麻雀には流れがあるかﾘｬﾝﾍﾟｰｺ

1 ：AA厨：02/04/29 23:09

メンタンピンソクツモサンショクイーペーコードラドラドラドラドラドラ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　／／||(二ニ) （＿＿_/../　几l　　ドﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚ
　　　γ ⌒ ／|Ⅲ||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ゝ_＿ノ　　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
俺はイーペーコ！俺はイーペーコ！俺はイーペーコ！俺はイーペーコ！
クルックー氏ね！クルックー氏ね！クルックー氏ね！クルックー氏ね！

>>2　おまえみたいな東風厨はひきこもっとけ
>>3　金の亡者フリー厨はつかまっちまえ
>>4　おまえ大陸厨だろ？愛してるぞ。

2 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 23:11

了解

3 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 23:11

(ﾟдﾟ)ﾊｱ？
いっぺん氏んでこい

4 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 23:12

流れはあるよ。流れというか心理的なものが。

5 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 23:13

つーか流れスレの新スレのつもりか？もうとっくに立ったんだが

6 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 23:15

一応張っとく
麻雀に流れはあるか　その2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020086871/

7 ：１：02/04/29 23:16

削除依頼だしときます

8 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 23:17

削除人が来る確率はデジタル的に低い罠

9 ：１：02/04/29 23:19

出してきました。すべてはイーペーコの仕業です。

10 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 23:23

本当に1＝7＝9で本当に削除依頼出したんならいい奴だ

11 ：１：02/04/29 23:25

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/982418943/380
証拠です。

12 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:42

どうするんだ？本当にこれを次スレにするのか・・・・・
一応リャンペーコーは３翻ってことで

13 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:45

ここ数日の流れ派の主なテーマ（とデジタル的反論）・・とデジタルに対する反駁

1.流れは心理戦によるものである。
（→心理戦さえもデジタルだ、何故なら正しいことがデジタルだから。）

・・しかし心理戦などは経験によって個別に上達するものである以上、
誰に対しても明確な方法論を提供しなければ意味が無いという
デジタルの主張と矛盾するものである。

2.流れは人や場所に関係する運の法則である。
（　→　>751 名前: ◆m22222mM
　「現行のルールでいわゆる『ついてる』って人は、
　　違うルール下ではそうじゃないわけだ。」）

・・人がルールに適した行動を取ろうとする事が忘れ去られている。
運という概念が状況を捉える為のものであるのに、
その状況を機械的に置き換えてしまうのは反論のポイントがずれている。

（→その法則と言ってるものがそれぞれ一致している根拠はあるのか？）

・・まだない。。でもきっとみつかる（泣）

3.流れはツモの法則である。
（→とくになし）

-------
おおまかなテーマは既にちっぱんが分類していた既存の流れ派の主張と変わりない。
ただ少しずつ各論的に「流れを感じる状況」を分析していこうという試みが始まっている。

前スレ
麻雀に流れはあるか　その2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020086871/

14 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:59

やっぱりこれを使うのか・・・

15 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:02

２．３．に関して、
「牌はランダムに積まれている。当然偏りが出る場合もあるが、
その偏りを予測することはできない。」これは異論なしでしょうか？
もし、予測できるという人がいるなら、ノーベル賞級の大発見になると思うのですが。

16 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:11

ショーイチはできるらしい。
「次、８ピンつもるよ」とかアドバイスしてたよ。
で、ちゃんとつもったらしい。
で、このあほらしい話を心から信じるやつもいるらしい。

17 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:19

おれはしんじるぜ！！！！！
ショーイチすげえぜえええ！！！！

18 ：1：02/05/04 00:22

◆◇◆◇ロリータ掲示板◇◆◇◆
http://sail.to/lolikon
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　　　　　　　　　　 / // ⌒ﾊ⌒ヽ　　　
　　　　　　　　　　 | |§(从从从)|　　／ 'し'つ
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　　　　　　　　　　（　lゝ　|　 /

19 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:25

ショーイチがただのオヤジなら
ここまでひっぱれないだろう。
逆にただのオヤジをメディアにより
凄い人にできるなら
それで世界を牛耳れ

20 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:34

＞19
谷村某あたりを思い出す罠

21 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:34

>>15
その予測が科学的根拠に基づくものならね

22 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:35

やめやめやめ
オタク論議はやめやめ

23 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:36

＞21
例えば自動卓のクセとか？

24 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:42

>>23
それってどうなんだろう

25 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:55

科学的根拠って・・・(ﾜﾗ

科学をわかってない人が、科学的根拠がないと納得しないってのが、
不思議でならんのよね・・・

26 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 00:57

>>25
>科学をわかってない人が
どっからそんなんわかるの？
それとも科学者並にわかってないと駄目なん？
つーか今ここで言ってるのはそういう科学じゃねーだろ

27 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 01:15

まあ、科学特捜隊ぐらいの科学だな

28 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 01:38

>>26
いや、みんな世の中すべてのこと、
科学的根拠なんてもんがないと信じないのかなぁってさ・・・

世の中には、経験から学ぶことがたくさんあります。
科学的根拠なんて必要ないことばっかりです。

29 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 01:40

>>28 とりあえず、君の言ってることはスレと関係ないな

30 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 01:44

>>28 経験的に言うと、太陽は地球の周りを回ってるんだな（ｗ

31 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 01:48

「経験則」って、あくまで結果を「無作為に」
集計して得られるものなんだよね。
鉄壁君でさえ、三年分の牌譜から色の支配を言い出してるんだよねえ（藁

32 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 01:54

>>28
経験である（ない）らしいと思える流れってもんを、科学的に解明できないか
とゆーのがこのスレの主題の一つであります

33 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 02:02

すくなくとも経験則じゃノーベル賞はとれない

34 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 02:15

＞33
まあ、ちゃんとした結果が得られてれば論文として投稿できるでしょうな。
でも思いっきりレフリーから突っ返される予感（藁

35 ：ピンクベル：02/05/04 02:28

http://www.dtiserv2.com/Click/59-21-1608
すごいよ！！

36 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 02:28

心理学なんて、経験則なんじゃないかと思ってるんだが。
しかし専門外なので、実際どうなのか教えてほしかったりする。

37 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 02:39

>>32
科学的に解明できなくてもいいよ
どうすればどうなるかがわかるだけで
それが証明できればよし
流れ派はそれすら証明してないからよくわからん
「あると思う」じゃ誰でも思うことぐらいできる
どういう時に、どうなるか、どうすればいいか
この３つでいいよ

38 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 02:41

今37がいいこと言った

39 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/04 02:42

麻雀における「経験則」の弱点は３つ

・印象度のバイアスがある。
・結果だけではわからない（偶然の結果と必然の
結果の見分けがつかない）

以上の２つは牌譜等の正確なデータの検証で克服可能

・一般の経験則は、過去の同一状況における結果の反復
から法則性を見出すものだが、麻雀において同一状況は
ほぼ起こりえない。

したがって、何を持って「似たような状況」とするかが
問題であり、ここに何らかの説明可能な基準が無い限り、
経験に客観的価値が生まれない。

自分の経験と感覚の正確さに疑いを持たないことは、
あまりに楽観的ではないか、と思う。錯覚は誰にでもある
ことだし、現在の記憶は未来によって改竄される可能性
を持っている。これらは能力で克服できるものではなく、
人間の脳に予め備わった機能なのだ。

40 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 02:53

ねぇねぇﾁﾊﾟｰﾝスレと関係ないかもだけど

＞以上の２つは牌譜等の正確なデータの検証で克服可能
ってプロの牌譜って大量に集められるの？そして誰でも見れるの？
もしそうでなかったら現在は東風の超ランの牌譜から検証するしかないような気がするんだけど。

41 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 02:55

1番上の　ｰﾝ　と　スレの間に「。」が入ります

42 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 03:59

まあ、とりあえずは超ランの牌譜でええんでない？
大量にあるだろうし。
ダレかプログラム作ってちょ。

43 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 04:11

デジ派が利用してる、確率の数字だって、
偶然の結果と必然の結果が合わさったものだと思うけどねぇ・・・

運の要素が入ってくるゲームに、偶然の結果がないわけがない。
そして、偶然の中に規則性が見える＝流れがある。
結果の中に規則性が見えたらな、それが試合中に戦術として生かせないだろうか。
これは、前々から出ている意見。

印象度の差がないというのは、ここではなんとも証明し難いねぇ。
まあ、もちろん平等に見ているつもりではあるけど、
負けてるときに冷静になれていないのと同じくらい、
平等に見れていない可能性はあるからねぇ。

まあ、最後にちっぱんに文句を言っておくと、

＞「麻雀において同一状況はほぼ起こりえない。」

デジが、こういう場面ではこう打つという、こういう場面というのが、
流れ派のいう、似たような状況で、ってやつだろう。
まったく同一状況じゃないと、経験則にならんとでもいうのか、ちっぱんは。
だったら、経験則なんてもんは、世の中にひとつも存在しないだろ。ヴォケ。
自分の意見を通すために、相手の意見になにかと制限をつけるのはやめなされ。

44 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 04:17

まあ、例を出せと言われれば、

その日、メンツの中にやけに早いリーチが多いやつがいる。
今日、こいつに流れがあるんじゃないかと思う。
だから、序盤の牌を切る順番は、なるべくそいつの安全牌を残す順番で、
他の不要牌を先に処理しようか。
という、戦術をとることにした。

この中にでてくる、「メンツの中にやけに早いリーチが多いやつがいる。」
これは、いろんな早いリーチがあると思う。同一条件ではない。
でも、それらをひとくくりにして、早いリーチが多い奴は、
次の局も、はやいリーチをしてくる可能性が高いと考えて、戦術を練っている。

まあ、戦術というほどでもないけどね。ほんの些細なこと。
明らかに、基本的な実力の差ほど、差が出るものではないと思う。

45 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 04:35

>>44
問題はその戦術が役に立つかどうかなわけだが。
一人を意識しすぎてるからあまりいい戦術ではない気がするな。
その一人が上手い奴だというなら少しは有効そうだが。

46 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 05:59

ちっぱんさんよ、頼むから
メンバー時代やフリー経験だけで俺には麻雀の全てがわかったみたいな態度はやめてくれ。
麻雀には同じ面子と長期間に渡って打つ形もあるし３人わかってて１人知らんのと打つ
形もあるんだよ。そんなのも色々含めて”麻雀”だろうが。
少なくともその時は
心理的流れを考慮した打牌＜確率に基づいて打つ打牌
とは言いきれないだろ？
いつから”麻雀”の定義がフリーや東風の麻雀になってんだよ。
アンタのウンチク聞いてるとそうとしか思えんぞ。
いいかげんいつもしてる発言の痛さに気づけよ（ｗ
まさに”井の中の蛙大海を知った気でいる”ってとこか？（ｗ

47 ：46：02/05/04 06:23

良い例を出してやろう
ポーカーの絶対有効戦術なんていわれてもみんなわからんだろ？
わからなくて当然なんだよ。
知ってる奴とやる”ポーカー”と知らん相手とやる”ポーカー”では全然違うし
以前の勝敗や、ハッタリと本手における金の積み方、それによって金がどう流れたか、
これら全て考慮すれば有効戦術なんて変化するんだよ。
でも知らん奴と５回限定勝負なら定石はあるだろう。
”ポーカー”ってどんなゲームかっていったら上記すべてが”ポーカー”なんだよ。
ポーカーは他にもあるしそんなのはみんなわかってる。
ところがちっぱんは
「知らん奴と５回限定勝負」でやるゲームが”ポーカー”だって決めつけて
そして定石はこうだ！っていってるのよ。ほんと痛すぎるわ（ｗ

48 ：46：02/05/04 06:54

>>47
まあポーカーの絶対定石は青天井なら金のある奴なんで。完璧に良い例ではないが
心理的駆け引きは麻雀と通じるものがあるだろ。
ついでにあげとく

49 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:07

で、>>46-38は何が言いたいわけ？

50 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:08

>>46-48か。
ちっぱんの態度が気に入らないってことでいいのかな？

51 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:20

ブラックジャックは定石だけ
ポーカーは定石なし

麻雀はどっちかって話をしてるんだけど、
当初の（この板の）デジタル派は「麻雀も定石だけ」と主張してたよね。
最近は彼らも、そうでもないらしいってことに気付いたようで、
これは、議論の成果と言えるんじゃないかな。

52 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:22

じゃんけん。

相手がデジタルだと想定して戦術を作るなら、
自分の戦術はなんでもいい。
たとえば、「常にパーを出す」という戦術でもトータルでは勝ち負けなし。
だけど実際には、常にパーを出すという人はいないでしょ。どうしてかな？

53 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:25

定石で勝てるならプロは勝つだろう
しかし、プロも負ける
時には初心者にさえ負ける
これほどツキに左右されるゲームに定石を求めるのは不経済
１年あれば覚えられる
あとは経験だけ
経験に定跡などないわな

54 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:29

街角で出会った見ず知らずの人と、一度きりのじゃんけん。
これを、相手を変えながら何度も何度も繰り返す。

これなら、常にパーを出す戦術でも、トータル勝ち負けなし。

デジタルは「それでいい」とする立場だね。
相手の心理を読むのは「ゼロじゃいやだ。勝ちたい」と思うから。

55 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:31

チッパソの悪口言うとハエがぶんぶん飛んでくるよ。

56 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:32

じゃんけんの場合は、人はチョキを出す確率が高いらしいから
常にグーを出すのがデジタルやね。
もちろん>>54のような状況の話だが。

57 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:34

じゃんけんってのは、グーチョキパーに優劣がないから、
心理読みを加えた戦術も「デジタル的に最良」であり続ける。
（優劣が無いってことは、どんな戦術でも「最良」だからね）

もし、統計データとして、
人間がじゃんけんで出す手の比率は「グー：チョキ：パー＝10001:10000:10000」
というデータがあったらどうかな？

デジタル的な最良の戦術は、「常にパーを出す」ということになる。
このとき、心理読みを加えて他の戦術を取るのは果たして？

グー：チョキ：パー＝10000:1:1 というデータがあれば、
たぶん、誰も心理読みなんか加えない。

さて、麻雀はどの辺かな。

58 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:36

>>56
あら。書いてる間に。

まさに、そういう話に持っていきたかったわけですハイ。

59 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:36

>>51
＞ブラックジャックは定石だけ
流れ派ってブラックジャックでも「流れ」を使いそうなイメージなんだが。
「17だけど今の流れなら4を引ける!!」って（ｗ
なんとなくなイメージだけど、結構合ってない？

60 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:38

>>59
んなわけないでしょ。
対戦相手であるディーラーは単なる「機械」なんだから、
流れも心理も一切関係ない。

61 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:41

>>60
いや、んなわけないってなんで言い切れるの？
ガキの頃に仲間内でBJやってた時には
＞「17だけど今の流れなら4を引ける!!」って（ｗ
なんて普通に言い合ってたよ？
もちろん誰も定石を知らなかったからだが。

62 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:41

麻雀には　どんな場面にも優劣が潜んでます。
潜んでないゼロの場面もあるかも。

じゃんけんの話する意味がわからんね

63 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:42

>>59
本式のブラックジャックやったことないだろ？

64 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:42

>>61
いや、それってのは「ゲーセンの脱衣麻雀」に流れを感じるかどうかという話で、
流れ派というよりも単に電波だというだけかと。

65 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:43

ブラックジャックや本引きの流れと麻雀の流れとはちがうわな
流れをみて量で賭ける本引き

麻雀はできないわな　見ができればいいけどな

66 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:44

>>63
カジノは行ったことないね。
それが何か？

67 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:45

知らない人もいるかもしれないので、一応言っておくと、
カジノでのブラックジャックでは、
「親」は、もう一枚引くか、ストップするか、というのが完全にルール化されていて、
人間の意思で判断することが、そもそも出来ないんです。
だから、客は機械を相手にプレイしているのと同じこと。

仲間内で遊ぶときは、親子なんて決めずに1対1勝負で遊ぶことが多いと思うけどね。
そういうゲームなら心理戦の要素が入ってくると思う。

68 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:47

>>64
なるほど。
知らず知らずの内に、流れ派＝電波というイメージを持ってたのかもしれん（ｗ
ごめんな＞流れ派
（怒られるな（ｗ）

69 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:47

ブラックジャックは必ずしも手札を２１にするためのゲームじゃないんだよ。
そこんとこわかる？>>59
子がよってたかってディーラーを潰そうとするゲームなんだよ。

70 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:47

>>64
ちなみに、ゲーセンの脱衣麻雀には明らかに「流れ」があるでしょう。
世間では「イカサマ」と呼んでいるのかもしれないけど。

71 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:48

>>68
俺はデジタル＝電波というイメージを持ってるのでお互い様だね

72 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:49

親は１６（１７だったっけ？）以下では１枚引くことを義務づけられ、以上では引けないという
絶対的なルールがあるのよ。

73 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:50

>>69
前半はさすがに知ってるよ（ｗ
後半は初耳。
でも自分の勝ちが最優先でしょ？

74 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:50

ブラックジャックはカウンティング

75 ：スレ違いｽﾏｿ：02/05/04 07:52

ちなみに金を賭ける時のBJの定石ってあるの？
１枚目が絵札かＡだったら大きく賭ける、くらいしか知らないんだが。

76 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:54

義務づけしないと親は勝つわな
１対複数で有利な条件であればな１７で降りてれば
数が多くなれば勝つ

77 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:55

>>73
自分が勝つためには親（ハウス側）を潰すしかないでしょ？
子（ゲスト側）が以心伝心で親を潰す、そういうゲームなの。
ゲスト同士で食い合いをするゲームじゃないんだから。
勝手なことしたら、子から白い目で見られ、ヘタすりゃ怒られるまであるよ。

カウンティングはほとんどのカジノでは御法度。

78 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:56

>>71
お互い様っつーか、俺は別にデジタル派じゃないんだが（ｗ
とりあえず解説どうも。

79 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 07:58

>>77
ん？よく分からないんだが、入るのも抜けるのも自由だよね？
勝ち逃げってできないの？

80 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 08:00

とはいえカウンティングは重要なんだけどね。

子同士で「結託」して、親に手を作らせないようにするのが基本だぞ。
したがって自分がラス順の場合は、１２とか１３でステイするのも有り。
親に絵札を引かせてパンクさせるのを狙うとかね。

81 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 08:01

>>79
流れを理解できてない質問だな

82 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 08:03

>>81
ハウスを潰す、って１回毎の勝負の話か。
なるほど、ようやく理解した。ありがとう。

83 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 08:19

麻雀に流れはある
しかし
勝つために応用できない
１局毎にレートを変えるかパスできれば別だが

だから議論は不毛で終わり

新聞社の記者ルールは別かなｗ

84 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 08:34

手パスというのは面白い提起だね。
ついでに親パスなんてのはどうだろう。

85 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 09:31

こんなものが意見だと思っているのかな83は。
どこにも根拠がない。
挙げ句の果てに「だから」「不毛」

ﾊｱ？

時々こういうバカが出てくるのはなんでだろうな

86 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 09:34

見はできるんじゃないの。
それこそ流れ的な技術が必要だろうけど。
和了に向かわない鳴きとか。破壊とか。

87 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 09:44

ここはもうネタスレだろ？わからないお前はバカ？＞８５

88 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/04 11:16

>まったく同一状況じゃないと、経験則にならんとでもいうのか、ちっぱんは。
>だったら、経験則なんてもんは、世の中にひとつも存在しないだろ。ヴォケ

経験としての客観的価値を持たない
＝経験則にならない
という読解はあなたの飛躍。
要するに、他人に説明するだけの説得力を持たず、その人の
感覚や経験の確かさはその人の成績だけでしか証明できない。
そして、ここでの議論ではそうした実績をしめせないから、
何の説得力も無い、ということ。議論が相反する意見を持つ人を
説得することを目的とする以上、それは致命的だ。

89 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/04 11:23

＞「知らん奴と５回限定勝負」でやるゲームが”ポーカー”だって決めつけて
＞そして定石はこうだ！っていってるのよ。ほんと痛すぎるわ（ｗ

はて？どこでそんなことを言ったかな。

＞麻雀には同じ面子と長期間に渡って打つ形もあるし３人わかってて１人知らんのと打つ
＞形もあるんだよ。そんなのも色々含めて”麻雀”だろうが。少なくともその時は
＞心理的流れを考慮した打牌＜確率に基づいて打つ打牌とは言いきれないだろ？

前スレの600-700を読もう。
あなたの主張は私の主張と何ら変わるところは無い。
心理面における「流れ」に関して、ルールによっては非常に
有効である、という点は否定していない。というより、私が
そう主張してる。ただし、それらを「流れ」と呼ぶべきかどうか、
という点では疑問がある。>>39で想定している流れは、経験則
と感覚から「感じる」、ツモや配牌の流れのこと。

90 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/04 11:26

ある意見を読み、それに反論しようというモチベーションを生むのは
感情である。つまり、こいつ腹立つなあ、という。
そこから理論構築するわけだが、その際、相手の意見を自分の反論に
都合のいいように曲解する、ということがしばしば起こる。
それを避けるためには、とりあえずある程度の過去ログまでさかのぼって、
自分がつけようとする対象レスの論旨を正しく理解する必要がある。
そうしないと、自分の反論の口調が荒ければ荒いほど、あとで恥ずかしい
ことになると思う。>>46-48のように。

91 ：暴論＠デジタル：02/05/04 11:31

とりあえずBJに関して
ブラックジャックは別に親をバーストさせたりするゲームじゃない
そう言ってる人はあれだろ？ブラックジャックはゲームの参加者のチームワークが必要
とか、一番左に座ってる奴が素人だとしらけるとか、そんなん言い始めんだろ？
・・・・完全にそれオカルトですから
今現在それは否定されてるし、カウンティング考えなければ17からヒットするのは
デジタルアウト（Aが入ってない場合）

92 ：暴論＠デジタル：02/05/04 11:32

そう言ってる人ってのは
ブラックジャックは親をバーストさせるゲームだ、って言ってる人の事ね
多分わかると思うが

93 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/04 11:33

前スレ591だった。

＞結論としては、
＞心理面を考慮した打牌選択がデジタルでありえるための要件は、
＞「相手がどの程度の割合でミスをするか（要するに、相手の打ち方
＞の傾向がわかっている）が明らかな状況で、短期・中期的な目標
＞達成を最優先にして麻雀を打つ場合」
＞ということになる。
＞具体的には、固定メンツでのリーグ戦や、いきつけの雀荘でのセット
＞戦orフリー常連戦などの場合であろう。

以上のような環境では、相手の心理や傾向を打牌選択のファクターに
入れることが重要になってくる、と述べている。
私は常に、いろいろな環境･ルールを考慮したうえで、一般論として
語っている。井の中の蛙大海を知らず、という格言を敢えて使うとすれば、
>>46-48のようなレスを書くときに、過去ログを十分に読まなかった自分
への戒めとされればどうか。

94 ：暴論＠デジタル：02/05/04 11:35

>>51
とりあえず俺はデジタルの最高形は定石だけの状態だとは思うが
今現在のデジタルの技術、理論ではそれはほとんど定石化されてない段階、
という認識ですが

95 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/04 11:38

それから、こういう場で一般論として議論するとすれば、
不特定多数のメンツとの対戦が話題の中心になるのは
当然だろう。どんな戦術が有効か、を議論するとして、
「俺がいつも打ってる面子相手では、それが有効だ」
では議論にならんでしょ。固定メンツでの対戦は各論
にすぎて、論点が絞り込めない。ここで言う流れは、
「固定メンツとの心理戦」の話ではなく、やはり普遍的
な、牌の片寄りみたいなものが「流れ派」のイメージする
ものだと思うけどねえ。

96 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 11:41

ヽ( ´￢`)ノ　おはよ～ちっぱんたん♪

97 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/04 11:42

「麻雀は定石だけ」
だと思うよ。突き詰めればね。ﾃﾞｼﾞﾀﾙの目指すところはその境地だ。

ただし、カードのように状況再現性が無いから、今現在の
「状況を判断する力」が問われることになる。セオリーが
完成したとしても、それでそのまま各選手の技術が飽和する
ようなものでもなく、したがって心理戦が全て、という段階
に容易に到達するものではない。

98 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 12:19

「デジタルな打牌」ってのは何なのかってこと。

＞心理面を考慮した打牌選択がデジタルでありえるための要件は、

「心理面を考慮した打牌選択」をデジタルと呼ぶことに「違和感」を感じる。

99 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 12:22

というか、アレだな。

人間が、何の感情も持たずに常に適切な状況判断を繰り返すコンピュータになれる

と考えているかどうか、でしょ。
コンピュータ４台が卓を囲むなら、俺も定石だけだと思う。

100 ：暴論＠デジタル：02/05/04 12:29

要は数値化できない戦術をデジタルとして取り入れるのはおかしい、ということかな？
んでもオカルトってのもオカルト戦術だけを使ってるわけじゃないっしょ？
デジタルも使い、だけどオカルトを使うからオカルト派という分類になってる
デジタル派もデジタル（この場合は数字ね）だけじゃなく、論理的整合性がある
戦術を用いることはそんなに名前に反する事かな？

101 ：暴論＠デジタル：02/05/04 12:31

>>99
ひっくり返すと感情（心理）というものが存在する限りデジタルの最高形が
戦術としての最高形とはならない、ということ？

102 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 12:33

デジタル＝定跡なら一人麻雀でもよい

覚えて３年位は暇があればイメージトレーニングかわりにやっていた
コツは考えずに即切る
自然に盲牌もできた

103 ：暴論＠デジタル：02/05/04 12:38

すみません、発言の意図が理解しかねます

104 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 12:48

４人麻雀に定跡なし
って言ってるんだよ
ばかたれ

105 ：暴論＠デジタル：02/05/04 13:05

いや、それだけだったら99だけで十分なんだが
つーか、要は101で俺が言ってる事でいいんでしょ？
つーかデジタル派なの？オカルト派なの？
発言自体はオカルト派みたいだけど
心理というものは戦術化できない、と言ってる様にも聞こえるんだが
それって今までのオカルト派の意見ともちょっと違うし

106 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 13:25

BJはルーティンワークなの。
仲間内でしか遊んだ事無くて発言してる者はまずこれを読め。
http://www.h-eba.com/heba/casino/casino02.html

よーは、BJにはベーシックストラテジィという、確率のもと、
もっとも効率的なことが証明されている定石があるわけ。
つまり、デジタルなことが証明されているゲーム。

ちなみに、カウンティングは、プレイが1デッキのみで行われた
場合は非常に有効だが、現在のカシノでは複数デッキが使用され
るので、我々のような一般人が行う場合においては、その労力に
伴なった結果は望めない。

107 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 13:28

デジタルはどうしても１つを選びたがるな苦笑

ブレンド派ですｗ

108 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 13:32

『私はデジタル7割オカルト3割です（笑）』

最近こんなの増えてない？

109 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 13:32

>>100
あんた、それデジタルっていわないんだよ。
アホか？

＞デジタルも使い、だけどオカルトを使うからオカルト派という分類になってる
デジタルな打ち方がわかってなければ、麻雀にならん。
当然のごとく、ある程度のデジタルな思考ができているからこそ、さらに上をオカルトに求めている。

＞デジタル派もデジタル（この場合は数字ね）だけじゃなく、論理的整合性がある
＞戦術を用いることはそんなに名前に反する事かな？
それは、デジタルじゃない。デジタルというのは、機械的に打つこと。
まずは辞書をひけ。
知らない人と打つような状況において、相手が何を考えているか読めないとき、
デジタルに打つことが最も効率的、これは明らかだろう。
しかし、局が進むごとに、徐々に相手が見えてくる。
そこからは、相手に合わせた打ち方（心理面、今日の運の流れ等）ができるのではないか。
これが、流れ派の意見。
デジタルに打つってのは、そこらへんも考慮しないってことだろう。

ちっぱんが今少ないデジタル派において、頑張っていると言うのに、
あんたがかなり足をひっぱっているよ（ｗ

あ、それが狙いか（ｗ

110 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 13:33

オカルト１０割のやつは、麻雀にならんと思うよ(ﾜﾗ

111 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 13:33

ハエか・・・
といってみるテスト

112 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 13:34

>>108
牌オカの影響かな

113 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 13:38

ブラックジャック語ってる奴、アフォか？
自分の手だけ見てデジタル語ってる奴と一緒のレベルの低さだな
親の目見てから戦略きめるんだよ
親の１枚目がＡか６かで戦略は全然違うだろうが

114 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 13:41

>>97
大胆すぎるぞこの発言は。

定石ってのは特定の局面において最善とされる一手だ。
麻雀にんなもん存在しないでしょ。同じ局面を得ること
などほぼ望めない性質のゲームなんだから。

ある牌姿を例題にとり、どれを選択すればいいかという設問、
所謂何を切る問題であっても、答えはまちまちであり正解は
存在しない。
受け入れ牌、待ち牌の数に限定し、どれを選択すれば
もっとも多い、という質問に限定すれば答えは1つとなる。
ただし、これは定石といえるものではない。

115 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 13:54

牌効率という言葉があること自体、定石が存在しないことを意味している。
その一打を定石と定義できる答えが導き出せる種類のゲームではないから、
牌効率という表現に留まっているわけだ。

116 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 14:09

>>115
あははははははははは、阿呆がおるー。

117 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 14:12

黄金デジタル厨

118 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 14:25

>>116
正直、同意
議論口調で語ってるだけで内容はめちゃくちゃだ

119 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 14:30

なんか勢いは凄いがあまりにも進展性の無いスレだな

120 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:27

>>109
あんた、それデジタルっていわないんだよ。
アホか？

デジタルを辞書で引けだぁ？
じゃあオカルトも辞書で引けよ。
言葉の意味だけに振り回されてる典型だな。

121 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:28

>>109
＞デジタルというのは、機械的に打つこと。
どの辞書に載ってるんでしょうか？

122 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:33

なんか煽られてるな（ｗ

んじゃ質問。
もっとも基本的な、順子だけで構成された役、平和に限定する。
ここで定石は作れるのか？

6順目、平和のみを聴牌。1手変わりでタンヤオ。
ルールは一発、裏有り、それぞれご祝儀のルール。
この手に対する選択肢として以下があるとする。
1)即リー
2)ダマ
3)タンピンへの手変わりを待つ。手変わり後リーチ
4)タンピンに手変わり後もダマ

どれを選択しても一長一短。
更に、点数、場の状況もある。
これが東発だったら？南入していたら？
5,000点沈みだったら？
答えは出ないだろう。というか、答えは刻々と変化する。
平和に限定しても答えが導き出せない。
麻雀に定石などありえないんだよ。

123 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:37

つくれない
ばかたれが

124 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:39

>>122
こういう奴が流れはないと決め付けてかかるんだろうな。
もう来なくていいよ。

125 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:42

>>122
２順手変わり待って
変わらなければ即リー

126 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:45

>>109=>>122でしょうか？
>>121の質問に答えてもらいたいのですが…

127 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:52

>>109=122 電波の香りがゆんゆんするぜぇ！！

128 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:52

>>100
>デジタルも使い、だけどオカルトを使うからオカルト派という分類になってる
>デジタル派もデジタル（この場合は数字ね）だけじゃなく、論理的整合性がある
>戦術を用いることはそんなに名前に反する事かな？

論理的整合性がある戦術は誰でも用いるでしょ。
その他に「わけわからん」戦術を用いるのがオカルト派
「数学的に証明された」戦術を用いるのがデジタル派

ということは、
「オカルト戦術」ってのは「わけわからん」戦術のことで
「デジタル戦術」ってのは「数学的に証明された」戦術のことでしょ。

普通の「論理的整合性がある戦術」を「デジタル戦術」だと言うのが変だってこと。

～～派と～～戦術は違うでしょと。

129 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:54

ちょっと待った。
どこをどう読めば流れを否定する発言になるんだ？
「麻雀は定石だけ」という箇所に対し意見している
だけなんだが。

ちなみに私は109ではない。
前スレの295

囲碁、将棋であれば、特定の局面を限定できる。
故に定石が存在する。
麻雀は、自分の手牌、隠された他者の手牌、山、
河、点数状況、牌姿、その他諸々の要素が絡み合っており、
同じような局面に遭遇することはほぼ皆無。
特定の局面が存在しないから定石など存在しない。

よーは「麻雀は定石だけ」という意見は傲慢だ、って言いたいだけ。

130 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:57

戦術（打牌選択）の分類としては
デジタル戦術＝数学的に正しさが証明されている一打
普通の戦術＝自分なりに論理的な説明ができる一打
オカルト戦術＝非科学的な何かを感じて打つ一打

で、打ち手のスタンスとしては、
デジタル派＝デジタル戦術優先。それが無い場面では普通の戦術。オカルト戦術は使わない。
オカルト派＝基本は普通の戦術だが、時にはオカルト戦術。

オカルト「派」の主張は、「デジタル戦術なんて実際には何一つないんでしょ？」

131 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:58

>>129
>ちなみに私は109ではない。
>前スレの295

つーか君ダレよ。
このスレのレス番号を名前にしろよ。
まぎらわしいんだよ。

132 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 15:58

で、現時点では「デジタル戦術なんて無い」というのは正しい。

だから、デジタル「派」とオカルト「派」の争点は
普通の戦術一本で行くのと、オカルト戦術を混ぜるのと、どっちがよいのか？
ということだね。

133 ：106：02/05/04 16:05

>>131
はいはい、わかりました。このスレで最初に発言した
番号入れましょう。紛らわしくてすんませんね。

134 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:06

せめて続けて発言するときぐらいは名前つけてもらわんと
ごちゃごちゃになる

135 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:06

>>133 今度から気を付けろカス

136 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:07

煽るなよ馬鹿

137 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:08

つーか>>106はいつ煽られたんだ？
まさか前スレの話を今してるのか？

138 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:08

んで、なんの話だっけか・・・

139 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:10

結局 >>122 の
>なんか煽られてるな（ｗ
ってのは、どのレス（元と煽り）に対するものなんだ？

140 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:10

>>129の決めつけっぷりは流れ否定派のそれによく似ている。
ひたすら不可能、皆無などと言うだけ。

141 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:12

>>122の
＞んじゃ質問。
が誰に向けられたものなのかも不明だな。
ちゃんと分かりやすく書けよ全く…

142 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:12

だ～ぼ
デジタルデジタル言ってるが板杯観戦していたら、どいつもこいつも
普通の打ち方
どこがデジタルなんだよ
はいふで説明してみろ

リアルっていうやつもな
デジタルだったら、はいふくらい空で覚えてるだろ？
覚えてないと言うのはデジタルとか定石とかほざくな

はい、はいふをどうぞ

143 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:14

>>142 今度は日本語でお願いします

144 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:23

>>142
むしろ普通の打ち方してるからデジタルなのでは？
つーか観戦してわからん奴が牌譜でわかるわけないと思われ。

まぁ、とりあえずまずお前が観戦した時の牌譜を書けや。

145 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:23

レスが付かずに流されている発言ほど、いいことを言ってる。

146 ：106：02/05/04 16:26

>>139

私の発言は以下。
>>106
>>114
>>115

間髪いれず>>116、>>118であほーと言われたんで、
>>122でその方々に質問をしてみました。

>>140
決め付けっぷり、っつーかさ。
んじゃあるのか？また、今後確立するのか？
麻雀の定石つーのは。

定石っつー言葉の意味考えたら麻雀では不成立でしょ。
配牌からの第1打ですら答えなんてないのに。
初っ端から定石どおりの手順踏めないよ。

147 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:29

>>146
じゃあひとつ聞くが流れは証明できると思っているのかね？

148 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:36

>>147
証明とかぬかす未成年の主張が大漁に見れるが
証明する必要無いと思うのは俺だけ？
定義する必要はあるが証明する必要は無いね

149 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:40

>>148
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
一応聞いておこう。
なんで？

150 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:41

つーかその前に確認。
>>146=>>148なのか？

151 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:42

＞むしろ普通の打ち方してるからデジタルなのでは？

おれは、流れがあるのが普通と信じて、普通に打っているのですが、
おれはデジタルなんでしょうか？

流れを信じているかどうかなんて、牌譜見てもわからんよ。
ただ、完全デジタルを主張するやつは、スジひっかけなんてするんじゃねえよって思うけど。

152 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:42

>>149
前々スレの１０７からを読め

153 ：メトロポリス：02/05/04 16:46

>>148=>>152か？
そうだとしたら文章に凄い矛盾を感じるぞ。
時間差が6分だし。

154 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:46

証明できないから信じない、とか言う奴ってほんとアホだよね。

彼女に「愛してる」って言われて、その愛してるって言う気持ちは、
どうやって証明するんだよ。おい。
愛を感じれば、それでいいだろ？

155 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:47

>>151
デジタル派の打ってるのを見て普通だと感じたんならデジタルだろうね。
あと筋引っ掛けとデジタル関係ない。

156 ：148：02/05/04 16:48

>>146=148じゃないよ
数学の世界には、存在を認められているが
証明できないことが大量にあるよって話を
前々スレの１０７がしている
つまり重要なのは定義すること。証明は二の次。分った？
皮かむりの糞ガキ君

157 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:49

>>154
>彼女に「愛してる」って言われて、その愛してるって言う気持ちは、
>どうやって証明するんだよ。おい。

フェラで飲んでくれたら本物と定義されている

158 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:49

>>154
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

159 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:50

>>154
各個人が愛を感じるのは構わないが
例えばここで
「麻雀に勝てない奴は愛がない奴だ」
「愛だけで麻雀は勝てる」
と言う奴がいたらどうよ？

160 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:54

>>156
あのね、数学の定理なんかは仮定でしょ。
１＋１＝２としよう、というところから始まってるの。
そんな仮定の積み重ねで定理ができる。
いわば自己完結した世界。

そもそも数学の世界で
＞証明は二の次。
なんて言う奴いないだろ。

161 ：148：02/05/04 16:57

>>159
>>154も未成年なので許してやってくれ
ただ、あなたの
愛って言葉を流れって言葉に変えてみろよ
どれだけアフォな主張してるか分るだろｗ
っていう強引な理論も未成年の主張っぽくて笑えるがな

162 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 16:57

>>159
お前が馬券をとれないのは、愛がないからだって言われたことある（ｗ

163 ：148：02/05/04 16:59

>>160
仮定の定は定義の定ですよ
定義もされていない物に証明する必要無いって言ってるのよ
否定しているようで思いきり同意してくれてるのねｗ

164 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 17:03

麻雀に「定跡」「定石」なんてないさ。
こうすれば「ベター」と言えるセオリーどまりだよ。

165 ：メトロポリス：02/05/04 17:05

>163
>>148と言ってることが違うぞ。

166 ：quad：02/05/04 17:07

いいからログ読めよ。
俺と同じネタいわないでくれよたのむから

167 ：148：02/05/04 17:07

>>165
どう違う？

168 ：148：02/05/04 17:09

もういいや。ＧＷのせいでアフォが増えすぎちゃって話にならない
もう来ないよ

169 ：ここまでROMってた人：02/05/04 17:10

>>168
見てるとあなたも十分そのあふぉに入ってます

170 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 17:11

>>156
がほんとかどうか数学板で聞いてきました

171 ：quad：02/05/04 17:13

アフォを駆逐せよ！
reslessness, reslessness！
不合理ゆえに我信ず！

172 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 17:13

定跡（定石）

将棋や囲碁で、古来からの研究によって、攻守ともに最善とされる
決まった形の指し方（打ち方）・・・出自は広辞苑より

173 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 17:19

>>168 お約束の逃げ口上ご苦労様

174 ：麻雀の仏様：02/05/04 17:21

悩め、疑問を持て、失敗を恐れるな
しかし麻雀とは…

少年よ大志を抱け
そして
街へ出よう

175 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 17:26

「もう来ないよ」

なぜ馬鹿はこの捨て台詞で去って行くのか？
（いや、たぶんＲＯＭってるけどｗ）
ちょっと調べてみたい気もする。

176 ：よしこれを貼ろう：02/05/04 17:27

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ﾓｳｺﾈｴﾖ!!
　　　　　　　　　　　（　　）　　ｳﾜｧｧﾝ!!
　　　　　　　　　　　　/　ヽ

177 ：46：02/05/04 18:20

なにやら必死に反撃してるようだがちっぱんの
＞「麻雀は定石だけ」
＞だと思うよ。突き詰めればね。ﾃﾞｼﾞﾀﾙの目指すところはその境地だ。
ってのが俺の言う
＞いつから”麻雀”の定義がフリーや東風の麻雀になってんだよ。
＞アンタのウンチク聞いてるとそうとしか思えんぞ。
と言う意見を証明してくれたわけだ。（ｗ
なんかログ読んでから物言えみたいなこと言ってるみたいだが、とっくに読んでる
っつーの。俺はそれでも今だアンタの発言の根底にあるのが>>46 >>47だと
判断したから書いたんだよ。事実いまだに>>97みたいなこと言ってるだろ。
＞それから、こういう場で一般論として議論するとすれば、
＞不特定多数のメンツとの対戦が話題の中心になるのは
＞当然だろう。
だからそれ＝”麻雀”では無い。俺はそのことを言ってる。お前はそれ＝”麻雀”だと
言ってるフシがある。今だにそんな奴はお前だけだ。
俺はそのことを批判している。お前こそちゃんと理解して読めや（ｗ

178 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:30

>>177
うーむ、俺には議論の進行を妨害しているようにしか見えないな。
結局言葉の問題なんでしょ？
そんなに噛み付く必要もないと思うのだが。

179 ：46：02/05/04 18:37

>>93で
＞私は常に、いろいろな環境･ルールを考慮したうえで、一般論として
＞語っている。
と言ってる奴が>>97で
＞「麻雀は定石だけ」
＞だと思うよ。突き詰めればね。ﾃﾞｼﾞﾀﾙの目指すところはその境地だ。
という極論を語っている。（少なくとも一般論では無い。スレの流れを見ても）
お前はその場その場で都合のいいウンチクを語っているだけにすぎない（ｗ
そのことにみんなとっくに気がついてる。

180 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:37

>>177
>お前はそれ＝”麻雀”だと言ってるフシがある。

脳内解釈で電波飛ばすなよ。
ただ、アンタはちっぱんにいちゃもんつけたいだけだろ？
ﾐｯﾄﾓﾈｴ

181 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:38

>>179
>そのことにみんなとっくに気がついてる。

かってにお前の仲間にするなよ。
お前が痛いことは“みんなとっくに気がついてる。”

182 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:44

一般論を言えば
>>46はちっぱんに絡みたいだけ。

183 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:45

>>182 そのことにみんなとっくに気がついてる。

184 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:46

ちぱん名無しで反撃の巻

とりまき名無しで反撃の巻

デジタル的には前者：後者＝５５：４５

185 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:47

とりまき＝１名

デジタル的には９９％
何しろ名無しだから

186 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:49

>>184
煽りで援護の巻

46名無しで援護の巻

オカルト的には前者：後者＝６７：３４

187 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:49

>>184晒しage

今回ばかりはちっぱんについていいと思うが？
それともお前は>>46か？ｗ

188 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:50

さすがになあ・・・

189 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:51

>>186 比率は逆でいいと思われ

190 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:52

>>186 たして１０１になるのにﾜﾗﾀ

191 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:53

ちぱん思いこみすぎだな
脊髄反射ぎみ

この中にも若干１名そっくりさんがいてるがｗ

192 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:55

がんばれそっくりさんと４６

煽れ煽れ
どうせ低レベルな議論だしネタスレ　ぷ

193 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:56

>>192
煽るのはいいが、日本語で煽ろうぜ　ぷ

194 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:57

ぷ

195 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:57

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　　おちけつ
　　/, 　　つ　　＼＿＿＿＿＿
　（_（＿,　）
　　　しし'

196 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:58

ﾁﾊﾟｰﾝはいないだろ

197 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:58

あんた単純　ぷ＞１９３
ひとりだな

いじりがいある

198 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:59

ぱっきえるｗ

199 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 18:59

４６が荒らしはじめました(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

200 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:00

>>197
煽るって俺を煽るのかよ（ｗ
まぁ煽り合いは構わんが、日本語使おうや　ぷ

201 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:01

このままうやむやに自分の恥ずかしいレスを流してしまおうという作戦か
がんばれ>>46

202 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:02

暇そうだなお前ら。東風でもやらんか？

203 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:02

( ﾟДﾟ)正直めちゃくちゃどーでもいいのだが・・・

204 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:02

>>202 (b^ｰﾟ)やるか♪

205 ：みんな仲間：02/05/04 19:02

本当は流れがあるかどうかなんてどうでもいいんだろ？
ＧＷなのにやることないから、チャット感覚で適当に
書きこんでるんだろ？まぁ俺もそうだけどね。

206 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:03

>>202 漏れ今対局中だ・・・

207 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:04

196は本人か近い人物
いたっ

208 ：196：02/05/04 19:05

>>207 ﾁｶﾞｳｹﾄﾞ

209 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:05

暇だが東風などに時間を費やす気にはなれない。
まだ煽り合いの方がいい。
相手がヘタレじゃなければの話だが。

210 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:06

つーか>>46はどこ行ったんだ？

211 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:06

>>210 名無しで荒らし中

212 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:09

>>211
そうか。
俺煽ってた奴もいなくなってるし。
あいつが>>46かな？

213 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:09

夜まで小休止か？

214 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:10

よし。誰か何切るの問題だせ

215 ：46ターボ：02/05/04 19:11

お前らうざいよ。レス読んでないからわかりやすく説明しろ。
そうしたら俺が代わりに煽ってやるから

216 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:12

>>215 ﾁｮｲﾜﾗ

217 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:13

東風いくか

218 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:14

麻雀板の議論って、レベル高いときとレベル低いときの差が激しいな。

219 ：46ターボ：02/05/04 19:15

ちょっとレス見てきたけど46はちっぱん派か。俺の敵だ。

220 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:15

この眠気のままに素直に寝るか。

221 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:16

＞46ターボ
ごめん、もう飽きた。
つーか誰？

222 ：46：02/05/04 19:22

何でこんなにいっぱいレスが・・・

223 ：46：02/05/04 19:25

みんなと言うのは言いすぎたが、ちっぱんのオナニーにはもう食傷ぎみだってのは
いるだろ？
それとも俺明らかに間違ったこと言ってるか？

224 ：46：02/05/04 19:25

偽者はでてくんな！俺が本物だ

225 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:27

>>218
それはオレが参加してるかしてないかの差だ(ｗ

226 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:27

２１３前後って自作だよねねねねね
どうでもいいや

227 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:27

>>224
ﾁｮﾄ面白い展開だな
今後に期待

228 ：２１３前後：02/05/04 19:29

すんません
もうしません
氏にます

229 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:30

226=228
ﾂﾏﾗｿ

230 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:31

自作ってなんだ？
略すなら自演だろ。
初心者は（ｒｙ

231 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:32

おっと、失礼

232 ：46：02/05/04 19:32

まじめな話>>223に答えてほしい。

233 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:35

>>232
しゃあねーな、マジレスして寝るからな。

他人のオナニーなど興味なし。
お前の意見も中身がなくて立派なオナニー。
よって興味なし。
以上！

234 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:35

まじめに答えると、
ここはそもそもちっぱんの隔離スレだ。

235 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:40

>>232
ﾁﾊﾟｰﾝのｵﾅﾆｰも君のｵﾅﾆｰもオナカいっぱい
もう飲めないよ

236 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:43

233逃亡
寝るって藁

そして登場か！
と言えばもっと後からだな

237 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:46

うっせー　すずめっ

238 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:51

>>236
煽り空回りｶｺﾜﾙｲ

239 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 19:53

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　　おちけつ
　　/, 　　つ　　＼＿＿＿＿＿
　（_（＿,　）
　　　しし'

240 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 20:18

正直、ちっぱん程度でコテハンのトップに立てる麻雀板のレベルの低さといったら（ry

241 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 20:23

>>240
そのレベルの低い板の名無しﾌﾟ

242 ：240：02/05/04 20:28

>>241
まったくだ。ここの連中は俺を含め馬鹿と厨房ばっかりだよ。
数ある２ｃｈの腐れ板の中でも最低のゴミ屑板だ。

243 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 20:31

性根の腐った発言だ

244 ：240：02/05/04 20:33

冷静で的確な発言といってもらいたい。
さて東風地獄巡りにでも出かけるか。

245 ：メトロポリス：02/05/04 20:47

……話を戻そうよ。
どこまで戻せばいいだろうか。

246 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 20:51

戻すも何も、常にこのネタは無限ループだろう

247 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 21:08

麻雀板は書くだけ書いて寝るとか出かけるとか多いね
囲碁を筆頭としてｗどこいった？

248 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 21:31

オカルトだのデジタルだの古いね。
俺は最新流行のこれhttp://ime.nu/tetsuo15.hoops.ne.jp/suzume.htm

ジャッカル派

249 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 22:57

なんつーかほんとにGWってすごいよな

250 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 23:47

だな。
ほぼ全ての意見を述べた書き込みが煽られてる。
平日に戻るの待つかｗ

251 ：焼き鳥名無しさん：02/05/04 23:59

垂れ流しの意見だけだから
決定打がない

252 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:11

＞心理面における「流れ」に関して、ルールによっては非常に
＞有効である、という点は否定していない。というより、私が
＞そう主張してる。ただし、それらを「流れ」と呼ぶべきかどうか、
＞という点では疑問がある。>>39で想定している流れは、経験則
＞と感覚から「感じる」、ツモや配牌の流れのこと

ほんとに俺もそう思うんだけどさ。
心理的流れ派とか言ってるやつ？
頭悪すぎるんだよね。
心理が麻雀の打牌に影響するのは分かるんだけどさ、
「麻雀に流れはあるのかどうか」
っていう話をしてるのに、混乱させるんだよな。
心理的「流れ」って違うことなのに。
前もそういうスレ立てただろこいつ。
流れとなんとかの融合、とか言って。
馬鹿だから消えてほしいんだよなあ

253 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:17

>>252
寝ろ

254 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:17

>>252
もし君がマジレスして欲しいならGWが終わってから書くことを強く勧める

255 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:19

>>254
まあ流れがあるとか言ってる時点でＧＷ厨だしｗ

256 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:21

>>255
そういうあたまごなしに否定してる時点でGW厨だしｗ

257 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:24

ギャハハ流れ派が現れた！

258 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:25

>>256
おまえ痛いぞ

259 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:27

>>256
自分が「流れある」って言ってることわかんないのかな・・
いいぞ！君こそ真のGW厨

260 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:28

>>257=258=259 ﾈﾛ

261 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:31

個人的には>>259が一番痛い

262 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:31

で、このスレは、ちっぱんが
馬鹿をあやす場所ってことで終了？

263 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:32

>>262
馬鹿ってゆーか４６
心理的流れ派ともいう

264 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:33

あれてきた

265 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:34

>>262
ちっぱんが難しい言葉で
低学歴をいなすスレ

266 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:34

いま荒らしてるの同一人物？
氏ねよ

267 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:34

ここ麻雀板だろ？
なんでこんなにレスが早いんだ？
ありえない。これが確立の偏り？それとも流れ？
心理的流れかもしれないｗ

268 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:36

結論はもう出てる
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020086871/926n

269 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:37

>>268
あーあ。言っちゃった

270 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:38

やはりね、谷村が結構な人達に支持されてるのをみてもわかる様に、
牌の流れとか、リーチ目とかいうオカルトはウケるんだよ。
おもろいから。
で、ボーダーとか牌効率とかは基本的に地道、地味なものだからウケがよくない。
人はつまらない事実よりも面白いウソを喜んだりするものだということで。

271 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:39

結局ね、

確率論だけで完璧に結論が出る状況なんて一つもない
だからデジタル派は「心理的な読みを考慮した打牌」をデジタルだということにしないと困る

一方

ツモの流れとか運の流れなんてのはあるわけない
だからオカルト派は「心理的な影響による偏り」を流れだということにしないと困る

デジタルでもオカルトでもない「普通」を自分達の陣営に引き込もうと争ってるだけ。
麻雀の中身には何の違いもない

272 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:40

真面目な話、どっかにあった裏ドラを現物のルールにしたら、って考えは
結構説得力あった。
ツキとか流れってルールに対して言ってるだけだと納得

273 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:41

>>271 誰か訳せ

274 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:42

正しい結論は何度も出てるんだけど放置されて議論は続く。
なぜなら、議論厨にとっては、結論が出たらネタがなくなって困るから

275 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:42

>>272 ( ﾟДﾟ)む、ちょっと気になる話だゴルァ！どこで読める？

276 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:43

４６が消えれば殆どの煽りはなくなる罠

277 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:44

つーか煽り帰れよ

278 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:46

俺はちっぱんは嫌いだがね。奴は議論する態度じゃないからな。
典型的なのが
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020086871/880n
こういうレスね。マジレスに皮肉を込める陰湿さが気に入らない。
奴は、はじめに結論ありきという態度だから、
こういう自信たっぷりの皮肉を書けるのだろうな。

279 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:48

だいたい流れ流れ言ってるやつは、
麻雀あんまり考えてない証拠

３３３５６(9)(9)(9)二二二　中中中（ポン）
ドラが３だとして、ここに６引いて何を切るか。
確実に満貫あがりたいならツモ切りか？
しかしこれをトイトイにしたくて５を切るのと、
３－６が打てなくて５を切るのと、
今までの両面引けない流れを考えて５を切るのと、
何が違う？
見た目は一緒。
だが、実があるのは一目瞭然。

280 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:51

>>275
前スレ751のへん
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020086871/751

281 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:54

>>279晒しage

282 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:54

とかいいつつ下げてた

283 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:58

>>279
人の手牌を推測し、打牌を選ぶ。
その推測がとてつもなく精密であれば、
「流れ云々」
考える必要はない罠。
たしかに。

284 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 00:58

いつからここはこんなに自称デジタル厨房が増えたのですか？

285 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:02

>283
だからその「とてつもなく精密な推測」ってのはどこからくるんだよ

286 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:03

>>284
ちなみに漏れはデジタルなんてアフォな言葉使わないよ。
デジタルってなんなの？

状況に応じて的確な打牌を考える。
両面捨ててカンチャンやペンチャン残すときだってある。
その両面が他家に固まってることを読んだときならね。
相手の手出し隈なく見てれば分かるもの。

287 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:05

>>285
だからお前はそれを磨く努力をしてねーんだろ？
俺がやるのは「精密」に近づける努力。

初心者で向上心もないなら
永遠に流れ読みでもやってろよ。

288 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:08

>>286
>デジタルとは、ツキや流れなどをまったく考慮せず
>、麻雀を一局単位でとらえ、その局面での最善の
>打牌を選択していくことである。

これ某HPのデジタルの定義だけど
これだとあなたも立派なデジタルです
だからどうってわけじゃないけど

289 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:11

流れを語る人も流れを否定する人もまずは過去ログ読んでください

290 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:12

>>288
ああ、いいんじゃねーの？
っていうかみんなそうやってねーのか？

麻雀なんて、何巡目に何切るか、
それを見て相手がどう切ったか、
誰がどこで鳴いたか、
どこでリーチしたか、
で、目まぐるしく展開が変わるんだから、
単純に「流れ」の一言で片付けられないだろ。
毎巡最善の一打を求めるだけ。

291 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:13

心理的流れ派が諸悪の根源だったきがするのは同意

292 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:17

過去ログよんだけど、
低レベルセットで長時間やるやつが、
そこに流れはあるんだよ、といってるようにしかみえない。

で、フリーや東風ばかりやるちっぱんに噛み付いてる、と。

293 ：理論派：02/05/05 01:18

>>279
多牌になってますけど。

　デジオカ論についてですが、今までの麻雀界では、
牌勢や流れは　あって当然のモノとして扱われてきた。
だから、デジタルは革新的でオカルトは保守勢力。
デジタルって、コペルニクスの地動説発言のような
ものだと思う。
　今は、地動説が正しいということになっている。
おそらく、麻雀も研究がすすめば、流れ　論は
幻想だった、という話になると思う。
それは、いったい何年後だろうか？
科学の進歩を待ったように、麻雀界も進歩を待たねばならない
と思うと　寂しくなる。

294 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:21

＞牌勢や流れは　あって当然のモノとして扱われてきた。

それが不思議だよな。
流れが結果論だって意識がなんで昔はないんだ？

295 ：理論派：02/05/05 01:24

　>>294
　どうしてだろう？タイトルホルダーの
かたがおっしゃるから、大声じゃ言えなかったとか。
それと、昔の麻雀の戦術本には、流れとか必ずかいて　
ありましたからね。

296 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:25

>>294
ないことはないんじゃないの
さすがに少数はいたかと思われ
それでも流れ派が大部分だったのは
やっぱり色川さんの影響かなァ

297 ：理論派：02/05/05 01:29

>>296
小島先生の影響も大きかったんじゃないですか？

298 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:30

>>13
>　→　>751 名前: ◆m22222mM
　「現行のルールでいわゆる『ついてる』って人は、
　　違うルール下ではそうじゃないわけだ。」）

>・・人がルールに適した行動を取ろうとする事が忘れ去られている。
>運という概念が状況を捉える為のものであるのに、
>その状況を機械的に置き換えてしまうのは反論のポイントがずれている。

ルールに適した行動って何よ？
裏ドラが現物だと、それまでもろのりだった人がもろのりしなくなるわけで、
行動と関係なく、ついてるとは言えなくなるdaro

299 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:31

>>297
ああなるほど小島先生も大きいかもね
まあ今みたいにいろいろな考え方あったほうが見てるほうとしては
面白いけどね
このスレも昨日までは結構おもしろいことかいてあったし

300 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:31

>>296

何が色川さんだよ。
麻雀に関する文章は阿佐田で書いてるんだから素直に阿佐田さんと言え。

301 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:32

>デジタルとは、ツキや流れなどをまったく考慮せず
>、麻雀を一局単位でとらえ、その局面での最善の
>打牌を選択していくことである。

最善って何だ？ってことだろ。実はそんなもん無いんだよ。
それに気付かず得失点期待値とか持ち出したバカのせいで
いつまでも下らん議論が続くようになった。
「最善の打牌を選択する」
じゃなくて
「自分なりにちゃんと考えて最善と思う打牌を選択する」
と定義すれば何も問題ない。

302 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:33

>>300
はいはい　安佐田さんね　これでいい？

303 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:33

>>300
熱くなるな

304 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:33

四連休厨房どもが語り部に
まともな大人はなりを潜める

狂歌
読み人知らず

305 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:35

>>259
GW厨の意味わかってる？

306 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:35

>>302
この野郎！誤変換じゃねーか。歯を食いしばれ！

307 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:35

>>301
そうだね。
何が最善かなんて、結局蓋を開けてみないとわからない事が多い。
「最善手を続ければ流れがくる」
なんて愚の骨頂

308 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:35

「厨房」とかで差別する奴は大人じゃないよ

309 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:38

>>307
ん？微妙におかしくない？
蓋を開けてみてわかった結果からその結果が起こった理由（流れを含めて）
を探るのが流れ派じゃないの？

310 ：理論派：02/05/05 01:39

>>307
　しかも、放縦はしないに越したことないけど、
どこまで押すかってすごい難しい判断だと思う。

311 ：301：02/05/05 01:40

>>307
そりゃそう。
勘違いされてるのかもしれないが、別に俺はオカ派じゃないので。

配牌が前局の結果に影響されるなんてバカな話はあるわけない。
最善の一打が数学で決定できるなんて夢物語も実現するわけない。

だから、一打一打、自分で悩んで考える。その繰り返し。
数学的な結論は出ない。だけど考える。その繰り返し。

312 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:40

んじゃ、確率以外から導かれる最善手の検討でもしてみますか。
僕はチートイやるときに、なるべく河が不自然にならないよう
平和っぽくなるように注意しますがこれはいかがなものか？
もちろん、それにこだわりすぎて二枚切れの牌を残したりはしないけど。

313 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:42

時代を戦前まで遡る。
林茂光の流れを継ぐ沼崎氏の提唱した
牌則
定跡

一方で
川崎氏はおっしゃった「麻雀に定跡がない」
整理戦術という合理的捨て牌はある。
安全牌もある。

どちらもデジタルであろう。

流れとはいつからか？不明である。
色川は違うと思うので櫻井からか？
劇画の産物であろうと思う。（勝手に）

今の論点は定跡あるやなしかかな？
平成における論客の意見は如何かな？

------
仏

314 ：理論派：02/05/05 01:46

やっぱり、雀鬼流と現代のトッププロ（最高位戦のＩプロや、
連盟のＦプロ）が流れを公言しているからでは？

315 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:47

>>312
あー漏れもそうする。
「どーみても七対子」
っていう捨て牌で、西単騎とかで曲げるのみっともない。

でもスレちがい

316 ：理論派：02/05/05 01:48

>>315
　それは、テンパイ後の出あがり率をあげるのに
役立つので、私もそうしてます。

317 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:49

スレ違い

318 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 01:57

>>43
＞まったく同一状況じゃないと、経験則にならんとでもいうのか、ちっぱんは。
　だったら、経験則なんてもんは、世の中にひとつも存在しないだろ。ヴォケ。

これどうも納得いかない。
流れ派が言ってるんだろうけど。
同一状況じゃないと経験則じゃないじゃない。
で、これの例が>>44の

＞その日、メンツの中にやけに早いリーチが多いやつがいる。
今日、こいつに流れがあるんじゃないかと思う。
だから、序盤の牌を切る順番は、なるべくそいつの安全牌を残す順番で、
他の不要牌を先に処理しようか。
という、戦術をとることにした。
この中にでてくる、「メンツの中にやけに早いリーチが多いやつがいる。」
これは、いろんな早いリーチがあると思う。同一条件ではない。
でも、それらをひとくくりにして、早いリーチが多い奴は、
次の局も、はやいリーチをしてくる可能性が高いと考えて、戦術を練っている。

これだろ？ｗ
同じ早いリーチでも、自分の手組み、他家の牌姿は全然違うやん。
それをかわすやつだって現れる。
流れ派が、いかに表層的な状況しか捉えてないかがよく分かる。
全然麻雀考えてないんだろうね。

319 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 02:05

このスレの議論に参加するためにとある本を買おうとしたら
店で売ってなくて通販だと届くまで3日～6日かかるらしいんだけど
その時まだこのスレあるかな

320 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 02:13

５０年も続いたからあるだろ＞３１９
定跡問題

流れ問題は答えは出ない
これは無ければ困る人たちがいるし、あるほうが面白い

スレ立てた方がいい「麻雀に定跡がない」さあ語れ　とかなんとか

321 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 02:31

>298
裏ドラをめくるまえに急にルールを変えるのか？
ルールってのは、ゲームをやってる人間が同意しなくちゃ変えられない。
それに、普通最初から終わりまで同一ルールでやるだろ。
その枠内でツイテル・ツイテナイって判断するんだろうが。
その変えかたの仮定がめちゃくちゃなんだよ。

322 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 02:39

>318
また勝手なオカルト派像を脳内で造りだしてる奴。
同一状況というのをパターン化する努力を否定してしまっては、
デジタルも成立しなくなってしまいますが何か？

323 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 02:40

>321
もうﾈﾀ煽りはいいよ。。。

324 ：321：02/05/05 02:51

ﾈﾀじゃねー

もともと前スレ721の言ってることはおかしい。
屁理屈だよこんなの。ｲﾁｬﾓﾝつけてるだけだ

325 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 05:44

まあ、あれだ。
流れがあるとかないとか言う前に、
麻雀の腕磨こうや。

流れを考えて打とうが、考えないで打とうが、
麻雀の基礎ができてる奴は強いよ。
牌譜とか見たって、そいつが流れを信じてるかどうかなんてわからない。
そのくらいの微々たる差だろ。こんなの。

326 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 06:41

どう磨くかという話をしていると思われ。

327 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 06:57

>>326
磨くのは無駄だと言ってるような奴が多いからだろ。

328 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 08:23

１００の努力が１つの運に負けてしまう。それが麻雀

329 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 08:31

運７力３

330 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 10:07

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331 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 12:43

>>325
それは微妙にスレの趣旨とは違うような
まあGWはまともな議論なんてできないだろうけど

332 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 12:48

GWはまともな議論なんてできないと言っている奴は
GWが終わってもまともな議論なんてできないという罠

333 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/05 12:59

２０時間ほどサンマをしてきた。
一局清算型の奴で、ひたすら打ち続けたので肩が死んでる。

最初の1時間で150浮き、そこから-500まで沈んだ。
10時間くらいこう着状態が続き、最終的には+400まで浮いた。
まったくもって、流れが今ここにある、という状態を何回も
体感してきた。流れを体感することは難しくない。サンマなんか
だと、容易にそれを感じられる。
もちろん、それは今までの結果があたかもある軌跡を描いている
かのように感じるだけで、それらが実際に何らかの周期性を持って
サインカーブを描いているわけではないんだが。

334 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/05 13:17

麻雀に定石はあるか？

「定石」って言うのと、セオリーっていうのとではだいぶ
ニュアンスが違うよね。将棋や碁のような、本来的な意味での
定石とすれば、現状の麻雀でそう呼べるようなしっかりとした
ものは無いよね。一方で、プロ野球で「この場面ではバントが
セオリー」ってな感じのセオリーなら、麻雀にもいくらでもある
だろう。たとえば、「カンチャンよりリャンメン」とか、「最終
形は即リーチ」とか。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ戦術の目指すものは、「誰にでもできる戦術」であろう。
総論としては、個人の経験や感覚に頼らない、論理的説明が可能な
戦術だ。そして、各論としては状況にそったセオリーの構築という
ことになるだろう。

335 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 13:18

GWに煽ってる奴は
GWがおわっても煽ることしかできない罠

336 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 13:28

目新しい発言はないな

337 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/05 13:30

セオリーの意味は、ある状況ではこういう選択が最善である、
ということを論理的説明でもって明らかにした上で、その説明
部分を省略し、頭で考える必要をなくしてしまうことにある。

麻雀の場合、単純に「この場面ではこの牌を切るのがセオリー」
といえるような場面は無い（＝同一状況の再現が無い）。

しかし、たとえば受け入れ枚数ならこの牌、打点ならこの牌、
ディフェンス重視ならこの牌、といった各要素においていちいち
頭を使っていては、実質的に時間制限がある実戦では常に冷静
に正確な判断ができない。各要素についての判断要因と選択を
セオリー化し、その上でどの要素を重視するべきかに頭を使えば
よい。牌効率の概念なんかはそのひとつの重要な要素だね。

まあ、私の過去の発言で「麻雀は突き詰めれば全てセオリーで
打牌が決まる境地になる」といってたけど、現状ではまったく
夢物語だし、麻雀というゲームの性格上、そこまで状況判断を
一般化することは無理だろうな。つーことで、ﾃﾞｼﾞﾀﾙ戦術の方向性
としてはそういうもんではないかな、という程度にしておいてく
ださい。

338 ：J・A ◆3jXksVr6：02/05/05 13:31

>>334
はやく寝なさい

339 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 13:32

>>334
そういう「セオリー」ってのは、過去の経験から来る部分が多いと思うが。
デジタルの何が胡散臭いかっていうと、
他人の「主観的な経験」を否定しながら自分達にも「データ」はない。
「論理的説明」を重視しながら、その論理の正しさを判定する指標がない。

340 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 13:34

セオリーとは学説か？意見か？

341 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/05 13:39

>>339

論理的な検証の手法
・確率論に基づく、演繹的説明
・統計データによる帰納的説明

あなたの指摘するとおり、前者はともかく、後者については
各論においてデジタル派が偉そうな顔をするだけの実績は
まだないね。総論として、その方法論の正しさはいえるとしても、
実際にはそれにみあう戦術の完成には程遠い、というのが現状
だと思う。だからこそ、「デジタルは基礎、それを踏まえたプラス
αとしてのオカルト」といった主張には反対なのだが。

342 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 13:47

>>341
過去ログは斜め読みなのかも知れんが、
デジタルは、確率論に基づく議論のために不確定要素を切り捨ててるだろ。
現実の一部分だけを切り出して議論するってことは、そこで
「切り出し方が妥当である」というデータを最初に出さなきゃ意味無い。

相手の心理状態を無視する。相手の手を読めないものとする。相手が何を切るかはランダムとする。
この手の前提を勝手に置いたうえで数式を作って、意味があるのかどうか？
そこの反省が全くなされていないまま、がむしゃらに突っ走っているだけ。

343 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/05 13:53

>>338
全身が凝って痛くて眠れん。したがって気絶するまで起きて
るのがﾃﾞｼﾞﾀﾙ。

>>339へのつづき

「経験から学ぶこと」の難しさは、麻雀ではその局の結果
が、自分の打牌選択の答えではない、という点だ。

既出だが、Ａ（山に3枚）とＢ（山に1枚）の単騎選択で、
Ｂを即ヅモし、Ａは王牌に3枚とも死んでたとする。このと
き、打牌選択において正解なのはどちらだろう？

牌譜などで検証しない限り、Ｂが正解、Ａは間違い、としか
わからない。（実際には、他者がリーチ後にツモっていても
ツモ切らない限りわからないから、王牌に死んでるかどうかも
わからない）
この点に加えて、たとえば即ツモした牌は強く印象に残ったり
するという印象度のバイアスの影響も大きいから、麻雀におけ
る経験ってのはほんとに当てにならないのだ。

344 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 13:59

>>343
その辺はとっくに通りすぎてるので繰り返さなくていい。

345 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/05 14:02

>>342

そのとおり、切り出し方が妥当かどうかの論証は不可欠だね。
その妥当性の議論自体が、ﾃﾞｼﾞﾀﾙの方法論に含まれる問題だ。
要するに、ある理論なり数式なりが、論理的に妥当であるかど
うかは、各論ごとにﾃﾞｼﾞﾀﾙの方法論でもって検討できる。

346 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 14:04

暇なので軽く揚げ足を取るが、
ちっぱんは
「打牌への心理的影響は人それぞれで、固定メンツでない限りは読めないので不要」
という主張だったように思うが、
なぜに
＞たとえば即ツモした牌は強く印象に残ったり
＞するという印象度のバイアスの影響も大きいから
こちらは「人それぞれ」じゃなくて一般論として語れるのか？

347 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/05 14:09

うーん、記憶のバイアスについては、医学か生理学か心理学か、
とにかくそういう学問でもって一般的に言われていて、「強く
記憶されるべき出来事以外はできるだけ忘れてしまおう」とい
うような機能が、脳にはあらかじめ備わってる、てなことらし
いよ。詳しいことは知らんし、反証があるなら引っ込めるけど、
ま、私は一般論で語れると思うんだけどね。

348 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 14:09

>>345
＞要するに、ある理論なり数式なりが、論理的に妥当であるかど
＞うかは、各論ごとにﾃﾞｼﾞﾀﾙの方法論でもって検討できる。
どういうこと？

349 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/05 14:17

>>348

たとえば、ある点棒状況、ある場況での「何を切る」を検証すると
しよう。ここで数式や論理的説明でもって何らかの答えを出すとする。
これがﾃﾞｼﾞﾀﾙの「各論」のひとつのわけね。
で、その主張が妥当かどうか、切り捨てた要素に問題が無いかどうか
をどうやって確かめ、>>342の言葉を借りれば「反省」すべきか、とい
えば、「俺の経験と感覚だ。考えるより信じろ」てなものではなくて、
ﾃﾞｼﾞﾀﾙの方法論である論理とデータによって妥当性を論じるしか無い
わけだ。

350 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 14:30

>>349
ある論理的主張の正しさをデータで検証する、というのはわかる。
ある論理的主張の正しさを論理で証明するというのが、わからない。

つまり、たとえば…
「相手の心理面を打牌選択に反映させる必要はない」
ということを「論理的に証明」するというのは、いったいどうやって？
膨大なデータ（＝経験）によって示すしかないのでは？という疑問。

351 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 14:31

ｸﾙｯｸーってなんですか？

352 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/05 14:37

わかりにくいかな。
もいっかい説明する。ちょっと頭が死にかけなので、ｽﾏﾝ。

ここでの議論（ﾃﾞｼﾞﾀﾙVSｵｶﾙﾄ）でいうところのﾃﾞｼﾞﾀﾙってのは、
麻雀の戦術を論理的に説明できるものにしていこう、また論理的
に説明できないことを打牌の選択要素から除いていこう、という
総論としての方法論なのだ。（それに対して、自分の経験や感覚
に基づいた打牌選択を取り入れるのがｵｶﾙﾄ派）それに基づいて、確率論をもとにした
牌効率や期待打点値という概念があり、具体的な戦術が各論として
あるわけ。で、それらの各論が妥当かどうかは、当然ﾃﾞｼﾞﾀﾙの方法
論で検討されるわけで、>>342などの各論への突っ込みはもっともだけ
ども、ここでの議論においてﾃﾞｼﾞﾀﾙ派への反論としてはどうかな、
と思った。
現状でのﾃﾞｼﾞﾀﾙなんてあてになんねーから、自分の感覚の方がましだ、
ってことなら別にそれでいいと思うんだけどね。私の場合なんかだと、
自分の感覚があまりにも当てにならないことが多いので。

353 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 14:42

ちょっと演説風になるけど、俺の主張をまとめておきます。

打牌選択の理由が論理的であるべきだというのは当然だが、
確率という手法によって正解が求まるという考えは、現時点ではあまりに楽観的すぎる。
少なくとも、打ち手が人間である限りは「人間の心」を科学で解明できない限り不可能。

論理的説明というのは、あくまでも「もっともらしさ」を補強するための材料であり、
正しさの証明自体はデータに頼らざるを得ないというのが現状であろう。

流れ派には論理的説明がない。信頼できる客観的なデータもない。これは確かである。
しかし、信頼できる客観的データがないというのは、デジタルもまた、そうである。
つまりデジタルとオカルトの差は論理的説明の有無だけだと言えるのだが、
これは数学的な証明ではないという点において、決して絶対的な価値の定まるものではなく、
相手を納得させるに足る説明があればよいという程度のものである。
その意味で、相手の主張の論理性というのは、
自分が相手の主張に納得できるかどうかという個々の判断に他ならないわけであり、
それは「もっともらしさ」ということを言っているだけに過ぎない。

354 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:06

同じ事の繰り返しだけどage
新鮮な意見募集

355 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:14

＞ギャンブル初心者諸君へ
確率や可能性が高い方が必ず低い方を凌駕するのであれば、そもそも賭けは成立しない。
しかし現実的には起きる可能性が低い筈の現象が、
勝負所で何度も出現して不思議な結果をの残しているのは事実である。
しかしそれらは全て一回こっきりで、同じ条件下の試行は二度と再現されない。
こうした再現性の無い場面において、たった一回だけもたらされた結果をモノにしてこそ、
本物であると言えるのではないだろうか。デジタルであれオカルトであれ結果が全てである

356 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/05 15:14

>>353

うーむ、そのとおりだね。
そして、個々がﾃﾞｼﾞﾀﾙとｵｶﾙﾄ（非ﾃﾞｼﾞﾀﾙ・感覚派）のどちらの立場を
取るかは、自分の戦術を他人に説明できることに価値を見出すかどうか、
という点にあるだろう。

357 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:16

>>354
この無限ループこそが麻雀板の麻雀板たる所以。
このループがなければ卓上ゲーム板に吸収されちゃうよ。

358 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:17

>>355
スレ違いですよ。

359 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:18

>>352
でも究極的に「デジタル」を極めていけば最後はみんな手が
読まれてしまってオセロみたいになってしまうのでは？
「デジタル」の読みをはずすためのわざと間違った手順は
必ず出てくると思われます
ｅｘ．将棋でも囲碁でも相手のミスを誘うような戦術はある

360 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:18

>>355
＞しかし現実的には起きる可能性が低い筈の現象が、
＞勝負所で何度も出現して不思議な結果をの残しているのは事実である。
何が不思議なんだ？と不思議に思ってみる。

361 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:22

>>355
ギャンブル初心者ハケーン
長いスパンで見れば結果が確率による予想値に収束するから
カジノの運営が成り立っているのだよ

362 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:23

なぜに有利な戦術を説明しなきゃならんわけ？
プロなら利益になるからわかるけど
良い戦術なら使わせてもらうよ

363 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:23

>>359 デジタルを極めた人間は居ないよ
これまでも、これからも

364 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:27

>>362
別にあんたに説明しろとは言ってないだろ。
嫌なら発言せずにＲＯＭってろ。

365 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:28

デジタルを広めるのは平凡な鴨を養殖しているだけだと思われ

初心者と自覚してる者はフリーに行かないがデジタルと
勘違いしている者は堂々とｗフリーへ行き負ける

366 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:35

>>365
それデジタルをオカルトに置き換えてもそのまま成り立つな（ｗ
何にせよ自分で考えられないような奴は鴨になっても仕方ないが。

367 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:47

ふかしの３６６
がんばれよ

368 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:49

カジノルールはハウス（親）に有利なように作られてんのさ。

369 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 15:57

>>367
デジタル派ですか？藁
お前が頑張れよ

370 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 16:07

>>356
他人という言葉で括ることにそもそもの問題があるのではないか。
論理的説明というものが、日本語というある種の曖昧性をもった言語でなされる時点で、
根本的に、何らかの前提を共有している者同士でしか分かり合うことはできない。
その前提に経験というものが含まれる場合があったとしても、俺は不思議には思わない。
プロスポーツ選手が共有している全ての「セオリー」に
我々素人が理解できるような論理的説明を与えることができるとは限らない。

うまくいえないな。要するに、一言でいってしまえば…
相互理解にはある一定の段階で「諦める」ということが必要なのではないかと。

どうやら浅いレスが増えてきたようなので、また後日。

371 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 16:22

ちっぱんは、なぜ自分はいつなんどきでも冷静に打てるという理想は語れて、
記憶のバイアスを取り除いて考えるということはできないのか。

東風荘で５連勝⇒５連敗なんてことはよくあるが、
それは、常に、５連勝と５連敗が続くわけではなく、
２００試合くらいこなしたうちの１０試合で、こういう事象がおこる。

で、こんなので、常に流れがあるなんて話してるわけじゃないのよ。
その、５連勝時は流れがあって、５連敗時は流れがない。
それ以外は、偏った流れのない時期。
しかし、他のメンツで流れが来てる奴と、流れを失っている奴がいるかもしれない。
それを見極めるのが、おもしろい。

まあ結局、流れうんぬんは、戦術というより、麻雀の楽しみ方だよ。
どうせ、流れを信じようが信じなかろうが、成績に大差はないって。
流れを信じても、流れに流された打ち方をしてたら勝てません。

372 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 16:37

３７１なんか説明が変だなぁ。

５連勝時は、多少のミスがあっても勝てる、
５連敗時は、１回も放銃しなくても、親かぶりなどで点数を削られて負ける。
なんか、やる前からすでに勝ち負けが決まってたんじゃないかって。

こういうのない？
とても流れを感じるんだけどね。

373 ：暴論＠デジタル：02/05/05 16:45

一杯レスついてる割にはあんま話進んでないね
>>371
>まあ結局、流れうんぬんは、戦術というより、麻雀の楽しみ方だよ。
オカルト派の人が全部こうならこんな議論にはなってないと思われ
オカルト戦術が麻雀の楽しみ方の方法であるなら、デジタル派も否定なんかしないって
一部もしくは大部分のオカルト派の人はそれを成績に反映させようとしてるし、
できるか否かをここで語ってるわけだから

374 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 16:52

>>373
お前はいつも後からついてくるだけだな

375 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 17:07

>>374
お前はいつも後からチャチャいれるな

376 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 17:12

>>375
他人の文を使った煽りって、本人が思ってるほど効果ない。
自分の頭でちゃんと煽り文を考えろ。
そういう思考訓練は雀力の向上にもつながる。

377 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 17:24

>>376がいいこと言った。

あんま雀力高そうにない発言だが。

378 ：暴論＠デジタル：02/05/05 17:49

煽り文考えるより反論考えてくれ
そっちの方が雀力にも議論にも前向きだぞ

379 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 17:51

さて、ここで初めて使おう

オマエモナー＞３７７

380 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 17:56

>>378
流れはあるかどうかわからない
マンガ、映画、小説、解説にはあれば楽
あってもなくても困らない

捨て牌選択の牌則は昔からある
定石というか言わないかは議論が分かれるところで
あるがどうでもいい。言葉遊びにすぎないから

381 ：暴論＠デジタル：02/05/05 18:04

>>380
結局371とスタンスが同じに見えるんだが
デジタルもオカルトも戦術としての有効性は大した効果は無く、
ここまで熱く議論する価値は無い、という意見でよろしいでしょうか

382 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 18:05

>>381
はい。そうです

383 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 18:17

>>381
デジは麻雀の基本。オカはそれに楽しみを付加するもの。
デジだけで麻雀はできるが、楽しみたかったら、オカ思考があったほうがいい。

まあ、流れはあるのか？っていうスレの趣旨に対しては、
あるって思うけどね。おれは。

384 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 18:22

>>381
科学的であることが格好いいと思っている奴がデジタル
劇画的であることが格好いいと思っている奴がオカルト

385 ：暴論＠デジタル：02/05/05 18:35

>>382
簡単に言えば100ｍ走で0.1秒を縮める行為に意味を見出すか実りの乏しい行為と見るかの
価値観の違いでは？
どっちも間違いじゃない。両者は相容れないけど、お互い干渉さえしなければ
反発する思想でもないと思うが
>>383
オカルトに戦術としての有効性を認めてないのだから一見オカルト派に見えるけど
デジタル派じゃない？いや、無理に分類しなくてもいいんだが

386 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 18:39

>>385
デジタルとは？
オカルトとは？

387 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 18:49

100ｍ走で0.1秒を縮める行為は大変なことである。0.01秒も大変なこと。
能力があり正しい練習をすれば結果はでる

麻雀とは、かなり違う比較だ

388 ：理論派：02/05/05 18:57

>>387
能力があり正しい練習をすれば結果はでる
　これは、麻雀もそうじゃない？

389 ：暴論＠デジタル：02/05/05 19:00

>>386
俺自身の定義は前スレの551とかで言ってる通りだが
385での意味は大体のスレの流れでデジタル派が使ってる感じのやつを使った
デジタル戦術＝論理的な（かつ論理的整合性のある）戦術
オカルト戦術＝心理等に関係無い「流れ」等を用いた戦術
簡単に言うとこんな感じかなぁ・・・・

>>387
いや、例え話にそこまで厳密性を求められても困るんだが、
>100ｍ走で0.1秒を縮める行為は大変なことである。0.01秒も大変なこと。
いや、だからそうなんだけど陸上に興味が無い人から見たら
一日どんなに練習しても効果があるとは限らない、あっても僅かな能力の上昇
しかしない練習をよくやるな、って感じっしょ？
やってる人にとっては0.01秒でも大した進歩かもしれないが傍から見れば僅かな変化
んで、380氏らがここで議論してる人間に対する感情もそんな感じっしょ？
効果があるとは限らない、あっても僅かな能力の上昇しかない議論をよくやるな、
って思ってるんでしょ？そこらへんを例えただけだよ

390 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 19:06

このスレの感想
投資効果って事で考えれば効果は僅かあるか、もしかしたらなし

合理主義者は議論しない
理想主義者は熱く語る

391 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 19:22

>>389
論理的とは？

392 ：暴論＠デジタル：02/05/05 20:36

・・・・・・「論理的」って、定義しなきゃ駄目っすか？
特殊な使い方した覚えは無いんだが・・・・

393 ：焼き鳥名無しさん：02/05/05 21:31

>>376
つーか煽るなよ

394 ：quad：02/05/06 01:23

打牌に理由を求める＝テキトーに打たない、コレ大切。

しかし、
ある牌を打つ段になってゆっくり理由を考えることが多い奴は大体弱者である。
これは我々が経験によって知るところである。

よくいる、リーチがかかった時に
２、３の牌を指さし確認してから打つオヤジ。
こいつは、「自分の打つ牌は理由があるんですよ」というパフォーマンス。
だから打ち込んだとしても仕方がないよね、とわざわざ言い訳してから打つ。
まず精神的に弱いのだ。
そんな時、理由なんか、屁の足しにもならない。
とっとと打って、次の事を考えなければならない。

同様に、あとづけされる論理などというものに碌なものが無い、
というのも我々が経験によって知るところである。

395 ：quad：02/05/06 01:52

つまり、ある理屈にはそれを適用すべき場面がある。
理屈だけあればよいというものではない。
セオリーを作るにはその場面のパターン化が必須だが、
それには（最低ツモの）流れというものは考慮しなければならないだろう。

それがｵｶﾙﾄ派の言う応用ということではないか？
理屈（デジタル）＋場面（オカルト）＝戦術　という。

396 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 13:32

そろそろみんな飽きたに100ペソ

397 ：暴論＠デジタル：02/05/06 14:38

途中までとても納得できるのだが、デジタル派が聞きたいのは
>セオリーを作るにはその場面のパターン化が必須だが、
と
>それには（最低ツモの）流れというものは考慮しなければならないだろう。
の行間が飛躍してるのでは、という事だと思うのだが
同じ局面で同じ牌姿だが自模って来た牌によって打牌が変わるというのは
デジタル派にとっては理解しづらい部分なんだが

398 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 14:50

>>395
場面をオカルトにするなよ。
ｱﾌｫか？

399 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 14:58

>>398
言いたい事はわかるが煽るなよ

400 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 15:02

セオリーがあるとすれば過去も未来も捨て牌も考慮しない
自分の手牌だけの捨て牌選択だけだろう
自分の手牌以外の情報を考慮すればするほど曖昧さが増す

手牌以外のセオリーはできない

401 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 15:12

>>400
へぇすごいね、帰っていいよ

402 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 15:21

なし　スレかわらん内容だｗ
おなってろ>>401

403 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 15:29

>>402
放置しろよ
最近煽ってるただの馬鹿だろ

404 ：うんこ：02/05/06 15:35

お前何言ってんのかわかんない
死んじゃえ！ばーかばーか！
Ｗ役満に振りこんで死んじゃえよ！

405 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/06 16:04

「ツモの流れってのを考慮しなければならない」
のが何故か、という点がわからない。

それから、洗牌とサイツを振るのは何のためか、
ということを考えて欲しい。それは、牌山に何らかの
法則性を無くすこと、つまりツモに「流れ」ができ
ないようにすることが目的ではないか？

いずれもはるか昔に既出だけど。

406 ：暴論＠デジタル：02/05/06 16:21

>>405
それはどうだろう、というかオカルト派への反論にはならないんじゃないかな
洗牌で防いだ牌の「流れ」ってのは物理的な牌のつながり
（前局の結果の手牌・捨て牌は乱雑な組み合わせではなく意志を含んだ順序のため）
であって、それを防ぐってのはデジ・オカ関係なく当然の行為
ただ、オカルト派の意見では物理的でない牌の流れというものが存在するというのが
趣旨なんだから洗牌とはあまり関係がないのでは？
というか「流れ」は洗牌をも超越し、次局に影響するという定義なのだから
オカ派にとっては405は違うと思うのだが

407 ：quad：02/05/06 17:19

ぼくが言ってる「ツモの流れ」ってのはﾄｲﾂ場とか色場とかそおゆう事。
打牌選択に少なからず関係するでしょう。
そおゆうのはありそうって思ってるくせに＞ちっぱん

408 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/06 18:41

>>407

ここで言う流れってのは、局間の流れでもなく、
ツモってくる順番によって打牌を変えるというもの
でもない、ってことかな。
たとえば、ツモ牌相のような。

この議論での「流れ」派は、局間流れ派と心理派が
ほとんどで、それに牌流定石のようなツモ順重視派
が少々、って感じだったと思う。ツモ牌相派ってのは
あなたが初めてじゃないかな。
それを確かめたかっただけです。

409 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/06 18:48

あと、トイツ場なり色場（よくわからんが）なんてものは、
自分の手牌と河の状況から即時的に判断するもので、
当然、打牌選択の要素ではあるけれど、それを「流れ」って
いう必要はないと思う。ツモってくる順番からトイツ場を
判断したり
（ｅｘ．４５に４ツモならトイツ場、４４に５ツモならシュンツ場
など）
ってのは、やはり牌山のランダム性の否定だし、
「河の状況から、この牌は誰も使ってないだろう」ではなく、
「トイツ場だからこの牌をツモるだろう」っていう考え方なら、
それも同じことだと思う。

つまり、牌山のランダム性を否定するのか、しないのか。
ここをはっきりさせたかった（ツモ牌相はランダム性を否定
しない）。

410 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 21:22

難しい言い方しなくてもいいんですよ
特定の偏りがある時点で、ランダム性は否定されてますよ

411 ：暴論＠デジタル：02/05/06 21:39

特定の偏りがあるなら確かにランダム性は否定されるが
ただの偏りがあるだけじゃランダム性は否定されないよ？
つーか「特定の偏り」ってどっから引っ張ってきた言葉？

412 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 22:06

麻雀門径
読んだ人はいますか？

413 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 22:06

いきなりデジタルとオカルトを定義してみる。
ツキが偏り、実力上位のものが下位のものに
負けることがしばしばある。自分が牌効率、状況
判断の上で最適と判断した打牌がずっと裏目にでて、
ノーホーラで負けるときがある。この負けを容認するか
しないか（こういう状態でも勝ちたいとするか）にある
と思う。デジタルで勝てないならデジタルに逆らったたら
どうなるだろうと考えているオカルトであった。

414 ：焼き鳥名無しさん：02/05/06 22:16

流れは俺たちの心の中にある

415 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 00:39

>>321
あのなあ、
ルールを変えて、
例えば裏ドラを表示牌の次にしようが、
前にしようが、現物にしようが、
そう打ち方なんて変わらないでしょ。
で、「わー裏ドラもろのりだーやっぱ流れが来てるんだー」
って結果は、結局そのときのルール次第でしょ？
つまるところついてるとかついてない、ってのは、
そのときのルールに対して言ってるだけなの分かる？

416 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 01:00

>>13
＞・・人がルールに適した行動を取ろうとする事が忘れ去られている。
＞運という概念が状況を捉える為のものであるのに、
＞その状況を機械的に置き換えてしまうのは反論のポイントがずれている。

ルールに適した行動をとったからと言って、
運が来るとか来ないとかいうことに関わりはない。
「裏ドラもろのり」なんて現象は、「裏ドラは表示牌の次」というルールによるものだが、
これはルールに適した行動なんかほとんど関係ない。
まあ、多少は「乗りやすい牌」を残したりもするが、
それは自分の意志によるもので、流れの為す余地なんかない。

417 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 01:07

ツモはランダムではない
ツモる牌は山にある牌、すなわち誰も持ってない牌だ（同種は除く）
これは当たり前
ツモる時に何をツモるのか決まるわけではない
みんなが持ってない牌をツモるのだ（山の後先は読めないと思うが）
対して、山はランダムに積まれる
牌を全部表にして積んでも、作為がない限りランダムだ

という主張を両者が繰り返してるだけじゃない？

418 ：416：02/05/07 01:09

白ポッチのある雀荘で、
「よし、一発だー！」と白を叩きつけたやつがいたとする。
流れが来てる、とそいつは言う。
他の店ではそれは単なる「白」だ。
ルールに適した行動をとろうがなんだろうが、
一発で白を引きやすくなったりするわけじゃない。

419 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 02:04

流れは確実にアル

420 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 02:21

その確実と言える根拠を示せ

421 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 02:35

ランダムな流れ

422 ：321：02/05/07 03:16

>416
> ルールに適した行動をとったからと言って、
> 運が来るとか来ないとかいうことに関わりはない。

という事をいいたいのはわかってるよ。
だけどその論拠として、
「もしルールを変えたならば違う結果になる」
ってのはどうなんだ、って事。

基本的にありえない仮定をしてないか？
たとえば白ポッチをツモる瞬間に店を瞬間移動するみたいなさ。
金持ちの子供は運がいいが、もし金がただの紙切れだったら？
と言ってるようなもんだよ。

仮定が、時間を無視してるだろう。

423 ：321：02/05/07 03:23

つまりおまえは、
「ルールを変えても運にはなんの影響もない」
ということを、何の根拠もなしに、ただ唱えているってことだよ

424 ：321：02/05/07 03:39

とゆうのはいいすぎだった。。炒ってくる。

425 ：小一時問：02/05/07 12:03

流れ派に聞きたいのですが、
さいころの丁半の出目は予想できるのですか？
できるのなら、どうやるのですか？

426 ：小烏遊：02/05/07 13:31

>>425
> さいころの丁半の出目は予想できるのですか？
多く人が使うのは、ツラ(連続して同じ目が続く)とシャンコ(違う目が交互
にでる。)で張る。
バカラでも一緒。
本当に良いのは、ついていない奴の逆目、ついている奴にのる事。

ちなみに漏れは、バカラで遊ぶときは、100%オカルト。
ブラックジャック、麻雀は、そうではない。

427 ：牟礼岡留徒：02/05/07 14:13

>>425　・・・・・やっぱ居るのね、こう言う事をいうシト。（藁

そんなモノ解りません。解ってたまるもんですかってんでい！
敢えて言うなら>>426の言う様にツイてないヤシの逆目に張るくらいだ。もちろん根拠など無い！（キッパリ）

麻雀の流れとはそう言う事では無いので㌃。

428 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 14:36

>>427
若干あると思う。
ついてるやつにはリーチ対決で負ける。
ついてないやつには勝てる。
まあ、根拠などない。
バカラと一緒のレベル。

429 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 15:36

麻雀に流れなんてないよ

430 ：小一時問：02/05/07 15:41

＞麻雀の流れとはそう言う事では無いので㌃。

じゃあ、どんなのなんですか？

431 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 17:55

みんな、人生に流れを感じたことが無いか？

いいことばかりある時期や、悪いことばかりある時期。
麻雀も同じだ。

432 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 18:55

>>431
問題はそれが事前に分かるかどうかなんだが。

もし分かるようならいい流れの時に宝くじ買いまくるなぁ（ｗ

433 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 19:57

流れがあろうがなかろうがどうでもいい
予測できないのは役に立たない

なにか勘違いしているようなので
戦術とはセオリーから外れた行為により生ずる
戦術によるセオリーなどない

434 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:08

例えばさぁ、
二三三六七八３４５８８(7)(9)(9)
からなんとなくで二切っちゃって、結果(9)，三とツモってあがったら
デジタル派：明らかな手順ミス
オカルト派：正解
なんだよね？

二三三四五４５５６７８(5)西北
から３順目に北を切ったら他家の国士にあたったとして、
デジタル派：ミスではない
オカルト派：ミス
なんだよね？

435 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:13

＞二三三四五４５５６７８(5)西北
＞から３順目に北を切ったら他家の国士にあたったとして、
＞デジタル派：ミスではない
＞オカルト派：ミス
＞なんだよね？

ミスっつうか、流れがないっていうのでは？

436 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:14

258
をどれを切るのがセオリーか？
というのがあったが
Ｘさん理論
5切り
Ｙさん理論
どれを切っても同じ

みなさんはＸ派？Ｙ派？
ＸＹは有名な人です
根拠も考えてみましょう

がいしゅつだと言わないように！
再考すれ

437 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:15

>>435
その流れをつかめなかったのがオカ派にとってミスなのでは？
俺オカ派じゃないからよくわからんけど

438 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:16

オカルト派とデジタル派で２人ずつ計４人で対戦しろ。

439 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:17

>>436の説明は某戦術書に書いてあります。
自分で探しましょう。

440 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:19

某戦術書は某定跡書でした。
スマソ

441 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:19

>>434
それだけの情報で正解かどうか判断するのは無理じゃない？

上は一四が枯れてたりしたらデジタルでも正解だろうし
下は北家があきらかに変則的な捨て牌だったらデジでもミスだろうし

ようするに状況によって切る牌は変わるってこと

442 ：なか：02/05/07 20:22

東パツの起親だったらどうします？

443 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:23

>>441
それは戦術です。
セオリー（定跡、定石）で考えよう。

444 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:24

>>437
流れがないとわかっていても北を切りそうなものだが。

445 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:25

>>443は間違い
スマソ

446 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:26

>>444
前局北であたったりしたらおさえるんじゃないの？

と流れなんてよく知らないのに無責任なｶｷｺをしてみる

447 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/07 20:29

>>436

スレと関係ないけど、２or８切りって答えはないの？
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ的には2or8切りが正解だと思うんだが。

448 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:29

>>446
そこで北を抑えられたら超能力。

てか、流れがないからこそ、北でも西でもどっち捨ててもいいときに、
北を切って国士に放銃する。

だいたい流れ理論って、そんな超能力的なものだったのか？

449 ：なか：02/05/07 20:29

>>446
漏れもそれは頭の中にいれとく
だからテンパイ時に切る牌はそれになりそうですね
場にもよりますが。

一意見としてですけど

450 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:30

>>448
違うの？

451 ：なか：02/05/07 20:33

というか、雀鬼流とまではいかないが第一打に
字牌を切らないようになった。手に受けが出るし
広がりを感じるようになった。
まぁ一独り言です。スレの方向とそれました。ごめんねなレス

452 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:35

流れ派的にはあがったら正解、振り込んだらミスなんじゃないの？

453 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:35

>>448
セオリーでは風を切る順はたしか東場だったら
北→西→南→東ではなかったかな
違ったらｽﾏｿ

で流れ派の流れを変えるって奴は反セオリー的な牌を
切っていく事だと勝手におもってるから
流れが悪いときは西じゃないのかな？

つーか本物の流れ派きぼん

454 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:38

ｽﾏｿ
逆だ南→西→北→東だ
回線切って首つって氏んでくる

455 ：牟礼岡留徒：02/05/07 20:50

お～い！オカルト派は居ないのかぁ～？

んじゃ、俺がオカルト派として振る舞うが宜しいか？

456 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:50

>>455
煽りに負けない自信があるなら

457 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 20:52

>>434に答えれ

458 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 21:00

で>>434はそこからどういう話題に持っていこうとしたんだ？

459 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 21:03

少なくとも、なんとなく切っちゃってっていう時点で、
オカルトでも正しくないだろ。

オカルトはオカルトなりの理由があって２を切るんだろう。
オカルトは結果オーライだったのか？

460 ：牟礼岡留徒：02/05/07 21:08

>>446　が非常に良い事を言っているのに　　　＝＝　　注　目　　＝＝

前回振り込みしてしまった牌はキー牌（あやっ牌）で有ることを念頭に置く。
次戦でリーチ者に対して手の内にキー牌が無意識に残っていたら要注意。危険信号とみて良い。
逆にテンパイ状態がキー牌待ちであれば、流れは好転とみて良い。

>>434の上の例題に関しては正解でも何でもなく、ただ単に巧くテンパイ入っただけと言う結論。
下の例題に関しては、前回”北”打ち振り込みしていれば大失態。そうでなければ只の事故。

461 ：牟礼岡留徒：02/05/07 21:11

早いリーチは１・４ソー。
単騎は西で待て。

典型的なオカルト打法ですが、結構信じてる人も居るのでは無いか？・・・と逝ってみるテスト。

462 ：牟礼岡留徒：02/05/07 21:15

オカルターは出上がりよりツモ上がりに重点を置いているから、その辺は小島しぇんしぇいに通じるモノは有る。

小島しぇんしぇいも、ちょびッツオカルト入ってたりしますがね、がっはっはっ。

463 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 21:15

戦術、戦略という時点でオカルト
戦法、打法はデジタル

464 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 21:16

>>463
そ、　そうなのか？

465 ：牟礼岡留徒：02/05/07 21:18

んじゃ、雀荘逝ってくる。言いたい事有るヤツァ今の内に言っとけ。

んじゃ、さらばなのだ！ヽ(´ー`)ノ

466 ：牟礼岡留徒：02/05/07 21:19

>>463　はヴァカ１確ですか・・・・藁藁藁・・・・情けなすぎて言葉も出ねぇ～ＹＯ。氏ね

467 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 23:25

電波・牟礼岡留徒は放置で

468 ：焼き鳥名無しさん：02/05/07 23:48

さすがにペース落ちてきたな、ここも

469 ：焼き鳥名無しさん：02/05/08 00:32

>451
でも、第一打に字牌を切らなかったためにあがれなかった局面も
あるように思うのですが、いかがなものか。

470 ：焼き鳥名無しさん：02/05/08 00:33

>>459
勘で切るのはオカルト的には正しいんじゃないの？
それともオカルトも勘は否定するの？

471 ：焼き鳥名無しさん：02/05/08 00:45

うーん流れ語る奴全部電波にして放置っていうのも
このスレの趣旨に反してると思うし
だからといって
>>460-462にレスしろ　と言われたらそれはそれで困るし・・・
流れ議論って難しいですな

472 ：keaton：02/05/08 02:47

流れは絶対にある！
自動卓で完全に牌が混ざることはないからある種の偏りが出来るのは必然！
TVゲームの麻雀についてはノーコメント

473 ：461超擁護派 ◆iALEB6uE：02/05/08 02:54

>>470
二は勘で切るとこなのか？

いや、何か感じ取って二ならいいんだけど。
なんとなく二ってのは、オカルトでもダメだろ。

474 ：461超擁護派 ◆iALEB6uE：02/05/08 03:08

ぬお、名前消し忘れた。
すごいショック。

475 ：焼き鳥名無しさん：02/05/08 04:19

>>474
コテハンでいいじゃん

476 ：焼き鳥名無しさん：02/05/08 07:49

>>471
いや、流れ語る奴が電波なんじゃなくて、牟礼岡留徒が電波なの
過去ログ参照のこと

477 ：焼き鳥名無しさん：02/05/08 20:41

インスピレーションってオカ的にはOKじゃなかったっけ？
過去どっかで書いてあったような気が・・・

478 ：焼き鳥名無しさん：02/05/08 20:53

麻雀なんて勘で十分間に合う。

479 ：焼き鳥名無しさん：02/05/09 01:43

あの勢いはもう帰ってこないのか・・・

480 ：焼き鳥名無しさん：02/05/09 15:36

>>477
インスピレーションで、２を切るべきって思って２を切ったなら、
オカルト的には、正しかったんじゃないの？
本人なりに何かしらの理由があっての２切りなら正解でしょ。
それが、理論的じゃなくても。
理由なく２を切るのはオカルトじゃないと思う。

少なくともおれは、２を切るべき流れってのは存在しないと思う。

481 ：焼き鳥名無しさん：02/05/10 22:32

オカルト万歳

482 ：焼き鳥名無しさん：02/05/10 23:34

関係ないかも知れなけど
昔テレビで『パンを落とすときなぜジャムを塗ってあるほうが下になるのか』
という事をやってた。
実験とかいろいろやってその結論はどちらが下になるのも同じ確率。
ジャムが下になったときのショックが大きいから記憶に残ると言っていた。
流れもそんなもんなんだろうな～と思った

ｶﾞｲｼｭﾂｽﾏｿ

483 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 00:26

>>482
正解。印象は強いからね。

484 ：でじこ：02/05/11 01:18

>>482
いい例えだね～。

485 ：482：02/05/11 01:43

あくまで>>13でいう2と3の話ね
心理的な事はこれは説明できないけど

486 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 02:52

2chの馬鹿ども麻雀の河ってのは水は流れてないんだよ。
そんな事も分からないからお前らは引き篭もりなんだよ。
カスども。

487 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 03:06

>>486
馬鹿どもなのか引き篭もりなのかカスどもなのかはっきりしてください。

488 ：焼き鳥名無しさん：02/05/11 03:26

２ちゃんでカキコしてるのに「2chの馬鹿ども」はないよな
>>486にはｵﾏｴﾓﾅｰという言葉を送っておこう

489 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:16

http://www2.odn.ne.jp/~cbm15900/main1/kh1.htm
だって

490 ：焼き鳥名無しさん：02/05/12 01:34

パチンコ板にたてれば
もっと白熱するぞ

491 ：焼き鳥名無しさん：02/05/15 19:31

先日、マカオのバカラで15連勝する女中国人を見た。
場にいた人間のすべてがその女と同じ目にはる空気は確率を超えた
オカルト祭だった。

492 ：焼き鳥名無しさん：02/05/19 23:36

自称デジタルに煽り口調なのが多いのはと○○○○北の影響かな・・・
と思った今日この頃

493 ：焼き鳥名無しさん：02/05/21 17:41

山読みってデジ的に有効？

494 ：焼き鳥名無しさん：02/05/21 17:47

>>493
デジ的につーか麻雀的に有効。

>>491
確率を超えたって表現ｶｺｲｲけど意味分からないよね（ｗ

495 ：焼き鳥名無しさん：02/05/22 02:00

age

496 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/05/22 12:01

デジ・オカ・流れ派、その他の人の意見下さい。

南３局　　　　　A 東家 41000 B 西家 34000(自分)
赤なし表裏あり C 南家 9000 D 北家 16000

　Aが立直、数巡後Cが追っかけ立直。
自分Bは二向聴で「このまままっすぐ手を進めても間に合わない
Cの立直はAの立直に勝てなさそうだ。下手したらCが飛んで
終わってしまう」と考え
Cに安目を犠牲打する選択をする。(結果メンピン一発の3900)

これをそれぞれの主観・視点からどう思いますか？

497 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/22 12:20

親の現物待ちのピンフのみで追っかけるＣを
下手だと思うが、

・Ｃが勝てないと思う根拠、安目に差し込めるという
根拠に乏しい
・Ｃに5200以上を放銃すれば次局満貫ツモでもトップ
になれない

という2点から、差込はナンセンスだと思う。

498 ：age：02/05/22 12:53

age

499 ：焼き鳥名無しさん：02/05/22 13:16

ちっぱんがいる！

500 ：焼き鳥名無しさん：02/05/22 13:27

>>496
大会かなんかで特殊な条件付きでもないかぎり差し込みはあり得ないでしょ。

501 ：焼き鳥名無しさん：02/05/22 14:26

ＣとＤを微差にしてしまうことで、オーラスで逆転手を作る時間も捨てている。
事実上、２着確定を狙う差込み。
どうせ２着濃厚なら点数を失わない方が良い。

502 ：焼き鳥名無しさん：02/05/22 16:01

＞Cの立直はAの立直に勝てなさそうだ。

この状況だと、勝てなさそうでもＣが勝ってくれればかなり助かる状況。
Ａ→Ｃ２０００点放銃でも５０００点差。
５２００でまくれる。４０００ツモでも同点１位。状況はかなり明るくなる。

どうせ、Ｃが飛んでも２位。Ｃに差し込んでも２位濃厚。

戦わせるに限る。
こんなのに、デジもオカもあるのか？

503 ：焼き鳥名無しさん：02/05/22 16:47

　　　（-Å-）　　　
　　　 | 人 |　　霊を信じない者がこの世には多い。
　　　⊂＿つ　　しかし霊とゆうのは自然の摂理であり
　　　　　　　　人間の想像を超えし物であるため、よって
　　　　　　　　人間の言葉では決めつけられる物ではないのだ。
　　　　　　　　その森羅万象を信じる信じないの枠に閉じこめる
　　　　　　　　事はまかりならない。

504 ：焼き鳥名無しさん：02/05/22 18:02

>>496
＞Cの立直はAの立直に勝てなさそうだ。
まずこの理由がわからん。
＞下手したらCが飛んで終わってしまう
別にいいじゃん。
何が問題なの？

505 ：焼き鳥名無しさん：02/05/22 19:18

>>504
それは、状況からいろいろ感じるものがあるだろ。
そういう部分に全部理屈を求めるってのは、無理な話だと。

506 ：にょん：02/05/22 19:40

>>502　のが一番正当っぽくて、フリーで同一状況起きたら同じ事すると思う。

相手の手が高いンだか安いンだか、裏乗ってるンだかはagaってみないと解らないにょん。
どんなレートで打ってるのかは知らないけど、親リーに二向聴状態。しかも他家もリーチ。
そんな状況なら、よほど巧く回せる状況じゃ無い限り降りるにょん。

流局で１５００か３０００点払っても、リー棒２本残ってるし次局で勝負の方がトップ取れそう。

507 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/05/22 23:48

>>497
確かに親の現物待ちなら立直は悪手ですね。親番もありますし。
CがAに勝てない根拠＆Cの安目に差し込めるの読みにも
人それぞれですが２通り以上ありそうです。

１、しっかり捨牌を読んでCのあがり牌の方が少ないと見た。
　（デジタルですね）
　　Cに裏は乗らない(可能性が少ない)と読んだ（デジタルな人
　　は裏は完全不確定材料なのかな？）
２、Cが立直負けする流れ、もしくはAが立直勝ちする流れと
　　見て。Cに裏は乗らない流れと見て（感じて？）
３、Cは上記などの理由で下手？だと思うので　
３以降の理由は曖昧であるし、私にも解りかねる理由がオカルト
・流れ派にはあるかもしれません。
又、良い振込の後には良い手が入るなどの謎の云われもあります
。（ほぼ完全に流れorオカルト的な話ですが・・・）

＞・Ｃに5200以上を放縦すれば
>>501 >>502の後半>>504の後半>>506の後半
どんなゲームでもそうだと思いますが可能性がある限り１着を
狙うのがゲームの目的ではないのですか？
でも安定した総合成績を残す為にはそういう手段もありますね。

相手の手が安いか高いかは状況・捨て牌から読む考えるとい事を
しないのでしょうか？続けて意見を求めます。

508 ：araddin：02/05/22 23:49

http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=C7UCI+EC6U9E+1I6+63H8J

これが必要でしょう？

509 ：焼き鳥名無しさん：02/05/22 23:51

>508 なにこれ？

510 ：焼き鳥名無しさん：02/05/22 23:57

>>507
＞Cに裏は乗らない(可能性が少ない)と読んだ
この場合裏は関係ないだろう。
Ａに裏ドラが乗りまくってて、Ｃには乗らないと分かっているなら別だが。
＞又、良い振込の後には良い手が入るなどの謎の云われもあります
差し込みは流れをなくすと聞いたが。
＞どんなゲームでもそうだと思いますが可能性がある限り１着を
＞狙うのがゲームの目的ではないのですか？
別に降りてトップが狙えなくなるわけじゃないだろ。

511 ：焼き鳥名無しさん：02/05/23 00:00

ってかどっちかって言うとこっち？
＜＜＜　戦術に関する質問はここで　２＞＞＞
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1010855296/

512 ：焼き鳥名無しさん：02/05/23 00:56

リーチ対決はうまいやつが勝つなんてのは、いつ決まったのでしょうか。

513 ：焼き鳥名無しさん：02/05/23 01:14

>>512
下手は意味不明のアフォリーチが多いからじゃないかな

514 ：焼き鳥名無しさん：02/05/23 09:57

>>507
＞どんなゲームでもそうだと思いますが可能性がある限り１着を
＞狙うのがゲームの目的ではないのですか？
つーか、その差し込みがトップの可能性を著しく落としてると思うんだが。
Ａが上がってもＣがとばなければ残り２局あるわけだろ。
Ｃに差し込んで場を流してやるってのはトップを助けてるぞ。

515 ：にょん：02/05/24 02:56

”にょん”は流れ有る派ですにょん。
流れ来てるから、愚計リーチでも勝てるとか、この流れで行くと必要牌ツモれるとかそう言った類のモノじゃ無いにょん。

今、バイオリズムで言うとほぼピーク状態だと思う。
今日も点５で５半荘打って３－１－０－０でゲーム代払っても純粋に１万以上勝ったにょん。役萬のおまけ付き♪

同じ状態同じスタンスで麻雀打っても、浮く時は浮くし、沈む時は何をしても沈む。
負け込んで熱くなって打牌が変わる事も無い。（半チャン単位では、得点によって変わるだろうけど）

やっぱ、自分が勝てる（ツキが有る）時に麻雀するのが良いと思うにょん。（←この辺が流れだと思うにょん）

あとね、ドツボ席やトップ席も有ると思うにょん。
どんな巧い人が打っても、確率以上の負け越しする席が偶に発生するにょん。
ずっと前なんですけど、１２時間打ってる時”にょん”の下家席・・・入れ替わり立ち替わりしたけど、
だ～れも一回もトップ取ることなく閉店。流石に帰り際に一緒に打ってた人と苦笑いしちゃったにょん。

516 ：焼き鳥名無しさん：02/05/24 04:41

>>507
＞どんなゲームでもそうだと思いますが可能性がある限り１着を
＞狙うのがゲームの目的ではないのですか？

んなこたーない。1位縛りなんて大会などの限られたシチュエーションにしかない。
麻雀はトータルで浮けばいい。2着、3着でもよしとする状況なんていくらでもある。

>>496の例の差込は、行った本人は1位を目指す好手、などと考えているかもしれないが、
客観的に見ての結果としては他家にチャンスを与えているだけ。
こういった歪んだ作為を施した選択は無意味どころか自分の立場を危うくすることになる
ケースが多いと思う。
落ちている奴は徹底的に落とす。希望を与えちゃダメ。

517 ：焼き鳥名無しさん：02/05/24 09:40

>>515
ＯＫ

518 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 01:19

この状況での指し込みは中途半端、
最高は全力で前に出る、親の現物を切りながらという条件付
その次が即を避けて差込、
実際に行った狙っての差込なら、６５点
そくじゃなければ、８５点
これ雀鬼流、流れを重要視するならＯＫ

519 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 01:21

せめて、２発目で差し込めよ、と思うね。
わざわざ一発で差し込まないでも・・・

520 ：518：02/05/25 01:24

>>519
ヶｺｰﾝする？

521 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 01:30

>>518
>>510
>＞又、良い振込の後には良い手が入るなどの謎の云われもあります
>差し込みは流れをなくすと聞いたが。

522 ：にょん：02/05/25 02:44

晒して晒して得点読めてるおヴァカさん以外に、意図的な振り込みは思いっきりナンセンスだと思うにょん。
特にリーチ者に対して。
いくら子で安そう・・・と言えど、裏ドラガッチョリ乗ってたらどうするの？
読み違えて大きい役でのリーチや赤ドラ使いだったらどうするの？

よ～～～～～～っぽどの状況で無い限り、差込なんて「差し込んだヤツの言い訳」にしか聞こえない。

だいたい、待ち牌読みだって、突っ込んで突っ込んでほぼ絞られた状態でしか解らないでし。
ソバが危険とか裏筋とか言うけど、リーチ掛ける方だって当然その様な対策してリーチ掛ける時もある。
もちろん即リーもあるけど。

「君のリーチ後一発で当たり牌掴んで降りたよ・・・ほら！」
・・・・んなアホな。

オカルトと流れは全く別物。流れ信者募集♪

523 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 03:53

リーチに安そうは通用しないよなぁ。普通。
裏３で８０００点だからねぇ。
にょんって、語尾ににょんとかつけてアホっぽいけど、
言ってることは的を得てるよなぁ。

それに比べてＫｃ・・・ォィォィ。

おれも差し込みなんて、役牌とか鳴いてて、ドラも河に出てて、
１０００点、２０００点だとわかる状況じゃない限りやらんな。

しかも、自分がオーラストップで差し込んで終わるならともかく、
まだ南３局だし、自分２位だし（ｗ

ちなみにおれも流れ信者。
でも、流れを戦術に生かせてない。流れがあると思ってるだけ。

524 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 09:06

>>522
自分の読みに自信を持てない奴は、おとなしくデジタルで打ってなさいってこった。

525 ：518：02/05/25 12:27

差し込みにも、良い差し込みと、悪い差し込みがある
あがりにも、良いあがりと、悪いあがりがある
この辺は雀鬼スレで調べてください。誰か書いていると思う

イマジネーション不足やで

526 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 14:05

ちょっと質問がある
多分既出じゃないと思うけど
流れ　オカルト　雀鬼流

これらはすべて同じという認識でいいのですか？
一応流れ肯定派の井出が桜井に叩かれたという話を聞いたことがあるのですが

527 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 14:11

>>526
いや、それは物理的に殴られただけだから（藁

528 ：にょん：02/05/25 14:27

>>525　桜井氏の雀鬼流は、麻雀雑誌や氏の本を数冊読んだ事あるので、だいわか。

勿論納得する部分も多々あるが、否定的な部分も多々有る。（藁
第一打字牌切り禁止も意味不明。一見素人を騙せそうな理由だが、余りにも・・・・ね。
３コロ防ぎの為に２・３・４着目の上がり制限等も、納得出来なさすぎ。
身内でノーレート・ポイント掛けて戦うのなら良いけど、一般フリーでは通用しないと思われ。
雀鬼流は雀鬼流ルールと言う制約の中でなら通用するが、一般論で雀鬼流は持ち出さないで貰いたいにょん。

てな訳で、良い差込・悪い差込・普通の差込・・・・にゃどにゃいと言う結論ですにょん。

529 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 14:55

>>525
雀鬼の話してたの？

530 ：ﾃﾞｼﾞﾀﾙ君：02/05/25 14:56

差込なんてもちろんやらんし
流れなんてあるわけないし
基本的にｵﾔﾘｰはおりて子ﾘｰは突っ張る
そしてただただﾃﾞｼﾞﾀﾙにきっちりうちきってれば
おのずと勝てるようになる

531 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 14:58

>>530
へー

532 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 15:03

>>531
1行ﾚｽしかできないｵﾊﾞｶｻﾝはいらないよ
ここは流れある派とない派が討論しあうｽﾚです
だまって数学のお勉強でもしてましょうね

533 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 15:09

>>532
差込が不利なのは何度も書かれてるし（理由付きで）
デジタルが流れを意識しないのは知ってるし
そうしてれば勝てるという意見が多いのも何度も出てる

それなのにわざわざ既出な意見を馬鹿みたいに書く君に感心しただけ

534 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 15:17

＞基本的にｵﾔﾘｰはおりて子ﾘｰは突っ張る

これはどうなのか、と。

535 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 15:21

>>533
ああ、そうなんだ
いきなり割り込んでごめん
過去ﾛｸﾞ見たほうがよかったね

536 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 15:24

>>535
素直に謝られるのは初体験かも
なんかこっちもきつい言い方してごめん

537 ：にょん：02/05/25 16:36

>>530　＞基本的にｵﾔﾘｰはおりて子ﾘｰは突っ張る

・・・不思議な打法だにょん？
リーチで満貫届く手の内なら、親でも子でも有る程度突っ張ると思うのだけっど？
”基本的に”と言う言葉の意味をどう取るかで、解釈も変わってくるのだろうけど。

まあ”にょん”は流れ派なので、ツイテる時はツッパだし、流れ悪い時は降りるけどね。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

538 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 18:22

状況によっては、親リーにはおりるが、子リーには突っ張るということもあるにせよ、
基本的には、どっちにも降りる。もしくはどっちにも突っ張るケースのほうが多いと思われ。

にょんとことごとく意見がかぶるなぁ。

539 ：焼き鳥名無しさん：02/05/25 20:57

http://www22.tok2.com/home/eriol/cgi-bin/iojdfgnohopqwiewhbl452b/source/up0136.zip
流れ派の方このAをどう思いますか？

540 ：上等だよ：02/05/25 21:24

俺は常に風を感じて打っている。
風を感じれば自然と勝ちが続いてしまう。

541 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/05/27 01:59

>>514　勿論、差し込みによって点数的なトップの可能性を下
げているように見えますが、それは飛びなしルール上だけでの
正論に見えますが・・・　　CがAに振込＝２着終了　で
AがツモったらまずCが8000点未満になり、自分とAとの差も
12000点以上になると出上がりに制限が掛かり、差し込みした
場合より逆転が難しくなりそうですけどどうでしょう？

>>516　ギャンブルとしてだけ見たら正論でしょうね。
>>518　初の雀鬼流・流れ派として良いという意見が出ました
ね。一発に関しては意見の別れそうな所ですがひとまず置いて
おきましょう。

>>にょん氏　貴方のいう「流れ」は私の認知している「流れ」
とは少々異なるようで、どちらかというとそのまんま「バイオ
リズム派」って感じがするのですがw
　この場合、赤はなしで考えて下さい。

>>にょん氏、他　相手の手を開けてみないと待ちが解らない・
読み間違いが有りえる等の意見に対しては「別問題である・論
点に達していない」としか言えません。ある程度は読みができ
なければデジタルもオカルトも流れも無いと思います(^^;

>>528　雀鬼流は麻雀に勝つための戦術ではなかったと思いま
す。雀鬼流は麻雀一般論に通じる点も多々ありますし、又、
雀鬼流では「流れ」という言葉も使っているのでこのスレの趣
旨にも沿っていると思います。

542 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 03:51

>>541
とにかく、１発で差し込むのはナンセンス。
そして、リーチ対決にＣが勝ってくれる可能性にまったく期待しないのはどうか。

この場合、まずは両方に通る牌を通していき、
それがなくなって、初めて親は通るけど、子にはささるかもっていう牌を出すべき。
それでも、なるべく薄いとこからね。
リーチに安そうってのはない。１位をとりにいくためとはいえ、３位になってしまってはただのアホ。
しかも、リーチ対決に負けてとかじゃなくて、意図的に差し込んで３位とかって、どうなのよ。

Ｃに差し込んでいいのは、Ｃとコンビ打ちの時だけじゃないか？

543 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 04:00

つか、Ａがツモったらとか考える前に、
Ｃに勝てとお願いしろ。

もし、ＣがＡからマンガンをあがったら、自動的にトップだぞ。
そのチャンスをミスミス捨てる気か。自らの点棒を捨ててまで。

544 ：にょん：02/05/27 04:20

ぬおぉぉぉ～～～！やっぱ流れは有るですにょん！（怒怒激怒

ココ２週間程そこそこ調子良く、ゲーム代払っても帰りには増えてる時がほとんどだった。
ふと気づくと麻雀専用財布の中に、３万近く入ってた♪・・・・んが！
一昨日最初の辺は調子良くトップ取ってたが、後半ズタボロ。
ん～・・・波悪し・・・バイオリズムが急下降したかにょ？
・・・と思いつつも昨日もチョレンジ。ラスまくりの１－０－２－５で１万４千円負け。（；´Д｀）
こりゃ完全に調子落ちてるわ・・・と思いつつ、今日もチョレンジ。（今日はピンの店）
こちらもラスまくりの１－０－１－６・・・・・スゲーや。（藁
あっという間に、財布がスッカラカンになって、麻雀財布に２万円の追加投資・・・シクシク。(；´Д⊂)

波に乗ってる時とは配牌やツモもでんでん違うし、テンパイ時の状況もでんでん違う。
流れに乗って無いのに麻雀すると非常に危険・・・と痛感した２日間ですた。

やってらっれかだにょん！(ﾉ-o-)ﾉ┫ :･''.::･ｵﾘｬｰ

545 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 05:04

>>544
流れはある。ただ、それを察知する事は出来ない。
これが数学的な流れの解釈でしょう。
大体は打ち方変えるのが大負けする原因だと思いますけどね。

で、私が分析するに結構攻撃型じゃない？
不調時の順位分布が私とは違うから。
不調でも振らなければハコることはそうはないよ。
まあ、私も東３で振らずにハコったことありますけど・・・

546 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 07:22

流れ派の多くが、攻撃型だと思われます。
かくいうわたしも、攻撃型で、流れ信者です。

勝てる流れがないときは、攻撃型を崩そうと思います。
これが、流れを察知して対策をねっているようなもんです。
でも、なぜか守備を意識しているはずが、とんでもないダマテンにふったりします。
もう、そういう日は麻雀やめるしかないですね。

547 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 07:39

俺リーチ対決好きなんだよなあ
漢ｖｓ漢

リーチ対決に勝った時最高！

548 ：焼き鳥名無しさん：02/05/27 17:52

>>547
＞俺リーチ対決好きなんだよなあ
＞漢ｖｓ漢
典型的な日本人らしい考え方だよね。
「筋引っ掛けは卑怯」とか言う奴の多くがこういう考え方だと思う。
スレ違いsage

549 ：にょん：02/06/03 03:43

先週は２日（ピンと点５）で４万負けたけど、
今週は２日（いずれも点５）で４万勝ったにょん♪（ゲーム代込みなので実質５万勝ち♪）

ここまで勝ち負けに落差が有るものとは思わなかったにょん。
麻雀に流れがなけりゃ、あんなに負けないし、こんなに勝たない。
確率的に言えばゲーム代凹むのが妥当だと思うのだけっどね。

>>546-547
ん～・・・にょんは攻撃型なのかどうかは謎です。
２ハン両面待ちなら大体即リー。
２段目で平和ドラ１でも即リー。（笑）
ダマなのは役無しor１ハンのペンカン待ちや、他家からリーチ掛かってダマで上がれる時くらい。
他家のリーチには不要牌の字牌・現物・スジ切れたら降りる時が多いですにょん。

リーチ大好き人間なので、浮き沈みが激しいと言われればそれまでなのですがにょん。（鬱

550 ：焼き鳥名無しさん：02/06/03 04:28

にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょんにょんにょん
にょんにょんにょんにょん

551 ：暴論＠デジタル：02/06/03 19:44

>麻雀に流れがなけりゃ、あんなに負けないし、こんなに勝たない。
・・・・・・・・・・・いや、別にいいんだけどさ・・・・
麻雀に流れがあるならば、何故そんな大勝と大敗ばかりじゃないんだ？
結局はほんの僅かの大勝とたまの大敗でしょ？あとは“普通”の勝ちと負け

・・・・普通に統計学で説明できますがな・・・

552 ：流れ信者ｹﾞﾗｹﾞﾗ：02/06/03 20:01

それはきっと流れってのは変わりやすいのでしゅ！！ｴﾍﾝ

553 ：焼き鳥名無しさん：02/06/03 20:27

統計学で説明できる以上に勝ちの流れと負けの流れがあるから、
流れがあるって言っていると思われますがね。

統計学的に、５連続浮き（沈み）の確率は３２分の１。
でも、それよりもっと高い確率で５連続浮き（沈み）が起こる。
だから流れがあるって思うんじゃないの？

まあ、結果論ですけどね。

554 ：焼き鳥名無しさん：02/06/03 20:58

全然関係ないけどかちゅ～しゃでこのスレ見るとレスが552、既得が553
になるんだけどなんで？

555 ：暴論＠デジタル：02/06/03 21:37

確率的に５連続浮き（沈み）の確率が三十二分の一になるのは全体数が５回の試行の場合の確率。
例えば２回の試行で２連浮きの確率は1/4だが、３回の試行で２連浮き以上する確率は3/8、
５回の試行で２連浮き以上する確率は19/32で約６割にもなる
思ったより“連続～～”の確率って簡単に起こるものだと思われ

556 ：にょん：02/06/04 00:51

今日も打って来たにょん。結果はと言うと

（点３）４→４→（点５に変更）３→４（箱）→４（箱）・・・・・の　０－０－１－４　の１万３千円負け（Ｔ＿Ｔ）

麻雀にツキや流れは無いとか言うヤツァ～出て来いや、ゴルァ！(;｀Д´)

試行確率の範囲内だ？統計的にも有り得るだ？んだ、ゴルァ～(ﾉ-o-)ﾉ┫ :･''.::･ｵﾘｬｰ

にょんは高校で算数系選択して、算数系大学卒だから確率統計学は当然知ってるにょん。
そのにょんが、流れ有るって言って実際流れ体験してるンだから、流れは有るのだにょん！

１００半荘２００半荘と試行を繰り返せば、平均値は基準値に近似するだろうけど、
５半荘・１０半荘程度だと、常識を逸した偏りをみせる事が起こる。
これを只の”偏り”とみるか”流れ”と見るかの違いだにょん。

必ず毎回流れが有るわけでは無い。時折みせる流れに対してどう対処するかが問題だと思うにょん。
にょんは・・・流れが悪い時は”辞める”若しくは”打たない”が良いと思うのだけど。
完全デジタライズなシトは・・・・そんなモノ信じないンだろうけどにょん。

557 ：メトロポリス：02/06/04 00:57

ネタにしか･･･

558 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 01:25

ネタなの？

559 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 01:27

>>557
一行
レスは・・・

560 ：メトロポリス：02/06/04 01:30

>>559
すい
ません

561 ：にょん：02/06/04 01:36

>>557-558　ネタじゃ無いにょん！！！（怒
雀荘成績はマジですにょん！

でもね、流石にココまで勝ち負けが突出して激しいのはフリー人生初めてですにょん。
自分の戦績書いてて、「他人にはネタにしか見えないンだろうな・・・。」と思いますにょん。
でも・・・でも・・・自分のプライドと２チャンネラのコテハンの意地に賭けて誓うにょん。

＝＝＝　　　マ　　　ジ　　　で　　　す　　　＝＝＝（・・・いや、ホントに）

562 ：メトロポリス：02/06/04 01:52

>>561
｢ネタ｣っていうのは実際の戦績のことじゃなくて･･･

28 ：メトロポリス：02/04/12 09:16
２ヶ月前だけど
３０半荘程やってトップ１回。連対率２０％以下。
最後のほうは数連続ラス。
麻雀やめようかと思いながら…なんと(感涙)トップ目で迎えたオーラス。親。
２着との点差は17800。
………。
鬱だ氏脳。

563 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 06:24

>>556
気持ちはわからないでもないがなぁ。
一番の原因は普段と同じ打牌が出来てないんだと思う。
俺も東風なんかで三連ラスとかになって、ついてねーと思うんだが
牌符チェックして見るといつもとは違う打ち方になってる。
自分ではいつも通り打ってるつもりなんだけどね。

あとは根本的に実力不足なんだと思う。
ものすごく強い人からみたらかなりミスをしてるはず。
と、いってみた。

564 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 07:04

下手糞なだけだろ。
晒しage。

565 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 12:00

なぜか、連続してミスをしてしまう＝流れがない

これもあながち間違ってないと思うんだがね。
意図的にミスするわけじゃないんだから、
ミスが重なってしまうのも、流れがないからっていう気がしないでもない。

566 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 16:15

age

567 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 19:17

>>565
例えば前局3順目で国士聴牌→ホウテイで振込み→動揺→次局ミス連続
→流れがない

確かにありそう
自分も同じような経験あるし

568 ：暴論＠デジタル：02/06/04 20:04

高校で“算数”系とか“算数”系大学とかは微妙にどんなものか気になるところですが置いといて、
>確率統計学は当然知ってるにょん。
>そのにょんが、流れ有るって言って実際流れ体験してるンだから、流れは有るのだにょん！
・・・これ暴論だろ・・・
あんたは物理系の大学出身者が実は地球には重力がないって言えばそれが正しいの？
あんたが算数を知ってようが数学を知ってようが学歴が事実に影響を与えるわけじゃない

正直上の暴論と“算数系”には萎えたよ・・・
それと>>561の　雀荘成績「は」マジですにょん　もな
煽りたくはないんだが実際煽らざるを得ない書き込みだぞ、それ
ネタじゃないなら今後も論理的書き込みプリーズ

569 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/04 20:22

連勝したり連敗したりすることを流れというなら、
流れはある。流れ否定派とて、結果の中に流れが
あることまで否定してない。「確率の範囲内」とか
いうんじゃなくて、そもそも麻雀の勝ち負けはラン
ダム事象でもなんでもないから。
問題は、今まさに進行中の半荘での「流れ」でしょ。

570 ：暴論＠デジタル：02/06/04 20:51

んー、俺は正直偏りのことを流れとは呼びたくないな
偏りを流れと呼ぶならば当然流れはあるわけだが、
わざわざオカルト派が流れと呼んでるものはただ単に超数理的なものというだけでなく
打ち手の打牌等によって左右できるもの、って意味が言外に含まれてる（と俺は思ってる）
普通に「偏り」って言葉がある以上、デジタル派は偏りって言葉を使った方がいいんでは？
流れ→数理的なものではなく、打ち手の打牌で左右できるもの
偏り→数理的なもので打ち手が左右はできない
って感じに定義した方がいいと思うのだが

571 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 21:23

>>556
誰も聞かないから聞きたい
そこで流れがあるとしてあなたは例えば流れがいいときは
どのように打つのですか？普段と違ったうち方をするのですか？

572 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 21:25

>>570
で結論が出ますた

573 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 21:28

個人的には、いいチャンスなのに、
「今は流れがよくないから」とかいって
消極的になるのは一番最悪だと思う。

574 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 22:23

まさに５７０の言うとおりだな。
俺もずっとそう思っていたが、５７０の書き方は非常にわかりやすく
説得力があると思う。

５７０の言うところの流れをオカルト派（流れ派）の人は証明してほしい。
「そりゃたまたまある偏りだろ」ってつっこまれないようによろしく。

575 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 22:46

>>574
>>565の説明が、まさにそれなんじゃないかい？

576 ：；：02/06/04 22:46

流れ→数理的なものではなく、打ち手の打牌で左右できるもの
これって、どういう意味？
打ち手によって意図的に流れって作れるの？

577 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 22:49

ﾊァ

578 ：暴論＠デジタル：02/06/04 22:56

>>575
何故か連続してミスをしてしまうってのが流れが無いって事になるかってーと違うっしょ
ミスをしたら悪い結果になるのは至極当然の事だし、
俺がミスをしまくるのは流れが悪いせいだ！！って言ってる奴ってどうよ？
同卓者全員からお前がヘボなせいだろ、って突っ込みがくることうけあいだと思うんだが
やっぱり流れが悪いってのはミスじゃないのに悪い結果が重なった場合に使うべきで、
ミスした場面で使うべきじゃないと思うんだが？

>>576
流れが作れるってより、流れを変えたり戻したり打牌でできるって意味
それが出来ない限りオカルト打法に存在意義はないし、
デジタル派はそんな事はできない（つーか流れ自体存在しない）と思ってる

579 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 23:04

流れ派が、果たして流れを変えられると言っていただろうか。

流れが悪い→悪いなりの打ち方をしよう。
っていうくらいだったのではないだろうか。

580 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 23:07

ノー爆では鉄壁が流れ変えてたね

581 ：暴論＠デジタル：02/06/04 23:18

それだと叩きどころを少なくした代わりにオカルト打法ってものがすんげーチャチく
なってくる気もするんだが･･･
流れ派は、調子いい時（流れが来てる時）は流れがいい時用の打ち方、
調子悪い時（流れが悪い時）は流れが悪い時用の打ち方をするだけ？
とてもデジタル打法に対抗する打法とは思えないチャチさだが。

んでさ、流れが悪い時ってなんで打ち方変えるとダメージを抑えられたりすんの？
結局打法を変える事によるメリットってのがまったく説明が無い気もするんだが、
そこらへんのご説明をお願いしたい

582 ：暴論＠デジタル：02/06/04 23:19

すまん、わかると思うが上のレスは>>579宛ね

583 ：；：02/06/04 23:31

流れが悪いと感じたときに、いつもと違う打ち方をしたとする。
その結果、それがうまくいくと「やっぱりな！」と思うし、
うまくいかなければ、そもそも流れが悪い（上がれない）と感じているんだから、
それには気がつかない。
つまり、うまくいった時にだけその印象が強くインプットされるのでは？
「アヤッ牌」や「今日のツキ牌」なども同じだと思うが・・

584 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 23:32

既出ぎみだが同意

585 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 23:38

流れが悪いっていつ感じるんだＹＯ？

586 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 23:41

>>585
とりあえず不都合が起こるたびに感じるんだYO！

587 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 23:45

ボンバー死際の鳴きで好牌がくいとられさらにあたり牌までひかされたり
序盤に好形のイーシャンテンで下家がリーチ。引いたのがなんと6ｍ
36ｍの一転に読んで7ｍを切るとそれがあたり。
だと流れ最悪らしい

たびたびノー爆ﾈﾀｽﾏｿ

588 ：焼き鳥名無しさん：02/06/04 23:47

>>586
流れ派は大変だＮＥ？

589 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 00:26

流れ云々言ってる奴より
マスコミの踊らされて勝ったの負けたの騒いでる奴のほうが
馬鹿っぽく見える

590 ：にょん（流れモノ）：02/06/05 01:18

にゃはははは・・・・・・。(;^_^A
なんかえらい論議に発展してるにょん。（藁

流れが悪いから打牌を変える・・・が、全く無い訳じゃ無いと思われ。
放銃繰り返したり、ラス引きまくり、親っかぶりしまくり・・・こんな状況の時、
他家からリーチが掛かりました。手の内は平和ドラ１。
通常時やツイてる時には通るだろう牌も、流れ悪い時には余裕で放銃。
結果論ジャンと言えばそれまでだが、危険牌での勝負の勝率がでんでん違う。

流れ派の鳴き等によってツモ巡を変える・・・とか、そんな事したって所詮は無駄だと思う。
この流れで行くと、必要牌がツモれる・・・とか、そんな事も無いと思う。

でも、流れが悪い時には、この先”何半荘しても凹む”と言う予測は立つし、マジ当たる。
将来の牌は読めなくても、将来の状況は読める・・・と言う事で如何でしょうかにょん？

591 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 01:43

>>590
禿げ動！確かに流れがいいときは相手リーチに
無筋の危険牌を何十枚切っても100％当たらないし、
98％アガりきれるけど、
流れが悪いときは危険牌一枚切っただけで98％当たっちゃうし
100％競り負けちゃうよね！

592 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 01:50

良い悪い云々以前に、旧い卓だと混ざりが悪く、
よく○○（雀卓メーカー・・・今ならネット雀荘ホスト?）
の流れ・・・なんて話をしてました。
純粋に牌の流れというのはよほどの対処をしない限り
出来て仕舞うんではないかな?牌をつもるという行為は
"従属試行"だから、前回の結果を大いに受けるわけだし。
牌のマトリクス上から次々に牌は消えていくのだし。

あと、"アガラス君"みたいな厨がいると、そいつが（別の意味の）流れを"作ってしまう"。
そいつの行動が場に影響を大いに与えるにも関わらず当人が展開を全く見ていない為、
いわばブラックジャックにおける"ジョーカー"みたいな役割を自然にしてしまうような。
※ブラックジャックのジョーカー・・・ハウス側の用意したプレイヤーで、
（意図的に）ディーラーに有利なヒット/ステイの仕方をする人。
ジョーカーが左端の席にいるテーブルでは客はまず勝てない。

593 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 07:24

>>592
アホかと。

594 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 07:36

オカルトの流れとイカサマの流れを混同するな

595 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 08:44

>>581
アホかと。
流れ派が、デジタルとそんなに違う打ち方をしてるとでも思ってるのか？

些細な差だろ。
食い変えするかしないかと同レベルの差だと思うがね。

596 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/06/05 09:48

　些細な１打差が勝負を左右するのが麻雀だ

とかいってみるtest

デジタルでは自分の手が悪い時でも鳴かれそうな牌は絞るが
流れ派は流れが悪いと感じたらわざと鳴かせてみることがある
そうすると
１・自分のツモが良くなる
２・持ち点が少ない他家が多いとこから取ってくれる
３・持ち点多い家の手を遅らせる
　２と３はデジタル・・・・かな？
　１は山がランダムであるから論理的には説明がつかないが
実際にはたまに感じることである。
　流れの操作を無理やりこじつけるとしたら、
それは相手のミスを誘う打ち方なのではないだろうか。
ブラフ染めやわざと鳴かせる行為はデジタル的にはどう？

　自分のミスなのに、それに気がつかず
「流れが悪い！」「ついてない」などとぬかす人には
流れ擁護派の人間としても困り者です（笑

597 ：591：02/06/05 10:23

冗談ですヨ。

598 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 10:26

このページの上から３、４番目のやつにすべて集約されている
といっても過言ではない
つまり流れはあるということだ
これ書いた人マジですげぇ！多分このとおりに打てば負けることは無いだろうな
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/5091/mana.html

599 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 10:35

日常ちゃめしごと

600 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 11:40

>>590
その、危険牌をつかんだ状況で、その日５連勝中の人（流れ派的には
流れがいい人）とチェンジした場合、その牌が通る確率が格段に
上昇するのですか？

601 ：にょん（流れモノ）：02/06/05 11:46

>>600　・・・何を言ってるのだ？このシトは。ギコハハハ

「そうです！流れが良い人とチェンジすれば危険牌も通るのです！」・・・とでも言って欲しいのですか？

流れっつっても、一牌一牌全てに関わる訳じゃ無い。
全体的なモノの流れを言うのですにょん。

602 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 12:01

>>600
一部だけを見て全体を見えない人とは、こういう人のことを言います。

603 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 14:46

>>602
その言葉を流れ信奉者の人たちに捧げます。

604 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 14:54

>流れっつっても、一牌一牌全てに関わる訳じゃ無い。
>全体的なモノの流れを言うのですにょん。
流れが人間に付属するものではなく
卓に付属という見解でいいですか？

605 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 15:39

まあ、だからな。
お前ら固く考えすぎなんだよ。

デジ派が、流れなんてどうせ戦術に生かせ無いんだから意味ねえよ、とか言うだろ？
違うんだよ。戦術どうこうじゃねえんだよ。
結果に偏りがある時点で、結果に流れがある。
それを語るのが楽しいんじゃねえかよ。
それを考えながら麻雀やるのが楽しいんじゃねえかよ。
だから、流れ派には意味があるんだよ。楽しむっていう意味がな。

流れを考えたって成績あがらないかもしれないけどさ。
流れを考えたって成績下がらないなら、流れを考えて麻雀やったっていいだろ？
ってことだ。

要するにどっちでもいいんだよ。議論するような議題じゃねえんだよ。

606 ：ダブリー河底名無しさん：02/06/05 18:56

>>605がイイ(・∀・)こと言った！
偏り=流れの時点で既に決着
オカ派は流れという名の偏りを考慮して打つだろうが
デジ派も偏りという名の流れを考慮して打つ
ただオカ派の方が流れ(偏り)に影響されやすい印象が強いけどw

607 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 19:29

なぜ今まで数十年の間ずっと流れ派が主流だったのか

608 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 20:24

>>607
頭の悪い人間しかいなかったから

609 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 20:39

>>607
プロは見てる側を楽しませないといけないからな。
楽しませる要素としての流れ。もっともだ。

610 ：暴論＠デジタル：02/06/05 20:40

>>590
>通常時やツイてる時には通るだろう牌も、流れ悪い時には余裕で放銃。
>結果論ジャンと言えばそれまでだが、危険牌での勝負の勝率がでんでん違う。
んー、何て言えばいいんだろう・・・・　
「データ出せ」とは言えんしなぁ・・・
結論から言えばただの印象なんだが、それを論理で証明するのはちと無理だし。
ただ、これだけ言っとこう。
「今後、流れが来てる時のデータと、流れが悪い時のデータをとってみればすぐわかる」、と。
ただし打牌をする前にカウントする事が必須。危険牌を通す時に、打牌前に今は流れが来てる
状態なのか流れが悪い状態なのかをカテゴリ分けした上で通ったか否かの結果をメモする。
こんな面倒くさい事絶対しないだろうけど、やってみれば結果に違いは出ないと思うよ。
勝ってる時と負けてるときで危険牌の定義が違うときはその限りじゃないが。

それと、将来の状況が読めるんだったらあんたすげーよ
大負けをなくして大勝だけを手に入れられるんだから

611 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 20:42

>>610
誰が読めるっていったんだか・・・
さすが暴論。

612 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 20:42

あ、言ってましたね。スマソ。

613 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 20:44

読めるのは、将来の状況ではなく、傾向だと思われる。

614 ：暴論＠デジタル：02/06/05 20:50

追加。
>>590
>でも、流れが悪い時には、この先”何半荘しても凹む”と言う予測は立つし、マジ当たる。
>将来の牌は読めなくても、将来の状況は読める・・・と言う事で如何でしょうかにょん？

逆にして考えてみよう
あなたがその考えを持っている場合、負けつづけた場合あなたの思考は
「今日はついてないからやめよう」ってなるでしょ？
その考えと行動を今後も繰り返す場合、あなたは少なくともついてない場合
「ついてない時は絶対に勝てない」わけだ。
だってついてないと思った時点でもう打たないわけだからね。
そんなに極端な事で無くとも、負けてることを理由に打つことをやめるタイプの人間であれば、
多かれ少なかれその傾向は必ず出て来る。
３連敗した後に一敗しても同じ「ついてない」で解釈されるが、一勝すれば「ついてない」が
緩和される。だが３連敗した時点で止めるなら、１００％「ついてない」が確定するわけ。

つまり、ついてないから勝てないのではなく、ついてないときにやめるから
「ついてないときは勝てない」と認識するわけ。いつ止めようがトータルの結果は変わらないが、
心理的なものが（この場合「ついてない」を認識する心理）大きく変化するわけ。

615 ：暴論＠デジタル：02/06/05 20:56

>>592
前半はとりあえず局をまたぐ流れが説明できない
後半は、ブラックジャックで一番左に座ってる人がカウンティングをしてない限り
どんなに非効率的行動をとっても結果にはまったく関係無い事が証明されている
まーハウス側の人間はカウンティングしてるとしても、それはヘボはやってないわけで、
左端の席にヘボを配置しても期待値は変わらない
つまり、ヘボとハウス側の用意した人間を同一に考えてるのが無理がある

んで、麻雀でもその流れを作るものとやらが意図的に場を操作してるなら兎も角、
（つーかその時点でそれは“流れ”じゃない。１００％人為的なものだから）
ヘボを置いたところで流れが生じるわけも無い。

616 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 21:02

こいつはいったい何が言いたいんだ？

617 ：暴論＠デジタル：02/06/05 21:11

>>595
反論する前に一つ質問
“流れ派”と“オカルト派”ってのを一緒にして考えていいか？

>>601
んじゃさ、同じ実力を持つ二人の人（AとB）がいたとして（そんなのありえないとか言うなよ）、
５連勝中の人（A）の東一局の配牌と、もしAがラスハンかけてたとしてそれを引き継いだ
Bの配牌、局の展開は人為的な違いが無いとしたら同じ結果になるはずだよな？
んでも>>600を否定するならば結果は前者は良い結果になり、後者はそうとは限らない、と
なるんだが、それは何故だい？人が変わると卓の中の既に積まれた山が動くのかい？

618 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 21:14

関係ないかもしれないんだけどさ
信頼できるデータと結果論の境目って具体的にどのへん？

619 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 21:20

もっと、気楽に麻雀を楽しもうぜ、なぁ。

流れを否定することが、麻雀の技術の向上につながるのか？
もし、そうなら否定することに意味があるだろう。
しかし、技術の向上になんの影響もないなれば、
それは、流れがあると考えるのと同じくらい意味がないことだ。

620 ：暴論＠デジタル：02/06/05 21:25

>>605
それではどうやったら強くなるかを議論している中（別にこのスレの事を言ってるわけじゃない）
に入ってくる流れ派はDQNと判断してよろしいか？
「どうやったら強くなれるんだろう」「こうすれば面白いぜ」でしょ？

>>616　>>619
名前の通りデジタルの名の下、オカルトを否定して回ってる
だけど、別に議論に勝ちたいからとか人を叩きたいからそんな事やってるわけじゃない
自分と違った意見ってのは否定して引き出せるものであって、
（レスを肯定したら話が進まないでしょ？）
否定しなきゃ他者の突っ込んだ意見は得られないってこと
んで、多角的な視点からの考え方ができるようになるわけ
それは、長期的に見れば「麻雀の技術の向上」につながると思うが？
個人的に他者がどう思おうが俺は構わない。自分を強くするために他者を否定してるだけ。

621 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 21:28

>それではどうやったら強くなるかを議論している中（別にこのスレの事を言ってるわけじゃない）
>に入ってくる流れ派はDQNと判断してよろしいか？

そんなんいつもあんたら放置してんじゃん

622 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 21:36

>>620
流れを考慮する考慮しないは、麻雀の技術にはほとんど影響しない。
だから流れを否定することは、個人の楽しみを削ること以外のなにものでもない。

流れを読んだ打ち方とは、すなわち経験から来る傾向を読んだ打ち方。
傾向を読み間違えれば当然失敗するが、傾向を正しく読めていれば、
各状況における判断は、デジタルの確率論的な打ち方を凌ぐかもしれない。

しかしここで難しいのが、傾向を読み間違えないことで、
結局、読み間違えた時は、デジタルに打っていたほうがいい結果になる。
よって、差し引くと、だいたい同じくらいになるのではないだろうか。

攻め重視と守り重視、どちらが優れているか。
議論的にはこれと似ている。
自分と違う打ち方をする相手を下手だと思う傾向があるが、
実際、攻め重視、守り重視、これだけでは上手い下手は語れないだろう。
放銃しないやつがうまい？んなこたぁない。
理想的には、放銃しないであがりまくること。
しかし、その理想通りいかないから、どっちかを重視する。

まあ、結論から言うと、どっちでもいいってことだ。
勝てないと思ったら、打ち方を変えればいい。
勝ててると思えば、貫けばいい。
自分が楽しいように打とうぜ。

623 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 21:38

　 ∧＿∧
　（　・∀・）ﾏﾀｰﾘｼﾖｳ
　（　　　　）
　｜｜｜
　（＿_）＿）

624 ：暴論＠デジタル：02/06/05 22:16

>>622
どちらを選んでも期待されるものが変わらない場面であれば、流れを読もうがデジタル思考
だろうが確かに結果は変わらんよ。
ルーレットで赤が５連続来た時、次が赤が来ると思おうが赤も黒も来る確率が変わらないと
思おうが最善の選択が出て来るわけじゃない。
確かに結果はどちらも五分だからね。（０、００を無視した場合）

んでもさ、それが個々の“打ち方”まで影響するならデジタル理論的にはそれはマイナス現象
だよ。どちらを選んでも変わらない場面ってのはそんなにあるもんじゃないし、
最善の選択がある場面においては常に最善の選択を選んだ方が良いに決まってる。
（手牌のみならず、局面、状況その他を鑑みての“最善”。この中には前局、過去の半荘
　の結果等は含まない。）
んで、デジタルはその最善を模索し続ける打法だし、
流れ派は（デジタルから見て）不必要な情報（前局の結果、過去の半荘の結果等）を
付け加えた上で（最善を模索する）打法でしょ？
数理的・論理的に考えてAという打牌がBより優れている場合、常にAを選ぶのが
最善の打牌であり、不必要な情報を加えてタマにBを混ぜたりするとトータル的には
絶対にマイナスになるわけ。
>まあ、結論から言うと、どっちでもいいってことだ。
ん、これは俺も620で否定してないってば。むしろ肯定してる。
俺のレスの目的は他人を説得するためじゃなくて自分を高めるためだけなのだから。

625 ：焼き鳥名無しさん：02/06/05 22:26

一部のデジタル派は、どうも勘違いをしているようだ。

デジタルは常に最善の手を打とうとしているのではない。
トータルして最善になるであろう効率的な打ち方を貫いているだけ。

場面ごとの最善の手を打とうとしているのは、むしろ流れ派。
しかし、最善の手を打とうとして、逆に悪い結果をもたらすこともある。

トータルすると、デジタルのほうが上になりそうなものだが、
流れ派を極めることが可能であれば、そちらのほうが上もしれない？
しかし、まあデジタル派はそれが可能とは思えないから、デジタルで打つのだろうし、
流れ派は可能だと思っているから、流れを感じて打とうとするのだろう。

競馬で例えるなれば、トータルプラスになるように、お得だと思われる馬券を買い続けるのがデジタル。
逆に、全レース当てにいくのが流れ派。

当てにいって全レース当たるなら、そちらのほうがいいだろうが、
結局それがうまくいかないから、お得だと思われる馬券を買い続けたほうが収支がよくなる。

626 ：暴論＠デジタル：02/06/05 22:44

>>625
俺に言ってる？とりあえず俺のレス中の“最善”はトータルでの最善ね
レス内容に関しては全面同意。

627 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 03:08

>前半はとりあえず局をまたぐ流れが説明できない
機種によって形は違えど、前々局の河などが
多少崩れつつも再現される部分があり、これによる偏りを牌の流れと呼ぶ
決してオカルトではない
全自動卓の構造上の特性によるモノである

流れはおおよそ1点吸込みの流れと4点吸込みの流れに大別される
前者は東南西北のヤマに、後者は上下のヤマにそれぞれ別れて偏る

勿論流れを消す方法も存在する、
手で洗牌してから台に投入すればいいのである

628 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 03:14

>>627
きっちりかき混ぜて洗牌をしている手積み卓で
流れ云々言っているのは一体何者ですか？

629 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 07:01

流れってのは、説明できるもんじゃないんだよなぁ。
ってか、説明できたら流れじゃないよ。

牌の流れっていうか、勝負の流れってやつだけどね。

630 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 13:39

確率論的に云々って言ってる奴は、絶対口先だけだと思う。

631 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 13:41

「ランダムの偏り」とか「確率の揺らぎ」とか「確率論の範疇」とか言ってる奴は
なんちゃってデジタルだと思う。

632 ：プロ連盟新人プロ：02/06/06 14:03

確率論を語るにはせめて東大京大、
北大名大神大あたりの院で数学科を学んでからにしてほしい。
それ以外ではママゴトのような授業しかやっていない。
そういう意味で、本当にデジタルを語れる者っていうのは
本当に少ないよ。
法学部出たって法律のスペシャリストではないように、
大学で数学を学んだだけではスペシャリストではなく、
素人よりは知っているだけに過ぎない。
まして麻雀に応用できるレベルに達するはずもない。
似非デジタルの流行は不勉強な者が確率を語ることで起きたと思う。

633 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 14:08

最後の一行は全面同意。

前半のドキュソっぽい文章は読まなかったことにしておく。

634 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 14:17

・流れ否定
「俺はこう打つ。理由は～～」
～～の部分で「流れ」とかのワケワカランことを喋るのはやめよう。

・正着追求
「こう打つべきだ。理由は～～」
～～の部分の「客観的な正しさ」を追求しよう。

この二つを混同してる奴が多い。

635 ：プロ連盟新人プロ：02/06/06 14:18

>>633
ドキュソが数学について語れるかい！
駅弁の数学科在籍か出身？
別に無駄だと言ってるわけじゃないよ。
麻雀に応用できるレベルにないってだけで。

636 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 14:40

学歴ヲタはカエレ！

院で何を学ぶと思ってるのか・・・プププ

637 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 15:16

>>635
ポーカーやBJに応用できるレベルの確率論は
どこの大学の院で学べますか？

638 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 15:30

>>635
清野ﾊｹｰﾝ

639 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 22:13

現状の麻雀における確率論は、高校数学のレベルにさえ達してない。
今は、パソコンで136!／(4!^34)なんてのが計算できる時代で
Γ関数などの概算のための理論が不要なんだから、せめてそこまではやってほしいよなあ。

大学教養部レベルの数理統計学まで達してくれれば、なおいいんだが。

136!／(4!^34)が何を意味しているのか、即答できる麻雀プロは何人いるだろうか？

640 ：にょん（流れモノ）：02/06/06 22:16

・・・・・くんくん・・・・なんか臭い。（ｗ

非常に”自己満足厨”と”煽り厨”、”勘違い厨””思い込み激しい厨”のにほいがする・・・。

ハナから楽しく論議する気の無いヤツァ～ｶｴﾚ━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

641 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 22:18

俺は流れ派じゃ無いが>>640の意見には禿同

642 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 23:24

>>635
アンタ数学の何を語ったのよ。

＞確率論を語るにはせめて東大京大、
＞北大名大神大あたりの院で数学科を学んでからにしてほしい。
＞それ以外ではママゴトのような授業しかやっていない。

これ？
ププププ
大学の名前で麻雀に応用できる確率論の習得を語られてもねぇ・・・
それとも東大の院では、麻雀確率論教室なんていうゼミでもあるんですかね？
ププププププププ

643 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 23:26

136!／(4!^34)とは一体何を意味している式ですか？

644 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 23:29

>数学科を学んでからにしてほしい

意味わからん。ある学科の経営の仕方でも学ぶのだろうか。
数学科に席を置き、そこで数学の特定分野なら学べるだろうが。

645 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 23:30

>>643
643が小僧ッ子ということを意味しています。

646 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 23:35

>>643
>>639は王牌も知らない素人

647 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 23:36

１０枚引くのです

648 ：凡人：02/06/06 23:47

>>632
入試難易度で考えるなら、東大京大はまだわかるけど、
名大神大北大は、どういう基準で選んだのかわからない。
知ったかぶりなのかな？少なくとも進学校出身ではないね。
　

649 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 23:49

どうでもいいから
数学の出来る頭のいいヒトたち、
現在の麻雀の確率論の問題点を補完して
俺らにわかりやすく教えてよ
変な出し惜しみしてないでさ

650 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 23:54

>>649は10枚形のパターンを研究してからだね
５０年以上前に研究済み

651 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 23:56

数学科の友人はみんな適当に打ってる。
「今日は流れ悪いな～」とか平気で発言してるよ。

652 ：焼き鳥名無しさん：02/06/06 23:59

>>649
確率を勉強しても宝くじは当てられないよ。
研究してみなさい。
違う方面に応用できるかも。

653 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 00:10

>>648
なぜに？
私立を除外して考えればそれら以外では東北大と九大くらい。
こんなイモ大除外すれば妥当だけど。
筑波大の方ですか？

654 ：にょん：02/06/07 00:22

・・・・・・・なんかぜんぜんつまんないンですけど・・・。（ｗ

655 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 00:22

阪大は？
つうか北大はイモ大だと思うが。

656 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 00:27

>>654
つまらないものを無理して見てる必要もないよ、人生は有限。
ちょっと前のレスを見ると流れてきたらしいが、
そのままこのスレを忘れ、去った方が人生にとってはるかに有意義だと思う。

657 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 00:30

よーしパパこの板で一番有意義なスレはっちゃうぞ～

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1014176537/

658 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 00:33

東工大忘れてませんか？

659 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 00:36

麻雀板の住人は結構入れ替わってるんだろうね。
１，２年前に盛り上がったテーマが今ごろまた盛り上がってるってのは。
まあ麻雀なんて何年も真剣に出来るほどのものでもないしな。
離れる人も多いだろうね。

660 ：649：02/06/07 00:39

みんな
もったいぶってるよォ
ヽ（TДT）ノｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ

661 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 00:42

>>659
「話題がループしてるな」というレスは何十回も見た。

662 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 01:32

流れは説明できないけどある！
と言う流れ派と
そんなもんない！
と言うものの具体例を出し惜しみする
デジタル派
どっちが上かなぁ

663 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 10:06

>>651
まじっすか！！

664 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 10:11

>>651
ﾜﾗﾀ

665 ：暴論＠デジタル：02/06/07 22:41

>>627
んじゃ前局の結果は関係無いん？
つーか627の意見は多分流れ派でもかなり少数の部類に属すると思うぞ

んで、確率論語るなら～～って言ってる人は何故その粗だらけの論を論破しないんだ？
「～～だと思う」「～～じゃないと語る資格が無い」
・・・・議論スレで唯一求められるのはその議論の中身だけだろ？
議論がおかしいなら論破すればいいだけ。
変な講釈たれてないで議論に参加する方が建設的だと思うが？

666 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 23:07

>640　　>556　>561
確かに厨房のにほいがするな（藁

667 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 23:10

麻雀をやっていると、よく「今日はツイてるなー。」とか、「あそこで流れが変わったよ。」という言葉を耳にする。
　デジタルでは、ツキや流れをまったく考慮しないといったが、そもそもこの「ツキ」「流れ」といったものは何のことで、それらは本当に存在するのであろうか。

　ツキとは、ひとことで表現するならば「統計上のゆらぎ（長い時間プレイすれば必ず起こる連続した勝ち負けの波）」であるといえる。
　つまり、連勝・連敗は、統計上必然的に起こる事象である。そして、連勝・連敗それぞれの渦中にいる人がそれを、「ツキがある」とか「ない」とか考えるだけのことである。

668 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 23:11

例えば、ある人が半荘１０回をやり、その結果５連勝したとする。
この連勝の状態は、統計上のゆらぎとして存在しない方がおかしいほどの必然であるにもかかわらず、この人はそれを「ツイている」と考えるのである。

　また、そのあと５連敗したとする。この人は、「ツイてないな。あそこで流れが変わったのかな。」などと考える。
　通常、連勝や連敗の変化は、その分岐点で起こった何らかの事象に原因があると考える。
「あそこで場替えしたのが悪かった。」とか、「あの時、トイレに行かずそのまま続けていれば勝てたのに。」などである。
そしてそれを、流れが変わった原因として記憶しているのである。

人間というものは連勝中のことは覚えていなくても、負けた瞬間とその直前に起こった出来事はよく覚えているものである。
その直前の出来事がなければ流れは変わらなかったと考えるからである。
同じようなことは連勝中にも起こっていたかもしれないが、そのことは記憶に残らない。それがツキを変える原因だとは考えなかったからである。

669 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 23:11

つまり、ツキや流れが変わったとは、既に起こった出来事を振り返ってそう言っているだけであって、過去のその地点では「ツキ」や「流れの変化」の実体はなかったのである。

　ところで、あなたは「５連勝や５連敗なんてそう簡単に出来るものじゃない。やはり、科学では証明できない何らかの力（ツキなど）が働いているのではないか。」と考えていないだろうか。
たしかにこのようなことはまれである。
　しかし、それは主観的な見方にすぎず、客観的に見れば、（いつかは誰かに）絶対起こる事象なのである。
簡単に言うと、何回も麻雀をやっていれば、いつかは自分も５連勝や５連敗はする可能性があるということである。

　麻雀におけるツキとしてもう１つ考えられるのは、心理的なツキである。

670 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 23:14

なるほどねー

http://www.netlaputa.ne.jp/~has/tuki.html

671 ：焼き鳥名無しさん：02/06/07 23:14

分かりやすく例をあげて説明しよう。
ここにツキというものを信じている４人が対局し、東１局にＡさんがアガったとする。すると、Ａさんは「この半荘はツイてる。」と考え、他家３人は「この半荘はＡさんにツキがある。」とか、「まだ自分の状態が分からない。少し様子を見よう。」などと考える。
その結果、どのようなことが起こるのであろうか。

Ａさんの思考：ツキがある→今が攻め時だ →悪いマチでもリーチ　・・・（ⅰ）
他家３人の思考：ツキがない（または普通） →様子を見よう→牌を絞る、積極的にアガリに向かわない　・・・（ⅱ）

ということになる。

　つまり、Ａさんのリーチや仕掛けに対しては、他家３人は、まわし打ちやベタオリなどの慎重な態度をとるようになる。
それによって、多少マチが悪くても他家３人が積極的にアガリに向かわない分、Ａさんのアガリ率が高くなる。
　そして、再びＡさんがアガったとすると、Ａさんは（ⅰ）と考え、他家３人は（ⅱ）と考える。
この繰り返しによって、「ツキがある」「ない」という状態が形成される。
　つまり、心理的なツキとは対局者の勝手な思い込みによるものであり、対局者以外の人から見れば、Ａさんと他家３人にはどのファクター（配牌のシャンテン数やアガれた場合の手の高さなど）においてもほとんど差がみられないものであると考えられる。

672 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 00:00

>>667確かにそれで５割ぐらいは説明づくのだがどうしても
それだけでは解釈ができないことが麻雀にはある。
東三局で２，３連荘していたＡさんだが
今日ついてない私に早いピンフ手がきて５順目ぐらいにテンパイし
の３面チャンでリーチをかけた。
しかしその後ついてるＡさんがおっかけてきて
その後Ａさんのカンチャン待ちににふりこんでしまった。
あくまでもこれはちょっと極端な例だが
実戦をやるとこれに近いことが良くある。
半づき状態などもそうである
確率論で言えば圧倒的に早い手なのになぜか相手に引き負ける流れ
確率論だけではこの状態は説明できないと思うのだが
そうだろうか？

673 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 00:06

そうではないとおもいます

674 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/08 00:12

まず、相手がカンチャンだとわかるのは、相手があがった
場合のみ。自分が普通にサンメンチャンを引きあがっていたら、
相手が悪い待ちだったかどうかの確認が出来ない。
そして、そんな場合は「ついてない」という記憶が残らない。
かくして、自分がいい待ちで相手の悪い待ちに負ける、という
「ついてない記憶」のみが積み重なっていくのである。
もし全対局で牌譜を取っていて、サンメンチャンとカンチャン
の勝つ割合を比較すれば、確率論的に不自然な結果は現れてこ
ないだろう。

675 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 00:48

>>674
友人内で２日かけて２００局近くの牌譜を取って
一回一回確認したら流れに乗っている奴とめくりあいの結果は
サンメンチャン＜カンチャン
になってましたが何か？

676 ：メトロポリス：02/06/08 00:53

>>675
比較対象をもう少しはっきり

677 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 01:03

ＤＡＴＡうぷきぼん

678 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 01:03

>>675
流れに乗ってる奴とのめくりあいの結果は、、、
ではなくて、
すべてのリーチ合戦（またはテンパイ合戦）においてそのとき山に残っている
牌が多い方のテンパイ者の勝率を計算してみなよ。

ってそんなことしたら当然多メンチャン側の勝率が高くなるだけなんだろうけど、
まあそれだけの話ってこった。

679 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 02:10

三面張　有効牌　１１枚
カン張　有効牌　４枚

単純に見ても26%位の確率でカン張が勝つ上、他の条件を考慮すれば
よりカン張が勝つ確率が向上する場合が多い。
少なくとも４回に一回は起こることでうだうだ言うな。

680 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 03:19

ツキの流れはあるよ。
人生だってそう。
うまくいく時はすべてが面白いようにうまくいくし、
ダメな時は何をやってもダメ。
それを確率論で理由づけようというのがそもそもナンセンスなのかもしれない。
個々の事象を解明しようとする努力は必要だけどね。

681 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 03:23

>>679
同意
２割６分のバッターが４打数４安打なんかめずらしくもなんともない
３面張がカンチャンに４連続で負けることも珍しくない

682 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 03:31

勝手にナンセンスにすんな

683 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 03:36

麻雀は確率じゃなくて統計です。

684 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 07:58

それでは好形の１シャンテンなのにテンパイ
までいけないはんつき状態と言うのはどういう理屈ですか？

685 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 08:42

>>684
それはどっちに聞いてるの？

686 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 08:46

>>685確率派です。

687 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 09:17

麻雀板に、つーか２chにそんな長い年月居座って
「禿げしくガイシュツ」
とかいってるヤツのが問題ありだ

688 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 10:13

>>671変な手にふると手がボロボロになりますが何か？
逆にそれであがれるといい手がきますが何か？

689 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 10:15

>>688
本当ですか？

690 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 10:19

>>688
全てがボロボロになるわけではない。
ただ単にその場面が強い印象に残っているだけで
統計的に見ると振りこんだら手が確実に悪くなるなんてことはないよ。

691 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 10:49

>>690かなりの確率でなりますがなにか？
１０回中７，８回はなりますが何か？

692 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 10:57

>>691
当たり前の数字だな。

693 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 12:04

>>691
そんな当たり前のことマジで言ってどうする？(笑)
それが理解できない打ち手はネットやゲームでしか
麻雀を打ったことがないヤツor相当な負け組に決まってる。
どうしてそういう不思議なことが現実に起こるのかを
何かに関連付けて分析し、少しでも勝ち組に回れるように
努力することこそ、まぎれもなく麻雀の最大の面白さだよ。

694 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 12:06

つまり、691は相当下手糞であると。

695 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 12:11

「確実に」手が悪くなるなんてことはないんだよ。
ただ、手が悪くなる傾向があるんだよ。

デジタル派は、なんでも確実なデータじゃないと納得できないのか？
統計っつうのは、そういう「傾向」ってのが大切なんだよ。
１００％なものなんて何もない。
流れなんて、あいまいなもんだろ。
でも、あいまいでも「傾向」が見えれば、流れはあるんだよ。

まあ、そんな傾向を感じないってやつは、流れがないと思えばいい。
傾向を感じるやつは、流れがあると思えばいい。

ただ、ギャンブルにおいて、そういう「傾向」をつかめる技術は、
かなり重要なファクターになる。

696 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 12:17

それがただの印象かそれとも傾向かを知るためにはデータが必要じゃない？

697 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 12:23

街のフリーでもメチャメチャ強い人っているじゃん？
強い人は「そういう自分なりのデータ」を持ってるんだよ。
そしてそれが強さの秘訣。
それをいちいちゲームヲタデジタル君に教えて学習されたら
正直、旨味がなくなっていくんだよ。

698 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 12:41

>>696
自分の経験をいかに正確なデータとして捕えられるか、
それが、ギャンブルの強さ。

印象が正確なら、それもデータの一つ。。
データってのは、かならずしも一般的である必要はない。
>>697の言う通り、自分なりのデータであればいい。

競馬のデータなんかも、実にそんなもんだ。
デジタル君のいうデータは、ゲーセンのプログラムされたメダル競馬でしか通用しない。

699 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 13:23

つーかデータデータと声高に主張するデジタル君自体、
データを集めようとはしてない。

要するに言いっぱなし。ただの議論厨

700 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 14:57

>>692 >>693当たり前の数字というのは
振った後１０回に７，８回は手が悪くなるのが、当たり前なんですか？
それとも手というものは１０回に７，８回は悪いのが当たり前
という意味ですか？

701 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 15:03

デジタル派でも基本手順すらできてない奴が多いのに
オカルト派がそれ以上の麻雀打つとはハナから思ってない
自分が正しいと思ってる完全に間違った手順を曲げてみたらそっちのほうがまだマシだった
程度のことだろ

最低今のデジタルなんかよりかなりマシな手順で打てないと
オカルトが正解かどうかわかるわけない
そもそも根本が間違ってるんだから（藁

702 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 15:49

>>700
手というものは１０回に７，８回は悪いのが当たり前。
他人の手の悪い基準は知らないけどね。

703 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 15:54

まず流れという言葉から聞きたいんですが・・・
僕達は一切使わないこの言葉はどういった状況で使うんでしょう？

704 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 15:55

片山は流れ信者だと思ってたけどあのマンガは流れ派をボロクソに書いてたね

705 ：暴論＠デジタル：02/06/08 16:05

流れを信じる心のメカニズムと、血液型性格判断を信じる心のメカニズムって似てるな
血液型性格判断って複数の当り障りのない項目があって、それが自分にある程度該当
すれば勝手に自分でいいように解釈して「当たってる」と判断してしまう
逆に違う血液型の項目は逆の傾向が出て、「やっぱこれ違うな」と判断する。
例えば「A型は几帳面」という項目があるとして、A型の人間は自分の中の几帳面な性格を
探し出して「当たってる」と判断する。A型じゃない人間は自分の中のずぼらな性格を探し
出して「違う」と判断する。
「流れ」でも同様の心のメカニズムがあるんだよ。連勝、連敗している人間が席替えなり
飯を食ったりする。心の中で中断が入った事で今までの傾向が崩れるのでは無いかという
危惧（期待）が生ずる。そこから「普通」の状態に戻っただけでも、流れを感じる人間とやらは
「流れが変わった」と思い、連勝・連敗が継続すれば今喰った飯の事は忘れ去る。

勝ってる人間は普通の配牌でも不満を感じるし、負けてる人間は普通の配牌でも
喜びを感じる。ましてや席替えや飯などを食って一旦冷静になった状態でなら
よりその傾向は顕著に生じるはず。
これが流れの正体だ、と言ってみるがどうよ？

706 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 17:24

ツイてる奴は調子にのってノリノリに打ってくることが多いから、
こっちまでノリノリに打ったら打ち合いになる。
で、５分５分の打ち合いってのは、現時点での点数が少ない方が不利。
こういう理屈で、点棒集めてノリノリに調子こいてる奴には逆らわない。
これが鉄則になるわけ。

面倒だから「アイツの流れだな。逆らわないで２着キープだな」で終わらす。

707 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/08 17:38

１００回既出だが敢えて問う。

振り込んだら次局手が悪くなるうんぬん、
あがりきったら手が良くなるうんぬん、という意見の人に問う。

「手」ってのは当然、配牌とツモで決まるよね。
自動卓では、その局が終了する以前に既に積み終わっている。
親番以外なら、振り込もうがあがりきろうが、サイコロを振る
人も変わらない場合も多い。
こういう状況では、その局の結果というのは、次の局に親が
振るサイコロの目に影響を与えるのか？それでは、サイコロを
予め振っておけば（取り出しを決めておけば）、流れってのは
生まれないのか？

708 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 17:47

オカルトはそういうことなど考えてません。

709 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 17:49

そろそろオカルトは
流れの定義を変えてくる頃合

710 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 17:50

オカルト派はオカルト板いけよ

711 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 18:07

>>709
変えるも何も定義がかみ合ってない

712 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 18:09

,,-‐''""　　　　　　　　　　　　　''ー--,_ >>713は人間辞めろ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|"""　　　　　　　　|| >>714は刺身になれ
::::::::::::::::::::::::::: 　　　　　　　　　　|　　　　げ　　と　.|| >>715はﾁﾝｶｽ溜まりすぎ
::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　 |７１２　　っ　　.|| >>716は電波
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　|　　　　　 ,ノ""""'||>>717は北朝鮮人
　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.　　　|　　 ,/""" 　　　.!||　>>718はちょんまげ
:::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　 """"　　　　　　.||　>>719はハゲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　） >>720は性病
　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　/ /|| >>721以下は糞レスすんなって事だ。
　　　　　　　　　　　:::∩:::::::::::::::::::::::::::　　　　　/ /
　　　　　 ∧＿∧　　| |　　　　　　　　　　　　（　( 　　　/⌒ヽ
　　　　　<　｀Д´>／/　　　　　　∧＿∧　　　ヽヽ⊂￣￣￣⊃ ←オレ様
　　　　／　　　　　　　　　∧＿∧ ´ー｀)　　　＼＼（´∀｀　）　　　　n
　　　　　　　　　　　　　　（　´A ｀）　　　i　　　　　ﾊ　　　　　＼　　（ E）
　　　　　　　　　　　　　　／　　　_＼　ﾉ　　　　　　　 |　　　　/ヽヽ_／／

713 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 18:12

オカルトとオルテガ。

714 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 18:55

サッカー見てたら解説のﾔｼが「クロアチアの流れ」とか言ってたんだけど、
サッカーには流れってあるのかね？つーかサッカーでの流れってなんだ？

715 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 19:00

ギャンブルは経験からつかむ、自分の感覚が大事なのか（ﾜﾗ

716 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/08 19:05

競馬には流れがあるとしよう。
競馬にあるなら、麻雀にもあるはずだ。
なぜなら、どちらもギャンブルだから。

こういう思考法には確かに流れがある。

717 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 19:06

>>715
アメリカなんかの
ポーカーやブラックジャックの戦術書には
経験による自分の感覚が大事だって書いてあるんかな？

718 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 19:06

競馬なんて一生やってたら排除率の２５％で負けるのじゃないか？
詳しくしらないけど大数の法則で。

719 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 19:14

>>715
マジレスする。

サッカーにおいては、流れは存在するんだよ。
惜しいチャンス何度か続いたりすると、選手の気持ち自体が「前へ前へ」
となって、積極的になったり、披露を意識しなくなったりするんだよ。
それらのことがプラスに働いたりすると、相乗効果によってボールを支配できたり、
ゴールが生まれそうなチャンスができたりする。
こういうのをサッカーでの流れという。
そういう流れを相手に作らせないよう、流れが相手に傾きそうな時は
ＧＫがゴールキックをゆっくりしたりとか、ファールをしたりとか、
わざと怪我で倒れこんだりするんだよ。

それに対し、麻雀での流れっていったら
「流れが来ている時は配牌がよい」
とかでしょ？
流れの対象はいつでもランダムに積まれつづける麻雀の牌。

説明がへたくそで申し訳ないんだが、
サッカーでの流れ（というか雰囲気）はわかってもらえただろうか。

720 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 19:14

>>717
書いてないと思われ。

721 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 19:15

>718
控除率じゃない？

722 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 19:16

>>721
そうでした（汗

723 ：小一時問 ◆1L/3BAB2：02/06/08 19:17

>>695
データをとれば傾向がはっきりあらわれますが

>>706
＞で、５分５分の打ち合いってのは、現時点での点数が少ない方が不利。
打ち合いになるのはは点数が少ない方がうれしいでしょう。
逆転の可能性が出てくるわけですから。
トップ目は何事もなく半荘を終わらせたいわけです。

724 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 19:18

>>719
精神的なことと物理的なことを比べられても・・

725 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 19:22

で、「流れ」というものを良くするにはどうすればいいんでしょうか？
わざとチョンボでもするの？

726 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/08 19:24

まあ、パリミッチェル式の馬券で、還元率75%
なんてのは絶対に勝てない。ギャンブルの常識ではね。
でも勝ってるって人もいるからな。わからん。

727 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 19:27

>>726
本当なん？データも全部取ってたら信じるけどな

728 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 21:05

確率派にいくつかの事を聞き大体納得しましたが
①半つき状態
②トイツ場
③ぜんつの奴とやっても連続で連荘する親
後はこの辺を説明してください
流れ派の意見で行けば
こういう流れがあると言う説明で終わるのでね
確率派ではどういう理屈なのか説明してください

729 ：暴論＠デジタル：02/06/08 21:21

半ヅキ状態ってのは人によって定義が違うんだが、>>684の定義なら
これが普通の麻雀に起こりえる状態だと思うんだが
イーシャンテンから動かないって事なんて別に特筆する事じゃないと思うが。

トイツ場に関しては
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1014258241/
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1012150894/
参照

三番はシチュエーションが良くわからんが、そんなにあったらおかしい事なの？
つーか一番と三番をもっと説明ｷﾎﾞﾝﾇ

730 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 21:25

>>728
何がわからないかわかりません。
トイツ場はあると思いますよ。
ただ２～５順くらいに感じないと
意味ないですが。

731 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 21:40

トイツ場、ついてる流れ、ついてない流れ。すべて、結果が出たあと
そうだったなと思うだけのこと。
その程度の「偏り」など起こりうることだろ。

従って、「今日はついてないなー」は可。
「今日はついてないから愚形リーチだ！」は不可。

732 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/08 21:41

半つき状態について

悪い配牌から、後半良いツモが連続してイーシャンテンで終わる。
この逆が、
良い配牌から一歩も動かずイーシャンテンのまま終わる。
別に不思議でもなんでもない。
有効牌と不要牌のツモってくる順番はランダムだからね。
問題は、こういった場面だけが強く印象に残るということ。
いわゆる普通の状態のときは、とくに記憶に残らないだけだ。

733 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:11

見てて思ったんですが確率派って
あがりなどは全く関係なく
あっても確率０じゃないだけ統計を取れば分かるとか
そういう場面は印象に残るだけ
って言うだけで
流れそのものは否定してなくありませんか？
例えば５連続トップって言う状態が
あったとして一人が勝つ確率は四分の一
だから誰かが５連勝しても不思議じゃない
ただそうなるのは印象に残るだけ
と言いますがその５連勝できたと言う結果が
出たのは流れと言うものの作用ではないのでしょうか？

734 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/08 22:17

>>733

流れ派は、
「ｘｘという現象は流れが無ければ説明できない」
というわけだ。
これを否定するには、
「ｘｘという現象は流れが無くても説明できる」
ことを言えばいいわけ。
「ｘｘという現象は流れがあれば説明できない」
という必要は無いのさ。

735 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:23

>>733
ギャンブルで
連勝、確率の低いことが起こったら
それは全て流れの作用って訳？

736 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:30

>>735その通り

737 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:34

>>734つまり麻雀ではどんな状態でも切り方さえ
間違えなければみんな同じってことですか？

738 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/08 22:36

そのとおり。
前の半荘まで１００連勝してようが、１００連敗してようが、
切るべき牌は変わらない。
当然、点棒状況によって変わるが、持ち点が同じなら前局
上がってようが振り込んでようが同じだ。

739 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:49

>>736
じゃあその数字的線引きはどこから？
１連勝ですら単純計算25％と低い(？)けど。
それも流れの作用によるものですか？

740 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:51

単純に考えれば親が連荘する確率ってかなり低いんだよなぁ
一回連荘する確率って十六分の一で２連荘する確率は
六十四分の一３連荘だと二百五十六分の一
これだけ確率が低いのに２、３連荘程度なら
良くあるのは流れのせいだと思うのですが。
どうでしょう？

741 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:56

>>739その通り

742 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:56

流れを見極める方法教えてください。

743 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:57

デジタルを見極める方法教えてください

744 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:58

>>743
日本語になってませんが何か？

745 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:58

>>742
感じる
>>743
考える

746 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 22:58

>>740
どっからその確率を導き出したのか知らんが、
確率ってのは同じ状況、条件で試行を繰り返した場合の数値だろ？

誰かがリーチしたり、終局間際になると、みんながその局を流す方向に
持ってったりするじゃないか。
確率を持ち出すこと自体おかしいのでは？

747 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:00

続き

なんか、デジタルとオカルト、流れと確率、
いろいろごっちゃになってるきがする。

俺は流れは全く信じないけど、>>740のような確率も成り立たないと思う。

748 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:05

単純計算ですが。
麻雀は４人いるから一人があがれる確率は
四分の一さらに連続であがる確率は
四分の一の二乗で十六分の一
そしてさらに３連続であがる確率は
四分の一の三乗で六十四分の一
って言う感じです。
あくまで単純計算ですが
四人でやって一人が連続であがれる確率は
こんなもんだってことです

749 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:19

>>748

「四人でやって一人が連続であがれる確率は」
↑これ自体が既に成り立たないものだと思う…。

750 ：暴論＠デジタル：02/06/08 23:22

>>740
一回連荘するだけなら1/4では？しかも流局入れるともっと高くなると思うのだが
しかも、「今この半荘のこの局の親が連荘する確率」なだけで、半荘中には親は最低
のべ８回（４人合わせて）は経験するわけですし、２，３連荘程度なら普通に起こる確率
だと思うのだが？

751 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:34

心理的に
親「安手でもいいから早い手で連荘しよう」
となる。
もちろん親が連荘しつづけてると
子「安手でもいいから親を流そう」
となるわけですな

752 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:36

アガリ連荘なら
そうそう大きな連荘など見ない。

753 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:39

>>751そうして全員が早い手作りをすれば、小場という流れが出来ると思いますが

754 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:47

小場を勝手に流れにしないでくれ

755 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:50

>>754
同意。
やっぱ流れとかの意味とかがあいまいだよね。
小場とかは、人間同士の意思、その実践から来るものだから、
確率とか、流れとかとは関係がないんだよね。

756 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:52

麻雀内に限らず
>>753の日常生活には｢～場の流れ｣ばっかりな気がする。
｢渋滞場｣｢満員場｣｢遅刻場｣｢売り切れ場｣の流れだ！･･･って

757 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:53

振りこんだら流れが悪くなると言ってるが
それは心理的な流れであって
デジタルに打てば無くなるわけで

758 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:54

心理って戦術に応用できる？

759 ：焼き鳥名無しさん：02/06/08 23:55

頑張ればできんじゃない

760 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 00:03

過去スレがＨＴＭＬ化されますた
その1
http://game.2ch.net/mj/kako/1003/10030/1003073228.html
その2
http://game.2ch.net/mj/kako/1020/10200/1020086871.html

761 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 00:04

>760
乙！

762 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 00:10

>>754小場は流れじゃないんですか？

763 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 00:14

じゃあ>>762の言う小場って何？
2順目聴牌の3メンチャン倍満が決してアガれず
16順目1300が必ずアガれる場？
そしてそれが前もってわかるの？

764 ：大辞林より：02/06/09 00:26

ながれ【流れ】
--------------------------------------------------------------------------------
3 （名）
(4)物事の継続的な動き。特に、人や車のゆきき。
「人の―」「車の―がよくなる」

麻雀の小場にあてはめると軽い上がりが継続して起こっている場じゃない？

765 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 00:36

>>763みんな早い手作りを心がけてくので
細かいあがりになりやすいってことです。
あなたの言ってることは、小場では絶対天和は出無いって言ってる
ようなもんですね

766 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 00:42

763はそんな考え方がナンセンスだと思ってる側だろ・・・

767 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 00:48

「勝負事には全て流れがある」ことくらい常識だろ？
それがわからないヤツはそもそも勝負には向いてないんだよ。
そうだな・・・スポーツがいい例だ。
あれだけハイレベルな勝負の世界でも明らかな「勢いの偏り」＝流れが生まれる。
プロ同士の試合だから、その状況が生じるほど大きな実力差はないのにもかかわらず。
Ｖリーグなどはラリーポイント制にもかかわらず「連続８ポイント」とか普通に
起こるし、「流れ」を変えるため選手交代を行ったり、タイムアウトを取ったりする。
プロ野球でも攻撃でチャンスを逸した時、当然のようにピンチが訪れ、
逆に守備でピンチを凌げばおのずとチャンスは巡ってくる。

繰り返すようだが「流れ」は確かにある。
問題はむしろ、「流れ」が生じる原因だと思う。
「将棋」や「オセロ」などは運がほとんど作用しないことから、
多くの人間が関与する勝負事ほど、こうした事象が顕著に現れるものと推察される。
既出のとおり、「個々人の心理の動きが流れの変化をもたらしている」
と自分なりに解釈しているが、この解釈に関しては絶対的なものではない。

768 ：763：02/06/09 00:50

＞>>763みんな早い手作りを心がけてくので
＞細かいあがりになりやすいってことです。
じゃあ完全に人為じゃん。なんでそれを流れと呼ぶの？
＞あなたの言ってることは、小場では絶対天和は出無いって言ってる
＞ようなもんですね
？？？？なんでそうなる？

769 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 00:54

>麻雀に流れがないことをいいことに野球にも流れがないと
>思ってる人がいるかもしれないけど、麻雀と野球は全く違いますよ。
>麻雀では流れがどうだろうと、配牌が変わって出てくることなどありえない。
>前局のミスが今局に影響するのは心理的な要素。
>しかし、麻雀は結局１４枚から何を切るかというデジタルな選択しかないんだから、
>気持ちを切り替えればミスを引きずることはなくせる。
>つまり、前局のミスが影響する心理的な要素は排除できる。
>しかし、野球は１４分の１の選択ではない。
>それこそ数ミリ単位のバットコントロールやらいろいろとあり、
>心理的影響が排除しにくい。
>ちょっとの心理的影響が良くも悪くもプレーに影響する。
>もちろんそれは操れるものではない。
>一つの好プレーや凡プレーからそういう流れになっていく、ということ。

流れスレその1からのコピペだけど

770 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 00:58

失礼
1行目と2行目の半分は要らなかったね

771 ：763：02/06/09 00:59

散々既出の珍説を
臆面もなく述べられる勇者が>>767に！

772 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:00

その説明、おかしくねーか？
麻雀の場合心理的な要素を排除すればミスがおきないと言ってる。
その論理なら野球の場合も同じじゃないか。
野球の場合、心理的影響が排除しにくい、と言っているが、しにくい、
ということはすることもできるという意味だ。つまり野球選手の場合も
心理的な要素を排除できるほど精神的に強いプレイヤなら、常に最善の
バットコントロールができるということになるじゃない。
つまり、この人は麻雀も野球も全く同じと言ってるぞ。

773 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:05

>>768
＞じゃあ完全に人為じゃん。なんでそれを流れと呼ぶの？
心理状態的にみんな安くあがろうとする流れになるでしょうが
仮にがめた奴がいたとしてもがめると手が遅くなりやすいで
結果的に安い手で場が動く流れが出来る立派な流れでしょう？
＞＞あなたの言ってることは、小場では絶対天和は出無いって言ってる
＞＞ようなもんですね
＞？？？？なんでそうなる？
だってそうでしょう？
２順目で３メンチャンバイマン聴牌
などとはよほどの天運に恵まれない限りできないものです。
天運に恵まれると言う点では天和と一緒でしょうが

774 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:07

>>773
じゃあクリスマスイヴを｢交尾場の流れ｣と呼べ

775 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:08

トッププロにはデジタル派はいない罠

776 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:13

>>773
だからいつ俺が
｢小場では倍満がアガれない｣だなんて言ったよ？
とりあえずもう一回>>763をよく読んで
お前がそれをどう解釈したのか教えてほしい。

777 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:16

>>776どう解釈したのかと言うと
小場ではどんなに早く待ちも良い手も高い手は
遅いごみてにも負けるってのか？

ということを聞いてる文にとりましたが何か？

778 ：暴論＠デジタル：02/06/09 01:21

>>772
麻雀は身体的要素、外的要素があまり影響を与えない上、切り番の打牌に関しては
MAX１４通りしか存在しない。対して野球は前後左右タイミング、その他の要素が存在する。
もし平常時にまったく同じバットコントロールができる選手がいるならば、そいつは
心理的・外的・身体的その他の要素を一定にできたらバットコントロールは一定にできるよ。

779 ：暴論＠デジタル：02/06/09 01:23

最後「常に」を入れといてくれ

780 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:25

>>1―777
不毛だなおい

781 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:26

>>778麻雀にも自分の手のほかに相手の手牌、山に残ってそうな牌
場の状況などさまざまな読みがありますが？

782 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:30

>>777
俺は｢小場って何？｣と聞いとる。
･･･おっとここで｢小場とは○○××です。馬鹿ですか？｣
ってのはやめてくれよ？

783 ：暴論＠デジタル：02/06/09 01:37

>>781
いや、そういうものが多々あってもとりあえず目に見える行為は１４通りだけっしょ？
多少それらの要素がぶれたところでその選択肢を変えるほどのものでなければ
結局は一緒の選択肢になる。
だけど、野球の場合は要素がぶれるとそのまま結果（過程）に反映するってこと。

784 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:46

>>782人により解釈は違うかもしれませんが小場とは
面前で行けば大きくなりそうな手でも
早あがり重視で多少安くなってもあがりにかける場
という意味です。
そして一人が連荘重視などでこれをやると
他の子もこれをやり結果的に安いあがりが多くなる
ということです。
よってよほどの強運でもないかぎり
安いあがりしか出ないということです。

785 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:51

>いや、そういうものが多々あってもとりあえず目に見える行為は１４通りだけっしょ？
>多少それらの要素がぶれたところでその選択肢を変えるほどのものでなければ
>結局は一緒の選択肢になる。

麻雀はそんな浅いものじゃないよ。
フリー雀荘みたいな単純なあがり競争の場レベルではそんなもんだろうけど。
自分の手牌を成就させることより、場の状況を読むことが重視される麻雀もあるんだよ。

786 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 01:52

それは14枚から何を切るか（鳴き、リーチなども含めて）
の判断材料ではないのですか？

787 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:09

>>783そうですか？
野球は例えるなら
投手と打者の対決→相手の手の読み
打たれたあとの守備→相手の仕掛けにたいする対処法
などと言ったように麻雀に置き換えれそうなものがありますね
具体的に言えば
投手がどこに投げるかわかれば打つのは簡単でしょう？
だから打者は相手がどこに投げるか読み投手は
どこに投げれば打者の虚を突けるのか読む
麻雀のテンパイ読みと一緒でしょう？
打たれた後の守備
打者がどんなところに打ったかによって
決まった対処法が取られます。
フライのように取りやすいものは染めて仁当たり
取りずらい物は分かりずらい食い仕掛けに当たりますね
そして野球の流れの中にも乱打戦・投手戦などの
流れがあるように麻雀にもそれなりの流れがあるように
思いますがねどうでしょうか？

788 ：暴論＠デジタル：02/06/09 02:11

>>785
俺の言ってること理解してくれてます？
とりあえず切り番での話だけっすからね？
778でも「切り番の打牌に関しては」って書いてますよ？

789 ：暴論＠デジタル：02/06/09 02:14

>>787
バットコントロールの話だったんじゃなかった？
俺は>>772の
>心理的な要素を排除できるほど精神的に強いプレイヤなら、常に最善の
>バットコントロールができるということになるじゃない
に一連のレスしてるので・・・

790 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:16

亀レスだけどさ、
>>719とか、>>769とか、

俺らが直接的に感じていることは「良い時は良い事が続く、悪い時は悪い事が続く」だろ。
これを、原因がわからないまま「良い流れ、悪い流れ」と言ってるわけ。
で、その「流れ」の原因は何かと考えると、結局は心理的なものだろうということに落ち着く。

デジタル派が「流れとはなんなのだ？定義しろ」としつこく迫ったから、
俺はこういうふうに主張したわけ。「流れとは心理的な影響による偏りだ」とね。

そしたら、デジタルの奴等は「それは一般に言われてる流れじゃないね」と捨てただけ。
結局奴等は、流れの定義をオカルト派に求めているフリをしてるだけで、
本当は最初から「流れとはこういうものだ」って決め付けてるんだと感じた。

麻雀での流れってのはサッカーや野球で言われる流れと同じこと。
ある現象自体を取れば、その原因は数学なり論理なりで説明できるに決まってる。
だけど、では何故その局面でプレイヤーがミスをしたか？
その原因は心理的な影響だとしか言わざるを得ない場合がある。
そういう心理状態が流れ。サッカーでも野球でも麻雀でも将棋でも同じだと思う。

791 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:18

>>785ほぼ同意私の意見としては
１００％の手などはまずないと思いますね
これを切るかあれを切るかで
３分７分だとしたら７分の方を切る。
これが複雑になると、同じ１４牌でも切り方の重みが変わってきます。

792 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:20

>>790
それは戦術に生かすことができるのですか？

793 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:23

>>792
「流れが悪いな」と意識することで自制することができる。
「局をまたぐ因果関係はない」と理解することで自制できるのと同じこと。

794 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:24

心理的流れでいう悪い流れとは
前局ミスしたからこの局も動揺してミスしてしまった
とかそういう事？

795 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:25

>>788
>結局は一緒の選択肢になる。

この結論が気になった。

何をきる問題等で、場の状況一切無視ならほぼ同じ選択肢が
マジョリティになるだろうが、実際の麻雀では一緒の選択肢
になんてならないもん。
どんなときにも同じ選択肢をする打ち手がいたら、
それは強者なのではなく、いのしし。

796 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:25

>>790

これが最終結論で良いと思われ。
激しく同意。

797 ：暴論＠デジタル：02/06/09 02:30

>>795
俺が>>783で言ってるのは、例えば
２４５６６７で、３受けにとるか５８受けにとるかといった状況で、８が一枚切れてるのに
気付こうが気付くまいが５８受けにとるでしょ？そういった些細なブレならば
見た目の打牌は変化しないって事だけを言いたかっただけ。
状況はなんだ、とか気付かないって事はあり得ない、ってのは無しね。
例え話だからね。

798 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:32

心理の流れはその2の400ぐらいから出てるけど
とりあえず今出てる心理も悪い流れ＝焦りという考え方でいいのですね

799 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:33

>>797

５が２枚切れてたら３受けにすると思われ。

800 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:33

随分単純だな。
焦っちゃだめだと言い聞かせることで、逆に重く構えて死んでいくこともあるな。

801 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:35

例えば
ふる→熱くなる→無理な仕掛けが増える→結果振込み
「流れが悪いな・・・」
とか言うことでしょうか？

802 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:35

>>800
それも焦りじゃない？

803 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:36

暴論＠デジタルの主張ってズレてねーか？
ここで問題にしてるのは、
１４枚から何を切るかという判断能力が、そのときの心理状態に影響されるか否か？だろ。

答えはＹＥＳ。人間なんだから当たり前。

804 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:36

>>799
その通り。

麻雀なめちゃいかん。
脳味噌筋肉な者がプレイする野球などと比して
麻雀が劣る、といった論調は迎合できん。

805 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:37

流れ＝焦り
気にしなければそれだけ
結局ないものと思えばいい

こういうことでよろしいのでしょうか？

806 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:38

打ち込まれたピッチングマシーンは制球が乱れますか？

807 ：暴論＠デジタル：02/06/09 02:41

>>799
ん、だから８が一枚切れてる程度では変わらないって事だけを言いたかった。
この程度のブレではね。野球ならブレはそのままバットの軌道で表れるっしょ？
麻雀はささいなブレは表には出ないが、野球はそのまま出るって例をあげたかっただけ

>>803
そうか？心理状態が一定の場合判断能力が一定になるか、って話っしょ？
俺はそう思ってたが違ったのか？

808 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 02:44

>>806
きみ、頭いいな。

809 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 03:22

トッププロにデジタル派がいないという罠
については誰も突っ込まないのかい？

810 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 03:24

トッププロとはなんらかのタイトルを取っているまたは準優勝したプロ
ということでいいですか？

811 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/09 11:16

こういう錯綜のしかた自体、既出もはなはだしいのだが。
とりあえず、心理面うんぬんは置いといて、

「振込み・アガリなど、前の局の結果が、次以降の手牌に
影響を与えるか？」
ここに絞ろうではないか。

812 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 11:27

心理面をなんで置いとくの？流れ＝心理だって話になってるだろ。

「前局の出来事が次局（自動卓なら２局後でもいいが）の牌山に影響を与えるか」
って話なら

んなわけない。終わり。

813 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 11:29

サッカーの「先制ゴール決めて流れに乗る」なんて話も、
心理的な効果で実力を発揮できたりできなかったりするってことだろ。

先制ゴール決めたら相手ゴールが大きくなるのか？
先制ゴール決めたら選手の体格が良くなるのか？
んなわけない。終わり。

814 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 11:40

>>811
「心理＝流れ派」は「オカルトチックな流れ派」を否定してるんじゃないの？
展開が悪くなる気がするのは心理のせいだって
それが流れを感じてるつもりの正体だって
そういう意味じゃないかな

815 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 11:50

常に正着を打ち続ければ心理的な流れは無くなる・・・・はず

816 ：暴論＠デジタル：02/06/09 11:53

つーかさ、デジタル派はどっかのスレで（このスレかもしれんが）心理はデジタル（ロジカル）
の範疇、って主張された気もするんだが、そこらへんは流れ派は納得いかないって事？
デジタル派は数字だけをいじくれってこと？

817 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 11:59

つーかさ、昔から「流れの正体は心理」って説明されてんだけど、
「それは違う」って突っぱねてるのはデジタルの側。

つーかね・・・

デジタル：流れって何だよ？定義しろ
オカルト：敢えていうなら、心理的なものが打牌に影響を与えて偏りが出ること
デジタル：それはデジタルの範疇。麻雀で言われている流れってのはそういうものじゃない

定義しろと求めながら、こっちの回答に駄目出しする時点で、もうﾜｹﾜｶﾗﾝ

818 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 11:59

>>815
そうだよ。ロボットがサッカーやるようになれば、サッカーにも流れはなくなる。

819 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:06

デジタルなら心理的要素は無くす為
心理的な流れも無くなります。

820 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:08

＞心理的なものが打牌に影響を与えて偏りが出る
常に正着を打てばそんなものは無くなる。
それがデジタル

821 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:10

オカルト派のおかしいところは
振りこんだら次の局は配牌が悪くなる
とか心理的な要素が働かないところ

822 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:12

中田でさえＰＫをはずした

823 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:13

>>819-820
先に教科書が出来ていて、その通りに打てばよいだけの局面なら確かにそう。

だけど実際は違う。ある局面に遭遇してから「論理的判断」によって打牌を決めなきゃいけない。
で、「正しい判断ができるかどうか」自体が心理状態に影響されるってこと。

小学校レベルの簡単な計算問題100問。制限時間30分。
ただし一問でも間違えたら殺される。

824 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:15

だからさ、デジタルvs心理っていう図式が違うんだよ。そもそも対立概念じゃないの。

「ある局面で適切なデジタル的判断ができるかどうか？」
心理状態ってのは、そこに影響するわけ。

負けた理由は「何らかのミス」
ミスした原因は「心理状態」

825 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:36

ある局面ってどんな局面ですか？
どんな局面にも教科書はあると思うが

826 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:47

>>825
まじで？
教科書ってのは、「この局面ではこう打つのが正解」という答えの分かってる状態って意味
そんなものが完成されてるなら、もうデジタルは完成してるってこと。

827 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:53

>>810はい大体そんな所です

828 ：暴論＠デジタル：02/06/09 12:53

>>817
だけど、デジタルの定義は「論理で論理的整合性を欠かずに説明できる」って定義
があるんだよ？それが元々あるのに「流れの正体は心理」とか言われたら
おいおい、そうなら最初から「流れ」とか使わずに最初からそう言えよ、って事になるし、
心理って時点でデジタルの範疇。
悪いのはこっちじゃなくて「心理」という言葉があるのにそれを用いず、
散々「流れ」という言葉を用いた上にいきなり「心理」とか持ち出して正当性を主張してる
そっちだろ？
前から主張してる、とか言うがそもそもそっち側のスタンスが一定じゃないんだよね
「流れ＝心理」だったり、「流れ＝展開」だったり、「流れ＝経験によってしか掴めないもの」
だったり、「流れ＝理論を超越したもの」だったり。
こっち側からしてみたら、ころころ意見を変えてるのはそっちに見える。
しかも、デジタルの定義にもそっちは勝手に「数式を使ったもの」とか強引に解釈してる
部分もあるし、定義に口出ししてるのはそっちもだろ？

829 ：814：02/06/09 12:56

問題なのは「流れ派」が大きくわけて２種類いること
心理流れ派とオカルト流れ派は全然違う
これはわけて考えたほうがいいと思う

心理＝流れ派はオカルトを否定している
（振り込むとツモが悪くなるなど気のせい）
↓
オカルト派は否定されてるのに気付いてない
逆に流れが肯定されたと思い話を進める（ﾜﾗ
↓
デジ派の反論
↓
心理派の突っ込み
↓
最初に戻る

この繰り返し

830 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:57

心理流れ派はデジタルなの？

831 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 12:58

>>828
別にいいだろ。サッカーや野球でも流れって言葉を使ってるけど、
それも全部「心理的に優位にたってる」と言い直せという主張？

昔から流れ流れと言っていて、
それは何かと改めて考えてみれば「心理的な影響だろう」と。
それだけのこと。

832 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 13:01

要するに、

「流れ」って言葉さえ出さずに適当に言い換えればデジタルの範疇。

言葉遊び。昔からずっとそう。ただの言葉遊び。

833 ：814：02/06/09 13:02

>>830
デジ派でも流れ派でもいいけど
オカルト的な流れ派とは全く違うことは確か
両者が「流れ派」として同列に扱われることが混乱の元のような

834 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 13:02

流れ＝心理はあくまでひとつの考え方だろ？
あくまでツモとか配牌に影響を与えるというオカルティックなものだって
あると考えてる人はいるんだろ？

835 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 13:05

既出だとは思うがもう一回デジタル・流れの
お互いの定義決めないか？

836 ：>>13より：02/06/09 13:08

1.流れは心理戦によるものである。

2.流れは人や場所に関係する運の法則である。

3.流れはツモの法則である。

流れってのは主にこの3つなんだろ？
だったら流れというのは突き詰めると全て心理的なものというのはおかしくない？

837 ：833：02/06/09 13:09

なんか「同列」の使い方が変だな・・
同じ「流れ派の主張」として見られることがおかしいと言い直します

838 ：暴論＠デジタル：02/06/09 13:16

「流れ＝心理」なら、デジタルも流れ派も多分ある程度一緒なんだよね
ちょっとデジタルの方が範囲が広いだけで。
デジタルは心理を用いて打つ事は現段階では積極的じゃないが、否定はしてない。
デジタルの定義に反するものじゃないから、それが戦術としての有効性が認められる場面
では心理を用いる事はやぶさかじゃない。
心理的流れ派も、心理を戦術に用いるってだけで、基本的な思考はデジタルに行ってると
思う。別に両者の意見に特筆すべき反駁は無いし、デジタル派が「流れ」とついてる
流派を毛嫌いしてるってのと、心理的流れ派が「デジタル」って言葉を毛嫌いしてるだけ
だと思うのだがどうよ？

839 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 13:38

>>838心理的流れ＝デジタルなんだけど
お互いに相手の言葉を使いたくないってことか？

840 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 13:42

心理がデジタルだろうがちがかろうがどうでもいいけどさ
実践で戦術として使えるかってことでしょ

841 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 13:46

私はオカルト派です。
流れは存在すると思いますね
流れに乗っている＝ついている状態
のときはそのついている本人にとって
いい配牌が全自動卓に積まれやすくなり
結果いい配牌がつまれます。
しかしここで席替えをすると流れが変わってしまうので
流れに乗っている人がいい配牌をとるとはかぎりません。

842 ：暴論＠デジタル：02/06/09 14:23

>>839　>>840
大体839であってるんだが、デジタル派としては心理は非論理的じゃないが、
戦術としての有効性が認められる場面が少ないと判断し、心理的流れ派は
戦術としての有効性が大きく認められると判断してるって事かな。
基本的な部分はまず一緒で、ここのスタンスが違うだけだと思うんだが。

>>841
・・・・本当にそう思ってる？話題を膨らまそうとしてるだけに見えるんだが・・

843 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 14:28

>>842・・・・>>841ってネタだろ？

844 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 14:37

流れという継続性のある言葉を使ってることすらおかしい

１局１局魂をこめて打て

845 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 14:39

経験的に固定された記述があると、そこに拡張性を見出す事は難しい。

解り易く音楽に例えるならば、特に構成音が転位した結果として起こる転
位和音の扱いが経験的だと、理論整備されているクラシック和声理論と大
きく差が出てしまう。
というのは、この手の進行は数が多いから、いくらでも有効なコードが理論
的に手に入ってしまうからだ。

実はこの理論整備は、複雑な進行の場合、和声理論では転位音を矯正して、
元あった構成和音までに分解して解析する方法が最上の策なのである。

846 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 14:43

>>845
はげどう

847 ：メトロポリス：02/06/09 16:14

再び(三度？四度？五･･･)ここまでくるのに長かったねぇ。
流れ＝心理なら、やっぱりもう新しい言葉を使ったほうがｲｲと思います。
そうしないと
｢禿げどう！流れはあるさ！
振り込むと配牌が･･･五面張がカンチャンに負け･･･ツモの流れが･･･｣
ってのがまた来てまたループするから。

>>845　ﾊｹﾞﾄﾞｰ

848 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 16:43

オカルトこそ麻雀の醍醐味だと思うが、いかがなものか。

自称・デジタルの人は、たとえば「好調で手がつけられない状態にある人」
がいたら、必然性のない鳴きでツモ巡をずらして、その好調者の本来のツモを
見てみるといい。実験的に。
おそらく、そんなこと検証してみたことがないだろう？
「やるだけ無駄」とか言って。
きっと恐ろしいまでに好牌が押し寄せる「流れ」を体験できるだろうよ。　　

849 ：暴論＠デジタル：02/06/09 16:53

体験できなかったとしたらオカルトの人はどう説明するんですか？

850 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 16:58

>>848
自分じゃやらねーが、他人がやって全然役立ってないさまは山ほど見てきた。

851 ：メトロポリス：02/06/09 17:02

ホラもう出た>>848に。
反｢流れ＝心理｣派の煽り？ネタ？

852 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 17:07

>>847
んじゃ、そうしますか。
で、こっちも提案なんだけど、昔からこの手の議論を聞いてると、
どうやら「デジタル＝頭を使って考える」ってだけのことだよね。
だったら、デジタルって言葉も変な煽り厨を呼ぶだけだから、使わない方がいいと思うよ。
別に、局面ごとにちゃんと頭を使って考えるってのは、
普通の人が当たり前にやってることだから、名前を付けるまでもないような。

853 ：メトロポリス：02/06/09 17:13

心理＝流れは
ロジカルには入るのかな？

854 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 17:16

だからロジカルってのも同じだから、やめろってｗ
つーか、反「デジタル」派が騙ってるのか？

855 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 17:27

>>850

それは見てないって言うことじゃないの？ｗ

856 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 17:36

一番の問題は

デジタル＝ロジカルな思考ができる打ち手
オカルト＝目に見えない事実に基づいて非合理的な判断をする打ち手

と勘違いしている「デジタル」な打ち手が多いこと。
真の強者とは、通常デジタルな打ち筋でオカルトな要素をも若干考慮に入れる
懐の深い打ち手の事だと思う。

857 ：暴論＠デジタル：02/06/09 17:45

>>856
“幅広い戦略を取り入れる”って言えば聞こえはいいが、そのオカルト要素が
プラスの戦略である事を証明できない限り、デジタル一辺倒の打ち手の方が
強いんだよ？
２４５６６７で（場況、３５８の出、共にデジタル的に影響がない場面とする）
両面にとるかカンチャンにとるかで常に両面に取る人間のほうが、
“通常両面でたまにカンチャンにとる”打ち手より成功するはずでしょ？
その“カンチャンにとる”基準が正当だって事が証明されない限りね。

858 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 17:50

>>855
好調者から鳴いて結局ロクな牌引かねーという泣き言はたくさん聞いた。
鳴いて以降、やっぱりダメな牌を無為にツモ切り続ける現象も見た。
自分の好調（だった）時に鳴かれたときも、ツモはしょせんランダムだった。

何より、もっと直接的に後ろから観察したことも多い。

859 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 17:56

>>857
５ー８が３枚以上出たら（またはなさげだったら）カンチャンにとる
たまにカンチャンに取るけどなにか？

860 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 17:58

こういう奴って喰いとった時は「やっぱりな」と得意気だけど
逆に好牌流した時は「鳴かなくても上がられてたから一緒」
とか言い訳するよな（ﾜﾗ

861 ：860：02/06/09 18:00

こういう奴＝848ね

862 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 18:00

>>857場合によっては引っかけいきますがなにか？

863 ：暴論＠デジタル：02/06/09 18:11

>>859
デジタル的に影響がない場面とするって書いてるでしょーが・・・
>>862に関しては引っ掛けができる場面設定が悪かったがな。

864 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 18:19

>>858

それはただ単に鳴いたヤツの流れの状態が悪いからだよ。
人生何をやってもうまくいく時といかない時があるだろ？
何をやってもダメな状態の人が鳴くのは単なる“あがき”。
余計なあがきをするからさらに状況が悪くなる。
つまりはそういうことだ。

865 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/06/09 18:22

　流れ擁護派の者ですが
「流れ＝心理云々」というのは納得いかない。
「正着打を打っているのに不要な当り牌を掴む、
又は好形イイシャンが聴牌できない。」
こんな時デジは確率の範疇だと考え、
流れ派は流れが悪いと考える。
しかし、己の心理状態が変容し正着打を打たずして無理仕掛け
や上がれなさそうな面前聴牌を目指すのは只の下手である。
それでは「流れ？」が悪い状態が続くはずである。
　だが、無理仕掛けやツモずらしは相手の手を遅らせたり
間違った情報を与えることによって功を奏する場合もある。
しかしこれは相手のミスを誘い失敗させただけであって
流れを変えたとは判断しにくい。

　私は本当の意味での「流れ」は全員が正着打を打って初めて
誰に「流れ」があるのかが解るのだと考える。
　正着打が打てない面子が一人でもいれば場が乱れ「流れ」
など考えなくとも自然と負けないものだ。
　てことで基本はデジタルだ！　　　　　　　あれ？

866 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 18:23

デジタルは数多くの対局をしても学習することが少ないんだろうな。
自分の麻雀のフォームはすでに完成されてるって感じでｗ

867 ：メトロポリス：02/06/09 18:24

>>854
(´･ω･`)ｿｰﾅﾉｶ･･･

868 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 18:27

みんな好きなように打てばいいじゃん。
デジタルだのオカルトだの、そんなんどうでもいい。
結果的に強いヤツは強いし、弱いヤツは弱い。
それだけのこと。

869 ：暴論＠デジタル：02/06/09 18:31

>>864
うまくいけばそれは“鳴いた事で流れを変えたから”
失敗すれば“そいつに流れがなかったから”
・・・・・ネタですか？
インチキ占い師みたいですね

870 ：暴論＠デジタル：02/06/09 18:34

>>866
オカルト派や流れ派が対局から何を得てるのか知りませんが、
あがれなかったら山をひっくり返して「ああ、あそこでシャボに受けてれば・・・」とか
一発自模られたら「ああ、あそこで鳴くべきだったんだよな」とか
そういったことを学習と呼ぶならば確かにデジタル派は学習してませんね

871 ：職業・インチキ占い師：02/06/09 18:38

>>869
職業のことまで君にとやかく言われたくないな。
これでもプライド持って仕事してるし、収入もいい。
・・・それはさておき。

若いうちはいろんな打ち方してみなよ。
いずれ気がつくはずだから(^o^)丿

872 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 18:41

「正着打がわかっている」かのような前提で議論してるのが違和感なんだが。

873 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 20:58

>>872に同意麻雀に１００％これが正解なんて打牌はそうありませんよ

874 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 21:07

麻雀は確率と期待値のゲームだとすればあるのでは？
その見つけ方が分かってないだけで

875 ：暴論＠デジタル：02/06/09 21:27

ある局面において、最も優れている打牌というのは存在する。
存在しないとしたら全く同等の打牌候補があるときであって、
全く同じ局面が二つあったら片方でAという打牌が優れていて、もう一方がBという打牌が
優れているという事はありえない。
人間がそれを能力的な面でそれを導き出せないとしても、確実にそれは存在する。
んで、今議論してるのは何が最善かって定義。
デジタルから見た最善が麻雀における最善か、オカルトから見た、あるいは心理的流れ派
からみた最善が麻雀における最善なのか。
「麻雀における最善」を探ろうとする前に、上の項目、すなわちデジタルが優れているのか
オカルト、流れ派が優れているのかを決めなければならない。

正着打なんてわかってないよ。それをこれから決める為の前提を固めてるんだから。

876 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 22:55

>>875山でものぞかない限り無理

877 ：暴論＠デジタル：02/06/09 23:15

>>876
何が？最善手の事？
ここで言ってる最善手は「最も成功に近い打牌」であって、
「結果的に成功する打牌」じゃないからね

878 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 23:17

＞んで、今議論してるのは何が最善かって定義。
＞デジタルから見た最善が麻雀における最善か、オカルトから見た、あるいは心理的流れ派
＞からみた最善が麻雀における最善なのか。

デジタルから見た最善とは何のこと？
オカルトから見た最善とは何のこと？
心理的流れ派から見た最善とは何のこと？

＞「麻雀における最善」を探ろうとする前に、上の項目、すなわちデジタルが優れているのか
＞オカルト、流れ派が優れているのかを決めなければならない。

激しく意味不明

879 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/09 23:24

流れ＝心理説はひとまずおいといて。

>>875の最善手について。
たとえば待ちの選択で、
Ａは山に8枚だが全て王牌
Ｂは山に1枚だが即ツモ
だとする。
最善手をＡとするのがデジタル
Ｂとするのが流れ派じゃないかな。

で、Ｂという正解には、論理や計算では到達できない。
それは感覚でしかない。経験ってのは嘘だと思うけど。
以前の結果と今Ｂが正解であることには何の因果関係も
無いからね。
一方、デジタルはＡが正解であり、結果として点棒を
得られるＢを追求しない。それは不正解でしかないから。
だから、「デジタルは基本、プラスαとしての流れ論」
ってのはあり得ない。

880 ：暴論＠デジタル：02/06/09 23:32

>>878
デジタルから見た最善・・・論理・計算から成り立ち、かつ論理的整合性を欠かない理論で
　　最も最善と目される打牌
オカルトから見た最善・・・オカルト理論から見て最善の打牌
心理的流れ派から見た最善・・・心理的流れ理論から見て最善の打牌
・・・つーかこれ説明必要か？

>「麻雀における最善」を探ろうとする前に、上の項目、すなわちデジタルが優れているのか
>オカルト、流れ派が優れているのかを決めなければならない。
もしオカルトがデジタルより優れてるならデジタルの道をたどっても「麻雀の最善手」には
たどり着けないでしょ？今俺は基本的にデジタルを歩んでるけど、デジタルよりオカルトが
優れてると証明されたなら俺はオカルトに乗りかえるよ。
「麻雀の最善手」に向かう道の種類がデジタル、オカルト、心理的流れ等の手段なわけであり、
頂にたどり着くのはどれか一つ（もしくは今はまだない流派かもしれない）である。
なら道を歩き出す前にどれが山頂に行く道かを見極めなければならない、って話。

881 ：焼き鳥名無しさん：02/06/09 23:40

～～から見た最善ってのが意味わからんぞ。

打ち手がどんなスタンスを取ったとしても、打牌の優劣はただ一つ、結果の良し悪しだろ。
で、常識で考えれば結果の良し悪しを議論するにはサンプル集めて統計的に言うしかない。
だけど、デジタル派もオカルト派も、理屈で議論するだけで、肝心な「結果」は誰も出そうとしない。

882 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 00:05

実際集計なんてそう簡単にとれるもんじゃないしね。
リアルの牌譜を全部覚えてる人で暇だーって人、集計よろしこ。
トンプー？だめだよあんなちんかすどもの遊技場みたいなのは。

883 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/10 00:07

>>881

前記のように、デジタルにとって短期的な結果は
必ずしも重要ではない。
長期的な結果をこの掲示板で示す方法があるかな？
理屈による議論を否定していては、ここに来ている
意味はほとんど無いと思うよ。

884 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/10 00:09

>>882

何を集計すんの？

885 ：暴論＠デジタル：02/06/10 00:09

>打ち手がどんなスタンスを取ったとしても、打牌の優劣はただ一つ、結果の良し悪しだろ。
んー、ここがすでに俺とは違うんだが、
結局は同じ局面ってのは存在しないわけでしょ？
つまりサンプルが一個しかないわけだ。
なのに統計で説明しようとしても無理な話。
結果から理論を導き出すのは麻雀という複雑なゲームじゃ手動じゃ無理だよ。
ｐｃ使って同じ局面をインプットして繰り返しシュミレートすればできるだろうけど、
それはオカルト派とかが受け付けないだろうしね。
統計的に言うのは無理だからこそ議論で導き出そうとしてるわけっしょ？
んで、どの理論を用いて最善を導き出すかで結果が微妙に異なるのでどの理論が
正しいのかを今考察してるわけだ。

886 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 00:10

結果だけで言うなら強いのは流れ派だな
理由
現在のトッププロの著作などを見ると流れ派がほとんどだから
オカルトだろうがなんだろうが
どっちが強いか？
と言うことだけで言えば、勝っている人たちの言ってる事が正しい

887 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 00:12

>>884
デジタルにうちきった時の結果とオカルトにうちきった時の結果ってことじゃない？

888 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 00:14

＞結局は同じ局面ってのは存在しないわけでしょ？

これ、デジタルがよく使う言い訳だけどさ。
こんなこと言い出したら最初から最善を求める意味がなくなるだろ。

普通は、自分の判断が正しかったかどうかを後から検証するんだから、
同じ局面が二度と出ないなんてことを言ったら、検証しても後の祭りってことになるだけ。

889 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/10 00:17

一人の打ち手が打ち分けるのって無理だべ？
というか、デジタル派がオカルトで打つのは不可能。
それは意図的にミスをすることでしかないから。

単純に、オカルトからデジタルへシフトした人と、
その逆との人数を比べればいいかもしれん。
大概、成績の良くなるように打ち方を変えるだろうから。

890 ：暴論＠デジタル：02/06/10 00:18

>>886
だってデジタルって考え方が出てきたの最近だもんなぁ・・
例えばトレーニングもがむしゃらにやるより近代理論に基づいたトレーニングがいい、
というのは最近になって（いつ頃からかは知らんが）ようやくわかってきたわけだ。
過去において全く提唱されなかった理論であっても別にそれが間違ってたから
提唱されなかったわけじゃない。
過去においてデジタル派雀士とオカルト派雀士が戦ってきたわけじゃないし、
そもそもプロは個性を出すためにかわりばえしないデジタルよりオカルトを選んでるって
一面もあるわけっしょ？
プロってのは一種の見世物なんだから、そういったパフォーマンスを重視してただけ、
と考察されるような気がするんだが。

891 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 00:20

この煽りスレまだやってたのか。

892 ：暴論＠デジタル：02/06/10 00:23

>>888
場面から理論を元に検証して、その理論の正当性が証明されれば今度は
実戦においてその理論や既に証明された理論で最善手を導き出せるわけだ。
デジタル派は実戦から公式を拾い出し、それを証明し、証明された公式で
実戦に役立てるって作業をしてるわけ。
一つの場況が１００個の公式で成り立ってるとして（細分化すればきりがないが）
１００個全ての公式が頭に入っていてそれをもとに答えが出せれば
一つの“最善手”が出来上がり、ってわけだ。

893 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 00:25

もう、何回もガイシュツだが、
デジタルは心理的な流れも考慮しないはず。

心理的な介入なく、相手が最善の手を打ってくるものとしたときの、
自分の最善の手を打つのが、デジタルの考えである。

心理的流れ派は、相手の心理的な揺らぎを考慮して、
良い待ちに変わるまで待たずに、悪い待ちで先制リーチしたりなどの、
さらなる揺さぶりをかける。
すると、多少良い手でも、流れが悪いとみるや降りる打ち手もいる。
実力の競った相手と戦う時は、この心理的な読みあいが勝敗をわける。

しかし、心理読みは、ある程度相手の性格などが読み取れるような、
すでに数半荘打っている相手に対して用いたほうがいい。
追い込まれると、逆に攻撃的になってくる相手ならば、
悪い待ちでリーチすると、逆に痛い目をみることもある。
だから、初顔合わせの相手などには、やはりデジタルに打つのが有効かと思う。

相手の心理を考慮するとか言ってるやつらは、
その時点でデジタルじゃない。

894 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 00:30

>>890そういうセリフはデジタル派のプロがでてから言って下さい
パフォーマンスを重視しただけ？
それの具体的に例を出してみてください

895 ：暴論＠デジタル：02/06/10 00:39

>>893
んー、前にも言ったがデジタルは心理を使った戦術を全面否定はしてないけど
戦術としての有効性が薄いって理由から現時点では用いてないわけ。
んで、多分893の考えてる通りこの先も多分使わないかもしれない。
何故ならば、デジタルは「論理で表され、かつ論理的整合性を欠かない打法」
であるってーのと、「戦術としての有効性が認められないなら消極的に否定する」から。
後者の意味で大半のデジタル派は多分心理は用いないんだが、
何故全否定しないかってーとデジタル派にも心理を用いた戦術に有効性を認める人も
いるかもしれないから。前者の規定に引っ掛かってるわけじゃないので、それを
積極的にとがめるわけにはいかないわけ。
つーか、俺の感覚だと心理を用いない大半のデジタル派ってーのがこのスレの
デジタル派で、心理を用いた戦術に有効性を認めるデジタル派ってーのが
心理的流れ派なんだが、違うか？

・・・・つーか寝ていい？

896 ：暴論＠デジタル：02/06/10 00:55

>>894
デジタル派のプロは今出てきてるでしょ。
パフォーマンスの例は、今有名なプロや準プロは大体各自の「打法」があるっしょ？
亜空間殺法しかり、牌流定石しかり、雀鬼流しかり。
彼らは強いから有名、ってより目立つから有名ってのもあるわけだ。
桜井とかの打法に名前がついてなければ多分あんなにもてはやされない。
打法のネーミングがあり、打法が他者と明らかに違うからこそ、
アマチュアもそれに食いついてくる。
根本にあるのは現状ではプロは勝つより稼ぐ事が重視されるって事。

・・・・・全部憶測でしかないけどね。これについてはあんまり強く主張しないよ。
証明する手段が俺には存在しない以上、どんなに力説しても無駄だし。
んでも、麻雀プロ業界ってのが本当に他のプロ（スポーツ等）のように業界の最高峰
かってーと疑問が残る。まーこれに関してはスレ違いかつ墓穴を掘りそうなので
固執はしないよ。

897 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 01:12

よくみたらクソスレだな

898 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 01:49

>>895
それは、デジタルが心理を使った戦術を否定してないんじゃなくて、
君個人が否定してないんだろ。

君、デジタルじゃないんだよ。実際は。
心理を使った戦術が有効性が低い？
はぁ？君初心者か？
相手の心理がある程度読める条件であれば、戦術にとりいれるのが圧倒的有効だろう。
ただ、読める条件でなければ、相手が最善の１手を打ってくるという条件で、
自分が最善の手を打つ。それがデジタル。

まあ、人間の相手がいる以上、デジタルですべてが解決するわけがない。
しかし、それでもデジタルで打つのが最も効率がいいと思っているから、
デジタル派なんだろう。それもあり。
おれは、デジタルよりも心理読みを重視する。それだけ。

暴論＠デジタルが言っているデジタルは、デジタルではない。
デジタルってのは、心の揺れを無視しているからな。
ちっぱんの言うデジタルが本当のデジタル。
ただ、それが人間同士の勝負で最善なのかは、別問題だけど。
まあ、知らない人と打つときはデジタルに打つのが最善ってのは同意。

そして、人間がやっている以上、心理に流れはある。
それは、サッカーとか野球とかで言われている心理的影響と同じ。
腕の振りとかそういうのじゃなく、思考に影響する。

899 ：　　　 ∧ ∧_ ：02/06/10 02:04

流れはあるよ
だって役満とか上がったらその半ちゃんは調子いいじゃん

900 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 02:09

警戒して勢いよく向かってこなくなってるだけじゃないの？
相手のメンタル面も考えようよ

やっぱクソスレか？
流れの有る無し議論して何を得るつもりなの？

901 ：　　　 ∧ ∧_ ：02/06/10 02:16

昔、流れは無いって偉そうに説教した奴を

902 ：　　　 ∧ ∧_ ：02/06/10 02:17

>>901
途中だった
見返したい

903 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/06/10 04:49

　正着打＝デジタル読みでの正解（山に多い待ちを選ぶ）
と思っているのだが、、
>>879
　あくまで一つの例えで分別
南２親河が綺麗で待ち選択する場合（ちっぱん氏のを少し応用
南４親と設定すると説明に不都合が出るので南２とする。
Ａ・山に８枚あるが王牌
Ｂ・山に１枚あるが即ツモ
Ｃ・場に４枚壁の残り３枚を単騎待ち　　だとすると
Ａを選択するのはデジタル派（正着打）
Ｂを選択するのは流れ派（ここに少し疑問が残る）
Ｃを選択するのは心理的デジタル派（他家の回し打ちを狙う）
Ｂの選択は流れ派でもまず選択しないと思われるので
>>879後半の理論は成立しないと考えられる。

　流れ派の上がりに向かう為の打ち筋は牌効率を駆使して聴牌
に向かうが、何等かの理由で順目の早い両面聴牌1を崩して別
の両面聴牌2などを目指し上がろうとするのが流れ派である。
もしこの「何等かの理由」が他家の両面1の筋を暗刻だと河から
読んだとしたらそれはデジタル派である、が早い順目だとそれ
は気づけない。過去局の流れの悪さを感じてそうするのが流れ
派である（もしくはオカルト）。
デジタルで問題なのは上記の他家に筋1が暗刻が読める時と読
めない時があるからだと思う。多くの牌譜からも待ちを変えた
方が上がりが早かったという場面はその数を無視できない程
多くあると思われる。
したがって「デジタルは基本、＋αとしての流れ論」はあり得
ると結論される。
＊両面1の暗刻が読める程順目が進んでいる場合は流れ派でなく
デジタル派でも両面2を選ぶ。

904 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 06:54

常に正解打を打つ（目指す）→デジタル
たまに誤打を打つ（そして正当化）→流れ派

でOKですか？

905 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 08:17

デジタルってのは、
相手を変えながら1000半荘打って、251回トップが取れれば十分だとする。
そういう打ち方。

906 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 12:28

>>905
それはちょっと違うと思うが。

>>904
それはまったく違うと思うが。

907 ：暴論＠デジタル：02/06/10 21:07

>>898
つーかさ、「相手の心理がある程度読める条件であれば戦術に取り入れる」って何？
例えば相手がかっと来てる、とか落ち込んでる場面でそれを戦術にどう取り入れる？
相手がかっと来てるから普段ダマのところをリーチとか、相手が落ち込んでるから
引っ掛けや字牌待ちにしてみるとか、そういうでいいのか？
違うなら単純な一例を挙げてくれ。

それと、ネーム欄に数字だけでも入れてくれるか？
そっちの方が話しやすいから。

908 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 21:22

つーかさ、既出の議論を繰り返してるだけなんだからsageろ。

909 ：焼き鳥名無しさん：02/06/11 05:37

sage

910 ：焼き鳥名無しさん：02/06/11 05:42

>>909
バカなんて　言葉　そうそう　使うんじゃねえっ！

911 ：焼き鳥名無しさん：02/06/11 05:51

sageとこうか。

912 ：焼き鳥名無しさん：02/06/11 06:05

あなたオーラ出してますか？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023631387/

913 ：焼き鳥名無しさん：02/06/11 11:40

麻雀に流れなんてありません。
面子のタイプの組み合わせが全てです。一人変なヤツいたらわけわかりません。

914 ：↑：02/06/11 12:10

訳分からんのは、テメェの推理力が足りねーからだろ？
自分の想定した通りに相手が動くとは限らんよ。

915 ：焼き鳥名無しさん：02/06/11 12:24

>>913
それは、わけわからん流れになるんだろ。

916 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 16:29

相手によって作戦を変えないのがデジタル
目に見えるものを考察して最善を求めるのがデジタル
そうじゃないのはデジタルではない
「リーチがかかるとなんでもベタオリして、リーチしないと全ツッパしてくる相手」
にビビらすためにリーチしたり、勝負所でリーチしてもいい場面だが
相手がベタオリするのが嫌でしなかったりするのはデジタルではない
場は考慮するけど相手のタイプは考慮しない
これがデジタル
合理的なもの全てがデジタルじゃないだろ
それはただのいい所取り

917 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 16:46

>>916
なんでもいいよ。
おれはいい所どりで勝つから

918 ：916：02/06/13 17:26

>>917
どうぞ
それデジタルじゃないけどね

919 ：SEMI：02/06/13 17:30

デジタルの基本は
分岐点においておのおのの選択肢について期待値を計算し、
その結果、期待値が最も高いと思われるものを常に選択する
ことにあるんじゃないかな？

だから、リーチをかければすぐベタオリする、
そういったメンツに対してリーチを増やすこともデジタルの範疇と言える。

916の言うデジタルは融通の利かないコンピュータのようで
あまり有効な感じがしないと思うが。

920 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 17:39

>>919
それは違うな。
>>916の言うように、デジタルというのは、相手の感情抜きに、
相手はすべて変わらないものとして自分のセオリー通り打つ。

実際、普段ならリーチしないような手で、
「リーチをかければすぐベタオリする」メンツ相手にリーチをするかどうか。

デジタルはリーチをしない。なぜなら普段ならリーチしないような手だから。
デジタルってのは融通がきかないものなんだよ。それでも、長期的に見れば有効だと思われてるんだろ？

921 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 17:57

>>919
良さそうなのはなんでもデジタルかよ
前デジタルは心理や相手で手を変えることを否定してただろ
（デジタルつーかデジタル派の多数は）
でロジカルという言葉が出てきたんじゃないの？

922 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 18:53

一般的に対人ゲームは、
100の同一場面で100の同一手ってのは誉められたものじゃないんだけどな。

麻雀が対人性の薄いマルチソロゲームに近い性質を持っていることと、
フリーなんかで対戦相手がころころ変わるから、それでも通用するってだけで。

923 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 18:53

相手がもっとも合理的な対応をすることを前提に、
その場合にもっとも合理的な選択をするのがデジタルだ。
相手の打ち方に合わせて選択を（本来のベストの選択と）
変えるということは、固定ﾒﾝﾂでのリーグ戦などの特殊な
状況を除けば、その有効性を論理的・統計的に証明するの
は極めて困難だろう。それができればデジタル（ロジカル）
の範疇に入るのだろうが、現実にはほとんど無理だと思える。

「この相手はリーチにオリぎみだから、押さえつける
ためにリーチを多用する」
ことの有効性を確証するためには、十分な試行が必要
なことはもちろん、相手が自分と同様戦術を変えてくる
ことが無いことをも証明しなければならない。
リーチを利用して短期的に良い結果を残せたとしても、
多用したリーチに対して、相手が「こいつのリーチは
愚形が多い」という印象を持ったらまた相手の対応は
変わるかもしれない。

924 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 18:56

>>922

麻雀は情報の隠匿率の極めて高いゲームであり、また同一場面の
再現性がほぼゼロといっていいから、ゲーム理論で言うところの
「100の同一場面で100の同一手ってのは誉められたものじゃない」
ってのは当てはまらないと思う。

925 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 18:59

>>924
そっか？
たとえば、引っかけをするかしないかレベルで混合戦術を取る意味は大きいぞ。

926 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 19:15

>>924
「情報の隠匿率」という言葉の定義を教えてください。
あと、その「情報の隠匿率」「同一場面の再現性」と
「混合戦略の有効性」との関連がわかりません。
説明きぼん

927 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 20:14

「引っ掛けリーチをするかしないか」を例に取って説明する。
混合戦略とは、引っ掛けにする・引っ掛けにしないのどちらかが
明らかに合理的である場合、常にその合理的な方の選択をするよ
り、たまに不合理な方を選んだほうが良い結果が得られる、
とするものである。
前提として、相手は
Ａ：こちら側に選択の余地があることを知っている
Ｂ：こちらの選択によって相手の「ベストの選択」が変わる
の条件が無ければ、混合戦略の優位性は生まれない

さて、麻雀の場合、まず「引っ掛けと引っ掛けでない待ちの
選択がある場合、引っ掛けが合理的である場合も、そうでない
場合もある」という時点で、混合戦略のモデルケースと大きく
異なる。
また、相手はＡの条件を満たせない（＝情報の隠匿率の高さ）。
そして、引っ掛けであろうが引っ掛けでなかろうが、相手の
ベストの選択が変わらない場合も多い（ベタオリor全ツッパの
場合など＝Ｂの条件を満たせない）。
例に即して言えば、
「引っ掛けの方が合理的である場合、引っ掛けをしないことの
有利さ」が無い。
「引っ掛けにしない方が期待打点値が高い場合でも、その出上がり
率の高さから引っ掛けにしたほうが有利であるとすれば、それは
不合理な選択ではない」といえる。
すなわち、いつでも合理的な選択をしたほうが有利だ。

928 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 20:16

じゃあ、ちっぱんは引っ掛けリーチはしないの？

929 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 20:22

ほそくせつめい

混合戦略の有効性とは、
たとえば、「待ちの選択で引っ掛けと引っ掛けでない待ちがある」
というような場面で、引っ掛けのほうが合理的だとして、常に引っ掛け
をしていては相手が引っ掛けに過剰に対処するタイプの場合、
致命的に不利になり、あらゆるタイプとの対戦を想定して成績を
比較した場合、常に引っかけをするよりも、たまに引っかけをしない
ような選択ルーチンのほうが良い成績を収める、というもの。
ところが、麻雀の場合、たとえ「常に引っ掛けに対処する」タイプの
打ち手に、「引っ掛けが合理的である場合は常に引っ掛けにする」と
しても、それは致命的な不利にはならない（理由は前述）。
ということ。

930 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 20:24

あれ？名前が消えた。
>>929はわたし。

931 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 20:31

ｼﾞｻｸｼﾞｴ-ﾝ

932 ：ﾆﾔﾆﾔ：02/06/13 20:36

ﾆﾔﾆﾔ

933 ：921：02/06/13 20:38

>>923
＞「こいつのリーチは愚形が多い」という印象を持ったら
＞また相手の対応は変わるかもしれない。
ポイントで使うんだよ
ずっとリーチにベタオリしてる相手がいたら
「ここでおろしたい」という所で使うの（リーチする）
逆に「ここは和了りたい」時は普通に突っ込む相手ではリーチでもダマにしたりするの
ずっと愚形でリーチするわけねーだろw
んなことしたらすぐバレちゃうし他の２人に負けちゃう

934 ：９２９：02/06/13 20:44

なるほど納得。

しかし、同じ打ち手と複数回戦ったら、
やっぱり混合戦略が有効だよね。

「完全」にデジタルに打ち続けると、やはりそれを読まれてしまうと思われます。
デジタルにとって、引っ掛けという相手の裏をかく作戦は存在しないので、
引っ掛けという手段をまったくとらないとすれば、
相手は、引っ掛けはないって確信を持って打つことができるようになります。
そうなれば、引っ掛け以外の危険なとこを回避して打てばいいだけなので、
かなり有利になりますよね。

まあ、実際、自称デジタル主義者でも、
たまに確率に逆らって裏をかくような作戦をとるだろうから、
上の例みたいなことはありえないんでしょうけどね。

変な例をあげますと、野球でいう見せ球みたいな、
相手に、「そういう変なことをしてくるんだぜ、おれは」っていう、
威圧をかけておくことは、無駄ではないと思われます。
それが、麻雀でいう、心理的な影響です。

心理的な流れというのは、心理戦で自分が優位にたてている状態が流れがある状態、
逆に、相手に常に一歩先を読まれる状態が、流れがない状態です。

935 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 20:49

デジタルであれば戦略的にコテハンと名無しは使い分ける

でしょ

936 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 20:50

【1:934】麻雀には流れがあるかﾘｬﾝﾍﾟｰｺ

937 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 20:51

やっぱりＩＤ制にしちゃうとちっぱんの必殺技が使えなくなって可哀想だな。

938 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 20:54

「出易さ」を計算できない以上、
「枚数×点数」という『一人麻雀』として考えざるを得ない。
そこが現在のデジタルの限界であり、
この限界ゆえに、現在のデジタルは、実戦への応用を考える段階に到達していない。

939 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 20:55

ちっぱんかわうそう

940 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 20:59

相手が完全にデジタル（いつでも合理的）だとばれることで、
そんな不利になるかな？
具体的にどんな場面で不利？

941 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 21:01

＞「完全」にデジタルに打ち続けると、やはりそれを読まれてしまうと思われます。
＞デジタルにとって、引っ掛けという相手の裏をかく作戦は存在しないので、
＞引っ掛けという手段をまったくとらないとすれば、
＞相手は、引っ掛けはないって確信を持って打つことができるようになります。
＞そうなれば、引っ掛け以外の危険なとこを回避して打てばいいだけなので、
＞かなり有利になりますよね。

ここでいう「引っ掛け」って、引っ掛け待ちのことじゃないの？

942 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:02

ちっぱんははっきり言ってかっこよすぎるよ！
麻雀も上手いし！
最高だね！

943 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:03

デジタルな打ち手が引っかけをしないというのはおかしいぞ。
普通の打ち手が２５％引っかけるのに対してデジタルは１５％とか、
そんなもんだろ。

944 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 21:08

たとえば、
４５５６７９
から、ピンフが付くなどして合理的であるとすれば、
デジタルは常に９を切ってリーチする。
「ここぞという場面で５を切る」
などということはない。ここぞという場面で筋の８を
切ってくれる様な甘いメンツを想定しないからね。

でも、たとえば役なしリーチで、
３４５５７９
なら５を切って引っ掛けにするよ。
その方が合理的だから。

で、私が言いたいのは、相手側から見たステハイは
どちらも「５切りリーチ」or「９切りリーチ」でしか
無いのであって、合理的であろうがあるまいが、裏を
かくも何も相手にはわからない、ってこった。

945 ：９２９：02/06/13 21:10

>>941
ひっかけ待ち。
ひっかけ待ちはデジタルな考えなの？

946 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 21:11

一応、念のため。

現在の赤入り主流、スピード重視の麻雀では、「筋は通り
やすい」って認識自体が間違ってる。特に、聴牌取りの
打牌周辺のステハイの筋牌は、むしろ危険牌の一種だよ。

947 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:14

デジタルは筋を切る

948 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:17

２３３からの３先切りを絶対にしない人と打つのはずいぶん気楽です。

949 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 21:17

>>945

もちろん。ただし、それほど効果は無い。
引っ掛けってのは、「相手の読みを逆手に取る」なんて
上等なものではなく、「単にリャンメン待ちなら通る」
って情報を与えるに過ぎない。
昔の手役重視の麻雀は、今よりはるかにリャンメンが多か
ったから、文字通り「引っ掛け」だったわけだが、今の
麻雀は「リャンメンになるまでダマ」よりも「カンチャン
でも即リー」が主体だから、前述の通りリャンカン形から
のリーチを想定した危険牌の一種になる。

950 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:19

無筋よりは筋の方が通りやすいし、少なくともピンフという
手役がつかない。
デジタル的には無筋より筋。

951 ：９２９：02/06/13 21:22

３４５５７９
この状態で、５切りのリーチをしたら、８を疑われるのは当然。

だからこそ、後々ひっかけ待ちにするために、
早い段階で５を切る打ち手はいる。

これは、デジタルでは間違った打ち方だと思うし、
自分自身、６ツモが痛いのであまりやらない。

が、しかしまれにここで５切りをして、
効率無視のひっかけ待ちをすることが、
相手の判断を狂わせることにはならないだろうか。
少なくとも、これを１回やられると、今後そういう危険を疑って打つことになると思う。
相手の頭にそういう可能性を植え付けておくことは、心理的な戦術としては有効だと思う。
ただ、牌効率を無視し続けることは、かなりのデメリットだとは思うけどね。

952 ：９２９：02/06/13 21:28

というか、５切りリーチで８待ちなんて、
筋ひっかけって言うのか？

相当はやい巡目でもない限り、リャンカンの危険を疑うのは当然。
ひっかけっていう以上は、筋はないだろっていうような状況でひっかけること。
例えば、６が切れてる状態での、単騎９待ちとか。

953 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 21:32

>>951

なるほど。
「先切り」にしてもそうだけど、そういう意味での「混合戦略」
が、効果的であることは間違いないと思う。
ただし、その場合自分が先制することが前提であり、要するに
他の人からリーチがかかったら何の意味も無い。
しかも、牌効率上のロスによって、その「先制」の可能性を
自ら落とすようになる。
で、両者の長所短所を考慮して比較した上で、やっぱり
「いつでも合理的に打つ」ほうがいいのではないか、と思う。
さっさとリーチして、相手に待ちを読ませてツモる。
これは防ぐ方法が無いもんね。

ただし、固定メンツでのリーグ戦ともなれば、混合戦略の
長期的な効果を無視できなくなると思う。この辺はデータを
取ってやってみなけりゃわからん。
いずれ、データ取って公開するよ。

954 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:33

＞４５５６７９
＞から、ピンフが付くなどして合理的であるとすれば、
＞デジタルは常に９を切ってリーチする。

前から思ってたんだが、「デジタルは」じゃなくて「俺は」だろ。
ま、それはともかく。

＞「ここぞという場面で５を切る」
＞などということはない。

それはいいが、

＞ここぞという場面で筋の８を
＞切ってくれる様な甘いメンツを想定しないからね。

これが意味不明。
相手がデジタルであれば、
「ここぞ」という場面だろうと何だろうと、

「５切りリーチの８待ち」と「９切りリーチの３－６待ち」より普通は安全。
だから「ここぞ」という場面だろうと何だろうと８は出易い。
逆に、引っ掛けを警戒して８を押えるようなメンツはデジタル的に甘い。

955 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:33

と→は

956 ：９２９：02/06/13 21:40

>>954
正直、５切りの８は、無筋と同じくらい警戒するんだけど。
まあ、早い巡目ならともかくとして。

４５５６７９の形から５切りを選択をするのは、
あまり勝負する場面じゃない時に、５が他家にとって安全牌の場合か、
７８９の３色があるときか、どっちかじゃないかと思う。

だから、常にってことはないとは思うが、
戦術上は限りなく９切りだと思うね。
５切りの８待ちは、前述の通り、筋ひっかけにならないよ。
筋って言葉を覚えたてのど素人相手だったら、８待ちも有効かもしれんけどね。

957 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:42

先切りで危険牌を切る
４人でやってるのだからてんぱいで危険牌を切ってあたりの確率は高い
状況によるがリーノミしかならないのなら先切りピンフ確定の方がデジタル

958 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 21:43

>>954

この議論の中では、私がデジタルであり、デジタルが
私だからですよ。

「ここぞって言う場面」
ってのは、自分の手が高いとか、アガることによって勝負を
決定付けるとか、要するに相手からすれば「振込みを避ける
ことを最重要視する場面」でしょ？
もし相手が「自分のアガリを重要視する場面」であれば、
それが無筋であろうが筋であろうが切るし、「振込み回避
を重要視する場面ならば、「無筋と筋牌のどちらか安全な方
を切らなくてはならない」場面ではないし、そういう状況
に追い込まれたならやっぱり「甘いメンツ」なんじゃないか？
私的デジタルにおいては、「とりあえず安全そうな牌を切って
様子を見る」とかはあり得ないからね。行くときは何でも切る
し、降りるときはベタオリだ。ベタオリして振ったら、それが
どんな牌であろうとやっぱ「甘いメンツ」だと思うね。

959 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:45

455679では9切りの方が5切りよりも効率が良い
従って、他の条件（役など）が同じならば9切りが正解である
逆に、相手もまた、「まともな思考能力を持っていれば」他の条件が同じならば9を切るはずである
従って、相手の5切りリーチに対して「455679からの5切りではない」と考えるのは自然である
逆に、相手もまた、「まともな思考能力を持っていれば」自分の5切りリーチに対して「455679ではない」と考えるはずである
従って、5切りリーチに対して8が出る可能性は高い
前提に矛盾する
よって悩む

960 ：９２９：02/06/13 21:45

特例

７が場に３枚見えてたりしたら、８待ちも面白いと思う。

ここらへんは、ほんと心理戦だよ。
ベタおりだったら８は出ないし、８をアンコで持たれたりすることもある。
まあ、相手の性格と手の進み方をいかに読むか。
それが、心理戦の楽しみでもあるんだよねぇ。

心理戦なしの麻雀って、ほんと機械的でつまらんわ。
流れとか、心理に影響をもたらすものは全部あるって考えたほうが麻雀は楽しいよ。うん。

961 ：９２９：02/06/13 21:47

>>959
残念だが、それは違う。
なぜならば、５７９から５切りリーチの可能性が残っているから。
４５５６７９から５切りはありえなくても、
５７９からの５切りは十分ありえる。

だから、８は出ないよ。基本的に。
全ツッパで来てるならともかく。

962 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 21:47

>>957

全面的に否定はしないが、
・先切りしないことで危険牌をアンコにする防御メリット
・先切りした牌を引きなおす危険性
を無視してはいけないと思う。

>>956

その思考は、つまり「合理的な選択を常にする」ことに
ならないかな？混合戦略ってのは、そこから敢えて５を
切るような、「合理的意味の無い選択」を交えることだ
と思うが。

963 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:48

>>958
そういうことを言い出すとね、結局は
「自分の勝負手には誰も振り込まないだろう。よってツモの効率（＝枚数×点数）を考えれば十分」
という結論になって、要するに一人麻雀なわけです。
それがデジタルだと言うならそれでいいんだけど、まぁ…ね。

964 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:50

相手は「デジタル」なのか「ランダム」なのか？

965 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:50

デジタルは初心者と変わらないということが結論

966 ：９２９：02/06/13 21:53

>>962
だったらおれはデジタル派でしょうか？

いや、違う。おれはデジタルは当然理解しているつもりだが、
その上に、牌効率を無視したひっかけの必要性を感じている。
そして、心理的な上下関係において流れが発生するとも思うし、
自分が流れがないときは、相手に読まれている逆をいく必要があるとも感じている。

とはいっても、麻雀の基本はデジタル。
だから、基本的にちっぱんと意見が重なるのは当然。

４５５６７９からの５切りは、上で何回も説明している通り、
５７９からの５切りととられれば、まったくメリットがない手になる。
メリットがない打ち方は、いくらオカルト派でもしないだろう。

967 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 21:53

つまり、こういう仮定で考えるということでは？

打ち手は常に「全ツッパ」か「ベタ降り」かのどちらかであり、
「ベタ降り」をしている人間からは決して出上がるがることはできない
「全ツッパ」をしている人間からは、あらゆる牌が（残り枚数の分布に従って）ランダムに出てくる

968 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 21:55

念のため。

５７９から５を切る理由は、相手が合理的な守備をした場合に、
５切りリーチに対して８を切る可能性が、
９切りリーチに対して６を切る可能性よりも高いから。

当然だが、リーチが４５５６７９からの5切りか、
３４５５７９からの5切りかは、相手にはわからない。

969 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 22:01

オーラス・上がりトップ・山は残り３枚
一二三四四４５５６７９南南南

見えない枚数は３－６が５枚、８が４枚。
どちらでテンパイしておきますか？

970 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 22:03

まあ、デジタルってのは「初心者的方法論の極限的追求」なのだ。
つまり、誰にでも理解でき、実践できる。これが大前提であり、
デジタルの生命線だから。
（基本部分の）デジタルを極めた後、心理戦や混合戦略の要素を
採り入れたならば、明らかにもっと強くなるだろう。そのことに
疑問は無い。
で、結論としては、私はまだまだデジタルの基本部分ができてない。
だから心理戦その他を採り入れることで強くなれる段階ではない。
そして、目下のところ、デジタルの基本部分を極めている人はいない
し、その段階で他の要素を取り入れている人よりも、デジタルの精度
をあげたほうが強くなれると思う。最後の文は根拠の薄い信念ですが。

971 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 22:05

どこまでが基本かはっきりさせておかないと、
千年経っても基本基本と呟きながらデジタルを追い求めているだけだと思われ

972 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 22:09

デジタル論者は建前だけに感じるんだよな。

本音はこうじゃないのか？

心理戦や混合戦略は非常に重要だと思うが、
どうやって理論化すればよいのか皆目見当がつかない。
つーか、無理だろう。
しかたないから、議論しやすいデジタル的観点だけを議論しとこう。

973 ：９２９：02/06/13 22:12

ちっぱんの考えは素晴らしいが、
ひとつだけ、間違っていると言うか、勘違いしてる点を指摘。

心理戦の要素ってのは、もちろん勝負の上でも重要だけど、
それ以上に、楽しさの点で重要なのよ。

例えばね、フリーではありえないかもしれないけど、
仲間内での麻雀とかで、局後の話は、牌効率等のデジタルなことについてでは盛り上がらない。
相手の裏をついた打ち方や、奇跡的な配牌など、
非デジタルな部分でも盛り上がることが多い。

だから、デジタルを追求するのが悪いとは言わないが、
麻雀の楽しさを追及したいなら、心理的な要素などを考えて打つほうが、
面白いのではないかと、ちょっとアドバイスしてみたり。

974 ：９２９：02/06/13 22:13

あ、もちろん麻雀の戦術としても、有効だと思います。

975 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 22:16

ちっぱんは麻雀を楽しんでいない・・・？！

976 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 22:18

次に行きましょう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/

977 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 22:19

>>973

昔はフリー閉店まで打って、吉野家で麻雀論をぶつのが日課
でしたよ。あんな楽しい時期は無かったね。
今思えば、各自が自分の目で見えた範囲だけで、大部分思い込
みで話してたと思う。技術的上達という面で見れば、ある程度
までは急速に上達するんだけど、同時に「自分は上手い」って
のがそれ以上の速さで膨らんでいった。競技麻雀とかをやって
みて愕然とした部分もあったよ。
もちろん、麻雀の楽しみ方という面では、そっちの方が王道
かもしれんが、ストイックに自分の技術的進歩を追及するのも、
そう悪いもんじゃないよ。

978 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 22:23

>>972

そうです。
理論化できる奴が一人もいないんだからしょーがないじゃん。
心理戦のエキスパートで、論理的思考ができるような人材は
いませんかねえ。

979 ：９２９：02/06/13 22:25

まあ、おれもちっぱんのその考えは否定しないよ。

ただ、
＞技術的上達という面で見れば、ある程度
＞までは急速に上達するんだけど、
でいう、ある程度の技術まで上達した人が、
その後、流れ論者になったとすれば、
それはそれで一つの道だと思う。

それは、ある程度の技術に到達してみて、
頭で考えられる期待値以外に、何か傾向が見えてくれば、
そういうものがある、という認識を持って打つようになる。
それが、ここで述べられている「流れ」というものじゃないだろうかと。

ここからは、攻撃偏重とか守備偏重とか、
そこら辺の差だと思うので、各自思うように打てばいいのではないかと。

980 ：９２９：02/06/13 22:26

心理戦の楽しさは、理論化できないことにあると思うんだけどね。

理論化できないことを、思い思いに語るから、話題が盛り上がる。
違いますか？

981 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 22:28

デジタルだって、「思い思いの論理」を語るから盛り上がってるだけで、
実際、正解なんてものは何も出ていないと思う。

982 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 22:35

>>980
違いません。そっちのほうが盛り上がるのは確実。
会話と文章の違いかな。
当時吉野家で熱く語ってたことを今文章にするのは
あまりに恥ずかしくてできませんが。

>>979
私の認識では、「麻雀には流れがある」という常識が
まずあって、麻雀を覚えるときにはまず「流れ論者」
から始まるんじゃないかなと思う（対局後に語ることはその
「覚える」過程に含まれると思う）。
で、熱く語りつつも、実戦を繰り返しつつ上達するレベルに
限界を感じたとき、その先を求めて論理的思考で原点から
見直すってことをやってみたわけ。そうすれば、必然的に
「理論化できないことを語る論」ってのは排除されて、デジタル
のようなものが残った。それが今の私に至る過程だ。

もちろん、まず最初に論理的思考を始めて、実戦経験を積みなが
ら論理的思考の限界を感じ、流れ論に傾倒していく・・・・
って人もいるのかもしれんが。

983 ：９２９：02/06/13 22:45

>>982
おれの場合は平行してですね。＜現在上達させたい度

デジタル的な効率主義の極地を極めることは当然大切だし、
心理的に強くなることも大切。

しかし、心理面の戦いってのは、いつも相手が同じというわけでもないし、
相手も相手なりに進化（退化）するから、それにあわせて日々修正しなければいけない。

だから、だいたいタイプ別にわけるようにしている。
血液型別性格テストに似てるが、このタイプはこういう場合が多く、
このタイプはこういう場合が多いみたいなのを、数パターン頭にいれておき、
初対戦の相手も、試合をこなすごとに、どこに一番近いかとか考えて、
それによって、作戦を変えたりする。

といっても、基本はデジタルなので、牌効率優先にやるのは間違いない。
ただ、勝負どこでの選択が、相手によって変わってくる。
といっても、そこまで成績に影響するとも思ってないんだけど。

まあ、一番最初はデジタルから入ると思いますよ。普通。
麻雀の基本ですから。
哲也を読んで麻雀を始めた人は、逆かもしれませんけどね。

984 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 22:47

ちっぱんは吉野家の宣伝をしている・・・？！

985 ：けい。 ◆nF7HiAVU：02/06/13 22:50

なんか次スレが立ってるよ。
そちらでどうぞ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/

986 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 22:55

ここわ１０００鳥合戦会場になりますた

987 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 22:57

あれ？この板さあ、背景白くなってない？？

988 ：933：02/06/13 22:58

>>944
＞ピンフが付くなどして合理的であるとすれば、
つかなくても普通は９切るな
そして、引っ掛けリーチと脅しリーチは全然成功率が違う
例えば５切り引っ掛けリーチは相手が８を持っていることがわかっていて
それが不要牌でしかも他にそれ以上の安牌がない時じゃないと厳しい
引っ掛けが成功するのは結果的にそうなった時か、筋信者のド下手糞かのどちらかが多い

降ろす目的のリーチはリーチをかければ相手が降りることはほぼわかっている時なんだから
失敗することは引っ掛けより断然少ない
低レベルな引っ掛けと同じに語らないでくれ

そして、４５５６７９の形から５を切る時は
７が壁＆８が誰かにアンコの可能性の低い時（役絡みなしで）
要するに３ー６ツモる＆誰かが出すより８が出る可能性が高い時
自分の手からだけの引っ掛けなんか意味がない
場に出やすい、相手が使いにくい所で待つのが引っ掛けじゃなくても有効だ

989 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 23:02

なんか次スレが立ってるよ。
そちらでどうぞ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/

990 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 23:03

麻雀には流れがあるか　三盃口
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/

991 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 23:04

リーチに対してベタオリする相手と、突っ込んでくる相手で
戦略を変えることは有効か、って話ね。

・リーチに対していつでもベタオリする
・ダマには気づかず向かってくる

これはあなた、相手が弱すぎませんか？
タイプの問題じゃないし、それこそ普通に、合理的に
やってりゃ負けないでしょ。

992 ：暴論＠デジタル：02/06/13 23:05

話がかわっとるが俺の>>907の質問に>>898氏は答えてくれないのか？

993 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 23:06

ちっぱんは吉野家の宣伝をしている・・・？！

994 ：９２９：02/06/13 23:19

>>992
あ、それおれね。

その前の>>895にて、
＞心理的流れ派は、相手の心理的な揺らぎを考慮して、
＞良い待ちに変わるまで待たずに、悪い待ちで先制リーチしたりなどの、
＞さらなる揺さぶりをかける。
＞すると、多少良い手でも、流れが悪いとみるや降りる打ち手もいる。
＞実力の競った相手と戦う時は、この心理的な読みあいが勝敗をわける。

まあ、これが例。
他にもいろいろあるよ。
>>907に書いたのもひとつじゃない？

南３局でトップだけど大きくリードを増やしたい時、
普段ならダマで１０００点で流してもいいところを、
いい待ちでかつ相手がかっとなって振り込んでくれそうだから、
リーチしてみる。など。

まあ、どっちにしろ、デジタルでは理解不能なほど、
とんでもないことはしないよ。

995 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 23:20

眠い

996 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 23:21

1000

997 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/06/13 23:25

村田英雄が死んだらしいが、
「村田英雄」って物凄いフォークを投げそうな名前だなあ、
って今ふと思いました。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ的に。

998 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 23:25

おもんない

999 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 23:27

1000

1000 ：焼き鳥名無しさん：02/06/13 23:28

１０００もらった

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