＜＜＜　戦術に関する質問はここで　＞＞＞

統一スレを作りましょう。

とりあえず

東場での千点あがりは意味があるのか？

>>1

その後流局してオーラスでふらなければ

2着にはなれる

自分の上がりは他人のあがりをなくします。

得る点数としてはさほど意味はないが他家の手をつぶす、と言う意味ではいつでも有効。

オーラス、子で大差のラスだったらどうする？
役満狙い？
とりあえず手なり？
それとも静かにしてる？

>>1
ある。以上

>>5
自分はとりあえず逆転手をねらい
最後の1順ではれなかったら
ノーテンリーチして飛びます。

>>5
フリーでは満貫以上・もしくはご祝儀でそれ分くらい行くのであればあがる

>>5
俺は東風で裏ドラに賭けて見事みっつ乗せてオーラスにラス回避したことあるよ。
10000点ラス目のため、本当は流局テンパイ料狙いだったけど、
18000点の三位からリーチがかかったのでおっかけ。
他家からロンしてリータン裏ドラ三。
もちろん運がよかっただけで、ラス確になってしまう確率のほうがたかかったんだけど
他家三人が皆あがりに向かっていたのでかすかな可能性に賭けた。

東風の場合、1000点ラス確などは当然よくないが
裏ドラ次第の可能性が少しでもあればそれにかけてもいいと思う。

>>5
もちろん仕事

>>1
他家が大きな手を持っていればそれを潰す意味で効果はある
ただ、誰もそんな事になっていなければただ場を進めるだけ
その分まぎれ、つまり運の要素が大きくなると思う
だから1000点でもとにかく上がるというのはヤヤ疑問

>>5
東風ならとりあえずテンパイ料はもらう
振ってもラスはラス。それ以上でも以下でもない
そして染め手やタンピン三色などで跳ね以上を狙う
フリーではご祝儀狙いのリーヅモ満貫狙い
赤1枚とかなら、リーチしても出あがりしない
ツモって1枚オール。さらに裏も期待っていう打ち方をする

>>10
ﾁｮﾄﾜﾗﾀ
下北の人？町田の人？

>>11

千点でもそのせいでオーラスの条件がかわってくることもありますよ。
裏やデバサイが必要なのが、必要なくなったり。

>>5

ルールによる

狙ったほうがいい役、悪い役ってありますか。
混一とか七対とか三色とかってどうなんでしょう。

>>13
でも例えば800点差の2着になったからって1000点で上がればよかったとは限らない
局の進め方が違うと、自動卓では次の次の局の牌の並びが当然変わる
親が連荘した場合は手は全然別物になる
実際そこまで考えてるわけじゃないけど、別にその1000点差で負けてもショックはない
ただ1000点でかわせばよかったって局はいっぱいある

>>14
ホンイツは攻める時の手。畑正憲（ムツゴロウ）語録より
チートイは俺は結構使う
ツモの具合でチートイになりそうってのがなんとなくわかる
三色はほとんど狙わないかな
でも１２３と７８９の三色はちょっと狙う

チャンタは・・・いいぞ・・・！

>>5
2位の人からのロンを避けるためにテンパってもダマで受けるのだ。

河に高い色安い色というのは信用できるのでしょうか。
万子が多く捨てられているから手に万子はないだろうと考える人がいます。
理由を聞いたら、”河に多く捨てられているのだから手には少ないはずだから　”だそうです。
でもなんかおかしい気がするんです。

>>18
他に頼る要素が無ければ参考にする程度

点数が平たい東場
ドラ�@　十一順目
子の手牌：６６７７８８９�A�A�B�B�C�C�C、１４枚あります。
親はリーチ。捨牌：北�A八８中白�F一西４三
他家が染め手。白と�Eをポンして聴牌模様。
この問題に阿佐田は７８落としを主張しているんだけど。
どう思う。

そこで（４）切れない臆病者は配牌からおりてたほうがましです

age

>>20
９切りリーチ！
つうか７，８落とすとあがれなくない？
染め手は�@�Cを本命と考える
ドラの�@は親に固まってるかも…

戦術じゃないけど盲牌のコツを教えてくれません？

皆盲牌はどれくらい時間かけてマスターした？
明日の朝までに覚えたいんだけど

牌によって少し違うけど
ピンズ：彫りが浅い
ソーズ：深い
マンズ：萬の漢字を覚える
字牌：紛らわしい
を基本に指の腹で引く感じで触ればわかります。
例えば４そー、五万は真中がツルツル見たいな。

てか、戦術と関係無いのでsage

救済age

チートイツは自信のあるマチだったらリーチなんてうたってる
人がいるが、他家がたとえつかんでも切ってくれなそうなまち
でも平気でリーチするのは疑問だ
１枚切れの字牌でできればオタカゼがベストだと思うのだが。
どうでしょう？

チートイツはドラ単騎になるまでヤミテンで待ちます。

>18
19に同意。実際に目に見えている枚数の方を断然優先する。
他家の手牌にある牌で、真剣に考えるのはドラのありかくらい。

>20
9切りリーチが待ち牌の枚数、和了点の期待値ともに
ベストチョイス。っつーか問題になってないよ〜。
阿佐田哲也さんいつものように寝てたんじゃないのｗ

>28
全く同意。よほどのコトがない限り、タンヤオ牌での
七対子リーチは行かない。例えば跳満出上がりトップの
条件で、タンヤオ七対子ドラドラ（しかも引っかけ）と
かになっていた時とか。

あと、オーラスラス目の時は、一つでも上の順位を目指して
和了りに向かう。ツモ専とか裏（１枚）期待でも何でも、変わる
可能性があるならば和了ってしまうと思う。結果ラス確になっても
それも仕方がないと思う。ラス確の仕掛けは流石にしないけどねｗ

>>28
でも、自分の捨て牌がめちゃめちゃ七対子くさいのに
字牌単騎とかするのは
いわゆる「素人待ち」だけどね。

>>30
＞他家の手牌にある牌で、真剣に考えるのはドラのありかくらい。
これは言い過ぎじゃないかなあ。
例えば終盤相手が、場に３枚走ってる１を手から切ってきたら、
その人が２を持ってることは予想できるから、
自分が例えばカン２のイーシャンテンで
場に２枚２が走ってるときとか、
その受けに固執しないでしょ？
あくまで一例だけど、
相手の手にある牌を予想することなんていくらでもある。

>31
確かに極論が過ぎたかな。リーチに対する切り出しで、例えば平然と八
を切ってきた相手は六か七がアンコか、とか、考えることはあります。
あくまで参考程度ですけどね。

ただ、ドラのありかを探るための情報に対しては、（序盤ドラそばの手出しや、
字牌がドラの場合には捨て牌の傾向すべてかな）真剣さが違いますｗ。
誰が本物だ〜！てな感じで。

>でも、自分の捨て牌がめちゃめちゃ七対子くさいのに
>字牌単騎とかするのは
>いわゆる「素人待ち」だけどね。

数牌でよほどいい待ちがない限り（ノーチャンスとか、筋引っ掛けに
なっている１、９とか）、字牌で受ける。ただ、あまりにクサイ捨て牌
になってしまったら、出来るだけリーチは控えますが。

自分では自信満々の、字牌単騎七対子リーチが空振ったからって
ものすごく納得いかないって態度を出す人って結構いない？

一般的には出る待ちだったとしても、
この状況で字牌なんか恐くて切れるか！
他家の仕掛け、捨て牌状況、それに対するおまえのリーチ…
切るか！東なんか超危険牌じゃい！って言いたかった。言わなかった。

結果はすべて受け入れるんです。たとえ五メンチャンが
３枚切れのカンチャンに負けても（泣）。

･･････そんなのでリーチ来るな（←受け入れてない）

結果はすべて受け入れるんです。たとえ五メンチャンが
４枚切れのカンチャンに負けても。

>35
負けないｗ。引き分ける（流局）ことならあるけど。

とあるフリー店で、５枚目の９筒をカンした人がいた。
もちろん店のミスで牌が混ざってたんだけどね。
その日、その卓でのゲーム代は返してもらいました。

ときどき、>>36のような、５枚同じ牌が入ってたという
書き込み（むろん店のミスで）を見るですが、もしフリーで
５枚目の牌を引いた時、すぐに気付いたとしたら、
どうすればいいんですか？

勝ってるときはだまってて
負けたら今きづいたかのごとく申告してノーカウントにする．

>>38
まぁいいけどさｗ

>>37
どうせいずればれるからその場で申告した方がいいよ。

相手の待ち牌読みはどの程度あたるんでしょうか。
無敗の手順の桜井はかなり的中させてますが。

雀鬼はただ単に牌譜を記憶してるだけです

某麻雀の本（麻雀力検定みたいなやつね）からの問題
南2局南家八順目
四五八八九226（34999）7ツモ
Ａ・2切り　Ｂ・八切り　Ｃ・九切り
正解は八切りだそうです。
俺はまぁないだろうけどわずかな３アンコーを見て九切りなんですね。いや、別に九切りが正しいとか八切りが間違ってるとか言う気はないんすけどその理由が
一部抜粋：結びつく牌の残り数からいえば４枚ずつと同じとは言え、経験則から言えば七ツモの方が多い。

いや、お前の経験則なんて知らんしなぁ・・・・・

>>42
答えの解説が謎だねー
私はアンコがある２トイツ系メンツオーバーは単独トイツを落とすよ
この場合は打２やね。

>>43
うん、それが一番効率いいと思う。

>>43・44
え？2切りだと2が完璧な遊び牌になる上七引きで困りませんか？

ターツオーバーの牌姿なんだから、何を切っても
２枚は不要になる。２が遊び牌になるとはいえ、九切り
でもどれを落とすかの結論を先送りするだけで、結局
どれかを見切らなくてはいけないのは変わらない。

七引き八切りはシャンテン変わらずでも受け入れ枚数の多さと
ピンフのメリットがある好形イーシャンテンだから、大して
ロスにはなるまい。

私は、彼方のクイタンまで見て九切り。

>>45
だからさメンツオーバーなわけでしょ。
十分形のリャンシャンでオッケーなわけじゃん。
七か八つもるとさらに広くなる。

>>46
やぁちっぱん、メールだしたんだけど返事こない(^^;

板杯公式ページに一方通行リンク(こっちからそっち)
張りたいんだけどだめかな？

>>46
(9)がアンコ且つ好形リャンシャンテンなのにクイタンも見据えるのかいなー！
>>45
メンツオーバーの場合は遊び牌が出るのは仕方が無い
九切って２トイツとしても次ぎに三でもツモって八切ると八が
完全遊び牌になる。
２切りが良いと思うけど、メンツオーバーを維持する場合も符ハネの望める九切りが八切りよりやや勝ると思う

２切りに決まってんだろ
理由はだいたいcisが言った通り
もっと単純に２２８８９五の形で１シャンテンツモ六は２切り
手順だから覚えてね♪

友人が第一・オーラス・トップ・子　七巡目辺りで
１２３４５６７ｍ２２７９ｐ４５６ｓ　で１ｍ切ってテンパイとりました。
９ｐ切ったほうがはるかにアガれる可能性は高くなると思うんですがいかがでしょう。
いくら言っても分かってくれない。。

>>51
トップ目でダマであがりたいんだから９p切りがいいね

聴牌が大事！５ｐ６ｐ引きがあるからダマとか言ってるし・・
何て説明すればわかってくれるでしょぅ。

テンパイに取りますよ。
９ｐ切りはオーラストップ目ではどうでしょう。
最終形とは言いませんが喰いタンへの移行も含めれば
１切りテンパイ取りも悪くは無いかと。
東南戦の東場で局序盤なら間違いなく９ｐ切ります。

一巡のテンパイ外しで痛い目を見ることは無いですか？
経験則なので断言は出来ませんが。

>>50
じゃあ著者に文句を言ってください

>>55
本に書いてる以外の答えが気にいらなかったらはじめから書き込むなボケ
あいかわらず痛いな

>>42
俺は八。七引いてイーシャンテンに取れるのはこれだけ。2は一番イーシャンテンになる牌が少ない。　

>>56
え？別にそう言う意味で言ったんじゃないんだけど。

4巡目でした。
>>54
第一(東風戦、喰いタンナシ)だよ？
カン８ｐで聴牌とるならリーチしろって感じなんだけど。。
本人いわくリーチはしないらいしい。
カン８ｐツモる確率より３５６８ｍ引いてリャンメンダマ平和をアガる確率のほうが高いのではないかと。
９ｍ引いたら一通聴牌できるし。

>>一巡のテンパイ外しで痛い目を見ることは無いですか？
一巡ってどういうこと？カンパーピンツモしかデメリットはないと思うんだが。
さすがにダマはないだろう。

>51
4順目なら間違いなく9pを切るなあ。
萬子の形が連続形だし、9p切った後で索子の３〜７でも
引いてきたら、かなり広いイーシャンテンにもなるし。
ここで間８pのテンパイに取るのは、あまりに手牌を固めすぎ
だと思います。

これがもう少し融通の利かない形だったら（索子の面子が端に寄っていたり、
頭が一九牌だったり、萬子が連続形じゃなかったり）、間８pテンパイもあり。
でもよほど微差じゃない限り（3900以下で変わっちゃう場合とか）、リーチは
かけないと思う。とりあえずテンパイ取っておいて、運良くツモるか脇で決着
がついてくれることを祈る。←中途半端かな。

>>51
スイマセン。第一ですね。逝って来ます。

>>45
おまえ、そこまで基本ができてなかったのか。
そりゃ超ランいけねーわ。

東風か・・・ｱﾎｸｻ

>>51
1切って、オープンリーチ！！
麻雀はロマンを求めるゲームだ！

>>59
５６７pもだね
タンヤオがつけば一切りでダマ
>>54
クイタンありでも９pきりだなー
極端な話２pポンして７pタンキでもクイタンテンパるし

東風個人スレが乱立状態で、戦術スレが統一なのは納得いかん。
逆にすべきだろ。今更だけどさ。

＞2切りだと2が完璧な遊び牌になる上七引きで困りませんか？

先に八切って七引いた時の方が困るじゃん
四五八九2267（34999）ツモ七
どの両面搭子離すか選択しなきゃいかん。

そうじゃなくて、２落として、
四五八八九67（34999）北（←なんか適当な牌）
こんな感じなら、七引いても八切れば
楽な形でしょ。
四五七八九67（34999）北
七引かなくても楽。

>>42

八切り
九切って七来るのは完全な裏目だけど
八切って２来るのは完全には裏目じゃない。

対子場というのはオカルトなんでしょうか？
それとも何か発生のメカニズムがあるのですか？

>>69
八切って八来るのは裏目でしょ

>>70
ある者に４が固まってるとするじゃない。
河に走ってもいい。
そうすると他の３人は、４を軸とした順子が作りにくくなるから、
必然的に４の近傍は縦で構成される。
で、そうするとその色のその数周辺に限って言えば対子場だ。
そして、さらにほかの色や数でも同様のことがあれば、
次第に対子形の手を目指すから、
局の結果を見れば対子場だったねえ、とは言われるかもしれない。
それが予想できるか、と言えば、
場にある筋牌が出切れになれば
その近傍は縦で面子構成が（相手も自分も）考えられる、ということぐらいかな。

実際は、索子は対子場だけど筒子は順子場、
なーんてことも多いけど。
ま、そうは言っても結果に対して言うことには違いないけど。

四五八八九226（34999）7ツモ

ここでの２切りはおかしいのでは。
頭候補は八か(9)ですが、
(9)は完成面子（アンコ）を崩してますし、
八は２と九が遊んでます。
（面子多ですから遊び牌は避けられませんが、手牌１３枚の時に二個もあるのは多いでしょう）

>>73
言ってる意味がよく分からない。
八八九と残しておけば七,八引きで面子にできるし
他のターツから完成すれば八八を頭にできる。
明かに八八九＞22だと思うが。

>>73
四五八八九226（34999）7ツモ

面子及び面子候補は
四五・八八九・２２・６７・(3)(4)・(9)(9)(9)
面子とリャンメンを省けば
八八九・２２。
メンツになる可能性が高いのはどっち？

現状では出来メンツが(999)しかないんだから、
雀頭を気にするより
素直にメンツを作ることを優先しようよ。

僕はこの場合、単純に八八九と２２の
メンツ選択（ターツ選択）と考えて２２を落とすんですが
間違ってますか？

>>76
間違ってないと思う。
皆が言ってるように役を考えなければ
打2が無理がない。

ただ、今読み返すと>>57の
＞俺は八。七引いてイーシャンテンに取れるのはこれだけ。
＞2は一番イーシャンテンになる牌が少ない。
ってなかなか面白い視点だな。

>>75
現状では出来メンツが(999)しかないんだから、
雀頭を気にするより
素直にメンツを作ることを優先しようよ。

シャンテンが大きいときは頭はどこにでも作れるというセオリーは知ってますが、
それは、このケースのように両面が多いときには当てはまらないと思います。
たとえば、四五に四を持ってきてそこで頭をつくるのはもったいないです。

>>74
八切りでも同じでしょう。
七２引きで面子が完成します。（七で一シャンになるのが大きい）
他の面子から完成すれば２を頭にできます。

ただ２切りは次にアンパイつもったときに
２切りで自然にアンパイを持てますね。
そこの評価が微妙だと思います。

＞シャンテンが大きいときは
＞頭はどこにでも作れるというセオリーは知ってますが、

シャンテンが大きい以前に
「メンツが足りてないオーバーターツ」だと思うのよ。この場合。
だから頭よりもメンツを作るスピードを優先してはどうかと言ってるの。

＞たとえば、四五に四を持ってきて
＞そこで頭をつくるのはもったいないです。

うーん。なぜもったいないのかわからない。
>>74氏も指摘しているが、
もう少しわかりやすく説明してはもらえないか。

なんとなくあなたは22の雀頭に固執してるだけのような気がするのだが。

つーか、73氏が２切りがおかしいと思っているのは判ったが、
じゃあ何を切るのがベターなの？
八なの？

さっき打八はツモ七でイーシャンテンに取れる、という視点を支持したが、
同時にツモ七以外はメンツにならない点をお忘れなく。

あ、スマソ。
タイトルに八切りって書いてあった。

鬱sage

>>73
2切りなら例えば四を引けばこういう風に受けられるでしょ？↓
四四五八八九67（34999）
八切りだと
四四五八九2267（34999）
の形になって苦しくなる。
ペン七受けだけにするのはどうかと思うわけよ。

打2が一番手広く受けられるしうらめも少ないんだけど、八順目だから素直にテンパイ目指したほうがいいと思うわけ。
四四五八九2267（34999）こうなったらペンチャンをはずす。この形まで考えたらチートイまで見て九。

四四五八八九67（34999） メンツオーバーのこの形はいい形とはいえない。
ペンチャンきらうならどっちにしろ八八九は必要ない。七引いたら八きるんだし、八を頭にするのなら九が必要ない。
2は七八どっち引いても裏目ではないんだけど、1歩遅れるんだよ。まあ2でもいいと思うけど、個人的には八。

>>84-85
うん。理路整然としてるね。納得。

つまり打八は七萬引きの場合を除けば、
結局八八九３枚とも落とす可能性が高い。
対して打２も結局２のトイツと
あと1枚何か落とさないとテンパイしない。

整理すると、前者の最大のメリットは、
七萬引きでイーシャンテンに取れる点。
後者の場合、
八八九を残すことで七萬以外にも八萬ツモに対応できる点。
根本的な違いはこんなところかな。

>86
のまとめはわかりやすいですね。八順目ということ以外
何も条件がないなら、私は八を切ります。
２切りは一瞬でも手牌の形が不安定になってしまい、
なんだか気分が悪いｗ
誰かのレスとかぶるけど、
九切りだと七の４枚が完全な裏目。八切りなら
２を引いても受けが広くなるというメリットが残るから、
完全な裏目は八２枚だけって言えるんじゃないかな。
結果八八九と落とす可能性が一番高いけどね。

２落としで安全牌を持つのも魅力的だけど、
この手牌だと無理して和了りにかける必要もなさそうだしｗ、
おりるつもりなら面子やターツから中抜きで落とすコトまで
考えれば（要はツモを含めた14枚から通る牌を探せるということ）、
何とかおりきれる気がする。それで手詰まりになるなら、安全牌
１つくらい持っていてもやっぱ苦しいでしょう。

ベストチョイスか否かの自信はあまりないけど。

鳥みたいな牌なんですか？

何も書いてない牌なんですか？

＞たとえば、四五に四を持ってきて
＞そこで頭をつくるのはもったいないです。

孤立牌や辺塔子を重ねてそこで頭をつくるケースとの比較です。

１１２を頭にするより４４５を頭にする方がもったいないです。

２切りは四や七などシャンテンは変わらないが好形になる牌に
関心を持った厚い手で、
八切りは七で露骨にシャンテンを下げにいった軽い手ですね。
中盤にさしかかってますから軽くいった方がいいと思います。

>>87

アンパイ一枚の差は大きいですよ。
1人ならともかく問題は2人以上からリーチや仕掛け等が入ったときですね。
両方に通る牌を探すのは難関です。

ドラがあるなら八ないなら２という感じですね。

八を1枚外した後、
他のリャンメン引いた時に八九落としてゆくつもりなら
軽い手って訳でもなかろう。
どちらかと言えば
>>87氏の言うように、
一瞬の牌姿の機能性の問題に思えるが。

２と八の優劣に関しては、
「人それぞれもしくは
ものは言いよう」って結論でいいかな（笑）

>92
>アンパイ一枚の差は大きいですよ。
確かに。それで痛い目も見てるわｗ。
手が進んで八八九落とした後に安牌持つんじゃ遅いかな。
もう８順目だしなあ。

安全牌を持つメリットよりも、八切りで手牌全てに機能
を持たせるメリットの方を優先したんだよね。何度も言う
ようだけど優劣に自信はない。

>２と八の優劣に関しては、
>「人それぞれもしくは
>ものは言いよう」って結論でいいかな（笑）

同感。どっちも理が通ってると思うよ。
少なくとも今の自分には結論が出せない。

>>72
場にある筋牌が出切れになれば
その近傍は縦で面子構成が（相手も自分も）考えられる、ということぐらいかな。

それはトイツ場というより、単に見えてる牌の情報から推測しているだけですね。
ということはトイツ場は無いわけですね。

>>対子場というのはオカルトなんでしょうか？
確率論でも考えられるので完全なオカルトではないよ。ツモがトイツに偏ってくれば次のツモもトイツになる可能性は高い、
という考えもできないわけではない。

東一局東家ドラ北３順目
２３６８1123478四五五

>>90
八八九＞２２
四四五＞四五
これは当たり前だよね
２切りは
四や五をツモった時に好形に受けられる
両面３つあるから縦に引く枚数は（出てないとしたら）１８枚
八切りはこの変化を一切否定してる
１８枚の変化は大きい
麻雀は５面子はいらないからね
４面子１頭で考えると一番受けが広い２切り確定

>>97
６切り
五切りで頭を固定して７の受けを残すより
(2)(3)(5)（この部分ピンズでしょ？）の受けを残すほうが後々を考えると（・∀・）ｲｲ！
当然１通も見るよね
対子＋四五五で対子２組の時は両面固定しない

>>98
イーシャンテンになる枚数は2のほうが少ない。
>>４面子１頭で考えると一番受けが広い２切り確定
だからこれは一概にはどうとは言えない。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1001159434/

何切るはこちらで

>>96
くわしく説明してください

>>102
>>72を読むべし。

ってか、もしかして>>102は>>95かな？
>>72の説明では納得できない？
対子場は結果論だって言ってるんだよ。
俺は>>72に概ね同意してるんだが。

七つも

２切は、シャンテンが変わらないが一シャンになる受け入れが多くなる。
八切りは一シャンテンになる

八もしくは２つも

２切りは、受け入れが多くなる。
八きりは、受け入れが多くなるが２切りよりは４枚すくない。

四等（１８枚）つも

２切りは、受け入れが多くなる。八切りと比べて辺七の分四枚多い。

他の両面が入る

どっちでも同型になる。

八切りが軽い手、
２切りが厚い手というのがいえると思います。

断然２切りだと思ってたな。
八切りも興味深い。
基本的に手をめいいっぱいに広げる雀風だから
おりる時は中途半端にまわらないからね。
よって２切り。

>>105
＞他の両面が入る

＞どっちでも同型になる。
ならんでしょ。
例えば三が入ったとして
2切り
三四五八八九67（34999）
八切り(ペンチャンをはずすとすると)
三四五九2267（34999）

2切りの方が有利でしょ、七ツモの場合を考えると。

名前消し忘れた…汗

ま、些細な差ではあるけどね＜108

その些細な差がすべてなんよ
受け入れ枚数１枚の差、裏ドラになる確率１％の差、１０００円あたり２０回転と２１回転、
その積み重ねが大きな差となってあらわれるのだ

これが１２順目とかだったら
九切りが有利なのかな？ケイテンを狙うとすると。

だからさ。
八切り直後に七ツモった場合、
四五七八九2267（34９９９）
でイーシャンテンに取れるのも
「些細な差」な訳でしょ。
打２は直後に何ツモってもイーシャンテンには取れない。

打２派は八九のペンチャンを残すのが嫌なんだろうけど、
ペン七つっても4枚ある。

一手でも早くテンパイする可能性と
単純な受けの広さを同じベクトルで語るのは難しい。

どっちの「些細な差」を優先させるかは人それぞれ。

あ、でも俺は結局打２ね。
八九のペンチャン固定が生理的に嫌だから（笑）

終盤の形テン狙いなら、
仕掛けられる形を残す方がいいから
トイツ落としはないよね。
打九でいいんじゃない？

八切り派は両面を縦にツモった時は何切るんだ？
四四五八九みたくなって四ツモ切りか？
その変化を消すのが１番大きい
＞ペンチャンを残すのが嫌なんだろうけど、ペン七つっても4枚ある。
完全に七ツモを嫌ってはないよね
八八九で持ってるんだから
八切りは両面を縦にツモる１８枚の受けを全く否定してる
その違いはどうなの？

>>112
＞打２は直後に何ツモってもイーシャンテンには取れない。
なるほど、君は口調が議論口調なだけで麻雀は下手みたいね（藁
四五八八九２６７（34999）
三ー六　５ー８　(2)ー(5)
引けば誰が見てもイーシャンテンだYO！
些細な差だけどね（藁∀藁）
ﾐ,,ﾟДﾟﾐ＜へたくそｺﾞﾙｧ

>>114
打八　ツモ四
四四五八九２２６７(34999)

八九落とせばいいんでない？
打八として

四四五八２２６７(34999)

これに対して
打２→ツモ四→打２
四四五八八九６７(34999)

この差は>>108氏の指摘通り、ツモ七だけだと思うが。

＞ツモ七だけ←大きな違い
七ツモった後の形考えてみれ
それと八切ったあとに
両面が縦になる１８枚とダイレクトに七引く４枚のどっちを
早く引く確率が高いかも考えれ

八八九に手かけるやつはあほだね
経験浅すぎ

>>112
スマソ。これはまったくご指摘の通り。
うっかり筆が滑った。
イーシャンテンに取れない訳じゃなくて、
「七引いてもイーシャンテンに取れる」だよな。
逝ってきます。

↑>>115の間違いだよ(;´Д`)

つーか>>75は自分では2を打つのになんで八切りのメリットを語ってるんだろ？

思ったんだが、
＞八切り直後に七ツモった場合、
＞四五七八九2267（34９９９）
↑この形なら特に22いらなくないか？
四四五七八九67（34９９９）
↑の形の方がいいでしょ。

ついでにもうひとつ言わせてもらうと、
>>112で
＞打２派は八九のペンチャンを残すのが嫌なんだろうけど、
＞ペン七つっても4枚ある。
と言ってるが全く違うと思う。
むしろ八切りの方がペンチャン嫌いなんじゃないの？
どれかの両面が入ったらペンチャン落としになるんでしょ？
2切りなら両面が一つ入ってもまだペン七待ちを維持できる。

>>121
うむ。八切り派の立場になって考えてみたのよ。
やはり他人の気持ちになりきるのは
どっか無理があったらしい(;´Д`)
馬鹿だね俺。

本来の八切り派の意見求む（笑）

>>121-122
（・∀・）＜禿しく胴位！！！！！

>>123
禿しく（ﾟДﾟ)ﾊｧ？

2はアタマ崩れの可能性がある。特に七つもの場合。
単純に考えて、2打ちはイーシャンテンになる枚数が少ない。それだけの話。

九切りはどーよ？
いつ何時でも食いタンは忘れないぜ、私は。
あと、チートイも。

>>121
それは四引いてきた場合のみ。

>>127
(999)があるってば！
前も突っ込み入ったでしょ？ｗ

>>128
別に五でも6でも7でもいいんだがｗ
要は浮き牌をキープできるのがいいってだけのことで。

まだやってたのか。86で結論でてんじゃん。これ以上やっても水掛け論だよ。

７５は書き方が某トンプ有名人に似てるね
１２３の言い訳も特徴がよく出てるYO!!

>>131
何故？結論は１０８だと思うが
>>127
論外
効率語る資格なし！

>>132
俺もそうおもった
ほんものだったらイタイ

>>133
108はリャンメン引いた場合しか書いてないじゃん

>>134
違うよ。ﾄﾝﾌﾟｰは殆どやらん。

つか、夕方に少し寝て起きて
寝ぼけた頭で書き込んだらこの始末よ。
マジ情けない。忘れてくれ(w

はじめて、ここに書きこみます。
私は、けいさんと、ほとんど同意見ですが、
八切りだと思います。
ただ、２切りと八切りは、ほとんど
一緒だと思うし、実際打ってるときは、
瞬時にそんな細かい所まで考えられないので、
八か九か２をパッと見で、切っちゃいそうです。

蛇足ですが、問題の形を少し変えて、

四四八八九２２６７(34789

つまり、トイツ３つの形なら、
ハッキリ２切りだと思います。

あるいは、ドラを、9として、

四四八八九２２６７(34999

でも、２切りだと思います。
（ドラが、9じゃなかったら、
　チートイも見て、九切りかな）

でも、問いの形では、２と八どっちが
いいかわからんし、差あっても非常に
微差だと思うので、人それぞれで
いいのではと思います。

九切り点パネねらい。

>>138
じゃあ著者に文句を言ってください

八切りは八順目で28枚まちのリャンシャンテン。２切りは八順目で24枚まち、九順目以降で18枚を引いてきて32枚まち。
しかし八切りも234をつもればもっと手広くなる。
どっちがいいとはいえないでしょう。

>>140
リャンシャンテンでの枚数は八切りが４枚多く
好形への変化は２切りが１８枚多い
ということで（・∀・）デスカ？
２切りは１枚自由にできるスペースがある（受けがしやすい）のもお忘れなく

>>好形への変化は２切りが１８枚多い
これはわかりません。一時的に4枚少なくなりますが八切りの234、２切りの3八もありますし、それ以降の変化はもっと複雑です。しかし順目を考えたらどうでしょうか。
>>２切りは１枚自由にできるスペースがある（受けがしやすい）のもお忘れなく
これも八切りの234ツモでも同じです。考えるときりがありませんね。

オーラス、北家、トップと900点差の２着。
ドラ８　で、１順目です。
ルールは、普通のアリアリルールです。

五八八　２４７　246899 白中

俺は、食いタンと役牌を重ねてのバックを
見て、9のトイツ落としだと思うんですが、
一緒に打ってる人は、みんな、白か中
っていうんですよね。
9切って、また9引いたら痛いじゃんと。

でも、9アンコっても泣きが効かない形
だから、結局苦しんじゃないかと思うんですよね。

皆さんなら、何切ります。
（9切り問題あるなら、どんどん指摘して下さい）

>>140
9でいいです。リャンメンターツがゼロですから面前はつらい。9が河に3枚並んでもいいところです。
それより白中のかぶりのほうが痛いです

>>142
その後の変化を十分考えた結果
２切り
１８枚をツモった後にペンチャンの４枚が残ってる好形
八切りは裏目った形になる
>>143
オーラスで９００点差は９切りでいいと思う
（東発平場は白か中切る）
何巡（４〜５巡くらいか）かして五と７にうまくくっ付かなかったら
カン(3)とカン(7)は即チーしてもいい
(2468)が縦ツモで来たらカン３から仕掛けたいね
９切りで全然OK!!ここから９切れる人は強いと思うよ
俺はぼーっとしてたら字牌切っちゃうな（藁

ﾐ,,ﾟДﾟﾐ＜上げだｺﾞﾙｧ

四五八八九２２６７(3)(4)(9)(9)(9)
ここからなら私は２落とすよ。
萬子に手をかける人も多いみたいだけど。

じゃあ、ちょっと変えて、
二三七七八２２６７(3)(4)(9)(9)(9)
だったらどう？
やはり２落としがバランスいいでしょ。
同じことだよ。
裏目を作らない打ち方。
２をカブったときだけが裏目らしい裏目。

共に、萬子の上で面子が出来ても、今度は雀頭の自由がきくし、
出来なくても、萬子の上雀頭にできる。

>>２切り
>>１８枚をツモった後にペンチャンの４枚が残ってる好形
>>八切りは裏目った形になる
2をトイツおとしして34をつもる可能性がある

>>147
裏目を作らない打ち方

確かに七つもでも受け入れが多くなるので裏目ではないですが、
すでに８巡目ということを考えるとシャンテンが減らないのは痛くないですか？

手役について語りませんか。
染めては素人が狙う手とか、
七対は受けが少ないから狙うなとか言われてますが
実際はどうなんですか。

五八八　２４７　2468999　中

ならどうしますか。

>>151
中と7どっちでもいいです。私なら7ですが。 7は6つもでもリャンカンで裏目にはなりませんが、
ピンズ1メンツになるデメリットがあります。

気乗りしない手なので（９）のアンコ落とししちゃうかもな・・・
※真似しない方がいいよ（笑）

ここもネタスレか？

>>149
だからペン七が入るより先に四や五などの両面が対子になる確率が高いんだよ
七を即引くことしか考えてないの？
四→七の順番できた時に対応できるのは２切り
どっちも引く時ペン七より両面対子のほうが先にくることが多いでしょ枚数が多いから
>>151
これは中切りしますね

>>だからペン七が入るより先に四や五などの両面が対子になる確率が高いんだよ
>>七を即引くことしか考えてないの？
先に四や五などの両面が対子になってもリャンシャンテンに変わりはない。
ペン七引けばイーシャンテンになる。

>>156
２切りでも
四→七と引けばイーシャンテンですがなにか？
両面が対子になる確率が高いってことは
七引く時も両面対子になった後に引く確率が高い
４枚の七の前に１８枚を先に引くと何故考えないのか
１８枚を先に引いた後ペン七を受けれるのは２切り
そしてこっちのほうが確率が高い（１８枚引くほうがね）

>>102
私の言ったことは揺らぎ理論というやつで、72とは違います。ただここで説明する気にはなりません。
統計学の問題で、数学の問題ではありませんから。

>>四→七と引けばイーシャンテンですがなにか？
先に七引いた場合はイーシャンテンにとれず明らかに遅れる。四→七と引いてもイーシャンテンになる枚数が4枚増えるだけ。
その4枚は大きいだろうが、2をきった時点でも4枚少ない。順目を考えると、手代わりを待つのはどうか。

まだやってたのねｗ

ちょっと考えたこと。
八切り七引きでイーシャンテンになった場合、
四五七八九2267（34999）
リーのみだね。
2切りで七引きの場合、
四五七八八九67（34999）
リャンシャンテンだが平和が見える。

順目を考えると微妙だが。

>>159
先に七を引くのは（１８：４）は１／４以下
後で引くほうが多い
後に引く可能性を消さないか
先に引く可能性を消すか（完全に消してはいない好形に変化する）
で後に引く可能性を消さないほうが大事

八切った場合
ツモ三六５８(2)(5)でもペンチャン落としに行くから
２４＋１８：４で七が受けられなくなる
４２枚と４枚で４枚の七を先にツモった時のみ有利なだけ
それ以外は２切りが有利

なんつーか単純に八八九＞２２の手順だから覚えてね

>>先に七を引くのは（１８：４）は１／４以下
>>後で引くほうが多い
>>後に引く可能性を消さないか
>>先に引く可能性を消すか（完全に消してはいない好形に変化する）
>>で後に引く可能性を消さないほうが大事
八切って後に引いてもシャンテン数は変わらない。２切って先に入った場合イーシャンテンに取れない。
２切った場合先にトイツを引かないと七を引いてもリャンシャンテン。八切った場合はトイツを引かなくても七を引けばイーシャンテン。
この差は考えないのか。
それに234のツモも考えられる。

>>２４＋１８：４で七が受けられなくなる
>>４２枚と４枚で４枚の七を先にツモった時のみ有利なだけ
>>それ以外は２切りが有利
七が受けられてもシャンテン数は変わらない。先にリャンメンが入って次に七ツモの確率は1/5、そしてそれが役に立つ可能性は3/7。そしてイーシャンテンになる確率は1/7低い。

ツモ三六５８(2)(5)でもペンチャン落としに行くから
>>２４＋１８：４で七が受けられなくなる
４２枚と４枚で４枚の七を先にツモった時のみ有利なだけ
それ以外は２切りが有利

24枚待ちのイーシャンには変わりはない。つーか２切った場合だけ枚数を足されても困る。
4枚待ちのリャンシャンテンかよ。

　一　３４を２でチーして４が出てきた。これは、索子の下の受けは残ってない。
という読みは信用できるのですか。

二　自分の手に７があんこの時に相手が８を手出しで出した。これは５６の両面の手替わりだ。
というのはどうですか。

三　序盤で端牌が河に出てるとき、その隣の牌が手の内にあるケースは少ない。というのはどうですか。

>>151

アンコを落とします。
両面や完成面子のないこの手は鳴ける形にした方が速いです。

>>162
七を四や３より先に引くと思ってるのか
圧倒的に後から引く確率が高い（か引かない）
だから後でも受けれるほうにとる
小一時間といつめたい

>>164
一→ほとんど出来る（染め他以外）
二→それだけでは定かではない
三→１２４からの切りがあるから一概には言えない２巡で
１が３枚でたというような特殊な状況は２が固まってる（手か山）
かもしれないがまだ憶測の域を出ていない

・・・と思うよ

>>161
＞先に七を引くのは（１８：４）は１／４以下
後で引くほうが多い

四や６を仮に七巡後に引くとして（１５巡目）
この後に七が来てイーシャンになってもあまり意味がないし、来る確率もすくない。
そもそも、１５巡目なんて巡目があるかどうかもわからない。
大雑把にいえば、四や６が来る前に来ないような七なら最初から意味がないということ。
シャンテンが下がる受けいれを犠牲にして、受け入れが増える好形に組み替える受け入れを残すのは、
序盤でのみ有効な手筋なの。


＞なんつーか単純に八八九＞２２の手順だから覚えてね

これはおかしいでしょう。
八九２２（八切り）と八八九２（２切り）の比較とした方が確実。
前者は遊び牌がない分この瞬間はこちらの方が好形。
後者は２が遊んでるがこれを入れ替えてより好形に組み替える楽しみがある。
８巡目の２シャンということを考えれば厚みよりスピードということで八切り。

これが一巡目なら話がかわる。２切りもある。
（私ならそれでも八を切る。どらも役もないこの手は先制リーチじゃなければ意味がないと考える。
　もちろん、２切りでも間違いではない。）

１６８は僕です

>>168
うーん？なんだかややこしーね
八切りの場合は両面が入っても対子になっても次に八切るんでそ？
両面入る＆対子の枚数は４２枚あるから３〜４巡後には引いてくると思われ
つまり八切りは３〜４巡後には七の受けがなくなってることが多い
その前に七引いたらうれしいけど
要はうれしいのを残すかどうかかw

>>167
　二　単に８切りとくらべて、７７８＋７や６８８＋７や７８８＋９からの８
が少ないので結構しぼれるのでは。

三１２４というのはけっこうレアケースなんじゃない。

>>166
トイツを先に引いた時点で明らかに有利ではない。次にシャボをつもってやっとイーシャンになるんだから。
七を先に引けばその時点で明らかに有利。162をちゃんと読め。18枚と4枚じゃぜんぜん違うが、価値も違うんだよ。

ちっぱんさんの九切りに一票。
クイタン狙って９の暗刻を落としていくのはいいと思うんだけどな。５の受け入れもたくさんあるし。

だからさ、八切る人は、
都合良く七引いたら次何切るの？
どの両面搭子を外すのかは、状況次第、指運次第だから、
裏目が怖い。

２を落としてればツモに沿って自然に手を進められるでしょ。

>>149
＞すでに８巡目ということを考えるとシャンテンが減らないのは痛くないですか？

シャンテン数にはこだわらないです。
裏目を作らない方がいい。
安牌も抱えながら、
その上七も九もツモ切らないで済むし。
防御面がいいでしょ。

>>170
＞八切りの場合は両面が入っても対子になっても次に八切るんでそ？

だよねえ。間違いない

＞八切りの場合は両面が入っても対子になっても次に八切るんでそ？
対子はツモぎるでしょう。28枚まちは維持できるから。両面が入ったばあいは16枚まちのイーシャンテンでどっちにしろ同じ。

裏目考慮不要論

裏目の牌（選択しなかった受け入れの牌）の枚数は、要するに
選択した受け入れ枚数の裏返しだから、選択時に考慮する意味は
無いのでは？
そして、選択しなかった受け入れ牌は、単に不要牌であって、
４枚目のオタ風と何ら差異はない。あるとすれば心理的な動揺
だけ。それは排除した方がいいと思う。
まあ、１巡の状況変化を見越した守備的な受け、ってのはある
とは思うけど。要するに、「裏目の牌を引いて振り込むことを避
ける」って考え方で選択することは（極めて難しいけど）あり得
ると思う。

>>174
四五七八九2267（34９９９）
この形のイーシャンテンより
四五七八八九267（34９９９）
この形のリャンシャンテンのがいいってわけ？
もう9順目以降だよ？

まだやってたのか。もう議論し尽くしたから、レスを読み返すかそれぞれのメリットを自分で考えることも麻雀には必要だと思うけど。
大体何を切るで結論なんか出るわけがない。

>>179
四五七八九2267（34９９９）と四四五八八九267（34９９９）か三四五七八九267（34９９９）
になる確率は１０倍以上差がある
ペンチャンを１番はじめに持ってくるという考えは都合良すぎ
でペンチャンを１番はじめに持ってこないともういらないんでしょ（藁

>>18
1四五七八九2267（34９９９）と四四五八八九267（34９９９）か三四五七八九267（34９９９）
になる確率は１０倍以上差がある

１０倍以上の差はありません。18対4です。三四五七八九267（34９９９）なんでこの形と比べるの？

ペンチャンを１番はじめに持ってくるという考えは都合良すぎ
でペンチャンを１番はじめに持ってこないともういらないんでしょ（藁

162を見てください。ペンチャンを後からツモっても頭崩れでイーシャンテンです。
というか179のいってることと論点がぜんぜん違うぞ。169までをちゃんと読め。

>>三四五七八九267（34９９９）
何回ツモってるんだ（藁

>>181

激しくガイシュツ

今まで読んだ限りでは、
八切るつってる連中は別に２切りはアリだと思ってるんでしょ？
（一部の）２切り支持者がなぜここまで
「打八はありえない」ことに固執するのかがわからん。
ある意味、すっごく頭固いような気がするが。

つか、丸２日議論して決着を見ないんだから
いい加減正解はないと思えよ（w

正直、新庄が悪いと思う。

>>一部抜粋：結びつく牌の残り数からいえば４枚ずつと同じとは言え、経験則から言えば七ツモの方が多い。
>>いや、お前の経験則なんて知らんしなぁ・・・・・

筆者はきちんと理論的に説明した上、それをふまえて経験則の話をしたんだと思う。なぜここだけ抜粋したのか。

>>144,145
レス、ありがとうございます。

>>151
俺と同じ状況だと、９のアンコ落としが、
正着だと思うけど、
実戦だったら、中切っちゃいそう…

>>185-186
激しく同意！

>>175
シャンテン数にはこだわらないです。
裏目を作らない方がいい。

どうして？根拠を教えて。

>>189
175じゃないけど、根拠の問題じゃないだろ。

>>190
そーそー。
シャンテン数よりも裏目を作らない方を選択する人もいる。
裏目を作るよりシャンテン数を下げることにこだわる人もいる。
根拠を問われてもなあ。

>>186
「経験則」という単語に過剰反応したものと思われ。
確かに他人にものを説明するにはあまり適切でない用語だが。

大ミンカンはデジタルの観点から見るとどうなんでしょうか？メリットよりデメリットのが確実に大きいと思うんですが。
4人がないている場合か、残り一巡をきった場合ぐらいしかありえないと思います。たとえどんな形でも。小ミンカンも同じですが。
ちなみにアンカンも面前でイーシャンテンかテンパイの時ぐらいしかしてはいけないと思います。

>>192
例えばオーラスのラス目で８０００あれば２位になるのでトイトイドラ２目指して鳴いてみた。が１２０００あればトップになるので大ミンカン。
など、オーラスラス目にのみ有効と思う。
まーほとんどはデメリットだけど、必ずデメリットではない。

プロはどうなんだろう。大ミンカンってするの？

>>193のようなことを意識せずにダイミンカンするのが大半だからタチ悪いんだよなぁ（藁
俺はトップと1000点差のオーラス、中アンコの1フーロから中をダイミンカンして1300であがったことある。
30符のままでもツモかチョクなら単独トップ、それ以外でも同点トップだったので微妙なところだが。

カンはけっこうする。さっきも意味のないダイミンカンをやったら○○○って
蝶の錠練語るやつに青文字で煽られたしｗ
状況はオーラス俺が４２０００、トップの親が４３８００点
３位のやつがリーチしてきてドラも場に３枚見えていたので親かぶりでなんとか
トップがかわるようにアンカン一回とダイミンカンをやって結局ハネ満ツモの
あがり３着でトップ入れ替わりで勝った。そして鬼のような青文字を頂いたｗ

意味の無いとかいたがもちろんトップ入れ替わればいいなーと
ほのかな願いはあった。

戦術としてぜんぜんありだろう。
196の奴、青文字したやつアホすぎる・・。

>>198
禿げしく同意！！
状況に応じて使うのは間違ってない

高校のころ部活の友人と打ってたとき、対面が中をポンして小ミンカン。次に6を大ミンカン。
ドラも乗らず、結局400.800のツモ。そこで後輩が言った「2回もカンしてるのに、1枚も乗らなかったんですかｗ 」
に切れて大ゲンカになったことがある。ちなみにそいつはカンできるなら全部やってやろうという感じだった。しかも負ければ運のせいにするタイプ。
おかげで高校時代ずいぶん勝たせてもらいました。

東パツ親で捨て牌１段目（５〜６巡目）に高めタンピンドラドラをテンパイ。

リーチかける？

>>201
りち。

>>201
一手変わり三色とか赤入りのルールで手牌に赤がなければ
微妙だけど多分リーチする。

>>201
リーチしちゃいます。
ダマで、5800（安めで）あがるのは、
ぬるいかなと・・・

>>201
それリーチしないでいつリーチするんだ

>>192
たとえば、オーラスで1200点差の2着
で、4枚目の中が出た時なんかは、
無条件でカンだと思いますよ。
（このあと、鳴いていってもアガリトップ
　になれるのが大きい）

あくまで、状況しだいですが、
やらない方がいい局面の方が、
圧倒的に多いですね。

まぁ、大ミンカンはオーラスで逆転に符が足りないときぐらいかな。

>142
>>好形への変化は２切りが１８枚多い
>これはわかりません。一時的に4枚少なくなりますが八切りの234、
>２切りの3八もありますし、それ以降の変化はもっと複雑です。
>しかし順目を考えたらどうでしょうか。
私もそう思います。８順目ともなれば他家もテンパイ適齢期（笑）。
懐の深さより、１シャンテンへの受け入れ枚数を重要視したいと思うんです。
2を落として両面が縦に伸びた形は、手牌がだぶついている感じがして、
あまり魅力を感じない。2を切るならば、安全牌を持ちたい気がする。
この板での議論を聞いていると、かなり優劣付けがたい気はしてきましたが。

>143
>五八八　２４７　246899 白中
9に手がかかる人は打てる人だと思うな。
ビジョンがしっかりしている。多分私は
白か中を切ってしまいそうだ。。

こういう役牌って、意外に重なるんだよね、序盤のうちに。
既に出来っちゃってからタッチの差で重なったりしてｗ

おっと。208はかなり遅レスですね。すんません。
ちなみにその八を切った後、両面が対子になっても
私もツモ切ります。←ごめんもうヤメル。

>201
喜びいさんでリーチ。和了り連荘でしかも順目が深い
（10順目以降）の場合はダマかも知れませんが。

>192
親かぶり期待の大ミンカンは微妙だなあ。下位との点差にもよるけど、
（そのせいで跳萬になったとして、ツモられて２着が変わるような点差
じゃないんだよね？）私はやらない気がする。

オーラス逆転に符（場合によってはハン数）が足りない時は、迷わず
カンする。（もちろん自分の手が和了に向かえる手の場合に限るけどね）

>208
ちょっと言葉足らずを感じたので補足。
つまり上記のような状況（オーラスで、已む無く逆転が難しい
安い手になってしまったけど、和了れそうではある）という状況
以外では、ほとんどミンカンはしません（加カンを含む）。

>>210
逆転がむずかしそうな手なにのカンしないのはヌルいと思うのですが

あー、そう書いてありますね。失礼しました。

逆転がむずかしそうな手は面前が基本だと思うけど、なかなきゃならない場合もあるからね。
そういう場合はカン。

東パツの親。６巡目。

三四五１２３（２３３４５６）東　ここにツモ東　ドラ３　東は初牌

どうします？

打(2)でリーチ、かな。
メンツにもよるけど。

フリーなら（３）切りリーチ。
第一東風荘なら（２）切りダマ。
第二なら（２）切りリーチ・・・・・・・かな？

>>214
(6)切りﾀﾞﾏ。
ﾂﾓ４打１→ﾂﾓ５打２ﾘｰﾁで(1)ｲｯﾊﾟﾂﾂﾓ。
ｳﾗが(3)で8000オール。

これ最強。

>>214
その形なら特別な事情がない限り3面張をとるなぁ。
リーチで。

(2)切り。
(2)切るならダマかな〜。
もし東1枚切れor他の役牌だったなら(6)切りリーチで。

あ、ドラ(3)と間違えてた。
すべて(3)切りリーチですね。

なかなかいい問題でしょ？（笑）目一杯までＷ東の２役を取りにいくか、安くなっても３面張のリーチを取りにいくか、中を
取ってドラ２のリーチを取りにいくか。実戦でこんな状況なら、誰もが悩むでしょう。Ｗ東受けを諦めてリーチしたら１発ツ
モが東で泣いた、なんてのはよくあることです。それが怖くてシャボ受けにしちゃうんだよね。

引き続き検討よろ。

あーごめん。出題ミス。ドラは（３）のつもりでした。殴っていいです。

もしかして問題のドラ(３）の間違え？
最初、私は勘違いしてたが。

やはり・・・
私は219ってことです（ｗ

ドラ(３)か…殴るぞｗ＞名人
ドラそば聴牌に取るくらいならＷ東とのバッタに受けるかな。
どっちも出にくいなら高い方ってことで。
確実に連荘したい時はやっぱ(３)だけど。

問題訂正

東パツの親。６巡目。

三四五１２３（２３３４５６）東　ここにツモ東　ドラ(３)　東は初牌

ドラが（3）なら（2）切りでダマ以外ないと思うが・・・
リーチするにしても（6）切りでリーチじゃないか？
ドラ切り３面なんて考えられん・・・

いくら和了やすいっつってもリーチドラ１の3900は
東パツの６巡目のすることじゃないから（３）切りはありえない。
この問題なら226さんと同意見。

ああ、俺もドラ（3)と勘違いしてた。
何で皆ドラ切ってリーチなんだろうと…。
でも結局合ってたのか。

打(2)リーチはアガリ半分足止め半分。
バッタに受けた時点で手替わり望めないし。
初牌の東がさっくり出るメンツならダマでもいいけど、
他家に(3)切りでリーチ打たれたりするとちょっと後手を踏むかな、と。

>>228
でも６巡目だしなあ・・・・聴牌気配プンプンじゃない限り
いくら初牌でも東は出ると思うんだが。これが１０巡目以降なら
また違う判断になるが。

早い順目で、ダマなら相手が東１枚ツモったらでるでしょ。
リーチしたら６順目でもよっぽどいい手じゃないとでないと思われるが。

>>225
６切りリーチか、２切りダマだと思います。
どっちにするかは、好みの問題で。
自分は、６切りリーチかな。

もし、点ピンで一発、ウラドラ、ご祝儀５００円の
ルール（つまりご祝儀の比率が大きいルール）
であれば、３切りリーチ。

出上がりしか考えないならシャボだがリーチしてツモりにいくならリャンメン。
フリーなら後者だと思う。私は3メンチャンにとります。3900でいいです。つもれば2000オールで裏や一発も期待できますから。
東に依存するのは私ならしません。トイツか握りつぶされる可能性もありますから。

>225
ダブ東とは言え、多分バッタには受けないなあ。リーチしづらいし、
和了りやすさのポイントが低すぎる。バランスがいいのは６切りリーチかな。
でもドラ切りも悪くないと思っている。とにかく牌数を増やして、ツモって裏。

多分実戦では６切りリーチかけます。

225のちょっとかります
三四五（赤）１２３（２３３４５６）東　ここにツモ東　ドラ3　東は初牌
赤は各１枚ご祝儀はなしこれだったらどうよ？
ちなみに上の問題だったら（2）切りだまです。

結局、レートと祝儀の比率で、切る牌が（２）になるか（３）になるか（６）になるか
違うって事でよろしいでしょうか

>>234
これは、どんなルールであれ、
３切りリーチします。
７７００の３メンチャンで十分。
（一発や裏ドラも期待できるし）

>>234
俺もこの牌姿なら（３）切りリーチだな。

んじゃあ３面じゃなくて両面だったら？

>>238
三四五（赤）１２３６７８（２３３）東　ここにツモ東　ドラ3　東は初牌
こんな形の事？
東風戦なら確実に（２）ダマなんだが・・・・・
まあ東南戦でも（２）ダマで行くかな。端にかかる待ちなだけに
両面リーチも捨てがたいが。

234も238も３面待ちあるいは両面でリーチ。
これは一瞬たりとも迷わないな。

両面リーチでプレッシャーをかける。つもで親マン。7700でも十分。

>>239
３切りリーチで。
多分、240、241さんもそうだと
思うけど、リャンメンにするために、
ドラを切っても、７７００あるから
十分って考えだと思う。
自分の感覚だと、239のテハイで、
もし五が赤じゃなかったら、
ドラの３を切って１、４待ちに
受けずらいんだよね。

>>235
そうです。どれもそれなりに一理ある選択だということをあらためて確認する
ための出題のつもりでした。

東東南西北白発中一五（赤）九４５（赤）（５赤）　東パツ親　ドラ東
９種９牌有りのルール・赤御祝儀１０００円

どうします？

>>244俺は流すな。ホンイツチャンタコクシトイトイホンローチートイどれにも中途半端。
いってもいいけど、何からきる？
大体なんシャンテンだ？ローシャンテン？コクシならサンシャンテンだけど、赤3枚きることになってバレバレ。

>244
北を切る。ドラが自分に集まっているこの状況では、他家が
早い順目に大物手を和了る可能性が低いと思うので、多少時間が
かかったとしても通常の面子手に進んだ方がいいと思う。
国士やましてや流局なんてもったいない。
しかもご祝儀１０００円でしょ。５００円でも２００円でも
１００円でも多分北切るけど。

北を切るのは、北家が鳴いてくれたとき自分のツモが
増えて、序盤を有利に展開できる可能性があるから。
一枚でもツモを増やしたいこの状況だし。

北西南一九の順番で切りますです
３ー６は即チーです

>>245
一応チートイツの５シャンテン。
東のトイツがミソ。これがトイツじゃなく、たとえば（１）があって１０種１０牌なら
赤３枚叩ききって国士逝っちゃうかな。。。でもヘグッた時の反動が怖い（笑）オカル
トではあるが、赤を粗末にすると赤に嫌われてしまうんだよな（爆）

東パツ親だったら、強引にいくことはないんじゃないかな。軽いハイパイのやつが
一人はいると思う。ましてや鳴かれたりしたらほとんど勝ち目はない。

ドラを２枚握り潰しているのだし、赤も３枚でしょ。
他家は、仕掛けもリーチも打ちづらいと思うな。この局は意外と長引くのでは、と思う。
既に同じ意見は出ているけど、だから俺だったらオタ風から順にはらっていく。
違うのは、３６の即チーをしない点。メンツ手よりもチートイを主眼に狙ってゆきたいから。

思うが２つかぶってる、鬱だ

>>244
とりあえず、北を切ります。
俺だったら、もし１０種だとしても、
国士や９種９牌は、やんないですね。
手なりで打ってる間に、
白発中のどれかが重なったら、
あとは、鳴きまくります。
こんな手がくれば、やる気でますよ。

音楽で好きなジャンルとか歌手、グループなどありますか？

大変失礼しました。
>>253はスレ違いです。ごめんなさい。

白発中が、重なる前に
もし３６が出ても、俺だったら我慢します。
（ホントは、鳴きたいけど…）
ドラの東のバックじゃ苦しいと
思うし、そうすると頭がなくなっちゃう。
（白発中どれか重なれば、もう出たとこポン、チーで）

一人打ちやっててちょっと聞きたい手牌
東１局北家ドラ北
四七七（45789）34578　ツモ西（２枚切れ）
ただし二万を自分で１枚切っている
どうします？
それぞれ赤あり（ご祝儀なし）
　　　　赤なし
で二万を切ってないときは？
ちなみに自分はどちらも西切りです。

>>256
四持ってるメリットは、３４５の三色と赤五の受け入れですか・・・・
俺は四切るが。二万を切ってなくて、赤があって、序盤であるなら西切るってぐらい。
ピンフのみはってどうするっつー声が聞こえそうだが、これを３４５の三色で和了んのは
かなり確率低そう。俺は見切って西抱えます。守備型なんで。

ところで一人打ちって何かね？

>>256
順目にもよるけど
打四でいいんでない？
私は赤アリで６順目以内だったら打西、
それ以外なら全部打四かな

>>256
順目が早ければ、一応四
取っときますけど、順目が
深ければ四切っちゃいます。

四か西かは、
かなり微妙だと思うので、
人それぞれの好みでいいのでは？
（答えになってないですけど）

>>258
１人で4人分打つことです。手牌は全部オープンしてやってます。
4人分うたないで１人分だけやることもあります。

>256
みんな意見がかぶってるけど、私も四を切る。
順目が早ければ〜とか赤ありならば〜とか、すべて
259のcisさんと同意見だなｗ

新庄さんって高校生なんだよね？コアなファンだねえｗ。

>>256
cis氏やけい。氏にほぼ同意。
三色ってほとんど狙わないな…
赤ありでもっと早く(6順目以内)でも四切ることはありそうだ。

>256
ちなみに。（４）や（５）なら中盤くらいなら
取っておくよ。上の３色あるし。

では今日の出題じゃ。

＜問１＞
東パツ東家８巡目　ドラ北（場に２枚）
四四四五六６（４５５６６７７）　ここにツモ５　４７は場に１枚ずつ見えている　さぁどうする？

＜問２＞
東パツ西家８巡目　ドラ中
西西北中中一一七七八八九九　ここに初牌の中出る　西も北も一も初牌　さぁどうする？

＜問３＞
南２局東家１０巡目　トップに１５０００点差の３着目　ドラ３
三三三２２３七七八八八白白　ここに白ツモ　２はドラ表に１枚　七は初牌　１４は場に１枚ずつ　さぁどうする？

＜問１＞
打（7)ダマ。
＜問２＞
鳴かない。北が出ればアガる。
＜問３＞
打３リーチ。

あまり考えてない。とりあえずage（w

1、打（4）リチ　　　　　セオリ-どうり

2、これ自分の捨て牌も大いに関係あると思うけど
　　普通は混一バレバレの捨て牌になってるだろうから鳴かずで。

3、打3リチ。
　　

漏れもageとこうか。
＜問１＞
打（４）ダマ。 開局の親なので確実に5800を。
子だったら打（４)リーチ。オーラスマンガン条件なら打（７）ダマが好み。参考までに。
＜問２＞
鳴かない。鳴いても高めでアガるのは大変そう。ダマでツモ倍の方がいいと思う。
＜問３＞
打３リーチ。 インパチ確定なので。白なければダマシャボ。

<1>
打(7)ダマ。４が出れば和了る。(4)まで引ければラッキー。

<2>
即鳴き。どうせバレバレ。ツモ勝負。

<3>
他家のドラ対子使いはかなり濃厚であり、ドラ切りは避けたい。
ここは打２ダマ。トップ直撃ならＯＫ。トップ以外からの出和了りで７０００点差。ツモでも５０００点〜３０００点差。
いずれもオーラスで逆転可能。

＜問１＞（４）リーチ。全く迷わない。
確定しない三色より確定一盃口は基本です。
８順目ならツモもまだそこそこあるし、リーチ。
（和了り連荘ならダマ）

＜問２＞
鳴かず。これも迷わない。どうせバレバレったって、
静かにしていれば北くらい出るかもしれんし。
鳴いたら危険牌はほぼ出てこないと考えた方がいいので。
和了牌の枚数が極端に違うわけでもないし（１枚差も無視
はできないけど）、ここは懐を深く構えて面前で通すでしょう。

＜問３＞
３ダマ。和了牌４枚しかないダマ満貫でリーチはない。
同じ満貫なら２だろと言う声も聞こえてきそうだが、
ツモったら半荘の帰趨を決する手だけに、流石に四暗刻
に受けるなあ。和了りやすさは犠牲にしてしまうけど。
（和了り逃しもイタイので、そういう意味でもダマ）

＜問１＞ 打（４）ダマ。 5800と567三色・・・
＜問２＞ ダマって北で討ち取るのが大人
＜問３＞ 打２リーチ２が3枚みえてるのでつもハネ
でばサイは期待しない

いろいろな意見がきかれて興味深いですね。
>>271さんのツモハネ期待リャンメンリーチって、なんかかっこいいかも。

>270の問３の答え修正。
和了牌は３枚だね、失礼。

＜１＞
考えるまでもなくマン確リーチ
＜２＞
中を鳴かれた後と中をスルーした時にどっちが生の北を出しやすいか考えてみよう
中鳴いたら北でもしぼるかもしれない
誰かがスピード勝負で捌きにくるかもしれない
中鳴かなかったら北は浮いてたらこぼれるしほとんど無警戒
（警戒してても「まだポンだろう」ぐらい）
こぼれる前に待ちごろの１枚切れ字牌引いたらそっちに変える
＜３＞
役満リーチ♪

＜問1＞(７)切りダマ。
三色嫌いなんだけどな…ｗ
他家からリーチが入ったり、聴牌気配があったらリーチするかも。

＜問2＞鳴かない。
初牌のドラ打たれてる時点でどうかと思うがｗ

＜問3＞3切りリーチ。
役満狙いはもちろんだが、3切りなら2も狙い目っぽい。

>>275
訂正
＜問1＞(４)切りリーチで満貫じゃん。
やっぱ三色ダメやなｗ

>>270つもりやすさなら１−４のほうが・・・
すーあんなんかつもる前にでるか流局だろ

問１　満貫りーち
問２　見逃しつも倍
問３　すーあんりーち

良スレage

名人っていうより暇人だな(藁

＞暇人
んなーこたない。余裕人と言え（藁

出題が結構ウケてるようなので引き続き何切るシリーズでいいのかな。

>>281
さっきの出題は、よかったと思うよ。
引き続き良問お願いします。

つうか、名人の見解はどうなのよ。

いまふと思ったんだがションパイ＝初牌ではなく生牌だったかも
しれん。まぁどっちでもいいや。じゃ次の問題。

東パツ東家８巡目　ドラ三
一三四七八九７８９（７９９９）　ここに（８）ツモ　二はドラ表に１枚　五は河に１枚　さぁどうする？

私の見解は「どれも一理ある一手」です。つーかこれは正解を求める
出題ではないつもりです。

四萬切りダマage

>>284
一切りダマ。ダママンあるし、赤ツモったらハネるから。

>>284
一切りでしょ。強引に跳ね満にする理由がなさげ。

暫定名人結構いい仕事してるじゃん。

四切りダマ派
6000点も違う
五と二は出る確率が倍は違う

何切る問題ってのは、周囲の状況とか河の具合とか、そういうのは一切
考えずに楽しむのが暗黙の了解です。それをもっと突っ込んでいくと、
囲碁将棋でよく使われる「次の一手」問題に近くなります。ただ囲碁将
棋と違うのは、その一手が必勝の一手だったり確実に優勢になれる一手
には必ずしもなり得ないということですね。そらそうだ（自分で納得

マンガンでいいじゃん

一切りダマ。
東１の親ならなおさら。

ていうか１問では盛り上がらないこと発見。
３問セットで、人それぞれの回答があって面白かった。
名人、考えてください。

３問セットね。そんじゃ、こんなのは？

東パツ東家８巡目　ドラ６
四四五五六六４４５６６８北　ここに８ツモ　５はドラ表のみ
　　　　　　〃　　　　　　　ここに北ツモ　　　　〃
　　　　　　〃　　　　　　　ここに５ツモ　８も北も生牌

いかが？

>>290に同意。
五-ニの両面をニのカンチャンに取るのはそんなに強引でもない。
どうせニでアガるなら見た目綺麗な方が楽しい(w
東パツで親ッパネ上がれれば、
その半荘の主導権を握れるだろうし。
37000点と43000点の差は大きい（25000持ちとして）。

両面に取る人はシャープな打ち手だと思うが、
怖くはない。
むしろ怖いのはここから打四リーチに出て
無理矢理ツモる奴(w

筒子の染め手っぽい捨て牌の人がいるとします
そのような場合こんな手はどうすればよいのでしょうか
どら（8）
一二三七七（455689）234

>>295
5切りダマ
5切りダマ
8切りダマ
ダマばっかでごめんなさい（汗
北待ちの方は、残り6-7巡になったらリーチ

>>297
あがりきって蹴りたいので、89落とすが
染めているのが下家の場合は98、それ以外なら89の順で落とす。

七

>>297
状況にもよるけど打(5)リーチだろー

>>297
状況しだい。
状況によっては打二もあるね。

染めてるのが下でも対でも(9)から切る
下には中からという意見もあるがドラはさすがにやばぃ
煮詰まってる時は七で回すか即オリもあり
他家の進行状況がわからないのでその時その時で判断

染め屋に対してドラと(9)２枚きって、さらにピンズ待ちの
ピンフのみでは勝負にならない。よって、押すなら(5)切り
リーチ、押さないなら七切り。
敢えて違う選択をあげるなら、一切りで四を引いた場合のみ
(9)を外すってのもアリかと。

>>295
５切りリーチ
８切りダマ
８切りリーチ
かな。

>>297
あまりにも状況がよく分からん。
まぁ、(５)を切るか降りるかだな。

いくつか質問してもよろしいでしょうか
>>300　>>302　よろしければ理由をおしえてもらえますか？
>>302　>>298　テンパったら平和のみでもドラ勝負ですか？

テンパイしたらドラ切ります。
但し、それまでに相手の手の内からピンズがこぼれたらオリます。

>>302ありがとうございます正直一番納得しました
>>303すいませんさっきふっと思ったことなんで

Ａ四四五五六六４４５６６８北　ここに８ツモ　５はドラ表のみ
Ｂ　　　　　　〃　　　　　　　ここに北ツモ　　　　〃
Ｃ　　　　　　〃　　　　　　　ここに５ツモ　８も北も生牌
Ａは北切りダマ
Ｂは８切りダマ
Ｃは北切りダマ

っていうか正解（？）ってあるんですか？
多い意見が正解？

>>308
>>285読め。つーかそのくらい自分で考えれ。
小学生じゃないんだから。

ろくに読まずに空気も読めずに電波な書き込みするかわいそうな>>308
がいるスレはここですか？

そんなに新庄君をいぢめるなよ（笑）
では朝イチの問題。

東パツ東家８巡目　ドラ８
６６８８９９南白白發発中中　ここに１枚目の發出る　白中は生牌　南は１枚切れ　さぁどうする？
６６７７８８南白白發發中中　　　　　〃　　　　　　　　〃　　　　　　〃　　　さぁどうする？

>>311
両方とっとと曲げてない？
ツモって裏裏でトリプル。
最もすぐ浮かぶ三倍満つったらこれ。

あー、段階的に分けて次はメンホン形じゃない出題をしようと思ってたのだが（笑）

では次です。

オーラス散家８巡目　ドラ九　１５０００点差のラス
一一二三四五六七八九九九北　ここに１枚目の一出る　もちろんフリテンではない　さぁどうする？
一一一二三四六七八九九九北　上家から１枚目の五出る　さぁどうする？
一一一二三四五六七九九九北　上家から２枚目の八出る　さぁどうする？

>>311
両方とも鳴かない。上は自分の捨て牌しだいでリーチ。下は三元牌の自模に備えて
ダマ。でも出ても鳴かないっつー感じで。
>>314
トップと15000点差？なら全部鳴いてもいいんじゃん？
でも一番下はドラ以外どれ引いても両面以上にはなるし、鳴かなくても
いいかもね。まー全部役満賞次第で鳴くか鳴かないか違いそう。

>311両方とも鳴かない。そして永遠にダマ。
下は三元牌持ってきたら南を切る。

>314
全部鳴く！一はポン、五はカンチャンチー、八は六七で両面チー。
これが一番和了り牌の枚数が多いはず。。九連よりも目の前のTOP。

>>311
鳴いて南切ります（照
もいっこ三元牌出たら鳴いて８切り

下の方は、ダマで三元牌持ってきた時のみ残り枚数考慮の上で南切り

>314
すべて鳴きます。トップの方が大事なので。
一はポン、五は三四五でチー（ドラそば嫌う。カンチャンチーの一四六九は枚数多いけど出にくいと思う）、
八は六七八でチー

www.hakata21.com/suzume/1houg/06yuuri.html

ここに親の価値について書いてあるんだけど
どう思う？

>>311
どっちも既にリーチしてそうな気が…

>>314
全部鳴かない。
九蓮はまだ和了ったことないからｗ

>>311
これは、上はすでに
リーチしてますね。
それを、抜きにしてどうするかなら、
上は、見送って次順にリーチ。
下は、ポンしてもいいと思うし、
ポンしないでショウサンゲンを見て
ダマでもいいと思う。

>>314
全部泣く。
これで、誰から出てもトップ。
しかも全部、タメンチャン。
（ラスから、一気にトップになれるのが大きい）
鳴き方は、316の方と全く同じです。

ここから、チューレンあがれる確率は、
かなり低いと思います。
（例えば、１番上の手は、ラスハイの一を
　持ってくれば、ほぼ上がれるだろうけど、
　ラスハイだからなあ。
　それ以外のマンズを引けば、ラスハイの
　一でチューレンだけど、やっぱ苦しいと思います）
それよりも、アガリを逃してラスのまま
のデメリットの方が、大きいと思います。

これって赤あり？

>>321
だから自分で考えなよ。
気になるなら無しと有りと両方答えればいいだろ。

なんかもう、イライラする（苦笑

>>322
まぁいいじゃねぇか（笑

新庄君は、まだまだ学ぶことが多いようだな。
世の中は、キミが考えている以上に広いものだ。
まだまだ若いんだし、無理に理解した気にならないで
分からないことはどんどん質問すべし。但し、謙虚にな（笑

じゃあ俺から出題（と言うか質問にちかいかも
アリアリの赤なし
Ａ.東一局東家2順目ドラ九
三五五5p7p7p8p8p34678東
東は生牌
Ｂ．東一局西家9順目ドラ七
四五六1p2p3p5p7p12白発発
発が出る。なくか否か。

Ａ　・・・東切っちゃ駄目なの？これ。
Ｂ　・・・私なら１００％パス。

>>324
A＝東・・・・何か引っ掛けがあるのか？５p切りたいのかな
B＝シャンテン数かわらないけど鳴く３色も無理そう面前はペンチャンがキツそう
発ないと降りきれる自信がない人は鳴かないほうがいい
俺的にポン白切りその後ペン３もカン(6)もチー

>>324
Ａ：これだけ整った形であれば東切ってもよいでしょう。

Ｂ：仮に二枚目だとしても見送ります。「受け」重視なもので。

>>324
A、九割方東。場合により三切るかな。他家への絞りも兼ねて。
B、東南戦でここで1000点和了る意味が少ない。鳴くならポンテンできる状況にまで
　　なってから。

>>324
質問の意図がわからんが、
A・・・打東。他の選択肢って何だ？（５）か？
B・・・いや、鳴かんでしょ…（６）引いたら一応テンパイだし。

Ａ　打東で問題なし。
Ｂ　フリ-では鳴かない事が多いかな。
　　ちなみに東風荘なら9割がた鳴く。

>324
意見が分かれない何を切るって寂しいよねｗ。
皆と同じ意見です。

Ａ・・・東切ります。
Ｂ・・・鳴きます。（これは、少数派かな）

基本的に役ハイは、ほとんど１鳴きですね。
この手、面前でいっても、愚形２個残りで
リーチのみになりそうなんで。（ピンフもタンヤオ
もつかなそう）
３２６の人と同意見ですね。
リーチされたら、スジやワンチャンスを
頼ってけば、結構なんとかなるものです。

>>332
私も一鳴き派。
役は確定できるときにする。
のみ手でリーチするくらいならね。
ただし防御面も考えて、
二副露したらまず和了れそうな聴牌をとれること。

>>331
ワラタ
Aの問題は何の意味があるのだろう
この手で悩むところは他にあると思うが・・・・
9pが２〜３枚切られた時に8p鳴くかどうかとか
煮詰まってからの判断が問われる手
ここで悩んでどうするんだYO!!
Bはリーチかけたほうが危険だと思うので鳴きます

問一は当然東ですよね？
友人が5p切るといって聞かないんですＹＯ！ちなみにこれ２問とも本からの出題で
本にも東切りって書いてあるのに5ｐらしいです。皆さんありがとうございました。
問二は俺は鳴かないです。
著者（Ｙ山竜介さん）によると
『ポンしても1シャンテンに変わりはないが、子のまま手を進めてもあがりにくい形だし、簡単に役を作れそうもない。発ポンで白切りをすれば5ｐ7ｐ12をツモっても聴牌になるのでかなり有利。ポンの1手だ』

同じ本からもう一題。
東4局北家23000点持ち9順目
四五112337p8p9p東東東
どうするか？

>>324のＢについて。
親番でもないし、こんなクズ手でなぜあがりにかけるのかが正直分からん。
あがりにかけるなら、確かに「役を確定させる」発ポンだろうが・・・
ワンズがドラち振り替わっても２０００点止まりということを考えたら、
リスクを冒してまで攻める必要はないように思う。
私の場合、メンゼンでテンパイしてリャンメンに振り替わってもダマのまま。
一枚でも危険牌掴んだらオリます。

ところで、ここでの白は何枚目でしょうか？
抱いたまま死ぬという可能性もあるのできいてみました。

>>336
ツモ番を待つ。

ポンでもいいんだよ。ここらへんはどう打っても一手と思うよ。

私が鳴かない理由は
１．シャンテン数が変わらない（変わらなければ絶対鳴かないというわけではない／念のため）
２．鳴いても特段手格好がよくなるわけではない。
要はこの手をアガリに行くかどうかの見極めだね。単にテンパイ取るだけのためならむしろ鳴か
ない方が手広いと言えないかな？俺はこんな手は發なんかジャンジャン切り飛ばすよ。
アガろうなんて最初から思わないんじゃないかな。

>>338
ﾜﾗﾀ

新庄君、落ち着いて書き込め（笑）

>>336
ドラが何か気になるところだが、、
1234引きなら、リーチします。2引いたら東切りリーチ。
三六引きは3切りダマ、四五引きは、カン2でダマ。

テンパイとれる牌おりてきても鳴かないでメンゼンテンパイ目指します。
って、これは本来ツモ牌が書かれるべき問題なのかな？
ちょっぴり鬱（どよーん）

迷いそうなのはドラが東の時のツモ２かな。
あと四のときのツモ五（逆もね）とか。

336訂正。
四五1122337p8p9p東東東ですね。すいません
>>337
白の枚数は書いてなかったです

ああ、ドラも書いてねえし・・・・・
ドラは四です。重ね重ね申し訳ないす

>>344　了解。

訂正の入った>>336は：「リーチしてツモる。これ最強」ってことで東切ってリーチ。

>>345
しっかり訂正してくれてるから、俺は構わないが。
もう少しだけ落ち着いて書こうな〜

スイマセンです。

ドラのない手だとすると四五と落としてチャンタの単騎待ちを狙うかな。河と相談だけどね。
７ｐ８ｐ９ｐのどれかがドラなら東切りリーチで充分。
１２３がドラなら東切りヤミテン。
東がドラならかなり迷う。ハネ満まで見据えて四五落とすのかなぁ・・・リスキーだけどね。
これは正直なんともいえない。

あー、ドラは四ね。
まぁ東切りだけど、リーチかヤミかだね。状況次第ではヤミにする。
つまり手だけ見れば東切りリーチでよし。
五切りリーチする奴とかもそこそこいるんだろうな（笑）

訂正後の問題を再掲するよ（笑

東4局北家23000点持ち9順目
四五1122337p8p9p東東東
ドラ四

五切りで満貫確定ダマもあるな（笑
トップとの点差次第かな。

age

５切りリーチ・・ツモに賭けてみる・・

>>351
五切り闇。
何かとれそうなヤオチュウ牌単騎引いてリーチ。

>338
すっげ笑った。
>351
手だけを見れば、東切りリーチ。
９順目ということは、自分の捨て牌にヤオチュウ牌が
４つくらいは並んでそう。４枚切れているものもあるだろうし。
単騎にしてフリテンじゃないヤオチュウ牌引くのを待つよりは、
両面でリーチ。

>>351
東切りリーチが正解なのかも知れんが、俺は五切るね。ダマ。
ヤオチュウ牌引いても手代わりしてダマ。一枚切れの字牌なら
リーチするかも、ってぐらい。

>351
断トップがいるなら五切って字牌でも持ってきてダマで山越す。
平たいなら東切りリーチで充分っしょ。

訂正：他から見逃してでも狙い打つ

ドラメンツを落としてるならホンイツかチャンタがバレバレだと思う

>>359
だね。
ダマならともかく、五四切りでリーチしたら、端は当然警戒されるし。
まともなメンツなら、まず捨ててこない。

>>351
東切りリーチで。

もしこの手、ドラが東だったら
かなり迷いますね。

正解は東切りリーチだそうです

もう１題
東三局7順目ドラ4東家20000点持ちのラス目
二二四六六六(3)113467東

それより聞いて頂戴。
今日、東風でダイサンゲン出たよ。

>>363
打１、なんてのはどうかな。
連荘狙いで東の重なりとタンヤオを見て。

ひと昔前の戦術書なら、
正解はドラそばのダブスジを嫌う打7のような気もするけど（w

>>363
打（３）かなあ。面子候補は足りてるっぽいし、絶一門で。一応東は残しとく。
７順目でこの形ならあんまり回り道する余裕が無さそうだし。

俺も打１かなぁ。
タンヤオにもっていくのがもっとも早そうだし、色々変化しそうだし。
そして何よりも連荘したいしね。
も、東のくっつきも一応みておく。
そしたら雀頭候補はニで補うことが出来るからやっぱり１になりますね。

何切るは専用スレがあるからそっちでやった方がいいと思うんだけどどう？

>>363
東切りで。

１切りも悪くないと思うけど、
７順目の親で、シャンテウスウは、
ちょっと、落としたくないかな。

（３）引いたら、ここで１切り。
（２）、（４）引いたら、四切り。
２，５，８引いたら、手なりで３切り。

>>363
1切ってタンヤオと東の重なりを見る。
とにかく連荘。

>>368
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1001159434/l50
確かにスレ違いだったね。

>>363
動ける形にしたいので、1切ります。

|　　カツオめ、いい体をしおって、けしからん！！
＼＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　 　　｜ /　｜　とうさん、誰かにみられてるよ！　　3ぎりね！！　　　　　
.　　　　　　　∨.　　| ＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　ζ　　　　　　　 　∨
　　　 ／￣￣￣￣＼　　＿＿＿＿
　　　/　　　　　　　　 ＼/∵∴∵∴＼　　　　　　　　　　　　　,,=======================,,
　　/＼ 　　⌒　　⌒　 ｜∴∵∴∵∴＼　　　　　　　　 　　 ||＿（（（((((((＿　) .||　　　　　　.||
　 |||||||　　　(･)　　(･) |/ 　 　＼ ＼∴∵|　（（　　　　　　　　 || 　＿　《　＿　 |　||　　　　　 　||
　　(6-------◯⌒つ |(･)　　(･)　　ヽ∵|　　　　　　　　　 　||(_//_)-(_//_)-|） ¶||　　　　　 　||
　　｜　　　　＿||||||||| ｜　⊂　　　∪ 　6)　　　　　　　　　　 ||　　 厶､　　　 |　 ||　　ｼﾞｰｰ　 ||
　　 ＼ ／　＼＿/　／　 ＿＿＿　　　/　　　　　　　　　　 　||　||||||||||||　／　　.||　　　　 　　||　　
　　　　＼＿_∪＿／ ＼　＼＿/　　 ／　　　　　　　　　　　 　 =======================''
　　　　　 /＾　　 `ヽ、　 ＼＿＿＿／　　））
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　　＿/ /　/　　　｜:::::: 　|　'　　|　　ゝて:::::::::::::／
　`つノ..　（　 ヽつ＼ :::::::::l ⊂/　）:::::::::::::::　／　　　　　　　＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
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　|　 ヽ;;;ノ.　　　　　　　　　　　　　　　　　|.　 ／＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|／＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|●|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|

んじゃあ次の問題はそっちに書きます。

平和のみはリーチかけますか？

sage

>>374
平場ならリーチ。

>>373

３９

シャンテン数の変わらない鳴きってどうなの？

例えばオーラス2000点で優勝の場面

二三四四五(2)(2)(5)(7)(9) 中中中 ドラ(7)

ここで上家が打一
チーするとシャンテン数は変わらないがポン材の受けが増える。

俺自身は今まで当然のごとくスルーしていたが、巡目が浅ければ
チーする手もあるのか。

そこんとこどうでしょう。

シャンテン数が変わらなくても食っていいよ。
でも上記の形はその範疇にないと思うよ（笑）全然形がよくなって
ないじゃないか。

チーして何も切らないつもりかえ。

>>379
同意。
１０００点で良いなら(2)のポンはありかな。

>>381
その後何切るの？

(9)だけどなにか？

それはないな

ふーん、で？

さあね

381よ。つっこんでほしかったんだろ？俺がつっこんでやるよ。(2)ポンはありえん。そしてもし間違って発声してしまってたとしてもさらに打(9)がありえん。打五だろ。これでスッキリしたろ？

ん？１０００点でいいなら別に３８１のもありだろう？
おれは(5)切ると思うけど。

（ﾟДﾟ)ﾊｧ？

あ、３８９は>>387ね

打五？？全然広くなってないよ。
チーができるくらい。意味ないじゃんか。

>>391
禿げ堂
３８７は何考えてんだ？

おもろいから上げとこう

上家から三六が出たときに食うかスルーか迷うだけで、あとは迷うところじゃ
ないぞ。（２）を叩く手もないなぁ・・・持ってくれば（５）と（９）のどち
らを切るかちょっと考えるかな。まぁ（５）になるかな。

この手は食っても構えが広くならないよ。
提示した例が悪いね（笑）

なぜか>>394にはげ同・・・
おもんねー

>>394
(2)叩くと広くなるがなにか？

三六は皆さん鳴きます？
俺鳴いちゃうかな・・・・・

（２）を叩いた後の変化が乏しいだろ。残った形が冴えない。流局が近く
なって形でもなんでも取りたいのなら叩いてもいいけど２０００点アガリ
が目標なら（２）は叩かない方がいいと思うが。

東１　南家　ドラ中　一順目
１２２３３４６７（�A）（�A）（�A）（�A）一一
こういう場合はダブりーしたほうがいい？
それともカンしてリーチ？

ダブリーなんてしょせんは＋１翻どまりだし、カンドラとカン裏のご祝儀狙いで
カンしてリーチが正解だと思います。でもリンシャンでツモッちゃったらそれは
それで情けないなぁ（笑）

>>399
ダブリー。
点数がへこんでるならカンしてからリーチ。
かな。

誰か期待値計算してよ

>>399
ダブりーのみ２６００
カンしてドラ一個つくとリードラ一３２００
しかもカンすると１ソーがとうりやすくなる。

よって俺はダブりーかな

ヤオチュウならカンだが・・

>>399 御祝儀がほしければカン
　 　そうでなければリーチ。カンするメリットはない と思う

ダブルオープンリーチで。
だって、かっこいいじゃん。

訂正

オーラス2000点で優勝の場面

二三四四五(2)(2)(6)(7)北　中中中ポン ドラ(7)

ここで上家が打一
チーするとシャンテン数は変わらないがポン材の受けが増える。

ﾂﾓ番を一回犠牲にして受けを広くする手は有りかちゅうこと。

二三四四四五(1)(2)(6)(7)　中中中ポン
これだと一四は鳴くけど407のは微妙
俺は鳴かないほうが多い

>>407
オカルト的に動きたくない

これだと(2)のポンは「してもいい」ね。積極的にポンしようとまでは
思わないけどね。
で、やっぱり一四は食わない。受けは広くなっていることは確かだけど
一手パスに近い仕事はしたくないなぁ。

>>410
二三四四五２２６７p北ポン中中中ポンドラ７p２０００点必要
２pポンしたら
一二三四五六５６７８pの１シャンテン
６pツモの時はドラが出て行く（ツモ切りする）かもしれない
三ー六ツモってもキツイ

二三四四五２２５７９p中中中ドラ７p１０００点でいい
三ー六６p８pの１シャンテンから２pポン９p切りで
一二三四五六５６７pの１シャンテン
タンキになったら待ち変え可

普通逆だろ
どっちも鳴いてもいいけど
俺は上は鳴かない下は鳴く
上を鳴いて下は鳴かないのは下手糞

おすすめの戦術の本やＨＰを教えてください

>>381=>>411
何か必死だな。ドラが出て行くのものも単騎になるのも同じだろ

>>413
意味わからん
まじで（ﾟДﾟ)ﾊｧ？

意味わからん？麻雀が下手なだけじゃなくて頭も悪いんだ？

なんだ煽りか
かわいそうに・・・

ホンイツまたはチンイツ一直線の時、敢えて染め手気配を出して相手にプレ
ッシャーをかけるか、それとも極力気配を隠すようにするのがよいのか。

ピンズやってるとき、三枚切れの北と五の切り出し順みたいなの。

>>411
ﾊｧ？
それよりなぜ条件変えてるの？

>>411
禿同。
411とまったく同じ考えだよ。
１順のテンパイ遅れが致命傷になりかねないからね。

もし１０００点でＯＫでも、俺ならどちらも（２）は叩かない。
１手パスは痛いから。テンパイ遅れが致命傷というのは同意ゆえ、むしろ
１手パスしたくない。（２）を叩くことによって得られる間口の広さより
もテンパイチャンスの機会を１回パスし、かつ手を狭めることをしたくな
い。唯一、下家が（２）を出した時にはポ・・・と言いかけるかもしれな
いけど、多分鳴かない。

>>420
空ポン罰符だクソオヤジ

ポ・・・ッキー買ってきて〜！とか誤魔化す。

>>422
ポアだったよね。
オームのやつって誤魔化す。　

麻雀で勝つには、
「10％の読みと、20％のセオリーと、
　30％の状況判断、
　のこる40％は、運だろうな・・・」

空ポン１０００点
チョンボはマンガン払い
なぜ？

>>418一部抜粋

379 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/15 16:52
シャンテン数が変わらなくても食っていいよ。
でも上記の形はその範疇にないと思うよ（笑）全然形がよくなって
ないじゃないか。

380 ：焼き鳥名無しさん ：01/12/15 17:16
チーして何も切らないつもりかえ。

381 ：焼き鳥名無しさん ：01/12/15 18:17
>>379
同意。
１０００点で良いなら(2)のポンはありかな。

398 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/12/15 23:50
（２）を叩いた後の変化が乏しいだろ。残った形が冴えない。流局が近く
なって形でもなんでも取りたいのなら叩いてもいいけど２０００点アガリ
が目標なら（２）は叩かない方がいいと思うが。

微妙に会話がずれてる気が・・・

age

とりあえず何をすれば良いか優先順位つけてください。

・相手の手出しツモ切りを見る
・自分の手と全体の捨て牌を照らし合わせて手作りをする
・相手の仕草表情などを見る
・牌捌きをきれいにする
・リーチ後のリーチをかけた家以外の人が向かっているか降りているかを見る
・一発消し・ハイテイずらしの鳴きをする
・（テンリーダーが無い時）全員の点数をおおよそで良いので覚えておく

いま思いつく自分があんまり出来ていないもしくは出来ていないことです。
どれをまずやったらいいですかね？いっぺんには俺の頭では無理です。

４・相手の手出しツモ切りを見る
１・自分の手と全体の捨て牌を照らし合わせて手作りをする
５・相手の仕草表情などを見る
３・牌捌きをきれいにする
２・リーチ後のリーチをかけた家以外の人が向かっているか降りているかを見る
99・一発消し・ハイテイずらしの鳴きをする
98・（テンリーダーが無い時）全員の点数をおおよそで良いので覚えておく

相手の手出し自模切りを見るってのは、君の雀風次第で重要かそうでないか
変わるんじゃない？凸氏のように（別に東風のことを言ってるわけじゃない）
「読み」というものを重要視しない打ち手なら普段はする必要はない。
でも、待ちを数種に絞ってそれ以外は切りとばすタイプなら、「読み」が
生命線になるから重要になってくる。

>>429
１、牌捌きをきれいにするー普通程度あればOK
２、相手の手出しツモ切りを見る ー全て見なくていいポイントになる牌は見る
　　（覚えておく　例：中盤以降の安牌や終盤の手出しは重要）
３、リーチ後のリーチをかけた家以外の人が向かっているか
　　降りているかを見る ーキツイ所切ってきたらわかるよね
４、相手の仕草表情などを見る ー３をやってたら自然に見れるようになるね
５、自分の手と全体の捨て牌を照らし合わせて手作りをする ー効果は大きいが
　　奥が深すぎる初めは切られた枚数を覚えておくぐらいで（・∀・）ｲｲ！
６、全員の点数をおおよそで良いので覚えておく ー別に大体でいいんじゃない？
　　覚えなくてもそれほど困らない（祝儀のウェートにもよるが）
７、一発消し・ハイテイずらしの鳴きをするーどっちでもいい裏目ったらアホだし

>429
手牌の何枚目から出たかも見よう

age

>>429
（麻雀打ちとしての助言）
雑念を払ってとにかく数を打ち込め。
そのうちにいろんなことが見えてくるから。

（人生の年長者としての助言）
そんなもんに打ち込まんでいいから、もっと違うことに一所懸命打ち込め。

>>435
雑念を払うって言うのはなにも考えずに打つって言うのとは違いますよね？雑念、具体的にはどんなことでしょう？
麻雀の後の予定とか、今日見たいドラマとか、そういうのが雑念ですか？

もう一つの助言の方は聞けません。

皆さんありがとうございます！どんどん参考にしていきたいので色々な方お願いします！

あっ、あとたまにしかやらないんですけど牌譜を見るor実際並べる。って言うのは有効でしょうか？
429に足しておいてください。

雑念例：今日は宿題忘れて怒られちゃった。鬱だ。
私生活の躁鬱をゲームに持ち込まない。

http://us.f1.yahoofs.com/users/fc7e25ef/bc/index.html?bcb9wK8Aj5TvJE5z

強くなりたいとか、うまくなりたいとか、それが雑念だよ（笑）
まずは何も考えずにひたすら打つべし。そのうちにわかるから。

でも本当に勧めたいのはもうひとつの方の助言なのだが（笑）

>>440
ピンのフリーで雀歴何十年というタコオヤジを見る限り、
その助言はあまり信憑性は無いと思われ。

>>441
だからこそ２番目の助言が効いてくるのではないか。ちゃんと読んでるか？（笑）

それはともかくとしても、新庄君ぐらいの、若くてキャリアも足りないうちは、
どんどん数をこなしていくしかないんだよ。考えてる余裕があるならそのぶん打
つべし。考えるのはそれからだ。
もっともっと打ち込んでから考えよう。それからの話ということ。

あ、あと皆さんに聞きたいんですけど
１．いままでどれくらいの半荘数を打ったか？（東風戦可・東風荘不可）
２．いま年に（月に）どれくらい打っているか？
どうでしょう？
多分俺は今までで5・600くらいしか打ってないと思います。（内フリーは200あるかないか）

>>442
体で覚えろつう意見はわからんでもないが、試行錯誤の過程で
変なフォームが身に付いてしまう恐れもあるんじゃねえの。

やっぱり客観的な視点で自らの麻雀を点検するという姿勢は
重要かと思われ。

>>443

大学６年行ってその間フリーで１万戦はしたな。
囲碁名人の２番目の助言がデジタル的に正解。

フリーや内輪、すべてひっくるめれば、かれこれ３万戦ぐらいだろうか。
思えば馬鹿をやったもんだ。
せめてフリーは最初の３年間でやめとけばよかった（笑）

>>443
うーん俺も７、８０００〜１万戦ぐらい（フリーオンリーで）
今から麻雀初める人は東風荘があるから基本は学びやすくなったね
俺がフリーで２００戦の時と今の新庄君じゃ新庄君のほうがうまいだろうね
でも２００戦はまだフリーに慣れる段階だと思うよ
>>446
激しく同意

少し話題に乗り遅れた感あるけど、「雑念」について。
俺は対局中に「後悔」を引きずらないよう気をつけて打ってるよ。
「後悔」というのは例えば相手のリーチに放銃した時「勝負すべきじゃなかった」と思ったり、
手順ミスや仕掛けのミスなどであがり損ねた場合に「あそこでああしとけば」などと思うこと。
勿論「反省」は必要だから対局後に振り返って検討したりはするけどね。
要は、対局中にそれをしない、ということかな。
次の局面まで前の反省を引きずると、そこでやるべきことに集中できないから。
なんかまとまりの悪い文になってしまったけど、「切り替え」を早くして、
とにかくその局面に集中すること。冷静になること、かな。

もうー、どうでもいいやー
って投げやりになると、
案外うまくいくよ。

449みたいなやつが、目がないのにダイミンカンとかやって
場を荒らすだけ荒らすのな

麻雀で大負けしても、
命までとられないって。

＞449みたいなやつが、目がないのにダイミンカンとかやって
＞場を荒らすだけ荒らすのな

はぁ？場を荒らすって考えが分からない。
自分の好きなように打ってなにがいけないんだ？
目がないからこそカンするなりして少しでもどうにかしようとしてんだろ。
お前みたいな奴がドラをポンさせて"すみません"とかいってんだろ？！
べつにいいんだよ何しようがるーるないなら。

>>452
そうだよねー狙ってる奴の親と自分の親の時だけ厳しく打って
他はぬるく打っても別にいいし
意味なく見のがして狙い打ちしてもいいし
２件リーチに片方の現物ばっか捨ててもいいし
トップ争いの邪魔してもいいしトップに差し込んでもいいし
どんな状況でもカンしていいし点棒少なく払ってもいいし
るーるないよね

いちおう追加
ルール内ね ルール無いじゃないから

俺、かなり麻雀負けてる
けど、なんでだろう？

449が投げやりになってる時に案外うまくなんかいかさないから平気。
453みたいな事されることのどこが嫌かもよくわからん。

age

そ。何やってもいいんだよ。麻雀は。
「あいつはメチャクチャだ」とか「ヘボの霍乱」とか言われても気にしなければ
いいのだ。
自然とそういうのは淘汰されていくことになるだけのことで。

>>450晒し上げ

鳴かせるたびに「失礼」とかいうやつはむかつくね。
ほんとに失礼なら鳴かせなければいいんだし、失礼じゃ
ないんなら黙ってろってんだ。

>>460
禿げ導。
つーか俺の持論は
「たとえドラ鳴かれようが謝るな、謝るんだったら鳴かすな」
「失礼だと口にするなら２度とするな」です。

>461
そんなんお前の「持論」とか言う特別なモンでもなくて、
まともな麻雀打ちの共通認識だろ

他家の打牌のテンポは読みの材料に入れる？

１番重要なファクター

>>462
まあそうだろうけどね。

東一局、親、ドラ白、７順目
２３４５６ｍ２３４ｐ２３４８８ｓ
河に白は０枚、１ｍ１枚、４７ｍ０枚、見えている状況。
赤ドラ、祝儀は無し。
この手、リーチかダマか？

>>466
個人的にはダマ。
足止めリーチもいいけど１ｗ打たれると辛い。
高めが2種類もあるからダマで高め狙いにする。

>>466
俺もダマで。赤無しなら、堅実に12000リードしたいとこ。
問題は１ｍ自模った場合だが、状況が許せば自模切りリーチする。

ダマだよーん。
ちなみに、ドラが1枚か２枚あったら
リーチだよーん。
ドラ３だったら、ダマだよーん。

ダマのほうが良さげだが
問題はツモってしまった時の後悔。
待ちが広いから高め出る前にツモってしまいそう。
１ツモならリーチしてればウラ期待で上がってもいいが
ダマで１ツモだと悲しすぎる。
高めツモだとリーチしてればハネマン。
そのかわりリーチしてれば
親リーで警戒されて
出あがりがあまり期待できなくなる。
出たとしても１のほうが先に出やすい。
うーん、やっぱダマかな。

⊂�i�a⊃！! 1m持ってきて上がるかどうかは他の人の様子次第
1m出ても上がらない(流局間近ならあがる)

俺には１mは待ちには見えません。
ただ、ルール的には待ちなので
持ってきたらリーチかな。
場が煮詰まっているとかなら和了もあるけど。

で、この手で５ｍ、６m、８sあたりをもってきたら
待ちをかえますか？
理想は８sツモ打５m、７sツモ打６mあたりかな。

>>472
>理想は８sツモ打５m、７sツモ打６mあたりかな。
一連の打牌なんだろうけど、８ｓ自模って確定するとはいえ3面チャンを嫌って
単騎に受けるのはどうかと・・・・・
手代わりする牌がすぐ来るとは限らないし。
ここからの手代わりはほぼありえないと思うんですが。１ｍを自模切った
後なら話は別だけど。

僕の価値観では
振りテン３面張＜片上がり３面張＜単騎
ってことです。

>>472
＞で、この手で５ｍ、６m、８sあたりをもってきたら
＞待ちをかえますか？
前にも言ったが高めが2種類もあるんだから
わざわざ単騎に受けかえる必要はないと思う。
平和消えるし。
最悪（流局間際とか）１ｗで倒してもいいと思うし。
>>473が言うように１ｗツモ切り後ならありかも。
１ｗツモ切りの時点でﾘﾁしてると思うが。

>>474
＞振りテン３面張＜片上がり３面張＜単騎
つーかこの場合は単純に４７ｗ両面と見ればいいんじゃん？
一応１ｗでも倒せるし片和了りでもない。

>>474
ちょっとﾋﾞｮｰｷ気味

安めでも一発ウラ１で満貫なんだから6000ｵｰﾙ狙いで即リーするね。

フリーなら１００％リーチ。９９％一ツモで和了。一の出上がりは９７％ぐらいかな？

この条件なら100％リーチ、一萬でも100％和了りかな。
確かにもったいないけど、利積に言わせると「確定した
点棒を放棄するのは全くナンセンス」ってところ。
一萬を見逃した末に他家に大物手和了られたら目も当てられない。

一発裏ドラありの麻雀では、即リーチがいいと思う。

リーチしてベタオリされて
結局ツモれず、そのまま流局したらショックが大きいよ。
ダマだとサクッと高めを出上がり出来そうだが・・・。
ダマで出ないものはリーチしても出ないし。
まあ、理想はリーチして高め一発ツモ裏一でバイマンかな。

リーチかけようがダマだろうが一番で出やすいのはど安め。リーチしてベタオリされるのもダマにして自由に打たせて軽く流されるのもいっしょ。
>>ダマだとサクッと高めを出上がり出来そうだが・・・。
>>ダマで出ないものはリーチしても出ないし。
ダマだと同順フリテンの可能性もあるし、煮詰まってるので簡単には高めで上がれないだろう。セオリーならダマだろうが、私はリーチ。

age

最初、一瞬ダマかと思いましたが、
リーチですね。
３メンチャンだし、手がわりないので。
リーチで安めでも裏が乗れば
５８００で十分かと。
（ダマも悪くないと思います）

あの私事で恐縮ですが、今
トンプーソウにはまっていて
よく第三で打ってるのでここ
来てる方、もし見かけたら
お声でもかけておくんんされ。
HNは、猪熊★柔というかなり寒いHNです。

age

最近仲間内でやるとき（全員あんまり上手くないやつら）赤4枚入りでやってるんだけど役牌バック当たり前ヤオキュウ牌がでたら第一打目でも全てポン・チーって言う麻雀になってます。
それが1人ならいいんですけど３人ともそういう麻雀になってる。当然バックでも誰も役牌絞らないから関係なし。俺が絞っても誰かしら切っちゃうからあんまり意味がない。
そうすると俺も絞らなくなってしまいます。
この前やったときは誰も鳴かない局が１回もなかった（半荘8回くらいで）
どう対処したらいいですか？俺もポン・チーとかやりまくったらいいんすか？それとも今まで通り面前で行く手は面前でいった方がいいんですか？
しかもそいつ等がついてると止めようがない・・・・・・・・。

牌効率の違いが圧倒しよう。
あんまり上手くないとあるぐらいだから
だんだん実力の差がでてくるでしょう。
基本的に相対的に手を作っていけばいいと思う。

>>485
別に自分だけ損してるわけじゃないんだから(^^
自分の仕掛けにも相手はノーケアなんでしょ？

ぬるい人３人とやる麻雀が、自分が楽しいのかどうか、でしょ。
面子が嫌なら止めればいいんだし。

例えば下家が牌をしぼらない。上家が牌をしぼる。
こんなメンツに当たった時ラス半がいい？

俺は同世代の奴に麻雀で負けるのが本当に嫌なんです。楽しいか楽しくないかはその次であって勝ちたいんです。
そいつ等はマナーも全くなってないし（手をむやみにあけたり・つもった牌言ったり・リーチ後に人の手牌みたり裏ドラみたり）ルールも曖昧なんです。
でもやっぱり麻雀には変わりないじゃないっすか。そいつ等に負けるのはやっぱりミスとかヌルイ点があったりするんすよね。
対処法が全く思いつかないんですよ。
相手と同じように食い仕掛けで対抗して、実力の部分で上回ったとしても負けることがあるじゃないですか。
自分の納得する勝ち方。少なくともあいつ等相手にはそう勝ちたいです。
そりゃ10回（10半荘にあらず）やれば8回はプラスになりますがそれじゃだめなんですよ。

なんでだめなの？
麻雀は少なからず運がかかわるゲームだよ。
対処法としては麻雀の実力上げるしかないと思うけど。

そんなもんで勝とうと思わず勉強で勝とうとは思えないのかい。

>>489
私はね、すごいぬるい人３人に囲まれて負けても
「しょうがないなー」としか思わないよ。
自分がちゃんと自分の考えるところに依って打牌を行い、
満足行く打ち方をしても、負けることはあるでしょ。それが麻雀だし。
自分が熱くならずに自分の考える麻雀を打てればそれでいい。
それで負けたら「しょうがないなー」でいいじゃない。

>>490
実力を上げるためにはどうすればいいんですかね？一つでいいので教えてもらいたいです
＞＞名人
勉強は分野自体が違うので勝負とか以前の問題になりました。

実力をあげるため？
牌効率をあげる、状況判断をよくする。
この２つがすべてだと思う。
後は卓外情報ね。でもこれ個人的には
打牌がある程度速いと無意味だと思うけどね。

>>493
そいつらがバックに役牌鳴かせたりするたびに
｢ぬるいな（ﾌﾟ｣とか言ったら？（ｗ

＞493の新庄君
そんなことマジで聞いてるうちはダメダメだよ。
もっとうちまくって、自分で何かを見つけるしかないんだよ。
麻雀つのは、そゆもんだ。
もっと数打て。薦めはしないが（笑）

麻雀って自己満足なのか？
小さい。それは小さいよ。

俺は麻雀を通じて友達増えたし、
セット麻雀でそんな勝ちにこだわることないと思うんだが。
１０回やって８回浮けるんなら充分だろ。

それとも君は
その麻雀にプライドやアイデンティティーを賭けてるとでも？

>>494
牌効率はわかります（言ってる意味がってことです）状況判断って具体的に教えてもらえますか？
>>496
名人さんはなにか見つかりましたか？
>>497
プライドをかけているかどうかはわかりませんが負ければ悔しいですね。別に金を払うことに対してじゃなくてそんな奴ら相手にトータルトップをとれなかったことに対してです

負けたのはメンツのせいではなくて自分が下手なのか運がなかったのかだっちかだよ。

青い

自分自身＝まあじゃんです 負ける事は自分自身を否定されるのと同じです

>>498
プロだって素人に負けることあるんだからｗ
極端な話、天和出されたりして。

下手だからって相手を見下すのはよくないよ。所詮麻雀だし。

>>485
相手が全員速攻で攻めてくるなら、自分はより質のいい速攻で対抗するか、
むしろ手を広げずに手が進んでもあたり牌が出ないようにしながらじっくり
攻めるかじゃない？

それと、
>当然バックでも誰も役牌絞らないから関係なし。俺が絞っても誰かしら切っちゃうからあんまり意味がない。
>そうすると俺も絞らなくなってしまいます。
こうなった時点で君もそういう麻雀に毒されちゃってる。
まずは君だけでもしっかり絞れば下家がやりづらくなるし、状況は変わって行く。
相手の麻雀に対応してるってより、させられてる感じ。
でも相手の絞りがが甘いなら、当然通常より喰い仕掛けが上がりやすくなるから、
実はぬるい面子での速攻合戦って理にかなってるのかもしれん。まー喰い仕掛けなら
待ちが読みやすいし、「振らない速攻」で差をつけてみてはいかが？

>>499
へただからです。10半荘近く素人に近い奴とやってマイナスになるのはやっぱり力不足です。
>>503
ありがとうございます！参考にさせていただきます！

＞498の新庄君
うん。
麻雀は結局努力だけではどうにもならないものだということを見つけたよ。
長い時間かけてだけどね・・・（自虐

速攻でしかけるとき。例えば東発で親が6順目にして北1九8東三切り出しているので（ピンフ風の捨て牌とします）
自分が危険と感じ役牌をポン
白白白（ポン）　二三四七4ｐ4ｐ7ｐ8ｐ2ｓ3ｓ北
のような感じのとき。ドラが七で北は完全安牌。
北と七どっちを切った方がいいのか？
一応何を切るのスレッドにもかいておきます

>>506
自分だったら、北切ります。
仮に、順目がもっと遅かったら、
ドラ切りだと思いけど、この辺は
難しいですね。

俺は基本的に、役ハイはほとんど１鳴きですね。

>>506
七切り。
もう危険と感じて、親を蹴ろうと思ってるわけでしょ？
なら手を高くする必要はない。

ピンフ　ドラ１　あげ

age

あげ

>506
こんなもん巡目に関わらず白を叩くなら無条件で七切りだろ。ドラにくっついたところで1000点が2000点
になるだけ。例えドラが重なっても3900にしかならん。しかも上がりは確実に遅くなる。分の悪い遠回り。

ドラ(翻数)を大事にするなら、既に面子overなんだから、手を安くする白は鳴いてはダメ。
ドラが既に切り飛ばせないような煮詰まった状況なら、尚更他の面子も落とせる状況ではないのだから、
１枚見えた白の２枚落としで廻るべきところ。

差し馬で勝つ技術ってありますか？
直撃ねらうとか・・

age

東一局南家６巡目　ドラ四

親が八を切ってリーチ。
(1)西発(6)六八
西と(6)がツモ切りであとは手出し。

六七(3)(4)(5)３４５５６７７西

八を鳴いてチーテンにとる？

>>515
取らない

>>516
何で？

>>515
メンゼンで仕上げてリーチ。
3900確定なら勝負になるが、1000点で親リーに全ツッパは分が悪すぎる。

>>515
俺もとらねっす。現物張りなわけじゃないし、危険牌持ってきたときにどうしようも無くなる。
待ちも自分が３枚持ちの４７は良くない。「かわし手」なのに突っ込みすぎ。４７からならまだ
鳴くのもわかるが、五八鳴いたらハイリスクローリターンすぎ。

>>515
とるよ。

とる。
＝全つっぱではない
とりあえずテンパイとってきれない牌もってきたら降りる。
たぶんこれが一番実戦てきじゃない？

その降りる牌がねーじゃん　　スジの（３）ぐらい？それだって無条件に切れる牌では無いし
４７なんて親以外から出ねーよ

>>518
論外だね。「3900なら行く。1000ならおりる。」って何言ってるの？

アヤッ牌は何かを問題にかけYO!ひよらず真っ直ぐにいくべし！
戦って氏ね！

>>522
自分で引けばよい。

東発から蹴りですか？
まだじっくり行けばいいだろ

>>523
ん？なんか変な事言ってるか俺？
降りるのは難しそうだし、手はいいから勝負したい。
どうせリスクを背負うならハイリターン狙い、って思ったんだけど。

>>525
いや、まあそうだけどさあ・・・・・
そううまくいくなら面前で行ってもあがれんじゃん？直後に危険牌持ってきたらどーすんの？
すぐ降りるの？それとも多少はつっぱんの？どっちにしろあんまいい感じはしないし、
数から言っても４７引くより危険牌引く方が確率圧倒的に高いんですが・・・・

>>528
＞
＞直後に危険牌持ってきたらどーすんの？
西で1回しのいで、後はどうするつもり？

＞数から言っても４７引くより危険牌引く方が確率圧倒的に高いんですが・・・・
ﾊｧ？そんなの当たり前の話じゃん。それは、親も同じだろ？
リーチしたからって、子より多くツモれるわけじゃないだろ。

４７は手変わりもない糞待ち。こういうのを普通はテンパイにとらない。

訂正。手変わりは一応あるな。

>>515
鳴かないで、ゼンツ！！
ふったら、卓をひっくり返せば
なかったことにできる。

ファミコンのリセットと同じやね。

八チーのメリット

アンパイが少ないのでべた降りが難しい、一発消し、一応両面待ち。

デメリット

リーチが親、現物待ちではない、アンパイの六が捨てられなくなる、待ちが薄い、面前なら平和がつく、

待ちが薄いのが大きいかな、僕なら鳴かない。
リーチが子なら鳴くかも。

>>523は何言ってるんだろう？

＞５１５
当然のチーテンじゃないのか？

>>515
チ-するでしょ。俺は普段は目一杯手を広げて打つから
西を持ってないことが多いが、これをすんなりチ-テンとれる事が
西残しのメリットだね。ちなみに3ピンはおそらく通るぞ。
しゃぼはないとは断定できんが。
これだけでも降りに徹したらおりきれるでしょ。

チーします。
危険牌つもったら降り。

安牌を２枚減らしてまでリャンメンチーする手ではない

意見真っ二つやね〜

チーテンにとる人は次のツモが

Ａ．四
Ｂ．生牌の東
Ｃ．スジだけどドラ表の三
Ｄ．ドラスジの七
Ｅ．ドウラスジの(2)

の時どう打つ？

>>540
(1)西発(6)六八
Ａ．難しいけど7切り
Ｂ．東は通す
Ｃ．三も通す
Ｄ．七も通す
Ｅ．（3）切り

っていうかあんまし関係ないけどＥドウラズジって言わないで普通間4ケンって言わない？

ＡＥ．７
その他．ﾂﾓ切り

親が八を切ってリーチ。
(1)西発(6)六八
西と(6)がツモ切りであとは手出し。
六七(3)(4)(5)３４５５６７７西

親のリーチは下の三色がなんか臭う。（気のせい？）
その半荘がその日最初の半荘なら哭かないだろうなぁ・・・・・・
リーチ者がその日調子良ければ哭くし。
哭いた場合、オリを前提として打牌します。
ＡからＥなら７ですね。

>>543は相当麻雀弱いな。

意味分からん。

＞５４４
理由は？

オリを前提に手牌を短くするのはどうかと思うが。
だいたいまだ６巡目でしょ。

これは鳴かないなぁ・・
鳴く人で、危険牌引いたら降りって人、
六七八晒して、残り手牌のどれが安全？
親のこのリーチ、手の中全部危険牌に見えるのは
俺がヘタなだけ？

たかがリーチが入った程度で
裏１マンガンまで見込める手を１０００点にする奴の気がしれない
しかも４ー７は親に通ってないし簡単に出るとは思えない
五ー八が通ってて４ー７が出た時は鳴いてもいいが・・
ドラポンか役満の仕掛けが入った時は仕掛けるがリーチには仕掛けない

>>548
(3)は結構安全じゃない？112から第１打1ってあんまりないっしょ？三色とか絡んでれば別だけど・・・・

┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐　┌─┐
│一│一│一│二│三│四│伍│六│七│八│九│九│九│　│八│
│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│　│萬│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘　└─┘
これ使って問題出すようにしない?

>裏１マンガンまで見込める手を１０００点にする奴の気がしれない
禿同
親リーに対抗するならこの手でリーチだね。これ最強！
1000点で8000点クラスに対抗する奴の気がしれない。
降りを前提にするなら鳴くなよ。
>543
>その半荘がその日最初の半荘なら哭かないだろうなぁ・・・・・・
>リーチ者がその日調子良ければ哭くし。

この辺痛すぎ　見てられない。相当麻雀下手なんだろうなぁ・・・

>>543
は「流れ信者」

と。

６巡目だし危険牌とか関係ないよ。結局はタンピンイーシャンテンからチーテンにとるのが意味あるのかってこと。
どっちにしろあまり形がよくないから俺は鳴くかな。

タンピンイーシャンテンからチーテンにとるのかって？
とらないね俺は。

鳴く方に聞きたい。
その後どうするの？
>>554
>６巡目だし危険牌とか関係ないよ

Why?

中盤までは全ツしかないよ。鳴かなくてもとりあえずは全ツでしょ。
>>556
このリーチに危険牌は何枚あると思ってんの？オリるのががつらいのはいっしょ。

age

ほう、正直麻雀弱いのは認めるが、「相当」が付くとはね。
次の日セットだったから「相当かどうか確かめてやる」と思って
行ったが・・・・・・・認める。「相当」だった（鬱）
＞５４７
確かに、オリを前提に手牌短くするのは良くないね。
もともとこの場合、哭くつもりはないんだけど、自分の調子が
悪かったら、せめてツモをずらしたい、と思ってね。
自分の上がりは捨てるつもりで。

＞５５２
この辺痛すぎ　見てられない。相当麻雀下手なんだろうなぁ・・・

そうかな？なんで？明確に教えて。マジで。

「ツモをずらす」とか、そんなの関係ない。
いくらその日好調であっても、これからツモる牌には
関係ないってこった。
世間一般の麻雀打ちの間では、食い流しだの食い取り
だのが未だによく言われるが、やっぱり論理的に説明
できないことを安易に「信じ」ないほうがいい。
あくまでも、これからツモる牌の順番はランダムである。
これが麻雀の前提だ。好調者のツモ筋にはアガリ牌が
ある、なんてのは思いこみにすぎない。

麻雀に流れなんてないよ。
あるのは意志だけだ。

そりゃ八崎

これはチーテンしてあとはリーチしたつもりで全ツの手だと思うよ。
（２）や（５）、５なんかをツモったときは状況を見て待ちを替えていくが、
あとはダブ東だろうがドラ四だろうと叩いていく。
このようなケースだと、親だから敬遠策をとるんじゃなくて、親だからこそ
上がりを阻止させようとむかっていったほうが得策だろう。
オリようと思ってその材料すくないんだし、この場合、攻撃は最大の防御なり、
の格言がすんなり当てはまるだろう。
親のあがる確率も、自分があがる確率もこの段階では５分だろう。
あがり点は重要ではない。ツモられるのを待っててもどうせヘコむだけだから。
また、面前で勝負手になってから勝負するという考えもあるけど、どっちにせよ
オリられる手ではないんで、また東一局でまだ平たい状況でもあるし、ここは
自分が高い手でアガることより、親のアガリを阻止することを課題にする。
この問題はだから、一局レベルでどうのこうのという問題ではないんで、
もっと全体的な、打ち手の「姿勢」の問題である。いいえかれば勝負の押し引きの
感覚の問題。
だから、このときたとえ結果的に振り込みになったとしても問題だとは思わない。
この局では悪い目がでただけと考えて、数多く打っていくなかでトータルで勝ちに
まわっていればよしと考えるような問題だと思う。

流れは必ずお前に
スーピンをつかませる。

＞親のあがる確率も、自分があがる確率もこの段階では５分だろう。
１０００点で５分の戦い挑むなよﾜﾗ
メンタンピンのテンパイなら勝負になるからそれまで待てって
姿勢だかなんだか知らないけど「かわし手」しか狙えない弱気な打ち筋じゃねえ

点数の多い少ないだけで判断するなっての。
このケースは、どっちが主導権を握るかの問題だから、点数は度外視して
いい。だから上がる上がらないだけでいえば５分。
振り込んだらそこでまた対策を立て直せばいいんだから。
まだ東一局なんだし、勝負どころではないだろう。だからここでの
課題は親リーチを成功させないこととおれは考える。
だからメンタンピンになるまで待たない。
どっちにしろオリれないし、アガリにかけるしかないんだから、
それならさっさとチーテンにとって四つに戦える状況にしてしまった
ほうがいいと思う。
１０００点の手で親のリーチにむかっていくのは決して弱気じゃないと
思う。むしろ反対じゃないの。

ロン！タンドラド〜ラ！
ザンク。

主導権？って何

こーゆーしょうもないカワシテの時に
あがれるリーチの現物ツモッタらどーする？
他の2人はべたおりとして

１０００点聴牌で５分。3900以上のイーシャンテンのままなら5分以下。どっちをとるかは個人の判断。

>>568
この親リーを成功させたら後追い体勢になるだろう、ってこと。

>>570
それがこのスレ題でもある戦術ということだろうね。
というか、勝負にたいする基本的なスタンス、勝負観。
その人の麻雀スタイルといってもいい。

ある程度高い手にならなければ勝負にでない、という考え方は、
千点の早いテンパイにとって親のリーチをかわしにいくという考え方
よりおれは消極的なように思う。
ちなみに、この問題で、オリるという奴は、問題外というか、
相手として怖くない。

>>566
わかってねえな
意識させられて本手を打てないんだから「弱気」なんだよ
前に出る＝強気と勘違いしてるだろ

一発で親に振り込む可能性は0だよね。
待つと思う。
半荘で3回あがれると仮定したら、そのうちの一回を1000点にするのは
あまり好みではない。
東風戦じゃないよね?
そうだったら考える。
一戦を通じてどうこの局をどう意味付けるか、という問題のように思えます。

>>572
ああそこまで言えばわかる。
そこでやっと麻雀スタイルの違いなんだなということがわかる。
だけど、状況にあわせて「本手」も姿を変えていくということもある。

>>573
一発でふりこむ可能性はゼロというのは何故に？
一発目で引かされたのが当たり牌かわからないじゃない。

それはそうだ。
ほぼ間違いなく現物の西を切ると思っていたが、
西をつもれば7を切る人もいるだろう。
自分は西をつもっても西を切るので。
訂正します。
ある程度以上の麻雀力を持った人ならば0。

当然チーテンして全つっぱだが何か？

（・∀・）イイ！

チーテンして、やばい牌がきたらなんとかしてオリる。

チーしないやつは五−八引いて打西とした後無筋のヤオチューハイ
引いてきたらどうする？六切ってオリ？

>>580
相手が真直ぐ打ったと仮定して
(1)西発(6)六八
西と(6)がツモ切りであとは手出し。

六七(3)(4)(5)３４５５６７７西

無筋ー１４７　２５８　３６９　(2)(5)(8) (4)(7)　一四七　二五
手順的に比較的可能性の低い筋　(6)のマタギの(8)　(4)(7)　六のマタギの七
２枚壁ー六５７
危険な無筋ー(2)(5)　一四　二五　　１４　２５
やや危険な無筋ー３６９　７　８
どちらかというと危険ではない無筋ー(4)(7)　(8)　七
筋でやや危険ー九（と字のバッタ）

打点を含めた危険度ー(2)(5)２５二五＞４四＞７８＞１一＞３６＞９＞字＞九＞オタ風
＞(4)(7)(8)七＞筋＞現物（７８と１一は微妙打点は７８当たる確率は１一）
ぐらいの感じで

基本的に取る動き
最も危険な部類にあるのをもってきたら打西→７→オリ（西の後一筋は無条件勝負する時もある）
の順番でオリる前にいい所が入って順目が浅かったら勝負
１一より危険度の低いのは１０〜１２巡までは勝負
その後のことはその時考える
その他順目や他家の動きによってどこまで勝負かのラインを変えたりするよん

あとはオリる時にベタオリか形を崩さないようにオリるか状況によって判断
相手が手順通り打たない人なら危険度の並びを若干いじるべし

長文スマソ

＞５７３
ある程度しか実力の無い者はでしょう？
上級者は七（5）で差し込む場合すら考慮するよ。

>>581
読みが変。
ドラが四で　五六六八　の形なら普通六から払う。
六八九九中中発　で一枚捨てるなら六。

>>583
＞ドラが四で　五六六八　の形なら普通六から払う。
そうか？親で早いし八から切っていいぞ
六切った時はもう１シャンテンでまだ５順目だから
切るタイミング的に違うと思うが
（正直、ドラを見てなかったのもあるﾜﾗ）

＞六八九九中中発　で一枚捨てるなら六。
いやピンフ絡みの手順があって中対子落としを考えたら発だな
例えば
２３４５６(3)(4)六八九九中中発
は俺は発切る

で>>583はどういう順番でどのくらい危険だと見る？

六八とカンチャンをきらってリーチなら他は全部両面。
しかもドラが四なのに八六の順番で無いと言う事は五を引いた五六の両面に
振り替えるつもりが無い。ならもう五六の面子は確定しないであると考える。
さらに(6)のツモ切りは(6)が完全な孤立牌だから(3)(4)の面子がある。
このイーシャンテンは(3)(4)五六八で決まり。

＞２３４５６(3)(4)六八九九中中発
＞は俺は発切る
これは同意。しかし１４７か(2)(5)を引いたあとには六を落とした
八九九中中　には取らない。七を引いたノミ手が親でも嫌。ドラが四なら
八を落とす。その結果、九でリーチ一発裏１を打ち込んでも、７７とチップ
二枚はやる。格下だからすぐ回収できる。

酔っ払いだね。一枚も捨てていないソーズの可能性はもちろんある。
確定しないとは四七を引けてないということ。

>>585
有堂的には四七が一番危険な部類に入るってことかな
たしかに下のパターンはあるね
でも上のパターンは素直に読んだ三四六八より少ないと思う

それ以外はおかしい所ある？

三四六八は確かにあるね。個人的にはその場合でも八から打つ（五巡目なら）ので
盲点になってた。
危ない順番は
四七＞(2)(5)＞二五
だけど、打たない順番は
(2)(5)＜二五
かも。
五六か三四はほぼ絶対にある。でないと八より六は先に打たない。
ここら辺から読むべきだと思う。

>>588
両面＋両面の１シャンテンから孤立の六残すより
両面＋両面とバッタの複合を残すほうが意味ある
ついでに六は持ってたら３枚目だから枚数的にも
二五＞四七
にならないか？

趣旨かわってない？

中国4000年の歴史、
スーカンツ！！
ザザザザザーー

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1009976245/
麻雀に流れがあるか　というスレを建てました。
肯定派も否定派も議論しに来てください。

>>589
難しく考えすぎ。聴牌の前に（まあ後も考えるが）ドラを持ってきた場合を想定するだけ。

で、鳴くのと鳴かないのではどっちが有利なのだ？

ぼくはチーしないけど、次の親のツモ切りが４７だったらこれはチーするねえ。
五八と４７では「待ちの強さ」が全然違う。
よく痛い目みますです、はい。

>>593
５順目で親が１枚見えてる六を２枚持っていて
かつ四ー七待ちになる確率を求めよ

シュンツ手で、もう一メンツつくるために
２　７８９９
から一枚切るとしたら、２か９のどっち切るのですか？

>>596
捨て牌は意思だから枚数の確率は意味がないよ。ペン七ひいてノミ手のリーチを
考える人間は負け組みだから7700点ぐらいなら和了しなくてもくれてやれ。

>>597
ケースバイケース。

９じゃないか
なにひいても両面にならんし。

>>598
君は「壁」を知らないのか？ﾜﾗ
壁は序盤ほど有効になる理由も知らないのか
それはさておき単純に
四ー七で受けるためには五六が必要
二ー五で受けるためには三四が必要
どっちを持ってる可能性が高いかな？

有堂って負け組みっぽいな ネタかもしれんが

ドラ筋を二枚の壁で通す超初心者ﾊｹｰﾝ。

>>602
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？あくまで「二ー五と四ー七」の比較だろ？
じゃあもっと簡単に２枚見えてる牌と１枚も見えてない牌（どちらも中張牌）
どっちを持ってる確率が高いですか？

結局、有堂は話の筋をそらそうと必死
てことでいいですか？ﾜﾗ

>>597
俺がどっかのスレでその質問したらたしか9切りって言われた気がする

>>603
よかったな、名無しでレスしてて。
＞捨て牌は意志だから
麻雀板でこの説明で理解できないのは、お前一人。
夜まで考えてろ。それで理解できなければお前一人のために俺様が解説してやるよ。

>>605
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？まじで意味わからん
＞捨て牌は意志だから
六八（リーチ）ドラ四（六は自分の手に１枚であとは不明）
これだけの情報で二ー五,(2)ー(5)より四ー七が危険な確固たる理由は何？
タンピン系のイーシャンテンから
五六六八から六を切り三四六八から八を切る理由もわからん
プチ迷彩のこと言ってるのか？
意志とか意味不明な言葉で逃げるな

有堂は極力放置の方向で

>>607
お前のためにチョー初心者向けに解説しよう。

何年もワンチャンス（という理由）で牌を切った事無いので説明が難しい。

中中１２３４５６(6)(7)(7)六七七　ドラ中

ここから一枚切る時に、(7)七のどちらを捨てるか？
他が同条件だとすれば(7)と七の捨ててある枚数の多い方。
これが意志のある捨て牌。外から見た確率と反対の結果。

>>606
いい質問。
八六と切るのを順切り。六八と切るのを逆切りというのは知ってる？
普通はカンチャンの切り出しは外から行う。もし内側の牌が内にくっつけば
両面に変化するから。だから逆切りがあれば面子は足りていたと思うべき。
さらに追加すると全部が両面もしくは理由があって必要な面子。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30分後につづく

つづき

さてドラが四の時に六八が逆切りになってるのは極めて異例。普通は六に五がくっつかば
他の両面より重要度が高い。面子の振替をすることができるから。
したがってどら側に未完成面子があることが予想される。

つぎに具体例で考える。
五六六を残してしまうと、相手に先手を取られた場合に五か六の勝負をしなければ
ならなくなる。しながって八より危険度の高い六を先に捨てておく。

三四六の形にするのは、六八を逆切りするとドラ側に未完成面子を予想されてしまう。
この理由。ただし個人的には、早い順目で相手に先手を取られた時に
ドラのもう一枚引きの三四四六や、三六を引いた三三四六なんかに備えたい。

だからその考え逆手取られたらおしまい。

>何年もワンチャンス（という理由）で牌を切った事無い
まじ？

５６６８からの６の先切りってのは古いと思うんだけど。
最近の人は８から切るんじゃないかな。５がドラじゃないかぎりは。

４がドラでも６アンコを考えるということ？
４−７が光りすぎるからという理由ならわかるけど。

六暗刻？　ｷﾞｬﾊ

多牌じゃん　ﾌﾟ

６アンコを考えるよ。
５６６西（安全牌）から６先切りならまだしも、
不要牌の８を持つのも気分が悪いし。

一発ウラ無しの競技ルールならともかく、赤入りのフリー
ルールならそこまでドラの価値は高くない。赤無しでも、
６受け入れのメリットが先切りより勝ると思う。

さすがﾁﾊﾟｰﾝ。納豆食うした

それ間違ったデジタルじゃない？
逆切りなら当然８は続けて捨てるべき。けど６のアンコを考えるなら、しばらく
持ち続けるんでしょう？その場合８以上に気持ちが悪いよ。
さらに６をアンコにした後のドラ引き（赤入りなら赤５引きも）や、６捨ての
ドラ筋待ちが嫌だなあ。まさか一巡まわす？

まあ、理論派のちっぱんが逆切りしないなら、4-7待ちより2-5待ちが危ないのは
事実かもしれないね。

＞しばらく

守備を優先すべき局面なら１巡。
私は基本的にテンパイ（もしくはメンツになる）まで
持ち続ける。相手に先制されれば「全ツッパorベタオリ」

＞６切りの４−７

もちろん即リー。それが６→８切りであろうがソバテンであろうが、
４−７は出ないでしょ。（あなたの理論なら、順切りなら逆に４−７
は無い、と読まれて出やすいかも）
結局、待ち読みの技術はこうした堂々巡りのいたちごっこに陥りやすい
んじゃないかな。「ウラをかく」などというのは、実際は偶然の牌山に
左右される麻雀では大したメリットが無いように思う。
昔の手積みサロン麻雀時代ならともかく、現代のスピード麻雀では
待ち読みのメリット自体が疑問だ。

デジタルの理論をいうなら、それをプログラミングしたロボット
に打たせて証明するくらいのことしなければ意味ないと思う。
人間が打ってるのはデジタルと思い込んでるアナログなわけだから。
人によってデジタルの打ち筋が違うのはおかしい。

僕も３４６（ドラ４の場合）を聴牌（というか危険になる前まで）
持ちたいから理解はする。僕の場合は「全ツッパー」だけだから、
相手の待ちは読まないけど、危険度（と点の高さ）は読むよ。
７と(7)と七を勝負する順番は右手に近い方じゃないでしょう？
どうしても差し込まないといけない場合は五より先に七を切る。

＞相手に先制されれば「全ツッパorベタオリ」
こんな事してるから危険度の高低に鈍感になったのでは？

麻雀牌自体は山がつまれた時点で並びは決定されているわけだけど、
それを自分の手に取り入れたり、河に捨てたりするのは人間の意志
によるものである。
デジタル理論は対人的要素を決定的に欠いている。
つまり自分の手と山のことしか考えてない。
ゲームをゲームたらしめるダイナミズムをとらえることができない。

有働すっこんでろ

鈍感っつーより不感症だな。
少なくとも、振り込むのが怖いとか恥ずかしいとか、その局での
収支に必要以上に敏感になることはなくなった。競技麻雀を囓っ
た成果かな。

>>620
>人によってデジタルの打ち筋が違うのはおかしい
目指す所は一緒でしょ。
技術に差があるから打牌に差が出るだけで、AよりBの方が効率的だと納得すれば
デジタル使いは次から常にBを選ぶ

＞対人的要素

仲間内やリーグ戦みたいに、一定のメンツと数多く対戦するなら、
駆け引きや癖読みといった対人的要素が大きくなってくるだろう。
それこそが麻雀の醍醐味という人も多い。

一方、フリーやネットのように、不特定の対戦相手と不定回数
の対戦を行う場合は、「合理的な打牌を続ける仮想敵」を想定
せざるを得ない（それがもっとも有効）。この場合、前述のような
対人的要素が軽視されるのはやむを得ないことだと思う。

危険度を考えない？
いらない牌はガラガラポンで捨てるの？

夜更かしはお肌に悪いですYo！ちっぱんさん！

結構前から麻雀板にいるけど、
ちっぱん同じこと３０回書いてるとみたね。

危険度って？
当たり易さと失点の大きさの２つの要素があると思うけど、
前者についてはあまり考えないね。
つーか、ガラガラするほど不要牌がいっぱいあるならオリる。

>>629

確かに。
「全ツッパorベタオリ論」については
回し打ち復権運動スレ（だっけ？）を参照。
・・・・・あれ？倉庫行った？
誰か探しておくれやす。

ちっぱんと同じ戦術だよ。
危険度ってよくわからないし。
危険牌を打つのも慣れた。

危険度について書く。
>>588にもちょっと書いたけど、当たりやすさと失点の両方を考える。
僕は全ツッパーだから、たとえば
２２３３４４(2)(2)(3)(7)(8)(8)五八
なんかからリーチに一枚勝負する時に五と八の安全度がすごく気になる。
さらにいうと、(2)(3)(7)(8)の安全度もきになる。そうなると誰も聴牌してない時から
安全度を気にする。五八が西北でもね。だからこそ全ツッパーできる。
五六六（ドラ四）でも、赤五やドラを引いてくる怖さ（全ツッパーだから）を
常に感じて麻雀をしてる。それは振り込む怖さではない。振込みが怖いなら、
全ツッパーorベタ降りに転向する。打てないドラを引いたら降りると決めとけば
いいのだから。

なんだ結局ちっぱんごときに言い負かされたのかﾜﾗ
>>608
カンチャン落としからの読みと全く形が違うじゃねーか
中盤〜後半の手出しのそばはツーチャンスだろうがワンチャンスだろうが気を使うのは当然
問題は５、６巡目カンチャン落としだろ
状況が違う問題でごまかしてんじゃねーよ

＞危険度
親で５巡目でおそらく両面＋両面のイーシャンテンなんだろ
相手の手に対応する巡目じゃない
六は先切りじゃなくて不要牌と読むのが普通
８〜１０巡目になってしかも六（かもう１つのバッタの部分）が１枚見えたら先切りは十分ある
５巡目ではバッタのもう１つの牌が端牌などで２枚切られた時かな先切りするのは
ほとんどの場合は５巡目イーシャンテン５６６８（タンピン系）からは８から切るのが正しい
（仕掛けや早そうな奴がいれば別）
その後煮詰まってくるか仕掛けが入ってからでも十分６は間に合う
ギリギリまで押せないと力負けするぞ

但し六八落としの後しばらく巡目が過ぎてると形がボロボロでとりあえず両面固定して
受け入れを広く取ったのかもしれないから四ー七はある

状況と手順を再確認すれ

麻雀は気持ちです。
勝ちたいと思ってる奴が勝つ。
これもオカルト？

スジってあるだろ。１−４−７とか。
理論上は７がとおっても１−４待ちってことはあるわな。
しかしな、１−４もとおしなんだよ。

チートイねらいはスジで待て。
４がトイツのとき１と７もトイツになる。
これはわかるな。
よくあるだろリャンメン待ちが他家にがめられてた事が。
これの逆だよ。
がめるのが自分なんだよ。

>>634
ゲーセン雀士？

>親が八を切ってリーチ。
>(1)西発(6)六八
>西と(6)がツモ切りであとは手出し。

お前の頭では、親が良形のイーシャンテンでまだ中盤にも差し掛かってないの？
さらに五六六で六の先打ちしないのはいいとして、ドラが四で六八の孤立カンチャンを
落とす場合はなんで六から。
百円玉が何枚あっても足りないだろう？

>>638
＞親が良形のイーシャンテンでまだ中盤にも差し掛かってないの？
何のこと？手牌のことか場のことかわからん
いくらでもごまかしがきくような中途半端な言い方するな
場は煮詰まってないだろ
仕掛けも入ってないみたいだし（書いてないから不明だが）
＞さらに五六六で六の先打ちしないのはいいとして
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？お前が先切りする下手くそ君なんだろ？
＞ドラが四で六八の孤立カンチャンを落とす場合はなんで六から。
さあ？四が受けれる形なんじゃねえの？一二三でも二三でも三四でも持ってんだろ
それで結局四ー七と二ー五どっちが危険なんだ？
あ、聞いちゃまずかったかなﾜﾗ


で、煽るだけで自分が明らかにおかしい例えだしたことへの返答はなしか？
答えられないから無視して質問するだけ
日本語と話の筋道を勉強してからまたレスしてな
あとちっぱんには丁寧になるのが雑魚っぷくてﾜﾗえるね

つーか
>>捨て牌は意思だから枚数の確率は意味がないよ。
これにはだれも突っ込まんのか。

ちっぱんは良くも悪くも一応尊敬してるからね。

＞親が良形のイーシャンテン
この意味がわからない？リーチがかかるとあわてて安牌探すタイプ？
仕掛けがはいってから対応を考えるタイプだ。
タイプじゃなくてレベルと言われないとわからない？。

初心者の場合は除いて四ー七の方が危ない。少なくともリーチの対応が降りる引くの
二種類しかない奴より上のレベルはね。

＞６４０
正解は>>608だ。

だから5668から6切るやつなんていねーよ。3468から8切るやつもいない。一発裏ドラありなんだから。
自分はそう打つかもしれんが、親がそう打つとは限らんだろ。

>>641
＞正解は>>608だ。
テンパイ寸前の手出しの中張牌とカンチャン落としを同列に語る時点でアホ
ここですでにお前のレベルのほうが低いのは明白だろﾜﾗ

＞この意味がわからない？
「中盤」だけだと意味がわからない
「自分の手」は１シャンテンで出来上がってるが
「場の状況」は中盤以降とは限らない
相手の手牌の進行状況を測って序盤か中盤か判断するもの
自分の手が１シャンテンだから「中盤」とはならない
早い（と思われる）相手がいる時はそれに対応していく
自分が１番早い時の「安全策」は無意味どころか有害だ
お前人の言ってることの意味理解しろよ

あと自分の持ってる六は親から見えないのはわかってるよな
親から見れば六とバッタの部分は４枚チャンスがある
５順目で自分以外に早いやつがいない時に８：４の４を消すのはやりすぎ

＞初心者の場合は除いて四ー七の方が危ない。
＞少なくともリーチの対応が降りる引くの二種類しかない奴より上のレベルはね。
（　´_ゝ`）ふーん
大体お前の打ち方わかるな
力技に弱そうだ
ここは他家のリーチに対応するか自分の手を広げてスピードを重視するかで
スピードを重視する場面だ
手を狭めるリスクと他家のリーチなどに危険牌を打つリスクとどっちが上か判断できないか？
いつもリーチに対しての受けばかり選択するわけじゃないだろ

>>640
突っ込み所がありすぎて突っ込みきれないのです
なにしろ全てが突っ込み所と言ってもいいほどでﾜﾗ

>>642
だから、４がドラじゃなければそれで正解。しかし４がドラの場合の上級者は５６６の形は
取らない。３４６８からの８打ちは序盤ならやる上級者の方が多いとは思うけど自信はない。

>>643
誰かが聴牌（仮テンでも）になっている時点でそいつのツモで終局する以上は終盤。
誰かが鳴きを入れる形での一向聴も自分が何もできなくて終局（鳴いた直後に和了）があるから終盤。
一手で終盤になる局面は少なくとも中盤以降。
自分の手の進行状況で序盤中盤終盤を判断するのはもう止めなさい。
現時点で一番早い（聴牌に近い）からと言って和了できる（近い）とは限らない。一向聴で５５６を
残すのはかなりのキズになる事を知るべき。捨て牌キズがあると上級者は全員向かって来るよ。リーチの
プレッシャーを受けずに追いつかれてリーチ負けするよ。

＞ここは他家のリーチに対応するか自分の手を広げてスピードを重視するかで
＞スピードを重視する場面だ
根拠がない。

>>だから、４がドラじゃなければそれで正解。しかし４がドラの場合の上級者は５６６の形は
>>取らない。３４６８からの８打ちは序盤ならやる上級者の方が多いとは思うけど自信はない。
まったく根拠がない。フリーの上級者ならセオリーどおりに566の形をとるはずだし346の形にするやつなんてめったにいない。
なんでドラマタギの6を残すんだ。5668から6を切るなら3468からはまず間違いなく6を切るはず。
いずれにしても特殊なケースで、そこからなぜ四ー七＞＞二ー五という結論が出るのか。親がそう打ってくるとはかぎらない。むしろ逆。

>>644
疲れる奴だ
なんで
＞＞相手の手牌の進行状況を測って序盤か中盤か判断するもの
へのレスが
＞自分の手の進行状況で序盤中盤終盤を判断するのはもう止めなさい。
になるんだよﾜﾗ
しかも
＞一手で終盤になる局面は少なくとも中盤以降。
自分の手で判断してるのはお前だろﾜﾗ

＞＞スピードを重視する場面だ
＞根拠がない。
相変わらずの読解力のなさだな
＞＞５順目で自分以外に早いやつがいない時に８：４の４を消すのはやりすぎ
これ読んだ？

>>645
ハゲドー

何でもいいから勝てば官軍

有堂はもういい加減謝っちゃえよｗ
どう見ても論理破綻してるんだからさ。
破綻した論理をまた無理やりな論理やら
偏った例で補おうとするから泥沼になるんだよ。
まず｢自分の意見は正しいかどうか｣を疑う所から議論はスタートするんだよ？
そんで間違ってたと思ったら謝って訂正すればすむ話。
たったそれだけのこと。
間違うのは別に恥ずかしいことではないぞ？
(なんか教師みたいな口調になっちまったｗ)

最大級の電波を放っている有堂がいるスレはここですか？

荒と灘が第五期最高位戦決勝の２６回戦で八百長事件を起こした件は知ってる？
荒のダブ南中ドラ３（南がドラ）でテンパイしているところに灘がドラの南を
強打。長考の後荒はツモ牌に手を伸ばして田村プロの当たり牌をつかんで放縦。
その直後主催者の竹書房から中止と永久追放の宣告を受けた。・・・ハズなんだけど
なんでその竹書房主催の最強戦に出場してて、しかも優勝してるんだか。
よくわからん。もし間違いなんだったら二人にあやまるべきだし事実なら一生使うな！

あげるよ

上級者と初心者でﾜﾛﾀ。
おれにもそんな時期があったなぁ。

誰だって自分が上級者だって思いたい。
私だってそうだ。が、しかし、麻雀への愛がそれを
邪魔する。「麻雀はそんなに浅くない」ってね。

よってここに宣言する（までもないか）
私は押しも押されぬ中級者だ、と。
世の上級者どもよ、私を導け。

＞515 ：焼き鳥名無しさん ：01/12/29 01:51
＞東一局南家６巡目　ドラ四

＞親が八を切ってリーチ。
＞(1)西発(6)六八
＞西と(6)がツモ切りであとは手出し。

＞六七(3)(4)(5)３４５５６７７西

＞八を鳴いてチーテンにとる？

君たちがどこでつまずいてるかが理解できない。
元々この状況だよね。で、親は一向聴から六八の順番でカンチャンを落としたのだから
その時点で好形の一向聴であることは間違いない。ここまでの認識は同じでしょう？
それでこの状態がなんで終盤（かそれに近い煮詰まった状態）である事がわからない？
現に次巡に親は聴牌でリーチだし、親の宣言牌を鳴けば南家も追いつく。
ここの認識が違うから、（聴牌への）スピード重視の局面だと思うのかなあ？
ここら辺を理解できてないレベルの人にはこれ以上説明しても理解できないでしょう。

しかしこの板にほとんどいない中級者のために一両日中には説明しよう。

＞親は一向聴から六八の順番でカンチャンを落としたのだから
その時点で好形の一向聴であることは間違いない。ここまでの認識は同じでしょう？

なんで？リャンシャンかも知れないし。好形じゃないかも知れない。
だいたいな初級者なのはお前。
これだけ説明してもまだわからないのか。

（　・∀・）俺も中級宣言！ﾜｰｲ、ﾁｯﾊﾟﾝと同じだー

>>654
ここまで支離滅裂だと逆におもしろいな
親の手順を語ってるんだから親の立場で考えろよ
なんで南家の立場で語ってるんだよﾜﾗ
南家から見れば親リーかかってるんだから煮詰まってるのは当たり前だろが
＞ここら辺を理解できてないレベルの人にはこれ以上説明しても理解できないでしょう。
サイコーに藁たYO!!

初級者の有堂君がどんな説明をしてくれるのか、楽しみだ。

>>653
　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

　ひさびさにグッと来たレスです。

>>653
同意！
やっぱ愛だね最後は
愛があれば大丈夫

おいおまえら！
>>631に書いてるちっぱんの全ツッパorベタオリ論の
スレ見たいんだけどどこにあるんでしょうか。
できれば教えていただければありがたいのですが。

ややこしくなるだけだから、初心者の疑問にはもう答えないつもりだったけど
今日はなんだか妙な義務感を感じるなあ。何でだろう？

>>655
そうだね。ソウズの一色手の二向聴かも知れないし、国士の三向聴かも知れませんね。
よく気が付きました。

>>657
初級中級を見分けるトラップを仕掛けてあったのだが、それ以前の段階で転んじゃう子も
いるかもなあと思ってたけど、本当にいましたね。他の人が煮詰まった場だと考えてる時に
自分だけ序盤戦を戦っていたりする時に「俺は初心者だなあ」と感じたりしません？
それとも「俺の立場では序盤だ」と自分の立場だけで判断しておけばまだ大丈夫なの？

初心者で他に質問のある方はいますか？
手短に教えてあげられる分は答えるつもりだよ〜ん。
中級者（ちっぱん含む）の人はもう少し待ってね。

東風はペンちゃん間ちゃんが実際の麻雀より
かなり入ってくるとおもうのですが、がいしゅつですか？？

>>663
思いこみ

>>663
このスレで知りましたが初心者（フリーにも出入りするらしい）の方々は
他者と（手牌進行度が）差がある状態でも聴牌一番乗りが安心するらしい
ですよ。だから聴牌が入るとペンでもカンでも曲げちゃう初心者が多い
証拠ではないでしょうか？

>>665の日本語がわからないのは僕が初心者だからでしょうか？

はい、せんせい（・＿・）ﾉ

親のだぶりぃが掛かったら、南家は第1打めから終盤ですか？

>>666
俺もわからん。だが俺はヨッシー族だからな。

>>665
俺も言ってることがよく分からん。
どこが>>663のレスなんだろう？

それはさておき終盤でもなんでもいいが、
結局２５ｗと４７ｗはどっちがより危険なわけ？＞有堂
これは手短に答えられない質問なのかな？ｗ

663も665も「アホ」

このスレは上ラン以下ばっか

有堂か、また１人ｱﾌｫｺﾃﾊﾝが出てきたな。
なぜか牌鬼屋のおっさんとかぶって見えるのは俺だけか？

・他人の意見を聞かない
・自分の意見を決して間違いだと認めない
・反論する相手を妄想で初心者等と決め付けて煽る
・なぜか自分に自信満々
・ちっぱんには低姿勢

類似点が多いな。
彼を電波２号と呼んでも(･∀･)ｲｲ?

曲げるの意味がわかんないの？
http://home.att.ne.jp/wave/bra-zill/yougo7.html

>>667
違います。第一ツモの前からです。

>>669
５６６８からの６の先打ちについては一時間後に回答する。しかし、
初心者には理解できないと思う。

>>662
また無茶苦茶ことを言い出したかﾜﾗ
＞ 他の人が煮詰まった場だと考えてる時に自分だけ序盤戦を戦っていたりする時に
だからそれを仕掛けも入ってないし何も脈絡もない普通の５順目にどうやって判断するの
親から見て自分が一番早いだろうという判断が間違ってる根拠を述べよ（これ早く答えてね）

南家が早いのは親から見ると結果論だけだろ（親のほうがもっと早かったし）
それなら結果だけで言わせてもらうと六より八が南家には危険だったね
南家が先に４ー７引いてたら打っちゃうねﾜﾗ

相変わらず中身のないレスだなオイ

>>673
あの、もう一回>>663と、それに対するあなたの>>665
のレスをしっかりと読んでからレスすることを勧めます。

手前勝手な煽りしてると、真面目に聞く気もおきませんので。

>>665
このスレで知りましたが初心者（フリーにも出入りするらしい）の方々は
他者と（手牌進行度が）差がある状態でも安全策が安心するらしい ですよ。

このスレで知りましたが初心者（フリーにも出入りするらしい）の方々は
他者と（手牌進行度が）差がある状態でもとにかく両面固定が安心するらしい ですよ。

曲げるの意味じゃね―よ！ｗ
そんなもんみんな知ってる。

お前日本人か？
>>665をよく見ろ。
特に問題ないと思ったならお前は｢真性｣ってこった！

なるほど>>663を誤読してた。「ツモってくる」を「入る」とは言っても
「入ってくる」とは（僕は）言わないから勘違いしたね。PC相手ならむしろ
「入ってくる」の方が表現としてはうまいかも。
まあ「（リーチが）入ってくる」の方が語感も変。

という事でやっと初心者の人と認識を一緒にしたところで、飯を食いながら
中級向けの回答を作ろう。

>>673
東1局に親が天和・大三元出したら、
他家は卓につく前から終盤なんだね♪

氏ね

なにやら本当になにかが破綻している

>>681
うむ、なにやら日本語が変だが、
その方が逆に意図が伝わってくるﾏｶﾌｼｰｷﾞ

>>679
解答でなく回答と言ったところに成長の後が見られるな

有堂このスレで才能開花か！？

ｺｲｺｲｺｲｺｲ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

期待sage

電波満開でお願いします＜有堂

まずデメリットの考察から

２３４６７(2)(2)(7)(8)(9)五六六
２３４６７(2)(2)(7)(8)(9)五六八

この二種の一向聴の場合の聴牌への待ち牌を数える。
上が六種２０牌、下が四種１６牌。つまり現状で下は上に対して聴牌確率は８０％に低下。
その２０％は(2)と六の二種四枚のツモの場合。さて、ここで考えなければならないのは
その四枚をつもる前に６７の二種六枚を積もれば、確率的には上と同形。その確率が１２％
（２０％×６０％）ある。したがって、この時点での計算上確率は９２％。さらに
(2)をつもった聴牌（５−８待ち）で和了牌が出る（つもる）前に５６７８四五六七をつもれば
両面待ちに追いつく。したがって、相手関係にもよるが聴牌確率は９２％〜９６％の
間と言う事。

(2)(3)(4)(5)(6)(7)２３４５６７８８
(2)(3)(4)(5)(6)(7)２３４５６７一一

この上下の手牌の聴牌確率の差は上が下の９１％未満。つまりデメリットは
この二つの手牌の聴牌確率の差より低いと言う事。
追加で言うと普通の両面待ちふたつで四種１６牌待ち。これが全部山にいる時と
一枚が他家につもられてしまった時の差が９３．７５％。

そしてメリットは捨て牌にキズができない（強い捨て牌になる）事。

以下しばらく中級者の質問のみ受け付けます。

さらに
(2)をつもった聴牌（５−８待ち）で和了牌が出る（つもる）前に５６７８四五六七をつもれば
両面待ちに追いつく。

この文章を理解するのに30分も要してしまった。

つーか いちいちそんなに細かく考えるものか？
俺は雀鬼流だからすぐ切るよ｡ほとんど無意識で。

>>686
なかなか上手くまとめてきたな
せっかくだからマジレスしてやろう
＞その四枚をつもる前に６７の二種六枚を積もれば、確率的には上と同形。その確率が１２％
１回六を嫌ってるのに場が進んだ後に６を持っておくメリットは？
六切ったら６ツモってもツモ切りだろう
１２％もこれで稼ごうとするとは・・

＞(2)をつもった聴牌（５−８待ち）で和了牌が出る（つもる）前に５６７８四五六七をつもれば
ここは書いてることに間違いはない
ただ(2)ツモ裏目ながらは広くなるが六ツモは完全に裏目になる
それと(2)ツモの場合でも５ー８待ちは４人から上がれる（テンパイだから）から
単純に５６７８四五六七とは比べられない
比べるなら５ー８の８枚×４人＝３２枚のあがりと
５６７８四五六七の８＋８＋６＋６＝２８枚のイーシャンテンとを比べるべき

で、それをふまえて場に六が危険になる前に切ることもある
その判断でそ？

>>688
俺もそんな気がする。実際には細かく考えようとはするけど、
結局はこれかな？くらいの感じで打ってるよ。
一瞬にして>>686を考えられるものなのか？

取りあえず有堂は一回謝っちまえよ。
何か長引けば長引くほど恥をかいてるぞ。
大体自分の分かりづらい（というか論理の破綻している）説明を
初心者に理解できないとか言って逃げてる時点で駄目だろ。
それなら（有堂の言う）初心者にも分かりやすいように説明してやれや。
それが出来なきゃ有堂の意見は単なる電波だぞ。

有堂って肝心のところは答えずに話を変えてごまかそうとするよね

聴牌になれば順目はまったく関係ないって理論なので仕方がない。

>>686
捨てハイに傷がないってどういう意味ですか？

８残しに意味がないからなぁｗ

わからん点

1.聴牌確率の使い方が変。20牌と16牌だから100%と80%っていうところを
そのまま牌数の期待値で表したほうがわかりやすい。100%と80%で
表しても、20%×60%の計算方法がよくわからない。

2.>>689の言う通り、六を嫌うのに６の有効性を考える必要は?

3.＞捨て牌に傷が…
実際に捨て牌が86という切り順と68という切り順で君が相手の立場
だったらどう読むのかを聞きたい。

>>695
僕だったらﾋﾟﾝﾌ欲しいとき6から切るけど、だめなんかな？
多少4-7が出やすくなる気がする5668から8を切るって考える人が
多いだけに。
上がるだけなら8切りだけど

>>693
マージャンは早い場合、五巡、三巡で決着がつく。
巡目にかかわらず場の状況は変わるね。
全員手が早いこともあるし、その逆もある。
だから、状況により「終盤」が変化するという認識は正しい。

>>695
八残しに意味があるというより、六を切ることに意味がある。
なぜならドラが四だから。つまり、六がアンコって聴牌したあとに
四がきてしまうような事態をさけるため、あえて六のアンコりを
拒否する。これが承知できていれば、べつに六から切ってもかまわない。
六がアンコった場合にはツモ切ればいいのだから。

>>698
六ｱﾝｺ拒否の場面があるのは納得。

>>698の補足
六がアンコった場合、（２）落としのほうが
五六六六の三面張になるからいいかな。
どっちにせよ、四ツモによって、ドラとピンフの
２ハン違ってくるのだから、十分考慮されていい。

ただ、六八と捨てようが八六と捨てようが、キズに
なるのには変わりないね。

聴牌する確率だけパーセンテージであらわしてもさほど意味がないんだよね。
上がる確率を計算しなきゃ。5順目と6順目で聴牌になるのでははあきらかに違うんだよ。
>>686にはそこが欠けてるし、それを数値化するのはほぼ不可能。
5668からは8を打つのが現在ではセオリー。ドラが4でも。ほかに手役がある可能性もあるし、
トンパツの親ならなおさら。

＞5668からは8を打つのが現在ではセオリー。ドラが4でも。ほかに手役がある可能性もあるし、
＞トンパツの親ならなおさら。

読む方の話だよね？5668から8打つって頭があると、有堂みたいに6から切る
人に4-7つかまらないかな？

>>702
読むとしたらセオリーを重んじるか、有堂みたいなのを重んじるか。
明らかに前者だと思う。手順で6から切る場合ももちろんあるし、逆もある。
ここらへんが読みの難しいところ。でも6順目で六が2枚見えてるし、
どちらかといえば安全なほうだと思う。

>>703
そうそう、読むときはセオリーを重く見るのよ。
それだけに打つ方から見たら有堂みたいな打ち方もあるなと思うんだけど。
有堂はそれを言いたいんじゃなくて、自分の打ち方がセオリーだという話を
するからややこしくなってると見たんだが。

>>704
＞自分の打ち方がセオリーだという話を
＞するからややこしくなってると見たんだが。
禿同！

自分(上級者)が5668から6,8と落とすからこれがセオリー！
って言われても全く説得力ないよな。
そんで無理やり説得力をつけようとするから論理が破綻したり
わけのわからん例を引っ張り出してこなきゃならなくなるわけだ。

自分の意見が正しい！じゃなくて、
自分の意見はどうかな？って態度だったら少なくとも電波扱いはされずにすんだのにな。

少しレベルが上がって書き込みが進んでいるようで本当にうれしいよ。
今はあんまり質問に答える時間が無いので簡潔に必要事項を書いておく。
僕は一度もカンチャンを整理するのに危険な方から処理するために六→八の
順番に整理するとは書いてない。最初から六に（五もしくは四を）くっつける
意思がなければ六から処理すると書いてある。まあそれは危険牌を先に処理すると
いうことだろうと言われればそうだけどね。それは初歩のセオリーだから。
もう少し詳しく説明しようかと思ったけど、>>608-609に酔っ払いながらも説明してある。
これを読んでみて。
あと>>612-617で自称中級のちっぱんが六のアンコを考える事に驚いてるね。ここでも
六を引っ張った場合の捨て牌の弱さを指摘している。

>>688
あなたは中級に認定してもいいかな。>>690も。
もちろんこんなに細かくは考えてないよ。無意識にノータイムで打つ。
けど感覚的に>>686ぐらいのデメリットを感じながら六からはずす。

ちっぱんは知ってるけど、本当は僕は自分を上級者だとは思ってない。ただ昔
この板にしばらく常駐したときに、俺とSUZUME�Bと（牌鬼屋と）はかなり実力的に
この板の住人より上だったの。だからわかりやすく上級者と名乗っただけ。
昔はすずめと俺でフリーの勝ち組みですと言って叩かれてた(w

>>706
全然答えになってないYO!!

>>706
>>608はカンチャン落としになってない
>>609は二ー五との比較になってない
結論＝何の説明にもなってない
でよろしいですか？

捨て牌の弱さってのが意味わからん。
要するに、親の立場で考えると、

八切り後数巡してから六切りリーチ
→四−七待ちが読まれるので待ちが弱い

六→八切りの数巡後リーチ
→四−七待ちが読まれにくいので待ちが強い

って意味だろう。
そして、そのメリットが六or頭アンコテンパイのメリットよりも
大きい、ってことだね。ちなみに、>>686に出てくる％の値はあき
らかにおかしい。どこが？っていうより、ほとんど全部が。
ここまではよろしいか？

さて、ここでこの論争の最初の論点に戻る。

それは、親が六八の切り順でリーチしたとき、
二−五待ちと四−七待ちのどちらが危険だと読むかって
話だったはずだ。
で、有堂氏の意見は、
「五六六八なら普通は六→八と払うので、四−七のほうが
　危険だ。三四六八なら八→六となる。これが上級者のセオリー」
って論旨だったはずだ。
それに対する意見が
「五六六八からは八→六切り、三四六八からは六→八切り」
だった。

で、ここで矛盾点が出てくる。みなさん、おわかりですか？

つまり、有堂氏のセオリーだと、逆に
弱い捨て牌であるはずの八→六切りだと、四−七が出やすく、
強い捨て牌であるはずの六→八切りだと、四−七が出にくいことになる。

何のためのセオリー、何のための読みかわからないではないか？
これねえ、「上級者」って言葉さえ使わなければ、それはそれでいいんだよ。
勝手に読んだり読まれたり、裏かかれたり裏の裏をかいたり、駆け引きを
楽しむのも麻雀の楽しみ方のひとつだし。ほとんどは本人の思いこみだと
思うけどさ。

あと、>>706についてツッコミを入れとこう

＞僕は一度もカンチャンを整理するのに危険な方から処理するために六→八の
＞順番に整理するとは書いてない

>>609に書いてあるよ

＞最初から六に（五もしくは四を）くっつける
＞意思がなければ六から処理すると書いてある

これは、三四六八で八→六切りで六を引っ張ることと矛盾する。
六を引っ張ることで四六に三をくっつける意志を読まれるはず。
（読み自体は間違ってるけど、待ちは同じになる）
また、同様の理屈で五六六から六を引っ張れば、「六にくっつけ
る意志がなかった」ことをカモフラージュできて裏をとれるはず。

ほんでね、全体的に「読まれないための捨て牌作り」と、「捨て牌読み」
が交錯してて、しかも自分で「読まれないための捨て牌作り」を「読んで」
しまってるから、わけがわからんようになってるんだと思うんだけど。
じゃあ、最初から読まれないことよりも、まっすぐにテンパイに向かって
打てよ、って話になるわけで。
んで、「読まれない捨て牌を作る」のが上級者で、それを読むのも上級者。
で、上級者同士はお互いに読みあえるけど、上級者以外の手筋は読めない
わけね。じゃあ、結局読みを考えずにアガリに向かった奴がツモの分だけ
勝つわけで、何を持って「上級」と言ってるのかわからなくなる。

相変わらず電波だなぁ…

しかし突っ込み所はほとんどちっぱんに言われてしまったな。
しかも(･∀･)ｲｲ!突っ込みだったよ＞ちっぱん

細かい所を突っ込んでおくか。
＞ただ昔この板にしばらく常駐したときに、
＞俺とSUZUME�Bと（牌鬼屋と）はかなり実力的に
＞この板の住人より上だったの。
ネタですか？ｗ
実力的に上だったと言う根拠は何？
ってかなんで牌鬼屋の名前が入ってるの？ｗ
（）ついてる意味も分からんし…
もしかして電波の実力かな？（おかしな日本語だなｗ）

こいつと同じにされちゃsuzume�Bがかわいそうだと思う。

（・∀・）ﾜｼｮｰｲ!

麻雀に読みなんてないって。
あったとしても当たった外れたレベルの下らない物

人がどう考えて、仕掛けたなんて読める訳ない
こう仕掛けたら、こう読まれるからこっちにしようとか考えても、
結局、そのまた裏をかくorかかないレベルの物になる。

人の心（どう考えてどう仕掛けた）なんて読まない方がいい
そんな事より、攻めるなら最も効率よく押し、
守るなら、完璧にベタオリする。
麻雀は効率的に打った方が勝てる確率は高いと思うね。

常勝のセオリー、守備が堅いこと。
しかし、
とんぷーやリャンピンが限度のフリーなどスリルがないので面白くない。

攻めで逝きなさい。ｱﾋｬﾋｬ

>>710-711
なんか言いたいことをちっぱん様が纏めてくれﾃｰﾙ。

関係無いけど、ちっぱんて日本語うまいね。

電波は放置でよろしいか？

有堂の言い分は四ー七がある可能性だけを語ってて
肝心の二ー五との比較ができてない
「四ー七で待ってることもあるんだ」
ということは初めから否定してはいない（有堂のように逆切りする人もいるだろう）
だが二ー五との比較で四ー七のほうが確率が高い理由が出ていない

１００歩譲って
三四六八から八を切り五六六八から六を切る雀士と
三四六八から六を切り五六六八から八を切る雀士との比率が５：５
だとしても六が２枚見えている以上二ー五のほうが危険となる

まず手順的に誰も君に同意していないしもし同意する人が５割いたとしても
枚数的にも点数的にも「二ー五のほうが危険」なのだよ

麻雀は奥が深い、もっと勉強しなさい（こんなの序の序の口で超基本だがﾜﾗ）
その前に君の理論だけが叩かれてるの見て自分の打ち方に疑問に思うことから初めるんだな
俺だったら恥ずかしくてレスできないよﾜﾗ

次の１順でのテンパイ確率に大きな差があるから、逆切りはない。
確率にこだわるなら、捨て牌の強さも確率的にあらわしてほしい。

>>709-712
初心者に認定だな。
究極の強い捨て牌　現物以外怖くて切れない。しかも振り込むと超高そう。
至高の弱い捨て牌　どんな牌でも勝負できる。ドラの四をつもりそうなら俺が七を差し込んでやるよ。
こんな意味だよ。相手の待ち牌を止めるためなんて発送がもう負け。相手を土俵に上げない工夫。

さすがに中級者の方たちには簡単だから質問は無いね。
三四六八からの八については自信が無かったけど、今は確信を持って正しいと言える。
自信が無かったということは、現実には今の僕には迷わずにノータイムで切れる牌じゃないかも。
今晩は忙しいので明日答えるつもりだけど、いいレス（質問も）あれば無理して答えちゃうかも。

これはきっとネタだ。
いくらなんでも私は初心者ではあるまい。
今までの研鑽の日々は何になる？
つーか、たとえ初心者であってもここまでの書き込みから
それを認定されることはあるまい。

聞くところによると、世の中には自分のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨを守るためなら、
周囲を全否定するだけの強さを持つ人もいるという。そういう人が
「上級者」だとすれば、私はそっちの方向の上級者にはなりたくない。
初心者で十分。つーか、初心者でよかった。

>>721
「もう後には引けない」か・・・
でもあの無茶苦茶な理論でよくやったよ
もういいだろ？
これ以上恥かくことないよ

反省と教訓。

論戦のコツってのは、常に相手に出口を与えて誘導し、最後には自分の
言いたいことを相手の口から言わせること。そうすれば互いの主張だけ
ではなく、互いの感情をも一致させることができる。だいたい、論理が
あって感情があるってのは希で、論争のセルを回すのは感情なんだよね。

今回、>>709-712は明らかにやりすぎ。出口無いもん。これじゃアカン。
実質的に議論は死んだかもしれん。新たな論理が提示されない限り、敢
えてこれ以上レスはすまい。

ﾜﾗﾀ。
差し込むらしいぞ。
当たり牌もわかるらしいぞ。
もうアホかと（略）

当り牌わかるのもすげぇけど、ドラの四をつもりそうって分かるのもすげぇ。

>>724
論戦以前に感情でしかレスできない有○にも責任があると思うぞ
一度敵と思ったら徹底的に叩きたいだけで理論で勝てないと思ったら
話はぐらかしたり強引に初心者を作り出したりで
「議論」しているというより「勝ちたい」だけ
何度か譲ってる奴もいるのに「お前とは違う」という思いだけで話してる

ちっぱんはそれをわかっててあえてレスしたんだろ？
それはそれでいいんでないの
どっちかというと教訓は「テンパってる奴に歩み寄っても無駄」じゃないか？ﾜﾗ

ちっぱんの貫禄勝ちだな
まあ、有堂では小学生と論争しても勝てなさそうだが

このちっぱんは赤ちっぱんじゃねーの？
ちっぱんが麻雀用語も知らないとは思わんよ。
「強い捨て牌」で検索かけてみろ。俺の造語じゃねーずら。
「強い捨て牌」も知らない研鑚か。無駄な努力だったね。

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　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
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>>721
>>709-712へのレスのはずなのに>>709にしか答えていない上に、
そのレスも意味不明。
また>>713や>>719にもレスなし。
立派な電波ですな。

ってかこいつ日本人じゃないと思われ。
あまりにも日本語が下手すぎる。（論理以前の問題）

有堂くん、君の自己の認識と世間の評価に大きなずれが無いか？
麻雀版の歴史スレに
＞53 ：有堂 ：01/12/05 02:02
＞俺の足跡は残ってないのか・・・
こんなこと書いてたが、君が意見であれ煽りであれ２ｃｈで重要な
レスを書いたことは一度たりともない
>>706で有名コテハンと自分を同列に論じてるのも失笑もの

>>732
＞>>706で有名コテハンと自分を同列に論じてるのも失笑もの
いや、牌鬼屋と同列なのは納得だｗ

>>730 ワラタ
有堂祭り、乗り遅れるな！（ぷ

実は牌鬼屋だったりして・・。

>>735
あり得るｗ
ちなみに>>672書いたのも俺。

>>736
言ってる内容がぜんぜん違うから別人と思われ
牌鬼屋はそれなりに面白いキャラだったけど
有堂はつまらん

まあ基地外コテが一匹ぐらいいた方が板が盛り上がっていいんでない。

荒らしを呼ぶ男、suzume3ただいま参上！
おい、誰か現状を説明してくれ。

>>739
有堂っていう電波が現れて、suzumeと同等のレベルだ！って言ってるｗ
過去レス600くらいから見れば大体分かると思う。

>>739
なんか君とつるんで…とも言ってた気がする

いや、ザット読んだんだがよくわからんｗ。
ちなみに普通は弱い捨て牌ではなく
捨て牌が弱い、という風に使うね。
まあどっちも同じだけど。

＞究極の強い捨て牌　現物以外怖くて切れない。しかも振り込むと超高そう。
＞至高の弱い捨て牌　どんな牌でも勝負できる。ドラの四をつもりそうなら俺が七を差し込んでやるよ。

この認識は間違ってるね。
強い捨て牌はゲンブツをあまり作らない捨て牌のことでしょう。
つまり字牌とか１９牌が多いの。
逆に弱い捨て牌は４とか６とか切れてて
相手がオリやすかったり、すり抜けやすかったりする捨て牌だよ。

捨て牌の強弱という言葉はあるけど
有堂さんの認識は間違ってると思うよ。

suzume3も来たのでいよいよ年貢を納めて謝罪しよう。

「強い捨て牌」を初めて聞いた人、そんな事を考えて実戦をした事無い人。
このような人達に上級者の牌の捨て方を解説しようと考えたのが間違えでした。
ごめんなさい。

＞suzume3
２３４６７(2)(2)(7)(8)(9)五六六八　ドラ四
この手牌から八を捨て聴牌（近く）まで六を残すと「捨て牌が弱くなる」事を
説明しようと試みたのですが「捨て牌の強い弱い」を知らない人達でした。

>>742
おお、確かに認識が違うね。
俺は相手が思わず降りてしまうような捨て牌が最強だと思う。
現物が少なすぎると（親のダブリーとか）開き直って勝負に来るのが嫌。

一発裏ドラ無しのルールでは
三色も考え六→八と落とすかもしれないけど
それ以外だったら八→六です。

仮に四人が上級者のメンツと打つとしよう。
誰かが捨て牌を弱くしたくないから
六→八と打つ。（としよう）
しかし他のみんなはそれらのことを知ってるから
結局弱い捨て牌になるんじゃないの？

あとね、麻雀は万人に勝たないといけないから
こういう捨て牌うんぬんより効率の方がずっと大事だよ。

あ、それから上にも書いてるけど
こういう時に捨て牌の強弱は使わないってｗ。
ただ単に「マタギスジを嫌う」でいいのでは？

そこも違うね。河にドラ（四）を捨てるのが嫌（余計に捨て牌が弱くなるから）だから
六はギリギリまで残したい。けど、ドラの四の受け入れがあるなら六八のカンチャンは
普通にカンチャンを嫌ったように捨てたい。だから、仮に八から捨てても次巡に
六を捨てる。

>>745
>仮に四人が上級者のメンツと打つとしよう。
>誰かが捨て牌を弱くしたくないから
>六→八と打つ。（としよう）
>しかし他のみんなはそれらのことを知ってるから
>結局弱い捨て牌になるんじゃないの？

ちっぱんを筆頭にみんなそう言ってるのだが、聞いてくれんのだ。
いや、納得というﾚﾍﾞﾙでなく、意見として取り上げてもらえんのだ。

>>745
またぎ筋を嫌うについて。
この感覚は今の俺には説明が難しいけど、八の無い孤立牌の六ならもっと引っ張る。
五六六に四を引いた後にもう一度ドラ受けを作れるように。

>>745
みんなの代弁ありがとう
有堂はわかりきってることでもいちいち言わないと
わかってないと思っちゃうからな

＞ただ単に「マタギスジを嫌う」でいいのでは？
正解
有堂のレベルは「マタギを嫌えば上級者」と思ってる超初心者だということ
有堂的には「マタギを嫌う」ということは上級者にしか出来ないことで
他多数はそのテクニックを知らない初心者で説明してもわからないレベルという所だろう
ここで大きなカンチガイがあるよね
そんな本にも書いてあるガキでもできるような戦術は知ってること前提で話してもらわないとね
さらに状況や順目などの考察から「どっちがより状況に適した判断か？」
を語ってほしいもんだね

有堂がしたことと言えば誰もが知ってる「マタギを嫌う説明」と
「信じられないほど都合がいい怪し気な計算」
あとは初心者呼ばわりして罵倒するだけ

話が食い違うのは有堂が「マタギを嫌うことは一部の上級者しかできない高等テクニック」
と思ってることだね
実際は本見りゃ書いてる常識だから今さら説明不要

＞こういう時に捨て牌の強弱は使わないってｗ
麻雀用語も知らない（つーか知ったかぶり）初心者だったということで
知らないなら使うなよﾜﾗ＜有堂

>>748
だからもうやめろって
なんでテンパイ崩してまで六を持ってるんだよ
これ以上は恥の上塗りだろ
＞この感覚は今の俺には説明が難しいけど、
感覚じゃなくて「間違った手順」だろうが

>>747
最後まで都合の悪いことは無視だったね
存在自体がネタに思えてきた・・・

>>751
もう俺は泣きたいよヽ（`Д´）ﾉ

ネタだったのね。メールのとこに書いてくれたらわかったのに。
sageじゃわからんよ。有堂さん。

見事に釣られちゃったＹＯ！てへ

有堂の低脳ぶりは今に始まったことじゃないじゃん。
ムキになって叩かずにやんわりと泳がせておくのが通。

>>755
激しく有堂

酔っ払ってるんでいちいち答える。
>>747
そんな事はない。ある程度のバックボーンがある質問には誠意を持って答えた。
たとえば５６６から危ないから６を切るのかという質問にはそうでないから答えなかった。
しかしまたぎ筋を嫌うのかという質問には答えるべきと思う。今は違うとしか答えてないのも
自分でわかってる。

>>749
「またぎ筋を嫌う」と言うのを迷彩（和了牌を出やすくするため）の意味で
使ってるなら違う。嫌うタイミングで捨て牌に強弱ができるからという意味なら
そうです。
>＞こういう時に捨て牌の強弱は使わないってｗ
うーん。読み返すと俺は捨て牌にキズができるといってるね。

>>750
聴牌崩してまでは持たない。そうは書いてない。

>>751
むしろどうでもいいことは無視。

同じ牌を打つのにノータイムで打つのと、迷って打つの。安牌と思って打つのと
危険だと思って打つの。意味は違うよね？
この後書きたいことは忘れた。

>仮に四人が上級者のメンツと打つとしよう。
>誰かが捨て牌を弱くしたくないから
>六→八と打つ。（としよう）
>しかし他のみんなはそれらのことを知ってるから
>結局弱い捨て牌になるんじゃないの？

この質問にYes/Noだけでいいから答えてくれ。有堂くん。
出来れば根拠も示してくれると嬉しいな。

眠いんで手短にレスするが
捨て牌の作為なんか牌効率に比べれば
ハッキリいってハナクソだよ。
あなたがいう初心者には意味がないし
上級者には通用しない。
唯一通用するとしたら中級者だが
中級者にもいろいろな人がいて
攻撃的な人、守備的な人、捨て牌を読みまわし打ちをする人
などなどイロイロいる。
この中で捨て牌の作為が通用するのは一番最後の人だけだね。

あとさ、六→八の切りは
四−七を引き出すきり方だよね。
でもあなたは相手が一目見て
降りるような捨て牌が強いといってる。
結局どっちなの？
これは明らかに矛盾だよ。

あ・・・。長くなった。まぶたが重い。んじゃまた明日。

suzumeの質問に答えないに１００ペソ

なんか有堂さん叩かれまくってるなあ。
雀歴１７年、麻雀で大学７年（実質１年も通ってないが）通った
俺としては有堂さんの言ってることのほうが正しいと思う。
理屈じゃなく、感覚的に。
経験が少なかったり、東風ばっかりやってたりの
人にはわからない感覚かもね。
ここは何かっつーと理屈や確率ってのが悪いところだね。
全体的にレベルが低いから、少数の高レベルの人が叩かれる？

>>761
今日有堂が理屈と確率を頻繁に使ってたんだが。

将棋に「ヘボ将棋　王より飛車をかわいがり」って言葉があるけど
さしずめ君らの麻雀は「ヘボ麻雀　勝ちより理屈をかわいがり」だよ。

>>763
だからさぁ、とりあえず>>686を読んでから発言しろよ。

自作自演の気がするのはおれだけ？

>>765
これが自作自演だったら救いようの無い幼稚なアホ。
ただの煽りだと思うが、ﾏｼﾞﾚｽが好きなもんで。

>>764
そんなことどうでもいいんだよ、お前男か？
女だったらすまんが、男なら小さいことにこだわるなよ。
有堂に同意できるかできないか、俺はできる。
できない奴の気が知れない、それだけ。
さては適当に話をすりかえようとしてるな？卑怯者め。

口伝できないようなものは戦術と呼べるのでしょうか？

俺も有堂に同意
っていうのも、リャンピンの東風とかで食って行けてる人にそう教わったし

経験や感覚の方が頭悪そう・・・。

＞有堂
>>719と>>745に答えろ
あと疑惑の１２％についても答えろ
結局自分の答えられる質問しか答えてないじゃないか
>>761
確率で答えられないならはじめにそう言えばいいのでは？
でっちあげの数字並べるよりよっぽどマシだろ

あと有堂のレスで納得した所が１つある
＞嫌うタイミングで捨て牌に強弱ができるからという意味ならそうです。
これは（・∀・）ｲｲ！返答である
常に相手のやりにくいように自分がやりやすいように打つべきだからだ
例題の答えにはなっていない所が悲しいところだが・・
有堂君にしてはよくできました◎

類は友を呼ぶ
電波は電波を呼ぶ

>>766
どうやらただの煽りみたいだね。

馬鹿に同意するのは馬鹿って結論かな？

捨て牌が強い弱いの一般的概念をはき違えている。
一言で言えることを引き延ばすなよ。
君、莫迦でしょ？

>>767　>>769
有堂の何に同意なんだ?5668からの6先切りか?
そんなことで軽軽しく同意なんて言うなよ。

>>767
取りあえず煽るだけのヤツは今はいらんのだよ。
煽り合いがしたけりゃ囲碁名人とでも遊んでてくれ。
彼ならのってくれるぞ、多分。
煽り合いがしたくないのなら何故、どこに同意できるのか？を
論理的に説明して下さい。
出来なきゃ（・∀・）ｶｴﾚ!

>>770
頭悪そうか良さそうか、そんな議論してるんじゃないだろ。
話をすりかえるなよ、全く。

ここはホント話のすりかえが多いねえ、もっともすりかえ方が下手だけど。

>>767
君、麻雀に関しての意見以外は言わないでね
せっかく引っ張ってちっぱんやsuzumeが出て来たところなんだから
男か女かは関係ないしどっちでもいい

>>778
多分意識的に言ってると思うが、一番話をすりかえてるのは君だね

はぁいはぁい麻雀は運です








糸冬了

この人のいない麻雀板で、絶妙のタイミングで突如出現したコテハン
「エリート雀士」はたして彼の正体は！？

>>782
おまえか？ｗ

だからやめとけって言ったのに・・・
こうなるのわからなかった？
早いうちにいさぎよく人の意見を取り入れていればよかったね
今度からはそうしてね僕ちゃんﾜﾗ

ネタスレになっちゃったなぁ。
有堂につぶされたね。

>>776
そう。先切りに同意
8-6なんて切り出し方したら7なんて出て来ない

-------------ﾏｼﾞｽﾚ継続--------------

この名前が無意識のうちに反感買ってるのかな。
どうも俺のレスが素直に受け入れられてないみたい。

電波は放置が１番だね。

エリート雀士の軌跡

>>761で颯爽と登場。有堂に同意するも根拠は示さず。
理屈や確率が悪いという意見を出す
　　　　　　　　　　　　↓
>>762、>>764がエリート雀士が同意している有堂も理屈と確率を使っていると反論
　　　　　　　　　　　　↓
何故か知らないがそれにどうでもいいと>>767でレス。
しかも自分でお前男か？と自分で話をすり替えているのに
話をすり替えるなと煽る。
　　　　　　　　　　　　　↓
さらに>>778で話をすり替えるなと煽る。
ちなみにここまで麻雀に関して一言も言っていない気がするのは気のせいか？

思ったほど為になるスレにはならなかったかな？
まあちっぱんやsuzumeも出て来たしそれなりの面白味はあったか

>>786
だから、ﾛｸﾞ読んでから来いって言うんだよ。
そこに同意しても意味が無いんだよ。

>>778
俺の発言はただの感想であって
議論と呼べるシロモノではないが・・・

>>788
おまえはいつだってそうさ
受け入れられない人間なんだよ
なあ、有・・・・・・

完全に勝ってた試合を、台をひっくり返されてうやむやにされた気分だ

麻雀の強さって何なんだろうね。
suzume4なんかも言ってるとおり、対戦者との
読みあいみたいな、駆け引きは麻雀ではほぼ意味をなさないわけだ。
囲碁将棋なら深く読めば読むほど勝てる。
麻雀では牌効率と状況判断か、でもこれだって、
３年も麻雀に打ち込めば大体頭打ちになって
ずば抜けた力を身につけるなんてことはまずない。
もちろん出来ないとは言えないが、少なくとも今まで麻雀で
ずば抜けた成績を残した人物なんていなかった。
これはどうしようもない、麻雀がそういうゲームだから。
で、その後は何を目指して麻雀を打てばいいんだろう？
強さを求めるのは意味がないし･･･
みなさんは、何を目的として麻雀を打っているだろうか？

>>795
ひっくり返した時点で負けを宣言したようなものです
そうすることでしかプライドを保てなかったのでしょう
哀れな男です・・・

>>796 だから話題変えるなって（ｗ

>>796
もはや「有堂と同意」すら関係なくなってきたな・・・

>>582あたりからおかしくなってきたんだよな。
上級者か。ここで放置しとけば良かったんだね。

ヘタレ有堂なんかどうでもいい。
いまや話題は>>796に移っている。
時代の変化に疎い奴はいつまでも有堂についてグジグジ言ってろ。

>>796
で、君は有堂くんの意見の『どこに』『どういった理由で』同意したのか
そろそろ話してくれてもいいんじゃないかな？

>>800
まぁまぁ、そんな昔のことを言ってもしょうがないさ…
有堂にはもう一回頭っからﾛｸﾞ読み返して欲しいよ。
俺も明日ﾌﾟﾘﾝﾄｱｳﾄして読んでみよう…

「有堂さん」から「ヘタレ有堂」か
忙しい奴だなﾜﾗ

>>802
お前は旬をすぎたネタをいつまでも追いかけてる
３流ワイドショーのレポーターか？
クソみたいなレスをsageでしてねえで、
自分の独創的な意見を堂々とageで言ってみたらどうだい？
本物同士の真剣な意見がぶつかりあって火花を散らす、それが２ちゃんねるだろ？

有堂とsuzumeのやり取りの後、有堂のレスが出てこない代わりに
突然有堂の意見に同意するエリート雀士と名無しの出現・・・
この流れが意味するものは・・・
我々の脳裏には激しく去来する既視感！
でじゃびゅ！
・・・そう！これこそが２ch！
ﾏﾝｾｰ!!
ﾏﾝｾｰ!!

麻雀での実力、強さには限界あり？
と言うことでよろしいか

（　´Д｀）／＜ちっぱん先生！電波が紛れ込んでます！助けて！

>>807
良いよ。つか、人生もそう思う。
知力があろうが体力があろうが、結局最後は運を持ってる奴が強いと思う。

>>807
「麻雀は運じゃなく実力だ」のスレで続きを語ってください

「麻雀は運」論争までこのスレでまた勃発したら
もう収拾つきまへん

>>809
それは違うだろう。
例えば、収入面だけ見ても、東大卒の平均年収は高いわけだ。
そして彼らは運が良くて東大を出たわけじゃないよな？
もちろん大金持ちなんてクラスになるには運が必要だろうが、
それより下のレベルではやはり努力して自分の知力なり体力なりを
磨く奴が強い。

俺は最高に感動してる〜！！
本当に仕事中（死後途中ではない）でなおかつ酔ってる。したがって、Y/Nの質問は
ちゃんと答えられるが説明の自信はない。

>>752
俺はこんなに楽しいぞ！！

いい質問。これはＮＯ。ドラ受け入れがしっかりある。ドラ面子が完成してる。こんな場合は
牌効率を求めるから八から打つ。逆にそうでないからこそ、ドラ面子が完成してないか、
ドラの受け入れがあると読む。

>>759
だから、作為ではなく必然。もとい。捨て牌を作るのではなく目立たせない。
＞あとさ、六→八の切りは
＞四−七を引き出すきり方だよね。
違うと言っておろうが。　　酔った有堂＞眠いsuzume3

>>761
二人で誉めあおう！！
感覚なんだよ。今回の確率を計算するのに電卓使ったもん。

>>763
「聴牌より和了を可愛がり」

>>768
本当にごめんなさい。皆が簡単に理解できる事だと思ってたの。

>>769
リャンピンの東風のフリーでは食ってはいけないと思う。
リンク貼れない（酔ってるんで）けど「ピンで食えますか？」スレを参照してね。

>>771
>>719を答えようと思ったけど皆には難しすぎるよ。けど誉められたんで書く。
３４６で本当にうまい人（かっての僕←中級の上）には６の手放しどころがわかるんだよ。
あとは>>768につづく。

>>775
一言でどう言う？

測ったようなタイミングで有堂登場

このあとにエリート君が「激しく同意！」の予定

>>814
に激しく同意！

＞エリート雀士
なぜこの状況でそんなにスムーズに「運・実力」の話に持っていけるのだ？

>>813
ネタはもうばれたよ。続ける意味ないよ。

感覚的には、>>814に同意したい。
あと、ここは病院なんで、どうでもいいが。

この状態を一言で表す。
「先ズモ有りの雀荘に酔っ払って入ってしまった感じ。」

>>816
俺が>>809で変なこと言っちゃったから…(；´Д`)

キーワードは病院だ。

病院って事はもう一人の電波コテハンか？エリート雀士は

>>819
細かいけどズモ→ヅモにしてほしい

しかし、こんな真夜中にこれだけアツイ議論が出来る、
それだけで俺はうれしい。ネットって素晴らしいよ。
今まで言葉は荒っぽかったかもしれないけど、
今このスレを見てる人たちとの連帯感を感じてる。
「まさに、俺たちがこのスレを作っている」という･･･
お前らにはホント感謝してる。

>>824
いいから、麻雀知らねぇんだったら（・∀・）ｶｴﾚ!

>>824
漏れは感じねえよ（・∀・）ｶｴﾚ!

正直速くテンパイできてあがれればそれでいいし
４−７待ちかなと思ってても勝負する時はいく
麻雀なんかでストレスなんか発生させたくないしな

>>821-822
それおもしろすぎ

>>825
麻雀やるか？
レートはいくらでもいいぞ。

>>824
議論というかネタのお披露目会？
別に感謝されることなどない（・∀・）ｶｴﾚ!

北海の地は大雪だ。
みんなはどこに住んでる？

ここ戦術スレなんですけど・・・

（・∀・）ｶｴﾚ（・∀・）ｶｴﾚ（・∀・）ｶｴﾚ

>>831 やっぱり囲碁か（ｗ

>>831
お前の存在を削除依頼してえ

☑ฺ（・∀・）ｶｴﾚ

>>835
物騒なこと言うなよ、ネットとはいえ相手は人間なんだよ･･･
ちょっと傷ついちゃったよ。

このスレは有堂と囲碁にジャックされました
避難をお勧めします

集客の戦術を教えてください。

電波祭りの会場はここですか？

　┌─────────────────────────────┐
　│　　 ＼_　　　 _／ _／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　│　　　　 ＼　/　／　　　　　 　 ========================== 　 　 　　　│
　│　　　　　　 ξ　　　　　　　　　　※　 電波発生警報発令　 ※　　 　 　 　 │
　│　　　　　Λ⊥Λ　　　　　　　 ==========================　　　　　　 │
　│　　　　 （　｀∀´）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
　│　　　　 （　　　　）　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 平成１２年　7月　4日 　 　 │
　│　　　　 ｜ ｜　|　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 午前　０時５５分発表　　　│
　│　　　　 （_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　 　 　 ２ｃｈ災害対策本部　 　 　 │
　└─────────────────────────────┘

　　 本スレッドにおいて、人体に害をなすレベルの電波の発生が確認され
　　 ました。よって２ｃｈ災害対策本部は「２ちゃんねる災害発生緊急時措
　　 置要綱」の第８条「電波発生注意報等の発令基準」に基づき、電波発
　　 生警報を発令します。

　　 ２ちゃねらーは、上記要綱に定める対応基準を確認の上、即刻に本
　　 スレッドより退避されますようお願いします。なお、これまでに電波発
　　 生源として特定された投稿は以下のとおりです。

　　　　　【投稿番号】
　　　　　　　　>>796，>>813 他多数

　　　　　【投稿者】　（順不同）
　　　　　　　　 有働，エリート雀士

　　 今後の情報に注意し、パニックにおちいらないよう各自冷静な行動を
　　 おとりください。また、情報の詳細に関しては削除依頼板にてお問い
　　 合わせください。

一晩でおもろいことになってるなｗ
電波対決か…
みんなの迷惑にならないようにsage進行でやってくれｗ

目からウロコでした。
簡単な理屈なのに理解できる人間がこれほど少ないとは思わなかった。
酔っ払いの有堂は親切にわかりやすくレスしてるのに。

まあ確かにフリーには勝ち組みの何倍かの負け組みが存在する。このレベルを
倒しての勝ち組みだとすると俺も中級もいいところかもと反省してみる。

最後に中級者向けにレスは残しておくべきなのかなあ？

なんか途中からゴチャゴチャして良くわからないから
もう一回その「理屈」というのを書いてくれないかな？

ｴﾘｰﾄ雀士はどうした?

＞suzume3
わかりやすくするために問題文を少し変更しました。

(1)西発(6)六八(9)　に１を切ってリーチ
(1)西発(6)八(9)１　に六を切ってリーチ
いずれもドラ四

上のリーチより下のリーチの方が（少なくとも）ソウピンの勝負をしやすいと言う事。

>>846
なるほど、わかりやすくそして適切なレスである
さらにその捨て牌と効率とどちらを取るか？という所まで掘り下げて欲しい
もちろん場面によっても違うだろう

ふと疑問に思ったのだがソウピンの勝負をしにくい
上の捨て牌を二ー五の時でも採用するべきではないか？
どっちの捨て牌でも二ー五が危険であることには変わりがないから
ソウピンも勝負できない上の切り方のほうが嫌な感じがするのだが

わかりやすく言えば、嫌な感じがするのは
六八の切り順から二ー五を押さえられること＜ソウピンを勝負されること
だと思った

>>847
めちゃめちゃ自作自演くさいな

>>847
自演か？
＞なるほど、わかりやすくそして適切なレスである
どこが適切なんだかｗ

>>846
＞わかりやすくするために問題文を少し変更しました。
自分に都合がいいように問題文をかなり変更しました。
の間違いだろ？ｗ

(1)西発(6)六八の捨て牌でリーチで
二−五と四−七どっちが危険かって聞いたところ、
お前は四−七が危険と言う。
その根拠は何？って話だろ。
＞酔っ払いの有堂は親切にわかりやすくレスしてるのに。
分かりやすいレス待ってるよｗ

また同じことの繰り返しになるとウザイから一応まとめとく。

・問題
(1)西発(6)六八の捨て牌でリーチで
二−五と四−七どっちが危険？

＜有堂の意見＞
自分、そして上級者は三四六八からだと八→六の順、
五六六八からだと六→八の順で落とす。

＜大多数の意見＞
三四六八からだと六→八の順、
五六六八からだと八→六の順で落とす。

・結論
六が2枚見えていることと大多数の意見から
危険度は　二−五＞四−七

　　　＿ρ_
　 ／　⊥　＼
　 |＿＿＿＿|
　　‖∧ ∧¶　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　( ﾟДﾟ)/　＜　http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/7769/
　　　/　 /　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〈　 （
　 ∫ヽ__）
　　　 U U
　 |￣￣￣￣|
　 ＼__人__／

>>850
わかったよ。だからこそフリーでは勝ち組みは少数で大多数は負け組み。

いやマジで違うって＜自作自演
俺は有堂を叩いてる中の１人だし
適切と言ったのは有堂が言いたいことをわかりやすく書いているという意味
問題の答えとしては適切ではない

>>852
勝ち組云々はともかくようやく
＞危険度は　二−五＞四−七
を認めたか。
ここまで長かったｗ

自分の意見の間違いを認めるようになった有堂は少し成長したかもな。

>>853
あと疑ってごめんね。

>>852
場代のせいだと思ってた俺は間違っていたのか

まあ、とりあえず論戦はいったん終了したものだとしてだな、

＞(1)西発(6)六八(9)　に１を切ってリーチ
＞(1)西発(6)八(9)１　に六を切ってリーチ
＞いずれもドラ四

どちらの捨て牌が強いかってことだね。
ちなみに、捨て牌の強弱についてはsuzumeと同じ認識だ。
以下参照http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/cpmj4.htm

この問題をもう少し拡げよう
まず、私は待ちを読まない主義だから、あんまり関係ないんだが、
オーラスの待ちを読まざるを得ない局面だと仮定して読んでみるとする。
(9)はツモ切り、１を手出しだとする。

上はあきらかに234・345の三色が見える。んで、切りにくいのは
ソーズ＞マンズ＞ピンズ。
下は四−七が「浮いて」見える。切りにくさは
マンズ＞ソーズ＞ピンズ。
四−七が浮いて見えるだけに、他の色を勝負しやすいってのは理解できる。

で、結論として、上の方が下よりも「切りづらい」牌が多い、
すなわち強い河ってことがいいたいのだね。それはわかる。

もう一回言っとくか・・

麻雀に読みなんてない。
あったとしても当たった外れたレベルの下らない物
人がどう考えて、仕掛けたなんて読める訳ない
こう仕掛けたら、こう読まれるからこっちにしようとか考えても、
結局、そのまた裏をかくorかかないレベルの物になる。

人の心（どう考えてどう仕掛けた）なんて読まない方がいい
そんな事より、攻めるなら最も効率よく押し、
守るなら、完璧にベタオリする。
麻雀は効率的に打った方が勝てる確率は高い。

で、この論に対する疑問点。

１
イーシャンテンの時点でどの色が入ってリーチかはわからない。
だから、下の方が「他の色を切りやすい」ってのは単に心理的な
もので、実際にマンズ以外の色で振り込む確率は、上でも下でも
同じ。

２
そもそも「切りにくさ」「切りづらさ」が心理的なもの、あるいは
印象であって、論理的な裏付けが何もないってこと。
たとえば、上の場合、局面によって読みは１８０度変わる。リーチ
者が満貫必要か、3900でいいのか、ポンテンの2000でいいのか、
によって待ち読みは全く変わる。というより、待ち読みができるためには
そういった局面からの情報が不可欠だと思う。したがって、局面を無視
して捨て牌の強弱を論じ、牌効率を無視した切り順をセオリー化しても、
戦術的効果は無いのではないか？

３
仮にリーチ者の手の内のマンズが、
Ａ　五六六八
Ｂ　三四六八
だとしよう。すると、捨て牌は
有堂氏型　Ａのとき　(1)西発(6)六八(9)　に１を切ってリーチ
　　　　　Ｂのとき　(1)西発(6)八(9)１　に六を切ってリーチ

大多数型　Ａのとき　(1)西発(6)八(9)１　に六を切ってリーチ
　　　　　Ｂのとき　(1)西発(6)六八(9)　に１を切ってリーチ

あれ？Ｂのときだと捨て牌の強弱が逆転してるやん？
これはどういうこと？

>>858
読み自体はあるだろ。
それが100％当たるってことはありえないってだけで。

＞人の心（どう考えてどう仕掛けた）なんて読まない方がいい
＞そんな事より、攻めるなら最も効率よく押し、
＞守るなら、完璧にベタオリする。
＞麻雀は効率的に打った方が勝てる確率は高い。
後半は概ね同意だが、読まない方がいいってのは言い過ぎ。
読んだ方がいい局面も多く存在する。
極端な例で言えば裸単騎のときとかｗ

自分の読みを過信しすぎるな。くらいで調度いいのでは？

>>859
＞あれ？Ｂのときだと捨て牌の強弱が逆転してるやん？
＞これはどういうこと？
前回の反省の成果ですか？ｗ

ずっと前から多くの人が言ってることなんだけどねぇ…
有堂がここでも潔く間違いを認めれば、｢かなりの｣成長だなｗ

麻雀はパチスロに似てる。
期待値の高い選択を淡々と作業的に繰り返していく。
期待値を上回る読みが出来ればいいが、
牌の膨大な組み合わせを読みきることはどうだろう。難しいね。無理。
将棋は読みあい、相手との駆け引きなど、機械的では勝てない。

エリート雀士ﾊｹｰﾝ

>>862
HNはもうそれで確定なの？

>>860,861
お前等ヘタレには何を
いってもムダムダだな。
852のスレを見てもまだ分からないのなら
人生の勝者は少数、敗者は多数
といえば分かってもらえるかな。
じゃあな、ドキュソ君w

ここで問題です。865にはおかしな所がありますがどこでしょうか。

>>860
ごめんよ
読まない方がいいってのは俺も言い過ぎた。

俺も>>858で書いた様な事言ってても、２、７切れてたら
間４ケンかな？とか考えるし、不自然に中張牌が多く切られて
たら、ﾆｺﾆｺ？とか考えるからねｗ

＞自分の読みを過信しすぎるな。

確かにこれ位が丁度いい。

やべっ下げ忘れた。
もうお前等と議論しても
上級者のうち筋を説明しても
ムダだからあきらめたよ。

もうちょっとレベルの高い指摘だったら
こっちも答えるけどな。

頼むから上級者や初心者って言葉使わないでくれ。
かわいそうになってくる。

人生に勝ったかどうかなんて本人の気持ち次第。
客観的に決定できる要素などない。

名前も変え忘れなくて良かったですね