけど相手が染めてる時の数牌のケアってどうしてる？

244 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 21:30

麻雀は面子によって全然質が異なる。
周りの面子が信用できれば絞る。
フリーなんかでは絞らない。

245 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 21:32

>>244
信用できれば　というのは
レベルが高いという意味でいいのですか？

246 ：魚：02/05/27 21:39

>>241 ちっぱんさんと私はかなり考え方似てるんでどうかとも思うんやけどちょっと強引に結論づけていい？
字牌がスピードアップの材料として重要なのは序盤。しかし中盤以降は貴重な安牌ともなるので、スピードが大切な時は字牌をしぼる。これが自分の早和了と手詰まり防止にもつながる。

247 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:09

　　　　　　い　ろ　ん　な　絞　り　方　が　あ　る　の　に
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　結　論　な　ん　か　で　る　か　

248 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/27 22:15

ところで絞るってのは字牌（役牌）限定で使うんだろうか？

249 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:17

>>248
で、そう書く事の何が面白いんだ？
もしかしたら、そんなクソレスを書くのが２Ｃｈラーだと思ってるのかな～？
ネットしていても面白くないだろ？
だんだん性格が歪んでくるんだから、ここに来るのはやめた方がいいぞ！

250 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:18

　　　　自　分　が　上　が　れ　そ　う　に　無　く　絞　っ　て　も
　　　　誰　か　が　切　っ　た　ら　絞　り　損　

正　直　オ　タ　風　牌　は　切　る　が　フ　ァ　ン　牌　は　絞　る　か　も
で　も　フ　ァ　ン　牌　を　絞　る　の　は　二　枚　目　か　ら
　　

251 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:18

絞るは全ての牌にあてはまります。例えば下家が染めてを作ろうとしていて、聴牌気配がないなら、鳴かせないようにその色を捨てないなど。

252 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:29

ちょっとスレ違いかも知れんが聞いてくれや。
ラス確は意味無いとか言ってる馬鹿ドモへ
ラン卓はランキングポイントでも争ってんだぞ、
ラス確だってポイントの減りを最小限に抑えるためにやってんだろうが。
何か文句あんの？Ｒしか見てない馬鹿ドモ
黙って他人に上がられても意味無し

よし、おまえら今日からラス確していいぞ

253 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:29

最近いわれている字牌を絞るなってのは序盤のことなんだよね。
１打目からどんどん切れと。
誰かが鳴いたらあがり点が安くなってラッキー。
自分の手を絞るために縮めるのは損ってこと。
染め手や役牌後付けだろうと思われるドラポンのことではない。
そんなの絞るのあたりまえ。

254 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/27 22:31

そうかな。

普通は、自分の手だけを見れば早く捨ててしまう字牌を捨てないことを
絞るというと思ってた。
確信はないし、どっちでもいいけど。

255 ：6：02/05/27 22:32

>>252
オッケー、今度からはバンバンラス確するぜ。

>>248＝囲碁名人

256 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:32

>>253
そりゃ、当然だ。そんな当たり前の事をわざわざ書くな。
役牌が重要な局面で出しちまうのは、絞る絞らない以前の問題。

257 ：魚：02/05/27 22:35

私は誰かが切ったら絞り損とは思いまへん。それまで自分が押さえていたことで相手は不自由だったのだから。それから役牌が必要な場合は普通一鳴きじゃないですか？自分の場合なら二枚目が出ると鳴くような牌は一枚目からなきます。

258 ：6：02/05/27 22:36

>>7
同意。
一見暴牌に見える打牌も、実は上級者による
局面を読みきった上での勝負牌ということもあるしね。
どんな技術も使いどころによって良くも悪くもなる。

259 ：253：02/05/27 22:37

>>256
バカですか？
当然じゃないから書いたんだろ。
役牌を最初から捨てないって考えがいままであったんだぞ。

260 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:40

絞るも絞らないも局面、またその人の打ち方によるんじゃないかと。
両方に長所があり、短所があるんだし。

261 ：256：02/05/27 22:40

>>259
アホか！？
論点がずれているぞ（ｗ

262 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:40

１、正直鳴かれるといつもカチンとくる
２、加カンされるのが嫌
３、我慢好き、ﾏｿﾞ

263 ：6：02/05/27 22:40

麻雀で負けることはトラジディか？コメディか？

264 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/27 22:41

一四九九（３８９）５東西白發中　東場西家　２巡目　ドラ九　出る九　字牌は全て生牌

こんな手からのダメ元ドラポンもあるしなぁ。

265 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:42

>>264
十分いけるポンじゃないか？それ

266 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/27 22:43

この手なら国士狙うか（笑）

267 ：魚：02/05/27 22:43

絞るというのはその局でキーとなりそうな牌を簡単に切らないことやと思いますが。

268 ：253：02/05/27 22:44

>>264
それブラフ以外でポンする人いるの？
自分じゃ考えられない。
ポンしたほうが手が遅くなると思うから。

269 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:45

>264
当然、ポンだろ。
あがりにはむかわないけど。

270 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:48

ファン牌５種がトイツる確率ってかなり高いよ

271 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/27 22:48

中張牌は、もともと簡単に切るとは限らないので、特に絞るという言い方は
しないような気がしていただけのこと。
もしかしたらインフレ以前のマージャンは常に字牌がキーだったので、絞る
絞らないということになったのかも。

272 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:48

後々付けでﾎﾟﾝだが　２順目でドラか・・・

273 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/27 22:49

翻牌トイツっても、後の形が駄目すぎだからさ。
ま、そこはドラポンでアドバンテージを取れるわけだが・・・
攻めてこられちゃひとたまりもないよ。

274 ：神の一手：02/05/27 22:50

>>264
絞りチートイ行きます

275 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/27 22:52

その手牌の場合だと、絞る絞らないは微妙なことになる。
絞られちゃせいぜいテンパイ止まりで終わるが、相手も殺すことができる。
絞られないとトイツになる前にバタバタ切られてオジャンになる。あとは
ドラポンのアドバンテージも活かせず合わせ打ちで降りることになる。こ
れも惨めだしなー（ｗ

276 ：魚：02/05/27 22:52

私もポンするね。役牌がたとえ孤立でも五枚もあればバックドロップできる率はかなり高いね。少なくとも対子になる確率は両面引くよりたかいからね。それでまわりが警戒してくれるし、いざとなったらオリるに困らないし。

277 ：253：02/05/27 22:53

>>270
だって鳴くのは自分のツモを減らすんだよ。
序盤ほど有効牌が多いから、そんな形で鳴いても早あがりに向かない。
２順目でドラだからいい手だったらすぐにせめて来るだろうし
間違えて捨てたとしても自分の上がりが逆に遅くなる。

278 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:54

>>275
結局運だね。
麻雀、結局は運です。

279 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:54

七対子はかなり足が遅いと思う。
攻めて来られたらむしろ好都合(は言い過ぎか）。

280 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:57

だから、ドラポンで満貫手だと思わせておけばいいじゃん。
相手が字牌を絞れば手が遅くなるし
早上がりに切り替えて、面前で高くなる手をあきらめて
軽く流しに来てくれれば御の字だよ。

それでまっすぐ来られたら、あがりはそいつのものだろうが
字牌を絞らない面子だとわかれば
次から、安心して後付の仕掛けができる。
とりあえず、ドラはポンしておく
どうせドラポンしなくても上がりには向かわないから
ドラポンしてその後の対処の仕方を見ておく。
相手を知るいい機会。

281 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 22:59

ポンだよ、ポン。
こんな手牌はめったにこないが
とりあえずポンしとく。
で打一

282 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 23:01

９ｍ鳴いたら役牌はまず鳴けないだろうし、トイツになる確立から
いけばチートイの方がいいと思う

283 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 23:01

>>282
役牌はまず鳴けない？？？

284 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 23:05

あとから字牌ぼろぼろ出すんだったら、ブラフなんてすぐばれる

285 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 23:07

>>284
字牌はださんに決まってるだろ。

286 ：253：02/05/27 23:09

>>284
ブラフだったら字牌は切らないでしょ。
ホンイツに見せかける。
そこそこ進んだら、迷った感じで一あたりを捨て。

287 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/27 23:10

この場面は積極的に先手を取りに行くのか、黙っておとなしくしているかの
選択だね。どっちも有りでいいとおもう。
で、スレの趣旨に沿うとすると、絞りの厳しい「打てるメンツ」か、それ以
下のメンツかによって選択が変わりうる、と。

288 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 23:10

じゃあ、どこ切っていって、どういう手だと思わせるんだ？
あの手できっちりブラフできるか？

289 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 23:12

>>288
ツモ切りが主体。
もちろん重なった字牌があったらポン
ドラを入れて２面子までさらす。
字牌以外は決して鳴かない。

290 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/27 23:14

一応スレ趣旨は絞りについてなんで、要はドラポンして絞らせてどうよ、とか
絞らせられなかったらどうよ、とか。そういう叩き台のつもりだったんだけど。

291 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 23:14

ほう、いいね君

292 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 00:08

ラス前３５０００点持ちのトップ目

三三四五七(3)(5)(5)(7)(8)赤５白中　ツモ(7)

四巡目でこんな手牌で白中はもちろん生牌。
３００００点持ちの二着目が

Ａ：オタ風のドラポン
Ｂ：９ポン（ドラ２ｓ）
Ｃ：仕掛けていないが捨て牌が露骨なホンイツ模様

293 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 01:46

>>292
Ａ：打七（今のところチートイ本線かな。白中両方出たらもちろんタンヤオになるけど。）
Ｂ：打白（中）
Ｃ：打白（中）４巡目じゃチートイか染めかチャンタかアンコ手かクズ手か見分けが難しい。
ところで親は自分じゃないよね？自分が親だと１０００ー２０００ツモで逆転される。
まあ選択は変わらないけど。
それとＣの場合は染めの２着目が下家で色がマンズかピンズだったら
七か(8)切って反応を見るのもあり。
（鳴かれたら字牌は自分が余程の勝負手になるまで絞るし鳴かれなくても色を気にしてるかどうか見れる）

294 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 02:40

打７
白中は切らないで心中

295 ：って言うか負けてるときこそ絞れ：02/05/28 03:08

ABCどれでもアカとシロは切らない（アカには中だけでなく赤5も含まれる）
有るとすれば2枚以上切られてから
ドラ牌とは完全に心中
勿論チートイ本線
よそに5200打込むとアウトなので危険度の高い7万からが妥当か

切る場面があるとすると
（2着目が）字牌からの切出しで中張牌のドラポン
中張牌を2副露以上（非一色系）
これらなら絞るべきは字牌ではなく中張牌となるので字牌切りとなる
また、2着目が棒テン即リータイプの面前派であればやはり字牌からの切出しとなる

296 ：焼き鳥名無し：02/05/28 16:03

俺は字牌をしぼるのは楽しいからよくやってるよ。
チ－トイになったときなんかに、他家のホンイツみたいな
ときから字牌があまってきたときに刺したり、「ポン！」とか
ほざいたときに手牌をたおしたりね（笑）ながく打っててつかれた
ときのいやがらせにただためるだけのときもあるね。
ただ調子にのってたら字牌西単騎にやられちゃってお互いに
笑ってました。ちなみに学生でよく池袋で遊んでます。

297 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 17:51

>よそに5200打込むとアウトなので危険度の高い7万からが妥当か

次順四ツモなら？

298 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 17:52

age

299 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 18:51

基本的にあがれそうで高い時は、早く出して
ばらばらのごみ手の時は、少しまってつもの具合で決める
って言うのが妥当じゃないか？
いつも絞らないのも、いつも絞るのも良くない

300 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 19:27

とうぜんのことだが、絞ることは打ち筋を悪くする。
きり方がかなり偏ってしまうからね。
とりあえずツモの様子を見る、ってのはかなり中途半端で、
ばかが使う戦術じゃない？
あと、具体的な牌姿を出して議論するのは全く無駄。
いろいろな局面が実戦では出るんだから、その事実
に反して狭い局面での応手を考えたところでその意味は皆無。
ようするに、お前らのやってる議論は上級者から見れば笑え
るおままごとに過ぎない。実戦からのみ、麻雀は語れる。

301 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 19:43

>>300
馬鹿でしょ。
同じ局面は2度とこないのだから
実戦の１つを語っても意味がないだろ。

302 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/28 20:28

むしろ、麻雀で実戦を語ることは、結果論の陥穽に
落ち込む危険が大きいわな。具体的な状況・牌姿を
設定して議論することには大きな意味がある。

303 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 20:54

縦に読む。

304 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/28 21:00

ｳﾏｲﾈ

305 ：300：02/05/28 21:07

>>301
ネットでは威勢がいい厨房だねえ(笑)
たぶん現実で相当鬱憤がたまってんだろうな、麻雀
にはそんなことじゃ勝てないよ。
まあ、全く同じ状況が２度と来なくても似た
状況はいくらでも来るからね。せいぜい間違った考えを安い
レートの雀荘で語っててくださいな(ﾜﾗ
すごい理論家として崇められるかもよ。
プロじゃないの、お兄ちゃん？なんて。あんたのショボイ
プライドもそれで保てるだろうよ(笑)

306 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 21:09

どこを縦読みすればいいのですか？

307 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 21:09

煽りｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━！！！！！！！！

308 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 21:10

>>300つもの様子をみるのが半端って厨か？
どんな手でも好つもにめぐまれれば
配牌からは、想像もつかないような形になることもあるし
逆に配牌がよくてもつもがだめなら、手にならないのが麻雀
それも知らないで、つもの様子しだいでと言うのを半端と言ったり
するのは実践主義とは思えませんなぁ

309 ：300：02/05/28 21:15

相当レベル低いね、この板は。
ろくな打ち手がいないっぽい。
そんなんじゃ馴染みの店でカモられまくってんじゃないの？
ロトとかトトとか、運に任せて宝くじでも
やってる方がまだましだよ。
面と向かって打つ博打に向いていない。
まず金を減らすだけだろう。
すぐにでも麻雀やめて別な趣味を持つことだね。

310 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 21:16

>>309
煽りはいいから
>>308に対する意見聞きたい　
ツモの様子を見るのはなぜ中途半端か

311 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 21:20

>>309そろそろやめるんなら
>>308に関する感想を言ってからにしてくれ

312 ：メトロポリス：02/05/28 21:30

>>308はどう読むの？

313 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 22:22

>>300へ
>>297の場合はどうする？
人の打ち筋を見るには良い問題だと思うけど？

314 ：魚：02/05/28 22:23

まあ手が悪ければ役牌切らないのは普通やから、自摸の様子を見るっていうのは別に絞るとかいうわけじゃなくて、単に役牌に頼らないでいい形になるまで役牌を持っているということですよね。絞るかどうかはそのあとの問題。

315 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 22:26

>>300
>>305と>>309は無理やりすぎ、ひらがなでいいだろ

316 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 22:27

>>314
その話題を議論してるのに
いきなり結論出されたよ（ﾜﾗ

317 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 22:28

>>315
ひらがなは不自然すぎだと思われ

318 ：名無し ◆MSab0qfo：02/05/28 22:31

>>300
結構ネタのわからん奴いるんだよ、ここ（ｗ

319 ：焼き鳥名無しさん：02/05/28 22:37

>>305
＞まあ、全く同じ状況が２度と来なくても似た
＞状況はいくらでも来るからね。
なら実戦じゃなくてもいいじゃん。

320 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 01:03

何も切らなきゃいいと思う

321 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 01:37

今だにマジレスしてるアフォがいるとかわいそうになってくるよ
>>300
釣られたことすら気付かない程度の低い連中が多いのよここ(;´Д`)

322 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 01:40

みんな字牌は大事に扱おうな！

323 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 01:44

よくある状況だが、ハイパイで
１，４と筋でもっていて、役牌の孤立牌を持っているとき。
何も考えずに１を切っている奴をよく見かけるが、ピンフで攻めることができるか
どうかをちゃんとチェックすべきだ。役牌が第一打候補であることもよくあるぞ。
特に、メンピンツモ赤表裏　なんていう感じの上がりを増やすためにも重要だ。

324 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 01:49

>>323
チートイに決めるなら4切りだね
それ以外ならまず1切り
生牌である限り役牌からは切らないと思われ
まあ相手にもよるが
#相手が面前派で且つリーチ至上主義なら役牌からが正解

325 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 01:52

基本的にリーチで攻めることができそうなハイパイをもらったら、
重要な役牌から切り出す。
ダブトン、三元パイ、オタカゼってな感じで。
その過程で泣かれてしまったときに対応を考えていけばよい。

たとえば自分の場合、発を鳴かれたらションパイの白、中は
いったんは絞る。その後、白が一枚見えたら、まず中から切っていく
（面前リーチ攻撃重視の場合）。

はっきり言って上記のようなヤクマンがらみくらいしか絞りは考えない。
２，３フーロくらいさせてしまってやべえって思ったらべたおり
すりゃいいし。
たとえ鳴かせたおかげでマンガンとかつもられたとしても気にしない。
おりは多用するが絞りはほとんど考えられないね。

326 ：西：02/05/29 01:54

僕を大切に使って・・・（ノ＿・）

327 ：323：02/05/29 01:55

ピンフの頭をうっかり河に並べないってことはかなり重要だ。
ホント注意したほうがいい。まじで勝率アップに役立つとおもっているんだが。

328 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 01:59

「字牌は絞れ」なんて言われたら逆に出していこう
絞ってほしいなんて言われて絞ってたら、そいつの思うツボだよ！！sage

329 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 22:53

アフォな奴らばっかだ。
まあ、こんな奴らがいるから漏れは常勝なんだろうがな･･
ヌルイ牌だして、どんどん相手に勝たせてください。sage

330 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 23:02

↑平均順位1.00の強者ﾊｹｰﾝ

331 ：けい。 ◆nF7HiAVU：02/05/30 00:42

>>323,327
それは私も思う。『いつでも役牌からは打たない』なんていうのは
ただの思考停止だね。

字牌を切る順番にも、自分の手役の可能性のほかに『親の現物か』とか
『当面の敵の風牌か』とか、はっきりした理由がある。自分が凹んだラス親で、
TOP目が西家の時に手牌に西があったら、大抵第１打に切るし。

332 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 01:20

えー自分はかなり誤解してたのかもしれませんが・・・
鳴かれたくない牌というのは早く切るもんですか？
自分の手が勝負できるほど育ってから切るもんですか？

333 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 01:53

>>332
相手のタイプによる。
親の第1打のオタ風を躊躇無く鳴いてくるタイプが相手なら絞る。
但しそいつが喰いタンっぽければ絞りは解除。
面前重視のタイプなら第1打で落す。
特にダマを多用する相手なら急いで切る。

334 ：けい。 ◆nF7HiAVU：02/05/30 02:23

>>322
私見でよろしければ。。
>>331の例みたいに『いずれ必ず切る牌』ならば、早く切ります。
『オリ』『様子見』が許される状況ならばもちろん変わってきますが、
特にこの場合『抱いて死ぬ』という選択肢がないからね。
和了りに向かわなきゃいけない場面なら、間違いなく１番相手に
鳴かれづらい１順目に切るのが正解なんじゃなかろうか。

配牌の時点で自分に西が1枚あり、さらに西家（TOP目）にトイツで
入っている確率はかなり低い（誰か計算して！）。
そして相手が西を重ねる確率は、一巡ごとに確実に増していく。
（相手の）手が整ってから鳴かれた方が、相手が和了る確率も上がるだろうし。

これがオーラスじゃなければ、役牌を止めることで『自分が死んで相手
も殺す』方が有利な場面もある。それこそ自分の手に魅力がなく、相手に
大物手が見えているときなど←当たり前すぎてダメかな？

335 ：けい。 ◆nF7HiAVU：02/05/30 02:39

>>333
>親の第1打のオタ風を躊躇無く鳴いてくるタイプが相手なら絞る。
それはそうだね。何もかも絞るわけではないけど、『親がオタ風鳴き。
ダブ東だけは自分の手がよほど勝負手にならない限りは捨てない』という
考え方はする。

絞りすぎて『こりゃもうあたるわ』と判断したらもちろん切らずに死ぬし。
そういう意味では、『牌を絞る』と『当たり牌を止める』というのは、
本質的には同じ行為だよね。相手の１～３面子目の完成に手を貸すか、
４面子目の完成に手を貸すかだけの違い。

そういう意味で、同じく親に鳴かれそうな牌を引いてきたときに、自分の点箱に
あふれんばかりの点棒があったりした場合は、自分の手づくりを放棄してでも
親に鳴かせない、という選択も良くある。

判断の基準は当たり前だけど、『止めた方が自分に有利』なときは止めるし、
『切った方が（鳴かれる、当たられる確率を考慮して）自分に有利』と判断
したら切る。他人の迷惑とかいう考え方は、意味がないと思います。

336 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 14:36

ファン牌のドラは、マンガン以上が見えるか他家が出すまで切らない
当たり前か・・・

337 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 16:08

　　　　　　　～～～～麻雀の答え～～～～
牌を絞るというとり大事なのは、切る順番じゃないのですか？
麻雀は基本のアガリは面子４つに雀頭１つ。
それをふまえたうえで打てば、字牌より先に要らない牌が
あると思います。(無くても私の場合は基本的に字牌を一打目に打たないけど)
序盤は切りにくい字牌も、終盤は基本的に安牌になります。
字牌＝危険牌は間違い。
リーチをかけられると、中牌は切りにくいが字牌は切りやすい。
あとは絞るところは絞り、仕事するべきところは仕事する。
それと出来る人は、相手の手牌を読み切り、
先切りする等(早すぎても、遅すぎても駄目)
そういうことをふまえて打つと、自然に勝ちが転んできます。

　　　　　　　　～～～～終了～～～～

338 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 16:18

縦に読めねぇ

339 ：メトロポリス：02/05/30 16:27

この文章をもって｢麻雀の答え｣｢終了｣とのたまえる
>>337の勇気に敬礼！

340 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 16:45

>>337賛歌は勇気の賛歌
>>337の素晴らしさは勇気の素晴らしさ

341 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 16:47

世界一の勇気を持つ>>337がいるスレはここですか？

342 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 17:04

>>337はﾛｯｷｰ

343 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 20:28

いや、きっと縦読み。・・・よ、読めねえ
そ、そうか、メール欄に真実が！・・・緑痔だ（Ｔ-Ｔ）

>>337は真の勇者だったのか・・・

344 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 20:45

>>337
＞それをふまえたうえで打てば、字牌より先に要らない牌が
＞あると思います。(無くても私の場合は基本的に字牌を一打目に打たないけど)

数牌より先に要らない字牌があることの方が圧倒的に多いと思いますが。
さらに括弧内は全く意味不明。

マジレスしてしまった、、。

345 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 21:18

神をも恐れぬ>>344がいるスレはここですか？

346 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 21:23

はうっ！
真の勇者は最後に現れる。
>>344こそ真の英雄だ。

>>337に心を奪われた俺は馬鹿だった。

347 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 22:05

ネタにマジレス(・∀・）ｲｲ

348 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 22:08

ジャン基地流かよ・・

349 ：けい。 ◆nF7HiAVU：02/05/31 01:03

>>340
お、ここにもJOJO好きが（笑）。

>>337は、書いた本人はオオマジと見たが如何に？

350 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 05:49

(・Α・）ｲクナイ

351 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 12:01

352 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 13:48

>>344
字牌はカブるとオタ風でも痛いんだよ！

353 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 13:56

>>344
＞数牌より先に要らない字牌があることの方が圧倒的に多いと
＞思いますが。
面子４つ雀頭１つをふまえろ！

354 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 13:59

>>344
＞さらに括弧内は全く意味不明。
さりげなく、私はｼﾞｬﾝ鬼流で打ってますよ！って
言ってるんだよ。

355 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 14:28

>>344
序盤は切りにくい字牌も、終盤は基本的に安牌になるんだよ！

356 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 14:34

字牌は安牌ってマジ？
そんなレベルの低い麻雀中学生以来だな

357 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 14:38

神をも恐れぬ>>344と>>356がいるスレはここですか？

358 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 15:36

>>356
基本的に、って言ってるじゃねーかよ！
レベルが低いのはオマエだろ？

359 ：356：02/05/31 17:18

>>358
終盤で切れてない字牌は基本的に危険牌
君おもしろいねーw

360 ：356：02/05/31 17:21

gomenn,majiresusicyatta

361 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 17:24

勝手に「終盤で切れてない」なんて脳内補完すんなよ
お前のやってるメンツは基本的に字牌を終盤まで切らないメンツなのか？

362 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 18:18

どうしてみんなネタにマジレスしますか？

363 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 18:21

暇つぶし

364 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 20:26

どんなときでも字牌切りませんが何か？
字一色ｏｒべたおりだけで勝てるし。

365 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 22:41

>>356
貴方は暴牌の総合商社ですよ！

366 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 22:42

>>356
貴方の雀荘は暴牌ハウスですか？
ウソ言わないでくださいよ！

367 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 01:16

基本的に現物以外は危険牌です。
一巡目からダマテンを警戒して即降りがベスト。

368 ：最強雀士石川：02/06/07 01:58

>>367
禿同。
まさか同じ打ち方の奴がいたとは……。
・配牌で字一色２シャンテンの時は「ポン・ポン・ロン」
・配牌で字一色１シャンテンの時は「ポン・ロン」
・配牌で字一色テンパイの時は「リーチ・ロン」
（ここまでは全て軽目の発声でリズムを作るのが大事。）
・それ以外の時は一巡目からベタオリ。

369 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 09:31

>>367 >>368
ﾜﾗﾀ

370 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 10:14

>>368
攻撃的過ぎ
温いよ

371 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 10:49

ネタにマジレスしてみよう
>>367 >>368最初現物が全く無い時は
どうしてるんですか？

372 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 11:03

sage

373 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 11:05

臨機応変

374 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 11:17

何が「ちんこは絞れ」だ！！！

375 ：最強雀士石川：02/06/07 11:48

>>371
現物が無い時のしのぎ方を訊いてるのか？そんなこと、他人に訊いてどうすんだ？（w

376 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 11:53

ヌルヌルのバカどもめ。
俺は必ず振り込まないようにするために
毎回山に細工するよ。
絶対俺のところに当たり牌が来ないように積む。
仕込めない自動卓では打たない。
俺にとって麻雀は遊びではなく「仕事」だからね。

377 ：　：02/06/07 16:20

>>371　長考した後、北強打。

378 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 01:51

>>371
山に仕込んでおいた現物ぶっこぬきに行きます

379 ：ＫＥＩ：02/06/08 02:55

自分が字牌を切ると言う事は他人もローﾘｽｸで
字牌を切れるようになり、自他共に手広くできるようになる。
字牌を切った時と切らない時の
自分と他人の有利度の差をかんがえてやるんだぞ。
もちろん切るタイミングとかも含めてな。
だからイツ切るだの、早く切る派だのおまえら根本から
まちがってるぞ。

380 ：スレの流れ読んでないけど：02/06/08 03:02

>>379
そうだね、だから字牌の対子、もしくは暗刻落としってのはベタオリでも
なるべくギリギリまではしない方がいいよね。
ベタオリするからには流局が理想だけど、他人に振らせるってのがその次なわけで。

381 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 03:08

とにかく字牌は絞った方がいい。
自分の上がりより字牌の絞りを優先するのがベストだ。
その間に俺が上がってやるから。

382 ：ＫＥＩ：02/06/08 03:17

実は俺もよんでないやｗだから煽られるかとｗ
アンコと対子の落しはかんがえてなかったけど、そだね。

383 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:27

>>379 どくだみ荘スレの人？

384 ：ＫＥＩ：02/06/09 03:56

そうよ、煽りなら結構ですよが。

385 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 15:01

結論は
>>379
でよろしいか？

386 ：　：02/06/14 11:29

でも何度も役牌鳴けない（＆ツモれない）とイライラしてリズム壊れるよ。
そのためにも俺は絞る派。

387 ：焼き鳥名無しさん：02/06/14 13:35

自分の手がばらばらなのに、次々と字牌を鳴かせるのはヘボ！
自分が上がれそうもないときは、相手にも上がりにくくさせたほうがいいから。
また自分が勝負手なのに、聴牌やシャンテンの受け入れ枚数を減らしてまで
絞るのもヘボだ。わざわざ相手の当たり牌になってから勝負することになるから。
余談だが、第一打で東を切って親に鳴かれる確率は1/20以下だよ。
ちなみに勝負手だと思って、どんどん鳴かせてしまってから降りるのは有りか？
というと有りだと思う。臨機応変に対応すべき。え！？周囲に迷惑？？
周囲に対し完全に迷惑をかけない打牌や麻雀なんてないよ。

388 ：焼き鳥名無しさん：02/06/14 13:54

>>387
鳴かせてからおりるのは、勝つためだけの麻雀ならやればいい。
だが麻雀を楽しみたいならそれはダメだな。
やっぱ掛け金はほどほどにしないとツマラソになる。

389 ：焼き鳥名無しさん：02/06/14 14:03

＞第一打で東を切って親に鳴かれる確率は1/20以下だよ。
子だって場風の東なら鳴けるじゃん

390 ：焼き鳥名無しさん：02/06/14 14:53

>>388
>だが麻雀を楽しみたいならそれはダメだな。
それはなぜですか？理由を教えてください。

391 ：焼き鳥名無しさん：02/06/15 00:20

>>387に同意
他人に迷惑をかけることこそが麻雀
他人にとって最大の迷惑＝俺の１人勝ちだから

392 ：仲西哲哉：02/06/15 00:23

私がおもうのは
麻雀のイメージをよくするのは

まず、

字牌をしぼれ！！！！

393 ：焼き鳥名無しさん：02/06/15 00:26

>>392
ﾜﾗﾀ

394 ：焼き鳥名無しさん：02/06/15 12:36

ドラを鳴かせまくるやつより、上がりまくるやつの方がよっぽど迷惑だよな。
従って、他人の迷惑を考えているやつは麻雀など打たないことだ。

395 ：焼き鳥名無しさん：02/06/15 14:28

>>394はド素人

396 ：焼き鳥名無しさん：02/06/15 14:57

ｵﾏｴﾓﾅｰ

397 ：387：02/06/22 13:40

>>389
それにしたって15％以下でしょ。
逆に中途半端に絞って巡目が進んだらもっと鳴かれる可能性が
高くなり、さらには振り込みになることだってある。
相手が重なる前に切ることが大事な局面だって多いよ。
どーせ切るならさっさと切る。
自分がくそ手で最後まで絞り殺すならそれはそれでいいけどね。

398 ：焼き鳥名無しさん：02/06/27 23:11

122

399 ：名無しさん：02/06/28 10:56 ID:q/QzmRbL

(　´_ゝ`)y━~~しかし莫迦莫迦ｰﾘﾀﾞﾅｗﾅｴ

400 ：名無しさん：02/06/28 10:59 ID:NFpdI+2c

400ゲッーーーーートッ！！

してもしょうがないんだけどね・・・

401 ：焼き鳥名無しさん：02/06/28 11:55

一番搾り

402 ：焼き鳥名無しさん：02/06/28 12:17

字牌含めて鳴きに対するケアがそこそこ出来る奴と囲めば実力が
順位に出るような言い麻雀が出来るよ。ミスった奴が負けみたいな
分かりやすい構図が
出来ない奴と打つと運の麻雀になるね
ミスっても出ないはずの牌が出たりするからついてる奴の勝ち
３人が出来て１人が出来ないとそいつから利した奴が勝ち
こういう理屈が分かってる奴は対応した打ち方してるし分かってない奴は
「ついてね～。」とか「麻雀は運でしょ。」とかよくいってんね
自分で運次第で実力が反映されない場を作ってるのに
絞りとは実力勝負の場を作ることだよ
実力がない奴は運の場にした方が勝てるんだろうから１のような奴には
合理的かもなｗ

403 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 12:04

age

404 ：　：02/06/30 12:42

>>402
ほぼ同意。
この文脈における絞らないというのは、降りないというのとも
置き換えられると俺は思う。
即実力勝負の場ができるというのは極端な気がするが。

405 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/30 13:26

むしろ、絞らない奴に負けたときに「運勝負だから」
っつー言い訳に逃げるようになるんじゃ？
絞らないより絞ったほうが有利にならない限り、
絞る理由は無い。
いい麻雀、悪い麻雀なんてないよ。単なる好き嫌いだ。

406 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 16:05

>>405
絞った方が有利な局面ってのを認識できてないアフォが問題ってこと。

407 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 16:08

自分の負けを運や人のせいにしてる奴もぁふぉだと思うんだけど

408 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 16:16

というか、長期的な平均順位という話をするなら、状況判断の甘いアフォは負ける。
ここで言ってる「運」ってのは、そういう意味じゃなくて、

アフォが一人いると、アフォ以外の３人の中で誰が勝つかが「運」だけになるってこと。
もちろん、アフォが居なくても麻雀てのは最終的には運勝負なんだけど、
飛び抜けたアフォが一人いると、他３人の中での「小さな実力差」が、全く関係なくなってしまう。
なんていうか、アフォがいると運によるノイズがデカくなるのね。

409 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 16:22

>>408
禿同

410 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 16:25

とにかく字牌絞れ！
んで、俺の為にお前の手作り遅れさせとけ

411 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ：02/06/30 16:27

どのみちツモ牌も運なんだし、運の要素が二倍になった麻雀と思えば良いのでは？

412 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 16:28

あのですね。みなさん、コンビ打ちされたら、普通は勝てないでしょ？
「差し込み役」と「上がり役が」いて、二人で通されたら、
これはもう、実力勝負っていえないでしょ？

アフォ君ってのはね、要するに、この「差し込み役」なんすよ。
状況わかってないから、無意識に他家を助ける手を打っちゃう。
で、アフォ君が誰を助けるかってのは、その時になるまでわかんない。
たまたまアフォ君に助けてもらった人が「上がり役」になる。
アフォ君に助けてもらえなかった人は、２着とか３着。そんな感じなんすね。
そういうのが運ってことっすよ。わかります？

413 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 16:28

>>411
そのへんがちっぱんのいう好き嫌いなんだろうね

414 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 16:30

>>411
イヤずら

415 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 16:52

>>412
事実はそうでも
敗因は自分にはまったくない。アフォがいて運勝負の場になったから
というのは傲慢のような気がします
そこからさらに自分がどうしていれば勝てたのか
そう考えるのが強くなる道だと思うのですがどうでしょう？
あくまで考え方として

天野晴夫さんの本の中に書いてあったことですが・・・

416 ：402：02/06/30 17:01

>>405
＞絞らない奴に負けたときに「運勝負だから」
っつー言い訳に逃げるようになるんじゃ？
べつにならないな。
多少腹は立つけどね。
ぬるさを利用しきれなかった自分にだね。

＞絞らないより絞ったほうが有利にならない限り、
絞る理由は無い。
だから雀力のある奴は運の要素が薄くなって実力が浮き彫りになるから
有利になるんだって。負けるときは理で負けるから納得いくし、もちろん勝つと
雀力で勝ったという充実感が得られる。

＞いい麻雀、悪い麻雀なんてないよ。
いい麻雀って表現が悪かったね。上記のように充実した麻雀って事。
たぶんそういう面子と打った事ないんじゃないかな。打ってそういう充実感
を経験しちゃうと病み付きになるよ。

417 ：412：02/06/30 17:14

>>415
そりゃー精神論っすね。
自分がミスしなければ自分に非はないからね。
あんまり反省ばっかしてるとオカルトに陥りがちだから要注意。
運は運。捨てなきゃね。

418 ：402：02/06/30 17:19

>>415
>>416の１つ目がレスになっていると思うけどそのぬるさを利用する事だよ

一口にぬるいといってもいろんなタイプがある。字牌の出がぬるい奴とか、
わかりやすい筋が出る奴。下家の鳴きに対して無警戒な奴。それらを
複合した傾向をつかんで利用する事。
ここまでくるとぬるさ以前に雀力の問題だな。七対読めない奴には字牌待ち
なんかで簡単に出てくるけど俺の周りの強い奴はオタ風地獄単騎でも止め
られる事もある。読める奴には逆に無筋の中張牌で立直してみるとかそういう
相手の傾向にあった打ち方が出来れば強くなれると思うよ。

419 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 17:21

　お　ま　え　ら　必　死　だ　な　（藁

420 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 17:24

>>418

麻雀わかってないね、キミ。

421 ：402：02/06/30 17:32

>>420
おう、まだまだだよ

422 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 18:18

いつの間にやら
牌を絞らない＝ぬるい
ということになっています。どうしてこうなったんですか？

423 ：402：02/06/30 18:34

>>422
違和感あるなら「ぬるい」を「牌を絞らない」に置き換えて読んで下さい
俺の解釈では一緒なんで
それの議論するとスレ違いになりそうなんで流しといて

今日レス付けられるのはここまでかな
意見ならいいけどあんまり叩かんといてね
ヘコむからｗ
コテハン荒れそうなんでこれでやめます

424 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 18:39

デジオカ論争なんかで「得失点期待値」なんて言葉がよく出てくるが、
「ぬるい奴」＝「失点」期待値の方を見積もれない奴
ってこと。

425 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 18:46

麻雀板の議論ははたして進化しているのか。
若しくは単にループしているだけなのか。
ひょっとしたら退化しているのか。

http://cocoa.2ch.net/mj/kako/983/983994651.html
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/974/974296184.html

426 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 18:50

>>425
そのスレに出てくる井出って本物？

427 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 18:51

知るか！

428 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 18:52

>>425
サンクス。そうやって過去の議論を張ってくれるのはありがたいね。

429 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 18:53

まあ個人スレよりましかと・・・

430 ：402：02/06/30 19:27

コテハン捨てるっていう言を覆して恐縮ですが気になったんで最後に
>>425のスレ読んでわかったんだけどちっぱんさんって相当打てる人
なんすね。そういえば他スレでも名前見たし。自分２ちゃん歴はそこそこ
だけどこの板短いんで知りませんでした。間違った事を言ったつもりないし
知らなかったので仕方ないんですが
>>416の＞たぶんそういう面子と打った事ないんじゃないかな。
の発言は失礼な発言に聞こえたかと思います。失礼しました。
しばらくこの板はＲＯＭ専でいきますわ。
それでは

431 ：焼き鳥名無しさん：02/06/30 19:36

>>425
お前(・∀・)ｲｲ!!奴だな。

432 ：Mr.良スレ：02/07/17 23:56

ほしゅほしゅ

433 ：焼き鳥名無しさん：02/07/18 19:49

「実力の場」つうのを作る具体的な方法を教えて下さい
興味あるのでまじめにお願いします牌譜などで示してくれるとわかりやすい
のですが

個人的には場もくそもなくツイた奴の勝ちでしかないと麻雀５年やりましたが
結論づけてます信じられないゼンツッパのドヘタの奴としかやってないけど
おれはそんなやつらにも負け越してます単におれもヘタなだけかもしれない
けど東風も現在500試合やって1700そこらですとつげき東北の牌譜なども
見ましたがさっぱり自分の打法との違いがわからんし

つうか何試合かやればかならず強いやつが勝つというけど
それは何万とやらないと現れてこないものだと個人的には思ってしまう
100試合単位でつくやつとつかないやつって普通にいると思う

でもやっぱ自分がへたなだけのような気もするんで誰かおれの牌譜みて
ここ違うって教えてくれる強い人いませんか

434 ：焼き鳥名無しさん：02/07/21 10:03

>>433　ここに牌譜のウプきぼん。

435 ：焼き鳥名無しさん：02/07/21 10:11

>433
下ランで打ってるからでは？＞1700そこら

436 ：焼き鳥名無しさん：02/07/21 23:04

>>433
下手なだけだろ？
ぜんつの奴に負け越すってことはあなたはそれ以上にぜんつってことで

437 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 15:19

>>436
おりてちゃ勝てねえぞ！
つうかほんとレベルひくいぞおまいら。麻雀は4人でやってることを忘れてねえか?
考え方の根拠が自分の都合だけだもんな。
それじゃあ相手のことも、全体の流れもわかるわけねえだろ!

438 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 15:27

釣り餌

439 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 20:54

>>437
(ﾟДﾟ)ﾊｱ?全体のことを考えてるからこそ字牌を
絞ることだって多いだろうがおまけにいつもぜんつで
勝てる確率は低いだろうが

440 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 21:01

ネットオンリーの人
特に東風の人は意味不明な自論を持ってる人が多いですね。
ネットではなく定期的に雀荘に行くことをお薦めします。
それから上級者向けの本を買って読みましょう。

441 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 21:29

>>440
＞特に東風の人は意味不明な自論を持ってる人が多いですね。
この自論すら意味不明
低脳丸出し

442 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 21:50

>>439
君は2着しか取れないだろ。場代と御祝儀入れたらマイナスだろ。
それで浮いてたらよっぽどヌルイ面子と打ってんだな。

443 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 21:58

>>439
さかえでもいいから行って来いよ。
降りてたらマイナスになるっていうのがよくわかるぞ！

444 ：４３９：02/07/22 23:00

俺は何もおりてばかりとはいってないぞ
いつもぜんつでは勝てないと言ってるだけだ
ちなみに俺は普通に廻し打ちまあそれも
できなくて手も安ければ降りるけどね

445 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:10

ヴァカばっかり
あははははははは

446 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:12

>>441
おまえみたいな東風厨がいい見本だろｗ

447 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:28

>>444
きみは勝負する力がまだないみたいだね。
まあ、がんばって精進して下さいね。
ついでだからアドバイスしてあげるよ。
リーチに対して2枚無筋のハイ切れるようになれば
強くなれるよ。
3枚目は当たる。という感覚で打てれば1人前だね。

448 ：441：02/07/22 23:31

>>446
持論すら上げていない俺がどう見本になるんだ？（ﾜﾗ
アフォですか？（ﾜﾗ

449 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:31

>>447はカタチン漫画の読みすぎという罠

450 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:34

>>447
リーチに対して無筋が２本しか残ってなかったらどうするんだろう

451 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:36

>>450
それはチャンタかチートイツという罠

452 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:38

絞れない奴はヘタクソ。
不要牌ばっか持って打ってやがる。

氏ね。

453 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:38

>>450
実はノーテンリーチだというﾀﾞﾌﾞﾙﾄﾗｯﾌﾟ

454 ：447：02/07/22 23:40

>>449
言われてきずいたけど、
確かにこういう事をいいそうなキャラ出てきそうだね。
まあ、麻雀は博打の感覚も要求されるということなんだよ。
現物並べてるだけじゃ勝てないの。

455 ：447：02/07/22 23:43

>>450
きみは待ちを2本にしぼれるの？
そういう人はそんな質問しないと思うが・・・

456 ：450：02/07/22 23:46

>>455
いや終盤とか２本しか残ってない時あるじゃんか･･･

457 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:49

>>455
おまえヴァカだろ

458 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:51

>>456
んなの誰も振らねぇよボケ。

お前リャンカンもろヒッカケに１発で振り込むくらいのヘタクソだろ（藁

459 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:52

>>458
もう一人ヴァカハケーソ

460 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:52

　455　は　ヴァカ

　456　は　ボケ

　457　は　カス

461 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/07/22 23:52

いやあ、夏休みですねえ。

462 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:52

　４５８　は　天才

463 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:53

>>460は文盲

464 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:53

>>458
他に無筋しか無く、降りなければならない場面でなら平気で切る。

とゆうかﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｽﾙﾅYO

465 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:53

>>461

漏れは早速海で泳いだぜ。
ちっぱ泳いだ？

466 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:53

>>461はちっぱん

467 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:54

このスレは俺以外基地外

468 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:54

　466　は　高学歴

469 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:55

うっせデブヲタ

470 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:55

　467　は　ＲＥＤＳ

471 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:56

とりあえずちっぱん黙れ

472 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:58

　471　は　Ｆランク低学歴　　黙れ氏ね。

473 ：焼き鳥名無しさん：02/07/22 23:59

学歴とちっぱんはカンケーないだろがっ！！！

474 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 00:00

　　　　　　,､､､,_　　　　 .r!''ｰv　　　　　z￢v　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　＼　ﾞ）　　　　.ﾉ　,ノ　　　　　〕　｝　　　　　　　　　　　（!'''┐　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　（　［,､､.,_　,ﾉ.,r'′,,,_　　　　 |　 |　　　　　　　　　　　　 .｝　｛　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 _,.,v-┘´_,,､rミrﾚ||!エ厂^7　　　 |　 |　　　　　　　　　　　　 .］　］　　　　　　 __　　　　　　　　　
　　 =<ﾐ二v-‐'''^￣　 .ﾞ｝.ﾞ'i ,,､u,|　.|　　　 .｝　］,,､,,_　　　　　　　　　　｝　(,､　　　,,r<'丁¨ﾞ┐　　　　　　
　　　　　　__,,,ノ冖┐　］　|「ｰ''ﾞ|　］ __,.,､-「　.工,,､＞　　　　　　 _,,ノ''〕　 ,ノ　.,r'＞'″｛　 .｝　　　　　　
　　　　　 ^～''''^¨′　 .｝ .ﾚ‐'ソ|　.l「ﾚ-‐''''!　.｝　　　　　　　　=(ﾆｰ'''ア ./ﾞ .,r《ｱ′　　.|　 .｝　　　　　　
　　　　　 ,,,,.,v-冖'z　　.｝ ./^ﾞソ｝　|.　　　 .!　 !　　　　　　　　　　　 /′.|,v(ｱ′　　　 .〕　 |　　　　　　　
　　　　　 .¨''冖¨ﾞ｀,,,,__,,,「 .リﾐﾘﾞ　 .〔《ﾞ'ｰr　!　 !　　　　　　　　　　 ,ﾉノ｝ .ア′　　　　　.|　｝　　　　　　　
　　　　　　　 ._,,,､-ﾐ!「､ノ┘,/ﾞ ,v　.| .＼_］│　|　　　　　　　　　 ,/乂r′|　　　　　　　｝　.|　　　　　　　
　　　 il─:l))干'''7　.ﾌ　 ._/ﾞ_／ !　.|　　 ′|　｝　　　　　　　　,ノア'ﾚ'〕　|　　　　　　　｝　.|　　　　,rｧ　　
　　　　〔　.）　　.ﾉ　/ ._ノソ'′　|　 |　　　 .｝　.|　　　　　　　 /′ソﾞ　｝　!　　　　　　　｝　.).　 _,ノア　　
　　　　ﾐ,　|vr(二_iﾚi)ﾄ'″.　　 .|　 |　　　 .｝　.｝　　　　　　　｝_／　 .,｝　｝　　　　　　　 'li_　￣＞'′　　
　　　　　＼「″ .´.^″　　.干>┘　｝ 7lzｰ┘　｝　　　　　　　｀　　　.|,　.|　　　　　　　　 .¨^'^″　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　.^┐ ,ﾉ　　ﾞ＼　.ﾉ　　　　　　　　　　　　ﾞｰ^　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾞ¨′　　　ﾞ'┘

475 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 01:37

>>8
井出洋介が最初に提唱したと思われる

476 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 11:37

>>475
雀鬼流のことじゃないの？

477 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 14:04

>>476
雀鬼流はまた違うだろ

478 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 15:42

お前らのためのスレだぞ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1027091541/

479 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 16:46

オカルトシステム？

480 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 16:48

はぁ

481 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 16:53

スッタンはドラで待つ？

482 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 16:56

おしよせてきてるもん

483 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 17:00

麻雀大陸でも話題になったよ

484 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 17:03

この場合手出しのドラがリーチ宣言牌と同義

485 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 17:03

決め手の最終形はもれなくリーチですか？

486 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 17:41

じゃあ国士は１３面待ちになるのを待ってリーチですね

487 ：433：02/07/23 21:06

上ランで400試合やったんですが
できすぎ君によると放銃率は9%、上がり率が17%
リーチに押すのはダマでリャンメンでマンガン確定のときぐらいです
ここに牌譜上げていいんですか

488 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 23:25

>>487
おりすぎ

489 ：433：02/07/23 23:32

手がさっぱりはいらないんですけど
ていうか具体的に押す降りるのボーダーはこのへんていうの教えてくれませんか

490 ：焼き鳥名無しさん：02/07/23 23:47

>>433
よく知らんが少し同情する。
お前も引き弱そうだしな。無論漏れも弱い。
ただ漏れは放銃率高い。
１０％以下ってのはどう見てもかなりのベタオリとみた。
少し振り込みの練習したらどう？
振り込まないと相手の待ちわからんわけだし。

同じ上ラン君としてアドバイスですた。

491 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 00:15

だから東風ネタやめれ
キャンセルしないと
鳴ける牌全てに反応する時点で麻雀とは言えない

492 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 00:23

>>433
平場の場合、親リー入ってもピンフドラ１テンパイしたら追っかけ
１シャンテンは時と場合による
２シャンテン以下は基本的にオリ
オリ切れない時（１０順目リーチで安牌が２枚しかない時とか）
は余程のクソ手以外は安全そうか安そうなところで回し（端牌とか）

仕掛けには２つ以上鳴くか１０順目ぐらい（場と手によるが）までは
まだテンパイしてないと見る（ドラポンは例外で安牌ため＆しぼり）
下家の仕掛けは鳴かれそうにない（か鳴いたら安い）ところから捨てる

基本はこんな感じ
あとは自分で応用すれ

493 ：492：02/07/24 00:25

書き忘れ
これ東風用ね
フリーだと２、３点に決めてほぼ全ツ
待ちがさっぱりわからない（予想もつかない）時だけオリ
振ってもそれ以上に和了るように打つ

494 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 00:26

だから東風ネタやめれ
キャンセルしないと
鳴ける牌全てに反応する時点で
これは麻雀とは言えない

495 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 00:27

>494
俺の知り合いはリアルでも鳴ける牌すべてに反応している

496 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 00:30

>>495
腰を使うヤツはシャミセンバップ

497 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 00:31

>>494
たしかに１枚目は鳴かない字牌で止まるのはウザイな
でも鳴き無しだと合わせられたら鳴けないし最悪

498 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 00:35

>>497
だから
鳴ける牌でいちいち止まる時点でこれは麻雀ではない。
ネット麻雀は別物だ。
手の内が全部ばれるじゃないか。
また鳴きキャンセルを誰がしているかわからないから
ポン材かチーなのか区別がつかないじゃないか。
これを読むのがネット麻雀だと言うのなら
麻雀とはまったく違うゲームだ。

499 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 00:50

>>498
ネットしか知らん東風厨に言ってもわからんさ。
かわいそうだからヒッキーいじめるなよ。
まあネット麻雀は麻雀ではないに禿同。

500 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:04

(´-｀)oO(てかネットは場が荒れすぎしょっちゅう一発つもがおきる)

501 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:07

　　>>498　が　あ　ま　り　に　も　核　心　を　つ　き　す　ぎ　て

　　東　　風　　厨　　は　返　す　言　葉　が　な　い　と　い　う　罠　。

502 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:11

俺はなきなしに合わせて人の手の出入りなんざろくに見ずに
ほんわりネット雀やってる。神経つかわずきらくにやる分には問題なし。

503 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:11

なんで>>501がそんなに必死なのかがわからない

504 ：497：02/07/24 01:13

>>499-501
ん？俺のことか？
>>498
ラグ否定してる俺を否定しながらラグを否定されても困るけどな（ﾜﾗ

505 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:15

497は東風のﾗｸﾞがｳｻﾞｲといっただけなのに、４９９がなんでそこまで
そんな過敏に反応するるんだ？
ﾈｯﾄｼｶｼﾗﾝって、ﾋｯｷｰってそんなぁｗ
いわゆる４９９はﾌﾘｰだけが生きがいのﾌﾘｰDQNか

506 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:15

>>498、499
賛成。と敢えて書くが正直間違い無いと思う。
んで、このスレの話。今初めてなんで場違いだったら無視してけれ。
字牌に限らず、何でも持つ持たないはリアルタイムに判断するモンであって
体系付けて言うような事じゃないと思う。やったりやらなかったりで雀歴１２年。
別に面白い賭け事、として上手く付き合ってきたと思う。
何か自分でセオリー持ってそれに従う、ていうならいいけど、スレのコレって桜井とかいう
サギ親爺の尻尾共がギャアギャア言ってる事でしょ？
取り敢えず何でもいいからカリスマヅラして「このセオリーは俺が作ったんだぜ」
とか言いたいダケでしょ？麻雀はオレは「自分の判断」が楽しいモノだと思ってる。
アンコ落としならまだしも、周りが持っとけとか言おうが「オレが」要らなきゃ切るし。
「オレの中の」セオリーに基づいてね。勝ち負け？オレが楽しけりゃ関係無い。
第一金欲しけりゃ仕事するさ。
雀鬼流とか恥ずかしい事言ってる連中、わざわざ宗教化して楽しさを狭めるようにしか見えない。

507 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:20

>>505
ラグがうざいじゃなくて
ラグかかる時点で麻雀とは別物だって言ってるんだよ。
リアルなら
「私その牌鳴けます」
と一打ごとに喋ってるようなもんだ。

508 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:20

東風がくだらないのはまあいいんだけど最近過敏に反応しすぎる人が増えてる気がする（駄スレ叩き除く

509 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:22

＞５０７
じゃ、ヒッキーってのは？ｗ

510 ：497：02/07/24 01:23

俺はラグ嫌いなんだけど、東風厨でヒッキーなんかな
フリーも４年ぐらい通ったし・・

511 ：433：02/07/24 01:23

>>490
ふり込みの練習ですか。。うーむむずかしい

>>492
ありがとうございますそれでいってみます

10順目ぐらいで親リー一発目にピンフドラ一テンパイであふれる牌が
無スジの４５６ってときはどうですか。。おれはこれぶったぎってリーチは
どうかと思うんですが相手が子でもオリが多いです

二発目以降でよほどくさくなくかつ待ちが多くかつ相手が子のときは
ピンフドラ1orリードラリャンメンなら追っかけてるんですが

512 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:26

スレ違い。東風スレに移動してください。迷惑です。

513 ：焼き鳥名無し：02/07/24 01:30

>>506
桜井がサギ親爺なんでなくその尻尾共がサギなんス。
第一、桜井しょーいちはイツデモドコデモダレトデモ字ハイ切るななんて言ってねーもん。

でも雀鬼流が宗教なのはいえてる。
でもそいつらも楽しんでやってんだから君と一緒。

514 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:32

ヒキーは自分がヒキーだと認めない罠

515 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:33

>>514
>>512

516 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:35

>>511
東風でも追っかけリーチする
但し、待ちが４枚以上切れてる時は別
待ちの面子崩すか（安全そうな時）頭落とし
もしくは安牌で順子の真ん中じゃない牌（２３４の面子だと２か４
引き戻す確率がなるべく高いやつ）
できる限り崩さずに凌いでると誰かが切ったりリーチ者がツモ切ったりしてくれて
前に進めることもある
それも無理な時はやっぱり追っかけリーチが多い

２シャンテン以下でペン、カンチャンだらけのクソ手以外で
完全に死ぬのはよくない
でも流局まで完全にオリきれる時はオリてもいいが

517 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 01:35

雀鬼流は全員が雀鬼流でやるから意味があるのであって
バラバラでは意味不明。
つまり一つのルールとして捉えるべき。

518 ：506：02/07/24 03:17

>>513
>>517
判りやすいレスありがとさんです。
いやね、オレも断片的な知識でモノ言ってるんで叩かれるかなって思ったんだけど、
こんな良識的なレス貰えるとは。
いやー目から鱗っす！御二方感謝！

519 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 11:28

雀鬼流のはある種の基本でしょ手によっては役牌のかさなりを期待しろとか
ドラをうまく使うために早く切るなとか
ただそう説明するよりそういう決まりとして置いといた方が
分かりやすいからじゃないのか？

520 ：焼き鳥名無しさん：02/07/24 11:44

雀鬼流のオタ風三元牌第一打禁止は手牌の構成力をつけるためのもの
いわば修行ですよ。
だから強い相手とやるときはしなくていいんじゃない？

521 ：焼き鳥名無しさん：02/07/25 11:41

絞りすぎて氏にますた。
１順内に2回ポンがあって一気に終盤化。
泣きますた。

522 ：焼き鳥名無しさん：02/07/25 13:37

何はともあれ東風厨は逝ってよし！
ってことだな。

523 ：☆すみれ：02/07/25 13:44

字牌よりも　ウェストもうちょっと絞った方がいい女が多いよね　実際

524 ：焼き鳥名無しさん：02/07/25 15:25

雀鬼流は力をつけるためよりも精神論が大きいからね
ドラ６順目以内切り禁止＝大事な物を無用に捨ててはいけない
第１打字牌切り禁止＝飜牌は同上、他人の風牌をいきなり切るのは無礼
実際勝つことよりもペナルティーを犯さない方が重要視されるみたいだし。

525 ：焼き鳥名無しさん：02/07/25 18:43

ドラってテンパイか好形のイーシャンテンまでじゃなかったっけ？

526 ：焼き鳥名無しさん：02/07/25 19:15

失点期待値を正確に見積もれ無い奴はだいたい絞らない。

527 ：焼き鳥名無しさん：02/07/25 20:34

>>526
期待値の意味わかってる？

528 ：焼き鳥名無しさん：02/07/25 20:37

ワクワクする度合いじゃないの？

529 ：焼き烏名無しさん：02/07/26 00:01

雀鬼流もアリアリも無し無しもサンマもブーもルールの違いで
ひとそれぞれで麻雀を楽しめばいいんじゃん？
別にどれが上位ってわけではないし　要は面子だーよ

530 ：焼き鳥名無しさん：02/07/28 08:20

>>527 >>526は中卒で【俺は麻雀で喰うんだ!!】とか夢見てる猿だと思うから
突っ込まないであげてｗ

531 ：焼き鳥名無しさん：02/07/28 08:21

いま、>>523がウマイ事言ったｗ

532 ：焼き鳥名無しさん：02/07/29 20:28

いま、>>530が痛いところを憑いたｗ

533 ：焼き鳥名無しさん：02/07/29 21:18

>>532
今じぇねえ！ｗ

534 ：焼き鳥名無しさん：02/07/29 21:20

今、>>533が物凄いことをいった

535 ：焼き鳥名無しさん：02/07/30 00:46

>>527
期待値とは、まさに>>528の言うとおりワクワクする度合いのこと。
DBの悟空が新たな敵を前にして「オラ、ワクワクしてっぞ」と言った状態を、１wk(ﾜｸﾜｸ)という単位であらわす。
マクドナルドなどのスクラッチカードを削る瞬間が「７wk」。
童貞君が初めてラブホまで来て、エレベーターに乗った時「640wk」。
志村の頭上に金ダライが見えた瞬間は「124wk」。
子供が始めて行った公園で、普段は見かけない遊具を見つけた瞬間
は「1200wk」と定義されている。

536 ：焼き鳥名無しさん：02/08/02 11:13

好きに切れよ！
ヘボが多ければ意味ねーもんな

537 ：焼き鳥名無しさん：02/08/02 11:54

量子ワクワク学をしらんのか？
古典派は（・∀・）カエレ！

538 ：焼き鳥名無しさん：02/08/02 12:08

ラグがあると麻雀じゃないって？
俺はリアルも打つか東風もやるが、どっちも同じ麻雀だと思ってますが？

539 ：焼き鳥名無しさん：02/08/05 03:07

１４７万　３７９索　１１筒　東南西白中

第一ツモ８筒
こんな状況でどう和了れというのだ・・・

540 ：焼き鳥名無しさん：02/08/05 14:37

>>539
かなり(･∀･)ｲｲ!配牌じゃないか
一-四-七がそろってるし３-６-９もできそうで
つもが⑧さらに字牌まで発と北がくれば立派な役が出来る

541 ：焼き鳥名無しさん：02/08/05 14:47

>>539
「全不告」狙いで、一筒切りか七索切り。あわよくば「七星不告」まで狙え。
鑑定結果としては、好配牌の部類です。

542 ：焼き鳥名無しさん：02/08/06 01:51

フリーで東南戦打つ時は字牌なんか全然絞らないよ。
東なんか第一打で切る場合が多いし。

543 ：焼き鳥名無しさん：02/08/06 02:46

>>541
ここはにっぽんです

544 ：焼き鳥名無しさん：02/08/06 10:47

飜牌のドラだったらそれなりに絞るかな

545 ：焼き鳥名無しさん：02/10/01 22:43 ID:r0BW3qn8

sibore

546 ：焼き鳥名無しさん：02/10/16 18:43 ID:???

ttaku...

547 ：焼き鳥名無しさん：02/10/16 18:52 ID:a0LMQIXR

時として字牌は神となる

548 ：焼き鳥名無しさん：02/10/16 19:34 ID:???

>>1
禿げ同！！
漏れはいつも字牌だけ右っかわにおいて右から順番に叩っ切るよ。
あんなもんおいといたらせこい奴がトイツ作って叩かれるかあたられるだけ。
トイツる前にさっさと切れ！だ。

549 ：焼き鳥名無しさん：02/10/16 22:50 ID:???

>>548
お前はよっぽどの雑魚だな。悲しくなるくらいの雑魚だな。
よっぽどレベルの低いメンツで卓囲んでんだな。
ﾊｱ

550 ：焼き鳥名無しさん：02/10/17 00:43 ID:HRSg3mvM

ど　　う　　　でも　　　　　よい

551 ：総裁：02/10/18 10:38 ID:u2HGoDL9

548さん
客風はやはり下家・対面・上家の順でしょうか？
昔の本なは序盤のほうが一手が重いから
上家･対面・下家の順に切るとありましたが
これは誤りで今の定石が正しいと思います。

552 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 10:43 ID:Y9uZ0a1F

氏ね､カス!

553 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 10:49 ID:5JB+CprY

ぎゃはは
チンカス　必　死　だ　な　w

554 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 11:02 ID:???

チンカスってなに？bujokuhatsugen?

555 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 11:10 ID:BKWdr80w

死ね､マンカス!

556 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 11:26 ID:BKWdr80w

死ね､うんこ

557 ：焼き鳥名無しさん：02/10/18 21:45 ID:???

も前ら訴えるよ！？

558 ：焼き鳥名無しさん：02/10/22 02:46 ID:???

age

559 ：_：02/10/27 00:49 ID:???

age

560 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 00:52 ID:???

字牌は一番絞りがうまい！

561 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 00:54 ID:???

上家･対面・下家に切る
鳴かれたときの自摸が多くなる

562 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 03:54 ID:ZuNzfMOT

絞るのは雑巾だけにしろや

563 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 11:59 ID:???

字牌はかかえるな

564 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 12:06 ID:???

甘いな、字牌をただしぼるのではなく、有効にきれっていってるんだよ。
いつも字牌→１，９牌の順できる奴いるんだよな～

565 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 12:10 ID:???

何が「乳は絞れ」だ！！！

こんなもん絞ってたらイけねえし、どうせ垂れ乳になるし
さっさとイった方がいいに決まってんじゃねえか！
これ言い出した奴バカじゃねえの？

566 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 12:11 ID:???

端っこに並べて順番に切っていけばいいんだよ

567 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 12:20 ID:???

なにげにいいテーマだ

568 ：焼き鳥名無しさん：02/10/27 12:31 ID:kJ+QVKWP

パチンコ情報売ってください
http://xxxxx.oops.jp/pachinko.html

569 ：焼き鳥名無しさん：02/11/11 15:05 ID:???

570 ：焼き鳥名無しさん：02/11/12 20:24 ID:???

役牌以外だったら、さっさと切るね。
絞るのはドラの場合くらい。
但しいきなりドラ（１，９牌とかオタとか）
鳴いてる奴がいたら、
そいつの風は抑える。
インスタントマンガンに自分から突っ込む
つもりはない（勝負手でないなら尚更）

571 ：：02/11/14 19:29 ID:???

端ドラポンしてる奴がいて、生牌の発と西（そいつの風）
があったらとりあえずどっち切る？

572 ：焼き鳥名無しさん：02/11/14 19:37 ID:5hkI2/6C

http://kanaharap.tripod.co.jp/casino/casino.html
カジノで稼ごう
http://basan7.tripod.co.jp/ara.html

573 ：砂椅子：02/11/14 22:00 ID:???

>>571
「切らない」以外は勝手な打ち方だと思うがね。

574 ：　：02/11/14 22:11 ID:???

赤３枚入ってる場合、チーポンで簡単に高い手ができてしまう。
役牌はトイトイとも複合しやすいから怖いし、
なにしろ待ちが読めねーんだ俺は（鬱

抱えてるうちにﾓﾁﾓﾁになることが続いたりすれば、
相手も後付けの仕掛けをしにくくなる。俺はそういう展開が好きなので
このごろけっこう絞っている。

575 ：：02/11/15 03:55 ID:???

>>573
問題の意図がわからないアホかお前はw

576 ：砂椅子：02/11/15 13:31 ID:???

こ・・・この礼儀知らずの若造が・・・・！

あー、なりきり寒い。やめとこ。
真面目な話、発じゃない？
西が出てないってことは西家が持ってる可能性けっこう高いわけだし、
発なら他家に鳴かせて流せるかもしれないし。

577 ：焼き鳥名無しさん：02/11/15 21:35 ID:???

>>572

發だね。
そいつが持ってる可能性はゼロじゃないけど、
ドラポンしてない奴が持ってる場合もあるわけだし。
５７６と同じ考え方だね。

578 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 06:44 ID:???

579 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 08:15 ID:???

字牌は切るタイミングがむずい

580 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 08:16 ID:???

581 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 08:31 ID:jQQwRIP5

個性

582 ：下ラン雀死：02/11/16 09:02 ID:???

これはダメですか？

===== 東風戦：ランキング卓 300卓開始 2003/11/11 00:00 =====
持点27000 [1]敵A R1 [2]俺 R1 [3]敵B R1 [4]敵C R1
東1局 0本場(リーチ0) 敵A 1500 敵C 1500 俺 -1500 敵B -1500
流局
[1西]1m1m3m5m8p8p2s3s4s東発発中
[2北]2m2m3m5m1p4p8p2s5s南西発中
[3東]1m4m5m6m7m9p3s4s5s6s7s9s白
[4南]3m8m2p4p4p7p1s5s東東南西中
[表ドラ]東 [裏ドラ]6p
* 3G北 3d9p 4G5p 4d西 1G東 1d5m 2G8s 2d1p 3G白 3d北 4G中 4d1s 1G1s 1d4s
* 2G7m 2d西 3G2s 3d1m 1N 1d3m 2G8s 2d2s 3G5m 3d5m 4G5p 4d南 1G3s 1D3s 2G9m
* 2d5s 3G6s 3d7m 4G3p 4d8m 1G9p 1D9p 2G3s 2D3s 3G2p 3D2p 4G6s 4d3m 1G1p
* 1D1p 2G8s 2D8s 3G南 3D南 4G2s 4D2s 1G3p 1D3p 2G1m 2d南 3G6p 3D6p 4C5p7p
* 4d5s 1G5p 1D5p 2G2m 2d5m 3G6m 3d6s 4G9s 4D9s 1G9m 1D9m 2G6m 2d2m 3G8m
* 3D8m 4G9m 4d6s 1G6p 1D6p 2G4m 2d1m 3G2m 3D2m 4G4p 4d9m 1G6s 1D6s 2G7p
* 2d9m 3G7m 3D7m 4G白 4D白 1G8p 1d中 4N 4d5p 1G3p 1D3p 2G3m 2d中 3G9p 3d白
* 4G1s 4D1s 1G南 1D南 2G7p 2d7m 3G西 3d白 4G4s 4D4s 1G5s 1D5s 2G北 2D北
* 3G7s 3d西 4G白 4D白 1G9s 1D9s 2G2p 2d8s 3G9m 3D9m 4G9s 4D9s 1G8m 1D8m
* 2G7s 2d8s 3G8s 3d7s 4G6m 4D6m 1G3p 1D3p 2G6p 2d3m 3G4m 3d6m 4G9p 4D9p
* 1G1s 1D1s 2G2p 2d3m

583 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 09:02 ID:???

584 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 09:11 ID:???

楽しめれば問題ない

585 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 10:19 ID:yFkhgMt6

自分が手が遅くて対抗できそうにない時とか以外は絞りなんぞ意味はあまりないと
思うが・・。

586 ：焼き鳥名無しさん：02/11/16 11:31 ID:???

かなり、スレが伸びてる。
これというのも、俺のおかげだな。

587 ：　：02/11/17 00:03 ID:???

きょう気づいたのだが、字牌を何枚も抱えてるうちにリーチがかかると

何も切れない

588 ：焼き鳥名無しさん：02/11/17 00:09 ID:???

字牌を絞る＝アガリ放棄ということだ

589 ：　：02/11/17 00:38 ID:???

「絞る＝字牌は切らない」と勘違いしてるﾔｼがいるようだが、あくまで相対的なもんだぞ。

590 ：焼き鳥名無しさん：02/11/17 00:52 ID:???

字牌は何でもかんでも合わせ打つのではなく、
自分がピンフの型のときは初牌の役牌から先に処理していきましょう。
雀鬼もそう言ってます。
何でもかんでも合わせ打って初牌ばかり残してると手がやばくなる、と。
逆に自分がトイツの型、色の型に行くときは合わせ打ち。
これは誰もがやってると思いますが。

591 ：焼き鳥名無しさん：02/11/17 03:52 ID:???

自分の手が遅いときは絞って序盤を長引かす。これ常識。

592 ：焼き鳥名無しさん：02/11/17 07:18 ID:???

絞るは　切らないことじゃないって

593 ：焼き鳥名無しさん：02/11/17 08:34 ID:???

字牌を絞る＝チキン

594 ：：02/11/17 22:01 ID:???

答え
「状況、手による」
全く絞らないのはアホ
全て絞るのもアホ

全くオリないのも全ツだけもアホなのと同じように
具体例を出さないと答えなんか出ない
以上

595 ：焼き鳥名無しさん：02/11/18 21:37 ID:???

一人絞らないやつがいるだけでも状況は変わるよな
コンビ打ちかと思わせるほど鳴かせるやつ

596 ：：02/11/18 23:06 ID:???

>>595
そう都合良く鳴けないのが麻雀
逆に押さえても押さえても出ていく形になって鳴かせてしまうのも麻雀
ヘボっぽく見える奴でも勝てないのが麻雀
それは自分の考えが浅はかだから
絞らない＝ヘボと思うのは最高のカモだ

597 ： ◆Pa/6...... ：02/11/21 13:47 ID:???

dosukoi

598 ：焼き鳥名無しさん：02/11/21 14:23 ID:???

このスレの結論として
絞らないやつは「絞れない」だけだということが判明。
明らかにいらないものがわからないから字牌をきってしまうんだろうな。
どのみち使わない牌なら他家の進行を早ませる必要はない。

599 ：焼き鳥名無しさん：02/11/21 14:37 ID:UhSjjxY5

あとで切った時には、他家に字牌重なってるよ

600 ：焼き鳥名無しさん：02/11/21 14:40 ID:???

上がれそうな形が入って無いのに何でも鳴いていく馬鹿は史ね

601 ：焼き鳥名無しさん：02/11/21 15:11 ID:???

>>599
あとから鳴かれるのは怖くない。
後ヅケの人間はそう多くない。

602 ：焼き鳥名無しさん：02/11/21 16:28 ID:???

>>601
とりあえずドラポン！

理由＝思わず声が出た・・・・

最近、痴呆なのか、これが多い私は駄目ですか？

603 ：焼き鳥名無しさん：02/11/21 21:22 ID:Eeqen7h7

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

604 ：副田尚樹：02/11/21 21:48 ID:???

>>603
二年もかけて２５０万？ﾌﾟｯ

ttp://www.horaido.jp/jm/jm.html

605 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 13:32 ID:???

手を広げる＝数牌を残す
ことだと勘違いしてるヤシが多いな。

606 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 13:42 ID:???

鳴きたい奴には鳴かせとけばいいんだよ。

607 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 13:50 ID:Di5bXPU4

http://global.whitesnow.jp/casino.partner.toppage.txt
私の友人が先日３万ドル（３６０万円）当てました。（スロット）
ちなみに私の最高は１０００ドル（１２万円）。現在までの収支は＋１２００ドル。（スロット）
仕事が忙しくてなかなかパチ屋に行けないのですが、インターネットカジノなら２４時間いつでもＯＫ
なので、時間が無い人でも出来るってとこがＧＯＯＤですね。

608 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 16:42 ID:Pxa8yi8A

>>590
短い文で本質を伝えた良いアドバイスだ

609 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 18:15 ID:???

字牌絞ってる奴は負け組

610 ：あう：02/11/22 22:08 ID:61j5FY1+

字牌については大変イヤな思い出がある。なので手牌やツモなど鮮明に覚えてる

漏れがまだ大学生のころだが、フリーでうってたとき。
東3局自分北家で、配牌が
四五七九(3)(3)(4)(6)(7)８東西中
第一ツモが６でまず西を捨て親に鳴かれた。
次順カン八をツモり中を捨てるとまた親に鳴かれた。
で，７順目くらいでテンパイ、待ちは三、六
で持ち続けてた東を切ってリーチ。

611 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 22:12 ID:???

業者ってほんっっっっとうにウザイもんですね～～。

612 ：あう：02/11/22 22:21 ID:fCfDL6r+

俺は、親は捨て方からしてまだ良くてイーシャンだろーと思ってた
するとその東をまた親が鳴いた
とまあかなりやばい状況になったわけだ。
で、俺がリーチをかけて二順後トイメンのおっさんが(9)を捨てたとこで親がロン
ドラ(1)暗刻のホンイツトイトイダブ東ホンロードラ３の素敵な親三倍満
そしたらいきならおっさんが俺目掛けてコーヒー入ったコップを投げ付けてきて「おまえが鳴かすんが悪いんだ！」とか言ってきた
あんときはビビりましたよ。
俺が悪いと思う？

613 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 22:26 ID:???

>>612
親の第一打牌によりますね。

614 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 22:27 ID:SF8xsutr

おっさんの気持ちが良く分かりますね。基本的に北家は
親に鳴かせない、上がらせないことを命として打つべきです。

615 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 22:29 ID:EGBPvdsf

全然悪くない。
そのオヤジが最悪。

616 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 22:42 ID:XKHEITb6

>>614
だって鳴かれたの字牌なんだからしょーがないじゃん。
数牌ならまだしも

617 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 22:48 ID:???

だ～～かぁ～～ら～～！！
親の第一の捨て牌はなんだったんだよ！！
おそらくホンロウ狙うくらいだから数字のど真ん中あたり
いきなり切ってきたんじゃねぇのか？？
もしそれならその時点でｷｹﾝを察知し、字牌と心中するくらいの覚悟
なきゃイカン！

まぁそれでも最初の西と中はしゃあないとして、問題は東。
俺なら7順目にはホリマセン。ほるとしても3順目にほります。

618 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 22:56 ID:???

>>610
はやく答えろ！！

619 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 23:02 ID:???

第一打で東切っておけ馬鹿

620 ：：02/11/22 23:07 ID:???

西中と鳴いてる親に東はヌルすぎだわ
東から切って東中と鳴いた親に西勝負ならまだしも
それでも捨て牌によるけどね

621 ：焼き鳥名無しさん：02/11/22 23:51 ID:???

そんなへたくそフリーにいるんだな（藁
あまりにも下手糞すぎてコンビ打ちみてぇ。

622 ：焼き鳥名無しさん：02/11/23 00:21 ID:???

７順目に切るのがぬるい。
東と心中するか、
１－３順目に切るのが正しい。

623 ：焼き鳥名無しさん：02/11/23 00:49 ID:???

東よりもおっさんの９の方が１００倍ぬるい気がするが。

624 ：　：02/11/23 02:14 ID:???

>>610
ここで偉そうに語ってる連中も
所詮は東風でＲいくつとか点五でいくら勝った負けたという程度なので真に受けてはいかん（includes俺）
北家だからとか言ってるﾔｼは完全にｱﾌｫなので放置しとけ。

順番として西中東は間違ってない。親でダブ東を早く鳴けるほど楽なことはねーのよ。
東は切るなら早くとか言ってるのはしょせん結果論。東は抱えておいて勝負と思ったら打つ、
それでいいんだよ。

でも俺があんただったら、それとな～くヤバげな空気を感じてテンパイ崩してるかも。
ピンズ気配なのに(2)の早手出しとか、そういう細かい情報が作る空気を探った上での
東勝負だったのか？　もしそうなら、べつにいーんじゃねーの？

コーヒー投げがｱﾌｫなのは言うまでもないが、オヤジだけじゃなくて
たぶんあんたも３着とかだったんだろ？　失敗例として覚えておかにゃならんよ。

625 ：焼き鳥名無しさん：02/11/23 02:24 ID:ZOd95oDT

う～ん、東でﾄﾘﾌﾟﾙに放銃してれば字牌の扱いを考える機会ｱｰﾝﾄﾞ授業料になったんだろうけど…。
でもこれ点三ぐらいだろきっと。いいんじゃないの、ｲﾗﾈｰで、ﾃﾝﾊﾟｯﾀからで、打撃戦じゃないと面白くないんでしょ。

626 ：焼き鳥名無しさん：02/11/23 03:51 ID:???

上がりに行かなきゃならない局面なら東から切れ
つーか下手すぎ
一位を狙う麻雀ではないな
まるで素人

627 ：↑：02/11/23 04:11 ID:1uWkc48t

あんたプロか？

628 ：焼き鳥名無しさん：02/11/23 04:26 ID:???

えと、序盤で絞る絞らないは本人の趣味
手役によっても変わるが毎回字牌を全部止めるのはアフォだと思う。

中盤、後半の危険そうな字牌切る切らない、は絞りとは呼べない。
他の数牌と同じ単なる廻し打ち、オリの部類。
だと思うんだが。

因みにオレは字ハイのケアは最悪に悪い方です。
それにしてもコーヒーぶん投げるか？普通。

629 ：焼き鳥名無しさん：02/11/23 08:17 ID:???

勝負所なら絞る必要無し！
みすみすあがりをのがしてどうする？
男らしく勝負しろ

630 ：焼き鳥名無しさん：02/11/23 08:51 ID:???

>>626
アタマ固すぎ。

631 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 12:47 ID:FXSYCDV2

打ってる人達による。字牌しぼる連中とやる時なら絞る。
絞る連中の中に絞らない奴一人入れると、そいつをカモにできるが、
逆に、絞らない連中のなかに絞る奴一人いれてもその一人がカモになってしまう。
と、思います。

俺は絞る連中と打ってるときのほうが、東でたら手が早いなとか、それを逆手にとったりとか、
ベースがある分、そういうカケヒキができるから打ってて面白い。
つまり筋や壁と同じような感じ。
第３がつまんなく感じる人たちは筋や壁とかそういう読みが通用しないのもあると思う。
それと同じかんじ。字牌絞りがあるほうが面白いと思う。
麻雀は一人で打つゲームじゃないからねぇ。

632 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 12:54 ID:FXSYCDV2

ロンはされたら駄目だよねえ（わざと振り込む以外）
なんでだめかというと、そいつの運じゃなく、自分がそいつに運をあげたわけだからねえ。
字牌を鳴かせるのはそれと同じだなあ

後で出す時ってのは、それを鳴かれたりロンされるかもしれないが、
その予想される役よりこっちの手が勝ったから出す。
だから後で出すくらいなら先に出せってのはオカシイ。
ま、鳴かせて自分は降り、他の奴に振らせる局面とかなら別だが。

633 ：６３１，６３２と同じ：02/11/24 12:56 ID:FXSYCDV2

レスを全部読んでないのでかぶってたりしたらごめんなさいです。

634 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 13:14 ID:???

あのさ、絞らない素人が多いのはわかった。
とりあえずそいつらはたまたまネット雀荘や近代麻雀に載ってる店程度の
店で勝って自分が強いなどと勘違いしてるやつらだってのもわかった。
おまえらの主張は「さっさと字牌きって棒テン即リー」が基本てことだが
勝つ負ける以前にそんな麻雀楽しいか？
赤があるから喰い散らかす乞食麻雀になるのはレベルが低い証拠。
メンツに恵まれなかったのが悪いんだろうが絞りのない麻雀はドンジャラレベルだよ。
好きなように打つのは自由だが「絞ってるやつが弱い」とか「絞りはくだらねぇ」とか
を絶対的事実みたいに言うのはせめておまえらがプロになって雑誌に顔出す
ぐらいになってからにしろよ。
絞りがきつい麻雀が打てるところもいっぱいあるし。
だいたい字牌からきりとばしてくなら他の不要牌を見極めてきれよ。
そんなこともできない>>1がこのスレを立てたんだと思うが。

635 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 13:26 ID:FXSYCDV2

賛成です

636 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 13:48 ID:0NKyerBx

>>634
なかなか良い事言った。

637 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 14:02 ID:???

＞おまえらの主張は「さっさと字牌きって棒テン即リー」が基本てことだが
＞勝つ負ける以前にそんな麻雀楽しいか？

楽しいよ
だって勝ってるもの
勝つことが目標でやってるんだからいいじゃん

638 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 14:46 ID:???

>>637
字牌絞ってもテンパイに遅れないケースも多々あるが？
ただ絞れないだけ。
運だけで勝って楽しいとは悲しいやつよのう。

639 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 14:58 ID:???

宝くじで当てて嬉しく無いの？
運だけで勝っても嬉しいに決まってる

640 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 15:28 ID:???

>>639
金がほしいんなら麻雀なんて割の悪いギャンブルしねぇでパチスロやれば？
ゲーム性考えないんなら麻雀やる意味ない。

641 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 15:40 ID:???

>>634は一体
誰に何を主張してんの？

642 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 15:42 ID:???

麻雀の全てを知る者気取りですか？
ずいぶんカコイイですね（ﾜﾗ

643 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 15:43 ID:???

>>641
基地害とは意味不明なものだから。

644 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 15:58 ID:???

ここは誰が見ても技術がない運だけの人間の集合場所にしか見えないんですがなにか？

645 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 16:35 ID:t625UiKM

字牌をまったく絞らないで良いというわけじゃないが、
フリーで律儀に字牌を絞ってるのは単なるお人好しになっちゃう。
直前の例だと、彼が仮に字牌を絞ると、親は鳴けずに、彼も手を
進めることができずに、結局他家がハネツモとかやっちゃう。
とここまで書いて、>>631氏の主張が漏れの以降の予定文章とほぼ
同内容だったので以下省略。

646 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 16:39 ID:???

>>645
そこまでして絞らないで字牌よりも使えない牌
を先に切ってから字牌切っても別に遅れないだろ？

647 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 17:30 ID:???

>>646
字牌よりも使えない牌を先に切るって別に絞ってないやんｗ

648 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 17:41 ID:???

5順以内にドラ字牌を捨てるのは快感だ。

649 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 17:49 ID:???

それをオレがポンします

650 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 18:01 ID:???

>>649
おれがロンするから無理です

651 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 18:52 ID:???

>>646
それを絞りとは呼ばない。
まず定義論から始める必要があるのか？君には。

652 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 21:28 ID:???

1.何はさておき１枚の字牌は切っていく。
2.いらない牌から切っていく。当然ながら字牌の出は早い。
3.字牌を鳴かせないためには自分の手をおくらせることもある。

２同士で言い争ってるんじゃないかっつー気もするが・・・

それはさておき、１の奴もけっこういるのか？

653 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 21:42 ID:???

例えば１巡目から字牌を鳴くか？
鳴かない人が多いでしょう
早くきったほうがいいんですよ

654 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 21:57 ID:???

>>653
おまえがやっている東風、点五レベルだとそうかもしれんが
俺みたいなピン、２ピンだとそういうのは通用しない。

655 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 21:58 ID:???

>>654
ピンでうってますけど何か？

656 ：：02/11/24 22:00 ID:???

>>638
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？何言ってんだ
「遅れないから字牌を絞る」と自分の手格好だけで絞るのは
下手糞だけだろう
「自分が一番速い可能性が高い時」はさっさと切るんだよ
それと面前でリーチする手の時はいらない数牌を切りつつ
字牌は生牌から切る
相手より速い自信がない手は絞りながら様子を見て
いけると思ったら行くのが普通
絞れる手だから絞るんじゃないだろ

そんな絞り方で「俺は絞らない奴より駆け引きが上手い」と思ってるのか？w
お前の麻雀こそ運だけ

657 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:00 ID:???

＞俺みたいな
というからには
>>654は腕に自信がありそうだな

658 ：　：02/11/24 22:01 ID:???

打ってる相手のレベルが知れるな。
一鳴きを躊躇するのは「鳴かせてくるからには相手にも良い手が入っているのかも。
そういう時にこっちの守備力を落とすのはよくない」と思うからだ。
絞らない相手の第一打なら鳴くよ。
まして赤５アリなら、第一打ポンからの満貫クラスなんてザラだ。簡単に鳴く。

659 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:02 ID:???

>>654

他スレより引用

＞まあ負けたときの
＞決まり文句なんですが、５だと真剣に打てない、１０なら止めるハイを簡単に切っちゃう、らしいです。
＞従業員として、麻雀打ちとして言わせていただきますが、レートで打ち方が変わってしまうような麻雀打ちに、良い麻雀打ちはいません。
＞そんなことを言っている時点で、へたれですね。

660 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:02 ID:???

俺いってる雀荘、先ヅモありだから、１巡目で鳴くのは困難
理牌しつつ

661 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:08 ID:???

>>658
ザラでもないけどね。
リーチかかって氏んでください。
ばらばらの手からないたら終わります。

662 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:10 ID:???

おい、おまえらは何で黙って世界ウルルン滞在記を見れないんだ
いいかげんにしる！（・∀・）

663 ：640：02/11/24 22:11 ID:???

>>659
あほか？
レートによって周りの打ち方がちがうのは事実だろうが。
別に俺自身はレートによって打ち方は変えないぞ（いつも
２ピン以上のレベルの打ち方をしている）。

664 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:13 ID:???

>>663
２ピンってどこで打ってるの？

665 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:13 ID:???

２ピン以上のレベルの打ち方って具体的に何だ？

666 ：（＾＾）：02/11/24 22:17 ID:bxMP1WYw

字牌は絞るケースもあり。この言葉の真意は
１．鳴かせることによって相手の手を進めさせてしまう
２．数牌に比べて危険度が低い
この２点からきている。もちろんケースバイケースだが
字牌なら序盤からバシバシ切るっていうのなら、守備は下手としか
言いようが無い。レートは何でもいいが、単にノーガードの打ち合いを
しているだけ。麻雀は読みと駆け引きのゲームであり、
その日のツキの量を競い合うゲームではない！！

667 ：640：02/11/24 22:17 ID:???

>>665
あほか？
そんな漠然的な聞きかたされても答えようがないだろ。

まあこのスレッドの範囲で答えると第一打のオタ風からなく
ってことかな。

668 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:17 ID:???

・字牌は絞る

669 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:17 ID:???

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

670 ：　：02/11/24 22:18 ID:???

>>661
バラバラの手から鳴いて、さらに中張牌をいっぱいに抱えておくとでも思うのか？
ますます相手のレベルが知れるな・・・・

671 ：cis ◆yHjbR7V7lU ：02/11/24 22:19 ID:pCe8473P

レートは関係ないでしょ

普通の一発赤裏ご祝儀ルールなら字牌絞るのは最アホくさい

672 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:20 ID:???

鳴きも面前もその日の勘次第だろ・・・
勘が外れてきたらヤメ時。

673 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:21 ID:???

>>658
リーチ時和了平均点と副露時和了平均点ではリーチの方が高いんですよ
得点面では鳴いた方が不利にきまってるじゃないですか
鳴いて満貫なんて極例に過ぎないでしょう？

674 ：　：02/11/24 22:22 ID:???

>>671
赤のある手でダラダラ平和づくりのほうがアホくさい。
絞ってる間に重なる確率は、自分も相手も同じだぞ。

675 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:22 ID:???

>>670
で具体的にどうするの？
そこから鳴かないのなら1枚目からなく必要はない。
だってみんな絞らないんだから。

676 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:23 ID:???

得点に期待して鳴いてると思ってんのか？
和了率だろう？おまえは素人か？

677 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:24 ID:???

>>674
赤のある手はツモってなんぼだろ？
平和が1番積もりやすいと思うが。

678 ：　：02/11/24 22:24 ID:???

＞得点面では鳴いた方が不利にきまってるじゃないですか

当たり前だろ。

＞鳴いて満貫なんて極例に過ぎないでしょう？

？？？いや、普通に作ってるけど・・・

679 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:26 ID:vu3TwQ17

祝儀ありルールにおいて。
親が白中鳴いてようが、自分がピンフ赤イーシャンテン以上なら
発を切って手広く受けないﾔｼは負け組。
親役満確定させてメンピン一発ツモ赤１、これが勝ち組のマージャソ
２枚オール＞＞＞役満放銃

680 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:27 ID:???

盛り上がってきたね

681 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:29 ID:???

放銃って変換しにくい

682 ：cis ◆yHjbR7V7lU ：02/11/24 22:29 ID:pCe8473P

>>679
はげどー！

すげーいやな顔してラスハンかけるオヤジもいるけど
どう考えても負け組でしょ

メンピン一発ツモ赤裏最強

683 ：　：02/11/24 22:32 ID:???

>>675
自分の手が高いんなら精一杯ガメる。これはダマで勝負する場合と同じだから関係ないよな。
安けりゃ手の進み具合を見て守備の比重を上げるだろ。
イーシャンテンからリャンカンの片方を落としてでも安牌一枚持っとくとかな。

684 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:33 ID:???

そんな麻雀たのしくねえなあ

685 ：cis ◆yHjbR7V7lU ：02/11/24 22:34 ID:pCe8473P

>>683
アンパイ持って手を狭める人と１００半ちゃんやって
負け越す気がしないです。

686 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:34 ID:???

字牌を絞る奴は戦略眼が欠落しているという結論に達しました。
字牌を絞りまくって、高尚な麻雀でも打っててくださいｗ

687 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:36 ID:???

絞る奴は勝手に絞らせておけばいいよ

688 ：こ、この邪悪な気は・・・・！：02/11/24 22:36 ID:???

>>685
「気」の話は懐かし漫画板でやれやw

689 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:36 ID:???

字牌を絞らない打ち手＝ブッシュ　嫌われても実を取る。勝ち組。
字牌を絞る打ち手＝童貞　人の顔色をうかがいすぎる。自己満足に浸る。勘違いしている。

690 ：640：02/11/24 22:37 ID:???

字牌を絞るの点五のセイガク麻雀ってのが俺の意見。
はっきり言って井の中の蛙大海をしらずってやつだな。

691 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:39 ID:???

>>634-636

692 ：　：02/11/24 22:40 ID:???

>>687
実際おれも４人の中で自分だけ絞ったりしない。意味ねーし。
空気に合わせて打たないと迷惑うんぬんじゃなくて勝てないだろ。

693 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:42 ID:???

威勢の良かった絞る派はどうした？

694 ：　：02/11/24 22:45 ID:???

絞るって爆牌党のオニオンみたいなのをイメージしてんのか？
だとしたらカンベンしてほしいが・・・

２３赤５９（１１５６７）二七東中白　ドラ(7)

こういう配牌から字牌には手をつけねーだろっつーくらいのもんだぞ。

695 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:48 ID:???

>>694
９がいりませんね。
それって絞るっていうのかは不明だが。

696 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:49 ID:???

相手が面前派であれば絞るよりも先切りした方が安全。
相手が仕掛を多用するなら下手に切らず、絞る方が安全。

裏ドラめくりゲームはもう飽きました。

697 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:50 ID:???

逆に、絞らず派の言う「負け組の絞り」の具体例が知りたいが・・・

698 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:51 ID:???

>>694
その手牌が北家のものなら、まずオリを考える。
当然字牌、ドラそばは一切打たない。
字牌を切るのは合わせうちのみ、テンパイすれば
１牌は勝負するだろう、くらいの構想だな。
それ以外の構想は攻めすぎ、無謀だと思う。

699 ：694：02/11/24 22:54 ID:???

>>698
・・・・・マジかよ？　いや～、俺は絞る派の立場で書いてたけど、
どうやら違ったみてーだ・・・・

700 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:55 ID:???

爆牌党とか言ってる香具師勘弁して欲しい

701 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:56 ID:???

>>694
いい配牌じゃん
ターツがひとつ、完成面子がひとつ、対子がひとつでリャンカンの卵が２つ
どこが悪いのかね？

702 ：640：02/11/24 22:57 ID:???

>>696
あんた点五派だろう（笑）。

703 ：　：02/11/24 22:58 ID:???

>>701
良い悪いの話してねーけど・・・・

704 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:59 ID:???

>>698は｢超守備型｣でいいですか？

705 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:58 ID:???

字牌を絞るって楽なんだよね。
しかも何となくレベルの高い麻雀を打ってる気にさせてくれる。
ただ切らないでいればいい。その代わりアガる快楽も得られない。
家にいるのは楽だが、街に出て女性と接しなければ恋人をえることはできない。
しかも何となくレベルの高い麻雀を打ってる気にさせてくれる。
字牌を切って攻めていくのは勇気がいる。
しかし、字牌を絞らないのは言わば「肉を斬らせて骨を断つ」戦術だ。
字牌を絞っていれば傷つくことも無いだろう。
１回も告白しなければ１回も振られることはない。

706 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 22:59 ID:???

>>698は釣り師

707 ：698：02/11/24 23:00 ID:???

ちなみに俺はピンで毎月8～12万勝ってる。

708 ：　：02/11/24 23:02 ID:???

>>707
ちなみに毎月何半チャンくらい打つのでつか？

709 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:03 ID:???

俺はピンで毎月７～１１万しか勝てないので俺の負けです。

710 ：698：02/11/24 23:04 ID:???

>>708
200～250くらいだね。東南ね。
ちなみに俺の下家のトップ率は10%切ってる。

711 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:06 ID:???

具体論に入ろうとするﾔｼがいると腐る、糞スレの悲しい性・・・・

712 ：　：02/11/24 23:09 ID:???

>>710
毎週５０半荘でつか？　３０時間くらいでつか？
土日１０時間ずつ、さらに平日も３～４時間で３回でつか？
お仕事に響きませんか？

713 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:11 ID:???

明らかに染め手のヤシがいても字牌絞らないのか？

714 ：698：02/11/24 23:12 ID:???

>>712
それについてはノーコメント。重要な部分なので。

715 ：640：02/11/24 23:13 ID:???

>>713
テンパイしていると感じないかぎり、俺は絞らない。
それにあがられたらあがられたで仕方がないと割り切る。

716 ：　：02/11/24 23:13 ID:???

>>714
なんとな～く分かったでつ・・・・
うらやましい気持ちがちょっと薄れたでつ・・・・

717 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:21 ID:hHbuMn2X

字牌を絞らない＝絞れない
ってことが判明。
ぜひとも勝負手を流し手に流されつづけてください。

718 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:27 ID:???

いつどこで判明したのか判断材料を教えてください。

719 ：：02/11/24 23:29 ID:???

>>679
それは絞ると言わずに降りると言うのだが
ちなみにフリーでは役満祝儀あるの知ってるかな素人君www
やりすぎは何の意味もないよ

720 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:29 ID:???

絞るやつにブラフかけると字牌かかえたまま死んでくれます

721 ：：02/11/24 23:31 ID:???

>>717
勝負手だから絞らないんだろ
勘違い君は勝負手で絞って氏んでくださいw

722 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:33 ID:???

>>719
もういいよ、絞る派のあげ足取り見苦しいからｗ
ｗｗｗなんて３つもつけて余裕ぶったつもりかな？（ﾜﾗ
やりすぎは何の意味もないよ？（ﾌﾟｯ

723 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:33 ID:???

>>ちなみに俺の下家のトップ率は10%切ってる

あり得ない数字をシレット書いているのにﾜﾛﾀ
残りの15%は、そっくり頂いてトップ率40%ですか
絞りだけで10%切るとは考えられないので
他家のトップ率も25%切るだろう
>>698の推定トップ率は50%近いということになる
いやー凄い凄い

釣られてみました

724 ：cis ◆yHjbR7V7lU ：02/11/24 23:43 ID:pCe8473P

>>719
パオって役満食らってもいいじゃん！
実際その確率は低いし
上がったときのリターン大きいし。

725 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:43 ID:???

おい、そこのツラレ。
わざとだから見苦しくないとでも思うのか？

726 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:50 ID:???

＞パオって役満食らってもいいじゃん！

いいよ、いい！　俺の金じゃないし！

727 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:51 ID:???

>>725
釣るとか釣られるとか、２ちゃんに漬かりすぎだぞ･･･
そんなこと気にせんで、言いたいこと言おうや。

728 ：焼き鳥名無しさん：02/11/24 23:59 ID:???

>>725
>ちなみに俺の下家のトップ率は10%切ってる

マジで言っているかもしれないので
ホントおの話だ、信じなくても構わないけどとか言って
そう言ってくれ

729 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 00:20 ID:???

どうでもいいけどオレの知り合いにピンのフリーではほぼ負けたことないって
やつがいるんだけど、そいつ字牌かなり絞ってた。
オレはフリーで場代がチャラになるかなってくらいの勝率だけど、そいつには
一回も勝ったことないからけっこうそいつ強いと思うんだが、どうなんだろ。
そいつが強いのと字牌の絞りには相関関係ないんかな。

730 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 00:21 ID:???

>>727
俺に言うな、俺に。

>>728
俺に言うな、俺に。

731 ：：02/11/25 00:37 ID:???

>>724
前な、点３の雀荘（某プロの店、今はない）に何回か行ったことがあるんだ
それで３、４回目に行った時に役満和了ったんだよ
で、「役満祝儀はいくらですか？」と聞くと
「５００gです」だってさw
いくら点３とはいえ５００gはひどいと思わないか？
２半荘のゲーム代で溶けちゃうじゃないかww
その頃メンバーやっててさ、１ー２ー４東戦で
役満祝儀がツモって５０００オール直で１００００だったから
カルチャーショックだったよ

君の行ってるフリー雀荘が前者のようなレートの店ならそれでいいけど
後者のような所だとタコ扱いされるだけだからやめときなさいw

732 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 00:56 ID:xAksdnKO

>>731
株板のチョンだから頭がねぇ・・・
最低限３元牌の最後はとめろよ一発で終了だろうが・・・

733 ：：02/11/25 01:18 ID:???

>>729
そんな話だれが信用するんだw

734 ：　：02/11/25 01:31 ID:???

>>733
俺は信用する。つーか>>729がそいつに勝てないのは事実なんだろｗ
「フリーでほぼ無敗」と言ってたのもおそらく事実w

735 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 01:54 ID:???

>>734
なるほど、フリーに行かなきゃ負けることもないし
場代はトントンってわけかw
で、>>729はお友達麻雀でも負け組なんだな
やっと理解できたよw

736 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 03:46 ID:???

だから状況によって変えろよ
絞る派とか絞らない派とか言ってるのはヴァカか？

737 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 05:30 ID:???

絞らない派は、絞る派がどんな時でも全部の字牌を絞るとでも思ってるのか？
俺の場合だと、絞るのはせいぜい1局に1牌だ。2牌以上持ってるのは、すでに
絞ってるとは言わない(wだから絞ってても聴牌が遅くならない時がほとんどだ
が。
　
　包牌を切るのは絞るとか絞らないとか以前の問題。鳴かれないという
自信がないときは切らない。

738 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 07:10 ID:???

バカばっかだなｗ

739 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 07:35 ID:???

まぁ絞ったつもりで相手の手がまとまってから
切るなんて大馬鹿なことしなければいいんじゃない？
絞ったつもりがただのトスアップになる人よく見るし。

某１０１に渡邊○弘って人がいたんだけど
相手の配パイに字牌が重なってるときは
字牌をおさえ、対子がはいってないときには
バンバン字牌から切っていく・・っていう
魔法のような牌符残してる。
ツモ牌層理論にもとづくらしいけど理解不能だった。
でも実績残してるしなー・・

740 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 12:06 ID:???

ツモ牌相理論ってなに？よく聞くんだが。

741 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 13:20 ID:???

２３４７８マ４５５ソ１１５６７ピ東
東１局０本場北家ドラ東
だとしてこの東すら絞らないと言うのか？
だとすればこれを鳴かれたあとも当然北家の役割というものは無視なんだろうな。
ただの初心者じゃね～か。
絞られて負けたやつが悔しくてここに書き込んでんだろ。
絞ることが嫌味に感じてるんだろうなぁ。

742 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 13:31 ID:???

>>741
表ドラもない。赤もない。
そういう手ですよね？それ。

例の出し方が明らかにおかしい。
もう一度このスレを読み返しましょう。

743 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 13:57 ID:5y4zSWN/

絞っても手遅れないってかいてる人いるけど、手遅らせて特定の牌とめる事を絞るっていうんだよ？遅れないならそれは普通の打牌ですよ

744 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 14:05 ID:???

>>741
また「絞る」の定義を履き違えてるヴァカがいるな。
テンパった時に切ってしまうのは「絞る」とは言わないんだよ。
その牌の２枚目に合わせ打てるまで持つ。これで初めて「絞り」だぞ。

745 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 14:08 ID:???

>>740
配パイでの色の偏りから相手の手牌の偏りを
読んでついでに山も読むらしい。
まだそこまでなら少しわからんでもないが
数字の来方にパターンがある・・らしい。
究極のオカルトやね。

746 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 14:19 ID:???

>>743
「絞らない」の根本が安全性（早く切った方が安全）でなく
あくまで自分の手を優先することにあるなら、
そのために字牌の出が遅くなることは十分にあり得る。
役の見えない手から役牌を残してペンチャン落としとかな。

でも実際、「絞らない派」の意見には「早く切ったほうが安全」という表現が
多く見られるだろ。守備のために絞らないってことは
当然、そのせいで手が遅れることもあり得る。
自分の手を絶対優先してない「絞らない派」も多いってことだよ。
そいつらへの反論として「手を優先する絞り」が出てくるのはまあ必然でしょ。

747 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 14:45 ID:???

>>746
また「絞る」の定義を履き違えてるヴァカがいるな。
テンパった時に切ってしまうのは「絞る」とは言わないんだよ。
その牌の２枚目に合わせ打てるまで持つ。これで初めて「絞り」だぞ。

カンペンチャンだらけのクソ手や、
ホンイツへの渡りを見つつ打つ時に
字牌を溜め込む事を『絞る』とは言いません。

748 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 16:02 ID:???

>>747
禿銅。
>>746の「手を優先する絞り」って表現がまずおかしい。
こんな事言ってるヤシは大抵、
「絞ったつもりで相手の手がまとまってから切るなんて大馬鹿なことをし」ている。

749 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 16:33 ID:???

相手の手がまとまってきったとしてもメンゼンでいける手が低くなるからいいんじゃねぇの？
それより序盤で鳴かれてしまうことにメリットがあるかどうかを教えてくれよ。

750 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 16:47 ID:???

>>749
序盤に鳴かれることにメリットがあるとは誰も書いてないと思うが。
相手が重なる前に切るのが良い場合があるとは書いてある。

あえて鳴かれるメリットを上げれば鳴かせたほうが相手のスピードが
わかりやすいことと、相手の手がまとまってない場合は
相手の手が短くなって中盤以降不利になることがあるぐらいか。
通常何も考えずに切って鳴かれたらデメリットのほうが大きいのは明白。
しかしタンピン系の「面前手」の場合は他に明らかな不要牌が
見つけられるにも拘わらず役牌から切り出すこともある。
見極め次第としか言い様がないが。

751 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 16:55 ID:???

＞テンパった時に切ってしまうのは「絞る」とは言わないんだよ。
言います。どこのアフォだ？>>747は？

752 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 16:59 ID:???

>>751
tyuuboukusaitukkomidana（pu

753 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:11 ID:???

解釈の違いになってきてるけどテンパるまで止めてる不要牌は「絞ってた牌」で良いんじゃねーの？
>>747の解釈だと「オリる」って言葉の意味が増えそうだが。

754 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:12 ID:???

●絞りの定義
重なりを期待しない（自分の手で使う見込みが無い）孤立字牌を、
自分の手のスピードを犠牲にして抱えておく事。
※勝負になるテンパイ時まで持つor二枚目に合わせ打つ。

755 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:14 ID:???

安藤も、牌効率を落として聴牌まで抱えてた字牌を「絞る」という
語を使って解説していた。

756 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:15 ID:???

>>754
スピードを落とさなくても絞れることは多々ありますが？
っつーかホンイツ気配のやつにも絞らないのか？
例えば１順目でオタ風鳴いて露骨に色に寄せてるやつとか。

757 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:19 ID:???

どう考えてもタンピン系にまとまりそうなときは相手の進行を遅らせつつ
充分形対充分形にもちこんでから切ったほうがいいと思うんだが。
アトヅケしない人が多いんだからファン牌鳴けなければ他が鳴けないケースが多い。

758 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:20 ID:???

絞らない派が「絞る」の定義を勝手に解釈して偉そうに語ってるスレはここですか？

759 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:21 ID:???

>>756
>>741の的外れな例を出したのも君だよね？
もう一度このスレを読み直してもらえないかな？
それとも君に分かるように一から解説しないと駄目？

760 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:23 ID:???

>>759
自分の定義で解釈されても困るんだが？

761 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:24 ID:???

>>756=>>757=>>758
一人で連続投稿　　　　

　　　　　必　　　　死　　　　だ　　　　な　　　ｗ

762 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:26 ID:???

絞る派は自分に都合の悪いことは答えません。
以上。

763 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:26 ID:???

>>760
じゃあ君の「絞る」の定義をどうぞ。
>>754や、>>755の安藤の言い分に問題がありますか？

764 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:29 ID:65lTEvr0

おまえらが言ってる絞りは世間一般で言われてるのとは違うな。
自分が勝負できる手になるまで相手が進まないようにしてファン牌や
鳴きそうな牌を止めるのを絞りって言うんじゃねぇのか？
点数や状況によって絞りの強弱はある。それは個人差があるがな。

765 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:31 ID:/P9c7M0M

>>763
そんな落ち目のプロを出されても説得力ありませんよｗ

766 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:35 ID:???

>>760=>>762=>>764は
絞りに美徳を感じる、やっと脱初心者したレベル

767 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:36 ID:???

絞らない派が「絞る」の定義を勝手に解釈して偉そうに語ってるスレはここですか？

768 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:38 ID:???

>>767
じゃあ君の「絞る」の定義をどうぞ。

769 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:42 ID:???

ごめん、全部は読んでないんでダブるかもしれないけど
質問。
配パイに役牌の対子があります。
ドラが１個あるだけでまだほど遠い手格好。
３巡目になける役牌が出ました。
１）もちろんなく
２）とりあえず２枚目まで待つ
３）２枚目を待ってそれまで手がまとまらなければ２枚目もスルー
状況もあるかと思いますが、まぁ東場の子として
どないでしょうか？

770 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:47 ID:???

誤爆？荒らし？

771 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 17:53 ID:???

>>770
明らかに関係ある話だろ。それぐらい分かれよ。ハァ・・・

とは言ったものの、定義論をきちんとしとかんと
また揉めるだろう。「絞り」の定義を片付けてからにしよう。

このお題はちとタイミングが悪い。

772 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 18:25 ID:???

●絞りの定義
重なりを期待しない（自分の手で使う見込みが無い）孤立字牌を、
自分の手のスピードを犠牲にして抱えておく事。
※勝負になるテンパイ時まで持つor二枚目に合わせ打つ。

これでいいじゃん
何がいけないの？
スピードの落ちない絞りってたまたまツモがよかっただけでしょう

773 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 18:41 ID:???

不毛だな
絞らない派はどんな時でも絞らないのか？
絞る派は切れてない字牌は全部絞るのか？

状況によるだろ。
お前等全員馬鹿。

774 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 19:22 ID:???

>>773の意見が一番不毛だと思
>>773が一番馬

775 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 19:24 ID:???

ごみんなさい。妙な質問（７７０）をしました。
昔、役牌はとっつぁん連中の間で「特急券」と呼ばれ
まぁとにかく手がどうしようもなくてもまずはないてから・・
というのが一般的だったようです。
今でもフリー慣れしてない初心者クラス（失礼）の方が
「２枚目だからな」とか「親だからな」と言って
しかけるのをよくみます。
でも門前赤や裏、一発などに祝儀がつくご時世に
ないてから考えるってのが効率悪いということは
常識になってきているのではないでしょうか？
それを踏まえると序盤に字牌の処理をすることが
セオリーとして成り立つことが見えてきます。
また逆に、序盤からないて仕掛けるには何か理由があると
考えられ、共通の認識をもって周りが対応するってのも
今の麻雀の楽しみ方だと思います。
それでもまぁ・・人によるのかなぁ

776 ：　：02/11/25 22:22 ID:???

＞その牌の２枚目に合わせ打てるまで持つ。これで初めて「絞り」だぞ。

つまりこのスレのお題は

「何が『字牌は合わせ打てるまで抱えてろ』だ！」

ってわけかw　そりゃ確かに馬鹿げてるわｗ

777 ：焼き鳥名無しさん：02/11/25 23:32 ID:???

燃料居なくなったな。

778 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 00:52 ID:3+9C6tA7

平場でドラも赤もない手ならファン牌２枚持ってりゃイチ鳴きだろ。
ファン牌から鳴けなければアトヅケしかないわけだから勝負手の時こそ軽い手で流されるのを
防ぐべきだな。進行が遅くならない程度まで絞る。
ちなみにおれは絞る＝抱えて死ぬだとはまったく思わない。
絞るってのは自分が進行しながらも相手に簡単に鳴かれないようにする手厚い麻雀のことだ。

779 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 01:06 ID:???

＞平場でドラも赤もない手ならファン牌２枚持ってりゃイチ鳴きだろ。
マジ？手の格好は関係なし？

780 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 01:07 ID:3+9C6tA7

>>779
あがりたい時は。

781 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 01:10 ID:???

ドラの所在もわかんねーのに鳴くんか？
おめでてーな

782 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 01:14 ID:nQHWDHr4

>>781
ドラの所在もわからないのに字牌を切るんか？
おめでてーな。
インスタントマンガンをくらい続けてくだされ。

783 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 01:17 ID:???

よくいるんだよね。
自分ができないことをしてる人を
「あいつは玄人ぶってる。」
とか言ってねたむやつが。

784 ：　：02/11/26 01:19 ID:???

メンゼン派のメンツで打ってる→「絞らない派」になる
鳴き麻雀派のメンツで打ってる→「絞る派」になる

ってこともありそうだな・・・・

785 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 01:22 ID:???

ハァ？
ドラの所在がわからんかったらベタオリもする
全ツッパなわけねーだろ

786 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 01:23 ID:???

>>784
関係ないと思うぞ。
鳴きがない麻雀なんてないし。
鳴くべきところは鳴く。だから鳴かせないことは重要。

787 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 01:24 ID:???

>>785
じゃあ所在がわからん１巡目から字牌切るなよ。

788 ：中：02/11/26 01:32 ID:PI8A7xdb

オーラスで全員僅差の時の字牌の扱いは序盤、中盤、終盤でどうなりますか？

789 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 01:49 ID:???

>>769
勿論鳴く。鳴かないなら合わせてトイツ打ってしまう。
そんな手、面前で進めてもノーテン流局がオチだ。
勿論鳴かないと言うのは降りると決めているとき。

>>788
序盤は絞る。中盤は生牌以外は切ることもある。終盤は地獄単騎まで警戒して、握りつぶして降りる。字牌単騎でテンパったらリーチ。
但し、喰いタン気味の人がいるなら逆に字牌から切出していく。絞りの対象が中張牌に変るからだ。

790 ：：02/11/26 03:26 ID:???

>>786
・・・いや、だからさ、鳴くべきところは鳴くのが麻雀だと思ってりゃ
とうぜん鳴かせないことを考えるようになるだろってだけの話だけど・・・

鳴かない麻雀なんてないとか言われてもな・・・・・

791 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 06:15 ID:???

>>790
反論できないところがさすがの絞らない派だな。

792 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 16:41 ID:???

絞る派の言い分は全ての字牌は鳴かれることを前提にしている
この前提にそもそも無理がある
ただこれは打ち手によってメンゼン志向なのか、そうじゃないのか異なるし
状況によっては鳴いたり鳴かなかったりといったところだろう
ここでそんなことを議論する意味はないだろ
俺は字牌は何も考えず切りとばすことが多いが最初から鳴かれることより
鳴かれないことのほうが多いように思う
このへんの問題は例えば３巡以内に鳴きが入る確率やまた鳴いた人間のあがれる確率
そのときの平均得点や放銃率など統計的に考えるほうが良さそうだ

793 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 17:07 ID:???

赤入り麻雀で「ドラの所在がわからないから云々」
言ってたら笑われるぞ。

>>778
＞勝負手の時こそ軽い手で流されるのを防ぐべきだな。
逆だ逆。勝負手じゃないクソ手でバンバン鳴かせてどうするんだ？
頭オカシイんちゃうか？

794 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 17:09 ID:???

>>789
お前は和了って勝つ為に麻雀やってるのか、
絞る為だけに麻雀やってるのかと小一時間・・

795 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 17:38 ID:???

絞らない＝技術がない

796 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 19:19 ID:???

字牌を絞らないんじゃなくて絞れないんだろ？
場況を見て判断できないようじゃ駄目だろ相手の手が早そうなら
張る一歩前ぐらいに切ればいいしやや遅そうだったら手の進行を
妨げるために絞ればいいじゃん

797 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 20:47 ID:???

絞らない奴に質問。
字牌を持つ代わりにお前らが抱えている牌は役に立ってますか？
永遠に入らないようなカンチャン抱えて打ってるんだろどうせ。このヘタクソが。

その永遠に入らないカンチャンはお前の人生そのもの。
永遠に叶わない願いを抱えたままのDQN人生を送ってください。そして氏ね。

798 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 20:50 ID:???

永遠に入らないようなカンチャンってなんですか

799 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：02/11/26 20:52 ID:???

永遠に鳴かれない字牌を抱えてうってるんだろうぜ、
っつー反論が当然予想されるわな

800 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 20:52 ID:???

＞張る一歩前ぐらいに切ればいいしやや遅そうだったら手の進行を
＞妨げるために絞ればいいじゃん

相手の手牌のシャンテン数を正確に読みきり、
なおかつその人の次のツモを正確に予測できるﾔｼハケーン（ｹﾞｷﾜﾗ

801 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 20:53 ID:???

>>797 永遠に入らないカンチャンってなに？
他の３人が４枚持ってるってことまで読めるのお前。

802 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 20:55 ID:???

>>796-797はテレパシー能力でもあるんでしょうか？

803 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 20:57 ID:???

たくさん釣れて満足ですともｗ

804 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 20:57 ID:???

ﾌﾟﾌﾟｰｯ!!釣れた釣れた！！
ちょっと煽られるとすぐムキになるんだね絞れない派は。
ま、そういう短気な性格だから字牌も絞れないんだろうね～（嘲笑

805 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 20:59 ID:???

ケッサクだな

806 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 21:01 ID:???

まあ、あんな中途半端な煽りではこのくらいが限度でしょう。
カンチャン抱える→DQNって意味もよく分からんし（ｗ

807 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 21:09 ID:???

>>804を読むと全然釣りじゃないように思えるんだが

808 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 21:18 ID:???

絞れない＝技術がない、モラルもない。
人に迷惑かけて平気面してるからこわいよ

809 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 21:21 ID:???

>>808は釣りの第二弾ですか？

810 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 21:27 ID:???

絞らない＝迷惑ってのはさすがに変だろう。
たとえ小額しか賭けてなくとも、勝負事で
迷惑などという概念はおかしい。
とはいえ、絞らないっていうのはやはりヌ
ルイし、シャンテンを２つも落とすのは問
題だが、１つくらいなら当然落としてでも
ションパイの字牌は絞るのが初級者を脱し
た打ち手としての暗黙の了解だろう。

811 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 21:29 ID:???

例えばセット麻雀でみんなワイワイやってんのに
ひとりだけガツガツ喰い散らかして好き放題鳴かせてたらもうそいつは誘おうと思わん。
少なくともおれは。

812 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 21:29 ID:???

＞初級者を脱した打ち手としての暗黙の了解

ここがミソだな
３行目を縦読みかとも思ったが

813 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 21:37 ID:???

結局、絞るから上手い、絞らないから下手などと
決められるわけが無いし、絞る派が絞らない派を
非難できるとしても、それは戦術的に劣っているという意味でのもの
しかできないはず。相手に気を使うってのはおかしい。
もともと麻雀は４人で行うもので、４人で打つのに
他の対局者をないがしろにしては麻雀が成り立たない。
だから、字牌はなるべく切らない方がいいと思うし、
その方が楽しく、レベルの高い麻雀になるのではなかろうか。

814 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 21:45 ID:???

＞他の対局者をないがしろにしては麻雀が成り立たない。
○ないがしろにする
○麻雀が成り立つ
とは何かを教えてくれ

815 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 22:09 ID:???

迷惑云々以前に、まあ自分の都合で鳴かせないね、俺は。
字牌は絞る、徹底的に絞る。
抱え死にすることもしばしば。
とにかく役牌バックの奴には絶対上がらせないし鳴かせない。
そうすると自然と場が重くなってくるから、誰も安易に仕掛けなくなる。
重い場のほうが自分の持ち味が生きるからね。

ただ、これは長時間決まったメンツと囲むことを前提にしてるから
フリーだと、意味ないよね。
頑張って絞っても、メンツが変わったらやり直しだからナー。

>>813
麻雀を心理ゲームだと捉えると、君の言う「レベルの高い」麻雀に
なるかもねー。
家庭麻雀やマンション麻雀では、君好みの麻雀ができるだろうだけど
フリーなんかだと無理だよ。
フリーは絵合わせに近いもんがあるからね。
質が違うと考えよう。

816 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 22:21 ID:???

　×　　絞る奴が上手い・絞れない奴が下手

　○　　釣り氏はヒマ・釣られバスはアフォ
　　

817 ：焼き鳥名無しさん：02/11/26 23:54 ID:???

字牌は絞るに俺も一票。手放し時がわからない奴らなんだろうさ絞らない奴は。
もっとも状況によっては抱えたままその局を終えることもあり。
要するに極端はいかんのよ。って結構既出かな？要するに絞らない派はアホだといってみたかった。

818 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 00:01 ID:???

序盤に字牌を切るのも戦略。
字牌を絞るのも戦略。
問題はそれに意思と意味があるかでしょう？
関係ねーって切る奴に戦略はないし
びびって牌を切れないだけの奴にも戦略なんてない。

819 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 00:10 ID:???

絞る方が勝率あがるよ
それぞれ５０半ちゃんずつやってんみた

　東風荘でな

820 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 00:10 ID:???

>>818 確かに序盤に字牌切る戦術に意思はあるかもしれんが意味はあるのか？
ここで言ってる絞らない奴ってのは他にクズ牌やらペンチャン、変化のしにくいカンチャン等よりもションパイの字牌を切るんだろ？
なんの意味がある？

821 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 01:12 ID:???

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>820 やつらはヌルさを正当化したいだけなのさ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

822 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 02:04 ID:???

>>820
手がまとまらないうちに役牌を仕掛けるタイプって
そんなに多いかな？祝儀のあるフリーでは効率悪いから
かなり死滅してると思っているんだが・・
（いたとしても負け組（さらに失礼）だと思う）
序盤の仕掛けにくいところで処理することで
１）相手に仕掛けさせない
２）少しでも自分の牌効率をあげる
３）もし仕掛ける奴がいたらその意図が読みとれる

という戦略なんだけど。
仕掛ければあがれるってわけじゃないしね。
仕掛けた意図がわかれば３人で対応できるでしょ。
序盤の役牌切りで相手にポンテンとられるような手格好
だったら、のちのち抱えてる役牌があたり牌になる
可能性も高いし。
もちろんずっと絞り続けるのもありだけど
絞ってる自分、絞られてる相手以外にも
二人いるわけだからこれはただ道連れ作っただけで
他の二人に対して有利な状況を作ってしまうという
意味でヌルいと思う。

823 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 02:07 ID:???

局面によっては絞ったり押さえたりするけど、基本的には絞らないよねえ。
ここっていう時にちゃんと牌が止まるかどうかが重要なわけで、
いつでも絞るのはただのタコちゃんだよ。
なんかこのスレの奴等は絞ることが格好いいと思ってるレベルが多そう。
「基本的に生牌は絞る」なんてヌかす奴はフリーじゃ絶対勝てんよ。

という俺は絞ることもあるので絞る派になるのか・・
分類が難しいなw

824 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 02:11 ID:???

>>820
意味はたくさんあるだろ。
中盤に差し掛かっていつも生牌だらけじゃ麻雀にならんからね。
まだ１つも鳴いてない相手を１順目から警戒しても無駄、つーか逆効果だよ。
２つ鳴いても平気で生牌切る奴と同等ぐらいにタコ。
こればかりはバランスだからねえ。

825 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 02:22 ID:???

>>823さんは立派な絞る派。

826 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 02:25 ID:???

>>823
だね！いつも同じ打ち方じゃ勝てんし。
相手、局面で対応してこそ麻雀だと思うっす。

827 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 04:02 ID:4Of+RVWq

ってか２つ鳴かせたあと牌止めたとか言われても、、、ねぇ

828 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 05:01 ID:???

絞るって字牌だけ？
まったくなかれないようにするなんて
ナンセンス！
字牌以外だって絞るべき牌は一杯あるけど
全部局面がそうせてるだけだし・・
字牌だけをあえてとりあげる意味がわかんねー

829 ：　：02/11/27 05:02 ID:???

しかしあれだな、これほど良いテーマでくだらん煽りあいが続くスレも珍しいよな。
いや、つまり良いテーマじゃないってことか？

830 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 07:54 ID:???

絞って局数増やした方が勝てる確率高くなるにきまってんだろボケが

831 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 10:07 ID:tJMChsPo

赤裏ご祝儀ありならギリギリまで絞るかな。
ただし自分の手が煮詰まってくるまで。

赤もドラも無いなら握りつぶす。
役赤赤1000-2000二枚食らうのはｱﾌｫらしい。

ﾋﾟﾝﾌ赤1ドラ1くらい（ﾘｰﾁで満貫見えるくらい）なら
ｲｰｼｬﾝﾃﾝで鳴かせてﾘｰﾁかぶせる。

鳴かせることは手の進行を早めさせる代わりに
ｱﾝﾊﾟｲを無くさせるって考えもあるわけで。
ただし後ﾂﾞｹしまくる相手だと意味ないのが微妙だが・・・
大体そういう奴って負け組じゃねぇ？

832 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 11:17 ID:???

>829
まあ、>1からして煽り口調だから仕方ないと思われ。

833 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 11:24 ID:???

絞らないとかぬかしてる香具師は本当に麻雀やったことあんのか？

834 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 11:30 ID:LzCXzcYD

あまり自分で戦略を考えないタイプは絞るんだろうね。
古い戦術書に載ってる作戦を鵜呑みにしやすいから。
常に自分で事の本質・良否を見極める人間は
とっくに無戦略な絞りなど見切っている。

835 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 11:49 ID:???

つよいひとはいないの？
白発中こーゆーふうに単発でもってたら、じゃまなだけなの？？

836 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 11:56 ID:???

>>835
数牌の形によるな

837 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 12:13 ID:???

問題はアレだ
字牌の切り出すタイミングだ

１）数牌の並びがバラバラでも切る
２）テンパイするか微妙だが手がまとまっている
３）好形のイーシャンテンもしくはテンパイに近くなってから切る
４）生牌は死んでも出さない
５）それ以外

おまえらどういう基準なんだ？

838 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 12:57 ID:???

赤があるからいきなりファン牌に喰いつくやつが多くなるのもわからんのか？
ファン牌から鳴けるとあとが楽だ。
わざわざ楽にしてやることもないだろうが。よく考えれ。

839 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 13:25 ID:???

>>838
赤があるからいきなりファン牌に喰いつくやつが多くなっても気にならない。
ファン牌いきなり鳴く奴は下手糞だ。
わざわざ下手糞相手にすることもないだろうが。よく考えれ。

840 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 13:26 ID:dFCMcepW

ドウモ～～～ッ！！お～ｏ(⌒0⌒)ｏは～♪ハジメマシテ～～～ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
私は２7歳のOLしてるのぉ～～～っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、＼(⌒∇⌒)／
探してたら(◎_◎)なんσ(^_^)とっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
素敵∑(ﾟ□ﾟ；ハウッ！な掲示板♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
あやしい所∑(ﾟ□ﾟ；ハウッ！とか…{{ (>_<;) }} ブルブルすごい数の掲示板がありますけど、
これ全部１人の方が管理して＼(^o^)／いるんですか？（＠＠；）すごすぎ …
てなわけで、ついついσ(^_^)書いちゃったＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘ のらー(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪
メル友に、なってσ(^_^)くれるよねっ。(*^-^*)　お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ～？(;￢_￢)そんなのいやい♪（#⌒〇⌒#）キャハや～～、ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝ
なってくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏぱ～んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏバコ～ン!!♪（#⌒〇⌒#）キャハ ( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ
（＞＿＜）いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
素敵∑(ﾟ□ﾟ；ハウッ！な掲示板♪ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝを発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
(☆o☆)きゃ～～(@_@;)やられた～～(o_ _)o ドテッ　ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
(+_+) 気絶中。。。｡･ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ･｡うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!!　∑(ﾟ□ﾟ；ハウッ！
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな♪（#⌒〇⌒#）キャハ私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
お友達σ(^_^)になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ　ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね～～～♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
それでは、今から他の掲示∑(ﾟ□ﾟ；ハウッ！板も色々見てきまーすＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★　　　

841 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 13:35 ID:???

これね。根本的にどんな奴相手なのかで作戦かわると
思います。
「序盤で手バラだけどドラ（もしくは赤）が一個あるから
とりあえず役牌仕掛けとこう」
という奴が多いのか、少ないのか？
またこういう仕掛けをすることが現代のフリーにおいて
正しい戦法なのか、負け組みの発想なのか？
こういう奴が多くて、正しいなら絞るのは当たり前の対応だけど
少なくて負け組みだったらそんなの相手にせず鳴きたいだけ
鳴かせばいいし。あっと多い少ないはあまり関係ないか・・

842 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 13:35 ID:???

面子に合わせるってのも重要じゃないか？
たとえば>>1みたいなのが、3人入ってたら絞っても無意味だろ。

843 ：842：02/11/27 13:37 ID:???

>>841
ｹｺｰﾝ汁（萎

844 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 13:52 ID:???

運の要素がある麻雀で勝ってるから強いとか結果論を言われても困る。

845 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 14:23 ID:???

何を切るのも自由。
何を絞るのも自由。
結局自分の財布にはね返ってくるです。
切るのも絞るのも自分が勝つために自分で決めて
自分ですることなんだから。
他人の手牌はわからないから「そんな牌切るな！」って
言う奴がおかしいし、どんな牌切られてどんな展開になったって
対応する方法はあるし、できなきゃ負けるし。

846 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 14:31 ID:???

>>845
自分がベタオリすればいいってことを対処法に含めればそりゃそうだろうよ。

847 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 14:32 ID:???

俺は麻雀は東風荘だけで覚えた厨房だが、
勝てるように必死で考えて打ってたら、のちにそれが絞りという戦術呼ばれ
すでに一般化しているものだと知った

848 ：845：02/11/27 14:43 ID:???

>>846
意味わからん。
たかだかファン牌なかれただけでベタオリすんのか？
鳴いて手牌構成ばらした奴なんかそんな怖くねーだろ。

849 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 14:45 ID:???

鳴きを恐れてるやつはチキンだろ

850 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 14:47 ID:???

つーか、自分がやられて嫌なことはどっちよ？

Ａ．（序盤に）字牌バシバシ切って、真直ぐ棒テンしてくる
Ｂ．（序盤に）欲しい字牌を場に出してくれない。

851 ：845：02/11/27 14:47 ID:???

>>847
残念ながら東風荘では祝儀の美味しさや痛さが
学習できねーべ。
フリーのルールは鳴いた奴に冷たいよ・・。

852 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 14:51 ID:???

そんなんだから、おまえはいつもトイトイ發ドラ２にやられてんだよ

853 ：845：02/11/27 14:52 ID:???

>>850
門前派なんでね。序盤に欲しい字牌なんてない。
だから真っ直ぐテンパイ組んでくる奴のほうが
強いと思うよ。もし序盤の字牌にパクつく奴が
他にいたってそれくらいに対処できないような
下手糞なら何をしたって負けるだろ。

854 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 14:53 ID:???

>>850
これも状況如何だが、普通に考えてＡは怖くない。
なぜならこちらも作戦を立てやすいから。
Ｂはちと厄介。
字牌がモチモチになる可能性があるし、そのことで「仕掛けにくい」
といった心理的印象を受ける。
麻雀は心理戦の要素もある以上、疑心暗鬼に陥ると負け。

>>851
たかが祝儀のために打ってるなら、麻雀なんかやめちまえ。

855 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 14:53 ID:???

Ｃ．（序盤に）欲しいオパーイを揉ませてくれない

856 ：845：02/11/27 14:56 ID:???

>>852
おいおいトイトイほど手をバラす役はねーだろ！
一個仕掛けたあとにジャカスカ鳴かす奴は
目玉洗って出直せ！
なおかつトイトイは牌種が少ないから
ガード能力が０に近い。
そんな奴にはお仕置きリーチだべ～。

857 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 14:58 ID:???

麻雀をやるのか祝儀をもらいたいのかはっきりしてほしいな

858 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:00 ID:MIo4/7VB

そりゃ今の麻雀は祝儀が狙いだろ？

859 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:02 ID:???

勝ちたい。金額的に。
麻雀をやる＝成績アップを目指す＝金銭的収支を上げる＝祝儀を頂く
トイトイドラドラの親満に振り込んだところで、
メンピンツモ赤裏の２枚オールで収支大幅アップ。

860 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:03 ID:???

チップが欲しいならホテルで働けよ。
「一発ツモるとチップがもらえるから・・・」
なんて女々しいこと言ってんじゃねえ。

861 ：845：02/11/27 15:04 ID:???

>>854
あほか。もちろんトップ取りにいくのは大前提で
祝儀も大切だって言ってるだけだろ。
即裏１００円で一発ツモ裏一で６００円。
点５のゲーム代ならだいたい２回分、
点数に換算してもハネ満にあたるってことも
計算できてねーのか？

862 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:07 ID:???

話題がズレるが、チップ麻雀て完先麻雀と似たものがあるよな。
動けない、仕掛けられない、で運頼みだよな。
そんな俺もチップ麻雀ばかりやってるが、
実力が落ちてるかもしれんと思う今日この頃。

863 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:08 ID:???

>>860
馬鹿だねえ。頭が固い頑固オヤジか？

864 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:08 ID:???

とりあえずみんなおちけつ

865 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:11 ID:???

>>862
全然違う。
祝儀があろうと仕掛けられない奴は勝てないよ。
つーか、何で仕掛けられないの？バカ？
ピンなら大抵の店で鳴いたって祝儀つくでしょ？
ホントに祝儀麻雀やってる？妄想で語っちゃいかんよ。

866 ：845：02/11/27 15:12 ID:???

祝儀５００円だともっとリアルに差がでるぞ。
某西川口のフリーで裏８ツモったときは
痺れた～。４０００×３＝１２０００円
トップよりでかいべ（もちろんトップも取ったけど）

あれ？テーマから外れた？いやいや門前派有利の
フリーで絞り過ぎはナンセンスって言いたい・・

867 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:14 ID:???

結論が出たね。
「絞り派は戦略的思考力ゼロ。祝儀はホテルで働いて貰うものと考えている」

868 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:16 ID:???

>>865
店の決めによる。
>>862
ちなみに、面前祝儀だからって仕掛けなきゃ負けるよ。
チップにとらわれすぎ。
普通にTOP取ってれば、それなりに祝儀もつくしな。

869 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:16 ID:???

>>865
やってるよ。
だいたい役牌がアタマになることが多いな。
トップ取るよりチップ貰ったほうがワリがいいんでね。

870 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:16 ID:???

>>865
さ○え系列か？
点５だろうとピンだろうと鳴いても赤に
祝儀がつくかどうかってのは戦略上とても重要。
門前赤祝儀のほうが一般的だと思うが・・。

871 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:17 ID:e+DJzZ6R

革命軍軍報

　本日、革命軍所属の英雄的引きこもり同志>>1は満身の怒りを込め、２ちゃん
ねる人民抑圧掲示板に対する激烈なクソスレ立て攻撃を敢行、掲示板機能停止
の大戦果をもぎとった。この戦闘によって、未曾有のクソスレ拝見を強制された
２ちゃんねるファシストどもは呆れ返り、いきり立ち、畏れおののき、完全に戦意
喪失した。>>1が全人民の怒りをうけ叩きつけた威力絶大な攻撃を思い知れ。

　反動２ちゃんねらー―ファシストJ右翼反革命集団は、完全匿名・無料掲示板
「２ちゃんねる」にたむろし、「お前引きこもりだろ　ﾌﾟ」「引きこもりは逝ってよし！」
等というおぞましき暴言を、掲示板が開設された一九九九年五月一六日からほ
ぼ一貫して組織的に執り行ってきた。日帝の搾取システムが生み出した精神的
被虐階級―引きこもりへの精神的暴力・精神的差別を加え、これを抹殺せんと
する許されざる謀議なのである。

　革命軍はこの歴史的大罪を絶対にゆるさない。帝国主義者に首輪をつけられ
た差別主義者どもには、怒りの階級的鉄槌をふりおろさねばならない。反革命
掲示板上での被抑圧階級（引きこもり）に対するあらゆる侮蔑・中傷・差別は、
>>1が実力で完全粉砕するであろう。日帝の走狗・極右反動２ちゃんねらーは、
いまや歴史的蓋然性の下、その解体・絶滅を明日にも待つ命運だ。

　>>1はきょうも、その打ち震える怒りをパソコンのキーボードに叩きつける。革命
戦争はあらゆる弾圧をはねとばし断固継続される。全引きこもりよ、加虐的抑圧
に対し猛然と叛乱・決起せよ!君たちの血路を切り開くべく、>>1は無制限・無制約
のクソスレ立て・コピペ荒らし・ブラクラ・自作自演闘争に突入することを宣言する。
歴史的勝利はたたかう革命的>>1、人民、引きこもりのものだ!

すべての極右２ちゃんねらー粉砕！！
英雄的引きこもり同志、>>1万歳！！武装したたかう>>1万歳！！
>>1よ、これで満足だろ。さあ、今すぐ回線切って首吊って氏ね！！！！！！

872 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:21 ID:???

面前祝儀だと、チップにトップがついてくるって感じだな。
異論あるか？

873 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:22 ID:???

そろそろ本題に戻せ。

874 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:22 ID:???

>>868
面前→門前
仕掛けないとは言わないが仕掛ける意味がない手で
仕掛けないべ。だから>>869のように役牌が頭になったり
する。絞って死んでくれればそれにこしたことない。
鳴かないほうが手も高いし結局早い。そして美味しい。

875 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:24 ID:???

金がほしいならパチスロやれよ。
あんな割の悪いギャンブルをするのは楽しい麻雀打ちたいからじゃないのか？
勝てば楽しい、というだけのレベルならジャンケンでもしてろ。

876 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:26 ID:???

>>875
ホテルくん登場(ﾌﾟｯ

877 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:27 ID:???

そうだ！みんな絞れ！絞りまくれ！そして絞った末に市ね！
そんな美味しい卓ばかりにしてくれ！
じゅるじゅる・・・ドサ健の麻雀教室みたいだな（笑）

878 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:28 ID:???

俺は貴様らのような金の亡者どもと囲みたくないので
祝儀＆チップなしのリャンピンに通っている。
麻雀が面白いよ。

879 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:30 ID:???

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　結局、立場が違うだけだろ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

880 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:32 ID:???

>>878
ネット麻雀してたほうがヨイと思われる。

リャンピンチップなしなんてあんのか？
も、も、もしかして妄想(@_@)
伏字でいいから店名教えれ

881 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:33 ID:???

いや、絞らないってのは明らかにぬるいと思うんだが･･･
自分がピンフ赤のイーシャンテンだとしても、
相手は白ポンテンのドラ赤２かもしれない。
そこで「今のうち」なんて言い訳をつけて
鳴かせるのは愚の骨頂。絞れない派はおいしいよ。ジュルジュル

882 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:36 ID:???

>>880
京都伏見○ド○

君の腕なら勝てないと思われ
俺も負けてるがな…( ´∀｀)

883 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:36 ID:???

>>878
場所教えてくれ。俺もそこ行きたい。
祝儀取り麻雀嫌いなんだ。つまらん。

884 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:37 ID:???

絞る派は絞らん派に迷惑をかけられてると思ってる。
絞らん派は絞る派を美味しく食べている。
そういうスレだろ？ここは。
※「絞らん派」と「いつでも何でも切る派」は区別されたし。

885 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:37 ID:MIo4/7VB

京都か・・・。
そりゃちと遠いな。

886 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:38 ID:???

>>885
怖気づいたか？ｗ
まあそれで正解だよ。まず勝てない。

887 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:40 ID:???

この手の話は打ち手のレベルがわからんから話が噛み合わないんだよな。

888 ：８８５：02/11/27 15:42 ID:???

>>886
俺は８８０とちゃうぞ。８８３だが。

889 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:42 ID:???

>>862
麻雀で勝てないから祝儀を取りにいってる輩と
一緒にされたくはないね。
最も効率よく勝つ方法を実践してるだけ。
麻雀勝てんような腕で祝儀狙いしたって無理に決まっとろう。
伏見の○ド○が祝儀苦手だって奴が集まる店なら
とっても美味しそう場所教えれ・・

890 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 15:45 ID:???

祝儀が苦手ってのと祝儀が嫌いってのは違うだろ。
例えば字牌が全部ドラの麻雀があったら、得意不得意は別にして俺はやりたくないぞ。
京都の店はどうかしらんが。

891 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 16:08 ID:???

麻雀の性質が変わるってこったな。
チップがあると麻雀本来のゲーム性を損なう。
しかし、新しいゲーム性も加わる。
個人的には、チップなしのほうが実力差が出て面白いと思うが
実力差が出ると困るのは雀荘だからな。
現実に即するとチップ主体で考えたほうがいいのか・・・？

892 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:08 ID:???

チップあり＝最もテンパイに近い手順が踏めるか。赤の受けの残し方。
　　　　　　棒テン即リー。押し引き。
チップなし＝テンパイスピード＋打点。押し引きの感覚も違う。

どっちが正しいということはない。
ただ赤嫌いな奴はフリー負け組が多いねw

893 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:17 ID:???

どんなルールや設定でも何らかの対応をして
勝ちたいよね。
自分にあったルールでしか勝てないなんて
ただの甘えだと思う。
絞るも絞らないもキッチリ場が読めてなんぼ
でしょう？やっぱ最終的には技術とセンスかな。

894 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:22 ID:???

打点って何？　

895 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:23 ID:XE2z+EE4

チップありだからと言って棒テン即リーばかりではおかしいぞ。

896 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:24 ID:1uKTpvEE

フリーで絞ると3着地獄になること多い

897 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:25 ID:???

おまえのようなヘタクソに絞りは難しいかも

898 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:27 ID:1uKTpvEE

釣りは釣り堀か海でお願いします

899 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:27 ID:???

>>893
　麻雀はハウスルール、ローカルルールの多いゲームだからね。
雀荘なら自分で選べばいいが、知らん人と雀荘以外で打つ時は
「そのルールは嫌」と言えない時もある。そういう場だと、適応力
のない奴は勝てないよ。

900 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:31 ID:???

ほかのメンバーも絞るならともかく
フリーでは一人で絞っても意味ないことがおおい

901 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:32 ID:???

なんか絞らない派が無神経だって思われてないですか？
絞らないために場の状況、人の手牌の進行状況、
視線の動き、捨て牌の特徴、いろんなことを情報として
踏まえたうえで序盤に切り出していってるんですが。
ただなんとなく切ってる阿呆と一緒にされたくないなぁ。

902 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:35 ID:???

>>900
一人でルールに対応しきれてないだけなのでは・・？
周りの連中が「勝ち方」を知ってるという発想はないの？

903 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:38 ID:???

まあ、他家が役牌切った時にラグがあるかどうかだな

904 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:39 ID:???

>>901
視線を情報として使ってる時点で終わってるな。

905 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:41 ID:???

彼は初心者としか打ったこと無いんでしょう

906 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:42 ID:???

結論プリーズ

907 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:45 ID:???

>>901
いろんなことを情報として踏まえたうえって、
序盤に切り出してるんでしょ？
情報少ないじゃん。

908 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:47 ID:???

プロの牌譜を見てみなさいよ

909 ：901：02/11/27 17:55 ID:???

>>907
突っ込まれると思った（笑）
書き方悪かった。序盤に切り出した対応を見て
情報を得てるってほうが正しいですね。失礼。
>>904
視線を情報として使ってない時点で終わってるな。
視線って言葉どおりの視線じゃなくてちょとした
雰囲気の変化だとかを言ってるんだけど。
まったく表に出さない人ももちろん多いけど
出した人の情報を使って打つのは当たり前でしょ？
あんた人と打ってるの？ネットだけ・・？

910 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 17:55 ID:1uKTpvEE

>>908
新津さんが絞りすぎてかわいそうな目に遭っていました

911 ：絞りの神 ◆s/cuij6pak ：02/11/27 18:13 ID:???

字牌は、基本的に絞って打っています。
そのほうが勝率は確実にアップするからです。
ちゃんと統計が出ています。

912 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:17 ID:???

とりあえず聞いてやるけどどういうルールで統計出したんだよ？

913 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:19 ID:???

>>911
おいおいどういう統計だよ？サンプル何回とって
どういう面子でどういうルールで打ったんだ？
まさか東風荘とか言わんだろうなぁ・・
フリーで統計とるのって事実上不可能だろ？

914 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:23 ID:???

>>909
じゃああんたは手ジャミ使われたらボロボロだな。
人によって反応に差がある不確定要素を情報としてとりいれんなよ。

915 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:25 ID:???

全員ちゃんと絞る面子でやると麻雀が締まるよな。
初牌切る奴にある程度、手が入ってる事が分かるし
それによって悪くても好形のリャンシャンテン位だと
予測出来る。色々な意味で対応しやすいよね。
三人絞り、一人絞らないだと、絞らない一人の打牌で
決着がついたりする局面も有り得る。
三人絞らない中で一人絞ってるのはアフォ。

916 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:28 ID:???

>>914
手ジャミ使うかどうかくらいすぐ分かるだろうが
それに捨て牌だって人によって差があるだろう
自分の手だけ見て打ってんのか？

917 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:38 ID:???

>>914は迷彩使われたらボロボロになると言って
捨て牌は見ないに違いない

918 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:42 ID:???

>>914
おいおいフリーで手ジャミしたら出禁だべ！
さてはあんた仲間内でしか打ってないな。
正体バレからって恥ずかしがらなくてもヨイぞ（笑）

919 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:48 ID:???

>>918
腰による出アガリができるところと禁止になるところがあるが
出アガリが禁止にならないなら問題ない。

920 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:53 ID:???

>>919
出あがりどころか店から追い出されるちゅうねん。
三味線行為はお断り。どこの店でも当たり前です。

921 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:55 ID:???

>>920
腰とみなされることもある。
>>909
長考などでも揺さぶられるのか？まだまだだな。

922 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:55 ID:1uKTpvEE

>初牌切る奴にある程度、手が入ってる事が分かるし
>それによって悪くても好形のリャンシャンテン位だと
>予測出来る。
簡単に手の内予測されちゃうような打ち方ってどうなんでしょ？

923 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 18:56 ID:???

おれ、先ヅモ・三味・強打ありのピン雀荘で打ってるよ

924 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:04 ID:???

>>923
おぉごめんごめん確かにあるね。そんな場末のへたれ雀荘。
あまりにも前時代的なんでもうそろそろ死滅したかと思ってた。
>>921
手ジャミって知ってる？索子待ちなのに筒子でピクとしたり
することだよ。
長考も腰も別にあくまで情報のほんのほんの一部。
それだよりに打つんじゃなくてもちろん常識的な読みも
出来て、ってことくらい当たり前だよね。

925 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:05 ID:???

>>922
脅威になるんじゃねぇの？
その良い手を阻止しようとしてりする人がでてきておもしろい麻雀ができる。

926 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:05 ID:VXvzmbNO

こつこつメールを受信してお金を稼ごう。
一ヶ月で2000円くらいにはなります。
http://optin.e-camo.net/bell/c.cgi?00010577-e

927 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:09 ID:???

>>925
そうだよね。別に相手の手牌が見えるわけじゃないから
予測の範囲なんだけど、そういうふうに牌で会話するのが
麻雀の楽しみの一つだと思う。
読みも予測もなしにめくらで打ちたければ
ゲーセンでも逝ってろと言いたい。

928 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:10 ID:???

>>924
キミはテンゴとかでドンジャラやってるからわかんないんだよね。
おっさんがいる高いレートのとこ行くとある程度のマナー悪は妥協して諦めるべきだよ。
ギャンブルとしてリスクとリターンが成り立つレートぐらいじゃないと麻雀を勝つために
やるとかいうのは意味がない。

929 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:21 ID:???

>>928
普通にピン以上でも打つけどあえてマナ悪のところに
行こうとは思わないね。普通のお店もあるのにあえて
そんなとこ行ってる理由は、自分がマナ悪だからそういうところで
蒸れてるんじゃないの？ちゃんと収支を合わそうと思うなら
ゲームとしてキチンと成り立ってるお店を選んでしかるべき。
技術を活かすにはゲーム性を壊す行為を黙認してる場所には
いくべきじゃない。ちなみにレートはその人の収入で
決まるんじゃない？レートあがれば腕があがるって
勘違いされてるかもと思ってあえて言ってみるけど。

930 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:21 ID:???

>>925
レベルひくぅ～。
安牌が出たらテンパイしてる奴ぐらいのレベルの低さ。

931 ：　　　　：02/11/27 19:21 ID:???

麻雀をやるやつのなかで、
高レートのフリー雀荘にいり浸るようなﾔｼは極少数派なので、
928の言うことは、例外として除外してよし。

932 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:29 ID:???

>>930
925を擁護するわけじゃないけど何をもって
レベル低いっていってるのかな？
もしかして言いたいだけ？
文章としてここで情報の認識の仕方なんて細かく
書けるわけないじゃん。そのくらい読み取ってやれよ。
脳みそあるんだから・・。

933 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:33 ID:???

レベル低いな

934 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:35 ID:???

　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　／⌒)ﾉﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼（(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　ﾉ　)￣￣￣(）__ 　）
　）_）＿）（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

935 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:35 ID:???

でもって絞るか、絞らんかはどうなった？

936 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:40 ID:???

え？どちらがレベルが低いかを話しあうスレでしょ？

937 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:41 ID:???

絞る、ということで終わったよ

938 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:50 ID:/7GnCKus

おいおい絞らん、てことで終わってるだろ。

939 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 19:51 ID:???

絞ることで終了した模様ですよ。

940 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:07 ID:???

プ

941 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:08 ID:???

字牌は絞れよカスども

942 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:08 ID:???

この糞スレももう終わりか。

943 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:10 ID:???

字牌絞って、ひとりで死んでてもらいたいので

絞っててね

944 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:16 ID:/7GnCKus

結局絞りたい連中の自己満足だったのかな。
「絞るのが正しいのだ。負けても正しいのだ。
絞るほうが偉いのだ。絞らん奴は馬鹿なのだ・・」
自己暗示かけて氏んでてください。

945 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:17 ID:???

字牌の絞りはともかく
クイタンしてきた相手の絞りはどうよ？

946 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:19 ID:???

>>944
絞らない派は「絞る＝負ける」と勘違いしてるようだな。
しっかりとした絞りができなくて負けたからだろうな。
麻雀で勝ってるとか負けてるとか結果論で語るのはそろそろやめれ。

947 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:33 ID:???

誰に対して絞るか、をキッチリ決めての事なら
じゅうぶんアリだと思ってるけどな。

自分がちょっと不利になって他の2人がちょっと有利になる、
そのリスクを侵してでも走らせたくない奴がいるなら
字牌に限らず、そいつの欲しそうな牌は絞る価値があると思う。

対象をハッキリさせない絞りは意味なし。

948 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:42 ID:/7GnCKus

>>946
絞る派は「絞らない＝何でも切る」と勘違いしているようだな。
しっかりとした先切りができなくて負けたからだろうな。
麻雀で勝ってるとか負けてるとか結果論で語ってるとでも思っているのか。

949 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:45 ID:???

>>948
しっかりとした先切り......
プッ！

950 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:56 ID:/7GnCKus

>>949
アゲアシ取ったんなや（笑）
まぁ鳴かれてもその対処が万全にできる自信が
あればいいんじゃない？
それともまだ一度もなかせたことないって人が
いるの？

951 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 20:57 ID:???

極端な香具師はダメだぽ
バランスよくいかなきゃね

952 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 21:13 ID:???

あたりまえだろカス！初心者意見はイッテヨシ！！

953 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 21:13 ID:???

絞らないほうが勝てるね。
絞るときより勝率高いよ。
確率的にもね、絞るっていうのは
負けることになる場合が高いはずだ。
よって、絞らないほうが良いというのは
正解ではないのか？

954 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 21:26 ID:???

状況が設定されてないから結論なんか出ないわな。
とりあえず、東１親ドラ中張牌で
配牌に字牌が２枚（孤立）端牌の孤立牌はなし
の状況から第１打から絞るというアホはレベルが低いというわけだ。

955 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 21:32 ID:/7GnCKus

祝儀が　ない→面子が　厳しい→絞り気味に打ちましょう
　　　　ある　　　　　ぬるぬる→絞っても意味なし。叩きあいましょう。
　　　　↓
　　　鳴いても祝儀が　ある→序盤からかなり慎重に絞りましょう。
　　　　　ない
　　　　　　↓
門前有利のルールでなくのは理由があります。
相手が　馬鹿→ほっといても自滅します。絞る必要なし。
　　　　まぁまぁ
　　　　↓
ドラが固まったかな？正体を見極めるまで慎重に対応しましょう。

956 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 21:46 ID:???

＞＞９５４
桜井章一に言え

957 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 21:47 ID:???

>>953
結果論は死ね

958 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 21:52 ID:???

>>956
雀鬼流のは「絞り」とはまた違うだろ。
一種の宗教上の決まり。
イスラム教徒が豚食っちゃいけないように、
雀鬼様の信者は第一打に字牌切っちゃいけない。
ただそれだけ。（要するに思考が働いていないから「絞り」ではない）

959 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 21:57 ID:???

違う。何故、第一打に字牌を切らないかには訳がある
本を読め。そし

960 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 22:02 ID:???

>>956
桜井氏は絞るとか降りるというのが一番嫌いだと思うけどね。
第１打に字牌切らないってのが「絞る為」だと思ってる奴はアホ。

961 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 22:41 ID:???

字牌のつかいかたがぜんぜんわかってないんじゃないの？？？？？？

962 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 22:51 ID:???

あんな
絞った後鳴かせて手の内狭くさせて振り込ませるんだよ。
だから絞りは有効。

わかった？

963 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 22:52 ID:???

>>960
桜井のはただの宗教。

964 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 22:52 ID:???

字牌はなんとなく絞っておき
最終的に、字牌地獄単騎で決める。

隅機待ちで初心者を圧殺。

965 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 22:55 ID:???

>>962
相手のスピードＵＰ＆役確定のリスクを見ようとしないところがアホ。
自分が振り込むことも多くなるだろ。
第一出アガリを重視してる時点でズブの素人。

966 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 22:58 ID:???

>>955
フリー赤ありルールで１つも仕掛けてない相手に字牌のケアをするのはタコ。
鳴いても祝儀ありで字牌を取っておくのは「自分が重ねたいから」
赤持ってタンヤオか役牌かリーチだろ。

マジでタコばっかだなここ。

967 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 23:00 ID:???

>>965
バカか？
綺麗に字牌とのシャボが出来てる形の方がどう考えても少ない。
リーチ入ってたら握りつぶす。

違うか？

968 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 23:05 ID:???

4人打ち(チップあり)…鳴かせてもＯＫ
4人打ち(チップなし)…そこそこ絞れ
3人打ち(チップあり)…どんどん鳴かせろ
3人打ち(チップなし)…必死で絞れ
2人打ち(チップ不問)…字牌から切れ
1人打ち(東風荘)…好きにしろ

こんなもんだろ。

969 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 23:12 ID:???

>>967
赤ドラ含めて７枚もある麻雀でインスタントマンガン阻止が重要なのが
わかんないのかねぇ。
それはいいとして出アガリ重視の件に反論できないのがおもしろいぞ、おまえ。

970 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 23:48 ID:???

>>969
話を理解できてないのはアンタのような気がするが。

まず漏れの９６２の発言。
＞絞った後鳴かせて手の内狭くさせて振り込ませるんだよ。
＞だから絞りは有効。

自分の手が４面子見えてて他に持つべき牌が無い時に字牌を絞る。
自分に手がﾃﾝﾊﾟｲなりｲｰｼｬﾝﾝﾃﾝになって切る→鳴かれるかもしれない。
そこで自分がリーチかける（もちろん手によってな）。
別に出和了重視ではない。先に切るより後に切る方が良いとは思わんか？
他家にわざわざ手を進ませて何が得だというのだ。

以上面倒だがマジレス。

971 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 23:51 ID:???

鳴かせておいて、その後リーチ

972 ：焼き鳥名無しさん：02/11/27 23:55 ID:???

鳴かせて追い詰める。
アメリカｖｓイラク

973 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 00:03 ID:???

鳴かせる＝他家操作による自分へのプラス
つまり現代の麻雀のツモ重視とはほど遠いわけだろ。

974 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 00:07 ID:???

>>973
何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘﾜｶﾗﾝ

975 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 00:13 ID:???

↑
アホだからだろ

976 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 00:22 ID:???

>>975
何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘﾜｶﾗﾝ

977 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 00:33 ID:???

このスレって続くの？

978 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 00:36 ID:???

終わるよ。
絞る、ということで。

979 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 00:42 ID:???

980 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 01:02 ID:???

一つ泣かれてから絞れば十分だよ。

981 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 01:33 ID:rq+15THG

まったく話が進展しないのが面白い。
論理がまったく噛み合ってないから
同じレスの繰り返し。
お互いが自分の意見に自信満々だからかな。
言いまかせれる意見キボンヌ。

982 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 01:42 ID:???

１）自分の手がまとまってないのに役牌なかせて他人の手を
ススメさせるのは馬鹿。
２）他人の手がまとまるまで役牌持っててあげるのは馬鹿。
３）自分の手がまとまらないならにぎりつぶせばいいって
ことがわからないのは馬鹿。
４）４人で打ってるのに自分だけが不利になるような打ち方を
するのは馬鹿。
５）祝儀ありのルールで序盤から仕掛けるのは馬鹿
６）自分の手がまとまってきてから相手に鳴かせて前に
出させるってことがわからんのは馬鹿。
７）中盤以降に役牌切ったら鳴いてくれると思ってるのは馬鹿。

どれだ？

983 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 06:16 ID:???

字牌を持ってるとあがれない......
やはり絞らない派は技術が足りないんだな。
字牌もうまく使えないようじゃ素人だ。

984 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 06:20 ID:DHM6kFL3

>>983
確かに。
絞らない派の意見を見てみるとまともな意見がほとんどない。
＝絞らない派はまともじゃない。

985 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 06:52 ID:???

絞る派の意見はどこも新しくない
どっかの本に書いてあるようなことを得意げに自分の意見にしてるのが気に食わん
んなこと知ってるよ
ただその本書いたプロはフリーの一発裏ご祝儀ありのルールで書いてるとは思えない
もうすこしルールにあった戦術を考えろ

986 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 07:00 ID:???

おまえの頭が正常に囲碁打てるとは思えない

987 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 08:25 ID:fK5GlWXs

堂々巡りのスレだなｗ

要は流れにあわせて打っていけばいいんだよ。

988 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 08:33 ID:???

絞ろうが絞るまいがお前がヘタってことには変わりない
まぁ気にせず好きなように打て

989 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 08:39 ID:???

＃1000取り合戦
　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

990 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 09:08 ID:???

麻雀板で1000取り合戦はありませんが何か？

991 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 09:47 ID:???

人妻のおっぱいを絞りたい

992 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 09:57 ID:???

なんでも絞れ

993 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 11:08 ID:???

ばーか

994 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 12:47 ID:???

>>985
だいたい賛成。
絞る派は「何を」「いつまで」「なぜ」絞るのか
はっきりせよ！多分各自意見バラバラでお互いが
仲間でないことに気づくと思うが。
ちなみにバビィがかなり前にフリーでの字牌を
切るタイミングについて言及してる。
早め処理がセオリーになってきてるとよ。
別にだから切ってるわけじゃねーが。

995 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 12:48 ID:rZNwAE9T

絞れとは言わん。大事に切れ。

996 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 13:07 ID:???

>>995
それだな、自分は絞らん派だが切るときには
注意して切る（当たり前だね）ようにしてる。
動く奴がいるのか、動きたいけど動かん奴が
いるのか、単に関係ないのか・・もちろん
切り出していってる訳だから本人的には対処は
万全のつもり（笑）

997 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 13:58 ID:???

ていうかお互い相手の言ってること聞かないで勝手に決めて
論破してるもんな議論になるわけねぇよ

998 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 13:59 ID:???

次スレ立てんなよこんな煽り合いしかない
スレ容量の無駄だ

999 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 13:59 ID:???

さて最後に俺が1000とるけど絶対に次スレ立てんなよ

1000 ：焼き鳥名無しさん：02/11/28 14:00 ID:???

わかってると思うけど
>>996-1000
は全部俺だから

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。