ストーリーの作り方を考えるスレ Part5

漫画、小説、ゲームシナリオを中心により良いストーリーの作り方を模索するスレ。
元は同人ノウハウ板のスレです。


元スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/
漫画、小説、ゲームシナリオを中心により良いストーリーの作り方を模索するスレ。
元は同人ノウハウ板のスレです。


過去スレ
ストーリーの作り方を考えるスレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1226935347/
ストーリーの作り方を考えるスレ Part2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1228635736/
ストーリーの作り方を考えるスレ Part3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1231573561/

■注意書き
・○○を桃太郎で例えると…→おとぎ話はシナリオ技術が発達した現代ではあまり参考になりません。
それに桃太郎の話題は飽きました。おとぎ話以外の作品で例えて下さい。

・長編連載だからできる事と、読切（短編）でできる事は違います。
分けて考えましょう。例えば回想は一般的に短編で使うのはあまりよくないとされています。

・どんな技術にも例外はあります。↑のように短編でも回想を使った素晴らしい作品が
あるかもしれませんが、それは一般論とは分けて考えてください。

・ストーリー晒すのは大歓迎です。叩かれることもありますが為になる意見がもらえる！
……かもしれません。

・どのメディアの話をしているのかハッキリしましょう。
シナリオによっては尺や演出の問題があります。

・文句言う人は具体的に意見を述べて下さい。

・荒らしや頭悪い発言はスルー。

シナリオ本は読んでおいても損はありません。
日本式（起承転結）かハリウッド式（序破急、三幕構成）で若干方向性が異なります。以下書評。

■別冊宝島（144）シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが、現代では
「ハリウッド　リライティング　バイブル」などで内容の7割はカバーできる。
残りの3割は「ミッドポイント」について前述の本より詳しいのと
「ピンチ（挟む）」という概念が恐らくこの本にしか載っていない。

また一から順にシナリオを作るような流れになっているので親切設計。
前半と後半で書いている人物が違うが、必要なのはハリウッド式の前半部分だけ。

なお、絶版のため古書でしか手に入らない。ヤフオクで3000円程度。
運がよければブックオフで100円。

■ハリウッド　リライティング　バイブル
愛育社から脚本に関する本がいくつか出ているが、恐らくこれが一番いい。
「別冊宝島（144）シナリオ入門」に載っている3幕構成、ターニングポイント、ミッドポイントなどは
この本で学べる。逆に前述の本に載っていないような
サブプロットや葛藤、動機など重要な知識も学ぶことができる。

ただし一から順にシナリオを作っていく構成ではなく、個々の要素を章ごとに
説明している感じなので初心者に優しくない。また独特の専門用語が多すぎて混乱する。
本の内容を完全に理解するのに3回くらい読み直さないといけない気がする。

しかし現在手に入るシナリオ本の中でもトップクラスの本だと思うので
これでハリウッド式の技法を学び、さらに奥深く入りたいのであれば
「別冊宝島（144）シナリオ入門」で知識を補完すると良いと思われる。

他、「ハリウッド脚本術」、「アカデミー賞を獲る脚本術」などを読んだが
上記2冊があれば十分かなという印象。

以下は別の方の書評です。
-----------------------------------------
■別冊宝島（144）シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが絶版のため入手困難。
ヤフオクなどで流れてるがちょっと高い(;´Д`)
運がよければブックオフなどで入手可能。

■柏田道夫の一連の本。
ドラマ別冊「エンタテイメントの書き方」１と２、「シナリオの書き方」
いろいろ読んだけど一番分かりやすかったしおもしろかった。 値段も１冊1200円とリーズナブルだし。
ただし大きな本屋、ジュンク堂とか紀伊国屋とかしか置いてない。
シナセンの講師なのでそこにもあるけど。 あとは映人社に直接申し込むか。

■野田高悟　「シナリオ構造論」
日本初のシナリオ作成論。
小津安二郎の脚本を手がけた国内屈指の脚本家の本。
ただ古い映画に詳しくないと分かりにくい面が多々あると思う。

■小池一夫の誌上　劇画村塾。スタジオ・シップ発行、当時の定価８００円。
漫画原作者向けの入門本だけど、小説家やシナリオライターを目指す人にも役立ちます。
ネット古書店で、みかけることもあります。入手は難しくありません。

■新井一関連
「シナリオの基礎技術」「映画テレビシナリオの技術」 本当に基本的なことが分かる。
シナリオにはルールがあるから最低限のルールを身に付けるには最適。

■舟橋和郎さんの「シナリオ作法四十八章」
シナリオを書く心構えを学ぶことができる。
「映像」になるだけでなく、「絵」にならなければダメなど、
なかなか気がつきにくいアドバイスが多い。

■「懐かしドラマが教えてくれる　シナリオの書き方」浅田直亮・仲村みなみ
・分かりやすくておもしろかった。
・使えるかはともかく語り口が芸の粋。

■ハリウッド脚本術
・中身はいいが翻訳が最悪
・読めば読むほど味わいがある。

■野田昌弘「スペースオペラの書き方」（早川書房）
面白かったです。スペオペと謳ってますけど、エンタメ全般に役立つかと。
"人間臭い"キャラとお友達になりたい　というフレーズが印象に残りました。

■冲方式ストーリー創作塾
大塚っぽいね。
高尚な小説じゃなく誰でが書けるようになる技法本だと言ってる。
ハリウッド映画のようなエンターテイメントのつくりかた。
技法本というよりも創作過程サンプル集だった。
創作例が数作読めるので具体的で面白かったよ。
ただし目新しい考え方自体は載ってなかった。
ある程度技法本を読んでる人には不必要かもね。
著者にはアシスタントが１５人いるそうで
古い感覚にとらわれないラノベ作家の貪欲さは脅威だと思った。

■ハリウッドリライティングバイブル
・役がイイ。
・脚本を手直しするための本。 ハリウッド脚本術より訳が良いので次善の策。

前スレ

ストーリーの作り方を考えるスレ Part4
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1234141610/

テンプレおわり

一番乗り
＞＞1乙

前スレでひぐらしを例に出して「商売は運などが左右して、ストーリーのよしあしは関係ない」って主張してるけどさ
あれは「ストーリーがよければ(あるいは作品がおもしろければ)同人の小さな会社でもヒットを出せる」ってことなんじゃないの？

結局金を払うってのは最大限の評価だからな
純文学なら金より作品のできだろうけど、それでもおもしろいと思った人は金を払うからこそ今でも純文学は存在してるわけだ
分かる人にだけわかればいいってのはオナニーでしかない思うし
そういう意味では売れないってのは悪いことだと思う
最終的には個人の問題だけどね
あと>>1乙

まだ前の話題が続いてるのか。

おれは、売れる売れないは結果に過ぎないと思ってるよ。
もちろん、例えば新人賞に応募する為に書くなら、そういう事は意識するべきだと思う。
でも、「こうすれば絶対売れる」って方法論は、実は無いと思うんだ。
あったらみんなそれで書いちゃって、結局読者が飽きる。
ネット小説が出版される基準が、単にアクセス数で決まってるのか、
それとも作品に対する感想コメントも含めて決まってるのか、それはわかんないけど、
「恋空」が出版された時、たしかダ・ヴィンチで、ネット小説好きって言う人のインタビューで、
「人死にすぎ」ってコメントもあったから。

読んだ人がどういう感想を書くかってのも多分、読むかどうか決める基準になってるんだろうなとは思う。
読んで感想書くってのもなかなか大変だと思うけどね。

とりあえず、個人的には、売れたと思われる作品とは路線外すな。
同じ様な作品の一つと思われたくないから。
最悪、読まずにそう思われることもあるし。
あと、読んでくれる人が少ないのはおれ自身の技量のせい。

ごめん
>>8で言及している「人死にすぎ」は、
「恋空」以降の携帯小説に関してのコメントね。

忘れてたが、>>1乙

>>7
話題性にのせられてる面も多々あって「売れてる作品=売れてない作品より優れた作品」
とはよべないって言ってるんだよ

前に「売れてない作品はそもそも技術的に問題があって売れてる作品に劣ってる」
って主張があったが、そもそも技術的に難がある作品は窓口で却下されてるよ
一般的に見てる人はそこまで深くストーリーを考えない人が大半しめるわけだから
役者の顔の好みや題材の好き嫌いで金払う人が大半を占めるでしょ
大金こそが作家の最大の評価って考え方なら確かに金は評価に値するんだろうけど
金で作家のレベルが決まってるわけじゃないよ。

作家のインタビューや実際に話を聞いたりすると良く聞くけど
「あまり自分が興味沸かない作品からヒントを得た」とかいう話はザラなんだから
つまらないとか売れてないだとかで参考にしないのとはかなり違うぞ。

ヒットした作品はヒットした理由がそれなりにあるだろうから
その要因を探って自分なりにプラスに生かせばいいだろうし
何かの発見があるならそれを人に説いてもいいだろう

「ヒットした作品は面白いんだよなぜならヒットしたんだから」
とか
「ヒットした作品だってつまんないもんあるだろ俺はつまんないから」
とか言い合ってても水掛け論でしかないと思うよ

昔ヒットして、自分も確かに面白いと思った作品が、
今見るとちょーつまんないと思う事があるのはなんでだろう。

気のせいだろう。

年月が過ぎれば価値観も変わるさね

>>11
確かにそのとおりだが
おれは本当に書きたいものだけしか書きたくないし、その書きたいものは大衆受けしないから売れなくてもいいよっていいつつ、
いわゆる恋空だとかのケータイ小説やラノベにたいして、文章幼稚ｗだとか人死にすぎｗとか言ってるのを見るとすごく恥ずかしくなる
お小遣いであれ給料であれ、無尽蔵に金を持ってるわけではない一般人が、お金を払ってまで見た価値があるものなのになって思う

>>15
価値がある内容だからお金を払ったわけじゃなくて、興味があったから期待をしてお金を払うんだ。
小説なんていうのは宣伝が良ければ売れる。
売れた売れないだけで価値を判断するのが良いとは思わない。

宣伝と評判だよね。
最近はその評判も宣伝に利用されてるって側面はあるが。
まあそれでも、世の中にはケータイ小説が良いという人もいるわけだ。
ジャンルが偏ってる気もするけどね人気は。

まあおれも>>15に意見は近くて、自分が書きたいものを書きたいとは思う。
ただ、だから判る人だけ判ればとは思ってないんだね。
やっぱり出来るだけ多くの人に読んでもらって、面白いって思ってもらえたら良いと思ってる。

まあそこでどう考えるかだよね。
面白いと思ってもらうために、人に全て合わせるのか。
自分で考えて、人に面白いといわせるか。
なかなか難しい問題だと思う。

運や広告なんてのは俺らにはどうにもできないしこのスレで話すことじゃないだろ。

そもそもの流れは…

売る気のない自己満足なストーリーは否定されるの？
→このスレは良いストーリーを模索するスレだ、良い悪いを決めるのは読者だからそれはスレ違い
→いや売れても悪いストーリー、売れなくても良いストーリーはある、だから読者が良し悪しを決めるではない
→商業的観点と研究的観点による見解の相違だね

…こんな感じ。
俺が危惧してるのは、読者のことを考えないストーリーがこのスレで正当化されてしまうこと。
そして結局自分の好きなようにやればいいじゃんと思考停止の流れになってしまうこと。

というか多分、くだんの「恋空」とかの作者さんにしても
「本当に自分の書きたいモノ」をただ書いて発表してみたところが
実は多くの読者に求められていたものだった、って感じだろうな。

…ていうか
自分の書きたいものを、より多くの人にわかってもらい、楽しんでもらえるような形にする為のテクニックについて語るところではないのか？ここは。

あってる。

>>20
だよなぁ
自分の試したい表現があってわが道を行くなんて人はこんな所必要ないでしょ

大前提：売れた作品のストーリーには必ずどこかよい部分がある
小前提：このスレは多くの人に受け入れられやすいストーリー作成
テクニックを語る場所である
結論：売り上げを気にしない人間はこのスレには必要ない

三段論法でこのスレの流れを表現するとこうなる。
さあ結論がでたからストーリー作りの話に戻ろうぜ。

まぁ実際、携帯小説のそのほとんどが文章が幼稚って揶揄されてるから
売れてるからっつって「実に斬新な文章」とか言えって言われると無理だわ
宣伝要素だけで売りたいなら「恋空」を参考にするのもありなんだろうが
多分どちらにしろ長続きはしない。

「レイプ」や「暴力」が大衆受けしてると思ってたら大きな間違いだよ

というか何で「恋空」？腐女子でもいんのかと勘繰ってしまうわ
あの手の作品の場合は携帯サイトであらかじめ人気のあったものを
「めずらしいし金になる」とみた制作側が引き抜いて映画にしてるわけだから例えが悪いよ
ようするに作品の出来なんて関係ないよアレには
逆に「恋空」のいいところってどこなんだ？「なんとなく売れてるから」とかで論じるなよ

どうかな
昔は夏目漱石や漫画だってくだらないモノとして扱われたからな

前に出た「最初の１ページで切られる」可能性についてだけど
アクション映画／小説でよくある「冒頭いきなり前フリなしでバトル」は
これを避けるためにあるんじゃないだろうか。
あらかじめ「この作品のクライマックスはこういう感じですよ」と明示する、
セルフ予告編というか。

そのバトルも

・本編主人公が行う
・本編主人公以外の人物が行う

の２パターンあるよね。

前スレの話で悪いけど
>>973の「ヒットの理由がさっぱり分からない作品」ってあるわ
自分はとにかく『ごくせん』のヒットがマジで分からねえ
一体、その他の学園ものと何が違うのだろう？
仲間由紀恵のキャラがいいからなのか、
それとも水戸黄門的なお約束が裏切らずに存在してるから受けるのか？
安易にジャニヲタパワーで片付けたい気持ちもあるけど
他のジャニ系ドラマをとっても、アレほど数字を取るのって正直ないしな
てかその前枠でやってたルーキーズの方が
教師を慕う教え子気持ちがストレート伝わって
よっぽどストーリー的にも優れてるように思えたけどなあ
なんだか最近、ヒット要素におけるストーリーの割合って
小さくなりつつあるように思える
すでに読者はストーリーによって満足感を得るよりも
他の要素でそれを得たがっているのかもな

あと恋空の受けた理由はとにかく題材が身近で分かりやすく
エピソードにおいても説明を必要としないものを選んでたからじゃね？
汚いエピソードに対しても読者を裏切らない行動をすることで
受け止めらるリアルをリボンをつけて提供できたとか…

お前ら「このラノ」読んでる？

携帯小説の文体は『携帯の画面から見た読みやすさ』を意識したもので、
一般的な文章作法の基準に照らし合わせて評価しても意味がないのだという説を見たことがある。
多分、話の構成なんかも『携帯で読み続けていてダルくならない程度の所に山場がある』とか、
そういう特殊な事情があるんじゃないだろうか。

>>26
「撫で型」／「張り手型」というやつだな

>>24
>携帯小説のそのほとんどが文章が幼稚って揶揄されてるから

幼稚なのは既存の小説と比べた場合であって、
正直携帯電話の液晶で普通の小説並みに描写されたら目痛いし、飽きるよ
それこそ、携帯電話を使って読むというもののために小説の書き方が特殊化されてるだけだろ

>あの手の作品の場合は携帯サイトであらかじめ人気のあったものを
「めずらしいし金になる」とみた制作側が引き抜いて映画にしてるわけだから例えが悪いよ

どうして人気があったのかが重要なわけだから、別に宣伝とかは関係ない

>>29
俺は「ねー何かはなそーよ」とかいう台詞があるって聞いたｗ
本当に意味の無いシーンが多いらしい。まぁ自由に書けるのが長所なのかも知らんが
どう考えても参考にはならんよね
>>31
高校生の間で携帯小説のサイトが流行ってただけだろ
女の子からしたら自分たちしか知らないサイトなんだし
話題作りにもなる。女子高生が注目してりゃメディアも食いつくし
結局のところ映画化→ｳﾏｰって流れになる

ていうか、そのどうして人気があるのか？
恋空の長所は？って点から目をそらさないでくれよ

読者のニーズに合ってたから

>>32
だから「どうして高校生に人気があったのか？」ってのが重要なんだって
前スレからそ「どうして恋空は人気があるのか？」ってのを議論してたでしょ
そのたびにおまえみたいに「ただ宣伝になるから」って思考停止した意見がでてるけどな
なぜ人気があるかについてはやっぱニーズの問題だろ
レイプされたり流産しても支えてくれるってのは女にとってはうれしいんじゃないか？

じゃあニーズの問題で売れたという奴に聞きたいんだけど、
実際「恋空」は面白いと思った？
煽りじゃなくて。
面白いと思う奴なら、どこがストーリー的にセールスポイントになってるかわかるだろ。

ストーリーについて語んなきゃな　やっぱ。

>>34
思考停止・・・？
ちゃんとこっちは「恋空が売れた理由は携帯小説の目新しさや過激な表現」
っていってるぞ？
散々「売れる作品は売れてない作品よりもストーリー性が優れている」って
いう主張をしておきながら、その理由に「売れてるから」とかいう奴と
どっちが思考停止してると思ってるんだよ

前スレから出てる「レイプ」や「暴力」が大衆の読者のニーズにあってたとして
それのどこら辺がストーリーとして優れてたんだ？

それこそ ただ単純に時代にあってたから売れた ってのをお前自身が認めてるだろ

だから恋空が参考になる作品だとして一体どこらへんが優れてたのか明確にしろよ
王道だからとか悲劇ものだからとかいう話ならまだしも「ニーズにあってたから」ってｗ
んじゃニーズにあわす為に表現を参考にするのかｗ？もっとありえない話だろ
結論としてはこんだけ運状況に左右されてる作品なのに売れてるだけで「素晴らしい」っつってる事が
信じられないって言ってるの＾＾；

ストーリーというか個々のエピソードに関する、今の「リアル」だの「リアリティ」だのなんじゃないかと思う。

ここ最近、物語中ではヒントすら描かれていないことや、どれだけ唐突な言動、展開でも、
人間なんだから（または、こういう"設定"なんだから）、こういう言動、展開は当たり前。そんなこともわからないの？
という言い方をする人が増えてきているのにお気づきだろうか。

この5、6年気になっているんだけど、「共感」とか「感情移入」という言葉の概念が
物語の登場人物を主体として、その一部に自分の一部を重ねる、から
自分を主体として、自分の中に物語の登場人物の全部を入れ込む、に変わっていると思う。
（ややこしいのは、自分主体の中に"設定"も入り込んでいることもあるが……）

なので、レイプを含む弱者への暴力って、強者に対する暴力に比べれば低リスク、という点で
我が身に置き換えて想像しやすい→共感しやすい→「リアル」なんじゃないかと思うんだよね。

ちょっと前、なんかのドラマ大評判！どうすか？どうすか？的なインタビューで
「DVとか性同一性障害とか身近な話で共感できるじゃないすか」
て言ってた若者を見て、マダオにはもうわけわからん世の中になってるなあと思ったものではあるが。

上記ダメ系リアリティのひっくり返しが、ダメだけど根はいい奴で、なんか特別な存在の主人公が
いい思いをしてしあわせ的ななんかそういうダメ系萌えファンタジーだったりもするのだろうがなあ。

>>36
ストーリーを考えるスレで、売れた作品がなぜ売れたかって疑問に
「ただ目新しさや過激な表現」で終わらせるのは思考停止じゃないの？
なんでストーリーが優れてるからって思わない？
そりゃおれだって恋空自体がすばらしい感動する作品だとは思ってないよ
でも、だからって
「あれは宣伝と話題性で売れたんだよｗスイーツはあの程度ｗおれはもっと高尚な文学やマニアックなものを書くよ。でもマニアックな題材だから大衆受けはしないだろな」
って言うのはおかしいだろってことを言いたい
個人的には恋空はものすごくベタな展開だから受けたんじゃないの？
純粋なヒロインがちょっと悪めな主人公に恋に落ちて、妊娠で幸せいっぱい
でもいじめられたりして流産(それでも支えてくれる主人公)
ところが主人公は不治の病でそれを悟られないようにヒロインにつめたくする
二人は一度は離れるが、結局は愛を貫きとおす
これを女目線でつくったら恋空だし、男目線でつくったらエロゲになるんじゃね？

ふむふむ。
突飛なストーリーだと、読者にも想像力を要求するから、
それよりはベタな、身近な題材の方が読む人にも判ってもらいやすいし、
それが携帯電話で読めるって事も手伝ってヒットに繋がったって事かな？
まあ携帯電話で云々はおれが勝手に言ってる事だからともかくとして、
「本なんか普段読まないし、持ち歩くのも面倒」って層にも売れたってのは、
何がしかそういう読者の琴線に触れたんだろうって話だよね。

じゃあさ。
まあ売れる売れないは別として。
みんなはより多くの人に読んでもらおうと思ったら、どういう事意識する？

おれ自身は、まあ面白いと思ってもらいたいと思っては書くけどね。
実際に思ってもらえないから、読者増えないんだけどさｗ

>>38
まぁ言い出したくせに他人に転嫁して「売れてるから凄い」を貫いた奴より止まってないよ
何か勘違いしてるのか誰と話してるのか知らないが
俺は「高尚な文学こそが志向ｗ大衆受けしないものを書くよｗ」なんて言ってない
はっきり言わないと分からないみたいだから言うけど
恋空みたいなネタは今までに沢山でてるし学生の妊娠ネタは真新しい作品じゃない
恋空で真新しかったといえば携帯小説って肩書きだけ
ベタが受けるのはこのスレでもしょっちゅう言われてることで他作品より優れている理由にならない

正直言って異常に「難しい話を書こうとしてるから商業の奴は黙ってろ」って奴に
アレルギーもちすぎ。完全商業主義も十分ウザい

なんか気の毒になってきた

正直こういう流れになると今が春の長期休暇であるということに
思いを馳せざるをえない。

問題は「売れる作品がなぜ売れたか」ではなくて
「売れない作品が売れる作品に劣っているか」なんだよな
現に「売れない事は悪」って主張してる奴もいるしな

恋空が売れたのは前述したとおりでストーリー性とはあまり関係ない
恋空自体がたいした作品じゃないのは>>38で認めてるし
もうどうでもいいけど
売れる売れないは状況やテーマによっても左右されるんだから
テーマで読者が少ないからといってその作品が大衆に認められてる作品よりも
グズで劣ってるかっつったら絶対違う

携帯小説といえば「あたし彼女」というのをこないだ読んでみたんだが
たしかに面白かったな。

しかし、「面白い面白くない」以前に
読んでて一個気になったことがあるんだが……


おまいらアレ、本当に額面通り
「小説技法もなにも知らない女子が、なんとなく書いてみた」ものだと思った？

>>44
「あたし彼女」の話か？
だったらそれはおれ読んでないから、なんとも言えないな。
読まないとなんとも。

>>45
すまん超先走ったｗ

なんか過去の発言が拡大解釈されてるなあ。

売れてる作品のストーリーは良いという主旨の発言した俺だけど
たしかあくまで「最低限のレベルを保っている」と言ったはずだぞ？
この最低限ってのは商業で打ち切りにならないラインのこと。
まあこれが超難しいんだけどな。

抽象的すぎるからこの例えを避けてたけど、つまり確率の問題なんだよ。
売れてる作品に石を投げれば7割はその最低ラインを保つ作品に当たる。
逆に売れてない作品には2割くらいしか当たらない。

この言葉もニュアンスとしては近いかな。
「努力をしても成功するとは限らない、だが成功した人間はみんな努力をしている」

つまり売れない側にある2割の良いストーリーを狙って作るならともかく
それを大儀名分にして、売れるための努力を放棄するなってこと。

いや違うな、売れる売れないという話題が一人歩きしてるけど
そもそもの問題は「読者のことを少しでも考えろ」に集約されるんだ。

NNAt1OtH
もういい加減にしろよ。
お前の勝手に考えた最低ラインなんて誰も知らないというか
いまはじめて出てきたし、
＞大儀名分にして、売れるための努力を放棄するなってこと
に至っては誰がそんなことを言っているんだよ。
お前の脳内仮想敵との戦いでこのスレを汚さないでくれ。

それとこう言っちゃなんだが携帯小説はまだまだ未熟な分野だろ。
ベクトルが違うのもあるけど、研究の歴史が浅いし人材も薄い。

メディアの差別は自分でもどうかと思うが
やっぱりエロゲと映画、日本映画とハリウッド映画のように
業界の格差ってのはあるよ。

>>47
まぁ>>43をもう一度読み直してきてくれよ
確立がどうこう言ってるが
商業に出る作品は編集等の担当を通して「売れる作品」以外は出てこないよ
つまり世にでる時点で「最低のライン」は保ってるんだよ

あと「努力しろ」だの「読者のことを考えろ」だの大きなお世話だよ
たとえ読者層が狭い漫画や小説かいてても精一杯考えて努力してる奴もいるよ
大衆受けするとっつきやすいテーマでベタで「金」になる作品が素晴らしいと思ってるなら
だまってひとりでやっててくれ。

なあ、もうやめようぜ；
この板はいろんな奴がいる。
プロになりたいって奴もいるし、趣味で書いていきたい奴もいる。
だから売れる売れないの問題は、関係ない奴もいるさ。
それよりも、もっと普通にストーリーの話しようや。

>>50
読者層を広く取れとは言ってないだろ、狭かろうがその読者達を考えてるならいいよ。
ただ自分勝手に書いて「結果的に誰か気に入ってくれればいいやー」なスタンスは駄目だと思うけどね。
つまりそれって思考停止じゃん。別にあなたがそうじゃないならスルーしてくれて構わない。
なんかどっかでそういう書き込みを見かけたものだから。

以下、反論すべきだけど本筋とは違うので無駄に引っ張らないで欲しいこと。

>商業に出る作品は編集等の担当を通して「売れる作品」以外は出てこないよ
打ち切りにならないラインと書いてあるだろ。

良いストーリーの定義をざっくりでも話し合って決めないと、
またこの手の議論がはじまるんじゃない？
ただ、人それぞれ良いストーリーがあるから
これとこれを満たさなければならないというはっきりとした定義は出来ないと思う。

お前ら本当理屈で正解を出そうとするよな

>>51
色んなヤツが居るというのはその通りだと思う
だけどそんな奴らが共存するのはムリじゃないか？
流行の先端にたちたいと思って作品を煮詰める人は
一部のマニアに絶賛されたいとかなんて思ってないし

いっその事プロを目指すとか売れたい人なんかでスレを分けた方がいい気がしてきた

ざっくり！

>>39
＞より多くの人に読んでもらおうと思ったら、どういう事意識する？

２ちゃんに投下する時は冒頭に超チカラ入れてる
といっても凝るんじゃなく、できる限りシンプルにする
そして小さな小さな謎と、すぐそのネタバレを仕込む
(誰？)(何で？)(どういう意味？)などと一瞬思ってもらって、すぐバラす
それで興味を持ってもう少し先まで読んでもらえるんじゃないかなー
と

うまくいってんのかは謎ですが

>>52
結果的に誰か気に入ってくれればいいなんてやつ前スレにも
今のスレにもいなかったし、本当誰と戦ってるんだよお前は
どこかで見たってならそのどこかでやりあってくれ

作品を煮詰めるのが嫌で時間があるのに諦めたり、そもそも手をださないのが
思考停止なわけで、自分の好きなように書いて結果的にテーマで読む人が少数でもいいってのは
思考停止でもなんでもない。このスレの連中は誰一人として思考停止してないし
止まってるのは人の言うことを聞けないID:NNAt1OtHだけ

>>55
プロを目指す奴はもっと具体的なｽﾚがあるし重複とかいわれないといいけどな・・・
昨日みたいに言いたいことだけ言いにくるマジキチがいなけりゃ共存できると思うよ

この板にもプロを目指す奴の為のスレはあるけどさ。
動いてないけど。
でもここはストーリーについて考えるスレなんだから、共存できるよ。

ＳＳでも漫画でも、話を書こうとしていればストーリーは必要なんだしさ。

このスレを見てストーリーを考えてみました。自分でも出来がわるいと思います。
悪い点、出来れば改善案を添えて指摘してくださると嬉しいです。
もしあれば良かった点も教えていただけると励みになります。感想でもかまいません。
長くて２レスになります、申し訳ありません。

芸術志向者「売れなくってもいい、大衆に理解されずともいい、そんな事はど
うでもいい。俺は本当に優れた芸術を作りたい」

商業志向者「しかし優れていると言う判断は誰がするのだ。君は優れていると
思っていても、自己満足でしかない駄作かもしれないよ」

芸術志向者「同じ芸術家には分かるだろう。あとは歴史が決めてくれる。本当
の芸術はいつまでも残るから、後世で評価されるだろう」

商業志向者「そんなのは御免こうむる。俺は売れっ子になりたい、大衆に受け
入れてほしい。皆がこぞって金を出すような、面白い作品を作りたい。よく売
れると言うことは優れていることの証だ」

芸術志向者「よく売れる作品は大衆に認められている。それを優れていると言っ
てもいいだろう。しかしストーリーが優れているとは限らない。話題性や宣伝
の力で売れているのかもしれない」

商業志向者「そんなものはすぐ売れなくなる。一時はこぞって飛びつくが、し
ばらくすると忘れるのが大衆だからな。俺は長い間、ずっと売れ続けるような
作品を創りたい。そういうものは話題性や宣伝も薄れているからストーリーが
優れていると言えるだろう」

芸術志向者「長い間売れ続けるなら、優れた作品と言っていいだろう」

商業志向者「いつまでも枯れることのない、金と名声のなる木を俺は植えたい
のだ」

芸術志向者「俺は金にも名声にも興味はないが、永久に朽ちることのない金字
塔を建てたい」

　二人は微笑みつつ互いの創作論を語る。

商業志向者「何事も読者が第一だ。先頭に印象強い場面を持ってくるようにせ
ねばならぬ。そうすれば読者も先を読むだろう」

芸術志向者「そういう工夫は結構だが、俺は読者の為というより、作品を面白
くする為にやる。読者は考えるが、おもねって作品の筋を変えるのは愚行だ。
何事も作品が第一だ」

商業志向者「読者におもねるのは読者の為にならない。人気のあるキャラクター
を無理に復活させて飛んだ事になった。しかし一番は読者だ。読者にとってい
いものが、真に優れた作品なのだ」

芸術志向者「俺は逆に考える。真に優れた作品が、読者にとって一番いいのだ」

商業志向者「俺は少し混乱してきた。どちらも同じことだ」

芸術志向者「君は君でやればいい。きっといい芸術が出来るだろう」

商業志向者「君こそ君でいってくれ。きっといい財産が出来るだろう」

　夕陽をはるかに望む丘にて二人は握手する。

趣味の者「優れているとか、よく売れるとか、芸術とか、俺にはどうしたって
届かない言葉だ。俺は自分の作品が売り物になると聞いただけで感激する。よ
く売れる、後の世まで残る、そんな大それたことは考えられない。すごい人た
ちだ。俺のつたない技術を向上させる手ほどきをしてもらえないか、頼んでみ
よう」

　丘を駆け上がる。

趣味の者「おおい、先生方。どうか私に、ストーリーの作り方を教えていただ
けませんか」

つ議題：最近見た・読んだ面白いor面白くないストーリーについて

全国大会で優勝した高校生の演劇を見たんだ
大会優勝なだけあってテンポがよくかなり力強い作品だった
ただ最後だけが・・・
その物語は実際にあった事件を元にしてて事件が解決されないまま悲劇という形で終わるんだけど
フィニッシュがダメだった。うまく説明できないけど起承転結で言うところの転で話が終わっちゃったんだよね
もう二転三転あるだろうとそこにいたほとんどの(ほぼ全員の)客が期待してたんだけど(客の入りは上々だった)、幕が閉まって
みんな唖然としてた。誰もそこで終わりだとわからなくて、ホールの照明がついてやっとみんな拍手した。まぁ演出にも問題あったと思うけど
やっぱりちゃんとした構成って必要だよね(起承転結、三幕構成)

>>60-61
おれはプロには憧れるし、投稿とかはしようと思ってるけど、
別に文学とか芸術とかはどうでもいいな。
売れる売れないも結果だから、それより今は、自分の売りを見出したい。
書く以上読者の事を考えなきゃなってのは、投稿作品だろうがネットのＳＳだろうが同じ
個人的な考え方としてはこんなとこかな？

>>62
実際にその舞台を見たわけじゃないんでアレなんだけど、
それ、優勝した作品そのものだったんだよな？
そういう作劇もあるとは思うんだけどさ、
想像するに、「結末はこれを見ているあなたの中にあります」って感じでもなさそうだ。

ちょっと意地悪な言い方だが、
高校生って事で「一生懸命やりました」的な所で許されてる部分あるかもしれないな。

>>60
喋るだけの話はつまらんよ
最後に趣味の者が教えを請う意味がわからん
商業も芸術もそれぞれ自分の好きなように行動すればいい
そこで賭けをさせるなりしてふたりの結果をリンクさせればいい
話で需要なのは議論じゃなくて結果だよ
テーマ語りはうざいだけ

>>58
前スレの977がそういう意見だったし
その延長で今の流れが続いていると思ったんだけど？
でも話題が次のステップに移ってるのかもね、それなら蒸し返して悪かった。

>思考停止でもなんでもない
思考停止って言葉が嫌なら読者のことを考えるという努力を怠っていると言えばいいか？

>>65
「読者の事を考える」というのが具体的にどういう事か話してもらおうか。
「君の事を想ってるよ」って言っても口だけじゃあしょうがないよね。

>>66
おおざっぱには心構えの問題。

ケースバイケースの一例で言えば…

専門用語が多く出てくるシナリオを書きたいとしよう。
そのさい作者にとって最善の構成がA→B→Cだとする。
しかし実際にはBに専門用語が集中してしまい読者が混乱してしまうことが予想される。
だからBに出てくる専門用語を減らそう。結果的にBは原型を失いDに、さらにBの一部のシーンがCに吸収。
A→D→B1Cという構成になった。当初に比べると若干無理のある構成になってしまったが
読者には気づかれない範疇だろう。専門用語を減らすことの方が優先だ。

…こんな感じ。
ここでは初期案の専門用語多発で読者が混乱するというデメリットと
改案によって構成に無理出るというデメリットを天秤にかけ
読者のことを優先して後者を取ったという例。
さらに「読者には気付かれないだろう」というのも裏を返せば
「はたして読者は違和感に気付くだろうか？いや大丈夫だ」という常に読者心理に立つという
心構えから発生しているもの。

一例にすぎないけどこんな感じでわかるかね？

＞なんか過去の発言が拡大解釈されてるなあ。
一番他人の書き込みを拡大解釈しているのがID:NNAt1OtHだという不思議。
誰も書いていないことを拡大解釈で読み取って、
その存在しない意見に批判を加える。
掲示板でのコミュニケーションですら満足にできない人間が
創作をしようなどとは片腹痛い。
他人の言葉を理解できない人間が読者の心理を語るな。
味噌汁で顔を洗って出直してこい。

>>63
感想ありがとうございます。私の文章を読んでそういう事を考えてくださったのなら、感激です。
＞書く以上読者の事を考えなきゃなってのは、投稿作品だろうがネットのＳＳだろうが同じ
同感です。読者のことをまったく考えないのなら書く必要がないですもんね。つまり読む人がいないなら書く意味がない。
発表する意味がない、っていうのが正確ですね。頭の整理の為に書くこともあるわけですから。

＞売れる売れないも結果だから、それより今は、自分の売りを見出したい。
なるほど。自分の特長をつかむのは大切ですね。
私は初心者なのでまともな作品を作り上げたいと思っています。

>>64
批評ありがとうございます。
>喋るだけの話はつまらんよ
＞テーマ語りはうざいだけ
本当のことを言ってくださってありがとうございます。
今読み返すと不思議とつまらなく、うざったらしく思えます。書き上げたときはなかなかだと思っていたのですが。
何の行動もしないところがこの作品らしい代物の欠点ですね。

>最後に趣味の者が教えを請う意味がわからん
それは自分の分身にしゃべらせてみました。
誰かにストーリーの作り方を教えてもらえたらうれしいと思いまして。

やはり議論だけで、行動と結果がないのがだめですね。これはつまりストーリーがないってことですね。
厳しい指摘のおかげでやっと欠点が分かりました。
もう少しこのスレを見てストーリーについて勉強しようと思います。

>>69
現状でも面白いと思ったけどストーリーとしてというよりは
このスレの流れを上手く比喩した着眼点の方だね。

もしストーリーとして一つの作品とするなら
みんなが言うとおり行動だとか事件とか、別の表現に置き換えることになるだろう。

例えば2人を絵描きにしてケンカ別れさせる。
そして数年後、1人はイラストレーターとして彼の絵は一般大衆に好まれ、さまざまな所で商品化。
その年の功労者を称える○○賞を獲得する。

もう一方は画家として現役ながら1枚数千万の値のつくような作品を描き続け、美術館に飾られるほどになった。
同じくその年の功労者を称える○○賞を獲得する。

そして受賞パーティで再会した2人は……みたいな。
趣味の人は彼らの作品を愛する人々でもいいし、絵の学校で彼らを目標とする子供達と象徴にしてもいい。

実のところ「面白いストーリー」という概念は案外難しいんだよな。
面白いにも種類はあるし、ストーリーというのは文体等の他の要素との組み合わせなければ本当の意味で評価できないし。

>>65
もう一度>>58読んで来い
書いてあることを理解してから反論できるようになれよ

>>39
1.現実的で地味な話を書くときは、夢や暗示、回想などのシーンを入れて不思議感（浮ついた感じ。上手く言えないけど）を出す
2.ストーリーのどこかに「主人公がどこか高い所から墜ちるor墜ちそうになるシーン」を入れる
3.キャラクターの特徴をしっかり把握し、どんなシーンで書く場合にも無徴の人にはならないようにする
4.どシリアスなシーンを長く続けると飽きるので、三枚目を活用するなどどこかにギャグを入れる
5.社会風刺的なネタはさりげなくやるか徹底的にやるかのどちらかでないと外す

いろいろ映画とか漫画とか参考にして考えて見た。１と２は毎回やってたら飽きられちゃうかもだけど。

なんか売れるモノと好きなモノっていう二つの方向性は見えてきたんじゃないかな？

>>74
思うに、入念な市場調査とその分析に基づいて「売れるために」書いたものが
大ヒットすることの方がめずらしいのではないだろうか。
大ヒットした作品そのものではなく、そのあとに続々と続くフォロワーの発想だからな。

「好きなものを書く」と「売れるものを書く」は、おそらく対立する概念ではないと思う。

好きなものを書いて、それを「アカの他人である読者に通じる形」に仕上げた人だけが
大ヒットの可能性を含む勝負（多分に運試しの要素はあるだろう。）の舞台に立てる。
そういうことじゃないかな。

「第一稿は自分のために書くが、第二稿は読者のために書く」。

前スレに「俺の書いてるのはコアなやつ向けだから、そいつらに受ければいいや」ってやつはいたけどな
売れないよりかは売れたほうがいいのは明らかだろ
ただ売れるためにどうするかってとこで議論がでてるんだろ
それで>>40に聞きたいんだけど、
>恋空みたいなネタは今までに沢山でてるし学生の妊娠ネタは真新しい作品じゃない

これの例えをあげてくれないか？
煽りではなくマジで読んだことないし読んでみたいから(できれば小説限定でおねがいしたい)

それと恋空について話すのはけっこう有効だと思うよ
飽きっぽいって言われるふだん本を読まない女子高生が恋空を全部読んだってのはそれだけで参考にするものがあると思うし
必ずしもそれがストーリーのおかげかどうかはわからないけど

>>76
夢野久作の少女地獄をおすすめしとく
この作家自体がおすすめなんで他も読んどけ

>>76= ID:ZH2S7z3g
小説書いてるわけじゃないし
そういうの専門で見てるわけじゃないからしらねぇよ
１８禁の小説でも読めばいくらでも出てくるんじゃないか？
ただ学生妊娠ネタで言えば最近の作品でも「ＪＵＮＯ」
「コドモのコドモ」とかいくらでもある。
つーかそもそも「キンパチ先生」でもやってたネタ

まず>>58を読めっつったろうが馬鹿が
前スレのそいつでさえ「コアな作品」を書くために
「コアなファン」に認められる為努力してる。
むしろ書くべきテーマがあることは認めるべき所であって
非難される理由にならない。
前スレからお前は「売れる事は金←評価になるし良い」としか言わず他人の
意見をガン無視して話を展開してるが
ある程度テーマが決まってる奴に「売れないからテーマ変えろ」なんて
それこそ「思考停止」してるとしか言いようが無い。

恋空が話題性や過激な表現だけで〜って話は上で出てるし
ストーリーのおかげじゃないのなら明らかに不毛
お前はガチで話の流れを読むことが出来ない人間っぽいからそこからやり直せ

みんなの参考になるかどうか分からないけどこういう話がある。

以前知り合いのツテであるアニメのプロデューサーと飲んだ機会があったんだが、
酒が進むにつれて俺も調子に乗り、失礼なことを聞いてしまった。
「いつも目先のヒットを狙わずクオリティの高いアニメ作ってて尊敬してます」
みたいなことを言ったと思う。
（まあなんちゃらゴッドファーザーとか作ってる人ね）
そしたら、
「こっちはあれが大ヒットすると思って作ってんだよ！」
ってキレられたわ。

よく考えたらあまり関係ない話だったね。
スレ汚しスマン。

>>80
いやﾜﾛﾀｗ

時かけはクチコミがーきたけどパプリカはアレだったしなあw

まぁ、時代劇にしろ難解なドラマにするより
派手に殺陣かました方が売れるしな

恋空なんかはどうみたって”おしん”みたいな不幸物ドラマの延長

>>76
斎藤美奈子の『妊娠小説』という本を読むことをお薦めする
舞姫から続く日本文学の一ジャンルとして「妊娠もの」があることを発見した本。
あと、ちょっと前にドラマで『中学生の母』ってなかったっけ？

つか、生まれつき不妊の女子高生が
試しに子供ができるか実験する恋愛小説なら俺も書いたがｗ

『１４歳の母』だった…ごめん。

恋愛小説自体、女が書けばそれは良しだが、内容が全く同じでも
男が書くと「キモイ」で終わるジャンルなので、このスレで取り上げるのは不適格
恋愛小説は女専用ジャンル

>>87
いやそんなことは無いだろう…
その傾向はあるかもしんないけど絶対そうと決めつけるのはどうかと
要は書き方の問題だと思うよ。女が書いてもキモイのあるし。
人間味のない理想の王子様とかお姫様とか書くとどうしてもキモくなっちゃうだろうねえ
思うに、恋愛小説を書くときは『恋愛』自体にあまり理想を持たない方が良い。
夢は読者に見させるもので、書き手はクールに現実を見つめないと駄目だ…と思う今日この頃

そうは言っても女の書く恋愛小説に出てくる男はどれ見ても現実味が無い
不潔でえげつない女子・男子なら、なんぼでも書けるが
読者はそれを求めていない

おまいら特定ジャンルに批判的になるのは結構だが、
せめてそのジャンルについてどのぐらいの分量読んだか及び
読んだなかの代表的な一冊ぐらいは例示してくれよ。
そうでないとアホが寝言を書いてるのか真摯な研究の結果なのに
口下手で表現できないのか判断できん。

女子高生がメンソール吸って「この歳なら煙草くらい吸うよねぇ」ならアリだが

男子高生がワンカップ大関飲みながらハイライト吸って
煙の出過ぎでカラオケボックスの火災警報機が誤作動して鳴ってしまうと
「そんなことありえねぇよ」となってしまう不思議

男向けの恋愛物で、堕胎費用を同級生からカンパする、大人しい美少女はいない、
女向けの恋愛物で、裏山に自生している大麻をみんなで取りに行く、大人しい眼鏡の少年はいない。

結論から言えば、両者ともに自分の汚い部分は許容して欲しいが、
相手の汚い部分は許容しない、という発想。

>>89
理想を書いても別にいいけど、それが演技だって事を示したほうがリアル。
とりあえず、恋愛ものを書くときは巷の恋愛ノウハウ本を読んでおけ。女性向けのと男性向けのと両方。
これを読まなきゃ話にならん。これさえ読めば実際の経験は別にいらん。
美しい恋愛とは美しい嘘のことなのよ…嘘こそが愛の印。
とりあえず、女性が化粧をするシーンとか、男がどんないい台詞を言おうか悩むシーンとか、入れとくといいと思う。

男は嘘がばれるなんてヘマはやらないので
女と何発かやったら適当に理由つけて別れる

美しい嘘とは全くその通りでヤリ捨てが基本

たとえば、「君のためなら死ねる」なんて台詞があったとする。
別に女は本気で男にそんなことを思って欲しいなんて思わない。
そんなクサい台詞をわざわざ言ってくれたこと自体に惚れるわけだ。
男だって、別にそんな深い意味で言っているわけではなく、
「ここはなんかこれゲな台詞を言うべきだろー」ってなかんじで、適当に言ってる。
そして、「女もそんなこと本気にしてないけど惚れてくれるだろー」と信じている。
女が「じゃあ死んで」とか言ったら二人は別れる。男も女もそれをちゃんと分かっている。
これが美しい嘘。二人の共同作業。

ここら辺りの機微がちゃんと書かれてないと、薄っぺらだなーと感じる

正直言って男は女など歯に詰まった歯糞ほどにも気にしていないので
女の為に死ぬことはない

武士が腹切ったり、戦闘機で特攻したり
男は無意味に死ぬのに事欠かないが「犬死する」のが嫌なので
「女を守る為に死ぬ」という体面が欲しいのだ

死なない状況なら「君のためなら死ねる」なんて言わないだろう

お前ら金とセックスにしか興味がないのかよｗ
ちょっと前から売れる売れないと恋愛の話ばっかりじゃねーか。

主人公から他人から認められず（金なし）
ヒロインなんぞついぞ出てこない（恋愛展開なし）

そういう話は大好きだが、書いてもどうせ誰も読まない

男はこうだ。女はこうだ。って書き込み最近よく見るんだけど、何がしたいのか解らない。
自作の設定の中の男女について自分で解説入れるならいいけど。
なんでそう自分の妄想を真実のように得意げに語れるんだろうね。そういうのは作品の中だけにしないと。

本性はみんなこんなもんですよ、人間は所詮畜生なので例外なんぞない

>>99
男も女も平等ですとやったらつまらん話にしかならん
そんな話は毒にもクスリにもならん
そもそも話作りとは違いを書く作業だろ

>>99
こういう話は誰でも簡単にできるからな。
ちゃんとストーリーについて語り合おうとすると実技を考えたり
既存作品の分析したり面倒だから、安易なほうに流れるのは
しかたないのかもしれない。

まあそのうちひとが少なくなればこういう書き込みも減るだろう。

小説読むくらいなら映画見たほうがマシ

>>99
それずっと住み着いてる子だからｗ
ひとが少なくなったら、きっとかれの独り言だけになるんじゃないか

ぶっちゃけ商業デビュー済みで同人でそれなりに捌けてる俺からすれば滑稽

物語では夢を描かなければいけない。ただしリアルに。
難しいことだが不可能ではありません。

自分が知っている限り、恋愛物語で一番良かったのはディズニーの『魔法にかけられて』だな。
研究対象としてディズニー作品を観るのは実に有意義。子供向けと馬鹿にしてはいけない。

>>60なんかはまんまイラストと被るな
デッサンの優れた芸術写実絵と記号化された商業漫画絵
描ける奴は両方描ける

バカな読者でも読めるように程度を低くして書く商業志向と
読者の知能レベルを全く無視して難解な理論をベラベラ書いた芸術志向
書ける奴は両方書ける

技術的な難易度の話なのか内容の難易度の話なのかハッキリしてほしい

>>106
ディズニーの有名タイトルほぼ全て抑えた俺から言わせてもらうと

最近のＣＧの奴は参考にしなくていいよ

>>106
ディ○二ーの質の悪い自己パロディとしか思わんかったなぁ
ドクタードリトルと似てた

>>108
読者に小難しい知識披露するより
読者が解読できるレベルに作者が技術と内容を落として書くということ

>>110
「魔法にかけられて」は良くも悪くも主人公に嫌味がなかったから良作だった気がする
ギャグもそこそこ良かったし最近のデズニじゃかなり良い方。

まぁ自己パロディ作品だったと言われたらそれまでなんだがｗ
開始１０分くらいで夕日のむこうに走っていったしなｗ

>夢は読者に見させるもので、書き手はクールに現実を見つめないと駄目だ…と思う今日この頃

超同意

>>111
なるほろ
最後だけ完全に内容の難易度だけを指してたから気になった

>>60

>芸術志向者「俺は金にも名声にも興味はないが、永久に朽ちることのない金字
塔を建てたい」

どこかのおじさんのように、
山の中に墓石を集めてピラミッドを作るのですね
わかります。

要するに読者の知能レベルに合わせるってことなんで
低いのが良いって意味ではない、というか読者をバカにしろと言ってるようなもん

富野で言うならザブングル＞ガンダム＞イデオンの順に難解になるけど

「アニメ如きこれで充分」と内容が「子供騙し」状態まで下がると
テコンＶとかスペースガンダムＶになっちゃうから

>>112
ありゃご都合主義じゃね？
突然に脇役同士もカップルになって
全てハッピーエンドとか開いた口が塞がらん
つーかあの魔女どうなったんだよ
ビルから落ちて光ったけど
その後がものすご気になる
ハッピーエンドどころじゃねえぞ
あとドブネズミやゴキブリが体で皿洗いしてたけど
あの食器で喰うと絶対お腹壊す

ポニョとかと同じでパッと見はハッピーエンドにするのも
読者に合わせるのと同義

「鷹と少年」というイギリス映画を見るといい
あからさまなバッドエンドは日本人にウケない

ちなみに俺の好きな終わり方は
傍目にはハッピーエンドに見えるが
劇中の設定を深く考えると恐ろしい終わり方

>>117
あのラストは、現実世界が「おとぎ話の国（アンダルシア）」の影響を受けて変化したのと同じように
おとぎ話の国も現実世界の影響を受けて変化した、というのを表してるんだと思った

ディズニーのおとぎばなし全般は原典を歪めて書いている。

赤ずきんは狼に騙されお婆さんを食うし、
白雪姫の王子はネクロフィリアで死姦が大好き。
人魚姫は泡になって死に、
シンデレラは馬をフェラチオ、王子と結婚して権力を手に入れた後、継母に処刑する。

シンデレラの話自体、平民出の獣姦娘が”容姿が優れている”という理由だけで
王族になり、権力を行使して失政を繰り返すという痛烈な皮肉の塊。

>>120
昔話に正確な原典なんてない。
いろんなヴァージョンがあり、みんな好き勝手に改変してきた。
人魚姫だけはアンデルセン創作だからちょっと違うけど。

鈴木晶『グリム童話−メルヘンの真相』って本読んでみ

メルヘンの真相　×
メルヘンの深層　○

ごめん

>>117
あれはあれでいいんだよ
幼い歳の女の子も見るし
どぶねずみやｺﾞｷﾌﾞﾘは「いやーｗ」程度ですむが
魔女の死体がドアップで写ったらディズニー見てくれなくなるだろｗ
まぁ多少ゴリ押しな感あったが最近のディズニーにしては
十分な面白さだった。

だって正直面白くも無いマダガスカルの続編なんざ見たくねぇもんｗ
・・・あれ？誰かが来たみたいだ

ディズニーでナイスストーリーといえばトイストーリー２だろ
２は元々ビデオ用だったがあまりにも出来が良かったので劇場版になった
関係ないが英国の科学者が映画の面白さの方程式を割り出したら
トイストーリー２が一番ピッタリ当てはまったらしい

その研究はトイストーリー２をビデオ用と言いながら映画上映した出銭ーへの皮肉と聞いたよ？
真相は知らんけどさ。
ディズニー映画ではフラバーがいまだに記憶に残ってる

童話やおとぎ話は感情の移り変わりの過程がどうとかこうとか

朝鮮人並みに感情的になられても困るけどなｗ

ﾈｽﾞﾐｰ最強はｸｰﾙﾗﾝﾆﾝｸﾞ

おまいさんがた起承転結とか序破急とか意識して書いたことある？
原稿用紙10枚くらいの短編SSしか書いたことないからか、
その辺の概念を意識する前に終わってしまう。

長編書いてると「このシーンは承だな」とか明確に意識して書き分けられるようになるもんなの？

短編だとそうかもね。
特に三幕構成はTP2、MP1つなんて設定するほどの余裕はないだろうし。

>>129
またその話かいな。まぁ新参乙なら好きにせぃや。

事件が起きる＞解決する＞反省会
↑ストーリー全般これで作れる

後は読者が不愉快にならないようにテンポ上げればいいだけ
特に主人公が愚にもつかないことに対してグチグチ思い悩むようなキャラだと
主人公が池沼だと判断して読者は読むのを放棄する

認知症の痴呆老人が主人公の探偵物なんぞ誰も読まないからな

邦画
女が死ぬ
↓
つらつらと恨み言とポエムを1000行分くらい書く
↓
いつまでたっても立ち直らない
↓
観客、主人公は何が目的だったかすら忘れる
↓
結局事件は解決しない

洋画
女が死ぬ
↓
「まぁいいや」で事件に取り組み解決

>>132
反省会なんかめったにないだろｗ

映画だと吊り橋理論で男と女がﾁｭｯﾁｭして終わりが一番多いんじゃね？

>>130
TP縺ｨMP縺｣縺ｦ縺ｪ繧薙↑繧難ｼ?

痴呆作家の話なら東野の短編で読んだ気がするｗ

うわぁいチクショウ文字化けした。
>>130
TPとかMPって何？

>>138
気にするな
マルチ商法みたいなもんだ

タクティカルポイントとマジックポイントだろ

何の事件もないのに面白い物語に憧れるけど、自分で書くと途中で筆が止まる。

>>138
ターニングポイントとミッドポイント。
シナリオの25％と75％にターニングポイントを2つ、50％にミッドポイントという
転換点を入れるのが三幕構成の基本。

というかその用語をつかうなら映画全体ではなくそのワンシーンでさえ三部構成が多用されてる事を知ってて良いはずなのだが

このスレで一本の「面白いストーリー」を作ったりはしないの？
「面白い」の解釈や好みは分かれるだろうけど、最大公約数的な要素を考えれば、
お手本となるようなストーリーが作れるのでは？

>>144
好みが分かれたら何タイプか作るとか。
あるいはもめないよう作る前に最初から方向性決めておくとか。

やるなら、誰か客観性に自信のある人が固定付けて進行役をやってほしい。

面白いストーリーなるものは存在しない。
ただ面白い作品があるのみ。

面白い作品になる可能性の高いストーリーとそうでないストーリーならあると思うから、無駄ではないと思う。

とりあえずこのスレ扱うのはプロットだろうね。
作品化すると別途アップしなきゃいけないし、そこまですると人来ないし。

具体的なストーリーとかプロットとなると設定とプレゼンの仕方の話になっちゃうからなあ

シェアワスレみたいになってしまうが、そういう形でやるとか？
みんなで共有する世界観があって、それに対してそれぞれの切り口が見えれば、
ストーリーとしては役に立つかもしれないな。

ここではあくまでも研究用って事で、期間限定でやるとかね。
あと分量もある程度決めるか。
長過ぎても、書くのも読むのも大変だし。

>>144
そこまで言うのなら144が叩き台のシナリオ出す気あるよね？

有名作品の二次創作でもしたほうがまだマシ。
どう考えても叩き台の設定を決める間に揉める。

ちょうど晒しても問題ない素材があったな。

========================================================
■タイトル不明

ある田舎の学校へ転入してきたA。
Aは自己紹介で自分が無類のゲーム好きだ、熱い勝負が好きだと自信たっぷりに公言する。
そしてAはクラスメイトに勧められ、この学校に存在するゲーム部へ入部した。

ゲーム部には女部長のBと、不良のCがいた。Cは部活動に積極的でもない様子だ。
思わず場に似つかわしくないCのことを指摘すると、案の定はC怒り出し2人の雰囲気は最悪に。

気を取り直してBと対戦、部長を務めるくらいならさぞ強いのかと期待していたが
Bはものすごく弱かった。楽しければいいじゃないですかーと、ちょっと可愛いB。
熱い勝負を期待していたAは落胆する。

熱い真剣勝負こそゲームだと主張するAと、気弱ながらもしっかりとゲームは楽しいのが一番だと主張するB。
Cは嫌なら退部しろとAにセリフを残して帰る。

次の日の休み時間。
校舎を歩いていたAは田舎の学校に似つかわしくない設備があることを発見する。
クラスメイトに聞けばそれはBが作った潮力発電機だという。どうやらBは科学の天才らしい。

科学部の方が適任な部長として頼りないB、そりの合わないCへの愚痴をもらすA。
話ではCは昔もっと荒れていて退学寸前までいったこともあるという。
そこを運悪くCに聞かれてしまい2人はケンカに。どちらかといえばBが侮辱されたことを怒ったようにも見える。
そして取っ組み合いの延長でAは通りすがりの教師にケガさせてしまう。

この件により退学の危機となるAだったが、校長室へ現れたBが一つの提案をする。
「ゲームで私達が勝てば退学を取り消しにしてください」と。代わりに教師チームが勝てば
いま考案中のソーラー発電システムを提供すると。
交渉は成立した。

ゲームの種目はBが制作した「？？？（※）」で2人1組のチーム戦だ。
制作したゲームに驚くA、そうつまりBが得意なのはゲームを作る方なのだ。
Bは満面の笑顔でAに期待していると告げる。
なんだか楽しそうだがAは自分の退学がかかっているのだから、もう少し真面目にして欲しいと思う。

さらに心配なのはメンバーをゲームが超弱いBか、犬猿の仲のCから選ばないといけないことだ。
しかし予想に反してCが協力的な態度を見せた。
どうやらCは以前の退学騒ぎの時にBに同じ方法で助けられ、代わりにゲーム部に入部させられたのだという。

ゲーム開始。ゲーム部勝利。（※）

なんだかんだでギャラリーは学校中の生徒が集まり、負けた教師達も晴れ晴れとした顔をしていた。
みんなゲーム部が提供するゲームが好きなのだ。
ふと、楽しいのが一番かもしれないと認識を少し変えるA。

後日。部室で3人ゲームをする姿があった。
Bは弱すぎるとAに罵られながらも楽しそうで、そんなAに文句があるなら退部しろとケンカを売るCだった。

終わり。
========================================================
※…このプロットの未完成たるゆえん。肝心のゲーム内容が決まらないから没にした。
ここでゲームの条件は、「Bの科学を生かしている」、「2人1組」、「ギャラリーが集まる広い場所」の3点。
科学を生かすって言っても複雑なものじゃなくて、バラエティ番組にあるような既存のゲームに
ちょっとしたギミックが入ったようなものでいい。

例えばだけど、大型扇風機が常に回っているビーチ風船バレーとか。

みんなで一緒に考えてってなるから揉めるんだよ。
一人が考えて、それに従って書くならそれほどではないだろうし、
人の設定で書くのも勉強だ。
ただし、あまり細かすぎる設定も枷を増やしてしまうから、書きたい人は減るだろう。

案でも募るか？
その上で、投票で決定して、それで書くとか。
あまり大きな世界設定とかにするとどうしても長くなるから、
学園とかでいいんじゃない？
で、書く時は１〜４レス程度で収めること。
そしたら最大１レスの中で、それぞれ起承転結なり序破急を考えられる。

本気でやるんならまず、そういう形にするか？

テーマは「ゲームはみんなで楽しくやる方がいい」。
ただし想定している作品の雰囲気がライトなものなので
あんまりテーマを前面に出したくない。

例えばAとBの主張し合いも、ケンカってほどじゃなくて
自信たっぷりでちょっとひねくれたAにBが涙目で頬をふくらませて
「楽しい方がいいじゃないですかー！」と噛み付いてる様子。

Cもガチ不良で対立もコメディ風。
教師のケガも頭にタンコブできるくらいの、読者は笑ってすませられるくらいのもの。


叩き台って言っても7割くらい完成しちゃってるけど
「テーマ」、「ゲーム部」、「女の子を1人登場させる」さえ変えなきゃ
いくら改変してくれても構わないわ。

逆に言えば上記の3点素材からこれより面白い（そもそも未完成だけど）プロット作ってみてよ。

訂正。

Cもガチ不良で対立もコメディ風。　×
Cもガチ不良ではなく、対立もコメディ風　○

>>154
この話って肝はゲーム展開なんじゃねーの？
これを決めないで先にＡＢＣのキャラ決めても意味ないんじゃね？
２人で参加するのに３人いるのも不明あとひとりはいらん子だろこれじゃあゲーム中黙って見てる存在
和食かフランス料理か決めてないのにナイフとフォークを使うことだけ決めるようなもんじゃね？
ＡＢＣメインの友情物語でゲームを添え物にするにしてもＡＢＣのアイデアは弱い
ＢＣがなぜＡを助けるのかわからん
ＢはＡＣを助けるがなぜ学校に刃向かうのか？
そもそもソーラーやるから退学辞めさせろじゃなくなぜ勝負すんの？
学校は潮力持っていながらなぜＡの退学を撤回してソーラーが欲しいのか？
ＣはＡＢのペアじゃなくなぜ自分がペアになること望むのか？
Ａも見てくれだけでＣを非難するなど感情移入しにくいな
自分が揉め事の種まいといて退学になりかけＢに助けてもらいＢに真面目にやれとか
お前が最初から真面目にやっとけよって話だが
結局ＡＢＣ学校の四者がそれぞれ何をしたいのかほとんど意味不明

コメディらしいので俺は降りるわ
天才科学者まで出てるし真面目な話しか作らんから俺向いてねーや
文句だけ言ってすまんｗ

>>158
電撃文庫「扉の外」やスニーカー文庫「消閑の挑戦者たち」みたいな
ゲーム内容を工夫して読者をひきつけるのではなく
あくまで人間関係、Aがゲーム部に馴染むまでを
尖ったキャラ達とコメディタッチでひきつけるシナリオ。

まだあれだけじゃ伝わってない部分も多いだろうから返答がてら補足させてもらうね。

>ＢＣがなぜＡを助けるのかわからん
Bは優しいのでAが部員というだけで助ける。
Cは同じ境遇でBに助けられたのだから、放っておくことのは男としてできない。
またBに（B自身も読者にも判断つかないレベルで）惚れてるというのもあるから
CはBの全てを肯定する。

>そもそもソーラーやるから退学辞めさせろじゃなくなぜ勝負すんの？
答えはあるのだけど、俺も少し迷っている。

■パターン1
B「ソーラーで退学取り消して下さい」
→校長・教頭「（ソーラー…ごくり。いやいやいや物で釣られては教師としてまずい）物で釣ろうなど教育的にあるまじきことだ！」
→B「じゃあ勝負してください、公正な勝負の結果であれば誰も文句言いません」
→校長・教頭「（教頭どうします？ソーラーですよソーラー！　いやしかし…　向こうは公正な勝負と言ってます、我々も教師である前に男です！
ここで逃げては男が廃ります！あと勝てばソーラーです　そ、そうだな、ソーラーが廃るな！）　いいでしょう最大限の譲歩で受けましょう」

■パターン2
Bはゲーム好きで純真なので上記のように冷静にソーラー単体で交渉するより
前半頼りなかったBが颯爽と校長室に入ってきて自信たっぷりに「勝負しましょう！」と
細かいこと考えず自分のペースに巻き込む方がBのキャラが立つし、シナリオのテンポもいい。
全体がコメディタッチなので出来ること。
あと裏設定で志は違えどゲームに思いのあるAなら勝てると信じている。

>学校は潮力持っていながらなぜＡの退学を撤回してソーラーが欲しいのか？
これは没だったので放置してしまったミス。どちらかを電力以外の装置にすべきだね。

>ＣはＡＢのペアじゃなくなぜ自分がペアになること望むのか？
特に描写はされないけどAの戦いだし、Bが弱いのは周知の事実だから。

>Ａも見てくれだけでＣを非難するなど感情移入しにくいな
はじめて部室に来たらCが机に足を投げ出していたり、ゲームに思い入れがなかったりする様子を
滲み出させれば大丈夫だと思う。Bが新入部員に浮かれAを大歓迎するのをCは面白くなくて
悪態つかせるとか、個々のシーン描写は色々工夫できると思う。

>自分が揉め事の種まいといて退学になりかけＢに助けてもらいＢに真面目にやれとか
Aにも問題あるが元々Cが挑戦的だったし、Bはどちらかと言えばAの身を案ずるより
この状況を楽しんでいるように見えるから。
…こう書いてて気付いたけどやっぱ俺の中では■パターン2の展開を望んでいるんだな。
いや、単純に1と2を合体させればいいのか。

>結局ＡＢＣ学校の四者がそれぞれ何をしたいのかほとんど意味不明
これが肝なのに。ようはみんなゲームで楽しみたかったんだよ。

訂正。長文書くと見直しても誤字出るな。

またBに（B自身も読者にも判断つかないレベルで）惚れてるというのもあるから　×
またBに（C自身も読者にも判断つかないレベルで）惚れてるというのもあるから　○


あと書いてて気付いたけどBがAを助ける理由に
せっかくの新入部員が減ったら悲しいを持ってきた方がよくなるね。
根底がBの優しさから来てることは変わらないけれど。

160の説明は動機を一番に持って来ずにどうでもいいシチュを継ぎ足したように言うから
何を説明したいのかわかりにくい
わりいけど
俺が知りたいのは全部動機だよ
例えば誰にでも優しいされるＢがなんで学校側には優しくなくてキレキャラなのかわかんねーよ
校長にゲーム作りを馬鹿にされたとかひとつありゃわかるんだけど
あんまりわかってもらえてないみたいだな

>>162
>例えば誰にでも優しいされるＢがなんで学校側には優しくなくてキレキャラなのかわかんねーよ
誰にでも優しいって言っても別に聖母マリアってわけじゃないんだし
部員と学校を天秤にかけたら部員優先。というかBは元々学校に特別な思い入れはない。
科学の知識もゲーム作りのためであって、潮力発電はCの退学回避のために作ったもので
別にボランティア精神なんてない。

動機については、シーンごとの疑問は全て答えてるはずだけど？
あれ以上何を説明すればよいのかわからない。

作品全体におけるキャラの行動理念をまとめると…

A→退学回避、ゲームへの（勝利への）情熱
B→ゲームへの（楽しむことの）情熱、部員を守る
C→Bの味方、同じ境遇のAへの同情（ケンカの原因を作った罪悪感もわずかにある）

…となる。

それが動機になるってことは作り方が違うんだろね
例えばﾊﾞｯｸﾄｩｻﾞﾌｭｰﾁｬｰだとｼﾞｪﾆﾌｧｰとラブラブが
俺にとっちゃ話の核だと思ってるんだが
163にとっちゃｼﾞｪﾆﾌｧｰはいらない存在なんだろう
誰だって元の世界に戻りたいと思うし出番の少ないｼﾞｪﾆﾌｧｰ出してまで
動機作る理由がわからんって感じだと思う
大体ﾊﾞｯｸﾄｩｻﾞﾌｭｰﾁｬｰは過去の両親やドクとのコメディで楽しむ話だろ？
って感じじゃないかな
俺はマーティが熱烈に戻りたいが話の核だと思ってるもんで
考え方が違うんだからもうしょーがないねこれは

バックトゥザフューチャーの内容は一般常識じゃないぞ。
例として出すならきっちり分析・解説を添えてくれ。

>>164
作品の件は一旦横に置いておくとしてBTTFの件だけど1の話？

あれはジェニファーと会うために現代に戻りたいというより
単に日常に戻りたいと思う人間的本能と、なにより自分の消滅を回避する生存本能が行動理念だと思うよ。
だって過去に行ってる間はジェニファーの出番もなければ、マーティも大して言及してないじゃん。

ジェニファーは「腰抜け」と言われ、彼女の制止にも関わらず挑発に乗ってしまうマーティの未熟さと
現代に戻ってきて今度は鼻で笑えるくらいの余裕を持てるようになった変化を描くための
アクセントだと思うよ。主人公には好きな子が必要というセオリー・商業的側面もあるだろうけど。

2・3ではジェニファーの重要性が上がってくるけど。

別に難しい話じゃないだろ？
ｼﾞｪﾆﾌｧｰが１作目に必要と思うか必要じゃないと思うか
ってだけの話
どっちが正解ってわけじゃなく目指す方向が違うってだけ

>>166
あーそうそう
そんならそれでいいんじゃないの？
やっぱ俺と違うだけで

馬脚を現しはじめたな。
まともに相手して損した。

性格悪いなｗ

やっぱどう考えても腐女子がいるな
しかも「俺と話が合わない」って口癖の奴

1.　具体的にどのへんが腐女子なのか
2.　腐女子であるとして、それが議論にどのように影響するのか
3.　関係ないが、既存の作品分析ばっかだよなこのスレ
　　他にいい板あるんじゃないの？　ここの一個上のとか、書籍関連の板とかさー

1はよくわからんが2は作品作りのアプローチが違ってくると思う。
腐女子の定義はあまりよく知らんが、おれの少ない見聞から判断するに
キャラクター同士のカップリングを重視する傾向があるのではないか。
物語の構造を重視する立場とはストーリーの作り方がだいぶ違う。

3に関してはおまえの気のせいだ。

1.前ｽﾚからやたら恋空だの恋愛モノだのをやたら狂ったように押す奴がいるからかね
2.「恋愛モノが〜」→反論される→同じ主張を繰り返す→「価値観の違いだから」のループ

まぁはたから見ててそう思ったわ

腐女子はむしろ男女の恋愛もの避けるぞ普通…
なんか定義が間違ってない？

カップル厨だっているぜ？

>>175
あんなカップリングがどうこうだの
受けだの攻めだのでキャッキャ言ってる人たちが
恋愛モノ避けるなんて思えないんだが違うのか

まぁ偏見なんだがｗ>>175のいう定義って何だ

あくまで男同士。男女はお門違い。
少女漫画は嫌い。

こうじゃない？

まあいろんな奴が居るだろうけど、
基本的には一般的な女子文化からドロップアウトした女子のことだと思うんだ
少なくとも『恋空』が腐女子文化と相容れるとはどうしてもおもわん
スイーツ（笑）ならともかく

>>178
ふむふむ
あくまでホモ同士の恋愛がいいのであって
少女マンガみたいな恋愛モノは興味ないとそういうことか

アホかこら

恋愛ものでもオタク色が強いものは見るけど、
いわゆる「いまどきの女子高生のリアル」みたいなのに興味は無いだろう
だって生きているリアルが違うから…

>>179
逆に考えるんだ。
普通の男だったら女優の胸やおっぱいにばかり目がいって
恋愛の「れ」の字も出てこんのが普通

というか主要人物の恋愛の場面を得意げに語る男ってオタクですら見ないと思うが
スイーツ脳な「一般的な女子社会からドロップアウトした人」だと思ったよ
男があんな必死に言ってたら気持ち悪い通り越して、もう気色悪いだろ

スレタイと関係ないし自分で言ってて情けなくなってきたは

正直、女はこのスレにいくらでも書き込んでると思うんだ。
作家志望人口における女の割合なんて、正直かなり多いんじゃないかと。
でも『恋空』とか好きなのは腐女子じゃないよ…

いや、ごめん、もうやめます。さいなら

というか濃いゾラってのはプロット自体は普通にしっかり作られてないか？
批判されているのはケータイ小説としての文体及び
現実離れした病気などの描写、さらに内容の過激さの部分だけで。

主観的な好き/嫌いと、客観的な良い/悪い（≒多数派/少数派＝売れてる/売れてない）とを
ごっちゃにした上で、悪い（＝嫌い）は語るが、良い（＝好き）は語らない（または（もしくは及び）その逆だ）から、
お互い訳わかんなくなるんだ。好き嫌いと良い悪いは分けろ。もしくは徹底的に混ぜた上で明言しろ

ってますます訳わかんねえかw
良い/悪いなんて、すべての人が客観的に妥協できる良い/悪いとはなんぞやって
哲学的宗教的な問題だと思うんだけどな

個人的には、恋空は売れた（＝多数派≒良い）が、嫌い（≒悪い＝少数派）
世界一のクズを殺すことは、悪いこと（＝少数派≒嫌い）だが、好き（＝良い≒多数派）
良い/悪いの判断は、良いことだが、嫌い。好き/嫌いの判断は、好きだが、悪いこと

ほとんど言葉遊びだが、そのカオスから超個人的な組み合わせで答えを出すしかない
相反する組み合わせができてくればそれだけ、自分というもの、世間様というものが見えてくるのだと思う
おれの好きな銀魂とケロロ軍曹は、売れているらしい。良いものとも思えないがw

何を当たり前なって話だが、その当たり前で折り合いがつけられないから、もめて争うのだ
折り合いがつけられなくてもめるのは、悪いことだがそれが好きだから。または、嫌いだがそれが良いことだからな

ああいかん
×世界一のクズを殺すことは、悪いこと（＝少数派≒嫌い）だが、好き（＝良い≒多数派）
○世界一のクズを殺すことは、悪いこと（＝少数派≒嫌い）だが、好き（≒良い＝多数派）
だな。まあどうでもいいか

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お前みたいな奴は嫌いじゃないが、スレ的には悪い奴だなｗ

ほんのちょっとした会話にも殺人とかで例を出すやつって
創作でもキャラクターを殺しまくってそうだなｗ

極端な奴が極端なことを言うのは
極端な奴が、普通な奴に「普通にしろよ」って言われて
「普通ってのがわかんないんだけど、どんなんなの？」って聞いて
「普通に考えればわかるだろ？w」って言われることの裏返しみたいなもんだからな
そりゃ創作ともなりゃ殺してまくってるわな

誰も>>154で一本の面白いストーリーを作ってない件

動機が弱いから膨らますのは無理

昨日の「俺とは違うんです」の人かな？

それとも客観的に見て本当に動機が弱いのか
他の人の意見も聞いてみたいな。

悪いと批判はするが好きなように膨らませはしないというやつだな。
例によって例のごとくストーリー自体ではなく、ストーリーの進め方と設定が問題となるわけだ。

ちょっと気弱で、ゲームは楽しくの、のほほん系萌え部長子が、
校長室に乗り込んでゲーム勝負を挑むには、まあ若干動機が弱い気はするな。
個人的には学校側からの押しが望ましい。

部長子作の体験型ＲＰＧは、現実全世界規模の仮想世界の構築と自律的維持運用に
膨大な電力を使用するため、大出力の発電機がどうしても必要なのだが、
潮力発電機とソーラー発電機は既に取り上げられていて、
学校側は、今使ってる超電導炉か核融合炉をよこすか廃部だと言ってくる。
部長子「これ持っていかれると困りますねぇ〜。人体発電だと60億人分くらい必要ですしねぇ〜」
不良「大丈夫だ。俺にまかせろ」　幽霊「いや、無理だから」　主人公「結構リセットされそうなゲームだな」

主人公たちが起こす不祥事もゲーム中発電炉の謎のオーバーロードによるメルトダウン系危機。

まあ取り合えずもう一人、女の子でツンデレかスイーツの幽霊部員がいる。（発電機2つ取り上げられるため）
また、ＲPＧなのに、部長子がめちゃめちゃ弱いのは、楽しさ優先でスキルを取得している上に、非常識に運が悪いため。
部長子「乱数に嫌われてるんですよぉ〜」　主人公「いや、それ好かれてるんじゃ……」　不良（もじもじ……ぽっ）

学校側代表の校長は部長子の父で、ゆくゆくは部長子の発明品で地球”防衛”用の巨大ロボットの製作を企んでいる。
理事長は部長子祖父。祖父は部長子が大好きで、困った部長子を見かねてゲーム勝負を提案する。
勝てばお咎めなし。負ければ発電機没収か廃部。父は反対するが、祖父に妻（部長子母）に言えない秘密を握られている。

部長子父の秘密は、世界滅亡の危機がからんでいること以外は物語中では明かされないが、父のロボ製作の動機で、
部長子の運の悪さにも関係があるらしいことを、なんとなくほのめかす。ただし絶対に説明しないし誰も突っ込んだりしないこと。
なお、部長子父の相棒は、父にべた惚れで、ことあるごとに部長子父に肉体関係を迫る美人女性教師。
部長子母は物語には直接関わらないが、日本国首相をやっていて、某国からの嫌がらせにキレて自衛隊を派遣しようとして周りにに止められている。

ゲーム開始。ゲーム目的はレアボス打倒によるレアアイテムの取得。ここでもまたオーバーロード発生。
実はこの原因はゲーム内の某国からのF5攻撃によるレアボスの暴走。前回よりも強力になっていて、強制終了もできなくなる。
無理に強制終了すれば、参加者が廃人になるおそれあり。

仕方なく主人公不良組と父美人教師組は共闘するが、まったく歯が立たない。
もうダメだーいうところで、コンビニかどっかで観戦していた幽霊部員が飛んできて、嫌がる部長子を無理やり連れてゲーム参戦。
幽霊「この大ピンチを救えるのは部長子しかいないでしょ！」
部長子「えぇ〜？だってあたしこれでもかって乱数に嫌われてるんですよぉ〜」
幽霊「だからいいのよ♪いいからくるの！」

幽霊部長子組は、 ゲーム内某国レアボス側に味方する。 部長子の人知を越えた運の悪さ発動。レアボスとゲーム内某国は滅亡する。

部長子が主人公になってしまったが。

×部長子作の体験型ＲＰＧ
○部長子作の体感型ＲＰＧ
だな
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>>194
部長が校長室に乗り込むシーンはは
ギャップ狙いだから誰もが驚くくらいでちょうどいいと思った。

もしそれを踏まえた上でも動機が弱いとなると
序盤に部長がAを大歓迎するシーンを強調するのがいいかな。
3人になればプレイできるゲームも増えるから部長としては
なんとしても主人公に残って欲しいという動機になると思う。

唐突だが言い忘れたことがあって、想定しているメディアは漫画。


それはさておきアナタのプロットはすごいな。
構成的にはどこに行くんだよと吹いてしまったが
商業で必要な突き抜けた発想があるし、今の俺が一番欲しい能力だ。

http://asobi.sqweebs.com/story/1.php

みんなで勝手に
ストーリーを継ぎ足して書き込む
掲示板を実験的に作ってみました。

各人の書き込みの「さかいめ」が表示されないので
みんなで「秘伝のたれ」のように
「ちょっとづつ、ちょっとづつ」
書き足していけるようになっております

「どこからどこまでが、自分の書き込みなのか」
というのが、判然としないような設計にしました

基本一人で考えてるからキャラ同士を戦わせる時八百屋試合になるよな

みんなはその辺どう折り合いつけてんの？

最初に練り上げたキャラが勝手に動いてくれる域まで達してるのか？

>>198
お前、そりゃプロレスだよ。
しかもその試合だけじゃなくて、一年通して
展開考えるプロレスだよ。

>>198
初めにどっちがどんな勝ち方をするか決める。

感情的なＡと冷静なＢが戦うなら
まず先に手を出すなら感情的なＡかなーみたいなところから考えはじめて、
ＡがこうきたらＢは冷静に分析して、逆にこういう罠をしかけそうだな、とか
罠にはまったＡならどうやって罠から脱出しようとするか、とか
その様子を見ているＢなら次にどういう攻撃をするか、ならＡはどうやって避けるか、とか

登場人物の性格と考え方の傾向に従って展開を決めて、最後に最初に決めたシーンまで持っていく

っていうように俺はしてる

>>199
そうかプロレスか。
つまりキャラ設定よりもショーアップ重視って感じか

>>200
着地点に向けてキャラ設定通りに論理的に進めるのか


なんか自分の中のごちゃごちゃがうっすら整理できた気がする。

お二方ありがとう

>>201
いや、キャラ設定は重要。
でも、キャラ設定が勝敗に全て関わってくるかというと、そうでもない。

最も、勝敗自体がキャラ設定の肝に関わってくる場合は、
勝敗についてきっちり理由が必要。
ゴールドバーグの連勝を止める時に理由が必要だったように。

というわけのわからない例えでわかる人がどれだけいるかは不明だが。

>>202
＞いや、キャラ設定は重要。

ただの八百長試合だと説得力に欠けるから設定無視してまで面白さ追っか
けるのは俺もやり過ぎだと思う

俺が「そうかプロレスか…」って納得したのは観客（読者）も一秒で終わ
るようなガチンコ試合（初期設定重視試合）を望んでないんだなって思ったからです

200さんの方法にも納得した。
最初に着地点決めておけばストーリーやキャラの破綻もないし、その枠内
で最大限暴れまくれる方法


あと>>198で八百屋と八百長間違えたのを一応訂正しておきます。

らっしゃい！

個人的にギャグを考える時が一番辛い
なんつーか自分で寒いんじゃないとかと突っ込むことがありすぎて

シリアスばかりで進めるとそれがだれるのはわかるから色々力の分担考えるが

ギャグはな、勢いだ。

滑るんじゃなかろうかと思う時は、
滑ったことを想定して、そこまで
含めてギャグという事にすればよし。

考えるな、感じろ。

>>206
具体的には？

そもそも文章で人を確実に笑わせられるならそいつは文章なんか書いてないでお笑い芸人になるべきだし。
笑ってくれるかどうかなんて分かんなくて当然、｢俺はこれが面白いと思ったんだよおおおお！！｣みたいなノリで読み手の反応考えずに書くべし
狙ったところで滑っても、予期せぬところで笑ってくれることもあるし
ギャグは詰め込む時は詰め込むべきだと思う
でも詰め込みすぎて読み手と距離をとっちゃったら本末転倒だし

まあ何が言いたいかと言うと｢後先考えない方がわりと上手くいくよ！｣ってことです。

自身の感覚なので参考までに

＞そもそも文章で人を確実に笑わせられるならそいつは文章なんか書いてないでお笑い芸人になるべきだし。

アホか。

皆大好き厨二病も、正面から見たらジョークでしかないように、
斜に構えれば、大体の物事って冗談みたいなものだしなあ。
一所懸命笑かそうって、肩に力入れてやることでもないんだろう。多分。

伝わる伝わらないはもちろんあるし、伝わんなきゃ意味無いのも、
笑かしに限らずなんでも一緒だけど。

>>207
例えば、（　´ｗ｀）がギャグを言って「ﾅﾝﾁﾃ」って言うだろう。
大概は面白くないわけだが、そこで井端が回収に現れる。
そこまで含めて一つのネタとする事で、最初のギャグ自体が
詰まらなかった場合でも、ネタとして昇華する事ができるわけだ。

（　´ｗ｀）が何の事かわからないという人は、川相さん　井端　辺りで
検索してみたら、元ネタが出てくるんじゃないかと思う。

ただまあ、そこまで予防線を張るよりは、>>208も言ってるように
後先考えずに突っ走った方がいい場合もままあるから、
なかなかに難しいんだがな。

>>154
亀レスだが普通にFPSで良いんじゃないか？
ヘッドマウントro全方位スクリーンでライトにしたいなら宇宙船内部で鉄版狙い。
生徒側と学校サイドで敵味方。
元々不良C＝主人公Aの退学騒ぎが引きになってるなら、其れに絡めて部長Bも
教師サイドに目を付けられている。
最初の物語はゲームと言うわかり易い対立関係が存在している。
更に部長Bを中心に三角関係。
定番の形にゲームだけ突出したものを持ってくると纏まりとして悪くなる気がする。
それに。最大の欠点は対立すべき相手が学校に変わってるって事だと思うが。
このプロットじゃ先生(学校サイド)は人格の無い中立的立場。
其処が弱いからCはBの為に(Aの為なら動機が弱すぎる)ゲームに参加するわけで。
また、Bも何故Aの為にソーラー発電を提供するのか？
コレは作者側としては恋愛関係の対立を押したいのだろうがプロット自体弱いよ。
で。修正案。
発電機全て却下。
ゲーム嫌いの教師D追加。
主人公A最初にゲーム好きを公言。
教師Dとの対立。その会話中ゲーム部の噂を聞き入部。
そのまま＞＞Cは嫌なら退部しろとAにセリフを残して帰る。
まで流し、発電所のシーン削除。
この時点でBが何故部長なのか？
この問題を引きとして扱い、Cとの喧嘩＞教師Dに怪我を負わせる。
対立がCとのゲーム並びにBを巡っての鞘当から学校VSゲーム部に。
ゲームを用意するB。超化学が欲しいならFPSを進化しさせれば良い(例：体感)
ここでBが何故部長なのかって引きを回収(凄いゲーム作れる)。
当然主人公側にハンデが必要なので、Bのキャラクター付けをどじっ子にするならば、
弾薬プログラムし忘れたとか。
教師側に比重を置くならハッカーなんてどうだろう？
モニター設置すれば学校どころか町中や世界中に発信できるわけで。
後は流れに沿ってハッピーエンド。
残った疑問は何故。Bが其れほどまでの科学力を有しているか？
親を科学者か大金持ちの企業家にして。教師Dにたいするジョーカーにしてみるのも一興。
其処をあやふやにしてBのキャラ付けにする方が好みだけどね。

追記として漫画にするなら体感型のFPSにするより全方位スクリーンにして、
視覚を前面に押し出したほうが、日常の制服ゲームの非日常がコンストラクトとして使え
美味しいかも。

書き込んでから気づいた。

全部変えてもおｋっだのかよｗ
じゃぁ>>194路線でｗ

>>212
いいねえ。修正案もいいし説得力もあるね。
こういうの待ってた。

学校との戦いを押し出し、教師Dとの対立を強めるのはいいと思う。
初期プロットのままだと戦いがシナリオの途中に置いてあるだけというか
ぬるいというか…なんて言ったらいいかわからないけど、「戦い」を強調することにより
読者も「ああここが山場なんだな」ってのが分かりやすくなっていい。

FPSってチョイスもかなりいい。
漫画として視覚的にも動きがあるし、ゲームというジャンルの代表格。
初期プロットでも実況役として有効に使うつもりだったけど、Bが参加というのもありかな。
Aに「ヘッドショットを狙え」とか「エイミングは敵が動く先を狙え」とかFPSを知っていることを言わせながら
Bに「えーみんぐ…？」とか言わせたり、Cに「よし、ヘッドバッドだな！」とか言わせると
キャラの性格が色濃く出ていいかも。

Bの背景だけど、俺としてはAとBとのほんのり恋愛フラグが書きたいので
やはりキャラ付けということで明らかにしたい。
「大企業」の娘で思いついたけど、親戚に「忍天堂」の社長がいるとかね。
両親でないのは舞台が田舎の学校だからで、その理由も田舎の方が設備いじったり好き勝手できる、
Bの科学力の異質さが強調できると思ったから。

…なんだけどそれでも親戚というのは設定として弱いなと悩む。
「なんで金持ちなのにこんな田舎に！？」とツッコませて「地元が好きなんです、都会は恐ろしい所と聞きました」と
ギャグっぽく流せばOKかね？

気になる点は、教師との対立を強めることにより発電機（最初から設置されてる方）が消え、
Bのゲーム作りが得意という伏線が消えてしまったことかな。
前情報なしにいきなり「科学力でゲーム制作が得意です」は超展開と思われる恐れが。
クラスメイトとの会話だけじゃ弱いし、視覚的というか物証として
発電機（に準ずるもの）はカットしない方がいいと個人的には思う。
あれがあっても教師との対立はできると思うし。

やーでも大分よくなったわ。ここに投下したのが勿体無いくらいに。

>>213
もともとスレで実践ができるようにと投下したものだからね。
話題を引っ張る意味である程度でき上がってるプロットを出したけど
誰かが全く別のプロットを作って話題がそっちにシフトしていくなら
それに越したことは無い。

発電所出すならモニュメント扱いで。
冒頭一発目のシーン。

学校の中に巨大な発電所。
その偉容に驚く主人公A。
Bが「其れ。ワタシが作ったんですよ」笑顔。
A混乱し心奪われる。
放電を心理描写として扱うと美味しい(恋に落ちた暗喩があざと過ぎるかもｗ)
随所随所に発電＞放電。無論主人公Aと部長Bのちょっとした触れ合いのシーンに。

で。部長Bの背景だけど元不良Cに語らせるのが吉。
第三者の発言の方が真実味を帯びるから。
忍天堂の御令嬢で天才科学者(下手にMIT卒)
何でこんな片田舎に？と主人公。元不良Cも知らない。
場面変わって部長B中庭でお弁当。
鳥。山。自然。そして山羊(学校で飼われている)
部長B「ワタシのお弁当…」
友達♀「強奪されてるわね。」
部長B「あぅあ…あ…」
友達♀「取り返さないの？」
部長B「や、山羊さんに嫌われるのとお弁当取り返すのどっちが良いかわかんない。」
友達♀「動物好きだもんね。」
部長B「お、お弁当も好きだよ！！」
のパターンでキャラ色付けか、
主人公Aと元不良Bの会話を偶々聞きつけた部長Bが「企業秘密ですﾊｰﾄ」的な会話。
企業秘密にすると読者の想像に委ねるんで深みが増す。
折衷案で大自然の中お弁当「はぁ〜最高ﾊｰﾄ」
暗に自然好きだから田舎の学校に来た+お弁当を可愛くして食いしん坊属性付加。
キャラクターの背景はなるべく文字にせず、
読者の想像の余地を作ってやるのがキャラクターを生かすコツなので
其れに従ってみた。

後は全体的に突っ込む点も無いように思われる。

俺的には「忍天堂」がツボったｗ

ってか誰か描けよor書けよｗｗ

>>198
どっちが勝つかは最初から決まっているし
多くの場合は読者も知っている。

分からない（伏せられている）のは、「いかにして勝つか」だ。

>>216
うん、発電機は学校入る前などの冒頭だね。
そこでBと会わせる予定はなかったけど、AとBとの関係描写の優先順位が高い（1番ではない）から
その方がいい…というか必然かも。

ただ俺の中で主人公Aはそんな簡単にBに惚れたりしないかな。
フラグって言っても恋人100歩未満のレベルを想定してる。

主人公の性格は自信家で、転入の自己紹介の時に…

A「諸君！俺はゲームが好きだ！そして誰にも負けない自信がある！この中で我こそはと思うものは（ry」
クラスメイト「…（ぽかーん）」→「そ、それならゲーム部ってのがあるよ」
A「なんだと！？それはさぞかし手ごたえがありそうだ」

…みたいなやりとりをしちゃう人。
だからBと最初会った時も…

B「あれ私が作ったんですよー」
A「はっはっは、面白いことを言うな、この女子は」
B「むぅー本当ですよ、それに私先輩なんですから敬語を使うべきだと思います」
A「はっはっはっはっは！今の冗談はさっきより面白かったぞ」
B「むぅー！冗談じゃないのにー！」
A「さてと、俺は忙しい身でね、ではさらばだ後輩君！」
B「むきー！」

…こんなやりとり。

次、弁当のシーンも「息抜き、萌え、さりげない伏線」の3つの目的で
入れるのはいいと思う。漫画だとページ数との相談、小説やゲームなら入れるって感じかな。

>読者の想像の余地を作ってやるのがキャラクターを生かすコツなので
キャラの背景に限らず「セリフだけで説明」なんて悪手は可能な限りやらないけど
どこまで描写、示唆するかはこの作品に限らず迷う。連載が確定してない一話完結型の場合。

例えば今回で言うと「部長Bがなぜこんな田舎の学校にいるのか」という情報は
この話では答えが出てこないので、俺なら出さない。
けど>>212の「読者に想像の余地を残す・キャラに深みを持たせる」という効果もありかなとも思う。だから迷う。

俺もプロットとしてはこれで完成してると思う。
ここまで出来ると持ち込み用にストックしておきたいくらいだけど
色んな人が関わっちゃったし、万が一商業に出た場合に俺が>>154と証明もできないし
著作権・2chねらー「ストーリーの作り方を考えるスレ」住人とするのがいいかな。

虎狸

>>218
ストーリーは決まったね。
これ以上は演出の領域だからスレチになってしまうなぁ。
んじゃ。一度分解してみるか。

テーマ�@：反抗(自由)/克己(自我の確立)/成長(前2つを踏まえた上で)
テーマ�A：恋愛/友情/ゲームの楽しさ

モチーフ：ゲーム(ＦＰＳ)/学校/発電機

対立：学校と主人公Ａ/元不良Ｃと部長Ｂを巡る主人公Ａの対立(Ａ対Ｃ)/部長Ｂと主人公Ａ

主幹アイデア：ゲームによる山場(対立関係を象徴するモチーフであるが故)
つまりゲームの勝ち負け並びにその環境自体が物語りの縮図。
あらゆる関係性がゲームに集約される。
つまり「ゲーム」

環境：教師と生徒の対立。大自然。ハイテク並びにオーバーテクノロジーが許容される。
近未来ＳＦ学園モノ

登場人物：主人公Ａ/ゲーム部部長Ｂ/元不良Ｃ/教師Ｄ

付記
飽くまでコレは俺個人の作り方による分解と解説ね。
以降は主人公Ａ＝Ａ。部長Ｂ＝Ｂ。元不良＝Ｃ。教師Ｄ＝Ｄ。
尚、上記に於いて短い単語で纏めているのは(例：ゲーム。自由)揺らぎに枷を嵌める為。
具体的な言葉のほうがストーリーのブロックとして使いやすいからね。

付記�A
これから投下するのは飽くまで俺流の分解。
ＯＰ（オープニング）起・承・転・結ＥＤ（エンディング）で別けているけど便宜上ね。
ＴＰやＭＰで変換してもらってもＯＫだし、何なら赤白黄色だっていいｗ
因みに普段俺はＡ−1やＣ−3って感じでナンバリングしてる(細かくブロック別けする為)

では、分解開始。

【ＯＰ】
A学校。発電機の偉容に圧倒される。
学校。発電機。異質なもの。(読者に興味を抱かせる)
主人公と読者の視点同調(主人公への感情移入)
B登場(A対Bの感情面対立＝恋愛感情の発動)
放電(暗喩)
　　B「あれ私が作ったんですよー」
　　中略>>218より抜粋
　　B「むきー！」
キャラの色づけ並びに対立の明示化。
ゲームを印象付ける為の演出。
�@小説なら文を分解させることによりモザイク的言葉遊び。
�A映像ならジグゾーパズルを絵的に盛り込む。
�B引きを入れるため未完成のゲーム。
(↑飽くまで演出のアイデアね)
【起】
クラス。転校初日。対立(新クラスとA)
転校初日という状況(読者のAに対する共感を深めるチャンス)
　　A「諸君！俺はゲームが好きだ！そして(ry」
　　中略>>>>218より抜粋
　　A「なんだと！？それはさぞかし手ごたえがありそうだ」
�@教師との対立(ゲーム嫌い)
�Aゲーム部への憎悪(Ｂの才能に対する嫉妬orＢの能力によるネガディブイメージ)
　　例：主人公たちが起こす不祥事も〜メルトダウン系危機。>>194より抜粋
Cを同じクラスにしてゲーム部と教師Ｄの対立を明示化。
A、Cとの対立(恋愛感情)の発動。
�@Cの言動や見た目に不快感を表すA
�ACは部活動に積極的でもない様子だ。>>154より抜粋
このエピソードでCのBに対する恋愛感情(Aを入部させたくない)
DとC/Aの対立(学校とゲーム部)を明示化(読者に対する物語の対立構造の説明)
　　起-1：CとAの対立。
　　起-2：D(学校側)とゲーム部の対立。
　　起-3：導入での感情移入。
　　起-4：ゲーム部入部の動機付け
(CのBに対する情熱/直接的に褒められないから(Cの実はシャイと言う色づけ)Bが作るゲームへの賞賛
コレに対するAの好奇心)

【承】
ゲーム部。ゲーム部に対するAの期待。
　　ゲーム部には女部長のBと、不良のCがいた。Cは部活動に積極的でもない様子だ。
　　中略>>154から抜粋。
　　Cは嫌なら退部しろとAにセリフを残して帰る。
Aの好奇心による期待感を裏切る。
(主人公視点から環境が攻撃、ゲーム部とAの対立。)
ココまででAはC/Bそして学校との対立関係構築。環境に抑圧されている状況構築。
以降この抑圧を加速。
　　次の日の休み時間。
　　中略>>154から抜粋。
　　そして取っ組み合いの延長でAは通りすがりの教師にケガさせてしまう。
怪我をする教師D(起-2にを生かす演出)
　　この件により退学の危機となるAだったが、校長室へ現れたBが一つの提案をする。
　　中略>>154から抜粋。
　　交渉は成立した。
対立関係は学校側対ゲーム部へと。
Bの台詞「負ければゲーム部は廃部します！」
この台詞を起点に物語はゲーム部と学校側の対立へと加速。
Aの抑圧された環境からゲーム部が取り払われる。
カタルシスの波を作り読者の興味を引く。
　　承-1：Aとゲーム部の対立（登場人物全員との対立環境構築）
　　承-2：学校側とゲーム部の対立（OPに振ったゲーム的演出を回収する(パズルが嵌った)）
　　承-3：抑圧からの開放(そのまま学校側対ゲーム部と言うクライマックスへの加速)
付記
ココまで謎の発電機とゲーム部。キャラクター達の色づけ。対立構造の構築。
引っ張るだけ引っ張ったので「緩」を入れるのも一興。
　　Cが実は昔同じように退学まで行った事を知るA。その時もBに助けらた。
　　中略>>216より抜粋
　　暗に自然好きだから田舎の学校に来た+お弁当を可愛くして食いしん坊属性付加。
Bのキャラクターや背景としての天才Bを掘り下げるならチャンス。
何故Bが天才なのか？忍天堂の関係者？
コレを説明するかしないかは、スゲー難しい選択だろうな。
流せば読者に委ねる(その分キャラクターで納得させる。)
説明すれば読者を説得できるが流れが止まる可能性あり。
結局は作者の好みの問題だろうけどね。
きっちり描くかサラッと書くか。

では後半に続きます。長くてスマン。

【転】
ゲーム会場(体育館)。ゲーム(FPS)。ゲーム部対教師。
　　Aに「ヘッドショットを狙え」とか
　　中略>>214より抜粋。
　　キャラの性格が色濃く出ていいかも。

　　当然主人公側にハンデが必要なので、
　　中略>>212より抜粋。
　　教師側に比重を置くならハッカーなんてどうだろう？
山場故に最大の対立である教師側とゲーム部が対立。
ゲームの対立がクライマックスになっており、読者に対しダイレクトに
クライマックスを伝えられる。
クライマックスなので良くも悪くも流れに沿って。
　　転-1：クライマックス。
　　転-2：FPSによる銃撃戦。
　　転-2：最初は押されるゲーム部。
生徒側の応援がゲーム部に付けばあざとい展開であるが、共感を呼び込めるかも？

【結】
ゲーム部勝利。僅差。実は全国に中継されていた。
　　結-1：勝利
　　結-2：Aに対する環境の抑圧が完全に払拭される。
　　結-3：カタルシス。
教師Dに対する纏めをするならばジョーカーとして校長orBの父親(権力者)
を出してきて威圧させるのも宜しいかと。
後半は前半の流れに沿った方がこの作品の場合良いと思う。
変にどんでん返し狙う必要も無いしね。

【ED】
発電所。ゲーム部。
　　後日。部室で3人ゲームをする姿があった。
　　Bは弱すぎるとAに罵られながらも楽しそうで、そんなAに文句があるなら退部しろとケンカを売るCだった。
　　>>154より抜粋。
3人がやっているゲームで余韻を残したい。
読者が想像できる後日譚を匂わせる。
　　�@人生ゲーム。コマに3人乗っている。
　　�Aサイコロを振る(決められていない未来)
回収されていない引きはBが何故天才なのかに尽きる。
其処をハッキリさせるかどうかは最後まで迷うとこ。
ハッキリさせるなら発電所の製作者がBの父の会社なんてのも面白いと思う。
巨大な財力(非日常)
　　ED-1：余韻の残る終わり。
　　ED-2：ゲーム部に馴染んだA(転校＞居場所の確保)
　　ED-3：環境が抑圧ではなく包容に転じる。

以上感想。

この作品の最大の欠点は纏まり過ぎてることだと思う。
ゲーム＝山場ってのはスポーツモノの亜種だし、
そうなると技術による積み重ねがモノを言うジャンル。
一本突き抜けたもの描くにはシンドイだろうけど、
テクニックで魅せるってのが出来る良い習作だと思った。

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　　　　　＼.　　　　　　　　　　　　　ノﾚ'／　　　　　　 　 ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

終わるの？いやだいいやだい

>>217
なかなか勝負論にまで興味を持ってこさせる
ストーリー展開はできないよね。

丁度はじめの一歩で宮田対ランディ戦とかが、
どっちが勝つんだろう的興味を喚起されたストーリー展開だったな。

でも、良いストーリーというのは、負ける事にも意味を持たして、
負ける可能性に説得力があるものだと、何となく思う。

豚切りｽﾏｿ
言語学をテーマにしたラノベ考えてるんだが、サブカルとハイカルは相性悪いんだろうか？

設定とプロット、登場キャラ、ほとんど決まったのに書き出せないという……

>言語学をテーマにしたラノベ考えてるんだが・・・

具体的にどんなの？
まさか、人工言語で書かれているラノベ
・・・などというシロモノじゃないでしょうねｗ

古典文学をテーマにしたラノベもあったろ確か。
相性なんてのは味付けでどうにでもなる。
賞とかに応募するつもりならその傾向も考えなきゃいけないが。

>>228
人工言語で書かれた例のラノベは読みましたよｗ

私は語学好きなのであれを読んでも辛うじて平気でしたけど、普通の人が読んだら頭が痛くなるだけだと思います。
なので参考にする気はあんまりありません。

あとそれから設定ですね。
一応学園もののジャンルに入ります。

主人公はごく普通の大学一年の女の子でしたが、ひょんなことから語学好きの同高出身の幼馴染に、「言語学サークル（ほんとは定員割れしてる研究室）」に入れられてしまいます。
そこから彼女は、語学にまつわる奇妙な事件の数々に巻き込まれていくことになるのですが……

すごく簡単に説明するとこんな感じです。

因みに主人公は容姿普通、性格まあまあ、服装地味、学力標準、と嫌になるくらい普通なのですが、たった一つだけ、過去に不思議な体験をしています。
そのとき出会った人物が物語の大きな核なのですが、大分後にならないと出てきません。

そこから言語学とどう絡めるのかまったく想像できない。

>>232
まあどういう「事件」が起きるか、ですよね。

先ほど言った研究室を管理している準教授（レギュラーキャラクター・女性）は大学の中でも結構有名な人で、研究室にはたまに「これは何語なのか解読してほしい」だとか「マイナー国出身の外人来たから通訳頼む」のような変な依頼が持ち込まれることがあります。
まあそんな感じで、何でも屋みたいにされてる部分があります（準教授は嫌がってる節もありますが、興味を持つと引き受けています）。

その中で特に印象的だった出来事を、主人公の目線で記述していく感じですかね。

例えば、

「東北地方のとある農村で、小学校低学年と見られる男の子が一人駅のホームで震えているところを発見された。
　しかし男の子は、顔は日本人なのにまったく聞いたこともない言語を話し出した。日本語はおろか、世界中のどの言語で話しかけても通じている様子がない。
　とにかく電車が通る音でもテレビの騒がしい雑音でも周囲のあらゆる音に反応して、仕切りに嬉しそうな顔をしてみたり、怖がったりと奇怪な行動を示す。
　その男の子は一体何者なのか？」
　
っていう具合です。（番外編で書こうとしてたネタです）

異言？
なんにしてもこんなところに書き込むより書き出したほうがいいよ

>>233
面白そうだね。本格的に書いたほうが良いよ。
あとよかったらその番外編のオチを教えて欲しい。まさか宇宙人とかじゃないんだよね？

>>220-223
まとめてくれたのはありがたいが長いってｗ
まあ1つ1つのシーンの意図を含めて書き出すと
どうしてもそうなっちゃうけどさ。

俺がそのプロットで作るとしたら、当初のテーマの「ゲームは楽しいもの」を
軸から外さないように作ることになるだろうね。そこが主人公の変化として外せない部分だし。

あとメディアは漫画を想定しているから、削れる所は削ってコンパクトにするかも。
64ページくらいに収まるかねえこれ…いまだに実際にネーム書いてみないと
分量は見極められないわ。

俺は三幕構成なので…
TP1=ゲーム部でBと再会
MP=Bが校長室に乗り込み勝負を宣言
TP2=FPS中に勝利に繋がるBに関係する転機
…という構成になるかな。

配分的にはTP2はFPSシーンにあるべきなのに、今にして思えば何も考えておらず
作り込みが甘かった気がする。（あくまで俺が想定するテーマの場合ね）

それくらいかな。
まとまりすぎって指摘もあるけど、キャラの描き方次第で十分突き抜けた物に
なる可能性はあると思うよ。最近は設定だけ見たら現代物にちょっと別要素加えただけの
こじんまりとしたもの、しかし実際キャラの魅力で引っ張っていく人気作品、なんてのが多い気がする。

そういう意味で基本設定はできているとは言えA、B、Cの各キャラに
さらに何か追加する必要があるのかな。Aは文武両道でも変人、Bは小学生並みに背が小さい
Cは部長への恩義が発覚後ひたすら部長ラブな愛すべきバカ化するとか。

>>233はラノベの本流からちと離れたＳＦよりの作品に仕立てれば良いと思う。
化野燐の蠱猫シリーズとか桜坂洋のスラムオンライン、
機本伸司の神様のパズルとかすべてがＦになるシリーズみたいな。

>>237
アドバイスありがとうございます。
ちょっと自分でも今までにないジャンルになると思うので、どう書いていいか迷ってますね（笑）

>>235
因みにオチをいうと、彼が話していたのはソルレソルやエアイエアのような「音階語」という人工言語です。
かつてフランスで国際共通語にするために開発されましたが、名前の通りドレミファソラシの音階でできていて習得が非常に困難なので普及しませんでした。

その男の子の父親は実は昔ある程度有名な言語学者だったのですが、エスペラントの活動に傾倒するうちに自分で国際語を作ろうとしだして学会を追い出されてしまいました。
失意の中故郷に戻った彼は、なんと人工言語の研究のために自分の息子を実験台にして音階語といった言語を人間が果たして習得できるかを試していたのです。
（因みにその男は既存の音階語に少々の改造を加えて、より意思疎通を図りやすいものにしていた）

その子は連日防音室に閉じ込められて訓練を無理やり受けさせられ、怖くなって逃げ出したのでした。

>>234
実を言うと、ある事情でこの先小説を書けなくなってしまうかもしれないので、幾つか書きたい中の別のを選んで書いているのですが、今ここにあげたのは時間が足りないかもしれないのです。

そうすると折角今まで小説のために作ってきたキャラ設定とか全部無駄になってしまうので、正直困ってます。

>そうすると折角今まで小説のために作ってきたキャラ設定とか全部無駄になってしまうので、正直困ってます。

公開すればよろしい。
そうすれば、そのキャラ設定を使って、誰かが何か創作をする・・・可能性がある。

それでも結局無駄になるんじゃないかな。

まぁ、無駄もなにも考えてる時楽しかっただろ？それでいいじゃん。

>>240
趣味で書く場合は仕方ないですかね(笑)

残り後半年ぐらいしかありませんが、やれるだけやってみます。

え？
商用の小説が書けなくなるっての？
公務員にでもなんの？
趣味で書いてらええやん

>>226
勝つ側よりも負ける側のが重要だよな〜と思う時はある

大概の場合、勝つ側のキャラが主人公、もしくはその仲間でずっと登場し続ける奴だから
負ける側は「そいつに負ける事」を前提にキャラ設定を作っていく訳で
単純にぽっと出の三下で瞬殺コースってのでなければ
「勝つ側を苦戦させられるだけの能力」と「分かり難い、しかし致命的な敗因となる要素がある」
っつーのを組み込まないといけなくて、そういうのを組み込んだ上で
「もしかしたら負けるかもしれない」「負けないにしても大怪我して長期間戦線離脱するかもしれない」
等の不安感を、読者が持つようなのが理想的かね？

後、敵で負ける側のキャラで考えなければいけない要素というと
「負けた後にどうするか」って部分も割と重要だと思う
死ぬにしても、敗北＝死だけでなく
最期の抵抗をしたり、改心や後悔をしつつ逝ったり、別の敵キャラに粛清されたりパターンは豊富だし
生き残る場合も、誰かに回収されたり、逃走したり、あるいは放置されたりと色々考えれて
その後も、パワーアップして再戦か、戦いの無い生活を送るようになるか、頼れる味方になるか
ストーリー展開の可能性は無限にあるわけで
戦闘前、戦闘中にも「負けた後どうなったか」が自然になるように色々用意しておく必要があるだろうし……

>>238

>主人公は容姿普通、性格まあまあ、服装地味、学力標準、と嫌になるくらい普通

書き出せないのはこのキャラが動かないからではなくて？
「普通」という捉え方で人間を描写しようとするとできないと思う…。巻き込まれ型にしても。
その不思議な体験というのが主人公の現在の性格や行動にどういう影響を及ぼしているのかいないのか、とか直接描写しなくていいけどそういうとこからキャラクターが見えてくる(書き手自身であるあなたに)のではないかと思う。

亀レスだし、ノリノリでもう書いてるのだったらごめんね。面白そうだしかたちにしてほしい。

小説の主人公って（まあ他の登場人物もそうだけど）外見とか、良い普通悪いで表現される特徴なんて、そうそう必要じゃないよね。
容姿や服装なんて描写しなくても書けるし、性格なんて誰かの目線によって違うし。
標準な学力って設定も、作品の中で学力の描写なんて（必要に迫られて）使うか微妙だからとりあえず普通でいいか、って感じで決めちゃったり。
キャラクターを記号化するという意味はあるかもしれないけど、それだけの意味しかなかったり。

いや、容姿や服装についても結構重要だろ
そりゃいきなり「僕の名前は□□、身長が○○cmで体重が△△kg、頭髪の色は〜」だの
細かい設定の羅列を本文中で始められたら微妙だろうが
例えば、初対面の人間と会った場合とかに
「容姿による第一印象」って描写はまず必要になるだろ？
他人の容姿や服装についてを、全然気にしていない人間のが不自然だから
で、そういう場面では比較対象として、主人公自身の容姿や服装についても触れた方が
主人公がどうしてそういう反応を示したのかが伝わりやすくなる

初対面云々でなくても
「美形で女子に人気のクラスメイトに対し、『同学年の男子の中では中の下』扱いされている顔の主人公が僻む」とか
「冬なのに半袖を着ている奴を見て、寒がりでコート姿の主人公が驚く」とか
「人が一人通れそうな穴を発見し、関係者の中に通れそうな体格の人物がいるかを考える」とか
容姿や服装が作中で描写される機会は、結構あるわけで
全部をあえて描写せずに書き続けたら、それはそれで「記号化」なんでないの？

作品の舞台となる建物や街の見取り図や地図を考え、用意してから書き始める小説家もいるそうだし
実際に作中で使うか使わないかは別にしても、細かいキャラクターの容姿や服装についてを
設定として考えておいても損はないと思うんだが

>>244>>245>>246
周りに変な人が多過ぎるので、それと比べて普通という感じですかね。
記号化は敢えてやってる部分があります。

まあ完全に没個性的という訳でもありません。

漫画家になったつもりで、物語の構成を考えてみます。
キャラクター作りの参考になれば良いと思います。
いきなりキャラ設定から入るのは難しいので、

物語のコンセプト(世界感・概念→何がしたいか)をはじめに決めます。
※あえて今回は昭和辺りに時代設定しています。

「いじめられっ子の少年を助けたい→未来からロボットがやってきて助けてくれる
→ロボットは未来の科学技術を多用する」が着想されました。
(この段階では、主人公の年齢等や、どんなロボットがどのように登場するかは一切決まっていません。)

その後、発想を膨らませながら、ターゲットをお子様から中学生あたりまでを
ターゲットとして絞ってみます。それによりかなり方向性が狭まります。
方向性として、危険な道具よりも、楽しい、夢のある道具を登場させたいということになります。
わかりやすいように、一話完結の物語にしよう→一話に1から2個の道具を出すことにします。
ロボットもリアルな未来型ロボットよりも、よりデフォルメされた
みんなから愛されるような可愛らしいロボットにしたい。となります。
その後いじめられっ子の少年も、リアルな引きこもり高校生とかよりも、
ターゲット層により共感を持って貰うために、小学校5年生あたり(どストライク)に設定を絞ります。
より設定を明確にするため、主人公の少年にはだめだめ少年になってもらい、
いじめっ子には、体格の大きいガキ大将とその取り巻き(未定)を設定しました。(昭和設定)
ヒロインには、当時のベタなヒロイン像をそのまま当てはめました。(昭和設定)

取り巻きは、僕なら薄いキャラの少年を二人ほどか、もしくはその他となります。
お金持ちの子供である、嫌みなすねかじり少年に設定することもありえます。

あとは学校の先生は頑固な怖い先生の方がやりやすいです。(昭和設定)
やさしい女の先生だと変に浮いてしまうし、使いにくいです。
今回はホラーテイストは一切無しです。ほんわかスタイルです。

ここからがキャラ作りですが、この段階では、状況から無理の無いキャラクター設定が要求されるので、
ほとんど自由度はありません。問題はロボットの容姿だけです。ここが一番難しいし、漫画家の真価が問われます。
少なくとも藤子氏は「猫」を選択しました。非常に英断だったと思います。
「猫」を知らない人はそうそういないので、親近感が湧きやすく、ある程度キャラが補完されます。
全くの完全な作者の想像キャラだと、理解してもらうまでに時間がかかり、
途中参加の視聴者が混乱する恐れがあります。動物が好きな子は多いので、
動物が設定されることは漫画業界ではよくあることですね。犬や猫がやはり一番多いです。
忠実性なら犬、自由気ままなら猫です。今回は、犬では少々卑屈すぎますね。

色は、通常の猫だと、黄色かクロか三毛か白です。

色としては「黄色」は混乱や光、「赤」は情熱や血、「黒」は高級感や悪、「白」は寂しいや無、「青」は冷たいや爽やか、「三毛」は書くのが面倒くさいと
いう印象があります。
結果的には、オリジナルを「黄色」or「赤毛」、現状を「青」として設定しました。青色は個人的に好きな色なので、
僕も青にしたと思います。「リアルな猫」と一見して区別してもらうためにも、
通常には無い色の方が良いという側面も考えられます。「黒」だとイメージが全然違いますね。
藤子氏は耳を外しました。デザイン上の問題だったのだろうと思いますが、耳が無い方がロボットらしいですね。
ロボットもロボットらしいロボットよりも、「主人公の友達」という設定の方が
みんなにとっても頼もしい、安心感のある、愛すべきキャラとしての立ち位置ができあがるでしょう。
大きさは、少年よりも、やや小ぶりが良いでしょう。あまり小さいと描きづらいし、大きいと威圧感があります。

あとはどんな道具を作り出すか、それによる物語構成は毎回どのようにするかは、
漫画家のセンスにかかってくると思います。ここからが本当の勝負所です。
キャラクター作りはこんな感じで行われるのでは無いかと僕は思い、書いてみました。
今回は「ドラえもん」で設定しました。藤子・F・不二雄さん、ありがとうございました。

>>248
細かい事は（昭和設定）って付ければいいと思ってるのか？

お前のくだらない妄想を参考にするくらいだったら
素直に藤子・F・不二雄先生のインタビューが載ってる本を探す

大筋の組み立て方が分かれば良いかなと思っただけさ。
あとは、自分の好きな作品の物語や構成を分解して
研究したりすればいい。

ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
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.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
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/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

釣りじゃなくてガチだったのか……。
こういうチラ裏を喜々と書きこんじゃうのは完全に厨二病。
「想像するのは素晴らしいことだ！」とか思ってるかもしれないけど、なんでも自分の妄想で補完すればいいって事じゃないからな。

>>248は子供って可能性を見落としてた。スマン。
小学生でも２ｃｈするような時代だから気を付けないと；

最近嫌なことはないかい？
ドラえもんはいないけど、君の手助けをしてくれる大人はたくさんいるからまずはここに電話だ。
24時間いじめ相談ダイヤル　0570-0-78310
法務局・地方法務局子どもの人権110番　0120-007-110
日本いのちの電話　0120-738-556
チャイルドライン　0120-99-7777

自殺は絶対に駄目だからな！

藤子Fがなんかの自書で描いてたな、ドラえもん着想前の自伝。
うろ覚えだけど

・ドラえもんの発端は、漫画の連載終了時に
　次回連載の予告絵として、苦し紛れに
　「机から飛び出して来たのは！？」という絵を描いた
・ネタがぜんぜん出て来なくて苦悩するシーンが続く
・なんか野良猫見て、どら猫→ドラえもんと着想して急に笑顔
・笑顔で「いってきまーす」と仕事場に向かうシーンで終わる

という、常人には理解し難い内容だったｗ
あれ何に載ってたんだったかな

アニメでもあったよな。ドラえもんＳＰかなんかでやってた気がする。
起き上がりこぼしからあの丸い形になったとか、
ドラえもんは餅が好きな設定だったが（１話）ドラ猫だからドラえもんっていうのはあんまりだと言われドラ焼き好きに後で変更したとか、
あの青い色は当時の雑誌ではあまりキャラクターには使われない色だった為、表紙で目立とうとしたとか、
本気で机の中引き出しの中から何か出て来てくれないかと思っていたとか、
執筆期間中にぐうたらしていた自分をのび太にあてはめたとか。

結局キャラが命なんだよな

ストーリーなんてキャラが勝手に作ってくれるんだよ

ドラえもんさえ考えつけば９割完成したも同然。

ドラえもんは藤子Ｆの少し不思議ＳＦの集大成。
キャラさえ思いつけば、なんてのは字面をみれば間違ってないが
実際は大間違いだ。
藤子不二雄だからドラえもんを動かせるんだよ。

>>245
「外見を事細かに描くな」とはスティーブン・キングさんも言ってたな。

>>257
完全に同意だなあ、ドラえもんに限った話ではなく、
「キャラさえ思いつけば」ってのは「キャラが勝手に動いてくれる」の域に到達した人にしか使えん、
そんな人間そうそういない。

時々自分が凄い創作家のように勘違いしてる奴がいるな。
俺も高校ぐらいまで、そういうとこあったからわからないでもないがな。
冷静に自分の能力を評価できない井の中の蛙ちゃんがワナビには多すぎる。
５年もして自分の作品を読み返せば恥ずかしくて死にたくなるだろう。

なんだ、以外と人がいるんだな、このスレ
もう古くさいと思ってドラえもんを引き合いに出したのに、大人気でびびった。

俺は、ストーリー作る上で一番重要なのは、「何がしたいのか」ってことだと思っている。

まず、思いつきでやりたいことを列挙する
(・銃撃戦　・殺し合い　・爆発　・嵐　・スーパーヒーロー　・超無茶)

とか気分で挙げたら、どんな感じが面白いかなぁとか、考える。
上のものを全部満たすような、展開があるとしたら、結構限られる。
ばくぜんと形にする。

スピード感溢れる、ばっきばきの軍隊ドラマ、しかもSF調で、
現実感のあまりない、全身バリアみたいなスーツみたいなものを着て、
ダメージあんまり無いみたいな感じで、ミサイルランチャー撃ち合いとか、
もちろん相手は最新兵器バリバリで、こっちはむしろ真正面突破というより
スニーク主体のはずなんだけど、無茶しまくりみたいなやつ。
それを任務形式で1話完結で、世界中飛び回って紛争を解決する
国連特殊組織とかで、ヘリコプターで嵐に紛れて、超高いところから、
バックパックつけてダイブとか、スーパーバイクとかで疾走とかやりたいなぁ。
とここまで考えたら、大筋物語は決まると。
あとは適当にキャラクターを考える。
主人公を女の人にしたら、攻殻機動隊とかぶるかなぁとか思うし、
男の人だったら、シュワタイプかブラッドピットタイプかとか、色々思うと。
俺はこんな感じで作る。

>>260
5年して読み返して恥ずかしく無いやつは、創作家として成長していないだけだろ。
恥ずかしがって、創作なんか出来るかって。かっこつけてすることじゃないから。

結局、このスレのストーリー作りたいやつらは、
何のためにストーリー作ろうとしているのか。
なんか商売にならないかなぁとか、そんな感じか?

創作とは関係の無い仕事するのが普通の世界なんだから、
好きな作品作れば良いと思う。
自分が満足できる作品が世の中にたくさんあるのなら、
自分で作る必要は、無いだろう。

>>263
なんで「結局」とか言ってまとめようとしてんだよw
しかもスレ民の思考を読んだつもりで勝手に独り言大会。
誰とも会話する気ねぇならチラシに書いてろよ。
痛いことに気付いてない奴が一番痛いな。

>>263
好きなように書いたもんて
自分で読んでもあんまり面白くなくね？

>>264
悪かったよ。好きにやりすぎた。
独りしかいないと思ったし。創作スレ、、過疎スレばっかだから。

>>265
緻密に練ったものは、面白いし、
新しく思いついたりして、少しずつ増えていくのは楽しいかな。


他のスレにいっても、キャラクターが重要を連呼されているものだから、
頭にきて、色々、チラシの裏に書くべきことを書いてしまった。
ごめんね。

完全な厨二病さんは自分が完全な厨二病だと完全に自覚している

創作なんて2chくらいでしか、書き込めないから。

>>267
自覚できてるなら書き込まんて

「お前らが厨二病呼ばわりするならそう名乗ってやるよ！これで満足だろ？」
ってタイプじゃねぇの？

>>269
意外と確信的に犯行を行う者がいたりするものです
特に過疎スレでは

でもこんな所でちょとツッコミ受けたくらいで凹むようなガラスのハートじゃ無理なんじゃないか？

病的なまでに自分の世界を持ってるヤツが向いてると思うが

どんな創作やってんだか気になるな

まあたとえばこの子の書いてる「普通」な主人公は、
実はものすごく神経過敏で逆ギレしやすそうなキャラである、と
読者には認識されるかもしれないな。

それは三人称だと致命的かもだなｗ

いやでもそこまで強固でひねくれた自分の世界を持ってるってある意味羨ましいな。
それを第三者に分かりやすく伝えることが出来たら、それはすごい作品になると思う。


できなきゃただの独りよがりだけど

>>271
それはあるね。作家とかにも、2chでこき下ろされてやめた人もいるらしいけど、
やめればいいと思う。
個人的に一番凹むのは、自分の作品がこき下ろされた時ではなく、
本気で破綻しているような糞作品を面白いと豪語する人間が現れたとき。

批評なんてものはすべからくポジショントークなわけでな
あんたが糞作品だとおもうものを面白いと語る人間が現れたなら、そういう人なんだなと規定すればええ
それによってあんたのなかで糞作品の価値が上がるわけでも、良作の価値が毀損されるわけでもないんだからさ
ていうか凹む理由がないｗ

ﾎﾟｶｰｿすることは多々あるが、ああいうのは馴れ合いで褒めてるだけだと思うぞｗ
凹む意味がわからない

>>276
面白かったら破綻しててもいいと思うわけだが。
まあ趣味に合わなかったんだろうな。

>>277
確かにね。
色んな作品があることは良いことだと思うし、色々な好みがあっても
良いと思うけど、ただ、あまりにも自分から見て良くないなものが、
世の中から高く評価されると、そっちの方が必要とされているんだなぁと思うし、
やっぱり、俺の作品なんていらない子なんだなぁと思うのよね。
正直、あんまり言うのは、良くないけど、
ハリー・ポッ○○とか、○○のポニョとか、、子供向けにしても変な感じがするし。

>>279
破綻してても、面白いものはあると思う。
見方によって、おもしろさが理解できて無かったりとかもあるしね。
ただ、最近のアニメのグロとか鬱路線は無理だわ。
なんでそうなるんって思う。

まあ書いた本人が「この作品は完璧だ！自分の中の持てるモンを全て出し切ったぞ！」ってくらい
自信があれば気にもならんのだろうが
作品として発表した後に「やっぱここ微妙だったかな〜」と思ってしまった所とかを
「この作品はここが駄目だからクソ」と評価されてるのを目にしたら
「ああしときゃ良かったんだ……」みたいに考え込んでしまいそうな気はしないでもない

8xszEGjO

破綻した無茶苦茶な作品があってもファンがいいってんだから成立してる訳で

自分の我を押し通すのもいいかなと…

>>282
そこらの板でＳＳ書いて、
ズタボロに貶されるときもあったけど
自分で「微妙だな」と思ってた部分を突かれたことがないなあ。

たいてい別の部分、しかもしばしば
「え、なんで？　ここメッサ面白いトコじゃん！！」みたいなトコばっかだったｗ

お笑いの実況スレみてたらだいたい分かる
悪く言おうと思ったら何でも悪く言うし、皆の注目の集まるところを攻撃したがる

まあぶっちゃけた話、
「ＧＪ！」ばっかで一個も叩きがないと
「ああ、無難なモン書いちゃったみたいだな」的な気分にはなるな。

>>280
うーむ、世の中でＡが求められているからといって、それとは方向性の違うＢは求められていないとは言えないと思うけどねえ。

>>287
ああ、それはなんとなくわかる。

>>124
遅レスだけど、くわしく知りたいので
その科学者の名前とか教えて欲しいです。

>>60
すごい遅レスだが、良くできていると思った。
でもある程度読解力が無いと、読んでいて混乱しそうではあるが。

俺の作品は、商売でも芸術でも無い。
社会不適合者に与えられた精神安定剤だ。

俺のもある意味そうだ。
ただし、俺用の。

みんなゴッホみたいだな

ゴッホは死ぬまでの間に売れた絵はたったの一枚だったんだよ

>>293
まあそんなこともあるだろうな。

俺はどっちかというと俺らの場合、
そのゴッホと似たり寄ったりな評価を生前に受けていて
死後数百年経った今もやっぱり日の目を見ていない
当時のその他大勢の画家に似ていると思うわけだが。

NHKスペシャル｜インドの衝撃 第1回 わき上がる頭脳パワー
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070128.html
http://video.google.com/videoplay?docid=-8960593568071128585

NHKスペシャル｜インドの衝撃 第2回 11億の消費パワー
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070129.html
http://video.google.com/videoplay?docid=1584297561040886984

NHKスペシャル｜インドの衝撃 第3回 台頭する政治大国
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070130.html
http://video.google.com/videoplay?docid=1647672926421574187

NHKスペシャル｜人事も経理も『総務も』中国へ
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070903.html

ゴッホの絵が生前に売れてないのは画家になってからの
期間が短いのと本人がキチガイでまともな人脈もないからだろ。

芸術とかいう以前の問題だ。

＞期間が短いのと本人がキチガイでまともな人脈もないからだろ。

僕もゴッホになれそうです＞＜

今は気違い扱いされてるヤツも死後は神扱いされる可能性がある

がんばれ。

ゴッホの絵で評価されているのは、晩年の約2年半の作品がほとんどらしい。
それより前はそんなに良い作品は作れていなかったんだろうな。
漫画家だって、最初の二作品こけたら、誰も相手にしてくれなくなるだろうし。

一番苦しい時に、売れるとかそんなレベルじゃない、
エネルギーの源泉みたいな作品が出来る。

ゴッホは死ぬ２年前にならないと作れなかった。
俺は違う。

ゴッホってもともとは画家志望じゃなくて商人だったんだよ。美術関係を扱う商人。画廊勤めっていうとわかりやすいかな。
ロンドンで仕事してたんだけど、下宿先の女の子に惚れちゃったんだ。
でもその女の子はもともと好きな人がいて轟沈。
鬱だ、死のう……って状態で仕事してたから職場の人間関係が悪くなっていた（下宿先でも気不味かったろうな）。
自分を慰めるために自宅にこもって聖書に没頭する日々が続く。まぁ鬱の人間が自己啓発本買いあさるのと同じだね。
そしてパリ店に移動するんだけどやっぱり場所変わってもダメ。もう無理って感じ。友達も居ないしクリスマスは一人だぜ……。
一人のクリスマスがどうしても嫌だったから、職場に無断で故郷に帰った。怒られた。
適当な日々を過ごしている間に同僚たちはどんどん仕事をこなし、昇進する。もうゴッホは職場の嫌われ者でしたｗ
そして遂に仕事を辞めされられる。お前がいると職場の空気が悪くなるんだよ！ってね。
もう自分には夢も希望もない。俺より不幸な人間の手助けをするか、って事で聖書の教えを説く手伝いをする「伝道師」の資格を取ろうとするんだけど、
試験に落ちちゃった。ははｗやっぱりオレダメｗ
こうなったら落ちるところまで落ちてやろうじゃん。そう思って炭鉱夫に頑張れって言い続ける仕事を始めるわけ。
数か月後、その努力が認められ、とりあえずうちで見習いやってみようよって言って貰えた。やったねゴッホちゃん！　もう寂しくないよ！
でもさ、その自暴自棄ぶりに周りの人間が引きまくって結局６か月（試用期間）で辞めされられた。
献身的って言えば聞こえはいいが、自分はどうなってもいいっていう思考が気持ち悪過ぎて教会の人間の反感を買ちゃった。
仕方ない。まぁ親は町の牧師でね。それなりの地位はあったから親の脛をかじりに実家へ戻ることにした。

ゴッホは世の中に全く評価されず気違い扱いされて自殺した

人の評価ほどあてにならないものはない

「２次元萌えー！　俺さ、画家で一発当てて大金持ちになるー！」っていうゴッホを誰も止めなかった。

弟のテオ「すごいや兄さん！　僕兄さんを応援するね＾＾」

ちょｗｗおまｗｗｗ　てめぇが働いている所、俺が辞めさせられたところじゃんｗｗ兄とは出来が違うよねとかみんな言ってるの知ってんだぞｗｗ
何？ｗｗ　弟に同情されるとかマジ情けねｗｗｗ
でもいいもーん。僕ちゃんそんなの気にしないもーん。

「すまん、テオ。ちょっとお金を貸してくれるか？　画材を買いたいんだ、あと資料とか」
「うん。頑張ってね兄さん＾＾」

マジかよｗｗさすがリア充は言う事が格好良すぎるぜ……。泣きそう（Ｔ　Ｔ）

そうした弟の援助があって、ゴッホは画家の道を進むこととなる。

つまりは今は落書きレベルと評価されてる俺の絵にも、俺の死後にはとんでもない値段がつくかもしれないんだな！

よし、ちょっと樹海行ってくる。

>>304
ただの落書きレベルじゃ駄目だ

気違いレベルまで持ってかないと死後もただの落書きでしかない

調べてみるとわかると思うけど、ゴッホは超負け組。
そして貧しい人間に興味深々。悪い言い方をすれば自分より弱い人間のことしか見れない。
最初のころに描いたものは不気味な出来で、画家仲間も少し引いてた。
大学サークルの、浮いちゃってるポジションなんだな。
みんな仲良く共同生活しようぜ＾＾ってことで招待状を十数人に送るんだけど、来たのはゴーギャンだけ。弟の金でいい身分だなって事さ。
そしてゴーギャンにもいじられる日々が続く。
ある日ゴーギャンに「おまえ耳の形おかしくねｗｗ」って言われて瀕死寸前。
女友達に自分の耳たぶ切って送ったり、奇行頻発。自分で精神病院に行くことにしました。

壮絶な画家人生だったけど、普通に生きていては得られないこともあったと思うよ。
少なくともゴッホは、他人の痛みを自分のことのように理解出来る人間だったんじゃないかな。
ゴッホの画家仲間、ゴーギャンやロートレックなんかは印象派と呼ばれる絵を多く描いた。
印象派の絵は鮮やかな色使い、きれいな風景や人を題材にしててぱっと見で綺麗だと解る絵なんだけど、
ゴッホは時代の流れに乗らず、暗く、息苦しい社会や人も描いた。
貧しい農民、囚人たち。植物の、不気味に歪み、鋭くとがった輪郭。それらは見る人間の不安を誘う。
ゴーギャンと喧嘩別れした理由は、この圧倒的なまでに鬱屈した世界を自分では描けない、理解できないとゴーギャンは思ったからなんだろうね。
ゴッホの今まで誰にも触れさせなかった痛みが、彼を孤高の道へ歩ませたんだ。

売れる漫画描けば売れるんなら誰だって描くよな

自分が描きたいモノだけ描いてたほうが後々いい結果になるのかもな

歴史に名が残っている芸術家で本当に人間関係が破綻してる者は
案外と少ない。
売れたかったら人間関係に気を使い社会に適応したほうがいい。

具体的には身なりを清潔にし、口と体の匂いに気を遣い、
部屋とトイレと風呂を毎日掃除し、10品目以上の料理を覚え、
一日5分程度でいいから気味悪くないように良く笑う練習をし、
一日30分程度でいいから最近の流行を把握する努力をし、
同性異性問わず他人と平静に会話できる胆力を身に着け、
近所の商店の位置を把握し、行きつけの飲食店を5個以上つくり、
働いて税金を払うことだ。
創作はそれを全部こなせるようになってから。

それ普通の人じゃん

社会に渾身の一撃を加えるヤツが口臭なんて気にするなよ

>>301
俺の人生と大差ない。


>>309
売れたくて、ゴッホみたいな人生おくるやつはいないだろう。
今、売れている作品なんて、半分はパクリと業界のコネだから。
薄っぺらい歌詞書いて、垂れ流すだけの音楽とか、
ストーリーテリング力皆無のアニメーターとか。

自分の口臭にも気付かないやつが社会の悪臭を糾弾なんて片腹痛いｗ
結構マジで言ってるんだけどな。実際、どのジャンルでも
創作家志望って創作と関係ない部分で変なヤツがおおいし。

ゴッホは精神病でも死後に再評価された稀有な例だろ。
珍しい一例があるからといってそれを参考にするのは違うと思う。

>>311
アニメーターは描くのが仕事だｗ

創作やってると自分の身嗜みなんかどうでもよくなるんだろ

それよりも自分の作品のキャラへ綺麗な衣装着せなきゃみたいな

つまり子育て中の母親の生活感あふれる姿だ

>>312
本当に成功している人は、みんなもともと裕福で
才能に溢れている人が多い。認めれるまでに時間もかからない。
ゴッホは滅多に無い例として、挙げられているに過ぎない。
それも、勘違いした投機筋の影響だし。
おれもうだめだ。

ドラクロワの絵とか、本当に凄いと思う。
２４歳で、「ダンテの小舟」だし。凄い金持ちの息子だし。
結局、成功する人は生まれた時から決まってるんだろ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/The_Barque_of_Dante.jpg


>>313
俺も、そう思う。
宮崎駿、押井守、庵野秀明はそう思っていない。

結局、俺が勘違いしているのは、
今の業界が程度低すぎるからだと思った。

ちなみに、ゴッホの絵は、投機筋のせいで
現在、所在不明、いらない子

ドラクロワの絵は、早い段階から、
政府すら認める超絵画だったので、
ほとんどルーブル美術館等が保有

変人と天才の差だと思う。
俺は創作活動はもうやめる。
ありがとうございました。

>>314

滅多なことはいうもんじゃないぞ…。
お前の母親はお前を育てているとき、>>309に挙げたことが
できなかったわけじゃないだろ？

本物に生まれたかったよ。
しょぼい人間として、しょぼく生きていくさ。

>>318
女は基本的に自分大好き人種

その自分をさし置いて子供に愛情を注がねば子供は育たない

つまり作品を生み出すには自己犠牲が必要だという事

なんら犠牲にする事なくいい作品を作り出せる人などいない

つまり子育てに没頭するあまり社会性を失う親がいい親なわけか？
社会性のない子育てってのがどんなものか想像もできないがｗ

普通に考えたら親が服装に無頓着だったら子供もそうなるし、
親が毎日風呂に入る習慣がなかったら子供もそうなると思うがね。
それは愛情を注いで何かを犠牲にしているのではなく、人間として
質が低いだけだと思う。

というかだな、自分の服も選べない人間に創作したキャラの
服が選べるのか？
それは犠牲にする必要がある事柄なのか？

創作は脳内世界が発達しなくてはならない
そいつのリアルが充実しても読者になんの利益もない

むしろリアルは雑音。

「○○は××だ」って感じの
どこにでもあるような紋切り型で決め付けることに慣れてしまうと
結局ステレオタイプのものしか書けないような気がする。

「正解」があって、それを読者に「教える」だけであれば
そこに葛藤は生まれず、したがってドラマにならないからね。

作品は子供ではなく、自分自身だろ。一人で作るもんだしな。
子供は二人いなきゃ作れない。
友人と遊ぶより、恋愛をするより、創作のが
今やりたいから面白いから
こっちに集中してる、それはそういうものを犠牲にしてるんだろうか。

>>324
作品も1人じゃ作れないだろう。
読者が必要だ。

犠牲にしているというより、別の形で同じ欲求を満たしているんじゃないのか。

それが誰にも届かないならそれは純然たるオナニーにすぎないが
対面のコミュニケーションでも結局は同じことだしな。

>>324
友人と遊びたくなったときに遊べるなら犠牲にしたとは言わない。
犠牲にしたというのは、いつか友人と遊びたくなったとき、
遊んでくれる友人がひとりもいない状態に陥っていることだ。

なんか知らない間にもの凄く伸びてる……

「モデル読者」っていう概念があるよな。

作者が物語を書いていくときに、
「こう書いたら読者はこう思うだろう」と
脳内でシミュレートしている架空の読者のことだ。

そもそも「オチを知らない人間が読む」という前提でなければ
お話しなど作りようがない（というか書く意味がない）ので
意識していようがいまいが必ずこの「モデル読者」は
各書き手の脳内に必ず居るわけだが

それが上手く作れる＝他人の視点で考えられる人間でなければ
モデル読者はまともに機能しない。

なので、「コミュニケーション能力皆無な上手いモノ書き」など
原理上存在し得ないのではないかと思う次第。

こう描けばこんな反応するから次はこう描いてとか自由自在だな

うらやましい

>>328
コミュニケーションをとりたがらないのと、能力が低いのは違う。
友達が多い＝コミュニケーション能力が高いと思っているのなら、
逝ってよし

てかその能力があればこのスレの流れ完全に支配できるな

あるかないかじゃなく高いか低いかでは
どんなに推定スキル高くても、想定外な反応はあって然るべき

>>331
相手が、何ていうか分からないから、面白いんじゃないのか。
「こいつそんなこと考えているのか、凄いな」とか。
決まりきった回答しかこない時ほどむなしいものは無い。
コミュニケーション能力なんていうけど、
あいての能力が低かったら、相手の分かるような話しかできない。
それって楽しくない。

>>333
だから会話はおもしろい

まるでゲームをやってるみたいだ

これは異端の考えになるかも知れないが……。

作者の意図と、その作品に触れた人間の抱いた感覚が一致する必要は必ずしも無いんじゃないか。

例えば、自然の風景は人間に美しさを感じさせようなんて思っちゃいないだろうし、
社会情勢は人間に何らかの感慨を与えるために存在しているわけではないだろう。
だが、それらから何らかの印象を抱いたからといって、そのことが間違いであるとは言えないはずだ。
また、優れた作品とされているものほど、様々な人間により様々な解釈がされているものである。

作品は、産み落とされた瞬間、あるいはそれ以前から、作者の意図を離れた存在となると思う。
優れた作品とは、作者の意図を正確に伝えるものではなく、
それに触れた人間に、何らかの感慨を抱かせ、何がしかをそこから読み取ろうとさせる
強い力を持つものなのではなかろうかと考えるんだが。

読者意識を捨てるってこと？
別の話な気がするが、何も伝わらない場合も多いだろうし無力だろうな
強い力を持たせたいと願ったら結局読者を意識せざるを得ない

いや、読者を意識しないということではなく、作者の意図が伝わるか否かと、作品の価値とはまた別物ではないかということ。
極端な話、蒟蒻問答で構わない。
意図の明確な伝達が目的であるならば、論理的な文章に勝るものはない。
しかし、作品というものはそれだけではない。
作品というものの意義は、意図の伝達に留まるものじゃないのだろうかというのが俺の意見なんだけど。

読者意識の行き着いた先が
ジャンプのアンケート至上主義とか、
ハリウッドのテスト試写みたいに、観客の反応で映画の筋書き変更の
強制とかそういう最低なものなんじゃないのかと思う。
GONZOの究極の自己満アニメも最低だと思うから、微妙なところだよね。
自己満か読者意識か。

>>337
モナリザの微笑みみたいな、作者の真意不明なのに、
すさまじい知名度と人気を誇る芸術作品は多いから、
間違いじゃないと思う。

>>337
何となくわかる

写真集みたいな文字のない絵の羅列に読者が勝手にストーリーを膨らませるみたいな感じかな

文章は論理だから絵ほど空想の余地がない

詩的な文章ならまだしも

ガチガチ論理的な文章が読者の空想力を奪って作品に深みがなくなる

童話の深読みが楽しいのはその余地を残してあるからみたいな感じがする

>>339>>340
そう、俺が重視しているのがまさにそういったもの。
言語化して明確に伝達出来るものを表現するだけならば、果たしてそれは作品というものである意義があるのか。
例えば、表現意図や設定などを詳細に書き込んだプロットや、演出意図や各種効果を正確に指示した絵コンテが出来たら、
その時点で小説や映画を作品としてつくる意義はなくなってしまうのか。

言語化して明確に伝達し得ない、強いて言えば凄いとしかわからないが存在していると感じられる何か、
それこそが、解説や論理では表現し得ない、作品というものにしか持ち得ない意義なんじゃないか。

そうもので俺が衝撃を受けたのが、水木しげるの戦争漫画。
あの、何なのか、何故そうなのかはわからない、
しかしそれから逃げようもなくただ押しつぶされていくしかないであろうことは否応なく感じられる何か、
それが伝わってくるというより、いつの間にか読んでいるこちら自身の内外に満ちてくる。
それを運命などと呼んで表現することは簡単だが、しかしそんなやり方では、
あの重苦しい何かに包み込まれたような感覚は絶対に生まれない。
俺の文章じゃ伝わらないけど。
これは作品でなければ成し遂げられないと思った。

>>342
こんな言葉もあるな。

「一行か二行の文章で端的にまとめて伝えられるようなことを伝えるのに
　わざわざ小説という形にする必要はない」。

そこで言う「明確に伝達し得ない凄いなにか」も
実際には言葉で（あるいはビジュアルで）出来ている。

読者が裏にあるモノを読み取る力にも関係するからな

こちらの薄っぺらな意図してない表現を勝手に深読みしてもらいたいものだ

庵野のエヴァンゲリオンとか、あんまり好きじゃないけど、
聖書からパクって、見切り発車しただけの物語なのに、
勝手に視聴者が足りない部分を補ってたからな。
20世紀少年にしても、人間描写しながら、CMでひっぱるような
やり方でつなぐだけなんだけど。謎があるようなほのめかしだけで、
引っ張るとか。想像力の悪用は良くないと思う。

エヴァって見切り発車だったのか
バックに聖書取り入れてうまい事作品に深みだしてたよな

謎の深読みは意図的だったと俺は感じたが

バルガス・リョサの言う「隠されたデータ」だな。

あれは「足りない」のではなくて
明言すれば即座に終わる基本的な情報を
意図的に隠すことで受け手の想像を掻き立てる、
どちらかと言えば古典的な手法なんだよ。

エヴァはちゃんと深読みさせるように演出してたからでしょ
それが分からずに真似しても誰も深読みしてくれない

「深読みさせる」のために最も必要なことは、
「書き手はワケが分かった上で書いている」という
読者（アニメの場合は視聴者）からの信頼を得ることだと思う。

エヴァンゲリオンにせよ20世紀少年（というか浦沢の諸作品）にせよ、
「まともな物語」の骨格があるからこそ
ああした「解明されないまま増え続ける謎」の「真相」が、受け手の興味を喚起し続けるわけで。

単に謎めかしてればいいという（まさに>>345と同レベルの）発想で後追いした
膨大な数の「エヴァの劣化コピー」とは、その点が違うのだと思うな。

ＴＢＳドラマの「ケイゾク」みたいにメインストーリーの合間にサブストーリーチラ見せ謎めかしで引き付ける手法もある

エヴァもケイゾクもセンスよかった成功例

ケイゾクはEVAに影響受けたと明言してたな。
映画版の終わり方まで影響受けんでも、と思ったりしたがw

エヴァンゲリオンはああいう仄めかし系の先駆だっただけで
その系列の最高傑作とはとても言えん。
エヴァよりよっぽどプロットが練られていて表現手法だけ
取り入れているようなものが劣化コピー扱いされるのは
頭が痛いところだ。

何事でも先駆者は評価されるもんだからねぇ。

ちなみに、具体的には？＞劣化コピー扱い

すぐ思いつく作品は板の対象年齢的に憚られるジャンルなので
具体例は勘弁してもらおうｗ

というかテレビ版のエヴァは作品としては破綻してるから、
ちゃんと最後まで真面目に作ってるんだったらあれより
出来が悪いというのはありえないという面もある。

そこが「予定（プロット）通り完成した物語」の限界だと思うな。

「新世紀エヴァンゲリオン」の初期プロットがどういったものだったのかは
俺もよくは知らないが、
後になって公開されたあの話の基本設定からすれば
予定通りに話を進めて最終話で風呂敷を畳みきって終わるのは
むしろ造作も無いことだったはずだ。

「機動戦士ガンダム」にしてもそうだが
描いて（書いて）いるうちにやむにやまれず噴きあがってくる想定外の流れの方に従って
最終的に破綻というか、元の予定から大きく逸脱してしまったあれらの物語には
やはり「予定通りに終わらせました」では太刀打ちできない凄みが宿っている。

つかそれで思い出したが、昔某ラノベに
「ここから先最終ページまでの全展開（の、破棄された旧プロット）」を
予言という形でいきなり開示している話があったな。

>>355
そういう出来上がり方を一つの得意芸にしてる人が永井豪だと思う

>>355
ストーリー作りとしては、基本的には、そういうのは、良くないことだと思う。
後から、見直して痛いことになるケースが多いし、
うまくいっても、伏線ほったらかしが当たり前になりかねない。
予定通りやって、面白い作品を作って欲しい。

>>357
デビルマンの終わり方は良かったと思うよ。
あれが偶然なら、強運だと思う。神降臨は凄かった。
映画の破綻ぶりは、史上最悪だが、、、。

永井はバイオレンスジャックの行き当たりばったり感に中途で嫌になったきりだ

>>355
凄みが宿るってのはいい表現だな

ガンダムなんかホントに気持ち悪いモノが取り付いてたもんな。

勿論いい意味で

なんか夜っていろいろ思いついちゃうよな。
いままで暖めてた設定にぴったりなものが次々湧いてきてちょっと興奮してる。
まぁ朝になればなんだこの駄作って思うんだろうけど。

俺は、あんまり、アイディアで見切り発車は好きじゃない。
テレビ局の番組企画風景とか、会議室でホワイトボードに
アイディア書き殴りみたいな、
そんなんで良い作品できるわけないだろうって思う。
最後まで、きっちり練り込まれた作品が今こそ求められていると
俺は思う。小説ドラマ化とかじゃなくて。

エヴァがｇｄｇｄになったのは、ラスボスをきっちり設定しておかなかったためだとオモ。
エヴァの基本的枠組みは　人類vs.使徒　だから、
ゼーレがどうの人類補完計画がどうの・・・というのは、人類の内部事情にすぎない。

で、俺が考えるエヴァのラストは、
使徒の本拠地の南極に殴りこみをかけて、使徒のラスボスを倒して終了、だね。

釣り針があからさますぎてどうにも

わかっててもマジレスしたくなるから困る。

>>363
求められているのは、というか、誰もが費用対効果の関係で
それを避けているからこそ、今それをやったら持て囃される
というのはあるだろうね。

人間、いつの時代も時代の流れの中に無い物を、
たとえそれが過去の焼き直しであろうとも、
新しい物と認識し、飛びつくものだから。

読者は殴り書きだろうが練り込まれてようが面白いほうに飛び付く訳で…

そうなると創作者の好みというか自己満足の世界ですよね

行き当たりばったりも辛いが練り込まれた駄作も辛い

>>368
飛び付かれていないから、今のテレビや漫画が
衰退しているのだと思う。アニメの視聴率とか平均3％とかだし、
サンデーとマガジン合作雑誌で、コナンと金田一少年の事件簿の
名作を再掲載するとか、、、終わってるとしか言えない。
今の漫画とか、ドラマとか程度低すぎてだれが見るのこれ?状態。

自己満足の世界は駄目だけど、きっちり作り込むことが当たり前の上で、
淘汰されていけば、名作は残ると思う。
作り込み無しが当たり前だと、業界が腐るだけで、権力でゴリ推しの
avexとかテレビ局とか、、、もういいわ。
とにかく、着想→見切り発車は、もうやめてほしい。

目が肥えたいっぽう、良作に当たる幸運を逃してるだけかも？

こういう根拠のない断言と都合よく取捨選択した意味のない数字、
言ったもの勝ちの罵倒だけで語る手合いは、もういなくなってほしい。

影ながら、良作があるのかもしれないけど、目につく範囲には無いね。
金儲け優先が目立ちすぎたあげく、駄作が溢れたのかな。

音楽にしても、昔の曲の方がいいわ。
http://www.nicovideo.jp/watch/1240587072とか。

自分の手柄優先とかよりも、
良い作品を届けようという気持ちが欲しい。

>>371
反論すればいいだろ
がんばれよ

コードギアス 反逆のルルーシュとか3％以下だしな。
あげるだけ寂しくなるだけだろ

この手の話してると必ず思うんだが、ジャンルが細分化した上に、
そのジャンルの内情すらも細分化して先鋭化が進み、
それが行きすぎて一部の人間にしか支持されなくなってるような
部分はあるよな、どのジャンルにおいても。

ジャンル全体を支えるような、大きな物が出てこないし、
出てきづらくなってしまってる。

王道回帰を声高に叫んだ所で、それじゃ目新しさがなくて数字が取れない、
広告がつかない、と却下される一方で、過去の名作は垂れ流すように
浪費されていく。

流れがそういう方向に向いてしまってる以上、一個人や一部の人間が
それに危機感を持った所で、どうにもできないだろうね。

という諦観こそが最大の敵のような気もするが。

>>369
一部は飛びついてるんだよ。費用対効果で言えば黒が出る程度には。
赤しか出ないなら、次第にその構造自体が廃れていくはずだからね。
だからいつまで経っても着想→見切り発車はなくならない。

着想の元や、その根源となる過去を消費し尽すまで、ひょっとしたら終わらないかもね。

>>375
確かに、売り上げがそれなりに出るから、
やめられないか。
化学調味料みたいなものなのかな。

ぱやおがポニョでボロもうけする中、批評家達の真意は皆同じ。
「ラピュタのような作品をもう一度」「ラピュタを超える程のものではない」
ラピュタなんて、もう何年前の作品だってな。

なんでラピュタ？

ある意味既に役目を終えてる「巨匠」を捕まえて、老いた老いたと鬼の首を取ったかのように囃してるだけのようなｗ
それはむしろ受け手の老いなんじゃないのかしら

でもラピュタは何度でも観れるよな。カリオストロの城も

機動戦士ガンダムも何杯でもいける

やはり優れているよく出来てると感じる

まあ過去の作品はみんな名作となる
（なんか優れた点がなければ忘れ去られる。そのため、「過去の作品」として振り返られるものは淘汰されたものだけになる）
というのはあると思うけど。

ちょっと上でも出てたが、「優れた作品を残した人間は大抵裕福な家庭出身」これは非常に重要な問題を示していると思う。
どんなに優れた才能を持った天才でも、最初の成果を出すまではそれを実際に示すことが出来ない。
ここで、その分野が多大な資金が必要なもの（視覚効果に凝った映画とか高度な機器等を用いた実験の要る科学的分野とか）
であれば、その最初の提示が出来ず、永遠にその才能が発露されずに終わることが高確率であり得る。
「プレゼンでどうにか」という考えは、
何らかの才能を持った人間がプレゼンの才能も持っているとは限らないこと、
そんなに簡単に周りの普通の人間に理解出来るものとはどれほどのものなのかということから容易に否定される。

すると、既に実績の示されている過去の名作の換骨奪胎・焼き直しや、
同じく既に実績を示した巨匠を引っ張り出してくることになる。

これ科学や文化に極めて危機的な状況を招くと思う。
科学や文化が進展するのってなんだかんだいってもそういう活動に金が注がれているときなんだよね。
なおのこと、資本主義は科学や文化の進展による経済的成長を前提として必要とするし。

最近ショートフィルムやWeb上なんかで優れたものを作った人間に日が当たって作品を作らされることよくあるけど、
これって、比較的金のかからないものでしか才能の最初の提示が出来なくなってるということじゃなかろうか。

上で挙がった「新世紀エヴァンゲリオン」「機動戦士ガンダム」「デビルマン」の共通点は
それまで同ジャンルの作品群が「お約束」として切り捨てていた部分をリアルに描く
斬新な、しかし骨格はオーソドックスな物語として始まり、
しかしオーソドックスとは程遠い結末に至ったという点だと思う。

それこそ>>364の言うラストは、
「新世紀エヴァンゲリオン」の開始当初の前提から自然に（ジャンルのお約束にそって）考えれば
ごく普通に予想される結末だし
エヴァに追随した後続の作品群では、実際このパターン、
「エヴァと同じく非オーソドックスな展開、描写を行いながら、最後はオーソドックスな結末に至る」
ものが多い。

両者の違いは端的に言えば、導入した新奇な要素が、本筋に影響を与えているか否かだ。

「お約束」はそもそも、その作品がそのジャンルなりの結末に至るために存在しているのだから
その一部を覆しながら、全体としては旧来の作品と変わらない結末を迎えるということは
本来ありえない。

故に「エヴァ」「ガンダム」「デビルマン」では結末に至る必然的な過程であった新奇な要素が、
追随する作品群では単に「個別に導入しただけ」の、必然性のないものとして浮いている。

模倣作がエポックメイキングな作品を（そして、それらによって塗り替えられる前の王道作品を）
超えられない理由は、ここにあるのではないだろうか。

>>381
エヴァとかデビルマンがオーソドックスでない展開なのはいいとして、
なぜそれが下四行の結論を導き出すのかわからん。
新しいもの珍しいものは良いものという価値観なのか？

＞追随する作品群では単に「個別に導入しただけ」の、必然性のないものとして浮いている。
とくにこの点はおかしい。
先駆的な作品は偶発的に生まれた新しい表現のために物語が破綻している。
いっぽう後発は物語のために新しい表現を利用する場合もあれば
新しい表現を生かすための物語を用意することもある。
どちらが新しい表現に対して必然性をもっているのかは明白だ。

駄作を三本作るなら三倍の製作費をかけて良作を作れって話だろ

制作費なんて言ったって、所詮は人件費ですよ。
制作期間が増えたら素晴らしいストーリーが閃く、なんてことはないし、人が増えたら逆に舵取りしにくくなって収拾がつかなくなるのもよくある話。
金出せばちゃんと成果が返ってくるのは宣伝だけですよ。

例によってお前らが何の話がしたいのかはよくわからんがマブラヴの悪口はそこまでだ

>>383
でも三本作った方が、費用対効果では上手くいく
可能性が高いから、それは望めないんだよな、という話でもあるかもしれない。

しかしまあ、ストーリーと何の関係があるんだこのやり取りw

ストーリーの作り方を話すと、中二病といいだすような、
才能が枯渇した人間ばっかりだからな、このスレはww

唐突で悪いが、マイナーセンスなパクリ野郎が全部悪い。
いわゆる芸術的な中身の無い作品と、金儲け主義のインチキな作品しか
無いご時世に、本物志向なんてものは、幻想でしかない。
ぬるい団塊ジュニアの30代や、愛すべきパシリ40代が
下手に舵取りさせられているから、駄作しか生まれない。

といくつか、誤爆してみた。

このスレには筋書きがないからな

こうなる事もある

>>387
実際にその方法論で君らは作ってるのか、というのは
訊きたくなる時が多々あったりするけどなw＞ストーリーの作り方語り

>>389
俺は、こうやって作る、なんて言うやつはほとんどいなかったりする。
効率の良い着想のコツとか、鉄板だろこの結末、みたいなものを
書きまくるスレであって欲しいと思う部分もあるが、
そういう書き込みに限って、スルーされる現実。

創作板におけるスルーというものは、名誉なのか、不名誉なのか
はっきりしない。
実は、スルーされているというのは、
コメが凄すぎてレスできないということではないのかと、思うが、
これって妄想?

>>387
＞ストーリーの作り方を話すと、中二病といいだすような、
＞才能が枯渇した人間ばっかりだからな、このスレはww

枯渇する才能もない中二病患者も張り付いてるしな
仕方ない

プロットの流れになるとピタッと流れが止まってたりしたよなぁ、前。

創作の為にここであれこれ議論してるんだよな、皆？

>>390
妄想だと思います＞＜

>>390
このスレに限らずちゃんとしたアドバイスほど無視されたり
真面目に議論しようとすればするほどスルーされるのはよくあること
あまり気にしない方がいい

もっと肩の力を抜いて暇つぶしで参加するくらいに思った方がいいよ

>>392
最近は暑く語る奴を見守るだけだ
結局ここで語った／語られたことなんかガン無視で好きに書いてるわ

スレ住人にプロットのアドバイスをもらいまくった挙句に
やっぱやめたといって消えたアホと
春休みごろに恋バナやら人間不信体験を発表するのに必死だった馬鹿数名。
このほんの数名のおかげでスレ自体がしらけた感じだ。

道が汚れていたら率先して掃除するべきだが、ゴミをばら撒く
ＤＱＮがたむろする道は誰も通りたがらなくなるわけで。

参考にしたりしなかったり
自分の考えをぶつけてみて考えを整理したり

脱線したり暴走したりピタリと動かなくなったり

結構いいスレだと思う

初心者の前スレでも添削されてファビョってたのいたな
皆好きにやりたいんだろう
みんな名無しのアドバイスなんかに興味がないのかも
好きな作家のノウハウ本なら読むんだろうが

創作板を、巡回してておもうに、、
意外と、事実描写や風景描写というか、日常生活を切り出しただけの
文章を投下している人が多いことに気がつく。
その時、俺は確実にスルーせざるをえない。

好みの問題だな。俺はそういうの割と好き

君らもうちょっとなかよくしろｗ

好みじゃないものにわざわざいちゃもんつけたり
望んでもいないようなアドバイスするよりは
スルーした方がスレの空気も悪くならないしいいと思うよ
レスできることにレスした方がいい

スレの空気か、、、、今まで一度も気にしたことが無かった。
日記と言われ、チラ裏と言われ、流れ着いたこの地で
中二病と言われ、やっと俺は「自重」の意味を知るのである。

好みは大事だね。

気に入らない→いちゃもん　は良くない。

批判するとしたら、自分の深層心理をのぞき見た上で具体的に書くべき。
例えば、M-1グランプリの話題で、「NON STYLEは壊滅的に面白くない」と
書くのは良くない。

具体的には、「NON STYLE」の漫才家としての腕は悪く無いが、
オカマ臭いのと、低脳女子のファンが邪魔なのと、
イキりネタがいろいろと過剰すぎて引いてしまうから、
個人的に笑いの方向性が合わなかった等と書くべきで、
それはつまり「面白くなかった」につながるのだろうけど、
それを単に「面白くない」と書くのは語弊があると思う。

荒れる争点増やしてるだけな気がするがｗ

>>404
書いていなくてもだいたい
「このレスをしている人間は、本当はなぜこれを言いたくなったのか」は
いつも推測しながら読んでいる。
本人が自覚しているのかどうかを問わずな。

低脳ほど、正論を言われると激昂しやすく、
賢い人間ほど、理不尽なことを言われると激昂しやすい。

謙虚で素直だと荒らしは起きないが、注目度も下がる。
作品としても、多少、問題作となる要因があった方が、
注目度は上がり、売り上げもあがる。
そういうやり方が、業界を腐らせる。

>>407
低能とか賢いとかを場合分けて考える必要はないんじゃないかなぁ。そういう分け方をした方がそれっぽくはあるけどw
下の４行も根拠がないので同意しかねます。
例を出していただけませんか？
謙虚で素直ってどういうもの？　なんでそれが注目度が下がる要因になるの？
問題作って言うのはどういうもの？　誰にとっての問題作なの？
業界ってどこ？　何で腐るの？　

何の根拠も無しにこういう事を語るわけないから、実際の業界をよく知ってる方なんでしょうねー。

>>408
よくあることだと思うけど。
知恵袋にしても、悪びれると、回答が増える。
謙遜すると回答してもらえない。
釣り質問って言うんだけどね。

歯に衣着せぬ占い師、叩くのは決まって若い女か弱いやつで、
毒舌タレントも、毒舌を吐くからみんな注目してくれる。普通のことを言い出したら、
誰からも相手にされなくなる。
弱い者いじめが面白いんじゃない、
それに対して誰かが反論する、そうすると反論したやつに誰かが反論する、
それが大勢を巻き込んで、論争になることで、
擬似的な人気を作り出すことが出来るということ。
所詮は中身の無い人気だけどね。

エンターテイメントと文学性みたいな両極の作風がある
藤子Fを明るいエンターティメントとするなら
藤子Aは根暗な文学作品

人間の内部をネチネチ批判するような作風は
確かに反響「だけ」はあるが、商業的には全く価値がない
金払ってまで説教を読む人間は居ないってことだ

結局勝つのはエンターティメント性のあるもの

極端にエンターティメントに徹すると萌えアニメのようになる
エロイ女の子が出るから買おう、そういう煽り方

ロボットアニメでも同じでリアリティのある人間ドラマとドロドロの愛憎劇を繰広げて
ロボットが全く出てこないなら、これはもう”ロボット”アニメじゃない
読者はボカスカ戦う低俗なロボットプロレスを期待して見てる訳で
橋田壽賀子のドラマを見たいんじゃない

ガンダムは”ロボット戦争”という分かりやすいエンターティメントの上に
人間ドラマを上に置くという状態、ロボットが出なけりゃ誰も見ない
ガンプラが売れたので人気が出たに過ぎない

喜劇と悲劇のさじ加減が上手い人が、面白い物を作る

エンタメと文学性は両立できるからなー
お隣で何度もループしてるよなその話題

まあ具体性のない極論同士だからね。
このあたりが限界だろう。

貴方が名作だと思った物が名作です。
ただし他人の同意を得られるとは限りません。

みたいな。

エンタメ性がなけりゃウケんだろ、極論でもなんでもない

漫画描いて持ち込みにいけば
二言目にはカワイイ女の子描いてくださいねって言うよｗ

そこがまず極端だと思うんだよね。

「エンタメ性」と「文学性」が両立できるかできないかという考え方は
両者を別個のものだと考える誤解の上にしか成り立たない。

金払ってまで欲しいと思えるかどうかまで踏み込んで考えると
結構シビアだよ、反響がどんだけあろうが、口は言うだけタダだからな

購買層にはいくつか種類があると思う。
わかりやすく分けて、コア層と、マニア層と、一般層と、羊さんたちとしてみた。

コア層は、基本的にケチで金はギリギリまで出さない。
そのくせ評価だけ異常に厳しい。言いたいことはいうし、
言わなくて良いことまで言う。
下手すりゃyoutubeかニコ動で済ませレンタルすらしない。

マニア層は、気に入ればどこまでも金をつっこんでくれる。
エンディングテーマの踊りまで真似して、動画をうpしたり、
DVD大人買いしたり、マニア向け雑誌まで購入する。
アンチに対しては非常に敏感。

一般層は、テレビでやっていれば見る、レンタルされていれば借りるが、
買うほどではない人達。関連商品も
売っていれば買わないこともないが、そこまで必要とは思わない。
数が非常に多いので、少しのウケでも儲かるし、反響も大きい。
確固たる好き嫌いは無いため、雰囲気に流されやすく、
特に明確な要望も持たない。

羊さんたちは、基本的に自分の価値観や判断力を持たない。
クラスで、友達の間で、テレビで、流行っているらしいから買う。
人よりも流行の先を行きたい、乗り遅れたくない、知らないというと馬鹿にされる、
仲間はずれにされたくない等の理由で欲しがり、中身がどうかなんて興味が無い。
テレビで大絶賛、大好評と謳いつつ、権威さえあれば買ってくれる。

どこを狙うかだな。

一般層だって好き嫌いはあるさ
母数が多いって言うが、細分化されてる多くの人を無理矢理まとめただけだろ
モデルとして不適切では？

>>418
中身が超つまらないのに流行るわけがないだろうｗ

そこで言う「羊さんたち」が「価値観や判断力を持たず」、
「中身がどうかなんて興味ない」ように思えるのはただ単に
君自身の嗜好が大多数のそれとかけ離れているからにすぎない。

そもそも、そこで言う「コア層」は
自らの属する狭いグループ内での評判を一顧だにせず
独自判断で作品を選び見ているのだろうか。
おそらく違うだろう。

イケメンが二人以上出てこない
出てくる美少女に人情絡みのエピソードがない
不思議なことに、この二点が抜けるとオタク層は全く買わない

なんだそりゃ？
調査したまとまったデータやソースでもあんの？主観？？

>>421
「涼宮ハルヒの憂鬱」ではたしか、
古泉一樹が劇中唯一のイケメンだったよね。

エヴァからシンジとカヲルぬいたら女は誰も見ないよｗ

>>424
なるほど。
つまりカヲル登場までの間は
あれは男しか見ない男のアニメだったのか。


……最後二話しか見てないだと！？ｗ

ローゼンメイデンはどうなんだろ
アニメ一期なんて主人公以外男いないんでは

>>425
そうなるな

>>426
さらにその「男」も、
あれがイケメンのつもりで描かれているわけではないことにかけては
首をかけてもいい。

だがまあ、二点目の件がまだ残っているな。

＞出てくる美少女に人情絡みのエピソードがない

これは具体的にはどういうことなんだね？
>>421君。

>>426
ゴスロリ着てなかったら駄目だったろうな

「あずまんが大王」（漫画）はどうか？

要するに単純な取捨選択で正しい方を選んでるだけじゃん
×登場人物の服がダサイ　○イケてる
×男が一人だけ　○やおい本が描ける
×女の性格が悪い　○性格が良い

またよくわからんリストが

あと、主人公のイケメンキャラに女の恋人作らせるのは絶対禁止な

「イケメンが」と言うがぶっちゃけた話、
大半の「オタ向け作品」に登場する（そしてやおい同人誌が出る）男性キャラ達は
別段「イケメン」として設定されているわけではないからね。
「ハルヒ」のキョンなどその典型だ。

「イケメン」とされていなくても結果「イケメン」なりやおい要員として認知されてしまうなら
「イケメンが２人以上出て来ない」というのは「男性キャラが１人までしか登場しない」と同義ということになり

むしろその方がめずらしいだろう。という結論に至ってしまうわけだ。

>>433
世の中、客は男と女しか居ないんだから双方が納得行く形でバランスとりゃ良いんだよ

そんな杓子定規に没個性化して面白いストーリーになるのかね
それよりはストーリーのアイデア主導でキャラを作りたいけどな
俺はね

ハルヒなんかはリアル女子高生が踊ってる動画をようつべで見た
エロ男が女と話題を合わせるのに見てるだけ

俺の持論だが、女が釣れる作品を作れば男もまとめて釣れる

＞俺の持論だが、女が釣れる作品を作れば男もまとめて釣れる

ほう。なんでだい

ぶっちゃけ、スラダンもベルセルクもホモ人気主導
ベルセルクにいたっては主役級の二人がアナル非処女で
グリフィスがキレた理由がガッツをキャスカに取られたからというとんでもねぇ内容ｗ

お前ベルセルク読んだ事ないだろ

>>439
大切なのはストーリーよりキャラクター
長年暖めていたネタを吐き出して、次のストーリーがパッと浮かばないなら、致命的
大体そういう人は短編のみで長編は書けないんだよな

>>441
否定したいのも分からんでもないがね

ID違いで似た論旨の人がガンガン入れ替わるねえ

第一、ハンタでゴンとキルアがべったりだったり
ワンピのゾロとサンジが執拗に絡んだり
サスケがナルトに無駄に拘る必要性が見えん

どうやら俺とは違う世界が見えているようだ

>>440
ありえないだろ。
当時のスラダン人気は、小学生、中学生主導だった。
ガチホモ誘導なんて、最近の話だと思うが。

制約かけて作ってもなんだから自由に作れば良いと思うよ

スラダンの時期は、俺がミニバスケ部から中学バスケ部だった時期と被る。
丁度あの時期は、確か、
NBAで、マイケルジョーダンが活躍していて、NHKの衛星放送で放送
されていた時期だったはず。
そして、NIKEの「エアジョーダン」というバスケットシューズが爆発的な人気で、
ジョーダン8とか、そういうのを金持ちの子が履いていたような。
スラダンが流行ったのは、NBA、特にマイケルジョーダンの影響かな。
作者自身もNBA見て着想したんじゃないかと思うし。

>>444
まさに同人女の視点そのものだなｗ

「こんなに仲良いのはなんでなぜどうして！？
　アヤシイ……」

みたいな。

>>444
そういう視点まずありきで見るからわからないんじゃないかと思われ。

少なくとも、サスケとナルトのそれは、BLとかそういうのだとは
認識できない。他はあんまり読んでないからわからんが。
二次創作でそういう方向に持って行きたい人が出てくるのは
仕方が無いかもしれないが、ちゃんと考えればアレが友情とか
そういうものに起因するものであるというのはわかるんじゃなかろうかと
思うんだがなぁ。

>>448
じゃぁ、いま野球漫画出すと馬鹿ウケだな

>>448
あったね、そしてバスケ部に新入部員がいっぱいいるのを羨ましく眺めていたぜ

Jリーグ開幕の年は、サッカー部に大挙入部があったりしたし、
世間的流れとしてムーブメントが起これば、それに乗っかって
行こうって人は多いんじゃないかと思う。

ぶっちゃけ、野球はWBC景気こそあれ、ムーブメントになってるかというと、
そこまで大きな流れは出来上がってない。

だから、野球漫画出せば馬鹿ウケ、なんて事にはならないだろうし、
実際なってないよな。

NBAでもJリーグでもWBCでも大して変わんないと思うよ

世間全般で、「これスゲー！」ってのが有る程度長く続かないと、
それはムーブメントにはなっていかないんだよね。
感覚的な物言いしてるから、理解はしてもらえないかもしれないけどw

そういうのが出来て初めて、それを題材にした創作が
もてはやされる余地が出来上がる、と考えてるんね。

でも、ぶっちゃけスラダンの場合ってNBAより先にスラダンが
認識された、っていうような感じだったような気が当時したんだけど
もうずいぶん昔の事なのではっきりと思い出せない。

囲碁やテニス部も部員増えたらしいぞ

女がテニプリ読む
↓
女子「テニス部カッコ良いよねー」
↓
エロ男子モテたくてテニス部入る
↓
ただしイケメンに限る

大体毎度こんな流れだろ

>>456
モテたいって意識が常にあると思わない方がいい。
特に田舎では。うちのような田舎では。田舎で悪かったなこんちくしょう！（逆切れ

男子、漫画の影響で○○部入る
↓
ただし練習のキツさについていけず夏を待たずして退部

自分ところはこうだった
部活動ストーリーは、多数の人間が目標に向かって数々の障害を乗り越えるのがうけるんじゃないのかな
まあ、他の漫画にも言える事だけどね
そしてその障害の壁が後半どんどんインフレしていくのが……

相変わらず盛ることと金儲けにしか興味のない人間が多いスレだな
人間としては健全だが…。

今の時代、イデオロギーの対立だの絶対に乗り越えられない障害だの
やったところで厨二病扱いされるのがオチ

みんな頑張れば必ず報われる
なんの根拠のない希望が好きなんだよ

サッカーでも野球でもテニスでも、
果ては麻雀とかに至るまで

そういうジャンルの作品は、扱っているスポーツその他に絡めて
人生観だの生きる道だのみたいなものまで語る。

「真剣で斬り合いをしたことがないしする予定もないから、
　『バガボンド』の登場人物達にはまったく感情移入できない」
なんてことにはならないのはそのためだ。

で、そうなると逆に、そこで描かれる勝利の快感なり、友情の嬉しさなり、まあなんだっていいが
いいドラマを見て感動した人間が
「俺もこういう（作品内の人物のような）感覚をリアルで味わいたい」と、無意識にせよ考えたとき

ライトセイバーを振り回して帝国軍と渡り合ったり銃弾を手で止めたりは無理でも
「サッカー部に入る」くらいは普通にできるわけで、

結果、キャプテン翼に感動したサッカー小僧がJリーグのスターになりましためでたし。

こういう流れだな。

週刊漫画のストーリーってどうやって作ってるんだろう？
毎週毎週何かのネタが光臨するってのは、どういう状態だ？
できる限り詳しく作り方教えてほしい。それと、作り方が書いている本知ってる人がいたら紹介してほしいかな

>>461
最後には勝つと信じてるタイプのストーリーにあてられた、現代人は敗北と挫折に弱い
「最終回では必ず勝つ」と信じきってるからな
だが、現実には一生負け続ける奴の方が多い

負けて、負けて、負けまくって、何もできずに無残に死ぬが
その頑張りがどこかの誰かに伝わって、その遺志が引き継がれるタイプの話が好きだ

>>462
１．まず、AとＢが戦闘を開始しAが優勢になります。
２．苦境に立たされたBは　混乱したり不安になったりした後
　　新たな力（元から持っていたことに気付いたのでもその場で与えられたのでも構いません）をもって
　　これを逆転します。
３．それにより苦境に立たされたAは以下同文。
４．そして最終的に、AないしBが勝って戦闘が終わります。

……の、「逆転する直前」または「直後」を各話のラストに持ってきます。

原理的にはこれでオッケーなはずｗ

>>464
サンクス……でも、それで作れるのってバトル物だけなのでは？

>>462
ストーリーものか一話完結ものかで全く変わってくるけど
どっちのことを言ってるの？

恋愛物でも
事件がおきる＞喧嘩する＞内的要因により仲直りする＞仲直りしそうな山場で切る
で終わりだろ

>>466
一話完結。一話じゃなくとも、短めで完結する話をイメージして書きました。

>>463
おそらくは、「勝って終わる話」に影響を受けた人間の方が
現実には大なる成果を挙げられるだろうと思う。
どのみち終着点は、ドラマのそれとは違うにしてもな。

なぜなら、「現実を無視ないし棚に上げて」希望を抱かない人間は
確実に成功する範囲のことしか出来ないからだ。

今の自分にとって未知（不確実）な領域に足を踏み出すことは、
その前途になにか良いものがあると期待している人間にしか出来ない。
……というか、「結局負ける」と思っている人間にとっては
「可能性に賭ける」ことなどは単なる自滅行為でしかないからね。

しかしそうした人間の判断根拠となる「現実」とは、所詮「今の自分の知っている現実」でしかないので
リスクを取れる人間とはそもそも勝負にならないと思う。スタートしないわけだからしてな。

>>469
まぁ、寿命とか不可避な問題な方が多いから

>>468
一話完結ならキャラクターをしっかり作って
自分なりのパターンを作ってしまうのが一番いい
と話で聞いてもピンと来ないだろうから例を挙げると
「ブラックジャック」とか「ゴルゴ13」とか
最近だとどんな作品があるかちょっと勉強不足で知らんが
こういうものはストーリーものより難しいから減ってきてるんだよね
基本的にはキャラの立った主人公がいて
そいつが何かしらの事件に巻き込まれうまく解決する
みたいな流れを作る

あとはどんな事件が起こるかどう解決するかを考えるだけ

それはいろんな本を読んだり映画観たりゲームしたり
新聞読んだりテレビを見たり遊んだり異性とつき合ったり
外で人間観察したり病気になったり死にそうになったり
とにかくいろんな体験してネタになりそうだと思ったら
すぐにメモして忘れないようにするとか努力しないと難しい

結局負けるというか、一辺負けただけでグダグダになる奴の方が多いってこと
漫画のキャラは常勝無敗なのに、「なぜ俺は負けたのか？」と来る
ちょっと負けただけですぐ投げる、長続きしない
そういう人間が増える

>>465
>>468
まあ結果として短く終わるかどうかは分からんが、
どういうジャンルの話が書きたいんだね。

>>473
ギャグもの。最近の漫画で言えば銀魂みたいな話です。

>>472
それはつまり、「いっぺん負けた」という時点で
それまで持っていた「頑張れば最後には勝つ」という幻想の力が破れ
「結局現実なんてこんなもんさ」で終わる、という流れかな。

俺が思うに、

多くの「最後には勝つ」作品で主人公が「負け（続け）た過去を負っている」のは
その問題と無関係ではないんだろうな。

>>475
まぁ、勝ち負け自体には全然意味がないから

今日び勝利に拘ってんのは層化学会くらいなもんですよ
博打で絶対負けない方法は「自分の負けを認めない」事で
これはいっぺん勝った奴でも嵌り易い心理状況

なまじ勝つとその後の敗北を一切認めなくなる

>>474
ものすごく前に読んだことがあるな……。
全編がボケとツッコミに埋め尽くされたあのハイテンションなマンガですな。

１．常識的人物Aと異常人物Bがなんらかの目的を達成するため行動を共にします。
２．Aは常識的な予測と段取りに従って目的達成に近づき、
　　未来への希望をより強く感じます。
３．そこで彼だか彼女だかは、自分と同じ目的に向かって進んでいるはずの相方Bに
　　笑顔で話しかけようとします。

４．異常人物Bは、Aの期待とは全く逆方向に向かって邁進していました。

５．A「オイイイイイイイイイイ！！」

こんな感じだったっけ。

>>476
勝ち負け自体に意味がないなら
いっぺん負けたらすぐ投げ出すのは非常に理に叶った行動だということになりはしないかｗ

>>479
例えば俺が仮に週刊誌の漫画家になったとしよう
そうすれば毎日が忙しい
忙しいのは嫌だ！　全力で怠けたい！
漫画家になるのはやめよう！

↑
と、こうなる

なったのかなってないのかどっちだｗｗ

必然性がないことはしなくて良いってことです

よく分からんが負ける人もいるから勝つ人もいるわけで
漫画でも現実でもどっちの人を見るかによって
感じるドラマも違うってことじゃダメなのかね

負けを認めない人は負けようがないから
真面目に相手にするだけ損するぞ

仮に絵の上手さで勝負したとしても
「内面的な構成」がだとか「魅力が欠ける」だとか「絵柄が個人的に嫌い」とか言うから
陸上競技みたいに数字が出ない競技で他人と競うのは時間の無駄

>>483
まあそう言われてみれば確かにその通りだな。

>>462
このスレにいろいろパターンが分類されてる
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1138718373/

これらのなかから適当に組み合わせてキャラを当てはめると
簡単につくれるかも

>>486
キャラでつなげるとか、浅知恵乙。
フランケンシュタイン創作法とでも言いましょうか。
日常風景にキャラ当てはめるだけとか、、、
才能が無いって大変ですね。

ストーリーそっちのけ創作とも感じる
カード創作並に頭悪そう

坊主が庭でさばを蒸す創作ですね

フランケンシュタインという学者の創造した怪物は
優れた体力と知性、そして人間的な心とともに筆舌につくしがたい
醜悪な容姿をしていたそうだ。

フランケンシュタインはその怪物の容姿だけを見ておぞましさのあまり、
名前も与えずに捨ててしまう。
一方怪物はそんな創造主の態度に絶望し、彼に復讐をする。
もしフランケンシュタインが怪物の容姿ではなくその内面に
目を向けていれば、違う結末もあったのかもしれない。

つまり創作を生かすも殺すも創作者次第ということだ。

書きたいものがあれば継ぎ接ぎ制作なんか必要ないし
書きたいことがないならそもそも書かなければ良いのでは

なにかを創造するという行為にはそれ自体に快感がある。
書きたいことがないなら書かないという態度はあまりにも禁欲的。
また仕事で創作をするのなら書きたいことうんぬんなどといっていられない場合もあるだろう。

つうかなんでも練習しなければ上手くならん。このスレにたむろする達人たちは
座禅を組んでいるだけで優れた創作が可能なのかもしれんが、才能がない人間は
大変なのだｗ

仕事でやってる人がこの板にいるのかな？
まあ練習ならなんでもありだが

テーマの話をしてるんだろうけど
基本的にテーマは一度決めたら他のテーマで書くことは無いので
後はキャラ変えるだけだぞ

テーマをころころ変えて書くような奴が駄目だ

あと内面に目を向けろというが
リアルな人間の精神構造は極端に冷淡で
怒ったり泣いたりするのは全て演技の場合もあるので、知った風な口で書いても
笑い飛ばされるだけ

あぁ、感情を制御できない朝鮮人みたいな類人猿は別なｗ

陸上やってて、怪我が元で足を切り落とした
とりあえず周囲の同情を買っておく為に悲しむフリをしよう
障害者認定貰って生活保護を需給
タダ飯ウメェｗ

↑内面に目を向けてみました

カンボジアでは子供に乞食をやらせるためにわざと地雷を踏ます
そもそも普通に地雷を踏んだら死ぬのに綺麗に足だけ吹っ飛ぶわけが無い
地雷踏んで障害者になった方が得だ

ちなみに日本じゃ精神病で生活保護が下りる
精神を患ったフリをしているだけだ

外面を内面だと勘違いし、子供騙しの策に引っかかって
馬鹿面下げて同情してる奴は間抜けとしか言い様が無い

別のスレに迷い込んだのかと思った

>>491
「継ぎ接ぎ」が必要になるのはたぶん、
話がオチまでたどり着いた後なんだろうと思う。
それが、完成品と同じ体裁をとって書きあがった「第一稿」なのか
「あらすじ」なのか、
はたまた「オチだけで他はなんにもない」状態かの別はあってもな。

プロット作業か
それなら色んなやりかたあるだろうね
プロット自体を否定する例も含むけど

このスレで想いをぶちまけずに作品に込めようぜ

悪名高いハルトシュラー主義か？
作り方を創作しているようなものだから気にするな
というか普通に作品も書いてるけどな俺はｗ

つまり社会って言うスレッドに作品でレスつけようぜ！って事

俺、今カッコイイ事言ってる

ハーフタイム!!!

>>504
カッコイイなｗ

死後５０年経過した作家の作品を派来る

ドラクロワの「ダンテの小舟」を見て、
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
24才でこの世界観は絶対作り出せん、
ドラクロワは天才すぎる、しかも金持ちだし、
絵も最高に上手いし、早くから理解者も多いし、
ああ俺はやっぱり才能の無い貧乏人だ、うわぁぁぁ と
思って、もうダメポ(´д｀)状態でいたが、
よぉぉぉく考えたら、
「ダンテの小舟」は、ダンテの「神曲」のイメージを
絵にしたんじゃねぇかと気がついて、
ダンテの「神曲」はダンテが40歳くらいに作り始めたものだし、
世界観はこれから貰ったんじゃないかと思うと、
少し楽になった、俺でした。
その「神曲」も聖書や神話を膨らませた感じで、
やっぱりゼロからなんか作るのって大変だなぁと感じました。
2009年4月30日

時代によって変化したり
新しく出来る固有名詞などがあるので、過去より現代から学んだ方が良い
例えばちょっと前の小説じゃ、携帯電話は全くでないが
今の小説では携帯が出るのが当たり前になっている

懐古主義は良くないけど、
現代の作品の質があまり良くないという問題点がある。
原点を探るのは重要と思う。

例えば、ビジュアル系なんて、昔流行ったけど、
XJAPANやLUNASEAから
感じ取れるものは多いけど、最近のビジュアル系なんて
出涸らしも出涸らしで、パクり臭しかしない。
誰かの後を追うようなやり方は、如何せん、
先人を超えることはできないと思う。

ジョブズも「他人の人生を生きるな」と言っている。
hideも似たようなことを言っていた。
俺が思うに、一歩目を踏み出すことが創作だと思う。

世の中に満足している人間は
世相を非難して書くこと自体が無い

中国人が民家に強盗に入り金品を強奪した後に
ガソリンを撒いて放火して、証拠を消す
そのあと本国に戻り、警察を撒けば完全犯罪

こういう現実を書く奴はただの一人もいない

金持ちで何一つとして不自由の無い暮らしをしている作家は
世の中で起こっている悪意など見向きもしない
ただひたすら自分より身分の低い人間を見つけては叩くだけ

人を見下す為の作品だけ書いてるから、つまらん

>>511
この国は、人類史上で最も平和な時代ではある。
潔癖すぎて、漂白剤につけこんだような時代とすら思う。
自殺大国で、貧乏人は生きづらい、というか毎日死にたくなるような
国ではあるが、それを作品にぶつけるには、
いささかこの国は平和すぎし、贅沢すぎる。
中国人は13億人いる。そのうち犯罪者なんてほんの一部だ。
ほとんどは、普通の人だから、中国人を恨まず、
犯罪を犯す人間の本質を恨め。

たからその中国人をネタにしてあなたが書けばいいのでは…

つっても底辺見下し作品ばっか書いててもしょうがねぇだろ

バカの一つ覚えという奴だな

底辺見下し作品は良く分からないけど、
基本設定が、全員金持ちみたいなのは個人的に嫌だね。
デスノートとか、、。しかも天才、みたいだと、やる気がなくなる。
金持ちは有利だよね、、色々と。

オタクやワナビをネタにして笑いものにする作風のことだよ

それは自虐混ざってないか

努力する人間は屑だと描いてあるし
才能の無い奴は何やっても無駄と描いてある
自虐ではなくただ努力する人間を虚仮にするために書いてある作品

>>519
才能と環境と本人のやる気が揃って結果が出ると思う。
努力で全てを覆せると思えたなら、その人は廃人になれる。
自分よりも才能溢れる者、素晴らしい環境に生きる者、
決して揺らぐことのない信念を持つ者の前に、我々は挫折する。

いや、努力だけでそれなりの結果は出るし同人1000部くらいは売れるよ
どうせ嘘だと思われるだろうから、この際どうでも良いが

才能が無くても努力と根性でなんとかみたいな作品ばかりだった時期があったからな

才能がなければ努力も無駄になるかもみたいなほうがリアルで受けるのかも

才能って要するに努力が足りない奴の言い訳だと思うんだが

まぁ、絵で言うならどんなに上手く描けようが
短期間で大量に量産できる才能は必要だな、結局モノを言うのは数だから

>>523
何もしないで突然できることを才能ということもあるけど、
それは伸びない。スタートダッシュが早いだけ。
創作の世界は、スポーツ選手等の身体能力の世界とは違う。
違う仕事をしていても、清掃業でも、事務職でも、
創作の努力はできる。感性は磨ける。経験と心で。

現実には商業で必要な才能は有能なアシを大量に抱えて
自分はサボるってやり口なんだが

最終的な結論で言えば、心やら感性やら曖昧な定義を持ち出して
まともな評価は一切しないって事でカタが付く

例えばその辺の奴が物凄く面白い話を書いたとして「ゴミだ、クズだ」と叩いて潰した後に
お偉いさんの作家が全文を改悪して「素晴らしい、最高だ」と誉めちぎる
それがお前らの言う才能なんだろ

疲れてるんじゃね

実際ゴーストライターばっかだし、知らんのは情弱だけ

みんなで同人やって商業潰そうぜ

>>527
逆だな。
お偉いさんの作家やトップクラスの巨匠が書いた作品を
「ゴミだ、クズだ」とこき下ろした後、
実は、二次創作だと知って、凄いやんと言う俺。
実績がある分ハードルは上がるのが普通。
権威だけで右往左往するやつは論外、そんなやつは空気。

才能とか努力なんて言葉は忘れても良いと思う。
どうせ結果論だから。

お偉いさんの作家やトップクラスの巨匠とか言ってる時点で権威に媚びてるだろ
数字が出せないなら切られるのがシビアって事だ

ガイナックスはエヴァ以降、出す作品全部外れてるが誰も責任は取ってない
ヌル過ぎる

＞才能とか努力なんて言葉は忘れても良いと思う。
＞どうせ結果論だから。

まぁ、この辺は全くその通りで、任天堂の山内社長の言葉で言えば「ただ運が良かった」だけだな
ただ運が良いだけなのに、自分の実力のおかげで成功したと図に乗ると痛い目に遭う
運は操作しようが無いからな

昔の鬱俺が言うには、
「生きているだけで、十分な努力」だそうだ。
運は大切だ。運無しには生きてはいけない。

あと1本で100だから誰か買ってくれ
ttp://maniax.dlsite.com/work/=/product_id/RJ048550.html

誤爆しました

>>534
頑張れよ！

「努力してます」（寝転びながら）
「努力してます」（欠伸しながら）
「努力してます」（2chに書き込みながら）
「努力してます」（飯食いながら）

>>534
努力の成果はいつ見れますか

俺、エロ漫画のデビュー経験者だけど
下ばっか見て粋がってる馬鹿には結果は出せないと思うよ

そらそうだ
まあエロゲンガーやエロゲシナリオ書きも社会的には底辺扱いだが、成果で生きてる分ワナビの百倍マシか

はい負け惜しみはいりましたー

負け惜しみに見えるのかｗ
格差の上から見りゃ俺なんかホームレスと大差ないんだろうぜ
印税ドリーム目指して頑張ってね

ぶっちゃけ不動産で食えるからいらん心配は無用

不動産？？いい身分だな
さぞかし創作やるのに適した身分だろうな
去年リートだかで潰れた知人思い出すくらいだわ

>>542
確認するけどお前頭悪いだろ

馬鹿が自覚できてりゃ馬鹿にゃならんわな

そりゃな
自分がどんくらい馬鹿なのか客観視できてりゃ、こんな職能皆無なニートにはならんと思うぜ

確認しなくても悪かったｗ

何度も確認しなくていいよ
要領悪いやつだな

そういう文章わざわざ考えて書いてるのか

あと６分

さあどうだろ
どうでもいいがスレタイ無視し過ぎだな
なんか話題ないかい

知るかボケ

馬鹿なりに話題振るか
馬鹿が馬鹿なりに小説書いてる訳だが、そんな俺に何か一言
おっと、もう答え出たか

おまえら本性現しすぎ

結論：話のつまらない奴は書くストーリーもつまらん

じゃあお暇な方々に質問
ID入れ替わりすぎなのは何か理由あんのかい

ものすごい数の人が入れ替わり立ち替わりレスしていくスレ

急に止まったな

>>556
なるほど。語りはつまらなくなりそうだね
ID変わってなければ、是非なぜストーリーまでそう言えるのか語って頂けると嬉しい

創作系のスレはどうしても独り言みたいなのが増えるもんよね
オレの考えはこうだ、と主張したい欲求があるから創作を志してるのであり
かつノウハウが必要ということはその欲求が満たされてないわけだから

連休になるといつもこうなる。
まあ平日にアホが跋扈しないだけマシか。

何を急に二人で話題変えてんだか
乙ですよ

時間差具合も笑えますけどね
どうにかならんのかな、ここ最近張り付いてる誰かさん

>>559
レスをずっと飽きずに読んでた訳だろ
読んでて途中で飽きたら、そのストーリーがどんなに完成度が高かろうが
飽きたまでの評価しか貰えない

先日別スレで「この作品が最後だ」とか
言ってた方かどうかはわかりませんよ
なんか釣られてID変えまくる馬鹿の住処になってるよな

みんな気付いてるのよ
正直アホかと

つまりお前は、俺が次にどんなレスをするか楽しみで仕方が無いんだよ

創発にこんなに人がいたのか

……ねーよボケｗ

ここがID出る板で良かった。あぼーんすればいいだけだ。

まあなんだ、寝るからたくさんの単発IDで入り乱れて叩く方法を探るといいです
丸わかりすぎてつまらんので、もうひと工夫が大事。マジで

それじゃ俺もID変えるので、あとはお好きなように

>>568
……それはよかったねｗ

８Ｐくらいの漫画を想定して、かなり漠然としたところから
考え始めてみる

１・田舎のロケーション。軽めの雰囲気。メインキャラが何かしてる。
２・引き続き何かしてる。ちょっとしたギャグもいれつつ、その描写だけで
読んでて楽しいかんじ。
３・事件と謎発生
４・メインキャラのリアクション、行動
５・メインキャラ、何かをあきらめかける。中途半端に終わりそうなフェイク
６・意外な偶然で話が展開
７・伏線回収。あぁそういうことって謎解き、種明かし
８・エピローグ

イメージしてるのは「団地ともお」とか「それでも町は廻っている」とかの１話完結
日常ギャグ。ぶっとんだボケキャラが出てこないタイプのギャグね。
具体的に肉付けしていこうと思うのでネタ募集。
・田舎のどんな場所か？
・キャラの性格、特徴
・事件とは？

あ、あれ？レスが無い・・・
誰か一緒に考えよーぜー

安心しろ。
ちょうどさっきから考えている。

>>558
しょうがないっぴ
諦めるっぴ

のんびりした海も山もちかいのんびりした田舎で
めちゃめちゃ神経質で被害妄想と加害妄想が激しいせいで
ちょっとおかしくなって街での仕事をクビになって帰郷した
不潔ではないが野暮ったい身なりが汚く見える下駄履き呑んだくれの主人公（たち）が
極悪異次元人の侵略に出会う

主人公とその幼なじみと、その田舎が気に入って住み着いた友人（たち）のグループは、
野良猫の逆子のお産に始まる一連の不可解な出来事に巻き込まれていくうちに、
気がつくと異次元からの侵略の矢面に勝手に立っていて、
抜き差しならない状況になっているのだが、本人たちはまったく気づいていない
挙句面倒くさいからって酔っ払って丘の中腹あたりで横になって寝てしまう←諦めかけフェイク
が、たまたま仲間の誰かが吐くか漏らすか立ちションするかで異次元人の侵攻を食い止める
逃げ帰る異次元人が泣きながら種明かし
主人公一党が二日酔いで目覚めて「じゃあ迎え酒いくか〜」って終わり

あーつか結局具体的なことはいっこも思いつかなんだわ
つかほれ、ここは叩きにくい、しかも実際ストーリーを考えること促すレスすると停まっちゃうスレだからなあ
あくまで、 作り方を考える スレだし

うわあ一行目からいきなり酔っ払ってるしなあ

あーしかも神経質でってとことテキトーな呑んだくれってあたりで既にキャラ分裂してるなあ
まあ適当に友達に振り分ければいいか

>>574
何だこの作りこみは！何気に黒田硫黄っぽくもあるな
ダメっぽい社会人の実人生に対する不安と
異次元の侵略者っつー未知の驚異をオーバーラップさせるような
話の作りかたかな

IDは12時間毎に変わるのかな。変わってくれて非常に助かるw。

エロ同人は最低辺とのコメがあったが、
エロ同人といえど、決してストーリーは手を抜けないと思う。
最低辺であるが、楽ではない。
エロと言っても、テーマが必要だと思うし、エロを重視するのか、
それ以外かとあるけど、俺はエロしか読まないからエロしか知らん。

エロ特化型同人誌のストーリーは、完全にシチュエーション作りと、
キャラクターを読者に認識してもらうことが目的ではないだろうか。
良いエロ作品は、、、オチまで読んで貰えないから下手なオチなどいらない。
泣き要素やグロとか重い話とか、要らない。伏線も全く要らない。
本能で読むから、頭を使って貰う必要が無い。全ては、エロいか、エロくないかだ。
エロを盛り上げるためのストーリーだ!!

いかに柔らかい肌とかゴニョゴニョを描写するかも重要だが、やっぱりキャラとシチュだ!!。
ティファは鉄板キャラだろ。

コミケ並んでいる人達ってエロ目的なのかな。行ったこと無いから知らんが、

>>574
前半は面白い。ギャグマンガみたいだな。
「めちゃめちゃ神経質で 被害妄想と加害妄想が激しいせいで
ちょっとおかしくなって街での仕事をクビになって帰郷した
不潔ではないが野暮ったい身なりが汚く見える 下駄履き呑んだくれの主人公」
の設定が非常に細かく作り込まれているのに、

「極悪異次元人の侵略」は全然主人公の設定関係無いというww

「野良猫の逆子のお産に始まる一連の不可解な出来事」ってww
そういう発想は良いよね。型にはまらない感じってギャグに大切よね。
ギャグ路線でよくね?才能あると思うんだけど。

ギャグはセンスだと思う。
昔、「世紀末リーダー伝たけし!」を読んだときは、すごいと思った。
いい加減だけど、うまいというか、そういうのって難しいよね。

>>574を読みきり漫画にするとしたら８Ｐじゃ足らんかな
でも構成の練習って意味であえて考えてみる

１・田舎の風景。縁側の主人公が友人らしき者と談笑

２・奥の台所で母親と兄弟が主人公のことについて話してる
（現状の簡潔な説明）

３・１からの話の流れで自転車で釣りにでかける２人
道すがら、茂みのほうから変な声、そこで猫がお産真っ最中
見守り声援を贈る２人

４・子猫の足が出てくる。これ逆子じゃね？やばくね？どうすんの？
どうにか子猫は生まれてくるけど、親は元気が無い
で、急に喋りだす親猫「この子をお願い・・・」

５・夕暮れ、自宅に帰ってる２人、庭先の２つの段ボールにはそれぞれ
親猫の死骸と、子猫。子猫に哺乳器で乳をやろうとするが「だめだやっぱ飲まない」
「鳴かなくなったし、弱ってるな」「もうダメかも」

ここで止まった。誰かミラクルな展開よろしく。

スレ正常化したか。よかったよかった
少ないページに詰め込むのって大変そうだな

少ないページでまとめようとすると、とりあえず先の展開を
サクサク決められるんじゃないかと思ったんだ。
まぁやっぱそんな簡単にはいかないけど。
まとまらない断片を箇条書きしていってみよう。

・「俺が仕事やめてここに戻ってきて今日通りすがらなきゃ
この猫の親子にあうことも無かったんだよな・・・」
・猫「あなたを試したのです」「なんだってーー！！」
・「昔もこんなこと会ったよね」「え・・・」「ほら、俺らが小学生のときにもさ
学校から帰るとき捨て猫見つけて」
・母「お前も逆子だったんだよ」
・結局死んでしまう子猫。「埋めてやるか・・・」「今から？」「もう暗いけど
夏場だしさ」「お前んちの庭に埋めるの？」「・・・」主人公は何かを思いつく
「いい場所がある」
・結局死んでしまう子猫。縁側で焼酎をあおる二人「まったく理不尽だな」
「飲まなきゃやってられるか」「つかお前も猫しゃべってるの聞いた？」
酔いつぶれる２人と、猫の亡骸から抜け出す神秘的な何か
２人が目をさますと、その何かがメッセージを残している。

みたいなね！

投下。感想、建設的な批評をよろしく。
4人のキャラクター
Ａ　神経質で潔癖症。主人公。大学生で家賃を払うために金が必要になる。
Ｂ　無口で帽子を深く被った男。人に話しかけられると、不気味な笑いを浮かべる。ナイフを常に持ち歩くサイコ野郎
Ｃ　おとなしそうで、真面目っぽい容姿。背が低く、めがねを掛けている。オカルト好き。
Ｄ　かみ合わない会話をする男。能天気で、楽観主義だが、喜怒哀楽が激しい。

１．Ａが友人から近隣で起きた闇サイトのことを聞き、実際にアクセスする。
２．闇サイトを通じて、4人が集まる。しかし、募集した「主」は表れない。Ｂのふとした発言から、4人は強盗計画を立てる
３．襲撃当夜。女性を襲撃して、追いかけるが、女性は階段から落ちて、死んでしまう。
４．死体から奪った金を独り占めにするＢ。それに反抗したＤがＢを不意打ちにして撲殺。
５．死体を車で運ぶＡＣＤ。山に埋める。翌日、ＡＴＭで残高を確認すると、たったの2万円だった。
６．3人はお互い事件のことを口外しないよう誓い、解散する。それなりの罪悪感にかられるＡだったが、脅迫メールが届く。「事件を明るみにされたくなければ、50万用意しろ。」と
７．不信感を抱いたＡであったが、Ｃから集まるようにメールが届き、もう一度集まる
８．3人で、もう一度強盗をしようと言い出すＣ。彼はゲーム感覚で強盗を楽しむようになっていた。
男の帰りをつけ、家にあがると同時に襲撃。
帰り道、Ｄが「自首して、もうやめる。」ともらすと、Ｃは逆上してＤを殺す。実はＣのもとにも脅迫メールが届いていたのだ。しかし、Ｄの携帯にも同じメールが届いていたことをＣが見つけると、Ａが疑われ、襲われそうになり、逃げる。
９．数日後、恐ろしくて、ニュースも聞いていないＡは、襲撃された男が死んでないか、家の前をさりげなく通る。そこには一人の女性がいた。襲撃された男の友達だと言い、彼女とカフェに入る。
話を聴くと、男は死んではいないが、重傷とのこと。彼のことを心から愛していると感じるＡ。涙を流して飛びだす。Ａの言葉の端から、犯人の一味だと感づく女。警察に通報するところで幕は閉じる。

>>584
結局誰が脅迫メールを出したんだｗ

演出しやすい場面の配分も悪くない
小説か漫画かわからんけど、このまま演出の検討に入れる筋書きだと思う
強いていえばBとDのキャラ表現が盛り込まれてないので、実際に書く際の補填が重要になりそうだね
全キャラの特徴の際立たせかたの案も事前に書き出しておけばなおスムーズだろう

そこは敢えて描かないようにするつもりですが、（ネット社会の匿名性）実は、1.ででてきて闇サイトのことを教えたAの友人です。

影で糸をひく存在は一切明かさないまま終わりか。
これは不気味で後味の悪い話だ。
４人のキャラの行いを得体の知れない存在がどこかから
観察してる・・・みたいな描写をさりげなくいれるとかどうだろう。
主人公のもとに犯行現場を録画したＤＶＤが送られてくるとか
ラスト、女も、得体の知れない存在の餌食になりそうな暗喩で終わるとか。

あ、Ａの友人が黒幕なのか

>>585
ちなみに、「主」も友人です。

>>586
実は、自主映画をやっているので、その脚本です。
サークルでやってるので、キャストやスタッフでは困らないんですが、どうしても殺しのシーンなどの演出で苦労しそうです。
あえて、過程は飛ばして、結果だけ映すとかしようと思ってます
映画の雰囲気としては、コーエン兄弟の「ファーゴ」や「ノーカントリー」みたいなのって言えば分かる人は分かりますかね

キャラ設定…こういった多人数を描くときに一番悩みます。キャラクターの配分を間違えると、ストーリー自体が進まなくなるので…
ちなみに、全キャラの特徴の際立たせ方の案ってのは、どんな感じでやればいいすかね？

現代社会の閉塞感と情報化社会の匿名性から来る、人の愚かさと孤独がテーマです。

>>587
そうか。

とりあえずひっかかったところを書いていくけど、

結末（９）などを見る限り普通に良心的な人間であるはずのＡが
家賃に困った程度のことで強盗に参加する（２）がまず不自然だと思う。

１．の時点での彼の困り具合を、「犯罪に走るかさもなくば首吊るか」レベルにする、
または２．での「４人の最初の共同作業」を、
見た目上倫理的な問題がない（またはギリギリ許容範囲に見える）ものにするべきじゃないだろうか。
それで結果的に人が死に、後から新聞等の報道でそれを知ってびっくり仰天するＡ、
そこに６．の脅迫メールが届く、など。

また上でも書いたが、６．の時点で登場人物４人（ラリッたＣ除く）および受け手の意識は
「誰がメールを出したのか」に向いていると思う。（見た目上一番あやしいのはもちろん、４人のうちの誰か。）

今のままの構成だと、
途中（６あたり）までの話の流れと、結末がかみ合っていないのでは。

>>590
自主制作映画、俺もやったな〜
そんときの演出はアフターエフェクト使いがしきってたけど俺にはさっぱりだったｗ
役者にキャラの癖を固定する方向でストーミングするといいよ
Bが笑う時は必ず顎に手がいくとか、Cはずっとポケットに手を入れてるとか些細だけど誇張になる
絵的に各々のキャラ固めると、アドリブや挿話がしやすくなる

>>591
ありがとうございます。ためになります。

なるほど…作品のテーマとしてわずかな金で人生をふいにする人の愚かさを描いてみたいんです。だから家賃の金〜てのはあまり変えたくないんです。

じゃあ、これはどうすか？２つのバージョンを作りました。
�@共同作業を、「たかり」にしようとする。過剰反応した被害者が気が動転して、（少しコメディタッチで）あわてて逃げて、こけると偶然階段があって、死んでしまう。
まあその場合、Ｂがいなくてもストーリーが成立しちゃいますかね…でも一できればサイコ野郎を入れたいんです。
�A最初は、「たかり」もしくは、普通の仕事をしようと4人でまとまるが、Ｂが勝手にナイフを使い、被害者を殺してしまう。それに巻き込まれる主人公、みたいな。

ラストでは、希望をかいま見せるような終わりにしたいんです。信じられないものばかりではない。自分とは違って、このカップルは信じあってるぞ、と。
いずれにしろ、泣き出すのは、やめにしたほうがいいかもしれませんね。

メールの主はやっぱり明かした方がいいんですかね…やっぱりそっちに意識がいっちゃいますよね

>>592
なるほど…自分もまだ4本目なので、あまり詳しくわかりませんが、細かな人物の演出ってのはやっぱり大事ですよね。
参考にします。

>>590
やりたいことは大体わかった
脅迫メールを送ってきたのが誰かを明かさないという狙いも分かるが
それなら内容が「50万円用意しろ」という指示であってはマズい気がする
そういう具体的な話になると観ている者はどうしてもそっちの方向へ話が行くと思ってしまい
そうならないと知ると拍子抜けしたように感じてしまう
だから「お前たちのやったことを知っている」みたいに
意図の分からない不気味な内容の方がいいのではないだろうか
（それでも個人的には明かした方がいいとは思う。
しかしやりたいことがそうでないのならしょうがない）

キャラの特徴の際立たせ方と言ってもまあ印象に残るシーンを作ってやるということくらいか
その場にいるのに何もしないのであればいっそのこと出さない方がいい
印象を強くするには出番を増やすのではなく見せ場を作ることを意識する感じ
あとはその場にいない人物はそのとき何をしているかをちゃんと考えて脚本を書くと
こういった内容のものはうまく作れると思う

同意だが、無闇にいじると行動原理を損ねそうだ

>>595
なるほど…ちなみに聞いてみたいんですが、読んでみて、黒幕が友人というのは、結構チープですかね？
もちろん、まだ細かな話や、やりとりができてないんで、なんともいえないでしょうけど…

でも、50万よこせみたいな金銭的な脅迫じゃないと、黒幕の利益にならないのに、なんでそんなことやるの？って感じになっちゃいませんかね？
（もちろん黒幕を暗喩的な使い方をしてるのに、意図を持たせる必要はないだろう、ってのはわかりますが…）
脅迫メールが届いて、お互いがお互いを疑心暗鬼にしたいんです。メールの主を、3人には、3人の誰かと思わせたいんです。
そして、その疑いから、ＣにＤを殺させたいんですよ


＞その場にいるのに何もしないのであればいっそのこと出さない方がいい
＞印象を強くするには出番を増やすのではなく見せ場を作ることを意識する感じ

なるほど、参考になります。

>>597
> でも、50万よこせみたいな金銭的な脅迫じゃないと、黒幕の利益にならないのに、なんでそんなことやるの？って感じになっちゃいませんかね？

いやまさに俺もそれを思ったんだよ
たとえ50万円欲しかったとしても友人Aのに闇サイトを紹介して
集まった連中で犯罪を犯すだろうと見越してその事実を掴んで脅迫して
金をせしめようなんてまだるっこしすぎて偶然性に寄りかかりすぎで
しかも実りは少ないし友人相手にそんなことするなんてどんな意図があるのかと思う

だからもちろんその友人が黒幕と明かすなら納得のいく理由がないとおかしなことになる
というかそれも考えてあるのかと思っていたら無かったのか
まあ別に遊びでやってるにしてもいいんだが
そういう犯人像もやり尽くされているので新鮮味はないだろう
あなたの言うチープというのがそういう意味ならチープに見えるかもしれん

友人からの脅迫メールっていらないんじゃね？　とまで思えてきた
黒幕なしでもお互い疑心暗鬼になった方が人間の愚かさも出せるだろう
ていうかそもそも闇サイトで知り合ったばかりの連中に信頼関係なぞ最初からないだろうし…

>>593
つまりそのラストでは、
「ネットで知り合った匿名の４人」と「リアルにつきあっているカップル」を対比させ、
上で書いてる（ネット社会の）匿名性から来る人の愚かさと孤独を描く、
という解釈でいいのかな。

であれば、
俺だったらもう最初の４人の集まりは、
金に困った連中の強盗計画という流れじゃなくて
元からネットで知り合い仲良くなった同好の士たちの、楽しいＯＦＦ会（全員生身では初対面）にしてしまう。
最後にカップルと対比させるのなら、もうＯＦＦ会というんじゃなくて
チャット相手の女の子と初めてリアルで会う、とかでもいいかもな。

そしてその場で出会ったＢ〜Ｄ相当の人ら、あるいは女の子と
Ａは実際ものすごく意気投合する。
リアルで友達の居ないＡにとってはそれはとても心地よく、ワクワクする体験で
「この人（達）こそ俺の真の仲間だ」とまで舞い上がる……

と、いうあたりで突発的に過失致死発生。みんなで「秘密にする」と誓いあって解散したのに、

なぜか届いた６．の脅迫メール、以後、
あんなに意気投合したはずの仲間たちまたは女の子との
血で血を洗う陰惨な争いが始まる、と。

それで（いい感じだった女の子からも鬼の形相で襲い掛かられたりした挙句）
最後に「お互いを心から信じあうカップル」の姿を見せられたら、

そりゃ「俺（たち）とは違ってこの人たちは……」と思うだろう。泣いても当然だ。


……この方が、対比がハッキリしねえ？

収拾つけるなら愉快犯路線かな
怨恨で犯罪に誘導した第三者と据えてもいいかもな

>>598
そうですよね…確かに、友人がやるには、まどろっこしいし、やるにしてもそれを説明するだけの背景と動機までも描かなきゃいけないですよね
人物像よりトリックを優先的に考えてしまった

たしかにそう考えると、友人云々や、50万云々より、「おまえらのことは知ってる」みたいな感じのほうがいいかも
てか、脅迫メールも必要ないかもしれませんね。

＞ていうかそもそも闇サイトで知り合ったばかりの連中に信頼関係なぞ最初からないだろうし

そう！これも入れたかったんですよ。
例の名古屋で起こった事件も、お互いの本名すら知らなかったというし。
知らない人とでも、罪を犯せるっていうのを描きたかったんですよ。
ありがとうございます。だんだん改善点が見えてきました。

>>597
黒幕＝友人っていうのは、チープと言うより
話のテーマと合ってないような気がした。

結局それって「匿名ではないリアル知人」に騙されてるってことだからな。

こんな噛み合ってないストーリーなら、一旦要素だけ抜き出して破棄して再構築したほうがいいかもな
テーマがあるなら十分しきり直せる

主人公らが襲う相手が悪党（というかヤな奴？）限定なら、ほのぼのエンドでも違和感なく終われるのでは？
あと最初のサイトの管理人をミスリードとして出しておくのもいいかも。いっそAが管理人でもいいかもしれない。

みなさん、ありがとうございます
まだストーリーもできたばかりのホヤホヤの状態でしたので、いろいろと考えて見ます。
ある程度、形になったら、また投下させていただきますので、そのときはよろしくお願いします。

>>605
全体通した形で出してくれたおかげで
色々考えるお題にちょうど良かったよ。

>>605
頑張ってください。
自主映画を作る人はよく犯罪ものに手を付けるものですが、
これは実力をつけるにはなかなか手頃な題材なのです。
プロットを作って脚本を書き出すと、
キャラクターがそれぞれ膨らみだして必ずプロットと衝突するようになります。
「あれ？　こいつこんなこと言わなくね？」とか
「ここでこいつがこういう行動起こすはずだろ」
ということが必ず起こります。
（まあそれはどんな作品にもあるのですが、犯罪モノだと
プロットをちゃんと組んで結末まで作るのでそれが致命的な問題になる）

その矛盾をどう解決するか頭を悩ますのが本当の創作とも言えます。
プロットを優先するのかキャラを優先するのか、
はたまた素晴らしいアイデアを思いついて解決するのか、
あるいは一からまた作り直すのか、嫌になって作るのを止めるのか。
どのような結果になっても必ずいい経験になりますので、
これから苦しむということを楽しみにして下さい。

あ。また一個思いついた。

>>584をベースに、
結末部分を「実は黒幕はＡの友人だった」というところまで描く形に改変。

２．の集まりは、最初から「（軽度の）犯罪行為の実行犯を募集する」という闇サイトの掲示によるもの、
６．で続く脅迫文は、「前段で犯した罪を明るみに出されたくなければ、指定する人間を殺せ」というものに変更。
（つまり「主」は、己の指示するがままに殺人を代行する手駒を得るために、２．の事件を仕組む。）


１０．Ａが逮捕されたというニュースが流れたその頃、
　　　近隣で一番大きな都市（東京、大阪、名古屋等）の一角に指定通り隠されていた、
　　　「２．の事件の報酬」入りの封筒を発見するＡの友人。

　　　闇サイトに掲示されていた、「犯罪の実行犯募集」の告知文（Ａも同じ文面を見ていた）を
　　　Ａより先に見ていたこの友人は、
　　　その内容（匿名のまま犯罪を犯し、匿名で報酬を受け取ること）から
　　　「自分自身が集まりに参加するのではなく、別の誰かを行かせれば良い」ことに気付き
　　　自分同様金に困っていたＡを生贄に差し出していたのだ。

　　　自分の情報はメールアドレスに至るまで全く「主」側にも開示しておらず、
　　　安全に現金を手に入れた「友人」。
　　　何人もの人間を死に至らしめ、Ａを破滅させたことに震えるような恐怖を抱くものの、
　　　彼を「情弱」と嘲笑い自分の機知を自画自賛することで
　　　心の安定を保とうとする。



　　　だが、そんな彼の携帯が、突然一通のメールを受信する。

　　　その内容は、Ａが６．で受け取ったのと、全く同じ内容の脅迫文だった。



　　　封筒を取り落とし、凍りついた表情で周囲の雑踏を見渡す「友人」。

　　　誰かが、「主」が、自分を見ている。自分の生殺与奪の権利を、いまやその誰かが握っている。

　　　だが、全てが知らない人間、全てが、自分の方を見てすらいない無限に続く人込みのなかから
　　　その「誰か」を探し当てる手立ては、無い。

どのへんがエンターティメントなんだかわからん
客はエロくないエロ漫画や笑えないギャグ漫画を金出して買わん
サスペンスを書くつもりなら推理でもいれとかないと

テーマや説教の為に金出す奴はいない
金を払うに相当する付加価値がなければダメ

Ａ　主人公。大学生で家賃を払うために金が必要になる。神経質な性格を活かして計画の立案役。
Ｂ　ナイフを常に持ち歩く無口なサイコ野郎。何も喋らずいきなり刺してくるので、ターゲットは抵抗する意思も見せるまもなく消される。
Ｃ　真面目っぽい容姿で警戒されない。情報収集能力に長け。親の伝手で個人情報を盗んでくる。
Ｄ　喜怒哀楽を自由に使い分け、誰でも簡単に騙せる演技力を持つ。悲しくなくても三秒で泣ける。

この四人で現代版必殺仕事人とかどうよ
信頼関係ってのは「こいつならこの仕事を任せられる」って意味だから
闇サイトの集まりでも能力さえあれば、全く問題無し
まぁ、これだと主人公だけ能無しっぽいが

>>６０８
おもしろいですね、ただAの友人が黒幕という設定は、僕の頭の中にある設定で、作中には暗示させないようにしようとおもってるんです。
あくまで、黒幕は象徴的な存在にとどめておきたいので…
その話を、Aや他の２人でやれるようにすると、おもしろそうです

>>609
自主映画なので、金を払わせるつもりは今のところ無いですね…

>>610
それは、それでおもしろそうですが、ちょっとテーマからはずれちゃいますね

戦う相手が蛆虫野郎で、仕事料を500円とかにすれば良いんじゃね
テーマに沿ってるだろ

というか、ストーリの流れに沿ってキャラを強引に動かすのはなぁ

>>584
２．主催者が来ない時点で釣りだと思うだろう。
３．強盗計画で狙うのが個人とか意味不明、
銀行の夜間金庫狙うとか、資産家の自宅狙うとか色々あるだろ。
４．少ない方が取り分が増えるんだから、一人殺せば自分以外全員殺す筈。
６．わざわざ住所や本名を名乗ったのかｗ
７．まぁこれは百歩譲る。
８．Ｄに自分一人でやりましたと言わせりゃ良い、つか警察の体質的に自然とそうなる。
９．全く持って意味不明な行動、作者の都合でキャラを動かしてはいけない。

あと、頭の悪い奴を信じる人間はいない

一次創作やってる奴はキャラを軽視してる事に気付けないんじゃね？
テーマとか暗示したいとかの前にまずキャラを深めないといかん

キャラクター一人一人が自分の利益の為だけに行動するってことだな
Ａの目的が「○○を潰す」Ｂが「金が欲しい」Ｃが「親の仇」

こうすると行動の目的がてんでバラバラになるが、
Ｄを殺すことでＡ・Ｂ・Ｃ三者の目的が自動的に達成される場合には
互いの利害が一致して協力するようになる。

あるいは金の為に動くＢが裏切る場合も予測できるので、
ＡｔｏＣがＢを信用しない展開にも出来る。

昔シネフィルイマジカで観た短編の邦画「怯える」
ってのに似てるなと思った。
私的に今までで一番面白かったサイコホラー。

まだネットが普及してなかった時代の作品だけど
歪んだ社会の不気味な悪意ってテーマ性と
黒幕が最後まで姿を現さないって点が似てる。

キャラにとって都合の良いことばかり起こるのはご都合主義だが
悪いことばかり起こるのもご都合主義

「作家の都合」だけで舞台が動くからご都合主義と呼ぶ
自分で思考することを放棄している登場人物が
作家という名の神の手に弄られているだけ

ありがち

>>581>>583のスルーされっぷりときたら・・・
哀れじゃないか、俺が。
ぶっちゃけ読みきりの漫画描きたいけど
描けないんだ。誰か、無責任でいいから、「こうしたらー？」
とかコメントください。
そしたら俺は受身に「えーでもー・・・」とか反応します。

慣れてなくてもセリフ配置してページ数固めると取り敢えず描ける
ネームやコマ割りや演出は文章だと語りにくい
その辺は漫画のスキマって本が好評らしい

>>620
なるほど、その本はウィッシュリストにいれとくとして
なんつーか話のオチ、いや、テーマからして決められないんだよね
なのに断片的なビジョンが頭の中でカサカサ、よくいるよね自分みたいなの
誰か「こんな読みきり漫画が読みたい！」「こんな気分になれる話が欲しい」
みたいな要望無い？そっから考え始めてみる

「テーマは○○です」って宣言して書いた方が良いぞ
テーマを受け取る側が鈍くて気付かないとどうしようもないからｗ

>>621
どんなお題をもらっても描けるならともかく
そうじゃないならそんな希望は募らない方がいいと思うが。
アイデアが欲しいと言っても君自身が「こうしたい」ってのがないと
どうにも意見を言いようがない。

いいだろうと思って書いたことが
「そういうのは違うんだよね」と一言で返されるのとかみんな嫌だろうし
（こういう板にいるとそういう経験ある人多いと思う）
もっと大筋は自分で決めてもらわないとなかなかレスしにくいんだぜ。

まあ単刀直入に言うとオチとかテーマくらい自分で考えろってことなんだけど。

オチやテーマ人任せって書いてて楽しくないだろうにな
むしろそれって指示するだけで書いてくれる変な人って感じ
テーマ絞れなければ先に物語の要素を箇条書きにすると、優先順位を検討できる場合もある

正義のヒーロー物で戦う理由が親父との口約束という単純な物を以前書いた
全体を通したテーマが「愚直な正義」

主役級三人が全て親友・恋人・肉親との他愛もない約束を守るために戦う
読者から見れば毎回一体敵が出てきて倒すだけのライダー物
感付く奴とか滅多にいないだろ

>>613>>615>>617
ありがとうございます
たしかに行動原理がストーリーのご都合主義ってのは自分でも痛いほど感じています

ストーリーって作るとき、キャラを作ってから、ストーリーを進めるのか
それともプロットの枠組みを作ってから、キャラ組むのか
どっちでやるのがベーシックなんでしょう？

自分は今までは、結構同時にできたんですが、今回はやっぱ犯罪モノということでなかなかうまくいきません…

>>614
そうですよね…キャラ作り、大切なのはわかるんですが、こういった多人数を描くときに、どうしてもうまくいきません。
なんかコツとかありますか？

>>623
ふむ、確かに。でもなんというかアンケート的なものというかね、軽い気持ちで
こういうのが面白いんじゃない？みたいなのを参考に聞いてみたいくらいの、ダメかな。

そんじゃーねー、>>581あたりの一連のＩＤ、私なんだけど
そこで述べてるように日常ほのぼのギャグで、なおかつある程度
地に足のついたテーマを扱った話が描きたいのです。

>>624
なるほど。多分自分は未熟なんだろうと思います。
オフで漫画描きたいってこと相談できる相手がいないから
すごい基本的なことばっかりここで聞いてるのｋも

その愚直うんぬんと決めた文字列を
読者が分かるかはどうでもいいだろｗ
一本筋通したことに価値があったかどうかだ
だからテーマ決めない方がいい場合も当然ある
盲信したら先細るだけだ

筋ばっか通してテーマを損なうようなネタが出ないように気を使って
続きが書けなくなるからな

やっぱりまずキャラ中心に組むべきだよね
テーマなんか二の次三の次

>>626
キャラ作りのテンプレ
・何でも知ってる奴と何も知らない奴を作る（説明役は必須）
・揉め事起こす奴を作る
・主人公を影から導く人間を作る
・そのキャラの立場に立って自分が得をするように決断する
・利己的と利他的な行為は表裏一体（誰かを守る為の行動も利己的である）
・間違った選択肢をわざわざ選ぶ馬鹿にしない
・本音と建前を全員分用意する
・本音はギリギリまで見せない
・人間の性格は千差万別だと理解する（死体を見て泣き喚く奴もいれば欠伸する奴もいる）
・一定の性格をよいしょしない（大抵自分の性格と似てる奴を主人公にしたがる、メアリー・スー）

>>630
どっちかではなく両方つけるのが常識

ＶＩＰの漫画誌とか全部テーマも糞もないからなｗ

テーマなんか見出せなくても面白いもんは面白い
だがつまらんかったらテーマなんだったのよと問い詰められる
読者や評論家様が勝手にテーマを見出して悦に入ってるだけかもよｗ

>>626
鉄則だから覚えておいて欲しい。
キャラが動くからストーリーが進む。
ストーリーが進むからキャラが反応する。
どちらか一つではなくそれらは同時に決まっていく。

あなたの案、と言うかぼんやりとプロットを考えている段階では
キャラクターはあなたのテーマや言いたいことのために「動かされている」状態だ。
考えてみて欲しい。あなたが考えた行動をそのキャラが「なぜするのか」ということを。
それぞれのキャラの動機をあなたが考えつけないなら致命的だ。
もし「こういう理由でこうするのだ」という動機が見えたなら、
それがどういう性格を持ったキャラなのか分かってくるはずだ。

キャラ作りのコツというが、キャラを作ろうと思っていてはいけない。
キャラはまず存在する。あなたがその人となりを分かっていないだけだ。
それがどんな人間か知ろうとすることだ。
そのためにはいろんなシチュエーションに立たせて、その反応を見ればいい。
そうすればキャラへの理解が深まり、
彼らの行動にまかせていけば自然とストーリーが進む。

そして自分の思いもしなかった方向へストーリーが進んでいることに気付くだろう。
それを良しとするか、頭を抱えるかは自由だが、
こういった瞬間がお話を考える醍醐味だと個人的には思う。

>>633
＞ＶＩＰの漫画誌とか全部テーマも糞もないからなｗ
ひどい素人作品に限って逆にテーマを喧伝してたりするがｗ
商業誌のテコ入れの方がテーマ破壊が顕著だと思うけどな
そういう指摘は別角度の論旨でループしまくってるが

>>619
「結局（主人公の身の上には）なにも起こっておらず、
　また主人公も（実際的に他に影響することは）なにもしていない」
のがネックだなｗ

これが「必死で逆子を産み落とそうとして、結局母子ともども死んでしまう母ネコ」を主人公にした物語なら
まだ分かるんだが
これだと理不尽な（とも俺は思わんがｗ）出来事を見た人間の感想を聞いているだけという
他人の読書感想文読んでるような読後感しか感じない。

>>637
優しいなお前
仔猫が二回死んでる時点で書き直せボケとしか思えずスルーしてたが

>>637
にゃるほど！参考になる意見をありがとうございます。
じゃあ猫の主観も話に組み込むとか考えてみよう！
主人公側が見ていた事実とは違った・・・みたいな。

あと他のかたのテーマ論についてもなるほど。
あんまテーマにこだわるなって意見が多いですね。
キャラからか。そうする。
でもキャラをどういう性格にするかも
テーマ考えるのと同じように悩みそうだな。
まぁ自分で好ましい、書いてて楽しいやつかな。
そのキャラの感情の動きを見せるために出来事を用意するって
考え方をしてみよう。

>>638
スルーされたくないから今後気をつける！

初心者でスレ一覧検索するといい

ユングの元型分類のアーキタイプで言うなら
人気が出るのはトリックスターだな

ユングｗ
あれの物言いで解釈すると世迷い言染みるから、下敷きにも微妙
元系モデルから差し替えるなら面白くなるのだろうが

単純にセコイ揉め事を起こして人騒がせなことを行い
ヘタレな雑魚でたまに善行的な行動に走ったりするのがトリックスター

分かりやすくいうとハルヒ

大母が長門で老賢者が小泉
キョンの理想の女性像としてのアニムスが朝比奈

アーキタイプに無理やりはめてくとシャドウだけ居ないな

テンプレートとして微妙
トラブルメーカーに物語のキー背負わせただけの作品ならいくらでもあるし……
ハルヒを筋書きで語ったらひどくつまらんし
俺は単にメタ寄りの演出でうまくやった例と解釈したいがな

普通はキーを背負うのはシャドウだけどな
主人公の対比としての影

例えば主人公に仲間が大勢居て、共に頑張って戦っているなら
そのシャドウもまた多くの仲間を従えているが消耗品のように仲間を扱う

そして主人公は自分がそうなるかもしれない影と向き合う

たまにあるけど団体の主人公と孤独な悪じゃ、全然対比になってない罠

だからそんな枠組みいらんて
社会の記号自体が丸ごと更新されてるのだから今更感しかない

まぁ、中身が糞でも絵が良けりゃウケるからな

まあ確かに。

>>635
というか人間の本性で考えたら、子猫が死んだ＞だから何？
で終わっちゃうからある程度演技で埋めていったほうがいいと思うぞ

目の前で恋人が事故死した＞新しいの探そう
俺がここで引くと多くの人間が死ぬ＞俺が死ぬ訳じゃないから良いや
犯罪を見た＞警察の事情聴取めんどい

これが普通の行動なので
あくまで演技の視線で考えた方が良い

エンドルフィン欠乏と背徳感による自責とからくる擬似的な絶望感は盛り込むべき
じゃなきゃ逆に不自然
正確無比なロボットじゃあるまいしｗ

定番の記号化されたオーバーリアクションには苦笑を禁じ得ないが、
まあ面白ければ構わん
多分仕方がない

所詮人間は毛の抜けたサルで機械以下なので
そういった頭の悪い精神構造の不完全さを盛り込んだ上での創作だろ

例えば恋人をレイプされ殺されて復讐する男とか
激昂させまくったりする表現とか要るだろ

復讐するかと思いきや、欠伸一回して寝ました
とかやっても、読者は頭を捻るだけ

こういった定石の流れは変えるべきではない

じゃその言葉に欠伸して寝るわ
そのひんまがった定石とやらをかかえて存分に首捻ってくれ

人間殴られたら、怒るか泣くか謝るかのどれかだろ
判断に大した差なんかねぇよ

通りすがりの人間に殴られたらいきなり踊りだす奴はいない

要するにその辺の人間がやられたら悲しみそうなことをいくつか用意して
やらせの絶望感を足しとけば何となくメタっぽくなる訳だな、多分

逃げるやつとか怯えてパニック起こすやつとかがいるだろ

踊りだしてなにが悪い。そこで踊らなければならない状況を作り出すのが
作者＝神だ。

人間は周囲の状況に応じて適切な反応を返してるだけ

逃げる奴は逃げるし、パニックを起こす奴もいるが
なるだけなら盛り上がる面白い反応を選んだ方が良い
殴られて怒ったフリしながらいつの間にかその場から消えて警察呼ぶちゃっかり者より
殴られたら泣きながらゲロ吐く方が面白い

つまるところ読んでる奴が馬鹿の場合
登場人物も知性の無い、バカでマヌケなアホの方がウケが良いというわけだな

>>639
「俺だったらこうする」で筋を一個考えてみた。
もっとも、「こうしたらどう？　」って提案しているわけじゃなくて
単に触発されて出来た別物をさらしてるだけなので

「えー、でも……」は言わんでもいいぞｗ


・レギュラーキャラＡ（女の子）が、闇の中で苦しんでいる。
　痛くて、寒くて、おなかがすいて、「誰か助けて！　」と思ったところで
　目が覚める。夢だった。

・レギュラーキャラＢ（男の子？　Ａの友達）が、Ａを釣りに誘いに家に来る。
　（以降、話はＢの視点で進む。）

・釣りからの帰り道、川沿いの藪の中でお産の真っ最中な母ネコを発見するＡとＢ。
　何匹かは既に無事に産まれていたが、最後の一匹がどうも逆子らしく
　母子ともにものすごい苦しみようだが全然出て来る様子がない。

・なぜかものすごく感情移入した風で、それをずーっと見ているＡ。
　ひとつには、そんな光景をふたりで見ているのが気恥ずかしいこともあり
　また、天気も悪くなってきたので
　「見てても俺たちにはどうしてやることもできないよ」と
　半ば強引にＡを連れて去るＢ。
　Ａもこのときは、Ｂの言葉（正論）に、なんとなく上の空ながら頷く。

・言葉少なに帰って来たＡの家。
　釣って来た魚をいつも通りお裾分けしながら、台所でＡの母親と雑談するＢ。
　窓の外では雨が降り出した。
　「止むまでゆっくりしていって」と笑顔で言うＡの母親に礼を言い、
　遅くなることを自宅に連絡しようとして玄関の電話を借りに行ったところで、
　Ａの靴がないことに気付く。
　まさか。

・想像通り、川原でいまだにお産の最中な猫を見守っていたＡを発見。
　最初は母猫と子猫たちを連れて帰ろうとしたものの母猫が暴れるので断念したらしく、
　持ってきたダンボールを放り出したまま
　自分はズブ濡れ状態で雨に打たれながら、母猫と、その周囲に身を寄せ合っている子猫たちに
　傘を差しかけている。

・何を言ってもガンとして動こうとしないＡ。なんでそこまで、とＢは思う。
　しかたなく、真横に並んで自分の傘に入れるが
　夏が近いとは言えこんな雨の中このままで居れば、どう考えてもＡが風邪を引きそう。

・とうとう意を決して、強引に母猫を捕まえようとするが、
　逃げようとして暴れた拍子に、引っかかっていた末っ子がついに出て来る。

・Ａを連れてＡ宅に帰って来るＢ。
　とりあえずＡは風呂に行かせ、自分はタオル借りて濡れた体を拭いてボンヤリしていると
　Ａの母親が、Ａはあがって寝に行かせたので、お風呂どうぞと言いに来る。

・「なんであんなにこだわったのか」と疑問を口にするＢに、母親は、
　「そういえば、あの子のお産のときもものすごく大変で……」と思い出話を語る。
　危険な状態で産婦人科に向かう途中トラブルがあり、
　偶然通りがかった人に助けてもらったらしい。

　しかし、今の今まで母親自身も忘れていたそんなエピソードをＡが覚えているわけもなく
　やっぱり腑に落ちないＢ。（Ｂ視点終了。）

・くたびれ果てて眠りについたＡは、また夢を見る。
　苦しんで、必死に助けを求めて叫ぶ自分に、不意にさしのべられるあたたかい誰かの手。
　苦しみは消える。

　「もう、大丈夫だよ」と優しく微笑みかけるその救いの手の主は、
　最初Ａ自身に、そしてＢに似た姿に見えた。

>>660
へぇーうまい。ＡとＢの性格や関係性をプラスして漫画にできそうだ
この不思議な現象に、軽く伝奇・オカルトな説明を・・・つけないほうが私好みだな
あ、これも別にあなたへの意見とかでなく自分のための独り言晒しっす。

あとトリックスターとかシャドウとかって何だ！その難しそうな用語で
何か整理して考えられるなら教えてください。俺も漫画読みながら
カッコイイ言葉で分析したい！漫画喫茶でボソボソと！

トリックスターはなんらかの形で騒乱を起こし、事件を起こす人間のこと
ストーリーには必ず事件が発生するので、トリックスターが必ず一人出る
一般的に余計なことする悪玉だが善玉の場合もある、いなくなると事件が起きなくなり
自動的に話が完結するので死なないことが多い
逆に言えばこいつが死なないと完結しない

シャドウは主人公から生まれた影の存在で「主人公と全く同じ性質」を持ちながら
その本質が邪悪に歪んでいる人間の事、安直に言えばラスボス
「孤独な主人公」＝「自分以外は全部喰う人間」
「仲間の多い主人公」＝「他人を都合よく利用して生きる人間」
「知能が高い主人公」＝「知能が高い故に世の中に絶望する人間」
といった具合に、主人公の悪意を投影したものがシャドウになる

大母と老賢者が主人公を守り導く存在
アニムスは主人公の投影した理想の偶像（アイドル）

善人が主人公なら
ありとあらゆる手段で人を陥れ、さも救世主のように陥れた人を救う敵を出す
そうすることで救った人間が妄信的になり
善人のフリをした悪魔の利益になる

この敵と善意を信じている主人公とを向かい合わせ
「見返りを求める善意は間違っている」と結論を出させることで
主人公が精神的に成長する

>>663
ありがと。たしかにトリックスターは知ってる物語のほとんどに居ますな。
他のは少年漫画や冒険譚のテンプレっぽい。でもこういう役どころが
そろってると安定感があるな。何故だろう。実人生でもそういう人格や
役どころの誰かを特に意識してるからだろうか。そのデフォルメみたいなものかな。

>>664
シャドウ概念の応用例ですね。

自分が描きたいキャラの性質を幾つかザックバランに挙げてみる
・主人公が守らなければならない存在なんだけど、重荷でもある。
何故そいつを守らなければならないのか、簡単には答えが出ない。
一途な庇護の欲求があるでもないけど、離れられない。
主人公からはそいつがどんなつもりでいるのか謎。
・トリックスターの役目がクルクルいれかわるような２人または３人

というかそういった役目の変化がドラマになるのかな。
とりとめなく考えたことそのまんまここに書いてるぜ俺。
誰かしらにツッコミいれてもらえる便利なメモ帳ぐらいのつもり。
迷惑だったらゴメンなさい。

>>663
あぁ、某小学生探偵は自分がトリックスターだから、殺人がおきまくるのか

>>665
＞・主人公が守らなければならない存在なんだけど、重荷でもある……

永遠の少年・少女という名のアーキタイプ
精神の奥底に根付いている、未成熟な少年の思考として表れ
いつまでも未成熟なままで居させようと主人公が庇護する

庇護され続けないと生存できないので、永遠の少年が成人することはない
このキャラ自身も精神的引き篭もりである場合が多い

＞・トリックスターの役目がクルクルいれかわるような２人または３人……

どのキャラが主人公なのかで変わる

他人の庇護下で主人公に構って貰えないと死ぬヒロインキャラと
親の脛齧って生きてるキモオタニートも
見た目が違うだけで本質的には同じ存在ってこったな

自分の足で立って行動することがないので
英雄のように暴走もしない

なんかこの分類、
どんな話にでもこじつけられそうな気はするけど
あいまいすぎてなんの意味もなくね？

もともと文芸は芸で学問まで達してないんだから
価値基準そのものが曖昧

俺がつまんねー話だなと感じたらその話はつまらん

やっぱ脚本術とかのｼﾅﾘｵ本呼んだ方がいいのかな

技術は確かに大事だけど、面白さを生むのは技術じゃないと思うしなあ。
普通に本を数多く読む方が良いと思うよ。

物語の起点というのは色々パターンがありそうだけど、どういったものがあるかな？
今思いついたのは

巻き込まれ系
・（主人公が）何らかの事件、計画などに自らが望まない形で組み込まれる。
　その物語世界では表ざたにされない状況巻き込まれることが多い。
　ジャンルとしては、ファンタジー・ホラー等

進出系
・巻き込まれ系とは逆の発想で、自らが進んで関わろうとする。
　その物語世界ではメジャーなものに進出していく状況が多い。
　アクション・スポーツ等

日常系
・物語の背景や舞台となっている状況が（主人公の）日常（仕事、役目）。
　物語の起点となるイベント等の発生前後で（主人公の）立ち位置が変わることが無い。
　現代、推理、コメディ等

>>671-672
今まで大小20〜30個ほど読んだと思うんだが
たぶんどこかで全てが繋がるんだろうな、と思う。
ただ、個別の理論なり作り方マニュアルなりは
多くの場合本人らも自覚している通り、
「全体のうちの一部」に過ぎないという感じだな。

「小説書くならとにかく小説を沢山読め！　」という意見はごもっとも、というか
作法系の本を読んでもたいていはそれをオススメされてたりするが
完成品だけ見ても分からない部分、場合によっては意図的に隠されてすらいる部分については
「ひたすら読む」よりも、「そういう技術の存在」を知ったうえで読んだ方が早いような気がする。

進出系は学ぶ系、例えばＣＧ描きを目指す少年が主人公なら
劇中でＣＧの書き方をレクチャーしながら読者もそれを読んで勉強できる
ホビー・スポーツに特化すれば読みやすい

実用かそうでないかである程度評価が割れる


巻き込まれ系は過去の出来事が現代に影響が出る
人間ドラマを中心に書く事になる、精神的な共感を得やすい
過去・現在・未来のタイムテーブルをしっかり組む必要があるので複雑

キャラの過去を語ったりする演出が入るが
１回モノローグを使うと、語ることがなくなるので、話の流れが詰みやすい


日常系は上記二つで起きる状況を避けた演出
これといって何かを目指すわけでもなければ、巻き込まれもしない
日常にネタが転がっていればいくらでも書ける

実用でない方の進出系は最終的に「気合と根性」なのが特徴だな
ロボコン世界大会だろうが、麻雀世界大会だろうが、チェス世界大会だろうが
気合と根性で何とかしてしまう

逆に実用的に語ると麻雀なら牌効率や打ち筋などを
勉強しながら読むことが出来る

コロコロなんかでは「地味なホビーで世界大会！」みたいな展開が多いが
プラモ狂四郎のようにマニアックな改造を作中で説明するやる気満々のものから
細かい技術抜きの根性論だけで終わらせる、やる気なしの漫画まで
色々そろってる

>>673
起点において主人公が巻き込まれ型か進出型かという分類をすると
同じ「アクション」のジャンルでもパターンが分かれるな。

・スターウォーズのルーク・スカイウォーカーは進出型。
・ダイハードのマクレーンは巻き込まれ型。
・マトリックスのネオ＝アンダーソンは進出型。

その三人だと全員巻き込まれ型だと思うぞ
ルークが望んでジュダイになりたがったのなら別だが

>>678
「起点で」という前提がなければな。

ルークはそもそも砂漠の農民として一生を終わるのが嫌でたまらず
タトゥイーンから出て行くことを夢見ていた。
ケノービに誘われても最初拒否したのは「叔父が反対するから」であって、
結局入れ違いに養父母が殺されたあとはそのままケノービに同行し
熱心にジェダイの訓練に取り組み始めてもいる。

マトリックスのネオも同様に、
「マトリックスとはなにか」という問いの答えを求めて夜な夜なネットを徘徊し始めたのは
モーフィアス一派とスミス様ご一行が彼を発見する前だし。


どちらの場合も最初から「現在の状況／境遇からの離脱」を指向していて、
「状況」に巻き込まれる（参加する）時点では
自分の意思でその道を選んでいるという点は共通している。

進出というのは要するに侵略
巻きこまれとは侵略される側
日常は中立の状態と考えれば分かりやすい

例えば、ある少年が力を求めて、大勢の人間の犠牲を糧に強くなれば
それは進出系になり

少年が大勢の人間を犠牲にするのを
別の少年が止めようとすればそれは巻き込まれ型になる

競って何かを目指すということは
その過程で敗者を産む行為なので自然とそうなる

>>680
たとえば甲子園で優勝することを目指す野球マンガの主人公が
「侵略者」と類似しているかと言えば、それは違うと思う。

そもそも「侵略」とは、（本来「悪行」という意味合いは無い用語であることはさておくとして）
他国の領土に国境を越えて進軍しこれを略取することだが

「その試合の勝利」なり「その大会の優勝」なりという目的物は
「対戦する相手の所有物でもない」からな。

>>681
競技そのものが人間の優劣を決めるための娯楽
足の遅い奴は速い奴より「劣ってるし」
力の強い奴は弱い奴より「優れている」

ヒトラーもオリンピックを奨励し
オリンピック自体アーリア人の優位性を喧伝するための物


侵略側と防衛側の間に立って
何とか中立（平和）を保とうと小細工して回るのが本来の意味での英雄

喧伝するもの「だった」
が抜けた

でも、一部競技ではいまだに黒人が出れないんだよな

>>682-683
仮にお説の通りだとすると
「訓練」自体を禁止する方向に進むのが妥当ではあるまいか。

生得的な能力に劣っている方がより効果的ないし多量の訓練を積むことで
自分より「優れた」人間に勝ってしまうことは
そこで言う「オリンピックの精神」にモロに反しているよね？

基本的に足の速い人間がいたとしても寿命で死ぬので無意味

これは野球だろうが漫画だろうが全部一緒で
技術として体系化して「学問」として後世に残さないと
根本的にやってきたことが無意味になる、死ねば終わりなので

生得的に劣っている人間が勝てるのは何故か？
それは先人が遺した遺産である過去の技術と教育によって
先天的な能力を持つ人間を上回るから

つまり、ちっぽけな雑魚人間でも過去から継承した技と術を用いれば
人間以上の敵にも勝てるようになる、少年漫画は基本的にこれを描く

アクションものでうれしいのは
日常→巻き込まれ→進出→解決

なんか論点がずれてってないか

くだらん揚げ足取るからずれるんじゃないの？

進出＝能動、自分がなにかに接近する／変化を与える（Ａ）
巻き込まれ＝受動、自分になにかが接近する／変化を与える（Ｂ）
日常＝変化を与えも受けもしない（Ｃ）
こう考えると、
物語は基本的にこれらが入れ代わり立ち代り（必ずしも「交互に」ではない）起こって進行していくので
起点がどちらかという問題は、
一連の流れをどこで切って起点とするのかということになる。


上で挙げられた「元から現状に不満だった主人公」の場合、

最初に居た（Ｃ）の状態は実は
物語の開始以前に他人（叔父なりマトリックスなり）に与えられた不本意な処遇（Ｂ１）の結果であり
物語の起点で与えられた更なる変化（Ｂ２）によってＢ１が破壊され、
自分の意思で冒険に乗り出す（Ａ１）余地が生まれる。

「日常系」の分類に当てはまる作品では最初の日常（Ｃ）は破壊されないし
主人公もそこから別の状態に移行（Ａ）しようとはしないが、
「なにか」は起こる。
無数の弱い（Ａ）や（Ｂ）が起こり続け、しかし（Ｃ）を変えるには至らない、
それが「日常系」の定義ではないだろうか。

まぁ、仮に戦争物であった場合（Ａ）（Ｂ）のいずれかに属するが
戦争終結後にはその流れが終わってしまう、完結の流れがある

当然ストーリーとして完結するとそれ以上話が進むことがないので
問答無用で日常系（Ｃ）に移行する

戦争は終わった、もう闘わなくて良い、平和な日常に戻ろう
ようするにエピローグ部分が延々と続くのが日常系

仮に日本を「現状に不満を持つ主人公」として仮定して
「石油の自給率を上げたいから某国に侵略する」と言い出せば
平和な日常は崩れ、真珠湾は火の海になる

主人公補正で必ず主人公側が勝つ様に出来てるが
負ける時は負けるし、負けた方にもエピローグはある

実際の所、現状を打破するのに必要なのは自発的な意思であり
能動的な行動は自己（エゴ）の拡大にある

他人はどうなってもいいが
自分の利益を求めるために尽力するという意味
最低でもギブ＆テイクで互いの利益にならなければいけない
この辺、勘違いしがちだが動いて損するなら動かん

何故なら「現状を打破するための行動」で現状より低い位置に落ちたら
行動する意味がないからだ

>>690

＞当然ストーリーとして完結するとそれ以上話が進むことがないので
＞問答無用で日常系（Ｃ）に移行する

ということは、こうか。

「物語で描かれるのは、Ｃ１から幾つかのＡ、Ｂを経てＣ２へ至る移行過程である」。

安定状態から別の安定状態への変化。

安定状態のままで何の変化も起きず
それゆえに終わることがないのが近年流行りの萌え漫画
根本的に変化がないということは終わらないという意味でもあるね

>>692
過去からその流れがあるのがポイント
スターウォーズでいうと第１作が「エピソード４」から始まる

１・２・３・４という時系列の流れなのに、なんでかしらんが４
過去の流れから遡って、なるべくしてなった事態を書いている

キャラクターを掘り下げるにしても
いきなり読者に裏表全てを見せるよりキャラクターの過去に謎を残し
引き込んだ方が続きが気になる、人間底が知れるとつまらんからね

萌えマンガというのかどうか知らんが
「ドラえもん」や「こちら亀有公園前派出所」がまさにそのパターンだな。

初期に登場したレギュラーキャラ陣はほとんど増えも減りもせず、
これまたほぼ最初期に確率されたパターンを毎回繰り返す。

こうした「日常系」は、
各話開始時点でのＣ１が、その回で発生するＡやＢを経たのちに
結局復活される（結果としてのＣ２がリセット、または無視される）ことで成り立っている。

のび太は問題に直面し（Ｂ１）、どらえもんに道具を借りて解決し（Ａ１）、
さらに欲を出して道具を乱用しだすが（Ａ２）、
結果その反作用によって元の木阿弥になる（Ｂ２）、という流れ。

次回書きやすいだけだろ
こち亀も日常モノに入れるなら
げんしけんや島耕作のように変わって行く日常モノも普通にある

成長すると日常はちょっと変わる

主人公がいる＞敵が出てくる＞主人公が能力を覚え敵を倒す

これだとイベントをこなすことで主人公が「普通の人間」から「能力者」になった
更に回を重ねることで主人公が成長し、能力バトルのインフレが起きる


主人公がいる＞大学を卒業する＞主人公が社会人になる

イベントをこなすことで学生ではなくなる
学生時代のバカ騒ぎは読んでいて面白いだろうが
リーマンが細々働く姿をえがいてもつまらん、つまり卒業した時点でそのお話は終わる


日常系はキャラクターの本質が成長しないために変化せず
歳を取ることもない、「のび太は成長しない」のではなく「成長させない」ので
50周年だろうが100周年だろうが続けられる

やる夫なんかはその典型だな
白豚メタボニートのやる夫が話の中で成長し、読者はその様を見て楽しむが
別の物語では、また底辺の人間の屑になり、またやる夫が成長する

つまり、やる夫というキャラクターが本質的に成長していないが故に
少なくとも流行が過ぎるまで廃れることが無い
非常によく出来ているキャラ

成長しなければ良いキャラクターっておかしいだろ
単に新規読者を受け入れやすい読切向けってだけの話かと
マンネリ扱いされるキャラだって多いわけで