何？、完先ルール・食い断無しが正当でしょ？

1 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 21:40

呆れた論議がされているツリーがありました。
まず、この掲示板のこのツリーを読んでください。
あまりの程度の低さに呆れましたね。
ぐるぐる温泉とやらには
こんな厨房がいるのでしょうか？

2 ：３翻４０符 ◆64s.zqJw ：02/01/31 21:46

何処よ。それ。
はいはい、２げと

3 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 21:47

以下、放置でお願いします

4 ：1：02/01/31 21:50

すいません。
リンクするの忘れました。
これです。
ここ見てくださいよ。　呆れますよ。

http://www2.sega.co.jp/bbs/article/o/opendice/24/jxwhye/jxwhye.html

5 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:01

>>4 全部読むのだるい、要点をまとめてくれ
途中まで読んだが特に問題なさそうだけど？

6 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:04

>>5
同意。
レス多くてどこが問題なのか分からん。

7 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:06

ていうか、>>1は完先ルール・食い断無しが正当だと思ってるのか？
馬鹿はてめえだ（藁

8 ：１：02/01/31 22:15

だから、役牌のバックでの上がりとか、
鳴きまくっての食い断を許容してる点でドキュソですよ。
程度の低い上がりやルールが温泉では多いんです。

レベルの高い者と打つ時は食い断のみなんて常識外、完先も暗黙の了解みたいなものですしね。
食い断とか後づけ、確定してないあがりってムカツクし。

9 ：新庄直樹 ◆49Heyjfg ：02/01/31 22:20

>>レベルの高い者と打つ時は食い断のみなんて常識外
へぇ。じゃあ一流プロはクイタンのみ上がらないんだぁ。
相手の手を蹴るためクイタンするなんて日常茶飯事だろ。
１様はオーラスのトップ目でもクイタンしないそうです。すごいですねぇ

10 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:21

>>8
ﾈﾀ?
ﾏﾂﾘ?

11 ：１：02/01/31 22:22

>>4 >>5
だから、ようするに完先・食い断無しといった、
実践的な品の高いルールではなく、
いかなる後づけも食い断も認めるような、程度の低いルールの方が正当とかゆう議論のスレなんです。
食い断ありなんて麻雀じゃありませんよ。バカバカしい。

あのツリーに書いてある通り、プロで食い断や後づけが認められてるというのが本当なら、絶対、おかしいです。
大衆に媚びを売ってる感じ、桜井さんのような半プロも含めて、プロは大衆に媚びないと食っていけないからね。
私の属してるような質の高い麻雀を打つサークルのように
大衆に屈しないで欲しいです。

12 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:23

ネタじゃないのこれ。あとで何匹釣れたとか言って喜ぶバカでしょ。

13 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:24

>>1 応援します。

14 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:25

とりあえず1はトリップつけとけ。
もしこのスレが伸びるなら絶対騙られるから（ｗ

15 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:25

うむ　新庄君に賛成

上手い人は、重い手と軽い手の使い分けが上手く、
なおかつその見切りが抜群に早い。

16 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:27

>>9
そんな事ないでしょ。
鳴き散らして食い断なんて、みっともないです。
恥ずかしいですよ。
そんなプロがいたら拝んでみたいもんです。

>>7
そうですよ。
小中学生や麻雀覚えたての人と私は違うんです。

>>10
違いますよ。

17 ：16=1 ◆Q9VJKvBU ：02/01/31 22:29

１６は私です。

18 ：新庄直樹 ◆49Heyjfg ：02/01/31 22:32

ああっ、これってネタスレだったんすか。
マジレスしちゃってスイマセンでした

19 ：ななし ◆Q9VJKvBU ：02/01/31 22:32

>>13
どうも。
>>12
違いますよ。
>>14
はい。
>>15
私はレベルの高い麻雀が打ちたいんです。

20 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:34

暇潰しｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

21 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:34

いや、がんばれ新庄。
ネタにマジレスもまたネタになる。

22 ：１ ◆QNeBgxMg ：02/01/31 22:37

ああ、トリップ、忘れました。
ここから変えますね。

>18
違いますって、
あのセガＢＢＳのツリーに腹を立てて、ここに書き込んでいるわけです。

私に賛同してくれる人、いないんですか？
普通はレベル高いメンバーと打つ時、食い断なんて無しにするし、完先ルールにするでしょうが？

23 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:38

あんたレベル低すぎ（ｗ

24 ：スーパーリアル名人：02/01/31 22:42

ネタとしてもつまらん。
祭りにゃならんな。逝こう、、、、、

25 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:43

>>22
レベル高い人と打つ時にクイタン無しにする理由を言って笑わ・・教えてください。

26 ：浅田哲也：02/01/31 22:43

４人が納得したルールであれば、どんなルールでも良い。
ルールに基づいて勝負するのが本当の雀士。

27 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:46

こういう奴にかぎって（以下略

28 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:47

言葉は意味を変えて昨日のマジレスは今日のネタになる・・・か(´ー`)

29 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:49

えいか試合数:5152 Rate:2199.64 待合室

30 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:49

>>28
詩人だねぇ。

>>24
おまえが一番つまらん。

31 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:52

　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　━━━━━））＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！でてこい>>1！！
　　　　　「　⌒￣　| 　　　　　　||　　　（｀∀´　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ 　　　　　　　|/　　　/ 　　＼
　　　　　|　　　| | 　　　　　　　|　　　 | | 　　/＼＼
　　　　　|　　　 | | 　　　　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | |. 　　　　◎　|／,へ＼|　　| 　 | |
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32 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 22:53

カンサキルールに触れたことがない俺だが１の信者ってことで便乗してみていいかな？

33 ：１ ◆QNeBgxMg ：02/01/31 22:58

>>25
食い断なんかあったら、質の低い勝負になるだろ。
>>26
まあ、その主張は一理あると思います。

あのねぇ、結局、ネタ扱いされるんだね。
何か、ムカツイテきたよ。
もう、放置しようかな？
私の主張に賛同してくれる人も多いんですよ。
例えば

http://www2.sega.co.jp/bbs/article/o/opendice/12/uxuopu/tdfsny.html#tdfsny

34 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:00

>>33
多いって、一人やんけ
数も数えられんのか（爆笑

35 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:00

ルールにあわせた麻雀打てるやつが本当のレベルが高いやつ

36 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:02

>>1
同意。
完先、クイタン無しは格調高く、実力が出やすいからな。

37 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:03

>>36 ネタですか？もういいよ（藁

38 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:05

完先ルールは素人が冗談を鵜呑みにして生まれたルール、格調もへったくれも無い
なんでもかんでもリーチしないとあがれない糞ルールが実力でやすい？
寝言は寝て言え（ぷ

39 ：スーパーリアル名人：02/01/31 23:05

>>30
悪いけど寝る。

40 ：36：02/01/31 23:06

>>37
食い散らかす品のない麻雀が好きそうだね、君は。
君に限らず、邪道クイタン麻雀好き全般に言えることか、ハァー、レベル低いここ。

41 ：1 ◆QNeBgxMg ：02/01/31 23:06

>>34
あのツリーには二人はいるでしょう。
それにセガＢＢＳ(消されたツリーも含めて)には私と同じ主張した人も過去に何人もいますしね。

>>36
どうもです＾＾

42 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:07

完先万歳ｶﾝｻｷﾏﾝｾｰ

43 ：36：02/01/31 23:08

>>38
君はクイタン麻雀が実力でやすいゲームだと思ってんの？
高卒ﾄﾞｷｭｿか中卒ﾋｯｷｰ？

44 ：36：02/01/31 23:09

>>39
そうはいカンサキ！
寝ないで議論に参加しろやｺﾞﾙｧ

45 ：スーパーリアル名人：02/01/31 23:11

明日だったら小祭りにつきあってやれたんだけどね（ﾜﾗ　残念。
こういうネタもたまにはいいかも。

ではお休み。

46 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:11

>>39
やる気ねーんならいちいちでてくんな。
目障りなんだよオマエ。

47 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:12

>>1に質問です！
完先ルールだと
１２３四五六（８）（８）（９）中中白白
で上家から（７）が出たのを鳴いた後、白か中であがれますか？

48 ：36：02/01/31 23:13

>>47
お前墓穴掘ってるよ、バーカ。

49 ：１の信者 ◆DQN/FSdo ：02/01/31 23:14

>>47
上がれるはずがないだろう。
もう少しカンサキルールに理解を深めてから質問しなさい

50 ：１ ◆QNeBgxMg ：02/01/31 23:15

>>47
あがれません。
白か中か確定してないでしょ。

>>38
完先の良さと正当性がわからないの？

51 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:15

>>48
少なくとも、あなたを見ていると完先好きな人間の品性はかなり低そうですが。

52 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:16

>>1
＞>>25
食い断なんかあったら、質の低い勝負になるだろ。

だからさ具体的な理由を言ってよ。　
何が理由で質が低くなるの？　

53 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:16

たこ也軍団っぽいな　馬鹿っぷりが

54 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:17

クイタン信者＝勝つことより鳴くことに命をかける

55 ：38：02/01/31 23:17

完先ルールの悪さと不当性がわかりませんか？（ｗ

56 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:17

麻雀は質が高いか低いかじゃない
勝つか負けるかだ

何でクイタンがあると質が低くなるかもわからんが

57 ：1 ◆QNeBgxMg ：02/01/31 23:18

>>52
簡単に上がれて、
ムヤミに鳴き散らかされても困る。
上がるには運も含めてそれなりの障壁がないとな。

58 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:20

1はﾄｯﾌﾟ争いしてるところで4位にｸｲﾀﾝﾉﾐのﾗｽ核あがりされて切れてるただのバカ

59 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:20

＞完先の良さと正当性がわからないの？

わからないから聞いてんだろが。説明できないならスレ立てんなハゲ。

60 ：ﾈﾀｽﾚﾉﾋﾏﾂﾌﾞｼ：02/01/31 23:22

61 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:22

クイタンが広まったことでギャンブル性が増し、
麻雀が博打の小道具に成り下がった。
完先が広まっていれば囲碁将棋のように普及しただろう。

62 ：１の信者 ◆DQN/FSdo ：02/01/31 23:22

そもそも麻雀は綺麗に手役を作って上がってこそ
高い得点を払う価値があるというもの。
その点においてドラの存在は麻雀の質を低くした。
鳴き散らしたクイタンや役牌バックなんて汚い和了を目指す者が
非情に増えてしまったのは遺憾なことだ。

63 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:23

>>57
困る？　困るって君がでしょ？
麻雀は相手を困らせてナンボじゃないの。

で、アガルには障壁が必要、と。
クイタンで場を流されるのって立派な障壁じゃないのかい。

64 ：１の信者 ◆DQN/FSdo ：02/01/31 23:24

>>61
同意。
あなたもトリップ付けて参加してはいかがですか？

65 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:25

だからさー
1にしろその他大勢にしろどっちが正しいとかじゃないだろ

それぞれメリットデメリットがある
好き嫌いもある
得意不得意もある　

その中で自分がいかにして勝つかだろ

頭が固いと麻雀勝てないよ

66 ：ネタスレにもなってないスレというのはここですか？：02/01/31 23:25

相変わらず人数ｽｸﾅ!

67 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:25

そのトリップ　どこかで見た

68 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:26

>>66
麻雀板ですから。

69 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:26

>>65
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｽﾙﾅｯﾃ

70 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/31 23:27

もともと麻雀には「食い下がり」さえ無かったんだよ。
鳴きが邪道だってのは山に作為のあった時代に、イカサマ
師が素人をカモるために作った観念で、むしろ「博打の
小道具」だったのだ。完先ルールじたいが初心者の誤
解からできたルールだしね。

ところで、やっぱネタすれ？

71 ：65：02/01/31 23:28

うぅ　マジスレだともってマジレスしたらネタスレだったのか

久しぶりにしたマジスレだっただけに激鬱

逝ってきます

72 ：１の信者 ◆DQN/FSdo ：02/01/31 23:28

>>67
俺の事かな？
今しがたtripperで検索したばっかりだけどすぐ見つかるトリップだから
他の人が使ってるかもな

73 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:29

クイタンは雀荘がテラ銭をより多く回収しようとしてできたルール。
喜んでそれに合わせてる奴は馬鹿。
おそらく桜井の言うノータイム打牌を間に受けるような奴らだろう。

74 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:31

マジでクイタン狂信者って多いんだなあ。
そりゃあ麻雀が市民権を得られないわけだ。

75 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:31

>>70
まじ？

76 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:32

>>73
ちげーよ、クイタンは日本に麻雀が伝来した頃からあったんだよ（ｗ

77 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:33

>>74
いや狂信者ってわけじゃなくて

ﾄｯﾌﾟ目で場を回したいときとかドラが固まってるときとか便利だから人気があるんだろう

ｸｲﾀﾝをだめというなら飜牌だって同じようなもんだと思うが・・・

78 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:33

>>1の意見を汲むと
アールシアールルールは邪道ということですかい？

アールシアール知んってのは無しね。

79 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:33

カンサキ信者なんて絶対数少ないから1人で頑張ってるのかなぁ・・・。
やたら市民権連呼してるし（笑）

80 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:36

どーせなら>>1には
リーチ・ドラ・裏ドラ無しルールでやってもらいたいね。基本でしょ？

81 ：１の信者 ◆DQN/FSdo ：02/01/31 23:36

山の牌を読みつつ手役を作り、リーチをかける。
守備に回った側は捨て牌から相手の手牌を読み、上手に回しながら己もまた和了に向かう。

上級者同士の読みの交錯しあう格調高い麻雀が一般化すれば
腕の差が明確に出るようになるだろう。
麻雀の競技性も認められ、社会的認知度も高くなるに違いない。

82 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:36

>>79
お前みたいに自分で考えないで、洗脳されやすい奴が
牢屋に入れられたガリレオを笑うんだろうな。

83 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:38

【全てが】ちっぱんが言うことに間違いなし！【解決】

84 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:38

>>1と1の信者は戦後の時代にタイムスリップすれば（・∀・）ｲｲ！
むしろ逝け！
二度と帰って（・∀・）ｸﾝﾅ！

85 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:39

>>82
なんでそんな大事にしてんねん（笑）

86 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:40

>>81
リーチって、かなり邪道な役だと思うけど？
上級者なら、リーチかけなくてもテンパイ読めるっしょ？
裏ドラなんてサイアクじゃん。

87 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:40

>>81
いいねえ。
貴方の言うとおり腕の差が明確になると同時に、
芸術的な、テレビ放送なんかに耐えうる、魅せる要素が出てくると思う。

結局、クイタン馬鹿が自分の唯一の趣味である
小博打マージャンをやめたくないがために、
鈴木宗男のごとくごねてるんだよなあ。。キモイキモイ。

88 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:40

世間に競技性が認められてもやる奴がいなければ意味が無い

89 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:41

>>84 いや、完先は最近出来たルールだから

90 ：ていうか：02/01/31 23:41

ぐるぐる温泉はかなりレベル低いよ
初心者一杯だし役は勿論、点数計算なんて当然出来ない
サービス開始当初からやってたけど（今はやってない）
その時は役いくらか知ってる程度で１位率30％あったしな～
ゲームの中身も手出しとツモ切りの区別は無いし
２ではどうか知らないけど１ではアガリ形によっては
ピンフが付かない場合があった記憶がある

「麻雀」がしたいならぐるぐる温泉はやめておいた方がいい

91 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:42

>>84
むしろ戦後すぐは「リーチ無し」が普通っすよ。
リーチなんて展開を半ば運に任せるような役は無い。

92 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:43

あ、　ここの人は見せる麻雀の話をしてたのか
だったらその方が面白いかもしれんがルールが複雑になって余計社会から
認知されない気がする

というかそれなら1発裏なしのほうが面白いと思うが・・・

93 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:43

完先信者のみなさん、一度、完先しかもリーチ無しで打ってみてください
アリアリが本来の麻雀であり正統なんですよ。

94 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:44

>>84
馬鹿ですか？
クイタン派ってこんなのが多いの？（呆
知識もないくせにでしゃばってくんな、オタク！

95 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:44

>>38
それって、麻雀のベテランが麻雀覚えたての人に異して、
５巡、親の捨牌を真似ればチンリプティって役満になるって騙すのと同じ次元ですか？

それと、リーチ麻雀はサマをするのに鳴かれて巡目が変わっては困る、バイニンが流行らせたそうだけど、
先づけやクイタン無しもそうなの？

96 ：１の信者 ◆DQN/FSdo ：02/01/31 23:44

>>86
裏ドラまで付加する必要はない。
ツモ上がる自信があればこそ、またはどうしても一飜欲しい時などかければいいし、
前者に関しては高度な山読みによってその威力を倍化させるものとなるに違いない。

97 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:47

「男ならこれからの時代はリーチだ。リーチを宣言して堂々とつもる。」
麻雀放浪記でドサ健が言ってましたっけ？

98 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:49

リーチは戦後に一般に広まりました。
サマ師が牌を積み込んだ時に、くわれてツモ山がずれるのを
避けるためにリーチを広めたのです。

格調とか品を求めている>>1はこの事についてどう思うの？

99 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:49

>>97の意図は>>70が説明してくれてましたね。

100 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:49

とゆーか１はどこへ消えた？

101 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:50

>>94
喰い断派って何さ？

ルールで認められてるのに上がっちゃいけないの？

102 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:50

>>97
ドサ健にハゲ同。
ｸｲﾀﾝ好きは、不器用で積み込めないんだろうな。
十枚爆弾、ドラ爆、２の２の天和･･･
そこには、1000点でのかわしなど存在しない、スケールの大きい麻雀がある。

103 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:51

ドラって、牌山へのサマ(ずらすとか、入れ替えるとか)
を防止するために出来た、って何かにあったんだけど、本当かな？

104 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:53

って優香ここで話してる人は
いつもリーチする人と
いつも喰い断上がる人しかいないの？

使い分ければｲｲじゃん
喰い断ありは選択肢を広げるという意味ではいいことだと思う

質が下がるというのがいまいちよくわからんし

勝ち負けにどういう影響が出るかもよくわからん

105 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:54

逃げたか。。。１

１より弁の立つ代弁者いるしもういらんけどな（笑）

106 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:55

完先はルールが複雑なだけに、トラブルが耐えなくて
すみっこに追いやられたんだったな。

ネット麻雀なら、コンピューターなる公正な審判者を置ける。
案外、いけるかもしれんぞ。

107 ：１の信者：02/01/31 23:55

トリップキーなくしちゃったんでここまでとします

108 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:56

>>105
１に同意する者だけど、正直呆れて、付き合ってられなくなった。
１もそうなんじゃない？
一生やってろ、下品な麻雀と不毛な議論。

それじゃオヤスミ。

109 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/31 23:56

完全先付けルールの発生

もともと、先付けってのは今で言うバック、役牌の後付のことだった。
相場の用語で、先物取引のことを指す。先に取引をおこなって、後か
ら決済することに、先に鳴いて役を後からつけることを喩えたわけね。
ところが、「先付けはいいけど、後付けは無しだぜ」っていうような
冗談のセリフを、初心者が勘違いしてしまったわけね。後付けなんて、
そもそも無いんだけどね。

110 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:56

質が下がるという意味では積み込みとかの方が
純粋に麻雀の質を見たら下がってるんじゃネーノ？

111 ：78：02/01/31 23:56

アールシアールの立場は～
戦前～戦後すぐの正当ルールだYO!

112 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:57

>>1
完先が誤解から生まれたものだというのは俺も他で読んだことがあります。
アリアリが本来の麻雀のルールなんですよ。

113 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:58

カンサキ信者１名捨て台詞吐いて脱落。（涙）

114 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:59

１はどういうつもりだったかは知らんが、
なかなかタメになる面白いスレじゃん。
クイタンや先づけルールとか
テーマにして続行しようや。

115 ：焼き豚名無しさん：02/02/01 00:01

クイタン＝早上がりできる役

という認識がそもそもはづかしい。

116 ：本来のルール：02/02/01 00:01

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1000992904/242
これ？

117 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:02

そもそも、クイタンなしや完先ルールでやってる人って、
どれくらいいるんだろう？

118 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:04

>>117
一応、どっちでも打てるよ。
下っ端の接待麻雀は上司のルールに従わないと。

っていうか、ルール確認しても「普通のルールだよ」としか言わない奴多くてむかつく。

119 ：１の信者：02/02/01 00:06

カンサキなんて知らんし

120 ：新庄直樹 ◆49Heyjfg ：02/02/01 00:07

>>程度の低い上がりやルールが温泉では多いんです。
温泉ってなんだ？なんで温泉限定なんだ？温泉ってなに？普通の温泉の旅館で打つマージャンって事？
>>レベルの高い者と打つ時は食い断のみなんて常識外、完先も暗黙の了解みたいなものですしね。
プロ否定ですね
>>食い断とか後づけ、確定してないあがりってムカツクし。
個人的感情はルールと関係ないっす。

121 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:07

>>106
いや、完先ルールは矛盾だらけだからプログラミング不可能と思われ（ｗ

122 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:09

一万一万一万　白白白　発発発　九万九万　中中

ガチガチの完先ルールだと上の役もあがれない。
大三元か小三元か確定してないから。

123 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:11

>>120
ドリームキャストの「集まれ　ぐるぐる温泉」だろ。

124 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:11

>>122
他に確定してる役が腐るほどあるんですが何か？

125 ：あえてカンサキで上がれば：02/02/01 00:11

>>122
「ほんろーといといやくに」ですね

126 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:13

>>125
ホンイツも

127 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:13

>>125
メンホンも

128 ：カンサキって：02/02/01 00:14

未確定役はカウントしないんじゃないの？
未確定があるとあがれないってルールもあるの？

129 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:14

手役作りや手役読みのクローズアップは面白そうだがな。
が、アガリ自体減るからストレスたまるかな。
せっかくアリアリが広まってるのに、ってのもないでもなし。

微妙。判定保留。やってみて面白ければ支持するヨ。

130 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:15

>>126-127
あ、ホントだ

131 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:16

>>127
面前かどうかは上記では判別不能。
それだったら、サンアンコウも付く。

132 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:16

>>128
未確定役はカウントしないわけじゃなく、未確定役のみであがれないだけっしょ？
11123678中中　555ポン　中ロン　でも役牌ホンイツでしょ

133 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:19

>>132
それで役牌付くの？
カウントしないんだと思ってた。

134 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:21

>>117
この前、知り合いが麻雀打てるってわかって、知り合いとその連れの人と一緒に打ったんだけど、
知り合いの周りの面子は全員完先ルールで打ってたらしくてびっくりした。

ルールがとにかく世間一般と逆、逆を採用していてルールのすりあわせにかなり苦労したっす。
まず符計算ではなく飜計算だったし。一つ一つルールを確認する度にお互い
「え～！？」「まじ！？」の連発だった。（笑）

そのグループ（１０人くらい？）は麻雀を教えてもらった時に完先で教えられたので、そのまま
グループ内で完先が定着していったようです。
ということで、完先ルール、やっている人はやっているようです。

ちなみに知り合いの人は世の中完先が普通だと思ってたのに、
アリアリの方が一般的だと諭されてかなりへこんでました。（笑）

135 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:23

>>134
>符計算ではなく飜計算
どーゆーこと？

136 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:24

俺も大学の先輩に麻雀教えてもらった時はナシナシで教えてもらった。
今でもその人達と打つときはナシナシの赤有りで打ってる。

137 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:24

・テンパイ時に「確定している1翻」がないとあがれない
・あがってしまえたら、未確定だった翻数も数える
・第1フーロは手役に関係していなければならない

138 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:25

カンサキで打っても良いけど矛盾とか曖昧な部分多過ぎてゲームストップするから困る。

139 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:26

>>132
１のリンクした掲示板に
また、リンクされてるサイトにできないって書いてある。

http://www2.sega.co.jp/bbs/article/o/opendice/24/jxwhye/dgghgv.html#dgghgv

140 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:26

>>47
遅レスｽﾏｿ。
それはあがれるだろ。飜牌はどっちかわからんが、三色一通が確定だからな。

141 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:26

つーか、役の有無とかを含めると、普通のルールなんて無いと思う。
リーズモ無しの概念の説明に一苦労だし。
カンサキでクイタン有りとかやってる人いたし。

142 ：新庄直樹 ◆49Heyjfg ：02/02/01 00:28

>>135
多分1翻は固定で1000点
2翻は2000
3翻は3900
・・・・・みたいな感じじゃないんですか?

143 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:28

完先は腐ってるよ、実際面白くない
http://www.mahjong.or.jp/rule/q6.html

144 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:28

>>140
ふつーは、”三色一通”自体が役として存在しないと思うが。

145 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:29

>>140
三色一通ﾃﾞｽｶ??　ﾈﾀﾃﾞｽｶ??　いつの時代ﾃﾞｽｶ??

146 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:30

>>143より
＞完先ルールというのは非常に多種多様で、グループによって方式が異なるといっていいくらいです。

147 ：134：02/02/01 00:31

>>135
結局、符計算でやったからよく知らないけど、
ハン数によって点数が決まってる計算の仕方らしいです。
たとえば子の一ハンは３０符でも４０符でも１０００点とか。

ちなみにチートイドラドラが８０００点だったらしいので
「それで６４００点ってめちゃくちゃ損じゃん」とか言ってたっす。

148 ：新庄直樹 ◆49Heyjfg ：02/02/01 00:33

じゃあメンタンピンツモ2000/4000かぁ。
符計算が出来ないころそうだったなぁ。
麻雀は人から教わるもんじゃないなぁ。

149 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:33

>>145
何でもありの所だとやってるところも無い訳じゃない。
ただ、そういう連中は、他の所で通用しないこと知ってると思うが…。
>>140はネタでしょ。

三色一通・一色三巡・紅孔雀・百万石…etc
東北新幹線とか合津五十五万石とかには笑ったが。

150 ：134：02/02/01 00:37

>>148
ピンツモも無しでした。

151 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:39

>>149
南北戦争は？

152 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:40

>>149
会津五十五万石って足して５５以下って事？初めて聞いたが

153 ：あちー：02/02/01 00:59

大阪行ったときにサンマのフリー打ったんだけど、完先で当たり前だった。
面白かったぞこれ。
>>134　ツモ順が逆回転するグループもあったなあ。
東南西北が実際の方位と一致してる彼らに逆だと言っても
なかなか信じてもらえなくて。

154 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:59

>>152
万のメンチンで合計が55ぴったり、らしい。

155 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 01:11

>>154
メンチン自体、一回しかあがったことない。

156 ：哭きの竜：02/02/01 01:28

ドラが無いと商売あがったりだよ

157 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 01:31

>>156
あんた、完先だとチョンボしまくりだな

158 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 01:48

祭りは終わったのか？

159 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 02:09

祭りのあとに一言。

クイタンが下品と言う人にモロ引っ掛けリーチしたら怒られそうなんですがどうでしょう。

160 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 02:15

どんどんやって良い。
かまう事は無い。

161 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 05:13

麻雀楽しみたいのならいちいちルール確認が必要ななしなしより
ありありの一言ですむほうがよいなぁ
なしなしでルールでもめるなんてよくあることだし

162 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 05:26

ルールなんて時代と共に変わるもの。
そんなに正等ルールにこだわるなら中国にでも行くがよろしかろう。
だいたいセオリーのある麻雀がうまいと思ってる時点でおかしい。
昔引っ掛けが考え出された当初は引っ掛けリーチは邪道とまで言われてたらしいが。

163 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 06:40

>>1
おまえのメアド晒していい？
こんなとこまで来てあんま調子こいてんじゃないよ？

164 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 14:57

ルールが気に入らないならやらなきゃいいのに・・・

165 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 00:20

ﾊ?ｸｲﾀﾝ後付けなんかやってる奴はただの厨房だろ?
ここの住人は皆低能か?

166 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 00:27

>>165
遅い。祭りは昨日まで。

残念でした(^^)

167 ：メトロポリス：02/02/02 00:27

「クイタンは下品、ナシナシが当たり前」てのは
それを真に受けて上京した人が恥かくので
やめましょう。

「俺たちのグループは常にナシナシを採用している」
「クイタンって好きじゃないんだよね。せっかくの手が流されて。だから無しにしよう」
くらいに。

168 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 00:29

>>166 すっこんでろ､雑魚｡

>>167 ぬるい

169 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 00:31

祭りっても足掛け２日でたったの１６０レスちょっと・・・
麻雀板って・・・麻雀板って・・・（－_－;;;;;

170 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 00:36

>>169
言うなよ！（涙）

171 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 00:36

浜崎祭りは圧巻

172 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 00:47

祭りにしては>>1がしょぼすぎたね

173 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 00:47

あゆ祭りは万レス突破したんじゃないか？

174 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 00:49

ﾊﾏ祭りは今ﾊﾟｰﾄ54～55くらいかと思われ｡

175 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 01:01

>>117
漏れ達も大学の友人面子で打つ時は、なしなしでやってる。
これのお陰でかなり鍛えられたと思われ。
高校時代の友人とこの前打ったら、このスレの大多数が言うように世間ではありありが
普通でしょ！と言われ、仕方なくありありで打ったけど、一人勝ちだった。
半荘10回ちょっとやったけど、マイナスになったの一回だけで、トップ目5回、
あとは2位。
後半は他の三人がしびれ切らして東風戦になっちゃったけど関係かったし。
なしなしで練習すれば、ありありで打っても十分通用するYO！
言っておくけど漏れは信者ではないです。ありありでもやっても別にいいです。
でも打つんだったらなしなしの方が絶対面白いね。
東南戦なしなしって、東風荘に無いんだよな…
個人的にはこれ最強。だと思うんだが…

176 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 01:44

えっと　ツモピンに関しては西日本は無しのところが多い
んで完先は少なくとも大阪では普通
昔大阪きたばかりのころに、地元の人にさんざんここのレスみたいなこと言ってみたけど
会う人会う人すべてが完先が当たり前だと信じてた
というか麻雀は三人でやるものだと本気で思っている人だらけ（ｗ
んで、やっぱりというか、同じ完先でもグループによってルールがバラバラ
うっかり上がれる方のイーペーコウのみであがってしまった時はちょんぼか上がり放棄かになったけど
いきなり「あ、ハイテイドラ５の18000です」て言われた時はぶち切れそうだった
イーペーのみはだめなのにハイテイのみはいけんの？完先やろ？って聞いたら
ハイテイのみはアリのルールなんです・・・って・・・
・・・・・
・・

177 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 01:45

・・・
・・・・・・言われ・・・た
・・
・・・・
・

178 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 01:55

>>175
無し無しの方が鍛えられるってのがわからないんだけど、ほんとにそう？
麻雀での実力において鳴きの上手さってのはけっこう重要だと思うんだけど、
それはアリアリでやってる方が鍛えることが出来るよね。

無し無しだとほとんど面前でのツモ次第って感じがする。
じっくり腰を据えた手役作りが上手くなる、っていう人もいるがよくわからない。
そんなものは別に食いタンありだろうがそんなに変わらないと思う。

あおってるんじゃなくて、無し無しでずっとやっていた人が、アリアリルールでやった
ときの優位な点ってあるの？

179 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 02:07

>>178

ない。

>無し無しだとほとんど面前でのツモ次第って感じがする。
>じっくり腰を据えた手役作りが上手くなる、っていう人もいるがよくわからない。
>そんなものは別に食いタンありだろうがそんなに変わらないと思う。

正解。終了。

180 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 02:14

>>178
スピードとデジタルを鍛えるにはナシナシ
次の段階が
アリアリ
で最終段階が
どっちでも同じ

ジャンレキ３年ぐらいでアリアリとかぬかす　いや、
言われるやつ　いや　御仁はへたｗ

181 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 02:41

>>178
まず勝つために鍛える要素の重要度としては、
鳴きの上手さ＜振り込まない事、だと私は思います。
鳴いていると手が狭まり、いざという時に降りるにも安牌が少ないです。
また、鳴けば面前よりは早く和了できるかもしれませんが、役が下がり平均点が低くなります。
面前であれば、役は下がりませんし、ダマという手もあるし、
リーチすれば一発or裏ドラという付加価値もあります。
有り有りでの利点を否定するつもりは毛頭ありません。
それぞれ鍛えられる点は
有り有り：素早さ
無し無し：守備力、手堅さ　でしょう。
ただ無し無しでやったとしても、鳴きに走るべき手を見極める能力も身に付きます。
それに対して、無し無しでは大抵の人は手軽な素早さに走ってしまいがちだと思います。

182 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 04:30

？
関西麻雀のほうが早いって話ですが？
関東のほうが手役重視ってのは嘘？

183 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 04:36

ブラフ泣きホンイツで実はタンヤオとか、決まると気持ちｲｲ!
頭脳勝負って感じ。

184 ：M：02/02/02 05:21

くいたんありだと確かにたまに意味の無い局面で鳴き散らかして1000点上がる
ようなあほがいるけど、そんな奴は勝手に負けてくからほっときましょう。
ありありもナシナシも打ったことあるけどナシナシだとついてる人がいると
突っ走っていくのを見守るしかないような印象がある。リーチに対して抵抗が
できない場面が増える。ありありでは状態の悪いもの達でも良い人と戦えるいい
ルールだと思う。前に出て行く人に鳴かしたり差し込んだりと参加もできる。
その鳴いている人が何をしているのかも見極めなければならないし、鳴くほうも
なんでも鳴けばいいわけではないし、その辺がまた面白いと思っている。ナシナシ
だと面前が増えるけど、面前ってのはある意味楽な麻雀だよね。よく親マンを
クイタンで蹴られたからむかつくって聞くけど、そのクイタンって１０００点でも
１３０００点の価値があるよね実際。勝負なんだから相手に上がられないように
打つのはあたりまえだし、それでむかつくってのはどうなんでしょ。いい上がりされた
されたなぁと思うのが正しいと思う。個人的には仲間内で娯楽としての麻雀なら
ナシナシでもいいけど、勝負としての麻雀はありありのが奥が深くていいと思う。（あくまで個人的）
一部の人のためにありありのルールが誤解されるのはなんか寂しい・・・

185 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 07:03

こいつのいうとおりだ

186 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 07:14

test

187 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 07:20

test

test

test

188 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 08:44

結論としては、4人の中で一番主導権を握ってる奴がルールブック

189 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 09:00

大抵は上司であり先輩であるわけですね。

190 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 09:31

そうやって世の中の理不尽さをおぼえる

191 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 10:10

関西がスピードが速いってのは、サンマのことじゃないの？
通常５が全部ドラで北の抜きドラがあるのですぐマンガン以上になる。
だから手役を追う意味がない。
リーヅモドラ○とか役牌ドラ○なんて上がりが全体の８割以上です。
あとブー麻雀もやったことはないけどルール上スピード重視になる。
だから関西＝スピード重視というイメージがあるのは、
関東（というか全国）とのルールの違いが一番の理由です。
断言しちゃう。

192 ：191：02/02/02 10:13

追加
リーヅモドラ○が多いというと全くの絵合わせの初心者麻雀を想像するとおもうけど
上にも書いてあるとおり、関西の麻雀はツモると平和が消えるからそうなる。
ドラが多くても、最終的にはやはり牌効率の技術が高い者が勝つ。

193 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 10:17

>>192
ドラが多いからこそ牌効率が重要になると思うんだが。
（逆に手役の重要性は（相対的に）下がる）

194 ：191：02/02/02 10:18

追加２
もうひとつあった
大阪のサンマは通常フリテンツモ無し、リーチ後の見逃しも無し
このため、全員がストレートに上がりに向かう
若者がサンマをやりだしたからか大分緩和されてきてはいるみたい
（フリテンでリーチできるとこができてきている）
雀荘の為としか思えないルールだが

195 ：191：02/02/02 10:23

>>193
そうだよ
ドラが多いからこそ牌効率が重要なんだけど
四麻で慣れた人がサンマをやると、やっぱりドラだらけで運の要素が強いと感じる
特に上に書いたようなリーヅモドラ○なんて上がり連発されるから
基本的に四麻が上手い人がサンマで同じように打てば負けまくる
当たり牌止めたのにツモられる～しかもドラ多い！と言いたくなる
そういう勘違い（ドラが多い＝運が強い）と思っている人が多いからそう書いた

196 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 10:29

麻雀屋が考えたルールだもんｗ

197 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 10:43

”本来の”麻雀ルールは
「ドラ無し・リーチ無し・食い下がり無し」だもんね。
あ、中国まで遡るとフリテンも無くなるのか。

198 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 10:58

　私は普段、完先で打っているが、
　完先よりも　ありありの方が難しい楽しいと思う。
　考えることが多いからね。

　ただ、「喰いタン」という役自体はいかがなものかと思う。
　おまえらも「喰いイーペーコ」や「喰いピンフ」ありの
　「ありあり」と言われれば抵抗する人多いよね。

　完先主義の人も「喰いタン」なしのありありなら、
　少し譲歩すると思うのだけど

　

199 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 11:45

198の意見にほぼ同意！
基本的にアリアリで、
食いタンを少し思案中・・（二律背反状態）

食いタンで大役を蹴ったり、レンソウする役目は
役牌に譲る事とするか、それともーーー悩んでます

あと、便乗質問、
リンシャンツモで、カンさせた者の責任払いか
普通のツモアガリどうり他の３人が支払うべきか

チャンカン
●敵がミンカンで加えた牌をロン可能
●敵がアンカンの場合は自分が国士無双の時のみロンアガリ可能

コレって正解なんでしょうか？

それと四人目のリーチが成立すると流れになるようですが
そのリーチした４人目さんは宅に千点棒を掲げたまま
次の試合続行となるのでしょうか？

あーー何か未熟（－－；

200 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 12:17

>>198-199
お前らｱﾌｫか？
アリアリってのは「食いタン・先付けがあり」ってことだぞ？
お前らの言ってるのはナシアリだ！藁

・責任払い
決めの問題。最近のフリーではない。
・チャンカン
同上。
国士の暗槓をチャンカンってのも最近のフリーではない。
・４人リーチ
リーチ棒４本は供託で次局へ。

201 ：マサルヒットマン：02/02/02 13:02

結論から言うと、アリアリの方が実力差が結果に出るし
自ずと総合戦闘力は鍛えられると思います．
＝主な理由＝
　①判断力を問われる場面が多い
　　・例えば仕掛けるか否かの判断一つにしても、
　　　アリアリの場合は自分の都合としての期待値や他家の動向等を踏まえて
　　　打ち手の判断に委ねられるが、ナシナシだと多くの場合’ルール上許されない’
　　　という理由で打ち手のレベルに関わらずツモ山に手を伸ばすしかない。
　　　結果、”与えられる”配牌＋ツモに比重がかかるので、ツキ麻雀にもなりがち。
　②仕掛け＋河に対する読み
　　・ナシナシで仕掛けが入った場合はルール上かなり役が限られるので、
　　　河も加味すれば残る形（手牌）が絞りやすい。
　　　誰が読んでも大差無いし、鍛えるにも限界がある。

そりゃ、＞１７５のようなこともあると思いますよ。でもこれって、
普段アリアリの３人が自分の都合で早く和了りたくて仕掛けてるだけ、って
パターンの典型のように思うんですよね。（推測ですが）
勿論、”俺はこの麻雀が好きなんだ”ってナシナシで打つこと自体全くの自由
なんだけど、”こっちの方が品格が高い”とか”アリアリはツキ麻雀”とかは
根拠の無い感情論の色が濃くて、あまりにも筋違いかと。
あと、これは二次的な理由ですが、完先といっても”これはＯＫ””これはＮＧ”
の解釈基準がバラバラでトラブルになりやすいので、セットで打つ場合でも
私は極力アリアリで打つようにしています。

202 ：マサルヒットマン：02/02/02 13:18

＞２００
・加カンに対するチャンカンが認められないフリーって、
　私（神奈川在住）は見たこと無いですけど・・・
＞１９９
・４人リーチで続行か流局か自体は、決めの問題（フリーなら店による）です。
　流局の場合、確かに供託して次局ですね。

203 ：３翻４０符 ◆64s.zqJw ：02/02/02 13:51

>>1は馬鹿？
何だ？品とか質とかｗ
麻雀に品も糞もないってのｗ

強いか弱いか。ただそれだけヽ(´ｰ`)ﾉ

てかここネタスレか。ﾁｮﾄマジレスしちゃったわｗ

204 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 14:12

つーか、麻雀に正当なルールもクソもないんだよね
プロの大会でもルールがコロコロ変わる
何がどういう理由で正当かとかどうでもいいんだよね
今一番親しまれているルールがアリアリだというだけ

第１もクイタンアリにすれ！！

205 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 14:47

話がずれてわるいですが、サンマのハナしがでてるのでききたい。
関東と関西でサンマのルールに違いあるの？
店ごとに違う、とかじゃなくて、スタンダードなのを比べてどうかというところをわかりやすく解説してもらえたら嬉しい

206 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 14:54

ついでに自分の意見を書いておく。アリアリの方が断然楽しいと思う。
完先にこだわる一方でアリアリを感情を込めて下に見るタイプは、人間的に小さい印象を受ける。
食いタンで蹴られてムカツクとかってのが本音ぽいじゃん。

207 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 14:55

てゆうかついでに挙げとく

208 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:01

んじゃ、クイタンなしの麻雀で最強であられる
とつげき東北はどうなん？
彼が現在一番強いのは論を待たないところ。
その彼が、クイタンありの第２をあえて選ばず、
くいたんなしの第１を主戦場にしている事実こそ、
クイタンなし＞クイタンありを証明していると思うが。

209 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:07

おれそのとつげきなんとかっての知らないんだけど
勝手に論を待たないとか決めないでほしい

210 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:07

>>208
単に試合数こなせるからではなかろうか､と言ってみる

211 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:08

>>209
いや、お前の無知にいちいち説明してられないって。
自分で検索してサイト見て来い。

212 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:12

検索したけどでてこねーよぼけ。責任とれや

213 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:12

>>210
試合数こなすだけなら、もちろん短い試合時間の方がいいだろうが、
クイタンなしとありじゃ全然戦術が変わってくるじゃん。
クイタンなしの技術をクイタンありで使うことは、
基本的な牌効率などをのぞいてできない。
つまり、何らかの考えがあって、クイタンなしを選んでるということ。
その考えというのは、クイタンなしこそ至上の麻雀である、というものだろうね。

214 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:13

凸はフリーで同卓しても全然恐くない
それに「強い」っていうのはどのルールでも高いレベルで通用する人
凸は該当せず

215 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:14

http://www.monstercrawler.com/2ch/do/nph-seek.cgi?how=and&where=web&qry=%82%C6%82%C2%82%B0%82%AB%93%8C%96k

216 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:19

>>213
クイタンなしの技術をクイタンありで使うことは、
基本的な牌効率などをのぞいてできない。

これをもっと具体的に書けよ。意味不明だぞ。

217 ：1(偽：02/02/02 15:20

( ´ -`).｡oO(高い手がたくさん出るのは質の高い麻雀…)

218 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:22

基本的な牌効率って、別に食いタンなしの技術だってわけじゃねえし、おまえの表現おかしくない？
意味不明だよ。

219 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:23

>>217
これって完先厨房へのアンチテーゼですよね（ｗ

220 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:25

( ´ -`).｡oO(リーチ一発ドラ６…)

221 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:26

なんだ？何が言いたいんだお前！はっきり書け意味わかんねー！

222 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:31

>>220
一発でtumoruかどうかなんてカンサキかアリアリかに何も関係ない
裏がのるかどうかも関係無い

223 ：マサルヒットマン：02/02/02 15:52

＞２０８
何で彼が最強なのか論を待たないのか良く分からんが、仮にそうだとしても
クイタンなし＞クイタンありの証明に帰結する論法がまた雑。
（そもそも、”＞”で比較することに意味が無いけど）

＞２１３　クイタンなしの技術をクイタンありで使うことは、基本的な牌効率などをのぞいてできない。
逆でしょ。２０１でも書いたけど、アリで必要な状況判断力がナシでは
問われないケースの方が圧倒的に多いと思うけどね。

224 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:54

ナシナシよりアリアリのが　実力が　あらわれやすい。
ナシナシは読みが簡単。

225 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:00

どう考えたってそうだよ

226 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:03

ナシナシだと
１１１２２２３３３ｍ７９９９ｐ　は　上がれません。

227 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:10

あがれるよ

228 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:11

>>227
リーチしないと　あがれません。

229 ：J・A＠学校：02/02/02 16:14

誰かも>>199のレンソウにつっこまんのか

230 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:15

>>229
いや　そういう言い方もあるし・・・

231 ：J・A＠学校：02/02/02 16:16

なんとまぁ、そーだったのか

232 ：マジレスのアフォ：02/02/02 16:18

>>208
クイタンなしのほうが初心者が勝ちやすいんだよね
本に書いてあるような少し古い手順が実戦で活用できる
「平和に初まり平和に終わる」だとか
「両面を残して安牌のこす」「好牌先切り」「手役重視」
のような戦術が通用するし情報も得られやすいよね
アリアリは戦術としての情報が得にくいね
俺も昔（中～高校生の頃だがﾜﾗ）はクイタンなしじゃないと負けてたよ
なしだと本読んだだけで強くなれるからね
で、その勝ってる自分が本当の実力で負けてる（アリアリ）の麻雀は邪道だと思ってたよ
今はフリー通いが長くて逆になっちゃったかな
結局アリアリを認めないのは今一番打つ機会が多いはずの麻雀で勝てない言い訳なんだよね
そういう経緯を辿ってきたから「クイタンなしが正当とほざく奴は負け組の雑魚」
と言えるね

233 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:20

割と年配の人に多いよね

「れんそう」（連荘）
「4,000とおし」（4,000オール）
「マンシュー」（満貫）

234 ：ななし＠うんこしたい：02/02/02 16:20

完全先付けはまず１ハン縛りの解釈として間違えています。
ｸｲﾀﾝは無くてもいいけど
変にでかい手をねらう馬鹿がのみキックされるのをふせいだ糞ルールです
アリアリはレベルが低いと言う馬鹿が居るが
アリアリは食い方に制限が無いので読み難しい

トータルで勝つ麻雀とは防御が重視されます
ナシナシが好きな奴は防御力がないので
トータルでは負けているのです

235 ：ななし＠うんこしたい：02/02/02 16:22

個人的にはアリナシが好きです

236 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:24

>>232
以下同文

237 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:28

三暗刻

238 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:28

>>233
「ニゴロ」
「イチクニ、ザンバシ、チーロンパ」
親父が使いますが、なにか？

239 ：237：02/02/02 16:29

>>228

240 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:33

結局某第１有名人もフリーで勝てないからクイタンなしの第１に転向？したわけで
フリーが邪道とかネット最強とか言ってるのは
勝てないフリーを自分の実力と認めたくないわけで
実際相手の手もほとんど読めないわけで・・・

こういう奴おおくね？

241 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:36

>>240
高校生に多いね

242 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:36

多い。
ネットは知らないけど。
カンサキカンサキうるさいやつがなんで食いタン跡付け嫌いかは知ってる。
正直、小者と思う。

243 ：228：02/02/02 16:37

>>239
サンアンなんて確定してません。

244 ：２３７：02/02/02 16:40

そうか失礼しました

245 ：228：02/02/02 16:42

８ｐで、純全一盃口です。麻雀には高目取りのルールがあるので
サンアンは確定してません。

246 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:43

格調だとか質がどうとか言ってる時点で敗北者。

247 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:51

>>232
禿げ４９同胃。
つーかそいつらクイタンナシじゃないと勝てないんじゃん。

248 ：q：02/02/02 16:53

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249 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 17:03

ルールも統一してないのか。このゲームは。

250 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 17:49

>>245
イーペーコーが確定してるんじゃ？

251 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 17:57

>>245
っつーか高め取りすると四暗刻じゃ？

252 ：228：02/02/02 20:56

>>250-251
111222333m7999p

７ｐで上がるとスーアンコ
８ｐで上がると純全一盃口
確定した役がないので、ナシナシルールでダマだと上がれません。
上がったらチョンボです

253 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 21:02

>>252
マジで一貫性のない糞みたいなルールだな。
卓上において真顔でこんなこと言われたらかなり気味悪い。

254 ：ちいといつ ◆TiToi2nw ：02/02/02 21:07

あとね、同順ツモチョンボ
当たり牌見逃して、直後にツモあがりすると
同順ツモだからチョンボと言われる。
いや～ん（＾＾

255 ：新庄直樹 ◆49Heyjfg ：02/02/02 21:29

>>223
関係ないけど相模大野の某Ｏ店の常連さん？

256 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 22:34

>>252
そうだけど、実際には上がっても大丈夫だと思うよ
そこまで細かく言う人少ないよ　関西のサンマのフリーでわ
ついでにいうと
サンマはリーチした後はカンはできる分はしろと言われる、が、
１１１２４４４７７７７８９　こんな状態で１か４の場合はしちゃだめですよね？
てフリーの店長に聞いてもどこいってもそれはやってもいいって言われちゃう（ｗ
あと、サンマだと普通に点数計算して百点の位は切り上げにするんだけど
ドラが多く、マンガン以上があまりにも多いためか、いい年した常連のおっさんでも
符の計算がわからなかったりする（50符以上ね）

どうなんだろうね

257 ：256：02/02/02 22:37

あげとこ

>>252
もっと厳密にいうと、方上がり等はもちろんだめだといわれるけど
その例みたいに、ちょっと複雑で一見上がれそうなものは恐らく何も言われない

258 ：256：02/02/02 22:40

256の例の場合はカンしてもいい！じゃなくてしなくちゃダメ！ちょんぼ！でした

でも２３３３の待ちで１－４なら平和、２ならタンヤオとかはＯＫて言われることが多いよ
大阪のサンマフリーね

259 ：256：02/02/02 22:43

もひとつ追加
いわゆる大手飛車（役牌同士のバッタ）は面前ならＯＫてとこが多い

260 ：8：02/02/02 22:47

大阪では、
門前なら「どの待ちでも役があること」
鳴き手なら「どの待ちでも成立する役があること」
が条件になる。事が多い。と思う。

261 ：8：02/02/02 22:49

あ、俺このスレの８じゃなかった。

262 ：リディア：02/02/02 22:59

http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm
これどう思う？

263 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 23:01

>>262
それもう見飽きた。

いつまでも同じもの貼ってんじゃねーよ。

264 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 23:25

粘着>>262を晒しage

265 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 23:31

>>258
仲間内では、サンマってソウズかピンズを使わないでやるんですけど、
トンプーは、そうじゃないよねぇ。どっちが一般的なの？

266 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 23:44

マンズ抜きが一般的だよ

267 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 23:45

だってソウズ抜いちゃったら・・りゅういいそう・・が

268 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 01:20

>>252
サンレンコウとか言ってみる。7p/8pどちらをツモっても主張可能。

269 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 01:22

>>267
金沢なんで100万石派です。

270 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 01:39

>>268
スーアンコと複合しないからアウト

271 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 01:41

まあナシナシだと、リーチしたほうがいいね。
雀荘で　いちゃもんつけられないようにね。

272 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 01:48

>>252　を　踏まえて　問題出してみるｗ

①　　１１１４４４ｍ２２３３３４４ｐ　

②　　１１３３４４５５ｍ４４５５６ｐ

以上の手牌の時、ナシナシルールの時、ダマであがれますか？

273 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 01:51

>>270
なるほど…(数秒ほど感嘆)
気付かんかった。

274 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 01:54

完先でも、いろいろあるから「ぬるい」完先なら多少不確定でもあがれるみたいだね。
まあ、完先は冗談から生まれた糞ルールってことでどうでもいいじゃん。

275 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 01:55

>>272
つもりスーアンと出あがりサンアンの併用はOK?
どのみち(月)はスーアンとイーぺーの見合いであがり不可なんだろうけど。

276 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 01:57

>>272
今までの理論から行くと、(火)はイーぺーかリャンペーか確定して無くて不可、になるのかな？

277 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 02:00

>>272
機種依存文字使うなよ。

278 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 02:06

上の方は、２４ｐでサンアントイトイ（スーアンコ）３ｐで一盃口となるので
あがり不可です。

下の方は、３ｐでピンフ一盃口。６ｐはチートイと二盃口どちらでも取れます
が高め役優先で二盃口になります。
二盃口は一盃口を内包しているので一盃口が確定していると考えて、ダマでも
あがれるということになります。

>>277 うかつでした。すいません。

279 ：275=276：02/02/03 02:12

>>278
内包しているのは許可…か。
スーアンはサンアンを内包してるのね。

(月)（火)はわかっててネタにしちゃいました。すいませんね。
>>227さんつっこみThanks.

280 ：メトロポリス：02/02/03 02:34

今回のむこうぶちの爺さんの
「むう…喰えんな。完先は鳴きにくいのォ…」
一一八九（２３７８９）２３７８　出七　ドラ（９）
鳴きたいよね。鳴けないなんて。どういうルールだよ。

281 ：マサルヒットマン：02/02/03 03:07

＞２５６　ドキッ。週末しか行ってないけどね。

282 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 03:19

>>280
七から鳴きたくなくない？

283 ：ちいといつ ◆TiToi2nw ：02/02/03 03:53

僕は完先大嫌いなんだけど、覚えたての頃ずっと完先で打ってたから
バックとか片あがりの人みるとつい「このタコが！」とか思ってしまう（ｗ
自分で片あがりの仕掛けとかするの抵抗あるし、そのへんが「傷」
になってるなあ、とは思うんだけどね（＾＾

284 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 04:11

トイトイを狙おうとしないからスーアンコウあがれないだけ＞２８３

285 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 04:35

ただでさえ色々かんがえることが多いゲームなんだし、ありありくらいがちょうどいいと思う

286 ：エフェドリンながヰ：02/02/03 04:51

　　　　　　　　　　,一-、
　　　　　　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　■■-っ　＜　　オーイ、これ貼っといてー。
　　　　　　　　　´∀｀/ 　　　＼http://www.puchiwara.com/hacking/
　∋8ノハ8∈＠ノノヽ＠ヽ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（´ⅴ｀　) （‘д‘__）　|
　　　 ∪∪∋∪∈|＿_ノ|
　　　　　　∪∪ ∪∪

287 ：焼き鳥名無しさん：02/02/16 00:56

あげ

288 ：焼き鳥名無しさん：02/02/16 01:22

>285の言い方だと完先の方が考える事柄が多いと言っているように見えるんだけど、アリアリの方が考える事は多いよね。

289 ：焼き鳥名無しさん：02/02/16 01:49

>>288
285は完先ルールは戦術上ではなくルール上考えることが多いっていいたいんじゃー？

290 ：焼き鳥名無しさん：02/02/20 18:52

>>288
禿同
カンサキ食いタン無し裏無し一発無しのルールでは
腕の差が平均化されやすいと思う。

291 ：焼き鳥名無しさん：02/02/20 19:47

１２３４５７８９
で６をツモった場合、一通つくの？
完先だと、出た場合はつかないってのは知ってるけど。

292 ：焼き鳥名無しさん：02/02/20 19:50

完先でもつくっちゅーの　
>>137　とその周辺のレスを読め

293 ：焼き鳥名無しさん：02/02/20 20:23

アガれる牌姿ならモチロンつくよ。

294 ：焼き鳥名無しさん：02/02/23 06:51

俺は、アリ・アリ、ナシ・ナシ両方経験あるが
ナシナシは猛烈につまらん。
仲間打ちでやっても上がる（てんぱる）度につまづいて
空気重くなるし、色々考えなくてもいい心配とかするし。
役牌のシャボで上がれないってなんだよ？すでにマージャンじゃないぞそりゃ。
あと、ナシナシ人間は２翻縛りは当然賛成なんですよね？

295 ：焼き鳥名無しさん：02/02/23 10:29

完成された深みのあるゲームほど､ルールは単純。
逆にいうとルールは単純であるほど深みが出る。
将棋の２歩や千日手、囲碁のコウ、など必要に応じて例外ルールがある。
例外は少ないほど洗練されたルールだといえる。

現在はトイツ系の役以外は１ファン食い下がりなので、クイタン無しが
正統だという考えはわかる。完先はルールが生まれた経緯、ルールの美しさ明瞭さ、
基本的に完先は邪道だと思うけどね。はっきり言ってスマートなルールではないと思う。

296 ：焼き鳥名無しさん：02/02/23 11:18

２歩はチョンボ

297 ：焼き鳥名無しさん：02/02/23 12:38

ジャンプラ　～Jong Plugged～のスレでも
討論しているな。

298 ：焼き鳥名無しさん：02/02/23 12:48

食いタンって役だったの？
知らんかった。１０歳未満限定の役だと思った（ｗ

299 ：焼き鳥名無しさん：02/02/23 14:07

割と好意的に言ってあげれば、ナシナシ派の人は算術的潔癖症なんだよな。
プレステなんかで麻雀覚えて、東風で実践つんだつもりになってる人に多い。
あるいは麻雀関連の戦術書を読み飛ばして知ったつもりになってるとか。
だいたいそういう人は、自分の手牌ばっかり見てるイメージがある。
ナシナシってのは言わば自己中心的・自己完結的で、あるいは目算高い。
アリアリってのは環境因子を変数に取り込むから、そのぶん不確実性も高くなり、
また選択肢が増えることから、個人差がでやすいんだよね。
極端だけど、ナシナシ派は14牌で麻雀をやってる。アリアリ派は172牌で麻雀をやってる。
別にどっちが良い悪いという話じゃなくてさ。

300 ：焼き鳥名無しさん：02/02/23 14:09

ゴメン、172牌→136牌の間違い

301 ：焼き鳥名無しさん：02/02/27 22:56

まあ完先にしろアリアリにしろナシアリにしろ考え方は人それぞれってことで。
その卓のルール上認められてるならなにしても構わない。
だって認められてる以上やらなきゃ損だからね。某ネット麻雀なんかは、
鳴いた牌と同じ牌をそのまま切っても良いなんてルールもあるし。
（一発消し目的等）
でもルール上認められてる以上状況によってはやらなきゃ損ですよね。
いろいろなルールで楽しむってのも戦略上においてもありなんじゃないですかね。
どちらがどちらを批判するってのは五十歩百歩では？

302 ：焼き鳥名無しさん：02/02/28 03:38

なんで連盟だか協会だか知んないけど、統一ルールに積極的でないの？
奴らはその策定にこそ力を傾注すべきでないの？
未だにバカヅキなんたら位しか統一ルールって聴いたこと無いし。

303 ：焼き鳥名無しさん：02/02/28 03:50

はいはいあんたのゆうとうり。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝おしまい＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

304 ：メトロポリス：02/02/28 06:32

いまのところ、
「トイツ形の役以外は食い下がりだからクイタンは０ファン」
というのが一番理論的な否定論だね。

でもクイタン無し派はその論理を用いず、
クイタンはみっともないという精神論を好むんだな。

305 ：たぢりんこ：02/02/28 09:18

>>304
禿道！
「完先」というルールが、ありありより難しいというはなはだしい勘違いから
そこにステータスやプライドを感じている人がほとんどだと思います。
「クイタンはみっともない」という精神論を奴等が逝ってくるなら、
「役牌１鳴きの、のみあがり」しかできない奴等はもっとみっともないと
思います

306 ：３０１：02/02/28 16:51

≫３０５
「完先」派のステータスやプライドって指摘は明解な回答ですね。
その点にかんしては確かに同意します。
ですが、２８８のようにアリアリのほうが考えることが多いってのはナンセンス
ですね。あっちよりこっちのほうが優れてるってのは五十歩百歩であり、
それを判断するのは個人々で百人いれば百人それぞれの考えがあると思う。
そう考えれば１にたいしては言葉もありませんね。
所詮世の中には完璧なルールなどほとんど存在しません。
スポーツ界にしろ法律にしろ時と共に変化してますしね。

307 ：３０１：02/02/28 16:59

あらゆるルールに対応し勝てる人こそ正当でしょう。

308 ：ななし＠うんこしたい：02/02/28 17:48

個人的にドラいらない

309 ：ななし＠うんこしたい：02/02/28 17:52

クイタンはねらう役じゃない
ﾒﾝﾀﾝﾋﾟﾝイーぺねらってたらリーチが入った
そこでチーしてタンのみであがる
こんな順応性が魅力

310 ：焼き鳥名無しさん：02/02/28 18:59

もうちょっと麻雀が上手くなってから
スレをたてるようにするといいぞ思うぞ>>1よ。
そうすればこんな生き恥をさらさずにすんだのだ・・・

311 ：メトロポリス：02/02/28 20:11

>>1はもういないのかな？

312 ：295：02/02/28 20:20

>>304
俺のこと？もしもそうならば、
一応、俺はクイタンは否定派じゃないよ。
あがりやすいかわし手がある方が、戦略には深みは出ると思う。
ルールは単純なほど初心者に教えやすい。
オセロは新しいゲーム。これだけ広まったのは
子供でも分かるルールだからというのも要因の１つ。
１ファン役で鳴いても１ファンなのは役牌（及び風牌）のみ。
タンヤオはその意味でも特例ルールといえる。
しかし、それが採用されているのは、その不合理を上回る深みを
ゲームに与えるから多数派から支持されてきたのだと思う。
俺はタンヤオ無しでも、また別の楽しさがあるからいいけど。

313 ：メトロポリス：02/02/28 20:30

>>312
あ･･･貴方が否定派じゃないことは存じてます。
ただ貴方の提示した意見が、クイタンを否定するのには
現時点では一番論理的に有力だと思ったので。
>>304が紛らわしい表現だったらスマンです。

314 ：301：02/02/28 21:19

≫312
まさに正当ですね。
貴方の意見に深く賛成します。

315 ：295：02/02/28 21:46

>313
そっか、ｽﾏｿ。ちと気になったもんでね。

>314
あんがと。

316 ：スレ違いだが：02/02/28 21:57

クイタンに文句言う前に
七対子にこそ文句を言うべきだと思う
どう考えても和了の形とは言えない

317 ：ラッキーボーイ：02/02/28 23:53

なしなしだと麻雀マンガがつまらなく
なると思う。
アカギの対浦部戦もありありだから
面白い。

318 ：焼き鳥名無しさん：02/03/03 12:06

プロの業界がきちんとした統一ルールを作ればこんなことにはならない
完先のプロ業界があってもいいと思うが、ありありだけでもルールが
細かいところで違うってのはどうなんだろうなぁ～

319 ：を：02/03/06 19:40

>>318
しかし今のアリアリは随分まとまってきた方では？
「バカヅキハリケーン」ルールなんかでも（だいぶ前だけど）知らない人の間でもだいぶ機能するルールだと思うよ。まぁ、それ以上に赤だの割れ目だのが普及してきているんで追いついてないんだろうけどね。

ルールの基本は「ルールブックに書く文字の数を少なくする」だろうと思ってるんで、俺はアリアリ支持だね。
ナシナシ連中には先ず「確定」の定義から確かめる必要がある。

320 ：ななし：02/03/06 19:51

何で食いタンはアリの麻雀で、食いイーペーコーはダメなの？
どっちも１ハン役なのに。

321 ：295：02/03/06 19:56

>320
知らん。麻雀にはそういうルールもあるのでしょう。
ピンフの形のクイタンロンは30符だし。
チートイなんて形としても符も、何をもって･･･

322 ：を：02/03/07 08:49

>>321
だよな。
昔はﾌｧﾝ数関係無しに「160点、240点」だったそうだ。

323 ：焼き鳥名無しさん：02/03/07 12:25

先付けルールとありありがどのくらいの比率で行われているかは不明だが、
先付けでやってる人たちにはありありというルールはまず理解してもらえない
ものすごく先付けに対してのプライドがあるようだ。さらに麻雀は面前で行う
のが王道であり、初心者にも上級者にもわかる「リーチをかければよい」という
発想から統一ルールは絶対に先付けでなければならないという。しかし、先付け
ルールのプロ団体はない、マイナーと思いきや、地方で根強く行わわれている。
このあたりの矛盾を解消すべくありありの魅力というのをプロがメディアを通じて
伝えていかなければいけないのではないかと思われる。

324 ：を：02/03/07 13:11

>>323
プロに第一に望む事だね。それだけやってくれりゃいい。
赤入り割れ目ありの見世物マージャンを放送してる場合じゃないだろうに。
統一が進まないのは「抵抗勢力」があるせいか？

325 ：焼き鳥名無しさん：02/03/07 13:15

>>324
抵抗勢力ってどこのこと逝ってるの？

326 ：を：02/03/07 14:47

わかんない。
進まないのはやる気が無いのか反対勢力があって出来ないのかどっちかだと思っただけ。当たり前の事が進まないのは大抵そのへんの理由じゃないのかな？

327 ：焼き鳥名無しさん：02/03/07 15:18

ナシナシで打つと下手になる。以上。

328 ：焼き鳥名無しさん：02/03/07 15:29

ﾅｼﾅｼでやる事
ﾂﾓﾙ、ｷﾙ、ﾔｸﾊｲなく、ﾘｰﾁかける、ﾘｰﾁかかったら降りる。
以上。

329 ：焼き鳥名無しさん：02/03/07 16:44

ﾅｼﾅｼだとついてる奴はずーっとついてるし、ついてない奴はどんどん落ちて逝く
…こんなことカキコすると批判がまたくるかもしれないけど、モンドとか見てると
鳴きで好調者の流を喰い取ってるのは確かだし、ゲーム性としては奥深いものに
なるよね。
>>324統一どころかどんどん団体が増えてるし、それぞれに個性を出してるはずだが
いまひとつ斬新さがないね
>>327ﾅｼﾅｼで鬱奴等はホントに頭堅いのが多い。その割にルールは無茶苦茶だし
「テンパったらリーチをかければいい」くらいしか考えてない。それで２ハン縛り
とかやるもんだから修正不能。かなりナーナーだね。打つ奴等はものすごく下手！
強引だし、なんか殴り合いの喧嘩してるみたいだね。
各団体がそれぞれに個性をだして麻雀を普及させようとすることはいいんだけど
団体のトップがお互いに話し合って統一ルール作ってもよさそうなんだけどできない
このへんが来賀の逝ってた批判につながるんじゃないかな

330 ：焼き鳥名無しさん：02/03/07 16:50

完先は、統一ルールが確かあったと思いますよ。
でも、ハウスルールやローカルルールが先行してるんで、結構、口論になるから嫌いだけどね。
それで下手かどうかは、別問題だな。
確かに完先だとついてるやつが勝つと思うけど。
それは、ありありでもいっしょ。

331 ：焼き鳥名無しさん：02/03/07 17:07

ありありの場合針の穴位の可能性でも、ついてる奴を引き落とす手段が
ナシナシに比べてあるんじゃって思うわけ。確かにどっちのルールにしろ
ついてる奴が勝つのがごくトーゼンなんだけど、ナシナシの場合は仕掛けて
ツモ牌をずらす行為で自分のあがりの可能性が極端に落ちて逝く。それを
嫌って作ったルールという考え方もあるけど、どっちにしても麻雀の奥深さ
が感じられないね。
ナシナシの統一ルールは多分無理でしょう先付けと完先でも多少違うし、
完先となれば解釈のしかたであがれる牌姿がかなり少なくなる。

332 ：牌鬼屋：02/03/07 17:36

１、麻雀を打つ者の半分がバカだから、「完先先付け」を理解できないのでチョンボが出やすい。
２、麻雀を打つ者の2/3が「あがりたがり」だから鳴いて簡単にあがれるルールを好む。
フリーでＡ，Ｂ，の２店がある。
Ａ店では完先、Ｂ店ではアリアリ。
Ａ店はバカ達がチョンボばかりする。
メンバーは何故チョンボなのか説明が大変。（バカなので理解できないから）
バカが負けて帰る。
「あんなバカなルールの店なんか二度と行かない！」って発泡酒をあおって寝る。
ある時、Ｂ店の噂を聞く。
最終形で１翻あればあがれる。鳴いてもタンヤオがある。
「これこそ麻雀だ！」とＢ店に行ってみる。
「４ｓチー！」「５ｐポン！」「６ｗロン～！タンヤオドラ３、満貫～！」
「う～、素晴らしい～！
この仕掛けの上手さ！
他者がリーチ。
「チ～！」
うん？６ｐが下がってきた、、、６９ｐ待ちしかないな～、、、回るか、、。
一発消し大正解だった。
俺は上手いんだ！
技術が左右するアリアリこそザ・マージャンだ！」
と思う。
こんなことでアリアリが好まれるんだろうな？

しか～し、

上辺だけしか見ていないことに気付いていない、、、。
その４ｓさえ鳴かなければ５ｐが暗刻になって４ｓが入って６ｗで即ツモだったのに。
おまけに裏ドラが５ｐだったのに。
他者なら倍満裏３であがってたのに。

その即消しをした為に高めの９ｐを積もられたじゃないか！
１１ｗ１２３ｓ７８９ｓ７８９ｗ７８ｐ
純チャン三色裏９ｐで倍満になってしまったじゃないか～！
即さえ消さなければ、リー即ツモデンデンだったのに～！
即ツモの確率を考えてみろよ～。
たった１回の成功だけが記憶に強く残ってるだけなんだぞ～。
余計なことをして失敗した記憶も残しておかなければダメだぞ～。

東風荘の牌譜を引っ張り出して、鳴かなかった場合の結果を作りなおしてみよう！

333 ：焼き鳥名無しさん：02/03/07 18:45

一応つっこんでおくと、一発は消しておいた方がいいです。
牌譜でも（データは少々少ないが、Ｔ検定で９０％有意）理論でも。
一発を消しても消さなくても上がられる確率はほぼ同じと考えて良い。
ツモ回数を増やす、ハイテイを回す、この２点がなく、
自分のあがりの期待値を大幅に下げない（最初からあがる気がない、
点数が下がらない、初めからなく気がある、etc.）場合、
一発は消しておきましょう。

334 ：焼き鳥名無しさん：02/03/07 19:31

かんさきってお相撲さんのるうるだろ？

335 ：焼き鳥名無しさん：02/03/07 23:29

完先は田舎っぺのルール

336 ：焼き鳥名無しさん：02/03/08 00:00

完先はDQNのルール

337 ：焼き鳥名無しさん：02/03/08 01:19

>>332
もの凄く結果論だなぁ･･･
なしなしは即消しに動く選択がとれる。もちろん動かないこともできる。
自分が選択して起きた結果なら納得できるだろ。

338 ：メトロポリス：02/03/08 11:29

>>332
ｗ

339 ：立松和平：02/03/08 19:23

>>333
デジタル派ってやつですね？
ツキの目はどこにあるって観点から観戦したことありますか？
放銃したくされ目がリーチをかけたのに即消しでチー。
それでツモあがられてしまう。
ギャンブルの必勝法が未だに無いのはデジタルではないからじゃないでしょうか？
デジタルなら、数学者は皆、大金持ちになっているはずだけど？
大学生が八百屋のオッサンに負けるのは何故？

>>337-8
マジレスなんだけどな～。
私の場合は、自分が打っていての印象ではなく、観戦していてよく見る結果。
ま～、「結果論」で終わらせてしまえばそれまで。
しか～し！
麻雀は結果が問題！
道程で納得するのは負け犬の遠吠え。
「あがれなかったけど、この局面ではこの手作りをするのが順当」とか言訳、解説をするプロのお遊び麻雀。

340 ：焼き鳥名無しさん：02/03/08 19:30

>>339
ギャンブルの必勝法あったじゃん。
数学者が大金持ちになって、ルールまで変えさせた良い例が。
あんたは知らないか。。。
結局ギャンブルは理論なんだよ。

341 ：メトロポリス：02/03/08 20:13

>>339
あんた牌鬼屋？

342 ：メトロポリス：02/03/08 21:57

「あのポンテンをとっていれば
俺のクイタンﾄﾞﾗの2000点のあがりで、
２着目に3000･6000をツモられることは無かったのに･･･」
という反省はしたことないの？

343 ：ゴールドマン一家：02/03/08 22:06

ギャンブルは財力

344 ：牌鬼屋：02/03/08 22:13

>>340
知らない。
しかし、倍倍張りとかでルーレットの赤黒とかに張れば必勝になるんだけど
そんな方法では「必勝」とは言えない。
レートを自由に変えられて天井が無いギャンブルの設定方法が間違ってるだけ。
数学者でなくても、飛田新地の常盆でもただの博打好きが何億か持っていって
倍倍張りで２億ほど食ってしまって、張りの「タカ（最高金額）」を作るルールに変えさせてしまった。
レートを上下できないルールで「常に」勝つ方法が「必勝法」！
麻雀でも、無限大にレートが変えられるならどんな下手が打っても、金さえあれば必勝になるよ。

>>341
クッキーをそのまま使ってしまった。
立松和平ってなんだか好きなもので。

345 ：340：02/03/08 22:33

>>344
お前はアホか。
倍々に張っても期待値はかわらねえよ。
理論的戦略の話にレートを出す時点でお前は馬鹿決定だぞ。
理論的にはレートの変更は意味無いぞ。勝率を上げるにすぎん。
残念だが、自由にレートを設定できても意味無し。
ちなみにレートを自由に設定できても倍張りは必勝法では無い。
それが、わからないのなら人と議論はできないぞ。

346 ：No136：02/03/08 22:37

倍々賭は反則です。
禁止します。

347 ：を：02/03/09 10:52

完先でﾂﾓのみでｱｶﾞれないところあるのかな？
俺はそれがなぜｱｶﾞれるのかが分からん。

348 ：焼き鳥名無しさん：02/03/09 14:00

ツキの目とか言う時点で萎え

349 ：牌鬼屋：02/03/09 19:05

>>345
>>340で何て書いてタンだ？
理論的戦略で数学者が必勝法で、倍倍張りのようにレートを変えないで（張り額を変えないで）大金持ちになったのか？
自由にレートを設定できて勝てないギャンブルは無いだろ？
（競馬のようにオッズが下がるのは別として。
同じように他の馬にも同じ比率で張りが増えると考えれば競馬でも何でも通用するけど）
倍倍張り「とか」って書いてるんだよ。
一々負けを取り戻す為に配当の計算をして云々って書くのが面倒だから！
回答に詰まってアゲアシとりに逃げる者とは議論できないぞ！
俺もアゲアシをとろうか？
＞理論的にはレートの変更は意味無いぞ。勝率を上げるにすぎん。
これこそ間違ってることに気付かないかな？
レートを上げても勝率は変わらない。
理論的戦略って言葉の後で書いているのだから、この場合の勝率は３勝４敗とかの勝率を意味してしまってるぞ。
ま～、これは君が「倍倍とレートを上げる」って拘っているかんがえかたから
倍に上げてもドボンのー６０以上勝てるかどうかって意味で書いたのを他の読者の為に解説しておいてあげるけど。
１ｘ１でー６０になったら２ｘ２を打つ。
－１２０になったら計ー１８０．
５ｘ５で打てば？
それでもＴｏｐが取れなければ２０ｘ２０で打てば？
必ずＴｏｐは取れる。
その時の、最低Ｔｏｐ額に負けを合わせたレートにあげて行けば良いだけ！

350 ：牌鬼屋：02/03/09 19:06

>>347
ほんとだね。
「ツモ」という後付け役だよね。
「門前聴牌」という役があると仮定して考えればどうかな？
だからツモであがれる。
聴牌していなければ、何をツモってもあがれない。
こう考えて納得するしかないな～。

>>348
ま～、デジタルとかで納得してしまっている人には納得できないでしょう。
何故３面チャンがカンチャンに負けるんだろう？
数打てば必ず３面チャンが勝つ。
しか～し！
３面チャンに変わるのを待っている間にカンチャンを捨てられてしまう。
捨てた者がペンチャンでリーチ。
３面チャンに変わって追いかけリーチ。
この状況のペンチャンと３面チャンの勝率は？
やっぱり３面チャンの方が高いかな？

うちでサンマを打ってみれば「ツキの目」がわかるよ。
君がうちで１０半チャンを１０日打ってプラスになれば祝儀１０万あげるよ。
算数のお勉強派が勝つか、うちの内装屋とかガードマンが勝つか？
「ツキの目とか言う時点で萎え」という時点で、君の方が数段賢いんだろうけどね。

351 ：340：02/03/10 11:18

>>349
結局、理解できなかったのかい？
レートの変更は期待値をまったくあげないってことを。
勝率というのは、全体として勝つ確率のことだよ。
勝率はあがるが、期待値があがらないので意味がないということ。
ちなみに数学者が大金持ちになったのは、まぎれもない必勝法。
レートの変更のような破綻した理論では無い。
文字通り、必ず勝つ方法という事だ。有名な話だろうが（ｗ
上記の事実を理解する知能を持たないなら、もうレスはいらない。
前にも書いたが、レートの変動が必勝法だと勘違いする馬鹿とは
さすがの俺も議論ができない。

352 ：焼き鳥名無しさん：02/03/10 11:23

百戦錬磨のバクチ打ちとオボッチャンのヘ理屈ジャンシとは
議論できるはずもなし（藁

353 ：焼き鳥名無しさん：02/03/10 11:27

＞さすがの俺
ここが分からなかった

さすがのバカな俺
だったら納得

354 ：焼き鳥名無しさん：02/03/10 11:40

でも確かに掛け金かえても意味無いと思うけど
その意義はどこにあるんだろう？
勝つ可能性をあげてもしょうがないと思うけどなぁ

355 ：メトロポリス：02/03/10 14:12

俺の初完先のゲーム(渋々)で、
完先派の奴がツモドラ２でアガってびっくりした。

理論上、ツモのみではアガれないはずということを
完先派の一体何％が理解しているのかな。

356 ：焼き鳥名無しさん：02/03/10 17:13

>>355
結局そのときはあがりは認めたの？
俺も近々完先で打つかもしれない（渋々ｗ）んで気になる
ﾊｧ・・・どうせもめるんだろなぁ（鬱

357 ：メトロポリス：02/03/10 20:24

ああ、認めたよ。
ツモのみを認めないとプレイに差し支えが出てくるし、
理解する頭を持っているのかどうか不明な奴等に
「小理屈野郎」「ウザイ奴」扱いされる危険を冒してまで
説明するのは面倒くさかったから。

完先麻雀を平穏に打ち終える為のアドバイス
「自らの合理的思考を、そのプレイ中だけ凍結させる」
これ最強。･･･というより、これしかないと思う。我慢だね。

358 ：牌鬼屋：02/03/10 20:27

>>351
>>349を頭の中で整理してみょうね。
>>351で書いたことも見直してみようね。
＞レートの変更は期待値をまったくあげないってことを。
＞勝率というのは、全体として勝つ確率のことだよ。
＞勝率はあがるが、期待値があがらないので意味がないということ。
と、
＞文字通り、必ず勝つ方法という事だ。
は矛盾してないのかな？

具体的に何のギャンブルでどんな方法で数学者が大金持になったんだ？
これを書いてくれ！

張り額を上下することは「レートの変更」ということだよ。
同額を張りつづけて勝ってこそ本当の「必勝法」だ。
ま～、それで勝ったとしても一時的なもので、その内に負けだすのがギャンブル。

>>352
俺は根本的にバクチは嫌いだよ。
自分が有利なことしか（あまり）しない。
どんなバクチでもまずデータを取って必勝法を考える。
それで自分が有利になれることを見つけたらする。
だから博打打ちではなく「算数者」だな。
数学ってほどの知識は無いけど、違った観点から考える。

359 ：356：02/03/10 21:47

>>357
確かにぐちぐちとうるさい奴と思われるよりは黙って我慢しかないのかモナー・・・

完先を好んでやるからには、ルールを完全に把握してのことかと思ったら、
そんな奴の方が少ないというのが問題だと思う。

仕方なく完先を勉強して理論武装して行っても、「それはうちではおっけい」
「あ、それは駄目」のローカルルールの嵐で、
こっちが「完先ではそれはうんぬん・・・」と突っ込むと逆にうざがられるという罠。
NO MORE KANSAKI!

360 ：焼き鳥名無しさん：02/03/10 21:50

牌鬼屋が>>342のことをさらりと流してるのが面白い。
反論できないんだろ？（藁

361 ：348：02/03/10 22:02

>>350
１０万くれるって１００半荘ぶんの場代だけで３～５万かかるでしょ。
あと秋刀魚のフリー行ってるけどそれなりには勝ってるよ。
確かに秋刀魚は偏りがすごくてツキ始めたら止まらない、
みたいには感じそうになるけど、冷静になったらやっぱデジタルだわ

362 ：牌鬼屋：02/03/10 23:51

忘れてた。
>>342
全然無いよ。
俺の考え方は「３人で打ってるんだから３人が平等に上がるのが当然。あがれるときにあがれば良い。」だから。
今回は彼があがる番だったって思う。
その１回で食い下げて成功したら，次から毎回やってしまう。
それで失敗することの多さの方がはるかに多くなるのは必至だから。
よく「白のションパイが即で来たから回った。正解だった～！」って喜ぶヤツが居る。
俺は怒鳴り散らす。
「どあほ～！！その成功のおかげでこれからションパイを止めて回る癖がついて必ず負ける！」って。
放縦も恐れてはいけない！
負けるときはどんなうち方をしても必ず負ける。
勝つときに大きく勝てば良いのだから，負けるときは潔く負けろ！
それを小細工で成功すると、そのイメージが強く頭に残ってしまう。
それが失敗であっても他者の所為にする。
それからオカルト打法になってしまう。

>>361
勝てるなら、勝ち＋１０万だよ。
うちに来た飛込みで勝った者はまだ居ない。（ま～、数も少ないけど）
以前の麻雀仲間で強かったものもうちでは毎回負けて来なくなってしまった。
サンマのレベルはかなり高いよ。

363 ：メトロポリス：02/03/11 00:23

>その１回で食い下げて成功したら，次から毎回やってしまう。
>それで失敗することの多さの方がはるかに多くなるのは必至だから。
失敗すること必至なの？本当？

>それを小細工で成功すると、そのイメージが強く頭に残ってしまう。
俺の麻雀は70％小細工になってしまう･･･

364 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 01:09

>その１回で食い下げて成功したら，次から毎回やってしまう。
>それで失敗することの多さの方がはるかに多くなるのは必至だから。
んなわきゃない。これこそオカルトだ。

365 ：牌鬼屋：02/03/11 05:53

はるかに多くなることが必至です。

何でもそうだけど。
例えば、ドラ２ｗをポンして、カン５ｓをチーして、７８ｐの６ｐでタンヤオドラ３であがったとすると
同じ局面になると必ず又、やってしまう。
あがってしまったら「正解！」って思ってしまうでしょ？
それを鳴かなかった場合にあがれないで他者があがったって結果が出ていれば正解になるけど
鳴かなければ、カン５ｐが入って２ｗがアンコになって９ｐをソクヅモだったとしたら間違いでしょ？
例えＴｏｐを取ったとしても、鳴かなければとかリーチをしていればとかいろんな結果を見てみなければ「正解」ってならない。
東風で牌譜を見ていろんな結果を検証してみてはどうですか？
それをしない限り、デジタルとか牌効率とか期待値とかで納得してしまう。

>>364
反論するばかりでなく、客観的に自分の行動を見直してみれば？
必ず少数の正解を必ず繰り返しているはずだけど。
失敗は「仕掛けが遅かった」とか「あのバカづきにやられた」って納得してしまってないかい？

366 ：メトロポリス：02/03/11 07:01

>東風で牌譜を見ていろんな結果を検証してみてはどうですか？
>それをしない限り、デジタルとか牌効率とか期待値とかで納得してしまう。
あんたは検証した上で言ってるの？

367 ：を：02/03/11 09:03

>>355
昔ナシナシで打ってるの人に「なぜﾂﾓのみは上がれるのか」ってきいたら
「ﾒﾝｾﾞﾝﾂﾓは偉いからだよ！！なんか文句あるのか？」っていわれた事がある。
>>350
本来「確定」と「ﾒﾝｾﾞﾝ」とは無関係なはず。
そこをすっきり切り離さずにくっつけたり離したりしているところに
ﾅｼﾅｼの分かり難さと、解釈の多様さが生まれていると思うんだけど。
ｱﾘｱﾘが（好みの問題とは別に）多く支持されているのはそこがわかりやすいからだと思うよ。

368 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 09:15

>>365
＞鳴かなければ、カン５ｐが入って２ｗがアンコになって９ｐをソクヅモだったとしたら間違いでしょ？
麻雀で「もしも」とか「だったら」とか言い出したら始まらないだろ。

＞あがってしまったら「正解！」って思ってしまうでしょ？
この前提が間違ってるんだよ。
「今回は正解だった」ってだけ。
常にそれが正解であるという根拠なんか何もないだろ。
たった１回の結果で手順を評価しようとするのがおかしい。

369 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 09:26

>>367
ところがそうでもないんだな。地方に行くと圧倒的にナシナシの方が浸透しているんだよ。
バックや食いタンを「卑怯だ」「こすからい」「しょぼい」と本気で思っている連中がすごく
多い。麻雀に深くはまると逆にアリアリでしか打つ気がしなくなるんだけど、ライト層には案
外ナシナシの方がとっつきやすいんじゃないかな。ま、覚えた時期に周囲でナシナシしかやっ
てなければ必然それをベストと思ってしまうってのはあるだろうけどな。

370 ：を：02/03/11 09:48

>>369
俺も地方（九州）で、確かにﾅｼﾅｼが主流だね。
というよりｱﾘｱﾘで麻雀覚えた人が周りにほとんどいないぐらいだった。
今でもｱﾘｱﾘって言うと「邪道」っていわれるもん。
周りがそうだったから、俺も「近代麻雀」なんか読み出したころはｶﾙﾁｬｰｼｮｯｸだったよ。「何でこれあがれると？」て言って（笑）。
「深い浅い」「きれいきたない」になると水掛け論になるのでやりたくないけど、結局麻雀で自分が出来るのは「切る」「鳴く」「上がる」ことだけ。
これらの選択肢が必然的にｱﾘｱﾘの方が多くなるの否定する人は少ない思う。俺がｱﾘｱﾘを好む理由はまさにそこなのだが。

371 ：３６９：02/03/11 09:56

そりゃそうでしょ。麻雀を知れば知るほどナシナシなんてアホらしくて打つ気しなくなるもの。
ナシナシは麻雀の本当の面白みを無視した半端ルールだから。

つか、麻雀の本当の面白みを理解できない、会得できない、ヘボ御用達の大衆ルールかな（笑）
ナシナシしか知らない奴と、アリアリでこってり打ち込んでいる奴が、たとえナシナシで勝負
したとしても、これは圧倒的にアリアリ派の方が強いよ。麻雀をよりわかっているのはアリア
リ派の方だから。ナシナシしか知らないで打つのとわけが違う。

もちろんアリアリでもヘボならしょーがないけど（笑

372 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 10:19

ナシナシのルールが地方ごとに解釈が異なるのが問題。そこまで制約する
必要があるかと思うくらいリーチをかけなければならない理由はないはず
麻雀の本当のおもしろさを理解してないのみならず、自分たちのルールはありありよりはるかに難しい
という勘違いが甚だしい。

373 ：(-_☆)：02/03/11 10:29

カン先にはカン先の、アリアリにはアリアリの面白さがあるでしょう＾＾
僕は基本的にアリアリ派なのでカン先でゲームやると「鳴きてー！」とイライラしますが
ゲームに制約があることを前提に同条件で争うわけだからそれはそれで楽しい。
３麻もそうだしゴルフでいえばマッチプレーとストロークプレーの違いとか
そういうものだと思えば違ったゲームとして考えられるのではないでしょうか？
細かい事を言えば一長一短はありますよね

カンサキナシナシが落ちついて腰を落ちつけてできるのもわかるし、
アリアリがゲームを広く楽しめるという意見もよくわかります
どっちのルールが好きだから腕前が…というのは少し乱暴な意見ですね
麻雀の腕に差が出やすいのはアリアリなのは認めますが。

374 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 10:30

そもそも麻雀って勘違いしやすいゲームだから（爆）
こうして偉そうに語ってる俺も含めて（笑）自称上級者のほとんどは勘違い雀士。

それはともかく、自分の慣れ親しんだルールこそ王道と思う気持はわかる。
でもナシナシは、アリアリをやればやるほど、その矛盾点が浮き彫りになるので、ダメダメルールだと
思います。役の確定していないはずのツモのみが認められる不思議さなど、まさしく目からウロコの指
摘。これに完璧に答えられるナシナシ派はまずいまい。偶然のツモあがりがいいのなら、これまた偶然
のチャンカンのみやホウテイのみだってアガれていいはずなんだよね。

375 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 10:36

>>373の意見は一見中立的のようで実はわかってない典型だね（笑）
じゃナシナシの制約は何のためにあるのか、答えてみて下さいよ。

376 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 10:45

ゴルフの、その話とは違うんじゃないか。
ストロークプレーとマッチプレーは、ヨンマと秋刀魚の違いに近いと思う。
アリアリとナシナシは、同じヨンマでも、根本的なゲームルールが違うんだから。
ナシナシは言ってみれば「グリーン以外ではパターを使ってはいけない」みたいなイビツな制約のある
ルールじゃないかと思う。

377 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 10:54

なしなしの制約は面前嗜好派の都合でできたルールってことですか？歴史的には
ありありでの負け組が自分たちはこれでやったほうがいいと思って勝手に作ったルールのような気がする

378 ：を：02/03/11 11:02

ｱﾘｱﾘの上がりの条件は
1.上がりの形（４ﾒﾝﾂ＋１ｼﾞｬﾝﾄｳ、または国士、ﾁｰﾄｲ）になっていて、
2.役が最低1ﾊﾝあって、
3.その他の違反（ﾌﾘﾃﾝやﾙｰﾙによる上がり放棄状態など）が無ければよい。
と、極めてシンプル。
ｼﾝﾌﾟﾙなのは「確定」「ﾒﾝｾﾞﾝ」といった上がりの条件とは別に扱うべき要素が入っていないから。
ﾅｼﾅｼを推す人は、ﾅｼﾅｼでの上がりの条件を以上のように書いて欲しい。

379 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 11:02

>>377
どうだろうね。
まぁ少なくとも「鳴きは卑怯だ」という日本人の考え方から来てるのは間違いない。
食い下がりも同様。

アリアリは邪道とか言ってる奴には麻雀の歴史から勉強してもらいたいもんだ。

380 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 11:01

ナシナシ発祥の由来はわからないですけど、数々の矛盾と争点を抱えたまま一般大衆に広く深く浸透している
不思議なルールとしか言えません（爆）それってつまり一般大衆には麻雀ってそんなもんだとしか受けとめら
れていない証拠とも言えるでしょう。これぞ標準ルール、という指標を作ってこれなかったのは、強力な統括
組織がなかったからでしょう。てんでバラバラ。そのカオスこそが大衆に受け入れられた理由なのかもしれな
いけど。

381 ：379：02/03/11 11:05

>>378
亀レスだが、本当の意味でのナシナシはツモのみではあがれないよ。
他の偶然役も同様。
天和でさえ他に役がないとあがれないってんだからすごいよね。

382 ：379：02/03/11 11:08

>>380
えーと、別にナシナシルール自体は特に矛盾はないと思うんだが。
矛盾してるのはナシナシなのにツモのみを認めてるような連中だけ。
ちゃんとしたナシナシで打ってる人もいます。
俺にはとても無理だけど。

383 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 11:11

＞えーと、別にナシナシルール自体は特に矛盾はないと思うんだが。
一般的には矛盾だらけだろ（苦笑
そんな特殊な修行僧みたいな（爆）連中の例を出す意味がないぞ。

384 ：(-_☆)：02/03/11 11:17

375さんへ
わかってない典型とはこれまた喧嘩口調ですが・・・
貴方の指摘したい事にはっきり答えられるかどうかわかりませんが…

カンサキのルールの矛盾点。
ゲームをはじめる上で確認しなければいけない事柄があるという事が不自然なのはわかります。
最初に通常ルール（アリアリ）があってこそのナシナシでしょう。
ナシナシの制約は通常ルールに枷をしたものでしょう。
そう言う事は言うまでも無く皆さん解っている物と思ってお話しているんですが…

私が言いたい事はプレーする方々の嗜好の問題であって
カンサキがいいならそういうルールの雀荘に出入りすればいいし
アリアリが好きな方がそのルールはおかしいというのはどうか？と言う事です。

ルールは同じ卓を囲む相手にはじめる前に確認する程度の事かなぁ

どっちが優れているとかいうレベルの話ではないと思うんですが…

385 ：379：02/03/11 11:23

>>383
いや、だから(笑)
たぶん君と俺の意見は一致はしてると思うよ。
君の言う｢一般的なナシナシ｣＝ナシナシなのにツモのみを認めてるような連中
でしょ？
俺が言いたいのは間違ったナシナシが横行しているだけで、
本来の意味でのナシナシには矛盾はないってことなんだが。

386 ：379：02/03/11 11:23

>>383
あと修行僧には同意(笑)
よくやるよね。

387 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 11:24

違います。結論から言うと「どっちがまともなルールか」という話です。
枷をするならするで、矛盾の出ないような面白い枷をしなきゃデタラメじゃないでしょうか。
そんなルールを擁護する気にはなれません。
ナシナシルールにいいところなんてないと思っています。

こういう場だから言いますがナシナシをアリアリと同レベルで認める奴はアフォだと思います。

388 ：を：02/03/11 11:26

>>381
それなら問題ない。
好みの問題は置いといて、はっきり成文化出来るなら俺は文句はない。
そのﾙｰﾙでは鳴きと確定の扱いはどうなっているんだ？
>>383
同感。ﾙｰﾙがあっても使ってる人間が少ないんじゃ意味ないわな。

389 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 11:30

>>384
どちらが優れているということではなくて、たとえば漏れは地方の出張が多くて、地方はナシナシが
殆どなんですよ。それも色々なナシナシルールを経験してきたし、そこで感じたのは「こいつらてめぇの勝手でルール
作りやがって」ってことです。あれほど土地土地で勝手にやってると、それでなじんでる奴等は
いいかもしれないが、ありありルールに対応できない落ちこぼれだけどそれでも麻雀したいから
適当なルールを作った。そんな身勝手なルールに見えます。一見制約が多いから難しいように見えるが、中身はたいしたことない。
本来ツモのみではあがれないし、とにかくリーチをかけなければいけない。麻雀をなめすぎ。
そういう連中は賭博としての認識しかもってないのは確かです。

390 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 11:32

一般に「ナシナシ」と言っても、そのバリエーションはかなり広くて複雑みたいだな。
俗にカンサキと呼ばれる場合は、ツモのみＯＫだし、４５６６の可動形ピンフなどの出アガリも認められている。
これも厳密なことを言えば６の出アガリは単騎にも取れるので確定ではないということになっちゃう。

で、根本的な議題に戻すと「なんでこんな矛盾だらけの不自由な半端ルールが広くまかりとおっているのか」という
ことの検証をするのがこのスレの趣旨であるべきかと思うのだが＞ＡＬＬ

ナシナシ（カンサキ）の面白さをアピールできる奴がいるならぜひやってほしい。

391 ：379：02/03/11 11:34

>>387
矛盾って？
>>388
鳴きは一つ目に晒した面子が役に絡んでないといけなくて、
鳴き一通や鳴き三色なんかの場合には最終的な待ちは
カンチャンかペンチャンで待ちが固定されてなければならない。
でいいはず。

392 ：379：02/03/11 11:38

>>390
＞６の出アガリは単騎にも取れるので確定ではないということになっちゃう。
麻雀の基本は高め取りなわけだが。
＞で、根本的な議題に戻すと「なんでこんな矛盾だらけの不自由な半端ルールが広くまかりとおっているのか」という
＞ことの検証をするのがこのスレの趣旨であるべきかと思うのだが＞ＡＬＬ
そうだったの？
それなら俺が言ってることは主旨からずれてるね。
＞ナシナシ（カンサキ）の面白さをアピールできる奴がいるならぜひやってほしい。
そうだね、これは聞いてみたい。
色々な経験者に聞いてもみんなアリアリがいいって言ってるからなぁ。

393 ：を：02/03/11 11:38

>>391
俺の知ってるところには
「すべての鳴きは主役に絡んでいないと上がれない」って所があったが。
中ﾎﾟﾝして、一ﾁｰしたら、一二三がらみの役が無いと上がれない。
よくやるよ。

394 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 11:38

>>391
鳴き一通や鳴き三色なんかの場合で二つ目に晒した面子がリャンメンのしかけの場合は
NGですよね　あとジュンチャンなんかも

395 ：379：02/03/11 11:39

>>393
へぇ、それは初耳。
より条件が厳しくなってるわけか。
そこまでいくと鳴きで手牌がスケスケだな(笑)
本当によくや（略

396 ：379：02/03/11 11:42

>>394
あれ、そんなルールもあるのか。
これも>>393と一緒で条件が厳しくなってるね。
俺の知ってるルールだとそこまで厳しくはなくて、
最終形さえ固定されてればＯＫだったな。

397 ：３８７：02/03/11 11:41

まず最大の矛盾は、同じナシナシでも、解釈によって良かったり悪かったりする点です。
１翻縛りという明快なルールに制約をかぶせてまで遵守しなければならないルールがバラバラでは論外。
面前ツモという「役」や、リンシャンカイホウ、チャンカン、ハイテイ（ホウテイ）といった一発救済的な役を事実上排除してしまう
ことに対する疑問もあります。

それとですね。
本当に本当に厳密に言うと、「確定」役というのは、リーチ及び役牌をポンして固定してしまうことしかあり得ないのではないですか。
そこに対する矛盾もありますね。

398 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 11:45

>>396
最終形が固定されているのは「中付け」という解釈になると思います。
完先であれば>>394は正当ですが、「完先」と言い張る人々はこれを理解できない人が多数いらっしゃいます

399 ：結論：02/03/11 11:46

ナシナシは麻雀の幅を狭め打ち手を窮屈にするだけの糞ルールだな。

400 ：を：02/03/11 11:52

>>397
「確定」の定義が問題になると思うのだがどうだろう。
どの時点での確定というのを確定と定義付けるかが解釈の違いではないかと思うが。
それがﾒﾝｾﾞﾝを崩したときなのか、２つめを鳴いたときか、倒す寸前なのか？
（ちなみにｱﾘｱﾘだと「倒す瞬間」という事になるだろうけど）

参考だけど、たとえばﾊｲﾃｲの一つ前のﾊｲを自分が切って、鳴きが入らなかった。この瞬間に下家が切る牌によって上がったときはﾊｲﾃｲ（またはﾎｳﾃｲ）が確定する訳だよ。でもﾒﾝｾﾞﾝでも上がれないよね？

401 ：379：02/03/11 11:55

>>397
君が言ってることは矛盾じゃないよ。
解釈の違い＝枷のかけ方の違い　でしょ。
（ツモのみありとかは解釈の違いではなく｢間違い｣）
後半部分は言葉の問題だからなぁ…
矛盾と言えば確かに矛盾ですね。
役を「固定」させてなければならない、ならいいかな。
>>398
あぁそっかそっか。ありがとう。＜中付け
＞「完先」と言い張る人々はこれを理解できない人が多数いらっしゃいます
まぁ素人は完先に手を出すなってことだね。

402 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 11:59

晒した時は一つ目を晒した時に確定してなきゃいけないんじゃ？だから役牌は一つ目で
仕掛けるんでしょう。

403 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 12:03

>>401
でも完先って言い張る人達に言わせると、素人のために統一ルールは完先じゃなきゃいけないし
素人にもできるルールは完先だって逝ってるよ。ものすごい矛盾だね。自分たちはありありより
難しいというプライドの中でやってるだろうけど

404 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 12:04

中付けなんていう用語はどこにもないよ。勝手に作らないように。

405 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 12:11

>>404
あるよ

406 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 12:10

カンサキ派は１０人が１０人とも「食いタンは邪道」とかいうんだよな（爆藁
じゃあ中のみは邪道じゃないのかよ。
邪道の根拠を小一時間ほど問い詰めたい。
それとカンサキだと何故食いタンが駄目なのか、の理由もわからない。
タンヤオという役を馬鹿にしてんのか？

407 ：379：02/03/11 12:12

>>403
それも矛盾じゃないよ。
そいつらがアホなだけ(笑)
>>404
ん？あるよ。
たまに聞くし。

408 ：379：02/03/11 12:16

>>406
＞カンサキ派は１０人が１０人とも「食いタンは邪道」とかいうんだよな（爆藁
そういう奴らには麻雀の歴史を教えてあげてください(笑)

あと完先と食いタンの間に関係なんかないよ。
食いタンありの完先（アリナシ）ってのもありえる。
実際あるかどうかは知らないけど。

409 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 12:15

いちいち中付けという言葉を使う意味が不明。勝手な造語だろ。

410 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 12:18

＞３７９
あんた結局何を言いたいの？

411 ：379：02/03/11 12:24

>>409
それなりに認知されてるからいいんじゃない？
別に目くじら立てることでも…
>>410
言いたいこと？
・ナシナシは矛盾してるわけじゃないよ
ってことかな？
何か？

412 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 12:25

３７９はアリアリ派だが、話の流れ上アリアリ派の言動の重箱の隅をほじくってる
ようだな（藁

413 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 12:34

>>409
君が知らないだけでしょう。漏れも知ってるよ。このスレの流から、先付けだけで説明できない
ルールがあるし便宜上そう逝ってもいいと思うが。沢山麻雀の説明書が出ている現在、元近麻編集長
が書いてた書にも中付けは紹介されている。そこまで非難するなら調べてから発言して下さい。

414 ：３８７：02/03/11 12:33

一般的なナシナシはたくさんの矛盾を抱えたルールでしょう。
浸透しているとはとても思えない修行僧ルール（ｗ）を持ち出されて「矛盾していない」とおっしゃる３７９氏の
意図がもうひとつわかりません。

それと３７９氏は完全なるナシナシルールであろうと、それを許容しないのでしょう？
結局何を言いたいのかわからない、というのにやや同意。

415 ：379：02/03/11 12:34

>>412
ん？アリアリ派だけど別に重箱の隅などつついてないが？

間違ったナシナシルールを採用している人を挙げて
ナシナシルールそのものを否定しようとするのは間違いだと思うだけ。

もしナシナシを否定したいのならその面白くなさを示すべき。
上の方で何度か出てきているように。

416 ：379：02/03/11 12:38

>>414
いや、だから一般的なナシナシルールが矛盾だらけなのには同意だってば(笑)
その修行僧ルールってのが本来のナシナシなわけ。
そして本来のナシナシは矛盾していない。
ここまではいい？

俺がナシナシを許容しないのは単につまらないから。
サンマよりヨンマの方が好きってのと同じ。

417 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 12:40

俺も中付けなんてはじめて知った。どういうのを言うの？

418 ：379：02/03/11 12:43

要するに数の問題じゃないんだよ。
少なくても正しいナシナシでやってる人もいる。
俺はそういう人達を否定するつもりはない。
もちろんどちらが正当とも言えない。
（歴史的にみればアリアリっぽいけど）

ここでの意見がナシナシは矛盾だらけ、ということだったから
それはルールが悪いんじゃなくてルールを誤用している人達が悪いんだよ、
と言ってるの。

419 ：379：02/03/11 12:44

>>417
中付けルール（先に役を確定させなくてもいいが、最後のアガリ牌で役ができるのはダメ）

普通に検索で出るよ。

420 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 12:49

>>417
中付けルール
先付けと後付の中間（当然か）あがる前に役が確定すれば桶　具体的には
①役牌の鳴きを２つ目以降に行ってあがる（役牌バックのあがりにならなければ桶）
②ジュンチャン等のしかけで、２つ目以降のしかけはリャンメンでしかけても桶
（先付けでは不可）
本来先付けルールを行っている（完先とも逝っているが）ところでは、どちらも
あがれないはずだが、①はまずすべての完先でNGだが、②は桶のところとNGの
ところがある。多分完先とほざいてる連中のほとんどが②が何故完先にならない
かが理解できてないようだ。自分の都合で勝手に変なルールを作って楽しんでる
完先というのはあがりに色々な制約がついている＝難しいというイメージが定着
していて、「完先でやっている」「クイタンは役じゃない」というのは彼らの
プライドやステータスになっていうようだ。

421 ：３８７：02/03/11 12:51

>>416
わかりました。
で、修行僧（しかし我ながらいいネーミングだと思う）ルールが矛盾していないとして
それがなんだというのですか。単に矛盾という言葉にこだわられているのであれば、議
論の進展はなさそうです。そういうのを揚げ足取りと言うのです（爆）ためにする議論
はこちらも御免です。意味がありませんから。特にレスは不要です。

修行僧ルールだろうと俗欲僧ルールだろうとナシナシルールは本来の１翻縛りルールと
はかけ離れたものです。そこを矛盾と表現するのは必ずしも大きな間違いとは思いませ
んが。そんな瑣末なことで議論するつもりはありません。

422 ：を：02/03/11 12:54

>>420
ってことは、中付け＝不完全先付けってことで良いのかな？

423 ：420：02/03/11 12:59

そ。ほとんどの先付けルールは完先を含めて、①はNGだが、②は桶にしてるってのが
理解不能。こんなルールでやってる奴等に追求しても答えられる奴なんかいないし、こっちの逝ってる
意味すらわかんないみたいだから片腹痛い（w

424 ：なんだ。：02/03/11 13:01

＜中付け
説明どうもありがとう。
でもやっぱりたいした意味はないな（ｗ
要はカンサキを語る上で必要になってくる造語ということかな。
だいたい後ヅケなんていう用語だってないんだから。

全ては先ヅケという言葉で用足りるんだよ。
リャンメン食おうがどうしようが、あがった時点で役があればいい、それが一般的な
アリアリルールなんだから、それに沿わないナシナシのような特殊なルールがあるか
ら後ヅケだの（これは誤用もあるが）中付けだの、本来不要な用語が出てくるような
気がする。

ま、結論はナシナシ逝ってよし！なんだけどね。そこは同じよ。

425 ：379：02/03/11 13:03

>>421
かけ離れたとか瑣末とか最初から決め付けられてたんではたしかに議論になりそうにもないね。
おまけに俺のレスも揚げ足取りにされてるし(笑)

ナシナシはつまらない。
これだけでいいと思うんだが。

426 ：を：02/03/11 13:05

423>>
そんじゃあさっきの修行僧ﾙｰﾙが完先では一番先に生まれて、
それをだんだん締め付けを緩くする過程で現在の多種多様の
自称完先、中付けアリ等が派生してきたってことかな？
もしそれが正しいなら完先がｱﾘｱﾘに随分歩み寄っているってことになるのかな？実感とはずいぶん違うが。

427 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 13:10

もし３７９のいうような本格的にシビアなナシナシルールで打ったら誰もアガれねーんじゃねーか（藁
どうやってあがるんだよ、みたいな手が続出するぞ。
頭の体操にゃもってこいかもしれないけどな。

つまらないというのは俺も３７９に同意だが。
でもつまらない以前に、ツモ上がりが不可とか役無し天和が不可とか、そんなもんが麻雀かよと
思う。

428 ：420：02/03/11 13:12

>>424
>ま、結論はナシナシ逝ってよし！なんだけどね。そこは同じよ。
禿しく同意だな。なしなしがどれだけつまらなくて、ありありでする勇気が
ない奴等にナシナシを止めさせたいってのはあるね　すると統一ルールか

429 ：メトロポリス：02/03/11 13:20

「完全、無謬な完先ルール」なんて、実際にこの世に存在してるのかな。
むしろ、完先のバカバカしさを理解しているアリアリ派の、
頭・論理的思考の中にしか存在し得ないんじゃないかと思う。

だって、殆どの完先派は自分らの完先ルールの不徹底さや矛盾に気づいていないし
それらをきっちり理解、把握する人間はきっとアリアリ派に転向するよ。

430 ：379：02/03/11 13:23

>>427
染め手の叩き合いかリーチ合戦になりそうだなぁ。

役なし天和不可とかは夢ないよね(笑)
誰かナシナシのいい所を教えてくれ！！(爆)

431 ：４２４：02/03/11 13:24

429がえぇこと言った

432 ：379：02/03/11 13:26

>>429
一応存在はしますよ。
ご指摘のようにアリアリ派に転向してきた奴が言ってたんですけど
そういう厳しい雀荘があるらしいです。
（今もあるかどうかは知らない）
ちなみにそいつもナシナシはお勧めしないそうです(笑)

433 ：を：02/03/11 13:28

>>429
大いに賛成。
俺も初めに覚えたのはﾅｼﾅｼだったがﾙｰﾙに対する疑問が拭われなくて、結局ﾅｼﾅｼはやらなくなった。ﾙｰﾙに付いてきっちり説明してくれる人にも今のところ会ってないしね。修行僧ﾙｰﾙは一つの回答ではあったが(笑)

434 ：メトロポリス：02/03/11 13:28

>>430
>誰かナシナシのいい所を教えてくれ！！(爆)
それを知るにはもう、
>>1の御再来をお待ちするしかないでしょうな。

435 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 13:32

地方では若い人もカンサキでやってんの？
俺も地方だが（札幌）ナシナシでやってるのは年輩が多い。

俺の友達は会社で上司に誘われて仕方なくナシナシ打ってるって言ってたが。

柔軟性のある若いうちにアリアリに触れておいたほうが良いと思う。
おっさんになったら排他的になるのが多いから。(笑)

ナシナシつまんね。

436 ：を：02/03/11 13:35

>435
福岡県だけど、会社で麻雀大会があったけど、５０人ぐらいの参加でｱﾘｱﾘやってる人は俺を含めて２、３人しかおらんかったよ（２０～３０台が中心）。
極端な例かもしれないけど。

437 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 13:35

カンサキのフリー雀荘なんてホントにあんのかよ、、
ちょっと信じられんな。

438 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 13:44

俺の知ってるメンツでは、中途半端に強いか、あるいは自分はかなり
強いと思い込んでいるやつが完先をやりたがるな。「弱いやつにへぼい
アガリをされるのが嫌」なんだとさ。

439 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 13:45

俺も地方だけど、知ってる限りフリーがらみ以外でアリアリやってる奴は皆無だな。
麻雀＝ナシナシというのが常識になってるよ。

440 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 13:55

クイタンって手がさっぱり出来ないじいさんどもが怒り出して作ったルールだろ？
基本はカンサキ無しでナシナシ東南戦でしょ。一番腕の差がでる。
喰いアリじゃドラ祭り場荒らし万歳のお相撲さんルールだろ。
手役なんか関係あらへんワイ、ガン鳴きでドスコイって感じか？
赤は微妙だな。赤入りナシナシ東南戦とかだったら面白そうだけど。
ま、別にクイタンありは俺も好きだけどなんか小物臭い感じが
してナシナシよりｶｺﾜﾙｲ印象がある。
よくナシナシだと手が入った者勝ちって言われてるけどアリアリだと
中張ドラがトイツで入った者勝ちってイメージがあるな。

441 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 13:56

>>40
何故、たくさん鳴くのが品のないことなんですか？

442 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 13:56

完先のいいとこ
①仕掛けが単純
②テンパイ即リー
③ついてるときはありありよりつきが持続しやすい
④アフォが多い

443 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 13:58

＆３２６プロは品がないですか？

444 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 13:58

１人２役で煽っている奴がいそうだな（ﾜﾗ

445 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 14:05

クソ鳴きで場荒らししまくって一生懸命だからだろ。
一役のみクソ鳴きまくりの応酬だからドラの数が
勝敗決めてるってこと。麻雀本来のかっこよさみたいのが
アリアリだとあんまりないよね。こっちがせっかく役作っても
ほとんどがﾄﾞﾗﾀﾝ2000・・ﾄﾞﾗﾄﾞﾗﾀﾝ・・3900・・・ﾊｧﾊｧ流しだと確かに品が無いよね

446 ：を：02/03/11 14:05

>>440
ﾀﾝﾔｵ自体は中国から来たときからﾒﾝｾﾞﾝいかんに関わらずあったのでは？
当時はｸｲﾋﾟﾝﾌだってあった訳だし、むしろ後からﾒﾝｾﾞﾝ宣扱いにされてしまったのでは？

ｸｲﾀﾝのある無しは、ﾙｰﾙ上はﾘｬﾝﾍﾟｰｺを2ﾊﾝ、3ﾊﾝどちらに扱うかぐらいの差しかない（あくまでも「ﾙｰﾙとしては」だけど）。最初に決めとけば解釈の差は出ないからね。
これとは対照的に、（少なくとも一般的に行われている）先付けは解釈が伴い煩雑。

447 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 14:09

なんで食いピンフなくなったんだろーね

448 ：を：02/03/11 14:17

>>447
日本に来てから、「揃える事」から「高い手を上がる事」に価値が移行したせいじゃないだろうか？その過程で、新しい役（ﾎﾝｲﾂ、三色やｲｲﾍﾟｰｺ等）ができて相対的にｸｲﾋﾟﾝﾌが簡単すぎるから排除になったと考察しているが。
誰か詳しい人がいたら教えて下さい。

449 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 14:22

>>448
ホンイツやら三色は元々あったはず。
やはり日本人の｢鳴きは卑怯｣という美意識から来ているのでは？
中国では食い平和ありのはず（多分）
ちなみに>>440にも同様のことが言える。
元々鳴こうが鳴くまいが関係なかった＜タンヤオ

450 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 14:21

そこらへんに「食いタン無し」の風潮のヒントが隠されているのかもしれないね。

451 ：123：02/03/11 14:24

日本にきてから無くなった役って結構あるよね。
例えば、12233445　っていうのとか

452 ：123：02/03/11 14:25

3がたりなかったです

453 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 14:26

>>451
それなんて名前だったっけ？

一二三（４５６）７８９　三色一通

なんかも日本では用いられてないよね。

454 ：123：02/03/11 14:29

そういうのもあった気がします。
2，3年くらい前の知識ですからなまえはおぼえていませんです。

455 ：を：02/03/11 14:30

223344二二三三四四＃＃
で双竜なんてのもあったと思う。
どこ産の役か忘れたけど、名前がかっこいい。

456 ：ヽ(`Д´)ﾉ：02/03/11 15:17

>>440
ありありが先なんですけど（ﾜﾗ
ナシナシは山がずれないよーに作ったサマ師のルール。
「鳴きはみっともない」
もそういう奴等が流行らせただけ。
自動卓がなかった時代にサマも使えず
「鳴きはみっともない」
なんて言う奴はいいお客さんだった。

「アリアリなんかみっともない強い人はナシナシでやる」
じゃなくて
「強い人（サマ師）は山がずれないからナシナシでやる」
ナシナシ＝強い人の麻雀というイメージがあっただけ。

＞なんか小物臭い感じ
いやいや今じゃナシナシのほうがフリー童貞ぽくて小物臭いよ。
ナシナシで強いとか謳ってるやつ＝家庭麻雀で強いとほざいてるやつ
こんなイメージ（ﾜﾗ

457 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 15:35

三麻はナシナシ
四麻はアリアリ
これが定説だ。四麻のナシナシってスピード感が足りなくて眠くなっちゃう
三麻のアリアリって早すぎて訳が分らなくなっちゃう

458 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 15:41

>>449
喰いピンフは中国麻雀はありで、その流れを汲むアールシーアル麻雀でもありではないでしょうか
三色は戦後日本でできた役ときいております

459 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 15:48

>>456
その前のなんでそこまで粘着にムキになってナシナシを叩くのかわからん（ﾜﾗ

460 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 15:51

ナシナシはかなりありありをけなす人が多い。逆が正論と思ってスレ建ててるんだから
いいじゃん　漏れも叩きたいね

461 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 15:52

ナシナシは手作りに酔うオ●ニー野郎が多そうだな。
牌をしぼりつつ上がりを目指す、という概念が空っぽなんだな。
役牌のバックがいかん？何故その役牌を手の内にキープして、
待ち牌にしないのか？

462 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 16:12

オ●ニー野郎っていうかナルシルストかな確かに頭悪いやつ多い

463 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 16:15

それって語源同じじゃない？

464 ：を：02/03/11 16:21

>>452
「三連順」じゃなかったっけ？
違ったらｽﾏｿ。

465 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 16:22

>>463
己の無知を恥じよう。語源違います。

466 ：４６３：02/03/11 16:28

べんきょうになった。

467 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 16:40

>>463
片方は旧約聖書で、もう一方はギリシャ神話だね。

468 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 16:43

三色は､日本でできた役ですよ。
そういう意味でリーチとかドラとかもそうです。
中国とかでは、くい平和とかくいたんは、ありません。これも日本ですね。
まあ、くい平和は、あまりないですが・・・。
別にありありとかなしなしでもルールが違うだけだろ。
多少、運の要素に左右されることあるけど、戦略的な部分が異なるだけだろ。
なんで、そんなに語るかね。それによって、腕の差を語ってもむなしいだろうに。

469 ：メトロポリス：02/03/11 16:45

完先にすると･･･
○鳴きが減り、リーチが増える
○喰い仕掛けが読みやすい
○役牌を絞られると、極めて喰い仕掛けがしにくくなる
○平均上がり得点が高くなる
○平均上がり順目が遅くなる
○麻雀の品・格調が高くなる(ｗ

470 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 16:46

>>468
どうでもいいが前半部と後半部で口調違いすぎ。
紳士なのか煽り屋なのかはっきりしろｵﾙｱ

471 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 16:48

>○麻雀の品・格調が高くなる(ｗ
か？亜空間は下品な麻雀か

472 ：を：02/03/11 16:56

>>468
＞中国とかでは、くい平和とかくいたんは、ありません。これも日本ですね。
まあ、くい平和は、あまりないですが・・・。

今会社で横の席の中国人に聞いたが、
・役が無くても上がれる
・ﾋﾟﾝもﾀﾝも鳴いても関係なく付く
中国にも（日本以上に）標準ルールはないそうだ。（彼が知らないだけかもしらんが）

473 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 16:56

>>471
決して上品じゃないだろ＜亜空間
別に無理に上品にしなくてもよいが。
亜空間って意外とデジタルだよね。

474 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 16:56

>>471
>>469の皮肉の意趣すら読み取れないんか？

475 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 16:59

わかってるよ♪

476 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:03

ルール違いに優劣つける事はできないだろ。
麻雀はその自由度が魅力なんだから。
結局好みの問題なわけで、お互いの好みをけなし合ってもしょうがない。

477 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:03

中国マージャンは大陸的というか、おおらかだよ。
日本みたいにきっちりとしてないから。
１翻縛りもない。たしかフリテンとかもなかったはずだな。
河を読むという概念がないんだよ。
その点は日本ルールの方が独自の進化を遂げていると言えよう。

478 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:07

ナシナシなんてリア厨房以来だな（藁
フリー逝ってからはアリアリ専門
そういう人多いよね
ナシナシ派＝フリーの負け組（さらに弱いのを認めたくないカンチガイ君　藁）
これに反論するやつはいないと思う

479 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:06

>>473
どこがデジタル？
運のバランスを左右するような戦術なのに。

>>472
役がなくてもあがれるっていうのは、ちがうんじゃ？
前に月間プロ麻雀で「中国麻将」のときに日本と中国との一般的なルールの違いを説明してたぞ。
そのときに役の定義がほとんど違ってたよ。
といとい系や大三元みたいな役は､ほぼいっしょだったけど、くいたんは、なかったよ。

480 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:09

ナシナシ派＝幼稚園レベル
ありあり派＝本格派
これ社会常識

481 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:10

どっちがどうでもいいが、>>480は幼稚園レベルなのは間違いない。

482 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:11

>>476
でも、ルールの整合性は問題にしないと。
さもなくば、ナシナシは麻雀牌を使った全く違う種類のゲームとして
扱い、アリアリ愛好者はナシナシに関わらないようにしないとトラブル
回避は難しいね。
そういう意味では、中国麻雀も違う種類の遊びとして認識してるんだが。

483 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:12

>>478
むちゃくちゃ禿しく同意！！！！それがおっさんになっても続いてる

484 ：を：02/03/11 17:13

普通、ゲームは「与えられたルールの中で自由に行う」のが魅力であって、
「ルールが（その場で）自由に変わる」というのはゲームの魅力にはならんと思うぞ。
それにルールの優劣は「白黒はっきりつける」という重要なﾎﾟｲﾝﾄがあり、
ﾙｰﾙが（往々にして）あいまいになりがちなﾅｼﾅｼはその点で劣っているといわれても仕方ないのでは？

485 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:14

どちらのルールでもいっしょんじゃにないの。
まあ、どちらのルールでもこだわったり、言い訳する奴は､よわいだけ。
前に誰か書いてるけど、戦略が違うだけだからね。

486 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:14

曖昧でも禿しく行われているルールか

487 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:15

ナシナシ派にたいした奴がいなさそうなのはわかるが、アリアリ派だからといって
ヘタクソだっていっぱいいるんだから。
ということで校正入れます。

アリアリルール＞＞＞ナシナシルール

打ち手がどうとかじゃないよ。
ルールとしていいか悪いかということだよ。

488 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:17

>>470
http://cgi.netlaputa.ne.jp/~has/akuukan.html
＞　しかし、亜空間殺法には、アガリに向かう鳴きというものがある。
＞これは、ヤオチュ―牌などからポンをし、相手に役牌などを絞らせ、
＞その隙に自分がアガリきるというものである。相手のアガリが遅れる
＞分、自分のアガリになる可能性が高くなる。
＞これは、デジタルにも取り入れられると思う。

これの応用はデジタルであり、亜空間とも言える。

スレのトピック違いスマヌ。

489 ：４８８：02/03/11 17:18

>>488は470じゃなくて>>479です。

490 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:20

これだけ曖昧でも禿しく行われているのはゲームとして簡単で、曖昧さ故気軽に変更できて
運の占める要素がありありより高いからじゃないか

491 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:20

ナシナシだって「与えられたルールの中で自由に行う」事にはかわらんだろ。
ゲーム中に問題となるのであれば、事前の取り決めが曖昧なだけ。
ナシナシはルールの解釈が曖昧だけど、曖昧だからこそゲーム前に
きっちり線引きしておけばいい。
ルールが悪いんじゃなくルールを決められないでいて揉めてるヤツが悪い。

492 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:21

>>485
こういう奴がこよなくナシナシを愛しているんだな。

493 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:23

ナシナシ派のできるまで

仲間内麻雀などでナシナシの麻雀を覚える
↓
本などを読み漁り強くなった気になる
↓
実際に仲間内では強く自信を深めてフリーに挑戦
↓
スピードについていけず全く通用しない
運だけで負けたような気になる
↓
再度仲間内麻雀で実力をつけて挑戦
↓
全然駄目、カモ扱いしかされない
しかし自信だけは揺るぎない
「俺はこんな奴等に負けるはずがない、ルールが悪い」
とわけのわからん理由を思いつく
↓
アリアリなんかみっともない麻雀だ
↓
アリアリ好きなやつ全員アホ

多分こうだと・・・

494 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:23

>>491
それが往々にして多すぎる

495 ：を：02/03/11 17:26

>491
＞ナシナシはルールの解釈が曖昧だけど、曖昧だからこそゲーム前に
＞きっちり線引きしておけばいい。
＞ルールが悪いんじゃなくルールを決められないでいて揉めてるヤツが悪い。

それは言う通り。何も異論はない。しかし、491の周りは違うのだろうが、線引きする内容が多すぎると結局機能しなくなってるのが多くの場合ではないのかな？今朝からのこの書き込みの多さは、まさにそこが現実に多くの場合行われていないことを証明してるんではないのか？

496 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:26

>全然駄目、カモ扱いしかされない
>しかし自信だけは揺るぎない
>「俺はこんな奴等に負けるはずがない、ルールが悪い」
>とわけのわからん理由を思いつく
このあたりで「クイタンなんか役じゃない」って考えて方向転換するわけね

497 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:27

ナシナシ好きなやつで
「俺はフリーでも勝ち頭だぜ」
っていうやついるの？（ﾜﾗ

498 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:26

>>493
ﾜﾘｮﾀ

499 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:29

っていうかナシナシ派の人間って人のアガリで一々感情的になりすぎ
そんな頭に血が昇った状態で勝てるわけ無いじゃない
つまりナシナシ派は弱いっつうことで

500 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:31

喰いピンフもあるともっと面白いと思う
クイタンであっぷあっぷしてる雑魚は間違いなく負けっぱだろうなあ

501 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:31

ナシナシでも押しの一手の奴らはついたら怖いゾ　バカのつきだな

502 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:37

麻雀は「いかに相手がウザイことをするか」だからね
クイタンウザイという奴はそこでもう負けてるじゃん（ﾜﾗ
クイタンありでもバカ勝ち、しかもクイタンの作り方が上手い人が
「クイタンうざい」なんか言わないよ
勝てるように実力つけろ雑魚
つーこった

503 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 17:46

定説
ありありが好きな人はなしなしでもそこそこ強い
なしなしが好きな人はありありではだいたい雑魚
なんか文句ある？

504 ：を：02/03/11 17:56

>503
だってﾅｼﾅｼでの選択肢はｱﾘｱﾘの選択肢にすべて含まれてるもんな。
ﾅｼﾅｼだとそれを絞るだけ。

505 ：牌鬼屋：02/03/11 18:16

>>366
勿論やってるよ。
今までは、閉店後に弟子を相手に検証していたけど。
誰かが鳴いた時点で全員が開け打ちを始める。
積もってきた牌は横向けにして置く。
ツモ切りするときも横向け。（手出しは縦）

>>368
＞麻雀で「もしも」とか「だったら」とか言い出したら始まらないだろ。
この考え方が間違ってるんだな～。
だから「今回は正解だった」って解答を出してしまう。
「今回は正解だった」って思っていることが間違いだっていってる。
「もしも」「鳴かなかったら」ハネマンであがっていたって結果が出たとしたら。
３枚出ているペン７ｐでリーチ、即ツモされたら「そんなバカなリーチするな～！」って言うタイプじゃないかな？
俺は「すばらしい～！上手い！」って褒めるよ。

506 ：368：02/03/11 18:24

>>505
ひとつも俺へのレスになっていないんだが。
考え方が間違っていると言うならその根拠でも示してくれ。
＞３枚出ているペン７ｐでリーチ、即ツモされたら
別に。
へえ、そういうリーチなんだ。って思うだけ。
少なくともそれだけ見て「上手い下手」を判断するほど短絡的じゃない。

507 ：368：02/03/11 18:33

ちなみに俺がほとんど初心者だった頃に
＞３枚出ているペン７ｐでリーチ、即ツモ
やったことあるよ。
親リーがかかってからのおっかけで。
あの頃はてんぱったらなんでもリーチだったからなｗ
リーチして正解！と思ったけど
今同じ状況でリーチするかと聞かれればしないだろうな。

508 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 19:55

>505
つうか、君はいつも質問に答えずに関係ない話してるよね
少しは人の話を読んだ方がいいんでない？
議論が苦手な人？

509 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 20:02

>>508
廃棄屋にまともな会話を求めるお前が悪い（ｗ

510 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 20:24

>509
でもあいつ、デジタル信者に回答求むスレ行くと
面白いと思うんだけどなぁ。

511 ：焼き鳥名無しさん：02/03/11 20:30

>>505
禿げしく同意！俺もそう思うYO！！
>>508
そういう時はなんかよくわかんなくても
とりあえず同意しとくんだよ
同意してやりゃ納得しておとなしくなるからあのおっさんは（藁
>>509
正解

512 ：508：02/03/11 20:43

>511
なるほど（ｗ

>505
禿同！！君の言うとおりだ！

513 ：牌鬼屋：02/03/11 22:43

>>506 >>508
>>367の
>鳴かなければ、カン５ｐが入って２ｗがアンコになって９ｐをソクヅモだったとしたら間違いでしょ？
>例えＴｏｐを取ったとしても、鳴かなければとかリーチをしていればとかいろんな結果を見てみなければ「正解」ってならない。
を読んでないのか？

「もし」「鳴かなければ」の結果までを見なければ「今回は正解だった」との答えを出すこと自体が間違ってるってこと。
>>509-612程度の者には語るだけ無駄だろうけど。
目先だけの事だけを見て考え，行動するタイプだろうから。
１順目に中がドラで出た。「ポン」ってタイプだから。
例えポンテンでも鳴かない方が良い場合も多くある。
それを鳴いた為に他者にリーチをかけられて放縦。
「ポンテンなんだよな～。ついてない～！」って言う。
このタイプを、うちでは「卓に遊ばれてる」とバカにする。
理由は、鳴かなければ他者がテンパイしていないのに。
「卓が」鳴きたくなる配牌を作り、鳴く牌を他者が切るような配牌も入れる。
そのままの行動に出る。
これは、卓に遊ばれてるってこと。

ま～、麻雀漫画を読んで喜んでるヤツ達に語るのも面倒になってきた。
目に見えることだけで考えれば、ただのゲーム，ギャンブルだけで終わってしまうよ。
中途半端な頭脳と学力が邪魔をしてるんじゃないかい？
UFOなんて無い。
ミステリーサークルは自然現象だ。
幽霊なんて居ない。
フライングフィッシュはデジタル録画のノイズだと思っていないかい？

あと１０年ほど麻雀を打ち続けたら、あるときフッと牌鬼屋の言ってたことがあってるな～って思うことがあるだろう。
それまでに挫折して麻雀を止めなかったらだけど。
皆様方が、もうひとつ上の麻雀を目指すことを祈って、牌鬼屋麻雀講釈はこれを持ちまして終了とさせていただきます。
後はダジャレOnlyになるよ～ん。

514 ：焼き鳥名無し：02/03/11 23:55

>>513牌理会の方ですか？

俺はアフォじゃないかと思うのよね。サッカーにセオリーがあるか？
完全に同じ状況を再現できないサッカーや麻雀にセオリーはない
理屈はある

515 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 00:24

完先ルールで普段打ってる奴、とにかくどのルールでやってもしょぼい奴が多い。
なぜか？それはやはり状況読みが明らかにアリアリに比べて楽。
とりあえず、ルールでいろいろ縛るっつーのがそもそもゲームの多様性を減少さ
せてるわけで、誰かが言ってたように自分の思い通りにあがれない奴の言い訳な
んだよね。わしは、完先もアリアリもどちらも肯定するわけではないが、あきら
かにアリアリの方が打ってて多様性があっておもしろいよ。

516 ：メトロポリス：02/03/12 00:55

みんなは完先麻雀を
どのくらい打ったことある？
俺は、クイタンだけ無しなのは
地元で20回30半荘ほど、
完先は3、4回の10半荘ほどだけど。

517 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 01:45

近所のフリーは完先の店ばかりですがなにか。
積み場が1500点だとかチップ一枚が6000点相当という、イビツなルールでやってます。　ちなみに福岡。

518 ：368：02/03/12 06:38

>>513
だから全部結果論だろｗ
あんたは鳴かなかった場合どうなるか分かるの？
＞このタイプを、うちでは「卓に遊ばれてる」とバカにする。
絶対そんな雀荘行きたくねーｗ
ポンしてなかったらもっと高い手に放銃してたかもよ？
それならポンが正解ってことになるよね？
事前に何が正解かなんて確実に分かるわけないだろ。

なんでこんな当たり前のこと話してるんだかｗ

519 ：508：02/03/12 07:54

>518
こらこら、違うだろ（ｗ

>>513
激しく同意！！

でしょ。

520 ：368：02/03/12 08:56

>>519
分かったよｗ
>>513ﾆﾊｹﾞｼｸﾄﾞｳｲ
これでいいかい？ｗ

521 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 09:19

>>516
どっちも数えきれない。とにかく打ちまくった…が完先はﾔﾊﾟｰﾘ解せない。ルールより打ってる奴等が

522 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 09:52

>>517
確かに福岡はイビツなルールが多い。いまさらながらありありで出来る人はまずいない。よってありありのフリーができても
つぶれるのは目に見えている

523 ：を：02/03/12 10:18

>>522
確かに少ないよな。
薬院のｻｸｻｸ、親不孝近くのﾑﾗｶﾐ、まだあるんだろうか・・・？

524 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 10:24

北海道も完先が多い…特にオヤジ

525 ：焼き鳥名無し：02/03/12 12:03

福岡は赤３が入っているのが印象的だったなぁ
それはチャンタでも使えるから、ある意味アリだと思った
即、裏（表示牌と同じ物）で１００円の麻雀で１０００円のチップ
完全に面前有利だったのが印象的。ウマは１－２－３
ブーと同じように皆がＣ状態を目指すから、綺麗な麻雀になっていた
これがアリアリでチップが５００円なら優秀なのにって思った

526 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 12:09

赤３は九州には多い。それに５もつけるとこあるから大変だった（w
赤７も他の地方ではあるはずだが…

527 ：を：02/03/12 14:50

いわれてみれば赤３の店がほとんどだな。
特にセットの雀荘は赤３が多いんじゃないかな？赤３が３枚で、赤白が１枚。
赤７は見てみたいなぁ。

528 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 15:00

赤７はブーなんかであるんじゃない？

529 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 16:23

で結局、完先って楽しいの？

530 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 17:24

ナシナシの方がカモを嵌めやすいし、一度流れに乗ってしまえば止められにくいから
強い奴ほど有利じゃないの？

531 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 17:26

ナシナシって馬鹿とハンセン病患者がやるルールだって
桜井章一も言ってるよ。

532 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 21:26

>>531
それはハンセン病患者に対する差別発言だな。
雀鬼の品位が大きく下がる。

533 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 23:17

スタンハンセン

534 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 23:25

>>533
藁田

535 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 23:28

麻雀は
　食いタン無し・完先
　ピンフツモ重複なし
　赤ドラなし
これ基本。したがって、このスレのタイトルは正しい。
弱い者が負けて強い者が勝つのは、勝負事においては
ごく自然の摂理である。

536 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 23:31

>>535
とりあえずこのスレの全レスを読むことをお勧めする。

537 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 23:38

>>535
ハァ？　全然レス読んでないのバレバレじゃん！それともよほどのDQNとみたが…

538 ：を：02/03/13 08:50

>>535
もっぺん同じ事書くのやだよ(-_-)

539 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 08:57

>>535
とにかくいっぺん全部読んで、よく考えて、スレの流に沿って、発言してくれる？（藁

540 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 09:36

>>535
>弱い者が負けて強い者が勝つのは、勝負事においては
>ごく自然の摂理である。

ってことは、流から推測するに、彼はどちらのルールでも勝てないと示唆される

541 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 10:29

>>535がせっかくのお祭りに水を差さしやがった。責任とれｳﾞｫｹ！

542 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 10:54

>>535
とりあえず初心者は半年（ry

543 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 10:58

>>535
文章からして少しはかじっていると思われ。そうゆー奴は一生ラ（略）

544 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 11:24

>>535
この！ヴァ（略）

545 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 11:33

>>535
レゲー板にでも逝ってや（略）

546 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 11:50

>>535の餌は不味い。

547 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 12:17

ここは>>535を叩くスレですか？ｗ
まぁ大体議論も終わったからいいけど。

というわけでもう来るな>>535

548 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 12:22

結局叩いてんじゃん。（藁）
結論なんか出ないと思うよ。それなのに無理矢理レス読まずにカキコしやがって
うせろ>>535

549 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 13:39

誰か>>535に注射うってあげて

550 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 14:08

誰か>>535にお墓作ってあげて

551 ：を：02/03/13 14:43

>>548
結論が・・というより完先支持者が少なくてﾊﾞﾗﾝｽ取れてないよな。
結局納得できるのは修行僧ルールだけだったし（やんないけど）。

552 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 14:49

>>551
これだけ叩かれたら出てこれないんじゃない？

553 ：メトロポリス：02/03/13 14:56

誰か>>535と麻雀打ってあげて

554 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 15:03

完先支持者的には修行僧ルール使用は大前提として、
いかにそれが面白いかを説明できるかどうかだな。

・完先の方が実力通りの結果になりやすい
・完先の方が麻雀本来の姿だ
というような意見は完全に否定されてるからな。

さて、誰か面白さを説明してくれ（ｗ

555 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 15:21

>>554
じゃぁ>>535に出てきてもらおう（爆）

556 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 15:26

誰か>>535に線香たててあげて

557 ：554：02/03/13 15:29

>>555
>>535の主張は思いっきり
＞・完先の方が実力通りの結果になりやすい
＞・完先の方が麻雀本来の姿だ
だから話にならんよ（ｗ

558 ：正直嬉しい：02/03/13 15:30

僕の造語「修行僧ルール」が定着している・・・ちょっと嬉しい。

559 ：メトロポリス：02/03/13 15:40

完先派の、自分でウマいと思ってる人間と
アリアリで打つと面白い。
「そんなんでアガるか？このゴキブリ上がり野郎め！」
「守銭(点棒)奴が！」
「チーポンウゼェェェェ」←お前の打牌がヌル過ぎるんだよ。
「クイタンドラ１？フザケンナ！」
といったような表情をしながら（それを観察するのが痛々しくも面白い）
しっかり４着になってくれます。
闇タンピン三色も直って差し上げたけどね。

あの時の彼は、
「こんな･･･実力の出にくいルール、冗談じゃねえ･･･」
と思ってたんだろうか。

560 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 15:44

カンサキナシナシ＝足を使えないサッカー

という結論でよろしいですか＞おうる

561 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 15:47

>>560
アリアリ＝バーリトゥード
ナシナシ＝Ｋ－１
くらいにしといてやれ（ｗ

Ｋ－１には結構失礼だけど…

562 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 15:57

>>559
実際完先でやっても同じ結果と思われ（藁）
どっちが先かはわからないけど、>>559みたいな状態でありありでボコボコにされた
奴が＞・完先の方が実力通りの結果になりやすい＞・完先の方が麻雀本来の姿だって唱え
だして、完先に転向するんじゃない？いざ完先で卓を囲むとなると最初はありあり派も
なれるのに多少の時間がかかるかもしれないが、だんだんやってるうちに
ありあり派がどんどん巻き返して逝く。結局完先でもボコボコにされて、
「麻雀なんかクズのやる遊びだ！」とかになるんじゃない？所詮負け組のルールよ
わかった>>535 (w

563 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 16:05

修行僧ルールで禁欲ばっかりしてたら具合悪くなるんじゃない。
わかったぁ～>>535(w

564 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 16:08

誰か>>535にフリーで打たせてあげて（藁

565 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 16:15

誰か>>535に2F堂姉妹紹介してあげて

566 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 16:26

なんか>>535つるし上げになってるけど、>>535どこ逝っちゃったんだろう？
完先でもしに逝ったかな？それともホントに逝ったかな？完先と一緒に逝った？

567 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 16:54

もう出てこんでもいいが、わかった～♪>>535！（w

568 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 17:27

>>1といい>>535といい、完先派は言いっぱなしで
消えていくパターンが多いな(w
このスレ、アリアリ派しか残ってねえじゃねえかｺﾞﾙｧ～!!

569 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 17:50

ナシナシは蠅と川田龍平しかやらないルールだって本当ですか？

570 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 18:10

>>569
そんじゃ田舎っぺは全員　蠅と川田龍平ってこと？
ｺﾞﾒｿ! ﾜｶﾝﾈｰ

571 ：焼き鳥名無しさん：02/03/13 18:13

>>569
それじゃ>>1と>>535は、蠅と川田龍平ってことか？
わかったぁ～>>535(w

572 ：を：02/03/13 18:29

完先を主張するのは一向に構わんが、せめて前ﾚｽぐらい読んでくれ>>535。
しかしｱﾘｱﾘでもﾄﾞﾗの数で全く性質変わるよな・・

573 ：メトロポリス：02/03/13 23:14

赤３枚入りの完先やったことあるが、
一体あいつは何を考えていたのか･･･
全くもって不可解でした。

なんで完先なのにドラ増やす？
福岡出身だったかな？

574 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 08:53

>>573
>>535に答えてもらったら？一回でてきてもう来ないなぁ…

575 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 09:39

>>574
もう一回出てくるとお祭りだぁ！

576 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 10:26

地元でナシアリ、赤なし、裏ドラなし、槓ドラなし、で打ったことがあるが、
食いタンを邪道だって思ってて、ドラ麻雀が嫌いって奴にはぴったりな
ルールじゃない？

少なくとも完先にする必要性はないよね。

577 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 10:32

>>576
それって、おもろかったん？
>>535に言わせると「これぞ王道です」とかなるよな（w

578 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 10:43

>>577
友達同士で打ったんだけど、その中の１人が>>576のルールを言い出したから
やってみただけ。
その頃はまだ初心者だったから普通に面白かったけど。
（麻雀を打てるってだけで楽しかった）
今はとてもそんなルールじゃやる気しないな（ｗ

579 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 10:46

結局ナシナシが好きな奴って、
・食いタンする技術がない
・先付けする技術がない
ってだけだと思うのだがどうか？

580 ：を：02/03/14 11:09

>>576
何でもありがﾄﾞﾗの生かした中心になるのに対してそのルールだと役作りが重要になるわな。
ﾅｼﾅｼ支持の連中がこのﾙｰﾙを支持するなら「役作りに重きをおいてる」って言えると思うが、今のﾙｰﾙでﾅｼﾅｼで打ったらばかばかしくて役作ってる人なんていないんじゃないの？

581 ：メトロポリス：02/03/14 11:13

ふと思った。
完先派やクイタン無し派にとって
「タンヤオ」とは何なんだろう･･･

一ファン縛りをクリアして上がりきるカミソリのタンヤオ
手牌の破壊力を増す斧のタンヤオ
この二つを使いこなせてこそ、タンヤオは光り輝く。

･･･なんてよーな文章が近麻にあったけど、
彼らは斧のタンヤオの比重が極めて大きいのかな。
まさか･･･気品ある麻雀を心がけ、あくまで手役を追及するという彼らが、
門前でテンパっておきながら、タンヤオのみのかわし手なんか
まずアガるわけないよな。
リーチするか、ピンフor三色付けるんだよな。

582 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 11:13

蟻蟻＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞梨梨

583 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 11:17

>>581
ということは完先信者は役なしドラ３でもリーチしないのかな？

584 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 11:26

ナシナシで打ってる奴らは、役作りなんかしない。棒テン即リーがいかに多いことか
そんなことわかって逝ってんのか？>>535！（w

585 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 16:19

>>583
いや、完先信者はそれリーチでしょう。気品のある麻雀を心がけ、あくまで手役を追求しようという彼らは
口先はそうなってるけど、実際のところ>>584の逝ってるところの棒テン即リーが殆どでしょう
口先だけの理想はあがった後の講釈というところについて周りに不快感を与えるんじゃないかなぁ

586 ：焼き鳥名無しさん：02/03/14 18:19

>579
もう一つある。ぬるい面子で打っている。
あきらかに、役牌の後付の仕掛けでも
役牌切るやつがいる。

そういう時はこっちもみえみえの仕掛けをして
勝ちに行くが、それでも甘い牌がでる麻雀は勝ててもあまり楽しくない。
そういう面子なら、ナシナシの方が幾分まし。
まあ、そのくらいひどいと、みえみえのチンイツでも鳴けるし、
リーチもがんがんかけた方がいいのでナシナシでやってもいまいちだけど。

587 ：メトロポリス：02/03/14 18:26

実は、役に関係ない
引っ掛けリーチ、モロ掛けリーチ多用してそうだ。

俺は別に汚いこととは思ってないから、
普通にモロ掛けだろうがなんだろうがするけど
完先派は彼らの理念的に、
それらはしちゃいけなさそうなもんだが･･･実際はどうなんだろう。
>>1か信者か>>535、どうよ？

588 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 09:43

もうちっと骨のある完先信者はおらんのか？
いつも主張してるﾙｰﾙをここで主張してみろよ。

589 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 09:53

漏れは完先教信者じゃないけど、周りに信者が大勢いる（地方だから…涙）
>>587の言うとおり引っ掛けリーチ、モロ掛けリーチを多用している奴が多い。
完先理念からかけ離れているようにみられがちだが、実はそれが実体だったりする。
よーするに、基本理念はイーシャンテンまでで、テンパイすれば、役のどうとか関係なく
リーチをかけるのが美しいようだ。

590 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 09:57

>>589
なるほどね、リーチはそれだけで美しいのか（ｗ
ますます俺の美意識でははかれなくなったな。

591 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 09:58

ルールとしてはアリアリ＞ナシナシなのは明白。
よく聞くのが「正々堂々とリーチをかけろ」っての。
なんだよ正々堂々って（藁

ナシナシ派は重症のリーチ病に罹患しているケースが多い。

592 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 10:09

>>591
それ！
>ナシナシ派は重症のリーチ病に罹患しているケースが多い。
これだよ！ダマで満貫とかあたったりしようもんなら、みんなの視線が冷たい。
その割に「ロン！三色のみ。2600！」とかしてる奴が多い。（藁藁

593 ：591：02/03/15 10:13

もうひとつよく聞くのが

「だってリーチしないとあがれないから」

じゃあリーチすればあがれるのか？とたずねても奴らはキョトンとするばかり。

アガリ牌３枚場に見えてるシャボ待ちのリーチドラ１とか。

それでもって「つもれないなー」とかボヤく（ﾌﾟ

普通はつもれねーもんなんだよｸｿﾀﾜｹ

594 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 10:21

>>593
なんか>>1とか>>535が出てこないから、憶測でレスしなきゃいかんのがつらいよ（藁
ナシナシはシャンポンリーチ好きだね。カンチャンリーチはあまりかけない。
場に３枚見えているカンチャンとかでダマであがったりすると「オー」とか
言われて、完先の英雄のように讃えられる…ｱﾌｫ

595 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 10:22

>>593
＞「だってリーチしないとあがれないから」
これ聞いたことあるよ（ｗ

あんた俺が思ってたこと全て代弁してくれてるよ（ｗ

596 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 10:22

とにかく>>1とか>>535のカキコ読んでるとわかるが、講釈が多すぎだわな(w

597 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 10:32

あがりを純粋に楽しむんじゃなくて、「だってリーチかけないとあがれないから…」
とか、「いやこのあがりはねーｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ…」そのへんも完先の楽しみに入ってる。
あがっただけじゃつまんないから、最終形に講釈加えるDQN多い

598 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 10:39

>>597
なるほど。
自分のあがりを自慢したくて、
他人のあがりをけなしたい奴らの集まりなんだな。

599 ：591：02/03/15 10:44

ナシナシは初心者には入りやすいルール、かもしれない。
しかし皮肉なことに、その上達を妨げるルールであろう。

二三四六六（５６７）３４５中中

こんな手でドラが中とか六のとき、アリアリならヤミで中の出るのを待つという選択がある。
ところがナシナシでは、ヤミで中が出てもあがれない。
勢い即リーチをしてしまいがちになってしまう。
せめて五や七を持ってきて多面張に、という発想の伸びを妨げてしまうのだ。

それがそういったｸｿﾀﾜｹどもを生むのだ（ｗ

600 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 10:57

>>599
ナシナシは初心者には入りやすいルールってのはどうかなぁ。
面前で手を進めてテンパったらリーチをかける。仕掛ける場合は必ず役牌から
しかけるってことでしょう？だったらありありでもできるじゃん。
まぁ他人に手牌が読みやすいってのはあると思うが。
それより発想の伸びを妨げてしまうってとこ禿同だね。
面前ではリーチ、役牌からのしかけという可能性の乏しい発想がｸｿﾀﾜｹを生むんじゃないかな？（藁

601 ：を：02/03/15 11:04

ｱﾘｱﾘのﾙｰﾙの中でどうやってもﾁｮﾝﾎﾞしない手順がﾅｼﾅｼなだけのような気がしてきた。ﾅｼﾅｼﾙｰﾙってただのﾁｮﾝﾎﾞ防止指南？

602 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 11:13

チョンボ防止指南でどれだけ防止できるか？（藁）それよりも、「あっ！それは
あがれないよ」とか言われるチョンボのほうがよっぽど多いよね。完先信者
の方がルールを正確に把握してないから。チョンボはやたら多い

603 ：を：02/03/15 11:20

>>602
それは言えてるかも。
結局ﾅｼﾅｼに文句を付けない＝よく理屈が分かってない
ってﾊﾟﾀｰﾝが多いんだよな。

604 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 11:23

完先でもありありと同じように仕掛けたりしてればたとえあがれなくても
牌勢は落ちない気がするし、相手も撹乱できる（そんな仕掛けに連中はなれてないから）
一石二鳥と思うけど。
たとえば役牌バックの仕掛けでは当然あがれないけど、時に仕掛けの途中で暗刻になる
ことがある。自分が混乱することもあるかもしれないけど、相手に与える効果は大きいんじゃない。

605 ：591：02/03/15 11:26

ナシナシで打ってるｸｿﾀﾜｹどもは深く読んでなんかいないよ。
基本は自分の手オンリー。
相手の仕掛けにどういう意図があるのかなんて知ったこっちゃない。

ただ、やたらとホンイツ・チンイツには敏感なんだよな（ｸｿﾜﾗ

606 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 11:28

>>603
結局ナシナシ派ってのは変な宗教の信者と一緒だから、屁理屈ばっかで、理論派は
まずいないね（藁藁藁

607 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 12:45

>>605
字牌の絞りが甘いのもそのあたりじゃないかな。禿同。基本的に自分の手オンリーだし、
毎局自分があがるんだって思ってる。（禿藁
ホンイツ、チンイツに敏感ってのは、それだけしか気づかないってことでしょ
それでもブンブンのﾄﾞｷｭｿもｹｺｰいるよ（爆
いったい何考えてんだか…って何も考えてないのか(ﾌﾟｯ

608 ：メトロポリス：02/03/15 14:03

なんだ、字牌の絞りは甘いのか。

609 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 14:11

>>608
激甘だよ！激怒になるよ！こんなDQNにつきあってる暇ねぇ！って思うね。
儲かりゃいいって問題じゃない

610 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 15:22

そろそろ出てきて発言したらどうなの？>>535の君よ！（wara
君が発言しないとどんどん完先の観念がかたまっていくよ

611 ：591：02/03/15 15:45

字牌の扱いが重要なルールだから、ふつうは絞ると思うだろ？
とーころがところが（ｗ）ｸｿﾀﾜｹどもは絞るということを知らないのだよ。

あとね。「なんでこんなところで、そんな牌が出てくるの？！」ってのが
珍しくないよ。当然勝負に来てるんだと思いマークする。ところが手はリ
ャンシャンテンぐらいだったりする。これはアリアリナシナシ関係なくヘ
ボの特徴ではあるが、まー圧倒的にこういうのが多いのはナシナシだな。

612 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 15:46

甘い

613 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 16:09

というか、ナシナシ打ってる人は、単に麻雀に慣れてない気がする。

＞604
それは場所によってはチョンボです。
「ナキは役に絡んでないといけない」という原則もあるので。

614 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 16:12

>>612
？わかんない。ナシナシ信者？

615 ：メトロポリス：02/03/15 16:15

>>614
俺も前に「ヌルい」とだけ書かれたことある。
何なんだろうね。

616 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 16:16

>>613
字牌が最終的にあがって倒したとき暗刻であればいいでしょ。それもだめなの？

617 ：614：02/03/15 16:18

>>615
ナシナシ信者のせめてもの抵抗ってとこか？もしかしたら>>1または>>535か？

618 ：を：02/03/15 16:19

>>616
場所によって違い、それもﾅｼﾅｼを不明瞭にしている一因。
前ﾚｽで大体触れてると思うけど。

619 ：メトロポリス：02/03/15 16:23

>>616
でもその戦法ってばれても大丈夫なの？問題なし？

もし問題あるとすれば
完先の友人・家庭麻雀レベルだと
自分がリーチかけると、ためらいもなく
人の手牌覗くでしょ。きっと。
そのときどうなるんだろう。

620 ：591：02/03/15 16:31

ナシナシ→ダメダメに改称。ということで異論ありませんか？

621 ：616：02/03/15 16:40

>>618
ｺﾞﾒｿ！とにかく仕掛けには解釈の違いがありすぎて、リーチをかけなければほとんどは
ダメってことね。ﾔﾊﾟｰﾘつまらん

622 ：613：02/03/15 16:44

>616
完先理論上はダメです。
それに、役牌のシャボの時、ツモアガリはオッケーで
ロンアガリはダメとか、摩訶不思議なキメができる温床にもなってしまいます。

でも618氏が触れているように、そこらへんはアヤフヤ。

＞591
バックができないんだから、先にスジを殺してから役牌を
哭かせればいいのに、それすら理解できない人もいますね。

623 ：616：02/03/15 16:47

>>619
そーか。ナシナシはリーチかけて人の手牌を見ることができるのか。そしたら仕掛けた後、他からリーチがかかって
覗かれてるとき手牌の中の役牌のトイツが暗刻になったらNGってことか？あるいはあがったあと他の３人から「この役牌は最初から暗刻？それとも
仕掛けた後暗刻になったの？」って聞かれて、正直に申告する。もし仕掛けたあと暗刻に
なったとわかれば、チョンボってことなのかね。

624 ：616：02/03/15 16:49

>>622
エッ！仕掛けた後の役牌シャボのツモアガリは可なの？それって完先の基本的な
理論にもなってないんじゃないの？

625 ：を：02/03/15 16:50

どっちにしたって変だよな。
ﾙｰﾙとしての土台が出来てないとしかいいようが無い。（除：修行僧）
前にも書いたが、完先の人、あなた方の「確定」の意味を教えてくれ。

626 ：591：02/03/15 16:52

そう。アリアリでも打牌の順序を理解できていない奴も多いけど、ナシナシでは特にそこは
重要になるからね。どうしても切らなきゃいけない字牌があるときは、先に処理しておかな
ければならない中張牌から切るのが基本。

オタ風のドラなんかもそう。役牌の前に切らなきゃいけない。
ドラきたら惜しいからと残すのなら、そいつと心中するつもりぐらいの腹を据えなきゃなら
ないのに、中途半端なｸｿﾀﾜｹが多くて困るね。

627 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 17:06

責任払いってあるでしょ。通常は役満に対しての包がメジャーだと思うが
完先の責任払いは大明カンしてリンシャンでつもられたら、鳴かせた奴が
点数をすべて払うってとこにも採用されてると思うけど、どうよ。
ありありのフリーでもたまに見かけるけど…

628 ：622：02/03/15 17:06

>>624
正直、場所次第。
もう、完先と聞いただけでトラブルが予感できるので、嫌気がさす。
理論上は616さんの言う通り。

＞626
正直、完先はいろいろな面で疲れる。

629 ：591：02/03/15 17:09

>>627
それはナシアリには関係なくやってるところはやってると思う。
もともとそんなパオなんてないんだけどね。

630 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 17:11

その大明槓が役に絡んでいるハズなので（そうでなければチョンボ）
哭かせたヤツの一人責任でいいと思う。

つうか、完先の人よりアリアリの人の方が完先のルールに
詳しいとはどういうことであろうか。

631 ：を：02/03/15 17:14

>>630
ﾙｰﾙに付いて考える人＝ｱﾘｱﾘの人
ということだろう。

632 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 17:18

>>630
ありありの人の方が完先のルールに詳しい＝高貴な気品あふれるインテリ雀士
ナシナシ雀士＝ナルシストにもなれないDQN

633 ：焼き鳥名無しさん：02/03/15 17:24

いい加減反応してくれないかなぁ>>1と>>535
ナシナシの意見聞かなきゃレスが進まないよ（藁

634 ：を：02/03/15 17:27

>>630
採用してるところはあるだろうけど、原則から反してるような気がする。
あたり牌打った人＝払う人
ﾄﾞﾗﾎﾟﾝさせて、それからﾔｸﾊｲ食わせて、4枚目のﾍﾟﾝ3ﾋﾟﾝ赤牌で食わせても、払うのはあたり牌を打った奴だけ。これが原則。
ﾀﾞｲﾐﾝｶﾝﾘﾝｼｬﾝﾂﾓの場合、役は元々あるわけだし、あたり牌打った訳じゃないやん。（役を確定させたのは間違いないが）。

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636 ：630：02/03/15 21:18

＞634
三槓子とか対々和とか役牌に絡んだ大明槓じゃないとチョンボですよ。
場所によりけりですが。

637 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 00:28

これだけ言われると完先信者も、もうどうでもいいのか？
スレたてたのは完先信者なんだから責任とって発言してもらいたいんだが

638 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 00:46

信者じゃなくてもいいからカンサキ側としての意見が聞きたいな。

アリアリ側追いこみすぎだよ(笑)

639 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 01:39

今日別の卓で、おっさん達が割れ目ありのナシナシで
打ってた。ナシナシって必ずしもインフレを拒否している
わけではないんだな。

640 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 02:31

完先信者が出てこないから（藁）っていうか言いたいことだけ逝って、
状況が不利になってるから、以後のレスはなから読むつもりもないんだろうけど、
出てくるまではあげ進行でカキコするぞ！
>>639
完先信者はインフレ拒否はしないと思う。何故ならリーチをかけることが
王道だし、美徳だから。リーチが有利に働くもの一発、裏ドラ、は当然の
こと採用される。それにカンドラ、カンウラが大好き。
喰い仕掛けで場を荒らすのは「汚い」と表現するが、カンをして他家にドラを
のせても、それは彼らにとって場を荒らす行為ではない

641 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 02:42

完先なにそれ

642 ：を：02/03/16 09:01

>>636
うんそのとうりでしょう。
ﾔｸﾊｲ、ｻﾝｶﾝﾂの3つめ、ﾄｲﾄｲの４つめ、ｻﾝｼｮｸﾄﾞｳｺｳの３つめ、他あるかな？
言いたかったのは、「元々手の中にあったﾔｸﾊｲのｱﾝｺは確定ではない」ってこと。ｶﾝする以前では場合によってはｱﾀﾏになったり全部落としたりするんだから、ｶﾝすることによって初めて確定する。当たり前のことだけど、その変の認識はﾅｼﾅｼ打ってる人には薄いと思うよ。
だから「手の内のｱﾝｺ」で、他のﾊｲさらしてｱｶﾞﾚﾙｱｶﾞﾚﾅｲの解釈が変わるんだろうや。

643 ：を：02/03/16 09:06

>>639
俺の周りの自称完先連中はﾄﾞﾗ大好きだよ。
とにかく人が動くのが嫌いで、お行儀よく自分のﾂﾓ山の牌だけﾂﾓｯﾃ、ﾘｰﾁかけるのが好きなの。手は高い方が好きで、食いあがりや他人のﾄﾞﾗ麻雀が嫌い。

644 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 11:24

完先ルールはいいのだが、実際に良くわかった無い人が結構いたりするので
普段はありありでやってます。

だって完先だったら二二二三ってあって残りが順子(一九混じり）なとき
変則３面待ちだけど、
一四待ちでピンフのみでロンできないとか。（説明わかりにくくてスマソ）
この辺のこと良くわかってない人が多かったりするから説明めんどくさいので
ふだんは完先はやってないな。

645 ：メトロポリス：02/03/16 13:04

>>643を、若干の悪意を持って要約すると
「俺の周りの自称完先連中はただのわがままだよ」

>>644
え？別にタンヤオも絡んでない、
ダマのそれがアガレないことが解らないって･･･
あんたの周りの人、解かって無さ過ぎ。いくらなんでも。

ここにいるアリアリ派との方が、
よっぽどいい完先麻雀を打てるよ。
みんな打つのは渋るだろうけどね。

646 ：を：02/03/16 13:36

>>645
鋭く突っ込まれたけど、実際そのとおりだね。
どっちかのﾙｰﾙでやらなきゃいけないときに、彼らの方から歩み寄ることはほとんど無いもんね。で、こっちから歩み寄ると、主張するルール（完先）を説明できない。始めると>>642の意味の台詞が飛ぶ・・と。
完先の人がこんな人ばかりでないことを願ってます。

647 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 17:53

良質ネタ晒しあげ

648 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 17:56

そうか。1は役満テンパってた時に周り3人が協力して鳴かせまくって食いタンのみであがられて切れてる厨房だな。

　　　　　　　　　　　　　　ｶｺﾜﾙｲ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

649 ：（ﾜﾗ：02/03/16 19:27

ありありなんか小汚いルールでよくやるよな（ﾜﾗ
実力者はナシナシだよ
麻雀は面前が王道
鳴きまくりのみみっちい麻雀が強いわけない

650 ：メトロポリス：02/03/16 19:35

誰だ貴様？
完先派ではない、に3ﾍﾟﾘｶ

651 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 19:39

さらにレイズ５ﾍﾟﾘｶ

652 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 19:53

完先派であるに5万クルゼイロ

653 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 20:07

>>649
とうとう出てきやがった…それにしてもレス読んでから発言してるんか？
また最初っから言わなきゃいけないの！？（藁

654 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 20:41

いや、どう見てもネタっぽいけど>>649

655 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 20:48

>>649
ネタとは思うが、レスしよう。
彼の逝ってるところの「面前が王道」はわかるが、それしかできないというのもなぁ
鳴きまくりのみみっちい麻雀がなぜ強いわけないか説明してちょ

656 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 21:46

ありありが正しい。
でも楽しいのでどちらでも構わない。

657 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 22:06

そもそも>>1が完先ルール・喰いタン無しが正当でしょ？とか逝ってる
からはなしがややこしい。麻雀には色々なルールがあって、それぞれの
楽しみ方があるんだからそれで楽しめばいいわけで、自分のルールが
正当かどうかという次元の問題じゃない
それでもありありがメジャーだけどね（藁

658 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 22:36

１は、ドア法！！

俺は､逆にアールシアールでもいいと考える。
で、赤ドラやご祝儀などの運の要素は嫌い。

１さんが上手なら、喰い断有りでやってもすぐ勝てるようになると思うよ。
ルールが違うと､最初勝てないと思うけど。
ただ、本当の下手が入ると、１さんの嫌いなナシナシだと、どれだけ下手から、かもれるか大会になっちゃうね。
その気持ちは､わかる。
全員の気持ちのベクトルが下手に向いちゃうからね。

659 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 22:39

>>658
プッ。ドア法だって
んな法律ねーよ
行ってよし

660 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 23:01

>>658
確かにそうだと思う。>>1にしろ>>535にしろ、自分の腕に自信があれば
ありありでも勝つことは難しいことではないと思う。
どっちが優れているという話で決めつけるのではなく、やってみればいいじゃん
両方やって自分はこっちが好きとか嫌いとかってことでしょう

>>659
逝っていいのはあんたじゃ！

661 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 01:55

よし、俺が完先派になってみよう。

アリアリって初心者の意味の無いアガリが頻出しすぎるんだよ。
なんだよ、オーラスビリ確定の食いタンのみって。
もうアリアリではやらん。アリアリ最悪

662 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 02:12

同じく完先援護派
ありありを否定するわけでもないし
別にレベルが低いとは思わない。
しかし、リーチ・ドラ３で満貫くらうより
食いタン・ドラ３で満貫くらう方が
精神的にきつい・・・
リーチの場合はリスクを負うが、食いタンで満貫は
ちと簡単すぎると思うのだが・・・

663 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 03:09

完先派の人は良く>>662のように食いタンドラ3なんか簡単すぎると
言うが、実際に打ってみれば全然簡単じゃないと思うのだが…。

664 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 04:30

>>662
中張牌のドラを簡単に鳴かせる奴や
ドラ持ってそうなタンヤオ仕掛けにぬるい牌切る奴には負ける気がしない
簡単に上がらせるのは面子がぬるいからだろ（ﾜﾗ
強い人相手だとタンドラ３は上がるの苦労するYO!

ナシナシ雑魚はタンヤオの仕掛けに何を絞っていいかわからずに
喰われまくる奴多いね
相手の手が全然読めないやつが多い
雑魚は読めなくてもやりやすいナシナシが好きなわけだ

665 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 07:19

アリアリ派はナシナシを理解している。
ナシナシ派はアリアリを理解していない。
という結論でよござんすか＞おる

666 ：665：02/03/17 07:20

さらに言うと

ナシナシ派はナシナシを理解していない。

667 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 08:04

>>666
ワラタ、まさにしかり

668 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 10:26

>>665-666
真理

669 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 10:37

精神的苦痛の大きい喰いタンドラ３は好きじゃないのか？リーチかけて跳満つもられて
親っかぶりするほうが精神的苦痛は大きいとおもうけど

670 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 10:50

つーか精神的苦痛を味わいたくなければ
麻雀などやめればよかろう。
そもそも普通の人間は苦痛だとは考えないと思うが。

とマジレスしてみる。

671 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 10:56

ちなみにきんこプロは面前派でめったに鳴かない。日頃じーっと耐えてる
からリーチは他家からすると驚異みたいね。精神的苦痛はかなりのものと
思われますが

672 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 11:04

>>671
ナシナシ派にはそこまでできないでしょう。

673 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 12:40

極端な完全先付けって、
他に役が無い場合は、面前ツモも、
役が確定してないから上がれないって書いてあったよ。

様は、メンゼンツモ、クイタン、が嫌いな
自分が強いつもりのワガママジジイなルールじゃん。

ワールドカップ日本と韓国の共催。
FIFAのルールでは、アルファベット順に国名並べるんだよね。
今までのルールでは。

今回に限り
韓国　Korea
日本　Japan
アルファベットはHIJKなのに、韓国がゴリ押しワガママで
先に表記されるんだよね。
韓日ワールドカップ。

完全先付けもジジイのワガママだから、
「完先」でなくて、「韓先」に名前変えたら？

674 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 12:45

>>673
スレ違いのﾄﾞｱﾌｫ（ｗ

675 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 12:46

それを言いたくて長々と引っ張ったのか
でもまぁﾜﾗﾀｶﾞ

676 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 12:55

>>673
麻雀の完先よりサッカーの韓先の方が
嫌なんだろうな～　かなり・・・

677 ：ムテキング：02/03/17 13:00

完先でも後付けでもどっちでもええやん
強い奴はそのルールに合わせられるからな。

サッカーは・・ん～　どっちでもええわ

678 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 15:14

漏れは「どっちでもいいよ～」ってつい逝ってしまう
完先信者は「なら完先だよ！クイタンなんかで麻雀したくないよ」っていいますな

679 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 15:22

>>678
どのルールで行おうがありあり派の勝利は最初から決定している

680 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 16:30

俺の会社のオヤジどもがやっているルールは意味不明だ
まず、ナシナシが基本。クイタンはのみでは和了れないが、他の役とは複合する
完先については、ごちゃごちゃとした細かい点についは、整備されておらず、その都度扱いが変わったりする

さらに笑えるルールのかずかず
●第１打で一人だけ違う牌を切った奴は罰符
●カンしただけで（和了らなくても）点数もらえる（カンがえらいのか？）
●ナシナシなんだか割れ目、ぶっ飛び、鳥鉄砲、ハイライトなどのインフレルールは盛りだくさん
●リンシャンハイを落ちないように降ろしておくと戻されちゃう（ルールじゃないが）
●ここまでくれば河が延々と長くつづくのは言うまでもない

さらに怖いのは、上記の異常なルールが本気でスタンダードだと思っている奴がかなりいる
場所違いでさらに長文ですいませんでした。

681 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 16:34

>>680
いや　暇な日曜に笑いを届けてくれてありがとう(笑)

682 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 16:39

>>680
クイタンはトイトイの場合のみ桶とかな

ハイライトってなによ？

683 ：680：02/03/17 16:44

ハイライトっていうのは
半荘で一番最初に面前で和了った奴が（自山以外から）、任意のところを取り出して下の牌が
その半荘ずっとドラになるというルール
最初からドラ２枚からスタートする場合もある

684 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 16:48

>>683
ありがとう
なしなしの割にインフレだね（藁

685 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 17:31

「王道」で硬派なナシナシ麻雀を提唱するなら偶然性をできるだけ排除した一発裏ドラ無しの競技麻雀タイプで統一するべき。

686 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 18:58

>>685
それでも偶然性があったほうがゲームとして興味深いわけでしょ。
クイタンをここまで嫌がるならクイタンなし後付ありでやればいいのに
役牌バックも嫌ってことか。何が嫌なんだろう？初心者に制約をつけて、
変なあがりなくすってこと？それにしても制約つけてる上級者（？）も
あんまりいいあがりしてる人みたことないけど

687 ：焼き鳥名無しさん：02/03/17 23:54

>>686
つまりは、のんびり気楽に遊んでたいって事。まさにオヤジルールってことか（w

688 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 00:18

完先派であまり上手いグループにあたったことないな。
一組だけ、完先（ツモのみはあがれる）ではないが、先付ルールで
打っているが上手いグループが知り合いにいる。
俺が普段ありありで打っているのでありありで打ってもらうのだが、
ありありでもちゃんと打てる人たちだった。
慣れの差なのか、クイタン等に対する牌のしぼりが甘めなのと、
仕掛けのタイミングがちょっと甘いおかげで勝負になるが、
多分、なしなしでやると勝負にならないかもしれない。
俺は自分はそこまで弱い方でもないと思うんだけどね。
多分、あの人達が普段ありありでやると俺は勝てない。

まあ、そのグループ以外でこいつらうめえ！
っていうなしなし派見たこと無いけどな。

689 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 00:21

>>688
きんこプロ３人を相手にしたような感じかな？別にきんこプロがナシナシ派
とは言わないけど

690 ：アリアリですね：02/03/18 00:49

　　　　　　　 _l＼ヾ
　　　　/⌒/　　 l　　　　＋　激しく敗北　＋
　　　　（ヽヽ＿/ﾉ
　　　⊂(__∪ｰ∪　　

691 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 05:51

ナシナシって結局配牌の勝負ってことになるんだな

692 ：を：02/03/18 09:56

なんかこの板も行き詰まってきたね。

693 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 10:10

>>692
つーかナシナシ派の発言がこれ程少なくて、ここまでこれたのがすごいと思う（藁
あとはナシナシ派がどこまで主張してくるかだな。こないだろうけど

694 ：偽ナシナシ派：02/03/18 10:35

んじゃ俺がナシナシ派を擁護してみようか
俺はアリアリの方がホントは好きだけど、不完全ナシナシルールでもよくやるので

ナシナシがアリアリより優れている点の一つは、打牌に意味を込め、自分を高めるって点。
何でもありの殴り合いがアリアリルールなら、
顔面殴打禁止、急所攻撃禁止等の武道がナシナシルール。
ゲームとしても面白いのは何でも有りのルールだけど、
打牌に意味を見出し、正当な手順を身につけるのはナシナシの方が向いてるはず。
禁止項目が多ければ完全ナシナシルールに近く、禁止項目が少なければアリアリに
近いルールになる、ってだけね

雀鬼流もそうだけど、場に制約をつけると、ゲーム性は減っちゃうけど
道を学ぶには優れてると思う。「楽しむゲーム」の要素をちょっと減らして
「己を高めるゲーム」としての要素を増やした、ってのはどう？

695 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 10:58

ふむふむ。雀鬼流に近い修行僧ルールか。確かにここでカキコしてる
人達はどちらにも対応できるってのが大半だと思う。漏れも完先で打たされる
こともあるしね。正当な手順を身につけるという意味ではナシナシだわな。
面前のどっしりとした手役作りという点ではナシナシの方が勝っていると
考えられる。あとはそのルールにどれだけ対応できるかってことなんだろうけど。
色々な場所で打つと、自分の都合でしかルール決めてないとしか考えられないのよ。
形式てテンパイなしってのはナシナシでは常識なんだろうけど、たとえば
フリテン牌は仕掛けることができないとか言われると、固まっちゃうよ（藁

696 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 11:02

ナシナシ派のｸｿﾀﾜｹどもの方が役牌ばかすかイチナキするぜ（爆
どこに面前派がいるんだよ！

697 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 11:16

>>696
そーか。面前派はいないか…。チートイが多そうなんだけど、違うのか？
new津プロみたいにチートイイーシャンテンから仕掛けるのか？（藁

698 ：偽ナシナシ派：02/03/18 11:17

>>696
喰いタンがない分役牌の重みが増し、１鳴きが増えるってだけだと思う
別に面前での手作りを絶対的に推奨してるわけじゃなく、
絵合わせ的な要素も含まれる「喰いタン」を排除した、ってだけだと思われ
「喰いタン」と「役牌」は全体手役、部分手役で必ずしも同列に扱えるものではないし

699 ：偽ナシナシ派：02/03/18 11:20

>>697
役牌１鳴きが増える事の印象度の違いで、全体的には面前は増えるはずだよ
鳴いて手を進めづらいルールなんだからそれが当然の展開だし
ただ、鳴いて手を進めづらい分鳴ける手牌だと鳴かない場面でも鳴く奴が出てくる
のも事実かもしれん。でもそれはルールの不備ではなく、そいつが弱いだけだから
別問題

700 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 11:22

>>698
ってことは役牌のイチナキも場合によるが、ありありよりは多くなる
可能性が高いってことか

701 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 11:24

>>699
仕掛けた場合にホンイツやチンイツが多くなるのも、必然か？

702 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 11:31

ナシナシ派は面前で正々堂々とリーチをかけるって逝ってるけど、
毎局リーチかけるのはどうかと思う。とにかくリーチだもんなぁ
必然的にゼンツッパのブンブン麻雀になってしまう。

703 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 11:37

ヤクハイ以外の仕掛けは、大半が染め手とわかる。
そうじゃない場合はヤクハイ暗刻。
タンヤオやバックの警戒をせずにすむ。

704 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 11:57

仕掛けが読まれやすいってのがナシナシの弱点じゃないかな？そうなってくると、
やはり面前でジーッと耐えてた方が有利？でもそれじゃ配牌悪かったら殴られっぱなし
になるよね。

705 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 12:01

>>694
ナシナシの打牌に意味があり、ありありの打牌に意味がないという意見はどうか
ありありのほうが打牌の選択範囲が広くなる分
より意味を見出せないと勝てないと思うのだが
それと「ナシナシで身につく手順」は面前だけ
鳴きの手順もある
だからナシナシ派は片手落ちになるし「鳴きの手順」を理解していないから
相手が下手に見えるのだろう

あとありありとナシナシとでは面前でも手順違う所がある

706 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 12:05

>>704
ナシナシの人はありありの仕掛けが読めないから読みやすいナシナシで打つのだろう
ナシナシは配牌とドラで決まるクソ麻雀
差し込みも喰わせもない駆け引きの醍醐味が全くなし

707 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 12:08

流局寸前でヤクナシのテンパイ。
このままだとノーテンバップ払わなきゃならないので渋々リーチ。
案の定流れる。相手３人全員テンパイで、リーチ棒出しただけ損。

708 ：ナシナシいやだ：02/03/18 12:11

一二三（１１２３）１２３９９９　ドラ（１）

このままじゃ出アガリできないけどドラが（１）なのでどうしようか迷って
いたところ下家がポロッと（１）を切る。

・・・・・この（１）でロンできないようじゃ麻雀の神様にソッポ向かれそ
うで怖いな。

709 ：偽ナシナシ派：02/03/18 12:23

ちょっとみてないだけでレスがたんまり・・・・・
>>700
鳴くべきところで鳴いて、鳴かないところでは鳴かない、としっかりしている打ち手には
大した違いは出ないと思うが、一般的に考えるとそうなる傾向があると思われ
>>701
喰いタンや片和了三色＆一通等がナシナシでは無くなるし、必然的に
ナシナシでもチョンボに気を使わない染め手が多くなると思われ
>>702
それはナシナシだから、ではなく打ち手の問題と思われ
>>703　>>704
まー、それを覚悟の上の制約だし。
ゲーム性が減る、ってのは前述した通り。
面白さを多少減少させる代わりに絵合わせ的な物を排除する、というメリットがあるので。

705以降はちょっとまってね

710 ：偽ナシナシ派：02/03/18 12:38

>>705
>ありありのほうが打牌の選択範囲が広くなる分
そうなんだけど、逆に言えば下にも広がるよね？
その「下」の部分を削って、（上の範囲も削っちゃうけど）初心者、初級者に
無理にでも中級者の手順を強制するのがナシナシ、ってのはどう？
上級者、超上級者にとって物足りないルールかもしれんが、初心者を中級者に
育てるにはいいルールだと思うんだが
「鳴きの手順」については確かにある。だが、それは中級者になってから・・・・・
ってのは駄目？
>>706
一行目は「ナシナシを強要する人」の傾向なのでノーコメント
二行目は上のレスにも関係するが手順の幅が少ない分運の要素は確かに
高まるね。でもそれを犠牲にしてでも、制約をつけるメリット（前述）を求めた
のでは？三行目の「全く無い」は誇張表現だろ・・・・それ以外は上と同じコメント
>>707
相手３人は役ありの手を作っただけ自分より先に行ってるわけ。１０００点払って
そいつらに追いついたわけで、払わなかったらそいつらに追いついてもいない。
>>708
手代わりを待ってダマってたんだからそこで（１）が出たからってロンするのは
一貫してない。（勿論己を高めるため、って観点からの意見ね）
（１）であがりたいと思うならリーチ、これじゃあがれないと思ったならしっかり
手代わりしてからあがる、って手順を身につけさせるためと思うべきなのでは？

711 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 12:45

まぁスピード感はありありに比べて落ちるよね。それが、大物手に発展する
こともある。傾向としては、打点力はありありに比べて高いんじゃないかな？
同じ道具を使ってるけど、ゲームとしては全く別物だね。どっちが正当
とかいう次元で話できないね

712 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 12:49

正当＝ありあり
これ定説

713 ：たとえ偽とはいえ：02/03/18 12:52

>>710
ミイラ取りがミイラにならぬようにな（ﾜﾗ

714 ：705：02/03/18 12:55

ナシナシの面前だけの手順では中級者にもなれません
麻雀を全く知らない人が基礎の練習として（効率や面前の手順）
打つという程度

715 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 13:00

なるほど。麻雀初心者の基礎の練習というゲーム性ね。それは一理ある。
地方で根強いのは強くなるために上京してくる準備段階の人々ばかり
と仮定して、なかなか上京してこれないから、結局は楽なルールって事で
そのまま定着してしまった。ってことも考えられる。

716 ：偽ナシナシ派：02/03/18 13:02

>>711
そう、というかナシナシ派が勝つにはそういう風に議論を持っていくしか勝てないｗ
（それでも引き分けだがｗ）
>>713
大丈夫、自分で自分の理論論破できる部分多々あるからｗ
>>714
ん～そうかもしれん。でもアリアリで育った中級者とナシナシで育った中級者って、
へんな癖が無い分後者の方が伸びる要素があると思うんだがどうよ？

717 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 14:06

>>716
どちらも面前の手作りでは甲乙つけがたいんじゃないかな。
それよりも喰い仕掛けの巧さが光ってくると思われる。ナシナシで育った中級者は
はたして自分の手牌の見切りとか出来るかな？面前で逝くか仕掛けていくかの選択
がないからそこらへんの勝負感はナシナシは鈍いと思う

718 ：偽ナシナシ派：02/03/18 14:31

>>717
ん、持ってる能力としてはそうなんだけど、
しょぼい喰い仕掛けやら小技など小手先のテクニックを変に身につけた奴と、
まっさら（でもないが）な状態の牌効率等に長けた（面前が主体だからアリアリより
能力は上だと思うんだが）奴が「上級者のテクニック」を身につけるのに、
どっちが素直に身につけられるかってーとどっちかなーと。
多少なりとも技術を持って段階を踏む方がいいのか、それともその多少の技術が
上級テクニックを学ぶのに邪魔になりはしないか、と。
例えば「引っ掛け」ってのも中級者に一番効力を発揮すると思うんだが、
上級者は無意味な引っ掛けはしない。
（これは例えね。アリアリでもナシナシでも引っ掛けは存在するし。「小手先のテクニック」
　が足を引っ張る例として挙げてるだけね）
中途半端に味をしめてる奴と、あまり引っ掛けをしない奴は、どっちが上級者に近いか、
ってのを提言してみたい。

719 ：焼き鳥名無しさん：02/03/18 14:50

>>718
そんなのありありでも身につくよ
なしなしで身につくことは大体ありありでも身につく
でもその逆はない

720 ：を：02/03/18 14:54

前にも言ったが、ナシナシの選択肢はアリアリにすべて含まれて居ると思うが。
自分の手の切るハイ、なくハイ、相手の手の読みも同じく。
上達云々には直接どうかは知らんが。
ひょっとすると置き碁のような効果はあるかも知れんが。

721 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 09:11

>>718
引っ掛けってのは相手からの出あがりの期待値をあげる目的もあるわけでしょ。
それもリーチを宣言してやるんでしょ。プロは山に残ってる牌を読んで、つもあがり
に賭けるって打ち方をするよね。やっぱりつもあがりに賭けて引っ掛けとか考えず
リーチをかけるのがより上級者に近いはず。最終形が結果的に引っ掛けになることも
あるだろうけど。それをナシナシ派は基本は出あがりで、つもればラッキー位の
考えしか持たなくて、引っ掛けを多用するんじゃないだろうか。山に何が残っているか
とか、他家が何を何枚持っているかとか、読みの要素が極端に減少している結果
引っ掛けを多用しているんじゃないかと推察される。

722 ：を：02/03/19 09:19

>>721
雰囲気としての話だけど、全員ﾒﾝｾﾞﾝﾋﾟﾝﾌっぽい捨てﾊｲのときと、全員総仕掛けのときって筋や壁、ﾁｭﾝﾁｬﾝﾊﾟｲの先切りなんかに対する信頼度が全く違ってくるよね。ﾅｼﾅｼは必然的に前者が多いから、そういう偏り方もあるかもしれないよ。

723 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 09:30

ついでに言うと、135と持っていた場合に5を捨ててリーチ宣言するけど、
4が一枚場に捨ててあって、2が三枚捨ててある状況ではやっぱり5捨てて2
で待つだろうか？そういう状況でもナシナシ派は5捨ててリーチの人が
大半だと思うね。同じ色で他家が染めてたりしても関係なくやりそうだな

724 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 09:34

スレ違いだが、必ずしもツモアガリ＞出アガリではない。
ケースバイケースだろ？
ツモスーとか、赤入り御祝儀なんかは別として、出アガリ直撃ってのは差を詰める（広げる）ためには
有効じゃないか。

725 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 09:36

おいおい>>718は例えで言ってるだけだろ。
久々にナシナシ派（偽だけど）と話せるからって
まくしたてるなよ（ｗ

＞（これは例えね。アリアリでもナシナシでも引っ掛けは存在するし。「小手先のテクニック」
＞　が足を引っ張る例として挙げてるだけね）
この部分読んでやれ（ｗ

726 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 09:59

であがりで直撃するのは差を広げるために有効な手段だし、相手に与える
ダメージも大きい。しかし、そうゆうこと考えずにナシナシ派は単純に
「相手が筋を頼って捨ててくるだろう」としか思ってないと想像したわけ。
以前ナシナシで打ったときナシナシ派から聞いたのは、「持ってりゃ出るだろう」
って逝ってた。持ってなかったらどうすんの？持ってても必ず出るとは限らないよね。
そうこうしてるうちに反対の方をつもったりすることがよくある気がする。

727 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 10:22

あまりにあがりに制約をつけすぎて、麻雀の本質的なところが欠落して
しまっているのがナシナシ派なのではないだろうか。制約をつけるのは
かまわないが、そっちばかりに気をとられて、推理推察はあまり重要視
してない。そんなところがレベルを落としていると考えられる。
どちらが正当とかいうのは、何を持って正当と逝っているかなんだが
そこらへんのナシナシ派の主張ないのかな。

728 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 10:25

ないんです。だってナシナシ派が一番ナシナシをわかってないので。

729 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 10:35

>>728
そっか。ってことはナシナシ派というのは、正当性のみを主張するだけで
理由なんかはどーでもいい、自分たちで勝手にルール作ってお遊びしてる
だけなのか。麻雀をあまりにもなめすぎじゃないの？

730 ：ナシナシ王：02/03/19 11:33

>>729
だってありあり勝てないんだもん。

731 ：偽ナシナシ派：02/03/19 11:41

>>719　>>720
いや、ナシナシの選択肢がほとんどアリアリに内包されてる、ってのは確かにそうなん
だけど、選択肢が広がってるってのは上にも広がってる分下にも広がってるよね？
その高度な選択肢を犠牲にしてでも程度の低い選択肢を取り去る事によって
「悪癖」を身につけないことができるのではないか、と思ってるわけ

>>721-724　>>726
>>725　さんが代弁してくれてるね
実際の例であげるなら（最初からそうしろといわれるかもしれんけどｗ）
タンヤオが見える手牌なら無条件に喰い仕掛けたり、とりあえず役が見えたら
ポン、チー、挙句の果て意味不明のタイミンカンを連発するって弊害もあるわけですよね？
こういった初心者の強引な仕掛けを封じ込めることによって初心者に悪癖をつけない
用にできるのではないか、ってこと

>>727
そう、確かに麻雀のゲーム性が欠落してるのは認めてますね
俺はナシナシ派を名乗ってはいるけど（偽だけど）流石に「ナシナシが正当だ」
とは言えないっすｗ
ただ俺が主張してるのはナシナシの初心者育成におけるメリットがアリアリのそれより
上回ってるって一点だけ。
ただ、一つだけ言うとすれば、ゲーム性が増える＝面白くなる　とは限らない、と言う事。
俺自身ナシナシよりアリアリの方がゲームとしての完成度は高いと思ってるけど、
例えば麻雀牌を増やしたゲームがあるとすると、ゲームとしての幅は広がりますよね？
でも、それが面白いかと言うとそれは別問題。結局ゲームバランスの問題なんですよ。
んで、ナシナシが正当だと思ってる人はナシナシのゲームバランスの方がアリアリより
優れてると感じてるわけですし、選択肢が少ないゲームを優れてると思ってる人だから
といってその人たちが決して劣ってると決まったわけわけじゃない。
価値観の問題なだけの場合もありるし。

ナシナシを擁護してるんだかけなしてるんだかわからない一言。
「麻雀よりドンジャラの方が好きだという人がいたとしても、その人があなたより
　劣ってると決まったわけじゃない」

732 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 11:54

>>731
うん確かに。単なる価値観の問題なんだけど、ゲームバランスを考えたときに
ナシナシ派はありありよりもゲームバランスが優れていると思ってるんだろうね
ただ、あまりに統一性がないから、ナシナシのなかでも自分にとってバランスが
いいと思うルールをみつけて、固定してしまってる。ルールが十人十色ってのが
自分たちにとって最高と思われるルールを見つけていく、進化の過程？それが
途中で進化を止めるか、最終的にありありにたどりつくかってことなんかな？

733 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 11:56

>>730
ん？ありあり勝てないかぁ。じゃぁ実際どういったところが勝てない要因
かを聞きたいね。

734 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 12:03

>>731
ゲームバランスがありありのほうがいいし面白い
という声が圧倒的なのだが・・

735 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 12:05

>>734
しかしそれをナシナシ派はナシナシの方がおもろいって逝ってるんでしょ。

736 ：偽ナシナシ派：02/03/19 12:06

>>734
いや、確かに俺もそう思ってるしそうなんだけど、
だからと言ってナシナシの方が面白いって言ってる人の価値観が否定される
わけじゃないっしょ？
たとえばあなたが鈴木その子が可愛いと思ってるとして、（極端な暴論だがｗ）
あなた以外の人間がそれを否定したとしてもあなたの価値観が必ずしも
おかしく、また否定されるわけじゃない
人の価値観はマジョリティ、マイノリティで決まるわけじゃない、ってこと。

737 ：でもさぁ。：02/03/19 12:17

ナシナシ派の９９％、いやもしかすると１００％、アリアリ経験ってないと
思うんだよね。
だから「ナシナシの方が云々」という比較すらできてないんじゃないか？

738 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 12:21

>>736
俺は「鈴木その子がかわいいのが正当だ」
なんて主張はしない

739 ：メトロポリス：02/03/19 12:22

アリアリで勝てない
　↓
チクショーこんなの変だ！麻雀じゃない！
　↓
ナシナシだ！
ってのは実際には少数派だというわけですな？

740 ：偽ナシナシ派：02/03/19 12:28

>>737
いや、少なくとも多少の経験をもって言ってはいるでしょ。
ただ少ない試行回数で「アリアリつまんない」って言ってる奴は多いかもしれんが
>>738
ん、そうかもしれんが「鈴木その子がかわいいのが正当だ」と言ったとしても
必ずしも否定されるわけじゃないっしょ？
「かわいくないのが正当」という意見を無視してる傲慢な意見ではあるけど
>>739
いや、実際はそれが多数派でしょう
俺はナシナシを正当化してるだけなので現実問題としては
739の理由でナシナシが正当だって言ってる奴が多いのは多分事実
ただ実際の理由がどうであろうが俺が言ってるのもそれなりの理があると思うんだが。

741 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 12:38

>>739
ちなみに漏れはありありが好きなんだけど、地方とかに転勤したりするのね
そーすると、フリーもないようなすごいとこではまさにナシナシ天国なわけよ
ありありでやろうとしてもメンツが集まらない。つまり、都会から泣く泣く
家業を継ぐために戻ったりとか転勤とかすると最初オッサン連中に混じってでも
なんでもいいから麻雀したいって人もいるはずだし、地方に行けばやりたく
てもありありできない状況ってカナーリイパーイあると思うけど。
まぁ地方のナシナシ信者はありありってなーに位のレベルの人ばっかりだね
だからって完先わかってる奴なんかいないし、完先とナシナシを混同しすぎてる

742 ：メトロポリス：02/03/19 12:38

地元の友達に麻雀教えてたんだ。
それで、タンヤオを教えるところで
俺は「チーやポンをしても大丈夫な役」と言った。
するとクイタン無し派の友人は、俺の予想通りに
「えっ･･･でもクイタンは･･･」と言いかけたが
俺は「ああ、言わんとしてることはわかるけど、
まず大多数の一般的なルールを教えてからじゃなきゃ」と遮った。
その時点での主導権がはっきり俺にあったこともあり、
クイタン有りのままで話は進んだ。

で、そのクイタン無し派というのは、俺に麻雀を教えた人物でもあるわけだが、
地元はクイタンなしが当たり前だったであり、彼は
「クイタンありにすると、うまい人はみなクイタンで流しちゃうよ
（だからクイタンなしが妥当だよ）」とよく言っていたので、
俺も、大学のため上京するまではクイタンなし派に属してた。
アリアリがゲーム的に一段格下のものだと思い、
そしてアリアリで麻雀などやったことが無かった。

743 ：メトロポリス：02/03/19 12:44

ちなみにそいつ、
極めて重要な１ファン役
「門前清摸和」を俺に教えてない。間違いなく。
せいぜい「リーチした後ツモりあがると更に役がつく」
としか言ってない。

よってピンフ手替わり待ちのカンチャンツモって
「役がねえよ･･･」と困惑した経験がある。
もちろんその場にそいつはいなかった。

744 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 12:50

>>742
地方に行けばそんな状況は当然のごとく存在する。でも都会に出て、フリーに
逝って初めて経験するありあり…。こんなにスピード感があって刺激的で
駆け引きが重要で、こんな麻雀があるんだぁって感動したけどね。
地方のナシナシ派って逝ってる人々（それしかルールがないから派閥はないかｗ）
の意見も聞いてみたい…来ないかな？

745 ：メトロポリス：02/03/19 13:02

ちなみに俺、自分がアリアリに転じた経緯を覚えてない。

一回生時の初期、俺んちでの麻雀で
俺、東京出身、福岡出身の初心者、茨城出身というメンツで
やったんだけど、茨城出身が「クイタンはあり（だろ）？」と言ったのを
俺と東京出身が「ええ？クイタンはなしだろ（それが当然だろ）」と
『たしなめた』記憶ははっきり残っているのだが･･･
フリーに初めて行ったのは二回生時からだしな～

746 ：738：02/03/19 13:05

>>740
主観と客観を同列にしてはマズイ
「かわいいと思うのは正当」は正当だが
「かわいいのは正当（一般化してる）」だと正当ではない

747 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 13:08

>>745
俺フリーに逝きはじめてから
フリーのレベルの高さとありありの奥の深さに感動した
所詮ナシナシはお友達麻雀だろ
ナシナシ派がフリーで勝ってるの見たことない（ﾜﾗ
フリー派はナシナシでやってもそこそこ勝つ
ナシナシ派＝弱者の言い訳

748 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 13:28

なしなし派って麻雀の戦術書とか漫画よんで、どう思ってんだろ。
今時なしなしを前提に書かれてる本てあったっけ？

749 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 13:34

そういうのを読まない奴がナシナシ派のままでいるのです

750 ：偽ナシナシ派：02/03/19 13:38

そろそろ俺の存在意義が無くなって来たな・・・・・
>>746
そもそも俺の例がまずかった
可愛いというのは可愛いと思うだけでそれが成立するが
正当だというのは正当だと思うだけでは成立しないからね
つまり「ナシナシが正当だ」という意見を否定するには
ナシナシが正当でないという証明かアリアリが正当だと言う証明をしなきゃならない
（つーかそもそも”正当”ってどーゆーことを示してるのか問題になってくるが、
　マジョリティを占めている、という理由ではないと思う。１もそういう意味では
　使ってないと思うし）
んで、んじゃ「そっちもナシナシが正当である理由を述べよ」、ってことになると
こっちも答えられないけどそっちもアリアリの正当性を答えられないから引き分け
になりますな。

ちと頭が混乱してきたから意味不明かも。わかんなかったら無視してくれ

751 ：を：02/03/19 13:43

>>731
しかしそこに書いてあることってのはほんとに悪癖なのか？悪癖は直らない？
所謂きれいな手筋ではないんだろうが、ルールの中でやっているうちに次第に効率が悪いことはやらなくなるから関係なんじゃないか？
たとえば自分がｹｲﾃﾝねらいのｲｰｼｬﾝﾃﾝでｵﾔﾘｰかかってるのにﾀﾞｲﾐﾝｶﾝ・・・
そんなことは自分の身が可愛ければ次第にやらなくなるんじゃない？

752 ：偽ナシナシ派：02/03/19 14:00

>>751
悪癖は直るけど、直すのに時間がかかるんでは？ってことね
「次第にやらなくなる」と「最初からやらない」では差がでるんじゃないか、ってこと

753 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 14:11

結局のところ、

完先、食いタン無しは、
博打としてつまらん。

よってこのスレ、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－終了－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

754 ：を：02/03/19 14:19

お疲れさまでした。

755 ：偽ナシナシ派：02/03/19 14:22

　　／￣￣￣￣￣ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　／　　＼ |
　|　 /　　　,（・）　（・） |
　 (6　　　　　　つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　終了かよ！！
／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

756 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 14:25

ﾈﾀｽﾚにしちゃよく持ったほうじゃないか

757 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 14:26

>>750
正当性を話題にすればおかしくなってくるんだが、ありありというのは
ルール上の制約はほとんどなく、あがりを楽しもうじゃないかってのが
正当性か。それに対してナシナシの正当性…う～ん難しい（ｗ）
ナシナシの正当性は、本来のゲーム性が「面前で手役作りを楽しむ」という
ところにあれば、正当性が出てくる。あがりは二の次でいいってことかな？
ゲームとしての駆け引きなんかでいえばいままでさんざん逝ってきた
ありありに軍配があがると思うけど

758 ：を：02/03/19 14:35

>>757
ルールの整合性ナシにはゲームは成り立たないし、
バランスはドラとのかねあい無しには語れないと思う。

759 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 14:47

ナシナシがバランスがとれているかは判断しづらいが、面前で手役を
じっくりと作っていくので、打点は高くなる傾向にあると思う。それに
最近は赤を入れているのでかなりの破壊力のある手ができる事が多い
荒れ場はすぐドボンが出て終わってしまう。
>>535が逝ってたのがナシナシの姿とすれば（麻雀の姿とはいわない）
それはそれでおもしろみが出るとは思うんだがね。ナシナシ派はすべて
自分達がやっているルールが統一ルールであり自分たちの採用している役
が統一された役であるって思ってるな。彼らにはありありのおもしろさ
も理解しようとしてないし、する力もない。でも地方に行けばそんな人種が
わんさかいる。麻雀なめてるのがわんさかいるってことか（ｗ

760 ：無し無し?（ﾟдﾟ）ハァ?：02/03/19 15:02

よく続いたなぁ・・・。
で？結局アリアリなんでしょ？

はい、解散！撤収！

761 ：を：02/03/19 15:03

>>759
そうだね。ナシナシ・・・というよりナシナシを打ってる人の考えの柔軟性のなさがきっと多くのアリアリ打つ人にとって頭に来てるんじゃないかな?
俺もそうだが。

762 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 15:11

>>761
そそ。ナシナシだって、地方に行けば多数の人がやってるわけだから、
ゲームとしては糞あつかいできないと思うんだよ。やってるのは構わない
けど、いざ本質を突っ込まれると、誰も答えられない。それは考えようと
してないし、考えられない。いわゆる世界観のなさがあるね。麻雀に限らず
地方（漏れも地方だが）の人達というのは考えが小さい。

763 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 15:15

いくらなんでもそれは飛躍しすぎだろ（ｗ
単に麻雀というゲームがそこまで濃く浸透しきってないということだろ。

764 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 15:24

そうか。まぁナシナシやってる分には悪くないが、色々なとこ逝って、てんでルールが
バラバラってのも変な話。聞く耳持たない人が大半だけど、完全にナシナシに
染まってる人でも、聞く耳持ってる人もいたなぁ。耳は貸すけど、「まぁ俺達は
これでやってきたし、不都合はないね」って感じで終わってしまう。やっぱ、
テレビなんかで地方の人が麻雀見る機会なんかスカパー位しかないもんな。
毎日とは言わないけど、せめて週一地上波でやり始めると、少しはありありが
地方にも浸透するのかな。

765 ：ななし＠うんこしたい：02/03/19 15:41

何？、　>>1厨房　>>1カモられ役が正当でしょ

766 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 16:23

>>1
結局あんたが一番なんもわかっとらん
ってことがわかったかな？おっと！>>535もだ！せいぜいカモられ役を続けてお幸せに
しかし、なんで反論してこないのかなぁ？

767 ：1：02/03/19 16:52

結局僕の逝ってることは正しかったんですね

768 ：メトロポリス：02/03/19 17:06

ニセモノ！

769 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 18:58

最初から全部読んだけど、本気でなしなし主張してる奴って３～４人しか居なかったような・・
本来かきこむことさえアホらしいテーマなのだが、１の勘違いっつ～か器の小ささに腹をたてたアリアリ派が、ど～にも我慢できずかきこんでここまで続いたってカンジだな。

しかし一切聞く耳もたず、自分の主張を説明しようともせず、分が悪くなると逃げ出す１って子供だよな。
田舎の高校生とかか？

770 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 18:59

>>765
正当

771 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 20:29

>>769
ついでに>>535もだ！
まぁせっかくここまでカキコしてきたから、いい暇つぶしになると思って
完先と完先雀士の煽りでも続けますかな？（ｗ

わかったか>>1 >>535！

772 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 22:20

ていうか地方ではナシナシ派は相当数いるはずなのに、
なんでそいつらはこのスレに書き込まないんだ？
このスレの人口、アリアリ派に偏りすぎ。

773 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 23:58

地方の人は知らないんじゃない？ちなみに漏れも地方だけど、周りで
やってる人聞いたことない。麻雀＝賭博＝完先　これは紛れもない事実で
麻雀について語る暇あったら牌を握ってないと気が済まないって中毒気味
の人が多いとみた。やってる年齢層も高いし。
年齢関係なくオヤジ化してる人が多いから、オヤジはカキコしないよね

774 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 01:36

アリアリでもナシナシでも、そんなもんどっちでもいい。
ただ、１．のように自分の好きなルールが絶対と思ってて、それ以外のルールでやってる人を馬鹿にするような奴は最低だ。

こんな奴がナシナシ派を語ってるもんだから、同じ人種と思われたくなくてナシナシ派は書き込めないんじゃないか？

775 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 02:23

面白さ＝ありあり
人気＝ありあり
ゲーム性、奥の深さ＝ありあり
正当性＝どちらかと言えば元々あるありあり

ナシナシって何があるの？
打点の高さ？（ﾜﾗ

776 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 02:30

なしなし派はドンジャら

777 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 02:36

>>775
ナシナシは…

打点の高さ
気軽に打てる
じっくり手役作りを楽しむ
常勝できる

ってとこか？
人気に関しては地方での完先人口を考えるとどちらと言い難いなー

778 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 03:03

>774
＞自分の好きなルールが絶対と思ってて、それ以外のルールでやってる人を馬鹿にするような奴は最低だ。
ここに書き込んでいる多くのアリアリ派にも言えることだと思うけどね。

779 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 08:21

途中まで読んで飽きた
この手の議論て何回も蒸し返されてないか？
結局、上手い奴はどんなルールでも勝つとかいうおきまりの結論になるんだよな
よくここまで続いたもんだ

780 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 09:53

品のないとか、正当だとかゆーことは抜きにして
>>775
ナシナシとありありを比べると、奥の深さのみありありに軍配あがるんじゃない？
ナシナシ麻雀も捨てたもんじゃない。ってゆうか、仲間内のお遊びのレベルで
やってることが多いし、奥の深い麻雀＝ものすごくストレスが溜まる　から、
そこを排除して気楽に打てるルール。まぁ充分暇つぶしにはなるよ。オヤジに愛好者
が多いのはそのあたりかと思う。仕事で疲れきった体に憩いのひとときのお遊び。
このスレだって、ナシナシルールに関して非難しているというより、一切聞く耳もたず、
自分の主張を説明しようともせず、分が悪くなると逃げ出す>>1を含めたナシナシ
雀士が煽られただけで、ナシナシは悪くないんじゃない？
しかし、ナシナシってのは信者が多いし、信者はありありを訳もなく品がない、不当だ
とかいってけなすことがおおいね。

781 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 12:00

>>777
地方って何処？
九州、北陸、東北、北海道
以外は行ったことあるけど俺の行った所は何処もありあり主流
３麻主流の土地は行ったことあるがナシナシ主流の土地は行ったことない
全国見てきたわけじゃないがナシナシ主流はごく一部じゃないか？

人気は断然ありありで

782 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 12:10

>>781
北陸は知らないけど、北海道、東北、九州はナシナシ主流だね。
関東でも、御年輩の方々はナシナシ。ずいぶん前だけど、たまたま接待で
御年輩と卓を囲む機会があって（４～５件）。ルールを確認したら、
「完先に決まってるだろうがよ！クイタンなんて役じゃねぇよ！」
………ハイハイ。

783 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 12:48

実はアリアリは戦術の幅が広いので、上級者（経験者）により有利であると思う。
ナシナシなら少し腕の差は縮まるのではないか。

だからほとんどの「愛好家」はナシナシを好む。
ナシナシルールは上級者に対するハンディキャップのようなものでは？

784 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 13:10

>>783
ふ～ん、確かに腕の差は縮まるかもしれん。ならば、一切聞く耳もたず、
自分の主張を説明しようともせず、分が悪くなると逃げ出すって
ナシナシ雀士のみ問題大蟻か。そんな雀士のみではないと願うのだが、
残念ながら、漏れの知っている範囲ではナシナシ侍はいないなー

785 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 17:48

ナシナシ侍いる。俺の親。アリアリなんぞ莫迦らしくて出来ないとのこと。
おれはナシナシはきらいであ～る。

786 ：を：02/03/20 18:30

俺は、訳の分からんくせに完先を主張する奴には
「おまえは完先で打て、俺はｱﾘｱﾘで打つ」と言ってやることにしている。

787 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 18:50

ワタシは「じゃあ、ナシナシで打ってやるよ」と言って
「オマエ、それチョンボね」と言い放つことにしている。

場が紛叫して麻雀どころじゃなくなって自然流会。ｳﾏｰ

788 ：なまえをいれてください：02/03/20 18:54

俺の地元はほぼナシナシ。今ではほとんどアリアリでしょ。
ナシナシが染み付いているヤツらは絶対にアリアリではやらない。
ただ思うにアリアリでやってるヒトのほうが強いとは感じる。

789 ：焼き鳥名無しさん：02/03/20 20:37

>>787
それいいかもな。
その辺の完先信者より俺の方が完先についてしっかりと分かってると思うしｗ
機会があったらやってみよう。

790 ：焼き鳥名無しさん：02/03/21 01:02

僕はＤＣのぐるぐる温泉の常連です。
親発言の人は部外者装ってますが、注意深く彼の発言を読むと彼も古くからの常連だろうと容易に推測できます。

そしてぐるぐる温泉の常連にはナシナシ好きが多いのです。
なぜかというと、あのゲームでは東南くいなしの事を「玄人ルール」と呼ぶからです。
今はぐるぐる温泉３が発売され、プレイヤーがかなり細かくルール設定できるようになり、「玄人ルール」という名称も消えました。
しかし、そのなごりで今でも『玄人なしなしです～』とかいう部屋看板が後を絶ちません。
つまりこのゲームで麻雀を覚えた人は、なしなしこそ玄人好みの高尚なルールと勘違いしてしまうのです。

結局なにが言いたいかというと、このスレを立てた人はそういうレベルの初心者ではないかということです。
だから皆さん、そんなムキになって彼をいじめないで下さい。
彼は一つのルールに拘りすぎて上手くなりたくないと言っているようですので、それでいいではありませんか。

791 ：焼き鳥名無しさん：02/03/21 01:05

ぐるぐる温泉って、まだやってるんだ。

792 ：メトロポリス：02/03/21 01:08

じゃあぐるぐる温泉の開発者がそれを
玄人でなく「素人ルール」と名づけてたら
>>1の発言は全く逆のものになってたのかな。

793 ：焼き鳥名無しさん：02/03/21 01:36

完先を正当と言うような発言をする人が煽りに耐えられるわけないし、
これ正当で発言終わりなんだから、それ以上カキコするわけないよね
>>792のカキコのとおり仮に逆の発言をしていたとしても、スレたて逃げ
になってたんじゃない（ｗ

794 ：焼き鳥名無しさん：02/03/21 11:17

>>790
そこまで化けの皮剥がされるといよいよ素通りもしなくなるんじゃ？（ｗ

795 ：を：02/03/22 09:30

>>787
ところが俺の周りは意外とそうでもないんだよね。
なぜって、連中ﾔｸﾊｲﾎﾟﾝとﾘｰﾁばっかりだから、火種作るようなこと（意見の分かれること）するのは大体部外者。
連中では完先ﾙｰﾙが本人たちの間では機能してる（つもり）なのは、そういった意見の分かれるような仕掛けやｱｶﾞﾘがほとんど無いからじゃないかと思う。
そんなんが連発するようなら、さすがに連中でも鬱陶しくてやってらんないだろな。

796 ：焼き鳥名無しさん：02/03/22 09:38

フリーでたまに「ここは形テンありなの？」と訊いてくる
おっさんがいて、ありと答えるが、正直形テンなしの麻雀
やったことないから質問に凄く違和感を覚える。
ナシナシ系のおっさんかな？

797 ：焼き鳥名無しさん：02/03/22 09:51

ナシナシで野郎という奴には断固として譲らず、
クイタンドラ３だのブチあてると泣き出すよ。

798 ：を：02/03/22 09:55

>>796
おそらくそうでしょうね。
ｱﾘｱﾘやってたらｹｲﾃﾝだって立派なﾃﾝﾊﾟｲだから、違和感あるよな。

799 ：焼き鳥名無しさん：02/03/22 13:28

ナシナシのケイテンのあつかいはまたややこしい。当然ケイテンなしなんだから
すべてなしにすればいいのに、面前ならば桶とか、役がないとだめってとこもあるし
役も、解釈がちがえばノーテンあつかいになったり…　共通して言えるのは、仕掛けて
役なしはすべてNGってあたりまえのとこだけ。無難なのはリーチをかけて流局。それも
あたりまえか（ｗ

800 ：焼き鳥名無しさん：02/03/22 18:22

こんにちは。

なにやら面白いｸｿｽﾚですね。

ﾅｼﾅｼ＝見解が分かれることが多く、紛糾の原因＝全くルールとは言えない。
ｱﾘｱﾘ＝見解が統一している＝ルールとして確立。

当たり前のことです。

801 ：焼き鳥名無しさん：02/03/22 18:48

どっちでもいいじゃん
好きな方でやれば？

802 ：焼き鳥名無しさん：02/03/22 18:58

>>801
>>800を読めばそんなこと簡単に言えんだろ。

803 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 01:32

>>800
いちいちわかったような口聞いてんじゃねぇよ！そんなこたぁわかって
しゃべってんだよ！このカス！ならてめぇで話進めろこのホーケー野郎！

804 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 01:35

>>800
>>1か>>535がありあり派に寝返って逝ってんじゃないの？どっちにしろ
スレのながれなんか読んでないDQNとしか考えられない

805 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 01:37

>>800
お前はありありのつるし上げのバカだ！

806 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 01:38

この史上稀に見るふざけた判決に怒りを感じている人々も多いと思います。
皆様の怒りを代弁してください！
①入学させたくない、したくない大学はどこ？
http://www.kyokusho.com/ranking/cgi-local/k4/k4-4/choice.cgi
②あなたの街の自慢はなに？
http://www.kyokusho.com/ranking/cgi-local/k11/k11-7/choice.cgi
③世界中で絶対に住みたくない国は？
http://www.kyokusho.com/ranking/cgi-local/k11/k11-2/choice.cgi
④日本で一番汚い町はどこ？
http://www.kyokusho.com/ranking/cgi-local/k11/k11-6/choice.cgi
⑤入学したくない、させたくない高校はどこですか？
http://www.kyokusho.com/ranking/cgi-local/k4/k4-2/choice.cgi
①は「東北学院大｣
②は「ドキュソカッペがマット殺人を起こしたこと（新庄市）」
③･④は「新庄市」
⑤は「山形県新庄市内の全ての高校」に投票してください。
よろしくお願いします！！

807 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 01:38

長岡正樹

今田訓

中屋聡一郎

佐藤和文

大竹和久

福原健二

矢口祐介

実●犯

808 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 01:39

もう今日はこないといいながら、
少し気になったので、カキコ
します。

中には犯人をさらしたり、罵倒することでストレスを発散している煽り
屋もいるかもしれないが、聞いてください。
聡明な2chラーだったら分かってくれると信じています。
一番大切なのは、真犯人が名乗り出てその罪を償うことです。それを邪魔する馬鹿野
郎は逝ってヨシです。…ちょっと言い過ぎました。すみません。さておき真犯人
は今も、ウソで塗り固められた、薄氷を踏むような毎日を表向き、
五体満足で普通に生活していることでしょう。しかしその後ろめたさは、
日に日に大きくなって心をむしばみ、発狂するかも知れません。脅しではありません。ボクの
町で前の町長が汚職事件を起こした時、隠し通そうとして悲惨な死に方をしたのをみました。
千葉の方です。これ以上はヒミツで…。話がそれました。
三回目のカキコですがわかっていただけないでしょうか？君が分かってくれるまで、ボクは
百回でも千回でもカキコしましょう。真実を闇に葬り去るのはやめにしませんか？
九十九回ウソをついてきても最後の一回は本当のことをいいましょうよ。重い
十字架を背負ってこれから長い人生を送るよりも遺族を思い、何より君
の過ちで尊い命を落としてしまった彼を祈り、罪を償うことの方がどれほど幸せか。
七人全員がやったとかはどうでもいいのです。ただ君が名乗り出てくれれば、
コメントすればいいんですよ。簡単なことです。心を落ち着けて大きく息をふ
ーっとはきだせば、勇気がでるはずです。
ポケットにつめこんだウソは、いつかすてねばなりません。心にケガをして
松葉杖をついたまま生きていくのですか？真実を明らかにしていかないとロス疑惑の三
浦さんのように、いつまでもこの中途半端な状態が続きますよ。ボクは君のために胸に
手を当てて祈ります。そしてこの願いが届くようにたくさんの折り
紙で鶴をつくります。千羽鶴です。効果はないかも知れません。何
をすればいいのか、伝えればいいのか混乱しています。千羽鶴はいつか君に
送ります。真実を明らかにしてほしいという気持ちと悔い改め
る気持ちになることを願いつつ。

809 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 01:44

>>808
てめぇが一番中途半端じゃねぇのか？（ｗ

810 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 01:47

すげぇな　>>809縦だよ

811 ：31：02/03/23 02:14

ほんとだ　きづかなかった

812 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 13:14

なんか変な方向に逝ってるが、どちらがすぐれているとか決められないし、
どちらが正当ということではないでしょう。ルールに対する文句じゃなくて
今回は>>1のような価値観を持った人に対してのお祭りであったわけで…
しかし、どこ逝っちゃったかわかんないなぁ（藁）。スレ読んでるうちに
ありあり派に寝返ったかな？もしかしてありあり派としてレスし続けてたとか（笑

813 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 16:30

いまさら出てこないとは思うが、完先派に聞きたい。
完先のどこが魅力なんだろう？

814 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 16:44

そりゃのんびりやれるとこだろう。
のんびりと邪魔されず自分の手牌の最高系を目指す、
オヤジ共がよく言う「手作り」ってやつを楽しみたいんだよ。
んで、あがった者も上がられた者も「綺麗な手ですねー」
なんて会話を交えたいんだろ（ｗ

アリアリがマジョリティな事は分かりきってるんだ。
そんな目くじら立ててへぼ連中の道楽麻雀否定する事無いよ。かわいそうだ。
>>1や>>535は問い詰めたい気分になるのもわかるが。

815 ：焼き鳥名無しさん：02/03/23 16:55

>>814
そのおんな　あそ1

816 ：焼き鳥名無しさん：02/03/24 04:41

完先ってのはとにかくスピード感がないね。しかし、それだからじっくり
手役を作って逝ける。仕掛けたところで考える材料なんかもない。役牌の
しぼりも甘めだし、勝負という感じじゃなく、温泉でぬくぬく遊んでる
ってもんかな
格調高いってのは思えないが

817 ：焼き鳥名無しさん：02/03/24 08:33

ちなみにぐるぐる温泉でいう
「なしなし」は食いタンなし・赤なし（３枚）の意味w

818 ：焼き鳥名無しさん：02/03/24 10:57

>>817
ってことは、後付けはありなの？

819 ：焼き鳥名無しさん：02/03/24 12:56

知り合いに広島大学の学生がいるんだが、
色々訊いてみたら、そいつの周りでは
九州四国の人間は、完全先付が多かったらしい。
サンマなんだが…。

メンドクサイカラ、役はい以外は鳴かずに
微妙なときは、メンゼンでほとんどリーチかけるそうな。

820 ：焼き鳥名無しさん：02/03/24 14:05

四国はサンマと聞くが、九州は半々くらいではないかと思う
どちらにしても圧倒的に完先だというイメージが強い。前に打つ機会が
あり、ルールを尋ねたら、「完先に決まってるでしょう」って言われた。
それならと思い、色々尋ねるとどうも完先ではないようで、やっぱり
あやふやなルールであった。
完先の統一ルールがあるというがいしゅつのカキコがあったが、本当だろうか？

821 ：焼き鳥名無しさん：02/03/24 21:37

今さらこんな議論してなんになる？？
ルールに縛られるな！

822 ：焼き鳥名無しさん：02/03/24 23:40

>>819
＞メンドクサイカラ、役はい以外は鳴かずに
＞微妙なときは、メンゼンでほとんどリーチかけるそうな。

それがゲームの質を落としている原因であることは言うまでもない。
じっくり手役をつくるため打点が高くなる傾向にはあるが、安目を引いて
しょうがなくリーチをかけてリーピンのみとか多い。
ただ手役を作る人は殆どいない。何故なら苦労して作っていざあがろう
というときにあがれないという状況がたくさんあるから。
ではどうするか？トイトイやチートイならばルールに触れない事が多く
トイツによせる打ち手が多い。結果としてチートイのあがりがかなり
多用され、４人全員チートイを狙っている局は珍しくない。
さらに数局続けてチートイのあがりが頻発する。
またトイトイのみならず、スーアンコも多発することがある。

823 ：焼き鳥名無しさん：02/03/24 23:45

>>820
統一じゃなくて修行僧ルール（正しい完先）な。

824 ：焼き鳥名無しさん：02/03/25 01:32

>>818
ゲーム上では完先かどうかまでルール指定できず。
ただ、くいなし・あかなしでやってるグループは後付けを邪道と考える傾向が強いと思う。
システム上、後付けでもロン・ツモのメニューが表示されるのであがれるけど、「後付けかよ・・」などととイヤミを言われた経験多数。
ま、ゆったり面前での手役作りを楽しみたいって事なんでしょ～ね。

825 ：メトロポリス：02/03/25 01:44

クイタンのあるなしは設定できるけど、
完先に設定できる麻雀ゲームって見たこと無い。
ネット麻雀は俺は全然知らないけどね。

麻雀ゲームにおける完先ルールの
プログラミングって、修行僧ルールで統一しない限り
難しい…っていうか面倒くさいと思われ。

論理的に矛盾や曖昧だらけな上に、
チョンボ（反完先行為）が頻発することが予想される為、
あらゆるチョンボに対する懇切丁寧な説明文を
用意しておかなければならない。

なぜなら、おそらくその場の全員が
なぜチョンボなのか理解できず、
「ぶっ壊れてんのか(ﾟДﾟ )ｺﾞﾙｧ！」な為。

826 ：焼き鳥名無しさん：02/03/25 01:47

>>812
同意
ルールの議論より>>1の人間性を叩いている人おおいね。
この議論自体は昔から何度も蒸し返されてる事なのに、ここまでスレが伸びたのは、そのせいかと。

827 ：焼き鳥名無しさん：02/03/25 02:20

タンヤオは食い下がりしない。
ホンイツ・チンイツは食い下がりする。
りゃんぺーこーっぽい手で、一つでもチーしたら役ナシ

タンヤオって恵まれているぞぉ～（笑）

828 ：焼き鳥名無しさん：02/03/25 02:28

>>827
いいじゃんべつに、飜牌もトイトイも食い下がりしないですがなにか？

829 ：焼き鳥名無しさん：02/03/25 02:41

>>827
ナシナシでも他に役があれば食いタンもつくという
わけわからんルールもあるしな（ｗ
確かに恵まれてるっちゃ恵まれてるな。

830 ：812：02/03/25 03:48

>>826
もうあまりルールについてたたくことはないと思う。ルールには
それぞれ長所短所があるわけだし、完先にも少なからずとも
いい面もあるはず。いいところはいいと素直に認めたいんだけど、
なんせ>>1のように「正当だ」で終わって、ありありが下品だとか
いわれると叩きたくもなるわな。>>1はネタで終わらされてるから
むかついて放置してしまったようだが、何を持って正当なのか、
ここが好きだから完先でやってるとか言えば、もっと論議にも
なるはず。そうなるとここまでスレは伸びないか（ｗ

831 ：焼き鳥名無しさん：02/03/25 10:04

結局、ナシナシ派はアリアリで負けるからナシナシ好き
という結論にしかならないのだが・・
一般的なアリアリのフリーで勝ちまくってて
アリアリは邪道なんて言う奴は極めて少ない
（いないに等しいか、いても５００人に１人ぐらいだろ）
もしくは手積みでやっててサマりにくいからナシナシがいいという奴
逆にナシナシでもそこそこ勝てるけどアリアリ好きという奴は多い
ナシナシ派＝ヘタ

832 ：焼き鳥名無しさん：02/03/25 10:45

下手はナシナシに多いが、ありあり打ったことないのが大半だと思う。
そんな麻雀簡単すぎるとルールだけで決めつけている。または、地方では
ありありがはなから存在しないのでどれだけおもしろいか知らないまま
一生を終える雀士も多いと思う。

833 ：焼き鳥名無しさん：02/03/25 11:11

地方のありありも変わってるぞ。
ナシナシしか知らない奴が変換するから、細かいルールはナシナシのままのことが
多い。たとえばケイテンがないといったところも特徴か。

834 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 13:01

みんなぁ～。地方にはありありやりたくてもできない人沢山いるんだよー。
ありありでやろうなんか言ったら白い目で見られるんだよー。都会でルールの
選択ができるってのはいいねぇ。漏れも都会に住みたいよー。でももう都会への
転勤はないんだよー（涙）

835 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 13:43

>>1
いい加減に姿を現したらどうだろうか？みんなネタ扱いしてないよ。
上品とか正当とかいう意見を抜きにして、なぜ君がそこまで完先に惹かれ
ているのかを語ってくれないか。
ここにカキコしている殆どの人達は君のことを心配してるんだよ。
自分の考えが間違いなら一言「ごめんなさい」で済むし、間違ってない
と思えば、反論してくれればいいじゃないか。ここにはカキコしてないが
君には全国のおやじ達、全国の地方雀士という強い身方がいるじゃないか！

836 ：を：02/03/26 14:06

>>834
うんうん。「ｱﾘｱﾘなんて簡単に上がれて面白くない」「下品」「卑怯」「汚い」などと、ｱﾘｱﾘやったことも無いおやじにカラまれる。地方って、そんなところも多く残ってる。

837 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 14:09

>>836
どう考えても下品はそのおやじ共だな

838 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 14:49

>>836
つーか、そんなとこばっかじゃん（ｗ

839 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 15:00

ナシナシのおもしろいとこ。ん～、難しいけど、受けに回るのが多いと
以外におもしろいんじゃないかな？リーチで攻めてくる率が高いから、
それを受けまくって、ローリングして、かわしてあがる。でもそれって
ありありでもできるからなぁ。

840 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 15:54

ナシナシのいいところは、状況がめまぐるしく変化しないため、のんびり
ビールでも飲んでヘロヘロになったところで、十分に勝算がある。
練習＝遊びってとこかな？
でもそんなこといったら修行僧ルールの名付け親に怒られちゃうか（ｗ

841 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 15:57

をれはアリアリの赤なし、祝儀なしがいい。

842 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 16:03

その前にマージャンが強くなる方法を知りたいよ。。。

843 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 16:05

朝から晩まで麻雀のことを想っていればいつかは想いが伝わる日が来るよ

844 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 16:05

>>841
そこまで設定すれば修行僧ルールだと思うが、完先であがりに制約つけてる
分だけ赤沢山、祝儀沢山にしてインフレ化しているのが、地方麻雀の特徴

845 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 16:10

すげーいーこと思いついた。基本ルールはナシナシだけど、リーチ後は
食い断ありにすんの。

846 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 16:12

>>845　すげーはっけんかも　

847 ：を：02/03/26 16:29

>>844
同意。ひたすらｲﾝﾌﾚ、ひたすらﾅｼﾅｼ。
あがったｵﾔｼﾞからは「ﾘｰﾁNｺ!」（Nは自然数）って言う申告しか聞かない。
いやﾏｼﾞで。疑問に思わんのが疑問だ。

848 ：a：02/03/26 16:34

http://www.wed-bell.com/clickdata/clickview.asp?host_id=000435

849 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 17:01

リーチ後でも場に１０００点出せばツモ牌手に入れてもいいってのはどうよ？

850 ：焼き鳥名無しさん：02/03/26 17:37

>>849
リーチめちゃめちゃ有利だし。
俺ならイーシャンテンでリーチかけること請け合いだな（ｗ

851 ：焼き鳥名無しさん：02/03/27 02:45

>>８４６
わざわざ言わなくてもわかるよｗ

852 ：焼き鳥名無しさん：02/03/27 11:38

>>847
ナシナシのおやじたちはわざわざ「リーチN個」をやりたいためにナシナシで打っている
のだろうか？「リーチN個さらに裏がぁ～！…おぉ！乗ったよ！」これをあんまり
じゃまして欲しくないから、クイタンを排除、あがりに制約、リーチの掛け合い
という図式ができあがる。

853 ：を：02/03/27 11:56

>>847
一つの有力な説かも？

ﾅｼﾅｼで2ﾊﾝ縛り、ﾅｼﾅｼで西入（しかもうちの地方は一人が33300以上ないと西入）・・ﾅｼﾅｼは何故かﾊﾝﾁｬﾝ長引かせるのに必死だ。

854 ：焼き鳥名無しさん：02/03/27 12:03

>>853
33300、33100、31100、30000聞いたことあるのはこのくらいかな？
そうまでして西入までして…　一回の点数の動きを大きくしたいという
のはわかるが、ゲームを何回もしたほうが点数の動きが大きいというのが
わからないのかな

855 ：を：02/03/27 13:29

>>854
そんなに大きくしたきゃ２万点持ちにすれば良いのにね。へんなのー。
これとは別に2ﾊﾝ縛りも訳わかんないよな。
1ﾊﾝ縛りでﾂﾓﾉﾐあがれるのに、2ﾌｧﾝ縛りだとﾀﾝｽﾞﾓであがれなかったりするしね。

856 ：傀：02/03/27 13:35

どんなルールでやってもヘタレは負けるわな（藁
好き嫌い＆得意不得意みたいにフィールド選ぶ奴はおいしい獲物！
>>1
完先食い断無しでやりましょう（ごっつぁんです）

857 ：焼き鳥名無しさん：02/03/27 13:50

西入ルールは大学で長くやってたけど、そんなに悪くはないよ。
その時はアリアリだったけど。
断ラスのときとかでも上をちょっと削れば西入になるとかあると
それなりにオーラスやる気出るし。
断ラスでオーラスにやることないけど・・・ってな状況になりにくくなるね。

オーラスにトップがあと1000点とかで西入のラインをクリアできるんだけど
ラス目は跳満必要な状況とかだと、ラス目も1000点でしかけてくるから
むしろ速攻の面白さと役牌の絞りを問われるルールだと思うんだけど。

858 ：焼き鳥名無しさん：02/03/27 14:21

>>855
そうだね。２万点持ちの３万返しにすればいいと思われ。ただオッチャン
達にそういったルールを提案すると「ちゃんとやろうよ」とか言われる。
複雑な年頃…（ｗ

859 ：を：02/03/27 14:34

>>857
まぁそういう側面があるから存在してるんだろうけどね。
30200点のﾄｯﾌﾟに300かぶらせて1000点ﾂﾓｱｶﾞﾘが出来るﾗｽ目・・っていうのは確かにある。そこにまつわる戦略が増えるのは確かにある。
でも、なけりゃないで困るもんでもないし、ややこしくなるので出来れば採用したくないな。
それにﾊｰﾄﾞﾙ高すぎると（33300なんて典型）北入当たり前でﾊﾝﾁｬﾝおわりゃしない。

860 ：焼き鳥名無しさん：02/03/27 14:56

ナシナシの西入は利用効果が割とある。ナシナシだと安い手で逃げられる
ことがないし、オーラスでリー棒出してるのが沈んだとかかなり多い。
西場までもっていって巻き返しをはかることもできる。それでトップと
いうこともあるね。逆にドボンさせられたこともあるけど。

861 ：焼き鳥名無しさん：02/03/28 14:51

ナシナシだとでかい手が炸裂したときの爽快感はある罠

862 ：焼き鳥名無しさん：02/03/28 15:10

>>861
ｱﾘｱﾘﾅｼﾅｼよりﾄﾞﾗの数に依存しそうだが

863 ：焼き鳥名無しさん：02/03/28 17:07

>>862
それもあるが、今のドラ麻雀全盛の時代に、悠長にジュンチャン三色とか狙って
るのもありありでは難しい。その点ナシナシだとそういった手役を狙って逝く
楽しみがありありよりも多いし、あがれる確率も高い。それでもドラに固執する
のはたくさんいる罠。

864 ：焼き鳥名無しさん：02/03/28 22:15

修行僧ルールなら、リーチも一発もウラドラもなくしたらおもろいかも

865 ：焼き鳥名無しさん：02/03/29 10:01

>>864
リーチなしなら一発とウラドラは必然的にないと思われ

866 ：を：02/03/29 10:03

>>864
以前1度だけやったことある。
完先（修行僧）、ｸｲﾀﾝ無し、ﾘｰﾁ無し、ﾄﾞﾗ無し、ﾉｰﾃﾝ罰無し、ﾉｰﾃﾝﾚﾝﾁｬﾝ。
ﾊﾝﾁｬﾝ1回2時間かかった。ﾀﾝﾋﾟﾝｻﾝｼｮｸ一撃で勝負は付いた。総じて辛かった。

867 ：焼き鳥名無しさん：02/03/29 10:05

完先でリーチ無しってあがるのも大変だね（ｗ

868 ：焼き鳥名無しさん：02/03/29 10:22

要はピンフかタンヤオを確定させるということか
ピンフN、タンヤオN、というのが基本戦術か？

869 ：を：02/03/29 11:08

それと恐いのがﾔｸﾊｲ+ﾎﾝｲﾂ、ﾔｸﾊｲ+ﾄｲﾄｲね。
この辺は普通のﾙｰﾙと変わらんからね。威力抜群。
逆にﾁｰﾄｲはﾄﾞﾗ無しだと恐くも何とも無かった。

870 ：焼き鳥名無しさん：02/03/29 11:43

チートイはドラがあってなんぼのとこもあるし、破壊力は落ちるか。
せいぜいタンヤオ、ホンロー、メンホン位だね。ツーイーソーなんか
あんのかな（ｗ

871 ：焼き鳥名無しさん：02/03/29 12:54

>>866
かなり重く、かなり小場になるのではないだろうか？

872 ：を：02/03/29 13:02

>>871
むちゃくちゃ重たくなった。
3段目に入って張ってなければ皆ﾍﾞﾀｵﾘ。ﾘｭｳｷｮｸﾚﾝﾁｬﾝが何本も続いた。
ﾔｸﾊｲﾎﾟﾝ、ﾊｼﾊｲﾎﾟﾝの親にはみな絞りまくり。ﾔｸﾔｸﾄｲﾄｲのｵﾔﾏﾝなんて食らったらお仕舞だもんね。

873 ：メトロポリス：02/03/29 16:54

やべぇ、面白そうに感じてきた。

874 ：を：02/03/29 17:14

>>873
このルール、博打としてみるとタルイのは百も承知だが、ゲームとしたら悪くはないと感じた。役の重さはドラとの関係で決まるところが大きいと思うけど、ドラが無くなると役の重さがのしかかってくる。
866の条件から先付けOK、ﾘｭｳｷｮｸﾘﾝﾁｬﾝにしただけでもずいぶんｽﾋﾟｰﾃﾞｨｰになるだろう。「役作り」を楽しむには良いだろうね。
完先派の人が「役作りを楽しむ」といってこういうﾙｰﾙだったら納得できる部分も多いんだろうけど、ドラだらけじゃねぇ・・・。

875 ：焼き鳥名無しさん：02/03/29 20:37

ゲームとして見て、味気ないとかおもうのかな？

876 ：焼き鳥名無しさん：02/03/29 22:00

修行僧ルールで楽しめるなら、ホントに完先楽しんでると思うけど、
わざとインフレにして、リーチの応酬でなぐりっこするってのは博打
としか考えてないてこと。まぁ地方とかだとほかにギャンブルって
あんまりないからなぁ。都会逝きたいよ。

877 ：焼き鳥名無しさん：02/03/30 00:16

>>874
初心者にとって役作りの楽しさを教えるに、とっても有意義なルールと思うね。
「初心者は完先が正当でしょ？」ってことか（ｗ
どうせなら3万点持ちの3万点返しでやればもうほんとに修行僧だ罠。

878 ：を：02/03/30 13:44

>>877
3万点持ちでもウマで修正すればいいんだけど、現実問題として雀荘では点棒が足りんわな（笑）

ところで、一度やってみると、よく話題になる「実力の差がでる」という意味では
ｱﾘｱﾘ＞ドラ無し修行僧＞普通の完先
だと俺は思った。

879 ：焼き鳥名無しさん：02/03/30 22:27

>>878
普通の完先で打つと、実力より本日のついてる奴を晒してるだけと思う

880 ：焼き鳥名無しさん：02/03/31 00:32

完先は本日ツイテルと思ったら朝まで。ついてないときは適当理由つけて
早く終わらせて帰る。

881 ：焼き鳥名無しさん：02/03/31 01:13

>>877＞「初心者は完先が正当でしょ？」ってことか
正解。超初心者のお勉強用だ。
結局「ナシナシがいい、ナシナシは実力が出るし自信ある」という奴は
初心者にしか勝てない雑魚だということ。

882 ：焼き鳥名無しさん：02/03/31 23:19

>>881
いつまでも超初心者のお勉強ばかりして、レベルうｐしないオヤジ達は
超初心者をかもりたいから完先でするとも考えられるが

883 ：焼き鳥名無しさん：02/03/31 23:31

>>882
それが本当なら
>>1のように「何？、完先ルール・食い断無しが正当でしょ？」
と言ってる奴らはそのオヤジ達に洗脳されてるってことか。

884 ：焼き鳥名無しさん：02/03/31 23:39

ていうか、>>1はおやぢでしょ？（ｗ

885 ：883：02/03/31 23:51

>>884
洗脳しようとしたが失敗したってこと？ｗ

886 ：882：02/03/31 23:56

>>883 >>884
禿同。ずっとレスしてて、最近>>1とか>>535はおやぢじゃないかって
気がしてきてた。工房とかなら放置後もこれだけ叩かれるなら、
ちったぁー反論してくるだろうに。もう完先に洗脳されてるから
いくら叩いても正当の一言しかないから、反論もなんもできんのやな。

887 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 00:03

でも、初心者に麻雀を教える気があるんだったら
食い断はﾅｼの方が良いでしょ？
超初心者？
ﾄﾞﾝｼﾞｬﾗから入門しれ。

888 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 00:11

どのルールにもそれぞれ長所短所がある

それを認めない>>1や↑、その他は厨でファイナルアンサーだろ

889 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 00:24

あの今始めてみたんだけど
なんでこんなにレスつくの？

890 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 00:27

>>889 あんたみたいなのがレスつけるから

891 ：887：02/04/01 00:33

>888
だから、初心者に教える気があったらって言ってるでしょ。
同ﾚﾍﾞﾙ同士ならば、食い断も戦略の一部として有効だと思うけど
初心者の場合どうしても作りやすい食い断に
してしまう傾向が多いよ

そうすると
手が広がらない=上達しない
って事になっちゃう場合もあるっしょ？

因みに皆は麻雀を教えてもらう時（初心者の時）
ﾅｼﾅｼって言われなかった？
漏れはそう言われたよ。
上記理由からね。

超初心者の件は
役の作りかたを全く知らない場合ね。
ﾄﾞﾝｼﾞｬﾗは馬鹿にはできんよﾏｼﾞで

892 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 09:17

つーか、食い断から覚えると、手順とかおかしくなるんじゃ？
食い断は役作りとしては簡単かもだけど、戦術としては難しいと思うし、
一歩間違えれば相手のロン牌を出しやすくなるという欠点もある。
まずは面前の手順を覚えて、リーチをかけるという戦術、そこまでの手順を
マスターすべく生まれたルールともいえる。

893 ：初めての参加：02/04/01 09:55

検討違いかもしれませんが・・・
食い断から始めるのは問題かもしれませんが、「鳴く」という行為は結構難しいとちゃいますか？
（論点違いますかね？）
ちなみに、食い断無いコト知らずにやってチョンボという大恥かいたことは多々ありますが・・・

894 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 10:15

>>893
鳴きは確かに難しい。それを下品だとか汚いとか逝って、完先の正当性を
主張する完先信者のせいでここまでレスがのびたんだけど、それ以後完先
信者の意見がないから論議にならない。ただありあり派の方が麻雀は良く
知っているから、それなりにカキコして、完先というのは初心者のルール
ということなのではという方向に逝ってる。

895 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 11:54

ありありとナシナシはどっちが先にできたのよ？

896 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 12:01

>>895
スレの流れからいけば、ありありが先と思われ

897 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 12:04

リーチが出来たのも比較的最近（と言っても戦後だが）の話だけど
ナシナシなんてリーチより後だよ

898 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 14:47

ならば麻雀の進化型とも言える罠。それでオヤヂたちは正当っていうのか？
そこからさき進化しようと思っても、墓が近いから進化できんのか（ｗ

899 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 15:06

どうせなら、鳴き全てを排除すればいいんじゃないの？

900 ：：02/04/01 15:07

900

901 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 15:07

確かに鳴きを下品とか言ってるｵﾔﾁﾞはうざい

902 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 15:21

そういったオヤヂが無茶な鳴きをして場を荒らす。ついでに人に迷惑
かけて、「あがっとこうかな」とか接頭語をつけてあがる。麻雀人口が
増えればあんなオヤヂ達とする必要ないんだが。

903 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 15:29

なんでおやじがここで叩かれルンですか？

904 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 15:33

完先というルール自体は叩かれるものではない。むしろ完先が正当である
と主張し、ありありが下品だとか、程度が低いと勘違いしている完先雀士
に問題おおあり。とくにそういったことをいうのがオヤヂに多いので、
あえて批判してるだけ。

905 ：焼き鳥名なしさん：02/04/01 15:42

>>904
まさにその通りだね。

906 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 15:49

別にもうこれ以上すべきことはないんだが、いつまでも宙ぶらりんのまま
このスレッドがいったりきたりするのもうざい。しかし、何も書かずに
あげてばかりいても能がない。したがって、ラストスパートで完先信者
叩きは続ける。完先信者に回答を求めたくあるが（ｗ

907 ：焼き鳥名無しさん：02/04/01 16:58

つーか、オヤヂって教えたがりが多いっしょ。教えてくれるのはいいが
なんも考えずに、３人くらいで言いたい放題てのはやめてほしいな。
まぁそんなメンツとははなっからしないが。（ｗ

908 ：焼き鳥名無しさん：02/04/02 08:47

酒かっくらって、大声でオヤヂパワー全開にしてやるのも超初心者の部類に入る
から奴等にはお手頃なルールだ罠

909 ：焼き鳥名無しさん：02/04/02 11:31

完先の修行僧ルールで打つ時に非常に参考になるのが金子プロではないだろうか。
彼の面前にかける意気込み、鳴きが入らないとき、また鳴きが入った時の流れへの
対処は脱帽である。崩れたら見てられないほど悲惨だが。

910 ：焼き鳥名無しさん：02/04/02 12:21

完先打ってると鳴きという重要な要素が下手になる。かといって、面前が
うまい人はいない。

911 ：焼き鳥名無しさん：02/04/02 13:48

完先でも面前派で、金子プロのような打ち手がいるといいが、残念ながら
出会ったことはない。

912 ：焼き鳥名無しさん：02/04/03 09:34

金子プロが完先とはいわないが、面前での絶対的な巧さは完先信者にも見習って
欲しい。本人も言ってることだが、仕掛けはあまりうまくない。

913 ：完先信者：02/04/03 16:47

現在のプロのなかでも金子さんの打牌は完先信者にとって大変参考になると思い
ます。特に七対子の作り方は見ていて次にどこが対子になるのかということが
興味あります。牌流定石という流の考え方では想いもよらないところを切り出して
面前で手を進めていく。手が悪いときはジーッと耐えている。私は信者とまでは
行きませんが、周りにありありを打つ人がおらず、フリーもないので完先で打つ
しかないのです。既出の修行僧ルールまで厳しくないのですが、まあのんびりと
遊ぶことができます。初心者向けなので、あまり色々考えず張ったらリーチという
ごく単純なものです。正当性なんてとても言えません。理不尽なことばかりです。

914 ：焼き鳥名無しさん：02/04/04 11:14

完先から覚えた人が沢山いると思うが、完先歴○年っていうのがあるのかな？

915 ：焼き鳥名無しさん：02/04/04 11:53

完先だと役満が出やすいな。

916 ：を：02/04/04 14:34

>>915
だって、大物手の気配を感じても、それを止める手段がごく限られるもんな。

917 ：焼き鳥名無しさん：02/04/04 14:37

>>916
たしかに。出たら出たでみんな「オー」とか言うこと多いね。

918 ：焼き鳥名無しさん：02/04/04 22:23

ずっと読んでみましたが、俺はナシナシでやってます。
イマイチ自分達のルールというのはどうなのか、ここの皆さんに聞いてみたいです。
詳しくは、
・食いタン無し。
・一発、裏、カンドラ、カン裏あり
・形式聴牌あり
・「後付け無し」についての解釈ですが、
①例えば面前で、12355(666)中中六七八　だとして、
　１．他家が5切り→上がれず
　２．自分で5をツモ→上がれる(役はツモのみ)
　３．他家が中切り→上がれる(役は中のみ)
　４．自分で中をツモ→上がれる(役は中、ツモ)
のようにしています。
②また、イーシャンテンで　12344白白(789)三四六　の時、
Ⅰ．白を鳴いて、12344(789)三四五　鳴き白白白　で上がるのはOK
Ⅱ．五を鳴いた場合、白を自分でツモした場合でないと上がれない
Ⅲ．このまま面前で　12344白白(789)三四五となった場合は、①のケースとなる

③面前で白白白12344(578)三四六のイーシャンテンだったら、
6or9、二or五、は鳴いてもツモでも上がれる

というものなんですがこれは完先とは言いますか？

919 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/04/04 22:31

「完全先付け」ではなく、「クイタン・後付け無し」
だね。
「ロン牌以外で役が無いとあがれない」といえばわか
りやすいか。
まあ、いわゆる「ナシナシ」のなかでは、比較的わか
りやすく、一般的なサラリーマンセットではポピュラー
なルールじゃないかな。

920 ：メトロポリス：02/04/05 00:45

>>918
どのような経緯で
そのルールを採用することになったの？

921 ：焼き鳥名無しさん：02/04/05 00:58

>>918
（正しい）完先とは言わない。
>>919
後付けなし＝完先でしょ？
言いたいことは分かるけど。

922 ：を：02/04/05 08:54

今までの経緯から行くと、
（本当の）完先＝修行僧
修行僧はﾂﾓﾉﾐは上がれない。
ﾋﾟﾝｽﾞﾓ無しの場合はﾋﾟﾝﾌのみの出上がりもできないはずだ。
それ以外は不完全先付け。

923 ：土木事務所：02/04/06 17:51

横浜市の自称完先ルールは大体９１８ルールと一緒みたい

・食いタンなし
・子２０符１飜＝７００点
・片上がり可（ｗ
・ツモのみあり
・ピンフのみあり
・ピンヅモなし
・ないていてもツモればツモった役牌のみで上がれる（ｗ
・形式聴牌あり

先付けも後付けも結局ありなのに
完先と呼ぶ連中はどうにかならないものだろうか

でもこういうルール
（食いタンなし、１回ないた後に１回目にないた牌が役に絡まないないて作った役のみ不可）
ってなんて呼んだらいいのだろう？

924 ：先生、解答：02/04/06 22:18

ビギナーのための攻略法です。
ここでは説明どおりにすればほぼ確実に
150ドル(約19,500円)～210ドル(約27,300円)を手にする方法です。
詳しく説明しています。
確実を選ぶならおすすめ１を選んで下さい。
http://www.medianetjapan.com/10/entertainment/casinoboy/martin.html

925 ：焼き鳥名無しさん：02/04/08 13:54

完先という言葉のステータスが高いのだろうか？プライドだけのような気がする
（中身は無い）

926 ：やきとり名無しさん：02/04/08 13:59

>>845

927 ：焼き鳥名無しさん：02/04/08 14:42

>>923
「気持ち完先」って名称はどうだろうか？ｗ

928 ：焼き鳥名無しさん：02/04/08 16:59

>>923
完先って言葉の響きがそんなにいいのか？

929 ：焼き鳥名無しさん：02/04/08 17:12

えせ完先

930 ：メトロポリス：02/04/08 17:16

「心の贅肉ルール」

931 ：ナシナシ王国：02/04/08 17:44

アリアリって食いピンフもアリなの？

932 ：焼き鳥名無しさん：02/04/08 17:47

>>931
あればいいな

933 ：焼き鳥名無しさん：02/04/08 17:49

>>931
以前年輩の方と卓を囲んだとき、クイタンクイピンありと間違えてたな

934 ：923：02/04/08 21:10

>>927
それいい！（ｗ

935 ：82：02/04/08 21:16

>>927
ﾜﾗﾀﾖ。

936 ：焼き鳥名無しさん：02/04/08 21:17

げ　このスレの82じゃないれす。。

どんなヤツが82か見てみたらまたまたﾜﾗﾀ。
このスレサイコー。

937 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 09:27

>>923
クイタンなし、後付ありじゃないの？

938 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 09:31

もういいよ。このスレッド終了。散れ散れお前ら。
こんなくだらないスレに群がって。馬鹿じゃねーの。
もっと他にやることあるだろ。あるだろ？
お前らが薄汚い部屋に引きこもってブツブツ言いながら
キーボード叩いてる間にもさ、
人生は続いてるんだよ。
世の中には生まれずに死んでしまう命だってあるんだ。
それなのにお前らときたら．．．。
どうしてお前らなんかが人としての生まれてきちゃったのかなーって。
でもな、これだけは断言できる。
お前らは必要ない。

939 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 09:51

↑色々なところに貼ってスレの数のばしてくれてありがとう

940 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 10:02

>>937
後付ありとはちょっと違う

941 ：を：02/04/09 10:12

完先信者は「完全」って言葉をなめすぎ。

942 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 10:30

だよね。でも意味を深く考えてないから知らぬが仏、井の中の蛙大海をしらず
で幸せなんだろ。

943 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 10:34

ほんとに完先信者を叩きつぶしたみたいになってるけど、どうなんだろ？

944 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 13:45

レートと赤5の数によってルール変えたらいいんじゃないすか?

945 ：Kc ◆q5ElAE0E：02/04/09 13:56

完先（修行僧るーる）を好む人は本当は少ないと仮定すると、

「いわゆるナシナシ（不完全な先付けルール」を好む多くの人
は「鳴きが入る場合に限り、その１鳴きに必ず役を絡めるor１
鳴きの時点で最終的な役が決まる（役牌暗刻で数牌鳴きなど）」
　　　　　　　　　　　＋
「鳴きが入らない場合は通常と同じルール（偶然役はその場の
決めによる）、ツモのみもあり」

というルールで麻雀したいのかも、とかいってみるテスト。

しかし、先にオタ風２枚切れてしまう罠あり
誰も役牌を絞らないから関係ないらしい・・・w

946 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 14:16

よく完先を知りもしない完先信者と打たざるを得ないアリアリ派の俺｡
チョンボを指摘するのはいつも俺｡

947 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 14:23

>>946
漏れも。完先信者はとにかくチョンボが多い。まぁそれで儲かることも
あるんだけどね。

948 ：メトロポリス：02/04/09 14:27

>>946
同じ相手と？
とすると相手は
壊滅的に物覚えが悪いのか
論理的思考能力が欠如してるのか……

949 ：not946：02/04/09 14:43

>>948
つーか麻雀を舐め腐ってるのが完先信者には多い。所詮ギャンブルの道具
くらいの感覚しかないし、やすいあがりを極力排除してしびれるよううな
豪快な手を作っていく。あがれるあがれないのチョンボだけならまだしも
多牌少牌も頻発するからな。いくら麻雀教えたって無駄。麻雀というゲーム
になってない

950 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 15:51

麻雀強い人はどっちでもいいんじゃないんすか?

951 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 16:03

強い人はルールなんてどうでもいいんだが、下手糞どもが荒らしまくって
でもチョンボしまくってでも完先でやろとするのはどうなんだろうなー

952 ：やぁこんちわ。：02/04/09 16:05

このスレが１０００まで来るとはなぁ（笑）
やり方次第で育てられるものだと痛感。

953 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 16:14

>>950
どっちでもよくはないだろう。
面白い方がいいに決まってる。

954 ：950：02/04/09 16:17

>>953
強い人は弱い人相手にしてるんだから
弱い人に合わせてあげればいいんじゃないと思ったんですけど...

955 ：を：02/04/09 16:21

>>954
合わせるべきものが固まっていないんだから合わせようがない。

956 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 16:23

>>954
別に合わせる合わせないは個人の自由だから
強いから、とかいう理由で強制するのはどうかと思うぞ。
強かろうと弱かろうと平等に楽しむ権利はあるはず。

957 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 16:28

例えばルールをよく知らない初心者の為に
あがった回数が多い奴の勝ち、という点数計算のいらないルールで麻雀したとする。
最初はいいけど、ずっとこれでやって面白いか？

958 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 16:39

>>956
その通りなんすけど。
完先，赤五あり，裏どら1個でチップ１枚にすると比較的
リーチマージャンになるんで初心者でもチップあるから
トータルでいい勝負になって面白いんすけど。

959 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 16:56

そうでもない。やっぱ初心者は負ける。

960 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 17:44

そっすかね。うちの周りの初心者がヒキ強いんすね。
考え直します。

961 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 18:31

つーか完先派の上級者ってあんまり上級ではない。そう考えると
ナシナシはいい勝負になることもありますね

962 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 18:44

初心者が鳴きまくって場を荒らすといい勝負になるのはありありもナシナシも共通だね

963 ：焼き鳥名無しさん：02/04/09 23:25

１のような完先信者はどうでもいいが、ルール自体が
アリアリ＞ナシナシ
という風潮にはちょっと反論したくなる。

964 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 00:27

なしなしだとただの運勝負になっちまうんじゃないのか？
牌効率なんて勉強すりゃある程度誰でも出来るもんじゃん、手に流れてくる手配なんて自分で操作出きるもんじゃないし。
ならありありは手を鳴いて早くすかしないか、鳴いて上家の動きを封じるとか戦術も増えてくる。
どっちが正しいとか邪道とかじゃなくて、ありありの方がやってて楽しいよ。
ありありが嫌いな人はどうせタンヤオドラ３とかで上がられるのがムカツクだけでしょ？

965 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 01:40

>>964
なしなし = 鳴かない、じゃないんだから、ただの運勝負というのはどうだろう？
なしなしの方があがりに向かう鳴きの選択が狭いというだけで、どちらにも
そのルールに沿った戦術があると思う。

どっちのルールが面白いかというのは個人の好みだと思うが、それよりもどういう面子かの方が大きいだろ。
極端な話、ありありで鳴ける牌はすべて鳴いてひたすら食いタンのみをめざす、みたいな面子と打っても
面白くないだろう。もちろんそんな面子とはなしなしで打っても面白くないだろうし。

966 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 08:50

>>965
ただの勝負運にならないためにも、ナシナシでも仕掛けるところは仕掛けて
いくのがいいはず。ただ鳴きに対しての制約が大きいから、ありありよりも
かなり考えて仕掛けていかなければ行けないと思う。

967 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 08:52

>>965
そういう相手には三副露したときにリーチかけてやると面白いよ。
麻雀の面白さというよりはギャンブルの面白さなんだが。

968 ：を：02/04/10 09:17

>>963
現状ではﾙｰﾙとしては修行僧=アリアリ＞ナシナシ。
理由はｱｶﾞﾘに対しての定義がハッキリしてるから。
ﾅｼﾅｼはﾙｰﾙの不明瞭さと面白くなさの両面から叩かれている。
明瞭なのは明らかにｱﾘｱﾘ。
それぞれのﾙｰﾙに対する面白さは人次第なので俺からはﾉｰｺﾒﾝﾄ。

969 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 09:29

>>968
おもしろさは確かに人それぞれだね。ただ下品とかいわれるとなぁ　なしなし
にはそれなりのおもしろさがあるけど、それが高貴なルールとか言われても
困る。信者には考えて欲しいね。

970 ：を：02/04/10 10:24

麻雀って世間的にはまだ下品な博打だよ。残念ながら。
高貴などというのには程遠い。ﾙｰﾙがちょっと違うからって高貴なんて言うのは勘違いもいいところだよ。

971 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 10:34

勘違い甚だしく高貴と逝ってる>>1 >>535のような人がいるから祭りに
なるよね。五十歩百歩だと思うが

972 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 10:43

四人が同じルールなら強い人が勝つんだからどっちでもいい
ありありで負けて勘先の方が得意といっている上級者ぶっているやつに
本物はいないしね

973 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 10:48

そりゃそうだ。なしなしだろうが、ありありだろうが麻雀は麻雀。細かい
所が違うだけで、本質は同じ。なしなしでもホントに上級者という人は
ありありでもやはり上級者。ただ双方のルールの上級者を比較すると
鳴きという難しい要素を使うのが巧いのはありありの上級者なので、軍配
はありあり上級者にあがるのではないか

974 ：メトロポリス：02/04/10 11:26

新スレは必要ないよな。

975 ：を：02/04/10 11:38

>>974
もう議論になってないからね。
他の魅力的なｽﾚでも立ててくれ。

976 ：923：02/04/10 11:38

>>937 >>940
平均的な（ｗ気持ち（ｗ完先ルール解説（ｗ

順に，９万をポン，中をポン，２・３万から１万をチーした場合，

～中のみでは上がれない（完先でも上がれない）　≠後付けあり
残る手牌が５ピン×２，７ピン×２では上がれない

～チャンタ中は上がれる（完先では上がれない）
残る手牌が７・８ピン，北×２では９ピンならロンでも上がれる

～白中では白が暗刻かツモなら上がれる（完先では上がれない）
残る手牌が白×３，７ピンではロンでも上がれる
残る手牌が白×２，７ピン×２では白ツモなら上がれる

～ホンイツ中で上がれる（完先でも上がれる）

あくまで平均的にはで、
ないている時は待ちの後付けＮＧルールもバリエーションであるので要注意（ｗ

それから書き忘れていましたが、
役満は，数えも，五倍満（ｗ
チートイツは５０符１翻

Ｐ．Ｓ．横浜では学生などもセットだとこういうルールなんですか？

977 ：たぢりんこ：02/04/10 11:54

ま、結果は出てるようで出てないかな（ｗ
また忘れた頃に完先信者が新スレたてるでしょう。

978 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 14:03

昔完先でやってた頃のこと
友「チートイは５０符１翻な」
俺「オーゲー」
しばらく場が進み………
友「ツモ！タンヤオチートイドラドラではねまん！」
俺「は？、チートイは１翻だから満貫だろ！」
友「いや、こういう場合は２翻５０符になるんだよ」
俺「はぁ？じゃぁ結局２翻２５符ってことじゃん！」
友「おまえなぁ麻雀の符ってのは２５符なんてないんだよ。それくらい知ってるだろ？」

その後の対局で叩きつぶしてやった。それ以来俺とは麻雀してくれなくなった。
ほかのメンツに聞いたら、おなじようなことを言ってたらしい。治療不能

979 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 14:06

>>978
完先とは関係ないけどたしかに痛い奴だな（ｗ

980 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 14:15

カンサキ信者に居そうなレベルの奴だ

981 ：978：02/04/10 14:37

>>980
そそ。それが言いたかったの。

982 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 14:39

次スレたてるとすれば「完先信者のアフォな一言」ってタイトルでどう？

983 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 15:06

それいいな。

984 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 15:15

アフォな一言もカナーリありそうだから逝けるかも
もう逝ってよしな痛い奴の話のオンパレードだ罠

985 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 15:18

それたてたら、ついでに完先信者立ち入り禁止にするか
でも完先信者の発言自体がそのままアフォな一言になりそう（ｗ

986 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 15:34

完先雀士の痛い一言

987 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 15:46

最悪ネタスレにもなるしな(笑)

988 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 16:22

完先信者の反論はとうとう聞けなかったな

989 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 16:46

「完先雀士はどこ逝ったの」ってタイトル

990 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 16:47

さぁラストスパートだ！

991 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 16:50

>>986，>>989
「雀士」ってのは恥ずかしいからやめれ（ｗ
「信者」でいいだろ。

992 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 16:59

じゃぁ「なんで完先信者は頭悪いの？」は？

993 ：を：02/04/10 17:42

探すのめんどくさそうなんで、次の新ｽﾚの頭には★かなんか付けといてくれ。

994 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 18:14

>>978
なんでそいつはリーチしなかったのだろう？

完先信者は必ずリーチすると思い込んでたよ。

リーチといえば、リーチ宣言牌でロンされても供託点取られるとか、
リーチ直後にポンして捨てた牌でロンされたら一発とか、
プンリーありとか、結構あったよ。

決めといえば決めなんだが、
一巡目ポン直後のリーチはダブルリーチにはならなくて、
でも最初のツモの前ならレンホーにはなるとか、ばらばらだった（ｗ

995 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 19:21

次スレほんとにいるのか？

996 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 19:24

1000get

997 ：焼き鳥名無しさん：02/04/10 19:25

>>995必要なし

998 ：下ラン先生：02/04/10 19:27

１０００ですか？

999 ：下ラン先生：02/04/10 19:27

１０００ですね。

1000 ：下ラン先生：02/04/10 19:28

１０００！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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