★雀鬼流の人に質問したい★

1 ：某プロ雀士：02/04/15 15:34

雀鬼流の人に質問があります。
牌譜や近代麻雀の対局を見てて思ったのですが、読みというのは存在してるのでしょうか？
他人について考えるのは点棒状況と相手の状態の方を重視してるように見えるのですが、リーチがかかった相手に対して読んで手を崩して回るという行為をしているのかいないのか疑問です。

2 ：焼き鳥名無しさん：02/04/15 15:44

桜井系のスレッドならいっぱいあるじゃん。そこでやればいいのに。
といいつつ２ゲット

3 ：焼き鳥名無しさん：02/04/15 16:01

名前やめれ！

みっともない

4 ：焼き鳥名無しさん：02/04/15 16:37

4げズサ

5 ：焼き鳥名無しさん：02/04/15 16:41

んんん、牌譜見たのだったら、
そこに回るという行為が存在したかどうか、分かりませんか？
おいらはジャンキ流のことは知りませんが。

読んでるのかどうか知りませんが、仕事するには、
相手の欲しい牌が分かってないとダメなんで、
少なくとも何も考えていないってことはないと思う。

6 ：１：02/04/15 16:54

文を見て語ってくれないか？

7 ：焼き鳥名無しさん：02/04/15 22:23

漏れも１番と同じこと問いたい。

8 ：焼き鳥名無しさん：02/04/15 22:29

俺は１に小１時間問いたい

9 ：焼き鳥名無しさん：02/04/15 23:10

雀鬼流は全ツッパです。あとは仕事関係でいろいろありますが。

10 ：焼き鳥名無しさん：02/04/16 00:47

類似スレ。
終了

11 ：焼き鳥名無しさん：02/04/16 10:01

再開

12 ：焼き鳥名無しさん：02/04/16 11:55

雀鬼流であれば、雀鬼会じゃなくてもいいの

13 ：焼き鳥名無しさん：02/04/16 11:59

―――――――――――――――――終了――――――――――――――――

14 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 09:09

なにかの本でフリーで雀鬼流で打って、
１０連勝したら３段とか１０連続トップなら６段ってかいてあったんですが
１０連勝と１０連続トップってどう違うんでしょう？
まあ、１０連続トップの方は判りますが。
１０連勝はうけばいいんですか？

15 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 09:17

>>14
着順で上回るっていう事じゃないのか。

16 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 09:33

連体してれば勝ちかね。

17 ：雀鬼の旧友：02/04/25 09:55

>>1
読みが全てです。
なにも麻雀に限らず「相手がタバコを口に持っていく瞬間が何秒後なのか」といった卓のまわりの事ですら読みの対象になります。
これは卓上の自分の捨て牌に置いた集中力を他に移さずに卓の外まで範囲を拡げるということです。
このレベルまで相手を読み切ると相手になりかわって麻雀をしているような感覚になり
何の根拠もなく相手の手がガラスのように見えるようになります。
雀鬼流ではこの状態を「相手を感じる」と呼んでいるようです。
相手の手が「なんとなくこういう形のような気がする」といった感覚から「この形だ」といった確信に変るまでは
読みのズレから間違えて回ったり手を崩すこともありますがこれは読みを固めるための必要な代償です。
もちろん読みが固まると相手のリーチなんか３巡くらい前から手の形や待ちまでわかりますので
あとは危険牌の処理と心の準備をして待つだけとなります。

>>14
勝ちの定義が一般とは異なります。
雀鬼流の「勝ち」は自分１人が原点よりも上にある１人勝ちの状態をさしています。
つまり相手３人を倒した形でのトップ終了が「勝ち」です。
２人以上が原点よりも上にあるのは「勝ち組にまわった」だけという価値の低いものです。
３段とか６段というのは何かの例えで言った事だと思いますのでその数字がもつ意味もよくわかりませんが
雀鬼流で打って 10回連続「勝ち組にまわった」状態なら３段であり
さらに10回連続「勝ち」の状態であれば６段だという意味で言ったと思います。

もっと詳しく知りたい人や質問などは
牌の音・町田店　0427-28-8808 (Tel&Fax)
担当　桜井・南雲　　までどうぞ。

―――――――――――――――――――――――――終了――――――――――――――――――――――――

18 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/25 20:18

マジな質問です。

１．私は麻雀業界（雀荘業界ではない）全体の未来にとって、
統一ルールの制定は不可欠の急務だと思うんだが、雀鬼流
ルールは麻雀の統一標準ルールにふさわしいと思いますか？

２．もしそう思うなら、ルール統一のために何らかの積極的な
活動をしておられますか？

３．雀荘の経営と、麻雀界全体の進歩のどちらに価値をおいて
いますか？

４．麻雀界全体の進歩に貢献しようと活動している、雀鬼流以外
の人々に対してどのような感想をお持ちですか？

５．反論の無い状態で一方的に断定的に主張するという姿勢を、
潔いと思われますか？そういうふうに演出するマスコミをどう思
われますか？

６．ＴＶゲームで無敵の強さを誇る人物が、そのゲームを通して
人生を悟ったかのような発言をしたとすれば、どのような感想を
持たれますか？

19 ：メトロポリス：02/04/25 21:21

あまり事情に詳しくない傍観者のために
５番目の質問の補足説明キボン。なんとなくはわかるんだけど。

20 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/25 21:28

あくまで一般論だよ。具体的な何かを指して
言ってるんではない

21 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 22:23

おいおい、雀氣流相手に一般論尋ねるなよ（ｗ

22 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:00

ん？　18って麻雀業界の関係者なのか？
麻雀業界はよく知らんけど雀荘業界っていや情けねえよな
ギャル雀とか弱っちい競技麻雀とかで客をつなぎ止めようとするから
雀氣流なんかに客取られるんだよ

雀氣流ならカリスマキャラがいて
独自のルールがあって独特のイズムがあってさ
つかんだ客を手放さないように全国大会とかもやってるしよ
雀卓とケバイ女だけ置いて客を呼び込んでる
古い形態の雀荘なんかに比べたら雀氣流の方がはるかに経営がうまいと思うぜ

23 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:05

18は公務員です。

しっかし今週のゴールド笑ったな。教祖出てきた。
ショーちゃん、お前が教祖だろがっ！

24 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:07

>>18
ルールの統一なんて、世界中のキリスト教の教えを
１つに統一ようなもんじゃない？
麻雀でいうならサンマと4人打ちがあるけどどっちか廃止するの？

25 ：２４：02/04/25 23:13

>>18 の６にも一言
その人の人生だし、どう悟ってようが関係ないと思う。
ゲームの達人だろうが、麻雀の神様だろうが、茶道の家元だろうが全部同じ。
悟りの内容に影響を受けるかどうかは自分しだい。

26 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/25 23:15

ルールを統一するのは無理でも、統一ルールを作る
（ルール統一のためのアクションを起こす）ってことは
すぐにでもできることなんだよね。要するに、マスコミ
に影響のある業界関係者が、好き勝手に自分ルールを主張
するんじゃなくて、麻雀の魅力がもっとも生かせるような
ルール（雀荘のペイがもっとも上がるようなルールではない
もの）を統一ルールとして定めるべきだと思うのだ。

27 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:21

>>26
ルールの統一へのアクションなら竹が行ってるじゃん。最強戦主催して。
その最強戦ルールに準拠した競技規定なプロ協会なんて団体もできちゃったし。

ま、折れは競技麻雀なのにトップウマが50,000点もつくような素店軽視の
糞ルール認めないけどね（ﾜﾗ

28 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:23

別に麻雀業界の未来なんて考える必要ないだろ？
俺は一ファンとして、麻雀業界がより良くなってほしいとは思ってる。
しかし、雀鬼流がちっぱんの理想とする麻雀業界への
発展の妨げになってると考えてる（そうなんだろ？）からって
雀鬼流を非難するのはおかしい。
>>18の質問は明らかに悪意っつーか、いやみを含んでるし。
雀鬼流なんざどうでもいいが、未だに３つか４つか
いくつもの団体に分かれて利権争いの真似事みたいなことを
してる競技プロ団体はもっとどうでもいい。
>>22の言うように、ギャル雀路線に走りまくってる
雀荘業界なんか論外。
カリスマがカリスマたるために教祖めいたことをするなんて
猪木やら長嶋やらいくらでもあるよ。

29 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:25

ショーちゃんは猪木、長嶋クラスということで。

30 ：２４：02/04/25 23:26

>>26
sage進行みたいなのでsageで行くことにするよ。
麻雀の魅力が何かが問題だと思うけど、何だと思う？
麻雀人口のほとんどが納得する「麻雀の魅力」って
突き詰めたら人それぞれって答えになると思う。
サンマが打ちたくてサンマの店を探す人がいるように
競技麻雀が打ちたい人や雀鬼流麻雀が打ちたい人は
それぞれそういった店に行くと思う。
もちろん、それぞれの店でルールが違ってるなんて承知のうえで行くよね。
で、統一ルールを作るのを望んでいる人って
麻雀人口の何割くらいいるのかなって疑問がわくんだけど。

31 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/25 23:28

>>27と>>28は言ってることはよくわかる。
で、私がいいたいのはむしろ、いったい竹は麻雀を
どーしたいんじゃゴルァってことなのだ。
雀鬼流を批判するつもりはないんだよ。一雀荘の
経営戦略をマクロな視点から批判するなんてことは
まるで無意味な話。だけど、業界最大手で、ほぼ独
占的な影響力を持つといっていいマスコミが、それに
あそこまで肩入れしていいのか、と。

32 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:31

ちっぱんってさ、他の雀氣スレでも同じだけど、
桜井を商魂の塊みたいな捉え方に固執しすぎだよね。
>>18の質問もそんな感じだし。

別に桜井って目くじら立てて雀荘経営に燃えてるようには
見えないんだけどな。
ただたんに仲間引き連れてそいつらに祭り上げられるのが
好きなだけじゃないの？
ガキの頃いたでしょ、そんなガキ大将タイプ。それがそのまま
年食っただけのような気が。いい年して、俺ってすげーだろ！
みたいな自慢あれだけできちゃうってすげーよ。

33 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/25 23:33

うん、私の主張は普通の大多数の麻雀ファンにとっては
どーでもいい話だと思う。まあ、プロを含めた競技麻雀
がこの先生き残っていくためには、という話だから。
私個人としては、競技としての麻雀こそが、これからの
雀荘業界にとっての重要なキーだと思うんだけどね。
ネット麻雀の普及による麻雀観の変化ということがあり、
パチンコ業界のように警察の後ろ盾がない、という弱みも
ある。今のままの形で雀荘が生き残っていけるとは思えんの
だがなあ。

34 ：28：02/04/25 23:35

>>29
我ながら極端な例だった。

俺だって雀鬼流のルールが麻雀の魅力を
最大に引き出すものとは思ってない。
しかし、雀鬼流がそういう独自の路線で突っ走ることと、
既存の麻雀業界が理想のものになれないことは関係ないと思う。
既存の業界は独自に統一ルールを決定して発表し、
全国の雀荘に広めるなり自分で店出すなり、
おかかえマスコミを持つなりすればいい。
後はどちらを支持するかファンが決めるだろう。
そうして双方のプロやら代表やらがそれぞれのルールで
オープンな対抗戦でもやればマスコミ的にもおいしいと思うのだが。
まあ、第１回最強戦で桜井がそれをぶち壊したという過去もあるけど。

35 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:35

桜井が雀氣流に力入れてるのは、経営がどうとかが主体とは思えない。
部活の顧問が気合入れて部員指導してるよーなもんじゃないの？
だからこそあれだけ一般的には理解不能な独自の精神論が入りまくる。

36 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:42

客の数の割りに雀荘の数が多過ぎると思う（素

37 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:42

まぁちっぱんの言いたいことも理解できるけど。
競技プロを取り上げる記事を書きつつ、もう一方で
いまだに桜井のような、非合法を売りにする、いわば
汚れた英雄を祭り上げる竹つーのは一貫性が無い。
いくら数字が取れるからといって、それじゃダメだろ。

でも、そういうアウトロー的な存在を取り上げるマイナーな
出版社であることこそが竹の本来の姿なんだけどね（ｗ
暴力団を賛嘆、英雄視する出版物出してるようなとこなんだから。

38 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/25 23:43

まあ、そうだな。私の見方は個人的な体験が元になって
バイアスがかかってるんだろう。>>18の質問はどう読んでも
悪意があるな。撤回する。

39 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:46

ま、男の子っつーのはワルに憧れる部分を持つ生き物っつーことで。
今一番売れてる麻雀関連の書籍って哲也だろ？
イカサマ、インチキのオンパレードでも勝者＝正義ってことなわけだ（ﾜﾗ

40 ：28：02/04/25 23:48

>>33
確かに俺も、ずーっと小博打的なものとして
一般的に捉えられ、商業的にもそう扱われてきた麻雀が
今後、より競技的な知的ゲームとして発展していってほしいと思う。
いい加減に、長く打てば金額的に勝てる見込みの低い
フリー麻雀にも飽きてきたし。
もっと明確な勝利の定義があって、同卓者、競技者全員が
その一つの目的に向かって麻雀を打てるような環境が欲しいと思う。
そういう環境として、一応雀鬼流もその一つではあると思う。
勝ちの定義をしてるし、定期的な大会開催してるし。
後は、既存の王道（？）競技麻雀団体がもう一方の
正統派路線で統一ルールを作って競技麻雀を確立してほしい。

なんかスレ違いっぽくなった。

41 ：28：02/04/25 23:56

>>31
＞竹の意向

同意。
一方で競技麻雀プロを完全に否定する意見を述べる
教祖をまつりあげておきながら、
他方で競技麻雀プロ中心の雑誌を作ったりしてるという矛盾。
個人的には竹の目先の利益追求路線がかなりの弊害になってると思う。

42 ：焼き鳥名無しさん：02/04/25 23:57

まぁ、なんにせよ雀鬼流ルールを全国統一ルールになんてのは不可能な話。
差込みやらスピードやら大量の禁止行為やらを強要（言い方悪いけど）させられるし、
麻雀人口の90％は「好きに打たせろやゴルァ！！」なんじゃない？
全国大会のときに配られる雀鬼流のルールブックの分厚さときたら・・・。
吐き気がするほどのマナーのよさは気持ちいいと思うけど。

乱文失礼。

43 ：焼き鳥名無しさん：02/04/26 00:07

＞＞41

「清原はまだまだだな」とのたまう長嶋を祭り上げつつ
他ページで野村前監督や星野監督を立てるスポーツ新聞と同じ。

おもいついたまま書いてみたが違うかも。
のたまってないし。

44 ：焼き鳥名無しさん：02/04/26 00:12

>>43
全然違うよ。ショーちゃんの場合にその例をあてはめると、
「清原は野球のプロと名乗ってはいるが、そのプロという言葉などまやかしでしかない。
俺が対戦してきた草野球チームのほうがレベルが高い選手が数多くいた。」
とのたまう長嶋、って感じになる。

45 ：焼き鳥名無しさん：02/04/26 00:19

>>44
うまいことゆうね（藁
素に納得してしまった。
確かに、
「今のプロより、昔の５流ウラプロのが強かった」って言いまくってる
もんなぁ。
まぁ、手積みの時代の話と今を比べても仕方ないとは思うけど・・

46 ：ちっぱん ◇pChnLpNk：02/04/26 06:12

ふむ

47 ：ぐらふぃてぃ：02/04/26 10:35

メディアに合理精神を期待する方がどうかと思う。
大多数にとっては、麻雀は反動の受け皿だろう。
従って現状の麻雀ファンの頂点に立つべきプロには
カリスマが必要。
また、反動が漠然としたものであり、本質的に主体化を
拒むものである以上、ルールの統一は困難である。
カリスマ支配は、裏社会に一般的に見られる支配類型
ではなかろーか。
逆に返せば、個々の反動をひとつの器に受け入れられる
くらい、このゲームの懐は深いということでもある。
ルールが多様であることは麻雀にとって自然なことで
あり、また、少しもゲームの本質を損ねるものではない
気がする。

48 ：焼き鳥名無しさん：02/04/26 20:11

最後の3行しか意味わかりません。

49 ：ぐらふぃてぃ：02/04/26 22:03

すみません。
どうも端折りすぎました。
要するに麻雀ファンの多くは、理不尽の中で遊びたいと
思っているのではないかと考えるのです。

そうした遊びは、あくまで社会の寄生的な存在なので、
自ら社会的なものを構成することはない。
雀鬼流は、この文脈において語られるべきだと思う。
彼らがメジャーになると同時に、教祖のカリスマは
消滅し、社会に取り込まれる。そうなると、もう
雀鬼流には存在価値はない。

麻雀は、それ自体が競技化を拒んでいるように思われる。
何かを賭けるとき、打ち手はギャンブラーになるから。

50 ：焼き鳥名無しさん：02/05/08 14:38

あの～激しくスレ違いかと思うんですが、
ゲーム板にいっても相手にされそうもないのでこちらに来ました。

桜井章一の雀鬼流麻雀必勝法ってどなたかしってます？
SAMMYからスーパーファミコンで出てるんです。

やっててびっくりしたんですが、これ桜井章一とは打てないんでｽｶね？
やってる内にでてくるとか？

古し、マニアなソフトなんで情報少なすぎ。困ってます。（ｗ

51 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 22:42

だれもしらないかなぁ

52 ：焼き鳥名無しさん：02/06/10 23:18

>>50
このスレがそれ系の話
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020691184/

53 ：焼き鳥名無しさん：02/06/26 11:56

もっと意見を聞きたいのであげ

54 ：焼き鳥名無しさん：02/07/18 16:18

＞何の根拠もなく相手の手がガラスのように見えるようになります。
＞雀鬼流ではこの状態を「相手を感じる」と呼んでいるようです。

本当に根拠無いな。光が牌を通過しちまうのか？
神格化して商品としての出来は優秀だが、
最近は走り過ぎの感が否めない。

55 ：焼き鳥名無しさん：02/07/18 17:00

雀鬼流のネタというかスレ、多いですね。
結局は丸裸にしたいって事ですかね・・・。
　
いろんな所で桜井の記事を見るけど
あきらかにデフォルメしてる部分も
あるでしょうから、なにも全部信じなくても
いいと考えます。
とりあえず、牌の音逝ってくるのも
よいんではないでしょうか？

さすれば自ずと＞＞１の答えも見えますです。ハイ！

でもね、通い続けるとねデフォルメじゃないことに
気づく人もいれば、そうじゃない人もいるみたいですよ！

56 ：コギャル＆中高生：02/07/18 17:01

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm

57 ：焼き鳥名無しさん：02/07/18 17:25

＜５７＞
いやいや、あいつが書いたモン読んでみ。
口うまそうだから、へ理屈で丸め込まれるぞ。
どっかのスレにあったが、
裏技麻雀では確かに無敗だったそうだが、
平打ち麻雀は弱かったらしい。

58 ：焼き鳥名無しさん：02/07/18 23:31

とりあえず話を聞いたりしてるだけでは何も分からないねｏ
一度経験してから物事言うべきかとｏ
年に数度、大阪に打ちに行くが、
山田サンが対面に座られた時、初めて対戦者に威圧感を感じたよｏ

59 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 05:27

「空気が読める」って普遍的な感覚じゃないの？
麻雀で「読めて」実社会で「読めない」って不自然だよね？
じゃあ雀鬼会の人、雀鬼流の人は社会的にも成功してる訳だよね、少なくとも。
洞察力あるなら社会でも通用するでしょ？

60 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 05:56

商業メディアってのは業界団体じゃないからね。
昔は山ほどあった麻雀漫画誌で竹が勝ち残った理由は、売れる漫画を作る能力に長けていたからだろう。
そこにポリシーを求めてもね。
ショーちゃんにしても、プロにしても、どちらも利益を生み出す存在だったってことさ。
とくにショーちゃんの生み出した利益は莫大だったと思うけど。
「雀鬼」ってビデオがはてしなく出続けていることを見ても、その利益の大きさがわかろうというものだ。
雀鬼流に商品価値はないが、雀鬼自身の商品価値はすさまじいんじゃないの。
雀鬼流を正面から取り上げたゲームがたいして出ないことから見ても、雀鬼流はショーちゃんが言うことだからやらせとけくらいの価値なんだろう。

61 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 07:06

>>59
どこからそういう話になるのかわからんし
１行目の意味があやしげだが

社会的に成功している人＝収入の多い人
だと思っているのなら、君は金でしか人を判断できない人間だ。

読める人＝一般社会でも一目置かれている
なら、そうなのかもね。

62 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 17:07

>>61
一般的には、そうだろ。
何化明確な基準でもあるのか？
そんな負け犬の遠吠えみたいなこと書くなよ。

63 ：↑：02/07/19 17:14

とても可哀想な人ですね

64 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 17:29

でも、一般の尺度は、６２と同意見。
６３は、何をみてるの？
結局、あいまいなこと？それとも何も思わない？
それって、もっとかわいそうだよね。

65 ：息が身様：02/07/19 17:42

ジャンキ流を概説する場所ではないのでしょ？
わかったような口振りで表面をただなぞっているだけの
カキコはやめて欲しいね。

66 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 17:46

６１に同感だな。
ただし金は無いよりあった方が良い事くらいは分かってる。
が、「社会的に成功している人＝収入の多い人」は違うだろ～な。

だって自分で感じるﾓﾝ。
俺よか収入少なくても、あいつの方が信頼されてて好かれてるなって
感じる奴も多いよ。
収入じゃ俺の勝ちだけど、それが社会的成功だとは感じんな。

67 ：６１：02/07/19 18:44

>>62
世の多くの人や世間というのは目に見えるほぼ共通の価値観で
ある「金」を基準に人生の優劣をつけたがるものだが、
少数派かもしれないが、「金」以外のことで人生の優劣をつける
人もいるってこと。というより、「金」にそこまで執着しない
と言った方がいいか。

>>65
どこへのレスか解らんカキコは（略

>>66
収入の多い方にそう言ってもらえると助かります(^^;

68 ：お金大好き：02/07/19 19:27

>67
雀鬼会の人間ってのは、「金」以外ことで人生の優劣を
つけてる奴が多いんだろうな。
じゃなきゃ｢鬼打ち｣だの言って雀荘に金を貢ぎ続ける
ことなんてしないと思う。

だからと言ってもちろん、某カリスマ雀荘経営者が
「金」以外ことで人生の優劣をつけてるとは限らないが。

69 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 19:55

現役女子高生グラビアも解禁！美少女、巨乳からヌードル、人気AVアイドルまで！
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70 ：財務省広報担当：02/07/19 23:24

お金は目的ではありません。
目的のためにお金を稼ぐのです。
よく金、金、金で頭がテンパってる方がいらっしゃいますが、目的が何なのか忘れちゃってるみたいですね。
金＞＞＞人（自分自身もふくむ）になってる方もよくいますね。

71 ：財務省広報担当：02/07/19 23:46

要は金なんて必要な分だけあればいいんだよ。
金持ち＝勝者って考えてんのは、自信のないヤツだろ。
リキのあるヤツはいつでも稼げると思ってるから、そんなに金に執着しねえよ。

72 ：名無し：02/07/19 23:47

チョビヒゲ会を馬鹿の集まりだとは思わないが、凄いとも偉いとも思わない。
何やってんだか・・・ぐらいだなぁ。

73 ：焼き鳥名無しさん：02/07/19 23:55

そもそも人生に優劣なんか無いって事にしませんか

74 ：名無し：02/07/19 23:57

あるんだなそれが

75 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 00:01

本人がどう思ってるかという問題だろ。
人に認められるために生きてんのか?

76 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 00:04

自分が良いと思ったことをやってればいいんだよ。
金なんか勝手に後からついてくる。
成功ってのはそんなもんだよ。

77 ：名無し：02/07/20 00:07

ほとんどの場合カネはついてこないんだよ・・・・・・・・・
そこだけは認識せい。

78 ：アルプスの少女：02/07/20 00:12

↑かわいそう。。

79 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 00:19

ここは哲学スレですか？

80 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 12:57

あるメルマガでこんなんありました。ジャンキ流の人がいたらどう思うのか聞きたいです。

>そこには会長に認められた何人かがメンバーをやっている。そのうるさいこ
と。つもり方がどうのリーハイしないのがどうの。マナーを重視してるらしい
が、その注意の仕方のマナーが、まるでなっていないのだ。その一点をとって
もどうも胡散臭い。
>その言い方、あきらかに前半の国士の部分はどうでもよく、後半の「俺は今
日も４連勝したぞ」ということをふれて回りたかったのだ。この点でもこの先
生の本性めいたものが見える。この辺で大体この先生と無敗伝説の関係は見え
てきた。
>これは切れない。まわる。結局流局。６マンは全員に通っていた。しかも７
ソウが流局間際に出ている。

81 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 12:57

それを見て先生、
「かっこわるい麻雀だなぁ、怖がっちゃダメだよ。」
　流局してからは何とでもいえる。私は信念で打ったのだから、別に後悔もない。
「あの状況で６マンは打たないですよ」
　そういった時のすごかったこと。同卓の３人とまわりの視線を一斉に感じた
のだ。おそらく大先生に対し、意見する者などいないのだろう。
　先生曰く「実際あがっているじゃないか、格好悪いよ」
　私、「そんな、運任せはできないですよ」
　まわりは異様な雰囲気になった。何か、どこかの宗教の信者達に囲まれたよ
うな恐怖を感じた

82 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 12:57

>まさしく、ある教団と教祖のようなものだ。なにより、そこで働いているメ
ンバーがかわいそうだ。彼らの理論は彼らの中でしか通用しない。それがわか
っているのは教祖だけなのだ。
　自分の作ったルールで自分に心酔しているものを相手にやる麻雀。これは勝
つだろう。しかも、最低のレベルの中でやるわけだ。
　そしておそらく教祖は知っていると思う。自分の麻雀がたいしたことないこ
とを。だから私のようなどうにも信者になりえない客は、二度と来ない方がお
互いのためによいのだと思う。

かなり途中はしょったけど、こういうものなんですかね？
僕はどっちの立場でもないけど、マスコミの取り上げ方とか見てたら、この人のいうのも正しい気もする。

83 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 14:32

８０～８２＞
ｵﾓｲｯｷﾘﾜﾗﾀ
そいつ命知らずだな（w
ってか、命懸けでネタを仕入れにいったのか？
桜井も桜井だけど、取り巻きも取り巻きだな。
桜井自身、ちょっとやり過ぎたかな？と思ってるんだろうけど、
宗教団体として大きくなりすぎたから、後に引けないのかもね。

84 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 15:14

牌の音でそんなことしたのならむしろアフォかと

85 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 16:54

実際に牌の音に行った人はいますか？
前にも、ここのメンバーのマナーが悪いみたいなカキコがあったの見て、
それまでいいイメージしかなかったのが、あれ、そうなんだって思って
それ以来、どうもきな臭いイメージがあります。

けど、結構有名人も行ってますよね。
マリナーズの佐々木も行ってるとか。

86 ：焼き鳥名無しさん：02/07/20 16:56

ちなみに、80から82は、まぐまぐのメールマガジン
「東京マージャンMagazine」から引用させてもらいました。
内容はかなり面白いと思うんで、興味ある人はとってみてもいいかも。

87 ：名無し：02/07/20 18:03

チョビヒゲ教祖

88 ：桜井正一：02/07/26 02:10

あのスピードで打つんだから、考える余裕なんてほとんどない
注意するのは牌効率とペナルティだけ
あとは、いかに上手に突っ張ってるフリをするか

以上、雀鬼会で勝つ方法でした

89 ：焼き鳥名無しさん：02/07/26 06:40

確かに雀鬼会は勝つということを考えていない団体だと思う。
雀鬼会においての勝つということは、オリないこととだと思う。
勝つためにはオリも必要なのに、
いろいろな規則を設けて手筋とか理論をごまかしているに過ぎない。
第一打の字牌切り禁止は、他人に迷惑をかけないという理由らしいが、突っ張って
放充することは他人迷惑ではないのか？
おそらく桜井は、今まで裏プロで大金のかかった汚い麻雀（イカサマ等なんでもあり）を
体験してきたから、こういうルールを作ったんじゃないか？
今からでも競技麻雀やれば良いと思う。

90 ：焼き鳥名無しさん：02/07/26 07:41

教祖さんは実際に打ってくれたらいいのに。
公式な大会でボコボコ優勝しまくったら、俺らなんかにどうこう言われないと思うが。
実際に打ってるのってほとんど見たことないぞ。
まあ、かなり強いらしいが、それでも実際にそれを見せてくれないと信用できない。
イチローがいくら凄かろうが、もしも実際に試合に出なかったら
単にすごいらしい人で終っちゃうだろ。

91 ：焼き鳥名無しさん：02/07/26 10:15

イチローごときと比べられても会長の凄さは伝わらないからな
ヒクソンならまだしも

92 ：焼き鳥名無しさん：02/07/26 10:22

>>80
＞マナーを重視してるらしいが、その注意の仕方のマナーが、まるでなっていないのだ。
禿げ同。あまりにもしっくりくる表現なのでかなり笑わせてもらった。
俺が行った時はヘボな奴をみんなで虐めてるって感じだった。
>>90
そうだよね。結果が何１つ出てないじゃん。
麻雀を愛して正しい麻雀＝雀鬼流を広めたいと謳ってるなら結果出すのが１番。
プロに興味がないとか何とか言ってるけど、それならプロを変えていけばいいじゃん。

93 ：焼き鳥名無しさん：02/07/26 11:27

リアル格闘技には大して興味ないのだが
ヒクソンってそんなにすごいの？

94 ：焼き鳥名無しさん：02/07/26 11:50

>>93は秒殺だろう

95 ：93：02/07/26 11:55

ヒクソンどころか
K－１に出られないような日本の選手にすら秒殺される自信がありますが
何か？

96 ：93：02/07/26 11:56

でもヒクソンはK-1じゃないよね確か。
バーリトゥードのやつは大会名しらん。

97 ：焼き鳥名無しさん：02/07/26 19:59

↑プライドか？

ヒクソンも、強いのは分かるが、もっともっと試合して欲しいよ。
教祖様もそうだけど、相手がそっちのことをあんまり分かってない時点で勝ちまくる（無敗）
から相手がそっちを研究して、さあやろうとなった時に、「もう強さは十分見せた」
みたいにして実際の試合しないで、それ以前の伝説によって強さを広める。
っていうやり方は止めて欲しい。
イチローが日本で７年連続首位打者取ってから「もう野球は極めた」とか言って引退したら
ファン萎えるだろ？
本当にその道を愛してるなら、もっと現実にたたかってくれよ。その技術を実際に見せろ

98 ：名無し：02/07/26 21:44

チョビヒゲ親父は竹ﾁｮ房が創り上げたネタでちた。

99 ：99：02/07/27 16:49

私設の応援ファンサイトもないね～

検索しても出てこない

100 ：焼き鳥名無しさん：02/07/27 21:33

>>80-82
そのように盲信的になった人はまずいですね。
自分の意志を持ちそれを示す。当たり前のことだけど、
盲信的になった人には驚異なんだろな（笑
その打牌にもよるが自分の意見をハッキリ言ったことは
認められたかも。
>>89
解っている範囲内だけ回答します。
雀鬼流の規則は勝負に勝つための規則ではないこと。
「他人に迷惑を掛けない」を知る方法の一つとして
第１打字牌禁止は誰にでも可能かつ解りやすい規則であること。
放銃うんぬんは規則として決めにくい。
そして、「他人に迷惑を掛けない」は教えて貰うことでなく
自分から気付くことが重要だってことです。

101 ：焼き鳥名無しさん：02/07/27 21:35

＞自分から気付くことが重要だってことです。
ほんなら規則にするなや（ぷ

102 ：焼き鳥名無しさん：02/07/27 23:09

>95
それが普通だ。何も恥じる事はない（藁

103 ：焼き鳥名無しさん：02/07/28 02:18

雀鬼流でペナルティの対象になる暴牌行為、１コロを２コロ、２コロを３コロトップに
させるような和了り等を「他人に迷惑を掛ける」というのはわかるが、
第1打の字牌切りがどう他人の迷惑になるの？
これは、他人の風牌をいきなり切る無礼をしない、ということだと思ったが。

104 ：コピペ：02/07/28 02:26

ちょっと考えてもらいたい。
ほとんどの役満は字牌がらみではなかろうか。
役満の中で確率の高い四暗刻もトイツである。
トイツ場というのは字牌があるからこそ発生する。
またシュンツ系の最高役は？・・・純ジャン・三色・一盃口ぐらいだろうが、字牌系のそれは、大３元・四暗刻・字一色、なんとトリプル役満である。
つまるところ、何も第１打牌だけが禁止になっている訳ではない。
第２打牌だって他に切る牌があるのなら切るなということである。
字牌を大事にすると、自然と重なってくるだろうし、それを鳴くことによってフットワークも良くなるという利点も見逃せない。

105 ：コピペ：02/07/28 02:27

やこ「組長！！雀鬼流といえば第一打牌切り禁止が有名ですよね。どうしてなの？」

組長「パッと孤立した字牌を切らずに全体の構成を考えて第一打牌を打つことで雀力向上を図ったりしているんだ。ま、字牌は場の流れを作っていくしなそう簡単に切るものでもないワケよ」

やこ「場の流れ？？」

組長「鳴くことによって場の流れってのがかわってくるだろ？やこだって鳴かれたらちょっとは注意して打つようになるんじゃない？」

やこ「はぁ、そうですねぇ」

組長「自分が鳴く分ならいいが序盤から相手をむやみに鳴かせては得策じゃないって事ぐらいわかるよな。まぁ俺が言うのもなんだが”風牌は流れをつくり三元牌は人格をつくる”らしいがまったくよく分からん」

やこ「でも最初に切った数牌に後からツモった牌がくっついてきたら・・・もったいないでしゅ」

組長「確かに確率だけで判断するなら損と思える部分はあるから、精神的なもんが大きいかな？これは約束！！って決めたんだから貫きとおす。この心構えが大切なんだ」

106 ：焼き鳥名無しさん：02/07/28 02:31

>>107
コピペにマジレスｶｺﾜﾙｲ

107 ：焼き鳥名無しさん：02/07/29 18:58

(´Д｀;)ｴ？

108 ：焼き鳥名無しさん：02/07/29 22:07

ぺにす

109 ：焼き鳥名無しさん：02/07/29 23:03

あな

110 ：有堂：02/08/16 03:35 ID:Mk/saIlv

雀鬼流は確実にフリーで勝ち組みの麻雀です。
たとえば「山読み」。普通は序盤で全員が１を切れば２は山。もし２を複数枚持つ人間が
いればそいつは手が早い。しかし、雀鬼に限ってはそのレベルの山読みは通用しない。
俺クラスの勝ち組み対策とすれば充分。俺以下ならシングルがコースデビューにハンデを
エブリワンしかやらない程度の足枷。

111 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 07:28 ID:jOYVX25t

>>110
おいらは意見が正反対で、確実に負け組みの麻雀だと思います。
たとえば「聴牌までドラを切らない」。
これは残りの３人からのマークという意味では非常に楽なものとなります。
（雀鬼流だからといって一発ツモなどが多くなるとは限らないので、他者と比べて和了りの回数が減る）
あと、即引っ掛け禁止（次順にツモ切りリーチ）なんてものも最たるものではないでしょうか？
雀鬼流が基本的にダマを禁止（ダマならそのまま手変わりしないときはダマでいく）している以上、
ツモ切りリーチ＝前順の牌の引っ掛けが確定します。

112 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 07:37 ID:???

>>111
認識が浅いし、単純

113 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 09:08 ID:qB39FwIv

>>111
それはアンタの周りがヌルイか、
アンタの経験が大いに不足してるだけ。

正直カモレベルだ～ね

114 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 09:14 ID:???

そもそも雀鬼流麻雀は初心者に向いていない（理解できない）

115 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 09:16 ID:jOYVX25t

ええと、新宿東戦ではいちおう勝ち組に入っていますが・・・

116 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 09:19 ID:jOYVX25t

>>112
深い部分の説明とかすると長いって欠かれそうだけど、
それでも分析して書いてみてＯＫ？

117 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 09:26 ID:kOfZx0Fh

>>111
でも実際土田浩翔はプロで勝ってるからねー

まあ戦略としてはマイナス部分は絶対あるだろうね。

高校野球を見てて思うんだが、やっぱ勝ちだけ追求するのはツマラソよ
現巨人の松井が全打席敬遠されたのとかね、スクイズやりまくったり・・・
プロなら絶対できない。
相撲なら優勝決定戦で千代大海が変化したらめちゃ非難された。

麻雀も同じことが言えるワケで、初心者ならいざ知らず、
ある程度麻雀を極めた人が、即引っ掛け、一発消し連発なんかどうだろう？
と思ってしまうな。

118 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 09:36 ID:???

>>117
たしかに土田さんは雀鬼会でも優勝したことがあるが
すでに雀鬼流から離れテンパイ前にドラ打ってきてぬるくなっていて
フリーでまぎれている
戦略的にマイナス部分があるというの理解できない

119 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 09:42 ID:jOYVX25t

>>117
一発消しは降りと同様に自分の失点を減らす行為として有効だと思うし、
即引っ掛けにいたってはそれを否定すべき理由が見当たらないので、
それについては問題はないと思います

120 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 09:47 ID:???

麻雀降りてて楽しいかい？
即引っ掛けしなあがれないような麻雀で勝ってこれたのかい？
出あがり期待や降り麻雀なんかしてたら力強い打ち手と対戦したとき何もできないよ

121 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 09:48 ID:kOfZx0Fh

>>119
あなた文章読んでる？
行為自体の是非の話はしてないよ。

引っ掛け＝スクイズ
一発消し＝敬遠

みたいなもんだって言ってるの。
勝ちのみを追求するならただの作業だよ。
麻雀みたいに不確定要素が多いゲームはなおさらね。
運と結果論に全てが収束して終わり。
作業がおもしろいって人は別にいいけど。

122 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 09:52 ID:kOfZx0Fh

>>120
それは乱暴すぎるとおもうが・・・

碁や将棋ならamatsuno氏の考え方はいいと思うんだかね。

123 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 10:06 ID:jOYVX25t

>>120
降りない麻雀よりは折の含まれた麻雀のほうが楽しいと思うんですが。
降りないでただみんなで和了りに走るだけの麻雀って楽しいですか？
そこにいくかどうかの駆け引きのある麻雀のほうが楽しいでしょ。

>>121
その辺は理解してる。さっきの書き込みでは、
スクイズや敬遠を是だって言ってるんだけど。
（言い換えれば、勝つために色々な戦略を取り入れることは麻雀の楽しみのひとつであるってこと）

あと、
高校野球を見てて思うんだが、やっぱ勝ちだけ追求するのはツマラソよ
現巨人の松井が全打席敬遠されたのとかね、スクイズやりまくったり・・・
プロなら絶対できない。
相撲なら優勝決定戦で千代大海が変化したらめちゃ非難された。

ここの部分だけど、プロではごく当たり前のこと。
（例：（たしか）１９８２年の首位打者争い。太陽の長池と中日の宇野の首位打者争いの最終戦直接２連戦で、そのとき首位の長池は両試合欠場、宇野は全打席敬遠だった。・・・結構記憶があやふやなので、名前が間違ってる気がする）
（例２：１９８５年の阪神バースへの敬遠攻め。王の年間５５本を抜かせないために、相手チームのほとんどの投手が勝負しなかった）
（例３：２００１年のローズへの勝負回避）

あと、高校野球とプロ野球の大きな違いは
「それがすべて（１回負けるとすべてが終わる）なのか、全体のひとつ（１度負けても最終的にペナンとレースで優勝すればよい）のかの違い」
があるんで、それを同等に評価は出来ないと思う

124 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:08 ID:???

ぜんぜん手が入らない
役関係無い2巡目リーチペン3ピン即ツモ表３裏2で8000オール引かれて
そのままがちがちに守られてトップ取られて
あーついてるなーで終わらしたくないでしょ？
そこからトップを価値あるものにするために苦しめたり逆転するために
先の展開・あたり牌を読んだりするには、即引っ掛けしなあがれない・であがり期待の麻雀では見えてこないということだとおもうよ

125 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:14 ID:CaodgnaS

チートイ単騎地獄待ちもダメなの？
これも出上がり期待だが

126 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 10:20 ID:jOYVX25t

>>124
即引っ掛けしかあがれない。ではなくて、
「即引っ掛けも選択肢のひとつにある」
という部分で逃げる側（トップ側）に警戒の選択肢を増やすために必要だと思います
（むしろ、雀鬼流の場合はツモ切りリーチ＝前順の牌の即引っ掛けが見えるので、逃げる側がものすごい楽になるので、苦しみが少なくなる）

あと、出和了り期待とツモ和了り期待に、トップの辛さは関係しない。
（どちらにもそれぞれ利点欠点がある）

あと、124の例は雀鬼流の考え方とは違いますよ。
雀鬼流ならば、３行目のようなことはしないので。
（守りの概念が基本的にないから）

127 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 10:21 ID:jOYVX25t

>>125
雀鬼流では地獄待ちは役満以外禁止（ただし、ダマはＯＫ）しています

128 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:21 ID:???

リーチは基本的にだめだったのですが（地獄待ちのはペナルティーであった）
最近高槻ではＯＫになっていますが（スタッフがしていた）地獄待ちでリーチしている内はまだまだという印象でした
実際このスッタフさんは三色は確定しているもののタンヤオとピンフのあがりを三度のがし地獄単騎待ちリーチして流局したというぬるい麻雀をみて嫌な気分になった

129 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 10:23 ID:jOYVX25t

>>128
それは、打ち方以前にスタッフの技量の問題では・・・・

130 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:28 ID:???

amatsunoさん
3行目の行為は一般のフリーでのお話
またツモきりリーチが即引っ掛け回避と考えるのはどうかと
一発ツモのタイミングや1手変わりをみてるかも

131 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:29 ID:kOfZx0Fh

＞ここの部分だけど、プロではごく当たり前のこと。
＞（例：（たしか）１９８２年の首位打者争い。太陽の長池と中日の宇野の首位打者争いの最終戦直接２連戦で、そのとき首位の長池は両試合欠場、宇野は全打席敬遠だった。・・・結構記憶があやふやなので、名前が間違ってる気がする）
＞（例２：１９８５年の阪神バースへの敬遠攻め。王の年間５５本を抜かせないために、相手チームのほとんどの投手が勝負しなかった）
＞（例３：２００１年のローズへの勝負回避）

絶対にできない、という表現がまずかったかな。
それが社会的にどのように評価されたか、が重要でしょ。

何ていうか、糞役にも立たないヒューマニズムを君に押し付けるつもりはないし、
それは人それぞれの価値観だからね。

>>124
君は精神論に傾きすぎのような。。。
まあ過程は大事だがね。
所詮ゲームなんだから、勝つこと以外に何の目標も無しに、ただ機械的に打つならＴＶゲームと同じ。
そういう意味で雀鬼流を評価したいと思うよ。

132 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:33 ID:???

>>129
でもそのスタッフジュニアの選手・・
フリーでああいう麻雀を見られるとなんや雀鬼流もフリーではそんなもんか
って思われてしまう
フリーで実際犠打を打ってくる人はかなり強いほんとの一握りの人だけ
他のスタッフは止めなかったが私が違和感を覚える行為をみて質問するとみんな修行中なんでという回答であった

133 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:35 ID:Sb3kKa7R

>>131
雀鬼流は勝つことを目的とした麻雀ではないはず

134 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 10:38 ID:jOYVX25t

>>130
ん？もしかして解釈間違ってたかな？雀鬼竜擁護だと思っていたんだけど。
一応説明すると、雀鬼会は聴牌即リー（最終形）が原則なので、ツモ切りリーチは前順の牌即引っ掛け以外ありえないのです
（ただし、他家のリーチ棒条件でそれが満たされたときなどの例外はありますが）

>>131
社会的評価を言えば、
１の時には特に問題は出なかった。（選手の給料及びタイトル料に直結することを知っていたから）
２のときは、その対象（記録保持者）が「世界の王」であったため、阪神ファン以外はむしろ賞賛していた。
３のときは、近鉄優勝の勢いであまり問題にならなかった。
というように、もし評価が重要というなら、否定派が多数と言うことはありません。

135 ：どっちの雀士ショー：02/08/16 10:41 ID:???

損得勘定で勝つためなら何をしてもいいという超勝利至上主義のamatsuno

人間の美学を追求する強迫性人格障害一歩手前のID:kOfZx0Fh

さあ、今朝のご注文は、どっち？

136 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:43 ID:???

>>134
他家の動きや枯れ具合でリーチに行くこともあるということ
即回避かどうかはある程度の打ち手なら手役が見えてわかるはずでは？

137 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 10:45 ID:jOYVX25t

>>134
それはもちろん同意です。
ただ、雀鬼会はそれをルールとして禁止しているんです
（相手のてんで対応するのではなく、自分の手と点棒状況のみでリーチをしなければならない）

138 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 10:45 ID:jOYVX25t

ああ！！間違えた
137は>>136で

139 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:48 ID:???

amatsunoさんは雀鬼会の人と打ったことありますか？
ルールとして禁止というのはよくわからないがまたかわったのかな？

140 ：名無し：02/08/16 10:48 ID:???

>>131
瑣末なことだが長池ではなく長崎だ。

141 ：名無し：02/08/16 10:51 ID:???

書いたのは>>123だったか。
>>131君ごめんよ。

142 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:51 ID:???

>>135

amatsunoみたいなのは人に好かれないし誰もついてこない、やがて社会から消えていく

ID:kOfZx0Fhみたいなのは人はついてくるがよほど精神が強くないと自滅、短命もしくは自害

おまえら足して２で割れ。そうしたら要領良く人生を渡っていけるぞｗ

143 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:51 ID:iDqU1r13

>>132
フリーで実際犠打を打ってくる人はかなり強いほんとの一握りの人だけ？ハァ？

144 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 10:53 ID:jOYVX25t

>>139
昔は雀鬼会に所属していました（１～３期のころ）
今では年に１～２回くらい牌の音（下北沢）に行っています
（不調になったときにとりあえず勝って気分だけでも戻したいので）
ルールとして禁止というより、マナーとして禁止です
（本戦なら無意味なダマとかでペナルティー対象だった気がします）

145 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 10:55 ID:jOYVX25t

>>132
差し込みは２００円くらい以上では（１００円も場所によっては）
基本戦術の一つくらいのレベルなんですが・・・・

146 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:58 ID:???

amatsunoさんはなぜ雀鬼会からはなれたの？

147 ：名無し：02/08/16 10:58 ID:???

差し込まれる方にも相応のレベルが求められるんだがな。

張本と谷沢の首位打者争いも際どかったよ。

148 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 10:59 ID:???

>>147
おっしゃるとおり

149 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 11:02 ID:???

amatsunoさんよくいかれる雀荘は？

150 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 11:16 ID:jOYVX25t

>>146
ゲーム代（レート比較）の問題と、点数表示卓が登場してその簡単さ（便利性）、
あと、もともとが１００円で普通に打っていたためです。

>>149
今は船橋の駅前か歌舞伎町東戦が多いです。
（あるいは、３００円でセット）

151 ：名無し：02/08/16 11:17 ID:???

結局雀鬼会って、何なの？
宗教法人化の御予定は？

152 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 11:39 ID:UzEyVR0D

１コロを２コロにしても良いが、２コロを３コロにしては駄目だと思う

153 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 11:43 ID:???

>>152
ｗｈｙ？

154 ：コギャルとHな出会い：02/08/16 11:45 ID:WBxahGHr

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155 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 11:46 ID:???

>>127
地獄がﾀﾞﾒなのは字牌の場合で、
字牌でもドラの地獄単騎はokじゃないの？
役満じゃなくても

amatsunoさんは雀鬼流には向いてないっぽいね。
なんていうか性格的にさ。

156 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 11:47 ID:jOYVX25t

１コロ、２コロ、３コロって感じで２着以下の差をつけるのも変なシステムだなって思います
（連盟が嫌いな理由でもあるんですが）
配給原点はあくまで目安出しかないんだから、
配給原点以上以下で差をつけるのってあんまり意味がない気がします

157 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 11:50 ID:jOYVX25t

>>155
はい。ドラはＯＫでした。
間違ってました。
向いてなかったけど、勝てたからしばらくはいっていましたね

158 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 11:55 ID:???

amatsunoさんがいたときもＯＫだったの？

159 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 11:56 ID:???

amatsunoが雀鬼流だったとは意外、まったく正反対の麻雀っぽかったので
なんつーか、鳴きまくって堅実に1000点、見たいな気がしたんだが。

160 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 12:05 ID:???

雀鬼が反面教師なんだろ

161 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 12:22 ID:jOYVX25t

>>158
ＯＫというか、やっても文句はないってレベルでした。

>>159
　　んと、>>160にほぼ同意で、あそこの麻雀見てて、細かい和了りの大切さを知った

162 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 12:51 ID:???

高槻では当初だめでしたよ

163 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 13:00 ID:jOYVX25t

>>162
本戦ではペナルティー対象だったから、ルール上はだめだったみたいだった

164 ：有堂：02/08/16 13:11 ID:???

のびててﾋﾞｸﾘしたよ
「第一打字牌切り禁止」「即ひっかけ禁止」「一発消し禁止」その他・・・
この程度のハンデをもらったからといってフリーの負け組みが雀鬼流に
勝てるとは思わない。勝ち組みにはひとつひとつの意味がわかるはず。

禁止されてる行為があると無いでは、無い方が有利なのは当たり前。
しかし「オーラスにトップ目殴りつけて点箱から点棒を全部頂くのもＯＫ」の
ルールでやっていても麻雀が強くもうまくもならない。

165 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 13:15 ID:???

ふむ
でも今や町田でも手役に関係ないシャボ・カンチャン・ペンチャンなんでも有りになってきていてちょっと残念
これもルール上ＯＫでけで後は個人の判断に任せているよう
第一打に字牌切らない理由をいちいち教えないのと同じかな？
amatsunoさんに質問です
第一打字牌切りなぜしないかの理由いくついえますか？
数で結構です

166 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 13:17 ID:???

>amatsuno
雀鬼は強かったか、どんな麻雀だったか聞きたい。
イメージだけでも。

167 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 13:20 ID:???

>>165質問するならID出せや

168 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 13:41 ID:jOYVX25t

>>165
紙面では結構言われてるけど、実際内部では
「とにかく約束事を守るのが男の子として大事なことだから」
ってを第一に言われ続けてた
答えとして答えられる種類としては４種類くらいかな。

>>166
正直強いってイメージはなかったです。
なんか、ツモ和了る牌（場面）が結構限定されてて、
営業のために仕方なくやってる。って感じがしてました。
あちょ、大勝ちするときは、技術で勝つというより、
名前と迫力で脅して勝つって感じがしました。
（まっすぐ来るほかの３人をもぐらたたきのようにたたく。そんな感じがしました）

169 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 13:54 ID:Sb3kKa7R

ありがとう
ちなみに
会長は100
山田マネは50
15です

会長は

170 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 14:20 ID:???

>>169
はいはい、それが言いたかったのねぼくちゃん
ださすぎ

171 ：コギャルとHな出会い：02/08/16 14:28 ID:WBxahGHr

172 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 14:32 ID:???

>>170
>>169ってどういう意味なん？

173 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/16 14:46 ID:jOYVX25t

>>169
そこに疑問を感じたのも雀鬼流が嫌になった理由のひとつです。

例えばその数字、
・誰から聞いた？
・その内容を聞いた？

という部分に疑問を感じたんです

174 ：鬼：02/08/16 14:47 ID:Sb3kKa7R

>>168 >>169
の言うことはすごいとおもうが
>>170
みたいなうんこちゃんがいるから麻雀とおもんないんやろなー
おまえなにが言いたいの？

175 ：170：02/08/16 14:50 ID:???

>>174
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？169は「雀鬼は100」て言いたいだけじゃん
だから何？って感じ
ちなみに俺は500

176 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 14:54 ID:???

>>100が桜井氏
でしょ？

177 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 14:55 ID:???

第一打に字牌をきって良い理由が
101個みつかればいいんでしょうか

178 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 15:01 ID:???

第一打に字牌を切らない理由
地和やＷ立直を不成立にさせない。
風牌を切るのは相手に失礼。
自風はドラ切りと同じ。

これくらいしか分からない。

179 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 15:40 ID:???

何だかんだ言ってもこのスレの奴等が桜井章一と打ったら
９割方負けるだろうな

180 ：焼き鳥名無しさん：02/08/16 15:44 ID:???

１割勝てるんだ？

181 ：有堂：02/08/16 16:33 ID:???

そういえばリーチの対応が俺で１０種類（昔は１３あった気がする）。
突っ込む・降りるしかない奴より深く考えてる証拠にはなる。

集中力を高める。
配牌で面子構成を考えるクセをつける。
簡単な満貫を和了させない。
手牌の良い悪いを知らせない。
ヤマの牌の濃淡を知らせない。

182 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 00:50 ID:qlWespn+

>>181
～～種類なんか数えたことないし、種類を気にして打ってない
対応なんてそれこそ数えられない程ある罠
発が１順目に切られたか３順目に切られたかでも対応は違うはず
>>147
禿げ同
つーか差し込まれる方から「ミエミエだよ、差し込んでよ」
というアピールもあるし（アピールって口で言うんじゃないぞw捨て牌で言うんだぞ）
ドラ色染めで２つ晒してる奴にみえみえクイタンのみで仕掛けても
俺に対して降りてる馬鹿がよくいる
（どう考えても安い時、ドラが端で赤は染めが切ってほとんど出切りとか）
「差し込めの合図だろうが」とよく思うが
結局リーチするわけでもなく２人共ベタベタ降りて染めにツモられてあぼーん

183 ：有堂：02/08/17 01:44 ID:???

＞～～種類なんか数えたことないし、種類を気にして打ってない
自分のレベルが低い自慢してどうする

＞対応なんてそれこそ数えられない程ある罠
１．２の次は沢山ですむ二歳児レベルを自慢してどうする

＞発が１順目に切られたか３順目に切られたかでも対応は違うはず
当たり前の事を主張してどうする。

まあいいけど、その低レベルからひとつでも上がりたいという向上心が
あるなら、数え切れない対応をひとつひとつ言葉にしてみろ。少なくとも
三歳児レベルにはなれるよ。

184 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/17 08:20 ID:QE2yqkYw

>>181
それがもし第１打字牌切り拒否の理由とするなら、

＞集中力を高める。
１打めに字牌切りしなくても集中くらいできる

＞配牌で面子構成を考えるクセをつける。
配牌の時点で面子を固めてしまうのはむしろ初心者

＞簡単な満貫を和了させない。
字牌はあとで切ったほうがその絡みの満貫成就の可能性が高い
（あとで重なって鳴かれるため）

＞手牌の良い悪いを知らせない。
１打目がオタ風の方が手牌の良悪はわからない

＞ヤマの牌の濃淡を知らせない。
たった１枚の杯では濃淡は出ない
（数牌切りの量が多いほうが濃淡がはっきり浮かびやすい）

ってこんな感じで否定が出来ます
（ただし、文頭の条件の場合）

185 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 10:08 ID:a4mFcksJ

雀鬼会じゃないけど
>>184のうちいくつかは間違ってると思う

①＞配牌で面子構成を考えるクセをつける。
配牌の時点で面子を固めてしまうのはむしろ初心者
→第一打で面子を固めるとはいっていないと思います
最終形となりうるいくつかの可能性を検討してもなおかついらないと思われる
数牌を切っておけということではないでしょうか

＞手牌の良い悪いを知らせない。
１打目がオタ風の方が手牌の良悪はわからない
→オタ風がないと数牌を切るのだから手牌の良悪はわかる

私見だが、要は「第一打から気を抜かず考えて打て」ということで
本来その結果字牌を打っても良いのだろうが、例外を許すと言い訳する
奴が出るためのハウスルールだと思う。

186 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 10:15 ID:a4mFcksJ

（つづき）
では、数牌を必ず切れといってもわけのわからん牌を切っていたら
多分趣旨には反していると思う。

187 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 10:43 ID:ojzzclcb

>>185
＞→オタ風がないと数牌を切るのだから手牌の良悪はわかる
をいをい、オタ風が１枚あったら「必ず」オタ風から切るとは
書いてないと思われ
俺はオタ切りするけどどんな時もオタから切るんじゃないから
１打目に数牌でもオタ持ってるかどうか分からんよ

＞例外を許すと言い訳する奴が出るためのハウスルールだと思う。
要はこれだね
初心者用のルールで、ある程度のレベルにになったら不要

＞最終形となりうるいくつかの可能性を検討しても
そう、これ大事だね
第１打の方向性は、リーチに対して行くか引くかの判断ぐらい重要
（もちろん、リーチに対しての押し引きもツモった牌によって
変わるから、第１打の判断もツモ牌によって方向性が変わることもあるが）
適当に字から切るちょっと程度の低い連中に教える為だろうよ
それを理解すれば字から切ってもドラから切っても文句ないはず
ちょっと前まで「ドラは出世の妨げ」とか言って意味なく
（意味が十分あって切って然るべき場合は切るべきだが）
ドラを先切りする電波としか思えないアホおやじがたくさんいたから
ルールにもしたくなるわな

188 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 10:59 ID:iosvdZhj

トップの人は、いつでも自由に打てるね

189 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 10:59 ID:a4mFcksJ

>>187
最初の部分はつっこまれると思ったけどダラ長くなるので
改めてもう一度

例えば　　配牌①…６９…北の場合と②…６…北の場合
特にその他の制限がなければ一般的には第一打
①は９②は北となるケースが多いと思う
その場合、通常オタ風を選ぶ人が９を切れば
何かの意味があることが想定される
そういうことも含めてオタ風から切るなということでは？
極論を言えばマイルールで人に読ませないために
第一打は東一局は字牌、二局は数牌、三局は字牌とかでも同じ理屈だと思う

190 ：187：02/08/17 11:21 ID:ojzzclcb

>>189
６９北でも北から切ることもあるなあ
でもただ漠然と北を切るわけではない
北を切ったほうがいいと思う配牌だと北を切る
３色とかチャンタとかの役は関係なく手格好で判断して
それと、はっきり言って読まれてもいい
逆を言うと読まれないように打つべきではない
（結果的に読まれない手順になる時はある、序盤の外とか
でもそれは「読ませない為」に打った結果ではなく他の自分の手の都合から）

＞そういうことも含めてオタ風から切るなということでは？
多分違うと思う
「読まれないように打て」とは聞いたことがない
「手を開けて打ってもいいぐらいだ（読まれていい、つーか読ませろ）」
というのは聞いたことがある

191 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 11:27 ID:a4mFcksJ

「手を開けて打ってもいいぐらいだ（読まれていい、つーか読ませろ）」

どういう意味なんだろう？？？
イヤミとかそういったことではなくマジにわからん
Please　teach　us！

192 ：有堂：02/08/17 11:57 ID:???

リーチする時に待ちを教えたくなる場合はあるよね。
ツモるんだから出すなと思う時。まあ見逃せばいいんだけど、それはそれで
ツキが逃げるような・・・

193 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 12:36 ID:???

会長も昔第一打に字牌切ってたこと有るよ

194 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 12:49 ID:???

雀鬼流はルール
全員が雀鬼流で打たなければ成り立たない
よって、第一打に字牌切りもある

195 ：焼き鳥名無しさん：02/08/17 13:10 ID:???

>>194
難しくて何が言いたいのかわかりません

196 ：症一：02/08/17 22:43 ID:5Sk4JDUG

私が雀鬼会に居た時（3年前）は、フリテンでも、もろヒッカケ禁止でした。
例えば、１１１３４５５６７８９で、５切ってリーチ。捨てハイに９あり。

私には、全く理解不能でした。いまではどうなっているのかな？

197 ：有堂：02/08/17 23:37 ID:???

２３４５６７(2)(3)(4)一二三八八から一を切ってリーチもヒッカケ？

198 ：名無し：02/08/18 00:36 ID:???

ヨイヨイの爺さんや手ブルのアル中には雀鬼流は無理ということですか。

199 ：焼き鳥名無しさん：02/08/18 00:56 ID:b14dUh8J

>>196-197
　私もこれは知りたいな。

200 ：焼き鳥名無しさん：02/08/18 01:20 ID:???

200ｹﾞﾄｽﾞｻﾞｰ

201 ：焼き鳥名無しさん：02/08/18 02:10 ID:???

ＯＫのはずです

202 ：有堂：02/08/18 02:12 ID:???

聴牌する前に一万切っとけぐらいは言うかと。

203 ：焼き鳥名無しさん：02/08/18 02:21 ID:???

>>201と同意見
197・196は、局面・点数等にもよりますが基本的に審判が2人ついてるのでだめといわれたならその理由があるはずです

204 ：焼き鳥名無しさん：02/08/18 02:23 ID:???

>>202
一万を切るのは手順的におかしいので言われません
リーチ宣言牌がフリテンの場合はＯＫです
勿論点数・局面にもよりますが

205 ：有堂：02/08/18 02:28 ID:???

２３４５６７(2)(3)(4)二四六八八で六を切っとけは言われるのは理解できる罠。

206 ：症一：02/08/18 02:42 ID:cB9m23kt

>>197 ２３４５６７(2)(3)(4)一二三八八から一を切ってリーチもヒッカケ？

この場合は、リャンメン待ちなので、ヒッカケではありません

>>203 197・196は、局面・点数等にもよりますが基本的に審判が2人ついてるのでだめといわれたならその理由があるはずです

東パツでした

207 ：彩：02/08/18 03:26 ID:E9tnuKiS

約束事だから、ホント意味はないんだと思うよ。
とにかく守れっていうか。
昔は「強さ」を掲げていたこともあって
それなりの理論武装は必要だったけど、
いまの雀鬼流のスタンスって違うじゃない。
なんたって麻雀雑誌で「愛」を語るぐらいだから。
競技麻雀なら議論を挟む余地もあるけど
そんな世界を笑うならまだしも、マジメに文句言ったってしょうがない。
言いたくなる気持ちはわからんでもないが、
問題は良いにせよ悪いにせよ、
彼らに求心力を持たせてしまったプロたちだわな。

208 ：焼き鳥名無しさん：02/08/18 10:28 ID:???

>>205
理解できんな
その前のイーシャンテンの形書いてくれないと

209 ：焼き鳥名無しさん：02/08/18 14:46 ID:???

>>206
東パツでとありますが
1.やりすぎ（高い点数が必要な局面では無いので高打点を狙うのは自分本意であると取られたのかもしれません）
2.審判の力量にもよりますが良いと言われる場合もありますしかし安めツモでも次はあがらなければなりませんやはりやりすぎやその手はそこまでと判断されるからです
またこの件で質問して審判がとがめられることはありません修行中なのでとかえってくるのがおちです

210 ：焼き鳥名無しさん：02/08/19 02:20 ID:???

でもフリーでも雀鬼流っぽい人っているよねー

211 ：焼き鳥名無しさん：02/08/19 04:27 ID:x/cHanxK

N社長は元気でいるの？

212 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 09:35 ID:???

雀鬼流がロスがあるとかドラのテンパイまで離さないとか不利っていわれてるけど
最強位戦での伊藤プロや佐々木秀樹・山田英樹が勝ってるのはなんでだろう？

213 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 10:15 ID:???

急にこのスレ伸びててﾋﾞｸｰﾘした。
雀鬼流と一般の麻雀は別物として考えるのがいい。
過程を求める麻雀と結果を求める麻雀この違いがすべてだと思う。

214 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 10:18 ID:???

>>213
むっ！的を得ている

215 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/20 10:24 ID:hgUrSRpM

>>212
アマ側の原因は、雀鬼流の特性にあると思う。
あのシステムは、
「素人同士のたたきあいに強い」
「脅しの効果がある」
「雀鬼流という名前で何とかなる」
という部分があるので。
（証明としては、優勝するまでに対戦してきたメンツ（特に決勝以外）と、雀鬼流の総参加者数を再度確認するのがいいと思います）

雀鬼流は、
「負けたときのリスクのない場面」
においてのみ、その効果が発揮されるのだと思います。

216 ：有堂：02/08/20 16:32 ID:???

プロの総参加者数と結果の再度の確認は？

217 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 19:14 ID:bVH9rU3I

＞２１３
　なるほど！麻雀はあくまで手段なのね。
　全て理解した（ふり）。

218 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 20:32 ID:???

雀鬼サマへの道っていう漫画に載ってること
1.いい麻雀を打って勝つ　　　
2.いい麻雀を打って負ける
3.悪い麻雀を打って勝つ
4.悪い麻雀を打って負ける
１が良く４が最も悪い。　普通の麻雀は2と3が逆になってる。
過程が重要で結果はその次の扱い。

219 ：彩：02/08/20 20:39 ID:PD1HLhEy

＞「素人同士のたたきあいに強い」
＞「脅しの効果がある」
＞「雀鬼流という名前で何とかなる」

何が言いたいのかわからないな。
単に雀鬼流が嫌いなだけか？　
それなら別にいいんだけど、
少なくとも実戦においては
重要なことだと思うけどね。

220 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 20:58 ID:???

>>218
もっとそういう解りやすい情報きぼんぬ

221 ：メトロポリス ◆7JJxAgLA ：02/08/20 21:12 ID:???

雀鬼会の目的と心得　　
　…の2番目と4番目を引用

一つ、雀鬼会は、斗いの場である以上、言い訳は無用であり、負け即ち敗者である。
一つ、雀鬼会は、勝って当然、負ければ惨めと思う事。

勝利も目的にはしているね。

222 ：症一：02/08/20 23:25 ID:/P5S8S1w

>>218
1.いい麻雀を打って勝つ　　　
2.いい麻雀を打って負ける
3.悪い麻雀を打って勝つ
4.悪い麻雀を打って負ける

いい麻雀を打ったら負けるわけないよね

223 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/20 23:31 ID:hgUrSRpM

＞「素人同士のたたきあいに強い」
＞「脅しの効果がある」
＞「雀鬼流という名前で何とかなる」

上については、常に直線的で攻めることを目的としているため、
そのものが上に行く（和了る）にせよ下に行く（振り込む）にせよ、
主導権を常に引っ張っているということ、
（対応力の乏しい素人に参加をさせない）
とりあえず何でも前に出て、周りの迷惑やバランス等を考えないということ。
（駆け引きがまるでない）

真ん中の奴は、発声等で相手を威嚇する。
（大声など）

下は、雀鬼流というブランドの力を借りている状態になる
（トラの意を狩る狐になる）
ということ

224 ：g：02/08/20 23:33 ID:Vj/YdhJy

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225 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/20 23:34 ID:hgUrSRpM

>>218
問題は、
「いい麻雀」
の定義が個人解釈で異なることにあると思う。
おいらの場合は、
いい麻雀＝勝つ麻雀
なので、雀鬼会にあわなかった

226 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/20 23:36 ID:hgUrSRpM

雀鬼流についての個人的感想は、
「大勝ちしやすく、大負けしやすい麻雀」
であり、
「負けた上でのリスクを持たないときにその効力を最も発揮する麻雀」
であると思っている

227 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 23:37 ID:???

>>225
つまり性根が腐ってるんだな。
君みたいな人のために雀鬼流があるんだろうねｗ

228 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 23:46 ID:LvN/KRJH

東風で観戦しながら観戦者で検討したいな
チャットが打ってる人に見れないような
機能つけてほしいな

229 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 23:48 ID:???

青文字つかえばー？

230 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/20 23:48 ID:hgUrSRpM

>>227
フリーで打っていれば、
「麻雀の勝ち＝金銭の上昇」
なんだから、まずは勝つことが第一だと思うけど。

負けてもいい麻雀なんてものはないと思う。

231 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 23:54 ID:???

金銭が上昇するフリーなんてあるんか？
エレベータの中で打つのかよ（ｗ

232 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 23:54 ID:LvN/KRJH

>>229
めんどいじゃん

233 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 23:57 ID:???

>>230
自分の利益になることなら何でもしそうだね。
鈴木○男みたいに。
君が何歳だかわからないけど、多分もう修正不可能だろうね。
ガンバ！

234 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 23:58 ID:???

>>231
煽りのつもりなのか？

235 ：焼き鳥名無しさん：02/08/20 23:59 ID:OVcrhn+d

>>227はともかく
>>233の煽りはいまいちだな

236 ：彩：02/08/20 23:59 ID:PD1HLhEy

>>「素人同士のたたきあいに強い」
>>「脅しの効果がある」
>>「雀鬼流という名前で何とかなる」
>上については、常に直線的で攻めることを目的としているため、
>そのものが上に行く（和了る）にせよ下に行く（振り込む）にせよ、
>主導権を常に引っ張っているということ、
（対応力の乏しい素人に参加をさせない）
>とりあえず何でも前に出て、周りの迷惑やバランス等を考えないということ。
（駆け引きがまるでない）

それはキミの雀風から見た視点だろ？
見方を変えれば、とりあえずどんな手でも前に出ないで、周りの迷惑やバランスを考えないということ、
ってにもなるんじゃない。
そもそも、前に出ることに駆け引きがないなんて、
勝手に決めつけるなよ。
それこそ、たたき合いに参加できず
３着あたりで終わって「ああ、だから、素人はイヤなんだよなあ」
とか上級者ぶってるヤツのボヤきにしか聞こえないけどね。

237 ：277=233：02/08/21 00:15 ID:???

238 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/08/21 00:17 ID:???

麻雀に勝ち負け以外の価値観を採り入れてルール化して
しまったら、それはもう別のゲームだと思うんだが。
いい麻雀、悪い麻雀じゃなくて、いいジャンキ流、悪い
ジャンキ流と言った方がいい。
ジャンキ流の愛好者は、それに魅力を感じてるんだろうし、
それをよそ者が口出すのも野暮ってもんだ。まあ、でも
ジャンキ流の価値観ってのは麻雀愛好者にとってはすごく
違和感のあるものだし、自分たちは特殊な少数派だという
自覚は持っておいたほうがいいような気がする。

239 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 00:31 ID:???

＞とりあえず何でも前に出て、周りの迷惑やバランス等を考えないということ。
＞（駆け引きがまるでない）

これはちょっとちがうぞ
確かに基本は前に出て行くこれはあってるけど、それは東場の話であって、
南場は東場でできた差やバランスを考慮して仕事などのうち回しをする。

240 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 00:54 ID:???

>>amatsuno
あなたは土田プロと同じで雀鬼会にいただけで何もイズムを学べなかったのですね

もっとも理解している人は選抜やジュニアでも一握りらしいが

241 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 00:59 ID:???

>>240
でも道場にいってもイズム？教えてくれないよ

242 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 07:51 ID:???

>>236
あんな早打ちで自分の手以外のこと考える余裕あるの？

243 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/21 08:08 ID:BiuD2+So

>>236
前述してるんだけど、あくまで過去に雀鬼会在籍していての個人的意見なので。
（もちろん、感想なので主観なのに間違いはありません）
この場合の駆け引きとは、
・自分の手牌（点数）と相手の点数の駆け引き
という意味で使っています。
（異様に多いんだよね、１０００や２０００で確定に近いマンガン手に突っ張ってる奴らが）

>>239
雀鬼流の矛盾点になっているところのひとつですね、それは。
>>242でもいっている人がいるけど、仕事とかを行おうとするなら、それを考えるための時間が必要なんじゃないのかな？
って思います。
（まっすぐ行くのも考えて打つのも同じ時間でできる理由が無い）

>>240
学んだことといえば、
・ただ行くだけの麻雀はフリーではカモになる
・麻雀は自由度が高ければ高いほうがよい
・自分の手牌進行を惑わせることの有効性
・内容は勝利のための手段である

このあたりのことです

244 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/21 08:08 ID:BiuD2+So

それと、前も言っているんだけど、
「相手の点差とかまっすぐ行くことを重視しているなら、どうしてガンパイの完全排除と点数表自宅の導入を行わないのでしょうか？」
もし現役の雀鬼会会員（下北沢）がいたら、その辺を聞いておいて欲しいのですが。

あと、問題点として、あそこの体験卓の目標は、
「トップを取る」
ではなく
「３０分以内に終わらせる」
ことが第一目標になっていることも気になりました。
（昔、オーラスで親であがってトップと僅差の２着になったので続行しようとしたら、「これ以上やると３０分を超えてしまうので終わりにしてください」と言われた）

245 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 09:34 ID:???

>>242
>>244
考えて麻雀打ってるんじゃなく迷っているだけなのです
実力がないだけといわれませんか？

246 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 09:40 ID:???

真・雀鬼１２レンタル開始されてます

247 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 10:20 ID:???

>>240
あなたはオウム真理教でなにかを学びましたか？

248 ：メトロポリス ◆7JJxAgLA ：02/08/21 12:24 ID:???

常に打牌は２秒以内？

249 ：彩：02/08/21 16:20 ID:Apl4BpQ6

>>243

だ、か、ら、
キミの麻雀観は別にどうでも良くてさ、
問題は
>>（異様に多いんだよね、１０００や２０００で確定に近いマンガン手に突っ張ってる奴らが）
とか言うところなんだよ。
いいじゃん、別に、1000で前に出てもさ。
そこにキミが言うところの駆け引きがない連中がいるのは確かだけど、
そうじゃないやつもいる。
主観と言いながら、いっしょくたにして語るのが問題なんだよ。

250 ：有堂：02/08/21 16:30 ID:???

忙しい鮨屋の板前さんは、ずーっと鮨を握りっぱなしでも
客の冗談にちゃんと受け答えする。ビールを飲み干すと
「有堂さん、ビールお替り？お酒にする？」とか
忙しそうなんで注文をちゅうちょしてると
「有堂さん、このイワシ、前のより脂はのってないけどその分身が締まってうまいよ。
一緒に握る」とかの客のコントロールを先手先手とうまくやってる。

車の運転なんかもそうだけど考えるより先に体が反応する。これはやっぱり短時間に
やる訓練をしないと出来ない。
雀鬼流はその訓練をやってるんでしょう。あのスピードで判断する訓練はいいと思う。

251 ：彩：02/08/21 16:34 ID:Apl4BpQ6

>>244
キミは点数表示雀卓がないと
相手との点数差もわからないのか？
その程度のレベルなんだよ。
そもそもあそこの体験卓は、
お金を賭けないことによって
迷わず速く打つことや
リーチに日和らず手牌を構築していく訓練をする場でしょ。
それを＝勝つ麻雀じゃないと決めつけるのは安易すぎるな。
どうもキミの言いぐさにはイチイチ引っ掛かるんだよな。
良かったら、雀鬼会での成績を教えてくれ。
そうすれば、どうしてそういった偽善的な思考がつくられたのはわかるかも。

252 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 16:35 ID:???

>>249
だからamatsunoみたいな奴に何言っても無駄だよ
目先の利益しか考えられない人間なんだから。

自分の不利益になることに聞く耳なんかあるワケないじゃん。
それが彼の生き方なんだよ。

253 ：ニュース速報：02/08/21 16:42 ID:???

昨日未明、雀鬼流に破防法が適用されることが国会で承認されました。

254 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 16:47 ID:cO/35wQF

http://sasurai.gaiax.com/home/hayato_araki
ﾋﾛﾒﾛ友達のｻｲﾄ

255 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 17:00 ID:???

でもamatunoは相当強いぞ。これは確か。
amatunoの思想で、一般のフリー雀荘で勝てる。
雀鬼流で育っても勝てるの？

256 ：彩：02/08/21 17:14 ID:Apl4BpQ6

でも雀鬼は相当強いぞ。これは確か。
雀鬼の思想で、一般のフリー雀荘で勝てる。
巷の雀荘で育っても勝てるの？

と、雀鬼流の連中は言ってるわけでしょ？
それにオレらはムカついてるわけでしょ？
それを同じ論調でも主張されてもなあというのはある。

257 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 17:25 ID:???

>>255
勝ちだけを追求する思想で負け組なワケないだろ

258 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 18:17 ID:???

結局amatunoの考え方や麻雀は悪くないじゃん

259 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/21 18:19 ID:BiuD2+So

>>245
いや、雀鬼会では２秒以内に切ってたから問題はない。
それよりも、普通に考えて２秒で考えられると思う？
そこになんで疑問が出ないのかが不思議なんだけど。

>>249
んと、言いたいことはそうじゃない。
１０００で突っ張ることが悪いって言っているんじゃなくて、
「突っ張った先のリスクを計算せずに突っ張る（相手の点数を想定に入れずに突っ張る）」
って行為に問題があるってことを言いたかった。
負の期待値についてまったく考えてないのが多すぎる。

あと、主観云々の文章以降は、その上位者ではなく、下位者（平均より少し下）を焦点にしたほうがいいと思う。
上位者を問題にすると、打ち方（雀鬼流）よりも個人の技術のほうが先に来るから、
雀鬼流の是非はわからなくなると思う

260 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/21 18:22 ID:BiuD2+So

>>251
ん？もしかして雀鬼会道場で打ったことないの？
あそこで打つとよくわかるけど、
あそこでは体験卓や雀鬼会本戦のとき、
『浮いている点棒を卓上に出すこと』
が義務付けられています。

つまり、個人云々の問題で言っているのではなく、
雀鬼会が点数の浮きをことさら重要視していて、かつそれを正確に公開していることを必要としている以上、
点数表示卓が必要だといっているんですが

261 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 19:09 ID:1/TQCzoO

なんかこのスレ見てると、勝ちを追求しちゃいかんような気になってくる。

というかamatsuno叩いてる奴って、やたら感情的な人格攻撃が多いんだが。

262 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 19:34 ID:???

勝ちを追求するのはいいじゃん。
でも勝ちよりも重要なものがある麻雀もあっていいじゃん。

好きなほうをやればいいし、どっちが変だとか言うのはおかしい。

両方やる人より。

263 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 19:42 ID:7VdHk/1Y

>>259
>それよりも、普通に考えて２秒で考えられると思う？
考えられるぞ。
実際には自分が牌を切ってから次のツモが回ってくるまでに考えてるらしいが。
手牌をみて何をツモったら何を切るかをあらかじめ考えておく。
というかこれくらいは一瞬で判断できるようになる。
あとは他家の捨て牌をみて修正を加えるということだろ。

264 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/21 19:56 ID:BiuD2+So

>>263
んと、さっき書いたんだけど、それを個人判断ではなくて、
一般判断で考えた場合に出来るかどうかって考えてみてほしいんだけど
（特にリーチがかかったときなどの対応で）

とりあえず言っておくが、おいら個人としてはできるので
（昔雀鬼会で早すぎるといわれた）

265 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 20:13 ID:7VdHk/1Y

>>264
訓練しだいで出来る人にはできる、出来ない人にはできないってことでいいんじゃない？
正直俺は雀鬼流はどうでもいい。俺の友達で雀鬼流やってたやつもいるがそいつも宗教だといってた。
あれは強くなるための手段ではないから。
まぁ早打ちはできるに越したことはないってのが俺の見解。
セットのときに便利。一時間に三回から四回は打てるから。

266 ：彩：02/08/21 21:53 ID:Apl4BpQ6

>>259
最初にステップとして、まず負を恐れない訓練をする。
そのために前に出る。
しかし、残念なことにそのステップに止まってるやつが非常に多いのは確か。
でも、そのレベルの人間は雀鬼流ではない巷の麻雀で打っても
たかが知れてると思うけどね。
逆の言い方すれば、いつになってもリーチや仕掛けに怯えて
すぐオリる、そんなレベルだよ。
その個人の力量のなさを雀鬼流のせいにされてもな。

267 ：彩：02/08/21 21:59 ID:Apl4BpQ6

>>259
点棒を雀卓に置くなら一目でわかるじゃない。
しかも沈んでる場合は、審判が逐一申告するしね。
何で点数表示雀卓に拘るのはわからん。言いがかり？

そもそも商店街の親父の集まりだった昔の雀鬼会で
速かったと言われて困るな。
雀鬼会の本当の速さを知らないんじゃない？
考えて打ってないと言われがちだけど
いまは不自然な切りの打ち込みはペナルティになるし、
手順ミスもそうなるしね。
考えてないわけがない。
だからといって、雀鬼流バンザイ！
かというと、それには疑問はあるのは確かだよ。

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269 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/21 22:09 ID:BiuD2+So

>>266
個人の力量はあくまでも初心者レベルを対象にするべきだと思う

あくまでも争点は
「雀鬼流で打つ人」
であって、
「雀鬼流を一般以上に極めた（マスターした）人間」
ではないからだ。

なぜならば、その両者間に明らかな線を引くことが出来ない以上、
どこを基準に雀鬼流と呼べばいいのかがわからなくなるからである

270 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/21 22:20 ID:BiuD2+So

>>267
んと、言い方を変えておくと
・点数を重視している以上、初心者にも一目でわかるもの（点数表示卓）に何でしないのか？
ということを説明して欲しいということです。

単純に聞きますが、
・点数表示卓によって全員の点数が一目でわかり、かつ点数の乱れもない（１０００００確認が常に取れる）状態。
（また、マイナス者のマイナス具合もわかる）
状態と、
・点数を卓上においておき、浮きであるのはすぐにわかるがどれくらい浮いているのかは（慣れていないと）瞬間でよくわからない
（また、マイナス者の沈み具合が即座に判定できないため、マイナス者があとどれくらいで浮くのかが明確に瞬時に判定できない）
かつ、点数を卓上に出しているため、鳴き等で晒されたりした牌が見難いことや、点棒をドラム内に間違えて落としてしまう可能性が発生する

状態では、明らかに前者が勝ると思われます。
点数表示卓にこだわるというより、点数（原点からの浮き）にこだわっている雀鬼会において何故そこをもっと明確に出来る方法を採用していないのかが疑問なのです

あと、審判云々については、
「それが雀鬼会であること」
が前提になっている話ですよね。
麻雀で対局者以外に依存する形を取っているよりも、各自で確認のできる方式のほうが勝るとは思いませんか？

他の言い方をすれば、それによって審判の負担も減るわけなので、
そこに点数表示卓の導入による点数の自己管理を拒否する理由はないと思いますが。

逆に、なんで昔からの卓にこだわるのかがわからないんですが・・・
その理由は知っていますか？

271 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 22:46 ID:???

>>amatsunoさん
相手の点数（マンガンとかハネマン）がわかっていない振込みはだめだとききませんでしたか？
ａｍａｔｓｕｎｏさんの意見は雀鬼会にいる本質に近づけていない人の意見に聞こえます
しかしフリーでは勝ち組なもだとおもう
自分の雀鬼流での弱点（力強さやはしっこさは多分ある程度は身に着けたのでしょうが）があるから駆け引きがあったほうがという意見が出るのだと思う
雀鬼流麻雀でも
もうっそんなとこで待って！！
みたいなんでも充分楽しめますよ

272 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/21 23:04 ID:BiuD2+So

本質については、近づけなかったというより、こっちから拒否していました。
で、拒否した理由だけど、弱点云々の問題よりはまったくなく、前も書いたんだけど、
「フリーで勝てなくなるから」
というものが最大（かつ唯一）の理由です。
雀鬼流麻雀の欠点として持っているものに（この辺も何度か書いたけど）
『リスクがない上で成立する』
というものがあると思います。
（言い換えると、同じ麻雀を３００円以上のレートで打てますか？ってことです）
雀鬼会をやめた当時は、ちょうど２００円で始めたころだったんで、
そこで、このうち方は絶対にマイナスに作用すると判断してやめる決意を持ちました。

273 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/21 23:10 ID:BiuD2+So

>>271
その意見で問題なのは、
＞自分の雀鬼流での弱点（力強さやはしっこさは多分ある程度は身に着けたのでしょうが）があるから駆け引きがあったほうがという意見が出るのだと思う
この部分だと思います。
なぜ、まっすぐ行かないことが弱点というのでしょうか？
ここではたとえとして、元オリックス（現阪神ですが、オリックス時代のほうが顕著だったので）の星野伸行投手を例に出しますが、
彼のように、速球ではなくカーブ主体の緩急で抑える行為を否定していると捉えてよろしいでしょうか？
（ここでの緩急はサバキの和了りを意味します）
また、普通の投手でも行うべき行為である、牽制、敬遠を否定するのは何故なのでしょうか？
（ここでは、降りや、最終系ダマなどを指します）
また、各種変化球を使うのは反則なのでしょうか？
（ここでは、さまざまなきり方やリーチダマなどの選択等の手段を指します）

このあたりについての意見をいただけるとありがたいと思います

274 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 23:17 ID:BqvFQuNU

>>273
全員五十嵐を目指してると思われw
そりゃほとんど真直ぐだとかっこいいけどなー
わかってても打てないような
でも普通の人には無理

275 ：雀鬼流は好き：02/08/21 23:23 ID:???

>>amatsunoさんに
またまた意見です星野投手はカーブがさばきではないと思いますよ
牽制や敬遠の話はおりではなく麻雀では受けを意味すると思われます。
200円で通用しなくなったのはあなたは何も考えずにつっぱったかあなたがテクニックに頼るタイプではないかと推測されます
しかしそれも麻雀だと思います
相手が雀鬼流でないとき例えば山田マネが最強位戦で灘プロからメンチンあがってましたがダマでした
ときには相手を前に出させる為のダマも必要なのではないでしょうか（卑怯なダマとかでない）
会長もテンボウ持つと守るタイプの打ち手がいるときはあえてダマにしてテンボウをケズリがんばって努力して前に前に出る麻雀をしてもらうためにはときには必要とお考えのようですよ

276 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 23:36 ID:???

卑怯なダマってどんなん？

277 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 23:43 ID:BqvFQuNU

>>276
メンチン

278 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 23:48 ID:Ylxo5M4d

そりゃ卑怯だ。

279 ：焼き鳥名無しさん：02/08/21 23:58 ID:jcYa7Vi0

メンチンをダマでアガるような卑怯な香具師には
麻雀やる資格ないねｗ

280 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 00:06 ID:???

メンチンダマが卑怯ではない
そんなこともわからんやつはスレしないように
amatsunoさんや彩さんのようにまともに答えてくれる人が嫌気さすでしょう

281 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/08/22 00:09 ID:???

＞「素人同士のたたきあいに強い」
＞「脅しの効果がある」
＞「雀鬼流という名前で何とかなる」

羅列はしてあるし意味＆イメージははわかるけど、
「なぜそうなのか？」の根拠が薄い気がする。

「大勝ちし、大負けする麻雀」はその通りだと思う。
だから最強戦みたいな短期決戦のときは、雀鬼流の打ち手
が10人とか居たら、そのうちの「一番ツイてる打ち手」が
爆発してTOPを獲っていく。

>275
>テンボウ持つと守るタイプの打ち手
もろ私のことだｗ。点棒あるときと無いときでは、
「何を切る」の判断基準が180度違ってくるよ私。

282 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 00:11 ID:???

>>280
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽすんなやー･･･

283 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 00:12 ID:iDqvp932

>>280
じゃあ｢卑怯なダマ｣って何よ

284 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 00:50 ID:???

点数表示ができる卓の話だけど必要というわけではない。
卓上に浮いてる点棒を出すだけで十分です。

＞（また、マイナス者の沈み具合が即座に判定できないため、
＞マイナス者があとどれくらいで浮くのかが明確に瞬時に判定できない）
＞点数（原点からの浮き）にこだわっている雀鬼会において
＞何故そこをもっと明確に出来る方法を採用していないのかが疑問なのです

なぜなら常にＡトップ（一人浮きのトップ）をめざすように打つのが雀鬼流
沈んでるやつがあといくつで浮くなんて関係なく浮いてるやつだけを狙うのが
Ａトップを目指し続ける麻雀だからマイナス具合がわかるなんてのは別に必要ではない

285 ：２８４：02/08/22 00:51 ID:???

卓上で邪魔なのはその通りです。。。。

286 ：メトロポリス ◆7JJxAgLA ：02/08/22 01:14 ID:???

でもさ、トップにとっても
たとえばラス前やオーラスで
リーチ者が-8200なのか-7200なのかで対応が違ってくるのでは？

287 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/08/22 01:27 ID:???

>>284
私の記憶が確かならば、南場に入って大きくマイナス
している者が、「あと少しで浮く」マイナス者から出和了り
することは、雀鬼流ではＡトップを助長する行為に当たるので
違反だったのでは？

もしそうならば、「マイナス具合も明確に把握できる
方法を取ったほうがいい」というamatsuno氏の主張は正しいと思う。

まあ点棒表示卓なんてものができたのは最近の話。たとえ雀鬼流ルール
じゃなくても、他人の点棒までおおよそ覚えておくべきなのは
確かですけどね。

288 ：症一：02/08/22 01:44 ID:8gG2TAaJ

牌の音のバイトの時給は６００円
バイトが体験卓に入れば１回３００円
所要時間３０分

んん、よくできてるなあ、このシステム

289 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 01:49 ID:???

600yen?

290 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 03:37 ID:???

>>288
まじですか？
時給600円なんてありえないんだけど。

今まで聞いた雀鬼会の噂で一番怖いわこの話。
真実であれば信者集めてただ働きさせてるってことになる。
あまりにもイヤ過ぎ。

291 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 03:59 ID:???

>>290
マハーポーシャの信者店員は修行だから給料無かったらしいね（ｗ

292 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/22 10:37 ID:NTnImJyc

>>275
ごめん、言い方が悪かった。
星野投手云々というのは、星野投手個人の話ではなくて、
投手全体から見たときの立場として考えて欲しかったんです。
（速球派や本格派と呼ばれる人に比べて、カーブなどの技術で進むことも十分に認めていいのではないのかという意味で使っていました）
雀鬼会の教えでは、常に本格派を目指せみたいなことを言われ続けていました。

それと、個人特定できてしまうので、
（さすがにちょっと批判が過ぎているので牌の音内ですぐにわかる個人特定はしたくないので）
詳しい成績は書きませんが、
雀鬼会本戦での成績は一応上位５位くらいの位置にはいました。
で、その頃にこの打ち方では２００円で勝てなくなるって感じました

293 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/22 10:45 ID:NTnImJyc

>>284
こういう例を挙げるとわかりやすいかも
（便宜上、ダマにしておきますが、おそらくこれもリーチって言われるのかな？）

南３局
Ａトップ中で今２０００点（平和ドラ１）の手を張っています。
２着（北家）の点数が２２５００点
３着（東家）の点数が１７９００点
ラス（南家）の点数が１３８００点
です。
例えばこのような場合、オーラスの条件を考えた「仕事」を行おうとすれば、
北家から出るか、ツモ和了りを行うべき場面です。
（そうすれば、オーラスで北家は満貫で浮くことが出来なくなるため）

このようなときに、点数表示卓で沈み分がしっかりと把握できているのと、浮き分を卓上に出すだけで沈み分がはっきりわからないのでは、
「仕事」がまったく違う意味を持ってしまうと思います。

294 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/22 10:48 ID:NTnImJyc

>>287
結局問題は点数状況を「おおよそ」覚えておく。ってことの「おおよそ」の割合なんだと思います。
牌の音のように点数重視ならば、「おおよそ」ではなく「完璧」が必要条件ではないのかと思います。

ちなみに、安藤プロは「おおよそ」レベルで五十嵐プロは「完璧」レベルです。
また、ケンジローは自書ないでは「完璧」を唄っておりますが、じっさいは「おおよそ」にも行っていませんでした。

295 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 11:09 ID:RjhJQxxJ

>>275
＞ときには相手を前に出させる為のダマも必要なのではないでしょうか
これ出和了狙ってるだけじゃんw
で、「最終型はリーチ！出和了は卑怯」と矛盾しまくってるけど
＞テンボウ持つと守るタイプの打ち手がいるときは
＞あえてダマにしてテンボウをケズリ
というのをさんざん否定して「ダマは卑怯」と言ってたんだろ？
堂々とリーチだろ
何今さらダマテンする奴と同じ意見言ってんだか

296 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 13:58 ID:???

>293
思いつきのレスでもうしわけないけど．．．
つまり、追ってくる者を叩く事を考えるのではなくて、
行ける所まで突っ走って追ってくる者が追いつけなく
してしまえ。って事ではないかな～

297 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/22 14:41 ID:NTnImJyc

>>296
んと、その辺は「仕事」の概念の違いだと思う。
浮くための行為を抑えることができるなら、ただやみくもに和了るよりも有効だと思うし、
Ａトップを最大の目標とする以上、自分の手で下を固定させる（浮かせない）行為として最大限できる行為をするべきだと思う

298 ：メトロポリス ◆7JJxAgLA ：02/08/22 14:52 ID:???

>>296
和了りまくって60000点超えの大トップになっても
2着が原点超えていたら何の意味もなかったはず。
Cトップよりはましだが。

299 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 19:23 ID:vaTSOi3a

Ａトップが最高だよ。
反対に、自分が２着以下の場合はＣ状態または少なくともＢ状態で終わらせるべきだよ

300 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 19:53 ID:vaTSOi3a

南３局（０本場）
１着（南家）の点数が５１５００点
２着（西家）の点数が３４９００点
３着（北家）の点数が２３０００点
４着（東家）の点数が１０６００点
です。

ここで、３着の北家が満貫をテンパイしました。
この場合は、誰からロンアガリしても良いのでしょうか？
または、ツモアガリしても良いのでしょうか？

301 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 20:03 ID:???

>>300
ハネマンならツモあがり可
出上がりはTOP限定

302 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 20:09 ID:tUhV2QIL

>>300-301
ラス目からの出上がり・つも上がりはいけないの？
順位は変わらないけど一応Ｃ状態にはなるんだけど。

303 ：名無し：02/08/22 20:41 ID:???

結局宗教か。南無南無。

304 ：症一：02/08/22 22:24 ID:tGN7cmC3

>>300
マンガンなら２着目からの直撃以外ＯＫ
ハネマンならどんなアガり方でもＯＫ

元雀鬼会選抜の私が言うから間違いなし

305 ：焼き鳥名無しさん：02/08/22 23:09 ID:???

>>304
(°Д°)ﾊｧ?

306 ：有堂：02/08/23 00:09 ID:???

この場合はトップから満貫取るより千点さっと上がる方が「いい仕事」なんでしょ？

307 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/23 12:23 ID:zRJKvui8

>>304
ここでの満貫とハネマンの違いってなんなの？

308 ：焼き鳥名無しさん：02/08/23 12:26 ID:???

>>amatsuno さん
の点棒表示卓の件ですが私も当時疑問に思ったのでｊｒのスタッフに聞いた事が有ります
場の状況（あがった人振込んだ人）を確実に覚えてうつ為ですか？
→それもあるかもしれません
じゃあ他の理由は？
→この卓でいいとしかきいてません
と言うような答えでした
amatsuno さん在籍中に聞かなかったのですか？
ちなみに形だけ（第一打・字牌切りやドラの早切り等）の雀鬼流では２００円でも５０円でも
勝てるかは微妙ですね
ちなみにじゃ形以外って何よってなるでしょうがやはり口で簡単に教えてはくれなさそうです
たしか前に字牌切りの理由が何個いえるかってあったけど多分２０とか１００とか理由を聞いてないと思うよ
しかしその数はどんな理由であれ自分で考えたのが１５？だったっけあるなら良いと思う
用はその一打に意味があったかどうかそのあがり振込みに意味があったかってことだと思う

309 ：焼き鳥名無しさん：02/08/23 12:27 ID:???

＞ときには相手を前に出させる為のダマも必要なのではないでしょうか（卑怯なダマとかでない）
藁た
雀鬼流失格れす

310 ：焼き鳥名無しさん：02/08/23 12:30 ID:???

>>307
あいての点数が何点かわかってるかどうかが問題
１０００点やマンガン・ハネマンが問題ではないです

311 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/23 12:37 ID:zRJKvui8

>>308
おいらの在籍中のときは、点数表示卓自体がまだほとんどありませんでした。
（ちょうど出始めた頃です）

＞→この卓でいいとしかきいてません
この答えに疑問は感じなかったのですか？
おいらはすごく疑問を感じますが
（何故それでいいのかの説明がないので。このスレに関連付けると、前述質問の答えになる解答が欲しいと思うので）

＞ちなみにじゃ形以外って何よってなるでしょうがやはり口で簡単に教えてはくれなさそうです
それでは意味がないのでは？
仮にも「道場」と名乗って教える以上、それははっきりとした教義になり、何を教えているのかをはっきりと形に表すことが出来なければ、それは意味がないでしょう。
一般の人達は、見えている部分から入るので、見えている部分に責任をおかないのは問題があると思います。
（逆に、ここまでは雀鬼流でここからは雀鬼流ではないという線を引いてもらわない限り、それは詭弁、あるいは責任放棄でしかないと思います）

＞たしか前に字牌切りの理由が何個いえるかってあったけど多分２０とか１００とか理由を聞いてないと思うよ
＞しかしその数はどんな理由であれ自分で考えたのが１５？だったっけあるなら良いと思う

これについて、言っていることは理解できるし、同意もします。
前回そこで争点にしたのは、
「では実際にその１００を具体的に聞いたことがあるのか？」
「その１００の内容について教えて欲しい」
という部分です。
これについて、その内容を聞いたことがありますか？

312 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/23 12:43 ID:zRJKvui8

>>308続き
＞用はその一打に意味があったかどうかそのあがり振込みに意味があったかってことだと思う

・テンパイまでドラを切らないことに果たして意味があるのであろうか？
・第１打めに字牌をきってはいけないことに果たして意味があるのであろうか？
・何が何でも速く打つことに果たして意味があるのだろうか？
・降りずに突き進むことに果たして意味があるのだろうか？
・四者内の着差よりも３００００点（配給原点）を重視することに果たして意味があるのだろうか？

言っていることはもっともだと思うんですが、それは突き詰めると雀鬼流の決まりに対して意味があることなのかを問い詰めることになると思われるのですが、そのあたりに関して意味や疑問点を感じたことはありますか？
もしあったら、そのあたりの意見について聞きたく思います

313 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/23 12:46 ID:zRJKvui8

>>310

>>307で言っているのは、
>>300での条件での

南３局（０本場）
１着（南家）の点数が５１５００点
２着（西家）の点数が３４９００点
３着（北家）の点数が２３０００点
４着（東家）の点数が１０６００点
です。

ここで、３着の北家が満貫をテンパイしました。
この場合は、誰からロンアガリしても良いのでしょうか？
または、ツモアガリしても良いのでしょうか？

の回答に対して、満貫はだめ、ハネマンはＯＫと言っていることについてです。
ここでなぜ満貫はだめでハネマンはＯＫなのかの理由を聞いているのですが・・・

浮き沈み条件は変わらない、この条件下で違うといった理由が知りたいのですが

314 ：304じゃないけど：02/08/23 15:37 ID:AiWRNnLC

まず考えるのが１着にＡトップを取らせないようにするのが前提で打つ。
北家が２着からマンガン取ると３１０００点の２着になり、
オーラスに直撃すればなんでもＡトップ、つもでも１３００オールでＡトップ達成。
Ａトップをさせやすくする上がりなので２着からの直撃マンガンはＮＧ

ハネマンなら２３０００が３５０００になるからＡトップさせやすくはなってない
基本的にマンガンを前提に考えるからマンツモされても大丈夫なようにしておくのが
基本だと思う。

315 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/23 15:45 ID:zRJKvui8

ならラスからの和了りが禁止なのは？

316 ：304じゃないけど：02/08/23 15:52 ID:AiWRNnLC

ラスからの上がりは禁止ではないと思うが
８０００点以下は仕事をできないとなってるから、
オーラスＡトップ阻止の仕事ができるようにするために
ラスの得点は減らしたくないといってみるが・・・

ラスからの上がりはＯＫだと思う。

317 ：症一：02/08/23 18:57 ID:l63pbGo+

>>306 トップからマンガン取る方が良いに決まってる

>>307 314 基本的にマンガンを前提に考えるからマンツモされても大丈夫なようにしておく
314の言う通り

>>315 316 ならラスからの和了りが禁止なのは？
雀鬼会ルールでは、箱下になっても終了しません。
したがって、ラス目の人間の点棒を守るということはありえません。

318 ：焼き鳥名無しさん：02/08/23 19:01 ID:0dXf9q/J

>>300のケースに於けるベスト順位
１位：トップからのロンアガリ
２位：ツモアガリ
３位：ラスからのロンアガリ
ＮＧ：２着からのロンアガリ
＊むしろ、２着から和了るくらいなら和了らない方がマシ！

319 ：焼き鳥名無しさん：02/08/27 22:38 ID:???

oioi600円の時給はでま
しかしゲーム代10万はかるく超えて支払ってるのはたしか

320 ：焼き鳥名無しさん：02/08/28 01:24 ID:???

もうこのスレ終わり？
残念・・・・

321 ：焼き鳥名無しさん：02/08/28 23:48 ID:???

あっなんやもうおわっとるがな
雀鬼流は漢を磨くもんやで
人生にオリがあるかい？
だましあいの人生がいいかい？
まっよっぱらいのたわごとやね
でも人に見られても恥ずかしくない麻雀を打つことを心がけよう
ほなっ

322 ：＠：02/08/29 00:02 ID:fVy4dVUg

桜井○一は超能力者です。
なんせ、ふいに横から見ただけで「それはこっちを切って
リャンペーコーに受ければ一発でツモって裏が二枚乗るよ」とか、
「あそこの卓は、南２局であいつが５２００を上がるよ」とか言うらしい。
（本当かどうかは知りませんが・・）
これが超能力でなくて何だろう？

第一打に字牌を切らないようにしても、ドラをテンパイまで持ってても、
打牌を２秒で切っても強くはなれません。

凡人が超能力者の真似をしても意味が無いのです。

323 ：焼き鳥名無しさん：02/08/29 00:07 ID:???

>>322
おっしゃる通りで・・
折れも参考にしてた時期があったけど
同じルールでやってるならともかく、普通のフリーではハンデになる縄。

324 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 03:33 ID:???

桜井の超能力者っぷりがわかるエピソードを一つ。（超絶より）

伏せられた１３６枚の牌の中から、東を探す気になりました。
３秒程ですが、私の目は１３６枚の牌の上に、ふーっと流れまして、
１箇所に止まりました。それが東である気がしてしまったのです。
私はそーっと、その牌を半分ばかりめくってみました。
それは、やはり、東だったのです。

ﾊｱ?

325 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 03:36 ID:???

その超能力があれば
麻雀以外のいろんなとこでより有効に活用できそうだな

326 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 05:15 ID:Us61c2SS

昔、雀鬼流のやり方（まあ字牌きらないとかドラをきらないとかとかそんな程度）
で打ってたんですけど、すごくハンデ感じました。みんな雀鬼流のルールでやってればともかく
普通のルールでやるには無理があるのではないかと、まあ厳しいもんがあります。

327 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 05:30 ID:ByY6AsY7

amatunoはただのヒッキーじゃん。なにが選抜だよｗ

328 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 06:12 ID:HVEzJSmH

>>326
あれは勝つためのルールじゃないって知ってる？

329 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 11:24 ID:???

俺の超能力者っぷりがわかるエピソードを一つ。

伏せられた１３６枚の牌の中から、
３秒程ですが、私の目は１３６枚の牌の上に、ふーっと流れまして、
１箇所に止まりました。
私はそーっと、その牌を半分ばかりめくってみました。
それは、東だったのです。
それが東である気がしてしまったのです。

330 ：じゃん貴：02/08/30 11:32 ID:???

雀鬼流も良いとは思うが、まだぬるい。中途半端なのだ。その点我がじゃん貴流は
徹底している。
・字牌処理：生牌打ち禁止。
・ドラ：赤も打ち出し禁止。
・リーチへの対応：現物打ち禁止。

ペナルティは即打ち首じゃ。会員募集中！

331 ：有堂：02/08/30 13:03 ID:???

俺の超能力者っぷりがわかるエピソードを一つ。

伏せられた１３６枚の牌の中から、
３秒程ですが、私の目は１３６枚の牌の上に、ふーっと流れまして、
１箇所に止まりました。
私はそーっと、その牌を半分ばかりめくってみました。
それは、竹牌だったのです。
それが竹牌である気がしてしまったのです。

332 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 13:08 ID:vEzFzOa3

ひっかけって論破されてるんだっけ？
結局４切りリーチで７は無いと過信してるだけなんだろ
スジとかぬかす馬鹿っているのか？
こんなん言い出したら染め手ﾌﾟﾝﾌﾟﾝリーチに違う色切ってﾛﾝされても
ひっかけだろうが

333 ：有堂：02/08/30 13:13 ID:EESzLWbq

桜井氏が現役の頃のピンの場代は百円。
それくらいなら現在自称パチプロがこれだけいるなら自称雀プロが雀荘に
卓の数よりいたと思う。
そのレベルから少し上の俺様と同レベルには雀鬼流は絶大の強さを
発揮するよ。

334 ：有堂：02/08/30 13:16 ID:???

モロ引っ掛けは卑怯だから禁止なんじゃないでしょう。
ツモを狙うから禁止なんでしょう。
２４６からは２を切ってリーチしろと。

335 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 13:17 ID:???

>>333
そんな強さいらない
フリーの平均レベルにかっぱげる強さがいい
いかに稼ぐかだけ

336 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 13:22 ID:???

>>334
普通のフリーは赤があるから２切りリーチなんだけどね
雀鬼流は赤５ピン２枚だから違うけど
でも３色とかで「わざわざ出和了を狙ったひっかけじゃない」
のはしてもいいと思わない？
まあ雀鬼もいいと思ってるが例外を出すと
なんでも理由つけて例外にしちゃうから駄目にしてるのだろうな

337 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 13:24 ID:???

手作りの上で自然に引っ掛けになってしまった場合は最低一巡待ってからリーチ
だったようなきがする

338 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 13:42 ID:???

いかに稼ぐかというとかっこいいが、実態は如何に金をドブに捨てないかという感じ

339 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 14:25 ID:???

>まあ雀鬼もいいと思ってるが例外を出すと
>なんでも理由つけて例外にしちゃうから駄目にしてるのだろうな
まあ俺らから見れば制約自体がおかしい訳だから
制約を取り払うべき(例外とすべき)合理的状況など幾らでも出てくるからな

340 ：有堂：02/08/30 14:40 ID:???

第一打も最初は「失礼」と言って切れだった。本来はその程度のものなんだよ。
ところがパビィが「失礼」「失礼」「失礼」「失礼」「失礼」「失礼」「失礼」「失礼」・・・
で雀鬼がキレて一切禁止になった。

＞３３３
俺はフリーの平均レベルからカッパぐのは得意なんだけど。
けどふらりと入ってきた強者に手も足も出ないと以後なめられて勝率が落ちる。
知らないフリーに飛び込んで逆はよくやる。下北の牌の音だけは完敗だった。

341 ：焼き鳥名無しさん：02/08/30 15:02 ID:???

>>340
下北で強い人と打てただけでも良かったねえ。
俺なんかはノーレート体験卓しか打ってないから
しょぼい人としか打てなかったよ。
ときどきはいってくる強い人も全然本気でやってない感じだし。
体験卓ではそこそこいい成績で「うまいねえ」なんて言われる始末。
もっと強い面子と本気でやりたかったのだが・・

342 ：有堂：02/08/30 15:45 ID:???

体験卓が無い頃にフリーで打ったけど。フリーなら問題ないのでは？
面子の入れ替わりが激しいけどね。だいたいフリーで勝ち組みの俺が
場代沈みでこらえるのがやっと。だいたいは３～４回で入れ替わる。

343 ：症一：02/08/30 19:30 ID:1ctzL3p5

夜の下北で一晩打って（当然フリーで）お金が増えれば
君の実力は相当のものだ。

344 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/30 19:55 ID:EzPyHBct

>>321
人生にオリ（トラブルからの回避など）があるのは普通でしょう？
逆にすべて突っ込んでいくだけの人生っておもしろい？
だましあいの人生って言われても、人間である以上ある程度の駆け引きがあったほうが普通だと思うし、それがおもしろいと思います。
まったく降りずにただまっすぐ行くだけの麻雀を人に見られるほうがかなり恥ずかしいと思います
（普通のフリーでそんなのを見られたら、全員からカモの指定を受けて、完全になめられておもしろくないですよ）

>>326
同意。あれを一人だけでやっていると必ず負けると思います。
なんせ、意味もないのにわざわざハンデ背負って打っているんだから
場合によっては、同卓者にも嫌われるうち方となります。
（何でもかんでもまっすぐ行くため、ただのテンパイスピード競争になる可能性があるため）

>>334
根本的に、
「麻雀の個人の打牌にルールで制限をつける」
ってのにそこはかとない疑問を感じているんですが・・・
（マナーとしての制限はないと困るけど）

345 ：焼き鳥名無しさん：02/08/31 04:20 ID:???

二二四四五（２２）４５７８西中白

とある雀鬼流のプロの方の実際の配牌です。
何切りますか？

346 ：焼き鳥名無しさん：02/08/31 08:08 ID:yrfLtSLa

>>345
四か五を切ると思います。けど、それまでにトイツ場を意識していたら
４５か７８の面子を落とす可能性もあると思います。どっちにしろ難しい選択ですが、
これを数秒でやるのはかなりの「慣れ」と「思い込み」が必要かと・・・

347 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/08/31 08:13 ID:nMsCNIf5

>>345
こういう問題を見ると、雀鬼流の矛盾がよくわかります。
直進的に行くなら、この手で数牌霧ははっきりいっておかしいですからね。

348 ：焼き鳥名無しさん：02/08/31 08:43 ID:yrfLtSLa

そうですね・・・はっきりいっておかしいですね

349 ：焼き鳥名無しさん：02/08/31 08:59 ID:???

｢両面で鳴くのは恥ずかしい｣はどうよ？

350 ：名無し：02/08/31 09:02 ID:???

宗教に一般的条理を求めても意味無し。

351 ：焼き鳥名無しさん：02/08/31 11:57 ID:???

>>345
字牌切れないルールだと(2)の浮かせ打ち
こんな両面だらけでチートイは見ないよもったいないから
もし三ツモっても頭はいつでも出来るから
ソーズの形が４５７８じゃなく１３６８とかの愚形だと
字切ってよくても(2)切るな
字重ねて和了が早い＆安全そうだから

352 ：345：02/08/31 18:16 ID:???

実際にはその方は８を切りました。
因みにその後、８を引き戻しています。
雀鬼流の人は辛いね…。

353 ：とおりすがり：02/08/31 19:38 ID:teIxM2+B

>>345
このハイパイみたらトイツ場ってすぐ解かるじゃん。
字ハイは切らないよ。チートイが本線だからな。
amatsuno ってホントに勝ち組か？うそ臭いね。
真ん中のハイがこんだけあるのに完成面子が１個もない
完全にトイツバですよ。>>345は重ねる牌をミスっただけだね。

354 ：焼き鳥名無しさん：02/08/31 19:40 ID:???

>>353
超能力者さんですか？

355 ：とおりすがり：02/08/31 20:09 ID:teIxM2+B

>>354
べつに。経験を重ねればだいたいわかるじゃん。
あんたら、麻雀を碁や将棋とおんなじに考えてねえか?
俺はむしろ、チンチロや、カブみたいなもんだとおもってるが。
運の要素を無視しすぎだよ。きみら。デジタルとかいってさ。偏りすぎ。

356 ：焼き鳥名無しさん：02/08/31 20:17 ID:???

ある意味真理
デジタルといっても押し引きとか
ゼンツッパorベタオリとか言っている。
自分の経験による状況判断によるらしいが
丁半より分が悪いだろう。

麻雀は丁半より分が悪い運との勝負だな。

357 ：３４５：02/08/31 20:21 ID:???

３５３のフォローじゃないけど、
そういやこの配牌からトイツで重なっていったような気ががする。
とおりすがりさんなかなかできますね。

358 ：大会２日目：02/08/31 20:52 ID:20ipmp9l

配牌だけ見てトイツ場と決められるんだからすごいね（笑）

359 ：焼き鳥名無しさん：02/09/01 00:21 ID:n85fHJlX

裏どらだってわかるんだから、それくらい楽勝

360 ：焼き鳥名無しさん：02/09/01 00:24 ID:???

裏どらで計算しない

以上

361 ：焼き鳥名無しさん：02/09/01 03:21 ID:???

>>353
352を見てから答えたんじゃ価値ないけどね。

362 ：焼き鳥名無しさん：02/09/01 05:34 ID:???

また新しいのが出てきたな

363 ：とおりすがり：02/09/01 09:58 ID:FKpisKpt

答えを見てからとかそういう問題じゃねえよ。
あのハイパイを見て、トイツバかもしれないっていう意識ができるかどうかってこと。
あの形からピンフ形に決め打つおまえらはタコだと言ってるんだよ。

364 ：焼き鳥名無しさん：02/09/01 10:33 ID:???

トイツ場だろうがなかろうが、ジャンキ流じゃなければ
字牌から切ればいいだけだからどうでもいいね。

365 ：大会２日目：02/09/01 11:49 ID:VyEQaiBI

１３６枚のうち、配牌（１４枚）を見ただけでその局がトイツ場になることが分かる・・・
幸せな奴だな。　ププッ

366 ：焼き鳥名無しさん：02/09/01 17:50 ID:???

二二四四五（２２）４５７８東中白
二二四四五（２２）４５７８南中白
二二四四五（２２）４５７８西中白
二二四四五（２２）４５７８北中白
二二四四五（２２）４５７８東発中
二二四四五（２２）４５７８南発中
二二四四五（２２）４５７８西発中
二二四四五（２２）４５７８北発中
二二四四五（２２）４５７８東発白
二二四四五（２２）４５７８南発白
二二四四五（２２）４５７８西発白
二二四四五（２２）４５７８北発白

トイツ場はどれですか？

367 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/09/01 19:21 ID:16boXDxn

>>353
トイツ場の有無については、本人感覚の違いであると思うのであえて追求しません。
（とりあえず、トイツ場での字牌の通常感覚は、風牌と３元牌が基本なので、西切りが普通になると思います。トイツ筋を考えても数牌は切れないでしょう）

経験について逆に聞きたいのは、どんな全自動卓でとおりすがりさんはやっていますか？
全自動卓ごとに特性（つみ方に起因する牌の偏りなどのそんざい）があるはずなので、ここで書かれたものだけを見て判断することは不可能だと思いますが。
ここでトイツ場と言い切れるあなたの実力に非常に疑問を感じました。

あと、西切りがトイツ場無視の理由も答えて下さい

368 ：焼き鳥名無しさん：02/09/01 19:58 ID:op58sDcU

遊○堂じゃ西は切れないな。

369 ：焼き鳥名無しさん：02/09/01 20:07 ID:???

>>353
結局345からピンフになってもどうにか理由つけて読めてたことにするんだろ？w
結果がわかってから読んでも意味なし。

370 ：焼き鳥名無しさん：02/09/01 22:44 ID:SLLpOBkq

>368
俺は遊○堂でも西切っちゃうＹＯ！

371 ：焼き鳥名無しさん：02/09/02 01:51 ID:???

>>366
トイツ場は
二二四四五（２２）４５７８東発中
二二四四五（２２）４５７８東発白のふたつ

理由はトン・ハツ　トンハツ　トハツ　トイツ
キビシーッ

372 ：焼き鳥名無しさん：02/09/02 02:23 ID:???

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373 ：焼き鳥名無しさん：02/09/02 08:16 ID:???

完全にトイツバですよ。
トイツバかもしれないっていう意識が

ほらもう矛盾がw

374 ：とおりすがり：02/09/02 11:12 ID:bPXQt8SQ

おまえらなあ、人に教わりたいという時はそれなりの態度があるんじゃねえのか？
説明したくなくなちゃったよ。マジで。

>>367だけは、まじめに聞いてるから答えてやろう。
西切りがトイツバ無視という理由は、
序盤でヤマにある牌かどうか解かりやすいのは字牌なんだよ。
数牌は字ハイより推理しにくい。
この意味は君のレベルなら解かるだろ？

自動卓がどうのって言うのは、長くなるのであえて説明しないが、
トイツバの発生する仕組みを理解してないよな。君は。
ナチュラルに考えらんねえのか？
あの牌パイもらった時に、他の三人の牌パイはこうかな？とか考えてみた事ないだろ？
４５７８ってあったら、３６９はどこにあるんだろう？とか考えた無いだろ。
考えてたら、トイツバを必ず意識するはず。
このヒントで解かんないなら、もう疲れるから相手しないよ。

ていうかそもそも君は麻雀強いんだから人に聞く必要ねえじゃん。（プ

375 ：焼き鳥名無しさん：02/09/02 11:28 ID:???

>>374
対子場の発生する仕組みがわからないので教えてください

376 ：焼き鳥名無しさん：02/09/02 16:44 ID:???

>>374
４５７８とあったとき３６９はどこにあるのか？
ハイパイの時点では山にあるかもしれないし、他家にたくさん使われているかもしれない。
たとえば第一ツモでその４枚のうち一つが重なったとしてもまだ対子場かどうかは
はっきりしない。３６９を引く確率と４５７８が重なる確率は同じだ。
対子場（言い換えるなら３６９が山にない場）を意識し始めるのは
数巡たってからだ。９という端牌（使いにくい牌）が序盤に全く捨てられない
のであればそれは他家に暗刻などで入っている確率が増す。

しかしこれはあくまで９がひけなさそうだなっていうのが分かるだけで
数牌全体、ましてやその色が対子場であるなどと序盤からよめはしない。
９がないんだから結果的に７８を対子や暗刻として使わざるを得ないだけ。

高々そのくらいしか序盤には分からない。中盤終盤になって他家に何が暗刻
で入っているかは捨て牌から読めるようになってくる。
そういう意味では中盤すぎからは対子場になっていることが分かり、それを
意識した打ち回しが求められることはある。

しかしながら、ハイパイで対子場かどうかが分かるなんていっている奴は
それは単なる電波である。

377 ：376：02/09/02 16:46 ID:???

>>数牌全体、ましてやその色が対子場であるなどと序盤からよめはしない。
日本語間違えてるな。
その色（４５７８の色）が対子場、ましてや数牌全体が対子場であるなどと．．
だな。

378 ：焼き鳥名無しさん：02/09/02 17:41 ID:???

>>374
また誰かさんの受け売りかよ
信者ってのは自分の経験や自分の言葉を持ってないらしい
＞４５７８ってあったら、３６９はどこにあるんだろう？とか考えた無いだろ。
そこそこ打てる奴なら誰でも考えたことあると思うが
そんなことが自慢のレベルじゃ知れてるな
ちょっと麻雀頭がいい奴は普通一度は考えるだろ
まさか入信するまで考えたこともなかったのか？w

で、配牌取った所で半分山が消えてるから
３ー６ー９の１２枚中だいたい６枚ぐらいは相手に入ってるかもな
残り半分もない可能性が高い
と書くと、すごい少ない感じに思えるかもしれないが
残り６枚も山にいる待ちはとんでもなくいい待ちなんだなw
普通は残り１～３枚ぐらいの勝負だから
相手の手を読んで残りの山とかいろいろ考えて山に確実に２枚いそうな感じ
で相手にも使えない所の待ちはもうほとんど和了れるような（相手が突っ張ったら）
素晴らしい待ちだ

379 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 00:18 ID:kJbqK/FS

まず前局からの流れとか言ってる時点で、電波。

380 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 00:21 ID:???

ヒゲ手品の妄言を鵜呑みにした基地貝が数匹

381 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/09/03 00:27 ID:o1FaZvfR

>>374
その説明には無理があると思います。
麻雀は１３６枚の牌で行うという前提があります。
そのうち、配牌時点で親に見えているのは１５枚（配牌１４枚＋ドラ表示牌）です。
そうすると、この時点で見えていない牌は１２１枚ということに成り、このうち３９枚が子の手牌に含まれることになります。
すなわち、この時点では山の中には８２枚が存在するわけです。

ここから、以下の二つのことが想定できます。

１つ目。
３－６－９の１２枚が他家の手牌と山に振り分けられている確率は、
単純に考えても
３９：８２となります。これはおよその換算に直すと１：２（４０：８０と見て）になりますので、
８枚は山にいると推測することが出来ます。
したがって、どこにあるかを考えたときに他家の手牌に入っていると考えるほうが不自然であると推測が出来ます。
（山よりも確率の薄い部分に入るほうが可能性として薄いため）
むしろ山に多く眠っていると考えるのが普通ではないかと思います。

その２
意識しない限り、牌はそれほどの偏りを持たずに山につまれます。
したがって、山のある部分に対してある色が顕著に固まることは多くは存在しません。
これを前提とすると、
「３－６－９。あるいはソーズは他家に固まることはこの時点で考えることは出来ない」
「固まる部分を考えた場合、確率上は３９枚の部分（手牌としてとられる部分）よりも８２枚の部分（山として残る部分）に固まる可能性は高い」
との結論を導き出すことが出来ます。

前回全自動卓云々についていっていたのは、この部分に絡むこと（卓によって、牌のセット方法
などが結構違うため）なので、全自動卓無視ではトイツ場の説明としては十分ではない気がします。
（実際に感じると思いますが、卓の入れ替えによってかなり状況の変化は起きます）

382 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/09/03 00:29 ID:o1FaZvfR

＞西切りがトイツバ無視という理由は、
＞序盤でヤマにある牌かどうか解かりやすいのは字牌なんだよ。
＞数牌は字ハイより推理しにくい。
＞この意味は君のレベルなら解かるだろ？

この部分については、基本部分のひとつなので理解できます。
ただ今回はこれを応用することはできないと思います。
その理由としては、
「序盤であるから字牌の残り枚数がわかる」
のであり
「配牌の時点ではわからない」
からです。
したがって、ここでは不明確な字牌残しを擁護する理由としては、適していない説明になると思います。

383 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 00:33 ID:???

>>381
なんでお前はそんな説明してる裏で
調子がどーだとかオカルトな話してんの？
矛盾してる事に気付け。
調子とか流れってのは牌山のランダム性を否定する事なんだよ

384 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/09/03 01:00 ID:o1FaZvfR

>>381
調子云々については、半荘数回とかの時間の長い展開での動きのことであり、
何を切るのかとかの瞬間的なことはデジタル思考が基本となっていればいいのではないのかと思います

385 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/09/03 01:02 ID:o1FaZvfR

続き

自分の調子に合わせて、選択打牌をデジタル効率的なものを選択するのか、
最大点数和了期待形にするのか、受け中心を選択するのか、非合理にするのかを選択するのが選ぶことが必要だと思うからです

386 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 01:04 ID:PRgAy5hq

http://www.delihel-planet.com
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387 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/03 01:04 ID:kJbqK/FS

「調子」とは、自分のあり方だと思いますが。
気持ちや気分、モチベーションとかに打牌も左右されるんではないかと。
来た牌に対する受け取り方も違うでしょうし。

けっして、流れと同一ではないとおもいますが。

個人的には、調子がいいときというのは正着が多く打てるときだと思ってます。

388 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/09/03 01:06 ID:o1FaZvfR

>>387
同意です。

389 ：有堂：02/09/03 03:40 ID:???

二二四四五（２２）４５７８西中白

この手に三６６と引いてタンピンで和了することも確かにある。
しかし７８を落とすこともそんなに後手を踏むとも思わない。
むしろ７８９と河に並べて（５）（６）を手に残した一向聴に魅力感じる。
したがってデジタル派も認める結果対子場にも耐えられる戦術だと認識。

390 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 12:01 ID:???

>>389
(2)切っても別に問題ないわな
対子場になったとしても１つ対子を河に並べるぐらいはじめから対子を意識しても
普通にあること
実際対子として見ても８をミスるか(2)をミスるかの違いだけ
つーか信者は○鬼が(2)切ったら絶対(2)切りを主張する一貫性のない雑魚だろw

391 ：sageだろ：02/09/03 14:21 ID:???

信者が桜井のうち方の真似をするのは当然だし、別におかしくねえって。
そうしなきゃ破門されちゃうんだから（ﾜﾗ
信者はそれでいいの。

ここよんでて気持ち悪いのはアンチな。
しっかり桜井章一の漫画だの雑誌よんでんじゃねーか。
信者をすんげー馬鹿よわばりにしてるけど
アンチっていうわりには桜井の麻雀のおいしいところだけを、
さも、前からオレはそう思ってたとか打っていたとかって言う
どっちつかずのアンチばかり、そういうの一番ｳﾝｺクセえ。

そういうやつに限って家庭麻雀内では
第一打の字牌切りとかやってないんじゃないの～。
仲間内の金かけてる麻雀（点２）だと違う打ち方になったりしてね。

麻雀に対して一言あるんなら桜井や他の競技プロが
いわねーことをいったらどうよ。
麻雀やってる奴らっておめえらみたいのがほんと多くていやんなるよ。
人間として腐ってるっつーかさ。死んでるっつーか。

392 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 15:07 ID:???

むかし、対子場を意識して
３４６７みたいな形からどちらかはずすこと考えてたら
第一ツモでいきなり５引いてニンマリ
そしてその瞬間非常にバカらしくなった

393 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/09/03 15:25 ID:o1FaZvfR

>>391

意識としては逆ではないんでしょうか？
アンチにしても信者にしても、まずはそこに書いてあることを読むからそれについての意見が発生するのであって、
読まないと意見は発生しないと思います。

＞そういうやつに限って家庭麻雀内では
＞第一打の字牌切りとかやってないんじゃないの～。
＞仲間内の金かけてる麻雀（点２）だと違う打ち方になったりしてね。

打ち方としての実験という意味で行う場合もあると思います。
たんじゅんにレートの低い麻雀ではそういうことの実験とかを行う場として考えることも出来るので。

394 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 15:31 ID:???

>>391 おまえが一番ｳﾝｺ臭い（ｗ

395 ：有堂：02/09/03 16:46 ID:???

＞３９２
対子場としても、その形ではすぐにハズさない。
高め、高めと二度引きしないとタンヤオが確定しない形とは大きく違う。

396 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/03 21:13 ID:aruFrlkB

>>391
第一打の字牌切りをやらないと言うことは、雀鬼以前の問題に、多少は意識するだろ。
絞りとかの意味も含めて。
それを、雀鬼が言い始めたとか思っているならかなりイタイ。

仲間の雀鬼信者に「超絶」を読ませてもらったが、
いいハイフを集めて結果論で凄んでいるようにしか感じなかった。

町田の店にも行ったが、
それはリーチじゃないだろとかいって、
チンイツ一通をとりやめて、緑一色を狙わされた。
緑一色のフリテン含みの２チャンテンなのに。
どう考えてもぬるいとしかいえなかった。
最終形ならリーチとか言ってたのに。

397 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 22:33 ID:???

桜井の吸う煙草の副流煙の方が
麻雀で迷惑をかけることよりも心底迷惑だと思うが、これ如何に？

桜井は地球温暖化は人間の文明の発達が悪い方向に進んだためとか
言ってるが、自身はちゃっかり飛行機にのって伊豆の別荘や外国に
いきまくってるが、それは許されるのか？

金の亡者のことをボロクソに言ってるくせに
桜井は悪趣味な宝石を身にジャラジャラつけてるがあれって幾らくらい？

自然が一番だとかぬかしてるが
煙草はどう考えても、身体に悪いし、自然に悪影響
何故、吸うの？あなたアホ？

雀鬼に是非聞きたいよ

398 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 22:43 ID:???

農耕からして自然破壊だやな。
文句あるなら飯食うな。

399 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 23:06 ID:X2iF8U7Q

>>389
普通の人はそれが配牌なら西から切るよ。

400 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 23:07 ID:???

自己欺瞞、自己夢想・・・

まるで引き篭もりだな・・・・。

401 ：焼き鳥名無しさん：02/09/03 23:09 ID:???

>>395
出た出た結果論が（藁
対子場だとしても４５７８でもすぐはずさんわアホ
だいたい配牌で対子場なんか分かるわけねーだろが
一生懸命対子作ってピンフ和了られて下さい（藁

402 ：有堂：02/09/03 23:26 ID:???

＞３９９
あなたは正しい。そして普通の人は金をおいて帰るわけだ。

＞３９５
君も正しい。配牌で対子場はわからない。だから対子場にも対応できるように
考えないといけない。それが出来ないとお金をおいて帰るわけだ。

403 ：焼き鳥名無しさん：02/09/04 00:02 ID:???

>>402
＞配牌で対子場はわからない。だから対子場にも対応できるように
そうそう、逆を言えば平和にも対応できないと駄目である
平和に対応出来ないと対子に対応出来ない以上にお金を置いて帰るわけだ

404 ：有堂：02/09/04 00:11 ID:???

よく勉強したね

405 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 03:52 ID:???

とある雀鬼会員の配牌。
七八九（３３６７）６８８８南西北　　ドラ４
第一打に６を打ち雀鬼の不興をかった模様。
雀鬼流の人は辛いねえ

406 ：有堂：02/09/07 03:58 ID:???

九

407 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 04:11 ID:obuHLOVO

>>405
普通は自分の風じゃないなら西か北を切る。重なってもうれしくないし。

408 ：：02/09/07 04:44 ID:???

このスレの人に質問！
親の総取りのない、赤と黒が半々のルーレットがあったとします。

ギャンブラーＡさんという人がいました。
Ａさんは、ルーレットの赤か黒かを３００下位連続で当てることができたそうです。

あなたはＡさんが八百をやってただけだと思いますか。
それとも、Ａさんには全て見えてると思いますか。

409 ：408：02/09/07 04:45 ID:???

下位→回ね。
スマソ。

410 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 04:55 ID:???

何故ヤオor超能力の２択なのか謎。
たまたまツイていたという選択肢は？

411 ：４０５：02/09/07 05:04 ID:???

ちなみに雀鬼は九を切るとのこと。
雀鬼サマの道５巻より

412 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 05:09 ID:obuHLOVO

なぜその手から九をきるの？　
スピードが落ちるし得点も高くなるわけでもないし九を切っていいことがあるとは思えない。
タンヤオにしたいなら先に孤立字牌から切るべき。面子が完成してる九を切るのはまったくのデジタルアウト。

413 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 05:12 ID:???

実はＡさんはディーラー。

414 ：408：02/09/07 05:16 ID:???

>>410
別にそれでもいいです

415 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 07:32 ID:???

>>408
３００回連続で赤と黒両方に張る。
絶対当たる。

416 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 08:02 ID:5Qy8SZtL

一二三伍伍②③④２３４西北發この配牌から一を切るのが雀鬼流。もう宗教の一種だね(((;ﾟдﾟ))ｼﾞｬﾝｷｻﾏｧ

417 ：メトロポリス ◆7JJxAgLA ：02/09/07 08:45 ID:???

確率2^-300はもう運じゃないよな。

418 ：桜意：02/09/07 10:39 ID:wjjp2wqa

対雀鬼流必勝法。ここ一番は、ピンフ手だとしても、ドラ単キでリーチしましょう。彼らは馬鹿の一つ覚えで、テンパイまでドラをシボっているので、かなりの確率で場が煮詰まってくると、飛び出してきます。馬鹿すぎてお話にもなりませんむ。

419 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 11:26 ID:???

はは。馬鹿>>418がいます。
ﾊﾞｰｶ！ｹﾞﾗｹﾞﾗ

420 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 11:50 ID:vyyKYCyM

ジャンキ流なんて麻雀やめろ

421 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 12:03 ID:???

配牌です。ドラは６ということにしましょう。東１局０本場。起家。

五五五５５５６６６(５)(５)(５)南北

あなたなら何を切りますか？w
まぁ、本当にこんな手来たら、八百間違いなしだけどw

422 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 12:18 ID:???

配牌です。東１局０本場。起家。

東東東南南南西西西北北北白撥

あなたなら何を切りますか？w
まぁ、本当にこんな手来たら、八百間違いなしだけどw

423 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 12:39 ID:fHY0xcZ5

雀鬼流の人って大会とかで打ってるの？

424 ：＠：02/09/07 13:36 ID:f2lrGuTZ

雀鬼流。
大トップか、もしくは大ラス。
彼らに「読み」というものは存在しない。
麻雀を「絵合わせゲーム」にしている。

425 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 15:36 ID:S50/tfrq

>>423
出るのは雀気流の大会くらいじゃないの
昔、丸や山田英樹が埼京線でてたけど。
今はもう出ないことにしたるはず。
そもそもジャン気流で打つ人は
そうでない人がたくさん出る大会に魅力を感じなさそうな気が・・
ジャン気流は四人がそれで打ってはじめて意味のあるのもと思うし。
月例会やジャン気流全国大会で満足してそう。

あ・・でも地方のジャン気流の人はどうしてんだろ・・

426 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 15:45 ID:???

＞＞４２４
読みは存在するだろ。仕事の時にさし込んだり狙い打ちしたり
しなきゃならんし。

427 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 15:56 ID:dWfg1ToP

うんち

428 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 15:56 ID:72K7N7bL

ちんち

429 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 15:57 ID:p0LJy3/d

糞

430 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 15:58 ID:5mg2XfCO

な

431 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 16:18 ID:bMH3IRaK

雀鬼流ってなんですか？

432 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 17:16 ID:???

>>431
雀荘のオヤジとオヤジを何故か信じている狂信者の集団と思われ。

彼らの言っている事は将棋なら「必ず第一打は角筋をあけろ」とか
「穴熊禁止」とか「待ち駒禁止」とか、師匠が苦手な戦法に持ちこまれ
弟子に負けないために、わけのわからないことをいっているだけ。

昔大山十五世名人という人が振り飛車を得意としていたが、弟子が
全員振り飛車しかしなかったわけではない。
勝負に勝つためにはルール内なら何をしても良いわけで、変な縛りを
つけるのは、ただのマゾ。

433 ：有堂：02/09/07 17:38 ID:???

相撲でいうなら常に押せといってるんだよ。
変化して勝っても目先の一勝しか拾えないけど、押し続けることで
相手を押し切れる力をつけようというだけの話。
将棋でも力がないうちは得意戦法に絞り実力をつけようという事。

434 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 18:15 ID:???

そういう精神論がまかりとおるから、相撲は今落ち目だと思われ。
麻雀も伝統芸能になり「保存されたい」と思うならそれでも良いが。

435 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 18:49 ID:???

>>433
押せない奴の相撲は邪道とか電波なこと言うアホは逝ってよしなわけだが

436 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 19:02 ID:???

>>435

将棋でも力がないうちは得意戦法に絞り実力をつけようという事。

おいおい。だったら雀鬼会は将棋でいったら
駒の動かし方を覚えた小学生が最初に本屋で「必勝、四間飛車」とか
買ったレベルの集団か？

437 ：４３６：02/09/07 19:05 ID:???

435ごめん。
433だ。

438 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 19:32 ID:???

相撲でぶつかり稽古の映像は見た事あるけど、
変化の練習を見た事は無いな～

定石通りに指して何故その定石が生まれたか
考えろって感じかな？

439 ：焼き鳥名無しさん：02/09/07 19:39 ID:???

ただ単に全ツッパな折れ

440 ：有堂：02/09/07 19:59 ID:???

ま、将棋で言ったら駒の動かし方を知らない人たちが
何故捨て駒をするのかわからないレベルの話ですね。

441 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 01:46 ID:iY1urjwa

「ショーイチ」に出てくる「鈴銀」とか「銀座の夜の帝王」とかって
モデルになる人が実際いたのかね？
南雲成人は牌の音にいた人から名前とったのは聞いたけど。

442 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 02:04 ID:???

最新の話のあの宗教団体はモデルいるんだろか？

443 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 02:45 ID:e05/jDkj

ゲロは吐きまくるサイシンは、斉藤慎一がモデルだった。
実際に緊張し過ぎて吐いていた。
雀鬼流関係のコラムなんかでは歴代最強らしいけどね。

444 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 03:10 ID:???

>>442
桜井○一

445 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 10:39 ID:???

弱いヤシ程群れたがる。
本当に強いヤシは自分の打ち方をするはずだ。
「俺は雀鬼流です！」って公言してるようなマージャン打ちで、強かったヤシはいないな。
もちろんアマでの話だが。

446 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 15:23 ID:???

雀鬼流って、文字通り「流」なんだから、
宗教団体に近いっていうのはあるんじゃないかな。
他のジャンルの流派（空手とか？）について良く分からないので
断言できかねるけども。

仮にそう考えれば、信教の自由があるみたいに、
麻雀をどんな風に打っても良いんじゃないかな。
それが正しいと本人は思っているんだから。

名前出して悪いんだが、amatsunoさんのいう事
（第一打字牌禁止は効率悪い、とか）って
「栄養があるのに何故にヒンズー教徒は牛を食わないのか」
みたいな感じに思えるなぁ。
実際に教徒の人に聞けば「神聖な生き物だから」とか、
「戒律だから」とかの教徒でない人には理解できない答しか返ってこないと思うよ。
議論自体に意味がない気がする。

ちなみに私は雀鬼流で打っているけども、
他の打ち方を否定する気は一切ないよ。
麻雀をどう考えているか、の違いだと思っている。
趣味でドライブする人と車のレーサーみたいな感じかな。
無論、どっちが善いも悪いも程度が高いも低いもないと思う。
すれ違いは当然あるけども、～なんだから、で済む問題じゃないかな。

あー、簡単にまとめようと思ったけど無理だった。
長文失礼。

447 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 15:45 ID:???

完全に同意だね。
考え方は人それぞれ。どうしても許容できなきゃ、一緒に打たなきゃいい。

いや実際、俺も雀鬼会のルールには(ﾟДﾟ)ﾊｧ？って思うのがいくつもあるけど、
言い出した本人とそれに従ってる人たちには俺に見えない何らかの意味が
見出せてるんだから、「俺に強要しなきゃ別にいいかな」と思ってる。
あと、「自分達のルールand思想だけが絶対正しいことをしている」と思わなければ。

別に不特定多数が集まる場所での議論が無意味だと言ってるんではなくて、
自分だけの価値観から来るマイナスの感情に基づいてだけで必要以上に叩いたり、
モノを言ったりするのもなぁ…と言うのがアンチの人に対して思った。
（俺もホントにアンチと言えると思う。スタンスは理解できるってだけで。）

>>446も言ってるけど、ワールドカップの時に韓国に「犬食うな」って怒ってた
欧米の自称動物愛護団体じゃないんだからさ。納得はできなくても理解はできるはず。

448 ：有堂：02/09/08 16:25 ID:???

>>405-406
これなんか、満貫・ハネ満が必要な場面では九以外切らない。
字牌切りしか思い浮かばない初心者は結局リーチドラ１の
最終形でリーチ逝っちゃう。
つまり手牌の構成力を養ってる。囲碁でいう大局観。

449 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 18:23 ID:???

高槻塾は流行ってるの

初心者にやさしい

450 ：ま：02/09/08 21:11 ID:???

大局観はもっと先にあると思う。
配牌はすでに結果。
なんちゃって。

451 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 21:14 ID:???

＞＞４４７
＞「自分達のルールand思想だけが絶対正しいことをしている」と思わなければ。
思ってるんじゃないの、雀鬼は。雀鬼サマへの道の一巻だか二巻だかのコラムにも
「一般の麻雀を見ると怒りさえ覚える」
とか書いてあったし。何故怒りを覚えるかといったら、一般の麻雀は相手を
陥れよう、ひっかけようとし、自分さえよけりゃいいと思ってるかららしい。
卓上では常に潔さが必要とされ、正々堂々とするべきだとか書いてあったな。
漫画の内容にも、麻雀の汚いところを削ぎ落とし、綺麗な所だけを残したのが
雀鬼流麻雀とかも書いてあった。

452 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 21:15 ID:4TsWQ3W5

http://www.delihel-planet.com
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453 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 22:53 ID:???

雀鬼流なマージャンは別にいいし、それを崇拝してる人間も別に否定しないけど、「雀鬼流マージャンでなければマージャンにあらず」ってな風に強要してくる人は最悪だと思う。

454 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/08 23:29 ID:A+JZr9Is

>>453
同意。

455 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 23:37 ID:???

雀鬼流はルールまで非合理的にかえているんだから
それだったら別の名前のゲームとして登録したら？
サッカーとフットサルみたいに
そして別板でもつくってもらえばいいｼﾞｬﾝw

ちなみにイスラムやヒンズーの戒律は、牛や豚を食うと
厳しい自然環境で問題が発生する（穀物を無駄に摂取するから）ということから
きたという説が有力で、きわめて合理的（効率が高いから羊は食ってもいい）

雀鬼流みたいに合理性がないルールは単なる狂信

456 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 23:38 ID:???

雀鬼流って強いって聞いたけど？
それは合理性があるってことなんじゃない？
それとも弱いの？あまり知らないのでスマソ

457 ：3900万円の名無しさん：02/09/08 23:42 ID:CF6/TjBG

雀鬼流＝組み手
だろ、４人が如何に上手く打つ、綺麗に見せるだろう。

458 ：基本はﾁｰﾄｲ：02/09/08 23:47 ID:???

ぃょぅι、ここは荒れてるな・・・コテハン名乗っちゃえ（=゜ω゜）ノ
>>446さんの言う事は、かなり正しいと思われなのでつ。
と、ゆうか強くなりたい真面目なアンチの方は是非丸秘牌の音ストーリーズの3・4巻を
読んで頂きたいのでつ。
ここにあることの理由はほとんど書かれていると思われなのでつ。

こんな事書くと擁護だと思われるだろうなぁ･･･まぁいいか、面倒臭いし

459 ：焼き鳥名無しさん：02/09/08 23:53 ID:FcuuIzhe

345 ：焼き鳥名無しさん：02/08/31 04:20 ID:???
二二四四五（２２）４５７８西中白
とある雀鬼流のプロの方の実際の配牌です。
何切りますか？
346 ：焼き鳥名無しさん：02/08/31 08:08 ID:yrfLtSLa
>>345
四か五を切ると思います。けど、それまでにトイツ場を意識していたら
４５か７８の面子を落とす可能性もあると思います。どっちにしろ難しい選択ですが、
これを数秒でやるのはかなりの「慣れ」と「思い込み」が必要かと・・・

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1018852497/345-346n

460 ：　：02/09/09 00:20 ID:9bGieoJR

西は切っちゃだめなんだよな。
なら８だろ。４５はﾀﾝﾔｵ、三色あるかなら
逆切りになるが一応６ツモも考えて７残し
これしかないよ。２順目は西切る。

461 ：焼き鳥名無しさん：02/09/09 01:07 ID:???

457がいいこと言った！！

462 ：459：02/09/09 01:13 ID:???

答えは西なんです。
雀鬼流とかいいながら実践では普通に打つなんてずるい。
ちなみにこの後普通にメンピン表裏でマンガンをあがりました。

463 ：焼き鳥名無しさん：02/09/09 02:22 ID:???

>>448
七八九（３３６７）６８８８南西北　　ドラ４
で九切ると大局観があって字牌切ると大局観がないって？w
＞字牌切りしか思い浮かばない初心者は結局リーチドラ１の最終形でリーチ逝っちゃう。
本当の初心者以外なら３色もタンヤオもはっきりと見えまんがな。
まさか字牌切る人は気付いてないとでも？
お前の妄想で話すすめるなよ。
こんな分かりやすい最終形も分からない奴がいると思ってるのか？
他にも３アンコ（マンピンソー１アンコずつね。ピンズ２アンコじゃないよw）
や５６７の３色も見えなくはない。
厳しいがツモ次第でな。
字牌切ろうが構成力あればいいんだろ。
字牌切るから構成力ないというアホそのものな発想じゃいつまでたっても麻雀が見えてこないよ。

464 ：有堂：02/09/09 03:11 ID:???

字牌切りしか正解がないと思ってる奴が構成力がないと言ってる。
オーラス満ツモハネ満出和了トップなら九切りはよくある手筋。

465 ：有堂：02/09/09 03:15 ID:???

書き忘れたが三暗刻も５６７の三色も九が無くても作れるが
九の暗刻の可能性があるから捨てないの？

466 ：有堂：02/09/09 03:25 ID:???

つーか５６７の三色あがるのに九を残すのは８を三枚捨てるため？
つまり三暗刻と５６７の三色を見た場合に九を残すメリットは
九の暗刻の可能性の追求以外にないけど。
あと九を残してタンヤオと三色をはっきり見る？
それは７８９の三色の可能性の追求ですか。

とりあえず、本当の初心者以外なら構成力があるという意見には大賛成w

467 ：463：02/09/09 03:32 ID:???

>>464
＞字牌切りしか正解がないと思ってる奴が構成力がないと言ってる。
それは失礼。
＞オーラス満ツモハネ満出和了トップなら九切りはよくある手筋。
リーチでチップの選択もあるからなー。
九以外は正解じゃないというわけじゃないだろ。
赤ドラでリーチすればツモってトップだし。
>>465
＞九の暗刻の可能性があるから捨てないの？
いやそういうわけじゃない。九のアンコも西のアンコも一緒だからね。
要点は「構成力があれば字牌切っても問題ないんじゃないのか？」
ということ。
雀鬼会も当初はそういう感じだったはず。
ただ甘えが出るやつがいるため厳しくルール化してるだけで。
今の雀鬼マンセーの人はそういう過去を知ってか知らずか
「第１打に字牌切らないことだけ」にこだわってるような気がする。
まあ雀鬼流は特殊だから第１打は効率云々関係なくて
「字牌切らなかったら何切るかクイズ」みたいなもんかな。
それで構成力を養えと、そういう感じじゃないか？
だから第１打に字牌を切るからヘタとかじゃないと思うよ。
本来は構成力があれば字牌切ってもいいのである。

468 ：焼き鳥名無しさん：02/09/09 03:37 ID:???

>>464
別に>>405はオーラス満ツモハネ満出和了トップの状況ではないだろ

469 ：446：02/09/09 03:43 ID:???

あ、色々反応があって嬉しいかも。

>>447
＞別に不特定多数が集まる場所での議論が無意味だと言ってるんではなくて、

議論に意味がない、というのは、私が議論というものを
「互いに意見をぶつけて両者が納得できる点を見つける」
と考えているので。447さんが言ったように

＞納得はできなくても理解はできるはず。

正にこの点において議論が成立しないと思う。
理解まででいいのなら意見の出し合い推奨。
色んな考えで麻雀打っている人がいる、というのを知るのは大事だと思うし。
私の書き方が悪かった。

>>455
＞雀鬼流はルールまで非合理的にかえているんだから
＞それだったら別の名前のゲームとして登録したら？

雀鬼流とそうでない人が同じ卓を囲む事ができない訳ではないから、
それはちょっと勘弁して欲しいなぁ、というのが本音。

＞ちなみにイスラムやヒンズーの戒律は、牛や豚を食うと
＞厳しい自然環境で問題が発生する（穀物を無駄に摂取するから）ということから
＞きたという説が有力で、きわめて合理的（効率が高いから羊は食ってもいい）

なるほど。この辺に関しては勉強が足りなかったみたい。反省＆突っ込み感謝。
まぁ、だったらジャイナ教徒のマスクとかでもいいんだけど。
要は「（他人にどう思われても）自分の中で理由があるならいいんじゃない？」という事が
言いたかったんだけど、駄目かな。

470 ：446：02/09/09 03:58 ID:???

あー。上の長文失礼。
で、また書く、と。

ふと思ったんだけど、雀鬼流って極真会館に似てるかもね。
カリスマが存在するところとか。
でも、空手をやっている人の中には「武の道を極めたい！」ではなく、
適度なスポーツとか、護身とか、様々な理由があると思う。
そういう人達にとっては直接打撃なんてとんでもない、と感じるんじゃない？
極真会館にも「極真以外には空手にあらず」と考えている人もいれば、
そうでない人もいるんじゃないかなぁ。

極真会館の事をあんまり知らずに書いてるのでまた間違っているかもしれないけど、
例えを出した方が何かと理解しやすいかも、と考えているので、
あまり厳しい突っ込みは勘弁してくれると嬉しい。

勿論、雀鬼流にも極真会館に対しても悪意は全くないよ。
麻雀（空手）の楽しみ方のひとつだと思っているだけ。

471 ：有堂：02/09/09 03:59 ID:???

>>476
マジそうだわ。
雀鬼も「極端な話、俺なら字牌切っても問題ない」と言ってる。
ようするに、細かい点数を取りこぼしても実践で必要な時に
必要な点数を叩ける練習をしているという事が一点。
次に切らないと決めたんだからそれを維持する精神力を
持つという事。これ宗教かもしれないけど麻雀でもかなり
大事な事だと思う。

472 ：有堂：02/09/09 04:09 ID:???

＞４４６
雀鬼会＝極真論は俺が言い出した。
寸止め空手は
＊瓦を何枚も割るんだから人間に当てるとケガする
＊本当の達人は止めたい点で打撃を止められる
実際極真が出て
＊鍛えれば当たってもケガしない
＊達人が防御したハズが甘くて吹っ飛ばされる
を証明した。

雀鬼会も「（裏）ドラや一発の偶然がなければプロが勝つ」が
本当に強ければ関係ないことを証明した。

まあ会長の死後は分派（土田はもうやってるけど）活動が起きる。

473 ：まる：02/09/09 10:06 ID:???

最近の状況をおしえてください

１）雀鬼は他のプロたちとは仲悪いですか

２）パーティーでも挨拶もしないとか
　　（著名人退会とか？）

３）土田や飯田プロはまだ
　ジャンキ会にいるのですか？

４）何かいままでプロとジャンキの間で
　　大きな事件はありましたか？

474 ：焼き鳥名無しさん：02/09/10 13:19 ID:???

俺的に雀鬼流（又は本人）の嫌いな所は、
雀鬼流麻雀以外を「汚い麻雀」とか「本質を見て無い麻雀」
とか言ってる所。
自分の好きな麻雀を＝正しい麻雀として、他を認めてない所がムカツク。

ボクシングに例えると、常に相手をＫＯする気で「殴り合い」をするのが、
正しいボクシングである。と言ってるそうなモンです。
ポイントを稼ぐ戦い方だってあるはずです。（観戦者が見て･･･とか関係なく）
サッカーでもリードしてて後半もあとわずかならば、後ろでボールを回すのは
【当然】の作戦。
でも、雀鬼はそういう事も自分の好き嫌いで「汚い」とか「こすい」とか
言うんでしょうね。
普通はゲームをプレイする人は、勝つために勝つための作戦で戦うわけですよ。
で、極めつけが「そういう奴は実生活でもそうする」です。呆れます。

雀鬼流は「勝つ為の麻雀」では無いかもしれませんが、
それなら他の麻雀の事を批判などせずに、自分達だけで雀鬼流をやってれば良い。
世の中の多くの人は麻雀を楽しむ為にプレイしてるんですよ。
で、どうなると楽しいかとなれば＝勝てると楽しいのです。

475 ：焼き鳥名無しさん：02/09/10 13:48 ID:???

>>472
土田は分派というか破門になって雀鬼流のいいと自分が思っているとこをまねてるだけ
>>473
ミスターマージャン小島武夫とは親交有り

476 ：焼き鳥名無しさん：02/09/10 14:18 ID:ZL9O9Eqg

質問あるなら、電話できいたら、誰がこんな床で真面目に答えるか
よってこんなスレ終了

477 ：焼き鳥名無しさん：02/09/10 14:36 ID:???

日本語が変だから,おまえ日本人終了

478 ：焼き鳥名無しさん：02/09/10 15:23 ID:???

夏も終わりつつあるのにねえ

479 ：有堂：02/09/10 19:03 ID:???

>474
初心者のうちからやるなという事だね。
アウトボクシングでもＫＯは狙える。しかしアウトだからといってポイントを意識するなと。
柔道なら「掛け逃げ」は反則。アメラグでも・・・
サッカーも初心者のうちから３点勝ってるからといってボール回しやるチームはない。
「残り時間でもう一点でも二点でも取れ」と言われる。何故なら追い詰められて点を
取る練習をしてないと本当に終了間際に一点欲しい時の得点力がなくなる。

＞７４５
破門されたり辞めたりした人間がやるのが分派活動。
極真もそうでしょ？

480 ：焼き鳥名無しさん：02/09/10 19:59 ID:???

>>475
どうして破門されたんですか？

481 ：有堂：02/09/10 20:17 ID:???

松井より麻雀が強く、桜井の娘より空手が強いから。

482 ：焼き鳥名無しさん：02/09/10 21:03 ID:???

>>481
松井ってだれですか？（っていうか強いならいいじゃないんですか？）
桜井の娘より空手が強いと何故破門されるんですか？

483 ：焼き鳥名無しさん：02/09/10 21:19 ID:???

>>479
だからそれは雀鬼流の麻雀（サッカーに例えたいざという時の練習）でしょ？
雀鬼流麻雀を一般の人に押し付ける様な発言がムカツク訳。
押し付けるって言い方はおかしいかもしれないが、
他の麻雀を「汚い」「こすい」「こざかしい」などと言うのは、
雀鬼流こそ正しいのです、って言ってるようなモンだ。

要略
雀鬼流以外の麻雀を「汚い」「こすい」「こざかしい」
と言ってるところが気に入らないのです。
確かに『言ってます』。マンガの中でそう『言ってます』。

484 ：446：02/09/10 22:42 ID:???

>>483
ええと、貴方は474さんかな？
悪いけどそう前提して話をさせてもらうね。

＞雀鬼流以外の麻雀を「汚い」「こすい」「こざかしい」
＞と言ってるところが気に入らないのです。
＞確かに『言ってます』。マンガの中でそう『言ってます』。

まったくもっともなんだけど、これって本音を言えば誰だってそうじゃないの？
皆自分の楽しみ方がベストだと思ってやっているし、
他の楽しみ方についてはいまいち納得できないところがあるんじゃないかな。
474さんの発言で

＞で、どうなると楽しいかとなれば＝勝てると楽しいのです。

とあるけれども、「勝ち負けは関係なく、友達と卓を囲むのが楽しい」
という考えで麻雀をやっている人も実際にいるよね？
そういう人達の打ち筋に対して、
「そんなの麻雀じゃないよ」という気分は多少なりともないかな。
でも、私達はそう思っても見知らぬ人に対してそうは言わない。

（長くなりそうなので続く）

485 ：446：02/09/10 22:50 ID:???

ここでちょっと話が変わるんだけれども、宗教や政治の団体は口癖のように
「我々の思想（教え）こそが正しい」という事を言うよね。
ここで何故麻雀なら言わずに、政治や宗教なら言うのか、について考えると、
「麻雀は趣味の範囲内でやる事だから」というのが答えだと思う。
趣味でやっている事に関して「俺が正しい」なんて言わないよね。
でも雀鬼流の人達は言う、と。

それはつまり、雀鬼流の人にとって麻雀は
単なる趣味や博打の範囲を超えたものになっているからだと思うんだよ。

前にも「趣味でドライブする人と車のレーサーみたいな感じ」と書いたけれども、
車に乗る事を職業でやっている人が趣味でドライブしている人に
「俺のドライビングテクニックが正しい」と言っても
ドライブを楽しんでいる人から見れば、何言ってるんだ偉そうに、
みたいな感じになるんじゃないかなぁ。

その辺の違いを含めて、
「納得できないけど理解できれば」お互い良いと思うんだけど。

勿論、雀鬼流の人も遊びで麻雀を打つ人の気持ちを理解すべきだと思うよ。
私は前で書いた「卓を囲むだけで楽しい人」の気持ちも理解しているつもりでいるし、
私の友人にはなるべく自分がどういう考えで
麻雀を打つのか理解してもらおうと説明しているんだけど。

ただ、実生活の全てにおいて「正しい事は自分だけがしていればいい」
っていう考えの人ってあんまりいないよね。
特に組織のトップになっちゃうと。

またまた長くなってしまった。失礼。

486 ：焼き鳥名無しさん：02/09/10 22:59 ID:???

＞サッカーも初心者のうちから３点勝ってるからといってボール回しやるチームはない。
＞「残り時間でもう一点でも二点でも取れ」と言われる。何故なら追い詰められて点を
＞取る練習をしてないと本当に終了間際に一点欲しい時の得点力がなくなる。

アホか
追い詰められて点を取る練習なんか世界中どこいったってしてねーよ

487 ：有堂：02/09/10 23:15 ID:???

http://www.people-group.co.jp/world-karate/syoseki/image/07.gif
解任されたの？

488 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/11 00:00 ID:???

>>484
だから、宗教なんだろ。
それで良いじゃん。

489 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 03:02 ID:t+FiAfA1

世界中のサッカーを知り尽くしている４８６

490 ：４７４：02/09/11 03:20 ID:???

>>484
>>まったくもっともなんだけど、これって本音を言えば誰だってそうじゃないの？

そうです。それはあります。
実は私、某プロ団体のＢリーグに所属してる人間なんですが、
さずがにフリー雀荘などで打つ場合など、技術や目的意識の相違から
「ちっ、ラス目のラス確あがりをくらったちまった」なんて事もあります。
でも私は、そういう人もフリー雀荘に来るし、そういう『楽しみたいだけ』の人の、
意味の無いあがり（その人は上がる事が楽しい訳で、その人にとっては意味がある）
も含めて『こういう事があるのも麻雀』である。と、思ってます。
だから、そういう私から見て『勝つ為の麻雀から考えると不利な事』をしてる
客にも文句や「汚い麻雀」とか「間違った麻雀」とか【言いません】。
思うのは自由です。実際私的には「そんな上がりやめてくれよ」と思いますが、
【言いはしません】。
雀鬼は雑誌上で堂々と、他の麻雀の否定をしています。実際に言ってます！。
そこが『気に入らない、ムカツク』と言ってるんですよ。

491 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 03:54 ID:???

第一問
東一局東家ドラ七　配牌
四五六七七４５６）４５６東白發

第二問
東一局東家ドラ五　配牌
五４５６）４５６東南西北白發中

第三問
東一局東家ドラ五　配牌
二三四五六七八東南西北白發中

雀鬼流は何を切る？

492 ：491：02/09/11 03:59 ID:???

訂正
第二問
東一局東家ドラ一　配牌
一１２３）１２３東南西北白發中

493 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 04:02 ID:t+FiAfA1

必死厨

494 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 04:02 ID:???

桜井氏のようなパターン（既存勢力の完全否定）は何か自らのメッセージを
伝えようとする場合、きわめてありがちであり、確かにそこから大きくなって
いく組織はある。だがしかしそれらに共通するものは「普遍性と包容力」であり
今の発言・行動を見るとそれらが欠けているのは間違いない。
まして対象となる事柄（麻雀の専門家（プロを含む））という自体がきわめて
弱小であるにも係わらず、更に分派的な行動を実行することは、全体に何ら
好影響は与えない。（之は桜井氏以外のプロ組織にもいえること）

495 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 04:06 ID:???

>>492
倒牌できない？

496 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 04:09 ID:RD6jyoDj

＞４９２
国士狙うんじゃないの？

497 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 04:10 ID:???

>>495
１０種１０牌だ。。。スマソ

再訂正
492はなかったことにしてください。

498 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 04:13 ID:RD6jyoDj

よく知らないんだけど
ジャンキ流って途中流局は普通にあるんですか？
なんかイメージ的に制約多そうで九種流しとか
できないのかなとおもったので。

499 ：４９４：02/09/11 04:14 ID:???

４９４のつづきです。
また、桜井氏の素晴らしさを信じている周辺の人々は何故その素晴らしさを
広めようとはしていないのだろうか？
どうも本レスでも一部には「わからない人間は劣る」といった発言もあった。
発言についても会長の狭量さをフォローするのが周辺の役目ではない
だろうか？そういった活動を桜井氏は原則認めていないのだろうか？
そういった「見えづらさ」を排除していかなければ今後の発展はないと思う。

500 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 04:19 ID:t+FiAfA1

朝日新聞の社説のようだ。

501 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 05:25 ID:???

第一問
東一局東家ドラ七　配牌
四五六七七４５６）４５６東白發

第二問
東一局東家ドラ五　配牌
五４５６）４５６東南西北白發中

第三問
東一局東家ドラ五　配牌
二三四五六七八東南西北白發中

第四問
東一局東家ドラ一　配牌
一七八九７８９）７８９東白發中

雀鬼流は何を切る？　　第一打字牌ドラ打ち禁止！

502 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 05:56 ID:???

第一問　　東一局東家ドラ七　配牌
　　　　　四五六七七４５６）４５６東白發

第二問　　東一局東家ドラ五　配牌
　　　　　五４５６）４５６東南西北白發中

第三問　　東一局東家ドラ五　配牌
　　　　　二三四五六七八東南西北白發中

第四問　　東一局東家ドラ一　配牌
　　　　　一七八九７８９）７８９東白發中

第五問　　東一局東家ドラ９）　配牌
　　　　　一二三四五六七八九９）東白發中

雀鬼流は何を切る？　　第一打字牌ドラ打ち禁止！

503 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 06:05 ID:???

答え
第一問　　四
第二問　　４）or４
第三問　　二
第四問　　９）or９
第五問　　一

かな？

504 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 06:15 ID:ArEXbj9Y

今まで静観していたが
>>502のような時は審判や雀鬼氏は何を切るのだろう？
興味津々なので答えてほしいです。

505 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 06:53 ID:???

そりゃー、雀鬼会ルールを遵守しろっていったら
そういう矛盾もでてくるでしょうよ。

でも、本質はそこじゃないと思われ。

506 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 14:14 ID:+aL0uQZ1

本質がそこじゃないのはわかるんだけど
、でも実際に上の配牌のときにはなにをきるのかとても気になる。
「失礼」っていって字牌きるのかな？

507 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 14:31 ID:???

｢失礼｣と言ったとたん
桜井に｢波紋｣と言われるのでは…？

508 ：有堂：02/09/11 14:34 ID:???

＞４７４
アマに勝てない連中が集まったプロ団体なんかあると誰でも腹が立つんでは？
ならいっちょう俺が教えてやると思う人間がいても当たり前。その時に
「プロ団体のやり方も正しいですが私のやり方もやってみましょう。」なんて言わないよ。
アマに負けるプロが正しいわけないじゃん。

＞５０６
>>503嫁

509 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 15:07 ID:+aL0uQZ1

ルールってのは趣旨を考えることが大事だと思うね。
字牌切り禁止の理由が
第一打の時点でその局を１０００点で終わらせてしまう事になるかもしれないから
禁止だという説を聞いた事があります。
だったらこちらの手が十分確定したような状態ならばたとえ第１打でも
字牌きっていいんじゃないの？っおもった。
５０３の打牌はやっぱ不自然ですよ。ちなみに第２打は普通に字牌切るんでしょ？
なんか形式的にルール守ってるみたいで笑える。

510 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 15:23 ID:+aL0uQZ1

しょうもない配牌考えちゃいました
東東東南南南西西西西北北北北
こんな感じだったらなにきるんですかね？
カンはしちゃダメとかきいたんですが。
まあ西や北を切っても鳴かれる心配はないから
きってもいい気もするけど…。でもルールらしいし。

511 ：有堂：02/09/11 15:35 ID:???

＞５０９
すると、その字牌を叩いて千点で和了する人間がでる。

＞５１０
それは西北とカン。和了じゃなきゃ聴牌。

512 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 15:42 ID:+aL0uQZ1

＞５１１
自分はこのスレ全部読んだ訳で無いんで変なこといってたら失礼。
第１打で字牌切るなってのもいいんですが
第１打の字牌を鳴くなってルールはないんですね。
その局を１０００点で終わらせるかもしれないから禁止って理由が
あってるのかちがってるのか私は知らないんですが、
捨てられた字牌を鳴いて千点で上がる人にも問題があると思うのですが。

513 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 15:55 ID:???

第一打の字牌切り禁止の利点について、片山まさゆきが
「集中力を持続することできる」
とかなんかの本でいってたぞ。

514 ：有堂：02/09/11 15:57 ID:???

例えば、数牌だと全員が平等に鳴くチャンス（つーか条件）になるわけですよ。
ところが場風以外の風牌だと、字牌ポン次に出たドラポンで北家がツモが
一回もない間に満貫聴牌とか。中ポン白ポンで一枚ある発でサバキにも
出られなくなる。こういう状態をなるべく遅らそうという考え。
だから第一打の字牌打ちは駄目で二打目ならOKという単純なものではない。

515 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 16:06 ID:LagCr7tB

雀鬼流は利にかなってなさすぎ。
だいたい桜井が生理的にうけつけん。
何年か前テレビに奥さんと出ていたが、二人とも相当下品な人間に見えた。言動含めて。

所詮マージャンは状況判断と期待値とある程度の心理のかけ引きを伴う博打の一種。
不確定な要素に独りよがりな精神論を入れて、将棋や囲碁のイミテーションを作ろうとしてるのが大多数のプロや雀鬼であって、その点では全く一緒。

当たり前のことを書いてしまった・・・。

516 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 16:07 ID:+aL0uQZ1

なるほど、そういう理由も理解しました。
でも配牌でテンパイしてる人もいることもあるし、
早い順目で煮詰まる事だってよくあることでしょう。
それをわざわざ不自然に送らせる必要は無いと思いますよ。

517 ：有堂：02/09/11 16:34 ID:???

＞早い順目で煮詰まる事だってよくあることでしょう。
＞それをわざわざ不自然に送らせる必要は無いと思いますよ。

天和とかは防ぎようがない。
しかし、風牌とドラポンの満貫は防げる。防げる災いは防ぐ。
その努力が必要。去年のテロは防げなかったが今年は守る。
そのような意思と努力で人間は成長する。

518 ：ここまで読んだ：02/09/11 17:40 ID:???

雀鬼流のように極端に打ち方に制約をもうけて
実際にそれ以上の見返りがあるのですか？
精神論や自己満足以外に。

519 ：有堂：02/09/11 17:55 ID:???

それは何のために練習するの？　という質問と同義。
何のために走り込みをするのか。精神論や自己満足のためじゃない。
野球やるのにグランド一周走る。９人で守るのに一人が一周する事は
ありえない。しかし、その程度の練習は弱小リトルチームでもやる。

520 ：ここまで読んだ：02/09/11 18:02 ID:???

ちょっとニュアンスが違うと思われ。
雀鬼流の打ち方は俺には
片目をつぶってノックを受けたり、「ピッチャーは全部直球で勝負しる！」
って感じるんだけど・・・。
役に立たないとは言わないが、実践的ではないような気がするよ。

521 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 18:14 ID:???

>>519

トレーニングと試合をごっちゃにしてないか。
練習試合であっても、試合中にグラウンド一周したりしないだろ。

522 ：有堂：02/09/11 18:24 ID:???

大昔はリトルリーグでも変化球の多投やＷヘッダ連投も当たり前だった。
現在は違うのは目先（リトル）の試合は目的じゃないから。
フリーでちょっと打つくらいはトレーニングなんだろうね。
雀鬼流やりながら勝ち組みも多いから。目先の金を拾う意味がない。

523 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 18:35 ID:???

>>508
プロ団体の話しなんか出してしまったから、話しがずれてしまった。

以前マンガで読んだのだが、牌の音のマンガを書いてたマンガ家の父親の
麻雀を「汚い麻雀」と言ってた回がありました。
この部分なんですよ、桜井を『気に入らない』点は。
自分達が打つ麻雀以外の麻雀を、「汚い麻雀」と言ってしまう所なんです。

世の中には色々な目的で麻雀を打ってる人がいるんだから、
それぞれの人が他の人の麻雀を『思っても批判しないで』打っていれば
それで良いと思うのです。
私も雀鬼流麻雀を打ちたい人はそれはそれで構わないし、
好きに制約をつけて打てばいいと思います。
宗教的だと批判する人もいますが、私はそれも別に構わない事だと思います。

ただ一点、他の麻雀を汚いだとか、実際に発言して批判するとこが気に入らないんです。

524 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 18:41 ID:???

>>522などの雀鬼流の説明は、雀鬼流の打ち方のいいところを
説明していても、なぜ雀鬼流以外の打ち方がダメなのか、という
説明になっていません。>>523みたいに、実際に他の打ち方を
汚いとか罵っているのにね。

525 ：ここまで読：02/09/11 18:47 ID:???

>>522
いまいち意味がわからないなぁ

＞フリーでちょっと打つくらいはトレーニングなんだろうね。
雀鬼流やりながら勝ち組みも多いから。目先の金を拾う意味がない。
　
「雀鬼流はどんな場所でも強い」ではなく
雀鬼流の大会のみの強さをもとめているのですか？
それでは一般の麻雀を否定した意味がないよ。
で、結局雀鬼流の過激なトレーニングに思えるうち方は
一般の人に進められる打ち方だと思われますか？

526 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 18:51 ID:???

＞フリーでちょっと打つくらいはトレーニングなんだろうね。
雀鬼流やりながら勝ち組みも多いから。目先の金を拾う意味がない。

これをそのまま読むと、やっぱり雀鬼流の打ち方はフリーでは
小金を失ううち方だってことになる。トレーニングを続けていって、
普通の打ち方に戻した時に、実力を発揮できるってことか？
それなら最初から普通の打ち方で小金を拾いつつ上達すればよろし。

527 ：有堂：02/09/11 19:22 ID:???

目先の半荘の勝利のために普段の打ち方を曲げないんだろうね。

528 ：有堂：02/09/11 19:25 ID:???

あと置き碁かな。
相手に石を置かせない方が勝率はあがる。当然、雀鬼流じゃない方が
勝率はあがる。しかし訓練にはならない。

529 ：焼き鳥名無しさん：02/09/11 19:38 ID:???

>当然、雀鬼流じゃない方が勝率はあがる

激ﾜﾗﾀ。

返答があいまいになってきてるぞ。
雀鬼流信者じゃないが有堂氏には好感も持ちますた。がんがれ！

530 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 02:26 ID:???

>>528
雀鬼流で打ってる雀鬼も訓練中なのか？

531 ：有堂：02/09/12 03:55 ID:???

高地トレーニング

532 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 06:12 ID:???

>>531
雀鬼会のメンバーは、いつ訓練で鍛えた技を見せるの？
死ぬまで練習かな？

533 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 06:23 ID:q4gRIj+k

なんで上がりだけではダメで振り込みも必要なんですか？
雨がどうこうとか意味不明なんですｋが

534 ：：02/09/12 06:33 ID:???

第一打に字牌しか選べない奴は、最終形を見通す力がないとか言ってる奴、
第一打に字牌を切らないと、その手の最高形を残せない場合だってあるだろ。
最高形捨てても良いのか？

535 ：446：02/09/12 07:19 ID:???

第1打字牌は恐らくそんなに厳しい制約ではないと思う。
このスレッドで前にやりとりがあったけど、
手牌の構成力が本当にしっかりしてればいいんじゃない？

>>523
>>524
雀鬼（流の人）が他の麻雀をけなす理由について、
一応、484と485で私の思う所を述べてみたんだけど、
その辺に関してはどうでしょうか？

というか、ここで聞かれる殆どの問題は、
213さんの言ってた事で片がつきそうだ。

536 ：チャンき：02/09/12 12:09 ID:v4oCr7DG

麻雀で天運だの地運だのワケのわからない事を語って、まるで人生を指南しているかのような雀鬼会は、もう麻雀を卒業して、雀鬼村でも作って宗教の方面でがんばった方がよろしいかと思います。なんとかグレイシーと一緒に楽しい人生を送って下さい。

537 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 14:34 ID:???

すいません、土田が破門された理由が良くわからないのですが・・・。

538 ：ちゃんき：02/09/12 15:40 ID:???

理由は第一打目に、字牌のドラを切ったから。

539 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 16:01 ID:???

>>538
まじ？ありえなくない？
ネタ？

540 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 18:43 ID:lhqgD6ag

スマソ。ねた

541 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 18:50 ID:???

>>534
お前、最高形を確実に残せるの？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

542 ：まる：02/09/12 18:55 ID:???

たしか最強戦で優勝したときに
裏、雀鬼流がどうのこうのと
能書きたれてハモン？
だったかな

ユウコウはいまもいるの？

定例会でてる

543 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 18:59 ID:7uBRp3QA

佐々木○が破門になったのは何故ですか？

544 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 19:35 ID:???

>>542
具体的にはどういうことを言ったのか教えて君。

545 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 19:53 ID:ECU5QPi9

いや、たしか土田が酔って会長の髭を
むしろうとして破門になったと聞いたが？

546 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 20:42 ID:LEXGQAyJ

>>532
雀鬼流は勝ちを求める麻雀ではないから、
一生トレーニングを続ける、という考え方でいいと思う。

547 ：有堂：02/09/12 20:59 ID:???

>538が正解じゃないの？
さらに言い訳をしたから？

548 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 21:17 ID:???

＞有堂
○のこともそうだけど、そんなに単純じゃないよ。
ああいうやり方だからいろいろ問題出てくる罠。
会員の一部しかしらないこともある。
宗教的な表現『海とか山とか（藁』で言葉を選んでやり過ごしてる。

549 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 21:18 ID:???

「土田風に解釈すればこれも雀鬼流なんです」のような言い訳をして
それが雀鬼の逆鱗に触れたんじゃなかったかな。

550 ：焼き鳥名無しさん：02/09/12 21:36 ID:???

>>549
なるほど。まとめるとこうなるな。

まず土田が第一打に字牌のド（略

551 ：534：02/09/13 01:26 ID:???

>>541
確実に最高形を残せるとかじゃなくて、最高形を捨てる可能性の高い打牌を
していいのか?って質問なんだが・・・。あんたはそういう言い方しかできない
奴みたいだから、あんたには聞かん。

552 ：有堂：02/09/13 03:03 ID:???

逆がわかりやすいかな？
フリーで第一打に字牌（やドラ）を考えもなく切る。打牌に時間かける。
これは明らかなカモ。

553 ：：02/09/13 03:09 ID:???

字牌やドラを大事にするカモもいるよ。
結局、何が言いたいのかわからん。

554 ：焼き鳥名無しさん：02/09/13 06:06 ID:???

いちいち例外持ち出して相手おちょくっても前に進まんし

555 ：焼き鳥名無しさん：02/09/13 07:22 ID:???

逆がわかりやすいかな？
フリーで第一打に字牌（やドラ）を切らずに面子を崩したり、
好形を崩す雀鬼流
これは明らかなカモ。

556 ：焼き鳥名無しさん：02/09/13 09:59 ID:???

>>549
良く知ってますね

557 ：雀鬼流じゃないけど：02/09/13 10:41 ID:???

>>555
君がカモだな
>>534
確かに第一打に字牌を切っておけば無駄ツモ無しにあがれる時もあるでしょう
１３５の形で１２３の三色の時に５切ってリーチ（即ひっかけ禁止）していれば
立直一発三色をあがれたのに２６００にしかならなかった場合どうすんの？って感じの質問（多分内容はあってると思う）がありました
が「約束を守る」が会則の為打点よりも重要視されるのです。
２６００までの手であったのかと理解する人もいます
また雀鬼流である以上３面子あるいは４面子できてていて字牌切るしか無い時は自分の状態が悪いとき
つまり字牌に足止めをくらっていると解釈します。
雀鬼流は高い手をあがったとかトップを取ったよりも会則を重んじるのだと思います

558 ：焼き鳥名無しさん：02/09/13 11:05 ID:???

＞雀鬼流は高い手をあがったとかトップを取ったよりも会則を重んじるのだと思います

だから、かもなんだろ（ぷ

559 ：焼き鳥名無しさん：02/09/13 13:35 ID:???

>>556
確か優勝者インタービューのような形で土田プロの解説（言い訳？）が
近代麻雀に掲載され、次の号でそれに対して雀鬼が突き放すコメントが
掲載されたと記憶してます。

560 ：534：02/09/13 14:44 ID:???

>>557
要は諦めるってことで理解して良いのですか?
大体、一番受け入れの広い形を拒否するにはそれなりの理由がないと、
俺なんかからしたら、ぬるいようにしか見えません。
鳴かせないためっていうのは良いとしても、トリプル役満の可能性を
残すとか馬鹿げた発想では・・・(さすがに冗談だと思うが)。
単に字一色とかを残すににても、残すべき手と全く残す必要がない手
とある訳で。

＞また雀鬼流である以上３面子あるいは４面子できてていて字牌切る
＞しか無い時は自分の状態が悪いときつまり字牌に足止めをくらって
＞いると解釈します。

俺は流れとか考えないタイプなんで、全く相容れないね。
ま、これは仕方ないが。

561 ：有堂：02/09/13 15:51 ID:???

＞５５５
君のレベルでは君の書いてる事が正しい。
しかし、開局の親で第一打にどの字牌を落とすかで悩むレベルになれば
もう少し違った見解を持てると思う。
しばらくは授業料払ってくれ。

562 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 00:11 ID:rhDoUAlG

ってか実際にジャン鬼流の人と対戦してみたいな。
そんでぼこぼこにされたら納得できるかも。
向こうはジャン鬼流ルールを固く守り
こちらは自由に打って良い、
って感じで打ったらなんかかなり勝てそうだ。

563 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 00:36 ID:apsyK+hn

要するに宗教。

564 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 03:27 ID:???

>>561
＞開局の親で第一打にどの字牌を落とすかで悩むレベル

きみのレベルってそんな事で悩むんだ（ｗ

開局の親で第一打何を切る？
二二四五４５）４５東南西北白發

悩むレベルのきみは、何を切るのかな？
あまり悩んで他家に迷惑かけるなＹＯ（ｗ

565 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 03:29 ID:???

↑
ドラは一ピンで

566 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 03:34 ID:???

＞５６４
私は北を切ります。

567 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 03:48 ID:8f9y0Xnz

十年位前、一橋大のマージャン大会にゲストで呼ばれた雀鬼桜井章一が第一打で切った北を狙い撃ちされてチートイ単騎に一発で振り込んでトンだのを目撃しました。ぷぷっ

568 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 03:52 ID:???

桜井章一って大学どこなんだろうな
なにげに高学歴かなと読んでるんだが。

569 ：有堂：02/09/14 13:04 ID:???

＞５４６
二・三ー六・（３－６）・３－６と引いてもまだ和了じゃない。したがってドラや赤を抱えた人が字牌叩いて楽になるのを防ぎたい。
したがってドラ色じゃないソーズで真ん中の５が正解。

＞５６８
工学院

570 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 14:45 ID:ecG5ZiZh

桜井さんは、「自然にはかなわない」だの、「土に帰る」だのおっしゃってますが、
金ぴかのブレスレッドやちゃらちゃらした加工品を常に身につけているのは何故ですか？
自然と一番縁遠いものだと思いますが。。。

571 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 15:07 ID:???

>>570
マジで聞いてるの?
桜井なんてうさんくさい奴のこと信じてるのって、信者だけだってw
雀鬼流信者は霊とか信じやすいんじゃないか?w
オウム信者とかになってたかもしれないポテンシャルを多大に秘めた奴らだろ?w

572 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 15:26 ID:ecG5ZiZh

桜井さんは、現役時代には空を飛べたって本当ですか？

573 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 15:27 ID:???

>>572
今でも飛べます

574 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 15:33 ID:ecG5ZiZh

桜井さま、雀鬼流信奉者の方、牌の音関係の方に質問です。
　ときどき良心がいたんだり、無性に虚しくなったりしませんか？

575 ：：02/09/14 16:17 ID:???

>>574
馬鹿だから無理

576 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 16:51 ID:???

>>564
雀鬼流じゃなくても普通に４だろw
問題が悪すぎ

577 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 17:08 ID:???

>>576
いきなり3色捨てて、ターツ足りないのにターツ落し?

578 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 17:41 ID:???

ニトイツ落としだろ
>>576は何？

579 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 17:45 ID:???

ていうか南西北のどれかじゃないのか?

580 ：雀鬼会塾生：02/09/14 18:51 ID:???

>>574
もう後戻りできない

プロ試験うけてもいいが雀鬼の弟子だと
イジメがすごいだろうし

山田さんみたいに暖簾わけされて
雀荘が開けたらいいのですが

581 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 19:04 ID:???

>>580
自分が変わる気になれば、いくらでもやり直しはきくさ!
とマジレスしてみる。

582 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 21:27 ID:ecG5ZiZh

トレンドクリエーター（けっ）兼　作家（恥をしれよ）の中谷氏と対談し、本まで
出されてしまった桜井先生を、雀鬼会の人達や桜井先生のお弟子さんはどう思いますか？
あんなヤマ師に利用されるところをみると、桜井先生は人を見る目がないと思いますが・・・

583 ：焼き鳥名無しさん：02/09/14 21:33 ID:???

N谷氏の下の名前キボンヌ

584 ：５８２：02/09/14 22:08 ID:ecG5ZiZh

本屋にいけば中谷の本が腐るほど置いてあるよ、主にダイヤモンド社から。
一番有名なのは「面接の達人」この本だけ唯一まとも。
後の本は・・・・ま、桜井さんと対談か・・
類は友を呼ぶって感じかな。

585 ：焼き鳥名無しさん：02/09/15 01:07 ID:2Y6iALG9

のびても三色高目で3900-8000だろ？なら面混七対みるがな俺は
ドラ引きでも6400あるし　叩かれて楽に打たれてもなんだし
どらが中張でも七対みるのにヤオならなおさら

586 ：焼き鳥名無しさん：02/09/15 01:12 ID:???

>>585
3900-8000て……
間違いではないが。
君は東風厨かね？

587 ：焼き鳥名無しさん：02/09/15 01:16 ID:???

中谷彰宏と本出してたな。
おれは中谷すきだから今度買う。今は金欠。
ちらっと見たが中谷氏麻雀できないのに
桜井氏と対談ってのが大胆だと思った。
しかも早稲田なのに麻雀できないってのも意外だった。

588 ：有堂：02/09/15 03:07 ID:???

>>576
５じゃないの？

589 ：焼き鳥名無しさん：02/09/15 03:26 ID:???

>>585
二二四五六４５６）４５６東東（役牌）
は見ないの？

590 ：564：02/09/15 03:52 ID:???

すまん
＞561 ：有堂：02/09/13 15:51 ID:???
＞＞５５５
＞君のレベルでは君の書いてる事が正しい。
＞しかし、開局の親で第一打にどの字牌を落とすかで悩むレベルになれば
＞もう少し違った見解を持てると思う。
＞しばらくは授業料払ってくれ。

これを受けて開局の親で第一打にどの字牌を落とすかを聞こうとしたんだが、問題が悪すぎた

東一局東家配牌ドラ二
二二四五４５）４５東南西北白發

第一打はどの字牌を切るのが正解なのか？
悩むレベルの有堂先生、悩むレベルになってない漏れに教えれ

591 ：576：02/09/15 04:35 ID:???

>>588
赤５ツモるなら対子にしたい
この手は役牌で和了る手

ついでに
>>569
＞ドラや赤を抱えた人が字牌叩いて楽になるのを防ぎたい。
字牌切らないのは重ねる為だよ
この手は最低絶一門（だっけ？w）でいく（赤ツモらんかぎり）

しかしこの配牌はかなり悪いな
字牌の孤立がこんなにあるのに数牌が中張牌のピンフ形
３色とも使おうとすると字牌重ねてポンした後に
タンヤオ牌がぶくぶく膨れ上がって放銃しそうだ
タンピンはほとんど間に合わない（このシャンテン数から数牌の自分の都合のいい所
三六（３６）３６と真ん中１面子だけを引いてくるのはどう考えてもムシが良すぎw
面前でも遅すぎなのに６枚も生牌連打してさらに危険牌かかえたらまず無事で済まないな）
染めると裏目だらけになりかねん（ピンソーの形がいいことがこの手の場合逆に不都合だな）
本当は染めに行きたいけど１色はじいた時点で方向転換せざるをえないと思う
まあ字牌切ってもいいけどタンピン３色はないよ
片和了の喰い３色ドラドラだなw

592 ：25：02/09/15 08:29 ID:???

>>582

コイツは昔、事件をおこす前の
オウム真理教の連中を
現代の宗教の理想の形と言って
擁護していたため事件後
しばらくほされていたが
最近また活動しはじめたヤツだな

「ゴーマニズム宣言」の人から
かなりツッコまれていたが

593 ：焼き鳥名無しさん：02/09/15 09:50 ID:CVZFZ9zr

２秒打ちが意味不明なんだけど、
なぜみんなあんなに速くうってるの？

594 ：焼き鳥名無しさん：02/09/15 09:57 ID:oIHaWlH5

お布施の回収率が高くなるからです

595 ：焼き鳥名無しさん：02/09/15 13:41 ID:???

>>593
つーか雀鬼流じゃなくても普通２～３秒だろ
「０、５秒」とかで自慢してるのは電波だが

596 ：：02/09/15 15:16 ID:???

孤立字牌が自分の手にたくさんあるからといって、他家の手が早いって決めつけてる
のが痛いな。素直に手を進めていって、鳴かれたら対応すればいいだけじゃん。
雀鬼流っていうのはビビリの集まりですか?(藁
チートイツ?へぇ(藁

597 ：有堂：02/09/15 18:24 ID:???

鳴かれたら対応できない手だから苦労するし悩む。
＞５９０
赤引きを考えれば４が正解。もし（５）も５も赤ならセオリー通り北で間違いない。

598 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/16 01:52 ID:Lr3Lw1AD

>>597
なんだ、そのセオリーは？
説明希望。
ちなみに俺は南から切る。

599 ：有堂：02/09/16 02:02 ID:???

知らない？
南をポンされても南家の手が進むだけ。北がポンだと、西家と南家が一回もツモが無い内に親は二度目のツモが来る。

600 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/16 02:15 ID:???

>>599
レベル低～ﾌﾟﾌﾟｯ

あなたのレベルが分かりました。
もっと精進してください。
あなたも、あなたのまわりも。

601 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/09/16 02:19 ID:???

北切るだろ普通。
フリーなら散家に鳴かれても痛くも痒くもないんだから。

602 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/16 02:32 ID:???

>>601
普通は北からきっていって全く問題ないと思います。
フリーなら右手に近いほうから切っていきますよ。俺は、この配牌なら。
ただ、>>599は偉そうな割に理論があまりに稚拙。
北と南、どっちかと言うと北を鳴いてほしいなら、南から先に切ったほうが合理的。

603 ：焼き鳥名無しさん：02/09/16 02:44 ID:???

そうか。602は有堂を知らないんだなw

604 ：焼き鳥名無しさん：02/09/16 02:51 ID:iz2Gpflr

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

605 ：焼き鳥名無しさん：02/09/16 02:56 ID:???

>>601
君のレベルでは君の書いてる事が正しい。
しかし、開局の親で第一打にどの字牌を落とすかで悩むレベルになれば
もう少し違った見解を持てると思う。
しばらくは授業料払ってくれ。

606 ：焼き鳥名無しさん：02/09/16 02:59 ID:3WmHYS/b

狂信者って痛いな・・・。

607 ：焼き鳥名無しさん：02/09/16 03:15 ID:???

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608 ：焼き鳥名無しさん：02/09/16 03:35 ID:???

>>605
…それ、レベルが落ちるって意味か？

609 ：桜井章一：02/09/16 08:54 ID:fW2CjV0o

今年も夏が終わるなあ、さっき雀鬼流初心者が北切りとかいってたがそれはねぇ、あれは二切りだ、それとやつが字牌で北を選んだのは一巡目からツモとばされたら西家南家がかわいそうだからだよ、心暖かきは万能ってやつだな。他に聞きてえことないかい？

610 ：有堂：02/09/16 21:22 ID:???

＞共栄者
レベルが低いってペンチャンより両面がツモの可能性が高いの次ぐらいの常識。
第二打で切った方が鳴かれる可能性が高いのは理解してるみたいだけど、
下家と上家。どっちの仕掛けの方がコントロールしやすい？

611 ：有堂：02/09/16 21:24 ID:???

＞６０９
ドラの二からお切りあそばされる？

612 ：：02/09/16 23:40 ID:???

一巡目にツモ番飛ばされたらかわいそうで、二巡目ならかわいそうじゃないという根拠が分からん。

613 ：582：02/09/17 00:36 ID:YCIuOWM3

609 桜井章一さま
　最近、弟が「牌ってありのままなんだよなー」とか「牌の前では俺は２流」とか、
　まるでシャブ中のような寝言を言い始めました。
　良い精神病院を教えていただけませんか？

614 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 03:44 ID:???

＞>開局の親で第一打何を切る？
＞二二四五４５）４５東南西北白發

自分が親なら北でしょ。
鳴かれたとしてもツモ増えるんだから。
南から切るのが最低でしょ。
自分の親落としに自ら協力してることになるじゃん。
つか、風牌は自分からみて右回りの順番で落とすってセオリーだろ？

615 ：：02/09/17 04:17 ID:???

セオリーなの?
俺の周りでは、一順目になく奴少ないっていうかほとんどいないから(赤なしだし)
ほとんど勘でいいんじゃないかという感じ。
鳴きでツモがずれて、良くなるのか悪くなるのかを判断することは不可能だし。

616 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 04:38 ID:???

>>615
せおりーだ
北家は第一打南切り

617 ：鬼の解説者：02/09/17 07:34 ID:RnQEctjm

>>50 初めて覗いたから､答えられるものから･･持ってるよ｡面白いゲームとはとてもいえず企画倒れ｡

618 ：鬼の解説者：02/09/17 08:01 ID:RnQEctjm

>>80.81.82 今､ひどいよねぇ｡この間ひさびさに顔だしてビックリ｡現実社会からかなり隔離された空間になりつつあるね｡でも雀鬼流にも歴史があるからなぁ｡昔はマージャン知らない人でもハマる人がいたんだが･･

619 ：鬼の解説者：02/09/17 08:19 ID:RnQEctjm

>>89 う～ん､気持ちはとてもわかるが､会長はマジですごい｡弟子にあたる人間が最強位戦で予選､決勝とも連覇してるけど･･それは強さの証明にならんか?

620 ：雀鬼流じゃないけど：02/09/17 09:36 ID:???

>>618
丸じゃないよね最近久ぶりに会長に挨拶きてたけど

621 ：鬼の解説者：02/09/17 10:12 ID:RnQEctjm

>>230他ここまで読んできて､amatunoさんの雀鬼流へのというか､マージャンへの思い入れが伝わってくるよ｡でも､負けても良いマージャンなんてない｡とは悲しい発言｡本当に雀鬼会に居た人なら､何かあったとしか思えない｡昔は確かに良かったからね牌の音の空間は･･

622 ：鬼の解説者：02/09/17 12:19 ID:gNEzsGt/

半分､読んでる間にレス入れた人がいた｡気が付かなくてゴメン｡丸って､そういう特定できる呼び方もありなのかいここは?

623 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 12:36 ID:???

南家に鳴かれたくないなら『南』から切る。
北家に鳴かれたくないなら『北』から切る。
南家が南を１枚持ってたとして巡目が進めば進むほど南がトイツになる
可能性が増えますので切るなら第１打です。
すでにトイツならどこで切っても鳴くんだし。（鳴く気があれば）
で、どちらに鳴かれたくないとか関係なく自分や相手のツモ数を考えるなら、
やはり何巡目だろうと北家からのポンが有利に働くので、
北を切るのは最後です。こんなの常識ですが？

624 ：鬼の解説者：02/09/17 12:37 ID:jEfU3lHw

今､三百まで見ての解説1: まずは雀鬼流と会長の打たれてきたマージャンを一緒に考えては駄目だよ｡ >>275 他雀鬼流を誤解する第一歩だから･･会長を目指して創り上げられたモノと､目標そのものを､一緒にしてはいけない｡

625 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 12:44 ID:hqdIqdXh

風牌の切り順にその人なりのセオリーがあるのはいいとして、
あまりセオリー通りに打ってばかりいると手を見透かされる。

例えば常に北、西、南という順で切っている人が一打目で南を切ったら
北、西は持っていないと読めてしまう。

626 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 12:48 ID:???

えええ！？「トイツかもしれないな」とか考えないのか！？

627 ：625：02/09/17 12:53 ID:hqdIqdXh

>>626
う、それもあるね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
「北、西は無いか、トイツ以上か、と読める」と訂正。

628 ：鬼の解説者：02/09/17 13:09 ID:RnQEctjm

雀鬼流を離れて､割り込み許してくれるかな? 風牌の切り順に決まった順番なんてないよ｡自分の手牌から､どういう場になるかを想像して打つしかないよ｡ピンフだと思えば､みんなが使える場風から切る｡時間かかる手の時には止めていけばいい｡

629 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 13:15 ID:???

>>鬼の解説者
僕も275のような時にはダマってやつ会長の本で読んだ事あるようなきがするよ
>>620
amatunoさんのようにみずからもと雀鬼会にいたという人はともかく特定の人物を連想させる「丸」とかやめたほうがいいよ
んで僕の意見だけど、佐々木や山田マネのような最強位で優勝すような人の打ち方がタコって思ってる人ってどうなんだろうね

630 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 13:27 ID:jeRcnMly

ところで雀鬼流ってなんだ？

631 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 13:27 ID:RnQEctjm

実名かまわんのか? それはおいといて､タコと思うヤツは本物に出会ったことがない､悲しい人達だと思う｡でも最強位戦から退いた頃から､雀鬼流が内に籠りだした一面はある｡今では､余程の覚悟がないと近づけ無い様になっちまった｡

632 ：鬼：02/09/17 13:33 ID:RnQEctjm

まず人に尋ねる時は､なんだぁ? じゃなくなんですか?だ｡まず君はそこから始めなさい｡(笑)

633 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 13:40 ID:jeRcnMly

すんません　なんですか？

634 ：有堂：02/09/17 13:46 ID:???

もう一回わかりやすく書く。
早い順目に南家が鳴いたら（南でなくても）、以後混一やドラ関連牌を鳴かせないで七対子に向う事もできる。
北家ならそれが難しい。したがって鳴かれる可能性が一番低いが、鳴かれてもメリットのある北から。
鳴かれる可能性が高くなるが鳴かれても対応がよりやりやすい南を後から。
常に字牌の切り順を決めてはいけない。開局以外の局では切り順も変わる。

635 ：鬼の解説者：02/09/17 13:55 ID:RnQEctjm

>>633 素直だね｡二十年間無敗の伝説を持つ､桜井章一氏の流儀｡今では麻雀を離れ､生き方そのものの指針となりつつある｡

636 ：鬼の解説者：02/09/17 14:03 ID:RnQEctjm

>>634他､字牌を切る時から受けにまわってどうする｡手牌を再優先に考えないとダメだよ｡メンバーでもやってるならともかく･･開局なんてなおさら｡有同さん達が次のレベルに来られるかのカギだな｡

637 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 14:23 ID:1d0jJSs3

質問します。
鬼の解説者さんは今現在雀鬼流なのですか。
それとも元雀鬼流なのですか。

今後の桜井氏と雀鬼会はどうなると思いますか。
またどうなって欲しいと思っていますか。
ぜひ聞かせてください。

638 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 15:14 ID:???

しかしあの発声は挨拶は大きな声でっていうより脅しや殺意まで感じるほどのでかい声なんとかならんか

639 ：青：02/09/17 15:19 ID:???

何のアヤや状況考えずになら字牌の切る順番はあります
東一局自分が北なら西・南・北・東
西なら南・北・西・東
という感じ理由はダブ東が最後なのは分かるとして、自分のツモの順番
が早い順です。

640 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 15:20 ID:KuMX1z0M

　　　　　　
　　　　　このスレの香具師全員に告ぐ

　
　　も　　っ　　と　　改　　行　　し　　ろ　　

641 ：鬼の解説者：02/09/17 15:24 ID:Cg6Qo5qF

返事が遅くなってゴメン｡雀鬼流かどうか?とは打ち方の事かな? 基本的には雀鬼流で打ってるよ｡自然とそうなる｡だけど現行の雀鬼会ルールには沿ってないな全然｡わかりずらいね｡他に聞きたい事ある?

642 ：鬼の解説者：02/09/17 15:40 ID:Cg6Qo5qF

>>638 同感｡雀鬼会の発足当時なら､必要以上に大きな声は出さないで下さい～なんて注意される程､怒鳴ってるよね｡昔は牌の音も強打禁止の店だったんだよ｡本戦の時だけ今から卓たたきますけどと客に断りいれていた｡

643 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 15:44 ID:KuMX1z0M

>>641=642
回線切って首吊ってこい

644 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 15:46 ID:m6n9hCzQ

>634
そもそも前提がおかしすぎる。素直に考えよう。
配牌を見る限り、親のチャンス手。このケースは自分の上がり（三色、役牌、ドラあたり）をまず第一に考える。
普通はね（流れとかは関係なし）。
ここで、「早い順目に南家が鳴いたら（南でなくても）、以後混一やドラ関連牌を鳴かせないで七対子に向う事もできる。」
「鳴かれても対応がよりやりやすい南を後から。」とか書いてるけど、
「対応をしなければならない」という足枷ができるだけですな（この卓には自分しか意思をもった人間がいないかのようだ）。
この状態から七対子の守りまで見てどうするの？ここまでくれば妄想のレベル。
前提がおかしいといったのは、ここの部分。
「対応できる」じゃねーだろ？対応してる場合か？
むしろ仕掛けてきたらカモっていう発想自体がないわけ？
オカルト信者にありがちな仮定の段階で自分の主張を前提にしているような・・（「ＵＦＯはなぜ飛来するか？」とか「科学で証明できないこともあるから、霊は存在する」ｗとかね。
上がり最優先である以上、北家へのケアを西家に期待して、北を一番最後に切る（北家に鳴かれる可能性が高くてもかまわない）。あんま大差ないけど・・。

645 ：637：02/09/17 15:48 ID:1d0jJSs3

>>641
昔と今の雀鬼会ルールはどこが違うんですか。
一般のフリーで雀鬼流は通用しますか。
どうしても不利な気がしますが・・・
あと637の下方の質問にもお答えください

646 ：鬼の解説者：02/09/17 15:50 ID:Cg6Qo5qF

>>643 頭の病気かい? 痛いところないかい?

647 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 16:00 ID:1d0jJSs3

>>643
関係者がせっかく親身に意見解説なさってるのに
誹謗中傷はしないでください。
あなたが不快に思った理由が全くわかりません。

648 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 16:05 ID:KuMX1z0M

改行しろって言ってるそばから
クソなげー文章書くなって言ってるんだよ
ヴォケが

649 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 16:09 ID:jEfU3lHw

>>645 現行のルールを全て把握していないが､手順ミスなんていうペナは当然なかった｡テンパイまでは暗カンできない｡～晒したヤツはカンできない｡の様にどんどん増殖､一人歩きしていったように思う｡今のルールは揚げ足とりばかりだよね｡

650 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 16:10 ID:KuMX1z0M

>>649
おまえも氏ね

651 ：鬼の解説者：02/09/17 16:23 ID:jEfU3lHw

改行に怒ってるんだ｡スマンが出先から携帯アクセスだから許せ｡それより､フリーでどうか?という質問だけど､一人でノーペナ目指しても精神的には成長するかもしれないが､点棒には反映されない｡会長ならこう打つのでは?とほうが実戦的｡

652 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 16:29 ID:???

桜井氏が死んだら雀鬼会はどうなると
思われますか。

653 ：６１３：02/09/17 16:33 ID:uPc2IVRQ

鬼の解説者さま
　桜井先生の精神病院通院歴と、信仰している宗教を教えてください。
　あと、彼には良心とか羞恥心とかはありますか？

654 ：鬼の解説者：02/09/17 16:37 ID:jEfU3lHw

会長には､無理なのを承知で公の場で麻雀をもっと打って欲しい｡多大なる負担とリスクがかかる事を承知で･･･会長が本気で打って下さる面子がいるのか? との問題もあるけどね｡雀鬼会には一般社会との距離を縮めて欲しい｡個個はいい人だけに現状が残念｡

655 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 16:38 ID:1d0jJSs3

>>651
つまりは鬼の解説者さんなりの雀鬼流を実戦してる
ということなのでしょうか。
その結果多少不利になることもあるが
それをカバーしうる何らかのメリットがあると。

また質問ですが順位ウマの違う一般のルールでは
さすがに仕事はしないですよね。
（自分がラス時の二着目への差込み等）

656 ：６１３：02/09/17 16:44 ID:uPc2IVRQ

鬼の解説者さま
　たとえ負けても、「本気をだしちゃいねえ」だの、「こんな相手にやる気がでねえ」
　等と言い続ければ、誰でも無敗だと思いますが？
　そもそも伝説っていいかげんな風聞や無責任な風評の集合体でしょう？
　特に公式記録がないのなら。その実体のない「20年間無敗」を看板にしてるのは
　恥ずかしいと思いますが。
　一般の人の桜井先生の認識は、「麻雀が多少強い胡散臭いオヤジ」で、おそらく
　これが一番実体に近いと思いますが。

657 ：鬼の解説者：02/09/17 16:57 ID:Cg6Qo5qF

>>655 表に出てるモノでは雀鬼流が一番､真理に近いと思っている｡フリーで打つ時は､ハンデと思って､トレーニングの時と勝ちにいく時があるよ｡力試ししたいでしょ! それから仕事あるよ!フリーの方が､解りやすい形で｡ラス親維持の為に差し込みとか､､

658 ：６１３：02/09/17 16:59 ID:uPc2IVRQ

鬼の解説者さま
　シカトかよ・・・。
　ま、都合の悪い意見に耳をふさぐのも、正に雀鬼流か・・。

659 ：桜井死んだら：02/09/17 17:02 ID:???

二代目は山田が既定路線なんですか？
またその場合は内紛など起こりますかね。

660 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 17:10 ID:???

>>652
無くなると思うよ。

661 ：鬼の解説者：02/09/17 17:10 ID:jEfU3lHw

>>656 本気でそう思うなら､ナゼこんなところを覗いてるのが聞きたいけど､こと麻雀に関しては信じられない位､強い｡ただタコ三人に囲まれたら会長だって負ける可能性大だしね｡麻雀の強さの定義が問題｡

662 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 17:23 ID:???

>>661
タコ３人に囲まれたら負ける可能性大、
ってのがなんか言い訳に聞こえるんだよね。
それなら、代打ち時代も桜井を相手にする側は
タコを出せば勝てる可能性があったんじゃないかと思ってしまう。

663 ：６１３：02/09/17 17:27 ID:uPc2IVRQ

麻雀強いのと人間性は別物でしょう。桜井氏はいろいろと語っていますが、
その一方で井出氏を監禁したり、ニュース番組で裏技を得意げに披露したり、
それを批判されたら「ＴＶ側から頼まれてしかたなくやったんだ」などと
男らしくない事をのたまったり。
人間性は普通のまじめなサラリーマンより、はるかに低いと思う。
「男」についても、ヤクザの考える任侠のようで一般常識とくいちがってるし。

664 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 17:31 ID:1d0jJSs3

>>663
え・・井出氏を監禁ってなんですか。
二人の間に何があったんですか。
桜井氏が井出氏を殴ったとは聞いたことがあるのですが・・

665 ：６１３：02/09/17 17:33 ID:uPc2IVRQ

井出氏のほうがはるかに男らしいよ。呼び出されて一人で向かったんでしょ、
何があるかわかんないのに。一方、桜井は何人ものコワモテで周りを囲んでたらしい。
（ソース　プロ麻雀誌）
この件に関して、鬼の解説者さん、どうよ？
麻雀強いのは結構だが、表に出てくんな、チンピラ。

666 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 17:41 ID:???

そのプロ麻雀誌の名前は何？

667 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 17:44 ID:???

>>564
遅レス。
ワシなら四を切るよ。
こんなにいい手なら迷わない。

668 ：鬼の解説者：02/09/17 17:46 ID:gNEzsGt/

>>663 なぁ～んだ｡井出さん監禁事件知ってるなんて､俺なんかより､よっぽど桜井信者なんじゃん! あくまで個人的感想ですが､麻雀以外は俺も町のガキ大将｡品行方正とは言えないけど､君みたいな人まで引き付ける魅力は何？

669 ：鬼の解説者：02/09/17 18:54 ID:RnQEctjm

もう時効だから真実だけを書くと､井出さんも会長には世話になっていた人｡それなのに､会長の陰口みたいことを言っているのが耳に入って､夜中に居酒屋に呼び出され､事実確認｡井出さんが事実を認め､泣きながら謝った｡その後､井出は監禁事件として週間誌に売った｡

670 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 19:09 ID:eJSefYFZ

そんなことがあったなんて知らなかったよ。
ますます桜井が嫌いになりそう。

片チンともなか悪いんだっけ？

671 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 19:22 ID:???

全部妄想

672 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 19:26 ID:VZf1M2B4

鬼側が、井出が泣きながら謝ったとかションベンちびったとかいう
話を垂れ流して、それに切れた井出が雑誌に話したんじゃん。
どっちもどっちだけど。

673 ：鬼の解説者：02/09/17 19:50 ID:gNEzsGt/

どっちでもいいのは俺も一緒｡でも先に無礼を働いたのは井出さん｡それに泣きながら謝ったのも事実｡無礼の内容は知らないから､書けない｡井出さんが男らしいとは､有りえない考えだけど､会長も大人気ないと思われ､､確実なのは麻雀には全く関係無い事｡

674 ：６１３：02/09/17 19:53 ID:uPc2IVRQ

別にキチガイ章一信者じゃないよ。プロ麻雀誌に巻頭で書いてあったから覚えているだけ。
しかし、各雑誌に書いてあるのと鬼の解説者さまの言ってることはかなり違うな。
　１．井出氏が、雑誌の連載コラムに桜井氏の話題を出す。
　　　「2秒以内にきるとか、低空飛行のツモを推奨するのはどうかと思います。
　　　　実際桜井氏の麻雀はすごくレベルが高い。でも、今のプロが裏プロの5流にも
　　　　及ばないというのは違うんじゃないかな、と思います。」
　２．この一文をみてキチガイ激怒。取り巻きを何人も従えた密室に井出氏を呼び出す
　３．一人で現れた井出氏に、全員で恫喝。最後にキチガイ一言、
　　　「人の事をとやかく言う前に、まずてめえらの世界をなんとかしろ」
　　自分が最初に麻雀プロの悪口を言って回ったのにね。
　怖いね、勝手な理屈ふれ回って、気に入らないと監禁・・。まるで北朝鮮みたいだね。

675 ：鬼の解説者：02/09/17 19:59 ID:gNEzsGt/

片ちんも､かなりの雀鬼流｡

676 ：６１３：02/09/17 19:59 ID:uPc2IVRQ

大体、鬼の解説者さんは居酒屋に呼び出したというが、キチガイ下戸なんでしょ。
絶対にそんなオープンなところでは無いと思う。プロ麻雀以外でも一度この事件を
書いてあるのをみたが、やはり「監禁」という2文字からは逃れられなかった。
しかし、麻雀に関係無いというが、このスレ「雀鬼会の人に質問したい」でしょ。
べつにスレ違いではない。

677 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/17 20:03 ID:???

>>674
そうなんだ。
やっぱ、８９３の基地外か。

麻雀力的に見ても、井出を含むミューの数少ない認定プロや101のA級プロに囲まれたら勝てないと思うよ。
一期だけでもいいからリーグに出て、しっかり優勝すればとやかく言われないですむのにね。

人前で麻雀を見せずに、口だけで言っているのは格好悪いよ、やっぱり。

678 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 20:04 ID:???

やっぱ桜井ってただのキチガイなんだね

679 ：６１３：02/09/17 20:08 ID:uPc2IVRQ

とまあ、色々書きましたが、桜井氏は我々に色々な教訓を与えてくれてるんですよ。
そこは尊敬します。
　・麻雀は人間性関係無し。結局いつまでたっても場末のゲーム
　・低い人間性でも、小さな世界ではお山の大将になれる
　・ゆがんだ理屈や思想でも、頭の悪い人達をとりこめば教祖さまをきどれる
　・とにかく言ったモン勝ち、ただし自分の悪口を言う人間は監禁して口を封じればＯＫ．
　いやーーすばらしいですね、桜井先生って。先生のスケールにこの国は似合いません。
　いますぐ、北朝鮮にいってください。

680 ：６１３：02/09/17 20:18 ID:uPc2IVRQ

６６６さま（悪魔の数字か？）
　月刊プロ麻雀。普通の本屋では買えないけど、大き目の複合型ブックセンターなら
　買えるよ。活字麻雀誌では今一番有名。
　ちなみに、スーパースター桜井ピョン吉のこの記事は、4年くらい前のこと。

681 ：６１３：02/09/17 20:26 ID:uPc2IVRQ

俺ね、思うんだ、実は桜井章一さんてのは、実在の人物ではないんじゃないかって・・・
だって、おかしいでしょ、あんな言動不一致の人間。
きっと、竹書房が雑誌のてこ入れのために作り出した架空の人物だよ。
そうじゃないと説明つかない。あのデンパっぷりは。
あの桜井氏はきっと役者だよ。雀鬼会はエキストラ。
「ショック、桜井章一は架空の人物だった」スレを立てようかな。

682 ：　：02/09/17 20:53 ID:???

20年間、無敗ってさ、もしかして、

20年間、公式戦は参加したことが無いから、結局負けもなし

ということでよろしいか？

683 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 20:55 ID:???

梶原兄弟VSつのだじろうみたいだな。

684 ：６１３：02/09/17 21:00 ID:uPc2IVRQ

にげやがったな、鬼の解説者・・・。ま、自分が都合が悪いと逃げ出す、
相手が強いと背中を向ける、それを繰り返せば無敗にもなれるわな。
20年間無敗の正体、見切ったり。

685 ：焼き鳥名無しさん：02/09/17 21:19 ID:1jVvjXPe

昔どっかのスレでも書いたが、監禁事件の話。
居酒屋じゃなくて牌の音（町田）だよ。
誰も井手を囲んじゃいないし暴力も受けてない。
俺はその夜あそこで麻雀打ってたんだから間違いない。

この話を見るたびに、噂話や活字ネタにはやっぱり尾ヒレがつくなあと思うよ。

686 ：６１３：02/09/17 21:30 ID:uPc2IVRQ

６８５さま
　まあ、あなたの情報が（失礼な言い方申し訳無いが）本当ならば、
　鬼の解説者の言っている事は信用しがたいことになるな、今までの意見も、これからの
　意見も・・・。俺も色々書いたけど、監禁事件に関しては雑誌の情報をそのまま載せたからね。
　なにが「真実をかくと居酒屋で事実確認した」だよ。おまえのソースはなんだ、
　鬼の解説者。すべて妄想か。桜井教何人目の修行僧だよ。
　しかし、牌の音に連れ込んだといえども、許される事ではないだろう。
　完全に桜井ぴょん吉のホームなんだから。その後、どこかに連れ去られたかもしれんし。

687 ：６１３：02/09/17 21:36 ID:uPc2IVRQ

多分、逃げるんだろうな、鬼の解説者・・・。
論旨が破綻すると逃げ出す、言いたいことのみ気持ち良く語る、相手が強いと
背を向ける、「わかんねえ奴にはわかんねえよ」と開き直る・・・。
立派な桜井教だよ、あんた。
悔しかったら俺を論理で納得させてみろ、論争受けて立つ。

688 ：鬼の解説者：02/09/17 21:58 ID:RnQEctjm

ヒドイ事になってるなぁ! 逃げた､って何からよ｡雑誌に書いてあるのと違う､って当たり前だよ! ちなみに俺はその時､下北で打ってたけど､伝聞だからなぁ｡とりあえず監禁とは言えないよ｡殴ってもいない｡まだ外出先だから､次は十一時半頃､見るよ｡

689 ：男らしい人：02/09/17 23:14 ID:???

・まず人の悪口をさんざん言う、馬鹿にする
・自分がさんざん馬鹿にしたことを少し反論されるとぶちキレて拉致
・自分のホームへ連れていき、大勢で恫喝して無理矢理謝罪させる
・「ションベンちびった」などと自慢気に周りにいいふらす

男らすぃ～(･∀･)

690 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 00:24 ID:???

俺も雀鬼流信者は虫が好かんが、
>>613は少々粘着が過ぎるぞ。
これじゃアンチ桜井も負けず劣らず人間性悪そうじゃないか(w

691 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 01:07 ID:???

>>鬼の解説者(敬称略）
以前以下の質問を投げかけましたが、貴方のご意見を伺いたく。

桜井氏のようなパターン（既存勢力の完全否定）は何か自らのメッセージを
伝えようとする場合、きわめてありがちであり、確かにそこから大きくなって
いく組織はある。だがしかしそれらに共通するものは「普遍性と包容力」であり
今の発言・行動を見るとそれらが欠けているのは間違いない。
まして対象となる事柄（麻雀の専門家（プロを含む））という自体がきわめて
弱小であるにも係わらず、更に分派的な行動を実行することは、全体に何ら
好影響は与えない。（之は桜井氏以外のプロ組織にもいえること）
また、桜井氏の素晴らしさを信じている周辺の人々は何故その素晴らしさを
広めようとはしていないのだろうか？
どうも本レスでも一部には「わからない人間は劣る」といった発言もあった。
発言についても会長の狭量さをフォローするのが周辺の役目ではない
だろうか？そういった活動を桜井氏は原則認めていないのだろうか？
そういった「見えづらさ」を排除していかなければ今後の発展はないと思う。

692 ：☆☆本気でエッチな出会いを☆☆：02/09/18 01:08 ID:0z5v5XA+

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693 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 01:46 ID:hp1X3xb0

雀鬼流信者ってヴァカばっかだな。
教祖が基地外だからしょうがないのか。

片チンは漫画を読む限りだと基地外宗教の信者だとは思えないのだが。
片チンと仲悪いって聞いたんだけど井出と間違えてたのかな？

694 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 02:06 ID:???

>>613
君は麻雀うんぬんよりも人間ができていない
>>鬼の解説者
たこ三人だと負ける可能性うんぬんは言わないほうが良い
君は会長の麻雀しってるだろ？（見たことでもよい、ある程度打てる人間なら
どんなに強いかわかってるでしょ？）
本気でされたら100％負けないって
んでｍｕのＡ級？が強い？？
同卓したが論外今の選抜チャンプのＳ村さんのがはるかに強いよ
>>691
雀鬼流麻雀はたしかに「みえずらい」
あきらかに約束事を反すると指摘されるがそれ以外は自分で考えなさい
といった感じ
だからなんで第一打に字牌やドラきっちゃだめとか即ひっかけだめとか
疑問に持たれる
だれかかいてたけど自分で意味を考えるって事が重要なんじゃない？
んで会長は雀鬼流を広める気はないのだからある程度閉鎖的とおもわれても
仕方がないがあなたが疑問に思ってること牌の音に聞いて見たらどうだろう
あれって思う返答が有るかもしれないけど聞かなくてじっとしてるよりいいと
思うよ
長文スレ失礼

695 ：６１３：02/09/18 02:35 ID:waqXlKyy

やれやれ、自分でも少し書きすぎたか、と思ってる。６９０さん、６９４さん、不愉快にさせてすまないな。
監禁話以外はネタモードに入っていたからな。じゃ、マジレスでいくよ。
コレからはなるべくおとなしくいくが、疑問はちゃんと答えて欲しい。
実は桜井氏には一度、井出氏には２度会ったことがある。マ、普通の人達だった、印象は。
井出氏の方が物腰柔らかかったかな。
実際、俺は桜井氏を完全否定してる訳ではないよ。ただ、絶対に認めちゃいけないところがある。
それは…　　　続く。

696 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 02:47 ID:???

100％負けないとか言ってるよ(藁
やっぱり宗教か(藁

697 ：６１３：02/09/18 03:18 ID:waqXlKyy

続き。少し趣向を変えて。
皆さんは、超能力少年清田くんをご存知だろうか？もういい年だが、スプーン曲げひとつで
今も飯を食っている、あの清田君である。
その清田君が、科学者立会いの元、TV中継の前でスプーン曲げに挑戦した。結果は、勿論出来ず。
あろうことか清田君は、手品よろしくスプーンを曲がったものとすり替え、それをカメラが捕らえていた。
清田君の言い訳は、｢周りにいる人達が超能力を信じないので、スプーンは曲がらなかった。しかたなく
すりかえた」だった。泣きながら、彼は超能力の存在を訴えつづけた。
　・・・・・・続く。

698 ：６１３：02/09/18 03:30 ID:waqXlKyy

続き。
さて、長々と清田君の話をかいたが、趣旨はおわかりいただけただろうか。似てないか？どこかの誰かと。
俺はTVの前で清田君の涙をみていた。純粋に「超能力なんてあるわけねえだろ」と、思いながら。
だがその涙をみて、「ああ、ホントなら成功するのに。清田君かわいそうだな」と思い込む人間もいるのである。
そして、そういう人達を利用して、霊感商法、恫喝商法がなりたっているのだ。
・・・・・続く。

699 ：６１３：02/09/18 03:36 ID:waqXlKyy

続き。
桜井氏がそうとはいわない。しかし、限りなくグレーだろう。麻雀が強いのはいいが、
それを超能力めかして説くのはいかがなものか？
はっきりいうぞ、桜井氏が嫌いなのでは無い。上にあげたような、人の弱い部分や、物理的に
ありえないが、無いと証明しづらいもので商売したり、自分を高く見せたりする奴が嫌い、
いや、憎いのだ。昔、友達が新興宗教に走ったからな、オカルト系の。
とめれなかった自分の無力が憎かった。
　続く、次回最後。

700 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 03:56 ID:waqXlKyy

続き。長々とすみません。最後です。
桜井氏がホントに超能力じみた力があるのなら、それを証明して欲しい。それをしないうちは、
「オカルト宗教」と言われても仕方ないぞ。簡単なことです。桜井さんの伝説の一つに
（本人がご自分でコラムに書いていただけだが）
「麻雀牌をすべて伏牌にして、東だけ選んで取る」というのがあるが、それをやれば良い。
　但し、科学者など立会いの元、封をしてある新しい麻雀牌で。成功したら新聞に載るだろう。
　ま、絶対にやらないと思うが、影響力の強い人だから無責任な発言は止めて欲しい。
　あなたのせいで、オウムのような宗教に走った人間は絶対いますよ、桜井さん。
　以上、長々と駄文申し訳ありません。雀鬼会関係者からの反論をお待ちしてます。
　

701 ：６１３：02/09/18 04:39 ID:waqXlKyy

補足。
長々と書いたが、つかれたな・・。
しかし、無いと否定しはするが、心の何処かでみてみたいとおもうのだ、超能力とか、
自分の人生観を変えてしまうような圧倒的なチカラを・・・。
桜井氏が本当にホンモノなら、それを証明して欲しい。たのむよ。

702 ：：02/09/18 05:03 ID:???

>>701
横レスだが、想像もできないような洞察力の深さとかじゃダメなのか?
俺にとっては、訳わからんオカルトよりもそっちのほうが素直に感動できるが。
ま、人それぞれか。

703 ：６１３：02/09/18 05:19 ID:waqXlKyy

７０２さま
　うーん。何か完全に証明して欲しいんですよ。
　洞察力って主観的な部分もまじるでしょ、たぶんに。
　それよりもさ、完全に記録に残るもので証明して欲しい。
　たとえば桜井氏が最強戦に予選から出場し、すべてオールトップ、しかも３人沈み、とかね。
　証明もせず、他のプロはレベルが低いとのたまい、（それでその人生活してるんだぞ）
　頂点をきどるってのは卑怯です。マス大山もいってるよ、証明なくして尊敬無しって。
　マス大山もかなり怪しいが試合はしたかはともかく、戦後の東洋人排斥の空気のアメリカを旅したからね。

704 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 05:21 ID:???

想像もできないような洞察力の深さ＝超能力

705 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 05:35 ID:TKl+eUzz

麻雀打たない最強の雀士ってのはな…
強いんなら強いで実力見せてほしいよな
他人の対局後付け説明以外で

706 ：702：02/09/18 05:39 ID:???

対局後にさぁ、感想戦みたいなのやってさ。
ここでこうやったのは、この人がこういう手になってて、その根拠はこうで・・・って。
5割でも当たってたら、すごくない?

707 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 05:46 ID:???

それができるなら自分で打ってみてほしいものだが・・・

708 ：702：02/09/18 05:55 ID:???

あっ、俺は
「雀鬼流＝胡散くさい宗教」
って思ってる側の人間ね。

709 ：鬼の解説者：02/09/18 06:20 ID:e4+RjgR+

要点だけ・･
>>613 キチガイ､やくざまで言っといて､
今度は完全否定はしてない｡っていわれてもなぁ?
自分が書いてた､論理が破綻すると･･･云々を良く読んで､一人ループしろ｡
悩みがあるなら相談には乗るよ｡
まずは､精神不安定な自分に気が付け!
つづく

710 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 06:35 ID:???

痛い所突かれたのかい

711 ：鬼の解説者：02/09/18 06:37 ID:wbU6ADot

>>705 706
いままでの､公式対局&解説が限界なのでは?
超絶とか無牌の手順あたりに対する君等の評価を聞きたい｡
セオリー化できない所に会長の強さの秘密があると思う｡
だからこそ､超能力とまでいわれてしまうのではないか?
竹から持ち込まれた企画のたびに勝ち切るだけでも
大変な事だと思うよ｡

712 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 06:48 ID:???

っていっても、竹書房の企画は、ある意味接待企画らしいからなぁ。

713 ：：02/09/18 06:50 ID:???

＞セオリー化できない所に会長の強さの秘密があると思う｡なんて言われたら、ＵＦＯ好き（幽霊好き）のような奴以外は目も向けないんじゃない？
別に良いけどさ。

714 ：鬼の解説者：02/09/18 06:58 ID:e4+RjgR+

さてさて､いよいよ本題だが
>>691で合ってるかな?
わかりずらい会長をフォローする周りが沢山いたからこそ
ここまで有名にもなったし､その周辺のいたらなさが
これだけの誤解を生んだのだ｡と理解している｡
会長自らがでしゃばって雀鬼流を押し付けてる訳では決してない｡
会長の絶対的な強さを､世に広めたいと思う人間は沢山いた｡
でも具現化する際に間違った形になって世にでるから､これだけ歪んだ形で世に広まったのだ｡
次ぎはいよいよ具体例｡

715 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 06:59 ID:???

セオリー化できない所＝再現性がない＝インチキ

716 ：鬼の解説者：02/09/18 07:29 ID:oIaVbTU8

>>713 715 また脱線する｡
麻雀をどう捕らえてる?囲碁や将棋の様なゲームと思ってるレベルはここでつまづく｡
というより､雀鬼流から学ぶものは何もない人達から､
牌理機能の研究にひたすら､いそしんで､できるだけ早く打牌選択できるように､
日夜努力すべし｡否定はしない｡

麻雀が牌のほとんどを伏せて行う勝負事である以上､
理不尽な部分は必ずでてくる｡
その世界で勝ち切るというのだから､
セオリー化できない部分が出てくるのはむしろ必然だよ｡

わかりずらいですか?

717 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 07:47 ID:???

＞その世界で勝ち切るというのだから

イカサマ使えば勝ちきれるのでは？
ていうか裏技使わなかったことないんでしょ

718 ：鬼の解説者：02/09/18 08:12 ID:wbU6ADot

レスがないから本題へ｡例､第一打に字牌禁止
もともとは､いきなり人の風牌から切るなら
失礼ぐらい言って切れ､そういう気持ちを持てという程度の意味だった｡
あとは多分､安易な第一打が目についたんだろうな｡
初めは一打目に風牌切る時には失礼と言って切っていたのだが､
みんな深い意味まで考えずに
親の一打目から四人とも失礼だったりして
ついには禁止という事になってしまった｡
第一打からおろそかにするな､という言葉なら誰でも納得するだろう｡
それが様々な経緯を経て､第一打に字牌禁止｡というルールと聞けば

何故? と思うよね

719 ：鬼の解説者：02/09/18 08:33 ID:wbU6ADot

ありゃ､前後した｡
>>717 その世界とは麻雀の世界のことだよ｡
手牌も捨て牌も目に見える状況全く同じだとしても
正解は毎回違うわけでしょ｡
だから基本のセオリーをわかってるうえで逆をいったりする訳でしょ｡
毎回､毎回確率と期待値をたよりに正着を打てたとしても
勝ち切るなんて無理なわけで､
だから､麻雀は面白いわけで･･･人生と一緒でセオリー化できないのが当たり前
という事で裏技の話し初めても何も生まれないよ｡

720 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 08:35 ID:???

>>694
>>鬼の解説者
ご回答ありがとうございます。

>>694
「いって聞いてみる」のはもう少しメディアなどの桜井氏の発言を
確認してからにします。
ただ、聴きにいっても桜井氏以外に誰が説明できるのか…。
>>鬼の解説者
将棋・囲碁と似通った部分はあると思います。
勝手な推論ですが、桜井氏の考えというのは「プロ」の「早指し」に
近いものがあるのではと思います。
将棋・囲碁のプロが指し手を検討するときはまず第一感で「これ」と
いうのが出てきて、それを先まで読んでいく作業に移ると聞いていますが
その第一感は膨大な事前の研究の結果であることは無論です。
桜井氏の打牌の選択もいままでの実戦等で積み重ねられてきた「第一感」を
大切にしている様に思いますが、そこら辺がどうも他の多くに伝わっていない
様で残念です。（間違っていたらゴメンです）仕事なのでまた夜に。

721 ：鬼の解説者：02/09/18 08:55 ID:e4+RjgR+

>>720 おつかれ～
何事も行動あるのみだぜ､夜にね｡
ところで最初にいた 6 1 3は寝ただけか?
思い詰めて､死んだりしてないよね?
それだけが心配だ｡

722 ：鬼の観察者：02/09/18 09:32 ID:54G/HVPq

613は漢じゃないな。会長のある一面だけを取り上げて雀鬼流を宗教扱いするとは、やんちゃでもいいけどもっと堂々と生きようよ。

723 ：鬼の解説者：02/09/18 10:00 ID:e4+RjgR+

>>722 同感です｡でも心の病も見てとれて､ちょっと心配っすね｡
最近の会長はいかがおすごしですか?

724 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 11:27 ID:???

桜井を批判する文章を書くなら無敗の手順くらい読んでおかないと。
立ち読みでもいいんだから。
俺が読んだ感想は、戦術書としては余りに稚拙で価値なし。
前局までの展開が、次の局の配牌とツモに影響をもつという解説を
繰り返ししている点でトンデモ本だからな。
小説を読んでいるような感じで、とても科学的客観的な批判精神に耐えうる内容には
思えなかった。
あれをすんなり全面肯定できる奴は恐ろしいな。

進行役とのやり取りも不自然きわまりない。
前もって牌譜見てるんだろ、ていうような場面ばかり。
スーパープレイに対する嫉妬じゃないぞ。口をあんぐり呆れてるだけ。

創作小説、単なる読み物としては面白い。
桜井氏もいいキャラだと思うぞ。

725 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 11:33 ID:???

桜井章一も雀鬼流も、面白そうだと思う。
しかしそれらの存在が現実に自分のそばに現れて、自己主張されるのはうざい。
やめてくれ、どっかいけって感じ。
マンガや雑誌、の中あるいはこういう匿名掲示板で触れるには楽しい。

726 ：６１３：02/09/18 12:26 ID:u8uApYdG

結局論理が破綻すると身内でのキズの舐め合いか…そうやって生きていくんだな、
あなたがた桜井信者は。「漢」って何？自分の意見が反論されると暴力で口を封じる事？
自分の意見が喝破されると仲間同士でなぐさめあうこと？
俺は確かに全然たいした人間じゃないが、少なくとも「自分で考える」「自分の意思を尊重する」
ことは出来る。桜井氏になんでも依存するなよ、もうすこし「漢」になれ。
まず、その脳味噌に埋め込まれた「桜井万歳チップ」をはずす所からはじめろ。
くれぐれも、オウムとかに走りなさんな。まだ、桜井氏の方が麻原よりは上だからな。

727 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 12:33 ID:3529s/hP

http://www.delihel-planet.com
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728 ：鬼の観察者：02/09/18 12:35 ID:???

>>723
確かに613はちょっと心配ですね。
さて最近の会長ですが、相変わらずお元気ですよ。
昨日も牌の音でお会いしました。
ただ、その時例の北朝鮮のニュースを見てて、６人死亡と発表された時
「金正日は漢じゃねえ！こんな日は牌も泣いてるよ。」とぽつりと
仰ったのが印象的でした。でもそのあと自分らが茫然としてると
「なにしてる！心を揺らすな、お前達は親兄弟が死んだ日でも
２秒で打牌しなきゃ駄目なんだぞ！」と叱咤されたました。自分は
「あー会長は本物の漢だ」と思うと同時に自分達の目指す頂の
高さと険しさを知りました。

729 ：666：02/09/18 12:40 ID:???

>>613
その記事ウプできませんか？

>>728
ネタ？

730 ：６１３：02/09/18 12:45 ID:u8uApYdG

７２８さま
　それってただの「感想」だろう。
　世間でどんな事件が起きても麻雀打つだけの人が、「本当の漢」？
　今回の事件はホント心苦しいけどな、日本人として、人として･･。
　亡くなった方のご冥福と生存されている方の一日も早いご帰還を心より願っております。

731 ：６１３：02/09/18 12:46 ID:u8uApYdG

７２９さま　すみません、現物がなくて・・・
　でも、すごく有名な事件ですよ。

732 ：６１３：02/09/18 12:53 ID:u8uApYdG

７２４様
　無敗の手順はもってるよ、古本屋でかったけど。しかし、あれは証明できないだろう、何一つ。
　桜井氏側、というか、桜井氏でビジネスをしてるんだから、竹は。
　証明するには、あの伏せ牌では東をとる、それを中立の立場の人立会いの元でやればいいだけだろう。
　何故、その件にはふれん、鬼の解説者。　

733 ：鬼の傍観者：02/09/18 13:00 ID:???

>>728
ネタですか？マジですか？
ネタでないなら笑える＆恐ろしい。
>>「金正日は漢じゃねえ！こんな日は牌も泣いてるよ。」
桜井信者はまずこのセリフをどう捉えるのだろうか？
北朝鮮の行った事を許せないのは正常な人間なら当たり前だが、
「牌も泣いている」？？？意味分かりません。
こういう詩人的な発言が信者を引き付けているのでしょうか？

>>「親兄弟が死んだ日でも２秒で打牌しなきゃ駄目なんだぞ！」
鬼ですか？あー、そうそう、鬼と呼ばれてるんでしたね。（笑）

734 ：６１３：02/09/18 13:00 ID:u8uApYdG

別にいいんだよ、桜井氏が麻雀世界一だろうが、そんなことは。
麻雀が強いのなんて、人間として大事な事に何一つ関係ないから。
俺がいやなのは、霊感商法じみた振る舞いを人前でしないで欲しい、という事。
確実に悪影響だろう、20歳以下の若者に。ホントに未来予測だの、透視じみたと出来るなら
犯罪でも解決して人様に役立てよ。それこそ北朝鮮に残された人々の居場所でも探ってみろよ。

735 ：鬼の観察者：02/09/18 13:06 ID:???

>>734
お前みたいなのが１番あぶないんだぞ。
「桜井にはだまされんぞ」と思っていて他の誰かにころっと
騙されんようにな。

736 ：６１３：02/09/18 13:07 ID:u8uApYdG

鬼の解説者さま、他桜井氏関係の方
　一度自分のかいたレスを読み直してみたが、確かに恥ずかしいな、激情まるだしで・・。
　失礼な発言、からかい半分のレスは謝罪します。すみません。
　ただし、超能力じみた振る舞いをやめて欲しいというのは退けない。
　一般の方が（麻雀知らない方含む）読んで、正しいと感じるのは、
　私とあなた方の意見どちらと思いますか？
　営業に戻らないといけないんで、とりあえずまた夜に。

737 ：６１３：02/09/18 13:10 ID:u8uApYdG

７３５様
　完全に中身のない意見になってますね。もっと建設的な論争がしたいのですが・・。
　ま、仕事に戻ります。

738 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 13:14 ID:???

>>734
俺にとっては麻雀に強い事は、人間として大事な事の一つです。（マジで）

人間として大事な事なんて「人それぞれ」なんだよ。
決め付ける奴に限って、人間として大事な事に
・誠実、優しさ、愛、責任、信用、だとか言い出すんだよな。

739 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 13:25 ID:???

>>613の今までの発言は
どこまでが真面目な言葉で、
どこからが煽りなのかがちょっと難しいが、
雀鬼流に対するごく一般的な印象のひとつだと思う。

俺は雀鬼が麻雀について語る分には、
真面目に聞きもするし別にイカサマだとも思わない。
尋常でなく強いのは知ってるからな。

しかし麻雀以外のことを偉そうに語られると激しく脱力する。
あんなものはタクシーの運転手が客相手に垂れる能書きだ。
語る分にはまあ本人の勝手だろうが、
ありがたがって拝聴する取り巻きの様子を見ると殴りたくなる。
麻雀強い奴の言うことは何でも正しいのか？
自分で判断する能力はないのか？

だから>>628のエピソードには虫酸が走る。
俺が死んだ時、
親兄弟が雀荘で２秒で打牌してたら祟ってやるぞ。

740 ：739：02/09/18 13:27 ID:???

>>628じゃねえよ。>>728の間違い。鬱氏…

741 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 14:23 ID:???

世間的なものの見方が唯一と信じるのは、まさしく宗教ではないでしょうか。
現代人が合理主義を信じるように、昔の人々は宗教世界を信じていたとおもう。
けれども、ロゴスの世界というのは、実はリアリティからずれた世界なのです。
現在あるいは瞬間を生きている人には、論理など存在しない。
そのような生き方は、禅僧とか芸術家なんかのそれと共通するものがあるとおもう。
厳しさしかないから、慰めを求めて来る人を拒絶する。
この点で、新興宗教とは大きな違いがある。
真実をすらすらと語る人は、どこかで人を欺いている（この文章にも、リアリティ
とかいうインチキな言葉がある）。
桜井尊師がもどかしそうに、ときとして論理の齟齬をまき散らしながら自分の世界
を語るのをみるとき、言葉のやっかいさをおもわずにいられない。

742 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 15:11 ID:+Z8ofm4D

>>724　禿同
鬼の解説者さんや鬼の観察者さんは論理破綻しすぎ。
マジで某ム真理教の人間の発言みたいやね。
全部ネタにしかみえない。
仮にマージャンの勝ち負け、強い弱いを百歩譲って抜きにして、雀鬼流なら精神的に成長できるとしよう。
その成長した漢の姿の一つの理想形が桜井であるとして、結局できあがるのは社会的な貢献のない、漫画雑誌で食ってる非生産的なチンピラ集団の人間達ってことやろ？
まさか、チンピラ集団に作ったり、妄想吹き込むことを社会的貢献とかいいださねーだろーなー？

743 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 15:23 ID:???

小1時間かけて全部読んだ・・・ﾊｧﾊｧ

土に還りてえ・・・・。（鬱）

744 ：１ですが・・：02/09/18 15:49 ID:???

まだあったのかこのスレッド・・・
ものすごくびびった。

745 ：鬼の観察者：02/09/18 16:56 ID:???

>>742さん、落ち着いてください。

>社会的な貢献のない・・・
　雀鬼会は己の漢を磨く為の集団です。１人１人が漢として成長
　することが会長の目指すところで、社会に貢献してないと言われても
　困ります。
>非生産的なチンピラ集団
　いくらなんでも言い過ぎじゃないですか。竹書房は利益度外視で
　会長や雀鬼会の企画をたててるのでしょうか？そうじゃないでしょ
　マージャン雑誌の売上にはかなり貢献しているはずです。けっして
　非生産的とはいえないし、チンピラというのは単なるイメージに
　過ぎないのではないか。

746 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 16:59 ID:???

イメージが大事なんじゃないかえ。

747 ：694：02/09/18 17:38 ID:???

>>鬼の解説者
>>鬼の観察者
613の伏せ牌から東を引くうんぬんに対する意見を書き込む必要があると思いますよ
>>735のような発言は漢なら慎むべきそれに>>736で自らの言動を反省されています
>>728
それはなにものにも揺れない心やどんなときでも約束を守る強い意志や自分の感情
のせいで他家のリズムを崩すな（人に迷惑をかけるな）って意味ですか？私はそう理解
してますがもし同じ意見ならしっかりと他の人にわかるように書かないと新たな誤解が
生じると思いますよ
>>724
精神的に成長できた男がくだらない人生送りますか？社会に不利益でしょうか？

748 ：鬼の解説者：02/09/18 18:00 ID:wbU6ADot

とりあえず6 1 3は生きてた、後は批判するとか､嫌だなと思う事書くのはイイけど､
その後に僕はこう思うんだけど､という考えを入れてくれんとレスしずらい｡
東を引く話は俺なりの考えを教えるよ。
長くなるから夜までに時間できた時になるけど許せ｡
>観察者さん､ネタでないことを信じてます。
さてさて､
>>724 742 すごくまともな意見だと思います。
朝に字牌の一打禁止を書いたけど､
会長が感じるままに打って､後から理論づけしようと思うと
あんな形になって､どうしても誤解を生じるのが残念でならないのは同感｡
つづく

749 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 18:32 ID:e4+RjgR+

どうしても書かれたモノなどは会長の本質より､キワモノ的な発言に目が集まる｡
観察者の書き込みが良い例｡親の死に目に麻雀と聞くとおかしいけど､
張り込み中の刑事なら褒められる話でしょう｡
雀鬼会のみんなはそれぐらいの位置に麻雀を置いてる訳で､
一般人にあてはめて書くのはいけないと思う｡
でも真剣に打つ麻雀には一般人にとっても魅力的な部分が沢山あるのだから
生活まるごと雀鬼流でない人の入る隙間を残して欲しいなぁと思うのが俺の考え｡
伝わったかなぁ｡
少なくとも一番気持ち良く麻雀打てる店であったよ｡昔の牌の音は･･･
つづく

750 ：鬼の観察者：02/09/18 19:08 ID:???

>>747
確かに>>735の発言は漢としてあるまじきものでした。613氏にお詫びいたします。
それから>>728を読み返してみて自分でもびっくりしました。
文字にすると、あんなにもエキセントリックに感じてしまうものなんですね。
ただ、自分があの時あの場所で会長の言葉を聞いた時はそれが自然だったので
あまり、考えずに書き込んでしまいました。言葉の真意は694さんの仰る通り
だと自分も思います。解説者さんも書かれているように、雀鬼会は決して間口の
広い団体とは言えませんが、一般常識から逸脱しているわけではなく、それだけ
真剣に麻雀に取り組んでいるということは理解していただきたいです。

751 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 19:15 ID:A0L/wzLv

俺は雀鬼流で打ってるけど、「親兄弟が死んでも二秒で・・・」
ですか。牌の音で打ってる人達は真の「漢」を目指しているのですね。
俺はまだまだ甘いな・・・ハンゲの家族麻雀でポイントが１３００ではね・・・

752 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 20:28 ID:p+4DkxSo

このスレ読んだら雀鬼会がとんでもなくアフォなやしの集まりに思えるんだが、俺が間違ってんのかな？

753 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 20:30 ID:???

間違ってないと思う

754 ：名無し：02/09/18 20:31 ID:???

親兄弟が死んでもアラチャンは打ち続けろ、が正解。

755 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 20:34 ID:8d1PrbdL

アラチャンって何？

756 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 20:35 ID:p+4DkxSo

アラチャンて荒プロのことですか？

757 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 20:44 ID:???

＞親兄弟が死んでも二秒

ただの薄情者。

758 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 20:46 ID:???

アラジンチャンスじゃないの？

ま、とにかく桜井氏って胡散くささ全開なんだよね。
１点の曇りもない１００％の存在（あいまいな表現だが）であるとは、
北朝鮮の工作部隊に脅されたって、俺には簡単には言えんw
それなのに、信者は妄想１００％で信じきってるから笑える。
傷の舐めあい、かばい合いも本当に笑える。
マジで信者の人以外のほぼ１００％が馬鹿らしいって思うだろうな（藁
オウムとかと相通じるものがあるな（藁

759 ：症一：02/09/18 20:51 ID:uiuM8U6v

>>749
親の死に目に麻雀と聞くとおかしいけど､
張り込み中の刑事なら褒められる話でしょう｡

オレはそんな刑事は嫌いだね。親の死に目の方が大事に決まってんだろ。

>>754
親兄弟が死んでもアラチャンは打ち続けろ、が正解。

アラチャンの途中でやめる奴はとんでもない基地外。バチが当たるよ。

760 ：：02/09/18 20:55 ID:???

＞オレはそんな刑事は嫌いだね。親の死に目の方が大事に決まってんだろ。

上司がそこら辺をちゃんとやってあげるべきだね。

761 ：694：02/09/18 21:48 ID:???

親の死に目とかどうとかって話題がそれてきてるね

762 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 22:04 ID:???

問題は井出さんを大勢で恫喝して「漢」などとのたまう無神経さだろ
麻雀強いのはわかった
でも人間性は最悪だね

763 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 22:21 ID:54G/HVPq

アラジンチャンスってなに？

764 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 23:22 ID:???

パチスロでアラジンＡって機種があってだな
アラジンチャンスってのが入るとメダルがバンバン出まくって･･･以下略

765 ：名無し：02/09/18 23:28 ID:???

２号機の頃のアラジンの方が好きだったけどな。
しかしアラチャンわからん奴もいるんだなｗさすが隔離ギャンブル板。

766 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 23:36 ID:???

２号機といえば、初代じゃないですかw

767 ：名無し：02/09/18 23:41 ID:???

初代だが何か？

単チェリーが夢にまで出てきたもんだ。

768 ：焼き鳥名無しさん：02/09/18 23:54 ID:5F3Gw5Qi

で鬼の解説者は逃げちゃったんですね。

769 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 00:20 ID:???

ショーもないことばっかり言うてるからや

770 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 00:57 ID:???

確かに夢に出るねw
今はどうだか知らんが、昔のアラチャンはすごかったねー。
パンクすると、なんとも言えぬ物悲しさがw

771 ：鬼の解説者：02/09/19 01:10 ID:xaKOqd+s

ずいぶん賑やかだな｡
さびしいチャットみたいになっちゃってるぞ｡
だから､昨日も言ってるけど､
逃げたって何からだよ?
ずっと見ててやれなくてゴメンな｡他にもやる事沢山あるからさ｡

それで､今見たら文句ばっかりで特に考えはないみたいだけど､
聞きたいこととかある?

772 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 01:16 ID:???

なんや伏せ牌の東引くはなしすんじゃないの？

773 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 01:48 ID:???

>>771
amatsunoなるﾔｼが雀鬼会批判を繰り広げていますが、どう思いますか？
ﾔｼと打ったことはありますか？

774 ：739：02/09/19 02:21 ID:???

＞それで､今見たら文句ばっかりで特に考えはないみたいだけど､
＞聞きたいこととかある?

ああ、そういう風に受け取られるのか。

775 ：鬼の解説者：02/09/19 02:23 ID:v+YAD2n4

amatunoさんの書き込みは少し見たよ｡
感想としては麻雀は勝てばいいのさ､みたいで少し悲しい｡
なんか初期の雀鬼会にいたらしいから､同卓したことはあるかもしれんが､
誰なんだか特定できないので情報を!

まだ飲み屋だから伏せ牌～東をひくについては朝まで時間ちょうだい｡

逃げないからね (笑)
東ひく話で思う事書き込んでちょ

776 ：☆☆女性返信率ナンバー１☆☆：02/09/19 02:27 ID:zqxa/IS9

777 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 02:33 ID:olu/9Pk+

伏せ牌から東をひく件に関してですが、
将棋のプロ棋士が麻雀をすると、
竹牌の背の特徴を覚えてしまうのと同様、
練り牌であっても、無意識に特徴を覚えているのでは？

オカルト的なことが様々取り上げられていますが、
桜井さんは弟子には言わない部分で、
合理的な必勝法を持っているんではないでしょうか？

778 ：６１３：02/09/19 05:50 ID:ILNWUoLj

さて、お久しぶりです。６１３です。今回は、「井出氏監禁事件」に続く第２のエピソード
｢山田最強位優勝パーティ乱闘（寸前）事件」の事でもかきましょうか。ソースは｢月間プロ麻雀」です。

　前年の佐々木最強位に続き、その年も雀鬼会の山田氏が優勝なさいました。強いです、麻雀だけは。
　しかし、参加者の長谷川監督、通称、ゴジがパーティのスピーチでこう言ってしまったのです。
　「俺は雀鬼会はきらいだ。あんなの、麻雀マシンじゃんねえか」
　勿論、人の批判は大好きでも、自分の批判は監禁しても許さない正義感の強い桜井氏、黙っていません。
　取巻きの雀鬼会の方々に、「おい、あいつを（ゴジ）やれっ」
　パーティー会場は和やかな雰囲気から一転して、やくざの出入りのような雰囲気のなったそうです。
　続く。
　

779 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 05:59 ID:B6f5/0gI

>>778
あんた、まるで層化板の層化工作員だな（藁

780 ：６１３：02/09/19 06:01 ID:ILNWUoLj

７７８の続き。
　まわりの人間の必死の制止により、何とか大乱闘だけは避けられた様子。しかし、
　優勝パーティーのような舞台で、こんな事件は前代未聞です。
　ここまでが月間プロ麻雀の記事。勿論文章は６１３仕様だけどね。パーティ会場に
　プロ麻雀の記者がいて、それを記事にしたんだから、「噂に尾ひれがつくねー」は、
　通用しない。　　　　続く。

　

781 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 06:04 ID:39tRvyqW

むしろ雀鬼流が基地外に思える。
妙に下手に出たときはどうしたのかと思ったが、俺は６１３を応援したい。

782 ：６１３：02/09/19 06:08 ID:ILNWUoLj

　後日、桜井氏が近代麻雀の自分のコラムにて、このような事を書いていた。
　「麻雀界のために、と思い自分の弟子を参加させたが、この２回の優勝の為に、
　　見たくも無いいやなものが見えてきました。だったら、われわれが辞退すればいいのです」
　この文だけピックすると、桜井氏が麻雀界のために潔く引いたようだが、
　実際は７７８、７８０の通りです。物事は連鎖的に、俯瞰して考えないといかんね。
　続く。

783 ：６１３：02/09/19 06:19 ID:ILNWUoLj

　「山田最強位優勝パーティ乱闘（寸前）事件」についての概要を７７８、７８０、
　　７８２にあげたが、どうよ、これ？
　　勿論、一番悪いのはパーティ席上で大人気無いスピーチをしたゴジである。
　　しかし、桜井氏の「おい、あいつをやれっ」発言に、桜井氏の人間像と、雀鬼会の
　　構造がくっきりでているようにみえる。やるんなら桜井氏が一人で相手をすればいい。
　　大勢で暴力的な手段に訴えないで。幸い、ゴジ氏が監禁されたというのは聞かない。
　　この事件を境に、最強位戦は最強戦と変名され、プロ主体から読者全面参加型になった。
　　

784 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 06:23 ID:???

>>783
スピーチじゃないよ。
ゴジ氏は声が大きいんで会話が周りに聞こえてしまっただけ。

あと雀鬼は「あいつをやれ」と命令はしてなかったと思う。
かんかんに怒って怒鳴ってたけど。
雀鬼会の面々の行動は純粋に自発的なものだったよ。

785 ：６１３：02/09/19 06:28 ID:ILNWUoLj

何度もかくが、桜井氏が麻雀が強かろうがどうでもいい。実際、強いと思うし。
しかし、色々なエピソードを聞くにつけ、余りにも信者の方々の虚像と実像がかけ離れている。
そして、信者を得るために、誇大な、しかも捏造したエピソードを意図的に流している
としか思えないのだ。「伏せ牌の中から東だけとる」なんてありえないだろう。どう考えても。

786 ：６１３：02/09/19 06:29 ID:ILNWUoLj

桜井氏に限らず、そういう霊感商法じみた連中が嫌いなのだ。悪影響だろ、どう考えても。
超能力じみたチカラをこれからもPRするなら、科学者立会いの元検証すればいい。
人類史に残るよ、間違い無く。おかしな理屈語るより、ずっと世の為になる。
勿論、本当にそんなもんがあればの話だが。

787 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 06:30 ID:???

>「俺は雀鬼会はきらいだ。あんなの、麻雀マシンじゃんねえか」
これって本当に長谷川監督が言ったのか？なんか信じられない。。
たとえば結婚披露宴の会場で花嫁のことを
「あんな女、ただのセクスマシーンじゃねえか？」
って言ったら大変ですよ。
その話を聞いた花嫁側（花婿側からも）から叩き出されるでしょう。
この雀鬼会のとった態度もわかる気がする。
ちなみに長谷川監督への「プロの記者」の批判はどんなふうでした？

788 ：784：02/09/19 06:32 ID:???

>>787
それは本当に言ってたw
ただし784でも言った通り、スピーチではない。

789 ：６１３：02/09/19 06:50 ID:ILNWUoLj

７８１さま　ありがとうございます。これからも桜井氏の虚像を糾弾します。
７８４さま　プロ麻雀の記事に書かれたものを載せただけですからね。あなたはその場に
　　　　　　いらっしゃったんですか？命令されず自発的なものなら、更におかしいでしょう。
　　　　　　ホントにヤバイ教団の尊師の用心棒みたいだぞ。
７８７さま　ま、実際に活字麻雀誌に載ってましたから・・。しかし、現物が手元に無いのは
　　　　　　確かに弱いね。でも、これも有名な事件ですよ。長谷川氏に対しては、
　　　　　　余り追求されてなかったように記憶します。

790 ：784：02/09/19 06:54 ID:???

俺はプロ麻雀の記事は読んでいないが、
たまたま当時現場に居合せた。
記事が613の言う通りの内容であれば、
ちょっと首を傾げざるを得ない。
確かに大きく事実に反してはいないが、
明らかに一方の肩を持つ記事になっている。

787の言うように、
記者がゴジ氏の暴言をどう捉えていたのかが気になるね。

信者の考える雀鬼も当然虚像なんだが、
桜井に悪意を持つ連中の描く雀鬼も同様に歪んでいると思う。
実像を知りたければ、まあ、実際に会うしかない罠。

791 ：６１３：02/09/19 06:55 ID:ILNWUoLj

あと、もうひとつ。雀鬼会関係者の反論からは全て逃げません。論争します。
ただし、「６１３は精神異常者」とかには答えないからね。飽くまで論理で
答えて欲しい。
あと、一つお願いだが、鬼の解説者さん、鬼の観察者さん以外雀鬼会はいないか？
この２人では相手にならない。出来れば、論争の出来る相手が欲しいのだが。

792 ：784：02/09/19 06:58 ID:???

>>789
＞命令されず自発的なものなら、更におかしいでしょう。
＞ホントにヤバイ教団の尊師の用心棒みたいだぞ。

いや、そりゃ仕方ないでしょう。
山田は雀鬼会の代表だった訳だから、
雀鬼会の麻雀自体が否定されれば彼等が憤っても無理はない。

793 ：６１３：02/09/19 07:03 ID:ILNWUoLj

７９０さま
　たしかに、あなたのおっしゃる通り。但し、「一番悪いのはゴジ」とは冒頭で
　私も書きましたよ。実際に会う必要があるのは私も感じてる。昔、一度だけ
　会った事はあるが、みかけた程度だしね。しかし、桜井氏に反対意見を受け入れる
　度量があるか？実際、すぐ暴力に走る人は怖いよ。
　あと、名古屋の「風」にはいったことあります。感想は・・「怖い」でした。
　いろんな意味で。　　　　会社行きます。次回は金曜日になってしまうかも。
　

794 ：784：02/09/19 07:08 ID:???

790に補足。

ただし実際に会っても、
なかなか正体の掴めない人物ではあるけどねw
そこで判断能力を失った人間が結局信徒になってしまうんだと思う。
そのくらいの影響力を持ってはいるよ。

793で613氏も抱いてるように、とりあえず威圧感はある。
しかし話してみると決して怖い人ではない。
だから気を許す。
ある意味、暴力に訴える人より怖いよ(w

795 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 07:24 ID:???

>>613
俺は雀鬼会とは無関係だし、どっちかというと２chでの桜井氏批判派
の発言者に共感が持てる。
しかしながら、この件に関しては雀鬼会メンバーの気持ちはわかる。
>命令されず自発的なものなら、更におかしいでしょう
上記発言にはセンシティビティーの欠落を感じる。
命令されてから行動するほうが、まだましだと？
自分の所属する会の悪口を言われ、会長が激怒してもシカトしてるほうが
一般的だと思う？

796 ：鬼の解説者：02/09/19 07:24 ID:v+YAD2n4

ここまでレス読んでる間に､出社とは何とタイミング悪い｡
とりあえず朝まで待ってと言ったのに､間に合わずゴメンなさい｡
出先で見た時と比べてこんなにディープな話題になってるとは､
出来るかぎり時間つくって書きたいことを埋めとくよ｡
ゴジの事もでてくるとはねぇ｡
なんか井出の話と一緒になりそうだけど･･･
ゴールドのプロ不要論にまで発展する話題だからね｡
勘違いされてるみたいだから断っておくと､雀鬼会には入ってないよ｡書き込み読んでくれてたらわかるて思うんだが
良き時代の牌の音を知るものの一人です｡
とりあえず夜会いましょう

797 ：鬼の・・・：02/09/19 07:30 ID:???

雀鬼信者の者ではないが、

勝負前に集中力を高める
↓
勘が鋭くなる（第六感が高まる）
↓
伏せ牌の東を当てられる

だと思われ。

798 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 07:36 ID:???

確かに、取り巻きが勝手にやった行動っていうのであれば、むしろそっちのほうが恐いな。
その組織のボスの影響力が全然効いてないじゃん。
暴力団や右翼とかもそんな感じなのかもな。（暴力団＝理不尽な組織、右翼＝馬鹿の象徴）

北朝鮮とかもそうなんだろうな。
ボス(国家○首の命令)による事件が表沙汰なると、○○が勝手にやったという(藁
そういえば一連のオウムの事件も、麻原及び洗脳の解けない信者は、ほとんど全ての事件に
関して、「信者が勝手にやったことって」証言してたな(藁

あぁ怖い怖い。613氏を応援するとかはないが、どっちに付きたいか選択するとしたら、
間違いなく613氏のほうだな。

799 ：鬼の観察者：02/09/19 07:43 ID:xaKOqd+s

上の795さんはまだいらっしゃいますか?
とても客観的に判断されていて共感する面､語りたいですね｡
今の雀鬼会をいきなり知った人達はあなたと
同じ感想をもつのが普通だと思います｡
自分も現状には疑問を抱く部分もあるけど
その表ヅラをつかまえて会長の麻雀までが勘違いされるのがせつないので
こんな書き込みをしているけど
会長の麻雀にたいする感想は?

800 ：鬼の解説者：02/09/19 07:55 ID:xaKOqd+s

>799
うわっ似たようなHM増えて自分がオリジナルなのに間違えて打ってるよ
信じて自作自演じゃないからね
解説者です全て

801 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 07:58 ID:flxmPDcN

一流のヤツにしか一流かどうかは分からへん。

802 ：795：02/09/19 07:59 ID:???

>>ごめんなさい。桜井氏には会ったことはない。
>会長の麻雀にたいする感想は?

1)捨て牌から相手の手の中を推理する能力が極めて高い。
2)牌効率と役効率のバランスが良い
3)ツモ牌ごとに変りゆく手役の変化を逃さない
これが表面的な感想。しかし更に俺が感じている桜井氏の強さの
正体っていうのがある。

803 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 08:03 ID:JJYp8Hxk

しゃみんとうはこちら
http://ime.nu/6631.teacup.com/syamin/bbs

804 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 08:04 ID:VqJdWUsy

>>802
その強さの正体を教えてくれ！

805 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 08:15 ID:xaKOqd+s

>795さん
そこまで解っていても､批判的な方に共鳴しますか?

806 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 08:25 ID:???

シカトしてるほうがマトモかどうか？
暴力行為や脅しに出るのは、中学生くらいの精神構造じゃないの？w
マトモな大人なら、それ以外の方法を採るのが普通だよw
気に入らなきゃ、そんな手段で解決しようとするのは幼稚すぎだろw

807 ：795：02/09/19 08:52 ID:???

>805
いや俺が「批判的な方に共鳴」している所は
麻雀以外の部分であって、麻雀の腕には批判していないよ。
それから、これは批判じゃないんだけど、
雀鬼会のメンバー達に桜井氏自信のテクニック（イカサマじゃないよ）
を充分伝えているのかなぁと思うことがある。
桜井氏の方法論って「頭で考えるな。感じて打て」でしょう？
桜井氏自信が、そうして強くなったように他者は感じてしまうけれど、
実際は若い頃に牌効率や役効率について徹底的に机上で独学
したんじゃないかと思うんだ。まだまだ麻雀のハウツー物なんか
数少なかった時代にね。
今の若い子達はマニュアル君が多いから、そういった基礎部分を伝えずに
第二第三段階のことを話されると、「あの人おかしいんじゃねーか？」
って思われるんだよ。なかには素直な人がいて、桜井氏の推薦する鬼打ち
なんかをやってるんだろうけど、一般的には意味不明な指導方法と
とられるんだよね。　
To be continued

808 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 09:02 ID:???

噂話と活字ネタには…って言ったのに。
本に書いてあると無条件で信じてしまうのは危険だよ。

ゴジん時は、ゴジが発言した瞬間に雀鬼んとこが皆フリーズして、
みやわき心太郎が「てめーら会長が馬鹿にされてなにぼーっとしてんだ！」つって
若い奴の尻蹴っ飛ばしたの。切れたのはみやわき心太郎。

809 ：鬼の解説者：02/09/19 09:51 ID:b/zDXqRW

>>795 さん､居たんですね。
勝手に同志と呼ばせてもらいたい｡
会ったこともないのに､そこまで的確に捉えられていて､敬意を覚えます｡
自分は初めて会長の存在を知った時に､まず数々のエピソードが信じられない気持ちと､
実在の人物が堂々と20年間無牌とか､裏プロだったとかの話をメディアで明かしてる事が
上手にリンクできなくて､牌の音に会いに行った所､伝説の方も本人もどちらも本当だと信じるに至ったんだよね｡
だから見なくても理解してる人がいることに脱帽します｡
こと麻雀に関してはインチキも誇張もなくて
むしろ想像以上だった｡

810 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 10:11 ID:???

じゃんきりゅうってやくざみたいなひとたちでいっぱいなんだね。こわいなあ。

811 ：鬼の解説者：02/09/19 10:15 ID:b/zDXqRW

ひきつづき
それで何故信じられるに至ったかというと､今みたいにカリスマ化してなかったのと
俺も怖いもの知らずだったからさぁ､胡散臭いことは平気で聞いてた｡人から聞いた話も入れるとキリがないから､自分の体験だけ書くと､
まずはその能力的な部分がまずハンパではない｡
どういうことかというと､まずは136牌の場所を短時間で全て記憶する能力を持っていること
一度､夜中に若い子がバンクして卓割れになってさぁ､会長がゲームしようぜ､とか言い出して､
五分したら伏せるから､俺が当てたら千円ちょうだい｡外したら一万やるから｡と始まったんだ｡

812 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 10:18 ID:4d4otNIf

みやわき心太郎の代表作って「レイプマン」だろ。

813 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 10:44 ID:???

レイプマンって桜井がモデルの漫画ですか？

814 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 10:48 ID:???

>>813
ﾜﾗﾀ

815 ：鬼の解説者：02/09/19 10:49 ID:9X6u3r6e

そして次々に俺達が選ぶ牌を当てていくわけ｡勿論､触ったりしないよ｡
それで俺達から千円取っていって
会長がパンクして見てるだけだった若い子に､
君も選んでいいよ｡の一言｡選んだ後に､痛い所つかれたなぁ､とか言い出して
数はわかるんだ､8なんだよな8､ 8ピンかな? 捲ってみると8ソウで､
やられた～｡と一万渡して
さあ!麻雀するか｡
って卓に着いちゃって皆でひっくり返った｡
どう考えても会長の一人芝居､絶対わざと外してたっていうことがあったんだ｡
こういう基礎的な力がまず凡人の俺達の常識とは全然違う｡

816 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 10:53 ID:???

小細工せずに自腹切って１万円恵んでやれと思うのは自分だけですか？

817 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 11:01 ID:???

>>815
そういう話は嘘じゃないと思うし、その能力には素直に感心出来る。
でもここで叩かれてるのは能力の凄さではなくて、事例で言ったら
金の流れ。
要は桜井は一銭も自腹を切らずに若い奴らから銭を回収して、パンクした
若い子に渡してやったってことでしょ。
カッコだけ付けて後は寺銭回収？っつう風に見えるの。

818 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 11:08 ID:???

夜中に卓割れてるなら10人も居なかったんじゃん？
４千円回収→6千円自腹ぐらいと予想。

819 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 11:18 ID:???

>>817
何もせずに１万あげることは簡単
しかし自分が何か行動することによって得たものかどうかが
重要（会長がヤラセでかどうかはでもよい）

820 ：鬼の解説者：02/09/19 11:24 ID:v+YAD2n4

もしかしたら136牌の場所を覚えてるというより､
一つの景色みたいなのかもしれない｡
ここからは俺の勝手な解釈なのだが､
例えば802の1で795さんが書いてる､相手の手牌の分析能力が高いというのは確かに当たってるんだけど
会長にとっての13牌は､俺達にとっての4牌ぐらいなのかな､と思うんだよね｡
俺達だって四枚麻雀ならかなり相手の手の中は見えるじゃない｡
それをいきなり､手配が透けて見える､なんていう表現で聞いたら
誰だって疑いたくなるのが当たり前｡
会長と待ち席でお話している時に
その辺も聞いたことあるからまた続きで･･･

821 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 13:22 ID:???

ショーちゃんってさぁ、オカルトでも超能力でも何でもねえよ。
レベルの高いデジタルだ。ただ、表面上の確率で判断してるレベルじゃあねえぞ。
実践と研究で相当数のパターンから今のそれに最も近い形を抽出してるんだよ。
並外れた記憶力があるショーちゃんだからこそできる。
だから他の連中にそれを求めても仕方ねえんだが、出きる人間から見ると
何でお前らできねえんだ！できるまでやれ！ってなっちまうんだろうな。

822 ：鬼の解説者：02/09/19 13:39 ID:9X6u3r6e

>>816 817
話のレベルが低いけど
会長の懐具合を俺達､庶民の感覚で語るんじゃねえよ｡
会長がパンクした子に､これで打ちなよ､って金渡してたら､いやらしいだろうが｡
だいたいその若い子の立場にたったらミジメだぞ～
ここまでくると雀鬼会とか会長とか抜きにして､テレビではおしゃべりな岡村にばったり出会って
一言も喋ってくれなかったと､嫌いなる奴と同じレベルは一緒だぜ｡

823 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 13:49 ID:???

ただの神経衰弱をそんなに威張られてもなあw
「あー記憶力いいんだね」で終わりだろ普通は
「かいちょーマンセー」になるのがアホ

824 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 14:03 ID:???

牌の音はガン牌使ってるってだけだろ

825 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 14:12 ID:???

地運や天運、流れとか桜井は典型的なオカルト全開親父だろ。
そういうノイズが入りまくりな人を、まともな麻雀ファンが全面肯定できるわけない。

牌の場所を覚えることが出来る能力というのはガン牌のようなものか？
これが常人より遙かに優れていたら有利だな。
これこそが桜井の強さの秘密なんじゃないの？それなら理解できる。
無敗の手順他では、ご都合主義な解釈でごまかしてるけど、
実は相手の手牌やヤマの牌を覚えていて分かってました、
だから強かったですってことだろ。

なんで桜井を超能力者のように崇めるんだ？
全然違うじゃん

826 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 14:17 ID:???

桜井の、裏ドラがのる流れだ、というような発言見たことあるよな。

流れをよんで当てたんじゃねーよ。
ただ単に裏ドラ表示牌が何か知っていただけ。覚えていただけ。
こういうのが桜井の本質なんじゃねーの？

827 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 14:37 ID:???

無敗の手順で書かれている対局は「牌の音」で行われた？
ほほー。下北沢って北海道にあるんですかー？（核爆）
君ちゃんと日本語読める？
ちなみに北海道のは「無敗の手順２」のほうね。
そこで、その日の「あやっ牌」を３筒の周辺として、わざと３筒
待ちになるように打ってリーチの待ち牌の３筒を雀鬼がツモあがって
たなあ。>>825

828 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 14:47 ID:+jhJaMvW

>>17
>>読みが全てです。
?
>>なにも麻雀に限らず「相手がタバコを口に持っていく瞬間が何秒後なのか」といった卓のまわりの事ですら読みの対象になります。
何秒はいいすぎ。映画みすぎ。だからうそなんだよ、、、
>>これは卓上の自分の捨て牌に置いた集中力を他に移さずに卓の外まで範囲を拡げるということです。
そりゃそうだ、、、あたりまえやろ、、
>>このレベルまで相手を読み切ると相手になりかわって麻雀をしているような感覚になり
そのレベルはたいしたことねーだろ、、
>>何の根拠もなく相手の手がガラスのように見えるようになります。
周りの雰囲気＝根拠だろ、、、頭わるっ。うそばればれ
>>雀鬼流ではこの状態を「相手を感じる」と呼んでいるようです。
あっそっ。もうちょいましな名前つけたら、、
>>801
一流のやつからいわせてもらえば、こんなとこかな。
一流の技術＋一流の神秘性（うそくさい、つか無理あり）がジャン気流に見えるが。
違うのかねぇ、、、

829 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 14:48 ID:???

>>827
おまいはあやっ牌を信じてるの？

830 ：742：02/09/19 14:50 ID:I9bZawjl

>>745
まあ、落ち着いて聞いてｗ
だーかーらー、「漢を磨く」っていったって、全然磨けた「漢」なんていない奴らに言われても納得できないっての。
桜井なんて元ヤクザの犬で、ただのギャンブル狂いにしかみえんのだが・・・。
だいたい賭博の漫画雑誌の売り上げ貢献が生産的だって？笑わせないようにｗ
少なくとも、桜井が前面にでるようになってから、俺は竹系の本は一切買う気がしなくなった。

831 ：827：02/09/19 14:52 ID:???

>>829
俺？　信じてないよ

832 ：７４２：02/09/19 14:53 ID:I9bZawjl

だいたい「漢（おとこ）」ってなに？ｗ
北斗の拳とか漫画の読みすぎでねーの？
それともヤーの字？

833 ：827：02/09/19 15:05 ID:???

>>830が竹系の本を買わなくなった時期と
竹書房がヌードグラビア出版しなくなった時期が
ぴったり一致するのはナゼですか？

834 ：７４２：02/09/19 15:16 ID:I9bZawjl

>>833
へー、そうなの？
詳しいねｗ

835 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 16:38 ID:cqYFwiXP

ネタ？寝た？

836 ：☆☆ギャル返信率ナンバー１☆☆：02/09/19 16:48 ID:qjkK9iTn

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837 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 17:52 ID:???

>>613
こんにちは。

838 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 18:00 ID:???

>>837
613は金曜までこれないそうです。

839 ：鬼の観察者：02/09/19 18:38 ID:???

>>830
どうもあなたのレスを読むと、会長や雀鬼会というよりも
麻雀やそれに関わるものをすべてを否定してるように感じます。
それでは話になりませんね。
｢漢｣というのが奇矯な表現に見えるなら｢人間｣と置き換えて
下さい。そして雀鬼会が人間として成長できる場所かどうか
試しに一度牌の音に来てみて下さい。歓迎しますよ。

840 ：ちっぱん：02/09/19 18:42 ID:???

人間として成長できるかどうかは、
「牌の音」に行ったことによって、行かなかった
場合よりもより成長した場合にのみ、価値があった
といえる。
行ったことが無い人間に、行ったことがある人間の説を
否定できないのは当たり前だが、その逆もいえない。
あなたは行かなければもっと成長していたかもしれないからね。

841 ：有堂：02/09/19 18:45 ID:???

一流の画家の中にはは一瞬見ただけで映像が頭に焼きつく人がいるらしい。
だから一瞬見た光景を半年ほど寝かせて描く。これが忠実に再現されてると聞く。
たとえば山下清。

842 ：鬼の観察者：02/09/19 19:03 ID:???

>>840
トリップがないんですけど本物ですか？
仰るとうりですね、確かに牌の音に行った事によって
成長したことを証明するのが筋ですね。
自分のことで言えば自己犠牲の精神や約束に対する
考えが格段にあがりました。会長が常々仰っておられる、
｢信義は命よりも重い｣という言葉がいつも心にある訳です。
これは漫然と生きているとちょっと身につかないのではないか
と思います。

843 ：：02/09/19 19:06 ID:???

どうやら記憶力とかいう話に落ち着いてきたみたいだね。これなら別に、俺は何も言
わない。麻雀牌の１３６枚で試したことはないが、トランプの５２枚なら試してみて
（相当時間はかかったが）俺も全部記憶できた（４枚間違えたが）。

俺からしたら、天運はいいとしても地運っていうのが胡散くさい。良い麻雀を打てば
手が良くなる？良い麻雀を打って良くなることもあれば悪くなることもある。これが
相関がないという証明ではないだろうか。良い麻雀を打ったのにも関わらず、手が良
くならなかったら、（それを見て結果論的に）まだ時間がかかるものだ、とか嘯き、
良くなったら因果があるかのように語る。そもそも良い麻雀って何だ？また、それが
决めれるものだとして、ほんの少し良い麻雀を打つのと、もの凄く良い麻雀を打った
場合における、その後の手の推移の差を予想できるのか。また、（俺のあるとは思っ
てないが）、もし流れなるものが存在するとしたら、他家が（目に見えない部分で）
良い麻雀を打ったりヘマしたりすると、それも場に跳ね返ってくるものではないのか。
もしそうだとすると、目に見えないものが多いというゲームである以上、戦略として
とても使えるものではない。ただし俺は流れそのものは戦略に利用している。賢い人
なら、これがどういうことか分かるはずだ。

844 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 19:10 ID:???

>>840
>あなたは行かなければもっと成長していたかもしれないからね。

そんな事を言い出せば学校行かないで独学で勉強した方が、
もっと学力あがったかもしれないとかいうのもアリか？
働かないでブラブラしてた方がもっと大金掴めたかもしれないとか、言い出せばきりがない。

845 ：ちっぱん：02/09/19 19:13 ID:???

命を失ったことが無い人間が命の重さを語るのはどうかと
思うけどね。
まあ、あなたが成長できたということは誰にもケチのつけ
られない価値のある経験でしょう。
私にも、人間的に成長できたと思える経験がたくさんあります。
ただ、しばしば思うことは、ある程度年を取った人間は、皆
尊敬に値するような経験を積んで、自分に持っていないような
人間的特質をもっていると言う事です。そして彼らは、彼らなり
のやり方で成長してきたので、しばしばその経験してきた道を、
得意げに私たち若輩者に語って聞かせます。しかしながら、私
は、「自分の通ってきた道は、他人の道よりすばらしい」
などと思い込んでいる人間は、所詮二流だと思います。まして、
「自分の道こそが唯一の成長の道だ」などと思っている人間から
は、もはや何も学ぶ事は無いと思います。真実そういう人間で
あるはずは無いと思いますが、マスコミを通した発言からそういう
感じが読み取れるとすれば、その人間に近付こうとは思いませんね。

846 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 19:21 ID:???

ちっぱんがトリップを外したのは人間的成長の証ですか？

847 ：795：02/09/19 20:05 ID:???

雀鬼会関係者の方に質問
会では勉強会が有ると聞いてますが、
1)定期的に行われているのか？頻度は？
2)勉強会には桜井氏が講師役を勤めるのか？
3)テキストは？

回答よろしくお願いします。

848 ：鬼の解説者：02/09/19 20:18 ID:xaKOqd+s

なんだか絶対的に否定している人達と､
絶対的に信奉者が､始めに結論ありきで､
双方の否定ばかりしていても､何も生まれない｡

ただ､俺なんかにしてみると､会長の麻雀における圧倒的な強さというものを目の当りにしているわけで
せっかく麻雀というものに出会った人々の中に､わかりずらい表現やオカルト的な部分だけを見て､
その本質的な強さや､麻雀に対する考えの素晴らしさ､まで見失う人がいるから､それが残念で仕方ないからレスしているのだが･･･
否定的な立場でここに書き込んでいる者達は何が目的なんだろう｡
唯のストレス発散かい?

849 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 20:23 ID:???

使命感からじゃないの?
もしそうだとしたら、それを完全に否定することはできないよ。
それじゃあ傲慢すぎ。

850 ：鬼の解説者：02/09/19 20:27 ID:xaKOqd+s

795 さん､今晩は｡
いよいよ牌の音デビューですか?
だったら会長と同卓できる日はありますか?
と問い合わせてみては?
勉強会とかはテキストを用いた麻雀教室ではありませんよ

851 ：鬼の解説者：02/09/19 20:36 ID:xaKOqd+s

使命感? 何に対する?
もし仮に雀鬼会にまつわるものが全てまがいものだとして､
それに対してこんな社会的には影響力がないところで
罵倒を繰り返す事に何の意味があるのかな?

852 ：795：02/09/19 20:42 ID:6dpj3FTO

>>鬼の解説者
>勉強会とかはテキストを用いた麻雀教室ではありませんよ
おそらくそうだとは思ってました。
想像ですが、たとえば「前に出る勇気と暴牌」というテーマで
勉強会があったとしたら、具体的に過去の例をだして勉強するのか、
あるいは精神論のみなのか？と言うような事を聞きたかったので。
もっとも「そんなテーマの勉強会じゃねーよ。まったく
トンチンカンなこと想像してるよーコイツ（ｗ」といわれるかも、、

853 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 20:49 ID:???

鬼の解説者って　雀鬼の麻雀に対しては、その強さを目の当たりにして
盲目的に全面肯定しているだけじゃん。

普通に頭使えば相当おかしいこと言ってるぞって具体的に指摘しても無視。
オウム信者と同じじゃん。
いいところもある？ああそうかもね。
じゃあおかしいところも自己批判できるか？
それができないなら相当ヤバイぞ。

854 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 20:50 ID:???

桜井と雀鬼会の関係は三島由紀夫と楯の会の関係に似ている。三島の私設軍隊だった楯の会がやがてその三島にも制御不能になり悲劇的結末を迎えたように、桜井と雀鬼会の胡散臭さにも注意するのが当然である。

855 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/19 20:53 ID:???

>>848
>否定的な立場でここに書き込んでいる者達は何が目的なんだろう｡
>唯のストレス発散かい?

議論のあるスレでは、必ずこういうことを言い出す奴がいる。（藁
お前、ディベート下手だろ。

漏れ自身の牌の音に行ったときの感想は、「2度と行くか」だった。
他の流行っている雀荘に行っても、相手にされなそうな暗い奴が、自己満足で打っているとしか思えなかった。
自己満足においては否定する気はないが、
それをあたかも自分らのみが正道であり、他に対して否定的な態度を示している事はアホとしか言えない。

麻雀はやはり確立に支配されているゲームなので、
経験則から得た天運とか地運、裏が乗る流れが、理論的に証明できない限り一生オカルト集団だろうな。

長くてすまん。

856 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 20:59 ID:???

>>853
同意。

実際の桜井がどういった人物かは、数少ない実際に会った者しかわからない。
大多数の者はメディア上の印象で桜井を判断するわけだ。
そして、そのメディア上の桜井は到底肯定できるものではない。
桜井の誌上での発言、著作物での発言に対する鬼の解説者の考えを述べて欲しい。
一般基準から外れた独特の選民意識、自己陶酔、欺瞞に満ちた彼の文章を読み、
どう感じているんだ？

857 ：849：02/09/19 21:01 ID:???

何に対するかって？
知らねーよ。バカか、お前は。
社会的な影響があるかないかを决めるのは、お前か？
何でないと言い切れるんだ？

俺はこのスレで、批判者の意見を見た（読んだ）。
これでも影響０なのか？

858 ：795：02/09/19 21:06 ID:6dpj3FTO

勉強会のことは別として。。。
俺の（あくまで部外者としてではあるが）雀鬼の麻雀に対するイメージは
このスレのほとんどの人（批判派および雀鬼会でない肯定派）とは
全然違う。
第一打の字牌切り禁止だとか、仕事とか、それはあくまで現在の雀鬼流
の話であって、雀鬼の麻雀を語る時には枝葉末節のこと。
そんなことで不恰好な現実味のない例を持ち出して、ああだこうだと・・
もう見てらんない。俺。以前スレしたけど、雀鬼の強さの正体の内の一つと
思うのが「勇気と暴牌の違いを見極められる力」だと思うのね。
だから俺が想像する勉強会の　お題の例で使ってみました。

で、この件で貴方と問答したいのですが問題ないですか？

859 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:14 ID:???

地運の育て方や、あやっ牌も枝葉末節？

860 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:15 ID:???

>>855
雀鬼会でもどうすれば裏がのる、とかそのためにどうしろ、とかやってるわけじゃない。
逆に裏１で捲れる裏期待リーチなんか明らかなペナだし。

とは言うものの、今の雀鬼会はもうイっちゃってるっつーのには同意。
桜井章一は本物だが、誰が何年雀鬼会にいようが絶対にああはなれない。
桜井章一の死後はどうなるんだろうな。

しかし、何しても勝てば良い、他を非難するのはおかしい、と言うのなら
明らかにゴジに批判が向くべきだと思うが、そうでないのはやはり２ちゃんか。
現場に居た者にしか判らんだろうが、まさに「負け犬の遠吠え」の見本だったぞ（ゴジ）

861 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:21 ID:???

桜井と雀鬼会の関係はビートたけしとたけし軍団の関係に似ている。純粋に芸の上での師弟であったはずのたけしと軍団が芸とは関係なくフライデー襲撃という暴挙を起こしたことを考える時、桜井と雀鬼会に注意するのは当然である。

862 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/19 21:23 ID:???

>>858
「勇気と暴牌の違いを見極められる力」ですか。
雀鬼本人と対局や観戦をしたことがないので、なんとも言いかねますが、
きっと暴牌はしていないのだと思いますよ。
他人からはそう見えても、的確な読みによって回避し、
優れた手牌構成力があれば盛り返すことが出来るのではないのでしょうか。

そして、雀鬼が「運」が強いのでなく本当に「麻雀」強いのなら、
運の極力排除されたミューや101のルールでも強いはずだし、
的確な判断力と雀力を磨くなら雀鬼会よりもミューや101のルールのほうが適していると思う。

心の拠り所がなく、
何かに救いを求めていたり、他力本願で求道したりするなら雀鬼会でいいかもね。

てか、オトコを磨くなら麻雀どころじゃないだろ。

863 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:24 ID:???

桜井章一の麻雀は本物なのか？
実際あったことある人間はそういうふうに言うこと多いようだな。

無敗の手順を読んだら俺には偽者にしか見えないのだが。
あれは適当に嘘言ってるのかな。
860は無敗の手順の内容はどう感じた？全面肯定か？
それとも、批判するべき内容も一部ある、くらいは思った？

864 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:24 ID:xaKOqd+s

>>853 856 俺の今までの書き込みを読んでいるのなら
何をどう考えたらそのように感じるのかな?

どう考えても､誤解を招く表現に対しては俺も否定しているではないか｡
牌が透けて見える､との表現があったとして､
そんな事あるわけねぇと思うのが普通だろう｡でも会長の強さが目の前にあるわけで､何でそんな表現になるのかを考えた時期があったわけだよ｡
会長にイキナリ牌の背を見せて分かる訳じゃないですよねって聞いたりしたし･
今の牌の音には最初から雀鬼流に染まってないと受け付けない所もあるから
正しく理解することが難しくなってるよ

865 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:28 ID:???

私の見解。
一流の打ち手の条件とは、その場における正着打を超越した一打が打てること。
誰も見てなければイカサマもOK。
一流の証は勝利という結果だけ。
つまり二流が見たら異端。
一流すなわち異端は、常に世間を脅かし、ときとして大きな変化の引き金となる
存在なので、世間は自己を守るために反発する。
たとえば世間は、一流に対して、必ずと言っていいほど論争を仕掛ける。
はじめから勝てると分かっているから。

一流がそれでも抹殺されずに生き続けるのは、世間の常識の奥底にあるペテン
を告発し、少数の心ある人間がそれに共感するから。
（このペテンについては、>>741で少し説明を試みた）。

一流は時代ごとに救世主のごとく登場し、核心をついた告発をして、変化を起こ
してきた。
セザンヌもピカソもはじめは異端だったし、これからも当分は異端であり続ける
とおもう。

866 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:34 ID:???

＞会長にイキナリ牌の背を見せて分かる訳じゃないですよねって聞いたりしたし･

会長は何て答えた？

867 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/19 21:36 ID:???

>>865
ごめん、麻雀と宗教や思想、芸術を一緒にしないでくれる？

おたくのなかで麻雀には数学的要素はないの？

正着打を否定することは、牌効率を否定することであり
牌効率を否定することは、確率論を否定することであり
確率論を否定することは、論理的思考を否定することだよ。

868 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:36 ID:???

ちなみに、二流にもなれない三流＝一般人については、
麻雀という土俵でも芸術という土俵でも、同様の定義ができるとおもわれる。
つまり、自我の管理が出来ていない。

869 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:38 ID:???

８６５よ。
それはオウム信者の主張と全く同じなんだぞ。分かってるか？
彼らは裏切られた。

桜井は麻原か？ピカソか？そういう問題だよ。
世の中カルトの教祖と信者は多い。
非常に危険な賭け・信仰だぞ。

870 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:38 ID:???

>>867
はい。それを十分理解した上で申しております。
論理的思考が諸悪の根元だっていってるじゃん。

871 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:38 ID:JJYp8Hxk

社民党関係の掲示板です。荒らさないでください。
社民党群馬連合 http://6631.teacup.com/syamin/bbs
新潟県小千谷市議会議員佐藤としあき http://6719.teacup.com/ojiya1234/bbs
茨城県友部町議会議員石松としお http://6126.teacup.com/isimatu/bbs
北朝鮮人道支援の会吉田康彦 http://8002.teacup.com/yy2448/bbs
北海道留萌市議会議員もとうち義徳 http://6614.teacup.com/19481016/bbs
長野県議会議員竹内久幸 http://t2p.hn.org/ngn-21/bbs/bbs.cgi
杉並区議会議員小野清人 http://cgi.onoseijin.net/basic_m/basic_b.cgi
香川県議会議員梶正治 http://www2u.biglobe.ne.jp/~kazi-m/bbs3/index.html
東広島市議会議員赤木たつお http://www2.tiara.cc/~wakimoto/akaghi/yybbs.cgi
広島市議会議員若林新三 http://8025.teacup.com/wsinsou/bbs
衆議院議員今川正美 http://8160.teacup.com/imagawa3/bbs
鹿児島市議会議員森山きよみ
http://cgi1.synapse.ne.jp/~a-moriyama/cgi/g_book.cgi

872 ：860：02/09/19 21:38 ID:???

>>863
悪いが無敗の手順は読んでない。
が、伏せ牌の東なんて何の事もないってぐらいの麻雀は沢山見た。
もしプロ団体とやらのＴＯＰ何人かが自分達の有利なルールで
勝負を挑んでも、一勝も出来ないと真剣に思う。

873 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:41 ID:???

８６０のいう桜井の強さって単なるガン牌なんじゃないの？
それでは説明できないような強さをみたことある？

874 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:41 ID:???

>>869
新興宗教は言葉で救いを与えます。
だから、救われるということ自体がおかしい。
一流には、自己に対する厳しさがあっても救いはない。
だれも理解しないからいつも孤独なんだろうとおもわれます。
これのどこが新興宗教なのやら。

875 ：860：02/09/19 21:45 ID:???

>>873
新品の牌でも、他店の牌でも何度も見たが、それじゃ足りないか？

876 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:47 ID:???

たぶん、一般人民には、自分とか言葉とかいうものがよくわかってないんだよ。
でも桜井は、なぜかそれを分かっている。
だから一流だとおもった。
そんだけ。

877 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:48 ID:v+YAD2n4

860 861 には激しく同意｡実際に触れ合った人間で麻雀ができる人は正しく理解している｡
ただメディアを通じてしか会長に触れ合う事ができない人もいるわけで､
そういう人達にとって今のメディアの表現の仕方は本人の著作も含めて不適当だと思う｡
言葉にできない部分を周りから請われて無理に文章化しているといった印象だ
795 さんお題はイキナリだけど本当の麻雀とは?でどうでしょう｡
いまなら即レスで問答できますよ

麻雀とはただのゲームの中の一つですか?

878 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/19 21:49 ID:???

>>870
>論理的思考が諸悪の根元

根拠は？

俺は論理的思考が出来ない奴が、オカルトに逃げるのだと思っているのだが。
論理的思考で解決できなさそうなものをかってに探してきて、オカルティックな論理を展開する。
論理的思考で看破しても、耳を傾けない。
自分が弱いのを知られたくないから。

論理の中に自我はなく、論理は自律的ですよ。

貴方のいう一流の一部（雀鬼を含む）はやはり宗教ですよ。

>>875
超能力者じゃん。本当なら。

879 ：795：02/09/19 21:52 ID:6dpj3FTO

>>共栄者
>862 でおっしゃってる前半の部分はまさしく俺も、そう思います。
明かにメンホンリーチと思われるリーチがかかれば、自分の手格好から
みれば全く不必要な牌でもヤバイのはツモ切らないでしょう。（牌譜有り）
同種類の数牌をポンポンっと鳴いてきた他家に生牌の字牌を切れずに
手を回さざるを得ない場合も有ったでしょう（牌譜有り）
そしてその字牌は既にアンコられてたから、切っても放縦していなかった
んですが・・しかしこれを切ったら暴牌ですよね。
このぐらいの打ち筋は、初心者以外だれでもできます。
（一応、雀鬼＝全ツッパ）と思っている人がいるようなので、とりあえず
書いときました。）

本題ですが、雀鬼はおれレベルから見たらツモ切ってしまいそうな真中の牌
を残すような手筋があります、３４５と持っているところに６をツモって
止める、自分の河には７が既に切ってあるのに。。上家の当たり牌が、この
辺になりそうだから、それをツモって来たときの受けの為や、そこが入り目で
だった場合に上家からこぼれるかもしれない４７をチーするためとか。。
こういう細かいテクが雀鬼の引き出しにはドッサリ詰まってるんだと
思います。だから相手からリーチがかかっても充分受けの形ができあがって
いて放縦しにくいのではないかと。

880 ：860：02/09/19 21:53 ID:???

>>878
そう。超能力。雀鬼と触れた者なら誰でもそう言うと思うよ。
雀鬼会はそういう能力を身につける場所でもないが。

881 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 21:55 ID:???

>>860
で、無敗なの?

882 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/19 21:59 ID:???

>>879
初心者はフリテンを恐れるっていわれますよね。
その例えは、別に雀鬼でなくてもそうなっているのだと思います。

>>880
別に超能力者の下にいても麻雀上手くなれないし、
オトコも磨けないと思うのですが？
雀鬼会で超能力の身につけられないなら。

883 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/19 22:02 ID:???

追記
>>879
雀鬼会以外の麻雀団体を見に行ったことあります？
お勧めします。最高位とプロ連（A級以外）を除いて。

感想会にも参加すれば、なお良し。

884 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 22:03 ID:???

>>878
たとえば、相変わらず人間は世界各地でお互いを殺し合ってますが、
この悪事は、論理の中では常に正義に転換されています。
ここの板のロジカル代表者いわく、人間はみな自己中だ。
という一方で、みんなが自分を見ていると思わずにはいられなかったり。
そうでなきゃ、自我は存在できないから。
人間の知性なんてそんなもんでしょ。

885 ：860：02/09/19 22:09 ID:???

>>881
無敗じゃない。昔雀鬼を飛ばすとテレホンカードが貰えるイベントをやってて、
そう数もなかったが、遠方のファンが来た時は確実にその人にTOPを取らせつつ飛んだ。
20年間無敗かどうかは知らないが、無敗だとは信じているよ。

>>882
そうでもない。ウォーターワールド見終わったら説明しても良いが
面倒臭いし聞きたくもないだろう。

886 ：鬼の解説者：02/09/19 22:09 ID:v+YAD2n4

>>866 そりゃあそうだ｡俺は超能力者じゃねえ｡って言ってた｡
でも本当に集中した状態で麻雀に入り込めた時は次につもる牌が100パーセントわかるのも本当｡
次につもる牌って本当に分かるんですか?って聞いたら
明るく､わかるよ～って答えていたよ｡

君は麻雀してて､相手のリーチに対して掴んだ瞬間に何の根拠もなく､イヤだなぁと感じた事ある?

887 ：鬼の解説者：02/09/19 22:21 ID:v+YAD2n4

共栄者さんへ､
あなたみたいな麻雀に思い入れがある人が
否定的に受け止めてしまうのが一番残念｡
麻雀のどこに魅力を感じますか？
ただの複雑なゲームの一つですか?

888 ：　：02/09/19 22:26 ID:???

常に掴んだきがしますがなにか？

889 ：795：02/09/19 22:37 ID:6dpj3FTO

>>886鬼の解説者
ヨコレス失礼。
>麻雀してて､相手のリーチに対して掴んだ瞬間に
>何の根拠もなく､イヤだなぁと感じた事ある?

以前はよく有った。最近はめったに無いなぁ。
理由は、まずリーチ！って来た瞬間にリーチ物の捨て牌を瞬間で再確認。
んで切られていないところをエリアでガバッっととらえる。そのエリアは
結構広くて、ソーズの下とピンズの上とマンズは２～６という感じ。
そのあと牌を積るので、「うわーこのエリアつかんだよー（^^;
とは思う。で自分が指定したエリア外の牌だったら何も感じない。
だめだな。いかにも世間一般的だ。

リーチがかかる前に上家はこのエリアが切られてないなとか
下家はこのエリアが、、、とかは一打づつ見てます

890 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 22:40 ID:v+YAD2n4

>>888 リーチって言われた瞬間に持ってきた牌が全て当たり牌に思えてしまうレベルだね｡
本当の麻雀を知りたかったらまずはその受け身の姿勢を変えないとな
考えてもわかんないならまずはどういう時に打ち込みになるか体験すべし｡

891 ：795：02/09/19 22:46 ID:6dpj3FTO

>>共栄者
レスありがとうございます。
参考にさせていただきます　m(__)mﾍﾟｺ

892 ：鬼の解説者：02/09/19 22:55 ID:xaKOqd+s

889 さんにもレス｡
つかんだ瞬間にと言ったのは思考の入り込む余地なくという意味だが
テンパイ時に入り目というものがある以上
捨て牌だけではいくら解析してもこのへんが危ないというのはわかっても
それ以上絞り込めないから本当の勝利にはつながらないんだ｡
その思考だけではどうにもできないところをどう乗り越えるかが大事なんだよ。
そこに人の持つ力とか考え方がでてくるから面白いんだよ

893 ：795：02/09/19 22:56 ID:6dpj3FTO

>>890
レスありがとう。
どういう時というときのカテゴライズができません。
1)自分のシャンテン数が上がる切りをしたときか、手格好とまったく
　かけ離れた牌を積ってきたのでツモ切った（空打ちと雀鬼は書いて
　いたと記憶する）ら放縦したか？
2)相手の危険エリアの無筋で放縦か、３４４の形から４を早く着られて
　の２で｛あれ？」っていう放縦か？
3)イーシャンテンからズーっと動かずテンパッったとたんにダマに放縦

こんな分類方法ですか？

894 ：雀鬼：02/09/19 22:57 ID:???

でも本当に集中した状態で麻雀に入り込めた時は次につもる牌が100パーセントわかるのも本当｡
次につもる牌って本当に分かるんですか?って聞いたら
明るく､わかるよ～って答えていたよ｡

895 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:04 ID:z5tIS1x4

トリップついてないよ偽雀鬼

896 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:10 ID:???

質問
雀鬼って変換できないんですが、皆さんは

すずめおに

って入力してますか？

897 ：865ではないが…：02/09/19 23:13 ID:???

>>867
数学的な要素だけで麻雀勝てると思ってるの？（藁
麻雀には正着打以上の正解がある。相手の手を見て打つことだ。
無論、本当に相手の手を見るわけではなく、優れた観察力や洞察
力、果ては勘まで駆使して手を想像するわけだが・・・。
優れたスキルを持たない桜井批判派から見ればインチキに見えて
も仕方がない。

そして>>870 >>878。
論理的思考が諸悪の根源だなんてとんでもない。桜井のスキルが
批判派の持つ論理的思考能力やその他のスキルを上回っているだ
けだ。さらに論理的思考ができる人でもオカルト(?)に関わる人はいくらでも居るだろう。超能力研究所とかあるしね。

所詮、己の頭のスキル以上の出来事をのっけから排除し、現代科
学（己の中の論理w）に甘んじようとしている様にしか見えないね。

898 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:19 ID:???

＞８９６
「まぎー」って入力してますが、何か？

899 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:20 ID:???

マギー貝
マギー流

こうなりますた。

900 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:22 ID:???

>>897
勝ち負けをどうとらえてるかの違いじゃないのか?
例えば人によっては、半荘10回でトップ5回、2チャ2回、3チャ2回、ラス1回なら
勝ったと思うかもしれないし、平均順位が2.5以下なら勝ったと思う人もいるかもしれない。
数学的な要素を突き詰めて、ミスを減らしていくことにより、確実に勝率があがるのは確かでは?
誰も無敗なんて望んでないってw

901 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/19 23:26 ID:???

>>884
今、戦争があるのは宗教がらみ（＝論理的でない）か低開発国（＝論理が出来ていない）ですよ。
先進国で戦争してるとこってないだろ？
麻雀と自我は関係ないだろ。

>>887
麻雀は単なるゲームじゃないですよ。
使い古された言い回しですが、「人生の縮図」のようにも感じます。
人生にも成功への王道がありますよね。
でも、そう思っていたものが不条理にも低確率なのに外れてしまったり、
その王道では楽しめないものもあったりしますよね。

麻雀においても同じで、さまざまな道があると思います。
でも、万人が手にすることの出来る「強さ」においては、
やはり精神論的なものではなく、論理的な強さなのではないでしょうか？

902 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:26 ID:???

超能力超能力ってあほですか。
自分の脳味噌で理解できないことは皆超能力ですか？

今の世の中、秘密裏？に研究されてるっつーの！
人間の感性や潜在的な能力を否定すんのか？（ﾌﾟ

903 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:33 ID:???

>>902
あのねー。みんなが超能力っていってるのは、すなわち八百っていってるって
ことだよ(藁

904 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:34 ID:???

＞８９９
「漢じゃねぇな～」

905 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:35 ID:???

マジで「まぎー」で出るの?
MS IME を鍛えてるの?

906 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/19 23:39 ID:???

>>897
>無論、本当に相手の手を見るわけではなく、優れた観察力や洞察
>力、果ては勘まで駆使して手を想像するわけだが・・・。

だから、「勘」が余分なんだよ。
それが無ければ賛成なんだけどね。
おまえ漏れの言いたいこと全く理解してないな。

>超能力研究所とかあるしね
超能力研究にはまともな人はいませんよ。ごめんな。
もしくは、趣味で希望的観測に基づいて研究してる物好きだけだよ。
誰でも良いから超能力研究してるまともな理系知識人の名前挙げてみろよ。

>>902
秘密裏だってさ。（ﾌﾟﾌﾟｯ
実際行われていないことを、そうやって信じたいのね。可哀想に。
あ～、漏れ心理学とか人体については専門内だからね。まだ学生だけど。

907 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:40 ID:???

>>900
下手相手なら数学的な要素で効率を上げればそれなりに勝てるだ
ろうけどね。デジタル思考じゃ限界があるのよ。

>>901
上に同じく論理的思考だけじゃ限界があるだろう。

908 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:41 ID:???

>903チンケな煽りはお腹イッパイ。

909 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:53 ID:???

アインシュタイン・・・「テレパシーや幽霊といったものの存在など馬鹿ばかしい」
一方、肯定派には、タケシのテレビタックルに出てくるような奴ばかりである。
それなのに、必死に肯定しようとする輩は、アインシュタインよりもテレビタックル
に出てくるような奴らのほうが優れていると思ってるのだろうか。

910 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:58 ID:???

>>905
悪質な冗談だ (´ー`)y-~~

>>906
もし、理解が至らないのであれば失礼。
それでは「勘」ではなく「感性」と置き換えたらどうだろう。
科学的に捉えられる範疇ではないかな。

しかし、超能力研究所にまともな人はいないと言い切ってしまう
ことは凄いな（＾＾；
様々な科学は建築的なものや貴方のいう希望的観測に基づいて現
代科学と成っているのだが、それをも否定する意見に見えますね。

関係なさそうだが、
＞心理学とか人体については専門内
とは曖昧ですね。専攻は？

911 ：焼き鳥名無しさん：02/09/19 23:58 ID:uPS0xvDK

6時間かけて最初から読んでみました。
難しいことは分かりませんが、レスしたくなったので書いてみます。

雀鬼流肯定派ではないです（理由は、決められた制限を遵守して打つことは出来そうもありませんから）
さりとて、否定派でもないです（そのような流儀にそって桜井氏を尊敬して学ぶ方々がいても不思議には思いません）

正着打→牌効率→確率論→論理的思考・・なるほどだと思います。
ﾒﾃﾞｨｱで伝えられている桜井氏や伝説的事例については、信じがたい事もあるなぁ、というのが率直な感想です。

しかしながら、解説者さんが目の辺りに見た桜井氏の驚異的強さは、きっとそうなのだとも思います。
勝負師として、身体を張って生き抜いてきた桜井氏は、勝負の場面で特別な感性が働くのではないのかなって気がします。
もちろん、正着打→牌効率→確率論→論理的思考　これらの事は十二分に身体に染み付いた上で、勝負だからこそ、違う一手もあるのではないでしょうか。
弟子の皆さんが、桜井氏と同様のﾚﾍﾞﾙ（語弊があったすみません）になるとは考えられませんが、桜井氏の魅力と麻雀哲学（否定派からなんか言われそうですが）を学ぶ方々がいらしてもなんら不思議は無いと思います。

出来れば、雀鬼流で無く、競技麻雀等で、桜井氏の有志を拝見させていただきたいものですが、それは無理なようなので残念です。

ｽﾚ続くようでしたら読ませていただきます。
以上、長文失礼しました。

912 ：↑　９０９：02/09/20 00:00 ID:???

んー　少なくとも　おまえよりましなんじゃない？

913 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 00:03 ID:???

＞勝負の場面で特別な感性が働くのではないのかなって気がします。
これがあるとしたら、それは超能力なんじゃないの？
超能力なんてないよ、つまり桜井はでまかせ言ってるだけ（あるいはガン牌）といいたい。

ガン牌は超能力じゃないからな

914 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 00:06 ID:???

超能力はありますよ

915 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 00:08 ID:???

どの雀荘でもって、現実に見た人がレスしてるんだけど、
それもガン牌か？
>>913 の解説ぜひぜひｷﾎﾞｰﾝ

916 ：910：02/09/20 00:11 ID:???

>>911
そう、この「感性」とはどういうものなのか。
私の考えでは誰にでも感じられるものなのではないかと思う。
ただ、各々感じる度合いや正確性・信頼性が違うのではないかと
思っています。

917 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/20 00:13 ID:???

>>911
雀鬼会が他の雀風を否定しなければ何も問題もイザコザも起こらないのですがね。
唯我独尊的な雰囲気が敵意を買うのですよ。

>>913
お前ガン牌にこだわってるな。
話が建設的でないから、引っ込んでるよ。
お前の意見はよく分かった。

>>914
超能力ももういい。
解剖学的・組織学的に人体は解明され尽くしてるんだよ。
残念ながら人体にはそのような機能は備わっていなかったようです。残念でした。
お前は毒電波出してるかもな。2chのやりすぎで（藁

918 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 00:14 ID:???

>>915
桜井は感性でもって、裏返した牌が何か分かるって？
俺がそれを複数の雀荘で見かけとする。ガン牌は考えにくい状況で。
でもマジックだな、何か種があるなって考えるだけ。
マジックショーで人の体が半分に切られているを見て、彼は
物理法則に反して物質を操ることができる人間だって思うか？
素人には分からないが、何か種があるんだって思うだろ。
それと同じ

919 ：焼き鳥名無しさんaho：02/09/20 00:15 ID:270zIAy5

http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/0209/savan.html
天才！

920 ：ｋ：02/09/20 00:16 ID:vIqOPI/6

桜井は、「勝負をやる前から全局トップで俺が勝つのは分かっていた」・・とか本で読んだが、
牌譜を見ると、展開トップ（オーラスでトップ目が他に振り込んで、２着目の桜井が繰上げトップになる・・など）
の場面もあるし・・・
それまで予知して言ってるのなら、まさに超能力だな。
誰がかかっていっても勝てないよ。
（まぁ、俺は信じてないけど・・Ｗ）

921 ：>>917：02/09/20 00:20 ID:???

遺伝子学的にはまだまだ解明されてないがナー（藁

922 ：900：02/09/20 00:22 ID:???

>>907
ならあんたらは、数学的な要素は全て勉強し尽くして、もうやることないのか?
確率的には明らかなロスをやってしまうことはないのか?それがなくなってから、次を目指せば?
何半荘打っても、手順ミス1回もしないようになったら、そのときこそ限界を越える努力をすればいいのでは。

ていうか一生かかっても、普通の人はそういう段階までいかないと思うけどね。
日々の生活だってある訳だしw麻雀ばっかりやってる訳にはいかないだろうしねw

923 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/20 00:23 ID:???

>>910
「直観」はあるからいいよ。「感性」も同義だから存在するよ。
でもね、それに絶対的な信頼性や信憑性を持たせようとする方向は間違っていると思う。
だって、それらが存在するのは所詮「脳内」であるからね。
所詮脳は情報処理と独断的な判断しか出来ないのですよ。

俺の場合、超能力は超科学と言い換えられて
科学で証明できないこと、出来そうにないことを差していますよ。
現代科学とその礎を否定する気はありません。

924 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 00:23 ID:???

>>918
あ、みた人ってのは折れじゃないから
感性という言葉も　このスレには書いたことないしねー

925 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 00:29 ID:???

桜井氏が本当に牌が透けて見えるような人ならば、そこで学んでも意味ないよ。
透けて見えるから強いんでしょ?
透けて見えるっていうのが嘘なら、何でそんな嘘を付くのでしょう。

926 ：鬼の解説者：02/09/20 01:01 ID:gtTZHtJ7

>>925 だから牌が透けて見えるの意味が違う｡
会長に背をむけた牌見せられて何か分かるって意味じゃないですよね｡って聞いたことがある､
の書き込みを良く読んで!

共栄者さん､アツイ人じゃないですか?
麻雀を人生の縮図と考えるなら雀鬼流から得るものが沢山見つかると思うよ｡
雀鬼会は他の団体を否定してるけど
雀鬼流理解者が他のプロ達を全て否定してるわけではないんだから
オイシイとこどりでいいよ

まず､確立論と期待値にたよった打牌だけでは勝てないよ
その時君はどのように受け止めるんだろう

携帯だからだれかスレたててくれ

927 ：910：02/09/20 01:03 ID:???

>>923
なるほど。ここが画を逸するところらしいですね。

私は雀鬼流や桜井について詳しいわけではないので憶測ですが、
（桜井が）「感性」に信頼性を持たせようとする方向性と「感性」が認知されそれを鍛える行為とは似たようなものなのでは？と感じます。うまく伝わらないかもしれませんが、言い替えると「
その行動を言葉でとらえた時の受け取り方の違い」です。

928 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 01:06 ID:???

科学で証明できないんじゃなくて、科学的に研究する優秀な人がいないんだよ。
理由は、馬鹿らしいから。価値がないから。興味がないから。
できない可能性も0ではないけどね。でも本当に優れた人達による優れた仕事の
結果として証明できてないのではなく、単に相手にされていないのが現状。

929 ：694：02/09/20 01:29 ID:???

なんか超能力とかで脱線してるね
牌効率ばかり打ってて勝てないよね、んで普通ならこっちだけどこっちきそうとかってないかな？
会長はその経験論から（ダンゴ場だからそうくるんだ等）おっしゃってるがその根拠が科学的に
証明されないと認められないのかな？
麻雀打っててあらまた逆だってのがそうならないようにする為に会長がいろんな事を教えてくれてるんじゃ
ないかなー？
麻雀を流れとか運とか立体的に見るのってオカルトって言われるかもしれないけど実際タコやマギレも出て
いる最強位戦で4/5は雀鬼会じゃない？
会長を宗教だうんぬんは当たってるかもしれないが会長が言ってることは胡散臭い信じないメディアが正しいとかで
なく自分で見て感じてから否定・肯定をしてほしいものです。
ただ選抜やｊｒの選手にいろんな質問をしても納得いく答えが聞けるかはその対応した人によると思うけど
会長と話できたとしたら何にも感じないって人いないと思うけど
個人的意見ですがデジタル対オカルト（デジタルベースで感性や経験による裏づけ）ならオカルトが強いと思わないかなー？
長文失礼

930 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/20 01:35 ID:???

>>926
>まず､確立論と期待値にたよった打牌だけでは勝てないよ
>その時君はどのように受け止めるんだろう

まず、確率論を極めることが俺もぜんぜん出来ていないのでなんともいえませんが、
俺が師と仰ぐ2人のプロなら、間違いなくいい勝負以上をしてくれますよ。会長とやらを相手にしても。

>>927
「感性」が認知されそれを鍛える行為」鍛えるって言うのが分かりませんよ。
記憶のバイアスとは違うのですか？

>>928
かわいそうな子だ

931 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 01:38 ID:kkfIIHLt

麻雀は四人でやるもんだから他の三人に迷惑かけないようにするのが第一だと思うんです。客観的に見て雀鬼流の人になら負けてもまたやりたいなと思うよ。例えば長考する人にバカ勝ちされたらもう二度とそいつとはやりたくないとかそいつが憎くなりませんか？

932 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/20 01:49 ID:???

>>929
>>694で、ミューのA級プロと同卓したとかいってますよね。
ミューにA級とかいう区別はありませんよ。（藁
認定プロは7人かな？確か。
彼らを本気にさせたらマジで凄いよ。
三味線はいかんよ。

「ダンゴ場」ってトイツ場の事？
理論的なことですよ、それは。しかも、捨て牌に出てくるからある程度的確に読めるし。

>>931
負ける貴方が悪いんですよ。
急いで打牌をし、まぎれを起こすなら、長考してもらったほうがましです。
１ハンチャンに１時間半かける対局は101では普通だよ。
その代わり、みんな異常に真剣だけど。

933 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 01:59 ID:FyHGliYH

まぎれ？はぁ？まぎれがあるから麻雀は面白いんです～！バカじゃないの？お前（共栄者）の存在事態がまぎれだろ？まぎれがやなら麻雀やめろ。まぎれ最高！

934 ：694：02/09/20 03:20 ID:???

>>共栄者
一緒に書いたのがまずかったねｍｕと協会（級は101だっけ？ごめんじゃーリーグって事で）

935 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 03:24 ID:???

101の人は流れとかリズム関係なさそう講師も良くまぎれてるし参加してる学生もきもいのいてるよ

936 ：928：02/09/20 03:32 ID:???

>>共栄者
超能力が存在するっていうレスじゃないよw
分かりづらい表現だったかな?
自然科学に勝手に簡単に限界線を引いて欲しくなかっただけ。
自然科学は日進月歩。近い将来、ほぼ全ての超常現象を、"イカサマ&思い込み"
と証明できる日も来るかもよってことw
なんで科学者が納得の行く説明をしないか、それは興味がないからだ、ということ
を言ったつもりだったんだが。まだ分かりにくいかも。文才ないもんで。

もちろん、俺も牌が透けて見えるとか、阿呆らしいとしか思ってないよ。
ほぼ全ての意見で、貴殿を同じ意見だが。

かわいそうな子ですか・・・。

937 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 03:38 ID:gtTZHtJ7

共栄者さんみたいな人に 933みたいにきれちゃう人いかんな～
また雀鬼流が勘違いされてしまうよ

ところで共栄者さん､人生と重ね合わせる時に､こうしたら必ずあなたは成功しますよ､っていうマニュアルなんてないじゃない?
でも麻雀界ではそのマニュアルの方が重宝がられてるんだよね｡

ところでプロ二名ってだれ?
知ってる人なら比較もできるよ
俺は少なくても全否定ではないから

ところで自分はレスをたてられないんだけど誰かにお願いできませんか?

雀鬼流を考える･あたりで

938 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 03:44 ID:???

雀鬼流の本読んだらどうやら会長はニュータイプらしい。
彼の麻雀を目指すのが雀鬼会らしいが普通の人は無理でしょ。

電波を受信しがちなあなたにお勧め、雀鬼流

939 ：amatsuno ◆bfd53lWE ：02/09/20 04:01 ID:DJK+Bbst

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1032462006/l50

新スレ立てましたので、気が向いた頃に使ってやってください

940 ：鬼の解説者：02/09/20 04:25 ID:QkLKVys6

共栄者さん 795 さん他鬼の解説者は新スレに移動して
呼び掛けの答えを待っています｡
雀鬼流に意見のある人は語りましょう

941 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 13:11 ID:???

>>838
そうですか。
どうもご親切に。

942 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 14:59 ID:???

戦争を操っているは、共栄者よりもずっと論理的思考に優れた
USAのエリートじゃないですか？

943 ：742：02/09/20 16:12 ID:LX3Aa8Qw

>>839
わかりました。では近日中に牌の音行ってみます。
確かに実際触れてみないのに批判だけというのはやや卑怯かなとも思ってました。
でも、こういったケースで、胡散臭いと思っているものに実際触れてみると、
想像以上にひどくて唖然とすることが経験上多いのですが・・・。

それからマージャンは大好きですよ。
でも所詮はマージャンはただの賭け事（非常におもしろい）。
賭博行為が法律で禁止されても、「亡国の遊戯」といわれても、そっちの方に理があると思う。
実際、マージャンを高校のころに覚えてなかったら、もうちょっと勉強他の生産的な活動をする時間は多かったはずだし・・。
それをいかにも人間の精神論とかの大義名分までつけたり、おおげさにし、
他を批判したり、選民思想的な考えを公の場で流したりしてるのが気に入らない。
繰り返しになるけど、所詮「ゲーム」（魅力的だと思うけどね）。
それを人生の中心にすえるのもいいけど、もう少し遠慮して生きたら？っていうのが現時点での感想です。
「てか、オトコを磨くなら麻雀どころじゃないだろ。」って書いてくれてた人がいたけど、
まさにそれが言いたいことです。

それからイメージの話をしたけど、テレビや雑誌にうれしげに出ている以上、イメージってのは重要です。
少なくとも「雀鬼流」の看板を背負っている以上、
事件やいざこざや見た目が、仮に誤解だとしても悪く見られてしまうのは、人としての意識の低さがでていることだと思います。
オタクとチンピラの集まりにしか見えないのは、
その辺の品のなさ（会長はじめとする）がにじみ出ているのは否めないからです。
「外見だけで判断するな！」ってやつは、大体内面もろくなもんじゃないしね。

とりあえず牌の音覘いてみますわ。

944 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 16:41 ID:???

所詮麻雀所詮ゲームというのも、単なる個人的感想にすぎない。

945 ：症一：02/09/20 20:15 ID:6Nri1/As

>>932
１ハンチャンに１時間半かける対局は101では普通だよ。

ハンチャンに1時間半かけて、プロを名乗るな。
牌の音でフリーでハンチャン1回打つのの5倍かかっている。
ということは・・・
おまえらハンチャン1回ゲーム代2000円払え。

946 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 20:20 ID:???

やっぱり尊師はいうことが違うぜ！

947 ：焼き鳥名無しさん：02/09/20 20:55 ID:???

新スレはこちらです

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1032462006/l50

948 ：613：02/09/20 21:40 ID:2aZ0cPPX

めっきり涼しくなりましたね．2日間のご無沙汰です、６１３です。しかし、私達「漢」を目指す
者たちに、季節は関係ありません。自分を厳しく律し、目標とする本物「漢」である、桜井会長に
一歩でも近づくため、日々精進しています。
・・・・・・・・・・2日ぶりの登場で、ウケを狙ったが、どうだろうか。つまんないね。失敗。
皆さんの白けた顔が目に浮かぶ様だ。全く、こんな日は牌も泣いてるよ。（ちんちん掻きながら）
さて、新スレあがったね。よーし、今日も雀鬼会をいじめ・・もとい、論議しようか。

949 ：共栄者 ◆OouTHgQ. ：02/09/21 00:58 ID:???

>>936
すまんな、きつい口調で。
意思疎通と相互理解が全く出来てなかったんだな。
そういう意味ならいいんだけれど、超能力を信じているような人は2chとか多いっしょ。
この板では分からんが。

>>937
俺のお気に入りは木村と忍田だよ。知ってる？
ミューの人ってあまりマスコミ等に出たがらないから、知らなくっても仕方ないけれど。

>>945
浅い奴だな。

きっと新スレでは、どうしょうも無いDQNが大量発生するんだろうな･･････。
議論のループと。

950 ：田中店長：02/09/30 23:22 ID:qxP7RxA/

田中店長はなぜやめたのか？

951 ：焼き鳥名無しさん：02/10/01 02:30 ID:YoOXPiAz

桜井章一漫画の伝説の雀鬼で
なぜ桜井は自分以外が裏技を使うと怒るのか？
俺はアメリカが自国以外が核を持とうとすると戦争始めることを思い浮かべてしまう。

952 ：焼き鳥名無しさん：02/10/01 04:52 ID:???

>>951
それ同意
「クマ退治」だかなんだか知らないけど相手から積んでくると
えらい怒りようだあね
そのくせ自分は「義理」がどうの言い訳して自分からイカサマしてるわな
自分がやられたら「イカサマ使うなんか許せない」
自分がする時は「義理の仕事を全うした」
チョン並の思考回路だw
つーか雀鬼じゃなくて周りがなんでもマンセーだからおかしい
だからこんな曲解した内容になるんだよ

953 ：　　：02/10/01 12:55 ID:???

モンドで桜井あげ

954 ：焼き鳥名無しさん：02/10/01 13:20 ID:???

>>907
オカルトを導入したせいで弱くなる可能性は考えないのか？

955 ：25：02/10/02 18:18 ID:???

桜井「うちからプロになる子はいないと思うよ」

なら聞くがどうやって飯くうんだ
選抜のメンバーは何か仕事やってるのか

956 ：焼き鳥名無しさん：02/10/02 18:33 ID:???

>>955
当たり前

957 ：焼き鳥名無しさん：02/10/02 18:58 ID:???

>>955
多分プロという権力者（麻雀界では）を批判して反権力に酔ってるだけ
奴の思想は反権力、極左のにおいがする
「（麻雀界が良くないと思えば）じゃあ俺がプロを変えてやろう」
とは言わない
ただの自慰行為

958 ：焼き鳥名無しさん：02/10/06 08:24 ID:???

>>957　　金は人間の汚い部分を大きくするからだよ。会長の優しさだと思う。

959 ：焼き鳥名無しさん：02/10/06 09:10 ID:???

>>958
おまえきもい。
ネタだといってくれ。

960 ：焼き鳥名無しさん：02/10/06 12:42 ID:???

桜井が「（麻雀界が良くないと思えば）じゃあ俺がプロを変えてやろう」
と言わないことがなぜこんなに批判受けることなのか理解できん。
プロの麻雀界を変えるのはプロの仕事だろ。桜井はプロの麻雀界が良くない
と思ってるから独自に雀鬼会を開いて活動してるわけじゃん。
それのどこがいけないんだ？
桜井がプロの麻雀界を変える義務なんかどこにもないだろ。

961 ：焼き鳥名無しさん：02/10/06 13:22 ID:???

>>960
君は一体誰と論争してるんだ？？？

誰も「言わないこと」を批判してなんかいない。
批判の対象となっているのはあくまで彼が「言ったこと」でしょ。

脳内変換しすぎ。

962 ：焼き鳥名無しさん：02/10/06 16:21 ID:iP4/gBkc

>>951

１：漫画が勝手に書いただけ
２：代打ちの真剣麻雀（命をかける世界）か、遊び麻雀かによって違うだろ？
　　櫻井は遊び麻雀ではサマ使うな！といいたいのでわ？
　　代打ちの人に対してサマ使うなとはいわんとおもうよ。

963 ：焼き鳥名無しさん：02/10/06 16:24 ID:???

で桜井は何様？

964 ：焼き鳥名無しさん：02/10/06 16:30 ID:???

>>963
知るかどあほ

965 ：焼き鳥名無しさん：02/10/06 16:56 ID:???

>>962
アホか
自分にとっては遊びでも雀荘でサマ使わないといけない奴にとっては死活問題で
真剣に打ってるんだろが
自分の脳内ルールを人に押し付けて勝手に怒りまくるアホ逝ってよし

966 ：焼き鳥名無しさん：02/10/06 18:25 ID:???

>>965
>死活問題で
相手は生活がかかっているということ？借金をかかえている人と高レートの麻雀の世界？
そういうのは一般庶民のおれらとは無縁だろう。遊びの麻雀という言い方がわるければ
庶民麻雀とおきかえてもいいよ。まあ、普通に友達とやっているレベルでサマつかうな、ということ。

967 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 22:33 ID:???

>>966
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？金持ちからふんだくるイカサマはいいんかよ
相手は遊びのつもりだろが

968 ：焼き鳥名無しさん：02/10/07 23:15 ID:???

>>967
おまえ厨だな。今は金を持っているとかそんなレベルじゃないよ。
命、組のメンツをかけている麻雀じゃなければサマつかうなってことだろ？

969 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 02:07 ID:???

>>968
９６７みたいな頭悪いのはほっとくが吉

970 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 13:09 ID:???

東風荘で二重ログインみたいなもんでね～の。
１対１対１対１を楽しもうと思って参加している人達の
場を壊すことになるからね。
事前に二重同士でやろうと決めているならＯＫなのでは？

971 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 15:08 ID:???

>>968
話がずれてるなあ
面子をかけてない奴にもイカサマ使ってただろうが
＞命、組のメンツをかけて
命をかけてるって？w
じゃあ彼はイカサマで人を頃したことがあるんですね
人殺しですねw

972 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 15:10 ID:???

>>970
いや、966氏の説によると
真面目に打ってる超ランや大会では多重していいらしいです
遊びのチャ卓は絶対ダメなんだってw

973 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 15:20 ID:rkHQagkn

zooの立川店の営業時間を教えて下さい

974 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 15:39 ID:???

ブハハハハハハ！
ここまで頭悪い人間久々にみたよ。おまえ、童貞だろ？（ｗ

975 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 15:40 ID:???

>>974は>>968とか>>971,972のような同一人物な

976 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 15:54 ID:???

童貞ﾜﾗﾀ
童貞にこだわる奴は経験したばっかの自慢厨と相場は決まってるがなw
しかし最近この板厨が増えたな・・
祭りの影響か？

977 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 17:09 ID:fiJAKiBN

近代麻雀の桜井章一のコラム「我悪党なり」だっけ？
いつだか忘れたが、
マリナーズの佐々木と遊びで麻雀打ったことを言ってたね、
そのとき普段裏技を毛嫌いしているはずの桜井が
あっさり裏技つかってそれをみせびらかしてるのには正直あきれた。

978 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 17:26 ID:fiJAKiBN

だいたい裏プロ時代に対戦相手を何人も地獄に送ってきた人間が
今になって神のようなことをいったって説得力ゼロ、
麻雀で勝つことがすべてではないみたいなことを聞くと反吐がでる。
裏プロのときに本当に勝たないでいい負け方なんてことしてたら、
今頃桜井は死んでるだろ、
格闘技の祭典ダイナマイツで猪木信者のことをオーム真理教のようだ
と言っていたが、
普通に見れば桜井章一の矛盾を見て見ぬ振りをして、何も疑わずに
雀鬼流を打ってる奴らもオーム真理教の信者といっしょじゃないか！

979 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 17:26 ID:???

おれはトゥナイト２で山本晋也監督に「イカサマ師、イカサマ師」と
言われて照れ笑いしてた桜井を見て、大笑いしたよ。
信者相手に偉そうに人生訓を語ってても、世間一般ではただの
イカサマ麻雀打ちに過ぎない事は桜井も充分自覚してるようだったな。

980 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 20:21 ID:???

>>978
>だいたい裏プロ時代に対戦相手を何人も地獄に送ってきた人間が
>今になって神のようなことをいったって説得力ゼロ、

裏プロ時代に対戦相手を何人も地獄に送ってきたからこそ説得力があんだよ。
最初から神のようなこと言ってたら説得力ゼロ

981 ：焼き鳥名無しさん：02/10/08 20:45 ID:???

お前らなにいかさま師のおっちゃんの事で熱くなってるんだよ。
言動みてもちょっと足りないのは明らかだろが。藁

982 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 00:33 ID:???

>>1のクラスメートです。
１がこのような糞スレを立ててしまい、大変申し訳ありません。
この機会に、１がなぜ今回のような事態に至ったのかを、お話ししたいと思います。

あれは、とある日の自習時間中のことでした。教室内に「やめてよーっ○○君！！」
という１の絶叫が響き渡りました。
声のした方向を振り向くと、１が数人のいじめっ子たちに羽交い締めにされていました。
そのうちの一人、Ａ君がゲラゲラと笑いながら、１のベルトをガチャガチャとはずしています。
そうです、いじめっ子たちは、１のパンツを脱がそうとしているのです。
１は必死に足をばたつかせて抵抗するのですが、その足すら二人掛かりで押さえられて
しまい、とうとう肉体的に抗う術を失ってしまいました。
「やめてよーっ、やめてよーっ、やめてよーっ！！」
１の絶叫が再度響き渡ります。周りをよく見ると、クラスメートたち・・もちろん女子たち
全員も、この光景に注目していました。
　　ズルッ！
Ａ君によって、１の黒い学生ズボンがおろされました。１の白いブリーフが露わになります。
ブリーフの幅広ゴムの部分には、おそらく母親が書いたものでしょう、○○と１の名前が
大きな字でマジックで書いてありました。洗濯の際に便利なのでしょう。
「さあ、みなさん、いよいよご開帳ですぅ～！」
Ａ君が声をあげます。そうです、次に脱がされるのは、当然１のパンツです。
１はすっかりと観念した様子でした。多分、こんな事を考えていたのかもしれません。
「（パンツがおろされる瞬間、きっと女子は目をつぶってくれるさ・・・・・）」
「（もしかしたら、１人くらいは見るかもしれない）」
「（でも・・・・そうさ、５人までなら、見られていないことにしよう）」
・・・・こうでも思い込まなければ、１の精神はこの時点で崩壊していたのでしょう。

983 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 00:33 ID:???

しかし・・・・・
　　ズルッ！
Ａ君の手によって、とうとう１のパンツがおろされました。
　　プルルン！
１のオチンチンが、外気と人目にさらされます。
瞬間、
「ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ」
クラス中に、大爆笑が起こりました。
１のオチンチンは、典型的な短小真性包茎だったのです。しかもオチンチンというよりも
できものって感じでした。異臭すら放っていました。僕は少しだけ１に同情しました。
周りをよく見ると女子たちも、１のオチンチンを見つめて、指をさしながら笑っていました。
「キャー、いやだ～」
「あんなんなっているんだ～」
「きもちわるい～」
と感想を口々にしながら。
１がパンツを脱がされる瞬間に、願っていたであろう事は、粉微塵に砕かれたのです。
１は、クラスの女子全員に、自分のオチンチンを見られてしまったのです。
耐え切れない羞恥心と屈辱感で、１は泣いていました。それこそ、狂ったように。
いえ、本当に狂ってしまったのかもしれません。

あの日以来、１は学校に来ません。
自室に引き籠もり、鬱憤晴らしに、２chにアクセスしては糞スレを立てる毎日です。
僕たちは、来年、高校受験という人生の大切な節目を迎えます。
みなさん、１に言ってあげてください。励ましてあげてください。
辛いのは、君だけじゃない！（僕もこの間、道を歩いていたらドブに10円落としました）
来週の月曜からでいいから、きちんと学校へ来い！・・・・・と

984 ：焼き鳥名無しさん：02/10/10 00:55 ID:???

こうゆうおもろいコピペｷﾎﾞﾝﾇ