「若手プロに意見・質問（中傷なし！）」
1 ：プロではないものです：
サンプーコー氏の御意見により、新規スレッドたてました。
で、私はプロのかたに質問なんですが、
各プロ団体ごとの特徴や、年間経費などおしえてもらえませんか？
いずれ、プロテストどこか受けてみようとおもっているので。
で、私はプロのかたに質問なんですが、
各プロ団体ごとの特徴や、年間経費などおしえてもらえませんか？
いずれ、プロテストどこか受けてみようとおもっているので。
|
|
|
パチプロですが、何か？
燃えプロですが、何か？
4 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/07 08:58
スレジャックの予感
5 ：焼き鳥名無しさん：01/12/07 14:12
プロになって、自分は何をしようとしているのか、
またそれに関して何ができるのか。
まずそれを考えてみてください。
ただプロの名前がほしいとか、
強い人と打ちたいというだけなら
やめたほうが良いよ。
幻滅するだけだから。
またそれに関して何ができるのか。
まずそれを考えてみてください。
ただプロの名前がほしいとか、
強い人と打ちたいというだけなら
やめたほうが良いよ。
幻滅するだけだから。
暫定名人があらわれた
早くもクソスレ化の危機
早くもクソスレ化の危機
7 ：けい。：01/12/07 14:55
優良スレにしていこうよ。結構興味ある。
プロの人たちが何を考えて、どういう生活を
送っているのか。実情を知りたいっす。
プロの人たちが何を考えて、どういう生活を
送っているのか。実情を知りたいっす。
8 ：自称ぷろ：01/12/07 15:21
かかってこいや、ハコテンども！
9 ：すーあんこー：01/12/07 15:28
ｏ（－＿－）ｏ四暗固単騎待ちテンパイ！！囗囗囗固固固圈圈圈囚囚囚圀
10 ：自称ぷろ：01/12/07 16:02
だ、ダブル役満だな。わしも一度やったことがある。
煙草を吸う手が震えとったのお～。
煙草を吸う手が震えとったのお～。
11 ：焼き鳥名無しさん：01/12/07 16:18
初めて出した役満だった＜すったん
12 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/07 16:44
ハコテンのコテハン
13 ：サンプーコー（袴田一郎）：01/12/07 17:39
やっと見つけました！！
自分は本名出しても何にも問題無いし、公に出来ないならフリーとは言え“プロ”を名乗りません！！
>>1
有難う御座います。明日帰京いたしますので出来る限りこのスレの事を
若手プロの方々に言って協力頂けるように要請いたしておきます！！ちょっとはご期待を
自分が知っているμの場合は団体には、「個人会員費」年６０００円だけの筈。
あと大会エントリー費は払うはず。受験料はもちろん別。
あと・・・大変なのは地方にカップ戦に出る事です。
基本はじ・ば・ら。結構きついでしょうね。だって札幌や九州、関西といっぱいですから。
ただ必ず出ないといけない訳では無いはず。
認定プロまでいけば免除（っていうか支給）されます。
さすがμですね。これでも安い方・・・のはず。
補足や間違いが有ったら御免なさい。実際のμ選手にカキコ入れてもらいます。
他団体は自分が書くと（結構知ってますが）失礼に成りますから、各団体員にお願いします。（言っときます）
特徴も書いてもらいましょう。もちろん実名が望ましいっすね。
自分もいっぱい書かせてください。
>>5
まさにおっしゃるとうりです。
何より大きな収入がいまだ見込めないこの世界。
だったら自分はそれを変える礎になろうと思って行動しています。
>>7
嬉しいっす。まあほっときゃ消えるでしょう。何が楽しいんでしょうかね？（笑）
何を考えているかは個人によって違うでしょう。
自分は今の麻雀界の悪い所を是正する為には若手の意識改革が急務と思って
出来る限りやってます。（まあ本当に仲のいいプロや弟子筋ですが）
生活は・・・・苦し～～～～です。
一部サラリーマンや自営の方もいらっしゃって（マジ羨ましい）一概には言えません。
ですが大抵の若手（特に売り出し前）の方はメンバー（雀荘店員）がほとんどでしょう。
勤務時間・給与等待遇はお世辞にも良くは無く・・・
例は連盟の某Ｃ３リーガーは月の休みは３日そのうち２日は東京で対局と・・・
勉強会にも参加出来ません。
まあ、自らの実績と努力で変えて行くしかないんですがね。
長文失礼しました。ｍ(_ _)ｍ
自分は本名出しても何にも問題無いし、公に出来ないならフリーとは言え“プロ”を名乗りません！！
>>1
有難う御座います。明日帰京いたしますので出来る限りこのスレの事を
若手プロの方々に言って協力頂けるように要請いたしておきます！！ちょっとはご期待を
自分が知っているμの場合は団体には、「個人会員費」年６０００円だけの筈。
あと大会エントリー費は払うはず。受験料はもちろん別。
あと・・・大変なのは地方にカップ戦に出る事です。
基本はじ・ば・ら。結構きついでしょうね。だって札幌や九州、関西といっぱいですから。
ただ必ず出ないといけない訳では無いはず。
認定プロまでいけば免除（っていうか支給）されます。
さすがμですね。これでも安い方・・・のはず。
補足や間違いが有ったら御免なさい。実際のμ選手にカキコ入れてもらいます。
他団体は自分が書くと（結構知ってますが）失礼に成りますから、各団体員にお願いします。（言っときます）
特徴も書いてもらいましょう。もちろん実名が望ましいっすね。
自分もいっぱい書かせてください。
>>5
まさにおっしゃるとうりです。
何より大きな収入がいまだ見込めないこの世界。
だったら自分はそれを変える礎になろうと思って行動しています。
>>7
嬉しいっす。まあほっときゃ消えるでしょう。何が楽しいんでしょうかね？（笑）
何を考えているかは個人によって違うでしょう。
自分は今の麻雀界の悪い所を是正する為には若手の意識改革が急務と思って
出来る限りやってます。（まあ本当に仲のいいプロや弟子筋ですが）
生活は・・・・苦し～～～～です。
一部サラリーマンや自営の方もいらっしゃって（マジ羨ましい）一概には言えません。
ですが大抵の若手（特に売り出し前）の方はメンバー（雀荘店員）がほとんどでしょう。
勤務時間・給与等待遇はお世辞にも良くは無く・・・
例は連盟の某Ｃ３リーガーは月の休みは３日そのうち２日は東京で対局と・・・
勉強会にも参加出来ません。
まあ、自らの実績と努力で変えて行くしかないんですがね。
長文失礼しました。ｍ(_ _)ｍ
14 ：ちゃら：01/12/07 18:26
サンプーコーさんが袴田さんだったとは・・
１月にお会いできるかと思いますので、ご挨拶はその時に＾＾
良スレになるといいですね。
興味深く拝見させて頂きます。
＞１
色んな意見中傷があっても負けずにこのスレ育てていって下さいね。
１月にお会いできるかと思いますので、ご挨拶はその時に＾＾
良スレになるといいですね。
興味深く拝見させて頂きます。
＞１
色んな意見中傷があっても負けずにこのスレ育てていって下さいね。
15 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/07 18:31
16 ：焼き鳥名無しさん：01/12/07 21:16
何か暇だったんで、見てたら盛り上がってますねー♪
ちなみに、私の所属する日本プロ麻雀連盟は段位と所属リーグによって会費が違います。
一番下のリーグ、段位で月ずき８５００円です。
Aリーグになると１００００円を超えます。
その他、半強制参加のタイトル戦が三つ（十段位、王位、マスターズ）。
それぞれ、エントリーフィー１００００円＋会場費（１５００円程度）。
収入は、私の場合、雀荘の専属プロとして週２，３回程度出勤し、一日１００００円から２００００円。
タイトル戦の運営の仕事で一日１００００円程度。
原稿料が月に２００００円程度となっています。
雀荘では、ゲーム代は取られるし、負ければ給料が消えてしまうので楽な生活とは言えません。
長くなってしまい失礼しました。
ちなみに、私の所属する日本プロ麻雀連盟は段位と所属リーグによって会費が違います。
一番下のリーグ、段位で月ずき８５００円です。
Aリーグになると１００００円を超えます。
その他、半強制参加のタイトル戦が三つ（十段位、王位、マスターズ）。
それぞれ、エントリーフィー１００００円＋会場費（１５００円程度）。
収入は、私の場合、雀荘の専属プロとして週２，３回程度出勤し、一日１００００円から２００００円。
タイトル戦の運営の仕事で一日１００００円程度。
原稿料が月に２００００円程度となっています。
雀荘では、ゲーム代は取られるし、負ければ給料が消えてしまうので楽な生活とは言えません。
長くなってしまい失礼しました。
17 ：サンプーコー：01/12/08 00:01
>>14
一月と言う事は・・・μ関係者ですよね？（μカップｉｎ九州が有る）
ヒント下さい。
一応自分は「本戦」から出場予定です。
>>13
他のスレでもお見かけしました。貴兄のことではございませんよ（笑）
何かカキコ下さい。
>>16
お読みさせて頂きました。
恐らくある程度上位の方とお見受けします。
匿名でも結構ですので（出来たら本名の方がかっこいいかも）
真面目なスレを作る為に何卒、ご意見お返事おねがいします。
身勝手なお願い失礼しました。
一月と言う事は・・・μ関係者ですよね？（μカップｉｎ九州が有る）
ヒント下さい。
一応自分は「本戦」から出場予定です。
>>13
他のスレでもお見かけしました。貴兄のことではございませんよ（笑）
何かカキコ下さい。
>>16
お読みさせて頂きました。
恐らくある程度上位の方とお見受けします。
匿名でも結構ですので（出来たら本名の方がかっこいいかも）
真面目なスレを作る為に何卒、ご意見お返事おねがいします。
身勝手なお願い失礼しました。
18 ：左から2番目 ◆qVKu1MjE ：01/12/08 00:08
コテハン デビューっと
19 ：プロではないものです：01/12/08 02:13
>>5
麻雀というものを究めてみたいという感じですね。
あと、麻雀を将棋や囲碁のようにしてみたいって感じです。
それと、一打一打に神経を使い、真剣な対局してみたいんですよ。
私は、将来他にやりたい仕事あるんですが、
その前に、麻雀の深みを知りたい。
>>13
来年、どこかの団体を受けるつもりなんで、ＭＵの件は
参考にしておきます。ありがとうございました。
あと、ＭＵとか最高位戦とかで、テンパイチャンスとか
の問題でてますけど、ああいうのの問題集って市販してるんですか？
私は、一応まだ私人でプロじゃないので、名前の公開は避けておきます。
よろしくお願いいたします。
麻雀というものを究めてみたいという感じですね。
あと、麻雀を将棋や囲碁のようにしてみたいって感じです。
それと、一打一打に神経を使い、真剣な対局してみたいんですよ。
私は、将来他にやりたい仕事あるんですが、
その前に、麻雀の深みを知りたい。
>>13
来年、どこかの団体を受けるつもりなんで、ＭＵの件は
参考にしておきます。ありがとうございました。
あと、ＭＵとか最高位戦とかで、テンパイチャンスとか
の問題でてますけど、ああいうのの問題集って市販してるんですか？
私は、一応まだ私人でプロじゃないので、名前の公開は避けておきます。
よろしくお願いいたします。
20 ：プロではないものです：01/12/08 02:24
>>17
あと、月間プロ麻雀でお顔拝見したことありますけど、
知的な若手プロって感じで、好青年風でしたね。
今、とある大会でけっこう上まで残ってるので、
もし優勝などして、プロマーなどに顔がでれば、
本名公開しようと思います。
あと、月間プロ麻雀でお顔拝見したことありますけど、
知的な若手プロって感じで、好青年風でしたね。
今、とある大会でけっこう上まで残ってるので、
もし優勝などして、プロマーなどに顔がでれば、
本名公開しようと思います。
21 ：プロではないものです：01/12/08 03:06
>>16
連盟の情報ありがとうございます。
連盟の情報ありがとうございます。
22 ：焼き鳥名無しさん：01/12/08 07:31
強くなるために努力してることってなんかある？
23 ：焼き鳥名無しさん：01/12/08 07:38
>>22
ジムに通ってますよ。
ジムに通ってますよ。
24 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/08 11:27
>>19
＞麻雀というものを究めてみたいという感じですね。
＞あと、麻雀を将棋や囲碁のようにしてみたいって感じです。
＞それと、一打一打に神経を使い、真剣な対局してみたいんですよ。
気持としては、すごくわかります。囲碁や将棋の公式タイトル戦などをご覧に
なられた方ならおわかりかと思いますが、その厳粛さ、荘厳さというのは並で
はありません。プロ棋士の１手１手に、全国のファンの視線が注がれます。
麻雀にも良質のスポンサーがついて、メディアが好意的に報じてくれるように
なれば、もしかしたら社会的認知度も少しずつでも上がり、文化的ステータス
もそれにつれて上昇するかもしれない・・・とは思います。無論現実は厳しい
ものと思われますが。
さらに現実として、麻雀を究める、というのも厳しい相談なんですよね。
囲碁将棋でさえ、まだまだ模索中です。
＞麻雀というものを究めてみたいという感じですね。
＞あと、麻雀を将棋や囲碁のようにしてみたいって感じです。
＞それと、一打一打に神経を使い、真剣な対局してみたいんですよ。
気持としては、すごくわかります。囲碁や将棋の公式タイトル戦などをご覧に
なられた方ならおわかりかと思いますが、その厳粛さ、荘厳さというのは並で
はありません。プロ棋士の１手１手に、全国のファンの視線が注がれます。
麻雀にも良質のスポンサーがついて、メディアが好意的に報じてくれるように
なれば、もしかしたら社会的認知度も少しずつでも上がり、文化的ステータス
もそれにつれて上昇するかもしれない・・・とは思います。無論現実は厳しい
ものと思われますが。
さらに現実として、麻雀を究める、というのも厳しい相談なんですよね。
囲碁将棋でさえ、まだまだ模索中です。
25 ：プロではないものです：01/12/08 13:25
>>22
とりあえず、市販の戦術書はできる限り読み、
いろんなフリーをまわり、自分より格上と
思われるプロメンバーがいたら、親しくなって
ここでは、どれがいいかたずねたり、ＭＯＮＤＯ
みて、考えたり、って感じでしょうか。
>>24
麻雀は囲碁や将棋のように、
定石がいまだ確立していないので、
まだまだ研究の余地があると思います。
北京五輪から、オリンピックの種目にも
なりますし。
とりあえず、市販の戦術書はできる限り読み、
いろんなフリーをまわり、自分より格上と
思われるプロメンバーがいたら、親しくなって
ここでは、どれがいいかたずねたり、ＭＯＮＤＯ
みて、考えたり、って感じでしょうか。
>>24
麻雀は囲碁や将棋のように、
定石がいまだ確立していないので、
まだまだ研究の余地があると思います。
北京五輪から、オリンピックの種目にも
なりますし。
26 ：ちゃら：01/12/08 17:32
大規模な麻雀の大会になると独特の雰囲気がありますから
是非たくさんの方にそういうものを味わって頂きたいものですね。
きっと麻雀に対する考え方が変わってくると思います。
まだまだ麻雀業界は発展途中かと思われますので
皆さん（もちろん微力ながら私も）の頑張り次第で
開かれた世界になると信じてます。
ちょっとスレ違いになってしまった感がありますが一言だけ(;^_^A ｱｾｱｾ･･･
＞サンプーコーさん
うぃうぃ、１月のμでお会いします。
本選からという事は予選にはいらっしゃらないのかしら？
予選４４名から決戦に進めるのは１２名なので
なかなか見応えあるかもしれませんよ＾＾
是非たくさんの方にそういうものを味わって頂きたいものですね。
きっと麻雀に対する考え方が変わってくると思います。
まだまだ麻雀業界は発展途中かと思われますので
皆さん（もちろん微力ながら私も）の頑張り次第で
開かれた世界になると信じてます。
ちょっとスレ違いになってしまった感がありますが一言だけ(;^_^A ｱｾｱｾ･･･
＞サンプーコーさん
うぃうぃ、１月のμでお会いします。
本選からという事は予選にはいらっしゃらないのかしら？
予選４４名から決戦に進めるのは１２名なので
なかなか見応えあるかもしれませんよ＾＾
27 ：KuroBou ◆qC0Kl/ZM ：01/12/08 19:40
28 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/08 23:08
オリンピック種目ってのは、一般でいうスポーツ五輪じゃないと思うけど。
いくら北京だって、五輪でマージャンはやらんだろ（苦笑
東京オリンピックで百人一首やるようなもんじゃないか。
いくら北京だって、五輪でマージャンはやらんだろ（苦笑
東京オリンピックで百人一首やるようなもんじゃないか。
29 ：：プロではないものです ：01/12/08 23:12
>>27.28
なんか、よくプロマーでそんな話書いてますけど。
なんか、よくプロマーでそんな話書いてますけど。
30 ：焼き鳥名無しさん：01/12/09 07:21
まず誰がプロで誰がプロじゃない者なのかを説明してくれ
不毛だ・・・
32 ：焼き鳥名無しさん：01/12/09 10:40
＞スポンサー・定石の確立
勝手なことをいって申しわけないけど、これって20年前の夢でしょ。
井出さん世代。
その後、時の審判をへているのに、若手が同じ夢を掲げるのはつまらないよ。
もっとさあ、自分の世代にあった夢を見てほしい。
上の世代のいい生徒になっても、一人立ちできる日なんて来ないと思う。
麻雀を囲碁将棋のようにってのは、コンプレックスから来た夢だと思うんだ。
言い換えれば高度成長期的な夢だよね。
でも、いまでは囲碁将棋の世界はどんどん縮小している。
現在では、大衆的であることが逆に麻雀のメリットになりつつある。
囲碁将棋に並ぶなんてちっぽけな夢でなく、オンリーワンになろうとする大きな目標を掲げてほしい。
麻雀プロを否定してるわけじゃなく、向いている方向が違うんじゃないかってこと。
ぼくにとって若手プロに魅力が足りないのは、そういった想像力の部分だねえ。
たとえば、とつのようなＨＰを作るプロは、なぜ一人もいないんだい？
勝手なことをいって申しわけないけど、これって20年前の夢でしょ。
井出さん世代。
その後、時の審判をへているのに、若手が同じ夢を掲げるのはつまらないよ。
もっとさあ、自分の世代にあった夢を見てほしい。
上の世代のいい生徒になっても、一人立ちできる日なんて来ないと思う。
麻雀を囲碁将棋のようにってのは、コンプレックスから来た夢だと思うんだ。
言い換えれば高度成長期的な夢だよね。
でも、いまでは囲碁将棋の世界はどんどん縮小している。
現在では、大衆的であることが逆に麻雀のメリットになりつつある。
囲碁将棋に並ぶなんてちっぽけな夢でなく、オンリーワンになろうとする大きな目標を掲げてほしい。
麻雀プロを否定してるわけじゃなく、向いている方向が違うんじゃないかってこと。
ぼくにとって若手プロに魅力が足りないのは、そういった想像力の部分だねえ。
たとえば、とつのようなＨＰを作るプロは、なぜ一人もいないんだい？
33 ：焼き鳥名無しさん：01/12/09 11:36
>>32
「20年かけて叶わなかった夢なんて諦めなさい」ってことかな？
だったらそれは少し違うと思う。
例えばスポンサーに関して言えば、
ゴルフだろうがサッカーだろうが
「プロ」がそれを仕事として生活していくためには
必要な資金源。言わば基本でしょ。
現状では麻雀プロは単なる肩書きであって職業とは呼べない。
それだけじゃメシ食えないもん。
20年前の夢は、「職業としての麻雀プロ」になるための
基本的なラインだったと思う。
コンプレックスから始まったにせよ。
そして、それはいまだに実現されてない。
統一ルールすら存在してない。
若手に大志を抱いて欲しいのはわかるけど、
例えば彼等がすぐれたウェブサイトを開設することが、
それらの基本線に優先する急務だとは思えないな。
「20年かけて叶わなかった夢なんて諦めなさい」ってことかな？
だったらそれは少し違うと思う。
例えばスポンサーに関して言えば、
ゴルフだろうがサッカーだろうが
「プロ」がそれを仕事として生活していくためには
必要な資金源。言わば基本でしょ。
現状では麻雀プロは単なる肩書きであって職業とは呼べない。
それだけじゃメシ食えないもん。
20年前の夢は、「職業としての麻雀プロ」になるための
基本的なラインだったと思う。
コンプレックスから始まったにせよ。
そして、それはいまだに実現されてない。
統一ルールすら存在してない。
若手に大志を抱いて欲しいのはわかるけど、
例えば彼等がすぐれたウェブサイトを開設することが、
それらの基本線に優先する急務だとは思えないな。
35 ：けい。：01/12/09 12:22
おおっ。盛り上がってきましたね♪
>サンプーコーさん
おお。袴田プロだったのですね。雑誌などでは常々。
地方の大会への参加も自腹かあ。雀荘からのギャラとかは
出るんですか？すごい大変そう。。。
>プロの方々へ
プロの『プロとしての活動』って、各団体運営のリーグ戦やタイトル戦
に出場すること以外に、どのようなことがあるのでしょうか？
雑誌への執筆とかいわゆるライターとしての仕事って、ある程度ネームバリュー
がないと来ませんよね？麻雀教室ってそんなに随時開いているイメージはないし。
>五輪麻雀の話。
かなり前に某書籍（世界麻雀２０００とかいう奴）で見て、『ホント！？』って
驚いています。これって２００８年頭脳オリンピックのこと？あと世界大会のルール
もかなり今の日本のルールと違うんですよね。井出さんたちはよく優勝できるもんだ。
>サンプーコーさん
おお。袴田プロだったのですね。雑誌などでは常々。
地方の大会への参加も自腹かあ。雀荘からのギャラとかは
出るんですか？すごい大変そう。。。
>プロの方々へ
プロの『プロとしての活動』って、各団体運営のリーグ戦やタイトル戦
に出場すること以外に、どのようなことがあるのでしょうか？
雑誌への執筆とかいわゆるライターとしての仕事って、ある程度ネームバリュー
がないと来ませんよね？麻雀教室ってそんなに随時開いているイメージはないし。
>五輪麻雀の話。
かなり前に某書籍（世界麻雀２０００とかいう奴）で見て、『ホント！？』って
驚いています。これって２００８年頭脳オリンピックのこと？あと世界大会のルール
もかなり今の日本のルールと違うんですよね。井出さんたちはよく優勝できるもんだ。
企業まわりの営業しれ
卵と鶏の循環は、1度スタートすれば回りだす。
最初に『本物の商品価値あるプロ』がだめなら、
『そこそこの金』を最初につくれ。
卵と鶏の循環は、1度スタートすれば回りだす。
最初に『本物の商品価値あるプロ』がだめなら、
『そこそこの金』を最初につくれ。
37 ： ：01/12/09 12:39
要するに凸がプロになればいいわけだ。
38 ：焼き鳥名無しさん：01/12/09 16:36
>>36はさりげなく卓見だと思う。
麻雀業界って延々
「スポンサーがつくためのイメージ向上」
っつー呪縛に取り付かれてるような気がする。
そこそこの資金を作り、
それを無駄なく投資することを先に考えてみるのも手かも。
麻雀業界って延々
「スポンサーがつくためのイメージ向上」
っつー呪縛に取り付かれてるような気がする。
そこそこの資金を作り、
それを無駄なく投資することを先に考えてみるのも手かも。
39 ：焼き鳥名無しさん：01/12/09 18:02
俺にはネタは振れないけど、麻雀板で今最高のスレだと思うからageておく
40 ：焼き鳥名無しさん：01/12/09 18:08
マージャンがオリンピック種目に決定って雑誌に載ったらしいけど
どうしても探せなかった
知ってる方ＵＲＬお願いします
どうしても探せなかった
知ってる方ＵＲＬお願いします
〉サンプーコーさん（にこだわりませんが）
質問があります。
巷で言われる「デジタル」についてどのようにお考えでしょうか。
当たり前のことを仰々しく言うなとか、
御大たちの手前、否定する側に回ってるとか、
実名で本音を言うのも難しいと思いますが（笑）。
質問があります。
巷で言われる「デジタル」についてどのようにお考えでしょうか。
当たり前のことを仰々しく言うなとか、
御大たちの手前、否定する側に回ってるとか、
実名で本音を言うのも難しいと思いますが（笑）。
42 ：左から2番目 ◆qVKu1MjE ：01/12/09 18:47
麻雀プロの需要ってあまりないんじゃないの？
需要は自分で作るものズラ。
44 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/09 21:27
>>43
どうやって？？？
どうやって？？？
46 ：プロではないものです：01/12/09 23:36
サンプーコーさん、今日は、飲み会どうでしたか？
たしか、今日は協会のプロ試験だったみたいですね。
エビマスバク さんとは会われました？
たしか、今日は協会のプロ試験だったみたいですね。
エビマスバク さんとは会われました？
47 ：小島武夫 ◆TAKEOADY ：01/12/09 23:38
がっはっはっはっ
プロ生活は楽しいぞ。
強ければな。
プロ生活は楽しいぞ。
強ければな。
48 ：いやーん！やめて！：01/12/10 00:20
49 ：KuroBou ◆qC0Kl/ZM ：01/12/10 01:16
あ、そーいやサンプ氏に連絡するの忘れてた（＾－＾；
50 ：焼き鳥名無しさん：01/12/10 01:44
王座戦誰が勝ったの？
51 ：プロではないものです：01/12/10 03:10
王位戦もどうなったんですか？
バクさんは優勝されたのかな？
関係者の書き込みまってます。
バクさんは優勝されたのかな？
関係者の書き込みまってます。
52 ：焼き鳥名無しさん：01/12/10 05:36
もう一度書こう。
＞麻雀業界って延々「スポンサーがつくためのイメージ向上」っつー呪縛に取り付かれてるような気がする。
この意見はその通りだと思う。
一般企業の側に立ったとして、いくらイメージがよくても、メリットがないものになぜ金を出せるんだい？
現状ではスポンサーがつくことなんてありえない。
団体一丸になって認められようという姿勢では無理なんだよ。
まず個人で世の中からプロと認められること。
そういった人が何人も出てくれば、プロはそういう集団とみなされるようになっていく。
上の世代の人はもう無理。
ある程度食えているから。
大きな野望よりも小さな現実が大事になっている。
門外漢に魅力を感じさせるには、時間と努力の投資から始まる。
それが自営業の基本。
牌効率にくわしいといっても、なんのことかわからないし、わかったとしても魅力にならない。
たとえばＴＶチャンピオンに、なぜ麻雀王選手権という企画が出ないと思う？
むかしは盲牌コンテストなんて企画がＴＶ中継されたこともあるというのに。
＞「20年かけて叶わなかった夢なんて諦めなさい」ってことかな？
＞だったらそれは少し違うと思う。
個人の願望としての夢だったらその通りだ。
でも営利の世界では、５年やって効果なかったら見込みないんだよ。
ユニクロの１号店ができたのは1984年さ。
まだ麻雀プロの世界にこだわっている人は、阿佐田哲也の時代を知らないんだと思う。
彼が昭和41年にデビューしてから20年間は、麻雀は盛り上がった。
サラ金会社がスポンサーとなった巨大な大会も行われたし、プレイボーイにだって麻雀欄があった。
そういったものがなくなった段階で、時の審判は下ったのさ。
本当に麻雀プロとして生きたいなら、団体でなく個人だと思うこと。
競技麻雀がどうしても好きだったら、他に生業を見つけること。
競技麻雀を生業にしようとするのは、今後、日本経済を襲う荒波のなかで、手足が腐っていくのに耐え続けているようなものさ。
ぼくも麻雀が好きだから、プロに建設的な将来をデザインしてほしいと願っているよ。
53 ：けい。：01/12/10 06:04
>52
>団体一丸になって認められようという姿勢では無理なんだよ。
>まず個人で世の中からプロと認められること。
>そういった人が何人も出てくれば、プロはそういう集団とみなされるように
>なっていく。
納得。でも、具体的にどのような方向に進めばよいのでしょうか？
（52さんが考えることではないかもしれませんが。）
リーグ戦を団体内でやっているだけでは決して日の目を見ないということですね。
とある麻雀ライターの方の受け売りですが、麻雀業界というものがある
として、その中心にいるのはプロや関連出版社などのいわゆる『業界人』では
なく、雀荘経営者や、全自動卓などを扱っているメーカーだと。
まさに生活に直結して麻雀を考えているのはその人たちに他ならないと。
その周囲に前述の『業界人』、つまり誌上プロや出版社がいて、さらに大外に
ファン層（プロのファンだけでなく、麻雀そのもののファン）という構造になって
いる。そして麻雀がメジャーになっていく過程に必要なのは、本来の麻雀から離れた
部分の盛り上げが非常に大切なんじゃないか。特筆すべきは少年漫画。今大人気の
囲碁漫画『ヒカルの碁』、またこれは青年誌ですが『月下の棋士』など、（専門誌でなく
一般誌の）漫画の世界に大人気を博す作品を出すことが、一つの大きな要素であると。
その点では、大メジャー誌である『マガジン』に連載している『哲也』は、内容としては
荒唐無稽であるとしてもそれは大した問題ではなく、画期的な事件だと思うと。
何が言いたいのかわかりにくいかもしれませんが、麻雀という競技をメジャーに
していくためには、団体内の活動にとらわれずもっと別のアプローチの仕方がある
んじゃないかということです。こんなことは『わかってるよ！』とか言われてしまい
そうですが。
>団体一丸になって認められようという姿勢では無理なんだよ。
>まず個人で世の中からプロと認められること。
>そういった人が何人も出てくれば、プロはそういう集団とみなされるように
>なっていく。
納得。でも、具体的にどのような方向に進めばよいのでしょうか？
（52さんが考えることではないかもしれませんが。）
リーグ戦を団体内でやっているだけでは決して日の目を見ないということですね。
とある麻雀ライターの方の受け売りですが、麻雀業界というものがある
として、その中心にいるのはプロや関連出版社などのいわゆる『業界人』では
なく、雀荘経営者や、全自動卓などを扱っているメーカーだと。
まさに生活に直結して麻雀を考えているのはその人たちに他ならないと。
その周囲に前述の『業界人』、つまり誌上プロや出版社がいて、さらに大外に
ファン層（プロのファンだけでなく、麻雀そのもののファン）という構造になって
いる。そして麻雀がメジャーになっていく過程に必要なのは、本来の麻雀から離れた
部分の盛り上げが非常に大切なんじゃないか。特筆すべきは少年漫画。今大人気の
囲碁漫画『ヒカルの碁』、またこれは青年誌ですが『月下の棋士』など、（専門誌でなく
一般誌の）漫画の世界に大人気を博す作品を出すことが、一つの大きな要素であると。
その点では、大メジャー誌である『マガジン』に連載している『哲也』は、内容としては
荒唐無稽であるとしてもそれは大した問題ではなく、画期的な事件だと思うと。
何が言いたいのかわかりにくいかもしれませんが、麻雀という競技をメジャーに
していくためには、団体内の活動にとらわれずもっと別のアプローチの仕方がある
んじゃないかということです。こんなことは『わかってるよ！』とか言われてしまい
そうですが。
>>52
貴方は理想主義者のようでもあるし、
ペシミストのようでもあるな。
＞でも営利の世界では、５年やって効果なかったら見込みないんだよ。
その５年間が、たゆまぬ努力の結果ならね。
貴方の言う20年間の盛り上がりは、
麻雀プロの努力の成果だろうか。
私には、彼等の多くはブームに便乗して、
ただ使われるままに胡座を掻いていただけに思えてならない。
ブームが終わった。需要がない。
麻雀プロはもう終わりだ。
そんな風に感じられるとしたら、
それはつまり最初から麻雀プロなど
存在してなかったってことじゃないだろうか。
今、またイチから始めてもいいんじゃなかろうか。
20年間やってダメなものはダメさ、みたいな姿勢は、
その20年間を知っている人間の背負うべきペシミズムだろう。
若手にそんな十字架を負わせてどうするよ。
個人としての麻雀プロの極北には、
例えば桜井章一の姿が浮かぶのさ。私の目には。
彼が雀鬼という商標である程度の成功を収めたのは認める。
しかし、やはりそれは彼個人のサクセスストーリーでしかない。
いかに誌上でご高説をのたまったところで、
その意志を継ぐものはあるまい。
これも理想論なのは承知しているが、
そこに個人のみならず麻雀界を見据えたビジョンが欲しいと思う。
スポンサーの件にしてもさ。
まだMONDO21とかゲーム業界とかのつてはある訳だしね。
53氏の言うような全自動卓メーカーや雀荘経営者といった繋がりもある。
まだまだやりようがない訳じゃない。
若手が表に出て来たってだけでも、10年前より状況はマシだと思う。
諦めるより期待したいじゃん。
長文失礼。
貴方は理想主義者のようでもあるし、
ペシミストのようでもあるな。
＞でも営利の世界では、５年やって効果なかったら見込みないんだよ。
その５年間が、たゆまぬ努力の結果ならね。
貴方の言う20年間の盛り上がりは、
麻雀プロの努力の成果だろうか。
私には、彼等の多くはブームに便乗して、
ただ使われるままに胡座を掻いていただけに思えてならない。
ブームが終わった。需要がない。
麻雀プロはもう終わりだ。
そんな風に感じられるとしたら、
それはつまり最初から麻雀プロなど
存在してなかったってことじゃないだろうか。
今、またイチから始めてもいいんじゃなかろうか。
20年間やってダメなものはダメさ、みたいな姿勢は、
その20年間を知っている人間の背負うべきペシミズムだろう。
若手にそんな十字架を負わせてどうするよ。
個人としての麻雀プロの極北には、
例えば桜井章一の姿が浮かぶのさ。私の目には。
彼が雀鬼という商標である程度の成功を収めたのは認める。
しかし、やはりそれは彼個人のサクセスストーリーでしかない。
いかに誌上でご高説をのたまったところで、
その意志を継ぐものはあるまい。
これも理想論なのは承知しているが、
そこに個人のみならず麻雀界を見据えたビジョンが欲しいと思う。
スポンサーの件にしてもさ。
まだMONDO21とかゲーム業界とかのつてはある訳だしね。
53氏の言うような全自動卓メーカーや雀荘経営者といった繋がりもある。
まだまだやりようがない訳じゃない。
若手が表に出て来たってだけでも、10年前より状況はマシだと思う。
諦めるより期待したいじゃん。
長文失礼。
55 ：びっくりしたなあもう：01/12/10 07:38
麻雀プロが食える道はひとつよ。めちゃめちゃ強いプロの出現。
トップ率５割のプロが現れたらメディアも追いかけるって。
問題はそれが出来る人が現れるかどうか。
現れると思っている人の中では可能性があり、
思っていない人の中では可能性はない。
実はもう一つ全く別の業界発展の為のアプローチが
あるのだが今は触れない
トップ率５割のプロが現れたらメディアも追いかけるって。
問題はそれが出来る人が現れるかどうか。
現れると思っている人の中では可能性があり、
思っていない人の中では可能性はない。
実はもう一つ全く別の業界発展の為のアプローチが
あるのだが今は触れない
56 ：焼き鳥名無しさん：01/12/10 07:50
>>55
麻雀回における、イチロー、タイガーウッズ、羽生ですか。
あながち間違ってはいないけどさ、その驚愕すべき天才の登場
ってのをいつまで待っていればいいんですかね？
今世紀中には現れますかね？トップ率5割の天才ってやつは。
あ、そういや前世紀には勝率100%って天才がいましたね（ｗ
麻雀回における、イチロー、タイガーウッズ、羽生ですか。
あながち間違ってはいないけどさ、その驚愕すべき天才の登場
ってのをいつまで待っていればいいんですかね？
今世紀中には現れますかね？トップ率5割の天才ってやつは。
あ、そういや前世紀には勝率100%って天才がいましたね（ｗ
57 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/10 09:01
そうなると、その天才雀士を「創る」ことになるんだろうね。無論、現代の
目の肥えた一般ファンは、そんなものに引っ掛からないだろうけど・・・
目の肥えた一般ファンは、そんなものに引っ掛からないだろうけど・・・
58 ：びっくりしたなあもう：01/12/10 09:05
＞＞５６
ちゃうちゃう。そうじゃなくって（待てとかじゃなくって）
そのぐらい麻雀プロが成り立つのが難しいっていう意味。
中途半端なプロに大金を投じる企業（個人でもいいけど）
はなかなか現れないでしょうということ。中途半端なんて
今のプロには失礼な事を書いちゃったけど、現時点でプロですって
言える資格のある人は一人もいないんじゃないかな。そのくらい
大変っていうこってす。でもでもこれからの若手には期待してます
ちゃうちゃう。そうじゃなくって（待てとかじゃなくって）
そのぐらい麻雀プロが成り立つのが難しいっていう意味。
中途半端なプロに大金を投じる企業（個人でもいいけど）
はなかなか現れないでしょうということ。中途半端なんて
今のプロには失礼な事を書いちゃったけど、現時点でプロですって
言える資格のある人は一人もいないんじゃないかな。そのくらい
大変っていうこってす。でもでもこれからの若手には期待してます
59 ：焼き鳥名無しさん：01/12/10 09:05
さらに書こう。
＞５２
＞納得。でも、具体的にどのような方向に進めばよいのでしょうか？
まず世の中にすりよる方向がひとつ。
レッスンプロもそうだし、スポンサー営業ってのもこれだね。
しかし日立のバレー部すらなくなったこの不景気に、単純なスポンサーってのは大変だと思うよ。
出版とゲームと雀荘の世界も大不況だからねえ。
そして、もうひとつは独自に発信する方向だね。
最高の例は凸のＨＰ。
いまはオタクの時代だから、高度の専門能力を持った人間は素人目にもわかるんだよ。
知らない人から見たら、百発百中の盲牌だってすごいさ。
何切るを一目見て、打牌ごとに何種何枚受けか即答できるのだってすごい。
そういった専門能力を具体的に表現することだね。
そこからメディア露出の可能性が生まれる。
かつて雀荘広告には、○○プロ専属の店ってのがいくつもあった。
いまはギャルプロばかりだ。
男性プロの市場価値は着々と落ちている。
悪いけど、努力しなさすぎ。酒飲んでばっかいる。
＞麻雀業界というもの
麻雀界のホントの構造はこうなっている。
（骨）雀荘経営者、関連出版社、全自動卓メーカー
↓
（肉）プロやなどのいわゆる業界人
↓
（皮）一般ファン
本気で麻雀のビジネス化に取り組み続けているのは、仕事で関わっている人たち。
プロは麻雀打ってるだけだし、しかもフリー雀荘レベルの強さにすぎない。
＞５２
＞納得。でも、具体的にどのような方向に進めばよいのでしょうか？
まず世の中にすりよる方向がひとつ。
レッスンプロもそうだし、スポンサー営業ってのもこれだね。
しかし日立のバレー部すらなくなったこの不景気に、単純なスポンサーってのは大変だと思うよ。
出版とゲームと雀荘の世界も大不況だからねえ。
そして、もうひとつは独自に発信する方向だね。
最高の例は凸のＨＰ。
いまはオタクの時代だから、高度の専門能力を持った人間は素人目にもわかるんだよ。
知らない人から見たら、百発百中の盲牌だってすごいさ。
何切るを一目見て、打牌ごとに何種何枚受けか即答できるのだってすごい。
そういった専門能力を具体的に表現することだね。
そこからメディア露出の可能性が生まれる。
かつて雀荘広告には、○○プロ専属の店ってのがいくつもあった。
いまはギャルプロばかりだ。
男性プロの市場価値は着々と落ちている。
悪いけど、努力しなさすぎ。酒飲んでばっかいる。
＞麻雀業界というもの
麻雀界のホントの構造はこうなっている。
（骨）雀荘経営者、関連出版社、全自動卓メーカー
↓
（肉）プロやなどのいわゆる業界人
↓
（皮）一般ファン
本気で麻雀のビジネス化に取り組み続けているのは、仕事で関わっている人たち。
プロは麻雀打ってるだけだし、しかもフリー雀荘レベルの強さにすぎない。
60 ：焼き鳥名無しさん：01/12/10 09:23
王位は清水香織。
土田のインパチを気合で取り返した。
やっぱプロらしい、見せるよ
土田のインパチを気合で取り返した。
やっぱプロらしい、見せるよ
61 ：焼き鳥名無しさん：01/12/10 09:23
もいっちょ。
＞５４
＞貴方の言う20年間の盛り上がりは、
＞麻雀プロの努力の成果だろうか。
いろんな雑誌や新聞にあった麻雀欄は消えてしまった。
それこそ必要とされなかった証明じゃないかな？
＞若手が表に出て来たってだけでも、10年前より状況はマシだと思う。
うーん。
バビロンズがメディアに売り込んでるだけだと思うが。
かつて若手だったツッチ―も、麻雀プロとしてじゃなく自力で食えるようになった。
レッスンプロやって、競馬評論家やって。
そういったことをしてない人は、いまでも雀荘の専属。
いまの若手だって何も変わらないのでは？
＞５５
＞麻雀プロが食える道はひとつよ。めちゃめちゃ強いプロの出現。
これを売りにする人が、裏から出てきたことは暗示的だと思う。
＞イチロー、タイガーウッズ、羽生
確かに出るといいが、すべての問題が解決するわけじゃない。
羽生フィーバーが起きても、将棋ファンはたいして増えなかった。
羽生が注目されるようになっただけで、将棋指しの人気が上がったわけじゃない。
書くことがだんだんシビアになって、プロの方々ごめんね。
プロの存在を否定したいわけじゃないよ。
＞５４
＞貴方の言う20年間の盛り上がりは、
＞麻雀プロの努力の成果だろうか。
いろんな雑誌や新聞にあった麻雀欄は消えてしまった。
それこそ必要とされなかった証明じゃないかな？
＞若手が表に出て来たってだけでも、10年前より状況はマシだと思う。
うーん。
バビロンズがメディアに売り込んでるだけだと思うが。
かつて若手だったツッチ―も、麻雀プロとしてじゃなく自力で食えるようになった。
レッスンプロやって、競馬評論家やって。
そういったことをしてない人は、いまでも雀荘の専属。
いまの若手だって何も変わらないのでは？
＞５５
＞麻雀プロが食える道はひとつよ。めちゃめちゃ強いプロの出現。
これを売りにする人が、裏から出てきたことは暗示的だと思う。
＞イチロー、タイガーウッズ、羽生
確かに出るといいが、すべての問題が解決するわけじゃない。
羽生フィーバーが起きても、将棋ファンはたいして増えなかった。
羽生が注目されるようになっただけで、将棋指しの人気が上がったわけじゃない。
書くことがだんだんシビアになって、プロの方々ごめんね。
プロの存在を否定したいわけじゃないよ。
62 ：焼き鳥名無しさん：01/12/10 09:24
>>59
君はやけに凸のホームページを持ち上げるが、
現にメディア露出してないじゃん。
彼が有名なのは東風荘ヲタの間だけでしょ。現時点では。
後、さらに書こうとかもう一度書こうとか言うのなら
コテハンにしてくれないか。
もしくは名前欄に発言番号を残すだけでもいい。
君はやけに凸のホームページを持ち上げるが、
現にメディア露出してないじゃん。
彼が有名なのは東風荘ヲタの間だけでしょ。現時点では。
後、さらに書こうとかもう一度書こうとか言うのなら
コテハンにしてくれないか。
もしくは名前欄に発言番号を残すだけでもいい。
63 ：焼き鳥名無しさん：01/12/10 09:26
>>61
＞＞貴方の言う20年間の盛り上がりは、
＞＞麻雀プロの努力の成果だろうか。
＞いろんな雑誌や新聞にあった麻雀欄は消えてしまった。
＞それこそ必要とされなかった証明じゃないかな？
悪いが全然レスになっとらんと思うぞ。
＞＞貴方の言う20年間の盛り上がりは、
＞＞麻雀プロの努力の成果だろうか。
＞いろんな雑誌や新聞にあった麻雀欄は消えてしまった。
＞それこそ必要とされなかった証明じゃないかな？
悪いが全然レスになっとらんと思うぞ。
64 ：59じゃないよ ◆9q9qs8J2 ：01/12/10 10:44
盛り上がってるね。
>>62
たしかに>>59はとつげき氏を持ち上げすぎな気もするが、
言いたいことはそういうことじゃないと思う。
例えば俺が初心者に
｢麻雀強くなりたいんだけどいいＨＰない？｣
って聞かれたらとつげき氏のＨＰを答える。
最高位戦とかのプロ団体のＨＰではなくね。
これってとつげき氏が抜きん出てすばらしいってことじゃなくて、
(相対的には抜きん出てるが)
プロの努力不足なのでは？と思う。
実際にとつげき氏のＨＰがメディア露出しているかどうかは関係なく、
プロは最初からその｢可能性｣を求めていないように思う。
>>63
禿同ｗ
>>61は
＞麻雀プロの努力の成果だろうか。
を、誤読しているな。
>>62
たしかに>>59はとつげき氏を持ち上げすぎな気もするが、
言いたいことはそういうことじゃないと思う。
例えば俺が初心者に
｢麻雀強くなりたいんだけどいいＨＰない？｣
って聞かれたらとつげき氏のＨＰを答える。
最高位戦とかのプロ団体のＨＰではなくね。
これってとつげき氏が抜きん出てすばらしいってことじゃなくて、
(相対的には抜きん出てるが)
プロの努力不足なのでは？と思う。
実際にとつげき氏のＨＰがメディア露出しているかどうかは関係なく、
プロは最初からその｢可能性｣を求めていないように思う。
>>63
禿同ｗ
>>61は
＞麻雀プロの努力の成果だろうか。
を、誤読しているな。
65 ：三流競技打ち：01/12/10 11:41
かなり熱いレスですね
皆さん若手に結構興味があるんすね
勉強になります
皆さん若手に結構興味があるんすね
勉強になります
66 ：けい。：01/12/10 12:57
52＝59＝61なんだよね？
わかるっていえばわかるんだけど、やっぱ62さん
が仰るようにコテハンにしてくれません？
ちなみに話題の凸のHPのアドレス誰か教えて？東風やらないし
２CHも初心者なので知らんのです。名前くらいは見たことあるけど。
>61
>バビロンズがメディアに売り込んでるだけだと思うが。
確かにそうかもしれないが、いかな形であれメディアへの露出
が増えたのはいいことなのではないか。
一昔前の麻雀雑誌はヤクザとエロのオンパレードで、とても
メジャーになれる雰囲気を持っていなかった。近年創刊した
『麻雀ゴラク』だったかな？（これってまだあるの？）が、
そのころに戻ったような誌面構成をしていて呆れたが。
そのころに比べると、今の近麻はかなり一般向けの体裁を整えて
来ていると思うんだけど。まだまだかもしれないが。
ゲーム業界不振の中で、『麻雀ゲームはハズレが無い』と業界内で
言われているらしい。少なくともある程度の売り上げは期待できると。
また別スレにも書いたけど、近麻の記事によれば全国の雀荘の
数はコンビニの半分にも上るらしい。近年のギャル雀ブームも賛否両論かも
知れないが、麻雀のイメージ改善には大きな役割を果たしていると思う。
そういうことを考えれば、草の根ファン層は一般のイメージ以上に広がって
いるといえるんじゃないかな。『メジャー化』の可能性は無いわけじゃない。
だって純粋にゲームとしてすっごい面白いじゃん、麻雀ってｗ。
わかるっていえばわかるんだけど、やっぱ62さん
が仰るようにコテハンにしてくれません？
ちなみに話題の凸のHPのアドレス誰か教えて？東風やらないし
２CHも初心者なので知らんのです。名前くらいは見たことあるけど。
>61
>バビロンズがメディアに売り込んでるだけだと思うが。
確かにそうかもしれないが、いかな形であれメディアへの露出
が増えたのはいいことなのではないか。
一昔前の麻雀雑誌はヤクザとエロのオンパレードで、とても
メジャーになれる雰囲気を持っていなかった。近年創刊した
『麻雀ゴラク』だったかな？（これってまだあるの？）が、
そのころに戻ったような誌面構成をしていて呆れたが。
そのころに比べると、今の近麻はかなり一般向けの体裁を整えて
来ていると思うんだけど。まだまだかもしれないが。
ゲーム業界不振の中で、『麻雀ゲームはハズレが無い』と業界内で
言われているらしい。少なくともある程度の売り上げは期待できると。
また別スレにも書いたけど、近麻の記事によれば全国の雀荘の
数はコンビニの半分にも上るらしい。近年のギャル雀ブームも賛否両論かも
知れないが、麻雀のイメージ改善には大きな役割を果たしていると思う。
そういうことを考えれば、草の根ファン層は一般のイメージ以上に広がって
いるといえるんじゃないかな。『メジャー化』の可能性は無いわけじゃない。
だって純粋にゲームとしてすっごい面白いじゃん、麻雀ってｗ。
67 ：プロではないものです：01/12/10 13:35
きのう渋谷のＡと言う雀荘にこんな子がいた
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0083.jpg
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0082.jpg
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0087.jpg
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0031.jpg
びびったよ 負けたし
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0083.jpg
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0082.jpg
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0087.jpg
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0031.jpg
びびったよ 負けたし
69 ：ちっく：01/12/10 14:49
よし、コテハンにしよう。
そしてちゃんとレスする。
＞貴方の言う20年間の盛り上がりは、
＞麻雀プロの努力の成果だろうか。
はっきりと努力したのは、阿佐田さんと古川さんでしょう。
大きくいえば、麻雀プロの努力とはいえないと思う。
だが、いろいろな人がいたと思うので、十羽ひとからげに切り捨てる気はない。
また競技麻雀というもの自体、その頃に作られた夢だし、努力の賜物でもあった。
＞私には、彼等の多くはブームに便乗して、
＞ただ使われるままに胡座を掻いていただけに思えてならない。
多くの人はそうでしょう。
＞ブームが終わった。需要がない。
＞麻雀プロはもう終わりだ。
＞そんな風に感じられるとしたら、
＞それはつまり最初から麻雀プロなど
＞存在してなかったってことじゃないだろうか。
うーん。
灘さんや井出さんはプロだよね。
麻雀で食っている。
いつまでたっても、プロとして食っている顔ぶれが変わらないことが問題なんだ。
だから若手にとって夢にならないと思う。
＞今、またイチから始めてもいいんじゃなかろうか。
その通り。
ぼくはその方向性を語っていると思う。
そしてちゃんとレスする。
＞貴方の言う20年間の盛り上がりは、
＞麻雀プロの努力の成果だろうか。
はっきりと努力したのは、阿佐田さんと古川さんでしょう。
大きくいえば、麻雀プロの努力とはいえないと思う。
だが、いろいろな人がいたと思うので、十羽ひとからげに切り捨てる気はない。
また競技麻雀というもの自体、その頃に作られた夢だし、努力の賜物でもあった。
＞私には、彼等の多くはブームに便乗して、
＞ただ使われるままに胡座を掻いていただけに思えてならない。
多くの人はそうでしょう。
＞ブームが終わった。需要がない。
＞麻雀プロはもう終わりだ。
＞そんな風に感じられるとしたら、
＞それはつまり最初から麻雀プロなど
＞存在してなかったってことじゃないだろうか。
うーん。
灘さんや井出さんはプロだよね。
麻雀で食っている。
いつまでたっても、プロとして食っている顔ぶれが変わらないことが問題なんだ。
だから若手にとって夢にならないと思う。
＞今、またイチから始めてもいいんじゃなかろうか。
その通り。
ぼくはその方向性を語っていると思う。
70 ：ちっく：01/12/10 15:08
プロはアマよりも強いことが前提となっている。
しかし麻雀では、それが目に見える形で示されていない。
だからプロは本当に強いのかなんてスレが立つ。
まず自分の強さを、実戦じゃない形式で示すことだよ。
別に凸から金をもらっているわけじゃない。
ただ自分の戦術と成績をはっきり示している例として出しているだけ。
あのＨＰは出版されていないが、される可能性だってあると思う。
少なくともコンテンツとして成立しているじゃないか。
プロはアイデンティティーをリーグ戦に求めている。
以前は最高位戦牌譜集が作られてたし、いまでも１０１では似たものが作られる。
だが、それは内部で強さを確認する作業。
外部への発信としては機能していない。
しかし麻雀では、それが目に見える形で示されていない。
だからプロは本当に強いのかなんてスレが立つ。
まず自分の強さを、実戦じゃない形式で示すことだよ。
別に凸から金をもらっているわけじゃない。
ただ自分の戦術と成績をはっきり示している例として出しているだけ。
あのＨＰは出版されていないが、される可能性だってあると思う。
少なくともコンテンツとして成立しているじゃないか。
プロはアイデンティティーをリーグ戦に求めている。
以前は最高位戦牌譜集が作られてたし、いまでも１０１では似たものが作られる。
だが、それは内部で強さを確認する作業。
外部への発信としては機能していない。
71 ：ちっく：01/12/10 15:37
たぶん、若手プロからの最大の反論は、これじゃないかな。
「俺たちだって食わなきゃならないんだよ」
まったくその通り。
かすみを食えなんていう気はない。
だが食うこと以外に、膨大なエネルギーを使ってないかい？
つまり業界内の付き合いさ。
リーグ戦に出ることまで含めたら、すごいもんだと思うよ。
それ以外にも、何たら研究会だの、何たら塾だの、いっぱいある。
それは「麻雀プロ」になるための投資ではなく、「麻雀プロ業界の一員」になるための投資じゃないかな？
ま、いいかげんにしとこう。
当方、麻雀じゃないジャンルの（一応）プロなのだが、甘えた状況にひたっている点では一緒。
こっちも構造改革を迫られている。
人様に説教たれるより、まず自分にムチ入れるべきだね。
「俺たちだって食わなきゃならないんだよ」
まったくその通り。
かすみを食えなんていう気はない。
だが食うこと以外に、膨大なエネルギーを使ってないかい？
つまり業界内の付き合いさ。
リーグ戦に出ることまで含めたら、すごいもんだと思うよ。
それ以外にも、何たら研究会だの、何たら塾だの、いっぱいある。
それは「麻雀プロ」になるための投資ではなく、「麻雀プロ業界の一員」になるための投資じゃないかな？
ま、いいかげんにしとこう。
当方、麻雀じゃないジャンルの（一応）プロなのだが、甘えた状況にひたっている点では一緒。
こっちも構造改革を迫られている。
人様に説教たれるより、まず自分にムチ入れるべきだね。
72 ：けい。：01/12/10 15:58
>70
>プロはアイデンティティーをリーグ戦に求めている。
>以前は最高位戦牌譜集が作られてたし、いまでも１０１では似たものが作られる。
>だが、それは内部で強さを確認する作業。
>外部への発信としては機能していない。
そうなんだよね。将棋や囲碁の棋譜はそれ自体に価値があるんだけど、
麻雀の牌譜はファンに対してそこまでの求心力がない。
麻雀は『ケースバイケース』という言葉が恣意的に使われ、『どんな一打にも
言い分がある』という考え方が比較的幅を利かせているため、プロの打牌や発言
を参考にしようというファンが少ないからね。また、プロによっても同じ局面
の解説なのに言うことが違っていたりする。これじゃ一般の人が混乱したり、
またはプロを軽んじてしまうのも仕方がないと思うんです。
例えば『割れ目でポン』など公開対局番組でも、プロの解説は解説としての
役割を果たしていないことが往々にしてある。ああいう番組だから、タレント
さんの打ち筋を否定しろとは言わないけど、『さすがプロは見ているところが
違う！』と思わせるような発言が多ければ、見ている人も結構ハッとするんじゃ
ないだろうか。
>プロはアイデンティティーをリーグ戦に求めている。
>以前は最高位戦牌譜集が作られてたし、いまでも１０１では似たものが作られる。
>だが、それは内部で強さを確認する作業。
>外部への発信としては機能していない。
そうなんだよね。将棋や囲碁の棋譜はそれ自体に価値があるんだけど、
麻雀の牌譜はファンに対してそこまでの求心力がない。
麻雀は『ケースバイケース』という言葉が恣意的に使われ、『どんな一打にも
言い分がある』という考え方が比較的幅を利かせているため、プロの打牌や発言
を参考にしようというファンが少ないからね。また、プロによっても同じ局面
の解説なのに言うことが違っていたりする。これじゃ一般の人が混乱したり、
またはプロを軽んじてしまうのも仕方がないと思うんです。
例えば『割れ目でポン』など公開対局番組でも、プロの解説は解説としての
役割を果たしていないことが往々にしてある。ああいう番組だから、タレント
さんの打ち筋を否定しろとは言わないけど、『さすがプロは見ているところが
違う！』と思わせるような発言が多ければ、見ている人も結構ハッとするんじゃ
ないだろうか。
73 ：けい。：01/12/10 15:59
続き。
『自分の強さを実践じゃない形式で示す』のは大切。そして今数多く出版されて
いる戦術書は、超初心者には役立つだろうが、ちょっと高度な部分になると
言語明瞭意味不明瞭な言葉が飛び交い、ファンを煙に巻いてしまうものが多い。
私は、自分の手牌だけでなく他家の状況、さらに場況（何点持ちの何着か、差は
どれくらいか）を考えた場合、ある一つの状況で打つべき牌（正着打）は一つで
あるべきだと思っています。もちろん自分の選択が正着というわけではなく。
『雀風』という都合のいい言葉で、誤打暴牌が認められてしまうという、
言ってみればファンが『目覚めていない』と言える今の状況では、『プロ』の発言
も重みを持ちようがない。まずはファンを啓蒙し、誤打は誤打だとはっきり言える
（もちろん『経験則』などではなくはっきりとした根拠を持って）プロが現れない
ことには、『プロの強さ』を表現しようがないと思う。
ちなみに私は阿佐田さんの時代はリアルタイムでは知りません。
そこまでの一大ブームだったんですね。最近でも対局番組も増えているし
（ちょっと衰えてきたかな？）、結構メディアに露出してきていると思う
んですが。こんなもんじゃなかったんでしょうね。
たびたび長レス申し訳ありません。
『自分の強さを実践じゃない形式で示す』のは大切。そして今数多く出版されて
いる戦術書は、超初心者には役立つだろうが、ちょっと高度な部分になると
言語明瞭意味不明瞭な言葉が飛び交い、ファンを煙に巻いてしまうものが多い。
私は、自分の手牌だけでなく他家の状況、さらに場況（何点持ちの何着か、差は
どれくらいか）を考えた場合、ある一つの状況で打つべき牌（正着打）は一つで
あるべきだと思っています。もちろん自分の選択が正着というわけではなく。
『雀風』という都合のいい言葉で、誤打暴牌が認められてしまうという、
言ってみればファンが『目覚めていない』と言える今の状況では、『プロ』の発言
も重みを持ちようがない。まずはファンを啓蒙し、誤打は誤打だとはっきり言える
（もちろん『経験則』などではなくはっきりとした根拠を持って）プロが現れない
ことには、『プロの強さ』を表現しようがないと思う。
ちなみに私は阿佐田さんの時代はリアルタイムでは知りません。
そこまでの一大ブームだったんですね。最近でも対局番組も増えているし
（ちょっと衰えてきたかな？）、結構メディアに露出してきていると思う
んですが。こんなもんじゃなかったんでしょうね。
たびたび長レス申し訳ありません。
74 ：焼き鳥名無しさん：01/12/10 16:22
うん・・・
すべてを的確に解説できる人を
一人だけ知ってます。
ただ本当の意味でのプロでない人が多いので
ホント、ソユヒト辞めて下さい。
すべてを的確に解説できる人を
一人だけ知ってます。
ただ本当の意味でのプロでない人が多いので
ホント、ソユヒト辞めて下さい。
75 ：サンプーコー：01/12/10 21:32
ちょっと～自分が居ない間に大変盛り上がってますね。
実は仕事の途中でぜんぜん読んでません(^^;
今日の午後福岡に戻りそのまま仕事してます。
まずは私的報告だけ。
1、王座戦は五次戦で負けました。（最後にポカ？をやって）
2、マスは彼の家に泊まったんで話しました。バクはテストの関係で会えず、エビは何か会えませんでした。
3、このスレは大会当日若手プロに報告しときました。（っていうか知らない人も自分に「2ｈ見てます。」とか）
4、王座戦では「安藤、金子、瀬田、土井プロと自分の知らないプロとアマ２人」が勝ち残りました。
5、早いうちに自分なりのデジタルに対してのレスかきます。
早く読まなきゃ・・・
実は仕事の途中でぜんぜん読んでません(^^;
今日の午後福岡に戻りそのまま仕事してます。
まずは私的報告だけ。
1、王座戦は五次戦で負けました。（最後にポカ？をやって）
2、マスは彼の家に泊まったんで話しました。バクはテストの関係で会えず、エビは何か会えませんでした。
3、このスレは大会当日若手プロに報告しときました。（っていうか知らない人も自分に「2ｈ見てます。」とか）
4、王座戦では「安藤、金子、瀬田、土井プロと自分の知らないプロとアマ２人」が勝ち残りました。
5、早いうちに自分なりのデジタルに対してのレスかきます。
早く読まなきゃ・・・
76 ：けい。：01/12/10 23:30
>75サンプーコーさん
お忙しい仲お疲れ様です。実際にプロの方が
読んでくださると思うと、スレも盛り上がるというもの。
他のプロの方も参加してくださると、なんか嬉しいですｗ。
素人目での無責任な意見を色々書き込んでしまいましたが、
「それは違うぞ」などありましたら是非教えてください。
お忙しい仲お疲れ様です。実際にプロの方が
読んでくださると思うと、スレも盛り上がるというもの。
他のプロの方も参加してくださると、なんか嬉しいですｗ。
素人目での無責任な意見を色々書き込んでしまいましたが、
「それは違うぞ」などありましたら是非教えてください。
77 ：プロではないものです：01/12/11 00:25
今日、天野晴男氏の著書を読みましたが、
まさに目から鱗でした。
なぜ、この人が麻雀界で有名にならないのか、
不思議に思いました。
私は、流れというのは逃げでしかないと思っています。
正着打を選べなかったいいわけだと思います。
＞＞75
私は、μカップイン東風荘に参加
予定なので、もしおあいできたら、話かけようと
思います。
よろしくお願いします。
まさに目から鱗でした。
なぜ、この人が麻雀界で有名にならないのか、
不思議に思いました。
私は、流れというのは逃げでしかないと思っています。
正着打を選べなかったいいわけだと思います。
＞＞75
私は、μカップイン東風荘に参加
予定なので、もしおあいできたら、話かけようと
思います。
よろしくお願いします。
78 ：プロではないものです：01/12/11 00:31
79 ：びっくりしたなあもう：01/12/11 00:41
今の麻雀プロは張りプロが不在なんだ。デジタル・オカルト論争とか
そんなこと実は全然関係なくて（プロ業界に）。「今俺は麻雀で年間○○
稼いでるぜ」みたいなことがファンを惹きつける。というのもファンの
殆どが打ち手なんだよね。
そんなこと実は全然関係なくて（プロ業界に）。「今俺は麻雀で年間○○
稼いでるぜ」みたいなことがファンを惹きつける。というのもファンの
殆どが打ち手なんだよね。
80 ：ちいといつ：01/12/11 00:47
81 ：ちゃら：01/12/11 01:17
>けい
凸ＨＰ http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
７３の「持ち牌、状況を考えた場合、正着打は一つ」という意見には賛成です。
その正着打を突き詰める為に牌符検証をしているのではないでしょうか。
>ちいといつ
('-'*)ｵﾋｻ♪ 何か業界に関する疑問や指摘あったら書き込んで下さいませ^^
>サンプーコー
大会お疲れサマでした。
スレ熱く盛り上がってきてますね。
麻雀業界の事を真剣に考えて下さる方が多くて嬉しいばかりです。
色んな意見がありますが業界内外に関わらず
たくさんの討論をしていくのも発展に繋がるのではと思っています。
麻雀なんてどうでもいいって思ってる方は
カキコなんてして下さらないですものね。
凸ＨＰ http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
７３の「持ち牌、状況を考えた場合、正着打は一つ」という意見には賛成です。
その正着打を突き詰める為に牌符検証をしているのではないでしょうか。
>ちいといつ
('-'*)ｵﾋｻ♪ 何か業界に関する疑問や指摘あったら書き込んで下さいませ^^
>サンプーコー
大会お疲れサマでした。
スレ熱く盛り上がってきてますね。
麻雀業界の事を真剣に考えて下さる方が多くて嬉しいばかりです。
色んな意見がありますが業界内外に関わらず
たくさんの討論をしていくのも発展に繋がるのではと思っています。
麻雀なんてどうでもいいって思ってる方は
カキコなんてして下さらないですものね。
82 ：プロではないものです：01/12/11 01:20
83 ：ちいといつ：01/12/11 02:04
>>82
ああ、シブトンですか、なるほど、ありがとうございます。
ちっぱんとお話したければぜひ板オフにご参加ください。
１２月２９日に京都で開催予定です（＾＾
彼はちょくちょく東京にも麻雀打ちに行っていますので機会があれば会えますよ
>>81
おひさしぶりです。
土曜日にちっぱんが王座戦に出たのでくっついて東京に遊びに行きました。
ちっぱんはあっさり予選落ち（ｗ、したのでミニオフ会やってたのですが、元シスマの女の子もMUを目指してると言ってました。MUは女性に人気有るのかな。（＾＾
で、王座戦はどうなったのでしょう？
麻雀業界はもっとインターネットを積極的に利用して情報発信して欲しいなと思います。
MUのページも最近は牌譜とかアップされてないし（＾＾
ああ、シブトンですか、なるほど、ありがとうございます。
ちっぱんとお話したければぜひ板オフにご参加ください。
１２月２９日に京都で開催予定です（＾＾
彼はちょくちょく東京にも麻雀打ちに行っていますので機会があれば会えますよ
>>81
おひさしぶりです。
土曜日にちっぱんが王座戦に出たのでくっついて東京に遊びに行きました。
ちっぱんはあっさり予選落ち（ｗ、したのでミニオフ会やってたのですが、元シスマの女の子もMUを目指してると言ってました。MUは女性に人気有るのかな。（＾＾
で、王座戦はどうなったのでしょう？
麻雀業界はもっとインターネットを積極的に利用して情報発信して欲しいなと思います。
MUのページも最近は牌譜とかアップされてないし（＾＾
84 ：けい。：01/12/11 02:55
>77
私も天野晴夫氏の著書「リーチ麻雀論改革派」
は読みました。かなり目から鱗でしたね。
今の私の麻雀観の根底には、この本があると言えます。
（麻雀観というほど確立できてはいませんが）
>なぜ、この人が麻雀界で有名にならないのか、
>不思議に思いました。
実は10年位前までかなあ、そこそこの有名人だったんですよ。
近代麻雀で連載も持っていたし。
今でも根強いファンはいます。私はご本人とも面識がある
のですが、天野氏の打ち方は基本的に著書どおり。むちゃ強いですｗ。
天野氏が（当時20年ほど前の）プロを全面批判したこの著書を読めば
わかるとおり、当時にしては急進派過ぎた。ほかのプロや業界人に、
多少なりとも疎んじられてしまったのではないかというのは、私の想像
です。ご本人もちょっと頑なな所のある方なので、周囲と折り合わない
こともあるだろうな、というのが個人的な感想ですが。
>81ちゃらさん
凸ＨＰありがとうございます。もう忘れられたものとばかり思ってましたｗ。
じっくり読んでみたいと思います。
ちなみに、一般ファン参加可能な麻雀大会ってどれくらいあるんですか？
王位戦予選は私昨年参加して、あっさり予選落ちしましたがｗ。
しかも上に行くたびに参加費が高くなるあのシステムは、何とかなりません
かねえｗ？今年はスケジュールが合わず参加しませんでした。
私も天野晴夫氏の著書「リーチ麻雀論改革派」
は読みました。かなり目から鱗でしたね。
今の私の麻雀観の根底には、この本があると言えます。
（麻雀観というほど確立できてはいませんが）
>なぜ、この人が麻雀界で有名にならないのか、
>不思議に思いました。
実は10年位前までかなあ、そこそこの有名人だったんですよ。
近代麻雀で連載も持っていたし。
今でも根強いファンはいます。私はご本人とも面識がある
のですが、天野氏の打ち方は基本的に著書どおり。むちゃ強いですｗ。
天野氏が（当時20年ほど前の）プロを全面批判したこの著書を読めば
わかるとおり、当時にしては急進派過ぎた。ほかのプロや業界人に、
多少なりとも疎んじられてしまったのではないかというのは、私の想像
です。ご本人もちょっと頑なな所のある方なので、周囲と折り合わない
こともあるだろうな、というのが個人的な感想ですが。
>81ちゃらさん
凸ＨＰありがとうございます。もう忘れられたものとばかり思ってましたｗ。
じっくり読んでみたいと思います。
ちなみに、一般ファン参加可能な麻雀大会ってどれくらいあるんですか？
王位戦予選は私昨年参加して、あっさり予選落ちしましたがｗ。
しかも上に行くたびに参加費が高くなるあのシステムは、何とかなりません
かねえｗ？今年はスケジュールが合わず参加しませんでした。
85 ：KuroBou ◆qC0Kl/ZM ：01/12/11 08:04
＞サンプ氏
会えなくて残念、
こんどそっちいくことあったら連絡するっす。
＞82
しぶとんの大会でるのかぁがんばってちょ。
俺はこの前の上級者大会（藁 に出たっす。
エビ君きてたよ。
会えなくて残念、
こんどそっちいくことあったら連絡するっす。
＞82
しぶとんの大会でるのかぁがんばってちょ。
俺はこの前の上級者大会（藁 に出たっす。
エビ君きてたよ。
えっと、デジタルについての話が出ていたので質問を一つ。牌の流れから、わざと
待ちが少ない受けにする打ち方についてどう思いますか？ 短いスパンなら個人の
感性を重視した方、つまり勘を信じてそのような打ち方もありかな？ と思います
が、プロやメンバーの様に長期のスパンで考えると、ブレやズレが出る感性より、
単純馬鹿と言われても確率が高い方を重視する打ち方の方もいいのかな？ と私的
には思うわけです。 勿論「流れ」を感じとる訓練というか、姿勢は重要だとは
思いますけど。
個人的には本当に「あ、来るな」という感覚が無い限り、受けは広くとってます。
ご回答・ご意見お願いします。
けど。
待ちが少ない受けにする打ち方についてどう思いますか？ 短いスパンなら個人の
感性を重視した方、つまり勘を信じてそのような打ち方もありかな？ と思います
が、プロやメンバーの様に長期のスパンで考えると、ブレやズレが出る感性より、
単純馬鹿と言われても確率が高い方を重視する打ち方の方もいいのかな？ と私的
には思うわけです。 勿論「流れ」を感じとる訓練というか、姿勢は重要だとは
思いますけど。
個人的には本当に「あ、来るな」という感覚が無い限り、受けは広くとってます。
ご回答・ご意見お願いします。
けど。
87 ：サンプーコー：01/12/11 12:29
>>41
まずはマイデジタル論のみカキコします。
自分は基本は変態流と言って、
「プチのプチ亜空間（かなり失礼だが）と感性と自分なりの読み、
それに点数的四人場況による見逃し差込み及び送りバント」
御免なさい、続き後で書きます。
まずはマイデジタル論のみカキコします。
自分は基本は変態流と言って、
「プチのプチ亜空間（かなり失礼だが）と感性と自分なりの読み、
それに点数的四人場況による見逃し差込み及び送りバント」
御免なさい、続き後で書きます。
88 ：プロではないものです：01/12/11 12:41
>>86
私は、相手の手牌と山をできるだけ、読むようにしています。
それと、他家に対して、絞る必要がある場合は、
あえて、受け入れ枚数の少ないほうを
選びます。
そこまで、読みをいれてこそ真のデジタルだと思います。
私は、ツキやオカルトは完全に否定するという立場にたっています。
やはり、昔将棋をけっこうやってたもので、
その辺りも、影響あると思いますが。
私は、相手の手牌と山をできるだけ、読むようにしています。
それと、他家に対して、絞る必要がある場合は、
あえて、受け入れ枚数の少ないほうを
選びます。
そこまで、読みをいれてこそ真のデジタルだと思います。
私は、ツキやオカルトは完全に否定するという立場にたっています。
やはり、昔将棋をけっこうやってたもので、
その辺りも、影響あると思いますが。
89 ：焼き鳥名無しさん：01/12/11 13:26
とつげき東北のHPが優れているのは
１）同じ状況で同じ牌が切れる
２）ある牌を切る理由を、可能な限り明確に、数理やデータに基づいて説明できる
を理念のもとに徹底的に論述している点である。
プロの指南書を数多くあれども、これほど優れていて実践的なものは見たことがない。
ここに来ているプロの方にも是非読んでもらいたい（読みづらいけど）
１）同じ状況で同じ牌が切れる
２）ある牌を切る理由を、可能な限り明確に、数理やデータに基づいて説明できる
を理念のもとに徹底的に論述している点である。
プロの指南書を数多くあれども、これほど優れていて実践的なものは見たことがない。
ここに来ているプロの方にも是非読んでもらいたい（読みづらいけど）
90 ：けい。：01/12/11 14:23
>86
プロでもなんでもないですが、私の意見を。
>牌の流れから、わざと待ちが少ない受けにする打ち方についてどう思いますか？
わざと待ちが少ない受けにすることはめったにない。例えあるとしても点棒的に
制限があって手役を狙わざるを得ないときか、捨て牌の偏りが顕著で山に濃そう
な牌（色）が読みやすいとき。ただ後者はあまり信頼していないので、ほとんど
前者だけかな。受け選択の根拠が「牌の流れ」「あ、来るな」という感覚である
ことは、私にとってはありえません。
「感性に頼らないのは単純馬鹿」とは全く思いません。むしろそんな得体の知れ
ないものを判断基準にしている方がヤバイと思う。
と言うわけで、
>勿論「流れ」を感じとる訓練というか、姿勢は重要だとは
>思いますけど。
これも完全否定ねｗ。
プロでもなんでもないですが、私の意見を。
>牌の流れから、わざと待ちが少ない受けにする打ち方についてどう思いますか？
わざと待ちが少ない受けにすることはめったにない。例えあるとしても点棒的に
制限があって手役を狙わざるを得ないときか、捨て牌の偏りが顕著で山に濃そう
な牌（色）が読みやすいとき。ただ後者はあまり信頼していないので、ほとんど
前者だけかな。受け選択の根拠が「牌の流れ」「あ、来るな」という感覚である
ことは、私にとってはありえません。
「感性に頼らないのは単純馬鹿」とは全く思いません。むしろそんな得体の知れ
ないものを判断基準にしている方がヤバイと思う。
と言うわけで、
>勿論「流れ」を感じとる訓練というか、姿勢は重要だとは
>思いますけど。
これも完全否定ねｗ。
91 ：サンプーコー：01/12/11 18:11
やっと少し手が空きましたんで続きを・・・
何でも有りです。しかし、麻将連合に入ろうとした以上プロとしての水準以上（μは除く？）
効率は踏まえています。元来デジタルｏｒオカルトの定義は難しいと思っています。
上の方に書いてあったものとダブりますが、
「手牌だけの何切るに意味は無し」
捨て牌、点数、何局、何順、総て必要ですし、
自分は他家の手牌も含めて最も効率的に打つ物がデジタルだと思っています。
正直、聴牌効率のみを追っかけて行っていい事なんか無い方が多い訳ですし、
片山先生の漫画のようにタンピンや連続系ばかりの手がしょっちゅう来る訳もない。（漫画だから当たり前か）
麻雀から押し引き（ブラフ含む）受け攻めを無くすなんて考えられない。（国際麻将は除く）
全員が同じ事をして内容は単なるめくりっこをやりたい気はしない。
自分のように第一打から「役ドラ」を切る人が居て変化が起こる！（打Ｄ！！）
う～んそれで上手くデジタル的な人が勝つのはいいことです。
そうあって欲しい気もしますが、変なやつが勝つのもまた一興。
やはり、自分がどう有るかが総てであって「似た打ち手」が上手く見え「違うタイプ」は下手に見える。
（まー当然そりゃ無いだろって手順も見かけるが、それもまたよし）
最後にちょっとだけ愚痴を・・・
某デジタルプロがノットデジタルを打つのを見て悲しくなった記憶もある。
売りは押し当して欲しいな・・・
業界論は後ほど。
何でも有りです。しかし、麻将連合に入ろうとした以上プロとしての水準以上（μは除く？）
効率は踏まえています。元来デジタルｏｒオカルトの定義は難しいと思っています。
上の方に書いてあったものとダブりますが、
「手牌だけの何切るに意味は無し」
捨て牌、点数、何局、何順、総て必要ですし、
自分は他家の手牌も含めて最も効率的に打つ物がデジタルだと思っています。
正直、聴牌効率のみを追っかけて行っていい事なんか無い方が多い訳ですし、
片山先生の漫画のようにタンピンや連続系ばかりの手がしょっちゅう来る訳もない。（漫画だから当たり前か）
麻雀から押し引き（ブラフ含む）受け攻めを無くすなんて考えられない。（国際麻将は除く）
全員が同じ事をして内容は単なるめくりっこをやりたい気はしない。
自分のように第一打から「役ドラ」を切る人が居て変化が起こる！（打Ｄ！！）
う～んそれで上手くデジタル的な人が勝つのはいいことです。
そうあって欲しい気もしますが、変なやつが勝つのもまた一興。
やはり、自分がどう有るかが総てであって「似た打ち手」が上手く見え「違うタイプ」は下手に見える。
（まー当然そりゃ無いだろって手順も見かけるが、それもまたよし）
最後にちょっとだけ愚痴を・・・
某デジタルプロがノットデジタルを打つのを見て悲しくなった記憶もある。
売りは押し当して欲しいな・・・
業界論は後ほど。
92 ：サンプーコー：01/12/11 18:26
ｐｓ王座戦は五次負け（瀬田プロに負けた。）
でも四次で「古久根最高位」に勝った時は嬉しかった！
しかし、まだまだと感じた。
でも四次で「古久根最高位」に勝った時は嬉しかった！
しかし、まだまだと感じた。
>>91
＞「手牌だけの何切るに意味は無し」
激しく同意。
何順目・何家とか点棒とか書かれても意味ないし。
最低でも他家の点棒状況と捨て牌はほしい。
＞やはり、自分がどう有るかが総てであって「似た打ち手」が上手く見え「違うタイプ」は下手に見える。
これが麻雀の面白い所であると共にプロの問題点のひとつだと思う。
極論するとどんな打牌でも許されるんだよね、麻雀って。
これこそが正着だ！っていうのがない。
(限りなくそれに近い選択はあるが)
プロの中でも同じ状況で判断がかなり違ってしまう。
これじゃプロは尊敬の対象になり得ないと思う。
この辺の所はどうお考えでしょうか？＞サンプーコー氏
質問責めで申し訳ないが、時間のあるときにでも回答願えればありがたいです。
＞「手牌だけの何切るに意味は無し」
激しく同意。
何順目・何家とか点棒とか書かれても意味ないし。
最低でも他家の点棒状況と捨て牌はほしい。
＞やはり、自分がどう有るかが総てであって「似た打ち手」が上手く見え「違うタイプ」は下手に見える。
これが麻雀の面白い所であると共にプロの問題点のひとつだと思う。
極論するとどんな打牌でも許されるんだよね、麻雀って。
これこそが正着だ！っていうのがない。
(限りなくそれに近い選択はあるが)
プロの中でも同じ状況で判断がかなり違ってしまう。
これじゃプロは尊敬の対象になり得ないと思う。
この辺の所はどうお考えでしょうか？＞サンプーコー氏
質問責めで申し訳ないが、時間のあるときにでも回答願えればありがたいです。
天野晴夫氏の『リーチ麻雀論改革派』『麻雀クイズゼミナール』（ともに南雲堂）は、
本当に名著だと思います。大型書店を丹念に廻れば今でも入手可能だと思うので、
是非是非手にとってみてください（別に、まわし者ではありませんよ～！！！）
サンプーコーさんの真摯なレスに感銘を受けております。
私はまだまだ知識も少なく、適当な質問が浮かばなかったもので、
勝手ながら上のようなカキコをさせていただきました。
引き続き頑張ってくださいね。
本当に名著だと思います。大型書店を丹念に廻れば今でも入手可能だと思うので、
是非是非手にとってみてください（別に、まわし者ではありませんよ～！！！）
サンプーコーさんの真摯なレスに感銘を受けております。
私はまだまだ知識も少なく、適当な質問が浮かばなかったもので、
勝手ながら上のようなカキコをさせていただきました。
引き続き頑張ってくださいね。
95 ：焼き鳥名無しさん：01/12/11 18:45
＞「手牌だけの何切るに意味は無し」
ちょっと異議あり。
よく言われることだが、
それは牌組と効率を完全にマスターして初めて言えるセリフだと思う。
例え一切場況のない何切るでも、
単純に受けが最も広い一打や、、
その後の変化形に対応できる一打を判断する訓練になるでしょ。
もちろんプロを名乗る以上、
その辺の基本はマスターした上での発言だとは思う。
でも、素人にとっては決して「意味のないパズル」じゃない。
ちょっと異議あり。
よく言われることだが、
それは牌組と効率を完全にマスターして初めて言えるセリフだと思う。
例え一切場況のない何切るでも、
単純に受けが最も広い一打や、、
その後の変化形に対応できる一打を判断する訓練になるでしょ。
もちろんプロを名乗る以上、
その辺の基本はマスターした上での発言だとは思う。
でも、素人にとっては決して「意味のないパズル」じゃない。
>>95
＞でも、素人にとっては決して「意味のないパズル」じゃない。
確かにそうですね。失礼。
つーか俺も牌効率完全にマスターしてるかどうか怪しいかもｗ
ただ思うのが、何切るの回答が
｢この点棒状況ならこれ切りだ｣とか書いてあるのはどうなんだろう？と。
こういう問題なら無意味に近いと思う。
＞でも、素人にとっては決して「意味のないパズル」じゃない。
確かにそうですね。失礼。
つーか俺も牌効率完全にマスターしてるかどうか怪しいかもｗ
ただ思うのが、何切るの回答が
｢この点棒状況ならこれ切りだ｣とか書いてあるのはどうなんだろう？と。
こういう問題なら無意味に近いと思う。
97 ：けい。：01/12/11 18:57
>サンプーコーさん
>自分は他家の手牌も含めて最も効率的に打つ物がデジタルだと思っています。
その点は同意です。「デジタル」という言葉に引きずられて、
「牌効率」のみを追うものと勘違いしている人が多い気がしますね。
>93
>これこそが正着だ！っていうのがない。
>(限りなくそれに近い選択はあるが)
>プロの中でも同じ状況で判断がかなり違ってしまう。
>これじゃプロは尊敬の対象になり得ないと思う。
72～73で私が言いたかったことと同じです。
サンプーコーさんの考えとして
>やはり、自分がどう有るかが総てであって「似た打ち手」が上手く見え「違うタイプ」は下手に見える。
>(まー当然そりゃ無いだろって手順も見かけるが、それもまたよし）
と書かれていますが、それでは『プロ』の存在意義が薄れてしまう
のではないかと思うのですが。。。やはり一般ファンを『正しい道』に導くのも
プロの役目だと思いますので、『私はこれを打つ。でも正解は他にあるかも』
ではあまり意味をなさないと思うのです。
麻雀は所詮そういうゲームだよ、と言うことならば、プロ自体の存在
が難しいと言う結論になりませんか？私の考えでは、73で書いたとおり
『あらゆる状況を考慮要素に入れたとき、正着打は一つであるべき』
だと思います。（本当にごく稀に、選択に差がないときもあるかも
知れませんが、あくまで例外です）
93さんと同じく質問攻めで申し訳ございません。
お暇を見てお付き合いくださいませ。。
>自分は他家の手牌も含めて最も効率的に打つ物がデジタルだと思っています。
その点は同意です。「デジタル」という言葉に引きずられて、
「牌効率」のみを追うものと勘違いしている人が多い気がしますね。
>93
>これこそが正着だ！っていうのがない。
>(限りなくそれに近い選択はあるが)
>プロの中でも同じ状況で判断がかなり違ってしまう。
>これじゃプロは尊敬の対象になり得ないと思う。
72～73で私が言いたかったことと同じです。
サンプーコーさんの考えとして
>やはり、自分がどう有るかが総てであって「似た打ち手」が上手く見え「違うタイプ」は下手に見える。
>(まー当然そりゃ無いだろって手順も見かけるが、それもまたよし）
と書かれていますが、それでは『プロ』の存在意義が薄れてしまう
のではないかと思うのですが。。。やはり一般ファンを『正しい道』に導くのも
プロの役目だと思いますので、『私はこれを打つ。でも正解は他にあるかも』
ではあまり意味をなさないと思うのです。
麻雀は所詮そういうゲームだよ、と言うことならば、プロ自体の存在
が難しいと言う結論になりませんか？私の考えでは、73で書いたとおり
『あらゆる状況を考慮要素に入れたとき、正着打は一つであるべき』
だと思います。（本当にごく稀に、選択に差がないときもあるかも
知れませんが、あくまで例外です）
93さんと同じく質問攻めで申し訳ございません。
お暇を見てお付き合いくださいませ。。
98 ：焼き鳥名無しさん：01/12/11 19:21
>自分は他家の手牌も含めて最も効率的に打つ物がデジタルだと思っています。
これは麻雀の基本なんじゃないの？
上の発言を踏まえて、というか、そんなことは理解した上で
さらによくなるかもしれないうち方を模索するのが
プロなんじゃないのかい。
僕にはデジタル＝基本としか思えないけど。
こんな意見に関してはいかがですか。
これは麻雀の基本なんじゃないの？
上の発言を踏まえて、というか、そんなことは理解した上で
さらによくなるかもしれないうち方を模索するのが
プロなんじゃないのかい。
僕にはデジタル＝基本としか思えないけど。
こんな意見に関してはいかがですか。
>>98
＞これは麻雀の基本なんじゃないの？
ということはオカルトは応用ですか？
今のオカルトを応用と言うには無理があると思う。
＞上の発言を踏まえて、というか、そんなことは理解した上で
＞さらによくなるかもしれないうち方を模索するのが
＞プロなんじゃないのかい。
そうかもしれないね。
ただ現状のオカルトは打ち方の模索と言うかそれから逃げてるような気がする。
若手プロへの質問だろうから、とりあえず回答を待つことにするよ。
＞これは麻雀の基本なんじゃないの？
ということはオカルトは応用ですか？
今のオカルトを応用と言うには無理があると思う。
＞上の発言を踏まえて、というか、そんなことは理解した上で
＞さらによくなるかもしれないうち方を模索するのが
＞プロなんじゃないのかい。
そうかもしれないね。
ただ現状のオカルトは打ち方の模索と言うかそれから逃げてるような気がする。
若手プロへの質問だろうから、とりあえず回答を待つことにするよ。
100 ：焼き鳥名無しさん：01/12/11 21:01
μ
↑なんてよむんですか？
↑なんてよむんですか？
>>91
回答ありがとうございます。
>全員が同じ事をして内容は単なるめくりっこをやりたい気はしない
確かにデジタルにはそんな印象はありますね。
ただ、それは誤解だと思います。
デジタルの理想形は「状況判断を元に唯一の正着打を打ち続ける」
ことにあると思いますが、そんなことが出来る雀士はいないと言って
いいですからね。
複雑な状況から、自分なりの論理や理論で唯一の正着打を目指して
いく他ない。
だから、「同じ状態を目指す」ことはあっても「同じ事をする」
という様なことは起こらないと思います。
>>93
>プロの中でも同じ状況で判断がかなり違ってしまう。
>これじゃプロは尊敬の対象になり得ないと思う。
判断が違ってもいいと思う。
それぞれが打牌の根拠を明確な論理・理論で示しているなら。
ただ、一昔前はオカルトの論理がまかり通ったけれど、多少なりとも
ファンが賢くなってしまった今で通用しない。
検証可能な論理・理論を提示し、それをどんどん戦わせて欲しい。
プロの存在意義の一つはここにあると思う。
回答ありがとうございます。
>全員が同じ事をして内容は単なるめくりっこをやりたい気はしない
確かにデジタルにはそんな印象はありますね。
ただ、それは誤解だと思います。
デジタルの理想形は「状況判断を元に唯一の正着打を打ち続ける」
ことにあると思いますが、そんなことが出来る雀士はいないと言って
いいですからね。
複雑な状況から、自分なりの論理や理論で唯一の正着打を目指して
いく他ない。
だから、「同じ状態を目指す」ことはあっても「同じ事をする」
という様なことは起こらないと思います。
>>93
>プロの中でも同じ状況で判断がかなり違ってしまう。
>これじゃプロは尊敬の対象になり得ないと思う。
判断が違ってもいいと思う。
それぞれが打牌の根拠を明確な論理・理論で示しているなら。
ただ、一昔前はオカルトの論理がまかり通ったけれど、多少なりとも
ファンが賢くなってしまった今で通用しない。
検証可能な論理・理論を提示し、それをどんどん戦わせて欲しい。
プロの存在意義の一つはここにあると思う。
102 ：名無し＠東風 ◆deAGqknQ ：01/12/11 21:11
103 ：ちゃら：01/12/11 21:40
104 ：焼き鳥名無しさん：01/12/11 21:48
MUの大会って全国大会ではないのですか？
規模（規模人数）はどれくらい？？
賞金とかは？
規模（規模人数）はどれくらい？？
賞金とかは？
105 ：サンプーコー：01/12/11 22:18
>>95～>>99
個別レスはこの状況では大変なんで、私見を。
まず何切る。皆さんのおっしゃるとうり大変勉強になりますし、先の飲み会でも大御所を含め盛り上がってました。
でも自分と元鳳凰位の方と一人で、何切るは効率で答える以外答えようがない。って・・・
自分も完璧にはほど遠くいまいちと思う方は繰り返しやるべきではないでしょうか。（上手く成る為に）
101の ＞それは誤解だと思います。
については反論というより、貴兄が自分の文章を完全理解されて無い。（言葉はちょっときついが）
もしも、オープンでやり確率（打点も含めて）どうりに四人が打牌したらどうなります？
やはりめくりっこじゃないのかな？
ま～日本式麻雀には「王牌」と言う完全確率を消す代物があり、それが麻雀の楽しさを増させた。
確かに完璧は無理でもそれを目指すのは大変素晴らしい事であると思います。
でもやはり不可能で有る以上別の方法論を取る者（自分のような）がいてもいいとおもいます。
自分は以前読んだ書物（昔すぎて覚えていないが）で麻雀は当初占いの道具でもあった。
ってあった事を今でも重視しています。
確かにここにいらしてる皆さんは「胡散臭い」とか「やっぱオカルトに逃げてる」とか思われるかもしれません。
ただ、最初に書いたとうり内容自体は好きに打っていいと思っています。
ただし、プロたるもの一牌一打には正確な理由があるべきである。と考えています。
当然人間ですから間違いは有ります。それも素直に認めるし限り無くノーミスで打つのが（自分なりに）プロではないのかな？
もっと書きたいですが仕事溜まりました（笑）
ではまた！！
個別レスはこの状況では大変なんで、私見を。
まず何切る。皆さんのおっしゃるとうり大変勉強になりますし、先の飲み会でも大御所を含め盛り上がってました。
でも自分と元鳳凰位の方と一人で、何切るは効率で答える以外答えようがない。って・・・
自分も完璧にはほど遠くいまいちと思う方は繰り返しやるべきではないでしょうか。（上手く成る為に）
101の ＞それは誤解だと思います。
については反論というより、貴兄が自分の文章を完全理解されて無い。（言葉はちょっときついが）
もしも、オープンでやり確率（打点も含めて）どうりに四人が打牌したらどうなります？
やはりめくりっこじゃないのかな？
ま～日本式麻雀には「王牌」と言う完全確率を消す代物があり、それが麻雀の楽しさを増させた。
確かに完璧は無理でもそれを目指すのは大変素晴らしい事であると思います。
でもやはり不可能で有る以上別の方法論を取る者（自分のような）がいてもいいとおもいます。
自分は以前読んだ書物（昔すぎて覚えていないが）で麻雀は当初占いの道具でもあった。
ってあった事を今でも重視しています。
確かにここにいらしてる皆さんは「胡散臭い」とか「やっぱオカルトに逃げてる」とか思われるかもしれません。
ただ、最初に書いたとうり内容自体は好きに打っていいと思っています。
ただし、プロたるもの一牌一打には正確な理由があるべきである。と考えています。
当然人間ですから間違いは有ります。それも素直に認めるし限り無くノーミスで打つのが（自分なりに）プロではないのかな？
もっと書きたいですが仕事溜まりました（笑）
ではまた！！
106 ：焼き鳥名無しさん：01/12/11 22:21
＞＞これは麻雀の基本なんじゃないの？
＞ということはオカルトは応用ですか？
というかオカルト信者は問題外（藁
＞ということはオカルトは応用ですか？
というかオカルト信者は問題外（藁
108 ： ◆9q9qs8J2 ：01/12/11 23:20
>>98=>>106かな？
だとしたらオカルトについての話じゃなかったようですね、失礼しました。
デジタルの対極はオカルトというイメージがあって誤読してしまいました。
>>105
忙しい中素早い回答ありがとうございます。
＞プロたるもの一牌一打には正確な理由があるべきである。
私もプロにはこうあってほしいと思います。
もちろんそれは多くの人が納得できるような理由でなければなりませんが。
ただ、みんながデジタルの理想を求めるとただのめくりっこになるというのは
どうでしょうか？
ただのめくりっこになるにはデジタルの理想を極めなければいけませんよね？
そしてそれは不可能だとサンプーコー氏もおっしゃっている。
結局、突き詰めても優劣の結論のでない打牌選択状況というのは残ってしまう。
つまりデジタルでも個性は残ると思うんです。
(そしてそれこそが麻雀の楽しさのひとつであると思う)
>>101のたくたく氏もこういうことが言いたかったんではないでしょうか。
だとしたらオカルトについての話じゃなかったようですね、失礼しました。
デジタルの対極はオカルトというイメージがあって誤読してしまいました。
>>105
忙しい中素早い回答ありがとうございます。
＞プロたるもの一牌一打には正確な理由があるべきである。
私もプロにはこうあってほしいと思います。
もちろんそれは多くの人が納得できるような理由でなければなりませんが。
ただ、みんながデジタルの理想を求めるとただのめくりっこになるというのは
どうでしょうか？
ただのめくりっこになるにはデジタルの理想を極めなければいけませんよね？
そしてそれは不可能だとサンプーコー氏もおっしゃっている。
結局、突き詰めても優劣の結論のでない打牌選択状況というのは残ってしまう。
つまりデジタルでも個性は残ると思うんです。
(そしてそれこそが麻雀の楽しさのひとつであると思う)
>>101のたくたく氏もこういうことが言いたかったんではないでしょうか。
109 ：サンプーコー：01/12/11 23:22
すんまそん
ここの用語で
イキってなんですか？
あとコテハンってなんですか？
へんなＵＲＬ（エロ画が多いが）は行かないほうがいいですか？
ちょっとの手すきにカキコです。
スレ違い御免なさい。
ここの用語で
イキってなんですか？
あとコテハンってなんですか？
へんなＵＲＬ（エロ画が多いが）は行かないほうがいいですか？
ちょっとの手すきにカキコです。
スレ違い御免なさい。
110 ：サンプーコー：01/12/11 23:24
コテハン＝焼き鳥名無し以外の固定ハンドルで書き込む人
イキ＝逝き と思われ
イキ＝逝き と思われ
112 ： ◆9q9qs8J2 ：01/12/11 23:27
>>107
ガーン！そうだったのか…汗
んじゃ俺も誤読してました。
すみませんでした。
って謝ってる所にちょうどサンプーコー氏が。
>>109
コテハンは固定ハンドルネームです。
（｢サンプーコー｣｢囲碁名人｣など）
イキはちょっと分かりません…汗
ブラクラに気を付けてください＜ＵＲＬ
ガーン！そうだったのか…汗
んじゃ俺も誤読してました。
すみませんでした。
って謝ってる所にちょうどサンプーコー氏が。
>>109
コテハンは固定ハンドルネームです。
（｢サンプーコー｣｢囲碁名人｣など）
イキはちょっと分かりません…汗
ブラクラに気を付けてください＜ＵＲＬ
>>111
あぁ｢逝って来ます｣ってことか、納得。＜イキ
あぁ｢逝って来ます｣ってことか、納得。＜イキ
イキ＝
反論としては成り立ってなかったけれど、
文章の中身は生きているので、反論歓迎
という意味です。
反論としては成り立ってなかったけれど、
文章の中身は生きているので、反論歓迎
という意味です。
イキは２ちゃん用語ではなく、出版や印刷業界の用語ですね。
お騒がせ失礼。
お騒がせ失礼。
116 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：01/12/11 23:59
牌効率とデジタルについて
一般的な定義：
いかに早くテンパイし、効率的にアガリに向かうかを追求する概念。
ある手牌において、シャンテン数を進める牌の枚数が多い（受け入れが
多い）ことを牌効率が良い、という。
期待（打点）値：
テンパイ時の待ち牌の枚数ｘ得点
いわゆるデジタル打法では、イーシャンテンまではもっとも牌効
率の良い選択、テンパイ時には期待値を踏まえて効率よく得点する
ことを目指す。
デジタルの課題と解決策：
・持ち点・進行状況といった戦略的要素を踏まえた選択を、明確に理論化
できていない
→統計データによる、最適戦術の分析
・牌効率を追求すると、必ずしも期待打点値を最大化できない
→「イーシャンテンからの期待打点値」計算
・山に残る牌の枚数などの、読みの理論化・体系化ができていない
→現状のベテランプロのように「経験則」に逃げない、卓越した理論家の
若手プロ登場を待つ。
一般的な定義：
いかに早くテンパイし、効率的にアガリに向かうかを追求する概念。
ある手牌において、シャンテン数を進める牌の枚数が多い（受け入れが
多い）ことを牌効率が良い、という。
期待（打点）値：
テンパイ時の待ち牌の枚数ｘ得点
いわゆるデジタル打法では、イーシャンテンまではもっとも牌効
率の良い選択、テンパイ時には期待値を踏まえて効率よく得点する
ことを目指す。
デジタルの課題と解決策：
・持ち点・進行状況といった戦略的要素を踏まえた選択を、明確に理論化
できていない
→統計データによる、最適戦術の分析
・牌効率を追求すると、必ずしも期待打点値を最大化できない
→「イーシャンテンからの期待打点値」計算
・山に残る牌の枚数などの、読みの理論化・体系化ができていない
→現状のベテランプロのように「経験則」に逃げない、卓越した理論家の
若手プロ登場を待つ。
117 ：けい。：01/12/12 00:09
>109
イキは出版業界（校正）の用語。たくたくさんが書いているのは
２CH用語のイキじゃないんじゃないかな。モトイキと言って、修正
を入れずにそのまま生かすということです。
へんなURLには行かない方がいいですｗ。サイトを見ただけで感染する
ウイルスもあるらしいし。私は信頼できるコテハンの方の紹介ページ
しか見ないです。
イキは出版業界（校正）の用語。たくたくさんが書いているのは
２CH用語のイキじゃないんじゃないかな。モトイキと言って、修正
を入れずにそのまま生かすということです。
へんなURLには行かない方がいいですｗ。サイトを見ただけで感染する
ウイルスもあるらしいし。私は信頼できるコテハンの方の紹介ページ
しか見ないです。
118 ：信頼できるコテハン ◆pChnLpNk ：01/12/12 00:12
119 ：焼き鳥名無しさん：01/12/12 00:19
>>118
ちっぱんじゃんか（笑
ちっぱんじゃんか（笑
120 ：焼き鳥名無しさん：01/12/12 00:18
121 ：焼き鳥名無しさん：01/12/12 00:36
若手プロのみなさんに質問します。
あなた達は、麻雀ばっかりやってて
オナニーはしないんですか？
あなた達は、麻雀ばっかりやってて
オナニーはしないんですか？
122 ：プロではないものです：01/12/12 03:11
>>105
デジタルというのは、何ですが、
私は麻雀を将棋に近いものととらえているので、
やはりどのような手牌にも
最善の一手はたいていあると思います。
第一打ドラきりもオーラスアガリトップとか、
配牌から、タンピン三色イーシャンテンとかで
ドラの中とかを切るのは、
全然ありだと思います。
デジタルというのは、何ですが、
私は麻雀を将棋に近いものととらえているので、
やはりどのような手牌にも
最善の一手はたいていあると思います。
第一打ドラきりもオーラスアガリトップとか、
配牌から、タンピン三色イーシャンテンとかで
ドラの中とかを切るのは、
全然ありだと思います。
123 ：びっくりしたなあもう：01/12/12 06:26
デジタル信者の若手プロに（読んでいたら）質問。麻雀の究極デジタルをあなたが
発表したとして、麻雀プロは食えるようになりますか？
発表したとして、麻雀プロは食えるようになりますか？
124 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/12 08:54
私、以前からプロに聞いてみたいと思っていたことがあるんですよね。
「麻雀のプロってなんですか？」
「麻雀のプロってなんですか？」
125 ：けい。：01/12/12 11:36
>118
ひゃはは。まあ「信頼できるコテハン」っつーのも怪しいもんですがねｗ。
面識あるわけでもなし。
>116
「デジタル」についての考察ですが、デジタルと言う言葉自体長村氏の
最強戦優勝で急に脚光を浴びた（というかメディアが使い始めた）という
だけで、最初から長村氏が使っていたわけではないんですよね？
デジタル＝「ツキや流れなどを判断要素から完全に排除して、状況ごとの
最善手を追う打ち方」という形で広く考えておいた方がいいのでは？
そういう意味でちっぱん氏が言うように、まだまだ未完成の部分が大きい。
「状況ごとの最善手」を割り出すために理論化しなければいけない部分は
まだ山のようにあるのだから。牌効率的にはAという選択肢が優位でも、
点棒状況的にBを選ばなければいけないこともあるだろうし、それはデジタル
ではない、ということはないんじゃないかな。点棒的に平たいときはいいけど、
イーシャンテンまでは牌効率、テンパイ時に初めて期待値計算という打ち方を
頑なに守るのがデジタルだとは思えない。
まあ逆に、デジタルという言葉にこだわる必要はないんだけどね。
ひゃはは。まあ「信頼できるコテハン」っつーのも怪しいもんですがねｗ。
面識あるわけでもなし。
>116
「デジタル」についての考察ですが、デジタルと言う言葉自体長村氏の
最強戦優勝で急に脚光を浴びた（というかメディアが使い始めた）という
だけで、最初から長村氏が使っていたわけではないんですよね？
デジタル＝「ツキや流れなどを判断要素から完全に排除して、状況ごとの
最善手を追う打ち方」という形で広く考えておいた方がいいのでは？
そういう意味でちっぱん氏が言うように、まだまだ未完成の部分が大きい。
「状況ごとの最善手」を割り出すために理論化しなければいけない部分は
まだ山のようにあるのだから。牌効率的にはAという選択肢が優位でも、
点棒状況的にBを選ばなければいけないこともあるだろうし、それはデジタル
ではない、ということはないんじゃないかな。点棒的に平たいときはいいけど、
イーシャンテンまでは牌効率、テンパイ時に初めて期待値計算という打ち方を
頑なに守るのがデジタルだとは思えない。
まあ逆に、デジタルという言葉にこだわる必要はないんだけどね。
126 ：西ぽん：01/12/12 13:45
ああ、あんな稚拙な質問に沢山のレスありがとうございます。でも、麻雀の牌は136枚
そして手ハイは13枚、ツモは大体７～15回と考えると、かなり膨大な確率空間が母集団
として存在すると思うんですよ。そうなると、バラツキもかなりヒドイことになるんで、
果たして効率や期待値がどれだけの意味を持つんだろう‥ って不安になりません？
そして手ハイは13枚、ツモは大体７～15回と考えると、かなり膨大な確率空間が母集団
として存在すると思うんですよ。そうなると、バラツキもかなりヒドイことになるんで、
果たして効率や期待値がどれだけの意味を持つんだろう‥ って不安になりません？
127 ：サンプーコー：01/12/12 16:43
>>124
ちょっとでけ、現在は殆どが「専門家」の「“プロ”パー」
目指したり、アマの方々が考えているのが（上に書いてあるような）のは
「“プロ”フェッショナル」明らかに違う。
自分は前者で、考えるとμの認定は後者であるかな？
皆さんはどう思います？
あと、デジ対オカの話は正直他でもやっているので、趣旨が変わればと思ってます。
結論は出ないだろうし、最後には水掛け論になるだろう。
これを見てるプロは堂々と自分の意見を言って貰いたいが、あまりカキコしてくれない。
とある若手が（名は伏せる）自分に「そんなんいちいち答えて上げない」
「自分を馬鹿にするのは止めろ」っていってました。
情けない・・・各人を論破できないで何がプロ（前者でもない）だ。って思うんだけどどうかな？
ちょっとでけ、現在は殆どが「専門家」の「“プロ”パー」
目指したり、アマの方々が考えているのが（上に書いてあるような）のは
「“プロ”フェッショナル」明らかに違う。
自分は前者で、考えるとμの認定は後者であるかな？
皆さんはどう思います？
あと、デジ対オカの話は正直他でもやっているので、趣旨が変わればと思ってます。
結論は出ないだろうし、最後には水掛け論になるだろう。
これを見てるプロは堂々と自分の意見を言って貰いたいが、あまりカキコしてくれない。
とある若手が（名は伏せる）自分に「そんなんいちいち答えて上げない」
「自分を馬鹿にするのは止めろ」っていってました。
情けない・・・各人を論破できないで何がプロ（前者でもない）だ。って思うんだけどどうかな？
128 ：サンプーコー：01/12/12 17:17
まだ少しいいかな？
>>124
あんまり答えになってなくて御免なさい。
自分の中ではまずは前者（これからはプロｐ）後者（これからはプロｆ）
でもプロｐを鍛えていかないと業界が駄目になる。
プロｆは正直他人任せになります。
そんな究極プロｆにはなれそうもないし、
ここの上の皆さんが求めているプロｆ（デジタル雀士）には成りたく有りません。
当然そんな人が沢山現れるのを待っています。マジで！
そのほうがおっしゃられるとうりに、認められる事が多くなるでしょう。
でも自分は嫌です。自分の麻雀感って言うのかな？ぜんぜん違うから・・・
「経験則」をちょっと馬鹿にして書いてありましたが、あなたは半荘何回打ったことが有りますか?
自分は少なく見積もっても二万はあるでしょう。（年平均が多くて三千超える）
そこから導き出したものを馬鹿にされるのは心外です。
単純に「外目高めはダマ」とか格言金言が多数ありますが、それって以前の人がデジタル的に残した
ものかな？多分経験からだとおもいますが・・・その辺はどうでしょう。
少なくともこの「サンプーコー（袴田一郎）」は他の方の多種の打ち方（Ｊ流含め）は認めています。
スーパーデジタル小林さんとは先日も食事しました。じゃあ変態サンプーコーは認めてないか？否です。
とにかく数理的に上手な人が増える方が必ずいい！と思います。
ただ、いつもデジじゃなきゃ認めないって言うのはどうかな？
応援するしないぐらいにして、認める方がいいと思います。
>>126
言うとうりだとおもいます。
それを諦めるも良し、追求するも良し。とにかく相手を気にしないならともかく「否定」しない方が
自分を高めた時にちゃんと認めてもらう下地になるはず。つまり麻雀業界を考えて「呉越同舟」を進めてます。
なんかごちゃごちゃな変な話になりましたが、気持ちは伝わったかな？
業界論はまた後で
>>124
あんまり答えになってなくて御免なさい。
自分の中ではまずは前者（これからはプロｐ）後者（これからはプロｆ）
でもプロｐを鍛えていかないと業界が駄目になる。
プロｆは正直他人任せになります。
そんな究極プロｆにはなれそうもないし、
ここの上の皆さんが求めているプロｆ（デジタル雀士）には成りたく有りません。
当然そんな人が沢山現れるのを待っています。マジで！
そのほうがおっしゃられるとうりに、認められる事が多くなるでしょう。
でも自分は嫌です。自分の麻雀感って言うのかな？ぜんぜん違うから・・・
「経験則」をちょっと馬鹿にして書いてありましたが、あなたは半荘何回打ったことが有りますか?
自分は少なく見積もっても二万はあるでしょう。（年平均が多くて三千超える）
そこから導き出したものを馬鹿にされるのは心外です。
単純に「外目高めはダマ」とか格言金言が多数ありますが、それって以前の人がデジタル的に残した
ものかな？多分経験からだとおもいますが・・・その辺はどうでしょう。
少なくともこの「サンプーコー（袴田一郎）」は他の方の多種の打ち方（Ｊ流含め）は認めています。
スーパーデジタル小林さんとは先日も食事しました。じゃあ変態サンプーコーは認めてないか？否です。
とにかく数理的に上手な人が増える方が必ずいい！と思います。
ただ、いつもデジじゃなきゃ認めないって言うのはどうかな？
応援するしないぐらいにして、認める方がいいと思います。
>>126
言うとうりだとおもいます。
それを諦めるも良し、追求するも良し。とにかく相手を気にしないならともかく「否定」しない方が
自分を高めた時にちゃんと認めてもらう下地になるはず。つまり麻雀業界を考えて「呉越同舟」を進めてます。
なんかごちゃごちゃな変な話になりましたが、気持ちは伝わったかな？
業界論はまた後で
129 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/12 20:53
とりあえず手短にレスしときます。
＞「経験則」をちょっと馬鹿にして書いてありましたが
これ、もし私の発言のことを指しておられるのであれば、お手数ながらどの
あたりの書き込みかを示していただけると助かるのですが。それとも全体的
な印象でしょうか。そのへんを確認した上で、レスをいたします。
それと私、いつからデジタル信者になったのでしょう？？？
＞「経験則」をちょっと馬鹿にして書いてありましたが
これ、もし私の発言のことを指しておられるのであれば、お手数ながらどの
あたりの書き込みかを示していただけると助かるのですが。それとも全体的
な印象でしょうか。そのへんを確認した上で、レスをいたします。
それと私、いつからデジタル信者になったのでしょう？？？
130 ：サンプーコー：01/12/12 21:06
131 ：焼き鳥名無しさん：01/12/12 21:11
132 ：131：01/12/12 21:18
補足。
例えば現在の麻雀ファンで
「早いリーチは１-４索」と言われて後生大事に信じる人はいまい。
たとえそれが先人の数十万の打荘から導き出された経験則であっても。
我々はそれらの言葉を安易に口にするプロに対して、
納得のゆく説明を求めているだけなのだ。
経験則を馬鹿にしている訳ではないよ。
例えば現在の麻雀ファンで
「早いリーチは１-４索」と言われて後生大事に信じる人はいまい。
たとえそれが先人の数十万の打荘から導き出された経験則であっても。
我々はそれらの言葉を安易に口にするプロに対して、
納得のゆく説明を求めているだけなのだ。
経験則を馬鹿にしている訳ではないよ。
133 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/12 21:47
了解です。私はトトトンパ戦法の使い手ですから（笑）デジのわけがないんですな。
プロに関するレスは明日します。
プロに関するレスは明日します。
134 ：サンプーコー：01/12/12 22:42
了解です。失礼しました。
ちなみに「早いリーチは１-4索」ってのは「急ぎすぎ」の略の筈です。
ちなみに「早いリーチは１-4索」ってのは「急ぎすぎ」の略の筈です。
135 ：焼き鳥名無しさん：01/12/12 22:55
サンプーコーさんは、どこの雀荘に勤務されてるんですか？
一度同卓してみたいです
一度同卓してみたいです
136 ：マナー：01/12/13 00:08
モンド杯見ていて思うのですが、いろんなプロと呼ばれる方達の対戦で煙草を
堂々と吸っているのは麻雀だけである（雀荘ならいざしらずテレビ対局で）。
後帽子かぶっていたり手首にアクセサリーしたりチャイナ服きたり
基本的な最低限のマナーぐらい考えてほしいみていて不快である。
堂々と吸っているのは麻雀だけである（雀荘ならいざしらずテレビ対局で）。
後帽子かぶっていたり手首にアクセサリーしたりチャイナ服きたり
基本的な最低限のマナーぐらい考えてほしいみていて不快である。
137 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：01/12/13 00:17
経験則について
厳密には経験則という言葉の使い方自体に欺瞞がある。
麻雀において、たとえ年間数千半荘の実戦を一生の間続けたところで、
全く同じ場面に遭遇することはほぼあり得ない。したがって、実際に
は過去の経験の中から現在の状況に似たものを呼び出してきて判断して
いるわけだが、この作業の過程で、
・現在の状況の特徴的なファクターを抽出し、パターン化する
・そのパターンでの過去の経験の傾向を分析する
という部分の説明責任を忌避してはならないと思う。
もうひとつは、その過去の経験自体に信頼性がないことが問題だ。
「印象度」を排除した、統計的なデータに基づく経験を語れるプロ
が一人としているだろうか。はっきり言って、現状のプロの経験談
は、巷の雀荘で若いときから麻雀ばっかりやってるウンチクおやじ
のそれと変わりがない。経験に質の良さ、純度の高さが無いのだ。
プロのプロたる所以は、質量ともに豊富な経験に基づく力量なの
だから、決して経験則を馬鹿にしているわけではない。しかし、
私はその経験をファンに還元してこそのプロだと考えるから、ただ
経験則というひとことで片づけるような姿勢は納得できない。
厳密には経験則という言葉の使い方自体に欺瞞がある。
麻雀において、たとえ年間数千半荘の実戦を一生の間続けたところで、
全く同じ場面に遭遇することはほぼあり得ない。したがって、実際に
は過去の経験の中から現在の状況に似たものを呼び出してきて判断して
いるわけだが、この作業の過程で、
・現在の状況の特徴的なファクターを抽出し、パターン化する
・そのパターンでの過去の経験の傾向を分析する
という部分の説明責任を忌避してはならないと思う。
もうひとつは、その過去の経験自体に信頼性がないことが問題だ。
「印象度」を排除した、統計的なデータに基づく経験を語れるプロ
が一人としているだろうか。はっきり言って、現状のプロの経験談
は、巷の雀荘で若いときから麻雀ばっかりやってるウンチクおやじ
のそれと変わりがない。経験に質の良さ、純度の高さが無いのだ。
プロのプロたる所以は、質量ともに豊富な経験に基づく力量なの
だから、決して経験則を馬鹿にしているわけではない。しかし、
私はその経験をファンに還元してこそのプロだと考えるから、ただ
経験則というひとことで片づけるような姿勢は納得できない。
138 ：焼き鳥名無しさん：01/12/13 00:18
>>136
プロ野球選手は試合中にガム噛んだりツバ吐いたりしてるよ。
アクセサリーもしてるしね。
まあ、言わんとしてることは判るし、
マナーの線引きにもよると思うけど。
チャイナ服が何故悪いのかは、ちょっと聞いてみたいな（笑
プロ野球選手は試合中にガム噛んだりツバ吐いたりしてるよ。
アクセサリーもしてるしね。
まあ、言わんとしてることは判るし、
マナーの線引きにもよると思うけど。
チャイナ服が何故悪いのかは、ちょっと聞いてみたいな（笑
139 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/13 00:25
140 ：焼き鳥名無しさん：01/12/13 00:25
＞＞１３８
言わんとしていことそういうことです。
後、チャイナ服似合ってない
言わんとしていことそういうことです。
後、チャイナ服似合ってない
141 ：焼き鳥名無しさん：01/12/13 00:31
＞＞１３９
そうですか、煙草すえばいいしアクセリーもOKで
ついでに女の子は水着で対局してほしいですね。
そうですか、煙草すえばいいしアクセリーもOKで
ついでに女の子は水着で対局してほしいですね。
142 ：焼き鳥名無しさん：01/12/13 00:33
何だ、ネタか…
143 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/13 00:35
でも帽子は嫌だね。屋外競技じゃないんだし、帽子は必要ない。
和服やスーツで統一しろとまでは言わないが、奇抜な格好は必要ないと
思う。
ついでだが割れポンで時々見かける萩某を見て「帽子取れｺﾞﾙｱ」と思う
のは俺だけだろうか。
和服やスーツで統一しろとまでは言わないが、奇抜な格好は必要ないと
思う。
ついでだが割れポンで時々見かける萩某を見て「帽子取れｺﾞﾙｱ」と思う
のは俺だけだろうか。
ｦｯｻﾝならではの感性ですね。
ｦｯｻﾝはﾂﾞﾗ取れｺﾞﾙｧ
146 ：小鳥武夫 ◆TAKEOADY ：01/12/13 01:27
公式戦とテレビは別だからな。
議論するなら絞らないと意義がない。
議論するなら絞らないと意義がない。
147 ：けい。：01/12/13 01:48
うーん、サンプーコーさんの考え方にイマイチ得心が行かないんですが。。
今日久しぶりにプロマーを読んだら、Ｋ島Ｔ夫さんとかＴ中Ｔ春さんが、
20年間から変わらない「ついていない時とは」とか「ツキによって打ち方を
変えるということ」という不毛な理論（と言うにもお粗末な文章）を展開
していてちょっと唖然。御大たちはその記事で何を読者に伝えたかったのか。
「東1局親リーに1000点で突っ張りとおして和了ったら、その親のツキを奪った
ことになる。次局以降その人との対決はかなり有利」こんな理論を信じて痛い目
にあった素人ファンの人たちに、どう責任を取ろうというのか。
「どのような打ち方も認めるべきだ」と言うことになると、「ファンを啓蒙する」
プロなんていなくてもいいということになる。
サンプーコーさんは105で、
>ただし、プロたるもの一牌一打には正確な理由があるべきである。と考えています。
と仰ってますよね。この「正確な理由」というのは、万人が納得する理由で
ある必要はないと考えているということでしょうか？
例えば雀鬼流の「ツキ牌」「アヤッ牌」、あるいは「運量を平たくするために
差し込む」などという理論も認めるということ？それじゃやっぱり麻雀に永遠に
「誤打」はない、ということになりませんか？その人なりの理由を述べれば良い
ならば。
そうなると「プロの責任」って何なんでしょう？（ないのかな？）
自らの発言を記事にしてお金をもらう以上、それだけの責任意識を持つ
べきだと思うんですが。
今日久しぶりにプロマーを読んだら、Ｋ島Ｔ夫さんとかＴ中Ｔ春さんが、
20年間から変わらない「ついていない時とは」とか「ツキによって打ち方を
変えるということ」という不毛な理論（と言うにもお粗末な文章）を展開
していてちょっと唖然。御大たちはその記事で何を読者に伝えたかったのか。
「東1局親リーに1000点で突っ張りとおして和了ったら、その親のツキを奪った
ことになる。次局以降その人との対決はかなり有利」こんな理論を信じて痛い目
にあった素人ファンの人たちに、どう責任を取ろうというのか。
「どのような打ち方も認めるべきだ」と言うことになると、「ファンを啓蒙する」
プロなんていなくてもいいということになる。
サンプーコーさんは105で、
>ただし、プロたるもの一牌一打には正確な理由があるべきである。と考えています。
と仰ってますよね。この「正確な理由」というのは、万人が納得する理由で
ある必要はないと考えているということでしょうか？
例えば雀鬼流の「ツキ牌」「アヤッ牌」、あるいは「運量を平たくするために
差し込む」などという理論も認めるということ？それじゃやっぱり麻雀に永遠に
「誤打」はない、ということになりませんか？その人なりの理由を述べれば良い
ならば。
そうなると「プロの責任」って何なんでしょう？（ないのかな？）
自らの発言を記事にしてお金をもらう以上、それだけの責任意識を持つ
べきだと思うんですが。
148 ：小鳥武夫 ◆TAKEOADY ：01/12/13 02:34
正直スマン
プロの責任とは、面白いと思ってくれる人がある程度存在するということでしょう。
お金は出版社から貰うわけで、それへの責任とは、
商売として成り立つということに尽きる。
ファンへの責任は・・・。まあ、信じるやつは信じろと。
プロの責任とは、面白いと思ってくれる人がある程度存在するということでしょう。
お金は出版社から貰うわけで、それへの責任とは、
商売として成り立つということに尽きる。
ファンへの責任は・・・。まあ、信じるやつは信じろと。
149 ：プロではないものです：01/12/13 04:22
>>147
Ｔさんのコラムは駄目ですね。
確率わからないくせに、何いってるのか。
１が二度続けて出る確率と、
１が二どとも出ない確率は、余事象ではないのに、
そう勘違いしている。
確率わかってないくせに、語るなと
月間プロマーに苦情いれようかと思いました。
Ｔさんのコラムは駄目ですね。
確率わからないくせに、何いってるのか。
１が二度続けて出る確率と、
１が二どとも出ない確率は、余事象ではないのに、
そう勘違いしている。
確率わかってないくせに、語るなと
月間プロマーに苦情いれようかと思いました。
150 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/13 09:25
小島武夫は、あれでいいんだよ（笑）御大なんだから。
たけちゃん先生にあまりツッコミをいれてはいかん。
麻雀というゲームは「魅せる」ことがとても難しいゲームだと思います。
というか一般的には華々しく魅せるためのゲームではなくひっそりとやる
ゲームですね。表情を隠し手牌を隠し、相手の動向を盗み窺うような暗い
部分のある（笑）ゲームです。大きな手をアガッたときは華々しくても、
そこに至るまでのプロセスや本当の価値、つまりプロたる者の違いを如実
にアピールすることがとても難しいんですね。それはそういうゲーム性だ
から。碁将棋も、プロの考える手は我々にはｻﾊﾟｰﾘわけがわからなかった
りしますが、その凄さを共有することができるんですよ。
麻雀にはそのへんが難しいと思います。プロの凄さをどうやって一般アマ
チュアにアピールするのか。
たけちゃん先生にあまりツッコミをいれてはいかん。
麻雀というゲームは「魅せる」ことがとても難しいゲームだと思います。
というか一般的には華々しく魅せるためのゲームではなくひっそりとやる
ゲームですね。表情を隠し手牌を隠し、相手の動向を盗み窺うような暗い
部分のある（笑）ゲームです。大きな手をアガッたときは華々しくても、
そこに至るまでのプロセスや本当の価値、つまりプロたる者の違いを如実
にアピールすることがとても難しいんですね。それはそういうゲーム性だ
から。碁将棋も、プロの考える手は我々にはｻﾊﾟｰﾘわけがわからなかった
りしますが、その凄さを共有することができるんですよ。
麻雀にはそのへんが難しいと思います。プロの凄さをどうやって一般アマ
チュアにアピールするのか。
151 ：平成ガハハ：01/12/13 10:04
「月刊プロ麻雀」の小島武夫の戦術論は、本人了承の上で、ゴーストが
書いているんだぞ。澤山という編集者だ。ガハハ。
まあ先月潰れたらしいけどな。今度のオーナーは張建民だ。ＭＵ寄り？
書いているんだぞ。澤山という編集者だ。ガハハ。
まあ先月潰れたらしいけどな。今度のオーナーは張建民だ。ＭＵ寄り？
152 ：ちっく：01/12/13 10:09
デジ談義になってるなあ。
ま、それもよかろう（笑）。
プロはデジタルであるべきとは必ずしも思わない。
運やツキに基づいた発想でも構わない。
その研究不足と説明不足こそが問題だと思う。
以前、牌理塾で、サイコロの目が違っていた場合の研究がなされていた。
サイコロの目が違っても、牌勢のいい人がやはりアガリになっていたに違いないという発想から、
ホントにそうだったのか追跡調査したわけだ。
そういった研究の結果、ツキは山の積まれ方に表れるのか、それともサイコロの出目に宿るのかといった問題が解決されてゆくだろう。
その結果、ツキを呼ぶ打ち方も磨かれてゆくはず。
もっと運の法則を真剣に研究してほしい。
ミューの試験では一般教養が課されている。
愚にもつかない知識を問うよりも、麻雀における運の法則と、他の競技との比較、さらには人生との比較・検討こそ真に教養が問われるテーマだろう。
現行のままでは、井出さんの学歴自慢でしかない。
ま、それもよかろう（笑）。
プロはデジタルであるべきとは必ずしも思わない。
運やツキに基づいた発想でも構わない。
その研究不足と説明不足こそが問題だと思う。
以前、牌理塾で、サイコロの目が違っていた場合の研究がなされていた。
サイコロの目が違っても、牌勢のいい人がやはりアガリになっていたに違いないという発想から、
ホントにそうだったのか追跡調査したわけだ。
そういった研究の結果、ツキは山の積まれ方に表れるのか、それともサイコロの出目に宿るのかといった問題が解決されてゆくだろう。
その結果、ツキを呼ぶ打ち方も磨かれてゆくはず。
もっと運の法則を真剣に研究してほしい。
ミューの試験では一般教養が課されている。
愚にもつかない知識を問うよりも、麻雀における運の法則と、他の競技との比較、さらには人生との比較・検討こそ真に教養が問われるテーマだろう。
現行のままでは、井出さんの学歴自慢でしかない。
153 ：焼き鳥名無しさん：01/12/13 10:31
東大出のプロ雀士というフレーズも、すでに垢だらけと言うか進歩がない。
その見方には２通りあると思う。
「東大出ているプロ雀士」・・・ポジティブで好意的な見方
「東大出てまでプロ雀士」・・・ネガティブで蔑視的な見方
皆さんはどちらですか。
その見方には２通りあると思う。
「東大出ているプロ雀士」・・・ポジティブで好意的な見方
「東大出てまでプロ雀士」・・・ネガティブで蔑視的な見方
皆さんはどちらですか。
154 ：ちっく：01/12/13 10:36
将棋の技術は、読みと大局観に分かれる。
この大局観がクセモノで、なかなかロジカルに説明できない。
序盤は小さな損得にこだわるのに、終盤になるとなぜ簡単に大駒を捨ててしまうのか？
その価値観の変動は、いまだ部分的にしか扱われていない。
変数も、曲線の形態も、もうひとつよくわかっていない。
いまでもコンピューターがアマ３段クラスにすぎないのは、大局観を高める方法がはっきりしないため。
この例からも分かるように、他の競技だって麻雀と同じような問題を抱えている。運の法則がバカバカしいテーマとは言い切れない。
運こそ麻雀オタクでないファンを取り込みうる最重要テーマ。
桜井章一氏の言葉が学校教育の現場に取り入れられたりしてるのも、麻雀に納まらないから。
運話には、一般ファン（特に女性）が本当に引きつけられてくる。
この大局観がクセモノで、なかなかロジカルに説明できない。
序盤は小さな損得にこだわるのに、終盤になるとなぜ簡単に大駒を捨ててしまうのか？
その価値観の変動は、いまだ部分的にしか扱われていない。
変数も、曲線の形態も、もうひとつよくわかっていない。
いまでもコンピューターがアマ３段クラスにすぎないのは、大局観を高める方法がはっきりしないため。
この例からも分かるように、他の競技だって麻雀と同じような問題を抱えている。運の法則がバカバカしいテーマとは言い切れない。
運こそ麻雀オタクでないファンを取り込みうる最重要テーマ。
桜井章一氏の言葉が学校教育の現場に取り入れられたりしてるのも、麻雀に納まらないから。
運話には、一般ファン（特に女性）が本当に引きつけられてくる。
155 ：焼き鳥名無しさん：01/12/13 10:40
>153
別にどちらもいいんじゃないの？本人のことだから。
好きなことやってることがすばらしいね。
でも、若手（？）雀士というか、ＢやＣクラスの人って、対局見ても感しいするところが全然ないと思う。
特にプロって感じがしない。
まあギャンブル色が強いのに確率とか期待値って言う時点で平凡だからしかたないな。
別にどちらもいいんじゃないの？本人のことだから。
好きなことやってることがすばらしいね。
でも、若手（？）雀士というか、ＢやＣクラスの人って、対局見ても感しいするところが全然ないと思う。
特にプロって感じがしない。
まあギャンブル色が強いのに確率とか期待値って言う時点で平凡だからしかたないな。
>>154
（¨Д¨ﾊｧ？
（¨Д¨ﾊｧ？
157 ：ちっく：01/12/13 10:44
麻雀プロは学歴の高い人が多いのに、なぜこうも知性と教養を見せないのだろう。
勉強すべき時期に麻雀ばっか打ってたため？
プレイヤーに大切なのは知性や教養じゃないという意見もあろうが、麻雀の場合はそれじゃ無理だって。
＞経験則
これまでの使われ方では、経験が少ないやつは黙っとれという意味でしかないと思う。
雀歴30年オヤジと何が違うのかな？
なお、ここに書き込みしているプロの方々は、語りあい発信しようという意識を持った人たちだ。
そういった人たちを論破したいわけじゃない。
啓発の一助にでもなればと思う。
勉強すべき時期に麻雀ばっか打ってたため？
プレイヤーに大切なのは知性や教養じゃないという意見もあろうが、麻雀の場合はそれじゃ無理だって。
＞経験則
これまでの使われ方では、経験が少ないやつは黙っとれという意味でしかないと思う。
雀歴30年オヤジと何が違うのかな？
なお、ここに書き込みしているプロの方々は、語りあい発信しようという意識を持った人たちだ。
そういった人たちを論破したいわけじゃない。
啓発の一助にでもなればと思う。
>>158
電波撒き散らし、という程でもあるまい（笑）
大局観は確かに大事だし、
運とかツキは麻雀とは切り離せない要素だしね。
それを人知でどうにかできるかどうかはともかく。
ただ、何となく来賀友志の話を聞いているような気がする（笑）
電波撒き散らし、という程でもあるまい（笑）
大局観は確かに大事だし、
運とかツキは麻雀とは切り離せない要素だしね。
それを人知でどうにかできるかどうかはともかく。
ただ、何となく来賀友志の話を聞いているような気がする（笑）
160 ：ちっく：01/12/13 11:35
うむ、確かに中傷に近かったかもしれないな。
気分を害した方には謝罪しよう。
ま、一言でまとめるなら、流れ論者はもっと本気で電波を出してほしいということ。
営利の世界では、「バカじゃねーの！」ってのは賞賛の言葉だから。
主張の内容でなくヌルさが不満だ。
気分を害した方には謝罪しよう。
ま、一言でまとめるなら、流れ論者はもっと本気で電波を出してほしいということ。
営利の世界では、「バカじゃねーの！」ってのは賞賛の言葉だから。
主張の内容でなくヌルさが不満だ。
161 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/13 12:07
＞序盤は小さな損得にこだわるのに、終盤になるとなぜ簡単に大駒を捨ててしまうのか？
簡単に、というのはちょっと違う。理由もなく飛車角は捨てない。
急所の駒との交換だったり、手の速度を重視したり、捨てるだけの理由はあるよ。
構えに優劣の差のない序盤では駒の損得こそが重要で、当然飛車や角のような強力な駒を
捨てるような手はまずありえない。終盤になってこそ、相手の玉を追い詰めるための刺し
違えや、手番を握るために飛車取りを放置（手抜き）するんだよ。同じ飛車でもある局面
ではクソの役にも立たないことがあるのだ。
むろん大局観は大事なテーマだが。
簡単に、というのはちょっと違う。理由もなく飛車角は捨てない。
急所の駒との交換だったり、手の速度を重視したり、捨てるだけの理由はあるよ。
構えに優劣の差のない序盤では駒の損得こそが重要で、当然飛車や角のような強力な駒を
捨てるような手はまずありえない。終盤になってこそ、相手の玉を追い詰めるための刺し
違えや、手番を握るために飛車取りを放置（手抜き）するんだよ。同じ飛車でもある局面
ではクソの役にも立たないことがあるのだ。
むろん大局観は大事なテーマだが。
162 ：西ポン：01/12/13 12:20
レスくれた方、ありがとうございます。結局、巨大な空間の中で、絶対が存在しないのが
麻雀ですからね。自分をさらけ出して打っていくしかないわけで、その中で手段として
確率や効率が存在すると思います。それに頼るもよし、頼らないもよし。そもそも、
デジタル派だけじゃなくて、「流れ」を主張する人もある意味確率論に（≠期待値・平均）
則って思考しているわけですからね。亀レスですけど、皆さんどうもありがとうございました。
さて、視点を変えて一つ皆さんに伺いたいことがあります。麻雀は４人のゲームですが、
４人の精神的バランス（≧４人のせめぎあい）という観点で何か心がけいることはありますか？
麻雀ですからね。自分をさらけ出して打っていくしかないわけで、その中で手段として
確率や効率が存在すると思います。それに頼るもよし、頼らないもよし。そもそも、
デジタル派だけじゃなくて、「流れ」を主張する人もある意味確率論に（≠期待値・平均）
則って思考しているわけですからね。亀レスですけど、皆さんどうもありがとうございました。
さて、視点を変えて一つ皆さんに伺いたいことがあります。麻雀は４人のゲームですが、
４人の精神的バランス（≧４人のせめぎあい）という観点で何か心がけいることはありますか？
163 ：サンプーコー：01/12/13 13:10
自分は雀荘務めでなく、麻雀の講師してます。
福岡の麻雀教室です。
他のレスは後ほど。
福岡の麻雀教室です。
他のレスは後ほど。
164 ：ちっく：01/12/13 13:42
デジタルというと牌効率の話になりやすいが、一人麻雀が許されるのは序盤から中盤にかけてのこと。
テンパイがぶつかる時期になると、相対的に価値が下がってしまう。
流れ論は中終盤の指針をわかりやすく示してくれるが、デジタルは中終盤での戦い方を語っていない。
ではデジタルにおける中終盤戦術とは何なのか？
それは他人の手牌読みだろう。
待ち読みでなく手牌全体を読み込んでいくこと。
その基礎体力がない者にとっては、デジタルは包括的な戦術として使えない。
現状のデジタルは「読み―読まれ」の部分をかなり「経験則」的に処理している。
この「読まれ」の部分も馬鹿にならず、単純に牌効率で打つとソバテンが多くなってしまい、ソバテンをマークされることでメリット以上のマイナスを背負うことになる。
それを防ぐには単純牌効率で打たない局面を増やすしかない。
そういったランダム打法は、メンツの技量によって調整することになり、これまた大きな問題となる。
現行のデジタルは、その体系性の上でまだ戦術という段階に至ってないのではなかろうか。
「共産党宣言」みたいなもので、これから「資本論」が書かれる必要があるだろう。
テンパイがぶつかる時期になると、相対的に価値が下がってしまう。
流れ論は中終盤の指針をわかりやすく示してくれるが、デジタルは中終盤での戦い方を語っていない。
ではデジタルにおける中終盤戦術とは何なのか？
それは他人の手牌読みだろう。
待ち読みでなく手牌全体を読み込んでいくこと。
その基礎体力がない者にとっては、デジタルは包括的な戦術として使えない。
現状のデジタルは「読み―読まれ」の部分をかなり「経験則」的に処理している。
この「読まれ」の部分も馬鹿にならず、単純に牌効率で打つとソバテンが多くなってしまい、ソバテンをマークされることでメリット以上のマイナスを背負うことになる。
それを防ぐには単純牌効率で打たない局面を増やすしかない。
そういったランダム打法は、メンツの技量によって調整することになり、これまた大きな問題となる。
現行のデジタルは、その体系性の上でまだ戦術という段階に至ってないのではなかろうか。
「共産党宣言」みたいなもので、これから「資本論」が書かれる必要があるだろう。
165 ：某団体メンバー：01/12/13 14:26
私の理解するところでは、勝負事においてどうしても現れる「心の揺れ」に対しどう対応するのかが
デジタルｏｒ流れ（オカルト）と考えております。
感情を制御するためできるだけ機械的に状況対応しようとするのがデジタル。
感情の揺れ（相手３人を含む）に対処して打つのが流れと。
だから、雀鬼流は桜井崇拝においてオカルトではあっても麻雀においてはきわめて
デジタルと考えております。
デジタルｏｒ流れ（オカルト）と考えております。
感情を制御するためできるだけ機械的に状況対応しようとするのがデジタル。
感情の揺れ（相手３人を含む）に対処して打つのが流れと。
だから、雀鬼流は桜井崇拝においてオカルトではあっても麻雀においてはきわめて
デジタルと考えております。
>一人麻雀が許されるのは序盤から中盤にかけてのこと。
んなアホな
んなアホな
167 ：キリ：01/12/13 14:57
「オカルトのオカルトたる所以」は「数値や確率だけでは
測れない物が麻雀にはある」という主張なのでは。
それに対して統計で出せ、数字で出せ、出ないからオカルト
は欺瞞だ、というのはまずデジタルありき、デジタルの発想
において数値化できない物に意味はない。そういう前提に
立っているように見えます。
私はオカルト＞デジタルを唱える立場ではありません。
オカルトとデジタルは全く相容れない存在ですが、それぞれが
自分の信じる打ち方をするのではなぜいけないのでしょうか。
実際デジタルの人は何故そこまでツキやオカルトといった
オヤジの口癖をやっきになって否定するのでしょうか。
競技でもフリーでも東風でも、「迷信に囚われた弱い親父^^;」
から遠慮なくむしればよいではないですか。
私は効率、最善手を追求するデジタルの姿勢は凄いと思いますよ。
しかし、オカルトでもなんでも自分の打ち方で楽しんでる人間の
家の玄関に土足で上がりこんで、「ちょっと奥さん、貴方の打ち
方間違ってますよ」とばかりに講釈をたれられるのは余計なお世
話だと言いたい（笑
私はデジタルという概念には敬意を払いますが、デジタル至上主
義者の四角四面さと優越意識はちょっと頂けないと感じることが
あります。
測れない物が麻雀にはある」という主張なのでは。
それに対して統計で出せ、数字で出せ、出ないからオカルト
は欺瞞だ、というのはまずデジタルありき、デジタルの発想
において数値化できない物に意味はない。そういう前提に
立っているように見えます。
私はオカルト＞デジタルを唱える立場ではありません。
オカルトとデジタルは全く相容れない存在ですが、それぞれが
自分の信じる打ち方をするのではなぜいけないのでしょうか。
実際デジタルの人は何故そこまでツキやオカルトといった
オヤジの口癖をやっきになって否定するのでしょうか。
競技でもフリーでも東風でも、「迷信に囚われた弱い親父^^;」
から遠慮なくむしればよいではないですか。
私は効率、最善手を追求するデジタルの姿勢は凄いと思いますよ。
しかし、オカルトでもなんでも自分の打ち方で楽しんでる人間の
家の玄関に土足で上がりこんで、「ちょっと奥さん、貴方の打ち
方間違ってますよ」とばかりに講釈をたれられるのは余計なお世
話だと言いたい（笑
私はデジタルという概念には敬意を払いますが、デジタル至上主
義者の四角四面さと優越意識はちょっと頂けないと感じることが
あります。
>>160
>電波を徹底させる
現実的にはエンタテインメント（＝ネタ）としての面白さ以上
のものはないでしょうね。
割と良くできていたオカルト理論である「桜井章一」ですら
簡単に相対化されてしまう御時世ですから（笑）。
まあ、それはそれで選択肢の一つ。需要は確実にあるでしょう。
で、マジメに麻雀戦術を追求していこうとすると、どうしても
デジタル的な発想（打牌の根拠を統計・確率を中心にした数理に置く考え）
で臨むほかない。
それは>>164で言っているような、中終盤の攻防を含めた体系化の
段階でも同様。
（「共産党選言」云々のくだりはいいなあ、扇情的なところが（笑）。）
ただ、そうなると>>150で暫定名人さんがおっしゃったように、
プロを成立させる条件の一つである「魅せる」ことがますます
難しくなってしまう。
デジタルは唯一の正着打が存在することを前提としているのだから。
ここに今後の麻雀プロが直面するであろうアポリア（難問）がある
と考えています。
それに対する私なりの答えは>>101に示してある通りです。
「方法論においてデジタルは個性的足り得る」
>>167
なぜオカルトが否定されるのか。
>言葉（普遍性）がないから。
雀荘の親父ならそれでも許されるが、社会的な要請が求められる
プロはそういうわけにはいかない。
ただし、デジタルの優越意識は別の問題。私にはよく分からない。
>電波を徹底させる
現実的にはエンタテインメント（＝ネタ）としての面白さ以上
のものはないでしょうね。
割と良くできていたオカルト理論である「桜井章一」ですら
簡単に相対化されてしまう御時世ですから（笑）。
まあ、それはそれで選択肢の一つ。需要は確実にあるでしょう。
で、マジメに麻雀戦術を追求していこうとすると、どうしても
デジタル的な発想（打牌の根拠を統計・確率を中心にした数理に置く考え）
で臨むほかない。
それは>>164で言っているような、中終盤の攻防を含めた体系化の
段階でも同様。
（「共産党選言」云々のくだりはいいなあ、扇情的なところが（笑）。）
ただ、そうなると>>150で暫定名人さんがおっしゃったように、
プロを成立させる条件の一つである「魅せる」ことがますます
難しくなってしまう。
デジタルは唯一の正着打が存在することを前提としているのだから。
ここに今後の麻雀プロが直面するであろうアポリア（難問）がある
と考えています。
それに対する私なりの答えは>>101に示してある通りです。
「方法論においてデジタルは個性的足り得る」
>>167
なぜオカルトが否定されるのか。
>言葉（普遍性）がないから。
雀荘の親父ならそれでも許されるが、社会的な要請が求められる
プロはそういうわけにはいかない。
ただし、デジタルの優越意識は別の問題。私にはよく分からない。
169 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/13 15:37
一時の小島武夫が何故人気が高かったかというと、序盤からの決め打ちや大物手一直線の
プロセスを「魅せる」ということに主眼を置いたから。プロ（エンタティナー）としての
役割というものを心得ていたからなんだね。安手で仕掛けるべきところを「天下の小島が
１０００点であがれるか」とばかり（笑）
小島武夫をどう評価するか、というのも面白い論点になりそうだと思う。
プロセスを「魅せる」ということに主眼を置いたから。プロ（エンタティナー）としての
役割というものを心得ていたからなんだね。安手で仕掛けるべきところを「天下の小島が
１０００点であがれるか」とばかり（笑）
小島武夫をどう評価するか、というのも面白い論点になりそうだと思う。
170 ：キリ：01/12/13 16:57
>>168
「社会的な要請が求められるプロはそういうわけにはいかない。」
てのが、どうも思い上がりのような気がするんだよねぇ（笑
現状の麻雀プロにそのような期待を持っている層がどれだけいるん
でしょうか。麻雀業界内の関係者、濃いファンだけじゃない？
オカルトな主張を求めている層だって、確実にいる訳でしょ。
おっさんしかり、Ｊ流の信者しかり。
そういう人々に対するサービスとして「オカルト」が存在する
事まで否定しなくてもいいのでは、という事なのですが。
言葉（普遍性）が無いから、との事ですが「経験則」「親父の勘」
なんて物は個々それぞれ、一代の物だから当然でしょう。
「レッスンプロ」と「競技プロ」に求められる物は違うのでは？
たとえばゴルフなら、指導者なら万人に通用する綺麗なフォームを
こなせないと駄目でしょう。
しかし無茶苦茶なフォームで４００ヤード飛ばすプロがいたら、
素人は真似できないし、理論的にはおかしいかもしれない。
それでもそれは見ていて面白いし、実際に強いんだから仕方ない。
オカルトの完全否定はデジタルがもっと洗練されて、実績的に
デジタル＞オカルトが誰の目にも明らかになってからでもいい
んじゃないですか？
正嫡を繰り返すデジタル派が増え何千何万と試行すれば結局は
デジタルが優勢になる筈、なんですよね。
現状では有望な若手にデジタルが多いってぐらいなので、
まだデジタルマンセーとはいいかねます。
ま、勉強になるんで参考にさせてはいただいてますが（笑
「社会的な要請が求められるプロはそういうわけにはいかない。」
てのが、どうも思い上がりのような気がするんだよねぇ（笑
現状の麻雀プロにそのような期待を持っている層がどれだけいるん
でしょうか。麻雀業界内の関係者、濃いファンだけじゃない？
オカルトな主張を求めている層だって、確実にいる訳でしょ。
おっさんしかり、Ｊ流の信者しかり。
そういう人々に対するサービスとして「オカルト」が存在する
事まで否定しなくてもいいのでは、という事なのですが。
言葉（普遍性）が無いから、との事ですが「経験則」「親父の勘」
なんて物は個々それぞれ、一代の物だから当然でしょう。
「レッスンプロ」と「競技プロ」に求められる物は違うのでは？
たとえばゴルフなら、指導者なら万人に通用する綺麗なフォームを
こなせないと駄目でしょう。
しかし無茶苦茶なフォームで４００ヤード飛ばすプロがいたら、
素人は真似できないし、理論的にはおかしいかもしれない。
それでもそれは見ていて面白いし、実際に強いんだから仕方ない。
オカルトの完全否定はデジタルがもっと洗練されて、実績的に
デジタル＞オカルトが誰の目にも明らかになってからでもいい
んじゃないですか？
正嫡を繰り返すデジタル派が増え何千何万と試行すれば結局は
デジタルが優勢になる筈、なんですよね。
現状では有望な若手にデジタルが多いってぐらいなので、
まだデジタルマンセーとはいいかねます。
ま、勉強になるんで参考にさせてはいただいてますが（笑
スレ盛り上がってますね。最小プロ団体のkeiichixxです。
＞１０５
ま～日本式麻雀には「王牌」と言う完全確率を消す代物があり、それが麻雀の楽しさを増させた。
という発言は疑問なのですが,１４枚（ドラ見えなので１３枚？）が試行されないことを前提にかんがえればよいだけです。
おそらく、鉄板、山に生きてて、だれがつかんでも切るという状況でもあがれないことがあることをさしたいのでしょうが
それに、たとえ王牌がなかったとしても麻雀は「完全確率」ではありません。完全確率という言葉自体、造語ですが、常に
前回の結果と影響なく一定確率で独立して抽選しつづけるものをそういいます。
麻雀の場合、前局の結果はもちろん作用しませんが、その一局のなかでは変化していくのであてはまりません。
＞１０５
ま～日本式麻雀には「王牌」と言う完全確率を消す代物があり、それが麻雀の楽しさを増させた。
という発言は疑問なのですが,１４枚（ドラ見えなので１３枚？）が試行されないことを前提にかんがえればよいだけです。
おそらく、鉄板、山に生きてて、だれがつかんでも切るという状況でもあがれないことがあることをさしたいのでしょうが
それに、たとえ王牌がなかったとしても麻雀は「完全確率」ではありません。完全確率という言葉自体、造語ですが、常に
前回の結果と影響なく一定確率で独立して抽選しつづけるものをそういいます。
麻雀の場合、前局の結果はもちろん作用しませんが、その一局のなかでは変化していくのであてはまりません。
172 ：サンプーコー：01/12/13 18:26
また手短に
>>171
なるほど勉強になります。
ま～不詳このサンプーコー数字にはまったく強く有りません。
だからデジってないかも（笑）
ただ王牌で面白くなった！っていうのは本当ではないかな？
国士勝った！！って思ったら２牌王牌でした。ちゃんちゃんってありますよね？
確かに含めたゲームですので、含まれている確率を入れれば計算内です。が・・・
ま～確率の話は自分はしないようにしたい。
書きたいが、仕事溜まったのでまた後ほど・・・
>>171
なるほど勉強になります。
ま～不詳このサンプーコー数字にはまったく強く有りません。
だからデジってないかも（笑）
ただ王牌で面白くなった！っていうのは本当ではないかな？
国士勝った！！って思ったら２牌王牌でした。ちゃんちゃんってありますよね？
確かに含めたゲームですので、含まれている確率を入れれば計算内です。が・・・
ま～確率の話は自分はしないようにしたい。
書きたいが、仕事溜まったのでまた後ほど・・・
理論的に最も勝てる方法をとるのがデジタル、とぼくは考えています。
そこで重要なのは最も勝てる方法をとって負けても気にしてはならないということです。
分の悪い選択をした方が恵まれることなどいくらでもあり、そういった選択をする人達にも
負けることがたびたびだと考えるべきです。
よく、あんな牌きってる奴になぜ負ける的発言がでる人はエセデジタルだと思ってよいでしょう。
また、運についてですが結果的についていた、ついてないは当然あります。
運を個人の持ち物であるように解釈するのはとんだ誤解というべきでしょう。
麻雀ではどれだけ（結果的に）平均よりめぐまれたかそうでないかを正確に把握することができないのがむずかしいところです。
開局に天和がでたら、荘家は４８０００点ヅキ、他家は１６０００点不ヅキといえますが
（素点だけだと）
そこで重要なのは最も勝てる方法をとって負けても気にしてはならないということです。
分の悪い選択をした方が恵まれることなどいくらでもあり、そういった選択をする人達にも
負けることがたびたびだと考えるべきです。
よく、あんな牌きってる奴になぜ負ける的発言がでる人はエセデジタルだと思ってよいでしょう。
また、運についてですが結果的についていた、ついてないは当然あります。
運を個人の持ち物であるように解釈するのはとんだ誤解というべきでしょう。
麻雀ではどれだけ（結果的に）平均よりめぐまれたかそうでないかを正確に把握することができないのがむずかしいところです。
開局に天和がでたら、荘家は４８０００点ヅキ、他家は１６０００点不ヅキといえますが
（素点だけだと）
王牌は含みのスパイスとして機能していて面白くしているかも。
ギャンブル性のアップにも？
最後までやった方が実力差がもっとでるとおもうけど
上記文章とは無関係ですが
僕も国士聴牌 流局 山３（東） 全員聴牌
をくらったことあり。ぐわし。
ギャンブル性のアップにも？
最後までやった方が実力差がもっとでるとおもうけど
上記文章とは無関係ですが
僕も国士聴牌 流局 山３（東） 全員聴牌
をくらったことあり。ぐわし。
175 ：焼き鳥名無しさん：01/12/13 19:35
なんか、いろいろといってるけど、実力で示せばよかろう。
たいしたこともないのに何か語ってもむなしくないのかな？
プロである以上、勝って、自分を証明することが大前提でしょう。
自分を証明しないでオカルトとかデジタルとか期待値とかいってるようでは、レベルが低いよ。
たいしたこともないのに何か語ってもむなしくないのかな？
プロである以上、勝って、自分を証明することが大前提でしょう。
自分を証明しないでオカルトとかデジタルとか期待値とかいってるようでは、レベルが低いよ。
176 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/13 19:57
だからそれができるのなら苦労はないわけよ。麻雀やったことあるなら
わかるでしょ？>>175
わかるでしょ？>>175
177 ：サンプーコー：01/12/13 20:02
また少し
>>175
ここにカキコしている方々（当然自分も）はそういう事は百も承知しています。
オカやデジ、プロｐやプロｆ、確率や流れ、自分の麻雀が絶対では有りません。
だったら人の意見を聞いて（上でも勉強になったと言っている。）勉強するのが悪い事か？
爆岡のような新人以外の若手は意見が言えないのか？飯田さんほか大物しか発言権は無いのか？
自分がプロか否かは別にして、質問や意見の交換を行っている筈。
勝ってから言え！！
至極最もですがそれを出来ない者は意見を言ってはいけないのかな？
自分達はそれを求め、プロを名乗らない人は、名乗っている人がどのように考えているかを伺うスレであるはず。
自分は先日王座戦の五次戦で負けました。
勝ったとは思ってません。ではどこまで行けば、語っっていいのかな？たいしたことあるのかな？
教えて下さい。明確に。
ここのスレは個人個人が語るのではなく「若手プロに・意見（中傷なし！）」ではなかったか？
いや皆さんが各々プロでなくても意見交換するのは構わない。
ただ他のスレとは違い相手にエールを贈る気持ちも持っていて欲しい。
長文失礼しました。
>>175
ここにカキコしている方々（当然自分も）はそういう事は百も承知しています。
オカやデジ、プロｐやプロｆ、確率や流れ、自分の麻雀が絶対では有りません。
だったら人の意見を聞いて（上でも勉強になったと言っている。）勉強するのが悪い事か？
爆岡のような新人以外の若手は意見が言えないのか？飯田さんほか大物しか発言権は無いのか？
自分がプロか否かは別にして、質問や意見の交換を行っている筈。
勝ってから言え！！
至極最もですがそれを出来ない者は意見を言ってはいけないのかな？
自分達はそれを求め、プロを名乗らない人は、名乗っている人がどのように考えているかを伺うスレであるはず。
自分は先日王座戦の五次戦で負けました。
勝ったとは思ってません。ではどこまで行けば、語っっていいのかな？たいしたことあるのかな？
教えて下さい。明確に。
ここのスレは個人個人が語るのではなく「若手プロに・意見（中傷なし！）」ではなかったか？
いや皆さんが各々プロでなくても意見交換するのは構わない。
ただ他のスレとは違い相手にエールを贈る気持ちも持っていて欲しい。
長文失礼しました。
>>175
実力で示せる人は示せばよろしい。
でも、理論で示せる人も必要だと思うのさ。
ちょっと大風呂敷を広げれば、後進のためにもね。
「論理が正しくても結果は出ない。
つまり結果が全てであり、論理なんてくそくらえ」
なんてことを言い出したら、
打ち手は何を指針に精進したらいいのかわからんでしょ。
ま、結果出せればそれが一番だけど。
暫定氏の言葉の通り、それが一筋縄でいかないのが麻雀だあね。
実力で示せる人は示せばよろしい。
でも、理論で示せる人も必要だと思うのさ。
ちょっと大風呂敷を広げれば、後進のためにもね。
「論理が正しくても結果は出ない。
つまり結果が全てであり、論理なんてくそくらえ」
なんてことを言い出したら、
打ち手は何を指針に精進したらいいのかわからんでしょ。
ま、結果出せればそれが一番だけど。
暫定氏の言葉の通り、それが一筋縄でいかないのが麻雀だあね。
179 ：サンプーコー：01/12/13 20:16
追伸
若手プロの方々へ
こんなん言われて黙っててはいけない！！
意見してくれるのは有り難い事だ。勝てって言われたら勝つように頑張ろう。
叱咤激励していただけるだけまだ麻雀界は終わっていない！！
ファンも多い。
自分なりの意見をカキコして頂きたい。
ね！ファーロンさん（暫定Ｈ・Ｎ）！！！
若手プロの方々へ
こんなん言われて黙っててはいけない！！
意見してくれるのは有り難い事だ。勝てって言われたら勝つように頑張ろう。
叱咤激励していただけるだけまだ麻雀界は終わっていない！！
ファンも多い。
自分なりの意見をカキコして頂きたい。
ね！ファーロンさん（暫定Ｈ・Ｎ）！！！
180 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/13 20:34
でもね。勝つことだけがプロの仕事じゃないわけよ。特に麻雀ってのは。
勝つためにどういう仕事をするのかというのをどう魅せるか、というのが
重要。つうかそこにスポットを当てない限り、プロ麻雀を社会的エンタテ
ィメントとして確立させることは難しいと思います。なにしろ勝とうと思
っていくらでも勝てるゲームじゃないんですから。そこはプロだろうとア
マだろうと変わりません。
プロとアマの境目をどこに求めるのか。
阿佐田哲也や小島武夫がやってきたことをどう総括し、どう昇華させるか
が大きな宿題じゃないのでしょうか。
勝つためにどういう仕事をするのかというのをどう魅せるか、というのが
重要。つうかそこにスポットを当てない限り、プロ麻雀を社会的エンタテ
ィメントとして確立させることは難しいと思います。なにしろ勝とうと思
っていくらでも勝てるゲームじゃないんですから。そこはプロだろうとア
マだろうと変わりません。
プロとアマの境目をどこに求めるのか。
阿佐田哲也や小島武夫がやってきたことをどう総括し、どう昇華させるか
が大きな宿題じゃないのでしょうか。
181 ：焼き鳥名無しさん：01/12/13 20:36
確かに真剣に取り組んでいる若手プロもいるんだということがわかった。
そうでない人も居るけどね
そうでない人も居るけどね
182 ：焼き鳥名無しさん：01/12/13 20:39
183 ：即ツモ裏三 ◆DMzj78nM ：01/12/13 20:50
プロは勝ってナンボ。でも魅せるという点を重視した
小島武夫は麻雀以上に人間的魅力があったと思う。
魅せて尚且つ勝負に勝つ。負けても魅せる。う～んプロやねぇ。
今とは時代が違うなんてのは言い訳でしょ。
スターは作られる物かもしれないが
最終的に判断するのはファンだし。
っていうことで若手の方頑張って下さい。
小島武夫は麻雀以上に人間的魅力があったと思う。
魅せて尚且つ勝負に勝つ。負けても魅せる。う～んプロやねぇ。
今とは時代が違うなんてのは言い訳でしょ。
スターは作られる物かもしれないが
最終的に判断するのはファンだし。
っていうことで若手の方頑張って下さい。
184 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：01/12/13 22:19
この前、王座戦の会場で某大会の表彰式があったんだが、
プレゼンターの小島たけおプロは、
「昭和１３年１２月８日・・・・」
って読んでた。
既に冥土から召集令状が来ているのか・・・・・
プレゼンターの小島たけおプロは、
「昭和１３年１２月８日・・・・」
って読んでた。
既に冥土から召集令状が来ているのか・・・・・
185 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/13 22:31
いいんだよ。天下の小島武夫なんだから。
御大のやることに細かいケチをつけちゃいかん（笑）
御大のやることに細かいケチをつけちゃいかん（笑）
>>170
168を全部読んでもらっているのなら分かると思いますが、
私個人はオカルトの存在を否定してませんよ。念のため。
１、自分が強くなるための方法（デジでもオカでもＯＫ）
２、他人に示すための方法（デジが分かりやすい）
３、社会的な需要（デジもオカも必要）
は別個に考えなきゃいけないからね。
むしろ新手のオカルトを待ち望んでるくらいだなあ（笑）
168を全部読んでもらっているのなら分かると思いますが、
私個人はオカルトの存在を否定してませんよ。念のため。
１、自分が強くなるための方法（デジでもオカでもＯＫ）
２、他人に示すための方法（デジが分かりやすい）
３、社会的な需要（デジもオカも必要）
は別個に考えなきゃいけないからね。
むしろ新手のオカルトを待ち望んでるくらいだなあ（笑）
187 ：プロではないものです：01/12/13 23:28
もりあがってますね。
私も、いずれは若手プロになりたい身なので、
このスレは参考になります。
私も、いずれは若手プロになりたい身なので、
このスレは参考になります。
188 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 03:16
私はプロではありませんが、若手プロ達と話す機会が
たびたびあります。
彼等はいつも麻雀の話ばかりしています。飲み会の席でも
何時間もずーーっとです。（まあ、それは若手に限った事ではないんですが）
ここで論議されている事なども、放っておけば朝まで語り合ってます。
私はそういう彼等を見るたび、
「まったく、熱い麻雀バカ共め！」と、嬉しくなります。
これからも頑張れ！！
たびたびあります。
彼等はいつも麻雀の話ばかりしています。飲み会の席でも
何時間もずーーっとです。（まあ、それは若手に限った事ではないんですが）
ここで論議されている事なども、放っておけば朝まで語り合ってます。
私はそういう彼等を見るたび、
「まったく、熱い麻雀バカ共め！」と、嬉しくなります。
これからも頑張れ！！
189 ：けい。：01/12/14 03:57
まず。
>麻雀プロは学歴の高い人が多いのに、なぜこうも知性と教養を見せないのだろう。
>勉強すべき時期に麻雀ばっか打ってたため？
普段の行動に知性と教養が見られるプロももちろんいるとは思うが。
なぜ麻雀プロに高学歴が多いのか。麻雀に嵌まるには大学生活というものが
不可欠だからではないか。←同じく大学生活で麻雀に嵌まった経験者は語る。
また、
>157のちっく氏
>なお、ここに書き込みしているプロの方々は、語りあい発信しようという意識を持った人たちだ。
>そういった人たちを論破したいわけじゃない。
>啓発の一助にでもなればと思う。
激しく同意。そして
>177のサンプーコー氏
>ここのスレは個人個人が語るのではなく「若手プロに・意見（中傷なし！）」ではなかったか？
147では、質問のつもりが熱くなり、自説の展開をしてしまっていたのは申し訳ないです。
ただ、麻雀プロの方々の発言や記事に対する意見の一つとしてお伝えしたかったので。。
麻雀ファンにとって、麻雀の打ち方、楽しみ方は人それぞれというのは大前提です。
それを否定するつもりはありません。ただプロの方々の発言には、常にファンの眼差しが
注がれていると思って頂きたく思います。故に、自らの発言に責任を持って欲しいと切に
感じているんです。（若手プロに意見、という形なのでこれはOKですよねｗ）
まだ色々書きたいのですが、仕事に戻ります。また。
>麻雀プロは学歴の高い人が多いのに、なぜこうも知性と教養を見せないのだろう。
>勉強すべき時期に麻雀ばっか打ってたため？
普段の行動に知性と教養が見られるプロももちろんいるとは思うが。
なぜ麻雀プロに高学歴が多いのか。麻雀に嵌まるには大学生活というものが
不可欠だからではないか。←同じく大学生活で麻雀に嵌まった経験者は語る。
また、
>157のちっく氏
>なお、ここに書き込みしているプロの方々は、語りあい発信しようという意識を持った人たちだ。
>そういった人たちを論破したいわけじゃない。
>啓発の一助にでもなればと思う。
激しく同意。そして
>177のサンプーコー氏
>ここのスレは個人個人が語るのではなく「若手プロに・意見（中傷なし！）」ではなかったか？
147では、質問のつもりが熱くなり、自説の展開をしてしまっていたのは申し訳ないです。
ただ、麻雀プロの方々の発言や記事に対する意見の一つとしてお伝えしたかったので。。
麻雀ファンにとって、麻雀の打ち方、楽しみ方は人それぞれというのは大前提です。
それを否定するつもりはありません。ただプロの方々の発言には、常にファンの眼差しが
注がれていると思って頂きたく思います。故に、自らの発言に責任を持って欲しいと切に
感じているんです。（若手プロに意見、という形なのでこれはOKですよねｗ）
まだ色々書きたいのですが、仕事に戻ります。また。
190 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 04:31
外枠（ルールの統一・団体運営・資格制度）の議論も重要だけど、
「プロ」を名乗る以上、いかにファンに面白い対局を見せるか、と
いうのが本筋だと思う。
これは何も、いわゆる「魅せる麻雀」をやれとか言うのではなく、
対局・牌譜の見せ方というかプロデュースの仕方を工夫して欲しい
ということ。
例えば、「打ち手の強さが出るにはある程度のスパンが必要である」というのは
麻雀をやる人間にとっての共通認識となっていると思う。
従って、「結果に直接結びつかなかった好プレー」・「結果オーライの凡打」
みたいなものをきちんと取り上げ、牌譜とともにファンに提示したりするのも
対局を見てもらう上で重要なのではないか。
あと、「展開のアヤ」とかも対局の見どころの一つであると思う。
「もしここでリーチをかけていれば」「ここで食い仕掛けを入れていれば」
「この牌を絞っていれば」等々を丹念に拾い上げ、解説してみるのも面白い
のではないか。
「プロ」を名乗る以上、いかにファンに面白い対局を見せるか、と
いうのが本筋だと思う。
これは何も、いわゆる「魅せる麻雀」をやれとか言うのではなく、
対局・牌譜の見せ方というかプロデュースの仕方を工夫して欲しい
ということ。
例えば、「打ち手の強さが出るにはある程度のスパンが必要である」というのは
麻雀をやる人間にとっての共通認識となっていると思う。
従って、「結果に直接結びつかなかった好プレー」・「結果オーライの凡打」
みたいなものをきちんと取り上げ、牌譜とともにファンに提示したりするのも
対局を見てもらう上で重要なのではないか。
あと、「展開のアヤ」とかも対局の見どころの一つであると思う。
「もしここでリーチをかけていれば」「ここで食い仕掛けを入れていれば」
「この牌を絞っていれば」等々を丹念に拾い上げ、解説してみるのも面白い
のではないか。
191 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 04:47
１９０の続き
麻雀というゲームは非常に数字というかデータと親和性があるのに、
全く打ち手の個性がデータ化されていないというのも不思議だ。
されているのかも知れないがファンの目にはほとんど触れていない。
プロ野球の面白さなども、ドラマティックな試合展開というのももちろ
んだが、個々の選手・チームのデータが毎日のメディア提示されている
ことも大きな魅力の一つになっていると思う。
勝ち負けの結果のみ見せられてもなんの面白みもない。
プロセスのデータ化及びファンへの提示をきちんと積み重ねることは
「より多くのファンに対局を見てもらう」ことに近づく、地道ながらも
最良の手段ではないかと思えてならない。
麻雀というゲームは非常に数字というかデータと親和性があるのに、
全く打ち手の個性がデータ化されていないというのも不思議だ。
されているのかも知れないがファンの目にはほとんど触れていない。
プロ野球の面白さなども、ドラマティックな試合展開というのももちろ
んだが、個々の選手・チームのデータが毎日のメディア提示されている
ことも大きな魅力の一つになっていると思う。
勝ち負けの結果のみ見せられてもなんの面白みもない。
プロセスのデータ化及びファンへの提示をきちんと積み重ねることは
「より多くのファンに対局を見てもらう」ことに近づく、地道ながらも
最良の手段ではないかと思えてならない。
192 ：プロではないものです：01/12/14 05:36
あのさー。
あんたたち結局何をやりたいのか全然分からないんだけど。
せっかくこういう場を設けてるんだから、がんばろう、がんばろう
じゃなくて、もっと意味のあること言えばｗ
なんか２ちゃんねらーの方がよく考えてるように見えちゃうよｗ
あんたたち結局何をやりたいのか全然分からないんだけど。
せっかくこういう場を設けてるんだから、がんばろう、がんばろう
じゃなくて、もっと意味のあること言えばｗ
なんか２ちゃんねらーの方がよく考えてるように見えちゃうよｗ
194 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 07:09
「プロたるもの闘牌を魅せろ」論の続き。
１．牌譜の見どころをアピールせよ。
２．プロセスのデータ化及び提示。
これに加えて
３．オープン戦との差別化をはかるべし。
「偶然性の可及的排除」というのがこれまでの競技麻雀の売りであったようだが、
個人的には全くナンセンスに思えてならない。
「牌山がランダムに築かれる」以上、一発やウラドラルールを排したところでた
いした効果は得られないと考えられるからだ。
ちょっと目先を変えて「一打ごとの持ち時間制度の導入」というのはいかがなものか。
ちんたら長考する打ち手はレベルが低い、という認識は、万人にでは無いにせよ、
ある程度の支持を得られる意見ではあると思うし、複雑な牌姿から瞬時に正着打を
判断する能力というのも、プロの売りというか必要条件にしても良いと思われる。
これにはビジュアル的というか映像的に「プロの凄さ」をアピール出来る効果がある。
メンチンの一番広い受けを瞬間的に判断し華麗な牌捌きでイッパツツモとか、
微妙な点棒状況での食い仕掛けやリーチ・ダマの選択など、時間の縛りを入れることで
日頃の鍛錬の成果をアピール出来る「見せ場」が増えることになると思われる。
また、大会運営上「５０分打ち切り」などの、阿呆の極みのようなルールもこれで排する
ことが出来よう。
観客のことを考慮するなら、一局終了ごとのインターバルを長めにとり、そこで気の利いた
プロに解説させるようにすれば良いだろう。
また採譜をデジタル化し、オンタイムで一局の再現を可能にするようなシステムなんてＰＣ
を使えば簡単に出来るであろう。データ収集にも役に立つことだし是非やってもらいたい。
１．牌譜の見どころをアピールせよ。
２．プロセスのデータ化及び提示。
これに加えて
３．オープン戦との差別化をはかるべし。
「偶然性の可及的排除」というのがこれまでの競技麻雀の売りであったようだが、
個人的には全くナンセンスに思えてならない。
「牌山がランダムに築かれる」以上、一発やウラドラルールを排したところでた
いした効果は得られないと考えられるからだ。
ちょっと目先を変えて「一打ごとの持ち時間制度の導入」というのはいかがなものか。
ちんたら長考する打ち手はレベルが低い、という認識は、万人にでは無いにせよ、
ある程度の支持を得られる意見ではあると思うし、複雑な牌姿から瞬時に正着打を
判断する能力というのも、プロの売りというか必要条件にしても良いと思われる。
これにはビジュアル的というか映像的に「プロの凄さ」をアピール出来る効果がある。
メンチンの一番広い受けを瞬間的に判断し華麗な牌捌きでイッパツツモとか、
微妙な点棒状況での食い仕掛けやリーチ・ダマの選択など、時間の縛りを入れることで
日頃の鍛錬の成果をアピール出来る「見せ場」が増えることになると思われる。
また、大会運営上「５０分打ち切り」などの、阿呆の極みのようなルールもこれで排する
ことが出来よう。
観客のことを考慮するなら、一局終了ごとのインターバルを長めにとり、そこで気の利いた
プロに解説させるようにすれば良いだろう。
また採譜をデジタル化し、オンタイムで一局の再現を可能にするようなシステムなんてＰＣ
を使えば簡単に出来るであろう。データ収集にも役に立つことだし是非やってもらいたい。
195 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 07:29
>>193
能書きをたれるのは私のような素人にも簡単に出来る。
肝心なのはビジョンを実現する具体的な努力だ。
そういう努力がなされているのか、そもそも麻雀界にビジョンがあるのかは、
部外者たるものには全く分からないもどかしさはある。
そういう意味で、ネットという便利なものがあるのだから、特に若手プロの
方々にはもっと情報を発信して頂きたいと思う。
能書きをたれるのは私のような素人にも簡単に出来る。
肝心なのはビジョンを実現する具体的な努力だ。
そういう努力がなされているのか、そもそも麻雀界にビジョンがあるのかは、
部外者たるものには全く分からないもどかしさはある。
そういう意味で、ネットという便利なものがあるのだから、特に若手プロの
方々にはもっと情報を発信して頂きたいと思う。
196 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 07:49
このページをはじめて読ませていただきました。
若手プロのことについて、いろいろ書かれていて、良くも悪くもあついことはたしかですね。
なにか、ぼくが答えられる範囲の質問でしたら答えますのでどうぞ。
若手プロのことについて、いろいろ書かれていて、良くも悪くもあついことはたしかですね。
なにか、ぼくが答えられる範囲の質問でしたら答えますのでどうぞ。
197 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 07:55
ちなみに、ぼくは、麻雀を侮辱するわけでも、なんでもなく、ルール、得点計算､牌効率などが完璧にできる人どうしが４人集まった場合は麻雀はうんが９９パーセントのゲームだと考えています。
198 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 07:58
>>196
桜井章一さんに対する率直な気持ちを教えてください
桜井章一さんに対する率直な気持ちを教えてください
199 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 08:05
会った事は無いので、人間性とかはわからないが、すくなくとも、マージャンということにおいて成功した（食えていけてる）数少ない１人だと言える。
いかさま、とか、第１打に関する決めなどに賛同するつもりはもうとうないが、麻雀をメディアとして、漫画になって、皆に知られている時点で成功した、といっていいでしょう。
いかさま、とか、第１打に関する決めなどに賛同するつもりはもうとうないが、麻雀をメディアとして、漫画になって、皆に知られている時点で成功した、といっていいでしょう。
>>197
ルール、得点計算､牌効率などが完璧にできる人がプロに一人でもいますか？
ルール、得点計算､牌効率などが完璧にできる人がプロに一人でもいますか？
201 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 08:26
どういうこと？みんなでしょ？
はいはい、君はもう来なくてよし。
203 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 08:32
あきれた
>ルール、得点計算､牌効率などが完璧にできる人どうしが４人集まった場合は
>麻雀はうんが９９パーセントのゲームだと考えています。
で、プロはみんな完璧なんだね。
つまりプロは99％運のみの争いだということね。
大丈夫か？
>麻雀はうんが９９パーセントのゲームだと考えています。
で、プロはみんな完璧なんだね。
つまりプロは99％運のみの争いだということね。
大丈夫か？
205 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 08:37
はぁ？自分たちが完璧にできるとは一言も書いてないだろ
集まったとしたら、という仮定の話だよ。
202 204こそ顔洗って出直してこい
集まったとしたら、という仮定の話だよ。
202 204こそ顔洗って出直してこい
206 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 08:38
はい。そうです。だから、自分が言うのもなんだけど、麻雀はそういうゲーム。
じゃなきゃ、勝つ人がそうころころ変わるわけ無いでしょ。
麻雀はゲームとしては、すばらしいゲーム。でも、所詮ゲーム。
じゃなきゃ、勝つ人がそうころころ変わるわけ無いでしょ。
麻雀はゲームとしては、すばらしいゲーム。でも、所詮ゲーム。
201が見えるか？
208 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 08:40
みんなできないでしょって こと。
この22歳のプロ氏は非常に謙虚で俺は好感もてるよ。
この22歳のプロ氏は非常に謙虚で俺は好感もてるよ。
209 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 08:41
ｽｽﾞﾒ以来久々のｲﾀｲｺﾃﾊﾝ登場
210 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 08:45
>２０５さん。応援ありがとうございます。
でも、麻雀プロは、ルール、得点計算、牌効率、くらいはかんぺきですよ。
なんか、勘違いしてるのかなーー。場の状況を見る、とか、そういう難しいことじゃないよ。
もっと基本的なこと。１１２ｍ２３３５６７ｐ７８９９９ｓから何きるみたいこと。
ここで３ｐが当たるとか、はここでは関係ないよ。
でも、麻雀プロは、ルール、得点計算、牌効率、くらいはかんぺきですよ。
なんか、勘違いしてるのかなーー。場の状況を見る、とか、そういう難しいことじゃないよ。
もっと基本的なこと。１１２ｍ２３３５６７ｐ７８９９９ｓから何きるみたいこと。
ここで３ｐが当たるとか、はここでは関係ないよ。
211 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 08:46
>>200-201のやりとりを見る限りこの２２歳は逆切れしてるとしか読めないが、
どうなの？
どうなの？
>場の状況を見る、とか、そういう難しいことじゃないよ。
じゃあなんで
>ルール、得点計算､牌効率などが完璧にできる人どうしが４人集まった場合は
>麻雀はうんが９９パーセントのゲームだと考えています。
他にも突っ込みどころが多すぎて大変だぁ
じゃあなんで
>ルール、得点計算､牌効率などが完璧にできる人どうしが４人集まった場合は
>麻雀はうんが９９パーセントのゲームだと考えています。
他にも突っ込みどころが多すぎて大変だぁ
213 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 08:50
いやいや、切れてない。切れてない。
ルール、得点計算、牌効率、くらいプロでなくとも完璧にできる人いっぱいいるでしょ。
反論は、具体的におねがいします。
ルール、得点計算、牌効率、くらいプロでなくとも完璧にできる人いっぱいいるでしょ。
反論は、具体的におねがいします。
214 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 08:52
では牌効率を極めているというプロの方に質問でーす。
配牌で１２のﾍﾟﾝﾁｬﾝと五の孤立牌、どちらがどれだけメンツを構成する
確率が高いでのでしょうか？
配牌で１２のﾍﾟﾝﾁｬﾝと五の孤立牌、どちらがどれだけメンツを構成する
確率が高いでのでしょうか？
>>210
朝方は煽りが多いのが麻雀板の特徴だ。気にしなさんな。
他の連中も、せっかくプロだと名乗りでてくれた人間に対して
あまり無闇に石をぶつけるようなことはしないでくれんかなあ。
何だかちと情けない。
朝方は煽りが多いのが麻雀板の特徴だ。気にしなさんな。
他の連中も、せっかくプロだと名乗りでてくれた人間に対して
あまり無闇に石をぶつけるようなことはしないでくれんかなあ。
何だかちと情けない。
での→ので
麻雀で状況判断と降りの技術がどれだけ重要か知ってる？
それを無視して牌効率完璧にできるなんて言ってて恥かしくない？
それを無視して牌効率完璧にできるなんて言ってて恥かしくない？
つーかこの人が>>206で言ってることのほうがよっぽどプロを馬鹿にした発言であると思うが。
219 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 08:57
じゃあ、麻雀が運が９９パーセントじゃないゲームだとします。
それでは、技術が勝敗の差を分けるゲームだとします。
それでは麻雀における技術ってなんなんでしょう？
けっきょく、うんだと思います。しいていうなら、度胸とか？そういうんが残りの１％と考えてます。
経験則とかはさ、結局、推測の域をでないでしょ？
その証拠に、麻雀歴３０年のプロが毎回勝つかといったら、ちがうでしょ。
それでは、技術が勝敗の差を分けるゲームだとします。
それでは麻雀における技術ってなんなんでしょう？
けっきょく、うんだと思います。しいていうなら、度胸とか？そういうんが残りの１％と考えてます。
経験則とかはさ、結局、推測の域をでないでしょ？
その証拠に、麻雀歴３０年のプロが毎回勝つかといったら、ちがうでしょ。
麻雀が1試合で実力が判断できないのはあたりまえだろ。
強いものが毎回勝てるわけでもない。
何でこんなことがわからないんだ？
強いものが毎回勝てるわけでもない。
何でこんなことがわからないんだ？
221 ：某団体メンバー：01/12/14 09:04
>>219
飯田さんや金子さんが何度も最高位をとってるのは運が強いからですか
飯田さんや金子さんが何度も最高位をとってるのは運が強いからですか
222 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 09:06
実力がまったく同じ人間が戦ったら、どっちが勝つかは本当に運。
でも、そこに技術の差があるから勝率に差が出て来る。で、プロは
そこの差をつける為に勉強してるんじゃないのか？つーか２２歳氏は
何のためにプロになったんだ？
でも、そこに技術の差があるから勝率に差が出て来る。で、プロは
そこの差をつける為に勉強してるんじゃないのか？つーか２２歳氏は
何のためにプロになったんだ？
桜井章一が２０年間無敗なのも強運のおかげですか?
君が全然長期的データを取ってないことの証明だよ。
1試合単位で判断してプロ麻雀は運だなんて。
1試合単位で判断してプロ麻雀は運だなんて。
225 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 09:07
>２１７さん
そのとうりなんだけど、結局、推測のいきを出ないし、結果論になることしかないでしょ。
明確な答えは無い。こちらのほうが当たりにくいという判断はプロならみんなできる。
でも、それが当たる事もある。
だから、楽しいゲームなんですよ麻雀は。
あと、２１４の質問に対して。
それって牌効率の域を越えてる質問。牌効率って、もっと答えが１つに決まる域のものなのではないでしょうか？
そのとうりなんだけど、結局、推測のいきを出ないし、結果論になることしかないでしょ。
明確な答えは無い。こちらのほうが当たりにくいという判断はプロならみんなできる。
でも、それが当たる事もある。
だから、楽しいゲームなんですよ麻雀は。
あと、２１４の質問に対して。
それって牌効率の域を越えてる質問。牌効率って、もっと答えが１つに決まる域のものなのではないでしょうか？
でも、実際はそこに・・・・
に訂正
に訂正
本当にプロなのかもしれないけど、それ以前に馬鹿のような気もする。
228 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 09:15
>２２０>２２４
なん試合すればいいの？５？１００？１０００？
>２２２
ぼくは、麻雀プロというものの世界を見るためにプロになりました。
>２２３
桜井さんについては、わかりません。
>２２１
結局そういうことだと感じてますよ。じゃなきゃ、今年、金子さんが惨敗したことの説明がつかない。
あと、ちゃんと答えるから、けんかごしなスレはやめてください。
あくまでディベートとしてね。
なん試合すればいいの？５？１００？１０００？
>２２２
ぼくは、麻雀プロというものの世界を見るためにプロになりました。
>２２３
桜井さんについては、わかりません。
>２２１
結局そういうことだと感じてますよ。じゃなきゃ、今年、金子さんが惨敗したことの説明がつかない。
あと、ちゃんと答えるから、けんかごしなスレはやめてください。
あくまでディベートとしてね。
229 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 09:16
>>225
>それって牌効率の域を越えてる質問。牌効率って、もっと答えが１つに決まる域のものなのではないでしょうか？
マジでカスだな。
１２に３を引く確率と、
五に四を引き且つ三若しくは六を引く、
または六を引き且つ四若しくは七を引く、
または三を引き且つ四を引く、
または七を引き且つ六を引く確率の比較。
これが一意に定まらない訳はない。
こういうのはプロの世界じゃ牌効率の埒外なのか？
>それって牌効率の域を越えてる質問。牌効率って、もっと答えが１つに決まる域のものなのではないでしょうか？
マジでカスだな。
１２に３を引く確率と、
五に四を引き且つ三若しくは六を引く、
または六を引き且つ四若しくは七を引く、
または三を引き且つ四を引く、
または七を引き且つ六を引く確率の比較。
これが一意に定まらない訳はない。
こういうのはプロの世界じゃ牌効率の埒外なのか？
230 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 09:17
あと、馬鹿とかなし。
結局２２歳氏が言いたいのは、プロはもう最高まで技術を深めたやつの
集まりなんだから、技術に差なんて無いと。だから技術に差がない者同士
の麻雀なんて、９９％運だと。そう言いたいんでしょ？
集まりなんだから、技術に差なんて無いと。だから技術に差がない者同士
の麻雀なんて、９９％運だと。そう言いたいんでしょ？
麻雀の性質からいって強い者惨敗したことの説明なんていくらでもできる。
それを運でしか説明できないって何？
それを運でしか説明できないって何？
>>231
彼はもうとっくにそう言っとる。
で、ルール、点数計算、牌効率ができれば後は運だけだと。
他の技術は関係ないらしいね彼には。
で12と5の浮き牌の質問では牌効率の域をでると。
言ってることが矛盾しまくりなうえ、麻雀をまるで分かってない。
彼はもうとっくにそう言っとる。
で、ルール、点数計算、牌効率ができれば後は運だけだと。
他の技術は関係ないらしいね彼には。
で12と5の浮き牌の質問では牌効率の域をでると。
言ってることが矛盾しまくりなうえ、麻雀をまるで分かってない。
234 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 09:24
>２２５
それは違う。
たとえば、１２に４をひいて１をきる。
そこに５をひいて２をきる。
そして３をひいた場合なども考えなくてはいけない。
また、５に７をひいてから、８をひいて５を切る場合なども考えなくてはいけない。
だから、杯効率の域を越えている。反論どうぞ。
あと、カスとかもなし。大人でしょ？答える気がなくなります。
ま、答えてんだけどね。
>２３１
そんな気持ちはない。
しいていうなら、麻雀の技術なんて、そこまで深いところまで行くと、答えが無いのだから、無理。
だから、運が９９パーセントといってます。
それは違う。
たとえば、１２に４をひいて１をきる。
そこに５をひいて２をきる。
そして３をひいた場合なども考えなくてはいけない。
また、５に７をひいてから、８をひいて５を切る場合なども考えなくてはいけない。
だから、杯効率の域を越えている。反論どうぞ。
あと、カスとかもなし。大人でしょ？答える気がなくなります。
ま、答えてんだけどね。
>２３１
そんな気持ちはない。
しいていうなら、麻雀の技術なんて、そこまで深いところまで行くと、答えが無いのだから、無理。
だから、運が９９パーセントといってます。
200=202=204=207=212=217=218=220=224=232=233です。
馬鹿馬鹿しすぎなんでもう去ります。時間の無駄。サイナラ。
馬鹿馬鹿しすぎなんでもう去ります。時間の無駄。サイナラ。
236 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 09:30
２３３>麻雀をまるでわかってない。
たしかにそうなのかもしれません。
ただ、麻雀をそこまでわかったとしても、その知識は勝ちに結びつくことが、ほとんどない。
だから、９９パーセント運だといってるんです。
たしかにそうなのかもしれません。
ただ、麻雀をそこまでわかったとしても、その知識は勝ちに結びつくことが、ほとんどない。
だから、９９パーセント運だといってるんです。
238 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 09:38
イチローが高打率を続けているのは運ですか？
239 ：222：01/12/14 09:39
>>234
つまり麻雀の技術は一定レベルを超えると質が違うだけで順位にあたえる
影響の差が無くなるってことですか？
それは違うと思う。つーか多分２２歳氏はそこからさらに強くなるために
することがわかってないからこうなっちゃったんだと思われ。
でも、「極めた」と思ってもまだメチャメチャ深いのが麻雀。
俺と同じぐらい強くなってからレスしろ、とか思われるかも知れんが、
まだ底に行き着いたと考えるのは早いんでは？まだまだ平均順位を
上げるような技術があるはず。
つまり麻雀の技術は一定レベルを超えると質が違うだけで順位にあたえる
影響の差が無くなるってことですか？
それは違うと思う。つーか多分２２歳氏はそこからさらに強くなるために
することがわかってないからこうなっちゃったんだと思われ。
でも、「極めた」と思ってもまだメチャメチャ深いのが麻雀。
俺と同じぐらい強くなってからレスしろ、とか思われるかも知れんが、
まだ底に行き着いたと考えるのは早いんでは？まだまだ平均順位を
上げるような技術があるはず。
240 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 09:40
もう、いいや。
また、きますよ。書き込むかはわかんないけど。
また、きますよ。書き込むかはわかんないけど。
つーか本当に運のみなら、プロ同士が1000試合やったら、平均順位は
ほとんど2.500に近くなるはず。（2.5丁度になるとは限らない。）でも、
おそらくそうはならない。なぜなら、技術がちがうから。
ほとんど2.500に近くなるはず。（2.5丁度になるとは限らない。）でも、
おそらくそうはならない。なぜなら、技術がちがうから。
242 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 09:43
>２３９
まさにそのとうり
まさにそのとうり
>>242
ネタなのか？（苦笑
ネタなのか？（苦笑
244 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 09:47
>２２歳
お前の牌譜が激しく見たい。
どっかにアップ出来ないか？
お前の牌譜が激しく見たい。
どっかにアップ出来ないか？
>>243
242はおそらく本人じゃないと思われ。
242はおそらく本人じゃないと思われ。
246 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 09:50
>２４１
２２２さんは大人の意見をしてくれますね。とても好感が持てます。
でも、自分みたいなプロがプロ同士の対局で勝負になってるんだから、
麻雀は、そういうゲームだと思うんですよ。
あんまり麻雀に偉大な物を期待してはいけないと思います。
世の中にはもっと重要な物がたくさんあるんですから。
２２２さんは大人の意見をしてくれますね。とても好感が持てます。
でも、自分みたいなプロがプロ同士の対局で勝負になってるんだから、
麻雀は、そういうゲームだと思うんですよ。
あんまり麻雀に偉大な物を期待してはいけないと思います。
世の中にはもっと重要な物がたくさんあるんですから。
247 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 09:53
>２４５
いや本人です。２４２を書き終わってから２４１を見て、もう少し帰らないでいようと思いました。
あと、ネタでもなく、本当に納得したから２４２のように書いたんですよ。
たしかに、そうだなーーって
いや本人です。２４２を書き終わってから２４１を見て、もう少し帰らないでいようと思いました。
あと、ネタでもなく、本当に納得したから２４２のように書いたんですよ。
たしかに、そうだなーーって
248 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 09:55
>２４４
あと、牌譜ってないんだよねーー。Ａリーグしか牌譜とらないから。
あと、牌譜ってないんだよねーー。Ａリーグしか牌譜とらないから。
249 ：びっくりしたなあもう：01/12/14 09:55
ちょっと趣向を変えて 最高位戦の・・・さん他の若手プロに質問です。
麻雀に強く為るためだったら、何でもしますか？
麻雀に強く為るためだったら、何でもしますか？
250 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 10:00
頑固おやじじゃないんだから、いい意見があったら、自分の考えくらい変わるよ
だからこいつが本物のプロであろうとなかろうと馬鹿は馬鹿なんだって（笑）
馬鹿に何を聞いても意味ないぞ。
つかお前ネタ１００％だろ（笑）⇒最高位戦２２歳
馬鹿に何を聞いても意味ないぞ。
つかお前ネタ１００％だろ（笑）⇒最高位戦２２歳
252 ：西ポン：01/12/14 10:54
やはり、「プロ」と名乗るからには、そこらの雀荘に生息するうちらとは違うものを
見せて欲しいと思うわけです。単純に強いのでも構わないし、何か強引でもいいから
一つの論理体系を構築してしまう、とか。話題になっているデジタルですが、先にも
書いたように、麻雀の確率空間は膨大であり、極めて長期的なスパンを有さない限り、
効率や可能性という言葉は大変頼りないものです。まあ、ある程度長期戦を戦うプロ
の皆さんなら有効かも知れませんけど… ただ、その戦術を打つ回数が限られており、
打４割ではなく５割以上を求める一般ファンにスムーズに導入できるのでしょうか？
見せて欲しいと思うわけです。単純に強いのでも構わないし、何か強引でもいいから
一つの論理体系を構築してしまう、とか。話題になっているデジタルですが、先にも
書いたように、麻雀の確率空間は膨大であり、極めて長期的なスパンを有さない限り、
効率や可能性という言葉は大変頼りないものです。まあ、ある程度長期戦を戦うプロ
の皆さんなら有効かも知れませんけど… ただ、その戦術を打つ回数が限られており、
打４割ではなく５割以上を求める一般ファンにスムーズに導入できるのでしょうか？
253 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 11:10
西ポンさんは確率論者なんですか？
254 ：西ポン：01/12/14 11:15
う～ん。確率論者なんだろうけど、期待値や平均に頼るのはどうかと思っています。
理由はガイシュツなのでパス。
単純な例として「サイコロを６回ふって１～６が１回ずつ出る確率」ってどれ位だと
思います？
理由はガイシュツなのでパス。
単純な例として「サイコロを６回ふって１～６が１回ずつ出る確率」ってどれ位だと
思います？
255 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 11:31
>254
5/324
5/324
256 ：名無し名人：01/12/14 11:35
257 ：けい。：01/12/14 11:42
また熱いレスが。。煽りも多いけどｗ
>最高位戦～さん
あなたの意見はわかりました。全く同意はできませんがｗ。
っていうか、
>ちなみに、ぼくは、麻雀を侮辱するわけでも、なんでもなく、ルール、得点計算､
>牌効率などが完璧にできる人どうしが４人集まった場合は麻雀はうんが９９パーセントのゲームだと考えています。
それって「実力が完璧に同じ人が４人集まったら、あとは運だけ」って言っている？
そんな無意味な仮定はないでしょう。当たり前すぎ。
ただし、どんな要素を考えて「実力が同じ」って言うことができるのか。
少なくともルール、得点計算、牌効率だけではないぞ。
他に実力を測るためにどのような要素があるか考えてみてください。点棒状況を考慮した
配牌からの手役構想力（牌効率とはまた違う）、他家の仕掛けやリーチに対する対応、
同じく点棒状況を考えた行く行かずの判断、捨て牌読みの技術･･････まだまだ山のようにある。
だからこそプロの方々も同じ状況に対する判断が異なってくるのですよね。
そして、そういう細かいところ（本当は細かくないんだけど）での判断が実力の差であり、
長い目で見たらそれが結果に歴然と現れてくるのが麻雀なんだと思うんですが。
勝つ人がころころ変わるのは、短いスパンで見ているからという理由と、プロ誰もの
判断が揺れているから。心が弱く（仮にわかっていたとしても）常に最善手を打てる
人たちじゃないから、結果が揺れていくというのが私の考えです。
あと、「プロはみんな牌効率を極めている」というのは妄想。牌効率と言う言葉が生まれた
の自体がかなり最近だし、それが目新しい言葉だったからこそ流行って定着したんだから。
さらに。麻雀が99％運だけのゲームであり、プロは実力均衡しているならば、
「強いプロ」っていうのは「運の強いプロ」ってこと？それじゃあ麻雀ファンは
たまらない。プロの意味がない。
あと、牌効率で出てた問題について。答えが一つに決まらないなら、あなたは
そういう状況のとき何を基準に打牌しているの？
まだこのスレにあなたがいることと、
>頑固おやじじゃないんだから、いい意見があったら、自分の考えくらい変わるよ
という一言に期待。
>最高位戦～さん
あなたの意見はわかりました。全く同意はできませんがｗ。
っていうか、
>ちなみに、ぼくは、麻雀を侮辱するわけでも、なんでもなく、ルール、得点計算､
>牌効率などが完璧にできる人どうしが４人集まった場合は麻雀はうんが９９パーセントのゲームだと考えています。
それって「実力が完璧に同じ人が４人集まったら、あとは運だけ」って言っている？
そんな無意味な仮定はないでしょう。当たり前すぎ。
ただし、どんな要素を考えて「実力が同じ」って言うことができるのか。
少なくともルール、得点計算、牌効率だけではないぞ。
他に実力を測るためにどのような要素があるか考えてみてください。点棒状況を考慮した
配牌からの手役構想力（牌効率とはまた違う）、他家の仕掛けやリーチに対する対応、
同じく点棒状況を考えた行く行かずの判断、捨て牌読みの技術･･････まだまだ山のようにある。
だからこそプロの方々も同じ状況に対する判断が異なってくるのですよね。
そして、そういう細かいところ（本当は細かくないんだけど）での判断が実力の差であり、
長い目で見たらそれが結果に歴然と現れてくるのが麻雀なんだと思うんですが。
勝つ人がころころ変わるのは、短いスパンで見ているからという理由と、プロ誰もの
判断が揺れているから。心が弱く（仮にわかっていたとしても）常に最善手を打てる
人たちじゃないから、結果が揺れていくというのが私の考えです。
あと、「プロはみんな牌効率を極めている」というのは妄想。牌効率と言う言葉が生まれた
の自体がかなり最近だし、それが目新しい言葉だったからこそ流行って定着したんだから。
さらに。麻雀が99％運だけのゲームであり、プロは実力均衡しているならば、
「強いプロ」っていうのは「運の強いプロ」ってこと？それじゃあ麻雀ファンは
たまらない。プロの意味がない。
あと、牌効率で出てた問題について。答えが一つに決まらないなら、あなたは
そういう状況のとき何を基準に打牌しているの？
まだこのスレにあなたがいることと、
>頑固おやじじゃないんだから、いい意見があったら、自分の考えくらい変わるよ
という一言に期待。
259 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 12:16
２２４は間違ってはないよ
均等に散らばっている理想状態を中心にばらついているのが現実。
当然ながら元々確率で麻雀を計るのは万能ではない。
一番いいのは牌を透かすことだ。確率なんてメじゃない。でもこれは無理。
つまり、他に代替案がないから、麻雀では確率に頼る
そんなとこでは？
均等に散らばっている理想状態を中心にばらついているのが現実。
当然ながら元々確率で麻雀を計るのは万能ではない。
一番いいのは牌を透かすことだ。確率なんてメじゃない。でもこれは無理。
つまり、他に代替案がないから、麻雀では確率に頼る
そんなとこでは？
261 ：メンバー ◆m22222mM ：01/12/14 12:19
仮にもプロを名乗るものが、
軽々しく「運」という言葉に頼らないで欲しい。
マジで。
軽々しく「運」という言葉に頼らないで欲しい。
マジで。
262 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 12:22
「展開」だな、やっぱり
263 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 12:26
さいころが順に６、５、４、３、２と出たとして
次に１がでやすいのか？
次に１がでやすいのか？
265 ：ちっく：01/12/14 12:55
むかし囲碁の藤沢秀行氏と将棋の芹沢博文氏が話をしていた。
そこで、囲碁・将棋の神様がいるとして、自分たちはその何％まで達しているかという話になった。
おそらく７～８％だろうと意見が一致した。
後年、羽生が同じ質問をされ、もう少し大きい数字を挙げていた。
飯田さんや金子さんに同じ質問をしたら、やはり同じような答えが帰ってくるのではないか。
現状でプロ団体ができることに、「道場破り」の導入があるだろう。
むかし麻雀道連盟では、道場破り歓迎を掲げていた。
高段位を望んで訪れた場合には、エース級が相手をした。
田中健二郎氏は、いつも挑戦者を叩きのめしていたという。
タイトル戦よりもストレートな内容だ。
そこで、囲碁・将棋の神様がいるとして、自分たちはその何％まで達しているかという話になった。
おそらく７～８％だろうと意見が一致した。
後年、羽生が同じ質問をされ、もう少し大きい数字を挙げていた。
飯田さんや金子さんに同じ質問をしたら、やはり同じような答えが帰ってくるのではないか。
現状でプロ団体ができることに、「道場破り」の導入があるだろう。
むかし麻雀道連盟では、道場破り歓迎を掲げていた。
高段位を望んで訪れた場合には、エース級が相手をした。
田中健二郎氏は、いつも挑戦者を叩きのめしていたという。
タイトル戦よりもストレートな内容だ。
266 ：ちっく：01/12/14 12:57
街の雀荘で専属になったとして、トップ率４割を誇ったらプロとして認められるだろうか？
おそらく強さでは認められるだろう。
だが、それだけでは雀荘にメリットがない。
ギャルプロが流行るのは客寄せになるから。
じゃあ男のプロには可能性がないのか？
たとえば、待ち牌読みはどうだろう。
他の客がかけたリーチを一点読みする。
半分も当たっていれば、さすがプロといわれるはず。
さあ読んでみろと挑戦する者だっているだろう。
一般ファンと同じ土俵で競っても意味がない。
プロならではの能力を見せつつ、相手が主役となる瞬間を導入することだ。
おそらく強さでは認められるだろう。
だが、それだけでは雀荘にメリットがない。
ギャルプロが流行るのは客寄せになるから。
じゃあ男のプロには可能性がないのか？
たとえば、待ち牌読みはどうだろう。
他の客がかけたリーチを一点読みする。
半分も当たっていれば、さすがプロといわれるはず。
さあ読んでみろと挑戦する者だっているだろう。
一般ファンと同じ土俵で競っても意味がない。
プロならではの能力を見せつつ、相手が主役となる瞬間を導入することだ。
267 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 13:06
なんか、よくわかんけど、プロならプロらしく、麻雀を打てば・・・。
一般と変わらないなら、意味ないじゃん。
絶対勝つのは、無理にしろ、プロは、一般と違うとこを見せてほしいな。
よく、麻雀に貢献するとか言う意見があるけど、みんながそう認知していることでないなら、貢献してることにならないよ。
何でもそうだけど、結果論は、すごく大事。
理論をどんなにこねたとこで結果が伴わないことには、誰も賛同しません。
以前にレスで理論だけでも、なんてあったけど、意味がない！
極論すれば、薬の理論だけ説かれて、実際に試験して、うまく言った結果がないのに、それを服用しないでしょ。
まあ、結局、プロは、自分を主張して、実戦で証明して、認知されていくことが大事なんじゃないの？
一般と変わらないなら、意味ないじゃん。
絶対勝つのは、無理にしろ、プロは、一般と違うとこを見せてほしいな。
よく、麻雀に貢献するとか言う意見があるけど、みんながそう認知していることでないなら、貢献してることにならないよ。
何でもそうだけど、結果論は、すごく大事。
理論をどんなにこねたとこで結果が伴わないことには、誰も賛同しません。
以前にレスで理論だけでも、なんてあったけど、意味がない！
極論すれば、薬の理論だけ説かれて、実際に試験して、うまく言った結果がないのに、それを服用しないでしょ。
まあ、結局、プロは、自分を主張して、実戦で証明して、認知されていくことが大事なんじゃないの？
268 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 13:10
つーか確率論って、対象が結果的に偏っていた場合も当然使える。
山が偏って積まれていようが、その事を対局者が知らない限り関係ない。
マン・ピン・ソー・字牌って綺麗に並んでいようがマンズが１０個ぐらい連続
していようが対局者にとって次の牌がAである確率は同じだし。
それを踏まえた上でその上の段階のレスしている人はいいんだが、
そんな単純な事も知らないでレスする奴がいるからスレが荒れる。
山が偏って積まれていようが、その事を対局者が知らない限り関係ない。
マン・ピン・ソー・字牌って綺麗に並んでいようがマンズが１０個ぐらい連続
していようが対局者にとって次の牌がAである確率は同じだし。
それを踏まえた上でその上の段階のレスしている人はいいんだが、
そんな単純な事も知らないでレスする奴がいるからスレが荒れる。
麻雀は、どんな正着打を打ってもそれが正解になるとは限らない。
「わかってる」ファンなら上手くいかなくても納得するだろうが、一般のファン
は失敗→下手になる。つーか対局でプロたるゆえんなんて示せないから
（示してもわからないから）麻雀プロの地位が低いのでは？
野球はファインプレーすれば多くの人がわかるけど、麻雀はファインプレー
しても目の肥えた人しかわからない。そんな状況じゃファン人口なんて増える
わけがない。
対局者にヘッドフォンかなんかしてもらって、対局中考えてる事をリアルタイム
で話しながら対局してもらうっつーのはどう？観戦者は別室でモニター見ながら
観戦して、プロの麻雀における視点を共有してプロのプロたるゆえんを
認識する。
「わかってる」ファンなら上手くいかなくても納得するだろうが、一般のファン
は失敗→下手になる。つーか対局でプロたるゆえんなんて示せないから
（示してもわからないから）麻雀プロの地位が低いのでは？
野球はファインプレーすれば多くの人がわかるけど、麻雀はファインプレー
しても目の肥えた人しかわからない。そんな状況じゃファン人口なんて増える
わけがない。
対局者にヘッドフォンかなんかしてもらって、対局中考えてる事をリアルタイム
で話しながら対局してもらうっつーのはどう？観戦者は別室でモニター見ながら
観戦して、プロの麻雀における視点を共有してプロのプロたるゆえんを
認識する。
>>267
むろん結果は大事だが、
理論を示すことの大切さも理解したまえ。
素人に突っ込まれてまともに答えられないプロの姿なんて見たくない。
>>178及び>>180、及びスレを１からよく読むこと。
麻雀を薬物試験と同等に語りなさんな。
むろん結果は大事だが、
理論を示すことの大切さも理解したまえ。
素人に突っ込まれてまともに答えられないプロの姿なんて見たくない。
>>178及び>>180、及びスレを１からよく読むこと。
麻雀を薬物試験と同等に語りなさんな。
272 ：プロではないものです：01/12/14 14:25
私は９９％が運だとは思いません。
序盤の切り口とか、
相手のダマテンの看破とか、
イクイカズの判断が、技量の差だと思うので。
少なくとも、実力８ー９割だと思う。
それに、プロが毎回正着打を打ってるとも思えません。
序盤の切り口とか、
相手のダマテンの看破とか、
イクイカズの判断が、技量の差だと思うので。
少なくとも、実力８ー９割だと思う。
それに、プロが毎回正着打を打ってるとも思えません。
なんか論点がはっきりしてませんね。
プロと呼ばれる方々でも実力差はかなりまちまちだと思います。ていうかそうだ
まずプロ団体にはいる事が簡単すぎるのがひとつ。
Muはしっかりしているので、ある一定以上の水準をツアー選手はもっていますが。
へたするとテストの時の実技（半荘４回とかだよ！？）でたまたま好成績、それが
筆記をカバーして合格、なんてこともあります。
逆に筆記が満点でも実技が悪いと不合格なんてことも
それで優秀な人が煮え湯をのまされることもあります。
なのでリーグ戦その他での自然淘汰をまつといった事になるわけです。
リーグ戦も年間通して１００回にも満たないですけど
実力がまだ足りなくても向上心を持つ人間もたくさんいる事が救いです
プロと呼ばれる方々でも実力差はかなりまちまちだと思います。ていうかそうだ
まずプロ団体にはいる事が簡単すぎるのがひとつ。
Muはしっかりしているので、ある一定以上の水準をツアー選手はもっていますが。
へたするとテストの時の実技（半荘４回とかだよ！？）でたまたま好成績、それが
筆記をカバーして合格、なんてこともあります。
逆に筆記が満点でも実技が悪いと不合格なんてことも
それで優秀な人が煮え湯をのまされることもあります。
なのでリーグ戦その他での自然淘汰をまつといった事になるわけです。
リーグ戦も年間通して１００回にも満たないですけど
実力がまだ足りなくても向上心を持つ人間もたくさんいる事が救いです
274 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 15:46
どおも、返って来ました。
ま、麻雀は楽しいゲームだってことですよ。
それぞれがいろんな考えを持ってやって楽しめばいいんです。
自分は最高位戦に所属してるけど、別に、変なプライドはもってないです。
ほんとは、もっとプロの対局のこととか、書きたかったんだけどな、、、、、､
ま、麻雀は楽しいゲームだってことですよ。
それぞれがいろんな考えを持ってやって楽しめばいいんです。
自分は最高位戦に所属してるけど、別に、変なプライドはもってないです。
ほんとは、もっとプロの対局のこととか、書きたかったんだけどな、、、、、､
275 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 15:47
もう麻雀プロって名乗ってお粗末な事述べるの本当やめてくれよ。
以前いた「連盟若手プロ」とかさ。
目も当てられない文章ってこういうのを言うんだな、って感じ。
以前いた「連盟若手プロ」とかさ。
目も当てられない文章ってこういうのを言うんだな、って感じ。
276 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 15:49
そんなにプロを、目のかたきにしないでよ。
同じマージャンをする人間じゃんかよ。
同じマージャンをする人間じゃんかよ。
277 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 15:50
278 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 15:53
>>２７７
１００パーセント運だったら、それこそ、くじ引きといっしょじゃん。
マージャンはゲーム。だから、１％くらいは、人間性とか、その人の体調とかが関係するって思わないと、つまらないでしょ。
１００パーセント運だったら、それこそ、くじ引きといっしょじゃん。
マージャンはゲーム。だから、１％くらいは、人間性とか、その人の体調とかが関係するって思わないと、つまらないでしょ。
279 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 15:56
280 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 15:56
281 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 15:57
じゃ、やめる。
>>281
プロになった動機を聞かせてください。
プロになった動機を聞かせてください。
284 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 16:01
>>２８２
最後に
あのさーー、自分の意見が絶対なんて思ってないよ。
でもね、ま、明日、最高位戦の納会あるから、いい話題になるよ。
最後に
あのさーー、自分の意見が絶対なんて思ってないよ。
でもね、ま、明日、最高位戦の納会あるから、いい話題になるよ。
285 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 16:01
頭悪いなぁ。
あなた自身がくじ引きを同じという仮定で話しをしているんじゃないか。
ルール、得点計算､牌効率などが完璧、という設定なんでしょ。
完璧な者同士であれば100%でしょ。
体調？人間性？
その日に体調が優れていなければ運が悪いんでしょ？（ｗ
ルール、得点計算、牌効率を完璧に行う素養として人間性って関係あるの？（ｗ
あなた自身がくじ引きを同じという仮定で話しをしているんじゃないか。
ルール、得点計算､牌効率などが完璧、という設定なんでしょ。
完璧な者同士であれば100%でしょ。
体調？人間性？
その日に体調が優れていなければ運が悪いんでしょ？（ｗ
ルール、得点計算、牌効率を完璧に行う素養として人間性って関係あるの？（ｗ
286 ：最高位戦所属の22歳の者です：01/12/14 16:02
>>２８３
プロの世界おもしろそうかなーーっておもったからです。
軽いでしょ？
プロの世界おもしろそうかなーーっておもったからです。
軽いでしょ？
>>284
話が全然噛み合ってないぞ（苦笑
話が全然噛み合ってないぞ（苦笑
288 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 16:05
で、他の仕事とかもしてるの？
プロはそれに見合った収入ある？
プロはそれに見合った収入ある？
少ない打荘数でも結果をだそう、また、出ると考え、研究しているプロもいますが、
僕の考え方は違います。トータルで上になるだろう選択をしていれば、その数回でも
勝つ可能性が高いだろうと考えてうっています。もちろん数回打ち切りによって発生
する条件を加味して。
それと、対局内容に質問があれば明確にこたえられるよう心がけていますので、負けた
時でも自信をもってこたえます。
だからプロの麻雀に疑問があれば本人にしっかり聞いてみることです。
その内容からあなたに判断してほしい
僕の考え方は違います。トータルで上になるだろう選択をしていれば、その数回でも
勝つ可能性が高いだろうと考えてうっています。もちろん数回打ち切りによって発生
する条件を加味して。
それと、対局内容に質問があれば明確にこたえられるよう心がけていますので、負けた
時でも自信をもってこたえます。
だからプロの麻雀に疑問があれば本人にしっかり聞いてみることです。
その内容からあなたに判断してほしい
レス速いー２８９は２６７に対してね
291 ：プロではないものです：01/12/14 16:12
292 ：いやーん！やめて！：01/12/14 16:12
293 ：牌の色：01/12/14 16:15
294 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 16:22
よくいるマージャン歴２～３年の女の子がプロって名乗ってる
のをどう思いますか？皆さん？
のをどう思いますか？皆さん？
＞２４６
でも、自分みたいなプロがプロ同士の対局で勝負になってるんだから、
麻雀は、そういうゲームだと思うんですよ。
あんまり麻雀に偉大な物を期待してはいけないと思います
？？？失礼ですが何リーグですか？もしかなり下のリーグのほうなら勝負になっている
程度ではだめでしょう。
あなたにとっては勝ったり負けたり程度のゲームにしか麻雀はならないという意味ですか
２２才さん
そうとしか思えないというのはさびしいです
でも、自分みたいなプロがプロ同士の対局で勝負になってるんだから、
麻雀は、そういうゲームだと思うんですよ。
あんまり麻雀に偉大な物を期待してはいけないと思います
？？？失礼ですが何リーグですか？もしかなり下のリーグのほうなら勝負になっている
程度ではだめでしょう。
あなたにとっては勝ったり負けたり程度のゲームにしか麻雀はならないという意味ですか
２２才さん
そうとしか思えないというのはさびしいです
296 ：プロではないものです：01/12/14 16:27
297 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 16:35
>>294
なんなんだろうねぇ、と正直思う。
連盟、最高位戦、ともに女性であればほぼ受かる。
ルックスよければ100%受かる。
良くない風潮だよね。
プロ団体側からすれば、下位リーグにメディア受けする女の子の打ち手が
いくらかいても影響ないんだろうけど、仮にもプロって名乗らせる事になる
わけなんだから、ある程度納得できるだけの実力が無い者は切り捨てて欲しい。
なんなんだろうねぇ、と正直思う。
連盟、最高位戦、ともに女性であればほぼ受かる。
ルックスよければ100%受かる。
良くない風潮だよね。
プロ団体側からすれば、下位リーグにメディア受けする女の子の打ち手が
いくらかいても影響ないんだろうけど、仮にもプロって名乗らせる事になる
わけなんだから、ある程度納得できるだけの実力が無い者は切り捨てて欲しい。
298 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 16:47
麻雀てプロが素人とやっても半荘１回なら素人が勝つことのできるゲーム
ジャン歴関係なしなら誰でもなれちゃうんだろうね。
ジャン歴関係なしなら誰でもなれちゃうんだろうね。
299 ：牌の色：01/12/14 16:52
まあね、各団体ね、いろいろあろうけど
プロだからね。プロと勝手に名乗った
人たちがプロを、作ってきたから
マスターベーションでもいいんじゃない？
ただね、なかにはすばらしい、人もいるんだよね。
プロだからね。プロと勝手に名乗った
人たちがプロを、作ってきたから
マスターベーションでもいいんじゃない？
ただね、なかにはすばらしい、人もいるんだよね。
＞２９４
麻雀歴と麻雀に対する理解は比例しません。
やる気のある女性は多少麻雀があれでも今のところいいでしょう。
ニーズもありますし。
点数計算ぐらいは当たり前にこなしてほしいですけど
若いだけが売りの女性プロは、、、使い捨てにされないよう気をつけてください
としか
それでも数年間自分が楽しめればよいという考え方が通用しますけどね
麻雀歴と麻雀に対する理解は比例しません。
やる気のある女性は多少麻雀があれでも今のところいいでしょう。
ニーズもありますし。
点数計算ぐらいは当たり前にこなしてほしいですけど
若いだけが売りの女性プロは、、、使い捨てにされないよう気をつけてください
としか
それでも数年間自分が楽しめればよいという考え方が通用しますけどね
301 ：プロではないものです：01/12/14 16:56
>>297
最高位せんみたいに女子リーグつくればいいんじゃない？
最高位せんみたいに女子リーグつくればいいんじゃない？
302 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 16:57
>>299
女の子プロで素晴らしい人ってどの程度いる？
連盟の清水、石田、プロ、協会の崎見プロくらい打てれば
プロ名乗っていいと思うけど、他見当たらないんだけど。
二階堂姉妹は、あれだけルックス良ければ（妹）文句言えないかな、って感じ。
女の子プロで素晴らしい人ってどの程度いる？
連盟の清水、石田、プロ、協会の崎見プロくらい打てれば
プロ名乗っていいと思うけど、他見当たらないんだけど。
二階堂姉妹は、あれだけルックス良ければ（妹）文句言えないかな、って感じ。
久々に見たらすごいレスがついて盛り上がってる！と思ったら…
＞最高位戦所属の22歳の者です氏
あなたの意見ははっきり言ってひどいです。
色々突っ込みが入ってるのがなぜだかよく考えてほしい。
＞>頑固おやじじゃないんだから、いい意見があったら、自分の考えくらい変わるよ
＞という一言に期待。
激しく同意。
あなたの発言はサンプーコー氏やkeiichixx氏の積み上げてきたものを壊すだけです。
＞最高位戦所属の22歳の者です氏
あなたの意見ははっきり言ってひどいです。
色々突っ込みが入ってるのがなぜだかよく考えてほしい。
＞>頑固おやじじゃないんだから、いい意見があったら、自分の考えくらい変わるよ
＞という一言に期待。
激しく同意。
あなたの発言はサンプーコー氏やkeiichixx氏の積み上げてきたものを壊すだけです。
305 ：プロではないものです：01/12/14 17:28
ところで、みなさん天野晴夫氏をどう思われます？
僕は、すごく先駆的でただしいと思うんですが。
僕は、すごく先駆的でただしいと思うんですが。
306 ：牌の色：01/12/14 17:43
307 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：01/12/14 18:06
牌効率を極めた人はいるのか？つーのだけど。
応答を見ていると、
牌効率の範囲＝自分でも明らかに答えが出せる「何切る」問題
って感じか？それなら確かに「極めた」って言えるだろうが、
牌効率ってそんな恣意的に解釈していいもんではなかろう。
そして、そんな程度で実力が飽和するほど麻雀は底の浅いもの
ではないと思う。
応答を見ていると、
牌効率の範囲＝自分でも明らかに答えが出せる「何切る」問題
って感じか？それなら確かに「極めた」って言えるだろうが、
牌効率ってそんな恣意的に解釈していいもんではなかろう。
そして、そんな程度で実力が飽和するほど麻雀は底の浅いもの
ではないと思う。
308 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 18:07
>302
いくらルックスがよくても二階堂姉妹は
あれでプロを名乗るのは詐欺だと思うよ。
ＭＯＮＤＯとか見てると心の底からそう思う。
いくらルックスがよくても二階堂姉妹は
あれでプロを名乗るのは詐欺だと思うよ。
ＭＯＮＤＯとか見てると心の底からそう思う。
309 ：サンプーコー：01/12/14 18:17
いや～盛り上がってますね～
実は昨日、自分の教室の生徒さんが例の「変なＵＲＬ」にひっかかったせいで
接続がおかしくなっていて自分今日休みなのに直しに来ました(;_;)シクシク
自分はＰＣは持っていないので自分の教室からアクセスします。
おかげで話題からずれるずれる（笑）
まずは一言、
「馬鹿」とか「消えろ」とかは止めにしないかい？
くだんの２２歳さんは意見をカキコするだけ立派でしょう。
以前（っていっても昨日かな？）書いたように意見を言ってそれに意見してもらって
自分を高めるようにしたいですな。
あくまで若手ってまだ未完成（％は各違うだろうが）でしょ？
自分みたいにしたり顔の人（自爆）や、まだいまいち（正直に２２歳さんも）の方も含めてここに来るでしょ？
もしも「こいつとは話したく無い」って思ったら煽らないで無視すればいいでしょう。
実際、ほかのスレッドにくらべて荒されてないと思うし・・・それは完全に無視対象だから入り込めないんでしょ？
とにかく「中傷無し」は守ろうよ！
語気が荒くなったら最初の方のようにお互い謝ればいいじゃん。
しかし、番号のスピード速すぎだよ（笑）
もう一度読み返して各個レスいれます。（全部は無理）だって今日休みだから麻雀してないし、教えてないし（笑）
実は昨日、自分の教室の生徒さんが例の「変なＵＲＬ」にひっかかったせいで
接続がおかしくなっていて自分今日休みなのに直しに来ました(;_;)シクシク
自分はＰＣは持っていないので自分の教室からアクセスします。
おかげで話題からずれるずれる（笑）
まずは一言、
「馬鹿」とか「消えろ」とかは止めにしないかい？
くだんの２２歳さんは意見をカキコするだけ立派でしょう。
以前（っていっても昨日かな？）書いたように意見を言ってそれに意見してもらって
自分を高めるようにしたいですな。
あくまで若手ってまだ未完成（％は各違うだろうが）でしょ？
自分みたいにしたり顔の人（自爆）や、まだいまいち（正直に２２歳さんも）の方も含めてここに来るでしょ？
もしも「こいつとは話したく無い」って思ったら煽らないで無視すればいいでしょう。
実際、ほかのスレッドにくらべて荒されてないと思うし・・・それは完全に無視対象だから入り込めないんでしょ？
とにかく「中傷無し」は守ろうよ！
語気が荒くなったら最初の方のようにお互い謝ればいいじゃん。
しかし、番号のスピード速すぎだよ（笑）
もう一度読み返して各個レスいれます。（全部は無理）だって今日休みだから麻雀してないし、教えてないし（笑）
310 ：プロではないものです：01/12/14 19:03
311 ： ◆9q9qs8J2 ：01/12/14 19:13
＞最高位戦所属の22歳の者です氏
>>302-304での発言は中傷に近かったかも知れません。
そのことについてお詫びします。
すみませんでした。
その上で具体的に自分の意見を述べたいと思います。
まず>>197の意見↓は完全に否定したい。
＞ルール、得点計算､牌効率などが完璧にできる人どうしが
＞４人集まった場合は麻雀はうんが９９パーセントのゲーム
＞だと考えています。
牌効率については各個人によって定義が違うようですが、ここでは
それはおいておきます。
>>210であなたはそれらは
＞場の状況を見る、とか、そういう難しいことじゃないよ。
と言っていますね？
場の状況を見れるかどうかは勝負において重要な要素ではないのですか？
そこに技術の差というのがあるとは思いませんか？
その難しいことをどれだけできるかが打ち手の実力の一部でしょう。
他にも点棒状況を考えた押し引き等、技術が占める部分は多くあると思います。
そもそも麻雀が運が99％のゲームだったならここまで普及しなかったでしょうね。
>>302-304での発言は中傷に近かったかも知れません。
そのことについてお詫びします。
すみませんでした。
その上で具体的に自分の意見を述べたいと思います。
まず>>197の意見↓は完全に否定したい。
＞ルール、得点計算､牌効率などが完璧にできる人どうしが
＞４人集まった場合は麻雀はうんが９９パーセントのゲーム
＞だと考えています。
牌効率については各個人によって定義が違うようですが、ここでは
それはおいておきます。
>>210であなたはそれらは
＞場の状況を見る、とか、そういう難しいことじゃないよ。
と言っていますね？
場の状況を見れるかどうかは勝負において重要な要素ではないのですか？
そこに技術の差というのがあるとは思いませんか？
その難しいことをどれだけできるかが打ち手の実力の一部でしょう。
他にも点棒状況を考えた押し引き等、技術が占める部分は多くあると思います。
そもそも麻雀が運が99％のゲームだったならここまで普及しなかったでしょうね。
312 ：サンプーコー：01/12/14 19:15
さてと
ここに書くことはあくまで私見です。
自分が基本オカルト論者ツキ重視というのは解かると思いますんで、
その辺はご勘弁を（って言うか優しくおねがいします。）
では
>>123（遅くてごめんなさい。）
自分は違う考えなんで実際無理であると思われます。
まず、完璧なデジ戦術（戦略ではない）自体かなり無理であると思います。
現実、各人の手牌、ツモ順まで入れると無限に近い形になるはず。（誰か答えて）
とすればそれを公にして、戦術を各考える・・・う～ん少なくとも自分には無理です。
出来たとして自分は必ずその人が勝てるとは思わない考え方の麻雀打ちですから。
>>137
経験則・・・自分は教室で先生（麻雀）をしていますが初級の方にはそんな事は言いません。
つまり、自分レベルでは「なぜそれを切り、そこで降りるか」など完璧には答えられないんです。
ですからずっとカキコされてきた部分で話すと、自分はプロｆでは無い。と言えるでしょう。
ただタイトル戦などを戦う上（あくまで数字を残す）自分なりの戦術、戦略で勝たなければなりません。
ですからコメントは極力控え「勝ったら“ついてました”負けたら“実力です。）」としか言えません。
自分は戦う上でその「経験則（もちろん曖昧で有ることに異存は無い）」しか武器が無いんで・・・
確率論や牌効率では自分以上（特にμ）は沢山いるし、迫力（自分的にはオーラというか）ではしょぼいし。
集中力では駄目なんで。つまり「いけてない」んで自分なりに考えるとそれで頑張ってます。
ま～実績はしょぼいですな。（当たり前か）
>>136
マナーではある程度ミューのやり方が一番だと思います。
っていうか、ただでさえ悪く見られているこの業界。せめてカッコだけでもきちっとしたいです。
ですから、自分も煙草吸いますが「対局禁煙」なぞ当たり前でしょう。
某女子プロの「ハイライト」とかを吸っている画（え）なぞ見たら一般の人はどう思うだろう。
いや「ハイライト」を含め個人てきに吸うな！とは言っていない。
画面やアマが見ているときは、あくまで公人だと言う事を考えて欲しい。
これについて他のプロは意見ありますか?
一回きります。
ここに書くことはあくまで私見です。
自分が基本オカルト論者ツキ重視というのは解かると思いますんで、
その辺はご勘弁を（って言うか優しくおねがいします。）
では
>>123（遅くてごめんなさい。）
自分は違う考えなんで実際無理であると思われます。
まず、完璧なデジ戦術（戦略ではない）自体かなり無理であると思います。
現実、各人の手牌、ツモ順まで入れると無限に近い形になるはず。（誰か答えて）
とすればそれを公にして、戦術を各考える・・・う～ん少なくとも自分には無理です。
出来たとして自分は必ずその人が勝てるとは思わない考え方の麻雀打ちですから。
>>137
経験則・・・自分は教室で先生（麻雀）をしていますが初級の方にはそんな事は言いません。
つまり、自分レベルでは「なぜそれを切り、そこで降りるか」など完璧には答えられないんです。
ですからずっとカキコされてきた部分で話すと、自分はプロｆでは無い。と言えるでしょう。
ただタイトル戦などを戦う上（あくまで数字を残す）自分なりの戦術、戦略で勝たなければなりません。
ですからコメントは極力控え「勝ったら“ついてました”負けたら“実力です。）」としか言えません。
自分は戦う上でその「経験則（もちろん曖昧で有ることに異存は無い）」しか武器が無いんで・・・
確率論や牌効率では自分以上（特にμ）は沢山いるし、迫力（自分的にはオーラというか）ではしょぼいし。
集中力では駄目なんで。つまり「いけてない」んで自分なりに考えるとそれで頑張ってます。
ま～実績はしょぼいですな。（当たり前か）
>>136
マナーではある程度ミューのやり方が一番だと思います。
っていうか、ただでさえ悪く見られているこの業界。せめてカッコだけでもきちっとしたいです。
ですから、自分も煙草吸いますが「対局禁煙」なぞ当たり前でしょう。
某女子プロの「ハイライト」とかを吸っている画（え）なぞ見たら一般の人はどう思うだろう。
いや「ハイライト」を含め個人てきに吸うな！とは言っていない。
画面やアマが見ているときは、あくまで公人だと言う事を考えて欲しい。
これについて他のプロは意見ありますか?
一回きります。
314 ：牌の色：01/12/14 19:19
>>309
どちらかといえば、賛成なんだが、一般の
まあじゃんファンからのプロに（若手）対する、貴重な意見も
重要なことだと思います。ちなみにわたしは、
大昔に、団体に所属していましたが、今は違います。
まぁ、そういう身なのでいちＯＢとして、
若手プロの意見是非聞かせて下さい。
どちらかといえば、賛成なんだが、一般の
まあじゃんファンからのプロに（若手）対する、貴重な意見も
重要なことだと思います。ちなみにわたしは、
大昔に、団体に所属していましたが、今は違います。
まぁ、そういう身なのでいちＯＢとして、
若手プロの意見是非聞かせて下さい。
315 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 19:22
>>311
既出です。彼は
>２１７さん
そのとうりなんだけど、結局、推測のいきを出ないし、結果論になることしかないでしょ。
明確な答えは無い。こちらのほうが当たりにくいという判断はプロならみんなできる。
でも、それが当たる事もある。
だから、楽しいゲームなんですよ麻雀は。
と答えてます。
既出です。彼は
>２１７さん
そのとうりなんだけど、結局、推測のいきを出ないし、結果論になることしかないでしょ。
明確な答えは無い。こちらのほうが当たりにくいという判断はプロならみんなできる。
でも、それが当たる事もある。
だから、楽しいゲームなんですよ麻雀は。
と答えてます。
316 ：サンプーコー：01/12/14 19:55
続き
の前に「ネタ」って何？なんとなくは解かるんですが・・・
>>147
これは怒られるのを覚悟の上で答えます。
「一打に対しての正確な理由」はその場で自分が切った（打った）訳が当然ある訳で
それを自分の「言（げん）」で他者に解かり易く説明する。
だけで良いと思っています。
もちろん失敗は素直に認める度量は必要です。
自分は「麻雀は失敗はあっても間違いは無い。当然絶対も（極一部除く）」
と思っています。結果がついて来ない者は常にその瞬間は力不足である。
ただ、けい。さんがおっしゃるプロたる者の勤め（みたいなもの）としてはちょっと手抜きに見えるかも。
実際自分を含めかなりのプロを名乗る者はまだまだ総てにおいて力不足です。
勘違いして欲しくないのは「かなりのプロ」は自覚している方々の事です。
貶している訳では有りません。
それを高める努力を怠る者に栄冠は輝かないし、ファンもついて来ないでしょう。
何かあったら名指しで書いて置いてください。お答えします。（遅くなる可能性は有りますが）
>>154
勉強になります。
ちなみに自分は座右の銘が「人生日々総て勉強（金少年のぱくリでは無い）」です。
自分は「大局観」は良く解かりませんが、半荘やリーグ戦、トーナメント当のタイトル戦
において、「戦略」は常に考えています。ヘックスゲームも大好きですから・・・
自分的には「何切る的な１局中の戦術」よりも半荘全体の「戦略」が麻雀の８０％で有ると考えています。
ま～異論反論は覚悟の上です。もちろん瞬間の一打をないがしろにはしていません。
きります
の前に「ネタ」って何？なんとなくは解かるんですが・・・
>>147
これは怒られるのを覚悟の上で答えます。
「一打に対しての正確な理由」はその場で自分が切った（打った）訳が当然ある訳で
それを自分の「言（げん）」で他者に解かり易く説明する。
だけで良いと思っています。
もちろん失敗は素直に認める度量は必要です。
自分は「麻雀は失敗はあっても間違いは無い。当然絶対も（極一部除く）」
と思っています。結果がついて来ない者は常にその瞬間は力不足である。
ただ、けい。さんがおっしゃるプロたる者の勤め（みたいなもの）としてはちょっと手抜きに見えるかも。
実際自分を含めかなりのプロを名乗る者はまだまだ総てにおいて力不足です。
勘違いして欲しくないのは「かなりのプロ」は自覚している方々の事です。
貶している訳では有りません。
それを高める努力を怠る者に栄冠は輝かないし、ファンもついて来ないでしょう。
何かあったら名指しで書いて置いてください。お答えします。（遅くなる可能性は有りますが）
>>154
勉強になります。
ちなみに自分は座右の銘が「人生日々総て勉強（金少年のぱくリでは無い）」です。
自分は「大局観」は良く解かりませんが、半荘やリーグ戦、トーナメント当のタイトル戦
において、「戦略」は常に考えています。ヘックスゲームも大好きですから・・・
自分的には「何切る的な１局中の戦術」よりも半荘全体の「戦略」が麻雀の８０％で有ると考えています。
ま～異論反論は覚悟の上です。もちろん瞬間の一打をないがしろにはしていません。
きります
317 ： ◆9q9qs8J2 ：01/12/14 19:56
>>315
既出ですか、失礼しました。
ではその上で再反論をｗ
＞こちらのほうが当たりにくいという判断はプロならみんなできる。
＞でも、それが当たる事もある。
その判断がどれだけできるかってのが技術の差(のひとつの要素)だと思います。
自分の手しか見ない初心者(判断しない=判断が当たる確率0％)と
プロ(判断が50％当たる)では後者が強いと言えるでしょう。
仮にプロ同士で、運が99％≒実力が同じ だとすると、
プロの判断は全て同じということになりますね。
しかし実際は違います。
そこに実力差があるということでしょう？
＞だから、楽しいゲームなんですよ麻雀は。
これには同意ｗ
既出ですか、失礼しました。
ではその上で再反論をｗ
＞こちらのほうが当たりにくいという判断はプロならみんなできる。
＞でも、それが当たる事もある。
その判断がどれだけできるかってのが技術の差(のひとつの要素)だと思います。
自分の手しか見ない初心者(判断しない=判断が当たる確率0％)と
プロ(判断が50％当たる)では後者が強いと言えるでしょう。
仮にプロ同士で、運が99％≒実力が同じ だとすると、
プロの判断は全て同じということになりますね。
しかし実際は違います。
そこに実力差があるということでしょう？
＞だから、楽しいゲームなんですよ麻雀は。
これには同意ｗ
318 ：サンプーコー：01/12/14 19:56
長いと断られるんですな
>>167
自分の知っている「鹿児島のキリさん」ですか？
だとしたら嬉しいんですが・・・
う～んなんて書いていいか解からないぐらい「同感」です。
レスは勘弁。
>>180
おっしゃるとうり「勝つだけが仕事」ではないでしょう。
勝つだけの人は何もしていない人が多い気がします。
もう少し全体がきちっとして、対局で食えるようになったらそれでもいいんでしょうが・・・
遠いな・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
とにかく裏方（って言うと失礼ですから）もとい！事務や運営が得意な方。
も必要でしょうし、育成も大事である。と思います。
おっしゃっている事とはずれた感も有りますが、このスレのように考えてくれる方を増やさないと
いけない訳で・・・書いてて涙出てきた。上に書いてあったように「麻雀界のイチロー」が
出てこればいいんですが・・・（ちなみに自分も成りたくて一時「袴田一朗」と書いていた。（笑））
>>194
えっと時間打ち切りはつらいんですが、悲しいかな会場や参加者の時間的な物があり
やもうえず「時間打ち切り」があったりします。
ただ、決勝等上のほうは無いタイトル戦も多いでしょう。（例：ミューカップ）
決められている以上、それに従って勝つしかないでしょう。（裏ドラ赤もしかり）
また切ります。
>>167
自分の知っている「鹿児島のキリさん」ですか？
だとしたら嬉しいんですが・・・
う～んなんて書いていいか解からないぐらい「同感」です。
レスは勘弁。
>>180
おっしゃるとうり「勝つだけが仕事」ではないでしょう。
勝つだけの人は何もしていない人が多い気がします。
もう少し全体がきちっとして、対局で食えるようになったらそれでもいいんでしょうが・・・
遠いな・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
とにかく裏方（って言うと失礼ですから）もとい！事務や運営が得意な方。
も必要でしょうし、育成も大事である。と思います。
おっしゃっている事とはずれた感も有りますが、このスレのように考えてくれる方を増やさないと
いけない訳で・・・書いてて涙出てきた。上に書いてあったように「麻雀界のイチロー」が
出てこればいいんですが・・・（ちなみに自分も成りたくて一時「袴田一朗」と書いていた。（笑））
>>194
えっと時間打ち切りはつらいんですが、悲しいかな会場や参加者の時間的な物があり
やもうえず「時間打ち切り」があったりします。
ただ、決勝等上のほうは無いタイトル戦も多いでしょう。（例：ミューカップ）
決められている以上、それに従って勝つしかないでしょう。（裏ドラ赤もしかり）
また切ります。
319 ：プロではないものです：01/12/14 20:01
320 ： ◆9q9qs8J2 ：01/12/14 20:03
>>316
ネタってのは今回の場合なら
最高位戦所属の22歳の者です氏がプロではなく
わざとおかしなことを言って反応を見て遊んでいる
ってことでしょう。
そして質問をひとつ。
＞それを自分の「言（げん）」で他者に解かり易く説明する。
＞だけで良いと思っています。
これは他者がその説明を納得できるかどうかは関係ないということですか？
ネタってのは今回の場合なら
最高位戦所属の22歳の者です氏がプロではなく
わざとおかしなことを言って反応を見て遊んでいる
ってことでしょう。
そして質問をひとつ。
＞それを自分の「言（げん）」で他者に解かり易く説明する。
＞だけで良いと思っています。
これは他者がその説明を納得できるかどうかは関係ないということですか？
321 ：サンプーコー：01/12/14 20:19
>>229
確率に疎いサンプーコー（袴田一郎）からの質問！！
一二と５だったけ？どっちが面子に成り易いかって質問だよね？
自分的には一二！！だって次のツモで面子になるから。
５は二手かかる。単純でしょ？６を持ってくる？４？四？怒られるのを覚悟の上で一言！
どっちがカスじゃ！！そんなしょぼいことを書くな！！２２歳も情けない。なんできちっと答えない！！
失礼しました。
>>229が言っていることはもっともです。瞬間の効率だけではありません。
常に「先の先」を見て皆さん考え選択していますもんね。
ただそんな悲しい事を書かないで欲しい。
そんなんはどこぞのギャ○雀で話してくれないかな？
もっと他の意見や激励、質問を期待しているのに・・・
>>261
メンバー ◆m22222mM さん
自分は見てもらってのようにオカ系の人間です。
ただし、公の場で「運」とかは言わないようにはしています。
まさに説明できませんからね。
自分はそれを動かすのが技術だと思っています。ただそれも人には説明が難しい。
「オカルトシステム」は作れないです。
自分みたいな者は「育成（あくまでデジと基本姿勢）と人材発掘」を中心に活動し
成績でしか語らない。しかないと思っています。
何にせよ「若手（年齢は？（笑））」で未完成な「まだまだ君」ですから・・・
疲れたんで今日は帰ります。
何か有れば今後は「サンプーコー」の名指しでご意見ください。
遅くなっても必ずレスします。
文句も承ります。応援大歓迎！！（笑）次の公式戦は１月のミューカップｉｎ九州です。
長々大変失礼いたしました。（特に229の方あげだまにして申し訳有りません。）
確率に疎いサンプーコー（袴田一郎）からの質問！！
一二と５だったけ？どっちが面子に成り易いかって質問だよね？
自分的には一二！！だって次のツモで面子になるから。
５は二手かかる。単純でしょ？６を持ってくる？４？四？怒られるのを覚悟の上で一言！
どっちがカスじゃ！！そんなしょぼいことを書くな！！２２歳も情けない。なんできちっと答えない！！
失礼しました。
>>229が言っていることはもっともです。瞬間の効率だけではありません。
常に「先の先」を見て皆さん考え選択していますもんね。
ただそんな悲しい事を書かないで欲しい。
そんなんはどこぞのギャ○雀で話してくれないかな？
もっと他の意見や激励、質問を期待しているのに・・・
>>261
メンバー ◆m22222mM さん
自分は見てもらってのようにオカ系の人間です。
ただし、公の場で「運」とかは言わないようにはしています。
まさに説明できませんからね。
自分はそれを動かすのが技術だと思っています。ただそれも人には説明が難しい。
「オカルトシステム」は作れないです。
自分みたいな者は「育成（あくまでデジと基本姿勢）と人材発掘」を中心に活動し
成績でしか語らない。しかないと思っています。
何にせよ「若手（年齢は？（笑））」で未完成な「まだまだ君」ですから・・・
疲れたんで今日は帰ります。
何か有れば今後は「サンプーコー」の名指しでご意見ください。
遅くなっても必ずレスします。
文句も承ります。応援大歓迎！！（笑）次の公式戦は１月のミューカップｉｎ九州です。
長々大変失礼いたしました。（特に229の方あげだまにして申し訳有りません。）
322 ：サンプーコー：01/12/14 20:34
最後に
>>320
う～ん正直に言うと「そうです。」
これが駄目とか、違うと言われるのも解かります。でも自分は未熟者で、
「何でそれ切ったの？」って言われたら「こうこうこうだからです。」と答え
「たまたま上手くいきました」とか「失敗でした、ご意見有難う御座います。勉強しなおします。」
と答えます。
自分のやり方を人に説明しきるほど実力は無く、思ったことを素直に言うべきと考えています。
それに、とりあえずオカの人は「う～んやるな」だろうしデジの人は「なんだこの下手くそ」
でしょう。時々逆に言われる（はず）事も有ります。
以前も書きましたが、受け取る人によって感想も感情も意見も見る目も違うでしょう。
それでも、サンプーコー（袴田一郎）ファンを増やす事が大切であると思います。
だからこういうところで、いろいろ勉強して「言葉」や「考え」を高めようと思っています。
こいつも駄目だなと思われてもしかたないんですが、まだまだ未熟な至らぬ“人間”なんで・・・
何か有りましたら名指しで下さい。後日にレス入れます。
こういう風に質問あれば答えやすいです。
>>320
う～ん正直に言うと「そうです。」
これが駄目とか、違うと言われるのも解かります。でも自分は未熟者で、
「何でそれ切ったの？」って言われたら「こうこうこうだからです。」と答え
「たまたま上手くいきました」とか「失敗でした、ご意見有難う御座います。勉強しなおします。」
と答えます。
自分のやり方を人に説明しきるほど実力は無く、思ったことを素直に言うべきと考えています。
それに、とりあえずオカの人は「う～んやるな」だろうしデジの人は「なんだこの下手くそ」
でしょう。時々逆に言われる（はず）事も有ります。
以前も書きましたが、受け取る人によって感想も感情も意見も見る目も違うでしょう。
それでも、サンプーコー（袴田一郎）ファンを増やす事が大切であると思います。
だからこういうところで、いろいろ勉強して「言葉」や「考え」を高めようと思っています。
こいつも駄目だなと思われてもしかたないんですが、まだまだ未熟な至らぬ“人間”なんで・・・
何か有りましたら名指しで下さい。後日にレス入れます。
こういう風に質問あれば答えやすいです。
１２と５の面子になる可能性については
おそらく後何回ツモれるのかによってことなるのでは
１２のほうが今から数順以内は上だが、ある一定順をこなすと５の方が
上になると思います
それを計算するとなると、全てを場合分けして計算しなければならない
ので大変です。
それに後何順あるかはわからないし、
鳴くかどうか
手牌に１２や５の関連牌をすべて残せるか
という問題もあるのでむずかしいです。
また、１２や５にくっついた形の聴牌形からのであがりのパターンも
あるので。
個人的には聴牌に遠い場合は１２をはずしていく、イーシャンテンぐらいだと
５を切るケースが多いとおもいます。
その中間ぐらいだと手牌次第としかいえません
おそらく後何回ツモれるのかによってことなるのでは
１２のほうが今から数順以内は上だが、ある一定順をこなすと５の方が
上になると思います
それを計算するとなると、全てを場合分けして計算しなければならない
ので大変です。
それに後何順あるかはわからないし、
鳴くかどうか
手牌に１２や５の関連牌をすべて残せるか
という問題もあるのでむずかしいです。
また、１２や５にくっついた形の聴牌形からのであがりのパターンも
あるので。
個人的には聴牌に遠い場合は１２をはずしていく、イーシャンテンぐらいだと
５を切るケースが多いとおもいます。
その中間ぐらいだと手牌次第としかいえません
324 ：小鳥武夫 ◆TAKEOADY ：01/12/14 21:35
がっはっはっはっは
おれはどうよ
おれはどうよ
２２９さんの場合わけはまちがっています。
１２から面子になるのは
単純に３をひくことだけではありません
１をひいてから１をひいた場合等も計算しなければなりません
最悪、一面子形イーシャンテンとして１１２２まで発展すること、
４をひいてから５をひきもどし６をつもるといったのも計算しなければ
なりませんし、２４になってから４がアンコになるパターン等も計算し
なければだめです。
当然５も３４５から５６７の順子だけでなく、５を残すことで３４５６
７を手牌に残せるので５７７となって７引き等すべてふくめて計算しな
ければなりません。最悪、一面子形イーシャンテンとして３３５５７７
まで発展します。それらを１面子のためだけに手牌にのこすのは無理で
すよね？それをいいだすと、５を残したことで７が残せ、７が残せたこ
とで９が残せるので
１１３３５５７７９９という形まで１面子候補としてかんがえるのかと
いうあほな話になりますが
１２から面子になるのは
単純に３をひくことだけではありません
１をひいてから１をひいた場合等も計算しなければなりません
最悪、一面子形イーシャンテンとして１１２２まで発展すること、
４をひいてから５をひきもどし６をつもるといったのも計算しなければ
なりませんし、２４になってから４がアンコになるパターン等も計算し
なければだめです。
当然５も３４５から５６７の順子だけでなく、５を残すことで３４５６
７を手牌に残せるので５７７となって７引き等すべてふくめて計算しな
ければなりません。最悪、一面子形イーシャンテンとして３３５５７７
まで発展します。それらを１面子のためだけに手牌にのこすのは無理で
すよね？それをいいだすと、５を残したことで７が残せ、７が残せたこ
とで９が残せるので
１１３３５５７７９９という形まで１面子候補としてかんがえるのかと
いうあほな話になりますが
326 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 21:56
あんたは最高!
雀港にほとんど毎日顔出してる。しかも積極的に卓に入ってくれる。
偉い!
雀港にほとんど毎日顔出してる。しかも積極的に卓に入ってくれる。
偉い!
327 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 22:06
>323
12と5のの選択は単に面子の可能性だけでなく手役とのからみもある。
イーシャンテンで5のうき牌で両面待ちが作れればタンヤオorピンフになる場合（可能性は低いがは三色）
はたいてい12をきる。
イーシャンテン役なしの場合も5が多い。ドラがあれば悪形待ちになってもリーチにいく。
また序盤ドラなしの場合は手代わりを待ち12ぎり。
終盤だと形聴めざし5ぎり。
状況しだいだが基本的に俺はこんな感じ。
12と5のの選択は単に面子の可能性だけでなく手役とのからみもある。
イーシャンテンで5のうき牌で両面待ちが作れればタンヤオorピンフになる場合（可能性は低いがは三色）
はたいてい12をきる。
イーシャンテン役なしの場合も5が多い。ドラがあれば悪形待ちになってもリーチにいく。
また序盤ドラなしの場合は手代わりを待ち12ぎり。
終盤だと形聴めざし5ぎり。
状況しだいだが基本的に俺はこんな感じ。
328 ：小鳥武夫 ◆TAKEOADY ：01/12/14 22:06
がっはっはっは
ありがとね
ありがとね
要は手牌に残せる牌が限られているので
２２９さんの（以下引用）
それって牌効率の域を越えてる質問。牌効率って、もっと答えが１つに決まる域のものなのではないでしょうか？
マジでカスだな。
１２に３を引く確率と、
五に四を引き且つ三若しくは六を引く、
または六を引き且つ四若しくは七を引く、
または三を引き且つ四を引く、
または七を引き且つ六を引く確率の比較。
これが一意に定まらない訳はない。
こういうのはプロの世界じゃ牌効率の埒外なのか？
というのはナンセンスだといいたいのです。
２２９さんの（以下引用）
それって牌効率の域を越えてる質問。牌効率って、もっと答えが１つに決まる域のものなのではないでしょうか？
マジでカスだな。
１２に３を引く確率と、
五に四を引き且つ三若しくは六を引く、
または六を引き且つ四若しくは七を引く、
または三を引き且つ四を引く、
または七を引き且つ六を引く確率の比較。
これが一意に定まらない訳はない。
こういうのはプロの世界じゃ牌効率の埒外なのか？
というのはナンセンスだといいたいのです。
330 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 22:08
>>325
別に間違ってないでしょ。
12と5、どっちが面子になりやすいか、って質問は、
123という面子が完成する確立と、5が含まれた面子が完成する方が確立、
どちらが高いか、って話でしょ。
後者の面子構成は以下。
345
456
567
5刻子が抜けてるのはおそらく順子限定を意図しているからでしょう。
これはもちろん答えは出る。そして、この考え方が牌効率の基本でしょう。
別に間違ってないでしょ。
12と5、どっちが面子になりやすいか、って質問は、
123という面子が完成する確立と、5が含まれた面子が完成する方が確立、
どちらが高いか、って話でしょ。
後者の面子構成は以下。
345
456
567
5刻子が抜けてるのはおそらく順子限定を意図しているからでしょう。
これはもちろん答えは出る。そして、この考え方が牌効率の基本でしょう。
331 ：327：01/12/14 22:09
イーシャンテン役なしのばあいも→～～～は
＞３３０
？
べつに５をのこしたからといって、５をつかった順子だけをもとめる
必要がどこにあるのでしょうか。
また、順子の方ができやすいからといって刻子を無視するのは変な話
です。
A 四六八２３４５６８８８９９
と
B 四四六２３４５６８８８９９
が聴牌チャンスは同じ枚数だということはわかりますよね？
Aのほうが９をつもるとグレードアップしますが。
Bの手牌で刻子になるのも計算するのが当然ですよね
以上
それを無視するのは牌効率の話からずれているという例です。
つたわりますか。うまく説明できてないのでしょうか
？
べつに５をのこしたからといって、５をつかった順子だけをもとめる
必要がどこにあるのでしょうか。
また、順子の方ができやすいからといって刻子を無視するのは変な話
です。
A 四六八２３４５６８８８９９
と
B 四四六２３４５６８８８９９
が聴牌チャンスは同じ枚数だということはわかりますよね？
Aのほうが９をつもるとグレードアップしますが。
Bの手牌で刻子になるのも計算するのが当然ですよね
以上
それを無視するのは牌効率の話からずれているという例です。
つたわりますか。うまく説明できてないのでしょうか
334 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 22:46
>>333
>？
>べつに５をのこしたからといって、５をつかった順子だけをもとめる
>必要がどこにあるのでしょうか。
>また、順子の方ができやすいからといって刻子を無視するのは変な話
>です。
改めて設問を掲示しますよ。（設問者じゃないけど）
>配牌で１２のﾍﾟﾝﾁｬﾝと五の孤立牌、どちらがどれだけメンツを構成する
>確率が高いでのでしょうか？
12と五が面子を構成する確立、とはっきり明記されています。
上記の文書だけで問いとして十分な条件が述べられていますね。
刻子を無視するのは確かに変な話です。これは、229の説明では
述べ忘れたのでしょう。私は好意的に順子で考えろ、という意に
捉えましたが。
>？
>べつに５をのこしたからといって、５をつかった順子だけをもとめる
>必要がどこにあるのでしょうか。
>また、順子の方ができやすいからといって刻子を無視するのは変な話
>です。
改めて設問を掲示しますよ。（設問者じゃないけど）
>配牌で１２のﾍﾟﾝﾁｬﾝと五の孤立牌、どちらがどれだけメンツを構成する
>確率が高いでのでしょうか？
12と五が面子を構成する確立、とはっきり明記されています。
上記の文書だけで問いとして十分な条件が述べられていますね。
刻子を無視するのは確かに変な話です。これは、229の説明では
述べ忘れたのでしょう。私は好意的に順子で考えろ、という意に
捉えましたが。
335 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 22:51
上記の文書から質問の意が汲み取れないとしたら、
失礼ながら若干読解力に欠けているかと。
カス、という文句に刺激され、恣意的に読んでしまって
いるのだろうとは思いますが（ｗ
失礼ながら若干読解力に欠けているかと。
カス、という文句に刺激され、恣意的に読んでしまって
いるのだろうとは思いますが（ｗ
336 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 22:54
読み返してみて説明不足なので補足。
>配牌で１２のﾍﾟﾝﾁｬﾝと五の孤立牌、どちらがどれだけメンツを構成する
>確率が高いでのでしょうか？
「どちら」は12と五にかかっています。
わかっていただけましたか？
>配牌で１２のﾍﾟﾝﾁｬﾝと五の孤立牌、どちらがどれだけメンツを構成する
>確率が高いでのでしょうか？
「どちら」は12と五にかかっています。
わかっていただけましたか？
337 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 23:11
で、設問者はこの問いに数値的根拠を元に回答して欲しい、
と言っているのです。
牌効率を完璧にマスターしている、という事は、全ての切りを
確率を元に選択できる、という事ですから。
プロという存在がそれができるというのであれば、
この手の問題はサラっと回答してくれるよね？って尋ねているわけです。
できないのであれば、牌効率を完璧にこなせるプロなど現状のプロには
ほとんどいない、と言われても仕方ないんじゃないかな。
それじゃ悲しいから、サラっと回答してくれる若手プロの登場希望！（ｗ
と言っているのです。
牌効率を完璧にマスターしている、という事は、全ての切りを
確率を元に選択できる、という事ですから。
プロという存在がそれができるというのであれば、
この手の問題はサラっと回答してくれるよね？って尋ねているわけです。
できないのであれば、牌効率を完璧にこなせるプロなど現状のプロには
ほとんどいない、と言われても仕方ないんじゃないかな。
それじゃ悲しいから、サラっと回答してくれる若手プロの登場希望！（ｗ
338 ：焼き鳥名無しさん：01/12/14 23:15
そういえば、前号で終わってしまったけど、
協会の岸本プロのプロ麻雀での連載は面白かった。
ああいう連載をもっと載せて欲しいと切に希望。
彼ならサラっと答えてくれそう。
協会の岸本プロのプロ麻雀での連載は面白かった。
ああいう連載をもっと載せて欲しいと切に希望。
彼ならサラっと答えてくれそう。
339 ：小鳥武夫 ◆TAKEOADY ：01/12/14 23:54
がっはっはっはっは
牌効率と、テンパイ効率の差異がよくわからん。
ジジーにもわかるように教えろ。
いわゆる期待値の高い手組みとは違うようだが。
牌効率と、テンパイ効率の差異がよくわからん。
ジジーにもわかるように教えろ。
いわゆる期待値の高い手組みとは違うようだが。
わかりました。僕は牌効率を完全にマスターしているわけでは
ありませんがその前提条件のみで答えます。
仮定として
他家の手牌と捨て牌は除外して考えます。
自分の手牌の中に関連牌はもってないものとします。
ドラ表示牌も関連牌ではないとします。
をつけくわえれば求められるのでやってみます。
ただ少し時間をください。近日にはここに書きますんで。
能力不足ですいません
岸本さんの連載はよかったですねー
ありませんがその前提条件のみで答えます。
仮定として
他家の手牌と捨て牌は除外して考えます。
自分の手牌の中に関連牌はもってないものとします。
ドラ表示牌も関連牌ではないとします。
をつけくわえれば求められるのでやってみます。
ただ少し時間をください。近日にはここに書きますんで。
能力不足ですいません
岸本さんの連載はよかったですねー
五については三四五、四五六、五六七のみを面子としてみなすという条件
でよいのですね？
でよいのですね？
342 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 00:33
＞３４１
コーツでもええのんちゃう？
五(4)(5)(7)(9)１２６７８西西中 ツモ(5)ドラ中
配牌
五(5)(7)(7)(9)１２西西 白白白（ポン） ツモ(6)
ツモるか直撃条件とか。
コーツでもええのんちゃう？
五(4)(5)(7)(9)１２６７８西西中 ツモ(5)ドラ中
配牌
五(5)(7)(7)(9)１２西西 白白白（ポン） ツモ(6)
ツモるか直撃条件とか。
そしてその回答は牌効率上正しいとはいえないものに
なると思いますが。
その全ての前提の上なら中学の時の数学で解けるはず。
思い出して解いてみますよ。
ただ不毛な気がするんだよね。（悪い意味での）２ｃｈ
系の人にいちいちかまっていたらキリないし
なると思いますが。
その全ての前提の上なら中学の時の数学で解けるはず。
思い出して解いてみますよ。
ただ不毛な気がするんだよね。（悪い意味での）２ｃｈ
系の人にいちいちかまっていたらキリないし
344 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 00:43
>そしてその回答は牌効率上正しいとはいえないものに
>なると思いますが。
「牌効率上正しい」とはどういうこと？
>なると思いますが。
「牌効率上正しい」とはどういうこと？
345 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 00:49
>>343
なんで牌効率上正しいものとは言えないものになるのだろう？
理由が知りたいな。
この設問には「配牌」という条件も設定されています。
配牌にある12と五、どちらを面子候補として優先するか、
という事を確率的根拠を持って徹底するのが牌効率でしょう。
一見つまらない設問のようで、牌効率の基本を問うていると
私は思いますが。
これを不毛と切り捨てては牌効率を端っから否定している
ようなものではない？
まぁ、もともとこの設問は、22歳君が、「麻雀は99%運」なんて偉そうに
語ってるから、そんなに麻雀理解してるんなら、この程度勿論即答できるよね？
って感じの煽りだったわけで、keiichixxさんが答える義務なんてないんだけどね（ｗ
なんで牌効率上正しいものとは言えないものになるのだろう？
理由が知りたいな。
この設問には「配牌」という条件も設定されています。
配牌にある12と五、どちらを面子候補として優先するか、
という事を確率的根拠を持って徹底するのが牌効率でしょう。
一見つまらない設問のようで、牌効率の基本を問うていると
私は思いますが。
これを不毛と切り捨てては牌効率を端っから否定している
ようなものではない？
まぁ、もともとこの設問は、22歳君が、「麻雀は99%運」なんて偉そうに
語ってるから、そんなに麻雀理解してるんなら、この程度勿論即答できるよね？
って感じの煽りだったわけで、keiichixxさんが答える義務なんてないんだけどね（ｗ
>344
実戦では
１牌つもったら１牌きらなくてはなりません。
それにたとえば配牌が
五（３４５６７８）１２６６７７７
とかで（当然役は除外して考えます）
１２をはらっていった後ピンズやソウズをひくのと
五１２TTTNNNHHHRR
でピンズやソウズをひくのとでは違いますよね？
１２を嫌うともう１牌もてるのでそのメリットにたいしても
本来だったら計算しなければならないはずなんです。
実戦では
１牌つもったら１牌きらなくてはなりません。
それにたとえば配牌が
五（３４５６７８）１２６６７７７
とかで（当然役は除外して考えます）
１２をはらっていった後ピンズやソウズをひくのと
五１２TTTNNNHHHRR
でピンズやソウズをひくのとでは違いますよね？
１２を嫌うともう１牌もてるのでそのメリットにたいしても
本来だったら計算しなければならないはずなんです。
347 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 01:00
３４５さんへ
じゃごめんしていい？（本音）
計算方法は想像できるけど大変なんで
じゃごめんしていい？（本音）
計算方法は想像できるけど大変なんで
349 ：牌の色：01/12/15 01:05
なるほど、最近のデジタル的思考ですね。
その方が、観戦者に説明がしやすいし、理由がつくからのう。
ただ、ほんとうにそうやって対局してる若手がどれくらい
おるんだろう？オカルト論を語るわけにはいかんからのう。
その方が、観戦者に説明がしやすいし、理由がつくからのう。
ただ、ほんとうにそうやって対局してる若手がどれくらい
おるんだろう？オカルト論を語るわけにはいかんからのう。
350 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 01:13
実戦では、とかそういう事抜きに単純にそのケース限定で考えるのが
牌効率でしょう？
例えば
12（5）（6）*********
という配牌があったとし、牌効率上どの面子を残すのが有効か？と問われたら
12より（5）（6）を面子候補として優先する、と答えるでしょう？
12（2）（4）*********
の場合も12より（2）（4）を優先する。
麻雀に正着打は存在しないけど、牌効率という前提を元にした
場合は上記は絶対の答えとなりますよね。
両面＞カンチャン＞ペンチャン、牌効率上当たり前の優先度です。
で、これが
12五**********
という設問になると、何故牌効率上正しい答えが導き出せなくなるのですか？
実戦がどう、とか無関係でしょう。
配牌で、12と五どちらを面子候補として優先すればいい？
という単純な質問です。
配牌で、12と（5）（6）どちらを面子候補として優先すればいい？
と全く同意ですよ。
牌効率でしょう？
例えば
12（5）（6）*********
という配牌があったとし、牌効率上どの面子を残すのが有効か？と問われたら
12より（5）（6）を面子候補として優先する、と答えるでしょう？
12（2）（4）*********
の場合も12より（2）（4）を優先する。
麻雀に正着打は存在しないけど、牌効率という前提を元にした
場合は上記は絶対の答えとなりますよね。
両面＞カンチャン＞ペンチャン、牌効率上当たり前の優先度です。
で、これが
12五**********
という設問になると、何故牌効率上正しい答えが導き出せなくなるのですか？
実戦がどう、とか無関係でしょう。
配牌で、12と五どちらを面子候補として優先すればいい？
という単純な質問です。
配牌で、12と（5）（6）どちらを面子候補として優先すればいい？
と全く同意ですよ。
351 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 01:19
>>348
OKです（ｗ
念のため
個人的にkeiichixxさんの真摯な態度は好感持てるので
攻撃してるつもりは全くありません。
ただ、牌効率、という言葉の解釈に対して、私の考えているものとは
あまりにも異なっていた為意見を述べさせていただきました。
実際の計算は、確かにめんどくさくてやってられないですよね（ｗ
まぁ、この辺の普段意識しない程度の牌効率に関しても、
1度きっちり全て計算し整理した上で、それを元にきっちり取捨選択
できている打ち手がいるとすれば、たいしたものだと思いますが。
OKです（ｗ
念のため
個人的にkeiichixxさんの真摯な態度は好感持てるので
攻撃してるつもりは全くありません。
ただ、牌効率、という言葉の解釈に対して、私の考えているものとは
あまりにも異なっていた為意見を述べさせていただきました。
実際の計算は、確かにめんどくさくてやってられないですよね（ｗ
まぁ、この辺の普段意識しない程度の牌効率に関しても、
1度きっちり全て計算し整理した上で、それを元にきっちり取捨選択
できている打ち手がいるとすれば、たいしたものだと思いますが。
352 ：牌の色：01/12/15 01:30
ふむふむ、＞＞350さんありがとさん。皆さんの議論の重要
ポイントがよく理解できました。
どうも、最近年のせいか、そうゆう話を周りの若い子たちが
よくするんで、オレには、いまいち理解できなかったわけよ。
どうしても、実戦的なはなしになっちゃうもんでよ。
まぁ、ありがとさんでした。
ただ、少し実戦からの意見も聞きたくてのう。
ポイントがよく理解できました。
どうも、最近年のせいか、そうゆう話を周りの若い子たちが
よくするんで、オレには、いまいち理解できなかったわけよ。
どうしても、実戦的なはなしになっちゃうもんでよ。
まぁ、ありがとさんでした。
ただ、少し実戦からの意見も聞きたくてのう。
353 ：keiichixx：01/12/15 01:59
それは手牌に残せる牌数の問題がからんでくるからだと思います。
五１２６６７TTNNNRR
から一枚切れという問題はないですよね
少牌になってしまいます。
五六１２６６７TTNNNRR
であれば選択できます。（鳴くことをいれないと字牌を一牌きるのが上になるが）
なので比較する場合、もう１牌必要てことです。
五（５）１２６６７TTNNNRR
とか
そのケース限定にする事はできません。
五１２６６７TTNNNRR
から一枚切れという問題はないですよね
少牌になってしまいます。
五六１２６６７TTNNNRR
であれば選択できます。（鳴くことをいれないと字牌を一牌きるのが上になるが）
なので比較する場合、もう１牌必要てことです。
五（５）１２６６７TTNNNRR
とか
そのケース限定にする事はできません。
354 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 02:34
プロたるもの闘牌で魅せるべし。
野村サチヨがなんかのタイトルを獲ったことがあるそうな。
では、サッチーは打ち手としてすごいのか。
そんなこたーないと多くの麻雀ファンは言うだろう。
なぜか。
それは「結果に至るプロセス」がなっちゃいないと考えるからだろう。
結果ももちろん重要だが、もっとプロセスをアピールすべし。
プロセスすなわち牌譜である。
それがなされていないからこそ、プロがプロとして認知されていないのではないか。
野村サチヨがなんかのタイトルを獲ったことがあるそうな。
では、サッチーは打ち手としてすごいのか。
そんなこたーないと多くの麻雀ファンは言うだろう。
なぜか。
それは「結果に至るプロセス」がなっちゃいないと考えるからだろう。
結果ももちろん重要だが、もっとプロセスをアピールすべし。
プロセスすなわち牌譜である。
それがなされていないからこそ、プロがプロとして認知されていないのではないか。
355 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 04:19
プロの牌譜公開してるHPってどっかある？
356 ：びっくりしたなあもう：01/12/15 07:48
おいおい若手プロって麻雀内の運の操り方も知らんのかい？
しょうがない 変わりにおいらが説明するでよ。なんでもきいてよ
しょうがない 変わりにおいらが説明するでよ。なんでもきいてよ
357 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 08:04
>>356
運の操り方を教えてください
運の操り方を教えてください
358 ：びっくりしたなあもう：01/12/15 08:11
毛糸（赤がいいな）を二本用意してね、中指と薬指に引っ掛けて、
それから・・・・
それから・・・・
359 ：びっくりしたなあもう：01/12/15 08:18
ちょっとワインが入って気分がいいからマジ話をしよう。突然例を出すのだが
ずっと調子がよくなく（テンパイはするのだけれどあがれない等）
来ていて、親でピンフドラドラをテンパッたとしよう。待ちも山にいそうだ。
さあどうする？
ずっと調子がよくなく（テンパイはするのだけれどあがれない等）
来ていて、親でピンフドラドラをテンパッたとしよう。待ちも山にいそうだ。
さあどうする？
360 ：びっくりしたなあもう：01/12/15 08:21
答えはヤミテン。なぜでしょう？若手プロに考えてほしいな。
361 ：びっくりしたなあもう：01/12/15 08:41
また明日。おちゃけのんだらねむくなったった。
>>361
そのまま目覚めないことを回線の此方よりお祈り申し上げております。
そのまま目覚めないことを回線の此方よりお祈り申し上げております。
363 ：びっくりしたなあもう：01/12/15 09:59
為に成るはなしだじょ。いいのか
364 ：プロではないものです：01/12/15 12:14
>>363
続きはどうなんですか？
続きはどうなんですか？
365 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/15 16:20
野村サッチーの名人位獲得、これは麻雀（タイトル）の社会的認知度、地位をそのまま
現しているということです。あんなババァのゴリ押し同然のワガママに主催者側が押し
切られたんです。もともと認知度のないタイトル戦が、あれでますますゴミになってし
まったと思いますね。しょせん有名人ヨイショのエキシビションマッチ。少なくとも、
名人戦における麻雀プロの存在意義というものは全くゼロであると言わざるを得ません
よ。厳しい言い方をすれば「麻雀プロなんてどうでもいい」と思われているんです。
麻雀の内容そのものもそうですが、何のために麻雀プロという存在があり、いったい何
を目標とするのかを再考しなくては駄目でしょうね。以前レスした「宿題」です。
現しているということです。あんなババァのゴリ押し同然のワガママに主催者側が押し
切られたんです。もともと認知度のないタイトル戦が、あれでますますゴミになってし
まったと思いますね。しょせん有名人ヨイショのエキシビションマッチ。少なくとも、
名人戦における麻雀プロの存在意義というものは全くゼロであると言わざるを得ません
よ。厳しい言い方をすれば「麻雀プロなんてどうでもいい」と思われているんです。
麻雀の内容そのものもそうですが、何のために麻雀プロという存在があり、いったい何
を目標とするのかを再考しなくては駄目でしょうね。以前レスした「宿題」です。
366 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 18:58
age
やっぱ名人戦がなくなったのはサッチーのせいなのか
368 ：サンプーコー：01/12/15 23:51
御免なさい
忙しくて書けません。では明日。
忙しくて書けません。では明日。
369 ：焼き鳥名無しさん：01/12/15 23:58
>>365禿同。
その当時、某プロから直接その話をきき、本当におかしいと思った。
その当時、某プロから直接その話をきき、本当におかしいと思った。
370 ：西ポン：01/12/16 10:48
いつも亀レスですいません。確率云々（224位かな？サイコロがネタです）の話は、つまり実際には
確率通りに起こらないことを云いたかったわけで、それは母集団が大きくなればなおさらのことだよ、
と主張したかったわけです。ちなみに、私は期待値＝平均にウェートを置く見方を完全には否定しま
せん。ただ、それは万能ではありえないし、またかなり長期的スパンでこそ効力を発揮するのでは？
と主張したいわけです。同時に、偏りや散らばり（偏差や分散）の視点からアプローチする方法論が
出てこないかな… とも思うわけで、まあ、「オカルト」と笑われそうですけど。
しかし、見えない情報よりも、見えている情報の分析って最近見かけませんけど。本当に待ち読みとか
他人の手の判断って今までに論じ尽くされたんですか？ 基本的にあがる回数＜凌ぐor上がられる回数
だと思うんですけどねぇ。
確率通りに起こらないことを云いたかったわけで、それは母集団が大きくなればなおさらのことだよ、
と主張したかったわけです。ちなみに、私は期待値＝平均にウェートを置く見方を完全には否定しま
せん。ただ、それは万能ではありえないし、またかなり長期的スパンでこそ効力を発揮するのでは？
と主張したいわけです。同時に、偏りや散らばり（偏差や分散）の視点からアプローチする方法論が
出てこないかな… とも思うわけで、まあ、「オカルト」と笑われそうですけど。
しかし、見えない情報よりも、見えている情報の分析って最近見かけませんけど。本当に待ち読みとか
他人の手の判断って今までに論じ尽くされたんですか？ 基本的にあがる回数＜凌ぐor上がられる回数
だと思うんですけどねぇ。
371 ：kuro帽 ◆NcmN9AZc ：01/12/16 11:06
>>サンプーコ氏
テルしてくれたんだ？すんません。気がつかなかった。
着信履歴なかったからつながらなかったのかな。
言われたとおりなんか書き込みしようと思ったけど
いつのまにやらすごいレスが伸びてるから読むだけでも大変・・ｗ
某いわさわプロに忘年会の席で300レスついてるってことを聞かされてびっくり。
みたらほんとについててまたびっくり。
２ｃｈでもけっこーマジメに麻雀語りたいって人いっぱいいるのね。
優良スレなので頑張って欲しいっす。
んではてきとーにレスしてみます。
てきとーかついいかげんなので怒らないでね ｗ
＞デジオカ論争のレス★
確立云々とかデジタルとかオカルトとかの話などは
俺はようは勝つことが大事なので勝てればどっちでもいいっす。ｗ
んでもデジタル打ちがすべて正しいとかオカルトまんせーとかは思ってないっすね。
色んな打ち手がいるんだからその都度違う結果は生まれるだろーし。
同じ配牌、同じ山、同じ人で麻雀しても他のメンツが変われば結果も変わることがあると思うから。
ようは自己流ってやつが1番かっちょええかと。
自分の打ち方を言いあうのは面白いし良いと思うけど
それが正解っていいはる人はなんだかなぁって思いますです。
＞プロ関係のレス★
プロに関しては何回も言うけど
個人や団体に魅力がなけりゃ意味ないし。
趣味の範囲を超えなきゃプロと名乗るべきじゃないと思ってます。
麻雀の場合プロの定義ってけっこーあやふやな面もあるけどね。
プロを名乗れるってことは凄いことだと思われ。
裏を返せばそこまの自信の裏付けがないならプロを名乗って欲しく無いってのもあります。
情熱とか好奇心だけでプロを名乗れる現状がプロの価値を貶めているのでは？とか思ったり。
でもがんばってちょ ｗ
＞サッチー名人に関してのレス★
逝ってよし！（ｗ
テルしてくれたんだ？すんません。気がつかなかった。
着信履歴なかったからつながらなかったのかな。
言われたとおりなんか書き込みしようと思ったけど
いつのまにやらすごいレスが伸びてるから読むだけでも大変・・ｗ
某いわさわプロに忘年会の席で300レスついてるってことを聞かされてびっくり。
みたらほんとについててまたびっくり。
２ｃｈでもけっこーマジメに麻雀語りたいって人いっぱいいるのね。
優良スレなので頑張って欲しいっす。
んではてきとーにレスしてみます。
てきとーかついいかげんなので怒らないでね ｗ
＞デジオカ論争のレス★
確立云々とかデジタルとかオカルトとかの話などは
俺はようは勝つことが大事なので勝てればどっちでもいいっす。ｗ
んでもデジタル打ちがすべて正しいとかオカルトまんせーとかは思ってないっすね。
色んな打ち手がいるんだからその都度違う結果は生まれるだろーし。
同じ配牌、同じ山、同じ人で麻雀しても他のメンツが変われば結果も変わることがあると思うから。
ようは自己流ってやつが1番かっちょええかと。
自分の打ち方を言いあうのは面白いし良いと思うけど
それが正解っていいはる人はなんだかなぁって思いますです。
＞プロ関係のレス★
プロに関しては何回も言うけど
個人や団体に魅力がなけりゃ意味ないし。
趣味の範囲を超えなきゃプロと名乗るべきじゃないと思ってます。
麻雀の場合プロの定義ってけっこーあやふやな面もあるけどね。
プロを名乗れるってことは凄いことだと思われ。
裏を返せばそこまの自信の裏付けがないならプロを名乗って欲しく無いってのもあります。
情熱とか好奇心だけでプロを名乗れる現状がプロの価値を貶めているのでは？とか思ったり。
でもがんばってちょ ｗ
＞サッチー名人に関してのレス★
逝ってよし！（ｗ
別スレより勝手に引用
>２４５６６７ の時 ３が来る時は６をきって ５８が来る時は２を切る
>これをめざすのがオカルト
>デジタルは何回やってもおなじのきる ってかんじかな
>２４５６６７ の時 ３が来る時は６をきって ５８が来る時は２を切る
>これをめざすのがオカルト
>デジタルは何回やってもおなじのきる ってかんじかな
373 ：黒帽：01/12/16 17:12
374 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/16 17:53
プロ麻雀界に属する側からの、サッチー名人に関するコメントをもっと聞きたい。
あの問題は、俺たちのような一般ファンならば「サッチー逝ってよし！」で笑って
済ませられるが、業界人からすれば笑い事では済まされないはず。かつての最高位
戦八百長騒動も逝ってよしだが、サッチー名人は、もうとんでもなく馬鹿にした話
ではないか。後に某週刊誌がサッチー名人誕生の経緯をスッパ抜いているが、むべ
なるかな、と納得させる内容のものだった。有名タレント１人の傍若無人な暴走を
黙認せざるを得なかった主催者もプロ麻雀業界も、プライドというものがないのか。
。。。ないんだよな（笑）早い話が。
あの問題は、俺たちのような一般ファンならば「サッチー逝ってよし！」で笑って
済ませられるが、業界人からすれば笑い事では済まされないはず。かつての最高位
戦八百長騒動も逝ってよしだが、サッチー名人は、もうとんでもなく馬鹿にした話
ではないか。後に某週刊誌がサッチー名人誕生の経緯をスッパ抜いているが、むべ
なるかな、と納得させる内容のものだった。有名タレント１人の傍若無人な暴走を
黙認せざるを得なかった主催者もプロ麻雀業界も、プライドというものがないのか。
。。。ないんだよな（笑）早い話が。
376 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/16 18:01
>>365を参照のこと。
サッチーの傍若無人な振る舞いを許し、名人位を与えてしまったこと。
サッチーの有名タレントとしての価値と名人位を秤にかけて、プライドを
売り飛ばしてしまった。と私は思っています。麻雀ファンとして、あんな
情けないハプニングはなかった。あれ以来、私は一切の麻雀雑誌や麻雀記
事を読むのをやめてしまった。２ｃｈを覗くようになってからは、キンマ
だけは時々読んでるけどね。
サッチーの傍若無人な振る舞いを許し、名人位を与えてしまったこと。
サッチーの有名タレントとしての価値と名人位を秤にかけて、プライドを
売り飛ばしてしまった。と私は思っています。麻雀ファンとして、あんな
情けないハプニングはなかった。あれ以来、私は一切の麻雀雑誌や麻雀記
事を読むのをやめてしまった。２ｃｈを覗くようになってからは、キンマ
だけは時々読んでるけどね。
問題の「ババァのゴリ押し」がよく判らん。
何したんだ？
何したんだ？
378 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/16 18:13
記事によれば「待った」「やり直し」のようなことをゴリ押しして、本来なら
チョンボどころか失格を言い渡されても仕方ないところをおとがめなしで済ま
せた。それを本戦でやったんだね。
チョンボどころか失格を言い渡されても仕方ないところをおとがめなしで済ま
せた。それを本戦でやったんだね。
379 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/16 18:19
普通なら、アマチュア参加者というのは、トラブル（まぁタイトル戦でこんなトラブルが
生ずること自体どうしようもないんだが）の際には主催者側（プロ）の裁定に委ねるのが
当たり前の常識だと思うのだが、サッチーは違った。あくまで自分の言い分のみを強弁し
常識外れの待ったをかけ、強引に我を通してしまった。
こんな名人に価値があろうはずもないし、もともと希薄でしかなかったタイトル戦の権威
も地に墜ちた。
生ずること自体どうしようもないんだが）の際には主催者側（プロ）の裁定に委ねるのが
当たり前の常識だと思うのだが、サッチーは違った。あくまで自分の言い分のみを強弁し
常識外れの待ったをかけ、強引に我を通してしまった。
こんな名人に価値があろうはずもないし、もともと希薄でしかなかったタイトル戦の権威
も地に墜ちた。
名人戦って双葉社とどこの主催だったっけ。
プロ連盟？
プロ連盟？
381 ：牌の色：01/12/16 18:30
で、黒帽さん。難しいい局面でどう
対応してますか？サッチー問題から脱出したい。
得点状況、場況によっても違うでしょうが、最近の若手プロの
みなさんは手役重視なのでしょうか？
デジタル的に考えると（私的）牌効率のみ重視する
傾向であると思うのですが・・・
対応してますか？サッチー問題から脱出したい。
得点状況、場況によっても違うでしょうが、最近の若手プロの
みなさんは手役重視なのでしょうか？
デジタル的に考えると（私的）牌効率のみ重視する
傾向であると思うのですが・・・
382 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/16 18:33
じゃサッチー問題は私個人の憤りということで、このへんで矛を収めます。あんなババァの
ことにいつまでも触れたいわけじゃないし、ここにおいでの方々には直接的には何の関係も
ないことでしょうし。
しかし、あれで「麻雀界に光なし」を確信したことは事実です。
ことにいつまでも触れたいわけじゃないし、ここにおいでの方々には直接的には何の関係も
ないことでしょうし。
しかし、あれで「麻雀界に光なし」を確信したことは事実です。
383 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 18:36
そもそも牌効率って言葉自体、一義的じゃない。
このスレでもいろんな使われ方をしている。
まあルールからして統一されていない以上、
仕方ないことなんだけどね。
このスレでもいろんな使われ方をしている。
まあルールからして統一されていない以上、
仕方ないことなんだけどね。
384 ：kuro帽 ◆NcmN9AZc ：01/12/16 18:37
>>牌の色氏
難しい局面ってのが結構色々なパターンあると思うけど
僕は基本的にはわがままっす（ｗ
結構自分の都合の良いように考えて他人の手牌読む傾向があるんで。。
んでつもれそうな待ちにしていくようにしようと心がけてまする。
失敗したら酷いことになることがあるけどねぇ（藁
牌効率重視っつーかあるパターンで必ず切り出すってことはないかも。
そーいう打ち方だと読まれ易いと思うし。
手役は重視しなきゃいけない局面とあがり重視な局面があると思われ。
難しい局面ってのが結構色々なパターンあると思うけど
僕は基本的にはわがままっす（ｗ
結構自分の都合の良いように考えて他人の手牌読む傾向があるんで。。
んでつもれそうな待ちにしていくようにしようと心がけてまする。
失敗したら酷いことになることがあるけどねぇ（藁
牌効率重視っつーかあるパターンで必ず切り出すってことはないかも。
そーいう打ち方だと読まれ易いと思うし。
手役は重視しなきゃいけない局面とあがり重視な局面があると思われ。
きっちりﾀｲﾎされたしね＞ｻｯﾁｰ
386 ：牌の色：01/12/16 18:57
黒帽さん、ありがとさん。
そうそう、そういう今の若手の戦術というか考えるところを
知りたかったのです。
まぁそれには板違いの所があるかも知らんけど
なんせ有名プロ達の話はつまらんでのぉ。
そうそう、そういう今の若手の戦術というか考えるところを
知りたかったのです。
まぁそれには板違いの所があるかも知らんけど
なんせ有名プロ達の話はつまらんでのぉ。
387 ：keiichixx：01/12/16 21:21
デジタルとオカルトの差、
それは状況判断や打牌選択をする時に
流れや運、自分の感情や気分といった類を判断材料に使うか使わないかの差です。
もちろんデジタルの場合そういった物は排除して考えるという事です。
なぜデジタルはそれらを排除するのか。
それは理論的に考える時、必要のない物と考えているからです。
だから、デジタルは牌効率だけというのは変なんです。
流れや運をとりいれて打っている人も牌効率に適った
打牌を選択することが多いはずですし。
手役重視をするかといった面ですが
一三四五六七七八九４４７８９
という手牌では
点数的にどうしてもそれにしなければならない時等をのぞいて
三面受けを選択することがほとんどだと思います。
一三四四五六七八九４４７８９
だとドラの有無、場況によって、選択がかなり異なるでしょう
一四どっちをきるか、リーチするかしないか。毎回違うでしょう。
ただこの手牌でドラなしだと四を切ってヤミテンを選択という局面は
それこそ５万が３枚切れだとか
２６００（子）や３９００（親）にすればよいという時しか選択されない
とおもわれます。
388 ：keiichixx：01/12/16 21:27
それプラス、個人的には
他者が流れや運、自分の感情や気分で
麻雀が変わるならそれにたいしても対応して考えるのが
デジタルだと思います。
他者が流れや運、自分の感情や気分で
麻雀が変わるならそれにたいしても対応して考えるのが
デジタルだと思います。
389 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 21:55
age
390 ：牌の色：01/12/17 06:09
age
391 ：consultant：01/12/17 10:06
デジタルとは、麻雀の全ての局面を細分化して思考することに始まり、それぞれの時点で自分に論理的に与えられた
情報を下に判断（大体が「何を切るか、鳴くか鳴かないか、リーチをするかしないか）
を下し、最も自分に特になるようなものを選び、実行するという打ち方のことを言うのだと思う。
なぜ運と言うものを考えないのかと言えば、それは論理的に与えられる情報ではないから。
逆にいえば、もしそれが単なる経験則ではなく何らかの力学理論によって与えられるならば
運を考慮するのがデジタルとなる。しかし現状がそうではないのは明らか。
もし麻雀で運の働きなどと言うものが解明されたなら、必ずやノーベル賞を取ることができるでしょう。
情報を下に判断（大体が「何を切るか、鳴くか鳴かないか、リーチをするかしないか）
を下し、最も自分に特になるようなものを選び、実行するという打ち方のことを言うのだと思う。
なぜ運と言うものを考えないのかと言えば、それは論理的に与えられる情報ではないから。
逆にいえば、もしそれが単なる経験則ではなく何らかの力学理論によって与えられるならば
運を考慮するのがデジタルとなる。しかし現状がそうではないのは明らか。
もし麻雀で運の働きなどと言うものが解明されたなら、必ずやノーベル賞を取ることができるでしょう。
392 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/17 12:25
本当はデジタルという呼称が妥当なのかどうか、わからないけど、とりあえずそういったものを
デジタルと称することにして・・・
本当のデジタルを志向するのであれば、麻雀というゲームなんて見切ってしまうべきではないの
かとも思うんですよ。どうやったって運の世界は覗けないんですから。そこから先は最善手「に
成り得る手」を摸索するだけのことでしょう。現状も何も１００年経とうと１０００年経とうと
運なんて解明できないよ。逆に言えば解明できないから運なのだし、解明できないものを運だと
か偶然だとか言うんでしょ。麻雀はそもそもそういう運の不思議さを楽しむゲームとして生み出
されたんです。
私は麻雀の競技性というものを全て否定しません。
むしろ発展だと思っていますから。
しかし限界もあるということを知るべきです。その限界を踏まえて、プロとはどうある
べきかを語ってくれるプロの登場を待ちますね。
デジタルと称することにして・・・
本当のデジタルを志向するのであれば、麻雀というゲームなんて見切ってしまうべきではないの
かとも思うんですよ。どうやったって運の世界は覗けないんですから。そこから先は最善手「に
成り得る手」を摸索するだけのことでしょう。現状も何も１００年経とうと１０００年経とうと
運なんて解明できないよ。逆に言えば解明できないから運なのだし、解明できないものを運だと
か偶然だとか言うんでしょ。麻雀はそもそもそういう運の不思議さを楽しむゲームとして生み出
されたんです。
私は麻雀の競技性というものを全て否定しません。
むしろ発展だと思っていますから。
しかし限界もあるということを知るべきです。その限界を踏まえて、プロとはどうある
べきかを語ってくれるプロの登場を待ちますね。
393 ：サンプーコー：01/12/17 12:48
今のうちに・・・
>>355
μのＨＰで少しなら公開してます。
ＵＲＬは荒らされるのが嫌なんで自分でお願いします。m(_ _)m
>>359
「悪い時は１飜下げてあがれ！！」
基本ですね。もしもタンヤオ系なら自分は鳴くまであります。
逆にピンフのみはダマの所をリーチしたりも効果的になるかな？
亜空間とはいえない出来面子チーや食い上げポンもしますよ。
まあ理解出来ない方は沢山居るでしょうが、そんな打ち手も居るって事なんで・・・
>>さっちー問題。
もしもなんかの間違いで将棋囲碁だったらどうでしょう・・・
「まった！！」「ちゃい！」かなり笑えるでしょうが多分「サッチー」も言わない気がします。
つまり、主催出版社や裁定したプロを含め駄目の一言ではないか？
あくまで私見ではあるが、そういう所の是正する考えや行動を若手は勉強して欲しい。
>>381
若手でもオカデジ下手上手いろいろいますな。
ただ、赤有りの麻雀からスタート（自分がフリーデビューのころは無かった）
の人が多いぶん、デジ系が多い気がします。
バクチ系（5.0以上）を経験してきた人はオカが中心かな？
もちろん皆、理解度は別にしても基本は効率である事に異存は御座いません。
知った上やってるかどうかは「コメント」してもらえば解かるかと。
いったんきります。
>>355
μのＨＰで少しなら公開してます。
ＵＲＬは荒らされるのが嫌なんで自分でお願いします。m(_ _)m
>>359
「悪い時は１飜下げてあがれ！！」
基本ですね。もしもタンヤオ系なら自分は鳴くまであります。
逆にピンフのみはダマの所をリーチしたりも効果的になるかな？
亜空間とはいえない出来面子チーや食い上げポンもしますよ。
まあ理解出来ない方は沢山居るでしょうが、そんな打ち手も居るって事なんで・・・
>>さっちー問題。
もしもなんかの間違いで将棋囲碁だったらどうでしょう・・・
「まった！！」「ちゃい！」かなり笑えるでしょうが多分「サッチー」も言わない気がします。
つまり、主催出版社や裁定したプロを含め駄目の一言ではないか？
あくまで私見ではあるが、そういう所の是正する考えや行動を若手は勉強して欲しい。
>>381
若手でもオカデジ下手上手いろいろいますな。
ただ、赤有りの麻雀からスタート（自分がフリーデビューのころは無かった）
の人が多いぶん、デジ系が多い気がします。
バクチ系（5.0以上）を経験してきた人はオカが中心かな？
もちろん皆、理解度は別にしても基本は効率である事に異存は御座いません。
知った上やってるかどうかは「コメント」してもらえば解かるかと。
いったんきります。
394 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/17 12:56
囲碁将棋でもアマチュア参加の棋戦はありますが、アマチュアとはいえど屈指の
実力を持つ人間しか出られませんし、プロ棋士に対する畏怖、尊敬といったもの
を大事にします。麻雀のタイトル戦における、サッチーのようなド素人の人寄せ
パンダ的な存在は囲碁将棋のタイトル戦にはそもそもあり得ないのです。
プロの中でも特に選ばれた棋士がタイトル戦を闘うのです。
実力を持つ人間しか出られませんし、プロ棋士に対する畏怖、尊敬といったもの
を大事にします。麻雀のタイトル戦における、サッチーのようなド素人の人寄せ
パンダ的な存在は囲碁将棋のタイトル戦にはそもそもあり得ないのです。
プロの中でも特に選ばれた棋士がタイトル戦を闘うのです。
395 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/17 13:04
私は最強戦にしろ、エキシビションマッチだと思っていますが、今のところ大きな
破綻もなく、それなりに人気を固定化しつつあるようです。あれは多分、プロに大
きな期待を寄せきれなくなった竹の試行錯誤的な企画だったように思います。最高
位がダメなら最強位でいったれ（笑）というノリもあるでしょうけど。
麻雀の最強位戦なら、我々レベルでもツケばなんとかなりますが、囲碁将棋じゃあ
シロウトの出る幕なんてないですよ。プロとアマの垣根が、というかレベル差がな
いんです。
将棋のプロ養成機関のシビアさは、しばしば地獄に例えられます。
誰でも簡単に名乗れるプロに、何ほどの価値もないんですよ。
その価値を見出し作っていくのは皆さん方の仕事なんですが・・・
破綻もなく、それなりに人気を固定化しつつあるようです。あれは多分、プロに大
きな期待を寄せきれなくなった竹の試行錯誤的な企画だったように思います。最高
位がダメなら最強位でいったれ（笑）というノリもあるでしょうけど。
麻雀の最強位戦なら、我々レベルでもツケばなんとかなりますが、囲碁将棋じゃあ
シロウトの出る幕なんてないですよ。プロとアマの垣根が、というかレベル差がな
いんです。
将棋のプロ養成機関のシビアさは、しばしば地獄に例えられます。
誰でも簡単に名乗れるプロに、何ほどの価値もないんですよ。
その価値を見出し作っていくのは皆さん方の仕事なんですが・・・
396 ：サンプーコー：01/12/17 13:27
>>383
今のままでは統一ルールは難しいでしょう。
個人的には「国際公式ルール（中国国家統一）」で技術勝負が楽しいと思っています。
変わっている気はしますが、それは「日本式」に慣れてしまっている為で、
実際はより実力差が出やすいです。
ま～何にしても「小山の大将」が沢山いる現在は何をしても無駄な気がします。
それを底（下位、年齢）から変えて行く為に、若手どうしやファンからの啓蒙活動が必要であると考えています。
>>386
自分も自分なりの戦術、戦略を書きたいです。
ただかなりマニアックな部類ですんで・・・(笑)
ゆえに変態流とか言われます。
後日少しでも書かせてください。
＞keiichixx さん consultant さん 暫定名人 ◆MSab0qfo さん
みなさんのおっしゃる事を他の方々が考えていただけると幸いです。
何しろ、もっと数理的な将棋やチェスですら勝ったり負けたりがあります。
見えない物で戦う麻雀はなおさらの筈。
仮にツモ山「壁牌」の情報を予め渡された場合は恐らくＰＣが勝つでしょう？
違うから面白いし、今自分の後ろで打ってる上手ではない「年配の女性(笑)」方も
大好きで毎日打つ。でしょ？
ただ、プロを名乗る以上その「年配の女性(笑)」と同じではいけません。
常に他者の見る目がある為「勝つ」もしくは「魅せる」必要がある筈。
ただし、見る人の眼によってその人の考えや見え方が違うはず。
だとすれば、打ち方が違ってもいい筈である。と考えます。
結果もしくは過程において、自分をアッピールすればいいと思うしだいです。
おっと忙しくなってきたので続きは後ほど・・・
今のままでは統一ルールは難しいでしょう。
個人的には「国際公式ルール（中国国家統一）」で技術勝負が楽しいと思っています。
変わっている気はしますが、それは「日本式」に慣れてしまっている為で、
実際はより実力差が出やすいです。
ま～何にしても「小山の大将」が沢山いる現在は何をしても無駄な気がします。
それを底（下位、年齢）から変えて行く為に、若手どうしやファンからの啓蒙活動が必要であると考えています。
>>386
自分も自分なりの戦術、戦略を書きたいです。
ただかなりマニアックな部類ですんで・・・(笑)
ゆえに変態流とか言われます。
後日少しでも書かせてください。
＞keiichixx さん consultant さん 暫定名人 ◆MSab0qfo さん
みなさんのおっしゃる事を他の方々が考えていただけると幸いです。
何しろ、もっと数理的な将棋やチェスですら勝ったり負けたりがあります。
見えない物で戦う麻雀はなおさらの筈。
仮にツモ山「壁牌」の情報を予め渡された場合は恐らくＰＣが勝つでしょう？
違うから面白いし、今自分の後ろで打ってる上手ではない「年配の女性(笑)」方も
大好きで毎日打つ。でしょ？
ただ、プロを名乗る以上その「年配の女性(笑)」と同じではいけません。
常に他者の見る目がある為「勝つ」もしくは「魅せる」必要がある筈。
ただし、見る人の眼によってその人の考えや見え方が違うはず。
だとすれば、打ち方が違ってもいい筈である。と考えます。
結果もしくは過程において、自分をアッピールすればいいと思うしだいです。
おっと忙しくなってきたので続きは後ほど・・・
397 ：焼き鳥名無しさん：01/12/17 13:30
>私は最強戦にしろ、エキシビションマッチだと思っていますが・・
？・・そういうレベルで考えてることほど負けること自体レベルが低くないの？
プロとアマがいっしょにやってるのに、勝つのが素人じゃ、しゃれになんないでしょ。
よく長い目でみれば、なんて意見があるけど、長く打たないとわからない実力なんて、魅力ないですね。
どの世界のプロがそんな理屈をいいか考えたらわかるけど、そんなプロの世界は、ないでしょう。
せいぜい４半荘くらいうって、実力を出せないプロに意味は、ないと思うよ。
だってプロなんだから・・・。
たくさんやってとかいうのなら、競馬とかのギャンブルでたくさんレースを予想し、馬券買って、ある程度
高確率であたるなら、プロっていうことになるけど、別にそういう人をプロって言う人いないでしょ？
プロという以上、もっと魅了ある打牌と考察力で麻雀を勝つように打ってほしいな。
単に牌効率は、ちまたの素人でも実戦できるしね。
？・・そういうレベルで考えてることほど負けること自体レベルが低くないの？
プロとアマがいっしょにやってるのに、勝つのが素人じゃ、しゃれになんないでしょ。
よく長い目でみれば、なんて意見があるけど、長く打たないとわからない実力なんて、魅力ないですね。
どの世界のプロがそんな理屈をいいか考えたらわかるけど、そんなプロの世界は、ないでしょう。
せいぜい４半荘くらいうって、実力を出せないプロに意味は、ないと思うよ。
だってプロなんだから・・・。
たくさんやってとかいうのなら、競馬とかのギャンブルでたくさんレースを予想し、馬券買って、ある程度
高確率であたるなら、プロっていうことになるけど、別にそういう人をプロって言う人いないでしょ？
プロという以上、もっと魅了ある打牌と考察力で麻雀を勝つように打ってほしいな。
単に牌効率は、ちまたの素人でも実戦できるしね。
398 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/17 13:46
＞？・・そういうレベルで考えてることほど負けること自体レベルが低くないの？
レベルじゃなくシステムだと思います。麻雀というゲームが、そもそもプロという世界を構築できる
ようなシステムになっていないんじゃないかと思うのです。
プロだけでタイトル戦を閉じてしまえば一応牙城は守れる（？）わけですが（笑）オープン戦にして
しまうとこんなもんですよ。誰でも勝てるチャンスがある。そうじゃなきゃ読者大会なんてやらない
でしょう。特に短期決戦は、もうどうにもならないほど、プロアマの差別化を図れないんです。
もし、アマ雀士が、最高位戦に参加すれば、おそらくボロボロに負けると思います。
そのボロボロを、どうやってアピールするか、つまりプロの価値をどうやってアピールするかが、以
前から言ってる宿題のひとつなんです。
レベルじゃなくシステムだと思います。麻雀というゲームが、そもそもプロという世界を構築できる
ようなシステムになっていないんじゃないかと思うのです。
プロだけでタイトル戦を閉じてしまえば一応牙城は守れる（？）わけですが（笑）オープン戦にして
しまうとこんなもんですよ。誰でも勝てるチャンスがある。そうじゃなきゃ読者大会なんてやらない
でしょう。特に短期決戦は、もうどうにもならないほど、プロアマの差別化を図れないんです。
もし、アマ雀士が、最高位戦に参加すれば、おそらくボロボロに負けると思います。
そのボロボロを、どうやってアピールするか、つまりプロの価値をどうやってアピールするかが、以
前から言ってる宿題のひとつなんです。
>>398
同意です。
プロなら結果を出せというのは、麻雀の場合にはほぼ不可能な要求だと思います。
なぜなら麻雀というのはあくまでもギャンブルだからです。
ギャンブルは、誰にでも等しく勝つ可能性があるからこそ成立するものです。
実力差が勝率差に直結するゲームならば、今の雀荘は軒並み潰れます。
むしろ娯楽と割り切って、メディアを通じた発展を目指すべきでは？
目指す方向性は囲碁将棋ではなくて競馬だと思います。
私の知る限り、脅威の的中率を誇るカリスマ予想屋など競馬界にはいません。
しかし現在では、競馬場に若い女性がいる光景も普通になりました。
アイドルが競馬番組のキャスターを務めるようにもなりました。
麻雀はどうですか？
同意です。
プロなら結果を出せというのは、麻雀の場合にはほぼ不可能な要求だと思います。
なぜなら麻雀というのはあくまでもギャンブルだからです。
ギャンブルは、誰にでも等しく勝つ可能性があるからこそ成立するものです。
実力差が勝率差に直結するゲームならば、今の雀荘は軒並み潰れます。
むしろ娯楽と割り切って、メディアを通じた発展を目指すべきでは？
目指す方向性は囲碁将棋ではなくて競馬だと思います。
私の知る限り、脅威の的中率を誇るカリスマ予想屋など競馬界にはいません。
しかし現在では、競馬場に若い女性がいる光景も普通になりました。
アイドルが競馬番組のキャスターを務めるようにもなりました。
麻雀はどうですか？
400 ：焼き鳥名無しさん：01/12/17 19:34
400ｹﾞｯﾄしておく
401 ：kuro帽 ◆NcmN9AZc ：01/12/17 20:12
麻雀をギャンブルとして捉えるのかゲームとして捉えるのか競技として捉えるのか
それは人それぞれだからね。
過去から今まではやっぱりギャンブル色が1番強いだろーね。
だからあんまり良いイメージは無いのかも。
でも最近はゲームとしてのイメージも定着しつつあるし
（それは東風荘とかレートの安い雀荘とか漫画やゲームの影響が強いのかも）
そのうち誰でも偏見なく楽しめるようになれば良いねぇ
囲碁や将棋とちがって実力差がそのまま勝敗に反映されるものじゃないから。
初心者にもとっつき易いと思われ。
メディアにどんどん出ていってメジャー化ってのはみんな思ってるだろーけど
なかなかそーもいかないのが現状だねぇ
やっぱイメージ変えていかないといかんね。
プロってなに？って問題はみんな色んな意見あって面白いね
やっぱプロって名乗るんだからそれなりのものを期待させるんだろうなぁ
もし負けてもやっぱり打ちスジがかっこいい人とか面白い人とかはいるよね。
そーいう人がプロになって欲しいっす。
キャラクター重視の団体があってもいいじゃんいいじゃん
それは人それぞれだからね。
過去から今まではやっぱりギャンブル色が1番強いだろーね。
だからあんまり良いイメージは無いのかも。
でも最近はゲームとしてのイメージも定着しつつあるし
（それは東風荘とかレートの安い雀荘とか漫画やゲームの影響が強いのかも）
そのうち誰でも偏見なく楽しめるようになれば良いねぇ
囲碁や将棋とちがって実力差がそのまま勝敗に反映されるものじゃないから。
初心者にもとっつき易いと思われ。
メディアにどんどん出ていってメジャー化ってのはみんな思ってるだろーけど
なかなかそーもいかないのが現状だねぇ
やっぱイメージ変えていかないといかんね。
プロってなに？って問題はみんな色んな意見あって面白いね
やっぱプロって名乗るんだからそれなりのものを期待させるんだろうなぁ
もし負けてもやっぱり打ちスジがかっこいい人とか面白い人とかはいるよね。
そーいう人がプロになって欲しいっす。
キャラクター重視の団体があってもいいじゃんいいじゃん
402 ：焼き鳥名無しさん：01/12/17 21:08
>>399
結果出さないプロの世界ってないと思うけど・・・。
それじゃ、その世界の一部でしか認知されず、いつまでたっても、何もかわららないね。
まあ、プロが構築できないなんていってるから、無理かな？
勝ち負けに理由つけるなら、意味は、ないよ。
少なくとも、安藤プロは、そういうことは、しませんでしたよ。
どんな局面でも自分流を通し、戦っていましたよ。
今の若手プロにもみならってもらいたいものです。
>>399
そんなことなら、プロがいる意味ないじゃん。
アマとの違いがプロの存在価値じゃないの？
そりゃ、いつも勝つことは、無理としてもアマに負けて、マージャンは、そういうゲームだし
運だからなんていってたんじゃ、レベルが低いね。
一般ピープルに普通にプロだから、すごいなといわれるようでなければ、ぜんぜんだめだね。
結果出さないプロの世界ってないと思うけど・・・。
それじゃ、その世界の一部でしか認知されず、いつまでたっても、何もかわららないね。
まあ、プロが構築できないなんていってるから、無理かな？
勝ち負けに理由つけるなら、意味は、ないよ。
少なくとも、安藤プロは、そういうことは、しませんでしたよ。
どんな局面でも自分流を通し、戦っていましたよ。
今の若手プロにもみならってもらいたいものです。
>>399
そんなことなら、プロがいる意味ないじゃん。
アマとの違いがプロの存在価値じゃないの？
そりゃ、いつも勝つことは、無理としてもアマに負けて、マージャンは、そういうゲームだし
運だからなんていってたんじゃ、レベルが低いね。
一般ピープルに普通にプロだから、すごいなといわれるようでなければ、ぜんぜんだめだね。
403 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/17 21:23
だからないって言ってるじゃないの。
あなたはどっちなの？
あなたはどっちなの？
＞402
マージャンは結果を出すことは出来ない、とは言わないけど
出しにくいことは確かだよね。
それでもプロを名乗るからには何らかの“存在意義”を示せ、
というのであれば、次の方法があると思う。
１．まぎれのない、抜きん出た勝率を示す。
２．検証可能な理論を示す。
（そういう素養のある人は少なそう）
３．検証不可能な方法論を示す。
（オカルト。今日び、よほど独創的じゃないと難しいと思う）
４．情熱を示す。（将来に期待）
個人的には２or３の出現に期待。
マージャンは結果を出すことは出来ない、とは言わないけど
出しにくいことは確かだよね。
それでもプロを名乗るからには何らかの“存在意義”を示せ、
というのであれば、次の方法があると思う。
１．まぎれのない、抜きん出た勝率を示す。
２．検証可能な理論を示す。
（そういう素養のある人は少なそう）
３．検証不可能な方法論を示す。
（オカルト。今日び、よほど独創的じゃないと難しいと思う）
４．情熱を示す。（将来に期待）
個人的には２or３の出現に期待。
ひとつ思いつき。
卓内戦術の理論化では、膨大なデータを扱えるネット系理論家に
先を越されているから（失礼）、卓外戦術の体系化に努めてみては。
オカルトと紙一重だろうが、面白い結果が生まれるかもしれない。
卓内戦術の理論化では、膨大なデータを扱えるネット系理論家に
先を越されているから（失礼）、卓外戦術の体系化に努めてみては。
オカルトと紙一重だろうが、面白い結果が生まれるかもしれない。
406 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/17 21:49
その前に卓内戦術と卓外戦術のすみわけを再考してみる必要はないですか。
果たして分けて考えてもいいものかどうかも含めて。
トータルで麻雀の実力と考えるのは駄目なんですかね。
果たして分けて考えてもいいものかどうかも含めて。
トータルで麻雀の実力と考えるのは駄目なんですかね。
分けて考えるとなんか弊害あんの？
私自身、卓内戦術と卓外戦術の厳密な区別がついてないからね（笑）。
ただ、卓外戦術は言語化しにくいものを扱うから、オカルト派のプロも
とっつきやすいんじゃないかと思っただけ。
卓外戦術オンリーの体系化でもいいし、トータルの体系化でもいいと思う。
ただ、卓外戦術は言語化しにくいものを扱うから、オカルト派のプロも
とっつきやすいんじゃないかと思っただけ。
卓外戦術オンリーの体系化でもいいし、トータルの体系化でもいいと思う。
409 ：焼き鳥名無しさん：01/12/17 22:23
まあ、難しいね。
本質をないがしろに他を問うのも情けない。
エンターテイメントとしての部分でも見出すかしかないかな？
本質をないがしろに他を問うのも情けない。
エンターテイメントとしての部分でも見出すかしかないかな？
410 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/17 22:24
なぜ卓外戦術はオカルト派を呼び寄せることになると？
それとたくたく氏の言う通り、厳密な区分は私にもよくわかりません。
どこまでがそうなのか、そうでないのか。
牌の数理的な組み合わせに関するものが卓内戦術の主幹であり、それに付随する
河読みや手牌読みは卓内。そしてそれ以外の駆け引きや表情読み、癖読みなどが
卓外戦術という仮定でよろしいですかね。
それとたくたく氏の言う通り、厳密な区分は私にもよくわかりません。
どこまでがそうなのか、そうでないのか。
牌の数理的な組み合わせに関するものが卓内戦術の主幹であり、それに付随する
河読みや手牌読みは卓内。そしてそれ以外の駆け引きや表情読み、癖読みなどが
卓外戦術という仮定でよろしいですかね。
>>410
んー「駆け引き」ってのは卓外戦術なのかな、という気はしますが。
やはりそういう線引きが正しいのかどうか・・。
ある巧い知り合いが、発をポンして捨て牌は完全に筒子染め気味。
筒子は１枚も切れていない。ドラは一。
上家の私は筒子を切れないなーと思っていたところ、
その知り合いが手出しで六切り。
なんだ筒子染めじゃないんだー、と思ったところで、
対面が切った(7)に知り合いがロン。
一雀頭の、赤入り満貫でした。萬子は六七八ができています。
聞けば、
「六は空切りしたんだよ。河がどうしても筒子染め風になっちゃって、
六を手出ししておかないと、筒子の混一に思われちゃうから、
筒テンが苦しいんだよ」
・・ということがありました。
こういう駆け引きを、卓外戦術として
やや麻雀の本質から外して考えるのは、
私にはもったいないような気もします。
んー「駆け引き」ってのは卓外戦術なのかな、という気はしますが。
やはりそういう線引きが正しいのかどうか・・。
ある巧い知り合いが、発をポンして捨て牌は完全に筒子染め気味。
筒子は１枚も切れていない。ドラは一。
上家の私は筒子を切れないなーと思っていたところ、
その知り合いが手出しで六切り。
なんだ筒子染めじゃないんだー、と思ったところで、
対面が切った(7)に知り合いがロン。
一雀頭の、赤入り満貫でした。萬子は六七八ができています。
聞けば、
「六は空切りしたんだよ。河がどうしても筒子染め風になっちゃって、
六を手出ししておかないと、筒子の混一に思われちゃうから、
筒テンが苦しいんだよ」
・・ということがありました。
こういう駆け引きを、卓外戦術として
やや麻雀の本質から外して考えるのは、
私にはもったいないような気もします。
呼びよせるとは言ってないけれど、オカルト派が言う「流れ」とか
卓外戦術が重視する「雰囲気」って、両方とも厳密な記述が困難
だから、それを大事にする人って共通するんだろうなと思った。
ただ、
＞駆け引きや表情読み、癖読み
こうして見ると、かなり辛いな（笑）
んなの体系化できるわけねっ。
スレ違いになってきたのでサゲ。
卓外戦術が重視する「雰囲気」って、両方とも厳密な記述が困難
だから、それを大事にする人って共通するんだろうなと思った。
ただ、
＞駆け引きや表情読み、癖読み
こうして見ると、かなり辛いな（笑）
んなの体系化できるわけねっ。
スレ違いになってきたのでサゲ。
414 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/17 22:53
そう。私ももちろんオール戦術としてとらえています。
415 ：サンプーコー：01/12/17 23:06
＞kuro帽 ◆NcmN9AZc さん
綺麗な思ったとうりのカキコありっす！
>>401で言っているように強さのみの追求をするものがプロ（ｆ）だとしたら・・・
自分は無理な気がする。じぶんは何処までいってもプロパーでしょうから。
まあ自分は君もご存知の二人を業界の中心部に入れただけでも十分仕事しているって思う。
あとキャラ重視・・・いいね～とかくなんか似たようなんばっかりな気がしませんか？
だから自分は「らぶ○ー・・・」のオーナーは好きだったりして。(笑)
>>394～395
おっしゃるとうりですね。囲碁・将棋ともに知り合いはいますが、大変な苦労と自分には無い能力が
必要なはなしをしていました。
十年以上前。自分は「最高位戦」のプロ試験要項を取り寄せました。
でも受けれませんでした。少なくともそのころは。
もし今、自分が同じ歳だったら・・・軽く受けています。
当然自分は某二団体は受けません。そこに存在する意味は自分にはありませんから・・・
権威・・・いまどこへ・・・
>>402
自分はプロを名乗る以上「その瞬間」勝てなければアマであろうが、格下と思っているプロであろうが
「負けました。自分の力不足です。」と言うべきであると思っています。
だから、悔しくても「ついてなかった」「ばかづきやろう」「麻雀はこんなもんだ」
など口が裂けても言えません。それは自分自身を否定する事になるから。
（ま～ごく親しい場合は言ったりするかも（自爆））
>>404
あとキャラ的なものもいいと思います。
例 小島御大 って俺書いていいんかな？もちろん先生は実力も大いに有る。(^^;
4の情熱は結構あるつもりですが。
＞卓内外について。
自分は基本的に410の暫定名人 ◆MSab0qfo さんに賛成かと。
ただし、意図的に捨て牌に意思を持たせ、他家を操作しようとするのは卓外であるとおもいます。
理牌の仕方は卓内ですよね？
以下は別記。
綺麗な思ったとうりのカキコありっす！
>>401で言っているように強さのみの追求をするものがプロ（ｆ）だとしたら・・・
自分は無理な気がする。じぶんは何処までいってもプロパーでしょうから。
まあ自分は君もご存知の二人を業界の中心部に入れただけでも十分仕事しているって思う。
あとキャラ重視・・・いいね～とかくなんか似たようなんばっかりな気がしませんか？
だから自分は「らぶ○ー・・・」のオーナーは好きだったりして。(笑)
>>394～395
おっしゃるとうりですね。囲碁・将棋ともに知り合いはいますが、大変な苦労と自分には無い能力が
必要なはなしをしていました。
十年以上前。自分は「最高位戦」のプロ試験要項を取り寄せました。
でも受けれませんでした。少なくともそのころは。
もし今、自分が同じ歳だったら・・・軽く受けています。
当然自分は某二団体は受けません。そこに存在する意味は自分にはありませんから・・・
権威・・・いまどこへ・・・
>>402
自分はプロを名乗る以上「その瞬間」勝てなければアマであろうが、格下と思っているプロであろうが
「負けました。自分の力不足です。」と言うべきであると思っています。
だから、悔しくても「ついてなかった」「ばかづきやろう」「麻雀はこんなもんだ」
など口が裂けても言えません。それは自分自身を否定する事になるから。
（ま～ごく親しい場合は言ったりするかも（自爆））
>>404
あとキャラ的なものもいいと思います。
例 小島御大 って俺書いていいんかな？もちろん先生は実力も大いに有る。(^^;
4の情熱は結構あるつもりですが。
＞卓内外について。
自分は基本的に410の暫定名人 ◆MSab0qfo さんに賛成かと。
ただし、意図的に捨て牌に意思を持たせ、他家を操作しようとするのは卓外であるとおもいます。
理牌の仕方は卓内ですよね？
以下は別記。
私は手牌及び捨て牌を基に進めていくのが卓内戦術、
人の動作、癖などを基にするのが卓外戦術っていう分け方が
卓内戦術と卓外戦術との違いだと思っていたんですが。
・・・・・・・間違いっすか？
人の動作、癖などを基にするのが卓外戦術っていう分け方が
卓内戦術と卓外戦術との違いだと思っていたんですが。
・・・・・・・間違いっすか？
＞袴田さん
私もらぶり～のオーナーにはずいぶんお世話になりましたね。
アポロン時代が懐かしい・・。
思えば競技麻雀との出会いでした。
らぶり～のオーナーは競技麻雀に関しては本当に凄いと思います。
私の中では本当に他に類を見ない打ち方の人。
金を払ってでも後ろで見たいほどでした。
スレ違い失礼。
私もらぶり～のオーナーにはずいぶんお世話になりましたね。
アポロン時代が懐かしい・・。
思えば競技麻雀との出会いでした。
らぶり～のオーナーは競技麻雀に関しては本当に凄いと思います。
私の中では本当に他に類を見ない打ち方の人。
金を払ってでも後ろで見たいほどでした。
スレ違い失礼。
>>414
だから私は「卓外」「卓内」で分けるのってあまり好きではない。
それは全て含めて実力だから。
単純な例でも、
聴牌気配分からないのって注意力が足りないと思うし、
聴牌した人はそれを悟られないようにするのも実力。
逆に差し込んでもらって場を回したい時にそれを示せるのも実力。
（つまり、聴牌かつ安いこと）
だから私は「卓外」「卓内」で分けるのってあまり好きではない。
それは全て含めて実力だから。
単純な例でも、
聴牌気配分からないのって注意力が足りないと思うし、
聴牌した人はそれを悟られないようにするのも実力。
逆に差し込んでもらって場を回したい時にそれを示せるのも実力。
（つまり、聴牌かつ安いこと）
419 ：サンプーコー：01/12/17 23:33
>>411
その手出しはどっちだろうか？自分的には卓内であるとおもいます。
以前μカップの対局でこんな事をしました。
東三局 荘家 ドラ6
二三四八九九九567
東東東（ダブ東ポン）
八順目かな？自分は完全に萬子の混一っぽい。
上家の岩川ツアー選手から7切りリーチ！！
自分はとっさに「チー！」打7！！（ミューは現物喰い変え出来る）
対面の大沢ツアーは？？？？の顔して現物七万
「ロン5800」
実際相当まいったみたいです。現在プロの須藤さんは「あれはまいった袴田さんらしい」
と言ってました。（友人なんでストレートでした。）
実際こんなのは卓内になるのか？否か・・・
実際オカばかりの話は困りもんですが、聞いてみるのも一考である。
>>413
そうですね。そんな事より答えが返って来なくても若手に対しての質問をカキコしていきましょう。
実名もしくは伏字でもいいですから質問したいです。
では
協会の方に質問。
今回のテストは何人通過しましたか？
実際のリーグ他予定は？
同協会内のライバル＆友人＆強敵は？
お待ちしています。
その手出しはどっちだろうか？自分的には卓内であるとおもいます。
以前μカップの対局でこんな事をしました。
東三局 荘家 ドラ6
二三四八九九九567
東東東（ダブ東ポン）
八順目かな？自分は完全に萬子の混一っぽい。
上家の岩川ツアー選手から7切りリーチ！！
自分はとっさに「チー！」打7！！（ミューは現物喰い変え出来る）
対面の大沢ツアーは？？？？の顔して現物七万
「ロン5800」
実際相当まいったみたいです。現在プロの須藤さんは「あれはまいった袴田さんらしい」
と言ってました。（友人なんでストレートでした。）
実際こんなのは卓内になるのか？否か・・・
実際オカばかりの話は困りもんですが、聞いてみるのも一考である。
>>413
そうですね。そんな事より答えが返って来なくても若手に対しての質問をカキコしていきましょう。
実名もしくは伏字でもいいですから質問したいです。
では
協会の方に質問。
今回のテストは何人通過しましたか？
実際のリーグ他予定は？
同協会内のライバル＆友人＆強敵は？
お待ちしています。
＞聴牌気配分からないのって注意力が足りないと思うし
まじで？
いままでメンバーさんのこと尊敬してたけど、
この発言は；；
まじで？
いままでメンバーさんのこと尊敬してたけど、
この発言は；；
423 ：メンバー＠仕事中っていうか仕事せんかい：01/12/18 00:10
>>422
そうだねえ、そういう見方もある。
でも、>>410の区分だと、後者に入るような気もします。
やっぱ分けない方がいいのでは？
そういえば全く話は違いますが、上の方で牌効率の話がありました。
しかし実際牌効率通りに手を進められることの方が少ないんじゃないでしょうか？
どうしても足かせとなる牌を１、２枚抱えながら打つ場合は避けられないと思います。
プロは牌効率も出来てない、と言う人も多いみたいですが、
実際打ってる側と見てる側では考えてることが違いますから、
牌効率を声高に唱えるのはなんだかズレてる印象がありますね。
そうだねえ、そういう見方もある。
でも、>>410の区分だと、後者に入るような気もします。
やっぱ分けない方がいいのでは？
そういえば全く話は違いますが、上の方で牌効率の話がありました。
しかし実際牌効率通りに手を進められることの方が少ないんじゃないでしょうか？
どうしても足かせとなる牌を１、２枚抱えながら打つ場合は避けられないと思います。
プロは牌効率も出来てない、と言う人も多いみたいですが、
実際打ってる側と見てる側では考えてることが違いますから、
牌効率を声高に唱えるのはなんだかズレてる印象がありますね。
424 ：牌の色：01/12/18 00:28
さてさて、なかなか読み応えのある皆さんの麻雀に対する
情熱が伝わるレス最高です。参考になるし、このままの
業界じゃダメだとゆうこともよくわかり、伝わってきます。
ところで、若いプロの方にお聞きします。
’プロ’と呼ばれなくてもいいんじゃないかと、
ほかにこんな呼称がよいと思われているかた
是非、ご意見ください。ちょっと戦術系一休みでは？
情熱が伝わるレス最高です。参考になるし、このままの
業界じゃダメだとゆうこともよくわかり、伝わってきます。
ところで、若いプロの方にお聞きします。
’プロ’と呼ばれなくてもいいんじゃないかと、
ほかにこんな呼称がよいと思われているかた
是非、ご意見ください。ちょっと戦術系一休みでは？
職業 麻雀打ち
個人的には
東風荘とかのネット麻雀での技術は卓内技術。
それ以外は卓外技術って感じに思ってるなぁ。
（チャットとかラグは除く）
もちろんプロならどちらも技術も優れていてほしい。
>>425
｢麻雀打ち｣って呼称、かっこいいね。
俺だけじゃないよね？(ちょっと弱気)
東風荘とかのネット麻雀での技術は卓内技術。
それ以外は卓外技術って感じに思ってるなぁ。
（チャットとかラグは除く）
もちろんプロならどちらも技術も優れていてほしい。
>>425
｢麻雀打ち｣って呼称、かっこいいね。
俺だけじゃないよね？(ちょっと弱気)
427 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/18 08:02
俺は卓内も卓外もないと思ってるよ。全て「卓上」技術だと。
どんなことでもいいから神経を研ぎ澄まし、表情や息遣い、動作などからも情報を拾うような
努力をすべきだと思ってるし、ずっとそうしてきたので。
それを卑下するような言い分は俺には理解できない。決して卑怯な戦術でもなければ、それこ
そ王道だなどと言うつもりもなく、読みと駆け引きの一環としてとらえているんだけどね。
ヤミテン張ると明らかにツモり方の力の入れ具合が変わる奴がいたとすれば、それを喝破する
ぐらいは当然の策。そういうところから読まれないようにするのも技術のひとつ。
目線なども読むぞ。
もちろんそれで全てが読めると言ってるのではないよ。
精度も決して抜群にいいとは言わないし言えない。
しかしこんなのは当然のことだと思っているんだけど、この板ではずいぶん否定的な声が
目立つのでむしろ驚いているんだよね。
どんなことでもいいから神経を研ぎ澄まし、表情や息遣い、動作などからも情報を拾うような
努力をすべきだと思ってるし、ずっとそうしてきたので。
それを卑下するような言い分は俺には理解できない。決して卑怯な戦術でもなければ、それこ
そ王道だなどと言うつもりもなく、読みと駆け引きの一環としてとらえているんだけどね。
ヤミテン張ると明らかにツモり方の力の入れ具合が変わる奴がいたとすれば、それを喝破する
ぐらいは当然の策。そういうところから読まれないようにするのも技術のひとつ。
目線なども読むぞ。
もちろんそれで全てが読めると言ってるのではないよ。
精度も決して抜群にいいとは言わないし言えない。
しかしこんなのは当然のことだと思っているんだけど、この板ではずいぶん否定的な声が
目立つのでむしろ驚いているんだよね。
428 ：kuro帽 ◆NcmN9AZc ：01/12/18 08:54
卓外ってのは対局時じゃないときのことじゃないの？
本番に集中できないように嫌がらせしたり（＾－＾；
挑発してみたり（ｗ
対局はじまったらそれ以降はすべて卓内ってことだと思ってた。
打牌以外にも読みの材料ってのはあると思うし
それなかったらつまんないからね～
その人の癖とか打ちスジも材料になるし
空きりとかを読んでみたり 打牌スピードの違いとかけっこーあるよね～
>>職業 麻雀打ち・・
・・・天牌？（藁
本番に集中できないように嫌がらせしたり（＾－＾；
挑発してみたり（ｗ
対局はじまったらそれ以降はすべて卓内ってことだと思ってた。
打牌以外にも読みの材料ってのはあると思うし
それなかったらつまんないからね～
その人の癖とか打ちスジも材料になるし
空きりとかを読んでみたり 打牌スピードの違いとかけっこーあるよね～
>>職業 麻雀打ち・・
・・・天牌？（藁
429 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/18 08:58
ん～。でもこの板の住民によると、決してそうではなく、癖読みなどは卓外戦術に
相当する、ようなことを言う方もいますが。
イヤガラセとか（笑）挑発とか、それは麻雀に限ったことではないですな。
野球のヤジなんかはこれに当たります。
相当する、ようなことを言う方もいますが。
イヤガラセとか（笑）挑発とか、それは麻雀に限ったことではないですな。
野球のヤジなんかはこれに当たります。
430 ：西ポン：01/12/18 11:23
卓外の戦術… まあ、雀荘の麻雀なら勝つためには必要不可欠な要素の一つだとは
思いますけどね。何を卓の内・外に分けるかの定義は相当もめるでしょうねぇ。
個人的には人間同士のゲームである以上、ある程度の癖の観察は勝利への策の一つ
として当然だと思います。野球でもサッカーでも使われているわけだし。ただ、
プロとしてアマの規範を目指すのなら、あまり程度の低いことはやって欲しくは
ないけど。皆さんそう思ってるとは思いますけどね。でも、この程度の定義がまた
難しいんだろうなぁ。ふと、書いてしまったんですが、「プロはアマの規範」って
ﾌﾟﾛの皆さんは考慮に入れてるんですか？
思いますけどね。何を卓の内・外に分けるかの定義は相当もめるでしょうねぇ。
個人的には人間同士のゲームである以上、ある程度の癖の観察は勝利への策の一つ
として当然だと思います。野球でもサッカーでも使われているわけだし。ただ、
プロとしてアマの規範を目指すのなら、あまり程度の低いことはやって欲しくは
ないけど。皆さんそう思ってるとは思いますけどね。でも、この程度の定義がまた
難しいんだろうなぁ。ふと、書いてしまったんですが、「プロはアマの規範」って
ﾌﾟﾛの皆さんは考慮に入れてるんですか？
えっと、俺は卓外戦術を否定するわけじゃねーんだが、なんでわざわざ通常の卓外戦術を卓内戦術にしたがんの？
大体>>416 であってるじゃねーか
嫌がらせとか、挑発とか、それは戦術ですらない
単純に卓の中、つまり正方形のフィールドで起こってる、”牌”が示した情報を基にするのが卓内
卓外戦術は牌から得られる情報以外の情報から立てられる戦略
これじゃいかんの？
言っとくけど俺は卓外戦術は重要だと思うよ
だがなんでこのスレの人間は当然の卓外戦術を「卓内戦術」に分類したがるのかわからん
定義づけが間違ってたら議論の根本が歪む。
大体>>416 であってるじゃねーか
嫌がらせとか、挑発とか、それは戦術ですらない
単純に卓の中、つまり正方形のフィールドで起こってる、”牌”が示した情報を基にするのが卓内
卓外戦術は牌から得られる情報以外の情報から立てられる戦略
これじゃいかんの？
言っとくけど俺は卓外戦術は重要だと思うよ
だがなんでこのスレの人間は当然の卓外戦術を「卓内戦術」に分類したがるのかわからん
定義づけが間違ってたら議論の根本が歪む。
432 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/18 11:46
どういう分類をしようと、それが重要なファクターのひとつととらえているのであれば
別にどっちでもいいんじゃないの？言葉と感覚の問題というだけ。
俺は分類にはたいした意味はないと思っているだけ。
よりよい麻雀、面白い麻雀を打つための卓上戦術（技術）でしょ。
しいていえば、それらを卓外戦術だと除外しようとする考え方に対し、そんなことはないぞという
反論のひとつとして、そういうふうに見えるのかもしれんよ。
そんなふうに意識している覚えは俺にはないけどね。
別にどっちでもいいんじゃないの？言葉と感覚の問題というだけ。
俺は分類にはたいした意味はないと思っているだけ。
よりよい麻雀、面白い麻雀を打つための卓上戦術（技術）でしょ。
しいていえば、それらを卓外戦術だと除外しようとする考え方に対し、そんなことはないぞという
反論のひとつとして、そういうふうに見えるのかもしれんよ。
そんなふうに意識している覚えは俺にはないけどね。
433 ：けい。：01/12/18 12:59
ええと、ちょっと離れるとレスの伸びがすごくて唖然。
若手プロの方々も徐々にご登場くださっているようで何よりです。
>サンプーコーさん
レスの伸びがすごくてスーパー遅レスになってしまいましたが、
レス316ありがとうございます。それに対するレスを。。
>自分は「麻雀は失敗はあっても間違いは無い。当然絶対も（極一部除く）」
>と思っています。結果がついて来ない者は常にその瞬間は力不足である。
「麻雀は何を切ろうがどんな判断をしようが、他人が口を出す筋合いのものではない。」
それは本人が「勝っても負けても良い」と思いながら、趣味で麻雀を打っている場合
に限ると思います。「不断に高勝率を目指し続ける」立場にあるべきプロや、目指している
マニアにとっては、やはり「間違い」はあるのではないでしょうか。「間違い」を単なる失敗
と考え「間違い」と思わなければ、技術の向上もない。
あと２行目について、その考えって結果論の横行を誘発しませんか？
さらに、サンプーコーさんの考える「プロたる者の勤め」（316でご自分がこの言葉を
使っていらっしゃいます）って、どのようなものなのでしょう？
１．麻雀の楽しさを伝え、普及を促す
２．麻雀の基本的技術を理論化し、ファンを導く
３．１で述べた目的を達成するために、漫画、TVなどエンターテイメント
の世界で麻雀を盛り上げていく。
など、サンプーコーさんの考えを聞かせていただければと思います。
そしてこのテーマに関して、プロの方の共通認識はどのようになっている
のでしょうか？もしくはあるのでしょうか？
若手プロの方々も徐々にご登場くださっているようで何よりです。
>サンプーコーさん
レスの伸びがすごくてスーパー遅レスになってしまいましたが、
レス316ありがとうございます。それに対するレスを。。
>自分は「麻雀は失敗はあっても間違いは無い。当然絶対も（極一部除く）」
>と思っています。結果がついて来ない者は常にその瞬間は力不足である。
「麻雀は何を切ろうがどんな判断をしようが、他人が口を出す筋合いのものではない。」
それは本人が「勝っても負けても良い」と思いながら、趣味で麻雀を打っている場合
に限ると思います。「不断に高勝率を目指し続ける」立場にあるべきプロや、目指している
マニアにとっては、やはり「間違い」はあるのではないでしょうか。「間違い」を単なる失敗
と考え「間違い」と思わなければ、技術の向上もない。
あと２行目について、その考えって結果論の横行を誘発しませんか？
さらに、サンプーコーさんの考える「プロたる者の勤め」（316でご自分がこの言葉を
使っていらっしゃいます）って、どのようなものなのでしょう？
１．麻雀の楽しさを伝え、普及を促す
２．麻雀の基本的技術を理論化し、ファンを導く
３．１で述べた目的を達成するために、漫画、TVなどエンターテイメント
の世界で麻雀を盛り上げていく。
など、サンプーコーさんの考えを聞かせていただければと思います。
そしてこのテーマに関して、プロの方の共通認識はどのようになっている
のでしょうか？もしくはあるのでしょうか？
434 ：けい。：01/12/18 13:01
連続カキコ失礼。
リアルの麻雀の戦績が実は最近落ち込んでいたんだけど、
徐々に戻りつつある。1月ほど前からこの麻雀板に参加したおかげで、
自分の考え、戦術論を再確認でき、フォームの矯正に繋がったのかも。
役に立つじゃん、２チャンネルｗ
･･････人生において麻雀強くなることがなんの役に立つのかとか言うな（泣）。
>411
この空切りは有効ですね。全然アリでしょう。卓内か卓外かと
言われれば、完全に卓内戦術。空切りはするべきときとしちゃ
いけない時があり、この場合は是非するべきときですね。
捨て牌によっては出来面子からの空切りだろう、と読まれることも
ありますが。
>432
>俺は分類にはたいした意味はないと思っているだけ。
同意。戦術論の便宜上分類して呼称することはあるかもしれないが、
分類自体にたいした意義はない。麻雀は卓内、卓外すべてを含めた
「情報戦」だから、どちらも見逃せない大切な要素だと思う。
リアルの麻雀の戦績が実は最近落ち込んでいたんだけど、
徐々に戻りつつある。1月ほど前からこの麻雀板に参加したおかげで、
自分の考え、戦術論を再確認でき、フォームの矯正に繋がったのかも。
役に立つじゃん、２チャンネルｗ
･･････人生において麻雀強くなることがなんの役に立つのかとか言うな（泣）。
>411
この空切りは有効ですね。全然アリでしょう。卓内か卓外かと
言われれば、完全に卓内戦術。空切りはするべきときとしちゃ
いけない時があり、この場合は是非するべきときですね。
捨て牌によっては出来面子からの空切りだろう、と読まれることも
ありますが。
>432
>俺は分類にはたいした意味はないと思っているだけ。
同意。戦術論の便宜上分類して呼称することはあるかもしれないが、
分類自体にたいした意義はない。麻雀は卓内、卓外すべてを含めた
「情報戦」だから、どちらも見逃せない大切な要素だと思う。
435 ：keiichixx：01/12/18 16:47
卓内、卓外の分類てなんでしょう？
自分の手牌と、４者の河等の卓上から察知するもののみで判断するのを卓内戦術？
本当は麻雀の本質的なものではないけれど、
人間が卓にすわってやるからでてくるものを利用するのが卓外戦術？
卓内、卓外という言葉がなんかうまくフィットしないですね。
もっといい言葉ないですかね？
相手のツモ捨ての癖からの判断。
個人的にはこういったところから判断するのは
あまり好ましくないと考えているのですが
（麻雀の内容とは違うものだと思うから）
そういったキズをだす打ち手にたいしては
やはりそこも見てしまいますね。
もちろん癖の裏切りも注意します。
（それを過信すると痛い目を...麻雀漫画でもよくみますね。）
419の現物くいかえについて
僕だったら絶対なかないと思います。
わざわざドラ入り出来面子をみせたら５８００以上あることを
他者に教えることになります。
また相手は、マンズがサンプーコーさんに
あたる可能性が減ったとは考えないでしょう。
ホンイツ１１６００の可能性はなくなったが
わざわざそんなことをするのは聴牌からのチーぐらいだよなあ
と想定してむしろマンズがでにくくなることも考えられます。
七や八が出る場合は
サンプーコーさんが鳴いても鳴かなくても出るのでは。
また手牌をせばめるので、リーチ者にたいして五がとおった後、
自分が⑤や⑧をひいて八をきる受け替えができないのも
デメリットだとおもいます。
その場にいたわけではないので、その現物チーが上になる
なにかがあったのかもしれませんし、
相手がサンプーコーさんをどうみてるかというかけひき
もありますので一概にはいえないとおもいますが
自分の手牌と、４者の河等の卓上から察知するもののみで判断するのを卓内戦術？
本当は麻雀の本質的なものではないけれど、
人間が卓にすわってやるからでてくるものを利用するのが卓外戦術？
卓内、卓外という言葉がなんかうまくフィットしないですね。
もっといい言葉ないですかね？
相手のツモ捨ての癖からの判断。
個人的にはこういったところから判断するのは
あまり好ましくないと考えているのですが
（麻雀の内容とは違うものだと思うから）
そういったキズをだす打ち手にたいしては
やはりそこも見てしまいますね。
もちろん癖の裏切りも注意します。
（それを過信すると痛い目を...麻雀漫画でもよくみますね。）
419の現物くいかえについて
僕だったら絶対なかないと思います。
わざわざドラ入り出来面子をみせたら５８００以上あることを
他者に教えることになります。
また相手は、マンズがサンプーコーさんに
あたる可能性が減ったとは考えないでしょう。
ホンイツ１１６００の可能性はなくなったが
わざわざそんなことをするのは聴牌からのチーぐらいだよなあ
と想定してむしろマンズがでにくくなることも考えられます。
七や八が出る場合は
サンプーコーさんが鳴いても鳴かなくても出るのでは。
また手牌をせばめるので、リーチ者にたいして五がとおった後、
自分が⑤や⑧をひいて八をきる受け替えができないのも
デメリットだとおもいます。
その場にいたわけではないので、その現物チーが上になる
なにかがあったのかもしれませんし、
相手がサンプーコーさんをどうみてるかというかけひき
もありますので一概にはいえないとおもいますが
436 ：keiichixx：01/12/18 17:01
あ、現物チーのメリット書き忘れた。
いま１牌つもらなくてすむということを。
リーチ者の現物牌を他者があまりもってなさそうなら
今自分が危険牌を引いて通したら他者は安牌が増える。
だからそれを一巡だが回避することができるっていうメリットがあった
いま１牌つもらなくてすむということを。
リーチ者の現物牌を他者があまりもってなさそうなら
今自分が危険牌を引いて通したら他者は安牌が増える。
だからそれを一巡だが回避することができるっていうメリットがあった
437 ：焼き鳥名無しさん ：01/12/18 17:38
突然ですが 荒プロのスレッドにある八百長疑惑についてはどう思いますか?
438 ：焼き鳥名無しさん：01/12/18 17:57
439 ：J・A ◆3jXksVr6 ：01/12/18 18:06
440 ：P：01/12/18 22:28
プロといっても雀鬼会のアマに歯が立たないのだから
プロといわずに単なる「麻雀生活者」と呼べばよい。
プロといわずに単なる「麻雀生活者」と呼べばよい。
441 ：焼き鳥名無しさん：01/12/18 23:14
桜井狂信者も東風厨房よりはマシage
442 ：西ポン：01/12/18 23:24
突然ですが、麻雀プロの定義って何だろう？って思うんですけど。
①純粋に麻雀の勝ちでご飯を食べている
②「麻雀」に関する仕事でご飯を食べている
どうも、①＜②の割合の人が多いと思うんですが… 大体、①のような人が
公然と表舞台に出てくるわけないしなぁ… どう思います？
①純粋に麻雀の勝ちでご飯を食べている
②「麻雀」に関する仕事でご飯を食べている
どうも、①＜②の割合の人が多いと思うんですが… 大体、①のような人が
公然と表舞台に出てくるわけないしなぁ… どう思います？
443 ：サンプーコー：01/12/18 23:32
御免なさい。忙しすぎて書けません。また明日？
444 ：西ポン：01/12/18 23:35
追加です。
③何らかの団体に所属している。
③が一番実情っぽいんですけど… でもこれだけでプロと名乗るのは
形式上はＯＫでも何か寂しいぞ、と。
③何らかの団体に所属している。
③が一番実情っぽいんですけど… でもこれだけでプロと名乗るのは
形式上はＯＫでも何か寂しいぞ、と。
445 ： ：01/12/19 00:44
446 ：けい。：01/12/19 03:51
>444
何らかの団体に所属している方々は、よく「誌上プロ」という
言い方をされますよね。このスレタイトルの「若手プロ」も、
基本的に誌上プロの方を指すはず。
>445
なるほど！プロを名乗っている人たちが喰えないと言うのは、
麻雀業界に限った話ではないんですね。改めて言われると納得。
まあハードルの低さは痛々しいけど。
団体、特にプロ連盟なんかは、登録料で運営している部分もある
みたいだから、プロ登録者が増えることは望ましいと思っているはず。
それがさらにプロの絶対的価値を下げることになるということには
目を逸らしている？
ところで一時期Ｔ書房で騒いでいた「プロ否定宣言」
ってどこ行っちゃったんでしょう？
ほら、佐々木、山田と雀鬼会に最強戦連覇された時に
デカデカと見開きを使って喧伝していた宣言。
本当にイイカゲンな出版社（業界？）だなあ。。。
荒プロの八百長疑惑とか、サッチーの名人位とかは、
いまさらヤリダマに挙げるのは避けたい気がします。
今の麻雀界や麻雀プロは、少なくとも当時よりはもう少し
まともな、矜持ある世界になっていると信じたいです。
何らかの団体に所属している方々は、よく「誌上プロ」という
言い方をされますよね。このスレタイトルの「若手プロ」も、
基本的に誌上プロの方を指すはず。
>445
なるほど！プロを名乗っている人たちが喰えないと言うのは、
麻雀業界に限った話ではないんですね。改めて言われると納得。
まあハードルの低さは痛々しいけど。
団体、特にプロ連盟なんかは、登録料で運営している部分もある
みたいだから、プロ登録者が増えることは望ましいと思っているはず。
それがさらにプロの絶対的価値を下げることになるということには
目を逸らしている？
ところで一時期Ｔ書房で騒いでいた「プロ否定宣言」
ってどこ行っちゃったんでしょう？
ほら、佐々木、山田と雀鬼会に最強戦連覇された時に
デカデカと見開きを使って喧伝していた宣言。
本当にイイカゲンな出版社（業界？）だなあ。。。
荒プロの八百長疑惑とか、サッチーの名人位とかは、
いまさらヤリダマに挙げるのは避けたい気がします。
今の麻雀界や麻雀プロは、少なくとも当時よりはもう少し
まともな、矜持ある世界になっていると信じたいです。
447 ：けい。：01/12/19 03:58
>446
自分の意見に突っ込むけど、麻雀プロの問題は「喰えない」と
言う以前に「対局料」すら出ない、という部分にあるんじゃないか？
喰えないボクサーだって試合をすればファイトマネーは出るし。
私が知っているのはプロ連盟に関してのみですが、
「麻雀プロ」を名乗る人間が「正式なリーグ戦」で対局しているのに
対局料すら出ないなんて、その事実をはじめて知ったとき（そんな
昔ではない）にはちょっと唖然とした記憶があります。「給料」が出ない
のは知ってたけど、月一回の対局の対局料すら出ないって、みんな言って
みれば趣味で「プロ」を名乗っているみたいなものですよね？
そんな状態でプロとしての矜持なんて、持てと言う方が酷かもしれない。
自分の意見に突っ込むけど、麻雀プロの問題は「喰えない」と
言う以前に「対局料」すら出ない、という部分にあるんじゃないか？
喰えないボクサーだって試合をすればファイトマネーは出るし。
私が知っているのはプロ連盟に関してのみですが、
「麻雀プロ」を名乗る人間が「正式なリーグ戦」で対局しているのに
対局料すら出ないなんて、その事実をはじめて知ったとき（そんな
昔ではない）にはちょっと唖然とした記憶があります。「給料」が出ない
のは知ってたけど、月一回の対局の対局料すら出ないって、みんな言って
みれば趣味で「プロ」を名乗っているみたいなものですよね？
そんな状態でプロとしての矜持なんて、持てと言う方が酷かもしれない。
448 ：ちゃら：01/12/19 04:19
>>けい
対局料ってＭＵのプロには出るんじゃないかしら。
もちろん認定プロに限り、ですけど。
対局料ってＭＵのプロには出るんじゃないかしら。
もちろん認定プロに限り、ですけど。
449 ：某店メンバー：01/12/19 06:09
プロの質は所属プロ団体にもよる。
ミューが一番ハードルは高いと思われる。
あと、新しく出来たプロ団体もかなり高かったらしい。
うちの店の最強メンバーが受験して１次は受かったけど
２次の途中で足きりになった。
２次に残ったやつはみんなすげー上手かったと言っていた。
女の子も容赦なく落ちたらしいよ。
試験で１０半荘も打たせるとこなんて、ここぐらいじゃねえの。
ま、新しい団体だから最初は気負ったのかな。
ミューが一番ハードルは高いと思われる。
あと、新しく出来たプロ団体もかなり高かったらしい。
うちの店の最強メンバーが受験して１次は受かったけど
２次の途中で足きりになった。
２次に残ったやつはみんなすげー上手かったと言っていた。
女の子も容赦なく落ちたらしいよ。
試験で１０半荘も打たせるとこなんて、ここぐらいじゃねえの。
ま、新しい団体だから最初は気負ったのかな。
450 ： ：01/12/19 06:28
女子プロのハードルは最高位戦が一番低い。
そういや日曜にやってた女流最高位最終節で、だれがタイトルとったんだ？
復帰した洋香か？
そういや日曜にやってた女流最高位最終節で、だれがタイトルとったんだ？
復帰した洋香か？
451 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 08:54
>>446
>>447
麻雀プロの人？
ちょっと失礼な意見と思うけど。
ボクシングの場合、食えない人もいるってあるけど、それは、その世界が厳しいだけ。
タイトルマッチとかにもなれば、莫大なお金が動くし、ボクシング自体、スポンサーとかもいたりする。
なんにしても普通に社会に認められて、一般的なニュースや一般的な話題になってると思うけど。
それに弱い、実力がないのは、どの世界のプロでも食っていけないのが普通でしょ。
プロが居る世界は、それを支えるスポンサー企業が経営努力したり、プロ自体が実力を磨くことももちろん
のこと社会に働きかけたりして、努力をしています。
麻雀プロの場合、そういうことがかけてて、ただ、団体で打ってるだけでしょ。
それと比べるのは、どうかと思うけど。
どっかの掲示板は、競技だからなんていってたけどね。
一応、麻雀の場合、プロの存在は、否定的です。
プロなのに結果を出せないとか麻雀界に貢献してるみたいな意見を言うからです。
貢献については、説明してもらえなければ、わからないようなものでは、意味がないと思うし、
それ以前に貢献してるとも思ってないけどね。
運の部分が大きいのもわかりますが、結果が出せないことに言い訳するしね。
それに若手プロって、一般の強い人たちと、代わらないうち方するし。
少なくとも安藤プロや金子プロは、そんな言い訳しませんし、魅力のあるうち方すると思うから、
全面的に否定もしたくは、ないけどね。
雀鬼会は、それなりに出張を通し、実践しているから、すばらしいとも思しね。
若手の場合、プロの存在そのものが疑問だよ。
>>447
麻雀プロの人？
ちょっと失礼な意見と思うけど。
ボクシングの場合、食えない人もいるってあるけど、それは、その世界が厳しいだけ。
タイトルマッチとかにもなれば、莫大なお金が動くし、ボクシング自体、スポンサーとかもいたりする。
なんにしても普通に社会に認められて、一般的なニュースや一般的な話題になってると思うけど。
それに弱い、実力がないのは、どの世界のプロでも食っていけないのが普通でしょ。
プロが居る世界は、それを支えるスポンサー企業が経営努力したり、プロ自体が実力を磨くことももちろん
のこと社会に働きかけたりして、努力をしています。
麻雀プロの場合、そういうことがかけてて、ただ、団体で打ってるだけでしょ。
それと比べるのは、どうかと思うけど。
どっかの掲示板は、競技だからなんていってたけどね。
一応、麻雀の場合、プロの存在は、否定的です。
プロなのに結果を出せないとか麻雀界に貢献してるみたいな意見を言うからです。
貢献については、説明してもらえなければ、わからないようなものでは、意味がないと思うし、
それ以前に貢献してるとも思ってないけどね。
運の部分が大きいのもわかりますが、結果が出せないことに言い訳するしね。
それに若手プロって、一般の強い人たちと、代わらないうち方するし。
少なくとも安藤プロや金子プロは、そんな言い訳しませんし、魅力のあるうち方すると思うから、
全面的に否定もしたくは、ないけどね。
雀鬼会は、それなりに出張を通し、実践しているから、すばらしいとも思しね。
若手の場合、プロの存在そのものが疑問だよ。
452 ：牌の色：01/12/19 10:45
まだ業界の歴史が浅いんだよね。いわゆる’プロ’と呼ばれる人たちは
あさだてつや あたりの世代からでしょ。だから、これから構築してゆくのに
若い人材は当然必要でしょ、だから存在そのものが疑問とゆうのは、
ちょっと言い過ぎかな。そりゃ、技術的な部分や未完成な部分もあるかも
しらんけど、これから、どうあるべきかファンも含めて、意見交換できる
場所も欲しいやね。だから、もっとここに若手プロのひとたちに、
登場願います。
あさだてつや あたりの世代からでしょ。だから、これから構築してゆくのに
若い人材は当然必要でしょ、だから存在そのものが疑問とゆうのは、
ちょっと言い過ぎかな。そりゃ、技術的な部分や未完成な部分もあるかも
しらんけど、これから、どうあるべきかファンも含めて、意見交換できる
場所も欲しいやね。だから、もっとここに若手プロのひとたちに、
登場願います。
453 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 12:22
>>451
あなたがファンサイドの視点として、安藤、金子クラスじゃないとプロとして、
認められない、というならばそれでいいんじゃない？
ただ、これはわかって欲しいんだけど、安藤も金子も最初は若手、だよね？（ｗ
現在の若手達は将来彼らにつづく打ち手となる雛達です。
大多数は淘汰されていくでしょう。
あなたがファンサイドの視点として、安藤、金子クラスじゃないとプロとして、
認められない、というならばそれでいいんじゃない？
ただ、これはわかって欲しいんだけど、安藤も金子も最初は若手、だよね？（ｗ
現在の若手達は将来彼らにつづく打ち手となる雛達です。
大多数は淘汰されていくでしょう。
454 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 12:25
プロの人って,対局料だけでやっていけるようになるのをめざしているのですか？
455 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/19 12:31
たとえばプロ野球の新人選手なら、その時代時代のスター選手を夢みて、目標に
するよね。「長嶋みたいになりたい」とか「イチローに憧れます」とか。
麻雀界って、そういうのあります？
するよね。「長嶋みたいになりたい」とか「イチローに憧れます」とか。
麻雀界って、そういうのあります？
456 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 13:15
囲碁名人のようになりたい
プロ麻雀棋士＝無職(趣味)ってことでいいですか？
記事書いたり，経営してるのが仕事
記事書いたり，経営してるのが仕事
458 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 15:20
101のように、考えに考えて読み、
時には将棋のように１分近く打牌にかける手堅い麻雀と
雀鬼流のように、読みよりも力強さ、アガリにむかう麻雀と
どちらの方をプロの皆様は目指しているのでしょうか？
時には将棋のように１分近く打牌にかける手堅い麻雀と
雀鬼流のように、読みよりも力強さ、アガリにむかう麻雀と
どちらの方をプロの皆様は目指しているのでしょうか？
459 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 16:45
誰々みたいになりたい、というよりは、あのタイトルと獲りたい、
という感じの方が多いかと。
新人の頃は最強位、王位、發王位とかいった誰でもチャンスあるタイトル。
ベテランであれば、最高位や鳳凰位といった所属団体の頂点のタイトルが
欲しいだろうし。
という感じの方が多いかと。
新人の頃は最強位、王位、發王位とかいった誰でもチャンスあるタイトル。
ベテランであれば、最高位や鳳凰位といった所属団体の頂点のタイトルが
欲しいだろうし。
460 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 17:43
現時点での「プロ」の観点からの麻雀業界ってのは、ＭＴＧみたいなカードゲームより落ちるんじゃないかな。
461 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 17:48
462 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 17:49
ＭＴＧって何じゃ？
463 ：460：01/12/19 18:10
>>461
敢えて言ってみたんだよ。あれだって年何回かのプロツアーと銘打った大会には２０万＄なり３０万＄なりの賞金が総額で出るわけでしょ。
だからそれがプロとは言わないけど。でもプロって生活が出来るにせよ出来ないにせよそれで金がもらえる人じゃないの？ 給料も対局料もなしで「権威」や「名誉」を追うのはどちらかというと、オリンピック的なアマチュアリズムではないか。
敢えて言ってみたんだよ。あれだって年何回かのプロツアーと銘打った大会には２０万＄なり３０万＄なりの賞金が総額で出るわけでしょ。
だからそれがプロとは言わないけど。でもプロって生活が出来るにせよ出来ないにせよそれで金がもらえる人じゃないの？ 給料も対局料もなしで「権威」や「名誉」を追うのはどちらかというと、オリンピック的なアマチュアリズムではないか。
464 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 18:10
競技プロは弱い。馬鹿
465 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 18:23
>>463
海外の競技と単純に比べちゃ駄目でしょ。
アメリカなんかとじゃエンターテインメントを育てる土壌が違うんだから。
たとえ悪すぎ。
あっちが本場のゲームは何でも賞金は高沸する。
例えば、Quork（だっけ？）みたいな一時的なブームのゲームでも、
優勝者にはテスタロッサみたいな感じ。
バスプロだって、本場じゃ生活できるけど日本じゃ無理でしょ。
海外の競技と単純に比べちゃ駄目でしょ。
アメリカなんかとじゃエンターテインメントを育てる土壌が違うんだから。
たとえ悪すぎ。
あっちが本場のゲームは何でも賞金は高沸する。
例えば、Quork（だっけ？）みたいな一時的なブームのゲームでも、
優勝者にはテスタロッサみたいな感じ。
バスプロだって、本場じゃ生活できるけど日本じゃ無理でしょ。
466 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 18:27
MTG=Magic The Gathering(マジック ザ ギャザリング)
ジャンプで連載している遊戯王のカードゲームあるでしょ？
あの手のゲームのオリジナル、ってくらいの認識でいいと思う。
ジャンプで連載している遊戯王のカードゲームあるでしょ？
あの手のゲームのオリジナル、ってくらいの認識でいいと思う。
467 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 19:05
麻雀は博打道具として発展してきている。
日本では国が一部の公営ギャンブル以外認めていないんだから、
認めていないゲームの競技者がプロとして成り立たないのは当然。
とにかくよく将棋、囲碁と比べられるけど、そもそもジャンルが違う。
麻雀はカードやパイガオといったカシノにあるゲームと同類。
将棋、囲碁は100%実力が反映される質のゲームであり、
麻雀やカードはほとんどが伏せられた状態で運の要素が多分に影響
するゲーム。
ブリッジやポーカーに比べると、麻雀は扱う枚数が多く、それに比例して
技術の介在する要素が高くなっているだけ。
開局時、最初に行う手順がサイコロ。
これが麻雀が運のゲームである事を明示している。
なにより、運のゲームであるから大衆の博打道具として成立できる。
国がカシノを認めていれば、当然日本を代表するギャンブルツールである
麻雀も種目の一つとして採用され、カシノお抱えの打ち手として
プロが成り立つでしょう。
460の意見に関して言うと、麻雀がMTGと同様、アメリカでメジャーなゲームだったとしたら、
"アメリカでは"プロ競技者がわんさと存在しているでしょうね。
日本では国が一部の公営ギャンブル以外認めていないんだから、
認めていないゲームの競技者がプロとして成り立たないのは当然。
とにかくよく将棋、囲碁と比べられるけど、そもそもジャンルが違う。
麻雀はカードやパイガオといったカシノにあるゲームと同類。
将棋、囲碁は100%実力が反映される質のゲームであり、
麻雀やカードはほとんどが伏せられた状態で運の要素が多分に影響
するゲーム。
ブリッジやポーカーに比べると、麻雀は扱う枚数が多く、それに比例して
技術の介在する要素が高くなっているだけ。
開局時、最初に行う手順がサイコロ。
これが麻雀が運のゲームである事を明示している。
なにより、運のゲームであるから大衆の博打道具として成立できる。
国がカシノを認めていれば、当然日本を代表するギャンブルツールである
麻雀も種目の一つとして採用され、カシノお抱えの打ち手として
プロが成り立つでしょう。
460の意見に関して言うと、麻雀がMTGと同様、アメリカでメジャーなゲームだったとしたら、
"アメリカでは"プロ競技者がわんさと存在しているでしょうね。
468 ： ：01/12/19 19:08
日本ルールの統一はいつになったらできるのかなあ？
中国式になったら今のプロは生き残れるのかなあ？
素朴な疑問でした。
中国式になったら今のプロは生き残れるのかなあ？
素朴な疑問でした。
469 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 19:27
>>468
生き残れるのか、どころじゃない人がいるって。
中国式のルールの国際大会、井出チームが簡単に優勝さらってる。
俄仕込みの中国式ルールで勝ってきちゃう井出ってほんと凄いよ。
東大卒は伊達じゃない！（アムロ）
生き残れるのか、どころじゃない人がいるって。
中国式のルールの国際大会、井出チームが簡単に優勝さらってる。
俄仕込みの中国式ルールで勝ってきちゃう井出ってほんと凄いよ。
東大卒は伊達じゃない！（アムロ）
470 ：460：01/12/19 19:33
>>467
ギャンブルのプロフェッショナルとしてのプロならば麻雀においても成立しうるだろう。
景気が良く高レートの場が立っていた時代にそれで食っていた人間はいるわけだ。
しかしカジノにおけるツールとしての麻雀というのはどうか？
カジノにおいて求められるのは遊戯性よりも簡潔さと運の要素。
四人麻雀は商業ギャンブルに向かないゲームだと思われる。
そして何より重要なのは、もしもギャンブル的な意味での麻雀
プロなんて物が成立するなら、競技プロは絶滅するという事だ。
井手洋介は生き残るか（藁
ギャンブルのプロフェッショナルとしてのプロならば麻雀においても成立しうるだろう。
景気が良く高レートの場が立っていた時代にそれで食っていた人間はいるわけだ。
しかしカジノにおけるツールとしての麻雀というのはどうか？
カジノにおいて求められるのは遊戯性よりも簡潔さと運の要素。
四人麻雀は商業ギャンブルに向かないゲームだと思われる。
そして何より重要なのは、もしもギャンブル的な意味での麻雀
プロなんて物が成立するなら、競技プロは絶滅するという事だ。
井手洋介は生き残るか（藁
471 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 20:14
>>470
>カジノにおいて求められるのは遊戯性よりも簡潔さと運の要素。
上記は同意。ただし、麻雀もその延長上にある競技、というのが私の意考え。
よって、
>四人麻雀は商業ギャンブルに向かないゲームだと思われる。
私は向いている、と思う。
更に、麻雀は認知度が桁違いにある。カシノに訪れた客の立場になると、
馴染みが無い洋物競技より、慣れ親しんだ麻雀に足が運ぶんじゃないかな。
イメージとしては、カシノに遊学堂みたいな一角がある、って感じ（ｗ
日本にカシノができ、チンチロリンやカブ、麻雀が楽しめたら最高だなぁ（ｗ
>井手洋介は生き残るか（藁
激しく同意（ｗ
>カジノにおいて求められるのは遊戯性よりも簡潔さと運の要素。
上記は同意。ただし、麻雀もその延長上にある競技、というのが私の意考え。
よって、
>四人麻雀は商業ギャンブルに向かないゲームだと思われる。
私は向いている、と思う。
更に、麻雀は認知度が桁違いにある。カシノに訪れた客の立場になると、
馴染みが無い洋物競技より、慣れ親しんだ麻雀に足が運ぶんじゃないかな。
イメージとしては、カシノに遊学堂みたいな一角がある、って感じ（ｗ
日本にカシノができ、チンチロリンやカブ、麻雀が楽しめたら最高だなぁ（ｗ
>井手洋介は生き残るか（藁
激しく同意（ｗ
472 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/19 20:28
カジノってのは、ハウスが確実にテラを吸い上げられることが最優先だと
思うよ。ハウスルールってやつね。その点カジノ種目としては扱いづらい
んじゃないのかな。
ルーレットのディーラーは百発百中に近い精度で玉を投げ分けられるらし
いが、麻雀でそんな腕利きのディーラーを準備できるのか。インチキでも
しない限り難しそうだぞ。
客に勝たすも勝たさないも自由に操作できる種目でなければ、と思う。
思うよ。ハウスルールってやつね。その点カジノ種目としては扱いづらい
んじゃないのかな。
ルーレットのディーラーは百発百中に近い精度で玉を投げ分けられるらし
いが、麻雀でそんな腕利きのディーラーを準備できるのか。インチキでも
しない限り難しそうだぞ。
客に勝たすも勝たさないも自由に操作できる種目でなければ、と思う。
>>472
それはカジノとしての麻雀は従来の場代をテラとする形式じゃなく、
ハウス側が一人をプレーヤーとして参加させ、その収支を利益とする場合でしょ？
現状の雀荘を公営化する程度のものであれば、腕利きのディーラーは必要ないと思うが？
それはカジノとしての麻雀は従来の場代をテラとする形式じゃなく、
ハウス側が一人をプレーヤーとして参加させ、その収支を利益とする場合でしょ？
現状の雀荘を公営化する程度のものであれば、腕利きのディーラーは必要ないと思うが？
474 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/19 21:05
雀荘の公営化？
国家（自治体）に場代を吸い上げられる雀荘なんて俺は嫌だな（笑）
ところでその場合メンバーは公務員になるのだろうか。
国家（自治体）に場代を吸い上げられる雀荘なんて俺は嫌だな（笑）
ところでその場合メンバーは公務員になるのだろうか。
475 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 22:17
>>472
>カジノってのは、ハウスが確実にテラを吸い上げられることが最優先だと
>思うよ。ハウスルールってやつね。その点カジノ種目としては扱いづらい
>んじゃないのかな。
遊学堂行ってみるといい。めちゃくちゃテラ銭吸い上げできてるよ（ｗ
>>474
公営化、ではなく、行政単位で企業にカシノ運営許可を出し、
そのカシノの中の一種目として麻雀が用意されている、って感じ。
パチンコなんかもそれに統合する。
結局自治体に場代を吸い上げられるようになるんだけどね（ｗ
まぁ、既存である競馬競輪競艇みたいに法外なテラ銭払う事は
ありえなくなるのでいいんじゃないでしょうか。
国が認めるのは、あくまで営業許可が降りているカシノ。
巷の雀荘はアングラな賭場。当然今より取り締まりはきつくなる。
上質な打ち手は数限られたカシノに勤める事ができ、
その他は既存の雀荘のような場で従事する事となる。
そして、その一部の上質な打ち手が麻雀という競技における
プロという存在と呼べるのではないか。
現状よりよっぽど健全だと思うんだが、ほんと絵空事だな。
>カジノってのは、ハウスが確実にテラを吸い上げられることが最優先だと
>思うよ。ハウスルールってやつね。その点カジノ種目としては扱いづらい
>んじゃないのかな。
遊学堂行ってみるといい。めちゃくちゃテラ銭吸い上げできてるよ（ｗ
>>474
公営化、ではなく、行政単位で企業にカシノ運営許可を出し、
そのカシノの中の一種目として麻雀が用意されている、って感じ。
パチンコなんかもそれに統合する。
結局自治体に場代を吸い上げられるようになるんだけどね（ｗ
まぁ、既存である競馬競輪競艇みたいに法外なテラ銭払う事は
ありえなくなるのでいいんじゃないでしょうか。
国が認めるのは、あくまで営業許可が降りているカシノ。
巷の雀荘はアングラな賭場。当然今より取り締まりはきつくなる。
上質な打ち手は数限られたカシノに勤める事ができ、
その他は既存の雀荘のような場で従事する事となる。
そして、その一部の上質な打ち手が麻雀という競技における
プロという存在と呼べるのではないか。
現状よりよっぽど健全だと思うんだが、ほんと絵空事だな。
>>475
>めちゃくちゃテラ銭吸い上げできてるよ（ｗ
ゲーム代以外に何かあるんですか？
例えばカシノがあったとしてプロはそこでプレーヤーとして
麻雀を打ち、外ウマの対象になるということでしょうか。
確かにそこで勝ち残る人たちはプロとして存在できそうですね。
>めちゃくちゃテラ銭吸い上げできてるよ（ｗ
ゲーム代以外に何かあるんですか？
例えばカシノがあったとしてプロはそこでプレーヤーとして
麻雀を打ち、外ウマの対象になるということでしょうか。
確かにそこで勝ち残る人たちはプロとして存在できそうですね。
477 ：けい。：01/12/20 02:44
>447
私は麻雀プロでも何でもないです。一介の麻雀ファン。
>喰えないボクサーだって試合をすればファイトマネーは出るし。
という発言は、喰えないボクサーを蔑んだ意図は全くありません。
【「プロ」を名乗る人＝その世界でお金を稼いでいる人】という単純な論理です。
たとえボクサーの大部分が喰えていないと言っても、仰るとおり
スポンサードされている世界であり、プロである限りファイトマネーは
確実に出る。麻雀プロはそう名乗りながら、そのプロとしての活動（対局）
でお金を稼ぐことは無い。そこが大きな違いだと言いたかったんです。
その厳しさにおいて雲泥の差であるボクサーの世界を例として出す時点で
失礼だったということでしょうか？だとしたら確かにそうかも。。
>448 ちゃらさん
>対局料ってＭＵのプロには出るんじゃないかしら。
>もちろん認定プロに限り、ですけど。
へえ、下世話な話だけど、どのくらい出るんだろうか？
もしMU関係の方などいらっしゃいましたら、差し支えなければ
知りたかったり。（無理ならごめんです。無視してください。）
ところで、MUって確か認定プロとツアー選手の２種類が
あるんですよね。認定プロって大分前に私が知っていた情報としては、
井出代表と忍田プロ他数えるほどしかいなかった気がします。
今はどうなっているんでしょうか？
カジノの麻雀種目化について。
カジノはあまり詳しくないんですが、カジノの勝負の基本はディーラーとの対決
にあるイメージがあります。ルーレットしかり、バカラ、ブラックジャックしかり。
麻雀をやるとしたら、バカラみたいにハウス側打ち手とプレイヤー側打ち手二手に
別れて、「どちらが勝つかを選ぶ」形になるのかな？あるいは福本伸行の「頑張れ
辺ちゃん」に出てきたような、１局麻雀にプレイヤーとして参加する形とか。後者なら、
それは既に麻雀じゃないと思うけどね。
ただ何より単純な問題として、麻雀はひと勝負に時間がかかりすぎる。
「ギャンブル」と言うより「遊戯」だからね。大金を賭けるピリピリ感
を楽しむカジノでは、もっと短時間で勝負がすむ種目に人気が集まるのではないか？
私は麻雀プロでも何でもないです。一介の麻雀ファン。
>喰えないボクサーだって試合をすればファイトマネーは出るし。
という発言は、喰えないボクサーを蔑んだ意図は全くありません。
【「プロ」を名乗る人＝その世界でお金を稼いでいる人】という単純な論理です。
たとえボクサーの大部分が喰えていないと言っても、仰るとおり
スポンサードされている世界であり、プロである限りファイトマネーは
確実に出る。麻雀プロはそう名乗りながら、そのプロとしての活動（対局）
でお金を稼ぐことは無い。そこが大きな違いだと言いたかったんです。
その厳しさにおいて雲泥の差であるボクサーの世界を例として出す時点で
失礼だったということでしょうか？だとしたら確かにそうかも。。
>448 ちゃらさん
>対局料ってＭＵのプロには出るんじゃないかしら。
>もちろん認定プロに限り、ですけど。
へえ、下世話な話だけど、どのくらい出るんだろうか？
もしMU関係の方などいらっしゃいましたら、差し支えなければ
知りたかったり。（無理ならごめんです。無視してください。）
ところで、MUって確か認定プロとツアー選手の２種類が
あるんですよね。認定プロって大分前に私が知っていた情報としては、
井出代表と忍田プロ他数えるほどしかいなかった気がします。
今はどうなっているんでしょうか？
カジノの麻雀種目化について。
カジノはあまり詳しくないんですが、カジノの勝負の基本はディーラーとの対決
にあるイメージがあります。ルーレットしかり、バカラ、ブラックジャックしかり。
麻雀をやるとしたら、バカラみたいにハウス側打ち手とプレイヤー側打ち手二手に
別れて、「どちらが勝つかを選ぶ」形になるのかな？あるいは福本伸行の「頑張れ
辺ちゃん」に出てきたような、１局麻雀にプレイヤーとして参加する形とか。後者なら、
それは既に麻雀じゃないと思うけどね。
ただ何より単純な問題として、麻雀はひと勝負に時間がかかりすぎる。
「ギャンブル」と言うより「遊戯」だからね。大金を賭けるピリピリ感
を楽しむカジノでは、もっと短時間で勝負がすむ種目に人気が集まるのではないか？
478 ：焼き鳥名無しさん：01/12/20 07:32
>477
大枠賛成。
バカラに比べたら、麻雀はギャンブルとは云えないよね。
腕の要素が大きいし。
でもサンマや、少し無理があるけど東風戦なら、ポーカー
と類似性があるのではないかと。あれもプレイヤー同士の
勝負で、そこからハウスがコミッションを引くわけでしょ。
「プロ」も存在するしね。
ギャンブルだから駄目、というのではなくて、もう少しギャンブル
のイメージが変わってくれることが大事だと思う。
公営カシノができて、そこで麻雀がプレイできれば云うこと無し
だと思うけどな。他の種目との比較で、ハウスアドヴァンテージの比率も
低くなるのでは？
>465
Quakeですね。Thresh(だっけ？)が優勝して、テスタロッサもらった。
アメリカとの比較でいえば、日本のビリヤードプロなんかどうなんだろね？
キャパ小さくて、賭けの要素も残ってて、麻雀と近縁性を感じるんだけど。
いや、詳しくはないんだけどさ。
大枠賛成。
バカラに比べたら、麻雀はギャンブルとは云えないよね。
腕の要素が大きいし。
でもサンマや、少し無理があるけど東風戦なら、ポーカー
と類似性があるのではないかと。あれもプレイヤー同士の
勝負で、そこからハウスがコミッションを引くわけでしょ。
「プロ」も存在するしね。
ギャンブルだから駄目、というのではなくて、もう少しギャンブル
のイメージが変わってくれることが大事だと思う。
公営カシノができて、そこで麻雀がプレイできれば云うこと無し
だと思うけどな。他の種目との比較で、ハウスアドヴァンテージの比率も
低くなるのでは？
>465
Quakeですね。Thresh(だっけ？)が優勝して、テスタロッサもらった。
アメリカとの比較でいえば、日本のビリヤードプロなんかどうなんだろね？
キャパ小さくて、賭けの要素も残ってて、麻雀と近縁性を感じるんだけど。
いや、詳しくはないんだけどさ。
479 ：西ポン：01/12/20 11:42
凄く盛り上がってますね…(^.^) 結局、歴史が浅く、また表向き容量も小さい為に、
「プロ」の定義やハードルが吟味されないまま現状に繋がっている、という認識で
いいのでしょうか？ でもそれにしては団体数は多いし、ルールは統一されてないし、
何かプロレス・格闘技団体みたいで… 表に出ない所に「猛者」がいるのも似てるし…
そんな話はさておき、現状を嘆いても仕方ないので、現役プロ、特に若手の方々にここは
一発奮起してほしいです。批判・中傷は極力避ける方向で、「自分はこんなプロになる」
とか「かくかくしかじかが自分としてのプロのプライド」とかね。できればこのスレで発表
して欲しいですねぇ。当然議論は沸騰するとは思いますけど。
麻雀界自体が、過去数年で大きく変化する局面に来てると思うんです。
①コンピュータ麻雀ゲームの普及
②ギャル雀の躍進
③「東風荘」の登場
いずれも、従来の麻雀とは精神・雰囲気が異なるものだと思います。現状下で、
更なる発展を望むか、従来のスタイルを守り続けるか、個人的には人間同士の
闘い、というコンセプトは崩してほしくないんですが… だから東風荘はやら
ないのですが。 まあ、それはさておき。 プロの皆さんの忌憚なきご意見を
聞きたいです。
「プロ」の定義やハードルが吟味されないまま現状に繋がっている、という認識で
いいのでしょうか？ でもそれにしては団体数は多いし、ルールは統一されてないし、
何かプロレス・格闘技団体みたいで… 表に出ない所に「猛者」がいるのも似てるし…
そんな話はさておき、現状を嘆いても仕方ないので、現役プロ、特に若手の方々にここは
一発奮起してほしいです。批判・中傷は極力避ける方向で、「自分はこんなプロになる」
とか「かくかくしかじかが自分としてのプロのプライド」とかね。できればこのスレで発表
して欲しいですねぇ。当然議論は沸騰するとは思いますけど。
麻雀界自体が、過去数年で大きく変化する局面に来てると思うんです。
①コンピュータ麻雀ゲームの普及
②ギャル雀の躍進
③「東風荘」の登場
いずれも、従来の麻雀とは精神・雰囲気が異なるものだと思います。現状下で、
更なる発展を望むか、従来のスタイルを守り続けるか、個人的には人間同士の
闘い、というコンセプトは崩してほしくないんですが… だから東風荘はやら
ないのですが。 まあ、それはさておき。 プロの皆さんの忌憚なきご意見を
聞きたいです。
480 ：焼き鳥名無しさん：01/12/20 12:23
>>479
っていうか、プロがいらないんじゃい？
居ること自体の意味がわかんない。
結果を出すことが難しいっていうこといってた人多かったけど、単に勝率とかなら、競馬やパチンコにプロが居てもいいと思うし。
パチンコとかは、ぱちぱろなんて、俗称のような人も居るけど。
っていうか、プロがいらないんじゃい？
居ること自体の意味がわかんない。
結果を出すことが難しいっていうこといってた人多かったけど、単に勝率とかなら、競馬やパチンコにプロが居てもいいと思うし。
パチンコとかは、ぱちぱろなんて、俗称のような人も居るけど。
481 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/20 12:47
競馬やパチンコってのは、広義における「対戦ゲーム」じゃないからね。麻雀とは同じバクチツールとしても
作りが違う。ちょっと比較は難しいんじゃないかな。
それとな。競馬のプロ、そんなもん現実にはいないと思うぞ（笑）
あとで>>479にレスをしようと思います。
作りが違う。ちょっと比較は難しいんじゃないかな。
それとな。競馬のプロ、そんなもん現実にはいないと思うぞ（笑）
あとで>>479にレスをしようと思います。
482 ：一般人：01/12/20 12:57
すいませんスレ違いかもしれませんが、どなたか答えて頂けると嬉しいです。
自分はただの会社勤めの人間ですが、趣味で麻雀を２０年以上やっています。空いている時間も多いので年間で考えると莫大な時間を費やしています。
ところがときに「これは楽しむ以外時間の無駄なのか？」と思うことがあります。
一般的に「麻雀のうまい人間」というのは社会的になんの付加価値も無いに等しいと思われるようです。
そこで動機は非常に不純なのは解りますが、「１段、２段」というような段位を頂けるプロ団体というのはあるのでしょうか？
書道なり剣道なり一般的に段位というのは認められがちです。
結果、社会的意義についてはまだ問題を残す点があるでしょうが、上記等々の理由でプロを目指そうと思っています。
プロ団体のHPまたは連絡先、それにかかる予算等
どなたか教えていただけませんでしょうか？
自分はただの会社勤めの人間ですが、趣味で麻雀を２０年以上やっています。空いている時間も多いので年間で考えると莫大な時間を費やしています。
ところがときに「これは楽しむ以外時間の無駄なのか？」と思うことがあります。
一般的に「麻雀のうまい人間」というのは社会的になんの付加価値も無いに等しいと思われるようです。
そこで動機は非常に不純なのは解りますが、「１段、２段」というような段位を頂けるプロ団体というのはあるのでしょうか？
書道なり剣道なり一般的に段位というのは認められがちです。
結果、社会的意義についてはまだ問題を残す点があるでしょうが、上記等々の理由でプロを目指そうと思っています。
プロ団体のHPまたは連絡先、それにかかる予算等
どなたか教えていただけませんでしょうか？
483 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/20 13:06
どうでもいいが一般的には１段⇒初段。
484 ：一般人：01/12/20 14:06
すいません間違えました・・・
質問はさておき私の考え方はどう思いますか？
ある意味これも一つの考え方としては受け入れられても良いのでは・・
と思いますが「強くなりたい」「強いから認められたい」という単純な事ですが、何のプロにも通じる動機ではあると思います。
自分で「動機は不純」と書いてますがそれはこのスレッドの雰囲気からでして、・・反論もあるとは思いますが一種のステータスとして考えても良いのでは？
質問はさておき私の考え方はどう思いますか？
ある意味これも一つの考え方としては受け入れられても良いのでは・・
と思いますが「強くなりたい」「強いから認められたい」という単純な事ですが、何のプロにも通じる動機ではあると思います。
自分で「動機は不純」と書いてますがそれはこのスレッドの雰囲気からでして、・・反論もあるとは思いますが一種のステータスとして考えても良いのでは？
>>477
熱いぜ辺ちゃんな。
熱いぜ辺ちゃんな。
486 ：焼き鳥名無しさん：01/12/20 14:18
>>481
あはは、別にそんなこといってんじゃないと思うよ。
単に勝率が高ければ、プロと呼称する程度じゃないの？
別に対戦でなくても、プロと呼称のは、いるだろ、パチンコなんて、そうじゃん！
>>482
段位を出すような団体もありますよ。検索エンジンで検索したら、出てきますよ。
意味があるかどうかわからないけどね。
一般的にいって、趣味の世界でうまくったて、それは、単なる自己満足で、第三者がドライに捕らえれば、「社会的になんの付加価値も無いに等しい」でしょ。
>>479
①は、ともかく、②と③は、どうかと思うぞ。
特に東風荘は、いいかげんなやからを増やしたと思う。
あはは、別にそんなこといってんじゃないと思うよ。
単に勝率が高ければ、プロと呼称する程度じゃないの？
別に対戦でなくても、プロと呼称のは、いるだろ、パチンコなんて、そうじゃん！
>>482
段位を出すような団体もありますよ。検索エンジンで検索したら、出てきますよ。
意味があるかどうかわからないけどね。
一般的にいって、趣味の世界でうまくったて、それは、単なる自己満足で、第三者がドライに捕らえれば、「社会的になんの付加価値も無いに等しい」でしょ。
>>479
①は、ともかく、②と③は、どうかと思うぞ。
特に東風荘は、いいかげんなやからを増やしたと思う。
>>482
質問内容とは関係ないが、
＞ところがときに「これは楽しむ以外時間の無駄なのか？」と思うことがあります。
楽しむことが時間の無駄だというなら人生ってすごくつまらなくない？
楽しんでいる時間ってのはそれだけで意味があると思うよ。
質問内容とは関係ないが、
＞ところがときに「これは楽しむ以外時間の無駄なのか？」と思うことがあります。
楽しむことが時間の無駄だというなら人生ってすごくつまらなくない？
楽しんでいる時間ってのはそれだけで意味があると思うよ。
488 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/20 14:46
>>486
そもそもバクチのプロってのは人様に華々しく魅せるようなもんじゃない。こっそりと稼ぐのがパチプロだろ。
そうではないエンタティメントの部分をどう求めるか、ということです。
それも含めて、また後で。
そもそもバクチのプロってのは人様に華々しく魅せるようなもんじゃない。こっそりと稼ぐのがパチプロだろ。
そうではないエンタティメントの部分をどう求めるか、ということです。
それも含めて、また後で。
489 ：一般人：01/12/20 16:47
>486
返答ありがとうございました
プロの方とも打ってますし、いろいろな大会の予選も何度か通過してますので自分の雀力の程は解ってるつもりです。
「社会的に云々～」についてはアマチュアで居続けるよりもプロの資格（言い方に語弊があるかもしれませんが）を持っていた方が遊びの趣味の枠を越えてるという意味で社会的に有利であろうという意味です。
もっとわかりやすく言うと資格・検定・試験という意味合いと一緒です。
自分はマスコミ関係の仕事をしていることもあり、麻雀連盟○○何段という肩書きが社会的に有利に働くという意味でプロになりたいと言っています。
麻雀を極めようとしているプロの方には申し訳ない動機ですが、反論を承知でこういう考え方もあって良いのでは？と思っただけです。
１意見として考えてみてください。
>487
訂正します「楽しむことにかける時間の量が多すぎるので無駄にしてると感じることがある」です
返答ありがとうございました
プロの方とも打ってますし、いろいろな大会の予選も何度か通過してますので自分の雀力の程は解ってるつもりです。
「社会的に云々～」についてはアマチュアで居続けるよりもプロの資格（言い方に語弊があるかもしれませんが）を持っていた方が遊びの趣味の枠を越えてるという意味で社会的に有利であろうという意味です。
もっとわかりやすく言うと資格・検定・試験という意味合いと一緒です。
自分はマスコミ関係の仕事をしていることもあり、麻雀連盟○○何段という肩書きが社会的に有利に働くという意味でプロになりたいと言っています。
麻雀を極めようとしているプロの方には申し訳ない動機ですが、反論を承知でこういう考え方もあって良いのでは？と思っただけです。
１意見として考えてみてください。
>487
訂正します「楽しむことにかける時間の量が多すぎるので無駄にしてると感じることがある」です
490 ：ちゃら：01/12/20 20:06
>>一般人
どこの団体の段位を欲しいかにもよりますが
一般的に大会優勝などで頂ける場合が多いと思います。
「日本段位審査会」で検索すると過去の大会及び段位取得者のリストが見れますし
日本プロ麻雀連盟初段位ですとＷＥＢ上のテストで全問正解するともらえます。
ＵＲＬについては、荒れると困りますので伏せさせて頂きます。
>>けい
ＭＵの認定プロは現在
井出洋介・忍田幸夫・原浩明・木村和幸・柏原純・須藤浩（敬称略）の６名です。
どこの団体の段位を欲しいかにもよりますが
一般的に大会優勝などで頂ける場合が多いと思います。
「日本段位審査会」で検索すると過去の大会及び段位取得者のリストが見れますし
日本プロ麻雀連盟初段位ですとＷＥＢ上のテストで全問正解するともらえます。
ＵＲＬについては、荒れると困りますので伏せさせて頂きます。
>>けい
ＭＵの認定プロは現在
井出洋介・忍田幸夫・原浩明・木村和幸・柏原純・須藤浩（敬称略）の６名です。
491 ：焼き鳥名無しさん：01/12/20 20:23
492 ： ：01/12/20 21:25
バックギャモンのプロは?
プロのありようは、その競技によりすべて違っていいんだよ。
フィッシャーマンのプロもあったっけ。
プロのありようは、その競技によりすべて違っていいんだよ。
フィッシャーマンのプロもあったっけ。
493 ：焼き鳥名無しさん：01/12/20 23:33
>>一般人さん
名前はここであげませんが、漫画家で漫画の参考になるからって
ことで連盟のプロやってる人もいますよ。有名プロでマスコミ関連で
本職持ってるプロもいます。実際、麻雀プロの半数以上が麻雀以外を
本職にしているみたいです。こういう人達は口には出さないけれど
かなり割り切って麻雀プロしているでしょうね。検定感覚でプロに
なっても良いのではないでしょうか。
名前はここであげませんが、漫画家で漫画の参考になるからって
ことで連盟のプロやってる人もいますよ。有名プロでマスコミ関連で
本職持ってるプロもいます。実際、麻雀プロの半数以上が麻雀以外を
本職にしているみたいです。こういう人達は口には出さないけれど
かなり割り切って麻雀プロしているでしょうね。検定感覚でプロに
なっても良いのではないでしょうか。
494 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/20 23:45
＞①コンピュータ麻雀ゲームの普及
主にゲーセンの脱衣麻雀ゲームのことですか？
＞②ギャル雀の躍進
これはまぁ、なんというか、新手のライト感覚な風俗スタイルとも言えると
思います。麻雀よりもギャル目当てで行くんですよね。私行ったことないん
ですが、もし行くなら麻雀なんて２の次ですもん（笑）むしろこうまでしな
いと、という意味で麻雀の衰退ぶりを現しているような・・・
③「東風荘」の登場
これは単にインターネットの普及の先にたまたま麻雀ゲームがあったという
ことだと思いますが。
主にゲーセンの脱衣麻雀ゲームのことですか？
＞②ギャル雀の躍進
これはまぁ、なんというか、新手のライト感覚な風俗スタイルとも言えると
思います。麻雀よりもギャル目当てで行くんですよね。私行ったことないん
ですが、もし行くなら麻雀なんて２の次ですもん（笑）むしろこうまでしな
いと、という意味で麻雀の衰退ぶりを現しているような・・・
③「東風荘」の登場
これは単にインターネットの普及の先にたまたま麻雀ゲームがあったという
ことだと思いますが。
495 ：一般人：01/12/20 23:47
大変参考になりましたありがとうございます＜ちゃらさん ４９３さん
また時間があったらレスさせて頂きます。
また時間があったらレスさせて頂きます。
戯言ですが。
今有るデジタルの普及ってのは、
低レートの雀荘や東風荘の登場によるところが大きいと思う。
つまり、確率の裏目がそんなに痛くないってこと。
昔は麻雀の負けが生活費を脅かすようなレートしかなかったから、
単純にデジタルに依存することができなかった気がする。
「今ここで和了れなかったら全財産無くなる～！！」っていう状況で、
単純に枚数の多い方の選択ばっかりできないでしょ。
「どっちが来るんだ・・？」
って汗を流して考える。
こういうとき「流れ」なんて激しく意識するんだろうね。
今有るデジタルの普及ってのは、
低レートの雀荘や東風荘の登場によるところが大きいと思う。
つまり、確率の裏目がそんなに痛くないってこと。
昔は麻雀の負けが生活費を脅かすようなレートしかなかったから、
単純にデジタルに依存することができなかった気がする。
「今ここで和了れなかったら全財産無くなる～！！」っていう状況で、
単純に枚数の多い方の選択ばっかりできないでしょ。
「どっちが来るんだ・・？」
って汗を流して考える。
こういうとき「流れ」なんて激しく意識するんだろうね。
497 ：牌の色：01/12/21 02:07
ノーレートでしっかり打てる。＜なげやりでなくて＞
偶然性を排する。＜一発、ウラドラ＞
とりあえず、これだけでも取り入れたら
今ある雀荘の大半はつぶれるだろうね。そんな業界だから
バクチと切れない関係なんだろうね。
競技プロを経験したひとたちはバクチと競技どっちが得意ですきなんだろう？
偶然性を排する。＜一発、ウラドラ＞
とりあえず、これだけでも取り入れたら
今ある雀荘の大半はつぶれるだろうね。そんな業界だから
バクチと切れない関係なんだろうね。
競技プロを経験したひとたちはバクチと競技どっちが得意ですきなんだろう？
498 ：けい。：01/12/21 04:30
496
>今有るデジタルの普及ってのは、
>低レートの雀荘や東風荘の登場によるところが大きいと思う。
>つまり、確率の裏目がそんなに痛くないってこと。
高レートで『流れ』を意識しがちなのは、人間の心の弱さが
より強く現れる状況だからだろうね。本来はノーレートだろうが
高レートだろうが、『勝つための打ち方』は変わらないはず。
（祝儀とレートの比率の違いから来る勝ち方の違いとかは別問題ね）
同じうち方を徹底できる奴がやっぱ強いと思う。
>ちゃらさん
たびたびありがとうございます。認定プロは６人か。
本来それくらいハードルの高い資格であるべきなのかもなあ。
>485
>熱いぜ辺ちゃんな
おっとこりゃ失礼ｗ
うろ覚えなもので。。
>今有るデジタルの普及ってのは、
>低レートの雀荘や東風荘の登場によるところが大きいと思う。
>つまり、確率の裏目がそんなに痛くないってこと。
高レートで『流れ』を意識しがちなのは、人間の心の弱さが
より強く現れる状況だからだろうね。本来はノーレートだろうが
高レートだろうが、『勝つための打ち方』は変わらないはず。
（祝儀とレートの比率の違いから来る勝ち方の違いとかは別問題ね）
同じうち方を徹底できる奴がやっぱ強いと思う。
>ちゃらさん
たびたびありがとうございます。認定プロは６人か。
本来それくらいハードルの高い資格であるべきなのかもなあ。
>485
>熱いぜ辺ちゃんな
おっとこりゃ失礼ｗ
うろ覚えなもので。。
499 ：焼き鳥名無しさん：01/12/22 00:34
あげ？
５００？
501 ：西ポン：01/12/22 10:28
>>498
そうなんですよね。デジタルというのは、「数打てば当たりが多くなる」理論であって、
「その１回で当たる」かどうかは何の保証もない、というものだと思うんです。
デジタルの概念の基本である「期待値」自体が「試行を数多く行う」ことを前提にしてるん
だから… だから、プロのように長期のリーグ戦を戦う人には有効な戦術であっても、
それは逆に言えば「４割負けても６割勝てる」意味においてだからだと思うわけで。
まあ、無謀な挑戦なんでしょうが、「必勝」を追求していくのであれば万能ではないと思い
ます。まあ、「麻雀＝勝負」という概念自体が崩壊しつつある現状ではそうなるかも知れません
けどね。
そうなんですよね。デジタルというのは、「数打てば当たりが多くなる」理論であって、
「その１回で当たる」かどうかは何の保証もない、というものだと思うんです。
デジタルの概念の基本である「期待値」自体が「試行を数多く行う」ことを前提にしてるん
だから… だから、プロのように長期のリーグ戦を戦う人には有効な戦術であっても、
それは逆に言えば「４割負けても６割勝てる」意味においてだからだと思うわけで。
まあ、無謀な挑戦なんでしょうが、「必勝」を追求していくのであれば万能ではないと思い
ます。まあ、「麻雀＝勝負」という概念自体が崩壊しつつある現状ではそうなるかも知れません
けどね。
503 ：焼き鳥名無しさん：01/12/22 13:10
>>502
どっちでもいいじゃん。
オカルトとかデジタルとかいう言葉を使うこと自体レベルが低いんだよね。
強い人、別にそんなこといわないよ。
それにノーレートでしっかり打てるやつは、ほとんどいない。
東風荘がいい例じゃん。
どっちでもいいじゃん。
オカルトとかデジタルとかいう言葉を使うこと自体レベルが低いんだよね。
強い人、別にそんなこといわないよ。
それにノーレートでしっかり打てるやつは、ほとんどいない。
東風荘がいい例じゃん。
504 ：焼き鳥名無しさん：01/12/22 13:55
ノーレートでしっかり打てない奴は高レートでも下手だと思うが。
505 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/22 14:06
レートに関しては、高レート＝上級者とは決して言えない。
高レート＝金持ちの道楽またはバクチ中毒地獄の泥沼ということ。
ただ、５０円しか経験のない奴がいきなり２ピンで打てるかというと、また
話は別で、かなりビビるのが普通。要は慣れと軍資金だね。
ノーレートに関しては、本当に麻雀を好きでなければできないだろうね。
高レート＝金持ちの道楽またはバクチ中毒地獄の泥沼ということ。
ただ、５０円しか経験のない奴がいきなり２ピンで打てるかというと、また
話は別で、かなりビビるのが普通。要は慣れと軍資金だね。
ノーレートに関しては、本当に麻雀を好きでなければできないだろうね。
506 ：牌の色：01/12/22 14:51
507 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/22 15:06
プロの定義に関する、そこらへんはなんとも言えないが・・・
好きでなきゃ麻雀プロなんてやってられないってのは事実だろうね。
こんなゼニにも名誉にもならない、傍から見りゃ時間の浪費でしかない道に
決して多くはないものの進む若者がいる。なぜか。麻雀というゲームが、あ
る種の人間を惹きつけるのに充分な魅力を持っているからなのだろう。
ただ、逆に考えると、誰でも安易にハマりやすいゲームであるということ。
私も長いこと思い違いをしていた時期がある。
好きでなきゃ麻雀プロなんてやってられないってのは事実だろうね。
こんなゼニにも名誉にもならない、傍から見りゃ時間の浪費でしかない道に
決して多くはないものの進む若者がいる。なぜか。麻雀というゲームが、あ
る種の人間を惹きつけるのに充分な魅力を持っているからなのだろう。
ただ、逆に考えると、誰でも安易にハマりやすいゲームであるということ。
私も長いこと思い違いをしていた時期がある。
508 ：焼き鳥名無しさん：01/12/22 16:12
>>506
>で、ノーレートでしっかり打てる
>麻雀を愛してやまない、腕のたつ人間がやはり
>現状ではプロとゆうことか・・・。
最高位戦代表はノーレートなんか打ったことない
と言っていたぞ。
現状のプロを標榜するグループ(団体と言っているが)
に所属する人間のほとんどは、
プロまがいもしくはプロもどきだと思うが、どうか？
だいたい、そんなグループに入って何をしようというのだろうか？
それが謎なんだよね。
誰か答えてくれないかな。
>で、ノーレートでしっかり打てる
>麻雀を愛してやまない、腕のたつ人間がやはり
>現状ではプロとゆうことか・・・。
最高位戦代表はノーレートなんか打ったことない
と言っていたぞ。
現状のプロを標榜するグループ(団体と言っているが)
に所属する人間のほとんどは、
プロまがいもしくはプロもどきだと思うが、どうか？
だいたい、そんなグループに入って何をしようというのだろうか？
それが謎なんだよね。
誰か答えてくれないかな。
509 ：牌の色：01/12/22 16:12
510 ：牌の色：01/12/22 16:19
511 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/22 16:54
>>509
つまり（笑）「俺は強い」とか「麻雀なんて腕次第でどうにでもできる」とか
とんでもないことを思い上がっていたわけです（自虐）
周りに恵まれて勝っていただけだということに全然気づかず。
ド田舎の小天狗にしかすぎないのに。マジで馬鹿丸出しでしたよ。
遅まきながら自分のアホさ加減に気づいたときは、急速に麻雀に対する熱みた
いなものが覚めました。と同時になんだかものすごく恥ずかしくなったのを覚
えています。直接のきっかけは別の遊びにハマッたから麻雀をやめたんですが
その原因となったのは、自分の天狗ぶりに嫌気がさしたというのが本音です。
つまり（笑）「俺は強い」とか「麻雀なんて腕次第でどうにでもできる」とか
とんでもないことを思い上がっていたわけです（自虐）
周りに恵まれて勝っていただけだということに全然気づかず。
ド田舎の小天狗にしかすぎないのに。マジで馬鹿丸出しでしたよ。
遅まきながら自分のアホさ加減に気づいたときは、急速に麻雀に対する熱みた
いなものが覚めました。と同時になんだかものすごく恥ずかしくなったのを覚
えています。直接のきっかけは別の遊びにハマッたから麻雀をやめたんですが
その原因となったのは、自分の天狗ぶりに嫌気がさしたというのが本音です。
512 ：牌の色：01/12/22 19:01
>>511
経験に基ずく貴重なご意見ありがとうございます。
>>508
団体に入ってなにしようとまではわかりませんが
511さんのようにいつかは熱みたいなものが覚める
ときが来るのは普通なのでしょう。<私もその一人＞
しかし、中には覚めない人もいるわけです、その
人たちの集団が、団体と名うって麻雀に精を
だしている。人によって思考が違うから団体も複数存在している
と考えられます。プロと名乗るからだめなわけで選手とか表現すれば
よいと考えます。
経験に基ずく貴重なご意見ありがとうございます。
>>508
団体に入ってなにしようとまではわかりませんが
511さんのようにいつかは熱みたいなものが覚める
ときが来るのは普通なのでしょう。<私もその一人＞
しかし、中には覚めない人もいるわけです、その
人たちの集団が、団体と名うって麻雀に精を
だしている。人によって思考が違うから団体も複数存在している
と考えられます。プロと名乗るからだめなわけで選手とか表現すれば
よいと考えます。
513 ： ：01/12/22 20:38
銘うって
名乗って
どっちだ?
名乗って
どっちだ?
514 ：けい。：01/12/24 14:43
>502
激しく同意。デジタル（っつー言葉も問題あるかもしれないが、
『流れ』論とかオカルトの対義語ととらえてください）に限界
があるのは当たり前だけど、それは流れ論の肯定には全く繋がらない。
何か『牌賊！オカルティ』で同じような論旨があった気がする（笑）。
プロの意義について、デジオカ論争について、
若手プロの方々同士の意見交換も見てみたいなあ。
激しく同意。デジタル（っつー言葉も問題あるかもしれないが、
『流れ』論とかオカルトの対義語ととらえてください）に限界
があるのは当たり前だけど、それは流れ論の肯定には全く繋がらない。
何か『牌賊！オカルティ』で同じような論旨があった気がする（笑）。
プロの意義について、デジオカ論争について、
若手プロの方々同士の意見交換も見てみたいなあ。
515 ：匿名希望：01/12/24 20:18
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/9845/
このページはデジタルという考え方が非常によく考えられている。
できれば、書かれたのが誰なのか伺いたいものだ。
このページはデジタルという考え方が非常によく考えられている。
できれば、書かれたのが誰なのか伺いたいものだ。
自分じゃないのか？
517 ：プロではないものです：01/12/25 00:14
>>515
私も、見たことあるけれど、すばらしいですよね
私も、見たことあるけれど、すばらしいですよね
518 ：焼き鳥名無しさん：01/12/25 13:36
あげ
519 ：焼き鳥名無しさん：01/12/25 15:45
長村プロが、ほかのプロのいじめにあってるんじゃないかと時々かんがえます。
520 ： ◆OUW1VqiE ：01/12/25 16:53
521 ：焼き鳥名無しさん：01/12/27 18:38
良スレage
522 ：焼き鳥名無しさん：01/12/27 21:01
とりあえず「プロ」という名称が現状に即してないですよね。
だからプロとはいえないだろう等の反論もでる。
なにか反感を買わない名称に変更するのはどうでしょう？
麻雀研究員とか…ちとかたいか？
実際私も現状の若手プロで、麻雀を職業にしようとか、
麻雀のルールをどのようにすればもっとダーティなイメージが減るとか、
一般への知名度をあげようとか、といったことをつきつめて考えている人は
ほんの一握りだと思っています。
だからプロとはいえないだろう等の反論もでる。
なにか反感を買わない名称に変更するのはどうでしょう？
麻雀研究員とか…ちとかたいか？
実際私も現状の若手プロで、麻雀を職業にしようとか、
麻雀のルールをどのようにすればもっとダーティなイメージが減るとか、
一般への知名度をあげようとか、といったことをつきつめて考えている人は
ほんの一握りだと思っています。
523 ：焼き鳥名無しさん：01/12/27 21:05
↑あ、なんか自分が若手プロのようにも読める書き方ですね。
違います。すみません。まぎらわしくて。
知り合いの若手プロの中に522で書いたようなことを考えて、
麻雀界を盛りたてようと思ってる人は少ない…
という意味を書きたかったのです。
違います。すみません。まぎらわしくて。
知り合いの若手プロの中に522で書いたようなことを考えて、
麻雀界を盛りたてようと思ってる人は少ない…
という意味を書きたかったのです。
524 ：若手？某：01/12/27 21:39
自分がプロ団体に入ったのは、
「成績が残るから」
自己管理が甘い人間なので、そういう団体に居れば
節目／拠り所として成り立ちそうな気がしたから。
また、端くれと云えども仮にプロならば、例えオープン戦で
あっても「負けられない」と思えるから。
どんなに高いレートで打つよりも公式戦の方がシビれる。
麻雀を勉強するなら、良かれ悪かれ強い（とされる）
打ち手＝プロ？の対局を観戦／接する事の出来るチャンス。
確かに業界を盛り上げる事は大事だけれども、それは得てして
利益追求が先に来てしまいがち。
自分の中のプライオリティーでは低い。
強くなる事／有名になる事はさておき、自分は発展途上でありたい
と思っているので何よりも「勉強」が優先。
結果は後からついてくる、とうれしい。
「成績が残るから」
自己管理が甘い人間なので、そういう団体に居れば
節目／拠り所として成り立ちそうな気がしたから。
また、端くれと云えども仮にプロならば、例えオープン戦で
あっても「負けられない」と思えるから。
どんなに高いレートで打つよりも公式戦の方がシビれる。
麻雀を勉強するなら、良かれ悪かれ強い（とされる）
打ち手＝プロ？の対局を観戦／接する事の出来るチャンス。
確かに業界を盛り上げる事は大事だけれども、それは得てして
利益追求が先に来てしまいがち。
自分の中のプライオリティーでは低い。
強くなる事／有名になる事はさておき、自分は発展途上でありたい
と思っているので何よりも「勉強」が優先。
結果は後からついてくる、とうれしい。
525 ：焼き鳥名無しさん：01/12/28 00:47
他のスレにありますが、先日のテレビの女プロ（あえて）のあがり
どう思います。あれを見る限りではプロという肩書きに？がつきますが。
どう思います。あれを見る限りではプロという肩書きに？がつきますが。
526 ：けい。：01/12/28 01:36
>524 若手？某さん
質問があります。
麻雀プロになって、自分の生活はどう変わりましたか？
麻雀に費やす（というと言葉は悪いですが）時間は、
やっぱり増えましたか？
麻雀プロって本当にごく一部のトッププロを除いて
「職業」とは言えないじゃないですか。食い扶持は他に
持たなくちゃいけない。麻雀を打ち続けることを前提と
したとしても（その時点でスゴイことだと思うけど）、
プロになる具体的なメリットがイマイチ見えてこないんです。
「打つことが好き」なだけなら、プロにならなくてもどこでも打てる。
プロの方々は、何を求めてプロになった方が多いのでしょうか？
>525
そんなにメジャーな出来事なんですか？>先日のテレビの女プロ（あえて）のあがり
私は何も知らないので、どういう状況のどういう和了だったのかを知りたいです。
質問があります。
麻雀プロになって、自分の生活はどう変わりましたか？
麻雀に費やす（というと言葉は悪いですが）時間は、
やっぱり増えましたか？
麻雀プロって本当にごく一部のトッププロを除いて
「職業」とは言えないじゃないですか。食い扶持は他に
持たなくちゃいけない。麻雀を打ち続けることを前提と
したとしても（その時点でスゴイことだと思うけど）、
プロになる具体的なメリットがイマイチ見えてこないんです。
「打つことが好き」なだけなら、プロにならなくてもどこでも打てる。
プロの方々は、何を求めてプロになった方が多いのでしょうか？
>525
そんなにメジャーな出来事なんですか？>先日のテレビの女プロ（あえて）のあがり
私は何も知らないので、どういう状況のどういう和了だったのかを知りたいです。
527 ：プロではないものです：01/12/28 01:44
>>526
某女子プロは、残り２半荘で+６０から１００
くらい叩きだしたいという状態です。
ちなみにありありルールの東南戦で５回戦、
で足切りがかかっています。
で、オーラス２着でほぼトップ条件で、トップから満貫
直撃か跳満つも条件。
で、全局は跳満つくりにいき、
流局。で、問題の局はカン５ソーでテンパイだが、
２手変わり三色がつくので、タンヤオドラ１でとりあえず、
ヤミにかまえる。
で、トップ目が５ソーをだしたが当然の見逃し。
ところが、２－３巡後（まちがってたら、ごめんなさい）
５ソーが通ってから、手変わりがないことを確認して、
ラス目のかたが５ソーを打ったところで、
手牌を倒して、２６００をあがって、２着確保。
というものです。
で、トップ目のかたと２着目のかたは、血縁関係が
あるがゆえ、余計に疑われるのでしょうね。
某女子プロは、残り２半荘で+６０から１００
くらい叩きだしたいという状態です。
ちなみにありありルールの東南戦で５回戦、
で足切りがかかっています。
で、オーラス２着でほぼトップ条件で、トップから満貫
直撃か跳満つも条件。
で、全局は跳満つくりにいき、
流局。で、問題の局はカン５ソーでテンパイだが、
２手変わり三色がつくので、タンヤオドラ１でとりあえず、
ヤミにかまえる。
で、トップ目が５ソーをだしたが当然の見逃し。
ところが、２－３巡後（まちがってたら、ごめんなさい）
５ソーが通ってから、手変わりがないことを確認して、
ラス目のかたが５ソーを打ったところで、
手牌を倒して、２６００をあがって、２着確保。
というものです。
で、トップ目のかたと２着目のかたは、血縁関係が
あるがゆえ、余計に疑われるのでしょうね。
528 ：焼き鳥名無しさん：01/12/28 01:54
土曜日に再放送やると思います。ｓｋｙの279です。
529 ：焼き鳥名無しさん：01/12/28 03:33
>>526 >524 若手？某さん
質問があります。プロの方々は、何を求めてプロになった方が多いのでしょうか？
あまりにもご無礼な質問だ（ｗ
最初に主旨がわかるよう524さんはわざわざ冒頭に述べている。
日本語をよく読もう。
>>524 自分がプロ団体に入ったのは、
「成績が残るから」
質問があります。プロの方々は、何を求めてプロになった方が多いのでしょうか？
あまりにもご無礼な質問だ（ｗ
最初に主旨がわかるよう524さんはわざわざ冒頭に述べている。
日本語をよく読もう。
>>524 自分がプロ団体に入ったのは、
「成績が残るから」
530 ：焼き鳥名無しさん：01/12/28 03:36
>>519は何故そう思ったのだろうか。
長村プロ、いじめられっ子なの？
長村プロ、いじめられっ子なの？
531 ：焼き鳥名無しさん：01/12/28 03:51
＞麻雀プロって本当にごく一部のトッププロを除いて
＞「職業」とは言えないじゃないですか。食い扶持は他に
＞持たなくちゃいけない。麻雀を打ち続けることを前提と
＞したとしても（その時点でスゴイことだと思うけど）、
＞プロになる具体的なメリットがイマイチ見えてこないんです。
＞「打つことが好き」なだけなら、プロにならなくてもどこでも打てる。
＞プロの方々は、何を求めてプロになった方が多いのでしょうか？
「打つ事が好き」だからプロになりました。
麻雀はレベルが高い面子に恵まれるとそれに比例して楽しくなるゲーム。
各団体のリーグ戦のような麻雀は「どこでも打てる」ものではありません。
プロにならないと参加できない、巷のフリーや東風ではとても味わえない
楽しいゲームをプロの世界では味わえます。
この事こそを十分な「メリット」と感じられる種類の人間が
プロ、すなわち競技麻雀の世界を構築しています。
確かに麻雀プロは「職業」ではない。
ここでけい。さんに問いたいのですが、
プロと名の付く資格は麻雀以外にも多数あります。
その道のプロ競技者が職業として成り立っている
世界というものは、その逆より少ないように感じるのですが、
いかがでしょう？
「食い扶持は他に持たなくちゃいけない。」
のは大多数の競技において一緒かと思います。
＞「職業」とは言えないじゃないですか。食い扶持は他に
＞持たなくちゃいけない。麻雀を打ち続けることを前提と
＞したとしても（その時点でスゴイことだと思うけど）、
＞プロになる具体的なメリットがイマイチ見えてこないんです。
＞「打つことが好き」なだけなら、プロにならなくてもどこでも打てる。
＞プロの方々は、何を求めてプロになった方が多いのでしょうか？
「打つ事が好き」だからプロになりました。
麻雀はレベルが高い面子に恵まれるとそれに比例して楽しくなるゲーム。
各団体のリーグ戦のような麻雀は「どこでも打てる」ものではありません。
プロにならないと参加できない、巷のフリーや東風ではとても味わえない
楽しいゲームをプロの世界では味わえます。
この事こそを十分な「メリット」と感じられる種類の人間が
プロ、すなわち競技麻雀の世界を構築しています。
確かに麻雀プロは「職業」ではない。
ここでけい。さんに問いたいのですが、
プロと名の付く資格は麻雀以外にも多数あります。
その道のプロ競技者が職業として成り立っている
世界というものは、その逆より少ないように感じるのですが、
いかがでしょう？
「食い扶持は他に持たなくちゃいけない。」
のは大多数の競技において一緒かと思います。
532 ：焼き鳥名無しさん：01/12/28 04:21
対局料を払い参加している、という事実を知り麻雀プロという
存在に疑問を持った、と書かれていますが、参加費を払ってでも
楽しみたい、と思える麻雀がそこにはあります。
麻雀が好きで、かつ「麻雀を打ち続けることを前提と」
している人なら一度競技麻雀の経験してみる事をお薦めします。
自分の打ち手としてのレベルがどの程度か、どの程度
通用するものなのか、2,3年も打てばわかります。
好きな趣味にかけるコストとしては安いもの、と私は感じています。
存在に疑問を持った、と書かれていますが、参加費を払ってでも
楽しみたい、と思える麻雀がそこにはあります。
麻雀が好きで、かつ「麻雀を打ち続けることを前提と」
している人なら一度競技麻雀の経験してみる事をお薦めします。
自分の打ち手としてのレベルがどの程度か、どの程度
通用するものなのか、2,3年も打てばわかります。
好きな趣味にかけるコストとしては安いもの、と私は感じています。
533 ：焼き鳥名無しさん：01/12/28 08:25
＞プロと名の付く資格は麻雀以外にも多数あります。
＞その道のプロ競技者が職業として成り立っている
＞世界というものは、その逆より少ないように感じるのですが、
＞いかがでしょう？
本末転倒意味不明。食えて初めてプロ。
＞その道のプロ競技者が職業として成り立っている
＞世界というものは、その逆より少ないように感じるのですが、
＞いかがでしょう？
本末転倒意味不明。食えて初めてプロ。
534 ：焼き鳥名無しさん：01/12/28 08:29
535 ：５３３：01/12/28 08:33
どうやってもハデに食えない世界ってのはあるよ。でもそんなのを一般的にプロという尊称で
呼ばないということだよ。
呼ばないということだよ。
536 ：魔心眼：01/12/28 09:07
同意>>187
537 ：焼き鳥名無しさん：01/12/28 17:13
よく「プロ級」かい？
なんて事があるけど、
たとえば、コンビニとかのアルバイトの人でも、
「プロ級」ではなく、「プロ」なんですよね。
それで、飯食って生活してるんですから。
なんて事があるけど、
たとえば、コンビニとかのアルバイトの人でも、
「プロ級」ではなく、「プロ」なんですよね。
それで、飯食って生活してるんですから。
538 ：焼き鳥名無しさん：01/12/28 17:39
二階堂亜紀萌え～。ビンタされながら指導してほすぃ。
539 ：へたれ雀士：01/12/28 17:50
一口に「プロ」って言っても色々な形があると思うんですよ。
野球やボクシングのように、魅せる試合をやってお客さんを呼んで、その興行収入の一部が
プロに渡されるケースや、ゴルフやF1のように、企業が宣伝の為に企業名を興行で出してもらい、
その宣伝料が賞金になってたりするケース。
もっと色々なパターンもあるかもしれませんが、ただどちらの場合もアマチュアの目を引きつける
事がプロのもう一つの仕事でもあると思います。
現時点の麻雀界ではそういうアマチュアを引き付ける形式が整ってないように素人目には
見えます。スポーツならたいていのアマチュアでもファインプレーはすぐわかりますし、
わかるからこそプロの試合を見たいと思います。でも、麻雀はファインプレーが理解できるのは
かなりの実力が無い限り無理だと思います。ですから野球などのようにプロ同士の対局を
ただ見せるだけでは麻雀プロがそれだけで食べていけるようになるのは無理ではないでしょうか。
一般人が理解出来ない限り、プロは「ただ強いアマ」でしかないと思います。プロがアマの
目を引き付けるような制度を作って（解説者をつける等）行かないとこれからの発展は難しい
のではないでしょうか。
過去ログは流し読みしただけなのでガイシュツだったらすみません
野球やボクシングのように、魅せる試合をやってお客さんを呼んで、その興行収入の一部が
プロに渡されるケースや、ゴルフやF1のように、企業が宣伝の為に企業名を興行で出してもらい、
その宣伝料が賞金になってたりするケース。
もっと色々なパターンもあるかもしれませんが、ただどちらの場合もアマチュアの目を引きつける
事がプロのもう一つの仕事でもあると思います。
現時点の麻雀界ではそういうアマチュアを引き付ける形式が整ってないように素人目には
見えます。スポーツならたいていのアマチュアでもファインプレーはすぐわかりますし、
わかるからこそプロの試合を見たいと思います。でも、麻雀はファインプレーが理解できるのは
かなりの実力が無い限り無理だと思います。ですから野球などのようにプロ同士の対局を
ただ見せるだけでは麻雀プロがそれだけで食べていけるようになるのは無理ではないでしょうか。
一般人が理解出来ない限り、プロは「ただ強いアマ」でしかないと思います。プロがアマの
目を引き付けるような制度を作って（解説者をつける等）行かないとこれからの発展は難しい
のではないでしょうか。
過去ログは流し読みしただけなのでガイシュツだったらすみません
540 ：若手？某：01/12/28 21:58
レスありがとうございます。
プロ団体に入った事で、打つ時間が増えた訳ではありません。
が、密度という点で確実に上がったと思います。
「食えないならプロじゃない」という御意見には反論はありません。
食えるのに越した事はないです。
「打ち手として強い≒食える」では無いのが頭イタイですね。
（私はフリーにおいてゲーム代を差し引いてなんとか勝ってる程度のレベルです。）
プロ団体に入った事で、打つ時間が増えた訳ではありません。
が、密度という点で確実に上がったと思います。
「食えないならプロじゃない」という御意見には反論はありません。
食えるのに越した事はないです。
「打ち手として強い≒食える」では無いのが頭イタイですね。
（私はフリーにおいてゲーム代を差し引いてなんとか勝ってる程度のレベルです。）
541 ：けい。：01/12/29 01:14
ども、若手？某さんほか、レスありがとうございます。
>最初に主旨がわかるよう524さんはわざわざ冒頭に述べている。
>日本語をよく読もう。
ああ、私の質問はご本人（若手？某さん）だけではなくて、プロ
の方々の多くは何を求めてプロになっているのか、と思って、
たまたま（？）ご登場下さった若手？某さんに聞いてみたかったんです。
そういう質問に読めませんでしたでしょうか？ごめん。
そしてそれに対する若手？某さんの答えが、
>プロにならないと参加できない、巷のフリーや東風ではとても味わえない
>楽しいゲームをプロの世界では味わえます。
>この事こそを十分な「メリット」と感じられる種類の人間が
>プロ、すなわち競技麻雀の世界を構築しています。
なんですよね。非常に筋の通った答えだと思います。
ただ、
>好きな趣味にかけるコストとしては安いもの、と私は感じています。
と書かれている通り、「趣味」なんですよね、やっぱり。。
そして539に同意です。アマチュアを引き付けるシステムが
確立されていないこと、そして麻雀におけるファインプレーは
理解されずらいなど、「プロ」がプロとしてやっていくために
非常に難しい業界であること。
私の完全に個人的な意見ですが、
麻雀は、その奥の深さ、面白さから言って、もっとゲームとして
の評価が高くてしかるべきだと思うんです。そしてその「正当な
評価」を導き出すために、プロの方々の果たすべき役割はもっと
大きいべきなんじゃないか、と思うんです。
なんか部外者が勝手なことを言っているだけに見えてしまうかも知れません。
「そこまで言うならお前がプロ目指せ！できないなら言うな」と言われれば
それまでです。ただ一ファンの意見でしかないですが、プロの方はどう思われ
ますか？
まだ書きたいこともあるんですが、とりあえず仕事に戻ります。また来ます。
>最初に主旨がわかるよう524さんはわざわざ冒頭に述べている。
>日本語をよく読もう。
ああ、私の質問はご本人（若手？某さん）だけではなくて、プロ
の方々の多くは何を求めてプロになっているのか、と思って、
たまたま（？）ご登場下さった若手？某さんに聞いてみたかったんです。
そういう質問に読めませんでしたでしょうか？ごめん。
そしてそれに対する若手？某さんの答えが、
>プロにならないと参加できない、巷のフリーや東風ではとても味わえない
>楽しいゲームをプロの世界では味わえます。
>この事こそを十分な「メリット」と感じられる種類の人間が
>プロ、すなわち競技麻雀の世界を構築しています。
なんですよね。非常に筋の通った答えだと思います。
ただ、
>好きな趣味にかけるコストとしては安いもの、と私は感じています。
と書かれている通り、「趣味」なんですよね、やっぱり。。
そして539に同意です。アマチュアを引き付けるシステムが
確立されていないこと、そして麻雀におけるファインプレーは
理解されずらいなど、「プロ」がプロとしてやっていくために
非常に難しい業界であること。
私の完全に個人的な意見ですが、
麻雀は、その奥の深さ、面白さから言って、もっとゲームとして
の評価が高くてしかるべきだと思うんです。そしてその「正当な
評価」を導き出すために、プロの方々の果たすべき役割はもっと
大きいべきなんじゃないか、と思うんです。
なんか部外者が勝手なことを言っているだけに見えてしまうかも知れません。
「そこまで言うならお前がプロ目指せ！できないなら言うな」と言われれば
それまでです。ただ一ファンの意見でしかないですが、プロの方はどう思われ
ますか？
まだ書きたいこともあるんですが、とりあえず仕事に戻ります。また来ます。
542 ：けい。：01/12/29 01:33
そういえば女性プロの和了りの件、解説ありがとうございます。
血縁関係はともかくとして、状況を聞く限り、和了った女子プロはまだまだ
精神的に弱い人なんでしょうね。「もういいや！」で和了っちゃったんでしょう。
そういう人を「プロ」として世に出す人たちの認識が甘いといえるでしょう。
女子プロ自身は、まだ「プロ」としてのレベルに達していないだけで、
未熟なのは罪じゃない。まあ「プロ」と名乗ることには問題あるでしょうが。
血縁関係はともかくとして、状況を聞く限り、和了った女子プロはまだまだ
精神的に弱い人なんでしょうね。「もういいや！」で和了っちゃったんでしょう。
そういう人を「プロ」として世に出す人たちの認識が甘いといえるでしょう。
女子プロ自身は、まだ「プロ」としてのレベルに達していないだけで、
未熟なのは罪じゃない。まあ「プロ」と名乗ることには問題あるでしょうが。
543 ：プロではないものです：01/12/29 01:35
544 ：けい。：01/12/29 01:38
あれ？よく見たら
>プロにならないと参加できない、巷のフリーや東風ではとても味わえない
>楽しいゲームをプロの世界では味わえます。
>この事こそを十分な「メリット」と感じられる種類の人間が
>プロ、すなわち競技麻雀の世界を構築しています。
このレス返しているのって「若手？某」さんではないのかな？
だとしたら改めて、レス返してくださった方ありがとうございます。
>プロにならないと参加できない、巷のフリーや東風ではとても味わえない
>楽しいゲームをプロの世界では味わえます。
>この事こそを十分な「メリット」と感じられる種類の人間が
>プロ、すなわち競技麻雀の世界を構築しています。
このレス返しているのって「若手？某」さんではないのかな？
だとしたら改めて、レス返してくださった方ありがとうございます。
546 ：けい。：01/12/29 11:58
麻雀プロ資格の審査って、審査経過は公開ではないんですか？
筆記と実技の結果（点数）だけで決めると思っていたのですが。。
筆記と実技の結果（点数）だけで決めると思っていたのですが。。
547 ：プロではないものです：01/12/29 13:33
548 ：焼き鳥名無しさん：01/12/29 13:45
>>542
プロになりました？
マスターズ、最強位等々別スレに書いてたけど激しく同意
プロと名乗っていない人間に簡単に負けるのは他の競技ではありえないし、
プロという肩書きからはわかりにくいし、通用しにくい。そこが競技そのものの
認知度の差になって現れてると思うよ。
プロになりましたじゃなくて、単に自分たちだけでそう呼び合ってる団体に
試験を受けて入って、会費を払ってプロと呼んでいるだけ。
プロになりました？
マスターズ、最強位等々別スレに書いてたけど激しく同意
プロと名乗っていない人間に簡単に負けるのは他の競技ではありえないし、
プロという肩書きからはわかりにくいし、通用しにくい。そこが競技そのものの
認知度の差になって現れてると思うよ。
プロになりましたじゃなくて、単に自分たちだけでそう呼び合ってる団体に
試験を受けて入って、会費を払ってプロと呼んでいるだけ。
549 ：サンプーコー：01/12/29 23:06
ご無沙汰しちゃってます。
レスどころか読む事すらままならない状況にて・・・
ちょっと548を読むだけでも良スレであっていただけるようですね。
一般の方からすればそう思うのが普通であると思われ。。。。
すんませんまた来ます。
レスどころか読む事すらままならない状況にて・・・
ちょっと548を読むだけでも良スレであっていただけるようですね。
一般の方からすればそう思うのが普通であると思われ。。。。
すんませんまた来ます。
550 ：焼き鳥名無しさん：01/12/30 10:46
>>533
>本末転倒意味不明。食えて初めてプロ。
>どうやってもハデに食えない世界ってのはあるよ。でもそんなのを一般的にプロという尊称で
呼ばないということだよ。
プロボクサーなんて、国内タイトル制覇しても食えるかどうかって聞いたことある。
あなたの理屈だと、日本チャンプであってもプロとは言えない、という意味になるよね（ｗ
「プロ」という言葉本来の意味を考えると、「食えて初めてプロ」という指摘は正しい。
ただし、はっきり言って各種競技におけるプロって言葉は「食えて初めてプロ」
という意味では使われていないでしょ。
その競技におけるトップレベルの場の競技者に「プロ」という名称がついてる
場合の方が多いんじゃない？
プロサーファー、プロスキーヤー、プロボクサー、プロテニスプレーヤー、
ちょっと考えただけで賞金だけじゃ食えていない競技いっぱい思いつく。
例えばドキュメンタリーとかで、日本チャンプの苦しい生活とか見せられると
「あー、ボクサーって日本チャンプでも生活苦しいんだなぁ」とかって
思ったりしません？そのとき「こいつよー、食えてないくせにプロとかって
名乗るなっつんだよ」とかって普通思わないよね。
>>541
>「趣味」なんですよね、やっぱり。。
「趣味」じゃだめですかね？（ｗ
繰り返しになるけど、「趣味」と実益兼ね備えている競技ってやっぱり少ないと思います。
一部のメジャーな競技だけなんじゃないでしょうか。
>本末転倒意味不明。食えて初めてプロ。
>どうやってもハデに食えない世界ってのはあるよ。でもそんなのを一般的にプロという尊称で
呼ばないということだよ。
プロボクサーなんて、国内タイトル制覇しても食えるかどうかって聞いたことある。
あなたの理屈だと、日本チャンプであってもプロとは言えない、という意味になるよね（ｗ
「プロ」という言葉本来の意味を考えると、「食えて初めてプロ」という指摘は正しい。
ただし、はっきり言って各種競技におけるプロって言葉は「食えて初めてプロ」
という意味では使われていないでしょ。
その競技におけるトップレベルの場の競技者に「プロ」という名称がついてる
場合の方が多いんじゃない？
プロサーファー、プロスキーヤー、プロボクサー、プロテニスプレーヤー、
ちょっと考えただけで賞金だけじゃ食えていない競技いっぱい思いつく。
例えばドキュメンタリーとかで、日本チャンプの苦しい生活とか見せられると
「あー、ボクサーって日本チャンプでも生活苦しいんだなぁ」とかって
思ったりしません？そのとき「こいつよー、食えてないくせにプロとかって
名乗るなっつんだよ」とかって普通思わないよね。
>>541
>「趣味」なんですよね、やっぱり。。
「趣味」じゃだめですかね？（ｗ
繰り返しになるけど、「趣味」と実益兼ね備えている競技ってやっぱり少ないと思います。
一部のメジャーな競技だけなんじゃないでしょうか。
551 ：焼き鳥名無しさん：01/12/30 11:02
ちなみに私も「麻雀プロって食えないんですよね？」みたいな
質問された事が数回あります。
その時は「食えませんね。G1クラスのタイトルの賞金でも100万程度ですから。
例えるとプロボクサーなんかと一緒ですよ。ボクサーはプロのリングに
上がる為にプロライセンス取得しますよね？同様にプロリーグに
参加したかったからプロになったんです。要は趣味の延長ですから。
プロって言うと、野球選手とかサッカー選手のイメージだけど、
プロとしてその競技だけで生活できるジャンルって極僅かですよ。
大多数のマイナーな競技のプロは、私のように会社員だったり、フリーター
だったりで生活してます。麻雀の場合だとほとんどメンバーですね。
ま、要は趣味の延長です。」
って答えてます。
質問された事が数回あります。
その時は「食えませんね。G1クラスのタイトルの賞金でも100万程度ですから。
例えるとプロボクサーなんかと一緒ですよ。ボクサーはプロのリングに
上がる為にプロライセンス取得しますよね？同様にプロリーグに
参加したかったからプロになったんです。要は趣味の延長ですから。
プロって言うと、野球選手とかサッカー選手のイメージだけど、
プロとしてその競技だけで生活できるジャンルって極僅かですよ。
大多数のマイナーな競技のプロは、私のように会社員だったり、フリーター
だったりで生活してます。麻雀の場合だとほとんどメンバーですね。
ま、要は趣味の延長です。」
って答えてます。
テニスでもボクシングでもスキーでも、世界のトップランカー達は食えてるぞ。
億万長者がゴロゴロいるじゃないか。
日本の市場（プロ）がショボイだけだろ。そんなのをプロとは呼べん、という
趣旨じゃないかな。
ま、これは横レスゆえ容赦。
億万長者がゴロゴロいるじゃないか。
日本の市場（プロ）がショボイだけだろ。そんなのをプロとは呼べん、という
趣旨じゃないかな。
ま、これは横レスゆえ容赦。
553 ：焼き鳥名無しさん：01/12/30 14:06
>>542>>543
はっきり言ってまったく間違い。
真剣にプロとして頑張って評価されるかどうか、認知されるかどうかは
強くなって名声が手に入れられるか、裕福になるかにかかってる。
ボクシングの日本チャンピオンが食えないからって麻雀のぷろと一緒には
まったく出来ない。
ボクシングで日本チャンピオンが裕福に食えないからって、麻雀のチャンピオンより、
世間の認知度も収入も断然上。しかもボクシングには世界を狙えるって夢もある。
頂上同士の比較なんて富みも名声もまったく違う。
トッププロが「富と名声の夢」をあたえることが出来るか、出来ないか？
お願いだからボクシングと比較しないでくれよ。
修行中や弱い間に食えないってどこの世界も一緒だけど…。
せめて最強位の優勝賞金が１０００万になるまで。
はっきり言ってまったく間違い。
真剣にプロとして頑張って評価されるかどうか、認知されるかどうかは
強くなって名声が手に入れられるか、裕福になるかにかかってる。
ボクシングの日本チャンピオンが食えないからって麻雀のぷろと一緒には
まったく出来ない。
ボクシングで日本チャンピオンが裕福に食えないからって、麻雀のチャンピオンより、
世間の認知度も収入も断然上。しかもボクシングには世界を狙えるって夢もある。
頂上同士の比較なんて富みも名声もまったく違う。
トッププロが「富と名声の夢」をあたえることが出来るか、出来ないか？
お願いだからボクシングと比較しないでくれよ。
修行中や弱い間に食えないってどこの世界も一緒だけど…。
せめて最強位の優勝賞金が１０００万になるまで。
最強位戦の優勝賞金を１０００万にしたところで、半数以上はアマチュアに
優勝されてるようじゃ意味がない。どこにそんな脆弱なエンタティメントに
金を出す奇矯なスポンサーがいるのかな。
優勝されてるようじゃ意味がない。どこにそんな脆弱なエンタティメントに
金を出す奇矯なスポンサーがいるのかな。
555 ：焼き鳥名無しさん：01/12/30 15:40
自分も某団体に所属している者ですが、実際に競技麻雀界で生活
するには厳しいです。辞めようかな？とも思ってます。
しかし、自分は麻雀というゲームが好きです。何とかメジャーに
したいと思ってます。（そこそこにですが）
でも、大半の人達はプレーヤー意識が強すぎると思います。（麻
雀打ってればいいみたいに）
特に、若手はしっかりベテランに顔を売って仕事を貰って、メデ
ィアに出るチャンスを掴むようにしないと・・・。
名前が売れればそれはそれで大変だが、叩かれてナンボの世界だ
と思うし。
すいません。勝手な書き込みしました。ちょくちょく覗いている
のでご意見よろしくお願いします。
するには厳しいです。辞めようかな？とも思ってます。
しかし、自分は麻雀というゲームが好きです。何とかメジャーに
したいと思ってます。（そこそこにですが）
でも、大半の人達はプレーヤー意識が強すぎると思います。（麻
雀打ってればいいみたいに）
特に、若手はしっかりベテランに顔を売って仕事を貰って、メデ
ィアに出るチャンスを掴むようにしないと・・・。
名前が売れればそれはそれで大変だが、叩かれてナンボの世界だ
と思うし。
すいません。勝手な書き込みしました。ちょくちょく覗いている
のでご意見よろしくお願いします。
556 ：焼き鳥名無しさん：01/12/30 15:45
>>552
概ね同意。
ワールドチャンピオンクラスを出されちゃうとちょっと困るけど（ｗ
だって、麻雀って世界レベルの競技じゃないし。
世界レベルの競技であれば、食えるどころか一財産築ける。名声だって得られる。
ただし、あくまで世界レベルで結果を出せるその頂点に近い一握り。
大多数の競技者は食えていない。でも「プロ」なんです。
＞日本の市場（プロ）がショボイだけだろ。そんなのをプロとは呼べん、という
趣旨じゃないかな。
こういう趣旨であれば異論無し。
「食えて初めてプロ。」という発言が疑問だっただけです。
んな事言ったら、例えば国内のモータースポーツの競技者なんていったいどうなるんだ、って感じ。
彼らは遥かに常人を超えたスキルを持ちレースを行っている。
ただし、食えるどころか膨大な出費を伴い参加している競技者がほとんど。
（スポンサーが付く選手なんて極僅か。大多数は自費参加）
こういう人達も「食えていない」という理由で「プロ」と呼べないんですか？
って事を問いたかったわけです。
なにも麻雀のプロに限って話しているわけではない。
「プロ」の定義って言うのは「食えるから」って事だけじゃないでしょ？
本職の、という意味もあるけど、専門家、って意味もある。
事実、そういう意味合いでの「プロ」しか存在できない競技は多くありますよ。
概ね同意。
ワールドチャンピオンクラスを出されちゃうとちょっと困るけど（ｗ
だって、麻雀って世界レベルの競技じゃないし。
世界レベルの競技であれば、食えるどころか一財産築ける。名声だって得られる。
ただし、あくまで世界レベルで結果を出せるその頂点に近い一握り。
大多数の競技者は食えていない。でも「プロ」なんです。
＞日本の市場（プロ）がショボイだけだろ。そんなのをプロとは呼べん、という
趣旨じゃないかな。
こういう趣旨であれば異論無し。
「食えて初めてプロ。」という発言が疑問だっただけです。
んな事言ったら、例えば国内のモータースポーツの競技者なんていったいどうなるんだ、って感じ。
彼らは遥かに常人を超えたスキルを持ちレースを行っている。
ただし、食えるどころか膨大な出費を伴い参加している競技者がほとんど。
（スポンサーが付く選手なんて極僅か。大多数は自費参加）
こういう人達も「食えていない」という理由で「プロ」と呼べないんですか？
って事を問いたかったわけです。
なにも麻雀のプロに限って話しているわけではない。
「プロ」の定義って言うのは「食えるから」って事だけじゃないでしょ？
本職の、という意味もあるけど、専門家、って意味もある。
事実、そういう意味合いでの「プロ」しか存在できない競技は多くありますよ。
その辺女は特だな
プロで下手でも顔がそこそこ良ければテレビや雑誌の仕事もらえるし。
渡辺洋香とかな
プロで下手でも顔がそこそこ良ければテレビや雑誌の仕事もらえるし。
渡辺洋香とかな
漏れは、「その道で金を稼げないのなら真のプロではない」という考え方。
厳密に言えばプロフェッショナルっていう言葉の意味は、もっと広義に使われるもので
あるのは理解してるけど（つまり専門家という意味ね）プロ×××という尊称には並々
ならぬ敬意を表したいので。食えないけどその道のプロ、という意味でなら、そりゃあ
たくさんいると思います。
厳密に言えばプロフェッショナルっていう言葉の意味は、もっと広義に使われるもので
あるのは理解してるけど（つまり専門家という意味ね）プロ×××という尊称には並々
ならぬ敬意を表したいので。食えないけどその道のプロ、という意味でなら、そりゃあ
たくさんいると思います。
559 ：けい。：01/12/30 16:25
>550
>「趣味」じゃだめですかね？（ｗ
うーん、いいとは思いますｗ
失礼な言い方かもしれませんが、特別誰に迷惑かけているわけでもなし。
ただ、541で言っているように、
>麻雀は、その奥の深さ、面白さから言って、もっとゲームとして
>の評価が高くてしかるべきだと思うんです。そしてその「正当な
>評価」を導き出すために、プロの方々の果たすべき役割はもっと
>大きいべきなんじゃないか、と思うんです。
私の中に上記のような気持ちがあるんだと思います。
麻雀の草の根的なファン層は、実はかなり広い。日本中に
とてつもない数の雀荘（ガイシュツですがその数はコンビニの半分にも上る）
があり、『プロ』の存在を知っているファンたちは、その発言を真剣に
検討したり鵜呑みにしたりしています。
プロの一部の方々の発言や行動は、その部分の重みを感じていないんじゃ
ないかと思われるものも多々ある。いい例が先ほど出ていた女子プロ
の和了りや、『プロ麻雀』に書いているK島、T中プロの意味不明な戦術論。
原稿料をもらっているからには、その発言を鵜呑みにするファンに対して
責任は取れるのか？と言いたくなります。『運量80対10』って何じゃそりゃ？
小島プロは実際あってみると、本当に朗らかな好人物らしいという話ですよね。
その人格を否定するわけじゃもちろんありませんが、意識が低いんじゃないですか？と言いたいのです。
そしてプロの人たちが「趣味」という認識であるならば、意識が低いことは
悪いことではない、ということになる。「職業」としてプロ自身が認識できる
ような体制（要はお金を稼ぐ道）を模索していき、それが達成できれば、
プロの人たちの意識も「本物のプロフェッショナル」に近づくのでは？ということです。
>553
同意なんですが、その発言で
>542,543
>はっきり言ってまったく間違い
と言っている意味がわかりません。
542と543は例の女子プロの上がりに対する発言なんだけど、
何か553と食い違うこと言ってました？
>「趣味」じゃだめですかね？（ｗ
うーん、いいとは思いますｗ
失礼な言い方かもしれませんが、特別誰に迷惑かけているわけでもなし。
ただ、541で言っているように、
>麻雀は、その奥の深さ、面白さから言って、もっとゲームとして
>の評価が高くてしかるべきだと思うんです。そしてその「正当な
>評価」を導き出すために、プロの方々の果たすべき役割はもっと
>大きいべきなんじゃないか、と思うんです。
私の中に上記のような気持ちがあるんだと思います。
麻雀の草の根的なファン層は、実はかなり広い。日本中に
とてつもない数の雀荘（ガイシュツですがその数はコンビニの半分にも上る）
があり、『プロ』の存在を知っているファンたちは、その発言を真剣に
検討したり鵜呑みにしたりしています。
プロの一部の方々の発言や行動は、その部分の重みを感じていないんじゃ
ないかと思われるものも多々ある。いい例が先ほど出ていた女子プロ
の和了りや、『プロ麻雀』に書いているK島、T中プロの意味不明な戦術論。
原稿料をもらっているからには、その発言を鵜呑みにするファンに対して
責任は取れるのか？と言いたくなります。『運量80対10』って何じゃそりゃ？
小島プロは実際あってみると、本当に朗らかな好人物らしいという話ですよね。
その人格を否定するわけじゃもちろんありませんが、意識が低いんじゃないですか？と言いたいのです。
そしてプロの人たちが「趣味」という認識であるならば、意識が低いことは
悪いことではない、ということになる。「職業」としてプロ自身が認識できる
ような体制（要はお金を稼ぐ道）を模索していき、それが達成できれば、
プロの人たちの意識も「本物のプロフェッショナル」に近づくのでは？ということです。
>553
同意なんですが、その発言で
>542,543
>はっきり言ってまったく間違い
と言っている意味がわかりません。
542と543は例の女子プロの上がりに対する発言なんだけど、
何か553と食い違うこと言ってました？
560 ：焼き鳥名無しさん：01/12/30 16:54
私にとってはやっぱり趣味なんですよね。
某団体の方が、
＞大半の人達はプレーヤー意識が強すぎると思います。（麻雀打ってればいいみたいに）
とおっしゃってますが、まさにそちら側に当てはまります。
プロになった理由は、フリーでは飽き足らなくなり、更にレベルが高いであろう
プロ団体の競技というものに参加してみたかったから、これだけです。
プロとなった今も、単純に自分がどこまで打ち手として伸びるか、
どこまで通用するか、打ち手として絶対的強者になりたい、ただそれだけなので、
麻雀界への貢献とかいった事は一切無い状態です。
まぁ「意識が低い」といわれてもある意味仕方が無いかもしれませんが、
自分の中の意識としては、強さこそが絶対なので、まだまだ未熟な私は
麻雀考える事で手一杯です（ｗ
某団体の方が、
＞大半の人達はプレーヤー意識が強すぎると思います。（麻雀打ってればいいみたいに）
とおっしゃってますが、まさにそちら側に当てはまります。
プロになった理由は、フリーでは飽き足らなくなり、更にレベルが高いであろう
プロ団体の競技というものに参加してみたかったから、これだけです。
プロとなった今も、単純に自分がどこまで打ち手として伸びるか、
どこまで通用するか、打ち手として絶対的強者になりたい、ただそれだけなので、
麻雀界への貢献とかいった事は一切無い状態です。
まぁ「意識が低い」といわれてもある意味仕方が無いかもしれませんが、
自分の中の意識としては、強さこそが絶対なので、まだまだ未熟な私は
麻雀考える事で手一杯です（ｗ
561 ：焼き鳥名無しさん：01/12/30 20:04
麻雀に勝つための努力って何だろう
562 ：プロではないものです ：01/12/30 21:06
>>560
私もプロを考えているものとして一言。
もちろん、自分の腕を高めたいという願い
はありますが、それとともに麻雀の知的
ゲームとしての社会的認知度を高めたいという思いが
、あります。
あと、実現してほしいこととしては、
団体を超えて、ファン投票によるオールスター戦の実施。
また、最高位 、鳳凰位、とミュー、協会の代表
にで新たなタイトル戦を戦えばおもしろいと
思います。
なーんて、いろいろマージャン界は発展の余地が
あると思います。
私もプロを考えているものとして一言。
もちろん、自分の腕を高めたいという願い
はありますが、それとともに麻雀の知的
ゲームとしての社会的認知度を高めたいという思いが
、あります。
あと、実現してほしいこととしては、
団体を超えて、ファン投票によるオールスター戦の実施。
また、最高位 、鳳凰位、とミュー、協会の代表
にで新たなタイトル戦を戦えばおもしろいと
思います。
なーんて、いろいろマージャン界は発展の余地が
あると思います。
漏れは「運派」だけど努力はもちろん必要と思う。
ただ、努力が報われる保証のきわめて少ない（安定しない）ゲームだけに
その追求は難しいね。やはり、勝つだけがエンタティメントではない、と
いう方向づけをして新たな魅力、アピールポイントを確立させるより方法
はないでしょう。すごく難しいし、実現可能とは漏れには思えないんだけ
ど・・・でもそれしかない。麻雀では常勝マシンは作れない。
ただ、努力が報われる保証のきわめて少ない（安定しない）ゲームだけに
その追求は難しいね。やはり、勝つだけがエンタティメントではない、と
いう方向づけをして新たな魅力、アピールポイントを確立させるより方法
はないでしょう。すごく難しいし、実現可能とは漏れには思えないんだけ
ど・・・でもそれしかない。麻雀では常勝マシンは作れない。
やっぱり「牌譜を魅せる」という方法しかないでしょう。
>アピールポイントを確立
将棋にしろ囲碁にしろ、単に勝った負けたではなくそのプロセスが
見どころな訳だから。
いわゆる「流れ論」の悪いところは「結果オーライの凡手」を安易に
好プレーみたいに喧伝してしまうところ。
だから「プロならでは」という部分がファンに伝わりづらくなってる
と感じられてならない。
>アピールポイントを確立
将棋にしろ囲碁にしろ、単に勝った負けたではなくそのプロセスが
見どころな訳だから。
いわゆる「流れ論」の悪いところは「結果オーライの凡手」を安易に
好プレーみたいに喧伝してしまうところ。
だから「プロならでは」という部分がファンに伝わりづらくなってる
と感じられてならない。
古い近代麻雀誌の観戦記を読むと、まさしく
＞いわゆる「流れ論」の悪いところは「結果オーライの凡手」を安易に
＞好プレーみたいに喧伝してしまうところ。
こういう観戦記が堂々と載っていたりしたからね。
プロセスを全然見ず、だれそれは四暗刻のイーシャンテンまで進んだが
惜しかったとか、国士テンパイが見えていた、とか。
それが流れ論によるものかはちょっと置いといて、牌譜でのアピールの
試行はすでになされてきていると考えるべきで、それに二番煎じじゃあ
まり劇的な効果は望めないと思う。
相当工夫しないことには。
＞いわゆる「流れ論」の悪いところは「結果オーライの凡手」を安易に
＞好プレーみたいに喧伝してしまうところ。
こういう観戦記が堂々と載っていたりしたからね。
プロセスを全然見ず、だれそれは四暗刻のイーシャンテンまで進んだが
惜しかったとか、国士テンパイが見えていた、とか。
それが流れ論によるものかはちょっと置いといて、牌譜でのアピールの
試行はすでになされてきていると考えるべきで、それに二番煎じじゃあ
まり劇的な効果は望めないと思う。
相当工夫しないことには。
>牌譜でのアピールの
>試行はすでになされてきていると考えるべき
果たしてそうか？
俺は囲碁のオッサンと違ってマンガ雑誌じゃない頃の
昔の近麻を知らない世代なので何とも言えないが、
少なくとも俺が麻雀を覚えてここ十年近く、「プロの牌譜」
を積極的に見せようという動きはほとんど無いように思える。
せっかくネットという情報発信しやすいメディアがあるにも
かかわらず、牌譜なりデータなりで打ち手の個性をアピール
しようとしないのはプロとしての怠慢だとしか思えない。
>試行はすでになされてきていると考えるべき
果たしてそうか？
俺は囲碁のオッサンと違ってマンガ雑誌じゃない頃の
昔の近麻を知らない世代なので何とも言えないが、
少なくとも俺が麻雀を覚えてここ十年近く、「プロの牌譜」
を積極的に見せようという動きはほとんど無いように思える。
せっかくネットという情報発信しやすいメディアがあるにも
かかわらず、牌譜なりデータなりで打ち手の個性をアピール
しようとしないのはプロとしての怠慢だとしか思えない。
漫画雑誌化以前のキンマは正当派麻雀専門誌として（プロ麻雀、というのも
あったが）それこそ牌譜を積極的に取り入れて掲載していたよ。
でもあくまで漏れの感想だが、それに見合う技量と発言力を持つ解説者がい
なかった。
現実問題として、小島武夫や灘麻太郎の牌譜を解説するのに「ここでの仕掛
けには疑問が残る」なんてズケズケ言えるわけがないからな（笑）じゃあ、
小島や灘クラスの、何でも言える立場のプロに解説をさせたらどうなったか
というと、まぁ想像すればわかるでしょ？今の目の肥えた読者層にとっては
とても読むに耐えない代物でしかないわけ。
だから阿佐田哲也や畑正憲のような、作家が重宝されたというのもあると、
漏れは思ってる。彼らには他とは比較にならない圧倒的な筆力と表現力があ
るからね。
あったが）それこそ牌譜を積極的に取り入れて掲載していたよ。
でもあくまで漏れの感想だが、それに見合う技量と発言力を持つ解説者がい
なかった。
現実問題として、小島武夫や灘麻太郎の牌譜を解説するのに「ここでの仕掛
けには疑問が残る」なんてズケズケ言えるわけがないからな（笑）じゃあ、
小島や灘クラスの、何でも言える立場のプロに解説をさせたらどうなったか
というと、まぁ想像すればわかるでしょ？今の目の肥えた読者層にとっては
とても読むに耐えない代物でしかないわけ。
だから阿佐田哲也や畑正憲のような、作家が重宝されたというのもあると、
漏れは思ってる。彼らには他とは比較にならない圧倒的な筆力と表現力があ
るからね。
568 ：焼き鳥名無しさん：01/12/30 22:05
麻雀に造詣の深い古館伊知郎、つうタイプの解説者の登場が待たれるやね。
>解説者
採譜にＰＣを使えばいい。
そうすれば一局の再現がオンタイムで出来るようになるし、
「もしここで食い仕掛けなければ」といったような、
「たら・れば」結果論解説も容易に可能になる。
あと、解説者に必要なのは悪手・凡手を的確に指摘できることだな。
桜井が曲がりなりにも支持を得ているのは（その正当性はともかく）
きちんと一打の善し悪しを指摘しているところだと思う。
採譜にＰＣを使えばいい。
そうすれば一局の再現がオンタイムで出来るようになるし、
「もしここで食い仕掛けなければ」といったような、
「たら・れば」結果論解説も容易に可能になる。
あと、解説者に必要なのは悪手・凡手を的確に指摘できることだな。
桜井が曲がりなりにも支持を得ているのは（その正当性はともかく）
きちんと一打の善し悪しを指摘しているところだと思う。
570 ：焼き鳥名無しさん：01/12/30 23:03
>>562
以前オールスター戦に近い対局が組まれた事ありました。
もう10年くらい前になるのかな？
メンバーは、安藤、飯田、金子、井出。
当時の最強面子と言って差し支えないはず。
結果は、安藤が優勝し、飯田が最下位。
ペナルティだったか自主的にだったかは忘れましたが
飯田は坊主がりになりました（ｗ
来年初旬にも似たような企画をスカパーでやるはず。
（王位戦本戦で番組担当が案内してた）
プロ連、最高位戦、ミューから（協会もかな？）、それぞれの団体を代表する
打ち手何名か選出し対局が行われるみたい。
詳細までは知らないので誰が選ばれており、どんな形式、ルールで行われるか
までは知りません。対抗戦って形になるのかな？
けっこう楽しみ。
以前オールスター戦に近い対局が組まれた事ありました。
もう10年くらい前になるのかな？
メンバーは、安藤、飯田、金子、井出。
当時の最強面子と言って差し支えないはず。
結果は、安藤が優勝し、飯田が最下位。
ペナルティだったか自主的にだったかは忘れましたが
飯田は坊主がりになりました（ｗ
来年初旬にも似たような企画をスカパーでやるはず。
（王位戦本戦で番組担当が案内してた）
プロ連、最高位戦、ミューから（協会もかな？）、それぞれの団体を代表する
打ち手何名か選出し対局が行われるみたい。
詳細までは知らないので誰が選ばれており、どんな形式、ルールで行われるか
までは知りません。対抗戦って形になるのかな？
けっこう楽しみ。
571 ：焼き鳥名無しさん：01/12/30 23:08
ジャンキチ河本は若手プロ？
あと本そういちは？
あと本そういちは？
572 ：プロではないものです：01/12/30 23:24
>>570
上のＢＩＧ４は知ってます。
飯田さんが坊主になったやつね。
下の、やつはたしかミュー以外の
団体の代表対萩原正人とかだよね。
ただ、それは人気があるとか、
そういう人なわけで、タイトル保持者とか
の、実力団体ＮＯ１同士の対局がみたい感じが
します。
上のＢＩＧ４は知ってます。
飯田さんが坊主になったやつね。
下の、やつはたしかミュー以外の
団体の代表対萩原正人とかだよね。
ただ、それは人気があるとか、
そういう人なわけで、タイトル保持者とか
の、実力団体ＮＯ１同士の対局がみたい感じが
します。
573 ：プロとは？：01/12/31 02:28
麻雀のプロとは何か？とか、プロに必要な条件とは？とか、
プロと呼べるか？、とかいう議論は、20年以上前からある
議論なのに答が見つかっていない。もしくは、複数の答えに
分散する。
このことをどう考えますか？
答えの出ない質問を考え続けているのではないか？
「人間は、どこから来てどこに行くんだろう」などと
同じ答えが出ないようなクエスチョンのような気がし
ませんか？
たぶん、小説家と同じようなもの。
「私は小説家です。」
と言えば、売れていようがいまいが、小説家。
「俺が麻雀プロだ。」
と言えば、食えようが食えまいが、プロではないか？
（団体の認定が必要かどうか？という議論も、答えの
でない議論でしょうね。）
それを否定するなら、もう、それぞれの考えという
結論になるのでは？
つまり、議論自体が意味ないことはないかもしれんが
（麻雀界を真剣に考えるという意味では・・・）、結論
の出ないことにエネルギーを費やすよりも、大会スポンサー
の１つでも見つけるために、努力したほうが良いのでは？
ということ。
プロと呼べるか？、とかいう議論は、20年以上前からある
議論なのに答が見つかっていない。もしくは、複数の答えに
分散する。
このことをどう考えますか？
答えの出ない質問を考え続けているのではないか？
「人間は、どこから来てどこに行くんだろう」などと
同じ答えが出ないようなクエスチョンのような気がし
ませんか？
たぶん、小説家と同じようなもの。
「私は小説家です。」
と言えば、売れていようがいまいが、小説家。
「俺が麻雀プロだ。」
と言えば、食えようが食えまいが、プロではないか？
（団体の認定が必要かどうか？という議論も、答えの
でない議論でしょうね。）
それを否定するなら、もう、それぞれの考えという
結論になるのでは？
つまり、議論自体が意味ないことはないかもしれんが
（麻雀界を真剣に考えるという意味では・・・）、結論
の出ないことにエネルギーを費やすよりも、大会スポンサー
の１つでも見つけるために、努力したほうが良いのでは？
ということ。
574 ：小鳥武夫 ◆TAKEOADY ：01/12/31 04:22
>>573
パチパチパチ
競技の数だけ、その競技のあり様があるんじゃないかな。
比較はできても、同じにはできない。
あーなりたい、あーしたい。
これは言えても、
あっちがあーだから、あーするべきだ、
これは言えない。
囲碁のプロも、日本と中国、韓国では微妙に違うし。
ひとつだけ。
頑張る気のないプロ(と呼ばれる人)、やめてくれない?
本気でもないのに、豊かになれない世界にいても、
結局後悔することになるよ。
で、それ以外のプロ(と呼ばれる人)が迷惑するから。
プロじゃなくて、登山家みたいに、
麻雀家と呼びたいな。その中にはスポンサーの付く人もいれば、
ガイドのプロもいる。
スポンサーの付く登山家レベルが井出プロで、
プロガイドが講師をしてるプロってとこ。
パチパチパチ
競技の数だけ、その競技のあり様があるんじゃないかな。
比較はできても、同じにはできない。
あーなりたい、あーしたい。
これは言えても、
あっちがあーだから、あーするべきだ、
これは言えない。
囲碁のプロも、日本と中国、韓国では微妙に違うし。
ひとつだけ。
頑張る気のないプロ(と呼ばれる人)、やめてくれない?
本気でもないのに、豊かになれない世界にいても、
結局後悔することになるよ。
で、それ以外のプロ(と呼ばれる人)が迷惑するから。
プロじゃなくて、登山家みたいに、
麻雀家と呼びたいな。その中にはスポンサーの付く人もいれば、
ガイドのプロもいる。
スポンサーの付く登山家レベルが井出プロで、
プロガイドが講師をしてるプロってとこ。
ここでひとつ疑問。
漏れは経験がないので想像でしかないが、後ろで採譜を取られるっていうのはどういう感じ
なんだろうね。いつもの自分の自然な動作で打てるのだろうか。
漏れは経験がないので想像でしかないが、後ろで採譜を取られるっていうのはどういう感じ
なんだろうね。いつもの自分の自然な動作で打てるのだろうか。
>575
ちっぱんに訊け！
ちっぱんに訊け！
素人でもいいが玄人にも訊いてみたいところだが。
578 ：焼き鳥名無しさん：01/12/31 16:02
>>573
それは、麻雀プロが必要ないってことだろ。
プロが単なる効率（牌効率）を語ってもね。素人でもできるひといっぱいいるし。
いまのように、狭い世界で打ってるようなら、所詮、社会に認知されることは、ないでしょうね。
それは、麻雀プロが必要ないってことだろ。
プロが単なる効率（牌効率）を語ってもね。素人でもできるひといっぱいいるし。
いまのように、狭い世界で打ってるようなら、所詮、社会に認知されることは、ないでしょうね。
579 ：keiichixx：01/12/31 16:38
>>575
牌譜を取られていてもそうでなくても同じ打牌をするよう心がけてます。
でも牌譜を取られている時の方が神経を使ってる気がします。記録が残るわけですから。
序盤の細かい手順ミスとかは恥ずかしいので。
後は後ろの人に見やすいようにといつもより理牌してます。
（完全な理牌をするべきだという人もいるのでたたかれるか？）
あーでかいタイトル戦で牌譜取られてみたいもんですね。
牌譜を取られていてもそうでなくても同じ打牌をするよう心がけてます。
でも牌譜を取られている時の方が神経を使ってる気がします。記録が残るわけですから。
序盤の細かい手順ミスとかは恥ずかしいので。
後は後ろの人に見やすいようにといつもより理牌してます。
（完全な理牌をするべきだという人もいるのでたたかれるか？）
あーでかいタイトル戦で牌譜取られてみたいもんですね。
580 ：けい。：01/12/31 18:30
>569
>あと、解説者に必要なのは悪手・凡手を的確に指摘できることだな。
かなり激しく同意。『結果オーライの凡手』に異論を唱えるのは、
本当に『わかっている人』しかできない。そういう人が欲しい。
ちなみにプロ団体って私が知っているのは最高位戦、101競技連盟、
日本プロ麻雀連盟、ミューの４団体、あと土井プロが新団体を作ったとか
いう話は聞いたことがあります。その他にもあるんですかね？
>あと、解説者に必要なのは悪手・凡手を的確に指摘できることだな。
かなり激しく同意。『結果オーライの凡手』に異論を唱えるのは、
本当に『わかっている人』しかできない。そういう人が欲しい。
ちなみにプロ団体って私が知っているのは最高位戦、101競技連盟、
日本プロ麻雀連盟、ミューの４団体、あと土井プロが新団体を作ったとか
いう話は聞いたことがあります。その他にもあるんですかね？
漏れがもし採譜されるのなら、後ろに人間はりつかせるのは絶対に嫌だ。たとえプロの
採譜者といえど断る。マイクロカメラかなんかで、打ち手に一切採譜の意識をさせずに
撮れないものだろうか。
そのフィルムを後から紙におこせばよい。
採譜者といえど断る。マイクロカメラかなんかで、打ち手に一切採譜の意識をさせずに
撮れないものだろうか。
そのフィルムを後から紙におこせばよい。
>>582
そんな奴、の意味が不明。
漏れだったら、という仮定の話をしているのだから、そこにある種の自意識が
出るのは当たり前だと思うが何か？
漏れと同じく、採譜を取られるのが気になるという打ち手だっていてもおかし
くないと思うのだがどうだろうか。本来麻雀の手牌というものは誰かに見せな
がら打つものではない。
そんな奴、の意味が不明。
漏れだったら、という仮定の話をしているのだから、そこにある種の自意識が
出るのは当たり前だと思うが何か？
漏れと同じく、採譜を取られるのが気になるという打ち手だっていてもおかし
くないと思うのだがどうだろうか。本来麻雀の手牌というものは誰かに見せな
がら打つものではない。
よくみりゃそんな奴の意味は不明ではないな。
そこだけ謝る。ｽﾏｿ
そこだけ謝る。ｽﾏｿ
>>運派
おまえの仮定の話などどうでもいいわ 一人でオナニーしとれ
おまえの仮定の話などどうでもいいわ 一人でオナニーしとれ
ここは真面目に語るスレのはず。くだらん煽りをいれるのは周囲の迷惑だから
やめておけ。漏れを叩きたけりゃ違うスレでいくらでもやれ馬鹿者。
では真面目モードで再び御一同よろしく
やめておけ。漏れを叩きたけりゃ違うスレでいくらでもやれ馬鹿者。
では真面目モードで再び御一同よろしく
普通、真面目な話をする時には酒は飲まない。
正論である（ﾑｷﾞｭｳ）１本取られた。
>>583
俺は煽りのつもりではない。単に本当に呆れただけ。
採譜者の目を気にするのは自意識だろう？
意識しなければ気にはならんよ。
採譜に気を取られて云々ってのは弁解に過ぎない。
そもそも基本的に
「自分の手を他人に見られたくないと考えている人間」の
採譜をする必要が生じるケースはまれだ。
スレ違いに関しては、採譜云々の話自体がどうかと思うぞ。
俺は煽りのつもりではない。単に本当に呆れただけ。
採譜者の目を気にするのは自意識だろう？
意識しなければ気にはならんよ。
採譜に気を取られて云々ってのは弁解に過ぎない。
そもそも基本的に
「自分の手を他人に見られたくないと考えている人間」の
採譜をする必要が生じるケースはまれだ。
スレ違いに関しては、採譜云々の話自体がどうかと思うぞ。
>>589
意味が違う。つか多分そういう取り方をされているのだろうと思ったが。
漏れは採譜者の視線そのものが気になるのではない。
採譜者の顔色に何か出やしないかと心配なのだ。
神経質だから。
採譜の話は牌譜からの流れなので特段スレ違いとは思わない。
で、漏れが実際に採譜を取られる機会が今後あるかどうかは別物（ｗ
現役プロの経験談を聞きたい。これはスレ違いか？だったらやめるが。
意味が違う。つか多分そういう取り方をされているのだろうと思ったが。
漏れは採譜者の視線そのものが気になるのではない。
採譜者の顔色に何か出やしないかと心配なのだ。
神経質だから。
採譜の話は牌譜からの流れなので特段スレ違いとは思わない。
で、漏れが実際に採譜を取られる機会が今後あるかどうかは別物（ｗ
現役プロの経験談を聞きたい。これはスレ違いか？だったらやめるが。
＜補足＞
見られることそのものは全然気にならないよ。麻雀に関しては目立ちたがりだし（笑
見られることそのものは全然気にならないよ。麻雀に関しては目立ちたがりだし（笑
>>590
そうか。これは俺が早合点をした。
申し訳ない。
基本的にちゃんとした採譜者は表情に出すことはない。
但しその辺は信頼関係の問題でもある。
だから安藤満のように
専門の採譜者を確保しているプロもいる。
もっとも、ちゃんとしてない人間は
表情に出る以前に採譜を間違う。
そういう採譜者がいるのも、悲しいことに事実。
これは確かに現役プロの話を聞いてみたいかな。
そうか。これは俺が早合点をした。
申し訳ない。
基本的にちゃんとした採譜者は表情に出すことはない。
但しその辺は信頼関係の問題でもある。
だから安藤満のように
専門の採譜者を確保しているプロもいる。
もっとも、ちゃんとしてない人間は
表情に出る以前に採譜を間違う。
そういう採譜者がいるのも、悲しいことに事実。
これは確かに現役プロの話を聞いてみたいかな。
593 ：現役プロ：02/01/04 11:08
採譜がいやなぐらいならプロにはならない。
どこかで、自分の麻雀を見せたいと思っている。
ただし、恥ずかしくなることは度々あります。
どこかで、自分の麻雀を見せたいと思っている。
ただし、恥ずかしくなることは度々あります。
594 ：けい。：02/01/04 13:10
>593
現役プロの方に質問。タイトル戦や日常の対局で、
採譜者や観戦者のリアクションから手牌の進行状況
他がバレた、あるいは（他者のそれが）わかった
こととかはありますか？または採譜を間違われたこと
などはありますか？
っつーことを聞きたかったのでは？
現役プロの方に質問。タイトル戦や日常の対局で、
採譜者や観戦者のリアクションから手牌の進行状況
他がバレた、あるいは（他者のそれが）わかった
こととかはありますか？または採譜を間違われたこと
などはありますか？
っつーことを聞きたかったのでは？
595 ：焼き鳥名無しさん：02/01/04 14:32
記録の話について。
実際、記録員の中には対象者の進行状況を、顔または、目に
出す者もいる。
仮にも「麻雀プロ」と名乗っているのだから、そのへんにも
「プロ意識」を持って欲しいと思う。
また、ビデオ等で映像記録にするには、それこそスポンサー
がつかないと、無理。コストがかかりすぎる。
記録員が付くのがいやなら、「プロ」は無理。「プロ」は
ギャラリーを背負ってナンボ。批判や賞賛されて、あたり
まえ。
しかし、賞賛される人は少数。後は、批判だけ。
がんばれ、若手よ
実際、記録員の中には対象者の進行状況を、顔または、目に
出す者もいる。
仮にも「麻雀プロ」と名乗っているのだから、そのへんにも
「プロ意識」を持って欲しいと思う。
また、ビデオ等で映像記録にするには、それこそスポンサー
がつかないと、無理。コストがかかりすぎる。
記録員が付くのがいやなら、「プロ」は無理。「プロ」は
ギャラリーを背負ってナンボ。批判や賞賛されて、あたり
まえ。
しかし、賞賛される人は少数。後は、批判だけ。
がんばれ、若手よ
596 ：焼き鳥名無しさん：02/01/04 15:12
↑どれだけ頑張っても簡単にその辺の奴に負けるのが麻雀のプロと
呼んでもらいたい奴ら、及びプロと言う肩書きを与えたい集団。
とても他の競技（なぜか将棋や碁とよく比較されてる）と同等には扱えないし、
麻雀の場合、強い≠プロで、やっぱ麻雀業で飯食ってる人を
あえてプロと呼ぶ程度が限界。
呼んでもらいたい奴ら、及びプロと言う肩書きを与えたい集団。
とても他の競技（なぜか将棋や碁とよく比較されてる）と同等には扱えないし、
麻雀の場合、強い≠プロで、やっぱ麻雀業で飯食ってる人を
あえてプロと呼ぶ程度が限界。
598 ：焼き鳥名無しさん：02/01/05 18:34
良ｽﾚage
599 ：焼き鳥名無しさん：02/01/05 19:04
別に採譜しても、今のプロの場合、素人とそんなかわらないって。
なんか意味があるの？
なんか意味があるの？
600 ：焼き鳥名無しさん：02/01/05 22:13
牌効率とかの話だけど、麻雀プロは数学などの専門的な教育を
受けていない人ばかりなのだから、どこまで行っても整備されることは
ないのでは？
だから、ちゃんと専門教育を受けた人を何人か雇ってみっちり
研究してもらえばいいじゃないの。
チェスなども、プロじゃなくて院生が研究して論文にしてるよ。
受けていない人ばかりなのだから、どこまで行っても整備されることは
ないのでは？
だから、ちゃんと専門教育を受けた人を何人か雇ってみっちり
研究してもらえばいいじゃないの。
チェスなども、プロじゃなくて院生が研究して論文にしてるよ。
601 ：焼き鳥名無しさん：02/01/05 23:26
牌効率なんて、ある程度以上なら、関係ないでしょ。
それがどうなの？別に整備されたって、ある程度の人なら、実践できるでしょ。
単なる確立と期待値だし、牌の数は、限りがあるしね。
碁や将棋なら、別だが・・・。
牌効率とか採譜は、特に関係ないのでは、・・・。
プロの世界を世間に広めるようなエンターティナーのような人の登場が待たれるね。
今の若手プロは、戦術がとか牌効率とかデジタルとかいってるけど、素人にも負けるし。
そういうのは、素人でもある程度なら実践できるからね。
まあ、結局、麻雀プロといってもなー。
通称ぱちぷろの方が本業で飯くってるだけ、レベルが上だね。
それがどうなの？別に整備されたって、ある程度の人なら、実践できるでしょ。
単なる確立と期待値だし、牌の数は、限りがあるしね。
碁や将棋なら、別だが・・・。
牌効率とか採譜は、特に関係ないのでは、・・・。
プロの世界を世間に広めるようなエンターティナーのような人の登場が待たれるね。
今の若手プロは、戦術がとか牌効率とかデジタルとかいってるけど、素人にも負けるし。
そういうのは、素人でもある程度なら実践できるからね。
まあ、結局、麻雀プロといってもなー。
通称ぱちぷろの方が本業で飯くってるだけ、レベルが上だね。
井出プロみたいな人がキムタク並にかっこ良かったら
少しは盛り上がるだろう。
少しは盛り上がるだろう。
井出プロ格好良いと思いますが何か？
604 ：けい。：02/01/07 01:44
>601
>牌効率なんて、ある程度以上なら、関係ないでしょ。
>それがどうなの？別に整備されたって、ある程度の人なら、実践できるでしょ。
>単なる確立と期待値だし、牌の数は、限りがあるしね。
うーん、牌の数は限りがあるけど、その組み合わせの数ともなればとてつもない
ことになるよね。先々の変化まで考えると、そりゃあもう。
そういう意味で、このスレで以前「プロはみんな牌効率をマスターしている」と
いう発言をした方が怒涛の攻撃を喰らったわけでｗ。
院生などが牌効率の研究をするのは面白いと思う。もちろんそれだけで最強には
なれないけど。和了りまでの距離と和了点のバランス、点棒状況、場の状況、他家の
手牌の進行状況に対する読み（待ち牌読みはどこまで精度を求めるか、意見が分かれる
ところだと思いますが）など、実力判定の要素が他にたくさんありますし。定石だけ
では囲碁将棋も勝てないでしょ？それと同じ。
牌効率を極めるというのは、充分数学の専門家が研究するに足るテーマだと思うのですが。
>牌効率なんて、ある程度以上なら、関係ないでしょ。
>それがどうなの？別に整備されたって、ある程度の人なら、実践できるでしょ。
>単なる確立と期待値だし、牌の数は、限りがあるしね。
うーん、牌の数は限りがあるけど、その組み合わせの数ともなればとてつもない
ことになるよね。先々の変化まで考えると、そりゃあもう。
そういう意味で、このスレで以前「プロはみんな牌効率をマスターしている」と
いう発言をした方が怒涛の攻撃を喰らったわけでｗ。
院生などが牌効率の研究をするのは面白いと思う。もちろんそれだけで最強には
なれないけど。和了りまでの距離と和了点のバランス、点棒状況、場の状況、他家の
手牌の進行状況に対する読み（待ち牌読みはどこまで精度を求めるか、意見が分かれる
ところだと思いますが）など、実力判定の要素が他にたくさんありますし。定石だけ
では囲碁将棋も勝てないでしょ？それと同じ。
牌効率を極めるというのは、充分数学の専門家が研究するに足るテーマだと思うのですが。
605 ：焼き鳥名無しさん：02/01/07 19:03
>>604
牌効率をマスターすること自体、強くなることに、そんな意味あるの？
それなりに強い部類に入るだけじゃない？
別にアマでもできる人、いっぱいしるし、それができるからといって、プロを語られてもね。
実力判定を他の要素に求めてもは、意味ないと思うね。
結果を出せない方法に意味があるとは、思えんね。
結果を出す、たとえば、桜井章一２０年裏勝負無敗っていう結果は、どうですか？
全国区に看板上げてるのに、特に反論するのもいない。つまり、彼は、いろいろといっているが
結果を出している。
※碁でいう定石は、単なる効率ですよ。
こう打った方がいい程度です。それを知り、活用し、自分の戦略を戦術を盤上に広げるのが碁です。
定石だけなら、ある程度は、碁好きな人ならマスターしてますよ。
それが実力とは、いいませんが・・・。
牌効率をマスターすること自体、強くなることに、そんな意味あるの？
それなりに強い部類に入るだけじゃない？
別にアマでもできる人、いっぱいしるし、それができるからといって、プロを語られてもね。
実力判定を他の要素に求めてもは、意味ないと思うね。
結果を出せない方法に意味があるとは、思えんね。
結果を出す、たとえば、桜井章一２０年裏勝負無敗っていう結果は、どうですか？
全国区に看板上げてるのに、特に反論するのもいない。つまり、彼は、いろいろといっているが
結果を出している。
※碁でいう定石は、単なる効率ですよ。
こう打った方がいい程度です。それを知り、活用し、自分の戦略を戦術を盤上に広げるのが碁です。
定石だけなら、ある程度は、碁好きな人ならマスターしてますよ。
それが実力とは、いいませんが・・・。
606 ：焼き鳥名無しさん：02/01/07 19:12
井手ってものすごく禿たぞ
607 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/07 19:27
単なる受け入れ枚数で終わらない、期待打点値まで考慮した
牌効率は、まだまだ未完成の概念だと思うよ。できる・できない
とかいうレベルにまだ達していない。
さらに、１局の得失点にとどまらない、順位期待値までを考慮した
期待打点値となると、牌効率の到達点はまだまだ雲の彼方だろうね。
牌効率は、まだまだ未完成の概念だと思うよ。できる・できない
とかいうレベルにまだ達していない。
さらに、１局の得失点にとどまらない、順位期待値までを考慮した
期待打点値となると、牌効率の到達点はまだまだ雲の彼方だろうね。
608 ：焼き鳥名無しさん：02/01/08 00:24
>単なる受け入れ枚数で終わらない、期待打点値まで考慮した
>牌効率は、まだまだ未完成の概念だと思うよ。できる・できない
>とかいうレベルにまだ達していない。
そうかな、牌効率とか期待打点値は、できると思うよ。
場面場面にあわせて一打一打を、打つっていうのは、別に牌効率でないわけだし。
単に上がり点の期待度と牌の効率は、できると思いますが。
牌姿からの期待値なんて、すぐにわからないの？
牌効率は、受け入れ枚数と期待値と思うけど、それ以外何があるの？
>牌効率は、まだまだ未完成の概念だと思うよ。できる・できない
>とかいうレベルにまだ達していない。
そうかな、牌効率とか期待打点値は、できると思うよ。
場面場面にあわせて一打一打を、打つっていうのは、別に牌効率でないわけだし。
単に上がり点の期待度と牌の効率は、できると思いますが。
牌姿からの期待値なんて、すぐにわからないの？
牌効率は、受け入れ枚数と期待値と思うけど、それ以外何があるの？
609 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/08 00:35
>>608
イーシャンテンからだと難しいよ。
受け入れ（テンパイ枚数）最大の選択が、テンパイ時期待値
最大になる選択を潰すことがある。
例題：何切る？
Ａ：１２３３６７（4)(5)(6)五六七八九
Ｂ：２３３４６７(4)(5)(6)三四六七八
Ｃ：１２３３６７(4)(5)(6)三四五六七
イーシャンテンからだと難しいよ。
受け入れ（テンパイ枚数）最大の選択が、テンパイ時期待値
最大になる選択を潰すことがある。
例題：何切る？
Ａ：１２３３６７（4)(5)(6)五六七八九
Ｂ：２３３４６７(4)(5)(6)三四六七八
Ｃ：１２３３６７(4)(5)(6)三四五六七
Ａ：３
Ｂ：２（４）
Ｃ：１（２）
Ｂ：２（４）
Ｃ：１（２）
611 ：けい。：02/01/08 10:54
>605
>牌効率をマスターすること自体、強くなることに、そんな意味あるの？
意味あるある。牌効率という言葉自体、数年前にできた言葉だと思うから、
（確か忍田プロがメジャーにしたのでは？）言葉の定義自体が浸透していない
（定着していない）気もするけど、ちっぱん氏の仰るとおり、打点と受け入れ
枚数の両方を考えるとしたら、とても現在で完成しているとは思えない。
牌姿だけからの「何を切る」でも、プロの中でも複数の答えが出るじゃない。
もし「受け入れ枚数と期待値」を最大にする牌効率という考え方が完成していたら、
ある一つの答え以外は否定されてしかるべきだと思わない？
>牌効率をマスターすること自体、強くなることに、そんな意味あるの？
意味あるある。牌効率という言葉自体、数年前にできた言葉だと思うから、
（確か忍田プロがメジャーにしたのでは？）言葉の定義自体が浸透していない
（定着していない）気もするけど、ちっぱん氏の仰るとおり、打点と受け入れ
枚数の両方を考えるとしたら、とても現在で完成しているとは思えない。
牌姿だけからの「何を切る」でも、プロの中でも複数の答えが出るじゃない。
もし「受け入れ枚数と期待値」を最大にする牌効率という考え方が完成していたら、
ある一つの答え以外は否定されてしかるべきだと思わない？
612 ：けい。：02/01/08 12:23
ちなみに609の例題では、他の要素を考慮に入れなければ
（ドラも無しならば）、
私は
A:３
B:３
C:１
を切ります。
（ドラも無しならば）、
私は
A:３
B:３
C:１
を切ります。
613 ：プロではないものです：02/01/08 12:54
>>609
とりあえず、巡目と点棒状況、場況にもよりますが、
Ａ ３（２）
Ｂ ３（４）
Ｃ ３（２）
です。前者はとりあえず、形テンでいい場合や、
高い得点がいらない場合で、
後者はどうしても平和という役がほしい場合の
打牌です。
とりあえず、巡目と点棒状況、場況にもよりますが、
Ａ ３（２）
Ｂ ３（４）
Ｃ ３（２）
です。前者はとりあえず、形テンでいい場合や、
高い得点がいらない場合で、
後者はどうしても平和という役がほしい場合の
打牌です。
614 ：某プロ：02/01/08 13:17
３
４
１
に一票
４
１
に一票
出題：井出洋介
三四六七(２)(３)(４)３３４發發發 ツモ四萬 ドラ９s
さて何を切る？
Ａ三萬 Ｂ四萬 Ｃ３索
（省略）テンパイチャンスの多いのは三萬切りですが
２３４の三色の目が消えてしまいます。
四萬切りのテンパイチャンスは二－五－八萬と
２-５索で５種２０枚。
それに対して３索切りは五－八萬と
２－５索で４種１６枚。
両者を比較すれば一目瞭然で、
軍配は３索切りに上がります。
三色に関係無い時はマンズ切りで、
三色目があればピンズ切りという結論が出ました。
（１月８日 スポーツ報知：レッツＭＡＨＪＯＮＧより抜粋）
↑意味が全然わからないんですけど？？？
俺が馬鹿なのか？？？？？
三四六七(２)(３)(４)３３４發發發 ツモ四萬 ドラ９s
さて何を切る？
Ａ三萬 Ｂ四萬 Ｃ３索
（省略）テンパイチャンスの多いのは三萬切りですが
２３４の三色の目が消えてしまいます。
四萬切りのテンパイチャンスは二－五－八萬と
２-５索で５種２０枚。
それに対して３索切りは五－八萬と
２－５索で４種１６枚。
両者を比較すれば一目瞭然で、
軍配は３索切りに上がります。
三色に関係無い時はマンズ切りで、
三色目があればピンズ切りという結論が出ました。
（１月８日 スポーツ報知：レッツＭＡＨＪＯＮＧより抜粋）
↑意味が全然わからないんですけど？？？
俺が馬鹿なのか？？？？？
616 ： ◆9q9qs8J2 ：02/01/08 13:31
Ａはノータイムで３だな。
Ｂは判断が難しいけど平場なら３。
Ｃは１だね。
ちっぱん氏のことだからきっと正解があるんだろうけど、
これだけ(>>610->>615)答えに差が出ると
＞単なる受け入れ枚数で終わらない、期待打点値まで考慮した
＞牌効率は、まだまだ未完成の概念だと思うよ。できる・できない
＞とかいうレベルにまだ達していない。
は正しい気がするね。
Ｂは判断が難しいけど平場なら３。
Ｃは１だね。
ちっぱん氏のことだからきっと正解があるんだろうけど、
これだけ(>>610->>615)答えに差が出ると
＞単なる受け入れ枚数で終わらない、期待打点値まで考慮した
＞牌効率は、まだまだ未完成の概念だと思うよ。できる・できない
＞とかいうレベルにまだ達していない。
は正しい気がするね。
618 ：けい。：02/01/08 15:04
>615
文脈がおかしいとは思いませんが。私も同意見です。
文脈がおかしいとは思いませんが。私も同意見です。
>>618
いや、俺も３索は切るが
＞四萬切りのテンパイチャンスは二－五－八萬と
＞２-５索で５種２０枚。
＞それに対して３索切りは五－八萬と
＞２－５索で４種１６枚。
＞両者を比較すれば一目瞭然で、
＞軍配は３索切りに上がります。
何のためにテンパイチャンスの枚数を挙げたのか、
何が一目瞭然なのか俺にはわからん。
さらに
＞三色に関係無い時はマンズ切りで、
＞三色目があればピンズ切りという結論が出ました。
これは問題と何か関係があるのか？
ピンズの選択肢がどこにあるんだ？
>>618がわかるっていうのなら説明してくれないだろうか。
いや、俺も３索は切るが
＞四萬切りのテンパイチャンスは二－五－八萬と
＞２-５索で５種２０枚。
＞それに対して３索切りは五－八萬と
＞２－５索で４種１６枚。
＞両者を比較すれば一目瞭然で、
＞軍配は３索切りに上がります。
何のためにテンパイチャンスの枚数を挙げたのか、
何が一目瞭然なのか俺にはわからん。
さらに
＞三色に関係無い時はマンズ切りで、
＞三色目があればピンズ切りという結論が出ました。
これは問題と何か関係があるのか？
ピンズの選択肢がどこにあるんだ？
>>618がわかるっていうのなら説明してくれないだろうか。
>>618
文脈おかしいってｗ
例えば
＞四萬切りのテンパイチャンスは二－五－八萬と
＞２-５索で５種２０枚。
２５sでは聴牌しない。
＞三色に関係無い時はマンズ切りで、
＞三色目があればピンズ切りという結論が出ました。
ピンズ→ソーズの間違い(だと思う)
ってか
＞三色が必要無い時はマンズ切りで、
＞三色が必要であればソーズ切りという結論が出ました。
が正しいはず。
文脈おかしいってｗ
例えば
＞四萬切りのテンパイチャンスは二－五－八萬と
＞２-５索で５種２０枚。
２５sでは聴牌しない。
＞三色に関係無い時はマンズ切りで、
＞三色目があればピンズ切りという結論が出ました。
ピンズ→ソーズの間違い(だと思う)
ってか
＞三色が必要無い時はマンズ切りで、
＞三色が必要であればソーズ切りという結論が出ました。
が正しいはず。
621 ：けい。：02/01/08 15:48
>619
すみません勘違いしていました。三色目でピンズきるわけないもんな。
それに３種１２枚を５種２０枚と書いていたんですね。きちんと読めばよかった。
恥ずかしい・・。
すみません勘違いしていました。三色目でピンズきるわけないもんな。
それに３種１２枚を５種２０枚と書いていたんですね。きちんと読めばよかった。
恥ずかしい・・。
622 ：けい。：02/01/08 17:41
あのお、618と621の「けい。」は、私じゃないんですが。
誰かがカタっている？こういうのを防ぐ方法ってないのかなあ。
まさか偶然こんなハンドルでかぶるってことはないよなあ。。
他のコテハンの皆さんはどうしているの？
誰かがカタっている？こういうのを防ぐ方法ってないのかなあ。
まさか偶然こんなハンドルでかぶるってことはないよなあ。。
他のコテハンの皆さんはどうしているの？
623 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/08 17:57
こんなトリップにしてみました。私が本物でございますｗ
624 ：J・A ◆PEK7SCYI ：02/01/08 17:59
名前欄に#＋半角文字列
たとえばＪ・Ａ#majanでこんな感じ
たとえばＪ・Ａ#majanでこんな感じ
625 ：J・A ◆3jXksVr6 ：02/01/08 18:00
おそかったか・・・
626 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/08 18:40
あ、ごめんごめん。622でカキコミしたすぐ後に
キャップの存在を知って（FAQで）、すぐ付けたんです。
622=キャップを付けた623です。何かこんがらがってきたけど。
ハンドルを乗っ取られたわけではないので、ご安心下さい。
キャップの存在を知って（FAQで）、すぐ付けたんです。
622=キャップを付けた623です。何かこんがらがってきたけど。
ハンドルを乗っ取られたわけではないので、ご安心下さい。
627 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/08 20:17
>>609の答え
Ａ：３ Ｂ：３ Ｃ：１
詳しくは、こちら
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl02.htm
上のはあくまでも「イーシャンテンからの牌効率」解決策の１つに
すぎないのだが、要するに牌効率ってのはまだまだ未完成だって
ことが言いたかった。
Ａ：３ Ｂ：３ Ｃ：１
詳しくは、こちら
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl02.htm
上のはあくまでも「イーシャンテンからの牌効率」解決策の１つに
すぎないのだが、要するに牌効率ってのはまだまだ未完成だって
ことが言いたかった。
628 ：プロではないものです：02/01/08 23:00
>>627
たしかに、Ｃは今思うと、
１切りでタンヤオを普段は完成させそうだし、
そちらが上位でしょうね。
ただ、絞りやおりなども考えあわせると、
なかなか何きるの正解の打牌通り打っていいと
いう局面ばかりではないでしょうね。
たしかに、Ｃは今思うと、
１切りでタンヤオを普段は完成させそうだし、
そちらが上位でしょうね。
ただ、絞りやおりなども考えあわせると、
なかなか何きるの正解の打牌通り打っていいと
いう局面ばかりではないでしょうね。
630 ：焼き鳥名無しさん：02/01/09 05:23
ところで麻雀プロって呼ばれてる人（どこかの団体に所属している）は
何人くらいいるんですかね？
最近、フリーでよく見かけるある男性が
連盟のプロ試験に合格しました。
マナーの非常に悪い人（両手をつかう・打牌が荒いなど）だったので
少し驚いたのですが…。
その辺は考慮されないんでしょうか？
何人くらいいるんですかね？
最近、フリーでよく見かけるある男性が
連盟のプロ試験に合格しました。
マナーの非常に悪い人（両手をつかう・打牌が荒いなど）だったので
少し驚いたのですが…。
その辺は考慮されないんでしょうか？
631 ：焼き鳥名無しさん：02/01/09 06:56
500人くらいじゃない？
632 ：焼き鳥名無しさん：02/01/09 11:05
伊藤さんもマナーは随分見てるつもり。
いつも、どこででも受験時とおなじマナーで打って欲しいよね。
いつも、どこででも受験時とおなじマナーで打って欲しいよね。
633 ：焼き鳥名無しさん：02/01/09 12:43
まあ、麻雀プロっていってもね。
ぱちプロの方がそれで生活しているだけにプロっぽいけど。
ぱちプロの方がそれで生活しているだけにプロっぽいけど。
634 ：西ポン ◆GyIb9mrY ：02/01/09 12:46
最近話題の牌効率・期待値打法への単純な疑問。
①その時点の他者３人の手牌は考慮に入れるのか？
②期待値を数値化するのなら、母集団となる空間の分布や確率関数の分析はしてるのか？
以上２点、ご回答願います。
①その時点の他者３人の手牌は考慮に入れるのか？
②期待値を数値化するのなら、母集団となる空間の分布や確率関数の分析はしてるのか？
以上２点、ご回答願います。
635 ：某プロ：02/01/09 12:57
＞６０９の問題だけど
聴牌スピードの問題だったのかな？
期待値考えれば２問目４・２切りの方が良いと思うんだけど・・
５８ ８枚 二五 ８枚
６７ ６枚 三四 ６枚 の差で１はん変わる
聴牌スピードならたしかに３切りだけど、ピンフをつけるにはどこかの２度受けになる。
牌効率の問題ならこっちが正解では？同じ１はんなら鳴き入れて１３００→１０００点の食い下がりも効くし
問題履き違えたかな・・
聴牌スピードの問題だったのかな？
期待値考えれば２問目４・２切りの方が良いと思うんだけど・・
５８ ８枚 二五 ８枚
６７ ６枚 三四 ６枚 の差で１はん変わる
聴牌スピードならたしかに３切りだけど、ピンフをつけるにはどこかの２度受けになる。
牌効率の問題ならこっちが正解では？同じ１はんなら鳴き入れて１３００→１０００点の食い下がりも効くし
問題履き違えたかな・・
636 ：焼き鳥名無しさん：02/01/09 17:25
>>603
効率や期待値、算出するのに3人の手牌を考慮に入れないでしょ。
だって、見せてくれるわけでないし、数学である以上、計算できない部分をいれてないでしょ
アバウトに入れているのなら計算が成り立たないしね。
それに期待値って、数学の確立の期待値とは、ちがうでしょ。
単に打牌と点数の高さでのきたい度合いみたいなものでしょ。
結局のところ、数値化できるものじゃないよ。
効率や期待値、算出するのに3人の手牌を考慮に入れないでしょ。
だって、見せてくれるわけでないし、数学である以上、計算できない部分をいれてないでしょ
アバウトに入れているのなら計算が成り立たないしね。
それに期待値って、数学の確立の期待値とは、ちがうでしょ。
単に打牌と点数の高さでのきたい度合いみたいなものでしょ。
結局のところ、数値化できるものじゃないよ。
637 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/09 19:21
638 ：ちゃら：02/01/09 20:32
遅レスですが
＞580 のけい氏 のご質問に
現在プロ団体は５団体あります。
＊ 日本プロ麻雀連盟 （会長：灘麻太郎）
＊ 最高位戦日本プロ麻雀協会（ 代表：新津潔）
＊ 麻将連合 （代表：井出洋介）
＊ １０１競技連盟 （代表：青野滋）
＊ 日本プロ麻雀協会 （代表：土井泰昭） いずれも敬称略
ご存知の方も多いかと思いますが一応参考までに。
＞580 のけい氏 のご質問に
現在プロ団体は５団体あります。
＊ 日本プロ麻雀連盟 （会長：灘麻太郎）
＊ 最高位戦日本プロ麻雀協会（ 代表：新津潔）
＊ 麻将連合 （代表：井出洋介）
＊ １０１競技連盟 （代表：青野滋）
＊ 日本プロ麻雀協会 （代表：土井泰昭） いずれも敬称略
ご存知の方も多いかと思いますが一応参考までに。
639 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/10 04:00
）638ちゃらさん
いつもいつもありがとうございます。
ちなみに質問ついでに、麻雀プロのたどってきた歴史
みたいなものって、どんな資料を見ればわかるのでしょうか？
新撰組の時代からどのような変遷を経てきたのか、ちょっと
興味がありまして。「近代麻雀」「プロマー」のバックナンバーを
調べるのがいいのかな？わかる方は教えてくださいませ。
以下、これまでの議論のなんとなくの感想です。
期待値とか牌効率という言葉が先走りしすぎている感がちょっとあります。
それらはあくまで、自分が和了に向かう上での基礎の部分に過ぎないんですよね。
（それすら完成されていないというのは皆さんと同じ意見ですが）
それを踏まえた上で、最優先されるべきなのは点棒状況を基準とした状況判断。
そしてちっぱん氏の言葉を借りれば、順位期待値も考慮した選択
（『かっぱぎリーチ！』などの無駄なリーチや、TOP目からのゴリ押しでの
デバサイ振込みなどを完全になくすこと、行く降りるの判断など）ができる人
でなければ『強者』にはなりえない。（この板で書き込む人たちには釈迦に説法かもしれませんが）
こういう抽象的な言葉でしか戦術を語れないから、『プロ』という
ものの存在が難しいんですよね、麻雀って。。期待値は完全には数値化できない
という話がありましたが、かといって数値化を目指さなければ進展はない。
また、『完全に同じ状況』が全く生まれないゲームだけに、定石を言葉にしづらい。
誰もが納得できる理論派の若手プロの登場が待たれます。プロの方々、がんばって下さい。
以上、駄文でした。
いつもいつもありがとうございます。
ちなみに質問ついでに、麻雀プロのたどってきた歴史
みたいなものって、どんな資料を見ればわかるのでしょうか？
新撰組の時代からどのような変遷を経てきたのか、ちょっと
興味がありまして。「近代麻雀」「プロマー」のバックナンバーを
調べるのがいいのかな？わかる方は教えてくださいませ。
以下、これまでの議論のなんとなくの感想です。
期待値とか牌効率という言葉が先走りしすぎている感がちょっとあります。
それらはあくまで、自分が和了に向かう上での基礎の部分に過ぎないんですよね。
（それすら完成されていないというのは皆さんと同じ意見ですが）
それを踏まえた上で、最優先されるべきなのは点棒状況を基準とした状況判断。
そしてちっぱん氏の言葉を借りれば、順位期待値も考慮した選択
（『かっぱぎリーチ！』などの無駄なリーチや、TOP目からのゴリ押しでの
デバサイ振込みなどを完全になくすこと、行く降りるの判断など）ができる人
でなければ『強者』にはなりえない。（この板で書き込む人たちには釈迦に説法かもしれませんが）
こういう抽象的な言葉でしか戦術を語れないから、『プロ』という
ものの存在が難しいんですよね、麻雀って。。期待値は完全には数値化できない
という話がありましたが、かといって数値化を目指さなければ進展はない。
また、『完全に同じ状況』が全く生まれないゲームだけに、定石を言葉にしづらい。
誰もが納得できる理論派の若手プロの登場が待たれます。プロの方々、がんばって下さい。
以上、駄文でした。
640 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 09:29
>>639
数値化なんて、意味が無いし、理論派なんてたいした意味を持たないでしょ。
まあ、実績の伴う理論なら、いいけどね。
牌効率と打点の期待値とかいう理論であるなら、まあ、納得することは、ないだろうね。
ようは、実力を示せってこと。
どのみち、かたられる理論は、あやしげな物であるだろうから、実績がなければね。
まあ、理論っていっても、考察と実績の積み重ねだから、どっちにしても結果が無いと無理だね。
現在の麻雀プロの世界で必要なのは、打ち手よりも麻雀自体を世の中にプロデュースできる人が必要であって
打ち手じゃないね。
世の中の人がしらない世界で、どんなに卓越しても、認知されることは、ないからね。
いずれにしても、麻雀、運だからっていわれてることをどうにかしないと、すべて、無理なんだけどね。
数値化なんて、意味が無いし、理論派なんてたいした意味を持たないでしょ。
まあ、実績の伴う理論なら、いいけどね。
牌効率と打点の期待値とかいう理論であるなら、まあ、納得することは、ないだろうね。
ようは、実力を示せってこと。
どのみち、かたられる理論は、あやしげな物であるだろうから、実績がなければね。
まあ、理論っていっても、考察と実績の積み重ねだから、どっちにしても結果が無いと無理だね。
現在の麻雀プロの世界で必要なのは、打ち手よりも麻雀自体を世の中にプロデュースできる人が必要であって
打ち手じゃないね。
世の中の人がしらない世界で、どんなに卓越しても、認知されることは、ないからね。
いずれにしても、麻雀、運だからっていわれてることをどうにかしないと、すべて、無理なんだけどね。
641 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 09:32
642 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 09:34
643 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 09:38
>>643
ほう、既にあるいろんなことを、全て検証したのかね？
結果を教えて欲しいね。
ちなみに結果に基づくものは経験則、論理的な考察から体系化するのが理論だよ。
理論が正しいかどうかは実験なり実践で検証する必要がある。
てことが>>641の言いたいこと。
なんでこんな基本的なことをいちいち説明せにゃならんのだ。
ほう、既にあるいろんなことを、全て検証したのかね？
結果を教えて欲しいね。
ちなみに結果に基づくものは経験則、論理的な考察から体系化するのが理論だよ。
理論が正しいかどうかは実験なり実践で検証する必要がある。
てことが>>641の言いたいこと。
なんでこんな基本的なことをいちいち説明せにゃならんのだ。
645 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 10:24
>>639
けいさんへ
大宮のＳＰロッキーのロッキー堀江さんなら
直接お店に行けば、教えてくれると思いますよ。
小島武夫さんの弟子で、プロ連盟の創設時からの
メンバーだった人だから、結構裏話も話してくれましたよ。
けいさんへ
大宮のＳＰロッキーのロッキー堀江さんなら
直接お店に行けば、教えてくれると思いますよ。
小島武夫さんの弟子で、プロ連盟の創設時からの
メンバーだった人だから、結構裏話も話してくれましたよ。
647 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 11:26
>>644
レスから見るに既に実績が無いから、麻雀の場合、現在あるいろんな理論は、既に間違ってるの？っていいたいんじゃないの？
人の揚げ足とって、しょうがないなー。
結局の所、結果を出すことができなければ、意味がないといいたいんじゃないの？
>>645
そこは、ちょっとねー。
大三元の２ふーろした後に３種類目を打って、ロンされた輩がノーレートだからねといってた店には、聞きたくないな。
レスから見るに既に実績が無いから、麻雀の場合、現在あるいろんな理論は、既に間違ってるの？っていいたいんじゃないの？
人の揚げ足とって、しょうがないなー。
結局の所、結果を出すことができなければ、意味がないといいたいんじゃないの？
>>645
そこは、ちょっとねー。
大三元の２ふーろした後に３種類目を打って、ロンされた輩がノーレートだからねといってた店には、聞きたくないな。
648 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 11:28
649 ：西ポン ◆GyIb9mrY ：02/01/10 11:30
誰も答えてくれない…（鬱 気を取り直してもう一度だけ。
最近話題の牌効率・期待値打法への単純な疑問。
①その時点の他者３人の手牌は考慮に入れるのか？
②期待値を数値化するのなら、母集団となる空間の分布や確率関数の分析はしてるのか？
以上２点、ご回答願います。
最近話題の牌効率・期待値打法への単純な疑問。
①その時点の他者３人の手牌は考慮に入れるのか？
②期待値を数値化するのなら、母集団となる空間の分布や確率関数の分析はしてるのか？
以上２点、ご回答願います。
650 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/10 13:31
>649
①に関しては、636で答えてくれてたじゃんｗ
②は質問の意味がイマイチわかりません。数学苦手なもんで。
どうすれば『空間分布を分析した』ことになるのか？
>645
ありがとうございます。次の休みにでも行ってみます。
ロッキーさんご本人は、いつもお店にいらっしゃるんですよね？
（647のエピソードはブルーになるけど、まあお客さんには色々
いるからねえ。ロッキーさんにお話を聞かせてもらうだけだから、
別にいいっす。）
>640
確かに麻雀の世界は、無価値無意味な理論（理論と呼ぶのもおこがましいくらい）が
蔓延していて（特にちょっと前まではもう酷かった）、麻雀理論というものに拒否反応を
感じてしまうのも無理はないかもしれません。でも、640さんは逆にそういう理論に毒され
すぎな気がします（言葉が過ぎたらすいません）。
641の仰るとおり、長いスパンで見れば理論が正しければ結果は後からついてくる。
それができない理論は間違っているだけのことです。
逆に結果を出せたとしても、それを言語化（理論化）してくれないと、あなたの仰るとおり
いつまでも『麻雀は運だから』という考え方を否定することはできないよね。そういう（理論化の）
努力をするのもプロの役割のひとつじゃないかと思うんです。一般ファンの啓蒙（もちろん正しい方向への）。
結果を出せない理論に意味はない、という部分は同意ですけどね。
>648
も同じ人なのかな？結局あなたは『麻雀は運だから』という考え方を肯定しているの？
未確認情報が多いゲームだから完全な数値化は難しいかもしれないが、
見えている情報だけを元にする数値化ならできるし、そういう数値化にも十分意味はあると思う。
①に関しては、636で答えてくれてたじゃんｗ
②は質問の意味がイマイチわかりません。数学苦手なもんで。
どうすれば『空間分布を分析した』ことになるのか？
>645
ありがとうございます。次の休みにでも行ってみます。
ロッキーさんご本人は、いつもお店にいらっしゃるんですよね？
（647のエピソードはブルーになるけど、まあお客さんには色々
いるからねえ。ロッキーさんにお話を聞かせてもらうだけだから、
別にいいっす。）
>640
確かに麻雀の世界は、無価値無意味な理論（理論と呼ぶのもおこがましいくらい）が
蔓延していて（特にちょっと前まではもう酷かった）、麻雀理論というものに拒否反応を
感じてしまうのも無理はないかもしれません。でも、640さんは逆にそういう理論に毒され
すぎな気がします（言葉が過ぎたらすいません）。
641の仰るとおり、長いスパンで見れば理論が正しければ結果は後からついてくる。
それができない理論は間違っているだけのことです。
逆に結果を出せたとしても、それを言語化（理論化）してくれないと、あなたの仰るとおり
いつまでも『麻雀は運だから』という考え方を否定することはできないよね。そういう（理論化の）
努力をするのもプロの役割のひとつじゃないかと思うんです。一般ファンの啓蒙（もちろん正しい方向への）。
結果を出せない理論に意味はない、という部分は同意ですけどね。
>648
も同じ人なのかな？結局あなたは『麻雀は運だから』という考え方を肯定しているの？
未確認情報が多いゲームだから完全な数値化は難しいかもしれないが、
見えている情報だけを元にする数値化ならできるし、そういう数値化にも十分意味はあると思う。
651 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 16:12
どうかな？
麻雀は、運だからとは、思わないけど、実力とは、全く思わない。
両方必要と思うけど、世の中の大半には、運と思われてもしかたないんじゃない？
なんせ、プロだって結果出せないからね。
麻雀の場合、不確定要素が多すぎて、数値化は、無理だね。
まあ、参考程度には、なるかもしれないけど。
よく、終わった後に全体を見ている人が、ここは、こうとかいうけど、それは、全部を把握しての結論だし。
後でそれをみてもどうとも言えない。
麻雀は、運だからとは、思わないけど、実力とは、全く思わない。
両方必要と思うけど、世の中の大半には、運と思われてもしかたないんじゃない？
なんせ、プロだって結果出せないからね。
麻雀の場合、不確定要素が多すぎて、数値化は、無理だね。
まあ、参考程度には、なるかもしれないけど。
よく、終わった後に全体を見ている人が、ここは、こうとかいうけど、それは、全部を把握しての結論だし。
後でそれをみてもどうとも言えない。
652 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 16:58
>>651
どうかな？
少なくても運を競うゲームだとは思えないが。
＆、強いヤツ弱いヤツ、うまいヤツ下手なヤツは歴然といる。
もちろん常勝常負ではないが、もし勝敗が運であるなら、
強いヤツ弱いヤツ、うまいヤツ下手なヤツというのは存在しないことになる。
もしかして、強いヤツうまいヤツというのは「運のいいヤツ」ということなのか(^^;)
どうかな？
少なくても運を競うゲームだとは思えないが。
＆、強いヤツ弱いヤツ、うまいヤツ下手なヤツは歴然といる。
もちろん常勝常負ではないが、もし勝敗が運であるなら、
強いヤツ弱いヤツ、うまいヤツ下手なヤツというのは存在しないことになる。
もしかして、強いヤツうまいヤツというのは「運のいいヤツ」ということなのか(^^;)
653 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 17:26
麻雀をよくやる人は、実力といいたいだろうが、大半は、麻雀すらしらない人たちだ！
結果を出せないし、プロと呼ばれるような人や強い人といわれるような人があきらかに格下にまけたりする。
そんな時は、どういうの？
大半の一般人は、麻雀、運だからっていう結論に達するでしょ。
やってる人には、実力もものをいうと思ってるんだけど、大半の意見が運ということでしょ？
結果を出せないし、プロと呼ばれるような人や強い人といわれるような人があきらかに格下にまけたりする。
そんな時は、どういうの？
大半の一般人は、麻雀、運だからっていう結論に達するでしょ。
やってる人には、実力もものをいうと思ってるんだけど、大半の意見が運ということでしょ？
654 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 17:28
そうだね。
実力といえるなら、それを示せばよい！
大会とかで素人に優勝をさらわれるようなものに実力といっても無理が有るよね。
実力といえるなら、それを示せばよい！
大会とかで素人に優勝をさらわれるようなものに実力といっても無理が有るよね。
655 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 17:30
656 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 17:33
どうかな？
いってることは、それなりと思うが
いってることは、それなりと思うが
>>651
だからその大三元打ってそういった張本人がロッキー氏なんだってばさ
だからその大三元打ってそういった張本人がロッキー氏なんだってばさ
659 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 20:25
ロッキーさんがそんなこというとは思えないけど。
660 ：焼き鳥名無しさん：02/01/10 20:54
661 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/11 02:10
>657
マジっすか？何かイメージが違うなあ。。
確かに麻雀どんな牌を打ってもいいんだけど、言い訳はカッコ悪いな。
まあそれはいいとして、とりあえず３連休のうちに行くように努力しよう。
ちょっと話がスレ違いに行きかけている気がするので、戻しましょう。
このスレを見ている若手プロの方に素朴な質問。
先輩のプロで『この人は強い！』と思えるプロ、憧れているプロとかはいますか？
できれば理由も知りたい。（どういうところが『強い』のか、どこに憧れているのか）
答えてくれる若手プロさんいるかなあ？
マジっすか？何かイメージが違うなあ。。
確かに麻雀どんな牌を打ってもいいんだけど、言い訳はカッコ悪いな。
まあそれはいいとして、とりあえず３連休のうちに行くように努力しよう。
ちょっと話がスレ違いに行きかけている気がするので、戻しましょう。
このスレを見ている若手プロの方に素朴な質問。
先輩のプロで『この人は強い！』と思えるプロ、憧れているプロとかはいますか？
できれば理由も知りたい。（どういうところが『強い』のか、どこに憧れているのか）
答えてくれる若手プロさんいるかなあ？
662 ：某プロ：02/01/11 10:31
安藤満
強い・・・以上
理論戦術共に理解できない部分があるが、あの得体の知れない強さは
プロにあるべき姿だと思います。
強い・・・以上
理論戦術共に理解できない部分があるが、あの得体の知れない強さは
プロにあるべき姿だと思います。
663 ：プロではないものです：02/01/11 12:11
>>649
私は、素人ですが、３人の手配と山の牌は、
最初打牌を検討する際には、考慮されず、
一応打牌候補を選んだ上で、相手の手配と、
相手の捨て牌から読めるなら、山に残ってる牌も
読むのが、デジタル打法だとは思うが、
メディアで言われている牌効率では、自分の手配
しかみてないのかなあ。
あと、②については、
確率は数２Ｂまでしかやってなく、大学受験レベルなので、
いまいちよくわかりません。
もう少し、かみくだいてもらえれば答えようがありますが。
私は、素人ですが、３人の手配と山の牌は、
最初打牌を検討する際には、考慮されず、
一応打牌候補を選んだ上で、相手の手配と、
相手の捨て牌から読めるなら、山に残ってる牌も
読むのが、デジタル打法だとは思うが、
メディアで言われている牌効率では、自分の手配
しかみてないのかなあ。
あと、②については、
確率は数２Ｂまでしかやってなく、大学受験レベルなので、
いまいちよくわかりません。
もう少し、かみくだいてもらえれば答えようがありますが。
664 ：焼き鳥名無しさん：02/01/11 12:20
>>663
牌効率って、受入れと打点の期待値だから、自分の手だけでしょ。
他の３人や山の牌を考慮にいれることは、できないでしょ。
なんせ、不確定要素だし。それを考慮に入れられるなら、効率じゃなくて、最適な一打を選択できるね。
まあ、たんなる基本ですから・・・
牌効率って、受入れと打点の期待値だから、自分の手だけでしょ。
他の３人や山の牌を考慮にいれることは、できないでしょ。
なんせ、不確定要素だし。それを考慮に入れられるなら、効率じゃなくて、最適な一打を選択できるね。
まあ、たんなる基本ですから・・・
665 ：プロではないものです：02/01/11 12:35
>>664
ただ、場に枯れている枚数程度は
考慮しないと、真に効率のよい打法とは、思え
ませんが。
あと、ホンイツ系の下家に対して、
牌を絞ることは自分の打点期待値をさげても、
相手のあがりを遅らせるため、
自分の失点を下げるため、効率的だとは
思うんですが、期待値ってのも
私は、自分が最終形 タンピンドラ１でリーチして
満貫だとしても、下家にホンイツをアシストする
牌を食わせると、下家の上がる期待値もあがり、
失点期待値もますから、受け入れせばめる打牌
が最上位になることもあると思う。
だから、単純な手配だけの牌効率は基本でしか
ないと思いますね。
ただ、場に枯れている枚数程度は
考慮しないと、真に効率のよい打法とは、思え
ませんが。
あと、ホンイツ系の下家に対して、
牌を絞ることは自分の打点期待値をさげても、
相手のあがりを遅らせるため、
自分の失点を下げるため、効率的だとは
思うんですが、期待値ってのも
私は、自分が最終形 タンピンドラ１でリーチして
満貫だとしても、下家にホンイツをアシストする
牌を食わせると、下家の上がる期待値もあがり、
失点期待値もますから、受け入れせばめる打牌
が最上位になることもあると思う。
だから、単純な手配だけの牌効率は基本でしか
ないと思いますね。
666 ：焼き鳥名無しさん：02/01/11 12:43
667 ：Kuro帽：02/01/14 11:11
ひさしぶりに見たら戦術論話？
牌効率は大事だと思うけどよくわかんないんだよなー
確立だけじゃ絵合わせだからねぇ
状況や他人や山を考えるとか
これで打ち込んだら高いとか安いとか
そーいうのも効率にはいるの？だったらなんでもいいんじゃん？（ｗ
>>665
「下家の上がる期待値もあがり、失点期待値もますから」
おひき？（笑）失点を期待しちゃだめよ
受け入れとか点数とかいう基本はデジタルだろーがなんだろーが
関係ないんじゃないかなぁ「基本」なんだし。
そこから自分なりの戦術というかセオリーを作っていって
色んな打ち方が生まれるから楽しいんだよね。
おなじブンブン麻雀でも初心者と普通の人との違いはそこだと思う。
なんもわかってなくって振り込んじゃったっていうのはちょっと寒いけど
ちゃんと危険だってわかっててくるならそれはそれで面白い。
その人なりの理由があったのだから。
牌効率は大事だと思うけどよくわかんないんだよなー
確立だけじゃ絵合わせだからねぇ
状況や他人や山を考えるとか
これで打ち込んだら高いとか安いとか
そーいうのも効率にはいるの？だったらなんでもいいんじゃん？（ｗ
>>665
「下家の上がる期待値もあがり、失点期待値もますから」
おひき？（笑）失点を期待しちゃだめよ
受け入れとか点数とかいう基本はデジタルだろーがなんだろーが
関係ないんじゃないかなぁ「基本」なんだし。
そこから自分なりの戦術というかセオリーを作っていって
色んな打ち方が生まれるから楽しいんだよね。
おなじブンブン麻雀でも初心者と普通の人との違いはそこだと思う。
なんもわかってなくって振り込んじゃったっていうのはちょっと寒いけど
ちゃんと危険だってわかっててくるならそれはそれで面白い。
その人なりの理由があったのだから。
668 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 16:15
>>661
河野高志。
近い将来、間違いなく連盟で最強の打ち手になりそう。（もうなってるかも？）
アマチュア時代、マスターズ連覇して連盟入り。
その後C2リーグからA2まで連続昇級（来期からA2）。しかもほぼリーグ優勝で。
他の同世代プロと次元が違いすぎる。
でも地味（ｗ
河野高志。
近い将来、間違いなく連盟で最強の打ち手になりそう。（もうなってるかも？）
アマチュア時代、マスターズ連覇して連盟入り。
その後C2リーグからA2まで連続昇級（来期からA2）。しかもほぼリーグ優勝で。
他の同世代プロと次元が違いすぎる。
でも地味（ｗ
669 ：プロではないものです ：02/01/15 02:52
>>667
＞＞「下家の上がる期待値もあがり、失点期待値もますから」
おひき？（笑）失点を期待しちゃだめよ
これは違いますね。期待値の概念を、理解されていませんね。
高校数学でやるはずなんですが。
簡単にいうと、下家に甘い牌をなかせると、下家の
あがる確率が増し、自分の点棒を支払う可能性が増す
ということです。
自分の手牌だけの牌効率は、あくまで
基本であり、場況、点棒状況を踏まえた
打牌をすべきだと私は思います。
まあ、当然のこととは、思いますが。
＞＞「下家の上がる期待値もあがり、失点期待値もますから」
おひき？（笑）失点を期待しちゃだめよ
これは違いますね。期待値の概念を、理解されていませんね。
高校数学でやるはずなんですが。
簡単にいうと、下家に甘い牌をなかせると、下家の
あがる確率が増し、自分の点棒を支払う可能性が増す
ということです。
自分の手牌だけの牌効率は、あくまで
基本であり、場況、点棒状況を踏まえた
打牌をすべきだと私は思います。
まあ、当然のこととは、思いますが。
670 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 09:53
>>669
＞これは違いますね。期待値の概念を、理解されていませんね。
＞高校数学でやるはずなんですが。
＞簡単にいうと、下家に甘い牌をなかせると、下家の
＞あがる確率が増し、自分の点棒を支払う可能性が増す
＞ということです。
？数学で言う期待値とは、ちがうでしょ
単なる期待の度合いって言う分野で単純計算で数学では、ないね。
＞自分の手牌だけの牌効率は、あくまで
＞基本であり、場況、点棒状況を踏まえた
＞打牌をすべきだと私は思います。
それが基本だろ。
牌効率は、単なる一つの手段であって、基本とは、いいがたい。
まあ、これができないのがほとんどだけどね。
＞これは違いますね。期待値の概念を、理解されていませんね。
＞高校数学でやるはずなんですが。
＞簡単にいうと、下家に甘い牌をなかせると、下家の
＞あがる確率が増し、自分の点棒を支払う可能性が増す
＞ということです。
？数学で言う期待値とは、ちがうでしょ
単なる期待の度合いって言う分野で単純計算で数学では、ないね。
＞自分の手牌だけの牌効率は、あくまで
＞基本であり、場況、点棒状況を踏まえた
＞打牌をすべきだと私は思います。
それが基本だろ。
牌効率は、単なる一つの手段であって、基本とは、いいがたい。
まあ、これができないのがほとんどだけどね。
671 ：プロではないものです：02/01/15 11:10
>>670
私は、麻雀はあくまで確率ゲームであり、
読みと場況判断を考慮にいれることで、
勝率があがると考えます。
それでも、やはり確率ゲームでしょうが。
麻雀の打牌をすべて期待値的に現せる
人がいれば、その人は相当な勝率をあげられると
思いますが。
私は、麻雀はあくまで確率ゲームであり、
読みと場況判断を考慮にいれることで、
勝率があがると考えます。
それでも、やはり確率ゲームでしょうが。
麻雀の打牌をすべて期待値的に現せる
人がいれば、その人は相当な勝率をあげられると
思いますが。
672 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 12:36
>>671
別にどう思おうといいんじゃないの？
他の３人の手配が予想でしかない以上、確立は、単なる参考程度だと思うけどね。
ゲームなら、参考程度のことで、勝率をあげる程度でいいけど、競うつもりなら、
そんなことでじゃなくて、他の何かを持っていないと駄目でしょうね。
特にプロと呼ばれる部類ならね。
場の状況を読むとか牌効率は、アマでもある程度は、もっているし、突き詰めら得るものである。
それにギャンブルである以上、勝率よりも、ここ一番でなければね。
まあ、楽しむ程度に思ってる人は、いいんじゃないの？
あ、そうそう、「麻雀の打牌をすべて期待値的に・・・・」、それがデジタルていわれることで、
それは、もう、いっぱいいるでしょ。
それでも、ＴＯＰは、オカルトというような分野の人だけどね。
別にどう思おうといいんじゃないの？
他の３人の手配が予想でしかない以上、確立は、単なる参考程度だと思うけどね。
ゲームなら、参考程度のことで、勝率をあげる程度でいいけど、競うつもりなら、
そんなことでじゃなくて、他の何かを持っていないと駄目でしょうね。
特にプロと呼ばれる部類ならね。
場の状況を読むとか牌効率は、アマでもある程度は、もっているし、突き詰めら得るものである。
それにギャンブルである以上、勝率よりも、ここ一番でなければね。
まあ、楽しむ程度に思ってる人は、いいんじゃないの？
あ、そうそう、「麻雀の打牌をすべて期待値的に・・・・」、それがデジタルていわれることで、
それは、もう、いっぱいいるでしょ。
それでも、ＴＯＰは、オカルトというような分野の人だけどね。
673 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/15 13:31
>あ、そうそう、「麻雀の打牌をすべて期待値的に・・・・」、それがデジタルていわれることで、
>それは、もう、いっぱいいるでしょ。
だからそれがいないんだってｗ
671さんが仰るとおり、自分の手牌だけでなく点棒状況（順位期待値）、場況など
すべての状況を鑑みた期待値を表せる人間は見たことがない。もちろんあまりに
状況が多様すぎて、ケーススタディーみたいな形で表すのが精一杯なのはわかるけど。
まあ、何も数値化する必要は無いとは思いますけどね。『点棒状況的に、この局面ではここの
リーチに対しては降りなきゃいけない』とか、『ここには満貫ふっても変わらないから、
真っ直ぐ自分も和了りに向かう』とか、ケーススタディとしてしか表しづらい部分もある。
（自分の手牌だけに関する牌効率は数値化できるし、それは徹底してしかるべきだと
思いますが）
>それは、もう、いっぱいいるでしょ。
だからそれがいないんだってｗ
671さんが仰るとおり、自分の手牌だけでなく点棒状況（順位期待値）、場況など
すべての状況を鑑みた期待値を表せる人間は見たことがない。もちろんあまりに
状況が多様すぎて、ケーススタディーみたいな形で表すのが精一杯なのはわかるけど。
まあ、何も数値化する必要は無いとは思いますけどね。『点棒状況的に、この局面ではここの
リーチに対しては降りなきゃいけない』とか、『ここには満貫ふっても変わらないから、
真っ直ぐ自分も和了りに向かう』とか、ケーススタディとしてしか表しづらい部分もある。
（自分の手牌だけに関する牌効率は数値化できるし、それは徹底してしかるべきだと
思いますが）
674 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/15 13:32
あと、
>それにギャンブルである以上、勝率よりも、ここ一番でなければね。
これこそ641で言われている
>どのみち、かたられる理論は、あやしげな物であるだろうから、
という『あやしげな理論』なのでは？結局何を言っているのかわからない。
『ギャンブルである以上』という言葉の真意は？プロの麻雀はお金を賭けない
し、『運の要素が強い』ということを『ギャンブル』と表現しているならば、そんな
ものは戦術を考える際にはまるで考慮する意味も必要もない。むしろ邪魔ですらあると思う。
麻雀の『最適の一打』は、自分の手牌の牌効率や期待値（得点期待値）のバランスその他、
点棒状況、場況（と言うと抽象的だが、例えば下家の仕掛けとか、他家、あるいは
当面の敵のテンパイ気配など）など、さまざまな状況を考慮してやっと一牌に決まるもの
だと思います。そういう意味では牌効率はもちろんその判断要素の一つでしかないのは確か。
でも、『参考程度』だからと軽く見ている672さんの発言にはとても同意できない。
だって具体的に『他に何を（打牌の）基準として持っているか』ということが示されていないし。
『牌効率、期待値なんてメンドクサイから知らない！』って言っているように見えちゃう。
大体和了りに向かうのと同じく、ベタオリだって相当難しい。オりる時の
切る牌の順番まできちんと考えている人すら少ないと思う。『ベタオリ論』
みたいな戦術論って、一般ファンは見向きもしないでしょ。これもすごく大切
なのに。そういう部分の啓蒙もしていって欲しいんですよ、プロの方々には。
>それにギャンブルである以上、勝率よりも、ここ一番でなければね。
これこそ641で言われている
>どのみち、かたられる理論は、あやしげな物であるだろうから、
という『あやしげな理論』なのでは？結局何を言っているのかわからない。
『ギャンブルである以上』という言葉の真意は？プロの麻雀はお金を賭けない
し、『運の要素が強い』ということを『ギャンブル』と表現しているならば、そんな
ものは戦術を考える際にはまるで考慮する意味も必要もない。むしろ邪魔ですらあると思う。
麻雀の『最適の一打』は、自分の手牌の牌効率や期待値（得点期待値）のバランスその他、
点棒状況、場況（と言うと抽象的だが、例えば下家の仕掛けとか、他家、あるいは
当面の敵のテンパイ気配など）など、さまざまな状況を考慮してやっと一牌に決まるもの
だと思います。そういう意味では牌効率はもちろんその判断要素の一つでしかないのは確か。
でも、『参考程度』だからと軽く見ている672さんの発言にはとても同意できない。
だって具体的に『他に何を（打牌の）基準として持っているか』ということが示されていないし。
『牌効率、期待値なんてメンドクサイから知らない！』って言っているように見えちゃう。
大体和了りに向かうのと同じく、ベタオリだって相当難しい。オりる時の
切る牌の順番まできちんと考えている人すら少ないと思う。『ベタオリ論』
みたいな戦術論って、一般ファンは見向きもしないでしょ。これもすごく大切
なのに。そういう部分の啓蒙もしていって欲しいんですよ、プロの方々には。
675 ： ：02/01/15 14:41
確率って言うのはあくまで無限回試行した時の収束点に過ぎません。
収束点までには当然なんらかの偏りがあるわけです。
実際には無限回麻雀を打つと言うことは不可能なわけですから、
「最適な１打」を全く同じ理論で打てる人間が２人いたとしても、
その結果は違うものになると思われます。
収束点までには当然なんらかの偏りがあるわけです。
実際には無限回麻雀を打つと言うことは不可能なわけですから、
「最適な１打」を全く同じ理論で打てる人間が２人いたとしても、
その結果は違うものになると思われます。
676 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 14:46
マージャンは確率ゲームだって？
677 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 17:33
yes
678 ：某プロ：02/01/15 17:57
じゃあ安藤満はなぜ強いのか？（勝率・重要所での勝負強さ）
確率ゲームで片づけたらまったく意味不明だぞ（爆
亜空間が理論だとは思わないが、結局あの強さが大事なんじゃないのか？
確率ゲームで片づけたらまったく意味不明だぞ（爆
亜空間が理論だとは思わないが、結局あの強さが大事なんじゃないのか？
679 ： ：02/01/15 18:22
まぁ、それより先に安藤満は本当に強いのか？ってのを語らないとナ
680 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 18:25
牌譜見てくれ。近代麻雀に過去いっぱい載ってたし、
飯田やら金子やらが書いてる麻雀の上達本にも載ってる。
もしくはmondoなんとか、見れなければ諦めろ
飯田やら金子やらが書いてる麻雀の上達本にも載ってる。
もしくはmondoなんとか、見れなければ諦めろ
681 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 18:26
ポーカーは確立のゲームですか？
手本引は確立のゲームですか？
手本引は確立のゲームですか？
682 ：若手？某：02/01/15 20:25
683 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 21:25
>>674
確立でいいのなら、突き詰めれば、勝率は、しれている。
結局、なんでもそうだけど、基本を超えた何かないのなら、強くは、ないね。
それにプロの対局は、お金かけないだけで、後は、ほとんどかけるでしょ。
プロ通しだって、連盟とかの対局以外かけているのがほとんどだって、いってるし。
社会的には、麻雀は、ギャンブルだしね。
牌効率だって、判断のひとつ、つまり参考程度って、自分で言ってますよね？
＞大体和了りに向かうのと同じく、ベタオリだって相当難しい。
単にあがりに向かったり、べたオリできるやつんなんて、いっぱいいる。
そんな簡単ことじゃなくて、状況にあわせて打つ、それが大事だろ。
状況がいかなきゃいけなくったら、べたおりしてたんじゃ、もう、おりるしかないだろ？
まあ、結局のところ、自分のできないからって、それができないと思わないこと。
デジタルに打つことは、誰でも、できる。
そう打たないのは、状況とか、打ってる人が感じる流れとか、いろんな要素でしょ。
こう打ったほうが夢があるとか面白いとかも含めてね。
そうでなければ、つまらない！
デジタル難しいなんて、いうけど、単なる牌効率と期待値でしょ。
そんなの簡単ですよ。
別にそれができたって強くもなんともない！
強いのは、オカルトって呼ばれる部類がTOPプロだし、デジタルって呼ばれるのが弱い部類だしね。
デジタルっていっても、参考手段の一つさ！
確立でいいのなら、突き詰めれば、勝率は、しれている。
結局、なんでもそうだけど、基本を超えた何かないのなら、強くは、ないね。
それにプロの対局は、お金かけないだけで、後は、ほとんどかけるでしょ。
プロ通しだって、連盟とかの対局以外かけているのがほとんどだって、いってるし。
社会的には、麻雀は、ギャンブルだしね。
牌効率だって、判断のひとつ、つまり参考程度って、自分で言ってますよね？
＞大体和了りに向かうのと同じく、ベタオリだって相当難しい。
単にあがりに向かったり、べたオリできるやつんなんて、いっぱいいる。
そんな簡単ことじゃなくて、状況にあわせて打つ、それが大事だろ。
状況がいかなきゃいけなくったら、べたおりしてたんじゃ、もう、おりるしかないだろ？
まあ、結局のところ、自分のできないからって、それができないと思わないこと。
デジタルに打つことは、誰でも、できる。
そう打たないのは、状況とか、打ってる人が感じる流れとか、いろんな要素でしょ。
こう打ったほうが夢があるとか面白いとかも含めてね。
そうでなければ、つまらない！
デジタル難しいなんて、いうけど、単なる牌効率と期待値でしょ。
そんなの簡単ですよ。
別にそれができたって強くもなんともない！
強いのは、オカルトって呼ばれる部類がTOPプロだし、デジタルって呼ばれるのが弱い部類だしね。
デジタルっていっても、参考手段の一つさ！
684 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/15 21:32
＞デジタルに打つことは、誰でも、できる
そのとおり。一方で、誰もが真似できるはずの
デジタルが、未だ完成にほど遠い。
プロたるもの、「素人は真似してはいけないよ」
というような、あっと驚く打牌をするべきか、
それとも素人の見本となるような、理にかなった
ミスのない打牌を徹底すべきか。
難しいところだが、少なくとも「誰にでも真似が
できる見本となるような打ち筋」＝セオリーを、
もっと論理的・数理的観点から確立しようという
努力を見せて欲しい。
そのとおり。一方で、誰もが真似できるはずの
デジタルが、未だ完成にほど遠い。
プロたるもの、「素人は真似してはいけないよ」
というような、あっと驚く打牌をするべきか、
それとも素人の見本となるような、理にかなった
ミスのない打牌を徹底すべきか。
難しいところだが、少なくとも「誰にでも真似が
できる見本となるような打ち筋」＝セオリーを、
もっと論理的・数理的観点から確立しようという
努力を見せて欲しい。
685 ：kurobou：02/01/15 22:57
なんでもいいから勝てればいいってことで・・（ｗ
セオリーの確立ってなんかされちゃったらつまんないかも。
どこまでが基本とみなすかは人それぞれだろーね。
683さんやちっぱんさんの言うとおりプロならアピールできる打ち方して欲しいね
セオリーの確立ってなんかされちゃったらつまんないかも。
どこまでが基本とみなすかは人それぞれだろーね。
683さんやちっぱんさんの言うとおりプロならアピールできる打ち方して欲しいね
686 ：プロではないものです：02/01/15 23:10
>>678
読みの重要性は説いているはずですがね。
たとえば、当たり牌を読みきる能力があれば、
その牌以外は、とめなくていいぶん、
たたかえますよね。
私は、確率ゲームとはいいましたが、
勝率をあげるには、もちろん期待値演算を
確立するのも重要だが、手牌読みの力も重要です。
あと、安藤プロの亜空間殺法は、
ブラフの意味合いが強いと思いますが。
それが、たまたまうまくいった時だけを雑誌
等がとりあげ、営業的側面が強いと思います。
まあ、受け入れ枚数の数の差なんて、
たとえば２０枚と１８枚とか微妙なものです。
相手の待ちや狙ってる手役を読む力が鋭ければ、カバー
できるでしょう。
私は、その読みと、完全に正着打を打つ２つの能力
を最大限極めた人が、マージャンの猛者だと思う。
あと、ミューの小林 剛 プロは、スーパーデジタルといわれる
打ち手ですが、きっちり結果だしていると思いますが。
読みの重要性は説いているはずですがね。
たとえば、当たり牌を読みきる能力があれば、
その牌以外は、とめなくていいぶん、
たたかえますよね。
私は、確率ゲームとはいいましたが、
勝率をあげるには、もちろん期待値演算を
確立するのも重要だが、手牌読みの力も重要です。
あと、安藤プロの亜空間殺法は、
ブラフの意味合いが強いと思いますが。
それが、たまたまうまくいった時だけを雑誌
等がとりあげ、営業的側面が強いと思います。
まあ、受け入れ枚数の数の差なんて、
たとえば２０枚と１８枚とか微妙なものです。
相手の待ちや狙ってる手役を読む力が鋭ければ、カバー
できるでしょう。
私は、その読みと、完全に正着打を打つ２つの能力
を最大限極めた人が、マージャンの猛者だと思う。
あと、ミューの小林 剛 プロは、スーパーデジタルといわれる
打ち手ですが、きっちり結果だしていると思いますが。
687 ：プロではないものです：02/01/15 23:16
688 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/16 03:05
>デジタルに打つことは、誰でも、できる。
>そう打たないのは、状況とか、打ってる人が感じる流れとか、いろんな要素でしょ。
>こう打ったほうが夢があるとか面白いとかも含めてね。
『夢がある』という言い方も、言ってみれば期待値の考え方の一つだよね。
例えば配牌をもらって、どのような方向に進むか。そのためには受け入れ枚数
（牌効率）を犠牲にしてでも、字牌の重なりを期待してホンイツに向かったり、
チャンタや端の三色に向かったりなんて誰でもしている。そういうところまで
含めて『期待値』という考え方だと思う。
結局『牌効率や期待値は判断基準のひとつ』という部分で認識は共通している。
『デジタル』という言葉にどこまで広い意味を持たせるかという部分が違うのかな？
私の中では、『デジタル』という言葉はオカルトの対義語といった意味合いで
使っている感じで、『前局の放銃が響いて流れが悪くなった』『好プレーのおかげで
次の局にいい手が入った』とか言う荒唐無稽な論理をすべて廃して、物理的に目に見える
状況（とそこから論理的に導き出される推理）だけを判断基準に、最適な打牌を決める
打ち方を指しているという程度です。その中にはもちろん牌効率や得点期待値、順位期待値
も完全に考慮に入れる。（というか、つまりは順位期待値がすべての目標）
だから、場況の読みや手牌読みだって、十分デジタルの範疇。論理的に説明できる、
多様な判断基準を持つのが『デジタル』だと思います。
>そう打たないのは、状況とか、打ってる人が感じる流れとか、いろんな要素でしょ。
>こう打ったほうが夢があるとか面白いとかも含めてね。
『夢がある』という言い方も、言ってみれば期待値の考え方の一つだよね。
例えば配牌をもらって、どのような方向に進むか。そのためには受け入れ枚数
（牌効率）を犠牲にしてでも、字牌の重なりを期待してホンイツに向かったり、
チャンタや端の三色に向かったりなんて誰でもしている。そういうところまで
含めて『期待値』という考え方だと思う。
結局『牌効率や期待値は判断基準のひとつ』という部分で認識は共通している。
『デジタル』という言葉にどこまで広い意味を持たせるかという部分が違うのかな？
私の中では、『デジタル』という言葉はオカルトの対義語といった意味合いで
使っている感じで、『前局の放銃が響いて流れが悪くなった』『好プレーのおかげで
次の局にいい手が入った』とか言う荒唐無稽な論理をすべて廃して、物理的に目に見える
状況（とそこから論理的に導き出される推理）だけを判断基準に、最適な打牌を決める
打ち方を指しているという程度です。その中にはもちろん牌効率や得点期待値、順位期待値
も完全に考慮に入れる。（というか、つまりは順位期待値がすべての目標）
だから、場況の読みや手牌読みだって、十分デジタルの範疇。論理的に説明できる、
多様な判断基準を持つのが『デジタル』だと思います。
689 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/16 03:07
ただし、
>単にあがりに向かったり、べたオリできるやつんなんて、いっぱいいる。
うーん、プロの牌符を見ても、ベタオリすべき状況で本人はおりているつもり
でも、切る牌の順序が違う（一家に対してだけおりていて、後々他家のリーチ
が入った時に対応に困ったりしている）人もいっぱいいる。たまたま他家の攻撃
が入らなかったり、当たり牌をつかまなかったりして、その時は結果に現れない。
ただ、そこまで気を使って打つ牌を決めている人とそうでない人とでは、長い目で
見たら結果は歴然と違ってくると思う。
そういうところまで突き詰めれば、『デジタルに打つ』というのも相当難しいと
思うんだけどね。だから『デジタルに打つことは誰でも、できる』という言い方には、
正直抵抗が残ります。
>単にあがりに向かったり、べたオリできるやつんなんて、いっぱいいる。
うーん、プロの牌符を見ても、ベタオリすべき状況で本人はおりているつもり
でも、切る牌の順序が違う（一家に対してだけおりていて、後々他家のリーチ
が入った時に対応に困ったりしている）人もいっぱいいる。たまたま他家の攻撃
が入らなかったり、当たり牌をつかまなかったりして、その時は結果に現れない。
ただ、そこまで気を使って打つ牌を決めている人とそうでない人とでは、長い目で
見たら結果は歴然と違ってくると思う。
そういうところまで突き詰めれば、『デジタルに打つ』というのも相当難しいと
思うんだけどね。だから『デジタルに打つことは誰でも、できる』という言い方には、
正直抵抗が残ります。
690 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/16 03:17
ところで、
『強いプロって？』の質問に答えてくださって方、ありがとうございます。
安藤、飯田はやっぱり今でも『強い！』人なんですね。また河野、小林と
名前だけは知っている方も上がっていて、結構面白かった。今度河野さんや
小林さんの対局記録や牌譜も見てみようっと。
引き続き『強いプロ』募集中っす。強い人の『強さ、強い理由』を解明して
いくのも、自分が強くなるための一つの方法だと思うので。
余談ですが（とか言ったら２CHのカキコは、ほぼ余談か（笑））、
牌譜って囲碁とか将棋の棋譜に比べても、読み辛いと思いません？
慣れるまでは結構大変。状況を頭の中で再現し辛い。
もっといい形の対局記録方法とかってないんですかね？
それが開発されれば、ファンももっとプロの対局に目を向けるように
なると思うんだけど。
連続３回のカキコ失礼でした。
『強いプロって？』の質問に答えてくださって方、ありがとうございます。
安藤、飯田はやっぱり今でも『強い！』人なんですね。また河野、小林と
名前だけは知っている方も上がっていて、結構面白かった。今度河野さんや
小林さんの対局記録や牌譜も見てみようっと。
引き続き『強いプロ』募集中っす。強い人の『強さ、強い理由』を解明して
いくのも、自分が強くなるための一つの方法だと思うので。
余談ですが（とか言ったら２CHのカキコは、ほぼ余談か（笑））、
牌譜って囲碁とか将棋の棋譜に比べても、読み辛いと思いません？
慣れるまでは結構大変。状況を頭の中で再現し辛い。
もっといい形の対局記録方法とかってないんですかね？
それが開発されれば、ファンももっとプロの対局に目を向けるように
なると思うんだけど。
連続３回のカキコ失礼でした。
691 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 03:47
東風荘の牌譜再生ツール雀譜で、プロの牌譜1打1打じっくり見たいなぁ
安藤プロが認めている金子プロも強いんでしょうね
どこが強いか知りたいな
安藤プロが認めている金子プロも強いんでしょうね
どこが強いか知りたいな
692 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 09:07
>場況の読みや手牌読みだって・・・
不確定要素をデジタルとして、証明することは、無理と思いますが・・・。
このようなことができれば、麻雀、運とか言われることないと思うけどね。
読みは、ある程度、ぼんやりとしていて、完全にきっちりと点で読めない。
点でほぼ１００％で読めないなら、デジタルいえないけど。
所詮、デジタルって、牌効率と期待値でしょ。期待値のもっとも高い（まあ、高いってあたりかな？）
のを「最適な一打」とする以上、夢があるとか言う方向をうったら、意味がないでしょ。
論理的に証明できるとか言ってるけど、不確定な部分を解明できるなら、麻雀界最強ですよ。
まあ、どうかしらないけど、確立確立っていってるけど、基本部分をないがしろにするのもよくないけど
確立主義で、麻雀語られるとつまらない気がするね。
デジタルで打って、結果出せるなら証明したらいいんじゃないの？
いまだにＴＯＰプロは、そういう人たちでなく、もう何年も安藤さんや金子さんじゃないの？
ミューの小林さんも、ぱっとしないね。いまだに井出洋介さんって、感じだしね。
結局のとこ、結果＋社会の認知度じゃないの？
不確定要素をデジタルとして、証明することは、無理と思いますが・・・。
このようなことができれば、麻雀、運とか言われることないと思うけどね。
読みは、ある程度、ぼんやりとしていて、完全にきっちりと点で読めない。
点でほぼ１００％で読めないなら、デジタルいえないけど。
所詮、デジタルって、牌効率と期待値でしょ。期待値のもっとも高い（まあ、高いってあたりかな？）
のを「最適な一打」とする以上、夢があるとか言う方向をうったら、意味がないでしょ。
論理的に証明できるとか言ってるけど、不確定な部分を解明できるなら、麻雀界最強ですよ。
まあ、どうかしらないけど、確立確立っていってるけど、基本部分をないがしろにするのもよくないけど
確立主義で、麻雀語られるとつまらない気がするね。
デジタルで打って、結果出せるなら証明したらいいんじゃないの？
いまだにＴＯＰプロは、そういう人たちでなく、もう何年も安藤さんや金子さんじゃないの？
ミューの小林さんも、ぱっとしないね。いまだに井出洋介さんって、感じだしね。
結局のとこ、結果＋社会の認知度じゃないの？
693 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 09:41
＞＞６９２
なにをもってトッププロっていってるのでしょうか？
打ち手として？メディアへの露出度？麻雀界への貢献度？
あなたにトッププロっていうイメージを抱かせるなにかが
小林さんにはなくて井出さんにはあるってことだよね
まあ井出さんは色々な活動をおこなっており
他にない存在なのは間違いなし。
でも小林さんも打ち手としては本当に強いよ。
また、昔からいて既得権益のある人は目立つとこにでやすい
ってのもあるっしょ
なにをもってトッププロっていってるのでしょうか？
打ち手として？メディアへの露出度？麻雀界への貢献度？
あなたにトッププロっていうイメージを抱かせるなにかが
小林さんにはなくて井出さんにはあるってことだよね
まあ井出さんは色々な活動をおこなっており
他にない存在なのは間違いなし。
でも小林さんも打ち手としては本当に強いよ。
また、昔からいて既得権益のある人は目立つとこにでやすい
ってのもあるっしょ
694 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:06
>>693
別にぱっとしないって、いってるだけ。
メディアへの露出なんて、麻雀界、そのものがないに等しい。
まあ、強い打ち手であることは、絶対条件だけど、一般的な認知度もだからね。
知るひとぞ知るって言うマイノリティではね。
別にぱっとしないって、いってるだけ。
メディアへの露出なんて、麻雀界、そのものがないに等しい。
まあ、強い打ち手であることは、絶対条件だけど、一般的な認知度もだからね。
知るひとぞ知るって言うマイノリティではね。
695 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:11
頑固なペンチーピンでも言われてたけど竹書房とかが、
プロをあんまり取り上げなくなったのもあるんでは？
小林とか最高位戦の三好とか、強くて見栄えの良い若手を
もっとプッシュしていいとおもうんだけどね、
業界全体の活性化にもつながるでしょうし。
プロをあんまり取り上げなくなったのもあるんでは？
小林とか最高位戦の三好とか、強くて見栄えの良い若手を
もっとプッシュしていいとおもうんだけどね、
業界全体の活性化にもつながるでしょうし。
696 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:11
＞だから『デジタルに打つことは誰でも、できる』という言い方には、
＞正直抵抗が残ります。
そうですか？できると思いますが。
打牌の選択に期待値のもっとも高い打牌をするという定義をしたら、できませんか？
選択時にいろんな要素、とくに不確実な部分があるために最適な一打を論理的に定義できないってこと。
不確実な部分をとり除くように、定義を行えば、できるでしょ。
まあ、その不確実な部分によるとこるが大きいんだけどね。
＞正直抵抗が残ります。
そうですか？できると思いますが。
打牌の選択に期待値のもっとも高い打牌をするという定義をしたら、できませんか？
選択時にいろんな要素、とくに不確実な部分があるために最適な一打を論理的に定義できないってこと。
不確実な部分をとり除くように、定義を行えば、できるでしょ。
まあ、その不確実な部分によるとこるが大きいんだけどね。
697 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:15
>>695
それは、企業としては、うまみがないってことじゃない。
それをプッシュするよりも、他のことやる方が儲かるからじゃない。
企業側じゃなくて、打ち手側がメリットを提供できなよいようじゃ、まったく、無意味。
居なくてもいい存在ってことになるんだよね。
その程度だから・・・。
それは、企業としては、うまみがないってことじゃない。
それをプッシュするよりも、他のことやる方が儲かるからじゃない。
企業側じゃなくて、打ち手側がメリットを提供できなよいようじゃ、まったく、無意味。
居なくてもいい存在ってことになるんだよね。
その程度だから・・・。
698 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:15
>>696
その「定義」が簡単には決まらんでしょ
その「定義」が簡単には決まらんでしょ
699 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:20
一般の人の度合いをどこに置く？
１様々な麻雀を経験しており、プロ団体等にもくわしい
２フリーにいったりもする。（３も満たす）
３近代麻雀よんでる
４セットでやるぐらい
５世の中に麻雀というゲームがあることを知っている程度
それと、マイノリティって言葉はそういう使い方はしないのでは
でもあなたのいうことはその通りだろう。
上記の２，３ぐらいの人にはほとんど知らないか覚えてないだろうから
１様々な麻雀を経験しており、プロ団体等にもくわしい
２フリーにいったりもする。（３も満たす）
３近代麻雀よんでる
４セットでやるぐらい
５世の中に麻雀というゲームがあることを知っている程度
それと、マイノリティって言葉はそういう使い方はしないのでは
でもあなたのいうことはその通りだろう。
上記の２，３ぐらいの人にはほとんど知らないか覚えてないだろうから
700 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:31
あはは、何いってるの？ >>699
いっぱんの人って、そのカテゴリなら、５になるに決まってんじゃん。
５ぐらいが一番多い部類でしょ。
まあ、例をあげると野球という存在ぐらいは、しっている程度でも、王や長島の名前くらいは、しっている。
こういうことが認知度が高いってこと。
麻雀の場合、やる人、そのものが少ないでしょ。
いっぱんの人って、そのカテゴリなら、５になるに決まってんじゃん。
５ぐらいが一番多い部類でしょ。
まあ、例をあげると野球という存在ぐらいは、しっている程度でも、王や長島の名前くらいは、しっている。
こういうことが認知度が高いってこと。
麻雀の場合、やる人、そのものが少ないでしょ。
701 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:35
702 ：６９９：02/01/16 10:40
そのとおり。でも、だとすると
今だと井出さんや小島さんぐらいしかトッププロとはいえないのでは。
後は桜井さんを知ってる一般の人ってのはいるかも。ぷろじゃないけど
麻雀をやらない人で飯田、安藤、金子は知らないだろう
今だと井出さんや小島さんぐらいしかトッププロとはいえないのでは。
後は桜井さんを知ってる一般の人ってのはいるかも。ぷろじゃないけど
麻雀をやらない人で飯田、安藤、金子は知らないだろう
703 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:55
>>702
まあ、そういうことになるかな？
安藤さんや金子さんは、それなりに知られて、強いから、いいんじゃないの？
別にあえて明確に住み分けなくても。
結局、上のだれかもいってるけど、打ち手側がメリットを提供できなくて、他の社会要素と共存できていく関係を築けない以上、現状を打破するのは、難しいだろうね。
まあ、そういうことになるかな？
安藤さんや金子さんは、それなりに知られて、強いから、いいんじゃないの？
別にあえて明確に住み分けなくても。
結局、上のだれかもいってるけど、打ち手側がメリットを提供できなくて、他の社会要素と共存できていく関係
704 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:56
705 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:57
麻雀は確率のゲームだよ。その点について否定する必要は無いでしょ。
牌効率、期待値といった言葉が使われる事が
確率に根ざしたゲームである事を証明してる。
牌効率、期待値といった言葉が使われる事が
確率に根ざしたゲームである事を証明してる。
そんな言葉が定着しているようには思えないけどな。
707 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 11:07
>>707
このスレ内で定着しているにしても無意味ってもんだしな。
このスレ内で定着しているにしても無意味ってもんだしな。
709 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 11:23
>>708
負けず嫌いだね（ｗ
負けず嫌いだね（ｗ
この掲示板が即一般世間の価値観や常識を意味するわけじゃない。
あくまで俺たちが勝手に使ってるだけのような気がするよ。
あくまで俺たちが勝手に使ってるだけのような気がするよ。
711 ：牌の色：02/01/16 11:34
久ぶりに見に来たら盛上がってますのー！まあしかしデジタル論と期待値の
話ばかりじゃのう。いまの麻雀はリーチがあるからね、古い人間で悪いやね。
ウラドラ、リーチ、表ドラ、のないゲームは、つまらないだろうな今となっては
でもね、そこにはあがりの難しさと本来のゲームの楽しさとトップを取るという
原点があるんだな。役があるんだな、麻雀には・・・。
話ばかりじゃのう。いまの麻雀はリーチがあるからね、古い人間で悪いやね。
ウラドラ、リーチ、表ドラ、のないゲームは、つまらないだろうな今となっては
でもね、そこにはあがりの難しさと本来のゲームの楽しさとトップを取るという
原点があるんだな。役があるんだな、麻雀には・・・。
712 ：某プロ：02/01/16 11:47
偶然の要素が減ればその分強者有利になるのは必然。
私も競技ルールは好きですｗ
デジタル・期待値などは不確定要素を確立によって
効率良い形に持って行くための戦術でしょう？
正解が無い戦術について限りなく近づく行為は大事だと思うけど、
面白い要素を増やすための裏一発などのルールが逆に
ギャンブルの要素をふやし一般人を遠ざける結果に繋がってる
と思う。どうだろう・・・この意見。
絶対的強者が今の麻雀界において必要とされてると考えるが、
今のルールではありえないからなぁ・・・・
私も競技ルールは好きですｗ
デジタル・期待値などは不確定要素を確立によって
効率良い形に持って行くための戦術でしょう？
正解が無い戦術について限りなく近づく行為は大事だと思うけど、
面白い要素を増やすための裏一発などのルールが逆に
ギャンブルの要素をふやし一般人を遠ざける結果に繋がってる
と思う。どうだろう・・・この意見。
絶対的強者が今の麻雀界において必要とされてると考えるが、
今のルールではありえないからなぁ・・・・
713 ：プロではないものです：02/01/16 11:52
714 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 11:52
絶対的強者が出たら逆に街中の雀荘はつぶれるよ。弱い人でも運で勝てる
からマージャンはここまで流行ったのでは？
からマージャンはここまで流行ったのでは？
715 ：プロではないものです：02/01/16 11:54
716 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 11:56
>>715
７１２はしやすい と言ってると思うんだが
７１２はしやすい と言ってると思うんだが
717 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 11:58
>>712
＞面白い要素を増やすための裏一発などのルールが逆に
＞ギャンブルの要素をふやし一般人を遠ざける結果に繋がってる
＞と思う。どうだろう・・・この意見。
んー、どうだろ？
プロのあなたや、このスレで議論する事を好む方々にはあてはまると思うけど、
一般的にはインフレ麻雀が好まれており、遠ざける結果とはなっていないと思うけど。
実際、赤が3枚入っていない雀荘オープンしたとして、集客できるかな？
フリーに通う層の多くは麻雀はギャンブルと捉えていると思う。
昼はパチンコ、夜は雀荘、週末は競馬競艇、みたいな人は本当に多い。
逆に、そういったギャンブルをしない人でフリーに通う人は皆無に近い。
（↑点5の客層とは別ね。100円の雀荘が圧倒的多数だからそっち想定してます。）
＞面白い要素を増やすための裏一発などのルールが逆に
＞ギャンブルの要素をふやし一般人を遠ざける結果に繋がってる
＞と思う。どうだろう・・・この意見。
んー、どうだろ？
プロのあなたや、このスレで議論する事を好む方々にはあてはまると思うけど、
一般的にはインフレ麻雀が好まれており、遠ざける結果とはなっていないと思うけど。
実際、赤が3枚入っていない雀荘オープンしたとして、集客できるかな？
フリーに通う層の多くは麻雀はギャンブルと捉えていると思う。
昼はパチンコ、夜は雀荘、週末は競馬競艇、みたいな人は本当に多い。
逆に、そういったギャンブルをしない人でフリーに通う人は皆無に近い。
（↑点5の客層とは別ね。100円の雀荘が圧倒的多数だからそっち想定してます。）
718 ：プロではないものです ：02/01/16 11:59
>>716
最後の今の、ルールは一発裏ありをさしているんですね。
最後の今の、ルールは一発裏ありをさしているんですね。
719 ：プロではないものです：02/01/16 12:01
720 ：西ポン ◆GyIb9mrY ：02/01/16 12:03
>>719
そんなのは当たり前。一般的に普及しているルールと、プロのルールが
異質な所にマージャン界の問題があるんだけどね。金属バットと木材バットの
違いどころではないし。ゾーンディフェンスを禁止しているＮＢＡとは
また意趣が違うだろうし。見解求む。
そんなのは当たり前。一般的に普及しているルールと、プロのルールが
異質な所にマージャン界の問題があるんだけどね。金属バットと木材バットの
違いどころではないし。ゾーンディフェンスを禁止しているＮＢＡとは
また意趣が違うだろうし。見解求む。
721 ：某プロ：02/01/16 12:03
そうです。＞７１８
一般のお客さんがやる麻雀ではギャンブル的要素が多い方が
当然楽しいと思います。
ただ今の麻雀プロの状況では・・・という意見です
すいません訂正します。＞７１７
一般のお客さんがやる麻雀ではギャンブル的要素が多い方が
当然楽しいと思います。
ただ今の麻雀プロの状況では・・・という意見です
すいません訂正します。＞７１７
722 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:10
>>719
＞ＭＵの道場みたいな一発裏無しのフリーできたら、絶対いくけどなあ。
もちろんその気持ちわかるよ。
だから冒頭に述べたように、ここで議論する事を好む方々は別。
でも、間違いなく少数派だって事はわかると思うんだけど。
一般フリー客はそんなかったるいルール行かない。
私も一発、ウラ、カンドラないルールのフリーできたら通うと思う。
ただ、その場合でも配給原点は25,000にして順位ウマを大きく設けないと面白くないかな。
ノーレート雀荘は興味ありません。
＞ＭＵの道場みたいな一発裏無しのフリーできたら、絶対いくけどなあ。
もちろんその気持ちわかるよ。
だから冒頭に述べたように、ここで議論する事を好む方々は別。
でも、間違いなく少数派だって事はわかると思うんだけど。
一般フリー客はそんなかったるいルール行かない。
私も一発、ウラ、カンドラないルールのフリーできたら通うと思う。
ただ、その場合でも配給原点は25,000にして順位ウマを大きく設けないと面白くないかな。
ノーレート雀荘は興味ありません。
723 ：プロではないものです：02/01/16 12:19
724 ：プロではないものです：02/01/16 12:22
ピンで、一般の点５くらいかなあ。
社会人だと、物足りないと思うでしょうね。
社会人だと、物足りないと思うでしょうね。
725 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:27
>>某プロ
プロの存在意義の話ですね？
確かにインフレルールじゃ勝てないことも多いだろうね
が果たしてピン（もしくは２ピン）３００００点持ち雀荘が
はやるのだろうか・・・・
でも、強い象徴＝プロ
という図式を成り立たせて麻雀自体社会的に認められたいですね。
プロの存在意義の話ですね？
確かにインフレルールじゃ勝てないことも多いだろうね
が果たしてピン（もしくは２ピン）３００００点持ち雀荘が
はやるのだろうか・・・・
でも、強い象徴＝プロ
という図式を成り立たせて麻雀自体社会的に認められたいですね。
726 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:32
>>723
ほとんど動かないですよ。
例えば連盟のルールと仮定します。
30,000万点持ちの30,000返し。
順位ウマは
一人浮き:12,-1,-3,-8
二人浮き:8,4,-4,-8
三人浮き:8,3,1,-12
38,000持ちで二人浮きのトップを得たとすると、
収入は1,600円のみ。
これでゲーム代600円とかかかるとしたらやってられないと思う。
（マイナーなルールだから500円では遊ばせてくれないだろうと仮定）
ほとんど動かないですよ。
例えば連盟のルールと仮定します。
30,000万点持ちの30,000返し。
順位ウマは
一人浮き:12,-1,-3,-8
二人浮き:8,4,-4,-8
三人浮き:8,3,1,-12
38,000持ちで二人浮きのトップを得たとすると、
収入は1,600円のみ。
これでゲーム代600円とかかかるとしたらやってられないと思う。
（マイナーなルールだから500円では遊ばせてくれないだろうと仮定）
727 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:37
ギャンブルの要素がなければ、まったくはやらんね。麻雀は、・・。
それと別に絶対的な強者がいることで麻雀が社会に認知されるわけじゃない。
いかに社会にメリット提供し、エンターテイメントとしての価値を社会に訴えるかだ。
そういう努力がプロに欠けてるんじゃない？
メリットなければ、スポンサーもつかないでしょ。
それと別に絶対的な強者がいることで麻雀が社会に認知されるわけじゃない。
いかに社会にメリット提供し、エンターテイメントとしての価値を社会に訴えるかだ。
そういう努力がプロに欠けてるんじゃない？
メリットなければ、スポンサーもつかないでしょ。
728 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:39
競技ルールで順位うま２０００Ｐ、６０００Ｐぐらいに
すればいいだけでしょ（Ｐ＝円）
すればいいだけでしょ（Ｐ＝円）
729 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:48
競技るーるが一般で採用されないのは、はやらないからでしょ。
最高位戦も、もう、いっぱつうらどら採用したし。
別にルールが大きく違うわけじゃないから、そんなに問題ないでしょ。
やる人は、いっしょのわけだし。
それを理由にしてるだけじゃないの？
最高位戦も、もう、いっぱつうらどら採用したし。
別にルールが大きく違うわけじゃないから、そんなに問題ないでしょ。
やる人は、いっしょのわけだし。
それを理由にしてるだけじゃないの？
730 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:56
731 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:58
麻雀のルールは、できるだけ早く統一すべきだと思うなー。
それとも流行りにあわせてプロがその都度変えるって方がいいのかな？
それとも流行りにあわせてプロがその都度変えるって方がいいのかな？
732 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 13:09
プロ雀士が稼げないってのは結局牌譜が新聞社に売れないからだよねえ。
将棋、囲碁のプロはそれで成立してるわけだし。
競技人口でいえば詳しい事はわからないけど恐らく将棋、囲碁を上回るはずなのに
なぜプロ雀士はそれほど多くの人に尊敬それないのか、牌譜が売れないのか。
前者の場合はゲームの性質上、運の要素が大きいために個人個人のプロの強さがわかり
ずらいからじゃないかな。また、その性質上羽生のようなわかり易い強者が実際に
でない。後者は麻雀の場合、掲載するとなると膨大な量になってしまうからか。
また、これも詳しくはわかりませんが牌譜に対して、これはなぜ好手、悪手
なのかを理論的に説明可能な人がいるのかどうか。
結論を言うと、麻雀は将棋、囲碁と比較するべきものではないし、
既に社会的に認められている。しかしプロ雀士が社会的に認められるのは
至難だと思った。
将棋、囲碁のプロはそれで成立してるわけだし。
競技人口でいえば詳しい事はわからないけど恐らく将棋、囲碁を上回るはずなのに
なぜプロ雀士はそれほど多くの人に尊敬それないのか、牌譜が売れないのか。
前者の場合はゲームの性質上、運の要素が大きいために個人個人のプロの強さがわかり
ずらいからじゃないかな。また、その性質上羽生のようなわかり易い強者が実際に
でない。後者は麻雀の場合、掲載するとなると膨大な量になってしまうからか。
また、これも詳しくはわかりませんが牌譜に対して、これはなぜ好手、悪手
なのかを理論的に説明可能な人がいるのかどうか。
結論を言うと、麻雀は将棋、囲碁と比較するべきものではないし、
既に社会的に認められている。しかしプロ雀士が社会的に認められるのは
至難だと思った。
733 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 13:16
だいたい一般的大衆は損なギャンブルを喜んでやるからな。
有利、不利より 当たった、外れた あがれた、あがられた
でしか見れんだろ
有利、不利より 当たった、外れた あがれた、あがられた
でしか見れんだろ
734 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 14:17
サンプーコーはどこへ消えた？
>>690
こういうのもあるよ。
麻雀牌譜研究ソフト「PAIFUN」
http://www.tateyama.or.jp/~imachan/
牌譜を入力して再現するツールね。
あとは少し面倒だけどメモ帳で牌譜作って
東風荘の牌譜再生ツール使うって方法も。
こういうのもあるよ。
麻雀牌譜研究ソフト「PAIFUN」
http://www.tateyama.or.jp/~imachan/
牌譜を入力して再現するツールね。
あとは少し面倒だけどメモ帳で牌譜作って
東風荘の牌譜再生ツール使うって方法も。
736 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 15:51
>>732
>競技人口でいえば詳しい事はわからないけど恐らく将棋、囲碁を上回るはずなのに
何いっての？将棋や碁と比べて、麻雀人口なんて、すごく少ない。
特に碁とくらべるなんて・・・桁が違うどころじゃない。
碁は、世界中に競技人口がいて、ゲーム人口がもっとも多いんだぜ。
それに将棋だって桁が違うよ。
それに牌譜が売れないからじゃないよ。
将棋や碁は、歴史もあり、すでにエンターテイメントとして確立されたゲーム。
ずっと、昔から打つだけでなく、世の中にアピールしつづけ認知されたことだ。
確かにずば抜けた強さの人も何人も輩出したが、それだけでこうなったわけじゃない。
麻雀の場合、プロ自体が狭い世界で単に技量を競っているだけが問題なのだ。
そして、もっとも駄目なのは、プロが結果残せないこと。アマに負けること自体が問題だ。
単に素人相手に負けたりすることを無視し、たくさん打てば、とか確立だとかいうのなら、
それは、競馬の予想屋やぱちぷろの方がそれで生活しているだけにずっとましな存在だ。
>競技人口でいえば詳しい事はわからないけど恐らく将棋、囲碁を上回るはずなのに
何いっての？将棋や碁と比べて、麻雀人口なんて、すごく少ない。
特に碁とくらべるなんて・・・桁が違うどころじゃない。
碁は、世界中に競技人口がいて、ゲーム人口がもっとも多いんだぜ。
それに将棋だって桁が違うよ。
それに牌譜が売れないからじゃないよ。
将棋や碁は、歴史もあり、すでにエンターテイメントとして確立されたゲーム。
ずっと、昔から打つだけでなく、世の中にアピールしつづけ認知されたことだ。
確かにずば抜けた強さの人も何人も輩出したが、それだけでこうなったわけじゃない。
麻雀の場合、プロ自体が狭い世界で単に技量を競っているだけが問題なのだ。
そして、もっとも駄目なのは、プロが結果残せないこと。アマに負けること自体が問題だ。
単に素人相手に負けたりすることを無視し、たくさん打てば、とか確立だとかいうのなら、
それは、競馬の予想屋やぱちぷろの方がそれで生活しているだけにずっとましな存在だ。
ゲーム性の違い。麻雀にそれを求めても無理なことなのよ。
知ってて突っ込んでるんだろうけど。
知ってて突っ込んでるんだろうけど。
738 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:21
>>736
国内での話してるんだろ？
将棋や碁と比べて麻雀人口が少ないわけない。
碁会所と雀荘の数比べてみなよ。一目瞭然じゃん。
だいたい、自分の周りにいるか？碁が趣味って奴が。
全く自慢にならないけど、碁が趣味なんて人とは出会った事が無い。
将棋は何人かいた。でも麻雀の比じゃない。
囲碁将棋に比べると麻雀の方が圧倒的に習得が容易で垣根が低い。
やっている人数も当然多い。
国内での話してるんだろ？
将棋や碁と比べて麻雀人口が少ないわけない。
碁会所と雀荘の数比べてみなよ。一目瞭然じゃん。
だいたい、自分の周りにいるか？碁が趣味って奴が。
全く自慢にならないけど、碁が趣味なんて人とは出会った事が無い。
将棋は何人かいた。でも麻雀の比じゃない。
囲碁将棋に比べると麻雀の方が圧倒的に習得が容易で垣根が低い。
やっている人数も当然多い。
739 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:35
７３６のフォーローになるが・・・・>>738
将棋を取れば、小学生とか学生のカテゴリでの大会でも参加人数は、全国規模のものなら数十万単位ですよ。
小さい子からおじいさんにいたるまでの競技人口を考えたら、７３６の彼がいったように桁が違うでしょね。
大会自体ニュースでやってるだろ。ちょっと、プロが教えるていうだけで、数百人子供が集まるくらいなのに。
それに将棋や碁って、別に雀荘のようなところに出入りする人ばかりでないでしょ。
それに、麻雀の場合、過去、やったことがあるっていうのが多くないか？雀荘は、客が居なくなって、よくつぶれてるし。
奨励会の構成人数でも全国で数十万だけど。どう？
将棋を取れば、小学生とか学生のカテゴリでの大会でも参加人数は、全国規模のものなら数十万単位ですよ。
小さい子からおじいさんにいたるまでの競技人口を考えたら、７３６の彼がいったように桁が違うでしょね。
大会自体ニュースでやってるだろ。ちょっと、プロが教えるていうだけで、数百人子供が集まるくらいなのに。
それに将棋や碁って、別に雀荘のようなところに出入りする人ばかりでないでしょ。
それに、麻雀の場合、過去、やったことがあるっていうのが多くないか？雀荘は、客が居なくなって、よくつぶれてるし。
奨励会の構成人数でも全国で数十万だけど。どう？
740 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:37
っていうか、突込み所ありすぎるな。
＞それに牌譜が売れないからじゃないよ。
＞将棋や碁は、歴史もあり、すでにエンターテイメントとして確立されたゲーム。
＞ずっと、昔から打つだけでなく、世の中にアピールしつづけ認知されたことだ。
じゃあなんで囲碁、将棋のプロが成立しているんだ？
単純に考えてくれ。棋譜が売れるからだろ？
棋譜が売れるからエンターテインメントとして見せる事ができるんだろ？
＞確かにずば抜けた強さの人も何人も輩出したが、それだけでこうなったわけじゃない。
ずば抜けた強さのプロが登場する、って事は、その世界を認知させるのにかなり大きい事だぞ。
将棋会がいい例。羽生登場前とその後、どれだけ将棋会が注目浴びる事になったかわかってる？
それ以前は、一般人は将棋プロの名前なんて知らなかったんだぞ。
＞麻雀の場合、プロ自体が狭い世界で単に技量を競っているだけが問題なのだ。
囲碁も将棋も変わらんだろ。狭い世界で技量競っているじゃないか。
＞そして、もっとも駄目なのは、プロが結果残せないこと。アマに負けること自体が問題だ。
＞単に素人相手に負けたりすることを無視し、たくさん打てば、とか確立だとかいうのなら、
＞それは、競馬の予想屋やぱちぷろの方がそれで生活しているだけにずっとましな存在だ。
これはその競技のプロの質の差ではなくゲーム性の違いだろ？
麻雀っていうのは、情報のほとんどが伏せられており、運の要素が多分に影響する。
技術の介在する割合が低く、100%勝ちきる事は不可能なゲーム。
それぞれの順位が25%を基準に±5%程度しか動かせないゲーム。
上級者であろうとトップ率30%、ラス率20%程度になる。
井出だろうが飯田だろうが安藤だろうが5回打てば1回はラス引くんだよ。
囲碁、将棋は理詰めで追及でき、実力がそのまんま反映されるゲーム。
要は全然違うんだよ。
＞それに牌譜が売れないからじゃないよ。
＞将棋や碁は、歴史もあり、すでにエンターテイメントとして確立されたゲーム。
＞ずっと、昔から打つだけでなく、世の中にアピールしつづけ認知されたことだ。
じゃあなんで囲碁、将棋のプロが成立しているんだ？
単純に考えてくれ。棋譜が売れるからだろ？
棋譜が売れるからエンターテインメントとして見せる事ができるんだろ？
＞確かにずば抜けた強さの人も何人も輩出したが、それだけでこうなったわけじゃない。
ずば抜けた強さのプロが登場する、って事は、その世界を認知させるのにかなり大きい事だぞ。
将棋会がいい例。羽生登場前とその後、どれだけ将棋会が注目浴びる事になったかわかってる？
それ以前は、一般人は将棋プロの名前なんて知らなかったんだぞ。
＞麻雀の場合、プロ自体が狭い世界で単に技量を競っているだけが問題なのだ。
囲碁も将棋も変わらんだろ。狭い世界で技量競っているじゃないか。
＞そして、もっとも駄目なのは、プロが結果残せないこと。アマに負けること自体が問題だ。
＞単に素人相手に負けたりすることを無視し、たくさん打てば、とか確立だとかいうのなら、
＞それは、競馬の予想屋やぱちぷろの方がそれで生活しているだけにずっとましな存在だ。
これはその競技のプロの質の差ではなくゲーム性の違いだろ？
麻雀っていうのは、情報のほとんどが伏せられており、運の要素が多分に影響する。
技術の介在する割合が低く、100%勝ちきる事は不可能なゲーム。
それぞれの順位が25%を基準に±5%程度しか動かせないゲーム。
上級者であろうとトップ率30%、ラス率20%程度になる。
井出だろうが飯田だろうが安藤だろうが5回打てば1回はラス引くんだよ。
囲碁、将棋は理詰めで追及でき、実力がそのまんま反映されるゲーム。
要は全然違うんだよ。
そりゃ国内限定の、世間一般娯楽としての浸透度は麻雀が一番でしょう。
でも、単にそれだけのことだけどね。娯楽は娯楽。
７３６とのすれ違いは「競技人口」としているところ。
娯楽人口なんだよね、麻雀の場合は。
でも、単にそれだけのことだけどね。娯楽は娯楽。
７３６とのすれ違いは「競技人口」としているところ。
娯楽人口なんだよね、麻雀の場合は。
＞それ以前は、一般人は将棋プロの名前なんて知らなかったんだぞ。
そりゃちょっと違うんでないかい・・・というか言い切りすぎ。
戦前に常勝双葉山と並び賞せられた無敵名人・木村義雄を知らないのか？
大山や中原は、誰にも知られたプロ棋士だぞ。
そりゃちょっと違うんでないかい・・・というか言い切りすぎ。
戦前に常勝双葉山と並び賞せられた無敵名人・木村義雄を知らないのか？
大山や中原は、誰にも知られたプロ棋士だぞ。
743 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:43
744 ：732：02/01/16 16:43
>>736
競技人口って日本だけの話でな。碁が麻雀より競技人口が多いなんて
事はないと思うがな（底辺も含めてだよ）。俺は結構碁を打つんだけど、
実際碁会所に行かなきゃ相手が見つからない程だ。周りの連中で碁打ち
なんか本当に数える程しかいない。キミが碁を打つかどうかはしらないけどさ、
自分の周りで麻雀を打つ連中と碁を打つ連中、どっちが多いかい？
俺の場合は圧倒的に後者だな。将棋は日本では囲碁の倍競技人口がいる
という話を聞くからひょっとしたら麻雀よりも多いかもしれないけどな。
あと牌譜に関しては上で、麻雀プロも将棋や囲碁のプロのように
社会的に認められたいってた人がいたからその話を持ち出したんだよ。
将棋や囲碁のプロの大半の収入が大会等の棋譜を新聞社に提供する
代わりに協会を通して支払われる対局料だっていうのは知ってるよな。
だからさ、牌譜さえ売れるような風潮になれば年間億単位を稼ぎ出す
ようなプロが現れてもおかしくないかなと思ったんだよ。
だけど麻雀の場合、実力を反映させるには試合数をこなさなきゃ
ならないから、牌譜も膨大な量になるしそういうのは難しいかなと。
アマに負けないようにするってのは当然重要だろうなー。
ただ麻雀の場合、長いスパンじゃないと実力が結果に反映されないから
色々難しいとは思うけどな。また、本物のプロを育成したいんなら
将棋の奨励会みたいな組織を作ったらどうかな。
競技人口って日本だけの話でな。碁が麻雀より競技人口が多いなんて
事はないと思うがな（底辺も含めてだよ）。俺は結構碁を打つんだけど、
実際碁会所に行かなきゃ相手が見つからない程だ。周りの連中で碁打ち
なんか本当に数える程しかいない。キミが碁を打つかどうかはしらないけどさ、
自分の周りで麻雀を打つ連中と碁を打つ連中、どっちが多いかい？
俺の場合は圧倒的に後者だな。将棋は日本では囲碁の倍競技人口がいる
という話を聞くからひょっとしたら麻雀よりも多いかもしれないけどな。
あと牌譜に関しては上で、麻雀プロも将棋や囲碁のプロのように
社会的に認められたいってた人がいたからその話を持ち出したんだよ。
将棋や囲碁のプロの大半の収入が大会等の棋譜を新聞社に提供する
代わりに協会を通して支払われる対局料だっていうのは知ってるよな。
だからさ、牌譜さえ売れるような風潮になれば年間億単位を稼ぎ出す
ようなプロが現れてもおかしくないかなと思ったんだよ。
だけど麻雀の場合、実力を反映させるには試合数をこなさなきゃ
ならないから、牌譜も膨大な量になるしそういうのは難しいかなと。
アマに負けないようにするってのは当然重要だろうなー。
ただ麻雀の場合、長いスパンじゃないと実力が結果に反映されないから
色々難しいとは思うけどな。また、本物のプロを育成したいんなら
将棋の奨励会みたいな組織を作ったらどうかな。
745 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:44
746 ：732：02/01/16 16:47
失礼ｗ
＞自分の周りで麻雀を打つ連中と碁を打つ連中、どっちが多いかい？
＞俺の場合は圧倒的に後者だな。
前者でした。
＞自分の周りで麻雀を打つ連中と碁を打つ連中、どっちが多いかい？
＞俺の場合は圧倒的に後者だな。
前者でした。
747 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:49
まあ、どうかな？
将棋や碁は、数千万単位の対局料をスポンサーが出しても競技としてなりたっている。
それに一般ニュースに登場もするし、ＣＭに棋士が出たりもする。
それだけも社会の認知度が違うと思えないの？
将棋や碁と麻雀は、別物に思えるからどうかと思うけど。
確かに結果が残せないことが問題だろうね。
プロ同士で勝率競うなら、意味あるけど、アマとで勝率を競っても意味ないからねえ。
結局、運だとかいわれちゃうことを実力で否定できないことが問題かな？
将棋や碁は、数千万単位の対局料をスポンサーが出しても競技としてなりたっている。
それに一般ニュースに登場もするし、ＣＭに棋士が出たりもする。
それだけも社会の認知度が違うと思えないの？
将棋や碁と麻雀は、別物に思えるからどうかと思うけど。
確かに結果が残せないことが問題だろうね。
プロ同士で勝率競うなら、意味あるけど、アマとで勝率を競っても意味ないからねえ。
結局、運だとかいわれちゃうことを実力で否定できないことが問題かな？
748 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:49
要するに実力を結果（勝ち負け）に色濃く反映させられるゲームじゃないということでよろしいですか。
麻雀の実力とはそういうものではない、と。
麻雀の実力とはそういうものではない、と。
750 ：732：02/01/16 16:54
あとはさ、日本麻雀連盟て確か法人じゃなかったのでは？
そこら辺にうさん臭さというか、正統派の将棋、囲碁に対して
裏、影、闇というイメージがあるよね。規模小さい感じだし。
そこら辺にうさん臭さというか、正統派の将棋、囲碁に対して
裏、影、闇というイメージがあるよね。規模小さい感じだし。
751 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:54
>>742
＞そりゃちょっと違うんでないかい・・・というか言い切りすぎ。
＞戦前に常勝双葉山と並び賞せられた無敵名人・木村義雄を知らないのか？
＞大山や中原は、誰にも知られたプロ棋士だぞ。
知らないよぉ。オヤジしかしらないって。
羽生は老若男女ほとんどの者が知っている。
中原だと、乳入れ女とのスキャンダルが結構知名度あげたんじゃないか？
それまでは、少なくともおばさんは誰もしらないぞ中原なんて。
＞そりゃちょっと違うんでないかい・・・というか言い切りすぎ。
＞戦前に常勝双葉山と並び賞せられた無敵名人・木村義雄を知らないのか？
＞大山や中原は、誰にも知られたプロ棋士だぞ。
知らないよぉ。オヤジしかしらないって。
羽生は老若男女ほとんどの者が知っている。
中原だと、乳入れ女とのスキャンダルが結構知名度あげたんじゃないか？
それまでは、少なくともおばさんは誰もしらないぞ中原なんて。
752 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:54
なんでみんな麻雀を囲碁将棋と比べたがるのかな？
どちらかと言うとトランプとかのカードゲームの仲間だろ。
どちらかと言うとトランプとかのカードゲームの仲間だろ。
753 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:57
754 ：中原：02/01/16 16:57
ピー、０時５０分です。
「今から突撃しまーす」
「今から突撃しまーす」
756 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 16:58
757 ：中原：02/01/16 17:03
大山と私は有名だけど、木村義雄は一般人には微妙ではｗ
758 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 17:03
>>755
だからさぁ、それまでは誰も知られてなかった、って言ってるんでしょ？
羽生フィーバーで羽生の名は知れ渡った。
と、同時に、プロ棋士って存在がいる事も知れ渡ったわけ。
ここで議論している層には信じられない話かもしれないけど、
これは冗談じゃないよ？本当にプロ棋士って職業がある事
知らない人って多かったんだから。
だからさぁ、それまでは誰も知られてなかった、って言ってるんでしょ？
羽生フィーバーで羽生の名は知れ渡った。
と、同時に、プロ棋士って存在がいる事も知れ渡ったわけ。
ここで議論している層には信じられない話かもしれないけど、
これは冗談じゃないよ？本当にプロ棋士って職業がある事
知らない人って多かったんだから。
木村義雄は戦前では著名人だったらしいんだよ。
今では知ってる奴なんかおらんだろうけど。
娯楽が少なかったであろう当時なら想像できなくはない。
今では知ってる奴なんかおらんだろうけど。
娯楽が少なかったであろう当時なら想像できなくはない。
760 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 17:25
将棋の場合、別に羽生じゃなくてもメディアに取り上げられてる。
ニュースとかでも、やってるから、顔を覚えてるなんてこともあるでしょう。
教育テレビとかは、みないけど、やってるよね。
それに娯楽程度でいいなら、子供のころとかって、将棋とかやったんじゃないの？
それを考慮したら、おおいんとちゃう。
確かに将棋や碁と麻雀を同列で語るのもなー。
語れないのも悲しい気がするがね。
ニュースとかでも、やってるから、顔を覚えてるなんてこともあるでしょう。
教育テレビとかは、みないけど、やってるよね。
それに娯楽程度でいいなら、子供のころとかって、将棋とかやったんじゃないの？
それを考慮したら、おおいんとちゃう。
確かに将棋や碁と麻雀を同列で語るのもなー。
語れないのも悲しい気がするがね。
761 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 17:38
ルールを知っている、というレベルであれば、将棋のほうが多いかな。
男性であれば、将棋の駒の動かし方を知らない人は皆無でしょうから。
ただし、日常的にプレイしている、という観点から言うと圧倒的に
麻雀人口が勝るのではないでしょうか。
囲碁はルールすらしらない方の方が、男性に限定しても大多数でしょう。
ルールを知っているレベル
将棋＞麻雀＞囲碁
日常的に楽しんでいる
麻雀＞＞＞＞将棋＞囲碁
男性であれば、将棋の駒の動かし方を知らない人は皆無でしょうから。
ただし、日常的にプレイしている、という観点から言うと圧倒的に
麻雀人口が勝るのではないでしょうか。
囲碁はルールすらしらない方の方が、男性に限定しても大多数でしょう。
ルールを知っているレベル
将棋＞麻雀＞囲碁
日常的に楽しんでいる
麻雀＞＞＞＞将棋＞囲碁
762 ： ：02/01/16 18:38
ｶﾞｷに関して言えば、囲碁＞将棋になってきてるらしい。
漫画の力って偉大だよね。激しくｽﾚ違いだけどさ。
漫画の力って偉大だよね。激しくｽﾚ違いだけどさ。
763 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/16 18:51
ちょっと目を離したらスーパー遅レスになってしまった。
>読みは、ある程度、ぼんやりとしていて、完全にきっちりと点で読めない。
>点でほぼ１００％で読めないなら、デジタルいえないけど。
もちろん読みなんて不確定極まりない。でも『デジタル』と呼ばれている
麻雀プロも、読みや場況を判断要素に入れていないとは思えない。
デジタル＝牌効率と得点期待値というのが限定しすぎなのでは？と思うんですが。
前に書いたように『ツキや流れを戦術から完全に排除している』ことがデジタル
だと思うんだけど、これは恣意的にとらえすぎなのかな？
私は東風をやらないので良く知らないんですが、東風の牌譜再現ツールは結構
見やすいらしいですね。
ちなみに羽生の登場でプロ棋士の存在が知れ渡ったのは確か。でも誰かが
書いていた通り、一過的な『羽生フィーバー』といった方が正しいかも。
麻雀をメジャーにするためには、専門誌ではなく一般漫画誌に麻雀のネタが
露出することが近道。将棋は『月下の棋士』、囲碁は『ヒカルの碁』の存在
が、かなり大きいと思う。そういう意味では大メジャー誌『マガジン』に連載
している『哲也』。内容は意味不明だけど、こういう連載が生まれる時点で画期的
事件と言えるのでは。（とある麻雀ライターの方の受け売りですが、私もそう思います。）
ただ、囲碁将棋の漫画は『プロ』もしくは奨励会を舞台にしているけれど、麻雀の『哲也』
はそうじゃない。この辺も象徴的ですよね。
>読みは、ある程度、ぼんやりとしていて、完全にきっちりと点で読めない。
>点でほぼ１００％で読めないなら、デジタルいえないけど。
もちろん読みなんて不確定極まりない。でも『デジタル』と呼ばれている
麻雀プロも、読みや場況を判断要素に入れていないとは思えない。
デジタル＝牌効率と得点期待値というのが限定しすぎなのでは？と思うんですが。
前に書いたように『ツキや流れを戦術から完全に排除している』ことがデジタル
だと思うんだけど、これは恣意的にとらえすぎなのかな？
私は東風をやらないので良く知らないんですが、東風の牌譜再現ツールは結構
見やすいらしいですね。
ちなみに羽生の登場でプロ棋士の存在が知れ渡ったのは確か。でも誰かが
書いていた通り、一過的な『羽生フィーバー』といった方が正しいかも。
麻雀をメジャーにするためには、専門誌ではなく一般漫画誌に麻雀のネタが
露出することが近道。将棋は『月下の棋士』、囲碁は『ヒカルの碁』の存在
が、かなり大きいと思う。そういう意味では大メジャー誌『マガジン』に連載
している『哲也』。内容は意味不明だけど、こういう連載が生まれる時点で画期的
事件と言えるのでは。（とある麻雀ライターの方の受け売りですが、私もそう思います。）
ただ、囲碁将棋の漫画は『プロ』もしくは奨励会を舞台にしているけれど、麻雀の『哲也』
はそうじゃない。この辺も象徴的ですよね。
764 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/16 18:52
おっと762と内容が一部かぶっちゃった。
765 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 18:53
>>763
＞前に書いたように『ツキや流れを戦術から完全に排除している』ことがデジタル
＞だと思うんだけど、これは恣意的にとらえすぎなのかな？
そうだと思うよ。
アンチデジタルさんが自論に都合のいいようにデジタルを定義して
論じたがるから変になる
＞前に書いたように『ツキや流れを戦術から完全に排除している』ことがデジタル
＞だと思うんだけど、これは恣意的にとらえすぎなのかな？
そうだと思うよ。
アンチデジタルさんが自論に都合のいいようにデジタルを定義して
論じたがるから変になる
766 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 19:43
>ただ、囲碁将棋の漫画は『プロ』もしくは奨励会を舞台にしているけれど、麻雀の『哲也』
>はそうじゃない。この辺も象徴的ですよね。
かなり笑った（ｗ
誠にその通りだ。
ひかるの碁は純粋に勝負の世界を描き、魅力的なライバル達も登場し、
と王道的な少年漫画だけど、哲也は少年がアウトローに憧れを抱く部分
をついた別の意味での王道的漫画だよね。
囲碁将棋=競技、麻雀=ギャンブル、と世間一般には認識されている、
という事実をまさに象徴しているな。
爆牌党がジャンプに連載されれば多少認識変わるか？って、まぁまず無理だな（ｗ
>はそうじゃない。この辺も象徴的ですよね。
かなり笑った（ｗ
誠にその通りだ。
ひかるの碁は純粋に勝負の世界を描き、魅力的なライバル達も登場し、
と王道的な少年漫画だけど、哲也は少年がアウトローに憧れを抱く部分
をついた別の意味での王道的漫画だよね。
囲碁将棋=競技、麻雀=ギャンブル、と世間一般には認識されている、
という事実をまさに象徴しているな。
爆牌党がジャンプに連載されれば多少認識変わるか？って、まぁまず無理だな（ｗ
767 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 19:44
768 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 23:08
ま、なんでもいいんじゃないの？
別にデジタルでもオカルトでも・・・。
結果を出せなきゃね。周りは、納得しないでしょ。
素人とたくさん打って、勝率を競うなんていう実力なら意味ないけどね。
別にデジタルでもオカルトでも・・・。
結果を出せなきゃね。周りは、納得しないでしょ。
素人とたくさん打って、勝率を競うなんていう実力なら意味ないけどね。
769 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/17 00:58
そういえば、これもスーパー亀レスですが、
>昼はパチンコ、夜は雀荘、週末は競馬競艇、みたいな人は本当に多い。
>逆に、そういったギャンブルをしない人でフリーに通う人は皆無に近い。
>（↑点5の客層とは別ね。100円の雀荘が圧倒的多数だからそっち想定してます。）
確かにそうかも。じゃあ私は相当少数派かｗ
（麻雀以外ギャンブルしないもんで。金もないし（泣）。）
>>765
>アンチデジタルさんが自論に都合のいいようにデジタルを定義して
>論じたがるから変になる
確かにそういう気はするよね。。デジタルという名前はわかりやすい反面、
意味を狭く捉えてしまいがちなネーミングだと思う。
>昼はパチンコ、夜は雀荘、週末は競馬競艇、みたいな人は本当に多い。
>逆に、そういったギャンブルをしない人でフリーに通う人は皆無に近い。
>（↑点5の客層とは別ね。100円の雀荘が圧倒的多数だからそっち想定してます。）
確かにそうかも。じゃあ私は相当少数派かｗ
（麻雀以外ギャンブルしないもんで。金もないし（泣）。）
>>765
>アンチデジタルさんが自論に都合のいいようにデジタルを定義して
>論じたがるから変になる
確かにそういう気はするよね。。デジタルという名前はわかりやすい反面、
意味を狭く捉えてしまいがちなネーミングだと思う。
770 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 01:08
金子プロの「常勝の麻雀」に書かれてる内容について質問。
持っている人はP206開けてください。
東4局０本場 ドラ２ｍ
東家・金子 南家・藤武 西家・織田 北家・佐藤
持ち点 31500 27000 37500 24000
配牌 ２３８ｍ２２３７９ｐ１７ｓ東西北中
金子プロはトイツ場の流れに沿ってチートイツに決めて
7順目に１シャンテン。そのときの形が
２３３ｍ２２３３７７９ｐ７ｓ中東 ツモ中
２ｍ９ｐ７ｓ東のどれを残すか、という場面。
他家の捨牌はこう。
南家 南６ｓ３ｓ６ｓ発
西家 １ｍ発９ｍ８ｓ南
北家 南８ｓ２ｓ８ｓ西６ｍ
金子 北西１ｓ北９ｍ８ｍ
（金子の３順目の１ｓを北家がポン、打２ｓ）
２ｍはドラ、東はション牌、だからという理由で残す。ここはわかる。
問題は７ｓ９ｐの選択、ここで金子プロは
南家、北家に７ｓが危ないから、という理由で９ｐ切り。
どうしてこの捨牌で７ｓが危ないってわかるんですか？
９p切ったのは７ｓが嫌だからじゃなくて７sのほうが山にいそう
だからじゃないんですか？
牌譜をみると確かに７ｓやばいし、山に残り１枚だった。
でも、この時（打っている時）にはそこまでわからないんじゃないですか？
で、僕は「ああ、後付けだな。７ｓがやばかったのは偶然だ」
と思いました。
金子プロは本当に７ｓがやばいと読みきっていたのでしょうか・・・
持っている人はP206開けてください。
東4局０本場 ドラ２ｍ
東家・金子 南家・藤武 西家・織田 北家・佐藤
持ち点 31500 27000 37500 24000
配牌 ２３８ｍ２２３７９ｐ１７ｓ東西北中
金子プロはトイツ場の流れに沿ってチートイツに決めて
7順目に１シャンテン。そのときの形が
２３３ｍ２２３３７７９ｐ７ｓ中東 ツモ中
２ｍ９ｐ７ｓ東のどれを残すか、という場面。
他家の捨牌はこう。
南家 南６ｓ３ｓ６ｓ発
西家 １ｍ発９ｍ８ｓ南
北家 南８ｓ２ｓ８ｓ西６ｍ
金子 北西１ｓ北９ｍ８ｍ
（金子の３順目の１ｓを北家がポン、打２ｓ）
２ｍはドラ、東はション牌、だからという理由で残す。ここはわかる。
問題は７ｓ９ｐの選択、ここで金子プロは
南家、北家に７ｓが危ないから、という理由で９ｐ切り。
どうしてこの捨牌で７ｓが危ないってわかるんですか？
９p切ったのは７ｓが嫌だからじゃなくて７sのほうが山にいそう
だからじゃないんですか？
牌譜をみると確かに７ｓやばいし、山に残り１枚だった。
でも、この時（打っている時）にはそこまでわからないんじゃないですか？
で、僕は「ああ、後付けだな。７ｓがやばかったのは偶然だ」
と思いました。
金子プロは本当に７ｓがやばいと読みきっていたのでしょうか・・・
771 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 01:08
◎●今なら２日間無料で某女子高校のトイレをのぞける！お早めに！◎●
http://www.media-0.com/www/otakara/nozoke.html
◎●モー娘。＆あゆのお宝画像満載！！◎●
http://www.media-0.com/www/otakara/otakara.html
http://www.media-0.com/www/otakara/nozoke.html
◎●モー娘。＆あゆのお宝画像満載！！◎●
http://www.media-0.com/www/otakara/otakara.html
ああいう本には多少の脚色はあるからね．．．
でも？捨て牌からだと９ピンのが危ないよね。
危険牌の先切りをしただけと思われる。
でも？捨て牌からだと９ピンのが危ないよね。
危険牌の先切りをしただけと思われる。
773 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 02:31
やっぱり四人でやるのが良くないんだよ。
将棋だって囲碁だってチェスだって一対一じゃん。
二人用のルール作って。
それを麻雀と呼ぶかどうかは別の問題だけどな。
将棋だって囲碁だってチェスだって一対一じゃん。
二人用のルール作って。
それを麻雀と呼ぶかどうかは別の問題だけどな。
774 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 02:36
囲碁と将棋は一緒くたにされるけど全く別のゲームだよね。
将棋とチェスは似てる。駒のバリエーションが違うだけだから、兄弟ってところか。
麻雀と似てるゲームでメジャーなものといえば・・
運が影響するという点でポーカーはどう？
ポーカーにプロっているの？
将棋とチェスは似てる。駒のバリエーションが違うだけだから、兄弟ってところか。
麻雀と似てるゲームでメジャーなものといえば・・
運が影響するという点でポーカーはどう？
ポーカーにプロっているの？
775 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 02:53
776 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 03:13
>>774
セブンブリッジじゃない？
セブンブリッジじゃない？
777 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 03:18
違うよ。ポーカー。
毎年ラスベガスで世界選手権が開催されてます。
毎年ラスベガスで世界選手権が開催されてます。
>>777
ポーカーよりも絶対セブンブリッジだと思うが…
ポーカーよりも絶対セブンブリッジだと思うが…
779 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 08:42
ポーカーは、世界大会があるね。
セブンブリッジの場合、大会自体ないような気がするけど。
>確かにそういう気はするよね。。デジタルという名前はわかりやすい反面、
>意味を狭く捉えてしまいがちなネーミングだと思う。
どうかな？
じゃ、わかっているなら、それを知っている人が定義したら、いいんじゃないの？
難しいとかそれは、違うとかいうんじゃなくて・・・。
違うとかいえるなら、定義自体を持っているんだろ。
単なるはやりの言葉みたい。
セブンブリッジの場合、大会自体ないような気がするけど。
>確かにそういう気はするよね。。デジタルという名前はわかりやすい反面、
>意味を狭く捉えてしまいがちなネーミングだと思う。
どうかな？
じゃ、わかっているなら、それを知っている人が定義したら、いいんじゃないの？
難しいとかそれは、違うとかいうんじゃなくて・・・。
違うとかいえるなら、定義自体を持っているんだろ。
単なるはやりの言葉みたい。
780 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 08:52
>>779
大会云々じゃなくて、ゲーム性が似てると思うんだけど。＜麻雀とセブンブリッジ
大会云々じゃなくて、ゲーム性が似てると思うんだけど。＜麻雀とセブンブリッジ
せめてコントラクト・ブリッジと言ってくれよ（笑）
田舎臭い言い方やめ。
田舎臭い言い方やめ。
783 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/17 11:58
>779
私の中でのデジタルの定義は、もう何度も何度も書き込んでいるんですが。
（デジタルというネーミングが適当か否かは別として、デジタルと呼ばれている
打ち手はこういう考えで打っているんじゃないか？という予想ですけどね。）
一般的な定義って誰か決めたの？決まってたらこんな議論はおきないか。
もちろんデジタルを知り尽くしているわけじゃ全くないし、自分なりの
考え方でしかないけどね。それはここに書き込んでいる人みんな同じはず。
何かイマイチ不毛な気がするので、議論のための議論はもうやめない？
私の中でのデジタルの定義は、もう何度も何度も書き込んでいるんですが。
（デジタルというネーミングが適当か否かは別として、デジタルと呼ばれている
打ち手はこういう考えで打っているんじゃないか？という予想ですけどね。）
一般的な定義って誰か決めたの？決まってたらこんな議論はおきないか。
もちろんデジタルを知り尽くしているわけじゃ全くないし、自分なりの
考え方でしかないけどね。それはここに書き込んでいる人みんな同じはず。
何かイマイチ不毛な気がするので、議論のための議論はもうやめない？
784 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 12:36
785 ：プロではないものです ：02/01/17 14:28
というか、オカルトの中でも局と局の間に、
相関性を求めるのはなはだおかしい。
全局、リーチ者の当たり牌をとめたから、手がよくなる
とかそういうのは愚の骨頂と思う。
ただ、確率的に全局の配牌が相当悪かった場合、
次の局はその配牌より、よくなることが多い。
そして、配牌が悪ければ降りにまわることが、多いぶん
当り牌をとめて降りることは多くなる。
たとえれば、サイコロを振って、
１がでた場合、次に１より大きい数がでる確率は、
5/6 ですよね。
だから、そりゃオカルトというより、確率的にも
そうなりますよ。
逆に振り込んだら、手が悪くなるですけど、
迷彩リーチや手詰まりでふったのならともかく、
勝負で振ったのなら、それはだいたい配牌がいいことが
多い。じゃあ、次の局は相対的にみれば、
手はおちますよね。
さっきのサイコロの例でいえば、こっちが５だしたのに、
相手が６だしてきて負けたようなもんなんだから。
じゃあ、５より小さい数が出る確率は、
4/6だから、そりゃ、手は悪くなりますよね。
逆に、まっすぐいったから、手が衰えない
とかいってるのは、５以上の数が出る2/6 の場合ですよね。
だから、局と局の間には、何の相関性もなく、
勢いのある親とか、そういうものは存在しない。
それに、相手の満貫手のあたり牌をとめれば、
８０００の支出のところが、０－３０００
点ですむんだから、そりゃあ得してますし。
まずは、勢いとか、流れとか、そういうくだらない
迷信と手を切るところから、麻雀界は手を切らないとだめだ。
相関性を求めるのはなはだおかしい。
全局、リーチ者の当たり牌をとめたから、手がよくなる
とかそういうのは愚の骨頂と思う。
ただ、確率的に全局の配牌が相当悪かった場合、
次の局はその配牌より、よくなることが多い。
そして、配牌が悪ければ降りにまわることが、多いぶん
当り牌をとめて降りることは多くなる。
たとえれば、サイコロを振って、
１がでた場合、次に１より大きい数がでる確率は、
5/6 ですよね。
だから、そりゃオカルトというより、確率的にも
そうなりますよ。
逆に振り込んだら、手が悪くなるですけど、
迷彩リーチや手詰まりでふったのならともかく、
勝負で振ったのなら、それはだいたい配牌がいいことが
多い。じゃあ、次の局は相対的にみれば、
手はおちますよね。
さっきのサイコロの例でいえば、こっちが５だしたのに、
相手が６だしてきて負けたようなもんなんだから。
じゃあ、５より小さい数が出る確率は、
4/6だから、そりゃ、手は悪くなりますよね。
逆に、まっすぐいったから、手が衰えない
とかいってるのは、５以上の数が出る2/6 の場合ですよね。
だから、局と局の間には、何の相関性もなく、
勢いのある親とか、そういうものは存在しない。
それに、相手の満貫手のあたり牌をとめれば、
８０００の支出のところが、０－３０００
点ですむんだから、そりゃあ得してますし。
まずは、勢いとか、流れとか、そういうくだらない
迷信と手を切るところから、麻雀界は手を切らないとだめだ。
786 ：プロではないものです：02/01/17 14:36
>>785
上の３行目は前局の誤りです。
と、上に書いたようにデジタルは
わけのわからない迷信であるオカルト
を廃絶する姿勢だと思うので、
オカルトを否定することでしか、デジタルは
示せないと思います。
あと、１－４－７待ちが、ペン７に
負けたといって、悔しがる人がいますが、
そりゃあ、そういうときもあります。
ただ、短に確率的にそういう時もあるってことで、
あきらめるべきです。
そういうミスでないときで悔やむのはやめ、
あきらかな失着打を反省し、
すきのない手順や、降り、絞りができれば、
相当雀力はあがると思います。
かくいう、私もまだまだで、勉強中ですが。
ただ、オカルトと縁をきり、自分の失敗から、学ぶ姿勢が
大事だと思います。
上の３行目は前局の誤りです。
と、上に書いたようにデジタルは
わけのわからない迷信であるオカルト
を廃絶する姿勢だと思うので、
オカルトを否定することでしか、デジタルは
示せないと思います。
あと、１－４－７待ちが、ペン７に
負けたといって、悔しがる人がいますが、
そりゃあ、そういうときもあります。
ただ、短に確率的にそういう時もあるってことで、
あきらめるべきです。
そういうミスでないときで悔やむのはやめ、
あきらかな失着打を反省し、
すきのない手順や、降り、絞りができれば、
相当雀力はあがると思います。
かくいう、私もまだまだで、勉強中ですが。
ただ、オカルトと縁をきり、自分の失敗から、学ぶ姿勢が
大事だと思います。
787 ：プロではないものです：02/01/17 14:38
あと、オカルトの利用法としては、
相手がオカルトを信じてそうなら、
その相手の心理を利用するのは、できるでしょうね。
ブラフなどで。
オカルトの利用価値なんて、それくらいじゃないですかね。
相手がオカルトを信じてそうなら、
その相手の心理を利用するのは、できるでしょうね。
ブラフなどで。
オカルトの利用価値なんて、それくらいじゃないですかね。
788 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/17 14:40
784
>知らないなら、デジタルっていえないし。
>他の意見に対して、違うとかいえませんよ。
そりゃ暴論だ。誰も何も書けなくなる。
じゃああなたは何を持って「デジタル＝牌効率と期待値で、
麻雀＝確率ゲームにしてしまう幼稚な考えだ」と言っているのか？
（あなたのこれまでの意見を要約したらこうなった）
自分の意見ではないというのか？
すまないが馬鹿馬鹿しいからこれでこの話はやめる。
真面目に答えているのに発言の一部だけを取り上げてあげ足取り
ばかりされていたのでは、まともに対応することがスレを荒らす
ことに繋がってしまうので。
>知らないなら、デジタルっていえないし。
>他の意見に対して、違うとかいえませんよ。
そりゃ暴論だ。誰も何も書けなくなる。
じゃああなたは何を持って「デジタル＝牌効率と期待値で、
麻雀＝確率ゲームにしてしまう幼稚な考えだ」と言っているのか？
（あなたのこれまでの意見を要約したらこうなった）
自分の意見ではないというのか？
すまないが馬鹿馬鹿しいからこれでこの話はやめる。
真面目に答えているのに発言の一部だけを取り上げてあげ足取り
ばかりされていたのでは、まともに対応することがスレを荒らす
ことに繋がってしまうので。
789 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/17 14:50
>オカルトを否定することでしか、デジタルは
>示せないと思います。
基本的に同意。その上で「勝つ確率を上げる」ための手段として
牌効率とか期待値とか、昔のプロがおざなりにしがちだった部分を
突き詰めているのが、今のデジタルじゃないか？
もちろん読みや状況判断は全く否定していない。
麻雀はただ山に置いてある牌を持ってきて、
いらない牌を河に捨てているだけ。次の牌が「三萬」であること
に何の必然性もありゃしない。そんな常識を見失わないのがデジタル。
日本に昔からある「因果応報」の考え方を変に当てはめてしまったのが
オカルトなんじゃないかと思います。（やめるといったのにすいません、
さっきの784さんとのやり取りに疲れてしまいまして）
>示せないと思います。
基本的に同意。その上で「勝つ確率を上げる」ための手段として
牌効率とか期待値とか、昔のプロがおざなりにしがちだった部分を
突き詰めているのが、今のデジタルじゃないか？
もちろん読みや状況判断は全く否定していない。
麻雀はただ山に置いてある牌を持ってきて、
いらない牌を河に捨てているだけ。次の牌が「三萬」であること
に何の必然性もありゃしない。そんな常識を見失わないのがデジタル。
日本に昔からある「因果応報」の考え方を変に当てはめてしまったのが
オカルトなんじゃないかと思います。（やめるといったのにすいません、
さっきの784さんとのやり取りに疲れてしまいまして）
790 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 16:46
>>789
デジタルがどうって、意見いってるから、デジタルって何ってきいただけじゃないの？
「そんな常識を見失わないのがデジタル」って、いってますよね。それなら、784さんの問いに答えられてもいいんじゃないですか？
デジタルっていってんだから、僕も明確な回答がほしいなあー。
それに、ここデジタルは、あーでもない、こーでもないって、論じるスレッドじゃ、ないはずですよね。
結局、デジタルでもオカルトでもいいんじゃないの？そんなのを区別しようとする方がおかしい。
まあ、あまりそういう理論とかにこだわるなら、プロとかになって、実戦してみせればいいのでは？
理論が先行しすぎて、なんかいまいちなものになってるし。
データをもって、どう？なんてことになれば、納得するんじゃないですかね。
素人とやりあって、勝率とかを論じても仕方ないことですし。
ただ、プロであるなら、結果が全てだと思っています。
デジタルがどうって、意見いってるから、デジタルって何ってきいただけじゃないの？
「そんな常識を見失わないのがデジタル」って、いってますよね。それなら、784さんの問いに答えられてもいいんじゃないですか？
デジタルっていってんだから、僕も明確な回答がほしいなあー。
それに、ここデジタルは、あーでもない、こーでもないって、論じるスレッドじゃ、ないはずですよね。
結局、デジタルでもオカルトでもいいんじゃないの？そんなのを区別しようとする方がおかしい。
まあ、あまりそういう理論とかにこだわるなら、プロとかになって、実戦してみせればいいのでは？
理論が先行しすぎて、なんかいまいちなものになってるし。
データをもって、どう？なんてことになれば、納得するんじゃないですかね。
素人とやりあって、勝率とかを論じても仕方ないことですし。
ただ、プロであるなら、結果が全てだと思っています。
>>790
＞それなら、784さんの問いに答えられてもいいんじゃないですか？
>>784のどこが問いなんだ？
＞デジタルっていってんだから、僕も明確な回答がほしいなあー。
少なくともけい。氏は自分なりのデジタル論を（何度も）言っていると思うが。
俺もけい。氏に概ね同意。＜デジタル論
＞それに、ここデジタルは、あーでもない、こーでもないって、論じるスレッドじゃ、ないはずですよね。
その通り。
君も俺もスレ違いだ。この話は終了でいいでしょ。
＞それなら、784さんの問いに答えられてもいいんじゃないですか？
>>784のどこが問いなんだ？
＞デジタルっていってんだから、僕も明確な回答がほしいなあー。
少なくともけい。氏は自分なりのデジタル論を（何度も）言っていると思うが。
俺もけい。氏に概ね同意。＜デジタル論
＞それに、ここデジタルは、あーでもない、こーでもないって、論じるスレッドじゃ、ないはずですよね。
その通り。
君も俺もスレ違いだ。この話は終了でいいでしょ。
792 ：プロではないものです：02/01/17 22:55
麻雀はデジタルとオカルトしかないの？
794 ：プロではないものです：02/01/18 00:18
795 ：焼き鳥名無しさん ：02/01/18 00:33
素朴な疑問なんですが(既出なら無視してください)
みせる立場にあるプロがデジタルというスタイルを追求することで
ファン(TV放映される対局の場合視聴者)は増えるのでしょうか？
みせる立場にあるプロがデジタルというスタイルを追求することで
ファン(TV放映される対局の場合視聴者)は増えるのでしょうか？
797 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 08:48
798 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 10:44
799 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 10:54
>>795
ファンはオカルトなの好きだろ。
オカルトをいえば信じるのも多い。そういった人達にはそういうしゃべりをいれた
方が人気でるかも。自分を大きくみせる事が可能。
パチンコの 谷村ひとし 知ってる？
でたらめな記事書いて人気のある人。
デジタルでしゃべるのは良心から。人をだますのはよくないよ
ファンはオカルトなの好きだろ。
オカルトをいえば信じるのも多い。そういった人達にはそういうしゃべりをいれた
方が人気でるかも。自分を大きくみせる事が可能。
パチンコの 谷村ひとし 知ってる？
でたらめな記事書いて人気のある人。
デジタルでしゃべるのは良心から。人をだますのはよくないよ
800 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 11:01
>>799
別になんでもいいのでは、結果出してるのなら。
何かあるんでしょ。
理論とか確立を持ち出しても結果伴わないなら、魅力は、ないでしょ。
デジタルがどうとかオカルトがどうとか言う時点でレベルが低いんじゃない？
別になんでもいいのでは、結果出してるのなら。
何かあるんでしょ。
理論とか確立を持ち出しても結果伴わないなら、魅力は、ないでしょ。
デジタルがどうとかオカルトがどうとか言う時点でレベルが低いんじゃない？
信じるわけじゃなく「オカルトを楽しむ」と言った方がいいかもね。
パチンコも麻雀も、まぁ大体は勝てないような仕組みになっているので、だったら
遊び心を発揮して楽しもうじゃないか、というのもオカルトに入れてもらえないか
な。
パチンコも麻雀も、まぁ大体は勝てないような仕組みになっているので、だったら
遊び心を発揮して楽しもうじゃないか、というのもオカルトに入れてもらえないか
な。
802 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 11:11
麻雀の場合、勝つ過程や方法論のが大事なんだよ。そこがとりあげられる事が
少なすぎるかんな。取り上げても書く方が流れや体勢の話でごまかして書く。
その結果が濃いところからでたのか、薄い目がでただけなのか。
見る側に眼がないと伝わらないのはしょうがないけどな。だからだめなのか
少なすぎるかんな。取り上げても書く方が流れや体勢の話でごまかして書く。
その結果が濃いところからでたのか、薄い目がでただけなのか。
見る側に眼がないと伝わらないのはしょうがないけどな。だからだめなのか
803 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 11:16
＞＞８０１
麻雀の仕組みを理解している人なら「オカルトを楽しむ」ってのは全然いいよな
でもさ、昨日今日麻雀はじめた人で論理的思考力が希薄な奴は
「麻雀ってそういうゲームなんだ」
って信じかねない。そういう危険があるって事
麻雀の仕組みを理解している人なら「オカルトを楽しむ」ってのは全然いいよな
でもさ、昨日今日麻雀はじめた人で論理的思考力が希薄な奴は
「麻雀ってそういうゲームなんだ」
って信じかねない。そういう危険があるって事
804 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 11:17
＞見る側に眼がないと伝わらないのはしょうがないけどな。
そりゃそうでしょ。
通常、どんなことでも、結果を見る。過程を見るのは、既にそのものみ興味を感じて、やっている人のみだから。
本来は、どんなものでも、勝つ過程とその結果が大事。
結果を出せない過程は、しょせん認められることがない。
ましてや、素人に負けてしまっているようではね。
そりゃそうでしょ。
通常、どんなことでも、結果を見る。過程を見るのは、既にそのものみ興味を感じて、やっている人のみだから。
本来は、どんなものでも、勝つ過程とその結果が大事。
結果を出せない過程は、しょせん認められることがない。
ましてや、素人に負けてしまっているようではね。
そう。見る側の眼力が要求される。
アガリ形だけじゃなく、その過程に潜む麻雀独特の駆け引きの妙味を見抜き楽しめる眼力を持った
人間じゃないとウケないのよ。
ハデなアガリだけが麻雀の面白さではないということね。
麻雀だけの話ではないけど、ね。
でも１０１みたいに極端化してしまうのもどうかと。
これじゃますます一般離れしちゃうから。
アガリ形だけじゃなく、その過程に潜む麻雀独特の駆け引きの妙味を見抜き楽しめる眼力を持った
人間じゃないとウケないのよ。
ハデなアガリだけが麻雀の面白さではないということね。
麻雀だけの話ではないけど、ね。
でも１０１みたいに極端化してしまうのもどうかと。
これじゃますます一般離れしちゃうから。
806 ：プロではないものです：02/01/18 12:08
>>798
そうです。
思いついたままに、書いたら変になっちゃいまして。
>>802
でも、例えば将棋のＮＨＫ杯だと、
プロの一打を解説者が、解説して、それで
納得している。
で、麻雀の場合ある人が正着打を打ちつづけても、
必ずトップとれるとはかぎらない。
だから、私は２着も本来は、十分勝ちだと
思うんですね。
確率ゲームだから。
本当は、１位と３位を交互に繰り返す人よりも、
２位を安定して取れる人のほうが、
実力は高いと思う。
そんな競技だから、評価が難しいんですよね。
だから、麻雀は結果より、過程を重視すべきだと思う。
そうしないと、試行回数を最低でも１０半荘は
しないと実力でにくいと思うから。
ある意味、雀鬼流のぺナの発想はおもしろい。
だから、プロも暴牌はとがめられるべきだと思います。
そうです。
思いついたままに、書いたら変になっちゃいまして。
>>802
でも、例えば将棋のＮＨＫ杯だと、
プロの一打を解説者が、解説して、それで
納得している。
で、麻雀の場合ある人が正着打を打ちつづけても、
必ずトップとれるとはかぎらない。
だから、私は２着も本来は、十分勝ちだと
思うんですね。
確率ゲームだから。
本当は、１位と３位を交互に繰り返す人よりも、
２位を安定して取れる人のほうが、
実力は高いと思う。
そんな競技だから、評価が難しいんですよね。
だから、麻雀は結果より、過程を重視すべきだと思う。
そうしないと、試行回数を最低でも１０半荘は
しないと実力でにくいと思うから。
ある意味、雀鬼流のぺナの発想はおもしろい。
だから、プロも暴牌はとがめられるべきだと思います。
将棋の解説と一緒に考えない方が・・・
麻雀の正着打と将棋の正着打は、全く性質の異なるものだから。
麻雀の正着打と将棋の正着打は、全く性質の異なるものだから。
808 ：プロではないものです：02/01/18 12:32
809 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/18 12:40
>798
>「勝つ勝率を上げる」ってネタ？ｗ
>揚げ足取りすまそ
揚げ足取り返しですが、「勝つ確率」ってちゃんと書いてるよんｗ
>>791
フォローありがとうです。一応筋の通ったことを書いていたつもりだったんですが、
わかってもらえないのは文章下手？とちょっと凹みかけていたところだったのでｗ
>でもさ、昨日今日麻雀はじめた人で論理的思考力が希薄な奴は
>「麻雀ってそういうゲームなんだ」
>って信じかねない。そういう危険があるって事
同意。その危険ははっきり言って相当大きい。「ウルトラCで活路を開く」
という打ち筋の方が一般受けするのはわかるけど、たまたま薄い目が出て
うまくいった結果をこれ見よがしに正当化するのはどうかと思う。
>本来は、どんなものでも、勝つ過程とその結果が大事。
>結果を出せない過程は、しょせん認められることがない。
>ましてや、素人に負けてしまっているようではね。
既出のカキコとダブるけど、麻雀はどんなに上級者でも連戦全勝なんて
不可能なゲーム。もちろん上級者も素人に負けることだってある。
確かに現状は負けすぎなのかも知れないけど、それこそ囲碁や将棋のプロと
同じに「全勝しなきゃダメ」なんて考えるのはナンセンスだと思う。
こう書くと「負けてもいい」といっているように見えて突っ込まれそうだけど、
そういうわけじゃない。この点に関しては、他の競技のプロと並べて論じるのは
意味がないと言っているだけです。
>「勝つ勝率を上げる」ってネタ？ｗ
>揚げ足取りすまそ
揚げ足取り返しですが、「勝つ確率」ってちゃんと書いてるよんｗ
>>791
フォローありがとうです。一応筋の通ったことを書いていたつもりだったんですが、
わかってもらえないのは文章下手？とちょっと凹みかけていたところだったのでｗ
>でもさ、昨日今日麻雀はじめた人で論理的思考力が希薄な奴は
>「麻雀ってそういうゲームなんだ」
>って信じかねない。そういう危険があるって事
同意。その危険ははっきり言って相当大きい。「ウルトラCで活路を開く」
という打ち筋の方が一般受けするのはわかるけど、たまたま薄い目が出て
うまくいった結果をこれ見よがしに正当化するのはどうかと思う。
>本来は、どんなものでも、勝つ過程とその結果が大事。
>結果を出せない過程は、しょせん認められることがない。
>ましてや、素人に負けてしまっているようではね。
既出のカキコとダブるけど、麻雀はどんなに上級者でも連戦全勝なんて
不可能なゲーム。もちろん上級者も素人に負けることだってある。
確かに現状は負けすぎなのかも知れないけど、それこそ囲碁や将棋のプロと
同じに「全勝しなきゃダメ」なんて考えるのはナンセンスだと思う。
こう書くと「負けてもいい」といっているように見えて突っ込まれそうだけど、
そういうわけじゃない。この点に関しては、他の競技のプロと並べて論じるのは
意味がないと言っているだけです。
あ、そうか・・・
それは御無礼しました
それは御無礼しました
＞同意。その危険ははっきり言って相当大きい。「ウルトラCで活路を開く」
＞という打ち筋の方が一般受けするのはわかるけど、たまたま薄い目が出て
＞うまくいった結果をこれ見よがしに正当化するのはどうかと思う
でも、そんな結果を丸ごと鵜呑みにしてしまうようなファンは、しょせんその程度の思考能
力しか持ち合わせていないのでは・・・というか、とっかかりはそう思っても次第に思考修
正すると思うんだけど。そうでなきゃ、それは単に麻雀の持つゲーム性の宿命のようなもの
で、むしろそちらの方が事は深刻だろうね。
＞という打ち筋の方が一般受けするのはわかるけど、たまたま薄い目が出て
＞うまくいった結果をこれ見よがしに正当化するのはどうかと思う
でも、そんな結果を丸ごと鵜呑みにしてしまうようなファンは、しょせんその程度の思考能
力しか持ち合わせていないのでは・・・というか、とっかかりはそう思っても次第に思考修
正すると思うんだけど。そうでなきゃ、それは単に麻雀の持つゲーム性の宿命のようなもの
で、むしろそちらの方が事は深刻だろうね。
812 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 12:55
やはり．．．難しいという事で．．．結論がでてしまうのか．．．
813 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 17:01
814 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 18:01
>>813
＞少なくともプロだったら、アマとは､違うなーとかいう印象を与えて欲しいものだ。
同意。
ただそれをするために一番手っ取り早いのがオカルトなんだよねｗ
勝った後のインタビューとかで、
プロ「流れ的に自分のあがり番だと思いました」
とか言ってたら、プロすげーってなるでしょ？ｗ
ただそのうち、流れが読めてんならいつも勝てよ！ってことになる。
当然だが常勝なんて無理。⇒やっぱプロってダメじゃん
ってことになって結局プロ離れが進むと思うんだよね。
それが現状だと思う。
＞少なくともプロだったら、アマとは､違うなーとかいう印象を与えて欲しいものだ。
同意。
ただそれをするために一番手っ取り早いのがオカルトなんだよねｗ
勝った後のインタビューとかで、
プロ「流れ的に自分のあがり番だと思いました」
とか言ってたら、プロすげーってなるでしょ？ｗ
ただそのうち、流れが読めてんならいつも勝てよ！ってことになる。
当然だが常勝なんて無理。⇒やっぱプロってダメじゃん
ってことになって結局プロ離れが進むと思うんだよね。
それが現状だと思う。
815 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 20:45
817 ：プロではないものです：02/01/18 21:54
818 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 22:07
>>816
何でも結果だろ。
結果出せなきゃ、単なる屁理屈だろ。
デジタルとかオカルトとかにこだわるのに、勝つことには、こだわらないのか？
結果出せなきゃ苦労しないとかいってるけど、そんな努力してるとは、思えないね。
単に理屈いってるだけだろ。
別に常勝でなくとも、だいたい勝つって程度の結果でいいんじゃないの？
素人相手なら。
>>817
最強戦って、決勝が１回戦で予選は、３～４半荘のトータル。
それにプロ何人も出てるから、実力っていうのなら、おかしくないよ。
何でも結果だろ。
結果出せなきゃ、単なる屁理屈だろ。
デジタルとかオカルトとかにこだわるのに、勝つことには、こだわらないのか？
結果出せなきゃ苦労しないとかいってるけど、そんな努力してるとは、思えないね。
単に理屈いってるだけだろ。
別に常勝でなくとも、だいたい勝つって程度の結果でいいんじゃないの？
素人相手なら。
>>817
最強戦って、決勝が１回戦で予選は、３～４半荘のトータル。
それにプロ何人も出てるから、実力っていうのなら、おかしくないよ。
819 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/18 22:08
とはいえ、勝った人がもっとも強い可能性が高い。
結果出せる人が勝ち、ってのはどうしようもない真理ではある。
だからこそ、結果を出すための方法論の追究を怠ってはなるまい。
ほんでね、結果を出すために今、ここでできることといったら、
理屈をグダグダ言うことしかないんだよね。それを無意味だとは
思わない。
結果出せる人が勝ち、ってのはどうしようもない真理ではある。
だからこそ、結果を出すための方法論の追究を怠ってはなるまい。
ほんでね、結果を出すために今、ここでできることといったら、
理屈をグダグダ言うことしかないんだよね。それを無意味だとは
思わない。
820 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 22:09
プロなんだから勝たなきゃ意味ないよ。
それに負けたことに言い訳するプロがいるなんて麻雀くらいだな。
それに負けたことに言い訳するプロがいるなんて麻雀くらいだな。
821 ：プロではないものです：02/01/18 22:10
822 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 22:11
どうかな、理屈は、そんなに意味がないと思うけど。
自分の理論で実践して結果を示すしかないと思うけどね。
結果の前には、どんなことも無意味だし、プロなら、なおさらだ。
自分の理論で実践して結果を示すしかないと思うけどね。
結果の前には、どんなことも無意味だし、プロなら、なおさらだ。
823 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 22:12
>>821
予選で敗退してると思いますが。。。
予選で敗退してると思いますが。。。
824 ：プロではないものです：02/01/18 22:16
825 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 22:19
そういえば、確か今年からプロもアマもごちゃまぜで予選からですね。
確かに予選で結構、敗退したって、麻雀漫画の巻頭に乗ってたな。
確かに予選で結構、敗退したって、麻雀漫画の巻頭に乗ってたな。
826 ：プロではないものです：02/01/18 22:20
827 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 22:23
828 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 22:25
最強戦予選も四半荘だからね、短期戦であるに違いはないかと。
これで確実に結果が出せるのは爆岡くらいだよｗ
と、予選敗退した身で言ってみるｗ
これで確実に結果が出せるのは爆岡くらいだよｗ
と、予選敗退した身で言ってみるｗ
829 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/19 03:17
819のちっぱん氏
>ほんでね、結果を出すために今、ここでできることといったら、
>理屈をグダグダ言うことしかないんだよね。それを無意味だとは
>思わない。
笑ったうえで同意（笑）。掲示板で理屈こねる以外何をしろというのか？
結果がすべてだというのも確かだけど、それを支える理論がないと、
たまたま勝っただけって言われてもしょうがないよね。
『デジオカを区別するような人はレベルが低い』なる発言が
あるけれど、その理由がよくわからない。別に区別している人が
理屈ばかりで結果を追っていないってわけじゃ全くないしね。
そりゃ麻雀勝ちたいさ、みんな。
そのために「勝つための方法論」を模索しているんだから。
ここでコネている理屈も、ちっぱん氏の言葉を借りれば
『勝つための方法論の追求』なんですよ。
>ほんでね、結果を出すために今、ここでできることといったら、
>理屈をグダグダ言うことしかないんだよね。それを無意味だとは
>思わない。
笑ったうえで同意（笑）。掲示板で理屈こねる以外何をしろというのか？
結果がすべてだというのも確かだけど、それを支える理論がないと、
たまたま勝っただけって言われてもしょうがないよね。
『デジオカを区別するような人はレベルが低い』なる発言が
あるけれど、その理由がよくわからない。別に区別している人が
理屈ばかりで結果を追っていないってわけじゃ全くないしね。
そりゃ麻雀勝ちたいさ、みんな。
そのために「勝つための方法論」を模索しているんだから。
ここでコネている理屈も、ちっぱん氏の言葉を借りれば
『勝つための方法論の追求』なんですよ。
830 ：kurobou：02/01/19 22:36
デジオカ論争はいつまでたっても終わりそうにないし
不毛なのでそろそろやめといたら？＾＾;
べつになに考えて打ってもその人の自由なんだし。
だいたい分けて考える意味ってあるの？
自分の戦術を語ったり意見を交換しあうのはいいことだけど
他人の考えまで批判するのはどーかと。
若手プロに質問スレなのに一向に若手プロの書き込みはないんだね
次スレはタイトル変えたほうがいいのでは？（ｗ
不毛なのでそろそろやめといたら？＾＾;
べつになに考えて打ってもその人の自由なんだし。
だいたい分けて考える意味ってあるの？
自分の戦術を語ったり意見を交換しあうのはいいことだけど
他人の考えまで批判するのはどーかと。
若手プロに質問スレなのに一向に若手プロの書き込みはないんだね
次スレはタイトル変えたほうがいいのでは？（ｗ
831 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/20 23:15
>デジオカ論争はいつまでたっても終わりそうにないし
>不毛なのでそろそろやめといたら？＾＾;
うーん、反省。かなりスレをずらした戦犯だな私。
時々「不毛だからやめない？」とは言ってたんだけど、結局続けちゃって。。
デジオカ論争と言うより、「麻雀に理論は必要か否か？」という感じ
の話だった気がするけど、もう流石にいいやね。
それでは若手プロ（まだこのスレ見ていてくれているかな？）に質問。
現在５つ（なんですよね？）の団体に分かれている麻雀プロですが、他団体
の若手との交流とかってあったりするんですか？
若手同士、「これからのプロ」についての議論とかって、時々は実際
していたりするのかなあ？
２CHのこのスレでも他のスレでも、プロじゃない人たち（自分含む）が、
いろんな意見を吐いているのを見て、どう思っているのか？というのが知り
たかったり。（見当違い過ぎて読む気もしない、という意見もアリ。寂しいけどｗ）
>不毛なのでそろそろやめといたら？＾＾;
うーん、反省。かなりスレをずらした戦犯だな私。
時々「不毛だからやめない？」とは言ってたんだけど、結局続けちゃって。。
デジオカ論争と言うより、「麻雀に理論は必要か否か？」という感じ
の話だった気がするけど、もう流石にいいやね。
それでは若手プロ（まだこのスレ見ていてくれているかな？）に質問。
現在５つ（なんですよね？）の団体に分かれている麻雀プロですが、他団体
の若手との交流とかってあったりするんですか？
若手同士、「これからのプロ」についての議論とかって、時々は実際
していたりするのかなあ？
２CHのこのスレでも他のスレでも、プロじゃない人たち（自分含む）が、
いろんな意見を吐いているのを見て、どう思っているのか？というのが知り
たかったり。（見当違い過ぎて読む気もしない、という意見もアリ。寂しいけどｗ）
以前サンプーコー氏は何処へ？っぽい書き込みがありましたが
お元気そうだったので代理でご報告します＾＾
某大会へ出場されててご多忙だったのではないでしょうか。
その大会の結果も素晴らしいものだった事を重ねてお知らせします。
さてその某大会でサンプーコー氏にご挨拶をしたところ
何人かの若手プロ及び選手の方から
「ちゃらさんですか」と言われてしまいました (;^_^A ｱｾｱｾ･･･
このスレを読んでらっしゃる関係者は案外多いかもしれませんね。
書き込みしてらっしゃるかは存じ上げませんが
意見や質問は無駄なものではないと思います。
上記質問の他団体との交流についてですが
私の知る限りですがあるように思われます。
個人的にお付き合いをしてる方もいらっしゃいますし
お仕事上お顔合わせをしてる方もですしね。
もしお願いできるようなら書き込み依頼したいと思います（笑）
お元気そうだったので代理でご報告します＾＾
某大会へ出場されててご多忙だったのではないでしょうか。
その大会の結果も素晴らしいものだった事を重ねてお知らせします。
さてその某大会でサンプーコー氏にご挨拶をしたところ
何人かの若手プロ及び選手の方から
「ちゃらさんですか」と言われてしまいました (;^_^A ｱｾｱｾ･･･
このスレを読んでらっしゃる関係者は案外多いかもしれませんね。
書き込みしてらっしゃるかは存じ上げませんが
意見や質問は無駄なものではないと思います。
上記質問の他団体との交流についてですが
私の知る限りですがあるように思われます。
個人的にお付き合いをしてる方もいらっしゃいますし
お仕事上お顔合わせをしてる方もですしね。
もしお願いできるようなら書き込み依頼したいと思います（笑）
833 ：サンプーコー：02/01/22 21:49
お久しぶりです。
＞kurobouさん
実際自分が知る限りここを見ているプロはかなり！！かなり！！！います。
ただ、カキコくれないっすね・・・
みんな「２ｈ活躍してますな！最近はどうしたの？」なんて言いますが
自分も結構顔が広い方かと思っていますが、頼んでも「いや～」です～
とにかく、デジオカ論は自分は・・・あまり答えたくないっす。
もっと別の少し皆が和む感じの質問有りませんか?(笑)
＞ちゃらさん
先日はおつっす～
ちょこちょこ来たいと思ってますから、質問お待ちしてます。
ここに来なかった理由はさておき(^^;
自分になら質問は受付ますんでなんでも聞いて下さい。
上の方のレスは・・・どうしよう？
もう読むレベルを超えてます・・・ｍ(__)ｍ
＞kurobouさん
実際自分が知る限りここを見ているプロはかなり！！かなり！！！います。
ただ、カキコくれないっすね・・・
みんな「２ｈ活躍してますな！最近はどうしたの？」なんて言いますが
自分も結構顔が広い方かと思っていますが、頼んでも「いや～」です～
とにかく、デジオカ論は自分は・・・あまり答えたくないっす。
もっと別の少し皆が和む感じの質問有りませんか?(笑)
＞ちゃらさん
先日はおつっす～
ちょこちょこ来たいと思ってますから、質問お待ちしてます。
ここに来なかった理由はさておき(^^;
自分になら質問は受付ますんでなんでも聞いて下さい。
上の方のレスは・・・どうしよう？
もう読むレベルを超えてます・・・ｍ(__)ｍ
834 ：プロではないものです：02/01/23 00:33
>>833
おひさしぶりです。
私のほうも、顔がわれてしまっていて、
なんだか恥ずかしいです。
デジオカ論はともかくとして、
麻雀で食っていくのって、難しいですよね。
自分は、仮にプロになれたとしても、
兼業でやる気はありますが、
専業で食っていくという勇気がありません。
やはり、社会的認知度的に、やはりまだ
ギャンブルという認識が多く、
競技としての認知度が低いと思います。
麻雀界のイメージアップって進んでるんですかね？
あと、ミューカップでの決勝進出はおめでとうございます。
これからも、がんばられてください。
おひさしぶりです。
私のほうも、顔がわれてしまっていて、
なんだか恥ずかしいです。
デジオカ論はともかくとして、
麻雀で食っていくのって、難しいですよね。
自分は、仮にプロになれたとしても、
兼業でやる気はありますが、
専業で食っていくという勇気がありません。
やはり、社会的認知度的に、やはりまだ
ギャンブルという認識が多く、
競技としての認知度が低いと思います。
麻雀界のイメージアップって進んでるんですかね？
あと、ミューカップでの決勝進出はおめでとうございます。
これからも、がんばられてください。
>833サンプーコーさん
おかえりなさいまし！
お留守のあいだはこのスレ変な盛り上がり方をしてしまいましたが、
まったり続けて行きましょうか（笑）。
>もっと別の少し皆が和む感じの質問有りませんか?(笑)
そーですね～。では、プロの方々の団体ごとの特色なんてありますか？
いつぞやのカキコミでμは女性に人気がある？なんて話がありましたが、
年齢層とか雀風とか、あるいはキャラクターとか。差し支えない範囲で（笑）。
あと、サンプーコーさんとかちゃらさんが（大会か何かで）上京される際には、
もし可能なら一言カキコして下さると嬉しいかも（ちゃらさんは東京の人ですか？）。
色々質問意見ばかり書いてしまっているので、もし予定があえば大会応援がてら、
一目実物を拝見したくてｗ。（←もし無理なら結構ですが。）
おかえりなさいまし！
お留守のあいだはこのスレ変な盛り上がり方をしてしまいましたが、
まったり続けて行きましょうか（笑）。
>もっと別の少し皆が和む感じの質問有りませんか?(笑)
そーですね～。では、プロの方々の団体ごとの特色なんてありますか？
いつぞやのカキコミでμは女性に人気がある？なんて話がありましたが、
年齢層とか雀風とか、あるいはキャラクターとか。差し支えない範囲で（笑）。
あと、サンプーコーさんとかちゃらさんが（大会か何かで）上京される際には、
もし可能なら一言カキコして下さると嬉しいかも（ちゃらさんは東京の人ですか？）。
色々質問意見ばかり書いてしまっているので、もし予定があえば大会応援がてら、
一目実物を拝見したくてｗ。（←もし無理なら結構ですが。）
836 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/23 02:04
あら、ハンドル入れ忘れた。835は私でございます。
失礼致しました。
ついでに言葉づかいとして『実物』はないですよね。すいません。
「ご本人を拝見したくて」ということで。。
失礼致しました。
ついでに言葉づかいとして『実物』はないですよね。すいません。
「ご本人を拝見したくて」ということで。。
837 ：サンプーコー：02/01/23 18:25
>>834
お久しぶりです。出場された「なんちゃら戦」はいかがでした？超さんに聞けばよかったかな？
決勝は勝ちたかったです。だから四位も三位も無いんで・・・悔しいです。
デジオカ論・・・はともかく。そうですね。
専業では食って行くのがやっとで嫁さんや親の面倒を見るなんて夢のまた夢なんですわ。
自分も結婚したいですな～副業（本業？）無しで結婚してるプロってどの位いるかな？
イメージアップ自体は五年十年サイトで見ればかなり進んだ気がします。
ただ、自分や皆さんが望むほどには・・・(T.T)
>>836
また～り？と少しずつ行きましょう。(笑)
自分が知る限りはこんな感じでした。
「技のミュー」「力の連盟」「何でも屋の最高位戦」(笑)
いや、マジで各団体員と話しましたから。
ただ今回の協会に関しては実情どうなんでしょう？？？
自分的には「最高位戦のスリム化（良い意味で）」だとおもはれ・・・
その為にはぜひ王座戦の決勝に期待したいですな。
＞いつぞやのカキコミでμは女性に人気がある？なんて話がありましたが、
年齢層とか雀風とか、あるいはキャラクターとか。差し支えない範囲で
あくまで個人的意見ですが。ミューの応援者の年齢層は高い気がします。ま～だんだん変わってきてますが。
ミューは雀風は固い感じがします。キャラは固く見えますが、実際は笑えますよ？
他の団体は正直ファン層確立にあまり熱心に思えません。
いやあくまで個人的意見ですが、自分勝手にしてるか、ばんぶー本屋やテレビに出てる人のみかと。
あとは知らない。地方の人は特に知らないんじゃないかな・・・
ま～そんな世界なのは確かですが。
今度の上京は、「ビッグワンカップ」になりそうです。詳しい日時はまたカキコします。
あんまり言葉使いは気に成されぬよう。自分は気にしません。
お久しぶりです。出場された「なんちゃら戦」はいかがでした？超さんに聞けばよかったかな？
決勝は勝ちたかったです。だから四位も三位も無いんで・・・悔しいです。
デジオカ論・・・はともかく。そうですね。
専業では食って行くのがやっとで嫁さんや親の面倒を見るなんて夢のまた夢なんですわ。
自分も結婚したいですな～副業（本業？）無しで結婚してるプロってどの位いるかな？
イメージアップ自体は五年十年サイトで見ればかなり進んだ気がします。
ただ、自分や皆さんが望むほどには・・・(T.T)
>>836
また～り？と少しずつ行きましょう。(笑)
自分が知る限りはこんな感じでした。
「技のミュー」「力の連盟」「何でも屋の最高位戦」(笑)
いや、マジで各団体員と話しましたから。
ただ今回の協会に関しては実情どうなんでしょう？？？
自分的には「最高位戦のスリム化（良い意味で）」だとおもはれ・・・
その為にはぜひ王座戦の決勝に期待したいですな。
＞いつぞやのカキコミでμは女性に人気がある？なんて話がありましたが、
年齢層とか雀風とか、あるいはキャラクターとか。差し支えない範囲で
あくまで個人的意見ですが。ミューの応援者の年齢層は高い気がします。ま～だんだん変わってきてますが。
ミューは雀風は固い感じがします。キャラは固く見えますが、実際は笑えますよ？
他の団体は正直ファン層確立にあまり熱心に思えません。
いやあくまで個人的意見ですが、自分勝手にしてるか、ばんぶー本屋やテレビに出てる人のみかと。
あとは知らない。地方の人は特に知らないんじゃないかな・・・
ま～そんな世界なのは確かですが。
今度の上京は、「ビッグワンカップ」になりそうです。詳しい日時はまたカキコします。
あんまり言葉使いは気に成されぬよう。自分は気にしません。
838 ：プロではないものです ：02/01/23 23:24
>>837
ああ、その大会は決勝までいったんですけど、
決勝は結果だけ見れば、惨敗なんですけど。（笑）
打ち筋はけっこうまともだったと自分では、思ってます。
そういえば、μカップで決勝進出経験ある片も決勝にいましたよ。
たぶん、名前はしってるはずですが。
見ればわかると思います。
μはとある女性プロに一番おすすめの団体と
して、推薦されましたよ。
万が一、受かっても地方遠征が厳しいので、
断念しましたけど。
張さんとは、何度か顔は合わせてるので、顔だけしってるかもしれませんね。
μは女性からのイメージいいと思いますよ。
ああ、その大会は決勝までいったんですけど、
決勝は結果だけ見れば、惨敗なんですけど。（笑）
打ち筋はけっこうまともだったと自分では、思ってます。
そういえば、μカップで決勝進出経験ある片も決勝にいましたよ。
たぶん、名前はしってるはずですが。
見ればわかると思います。
μはとある女性プロに一番おすすめの団体と
して、推薦されましたよ。
万が一、受かっても地方遠征が厳しいので、
断念しましたけど。
張さんとは、何度か顔は合わせてるので、顔だけしってるかもしれませんね。
μは女性からのイメージいいと思いますよ。
839 ：め。 ◆m22222mM ：02/01/23 23:56
>>838
張さん、すごくいい人ですね。
大きな中華料理店も経営されてますね。
前清水香織とそこで張さんにごちそうになりました。m(__)m
鳴きの名手なので、是非牌譜をならべてみるのをお勧めします。
すごい副露率ですよ。
張さん、すごくいい人ですね。
大きな中華料理店も経営されてますね。
前清水香織とそこで張さんにごちそうになりました。m(__)m
鳴きの名手なので、是非牌譜をならべてみるのをお勧めします。
すごい副露率ですよ。
840 ： ：02/01/24 00:04
あのーすみません。
年末の女流最高位って誰がとったんですか？
どなたか教えてキボンヌ＞プロの方
年末の女流最高位って誰がとったんですか？
どなたか教えてキボンヌ＞プロの方
841 ：プロ１年生：02/01/24 00:07
愛好クラブはプロ団体ではないんですか？
また各団体の中で現在の有望株（今後知っていて損はない？）若手実力派プロの名前を
知りたいです。（無名プロスレありますがサンプーコーさんやけいさんはロムオンリー
みたいなので）
各団体で３から５人くらいあげておいてもらえると發王戦の際に役立つかなと。
（こう書くと自分の所属団体もろわかりですね（。。。
特に自分としては１０１やプロ連になじみが薄いのでその辺の実力派を教えてもらえますか。
（１０１の成岡プロやプロ連の瀬戸熊プロ・多井プロって実際の所どうなんですか、
そのほか特色ある若手プロ知ってます？）>特にサンプーコーさん
また各団体の中で現在の有望株（今後知っていて損はない？）若手実力派プロの名前を
知りたいです。（無名プロスレありますがサンプーコーさんやけいさんはロムオンリー
みたいなので）
各団体で３から５人くらいあげておいてもらえると發王戦の際に役立つかなと。
（こう書くと自分の所属団体もろわかりですね（。。。
特に自分としては１０１やプロ連になじみが薄いのでその辺の実力派を教えてもらえますか。
（１０１の成岡プロやプロ連の瀬戸熊プロ・多井プロって実際の所どうなんですか、
そのほか特色ある若手プロ知ってます？）>特にサンプーコーさん
842 ：プロではないものです：02/01/24 00:21
843 ：焼き鳥名無しさん：02/01/24 00:21
>840 渡辺ヨーコだってさ
844 ：サンプーコー：02/01/24 00:23
>>841
こんなん待ってました～
愛好クラブ自体は知り合いも多少居るんですが、何故プロ団体に認められないかは・・・
ちょぴっと(謎)です。ただし「鈴木たろう」さんは覚えておいて間違い有りません。
＞サンプーコーさんやけいさんはロムオンリーみたいなので
ロムオンリーってなんですか？
成岡さんは面識有りませんのでコメント出来ません。ただお上手とは聞いております。
瀬戸熊は・・・親友？です。強い！！必ずＡⅠに行きます。どちらかというとオカかな？(笑)
多井さんは一緒には打ってないですが上記（熊）が「強い」「ウザイ」って言ってたので間違いないかと。
ミューではう～んあんまり近すぎてコメント入れずらいですが、先日久しぶりに「須藤プロ」
と打ったら「強く！！」なってた気がします。
時間無いんで明日書きます。
こんなん待ってました～
愛好クラブ自体は知り合いも多少居るんですが、何故プロ団体に認められないかは・・・
ちょぴっと(謎)です。ただし「鈴木たろう」さんは覚えておいて間違い有りません。
＞サンプーコーさんやけいさんはロムオンリーみたいなので
ロムオンリーってなんですか？
成岡さんは面識有りませんのでコメント出来ません。ただお上手とは聞いております。
瀬戸熊は・・・親友？です。強い！！必ずＡⅠに行きます。どちらかというとオカかな？(笑)
多井さんは一緒には打ってないですが上記（熊）が「強い」「ウザイ」って言ってたので間違いないかと。
ミューではう～んあんまり近すぎてコメント入れずらいですが、先日久しぶりに「須藤プロ」
と打ったら「強く！！」なってた気がします。
時間無いんで明日書きます。
845 ：プロ１年生：02/01/24 00:49
プロではないものです さん
サンプーコー さん カキコありがとうございました！
成岡さんってすごく上手という噂だけはボクも聞くのですがリアル成岡プロを
みていないので知りたかったのですが。どこに行けば打てるのかな。
瀬戸熊プロは強いみたいですね。オカルト派ということでぜひ同じ卓で闘って
みたいです。多井プロは知り合い（サンプーコーさんエビってわかりますよね？）
がタイトル戦でやたら決勝に残るプロの名前としてあげていましたので記憶に
ありました。
須藤プロは実は対局経験あります。物静かですが卓上のすべてをとらえようとしている
ような凄みを感じました。
あと何人か教えてください！
サンプーコー さん カキコありがとうございました！
成岡さんってすごく上手という噂だけはボクも聞くのですがリアル成岡プロを
みていないので知りたかったのですが。どこに行けば打てるのかな。
瀬戸熊プロは強いみたいですね。オカルト派ということでぜひ同じ卓で闘って
みたいです。多井プロは知り合い（サンプーコーさんエビってわかりますよね？）
がタイトル戦でやたら決勝に残るプロの名前としてあげていましたので記憶に
ありました。
須藤プロは実は対局経験あります。物静かですが卓上のすべてをとらえようとしている
ような凄みを感じました。
あと何人か教えてください！
847 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/24 01:23
>837サンプーコーさん
>「技のミュー」「力の連盟」「何でも屋の最高位戦」(笑)
外から見たイメージ通りのお答えですな（笑）。
101のイメージはどうですか？外から見たら、何はともあれむちゃくちゃ
カタい（麻雀も人間も（笑））イメージですが。
>841
>サンプーコーさんやけいさんはロムオンリーみたいなので
あのお、私プロでも何でもございませんゆえ、誤解なさらぬよう。。
特に業界に近い人間でもないので（数人麻雀ライターの知り合いはいますが）、
無名プロのスレなんてロム以外できないっすｗ。
プロ１年生さんがされた質問は、私も知りたい内容でございますｗ。
>今度の上京は、「ビッグワンカップ」になりそうです。詳しい日時はまたカキコします。
ビッグワンカップって確かμの大会ですよね？王選手の名前を冠した。
まだまだ気が早いでしょうが、がんばってくださいませ♪
μってプロ団体の中で、一番麻雀に対して真面目に取り組んでいるイメージがある。
「プロではないものです」さんはμ受験は断念したんですか。何か似合ってそうでしたがｗ。
ちなみにプロ試験がある時期って団体によって違うんですか？
>「技のミュー」「力の連盟」「何でも屋の最高位戦」(笑)
外から見たイメージ通りのお答えですな（笑）。
101のイメージはどうですか？外から見たら、何はともあれむちゃくちゃ
カタい（麻雀も人間も（笑））イメージですが。
>841
>サンプーコーさんやけいさんはロムオンリーみたいなので
あのお、私プロでも何でもございませんゆえ、誤解なさらぬよう。。
特に業界に近い人間でもないので（数人麻雀ライターの知り合いはいますが）、
無名プロのスレなんてロム以外できないっすｗ。
プロ１年生さんがされた質問は、私も知りたい内容でございますｗ。
>今度の上京は、「ビッグワンカップ」になりそうです。詳しい日時はまたカキコします。
ビッグワンカップって確かμの大会ですよね？王選手の名前を冠した。
まだまだ気が早いでしょうが、がんばってくださいませ♪
μってプロ団体の中で、一番麻雀に対して真面目に取り組んでいるイメージがある。
「プロではないものです」さんはμ受験は断念したんですか。何か似合ってそうでしたがｗ。
ちなみにプロ試験がある時期って団体によって違うんですか？
848 ：プロではないものです：02/01/24 01:27
>>847
身分的に、あまり遠征などをする時間が
とりにくいのが一番の理由ですね。
他団体を受験するつもりです。
たしかに、井出代表の、麻雀に対する考え方には、
共感でき、いい団体であるという認識は変わっていません。
身分的に、あまり遠征などをする時間が
とりにくいのが一番の理由ですね。
他団体を受験するつもりです。
たしかに、井出代表の、麻雀に対する考え方には、
共感でき、いい団体であるという認識は変わっていません。
849 ：焼き鳥名無しさん：02/01/24 04:06
愛好クラブはプロ団体です。だがプロ連盟と竹書房には認められてない、が正しいです。
（謎）は修飾として使います。
ちょびっと（謎）です
だと、「すこし謎です」の意味ではなく、「すこしです。謎ですが」の意味となります。＝ではなく←ということです。
ちょびっと（謎）です
だと、「すこし謎です」の意味ではなく、「すこしです。謎ですが」の意味となります。＝ではなく←ということです。
851 ：焼き鳥名無しさん：02/01/24 12:38
この中にキンタマ野郎の黒木はいますか？
852 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/24 14:39
>850
が謎。スレ違いレス？
が謎。スレ違いレス？
853 ：動かない：02/01/24 15:31
どうかな！！？？！！？？
854 ：焼き鳥名無しさん：02/01/24 15:36
結局今の段階でプロ雀士の存在意義は皆無ということで・・
855 ：サンプーコー：02/01/24 18:29
>プロ１年生さん
う～んこういう公的場?で知らない人を言いたくないんで、伝え聞き程度でいいっすか？
友人なら良くも悪くも書けるんですが・・・
１０１は良く知らないのでパスじゃ駄目？まあ佐々木さんは仲イイですが１０１ッぽく無くて好きです。
君のところは水巻さんとｍｊかな？
連盟はう～ん上記二人以外かけるのは（若手）・・・原田さんが復活して欲しいかな？
あ！こ○のさん？かな？
ミューは誰書いてもいいけど・・・個人的に覚えて欲しいのは 藤原健さん 平岡さんかな？
愛好はもちろん、たろうさんと・・・佐藤君？
協会の若手は、友人ちゃうけど梶本さんや勝久さんがお勧めでしょう。
って知り合いばっか書きました。
>>854
無い事は無いんですが、一般的には無いと思われます。
その辺を深く書く本物の競技打ちは居ないか？
アマと言われる方にばかり書かれていいのか・・・
あっ、でもしばらくは軽く行きませう。
う～んこういう公的場?で知らない人を言いたくないんで、伝え聞き程度でいいっすか？
友人なら良くも悪くも書けるんですが・・・
１０１は良く知らないのでパスじゃ駄目？まあ佐々木さんは仲イイですが１０１ッぽく無くて好きです。
君のところは水巻さんとｍｊかな？
連盟はう～ん上記二人以外かけるのは（若手）・・・原田さんが復活して欲しいかな？
あ！こ○のさん？かな？
ミューは誰書いてもいいけど・・・個人的に覚えて欲しいのは 藤原健さん 平岡さんかな？
愛好はもちろん、たろうさんと・・・佐藤君？
協会の若手は、友人ちゃうけど梶本さんや勝久さんがお勧めでしょう。
って知り合いばっか書きました。
>>854
無い事は無いんですが、一般的には無いと思われます。
その辺を深く書く本物の競技打ちは居ないか？
アマと言われる方にばかり書かれていいのか・・・
あっ、でもしばらくは軽く行きませう。
856 ：焼き鳥名無しさん：02/01/24 18:44
>>838 プロではないものですさん
その大会というのは、もしかして学生の大会ですか？
私も12月の予選に出てまして・・・
決勝はどんな感じだったのですか？
見に行きたかったのですが、成人式で行けなくて。
もしよろしければ教えて下さい。
その大会というのは、もしかして学生の大会ですか？
私も12月の予選に出てまして・・・
決勝はどんな感じだったのですか？
見に行きたかったのですが、成人式で行けなくて。
もしよろしければ教えて下さい。
857 ：焼き鳥名無しさん：02/01/24 20:10
>>841
瀬戸熊氏はもしかしたら強いのかもしれないが、
プロ意識はあまり感じられなかった。
強ければ良いという考えは、
麻雀にプロを根付かせていく段階では
害にこそなれ、決して益にはならないと考える。
瀬戸熊氏に猛省を期待す！
瀬戸熊氏はもしかしたら強いのかもしれないが、
プロ意識はあまり感じられなかった。
強ければ良いという考えは、
麻雀にプロを根付かせていく段階では
害にこそなれ、決して益にはならないと考える。
瀬戸熊氏に猛省を期待す！
858 ：サンプーコー：02/01/25 00:05
>>857
彼に代弁させて下さい。意識が無い訳では有りません。
彼は・・・・口下手です！！（爆）
ただ勝てばイイのではなく一応「天かける」を目指しているそうです。
こんなサンプーコーと友達で、自分（サン）の広報には十分協力してくれます。
応援してあげて下さい。
＞プロ１年生さん
エビと同期ですか？
今あいつは自分の事気に食わないでしょう。（笑）
聞いたらわかりますよ～
彼に代弁させて下さい。意識が無い訳では有りません。
彼は・・・・口下手です！！（爆）
ただ勝てばイイのではなく一応「天かける」を目指しているそうです。
こんなサンプーコーと友達で、自分（サン）の広報には十分協力してくれます。
応援してあげて下さい。
＞プロ１年生さん
エビと同期ですか？
今あいつは自分の事気に食わないでしょう。（笑）
聞いたらわかりますよ～
859 ：サンプーコー：02/01/25 00:06
↑失礼
彼に→彼のです～失礼！！
彼に→彼のです～失礼！！
860 ：プロ１年生：02/01/25 02:10
サンプーコーさんありがとうございました！
mjって村上さんのことですか？ 水巻さん強いですよね！
またお願いします！
サンプーコーさんはひょっとして昔新宿の伍風にいらっしゃいました？
私の大親友で昔常連だったものがいて、さっき家に来たとき彼がこのスレ見て
「なつかしーなー」といってました。
瀬戸熊さんは彼にいわせると「悪魔のように強い」そうです。
あとそこに来てたプロ連盟の人で瀬戸熊さんと同期の人とかきててけっこう強かったとか、
ミューのプロがやたら来ていてあの頃はおもしろかったなーとの事でした。
いろいろ名前聞いたんですけど失念しました、スミマセン。。
これから出かけるのでしばらく読めませんがまたそいつに聞いたら書きます。
サンプーコーさんには名前のヒントはイナだと伝えといてとのことでした。
内輪話ですみません。
mjって村上さんのことですか？ 水巻さん強いですよね！
またお願いします！
サンプーコーさんはひょっとして昔新宿の伍風にいらっしゃいました？
私の大親友で昔常連だったものがいて、さっき家に来たとき彼がこのスレ見て
「なつかしーなー」といってました。
瀬戸熊さんは彼にいわせると「悪魔のように強い」そうです。
あとそこに来てたプロ連盟の人で瀬戸熊さんと同期の人とかきててけっこう強かったとか、
ミューのプロがやたら来ていてあの頃はおもしろかったなーとの事でした。
いろいろ名前聞いたんですけど失念しました、スミマセン。。
これから出かけるのでしばらく読めませんがまたそいつに聞いたら書きます。
サンプーコーさんには名前のヒントはイナだと伝えといてとのことでした。
内輪話ですみません。
861 ：ちゃら：02/01/25 02:17
>>847 けい氏にレス
団体によりプロ試験の時期は違うようですね。
今ですと
※ 最高位戦日本プロ麻雀協会
２/１６ 一次試験(筆記・面接) ２/１７ 二次試験(実技)
※ 日本プロ麻雀協会
２/３ 筆記 ２/１６・１７ 実技
が、一番近い試験受け付けとなっているようです（ご存知ならすみません）
興味のある方は、各団体ＨＰなどで詳細がわかると思いますよ。
>>サンプーコーさん
やっぱりビッグワンカップ出場されるんですね＾＾
今度こそリベンジ果たして下さい、応援してます。
ちなみに私も出場を悩んでいるところなんですが･･･（汗
あと過去ログのどこかにあった質問へ（ログ多くて探せんｗ）
ＭＵの須藤プロは某有名大学卒業後、麻雀関係一本で生計を立ててますね。
もちろんそんな方ばかりではないですが、明るい未来が見えそうな話です。
団体によりプロ試験の時期は違うようですね。
今ですと
※ 最高位戦日本プロ麻雀協会
２/１６ 一次試験(筆記・面接) ２/１７ 二次試験(実技)
※ 日本プロ麻雀協会
２/３ 筆記 ２/１６・１７ 実技
が、一番近い試験受け付けとなっているようです（ご存知ならすみません）
興味のある方は、各団体ＨＰなどで詳細がわかると思いますよ。
>>サンプーコーさん
やっぱりビッグワンカップ出場されるんですね＾＾
今度こそリベンジ果たして下さい、応援してます。
ちなみに私も出場を悩んでいるところなんですが･･･（汗
あと過去ログのどこかにあった質問へ（ログ多くて探せんｗ）
ＭＵの須藤プロは某有名大学卒業後、麻雀関係一本で生計を立ててますね。
もちろんそんな方ばかりではないですが、明るい未来が見えそうな話です。
862 ：ちゃら：02/01/25 02:41
>>861 の須藤プロの件は別スレでした m(__)mｽﾏｿ!!
863 ：プロではないものです：02/01/25 05:50
>>856
決勝は、私はさておき、順当に実力通りの人が残り、
優勝した人も、たぶん一番実力どおりだったと思います。
優勝した人は、準決勝というか、
あしきり決めるまでに国士２回もあがって。
しかも、ロンあがり。
なんか、すごかった。でも、打点力だけじゃなくて、
放銃も少なく、うまかったです。
決勝は、私はさておき、順当に実力通りの人が残り、
優勝した人も、たぶん一番実力どおりだったと思います。
優勝した人は、準決勝というか、
あしきり決めるまでに国士２回もあがって。
しかも、ロンあがり。
なんか、すごかった。でも、打点力だけじゃなくて、
放銃も少なく、うまかったです。
864 ：初代カキコ人 ◆ALH/FdAs ：02/01/25 20:27
ところで袴田一朗って誰ですか？
「フリープロ」と名乗っていると聞きましたが、その定義は何でしょうか？
西野（元）社長に認定されたとか（笑）。
いや、中傷しているわけではなくて、マジ知りたいです。
「フリープロ」と名乗っていると聞きましたが、その定義は何でしょうか？
西野（元）社長に認定されたとか（笑）。
いや、中傷しているわけではなくて、マジ知りたいです。
865 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 01:18
あのー、だからサンプーコー氏がその袴田一朗なんだってばさ。
しかも西野社長別に社長やめてないし。
しかも西野社長別に社長やめてないし。
866 ：サンプーコー：02/01/26 21:49
>>864
自分は袴田一郎です。（笑）昔の名刺で「野球のイチロー」をあやかって、「一朗」と書いていた時が有りました。
ミューの育成会に参加していた頃かな？
「フリープロ」の定義（自ら名乗ってる自分が言って良いかは別に）
自分の意見として言わせて頂ければ、「誰でも良い」と思っています。
ただ、一応業界の方々に認めてもらう必要はあるかな？（西野編集長、Ｉプロ？ｅｔｃ）
なんであの下手が！とか、あの馬鹿が！とか言われたり、思われてるのが実情ですが・・・(^^;
ここを見ている方々がご存知のように本当の「プロフェッショナル（つまり麻雀のみで食べている）」
は何人存在しているんでしょうか？？？？
自分は自分なりに,
麻雀を広める活動をしているつもりですし、麻雀大会でもしょぼいながら結果をのこしています。
顔が見たい場合、今月発売のプロ麻雀かその次の号を見て下さい。
もちろん、瀬田先生ほか皆さんご存知の「フリープロ」の方々とは比べるべくも無い訳です.
同列にしたら失礼です。あと、ミューの方々。が、他に名称も無く・・・
あ！一応書いて置きますが、ミュー以外の団体のテストは９９％受かる自信も知識も有ります。
自分にはファンも居る？し応援してくれる方も沢山いる。自分の教室ではもちろん「袴田一郎プロ」です。
自分はあくまで、広報というか、ファンを増やす活動の為にプロを名乗っています。
どうしても止めろの声が大きければ、何時外しても構いません。あくまで、「プロパー」ですから。
って、各団体の試合に出ているだけでプロを名乗るよりは良いと思っています。
初代カキコ人さんは有名団体の上位の方と噂されていますが、その辺はいかがに思われます？
>>860
そうですよ！「もういきたくないって思った雀荘」でマネやってました～熊に仕事教えた？のは自分っす～
イナさんわかりまっせ～熊とも仲良しで、飲みに言った気が・・・
ｍｊは・・・門前小四喜振った人です。（謎）
自分は袴田一郎です。（笑）昔の名刺で「野球のイチロー」をあやかって、「一朗」と書いていた時が有りました。
ミューの育成会に参加していた頃かな？
「フリープロ」の定義（自ら名乗ってる自分が言って良いかは別に）
自分の意見として言わせて頂ければ、「誰でも良い」と思っています。
ただ、一応業界の方々に認めてもらう必要はあるかな？（西野編集長、Ｉプロ？ｅｔｃ）
なんであの下手が！とか、あの馬鹿が！とか言われたり、思われてるのが実情ですが・・・(^^;
ここを見ている方々がご存知のように本当の「プロフェッショナル（つまり麻雀のみで食べている）」
は何人存在しているんでしょうか？？？？
自分は自分なりに,
麻雀を広める活動をしているつもりですし、麻雀大会でもしょぼいながら結果をのこしています。
顔が見たい場合、今月発売のプロ麻雀かその次の号を見て下さい。
もちろん、瀬田先生ほか皆さんご存知の「フリープロ」の方々とは比べるべくも無い訳です.
同列にしたら失礼です。あと、ミューの方々。が、他に名称も無く・・・
あ！一応書いて置きますが、ミュー以外の団体のテストは９９％受かる自信も知識も有ります。
自分にはファンも居る？し応援してくれる方も沢山いる。自分の教室ではもちろん「袴田一郎プロ」です。
自分はあくまで、広報というか、ファンを増やす活動の為にプロを名乗っています。
どうしても止めろの声が大きければ、何時外しても構いません。あくまで、「プロパー」ですから。
って、各団体の試合に出ているだけでプロを名乗るよりは良いと思っています。
初代カキコ人さんは有名団体の上位の方と噂されていますが、その辺はいかがに思われます？
>>860
そうですよ！「もういきたくないって思った雀荘」でマネやってました～熊に仕事教えた？のは自分っす～
イナさんわかりまっせ～熊とも仲良しで、飲みに言った気が・・・
ｍｊは・・・門前小四喜振った人です。（謎）
867 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 23:20
＞８６６
＞客を呼べる。収入が安定している。（ゲスト料だけで。）
＞綺麗でかっこいい。実際は凄く優しい。（まあ社交辞令でしょうが。）
＞これだけで十分です。
失礼。別スレからですが・・・・・・
上記の物は「麻雀が強いから」という理由ではないですよね？
（綺麗でかっこいいは別にして）
やはりプロではない人達にとって、プロとは「強い者」で
あって欲しいのですが・・・・・・
＞客を呼べる。収入が安定している。（ゲスト料だけで。）
＞綺麗でかっこいい。実際は凄く優しい。（まあ社交辞令でしょうが。）
＞これだけで十分です。
失礼。別スレからですが・・・・・・
上記の物は「麻雀が強いから」という理由ではないですよね？
（綺麗でかっこいいは別にして）
やはりプロではない人達にとって、プロとは「強い者」で
あって欲しいのですが・・・・・・
868 ：サンプーコー ◆YO3Yji4E ：02/01/26 23:25
869 ：プロではないものです：02/01/26 23:30
870 ：プロ連盟関西所属：02/01/27 00:07
東大卒がウリの井出プロが主宰する団体ならではのペーパーテストの
むずかしさですね。
そういえば同じ東大卒の大川隆法氏が主宰する幸福の科学も
ペーパーテストで幹部選抜を行なっているのだとか。
しかし一方で認定プロへの３条件を初めとする麻将プロ原理主義とでも
いえばいいのでしょうか、そういう所の厳格な線引きは私の所を含め
ある意味いいかげんな他団体に比べはっきりしていていいですけど。
むずかしさですね。
そういえば同じ東大卒の大川隆法氏が主宰する幸福の科学も
ペーパーテストで幹部選抜を行なっているのだとか。
しかし一方で認定プロへの３条件を初めとする麻将プロ原理主義とでも
いえばいいのでしょうか、そういう所の厳格な線引きは私の所を含め
ある意味いいかげんな他団体に比べはっきりしていていいですけど。
871 ：プロではないものです：02/01/27 00:18
872 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 09:12
オッケーよ
俺、サンプーコー発言飛ばして読んでるよ
文章も何いってるのかわからないし
読むとなんか疲れるんだよね･･･
文章も何いってるのかわからないし
読むとなんか疲れるんだよね･･･
>873
コピベうざいヤメろ。
「有堂」が「サンプーコー」になっただけじゃん。
サンプはマジメなんだからマジに取っちゃうかもしれないし。
コピベうざいヤメろ。
「有堂」が「サンプーコー」になっただけじゃん。
サンプはマジメなんだからマジに取っちゃうかもしれないし。
875 ：黒棒：02/01/27 20:13
こんちゃ
サンプ氏復活したのね。
麻雀のプロ団体もいっぱいあるから
あんまり詳しくない人にはわけわかんないだろーねー
プロの対局をお金出して見に行ったことある人っている？
どんな感じで観戦できるのかな
サンプ氏復活したのね。
麻雀のプロ団体もいっぱいあるから
あんまり詳しくない人にはわけわかんないだろーねー
プロの対局をお金出して見に行ったことある人っている？
どんな感じで観戦できるのかな
876 ：アインシュタイン：02/01/28 00:52
プロの対局を見るのはタダじゃ。観戦マナーさえ守れば平気ぞよ
877 ：初代カキコ人：02/01/28 01:23
（他人のＰＣからカキコしているのでパスワードはパス）
>>866
プロ？違いますなぁ。
麻雀業界には「何らかの形で」関わっている事は確かですけど。
私がサンプーコー氏を知らないので、サンプーコー氏も私を知らないでしょう。
すごくキツイ言い方をすると、実績も何も無い状態で「プロ」を名乗るのは
そこいらの「エセプロ」と変わらないですよ。
誰それと知り合い、程度では何の指標にもなりません。
プロ連盟はともかく、最高位戦や１０１は自信だけあってもその日のデキで
受からないので要注意しましょう。
>>866
プロ？違いますなぁ。
麻雀業界には「何らかの形で」関わっている事は確かですけど。
私がサンプーコー氏を知らないので、サンプーコー氏も私を知らないでしょう。
すごくキツイ言い方をすると、実績も何も無い状態で「プロ」を名乗るのは
そこいらの「エセプロ」と変わらないですよ。
誰それと知り合い、程度では何の指標にもなりません。
プロ連盟はともかく、最高位戦や１０１は自信だけあってもその日のデキで
受からないので要注意しましょう。
878 ：初代カキコ人：02/01/28 01:25
デキで×
デキ次第で○受からない事もある
デキ次第で○受からない事もある
879 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 13:24
頭ごなしに否定するつもりはないんだけど、フリープロって活字みると、
「フリー」プロって何なの？ってその都度思います。
μ以外の団体、つまり連盟、最高位戦、101は受けなくても99%受かる、
という発言から恐らくμ以外のプロは認めていないのでしょう。
その考えをお持ちであり、かつプロを名乗りたいのであれば
μのプロ資格を所有すればいいわけですよね。
μはいきなりプロ資格は得られません。ツアー選手の肩書きから始まるはずです。
となると、何故μのプロ資格を所有していないわけなのにプロを名乗れるのでしょう。
μのツアー選手以上であり、プロと同格、という自意識という事でよろしいのでしょうか？
中傷ではありません。ただ単純に素朴な疑問です。
「フリー」プロって何なの？ってその都度思います。
μ以外の団体、つまり連盟、最高位戦、101は受けなくても99%受かる、
という発言から恐らくμ以外のプロは認めていないのでしょう。
その考えをお持ちであり、かつプロを名乗りたいのであれば
μのプロ資格を所有すればいいわけですよね。
μはいきなりプロ資格は得られません。ツアー選手の肩書きから始まるはずです。
となると、何故μのプロ資格を所有していないわけなのにプロを名乗れるのでしょう。
μのツアー選手以上であり、プロと同格、という自意識という事でよろしいのでしょうか？
中傷ではありません。ただ単純に素朴な疑問です。
880 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 13:31
追加で質問です。
フリープロのサンプーコーさんは、王位戦、發王戦、マスターズといった
タイトル戦に参加する場合、一般予選、プロ予選、どちらからの参加となりますか？
フリープロのサンプーコーさんは、王位戦、發王戦、マスターズといった
タイトル戦に参加する場合、一般予選、プロ予選、どちらからの参加となりますか？
881 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 15:12
横レス失礼！
たぶん880の質問に載ってるタイトル戦の出場は一般予選からではないはず。
というのは、サンプーコー氏を含めある程度出場歴のある人は上記のタイトル戦では
いわゆる常連さん扱いでシードされているから。
つまりその団体に入りたてや２～３年目くらいの下っ端よりも７０くらいの点数計算も
わからないけど老後の楽しみでけっこう前から大会でてるおばあちゃんの方が
上位のシードだったりする。むろんサンプーコー氏とくだんのおばあちゃんを一緒にする
つもりはないので念のため。
たぶん880の質問に載ってるタイトル戦の出場は一般予選からではないはず。
というのは、サンプーコー氏を含めある程度出場歴のある人は上記のタイトル戦では
いわゆる常連さん扱いでシードされているから。
つまりその団体に入りたてや２～３年目くらいの下っ端よりも７０くらいの点数計算も
わからないけど老後の楽しみでけっこう前から大会でてるおばあちゃんの方が
上位のシードだったりする。むろんサンプーコー氏とくだんのおばあちゃんを一緒にする
つもりはないので念のため。
882 ：「若手プロに意見・質問（中傷なし！）」 ：02/01/28 20:00
全部目を通しまして改めて質問！
デジオカって手作りに対して？戦略に対して？経験則に対して？
対子場順子場もオカ？合わせ打ちもオカ？役ﾊｲの絞りもオカ？
効率が最優先、トータルが大事、ミスを極力なくすってのはオカと
示される方も一番考えてると思うけど。
麻雀は意思のゲームだと感じます。弱い人は強い人の考えがわからず、
デジオカと区別したがるのではありませんでしょうか？
強い人から見ればおんなじなんでは？
プロに関しては各団体のAリーグの方だけそう呼称し、後の人は選手みたいな
呼び名にしてはいかがでしょうか？まあ会費が絡むからかもしれませんが・・。
あと瀬戸熊さんはかっこよく強いです。最近無ソウイもとったらしく
戦いがいがあるんじゃーないすか？勝負してー。
小島さんは麻雀界の猪木です。
デジオカって手作りに対して？戦略に対して？経験則に対して？
対子場順子場もオカ？合わせ打ちもオカ？役ﾊｲの絞りもオカ？
効率が最優先、トータルが大事、ミスを極力なくすってのはオカと
示される方も一番考えてると思うけど。
麻雀は意思のゲームだと感じます。弱い人は強い人の考えがわからず、
デジオカと区別したがるのではありませんでしょうか？
強い人から見ればおんなじなんでは？
プロに関しては各団体のAリーグの方だけそう呼称し、後の人は選手みたいな
呼び名にしてはいかがでしょうか？まあ会費が絡むからかもしれませんが・・。
あと瀬戸熊さんはかっこよく強いです。最近無ソウイもとったらしく
戦いがいがあるんじゃーないすか？勝負してー。
小島さんは麻雀界の猪木です。
883 ：882：02/01/28 20:12
もひとつ。
プロって雰囲気というか魅力じゃあないでしょうか。
なんであんなに強いんだろう？って思わせることが肝要なんでは？
別にいろんなことを説明したりしなくてもいい。
メッセージだけ（ヒント）だけくれれば。・・飯田さんあたり。
プロって雰囲気というか魅力じゃあないでしょうか。
なんであんなに強いんだろう？って思わせることが肝要なんでは？
別にいろんなことを説明したりしなくてもいい。
メッセージだけ（ヒント）だけくれれば。・・飯田さんあたり。
884 ：プロではないものです：02/01/28 21:08
>>882
デジオカって手作りに対して？戦略に対して？経験則に対して？
対子場順子場もオカ？合わせ打ちもオカ？役ﾊｲの絞りもオカ？
効率が最優先、トータルが大事、ミスを極力なくすってのはオカと
示される方も一番考えてると思うけど。
トイツ場はまだ確固たる自信ないので、
いえないですが、合わせうち、しぼりは大好きです。
でも、自分はデジタルと思います。
違いは、やはり前局以前の点棒の動きや、
その局のツモのよしあし（これとて、偶然と思いますが）
を、流れが悪いから云々と
とらえるか、そのツモの具合や前局までの
点棒の動きを、確率の範疇のできごと、と捉えるか
どうかだと思います。
たとえば、「連荘中の親は早く流せ」というふうに
言う人がいるとします。
この人が、「連荘すると、アガリ癖がついて、勢いが
とめられなくなる」
と考えているとすると、相当オカルトだと思います。
これに対して、「これ以上、連荘されると、逆転する
ための条件が厳しくなりすぎるから、得点よりも
スピードを重視して、親を流そう。」
と考えての発言なら、デジタルだと思います。
あと、麻雀は心理ゲームで読みあいが楽しいと
思っています。牌効率というのは、あくまで基本であり、
読みが重要だと思います。
ただ、デジタルとオカルトを分けるのは、戦略に
流れ、ツキ、状態などといった、論証不可能な
ものを組み込むか否かだと私は考えます。
ちなみに、私は、一般人であり、
素人の一意見として、読んでいただければ幸いです。
デジオカって手作りに対して？戦略に対して？経験則に対して？
対子場順子場もオカ？合わせ打ちもオカ？役ﾊｲの絞りもオカ？
効率が最優先、トータルが大事、ミスを極力なくすってのはオカと
示される方も一番考えてると思うけど。
トイツ場はまだ確固たる自信ないので、
いえないですが、合わせうち、しぼりは大好きです。
でも、自分はデジタルと思います。
違いは、やはり前局以前の点棒の動きや、
その局のツモのよしあし（これとて、偶然と思いますが）
を、流れが悪いから云々と
とらえるか、そのツモの具合や前局までの
点棒の動きを、確率の範疇のできごと、と捉えるか
どうかだと思います。
たとえば、「連荘中の親は早く流せ」というふうに
言う人がいるとします。
この人が、「連荘すると、アガリ癖がついて、勢いが
とめられなくなる」
と考えているとすると、相当オカルトだと思います。
これに対して、「これ以上、連荘されると、逆転する
ための条件が厳しくなりすぎるから、得点よりも
スピードを重視して、親を流そう。」
と考えての発言なら、デジタルだと思います。
あと、麻雀は心理ゲームで読みあいが楽しいと
思っています。牌効率というのは、あくまで基本であり、
読みが重要だと思います。
ただ、デジタルとオカルトを分けるのは、戦略に
流れ、ツキ、状態などといった、論証不可能な
ものを組み込むか否かだと私は考えます。
ちなみに、私は、一般人であり、
素人の一意見として、読んでいただければ幸いです。
流れ、ツキ、状態、なるほど。
スタートからそう考える人ってあんまりいないとおもうんだけど、
自分が下がり目になってくると頭によぎるんですよね。ということは、
負けているときの戦術論の違いってことなのかな？
デジはおんなじように打って、オカはアクウカンみたいな。
あ、状態のいいときには押すオスおす！もオカか。つまりタイセイで判断することが
オカってことになるんでしょうか。
＞勢いがとめられなくなる＝逆転するための条件が厳しくなりすぎる
思考の違いですよね。”相当オカルト”まではいかない気がするんですが・・。
スタートからそう考える人ってあんまりいないとおもうんだけど、
自分が下がり目になってくると頭によぎるんですよね。ということは、
負けているときの戦術論の違いってことなのかな？
デジはおんなじように打って、オカはアクウカンみたいな。
あ、状態のいいときには押すオスおす！もオカか。つまりタイセイで判断することが
オカってことになるんでしょうか。
＞勢いがとめられなくなる＝逆転するための条件が厳しくなりすぎる
思考の違いですよね。”相当オカルト”まではいかない気がするんですが・・。
886 ：プロではないものです：02/01/29 23:17
>>885
そうですね。相当は、いいすぎですかね。
ただ、あまりプロがオカルト発言を麻雀覚えたて
の人にすると、上達がおそくなると思います。
基本的な手順を覚えてからオカルトですかねえ。
やっぱ麻雀の基本は、確率ゲームであるということと思ってますから。
そうですね。相当は、いいすぎですかね。
ただ、あまりプロがオカルト発言を麻雀覚えたて
の人にすると、上達がおそくなると思います。
基本的な手順を覚えてからオカルトですかねえ。
やっぱ麻雀の基本は、確率ゲームであるということと思ってますから。
887 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 23:22
基本もなにも最後までオカルトはいらねーよボケ
888 ：プロではないものです：02/01/29 23:29
889 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 23:32
偉そうに語っているお前に礼儀はあるのか
そもそも２ｃｈに礼儀なんていらねーよ
そもそも２ｃｈに礼儀なんていらねーよ
890 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 23:35
＞自分が下がり目になってくると頭によぎるんですよね
麻雀にむいてない
麻雀にむいてない
891 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 23:49
なんかこのスレだけ浮いてるとおもう今日このごろ
892 ：プロではないものです：02/01/30 00:14
>麻雀の基本は、確率ゲーム
違いますよ。いろんな意味での状況判断ですよ。
確率なんて幻想です。
あおりにはノンレス！
違いますよ。いろんな意味での状況判断ですよ。
確率なんて幻想です。
あおりにはノンレス！
894 ：プロではないものです：02/01/30 02:22
それを言ったら、麻雀すべてが確率になりませんか？
何切る問題はデジでもなんでもなく、ましてやそれをもって麻雀の基本
は確率ゲームだなんて言うのはあまりにも・・・。
僕がイメージする確率とは随分かけはなれているなー。
でもそんなもんなのかな。ふつう。
もうやめましょう。ありがとうございました。
何切る問題はデジでもなんでもなく、ましてやそれをもって麻雀の基本
は確率ゲームだなんて言うのはあまりにも・・・。
僕がイメージする確率とは随分かけはなれているなー。
でもそんなもんなのかな。ふつう。
もうやめましょう。ありがとうございました。
あと誤解のないように887、889、891とは別人です。
sageでやればあおりは食らいませんよ多分・・。
sageでやればあおりは食らいませんよ多分・・。
897 ：プロではないものです：02/01/30 23:06
>>895
はい。ただ、リーチに対して
この牌の危険度とか、そういうものまで
もし数式で表してみたい。
ってのが僕の希望です。
確率っていいかたが悪いですね。
えっと、確率を状況判断や、山読みとか
様様な要素によって補正し、それでいて、
もっとも有利な打牌を選択するのが
いいと思います。
まあ、ベタおりしたら、あまり考えなくていいけど。
はい。ただ、リーチに対して
この牌の危険度とか、そういうものまで
もし数式で表してみたい。
ってのが僕の希望です。
確率っていいかたが悪いですね。
えっと、確率を状況判断や、山読みとか
様様な要素によって補正し、それでいて、
もっとも有利な打牌を選択するのが
いいと思います。
まあ、ベタおりしたら、あまり考えなくていいけど。
898 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 12:54
age
899 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 02:04
煽りは無視してあげてくれ
900 ：サンプーコー ◆YO3Yji4E ：02/02/01 21:40
遅くなりました。実は身体壊して休んでいたんで。(笑)
901 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 21:42
902 ：サンプーコー ◆YO3Yji4E ：02/02/02 21:08
さて、レス、レス、遅れレス、スミマセン。
>>877
いやぁ、おっしゃるまんまです。
ではプロ名乗るのは辞めましょう。（仕事の都合上はご勘弁を。）
ただ、１０１はともかく最高位戦に関しては「デキ」が悪くても受かる自身はあります。
深い意味は各自考えて下さい。
エセプロとかは、どういった人を指しますか？
所で初代カキコ人さんはプロ団体に加盟されているんですか？
>>879
フリーって麻雀界では団体に所属してませんってだけですね。
いえいえ、他団体の総てを否定している訳では有りません。
そうなら、ミュー以外の人は褒めませんがな（笑）
ただ、今のテストは連盟と最高位戦に関してはハードルが低すぎるきがします。
今から１１年前かな、自分は当時、最高位戦の受験要項を取り寄せました。
が、受けられませんでした。自分には無理だと・・・
どう受け取ってもらっても構いませんが、今のハードルでしたら当時の自分は受けていました。
それなら自分は99％だと言いたい訳で、そこで活躍している方々を否定した文章って書いたかな？
あと、タイトル戦は殆ど何らかのシードというか、上からのスタートです。
でも実はおばちゃんたちと変わらなかったりして・・・
>>877
いやぁ、おっしゃるまんまです。
ではプロ名乗るのは辞めましょう。（仕事の都合上はご勘弁を。）
ただ、１０１はともかく最高位戦に関しては「デキ」が悪くても受かる自身はあります。
深い意味は各自考えて下さい。
エセプロとかは、どういった人を指しますか？
所で初代カキコ人さんはプロ団体に加盟されているんですか？
>>879
フリーって麻雀界では団体に所属してませんってだけですね。
いえいえ、他団体の総てを否定している訳では有りません。
そうなら、ミュー以外の人は褒めませんがな（笑）
ただ、今のテストは連盟と最高位戦に関してはハードルが低すぎるきがします。
今から１１年前かな、自分は当時、最高位戦の受験要項を取り寄せました。
が、受けられませんでした。自分には無理だと・・・
どう受け取ってもらっても構いませんが、今のハードルでしたら当時の自分は受けていました。
それなら自分は99％だと言いたい訳で、そこで活躍している方々を否定した文章って書いたかな？
あと、タイトル戦は殆ど何らかのシードというか、上からのスタートです。
でも実はおばちゃんたちと変わらなかったりして・・・
>>901 今流行りのブラクラ＆ウィルスじゃ？注意しろ
904 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 23:35
ageたい
905 ：プロではないものです：02/02/04 00:35
906 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 00:45
どいーんか・・・
907 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 12:05
>>902
連盟に関して、所属している側からみても確かに合格のハードルは
低いと思います。
ただし、下部リーグの層の厚さが連盟上部リーグの水準を上げている、
という事実があります。
（連盟のA2ぐらいはμからみてもレベル高いでしょ？）
連盟のプロテストでは、正規合格者として受験者の2割程度？採用し、
更に研修生扱いとして、受験者の5割程度採用しています。
研修生は半年間の研修後、正規合格者と同様プロとなり、リーグ戦への
参加資格が与えられます。
で、実際リーグ戦参加させてみると、実力に開きは全くないんですよね。
下手すると正規合格者より研修生扱いの中のほうに実力者がいたりして（ｗ
つまり、現在のプロテストの内容（筆記、6回の実技、面接）だけでは
実力者は量れないんです。
現在Cリーグは3つあり、総勢80名近くいますが、実力ある一握りの者は
（だいたい合格者の1割)1,2年でCリーグ通過していきます。
で、残りのCリーグでﾏﾀｰﾘしちゃうような者は、2,3年で退会するなり、
といった感じで淘汰されていきます。
個人的にはCリーグ以下は研修リーグとし、選手は全て研修生扱いが
いいんじゃないか？と思ってます。
現在のプロテストという名称も研修生採用テストに変更して。
研修生であればいくら合格させようと文句はないだろうし、
その数が多ければ多い程上位リーグの水準を高める事ができるので。
連盟に関して、所属している側からみても確かに合格のハードルは
低いと思います。
ただし、下部リーグの層の厚さが連盟上部リーグの水準を上げている、
という事実があります。
（連盟のA2ぐらいはμからみてもレベル高いでしょ？）
連盟のプロテストでは、正規合格者として受験者の2割程度？採用し、
更に研修生扱いとして、受験者の5割程度採用しています。
研修生は半年間の研修後、正規合格者と同様プロとなり、リーグ戦への
参加資格が与えられます。
で、実際リーグ戦参加させてみると、実力に開きは全くないんですよね。
下手すると正規合格者より研修生扱いの中のほうに実力者がいたりして（ｗ
つまり、現在のプロテストの内容（筆記、6回の実技、面接）だけでは
実力者は量れないんです。
現在Cリーグは3つあり、総勢80名近くいますが、実力ある一握りの者は
（だいたい合格者の1割)1,2年でCリーグ通過していきます。
で、残りのCリーグでﾏﾀｰﾘしちゃうような者は、2,3年で退会するなり、
といった感じで淘汰されていきます。
個人的にはCリーグ以下は研修リーグとし、選手は全て研修生扱いが
いいんじゃないか？と思ってます。
現在のプロテストという名称も研修生採用テストに変更して。
研修生であればいくら合格させようと文句はないだろうし、
その数が多ければ多い程上位リーグの水準を高める事ができるので。
908 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 12:17
Ａ２リーグ
順位 氏名 成績
1 野吹 敬三 203.8
2 仁平 宣明 150.1
3 藤原 隆弘 145.1
4 加藤 勝久 74.5
5 佐藤 明浩 55.1
6 多井 隆晴 46.7
7 佐々木 慶太 40.7
8 幸月シモン 2.2
9 原田 正史 △ 37.1
10 伊藤 優孝 △ 41.5
11 斎藤 等 △ 41.8
12 瀬戸熊 直樹 △ 46.0
13 斎藤 秀弥 △ 78.0
14 今里 邦彦 △ 144.1
15 倉原理子 △ 147.3
16 山井 弘 △ 185.0
実力怪しいのは・・・おれの知る限りで４人だな。
順位 氏名 成績
1 野吹 敬三 203.8
2 仁平 宣明 150.1
3 藤原 隆弘 145.1
4 加藤 勝久 74.5
5 佐藤 明浩 55.1
6 多井 隆晴 46.7
7 佐々木 慶太 40.7
8 幸月シモン 2.2
9 原田 正史 △ 37.1
10 伊藤 優孝 △ 41.5
11 斎藤 等 △ 41.8
12 瀬戸熊 直樹 △ 46.0
13 斎藤 秀弥 △ 78.0
14 今里 邦彦 △ 144.1
15 倉原理子 △ 147.3
16 山井 弘 △ 185.0
実力怪しいのは・・・おれの知る限りで４人だな。
909 ：プロではないものです：02/02/04 12:18
>>907
それは、それでいいかも。
それは、それでいいかも。
910 ：９０８：02/02/04 12:22
麻雀打つのはμの平均より優るかな
911 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 12:25
>>907
連盟の 段位で金のかかるシステムをどう考える？
連盟の 段位で金のかかるシステムをどう考える？
912 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 12:36
>>911
んー、、、（ｗ
ま、あれは免状代として割り切るしか。
将棋会を模倣した仕組みだから、同様に金がかかるんでしょう。
ただ、高段位持っていても年一回の十段位戦以外はあまりメリット
無いので、昇段しても別に嬉しくないかな（ｗ
んー、、、（ｗ
ま、あれは免状代として割り切るしか。
将棋会を模倣した仕組みだから、同様に金がかかるんでしょう。
ただ、高段位持っていても年一回の十段位戦以外はあまりメリット
無いので、昇段しても別に嬉しくないかな（ｗ
913 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 12:52
正直な人だ！！気に入った！
森山さんって連盟にとってどういう存在なんですか？
森山さんって連盟にとってどういう存在なんですか？
914 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 13:15
>>908
私の行く雀荘（ジャガーとアニマルハウス）で何回か打った事ある人が多いので
私の評価でいうと
野吹プロ→？ 仁平プロ→？ 藤原プロ→鬼強い！ 加藤プロ→強い！
佐藤プロ→強い！ 多井プロ→強いらしい？ 佐々木プロ→強い！
幸月プロ→？ 原田プロ→強い！（原田・藤原はジャガー勤務）
伊藤プロ→強いらしい？ 斎藤プロ（２人とも）→？
瀬戸熊プロ→強い！ 今里プロ→強い！ 倉原プロ→？ 山井プロ→？
半分くらいしか知りませんがやっぱりこのクラスの人は強いです。
私の評価と異なるプロいます？
私の行く雀荘（ジャガーとアニマルハウス）で何回か打った事ある人が多いので
私の評価でいうと
野吹プロ→？ 仁平プロ→？ 藤原プロ→鬼強い！ 加藤プロ→強い！
佐藤プロ→強い！ 多井プロ→強いらしい？ 佐々木プロ→強い！
幸月プロ→？ 原田プロ→強い！（原田・藤原はジャガー勤務）
伊藤プロ→強いらしい？ 斎藤プロ（２人とも）→？
瀬戸熊プロ→強い！ 今里プロ→強い！ 倉原プロ→？ 山井プロ→？
半分くらいしか知りませんがやっぱりこのクラスの人は強いです。
私の評価と異なるプロいます？
915 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 13:18
プロではないものですさん、何故協会を受験するのを選んだんですか？
916 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 13:26
藤原プロ→鬼強い！ 鬼がつくほど？ 普通に強いけど
今里プロ→強い！ 激しく疑問 ノーコメント
今里プロ→強い！ 激しく疑問 ノーコメント
917 ：914：02/02/04 14:20
>>916
激しく疑問とコメントしておきながら、ノーコメントってどゆこと？（ｗ
激しく疑問とコメントしておきながら、ノーコメントってどゆこと？（ｗ
919 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:39
>>913
私はリーグ戦、タイトル戦等で挨拶する程度の接し方しかしていない為、
なんとも言えません。
ただ、どういう存在か？と尋ねられたら、必要な人物、
という答えになると思う。
森山さんくらい責任感、存在感が無ければ連盟の運営は
務まらないと思うから。
こんな事がありました。
昨年王位戦の本戦で、運営側の不備で開始時刻に開始できない、
というアクシデントがありました。
（その際の運営準備は彼の下の者達が行っており、彼は直接指揮を
執ってはいなかった）
開会の挨拶は彼が行うのですが、その際、運営責任者としての
不甲斐なさから涙ぐみ話ができない、という状態に陥ってしまいました。
下の者へ責任を問う為のポーズ、といった意図は全く無さそうで、
単純に参加者への申し訳なさでぐっときてしまい、涙がこみ上げて
きてどうしようもない、といった感じ。
非常に責任感が強い、と同時に、多少子供っぽいところがある人物
なのでしょう。
私はリーグ戦、タイトル戦等で挨拶する程度の接し方しかしていない為、
なんとも言えません。
ただ、どういう存在か？と尋ねられたら、必要な人物、
という答えになると思う。
森山さんくらい責任感、存在感が無ければ連盟の運営は
務まらないと思うから。
こんな事がありました。
昨年王位戦の本戦で、運営側の不備で開始時刻に開始できない、
というアクシデントがありました。
（その際の運営準備は彼の下の者達が行っており、彼は直接指揮を
執ってはいなかった）
開会の挨拶は彼が行うのですが、その際、運営責任者としての
不甲斐なさから涙ぐみ話ができない、という状態に陥ってしまいました。
下の者へ責任を問う為のポーズ、といった意図は全く無さそうで、
単純に参加者への申し訳なさでぐっときてしまい、涙がこみ上げて
きてどうしようもない、といった感じ。
非常に責任感が強い、と同時に、多少子供っぽいところがある人物
なのでしょう。
920 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:44
今里さんて強いとは思わんけど弱くもない。まー普通のA２～B１レベルのプロだな。
でも、人柄はA２の中で一番いいかも（ワラ あ、瀬戸熊さんの方がいいか。
でも、人柄はA２の中で一番いいかも（ワラ あ、瀬戸熊さんの方がいいか。
921 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:54
今里は競技麻雀をなめてる。先日のリーグ戦でも黒いパーカー着て打ってた。
滝沢のマネかと思ったよ、似合わないからやめとけ。
滝沢のマネかと思ったよ、似合わないからやめとけ。
922 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 15:38
923 ：プロではないものです：02/02/04 16:27
>>915
ここ、協会のプロで見ていらっしゃる人が多そうだから、
すごく書きにくいんですが、問題なさそうな理由を書きます。
まず、私は流れとかそういうものを信じるオカルトが
嫌いで、そういうものを信じてなさそうな人が、
多そうだったから。
それと、金銭的負担が一番少なそうだから。
岸本さんがいるから。
あと、法人化して、対局料で食えるという本当の
意味での「プロ」と呼べる団体を目指している
と聞いたからです。
個人的に、μと協会が好きなのですが、μは地方遠征
があると、日程的にちょっときるいかなーと思ったので。
ダブルスクールしようと思っているので、そうなると、厳しいから。
理由はいろいろありますねえ。
新団体というのも、あるかも。
色々改革できそうだし。
ここ、協会のプロで見ていらっしゃる人が多そうだから、
すごく書きにくいんですが、問題なさそうな理由を書きます。
まず、私は流れとかそういうものを信じるオカルトが
嫌いで、そういうものを信じてなさそうな人が、
多そうだったから。
それと、金銭的負担が一番少なそうだから。
岸本さんがいるから。
あと、法人化して、対局料で食えるという本当の
意味での「プロ」と呼べる団体を目指している
と聞いたからです。
個人的に、μと協会が好きなのですが、μは地方遠征
があると、日程的にちょっときるいかなーと思ったので。
ダブルスクールしようと思っているので、そうなると、厳しいから。
理由はいろいろありますねえ。
新団体というのも、あるかも。
色々改革できそうだし。
924 ：プロではないものです：02/02/04 16:28
でも、あんまり自信はないですね。
筆記の。
筆記の。
925 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 18:07
926 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 18:29
プロではないものです さんってもしかして名字が読みづらい人かな？
927 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 18:43
なぜプロになったんですか？
プロの年収はどれぐらいあるんですか？
プロの年収はどれぐらいあるんですか？
928 ：プロではないものです：02/02/04 20:03
929 ：プロではないものです：02/02/04 20:05
>>926
でも、おそらくご想像どおりだと思います。
でも、おそらくご想像どおりだと思います。
930 ：ちゃら：02/02/04 21:31
>>サンプーコー氏
ＭＵのＨＰにｉｎ九州の結果ｕｐしてありますよ。
それと聖騎士のＨＰに写真がｕｐしてあります。
ＭＵのＨＰにｉｎ九州の結果ｕｐしてありますよ。
それと聖騎士のＨＰに写真がｕｐしてあります。
931 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 23:37
age
932 ：焼き鳥名無しさん：02/02/05 00:17
若手プロの人で、血のにじむような努力とかしている人いるので
しょうか？
なんか、すごく、まったりとしているイメージを持っています。
ごめんなさい。
しょうか？
なんか、すごく、まったりとしているイメージを持っています。
ごめんなさい。
933 ：サンプーコー2554：02/02/05 00:39
一つ個人的な意見を言わせて下さい。
μを受けて認定プロになりたい気は大いに有ります。
が、個人的にある誓いがあって試験を受けなくしています。
フリープロのレッテルは外します。（多分次号のプロ麻雀ではアマ扱いだろうし！）
>>907
レス有難うございます。
まさにおっしゃるとおりかと。特に研修！良いですね。実際自分の感覚ではμの育成会だとＣと同等か、
以上であると思います。特に効率や麻雀の知識は上と思います。（Ｃの方気分を害されたら御免なさい。）
やはり、ピラミッドは連盟は綺麗に形作られている事実は有ります。
>>911
あのシステムはどうかと思います。自分の知り合いも段位を・・・
>>プロではないものです
なかなか自分はご期待に添えなくて御免なさい。
協会はいいです！是非今のやり方を邁進して下さい。（改革は一人では出来ない。）
>>ちゃらさん
結果は見ました。あ～観戦記なんて書かれるだろう・・・(;＞_＜;)ビェェン
写真？見つかりません。
>>932
そうですね。μのＨプロが「俺達は採譜の時に対面の金○さんの待ち一点読みしてた。」
と言っていました。今の各団体のＣクラスやμの新人の人達で出来る人はどれだけいるのかな・・・
牌譜の検証や一人麻雀など、どれだけやっているのかな？
囲碁や将棋の若い方々は大変な努力をされているらしい。（まあ、日頃の労働が忙しいのは解かるが。）
これにレスしてください。
最後に、今里さんはお上手で強いですよ。連盟のＡⅡまで行く人で弱い人いるのかな？
現行の最高位戦では少し疑問な人がいますが。
μを受けて認定プロになりたい気は大いに有ります。
が、個人的にある誓いがあって試験を受けなくしています。
フリープロのレッテルは外します。（多分次号のプロ麻雀ではアマ扱いだろうし！）
>>907
レス有難うございます。
まさにおっしゃるとおりかと。特に研修！良いですね。実際自分の感覚ではμの育成会だとＣと同等か、
以上であると思います。特に効率や麻雀の知識は上と思います。（Ｃの方気分を害されたら御免なさい。）
やはり、ピラミッドは連盟は綺麗に形作られている事実は有ります。
>>911
あのシステムはどうかと思います。自分の知り合いも段位を・・・
>>プロではないものです
なかなか自分はご期待に添えなくて御免なさい。
協会はいいです！是非今のやり方を邁進して下さい。（改革は一人では出来ない。）
>>ちゃらさん
結果は見ました。あ～観戦記なんて書かれるだろう・・・(;＞_＜;)ビェェン
写真？見つかりません。
>>932
そうですね。μのＨプロが「俺達は採譜の時に対面の金○さんの待ち一点読みしてた。」
と言っていました。今の各団体のＣクラスやμの新人の人達で出来る人はどれだけいるのかな・・・
牌譜の検証や一人麻雀など、どれだけやっているのかな？
囲碁や将棋の若い方々は大変な努力をされているらしい。（まあ、日頃の労働が忙しいのは解かるが。）
これにレスしてください。
最後に、今里さんはお上手で強いですよ。連盟のＡⅡまで行く人で弱い人いるのかな？
現行の最高位戦では少し疑問な人がいますが。
934 ：プロではないものです：02/02/05 08:16
>>933
１点読みかあ。
すごいなあ。
Ｈさんは、読みが鋭くて、無茶苦茶強いって聞いたけど、
そこまで読めるんですね。
私なんて、全然よめません。（苦笑）
でも、１点読みできるってことは、
入り目とか、まで読みきってるってことですか？
１点読みかあ。
すごいなあ。
Ｈさんは、読みが鋭くて、無茶苦茶強いって聞いたけど、
そこまで読めるんですね。
私なんて、全然よめません。（苦笑）
でも、１点読みできるってことは、
入り目とか、まで読みきってるってことですか？
935 ：焼き鳥名無しさん：02/02/05 08:29
>>927
それは禁句です
それは禁句です
936 ：焼き鳥名無しさん：02/02/05 13:59
μのＨプロが「俺達は採譜の時に対面の金○さんの待ち一点読みしてた。」
って言ってるだけで、毎回当たるわけないよ。遊びで、では？
採譜してるときは２人分の手牌が見える分、情報量多いし。
って言ってるだけで、毎回当たるわけないよ。遊びで、では？
採譜してるときは２人分の手牌が見える分、情報量多いし。
937 ：サンプーコー2554：02/02/05 22:17
自分の発言の意図が伝わらなかったようなので、追加で。
Ｈプロが言ったのは採譜の時にも相手の（いわゆる対面の）手牌の予想していられる
ほど的確かつスムーズな採譜をしなさい。もちろん正確に。といった意味です。
つまり、その位の事は出来るようになりなさい。って意味ですね。
もちろん毎回読めるなら誰も放銃なぞしないでしょうね（笑）
自分は採譜する時は集中しないと汚くなったり間違えそうで、そんな余裕有りません。
プロではないものです さんやここにカキコ頂いている若手プロの方々は
何回位採譜した事がありますか？また、仕事としてやったのは何回位ありますか？
自分は仕事が三回、公式でなくても練習以外で「ちゃんとやった」のが・・・１０回位です。少ないです。
Ｈプロが言ったのは採譜の時にも相手の（いわゆる対面の）手牌の予想していられる
ほど的確かつスムーズな採譜をしなさい。もちろん正確に。といった意味です。
つまり、その位の事は出来るようになりなさい。って意味ですね。
もちろん毎回読めるなら誰も放銃なぞしないでしょうね（笑）
自分は採譜する時は集中しないと汚くなったり間違えそうで、そんな余裕有りません。
プロではないものです さんやここにカキコ頂いている若手プロの方々は
何回位採譜した事がありますか？また、仕事としてやったのは何回位ありますか？
自分は仕事が三回、公式でなくても練習以外で「ちゃんとやった」のが・・・１０回位です。少ないです。
938 ：サンプーコー4552：02/02/05 22:17
あ！
パス間違えて入れてる（笑）
パス間違えて入れてる（笑）
939 ：焼き鳥名無しさん：02/02/05 22:40
↑ちゃんと♯いれてる？パスばれちゃ駄目だよ
940 ：プロではないものです：02/02/05 22:59
941 ：真・サンプーコー（笑） ◆ZzzC2NPs ：02/02/05 23:27
942 ：プロではないものです：02/02/06 14:41
943 ：真・サンプーコー（笑） ◆ZzzC2NPs ：02/02/06 18:06
>>942
だけではなく、μの若手リーグでもやったし他にもホークスリーグや仲間で練習しました。
多分西野塾もいけるし、他の勉強会にアマでも参加出来たり、
見学出来る所があるので積極的に行動してみては？
でも実技は、鍛錬と本当の実力を付けて体調管理などを怠らぬ不断の努力が必要でしょう。
だけではなく、μの若手リーグでもやったし他にもホークスリーグや仲間で練習しました。
多分西野塾もいけるし、他の勉強会にアマでも参加出来たり、
見学出来る所があるので積極的に行動してみては？
でも実技は、鍛錬と本当の実力を付けて体調管理などを怠らぬ不断の努力が必要でしょう。
944 ：初代カキコ人 ◆ALH/FdAs ：02/02/06 18:53
>>902
最高位戦でも１０１でも受かるって？
特に１０１じゃ「推薦人」と「マージャン101で年間５昇以上」が必須なはず。
これを無視して語れないぞ。あのね、自信だけじゃダメなんだよ。
飯田や金子より麻雀を知ってる！俺の方が強い！
という自信はないわけでしょ。
そこいらの駆け出しよりは強い！くらいじゃ説得力がない。
ＭＵの連中ならあなたのことを知ってそうなんで、評価の程を聞いておきますわ。
最高位戦でも１０１でも受かるって？
特に１０１じゃ「推薦人」と「マージャン101で年間５昇以上」が必須なはず。
これを無視して語れないぞ。あのね、自信だけじゃダメなんだよ。
飯田や金子より麻雀を知ってる！俺の方が強い！
という自信はないわけでしょ。
そこいらの駆け出しよりは強い！くらいじゃ説得力がない。
ＭＵの連中ならあなたのことを知ってそうなんで、評価の程を聞いておきますわ。
945 ：焼き鳥名無しさん：02/02/06 19:00
「マージャン101で年間５昇以上」は決して高いハードルじゃないよ。
ましてや「推薦人」なんて。
Ｃの面子見ればサンプーコーさんならば充分おつりがあるのでは。
ましてや「推薦人」なんて。
Ｃの面子見ればサンプーコーさんならば充分おつりがあるのでは。
946 ：初代カキコ人 ◆ALH/FdAs ：02/02/06 20:24
だから、Ｃ級のメンツでおつりがくる程度では、って事だよ。
そもそもＣ級のメンツが「確実に合格」のレベルではないのだから
基準にならない。アテにならない基準をもってして「自分の合格は確実」
という判断は間違っている。
そもそもＣ級のメンツが「確実に合格」のレベルではないのだから
基準にならない。アテにならない基準をもってして「自分の合格は確実」
という判断は間違っている。
947 ：真・サンプーコー（笑） ◆ZzzC2NPs ：02/02/06 22:42
>>944
>>946
これは大きく勘違いされている様子なのでレスを。
以前の自分のカキコには、「１０１」は入れて無いように思います。
ただ、いつも仕事中のカキコなんで書き方に間違いや、勘違いされやすい表現があったとしたら
申し訳有りませんでした。
１０１の麻雀は凄く面白いんですが自分には受かる自信は有りません。
ただ正直に最高位戦は大丈夫だと言いたいです。じゃなきゃそんな事は書きません。
自分が言いたいのは、連盟と最高位戦のハードルはどうかと言う事です。
その高さは自分“ごとき”でも「99％」と言い切れるという事です。
自分は両団体にはもう少し高くして欲しいです。
初代カキコ人さんのようにちゃんと考えて頂くのはたいへん嬉しく思うしだいです。
>>945
自分はそんなに実力は有りませんよ（笑）
でも高くないんですか？受ける気がなく調べて無かったんですがその辺はどうなんですか？
>>946
これは大きく勘違いされている様子なのでレスを。
以前の自分のカキコには、「１０１」は入れて無いように思います。
ただ、いつも仕事中のカキコなんで書き方に間違いや、勘違いされやすい表現があったとしたら
申し訳有りませんでした。
１０１の麻雀は凄く面白いんですが自分には受かる自信は有りません。
ただ正直に最高位戦は大丈夫だと言いたいです。じゃなきゃそんな事は書きません。
自分が言いたいのは、連盟と最高位戦のハードルはどうかと言う事です。
その高さは自分“ごとき”でも「99％」と言い切れるという事です。
自分は両団体にはもう少し高くして欲しいです。
初代カキコ人さんのようにちゃんと考えて頂くのはたいへん嬉しく思うしだいです。
>>945
自分はそんなに実力は有りませんよ（笑）
でも高くないんですか？受ける気がなく調べて無かったんですがその辺はどうなんですか？
948 ：プロではないものです：02/02/07 00:30
>>947
西野塾は、プロかそれに準ずる人って話を聞いたような気が。
実技は、相対的なものでもあるので、
はっきりいって参加者のレベルや人数まったくわからないので、
少し不安です。
まあ、たんたんと打つだけですけど。
西野塾は、プロかそれに準ずる人って話を聞いたような気が。
実技は、相対的なものでもあるので、
はっきりいって参加者のレベルや人数まったくわからないので、
少し不安です。
まあ、たんたんと打つだけですけど。
949 ：焼き鳥名無しさん：02/02/07 00:44
950 ：プロではないものです：02/02/07 01:02
951 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/07 02:23
久しぶりにのぞいて見ました。
「プロではないものです」さんは少しずつ個人が特定されかねない
リスクを負い始めてしまっているようですから、質問はほどほどに
しておいてあげたほうが良いかと。。今「プロ受験生」の身ですしねｗ。
>サンプーコーさん他プロの方々に質問です。
西野塾という名前が挙がっていましたが、一般ファンやアマチュアが参加
可能な勉強会とか研究会って結構あるんでしょうか？日程や場所が都合良ければ
体験してみたい気もするんですが。
あとは、アマ参加可能の麻雀大会など。自分は王位戦・最強戦くらいしか知りま
せんが、他にもたくさんあるんですか？王位戦は勝ちあがるにつれお金のかかる
システムがちょっといやだなあ、と思っていたらあっさり予選落ちしましたがｗ。
「プロではないものです」さんは少しずつ個人が特定されかねない
リスクを負い始めてしまっているようですから、質問はほどほどに
しておいてあげたほうが良いかと。。今「プロ受験生」の身ですしねｗ。
>サンプーコーさん他プロの方々に質問です。
西野塾という名前が挙がっていましたが、一般ファンやアマチュアが参加
可能な勉強会とか研究会って結構あるんでしょうか？日程や場所が都合良ければ
体験してみたい気もするんですが。
あとは、アマ参加可能の麻雀大会など。自分は王位戦・最強戦くらいしか知りま
せんが、他にもたくさんあるんですか？王位戦は勝ちあがるにつれお金のかかる
システムがちょっといやだなあ、と思っていたらあっさり予選落ちしましたがｗ。
952 ：プロではないものです：02/02/07 12:22
953 ：名無しでお願いします：02/02/07 12:31
發王戦の一般予選はもう終わったのかな。近くであるのは、協会の日本オー
プン、愛好クラブの麻雀ダービー優駿杯。
プン、愛好クラブの麻雀ダービー優駿杯。
954 ：焼き鳥名無しさん：02/02/07 12:43
955 ：名無しでお願いします：02/02/07 13:28
できます。３４歳以下なら。３月１６，１７日に一般予選を午前10:00～、
午後3:00～で計４回開催。重複可。場所は有楽町の錦江荘。
確か４０００円だっけか？なんか宣伝になってしまった。
しかし愛好クラブは宣伝ヘタだな。ＨＰもないし。
午後3:00～で計４回開催。重複可。場所は有楽町の錦江荘。
確か４０００円だっけか？なんか宣伝になってしまった。
しかし愛好クラブは宣伝ヘタだな。ＨＰもないし。
956 ：名無しでお願いします：02/02/07 13:39
ちなみに日本オープンは、ＨＰをみたら、
東京大会最終予選（ただの予選、たぶん誰でもでれる）
2月10日（日）
決勝
2月11日（月・祝） だそうだ。
時間は書いてなかった。場所は飯田橋東南荘
東京大会最終予選（ただの予選、たぶん誰でもでれる）
2月10日（日）
決勝
2月11日（月・祝） だそうだ。
時間は書いてなかった。場所は飯田橋東南荘
957 ：954：02/02/07 14:05
>>955,956
サンキュー、暇なら行ってみよっと
サンキュー、暇なら行ってみよっと
958 ：真・サンプーコー（笑） ◆ZzzC2NPs ：02/02/07 23:58
すみません、忙しいので次は多分土曜になりそう。
ですが１０００をこえるかも・・・
ですが１０００をこえるかも・・・
959 ：焼き鳥名無しさん：02/02/08 14:56
高校生or大学生が真剣な面持ちで
「麻雀プロになろうと思うんですけど・・・」
と相談してきたらどうしますか？
ちなみに電波少年で有名なプロデューサーは
芸人になりたいって相談にくるやつがいたら
「とりあえずやめとけ。」と言うらしいです。
「麻雀プロになろうと思うんですけど・・・」
と相談してきたらどうしますか？
ちなみに電波少年で有名なプロデューサーは
芸人になりたいって相談にくるやつがいたら
「とりあえずやめとけ。」と言うらしいです。
960 ：焼き鳥名無しさん：02/02/08 21:52
麻雀が好きで、自分の実力がどの程度のものか把握したいのであれば
やってみれば？と言います。
別に麻雀プロは職業ではなく趣味なわけだから。
生活に負担かけるわけでもない。当然、一生を棒に振る心配もない。
学生の小遣い程度で参加できるので。
社会人であれば、リーグ戦、大会等が土日に行われる場合が多いので、
かなりの時間的負担を強いられる事になりますが、趣味の時間と
捉えれば、2,3年打ち込んでみるのも悪くない。
2,3年もやれば、自分が通用するものなのかは十分判断できる。
通用するようであれば続ければいい。駄目なら競技麻雀からは
身を引けばいいだけです。
やってみれば？と言います。
別に麻雀プロは職業ではなく趣味なわけだから。
生活に負担かけるわけでもない。当然、一生を棒に振る心配もない。
学生の小遣い程度で参加できるので。
社会人であれば、リーグ戦、大会等が土日に行われる場合が多いので、
かなりの時間的負担を強いられる事になりますが、趣味の時間と
捉えれば、2,3年打ち込んでみるのも悪くない。
2,3年もやれば、自分が通用するものなのかは十分判断できる。
通用するようであれば続ければいい。駄目なら競技麻雀からは
身を引けばいいだけです。
961 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/02/08 22:01
地方在住だと結構金がかかるよ。
学生程度の小遣いじゃとても無理。
首都圏在住でも、片手間でできるような趣味では
無いと思うけどなあ。ファンの立場から言えば、
それなりの覚悟のある人にこそプロになって欲しい。
学生程度の小遣いじゃとても無理。
首都圏在住でも、片手間でできるような趣味では
無いと思うけどなあ。ファンの立場から言えば、
それなりの覚悟のある人にこそプロになって欲しい。
962 ：焼き鳥名無しさん：02/02/08 22:34
趣味、という言葉が片手間というニュアンスに感じられるようであれば
申し訳ない。決してそういう意図での発言ではありません。
私は、趣味だからこそ真剣に取り組む、という考えなので。
ちなみに、別にそれなりの覚悟、などという大層なものは必要ないですよ（ｗ
リーグ戦に参加している者の多くは、より強くなりたいから、
高いレベルの場所での麻雀を楽しみたいから、といったように、
麻雀のスキルアップの場として参加しているわけで、
この道で成功しなければ後がない、みたいな大層な覚悟を決めて
参加している者はほぼ皆無です。
それに、麻雀中心の生活している人より、会社員などをしながら
ゆとりを持って参加している人のほうが成績よかったりする場合
だってあるしね。よーは才能だから（ｗ
地方在住だと費用負担がばかにならない、というのは事実ですね。
確かに大阪とか九州などから東京で行われるリーグ戦に参加されて
いる方々も少なからずいますが大変だろうと思います。
リーグ戦の参加費用自体はたいした額ではありませんが、
東京までの遠征費が馬鹿にならないでしょう。
というか、宿泊費含めた遠征費が毎月4万5万なんてかかるとしたら
普通参加できませんね。地方リーグに参加しても、地方リーグでしか
ないわけで、常に東京のリーグ意識しちゃってつらいだろうし。
地理的に恵まれていないと難しいな。
ま、これも、東京で定職持てばいいんだけど。
地方公務員なんかだと厳しいですね（ｗ
申し訳ない。決してそういう意図での発言ではありません。
私は、趣味だからこそ真剣に取り組む、という考えなので。
ちなみに、別にそれなりの覚悟、などという大層なものは必要ないですよ（ｗ
リーグ戦に参加している者の多くは、より強くなりたいから、
高いレベルの場所での麻雀を楽しみたいから、といったように、
麻雀のスキルアップの場として参加しているわけで、
この道で成功しなければ後がない、みたいな大層な覚悟を決めて
参加している者はほぼ皆無です。
それに、麻雀中心の生活している人より、会社員などをしながら
ゆとりを持って参加している人のほうが成績よかったりする場合
だってあるしね。よーは才能だから（ｗ
地方在住だと費用負担がばかにならない、というのは事実ですね。
確かに大阪とか九州などから東京で行われるリーグ戦に参加されて
いる方々も少なからずいますが大変だろうと思います。
リーグ戦の参加費用自体はたいした額ではありませんが、
東京までの遠征費が馬鹿にならないでしょう。
というか、宿泊費含めた遠征費が毎月4万5万なんてかかるとしたら
普通参加できませんね。地方リーグに参加しても、地方リーグでしか
ないわけで、常に東京のリーグ意識しちゃってつらいだろうし。
地理的に恵まれていないと難しいな。
ま、これも、東京で定職持てばいいんだけど。
地方公務員なんかだと厳しいですね（ｗ
963 ：プロではないものです：02/02/08 23:21
964 ：焼き鳥名無しさん：02/02/09 23:32
965 ：プロではないものです：02/02/10 01:49
966 ：kurobou：02/02/10 05:28
967 ：プロではないものです：02/02/10 10:39
>>966
まだ、創設時だから、これからはわかんないと思います。
というか、やはり麻雀プロに仮になったとしても、
生計をたてていくのが、つらそうですから。
麻雀だけだと。
あと、親に勘当されたという人も時々聞くので。
まだ、創設時だから、これからはわかんないと思います。
というか、やはり麻雀プロに仮になったとしても、
生計をたてていくのが、つらそうですから。
麻雀だけだと。
あと、親に勘当されたという人も時々聞くので。
968 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/10 23:06
なんか今日ある雀荘行ったら、愛好クラブの大会の広告が貼ってあった。
浦田プロと高橋順子プロが載ってた。
ああ、２CHにあったのはこれかあ。と思いました。
気が向いたら出てみようかな。
浦田プロと高橋順子プロが載ってた。
ああ、２CHにあったのはこれかあ。と思いました。
気が向いたら出てみようかな。
969 ：まろ：02/02/11 10:44
ｱｹﾞ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!
970 ：焼き鳥名無しさん：02/02/11 11:13
μの育成会ってどんな感じなんですか？
年間通して参加するものなのでしょうか
年間通して参加するものなのでしょうか
971 ：焼き鳥名無しさん：02/02/11 19:45
そろそろ次スレ立ててください
しないよ派 ─┬─ 肛門ないよ派
│
├─ 肛門あるよ派
│ │
│ ├─ 肛門からは何も出ないよ派
│ │
│ ├─ 肛門から出るものはウンコではないよ派
│ │ │
│ │ └─ 石川の排泄物は本質的にウンコなどではない派
│ │
│ └─ 肛門から出るウンコは石川のウンコではないよ派（過激派）
│
├─ 肛門ではない穴があるよ派
│ │
│ ├─ そこから出るものはウンコとは呼ばない派（穏健的ファンタジー派？）
│ │
│ └─ ピンク色の綺麗なまんこがあるよ派
│
│
└─ 肛門は関係ないよ派
｜
├─ 石川はビューティーを紡いだり、奏でたりするよ
｜ （ビューティー派＝美派、語呂悪、絶滅？）
｜
└─ 石川はファイナルビューティー醸し出すよ（美派中道左派）
│
├─ 肛門あるよ派
│ │
│ ├─ 肛門からは何も出ないよ派
│ │
│ ├─ 肛門から出るものはウンコではないよ派
│ │ │
│ │ └─ 石川の排泄物は本質的にウンコなどではない派
│ │
│ └─ 肛門から出るウンコは石川のウンコではないよ派（過激派）
│
├─ 肛門ではない穴があるよ派
│ │
│ ├─ そこから出るものはウンコとは呼ばない派（穏健的ファンタジー派？）
│ │
│ └─ ピンク色の綺麗なまんこがあるよ派
│
│
└─ 肛門は関係ないよ派
｜
├─ 石川はビューティーを紡いだり、奏でたりするよ
｜ （ビューティー派＝美派、語呂悪、絶滅？）
｜
└─ 石川はファイナルビューティー醸し出すよ（美派中道左派）
するよ派 ─┬─ 人並みにするよ派
│
├─ 他の人より大量にするよ派
│
├─ 肛門は無いがウンコはする（中立派）
│ │
│ └─ 肛門じゃない第4の穴からウンコするよ派
│
├─ ファンタジーと呼ばれるものをする派
│ （急進的ファンタジー派） → 急速展開中、危険思想集団？
│ → 一部がジロンド派を自称
│
├─ 石神がその見えざる手により何処へと運び去るんだよ派（穏健的しないよ派？）
│
└─ ウンコをした10^-36秒後に虚数時間の量子宇宙に転移するから
「実質的には」しないこととおんなじ派
│
├─ 他の人より大量にするよ派
│
├─ 肛門は無いがウンコはする（中立派）
│ │
│ └─ 肛門じゃない第4の穴からウンコするよ派
│
├─ ファンタジーと呼ばれるものをする派
│ （急進的ファンタジー派） → 急速展開中、危険思想集団？
│ → 一部がジロンド派を自称
│
├─ 石神がその見えざる手により何処へと運び去るんだよ派（穏健的しないよ派？）
│
└─ ウンコをした10^-36秒後に虚数時間の量子宇宙に転移するから
「実質的には」しないこととおんなじ派
975 ：焼き鳥名無しさん：02/03/12 15:30
agetemiru
976 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 01:03
>>サンプ―コー氏
昔、渋谷のＴ風荘にいらっしゃいましたか？
昔、渋谷のＴ風荘にいらっしゃいましたか？
977 ：焼き鳥名無しさん：02/03/16 02:30
>>976
次ｽﾚ立ってるから、こちらには書きこまないように
次ｽﾚ立ってるから、こちらには書きこまないように
そういう俺が上げてしまった、鬱
979 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 00:01
プロになることのメリットとは、
１，プロのリーグ戦に参加できる
２，雀荘勤め等の場合は肩書きになる
３、タイトル戦のシード
プロになることのデメリットとは、
1，費用がかかる
２、麻雀に関しての行動が自由に出来なくなる場合がある
３、自分より強いアマと対戦したとき立場がない
１，プロのリーグ戦に参加できる
２，雀荘勤め等の場合は肩書きになる
３、タイトル戦のシード
プロになることのデメリットとは、
1，費用がかかる
２、麻雀に関しての行動が自由に出来なくなる場合がある
３、自分より強いアマと対戦したとき立場がない
980 ：焼き鳥名無しさん：02/03/19 00:05
メリット１に対してデメリットが９９ぐらいだな