「回し打ち」復権運動

リーチや喰い仕掛けに対する危険牌を使い切る形で上がりを目指す「回し打ち」
「迷彩」と並んで「古い戦術」と批判されがちですが、果たしてそうでしょうか？

スピード優先とはいえ、卓上の情報は一巡、一打ごとに更新される訳だから、
情報待ち・様子見の一打というのは十分合理性があると思うんですが、
そこんとこ、どうでしょう？

戦術に新旧はない
ブームに振り回される雀士は楽しい奴らだ

デジタルオンリー＝楽しい奴ら

やっぱケースバイケースじゃないかな？
状況によっては回し打ちをした方が良い場合もあるし、真っ直ぐ
打った方が良い場合もあると思う。

しかし迷彩は無いだろ。
「麻雀放浪記」に載ってる「とっくにあがっとるやんけ！」みたいな奴。

食いタンのみだろうが發のみだろうが勝てばよい。
デモ牛歩はﾀﾞﾒね

＞１
そもそも回し打ちが古いなんていう批判なんてあるのか？
ゼンツorベタオリの二者択一麻雀じゃ勝てないつうのはよく聞くが。

まわし打ちマンセー
クイタンないとまわし打ちって結構威力そがれるよね。だから東風荘はちょっと厳しい
>>6
まわし内が古いって批判俺もどっかで聞いた（読んだ？）記憶あるYO!

危険牌など無い！
あるのは当たり牌とそれ以外だけだ！

ちっぱんさんの受け売り。

>>8

>危険牌など無い！
>あるのは当たり牌とそれ以外だけだ！

その通りなんですが、それはあくまで結果論であって、
相手の手牌・山が見えない以上、「危険牌」という概念は
充分にあり得るのでは無いでしょうか？

ついにワシの時代が来た。
（モデル大隈秀夫）

>>9
ｽｼﾞだろうと２枚切れの字牌だろうと、当たるときは当たる。
言ってみればｹﾞﾝﾌﾞﾂ以外は全て危険牌。
危険度の濃淡の判断も主観的、場当たり的なものになりがち。
だとすれば、自分の手牌、点棒状況や巡目などで出る引くを判断し、ｾﾞﾝﾂorﾍﾞﾀｵﾘをするのが合理的。

回し打ちが決まった！などと得意げな顔をしてる奴がいるが、たいていリーチが愚形だったりたまたまﾛﾝ牌を引かなかったりするだけで、実際当たり牌を使い切って上がっていることは少ない。

>>11に同意。
素っ気無い麻雀かもしれないけど俺はそれが一番合理的だと信じて打ってきた。
回し打ちをしてないわけじゃないがそれに快感を覚えたり頼ったりはしてないかな。

>>11-12 はR1900は超えられないに1900ﾍﾟﾘｶ

全ツッパとベタオリの二種類で勝てるなら苦労しない。

１４に禿同
みんなゼンツかベタオリだったら麻雀つまらんし。
それで勝てるんであればそれが最善のセオリーとして普及しててもおかしくないんじゃない？

>>13
東風ﾊﾞｶに興味なし。逝け。

>>14 同意見だNa

いくなら何をつかんでも前ツッパだし、
いかないのなら、ちょっとでも危険と感じたらベタオリだな。
字牌のトイツ落としとかでは回る時はあるけど、
少なくとも、そこの周りが高いスジを切って回る
ことはしない。

＞危険度の濃淡の判断も主観的、場当たり的なものになりがち。
そりゃお前みたいに筋と壁しかしらないとそうなるわな
読めるやつにゃ読める
自分が出来ないからってみんな出来ないとは考えるなよ

>>19
じゃあてめぇの「読み」とやらはどんなんだ？
ｼｮｰｲﾁばりのｱﾔｯ牌とかいう電波系か？

＞危険度の濃淡の判断も主観的、場当たり的なものになりがち。

「読み」というほどのことは無い当たり前の判断なら結構信頼性は高いんじゃないか？
染め手気配の他家に役牌を切らないようにチートイに持ってくとか。
タンヤオ牌のドラポンに対してオタ風のアタマを落とすとか。

復権、というか実戦で欠かせないスキルじゃないの？

「回し打ち」の有効性の議論は、結局「読み」の有効性の議論に
行き着くんだよね。

で、読みの有効性については
＞危険度の濃淡の判断も主観的、場当たり的なものになりがち。
という疑問が当然出てくる。
デジタル打法が説得力を持つ昨今では、読みなんていう普遍性のない
判断を当てにせず、牌効率を高めてツモ上がってしまえ、というわけだ。
これはこれで一理ある。
ただ、逆にみなが牌効率を重視した打ち筋をするようになれば、読み
に確かな根拠（打牌の普遍性）が与えられ、結果として回し打ちにも
有効性が生まれるのではないかと思うのだが。

どちらにしても相手次第で有効性の度合いは大きく変わるね。

さきにﾘｰﾁかけりゃいいじゃんかよ

>>24みたいな相手に回し打ちは有効なんだよな。

回し打ちは決まると気持ちいいけど、半端に下りて
七対子ドラドラとかに刺さると痛いよね

やっぱ自らの力量、その時の面子、etcの条件で
読みがどのくらい信用出来るかに回し打ちの有効性は大きく左右される

>>23のひとが言ってることに集約されるのかな

回し打ち否定派＝読めない人ってことでいいね

全ツッパ、ベタオリ、まわしうち、その他どれかに固執するよりは
状況に応じて使い分ければいいと思う。
状況を読むのは難しいし、失敗することだってある。
俺は状況を考えての押し引き（全ツッパ等の打ち方の選択）
が麻雀の醍醐味だと思ってる。
たとえば、親に先制リーチされても、今までの流れから当たり牌は
つかまないと感じ、全ツッパして、あがりきれたら、どんな小さな
上がりでもうれしく感じるってこと。
はっきりいって、まわしうちが有効かどうかなんてつまらないこと
だよ。

27の解釈は違うよ。
フリーの話だよね、このスレ。
当たり牌を一点で読める人なんていないのだから、
いくとしたら全ツッパは当然。
回し打ちの話なんだけどさ、
現物を切ってて回すのはわかるよ。
現物を切っててそのうち勝負になることもある。
でもスジを打って回すなんてほとんどしない。
肯定派の人はどの牌を切って回すのか聞いてみたいな。

じゃ肯定派ゆーことで
おれがよくあるのはリーチ掛かってポン材の字牌や暗刻のオタ風
めっちゃありきたりだけど

一点読みで当たるとうれしひ

>>28のひとに激しく同感
ダントツならなんでもベタオリで散家に潰し合わせて勝てるけど
状況しだいであやふやなスジ頼りにでも行くしかない時もあるし

そーゆー意味じゃ回し打ちを完全に否定するってのは
自ら戦術の幅を狭めてるってことだしもったいない
戦略(状況判断)に優れてるひとにも回し打ち完全否定→ベタオリor全ツッパ
って言うひともいるけど

>>30
それだったら折れもやってるけど
それくらいで回し打ちっていうの？
それで危険牌つかんだら降りるよね？

>>32
そのあやふやなスジ頼りが折れにとっての
全ツッパなんだけど、解釈が違うのかな。

向聴数下げて安牌切る、バックギアは全て回し打ちと思ってたけど違うの？

もちろん危険牌掴んだら手の内で使うようにしたり、フリテンの形式聴牌に
取ったりが回し打ちと思ってたけど

正確に定義がある概念じゃないし、解釈の違いってありそうだやね

回し打ち肯定派と否定派が同じ打ち方をしても解釈しだいでってとか

>>35
失礼しました、回し打ちやってるおれ。
おれの発言は無視する方向で。

>>37
いや、バックギアは全部回し打ちってのはおれの勝手な解釈っス(^^;
>>36ということで、だれか定義付けします？もしこのスレで議論してく時に混乱がないよーに

メンツを崩すバックギア＝ベタオリ
ターツやトイツを落としてシャンテン維持＝回し打ち
ってことでどうだろう

＞リーチや喰い仕掛けに対する危険牌を使い切る形で上がりを目指す「回し打ち」

これが１が提示してる回し打ちの定義ちゃうんか

>>39
それいいっスね
みんなよくやる字牌の暗刻→ヘッドや字牌全部河は
ベタオリになるってことですやね

でも危険牌が来たら手の内にしまいこむのは回し打ちだろうけど
両面待ちの筋とか全部槓子で手の内に持ったりまず無理やん>>40
議論が進まない気が‥‥

こういう議論は具体的な牌姿なり状況がないと噛み合わないと思われ

確かに>>43

回し打ちしなきゃならない状況って、順位争ってる相手と点差が小さく
相手からリーチとかで和了をなんとしても阻止しなきゃならない点棒状況とか

トップからラスまで聴牌料で順位が容易く入れ替わる位の接戦とかだよね
うーん、おれにはとっさに何切るとか出せないや、すまそん

>リーチや喰い仕掛けに対する危険牌を使い切る形で上がりを目指す

だから「危険牌」ってなんなのさ。
中盤以降は現物以外は言って見りゃ全部危険牌だろ。
それに張ってるのはリーチ者だけとはかぎらん訳だし。

東１ ﾄﾞﾗ四
親が次の捨て牌でリーチ

西九(2)(5)東２４（リーチ）　東以外手出し

西家の手

二四六(3)(4)(5)(5)(6)３４６中中　ﾂﾓ５

さあどうだ。

中は生牌

>>20
君にとっては
読み＝電波
なのね（藁

>>46
中だな

>>46

中。つうかリーチが入って無くとも打中じゃん。

>>45
現物以外の絶対的な安全牌はほとんどないが
それぞれの危険度が大きく違う
同じ筋でも後筋と宣言牌の筋では危険度が違う
君の麻雀じゃ自分の手だけみて打っても同じだろうね
それにダマで張ってるのはある程度見破れるようになってね（藁

>>50
同意
ついでにこの後安牌に困ったらピンズは６ー９p以外は通るわな
どっちにしろ降りないけどw

>>51
45はそれをわかった上で言ってると思うんだけど。

>>46
中切り。
私的な当たり牌予想として、(5)の裏スジ
(1)(4)か、(6)(9)と予想。（まー、本当はよくわからない
だが・・・・。）

>>52
ピンズの６−９は何で当たるの？

いや、単なる何切るじゃなくて、
どういうのが回し打ちに当たるのか、みたいなのをさあ・・・。

ま、いいけど。

>>46
中を切る。
というよりも、この牌姿なら親リーがかかってなくても
中を切る人が多いのではないだろうか。

だから例えば
二四六(4)(5)(6)(6)(7)３４６中中　ﾂﾓ５
この牌姿なら三色がはっきりと見えているので、
意見が分かれると思う。

私の場合は親リーがかかっていれば中を切るが、
そうでない場合は３を切る。

>>55
当たるかはわからないけど危険牌の１つではある
６ー９p以外は通りそうなのは東の後先とソウズのカンチャン嫌ってる所から
ピンズ待ちのバッタもなさげ

ついでに２４の切り順から５ー８はなさそう
まあこの辺は相手によるんだけどね

>>56
一応、(1)(4)か(6)(9)が手に入るまでは
降りないし、強気に攻める。特に(9)が入ったら
イッツーも考えて廻して打つかな。

ちょっと問題が悪かったかな。

同じ状況でﾋﾟﾝﾌの見える牌姿

二四六(3)(4)(5)(5)(6)３４６北北　ﾂﾓ５

こっちの方がいいかな。もちろん北は生牌

>>60
中

>>57
二いらないじゃん。
カン三引いてもリーチのみ。
中もいらないけど。３切りはぬるい。

>>60

北。いわゆる回し打ちって奴だな。親リーが入ってなきゃ３だから。

>>62
説明不足だったが、一応ドラは46と同じく四万なのだが。

>>57
>私の場合は親リーがかかっていれば中を切るが、
>そうでない場合は３を切る。

やっぱりこれは「回し打ち」？
この手で３切りｾﾞﾝﾂはどんな状況？

>>60
>やっぱりこれは「回し打ち」？
そう言っていいと思う。
普段切るべき牌を相手の状況に対応して止めているわけだから。

>この手で３切りｾﾞﾝﾂはどんな状況？
ずるい設定だが、オーラスでマンガンの出上がり、
もしくは、１０００、２０００のツモ上がりでトップとか。
それこそ状況次第だから一言では書ききれない、スマン。

>>60

北。やや遠回り（回し打ち）だが断ヤオにもなるし、三ツモってもＯＫ。
最初の西切りからしてまず大丈夫。もう１回逃げられるし。
いくら東１でも当たってもし親マンクラスならこの後の流れも悪い。
とりあえず防御を重視し、この後のツモ次第で勝負するかしないか決めるべし。
リーチかけなきゃ所詮満貫止まりでしょ。

ｾﾞﾝﾂ/ﾍﾞﾀｵﾘ派（回し打ち否定派）は何を切るのでしょうか

>>60
北。理由はタンヤオと廻しの両天秤かけたいため。
まぁ、結局は裏スジ怪しんでいると思うが・・・。

>>68
北しかない

親が次の捨て牌でリーチ　ドラ四

西九(2)(5)東２４（リーチ）　東以外手出し

西家の手

二四六(3)(4)(5)(5)(6)３４６北北　ﾂﾓ５ 北は生牌

ゼンツッパ→３
ベタオリ→(5)・５
回し打ち→北

ゼンツッパかベタオリしかしないといってる人はどうするつもりか、
というのが聞きたかったんだけどな。

>>71
北切りもｾﾞﾝﾂの範疇に入れて語るものと思われ

さすがにここで(5)を切る奴はいないよ

ここから現物切ったって後が続かない。俺は北以外は考えられないな。

>>74
ｵｰﾗｽﾊﾈ直ｱｳﾄの点差なら(5)を切る。

親の捨て牌を見てもホンイツやチャンタはない。
北なら大怪我はしないだろう。

>>76
ドラの見えてない場面なのでﾁｰﾄｲも一応警戒すべき

つーかどれが手だしかぐらい書いとけ

つーか問題をちゃんと見ろ

つーか毎回手だし見てるのかと小1時間問い詰めたい。

２枚切れオタ風が頭で、４−７索待ちのピンフのみ聴牌でダマの状況。
他の老頭牌が４枚切れていて国士はないものとする。
ここでリーチがかかった。リーチの待ちは５索と発のシャボ。
つもった牌は５索。
頭にしていたオタ風を落として、次巡７索ツモって５，８索待ち。
ここでリーチ者から８が出てタンヤオピンフでロン。
これを回し打ったって言わない？
安牌を切りながら危険牌（当たり牌）を使い切って上がった形になってるけど。

そんな単純な回しは誰でもやってると思われ。
問題はそういう頭がない時の話でしょ。
そういう時にどうするかっていうスレじゃなかったの？

簡略化して書く。細かい状況がなきゃ答えられない人は答えないでください。（めんどいから）
北家からリーチ
自分は南家
１２３四四五六�A�A�B�C�F�Gツモ８
四・�Aは現物８は無筋。別に１発目じゃない。

俺は四を切るが回し打ちしない人ってのは８を切るの？

回し打ち古い論者ですが。
私の言う回し打ちは、言い換えれば相手の当たり牌を
読んで止めること。こういう戦術は、手積み時代のルール
とコンセンサスでのみ有効だったのであって、現代のスピ
ード麻雀では有効性を持つだけの読みが成立し得ない。
このことは過去に長々と述べた。どこいったかな？

筋やら壁やらの通りそうな牌を切って、なるべく形を
崩さないってのも広い意味での回し打ちだけど、これ
はまあ実戦では行くと判断したときにやむを得ずそう
なるのであって、戦術とは言えないよね。
戦略的には
「行くか降りるかを一打ごとに判断し、その時点で
　・行くと決めたらアガリに向かうための最善手を打ち、
　・降りると決めたらなら失点を少なくするための最善手を打つ」
ほうが、
「なるべく形を崩さずに通りそうな牌を切る」
よりも有効だと思う。
すなわち、「広い意味での回し打ち」が古いってわけではないけど、
「広い意味での回し打ち」＜「全ツッパorベタオリ」
ではないか、と思う。

>>83

その巡目で「行く」選択をしたなら当然８を切る。
「行かない」選択をしたなら四を切る。
どちらを選択するかは状況次第だね。
ただし、「失点を防ぐ」ことをこの局の達成目標にした
なら、８を切る（＝行く）べきで、「失点を少なくする」ことを目
標としたなら四を切る（＝行かない）べき。

>>83
ここから四きるのは回し打ちっていえるのか？ベタオリでも四きるでしょ？

所詮定義・分類の問題。
手牌１４枚のうちリーチに対して何を切るか、その選択をなんと呼称するかってこと。
戦術論では無いわな。

>>83
筒子の部分が読めないよ。それじゃ

＞83
俺なら月を切るよ

>71
リーチがかかっていない状況でも北を切らない人は論外ですね。
この形で二の先切りもありえないし、3456の好形に手をかけるのも
筋が悪いです。
ということで、ゼンツorマワシという問題としては不適当です。

>83
>細かい状況がなきゃ答えられない人は答えないでください。（めんどいから）

問題作成者の実力がさらけだされてしまいましたね（藁
最低限、ドラ・現在の状況（東場or南場の何局か？得点状況は？）ぐらいわか
らなければ答えようがないでしょ。
例えばドラが二〜七とかだったら四切りがかなりロスになりますしね。
あと上がりに行く必要があるのかどうかとかにもよります。
上がりに行くのであれば8切り以外は悪手です（ドラが6〜9でなければ）。

なにか勘違いしているようですが、まわす人というのは通っていない牌
全部をとめるわけではないのですよ。

トトトンパ打法をお忘れなきよう。

>>91
囲碁名人はどちらかというとのらりくらりとかわすタイプの打ち手だよね。
簡単に喰い仕掛けないし。
出る引くのタイミングはどうやって測ってるの？経験則？

＞囲碁名人はどちらかというとのらりくらりとかわすタイプの打ち手だよね。
＞簡単に喰い仕掛けないし。
むむ。なんで知ってるんですか。
喰うのが好きではないことは確かです。手牌というのは化けるものだからです。
稀にですが、ドラの翻牌でも鳴かずにスルーすることもあります。

出る、引くのタイミングは一口には説明できません。
特にネット麻雀では、見極めが難しいです。

１つの押し引きの基準は「押す時は危険筋２筋まで」
３筋目を引いたら回すか降りる
２筋までは１枚が通りそうになってもう１枚勝負して行ける時がある
３枚だとほとんどアウト
あんまり根拠はないけど目安にはなる

>>90
めんどいからの意味を勘違いしてると思うので補足。
細かい状況を書くのがめんどいわけじゃないって。
この牌姿で全つっぱor回し打ちはどう打つかを知りたいだけなんだから細かい状況は必要ないでしょ。
それに状況なしの何切る問題とかあるじゃん。あなたはそれ答えないわけ？

>>86
あほか。言えるに決まってるだろ。
様子見で四切ることもあるだろ。
ベタ降りは四四(2)(2)と並べること。
回し、様子見は四か(2)切っておいていい牌引けば行くし厳しくなったら降りること。
場が見えてない奴には出来ないけどな（藁

どうでもいいけど、機種依存文字には気をつけような。新庄クン

＞９４
トトトンパの極意ですﾅ(w

>>90
なにが二切りはないだ。
カン五引いたら３切りリーチでいいだろ。
後で安全に北を対子落としできるように二から打つ時もある。
自分の手に溺れていつも北から切るのは下手。

精密麻雀もよろしく　byネコ殺し

私、こんな手の時は親リーであろうがなかろうが北を切ります。
先に三や五を持ってきたのなら別ですけど。

単なる何切るになってるって（汗
とりあえず、真面目に定義を考えてみない？

例えばこんな状況から。

東場・南家・ドラ(4)・親のリーチ
状況から(2)は危険牌
ソーズは安牌ではないが通りそう
南は場に一枚

一一一二三(5)(6)(7)６８南南南　ツモ(2)

(2)を切るのが全ツッパ？
８６を落とすのは回し打ち？
南を落とすのはベタ降り？

ちょっと質問。たとえばここでいう「全ツ」とは、この一手に限るのでしょうか。
次に不要な危険牌を持ってきてもオール勝負？

>>103
「全」と言うからには「その局はオール勝負」ってことだろ。

他家に対して
「この牌は打たない」というのを一切決めないのが全ツッパ
この点で、まず「全ツッパ」と他の戦略が区別される。

「この牌は打たない」というのを決め、実際に「打てない不要牌」を引いたときに
・自分の手を捨て、以後はとにかく安全な順に落とす＝ベタ降り
・あくまでも「上がり」に目標をおき、その牌を使うことを考えて打つ＝回し打ち

概念的にはこういうことだと。
ちなみに、回し打ちやベタ降り派の中でも、
・一度「打たない」と決めた牌は（安全牌にならない限りは）絶対に打たない
・こっちが勝負手になれば危険だと認識しつつも打つ
という二派がいるように思える。

ちなみに俺は回し打ち派だけど、
＞・こっちが勝負手になれば危険だと認識しつつも打つ
これはやらない。
理由は多分に精神的なもので、
「自分の読みに基づいて回してるんだから最後まで自分の読みを信じる」

要するに「結局運を天に任せて勝負するなら最初から全ツッパしろよｺﾞﾙｧ!」という考え。

振込み覚悟の全ツのときもあれば、役満のイーシャンテンの配牌でも抑えて打たなきゃ
ならんときもある。結局は状況判断に尽きるよ。
では落ち。

>>107
その通りだが、状況判断という言葉を出して終わりでは何の教訓も得られまい。
せっかくのスレなのだからその先の議論をしたいと思うんだが。

ところで、回し打ち否定派の人は、オーラスで
26500,25500,24500,23500 の２着だとして、
ここでラスの奴がリーチかけた状況でも全ツorベタなの？

>>109
だから点数だけ書かれても答えようがない。手による。
>>状況判断という言葉を出して終わりでは何の教訓も得られまい。
のは確かだが。

>>109
点棒状況だけじゃ何とも言えないけど、
リー棒出さずに上がれそうな手ならゼンツ、
手にならないようならラスを避け３着で良し、
万が一のトップの打ち込みを期待してベタオリ。

中途半端な回し打ちは打ったときのショックが
でかいのでやらない。

それじゃ、例えば109の点数状況で自分の手が102なら？
（ただし、リーチ者は子として）
その状況だと３着が全ツだろうから、
２着の自分が全ツならトップorラス。ベタなら３着確定だろうと。
「自分の読みに自信があれば」回し打ちでトップor３着が狙い。

張ってるのでノータイム(2)
祝儀有りのルールで巡目が浅いなら曲げても良い

流局が見えているなら南のアンコ落としでベタオリ

いずれにせよ６８外しは筋悪

逃げた三着よりも攻めたラスのほうが私は好きですよ。

せめても２着
守っても２着。
なんとかしてくれ

俺逃げた３ちゃのほうが好きかも。（笑）

>>112
私は全ツです。もちろんヤミで十分。トンプは３万以下西入りというケッタイな
ルールがあるので面倒ですが、普通はアガリトップのここなら引くべきではあり
ません。たとえ３人リーチがかかってもヤミテンで突っ張ります。
ただし一か四を引いてしまった場合は南切りリーチに出るかも。

>>113
突っ張るのは同意だが
109の点差でノーテン罰符を払うのは致命的。流局見えてても突っ張る

回し打ち肯定論者は102の状況から(2)が当たりと読めるの？
それともただ危険牌を抑えてるだけ？
完璧に読めるのなら、それ以外は全ツでいいんじゃないの？

＞完璧に読めるのなら、それ以外は全ツでいいんじゃないの？
もちろんそうだよ。「回し打ち」ということをやるからには、
打てない牌を多くとも２，３点で読んでそれ以外は止めない。

何故か誰も語らないけど、
回し打ちってのは麻雀が４人でやるゲームだからありえる戦術だと思う。
テンパイ者vs自分という一対一の関係で捉えている限り、
回し打ちの利点は見えないと思うよ。

ちょっと違う。
絶対当たる危険牌なんて絞り込めるもんじゃない。
もっと大きな要素は「ここでは振り込めない」ということ。
回し打ちの一番大きな意味はここだよ。
さらに「ここでは勝負に行く必要がない」まで広げてもいい。

逆に言えば行くべき時は間シケンだろうと初牌だろうと危険承知で
行く。回し打ち肯定者の定義がよくわからないけど、常に回し打ち
をするってことじゃないと思う。

１２２は>>119-120へのRes．

あ。後半はもちろんそう。
回し打ちってのは、状況に制約があって必要なときに限ってやること。
常に回し打ちしようってのは単に読みに酔ってるだけのオヤジ（ｗ

細かい状況を無視して大雑把に言えば、テンパイ者に対して
・とにかく上がり自体を阻止しなければならないなら全ツッパ
・他家の振り込みやツモでも構わない楽な状況ならベタ降り
・ツモられるなら仕方ないが直撃は避けたいという状況なら回し打ち

>>124

>細かい状況を無視して大雑把に言えば、テンパイ者に対して
>・とにかく上がり自体を阻止しなければならないなら全ツッパ
>・他家の振り込みやツモでも構わない楽な状況ならベタ降り
>・ツモられるなら仕方ないが直撃は避けたいという状況なら回し打ち

バカ？

どこが変だと思ってるのか書かない煽りのほうがバカっぽいが。

煽りに煽り返すだけの煽りも同様にバカっぽいですよ。
少なくとも「ツモられても仕方ない。直撃は避けたい」ならベタ降りすべきと思われ。

煽りバカ２匹晒し上げ

>>128
自分を加えるのを忘れてるぞ。３匹だろ。
で、俺も加えて４匹な（ｗ

輪姦すのは犯罪。

いつか来ると思ってはいたが・・・・・

ついに来たか。
皆が予想していたそのネタでageる勇気に乾杯。

>>99

ドラが四でなければ二切りもあります。
この場合、手におぼれるとかいうより、さばきの基本なんですけどね。
まあわからなければいいです、流してください。

ﾃﾝﾊﾟｲ→ｲｼｬﾃﾝの現物以外を切る回し打ち：ﾅﾝｾﾝｽ
非ﾃﾝﾊﾟｲ→ｼｬﾝﾃﾝ数戻し、受け入れ減少の回し打ち：十分あり

AGE

てんぱってても、回す時あるよ。ちーといつのみでてんぱって、どっちか
選べないときとか、まあ点棒に余裕があればの話だけどね。

＞１３６
それはある意味ベタオリみたいなモノでは？

そのままベタ降りに入ってしまうこともよくありますね（笑
でも、切りたくない牌を使い切っててんぱいを目指すという意味では
まわっているといえると思う。チートイツの場合、かなりまわりやす
いというのが私の印象なんだけど、みんなは違うのかな。

>>138
確かにチートイの場合かなりまわしやすいですが、そこから上がりきるってのは相当至難の技では？

２２５５８８(3)(3)(6)(6)(9)(9)☆　☆は単騎牌

こんなチートイツだったらまわすのは難しそう。

>138
回しやすいとはいえ、形にもよるでしょう。
上がり間際になると、トイツが５、６個程な訳ですから
種類はその分限られますし、また当たり牌が固まってる可能性もあるわけです。
まぁ、逆に安牌持ってる時もあるのでどちらとも言えませんが（ｗ
ただ、ヤオ牌無筋や高い種類が固まってたら、やはりその分厳しいですしね。

＞ﾃﾝﾊﾟｲ→ｲｼｬﾃﾝの現物以外を切る回し打ち：ﾅﾝｾﾝｽ
これは回し打ちとは言わずヘタクソと言う

>>140
めちゃめちゃまわしやすいよ。
まず(6)をズバッと勝負して(6)(6)(9)(9)(3)(3)と並べるだけ。
そのうち安牌なりもってくるでしょ。
１枚勝負するだけで４枚筋になるんだから。
ピンフのイーシャンテンで４５５７７８とあったら１筋しか勝負しなくていいでしょ？
それと一緒。

>>142
もしくは打てる奴とも言う。
最低限しか手を崩さずにうまく回れる奴。
面子切りで回ったり対子落としで回ったりうったり。
喰い仕掛けもあり。

>>143
たとえ５なり(6)なりが通っても、その次の瞬間には安全とは限らないよ。３人リーチ相手に通るのならともかく。
筋牌を大量に抱えるってのはリスキーでしょう。

で結局このスレは何がいいたいわけですか？

>>146
全ツかベタオリなんてほざいてるやつはアホといいたいわけです

特殊な、手の状況を持ち出してこれじゃまわれないよ、とか書かれても
ただの揚げ足取りにしか見えない。

自分の手が安く、振る危険性を回避しながらてんぱいを目指す、うまく
いけばかわすことができる、または自分の点棒に余裕があり、振る必要性
が全くないときに、てんぱいを目指す、うまくいけばリーチをかわせると
いうのがまわる意義だと思うんだよ。まあ、その他にもまわるときはある
と思うけど。　例えば、他家の誰かが染め手をやってて、その色を切れば
てんぱいという状況なんかでも、回るときはある。ちいといつをやってい
る時では、なるべく危ない牌を押さえながら打っていくと思うので、どっ
ちも捨てられないという状況も多々あると思う。

ラストありがとうございます。

盛り上がってねえな

そもそもベタ降り全ツってなんだよ
それじゃ勝てるわけねえ
初心者以下の打ち筋
とりあえず回し打ち派の大勝利で

http://www18.u-page.so-net.ne.jp/rc5/hijiineo/up/

本人は回し打ってるつもりでも実際は大勝負だったりするもんだよ。

そもそも回し打ちという言葉がわるい。
まわすという言葉がでるとどうしても姦すという言葉が頭にうかんでしまう。
やはり名前をかえることが先決のようだ

俺に廻せ

点数が平たい東場
ドラ�@　十一順目
子の手牌：６６７７８８９�A�A�B�B�C�C�C、１４枚あります。
親はリーチ。捨牌：北�A八８中白�F一西４三
他家が染め手。白と�Eをポンして聴牌模様。
この問題に阿佐田は７８落としを主張しているんだけど。
どう思う。

機種依存文字はやめれ

これ「茶木先生雀荘に死す」という短編で引用された牌姿じゃなかった
かな。阿佐田（文中の登場人物として）はまず９切りを主張した上で、
�Cを切るぐらいなら７８と落とせ、と説いていたと思いますけど。

９でいんじゃない。(1)(2)(3)(4)待ち。
二盃口追っかけてる場合じゃないし。

それとも(4)切りは二盃ってよりも、筒子のアガリ牌が
もうないから、いっそ６９に受けるって事かな?
７８切りはベタオリだよね。

こういう問題は俺にまかせろ！と言わんばかりに出っ張ってきました
本の中での牌姿にマジ読みするのもなんですがw
（注意！！めちゃくちゃ長いです。スマソ）
>>156
何が手だしで何巡目に染め野郎が鳴いてどういう点数なのかさっぱりわからないけどw
一応考えてみると、

親の捨て牌からいきます
まずピンズ
(4)は通りやすいね。中白が遅いから手が悪くて(2)(2)(3)から先切りした
かもしれないけど。(1)(1)(2)(3)の形は(2)がこれだけ早いとないから
打っても安いんじゃない？一応ワンチャンスだし
高くてもメンタンピン１発12000ぐらいw
(6)-(9)も多分なさげだなあ。白と中が手だしだとほとんどない。
４三は手出しでしょ？（勝手に決めつけ）
(7)切りがちょっと中途半端な巡目だし一切りの前だし（一はツモ切り？）(6)(9)はなさげ。
ピンズの待ちは薄いと思う。
次マンズ
まあ普通に考えて二ー五本命四ー七押えでいいんじゃないすか。
三切りリーチだから四ー七はちょっと可能性が薄いかな。
まさか染めのデカイ手が見えてる時にカン四でダマ張ってて
「両面になったからリーチしよう♪」なんてアホなやついないと思うけど。
ソウズ
４はこれだけ遅いとさすがにソバだね。
３ー６本命（単純に枚数的に）２ー５押えだけど２ー５は勝負しちゃっていいんじゃないすか。知らないw

続きます。

続きです。
染め手の人
(6)白ポン
(2)(4)は３枚見えてる(3)は２枚見えてる(6)も３枚見えてる親の中は鳴いてない。
う〜ん、ピンズの上で２面子か(1)アンコ（バッタもあり）でピンズの上で１面子か？
東か南か北（１枚切れ）の見えてないやつはとても切れないしホンイツはチャンス数が
あてにならないからねえ。

とりあえずここまでは誰でもできると思いますが（じゃあ書くなよ）
親の(7)がどういう状況で切られたかで少し変わりますね。
白は親のを鳴いたとして(6)ポンが白より前だと切り順が(7)白となるのが普通なので
(7)のそばで１面子ある可能性がありますね。
(8)か(9)がアンコか？（つーかそれしかない？(7)(8)(9)もあるか）
ところでこの親はそこそこ打てる人なんですかね？
ドラが１枚も見えてない状況でトイトイホンイツの可能性がある相手に
タンピンじゃ向かってきませんよね初心者以外は。
ということで親が(1)アンコに決定しました（適当）
親の手(1)(1)(1)(8)(8)(8)四四四３３東東
となってる可能性もありますがw
(1)(1)(1)(8)(8)(8)４５二三四？？ぐらいかなあ？
と思ったけど頭が数牌で考えにくいよね。八８が早いからそのそばで対子はもってなさげ。
字牌と何かのバッタもありかな？
１pアンコ８pか９pアンコで３４５字字四四（五五）みたいな。
４アンコもマジありかも。
染め手の人(6)(6)(6)ポン白白白ポン(9)(9)(9)(5)(5)発発
か、う〜ん？(6)ポン白ポン(9)(9)(5)(5)(5)(2)(3)（２３pは３４pかも）
あたりが現実的か（ホンイツはよくわかりませんw）
まあ全て(6)が白より先に鳴かれた時ですが。

超長々と書きましたが、多分当たってません（つーか絶対だろ）
本なので両方役満オチなのかな？w（大三元と４アンコ？）
４人分の捨て牌と手だしツモ切り、仕掛けの巡目、その人の打ち方、仕草等
全てがあったらもうちょっとわかる時もあります。
実際はこれだけの条件で読むのは難しいので（今回のようにはずれるから）
そこまで読まずに（読めずにとも言う）９切りでいいんじゃない？みたいな感じですね。
巡目も巡目だし、余裕があれば降りるのもありかと。
まあ一応読み方のさわりだけでもわかればと。
（しかし絶対はずれてる読み方を長々と公開する俺って・・・）

あげげ

ａｇｅ

勝負手であろうが全ツッパーであろうがとめないといけない牌はある。