強ければピンで生活できますか？

一日、1万ちょい浮いて帰れば
生活できるような気がするんですが。

東風荘で、R2000くらいないと無理ですかね？

じゃあ僕は今日から仕事辞めて麻雀で食う事にします
赤字が出たら１さんに出してもらう事にします

暫定名人に聞こう

30年前から6万8000回くらい語られたテーマです。
結論・できません。
よって
　　　　　糸　　　　　　　　糸糸糸　　　　　　　
　　　　　冬冬糸　　　　　　糸冬糸　　　　　　　
　　　　糸冬冬　　　　　　　冬冬糸　　　　　　　
　　　糸冬冬糸　　　　　　糸冬冬糸糸糸糸冬冬糸　
　　　冬冬冬　　糸糸　　　糸冬冬冬冬冬冬冬冬冬糸
　糸糸冬冬糸　糸冬冬糸　糸冬冬糸糸糸糸糸冬冬冬　
糸冬冬冬冬糸糸冬冬糸　　糸冬冬冬　　　糸冬冬糸　
糸冬冬冬冬糸糸冬糸　　糸冬冬糸冬糸　糸冬冬冬　　
　糸冬冬冬冬冬冬糸　糸冬冬糸糸冬冬糸冬冬冬糸　　
　　糸冬冬冬冬糸糸　糸冬糸　　糸冬冬冬冬糸　　　
　　　糸冬冬糸糸冬糸　糸　　　　糸冬冬冬　　　　
　　　糸冬冬　　冬冬糸　　　　　糸冬冬糸糸　　　
糸糸糸冬冬冬糸冬冬冬冬糸　　糸糸冬冬冬冬冬糸　　
冬冬冬冬冬冬冬冬糸冬冬糸糸冬冬冬冬糸冬冬冬冬冬冬糸糸
冬冬糸糸糸冬冬　　糸糸冬冬冬冬糸糸　　糸冬冬冬冬冬糸
糸糸糸　　冬冬　糸糸糸冬冬冬糸糸冬糸糸糸糸冬冬冬冬糸
　冬冬冬糸冬冬糸冬冬糸冬冬糸　糸冬冬冬冬糸糸糸糸糸
　冬冬冬糸冬冬糸冬冬糸糸糸　　糸冬冬冬冬冬冬糸　
　冬冬冬糸冬冬　糸冬冬　　　　　糸糸冬冬冬冬糸　
糸冬冬冬　冬冬　糸冬冬糸　　糸　　　糸冬冬糸　　
糸冬冬冬　冬冬　　冬冬糸　糸冬冬糸糸糸　　　　　
糸冬冬糸　冬冬　　冬冬糸　糸冬冬冬冬冬糸糸　　　
糸冬冬糸　冬冬　　糸糸　　糸冬冬冬冬冬冬冬冬糸糸
糸冬冬糸　冬冬　　　　　　　糸糸冬冬冬冬冬冬冬糸
　　　　　冬冬　　　　　　　　　　糸冬冬冬冬冬糸
　　　　　冬冬　　　　　　　　　　　　糸糸糸糸　

俺はＲ2000あるがはっきりいって無理だね

なんだよＲ２０００て
あんなん麻雀じゃねーだろが
アホくさ

仮に点ピンに１−３のウマ、２５０００点の３００００点返し、
場代５００円、これに祝儀が大体５００円だがここでは無視。
説明しやすい為同点は上家優先順位として、
３５０００点の一位＋５０００円
２５０００点の二位＋０円
２５０００点の三位−２０００円
１５０００点の四位−５０００円
となる。差額の２０００円は全員の場代で消えてる。
あくまで一つの例だが、
平均してトップから３５％／２５％／２５％／１５％。
これだと１００半荘で＋５００００円。
つまり一日２０半荘で＋１００００円の目標達成。
この成績だと祝儀も貰う方が上回っているだろうからもっと楽なはず。
んで、この成績をＲ２０００あれば達成できるかというと、
ホントに初心者を相手にするならともかく普通のフリーの客相手だと、
Ｒ２０００どころかその辺のプロでもまず無理。
井出プロやら安藤プロやらがフリーでどのくらい勝てるのか想像できないけど、
最低でもそのくらいの実力は必要だとは思うが、
それでも儲かると思うなら精進せよ。

>>7
見やすい表出してもらってこう言うのも何だけど、
ピンのワンスリーの客層は、
麻雀で食べていこうと思ってる連中じゃない。
食べてゆくことを前提にしてる奴は
負ける気なんかサラサラ無いんで
最低でも、ウマは２ー５位から。
祝儀だって５００円なんてところいかない。
最低１０００円から。
同じような奴が集まるから、
そう簡単に儲からないのはあんたの言う通りだが。
稼ごうと思ったら普通にやってたら絶対無理だ。
負けが込んでてカンが狂ってきてる奴に、
お世辞いったりしてとことん付き合わせ吸い上げるとか、
調子出てる奴にわざと嫌な態度とってムカつかせて、
狂わせるとかそういう勝負達者な面が絶対必要になる。
こういったら何だが、
毎晩東風荘やってる暇があるような、
人付き合い経験少ない人じゃまず無理っす。
儲けたかったら東風荘止めるところから始めた方がいい。

参考になった。じゃ東風やめよかな。
強くなるためにこれからは近所の雀荘にしてみる。
金無いからテンゴ位しかできないけど、東風よりはマシな練習になりそうだし。

むぅ…やっぱり夢物語ですか。

麻雀って長くやってると、結局は胴元の
一人かっぱぎなんですよね。

それこそ、漫画みたいにつよくないと無理か

近所に雀荘ができたんですがレートが書いていません。
怖くて行く気になれないんですがあれはやっぱり高レートだから書いてないんですかね？

セット雀荘の、場合もあるよ>>11

オリも負け組じゃないけれど、勝てない！！
ピンでは基本的にゲーム代の５００円に飲まれる。
絶好調でも手元には１０万程度しか残らん！
反対に不調ならばゲーム代関係無しで倍はいく。
生活賭けるならばリャンピンの１０００円ぐらいでないと
成り立たないよ。
生活費、２０万は必要でしょ？
ちなみにそのレートだと相手はかなりのツワモノ。
まずは気前良く負けてくれる高レートのお友達作りから
始めた方が賢明かと考えられる。
遊びの人（ピン）相手にあんまり勝つと相手居なくなるし、
ツワモノ（高レート）は勝てないと分かったら打たない！！

バクチでは喰えません。特に麻雀では。

>>14
食えるよ。体力あれば
月３０〜４０万が限界だろうけど

麻雀じゃ食えないっぽい

ピンの雀荘行けば、R2000クラスなんてごろごろいるよ。
その位の実力がないとピンクラスではカモられるよ。
雀荘は場代があるから勝つのはできても、生活できるまで勝つのは難しいね。

だから、むしっても後腐れのない土地成金の金持ちの親戚相手にデカピンで打つしか
ないんだよ（笑）

>>16
ありきたりな質問ですまないが東風とフリーの実力なんて比べられるもんかい？
というか、あなたはフリーでＲ２０００くらいの人と打ったことがあるの？

博打で食おうとしたらパチンコの新装開店ねらいが１番うまいと思われ。

俺も、麻雀では食ってくのが難しいと思うよ。
リャンピンならかなり現実的になるんだが、そんな店あんま無えし。

>>19
その通りだ（藁

つーか、ピン雀荘のメンバーに
なったほうがいいのでわ？

>>16
頼む、Ｒ２０００とかアホな例えしないでくれ。
いきなしＲ２０００クラス、とか言われてもわかんねえよ（藁
頼むから東風荘ってゲームを基準にして物を言うの直してくれ。

現実で打つのと、バーチャルの世界で打つのは全然
違うってことだな（藁

卓外戦術のかけひきや、相手の雰囲気で
打はいも変わってくるし。

東風荘って、はっきりいって
牌効率と、基本的な読みの技術があれば
1800くらい誰でもいくんじゃない？

>>22
なんでよ。なんもいいことねえだろ。ゲーム代自腹だぞ。
ツキが来てなくても入らなきゃならんし、ハンデありだし、墓穴だろ（藁

>>19
実際、新装開店プロって人種がいるらしいね
そんなに出るもんですか？

>>25
ツキが来てるかどうかなんて事前にはわからんだろう
そんなのよりも麻雀にだけ集中していればいいわけじゃないし、
今日は麻雀って気分じゃ…って時も入らなければならないし、
実際どうかは知らないが、
客を不愉快にさせないような打ち方を心がけなければいけないらしいし。

機械相手は嫌いなんでパチンコはあんましやらないんだが、
昔、聖跡桜ヶ丘駅前の店に新装開店の時並んで、横綱物語って機種で打って昼までに８箱積んだことある。

綱取物語だろ？↑

今の新装は昔ほど美味しくないよ。時間限定開放とかもショボイしね。
特にＣＲ機は釘ガバガバでも絶対勝てるとは言い切れない。スロットも見た目じゃ設定わからないし。
だから昔ほど新装に信頼できないんだよね。

そんときの換金率は忘れたが、これは結構おいしい、という実感は持った。
しかし、一から勉強する歳でも無いから未だにパチンコはあまりやらん。
>>27
俺、二度ラス引いたら店変えるか、その日はもうやめにしてるんで。
そういう意味で言った。わかりにくい言い方して悪かった。

>>18
私は麻雀歴が約７年で東風荘歴は約一年です。
現在約1000試合Rate2000ちょいです。
東風荘来る前はほとんど雀荘で麻雀していました。
私より強い人はたくさんいますよ。
>>23
それは>>1に言ってくれ（藁）

よく考えてみるとスレタイトルの、「強ければ『ピン』で」というのは少々寂しいぞ（笑）
強さの無駄遣いのような。

点３で場代負けしないのが真のつわものと言えよう（ぷ

対人だとやっぱ
洞察力とかがかなり重要な気がする。

毎日のメシ代を稼ぐ程度なら何とか可能。
それも、そこそこ腕があってなおかつツイていないと無理だろうが。

R2200経験者の人たちは過去に雀荘常連メンバーだった人多い。
もちろんそれで飯を食ってたわけじゃないだろうが。
R2200をキープ出来る力があればいい小遣い稼ぎは出来ます。

ギャル雀のメンバーにでもなればいいんじゃないかな

↑東風Ｒを引き合いに出す意味はほとんどないと思うけど・・・
だって元々腕があるわけでしょ？その場合。

まあ麻雀の「強さ」を表す客観的な指標が無い以上、
Ｒを目安として引き合いに出すのもしょうがない。

個人的には東風多試合高Ｒってのはリアルでそこそこの
成績をあげるための必要条件ではあっても十分条件では
無いという感じ。

>>35
ツキを条件に出すのは論外。
ツイてれば宝くじでも生活できる。

結局ギャンブルで食えるかどうかは自分の生活費程度を毎月吐き出してくれるカモがいるか否かということになる。

どうした昼間から？ﾘｽﾄﾗでもされたのか？

思わない。ネット麻雀の経験値はリアル対人麻雀にそれほど影響
しないと思う。ゲームとしての訓練になるにせよ、対人勝負の駆
け引きとは別物と考えます。並行してやるのなら多少は意味をも
ってくるかもしれないけど、それにしても東風Ｒは指標にはなら
ないと思うが。あくまで東風ゲームの指標でしょう。

つまらないよ、東風荘なんて

確かに東風での強さ＝雀荘での強さ　とはならないが、東風荘での高Ｒ(2100以上ぐらいね)＝しっかりした打ち筋を持っている
という判断基準にはなると思う。

暇人のヒッキーである判断基準にはなると思う。

４５は相当いいことを言った

３ヶ月ぐらい麻雀で食ってた経験有り。
１−３−６の東戦の店に通い詰めてど下手なおばちゃんをカモってた。
つっても稼いだ金はトータルで３０万ぐらい。
失ったものの方が大きかった。（単位、女、時間、健康）

>４４
東風高Ｒ＝しっかりしたうち筋？？

んなわけないじゃん！
打ち筋がしっかりしてても現実勝てないよ、麻雀は。
画面相手に打ってても、リアルで得られる情報がわからなければ
カモだよ、ただのカモ。

>>48　↓雀荘で勝てるとは言ってないが？
高Ｒ＝しっかりした打ち筋を持っている

確かに、高Ｒだからリアルでも同じように
勝てるわけはないということはわかる。
ただ、高Ｒということは牌効率、状況判断を含んだ押し引き、
などがそこそこしっかりしてるってことで、
そういう人がリアルで打った場合、場慣れ以外に
カモられるほどの強さの差ってのはあるのか？
あるとしたらそれは何？
理牌された手牌からの読み、相手の仕草・目線、
見せ牌をぬかりなく記憶したり？

高Ｒ＝しっかりした打ち筋？
ってことはないでしょう。
高Ｒ＝素人及び低Ｒの方々相手から毟り取る術を持ってる
ってだけで、相手が変わればセオリーも、
残りの三人も変わるってことが分からないかな？
井の中の蛙って言葉が適当かな？

これだけたくさんの人が東風をやっているのだから
フリー雀荘で４８が認めるくらい強い人クラスの人もやっているはず
それでもその人がr2000くらいだと下手あつかい？
それとも４８が認めるくらいの強者ならr2500とかいくと本気で思っているのだろうか？

井の中の蛙となると、俺らなんかも同じだよ（笑）だって何百軒もフリー逝ったことなんて
ないでしょ？多くてせいぜい十数軒かそこら。大海を知らぬという意味では、似たようなも
んだから。多少はネットオンリー雀士よりも世間を知ってる（経験してる）というだけで。

高Ｒ＝ヘタクソ
とは言ってないが．．．。
高Ｒで同時に上手いヤツも存在はする。
ただ、東風の強いやつが麻雀自体が上手いとは思えん！
別物と考えるべき！
リアルで途中で落ちたりは出来ないからね

低Ｒの人と打っててもＲはあがりにくいんだが・・・
超ラン勝ち組みの高Ｒはしっかりした打ち筋を持っているよ
超ラン雀士だけで１０００人はいるしね

高Ｒの者は意図的に途中落ちはしないだろうし、東風しかしたことないやつの方こそ少ないと思うが

ネットオンリーの東風雀士なんてごく少数だって
まあ、48は馬鹿決定だな

＞５３
そりゃそうだ。
偉そうな事言っても麻雀で生活してる訳ではないし
確かに負け組ではないが．．
＞５５
まあ、確かに。
素直にｽﾏｿ
まあ、ただ＝ではないよ

度胸というかメンタルもだいぶ違うだろう。

俺なんかは財布が薄いときはリアルではやっぱり
びびってしまうときがある。

レート負けする人ってことね

>57
そうでもないぞ（ｗ

そうだよね。
財布が厚いときは余裕で見下ろしの麻雀が打てる。

余裕で見下ろして歴史的大敗をきっしましたが、なにか？

とりあえずピンと場代を考えると生活はかなり厳しい
２ピンの２，４なら腕があれば出来ないことはない
高Ｒ＝しっかりした打ち筋というが
ピン以上で打ってると一部を除いてはそれがわかってて当然
それ以上のメンタル面や相手との駆け引きが必要
あと祝儀のやり取りは凄い重要なので東風にその概念がないのはマイナス

見下ろしすぎて殺すタイミングを逸することもよくあるぞ（笑）

麻雀の強さにＲは関係無いって。
特にこのスレは生活できるかでしょ？

東風高Ｒで生きていけるの？
生きてるやつ連れてきてよ。

＞＞４８
連れて行くから住所と名前アップして

リアルでは「大きなトップ」「小さなトップ」は重要な問題ですが、東風では
どうなんでしょうね？

結局ピンで食うのは無理なのね

食パンくらいなら食えそうだけどちょっとね・・。

＞６８
そうそう、リアルでは勝ち方もそうだけど、
負け方のほうが重要
負けの込み方が大きいヤツは儲からんから

東風でも試験的に順位点Ｒ以外に「得点Ｒ」を採用してみるのはどうでしょう。
１００点浮きのトップでも３万点浮きのトップでもＲのアップは変わらないというのは
一般の千点ナンボのリアル・ルールからは乖離していますよね（１０１のような特殊ル
ールは別。つうか東風は１０１にわりと近い？）

勝ちは大きく、負けは少なく、というのがリアルでしのぐための必須条件。トップも取るけど
ハコも多いというのでは場に喰われる典型例になります。ラスはラスでも失点を最小限度にく
いとめなければリアルではしのげません。
でも東風は、２万点台だろうがぶっとびだろうが、ラスはラス。
これはネット／リアルの差というより、得点制と順位制の差かな？

>>66
＞ 麻雀の強さにＲは関係無いって。
だったら、リアルで強い人が東風荘で高Ｒであることはどう説明するんだ？

それは麻雀の強さがＲに関係するのであって、Ｒの高さが麻雀の強さに直結するのでは
ないということでカタがつくと思いますが。

>>75
だから、それは関係が「有る」ってことだよ
おわかり？

>75
言うまでもないことだね
>74はｱﾌｫ

>76
だからリアルで強い人が東風で弱いこともあるのでは？
当然東風では強くてもリアルで弱い奴もいそう

あってもいいんじゃない？別に。向き不向きってのはあるしね。
リアルでの技術を発揮しきれないというジレンマがネット麻雀にあるかもしれないし
その逆も言えるかもしれないし。
つまりは異質なゲームを同列比較はできないという結論です。

でも結局、どちらかで強くどちらかで弱いなんて人は
まずいないんだよね。
リアルで強い人なら東風やれば自然と高Ｒ行くし、
高Ｒ（2000台後半で安定くらい）の人はリアルでの経験が
豊富でもちろんそっちでも強いっていうのがほとんどじゃないの？
ルールによる戦略を全く無視して打たない限り。

Ｒはつよさの平均だと思えばいいじゃん
２０００の平均レベルは高いけど中にはタコもいるってことで
その人を指して２０００はヘタときめるのはお門違い
めっちゃ強い人もいるし糞もいる

>>79
リアル向きな技術が得意な人は成績が悪いだろね

桜井ショーイチなんて東風ではR2000いかなそうだな

いくだろ

>>79
だから、スキルに互換性が無いほど異質だと言う根拠は何？
実際、リアルで強い人の多くが高Ｒである事実を無視して
リアルで強いけど東風で弱いと言う居たとしてもレアな事象を
持ち出して来て一般化しようとするその頑迷さはどこから来てるの？（ｗ

東風荘の高Ｒを否定してる人多いけど自分らは東風荘ではどれくらいのＲなの？

高Ｒ＝暇人度＋そこそこ〜かなり打てる人

＞84
案外いかなそう
プログラム上ではアヤ牌とか無関係っぽいもの

>プログラム上ではアヤ牌とか無関係っぽいもの
　　　　　　　↓↓↓　　
麻雀にアヤ牌とか無関係っぽいもの

に訂正したほうがよい

麻雀にアヤ、流れというものが無関係か否かは証明しえないが、東風にアヤ、流れというものが無関係なのはプログラムを解析すれば実証しえるので

>>1 に対しての回答は東風荘のRなんか関係なしに無理ってことですｗ

>>44
何か俺の発言が元になって論争になってしまったみたいだ。
俺は2050〜2150ぐらいなんだがそれでも雀荘で勝ちつづけれるかというと無理。
トータルで勝ち越すのは可能だが、安定した収入となると難しい。
それは例えR2200あっても同じ事だと思います。

そもそも「麻雀が強い」というのはどういうことなのかはっきりしない。

牌効率に長けていることなのか、状況判断に優れていることなのか、
はたまた単に引きが強いことなのか。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/1503/
たったの十数名で高校生の麻雀最強を決めようという
チョット逝っちゃってるＨＰ
ｂｂｓを亜羅死手下さい　m(--)M
上記のサイトのリーダーのサイト「
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/8953/

＞91
その全て

>>91
牌効率に長けて状況判断に優れていれば勝率はかなり高い。
すなわち「麻雀が強い」と思っていい。
ただ何を基準に長けるや優れているかを判断するかが難しいｗ
あと、麻雀を運次第だと思っている奴は一生弱いまま。

>>91
引きに強さってものはない。
始めから積まれている牌をもってくるだけだから。

>>95
そんな恥ずかしいこと一々書くなよ（苦藁

来賀「う〜〜〜ん・・・ど〜なのかな。」

>>85
いてもいいと言ったけど、それが俺の意見の中心じゃないよ。一般化なんて
してないよ。
東風とリアルの異質さは、今更につき省略（機会があれば後ほどにでも）

menn pinn dora1
zannku no 1mai all

>>99
オールじゃない。

>>98
異質なのはわかるが、どの程度なんだ？
あんたが言うように「まったく」異質なら
リアルで強い人間がＲ高いのはおかしいってことになるだろ？

>>101
ヤ○ーカジノのブラックジャックと
カジノのブラックジャックていどの異質さだろ
カジノ行ったことある人はやっぱちがうなと思うよたぶん
でも明らかにはちがわない
少しの差
もともとＲ１７００と２０００は少しの差だからその分の差

＞あんたが言うように「まったく」異質なら
＞リアルで強い人間がＲ高いのはおかしいってことになるだろ？
なぜ？
リアルの経験が高い人間なら、操作ミスなどに注意すれば、お手軽モードの東風ルールに
慣れることは、東風からリアルに慣れるよりもはるかに楽だよ。
異質の程度については、どちらの経験もある人間なら誰でもわかるはず。
１０２では少しの差と言ってるけど、少しではないと思うよ。

相手の顔を見て、自分で配牌を取り、自分でツモり、捨て、喰いを入れ、
場をすすめ、アガれば点数申告。自動卓とはいえゲームは手動ですすめ
るんだよ。これだけで、もう全然異質。理牌からナビ、点数計算まで自
動的に行なわれる東風とは全然異質だと思いません？

そう言われるとそうだな。
何気なくフリーで打ってて大した違いないと思ってたけど
これは結構違いがあるね。

>>103
そんなことが異質だから別物なんていってるなんて恥ずかしすぎないか？
誰でもできることじゃん（藁

実物とネット麻雀での異質度は個人さあるでしょ。
>>103の相手の顔を見て、というの以外は正直慣れの範囲だと思うが。
相手の顔うんぬんを見て打牌の参考にしてるやつなんてそうはいないし、
している人ならばリアルと東風荘はもはや別のゲームになるだろうし。

ただし金を賭けるか賭けないかなら話しは別。
普段金を賭けない人ならひよったりして東風荘でやっていたような
打ち方が出来なくなる場合もあるでしょう。

どうも、1です。
なんだか、ちょっと見ない間に、こんなに賑わっていたとは…

いろいろ言われていますが、みなさんの意見を統合すると

☆東風荘のRが、高いのは麻雀の技術における
レベルの高さであり、それがリアルで、勝てる保証にはならない。

☆生活できるようにするには安定して勝てなければならないが
麻雀のゲームの性質上、それはかなり難しい（殆ど不可能？

考察
つまり麻雀で、確実に勝つためには
麻雀の持つ、牌の不条理が起こす、危険性をいかに低くとどめて
高く勝つようにする…ということじゃないでしょうか？

そういう自分は、東風ではR1800台…とても生活は
不可能ですな（藁

麻雀で２０万稼ぐとは、かなり効率悪いと思う。
時間はかかるはタバコ臭いし。（パチンコも臭いが）

>>103
いまさら「麻雀のやり方」を持ち出して異質だなんて･･･
あまりにレベルが低くて残念。

そう言われても・・・>>105　これが異質でなくて何ですかね？
当然リアルの経験はおありなんでしょ？異質じゃないんですか？
それとも当たり前すぎてつまらなかったってこと？

基本的なことを再確認するために言ってるんですが＜麻雀のやり方＞
これが最大の相違点じゃないんですか。

>>106
ですから或る意味、別物ですよ。同じ麻雀というゲームを土台にした、
異なる視点で遊ぶ別物のゲームだと思いますよ。＜リアル／東風
完全に異なる、と言ってるわけでないことは過去ログからお察し下さい。

つまり自分で牌をとったり…、というのはそりゃ違うけど、
それが麻雀の打ち方や結果にそれほど差が出るとは思わないけどな〜。
そういう話題じゃなかったっけ？

ちょっと訂正。視点が異なるというより、ゲーム環境かな。ここらへんは
言葉足らずですいません。

で、レベル低いとか残念だと言う方はすでに異質さを理解されているんで
しょう。そうではなく、異質ではないと思われる方のレスも見たいですが。

>>112
絶対違いますって。
至れり尽せりの文字通りの全自動仕様の東風とは違い、リアル麻雀は
生きた人間と面と向かって打つ手作業麻雀なんですよ。それだけでど
れだけの神経をつかわされるか。経験者ならわかるでしょう。自分の
手と河だけを見ていれば場がすすむわけじゃないんです。いろんな仕
事をしなけりゃならないんですよ。いろーーーーーんなことを、見て
聞いて吸収して取捨して、自分の（みんなの）手で進めるんです。

ニュアンス、わかりますよね。

うーん、そうなのかな？
オレはリアルでしか麻雀やらないからちと分かりかねるかも。
小学生の時にはなぜかルール覚えてたから、
なんか極当然の事としてやってるからかな？
確かに東風荘やってみようと思ってかじってはみたけど、
相手の腕がどうとか関係なく面白いとは思わなかったな〜。
そういうことなのかも？
ちょっとオレがレスするべきではなかったですね。
ゴメンっす。

東風には多牌も少牌も見せ牌もない。むしろラグによる準見せ牌があったりするけど。
リアルでは待ち牌ナビも鳴きナビもない。点数も、最新式の自動卓なんかは例外として自分で数えて
自分で申告。
ということで、ネットゲームを平たく実現するためにやむを得ない措置だとはいえ（このへんは以前
もちいといつさん等と議論済み）親切モードな仕上がりになっちゃってます。
ここらへんが異質。

無機質な対応のリーチと
かなり気合の入った、雰囲気のリーチでは
打つ打牌が変わらない？

東風層は、人間相手に打ってるとはいえ
しょせん、目の前にはある、卓が全てだからね０

リアルでとことんポーカーフェイスで打てる
なら、ネットの麻雀とかわらなかったりして（ｗ

>>92
俺以上にアフォな高校生って沢山いるんですね。

実践と東風の相違点（少しだけど）
同じ→牌効率（ただし赤入りのフリーでは異なることも）
違う→読み。ヤミテンの察知は絶対実践の方が楽。捨て牌から読むより相手の仕草とか表情（突然捨て牌を見出したりする）
から読む方が簡単な場合も少なくない。

＞無機質な対応のリーチと
かなり気合の入った、雰囲気のリーチでは
打つ打牌が変わらない？

そんな雰囲気を出すメンツとはセット以外打たない。

つーか俺みたいに今までリアルで打ってて
1年ほど前に東風始めた人はレスしちゃいけなかったみたいだね。
普段東風しかやってなくてアタフタしちゃう人って話だったのか…
105です。

ああ、なるほどね〜。
点数申告うんぬんは、まあ局の終了時だから、
最悪わからなくて聞けばいいとしても、
鳴きとかロン牌で止まるってのは確かに異質かも。

なるほど、リアルのほうが卓外情報が有るぶん読みが楽ってことだな
てことは、
東風荘で強い＞リアルで強い
が、暫定名人の異質の解釈ってことでよろしいかな（藁

>>123
あぁ、それでいいと思うヨ（藁

うーん、うーん（´Д｀；　>>118と>>123はネタということでいいかな？

>>123
東風は読みにくいから効率だけ運勝負
リアルは読み勝負
東風＋α＝リアル

>>126 君は捨て牌からなにも読み取れないのかね？ε=(´Д｀)ﾊｧ

パソコン操作や東風のシステムに慣れてない、というような理由を抜きにすれば、
リアルで強い奴が東風で弱いってのはあり得ないと思うんだが。
それと同様に、フリーの雰囲気や身銭を切る勝負に慣れてない、というような理由を抜きにすれば、
東風で強い奴がリアルで弱いってのもあり得ないと思うんだが。
Ｒは順位取り、リアルはポイント、などと言ってみても、
そういうルールの違いに柔軟に対応できない奴が片方では強いというのは信じられん。

手積みでなけりゃ麻雀とは言えないね。
雀荘で勝ててましたって? すごいね。
じゃオジサンと打ってみようね。

100回打ってもトップ取らせてあげないよ。

捨て牌からなんて簡単に読めるわけない。もちろん卓外情報を簡単に読めると
言った覚えも無い。つかわざと曲解すな（笑）

東風に何をプラスしても、＝リアルには絶対ならないと思います。

と、前置きした上で１にマジレスするならば、

東風で真面目に数百半荘こなして、R2000近くを維持できないなら、
麻雀というゲームの中の「理屈で説明できる基本」がわかってないということ。
そういうレベルでフリーに行っても金は減る一方だろうから止めとけ。

>>127
失礼な
スジは知ってますよ壁も最近おぼえました
一番つよいと思うのは全ツッパベタオリです
みんなそんなもんでしょネット雀士は（藁
ばか

暫定名人ってＲいくつなの？

暫定名人 試合数:1470 Rate:2098.81 対戦530卓

それ雀だろーが

現在のＲは　試合数:1489 Rate:1981.10
最近は第３のスポーツ感覚秋刀魚を打ってます。

suzumeＲ上がり過ぎだなー

>>41
会社からだけど来期から給料１０％減です。残業はつきません！
ピンで打って生活しようかな。。。

cisさん！
東風はもう打たないの？

>>138
打ちますぜ！
今は２３時には寝てるから板杯は満足に参加できないけど

「リアルの麻雀」自体がバラバラじゃないか？
フリーとセットと競技じゃそれぞれ全く別物だと言ってもいいし、
さらにルール設定次第で戦略も戦術も変わる。
十把一絡げで「リアル」ｖｓ東風荘って構図には無理がある。

私の印象では、「フリーの麻雀」ｖｓ「競技＆東風荘」
って分け方のほうがむしろしっくりくる。当然反論も多いだろうが。

つまりだよ。金を掛ける掛けない
ってことが、一番大きいんじゃないの？

人間、なんだかんだいって、金かかるとみんな
人格も変われば、集中力も変わるだろうし

で、本題に戻れば、フリーで勝つための方法論を東風荘だけで
得ようと言うのはやはり無理な話。フリーに特化した戦略と
戦術が求められる。さらにはギャンブル精神論も。
ただし、相手の顔色なり仕草を読みの材料に入れるってのは、
セットでは有効でもフリーではそれほどの効果は得られないと
思う。ピンに多数生息する三味線オヤジによって無駄なストレ
スを背負わされるよ。

>>140
いつにもまして電波発言

俺の印象では「フリー＆競技」ｖｓ「ゲーム＆東風荘」
って分け方のほうが断然しっくりくる。当然反論は少ないだろう。

>>142
＞フリーではそれほどの効果は得られないと思う。
それは読み方がへただから
自分がへたで読めないから一般的にも有効ではないとするのはどうか
君は得意分野の効率だけ語ってなさい

ちっぱんでも、フリーではやっぱり
負けるの？
あ、もちろんトータルでね

いや、フリー（赤・祝儀あり）vs競技＆赤・祝儀なしvsゲーム＆東風
がいいと思われ。
フリーはツモったもん勝ち見たいなところあるし・・・・・・・

ずばり、負ける。

結局、麻雀で勝ちつづけるのは不可能なのか。

勝つための細かい技術が場によって違うのは当たり前だろう。
そんなことを持ち出して「別物」だと強調したがる輩が多いが、
フリーもセットも競技も東風も、麻雀というゲームなのだから土台は同じ。

東風で高Ｒならばリアルでも勝てる「かもしれない」。
しかし、東風で真面目に打っても低Ｒな奴は麻雀の土台が出来てないということ。
したがって、どこで打っても確実に負ける。断言できる。
唯一の例外はゲーセンの脱衣麻雀かな。

ピンで食うには、ズバリ迷彩だよ！
配牌で２２３とあったら第一打２切り。
その後２をツモってきたら喜んでツモ切り。
で、リーチをかける。
これならベタオリしてる相手からも１発で出るよ！
祝儀麻雀ではこういう打ち方が大切だと思う。

>>149は矛盾おおすぎ

ほら、土台が出来てない奴がきた。

>>151-152
ﾜﾗﾀ

フリーと違ってくるのは超ラン以上の人だね
（上の勝ち組含む）
２０００の人より強い１８５０もいる
１６００ないやつはフリーでもだめだろ

ﾁﾊﾟｰﾝ君、リアルのルール分類はまた別の話かな。

なんでフリーと東風を同列においたかというと、
ゲームの根本的な要素である「勝敗の決定概念」が、
フリーでは個々人によってバラバラであり、
競技では統一されている。そして東風ではｒシステム
によってある程度までコンセンサスがあるから。
簡単に言えば、ギャンブルとゲームの違いといっていい。

どちらも闘争あるいは競争のスリルを模したものだが、
どちらが本物でどちらが偽物とか、そういった分類はでき
まい。強いていえば「失うスリル」を実感できるのがギャン
ブルであり、「得るスリル」を疑似体験できるのがゲーム
と言えよう。

ルール設定に関して分類すれば、>>146の分け方もアリだね。

>>144
実際、私の読みが稚拙なだけだという可能性も十分にある。
ただ、過去に「有効な読み方」の具体的な方法論が出てきた
ことがないのは事実だ。吠えるだけなら犬でもできるという
ことわざ？もあることだし、あなたの読み方を語っておくれ。

>>150
あの、リーチ宣言牌のまたぎ筋が、一発で
でるとは思えないんですけど…

ていうか、もしかして素人か？（ｗ

>>157
いや、150ももちろんネタだろうけど第1打２だったら普通またぎは警戒しないだろ・・・・

それでリーチするってことじゃねーだろ。
つーかそれでツモ切りリーチなら宣言牌のマタギも何もねーだろバカ

150も157も両者共に逝ってよし

ちっぱんは読解力が皆無だね
ルールの話なんかしてねーって
何回リアルネット論争がおこってんのにまだ同じこと言ってる（藁

さっきから麻雀板はこのスレだけ盛り上がってるな

>>152
お前麻雀の土台語るまえに日本語の土台な

お前は一行レスだけで何も語ってないけどな

補足

なぜフリーと競技の違いを強調するか？

いわゆる卓外戦術ってやつが、競技では通用しないという実感がある
から。一日限り、数半荘の大会ならハッタリも通用するかもしれない
が、リーグ戦ともなると卓内の実力が問われる。仕草なり表情なりは
マイナス要因にすぎないわけだから、レベルが高くなればなるほど
そういった無駄は排除されていく。また、それこそが競技麻雀のコン
セプトだろう。

>>159
うるせー、馬鹿。
読みがあたっていようと、無かろうと
振ったやつにいいわけなんてする資格はないんだよ。

いいこと教えてあげようか。
こういうのを「後の祭り」っていうんだよ。
坊や、1つ学んだね

なんだ？誤爆か？

>>155

あなたの定義する「リアル」ってのは何？
フリーも競技の、みんな（ネットの対立概念として）同列
に扱えるって意見かな？それはそれでひとつの意見だと思うけど。

リアルも東風も両方する人は
同じ麻雀だけど多少違うゲームということを否定する人少ないよね
「全く同じ」と反論するのはだいたい東風オンリーな
ついでにひきこもり

強ければピンで生活できるか？
というスレなのになんでネットvsリアルって話になってんだか…
そういうところが厨房板なんだよ、ここは。

麻雀で、勝つやつって、けっこう
自分なりにオカルトな定説を持ってる人がいない？

ある、ピン雀荘の常連の強い人で
あがり、1順前にさばかれた、腐れカンターに未練は残さないとか
チートイツは、あとから、来る牌より、ハイハイで
ねばりつよくまてとか。

>>167
もともと暫定名人はネット対リアルを議論してたんだろ。
まともに牌扱えるかどうかって低レベルのことをな。

つうか、結局ギャンブルで食うのに確率重視じゃダメ。
競馬で「今日きたのはジャンポケだったが、
セオリーではオペラオーだ。俺の買った馬券は間違ってない」
なんて言う奴は負け組み。
つまり、残り１枚のカンチャン即リーして一発ツモの
裏１で1000円オール引ける奴が勝者。

>>168 全く同じなどと言ってるやつは居まい
論点は、なんちゃら名人がリアルのスキルはネット麻雀に通用するけど
ネット麻雀のスキルはリアルに通用しないと間抜けな事を言ってることだろう

>>169
1は東風で強ければってはなしだろ？Ｒもちだしてるんだから
よく読め馬鹿

全レス表示でざっと眺めたがスレの話題に即したマジレスは >>7 だけだな。
以後はゴミ

>>164
ばかだなあ
ちぱんの言い方だと　競技＞振りー＞ねっと
だろ
フリーとネットが違うのに競技とネットが一緒なわけない
東風で自称強いってやつとリアルで打ってゲームの進め方も知らなかった
もちろん弱すぎ一人負け
これ現実

たしかに、７が一番、現実的な回答だわな

>>176はウンコ。
＞東風で自称強いってやつとリアルで打ってゲームの進め方も知らなかった
＞もちろん弱すぎ一人負け
＞これ現実

こいつは自称強いだけで東風の中で強い方なわけでもなんでもない。
それを東風の強い奴と一般化してる時点で>>176は下痢便決定。

>>173
＞リアルのスキルはネット麻雀に通用するけど
＞ネット麻雀のスキルはリアルに通用しない
その通り
176の自称強い君みたいなのたくさんいる
東風オンリーで通用するわけない
これ１００％

>>178
ああなんかＲも高いらしいよ
あほの言うことだから本気できいてなかったけど

名前まちがえた

　　　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　　　 　　　　 | |
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　　　　　　　 　　　　　　 | |
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　　　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　ツモ！大三元四暗刻でダブル役満！
　　　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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＿＿＿＿| | .| 　　 |　＿＿＿＿____＿＿＿＿＿
＼　　中中中□□□發發發�T�T�T�H�H

＞ちっぱん氏
かーんたんな話。
パソコンでお任せモードで遊ぶのがネット（東風）麻雀。
山積みはお任せでも、自分の手と声でゲームを進行させるのがリアル麻雀。
私の言ってるのはそういうことなので、バクチだろうと秋刀魚だろうと競技だろうと
ぜーんぶリアルはリアルでひとくくり。
で、競技麻雀やろうなんていう打ち手なら、卓外戦術が通用しないのも当たり前とい
うか、それなりの腕と高いモチベーションを持ってなけりゃ競技麻雀に望まないでし
ょ。

ところでネット（東風）のスキル全てがリアルに通用しないなんて言ってないよ。
ゲームの訓練になる、と言ってるし。
異質なゲームなので、東風Ｒをリアルの比較基準に使うのはどうか、と言ってるの。

>>179 だからオンリーのやつなんか極少数だって

どう考えても、麻雀の要素としては
卓内戦術＞＞＞卓外戦術だろう
名人氏はネット麻雀憎しの感情まずありきで、ゴネてるようにしか見ない。
雀荘でも愚にもつかないことゴネ倒してる姿が目に浮かぶね。
彼に言わせればそれも卓外戦術なんだろうが

毎局>>182のような状態になれば生活できる。

>>184
どうかな。
俺はけっこういると思うけどね。
今時、麻雀に興味のある中高生はとりあえずネットでやるんじゃないか？

＞１８５
わかんねー奴だな（笑）俺はここのスレでは必要以上に卓外戦術のことを強調していないぞ。
東風のつくりとリアルのつくりの異質さを話しているの。
ネット麻雀憎しだなんて思ってないし言ってないよ。現に今東風遊びながら書いてんだから（笑）

スレの主旨が違ってきてるので、マジレスを。
「ピンで食えるのか？」
結論から言おう、食える。

何故そう言い切れるのか？

ピンのゲーム代は600円というのが一般的だろう。
それに対して、ワントップで得られる収入は
祝儀の差はあれど、6000円ほどだろう。
6000−600＝5400
一日５ゲーム打てば、２万５０００円強の収入。
月５０万は稼げる。これだけあれば食えることがわかるだろう。

おまえ、人生なめてるだろ？>>189

´3`)´3`)´3`)´3`)´3`)´3`)´3`)フフフフフ
´3`)´3`)´3`)´3`)´3`)´3`)´3`)フフフフフ
´3`)´3`)´3`)´3`)´3`)´3`)´3`)フフフフフ
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>>189
全部トップとるんですか・・・？

>>187 中高生は基本的に雀荘にも居ないぞ（ｗ
高校生は多少紛れ込んでるようだが

>>192
東風オンリーの奴なんて極少数っていう意見に反論しただけ

食えないんじゃない？
2位の収入に対して3位の支出が大きすぎるのがその根拠。
ゲーム代含めて2位が+\1000弱なのに対して3位は-\2500程。
これじゃ普通の人間は勝てないと思うケド?

煽りは無視します。

要するに、トップを取っても場代に食われるなら
ともかく、トップを取れば収入がある。
それなのに食えないというのは技術の未熟さに他ならない。
レートと場代の関係を論ずる前に麻雀そのものの腕を磨け、ということだ。

繰り返すが、麻雀では「食える」

わかった、あんたがそこまで本気でいうなら信用しよう。
ただ、そのまえに1つ証明をしてくれ。


あんた、麻雀で食ってるのか、と。

腕みがけば常にトップ取れるのかと問い詰めたい。

ていうか、お前が新手の荒らしだろ？>>189

>>197
そこが私の論の、唯一の弱点ですね。
その条件さえ満たすことが出来れば完璧です。
重要なポイントは全ておさえているのに、
そこだけがもどかしい。

>>195=>>189
遂に電波降臨か…

>>199
唯一の、そして｢最大の｣弱点だｗ

この弱点克服してから出直して来てね（はぁと）

手積みの時代から繰り返され続ける麻雀の歴史。それは勘違い初心者
をめぐる争いだとも言われている。仲間内で無敵になった初心者が踏み
入れる戦いの場フリー。緊張からかやたらと自分の実績を喋る初心者を
鼻で笑うベテラン。その中で誰もが傷つきもがいて一歩一歩成長して
いった。今は東風荘があって、初心者は自分が大海に放たれた魚のよう
に思ってるのかもしれない。しかし本当にそうなのか。
Ｒに何らかの別の意味を持たそうとする人がいる。免罪符になると
思ってる人がいる。Ｒ2000はすごい。しかしそれは他所では意味を
持たないものだ。初心者の人はこれからまた一から頑張ってください。
東風の経験は必ず生きているはずです。R2000ぐらい打てて当たり前
じゃないのかな？フリーに来ている若い人は。（例外もあるよ）

伝播たちわりぃ

>>184
主旨がぜんぜんちがう君読解力ないね
ネットのスキルがそのままリアルで生かせるというアンポンタンな意見に反論したのね
多い少ないの話じゃない

結論
189=suzume

　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣''ヽ　　　　ピン雀荘で負けたハライセだぁ！！
　 ｜|'￣￣￣￣￣￣￣￣￣||￣￣,⌒',,⌒＼, ￣￣| |
　 ｜|　　　　 　　　　　　　 　 ||　　.((ｌｌ.ｌ__ｌｌ）)).、 　 　| |
　 ｜| アハハハハハハ 　 　||　　 'ｌロ-ロ .)).、.　　 | |
　 ｜|　　　　 　　　　　　　 　 ||　　　ヽ∀ .人 ⌒ ＼ | |
　 ｜|　　　　 　　　　　　　 　 ||　　／ヽ,.＼ ）,)../, ゝ | |
　 ｜|　　　　 　　　　　　　 　 ||　 / 　）/　 .‖　| 〆 | |
　 ｜|　　　　 　　　　　　　 　 ||　/ 　/ｌ　 . . ‖.ｌ' 　　| |
　 ｜| 　 　 ∧ ∧゛　 　 　　　|| /　ｙ　｜　.ノ.ｌ｜...　 | |
　 ｜|　　　( ﾟДﾟ;) ＜〜〜ノｎ|ｍ）　?〜'===＼ｊ 　 | |
　 ｜|　 　 〃＝＝ヾ 　 　 　 ‖　　　　　　　　　　　 | |
　 ｜￣￣?￣￣￣￣￣￣・￣￣￣￣￣ヾ￣￣￣ .|
　　†　keikyudendetu　　　_　　　／／　　／／　　　　　　†
　　‡　ヽ　　＿＿／／　　／／　　／／ 　 　 8 5 4 4‡
　 ｜―＝＝――――――――――――‐‐＝＝ -|
　 ｜　回回　　　|　　　ネオむぎ茶　　　|　　 回回　 |
　 ｜――――――――――――――――――‐ |
　 ｜　⊂　　　　　　　　　|・２　５８|　　　　　　　　⊃　|
　　|_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿______|
　　　　||皿||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||皿||

結論
205=暫定名人

＞アフガン暫定自治委員会

ああ、わかった。そりゃあ、実戦で牌を並べられない、山の
取り出しを知らない奴が麻雀知ってるとはいえないだろ、って
話だね。そりゃあ、それが必須条件だと考えている人にとっては、
ネットはあくまで麻雀ゲームであってリアルの麻雀とは異質だね。

だが、私は極論すれば、牌がなくても、卓が無くても、相手が人
でなくても麻雀であっていいと思っている。現状で実現は無理でも、
将来的には技術の進歩とインフラの整備で十分に「麻雀」のクオリ
ティが確保できると思う。なぜなら、かつての自動卓がそうであ
ったから。

>>207
ﾅﾝﾃﾞｼﾞｬ？（？Д？）

はい。どうも！
元祖麻雀で食っていた人suzume3です。

フリーで飯を食えるのか？
結論から言うと食えます。
ただしメンツが限りなく甘ければの話ですが。

俺が昔逝っていた（住みついてた）雀荘は
いわゆる看板が出ていない雀荘でした。
客も新規などは来るはずもなく常連ばっかでした。
その人たち、（ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。
東風で例えるならR1300、もしくはそれ以下ですね。
レートもほぼリャンピンなのに場代はピン並み。

私はこの条件下で半年間、一ヶ月に少なくとも10万勝ってました。
趣味も麻雀オンリーなので十分食えましたね。

これだけ条件がそろえば勝てる人は勝てます。
ただし半年間と期間が短いのでなんとも言えませんが。
ちなみに半年間の平均睡眠時間は四時間。
半年で辞めた理由は体がボロボロになったからです。
いや〜。東風に出会ってよかった。
バイトで金を稼ぐ方がよっぽど効率がいい。
寝る時間もある。

というわけで食える可能性はあるけど、ｶﾅｰﾘきついです。

あのね。ところで、それって、喰えていたのかな・・・？

>>1
一般的な打ち手がフリーでしのぐ方法は、ずばり、カモと打つこと。
自分と似たようなレベルのやつと打っていてはダメです。
そういうセコいことはイヤだ、どこの店でも勝てるレベルになりたい、というのなら、Ｒ２０００の実力ではとても無理です。
自分は第２で２１００越えていますけど、テンゴのフリーだと場代こみでチャラにできる程度です。
勝てる店に通っていた時は、お帰りのときはいつも札が増えていましたが・・

自分は東風もフリーも両方しますが、それぞれ楽しみ方があります。
ただ東風は、正直超ランじゃないと面白くないですね。
アンチ東風の人は、たぶん並ランに耐えられなかったのだと思われます。

suzumeって、麻雀で食ってたのね（ｗ

ちっぱん氏、以前も手積み卓と自動卓のことを引用していたけど、その差と
リアル／ネットの差は次元が違うと思うよ。自動卓ってのはあくまで山を自
動で積む（配牌まで出てきた機種もあるにはあったが）だけで、あとは手動
で進めるんだから、リアル／ネットほどの決定的な差異なんてないぞ。

ただ、ネットが主流になるのであれば、そもそもリアルとの対比など不要に
もなろう。それはつまりリアルの衰退＝ファン離れという結果でしかない。
リアルでの「強さ」「腕」など、単なる持ち腐れにはなるね。

なるほど、麻雀で飯を食うっていうのは
そんなに、大変な生活になるのか…

「天牌」の主人公達みたいな
生活に憧れてたんだが、無理かぁ…（藁

自分、R1800ちょいしかないから
おとなしく、まじめに働いてテン2で
覚えたての大学生、カモってます（ｗ

天牌の中でさ、サラリーマンが
「雀プロ？新人サラリーマン並みの手取りで
　そばすすってんだろ？」
みたいな台詞があるじゃん。
まさにコレ。

麻雀に限らず、博打で食うにはテラ集める立場になるしかないよ
麻雀ではそれも苦しいみたいだが

正解ですな。実に正しい（押川某ふうに）

現実って、厳しいよなぁ…


で、黒澤さんみたいな、億の金を
かせぐ本物の雀ゴロは、いないのかなぁ…

あ、桜井章一か。

でもみんな顔も見えないネット上で雑談したり議論してりしてるよね。
麻雀も同じでしょう。

>>219
桜井も結局、信者と言うカモを育てて稼いでるんだよ
>>217で言ってる、テラを集める立場ね。
で、雀鬼流とかいうテラを効率良く集めるための打ち方を押し付けてる（ｗ

麻雀のセオリー習得するのに東風は相当有効だと思う。
暫定名人の言う、リアルで打つ際のゲーム運びなんてものはすぐ習得できる。
重要であり困難なのは麻雀というゲームのセオリーを理解する事。
これは東風だろうとリアルだろうと何ら違いは無い。

ちなみに、私、麻雀は本でルールを覚え、実際の上がり方等は
リアル麻雀（ゲーセンの脱衣麻雀）で習得した。
ゲーセンで覚えたのは、ルールもわからず最初のセット面子とやったとき
カモられた為。そのままセットでかもられるよりゲームで習得したほうが
投資は少ないと判断した。
リアル麻雀より東風のほうがいいのは言うまでも無い。
覚えた当時、東風があれば勿論そちらで覚える。

そんな私も今はプロ雀士のはしくれ。
リアル麻雀よありがとう。

ネット麻雀とリアル麻雀、そしてスーパーリアル麻雀の違いはどうでしょう？
私はスーパーリアル麻雀で麻雀にハマりました。
確か�Xだったと思う。ショートカットの高校生がよかった。

スーパーリアル＞リアル＞ネット

＞リアルで打つ際のゲーム運びなんてものはすぐ習得できる。
これは嘘だ。もしくは大いなる勘違いだよ。

＞２２３
リアル麻雀Ｐ�W持ってたよ（笑）ＰＣ９８０１版。今やこれこそ持ち腐れ。

私が覚えたのはスーパーじゃないリアル麻雀でした。
女の子3人の奴。
今見るとしょぼいんだけど、ピンク色の髪の子脱がすのに熱くなってたなぁ（ｗ
スーパーがでたときはそのグラフィックに驚きました。

ゲーム運び（ゲーム回しと同じ？）って、
どういうものなんですか？
よく聞くけどいまいちわからない。

>>214

手積みと自動卓の差より、自動卓とネットの差の方がはるかに
大きいのは否めない。現状では特にね。
で、自動卓での技術が持ち腐れになる、ってところだけど、
手積みから自動卓になったときにもやはり、さまざまな（シャレ）
技術がスポイルされてきたわけだ。それがプラスかマイナスかは
人それぞれだが、麻雀界全体にとってはプラスだったんではないか
と思う。手積みでの技術を自動卓の卓外戦術と一緒くたにするのは
暴論かもしれないが、その部分はたとえアンフェアで無く有効な
技術であっても、麻雀の本質では無いという点では同じだと思うのだ。

>>225

＞これは嘘だ。もしくは大いなる勘違いだよ。

なんで嘘とか勘違いと断定できるのよ？（ｗ
実際そうやって覚えたんだから嘘って言われても困るんだけどー。

暫定名人は結局何を言いたいのかさぱーりわからない

ところで、卓外戦術のなんたるかを具体的に説明
した方がいいと思うよ。いまいちわからん。

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

麻雀のゲーム回しを簡単に修得できるなんて言い放つところを嘘だと言ったの。

>>229
あなたには才能があって
暫定名人氏には才能がなかったというだけのことでしょう。

>>233
麻雀のゲーム回しって何よ？具体的にどうぞ。

ゲームまわし
＝（局単位の収支ではなく）半荘単位での勝率をあげるための技術

だと理解している。当然、この部分にはネットとリアルに差は無い
と思う。ネットにはなくてリアルで要求される技術で、簡単には
修得できないものを具体的に上げるべきだと思うけど。

＞２２８のちっぱん氏
違う。ちっぱん氏の言う手積み⇒自動積みの「スポイル」と、自動積みリアル打ち⇒ネット麻雀の
スポイルとでは次元が違うと言ってるの。それに俺が今比較しているのはネットとリアルであって
リアルの分類じゃないから。混同してもらっては困る。

ちなみに最近のゲーセン麻雀は勉強用のツールとして適していない。
「イナズマリーチ棒！」を代表としたアイテムが取り入れられてから
ゲーセン麻雀は格段にゲーム性が落ちた。
意外なようだがそれ以前のゲームのほうがちゃんと麻雀してました。

ゲーム回しとゲーム運びは違うような。

ゲーム回しは最終的な順位をよくするために
例えば振りこみなどをして局を進めること。

ゲーム運びはゲームを円滑に行うためにすること。

・・・だと思う。

＞２３５
スレをずっと読んでれば何を指すかわかるよ。
もしなんだったら２２９氏に聞いて下さい。

ここで俺の言う「ゲーム回し」とは、サイコロ振って配牌取って理牌してツモって捨てて喰って・・・
というゲーム回しのことです。戦術じゃない。牌さばきの感覚に近いと言ってもいいよ。

まあリアルオンリーの人は最初は戸惑うでしょうね。
でもまあ、覚えることは難しくないんじゃないかな。

誤解をとくためさらに。

リアル麻雀経験の豊富な人が初体験の東風ネット麻雀に慣れるのと、東風ネット麻雀経験が
豊富な人が初体験のリアル麻雀に慣れるのとでは、圧倒的に前者の方が早いのでは、と言っ
てるだけのこってす。要はそゆこと。

>>237

＞次元が違う
そのことは認めている。もう一度>>228をよく読んで欲しい。

主旨は、手積みから自動卓への移行期にも、同じ様な論が出た
ということ。
「洗牌の無い麻雀なんて麻雀ではない」など。
そして、積み込みや抜きなどの「技術」が「持ち腐れ」
になったという点でも、あなたの主張と似ているという
点を指摘した。
また、ネット麻雀はまだまだ技術的進歩の余地があり、
たとえば対戦相手の映像や声、挙動までを伝えあえるように
なる可能性もある。

以上の点を踏まえてあなたが反論するならば、
手積み→自動卓と自動卓→ネットが根本的にどう違うのか、
を具体的に説明するべきだろう。

>>240
あ、ゲーム運びのことか。
でも、それ下手でも周りを不快にさせるだけで勝率には関係ないんじゃないの？

>>242
人によるんじゃないの？
フリーでのんびり打ってるおじいちゃんが東風荘にすぐ慣れるのは無理だと思うよ。

>>233

ここ読んでくれよ。

＞暫定名人の言う、リアルで打つ際のゲーム運びなんてものはすぐ習得できる。
＞重要であり困難なのは麻雀というゲームのセオリーを理解する事。

リアルリアルっつーけど、
麻雀覚えたての学生がいるとする。
金は無いけど暇は持て余している。

一方は点5の雀荘に通っている。
もう一方は東風にはまっている。

点5君、麻雀打ちたくてもタネがすぐつきちゃって月あたり半荘50回しか打てません。
東風君、腐るほど時間があるので月あたり500ゲームも消化しちゃいます。

1年後、「全自動卓」でこの二人が対局したとします。
どちらが強いと思いますか？一目瞭然じゃない？（ｗ

リアルの雰囲気やゲーム運びを多少知っている点5君より、
とにかく麻雀を数多く打って経験を積み、麻雀のセオリー
をそれなりに理解した東風君が勝つと私は思う。

ここまで言っても名人さんは月50回のリアル君って言うんだろうな。

サイコロ振ったり、山割ったり、理牌したり・・・・・
の修得に、そんなに時間がかかるとはおもわん。
それができないのに麻雀ができるとは言えない、
って主張はわかるけどね。

＞２４５
そらそうだが（笑）そういう例外はﾁｮﾄ。

＞２４３
ワシ、かなり具体的に言うとるがな（笑）
それに私の言う「持ち腐れ」を手積みのインチキワザと一緒くたにして語るのは暴論すぎるぞ。
まるで私がリアルのインチキ度を支持しているように聞こえるではないか。
無茶な色づけはやめてもらいたいなぁ。

>>246
馬鹿かおまえ？
それは対比の対象が違うだろ？馬鹿考えてからかけよ

>>4
それを言い出したらきりが無い　氏んでくれたまへ

朝は３０かそこらだったのになんでこんなに盛り上がってんだよ（藁
東風で勝つのに必要な部分と現実で勝つのに必要な部分は違うのは当然で、
その差をどのくらい認識できるかすらも個々の経験によって大きく違うんだから、
自分なりの解釈を持ってりゃいいんじゃないの？
他人を説き伏せてわからせるような性質のものじゃないでしょ。
とりあえず確かに言えることは、
東風で勝つために必要な要素は全て（パソコン操作の巧拙は除く）、現実で勝つために必要な要素の内に含まれている、
てことだろう。

もうひとつ言うとね、必ずしもリアルオンリー派が無条件に「強い」なんてことも全然言ってないのよね。
ダラダラ無為に打つリアルより真剣に打つ東風の方が、ゲームとしての腕は上がる要素が大であることは当然です。
決して東風派を馬鹿にしてるとか、そんなんじゃないよ。
事実私も東風ユーザ。経験は浅いけど。

決を取ります。

>>248
おじいちゃんでなくても、おっさんでもそうだと思うよ。
ＰＣ買ってプロバ加入してネット接続設定して東風荘ダウンロードしてインストールしてユーザ登録して…
めちゃくちゃ敷居高いよ。
要するに俺が言いたいのは、麻雀というゲーム自体のセオリーはネットもリアルも一緒。
その他に必要な「何か」がそれぞれにはあるんだけど、
どっちが慣れやすいとか、そういうのは人それぞれだってこと。

具体的にってことは、あなたの主張するリアルとネットの
差異って、結局
「サイコロを振る、山を割る、理牌をする・・・・」
ってあたりになるの？
まあ、そりゃあ、大事だとは思うけど・・・・・。
なんていうか、そんな「技術」ってほどのもんでもないし、
第一このスレの主旨である「勝つための技術」って話題と
最初から無関係なんじゃないかなあ。

私はもっと、相手の挙動を読むとかいった、卓外戦術の
話だとおもってたもんで。失礼しました

>>252
あんた東風荘は馬鹿にしてないだろうけど、
「東風荘オンリー」な打ち手は馬鹿にしてるだろ。
言葉の端々からそれが滲み出てる。

どんな服を着ていくか、ということも勝つための要素になりうるんだがな

そりゃ、あそびでやってR2000軽く超えりゃ馬鹿にするでしょみんなも。
暫定さんは余裕で超えてんだから・・・
馬鹿にされてもしょうがない

>>246
あほ
これが正しい↓
麻雀覚えたての２人の１人がフリーで月１００回
もう１人がネットで月１００回
半年後に自動卓でどっちが勝つでしょう

ネットのスキル＝リアルのスキルと考えてる人は実力伯仲と考えるのかね
だとしたらお笑いだ

うーん、暫定名人の主張がさっぱりわからなくなってしまった。
具体的にって、やっぱり>>255のやつとは違うよね。
どこに書いてあるんだろ？

>>256
それは違うよ。そもそも麻雀打ちのことをエライだなんて思ってないから。
そうじゃなく、一切の悪意を抜きにして、東風オンリーは「麻雀の実体験」がない分ハンディがあると
言ってるだけのことです。

>>255
確かに主旨とは違うが（笑）そもそも東風Ｒとの比較はどんなもんかというずれ込みにつき、お約束の
ようなものということで。

222は馬鹿であほ
という結論がでました。
たぶんプロというのも嘘でしょう

俺の主張・・・・・なんだっけな？

たしか「なんでも東風Ｒを引き合いに出すのはいかがなものか」という
ことだったと思う（汗

なんだ、>>255でいいの？
それなら、「山を積む」という動作に
機械と人間の差異があるってのも、ものすごく
大きな隔たりだと思うけど。
手積みと自動卓の差を無視して、自動卓とネット
の差を強調するのは不自然だろう。
（イカサマうんぬんの話は無視してもらって結構。）

>>259
そりゃ当然フリーで打ってた方が勝ち越すだろうけど、
フリー君はその時点で、当分は埋めることの出来ない負け額をしょってるだろうね。

盲牌出来ないやつは不利だよな

>>259

ゲーム回数を制約条件にするのは現実的ではない。
（経済的・時間的）費用対効果で考えるべきだから、
>>246のいうこともあながち無茶ではない。

んで、自動卓で対戦したらどうなるか？だけど、
消化半荘数の多い方が有利だと思う。

>>259
そもそも、リアルとネットがイコールだなんて言ってる奴はいなかったと思うが。

みんなが言ってることは、

東風荘で1000半荘R2000君と
東風荘で1000半荘R1500君が
リアルで対局すればきっとR2000君が勝つよね。

っていう自然なことに過ぎない。

>>265
金の話（ﾟДﾟ)ﾊｧ？厨房話題すりかえんなヴォケ
結局フリーとネットは違うんだろ

Ｒ２０００と言われても、どれくらい切ってくるやつかわからないんだがな

いまR１９５０くらい。（最高2150、平均2050くらいかな）
で、フリー（ピン）では週に30半荘で週に場代を引いて＋30000円ちょい程度。祝儀が多いけど・・・
場代抜きで50000円弱。

月では10万くらいか

あくまで参考まで

>>269
いや、だからフリーとネットは違うって。当たり前。
ちなみに、ちっぱんの>>267は嘘だと思うね。
東風荘とフリーでは平均レベルが圧倒的に違うからね。
勉強料をいくらでも払えるなら、上手い奴と打つ方が上達速いよ。

もちろん生活はできず（家賃もでん）
サラリーマンやってます。

あのー、取り込み中のところ悪いけど
結局のところ、最初の議題である
「ピン雀荘で生活はできるか」っていうのは
できることはできるが、かなりの労力と、カモにめぐりあうチャンス
が必要って、理解していいんでしょうか？

生活するためにピン雀荘に行くくらいなら働け。

>>274
早い話が、無理ちゅうこってす。

まあ、そうかもしれん。
本当の初心者レベルから、模打だけで上達するのって
遅々としたもんだからな。真似をしようにも、その人が
上手いか下手か、初心者にはわからんから。
フリーなら仕草でわかるけどね。

>>268
そんなに極端にちがったらやっぱ差はあるだろ
でもＲ１９００のフリー慣れしてるやつと
２０００のフリー慣れしてないやつが打ったらわかんないだろ
Ｒは３００以上離れないと大差ない
事実同じ打ち方でＲが３００下がる人もいる

Ｒ２０００がＲ１８００をバカにしてたら
「この人リアルはタコだな」と思うだろ？
ばかが多い

しかし、ピンの話題はもう、いいとして
このスレどこまでのびるんだろう。（ｗ

これからは、名無しにもどって、行く末を
見届けよう（藁

んであ

>>268
禿同。
ネットオンリーとかリアルオンリーとかの話ではなかったと思われ。
>>268の意見を否定する奴はいるのかね？

またアホが東風議論かよ。ほかのスレでやれよ

>>278
東風のＲってそういうもんじゃないの？
だいたい、Ｒ1900って言っても
超ランオンリーの1900とワイ卓オンリーの1900じゃ全然意味が違うでしょ？

ところで、人にレスするときにいちいちヴォケとか厨房とかバカとか
汚い言葉を使わない方がいいと思うよ。
それこそ「この人実社会ではタコだな」と思われるからね。

>>274
ピンの東風戦はいけるんじゃないか
いずれにしても本人次第

ネット麻雀には牌譜とれたり、成績を分析するツールがある等のメリットがあるぞ。

そんな話ではなかったにせよ、どうしてもＲの話を絡めると触れざるを得ないテーマなのだ。

>>278
だからそれは慣れの問題だろ？

東風荘を3年前からやっててリアルではまぁそこそこ強い奴と
3日前から東風荘始めたリアルではめちゃめちゃ強い奴では
どちらが勝つか？
ってのと同じ。

要するに、東風のＲはおおまかな実力を反映してると。

あくまでも「おおまかな」ね。

>>287がいいこと言った！

＞手積みと自動卓の差を無視して、自動卓とネット
＞の差を強調するのは不自然だろう。
これって、手積みだといわゆる人為的な悪さをする奴がいる（かもしれない、し得る）
という含みかな。或いは単純に手動と自動の差？
で、全然不自然じゃない。つーか次元が違うのはむしろそちら。ネットは雀牌を使わない
まさしくヴァーチャルなゲームなんだよ？

暫定が話の方向をネット対リアルに誘導してるのが荒れる原因だな

　フリー慣れしたＲ１６５０＞フリー処女Ｒ２０００
これ間違いなし！

今、ふと思ったんだが
ナシナシの第１ルールで、R2000クラスのやつが
アリアリ東南戦で、フリーで打つと
どうなんだろう？

第1のR2000雀士って、東風戦向けの打ち方を
してるから、東風戦のピンで打った方が、勝てるのでわ…
と思ったりして

>>291
フリー慣れというか、場慣れだけの違いだな

>>282
1500と2000は明らかに違うからね
下でトントンの人が2000の人より強いことはごくまれだろう
そこまで差がない1800と2000では2000のヘタもいて1800の強そうな人もいるから
実力を測る材料にはならないってこと
Ｒより実際打ったほうが実力がわかる

ん。おおまか、いいね。ざっくりとした目安。そんなもんだね。

Ｒいくつと言う表現はやめてほしい

>>289

もう一回説明。
あなたは、リアルとネットの根本的な違いを具体的に説明してくれ、
という問いに対して、
「サイコロを振る、山を割る、理牌をする・・・・」
という動作を、人間がやるか機械（ＰＣ）がやるかどうかという
点であると答えた。

それならば、「洗牌、山を積む」という、麻雀において極めて
重要な動作を人間がやるか機械がやるかという点も、同様に
大きな違いと言えるはずだ。

よって、
＞手積みと自動卓の差を無視して、自動卓とネット
＞の差を強調するのは不自然だろう

>>295
あんたがまったく関係無いなどと断定的な言い方せずに、
はじめからそう言ってたらもっとマターリしてたんだよ。

>>295
いいねそれ
ざっくりとした目安だとリアルで勝ち負け逆転してもおかしくない
東風にはまってる人にはＲが５０上下したら天地の差があると思ってる人もいるから

しかしＲ２０００以上でへたな奴多すぎるぞ最近。ｵｰﾗｽﾄｯﾌﾟで大ﾐﾝｶﾝよく見ます。

麻雀板初の（たぶん）ＯＦＦ会をやって結論を
出してみるのもいいかもしれない。どお？

いったんＣＭでーす。

東風荘の言葉を勉強してこいということなのか

>>291
「＞」をもう３つ追加しといて

いまだ、300ゲットー！！！！

オフ会は一応やったことがあるよ。
２０人ほど集まった。
そこでの結論は、「私は変態ではない」ってことでした。

>>301
板杯オフなら何度も行われている模様

東風荘をやってＲを確かめて、おれはＲいくつだがこう思う、と言うのが最近の流行なわけか

しかし、東風の強者＝実戦の強者　などと思っている
奴がいるとは驚き。

ファミスタの上手い小学生が松坂の球打てると思っている
のとかわりナシ！

>>309

今どきﾌｧﾐｽﾀやってる小学生なら、松坂慶子をｼﾞｬｽﾄﾐｰﾄ
しても不思議はない。

》》309
おまえ、それはいいすぎ（ｗ

＞３０６
開催されたことあったのか・・。
今回は東風のＲをそれぞれ公表の上、
打ってみると面白いかもしれん。

>>309
かわりあるけど？

>>309
例えが悪すぎ…まあその程度の知識しかないんだろうな

>>308
正直なところ、東風もやらない程たまにしか打たない人の為のスレじゃないことは確かです。

＞３１１
言い過ぎではない。まなぜなら麻雀の本質はギャンブル。
金を賭けていない麻雀などファミコンと同じ。

実戦経験者なら０．５なら打てる牌でも２．０なら打てなく
なる、というのが分かるはず。

とのま＝トンマ

ではﾏﾀｰﾘﾓｰﾄﾞにて。ちっぱん氏に。

自動卓の次元と、ネットのヴァーチャルゲームの次元は同じではないと思うよ。
自動卓の洗牌機能の不完全さはいろいろ指摘されていることもあり、全く無視
するつもりはないけど、少なくとも手で牌を放り込んで、実際に手動でゲーム
を現実に行なうんだから。ネットは視覚媒体としての画像があるだけで、物理
的なハードは、まぁせいぜいキーボードとマウスだけ。同じ麻雀というゲーム
なのに、環境と進行形態は違うでしょ。それは大体のビジターも認めていると
思うんだけど。

手積みと自動積みは、作為が無い限り、ゲーム運び（回し）には何ら影響しな
いと「見なす」べきもの。そうでなきゃおかしい。

とのま＝トンマ＝メンマ

＞しかし、東風の強者＝実戦の強者　などと思っている
＞奴がいるとは驚き。

むしろ俺は、東風強者＝実戦強者と思ってる奴がいると思っているとのまに驚き。

つーか何でみんな東風でしっかり打ててもフリーじゃ・・・とか言うんだろ
チップとかが絡んでくるとまぁ慣れてないときついかもしれんが
実際状況判断と牌効率が出来てればそこそこ打てると思うんだが
卓上の洞察力とか言うけど手出しツモ切り見るくらいでしょ？
どこから出たかは東風じゃわからんけどそこまでフリーでも注意して見てる？
たまに理牌せん奴もおるし
他にどんな洞察が必要なんだろう
まぁ、こんな事言ってる俺もピンで負け組だが・・・
その辺教えて欲しいﾓｷ

はぁ？（ﾟдﾟ）
なにいってんの？
テン5と、リャンピンで打つ人間の実力の違いを
考えろよ。
本来なら打てない牌が、通るのはテンゴのメンツの
温さと、あんたの腕のヘボさの証明にならないかい？

まぁ、君はおとなしくテン２で、ゼンツッパ麻雀でも打ってなさい（ｗ

レートが高ければ強い奴ばっかとは限らん
平日の昼間などは、金持ちじじいが時間つぶしに高レートで打ってるからな
そこらへんの麻雀ヲタ学生なんかよりよっぽどかもれる

>>316
麻雀の本質を勝手に決めてる時点でｱﾌｫｹﾃｰｲ!

>>278
そういう無意味な例を持ち出して議論をねじまげるのはよせ。
Ｒの違いで比較するなら他の条件は揃えるのが前提。
Ｒも違う、フリー経験も違う、という２者を比較しても
何を比較してるのかわからない。意味無い。

東風とフリー（ってかリアル）では打牌スピードが違いすぎませんか？
東風ばっかやってる奴がいざフリーに行って周りと同じスピードでやったらまず勝てない気がしますが。
東風ではゆっくり捨て牌読んだりする時間とかあるけどそっちになれすぎるとフリーでは絶対ついていけなくない？
東風で手出しツモ切りチェックするのは結構簡単だけどフリーで売ってるスピードと比較にならないっしょ。
だから東風で強くてもリアルでは弱いって人出てくるんじゃない？

>>323
同意
確かに強い人の割合は多くなってくが
店しだいじゃ温い金持ちのじーさんばーさん一杯居る
さか○とかその代表（うちの地区だけかな

レートは金銭感覚の問題です

>>326
その通り。だがそれは慣れの問題なんだってば。

>>326
慣れの問題として激しく既出

とりあえず、暫定と新城ととのまの三人はアフォ。
ネット差別してるだけ。
そのくらいでしか優越感に浸れない寂しい人生らしい。

>>331
くやしまぎれ

http://uk.geocities.com/httpuk

まぁ新庄は別にネット差別ってわけでもないだろう。
話の流れが見えてないだけで。
暫定はそもそもネットとリアルは全く関係ないとか言ってる時点でｱﾌｫｹﾃｰｲ!
とのまは同意。

結局、麻雀で食えるのはsuzume3クラスのみ、ってこと？

とのま＝サンマ

Ｒの話を持ち出すから話が混乱する（盛り上がってるんだけど）｡
俺は数えてないけど､今までのレスにどれほどのＲ（r）というアルファベットが
でてきただろうか（奇特な方は数えてみて）。

以後（囲碁）、Ｒやネットの話はやめませんか？

suszume3の伝説のコピペです
　　　　↓

>>321
東風にはラグがある。あれはかなりおおきい。例えば自分が鳴きなしにして上家が
打牌したときﾗｸﾞがかかれば誰かがその牌をトイツってるてわかるよね。当然その
辺りを嫌って手づくりを進めることになる。リアルで言うと「その牌ちょっと待った」
ってのと同じだよね?フリーじゃ考えられない

>>325
めちゃ意味あると思うけど？
で、お前の意見は何よ？
むやみに反論してるだけで支離滅裂

>>335
１から、スレを読みなおせ

この板の底が見えたね

suzume3って、食ってるつもりなだけだろ。
負けは忘れて勝ちだけ覚えてるっていう。

　　 　 　 　 　 　 　 　 ∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　´Д｀）／ /＜　先生！このスレに厨房が集まり始めました！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　 ＼
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ＿＿| | .|　　　　|
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>343
そうね。ギャンブルやってる人にそういう人多いね
しかし俺は現在学生でバイトをしてないため収入ゼロ
その上仕送りもゼロ
しかし毎月生活できてるし
電気代もガス代も電話代だって払ってるし
貯金もあるぞ
負けてるわけないだろ

ここは麻雀板じゃない
東風荘板だ

てか元々ギャンブルで食っていこう等と考えるやからは頭がおかしい

すずめ食ったことあるけどまずかったー。骨バッカシ

うるせーばか

俺はトンマでもなければサンマでもない！

>>348
串鳥？　ｽﾚ違いｽﾏｿ

僕ね、麻雀ってランダムに積まれた山から牌を１３枚ずつとって１枚ずつ入れ替えていって
状況に合わせて手を完成させるゲームだと思うんだよね。
それが麻雀ってゲーム。
だから東風もリアルもどっちも麻雀だと思うのさ。
もちろん東風＝リアルじゃないけどどっちも麻雀
順位戦とか得点制の違いは勝つ条件が違うくらいだと思ってるんですがね。
実際牌つかわないと麻雀じゃないってのはないと思うな〜
まあまだ東風１５０試合しか打ってないんですがね

＞３４５
すげー

正直、俺はＲ１５８０だけど、麻雀強いよ。
なんなら今から東風で勝負してやってもいいけど、
挑戦者いる？

>>340
確信犯でやってるんだと思って釘を刺したんだがな。

R1900とR2000と、リアルでは一般的にどっちが強いか？という議論のときに
「R1900のフリー常連とR2000のネットオンリーではR1900の方が強い」
という恣意的な事例を出して何の意味がある？

アールアールってうるせえよ

＞３５３
弱くていいなら挑戦してみたいかも。
あとできれば観戦多重してる人とも打ってみたい。

日頃より当スレをご愛顧頂き、誠に有り難うございます。
本日はお客様にお知らせがございます。
最近、発言者が、雀力査定機関「東風荘」発行の査定証「Ｒ」を持っていない場合、
書き込みの際にトラブルが発生する事例が多々報告されています。
これらのトラブルを防止する為、以降は東風のＲを持っている方のみ、参加してください。
発言の際には御自分のＲを明示することをお忘れなく。
ご迷惑をおかけ致しますが、何卒ご協力頂きますよう宜しくお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　注意

当スレで示す、「東風」とは「東風荘」というネット麻雀ゲームのことです。
東風戦のことではありませんので十分にご注意ください。
また、「Ｒ」とは「東風荘」で発行している雀力査定値です。
コーナーの角度を表す値ではありませんので十分にご注意ください。

>>354
いやそういう意味じゃないんだが
リアルの経験が同じていどの1900と2000の２人でも
リアルだと1900の人が勝ち越すことはめずらしくないという意味
100程度のＲの差ではリアルではわからない
300以上違えばリアルでも差がでるほど違う
Ｒはその程度のもの

以降、「Ｒ○○○○」という表現を使用した者を荒らしと認定します。
理由は以下の通りです。
「話題がスレの本題から遠ざかる原因になっている為」

何話してるんだろう。
フリーなんて５回も通えば場慣れするだろう。
平均Ｒが高い方が強いと思われ。

＞359
１にＲ〇〇って書いてあるよ。
このスレは終了？

（笑）

そんじゃ後は勝手にやってくれや

みなさん燃え尽きましたか？真っ白い灰になりましたか?

１が悪い

己の存在価値その物にしてる人が多いと感じて、気の毒になりました。
きっと、仮想現実と現実の区別がつかなくなってる重度のネット依存症患者なのでしょうね。
お大事に。

２ちゃんねらに気の毒がられても同類だしなー

Ｒ２０００程度で自分は麻雀強いと思っている奴
＝足の届くところまで海に入っただけで「海」を
　知ったと言っているｄキュソ

２ｃｈ時間ＡＭ２：００ちょうどに俺は第３の４１９卓
にいる「ワレこそは」と思う奴かかってこい

もうやめな、荒れてしまう。
彼らはあれで楽しくやってるからいいじゃん。
敢えて不愉快にさせる必要はない。
わかる人はわかるし、わからないでいて済んだなら知らなくても良かったということだ。

＞３６９

３９７卓に変更！

>>368
んな奴はいないだろ。

いや、君の妄想の中にだけいるかｗ

＞３７０
ごめん、もうやめるよ・・。
でも２：００に３９７卓集合！

第三ってことは…やっぱりとのま＝サンマで合ってんじゃねーか

んでなんでサンマなの？
フリーとは明らかにちがくないか？

わけわからん

インストールしてみようかなおれ
テレビゲームよりは面白いんだろ？

おれのパソコンはいとこからもらったウインドウズ９５のやつなんだができるのかね

げんざいとっぷ！！

397卓
トンマいねーぞ

とんまという名前ではない

顔見えないで麻雀にならんだろ
多分放銃も放銃じゃないんだろ？

おいどうなんだとのま
勝ってるか？

げんざいおーらすトップ

＞３76
やったらはまるよ。リアルで強いやつほど（折れも）プライドあるから「なんで
あんなやつより自分のＲが下なんだ」とか思ってムキになる。

３９７卓でトップ！！ヒヤッホ〜イ！！
やっぱ実戦で強い俺は東風でも強い！
あれ、なんだか自己矛盾してきたか・・？

次、誰か挑戦者いる？
卓指定してくれたら東風のどこでもいくよ。

>>259

＞麻雀覚えたての学生がいるとする。
＞金は無いけど暇は持て余している。

↑冒頭に設定かいてるだろ。
金は無いけど暇は持て余してる学生が麻雀覚えた後の行動をリアル/東風に分けてるの。

リアルで50回、東風で500回、っていうのは、麻雀覚えたての初心者が
現実的にはどれだけ麻雀打てるかっていうのを、金銭的、時間的制約を含めて、
例えとして出したもの。
50回、500回という回数が正しいか、と言われたら、それは適当に書いたものなので
正しくは無いだろう。ただし、この回数が同じではそれこそ全く無意味。

金が無い初心者が月100回もフリーで打てるわけが無い。
>>269で「金の話とすりかえるな」とか言ってるが、
麻雀ってゲームの性質、現実的に考えてみろ。常に金が付きまとうだろが。

逆に東風は金銭絡まない。この金銭絡まない、っつーのは特筆すべき事なわけ。
麻雀上達する為に授業料と称されるコストがかからない、っていうのは、
東風でも無けりゃ考えられない事だから。
>>246はその点に軽く触れただけなのに「あほ」扱いされるとは思わなかったわ（ｗ

>>318

手積みと全自動卓、全自動卓と東風、では前者の方が遥かに隔たりがあると思う。
それほどまでに「イカサマ無し」を麻雀のスタンダードに
してくれた全自動卓の登場は大きい。

＞手積みと自動積みは、作為が無い限り、

ここがポイント。
牌山に作為を施せなくなった事が全自動卓の革新的な所。
全自動卓のおかげで一般人も安心してフリー雀荘で遊べるようになった。
牌を自動で積んでくれる、という時間、労力におけるメリットもあるが、
全自動卓=イカサマ無し、というイメージを作った事こそが全自動卓
の最大のメリット。

イカサマ無しの麻雀＝東風荘における麻雀だといいたいわけか（藁

>>388
だから論点がずれてるよ。
そんな設定いらねーだろ馬鹿。
いってることは正論かもしれないが論点ずれてたらいみなし。

>>388は名人の
手積みと全自動卓は同質。ネット麻雀は異質。
という主張に対する意見ね。

全自動卓の登場とは、麻雀をやくざな博打道具から、
誰もが参加し楽しめる知的ゲームへと変貌させた事。
麻雀の実力に「雀氣（ｗ」らが会得していたスキルが
必要無くなった。
全自動卓の麻雀とネット麻雀は、麻雀の本質においては同質。
用いるツールが違うだけ。

>>389

違う。
イカサマ無しの麻雀＝全自動卓、ネットマージャン

論点は、ゲームの点数だけで語れますか？ということなんだよ。
語れないなら（から）、ゲームの点数を言う必要は一切ない。
勘違いしてそう、と感じて真面目に聞く耳持つ気力が萎える。
だからやめろ。

多分強い俺なら食えるな

東風荘でわかる上手さとは、せいぜい
１牌効率をどれくらいわかってるか。
２相手の捨てた牌からどれくらい読めるか。
このくらいしかない。
だがこんなもの、出来なきゃ初心者だよ。
出来て当然。
アールなんて打ってれば誰だって高くて当然。

しかも２は実戦と同じ要素とはならないな。
牌の下にあんな線がつくのは馬鹿げてる。
実際は、どこまで見れるかも重要な実力だ。
印象でパッと記憶できるかどうかは個々でばらつきがあるし、それは実力と言えるものだ。
あそこまでサポートするのなら違う要素だ。

麻雀で、相手の表情とかは、卓上の情報以上に重要な要素なんだ。
ダマかどうかなんてよく観察してりゃわかるし、
状況によって、嬉しさも不愉快さも仕草に出るから、それがツモり方にも、見る場所にも
反映されるんだよ。
こう書くと、そんなことを見破られる奴とやる程甘い麻雀打ってない、とか言う奴いるだろうが
それも違う。
弱い奴と多く打つようにできる才能だって、麻雀で勝つ才能なんだよ。
社交性とかも必要なんだよ。
たばこの煙の流し方だって才能なんだよ。
目線を移すタイミングもな。
極論すれば、ルックスも才能になる。
そういうものの前で、東風荘のアールが２０００だから生活できるできないと言われると
呆れるを通り越して可笑しくなってしまう。
できるかできないかを決めるのは、アールの数字じゃない。
それ以外の要素を含めた練達さだ。
だから、それがわからないでアールの数に意味を持たせたがる間抜けは失せろ。

>>388

どう論点がずれているかよくわからんのだけど（ｗ

ま、「強ければピンで生活できますか？」ってタイトルとは
関係無い事は確かだな。逝ってきます（ｗ

>>395
ほんとうにわからないんだったら士ねよ
掲示板に書き込むしかくなんかねーよ

議論できない奴氏ね

>>396

強ければピンで生活できるか？
東風のRがピンで生活する為の指標になるか？
って論点が絶対であり、その論点に沿わない書き込みはいけないわけ？（ｗ

以前から、リアルとネットマージャンは異質、といった意見に
疑問感じており、たまたまここでもその議論されているから、
その疑問点に対する意見書いたまでなんだけど。
書き込み内容まで統制されると思わんかった。
傍観者へ戻ります。さいならー

また不毛論争の予感がしたので、４で終了させようとした者だけど・・・
このスレの結論
>>7で終了してる。
>>357　と　>>359　がオモロイ。コピペにとっとこ。

スレに「Ｒ2000くらいないと・・・」と書いてあるのだから（笑）Ｒの話をすることそのものは
スレ違いとは言えないと思うけど。

>>388（＝>>391）
イカサマ（積み込み）防止による一般普及という意味ではもちろん自動卓は画期的なヒット商品
です。ただ論点が違うので。山積みを自動化したということで、ゲーム全てを自動化したのでは
ないでしょ。ネット麻雀はかなり自動化（省略化）されているということを異質だと言ってるの。
あと積み込みだけがイカサマではないことは付け加えておきます。

>>400
積み込み以外のイカサマもほぼ完全に除外したという点では
ネットの方が優れてるね。

こういうスレを見てると、

自説を書いて叩かれる人と
自分では何の意見も出さずに他人を叩く人と

だいたい２種類に分かれるよね。
後者をいちいち相手にしてたら議論にならないから、
真面目にやりたいなら無視するというのが匿名掲示板の鉄則。

>>401
イカサマ除外のためにネット麻雀が流行（普及）したわけじゃないでしょ？今のほとんどの
麻雀ファンはイカサマなんて無縁の世界で打ってる（はず）だから。
それに、結果としてそれは正しいにせよ、それを言うなら人間同士が向き合って遊ぶという
面白さや駆け引きの醍醐味などもが同時に除外されていることに触れなくては。
勘違いしてほしくないのは、私はネット麻雀を「劣ったもの」と斬り捨てているのではなく
ネットにはネットのメリットがあるとちゃんと認識してるということ。

リアルと東風の違い。

東風くん　フリーに挑戦

東風「え、、あ、、あのポン。」
上家「ﾊｧ？(ﾟдﾟ)」
東風「あ、、だからポンです。」
上家「、、もっと早く言えよ！」
東風「…（だってゲーム進行が止まってくれないんだもん）」

東風「あ、、、あ、ポ、、、。」
対面「ﾊｧ？(ﾟдﾟ)」
東風「…。何でもないです。」

東風Rは麻雀で食えるかどうかには大きな影響を与えません。
＝＝＝＝＝ 糸冬了 ＝＝＝＝＝＝

１への回答としては
麻雀という不確定要素の多分に含まれるゲームの上で
喰うということには
テラ銭の割合が非常に重要
結論ピンでは無理

東風でＲ2000いくような人は実践でも経験積んだらあっという間に
強くなるよ。
そこら辺のオカルトオヤジなんてすぐカモにするようになるだろう。
初めは敵わないけどね。

東風のRは麻雀の巧拙の基準にはなりえても『麻雀』を博打と捉えた上での強弱を測る基準にはならないと思われる。
もちろん博打麻雀における強弱のひとつの要素として巧拙は重要ではあるが、それだけではないことはやったことがある人ならわかるはず。
そしてフリー麻雀が博打である以上はRでは測れないとするのが当然であろう。

俺は現在学生でバイトをしてないため収入ゼロ
その上仕送りもゼロ
しかし毎月生活できてるし
電気代もガス代も電話代だって払ってるし
貯金もあるぞ
負けてるわけないだろ

お、４０９さんに先を越されたか。
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/979/979833401.html

>>1
４０９の麻雀板伝説の名言の初出スレだ。
まず、これをじっくり読むことだ。
それから、suzume�Bスレで相談にのってもらえ。

なんかなあ･･･話の内容が以前何かにあった
｢実は点５の方がピンよりレベル高い｣
つう議論みたいになってきてるなあ。
これらはきっと麻雀マンガの影響を受けてるんだろうねえ。
マンガは下克上(この場合レートですね)が基本だからともかく、
一概には言えないことをひとくくりにして話を進めようとするのが何とも･･･
406や408が正しいと思うよ。テラ銭の割合で難しいかと。

だいたい１が東風Ｒ２０００くらいとか
わけわかんねー例えを出すからこんなに長引くんだよ！

要するにその程度の技術で勝てるわけないって言うの！
ってこと

あのねーぶっちゃけた話、家を持ってて
住居費がいらないという条件なら、
必ずしも不可能じゃないんだよね。
現にそれでピンで月２０叩いてた人はいるし。
ただし、だいぶウマとかいってるけどね。
でも、そういう人に話を聞くと、
「いやーピンじゃ食えるもんじゃないよ」
とは必ず言うなあ。

>>413
ああ、つまり家があって
ゆとりがあるってことね。＜月２０叩ける

俺も留年したとき家賃のみ親持ち・生活費はバイトという状態で、
バイトしないで数ヶ月ピンの雀荘の稼ぎで食ってたよ。
麻雀以外なんにもしなかったけど。

ピンの雀荘行ったとき、
ドラ中で
一一一６６７７８８(5)(6)(7)中を
「６４００」と言ってロンアガリしたら、
「それは５２００だろ」って言われた。
そうなの？

6400です

そういう輩には鼻で笑って「イイエ、テンパネで6400です」
と言ってあげればｶｺｲｲです
ただし店によって点数の数え方が変わってる場合があるので疑問に思ったらメンバーに聞くのが宜しいかと思います

鼻で笑う前に相手を見てからね（マジ）卑屈になれとは言わないがリアルでは
処世術も大事。１２００点欲しさに危険をおかすことはない。

>>416
ガイシュツだけど、実際５２００のところも多い。
私の働いてるところもそう。
経験では、２０代の人が出入りしないような雀荘は
（もちろんピン以上ね）
ほとんどテンパネしなかった。
さかえもだね。
役牌の単騎待ちは、雀頭の２符をつけない、という店は
都内にもたーくさんある。
年輩の人に聞けば、これはテンパネしない、と答えられることは本当に多いよ。
最近出来てる点５とかでは軒並テンパネするけどね。
（もちろん正確にはそっちが正しいんだけど）
これからピンに行こうと思ってる人は気をつけよう。

>>419
１２００点とかいう問題じゃなくロクヨンはロクヨン。
そんなんで泣き寝入りしてどうする。符の計算の仕方教えてやればいいのでは

テンパネが正解なの？俺もゴーニーだと思ってた。
でも、そうだよねぇ、タンキ２フ＋ヘッド２フ。
うむ、テンパネだ。

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

大阪なら常盆で食うのは簡単だよ〜。
今、４軒開いている。（３〜４年前までは８軒あった）
博打で勝とうと思わないなら今でも日収１万なら簡単。
資金６万以上あればＯＫ！

毎回同じ札をトマリ８分で３千円づつ張る。
例えば

　　　１　３千円

ﾗｲﾀｰ　２　３

と張ると、
１＝＋３千円
２＝＋３千円
３＝＋２５００円
４〜６＝−３千円

バカになって１２３を張りつづけていれば必ずプラスになるので、そこで帰る。（２〜３０分張ってー２０００円位なら良い）
帰りに車代で５０００円くれる。（勝って帰っても）
これで４軒回れば日収２万ほどになる。
今でも、ジジババや学生がバイトにしているのが何十人か居る。

牌鬼屋？

>>421
だから５２００の店もあるってば

>426
いや421は多分、その例にあらず相手の無理をこっちが泣き寝入ることはないと言いたいだけでしょ
まぁやはりメンバーに聞いてみましょうってことで

４１８の言う通りです。そうだねメンバーに確認するのが一番。

>>426に聞きたい。折れも以前メンバーやってたんだが、最近雀荘行くとメンバーも常連と一緒になって
ベラベラしゃべってる光景をよく見るんだが、新規には非常につらいものがある。
そのへんの教育ってどうなの？

>>429
つまり、常連とお喋りするな、ってこと？
例えばメンバーの方からぺちゃくちゃあまりに話すのは確かに問題あるよね。
でも、基本的に雀荘で、お客様が何か話をしてきたら、
やはりそれは「人間らしい」会話で返さなきゃいけないと思う。
卓の雰囲気を和やかにするという意味で。
第一に客商売だし。
ウチは規模が大きい所じゃないから、やっぱり常連が集まれば楽しい会話は作られる。
でも、もちろん新規無視ということは無い。
新規のお客様がつまらなそうにしていたら気は使うし、
話題は振ったりする。
「この辺りにお住まいなんですか？」
など、ありふれた世間話もする。
新規の方が繰り返し通ってくれれば、
自然他の人との会話も増える。

大きな店だと違うかな、やっぱり。
君が言うような所だと、メンバーもちょっと若目で、
お客様と友達感覚になってる節もあるかもしれない。
確かにそういう店も多いだろうけど、
お客もメンバーも若いと、結構ありがちなんだろうね。
（私も２０代だけどね）

>>429の行った雀荘は糞雀荘
当たりはずれがあるから気長にさがすといい所見つかるよ

>>430
喋るなと言ってるわけじゃないんだけど…そこはかなりうるさかった
そうなんだよねー若いメンバーで客をなめきってるような態度とるやつがよくいるんだよ。
>>431
いいとこあったらおしえて

脱線ついでに訊くが、Ｗ役牌のといつは２フと４フどっちにするべきなんだろう？

脱線し過ぎ

連風牌は、4符が基本だが…

最近の、ギャル雀は、2符が多いな

こちらでどうぞ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1003645302/l50

ホントは４符。慣例上２符が多い。
最近はどこでも２符なんじゃないかな？
役牌単騎でロンアガリでは符がつかないけど
ツモアガリで２符ついたりする店もあってややこしいね。

ギャル雀だけ２符なの…なんでだろうね
ところでギャル雀って面白い？女と麻雀打つのだるくない？ヤルのが目的？？

>>436
アナタが正しい。逝ってきまーす。

確かに、ダルい。
温い麻雀なう上に、周りの男も
女目的だから、基本的に、戦う麻雀じゃないな。

まぁ、もうけさしてもらってｒけどさ

>>440
ギャル雀って基本的に点五が多いすよね？
ゲーム代払っても浮くくらい客はヌルイんすか？

>>429
点５は糞雀荘が多いねー
金持ちやや○ざの人が多い雀荘はやっぱ礼儀がしっかりしてる
まレートにかかわらずそこにいる人間のレベルだよね
学生や人生負け組のやつが多い雀荘はヘタレな雰囲気が出てるもんなー
ピン東南戦で有名所だとさか○なんかいいんじゃない？
あそこも個々の店によってちょと違うけど

ﾋﾟﾝのギャル雀ってできないかな。
そしたら、カモりにいけるののに

>>443
ｷﾞｬﾙﾒﾝﾊﾞｰのアウトですぐ潰れる。

>444
いやいや、そしたら場代が十倍くらいで、
サービス倍？くらいの雀荘になるって

最近この板で、自称「勝ち組」厨房って見かけなくなったな。

パチンコかスロットの方が遥かに稼げる
というか稼ぎを麻雀に注ぎ込んで・・

>>443
遊学堂はどうかな・・？

ダブ東対子は２符がいいでしょ。
４符だと、ポンしても４符でおかしいもの。
一応私の見てきた雀荘は、ほとんど２符でした。

>>448
遊学堂では女の子は麻雀やらないので、ギャル麻雀とは少し違うかと。
基本的に礼儀に厳しくいい店ですよ。

>>449
遊学堂の場所教えてください

>>446
suzume効果ってやつだろ。

>>450
ｺﾏ劇のそば。
松屋の上。

>>452
サンクス。今度逝ってきます

遊学堂は少し前までは新宿の東戦としては激烈ﾇﾙかったけど、
今では他店が刈り込みにあって行き場の失ったｼﾞｬﾝｺﾞﾛが集まり
出してなかなかｷﾂｸなってきた。でも流行ってるからｶﾓはたくさん
集まってくる。

ピンで食うのは難しいってことで、みなさんリャンピンで食うってのはどうでしょう
最近逝ってないのですが池袋の「肥後」にリャンピン卓があります

>>455
腕があれば食えると思う
机上の空論だが

>>456
もちろん腕がことを前提としています。
ほかにリャンピンの店知りませんか?

訂正　腕がこと→腕があること

リャンピンになるとあんまりおおっぴらに商売できないからね

ピンのウマは基本的にいくら？３−６？１−２？

１−３

1-2か1-3だろ

>>460
東南戦なら１−２か１−３が多い。
東風なら普通はもっと高い。
２−４とか。

無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

ゲーム賃高杉

東風戦なんて運が高い奴が勝つんだ。
麻雀じゃねぇ。

>>464
点０，３だと場代にすべてが吸収されるって言うのは
身に染みてわかったんだけどピンでもそんなに場代って影響するもの？

高レートじゃないと稼げない、と言う人がいるが、
対人ギャンブルは結局のところ誰とやるかの問題ではないか。
ギャル雀やカモの多い雀荘で打つのがいちばん稼げるんじゃないの。
もう少し強くなったらそれを実践しようかと思ってる。

>>455

肥後の2ピンはかなり前に無くなっている。
現在上の階は東風戦。
ちなみに、2ピンといっても、2-2-4東南戦だったので
さほど大きなレートじゃなかった。

>467
いや、だから、食えるか食えないか。
レートが低いと勝てても、生活費にはならないって

ｓａｍｕｉ

>467
だからテラ銭の問題だっての。
レートが上がるとテラの率が下がるから

もっと簡単な理由としては、単純に時給の問題。
５でもピンでも１半荘にかかる時間は大差ないんだから。

｢生活できる｣ぎりぎりのレベルを月収１０万、月に打てる時間を8時間×25日＝200時間とする。

東南戦点5−500・1000ゲーム代400円の店だと・・・
各順位の収入：平均2000、500、−1000、−1500
各順位の獲得チップを4枚、1枚、-1枚、-4枚(1枚100円)とする。
1ゲーム消化40分として月300ゲームでゲーム代が12万円
22万円浮くためには各順位130、75、55、40程度が必要(チップ+380枚)
トップ率43.3％ラス率13.3％という条件だ。

東風戦点ピン−2・5ゲーム代500円の店だと・・・
各順位の収入：平均8000、2000、−3000、−7000
各順位の獲得チップを3枚、1枚、-1枚、-3枚(1枚1000円、東風戦のため少なめ)とする。
1ゲーム消化20分として月600ゲームでゲーム代が30万円
40万円浮くためには各順位160、170、140、130程度が必要(チップ+120枚)
トップ率26.7％、ラス率21.6％という条件だ。

相手のレベルにもよるところが大きいが前者ははっきりと｢無理がある｣といえる。

チップ条件書き忘れたけど赤各種1枚(鳴いてもあり)と一発裏ドラにつき1枚ということで・・・。

店のモデルは
点5：吉祥寺バビロン
点ピン：新宿遊学堂
です。

>>473
へぇ。実際計算したみた事ないからわからなかったけどピンでのトップ率そんなに低くて良いの？
出来てる人がいてもおかしくないね

どっちも無理。計算した努力は買うが。

というか１０万じゃきついね
ようするに２ピンからだ

＞４７８
レートがあがればそれだけリスクもきつくなるんだから単純にはいかんだろうな。
ただし最低でも２ピン以上じゃないと勝っても残らないというのには賛成。

勿論勝つ勝率が比較的高いことを前提です

＞「勝つ勝率」
中学生？

たぬピンで生活ができるか一時期ためしてみたことがあるのだが、
１０日間毎日６時間働いてプラス５万・・・
全然食ってけねー（藁

デジタル的には
ピンの１−３だとトップが＋７０００　２位が＋１０００程度で
動く金の合計が８０００円。
ゲーム代が５００円だと一卓では２０００円。
テラ率２０００／８０００で２５％
ＪＲＡと同じじゃ人間相手では勝てるわけねーだろ！
と言いたくなるが、競馬でも麻雀でも自称長年やってて勝ち越してるってやつは星の数ほどいる。

自称かよっ！

>>482
時給８００円超えてるじゃん！遊んでてそれはいいんでない？
自分一人なら１ヶ月１５万で食っていけるでしょ。

ギャンブルマスターcisさん(^^
年齢不詳ですね、年上な気もするし年下な気も

年末ジャンボ買おうかと思ってるだけど
あれって第一勧銀の取り分どのくらいなんですか？
JRAと一緒で４分の１くらい？？

>>486
宝くじの還元率は４０％台だったと思うよ。

>>486
こんにちは、昨日競馬で４万負けたギャンブルマスターcisです。

ジャンボは正確には分からないけど宝くじはペイアウト率４５％程度。
第一勧銀の取り分は委託業務なのでなん％は分かりません。(^^

そうなんスか、つか、ちいといさんなんでも知ってはりますね(^^

まあアレだな。
たとえ麻雀で食っていける腕があったとしても、
生きてくために毎日麻雀を打ち続ける人生よりは
サラリーマンやって仕事帰りに雀荘に金を落としていく人生を選ぶんだろうな。
所詮、その程度の男だよ。俺はね。
切なsage

あ、書き込んでる間にcisさんも
だいたい４〜５割ですか、高いのかひくいのかビミョーですね

>>488
こんなトコに仲間が．．．。
昨日は阪神で３万ほど貯金。鬱な月曜。

ＪＲＡと雀荘への貯金の仕方は分かるんですが
なかなか引き出せませんねぇ。

宝くじの種類でもペイアウト率は若干違ったと思います。
が結局４０％代なので変わんないなぁ。
といいつつも買っちゃうかも。(頭悪いなぁ俺)

>>483
麻雀のテラ銭＝ゲーム代/(動く金+ゲーム代)＝2000/(8000+2000)って考えるんじゃなかったっけ？
どっちにしろ20％もとられてて萎え

点０、３でちょっと金貯まったから、今度ピンで打とうと思いまする。
ちなみにピンの人は強い人多い？点０，３と比べてぜんぜん違う？

0.3で打ったことないのですが、5よりは「粘り強い」感じですね。

>>494
ピンのレベルはそれこそピンきりだが、点３よりは高いだろう。
点３で金貯めったていったいいくら貯まったの？
ある程度資金がないとピンはきついよ。
オカルト親父にだって２、３時間で２、３万負ける可能性もあるんだよ。
素人にはおすすめできない。
まあお前は点５でもやってなさいってこった。

>>494
ちなみにね、上達したいなら点３とかではあまり打たないほうがいい。
レートで差別するわけじゃないけど、
点３だと、あまりにも初心者が多すぎて、
麻雀にならないし、上達も見こめないです。

やや初心者の知り合いが、一緒に打って欲しいというので
たまに点３に付き合ってたのですが、
「せめて点５で打ったほうがいいよ。
　いくらかでも上手い人はいるから。
　その方が楽しいし、上達にはなる。」
と、勧めてました。

0.5→ﾋﾟﾝにﾗﾝｸｱｯﾌﾟした頃、２着で1800円貰いとかに感動した記憶がある・・・。

ﾋﾟﾝには大ﾍﾎﾞはいないけど中ﾍﾎﾞはたくさんいる。
でも財布が薄いとちょっと大変かも。

ピンでもねー、差し馬やるのは重要だね。
ピンのワンツーだけど、
前出し１０００円と、１０００円の飛ばし介錯つき馬身（最大５馬身）。
やれば結構大きい。
これで今月今んとこ仕事で２６戦１０勝と。

客とメンバーがウマ張る雀荘なんて最悪

点３で強い人はさすがに見たことがないね。
ただ点５だと、お金より麻雀の楽しさをを追求する強豪がけっこう現れる。
なぜかというと、ピン以上だとマナーが悪いところが多いからね。純粋に
レートとと比例してクラスがあがると思ってる人はトーシローもいいとこだ。
まあピンぐらいで中へぼとジャレあってなさいってこった。

赤入りピンでの体験だが

トップ・・・＋１５００円
２チャ・・・＋９５００円

というのがあったよ（笑）

祝儀1000両の店ならありがち。

ピンも確かにヘボは多いね。
へたにウンチク垂れる餓鬼が多い．５より。
でも相対的に．５の餓鬼ドモは卓上以外で弱いから。
サイフが薄いからすぐ抜ける、
相手にびびって手が曲がるとか。

ノーレートはどうよ？
面白いよ。俺は金賭けることよりマージャンが好きだからかもしれんが

>>505
打てる面子とならノーレートでもいいが、
ノーレートに打てる面子がいるとは思えんｗ

>>506
禿げ同
打ちたいレベルの人はノーレートで打たない
強い人とのノーレートは歓迎するが

好きでやってるわけじゃないよ＜差し馬
客に付き合ってあげるだけ。
馬はアウト切れないのにね。

麻雀ルール知らない奴3人に教えてやれ。
もちろんテンピンぐらいでやりながら。
トップ率５０％は固いぞ！

>509
しばらくしたら覚えるって．．

またスレの方向がずれてるな。
１日１０半荘こなして月２０日通うとする、月１０万は必要だとして１日平均５千
１ゲーム５００円だと１日で＋１００（チップ含め）
月＋２０００で年間＋２４０００
ピンで食うなんてはっきり言って不可能なんじゃない？

だいたい月１０万で食っていこうという考えがショボイのでは・・・

スレ全部、読んだ？>>511

計算上の問題じゃなくて、実際、それで生活してる人は
いるんだけど。

計算とか、確率とかで麻雀をどうこう議論するのって
はっきりいって、とても不毛だと思う。

月１０万で生活は厳しいと思うけど、
学生でそれほど金使わないなら小遣いくらい稼げないもんですかね？
俺の場合、月５万もあればいいんですが。

>513
結局麻雀を議論するには計算や確立が必要
デジタルvsオカルト論が堂々巡りなのは周知の事。
皆を納得させるにはわかり易い数字を出すほうが楽

>計算上の問題じゃなくて、実際、それで生活してる人はいるんだけど。
９９％不可能だけど残りの１％は居るかもしれない。
コレも確立、いても不思議ではない

話逸れsage

コヅカイと生活費じゃ意味が違うしなぁ。
それにしても、主戦をテンゴやピンだとして、安定して毎月５万円稼ぐのは簡単じゃないよ。

>>513の言うような人たちがもし正直申告しているとしても（笑）決して裕福な暮らしとは言えないし
明日の糧は保証されない厳しいシノギでしかない。本業を持ちながら余暇を利用して、それこそコヅカ
イ稼ぎを目論むのなら、まぁやり方によっては、と思うけど。１本じゃあ無理でしょ。

>513
言葉だけでやりとりをするネット上で
「実際、いる」とかいう方が果てしなく不毛と思われ。

たとえば１日５千円稼ぐのをノルマとする。
もしツカなくて逆に５千円負けたら、次の日は１万円勝たなくてはならない。
そうこうしているうちに、場代がかさみ、大きく収支にのしかかってくる。
これが以前から言ってる「場にくわれる」ってやつね。
つまりほとんど勝ち続けなければ、麻雀で喰うのは難しいよ。
１０回打ってラスは１回も取らない、そのぐらいじゃないと残れないんじゃないかな。
しかも２着３着じゃうからないからトップを取りに行かなきゃならない。
そうなると必然リスクも伴うから、ラスだって取ってしまうものなんだよね。

場に喰われず浮きを確保する。
早い話が打ちがけ４連勝してサッと抜ける。これぐらいのつもりじゃないとダメ。

あー「かくりつ」は確率なんだよねー
変換すると最初確立ででてくるんだな、と言い訳しつつも
確信犯じゃなく天然だった自分に鬱

>>518
１日５０００円ノルマなら次の日は１５０００円勝たないとね

あ、そうだ。すげぇ計算ミス。逝ってきます。

＞１０回打ってラスは１回も取らない、そのぐらいじゃないと残れないんじゃないかな。
＞しかも２着３着じゃうからないからトップを取りに行かなきゃならない。

暫定名人はいつも、こうやって根拠を示さずに数字だけ出すから胡散臭い。

>>522
計算は苦手と思われ。
指摘されると、それは比喩だと開き直ります。

経験に基づく感覚、と言っておこう。そのぐらい厳しいという意味です。
そこまでいちいち説明しなくても意味はわかるでしょ？
なんか出来の悪い生徒に質問浴びてる先生みたいな気分だな（笑

言いたいことを書いた後に
相手を一言バカにしていくのも暫定名人のパターン。

たしかにパターン

うむ。ちょっと馬鹿にしすぎたかもしれん。ｽﾏｿ．
でも俺だけじゃなく２ｃｈってわりとそういうもんだろう（笑）
あまり誉めたり持ち上げたりってのはないと思うよ。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18032656

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

１日＋５千円目標なら場代\400として1日半荘20回打つとして、
50+4*20で130ptの浮きが必要だから、1試合平均+6.5の成績が必要。
この成績を保つには馬を考えても平均順位2.2以下は必要。
これを東風荘の超ランで例えるならR2300程度

よし。無理。

>>529
R算は荒れる元なのでいい(w

>>529
そんなもんだろうな
Ｒ２１００の暫定名人が麻雀だけでは生活できないって言うのもうなずける
相手次第やり方次第で不可能ではないが（ヘボ捕まえてさし馬やるとか）

まーたまた東風になぞらえるのには閉口ものだが（´Д｀）結論としては
同意だｺﾞﾙｱ

経験に基づく感覚＝＝＝Rに基づく感覚

主張は似たようなモンだろ。表現したいものは別だが。
>>523はR表現でしか理解できない人が多いから
親切で例えていると思われ。

そこまでいちいち説明しなくても意味はわかるでしょ？

529の計算があってるかどうかはわかんないけど平均順位とかで示されるとわかりやすいってのが本音

暫定名人の考えはどうも素人っぽいんだよね。
フリーで普通のメンツに囲まれていれば、強い人だって負ける日は
出てくるよ。毎日勝つという考えがそもそも甘い。
確か銀玉親方がこんなことを言っていた。
各雀荘のエースクラスの打ち手でも平均すれば1日ワントップ分ぐらい
しか浮かないと。この感覚の方が正しいんじゃないかな？
だから食っていくのなら最低リャンピンってことだね。

＞打ちがけ４連勝してサッと抜ける

四連勝もするような時は相手が甘い可能性もあるわけだからすぐやめる
のはねえ（藁

５３６は勘違いしてないかな。俺の結論は「麻雀では喰えない」なんだけど・・・
それとも単なる揚げ足取り？ならどうぞご自由に。

>>536
＞各雀荘のエースクラスの打ち手でも平均すれば1日ワントップ分ぐらい
　しか浮かないと。この感覚の方が正しいんじゃないかな？

うむ。激しくそう思うぞ。
だから私は前どっかで、「トップやめ」を推してたんだけど、
「んなもん勝率には関係無い」と一蹴されたなあ。
勝率と勝ち金は、
はっきり言って完全に相関性があるもんじゃないのにねえ。

５連敗したあとの１勝でもそこで止めるのかと問い詰めたい。
小1時間以下略

>>538
それは一蹴されて当然

>>539
やめる手もあるぞ、というのが、当時の議論での私やメンバー氏の主張だったが。
やめるのを推奨したわけではないので勘違いはしないでね。

>>540
そだね。
でも純勝率を上げるためにいろんな技術を学ぶのとは
違うことを言いたかっただけ。
本読んだり、上手い人に習ったりして、勝率をあげる努力はすればいい。
ワントップとって、一息つくのも手。

ま、ピンでは食えない。
でも、
差し馬をやる。
東風かつチップが大きい。
などの付加条件があればその限りではない。
（あと、住居費がかからないことかｗ）

こんな感じかなあ。

麻雀板にいる上級者には数学の弱い人が多くて困ります。

＞暫定名人

あのね、ピンで月10万ぐらいなら僕だって勝てるわけ。
もちろん二万負ける日もあるけど五万勝つ日もある。
その平均を取るとだいたい1日5000円ぐらいになってしまうんだよね。
ただ10回打ってラス１回も引けないなんてことは全然ないよ。
だから僕からみると、その実戦感覚からかけ離れた考え方をしてる暫定名人
の考えは、すごく机上の考えっぽく見えるんだよね。
だからフリーで打ち慣れている人ではない素人考えと判断させてもらったんだよ。
まあちょっときつい文体だから煽りと思われてもしょうがないけどね（藁

>>544
んで、数学オリンピック出た人は
麻雀うまいの？ｗ

>>546
激しく論点がずれてると思われ

>>545
まぁ落ち着いて。
俺は「月１０万の稼ぎで喰えていると言えるだろうか」とも書いてるぞ（笑）
正業を持っていて。かつ１０万円のコヅカイを稼ぎ出しているのならキミは
強いのだから何も言う事はないよ。

麻雀は確かに数学（確率）の世界かもしれないが、勝負（実戦）の駆け引きって
のは数字じゃ割り切れない部分が多いんだよ。だから俺のような数字に弱い？無
学な奴でもなんとかなる（なった）んだろうね（笑）

そもそも「強い人」は生活できるかだろ？
一般のピンの客のレベルよりも強いという前提なんだから
勝率はずば抜けててもいいわけだ。

じゃあ生活できるんじゃないか？

だからその「麻雀で喰えるほど強い人が存在し得るのか」ということにも
なるだろ。常にカモがいてくれるとも限らないんだぞ。

おう、麻雀板の厨房ども　ワシだ　清野だ
言われなくても分かってると思うが俺はとてつもなく強い
だから絶対に勝つ　俺様クラスになると月70万はカタい
俺を見つけたら有り金全部出して「勘弁してください」って言ったほうがいいぞ
パンクして大変なことになるから

有り金全部＝パンク　いっしょやん

一日５０００円ということはフル３０日働いてやっと月１５万。風邪でも引い
たら一瞬でパンクするぐらいぎりぎりだな。つーか、月１５万で食えるのかと
問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

どっちにしても労働条件厳しすぎ。時給単価が安すぎだな。

差し馬、前出しやりまくりで
月曜５万、火曜４万勝って行った客がいる。
（基本レートはピンのワンツーなのに）
これを繰り返せば勝てるような気もするが・・

この人その前は７万くらい負けたけどね。

参考までに、パチプロの世界では最低月３０万。プロを名乗るなら月５０万
は欲しいところ。もちろん万一の事態に備えてほとんどを貯金にまわす。こ
のぐらいしないとギャンブルでは食えないよ。

＞＞1
計算してみろ！
一回あたり５０００円程度の小銭しかうごかないのに、場代が約２０００円
テラ銭４０％だよ（スロの機械割でいえば６０％）麻雀たしかに腕はあるけど
俺と麻雀プロが打ったって、プロの割は110〜115％程度、テラ銭補えないよ！
今、友達と打つレートは五ピンの１万.２万（東南、アリアリ）だけど、
これをセットの店で夜中打つと、場代は４人で８００円／時間くらい、動く
金が３５０００程度。これだとテラも5％切るからいけるね。食べたかったら
マンションいく腕つけること、ただ、資本あるうえに強いので、俺はすぐ行かなくなったけど。
　

＞暫定名人

どうも論点がずれてるんだよね。というか逃げられてるのかな（藁
僕はね、所詮この程度だから食えてるとは思っていないよ。
ただ、君が1日5000円のノルマさえ無理みたいなことを、おかしな
説明でしてるからつっこんでいるだけだ。

＞早い話が打ちがけ４連勝してサッと抜ける。これぐらいのつもりじゃないとダメ。

しつこいようだけど、こんなつもりで勝てると思えないんだよね。
君の実戦って東風荘のこと（藁？

http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>545
＞ピンで月10万ぐらいなら僕だって勝てるわけ
嘘でしょ？『１０万くらい勝てる月もある』でしょ？
テラ40％のショボレートで月平均１０万勝つって、ナンバーズで月１０万勝つよか
すこしは可能性高いです、くらいのもん。ちなみに２の２−６の東風でも
テラは20％前後。全ツッパのオヤジ相手だけしてなんとか、というところ。
でも時給はおそらく６００円くらい。　　　　働きなさい（ワラ

>>560
テラ計算間違ってるって。
仕方のないやつだな。
動く金は「ゲームでやり取りされる金+場代」で寺銭の率は「場代÷動く金」だ。
ピンのワンツーのゲームで動く金は2万点の3着と1万点の4着が居た場合6000円。
ゲーム代が4人で2000円として2000÷8000＝0.25
つまりピンのワンツーは競馬と同じくらいの払い戻し割。
東風で馬を3-6とかにしている店に行ったら85％を超える払い戻しになる。
強いといわれるやつでもせいぜい110％だか120％しか勝てないってのは同意。
メンバーさんの言っている「２ピンかウマの大きいピン東風」が｢勝つ可能性のある｣レートの下限であるってのはこういう計算が根拠なのであろう。

>560

嘘でしょと言われても困るね。
どう証明しろと（藁。
まあ信じられないというのなら信じなくていいよ。
ただ、この程度の成績を信じる事ができないという
のならそれが君のレベルということなんだろうね。

まさかと思うけど、君は暫定名人（藁？

>>548
あんたの書き込みは
「生活？できるよ。俺」
と言っているのと同じ説得力しか持たない。
「理論」じゃなくて「経験」を根拠にしたいなら
本名と出没する雀荘を明かして「嘘だと思うならかかってこい」
と言わなければ意味が無い。匿名掲示板というのはそういう世界。
そろそろ理解してくれ。

２ｃｈではそういうふうに見えてしまうもんなんだよ（藁）そいつは俺ではない。

キミがコンスタントに１０万勝てる（勝ってる）というのであれば、キミは強いんだな、と
言ったはずだが何か不服でも？信用するもしないもないんだけど。

>>563
言いたいことはわかるが、俺は「バクチでは生活できない」と言っとるのですが。
俺がフリーでしのげたのは、あくまで正業をきちんと持っていたから。

匿名掲示板云々については「何を今更？」かな（笑）

｢一回のラスはトップを帳消しにする｣
というところがポイントだと思う。
ラス引いたら最低２回トップ取らないといけないからな。
2チャ･3チャではマイナスなのだから(ゲーム代込み)、
暫定名人の言ってる｢感覚｣は正しいと思うぞ。

てゆーかピンで生きてけるくらい強ければもっと上のレートでやるべきだと思ふ

524 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/05 15:47
経験に基づく感覚、と言っておこう。そのぐらい厳しいという意味です。
そこまでいちいち説明しなくても意味はわかるでしょ？
なんか出来の悪い生徒に質問浴びてる先生みたいな気分だな（笑

↑>>536はこの感覚がおかしいんじゃないの？って言ってるんでしょ。
>>536が強いとか弱いとかの話ではないと思われ。
んでどうなの？＞暫定名人

＞５６７
禿同（ﾜﾗ

了解。では補足も含めて。

麻雀じゃ、喰えないんですよ。まずこれが絶対前提（笑）反論があるなら
こうすれば喰えるという現実的論証がほしい。カモを繁殖させるでもなん
でもいいから。

で、話を進めると、ラスは絶対引けないぞ、というぐらいの気構えが必要
だということを強調しました。１回のラスは１回のトップを帳消しに、ま
ぁそれぞれ大小があるので一概には言い切れませんが、とにかくラス引い
ちゃダメなんです。喰うからには。それが私の感覚。
以前別スレで言った、私の一番よかった頃は、年間通じてラス引いた記憶
がほとんどありません。そのぐらい相手に恵まれかつ運に恵まれたんです
が、ピンのレートでそれでも月に１０万前後のプラスどまりでした。正業
持ってたので、じゅうぶんリッチな生活はできたと思ってますけど（笑）

もうね、ラスだけは絶対引いちゃダメだと思う。
それでも引くときは引く。だから喰えない。
変かもしれないけど（笑）わかる人にはわかると思う。

>年間通じてラス引いた記憶がほとんどありません。

んなあほな（ｗ

典型的流れ論者　都合の悪いことは忘れる

それがホントなんだな。もちろんゼロとは言わない。
半荘１００回ぶんの比率で言えば６０−２５−１０−５ぐらいの数値を想像
して下さい。そのぐらい負けなかったんです。ツキまくってたんですな。

>６０−２５−１０−５
これはトップ率が６０％で連帯率が８５％ってことですか？
私は数百人の月単位の成績を一年間以上見つづけてきましたが、半荘１００回打って
トップ率４５％、連帯率７０％を超えた人を見たことがありません。
いや〜暫定名人さんってすごいんですね〜。

どうせダボラ話だろうと鼻で笑われるのがオチだとはわかってるんだけどね（笑）
事実は事実。こういうこともあり得るということですよ。

本当はそれなりの「カラクリ」があるんですがね。
あれは美味しい体験だった。

↑
言い訳が始まったもよう

俺、今まで暫定名人の言うこと信じてたよ。
俺ってイタイ？

あたりまえだろ（笑）なんの理由もなくそれだけ勝てると信じる奴が抜けてんだｺﾞﾙｱ！

理由は「メンツが底なしにぬるかったから」

俺が何言いたいかわかった？
固定カモでもいない限り、打ち子じゃ稼げないということです。はい。

>577
結構イタイかもｗ。

内容のない与太話を繰り返している限りは笑えたのでいいけど、
ここまで来ると呆れて何も言えん。
これまでの暫定氏の発言（他スレ含む）を見ても、決して
上記成績を上げられる実力者だとは思えない。全部ガン牌でも
あんたにゃ無理だよ。それなりの「カラクリ」とやらは、もう
呆れるくらいのイカサマじゃなきゃ。

暫定名人のいってること、感覚的にわかるなあ…
まあ、一年間その成績なのはすごすぎだけど！
かくいう私も三ヵ月くらいそれくらいの成績保持したことあるよ
行きつけのピンの1ｰ3で赤4一発裏あり（全部）祝儀5の雀荘に、
70超えのばあさんがふたり
なぜか急に来だして､景気よく負けてくれてた
そんときゃホントわざとじゃない限りラスひかなかったな〜
たまにはトップとらせないと、機嫌悪くなって帰っちゃうからうまくラスとったりしてね！
でもその夢の三ヵ月でも、トータル50万浮きってトコだね〜
よってピンで生活は無理！

＞暫定名人
なんかねえ、君の感覚がどうも信用できないんだよね。
例えば、トップの収入を6000円・2位1500円・3位▲2500円・4位▲5000円ぐらい
として、場代は600円とするよね。
6000×60＋1500×25−2500×10−5000×5−600×100＝287500
半荘100回を10日分としても10日で29万近く勝ってることになる（藁
フリーで月に１０万前後のプラスといいながら、100回の比率をこう
挙げる君の感覚誰がみてもおかしいと思うんだけどどうかな（爆？

>>581
たった３ヶ月でも「黄金の時期」←俺が勝手に呼んでる（笑）を体験できたっていうのはね。
でもその幻の黄金を追い求めるようになっちゃそれはそれでハマリへの道なんだけどね（爆）
俺は「カモ様」を大事に大事にしたから、１年以上もいい思いができたよ。

で、結論には大いに同意。

というか何故囲碁はこんなうざいカキコしてるんだ？
suzumeとの口論に敗れて２ちゃんを去ると言ってたのに。
すげーうぜーYO。
消えろ！能無し（脳無し）リストラ中年！！！

>>582
キミはまだわかっとらんな。もうちょっと冷静に考えなよ。
誰が１０日に１００回も打つもんか（笑）正業を持ちながら、と何度も言ってるだろうが。
プータローの雀オタと一緒にしてはいかんよ。

>582
正業持っている人には10日で半荘100回は無理でしょうｗ
でも暫定氏の感覚が正しければ、確かに月10万は変だよね。

うざけりゃキミが見なけりゃいいだけのこと。２ｃｈはそういうところだよ・・・
でも名無しで罵るのも２ｃｈの面白さだけどね（笑）

まぁあまりカッカするな。みんな遊びに来てるんだから。ね。

でも暫定氏の「黄金期」とやらは、やっぱ眉唾じゃん？

というか何故囲碁はこんなうざいカキコしてるんだ？
suzumeとの口論に敗れて２ちゃんを去ると言ってたのに。
すげーうぜーYO。
消えろ！能無し（脳無し）リストラ中年！！！

suzumeとの口約どうなるんだ？
あれも嘘か。
まったく責任感０だな。
あ。だからリストラされたのか（藁１００）

　　　　　　　　　　　ウゼえ消えろ
　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>584　）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　　　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　　　　　　　　　　　 　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　　　 　　　　　／　／ ／
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 ／　／　,'
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !､＿／ / 　 〉

暫定名人のカモは若くて元気だったんだね！
私もめちゃめちゃ努力しまさたよ…もちろん
一緒に飯食ったり、時代劇録画したり、車で家までむかえいったり…
オリャ孫かいっちゅ〜くらいつくしましたとも！
でも死んじゃったんだよ…かたっぽが！
プライベートでもかわいがってもらったから
財布と思ってたのに自分で思うよりショックだったな〜
葬式は行かなかったけど…

うん。眉唾にしか思えないところに、この黄金期の価値があるんだな（笑）
俺がけい。氏でも「ホラ吹いてんじゃねーよｺﾞﾙｱ」と思う。１００％思う（笑）

＞５９０くん
正直すまん。俺は２ｃｈに責任感というものを持ってないんだ。

＞暫定名人

しかし君の挙げた例通りに勝てるなら正業をやめてもピンで
毎月６０万勝てる事になり、これはフリーで食っていけないと
主張していた君の主張とは大きく食い違う結論になると思う
のだがどうだろう（藁？

>>594
甘い。そんな美味しいカモがうよついているフリーがあるなら紹介料払うから
ぜひ教えてほしい（笑）

あのな。囲碁よ。
お前は避難所で間違ったことを言って
それを諌めたsuzumeに対して暴言を吐いたよな。
口論で勝てないと思ったお前は
「けっ！２ちゃんじゃ二度と発言しねーよ！！あばよ！」
と自ら身を引いたじゃねーか。

何故その約束をあっさり破って発言してるんだ？
suzumeを馬鹿にしてるのか？

＞正直すまん。俺は２ｃｈに責任感というものを持ってないんだ。

あのな。馬鹿囲碁よ。
お前は身を引くときに
「大人」として身を引く、とも言ったんだぞ。
２ちゃんねるは関係ねーだろ？
お前はガキか！士ね士ね士んでしまえ！！

キミはそんなに２ｃｈが大事なのか？
俺にとっては大事でもなけりゃなんでもないんだ。
２ｃｈは匿名で遊ぶところだよ。
たまたまコテハンを名乗ってはいるが、××名人というキャラクターは俺の実像とか
実生活とかに何の関係もないんだよ。２ｃｈでのことなど、泣こうが喚こうが喜ぼう
が、しょせんはヴァーチャルな掲示板での出来事だろが。

その線引きを個人個人で踏まえた上で、実体験を語ったりホラを吹いたり（藁）自作
自演や多重をしながら遊ぶ板なんだよ。
まぁカッカしないで、キミも楽しく遊ばんか？（笑）

>>536はただ単純に暫定名人が嫌いで信じないの？
で、582は信じる?ならいいんだけど！
私がカキコした内容もホラにみえるとしたら、
ちょっと世間をしらなさすぎじゃないかと思うよ？
594で書いてることは計算的にはそうかもしれないけど、
ピンでそんな大金抜かれてやめない人いるわけなくない？
抜けたってせいぜいひとり十万だよ月に…
それだって複数からカモられれば三十は抜かれるわけで、
結構いたいはず…
もともとそれ以上負けても平気な人は
ピンには来ないと思うよ
だから月に50半荘位しかカモとは打てないんだよ

>>592
私が若かったんですよ。２１〜２の頃でしたから。

名人よー。人をカッカさせるようなことしといて「カッカするな」はないんじゃないの。自分だってたまにカッカしてるくせに

名人のことなんてどーでもいいじゃん。
ほっとこーよー

私は今回は「わざと」人をカッカさせた覚えはないぞ。私の意見に同意できない某が
反論をああいう形で見せているのだろう。
しかし後半部には同意せざるを得ませんな（笑）

じゃ、落ちます。暇つぶしに付き合ってくれた方、どうもお疲れ様。
あとはよろしく。

落ちないでくれよー。いなけりゃいないでさみすいよー（ｗ

ねぇ、いい加減に結論だそうよ（藁

ピンは小遣い稼ぎにしかならない。
生活するなら、最低でも2−2−4
ピンの東風戦1−3−6
もちろん、ご祝儀は一枚千円

まちがえた〜

>>598の
582は信じる?→581は信じる?
だあ〜

なんか暫定名人って嫌われてるのかい？
よく知らなくて弁護みたいになったけど、
友達ではないし私の話は実話だよ！
別に暫定名人のカキコそれほど疑わしいとは思えないけど…
ホラの前歴のある人ならみんなにそう思われても仕方ないね…

２ちゃんねるみたいなとこにはある程度嫌われ者が必要。彼は自らその役を買ってででるんだよ

では結論。要するに、

・実力があればピンで生活することは十分に可能。
　東証一部のサラリーマンを上回る程度の収入は固い。
・相手を選んではいけない。あくまで自分の腕で勝ちきる。
・博打で勝つのに確率・期待値に惑わされてはいけない。
　理論を超越したところに勝ちがある。
・とはいえ、博打で食うことのコストパフォーマンスはかなり低い。
・暫定名人は誰よりも２ちゃんを愛している。

こんなもんかな？

まあ暫定名人の話を整理しよう。

・彼は、全盛期でも月10万前後のプラス（570）
・全盛期、彼のペースは100半荘で60−25−10−5（573）
・全盛期、正業を持っていた（585）
・全盛期21〜22歳（599）

つまりなんだ、高校卒業してすぐ正業についてその頃が全盛期
だったわけだね（藁

　麻雀は趣味でやってるから面白いのであって、
麻雀で生活しようと思って打ってれば苦痛になりそうなので、
私は、生活できるとしてもやりたいとは思わない

まあそんなことはどうでもいいのだが、俺は彼の論理の
稚拙さが気になってしょうがないのだよ。

570で麻雀では食えないと言っておきながら、挙げるデータ
は麻雀で充分食えそうなデータ。食えないことを説明したい
のならなんでそんなデータを挙げるかな（藁？

自分でそんなカモうようよ時代の話をしておきながら、何が
甘い（>>595）だ。わけわからんよ（藁

まあこれ以上いじめるのもかわいそうだし、やめとこかな。

別にかわいそうじゃないよ。名人は苛められることに快感を覚えてます

>>611
いや、暫定名人の言ってることは、
その信頼性はともかく矛盾していないよ。

麻雀では食えない･･･普通の相手と打ってる限り。
自分の60−25−10−5黄金時代の戦績は
奇跡的なメンツに恵まれたものであり、
そういった環境が続くことなどありえない。
そして、その環境がなければ麻雀で食うことはできない。
>>595の発言は、もう一度そんなメンツにありつけるなら
喜んで、ってことでしょ。ただし現実にそんなことは
まずない、麻雀人生の中で１回あるかないか、そのくらいの頻度だ。

と言ってるんだから、話はわかる。

名人の論理武装してるかのように見せて稚拙かつ人を激高させる文面。ある意味才能を感じる

やな才能だな

なんか「名人について語れ」みたいになってるんですが…

本人が望む望まない意図する意図しないに関わらずスレジャックをしてしまう。
囲碁名人とはそういうキャラクターです（・∀・）

ｽﾚｼﾞｬｯｸ（・∀・）ｶｺｲｲ!

名人はなんで文末に（笑）を多用するんだろうね。
基本的に煽りキャラなんだろうね。
（藁）を多用してたころよりましといえばましなんだけどね。

でも、名人にまじできれてる奴、ｶｺﾜﾙｲﾖ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞でも、名人にまじできれてる奴、ｶｺﾜﾙｲﾖ

>>536のことだね、（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

名人の本性が表れてきた。

囲碁名人さんに完膚なきまでに論破された
負け犬どもが何を吠えてるんだか。
本人がいるときに言えばいいだろ、わざわざ名人さんが
落ちてるときに言うところがヘタレ全開だな。

別に切れてるわけじゃないよ（藁
でも確かにおとなげなかったかもしれないな。
２ちゃんにはいろいろな人種がいるわけだから、
相手のレベルを考えずにまともに議論しようと
したのは間違っていたね。

とはいえ、暇つぶしには持ってこいだなー（藁

＞613
だから奇跡的に勝っていた黄金時代のことを、
食っていけない理由としてあげるレベルがどうか
と俺は言っているいわけだよ。
ん、まさか君、名人（藁？

以後名人が居るときには誰も仲間いなかったのに落ちてるときに言うなんて
自作自演に思えて仕方ないんですけど？

>>622
別に居たって言うよ。こちとら焼き鳥名無しなんだから。まーコテハンにしてもいいんだけど。本名じゃなかったら一緒のような気もするな

>>622
論破された？いつ？誰が？？そう思ってるのはあんただけだろ

結局コテハン叩きだもんなー。
ホントここの住人はコテハン叩きが好きだね。
これでまたコテハンが１人去ったわけだ･･･

>>627
（今日は）去っただろ

俺は>>603以降は本当に落ちたよ。
俺の自作自演じゃないよ（笑）残念だけど。２ｃｈってそういうふうに見えてしまう
もんなんだよ。
でもね、本当の２ｃｈ自作自演っていうのは、たとえば５３６＝暫定名人みたいなこ
とを指すんだよ（爆）いや違うけどねもちろん。

536はちょっと変だと思う
変に曲解しなければ613のように感じるのでは…？
暫定名人のいう事が信じられないのはいいけど、批判力がなさすぎ！
ところで暫定名人殿、
カモを大事にしたって内容を具体的に書いてくれ
カモにどんな風にしたんだい？
あとそのカモはどんな境遇の人だったの？
その辺教えてよ！

このスレでピンで生活できるって人、あんまりいないね
自分もできるとは思わないけど、反論のある人の主張ｰまっとうなねｰ
聞きたいなあ

ピン　ウマ１０００−２０００　祝儀一発裏　５００
成績管理ソフトが有り　その結果によって月単位で賞金が出る。
ポイントTOP５００００　勝率TOP３００００　連帯率TOP　２００００
防御率TOP　１００００　半荘月300回達成１０００００
ポイントはTOP5点　2位3点　３位1点　４位0点勝率TOP　　平均3割5分
連帯TOP　　平均5割6分
防御率TOP　平均1割8分
月に300回達成で全部取るとそれだけで２１００００
１〜４位の勝ち負け分を
　５０００　１０００　−２０００　−５０００
とすると
525000(35%)　63000(21%)　-156000(26%)　-270000(18%)
TOTAL　　+162000
ゲーム代　600×300=-180000

総合計　＋１９２０００

店の奥に小部屋があり生活可能
これで半年生活しましたが食える内に入るか？

境遇って・・・普通の、麻雀好きの一般人ですよ。もちろんみんな立派な
職業を持つ社会人。
その中にあって、私の、まぁ雀歴ですかね。それが突出していたというこ
とです。みんな麻雀の、本当の覚えたてに近い人さえいたんです。テンパ
イのとり方さえおぼつかないぐらい不慣れだったり、他家のリーチにはオ
リるのが精一杯でとても回したり突っ張ったりするような駆け引きなんて
まだまだ・・・といった具合の。

いや、なんつーか。

>>570

＞麻雀じゃ、喰えないんですよ。まずこれが絶対前提（笑）

食えるか食えないかを議論している場で
どうしてこれを前提にしますか。

もしかしてアナタ、激しく頭悪いですか？

＞で、話を進めると、ラスは絶対引けないぞ、というぐらいの気構えが必要
＞だということを強調しました。１回のラスは１回のトップを帳消しに、ま
＞ぁそれぞれ大小があるので一概には言い切れませんが、とにかくラス引い
＞ちゃダメなんです。喰うからには。それが私の感覚。

結局、アナタは自分の感覚を頼りに気構えを説いているだけなのですか？

他の人がどう思っているかはわかりませんが、
この板にはどこの馬の骨とも知れない人間から
気構えを教わりたいと思っている人は少ないのではないかと思います。

はいはい。そう思われる方が大多数だと思います。＜馬の骨云々
だってここは２ｃｈなんですから（笑）私に言わせりゃ、ｶﾞｲｼｭﾂですが
「何を今更」ですな。全員馬の骨じゃろがｺﾞﾙｱ（ｗ

で、私の感覚で私の意見を言っちゃあ、おかしいですか？？？

>>634
ここまで言う気はなかったんだけど、じゃあまぁせっかくだし。
麻雀で喰えるかどうか議論すること自体ネタだと思っていましたけど
何か？

囲碁は高卒ドキュソなんだから
いじめたらかわいそうだよ（大藁）
＞麻雀じゃ、喰えないんですよ。まずこれが絶対前提（笑）
キングオブ馬鹿だな。

. 　　　　　　　　|:::::::　　　　　　　　　　　::Λ::　　　　　　　　　　　::::|
　　　あ 　　　.|:::::::::　　　　　　　　　　::::/::::|:　　　　　　　　　　　::::::|.　　　　　大
　 　 ん 　　　|::::::　　　　　　　　::::::/|::::/:::::::|　 :|　::::　　　　　　　::::::|.　　　　　し
　　　た　 　 .|::::::::::　　　　　:::/l　:/ |:::/:::　 ::|::::| |　:iﾍ::::　　　　　　:::| 　　　　 た
.　　　・ 　　　|:::: 　　　　　::::/　| /　|:/::::　　:::|:::|:: |: |: ＼:::　　　　　:::|..　　　　厨
.　　　・　　　.|:::::　　　:::/|::/＼:|/　:|/::::　　U :::|::|:　|:|／＼::　　　　:::::| 　　 　 房
.　　　・ 　 　 |:::　　　:::/:|/:＼:|:＼:/::::　　　　　　|:／::|／::＼::　　　　:|.　　　 　じ
.　　　・ 　　　|::::　　 ::/::|::　　:::＼::::＼　　　　／::::／　　　:::＼:::　　:::|　　　　　ゃ
.　　　・ 　 　 .|:: 　　::/ ＿＿＿＿＿::::||　　||::::＿＿＿＿＿::::|: 　　::| 　　　 　な
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　 　 ！　　　.|:|∩|:: |:　　＼＿＿＿／：:|　:: ＼＿＿＿／　 ::|　|∩||　　　　　か
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　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　｀ー'＿,〃　l 　 l　| l　 l　　 丶　＼/
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　　　/｀ﾞ''‐､, 　　　 　　　/´￣￣￣￣ヽ、￣　 ／　 / |　　l/　　　 |
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　　/　@　 // 　　　（　　ヽ　　　＼　　　 l/ | 　　／　　 /　l　 ／l/
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　　｀ﾞ''‐､,,l/　　　　　　＼　　＼　　　＼二ニ＼/　 ｀ー＼l￣

暫定名人様には釈迦に説法でしょうが
言い返せなくなるとネタだったことにするってのは
あまりにも使い古されたパターンですよ。
どうして今更そんな古いネタを？

>>637
ネタなのはお前の存在だろ？

あのさ。コピペで荒らしたりするならイチヌケするよ？（笑）
コピペ厨房の片棒担いでいると思われるのやだし。

それとね、叩くのは全然構わないけど、じゃあ「麻雀で喰える」という
説を持ち上げなきゃならんのはなかなか骨が折れると思うよ。
ま、そこまで考えちゃおらんか（笑）

とにかくコピペは面白くないし資源の無駄だぞ。

>>636

たとえば、>>473 の書き込みと自分の書き込みを比べてみなさい。

名無しでも説得力のある書き込みというのは、可能です。
正しいことを書けばよろしい。

>>643
お前は、もうこの議論に対して「ネタでした宣言」したんだろ？
消えろよ。

「麻雀で勝つ能力」と「議論に勝つ能力」は別物だからね。
暫定名人は、２ｃｈのことなんか忘れて
リアルで黙々と打ち続ける人生の方が幸せだと思うな。
あんた麻雀は強いのかも知れないけど、ネット向きじゃないよ。

そうね。４７３は真面目にアプローチしているね。
しかし私には、このテーマでは、とてもそこまでは無理ですな。
私には私の芸風？（笑）があります。気にくわないなら叩くもよし、無視もよし。
※本気で消えてほしいのなら、無視するのが一番だと思いますよ。マジです。

いや、バカは構って遊ぶのがここの流儀だ。

あのさ、馬鹿囲碁。
このスレってネタスレじゃないんだよね。
みんな結構真面目に討論してたりする。
そこへネタスレだと思った馬鹿が（つまりお前だ）
やってきて煽りをいれてる。
お前こそ荒らしじゃないのか？
自分を見たくないならこのスレを見るなと書いてるが
お前がわざわざ出張してきてるんだろ？
しかも煽り目的で・・・。
お前も２ちゃんねる中毒のようだから
２ちゃんねるに来るなとは言わないよ。
だが書くな。
いや、コテハンで書くな。
いやコテハンで書いてもいいがせめて囲碁スレで書いてくれ。
少しはsuzumeに言い放った約束守ろうよ。

まぁ、その、私が嫌われているということは別にして、まさか皆さん本気で
麻雀で喰えるなんて思ってるわけじゃないんでしょ？
一応念のため。
まさか本気で喰えると思って私に噛みついてるんじゃないですよね？？？

>650
おもろい。

暫定名人が今更何を言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえない。
ネタだの芸風だの言い繕ってみても、
お前が完膚なきまでに「議論で」叩きのめされたことは
スレを読み通せば明らか。

>>649
いやです（笑）
そのうち私も暇つぶしに飽きるでしょうから、そのときになったら
自然と消えるでしょう。掲示板のサイクルですな（笑）

私は２ｃｈに何の義務感も責任感も持ちません。
知らん奴に何を言われても屁とも思いません（笑）

ま、なんだな、そんなに長いことはお邪魔しないと思うし、ごく特定の
スレにしか書いてないんですから。そんなとんがらずに。

ここにも暫定名人に潰されたスレが一つ、と。
黙祷

スレジャックらしいもんなぁ（苦笑）なにしろ。
そんじゃ夜の暇つぶしおしまい。出演者の皆様ご苦労様でした。落ち。

>>632
300回打てば十万なの？
ゲーム代600円として300半荘打つと18万。そっから十万引くと八万。
ってことは1ゲーム当り267円！？安っ・・・・

半年ってのは、毎月+210000取れてたってこと？

>>639も>>640も元ネタが判ってしまう自分がちょっと嫌(^^;

つか>>640にはリンク張ってるし、かなり好きなんだけど
血液型占いのコーナーとか

>>632

メンツにもよるがこの条件ならいける。
しかし半年もしないうちに
猛者どもが集まっておいしくない雀荘になるんだろうな〜。

月300半荘×6ヶ月=1800半荘で
35%-21%-26%-18%
というのは、まともな成績じゃないように思えるんだけど。

いくら毎回必ずトップがとれようが、マージャンじゃ
一生喰ってくのは無理、これは激しく既出

毎回必ずトップ取れるなら余裕だと思うが。

>>473 のこのモデルだけどさ。
＞東風戦点ピン−2・5ゲーム代500円の店だと・・・
＞各順位の収入：平均8000、2000、−3000、−7000
＞各順位の獲得チップを3枚、1枚、-1枚、-3枚(1枚1000円、東風戦のため少なめ)とする。
＞1ゲーム消化20分として月600ゲームでゲーム代が30万円
＞40万円浮くためには各順位160、170、140、130程度が必要(チップ+120枚)
＞トップ率26.7％、ラス率21.6％という条件だ。

トップと２位の数が逆で、各順位 170, 160, 140, 130 だったら、
月収19万になるね。俺には無理だけど、上手い人なら何とかなる？

ちなみに生活費10万って想定したのは天牌の「麻雀プロって掛けそばすすってるようなやつだろ｣ってセリフを借りて｢生活できる｣ってのを揶揄したつもりで出した値です。
ちなみに俺は｢巷のフリーで食っていくのは無理」派。
麻雀で食っていくことは出来るだろうけれど、それは紐とか幇間と同じような生き方で｢食いつき｣って言います。
金持ちの旦那探していつも一緒に麻雀するって方法だけど、これ以外にはないんじゃないかなぁ。

ﾊﾞﾌﾞﾙ期に荒がやってた奴ね。
ｾｯﾄ抜き。

>>662
10年や20年はそれでいけるかもしれんが、生活費をそれだけで稼ぎ続けたら
店やカモからも目をつけられ、相手がいなくなるものです

あと10年だけでもいいって場合でも、イカサマは
事実上必須技能だとおもわれ

メンバーになって時給もらえば不可能ではない、・・かも。

たとえ麻雀だけで生活できたとしても、なんか早死にしそうでやだなぁ（ｗ

今だから言えるが、実は若い頃に、会社を辞めて麻雀で喰おうと真剣に悩んだ
ことがある←馬鹿だったから（笑）当時のトラウマ？が今でも残っているのか
もしれん。うむむ。

昨日、カモの話でちょっと盛り上がったので、ひさしぶりに会社のカモに声を
かけてみた。「週末やろうか。２ピンの裏３姉妹でどう？」あっさり振られた。

カモってのは向こうから声掛けてくるくらいでないと

麻雀で喰えりゃ世話ないよな…　しかもピンなら赤麻雀だから、その日のツキに左右
されることが多い。メンツのレベルも下手すりゃ点５より低いよ。麻雀ってのは近い
レベルの人間とやるとレベル差が出るけど、離れ過ぎると逆に足をすくわれることが
多いんだから。
どうしても麻雀でﾒｼを喰いたかったら、高レートでやった方がいいよ。ただし、タネは
充分持ってからね（藁

充分タネを持ってるんだったら、なにも麻雀なんかせんでも喰えるがな（笑）という
好意のツッコミをひとつ入れておくとするかな。

それを言われるとねぇ…　でもﾀﾈを持ってるヤツには勝てんよ。

そうね。しょせんタネのある奴にはかなわないね。
負けても負けてもプッシュされるとつらい。いずれこっちが押される。

タネがあって暇でお人好しで後腐れのない大ガモなら別だけど。

>>656
実際にはポイントTOP（５万）も確定なのでゲーム代は１回100円換算になります。ポイントはラスを引かなきゃ必ず増えるので回数打ったもん勝ちなんすよ。
>>657
いや毎月２１万円取れてたわけでは無い。
確定は１５万で残りは取れたり取れなかったり。
例えば250回打ってる時点で勝率が低くて防御率が高い（率でいうと低い）
とする。残り50回防御率TOPキープして打ち方曲げるよりも普通に打った
方が結果日々のあがりは良い訳ですよ。

>>660いや、オレの平均成績じゃないですよ。
色々な人が各月それぞれのTOPを取ってるボーダーが大体どれ位かって
話です。ちなみにオレの平均成績はTOP率がもう少し低くラス率がもう
ちょっと高い。その代わり、TOPの平均単価はもっと高く、３位４位の
マイナス平均単価がもう少し安め。

>>659
客層は地元商店街のおっさんとおばはんの常連。
若いときにそこの店でメンバーやってた連中２０後半〜３０前半。
あと学生セットの料金を激安にして、新規を養殖してた。
新規のツワモノは、常連のおっさんとおばはんがイヤがるので
店とオレで狙い撃ちして排除してた。

>>676
なるほど。これ、おもしろいね。
勝率トップなどのタイトルは取れないものとして考えても、
「半荘100円のピン雀荘があれば食っていけるのか？」というテーマになるね。

麻雀板ってレス少ないですよね…。で読んでるとほとんど名人なんですよねこれが。
そんな２ちゃんねる依存症の名人に質問。他の板で盛り上がってるところはないですか・

＞ほとんど名人なんですよねこれが
んなーこたないだろ（苦笑）大半は名無し。
ただ麻雀板が人気（ひとけ）がないのは事実。よそは盛り上がってるよ。
同じバクチ板でもパチンコ板なんかすごい人気だぞ。

パチンコ板はよく見てます。でもそれほどすごいとは思いませんね。それより野球版は凄いよ。阪神監督問題が（ｗ

>>676
店とオレで狙い撃ちして排除。ってなんか響きがカッコイイな。。。

ズバリ言いましょう!ピンの麻雀だったら余裕で食ってけるよ。僕の最高月収は
一ヶ月７５万でした。まぁそん時は裏メンバーだったけど。今でも一ヶ月トータルしたら
必ずプラスです。ま、どこかの雀荘で会いましょう。じゃ。

いつのまにかこんなにスレッド育っちゃってるよ・・・
このスレの２を取れたことを誇りに思う。

>>682が結論

----------------円満終了-------------------

>>630

>536はちょっと変だと思う
>変に曲解しなければ613のように感じるのでは…？
>暫定名人のいう事が信じられないのはいいけど、批判力がなさすぎ！

人がどう感じるかは人それぞれだろ。
あと、俺の批判が低レベルだというのなら、その根拠ぐらい説明しな
さいよ。批判力とやらのお手本見せてもらいたいからさ（藁

俺様クラスでないと無理

>>685
君と名人のやりとりはホントうざかった…
なぜなら双方の結論が同じだから。
ピンで生活できるかできないかを議論してる場で、
言葉足らずで信憑性は薄いかもしれないが
一応スジの通った一貫性のある意見に対して、
読解力が足りない重箱のスミをつつくような批判。
しかも反対意見ならまだしも、ただ名人の揚げ足とるだけ。
536はピンで生活できると思ってないんだろ？
反対意見の立場からの批判なら議論になるけど、
君のはただからんでるだけにみえた…
んですけど、私が勘違いをいたしているようでしたらお詫びします。

暫定名人に１票！

>>686
感じ方は人それぞれ…確かにそうだね！
でもわざと曲げてみてるようにしか見えなかった…
こちらの見方も偏狭だったよう。
すいません。

くさいこの板にあって、ここは比較的建設的なスレだな
りゃんぴんなんて今時ないだろ？
小田急沿線であるなら教えてくれよ

>>687

>一応スジの通った一貫性のある意見に対して、
>読解力が足りない重箱のスミをつつくような批判。

あれが一貫性のある意見というのならば、君とも
議論の余地はないね（藁

どっちでもいい

>>692 に同意。
暫定名人自身はネタスレだと思って書いてたって言ってるじゃん。
そんな奴の書き込みに対して一貫性とかなんとかマジ議論すること自体が不毛。

生活できる位.強ければOKです。

俺もどっちでもいい（笑）
普通の感覚持った奴なら、バクチで喰えるわけがないと思ってる、という結論で
いいと思うよ。そこから先はネタ的シミュレーションの世界。

補足ですが、ピンだろうがなんだろうが、カモがいなきゃ喰えません。
何度も言いますが、カネと暇が有り余ってて、麻雀好きでしかもヘボでヤバイ職
業の人じゃなくて好人物で後腐れのないカモでもいない限り。

ここはネタスレではありません。お引取りください

ネタじゃないと思うなら、真面目にやってみりゃいいんです。
私のネタレス程度で潰れるようじゃ、マジスレとして育ちきってないと
いうことですよ。とりあえず６９６さん、ネタじゃないレスをしてみて
はいかがですか。

>>697
ネタにマジレスプ

>>692
>>693
うるせえな、どっちでもいいなら投稿するなよ。
そんなことは俺だってわかってんだよ（藁

しかし俺自身、暫定名人に突っ込むのは正直飽きた。
どこかに勇敢な生贄いねえかなあ・・・
かね？

う〜ん、生活板にいって貧乏生活してる人を参考にすればいいんじゃない。

>>699
生贄はお前だと思われ（藁

定期的にこの手のネタでスレ立つってるよね。
久しぶりに麻雀板に寄ったからレスしとこう。

基本として、１着３回に２着〜４着が２回ずつで勝率が３３％。
これで　トップ一回の勝ち金＞９回分の場代　なら浮く。
ピンの１・３でトントンでしょう。ただし強者は１着＞２着＞３着＞ラスの着順になる。
終了時の点棒平均が２８０００点ぐらいになるとして、半荘一回あたりの収入は３００円。
毎日休まず半荘１０回打って月９万。１５回で１３万５千円。ご祝儀の大切さがわかる？

つまりオーラスのトップ目で確定満貫で平気でリーチにいき、なおかつ勝率を３３％で
いける奴しか浮かない。

632だって店の賞金でやれた。元雀荘経営者として、11万もの賞金は場代がのべ200人分近い。
それで一人が独占しそうになったら翌月からやめる。半荘３００で10万はまあいいが、
それを取る奴が複数出るなら、11万の賞金と合わせて、勝利数で１着２０万２着１０万〜で
やった方がいいよ。632がよく半年もやらせてもらったよ。賞金が変更になってできなくなった？

すけさん、かくさん、もういいでしょう

ここに来てる人って、フリーに行ってる人少なくない？
だって俺の知ってる麻雀好きの80%は
パソコンとは無縁なんだよねー
老若男女問わず…
ここで議論してもね…
まあ普通にフリーのピンで食えるなんて、特殊な環境がない限り無理でしょ

暫定名人おまえはわりと正しいことを書いてる。だがおまえは根性無し。
食うのがむずいからってこの話題をネタ扱いして逃げる時点でおれはおまえが嫌いだ。
確立論でありうる勝ち以上の勝ちを得れば食えるし、その方法もあるだろ。
それを書くとここでは叩かれるとわかってるからおまえはそれを書かないよな。
だから根性無し。顔色みて言うこと変えて恥ずかしい奴。一端のギャンブラー気取るなら気合いれろや

どうでも、いいけど楽して生活したいんだったら
他のギャンブルいったほうがいいんでないの？

ピンで食うのは、本当に麻雀が好きで
24時間、それでも平気で体もどうでもいい人が
やるべきだろ

ちょっとでも楽して儲けたいなんて気持ちあるなら
勉強して、株やったほうがよっぽどまし

>>705
で、具体的にどうやったら勝てるんですか？
根性だの気合いだのごり押しの精神論語られると
読んでるほうが恥ずかしくなってくるんですけど。

>>705
(´ー｀∂ﾉﾊｧ?

名人の言ってる事は正しいのだろうが、言い方がおかしい。
「麻雀じゃ喰えない」っつー結論をごり押ししてるだけ。
教師が質問に来た生徒に、
「答えがそうなってるからそうなんじゃゴルァ」
って言ってる感じ。みんなは結論が聞きたいんじゃなくて、
結論を出す過程が聞きたいんだと思う。

ふうん。なるほど。わからなくもないけど、ちょっとなんつうか・・・（笑）
つまり「そんなこといちいち過程を掘り下げていきたいの？」という感じで
すかね。たとえばバクチでドハマリした経験を持つ、まぁほとんどすべての
バクチ好きなら（笑）私の言ってることはわかると思いますけど。
ピン麻雀に限ったことじゃなくてね。賭け事では、打ち子（張り子）は食え
ません。１万人に１人ぐらい例外がいるかどうか知りませんが、それが常識
というものです。だって「誰が勝つかやってみなけりゃわからない」という
微妙なバランスだからこそ賭け事というのは成立するんですから。一瞬一瞬
を見れば、まぁもうちょっと長いスパンでもいいですけど、たとえば麻雀の
腕というものは決して無意味なものではなく、最後には腕がモノを言う、な
んてことをよく言いますが、私はそれは半分真理で半分は嘘だと思っていま
す。

どんな「強者」であろうとも、運というものに抗うことは、私はできないと
信じています。どっちに転がるかわからない運の世界、その運の上に微妙に
成り立つゲームが麻雀じゃないんですか。私はたとえば自分の腕に関して、
どこの店で打ってもそれなりに打てるという自信は持っています。しかしだ
からと言って「勝てる」自信なんて全くありません。それが麻雀だからです。

定石とか定跡なんて、極端な話、麻雀にはないと言ってもいいと思います。
こう打てば（指せば）勝勢とか優勢などという手が、いったいどんな場面に
おいて確立できるのか疑問だからです。その局面局面での「この１手」とい
うのはあるにせよ、囲碁将棋で言う定石（定跡）とは違います。

つまり・・・おっと「大喜利」の時間だ（笑）とりあえずここまで。

えーっと・・・・つまり名人は
いくら強い人でも安定した勝利は得られない
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　強い人でも安定した収入は無理
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　麻雀じゃ喰えない
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)ﾒｼｰ

って言いたいの？無駄な表現が多くてちと分かりづらいんだが。

もちろん。麻雀に限らずすべてのバクチにおいてです。張り子じゃ食えません。
ネタ切れにならないよういろんな表現をしているだけで、結論はひとつです。
バクチに常勝なんてないんです。
無理にでもそのシチュエーションを作るとしたら、いくつか出ているように、
カモを育てて長く味わうとか、フリーのお店ならゲーム代がチャラにできるよ
うな戦績レースのご祝儀にありつくとか（これも結局は勝たなきゃ恩典にあず
かれないけどね）とにかくまともに張ってたんじゃあメシなんて食えませんて。

ま、常勝じゃないにしろ、勝った負けたを繰り返しながらでも、勝ち分が上回
ればいいじゃないか、ということになるんでしょうけど、それにもカモ様の存
在は不可欠なんです。勝つのは有限ですが負けるのは無限大と考えるべきだと
私は思います。負けるのは、本当に、簡単ですから。バクチで勝ちきるという
ことがどれだけ大変か。ほとんどの方はそんなことないと思いますが、なかに
は麻雀（バクチ）というものを少し甘く考えているんじゃないかな？と思われ
る方もいるのかもしれません。

結論。
（カモがいない限り）対戦バクチじゃ食えない。ﾁｬﾝﾁｬﾝ。

半荘10回で2万勝ちたいとする　ピン１−３　ゲーム代５００トップ時６００
フル祝儀で1チップ500円
10回やると4人全員でゲーム代を21000払う
自分が2万浮くためには相手3人が合計で41000負けなければならない
1人平均１３６６６円

かなり大変なんじゃないのか？
無理無理無理無理無理無理
無駄無駄無駄無駄無駄無駄

まだネタスレ育ててたのか。引き際が肝心だぞ

だからなんで食えないかというと、ゲーム代がネックになるわけだ
ゲーム代が無ければ、わずかでも実力差が必ずあるんだから、長期で見れば誰かが勝ち、
誰かが負けるわけで、必ず勝ち組みがでてくるはず。

まさか囲碁名人は実力差がある下手な人も含めて勝つのは有限と思うの？

終わったかと思いきや続いてるのが面白い

>>716
金持ちのカモがいないと無理だと。
スレ全部読んでる？

常に勝組になるのは店。でもそれも無限じゃない。

だからさー　それは囲碁名人級の実力だったらってことだろ？

http://uk.geocities.com/httpuk

囲碁名人ったって相当な打ち手だぜ？
道内で五本の指には入るだろうね。

http://www5.nkansai.ne.jp/users/mitani-sys/

ほいじゃ判りやすく書きます。
まずゲーム代を無しで考えると、純粋な勝組と負組に分かれる。
ここにゲーム代を入れると、勝組の中から負組が発生する、が、
すべてが負組にはならない。
大半かもしれないが、すべてではない。
したがって、強ければピンで生活できるか？→できる人も必ずいる。
以上

結論は全て外出。理解できネェ奴は逝ってこい。
ウザイからアゲんな

>>725
はあ？生活できるといってもできないといってもすべて外出あつかいかよ
お前は何様だよ
ぼけが

ageるなと言われればageたくなるよ

逆算しれ
月にいくら必要か。どれだけの回数打てるか。
その回数だとゲーム代はいくらか。
差し引いて、どれだけの成績なら、必要な金額になるか。
その成績が、現実に可能かどうか。
恐ろしく勝ってる人間で、35　25　20　20ぐらいの成績。

↑
そうか？

ピンの店で統計わ取った上での数字。
トップを4割数ヶ月取り続けた客もメンバーもいない。
上のパターンは、極端に強い客。店に2人ほど。
別の店での数字があれば、それでもいい。
結果は、最低レベルの生活ならなんとか可能。
人並みの生活は不可能。

わ　×　　　を　○

なんで断言できるのかが謎　ヴぁか？

正直
1:2:3:4(順位)=3:3:3:1(割合)
こんなもんですが 小島さんどうでしょうか?

最後のあげ

じゃあ、小難しい計算じゃなくって、
現場の話を。

今月私は仕事の成績は、今の所７７戦２４勝です。（ピンのワンツーね）
勝率３割強かな？
これで収支がプラス２００００円くらい。
場代６００円と、トップ賞２００円払っててこんな感じ。
実際別に馬や前出しもやってますので、もっと勝ってはいますが、
店のレートの収支はこんなものです。
でも、仕事で入れば一日で４００００円負けることも月１、２度はあります。
こんな勝ちはすぐ溶けるわけです。
だから我々は、「あまり負けないように」打ちます。
「稼ごう」なんて思わないです。
プラスが消えるのは本当に簡単ですから。
まあ、はっきり言って、時給が無いとお話になりません。
私は時給１０００円で今の所９０時間労働。
つまり、今日までの段階でもらえる給料は１１００００円。
ところが、「この調子ならやっていけるかなー」なんて思ってても、
次の日５００００円負けたりしてね。ｗ

ちなみに７７戦２３勝の別のメンバーの収支は、マイナス１００００円ほど。
これもピンの麻雀の性質。
勝率なんて全然当てにならない。

>>722
ﾜﾗﾀ

強ければピンで生活できますか？
スレのタイトルが曖昧だから、言葉の揚げ足とりになってるよーな
強いってどれ位？環境は？って話でしょ。

極端な話、
全自動卓を持ってるｰ場代ただ
麻雀仲間を集められるｰその中に弱い奴がいる、
そしてそいつはこの先強くなることはない…さらに金もある
っつー条件なら、生活できるわけで…
それともコレでも無理と思う人いる？
俺も普通のフリーだったら、相当な好条件じゃない限り
生活するのは無理と思うんだけどね…

東風スレうざいのでアゲル

いまノーレートやってるんだけどさ、ポイントレースとか試合数とか連帯率とかで賞金（賞品？）がでるらしいんだけど
いくら出るか聞くのって失礼？
ちなみに場代はトップ0円２着100円3着200円ラス300円
昨日は２１回（東風戦）やって２０００円ちょィ払いかな（トップ9回）
んで、ポイントと試合数今トップ（あんまりやってる人がいないため

要するに、客観的な議論としては
レートいくらで場代いくら、チップこれこれ・・・
っていう条件を出して、どういう成績ならどれだけ浮くか。
こういう数字を地道に示していくことまでしかできないよ。
実際に必要な成績を確保できるかってのは個人が自分の心に聞けばいいことだろ。
「俺には無理」「俺はできたよ」
そんなことを偉そうに書き込む馬鹿がいるから板が荒れるわけで。

＞「俺には無理」「俺はできたよ」
これもオープン掲示板のひとつの要素だと思うよ。
そもそも自分の心に聞いてオシマイじゃあ、なんでも意見交換にはならんわな（笑）
いろんなアプローチのやり方があるし、いろんな芸風があるということです。

俺は739じゃないが、
>レートいくらで場代いくら、チップこれこれ・・・
>っていう条件を出して、どういう成績ならどれだけ浮くか。
をここで語って、その条件を満たせるか満たせないかを自分の心に聞く
ってことでしょ？結論を出すのは個人個人にまかせるってこと。
もしトップ率５０％以上必要って結論が出たとしても、それを無理って結論
にするんじゃなくて、無理か可能かの判断を個々にまかせて、ここでは
どういう条件なら命題を満たせるかのみ話そうってことだと思うぞ。

であれば了解です。一応ネタ的シミュレーションのアプローチには
なるかもしれませんしね。どーぞ。

まだネタ的シミュレーションなんて言葉を使って煽るのな。もう飽きたよ。
芸風っていうか単なる粘着だべ。

煽りじゃないですよ。わかる人間にはわかるはずです。しょせんバクチで食えるか
どうかをシミュレーションするなんてのはネタ以外の何物でもないんです。どんな
に努力しても、バクチで常勝できる腕を身につけるなんてことは無理なんです。イ
ンチキでもしない限りは。麻雀はただ、サイコロやバッタのような完全運任せ博打
に比べ技術介入の余地がある、ということだけです。その技術で運の世界をコント
ロールまではできないんです。
となると、トップ率をどこまで上げれば食える、などというシミュレーションこそ
不毛なものだとは思えませんか？人間の思惑でどうこうなるもんじゃないんです。

インチキか、もしくは、思いのままに操れる「カモ様」がいない限り。

ピンで食えるか食えねえかといったら、食えねえのは間違いないだろう。
月１０万を食えると扱うなら話は別だがね。

ただ麻雀で食えるか食えねえかという話はここで結論を出すのは難しい
んじゃねえの？もちろん暫定名人の言う事は部分的には正しいと思うぜ。
だが、介入できる余地のある技術ってやつが、獲得できるプラスの期待値で
どこまでテラに対抗できるかはここで議論したって答えがでないだろ。

だから、ピンでは食えないと思うが、麻雀で食える食えないかはわからん
というのが俺の結論だけどな。

>>745
いいこと言った。
まともに食うってのは、家族養えるってことだ。
最低の生活なら、乞食と一緒。
麻雀では不可能。
夷出は物書きかタレント。詐苦裸夷はイカサマ師から
タレント、雀荘経営者と出世した。
いい旦那をつかんだあいつぐらいだな。
探し物はなんですか。見つけにくい物ですか。
最高位戦も、プロ連盟も探したけれどみつからないのに。
まだまだ探す気ですか。

>>小島先生
ﾜﾗﾀﾖ　特にｹﾂ３行

それより僕とカコミませんか？
卓の中で
卓の中で
逝ってみたいと思いませんか？

フリー麻雀のトップ料って一体いつ、誰が、取り始めたんだ？
ただでさえ高いのにまだ搾り取るのか？
麻雀で喰うなんて無理無理無理
ゲーム代が高すぎるんだよ
まだパチプロのほうが全然まし
千万単位で貯金持ってるやついっぱいいるぞ
裏でない麻雀で貯金なんか出来るのか？
生活するだけで精一杯だろうが　よって

-------糸冬　　了--------------------

トップ料はトップの者からは取りやすいと思っていいだしたんだろーな
そりゃー場代を２５円づつ平均してあげるよりもトップとって機嫌いい奴から１００円の方がもらいやすいNE！

>>749
歴史的には消費税導入と一緒に始まった。

ﾜﾗ

全て読み終えた。
熱いスレだった。

ピンの１−３でゲーム代100円の店なら食えそうな気がしないでもなし。

>>754 しょうかいしてくれ！

勝ったり負けたりの波が同じようにくる位の実力さえあれば
止め時の調整で勝ち組みにはなれるね
勝ってる時に止めるを繰り返す

生活できるかは別だけど

できないよ

desoro eiroww

>>756
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1003771095/
これを読め

艦長！　ｓａｇａってます
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∧ ∧ 　 ∧ ∧
　　　　　　　＿__（ _冂二冂(,,ﾟДﾟ)
　　　　　　∧⊂／￣|二|￣＼つ∧二ヽ
　　　　　　ι匚|＿／＿＼＿匚i_|∪∪i］
　　　　　　＼／∠　／　／　＼_／二／
　　　　　　／∠　／　／
　　　　 ／∠　／　∧＿∧＿__ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／∠　／　/7´Д｀；）　/ |　 ＜　上昇しろ！！
　 ／∠　／　　 ○ =i|＝ ~）/　|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／∠　／　　i'''√√ i'''i￣　,,,,/
∠　／　／__（＿（＿）／￣　　 　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／　／ 　＼＼＼／　　　　　　（・∀・　）＜　全速上昇！
　　　　　　 　 ￣￣　　|￣￣￣￣|￣＼ ） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　　 　　 　 　　| 　 　　 　 |　　　|

ってゆーかさー。
いっそのことピンのゲーム代を一人２００円ぐらいにすれば？
そうすりゃ、客が倍増するんじゃない？
オーナー諸氏、どうよ？

俺的にはトップ賞なしで300円ならかなり行く。

３０００円で打ち放題つうのは？

761−763
っつーか、店のことも考えんベー、多少は。

そんなんじゃあ、ドリンク持込とか、
メンバー無しとかでやらんとだめだべ

まあ、連続10半荘以上打ったら３００円が適当？？

雀荘の経費なんてたいしてかからんだろ。
薄利多売の精神で100円は無理としても200円ぐらいにはなるんじゃねえのか。
しかもレートとゲーム代が比例する理屈もわからん。
店にとっては一緒だろ。
１ＧＡＭＥ200円の1-2-4東風戦誰か始めろ。
毎日通うから。

>>759
やめどきは勝率に関係無いけど、
勝率が収入に直結するわけではない。
同じ勝率でも回数で収支は変わる。
同じ回数同じトップ率でも全然収支は違う。

>>766
＞勝率が収入に直結するわけではない。
ある程度長い目で見れば勝率は収入に直結するだろ。
＞同じ回数同じトップ率でも全然収支は違う。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
でかトップかどうかってことか？
ならそれもある程度のスパンで見りゃほぼ平均化されるだろ。

ってか結局何が言いたいのか分からん。

麻雀で3,4万ぐらい勝ち、あとバイトで6,7万稼ぐ。
ぐらいの控えめな目標にすればどうだろう。
半日バイトで半日麻雀。
一日中打っているよりもいい麻雀が打てるだろうし。
でもこれじゃ麻雀で生活する事にはなんないだろうね。

age

久しぶりにageとくかー

>>770
言いたいこともねーのにあげんなヴォケ

>>768
いつ寝るの？

自転車操業的age

ここまだ続いていたのか。
お得意さんにいっぱい金を落としてもらう。
人間的魅力で、確立論以上の勝ちと祝儀をゲットする。
乞食根性が大切ってことだよ。
７０５ではそういうことを書いたつもり。

(ﾟДﾟ)ｱｹﾞｰ

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=1009867531
物理の概念を使えば楽勝です。

>>1 毎日一万くらい浮いて月収３０万。それも毎日勝ちっぱなし。

だったらなんだか効率悪いでしょ。それだけの能力があるんだったら他に使ったほうがアンタのためだよ〜

ピンでゲーム代３００円の店は無理か。
点５では出来てピンだとなぜ出来ないのか。
いくつかその理由を考えてみた。

・客層にあわせてドリンクや食事のサービスの質も変わってくる。
・メンバーの給料（人件費）がかかるため。（ピンだとメンバーの負担も
　おのずと大きくなる）

とりあえずこのくらいの理由しか思いつかないけど、ゲーム代３００円の
ピンは不可能ではないと思うな。
たとえそれが無理なら、ネットなどでメンツを集めて、セット料金の安い店で
やるという手もある。　

じゃあ、いっそのこと１ゲーム千円の雀荘作ってもらって、
そこで寝泊りも可能にしてもらえれば、
生活できるんじゃない？
多少の強さでさ。

★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人（謎の人物）が池上に対して怒りまくってるぞ！！

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