わざとチョンボしていいの？

1 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 02:35

　といっても　ターハイとかショーハイじゃなくて
誤ツモ、誤ロンなのですが、例えばリーチしてる時に
役牌がドラで生牌で　他家が２つ鳴いている
そして掴んだのは　生牌　

　こういうときにツモとかいうのはダメでしょうか

2 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 02:41

アリアリでやってる時点で問題外。

3 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 02:42

心理学っての勉強しような中卒君
哀れな>>1のタメにマジレスしてやったよ。

4 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 02:43

>>1
いいよ。他の面子にぼこられる覚悟は必要だがな。

－－－－－－－－－－－－終了－－－－－－－－－－－－－－

5 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 03:03

＞１
チョンボの仕方は選んだ方がいい。

１のケースなら誤ツモが一番ワザとらしくてマズイ。
誤ロンもあやしい。フリテンロンはまあまあだが難しい。
手を滑らせて、自動卓の落としボタンを押し、ペナルティを
払うのはどうだろう？

6 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 03:06

いや　悪かったわ　
今日雀荘で読んだ天牌って漫画で主人公が
やってたんで気になってたんだわ
でも麻雀で心理学まで必要だとは初めて知ったよ

7 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 03:09

安藤プロ原作の「アラハン」では、競技プロが亜空間封じとして、
「ロン・誤ロンです」とワザチョンを使うシーンがある。
つまり、全く問題ないということだ。よかったな。

・・・ていうかトッププロのプライドがあるなら、もっとまともな
対策立てろよ・・・

8 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 03:19

牌を捨てるふりして、わざと自分の前の山を崩すとかどう？

9 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 07:28

要するにチョンボに対する罰則がマンガン払いのみってのが甘過ぎるんだよね。
マンガン払い＋その時点でテンパイしてる者には最高目の和了り点数も払う、
とかしないと邪魔チョンボの方が得ってなっちゃうのよ。ルールがおかしいのよね。
もっとも上記の場合だと、ハコ有りの場合また迷惑な事になっちゃうから
実際の点棒移動は半荘終了時に行うよう配慮しないとダメだけど。

10 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 12:15

役満を阻止できる可能性をもった行為なんだから役満支払が妥当だと思うが

11 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 13:03

チョンボをしたら満貫分払うと言うルールは、満貫分払えばチョンボしてもいい
ということ。だから問題無い。ルール内ならなにしてもOK。極端な話をすれば、
見せ牌が無いのならシャミをしても問題無い。
ただここでいう"問題無い"というのはルール上問題がないということ。

12 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 13:08

やっぱ、マナー上問題あるね

13 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 13:10

自分がそういうのやられて不快に思うことがありそうなら、やめときな

14 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 13:10

まあ、改めて禁止しない限り口三味線はOKだからこそ
フリーではハウスルールとして禁止してるんだからな

15 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 13:13

>>13
そういうふうに言ってしまうと自分がやるやらないの話ならいいが
やられたときに完全なルール違反か単なるマナー違反なのかで対処のしようが違うだろ

16 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 13:42

チョンボ自体がルール違反ですよ？

17 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 13:44

>>16
チョンボ＝罰則

チョンボをして罰符を払わない＝ルール違反

18 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 13:52

スピード違反＝罰則
スピード違反して罰金を払わない＝ﾀｲｰﾎ

ルール違反＝ﾀｲｰﾎ

19 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 13:59

http://members.tripod.co.jp/sinaiyo/sinsure.jpg

20 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 18:03

いやありがとう
総括するとルール上は問題ないけれども
マナー的にダメだしやり方もかんがえなくてはダメということね

オープンリーチがフリーで認められていないのは　ワザチョンに
理由があるって事かもしれない。
ただアリアリってことはワザチョンもありかと思ったんだけどね
心理学が必要だとは気付かなかったよ

21 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 19:55

この板見て厨濃度が高いなって思う要因として
「マナーって何？人によって違うだろ」系のレスが多いことに問題があるんだよな

「ルールに規定がないんだから何したっていいんだよ！マナー？お前の自分ルールを押し付けるな！」
こんな発言はマナー云々より先に一般常識が欠如していることの証明でしかないんだけど
そんな事を臆面もなく言い切ってしまう連中がここの板には多すぎるよ。
一般常識がないので何でも明確にルールを定めてそれに決めてもらわないと
自分たちでは満足に決められない状態からいい加減脱却しようよ。
>>13に対する>>15のレスなんかもう見てて痛すぎる。

22 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 20:17

ラス核論争とかですか？

23 ：メトロポリス：02/05/11 20:45

でも現実世界では
極めて身勝手な理屈を勝手に｢マナー｣にして
他人に押し付けている厨も多いからなあ。

｢1000点であがるのは親に失礼。マナー違反｣
｢トイトイ、三暗刻や四暗刻なんかの役は汚い(美しくない)からめったにアガらない。
そういう役で上がったときはスイマセンと謝る。麻雀はピンフであがるのがマナー｣

24 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 20:55

＞｢1000点であがるのは親に失礼。マナー違反｣
＞｢トイトイ、三暗刻や四暗刻なんかの役は汚い(美しくない)からめったにアガらない。
＞そういう役で上がったときはスイマセンと謝る。麻雀はピンフであがるのがマナー｣

これをマナーと呼んではイケナイ、なんて呼べばいいのかは>>24が教えてくれる

25 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:09

>>24
とっとと教えろコラ。

26 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:11

そうはいっても心理学

27 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:12

自分の価値観勝手に人に押し付けるのはマナー違反

28 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:20

思うに例えば　東風荘バーチャル麻雀だとマナーうんぬんが
浮上しますが　リアルな金賭けた麻雀では違う。
フリーなんかでは　マナー重視ではありつつも
微妙なところをついていくでしょ
微妙な先ヅモ盲牌とかね　腰使ったり
オヤジが多いフリー雀荘行ってみろって
トイトイ、三暗刻、四暗刻、上がったときスイマセンなんて謝るやつ
いねえよ　逆に謝ったら挑発でしかない
ラス確の和了だって祝儀狙いで全然よしじゃんね

29 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:24

＞ALL

経験的に固定された記述があると、そこに拡張性を見出す事は難しい。

解り易く音楽に例えるならば、特に構成音が転位した結果として起こる転
位和音の扱いが経験的だと、理論整備されているクラシック和声理論と大
きく差が出てしまう。
というのは、この手の進行は数が多いから、いくらでも有効なコードが理論
的に手に入ってしまうからだ。

実はこの理論整備は、複雑な進行の場合、和声理論では転位音を矯正して、
元あった構成和音までに分解して解析する方法が最上の策なのである。

30 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:26

>>29 そういう理解の仕方もあるかもしれないね。

31 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:27

音楽の知識ないんでまったくわかりませんが・・・

32 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:28

>>29　わかんねえよ
これ誤爆なんじゃないの？

33 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:32

＞２９さん

チンプソカンプソ…
中卒にも分かるようにおながいします。

34 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:35

>>30
おまえ本当に解ってんのかよ
俺も全然わかんねー

35 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:36

>29はｺﾋﾟﾍﾟ
>30はﾈﾀ同意

36 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:38

コピペだとしてもワカラネー（笑

37 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:42

久々に雀板で笑っちまったぜ

38 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 21:57

リーリ
以来の名台詞か？

39 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 23:23

少なくとも二人が安手でリーチとすれば喜ばれる

40 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 23:39

安いと思われる手に突っ込むのはアリだが
わざとチョンボするのはどうかと思われ。
問題はそれが故意か否かが証明できないんだよね

41 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 00:02

フリーだったら出入り禁止覚悟で
知り合いと打ってるんだったら人間関係の悪化を覚悟でってことじゃないの？
一度くらいなら不問かもしれないけど、故意でこんなこと何度もできるほど甘くないと思う。

42 ：：02/05/12 00:15

ロリータ画像アップ掲示板
http://marumie.resourcez.com

ロリータ画像アップ掲示板
http://marumie.resourcez.com

43 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 00:24

俺も金ばら撒くとき
役なしでツモとかロンとかやるよ。
あと>>1でのも
いかにもホントっぽくやれば
マナー違反じゃないよ。
>>1の場合なら「リーズモドラドラ満貫っ」っていって
その後誰かが違うやろってつっこまれて
チョンボ分払うと
「ツモ～ッ・・間違ちゃった・・」
これは駄目（・A・）イクナイ！！
これ言うと次は相手の発言ターンになり
ハーーん？
とかいわれちゃう
ようは言葉のやりとり
相手がチョンボ言うたら
今度はこっちに弁解の余地がくるからね。
先に弁解をいったら
相手はガス抜きできずにきれちゃう

44 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:12

>>21
禿同。

45 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:17

ん？
ルールには「チョンボをしてはいけない」とはないだろ？
だったら、チョンボをしようがしまいが勝手。
大体、ワザとかそうでないかなんて判断不可能。
「チョンボをしたら罰則がある」のであり、
これはつまり「罰則を受ければチョンボをしてもよい」ということ。
状況がチョンボを求めるなら、どんどんチョンボすべき。
それが時代に乗ったデジタル冷血打法。

46 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:19

>>1
みたいなことになるとさすがにまずいからチョンボのバップって
ヤクマン払いぐらいにしたほうがいいとおもうんだよね

47 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/12 01:27

麻雀のルール上、チョンボは満貫払いにすぎず、
またワザとかどうかを判別することはできない。
したがって、ワザとチョンボをすることで対戦を
有利にすすめることができる。
ただし、これは「対戦中の相手を殴ることで対戦を
有利にすすめる」と同等の行為であり、麻雀の
ルール以前に守るべき社会通念上の不文律に違反し
ているといえよう。したがって、人間としてﾃﾞｼﾞﾀﾙｱｳﾄ
であり、それなりの制裁を受けてもやむをえないだろう。

48 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:32

>>47
ぜんぜん違うんじゃない？
そこに書いてあるように
わざちょんは
わざとかどうか判断できないのだから
他人は手をだすことはできないけど
対戦中の相手を殴ることは
１００％わざとなんだから
＞したがって、人間としてﾃﾞｼﾞﾀﾙｱｳﾄ
＞であり、それなりの制裁を受けてもやむをえないだろう
ようするにチョンボしたら
満貫＋指をへし折るってことでいいの？

49 ：45：02/05/12 01:33

＞したがって、人間としてﾃﾞｼﾞﾀﾙｱｳﾄであり、
＞＞それなりの制裁を受けてもやむをえないだろう

前半は同意だが、後半はちっぱんらしからぬ、
非論理的偽善を感じる。
社会に生きる者として、様々なルールがあるのはもちろんだ。
それに反すれば制裁があるのも当然。
しかし、「麻雀でチョンボしたら罰則（主に満貫払い）」という
麻雀のルールはあっても、「ゲームで決められたルールに
違反したら私的に制裁を与えてよい」というルールはない。

50 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:34

>>47 酔っぱらってる？

51 ：45：02/05/12 01:40

「チョンボは満貫払い」が罰則として軽いと思うのなら、
試合前に主張し、変更を求めるべきなのだ。
「チョンボは満貫払い」というルールで了解して
ゲームを始めたからには、それ以上の制裁など
発生するはずもなく、そのようなルールに無い
私的制裁を加えるのも仕方なしという考えは
およそ社会人（労働者の意味に非ず）のそれではない。

52 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:47

牢屋に入って償う覚悟があるから人を殺していい
という考え方と似た感じを受けます

53 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:47

>>52
違うん？

54 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:49

>>53
正気ですか？

55 ：45：02/05/12 01:50

>>52
確かに考え方は同じだが、
その例えと今の問題の場合とでは
差がありすぎて、同列に比較することは不可能。

56 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:56

マナー違反だがルール違反ではないというものなら

・わざとコシを使う
・相手のマチ牌を予想して口にする
・タバコの煙を特定の人に吹きかけ続ける
などなど。この辺よりも凶悪だ＞わざチョン
どっちにしろやり過ぎると出禁になるべさ

57 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:57

>>52
たしかに殺そうとして殺したのか
間違って殺したかでは罪の重さが違いますな。
ってことはワザチョンも店長が
いろいろ尋問して判断すればいいな。

58 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:58

>>52　チョンボの場合は、刑が決まっている点がﾁｮﾄ違う。

59 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:59

失うものの大きさの違いかな

60 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:00

>>56
ただワザチョンは
わざコシ以上に見破るのが難しい。

61 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:03

>>52
だと差があり過ぎると言われたので現実的な線で。

「罰金5000円払う覚悟があるから俺はフリチンで女子校の外周ランニングするぜ！」

この行為とほぼ等価だと確信します。

62 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/12 02:04

「それなりの制裁」ってのは、たとえば次から誘わない、とか
出入り禁止にするとか、「あいつはわざとチョンボをするような
奴だよ」と陰口を叩かれたりとか、そういうことだよ。その場で
対戦者が制裁を与えてよい、っつー話ではない。
で、目先の対戦で得る利益よりも、そうしたことで失うデメリッ
トのほうが大きいから、「人間としてﾃﾞｼﾞﾀﾙｱｳﾄ」なわけだ。
道徳的な善悪とかは別問題でしょ。

63 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:07

>>61
も
>>52
も実際にやってる奴はそう思ったから
やったんだろう

64 ：45：02/05/12 02:07

仲間内ならともかく、フリーで失うものなど無い。
フリーに集うような低俗な人種（俺もだけどね）など
百害あって一利なし。
むしろ、どんな手を使っても一応の「勝ち」を
手にした後はあっさり縁が切れるのが好ましい。
すなわち、ワザチョンは使い方によっては
ゲーム上有利に立ちつつ、雀荘での
腐敗した人間関係を清算するのにも役立つという
一石二鳥のミラクル・テクニックなのである。

65 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:10

>>64
うむ。少々早いがまぁそのオチでいいだろう。
漏れたちゃダメ人間～

66 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:12

>>64　出禁になった暁には↓のスレで報告してくださいませです。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1005422482/l50

67 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/12 02:13

それから、「殴る」と「わざとチョンボする」ってことが
等価かどうか、だが、「わざとかどうかが判別できるかどうか」
はこの場合関係ない。両方とも、「自分の意思で為す、麻雀のルー
ル上明記されていないそれ以前の社会通念上の不法行為」って
ことでは同じでしょ。
「誰がやったかわからんように殴る」っつーのと同レベルって
言えばわかりやすいか。

68 ：45：02/05/12 02:19

>>67
しかし、人の心理を他人が証明出来ない以上、
チョンボは「間違っちゃったが何か？」で通せるが、
「殴る」という行為は間違いで起こることは有り得ない。
殴る側の意志があることが前提の行為である。

69 ：45：02/05/12 02:23

ちなみに、俺はワザチョンはセットでもフリーでもやったことはない。
例えルールがそれを許そうが、
俺のわずかな勝負師としてのプライドが
ワザチョンを拒否するからだ。
他人にワザトだとばれなくても、
自分の心は騙せない。
俺は卑怯者になって勝つよりも
正々堂々と死ぬ覚悟である。

70 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:25

あの～～
なぜスレが伸びてるの？
ワザチョンはだめ
終了・・じゃないの？

71 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:26

>>70
レス全部読んでから言ってください

72 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:28

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/237241/pack/win95/amuse/gamble/pachinko/yumemonoR.lzh

73 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:29

>>71
一応読んだけどさ
普通に考えれば人間関係悪化させるのはわかるよ。
スレたてるまではないと思うが。

74 ：45：02/05/12 02:32

>>73
だから、人間関係をとるか麻雀上の有利をとるか、ということだよ。
「状況による」ってことだ。

75 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:44

こういうのをマナーという話しにもってくのが曖昧なんだよね。
何人か言ってたがチョンボに対する罰則を重くすれば解決する問題じゃないか？

76 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 02:46

チョンボは1000円オールということで。

77 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 03:11

ﾔｽ

78 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 03:40

俺が考えたチョンボの罰則。

まずチョンボが発生したら全員手をあける。

聴牌してる人は、その聴牌がロン上がりで得うる最高の点数を
チョンボ者からもらう。
イーシャンテンの人は半分。
リャンシャンテンの人はさらにその半分。

その点数が、本来チョンボで得られる収入（例えば子なら2000点）より
少ない場合は2000点をもらう。

これにより、チョンボをするメリットがなくなるかと。

しかし、えらく厳しいなこりゃ。

79 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 03:56

雀荘に東風荘サーバを立ててだな、プレイヤーは
モニターの手牌と河だけ見るようにすりゃ万事解決。
チョンボもコシも無しでメデタシメデタシ！

80 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 06:13

俺が寝てる間にスーパーDQNがなんか騒いでたみたいだね。
かなり笑ってしまった。
ﾘｱﾙﾀｲﾑで見たかったなあ・・・

81 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 12:54

ノーテンリーチはどうよ
戦術的に使える局面もあるんじゃないか

82 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 13:06

>>81
その局面が思い浮かばないのだが。
どんな局面よ？

83 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 13:17

>>82
もうどうでもいいとき

84 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 13:21

>>83
戦術じゃねー（ｗ

85 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 13:22

テンパイ連荘でなくアガリ連荘の場合で
尚且つ点数少なくて、どうしても親番流したくない時
終盤にわざとノーテンリーチかける

でもフリーじゃ意味ないな、というかナンセンスだな
この方法が使えるとしたら順位戦ぐらいか
どうしてもトップがとりたい時とかね

86 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 13:28

>>85
誤ツモ・誤ロンの方が確実だろ。

87 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 13:39

あくまでノーテンリーチも方法の一つであって
勿論誤ツモ・誤ロンでもいいと思う。

88 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 13:49

>>85
親のチョンボは親流れというルールが一般的だと思われ。
もっともチョンボ代払ってもトップが変わらない点差なら、
オーラスの親でわざとチョンボしてトップ確定が出来るという罠。
ホント要ルール改正だよね。こんな悪しきルールを放置しておくのは怠慢。

89 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 13:58

チョンボはチョンボ代が発生しても流局扱いにせず、やりなおし
にするルールであれば、チョンボによるトップ確定戦術は意味
なさないな。

90 ：小一時問 ◆1L/3BAB2：02/05/12 14:12

野球では、故意に四球だすのをみとめてるんだけど、
それとはちがうの？

91 ：問い詰めたい ◆OK.7WteQ：02/05/12 14:20

>>90　同じ。ただ、麻雀は１対１の戦いじゃない点が決定的に違う

92 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 14:31

あの～やっぱチョンボはやりなおしが普通なんじゃないですか？
流局とかだったら
親の８連荘とかもチョンボで
とめられることになるんだから

93 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 14:36

>>88
一般的じゃねーよ（ｗ
流れない方が一般的だったけど（つーかその方が合理的）
雀荘がゲーム回し早くしたいから最近は流れるルールが
増えてきただけ。
でもまだまだ一般的とは言えない。

94 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 14:37

わざチョンするくらいなら男らしく牌山をたたっ壊せ！！

95 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 14:38

>>94　それ、わざチョン

96 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 18:57

俺は昔の麻雀のルールとか詳しくも何ともないんだが
麻雀放浪記とか見ていると満貫の価値が落ちているから
ワザチョンが出てくるようになったんじゃないかなとか思うんだけど。
こういう考えが出てくるようならほんとルール変えないとね。
まあルールがどうあれ出禁とかﾁﾊﾟｰﾝが言うようなデメリットがあるんだけどさ

97 ：ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ：02/05/13 03:12

３人リーチかけられた時にノーテンリーチかけるっていうのはどう？
４人リーチ流れの経験がないのでわからないんだけど、このときは牌をさらすんですか？
さらさなくてもいいなら戦術として成り立つと思うんだけど。
さらすとしてもドラが見えてない状況なんかの時はリスクが少なくて済むと思うんだけど。
まあ、ほかの３人からボコられるリスクは一番高い状況だとは思うが。

98 ：焼き鳥名無しさん：02/05/13 03:38

>>97
もちろんさらします。
当たり前だが（ｗ

99 ：牌鬼屋 ◆DIuuYAIU：02/05/13 05:22

癲癇を起こした振りをして倒れる方がいいかな？

100 ：焼き鳥名無しさん：02/05/13 05:24

100げとずさー

101 ：焼き鳥名無しさん：02/05/13 09:13

>>82-84
わろた！ｗ

102 ：焼き鳥名無しさん：02/05/13 13:55

わざチョンとか考える時点で麻雀する資格なし！よくここまでスレがのびたな

103 ：焼き鳥名無しさん：02/05/13 14:34

役満確定（例えば大三元3つ鳴きで自分の包の場合）
だとチョンボ満貫払いの方が圧倒的に安いでしょ。
ルール上は問題無いけどマナー上最低。
自分が役満てんぱったら100％仕返しされるし、
ゲームとしてつまらない。
そんな卑劣な考えするやつとは麻雀したくないな。

104 ：焼き鳥名無しさん：02/05/13 23:44

知り合いとノーレートで遊びでやってるときなら冗談半分でやってもいいかな

105 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 04:37

例えば、優勝賞金１００万円の麻雀大会があったとします。

その大会の決勝でワザチョンした事により優勝したとします。

これはコンビニ強盗で１００万円奪って逃げたのと同じでしょうか？

同じと思った厨房は麻雀をやめてください。

106 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 06:35

それで勝てると思うんだったら、迷わずそうすべきだ。

107 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 06:58

>>103
＞大三元3つ鳴きで自分の包の場合
これってチョンボできるの?

108 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 07:09

>>105
何がいいたいのかよくわからん

109 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 09:46

そんなのないけど　優勝賞金が今後働かなくてもいいぐらいの
麻雀大会があったとする。なぜかチョンボは場が回るルールだったとして、
オーラスで、ワザチョンで優勝だったら、どうだろう。
みんなするんじゃないかな。

でもありえないな。自分で書いてて、そんなのねえよ、って突っ込みたくなった。

110 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 09:58

>>105
ﾈﾀﾅﾗﾓｯﾄｵﾓｼﾛｸｶｹ

111 ：省鬼：02/05/14 12:57

ルール上は許されるが、「漢」はそんな事をしない。
以上で終了。

112 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 13:10

チョンボのルールが曖昧すぎ。

チョンボして優勝できるような大会ルールなら最初から参加しない。

113 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 13:20

>>111
私は女性ですが、何か？

114 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 14:05

フリーでワザチョンすればボコって済ます
大会でワザチョンした奴はその後干される
これで問題なし

115 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 14:13

わざチョン＝自分が有利になるチョンボ

116 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 14:26

このスレの結論は、早々と９が出してくれている
その通りだと思う
「チョンボ＝マンガン払い」はやはり
現在のインフレ麻雀になる前の設定なのでは？
ペナルティが甘すぎるからこんな議論が展開される
モラルがどうあれ、ワザチョンするヤツなんざ、
麻雀の世界のみならず、社会的に信頼されない人間、
仕事でのお付き合いは是非避けたい相手だってこった

117 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 15:35

>>106
ﾄﾞｲﾙﾊｹｰﾝ!!

118 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 18:05

よく話題になるけど

マナーと俺ルールの境目はどこかって問題だよね

119 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 21:42

チョンボは全て4000オールというのもあるよね。
チョンボで点差が付くのはおかしいし、ペナルティも重くなるので、
現状では理にかなったルールだと思う。

120 ：119：02/05/14 21:47

オーラス　2位のラス親と1600差のトップ。
7000持ちの奴が、ラス親からロンかけて、無事自分のトップ。
と思いきや、誤ロンでチョンボ→飛び→まくられ終了。

10年以上前の半荘だが、未だに忘れられん。

121 ：焼き鳥名無しさん：02/05/14 22:03

そういやあアカギは嫌がってたな。こういうの。

個人的には金賭けてるなら何してもいいと思うけどね。
マナーなんぞ金が余ってる奴の戯言です。負けたくないからマナーを
持ち出すのは論外。初めからルール作っとけ。

122 ：麻雀もいいけど・・：02/05/14 22:33

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123 ：　：02/05/14 23:33

でも、チョンボで親流れは嫌だなぁ。
昔、珍しく大勝してて親で６連荘したら
７本目の第一ツモでとなりのおっさん
「ツモ、あー間違えたわ、しゃーない、次次」
で流されて激しくへこんだことがある。
　
なまじっか勝ってたから強く出れなかった･･･。

「気弱な奴にはチョンボをするな」とルール改正きぼん。

124 ：焼き鳥名無しさん：02/05/16 22:02

>>123
4000点で我慢しなさい。次もあがれる保証はなかったんだから。

125 ：焼き鳥名無しさん：02/05/17 22:54

あのー、マイナールールかもしれませんが、
オープンリーチ相手にチョンボしたら役満払いじゃないの？
　
裸単騎にオープンリーチしたら
６索と９索間違えてツモったとかで満貫払いで済まそうとするおっさんともめたことがある。
わざとじゃないってゴネまくるし他家は俺にトップ取られたくないのと
自分にも点が来るからっておっさん側につくしで結局あきらめた。
　
正直、どうなの？

126 ：焼き鳥名無しさん：02/05/17 23:01

>>125
オープンリーチ自体ルールが曖昧。
裸単騎の奴がふりこんだらヤクマンなのも変。
いつから流行りはじめたんだろう？

127 ：焼き鳥名無しさん：02/05/17 23:24

プンリーを採用してるフリーなんてあるんやなぁ・・・。

128 ：１２５：02/05/18 01:39

>>126-127
正直スマン。
やっぱり他ではやってないのね＜プンリー
念のためマイナーかもって書いといてよかった♥
　
　
んなワケねー！
おれのヤグマン･･･。ヽ(;´Д｀)ﾉ

129 ：焼き鳥名無しさん：02/05/19 11:38

心理学あげ

130 ：焼き鳥名無しさん：02/05/19 15:58

この前、カミチャが国士気配だったので、
わざと誤ロン、相手は中待ち。
見事に国士を封殺したよ！
その相手はキレたけどね・・・

131 ：焼き鳥名無しさん：02/05/19 16:21

　　　　　　　　　　　　　＿ー￣＿￣）’, 　・　∴.'　　，．. 　　∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>130）
　　　　　　　　　,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／／
　　　　　　　　／　　＿-―　￣＝＿　　）":"　. 　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　￣￣＝＿　　`　））,∴.　　　|　　／　　ノ｜
　　　　　　/　　, ｲ）　　　　　　　￣＝　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　/　　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／／
　　　　　ｊ　 /　　ヽ　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛　|　　　　　　　　　／　／| 　|
　　／　／　　　　|　（_　　　　　　　　!､＿／ / 　〉
　　`､＿〉　　　　　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

132 ：焼き鳥名無しさん：02/05/19 19:44

たしかに勝つためにはしょうがない。
自分が得するなら使った方がいい。
麻雀で金儲けしようと考えるなら
他人の養分吸い取ってなんぼ。
いやがられようが犯罪じゃなけりゃなんでもしろ。

133 ：焼き鳥名無しさん：02/05/20 05:44

結局、わざとチョンボする奴は殴られんとわからん

134 ：焼き鳥名無しさん：02/05/20 06:32

>>132
麻雀で金儲けすること自体が犯罪ですが？

135 ：焼き鳥名無しさん：02/05/20 06:37

続行不可能なチョンボに逆祝儀をつけるのはどうか

136 ：焼き鳥名無しさん：02/05/20 06:41

続行不可能なチョンボに逆祝儀をつけるのはどうか

137 ：焼き鳥名無しさん：02/05/20 09:49

>>125
明かにアガリの見えているチョンボに対しては
アガリが優先されるはずです。byスーパーズガン

誰が細かく載ってるルールブックで調べてくり～～

138 ：焼き鳥名無しさん：02/05/20 09:50

>>1
OK

139 ：焼き鳥名無しさん：02/05/20 10:13

>>125
それはしょうがない。相手が牌を倒した状態で間違いと気づいたか、わざとかは
判定できない（絶対わざとに決まってるけど）。そこらへんは対局前の決めによる
んでしょうが、そこまで細かいことを決めないし、結果としてチョンボになった
ならそれにしたがうしかありません。昔の近麻ゴールドの教えてバビィとかでは
あがり優先にしていたと記憶していますが、一般化してない。
お年寄りにはきちんと牌を確認してもらうしかありませんね。

雀荘のメンバーの反応はどうだった？

140 ：焼き鳥名無しさん：02/05/20 10:55

仲間内では「ワザと」防止のため誤ロン誤ツモしても続行になってて、
さらに完全振り込みマシーン化。（ツモ切りのみ）当然終局後罰符払い。
もちろん振り込んだらその点数も上乗せされる。

でもさすがにヤマを続行不可能なくらい倒したら無理かな…

141 ：焼き鳥名無しさん：02/05/20 17:44

>>137
というか、オープンリーチ自体ローカルルールとしか言いようがない。
麻雀をより博打色を強めるような役だし、ナシナシほどではないが揉め事が
増える要因ではある。
あと、アガリ優先は当然原則。

142 ：メトロポリス：02/05/20 18:05

結局、
｢ワザチョンされるリスクを負えないようならプンリーするな」
ってことなのかな？
それも暴論だよなあ。

やっぱプンリーは不採用がいいな。

143 ：焼き鳥名無しさん：02/05/20 22:26

昔中学生ぐらいのころ　オープンリーチに振ったら役満で
なんと追っかけオープンにふっても役満だったよ
金賭けないってスバラシイなあ

144 ：　　：02/05/20 22:38

わざとチョンボしてはいけない
そんなルールがある場所ではしてはいけない。
そうでなければ、プロレスの3カウント以内の反則と同じ。
ヒールならシレ

145 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 17:33

age

146 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 18:43

結論
相手が役満張ってようが、自分が張ってようが
最初にくわしく決めなかったのが悪い、ただフリーではぼこられ出入り禁止
仲間内では二度と口聞いてもらえないorいじめに合う
これぐらいは覚悟の上でやる。ただどうしてもされたくないなら
チョンボ＝Ｗ箱分を全員に払う
ぐらいのルールは最初に決めとけ。
こんな感じですかな？

147 ：魚：02/05/29 22:27

何でこんな話題で盛り上がっているのかさっぱりわかりません。錯和で放銃回避なんて考える時点でおかしい。

148 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 22:31

わざチョンは明らかにおかしいが”マナー”と”価値観の押し付け”の線引きが
どこにあるかってことだと思う

149 ：焼き鳥名無しさん：02/05/29 22:39

自分が決してしないからと言って
相手がそうだとは限らんからね。

150 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 00:30

流局後倍満払いとかにすれば済むことでは？

151 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 03:22

いやワザチョン＝即敗北だったら　誰もやらないじゃん
例えばワザチョン＝ダブルハコ　とかでも誰もやらない
満貫以上の支払いが確実な状況だと、ワザチョンは意味を持ってくるわけよ

でもワザチョンなんでするんだとか甘っちょろいこと言ってる奴は
東風荘とか点５とか負けても別に大した事ないレベルでしょ
マジで生きるか死ぬかの局面だったら　みんなやるんじゃないの

152 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 03:37

>>151

同意です。

153 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 22:29

>>147に禿堂。
チョンボで満貫払いしたら、その損失は子なら-8000点が確定。もう自分はあがるつもりが
ないんだからベタ降りしてた方が全然コストは安い。期待損失が8000点を越えることはマレ。
他の子に役満を100%で積もられても損失は8000点だよ。まあ罰金としては適正な点数では？

出禁になるからしない、とかいう前にする意味が無い。

154 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 22:37

意味がある場合もあるだろ。

155 ：メトロポリス：02/05/30 22:53

比較的大金がかかっていて
罰点が満貫払いで
仮に倫理的に全く問題がなければ
する。

156 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 22:56

>>155
その倫理とやらでもめてるんじゃないのか

157 ：メトロポリス：02/05/30 22:59

>156

155は>>147や>>153に対して。
>>154も俺なんだ。

158 ：東大法学部：02/05/30 23:14

法律的にはワザチョンには何の問題も無い。
したければすればいい。
しかし人間関係には亀裂が生じる可能性あり。

159 ：153：02/05/30 23:28

>>154-155
大金がかかってようがいまいがどうでもいいから、意味がある場合を教えてくれ。

160 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 23:36

まず考えられるのは　自分がリーチしたときよ
親リーに追っかけられて　一発で掴んだ超危険牌
こういうときは意味あるだろう

161 ：メトロポリス：02/05/30 23:38

役無しペン七でダブリーして

対面の親が８６一三南(8)(7)と捨てながら
白發を鳴き、更に俺が中をポンさせてしまった時

162 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 23:40

期待損失が８０００点を越える場合はマレ
ってそうか？　少なくとも昨今のインフレ麻雀
赤牌、表、裏ドラ含めたら満貫なんてマレじゃないだろ

163 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 23:40

それは中をつかんだ瞬間牌を食べろ。

164 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 23:41

期待損失とは？
っていう質問は厨房ですか？

165 ：焼き鳥名無しさん：02/05/30 23:45

>>163
先生！それはワザチョンですよ

166 ：153：02/05/31 00:25

>>160
その掴んだ危険牌ってのはどのくらいの確率で当たり牌なの？
1/2の精度を誇っても、親の手の期待値が16000点でチャラ。
親とはいえリーチなら手がかりは捨牌だけ、期待値16000って
なかなか無いよ。1/2の精度もね。
>>161の場合は中を鳴かせた時点で役満が確定してるから、
ダブル役満が無ければ手の期待値＝実現値＝48000点。
つまり1/6以上の精度で当たり牌を推測でき、その牌を掴んだ時
ようやくワザチョンが有効。

しかしね、実際は当たり牌推定精度が数値化できないでしょ。
人間の頭じゃ。だからよっぽど分かりやすい時じゃないと
使えません。使う意味は「ほとんど」ない、ということで。

167 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 00:31

>165
うわー、本当にあがり牌だったのにー
何で食べちまったんだー！！
と騒いで乗り切れ
なくなった牌を調べる前にもう２，３個食うのがポイント

168 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 00:32

このスレの結論は
人間関係を悪化させたくないなら
ワザチョンはやらないことで(・∀・)ｲｲ!!ですか？

ルール改正の必要があると思うけど。

169 ：153：02/05/31 00:35

>>164
「期待」ってのは「平均」と置き換えると分かりやすいかも。
例えば親が牌牌で満貫をテンパってて、全員がツモ切りをした時
ある子の期待損失は大雑把に
自分で振り込む　＝-12000・・・25%
他の子Aが振り込む＝±0　・・・25%
他の子Bが振り込む＝±0　・・・25%
親がツモる　　　＝-4000　・・・25%
期待損失＝-4000
となる。

分かりにくいかな？ちなみに損失に限らず期待値は
いろいろあるんで。

170 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 00:38

オーラス、リャンメン役なしリーチかけたらその後、バリバリ鳴かれて
親が染め手、しかもドラポン。
で、親が最後に捨てたのが４ピン。
で、もって来たのが赤５ピン。
２着との差は１４０００点ぐらい。

これならワザチョンしたいと思う奴は多いだろ。

171 ：153：02/05/31 00:38

だから人間関係以前にワザチョンはやる意味ないって言ってるだろーーー
ヽ（`Д´）ノウワァァァン

172 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 00:38

>>163
包って知ってる？

173 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 00:39

リーチかけた後ツモった牌を手牌とコッソリ入れ替えるとかはどうだろう？

これはチョンボと言うかイカサマの部類に入るか。

174 ：172：02/05/31 00:39

失礼>>166

175 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 00:43

バップ払って局を続行させる程度が妥当だと思われ。

176 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 00:44

麻雀ってそういうもんなのか
確率通りにやって勝てるなら誰も苦労しないだろ
分からないのか　直感的にこれがロン牌って感じる時ないのか

177 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 00:50

>>176
感じるよ。当たり牌じゃない時も（ｗ

178 ：153：02/05/31 00:52

>>170
チョンボによりゲームが終わるの？終わってトップが確定するなら
ワザチョン有利でしょうね。でも終わらないならどうだろう？
2着はその親なの？他の条件もいろいろあるだろうけど多分そんな
にワザチョンは美味しくないような気がする。

本来チョンボってのはもう一度同じ状況でやりなさなきゃ
いけないんじゃないかな？親が多く貰ってる以上。

179 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 00:56

>>178
終わらないに決まってるじゃないか。
終わるなら第1打に誤ろんかけて終了ー。

180 ：153：02/05/31 00:57

>>172
あっ責任払いってのがあるんだっけ。そうすると他の2人の
行動も考慮しなければならないな。ま、確実に責任払いを
考慮しなかった時よりワザチョンの優位性が増します。

が、何か？

181 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 00:57

いやチョンボは終わらないでしょう　昔行ってた雀荘は
オーラスのみチョンボは積み棒無しで　やり直しだった

ただそこで振ってしまうと敗北が確定してしまうなら
やることに意味が全くないとは言えないでしょう
点差が詰まって、もしくは逆転されたとしても
苦肉の策とはいえ、次の局があるわけだからね

182 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 01:01

153は東風荘しかやってねえだろう

183 ：153：02/05/31 01:08

>>182
東風荘はやりません。ってか最近は麻雀自体あまりやりません。
ギャンブルとしては効率が悪いしゲームとしては半端だからです。

184 ：　：02/05/31 01:19

>>183
高Rでやれば麻雀ほど期待値の高いギャンブルは無いと思いますが。
と、いうのもG代が相対的に安くなるからです。
1-2-5で祝儀1000\、ゲーム代500。
こんな所では実質参加料は無いに等しいです。
効率、という言葉をどのように定義づけてるのか聞かせて欲しい。

185 ：メトロポリス：02/05/31 01:21

というよりさ
153は結局何が言いたい訳？

186 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 01:22

>>184
・・・ないに等しいか。
よく言ったものだ。
パチンコの方が期待値高いと思われ。

187 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 01:23

>>185
ｱﾌｫはほっとけ。

188 ：153：02/05/31 01:35

>>184
すみません。1-2-5ってどういう意味？テンピンでウマが2-5？
だとしたら結構ウマつけるんですね。効率は（利益/労力）で
計れますよ。大きいほど良いのね。

実質参加量は無いに等しいって意味分かんない。寺銭が0%でやっと
ゼロサムゲーム。ここから他のメンバーよりどの程度に優れているかで
期待収益率が決定される。それにテンピンの寺500円って安くないよ。
んなこというなら俺に毎回500円払ってよ。勝負しに行くからさ。
大丈夫、勝てばいいって。

189 ：184：02/05/31 01:36

>>186
俺パチンコはやった事無いからわかんないんだけどさ、
麻雀以外の賭け事って大体賭けた額の何割が返ってくるかって平均があるわけでしょ？
競馬なら何パーセント、パチンコなら何パーセント、ってな感じに。
でも麻雀って言うのはシステムが全然違うじゃん。
賭け事自体の期待値は±0なんだからさ。
で、そうなると同じ風に計算できない訳だから、どうやって計算するんだろ？
前言撤回、誰か俺にどっちが効率いいかちゃんと教えて欲しいちょ。

190 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 01:38

>>188
1-2-5がわからん奴は麻雀語るな　ボケ。

500円が安くないのは同意だが。

191 ：184：02/05/31 01:41

>>188
とりあえず>>189を読んで頂戴、
前言撤回、麻雀＞パチンコは無しにして欲しい。
ただパチンコ＞麻雀もまだ納得できてないや。
で、効率っていう概念も私とは違った、っていうか私が勘違いしてたみたいだ。
期待値で優越をどう決めるのか知りたい。
＞あなたと打つ。
全然問題ないけど、G代500\に含まれてるサービス代は払わないけどいい？
場代、ドリンク代をそっちが持ってくれるなら500\毎ゲームごとにあげるから打とうよ。
俺東京在住だから東京の雀荘指定＆連絡先を教えてね。

192 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 01:47

153じゃないけど、時間効率でしょ。
でも、オレも153と打ちたい。オレもゲーム代くれてやる。

193 ：153：02/05/31 01:51

>>189
あのね、他のスレでも書いたけどギャンブルの一番の強敵は寺銭なの。
これをいかにまくれるかなの。麻雀でもパチンコでもこれをまくれる
だけの勝率を得ることが出来ればこちらにとってプラスサムゲームに
なるの。それが前提。あと、どれを選ぶかは（利益/労力）の大きい方。

>>190
ごめんなさい。でも多分あってるでしょ。テンピンだとウマ1-3って
イメージだったから2-5って聞いてちょっと迷った。しかも500円が安い
とかいってるし、もしかしたら1000点＝500円かと。んでウマが1万-2万
くらいなのかと。書き方が変わったのかと。

194 ：184：02/05/31 01:52

>>192
でも時間効率なら競馬競輪が一番じゃないのかな??
期待値だけなら麻雀以外の賭け事は全部出てると思うの（何が一番か知らないけど）
で、仮にパチンコが一番だとしても、
時間効率を掛け合わせるとどう計算していいのわからない。
麻雀っていう賭け事の特殊性が、
他と比べる時の計算を複雑にしてると思う、
で、複雑になっても分かる人はいるかもしれないけど私にはわからない。
＞麻雀板オフwith153
あと参加者は一人だね、
1-2-5、祝儀1000、アリアリの東南回し希望、
東風の方が153が儲かるけど、東風嫌いなんだもん。

195 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 01:54

153よ　何事もやってから語れよ
俺は経験主義だから　ワザチョンにも意味があると
はっきり言いきれるし　確率で勝てるんなら
誰も苦労しないだろ

196 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 01:56

>>195
153ではないけど
確率だけだと思ってるが何か？

197 ：184：02/05/31 01:59

>>193
麻雀以外のギャンブルにテラは無いんじゃないかな？
それとも平均の回収率の事をテラって言う訳？
でも普通の腕しかないなら、
麻雀はゲーム代×半荘数、パチンコは賭けた額×（1-回収率）
と明らかに両方とも負けるわけじゃん。
あとは腕が大事なってくる訳でしょ？
でも腕っていうのは数値化できないし、
期待値もパチンコと麻雀では一概に比べられない。
それに、
＞どれを選ぶかは（利益/労力）の大きい方
と、言われてもパチンコの方が効率がいい論証にはなってないよ。

＞1-2-5
うん、ちと高い、やっぱ普通は1-2か1-3だね。
っていうか今現行法で黙認されている雀荘ではトップクラスの高さ。
私は1-3-7より高い雀荘は知らないや。

198 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 02:00

>>196
勝ってるか？　東風荘以外で　

199 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 02:02

おれさ、パチンコでは日当２ﾏﾝとか聞くが
ピンの１－２で日当２ﾏﾝなんて聞いたことないよ。
高レートで猛者がいたら勝てるのか？

200 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 02:03

>>198
ピンの１－２で勝ってるが何か？

201 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 02:03

どこからかスレ違いに

202 ：184：02/05/31 02:10

>>199
日当2万って意味がわからないや、ごめん。
2万勝ったぞー!!ってこと？
それとも大体2万ぐらい勝つってこと??
前者ならピンの1-3で祝儀が全部つき500ぐらいならザラ。
後者なら普通無理、例えば俺がピンの雀荘で平均2000\勝ってるとしても、
デカピンでそんぐらい打てる人じゃなきゃ無理。
っていうかパチンコでも平均20000勝てるのも無理っぽい。
>>201
すれ違いメンゴ、
でも153が打つことに関してレスするまでは続行します。

203 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 02:13

>>202
いや平均20000ってことね。
おれパチンコやらないんだけど
パチ板に逝けばわかるよ。
プロなら可能。

204 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 02:15

　雀荘で毎日平均２００００浮きは無理だろ
どう考えても無理　それこそ確率的に無理ってなもんよ
一日２０，０００なら　ピンで打ってちょっと吹けば
ザラでしょ

　パチの実情はしらないけど、パチプロってどんなもんなのかな
でもパチ屋があれだけ潤ってんだから、誰かがものすごい負けてないと
成立しないよね　

205 ：184：02/05/31 02:18

>>203
あ、そういうことかー、
パチンコやら無いから知らなかった。
で、それなら普通の麻雀なら絶対に無理。
でも高レートなら絶対に可能、
例えばデカデカデカピンぐらいで、
俺がいつも打ってるような連中（ゲーム代入れて毎月一応浮いてる）
とやってれば日当何十万も軽い。
まあやっぱ麻雀ってのは他の賭け事と種類が違うからね、レートによるよ。

206 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 02:23

>>205
当然それくらい高レートになると
猛者しか生き残れないわけで・・
ありえない仮定は意味ないと思われ。
現実的な１－１－２で考えようよ。

207 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 02:23

そうねレートによるよ
点３、５とかは絶対無理、長い目で見れば確実に金は減る
ピンぐらいから　可能性がでてくるんじゃないか
日に２００００てのは　リャンピンぐらいのレートで
かつかなり上手くないと無理じゃないか

208 ：153：02/05/31 02:28

>>197
寺銭は胴元の収益or収益率って意味で使ってます。だからパチンコの場合は
控除率のことかな。んで、俺は麻雀以上にパチンコはやった事無いので
どんなもんか良くしらない。

オフは面白そうだけどでも、ごめん、実現はむずかしいでしょ。
２ちゃんねる通して本当に会ったことあるの？

209 ：184：02/05/31 02:30

>>206
やっぱそうだよね、ゴメンちょ。
俺がそんなRで打ったらまず牌を震えて掴めないよ。
デカデカデカピンっていうことは1000点10万円だから･･飛んで500万だもんね。
>>207
リャンピンでも無理だと思う、
やっぱウーピンとかデカピンでギリギリじゃないかなー。
まあ普通の世界の話じゃないでしょ。

153が怖気づいてレスが無いので寝ます、つまんないな。
スレ違いのまま進行させちゃってごめんなさいね。

210 ：184：02/05/31 02:34

>>208
おぉ！おかえりなさい。
ただの吹いたやろうかと思ってたよ。
私は2chでの個人的なオフはしたことないけど（吉野屋とか除いて）
実現は君の確実な連絡先を俺に教える事が出来れば全然可能だと思う。
で、その連絡先を書く気も無いのにそういうこと書くのは軽薄だな、
2chっぽい、とも言うのかもしれないけど。
まあ、ごめん、と言ってるからこれ以上は突っ込まないや。

211 ：153：02/05/31 02:35

>>209
レス遅れてちゃってごめんなさい。
んで、ついでに言っておくと月曜日まで書き込みは出来ません。

もしオフの経験あったら書いておいてください。

212 ：153：02/05/31 02:37

なんかずれてるな。ま、月曜以降ということで

213 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 16:57

>>1
いいよ

214 ：麻雀もいいけど・・：02/05/31 18:42

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215 ：焼き鳥名無しさん：02/05/31 19:51

１５３は麻雀もパチンコも知らないのにこれだけ語っていたのか・・・
ある意味すごい奴だな。

216 ：焼き鳥名無しさん：02/06/01 00:22

俺、昨日153とホットな議論してたけど
麻雀あんまりやりません　との発言に唖然としてしまった

217 ：メトロポリス：02/06/01 00:35

たしかに153の>>183は特に酷かった

218 ：焼き鳥名無しさん：02/06/01 00:44

>>198

確立で勝つ奴もいる。
確立よりも直感の方が優れてる奴もいる。
確立と直感が区別できない奴もいる。
確立と直感を駆使してもダメな奴もいる。

それでいいんじゃないか？

＞１

ＯＫ。人間関係が壊れない程度にな。

219 ：焼き鳥名無しさん：02/06/01 00:54

そこまで強烈に誤変換されると恐ろしいものがあるな

220 ：焼き鳥名無しさん：02/06/01 01:12

>218
お前は何を確立するつもりだい？

221 ：焼き鳥名無しさん：02/06/01 01:39

>>220
そんな直につっこまなくても・・・

222 ：焼き鳥名無しさん：02/06/01 02:17

俺このスレ立てたんだけど、
心理学勉強しろって言われたんだよね
わざちょんについては　いろいろ意見が聞けたんだけど
心理学だけは未だに分からないんだよ

223 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ：02/06/01 07:16

役満は祝儀とかもあるし、チョンボした方が良い場合もあるかも。
満貫をわざと振り込んでトップ確定をする事だってあるし
いろいろな状況があるから-8000点が必ずしも高いとも限らないような。
-8000よりもその局を続ける事にリスクがある状況が100半荘に
1局くらいしかなくても、結構重大な問題ですよね。

224 ：焼き鳥名無しさん：02/06/01 15:07

>>102 >>111
おめえら綺麗事ばっかだな
そんなことはこのスレでは筋違いだよ

225 ：焼き鳥名無しさん：02/06/01 17:59

だからやられたくない奴は、始めにチョンボはゲーム続行で以下つもぎりのみ
とかって最初に決めりゃいいんだよ
それを決めないで、やられた後にぐだぐだ言うな
だがそういうルールを決めた場合自分もできないがな。

226 ：焼き鳥名無しさん：02/06/01 18:22

わざとじゃないので許せ。
リーチを掛ける。
リーチ棒でリセットボタン。
あっ、いっけね。
あくまでわざとではないと言い張る。以上。

227 ：焼き鳥名無しさん：02/06/02 02:07

>>226
俺昔それで親チョンボとられたよ。意図的、非意図的に関わらずチョンボ
なんだって。

チョンボついでにもう一つ。この前対面が白・中・北とさらしたので、
「参ったなぁ～」ってつい言ってしまった。次巡下家（仕事さぼりのリーマン）
からダマで親満あがったら、三味線でチョンボとられたよ。
そいつの主張によると、「参ったな」はノーテンと同義なんだって。
でもそいつ自分では「ダメだぁ～・・・、ロン」とかやってんの！
マジ逝ってくれ！

228 ：焼き鳥名無しさん：02/06/02 05:41

>227

＞俺昔それで親チョンボとられたよ。
＞意図的、非意図的に関わらずチョンボなんだって。

お前、何を言ってんの？？？
そんな事はアタリマエ
意味不明なレス付けるな！

あと、三味線ってチョンボなのか？？

229 ：焼き鳥名無しさん：02/06/02 10:38

>>228
＞あと、三味線ってチョンボなのか？？

お前、何を言ってんの？？？
そんな事はアタリマエ
意味不明なレス付けるな！

230 ：メトロポリス：02/06/02 10:47

まあ>>226のケースなら間違いなくチョンボだな

231 ：某プロ：02/06/02 10:55

ぉぃぉぃ…
シャミがチョンボなんて初めて聞いたぞ。

232 ：焼き鳥名無しさん：02/06/02 10:58

三味はチョンボじゃないだろうけど、
一局に一回チョンボする奴と三味かます奴がいたら
後者の方がより嫌われるだろうね。
勝ち負けの問題をのぞいても。

233 ：焼き鳥名無しさん：02/06/02 11:03

店員呼べよ。

234 ：某プロ：02/06/02 11:12

っつーか、その局の麻雀内容に関する発言を許すな。フリーならね。

235 ：焼き鳥名無しさん：02/06/02 12:24

>>151
が全て

236 ：焼き鳥名無しさん：02/06/02 12:47

>>232
ちょっとまて。
勝ち負け除いたら
前者の方が嫌われるだろ（ｗ
麻雀にならん。

237 ：焼き鳥名無しさん：02/06/02 12:47

>>151
生きるか死ぬかの麻雀とかいってるただの麻雀オタだな（ﾜﾗ

238 ：焼き鳥名無しさん：02/06/02 13:21

>>151生きるか死ぬかの麻雀で、そんなことやったら
その場で殺されるだろ

239 ：焼き鳥名無しさん：02/06/02 22:36

なんかの麻雀漫画で大三元の３つ目をなかせたリーマンがわざとチョンボして8000点で済ましていたという
汚いネタがあったように思うが。

240 ：153：02/06/04 17:17

>>216-217
逆になぜ麻雀をするのか聞きたいです。
金が欲しいから？ゲームとして面白いから？

ってかここにシリアスプレイヤーって何人くらいいるの？
書き込まないにしても見てはいるでしょ。気になるところです。

241 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 23:21

わざチョンボage

242 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 01:08

難しい質問だなあ　趣味だからね。
そこに山があるから登る、みたいな感じだな。
ゲームとして面白いのもあるし、ただ、金賭けないと負けてもリスクが
発生しないから　俺は金賭けないとやらないね。

243 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 02:43

三味にチョンボ罰則適用するなんて初めて聞いたぞ。
三味位でガタガタ抜かす奴とは打ちたく無いね。
対戦相手の言葉を真に受ける方がアホだろ。

244 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 02:53

>>242
そんな質問に答えんなよ

245 ：メトロポリス：02/06/09 16:26

第二東風荘を60試合ほどやってみたが
無茶苦茶チョンボが多い。
わざとやってんのじゃないかと思えるほど。

この前、純チャン三色イーペーコドラ２の９sタンキ聴牌を
チョンボで流されました。
そうか。大物聴牌を察知したワザチョンだな！
さすがランキング卓。レベルが高い！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とか言ってみるテスト

246 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 00:22

>>245
どういうチョンボよ
東風ってワザチョンむずいよ

247 ：メトロポリス：02/06/10 00:53

>>246
大体がフリテンロン。
唐突だからびっくりしてあんまり確認してないけど。
ワザチョンむずいって？
毎順ツモロンの選択肢が出るんじゃなかったっけ？
あれ？違った？

248 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 00:54

でないよ

249 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 00:57

>>248
全曲ダブリー
鳴きまくり役無しロン
これがメジャー

250 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 01:31

>>245
そらあ、下ランのレベルはそんなもん

>>247
昔、ワザちょんしまくるやつが出て出来なくなった

251 ：焼き鳥名無しさん：02/06/29 18:42

age

252 ：焼き鳥名無しさん：02/07/01 23:44

心理学は必要なんでしょうか

253 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 12:46

南一局一本場
東家40800　南家28000　西家700　北家（オレ）30500

で、親からリーチがかかってしまったんだが、さすがに
モラル上チョンボはできんかった。親への刺し込みに
いったんだが、結局３６ピン待ちの2000オール積もられ
て終了。しかも３６ピンはオレの手の内になかった。

みなさんが北家だったらどうします？

254 ：メトロポリス：02/07/07 13:12

マンガン手じゃないわけね？

255 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 13:12

とりあえずきみはおりなさい、つうか南家がぬるい。意味ワカル？

256 ：253：02/07/07 13:28

>>255
つまり南家がオレや親から当たれなかったということですね？
南家は刺しにいくわけでもなく、ベタ降りでした。

257 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 13:41

わざとチョンボで考えたんだがネット雀荘では、成績の計算から
チョンボした方が有利という局面があるんだが、一般の雀荘だと
罰金はないのかな？　このスレ、ネット雀荘に限定してないし。

俺は成績のためでもチョンボしない主義です。ねんのため。

258 ：255：02/07/07 14:02

>>256
その南家は麻雀やめた方がいいよ

259 ：255：02/07/07 14:15

南家は満貫つもってもまくれない状況で手役作り・・・
次局親なのに

巡目が早けりゃ仕方ないが
一本場とはねぇ

260 ：253：02/07/07 14:16

一応シチュエーションは点５のフリー。
結構癖のある面子で、いろいろ書きたいことがあるが、
長くなってしまうのでちょこっと。
オレの上家と下家はやたらと捨て牌が派手で、ドラの
リリースも速く、そのケアが大変な麻雀でした。対面は
やや感情表現がオーバーな普通のヘタレです。

261 ：255：02/07/07 14:21

>>260
なるほど
そういう奴はよくいるね点５だと
対面でよかったね
上下だったら悲惨・・・

262 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 14:39

故意のﾁｮｿﾎﾞが発覚した場合、
役満払い＋鉄拳制裁

ｶｲｹﾂ！

263 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 15:46

262は257へのレス？　ネットだと鉄拳制裁できんからこじれるのかな？

264 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 16:23

南家は指しにいかなければならないのはツモられると終了してトップが取れなくなるからですか？

265 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 16:43

>>264
アフォ？

266 ：焼き鳥名無しさん：02/07/07 16:50

>>264
南家はある程度前出ないとダメ
西家の動向をみながらね
リ－棒出たから満貫ツモで変わるけど
リ－棒でなきゃ満貫ツモで変わらねぇ
つまり親リーチの前に何とかするべきだった

267 ：メトロポリス：02/07/07 19:49

>>259が意味わからん

268 ：255：02/07/07 20:48

>>267
お前も麻雀やめたほうがいい

269 ：255：02/07/07 21:10

>>266を見れ

270 ：メトロポリス：02/07/07 23:17

>>266は>>266で意味わからん

271 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 01:05

>>270
さすがに>>266がわからないのはマズイだろ。

272 ：255：02/07/08 01:05

>>270
それしか言えないのか・・・はぁ
猿並みのIQだな

ああこいつageてるからただの厨房の荒らしか

納得

273 ：メトロポリス：02/07/08 01:15

とりあえず>>253、親リーの段階で
・ワザチョンは論外、自分の手の進み具合にもよるがすぐに降りるのもよくない。
南家が降りているようだったら降りもあり。
・満ツモでのトップは勿論、ラス目からの1300か400・700ツモで２着がまくられるので
南家が出ているならオリは禁物。
・満ツモの為ならリーチもあり。結果２着確定終了になってもOK。
・ダマでラス目から1000getしても構わない。

274 ：メトロポリス：02/07/08 01:20

>>271
ああ、俺の書き方がかなり駄目だった。反省。

275 ：255：02/07/08 01:40

>>273
南家はベタオリだったって書いてあるのに・・・
日本語わかる？

276 ：255：02/07/08 01:45

>>273
親リーチ後前に出るべきなのは南家だろ
親リーチの前の打ち方に問題があったのだが

277 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 01:50

どうも話がかみ合ってない気がする・・・

278 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 02:07

>>253を整理して、北家にとってのベストとワースト（西家以外のハコテン、役満手を除く）を挙げると

　　　　　ベスト：北家の満貫以上のツモ上がり
セカンドベスト：西家もしくは北家が東家から直撃
：
：
：
セカンドワースト：東家のツモ上がり
　　　　　ワースト：南家のツモ上がり

しかし、手牌も展開もベスト＆セカンドベストが到底実現しそうもないから、
セカンドワースト＆ワーストを避けるために北家が選択したのは親への
刺し込みだったが、結局セカンドワーストに落ち着いた。で、ワザチョン
しなくてよかったのか、ということなんだろな。まあセカンドワーストはトップ
を狙う、という観点ではセカンドワーストだろうけど、結果的にはセカンドベスト
としか言いようないな。
ただ、人によっては二着死守が最優先という価値観もあって難しいところだね。

279 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 02:19

しかし、>>253のシチュエーション、かなりデリケートで面白いな。

280 ：メトロポリス：02/07/08 02:21

>まあセカンドワーストはトップを狙う、
>という観点ではセカンドワーストだろうけど、
>結果的にはセカンドベストとしか言いようないな。
よくわからないのでもう少し説明きぼん

281 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 02:24

ワーストはこの時点で話題にないが・・
東家への振り込みがワーストだろ
次局南家はザンクとか西家からあがって
北家がキレるみたいな展開が想像できる

同卓の相手による打ち方かんがえよう

そう考えると２着は大事だろう、、って点５か

282 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 02:25

>>281は>>279へのレス

283 ：282：02/07/08 02:29

失礼>>281は>>278ヘのレス

284 ：278：02/07/08 02:32

>>280
東家のツモ上がりは北家からトップを狙う機会を奪うが、
北家は２着のポジションで終わることができるということ。

ただ北家は持ち点が大幅に減ってもトップを狙う機会、
即ち半荘の継続を望んでいると思われる。

北家の目標の優先順位は
１、トップ取って終わる
２、トップ狙いの継続（点数が3着目でも可）
３、2着を維持

とすれば、ご理解できるでしょうか？

285 ：２８４：02/07/08 02:34

>>281
南家の志の低さ・・・、あるかも（ｗ

286 ：メトロポリス：02/07/08 02:38

>>284
ああ、
「ワザチョンすることがセカンドベスト」
と言ってるのか？と思ってしまったので。理解すますた。

287 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 02:41

>>284
だとするとワザチョンのメリットってあるのですか？

288 ：２８４：02/07/08 02:45

>>287
１．トップ狙いを継続できる。
２．トビそうな西家に僅かながら余裕ができ、北家のアガリの選択肢が増える。

こんなところか。

289 ：ワザチョンボ後：02/07/08 02:48

南一局一本場（やり直し）供託０本
東家44800　南家30000　西家2700　北家(自分)22500

290 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 02:50

>>289
キッツ－

291 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 02:56

>>290
そう思ったら負けだよ（ｗ
満貫ツモで2着再浮上（元通り）、ハネツモでトップ終了、
西家から2000点の出上がり可、西家リーチ可。
随分やりやすくなったではないか。

292 ：メトロポリス：02/07/08 02:58

自らのマンツモで元通りになったあと
またトップ目から早いリーチがかかってきたら面白いな。
今度は1000･2000以上じゃないと終了はないが

293 ：あなたな～らどうする～♪：02/07/08 02:59

例えば

南四局　東5000　南10000　西10000　北75000
のときに、北家がりーのみのりゃん面でリーチ。そのあと發をポンしていた東家が
リーチした北家の捨て牌から、白、中、東をポン。そして北家は初牌の西をつか
んだとする。北家は西を捨てるふりをして山をおもいっきり崩した。。そのときに
ツモッタ牌がどれだかわからないようにした。

パオや役満御祝儀をかんがえると満貫はもちろんやすすぎる。
かといって役満御祝儀を払わせられるのもおかしい気がする。
（つもった牌をやまのなかにいれてしまったので、東家のまちが西である、ないにかかわらず）。

こんなときいったいどうなるんだろ。やっぱり＞＞262の解決法か・・・

294 ：290：02/07/08 02:59

>>291説得力あるね
確かにそうだ

295 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 02:59

チョンボの代償として8000点も払うのだから、問題ないと思う。バスケだってフリースロー
覚悟でファウルするのも時には一つの選択肢なんだからそれと一緒じゃねえか？
ただ、他家に払う点棒は一律にしてほしい。親、子、問わず全員に4000でいいんじゃね？
後、役満の包の時は支払いを倍にしてはどうだろうか？いくら役満潰す為でも
24000も払えば敗北は必定、チョンボをわざとする場面は極めて限定される。

296 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:01

>>293リーのみかけるのか？

これは論点ずれてるから無視して

297 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:09

チョンボのペナルティはシチュエーションによって変動する類のものじゃない、
と原則思うが。したらヤクザって感じ。

298 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:11

既出だけど今のルールでマンガンっていうのは罰金（罰符）としては安すぎると思ふ

299 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:11

ボタン押しちゃえばよかったんだよ

300 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:15

>>293
東の時点であがれない東家にも問題ありｗ

301 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:19

>>300
ははは

東つかんだ時点でわざチョンしない北家にも問題ありだーね

302 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:21

>298
そうか？タンピン三色でやっとこさ満貫だぜ？8000点も余分に出費して
勝てるほど麻雀は易くないと思う。

>297
一理あるけどサッカーだってＰＡ内とＰＡ外では同じファウルでもえらい違いじゃん。

303 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:23

>>301
いや、中つかむ前にチョンボも悪くない。対応は早め早めに（ｗ

304 ：297：02/07/08 03:33

>>302
今のルール、というのは表ドラ４枚＋赤3枚のルールのことだと思う。
これは、とにかく満貫手が速く作れる。

サッカー喩えだけど、PK1回1点であって、一度にPK2回与えたり、
PK1回に2点分カウントすることはない。PA内外の違いは1000点罰符
とチョンボ罰符8000点の違いではないかな。

チョンボなんてそうそう起こるものでないし、親子関係なく、4000オール
くらいに引き上げていいかも。もちろん、場面関係ないっす。

305 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:35

チョンボ（わざチョン）をルールに取り入れる方法はないのか？

306 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:36

むしろチョンボは即ハコテンで・・・

307 ：メトロポリス：02/07/08 03:36

>>302
とりあえず事後立法でなければ
状況に応じて分けてもいいかもね。
>>293の状態で4000しかもらえないのは
東家にとってはかなりキツイ

308 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:41

>>305
チョンボしたら満貫払い＋他家のあがりも認める（全員）
誰も聴牌してなかったら満貫払いのみ

309 ：メトロポリス：02/07/08 03:41

というか>>293のワザチョンを
滞りなく完遂するのって大変な技術と冷静さが必要だと思う。

310 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:42

ルール上ではＯＫだが、モラルの問題だね。

311 ：焼き鳥名無しさん：02/07/08 03:43

>>305
どっかのスレで、他家の態度にキレて3回連続ノーテンツモ
チョンボやって、そのフリーの店で出禁になったヴァカが書き込み
してたな。現状ルールと別のペナルティ設けるしかないかも。

>>306
それを均等分配（端数は頭ハネ）するの？

312 ：302：02/07/08 04:09

>304
そっかそっか、赤ドラね。それなら満貫なんて当たり前のようにできるわなあ。
関係ないけど、個人的に赤は嫌いっす。麻雀牌はそれぞれの役割を与えられてる
のに特定の牌に対して付加価値をつけるのはどうかと思うんで。普通のドラは
「不特定の牌」なんでオッケ―だと思います。まあそれはさておき8000点は8000点、
やっぱり結構なペナルティ＆プレッシャーっすよ。

後、サッカー喩えだけど、麻雀において「役満の包」ってのはこれ特別な状況
だと思うんすよ。一般役だと確定させても包にならないじゃないすか。
だから、役満の包の時だけ倍にしていいんじゃないかと。3人リーチしてるから
支払いを増やせとか言うつもりはないです。

313 ：293：02/07/08 04:41

>>295

９６０００点もあるてを８０００点で防げることに問題があるんだよ。

俺はあんましバスケットのルール知らないんだが、一回の得点（２，３点）と
フリースローの得点(２点？）とは、ほぼ対等でしょ。

314 ：293：02/07/08 04:56

って295さんは後半でちゃんとかいてあるか・・・・・

　　　　スマソ

ところで、軽く山を崩した場合などに、「場に１０００点」ていうのはいつから設けられたんだろ？
この「場に１０００点」みたいに、(すでに既出だが）場の状況によってちょんぼの点数が変わってもいいよね。

315 ：312：02/07/08 22:55

>場の状況によってちょんぼの点数が変わってもいいよね。

上でも言ってるけど、基本的にそれはよくない。包はこれ特殊な状況だから別として
故意、偶然にしろチョンボはチョンボでいいと思われ。

>軽く山を崩した場合など

これもチョンボにした方がいい。山に理由はどうあれ操作を加えるなど言語道断。
それと、山を崩しちまう原因に「牌同士がべたついてくっつく」という原因は
よくある。これが店側の怠慢が原因なら店が落とし前をつけるべきだろう。
対局者が濡れ手で触ってこうなったならそいつが落とし前をつけるべきか。

あれこれ考えたりしてみたけど、結局まとめるとどうするのがベストなんだろね？
>1降臨キボンヌ

316 ：293：02/07/10 02:54

>>315
そうかな？
＞上でも言ってるけど、基本的にそれはよくない。包はこれ特殊な状況だから別として
故意、偶然にしろチョンボはチョンボでいいと思われ。
＞これもチョンボにした方がいい。山に理由はどうあれ操作を加えるなど言語道断。
それと、山を崩しちまう原因に「牌同士がべたついてくっつく」という原因は
よくある。これが店側の怠慢が原因なら店が落とし前をつけるべきだろう。
対局者が濡れ手で触ってこうなったならそいつが落とし前をつけるべきか。

マジレすするけど、これらを認めたら誰も麻雀なんてしなくなるとおもわれ。。
「故意のちょんぼ」や「少し牌を崩しただけで8000点」をみとめてしまったら麻雀のゲーム性が大きく損なわれるとおもうのだが・・・

317 ：焼き鳥名無しさん：02/07/10 03:00

山崩しこそ、シチュエーションによるな。
局の途中かつ修復不可能な場合に限りチョンボ、がなんとなく
フリーのコンセンサスになっている気がする。

318 ：315：02/07/10 23:02

>316
やっぱりそうか・・一番良いのは「山が絶対崩れない」事なんだが、手で触る以上
どうしても崩れることもあるわけで・・確かに山を崩しただけでいちいち流局するのも
アレかも知れないが、だからと言っていいやいいやで続行するのもよくないと思うんだよね。

ただ、チョンボをわざとやっても殆ど本人にとってはデメリットしかないわけで
実際自分、チョンボしてでもその場を流したいと思った事は殆ど無い。
もちろん、和了られてから、なんてのは論外だけど。

319 ：焼き鳥名無しさん：02/07/13 04:25

>>291
細かいけど計算間違ってるよ
バイツモじゃないとトップになれない。
むしろ、ワザチョンは南家へのアシストだね。

320 ：名無し：02/07/13 10:37

ワザチョンはもちろんルールの範疇だからやってよし。
そのかわりルールの範疇外での「何らかの制裁」を加えられても当方一切関知せず。

321 ：焼き鳥名無しさん：02/07/13 13:24

勝てる見込みがあるならワザチョンしてもいいでしょ。

322 ：焼き鳥名無しさん：02/07/13 15:30

結局は、心理学を勉強しろといった
>>3
が今のところＭＶＰ

323 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 04:53

リーチをかけた奴が、ぼろっと手牌を1枚こぼしました。
それは、4枚目の字牌でした。もう国士確定・・・あとはカラテンリーチか？

さあ、どーする？

324 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 05:36

こんんｓの、心臓ばくばくだな。おれはできない。

325 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 05:43

チョン、チョンってここは、ハングル板か？

326 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 05:44

これが韓国人の正体です

剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
韓国武道の起源捏造、欺瞞性を告発するためのサイトです。

韓国のホームページを日本語で読む
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/
韓国の信じられないような歴史捏造の数々。

ぢぢ様玉稿集　大日本史　番外朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
在日韓国・朝鮮人の戦前から現在までの関係を扱ったサイトです。

327 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 06:40

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
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　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
　　　　　　　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ヽ
　　　　　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　　　　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　＼＼＿　　＿）　　ヽ
嫌韓厨のステータス　　　
頭髪　　　：似つかわしくない茶髪､ﾎﾞｻﾎﾞｻﾛﾝｹﾞ､ﾎﾞｳｽﾞ､ﾌｹ。
顔　　　　　：アンパンマン､なすび､無精ヒゲ､二重ｱｺﾞ､目脂､吹き出物､歯糞､-=･=- -=･=-､ｻｲｸﾛﾌﾟｽ。
服装　　　：ﾀﾞｻﾀﾞｻのﾊﾞﾝﾀﾞﾅ､安物の水色シャツ､ｱﾆﾒｷｬﾗﾌﾟﾘﾝﾄｼｬﾂ､ﾖﾚﾖﾚのｼﾞｰﾊﾟﾝ､ﾌﾞﾘｰﾌ（ｼﾐ付き)､ｽﾆｰｶｰ。
身体　　　：デブ､チビ､もやし､短足､皮膚病､多汗症､腋臭､爪に垢。
股間　　　：短小､包茎､早漏､梅毒､尖圭ｺﾝｼﾞﾛｰﾑ､ｲﾝｷﾝ､ﾁﾝｶｽ､童貞。
ｱｸｾｻﾘ　　：汗だくのﾀｵﾙ､ｵﾀｸ系携帯ｽﾄﾗｯﾌﾟ､ﾀﾞｻﾀﾞｻ眼鏡､野球帽､ﾘｭｯｸ､ﾎﾟｽﾀｰｻｰﾍﾞﾙ､ﾎﾟｰﾀﾌﾞﾙCD/MDﾌﾟﾚｰﾔ（ﾍｯﾄﾞｷﾞｱ)､
　　　　　　：膨れた財布､盗撮用ﾃﾞｼﾞｶﾒ､ｽﾀﾝｶﾞﾝ､ｱﾙｶﾘ電池､ﾉｰﾄPC(CD革命､駅すぱあと､他ｵﾀｸ好みﾌｧｲﾙ）､AirH"。
臭い(ﾆｵｲ)：口臭､体臭､ｲｶ臭い､酸っぱい､砂煙臭い､ﾌﾟｩ～ﾝ。
性格　　　：挙動不審､人間不審､丸丸､多重人格､屁理屈､根暗､引き籠もり､下らないﾌﾟﾗｲﾄﾞ､自分さえ良ければそれでｲｲ。
特技　　　：妄想､傷の舐め合い､自作自演､被害妄想､掲示板では強気､妙な言葉遣い､揚げ足､ああ言えば上祐。墓穴を掘る。
趣味　　　：２ちゃんねる､WinMX､ｱﾆﾒ､ｹﾞｰﾑ､ｷﾞｬﾙｹﾞ､ｴﾛｹﾞ､同人誌即売会､CD-R､アキハバラ/日本橋（電気街）。
好きな物　：スナック菓子､うまい棒､ｺｰﾗ（炭酸系）､吉野家､ｶﾞｽﾄ(ﾄﾞﾘﾝｸﾊﾞｰ）。
愛読書　　：ﾈｯﾄﾗﾝﾅｰ､ｹﾞｰﾑﾗﾎﾞ､ﾒｶﾞﾐﾏｶﾞｼﾞﾝ､同人誌､完全自殺ﾏﾆｭｱﾙ。
恋人　　　：ﾌﾞﾗｳﾝ管に映るｷｬﾗｸﾀ､美少女ﾌｨｷﾞｭｱ､心/脳内(仮想の彼女)､右手､ｺﾝﾆｬｸ。
ペット　　　：ｼﾗﾐ､ﾉﾐ､ｺﾞｷﾌﾞﾘ､蠅､蛾､毬藻､堀江由衣､ﾊﾑｽﾀｰ､大腸菌。
最終学歴中学､工業高校､3流大学､代々木ｱﾆﾒｰｼｮﾝ学院。（虐めで中退有り）

328 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 06:57

サイクロプスってどういう特徴だ？

329 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 07:27

>>328
鏡を見ろ

330 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 13:22

>327
まことに申し訳ない揚げ足取りだが、デブとモヤシって相反しないか？

331 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 17:00

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332 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 17:12

荒すなハゲども。ここ結構まともに麻雀の話してんだから

333 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 17:29

心理学荒らしだね

334 ：328：02/07/19 20:29

>>329
つぶらな瞳をしていましたが何か？

335 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 21:20

>>334
おまえは328ではありませんが何か？ｗ

336 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 00:24

「強制流局」
流局させたい人は、１万点を場に供託して無理やり流すことができる。
ノーテン罰符はなし、連荘。

なんてルールを作ってみるとか。

337 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 02:54

>>336
一万点、ねぇ。
安いんだか高いんだか。

まぁ、次の局は凄い早上がり合戦になることうけあいか。

338 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 07:59

チョンボされた三人は山or他の三人のテハイから２枚好きなのをツモれる
（当然リーチ一発ツモ）でどうよ

339 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 08:17

>>336次局の早アガリ合戦に負けそうになったら
「もう一回強制流局！！」
になりそ

340 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 13:03

>336
そもそもそのためにチョンボするんだがな。本末転倒。
4人でやるゲームだけにやはり個々のモラルが問われるんだろな。

341 ：コギャルとHな出会い：02/07/20 13:05

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342 ：焼き鳥名無しさん：02/07/31 15:58

>>1
個人の自由です

343 ：焼き鳥名無しさん：02/07/31 16:15

7月某日　テンゴフリー赤・トビあり聴牌連荘　南一局
東家：５７０００ｐくらい
南家：１７０００ｐくらい
西家：　　１００ｐ
オレ：２６０００ｐくらい

で、南家がリーチをかけてきた。
最初3,4順は回して七対子イーシャンテンまで持っていったが、
西家が突っ張り始め、こちらの安全牌もなくなってマズイと思い
悩んだ挙句、６ピン切って（ホントは何でも良い）ノーテンリーチ
をかけ流局したら潔く払おうと決心したら、やっぱり南家の満貫に
当たりました（ ´Д⊂ヽ
でも、やっぱり３着は嫌なので、次局はリーチをかけてイチサン
ニンロクをあがらせて頂きました（,,・-・）

やっぱ、マズイっすかね？

344 ：焼き鳥名無しさん：02/07/31 16:18

イチサンニンロクで２着をまくれたの？

345 ：343：02/07/31 16:20

>>344
まくれますた。検算しましたが、おかしくないはずです。

346 ：焼き鳥名無しさん：02/07/31 16:47

>>1のような状況の時はチョンボよりあがり優先だから
そのツモっていった牌が他家の当たり牌ならそれであがり。
そうしないとプンリーありのときリーチしてる人が
プンリーの当たり牌もってきたらツモって言っちゃえばいいことになる

347 ：焼き鳥名無しさん：02/08/02 03:29

＞346

そうなる。問題なし。

348 ：焼き鳥名無しさん：02/08/02 20:01

って事はわざとチョンボしても（・∀・）ｲｲ!! ことはないように（ルールが）できている
とそういうわけでいいのですね

349 ：焼き鳥名無しさん：02/08/23 21:24 ID:1ljeCXs+

そろそろ>>3が心理学的見地から答えてほしいね

350 ：焼き鳥名無しさん：02/08/23 21:28 ID:???

いいでしょ、別に。
わざチョン。
チョンボの罰則なんて決めごとなんだから
嫌なら役満払いにしろよ。

351 ：焼き鳥名無しさん：02/08/27 05:05 ID:GRTNNCg0

パオになったらわざとチョンボする

352 ：焼き鳥名無しさん：02/08/27 05:07 ID:49zQuR2L

わざとチョンボするのもいいかもしれないが、
フリーではとてもできないな・・・俺には。

353 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 01:48 ID:52s0h8s2

ﾌﾘｰでチョンボしたら殴られた（実話

354 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 07:02 ID:???

現状
メンバー判断でわざチョンなら即退店出禁
他人の手役は残念ながら無補償

355 ：焼き鳥名無しさん：02/10/15 07:03 ID:M7cwR55+

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

356 ：総裁：02/10/15 10:35 ID:J4VKxSa2

国士無双会規律
即チョンボは続行不能のみとする。
即チョンボは役満払いに加え、聴牌者には最高目の
放銃扱いとする。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=KANSAKI

357 ：焼き鳥名無しさん：02/10/19 14:14 ID:???

　　　+　　　　　　+　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+　　　　（＼＿／）っll)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿（ ´∀｀∩ ＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 mmn　|＼（つ　　ノ　　〉〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　ノ　|　 |￣￣￣|　 / /
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/＿_|　 | ●　●|／ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿|　 | 　 e 　.|_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼|＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〉　　＼／⌒＼　　 ξ　ﾓﾜｰﾝ
　　　　　　　　　　　　+　　　　　　　　　　 / 　　　 .／＼　V⌒)
　　　　　　　　　 + 　　（＼＿／）　　 .／　＿＿.／　　　.＼＿.）（＼＿／）
　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀∩）　／　／　　　　　　　　　　　　（； ´∀｀）　くさいモナ・・・
　　　　　　　　+　　　（(　（つ　　丿　 /　 /　　　　　　　　　　　　　　（つ　　つ　)）
　　　　　　　　　　　　　　（　ヽノ　　＼　＼　　　　　　　　　　　　　　）　）　）
　　　　　　　　　　　　　　し（＿）　　　（＿__.）　　　　　　　　　　（＿）＿）

358 ：焼き鳥名無しさん：02/10/19 15:12 ID:???

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=dehio
このスロサイト面白いよ

359 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 02:14 ID:???

360 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 02:17 ID:???

ツモ！！倒牌！！ﾁｮﾝｰﾎﾞ!

361 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 04:54 ID:???

ダメでしょう

362 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 07:20 ID:2bEA6CCR

そこらへんんはいかに
相手にさとられないようにやるかだね

363 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 14:35 ID:???

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364 ：焼き鳥名無しさん：02/10/21 14:44 ID:???

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365 ：焼き鳥名無しさん：02/12/09 18:24 ID:DHa/PgF7

そろそろ心理学的に答えてほしいね

366 ：焼き鳥名無しさん：02/12/09 18:41 ID:???

わざチョンは国へ帰れ

367 ：ｄｇｇ：02/12/09 19:12 ID:tdTodpnS

チョンボしたものは、バップを払って以後あがり放棄扱いで、続行すべし

368 ：焼き鳥名無しさん：02/12/09 19:22 ID:???

役満確定時のチョンボはネットじゃないと
やらないね。さすがに揉め事は勘弁だし

369 ：焼き鳥名無しさん：02/12/09 21:24 ID:???

以前、フリーで打ってたら上家に新規の客が案内されてきた。
かなり緊張気味だけどあがったときにカチャカチャと牌を並べ直してた
ので「ふーん、ノー理牌かぁ、普通に打てる人なのかな」と
思っていたら・・・
東３局私の親番、出あがり１８０００点のヤミテン・・ドキドキ
上家が下家の牌に「ロン！あ！チョンボです・・すいません。」
この店はチョンボは親流れなんで４０００点もらってハネ満がパァしおしお。
その後逆にハネ満を振り込んで、さぁ取り返すぞっと起死回生を狙った
南３局の私の親番
今度は１２０００のポンテンを仕掛けてドキドキしてたら・・
上家が８をツモって「ツモ！あ！」
あ？よくみたら索子は６から下しか持ってない。
またもやチョンボ・・下家のオヤジが余分なことを言った。
「おう、また親で４０００貰いか、儲かってしゃーないな」
全然嬉しくない（怒）。上家がわざとやったんじゃないかと
未だに納得できない。ちなみにそいつは一回で帰って逝った。

370 ：焼き鳥名無しさん：02/12/12 03:23 ID:mVaYrL/e

>>367
>チョンボしたものは、バップを払って以後あがり放棄扱いで、続行すべし

同意。どうしていままでこの意見が出なかったのか不思議なくらい。
山を崩して継続不可能な限り、チョンボは上がり放棄のまま続行でいいんじゃないかな。
麻雀の世界大会とかが開かれたら、正式ルールーはそうなると思う。
山崩しはヤクマン払いということで。　

371 ：焼き鳥名無しさん：02/12/12 03:58 ID:5rw4x7km

>>370
桜井章一んとこは昔からそうだよ。
できるかぎり続行する。

372 ：焼き鳥名無しさん：02/12/12 06:51 ID:KCzHdmWs

正式ルールではチョンボよりアガリが優先されるよね
ダブロンの片方が誤ロンのとき
チョンボにならずに片方のみのアガリになるでしょ

ということは、１の場合は掴んだ生牌が
アタリ牌だった場合はロン
違ったらチョンボになるんじゃないのかな

373 ：焼き鳥名無しさん：02/12/12 07:46 ID:kf+1Kl/I

河に捨てた牌で無い限り、他人がロンアガリは出来ないでしょう。
しかし、そもそもワザチョンする奴など論外。
ワザチョンが認められるのならば、自分に都合の悪いこと（親の役満に刺さった等）
がおきたら、山も河も各々の手牌もぶっ壊し｢あーごめんチョンボねー｣がまかり通ってしまう。
そんなことする人と、また麻雀したいですか？

374 ：山崎渉：03/01/22 17:20 ID:???

（＾＾；

375 ：焼き鳥名無しさん：03/02/11 11:39 ID:Cox42grp

ノーテンリーチをかけてしまったことはないかい？

そのときお前わざとだろなんていわれた事ないでしょ？

チョンボ代を払えばいいって事よ。

376 ：焼き鳥名無しさん：03/02/11 13:08 ID:???

確定大三元見て、祝儀払いたくないがため
卓上の山を両手で破壊しに（・∀・）ｲｷﾏｽﾀ!!

377 ：焼き鳥名無しさん：03/02/11 13:16 ID:pZK/TlIx

俺が打ってる東風の店では
チョンボは２Ｋオールで続行
パオの時は聴牌者に３０Ｋ他者に２Ｋで続行
となってる

378 ：焼き鳥名無しさん：03/03/04 20:45 ID:???

ふーん

379 ：焼き鳥名無しさん：03/04/15 02:02 ID:OFp+tNmS

１９才の女子大生『ふう』です。
ガッコが始まったんですけど、女子大だし女子寮だしで超寂しいですぅ。。
最近は欲求不満気味なの・・・女子大なんて行かなきゃヨカッタよー（泣）
ナンパされるのは苦手だし、出会いはないし・・・
誰かあたしと遊んでぇ♪ホントに毎日退屈だよぉ・・・
エッチな事したいよー！ここにいるから遊んで下さい。お・ね・が・い
雑誌の読者モデルやってるんでスタイルと顔はチョットだけ自信有りです。
http://www.interq.or.jp/japan/tds/snj-tv/

380 ：焼き鳥名無しさん：03/04/16 02:02 ID:???

>>367
それじゃあ局途中で飛ぶ場合もあるから、
チョンボしたものは、以後あがり放棄扱いで続行し、局終了時に罰符を払う
の方がいいかなぁ。
罰符は親子関係無くX点ｵｰﾙｷﾎﾞﾝ

381 ：山崎渉：03/04/17 14:55 ID:???

（＾＾）

382 ：山崎渉：03/04/20 02:58 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

383 ：山崎渉：03/05/22 04:44 ID:???

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

384 ：焼き鳥名無しさん：03/05/23 02:00 ID:???

わざとﾁｮﾝﾎﾞされるとﾊﾞｯﾌﾟ貰えてあれだが…ﾔｸﾏﾝ確定してるのにわざとされたらﾊﾗたつけどね（笑）

385 ：山崎渉：03/05/28 12:03 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

386 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 16:00 ID:9RyYLcsH

だめでしょ

387 ：パイオニヤ：03/06/27 09:41 ID:FkQf8J3M

わざチョンではないけど昨日あった。
俺が７順目に国士テンパイ。１ｓ待ち。
（テンパイしてると思ってなかったのでリーチをしなかった）
と、Ｋのおっちゃんがリーチ。
下家のＹちゃんが現物の１ｓを切った。
俺は「ろﾝ!」と言いかけた。
と同時に、ｋのおっちゃんが「あ、違うゎ！」とリーチ解消。
（鳴きが入ったり、次の者が切ったら解消できないってルール）
Ｙちゃんはクレームを付けたそうな顔をして「え～、そんな・・・・」と１ｓを引っ込めた。
俺は知らん顔をしていた。
（先ヅモぎみだから先切りに近かったし、解消禁止を宣言する為にはＹちゃんは１ｓを切らなければならない。）
「そんなん遅いわ～。俺が切った後で解消なんて～・・」と俺の顔を見た。
俺はタバコに火を付けて顔をあわせないようにした。
Ｙチャンはやっぱり１ｓを切った。
「ろん。当たりやったけど引っ込めたからあがれんかと思ったゎ～」。
Ｋおっちゃん「ふえ～、早かったﾝやな～。」
俺「テンパイしてると思わんかったからリーチせんかったんや～」
Ｙちゃん「あ～、もうやめや～！」と帰ってしまった。
おっちゃんと二人で大笑い。

388 ：山崎渉：03/07/15 10:34 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

389 ：焼き鳥名無しさん：03/07/16 02:06 ID:Ev9j3lR4

ばか

390 ：なまえをいれてください：03/07/17 19:24 ID:???

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

391 ：焼鳥名無しさん：03/07/24 20:09 ID:???

うちの店では明らかに狙ってチョンボをした客は
出禁にしてるよ

392 ：山崎渉：03/08/02 02:03 ID:???

（＾＾）

393 ：山崎渉：03/08/15 15:03 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

394 ：焼き鳥名無しさん：03/09/19 02:12 ID:???

リアルでありうるからな。

闇で役満確定、リーチかけた奴がそいつの牌見て青くなる。

で、役満振込み牌をつもり、「ツモ」と宣言、何食わぬ顔で８０００払う。

395 ：焼き鳥名無しさん：03/09/21 22:42 ID:???

正式なルールは分からないが、これまで言われていることは、上がり放棄で続行ばっかりでしょ？

396 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 05:27 ID:???

>>1
当たり前のことを尋ねないように。

397 ：焼き鳥名無しさん：03/11/16 09:18 ID:1F4tXHwS

競技（プロ）ではチョンボが明らかにワザとに見えるシュチュエーションで起こったら
やった本人は麻雀界にいれなくなるでしょう。
（過去に大会の決勝の最終戦のオーラスに1手がわりで逆転できるのに
意味の無いアガリをした人がいたがバッシングを受けて引退した。
その他マナー違犯をした者は1年間の謹慎等の処罰あり）
なので競技の世界ではワザチョンの罰符は
半荘終了後のペナルティポイントと引退。

フリー雀荘では２回目からは出禁。
（こんな事する香具師は普段もなんらかしら素行が悪いから１回でも出禁の可能性あり）

398 ：焼き鳥名無しさん：03/11/17 00:24 ID:0yDb2DNM

>>397
プロ　　規程に無いよ
フリー　ルールに無いよ

399 ：焼き鳥名無しさん：03/11/17 02:35 ID:???

規定によって処罰されるんでないかと

400 ：397：03/11/17 13:23 ID:???

>>398
俺は某団体の運営やってるので事実です。
(過去に不正行為をして1年間の謹慎処分を受けた者はいます）
処罰は理事会で協議して決定されます。

フリーはお店の判断なので断言したのは謝る。
過去に勤めた店ではほとんどの店が即出禁だったが、
他店（高田馬場）ではメンバーがやって平気な顔してたなんて事も聞いたことがある。

どの道ルールや規定では罰則は無いけどそれなりの処罰は覚悟しなきゃだめだな。

イカサマだってルールにはしちゃいけないとは書いてないし。
フリーでルール説明の際にイカサマ禁止なんて言われないでしょ？
ゲームのルールはプレーヤーがモラルを守るのを前提に作られてるので、
（モラル守らないのが前提だとPL法後の家電製品の取扱説明書みたいに何でも書かなきゃいけなくなる）
モラルに関しては規定が無いです。

401 ：焼き鳥名無しさん：03/11/22 13:28 ID:???

age

402 ：焼き鳥名無しさん：03/11/22 13:42 ID:QERU/hv3

チョンボは役満払いにすればいい

403 ：焼き鳥名無しさん：03/11/22 13:49 ID:???

＞４０２
賛成やな。なんで満貫払いなのか不思議でしょうがない

404 ：焼き鳥名無しさん：03/11/22 17:56 ID:???

>403 役満払いにすると、
チョンボが発生した瞬間にゲームが終わる可能性大。
さらに、親と子が受け取る点数が異なる為、
8000差以内なら逆転されてしまう。
ワザチョンを前提にしてないからね。
そう滅多にチョンボは出ないが、
役満払いは初心者に厳しいし、またそれで半荘が終わるのもどうかと。

405 ：焼き鳥名無しさん：03/11/22 17:57 ID:ZZH4XIza

　　　　＼　　　　毛　　　　／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　　彡彡彡
　　　　　　　　ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　ﾐﾐﾐﾐ／￣￣￣￣
　　　　　　　　ﾉ　σ ヽ　尿道
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406 ：焼き鳥名無しさん：03/11/22 18:26 ID:dze+hO3T

役満チップを一枚オール支払う

407 ：チョンボしたら：03/11/22 19:49 ID:???

点棒じゃなく、満貫分の現金を場に供託すればいいんだよ。
次局アガッた奴が貰う。

408 ：焼き鳥名無しさん：03/11/25 22:32 ID:???

そんなことしたら次局はノミ手争いになるな。つまらん。
やっぱろ上がり放棄でしょ。著しく山、手を壊して続行不可にしたら通報ってことで

409 ：焼き鳥名無しさん：03/12/17 18:34 ID:???

>>404
8000オールとか4000オールでいいんじゃないか？

410 ： ◆eikof6c9hs ：03/12/27 19:51 ID:???

イカサマ扱い

411 ：焼き鳥名無しさん：03/12/28 02:05 ID:???

>>404
出禁でどう

412 ：焼き鳥名無しさん：04/01/04 23:46 ID:dZ3l5OQ+

413 ：焼き鳥名無しさん：04/01/05 16:34 ID:???

チョンボの大半は純粋なミスなんだから役満払いとかデキンはきついなあ。

414 ：焼き鳥名無しさん：04/02/05 15:04 ID:GCh79xva

415 ：焼き鳥名無しさん：04/02/07 05:07 ID:???

1ヶ月くらいレスのないスレにsageで書き込む内気な漏れ。

Ａ案　役満払い
Ｂ案　続行

わざチョンがルールに記載されていないのは昔は満貫分の点棒の価値が
今より高かったから（赤とかなくて満貫ほどの高さの手を作りにくかった）
という理由と、ルールブック作った人がわざわざそんなことまで書き込み
たくなかった（多分）という理由があるんだろうな。
だからチョンボ代を高くして、ワザチョンが出現し得る状況自体をほぼゼロ
にしようというのがＡ案。
Ｂ案は分かりやすい。ワザチョンしても場の進行が止まらないのでやる意味
全くナシ。
Ａ案は結構な頻度でチョンボしてしまう初心者に厳しい。
決して豊富にいるわけではない麻雀初心者をこれ以上減らさないでくれ。
だからＢ案ベースの新ルールを適用すればいいのではないかと思う。

416 ：焼き鳥名無しさん：04/02/07 05:14 ID:???

で、チョンボが発生した後も局を続行するということにした場合について考える。
誤ロン・誤ツモなど、チョンボは発生した時点で本来ならあり得ない情報が
卓上に飛び交うことになり、他者に迷惑がかかる。そしてチョンボが頻繁に
起こるようならば、麻雀というゲームそのものが崩壊してしまう。
だからペナルティとしてチョンボ代は取ったほうがいいだろう。
そしてそのチョンボ代は他の同卓者に等しく分配されるべきだろう。
親が子の二倍チョンボ代をもらう理由なんて無いと思う。ないんじゃないかな。
きっとないな。うん。

417 ：焼き鳥名無しさん：04/02/07 05:24 ID:???

同じ理由で親と子のチョンボ代も等しく設定するべきだと考える。
よって「○点オール」ということになる。まあ２千点か４千点だろうな。
他家は続行できて自分の手を成就させる機会を確保できる。チョンボ料も入る。
だからひょっとしたら千点オールでもいいかもしれない。
チョンボ者がワザチョンする理由は全く無いのだから。

418 ：焼き鳥名無しさん：04/02/07 06:17 ID:???

続行不能なくらい山を崩すとかの場合はどうするよ？

B案は賛成だが、上記の場合の処置がその局を無効にしたり、
流局扱いになるなら、やはりA案との併用になると思う。

また、チョンボで飛びとかは他人に迷惑をかけるので、
点棒を払うのはやめたほうがいい。

妥当なところで、
20000点分の掛け金を全員に支払い
続行可能なら続行
でどうだろう？

419 ：焼き鳥名無しさん：04/04/22 17:44 ID:???

sage保守

420 ：メンタンピンドラドラ：04/04/29 03:26 ID:LpWT+Tam

メンタンピンドラドラ

421 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 21:37 ID:???

suimasen
jannsoudeunnkositemoiidesuka?

422 ：焼き鳥名無しさん：04/06/07 21:39 ID:???

ちょんぼは４８０００ALLじゃ

423 ：焼き鳥名無しさん：04/06/11 07:40 ID:???

フリーで眠いの打っててチョンボすな

424 ：焼き鳥名無しさん：04/06/12 21:17 ID:???

白、發と鳴いているときにチョンボされた。
わざとじゃないから何も言わなかったけどね・・・。

425 ：焼き鳥名無しさん：04/06/17 02:35 ID:???

点棒だけで処理することを考えると、
物理的に続行可能な状態なら2000ALL後続行　飛び判定は局終了時
続行できなければ16000ALL

426 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 17:14 ID:???

例えば鳴きすぎて手が万字だらけになって親が見え見えのチンイツなんか張ってるときに
手が全部危険牌なんかになったら普通に誤ツモして流さないか？
それで咎める奴なんか誰もいないし、満貫バレバレな親も悪いって考えの方が自然だろ
高い手の気配を消すのもテクニックならチョンボで流すのもテクニックだと思う
他の賭け事にもドロップってのがあるんだし、満貫払いってのは上手いシステムだと思うんだけどな
チョンボしてもよいってとこまで含めて麻雀じゃないかと

427 ：焼き鳥名無しさん：04/07/08 02:12 ID:2qlG9Uux

中国麻雀が炸裂しただ！諦めるだーよ

428 ：焼き鳥名無しさん：04/07/08 04:53 ID:???

例えばプロ麻雀協会のルールだと、チョンボの規定もあるが
付則として
　9.選手は、本規定に則り、真剣・公正に対局を行わなくてはならない。
　本規定を無視し風紀を著しく乱した者は、警告・出場停止・除名等の処分を受けることがある。
というのがある。
なので、わざチョンはマナー違反でなくルール違反。
その局（or半荘）に対して、具体的にどういう処分になるのかはわからんが。

フリーにはこういったルールはないのかな？

429 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 00:07 ID:cZ70Zf1n

>>428
と、いうか、そのルールは「マナー違反そのものがルール違反」という意味にもとれるけど。

430 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 00:17 ID:???

つーかいい加減に麻雀の基本となるのを定めてくれよ

431 ：428：04/07/09 00:50 ID:???

>>429
ですね。私もそういう趣旨だと思いますので、
「わざチョンはマナー違反かつルール違反」に訂正させて頂きます。

ちなみに協会ルールだとチョンボは-40pt（4万点相当）のようですね。

432 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 01:31 ID:PBY80i1f

>>431
わざとである　という断定的な判断の下に進められているけど、
それよりも大切なのは　わざとかどうかの判断じゃないの？
特に競技に採用するならば、納得する判断基準が必要だよね？
ということで、
わざとかどうかを判断する客観的基準はどうするの？

433 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 01:39 ID:???

ルールを作ってそれに則らせるしかないでしょ
わざとだ、わざとじゃない、なんてのは客観的も糞もない。

434 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 02:15 ID:???

>>433
＞ルールを作ってそれに則らせるしかないでしょ

へ？　ルール作るために客観的基準が必要では？　特に競技では。

＞わざとだ、わざとじゃない、なんてのは客観的も糞もない。

意味わかんない？
これをクリアーにしないと、
怖い人が恫喝してきたら｢わざとにならなくて｣
へなちょこくんがちょんぼしたら｢問答無用でわざとに決定｣
となる理不尽なケースが多発すると思うけど？

435 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 02:26 ID:???

>>433じゃないが、
わざとかどうか判断可能か？ということと、
わざとチョンボした時はどうなるか？ということは別の問題として考えるべき。
>>428はわざチョンした時はルール違反になるという客観的な事実を述べているだけ。
（上の方ではルール的には問題なし、という意見が多かったし）

もっとも競技の大会では立会人がつくので、
その人がわざとかどうかを判断することになる。
（立会人は絶対の権限を与えられている）

436 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 02:26 ID:???

追加するけど、

現行制度ではチョンボすればマンガン払いというルールは現存するよね。
その上で、わざとに対してはもっと重罰を！　という趣旨じゃないの？

そう考えると　わざとかどうかは関係無いとすれば　現行のままでいいわけだし・・・
そうするならば　433は何を言いたいのか　さっぱりわからん・・
単純にバップ払いの金額を一律に高くしたとしても、
本当に単なるボンミスの場合でも、その犠牲が見合うのか？
という考えも出てないし。
単なるアホ？

437 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 02:48 ID:???

もっとも競技の大会では立会人がつくので、
その人がわざとかどうかを判断することになる。
（立会人は絶対の権限を与えられている）

　　↑

この立会人の恣意性の介入を排除するために客観的基準が必要では？
気分次第でオッケーというわけ？
あほですか？

438 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 03:47 ID:???

他人がしたチョンボを故意かそうじゃないかをどうやって、チョンボした人意外が判断すんの？

439 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 04:12 ID:???

裁判で自白が無くても動機や証拠で判断するのと同じなんじゃないか？

440 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 14:06 ID:???

おまいら、ちょっと聞いてくれよ。
東の３局で対面がチョンボ（誤ロン：チンイツの待ち）をやらかして
マンガン払いで残り、１５００点しかなくなっていた。

ここまでは、よくあることだとは思った。
次の局、チョンボしたやつはリーチをかけてきて
ロンと言ったが、雀頭ができてなかった。（てんぱってないのにリーチしてきた）

これって、さっさと終わらせるためにわざとチョンボしたのか。

次の局でやつは、さっさと帰っていったのは、いうまでもない。

441 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 15:35 ID:???

それやって得する事あんの？

442 ：焼き鳥名無しさん：04/07/09 17:51 ID:???

>>441
time is money

443 ：焼き鳥名無しさん：04/07/10 03:41 ID:???

順位取りならよくあること

444 ：焼き鳥名無しさん：04/07/12 22:14 ID:???

444get

445 ：焼き鳥名無しさん：04/08/06 17:00 ID:???

445

446 ：446：04/08/22 01:30 ID:???

446

447 ：焼き鳥名無しさん：04/08/22 01:38 ID:???

ゆっとくけど、ダブリーして一発でロンアガリした場合は、チョンボやぞ！？
そいつのな。

448 ：焼き鳥名無しさん：04/09/05 04:25 ID:???

ドンドンやれ

449 ：焼き鳥名無しさん：04/09/05 06:12 ID:JPFhKAir

わざちょん。
店次第。

450 ：焼き鳥名無しさん：04/09/05 07:16 ID:g59fNrSf

僕はチョンボは野球でいえばデッドボールだと思うな。
わざとするのはスポーツマンシップに反する。
そもそもプロがそんなめめちいことしないだろよ。

451 ：わらびー：04/09/05 07:33 ID:gBMnpadG

ってか、20分前人生初の役満振込みしたょ…
ORZ..

452 ：焼き鳥名無しさん：04/09/05 09:53 ID:???

てかワザチョン何てする香具師は人間的に終わってる
雀荘に来てる香具師は皆駄目だが
その駄目なヤツの中でも最下層　頃していい

453 ：焼き鳥名無しさん：04/09/05 22:14 ID:v7YsYKhX

このスレ、伝統ｱﾙﾈ

454 ：焼き鳥名無しさん：04/09/05 22:18 ID:???

ヤンニ・アルネ

455 ：焼き鳥名無しさん：04/09/20 22:34:03 ID:H8yno8K0

チョンボと言えば、うっかり下の形でノーテンリーチをかけてしまった。
六七八２４６７８(６７６)北北　　ドラ４
そわそわしてたら流局したんで悔しい顔で手牌を開けたら、どういうわけか1500点支払われたので
さっさと手牌と河をごっちゃにして、何も言われない内に牌を自動卓の中にぶち込んだ。
何も言われないってことは卓上の全員がテンパイしてるって認めてるわけだから、俺は何も
悪いことしてないよね？

456 ：焼き鳥名無しさん：04/09/20 23:03:03 ID:zHz6SseJ

>>455
俺も今日聴牌してないマンズの清一で誤って和了したが、きれいに理牌してなかったのでばれなかった。
マンズは牌の上下ごっちゃにしてたらわかりにくい。

457 ：焼き鳥名無しさん：04/09/20 23:12:11 ID:???

おいおい
ルール内なら何やってもいい
がこの板の多数派じゃなかったのかい

チョンボもバッフが定められた行為で
ルール内の範疇だろ
どんどんやればいいんだよ

458 ：焼き鳥名無しさん：04/09/20 23:35:27 ID:???

>>457
もう一回隅から隅までルールブックを読み直せ

459 ：焼き鳥名無しさん：04/09/21 00:02:34 ID:???

>>458
別にやればいいじゃん

早く回す為にチョンボでも次局へ移る店の決めがクソ。
チョンボした奴が損するように罰符を払ってやり直せばよい。
そうすればワザチョンなどする奴はいなくなる。

460 ：焼き鳥名無しさん：04/10/02 12:49:15 ID:???

何気に許されるのかびみょ～なワザチョンの例

オーラス、オイラがトップで二着とは千点差。アガリ競争の局面。三着とはかなり離れてる
二着が早い立直(六順目)、こっちはベタオリも出来ずに何とか回す
幸運にもツモられる事なくフリテンながらもテンパって流局
逃げ切った～と思ったら二着がノーテン宣言
次の局に跳ね満ツモられてトップ捲られた・・・orz

これってドーヨ？認めてイーのか？

461 ：焼き鳥名無しさん：04/10/02 15:58:27 ID:8zHfp+G/

もう逮捕でいいだろ。

462 ：焼き鳥名無しさん：04/10/02 17:02:59 ID:???

>>450
デッドボールと言うより敬遠だと思う
ルールを利用して多少のリスクを被りながら勝機を高める行為として時に有効

463 ：焼き鳥名無しさん：04/10/03 00:28:36 ID:6InSOlZ3

こないだ新宿の東戦で
オーラスアガリトップのオーラス親で
南をポンして４７ソー待ちのニッキューをあがって
しまった。（実は役がなかった！）

ところが当の自分もそんときまったく気づいてなくて
しかもあろうことか他家も誰一人も気がつかず、
おいらはそのままトップでお金ももらってしまった。

こっちが気づかずにオドオドした雰囲気がまったくなかったから
周りも気がつかなかったんだろうけど、
タコオヤジばっかりの卓で助かったよ。

実は清算中においらは気がついたんだ。
あれ～～～と思ったけど、おいらの手牌はすっかり
自動卓の穴の中に消えていたのでした。チャンチャン^^

464 ：焼き鳥名無しさん：04/10/03 01:47:06 ID:???

俺の行くところのルールでは、
チョンボは親流れ（オーラスでも）、満貫払い

オーラス親で16100点以上差のトップ目なら
配牌即ツモ宣言でトップ確定。

465 ：焼き鳥名無しさん：04/10/03 01:54:14 ID:pQGzqrqq

だいぶ前に仲間内でよく打ってたんだが、そのうちの一人が先ツモして
途中で鳴きが入ったんだがツモった牌と違う牌を出してきて周りが見てて
もんくを言ってもなかなかその牌を返さなかった。
他にも手牌にピンズが一枚も無いのに上家のきったピンズをずっと
眺めていたりと悪質なブラフをしたりと本当にしょうもない奴だった。

他にもいろいろあるけど結局そいつ干されたよ…

466 ：焼き鳥名無しさん：04/10/03 02:05:59 ID:???

>>460
それを許すとゲームが成立しないんだよな。
店の人間を呼んでルール確認すべきだったね。

467 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 09:31:33 ID:???

>>466
一着が下手なだけだろ？
リーチに降りなければならないわけでもない。
２着の奴8000のバップを払うリスク犯して故意でやるか？
単に間違っただけだろ？
次局に上がれる補償なんて全くないんだぜ？
上がれなければ8000点分支出が増えるんだぜ？
単にまくられた奴が弱いだけだろ？

468 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 12:43:35 ID:???

補足
二着の野郎は流局時にオイラのテンパイ宣言確認してからノーテン宣言
しかも手配を伏せたまワン牌を崩して混ぜる

明らかに故意だろ

469 ：焼き鳥名無しさん：04/10/07 15:56:13 ID:???

>>468
故意でも次に上がる保証がない限り、そいつの損。
8000罰退した、そいつにまくられたお前が下手。

２番手でワザチョンなど繰り返したらトータル負けのほうが多い。
今度お前が２着の時、やってみろｗ

470 ：焼き鳥名無しさん：04/10/08 01:23:30 ID:???

毎回毎回するわけないだろ
ちゃんと流れ読まないと

471 ：焼き鳥名無しさん：04/10/08 09:40:06 ID:???

>>470
誰が毎回すると書いた？
同じような局面でということだ

472 ：焼き鳥名無しさん：04/10/09 16:06:26 ID:uy6IeGGW

473 ：焼き鳥名無しさん：04/10/11 05:52:25 ID:???

チョンボしたら全員に48000点(Ｗ役満認めない場合)払うことにすれば誰もワザチョンしないよ

474 ：焼き鳥名無しさん：04/10/12 10:48:51 ID:???

2get

475 ：焼き鳥名無しさん：04/10/12 17:53:43 ID:???

>>473
そんな必要なし。
そんなことしなくても誰もワザチョンなんかしないよ。

476 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 01:15:45 ID:???

むしろ一律満貫払いは高すぎる
テンパイ者の最低期待得点払いとかでいいよ

477 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 03:05:57 ID:GDdilWCU

ワザとしていいなら、していいで
そういうルールにすれば
大した問題でもないと思うけど。
デカいのテンパってること
ばれないような打ち方すればいいだけ。

478 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 03:10:03 ID:???

罰符だけじゃなくてチョンボした人はあがり放棄で続行するようにすればいいじゃん
流れたらチョンボした人はもちろんノーテン

479 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 04:36:04 ID:???

そもそも、「チョンボ」とは「わざと間違える」という意味である。

中国語の麻雀用語では「沖和」と「錯和」というのがある。
「沖和」は故意に誤ったアガリをすること。
「錯和」は過失で誤ったアガリをすることだ。
で、「沖和」を「チョンボ」と読む。

「わざとチョンボしていいのか」ではなく、「わざとするのがチョンボ」なのだ。

480 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 05:42:51 ID:???

わざとチョンボしちゃだめだよ

481 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 15:51:22 ID:???

>>479
流れに関係無いクダランことを書くな！

482 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 15:52:25 ID:???

別にワザチョンしてもいいだろ
したやつが損をするのだから

483 ：焼き鳥名無しさん：04/10/14 14:17:34 ID:ldh5VGFX

わざとでも故意ってわからないようにすればいい

484 ：焼き鳥名無しさん：04/10/15 16:00:51 ID:???

>>483
だからわざとチョンボする奴はいないって

485 ：焼き鳥名無しさん：04/10/15 16:13:54 ID:???

もうだいぶ前になるけど、雀荘で負けが込んでキレた客が
わざとチョンボし続けた。(結構悪質に一巡目で誤ロン等)
俺は、友人がそこの卓で困惑してるので面白くてしょうがなかった。
結局そのキレた客は、点五なのに３万ぐらい負けていった。
わざとチョンボは、はたから見ればただのアホォ。

486 ：焼き鳥名無しさん：04/10/15 17:28:01 ID:???

4回続けてチョンボしたら子でも飛ぶ

487 ：焼き鳥名無しさん：04/10/15 19:26:08 ID:???

わざチョン否定派は野球とかでも敬遠は卑怯だとか言うのかね

488 ：焼き鳥名無しさん：04/10/15 19:47:28 ID:???

>487
野球に喩えるならチョンボ＝試合放棄。
10点差以上で負けそうだからって試合放棄しちゃ駄目だろ。

489 ：焼き鳥名無しさん：04/10/16 12:15:36 ID:???

>>488
野球に例えれば単なるエラーだろ
エラーはしてはいけないが、時には出てしまう

490 ：焼き鳥名無しさん：04/10/17 19:14:30 ID:???

だがバントフライをわざと落としてダブルプレー取るテクニックもある

491 ：焼き鳥名無しさん：04/10/18 11:14:22 ID:???

その場合プロ野球ではインフィールドフライが認められるけどね

492 ：焼き鳥名無しさん：04/10/18 20:28:46 ID:???

バントフライはインフィールドフライになりません

493 ：ジョナサン ◆L4TGY1A4jU ：04/10/19 09:49:38 ID:???

ベースボールに例えるならワザチョンはDeadボゥル
悪質な危険球ならば一発退場されたりもする
ムロン誉められた事ではないが舐められない為には時に必要
ただし乱闘になる可能性もある

まっオメェ等ヒッキーにはむかねぇテクだなW

494 ：焼き鳥名無しさん：04/10/19 10:45:55 ID:???

>>1
東風厨理論によるとルール内なのでＯＫです

495 ：焼き鳥名無しさん：04/10/19 10:48:32 ID:???

>>475
パオ無しのオーラス、自分は子で７万点トップ
親が３元牌を全部ポン
これだったら８千点で場を流す

496 ：焼き鳥名無しさん：04/10/19 11:33:26 ID:???

>>493
だからデッドボールは得じゃないだろ？
次の打者が打てばそれまでだ。
お前が何を言いたいのか分からん。

497 ：ジョナサン ◆L4TGY1A4jU ：04/10/19 12:28:16 ID:???

強打者にたいする死球なんて腐るほど在る
そいつが怪我でもしてくれりゃあゲームがかなり変わる場面なんていくらでもある
まー運動神経ZEROのヒッキーにはワカンネェだろーがなwww

498 ：焼き鳥名無しさん：04/10/24 20:21:33 ID:???

>>496
故意にデッドボール狙っても良い、なんて明文化されたら試合にならんぞ。
とりあえず1塁上げてでも敵のキャッチャーやピッチャー潰せばまず間違いなく勝てる。

499 ：焼き鳥名無しさん：04/10/25 15:16:15 ID:???

野村監督はわざと死球投げさせてたよ

500 ：焼き鳥名無しさん：04/10/26 10:59:59 ID:???

古田もしょっちゅう狙われてたからどっこいどっこい。

501 ：焼き鳥名無しさん：04/10/28 23:26:17 ID:???

>>497->>500
お前等本当にクソだな？ｗ
麻雀の例え話だろ？
誰が野球で損する話をしてるのだ？
チョンボでマンガン払いしたら損という話だろ？
馬鹿だから話の筋がわからなくなってるのか？

502 ：焼き鳥名無しさん：04/10/29 03:08:31 ID:???

　　　∩＿＿＿∩ 　　　　　 |
　　　 | ノ＼　　 ,＿ヽ　　　　　　|　　　……………
　　　/　　●゛　　● | 　　　　 |
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　 (=)　
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　J
　/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　>>501
　(　＼　／＿ノ　|　 |
　＼　 "　／　　｜　|
　　　＼／￣￣￣／

503 ：焼き鳥名無しさん：04/11/09 23:10:04 ID:???

だめ

504 ：焼き鳥名無しさん：04/11/09 23:37:37 ID:???

わざとチョンボするのはいいけど、やるならばれないようにやってね

505 ：焼き鳥名無しさん：04/11/10 00:37:28 ID:???

>>504
別にバレてもよいだろ？
ばれてもばれなくてもチョンボはチョンボ。

第一わざとチョンボするヤツなんかいるか？

506 ：焼き鳥名無しさん：04/11/13 19:34:25 ID:???

つーか>>1のケースの時はどう考えてもワザとチョンボしてもだめなような気がするが・・・

全然手牌に関係ない牌をもってきてツモっていってもワザとなのがバレバレだし。

おそらくそのときに対処される方法はその牌が当たり牌なら、そのまま点数を払わされそう
な気がする。当たりじゃなければ上がり放棄になるだろう。
ワザとじゃないって言い張ってもたぶん信用してもらえないだろう。

そもそも効果的なチョンボってどんなときなんだろう？

>>5とかはチョンボじゃなくてプレイのの妨害または破壊行為なのでチョンボじゃすまなさそう。
雀荘でやると出禁になるだろうな。

507 ：焼き鳥名無しさん：04/11/14 20:57:28 ID:???

>>506
>そもそも効果的なチョンボってどんなときなんだろう？

チョンボが効果があるようならルールの不備。
チョンボした人間が得をすることのないルールに変えるのが先決。
チョンボをして得になるなんてのがそもそもズレてる

508 ：焼き鳥名無しさん：04/11/15 02:23:02 ID:???

>>507
そこまでする必要はないと思うけどな。あくまで悪用された場合だから。
どんなルールでも穴はあるものだ。
昔の満貫は（チンイツ３ハン時代）今の役満だからなあ。
そのときのチョンボの罰則も満貫払いだったしな。
点数のインフレがそういったことを招いたとも言える。

509 ：焼き鳥名無しさん：04/11/26 19:20:52 ID:???

役満はってる香具師にはチョンボ攻撃

510 ：焼き鳥名無しさん：04/11/26 20:54:41 ID:???

>>487
作戦じゃねえよ。
敬遠は作戦だがわざとチョンボする行為は違う。
麻雀打つ資格ねぇな。

511 ：焼き鳥名無しさん：04/11/28 23:53:46 ID:???

つーか野球にたとえるならわざとデッドボールがそれにあたるだろう。

わざとかどうか証明できないが、それが元で乱闘などもおこったりするからね。

512 ：焼き鳥名無しさん：04/12/07 21:46:44 ID:???

age

513 ：焼き鳥名無しさん：04/12/17 19:14:27 ID:???

>500 よくやった

514 ：焼き鳥名無しさん：04/12/23 03:01:21 ID:???

age

515 ：焼き鳥名無しさん：04/12/25 23:45:04 ID:???

>500 氏ね

516 ：焼き鳥名無しさん：05/01/05 02:54:26 ID:???

新年保守

517 ：章坊：05/01/06 11:09:28 ID:94lidDIR

ルール上問題ありません

518 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 14:21:06 ID:94lidDIR

ええんでないかい？

519 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 19:30:28 ID:???

いくない

520 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 23:19:12 ID:3ZKe8XH1

>>517-518に同意
満貫払いという罰則が定められている以上
その他の罰則を科すべきじゃない
>>519も心情的には理解できるけどね

521 ：焼き鳥名無しさん：05/01/10 01:46:17 ID:???

点棒のインフレに伴い、チョンボも８０００ＡＬＬぐらいにすべき。

522 ：焼き鳥名無しさん：05/01/15 18:24:33 ID:???

いい考えだ

523 ：焼き鳥名無しさん：05/01/24 15:33:05 ID:???

大和悠河タカラジェンヌかわいい

524 ：焼き鳥名無しさん：05/01/30 19:05:53 ID:4hgf9Nc9

もともとチョンボ自体がルール外の行為でしょ？あがれないのに上がるんだから。
んでルール外の行為をやってしまった代償として、いわばお詫びとして、
まあ妥当だろうという満貫払いが定着したわけだ。マナーとしてさ。
だからチョンボで満貫払いはルール内の行為だからＯＫなんて考えはおかしいわけよ。

525 ：焼き鳥名無しさん：05/02/10 22:57:38 ID:???

age

526 ：焼き鳥名無しさん：05/02/11 00:32:39 ID:nr0nV1xr

でも>>475みたいな香具師の横行を防ぐためにもチョンボは厳格にすべきだ。
役満テンパイのときにチョンボされたらうっかりでもキレるだろ。

527 ：焼き鳥名無しさん：05/02/16 04:35:41 ID:???

age

528 ：焼き鳥名無しさん：05/02/16 07:07:01 ID:???

役満テンパイをチョンボで流すのは普通のテクだろ
あがれるかどうかもわからないのに、自分は振り込まないかもしれないのに-8000点を背負うんだから
別に一方的に得するわけじゃない。その辺は駆け引き。

529 ：焼き鳥名無しさん：05/02/16 22:16:16 ID:???

誤ツモ、誤ロンは和了放棄にしたらいいと思う。

530 ：焼き鳥名無しさん：05/02/17 00:09:08 ID:???

仲間内のプンリー有りというキメ
プンリーにリーチしていないのに振り込んだら役満払い＋役満賞付き

北（裸単騎）　　ﾎﾟﾝ東　ﾎﾟﾝ南　ﾎﾟﾝ西　ﾎﾟﾝ９p

そこへ半分切れ気味の対面が３６９p待ちオープンリーチ
そして９pを持ってきてしまった場面でその人はカンして良いものなのかと
泣きそうになりながら聞いてきたが、当然不可ということで止む無く９p単騎の空テン

結局３６pをツモって来ることは無く流局したが、もしも３６pをツモってきちゃっていたら・・・

ちなみに自分の鳴きによる空テンはノーテンというキメなので
裸単騎なのにノーテン罰符払うのも初めて見た

531 ：焼き鳥名無しさん：05/02/18 03:03:21 ID:???

>530
カン出来ないのは何故？

532 ：焼き鳥名無しさん：05/02/18 03:23:08 ID:???

チャンカンになるからじゃないの？
正確にはカンはできるけどカンした瞬間に役満払い。

533 ：焼き鳥名無しさん：05/02/18 20:36:26 ID:???

>532
チャンカンに気づきませんでした。ありがと。

534 ：焼き鳥名無しさん：05/02/20 21:15:53 ID:???

sagesage

535 ：焼き鳥名無しさん：05/02/23 05:44:29 ID:???

sage保守

536 ：焼き鳥名無しさん：05/02/27 00:35:31 ID:???

あびる優ダルビッシュ有岡本悠トリプルユー

537 ：焼き鳥名無しさん：05/02/27 21:03:26 ID:???

ダルビッシュ・ユーｗｗ

538 ：焼き鳥名無しさん：05/03/03 21:51:29 ID:???

age

539 ：焼き鳥名無しさん：05/03/12 20:17:13 ID:???

age

540 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/31(木) 19:05:13 ID:???

age

541 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/31(木) 21:10:49 ID:???

例えば役満責任払いが発生して、18000払うよりチョンボで8000払った方が得だけどこうゆう場合はチョンボしてもいいかな？

542 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/31(木) 23:32:01 ID:???

18000の責任払いってのがどんな状況か思い浮かばねーｗ
２度と会わない相手なら全然アリだな
知り合いとだとその後の人間関係に影響しそうだけど

543 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/14(木) 20:24:17 ID:???

age

544 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/15(金) 02:57:28 ID:???

>>529
同意。
で、和了放棄にできないくらいひどいチョンボは、役満払いにすればいい。

545 ：焼き鳥名無しさん：2005/05/03(火) 16:47:30 ID:???

age

546 ：焼き鳥名無しさん：2005/05/06(金) 23:16:10 ID:???

ポーカーで「下りる」のと一緒と考えればむしろ立派な戦法
チョンボも宣言制にすればいいのに

547 ：焼き鳥名無しさん：2005/05/14(土) 07:43:43 ID:???

age

548 ：焼き鳥名無しさん：2005/05/22(日) 12:29:32 ID:???

age

549 ：焼き鳥名無しさん：2005/06/03(金) 02:12:31 ID:???

age

550 ：キャメル：2005/06/03(金) 09:27:59 ID:DLaO8YBz

わざチョンはダメ。
ルール変えるなら、チップ10枚ｵｰﾙ払いの局ﾉｰｶｳﾝﾄはどうですか？
点棒を払って、飛んで半荘終了にもならないし。
フリーなら店員を呼んで裁判だな。
ルールの範囲内と言ってる人がいますけど…逆に『わざチョンしてもOKです』って明言してる雀荘も、ﾙｰﾙﾌﾞｯｸも見た事も聞いた事も無いのは何故ですか？

551 ：焼き鳥名無しさん：2005/06/03(金) 10:52:25 ID:???

そもそもわざチョンが有効な局面がそうそうないと思う

552 ：焼き鳥名無しさん：2005/06/03(金) 16:31:55 ID:???

もしチョンボをする事によって有利になる場面があるのなら積極的にするべき。
むしろしない事の方が勝負の手順としておかしい。
これでは何かのイカサマや他家との共謀があると取られても仕方がない。

553 ：焼き鳥名無しさん：2005/06/07(火) 01:43:04 ID:???

3万差のトップ、オーラスで2位が3順で白發ポンとかしてきたらわざチョンするかもしれない

554 ：焼き鳥名無しさん：2005/07/02(土) 15:47:17 ID:???

夕べセットで点五の卓で
白撥中西を晒してｲｲｿｳ裸ﾀﾝｷにしたところトイ面の友人からフリテンチョンボの誤ロン
満ｶﾞﾝ払いの四千受取り終了にされてしまいました
この友人の結婚式の余興を秋に頼まれているのですが

よい復讐方法はありませんか^^;

マジ話です・・・

555 ：焼き鳥名無しさん：2005/07/02(土) 18:07:18 ID:yKaNreJe

チョンボとは言えないしね。戦略的とか野心的とかの嫌味を言ったりして麻雀にひっぱり回して長期にわたって家庭を冷やすしかないな。

556 ：焼き鳥名無しさん：2005/07/02(土) 20:44:55 ID:???

ウチらのルールはパオった奴がチョンボったら役満払い
そうじゃなきゃパオの意味ねーし

557 ：焼き鳥名無しさん：2005/07/04(月) 11:25:07 ID:???

何このクソスレ…

558 ：焼き鳥名無しさん：2005/07/16(土) 05:31:55 ID:???

age

559 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 04:54:22 ID:???

age

560 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 13:24:03 ID:bdSi1qpe

557へ。
じゃああなたがもっといいスレをたてましょう。

561 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 18:47:37 ID:yeafm5Jl

まあ、なんだ。
わざチョンしたほうが得するって理由だけで
わざチョンするようなﾔﾂとは麻雀打ちたくないね。できれば付き合いたくもない。

少なくともフリーなら出禁ものだし。
（ていうか出禁にしない雀荘ならもうそこには行かない）

そうじゃない、仲間内でうっているにしてもそういうﾔﾂとは縁をきりたい。
なぜかって？いつどこで「ソイツにとって『得だから』って理由」で
ソイツに裏切られるか、わかったもんじゃないだろ？

562 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 19:31:17 ID:???

チョンボ＝裏切り行為ですか
例え話にしてもあまりにも極端ですね。
親しい友達同士でも勝負中は利害を争う敵。
その競技の中において自分の利を最優先させるのが当然。
むしろ競技が終わってからまで勝負中の恨み事を持ち出す
561のほうがよっぽど付き合いたくない相手だ。

563 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 22:35:17 ID:???

>562
勝負だったら何やってもいいとでも？

チョンボっていうのは野球にたとえるならデッドボール。
故意じゃない、という前提があるからこそ1塁に歩かせるだけで済ませてるんであって
もし故意にやったと認められれば即退場＆処分ものだよ。

それとも君は、野球の試合は真剣勝負なんだから
わざとボールぶつけて怪我させるのもありだとおっしゃる？

564 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 23:19:17 ID:???

デッドボールは危険行為だからわざとやったら処罰されて当たり前。
わざチョンは危険行為ですか？
君はわざチョンで病院送りにでもなった事があるの？

565 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 23:25:16 ID:???

役満を
チョンボで流された
体はどこも
痛くないけれど
僕の心で
何かが壊れた

566 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 23:39:54 ID:???

>564
正常なゲーム進行をブチ壊す、という意味では
むしろデッドボールより悪質かもね。

567 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 23:42:44 ID:???

最悪、死亡事故に発展するデッドボールよりも
チョンボの方が悪質、ですか。
アンタ頭おかしいんじゃないの？

568 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 23:48:11 ID:???

デッドボールがどれだけ危険か知らなかったから
安易に例えに出してしまったんだな。
まあ良く知らない事を引き合いに出すと
恥をかく、と言う事だ。

569 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 23:55:18 ID:???

そんな事言い出したら
麻雀で怪我する事自体あり得ないし。

喩えを額面通りに受け取ってどうするよ、もまいら。

570 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/15(月) 23:58:24 ID:???

例え話はいくらでも捏造出来るからどうでもいい。
役満をピンフで蹴る奴は人殺し！とか何でもいいからな。

571 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 00:04:13 ID:???

話をズラすな。

要は「故意にやらかすなんて論外、ゲームのルール以前の問題だから
過失という前提で罰則が決められている行為」ってことだろ。

わざとやったら退場(出禁)もの。そうじゃない事が前提で満貫払い(1塁進塁)。
つーか単なるたとえ話に死亡事故がどうとか大真面目に言い出されるとは思わなかったよ。

572 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 00:07:22 ID:???

デッドボールが大々的に問題になるのは
死亡事故や障害事故があるからだろ
君みたいに単にやられて悔しいから、とか
そんなレベルの判断じゃないんだよ。

573 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 00:19:09 ID:???

インフレが進んで満貫払いが相対的に安いと言う問題はあるが
ルール的に故意と過失に差を付ける意味はない。
本当に、たまたま役満を張った場面で過失チョンボが出るかもしれないし
故意でも完全に白を切られたら証明のしようがない。
故意でしかも開き直られたら感情的なしこりはあるかもしれないが
勝負をする上でそんな事は関係のない事だ。

574 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 02:07:09 ID:???

だからチョンボ罰符は役満分にすればヨイのだ

575 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 06:08:07 ID:???

チョンボごときで役満分も取られてたまるか
もしデッドボールがホームラン扱いだったら野球ぶっ壊れるだろ
罰を厳しくすりゃいいってもんじゃないんだよ

576 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 14:07:36 ID:???

故意によるデッドボールは退場というルールがあるように、
故意によるチョンボにも、なんらかの罰則のルールを決めればよい。

ルールも決めていないのに、後付けで罰則をつけたがる奴は、
事後法が大好きな韓国人と同レベル。

現実的な線では、
チョンボが発生したとき、チョンボ者は全員に3000点支払い、
テンパイ者は手を開けて、自分で使い切っていない牌でロンしたことにし、
チョンボしたものから点数をもらう。

577 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 17:31:48 ID:???

>576
まあ、常識をもって判断できる人間ばっかりなら
わざわざルールを決める必要もないんだけどな・・・
「満貫払えばワザチョンもOK」とかｱﾌｫな勘違いをする香具師がいる以上
たとえ出来ても割に合わないくらいの罰則が必要なのは同意。

578 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 20:08:39 ID:???

ものすごい脳内常識だなw
たとえファールを取られてでも敵の攻撃を止めると言う戦略は
サッカーをはじめ様々な競技で実際に行われている。
現実に怪我などに発展する危険のないチョンボなど
道義的にもまったく問題にならない。
わざとチョンボするかどうかは完全に個人的な趣味、信念の問題だ。

579 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 20:13:39 ID:???

チョンボごときって・・・
麻雀にチョンボ以上のルール違反があるとは思えないのだが

580 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 20:22:10 ID:???

チョンボはチョンボ。満貫払い。
ただそれだけ。
訳の分からない後付けの精神論で喚く奴は意味が分からない。

581 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 23:28:02 ID:???

サッカーのファウルも明らかに故意と認定されたら
レッドカードで即退場なんだが。

こう書くとまた「サッカーのファウルは怪我する危険があるからだろ」とか言って論点をずらすんだろうな。
卑怯極まりない、つーかワザチョン肯定してる時点で卑怯物確定か。

582 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 23:32:43 ID:???

故意のファールが即退場などと言うルールは存在しない。
その悪質度によって判断される事だ。
故意のチャージと故意のハンドではまったく問題のレベルが違う。

583 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 23:36:37 ID:???

どうして本題と関係ない場所にばっかり突っ込むんですか君らは？

もう話すだけ無駄だな。ワザチョンでも何でも好きにすれ。
どんな目に遭おうが知った事か。

584 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 23:38:11 ID:???

わざチョンは駄目で、過失チョンボならいいの？

それもまたずいぶんぬるい判断だな。
どっちにしろ「たまたま起こってしまった」事ではなくて
どう考えても悪いのはチョンボした本人なんだから
わざとじゃないから許して、なんて議論はまったくナンセンス。
チョンボがどうしても許せないなら故意過失問わず役満払いルールにすればいい。

585 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 23:42:10 ID:???

581の時点で既にサッカーの話なのに
そこにサッカーの話で返されると逆ギレ
まったくアホですな。

586 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/16(火) 23:46:28 ID:???

わざチョンしてなにか迷惑を被る奴がいるのか？
対戦相手にとって不利になる事は当然の戦略で
迷惑とは言わんぞ。
自分がなんとなく嫌だから、なんてのはただの我侭だ。

587 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 00:22:27 ID:???

まあそうそう起こる状況じゃないけど
例えば早々に３鳴きしたらチンイツドラ３濃厚な奴が出てきて手牌が4枚とも超危険牌になったら
誰だってわざチョンするだろ？わけわからん俺倫理を持ち出してわざわざ打ち込む奴は大馬鹿

588 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 00:26:37 ID:???

だから役満払いが良いと(ry
#はなしがループしているがｗ

589 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 00:59:15 ID:7hsYA2k7

＞誰だってわざチョンするだろ？

ええ・・？
TVゲームで負けそうになったら
リセットしたり電源抜くのと同じような・・・

それで勝っても負けても
なんかむなしいよ

590 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 01:06:54 ID:???

わざチョンだってマナー良くやればいいんだよ
いきなり山を崩したりは論外として、誤ロンや誤ツモも驚かせるから良くない
それなら誤ポンや誤チーの方がいいが、自分の番でも相手の番でも出来る誤カンがおすすめ
明らかにバラバラな4枚を倒してカンと言えば相手も大体わかるから角も立たないよ

591 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 01:26:26 ID:???

立つよｗ

592 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 03:04:23 ID:b2K2+fCh

わざチョンかどうかって結局は証明なんてできないじゃん。
だからアガリ放棄の続行で流局したらチョンボで4000オールなんてどう？裏ドラ見た場合や山崩して続行不可能の場合のみ即チョンボで役満テンパイ者がいた場合のみ役満払い

593 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 04:01:49 ID:???

それじやノーテンリーチと違って
流局したらチョンボの点が入る事が分かっちゃうから
わざと上がり逃したりとか変な駆け引きになっちゃうからダメです

594 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 04:46:02 ID:???

俺こんな手はってたんだぜ～って見せんのか！？馬鹿じゃん。

595 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 04:58:53 ID:???

＞役満テンパイ者がいた場合のみ役満払い

止めてた奴がバカを見るな・・・

596 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 05:59:33 ID:???

チョンボを単に反則と思うからダメなんだ
いつでも誰でも満貫を支払って流局させる権利があるんだよ

597 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 07:28:05 ID:4coWwFBY

どうせ最後は拉致られて、袋叩きにされるだけ

598 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 11:43:42 ID:???

>>596
貴方とは麻雀をしたくない

599 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 12:36:56 ID:nQ/FzO6T

ルール違反防止、違法行為への罰のための罰符が
罰符を払って流局させてしまうという一種のルールになってるってこと？
悲しすぎる

600 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 12:53:47 ID:d82yBde6

マナーについて水掛け論を繰り返すより、適切なルールを再設定する方が建設的じゃないですかね。

既出ですが、チョンボを続行可能なもの・不可能なものに分けて、
続行可能（誤ツモ・誤ロン等）→チョンボ者の手牌は公開し終局（誰かが上がるor流局）までツモ切り、
終局時に4000オール支払い（親、子に関わらず）
続行不可能（山崩し等）→16000オール支払い
当たりが妥当なところでは？

601 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 13:09:05 ID:???

誤ツモ、誤ロンが続行可能と言う発想がナンセンス
誰かの手牌13枚が公開されてしまったら
伏せられている事が前提となっているそれまでの読みあいが崩壊するからこそ
チョンボには厳しい罰則が課せられているんだよ
プンリーありで打ってる奴にはあまりピンと来ないかも知れんがな

602 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/18(木) 13:22:45 ID:???

>>601
＞誤ツモ、誤ロンが続行可能と言う発想がナンセンス
もちろんゲームを大きく歪める行為ですが、続行するのとしないのとでは
続行するほうがより公平かと思い上の案にしました。
（この点に関しては議論が必要と思われる）
＞チョンボには厳しい罰則が課せられているんだよ
ワザチョンについて議論が起こるのは、罰則が軽すぎるからではないのですか？
上の案で、少なくとも現状よりは重い罰則となると思うのですが。

603 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/21(日) 22:04:21 ID:???

わざとチョンボした奴が居た場合は
チョンボ分払わして続行ってのが
一番いいんだろうな

604 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 14:02:49 ID:tvUJNFcT

チョンボは流局後に罰符でよいかと。
ワザと山壊したりしたら出禁で

605 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 15:26:17 ID:???

だから流局しなかったらどうすんだよ
ピンフ見逃して満貫罰符狙いとかへんてこな戦略が発生するだろ

606 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 16:08:33 ID:aKtHmFjg

色々考えた結果、家のルールではチョンボ（誤ロン）してもゲームは続行にしています。
チョンボした人はあがり放棄で、その局が終了後に満貫払いです。
まあ山を故意に倒したりする人は仲間内にはいないので、これでうまく行ってます。
もちろんワザチョンする人もいないのですが、誰かがチョンボした時に他の人が役満（もしくは高い手）をテンパってたら不快になると思って作りました。

607 ：606：2005/08/23(火) 16:11:17 ID:aKtHmFjg

書き忘れましたが、少牌多牌も同じです。。。

608 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 16:43:31 ID:tvUJNFcT

>>605
ワザチョンして局を壊す戦略よりマシだし
606の通り、ノーテンアガリ放棄→流局後に、ノーテンとチョンボ罰符を
払えば特に問題はないと思う

609 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 16:48:20 ID:???

604と606の案は全然違うのだが……
終局と流局の違い分かってる？

610 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 16:54:53 ID:tvUJNFcT

>>609
サンクス
なるほど理解ミス・・
606はアガリが出ても罰符を払おうという案だね
飛ばし関係の優先順位を決めておかねばね

611 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 17:00:01 ID:???

>>578　は東風厨

612 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 17:07:37 ID:???

611は578がどうしても許せなかったらしいw

613 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 18:08:29 ID:???

612も暇だね

614 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 18:13:57 ID:???

オイオイ
東風荘でどうやってワザチョンするんだよ
フリテンならまあ出来なくもないけどえらいレアケースだな

615 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 18:55:16 ID:???

>614
東風荘は普通にノーテンチョンボ出来たはずだけど。
初めてやった時に「F9 ツモ」というのを牌をツモって来るボタンだと勘違いして
1巡目からやらかした事があるんで覚えてる。

616 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 20:36:13 ID:???

いや普通に出来ないから
615はノーテンリーチの記憶違いと思われ

617 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 22:49:01 ID:???

>>615-616

>>245-247 >>250

618 ：焼き鳥名無しさん：2005/08/23(火) 22:50:45 ID:???

途中で送信しちまった。

つまり、昔は出来たらしい。

619 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/09(金) 19:00:39 ID:???

広場>地方参政権勝ち取ろう　魯漢圭（広島市)
国会で立法化されない理由ははっきりしている。自民党が反対するからだ。
そこで、民主党に政権をとってもらい、民主党の政権下でこの問題を解決していただ
くのが早道だと思う。
民主党のマニフェストにも永住外国人の地方参政権付与については賛成している。
地方参政権獲得運動の一環として、民主党を総力をあげて応援しようではないか。
http://www.mindan.org/search_view.php?mode=news&id=3146

620 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/13(火) 00:12:25 ID:???

田中真紀子民主党党首やれ

621 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/18(日) 22:21:43 ID:???

age

622 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/19(月) 20:49:45 ID:???

１５日発売近代麻雀の宣伝ページの
【ポジポジ飯田橋】
のロゴがめちゃくちゃ気になる・・・

623 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/20(火) 02:42:38 ID:t+HAR7Ab

チョンボ向井ってどっかにいなかった？

624 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/20(火) 09:50:12 ID:???

つまりあれだ
チョンボした奴はちょっとは申し訳なさそうな顔をしろって事なんだろ
「ああ、しょうがないよね初心者だし。8000点で許してあげようヨシヨシ」ってやりたいんだろ。

625 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/20(火) 15:15:15 ID:8X639Y9i

うまい棒でいいんじゃね？

626 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/22(木) 02:12:35 ID:???

そもそも昔の満貫は今の役満に相当する。当時から錯和は満貫払いだったから
わざと錯和をする方が得ということはあり得なかった。
現在は各種点数がインフレしているのに、錯和の点数が据え置きのままになっているため
錯和をする方が得ということもあり得るようになった。

親・子に限らず４０００オールなどもう少し重めに設定しているグループもあるが現在の点数で
倍満払いぐらいが妥当ではないかと思う。

627 ：焼き鳥名無しさん：2005/09/30(金) 01:34:09 ID:???

age

628 ：焼き鳥名無しさん：2005/10/23(日) 13:53:08 ID:???

age

629 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/03(木) 19:30:31 ID:???

sage

630 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/29(火) 06:11:44 ID:???

sage

631 ：焼き鳥名無しさん：2005/12/20(火) 06:08:34 ID:???

sage

632 ：焼き鳥名無しさん：2005/12/23(金) 08:31:11 ID:???

死守

633 ：焼き鳥名無しさん：2006/01/02(月) 14:34:26 ID:???

age

634 ：焼き鳥名無しさん：2006/01/27(金) 22:23:46 ID:???

age

635 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/02(木) 22:12:39 ID:XSMzmvlA

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636 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/02(木) 23:36:39 ID:fi0rL+IU

中古セルシオにレクサスエンブレムつけたり
ステップDQNにTYPE-Rエンブレムつけたり
ひどいのになるとスズキのワゴンRにGT-Rエンブレム
つけてる、さもしい貧乏人とかいるけど、
あーゆー頭のおかしい見栄っぱりよりはまだマシなんじゃねーの

637 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/03(金) 04:10:07 ID:rdmGseHI

みんな635みたいな並べ方する？

638 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/12(日) 13:39:59 ID:???

age

639 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/18(土) 14:07:04 ID:???

age

640 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/21(火) 17:54:24 ID:???

sage

641 ：焼き鳥名無しさん：2006/02/26(日) 07:44:04 ID:???

sage

642 ：焼き鳥名無しさん：2006/03/04(土) 23:19:51 ID:???

【拉致事件を捏造と決め付け、解決を妨害した極悪非道の糞売国奴ども一覧】
こやつらは人類の敵、汚物です。
　　　↓
社民党　　（遺族の活動を妨害し、手紙が届いたと北朝鮮に密告も）
共産党　　（85，88年と北朝鮮を批判するも01年に主張を反転）
朝鮮総連（工作員の拠点、拉致対象者を選別する役目も）
社民党　土井たか子　　　　社民党　辻元清美
社民党　大島令子　　　　　　社民党　渕上貞雄
社民党　金子哲夫　　　　　　社民党　田英夫
自民党　野中広務　　　　　　自民党　河野洋平
自民党　中山正暉　　　　　　外務省　田中均
外務省　槙田邦彦
社会党代議士　　嶋崎譲元
東大名誉教授　　和田春樹
東大名誉教授　　坂本義和
立命館大教授　　関寛治
大阪経済法科大学教授　　吉田康彦
筑波大学教授　　進藤栄一
小浜市共産党市会議員　　　川畑潤子
同党地区委員長「露出狂」　川畑哲夫
日本教職員組合委員長　　　槇枝元文
社会科学研究所日韓分析編集　北川広和
コリア・レポート編集長辺真一（ピョン・ジンイル）
朝日新聞　早野透
評論家等　五島隆夫　米津篤八　辛淑玉　大橋巨泉

これらの組織、蛆虫どもは会見、職務上、出版物上、WEB上において拉致事件を捏造と主張。
直接、被害者遺族に妨害行為を行った件もあります。忘れないでください。これらの
言動が20年以上も行われ、その間、被害者と遺族は苦しまねばならなかったことを

643 ：焼き鳥名無しさん：2006/03/17(金) 02:07:22 ID:???

age

644 ：焼き鳥名無しさん：2006/03/17(金) 17:10:29 ID:???

サシウマ勝負で関係ない人間がチョンボを４回やってハコで終わり
親と子に2000点ずつ差が開いて終了
ハコ無しでも永遠とチョンボしてればおｋ

645 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/02(日) 12:05:15 ID:???

(-.-)Zzz・・・・

646 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/12(水) 10:38:18 ID:???

age

647 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/12(水) 10:46:52 ID:???

鷲巣の豪運カン牌ドラ12に対し安岡ワザチョンでアカギ生存

648 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/15(土) 16:46:43 ID:???

age

649 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/22(土) 23:25:37 ID:???

age

650 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/11(木) 18:05:27 ID:???

age

651 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/12(金) 02:27:55 ID:???

ワザとチョンボをするなんてのは、ルールやマナー云々を議論する以前に、人間性の問題だろ。
確かに、ルールだけで言えば、リーチ後に大三元の３種類目をつかまされた時に、
「ツモ！誤ツモです」と言って満貫を払うことは可能だ。

でもそんなことする奴と打ちたい奴なんていないはずだが・・・。

>>635
あんた、四暗刻ツモってるよｗ

652 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/25(木) 01:00:41 ID:???

逮捕汁

653 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/25(木) 17:03:18 ID:???

出禁だろ

654 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/26(金) 20:41:28 ID:???

ワザチョンが嫌ならそう言うルールにすればいい。
特に規定を設けなかった癖に後からネチネチ文句言う奴のほうが頭おかしい

655 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/27(土) 08:57:24 ID:???

マナーを考えたことはないんですね
ルールに触れてないからいいんだよ、っていうわけじゃない

656 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/28(日) 17:59:24 ID:???

自分が気に入らないと言うだけでマナー違反とか言ってたら社会が成り立たん罠
テメーの顔はマナー違反だ、とか言われたら整形しますかw

657 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/28(日) 20:46:18 ID:???

ワザチョンで得する場面なんかほとんど無いだろうに
よっぽど挙動不振で役萬バレバレだったんだろうなw

658 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/28(日) 21:31:58 ID:???

>>656
社会におきかえ
論点のすりかえ
その上極論

なにこの詭弁

659 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/28(日) 21:43:49 ID:???

わざとロンする奴はマナー違反
出禁確定

660 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/28(日) 22:15:13 ID:???

ワザチョンアガラス大ミンカン
この板に棲息する名物オヤジを釣り上げる三大ワード

661 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/29(月) 15:03:33 ID:???

ルールで規定できるならとっくにしているさ。明らかにワザチョンだと
言い切れなければルールでは規定できない。わざとじゃないよと言われれば
それ以上追及できないからね。

662 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/29(月) 17:39:10 ID:???

ワザチョンの腹いせに個人的に報復するのは勝手だけど
負けた腹いせに喧嘩売るのと同じみっともなさだな。
店がかわりに制裁してくれる、なんて妄想に至っては哀れとしか言い様がないw

663 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/02(金) 21:39:20 ID:1NcFBDH3

晒しage

664 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/03(土) 00:14:23 ID:H4vIYmpt

結局麻雀以前に人間性が問われる問題だな。最後まで正々堂々戦えるかどうかだ。

漏れにはこんなエピソードがある。この間フリー雀荘で…
オーラス３位の親でペン７萬待ちのドラ３聴牌を４巡目でリーチしてて
ラス目が白發ポンしてた所に中つかまされた。
そしてそのままツモ切ったわけだが通った。
あの時はマジでやばいと思ったが…海底で何とか７萬をツモ！裏２つ乗って親倍２枚オールで逆転トップ！

あまりにドキドキしてたもんだから海底でツモった時は最高の気分だった。こんな事もあるんだｗ

665 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/03(土) 03:15:46 ID:???

というかチョンボの罰符が安すぎると思う。
相手の最高の可能性を消す以上役満払いが妥当だと思うけどな。
あとチョンボによる順位変動が起こらないように、順位精算後の払いにすべきだと思う。

666 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/03(土) 03:22:03 ID:???

おいおい、チョンボなんて役満蹴る時くらいしかやらないだろw
間違ってチョンボしちゃうなんてどんだけ低レベルなんだよw

667 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/03(土) 05:11:05 ID:???

ワザチョンがどうしても許せないならチョンボ自体を役満払いとかにするしかないよな。
ワザチョンは許せないけど自分がウッカリチョンボした時は満貫で許してね、なんて虫が良すぎる

668 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/04(日) 01:19:49 ID:???

>>667
ルールに書くとすれば、ね

まあワザチョンなんてする奴は出入り禁止だし仲間にも入れないわけだけど

669 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/04(日) 01:33:10 ID:???

ようするに自分がウッカリチョンボしちゃうレベルかつ
役満に固執するようなド初心者が騒いでいる訳だ。

670 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/04(日) 01:53:22 ID:???

というレッテルを張ろうと669が努力しているようです

671 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/04(日) 02:00:33 ID:???

たとえばメンチン張って、待ちが完全には把握できていない状況。
もしかしたらフリテンかも、と意識があるにも関わらずロンをする行為は
悪質なワザチョン行為と言える。

672 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/04(日) 02:17:13 ID:???

三味線禁止、とか感想戦の禁止、とか
特に罰則の定められてないマナーの範疇に属する行為も明文化されてるだろ。
実際にワザチョン禁止なら明文化しない訳がない。

673 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/04(日) 02:23:03 ID:???

故意のチョンボ禁止、と一言明記してあれば普通に従うのにね。
勝手に脳内で設定した俺ルールを押し付けられても困る。

674 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/04(日) 20:13:12 ID:???

当たり前のことだったらルールにも書かないとは思うけどね

675 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/05(月) 16:59:33 ID:???

だからルールで規定するのは無理だよ。故意でやったとしてそいつが認めるのか？
わざとじゃないと言われればそれまでです。

676 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/05(月) 18:06:07 ID:???

つーかワザとじゃなくても役満蹴られればどうせキレるんだろw

677 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/05(月) 20:42:54 ID:???

そういうことでマナーとかの問題になってくるわけで

678 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/06(火) 00:03:49 ID:7SlcENkV

プンリー相手に裸単騎でどっちも当たり牌の時

679 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/06(火) 00:14:21 ID:GzEIl3qi

ナメクジの膨らませ方
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1149263284/

680 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/06(火) 01:35:14 ID:???

満貫払って流局させられるルールがあるんだから、満貫以上の被害の危険がある時にそれを行使するのは当然だろ
役満をノミ手で蹴るのもマナー違反なのか？

681 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/06(火) 03:32:58 ID:???

役満をノミ手で蹴るのは勝つための大事な打ち方じゃないか？

682 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/06(火) 04:09:00 ID:???

チョンボの時点でルール違反。
ワザとかどうかでペナルティに差が付くわけがない。

683 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/06(火) 14:14:32 ID:???

結局チョンボの罰符が安すぎるのが問題だよな。
故意だろうが過失だろうがチョンボするような馬鹿はその時点でトビだろ。

684 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/06(火) 22:30:39 ID:???

国際ルールはその辺厳しい。見せはいしたらその種類全てで上がりふか。
口三味線はチョンボ罰点。ジャンソでチョンボになる物ももちろんみなチョンボで
罰点がある程度溜まると大会などでは失格。
罰点自体もハンチャン終了後に2万点分くらいだったような。

685 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/06(火) 23:32:21 ID:???

>>680
その解釈はおかしい
試合続行不可だから罰を与えて流局にするわけで、
満貫払えば流せる、という権利を持っているわけではない

前者と後者は全くの別物

686 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/06(火) 23:37:36 ID:???

別物だとルールに記載されてるなら別物だが
現実にはどちらもただのチョンボでしかない

687 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/06(火) 23:37:58 ID:???

サッカーで、いざとなったら手でゴールを防いでいいのか？
という疑問に通じるものがあるな。

688 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 03:20:58 ID:???

別にいいぞ
ハンドした所から相手のフリーキックというペナルティもあるし
大体イエロー覚悟でタックルして止めるなんてよくあるじゃない
単なる反則じゃなくて、非常時にリスクを負ってでも止めるためのルールでもある

689 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 05:40:54 ID:???

>>688
99％一発レッドカード退場。”ルール違反”の行為なんだよ。

690 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 13:50:08 ID:???

>>689
一発レッドカード退場というルールがあるわけだろ？
日本の刑法で終身刑がないように、ルールに決められていない罰は与えられない。

チョンボは満貫払いとしか決めていなかったら、わざとだろうがなんだろうが、
それ以上の罰はない。

雀荘では、責任者がその場で俺ルールを発動して出禁にでもすればいいが、
以後何の対策もしないような、ルールに不備があることを自覚できない
責任者がいる店には行きたくないな。

691 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 14:05:59 ID:???

日本全国どこのフリーにも行けませんね。

692 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 15:36:38 ID:???

例えば将棋の二歩は即負けだが、これは本気でその発生を防ぐために罰則を超重くしてるわけだ
一方でサッカーのファウルみたいに使い道によっては有利にもなる程度の罰にして戦術に組み込むルールもある
じゃあチョンボはどっちの部類かと言えば、明らかに後者だろう
本気で防ぐ気なら32000オール払いにでもすればいいが、そんな所はほとんどないし、次からそうしようとしたらみんな反対するだろ
それはチョンボは「使える反則」だと言う思想が根底にあるから

693 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 16:19:39 ID:???

マジで言ってんの？ギャグじゃなくて？ワザチョンしようなんて考えたこと
もないなー。そりゃこの勝負に負けたら死ぬとかだったら考えるだろうけど
50円、100円でしょ？そんなキツイ麻雀打ってんの？

694 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 16:46:38 ID:???

俺もべつにワザチョンしようなんて考えた事ないが
ワザチョンした相手にルール外の私刑を与えよう、なんて発想のほうがよっぽど脳味噌ブッ飛んでると思うぞ

695 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 17:25:34 ID:???

誤ロンや山を崩したりするような下手糞以外は、
チョンボがどれだけ高くてもかまわない。

自分がチョンボしてしまった時は安く済ませたい下手糞が、
チョンボを32000オールにしようと言えば反対するくせに、
ワザチョンされて4000オール払われた時に難癖をつける。

2回書くが、
下手糞以外はチョンボがどれだけ高くてもかまわない。
ワザチョンが嫌なら32000オールにすればいい。

696 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 17:50:45 ID:???

マナーと良識の問題

697 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 18:00:43 ID:???

相手が役満なのを分かってて、みすみす上がらせてあげるのが良識？

698 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 18:11:44 ID:???

振らなきゃいいじゃん。テンパイ崩してでも待ちを変えるなり、相手がツモる前に和了るなりなんなり汁。
遊びにはルールってモンがある。それを破っちゃいかんと思う。

699 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 18:29:16 ID:???

モラルの問題じゃねーの？
今後、仲間から声がかからない、そのフリーの店に入れない　ってことで
こないだ、南一局北家で暗刻の東のみで上がった俺が言える立場じゃないが
こーいうのなら、仲間内で笑って済ませられるんだけどね
「寝言は寝てから言え」と言われたけど・・・

でも、仲間内の麻雀大会でオーラス三本場の南家で2000点差の2着から
四暗刻ツモッたら「ノミ手でええやろ！」とみんなに突っ込まれた
思わず、「スンマセン」と言ってしまった

700 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 18:30:01 ID:???

32000オールどころか、チョンボ者以外の点差変動を防ぐために
4000オールにすることにさえ抵抗が多いのが現状
その理由は、自分がやらかした時の保身もあるだろうが、
それよりやっぱりただの反則への罰じゃつまらないってのが根底だろ

701 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 18:47:26 ID:???

フリーで出禁、と言う所が既に妄想だからな。

702 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 19:14:50 ID:???

>>696
> マナーと良識の問題
それなら、満貫払いすら必要なく、口頭注意だけで十分だよな。
スパゲティーを音を立てて食べるのと同じレベルの失態ってことだろ？

身内で初心者が混ざった時は、誤ロンしても牌を起こさせて続行したりするだろ？
少々山を崩しても、そこだけ積みなおして続行とか。

>>700
> それよりやっぱりただの反則への罰じゃつまらないってのが根底だろ
ルールに規定すればいいじゃないか。
全員の靴をなめるとか。

703 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 19:25:07 ID:???

つまらないってのはそういうことじゃなくて
子のチョンボで親がちょっと得したりするのも麻雀というゲームの中の綾だって考え方
チョンボは試合そのものを破壊する行為と言うより、試合の中の一部だって思われてるって事よ

704 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 19:42:22 ID:???

哲也やアカギでもワザチョンするシーンあるよな？
漫画でやってるから正しいって事はないけど
とくにその描写が批難されたと言う様子もないし、
ワザチョンなんて言語道断！と言う認識は一般的ではないと思う。

705 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 20:52:17 ID:???

>>702
良い悪いどちらにしろ満貫払いはルールですから必要ですよ
初心者のミスにいちいち対応してたら全く打てませんし、というかそれは別問題

>>704
漫画のシーンだと、ノーテンリーチくらいじゃね
鷲頭やアカギがツモりそうだからって卓上の牌崩しまくる、誤ツモする、っていうのはないんだよな

706 ：702：2006/06/07(水) 21:06:41 ID:???

>>703
> チョンボは試合そのものを破壊する行為と言うより、試合の中の一部だって思われてるって事よ
ワザチョンも試合の一部でOK？

ワザチョンを認めている人に、ルールを厳しくすることは求めていない。
ワザチョンを認めないなら、ルールを厳しくするべきだ。

>>705
君は696と同一人物か？

> 良い悪いどちらにしろ満貫払いはルールですから必要ですよ
ならば、「マナーと良識の問題」ではなく、ルールの問題。
「マナーと良識の問題」は何処へいったのか？

707 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 22:54:52 ID:???

長年麻雀やってるが、わざとチョンボしたほうが明らかに有利という
局面に出くわした記憶がない。

仮にリーチ後に白発鳴かれて中を引いても、チョンボで満貫払うより
切ったほうがいいだろう。

708 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 23:03:06 ID:???

このスレには役満をチョンボで蹴られて悔しがってる人がいるみたいだけど
よっぽど挙動不審でバレバレだったんだろうねw

709 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 23:09:35 ID:???

オープンリーチありの所で振ったらマンガン以上確定の牌を持ってきたらチョンボした
方が得だが。まぁバカみたいな話だ。

710 ：６９６：2006/06/07(水) 23:46:38 ID:???

>>706
悪いが、>>705とは別人だ。

主観でしかモノは語れんが、俺は麻雀におけるチョンボは『やっちゃいけないこと』だと思ってる。
やれば得になる場面もあるかも知れんが、遊ぶうえで気持ちのいいモンじゃないのは間違いない。
コレがマナーの問題

故意にやったものかどうかを立証できないから、チョンボしたら即負けとかいう理不尽なルールじゃなくて、満貫払いとかにしている。
これを満貫払えば『やっていいこと』と考えるか、上のマナーの問題から『やっちゃいけないこと』と捉えるかは個人の良識に委ねられている。

昔の人が考えた素敵ルールの一つだと思うんだがなぁ・・・。

711 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/07(水) 23:56:15 ID:???

個人の美意識としてワザチョンしないのは勝手だけど
多数の合意が得られていない物を「マナー」と呼ぶのはただの思いこみ

712 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 00:42:18 ID:???

「ルールを守る資格の無い者にゲームに参加する資格は無い」
マナー以前の当然の事です。全てのゲームに共通する基本理念「ルールの上で行動する」
これが出来ない人が居ればゲームが成立しなくなります。
しかしルールに違反した人を全て退場にしていくと、故意では無くルール違反をしてしまった
人も退場になってしまうので、それもまた問題となります。
そこで多くのゲームでは何らかのルール違反があっても、罰則はあれど大抵は
退場にはならず何らかのペナルティを受ける事で済ませます。

ですから例えばサッカーでゴールに入ろうとしている球をキーパー以外が手で止めれば
退場となります。退場以外のペナルティはあくまで故意では無くルールを違反してしまった人
の為にありますので。

麻雀でも同じ事が言えるでしょう。もし故意のルール違反をしたものが居たとして、その場を
審判が目撃したら退場を通告すれますし、そうすべきです。

故意でルール違反をして利益を得る　というのはゲームでは”有り得ない戦法”です。
ルールに則り行動する事が「前提」であるゲームで、ルールに違反した行動は選択肢としてありえません。

713 ：７１２：2006/06/08(木) 00:44:31 ID:???

しょっぱなから書き間違い。
1行目「ルールを守る資格の無いもの～～
では無く
「ルールを守るつもりの無いもの～～～
ですよね。意味ワカランと。

714 ：702：2006/06/08(木) 00:44:48 ID:???

>>710
> コレがマナーの問題
君は高校野球で全打席敬遠されたら抗議するタイプだな。
四球というチョンボに対しての罰則は受けているのだから、
それ以上罰を与えるのはおかしい。

君の物腰から、一人で不機嫌になるだけで、他人に押し付けたりはしなさそうだが。

> 昔の人が考えた素敵ルールの一つだと思うんだがなぁ・・・。
昔の人が考えた素敵ルールが足りていないから、
チョンボごときで、もめているのではないか？

もめないためには、卓外を含んでルールに定められている以上の罰則を与えない、
もしくは、罰則を強化してチョンボしたほうが良いという状況を作らないことが必要。

715 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 00:48:29 ID:???

取り合えず趣旨は
「故意にルールに違反する人が居るとゲーム自体が成立しなくなる、よって故意に
ルールに違反した者は排斥されるべきである。なので故意にルールに違反し利益を得ようとも
審判が居れば退場となる行為であるので、有り得ない選択肢である」
という事です。
実際の所雀荘には審判なんか居ないから～～
という反論はやめてくだちー。理論としてはこうなると言う事ですので。

716 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 00:53:27 ID:???

>>712
> ですから例えばサッカーでゴールに入ろうとしている球をキーパー以外が手で止めれば
> 退場となります。
そういうルールだから退場になる。

野球でも故意の死球は退場になりうるルールだし、
バスケットでも、故意のファールは退場になりうるルールだ。

では、麻雀はどうだ？
プロの団体ですら、ネットで確認できるルールでは規定されていない。
何か文献なら記述があるかもしれないが。
推測だが、チョンボの抑止力は、悪意があると認定されたら
除名されるかもしれないから止めておこう、という程度だろう。

ルールに不備があるとは思わないか？

717 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 01:00:47 ID:???

>>716
＞野球でも故意の死球は退場になりうるルールだし、
　バスケットでも、故意のファールは退場になりうるルールだ。
つまりその根底にあるのが「ルールを守るつもりの無いものにゲームに参加する資格は無い」
という考え方であり、これは麻雀にも共通であるはずだと。
ルールブックに明記したるかどうかでは無いです。

718 ：ジャッカル：2006/06/08(木) 01:14:17 ID:0oG0mjLd

ルールはやぶるためにある。縛られてたまるかバカ

719 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 01:31:00 ID:???

>>717
> つまりその根底にあるのが「ルールを守るつもりの無いものにゲームに参加する資格は無い」
君の思い込みだろう。

麻雀に限れば「麻雀に参加する資格を剥奪しない限り、ルールは守られない」と考えるのが妥当だ。
麻雀がプレイヤーに麻雀させているのではなく、
プレイヤーが麻雀をしているのだから、主導権はプレイヤーにある。

何か、その競技自体に強制力があるものであれば、この限りではないが。

> これは麻雀にも共通であるはずだと。
テーブルゲームとスポーツを同じ土俵で比べているのが若干おかしい気がするが、
どちらも競技として共通であるとすると、
なぜ、他の競技では明記されているのに、麻雀は明記しない？

他の競技にはあるのに、麻雀にはないのは、
ルールの不備だとは考えられないか？

> ルールブックに明記したるかどうかでは無いです。

718のような輩が現れた時に、取り締まる根拠がない。
ルールに規定されていれば話は早いが、
規定されていなければ、双方が納得できるまで長々と700レスぐらいかかるだろう。

720 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 01:42:30 ID:???

たとえばクイタンが有りならクイタンを狙うし、
無しなら狙わない。
場の決めに沿った打ち方をするだけだ。
ワザチョンも同じ事で、初めから無しと決まってればわざわざ破る必要がない。
だのにわざわざ事が起きてから言い掛かりをつける奴は頭がおかしいとしか思えない。

721 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 02:10:04 ID:???

> つまりその根底にあるのが「ルールを守るつもりの無いものにゲームに参加する資格は無い」
　君の思い込みだろう。

　麻雀に限れば「麻雀に参加する資格を剥奪しない限り、ルールは守られない」と考えるのが妥当だ。
　麻雀がプレイヤーに麻雀させているのではなく、
　プレイヤーが麻雀をしているのだから、主導権はプレイヤーにある。
＞何か、その競技自体に強制力があるものであれば、この限りではないが。

ルールというのはゲームの全てですよ？
「牌をランダムに伏せた状態で１７個並べた物を二つ積み重ねる。
親を決め～～～～～
４枚ずつ山から牌を取り～～～
山から反時計回りに一人1枚ずつ順に牌を引いていく。」
等などなど。全ての麻雀の定義が全て「ルール」です。
ルールを守らないのなら開局と同時に１００万点オールの上がりを宣言する事も可能です。
つまり「ルールが守られる」という前提で無いとゲームが成立しないのです。
ルールが守られなければゲームが成立しないのに、ルールを守るつもりの無い人のゲームへの参加資格を
認めるのは矛盾します。
これは基本理念であり、スポーツなど全てでも共通です。
○○してはいけない　というものだけがルールではありませんので、○○はルール違反である
と明記して無くてもルール違反は成立します。
麻雀はルールが複雑であり、全てを「○○は違反である」と明記するのは難しいのでしょう。

上記色々を踏まえて本題に戻りますと。「明らかに故意であるルール違反をした者をルールを守るつもりの無い人、と判断するのは
妥当であるから、その者にゲームの参加資格を認めるべきではない。」
といえるので退場が妥当です。

722 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 02:18:04 ID:???

チョンボは満貫払いとルールで決まっています。
ルールを無視して追加のペナルティーを請求する奴こそ真性のルール違反者であり退場が妥当です。

723 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 03:02:28 ID:???

>>721
> ルールを守らないのなら開局と同時に１００万点オールの上がりを宣言する事も可能です。
開局と同時に１００万点オールの上がりを宣言されたときに、
何を根拠にそれを否定するのか？
ルール以外に根拠はないと思うが、君は常識的にとか言うのだろうか？

> つまり「ルールが守られる」という前提で無いとゲームが成立しないのです。
それには同意するが、ルールに規定されていないことを行うのは、ルールを守っていないのと同意だ。

> ルールが守られなければゲームが成立しないのに、ルールを守るつもりの無い人のゲームへの参加資格を
> 認めるのは矛盾します。
ルール自体にルールを破れば参加資格を剥奪するという条項がなければ、
ルールを根拠に参加資格を剥奪することはできない。

> 麻雀はルールが複雑であり、全てを「○○は違反である」と明記するのは難しいのでしょう。
君は理系じゃないだろ？
集合の概念が全く理解できていない。

「牌をランダムに伏せた状態で１７個並べた物を二つ積み重ねる」とルールにあれば、
これに当てはまらないものは、全てルール違反である。
わざわざ、1個は違反である、2個は違反である・・・と書き連ねる必要はない。

全てのルールを書き出している競技があるかかといえば、まずないだろうが、
ルールに不備が見つかったら、早急に改善するべきではないだろうか？

724 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 04:02:22 ID:1T/jYvrJ

ここはきどった理論爬虫類のすくつですか？

>>4が最も簡潔

725 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 04:18:13 ID:???

DQN気取りのネット弁慶ワロスw

726 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 05:33:42 ID:???

＞開局と同時に１００万点オールの上がりを宣言されたときに、
　何を根拠にそれを否定するのか？
　ルール以外に根拠はないと思うが、君は常識的にとか言うのだろうか？
だからルールが守られないと１００万点オール上がられてしまうので、ルールは守られなければ
いけない　という事なんですが。

> ルールが守られなければゲームが成立しないのに、ルールを守るつもりの無い人のゲームへの参加資格を
> 認めるのは矛盾します。
＞ルール自体にルールを破れば参加資格を剥奪するという条項がなければ、
＞ルールを根拠に参加資格を剥奪することはできない。
剥奪すべきである。　というのが私の主張ですが、それには同意なのでしょうか？
或いはそこが明記されていない事が貴方の言うルールの不備？

＞> 麻雀はルールが複雑であり、全てを「○○は違反である」と明記するのは難しいのでしょう。
　君は理系じゃないだろ？
　集合の概念が全く理解できていない。

　「牌をランダムに伏せた状態で１７個並べた物を二つ積み重ねる」とルールにあれば、
　これに当てはまらないものは、全てルール違反である。
＞わざわざ、1個は違反である、2個は違反である・・・と書き連ねる必要はない。

>>719であなたが「明記されていない」「規定されていない」などの言葉を使っますよね。
それを私は”「○○は違反である」などの明記が無い　”という意味に読み、
「○○してはいけない　というものだけがルールではありませんので、○○はルール違反である
と明記して無くてもルール違反は成立します。」と、今のあなたと同じ意味の説得を試みて、
また表記していない理由として「書き連ねるのが手間だから」と揚げたのですが。
つまり一言で言えば、そんな事は分かっている　という事です。

727 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 06:47:41 ID:???

さすが基地外
引用の仕方も知らないらしいw

728 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 07:04:33 ID:???

ワザチョンが許せないならなぜ事前にそう言う「決め」を作らないのか
事が起きてから暴力に訴えて言う事を聞かせよう、なんてもうゲームの範疇を超えた犯罪行為だ

729 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 07:26:49 ID:???

いつ暴力の話が…？

730 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 12:40:49 ID:???

>>726
> だからルールが守られないと１００万点オール上がられてしまうので、ルールは守られなければ
> いけない　という事なんですが。
ルールには、それがアガリではない、もしくは１００万点オールではないことが書かれている。
だから、ルールに基づいて、それは１００万点オールではないと否定できる

では、ワザチョンに対して、君が他のプレイヤーのゲームへの参加資格を剥奪する権利は、
何によって認められているのか？
ルールに規定されていないことを行うのは、ルールを守っていないのと同意だ。

> 或いはそこが明記されていない事が貴方の言うルールの不備？
現状の罰則ではワザチョンしたほうが有利な場合はありうる。
どうしても、ワザチョンを禁止しなければならないなら、
それを禁止できるようにルールを変えるのが筋ではないか？

> また表記していない理由として「書き連ねるのが手間だから」と揚げたのですが。
なぜ、たった一言
「故意によるチョンボを行ったプレイヤーは、試合から除かれる」
と書けないのだろうか？

32000オールなどの厳罰でもかまわないし、今までどおり満貫払いでもかまわないが、
ルールに規定されていないことを行うのは、ルールを守っていないのと同意だ。

君がわざとスルーしていることを何回でも書くが、
ルールに規定されていないことを行うのは、ルールを守っていないのと同意だ。

ルールの不備でその場で裁定を下さなければならない場合はあるだろうが、
一度二度ならそれが起こるまでルールの不備に気付かなかったのだから仕方ない。
しかし、ルールの不備を修正せず、その場で裁定を下すのが常習化されている君の意見は異常だ。

731 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 12:44:40 ID:???

>>729
>>4

732 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 14:19:50 ID:???

チョンボが発生したら満貫払いをして次局に移るだけ。
何も問題はない。
意味不明な言い掛かりでゲームの進行を妨げる奴が居たらそいつが出禁になるだけ。

733 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 16:18:34 ID:AUUND1Ii

空リーチ。OUT！！！

…OKな雀荘、結構あるよな。

734 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 20:17:31 ID:???

>>730
＞では、ワザチョンに対して、君が他のプレイヤーのゲームへの参加資格を剥奪する権利は、
＞何によって認められているのか？
＞ルールに規定されていないことを行うのは、ルールを守っていないのと同意だ。
私は故意のルール違反は退場にすべきである　と言っているだけなのですが。
>>715
にも書いてアリマスヨネ。
「故意にルールに違反した者は排斥されるべきである。なので故意にルールに違反し利益を得ようとも
審判が居れば退場となる行為であるので、有り得ない選択肢である」
審判が居れば退場となる行為である　と。私が退場にする　などと言った覚えはアリマセン。
＞なぜ、たった一言
＞「故意によるチョンボを行ったプレイヤーは、試合から除かれる」
＞と書けないのだろうか？
書き連ねるのが手間だから　というのは「○○は違反である」という事を一々書くことを指して言いました。
何故そんな事を言ったかは上のほうで説明していますね。
＞君がわざとスルーしていることを何回でも書くが、
つまり「故意のチョンボは退場とする」というような記述が無いのに退場を通告する事はそれこそ
ルール違反であり、そんな事になってしまうのはルールの不備である。
という事でしょうか。
私はそのような記載が無くとも審判が退場を通告するのはルール上も問題無い行為であると思います。
日本プロ麻雀協会競技規定
付則　http://www17.ocn.ne.jp/~npm/regulations_fusoku.htm
・9.選手は、本規定に則り、真剣・公正に対局を行わなくてはならない。本規定を無視し風紀を著しく乱した者は、警告・出場停止・除名等の処分を受けることがある。
5.対局中のトラブル等は、全て立会人の裁定に従うこと。
これで対応可能であるからです。大抵のルールにはこのような一文が着いており、審判の意見と運営側
の了解があれば、いつでも出場資格の停止は可能であると思います。
とは言え。特別にその事に追記をする事も良いと思います。
私は「ルールの不備が無い」と言っているわけでは無く、最初からずっと「故意のルール違反は退場に値する行為である」
と言っているだけなので。

735 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 20:25:13 ID:???

基地外の脳内補完は凄まじいな
＞本規定を無視し風紀を著しく乱した者は、
そもそもワザチョンに関する規定が無いのにどうやって無視するのか
＞対局中のトラブル等は、全て立会人の裁定に従うこと。
ワザチョン自体トラブルでもなんでもない
言い掛かりを付ける奴がトラブルの元凶として排斥されるだけ。

736 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 20:34:36 ID:???

と言うかリンク先のルールは故意、過失に関わらず四万点分のペナルティーだな
ウッカリチョンボ君には厳しいルールだw

737 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 20:35:51 ID:???

現実問題として、フリーでワザチョンを見たことはないな。
もし本当にワザチョンをする奴がいたら、なんとなく険悪になるけど
その場は普通のチョンボで流れるだろう。

でも、同一人物があまり間を空けずに二回やったら出禁だと思う。

738 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 20:42:18 ID:???

>>735
>選手は、本規定に則り、真剣・公正に対局を行わなくてはならない
審判が「公正・真剣であるとは言いがたい」と判断すれば規定違反になりますよ。
こういう曖昧なルールはルールに明確な記述がない事態に対応するために付けられているのだから。

739 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 20:46:09 ID:???

そもそも競技規定に麻雀のルール自体が含まれて居ますから、故意にチョンボをする事は
そのものずばり「本規定を無視」する者ですね。

740 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 21:05:12 ID:???

あーあ
とうとう存在しない規定を勝手に作っちゃったよ
頭の可哀想な人なんだな……

741 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 21:09:47 ID:???

先ほどのサイトには麻雀自体のルールも非常に詳しく規定として載っていますが
まぁ今度から中傷を含むレスは無視することにしますね。

742 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 21:16:45 ID:???

不正な上がりを宣言した時の罰則も詳しく載ってるよな。
四万点相当のペナルティーだ。
過失の場合に限る、なんてどこにも載っていない。
四万点の支払いを拒んだなら規約違反だが、
四万点を払った相手に更にペナルティーを強要する奴がいたらそいつが退場になる。

743 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 21:21:50 ID:???

スマートなやり方→競技前にワザチョン禁止を取り決める
基地外のやり方→ワザチョンされてからキレる

744 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 21:23:29 ID:???

>>742
>本規定を無視し風紀を著しく乱した者は、警告・出場停止・除名等の処分を受けることがある。
これもアリマスネ。故意のルール違反は規定を無視し風紀を著しく乱す行為とみなされる可能性もあります。
何だか誤解されているようですが、私はそのようにみなすべきだとは思いますが審判の裁定には従いますよ？

745 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 21:42:59 ID:???

ルールに記載されてないから力ずくで他家の点棒を奪ってもいいようです
罰則規定は書いてないので当然いいんですよね

極論だった、反省はしていない

746 ：702：2006/06/08(木) 22:06:00 ID:???

>>734
> 私は故意のルール違反は退場にすべきである　と言っているだけなのですが。
日本プロ麻雀協会ルールであれば、警告・出場停止・除名等の処分が妥当かもしれないが、
それ以外の故意のルール違反に対する罰則の規程がない麻雀の場合、
君は何の権利を行使して故意のルール違反を退場にするのか？
君の正義か？

> 審判が居れば退場となる行為である　と。私が退場にする　などと言った覚えはアリマセン。
審判はルールに従って裁定を下す役割なので、松井に対して全打席四球したチームを失格にしたり、
投手を退場させたりすることはできない。
君の脳内審判は、君の正義に従って裁定を下すのか？
それともルールに従って裁定を下すのか？

> つまり「故意のチョンボは退場とする」というような記述が無いのに退場を通告する事はそれこそ
> ルール違反であり
そのとおり

> そんな事になってしまうのはルールの不備である。
私はチョンボをすれば、決められた罰則だけでよいと思うが、それでは足りないのであれば、
足りないと思った者にとっては不備のあるルールだ。

> 私はそのような記載が無くとも審判が退場を通告するのはルール上も問題無い行為であると思います。
日本プロ麻雀協会競技規定は付則によって規定している。
「記載が無くとも審判が退場を通告する」例にはなっていない。

勝手に退場させたらルール上問題があるからルールに規定されているだろうに。

五目並べをする時に５つ並べたら勝ち、としか決めていなかったのに、
勝負の途中で三三、四四、長連の条件が整った時に急にそれの禁止を言い出して、
反則負けにするのと同様。

747 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/08(木) 22:21:58 ID:???

>>745
金品を強奪する事への罰則は刑法に記載されていますよ

748 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 07:15:28 ID:???

>>746
＞君は何の権利を行使して故意のルール違反を退場にするのか？
＞君の正義か？

退場にするのは私では無いと何度言えば分かるんですか。
ただ合理的に考えてそのようなプレイヤーは退場に”すべき”だと言っていいるんです。

単なる私の考えなのでルールは合理的に構成されており、審判も合理的に行動すると仮定します。
ルールを無視するプレイヤー　に「規定されていないから」と退場を申告できない
審判やルールは合理的ではありません。

何故退場にするのが合理的かは上で散々述べましたね。

＞五目並べをする時に５つ並べたら勝ち、としか決めていなかったのに、
　勝負の途中で三三、四四、長連の条件が整った時に急にそれの禁止を言い出して、
　反則負けにするのと同様。
上気したとおりの理由でこの例えは私の言っている事とは関係アリマセン。
合理的な審判はそんな事シマセン。

749 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 07:35:10 ID:???

>>747
店のものを使っているだけだったら奪った相手は所有権を持たないので日本法には触れない。
例え審判が居てもルールには８０００点の支払いをするなどの明記が無いから
それをしても一切の罰は与えられない。繰り返しても無論退場にはならない。
テンボウがまざって誰が何点かわからなくなり試合続行が不可能になっても退場にはならない。

とならないようにルールはルールを無視するプレイヤーを退場や何らかの処分にできるように
作られているんですよ。想定外の事態に対応できるように。
麻雀も審判がつくようなちゃんとしたところなら大会規則に載っているでしょう。
ジャンソウで行う麻雀にはそもそもルールブックのような物は無いので、ジャンソウでは知りません。

750 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 09:13:55 ID:???

力づくで点棒を奪えば威力業務妨害罪ですね。
ワザチョンを禁止する法律は残念ながらありません。

751 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 11:11:41 ID:???

>>748
> ただ合理的に考えてそのようなプレイヤーは退場に”すべき”だと言っていいるんです。
君の主張が合理的だと考えられる根拠はなんだ？
ワザチョンに賛成している人は、ルールに規定されているから合理的だと考えている。
ルールに規定されていない罰則を与えようとするのが合理的ではない。

> 単なる私の考えなのでルールは合理的に構成されており、審判も合理的に行動すると仮定します。
> ルールを無視するプレイヤー　に「規定されていないから」と退場を申告できない
> 審判やルールは合理的ではありません。
何を言いたいのかわからないが、
「ルールは合理的に構成されており、審判も合理的に行動すると仮定」したのに、
「審判やルールは合理的ではありません」だから矛盾しているということだろうか？

つまり君の考えは、ありもしない仮定の上で成り立っていると？

> 何故退場にするのが合理的かは上で散々述べましたね。
719の
> 麻雀に限れば「麻雀に参加する資格を剥奪しない限り、ルールは守られない」と考えるのが妥当だ。
> 麻雀がプレイヤーに麻雀させているのではなく、
> プレイヤーが麻雀をしているのだから、主導権はプレイヤーにある。
について、721で「ルールに書いていないだけだ」という趣旨の回答をもらっているが、
自分の意見の肯定だけで、私の意見への反論にはなっていない。
反論した上で、自分の主張を続けたまえ。

> 上気したとおりの理由でこの例えは私の言っている事とは関係アリマセン。
後だしルールで勝手に罰則を与えようとするのが、まったく同じこと。

752 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 15:49:12 ID:PxDrdHPX

＞＞７５１
＞君の主張が合理的だと考えられる根拠はなんだ？
＞ワザチョンに賛成している人は、ルールに規定されているから合理的だと考えている。
＞ルールに規定されていない罰則を与えようとするのが合理的ではない。
だから根拠は上で述べたと。。
これから自分が主催するあるマージャン大会のルールを決めるとします。
その際ルールを「故意に違反した者は退場などの処分にできる」ように作るべきでしょうか？
私の主張はこの問いに対する答えです。退場にできるようにすべきです。
根拠は上で述べました。　これが私の言う「退場にすべき」の意味ですよ。

＞つまり君の考えは、ありもしない仮定の上で成り立っていると
合理的に考えて”退場にすべき”ならルールもそのようにされていると仮定
しても問題は無いかと。
あなたの主張の根拠である「規定されていない」というのも仮定のような気がしますが。

＞麻雀に限れば「麻雀に参加する資格を剥奪しない限り、ルールは守られない」と考えるのが妥当だ。
＞麻雀がプレイヤーに麻雀させているのではなく、
＞プレイヤーが麻雀をしているのだから、主導権はプレイヤーにある。
プレイヤーは利己的、合理的に行動するとしましょう。
その際ルールを　守った場合のメリット＜ルールを破った場合のメリット
なら、プレイやーはルールを破る。退場にすることでデメリットが大きくなり、ルールは守られる。
ええ。特に間違っていないと思います。
反論はありません。
これは「ルールを無視する者は退場にすべきである」事と関係あるでしょうか？
ある具体的なルール、ある具体的な競技からは離れて考えてみてください。
”ゲーム”というそのものを考えてルールを無視する者は退場にすべきかどうかです。
退場にする　とルールに記載すべきかどうかです。

753 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 17:01:36 ID:???

>>752
> これが私の言う「退場にすべき」の意味ですよ。
何か勘違いしていたかもしれない。

君の主張は、ルールがあろうがなかろうが「退場にすべき」ではなく、
ルールを作った上で「退場にすべき」なのか？
私には前者にしか取れなかったが

> あなたの主張の根拠である「規定されていない」というのも仮定のような気がしますが。
いままで、「規定されていない」を前提としていたが、
規定されていれば、もしくは、規定されていることが浸透していれば、
>>1はこんなスレを立てていなかっただろう。

> ある具体的なルール、ある具体的な競技からは離れて考えてみてください。
ゲーム以外でルールを守らせるには、１つの方法しかない。
破ったものにルールを守りたくなるような賞罰を与えることだけだ。

賞はともかく、罰を与える者は、罰を与えられる者よりも大きな力を持たなければならない。
武力・経済力・政治力、何でも良い。
相手より大きな力を持っていなければ、仕返しされるだけだろう。

これを全員が対等な立場の”ゲーム”に落とし込むには、どうする？
何を基準にゲーム上の出来事を判定するかを、ルールとして決める以外に何か方法があるか？
君はゲーム外の武力・経済力・政治力を駆使して、逐一相手に言うことを聞かせるか？
それとも、ルールを守ったものに賞を与えるか？

754 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 17:12:18 ID:W+BNKAuj

注意：規程と規定をきちんと使い分けて続けろよ。　以上。

755 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 17:33:15 ID:???

>>754
過去100レスくらいを検索したところ、誤用があるのは
「日本プロ麻雀協会競技規定」
から、それに関するレスにて。

日本プロ麻雀協会に連絡してやるべきではないか？

756 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 21:54:40 ID:???

ワザチョンがどうしても嫌なら自分が麻雀やめるしかない
相手に止めさせる事なんて出来やしないんだから

757 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 21:55:45 ID:???

俺の働いてる雀荘で大三元確定させた奴がわざとチョンボしたらしく４ヶ月出禁くらっていたなぁ・・・

758 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 22:16:44 ID:???

>>756
突然出てきていきなりの主張ご苦労様です
過去レス嫁

759 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 22:22:02 ID:???

約万蹴られて暴れてた奴が出禁くらってたなあ

760 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 23:04:37 ID:???

このスレで頑張ってる二人に贈りたい言葉

２ちゃんで相手に負けを認めさせるのは不可能。

761 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 23:13:45 ID:???

つーか、「観客」もおそらく日本に数人しかいないわけだし、
そんなスレで気に入らない相手に延々と同じこと繰り返し
説教してる姿に疑問を感じないのか。

黙って立ち去っても誰もお前の負けとは思わないぞ。

762 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/09(金) 23:35:37 ID:???

しばらく見てないうちに凄いことになってんなｗ

上でサッカーのたとえが出てたが、ルール上ではハンドリングは普通にファウルの1つでしかない。
単に故意のハンドリング(と審判が認めた場合)は「スポーツマンシップを侮辱する悪質な行為」として
即赤キップが切られるのが通例になってるだけ。店でやったら出禁になる、仲間内なら非難轟々、ってのと同じ。
でもそれはルールで明文化されてる事じゃないから、故意過失に関わらず
ハンドは単なるファウルでしかない、って場所も探せばあるかも知れない。

このあたりは麻雀をどういうものとして捉えてるかにもよるよな。
ゲーム・競技であり楽しむ事も重要、と考えてる香具師と
真剣勝負であり明文化されてるルールさえ破らなければOK、って香具師が議論したらそりゃ進展するわけがない。

763 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 00:41:09 ID:???

なんで一言ワザチョン禁止と書くだけの事が出来ないんだろうな
言わなくても分かってくれる、分かってくれなきゃヤダヤダなんて
そんな乳臭い甘えは通用しないよ

764 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 07:57:44 ID:???

わざわざワザチョン禁止と書かなくても誰もワザチョンしないから、
その必要がないだけ。

ゲーム中の鼻歌は大抵の店で禁止されてるけど、
ゲーム中に逆立ちしてはいけないとは禁止しないのと同じだろう。

765 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 08:05:04 ID:???

麻雀は決めが全て。
後ヅケ禁止にしたかったら禁止にすればいいし
ワザチョン禁止にしたかったらそのような決めで打てばいい。
禁止にしていないのに後から文句を言う奴はアホ。

766 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 08:28:17 ID:???

>>765
しつこいなあ。
じゃあわかった。君の言うとおりだ。

でも、世の中は君の言うところの「アホ」が大半だから、
ワザチョンはしないほうがいいぞ。

それより何より、ワザチョンはゲーム的にもあんまり得なことないよ。

767 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 08:40:53 ID:???

ワザチョンなんてそれこそ「わざと麻雀中に逆立ち」くらい
意味がないしな。ぶっちゃけ決めにしてまで禁ずる意味がない。
やっても損するだけ。

それでもどうしても>>765みたいな考えなら、
リアルで麻雀やるときは持ち時間を決めるべきだろう。
あと、どのタイミングで清算するかとか決めたほうがいい。
決めておかないと、一打につき３時間くらいの大長考をされても
文句が言えない。

768 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 09:49:24 ID:???

3時間の大長考なんかしたら間違いなく出禁になるな。
ルールで決めろ派はどうするのだろう。

769 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:00:32 ID:???

＞付則
＞2.対局者は、常に競技がスムーズ進行するように心掛けなければならない。
残念でした。
ルールに記載されています。

770 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:08:34 ID:???

将棋や囲碁の対局では、持ち時間の間ならいくら長考しても
スムーズに進行していないなんていわない。
麻雀では大抵持ち時間無制限だから、何時間考えても
スムーズな進行を妨げたと判断するのは難しいだろう。

３時間でダメなら１時間は？５分は？１０秒は？となるしな。

771 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:16:45 ID:???

持ち時間無制限、なんて妄想はどこから出てくるんだろう。
ルール本を読めば「テンポよく打ちましょう」くらいの事は書いてある。

772 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:18:07 ID:???

>>771
多分絡む相手を間違えてるんだが・・・
まあいいや。

一打に１分掛けるとテンポ悪いことになるの？
誰が決めたの？

っていうか、そんな漠然とした言葉、ルールといわないだろ。

773 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:20:00 ID:???

制限してなきゃ無制限だろ。字のまんま。

制限するなら、一打何秒以内とか半荘で何分とか決めないと、
ルールとは言わないよ。

774 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:31:27 ID:???

>>769
それフリーのルールなの？

775 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:32:21 ID:???

＞制限するなら、一打何秒以内とか半荘で何分とか決めないと、
＞ルールとは言わないよ。
またまた妄想乙。
そりゃ具体的な数字が決まっていたほうが取り回しは楽だが
現実には>769にあるように解釈に幅のあるルールが存在する。
そしてどう解釈してもワザチョンを禁止するルールは無い。

776 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:34:47 ID:???

>>775
いやだからさ、なんで一打に３時間掛けたらスムーズじゃないの？

777 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:39:08 ID:???

べつに長考したかったらすればいいんじゃない？
出禁になるだけだろうけど。

778 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:39:52 ID:???

>>777
それはひょっとしてギャグで言ってるのか、
俺の意図をまったく理解できない馬鹿なのか・・・

779 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:42:07 ID:???

有り得ない仮定にマジレスする暇人は居ません。

780 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 10:47:28 ID:???

結局、麻雀のルールは不完全でいい加減。
持ち時間が明記されてないってのは単にその一例。
対局者同士の暗黙の諒解でゲームが成立している部分が大きい。

物凄い大金やそれ以上のものを賭けた勝負でそんなゲームじゃまずいだろうけど、
大抵の場合、麻雀は小遣いを賭ける程度の話なんだから、それで別に構わない。

それを逆手にとって、ルールに決めてなければ何をしてもいいんだとばかりに
ワザチョンや大長考をされたら面白くなくなる。ゲーム中に逆立ちをされても。
だから、そのくらいの空気は読んで、ワザチョンはやめとけよ、という話だよ。

負けたら殺される、という麻雀だったら勝つために大長考でもワザチョンでも
何でもしていいと思うよ。

781 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 11:03:25 ID:???

大長考や逆立ちはゲーム進行と関係ないただの嫌がらせ。
ワザチョンは点棒の授受にかかわる競技内の行為。
ま、ワザとやってるんだろうけど。本気で混同しているならかなりヤバイ

782 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 11:04:40 ID:???

＞＞７５３
＞君の主張は、ルールがあろうがなかろうが「退場にすべき」ではなく、
＞ルールを作った上で「退場にすべき」なのか？
＞私には前者にしか取れなかったが
或いは退場にする　というルールをつけるべき、という感じです。
退場にする　というルールが付いていたとして、その”ルール自体”ルールが存在する事”に不服があるのなら
それが私の意見と対立する点となります。
ですから特にあなたと対立する意見では無いと思うのですが。

＞いままで、「規定されていない」を前提としていたが、
＞＞１の言うのは審判もルールブックも無いような麻雀でしょうから、退場は無理でしょうね。
それらがあるのなら審判に聞けば>>１の疑問は解決すると思います。

＞これを全員が対等な立場の”ゲーム”に落とし込むには、どうする？
＞何を基準にゲーム上の出来事を判定するかを、ルールとして決める以外に何か方法があるか？
＞君はゲーム外の武力・経済力・政治力を駆使して、逐一相手に言うことを聞かせるか？
＞それとも、ルールを守ったものに賞を与えるか？
またすれ違いを感じますね。
少し抽象的に考えてみてください。　という事です。

>>772
そういう曖昧な所を審判が判断するんですよ。

783 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 15:24:40 ID:???

>>782
> ですから特にあなたと対立する意見では無いと思うのですが。
退場にするというルールがあるなら、それには従う。
ルールを改訂して罰則の強化を行うなら、それもかまわない。

ルールがないのに、退場にすべきというのは同意できない。
鉄拳制裁などは普通に傷害なので、出るところには出てもらう。

まあ、さほど対立する意見ではないが、下記の根本の考え方が相容れないな。

> 少し抽象的に考えてみてください。　という事です。
ゲームに落とし込む前の状態は、最も抽象的な状態にしているのだから、
指摘の意味がわからない。

具体的に何処がおかしいのか？

他人を自分の意思に従わせるには、従えばメリットがあるか、従わなければデメリットがあるかしかない。
ルールを守らせるには、ルールを守った時にメリットがあるか、守らなかった時にデメリットがあるかしかない。
これは理解できるか？

784 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 16:02:37 ID:???

>>783
>退場にするというルールがあるなら、それには従う。
>ルールを改訂して罰則の強化を行うなら、それもかまわない。
具体的なルールから離れてみてください　というのは、この辺りの事です。
あなたの言うのは「それがルールとして存在するならば従う」という事ですよね。
ですがどのようなルールが規定されているのかは全く考えなくとも　　、
「ルールを無視した者は退場に値するのかどうか」は考える事ができませんか？

＞これは理解できるか？
理解できますが、私のどの意見に対して言っているのか分からなかったので
すれ違っているのでは無いかと思いました。
ルールとして規定されているか居ないかは「考えない」ようにしてみてください。
その上で「ルールが守られなければゲームは成立しない、よって故意にルールを無視する
者は退場にすべきである」という事について考えてみてください。
具体的なルールが全く分からない状態でも上の事は考えられると思います。

785 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 17:40:53 ID:???

>>784
> 具体的なルールから離れてみてください　というのは、この辺りの事です。
私は、ルールには従う意思はあるが、ルール以外には従う意思はない。
私以外のワザチョン賛成の人も同様だろう。
ルールに決まっているかどうかだけが問題だから、
決まっている決まっていないを無視すれば回答できない。

> 具体的なルールが全く分からない状態でも上の事は考えられると思います。
決まっている決まっていないか分からない状態であれば、
決まっていないものとして判断する。

ただし、ルールにかかれていないことでも、
行ったときに時にメリットがあるか、行わなかった時にデメリットあることは行う。

例えば、君に何らかの力があり、君の機嫌を損なえば、
ゲーム内外問わずにデメリットがあると判断できた場合は、
君のトリプル役満をワザチョンで蹴ったりはしないだろう。

ゲームはゲーム、その他はその他と、分けて考えられる紳士が相手なら、
ルール内でできる限りの知略を尽くして対戦するだろう。
逆に、できる限りを行わない方が、相手に対して失礼だ。

> 「ルールが守られなければゲームは成立しない、よって故意にルールを無視する
者は退場にすべきである」
何回でも言うが、そう思うなら、初めからルールで決めておけ。
ルール自身にそのルールを守らせる規定がないこと自体が欠陥だ。

786 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 18:27:54 ID:???

まあつまりおまいらがいいたいのはインフレ麻雀なのに満貫払いはおかしいということだな
それを逆手にとったワザチョンはルールの不備をついたものだ

くだらないから書くのやめた

787 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 21:42:18 ID:???

ワザチョン肯定派（の振りをした釣り師）が一人で頑張ってるが、
なかなか論点ずらしとわざと誤読して相手を苛立たせる術に長けてるな。

788 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 22:35:21 ID:???

コミュニケーションて難しいですね。本当に。嫌になるほど。
>>785
言い方を変えます。

「ルールを無視した者は退場にする」というルールは妥当で正当なものであると思いますか？

これはルールが分からなくとも答えられますよね…＿？
例えばルールが分からなくとも「俺の機嫌を損ねた者は退場にする」というルールは正当で
妥当であるとは言えない　と判断できますよね。
私が言いたいのはこれだけなんです、ずっと。

789 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 22:59:55 ID:???

>>781
おいおい。逆立ちはともかく、長考がただの嫌がらせだなんてどうやって立証するんだよ。
勝つために一生懸命考えてるんだっていわれたらそれまでだろ。

長考がルール違反になる明確な根拠を出すか、一打三時間の長考も
ワザチョンと同じく認めるかどっちかだろ。

790 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:03:57 ID:???

早く打つように心がける事　と有れば審判が主観で判断して警告くらいは出せるかと。
審判の裁定に従わなければならない　というルールが根拠です。

791 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:07:23 ID:???

このスレの肯定派の考え方だと、長考も肯定しそうなもんだけどな。

三時間ってのは極端な話だが、数分考えた方がいいことは絶対ある。

普通はどんなときでも不文律にしたがって最長でも１０秒くらいしか
考えないけど、そんなときに２～３分考えることを否定するルールを
探すのは難しいから、考えたいだけ考えたらいいじゃん。

792 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:09:44 ID:???

>>790
？君はワザチョン否定派なんだよね？？
だったらそれでいいんだが。

793 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:22:38 ID:???

ものすごく重要なレスをうっかり見逃してるおマヌケ君の為にもう一回張りましょうね。
＞付則
＞2.対局者は、常に競技がスムーズ進行するように心掛けなければならない。
長考の禁止は不文律ではない。

794 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:24:41 ID:???

>>793
だからスムーズって何だよｗ

打牌の度に３時間ずつ考えたらそれはスムーズじゃないのか？
３時間でダメなら１０分は？１分は？１５秒は？

795 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:29:31 ID:???

>>793
それはあくまでプロ何たらのルールだから、そのルールの下で試合している場合にしか有効で無いﾃﾞｽﾖ。
>>792
あのレスだけで分かるんですか。とちょっと驚き。

796 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:32:55 ID:???

>>793
まったく関係のないレスをされても困りますね。
俺が言っているのは「明文化されている」と言う事。
君が言っているのは「しきい値を設定」する事
本気で区別が付かないのなら可哀想な事です。

797 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:32:58 ID:???

>>794
だからそこを審判の主観で決めてしまうのでは無いかと。
と言っても早打ちが好きな審判だから1分考えたら警告　とかでは無く
ある程度客観的に見ても異常な程の長考であると言えるくらいでないとダメでしょうが。
もし私が審判なら私なら２０分程度進行を止めるようなら警告しますかね。

798 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:35:16 ID:???

アンカーミス
>>796は>>794宛ね。

799 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:39:01 ID:???

>>796
レス先間違てるみたいけど>>794向けなんだよね。
わかった。俺が間違ってた。

こう言い換えよう。

制限時間に関するルールは、存在はするが、漠然としすぎていて
ルールを破ったかどうかの判定は容易でない。というか実質不可能。
逆に言うと、いくら長考してもルールを破ったことにはならない（できない）
したがって、いくらでも長考しても構わない。

800 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:53:35 ID:???

で、>>789に戻るわけだが、
長考もワザチョンもOK（ルール違反じゃないから）
ってことで合意を得たということでいいんだろうか。

そうじゃなければ長考をルール違反とする根拠を。
「スムーズ云々」は違反を証明できないから根拠になりません。

801 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/10(土) 23:58:57 ID:???

どうしても長考したかったらすればいいんじゃない？
ルール違反だけどな。

802 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:00:49 ID:???

だからどうしてルール違反なの？

803 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:02:23 ID:???

どうやら「本気で区別が付かない」人だったらしい。可哀想に

804 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:04:38 ID:???

存在しないルールを押しつけ
存在するルールを無視する
ワザチョン否定派っておもしろいね

805 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:05:04 ID:???

>>803
だからどうしてルール違反なの？
スムーズな進行に逆らったかどうかなんて判定できるの？

806 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:05:45 ID:???

人格否定されたら勝ち。

おやすみ。

807 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:07:32 ID:???

肯定派が長考を否定する理由がよくわからん。

>>799の論理で長考も肯定してしまえばダブルスタンダードに
なることもないのに、答えに窮して煽りｗ

808 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:08:07 ID:???

>>800
ワザチョンＯＫはせめて外してくれないと泣きますよ？
>>797
の意見はどうでしょうか？

809 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:10:09 ID:???

長考はルールで禁止されていて、ワザチョンは禁止されていない
どこがダブルスタンダードなんだw

810 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:10:24 ID:???

>>803
人の心掛けを正しく判定する能力があるの？

俺が長考するのは打牌を考えているからで、スムーズな
進行を妨げる意図なんてこれっぽっちもありません。
だから二時間でも三時間でも長考します。

811 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:10:24 ID:???

>>788
> 「ルールを無視した者は退場にする」というルールは妥当で正当なものであると思いますか？
ルールで書かれているなら、妥当で正当だ。
納得できないならば参加しなければ良いだけだ。
ルールに書かれていないのに、「ルールを無視した者は退場にする」というルールを
その場で決めるのは妥当で正当ではない。
ただし、その場で決めた人が自分に及ぼす影響によっては従う。

> 例えばルールが分からなくとも「俺の機嫌を損ねた者は退場にする」というルールは正当で
> 妥当であるとは言えない　と判断できますよね。
ルールで書かれているなら、妥当で正当だ。
納得できないならば参加しなければ良いだけだ。
ルールに書かれていないのに、「ルールを無視した者は退場にする」というルールを
その場で決めるのは妥当で正当ではない。
ただし、その場で決めた人が自分に及ぼす影響によっては従う。

例えば、北朝鮮に拉致されて金正日と卓を囲んだとしよう。
ノミ手で金の勝負手を蹴った後、金に「ノミ手であがるの無しだから無効」といわれれば、
従うか？従わないか？

君の主張は、ルールに記載していようがいまいが、
君が妥当で正当だと思ったルールにしか従わないということか？

812 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:11:53 ID:???

>>809
禁止されてないよ。

禁止されているのは意図的にスムーズな進行を妨げる行為であって、
長考がそれに該当するという根拠はない。

813 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:12:17 ID:???

コピペミスなので、連投

>>788
> 「ルールを無視した者は退場にする」というルールは妥当で正当なものであると思いますか？
ルールで書かれているなら、妥当で正当だ。
納得できないならば参加しなければ良いだけだ。
ルールに書かれていないのに、「ルールを無視した者は退場にする」というルールを
その場で決めるのは妥当で正当ではない。
ただし、その場で決めた人が自分に及ぼす影響によっては従う。

> 例えばルールが分からなくとも「俺の機嫌を損ねた者は退場にする」というルールは正当で
> 妥当であるとは言えない　と判断できますよね。
ルールで書かれているなら、妥当で正当だ。
納得できないならば参加しなければ良いだけだ。
ルールに書かれていないのに、「俺の機嫌を損ねた者は退場にする」というルールを
その場で決めるのは妥当で正当ではない。
ただし、その場で決めた人が自分に及ぼす影響によっては従う。

例えば、北朝鮮に拉致されて金正日と卓を囲んだとしよう。
ノミ手で金の勝負手を蹴った後、金に「ノミ手であがるの無しだから無効」といわれれば、
従うか？従わないか？

君の主張は、ルールに記載していようがいまいが、
君が妥当で正当だと思ったルールにしか従わないということか？

814 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:13:49 ID:???

肯定派の論拠が「ワザチョンは判断が難しいから」なら長考を引き合いに出す論法もあるが
「ワザチョンはルールで禁止されていない」と言う主張に対して
「長考は判断が難しい」とまったく文脈の繋がらない意味不明な応答をする人はやっぱり頭がおかしいと思います。

815 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:19:03 ID:???

>>814
なるほど。

じゃあワザチョンはスムーズな進行を妨げる恐れがあるから反則の可能性ありだ。

でも、わざとチョンボしたことによってスムーズな進行が妨げられたか
の判定はできない。ゆえにワザチョンを禁止はできない。

その上で長考は・・・

816 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:22:20 ID:???

ワザチョン→満貫払い→次局スタート
どこが妨げなんだ？

817 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:25:45 ID:???

>>813
＞ルールで書かれているなら、妥当で正当だ。
＞納得できないならば参加しなければ良いだけだ
そこ。
そこです。
「ルールを無視した者は退場にする」というルールに納得できますか？
無論そういうルールを決めていた場があったとしてです。
私が言いたいのはそこだけであるともう何回言っているのか。

＞ルールに書かれていないのに、「ルールを無視した者は退場にする」というルールを
　その場で決めるのは妥当で正当ではない。
以下については何故「書かれていないのにその場で決めた」という話が出てきたのか
分からりません。

818 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:26:38 ID:???

>>816
どんなケースであれ、チョンボが発生したら場が一定時間止まるだろう。

チョンボ⇒ああチョンボですか２００４０００⇒何事もなかったかのように再開
なんてあっさりは進まない。

わざとやるってことは、その時間を意図的に作るってことだ。
その行為はスムーズな進行を妨げていないと断言できるか？

819 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:28:59 ID:???

>>818
なら普通のツモアガリ、ロンアガリも一定時間止まるからルール違反ですねw

820 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:33:30 ID:???

>>815
ワザチョンはプロルールなら
＞選手は、本規定に則り、真剣・公正に対局を行わなくてはならない。
＞本規定を無視し風紀を著しく乱した者は、警告・出場停止・除名等の処分を受けることがある。
これに引っかかるんですよ。
チョンボ罰を支払うのならルールを無視していない、とはいえません。
故意のチョンボの時点で、例えばそれが上がり形を満たしていない上がりであるならば
上がりに関する規定を無視している事になるので、故意のチョンボをした者は
本規定を無視し風紀を著しく乱した者　といえます。
故意であるかどうかの判断は審判によります。

821 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:44:46 ID:???

>>817
> 「ルールを無視した者は退場にする」というルールに納得できますか？
「納得できないならば参加しなければ良いだけだ」
だから、そのルールがあるゲームに参加している以上、納得しているものとする。

この質問に何の意味があるかはわからないが、納得してもらえただろうか？

> 以下については何故「書かれていないのにその場で決めた」という話が出てきたのか
> 分からりません。
下記の君と思われる一連の書き込みから、
ルールに書いていない、かつ、その場で決めた、と判断した。
君の頭の中で以前から決まっていても、その場で説明したら、その場で決めたのと一緒。
>>717
> ルールブックに明記したるかどうかでは無いです。
>>721
> と明記して無くてもルール違反は成立します。

822 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:49:43 ID:???

>>821
もうちょっと言い方を買えます。
納得しなければ参加しなければ良い　ですよね。
参加しますか？

823 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:52:05 ID:???

もう1つ。
＞○○してはいけない　というものだけがルールではありませんので、○○はルール違反である
＞と明記して無くてもルール違反は成立します。
引用は確りしましょうよ。私はこう書いたんです。○○をする　というのもルールでありそれに反していれば
「～してはいけない」というルールが無くとも違反は成立する　という意味ですよ？
あなたの引用だと明らかに違った意味に取れますよね。

＞ルールブックに明記したるかどうかでは無いです
これもです。
＞つまりその根底にあるのが「ルールを守るつもりの無いものにゲームに参加する資格は無い」
＞という考え方であり、これは麻雀にも共通であるはずだと。
＞ルールブックに明記したるかどうかでは無いです。
こう書きました。考え方について論じているのであり、ルールブックに明記してあるかどうかでは無い
という意味です。

824 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:56:40 ID:???

>>822
「ルールを無視した者は退場にする」というルールの有無に関わらず、
興味のある大会には参加する。
興味の無い大会には参加しない。

「ルールを無視した者は退場にする」というルールは、私の興味には関係が無い。

逆に君は「ルールを無視した者は退場にする」というルールが無ければ参加しないのか？

825 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 00:56:43 ID:???

考え直してみると、長考がルール違反だというのも
長考が>>793の条文に触れるという根拠のない決め付けに基づいているな。

俺も一回はそれを受け入れたが、やっぱり長考はまったくルール違反じゃない、
という解釈もできる気がする。長考したからスムーズじゃないなんて飛躍しすぎだ。
しきい値があるとかないとかの話じゃなくて、>>793は考慮時間について別に何も
言ってない。そう取るのもおかしくないな。

また、長考は>>793に抵触する、そこは譲れないというなら、
ワザチョンが>>793に抵触するということを譲らない。チョンボは進行の妨げ。

だから、ワザチョン・長考ともにまったくルール違反でないということにするか、
どっちもルール違反の懸念ありだが立証不能ということにするか、どっちかにするよ。

826 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:01:01 ID:???

それなら頭おかしくない？

827 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:01:06 ID:???

>>825
おいおい、「相手の出方によって主張を変えます」と宣言してどうするよ
自分の意見はありません、と言ってるのと同じだぞ

828 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:05:02 ID:???

>>827
だって、俺はワザチョンも長考もしないし、していいとも思わないからなあ。

他人がしたらどうかという場合、ワザチョンなら別に構わない。長考は嫌。
別に構わないのはルール云々というより、そんなことを気にしてもしょうがないし、
実際問題ワザチョンして得になるとは到底思えないから。

でも、今の議論は「どう思うか」じゃなくて理屈の話じゃないの？

829 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:06:38 ID:???

>>824
もう一回言い方を変えます。
「ルールを無視した者は退場とする」というルールに納得できたら参加し、ルールに納得できなければ参加しないとします。
参加するかどうか、またその理由を教えてください。
ルールの有無があまり興味の無い事だとしても納得するかどうかは分かりますよね。
この質問は重要です。

830 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:11:17 ID:???

何の話になってるんだか
ルール違反ってなら長考もワザチョンもルール違反だろ
でもワザチョンは満貫払うことでルール違反の代償払ってるんだから文句言われる筋合いはないってだけ
長考認めないなら長考も満貫払わせればいいじゃん、それだけのこと

831 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:12:25 ID:???

>>830
>>820

832 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:17:15 ID:???

上がりの規定を満たしてなくてもチョンボの規定を満たしてるんだからルール無視してないだろ。
自説に都合の悪いルールは見えないのですかw

833 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:19:38 ID:???

あえて大げさに言えば、懲役を受ければ人を殺してもいいんだ、という論理だな。

まあ、確かにそれだって大きな目で見れば国家のルールに従ったといえるのかもな。

834 ：702 ◆gNtJgUjA7I ：2006/06/11(日) 01:21:19 ID:???

話題が平行しているようなので、捨てハンをつけてみた。

>>829
> 「ルールを無視した者は退場とする」というルールに納得できたら参加し、ルールに納得できなければ参加しないとします。
興味は無いといっているのが分からないのだろうか？
別に問題なく、そのルールに納得して参加するだろう。

この回答をもって、「ならば、ルールに無くても、退場にすべきだ！」とならないことを祈る。

ちなみに、長考も事前にルールを決めていなければ認める派。
3時間考えるようなら、身内のゲームならその間は本を読んだり、テレビでも見ていれば良いだろう。
フリーや大会なら、運営側から何かアクションがあるだろう。

835 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:23:08 ID:???

いや、そうでもないのか。麻雀のルールの書き方によるが、
チョンボはまったくその他のルールに違反せずとも起こせるのかな。

たとえば、ノーテンリーチの規定が
「ノーテンでリーチを掛けてはいけない。掛けたら流局後チョンボ」
という規定なら、わざとノーテンリーチを掛ける行為はルール違反。
だが、「ノーテンでリーチを掛けた場合、流局後チョンボ」
という規定ならワザチョンはルールに抵触せずにできそうだ。

でもいまさら条文読むの面倒だ・・・誰か調べといてよ。

836 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:23:50 ID:???

>>832
＞上がりの規定を満たしていない
これは即ち上がりの規定を無視している　ということで良いですよね。
＞チョンボの規定を満たしてる
チョンボの規定を満たし、且つ上がりの規定は無視している
のはルールを無視している事に含まれますよー。

837 ：702 ◆gNtJgUjA7I ：2006/06/11(日) 01:26:53 ID:???

>>823
> 「～してはいけない」というルールが無くとも違反は成立する　という意味ですよ？
違反は満貫払いと決まっていて、退場処分は一般的な麻雀のルールには無い。

> 考え方について論じているのであり、ルールブックに明記してあるかどうかでは無い
ルールに無い罰則を適応しようとしていることに変わりはない。
この事実に君のルールに対する考え方は関係ない。

838 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:34:56 ID:???

>>83
くだらん
ルールは総合的に捉える物で
ルールの一部だけみて最終判断する事はありえない。
たとえば正統防衛の殺人に対して、
殺人は殺人だから死刑、とかやるのか？
ある規定に対して別項で補足する事があるのは当たり前の事だ。

839 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:36:26 ID:???

>>838は>>836宛

840 ：７１２ ◆Oamxnad08k ：2006/06/11(日) 01:36:27 ID:???

せっかくなので私もトリップです。
>>837
まずルールに無い罰則を適応しようとしている　という所から離れましょう。
私はそんな事を言っているつもりはありません。

例えば「ルールを無視した（以下略」というルールを付け加えるべきかどうか
という観点で考えてみてください。（そういう内容の会議をしていると思っても構いません）
ここにおいて「ルールを無視した者は退場にすべきだ」という意見が出たとしたします。
これが私のしている事です。

841 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:36:40 ID:???

まあとりあえず落ちつけ

842 ：７１２ ◆Oamxnad08k ：2006/06/11(日) 01:45:21 ID:???

>>838
チョンボが「罰符を払えばルール違反を認める」或いは「罰符を払えば、ルールを無視し風紀を乱したプレイヤーとしない」
とでもなっていない限り
ルールを無視した行為　を無かった事には出来ませんよ。
正当防衛は「急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない」
という項です。行為を罰しない　という事が書いてありますね？

843 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:47:10 ID:???

じゃウッカリチョンボでも退場だな
キビシーなw

844 ：７１２ ◆Oamxnad08k ：2006/06/11(日) 01:50:30 ID:???

>>843
どうしてウッカリチョンボで退場になるのか私も聞きたい位ですなんですが。

845 ：702 ◆gNtJgUjA7I ：2006/06/11(日) 01:51:31 ID:???

>>840
http://www.google.co.jp/search?q=Oamxnad08k
何者？

> ここにおいて「ルールを無視した者は退場にすべきだ」という意見が出たとしたします。
別に賛成も反対もしない。
がんばって、そういうルールにしてくれたまえ。

846 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 01:52:38 ID:???

将棋なんかの場合、うっかりだろうがなんだろうが反則負けは大罪とされてる
風潮（NHK杯で二歩が二年連続して出てしまったときなどは、全棋士に警告の
通達が出たという）だし、麻雀も、プロ団体の公式戦だったらチョンボに対しては
かなり厳しくてもいいんじゃないの。

仲間内で退場はちときついが。

847 ：７１２ ◆Oamxnad08k ：2006/06/11(日) 01:55:27 ID:???

>>845
#以降にありがちな文を入れたので被ったのでしょう。
このトリップを使うのは初めてです。

あなたが私がルールに無い罰則を与えようとしている　という所から離れてくれないから
わざわざその例えを出したのですが。

848 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 02:00:50 ID:???

哲也で役満をワザチョンで蹴るシーンがあったよ

849 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 02:02:23 ID:???

よくわからんが、二人の話を整理すると、

（１）>>712　は「故意のルール違反者は退場処分くらい受けるべきだ！」と考えている。
（２）それに対して>>702は、「故意であれ、罰則規定は決まっているのだから
　　それ以上の罰を課すのは不当である」としている。
（３）で、>>712は「じゃあ、そういう決めを作ってでもそうするべきだ」として、
（４）>>702は、「そうですか、そういう決めが実際できたら従うよ」

でOK?　

850 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 02:06:45 ID:???

それでいいんなら、話はもう完結してるように思える。
噛みあわないように見えるのは、
>>702は「ルールは遵守すべきもの」という話をしているのに対し、
>>712は「ルールはいかにあるべきか」という話をしているからじゃないかと

851 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 02:09:31 ID:???

ワザチョンは

バレないようにやるのがマナー

852 ：７１２ ◆Oamxnad08k ：2006/06/11(日) 02:18:36 ID:???

>>850
見えるというか実際噛み合っていないと思いますが。
もう良くわからないので今日は寝ますね。
もし私の言いたい事を私以上に７０２サンに伝えられそうな人が居たら、試してみて
クダサイ。

853 ：702 ◆gNtJgUjA7I ：2006/06/11(日) 02:18:36 ID:???

>>849
たぶん、それで完結しているが、彼の文章から、
なぜかルールに無い罰則まで与えると勘違いしていた。

原因のひとつとしては
>>734
> つまり「故意のチョンボは退場とする」というような記述が無いのに退場を通告する事はそれこそ
> ルール違反であり、そんな事になってしまうのはルールの不備である。
> という事でしょうか。
> 私はそのような記載が無くとも審判が退場を通告するのはルール上も問題無い行為であると思います。

> 大抵のルールにはこのような一文が着いており、審判の意見と運営側
> の了解があれば、いつでも出場資格の停止は可能であると思います。

から、大抵のルールには出場資格の停止があるのだから、
麻雀のルールには決められていないが、適応しても問題ない、
と読んでしまったのだろう。

いまだに、このレスはそういう意味にしか読めないが。

854 ：７１２ ◆Oamxnad08k ：2006/06/11(日) 02:20:19 ID:???

小数点以下まで同じタイミングですか。なんだか運命を感じました。

855 ：７１２ ◆Oamxnad08k ：2006/06/11(日) 02:26:36 ID:???

>>853
麻雀のルール　というのは具体的にどんなものを指しているのでしょうか？

856 ：７１２ ◆Oamxnad08k ：2006/06/11(日) 02:41:15 ID:???

でも落ち着いて考えてみたら
>>849-850
な感じですね。長い戦いは終わったと…

857 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 09:55:09 ID:???

っと、だれか話をまとめてくんね？
議論って参加してないとついてくの難しいんだよな

二人の論点が違ったから何も生み出さず、でFA？

858 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 11:04:54 ID:Q1WA7BJw

>>857
特に二人の間の結論　のような物は生まれてないネェ。

859 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 11:11:23 ID:???

捨てハンの二人の議論は>>849-850の中をループしてただけだろう。
長文は長いだけ（の上に、お互い相手のレスを引用しすぎで読みづらい）
から読まなくていい。

もう一つの議論は現在>>825で止まってる。
いろいろ議論しているように見えるのは、肯定側がワザチョンと長考を
別物にして長考は否定しようとしているのに対し、否定側が解釈を
あわせてるだけで、実のある話じゃない。

860 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 11:16:16 ID:???

もう一つ、そもそもチョンボはルール違反か、という基本の議論もしているのか。

・ルール違反じゃない
・ルール違反だが罰則払うから構わない
・ルール違反であり、罰則で済まされる問題でない

の３種類の立場があるけど、これは永久に平行線だろ。

861 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 18:25:57 ID:???

とりあえず長考云々の話はチョンボと何ら関係のない、ただのスレ違いだよな。
なぜ長考とチョンボが連座制で裁かれるのかまったく意味がわからん。

862 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 18:45:44 ID:???

じゃあワザチョンを容認するなら長考もありということで。
ワザチョン容認派は対戦相手が３時間考えても文句言わないでくださいね。

この話はそれでいいや。

863 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 18:58:40 ID:???

長考の話の意図は>>780。

でもこれを受け入れるとワザチョンも否定したことになるから、
いろいろな理屈や煽りを交えて何とかしてワザチョンはOK,
長考は不可という結論にしようとしてるわけだろう。
スレ違いの話にしては肯定派の反応が過敏だしな。

864 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 19:45:34 ID:???

あいかわらず意味不明な主張だな。
論理の立て方として
「Aが真の時Bも真である」と言う前提がなければ
「Aを真と証明する事」が「Bを証明する事」には繋がらない。
「長考がルール違反である時ワザチョンもルール違反である」
そんな前提は存在しないのですよ。

865 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/11(日) 20:17:42 ID:???

ワザチョンは長考と同じである、と言うレッテルを張りたがってると言う事は
長考は悪である、と言う思想背景が有るのだろう。
そして悪（であると自分が判断した物）は何の配慮もなく同一のカテゴリに放り込まれてしまう訳だ。
「ワザチョンは長考と同じだから悪である」
「ワザチョンは悪だから長考と同じである」
論拠が無限ループしている。

866 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/12(月) 16:44:44 ID:???

チョンボによる満貫払いの罰符と、流局時のノーテン罰符。
同列に扱いますか？

867 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/12(月) 16:56:14 ID:???

＞866
もういいかげんにしろって

チョンボによる満貫払いの罰符も、流局時のノーテン罰符も同列
マナー違反にしたければ、そういうルールを作ってから出直せ

868 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/13(火) 15:31:49 ID:???

ルールとマナーをごっちゃにすな。

869 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/13(火) 22:37:13 ID:???

ルール以上の罰則を課すのには賛同しかねる
故意かどうかの判断なんてつく訳がないとも思う
結局のところ個々人の判断に委ねられ、廃絶したいなら事前に独自の取り決めを作れば良いと言う結論に異論はない。
が、ノーテン罰符とチョンボ。ルール内の点のやり取りと、ルール違反の際の罰則との違いをマナーの問題と捉える発想は理解できん

いかにも損得勘定から派生した感覚に映るんだよな
相手のいない賭事なんて他に沢山あるだろうに…

870 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/27(火) 02:58:59 ID:???

age

871 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 15:25:35 ID:???

お前らは検事と弁護士ですか？
死刑制度の是非でも熱れそうな連中だ。

872 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 15:26:13 ID:???

お前らは検事と弁護士ですか？
死刑制度の是非でも熱く語れそうな連中だ。

873 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/10(月) 12:49:51 ID:???

出禁！出禁！出禁！

874 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 13:48:42 ID:iNbEKULb

良スレと認定したのでage

875 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 18:11:27 ID:???

全員に８０００ずつの支払いで場を流せるルールを作って
チョンボもその権利を行使しただけとして認めて欲しい

876 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 20:11:49 ID:???

>全員に８０００ずつ

877 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 22:33:15 ID:???

全員に８０００ずつじゃ高すぎて誰も使わないだろう。
現状の８０００くらいが「わざとチョンボする」代償として
許容できる限度だと思う。

個人的には、８０００でもわざとチョンボしたら損だと思うけど。

878 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:07:16 ID:???

トータル8000払いワザチョンアリ、で麻雀やってみたら使う機会ありそうだけど。

先制リーチして、そのあと白発鳴かれて、中アンカンまでされ分が悪かったら
８０００払いのオリは普通に考えない？

879 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:19:03 ID:???

>>878
その局面は半荘１０００回に一回もないと思うぞ。

880 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 00:00:27 ID:???

>>879
千に一、万に一でも有効なら想定してみてもいいんじゃない？
そういう話だと思うし。

もう少し迷う別ケース。
オーラス１７０００点差でトップ。
2着が親で、ドラの発ポン、さらに２フーロした後
発加カン、次ドラめくったら白。

881 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 20:26:35 ID:???

まあここで「わざと」「わざとじゃない」の水掛け論ですけどね

882 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 21:24:34 ID:???

わざと　わざとじゃない　は審判が主観で判断して良い事ですので、私らが語っても仕方が無いです。

883 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 21:49:59 ID:???

審判がいるんですか。ずいぶん贅沢ですね。

884 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/15(土) 07:28:55 ID:???

>>880

その状況でチョンボ満願払いすると
ドラ8枚晒して警戒されまくりの
あがれるかあがれないか分からない倍萬は阻止できるけど
次局親に1300オールか5800出上がりで逆転されるし
ワザチョンするより勝負したほうがいいんじゃ＾＾；

3万点差くらいあったらチョンボしたほうがいいかもしれないけど

885 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/15(土) 10:01:06 ID:???

>>884
倍マンあがられたらツモでもロンでも２チャ確定。
ワザチョンなら、次局自分が１０００点で上がるか、
三、四着があがっても場合によりトップ、結構おいしいと思うけど。

自分が交わすことしか出来そうもないゴミ手の場合もあるし、いつも勝負はしないでしょ？

マンガン払いでやり直し、そんな権利があったら、行使したくなるケースはごくたまにでも絶対アル。
あがるかあがれないか確定していなくても、そんな意味不明の倍マンは見たくないし、
警戒されまくりでも地獄やシャボならほぼ読めないから、ツモもあるからその状況は確実にマズイ。

まぁ、それはおいて3万点差の場合を想定したのなら、
ワザチョンしたほうが、確実にトップ率が高いと俺は考える。
50000、20000、15000、15000→42000、24000、17000、17000ほぼ逃げ切り(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
確実に行使するよ。

886 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/15(土) 12:35:01 ID:???

30,000点差のトップなら親倍ツモしか変わらんけど、
18,000点差くらいならふとしたことで簡単に逆転するぞ

887 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/15(土) 19:07:31 ID:???

なんかさ、それって違う気がしないか？ほら、ゲームとしてさ。
勝利のためなら手段を選ばないというのならもちろんそうなんだが。

888 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/15(土) 22:04:41 ID:???

>>886
18,000点差でオーラス迎えたら、
その状況だとして試しに何回か打ってみて、100回やって70回くらいはトップをキープだと思うけど……？

さておき、親バイ確定３フーロ、おそらくテンパイしているであろう状態からツモられる確率と
次の局18000点差を逃げ切れる確率を比べて、
前者が圧倒的に勝っているときに、ワザチョンという選択肢がでてくるかもしれないワケ。

ゲームとしてのおもしろさ、正々堂々とした戦い云々はおいておいて。
下卑た人間がそういうことをやるケースが想定できるのなら、
チョンボはゲーム終了時に親のトリプル役マン払い分みたいな感じでいいと思わないかい？＞ＡＬＬ

889 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/15(土) 22:07:55 ID:???

もちろんペナルティをある程度以上重くすればわざチョンの問題は
解決するわけだけど、そうすると今度は本来の単なる過失のチョンボへの
罰則がきつすぎるんだよな。

チョンボ一回で、清算時の順位を一つ下げるくらいだったらいいかも。

890 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/15(土) 22:31:51 ID:???

罰則がキツいとミスを減らそうと気をつけるんじゃない？
確かにポカに対してあんまりだとは思うけど、
中途半端にマンガン払いでゲームぶちこわすのも同様にあんまりだ。
いい手が入ってリーチかけたのに、チョンボでやり直し、なんて納得できない、最悪じゃん。

顔面狙いなどの危険球は一発退場。
故意の死球かどうかなんて、本人以外絶対わからないから、そういうことで落ち着いているんだと思うけど。
サッカーのレッドカードも似ていると思う。二負、時間切れが負けだったりするじゃない？

ついでに何でもありなら、オーラス親がリーチした時にそれを誤ロンで流してしまうなんて方法まで思いついた。

891 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/18(火) 03:16:15 ID:???

………………………

892 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/19(水) 19:51:28 ID:???

チョンボを他の競技に例えるのは不毛

893 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/19(水) 21:46:03 ID:???

>>892
一般性のある話だから不毛でもないと思う。
麻雀独特の概念とかなら別だけど。

894 ： 210-171-211-021.tymar.fitweb.or.jp ：2006/07/20(木) 17:45:07 ID:???

guest　guest　news

895 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/20(木) 20:55:59 ID:xgMHEB2r

チョンボの罰則を満貫払い＋その局続行＋アガリ放棄にするのは如何でしょうか？
これならわざチョンのメリットも失くなるし単なる過失のチョンボに対しても
それほどきつい罰則にはならないと思います。

896 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/20(木) 21:43:14 ID:???

>>893
いままでサッカーやら野球やら例えられたけど、主張の根拠にはならなかった
話の内容をわかりやすくするために例えるのなら構わないです

897 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/20(木) 21:51:19 ID:???

>>896
何でも根拠にはならないだろう、ただのルールだし決めてしまえば何でも従うだけ。
類似性があるから考えやすいってだけじゃない？

故意かどうかは知らないけど、故意と見なすみないな危険球の話はわかりやすいと思う。

898 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/21(金) 00:12:11 ID:VcBqRHAE

>895

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899 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/21(金) 00:36:54 ID:???

>>897
すまないが一行目が何を言わんとしているのかよくわからない。

「例えれば考えやすい」なら構わないのだけど
他のスポーツがこれこれこうだから意図的なチョンボは是だ、否だ、
という主張が過去レスで無駄だったということを言いたかったんだが。

こちらの日本語力の不足で申し訳ない

900 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/21(金) 07:47:41 ID:???

どんな例証をしても主張の根拠にはならないってこと、
あのゲームではこうだから……麻雀でもこうすべきだなんてことは言えない。

だから仰っていることと同じです。

レトリックに執着しても意味がないけれど、
故意かエラーかわからないから外野は故意と見なすというのが紳士的にゲームを楽しめるとやっぱり思う。

901 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/25(金) 20:04:02 ID:???

チョンボの語源を教えてくれないか

902 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/25(金) 20:35:26 ID:???

期待してるような意味じゃないよん、
リーチやピンフと同じ、ただの中国語読み

903 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/25(金) 21:57:53 ID:???

>>24で噴いた。

とりあえず、ワザチョンしてもいいじゃねーかよｗ
とか抜かすヤツはさっさと母国へ帰れ。

904 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 07:28:30 ID:???

>>903
まさに在日的思考だね、君

905 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 13:06:26 ID:???

>904
逆

906 ：南溟道人 ◆BhNN1Oc45M ：2006/08/26(土) 14:56:52 ID:Mn+ilQZA

まず、「何を以て故意のチョンボとするか」が問題だ。
たとえば
☆配牌の時点で、天和を直感したので和了を宣言した
☆海底牌で和れなければどうせ負けなので、見ずに「ツモ」を宣言した
このような場合は？

907 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 15:06:37 ID:???

>>906
>☆配牌の時点で、天和を直感したので和了を宣言した
「直感したので～」の意味がわからんが、誤ロンだろ。チョンボ。

>☆海底牌で和れなければどうせ負けなので、見ずに「ツモ」を宣言した
上に同じく。チョンボ。

908 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 15:11:55 ID:???

あ、
誤ロンって言葉使ッちゃったけど、ツモの場合にもチョンボ当てはまるから。

909 ：南溟道人 ◆BhNN1Oc45M ：2006/08/26(土) 15:14:47 ID:Mn+ilQZA

>>907
＞「直感したので～」の意味がわからんが
持ったときの重みや、ある種の気を感じた、ということだ。

それで。
「故意か否か」を私は訊いているのだが…

910 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 15:18:16 ID:???

>>1
するな。

911 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 15:19:49 ID:???

故意か否かなんて本人以外判断できない。
疑わしくても故意とは確定できない。

912 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 15:24:47 ID:???

そりゃ単純に故意的な行動でしょう
訳の解らん事を感じてだろうが、確認を怠ったのは明らかだろ？
チョンボ以外何物でも無いだろう？

…ふざけんなよ

913 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 15:25:43 ID:???

しかワザチョンと判定されても仕方ないチョンボはボコられても文句言えん罠

914 ：南溟道人 ◆BhNN1Oc45M ：2006/08/26(土) 15:26:32 ID:Mn+ilQZA

>>911
シナ風に、シャンテン数などで擬制すべきでしょうか？

915 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 15:28:53 ID:???

故意か否かなど関係ない。チョンボですけどね。

916 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 15:32:17 ID:???

>914
いい加減黙れ・・・
お前・・・嫌われてるゾ

917 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 15:38:05 ID:???

要は役満の回避など「明らかに何かの狙いがあると推測されるチョンボ」って事だろ。
極端な話をするなら、白発中晒してる奴が「ツモ(ロン)」って発声した途端に台をひっくり返すのと同等に近い行為。

ルールで決められてるわけじゃないが、心情的には普通のチョンボと同列に扱って欲しくない行いだよな。

918 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 15:41:35 ID:???

結局は打ち手のモラルの問題。>>917の言うとおり同列にしてほしくないが、
実際は故意とは確定できないので普通のチョンボと同じになってしまう。

919 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 18:46:53 ID:???

故意チョンボがダメって奴はつまり
相対的に過失チョンボの罪を軽くしたがってるだけだろ。
一律でダブル役満払いとかにすれば解決するのに。
自分が間違ってチョンボしちゃった時だけ満貫で許してもらおうなんて甘過ぎ。

920 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 21:39:04 ID:???

故意チョンボが認められるとなるとフリー打つ時で三人がグルだった場合
起親しだいでは東１局で故意チョンボのみでかもられる可能性が生まれる。

例えば、鴨の下家が起親の場合、鴨の上家が故意チョンボ連発で箱終了したとする。
鴨(北家)とその対面(南家)は同じ点数だが、鴨が北家なので３位となる。
ウマオカを考慮すれば３人のうち１人が箱ってもプラスになる。
起親１位、南家２位、北家(鴨)３位、西家４位

921 ：焼き鳥名無しさん：2006/08/26(土) 21:43:33 ID:???

>>920
それワザチョン関係ない……。
コンビ打ちの時点で出入り禁止だし、それだったらばれないようにやれよ。

922 ：焼き鳥名無しさん：2006/09/01(金) 07:43:28 ID:???

age

923 ：焼き鳥名無しさん：2006/09/01(金) 07:58:55 ID:???

普通の錯和は3000オール+和了り放棄続行(手牌などは立て直す)
続行不能になるような錯和は30000オールにしてます。

924 ：焼き鳥名無しさん：2006/09/01(金) 22:20:22 ID:???

>>923
断言する。バカだ。

925 ：焼き鳥名無しさん：2006/10/11(水) 16:32:24 ID:???

おまえもな

926 ：焼き鳥名無しさん：2006/10/12(木) 21:05:35 ID:???

いやいやあなたの方が

927 ：h ◆TJ9qoWuqvA ：2006/10/27(金) 21:54:45 ID:???

928 ：焼き鳥名無しさん：2006/10/27(金) 23:19:47 ID:???

929 ：焼き鳥名無しさん：2006/10/29(日) 00:09:47 ID:???

age

930 ：焼き鳥名無しさん：2006/11/21(火) 02:55:26 ID:???

×　チョンボ　→　○　チンポ

931 ：焼き鳥名無しさん：2006/11/21(火) 11:50:32 ID:???

フリチンチンボ

932 ：焼き鳥名無しさん：2006/11/21(火) 15:03:00 ID:???

なるほど･･･

933 ：焼き鳥名無しさん：2006/11/29(水) 08:11:58 ID:???

(;´д｀)

934 ：焼き鳥名無しさん：2006/11/29(水) 12:06:47 ID:???

シャミもワザチョンも自己責任な
出禁食らっても知らん

935 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 14:43:55 ID:???

よくいるね

936 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/30(土) 01:57:42 ID:???

ありがとうございました