フリー厨房ｖｓ東風厨房　最後の聖戦

>>345

ちょっと混線してるが、こう理解してくれたまい。
たとえば自分が麻雀歴1年、フリーも東風も打ってるとすれば、
東風では東風オンリー歴1年の雀士、
フリーではフリーオンリー歴1年の雀士
と互角の戦いが出来る、ということ。

どっちにしろ、観念的で非現実的なものだけどさ。

347 ：326：02/04/27 01:10

>>346
それにしても随分簡単な事じゃない？
つーかちっぱんがその条件で「対応」できてないとはとても思えないんだが
こう定義するならまだ話はわかるんだが
　
例えば自分が麻雀歴一年、フリーも東風も打ってるとすれば
東風では東風オンリー歴一年の仮想自分、
フリーではフリーオンリー歴一年の仮想自分
と互角の戦いができる、ということ

ならまだ話はわかるんでは？

348 ：不利ー派：02/04/27 01:15

>>343
レベルの高い者どうし程、少しのルールの違いが大きく成績にかかわってくる
こう言えばわかりやすいかな
Ｒ２０００雀士がフリーで同じ水準の強さを得たいと思えば
対応しなければならない
東風をやっていた手順をフリーの手順に戻さなければいけない
強い人ほどたくさんの選択基準を持っているから
選択基準の変更をしなければならない
そのためには少しは時間が必要
弱い人（自分の手しかみない人）は選択基準が少なく、又自分の選択基準の中でも
間違いが多く曖昧なため、成績は大差なくなる

349 ：326：02/04/27 01:22

>>348
言いたい事はわかったが、その”強い人”と””弱い人”の境界が曖昧に見えるんだが
さらに対応にかかる時間は個人個人だと思うし、極端に言えば一局ないしそれ以下の
時間で対応できる人間がいたとすればそれは「すぐに対応できる人間」なのでは？
結局程度の差ってことに聞こえるんだが

350 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/27 01:32

いや、明らかに出来てないよ。たとえば、第一超ランで
１００試合くらい続けて打った後、板杯で打つと手組みが
「おかしい」。ポン材の処理がもっとも変わるね。これは
クイタンのあるなしの問題にとどまらない。

351 ：：02/04/27 02:18

東風はタダ。１０００試合やってもタダ。気楽に出来るんだよ
しかも一ヶ月で１０００試合する奴もいる。

フリーじゃいくらかかるんだよ。時間もかかるしな。
あの、ゲーム代ってのが高すぎ。麻雀で勝っても、財布の中が減る
ってのがいかん。お金は大事にするんだよ。

352 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 02:35

＞＞レベルの高い者どうし程、少しのルールの違いが大きく成績にかかわってくる
うそです。レベルが低いとルールに左右される。
レベルが高いとどんなルールでやっても同じです

353 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/27 02:56

>>352

たとえば、クイタンの苦手な人と得意な人が対戦すれば、
クイタンのある無しというルールによって大きく左右される。
多分、そういうレベルの話をしてるんだろう。
で、ひととおりの技術を身に着けた「レベルが高い」打ち手の
間では、それほど差が出ないということだね。
で、さらに上のレベルを考えるとしたらどうだろう？
ひととおりの技術を身につけた後は、より細かい技術の差が長い
スパンでは大きな差になるはずだ。その中には、ルールの違い
に合わせてそれに特化した戦略を選ぶ、というのも含まれる。

＞＞レベルの高い者どうし程、少しのルールの違いが大きく成績に
かかわってくる

ってのは、そういう意味だ。

354 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 04:39

>>353
現実として、フリーでレベルが高いものと打ち続けること自体、
ただのアホでしかないんだから・・・

あそこは、カモから金をかっぱぐとこです。
なんで、フリーで強いものと腕試ししようとするの？
そんなことは、東風とか競技麻雀ですればいい。

355 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 04:46

>>275
最初の発端は、リアル勝ち組のフリー未経験者である４６１が、
フリーで通用するかっていう話だったの思うのですが・・・

話のすり替え？

356 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 05:02

>354
お金が欲しいだけなら麻雀やらずに仕事したり勉強したり自分に投資すればいい。

もちろん俺も麻雀勝って金欲しいけど、
何よりも楽しいから麻雀やってる。
そこで強敵と打って負けても遊戯料として惜しくは無い。

それよりもヘボと打って負けたときのほうが鬱。
長いスパンで見れ！とはいうけど、時間とお金を共に失ったことがショック

357 ：焼き烏名無しさん：02/04/27 05:33

>>356
同意だけど、フリー勝ち組＝場代も稼げるって言っている人たちは、
とにかく、弱い相手としかやらないほうがいいと思うんだけど。

おれは、強い相手と収支トントンのほうが面白いから、
場代のウェイトが大きいフリーよりは、東風の超のほうがいいな。
まあ、仲間の部屋でやるのが、場代もかからず、リアルで打てるから
一番なんだけど・・・牌積むのがダルい・・・

358 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 05:41

いまさらながら、４６１の話題を出してみると、
彼は、初フリーの前に、フリーの情報をいろいろと経験者から集めていた。
ご祝儀の額や場代、その他フリーならではのルール、マナーなど。
それに対して、一部のフリー派の人間は、
「テン５にいくのに、ストラテジーもくそもあるか！さっさと逝け！」
と煽っていた。

４６１が３半荘とはいえ、結局勝ってこれたのは、
やはり、フリーの情報をあらかじめ頭に入れていたからだと思う。
フリーに行く前に、フリーのルールを自分なりに解釈していけば、
対戦中の若干の修正ですぐに対応ができるのではないだろうか。
少なくとも、何も考えないでフリーに突撃するよりは、はるかに対応が速いと思われる。

そういうことじゃないかな？
不利ー派のいう１００試合は、何も考えないでフリーにいった場合だと思われる。
それだと、試合をこなすことでしか対応していく術がないから。

359 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 07:13

ネット麻雀で偉そうな講釈を垂れるのは現実知らずのヘタレヒッキー。
フリー雀荘で偉そうな講釈を垂れるのは現実社会の落ちこぼれ。

麻雀はそういう連中のよりどころなのだ。

360 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 07:32

>>359
どの程度を落ちこぼれというのか、基準がわからんな。
社会人として、本業で年収1000万あれば大丈夫か？

361 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 07:34

>>360
むしろ、社会人の勝ち組では？

362 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 07:48

フリーは稼ぎに行く所じゃない！
知らない人と卓を囲むのが楽しいから行くんだ！
とか言ってみる。

363 ：不利ー派：02/04/27 11:35

>>352
君の言う高いレベルがＲ１８００なら当てはまるだろう
君の言う高いレベルがＲ２１００なら当てはまらないだろう
そしてこの言葉を君に贈ろう
「自分で物事を判断する能力が著しく低下している頭のヌルイ奴」
とは君のような人だ

364 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 11:47

>>352は、麻雀じゃなくて、頭脳のレベルの話をしてそうだ。
だったらその通り。低脳は一度ルールに慣れると他のルールに適応できなくなる。

365 ：326：02/04/27 13:05

>>350
いや、「互角の戦いができる」ってだけっしょ？
ちっぱん氏が同じ雀歴の人間相手にどんなに東風に浸かりきってる時
フリーでやっても負けないと思うんだが
ただage足とってるだけなのかもしれんが、やっぱり「同程度の雀歴」じゃなくて
「同程度の強さ」としないと話が繋がらない機がするんだが・・・・・
それとも俺の読解力が無いだけか？

366 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 13:43

１半荘に１回ミスしたくらいで、どれだけ成績に影響するのか、と思う。

根本的に弱い奴らは、強い奴がミスだと思うことをミスだと気付かないで、
同じことを何度も繰り返している。だから弱い。
失敗したと気付いて同じ失敗を繰り返さなきゃ、そんな差はない。
ルール間でそこまで大きく変わることなんてないんだし。

それに、ルールが変わる時によくしていたミスに気をつければ、
さらにミスは減る。
中学校の時、ケアレスミスが徐々に減っていくのと同じ。
減らなかった奴は、頭が悪いだけｗ

367 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 13:45

野球に例えると、１球失投してスタンドに運ばれたとしても、
４点取られることはまれ。失投しても空振りが取れることもある。

すでに５点差がついていれば、その失投で仮に４点とられてもまだ勝てる。
実力差のほうが重要。

368 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/27 14:32

>>366

麻雀ではミスを結果から学ぶのが難しい。
1256とあって、12をはずしていったら先に3を引いた。
もちろん、これだけで単純にミスとはいえない。

自分では最善だと信じている、現にその打ち方でフリーでは
好成績を上げている打ち方なのに、ミスがないのに、東風
では勝てない→東風のプログラムはおかしい

こういう思考回路の人もいまだに少なくない。
対応するということは、ミスを減らすことではなく、何が
ミスかを考え直すことだ。これは十分な試行錯誤を要する。

>>365

比較の基準が、自分の中にあっては意味が無いと思ったので、
あえてそういう表現をした。両者の「強さ」の基準自体が、そも
そも違うものだから。

369 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 14:43

>>368
そこでさ、相手が上手だったとか、運がなかったとか、
そういう考えはできないの？

ミスってのは、素直にこのルールでこうしたほうがいいはずなのに、
体が反応して間違った牌を切ったとか、そういうことでしょ？

東風で、明らかにノーミスなのに４位なんてことはざらだよ。
自分が信じるやりかたで勝てなかったのは、フリーより東風のほうがレベルが高かったのかもとか、
他にも可能性を考えたほうがいいよ。

370 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/27 14:50

いや、そうなんだけどさ。
じゃあ、自分がより上のレベルにいくためにはどうすれば
いいか？それは、戦略上、戦術上のミスを修正していくこと
しかなんのだ。相手の方が強かった、終わり、では何の進歩も
ない。

371 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/27 14:51

＞フリーより東風のほうがレベルが高かったのかもとか

いや、だから両者の性格の違いは同一平面上でレベルを
比べられるようなものではないのだよ。何のことを「レベル」
っていってんのかは知らんが。

372 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 15:04

>>370
それは同意。納得。
しかし、ルール違いで半荘内でミスを１，２回したところで、
果たして成績が変わるかどうか。

ルールの特性さえ頭にいれておけば、大丈夫じゃないかと思われる。
相手との実力差があれば・・・ね

>>371
この時のレベルっていうのは、雀士の平均レベル。
やっぱ、相手がうまかったら、平均順位、平均得点が下がってしまうのは、
しょうがないことだと思うよ。ルール以前に。

373 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/27 15:19

>>372

＞しかし、ルール違いで半荘内でミスを１，２回したところで

変わらないとしたら、長期の成績での差は、いったいどこに
原因があるのか、ということになってしまう。ほんの僅かな
違いが積み重なって、Ｒ2000と2100の差ができるんだろう。

＞レベル

うん、だいたい言いたいことはわかる。でも、たとえば
牌効率の優先度とか、押し引きの判断とか、要求される
技術が基礎の段階から変わってくるから、単純にその環境で
強いということが「基礎ができてる」ってことにはならな
い。東風の雀士で成績を残すことが、フリーにおいてもレ
ベルが高い、という言い方はできないし、東風ばかり打ってれ
ば、フリー常連より「東風のレベル」が高いのは当たり前だ。

374 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 16:10

まあ、おれが言いたいのは、
Ｒ２０００とＲ２１００の差はルールでひっくり返るのは否定しないが、
フリーの平均ってのはそんなに高くないだろう、と言いたいだけ。

別にＲで判断してるわけじゃないんだけどね。
麻雀の基礎力として。

巨人と阪神は、３アウトが４アウトにルールが変われば、
打力あるチームが有利になって、順位が変わるかもしれないけど、
巨人と高校野球のチームじゃ、その程度の差じゃ変わらないだろう、と。
そういうことです。

375 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 16:37

多重があるじゃん、それに戦略としては牛歩もあるし途中抜けもある藁

376 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/27 17:15

>>374

通じてないな。

＞フリーの平均ってのはそんなに高くないだろう

何と比べて「高くない」って言ってるわけ？

377 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 17:25

東風に文句のある奴はサブオペ（管理者）の良さんが許さねぇ

378 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 20:15

ちっぱんは、自分の主張を正面からぶつけずに、
相手にレスを付けさせる形にして、議論を誘導したがる癖があるな。
面倒くさくてやってられん。

379 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 22:18

ちっぱんは、超ランの平均とくらべてだよ！って答えられることを
期待してるのかなー。

380 ：焼き鳥名無しさん：02/04/27 22:32

>>378
彼は議論が趣味のﾋｷｺﾓﾘﾄﾞｷｭｿですから大目に見てやって下さい。