ストーリーの作り方を考えるスレ Part4

漫画、小説、ゲームシナリオを中心により良いストーリーの作り方を模索するスレ。
元は同人ノウハウ板のスレです。


元スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/
漫画、小説、ゲームシナリオを中心により良いストーリーの作り方を模索するスレ。
元は同人ノウハウ板のスレです。


過去スレ
ストーリーの作り方を考えるスレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1226935347/
ストーリーの作り方を考えるスレ Part2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1228635736/
ストーリーの作り方を考えるスレ Part3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1231573561/

■注意書き
・○○を桃太郎で例えると…→おとぎ話はシナリオ技術が発達した現代ではあまり参考になりません。
それに桃太郎の話題は飽きました。おとぎ話以外の作品で例えて下さい。

・長編連載だからできる事と、読切（短編）でできる事は違います。
分けて考えましょう。例えば回想は一般的に短編で使うのはあまりよくないとされています。

・どんな技術にも例外はあります。↑のように短編でも回想を使った素晴らしい作品が
あるかもしれませんが、それは一般論とは分けて考えてください。

・ストーリー晒すのは大歓迎です。叩かれることもありますが為になる意見がもらえる！
……かもしれません。

・どのメディアの話をしているのかハッキリしましょう。

・文句言う人は具体的に意見を述べて下さい。

・荒らしや頭悪い発言はスルー

シナリオ本は読んでおいても損はありません。
日本式（起承転結）かハリウッド式（序破急、三幕構成）で若干方向性が異なります。以下書評。

■別冊宝島（144）シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが、現代では
「ハリウッド　リライティング　バイブル」などで内容の7割はカバーできる。
残りの3割は「ミッドポイント」について前述の本より詳しいのと
「ピンチ（挟む）」という概念が恐らくこの本にしか載っていない。

また一から順にシナリオを作るような流れになっているので親切設計。
前半と後半で書いている人物が違うが、必要なのはハリウッド式の前半部分だけ。

なお、絶版のため古書でしか手に入らない。ヤフオクで3000円程度。
運がよければブックオフで100円。

■ハリウッド　リライティング　バイブル
愛育社から脚本に関する本がいくつか出ているが、恐らくこれが一番いい。
「別冊宝島（144）シナリオ入門」に載っている3幕構成、ターニングポイント、ミッドポイントなどは
この本で学べる。逆に前述の本に載っていないような
サブプロットや葛藤、動機など重要な知識も学ぶことができる。

ただし一から順にシナリオを作っていく構成ではなく、個々の要素を章ごとに
説明している感じなので初心者に優しくない。また独特の専門用語が多すぎて混乱する。
本の内容を完全に理解するのに3回くらい読み直さないといけない気がする。

しかし現在手に入るシナリオ本の中でもトップクラスの本だと思うので
これでハリウッド式の技法を学び、さらに奥深く入りたいのであれば
「別冊宝島（144）シナリオ入門」で知識を補完すると良いと思われる。

他、「ハリウッド脚本術」、「アカデミー賞を獲る脚本術」などを読んだが
上記2冊があれば十分かなという印象。

以下は別の方の書評です。
-----------------------------------------
■別冊宝島（144）シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが絶版のため入手困難。
ヤフオクなどで流れてるがちょっと高い(;´Д`)
運がよければブックオフなどで入手可能。

■柏田道夫の一連の本。
ドラマ別冊「エンタテイメントの書き方」１と２、「シナリオの書き方」
いろいろ読んだけど一番分かりやすかったしおもしろかった。 値段も１冊1200円とリーズナブルだし。
ただし大きな本屋、ジュンク堂とか紀伊国屋とかしか置いてない。
シナセンの講師なのでそこにもあるけど。 あとは映人社に直接申し込むか。

■野田高悟　「シナリオ構造論」
日本初のシナリオ作成論。
小津安二郎の脚本を手がけた国内屈指の脚本家の本。
ただ古い映画に詳しくないと分かりにくい面が多々あると思う。

■小池一夫の誌上　劇画村塾。スタジオ・シップ発行、当時の定価８００円。
漫画原作者向けの入門本だけど、小説家やシナリオライターを目指す人にも役立ちます。
ネット古書店で、みかけることもあります。入手は難しくありません。

■新井一関連
「シナリオの基礎技術」「映画テレビシナリオの技術」 本当に基本的なことが分かる。
シナリオにはルールがあるから最低限のルールを身に付けるには最適。

■舟橋和郎さんの「シナリオ作法四十八章」
シナリオを書く心構えを学ぶことができる。
「映像」になるだけでなく、「絵」にならなければダメなど、
なかなか気がつきにくいアドバイスが多い。

■「懐かしドラマが教えてくれる　シナリオの書き方」浅田直亮・仲村みなみ
・分かりやすくておもしろかった。
・使えるかはともかく語り口が芸の粋。

■ハリウッド脚本術
・中身はいいが翻訳が最悪
・読めば読むほど味わいがある。

■野田昌弘「スペースオペラの書き方」（早川書房）
面白かったです。スペオペと謳ってますけど、エンタメ全般に役立つかと。
"人間臭い"キャラとお友達になりたい　というフレーズが印象に残りました。

■冲方式ストーリー創作塾
大塚っぽいね。
高尚な小説じゃなく誰でが書けるようになる技法本だと言ってる。
ハリウッド映画のようなエンターテイメントのつくりかた。
技法本というよりも創作過程サンプル集だった。
創作例が数作読めるので具体的で面白かったよ。
ただし目新しい考え方自体は載ってなかった。
ある程度技法本を読んでる人には不必要かもね。
著者にはアシスタントが１５人いるそうで
古い感覚にとらわれないラノベ作家の貪欲さは脅威だと思った。

■ハリウッドリライティングバイブル
・役がイイ。
・脚本を手直しするための本。 ハリウッド脚本術より訳が良いので次善の策。

>>1
乙ポニーテール

よくある質問

このスレ創作文芸板の方がいいのでは？
→元スレがID出なくて荒れた経緯があるのでIDの出るこの板に来ました

>>1
乙これは怪傑ゾロの剣の動きなんだからねっ

>>6
そんなバリエーションあるんだｗ

そのバリエーションは初めて聞いたなｗ

>著者にはアシスタントが１５人いるそうで

プロットを考える人が２、３人、シナリオを書く人が３、４人、
実際に文章を書く人が１０人くらいで、校正する人が１人くらい。

後、飯炊きする人、掃除する人、お金の管理をする人、編集と交渉する人・・・など。


今どきのラノベというのは、集団制作なのか？？

起のみだけど、こんな書き方でいいかな？

修正


○起
１:藤堂 健は好意を寄せる少女・神原 光と帰宅中に黒衣を纏った男に襲われる（*1）
雑木林に逃げこんだが、男が怪獣のような姿になって追いつめらる。その時、空から2体のロボットが現れた。緑色の機体からは「青色の機体に乗って」と聞こえてきた
健は迷いつつも、不意打ちを受けてピンチになった緑色の機体を助けるために乗り込み、怪獣を撃破する

（*1）男は「見つけた」と不気味に言うが、特異点のワードは口にしない

２・怪獣を撃破した健は、緑色の機体に乗っていたのがクラスメートの柊 桃子だと知る
桃子に連れて行かれたのは学校の地下にある秘密基地。基地には健や同級生の両親、先生がいた
そこで彼は、先ほどの怪獣が平行世界の未来・アージェネと呼ばれる世界の住人であることを知らされる（*1）
健は警察官である父譲りの責任感から、世界を守らなきゃいけないという気持ちになり、人型機動兵器・ディアビオンで戦うことを決意する（*2）

（*1）アージェネから現代に来る住人は遺伝子・能力を強化されたイボルブ（進化した者）であることも語られる
（*2）この時点では特異点やアージェネの事態は語られていない。それは同情を防ぎ、健に迷わずイボルブを撃破させるため
イボルブは、自分達の世界が滅茶苦茶になったため、他時空を新たな住居とするために来た侵略者ということになっている
また、イボルブが現れると空間が歪んで、時空位相がずれるために同様の機能があるディアビオンでしか戦うことが出来ない
→時空位相は高位位相である（高位位相で起きることは現実世界へ影響が出るが、その逆はない）

>>10
前よりは良くなってるよ。
それで「いい」とまでは言えないが、一度にいろいろ言っても混乱するだろうし
一応最後まで書いてみたらいいんじゃないかな。

>>9
ありえねーけど、みんなでわいわいやって楽しいだろうね。

金分配したら生活できないでねーの？

>>10
よくなったけどプロットの書き方に1点、プロット内容そのものに1点意見。

>特異点のワードは口にしない
>この時点では特異点やアージェネの事態は語られていない
この言い回し自体、あなたの設定に一度目を通してることが前提になってる。
初めてこのスレ来た人にはこれじゃわからない＝第三者に見せること前提になってない

あと内容についてだけど専門用語が独特かつ多すぎるから
ストーリーの進行に合わせて少しずつ描写していく工夫をした方がいい。
他にもルビをふったり直感で分かりやすい名称にするとか。

アージェネ、イボルブが何語なのかオリジナルなのか知らないけど
なじみのある言葉にした方が読者にも覚えやすい。
ロボのディアビオンくらいはオリジナルでいいけど。

起だけで…
アージェネ、イボルブ、ディアビオン、平行世界、時空位相、高位位相と
要説明な単語が多すぎる。ここで紹介するのはディアビオン、イボルブの2つくらいで
アージェネや平行世界のことは「未来の世界」くらいに留めておいた方がいいかと。

物語の展開しだいで、ずっと前に死んだはずの知人が敵に登場。
→どういうことだよ？→実は未来とは平行世界の…みたいな演出ができるでしょ？
あくまで例えだけど。

>警察官である父譲りの責任感から、世界を守らなきゃいけないという気持ちになり・・・

恋人（と勝手に決めている）神原光を守る！！！で、いいんじゃないか？
『未来がどうの世界がどうの言われてもわからんけど、オレはあの子を守る』
主人公が馬鹿で熱血なのはお約束。

それから、藤堂健の父親を、基地司令官とかロボット開発技術者とかで出すべきじゃないか。
これも、ロボットもののお約束。

それから、ラスボス戦では、主人公を勝たせるために、誰かが犠牲になる。これもお約束。

>>15
まだこの時点では特異点＝ヒロインと分かってないから
>警察官である父譲りの責任感から、世界を守らなきゃいけないという気持ちになり・・・
としたんじゃない？
彼女のために戦うのは、後々のお楽しみかと。

父の設定、主人公の行動の基盤にすると深みでて面白いかも。
父は警官の仕事で事故死、父の志と言葉が主人公に焼きついている。その理念は主人公のモットーみたいになってる。
くじけそうになるたび生前父が言ってた正義っぽい言葉を回想したり、思い出の品握ったり、「父さんオレわかんないよ」と
泣きながら独り言言ってみたり。
って、勝手に死んでることにしちゃいかんな。

>>10
とりあえずストーリーで書いたら？
毎回取扱説明書になってるぞ

パラレル君の、シチュエーションと設定と観念的な単語からの
ストーリーの創り方、というのは、個人的にはなかなか興味深い

プロットのプレゼンのルールやマナーはまったく分からんが（←能無し）
注釈でも本編が進んでいる印象を受けるのがパラレル君らしくて実にいい
……ような気がする

要するに書きたいことは真面目で大人しい小学生ヒーロー
大人しい感じの小学生ヒロインが好きあって終わるで良いんでしょ
エウレカセブンとかはまるっきりそうだが設定もロボもいらないよね？

>>15,16
というか基地司令官は校長先生（確か緑ロボパイロット柊桃子の祖父）で
ロボット開発者は主人公（藤堂健）の親友のアージェネでの存在で
ラスボス戦では、主人公のアージェネでの存在が自爆して突破口を開く
だったはず。パパンは初登場だと思うが

パラレル君はエヴァのそういうとこ含め'70年代的スパロボには
これっぱかしも興味なさそうなので、その辺は君も我慢するように

ロボットアニメなんてのはＢパートにしっかり戦闘シーンいれてりゃ勝手にウケます

そもそもガンダムＷとかガンダムに乙女ゲーのアンジェリーク足しただけだし
ガン種はそのＷの劣化コピー

ギアスも同じ
一人の女王に複数の男達が跪いて、その内の一人は無敵の男
と言う構図、ウケ狙うだけならこっちの方が早いよ

ガンダムWはセーラームーンの流れだとｵﾓﾀ

性格が丸被りなのであれはアンジェリーク
一番人気だったキャラ、クラヴィス＝ヒイロです

なんでロボットアニメの話してるの？
普通に考えてロボット漫画かラノベの話だろ。

漫画も小説もロボットの鬼門だからじゃね

ロボットアニメの話してんのはそういう理由ではないと断言できる
手前も出しといてなんだが、おとぎ話、ミリタリーに加えて、ロボットアニメの
具体的なタイトルも控えた方がいいのかもしれんなあと思いましたw

前スレ見直して気づいたが、パラレル君の
未来を信じる（というテーマの）ために、未来改変のチャンスを得る（与える）
のが大オチというのは、SFとしては矛盾だが現代的でメタな面白さがあるな

読者が読んでイメージしにくい、専門用語や作者しか理解できない造語も多い
最低レベル文章を読んでロボットが動いて戦ってる様子が
思い浮かぶ文章力がいるんでね

Ａは〇〇を撃った、Ｂは撃たれて倒れた
とかじゃ話にならんだろ

>>28
周囲に流されるのと未来を変えるのは違うと思うぞ

人間は一人一人別々の教義や思考があるわけだから
自分の意志で戦うことを決めるのが大事

「俺が戦うんだからお前も戦えよ」、なんてのは宗教でしょ？
健がイボルブと戦うことを決心しても友人は戦わないのが普通
意識の差はある方がいい

例えば傲岸不遜で暴力的で毒ばっか吐いて周りの人間が
みんな敵の正義の味方がいたとして

じゃぁそいつはどんな”理由”で戦うのか理由が要るわな？
どんな大層な動機があるのか興味津々な所に
「親父と約束したからだ」と来ると
たかが一言交しただけの他愛の無い口約束の為に
命張る馬鹿がみんな好きになるわけだ

それが登場人物、全員分必要なわけ

>>30
ああしまったごめんなさい、未来改変 のというは間違いで、現在改変 が正しいのか
しかも結果としてそうなった、のかもしれないなあ。色々申し訳ない

二段目以降はおれが言われているのかよくわからんが同意

なんか議論にまとまりが全然ないな。ちゃんと疎通してるか？

どうせ言っても聞かないから独り言でいってるだけだろ
読んでるのはパラレルだけじゃねーべ

話の流れ読まず出た単語に反応してるだけなのが多い。

こういうロボットの話書きたいんだけど…→ロボット？ロボットと言えばガンダム！しかし今時のガンダムは…

→ガンダムはやっぱ初代→（以後ガンダム話Ａ）
→それよりエヴァは神アニメだぞ→エヴァはシンジの成長アニメ→（以後エヴァ話Ｂ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→でも今の少年誌の主人公って最初から強いよね→（以後成長に関する話Ｃ）

こんな感じになって同時にＡＢＣの話が進んでいくから収集つかなってる。

>>35
確かにその流れで混沌になってるな。

混沌はいつものことだけど、今それがひどい状態なのは
何について話せばいいのかはっきりしていないからだと思う。
パラレル氏のプロットはただ書けているかの添削だけだし。
誰か議題だせばもう少しまとまるんじゃない？

そもそも尺が違うから
起承転結を長々書いて1冊の本にする小説と
ズバズバブッタ切って起承転結を24P以内に纏めないといけない漫画は違う

漫画は連載物だと一話で起承転結がそれなりに無いと、
連載として成り立たないもんなぁ。

漫画で無くたって連載物なら必要だよ。
一つ一つの話がそれぞれ起承転結あって、
それで全体が大きい起承転結になってないと。

どんなメディアでも同じだよ。

>>39
そう言われりゃそうだな。

世界のため、人類のため戦え、と言われても、たいていの人は　(´・ω・`)
だけど、『あの子のために戦う』だったら、八割くらいは理解できる。

あるいは自分の存在意義の為に、とか
世界を脅かすヤツラと戦って死ねば、名前くらいは残るだろう。と

「世界のため、人類のため戦う」タイプでも、アイツを止めることによって〜、
や、今は亡き〜との約束を果たすため〜という設定なら、共感されやすい。

理由は大事だよね。葛藤があってその上で理由が見つけられたキャラは
好きになれる。

ある程度ストーリーが出来上がったあと
本当に面白いかどうか自分で判断するときのポイントってどういう所？
誰かに見せて意見をきく以外で
人それぞれチェックするポイントがあると思うんだけど

1.一つの終着点（テーマ、主張など）に物語が進んでいるか。
　いろいろな物を取り込もうとして失敗したことがあります。出し惜しみはしないけど、いらないものはどんどん削った方がいい。
2.キャラクターの心理や行動に無理がないか。
　こういう流れにしたいから、こういう風に行動させて、じゃあこういう心理が必要だよねってやると（それがあまりにも見え透いてると）良くない。自分的には行動原理を大切にしたい。
3..変に読者の予想を外そうとしていないか。
　予想は「ちょっと期待してます」の意味だと考えてる。いい意味で裏切れたらいい。でも絶対に裏切れない所もある。
4.キャラクターが多くないか。
　多いと描写に時間がとられるし、ストーリーラインから外れるものも多くなる。これだけいれば話が成り立つという基本構成を考えておく。
5.一晩寝かせても見れるものか。
　深夜から明け方にかけて株が大暴落するらしい。それでも生き残ったのは本当にいい銘柄（だといいな）。

あくまで自分のチェックポイント。でもチェックの厳しさのさじ加減が未だに分からない。

皆が面白いストーリーだ！と思った作品てなに？
俺はアニメだと
エヴァ
映画は
ファイトクラブ、バタフライエフェクト
小説は
アルジャーノンに花束を
だ。

>>47
そういう話題出すのはいいんだけど、ただ好きな作品並べただけじゃん。根拠はなに？
何が面白いのかっていうのを説明するのは難しいけど、それを語らなきゃ意味が無い。そういう雑談したいなら他スレ行ったほうがいいよ。
あ、でもあんまり濃い話はやめてね。

だな好きな作品並べるだけになるね

抽象的な言い方になるかもしれないけど
キャラクターは魅力的かどうか、
ストーリーに関しては続きが気になるかどうか、というのを基準に考えている。

厨二な気持ちをジョークや自嘲でごまかした
ヤな意味でかっこいいセリフが活きているか？かな

きっちり伏線が回収できているか、とか、矛盾が無いか、とか
結末が読者に予想されるもなでないか、とか
心に染みるラストになってるか、とか

前に書いたなにげないシーンを伏線化することに成功したときほど
嬉しいことはない。

>>47

>皆が面白いストーリーだ！と思った作品てなに？
俺はアニメだと
エヴァ

エヴァは、面白い作品だが、ストーリーとしては破綻しているとオモ。
よって、参考にはならない。

もう一度起も修正しつつ、プロット作成中


プロット内では触れてないけど、舞台は本州を離れた島を想定してる
フェリー等で移動は可能。政府からは「厄介者払い」として組織を作らせた……みたいな感じ
現代では時空干渉するための理論と技術力が足りないから

公開する前に少なくとも一度は自分で読み直すことをおススメする

その時、なるべく自分の知ってる設定を頭から除外して、
第三者の視点で読むよう努める事もお奨めする。

>現代では時空干渉するための理論と技術力が足りないから

時空干渉のための理論と技術を確立したキ○ガイ科学者を登場させればいいのに。

岸和田博士ですねわかります

公務員対消滅

そういったのは転に入れたいけど、どういった経緯でいれるか迷ってる

その前に誰に読ませたい話なのか決めねば
ターゲットゾーンを決めずに書いてもね

電撃に応募するとかなら15~25の男性読者になるのかね？
ターゲットがジャリ向けなら恋愛展開とかは入れないほうが無難

自分ではなく、友達が同人活動してる（俺は参考人らしい）
これは脚本提供とまではいかないにしても、下地にしてもらおうと思って

みんなみたいに漫画家・小説家志望………ってわけではない
でもこれはこれでちゃんと考えたい。騙してるようでごめん

オレは別に小説家志望ではない。
でも、面白そうだから、何か書いてみようかと思っているw

男向け、女向けでも好むキャラ造詣は変わる
男向けは男女一組だが、女向けは沢山いる男の中から選ばずに遊ぶのが基本

男児は子供に優しいお兄ちゃんやキレてる暴力系の兄貴
女児は暴力を振るう男が嫌いで知的な感じの男を好む

水と油みたいに混ぜ方間違うと総スカン喰らうから
同人だろうがしっかり決めた方がいい

自分がディアビオンを改造すると
神原光が中心になっているので健と純一と大輔と和人を彼氏候補に
その上で健の幼馴染である綾妃が光に嫉妬して妨害
美少女のエリートパイロットの桃子をライバルキャラにするね

男キャラは全員光の奴隷になってめでたしめでたし

自分の中で初期に光は純一に恋にはならずとも兄のような、普通の友達以上の感情を持ってると思ってたり

>>パラレル氏
そのまま同人にするならともかく、下地ならあんまり決め込まないほうがよいのでは？
相談もここではなく書き手になるお友達と話し合う方が良いかと。
書き手さんの趣味は把握しているんだろうが、細かな部分で守備範囲外の事があるを渡されても
うまく書けるものじゃない。
書き手さんの筆の見せ所を相談しあって決めたほうがいいものできるよ。

>>63
老婆心かもしれんが
その友達は君がこういう場にプロットを晒してることは知ってるのかな？
つまらないことで信頼関係を壊さないようにね。

>>68
そっか。でも、とりあえずプロットは作りたい。自己満足でも、考えたものだし

>>69
知らない。2chも見ない人だからね。確かに作りすぎて、あっちの方に干渉しずぎないようにしないとね。ありがと

>>70
自分で書かないつもりなのか？
それはちょっと……どうかと思う……。
こういう話考えたんだけど書いてっ言われたら自分で書けよって普通思うし。

あとトリでもつけたら？

わかのわからんネタばかりだと思ったら…
プロットなんてただのあらすじだろが
ようするに自分でストーリーにする気が無いんだろ
設定厨は消えろウザイ
下地だけ提供とかアホかと

もうストーリーがどうとかじゃなくて良くあるロボットモノのセオリーを
邪気眼設定に変えてるだけじゃん。
書いてるヤツはスパロボとか大好きな厨だろうなっ感じ。

どうでもいいから完成してから来てよ
コテつけてちょくちょく小出しにされても
まさに「ここはお前の日記帳じゃねぇ」状態なんだからさあ
いいかげん空気読めよ

ただなんでも真剣にやるのは良い事だと思うよ。うん。
頑張ってね。

いらんこと言うな
パラレルは早く出て行け

【邪気眼】中二病な小説設定【いちおくえん】★２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1226039669/

遅レスだが…
自分はバック・トゥー・ザ・フューチャーが一番好き
とにかくあのwktkストーリーが好きで…ていうかキャラも笑えて素敵
完全な娯楽映画なんだけどゾクッとさせるシーンとかたまにあるし
なんてかその微妙さ加減が見てて心地良いのかなあ
あれほど次回作が見たいと思った映画もないなあ
マトリックスもカリビアンも面白かったけど
次回作を待ちわびる域には達しなかったし…
てか自分が描く作品は全く非なるモノなんだけどね
好きなジャンルてか、あの雰囲気、細やかな演出等がマジで好きだ

あとパラレルを非難してる奴ってなんなの？
ここはプロットなりネームなり総じてストーリーをべしゃるスレだろ
ネタ投下でいいじゃんよ。ウザいと思ったら来なきゃいいんだよ
ネタ投下はかなりの勇気とエネルギーのいる事なんだからさ
それを削ぐようなレスは極力控えべきかと思うよ
どうしてもネタ投下がウザいと感じるならテンプレに追加すればいい
もしかしたら、そっちに流れが偏って
語りたい事も語れないと感じてる住人もいるかも知れんし…

パラレルが非難されてるのは設定房のネタ投下だからというだけではない。

気になって前スレを読み直したんだが、言ってることが二転三転してる。
そのためにスレが時々グダグダした流れになっているわけで、
不快に感じる人間が出てくるのもしかたない。
それでも情熱があるんならいいんだが、当初はアニメにしたいとか言ってたし、
はじめから完成のめどもなにもない妄想だったわけだ。
はっきりいって創作発表板という性質になじまないものだったのだと思う。

本人も『騙したみたい』と書いてるが、つまりそういうことだ。

俺はそいつのプロットがどんなに面白くなかろうとも気にしないが、自分で書く気がないのはまずいと思うぞ。
それ故、彼自身に主体性があまりないように感じられる。じゃあ何がしたくて話作ってるんだ、という訳で。

あと、俺はこれが書きたいんだよ！　って譲れない部分があるなら、投下主はそれを主張したほうがいい。
スレの雰囲気に倣っていたんじゃ纏まるものも纏まらない。
他人の意見が自分に１００％合致する訳はないのだから、自分で他人の身勝手な意見を修正していかなきゃいけない。

読者を騙すのがストーリーだから
構想を晒した時点でその話は価値ないよ

スレ住人≠読者って訳でもないだろ。

だからネタバラシするパラレルの行為は意味ないっていってるわけ
読み手は与えられた情報以外は知らされないんだから
設定は頭の中につっこんで一切出さないほうがいい

>>78
そんなに二転三転しての？
あんま憶えてないけど、自分は気になるネタ投下があったら、
率直にレスするだけだからどうでもよろし
てかアニメ化なんて本気じゃないだろ、ノリで言っただけだと思うし…
それに同人仲間がいて描いてくれるんだから、もういいじゃん
まあそれでもしつこいって感じてたら
別の話題出してそっちでレスし合えばパラレルも自ずと分かるだろ

結局嘘ばっかついてんだよパラレルは
前スレで真面目にレスして損した

というか彼に、メディアは何よ？の質問が、
その物語をどう発表するつもりなのか？という
意味であることが理解できていたとは思えない
その辺も含め、いろいろ面白いけどな

発表メディア：チラシの裏

発表メディア：脳内

ID:6mybWJtqｄさんはそろそろ頭を冷やした方がいいと思うぞｗ

そうしますすいません

>>83
たぶん当人はアニメ化したい、じゃなくて
自分の思いつきがアニメ化した妄想をしている、といいたかったような気がする。
本気とかノリとかいう以前の段階だと思われる。

こういっちゃなんだが、パラレル氏はちょっと会話が
かみ合いにくいところがあったので、
きちんとこれはよくないということは言っておかないと
理解してもらえない気がするんだ。おれはべつに悪いやつだとは
思わんが、そういう状態だと本人にとってもほかのスレ住人にとっても不幸だろう。

要するにストーリーにする気がないんだよ
アニメでも同人下地渡しでもいいが
最後までやる気がないモノをここに出してくんじゃねーよ
そんな奴は沸いてくんなと言いたいねｯ！
人をバカにするのも程々にしろ！

俺だって途中ほったらかしにしてる話はいくらでもあるが
それをここに出したら失礼なことぐらいわかってる
こんなもん常識だろ
ﾊﾟﾗの無神経さがむかつくわ

>>92
いや、ここはべつに創作のアドバイスをもらうスレじゃないし
うまく作れなかったものを晒すの自体は悪くないだろ。
パラレル氏がよくないのは設定房（スレ違い）でしかも
自分で作らない（板違い）かつはじめにそれを表明していなかった点だ。

というか嫌じゃなかったらそのうまく行かなかった話を晒してけれｗ
この流れであまり消費するのもどうかと思うし。

晒していいと思ってるのお前のみじゃね？
もし晒したら他の奴に俺が叩かれるだろ

そろそろただの口喧嘩みたいになってきましたね
ここはストーリーを考えるスレなので
住人さんなら今後の展開もだいたい分かるんじゃないかな

ただ荒れる一方だと

そこで一発逆転があってこそ、面白いストーリーたりえる気がする。

なるほど、じゃもう少し見学してみましょうか
現実がストーリーのようにいくかどうか楽しみです。

>>94
べつに無理にとは言わんがね。

ただ、ストーリーの雛形があればそれを元に実技に入るなり、
他人の視点からあらたな設定を考えるなり、いろんなことができるだろう。
先にも言ったが、基本的にこのスレはアドバイスのスレじゃないし、
かといって完成品を分析したいならプロ作品でもやればいい。
晒すんなら晒すなりの意味は必要だろう。

プロット書いたらシーンとなって寂しかったりｗ、
類型という名の設定をまず第1に持ち出したり、
結局皆設定語る方が好きなんじゃないのか、
というのは見ていて思ったりした事がある。

そもそも、「ストーリー」って何なんだろうな？

人間ドラマ

一つの単語で表せないものをいろいろ使ってなんとか表すツール

設定もストーリーを構成する要素ではあると思う。それにかなり重要だとも思うからついついこだわってしまう。
だから魅力を感じられない設定ってのは＝駄作って感じで読んでて萎える。

俺がsto(ry

>>102
っていうか、ストーリーの定義って人それぞれ違うと思うんだよね。
だから皆、その構成要素の一つで、かなり重要なものである
設定の話の方に流れちゃうのかなぁ、とか思ったり。

まあ、極論すると、ストーリーって起承転結（序破急）だと思うんだけど、
それとて俺にとっての解釈でしかない可能性はそれなりにあるわけで。

ある程度、ストーリーってもんについて共通見解みたいなのを
作るところから始めた方がいいんじゃないかな、とか思ったりする。

俺にすれば設定は蛇足

おれにとっては設定は重要なパーツだなあ。
ただし、内部構成部品だから、見せるもんじゃない。
カバーに隠れて見えないもんだ。
それに、やたらいいパーツだけ使えばいいってもんでもない。
そこはバランスってもんがあると思う。

だから、ちゃんと設定を作って、ちゃんとその組み合わせを考えて作る。
それがいいストーリーだと思う。
というか信じてる。

ぶっちゃけ設定は後から必要な分付け足すのを
許容できないと本文を書く奴が困る

「このキャラ同士を恋愛させたほうが盛り上がりそう」とか
「ここはこうした方が良かった」なんて書いてる内に幾らでも浮かぶので
最初からギチギチに決めていたら自由度がなくなる

>>104
「ストーリー」という言葉のこのスレでの共通定義は決めておいたほうがいいかもね。
で、定義外のものは事前に申告して相談なりプロットさらすなりしたほうが混乱へるかと。

あらゆるジャンル全体的な目線で、ってことなら自分も起承転結（序破急）だと思う。

>>90
まあその辺は少し分かるんだけどな…
でもコミュ能力ってさ、レスの捉え方、解釈の仕方で結構誤解されるもんじゃね？
こと活字やりとりに関していえば、
意味フのレスが来ても、なかなか聞き返せなくない？
自分も聞き返せなくて申し訳ないが適当にレスした経験あるし…
ていうか、以前に聞き返してスルーされた事が幾度とあるから
「聞き返す」事がタブーのような気がして、
適当にレスする方が無難かな？と思うようになった

パラレルがそうとは言わんけど、
もしそうなら投下者特有のええカッコしいの部分が出てると思って見逃してくれ

それと本気発表じゃないモノを投下しちゃダメなの？
てか本気で発表なり投稿なり考えてる作品ほど、逆に2chでは晒せないだろ
投下物にそんな基準を設けたら、誰も晒せなくなるよマジで
あくまでストーリーについて語るため、
住人の誰かがネタ投下という形でレスしてる
それだけだし、それでいいじゃん
まあ>>98の晒す経緯を述べるのは同意だけど

>>109
みんなが怒ってるのは、本気とかそういう事じゃないと思うんだよね。
パラレル氏の事に関して言うなら、
さも自分で形にしますみたいな調子でプロット晒しておいて、
いざ蓋を開けたら、実は友人に提供しますって事だったからだと思うんだ。
最初から正直に言ってればまだマシかなとは思うけど、
大多数は相手にしないだろうね。
それこそ「その友達と相談しろよ」って話になるだろう。

趣味の作品としての発表はともかく、これから投稿するって作品は、普通誰も晒さないだろ。
おれはここは、自分を鍛える為の場所だと思ってるがなあ。

投稿作品は、自分で考えなきゃ。

ストーリーと関係のない設定は無意味って感じかな。
無意味に凝った設定とか。うまくいえないけど

コメディ回のドラえもんがスモールライトの構造や、開発者の名前を伏線っぽくいってもウンザリする感じ。
のびた｢このどら焼をお腹一杯食べたいなぁ｣

ドラえもん｢任せてのびたくん、これはスモールライトといって物質の粒子構造に
自由に干渉しそのサイズを変化させる事のできる画期的な道具なんだ!
ホーケインズ博士によって開発されたこの道具は未来では軍事兵器に利用された。
それにより爆竹程度の爆薬が大陸ひとつ消し飛ばせるほどの軍事的価値を持つようになったんだ!
世界の勢力図は一変し、何度も世界地図が書き直された。
悲しい争いが繰り返され、僕とドラミも辛い思いをたくさんしたよ。
これはその時の傷さ。今でも失ったミニドラ達が夢にでるんだ…呪われた殺戮兵器。
そんなものがこのスモールライト以外に僕の中には沢山詰まってる。
だけど僕は信じてる。道具は悪くない。使う人間次第だって。
僕という道具をキミがどう使うか。僕は信じてるよ！！｣

のびた｢……！！｣

ドラえもん｢さぁ!これでどら焼を大きくしてお腹いっぱい食べよう!!｣

のびた｢……もういらない｣


みたいな。

違う意味でコメディになっとるやないかいw

>>111
お前面白いなぁ

>>110
なんであんな余計な事まで言っちゃったんだろうな
絵描きの方は2chも知らない、プロットを晒してる事実も知らないって…
ホントに怒るべきは多分その絵描きなんだろって思うわ
プロット譲渡を確約してるなら尚更きっちり言っとかないと…

ぶっちゃけリアリティ皆無だとドラマが回らん
人が屋上から飛び降りて地面に人型の穴が開く世界で
「恋人が事故にあった」とかいってもギャグにしか聞こえん

エヴァで「アスカの両親が自殺」とかいってもギャグにしか聞こえんのと同じ
必要最低限のラインがあるんだよ

>>111
かなりわろたw

設定（＝世界観）という地面の上でキャラクター（たち）が転がすのがストーリー
と思ってるけど、まーあうまくいかんもんよのう

キャラがストーリーに転がされてたり、自分で転がってるだけだったり
やたら地面に蹴躓いたり埋まったり……

キャラクターの容姿だけ凝ってりゃウケルと思ってるのがそもそもの間違いなんだよ

>>111
実際にはなにかの道具でドラえもんが説明しようとするのを
のび太が理屈はいいからと制する、というギャグがあったりなかったり。

考えるのはいいんだ。ただ、実際に描かれたものが全てなんだよ。
プロットも設定も、そのための設計図に過ぎないんだと思う。

関係ないがドラえもんみたいなある程度固まったキャラでストーリー作ったほうが、
このスレ的には良い練習になりそうな気がした。
なんのためにどう行動させるかというのが、わかりやすいようにおもう。

俺漫画描くけど設定は演出で設計図ですらないよ
設定作っただけで原作面したがるアホ多すぎ

視野25度でアクティビティーに動きつつ耐え忍ぶ

パラレルには悪いけど設定ばかり考えても駄目だっていう
いい反面教師になったんじゃない？

彼は彼でプロットの書き方とか得るものがあっただろうし
ネタ投下は内容が良かろうが悪かろうが意見が活性化して面白いと思うよ。

>>120
それは原案だわな
ネームまで出せば原作なんじゃね

設定より先に台詞の中を埋めるな普通
ボキャブラリー、会話だけで人物が特定できる、台詞だけで話が作れる（やる夫とか）
特に全員バラバラの性格を書き分けつつ間違えないのは神経を食う

イベントをいちいち考えるのが面倒くさい
↑大半の奴はこれで詰まる

設定、特にキャラクターの容姿に関することは重大だ。
おれは以前、ヘルメットを被ったキャラクターのほっぺを
素手で引っ叩かせてしまったことがある。
また身長がほとんど変わらない男女が抱き合うシーンで
なぜか女の頭が男の胸のあたりに来てしまったことがある。

アニメでも小説でも、一話完結の連作系が好きなんだが、
ほとんど同じ登場人物や舞台使ってても、話ができてるものは感心するな。

不思議なことに厨二小説だと登場人物の性格が
大概、全員同じになるんだよな、どこのクローンだよ

俺は設定大事だと思うけどなー
アニメの話で悪いが、

伝説巨神イデオンで文化の違う敵と戦ってて、主人公たちは白旗を掲げるんだよ
でも敵にとっては白は徹底抗戦の証でますます戦いは激化する

ここまではただの話だけど、
その後初めて対イデオン用に作られた兵器の色は白、徹底抗戦を意味する
作中では語られてなかった気がするけど、こういうちょっとした設定があると深みがます気がする

俺も設定は大事だと思うし（世界設定とかないと始まらないし）、
なるたけ作り込むけど、
ここはストーリースレだしねえ　設定はあくまで脇役というか付記的なものになるかな
まあ前からいろんなこと話してたけど

設定のない物語というのは存在する。
寓話ってやつ。
美しいストーリーとは寓話性に富んだものだとおれは思う。
そして美しいストーリーと面白い作品は必ずしも
等号では結べないのだとも思う。

ストーリーを面白くするために、設定は必要になる。
設定が少なければ御伽噺だし、必要十分な設定があれば
エンターテインメントにもなる。
そのあたりをしっかり考えないと、御伽噺に世界観がないと批判したり、
物語に必要ない設定をぐだぐだと考えたり、トンチンカンなことになってしまう。

大切なのは自分がなにを書こうとしているのかということだ。

キャラクターに感情移入させるにはある程度仕込みがいる
ドラえもんの大長編みたいな話ね

過程をすっ飛ばして客に媚びるから
最近の漫画は入れ替わりが激しいんだよ
そりゃエロ漫画になるわ

別に設定練り込むのは悪いことじゃないよ。
むしろキャラや世界観について質問されて何でも答えられるくらい練ってほしい。

ただストーリーとして形にならなきゃ妄想というゴミのままなのが一点。→いわゆる設定厨
さらにストーリーの中で描写する設定は取捨選択する必要があるというのが一点。→いわゆるパラレル（何かと悪く言ってスマンが）

>>131
言いかたは悪いが一理あるなあ、エロ漫画

本物の18禁のエロ漫画はちゃんとエロが書けてれば他の部分でむちゃしてもいいから
かなりぶっ飛んでたりするな

しかも一話読み切りが多いから、お約束を逆手に取るようなのが妙に上手いのがあったりね

エロはぶっちゃけストーリー自体いらんし

町野変丸とか、ストーリーを捨てた凄まじいレベルの出オチ
他にもエロ漫画には、寓話性が高くてオチが秀逸な、エロ無しでもいいけどエロ漫画であるべき作品はいくつかあると思う

と考えると、エロ漫画って単語で一つの形態なんだろうか？
要するに、金銭的な問題とか現実的な壁と、作者の創作意欲がこの形式を作っているんだろうけど
じゃあ、エロ漫画のノリだけのエロ無しってのも描こうと思えば描けるのか？　出来そうな気がする

エロの代わりに将棋とか？

エロゲのエロ抜いてギャルゲなら
エロ漫画からエロ抜いたら萌え漫画だろ

先生ー！
みんなの話が微妙にかみ合ってなくてどんどんずれてる気がするのですが、見ててとても面白いです。
みんな人の話を聞けない子だったんですね。

まぁ俺の持論を言わせてもらえばエロっていうのは一つのジャンルだと思うね。美、というか、作品を評価するときの一つの項目と言うか。
萌えっていうのも極端に言ってしまえば一つのエロティシズムだろう？
そういうものが良いっていう感情はそれこそＤＮＡのように脈々と受け継がれているのだから別にいまさら疑問には思わない。
ただ君たちが言いたいのは、それがエロティカか、ポルノかどうかってことだろ？
まぁ読者を意識した時点でそれがポルノの一種であることは明白なんだけどね。ただそれが間違いだとは言わないよ。
むしろここまで発達した描写技術を高く評価したいね。それだけで読者が読んでくれるのだから、かなり極まってると言っていい。
今の現状はフェミな人間には酷だろうけど、一つの項目がかなり高い位置にあるのだから、あとは他を高くしていけばいい。
もちろん発達しすぎた部分がほかの部分の成長を遮ってしまっている問題もあるけど、そういうのは少しずつ進んでいくものだと思うよ。

要するに今あるいいところを否定して、先に進もうとするのはあまり賛成できないって事です。

キャラの顔に萌えたりするのはフェティズムであってエロティシズムとは
ちょっと違うと思うけどな。

エロ漫画ってのは、それ自体が主体になってる漫画だから別に問題ないと思うけどな
一応それっぽいストーリーはあるよ。ギャグ漫画が一般的にたいしたことがないと
思われがちなもんと似たような所だと思うけどな俺は
読者に媚びているとかいうけど、それいうなら此処で言われる技術のほぼ全てが
読者に媚びていって反応良かった結果でしかないんだから
エロ漫画やギャグ漫画が価値として劣るかとかとはちょっと違うでしょ

フェティシズムとフェチは倒錯への傾きが全然違うぜ？
フェチなんて言葉がはやったから誤解してるかもしれないがな。
「野菜も食える」じゃなくて「野菜しか食えない」っていうぐらい倒錯してないと。まぁ誤用についての議論はどうでもいい。
萌えがどういうものかなんて話もしたくないし。とりあえずスレに合うように軌道修正しようとしただけだ。

傾きなんて個人の差じゃないのかｗ二次元しか好きじゃないって
奴もいるわけだし、フェティシズムの域にキチンと入ってる
少なくともエロティズムではねぇだろｗ
あと人に誤用だの好き勝手言って軌道修正しようとしたってなんですか

(ﾟДﾟ　　) ・・・


フェチ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索

フェチとは、身体の一部や衣服・その他記号化された様々な物品・現象に
「個性的」な執着を見せたり、性的興奮を示す傾向を指す俗語の一種。
性的嗜好の一つで、呪物崇拝、物神崇拝、拝物愛などとも関連する
フェティシズム（fetishism）を略した言葉である。


(　ﾟДﾟ　)

フェティシズムの誤用

胸の大きな女性が好きだから自分はおっぱいフェチだなどと自称する人は多いが、これらは上記の基準に照らし合わせればフェティシズムには分類されない。
彼らの性欲の対象は胸の大きな女性との交際・性行為である。胸が大きい女性との性行為しかままならない、というほどの性的対象の歪曲が持続して初めて性的フェティシズムと言える。
俗語としてのフェチは、異性との交際・性行為がメインであり、
それを彩るための副菜・添え物としての趣味を指すため、専門用語としてのフェティシズムとはかなり剥離した意味であることに注意が必要である。
かつては隠微なものであった特殊な嗜好も、近年ではフェチという言葉が一般化し、脇フェチ、尻フェチ、二の腕フェチなど一層細分化され、パーツへのこだわりという現象が顕著になってきている。
また、近年ではめがねフェチ、鎖骨フェチ、腹筋フェチなどといった言葉で語られる女性の男性に対するパーツ化された嗜好が一般に語られるようになってきている。
ただこれらは俗称であり誤用である。
>>145
これを貼らないと納得できないか？
>>144
これがフェティシズムかどうか、なんて議論はこのスレの範囲ではないので止めておくよ。ただ、いまみんなが一般的に使ってる「フェチ」と「フェティシズム」は違うという事を知ってほしい。
あなたが使うべきは「フェチ」の方だね。
っていうかこんなことを語りたいわけじゃないの事をわかってくれてないな。
エロマンガがどうのって話を、エロティシズムというものが作品の一つの構成要素ではないかって話にもっていきたかったんだけどね。
「萌え」を例に出したのは悪かったよ。萌えについて一家言持ってる方がいらっしゃる前でこんな話をしてしまうなんて、「汗顔至極に存じます」。

>>144
ID:8dRWsl59がいうエロティカてのはゲージュツエロのことで
オナニー促進エロとしてのエロティシズムはポルノの範疇に含まれるのだと思う

ちなみにおれも彼のスレに合うようにっていう流儀に合わせれば、
ロリコンショタコンでいうコンプレックスは狭義の萌えに含まれると理解しているが、
それがどっちにっておいまてスレに合うって気になるワードをバラまくことじゃなかったのかよw

しまったすまん。最後の1行は無粋であった。こころよりお詫び申し上げます

ファイ！

>>144ちゃんはいい子なんだから、もう少し人の話を聞ける子になろうね？
お母さんとの約束よ？

あいかわらず妙に偉そうな連中が多いスレだなあ
議論が成立しないわけもわかる

議論が成立しないのは、おもしろワード だけ に食いついて
そいつがレス全体を通して何言ってるか読まないからってだけだろ
まあお前が言うなって話ではあるが

それっぽい文献が勝手に言葉の意味を規定して、
さらにそれを読む人が解釈しちゃうから同じ単語でも
話が食い違うってだけだろう…。
セカイ系とかでも相当もめたろ。

ああまたやってしまったか。申し訳ない。そういえば狂言回しもなかなか
面白かったな。やはり単語に対するコンセンサスはとれていないといかんなあ

で、そう考えると、パラレル君に対する反感の根っこには、
彼がおもしろワードをバラまき過ぎたことと、彼がそれらのワードを、他人にも
理解可能な言葉で説明できるだけの理性を保てていなかったことがある
といのがなんとなし見えてくるな

それだとレベル低い、ここ来る以前の段階って言い草にもなるんだろうが、
単語に関する理解見解を、他人に分かるように、自作のストーリーで描くときと
同じレベルで（不特定多数に向けて描くにあたって「常識だし普通分かるよな？」
的描き方をしないのと同じ程度には）述べること、は最低限必要だな
（例：ここでいう萌えには性欲は含んでいません）

と、おそらくは偉そうな連中の一人は思った

ぶっちゃけレス読み飛ばされてる君等も大して変わらんよ
やたら横文字使うのは読み手を制限するから普通はやらない

面白単語は日本語で返しの投稿ですねわかります

取り合えずエロ漫画とギャグ漫画は同一、ギャグが得意な奴はエロも得意
基本的に”短編”にはストーリーライン自体がないから
オチまでキッチリ描けてれば誰でも描けます

あくまでも問題なのは”長編”

>>146
フェティシズムが誤用だったのかどうかは知らんが
フェチの意味でいってたこと位、文脈で読み取れよ
内容に触れずに単語だけで見て挙げ足とるだけとか異常だろ

そういう議論したくないとかふっかけてるお前が言っちゃダメだよ＾＾；

ふだんのコミュニケーション不足なせいかしらんが「行間を読む」って概念が無い人もけっこういるね、このへんは

なにかいいネタはないものか…。

僕の頭を銃でぶっ飛ばして脳ミソで、壁に絵を書きたい。

>>158
そもそも読んでない

>>157
普通におまえがよく知りもせずに使うのが悪いんじゃね？
ただ訂正されただけでムキになるお前が異常だよ。

視野25度でアクティビティーに動きつつ耐え忍ぶディケイド

>>162
俗称でフェティシズムがフェチとして使われてるんだから
そもそも根本的な意味じゃ別に間違ってないと思うんだけどもｗ
そんな正式な意味合いでのフェチがどうなのかとかいちいち知るかよ
「熊可愛いよね」っつったあとに
「いや熊は獰猛だから。何故獰猛かっていうと毎年熊の〜」とか言うくらい
空気読めてない。意味分かってんのかな

俗称とかフェチとかそういう文自体がどうでもいい
それっぽい嘘をつくための設定であって設定はどうでもいい
人間ドラマのみが重要であってそれ以外はどうでもいい

人間ドラマに持ち込むまでに設定を活かせず
どうでもいいことだけ拘るのがオタク
というのが内輪での最終的な結論です

>>164
そもそもキミの「フェチ（フェティシズム）という領域にあるものはエロティシズムじゃない。」っていう見解が間違ってるんだよ。
性的嗜好の中に美を見出したりするのは誰にでもあることだと思うけど？
たとえば乳房なんかは特に顕著だよね？
そして、「萌え」というものが誰に対しても同じようなものを見せるとは限らないでしょ？
たとえばあなたは「萌え」というものに一切のエロを感じなかった。だけど他の人が必ずしもそうである筈がないよね？
萌えについて議論したくないって言った意味、わかった？
スレチというのもそうだけど、意見が必ず一致する訳じゃないのに（それを解ってない相手と）議論したって無駄なわけ。
「これはエロじゃないあれはエロじゃない」って議論をしたくないからわざわざエロティシズムなんて曖昧で便利な言葉を使ったのに・・・。

「よつばと」はよつばが拾われ子だから成立する人情話であり
普通の子供ならただのアホの子です

ローゼンメイデンは姉妹達がアリスゲームで争わなければいけない葛藤を描いてますし
マスターとの絆とか家族等のドラマも入ってますね
最終兵器彼女は機械の女の子が人間の男を好きになり
報われない恋に落ちるという悲哀がメインですね

「萌え漫画には中身がないｗ」

とかいってる奴はバカの戯言なので無視します

用語の定義と世間における一般認識の違いならよそでやれ。

人にストーリーの作り方を教えていきたいんだけど
どういうプロセスでやっていけばいいかな？

すみません
ageてしまいました；；

>>166
それは知ってる上で「エロティズムっていうよりフェチだよな」
って言ってるわけなんだわ。
太ももが好きな奴とかおっぱいが好きな奴とか
極端に言えばギャグが好きな奴、歴史が好きな奴、ウンチクが好きな奴もいる
そりゃその中にエロス的な美を感じる奴もいるんだろうがそりゃ好き嫌いと等しい
レベルの考えだろ。それを知ってると言ってる割に「解ってない相手」とか
根本的なことが解ってないよ


ていうかそもそも、それ本題じゃないし
そういう議論に持っていってるのもお前だし
議論にもっていきたくないやつは普通こんなに長く
「フェチの定義」や全く本文に関係ない事で噛み付かねぇよ

>>170
方法が確立されてる三幕構成を基本に
目的、葛藤（内面、外面≒障害）、変化、鼓動（シーンとシーンとの因果関係、流れとも言う？蛇足だがもっとわかりやすく適切な用語はないものだろうか…）を
説明し、あなたの実践方法も絡めて、さらに技術にとらわれることなく自分なりの作り方を模索していくよう
教えていけばいいんじゃないかな。

重要なこと忘れてた。

テーマを考えること。
読者を楽しませること。

これも教えておいた方がいい。

自分の場合

取り合えず構想〇年の「ぼくのかんがえたちょうたいさく」を書いて捨てる
その後に何も思いつかなかったら重症

次は人間の会話のやり取りを中心に短編を書いてみる
専門知識が全く要らない”現代物”は必ず書く、自分の日常（学校）生活の丸写しでもオケ
短編を書いていると「引き」のつけ方がわかるようになる
ある程度テンプレがあることもわかる

目的、女は男を好き、葛藤、現実には喧嘩ばかりします
変化、異性として見られていなようなのでしおらしくしてみまんた
流れ、前のお前の方が好きだったんだからね！　男のツンデレはキモイです

しおらしくする部分がお話の上での起承転結の転

こういう話が無尽蔵に思い浮かぶだけ書き溜めると
一度描いたストーリーは財産となり後で有効利用できて便利
情景を思い浮かべることが可能なだけの文章力
と自然な形で会話させることが出来る台詞のセンスもあるといいね

テーマは先にいうと内容がバレるので後出しが基本です

実際の所、テーマを同じにすると、中身も同じ内容になりやすい
テーマを「遺志の継承」、とすると流れ的に誰か死ぬのがバレバレ

知性の高いひとは、ストーリー性なんてものに縛られたくないから、プロットなんて放棄して極めて自由度の高い小説を書くね

それでコンスタントに良作が書ける天才なら問題なかろうが、普通はプロットの段階で
誰かしらに客観視してもらわないと産廃文が大量に発生する気がするぞ

>>173-174
ありがとうございます＾＾
実践してみます

プロット＝ネームとして考えるわけだから
短い読みきりで練習するのが基本になるわな

長編がネームの段階で破綻してると
ソードマスターヤマトか男坂を登らないと駄目
人によってはダラダラ続けたり、バッサリ斬ったりするからこの辺は性格が出る

漫画志望者で多いらしいが一度ボツ食らったら二度とこない人が多いんだよな
何でかと言うとネタ切れになるから

初回はボツにするのは普通だけど、次に来るのが半年後とかだったりする
たかが24Ｐの話描くのに半年も掛かってちゃ話にならんと
ボツ食らった翌日には次回作のネーム切れるくらいの引き出しがないと
……という話はよく聞く

ていうかショックがでかいんだろうな
流れ作業でかけるくらい慣れてる人間は別だが
やっぱどたどたして描いた奴は褒めてもらいたい
感じあるしな。そこらへんも器も試されてるのかも

描くのが嫌になるくらい根つめてるなら一度離れたほうがいいよ
それかリフレッシュする方法探すとか
設定厨なら設定組むとかでもいいし。止めたら悲惨

最近はジャンプとか意味不明な新人だしてるっぽいから
どういう対応で新人見てるのかは知らんが

ド素人がよくやるのが世界観とキャラ紹介ストーリー
大長編を予定してるから、第一話で出てくるのはキャラの紹介と名前だけ

第一話で自己紹介だけして終わる漫画がどこにあるんだと、アホかと
二話目が始まったかと思うと今度は世界観の説明だけで終わる
ストーリーになってませんｗ

しかも途中で飽きてブン投げるので、残るのは延々と設定を紹介するだけのストーリー

>>181
引き出しの多さや執筆速度は継続的に仕事続けていく時に考えるものであって
多くの志望者の場合、最初の1作目自体が大幅にクォリティ足りてないので
やる気や引き出しの多さアピールして1〜2週間くらいで適当に練ったネーム持っていっても
ほとんど無駄。編集も忙しいしそんな頻繁に見てられない。

それより2ヶ月に1度くらい120%の力で練りに練った渾身のネームを
ぶつけるのがいい。そらくらいなら編集も余裕持って見れるしね。

まぁ、そもそもプロ志望じゃないから

ここストーリーを考えるスレで
志望者を語るスレじゃねーよな
なんなんだ

それだけ道具的に「プロ」の振る舞いを語れるのなら、
みなさんプロになられるのもさぞたやすいんじゃないですかね（＾＾）

と、嫌味のひとつも言いたくなる流れではあるなｗ
作品の作業で語らず、方法論でのみ語りたがるワナビほど見苦しいものはないっすよ
なぜだろうかこのスレってそんな流ればかりだよね

少なくとも引き出しは一杯あった方が楽だろ
変な方向に流れただけで大筋は問題ない
設定紹介ストーリーはマジ勘弁といった所

流れがくさくさしてきたなあ。なんかの作品のプロット分解でもすっか。

実際頑張って書いて採点表っぽいの一枚じゃ
けっこうこたえるもんがあるよ。地方だと尚更

ってことだけ言いたかった。人間なんだからその時の感情で
当然作品の方向性だってブレる可能性あるし

まぁこのスレが脱線しがちなのはずっと昔からなんだが・・・
引き出しというか得意な分野はあったほうがいいよなぁ
長編の主題にしたくなるようなネタな

このスレにこそ、ハルトシュラーさんの精神が必要なのかもな

>>187
作品の作業つっても「女が男の口調で台詞書く」とか
「男が女の口調で台詞書く」なんてな、練習でどうにかなるもんでもないだろ

虎風呂=エヴァの貨幣価値に換算するとSU4

やべえ超誤爆ｗ

ﾌﾋﾋ

ﾐﾀﾖｰ

あれ?昨日はなにかのイベントだったはずだが思いだせない。

おじいちゃんそれストーブですよ

PM6:00。今日も僕ら６人の死刑が繰り返される。ここは刑務所。といってもここには厳しい規律も、怖い看守もいない。
代わりに、優しい教授がいて、毎日授業がある。我が国の素晴らしさ、遠くの異国Kで行われる争いが、いかに最悪で馬鹿馬鹿しいかが説明される。
時々僕たちの死刑はどうすれば成功するか?ってことなんかも皆で考えたりする。
ここに入って２ヶ月。死刑執行回数61回。僕達は２ヶ月前と同じ６人のままだ。

ベッドの上で目をつぶり暗闇に身を任せれば、昔の思い出が上映される。

始まりは小学6年だった。僕の街に、教授とエミが引っ越してきた。二人は異国Kからきたという噂だった。
異国からきた謎の女。エミの評価はずっとそのままだった。
エミに親はいない。街はずれの丘の上に教授と二人で住んでいた。
エミは誰ともつるまなかった。話しかけらればきちんと言葉を返すが、自分から誰かに話しかける事はなかったし
返す言葉にも心がこもってないように見えた。こういう言葉にはこういう言葉を返すと、ただ決められた行為をやってるだけのようにみえた。
なにより彼女は僕たちに興味がないようだった。
自分からは決して僕たちに接触しようとしなかった。
僕達を見る目はどこか言葉の通じない外国人を見るようだった。
エミにとって学校は動物園で、僕達は檻にいれられた動物なのかもしれない
そして彼女は動物に興味がないのだ。
いつも１人でいるくせに、堂々としているエミの姿を見ている内に
僕の中でなにかが変わっていって、エミの事をもっと知りたいと思うようになった。

僕も檻から出たい。

その思いから中学に入って、初めて友達からの誘いを断った。
周りに合わせる事をやめた僕は孤立するようになった。
独りで過ごす時間が増え、卒業する頃には周りに人はいなくなった。

高校二年の時には僕は寂しさに慣れていた。他人は僕の敵だった。

だけどエミに話しかけられた時は本当に嬉しかった。
｢これどう思う?｣握った拳銃をひらひらと振り、確かめるように聞いた｢ねぇ?どう思うかだけいって｣
僕はなんて答えたのか覚えてない。後で彼女はテストだったといった。
そして僕はどうやらテストに合格したらしかった。彼女の家にいくと、教授が僕を歓迎した。
エミの初めての友達だと笑った。エミは否定しなかったが僕は否定した。
教授は僕にたくさんの写真を見せた。全部戦争の写真だった。

>>199
自己紹介されてもな

ちょっと失礼
質問なんだけどホムペ宣伝したい時って、
やっぱりニュー速VIP板にUPするのが妥当なのか？

それ釣りですか？
マジレスすると直リンク・宣伝行為はＮＧですよ
叩かれるか凸られるかスルーされるかのどれか

マジでか？
あまり2ch板知らんから何処かのスレに書いてた事を鵜呑みにしてた

なんか何処に書き込んでもウザがられる気がしてしょうがない

宣伝なんてどこでやっても嫌がられるっつーのｗ

「ホムペ」ってリアだろお前
宣伝じゃなくても十分ウザいよ

２ｃｈなんかにＨＰ晒したら即効炎上するわｗ

実際の所9割は感想も無くスルー

１割でも炎上できるから大したものだ。

ＶＩＰに晒せばＶＩＰＰＥＲみんなが遊びにいくお

行くわけねーだろアホか
私怨スレ扱いして無視

ジョジョの奇妙な冒険　スピードワゴン外伝

青年実業家スピードワゴンは、南米の古代遺跡の発掘現場で、柱の男と石仮面を発見。
吸血鬼との戦いが近いことを直感し、神殿の入口をただちに封印することを命令する。
スピードワゴンは、吸血鬼と戦うための組織、スピードワゴン財団の設立を急ぐが、
そのためには、資金の調達が必要であった。
彼は、株式の運用によって、財団設立の資金を調達することを考える。
↓
１９２０年代のアメリカは、繁栄を謳歌していた。
その中で、アメリカ人が最も熱狂したもの・・・それは株である。
スピードワゴンは、ニューヨークのウォール街へとやってきた。
そこには、天才的相場師ジェイコブ・シフがいた。
スピードワゴンは、ジェイコブに資産運用を任せるが、
ジェイコブの罠に引っかかって、大損してしまう
「やられたら、やり返す・・・それがオレの流儀だ！！！」

で、ジェイコブは、「実現可能な多世界の中から、自分にとって都合がいい世界を一つだけ選択して確定させる」
という、量子的平行世界に関するスタンド「シュレディガーの猫」を持っていて、この能力で株価を操作して、大儲けしていた。
ジェイコブの手下も、みんな株に関するスタンド能力を持っている。
↓
スピードワゴンは、ジェイコブの手下に株バトルを仕掛けて、次々に病院送りにしてしまう。
↓
ジェイコブは、スピードワゴンとの株バトルを決意する。
↓
スピードワゴンは、ジェイコブの「シュレディンガーの猫」に対する切り札を持っていた。
それは・・・ＩＢＭ社製のパンチカード計算機「トレーディング・マシン」！
圧倒的な演算能力によって、最も実現する可能性の高い世界を予測してしまうマシンであった。
そして、ジェイコブとの最終決戦。
トレーディング・マシンが起動した結果、シュレディンガーの猫に対して量子干渉。
ジェイコブは、株価を操作できなくなって自滅。こうしてスピードワゴンは勝利した。
↓
ジェイコブとの戦いが終わった。
スピードワゴンは、熱狂の時代はまもなく終わり、大恐慌の時代が来ることを予感する
「それは、コンピュータの予測ですか？ミスター・スピードワゴン」
「いや、俺の勘だ」
↓
こうして、スピードワゴンはウォール街を去った。
株価の歴史的大暴落「暗黒の木曜日」が来たのは、間もなくのことである。

自分で書いてなんだけど、ＪＯＪＯの本編と設定がだいぶ違っているような気が・・・
それに、

>ジェイコブの手下に株バトルを仕掛けて、次々に病院送りにしてしまう。

とか

>トレーディング・マシンが起動した結果、シュレディンガーの猫に対して量子干渉。
ジェイコブは、株価を操作できなくなって自滅。こうしてスピードワゴンは勝利した。

とか、自分で書いてて意味わかんねw

株自体が胴元が儲かるように出来てる公営ギャンブルで
わざと恐慌起こしてるって話もあるよな

つか、スピードワゴンは石油王

いざとなったらシステムダウン使ってまで個人株主の金は毟り取ろうとする始末

>>213
酔っ払いすぎだろｗ

１９世紀後半〜２０世紀前半のアメリカを調べてみると、面白そうなネタてんこ盛りなのに、
ＪＯＪＯではなぜかスルーされている不幸な時代だ　(´・ω・`)

俺は長いこと設定厨やってきたんだが、
最近になって設定とかいらねーなとか思い始めた

作中で起こったことに読者が納得するだけの説得力があればいい
そんだけ

設定はネタ切れにならないためのストック
1000作って書くのは100くらい

作中で同じことばっかやってると飽きられる

>>218

そう考えて、さらにその先まで考えていくと、結局
「説得力を出すためにはある程度の設定が必要だ」
になるんじゃないかな。俺はそうだった。

説得力にもいろいろ種類がある。

いわゆる設定厨と称されるタイプがこだわるのは緻密な世界観で
説得するというものだろう。そして悲しいことに厨と呼ばれるレベルの
人間はこだわってるわりに成果がでないがゆえに厨となる。

ほかに、インパクトのあるできごとを起こして読者の思考を麻痺させるとか
心情に焦点を当てて共感させるというような説得方法もある。

どれが一番とかどれがいらないとかいう話ではない。
うまい創作者は全部バランスよくできるものなのだ。

>>221

なるほど、説得された。
インパクトで説得するってグレンラガンみたいなもんか。
それ簡単なようで難しく感じちゃって、俺は無意識に設定や理屈をを作るほうに流れてたな。

根底にある思想で引っ張れる読者は変わる
昔の悪い奴を皆殺しにする思想は廃れて
なるだけ犠牲が少ない形でバランスを取るのが今風の流行

主人公の我が侭で戦闘起こして周りの人間が犠牲で死んで
戦争を避けるための努力は一切せずに無能力の一般人を殺すのに躊躇がない
そりゃシラけるなってのが土台無理な話

言葉自体が軽くなっている、それこそヤリチンの「愛してる」並みに軽い言葉の連発。
世界を救うと大言吹いて、現実には子犬一匹すら助けてない
言動に行動が全く伴っていないから、余計に滑稽に見える。

女の為に戦うのは理解出来るとか言ってる人もいるが
セックスしたいから頑張る童貞とか傍からみててキモイだけ。

>>225
まぁそのキモイのを描くのも一つの表現だからなぁ。
要は筆者の筆力。

>>224-225
こういうの見ると物書きとして視野が狭くなるのって怖いなと思う。
俺はそんな世間と感覚ずれてないつもりだけど、それがずっと続くとは限らないしな。

ひねくれたものの見方をする人間がよいものを作ることもある。
宮崎駿なんかかなり考え方が偏ってるが、世間には受け入れられているし
優れた作品をものにしている。
そんなものだ。移り気な世間と寄り添えたからといっていかほどの価値があろうか。
物書きなら作品のできで勝負だ。

>>228
そりゃ作家本人の思想主義がどうあれ作品がずれてなければそれでいいよ。
ただここで何かを語るってことは基本「自分の作品では」って前提条件が入るわけで。

あと宮崎駿は鈴木敏夫がいたから上手いことアクが抑えられて
世間に受け入れられたってのがある。

世間ずれのしない媚び媚び展開書いて裏でちょこっとコアな展開入れるのが基本
媚びてるつもりでぜんぜんウケてない奴は除く

宮崎駿が偏ってる？どこが？

まぁ、要するにキャラ立てがド下手糞な書き手が増えただけですね

>>232
どこをどういうふうに要したら、そんな結論が出るのやら……。
最近、このスレのレベル下がってきてないか？

レベルが下がったのはお前が書き込まないせいだよ。
さあ書いてくれ。

スレッド評論家

偏ってるというより、一般的な人には全く理解出来ない事言ってるなと、この前のインタビュー見てつくづく思ったね。
語り口はそれなりにざっくばらんに話してるつもりだろうけど、
言ってる事は一般的な人には殆ど理解出来ないだろうし、する必要もない事を言っていた。
クリエーターがクリエーターにする様な話をするから、インタビューとの受け答えも一々ズレが生じてたよ。

ただの引きこもりの絵描きに過ぎないんだから、しゃべりが下手なのは仕方ないんじゃないか。

>>236
それはそれで正しいスタンスなんでは？
一般人はパヤオの作品を観るわけで、人となりを見にくるわけではない

むしろ、パヤオが誰に向かって語ろうとしてるのかを斟酌しないインタビュアーがアホなんでそ

パヤオはむしろ、かなり大衆に媚びるタイプなんではなかろうか。
カリオストロやらラピュタなんかぶっちゃけ「とらわれの姫君を救う」という超オーソドックスな話だし
ナウシカだのもののけだのの「自然を大事に」とか「共生」なんてテーマはもう
まことに結構だらけ、ごもっともでございますとしか言えないような、いかにも大衆ウケする話じゃん

本当に大衆に媚びるなら空飛ぶ豚だの80歳のババアだの魚人だのやらねえよ

>>240
ポニョは見てないから何とも言えないが、
紅豚は美女と野獣、ハウルは姥皮だ、とか言ってみる

うーん君とは相容れないみたいだ。考えの違いだな。

＞もののけだのの「自然を大事に」とか「共生」なんてテーマ

当時のインタビューで『世界のために発展途上国はこれ以上開発しては
いけない』という発言をしていた。
これがまことに結構な発言だと思うなら何も言うまい。
しかし宮崎駿自身、この発言とその現実が結構なものだとは
思ってないんじゃなかろうか。

>>243
そんなこと言ってたのかww
あー、なるほどwwwそーゆー人だったか。
まあそれが（日本の）大衆の意識とそうズレてるとも思わないけどね。
私が行った自動車学校の教官も昔似たようなこと言ってたし（ヒデーと思ったけど）。
麻生太郎と同じで、居酒屋でクダまいてるおっさんが言うこととしては普通。


まあそれはともかく、私が言いたいのは、宮崎駿の売りは斬新さよりも王道さ、
そこから来る「安心感」みたいなものなんじゃないかと思うわけですよ。

この話題は一般的でない志向性の人間が
優れた創作をできる例だから、売りが安心感とかは
あんま関係ない。
宮崎駿は自身の創作で勝負して勝っている実例だろう。
いや、大衆には薄まったメッセージしか伝わってないし
多分誤解もされてるから敗北の例かな？

>>245
それこそが「王道」的なスタイルのたまものだろう。
もしもパヤオがアレな思想を前面に出して思うが儘に創作してたら
絶対に巨匠とは呼ばれなかったと思う

原作の漫画版ナウシカを読んだ奴はここにはいないのか
あれ読んだら、映画版は大衆受けしやすく上澄みだけ掬い取った代物だとわかるぞ

いやー漫画板の方は戦記ものとしては最高だと思うんだが
相変わらずオチ的にはちょっとうそ臭いものを感じたけどなぁ
まぁ自分が正しいことを貫くということは独裁であるということが伝えたいということなら
あのオチでも良かったとは思うんだけども

というか、あの内容を二時間の映画でまとめるのはムリｗ
大衆向けか、コアな内容かに上手く分けてるなということに関しては同意だが

でも漫画版だとバッカバカナウシカ人殺すから最高よねｗ
ちょｗｗｗｗおっぱい触っただけでそんな怒らなくてもってｗｗｗｗ
映画版だと殺しても決して血は出さない嘘臭ぇぇぇ

王蟲（オーム）が突進してくる前にナウシカが降り立ちます。宮さんは最初、そこでエンドマークというつもりだったんです。
あそこで終わっていたら、あの映画はどうだったんだろう？あまりにもカタルシスがないと思いませんか？
こういうとき、宮さんはサービス精神が足りないんですよ。

ラストシーンの絵コンテを見て「これでいいのかなあ」と思っていたら、高畑さんもそう思ったらしい。
二人で喫茶店に入って、「これはいかがなものか」という話になった。
高畑さん「鈴木さん、どう思う？」、ぼく「終わりとしては、ちょっとあっけないですね。いいんでしょうか？」。
高畑さんの疑問は、要するに、これは娯楽映画だ、娯楽映画なのにこの終わり方でいいのか、ということなんです。

（中略）

「じゃ、それで宮さんを説得しますか」
それで二人、宮さんのところへ行きました。

押井守の天使のたまご（だったっけ？）見た時、
本当に作りたいもの作るだけじゃ「面白く」はならないんだな、
ってのがよくわかったような気がする。

アレはアレで「興味深く」はあったけどね。

手塚治虫の発言から宮崎駿自身が人を殺して感動させる展開が嫌いだったそうで
それ以降のは死なない形で終わってるでしょ

生死観
人の生き死にで読者の心理に訴えかける手法
キャラ立ちのしたキャラクターを殺すことで成立する

異性愛
顔見知り程度の存在から恋人になるまでを書く手法
「最初から恋人」はこれに含まない

家族愛
父性愛・母性愛、否定か肯定はどちらでもいい
親のいない人間などいないので万人の心理に作用する手法

博愛（他人・動物）
家族・恋人・友人に関わらず、その他大勢を守ろうとする意志を持たせる手法
正義の味方はこれができないと話にならない

抑圧からの開放（成長・努力）
ドン底・底辺・最下層から這い上がる様を描いていく手法
「最初から恵まれている人」はこれに含まない
体制の打破（破壊のカタルシス）等にも結びつく

友情
博愛精神の上級編、洋画では刑事の相棒等で頻繁に見られる手法
友人が悪事に手を染めるのを命懸けで阻止する展開が最上級の友情

人生観
悲壮感のある、不幸極まった人生を描いて共感を得る手法
報われる必要がないので、不幸なまま死んでも問題なし

宗教観
神だとか生命だとかをストーリーに絡める手法
日本人は無信仰なので全く通用しない

・大体これらの展開の中から２・３個を選び出して作品を作る

>>253
書いてることは一応まともなんだけど
このスレで度々言われてる空気読まない、コミュニケーション取る気のない
唐突自分語りはなんとかならんのか？

>>254
計算して殺してるんだから、あれこれ作品出して語っても意味ないかと
人によって素でやってても、大概の場合はこうすれば
こう反応すると言う計算の上で書いてる

ただのメモ代わりに使ってるだけでしょ。
ひとりごとだと思って流せばいい

馬鹿に馬鹿って直接言うと侮辱罪になるから

ＪＯＪＯネタをもう一つ考えた。

１９世紀後半、当時のアメリカ合衆国大統領の提案で、ひとつのイベントが行われた。
それは・・・森羅全米武闘大会！！！
参加者の人種・国籍・年齢・性別その他一切問わず。武器持込可、試合における殺人可、という過激な大会。
優勝者には、「州（ステート）の独立主権」が与えられ、自分の好きな州を、アメリカから独立させることができる・・・というものであった。
そして、大会参加者には、アメリカ南部の独立を主張する南部同盟派、
イノコイ連合（ネイティブ・アメリカンの部族連合国家）の復興を悲願とするネイティブ・アメリカン。
黒人国家「リベリア」を建設しようとする黒人奴隷の子孫たち、カリフォルニアの独立を主張するヒスパニック、
アラスカの独立を主張するロシア系、その他。
そういう連中が大会で奇妙な戦いを繰り広げる一方で、アメリカ国立中央銀行地下では、金塊強奪のための計画が進行していた。

もちろん、『銃夢』の森羅天頂武闘大会を、ＪＯＪＯの作品世界でやったら・・・というプロットでつ。

なんなの？ウける、ウけないとか、媚びる媚びないとか
マーケティングの話？お前ら何様だよwww
気分はもう大物クリエイターか。お前らそんな事よりもっと考える事あるんじゃねーの？？

漫画版ナウシカ読んでみてーなー
あれってどこで売ってんの？

>>251
誰かが押井のデスクの上にシンボル辞典が置いてあるのを見てしまって
その内容読んだらあの話は全部簡単に解けてしまうって言ってたなｗ

日本にゃ小物しかいねぇっつーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>259
バカちげーよ逆だろ
好きなものただ作ってても売れる天才じゃないから
地道に何がウケるとか考えなきゃいけねーんじゃねーか

斜陽産業ってのはつまらないから斜陽なんだよ
いちいち少子化だのネットだの言い訳かます小物っぷりが笑える

まぁ、客に暴言吐いて物売ってる様な殿様商売は
さっさと潰れた方がいいね

「こりゃ駄目だ」って大体分かりますからね
沈んでいく泥舟に乗り込んでいく人達が可哀想

誰と戦ってるんですか＞＜

地道なアンチ商業活動

最近独りごとを言うやつが増えているな。

>>260
アマゾンとかネット書店なら大抵売ってるし
大型の書店でも売ってるよ

一応「考えるスレ」で吐き捨てスレじゃないんだから
個人的メモはチラ裏でやってくれよ

でも議論も実技もあまり進展しないよねここ
してると思ったら議論になってなかったりするし

ストーリーってのが抽象的なんだよなー。
以下の話題が中途半端にでてきて中途半端に終わってる感じ。
�@自分が面白いと思うストーリー
�A人に面白いと思われるストーリーとは？
�B自分が面白いと思う作品のストーリーについて、その理由の主張。

どれも間違いないと思うんだけど。

指針になる話題が分からないんだよな。テーマというか。
まぁある作品を指定して語れってなったらそこのスレでやれよってなるし。
何かを仮定して考えてみるのも結構辛いし。
出来てるものを読んでみないことには面白さは伝わらん。

その週ごとになにかの作品を指定する→みんながそれぞれ暇な時間に読んだり見たりして分析や感想

というのも考えたけど、時間と労力が辛いだろうから無理かなと思った。誰が決めるんだってことにもなるし。

>>272
みんな誰かの受け売りだからじゃね？
誰かがｲﾝﾀﾋﾞｭｰで言ってたこと誰かが本に書いてたこと
それらを一部抜粋して書き込まれるから前後の脈絡がわからない
そいつの中で完結して書き込まれる
突っ込まれると議論にならないし噛み合わない何の話をしてるんだ？ってことになる
自分で考えたなら答えが間違ってても話は回ってくはずだ
切り口が斬新なことも多い

>>259
このスレで話すべきことの半分以上は間違いなくマーケティングだと思うよ。

サクセスストーリーの作り方を考えるスレですね

展開にパンチが欲しいくらいの事は良いんじゃないの
少年マンガ想定とかだと特に

マーケティングで言うなら女も読めるものじゃないと最近は話にならんみたいね
男は仕事三昧か貧乏人ばっかで、暇と金を持て余してるのは女

>>275
おれは自分の作品を仕上げる過程でこんな真実を手に入れたんだ
みたいな主張をしても相手が「おれの作品」を読んでなきゃ
なんのことだかわからんだろ。
だったらまだしも自分に近い考えの大物の言葉を借りたほうが
共通認識を作りやすい。

まあ自分なりのものがないただの受け売りは論外だが。

自分なりに行くなら一話完結のギャグに、たまに長編感動物が最強
長編でキャラを立てつつ、普段はギャグで回せばエンドレスで作れる

それでも作っててお涙頂戴イラネとか言う奴いるしな
キャラを立てて読者に好きになってもらうには必要な過程と言っても
駄目だしする奴はする

作り手と読み手の溝は埋めようがない

キャラ立てで言うなら変な書き方する人が多いな
取り合えず容姿を褒めちぎって可愛い女の子だと強調するやり方

俺は授業中に熱心に枝毛を探したり、迷子の子供の母親を一緒に捜したり、
ゲーセンのエアホッケーでムキになって「うみゃー」とか奇声上げる子の乳揉みたい

>迷子の子供の母親を一緒に捜したり、

もちろん目的は、その母親、だよねｗ

見た目がいいのは肉便器
気立てがいいのは俺の嫁

ラノベってさ、容姿の表現が下手なの多いよな。まぁ挿絵があるからたいしてウエイトを置いてないのかもしれないけど。
でもそれを読んで影響された奴も同じようなことやるんだよな。それで失敗する。
友人が今日見せた小説もそんなたぐいのものだった・・・。
手配犯の特徴を読み上げるニュースみたく詳細に書いてどないするんやねん。逆に解り辛いわ。
まぁ本人には言えなかったけど・・・。
そもそも、ラノベだから外見の良さが求められるわけで、むしろ普通の挿絵のない小説には外見がどうのこうのを説明する必要はそれほどないよな。

うーん。
外見のよさが求められるってのは……残念ながらそうなんだろうな。
本来なら外見が良くなくっても、読者の共感を呼ぶ場合もあると思うんだが、
商業的にはそう思ってないみたいね。

あとさ。
今ラノベの主要な登場人物とかって、読者に合わせた年齢層が多いじゃん。
昔のソノラマ文庫なんかだと、もっと年上の主人公とかいて、
そのかっこ良さに憧れるって事もあったと思うんだけど、
今のラノベの読者層って、そんな事は思ったりしない？

まあ絶対中高生のキャラしか出ないって事もないんだけどさ。

外見のよさは読者の劣等感の問題
例えばエロゲで無茶苦茶イケメンで気立てのいいナイスガイを
女ととっかえひっかえ絡ませると読者の劣等感を煽るだけになる

逆にクラス一の美少女を恋愛小説に持ってきたらどうなるか
これまた女読者の劣等感を煽るだけ

ラノベは完全に男向けだからそういう書き方になってるんでしょ
ハルヒが女にウケたのはキョンがイケメンでハルヒが美少女ではないから

>>286
女向けの方はともかく男が読むラノベの多くは
可愛い女の子が出てくることが購買ポイントの一つであって
主人公の年代を高くすると、相手のヒロインも年齢が高くなるのが一点。

また同年代だとしても大人に憧れる無知な女の子、みたいな深層心理イメージから
拒否反応が出やすいのがもう一点だと思う。

ほら、同年代の男と大人の男、ヒロインがどっちとくっつくか考えたとき
同年代の方が抵抗ないでしょ？基本的に。

ああたしかにラノベで30代主人公が１７歳の女と恋愛したらなんかアレだな。少女漫画にはそういうのたくさんあるがｗ
１７歳と○○日だとヒロインに萌えないし。

追記。

ただ最近エロゲで年上の主人公をうまく使って
評価を得ている作品をいくつか知ってるから、親和性の高いラノベにも
そういうストーリーラインの作品がいつか出てくるんじゃないかと思ってる。

例えば教師で元々は仕事ができたり、特技を持っていた主人公。
しかしある理由で今は頼りなかったり、特技を封印している。
物語が一定まで進むと主人公覚醒、本来ある大人としての器が復活。
ヒロインが惚れたり、あるいはその力で助けるみたいな展開。

バンブーブレードのコジローとかそのまんまやね

子供な女をたらしこんで一発ヤって捨てるんですね、わかります

高校時代はクラスメイトのかわいい子が大学生と付き合ってるってのが
わりと切実な問題としてあったなぁ……。

ただ、ラノベの購買層が女性や高年齢層にシフトしつつあるし、
描き方をちょっと工夫すれば十分受け入れられる物語を作れると思う。

高校時代はイケメンと付き合って
歳食ったら金持ってるフツメン、ブサメンに近付くのが恒例だろ

そんな打算的なヒロイン絶対嫌だ。

だからリアルリアリティは嫌いなんだ

世にある恋愛小説は大概

池面とセクロス三昧
↓
捨てられた（or死別）アタチ可哀想
↓
包容力（＝金）のある彼氏とゴールイン

で締め括られます

おまえはどんな恋愛小説読んでるんだ？
普通に話してるのにくだらないちゃちゃを入れてくる奴が多すぎるぞ。
まともなレスできないからそういう方向に話を持っていきたいんだろ？

打算が必要なのはキャラじゃなくて作者
何の計算もなくこれが現実だって押しつけてもね

最終的に即物的な行為に行き着いてしまう恋愛って、安いと思う。
もっと精神的な結びつきみたいなのが描かれていいと思うし、
それが出来るのが文章なり絵なりの力だと思う。

というか、どうしようもなく終わった感があるんだよね。

何が終わったかかけよ
このスレか？

なんでスレの話になるんだ。

恋愛小説の話じゃないのかよ？

エスパーじゃないからわからん

おまえら議論もしてないのにけんか腰になるなよ^^;

俺はセックスでの身体の繋がりと、心の繋がりは対極にあるとは思わないけどな。
むしろご飯と、ふりかけのようなもんだと思うww
媒体によるけど少年誌やラノベではセックスできる関係はタブーっぽくて
ヒロインと日常的にセックスしてる恋愛関係ってほとんどない。
だから、そこなへんはまだ狙える隙間があるんじゃないかと思う。
携帯小説なんかはその隙間をうまくついた感じなのではないかな。



そんな俺は童貞。

>>304
おれはけんか腰のつもりは無い。
>>300を読んで、なんでこのスレが終わったって話になるのか、おれの方がわからん。

ま、おれの言葉は足りてないと思うが。

荒れる原因を作っているなら、悪かった。

まぁ、男オタが好むキャラ造詣自体「大人しくて気弱な子」で
肩掴んで半ば脅し的に付き合おうって話が多いからな

本当に主人公のことが好きならば、話しかけることすら出来ましぇん
ひたすら主人公の周りをうろうろしてもじもじするだけ
話が進みませんｗ

オレの貧困な想像力じゃ何が終わったのかわからなかった
>>301は2行目いらんかったな
すまんね

最近は恋人同士になってもなかなか手を出してこない男が増えているそうで

どうでもいいがストーリー作りという観点で話ができない人は
どっか別のスレ行って来い

はいはい、リアル、リアル

・とりあえず女友達に頼んで主人公の生年月日を聞いてもらう
占いで相性をチェックして大喜び、後々虚しくなってテンション下がる

・主人公が他の女と喋ってる話の内容が気になって仕方がない
聞き耳を立ててテンション下がる

・イベント的に考えてチョコを作るが手渡しが出来ずにうなだれる
友人に頼む訳にも行かず、机の中にこっそり仕込むまではよかったが
主人公が他の男友達に分けてみんなに食われテンション下がる

・二人で当番をうけテンションが上がるが緊張しすぎてキョドッた上に
失言の連発、家に帰ってテンション下がる

・主人公の周りにやたら明るい女が張り付く、フラグが立たないかとハラハラしつつ
自分の度胸のなさが嫌になりテンション下がる

・朝登校時に勇気を出して主人公におはようと話しかけてみる
主人公怪訝な顔をして後ろを振り向く、あんたに言ったんだよ！と心の中でツッコむ

・共通の話題があるといいわよ、などと友人にアドバイスを受け間に受ける
主人公が学校に持ち込んでいた少年漫画などを読んでみる
話は出来たがニワカがバレ、話が続かずテンション下がる

・友人経由で携帯番号を入手するも、いきなり電話かけたらストーカーですよねー
八方塞でテンション下がる

・緑化委員を押し付けられババを引く、愚痴を垂れながら泥だらけで鍬を入れていたら
主人公が手伝いに来て二人で花壇を作る、テンション上がる

・何が原因で好かれたのかは謎のまま、主人公と付き合うことになる
テンション上がる

下から二つは妄想、女のケツを執拗に追っかける男も妄想の産物
好きな男を前にして耳まで真っ赤になってるのにスルーされる現実

＞何が原因で好かれたのかは謎のまま

これは主人公の視点からみて謎であるだけで
実際には理由はあるはず。
なきゃストーリーにならん。

主人公が男でヒロイン視点のお話だろ
男は尊敬の度合いで態度を変える生き物だから
ヒロインがしっかり緑化委員やってるのを見て尊敬しただけ

>>313
なきゃストーリーにならん。の意味が分からない。
別に明かされてないままでも、物語として成立してるだろ。

おれは>>131じゃないが……。

>>315
本当に理由は無いのか？
例え表面に出て無くても、作者がキャラの行動の理由を考えてないってのは駄目だよ。
最後にオチがつかないじゃん。
ストーリーにならないって事は無いにしても、最後の最後で困る事になりかねない。

すまん>>131じゃなくて>>313の間違いだったわ。

>>315
明かされないのと存在しないというのは違うだろ。
ひとを好きになることに理由はいらないというが、それにしたところで
好きになる側の人間性とかタイミングとかいったレベルでの理由は必ずあるし、
それを全く考えずにストーリーが成立するはずがないと思う。

おれがいま書いてる作品なんか途中まで物語上の都合から
付き合うこといなった理由を伏せてるから、読者に「なにこのご都合主義」
とか言われないかと不安でたまらないんだぜｗ

イケメンだからじゃないの？
顔がいい男は女が群がってきて競争率高いからな

初恋実らず、どうでもいい男ばっか言い寄ってきて妥協して
最終的には打算的になったりするもんだろ

>>316
具体的にどのような感じで、オチがつかなくなるんだ？
うまく想像できないのだが。

>>318
明かされなければ、存在しないのとほぼ同じだろ。読者にとっては。
「ただなんとなく好きになった」というほとんど理由にならないような理由でも、
ストーリーはきちんと成立すると思う。
それに、ご都合主義の物語も悪くないじゃん。
確かに嫌う人もいるけど、そういうのが好きな人もいるしさ。

>>320
あのさ。
恋愛メインの話の場合、「好きになった理由」は一番重要な要素だよ。
それが最初から無いって事になる。
出汁取ってない味噌汁みたいなもんだ。

>>320
別にストーリーにはなるよ？
ただ今問題にしてるのはそれで面白いストーリーかってこと。

池面で、他の女が一切寄り付かず、犬のように従順で
常に女性上位で、話が面白くて、揉め事を起こさず
それなりに仕事が出来て、家事全般が得意な脳内彼氏がアップを始めました

>>320
登場人物の行動原理という話をしている。
ただなんとなくが悪いのではない。作者の観点からは
ただなんとなくをもう一歩につめなければならないとおれは思うのだ。
ストーリーというは誰かがなにかをした、だけでは成立しない。
誰かがこれこれの理由でなにかをした、というところまで描かないと。

それとご都合主義が悪いわけでもないぞ。
ロミオとジュリエットでは都合よく仮死状態になる薬が登場するが、
それは問題ない。
しかしロミオとジュリエットで周りの状況とかの理由もなしに心中したら
おかしいだろ。
恋愛小説において恋愛にいたる理由が存在しないというのは、
ロミオとジュリエットで心中する理由がないのと同じようなものだ。
作品の根幹に関わる。

女が男を好きになる理由の第一位は「一緒にいると楽しい」だそうですよ、皆さん
>>311は一方的な片思いから始まってるので無理ですね

>>325
第一位があるなら次点がいろいろあるだろうが。

物語の中で明示されるかどうかはともかく、作者の中ではとりあえずこんな感じだろうなって構想は少なからずある筈だよな。
まぁ「恋愛小説」ってくくりがどの範囲なのか微妙だから、「理由が明かされない小説は面白くない」って言葉にＹＥＳとは答えられないが。

話して楽しくない男は論外ってことでしょ

>>321
一番重要な要素であるという根拠はなに？
容姿が気に入った、などという理由なら語るだけ無粋だと思うのだが。

>>324
確かに理由付けは必要だ。
だが、全ての行動に理由付けする必要はないと思う。
たとえば>>311の場合、主人公の行動には確固たる理由付けが必要だと思うが、
相手の男に関しては、理由付けは重要でないと考える。

心中するのには理由が必要だろ。でも、人はなんとなく心中はしないから、恋愛とは違う。
たとえば、漱石のこころで先生やKがお嬢さんに惚れた理由が（たしか）明示されてないように、
恋愛というのは理由付けが必須なものではないと思う。

その通り。別に好きな理由が描写されなくても魅力的なキャラなら
読み手が勝手に納得してくれるはず。

>>328
キリがないからこれで最後にする。
おれ以外の住人も散々書いてるが、やっぱり人間の行動には理由が付きまとう。
容姿が気に入っただけなら確かに無粋というか、一言で終わってしまうが。
でもそんな話、安いだけだ。
読み手が感動するような話って、嘘でも大袈裟な理由があったりするもんだよ。
たとえ明らかに嘘っぽかったり虚構でも、読者が酔えればそれはフィクションとして成立する。
「ただなんとなく」では語るに落ちるというものだ。

これでも納得できなければ、貴方は貴方のやり方で読者を感動させる方向性を探求するしかないと思う。

ギャルゲの男とか見た目しか見てないんだから
女も見た目でいいような気もするが

・高校生になったのでスカートの丈を短くしてピアス穴を開けてみる、おしゃれ
生活指導の中年親父に絡まれ廊下で説教、怖くてボロボロ涙が出る
サド教師大喜び、突然火災警報が鳴り響き校内騒然

・主人公が警報装置を押してました、職員室までサド教師に連行される主人公
主人公は義憤に駆られ、その場を誤魔化す為に押した
ヒロインは自分を助ける為に押したと勘違い

>>328
議題にあがっている>>311では、女と男がくっつくというものだ。
たとえばふたりが交際して潰れる寸前だった緑化委員を盛り上げる話とかなら、
たしかに男の理由付けはいらないだろう。恋愛が前提条件だからだ。

しかし、>>311はあくまでも女と男がくっつく物語として紹介されている。
つまり恋愛は前提ではなくテーマそのものであり、ここで理由付けが
存在しないのはストーリーとして破綻している。
なにを重視しているかの問題。ロミジュリだってふたりが愛し合う理由は明示されてない。
そこを重視する必要もない。

>>330
確かにキリがないけど、どのような行動には理由が必要かとか、
どんな理由をつけるべきかとか、理由付けの効果はどんなものであるかを語っていけば、
このスレにとって有用な議論になると思うんだがなぁ……。

>>332
>>311の物語は主人公が男を落とすのが目的だから、
「落とせた理由」がなくては、画竜点睛を欠くというわけか。
この物語が>>311の1レスで完結するものなら、完全に同意。

今の所、この主人公は別れた男の愚痴も垂れないし、友人を影で悪く言わない
相手の都合も配慮しているし、金銭に釣られてる訳でもない
男の趣味を否定しないし、緑化委員の仕事を誰も見てないからと言ってサボらない
そんな女の姿を見て、手伝わないのなら男の頭がおかしい

付き合った後に悪い所が見えるならそれはそれでｗ

>理由付けの効果はどんなものであるか

まぁ実際にそういう作品を読んでみないと効果のほどは解らないと思うから、一つ紹介しておく。
【ややネタバレ】
映画　容疑者Ｘの献身　原作：東野圭吾






この話は、男が愛した女性を守るために犯罪を犯してしまう話なのだが、
その女性のどこが好きになったのか、その理由は、物語のクライマックスで語られている。
正直言うと、俺はそのシーンで泣いてしまった。
何故その女性を愛したのかという理由が、場面を効果的に盛り上げていたからだ。
本が手元にないので、原作も同じ構成だったかは不明だが、映画では回想シーン（端的に言えば、女性を愛した切欠）をうまく挿入していて、とても素晴らしい演出だと思った。

付き合ってみるとまずうんざりするのが愚痴の多さだな
「オタクはキモイ、それに比べて私は可愛い」「〇〇ちゃんウザイ、それに比べて私は可愛い」
自分を持ち上げる為に相手を叩く女が大半

うーん、ここでの話を聞くだけではいまいちピンとこないわ。
一応小説の作法本やシナリオ本にもさらっと目を通してみたんだけど、なんだかわかったようなわからんような……

ちなみにおまいら、普段この板のスレでも書いてるの？
どのスレのどの作品か教えてくれるなら、参考に一度見てみたいんだが。

民主党みたいなもんだと思えば我慢できます
あと、ゲームや漫画は確実に捨てられるので実家に隠しましょう

>>330
＞好きになる理由が必要

あんたの言いたいことはわかるし
俺の意見もあんたとほぼ同じだが
「オチがつかなくなる」ってのは言いすぎだろ
「読者が戸惑う」って言い方が妥当だと思う
あと「理由」というより「好きになる過程」があればいいだけだろ
説明されなくても惚れてしまった描写があるだけでいい
良いストーリーには好きになる理由がなくても
好きになる描写は必ず入ってる


あと現実だと何となく好きになることが多いが
創作でこれをやってはいけない
読者が共感できず納得できなくなってしまう
読者はストーリーを現実ではなくストーリーとして読んでるから
この辺が日記と物語の大きく違う点でもある
他にも現実にあって物語でやっちゃいけないことは
けっこうあるが話が脱線するのでやめとくｗ

これどう？ドラマは練るとして
大体のプロットかいてみる。

『走る馬と灯』

起〉10年ぶりに目が覚めると全てが絶望に変わっていた。見知らぬヒロインは主人公の目覚めを涙して喜ぶと話をはじめた。
楽しかった高校生活最後の日主人公は事故にあい10年間意識不明の状態に。
その間人類は全面核戦争に突入して、世界情勢はいきつくところまでいき、5分前に最終決戦が始まったばかり。
主人公の家族は全員死んでいて日本で生き残ったのは主人公とヒロインの二人だけ。

なぜか、自分を献身的に世話するヒロインから全てを聞いた主人公は絶望し神に祈った。

『こんな世界、早く滅ぼしてくれ』
そして主人公の目にはまばゆい光が。

承〉目がさめると高校時代の自分の部屋にいた。事故に遭った日だった。
階下から死んだはずの母親が自分を起こす声が聞こえている。
主人公はタイムスリップしたのだと喜ぶ。
ドアを開けて母親が部屋に入ってきた。母の姿に感動し涙する主人公。
しかし母の様子がおかしい。主人公が見えてないようだ。
母に語りかけても触れても反応がない。母は早く起きなさいと誰もいないベッドに話しかけている。
まるで主人公がそこにいるかのように。
そしているはずのない主人公と会話しているようだ。
母に限らず、全ての人間がそうだった。誰も主人公に反応してくれない。

自分は死んでしまって、霊なのではと思う主人公。
しかし、腹は減るし、眠気もある。
そして困惑する主人公の前にヒロインが表れる。
ヒロインはその世界で主人公を唯一認識していた。

転〉ヒロインもタイムスリップしたのかと不思議がる主人公。
ヒロインは全てを理解しているようだが語ろうとしない。
ただここは過去ではなく現在だと語るヒロイン。
ヒロインに頼まれ自分が事故に遭った場所に向かう。
運転席に若い女が乗った車がなにもない場所で、急ブレーキをかけ、女はあわててなにもない道路にかけつける。
フロントはへこみ、まるで見えないなにかをひいたようだった。
それは主人公が事故に遭った瞬間だった。
ヒロインはあの若い女は自分だと主人公に告げる。ヒロインが主人公に献身的に尽くすのは
ヒロインが主人公を意識不明の状態にしたからだった。
ヒロインを恨む主人公。
それから主人公は自分が意識不明の間の、自分を失い悲しむ家族の姿を見る。
そして悔いる若きヒロインの姿も。
家族が死に、核戦争が始まっても10年間熱心に自分を看病する若きヒロインをみて主人公はヒロインを許す。
失った10年間を10年かけて見終わる頃には、世界が破滅するまでの過程を知るようになった。
主人公とヒロインの間には愛が生まれていた。

結〉そして高校の時からついに主人公が事故から目覚める日まで時間が経った。
このままタイムスリップした瞬間まで追い付いた先はどうなるのかヒロインに問う主人公。

ヒロインはいう。
『タイムスリップ』ではなく、これは『走馬灯』だと。
走馬灯であるならば、自分が知らないはずの意識不明の10年が見えるのはおかしいという主人公。

ヒロインは答える。
この走馬灯は『主人公』ではなく『地球』の走馬灯なのだと。
主人公が神に願った瞬間は、核兵器が地球を破壊しようとする瞬間だった。
地球は走馬灯で生まれてから、壊される瞬間までのあらゆる出来事を思い出していたのだ。
主人公とライバルはそれを見ていただけ。
主人公の目が覚めた時間になり泣きながら喜ぶ走馬灯のヒロインを見ながら
主人公は愛しいヒロインの手を握り再び神に願う。
『世界を助けてください』
そして再び光が主人公に広がり今度こそ地球は壊れる
〉オシマイ

アイディアは面白いと思う。

起で主人公が現状把握をすっ飛ばして絶望するのがやや不自然か。
物語の開始を事故に遭う前からにして、家族と仲が良いシーン…特に母の誕生日とか
特別な日などを描写すると説得力が出る。
現状把握より母を失った悲しみが優先されてしまうという説得力が。

転の運転手がヒロインというのは劇的な動機なのだけれど
起承とヒロインが空気なので、効果が半減してしまっている。
テーマの細かい分析は避けるけど大雑把に言えばこれは「ヒロインとの恋」方面がテーマでしょ？
それなのに前半の起承は戦争やタイムスリップなどの「異常事態への対処」が
ストーリーラインになってしまっていることも、前半ヒロイン空気に拍車をかけている。
これを避けるには起承で詳細を語ろうとしないヒロインと主人公が衝突し
心理描写もそっちへ持っていくのがいいと思われる。
とにかくヒロインとかけ合いさせろってこと。

戦争、神への祈り、タイムスリップ=走馬灯…どうも超展開すぎる。
キャラのプロットに対して背景が壮大すぎるというか。世界観が合ってない。
戦争で地球が滅びる→走馬灯と関連付いてるから外せないかも…？って思ったけど
よく読んだら神への祈りで地球が滅びる→走馬灯で実は個々の要素に関連が薄いし。
通常の世界設定で異要素を出せるのは1つが限界だと思う。
テーマは恋愛方向であって地球を救うのは余計だから、なんらかの設定変更で
タイムスリップ一本に絞った方がいいんじゃない？


あとメディアとテーマはっきりな。
テーマ決めてないから今回みたく
「異常事態への対処」と「ヒロインとの恋愛」でどっちつかずになる。

追記。

10年による看病により愛が芽生えるという描写が
どのメディアでも非常に難しい。
いわゆるダイジェストでパッパッパッでしょ？
そうすると…

運転手がヒロイン→主人公、ヒロインを憎む→ダイジェストでパッパッパッ
→愛芽生える

これはシナリオ的にも演出的にもイマイチな気がする。

10年の看病はあくまで恋愛感情に至る「決定的な最後の一押し」という位置づけで
そこに至るまでに2人の関係を煮詰まらせておいた方がいいと思う。
つまり衝突させたり、ヒロインが恋心を抱いてることを示唆する描写だったり。
もちろん「なんとなく」ではなく、劇的な事件や出来事と絡めてね。
その事件とやらの代案はすぐには浮かばなかった、すまん。

誰に読ませたいのかさっぱりわからない

>>341　整理してみた。[]は主人公の感情。【】はその章での最終的な結果。または次の展開へ転がすための出来事。
起
　主人公起きる。
　ヒロイン状況説明。１０年たってた。
　　主人公：[絶望]
【まばゆい光】
　　 　↓
承　　↓
　過去に戻る。
　　　　主人公：[当惑]
【過去のヒロインに出会う】
　　　 ↓
転　　↓
　過去の主人公事故に遭う。　　　　
　ヒロイン説明。
　ヒロインの介護。
　　　　主人公：[愛]
【　　　　　　　　　　　　　　】
　　　 　↓
結　　　↓
　現在に戻る。
　ヒロイン説明。
　主人公：[　　]
【　　　　　　　　　　　　　　】

俺なら「承」の出来事を「起」にして書くかな。
見た感じ主人公が何もしてない。
ヒロインは説明ばかり。
「転」から「結」までの流れに動きがない。
いまいちテーマがわからない。

あースマン。ＩＤ変わってたの忘れてたわ。
俺は>>341じゃなくてただの通りすがりのおっさんです。

絵に表わすのは難しそうだな。小説向きな感じ。
話は凄く好きだよ。面白い

>>340はいつもの人だろうけど
どこ向けなのか書かないと感想書きようがないな
また下地を友人にプレゼントするのか知らんがｗ
たぶん映画漫画アニメ小説テレビドラマどれも書き方は同じだと思ってる
素人さんなんだろうけどジャンルによって書き方は全然違う

>>349
具体的にどう違うの？

例えばドラマや映画のような実写もの関しては、予算や撮影技術の都合上、どうしても出
来るシーンと出来ないシーンがある。
そのため、脚本もその点を踏まえて書く必要がある…ってくらいのことは作法本にもよく
書かれてるし、何となくわかるんだけど、そういったこと以外にも、「小説はこういうス
トーリーにしなければいけない」、「漫画はこういうストーリーにしなければいけない」
etc…といった、ジャンルとしての決まり事ってのはあるもんなの？

素人感想としては、>>340>>341は十分に、というかかなり面白そうだと思ったんだが、ど
ういった点が足りない、もしくは余計なんだろうか？

「地球の走馬灯」「１０年間の間意識不明だった主人公」
この二つがこの物語の特徴だよね。
地球の走馬灯というのが一つのアイディアなんだろうけど、
「１０年間の間意識不明だった主人公」がなぜこの物語に必要なのかっていう理由が無いんだよね。
二つのアイディアをただ組み合わせてみただけのような気がする。

>>335
アレは凄かったな。俺も泣いた。

>>340
ヒロインを幼馴染にして、男自身意識を取り戻しはしたものの
長くない事にして蒼魔刀・・・もとい、走馬灯を見てもおかしくない
状態にしておいた上で、「地球の走馬灯」を見る理由をしっかりと
（って言っても、ファンタジーな理由でいいと思うが）設定したら、
整合性は取れる・・・か？

多分作者が書きたかったのは地球の走馬灯のほうだろう。
それだけだと星新一が午後の恐竜でやってる。
別のアイディアを盛り込まないとオリジナリティ皆無ということに
なりかねない。
まあまだつぎはぎの印象は拭えないが、だれもしもこうやって
自分なりのものを練り上げていく。

>>350
漫画だとページをめくるごとに読者を驚かせるよう努めなければならない。
小説なら文字で場面を想像させるよう努めなければならない。
映画ならできごととセリフだけで登場人物の内面を理解させるよう努めないと
いけない。（モノローグを多用する作品もあるが限界がある）
ほかにもあるとおもうがこれらの理由により表現方法が変わってくるし、
当然そのためにストーリーも変わる。

>>350
「新人はまず学園物を書け」といわれる
なぜかというと背景は学校内と近所だけ書けりゃいいから

漫画は資料がいるから、ある意味映画より酷いこともある
現代的な建造物ならトレスで何とかなるけど
造語から成り立つような物体や現象は書きにくい

例えば魔法で火を出すにしても、火炎放射みたいに描くか
火の玉が飛んでくか、いきなり空中で発火するか
細かく文章で指定しないと分からない

>『走る馬と灯』

読んだ。あまりの超展開に　( ﾟдﾟ)ポカーン
アイディアはひとつだけにして、じっくり展開したほうがいいんじゃないか？

『ある日、ベッドから起きてみると、ベッドのそばに恋人を名乗る女の子がいた。
　どうやら、十年前に交通事故で意識不明の重体になって、そのまま昏睡状態だったらしい』

だけでも、ストーリーが展開できる。

>>350
340は特殊な小説っぽい作りなんだよ
そのくせ人称の視点がとっ散らかっててわけがわからない
私小説などは「主人公が何を思うか」で話を進めることが出来るが
映画シナリオなどは「何が起こるか」を書かなきゃ話が進まない
あらすじの時点でぐちゃぐちゃだからどのメディア向けなのか
さっぱりわからん

一人称はキャラの思考が読者に筒抜けだから漫画に向かない
物事に意外性がないからすぐ飽きる

ラノベにしたって主人公はほとんど死にキャラで
メインに立つのは常にサブキャラだしな

一人称視点の主人公には謎がないので魅力を出しにくい
バトル物でありがちな逆転の連続もやりにくい
罠を張った場所が読者にバレる

＞漫画だとページをめくるごとに読者を驚かせるよう努めなければならない。

の言葉通り、読者をだまくらかしてナンボの代物

メディアごとのシナリオの違いを語るのはいんだけど
プロット段階での話と、プロット以降の話が混じってるぞ。
>>350がどっちを聞きたかったのかは知らんが。

ごめん、あまり深く考えず質問したわ。レスありがとう。
取りあえず自分でもなんか考えて、貼ってみるわ。

走馬灯面白いと思ったよ
ラストに読者がﾎﾟｶｰﾝとするかは演出によるんじゃないかな
走馬灯より「神に願う」ってあたりが自分はﾎﾟｶｰﾝだったが
いきなり現代日本の高校生から飛躍したよね

いっそのこと、ギャグにしたら、超展開も許せるんじゃないか？

超展開になるのは大抵引き延ばしを入れるから。
仮に五話分の話を書いて、続きを求められたら話を付け足しながら
書いていくしかない。

走馬灯の場合ラストで地球が粉々になった時点から
続きを書かないといかんなｗ

とりあえず、主人公とヒロインが宇宙人に拾われて、
そこから話を始めよう。

そして、またしても超展開ｗ

ファンタジー要素があるなら最初から匂わせとかないとね。

超展開と言われる多くは途中まで普通の世界観で進み
いきなり物語の核心がファンタジー要素でしたみたいな展開。

そういう意味では>>364みたいなのは最初から宇宙人出てきてる時点で
そのあといくら超展開やっても（宇宙人に関係することなら）問題ないぜｗ

>>353
>モノローグを多用する作品
「双頭の鷲」のことかー！

逆に、『最初から最後まで超展開』な作品を読みたくなった。

同じようなキーワードを持つ作品ってやっぱり設定も展開も似て来るよね。
今プリズンブレイク見てて思ったけど、これ、「ショーシャンクの空に」と結構似てる部分がある。

キーワード：脱獄

主人公が土木建築士　　
主人公が地質学に詳しい

署長に気に入られ、妻のプレゼントの手伝いをさせられる
署長に気に入られ、署長の裏金作りに協力させられる

主人公にまつわるミステリー的な要素がある


でも物語の終着点っていうかテーマっていうか、そういうものは全然違うんだよね。
既存の作品と似たような設定が頭に思い浮かぶたび、「これは駄目だな」って思ってたけど、
「パクリに見られたくない心理」が気づかぬうちにハードルを上げて、敬遠させてるんだね。

ごめん。プリズンは所長の手伝いしなかったね。

>>369
プリズンは所長の宮殿の模型作ったよ。

脚本家がショーシャンクの影響受けてるかはわからないけど
キーワードによるお約束ってのはあるだろうね。

刑務所といえば…
目的→脱獄、出所
仲間→同じ房のやつ
障害→囚人のボス
所長→いい人か悪い人、どちらにしても重要なサブキャラとして使わない手はない
弁護士→外の味方、恋人の場合も。逆に外の敵もいる
…みたいな。

今のワンピも刑務所が舞台だけど
脱獄、囚人の仲間を増やす、所長が味のあるポジション、外の味方ハンコック、同じ房のジンベエと
多少性質は違えども近いものがある。クロコダイルが囚人のボス的に障害となるか味方となるかは
この先気になるところだ。

脱獄物って面白いよな
敵が味方にもなるし味方が敵にもなるし
あのどっちつかずなとこが良い

まぁワンピは脱獄つっても悪魔の実の力によるもんとかも
あるけどな、作品の性質上。
アレの場合副所長っていう普通には無い脱獄用のキャラがいると思うんだが

きっかけは何にしろあくまで所長とかは手段ってところがまたいい
目的を果たしたい→そのためには○○しなければならない→所長室にいかなければ
それができない ってな感じでね

>>371
ギリギリの所を見つからずに進む脱獄劇の方が面白いけどな
ワンピのはルフィがアレな性格だからしょうがないけど

みんなにとってストーリー、物語とは？
俺は人間にとって欠かせない人生の糧だと思う
あと人を楽しませることのできる最大の娯楽の1つ

>>373
そんな深いこと考えてないし、重要なのはストーリー単体ではなく
その先にある漫画、小説などの形ある物だからなあ。

でも今思いついたことは「追求する価値のあるもの」ってとこ。
将棋や学問、スポーツと同じように修練を重ねるほど伸びていくし
そこがおもしろい。

自分にとって、ストーリーというか、創作するという行為全般によって生まれた
ありとあらゆる創作物は、駅のホームや路地裏のビル壁に吐き出されるものと同じ。
出さなきゃやってらんない。出したところで、出してしばらくは強烈な匂いから
印象に残るかもしれないけれど、すぐに雨に流され消えてしまうようなものと思ってる。

世間の風刺や皮肉を交えて書くとネタに困らず筆が進むので専らそれで書いてます
または全体の総意である事柄を逆転させて書く手もよく使用します

「オタクはキモイ」という常識があれば、それを反転させ
バリオタクな美少女のラブコメを書きます

あのさ、パクリの定義についてちょっと聞きたいんだけど…
例えば幻覚を見せる能力なんてのは
やっぱりパクリのカテゴリーに含まれるのか？
別に何かをパクろうとして取り入れた訳じゃないけど
でも結果的に自分のは藍染のそれとビジュアル的に似てるんだよね
でも幻覚ネタは各方面に渡って広く使われているから
そこん所どうなんだろう？

パクリ議論スレでやれよ
パクリが気になるくらい似てるなら変えりゃいいだけ

パクリなんかいわせときゃいいんだよ
ナルトなんて１ページまるごと構図パクってセリフまでやらかしてんだぜ
逆に言うとナルトからは何パクったって作者は文句言う資格ないんだ
好きにやれ

んじゃ気にせず採用するわ
でもパクろうと思ってパクるんじゃなくて
ストーリーを考えてる最中
こいつに幻覚能力持たせたら、ここで面白く回避出来るんじゃねって感じだから
でもその直後でコレ藍染能力そのものだなあと思い少し躊躇してしまつた

時間を止める能力とかはよく使われるが、実際に時間が停止した空間では
作用・反作用の法則が動かないから、豆腐ですら壊せないんだよな
一言にパクリっつっても細かいところは違うでしょ

グルドとＤＩＯ様とのび太
全員時間を止められるけどみんな違ってみんなｒｙ

時間が停止した空間というのはそもそも物理的に成立しない。
成立しうるとすれば物理法則が書き換えられるので、現行の
作用・反作用の法則もそれに相応したものになる。
豆腐ですら壊せないというのは詭弁というか
柳田理科雄（古いｗ）ふうのギャグだな。

そもそも様々なメディアで様々な作品が氾濫する今のご時世、完全オリジナルのものを出せってのが無茶な話で。

たとえ一部が被っていても、それとは別のところで個性を出せばいいと思う。
要は｢自分のもの｣として書けてるか、なんじゃないかなー

パクリか否かってそんなの簡単、一度読んでこれはあれに似てる！って思われたらパクリ

幻覚系は読者に対して不誠実なトリックになりがちだけど
あらかじめ幻覚が使える事をそれとなく知らせておくと良いかも

>>381
観測できない環境じゃ推測しかできないわけで、推測を確実にするには相当深い物理知識が必要になるし、
その手の話ってのは研究者の中でも二転三転するところ。大体、時が止まった世界で色々実験できるならともかく
できもしないのに何か語ることなんて普通の人にはできんぞ。理論計算するにしても、相当いろいろな可能性を考慮しないといけないしねぇ……

何が言いたいかっていうと、豆腐が壊せるかどうかは結構難しいので今の研究者がそうだといっていても、10年後の研究者は違うっていうかも知れない。

>>385
伏線ねえ…張るには張ったけど読み手がピンと来るかは分からん
プロットの段階じゃ、どうも作品の全体像を明確にイメージしづらいからなあ
客観的感覚って本当難しいよ

客観的感覚を求めるなら設定や知識で読ませないこと
勧善懲悪・人間の情・親子の絆・体制の不満・抑圧の解放、等で読ませる

難しい物理知識などは素人にはちんぷんかんぷんだが
捨て子が旅に出て、母と巡り合うと感動するのは全世界共通
親から生まれない子はいないから、「誰にでも理解できる」ストーリーとして成立する

例えば、嘘ばかりついて主人公を悪者に仕立て上げる組織（マスコミ）を出し
その組織（マスコミ）を主人公が打ちのめすと読者は好感を持ちスッキリした気分で読める
それが客観的感覚

時代によっても客観は多少変わってくる

手塚治虫が「巨人の星」を見て「どこが面白いのか分からない」と言った話があるが

何の苦労もなく育てられた金持ちのボンボンで、趣味で漫画を描き、大成功した人が
貧乏長屋で努力編纂し、プロの舞台に上り詰める「巨人の星」が理解できるわけがない

一億総中流の時代であれば普通の家庭で育った主人公がウケるし
現代のように負け組と呼ばれる層が増えれば「カイジ」等が流行る

金を持ってる人間が増えれば、才能・金・権力を持った「万能感のある」キャラが流行る
読み手は「読者＝主人公」としてストーリーを読んでいる

主人公がイケメンならブサイクの男は感情移入できない
主人公がブサイクならイケメンの男は感情移入できない

ああ、おれが手塚先生の作品になんとなく違和感あんの、そのせいかな？
どうも夢いっぱいすぎて鼻に付くんだよね。

「読者＝主人公」の読み方って、確かに最近はそうなんだろうなって感じる。
昔は「カッコイイ大人の主人公に、中高生のおれが憧れる」って読み方もあったと思うんだけど。
ただ、そればかりじゃないだろ。
感情移入ってのは「読者＝主人公」って形ばかりじゃないと思うし、
実態は共感できるかどうかってところか。
そうでなきゃ、萌えキャラ主人公の作品はどうなのか？　って思っちゃうやね。

今はそういうのが求められてるんだろうし、間違ってるとも思わない。
ただ、間口はずいぶん狭くなっちまったなとは思う。

せめて趣味で書いてる範囲は、もうちょっと自由に書きたいなと思ってるよ。

いわゆる萌え系と呼ばれる代物は男女比７：３くらいなので女も読んでますし
アニメ等も男女兼用でみれるように作られてます

女の方が金払いが良いからですね
ショタや女装子等も一定数女の読者層がいます
まぁ、オタク＝全員男みたいに思われてるのは、ただのマーケティング不足でしょう
物によってはほとんど女しか見てません

「漫画は男の物」と言う論調が通用しなくなったのだと思われ

流行り廃りには意味なんかない。
なにかあるように見えても偶然だ。
時代の空気というのは常に
それを欲しがる人間のためにのみ存在する錯覚だ。

意味は無いかも知れないが、それを求める者が多くなったら、
それ以外に目が行かなくなるのは事実だね。
注目を集めたいと思ったら、どうしてもそっちに流れるよ。
それをぶち壊したいと思ったら、よっぽど凄いもん出さないとな。
でも壊すのに成功した後は、しばらくそういうのが続くんだ。
世の中はそれの繰り返し。

要は、芯の通ったもん創りたいなと思ってるだけなんだけど、
理解するのに労力を強いるもんには、なかなか食いついてくれないし。
クチコミとか、大事だな。
最近その傾向が強いと感じるよ。

>現代のように負け組と呼ばれる層が増えれば「カイジ」等が流行る

そういえば、カイジというのは、負け組がギャンブルで一発逆転する話だったっけ・・・

カイジはギャンブルで一発逆転しても、主人公の人柄が良すぎるせいで、共に戦った仲間からも裏切られて結局ハッピーエンドにならないのがミソ
名にもできない凡人が現代に生きる辛さを上手く描いている

ギャンブルに勝つ話なのにギャンブル中毒者の痛さが際立ってんだよな
うまいバランスだ

>>388
客観的感覚って言い方おかしくね？悪い意味だろそれ
感情移入の反対語に思えるが

ストーリー作るなら全員性格はバラけるだろ、
役と性格の違うキャラクターを頭の中に何匹飼ってるかって話。

人間単純なもので「自分に近い性格のキャラ」を感情移入してやたら贔屓する場合がある。

状況によっては「出てくる人間が全員同じ性格」と言うカオス具合。

>状況によっては「出てくる人間が全員同じ性格」と言うカオス具合。

さすがにそれは極端なこと言いすぎだろ。
年齢や性別、職業が違えばそれだけで違いが出てくるし。まぁ言いたいことは解る。
映画とか見てて感じたんだが、
おかれた状況に対して出てくるキャラクターが同じ反応をしてしまってはいけない。って事なのかな？
たとえばＣＵＢＥっていうサスペンス映画は登場人物達が同じ場所に監禁されて殺される話だったけど、それぞれ反応が違うんだよな。
激昂する奴や泣きわめく奴、そいつうを慰めるやつ、冷静に行動する奴とか。
もちろんそういう反応の差異の理由には、上で書いたようなキャラクターそれぞれの”設定の違い”が根幹にあるんだろうけど。
全員に泣きわめかれたら話が前に進まないしな。

キン肉マンを見たら
『設定なんてストーリーを作った後でバンバン付ければ良いんじゃないか！』
と思えてくる
たまに設定や展開がめちゃくちゃなのに、不思議と読者を惹きつける

あれは漫画だから出来る手法なのかね〜

>>400
ジャンプ、ていうか週刊少年漫画は毎週毎週のインパクトが大事だからな

久々にボンボンとか読むと最近のセリフの長い少年マンガよりずっと読みやすくて感心したりするよ
こっちはまだ大丈夫だなと思った

ありゃ、プロレスやってるだけなら普通の漫画。

ウォーズマンが負けて素顔晒すシーンや、
テリーマンが子犬の為に勝負を投げるシーンとかがなければ三流。
人間ドラマが入ってるから面白い。

寄生獣で言ったら新一とミギーが仲違いする場面
母親の火傷の跡を見て攻撃をやめる場面、田宮亮子が新一の前で笑う場面
涙が流れないはずの新一がミギーを失って号泣する場面がなければ一銭の価値もない

つか、これだけ見せ場作れる岩明均はまじ天才

>>404

＞ 寄生獣で言ったら新一とミギーが仲違いする場面
＞ 母親の火傷の跡を見て攻撃をやめる場面、田宮亮子が新一の前で笑う場面

俺もあれは泣いた
やはりストーリーの土台で一番大事なのは、血の通った一人一人のキャラクターなんだと思う

「キャラクター＝ストーリー」であるべきだと思うよ。

>>406
どういう意味なのかよくわからないんだけど。

世界や設定や武器や能力や戦いじゃなくて、｢人｣を描けってことだろ。

>>389
スレチだけど何の苦労もなくというところに抗議
手塚先生の漫画・エッセイをある程度網羅していれば
彼が戦争を経験し、子供時代も苦労していたことがわかる
彼の作品の多くは平和への追及がテーマになっているし、何より真に迫るものがある

という自分の分析さえおこがましいかもしれない……。失礼

>>406
キャラクターが1つ1つの人生を持ち
1つ1つストーリーを持っているということでは？

>>406
みたいに根拠を言わずに投げっぱなしな書き方だと、
こっちが適当にどういう意味かって判断するしかないから止めてほしいな。

手塚治虫は漫画の神様だが人間としては特別善人でもないからな。
単純に売れてる後輩が気に入らなくて悪口言っただけだろう。

ちなみにおれも巨人の星はなにが面白いのかさっぱりわからん。
同じ原作者のあしたのジョーは好きなんだがねえ。

>>406
ストーリーを組むときも、いきなり訳のわからん結論を出すんじゃなくてきちんと説明してほしい。
あと記号の使い方は
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1233401400/60-66
ここら辺をよく読んで考えてほしい。

>ちなみにおれも巨人の星はなにが面白いのかさっぱりわからん。

やっぱり、星飛馬の目の中で炎が燃えたり、
背景が突然大海原になったりするところかなｗ

『巨人の星』か。すべてがなつかしい。
ストーリーもおぼろげにしか憶えていない。

おれは世代が違い文庫本でしか読んだことがないが、
たしか巨人の星とあしたのジョーは同時期に連載されていたはずだ。

で、この二つの作品は貧しい長屋、少年院という劣悪な環境というように
低い位置からのサクセスストーリーであり、到達点は選手生命を
絶たれての引退と真っ白に燃え尽きる（廃人、もしくは死）というように
悲劇的な結末ということで共通点があるが、それと同時に大きな相違点がある。

巨人の星が大リーグボール養成ギブスに代表されるように、
父の夢を仮託された星飛雄馬ががんじがらめに縛られる物語であるのに対し、
あしたのジョーではトレーナーの段平が役立たｒｙであることを見れば
わかるとおり、矢吹丈本人が力の限り努力していろんなものを克服していく
物語なわけだ。

また、もうひとつ大きな相違点は、丈が正真正銘どん底から這い上がったのに
対し、星家は親父の一徹が普通の生活を志向すればいくらでも
普通に生活ができた、つまり星家の貧乏は偽者であるという点。
おれが巨人の星が嫌いなのは、つまるところあの馬鹿親父が嫌いだからだ。
あれ、人間としてどうという以前にストーリーのためだけに存在する無茶苦茶な
キャラクターだからな。

世の中の理不尽を雷オヤジというキャラクターに集約してるんだよ
あの時代の凶悪犯罪率なんて今の何倍ってレベルなんだぜ
テレビでよく昔はケンカしても手加減してたって言うけど警察白書にしたがえば
完全なウソである事がわかる。昔の人間のほうがよっぽど人を襲い殺してるんだ
あしたのジョーはそうした理不尽な時代背景を擬人化する必要のない客層が相手だから
そうしてるって事だろう

巨人の星は見たことないんで知らんが
明日のジョーは小学生の時にアニメの総集編かなんかで見たよ
減量中うどんを仲間が食ってしまうシーンがやたら印象に残ってるな


手塚治虫が戦争で苦労したかどうかなんて
自分のおばあちゃんやおじいちゃんだって相当苦労してるんだから
何も手塚が特別苦労したわけじゃないだろ。生きて帰ってるだけむしろ幸せ

大概、作風がポジ系か、ネガ系に分かれる
ポジを手塚とするなら、ネガは石ノ森

ワンピースはポジティブ、バガボンドはネガティブ
あしたのジョーも廃人になる時点でかなりネガティブな話

みんながもし誰か(ストーリー作りのスの字も知らない人)にストーリーの作り方教えるとしたら
どういうプロセスで教える？

教えない

>おれが巨人の星が嫌いなのは、つまるところあの馬鹿親父が嫌いだからだ。

名言でございますな。

>>419

おれが教えてホシス。

>>419
上の方でも書いたけどとりあえず指針となる
映画を例にとって三幕構成について教える。

とりあえずこれで尺に収めること、クライマックスへの流れがなんとなく感じられ
最低限ストーリーの体裁はとれる。
で、実際作る時に「じゃあ最初何すればいい？」という疑問には
最初の構想を基準に2点のターニングポイントを決めろと答えることができる。

起承転結でもいいけどあっちは定義があやふやだから
これから人に教えるなら三幕構成を推す。

間違えた、最初の文を修正。

上のほうでも書いたけど映画を例にとって
とりあえずの指針となる三幕構成について教える。

申し訳ないけどストーリーの作り方なんて教えること出来ないと思う

とりあえず人間の単調な書き方をやめることから
女を寝取られる、喧嘩に負ける、親が殺される、ショックはあるだろうが
全員が全員同じようにショックを受ける訳でもない

「あっそ」の三文字で流すポジティブな人間もいるので

人間それぞれ異なる信義を持っていて、
その信じている事柄が否定された時に感情を露わにする。

例えば「この世で一番大事なのは友情だ」とするなら、友情を裏切られた時に感情的になる。
逆に友情以外は信じていないので、それ以外のことに関しては無反応。

「この世で一番大事なのは力の強さ」ならば、敗北した時にのみ悔しがる。

まぁ小難しい技術を教えるより
とりあえず「物語の目的」と「達成」
後は作品の「テーマ」を決めさせて放置するかも

後はメディアに合わせて言うくらいかなぁ
細かい所なんてつくってみらんと分からんし

音楽とかではテーマは後からつけるもんで最初からつけて作るもんじゃないんだが

音楽はそうかもしれんが
物書く時はそうはいかんだろ

>>428
何を言ってるんだ？　誤爆？

最初からテーマバラしたら凄いネタバレになるんだがｗｗｗ

歌劇やBGMだと音楽でも始めから主題になる旋律や構成絞るよ
歌詞が先に渡されるケースでも最初からテーマがあるようなものだ

「傍目には救ってるように見えないが実は世界を救おうとしてる」愛と感動のストーリー

まぁ、本人が面白がってるうちにババッと書けば良いんじゃね？

つまらない話ダラダラ垂れ流すアホと、つまらん商業作家はさっさと死ぬべき

>>428
誰の話だよ
秋本康はまず最初にテーマ決めろっつってるが

>>419
ストーリーのすの字も知らないんだろ？
教えるプロセスってんなら、とりあえずまずなんか書かせるよ。
作文程度でもいいからって。
プロットとか箱書きなんて言っても、そんなの知らないだろう？
だから、そいつがどんな所ちゃんと理解してて、どんなところ勘違いしてるか。
勘違いしてるならしてるなりに、どういう傾向で物を考えるのか、
そこを掴まないと教えられないよ。
ストーリーの作り方なんて、それこそ人それぞれ違うんだから。

>>436
秋元康は作詞家。音楽家じゃない。

『ゲームシナリオ作法』という本によると、
一番最初にすることは、企画書を書くことなんだそうだ。
書く項目はこんな感じ。

【いつ　時代】
【どこで　場所】
【誰が　主人公】
【何をする　目的】
【何のため　動機】
【発端　最初に起こること】
【展開　真ん中あたりのこと】
【クライマックス　最後にどうなる】
【主題　何が言いたかったか】
【題名】

例

【時代】中世風の世界
【場所】架空の大陸にある王国
【主人公】勇者
【目的】魔王を倒す
【動機】平和を取り戻すため
【発端】王様に魔物退治をたのまれる
【展開】さらわれた姫君を探す
【クライマックス】魔王の城に乗り込んで対決
【主題】人間愛
【題名】ドラゴンクエストｗ　

>>439
>>419へのレスか？
多分言ってるのは、それ以前の問題だと思うんだな。

>>419
ドラえもんにアニメを作る話がある。

ドラ「この機械があれば簡単にアニメを作れるよ」
のび「脚本なんて思いつかない」
ドラ「じゃあ脚本は機械が用意するからそれにキャラクターを
当てはめればいいよ」
のび「キャラクターなんかつくれない」
ドラ「じゃ、じゃあキャラクターも機械に作らせよう」
完成した作品を友達に見せるのび太
しず＆スネ＆ジャイ「すげークォリティだ！」
のび「えっへん」
エンドロールが流れる
脚本・機械
キャラクター製作・機械
作画・機械
ボタン押し・ドラえもん
しず＆スネ＆ジャイ「…のび太はなにをやったの？」

とまあこんな感じの話だ。
つまりなにがいいたいかというと、書きたいことがないのにストーリーは
作れないということだ。
ストーリーを作るには書きたいことがあり、そのうえで書くための
技術を持っているという二つの条件が必要になる。
したがって、まず聞くことだ。あなたはなにが書きたいのかと。
なんでもいいからストーリーを作りたいという返事をされたら、
丁重に断るしかない。

>>441
いわゆるクリエイターになりたい病だな

でもクリエイターになりたい奴って、何がしか頭ん中にはあるもんじゃないの？
良し悪しは別にしてだけど。
たとえ厨と呼ばれても、設定くらいは作れると思うんだけどな。

目だってちやほやされてる状態しか頭にないやつもいる。
というか多分そう考える人間が大多数。

厨と呼ばれる人種は大抵ＳＦやファンタジー
専門的な知識があるからとかじゃなくて、妄想の造語で書けるから
現実や知識の下敷きが要らないファンタジーを好む

例えば刀は５人くらい斬ると折れるので扱いの上手い剣客は突きを多用する
そこまで詳しくなくても良いけど、ある程度は事前の知識が必要

造られた時代によるでしょ

SFやファンタジーは結構敷居高いと思うんだけどな
とっつきやすいのはスポーツか学園モノだな

>>438
え？作詞の話じゃねーの？

>>448
作詞どころか歌謡曲の話ですらないだろｗ
ストーリーと聞いて文での物語しか思いつかないというのは
いささか視野が狭すぎる。
とくにここは文芸以外の内容も扱う板なんだし。

そうか？音楽でテーマやストーリーと言えば普通に作詞のことだと思ったが

というか>>428は何が言いたかったんだｗ

詞先じゃなくて曲先だってことじゃない？
時流はどうあれ、そんなのけっきょく人それぞれ

作曲する人なんかは曲でストーリー表現したりするんだろう。
なかなか判るもんじゃないと思うけどね。
感性の問題だから。

>>419
自分で教えないでプロに聞けって言うかな……
間違ったこと教えたくないしね

俺は絵を描いててそこそこ上手いけど
どうすれば上手くなるか聞く人より、手段を選ぶ人の方が腕はショボイよ
上手い奴はトレス台とか使うの当然だけど
「俺はトレスなんて使わない」って言う奴もいるしな

＞「俺はトレスなんて使わない」って言う奴
こういう奴は上手いのか？　下手なのか？

>>456
背景全般は描けない、車とか資料引かないと描けませんので
資料が要らない妄想を形にするぶんなら描けます

ただのポリシーで上手い下手は関係ないかと

いや、手段を選ぶ人の腕はショボいって書いてあったから、トレス台使わない人の腕はショボいのかなぁ……と。
絵のこと全く知らないので、トレス台の意味すら知らないで聞いてみたｗ

ジョジョとかはところどころパースを崩すから分かる
スラムダンクは100%トレース

>>459
トレス台引いて練習した方が身につくから、使わない奴はショボイよ
描くのも糞早いしな、上手くても早くないと意味ないから

さんくす！！
トレス台の意味はぐぐれでOK？

うんｗｗｗｗｗｗ見たらレスの意味がわかるよｗ

（やっべ、トレス台とか。俺ペンタブ直描きだ……）

>>461
１００％嘘。アレやるよりは見て描いた方が断然うまくなるし描くのも早くなる
トレース台ってのは作業能率あげるだけの漫画家用の道具

間違ってたとしても90%くらいでね
デジタルでも写真下敷きに細かく描くと
見ての模写とは違った発見があるよ
もちろん想像だけで書き込む背景もまた違うよね

あれ？　ここなんのスレだっけｗｗｗ？

アタリ引いて、下書き描いて、コピーとって、ペンでトレスが普通のやり方
下書きに直接ペン入れして、しくじると無駄になるから
俺の場合はアタリも下書きも描かずに描くけど

音楽だのトレス台だの少し自重しろ

ごめんｗｗ
スレに沿った話題振らないとどこまでもずるずる行きそうｗ

適当に話題振ってみます。既出話題だったらｽﾏｿ
物語は序盤でいかに掴むかが問題だと思うんだけど（特に長編では尚更）
皆さんはどんな事に配慮してまつか

俺は、長編だとどうも
印象的な見せ場を最初に持って来たあとで
段階的に説明ってパターンばかりになってしまってる

まずキャラクターをみせる為に印象深い行動をさせる

地の文で「この男は優しい男で……」と説明するより
敵から子供を守るなどの直接的な行動に出た方が信用できる

読者は言葉ではなく行動で人格を判断する
口で幾ら悪態ついていようが行動に仁義が伴っていれば支持される

逆に女読者は言葉で人格を判断する、裏では子供を蹴り
年寄りから金を巻き上げるような外道でも、「俺は争いは好まない」と口で言えば
行動より言葉で人を信用する

>>469
序盤は静→動の流れを意識してます
静の情景描写をしながら人物を少しだけ動かす感じ
じっと見てると動きだす絵画みたいなイメージが理想です

○少年漫画のテンプレ

・主人公は「馬鹿だけど、一つだけ優れた能力がある」
・ラスボスは「優秀だが、一つだけ欠点がある」

何か事件が起こり、主人公は行動を開始する
↓
ラスボスが登場する。
ラスボスは、自分の野望を実現するためには、主人公を排除しようとする。
登場人物は主人公の側とラスボスの側に分かれて対立する。
↓
主人公vs.ラスボスの手下　その１
↓
主人公vs.ラスボスの手下　その２
↓
主人公vs.ラスボスの手下　その３
↓
主人公vs.ラスボスの手下　その４
↓
ラスボスの正体が明らかになる。
↓
ラスボスは、主人公との直接対決を決意する
↓
主人公は、ラスボスの本拠地に乗り込んで、ラスボスと最終決戦。
ラスボスの欠点を突いて勝利。
↓
ラスボスに勝利し、主人公は「大切なもの」を手に入れる

掴めてるかわかんないけど
全体の構想を起承転結とした場合の起は切る

>>473
バトルが多過ぎだよ

>>475
少年漫画なら普通

長編書くとき、やっぱ先の展開をプロットで考えとくべきなんだろうか。
俺は物語の1、2話にあたる部分を考えたら、後先考えず書き始めるタイプなんだが

アリだと思うよ
俺は見切り発車では空中分解が心配なので
クライマックスがどうなって最後どうしたいかは一応最初に考えておく

でも変える時は変える
ペース配分の目安に過ぎない感じかも

少年漫画のテンプレを書いてみて、
エヴァはラスボスの存在をきちんと設定しておかなかったのが、
後半グダグダになった原因じゃないかと思った。

ラスボスが存在すれば、そいつを倒せば話は終わるが、
存在しなければ、いつまでたってもストーリーは終わらないｗ

エヴァのＴＶ版のラストは、あれはどちらかというとスケジュール上の問題で
ストーリーを解決する時間がなかっただけで、そのラスボス云々ってのはあまり関係ないんじゃないか？

エヴァはかなり特殊だから、例えにならないと思うな。


「てめぇガイナックスはエヴァだけじゃねぇんだよ！」と心の声が言っております。

放送時に庵野さんが病んでったとかだっけか

>>480

それでは、エヴァのラストは、どういう形で解決されると思う？

>>483
○○と答える→はぁ？　それじゃ○○が解決してないじゃん！

となるわな。
自分のレスを正当化するためにそういう話を持ち出すならここで語るべきじゃないよ、とだけ言っておく。

エヴァンゲリオンなんて何年も前の映画できっちり完結してるだろ。
リメイク？知らんw

地球から遠く離れた機械のみが暮らす星。大昔、その星は地球から機械の廃棄場所として使用されていた。
地球は、その星の限界まで廃棄機械捨てた後、去っていったきり。
埋めつくされた廃棄機械は何世紀ものの間、ただ転がっていたが、ある日落雷が機能を停止した修理用ロボに落ちる。
再起動した修理用ロボにより、廃棄機械達は修理されていく。
そうして、さらに数世紀経つと、その星は機械達の楽園になっていた。
しかし機械達は満たされない。星には人間がいなかったからだ。機械達は自分達を捨てた人間を憎んでいなかった。
むしろ捨てられた理由を探し、捨てられた自分を反省し、その事を恥じた。
機械にとっては人間に使われる事が一番の幸せなのだ。

いつしか機械達は故郷の地球に帰る事を夢みるようになる。
地球に帰って再び人に使って貰いたいと願うようになっていく。

ってな舞台設定から書くラノベの展開を考えてるんだけど迷ってる。

>>486
とりあえず何について迷っているの？

「地球から遠く離れた機械のみが暮らす星。大昔、その星は地球から機械の廃棄場所として使用されていた」

昔は地球のそばにあったということかな？
「去っていったきり」というのがよくわからないのだが。


というか何を迷ってるのか書いてもらわないと判断しようがない……。なんらかの意見を貰う為にここに書き込んだんだろ？

またパラレルか
毎回言葉足らずで何が言いたいのかわからん
パッと思いついた設定巻き散らかしてるだけだろけど
いつまで繰り返すんだ

×地球は〜去っていった
〇地球人は〜去っていった
じゃね？

個人的には地球人の方は絶滅寸前だったりすると面白そう

ごめん。『どういう展開にしようか』迷ってるんだ。
�@ラブコメ
機械の姫（ヒロイン）が地球にやってきて、再び地球で機械と人間が共に暮らせるように
自分達が捨てられた理由を人間の主人公と共に探す。
ヒロインは機械故に人間の心を完全に理解できないため主人公とすれ違いながらも、
一途に主人公に愛を捧げ人間の女と主人公を巡って争う。
人間の女に引け目を感じ、機械は人には勝てないのかと叶わない主人公への愛に苦しむヒロイン。
主人公も、機械であるヒロインを愛する事が正しいのか苦しむ。
その触れ合いの中で共に別々の『人間が機械を捨てた理由』をみつける。
主人公は、『人間は機械を人間より愛する事が怖くなったから機械を捨てた』
ヒロインは、『機械は人間より愛される事がないから捨てられた』
互いに出した答えを乗り越え、再び人間と機械は共に暮らせるようになるのか。
みたいな感じ。

�Aバトル？
機械の星に、人間の赤子が捨てられる。人間を愛する機械達は喜び大切に育てる。
成長すると星の王様（主人公）になり、星の全ての機械の所有者となった。
星の全ての機械は主人公のために働き、主人公の命令を守る。
地球へ帰りたがる機械達と対象的に主人公は自分を捨てた地球を嫌っていた。
一生を星で機械達と暮らすと考えていた主人公だったがある日、星にヒロインがやってくる。
自分以外の人間に驚く主人公はヒロインを受け入れる。歓迎する機械達。
ヒロインは主人公と同じように地球から星に捨てられたのだった。
しかし、ヒロインは自分を捨てた地球を恨まず愛していた。
地球の自然、芸術、人々の愛の素晴らしさを語るヒロイン。
しかし地球を嫌う主人公に気を遣って帰りたいとはいわない。何年も一緒に過ごす内互いに惹かれあう二人。
いつしかヒロインは星の王女になっていた。
そしてヒロインを通して人間に対して興味を持つ主人公。
主人公は王女の16才のバースデープレゼントとして
ついに機械達の強い願いを聞き入れ地球へ行く事を決意する。
喜ぶヒロインと地球に向かう主人公だが…。
地球は別の星に捨てられていた兵器用の機械達に襲われていた。
指揮しているのはその持ち主であるライバル。彼も捨て子だった。
ライバルは兵器用の星に主人公と同じように捨てられた赤子で
地球を憎み兵器達の所有者として命令しているのだった。
地球を守るためライバルと戦う主人公。兵器用の機械相手に主人公はどこまで戦えるのか。
ライバルとヒロインの関係は。
戦闘は
主人公に発射される銃弾を機械が瞬時に計算し主人公の筋肉に電気信号を送り
避けさせたり。
一時的に体感時間を遅くする電波をだしたりして主人公
をサポートする機械を駆使して、戦う。

みたいな感じか迷っているんだけど。

とにかくボーイミーツガールなものが書きたい。

どっちの展開が良いかって事を聞いてるのか？
どちらの展開にしたって面白いかどうかは書いてみないとわからない。
それに今決めてる展開どおりにストーリーを進める必要はない。だからこっちの展開のこの部分が良くないからあっちの方が良いって決め方は出来ない。
お前の聞き方は、今日の朝ごはんは米にしようかパンにしようかって聞いてるのと同じレベル。傍からは、どちらを選んだって大した違いはない様に見える。

その二つの設定にはどんな「良いところ」があると思ってるんだ？
そういうところを作者の視点でプレゼンしてもらわないとお前がどんな回答をして欲しいのかいまいち解らないんだよ。
「俺機械少女萌えだから�@がいいや」とか俺の好み言っても参考にならないだろ？

うん、実はさっきニコニコでドロッセルお嬢様見てきたんだ。

>>491
1は舞台が地球でファンタジー要素が機械のヒロインだけだし
大雑把な展開も決まっているから、シンプルでまとまりやすい作品が
できると思う。

2は地球に行ってからが本番なのにそこまでが長すぎる、
地球到着後に具体的な展開が見えてこない、恋愛テーマがライバルに食われそうで
あまり面白くなさそうに思える。


ただどちらも草案レベルでプロットレベルになってないから
これから具体的に詰めていくことで、いくらでも良作・駄作になる。
>>492が米かパンかって言ったのもそういう印象を受けたからだと思うよ。
書いてみないと分からないってのは言い過ぎで、企画やプロットの存在意義を否定してると思うけど。


あとテーマとメディアはっきりな。

これも最後まで仕上げずに次の設定出してくるんだろ？
好きにすればいい

どうにも「ウォーリー」を連想してしまう

つか、毎回ヒロインが邪魔すぎる
もてない主人公に可愛い女の子が大量発生の方がウケる
無口系、食いしん坊、暴れ者、性格が別れてないと読者が釣れない

よつばと、らきすた、ハルヒ、女の子は大量に出るが、誰も男とは付き合ってない

仮に主人公とヒロインＡが付き合いだして、
主人公が友達付き合いでヒロインＢと二人きりで食事したらどうなるか、とか。

主人公の男友がヒロインＡにちょっかいかけ始めたらどうなるか、とか。
そういう面倒な点を考えれば、恋人不在の方が話は回しやすい。
誰が誰と絡んでも全く問題ないから。

>>477
最初と最後だけ書いて中詰めする
ゴルゴ１３の最終話はすでに書きあがっていて
いつでも終われるようになってる

本筋を短編で繋いで、いつ最終回になってもいいよう用意してけば
「もっと描け」と言われたら幾らでも引き延ばせるし
「明日終了」と言われればすぐに終われる

２・３話書いて書き出しで人気が取れない、共同で書いて設定が滅茶苦茶にされる
等があれば、即効で打ち切り発動できるから無駄がない

>>496
大量の萌えキャラたちは主人公の脳内で補完されてるだけで
実はみんないたって普通の今時の女の子
毎回いかにもフラグが立ちそうな展開になるが
主人公に魅力が無いのでカップルは成立しない

これは絶対にウケない

男に揉め事突きつけて事件に巻き込んだ挙句、悲劇のヒロイン気取りのビッチだすよりはまし

ケータイ小説の世界に引きずり込む女に振り回されるラブコメディとかどうよ

ストーリーでよくある謎を残すパターン、俺好きなんだよなぁ
「あれは一体なんだったんだろう？」って思わせる奴
読み手の不満を残さずカタルシスも与えられてかつ謎を残す
そんなテクニックをいつか身につけたい
純文学に多いかな？

今まで確認した例)　千と千尋の神隠し、サイレントヒル2、etc...

>>502
純文学に多いとか言ってる割には例が……。

欧州の本は大概後味悪い

カフカの盲人達が住む地下帝国の美少女を
主人公が躍起になって外界に連れて行こうとするが拒絶する奴とかな

欧米式はパンパカパーンと現れて悪党を蹴散らし、美少女を救ってハッピーエンド
日本のもどっちかと言うと謎を残さない欧米式を好む

>>502
そういえばそうだった；
なんとなく思っただけなのでスルーしてくれ

敢えて残ってる伏線を回収しないっていう方法なのだろうか
20世紀少年は明らかに失敗してる系だけど

そりゃただ単に打ち切られて終わっただけ

某商業漫画なんて「うぉぉ、このまま本拠地に突っ込むぜ！！」で最終回ｗ

ちゃんと１年通して放送するアニメとは違うから

>>505は>>503ね
あと純文学は芸術志向って意味で俺は使いたかったのかも
この使い方も間違ってるかな

俺の中の定義では

娯楽・エンタメ)　人に読ませる・見せる・楽しませるのが前提。
イメージとしてはバスでの旅行、またはジェットコースターに乗るような感じ。
難解なものもあるが、大体は結末は読者・視聴者の納得がいくものが多い。
小説の賞でいうと直木賞。

純文学・芸術志向)　読者・視聴者の納得・理解を前提としていない。
作品には解釈が難解または意味不明な事柄が多く出現する。
あくまで作者の自己表現の手段になっていることが多い。
ストーリーが伴っていないことがある。
小説の賞で言うと芥川賞。

俺もいつか芸術志向的な作品に挑戦してみたいと思ってる
まぁ商業的興行的には不利だけどね
芸術と娯楽のバランスがつりあっているのがいいかも

別に芸術的な文を書くから純文学って訳じゃないよ

いろいろ失礼な喩えで悪いけど
ライトノベル→エンタメタイプ
ケータイ小説→純文タイプ
前者はどちらかと言えば書き方がテンプレ化してでも話を作りこもうとするのに対し
後者はどちらかと言えば話がテンプレ化してでも書き方を作りこもうとするんじゃね

もっともケータイ小説の文体だって充分テンプレ化してるし
ライトノベルの話だって「王道」が確実に存在するから、絶対こうって話じゃない
あくまで、話と書き方どっちを優先させるかって点においての話で

日本の文学ってーと、私小説だって言われてたけど、
最近はそれ、当てはまらない事多いよな。
まあ昔の文学作品、そんなに面白くないなって思ってたけど、
私小説なんだと思ったら納得した。

夏目漱石なんかはエンタメのはしりなんて言う人もいるけどね。
文章がみっちり詰まってて読みにくいけどｗ

もっと盛り上がる話題がほしいなぁ
何話していいかわかんない

>>506
最近じゃ「実は目的には興味なくて
ヒロインとヤリたかっただけなんだ」ってひでぇのがあったな

複線は基本回収していくほうがいいと思うが
回収しなくていい複線ってたとえばなんだ？

俺の場合、主人公の身の上話とかは省くな
悪夢のような地獄を体験してても、いちいち読者に説明しない

読者の期待に沿う話はカット

「その後ふたりは幸せにくらしましたとさ　めでたしめでたし」って言うためだけに
わざわざセクロスシーンまで書く必要はないって話
むしろ筆者側が一言も発さずして、読者が読了後に登場人物のその後を妄想する形を目指すべき

>>512
サイレントヒル2だと、結局敵の正体、サイレントヒルであった事実・史実、
怪奇現象の原因、登場人物がサイレントヒルを訪れた理由ははっきりと明かされない。
解釈はゲームのプレイヤーにゆだねている。

千と千尋の神隠しも、異世界がどういうものかはっきりと示さない。

つまり読者に答えをゆだねるために残す伏線(謎)ってことかな

セクロスシーンが駄目とか言うなら、ドストエフスキーの白痴とかえらいことになるがなｗ

>>514
逆に濡れ場が必要な場合ってどんな時だろ

>>516
別にセクロスに限ったことじゃないが「二次創作でやれｗｗ」って言いたくなるようなことは省けって意味で

>>517
セクロスした結果、その人の心情なり価値観なんかが大きく変化して、ストーリーが別方向に向きだす場合とか？

>>518
あとは特定の男女の親密さを視覚的に示すとか

あとは、官能小説じゃなくてもセクロスのために書かれた作品もある
アイザック・アシモフ著「神々自身」とか
まあ、エロが書けないって言われ、ブチ切れてセクロスを描くためだけに書かれたSF

あとは人間だと思わせて、実は別の種族（異星人とか）だったってオチの小説
小林泰三著「性交体験者」
セクロスの描写でオチが分かる仕掛け

こういうのは例外かもしれないけど、濡れ場が必須な作品だと思う

>>517
映画などの限られた時間の中で
出会った男女が恋人同士になったことを
短い時間で表現するとき。

ただし大人、欧米に限る。

するどい

真理を鋭く抉ってやがる…

>>512

ホラーの場合は、こわいモノの正体が判明したら、その時点からこわくなくなる。
結局、謎は謎のままにしておくのがよい。

>>512
最近観た面白いケースがあったな。
ナショナルトレジャー2って映画なんだけど。

いわゆる宝探しの話で、主人公には宝探しの専門知識がある。
主人公は宝の手がかりを追っていく過程で
「大統領の本」を手に入れなければならなくなった。
その本は歴代大統領だけが読むことを許され米国のあらゆる国家機密が
記されている。エリア51とか。

主人公はうまく大統領を説得して本を読む許可を得た。
その時大統領が「代わりに頼みがある、本の47ページを見てくれ」と告げる。
その後主人公は本から手がかりを得て最後には無事宝を手にする。

エピローグ。主人公の元へ大統領がやってきて「47ページを見てくれたか？意味がわかるか？」と問う。
主人公は興奮した様子で「ええもちろん、歴史が変わりますよ」と答える。
大統領は詳細を聞かせてくれと言う風に主人公の肩を叩きながら、2人は歩いていく。
そしてスタッフロールへ。


つまり47ページの詳細は語られることがなく、視聴者のご想像におまかせしますということだ。
これは本筋と関係がないから伏線が回収されなくても不快感がなく、思わずニヤリとさせられる演出だった。

それザ・ロックの終わり方とそっくりだな

スパイダーマンなんかも伏線無視で終わってる
ＴＶドラマにある続編への引きみたいなもんでしょ

上でもエヴァの話が出てたけど、あれはほぼ全殺しエンドだから続編が作れない
ガンダムシリーズのように世代を変えて
アムロ＞カミーユ＞ジュドーみたいに繋げない

これはジョジョや仮面ライダーでも同じで、このやり方は長命になりやすい
ドラゴンボールのような無理な引き延ばしと違って、キャラを一新するから
「また悟空かよ」とは言われないから

引き延ばせるようにエンドロールを出すか
それ以上弄りようの無いように完全に終了するかと言った所

まぁ、ガンダムにいたっては、シャアとアムロの決着がついてない時点で伏線未消化だわな

>>527
話逸れるけどエヴァの新劇場版は
TV版の後の繰り返しの世界って考察があるから
続編いくらでもいけるんじゃね？ｗ

今いるメンツを切ってキャラクターを一新しないと駄目なんでしょ
シンジの娘とかを主人公にすればいい

未だに引き延ばしの代名詞と名高い「ドラゴンボール」は42巻
その倍の85巻出てるジョジョは、何故か引き延ばしと言われない謎

それはジョジョが第１部、第２部と分かれていて、各々でキチンと完結しているからさ

>>531
DBは引き伸ばしの裏事情がバレてるから当然言われる

ジョジョは4部開始時点では言われていたはず。
ただうまく毛色の違う方向に向かったので、同じことの繰り返しという
方向での批判を受けずに済んだ。
あと6部からはサブタイトルのほうを大きく打ち出してるから、
イメージ的にも引き伸ばし臭が薄まった。

あと、ジョジョの場合3部以降は部ごとに違う方向模索してるのも大きい。
なんだかんだ言って3部は旅、4部は日常、5部は映画、6部はカタログのような
つくりになってる。
ドラゴンボールはストーリーそのものよりインフレバトルのほうが
作品としてメインに据わってるからどうしてもワンパターンのくりかえしに
見えざるをえない。結果引き伸ばしといわれる。よく読めば工夫してるのも
わかるんだがこれはしかたないことだ。

あと、ドラゴンボールはジャンプの代名詞でジョジョは
ジャンプの中の一漫画に過ぎないってこともあるか。
どっちが上とは言えないが、立ち位置の問題だ。

どっちが上かは読者の好みだと思うが、
ジャンプとしてはＤＢの方が上に扱ってたと思う。
アニメ化も早かったし、未だにキャラクター商品売れるもんね。
なんだかんだ言っても未だにファンは多いしね。
でもジョジョは良く続いたと思うよ。
個人的にはジョジョの方が工夫もみられるし好きだ。

グインサーガはどうか？

正直5あたりからのジョジョは終わってるよ
スタンド能力は完全に作者のオナニー状態で訳わかんなくなってきてる
鉄球の回転だって結局なんでもありだし

３はｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄの最高峰だった
が４の回復能力のせいで
キツイ縛りの中で知恵を絞るやり方が緩んだな
５の主人公も回復能力だし

いや、波紋も回復能力だしｗ

三部は怪我しても勝手に治ってるだけ。アキレス腱切ったのに
治っているとかバキと同レベルの自動回復だし。

3部あたりから絵柄が変わってきてぱっと見でわかりにくいのと、
ストーリーが短いエピソードの連続でまとまりの薄いものになったせい
というのはあるだろうな。

あと4部からは明確な敵が設定されてなくて
序盤ぐだぐだやってたもんな
４と５はラスボスが途中参加だし

５部はジョルノ、ブチャラティの性格をはじめ非常に好きなんだが
毎回毎回大ピンチすぎて疲れるんだよなｗ

おれはジョジョは正直１部が一番好きなんだけどさ。
でも幽波紋（スタンド）は、発想が秀逸だと思った。
超能力の視覚化って部分でね。
これ、チベット辺りの宗教的密儀で似たようなのあるし。
良く取り込んだなあと。

あとあと4部からは主人公がその他大勢に埋没してたな
3部までと比べて主人公が目立つ前に他が活躍しすぎて
焦点ボヤけはじめた

>>544
露伴先生とかなｗ

同業者をあそこまで臆面もなくカッコよく描いてしまう荒木先生のセンスに
ボクは敬意を表する。

>主人公が目立つ前に他が活躍しすぎて

ストーリーがグダグダになる前兆。

主人公がネタ出し尽くしたら語ることがなくなるんじゃ？
大抵過去話が1回入ったら終了じゃん

ジョジョにちゃんとした主人公がいたのは2部まで。
あとはジョースターという体裁のために存在しているだけで
実際はほぼ群像劇として描かれている。

はじめの一歩なんかもそうだが、キャラ全員が主人公のように描かれると
とたんにグダグダって言われるんだよな。
少年漫画読者ってのは群像劇が嫌いなのかねえ。
本当にグダグダってのは最後あたりのドラゴンボールみたいなのを言うんだぞ。
まあドラゴンボールはグダグダでも面白く仕上がってるほうだが。

てか長期連載でいつまでも一人の人間の話されてもなと思うけど
何かゲーム的な演出はいったりすればまた別だが

なるほど 「読者が想像するためにあえて残す伏線」か
恐怖を読後保つために、恐怖の原理が分からないまま終わらせたり
仮想の話で色々な説がでているような読み手が入られたくない領域を
触れずに残しておくってことか

群像劇好きだけどなあ
４部は確かに主人公が埋没しすぎてるが、魅力的な脇役は必要じゃないか
スーパーマンの主人公に引き立て役でしかないサブキャラっていう構図の方が嫌だな

でも主人公ばかりがでしゃばるとそれはそれで文句言うやつも
いるからいちいち気にしないでいいよ

個人的には主人公とか脇役とか決め付けないで
それぞれ自分の人生を主人公として生きる
そういう話のほうが希望があると思うんだけど

夜分遅く失礼します…。
ストーリー晒しも可能だという事でしたので、僭越ながら
自分の考案したラノベの導入部を下に書かせて頂きます。

太古。西の大陸の東の果ての島国「日ノ本」には強大な魔力と
邪気を持つ「鬼」が存在していた。「鬼」の行くところ、土は干からび、
草木は枯れ果て、水は腐り、そして人は喰われ、あるいは「鬼」の放つ
邪気によって病に倒れ、次々と死んでいった。止まる事を知らぬ「鬼」の所業に
怒髪天を突いた神は、自らの三つの宝物に命を吹き込み、下界へと降り立たせた。
三人の勇者となった三つの宝物は、それぞれ名を「ツルギ」「カガミ」「マガタマ」
と呼び、彼らは協力し合って、死力の限りを尽くし、ついに「鬼」を倒した。
彼らは「鬼」が再び地上に現れることの無いよう、「鬼」の五体を斬りさいなみ、
異界へと送り込み、封印した――。

それから数千年の後。日ノ本の一国、伊賀国の中に存在する村落が
謎の空中爆発によって一瞬のうちに消滅した。その村落は、主に
諜報活動を生業とする隠密・忍びの者達の住む村落であった。そんな
忍術、体術等に優れた彼らでも全く抵抗の出来ない、一瞬の惨劇であった。
地獄絵図と化した村落の中で、唯一生き残った一組の幼い兄弟がいた。
兄弟のそれぞれ片方の目からは眼球がこぼれ出ていた。あまりの痛みと
悲しみ、そして怒りに我を忘れる兄弟。そんな兄弟の脳裏に、「その目を
よこせ。さすれば恨みを晴らす力をくれてやろう。」と言う声が響いた。
その声の主は、地中より姿を現した、禍々しい姿をした、目の無い魔神像
であった。兄弟はおのおのの眼球を引きちぎり、像の目にはめ込んだ。
その瞬間、魔神像は光り輝き、幼き兄弟に「魔人」としての力を与えた。

それこそが、かつて封印された「鬼」を巡る、日ノ本、果ては世界を
巻き込む物語の始まりであった――。

この後、主人公の魔人忍者兄弟はヒロインや案内役となる少年、異国人や
獣人兄妹らと出会い、旅の仲間として結託しつつ、それぞれに行動を
起こして、「鬼」を巡るストーリーの謎を、敵との戦いを交えて
解き明かしていく、と言う風に考えているのですが……。
どうか、辛辣な批評をば、よろしくお願いします。

>>552
面白そうではあるけど、導入だけだから批評する材料があまりない。

>この後、主人公の魔人忍者兄弟はヒロインや案内役となる少年、異国人や
>獣人兄妹らと出会い、旅の仲間として結託しつつ、それぞれに行動を
>起こして、「鬼」を巡るストーリーの謎を、敵との戦いを交えて
>解き明かしていく

の部分も晒してほしかったな。

強いて挙げるなら、
・なぜ主人公を（設定上）忍者にしたのか
・なぜ兄弟が主人公という設定にしたのか
・なぜ魔人は目が無かったのか（目を必要としていたのか）。
（・「謎の空中爆発」はなぜ「空中」なのか）
・「あまりの痛みと悲しみ、そして怒りに我を忘れる」
　この感情が、ある意味主人公の目的に絡んでくると思うんだけど（恨みを晴らす力をくれてやろう、という言葉を受けての想像だけど）具体的にどういう感情なのか
・「敵」とはなんなのか。
・「鬼」と「魔人像」に違いはあるのか。
yes→「鬼」と「魔人」が出てきては読者が混乱しないだろうか。　 No→何故呼び名を変えたのか。

「なんとなくです。思いつきです。」っていうレベルまでしかまとまってないのなら、こういう部分を考えてほしいな。

だな、わからないことだらけだ
どんな話なのか全体像がよくわからん
どろろに似てるなーくらいしか感想ねーよ

しっかし、ここで晒す奴ってみんな無駄な修飾語が好きだよね
ストーリーを考えるスレじゃ邪魔なだけなのに
なんであらすじを飾りつけるのか意図が全くわからんわ…

＞あらすじを飾りつける

オチまで書くのに抵抗があるけどなんにも書かないのも
怖いから文章で実力を見せるため、だろ

ここはあくまで分析によって得たものを
自分の血肉にするためのスレなんだが、
みんなで一緒になって作品を仕上げるスレだとか
あらすじだけで批評してもらうスレだとかいうふうに
勘違いされやすいんだろうな。

>>552
この手の日本神話ベースの話って出尽くしてるから、よっぽどの差異を意識しないとな。
あと、「謎の空中爆発」って、「謎の物体（或いは隕石）の空中爆発」なんじゃない？

で、作品中の鬼の扱いは人外だよね？
それ自体は悪か無いんだけど、注意しないと人外でも人にしか見えないよ。
人を食うからとか、徹底的な悪の象徴みたいなもんじゃ違いは表現出来ない。
まだ人間を敵にした方が楽なくらい。
鬼を鬼として出すなら、書き手が考える鬼の部分を相当膨らまさないとね。

>>553-556
貴重なご意見ありがとうございました。
とても参考になりました。
どうもスレの趣旨とは違う書き込みをしてしまったようで、恐縮です。

ちなみに、空中爆発は広島・長崎の原爆から着想を得たものです。
あれも上空500メートルの所で炸裂したと言うことなので。
少しネタバレになりますが、かつて契約により「鬼」の力を得た者が
三人の勇者の血を継ぐ、それこそあの忍者兄弟が住まう村落の近くまで
やってきて、地上に出られない「鬼」の代わりに「鬼」の邪気の塊を
村落の上空に放って爆発させ、積年の恨みを晴らした。
というのが、空中爆発の真相です。
皆さん、本当にありがとうございました。

>>557
いやいや。
分析のネタを出してもらったと思えば、主旨と違うとは言い切れないと思いますよ。

「空中爆発」でおれが言及したのは、その爆発自体の謎じゃなくて、描写の方です。
あの書き方だと村が空中爆発したみたい。
さすがにそう思う奴はいないと思うけど、書き方からすればそういう書き方なんでｗ

がんばってね。

何か特別な意味があるから空中と書いたのかと思ったがそうでもないようだな。あらすじだというのに細かく書くから気になってしまったではないか。

あらすじを晒す人はもっとシンプルに要所要所拾って書いてほしいな。あらすじ以上小説未満みたいな中途半端な情報量が一番困る。

実際に仕上がってない作品のあらすじってのはどうしても
＞あらすじ以上小説未満
になってしまいがちだ。大事なところがどこなのか、書き手が
わかっていないからな。だが、これはけっこう危険なんだよ。
書く側も読む側もそれだけで満足してしまいそうになる。

だから個人的にはできることなら仕上がった作品、あるいは
没になった作品のあらすじを投下してくれたほうが嬉しい。
前者なら仕上がった作品ということで安心してわからないところを
質問できるし、後者は遠慮なく弄くれるから実技にもなる。

「あらすじは必ず最後のオチまでキッチリと」って
小説大賞の注意書きとかでもよく言われてるからなあ。

じゃあ、俺もひとつ書いてみる。

>「あらすじは必ず最後のオチまでキッチリと」

でも、ホラー漫画の場合は、ストーリーが適度に破綻しているほうがおもしろかったりする。

>>562
ああ、だからそれはそれでいいんだよ。
実際破綻して終わる話だったら、その破綻して終わるとこまで書いてればな。

要は「小説本についてる『あらすじ』とは違う」ってことだ。

探偵小説なんかその典型だが、
「犯人はＡで犯行の手口はこうだった」っていう「オチ」部分まで
ああいうところに書くことはない。

しかし、応募小説につける「あらすじ」には、それは書かれていなければならないという。

>>551
全ての登場人物の目的が「魔王を倒す」になるか
登場人物、それぞれが「家に帰る」とか「伝説の剣が欲しい」とか「仕官したい」になるかの差だな

全く別々の目的意識を持って、生きてきた人々が
次第に「魔王を倒す」と言う目標に向き始め、最後は相互理解の元に団結し
目的を完遂させる

主人公が無理矢理「魔王を倒す」のが第一と、押し付けるのではなく
主人公の頑張りが、周りの人間を動かすように仕込むと上手くいきやすい

謎の爆発はツングースカじゃないのか

そもそも、主人公が頭で、サブキャラが主人公の手足として動くだけなら、
北朝鮮の主体思想と大して変わらん。

主人公に言われたからやるのはＮＧ、
「利害関係が一致」して協力するか「自分の意志で選び」偶然主人公と意見が同じだった
状態が好ましい。

>>556
言いたいことは解るんだけど、説得力がないし、どこかずれてる気がする。
主体思想の話がなぜ出てきたの？　単なる例として持ち出したんだと思うんだけど、どう関係してるのかな？

>主人公に言われたからやるのはＮＧ、
>「利害関係が一致」して協力するか「自分の意志で選び」偶然主人公と意見が同じだった
>状態が好ましい。

「主人公に言われたからやる」っていうのはどういう状態なのか、なぜＮＧなのか。
なぜあなたの挙げる状態が好ましいのか。
もう少し詳しく聞かせてほしいな。

俺の言うことが絶対正しいという発想自体が悪だろｗ

ドラクエの竜王だって自分がやってることが一番正しいって信じてるよｗｗ

>>568は帰れよ

進化論裁判とか、人間は進化したか神が作ったかで延々と争ってるしな。
この場合、神を信じてる人間が多数派で進化論者を迫害する状態。

「双方の言い分」を立てて仲裁せずに一方的に弾圧するのは、頭が悪いとしか言い様がない。
それと同じく人間の意見も、バラバラに分かれるのは至極当然の流れ。

朝から見てるがどのレスに対する返答なんだ？　お前達。
いきなり抽象的な話を持ち出してもわかんないっての。

>>567
「主人公に言われたからやる」＝当人の目的を無視して押し付けること

勇者「みんなでバラモス倒そうぜ！」
戦士「やだ」
僧侶「断わる」
魔法使い「帰れ」

勇者「俺は便所飯でも正義を貫くぜー！」

どの話題の延長なのか、なるべく安価つけようぜ
会話してるのか独り言なのかわからん

>>567
アンカー間違いだよな？
そのレスは>>556じゃなくて>>566だよな？

一瞬びっくりした。

>>575
うん、ごめん。

>>566
サブキャラクターが主人公に言われて改心し、
主人公の思想に寄り添ってて終わる作品は結構多いし
受けているようだが。
美味しんぼなんかわかりやすい例だ。
あの作品で反対思想を貫いたサブキャラはほとんどいない。
山岡と雄山の対立は思想の問題じゃないし、最近じゃ和解したそうだな。

今日はほとんどのレスが噛みあってねーなー
わけわからんこと書いてる奴多いし

>>577美味しんぼは優秀だと思う。料理にかんするこだわりや、わだかまりを
さらに上を行く知識と感性で圧倒して納得させる。
水戸的面白さがある。おりんとかも

改心させる側が圧倒的であれば納得もいくんだがな

作り手は主人公を通して自分の主張を述べるのだし、
サブキャラごときは主人公の主張に同調するのが当たり前。
最近の人気アニメもそんな感じだべ。

おれ個人は御免蒙る

最近の人気アニメは最初仲が悪くて後で仲間になるのが鉄板で
最初から仲がいいなんて有り得んぞｗ

最初から恋人同士で始まるラブコメとか見る価値ねぇだろｗｗｗ

蒼天航路は逆に主人公がサブキャラに
「俺の思想に寄り添うな」と力説する稀有な漫画だなｗ

否定による肯定の強化
というのあるから
一概に同調すりゃいいって物でもないよ

主人公の言動によって改心する、影響を受けるっていうのは当然あると思うけど
キャラクターの核にもなるような信念（場合によっては、そのキャラにとって
人殺しや犯罪を許容する理由になりえる）
をストーリーのために簡単に曲げるのが不自然で嫌だ。
少年コミックスやラノベでよくあるんだが。

尊大でもったいぶった話し方をするやつに限って、エンタメをもちあげて、エンタメは文学より価値がありとかいいだす

わざわざageてまで言うような事じゃないじゃん。

面白ければどっちでもいい。

萌え絵と普通の絵を描く人の対立と同じ
ただ方法論に差があるだけで中身に大した差異はない

>>587
何についてのレスなのかわからないんだけど。ついでに意味もわからないし。

なんか最近たとえが下手な人が増えたな。

>>588 流れを読もう。
明白だぞ。

いや、このスレで語るべき内容じゃ無いからわからないのも無理は無い……
というかみなさん独り言好きですね。

反対思想とか水戸的面白さとか何なのよ？脳内用語？

君等がハブにされてるだけなんじゃ

反対（の立場の）思想
水戸（黄門）的（な）面白さ
脳内（で勝手に作った）用語だって同レベルの造語だろうがｗ
そんな日本語はないぞ。

あまり行間を読ませすぎるのもなんだから、今後は分かりやすくいきましょう

>>593
�dｸｽ
反体制的思想と粘りのある面白さかとｵﾓﾀが全然違ったな

ストーリー考えても、1行目がなかなか思いつかない

二行目から書こうぜ

>>593>>595納豆ではないです。ミスです
補足させてすんまそん

スレ活性化のために以前書いた舞台脚本のあらすじを投下しようかな
ちなみにこれが処女作だったりするｗ

タイトル：月夜とナイフと弁当と
　只野やすおは無職の若者。いわゆるニートである。幼い頃から彼の人生は不幸続き。父は行方不明、母親からは虐待を受け、学校ではいじめられた。母の望みで弁護士になるため法学部に入るものの、
講義に着いていけず人間関係にも苦しみ中退、失望した母親は彼への仕送りをストップさせてしまう。なんとか就職するものの、仕事がうまくいかず、職場でもいじめられ、すぐにやめてしまう。
貯金が尽き、追い詰められた彼は、自分を苦しめた社会に対し復讐を決意し、ネットで作り方を調べ、時限爆弾を製造する。
　彼がラッシュアワーで混雑する駅の爆破計画の確認をしていると、新米警官の吉田がやすおの部屋を訪れる。計画がばれたかと思いきや、彼は近くの銀行で、強盗事件が起きたことを知らせに来ただけだった。
彼はやすおの住んでいるアパートの付近に、強盗犯が逃げ込んでいるかもしれないと警告して、やすおの部屋を去っていく。
　気を取り直して、爆破の犯行予告をインターネット上に書き始めるやすお。しかし、またしても邪魔が入る。ホームレスと名乗る中年のおやじ、蒲生たろうがやすおの部屋の窓から侵入し、寒さをしのぐためしばらく居座らせてくれるよう頼む。
やすおはしぶしぶそれを承諾。
　互いの身の上話をしていると、再び吉田がやって来る。吉田は二人の会話を盗み聞きしており、たろうが強盗犯なのではと怪しむ。吉田は2人を連行しようとするが、やすおはそれを拒む。逆らい続けると、
ついに吉田は本性を現す。実は吉田はニセ警官。今までのは全て演技だった。彼こそが強盗事件を起こした真犯人だったのだ。やすおとたろうは彼の人質になってしまう。
やすおはたろうがひそかに自分の爆弾を見つけ、誤って作動させてしまっていたことに気づく。なんとか解除しようとするも、失敗し爆弾は爆発してしまう。しかし、火薬の量が間違っており2人は無傷で
済んだうえに、強盗の撃退にも成功した。強盗は警察に捕まり、二人は事情聴取を受けるが、爆弾は強盗が持ってきたということにする。
　警察が去ると、たろうはやすおの企みについて叱責し始める。しかし、やすおは自分のしようとしていたことを肯定し、社会や自分に対しひどい仕打ちをしてきた人間たちに対する憎しみを吐露する。
そこでたろうは、やすおに一通の手紙を見せる。それはやすおの母が書いた、彼に対する罪を懺悔する手紙だった。やすおはその言伝に思わず涙する。たろうが母から手紙を預かったということがわかり、
やすおは彼が行方不明になっていた自分の父であることを知る。やすおは父と母と三人でまた暮らそうと持ちかけるが、たろうは多くの借金を抱えているので断ろうとする。しかし、やすおは父のために
働くことを決意する。たろうはそれに感動し、自分もゼロから再出発することを決める。

こんな感じです
タイトルは俺の父ちゃんのアドバイスで決めた
月夜は情景で、ナイフは殺意を表し、弁当は劇中で2人が和解して食べるものです
意見・アドバイス待ってます

>>599
そこまで書きたいことが明確になってるんだったら
書いてみるのがいいと思う。

俺が心配になったのは一つだけ。
それぞれの登場人物の行動原理をしっかりと作ること。
ストーリーを二転三転させたいがために操り人形にしてしまうと
ちょっと興醒めになると思う。
あらすじでは気にならないが実際に人が演ずるとその辺やっかいだ。
（どこまでコメディタッチにするかということも関わってくるが）

例えば親父の失踪の理由だ。
親父は何故いなくなったのか、母は息子に何と言っていたのか、
息子は両親のそれぞれに対してどういう気持ちを持っていたのか、
また親父の心境はどうだったのか、などなど。
親父が現れたら、息子はなぜ社会への復讐心が消えたのか、
ということは君の中では当然の流れでも、それがちゃんと伝わるとは限らない。

こういうところがご都合主義だと台無しになってしまうので、
いろいろ詰めていくといいと思う。
ご心配なく、ということであれば後は特にない。

すまん。
読み落としてた。
もう書いた奴だったのね。

最初の二行は無視してくれ、ってか全部無視してくれた方がいいかな・・・。

失職した程度で爆破はないでしょ、理由付けが弱すぎる
恋人が飲酒運転の車に跳ねられて、跳ねた大学生が無罪だったとか
それくらいの理由がないと

>>602
秋葉原の無差別殺人事件を意識してるんだけどだめかな？
収入がなくなって生活費も底を尽く
しかもネットでの偏向した意見の影響で(勝ち組、負け組、学歴差別とか)
疑心暗鬼になって破壊的な行動にうつすっていうのをイメージしたんだけど
主人公は加藤を意識してるし、行動原理としてはいいと思ったんだけどなぁ
この前もいじめられて爆弾爆発させようとしたっていう事件あったし
あらすじじゃ伝えられなかったけどやすおは今までかなり酷い目にあってるので
社会に対する復讐心は相当なものになってるはずです

完成してる戯曲もちょっと投下しようか？

>>602
舞台脚本だったらそういうものでも良いんじゃないかな。最初の２行の設定は別に観客に見せるものでもないし。

>>603
これってコメディタッチなの？　それともシリアス？

>>604
コメディとシリアスが入り混じってる感じ？
全体的に見るとコメディかな

>>603
秋葉原の無差別殺人は母親への充てつけ
犯人の母親は新聞に残飯ぶちまけて食わせてたって言うでしょ
でかい騒ぎ起こすと親が困るからやる

社会が悪いから復讐するなんてのは
犯人が適当にでっち上げた理由の最有力候補なので間に受けてもしょうがない

>>606
なるほど、勉強になるな。
まだまだ自分に教養が足りないことがよくわかる
犯罪心理学の本でも読むかな
あと新聞とかもっと読まなきゃな

悪事を働く時に恩師・両親・恋人の顔がパッと浮かばない奴は罪悪感がない
失うものが何も無いから

ちょっと設定が乱暴な気がする。

父が行方不明（あとで借金のためと聞かされる）＝経済的困窮
なのに息子がニートというのはかなり人生の形態として想像しにくい。
たぶんある程度の年月働いて自分の貯金を貯めたということなんだろうが、
それならニートという設定を前に押し出すべきではない。
定義はともかくイメージとしてのニートは自立せず親に養われている感じだからな。

あと、法学部に入れたのに講義についていけないというのも変。
裏金で入ったなら経済的困窮という設定と合わないし、
ちゃんと勉強して入ったんなら日本の大学のイメージ（入る方が出るより大変）
と合わない。
さらに入るまでは勉強していたけど自堕落になったとかなら
感情移入が困難。
事実は小説より奇なりというし、世の中にはいろいろな人生があるだろうが、
ぱっと聞いて理解しづらい状況というのは創作としてあまり褒められたものではない。

そもそも親父の方がニートｗ

この脚本ってバックグランドの部分はあんまり重要じゃないんじゃない？
爆弾作って、強盗追っ払って、父と弁当食えたら何でもいいんだよね？

「重要じゃない＝何でもいい」ではないよ

子供に暴力振るう母親が子供の仕事の為に車買ったり
大学に進学させたりする筈なかろ。

家に金持ってくる鵜飼いの鵜ぐらいにしかおもってねーよ。

両親は酷いけど、本人は奨学金とかもらって大学行ってましたー

とかならまだ厚みも増すんだがなドラマの。

まぁ、リアルだと突然戻ってきた親が住み着いて
息子は土方、娘は風俗送りになるのが恒例。
「産んでやったんだから金出せや」みたいなｗ

なんかいろいろおかしいなあ
ニセ警官は制服着てたのか？
どこから盗んだんだ？
つか強盗事件があったなら周りは警官だらけだろ
そんな中を制服着てウロウロしてるのか？
人質を捕るのが目的なのに最初の訪問でなぜ一度立ち去るのか
二度目の訪問で２人を連行しようとするのも不自然
さっさと人質にすりゃいいじゃん、つか何で人質に獲るの？遠くへ逃げれば？
爆弾の罪をこれから取り調べられる強盗に押し付けて
ハッピーエンドも糞もないと思うけど、すぐバレるでしょ
もっと練らないと

>>606
たろうは痴漢冤罪で逮捕されて家族に迷惑がかかるので自分から離婚をし
母親はやすおに父は死んだと話したということが戯曲の中では描かれるんだけど
どうやら俺はニートに対する認識を誤っていたようだ；；
偏見ってコワイね…
あと高校では勉強に身が入らなくて(小・中といじめられて人間不信で)不登校になってしまい、なんとか低レベルな法学部に入れたっていう設定なんだけどそもそもレベルの低い法学部がないか

>>613
そうとは限らないんじゃ
俺の設定した虐待は、母親がバリバリの教育ママで、成績が落ちたときに酷い罰を与えたって感じ

>>616
警察は吉田を逃がしちゃうんです
逃走用の車に乗って移動してたらたまたまパトカーとぶつかって気絶した警察から制服を奪ってなりすましたという設定…なんだけど今考えたら無理があるな；；
最初に人質にしないのは吉田は結構が頭良いから(イミフ；；
車を失ってこのままだと逃走できないと思って経路の確保と人質候補を探してたという感じ
ホント振り返るとご都合主義だなｗ
ない頭ひねって作った割にはよくできたと思ったけど　初めてにしては
でも多少のデフォルメもありじゃないかなと思うんだよね
この作品のテーマは無差別殺人に対するアンチテーゼだから

初めて投下したけどダメ出しって辛いなｗ
やった本人じゃないとわからんなコレｗｗ

推理系の矛盾は敵（犯人）になりきったつもりで行動を考えると減るね
戦記物とかでもそうだけど、敵も”どうすれば勝てるか？”を考えて行動するし
敵が人工無能揃いだと萎える

初めて作った作品のできというのは自己評価の10分の一ぐらいだと
思っておいたほうがいい。
数年後に見直すと間違いなく悶えるｗ

うーん・・・
無差別殺人をしようとしてた青年が思いとどまるという話で、
テーマが無差別殺人に対するアンチテーゼですという時点で・・・

もうちょっとテーマから何からいろいろ練った方がいいと思う

あとみんなの疑問に対して細かい内容を書いて説明してくれるのはいいけど
疑問に答えれてないよね？
もう一度客観的に自分の作品を読み直して
自分で疑問が浮かばないか試してみるべきだと思う

>>621
じゃあ親子愛とかかなぁ……
警察官が実は強盗だったというどんでん返しはいいと思ったんだけど
わかった読み直してみる

そもそもアンチテーゼの意味自体間違っていたというｗ
アンチってついてるからてっきり反対って意味だと思ったんだけど

>>618
ごめんねｗ

都市伝説っぽい話だ。

>>606
本当にそうかな？
親も1つの理由にはなってると思うけど加藤は「死刑になりたかった」とも言っていたらしいし

あと多少のデフォルメもありなんじゃないかな
>>616の矛盾もコメディとかアクション映画だと全然気にしないって感じだし(主人公の刑事が明らかに逮捕されそうな行動をとったりとか)

>>599
まず最初に読んだ時の所見ね。
たろうが手紙を見せたあたりで「あ、こいつが父親か！」と分かりニヤリとした。
何箇所か直す必要はあるが、大筋で見ればテンポよくストーリーが進んでくし、きれいにまとまっていると思う。

では頭から。
不幸であることを幼少時代から順にやっていく必要はない…というか、そんなことをチンタラ描写できる
余裕のあるメディアはない、またあったとしても途中で飽きる。
ここは視覚的に分かりやすく、主人公にとってものすごくショックな出来事が一つだけあればいい。

例えば法学部に落ちて、母親がアパートにやってくる。そして主人公を罵倒しまくり
「お前なんか生むんじゃなかった」と決定的なことを言わせるとか。
母の罵倒の中に「お前は昔から…」で始まる幼少時代からの不憫さがわかるセリフを入れてもいいし。
ここで母が実際に登場することにより、後半の父親登場の伏線にもなる。（★伏線1）

次、ホームレスが来た表向きの理由と主人公が部屋に居ることを許す理由がいる。
誰が好き好んで犯罪計画立ててる時に他人を側におくか？

例えばホームレスは強盗事件の影響で警官がそこら辺に居るせいで
職質を嫌ってここに逃げてきた。そしてニートな主人公が死ぬほど腹が減ってて
ホームレスが持っていた飯（廃棄弁当？）を条件に手を打つとか。
あと話の流れで誰もが「こいつが強盗では？」と疑問を抱くので（話の中の主人公ですら）
強盗じゃないなと主人公が納得する理由も必要。これはまあ痩せこけてて、弱そうくらいの理由でいい。

次、話が前後するが吉田について。
吉田登場→たろう登場→吉田再登場の流れじゃん？
これ普通に、たろう登場→吉田登場の方がいいのでは？

つまりたろうが部屋に居座ることが決定→吉田が警告し一旦立ち去る。
たろうが強盗では…？のミスリード→弱そう、それはないなと判断。
たろう「俺あいつ見たぞ、あいつが強盗犯だ」→吉田「聞こえてたぞ〜」
この方が無駄を省けるしシーンとシーンが密接。

ちなみに吉田がアパートうろついてたのは空き部屋に隠れようとしてたからでいいと思う。
ここもアナタが考えることで、おろそかにするとご都合主義と言われる。

次、たろうが爆弾誤作動で犯人を追っ払うのでは主人公がつまらなさすぎる。
ここはたろうが危ないところを主人公が爆弾使って犯人を倒す方がいい。
演出は色々あって、火薬量を調整して機転を利かせる「やればできる子」と
ニートの情けなさを生かした、「おおお…俺は死んだっていいんだ、お前ら全員吹っ飛ばしてやるうううう！！！」→火薬足りない、的なもの。
多分後者の方が面白い、テーマにも合ってる。このときテンパって「どうせ俺はダメな奴で…」で始まる心の内を
たろうが居るこの場所で吐き出すと尚よし。事件が終わってからよりずっと演出的。

あとは大体OKかな。
最後に母親の扱いについて。これはストーリーの前提にも関わるから多分に俺の好みが入るんだけど
主人公は最初爆弾で母親を殺そうとしていた。事件が解決し父と主人公の元に泣きながら母親がかけつける。
そこで母が父に手紙送ったこと、母が主人公のことで悩んでいたこと、虐待ではなく愛情あるビンタだったことなどが判明。

こうすることによってみんなが幸せになれるし「母を殺そうとしていた爆弾で父親救った」という
いい意味での皮肉になる。（ただし例のニート演出だと父を救ったのは、主人公の全く意図しないところで結果的にだが）
この設定を強くするとテーマは「家族愛」に集約され、ストーリー全体がより引き締まったものになると思うけどどうだろね？
「無差別殺人イクナイ！」よりは面白そうだけど。

あとタイトルで思い出したけど弁当をキーアイテムにすると面白いかもね。
最初の来訪で実は母ちゃん弁当を持っていたが、ヒステリー起こしてケンカして渡せなかった。
父親がくれる廃棄弁当。事件解決後、母がかけつけ食べられなかった弁当を3人で食べるとか。

それから父と母が別れた理由も大なり小なり考えておくこと。
場合によってはストーリの中核に組み込んでもいいし、借金抱えたたからで、さらっと流してもいい。
以上です。

あー忘れてた、（★伏線1）は
母が父に手紙を送ったことと
事件後に母が再登場することにかかるもの。

伏線というか説得力強化だね。

爆弾事件で警察が、はいそうですか、で終わるわけないよ

そんな事いいだせばきりがない。

おまえらまじめに考えすぎなんだよｗ
コメディだろ？
この間マジックアワーとかいう映画見たが、ああいう感じだろ？

え？どこで笑うの？

>>629
批判だけならそこらの読者にもできる。
ライターなら代替案の一つくらい出せば？

●対批評家用テンプレ

君はすばらしい批評家になるだろう、君はよく知らないことについてとてもうまく話すから。
（アンリ・ジャンソン）

一冊の本を作るには三年かかる。それを茶化し、間違った引用をするのには五行で足りる。
（アルベール・カミュ『手帳』）

あなたが五百ページ書いたとする。批評家はそれを題材として五十行書く、
その文章の目的は何よりも、彼があなたよりも頭がいいことを示すことであり、
もし彼があなたの本を書いたとしたら、もっと才能を示しただろうということを言外ににおわせる。
それならなぜ批評家はまず本を書いてみなかったのか。 （ガブリエル・シュヴァリエ）

批評家の言うことを決して聞いてはいけない、これまでに批評家の銅像が立てられたためしはない。
（シベリウス）

成長したいと思ったら、言い訳をしないことです。（中谷彰宏）

時間の使い方の最も下手な者が、まずその短さについて苦情を言う。（ラ・ブリューエール）

不平をこぼす人間には、同情よりも軽蔑を与えられることが多い。（サミュエル・ジョンソン）

自分にできないと考えている人間は、本当はそれをやりたくないと 心に決めているのだ。
だからそれは実行されはしない。 （スピノザ）

あまり賢くない人は、自分が理解できない事については何でもけなす。（ラ・ロシュフーコー）

多少の矛盾もなけりゃ冒険した作品なんて書けないでしょ
それを言ったらハリウッド映画なんて矛盾だらけだよ
このプロットで重要なのは爆弾の処理じゃなくて主人公の内的な問題だろ

コメディかシリアスかだけど
>>605で>>599がコメディとシリアスが入り混じってるて言ってるじゃん
最近の作品ってそんなもんだろ
前半コメディで後半シリアスで泣かすっていうやつ

コメディ書くなら自分の身近で起こったやり取りを書いた方がいい
ニート生活の経験談を交えて書けるなら別だが

>>633
待ってくれよ代案出すだけでも手間かかるのはわかるよね？
というかなぜそんなに過剰反応するのよ？

その引用した自己弁護の内容だけですまして
批判者を無知だと批判するのなら
それこそ誰にも作品を見せなければいいわけじゃない
それとも作家仲間で批判しあうのは完全に素晴らしいわけ？

>>それを茶化し、間違った引用をするのには五行で足りる。

批判に答えるのと軽蔑で答えるのは別だよ
たとえ軽蔑が一面の真実をついていようとね
そもそも読者でも批評家だろうと批判を一方的に非難する論拠はなによ？

別に629くらいの批判はいいだろ
代案なら紆余曲折あって主人公が爆発を望まない状況にして
けど起動してしまい強盗の方に投げたけど不発にさせりゃいい
強盗おしっこちびってその隙に警察へ引き渡す

どうも批判を校正とか推敲とかと勘違いしている人間が多い気がする。
誤字を指摘したり辻褄の合わなさ、設定ミスを指摘するのも、
より効果的な代替案を提示したりするのも、どちらも批判ではないだろ。

そこらの読者に可能なのは正確でない校正と自分勝手な推敲だけ。
そしてちゃんとした批判はただ代替案をだすのとは比較にならないほど
手間がかかる大変なことだ。それ自体ひとつの創作としていい。

悪いとこを指摘するのは簡単なんだけど、良いところを褒めるのって難しいな。

>>636
まず批判って言っても内容には良し悪しがあり
良い方まで否定する気はないのが一点。

それからここって各自が良いストーリーの作り方を考えるためスレでしょ？
批判だけで意見が終わっちゃ何も進まないのがもう一点。
別に世の中の批判が悪とは言わないよ、ただこのスレではナンセンスってだけで。

君等は絵が下手な奴のお絵かき講座を間に受けるタイプだなｗ

おまえら演劇見たことないだろ？

>>640
別にこっちは悪意があって指摘したわけじゃないんだからさ
じゃあ代案の一候補案として下のでどうだい？
数時間で翻案というか書けるように内容変えて書いたから出来のほうはしらんけど

あとスレのことを気にするのはいいとして
良い批判は良いとかこのスレではナンセンスだとか
前のレスでは二次資料の引用文らしき文を急に並べられてもさ
彼らが特権的作者の立場を装いながら
実は批評家と同じ行動を取って他人を批評しているってのは
すぐにその引用文からもわかるでしょ？
たまにそんな適当なこと書いてお茶を濁してすませることができるのは
成功して偉くなった人間だけの特権みたいなもんなのよ

こっちもすぐにいろいろ応対してできるわけじゃないんだから
即判断して独断されても困ってしまうよ

只野やすおが無職となり爆弾を製造していたとき、法学部の友人Ａと再会した。
Ａはやすおに借りていた本を返すために彼のアパートまでわざわざやってきたのだ。
「いまなにしてるんだ？」とＡが訊ねたとき、やすおは「爆弾をつくってた」と冗談めかして言った。
そのとき警官の吉田が部屋を訪れた。
強盗犯の警告のあと、やすおの様子からＡに爆弾について問い詰められ計画がＡにバレてしまう。
Ａは「俺も計画に参加したい」と言い出してしまい、やすおはＡと口論を始めてしまう。

さて、やすおの部屋の隣室にはさいきんホームレスから脱け出たばかりの、たろうが住んでいた。
たろうはコンビニで貰ったタダの弁当と自分で買った食料を持ってちょうど帰ってきた。
たろうは弁当と食料を、夜に、
近所のホームレス仲間だった知り合い達が日銭稼ぎから帰ってくる頃に、渡してやろうと思っていた。
そこでたろうはやすおとＡの口論の内容を立ち聞きしてしまい、
余計なことだが、と遠慮しつつ、若い二人に思い止るように説得しだす。

再び、吉田は戻ってきた。吉田はホームレスではなくなったとはいえ、
まだ身なりのよくないたろうを不審者として聴取し、さらに強盗犯の疑いをかけて連行しようとする。
元法学部のやすおと現役のＡが頑なに抗議をしていると、
ついに吉田は本性をあらわして凶器で脅してきた。
三人は吉田の人質となり、さらにやすお達は爆弾の用意をすることになった。
その光景を、たろうを頼ってアパートにやって来た、
ホームレスである万引き常習犯のＢが近くで目撃しており、警察に通報した。

やすおとＡとたろうと吉田の知らぬ間に、アパートは警察に包囲されていた。
吉田はやすおの部屋に立てこもり、自分のことが報道されてるか気になり、
ＴＶをつけて自分のことが報道されているＴＶ中継をみたのだった。
それから電話で爆弾と人質のことをＴＶ局と警察に知らせた。
そして吉田は警察に持ってこさせた拡声器を使い演説をして、
この世の中がいかに社会的に腐敗しているか訴え出した。
吉田が爆弾を持ち出して報道陣にそれを見せようとしたとき、やすおは拒んだ。
「この汚いおっさんが死ぬのと法学部の学生が死ぬのと、どっちがニュースとしておもしろいかな」
と脅して吉田はやすおに詰め寄る。
やすおが仕方なく爆弾を取り出したとき、たろうは爆弾をやすおから奪い、自分の肌着の下に隠した。
また吉田が脅し、さらに警棒を取り出してたろうに暴行を加える、
そしてやっとたろうが出した爆弾をこんどはＡが奪い隠した。
怒り狂った吉田はさらに「やすおを殺すぞ」と脅し、Ａにも暴行を激しく加え、
Ａがやむなく爆弾を吉田に渡そうとしたときにやすおは爆弾をＡから奪った。
吉田はやすおを警棒で激しく叩きまくった。
その暴行のなかで、やすおは爆弾の誤作動に気づき、それを皆に教え、「爆発するぞ」と叫んだ。

やすおは爆弾を持ったまま吉田に近づき、慌てた吉田は部屋から飛び出て外に逃げ出した。
そしてやすおが爆弾を道路に投げ捨てたとき爆弾は爆発した、
もちろんやすおの製造した爆弾は失敗作だったため被害はほとんどなかった。
吉田は警察とＳＡＴにすぐに捕まり、三人もすぐに保護された。
思ったよりも怪我がひどい三人は救急車で病院に搬送され、
事情聴取は搬送先の病院で受ける予定になった。

たろうより先に手当てを受けた二人は、病院の廊下の椅子で話し合っていた。
やすおは
「全部、ばかばかしくなったよ。計画は吉田に横取りされてしまうし、たぶんあとで警察に爆弾のことで捕まるだろう。
結局、自分でやれもしなかった計画がバレて捕まるってわけだ、ばかなもんだ。俺、自殺するよ。もうそれしかない。
Ａ、俺なんかにつきあってくれて、ありがとうな。こんなばかばかしい世の中だ。
最初から俺は自殺すればよかったんだよ。
バカなことを考えて実行しなければよかった。Ａ、本当にすまん。巻き込んだこと許してくれ」とＡに告げた。
Ａは
「自殺か。実は、やすおに本を返したあと、俺は自殺しようと思ってた。身辺整理をしてね。
死ぬつもりだったんだ。その整理の最後がやすおだった。綺麗に整理してなるべく迷惑かけずに死にたかった。
だけど、まあ、それも止めてもいいな。今日はいままで生きてきたなかで最高の日だったよ。
やすお、死ぬなんていうなよ、お前のつくった爆弾面白かったぜ。それに誰も殺さなかったじゃないか。
お前の性格が出た爆弾だったぜ。なんでもいいから次もなにかやれよ。次はうまいこといくって」
やすお「自殺か……。それで計画に参加するとか言いだしたのか」
Ａ「まあな。それにしても、吉田のヤツには俺もやられたよ。
せっかくお前の代わりに爆弾犯になって死のうと思ってたのにな」
やすお
「そんなこと、まったくわからなかった。考えれば、繰り返し繰り返し、
それとは違って、終わりのことは終わりになってもわからないもんなんだなあ、
Ａ、確かに死ぬもんじゃないらしいな。こんな始末じゃ、死だって死んだとたんにどうなるかわからない」
たろうは治療を終えて出てきて、さっき知ったばかりのニュースを二人に知らせた。
どうやったのか、今度は、吉田は警察官の拳銃を強奪して、また警察から逃亡中だ、という知らせだった。
やすおは椅子から立ち上がった。
「Ａ、蒲生さん、じゃあ、俺、自首してくるよ。うん、吉田に、俺の自首を盗まれる前に自首しないと」
三人は笑い、歩き出した。

>>643
おまえ……煽り目的で適当なことするの止めろよ。作者に失礼だろうが。

>>643
論点がバラけるから作品についての意見はまたの機会にするとして…

>実は批評家と同じ行動を取って他人を批評しているってのは
>すぐにその引用文からもわかるでしょ？
>たまにそんな適当なこと書いて
これ批評家がろくでもないって自分で認めてね？

それに元の論点は批評家の是非ではなく
せっかくの作品に対して一行の批判で終わる君のような
批評家未満の発言についてなんだが。

まあでも作品全部の代替案出してくるあたり
真剣なのはわかった。

629はダメなのか？
たしかに一行だがそれは別にいいだろ
抽象的に否定するならともかく
一応具体的な箇所を指摘して否定してるわけだし
>>641-642の方が俺にはよっぽど悪質に見えるが

ていうか代案なんてわざわざ出さなくてもいいだろと思うけどな
批判されてから考えるのも制作において重要な点だろうし
まるまる差し替えた代案出してくる奴のほうが割と侮辱してると思うが
まぁ「こうしたらいいんじゃねぇの？」ってくらいならまた別だが

まぁ逆に中傷的な一行レスなんか論外なんだけどね。

>>649
代案出すってことは作品のために頭使うし作家目線になるから
身のある意見が出やすい。別に具体案が浮かばなくても
○○のシーンは××に感じた、そう感じた理由は△△だと思うから
大体□□のような方向で修正した方が…とかね。

こういうのが作家（プロアマ関係なく）目線であって
このスレで求められてることなんじゃない？

だって普通の人の批評が欲しければVIPにでもスレ立てればいいわけで。

>>650
だから「こうしたらいいんじゃないの？」ってなら別って言ったじゃんか
普通の人の意見聞くのと、作り手の意見聞くのとは違うだろ
俺は正直>>629が特別に悪いとは思わんよ。言い方に多少の問題ははらんでるが
設定に欠点があるならそこを指摘すれば済む話で、丸々取り替えた代案を
出すなんてそれ以上に作者が不快になるだろ。メモ帳にでもやってくれよって話

批評家っつっても年に映画だけで６００作品みてるようなやつと
俺らとは違うんだから批評家や作り手の批評なんてくだらんよ本当

×批評家や作り手の批評
○批評家の批評

>>644
どうでもいいことだがお前文章下手だなｗ

>>647
わかってくれてありがとうな
でもスレのルール違反なのか個人的な指摘なのか
批評家未満の発言が〜とか
そこらへんの言い分がちょっとわからんよ
>>629が悪質な煽りレスにみえたのなら俺も悪かったわ

>>649
警察とか絡んでくるなら終幕に向かって
派手に話を演出しないかって意図だけで>>629もそのためのレス
代案は求められたから提出した
事前のレスで「手間かかる」とは伝えてはあるから無作法を許してくれ
元のシナリオと整合性のある代案なんてすぐには無理なんだ

>>650
そうすればよかったかねえ

>>653
なんだよちくしょーｗじゃあみんなの名文まってるぜｗｗｗ
短時間で単純な流れ作ったストーリーと文章なんてこんなもんだよｗ
それより一回だけ出るＢを除いて４人を絡めて使ってるところをみてくれｗ


みんなに迷惑かけたし
>>599も悪く思わんでくれな言葉足らずですまんかった
さてＲＯＭに戻るよ

みんな元気？

普段批評するだけにとどまってるやつこそプロット投下すればいいんだよ
このスレにいるなら作品の2、3本書いてるだろ？

>>656
言いだしっぺの法則

>>657
俺はもうかなり前にプロット投下してる

どれ？

殺伐菌が繁殖してるのです
いますぐ浄化なのです

めぇー

確かpart2に

虎児？シオエマネギ？深淵恋人？テーマ： 人それぞれ？カウントが作動？憎悪で動く超兵器？
どれ？

>>661
じゃあそれもういっかい晒せば良いんじゃないか？
変えたところとかあるだろ。

わー！！！(TДT)
もう嘘だよごめんよー
もう滅多なこと言わないよ・・・

そうじゃないかと思ったのさﾌﾋﾋ

誰だよ、ワンピのネタバレに行き来してる奴

>>662
お前ある意味凄いなw

設定はこうなってるけど
作中ではそんなキャラじゃないだろ！っていうことある？

>>668
いわゆる勝手にキャラが動き出したってやつ？
そりゃまあ、わりとよくある。大概いい傾向なので
勢いに任せるけれど。

そうか、明かさない方がいい部分もあるか確かに

>>670
え？設定ではこうだったけどいざ書き始めてみたら
違ってきたって話だよね？
なぜ、そして何を明かさない方がいいって話に？

設定を明かさない方が、そういう風にキャラが動き出した時に
フォローが効く、って事かな？

設定は隠しといて、ここぞという所で出すよ

起：登場時は強い奴に媚びへつらう科学者

承：バックれて、違う犯罪組織の後ろ盾をつける、幼馴染の友人と敵対する

転：何者も信じない外道だが、友人との友情だけは信じていた

結：友人を間接的に助けるが、警察と犯罪者の間柄の為に互いに離反する

最初から科学者が友人思いの人間だとバレていたら
転でひっくり返らないので話しにならない

>>671-672
ああ、すまない
書き手からはキャラが動くとか、そういうふうに見えるということを忘れてた
そもそもキャラ設定なんかある方が少ないか、媒体によって変わるよねゲームとか

読み手の方から見た話で、そういうキャラ設定だかに準ずるものがある場合
そういうのに目を通し、参考にしようとするもんだと思う
要はそういう事前の設定があることで、どの程度効果があるのかということで

まああれだから気にしないでいいか

二次創作の話か？

キャラとかに信条とかがある場合そういうケースに陥り易いな
中２病的な設定作ってしまうとそれだけで苦労する

>>674
内容が掴みにくい

>>676
最初に良い話ふってキャラを立てた後に
ゆるい話に持っていかないと無理だろ

キャラ立ってない萌えキャラほど痛々しい物はない

>>674
なんか言いたいことが分かりづらいぞ。

要は商業作品で設定資料集が出ていたりして
作中で設定と異なってるケースはあるかってこと？

それなら設定資料集なんて公開されるのは
絵的なものだけだから分かりっこない。
作者の中でキャラが固まってなくて、初期のラフとか見ると
あー、結構違ってたんだーってことならあるけど。

原作が無いアニメなんかは書く脚本家がバラバラだから
最初からキャラの性格は噛み合わない

キャラデザインとかの絵は外見（ガワ）の問題なので
中身（性格）は後から幾らでも変えられる

ID:xadwD2Bg
いっぺん自分のコミュ能力を疑ってみろ
かなりヤバいレベルだぞ

なにか面白いストーリーはないかのぉ?

>>674
なんか言いたいこと良く分からんがひとつ
キャラ設定はゲームにしろ小説にしろあるぞ

つーかキャラを設定せずにどうやって物描くんだ

多分、>>679が言ってるような事を言いたいんだろうけど
まぁある程度読み手側にも許容範囲あるよ

怪盗がとったダイヤが元で責任を取らされた悪の館長が一家で首をくくったり
海賊漫画の主人公がいきなり略奪でも始めない限りはギャップですむし
行動できないなら最初は否定させておいてヒロインキャラの助言なりなんでも効く

>>683
俺の場合、最初から最後までみっちり決めてあるな
群像劇タイプだから登場人物のザコ辺りから全員分細かく作るからキリがない

俺は大塚英志(こいつの性格は嫌いだ)の本と出会ってからストーリーについて研究するようになったんだけど
大塚が挙げてる結論としてストーリーに欠かせない要素は「行って帰る」ことと「欠落の回復」だと言ってた
思ったんだけど逆にこの2つの要素が全くないストーリーの作成って可能だろうか
これって議題にならない？

>>685
おれはその本は読んでない事を断っておく。
で、その上で話に乗るが。

「行って帰る」ってのは、要するに「回帰」だな？
「欠落の回復」ってのはまあそのまんまだろう。

で、君自身はその本の内容に関してどう思ってるんだ？

おれ自身は、この二つの要素が全く無いストーリーを作成可能かどうか？　ってよりも、
まずその二点、かならずしも必要じゃないと思ってる。

まず、「回帰」だが。
「帰る」と言う事は、出発点があるということだ。
端的に言うと最後は元の鞘に収まると言う事だが、
じゃあどんな話でもそういうオチなのか？
「欠落の回復」と言う事は、「元々持ってた物を失う」って事になるが、
じゃあ、持ってなかった物を求めるのは、それと同じなのか？
そういう話になっちゃわないか？　と思う。

欠かせない要素と言うよりも、
それは筆者である大塚英志の理想とするストーリーなんだと考えた方が良いんじゃないか？

＞逆にこの2つの要素が全くないストーリーの作成って可能だろうか

無理だろう
その二つは抽象的すぎるので何でも当てはまる

＞じゃあ、持ってなかった物を求めるのは

それは「行って帰る」の「行って」に当てはまる

ストーリー性の無いゲーム系は当て嵌まらないんじゃね
地獄の化け物と一人で延々戦うDOOMとか

　・「行って帰る」「欠落の回復」は、ストーリーの要素として具体的にどういうものを指しているのか？

　・なぜそれが欠かせない要素と筆者は言っているのか？

　・「この2つの要素が全くないストーリーの作成」にどういった意図があるのか？


これらを教えてくれるかな？　思考のすり合わせがしたい。

読めよｗ
大塚英志のストーリーメーカーって本だろ

物理的にはゆきてかえらじとかゆかずかえりしとか
ひたすら欠落し続けるとかいけそうだが
どうせ違うんだろ

「行って帰る」は何かしら目的を持ってキャラが最終目標へ邁進した後に戻る

「欠落の回復」はキャラが持っている精神的に損なう部分を回復させるって事だろ

つまり、何の目的も持たない受動的な主人公がこれと言って
何の精神的な不満も持たずにだらだら行動している話が書ければOK
つまり萌え漫画全般

まあ簡単に言うと物語は主人公が何かを求めるか何かを失うかで
動き出すこの二種類しかない
ｽﾀｰﾄ地点のままじゃ物語にならないと言ってんだろーよ大塚は

>>685
俺もその本は読んでないから確かなことは言えないけれど
彼はその2つ両方揃って大事と言ってるんだよね？
つまり片方だけでは足りないと。

例えばよくあるストーリー構成のの一つに
どん底からの復活というものがある。
確かにこれは「欠落の回復」には当てはまるが
「行って帰る」には当てはまらない。
なぜならこの場合帰る先というのはどん底なのだから。

まぁ大体言いたいことは解るんだがお前それチゲーよバーカとか言われると涙目なので。

ホラー系はどうだ？　後味悪い話とか、全員死んだら誰がその話を残したんだよ的な奴とか。

ホラーは”生き残る”という目標があるから駄目だろ

>>693
萌え漫画はよく知らんけど
一応日々お仲間との調和を求めてんじゃねーの？
行って帰るってやつかといや知らんけど

ようは結末・最終地点・ゴールがない話

M字開脚で誘うヒロインを無視
このロボットで戦えといわれ無視
目の前の人を救わずに無視
御前試合のバトルを病欠して無視
ビックなチャンスを録画したアニメを見るために無視

平々凡々と生き長らえて「あ〜暇だわ〜ふひひ」とか言ってりゃ完璧
目的を持たない、周囲に流されない、不満を持たない
そんな主人公ではドラマにならない

「行って帰る」って、要は日常生活に戻るってことなんじゃないの？

そういえば俺が今書いてるの、どっちにも当てはまってないな……

>>697
二つ揃わないとだめなんじゃないのか？　主人公殺されちゃう系のホラーは回復してない気がするが。

片っぽでいいよ

あ、片っぽでいいのか。
じゃあ生きる望みのない人が殺人気に殺される話にすればいいんだ。と考えたが要は死にたがってる人って事になるんだろうな。
結局駄目か。

こういう検証は名作映画でやる方がいいんだよね。
エロゲとか萌えだけ漫画とか全体で見たら平均レベルが
低いジャンルでやるものじゃない。

例えばターミネーター2を例に取ってみよう。
欠落はまあわかる、ジョンに足りなかったのは家族愛だとか他人を信じること、それが
物語を通じて取り戻していたと思う。

思うに「欠落の回復」って「変化」のことだな。
たいがい変化は悪い方から良い方へ向かうから、そう言いかえる事ができる。
となると例外はあるかもしれんが、動機や葛藤のように外せない重要要素と言える。

しかし「行って帰る」はよくわからない。
上の方でも誰かが言ってたけど定義が曖昧、もしくは情報量が少なすぎる。

行って帰る は、お話になんらかの結末をつけることで
欠落の回復 は、お話を通じてなんらかの変化があることだろ
おそらく具体的なことは言っていないんだと思う

その二つはどちらかと言うと面白いストーリーを作るためのコツくらいに考えた方がいいんじゃないの？
俺もその二つが大事という考えには経験的に同意できる
ただ世の中にはその二つ無しで成立してる話もあるとは思う
だからと言ってその二つの要素無しで果たしてストーリーが成立するかという考察は
なんかあさっての方を向いたような議論だと思う

個人的には>>699みたいな性格の人間が
史上最強の能力持ってるのが好きだｗ

ドラマティックに必死でやってる主人公クラスの人間を
溢れ出す才能でひょいひょいあしらうｗ

まぁギャグですな

たとえば、自分が今書いてる話の核を晒すと

・主人公のある一日をそのまま書き写しただけの話（何があった、誰と話したとか）
・主人公は実は好かれているが、本人は嫌われてると思い込んでいる
・全編、主人公の一人称のみで進行
・傍観者としての読者には、会話や様子から「本当は主人公が好かれている」と気付く仕組み
・「嫌われてる」と思い込んだまま、一日が終わる（→読者の心境にわだかまりを残す）
・テーマ的には「思い込みで追い詰められることってあるよね」みたいな

これって「行って帰」りも「欠落の回復」もしてないよね？
むしろ問題が解決しない現実を読者に訴えたいんだけどさ、狙いとしては

>>708
だから例えば君がそのストーリーを晒して誰かにアドバイスを求めたりすると

・結論が何だか分からない
・物語に起伏が無くてつまらない
・主人公が成長しないので意味が無い
・起承転結がないね

みたいなことを言われるんじゃないだろうか。
要点しか読んでないのでこれらもアバウトだが。

でも君がそういうのを書きたいのならばアドバイスとか無視して書いてもいいわけだし、
もともと人にお伺いを立てるものでもない。

ただ「君の言いたいこと」と「お話としての体裁」を両立させようと思うとき、
小説作法とかに書いてある方法論を必要とすればいいんじゃないかな。
そういう話だと思う。

>>708
「行って帰る」は判断不能という方向で固まりつつあるからいいとして
変化がないからその話はつまらないんじゃないか？

>>708
読者に「欠落の回復」を伝えてるから、それは解決している
むしろ、周囲の人間に主人公が「ゲスだ」「クズだ」「死ね」と罵られながら
人類の平和の為に努力するとかの方が面白いｗ

正しいことをしても全く評価されない現実がテーマ

「欠落の回復」とは、主人公の精神的成長だけを指す言葉ではないよな、かなり幅広い意味がある
例えば魔王を倒し世界を救うファンタジー作品
世界が「魔王に支配されている状態」から、「あるべき状態に」戻す
こういうのだって「欠落の回復」だわな

変化する要素がない作品は、はたして『物語』と呼べるのであろうか？
考えてみたが、具体的な作品が浮かばない

目指してる形としてはサリンジャーの「フラニー」だけど、あれだって感情の動きを無視して出来事の展開だけ追えば
「久々に恋人と会った女の子がもめる」以外にないでしょ
（自分の読みが甘いのかも知れないけど）

ストーリーの作り方を考えるスレでストーリーのない話を持ち出すのはあれだったけど
自分でも「展開しない話」が成立しうるかを考えてみたかったので話のネタに晒してみた
自分でも普通の書き方じゃつまらないとは思う

>>712
「魔王に支配されている状態」から、「あるべき状態に」戻したら
今度は民衆同士で殺し合いを始めました、みたいなのはよく書くね、俺の場合

欠落の回復ではなくて、欠落と回復、あるいは喪失と回復ね

>>712
そこまでいくと拡大解釈に思える。
こういう技術用語って定義がはっきりしてないと意味がなくなるから。

その言葉がどういう意味で、どういう効果があり、どういう場面で使われ、
そして既存の作品と照らし合わせ、理論の正しさがある程度実証された上で
「葛藤」だとか「動機」だとかの技術用語として認められる。

いくらでも解釈ができるような不完全さが残ってる内は
まだまだ技術とは呼べないよ。

んじゃあ、極端なそれを逆手に取った話

人工知能を積んだロボットに、自我が生まれるのか？　的な話
少しずつロボットに知識と経験を与えるが、人間らしい挙動や精神が中々身に付かない
そこに何かしらの事件が発生
対してロボットが、人間的な発想と態度を示し、事件解決に否定的になる
で、最後がロボット三原則で「人間の命令を守る」を忠実に守って、言い回しが悪かっただけ

とかどうだろう？　精神的な成長をテーマにして、それを根本から不可能と断言する形

というか>>685が話題振っておいて、その後のフォローがないから
大塚英志の言った内容の定義まで俺らが話し合うという無駄なことをしてる。

前から気になってたけど他にもプロット投稿しといて
最初についた数レスのみ反応、その後のレスは放置ってのもなんだかなーと思うわ。
アドバイスする気なくす。

685「踊れ、踊れよ愚民どもｸｸｸ…」

「行って帰る」と「欠落と回復」というのは
良い事をしたらor何か行動できたら、その分だけ見返りが用意されている、ということ

ただ行くだけで戻る場所もなく、欠落するだけで回復もしないストーリーの例を挙げると

世界平和の為に魔王と戦ったが、勇者に民衆が酷い扱いをする
民衆が「余計なことはするな」と勇者の邪魔をする、全ての人間から嫌われ
正義の為に奮起して魔王を倒すが、誰も褒めない、帰る場所もない
勇者一人が痛い思いをして損しただけ、そして勇者は受けた傷が元で死ぬ

これでもストーリーにはなる、つか、比較的日本人が好むストーリー展開

よく言われる「旅は終わらせよ」とか「主人公は成長させよ」と同じことを言っていると思う
ストーリーのセオリーというだけだよ
もちろんセオリーを無視することも出来る

>>717
それだけじゃつまらんと思う。
要はロボットに自我が生まれるか→結局無理でしたでしょ？
なんでみんな退廃的な話が好きなのかね？

その企画の場合、ロボットを信じず毛嫌いしてる主人公が居て
少しずつ人間っぽくなっていくロボットと衝突させながら
主人公を変化させていくのが一般大衆向けの話かな。

「ロボットは人間になれない」を組み込ませるにしても、それは悪い意味ではなく
結果的にロボット三原則があったからこそ、結果主人公が救われる方向に持っていくとかね。
ロボットは「やっぱり私は人間になれませんでした」、主人公「いや、お前はそれでいいんだ」みたく
人間の良い部分とロボットの良い部分を持つ存在にしてあげると
非常に読後感のいい話になると思う。事件の発端が人間の悪い部分にすればさらに対比となって完璧。

退廃的というか、見返りを求めない善意がダサカッコイイ

>>723
>>720みたいな薄っぺらい上に救いのないバッドエンドなんて
日本人とか関係なしに大衆受けしないぞ。

善意だけじゃ主人公を動かすには説得力が足りず
動機がセットになってこそ「主人公いいヤツ、ダサカッコイイ」になる。

「〇〇の為に」とか見返りの欲で動く行動は嘘臭い
救いはいらんし、主人公がそれを求めていないならそれで良い
結局は無償で動く正義以外は胡散臭いんだよ

そもそも金・女・権力を手下に与えて自分の意のままに他人を操るのが悪党だろｗ

「ヒロインちゃんの為に戦う」主人公のヒロインが悪党の愛人だったら
主人公は悪党側につくのか。

「ヒロインの為に戦う」理想を持っていたのに
その理由が無くなった上でで戦えるのか、といった所。
その上で戦うことを選んだら最終的には無償になる。

>>725
うそ臭いどころか人間らしいだろ常識的に考えて。
個人的な理由も背景もなしに「正義のため」とか言ってるキャラの方が胡散臭いだろ。
いわゆる前者はキャラに厚みがある（…ってほどでもなく最低限の構成要素なんだが）、
後者はキャラが薄いと言われる要因だ。

>>726
ヒロインが悪党の愛人な時点でヒロインと呼べなくなってるから
その仮定は無意味だろ。

>>727
そういうのは主人公が何をやっても上手くいくという前提に置いての考え方です

横からで差し出がましいけど
実りある議論がしたかったら
ただ意見を書くだけでなくなぜそう思うのかという根拠も書いた方がいいよ

つまりこういうことだろう「金のために頑張ります」
お金が出なくなりました「金にならないので頑張りません」

非常に常識的

俺も無償で動く正義はお子様向けじゃねーと成立しねー気がする
現実は胡散臭い正義しかねーし

>>731
それを言い出したらもっと退廃的になるぞ
ヒロインが助けを求めてきました

主人公「金出せば助けてやるよ」

ヒロイン「お金なんて持ってません」

主人公「じゃぁ死ね」

ヒロイン死亡ｗ

まぁ、女は金で買えるから自然と金か権力が重要になる罠

遅ればせながら最近アニメ銀魂を観始めて（漫画みてなくてごめんなさい）思ったのが
「気に入らねえんだよ」だの「そんなもんきまってんだろうが」だのと、見返りもへったくれもなく、
手前の主観だけで行動するが、それがなぜか誰かのたまにもなっている主人公達が
個人的には徹底的にツボで、あんなしょーもないアニメなのに胸を打つ

ヤツらは目的を見失っているようでいて揺るぎなくゆずれないものを胸に秘め
ふらふらとさまよい歩いているようで、初めから微動だにしてせず
欠落したものを回復するべくあがいているようで、なくしたものは決して取り戻せないとわかっていながら
ゆきて還りしどころかどこにも行っていない。ように見えて見果てぬ還るべきところへ走り続けている

それでもなんでもどうでもこうでもじたばたとみっともなく、もがき続ける主人公達がやはり好きだ
結局主人公は真っ白に燃え尽きて、ヒーローの仲間たちが欠落を回復するのだろうけれど

と思う理由？おれは間違ってもそんな男には決してなれないからなあ

いやいや推敲くらいしようよ

>>734
それが人情というものです

>>732
なんか最近の邦画のCMで、
雪山でヒロイン遭難
↓
主人公が救助
↓
主人公「〇〇円でいいよ」
↓
ヒロインドン引き

みたいなのがあった気がする

>>728
「そういうの」がどれを指してるか教えてくれ。
あと紆余曲折はあれど主人公は最終的に上手く行くのが普通だろ。

>>729
俺の言ってることって根拠とか小難しいこと出すまでも無く、常識的に考えて…ってレベルだと思ってるんだけどね。



まあわかりやすく例を挙げるなら
ハガレンの1話は悪徳教祖を倒しロゼを救っているが
あくまで動機はエド達が探し求めている「賢者の石」を教祖が持っていると踏んだから。

仮にあそこで賢者の石がなくても、ロゼの境遇を深く知った場合、エド達は正義感から
ロゼを救うことを選ぶと思うが、それではストーリーとして動機が弱いと思わない？
あのプロットから個人的動機である賢者の石を抜いて、エドが正義感だけで
「お前だけは許せねえ！」とか見開きで叫んだら失笑ものじゃね？

正義感はそれ単体では弱く、動機やキャラへの感情移入がセットになった上で使うもの。
逆に言えば正義感、あるいは結果的に正義なんてのは大衆向け主人公なら
誰でも持っているもので、それだけじゃ足りないんだよ。

というか、最近のはまんこ目的の主人公ばっかで飽きてきた
風俗で買えばいいじゃん。

女を命懸けで守った所で本人は屁とも思ってないぞｗ
結婚しない連中が増えてる世の中で、そんな話垂れ流しても、無意味、無意味。

身体買うんなら心売るのが一番手っ取り早いな

>>739
はいはいリアルリアル。

>>738
お前だけは許せねぇと言わなきゃ良いだけ、ただ粛々と石を探せばよし
女とか教祖とかはどうでもよくて賢者の石だけが大事ってことにした方が良い

魔王を倒すのが勇者の目的なら、何があろうが魔王を殺す
登場人物のモブキャラの反応なんぞ無視
民衆に石投げられようが無視

倒すのに邪魔する奴はすべて排除
見返りが無かろうが魔王を地の果てまで追い詰めて殺す
動機に沿って考えてるから至って誠実だろ

>>738
そらエドの目的が「賢者の石を探すこと」であって
その一話の物語の中でエドの今後の目的を重複させたってだけじゃね？
ようするに話の目的をそこで出したかったってだけだと思うんだが
基本的に「仲間だから」とか「好きだから」でも十分通るし
そんなもん常識でもなんでもないよ

逆に言えば仲間だから助けたいと思ってる奴が
「実は私的な目的のためにやってました」ってのが更に偽善者臭さを呼ぶだろ

主人公が馬鹿が好まれるのもそういう点からもある

>>744
ん？ん？
仲間だから、好きだからは立派な動機だろ？
誤解されやすい言い方をしたかもしれんけど
個人の動機の中には「近しい人を助けたい」も入ってる。

今問題にしてるのは、動機もなく正義感のみで
縁もゆかりもない人を助けようとする>>720のプロットみたいなの。

目的の優先順位が変動してしまうと、行動がぶれる。

対象を暗殺するために行動していたのに、
そいつを殺すと戦争が起きてしまい罪のない人が大勢死ぬ。

この場合、目的の１位に置いていた暗殺より、
見逃すことでの戦争回避の方が重要になってしまう。

化け物になる運命を背負った少年がいたとして
そいつを殺さないと大勢の人間が死ぬ。

だが、そいつは良い奴なので主人公は殺したくない。

まぁ、ある程度行動がぶれるのは仕方がない。
行動のぶれには必ず理由がある。

例えば賢者の石を使う代わりに人間が一人犠牲になると
探し出しても使えなくなるだろ。

>>745
動機は放っておくと大量の人間が死ぬからだろｗ

>>747
真面目に言ってる？

普通は自分の命と、大勢の人の命を天秤にかけたら前者を選ぶでしょ？
それを後者にするために何か動機が必要なんだよ。
例えば大勢の中には自分の家族が入っているとか。

>>747
ハガレンの話？>>720の話？

>>748
仮に自分が悪党だと仮定して
自分を殺傷可能な唯一の人間がいたとしたら
何が何でも探し出して殺すだろｗ

ほっといても向こうから来る、が正解
向こうから来るんなら他人が巻き込まれないよう
他の人とは距離を置いて一人で黙々と戦えば、いずれ相手に近付く

まぁ勇者であれば魔王を倒そうと動いてなければ「勇者」って呼ばれないよ普通は

そこらの中年が「僕は退廃した政治を見逃せない！このままでは日本人は
滅んでしまうのです！だから政治家殺してきます！」とか言い出したら
そら吐き気がするがな。

そもそも目の前で苦しんでる人を普通は助けないって前提がおかしいんだと思う
日本人は確かにそういう人間多いんだが、心のどこかで「なんとかしたい」と思ってたり
割と自転車倒れて困ってるだけで助けてくれる人もいるもんだよ

>>751
それはゲーム製のバカな魔王の話だろ
魔王を倒せる勇者の存在知ってて、魔王が何もせず勇者が来るの待つ訳ねーでしょ

>>752
別に魔王が何もしてこないなんて言って無いじゃんｗ
勇者がしょぼければほっとくだろうし
強くなってくれば始末しようと手下送ってくる

まぁとりあえず民衆苦しんでるから魔王なわけで
僧侶が水に困ってる民救う為に戦いにいくでも十分話は通るよ

むしろ勇者に近付いた人間がみんな死ぬｗ
勇者の親も死ぬし、彼女も死ぬし、仲間も死ぬ。

キリコ・キュービーみたいに立ち寄った街が全部崩壊する、
常識的に考えて仲間は作らない、自分の身近にいる奴は全員死ぬんだから。
結果として一人で闘うのが普通になる。

要するに他人を巻き込まない為に
敢えて人を突き放す人情が理解できないんだろ>>753は。

無責任でごめん、みんな；；ここまでスレが活性化するとは思わなかった

大塚の言う「行って帰る」というのは“日常”の世界から“非日常”の世界に「行って帰る」ということ
大塚はある絵本を例にしてたんだけど、一匹の飼われている小犬が主人公で、垣根(壁)の向こう側に聞いたことのない鳴き声を聞く
好奇心から垣根をくぐりぬけて向こう側へ行くと、泣き声の正体はあひるで主人公はあひるに追いかけられ
逃げ帰ってくるというのがストーリー。
ここでいう犬がもといた場所が“日常”で、あひるのいた垣根の向こう側が“非日常”を指す
重要なのは犬が向こう側へ行って元の場所へ逃げ帰ってきたことにより、自分の日常や現実の大切さを再認識したということ
つまり非日常の世界に行ったことによって日常の世界をいったん失い、元に戻ってその大切さを知るということ
失って始めて気づくっていうよね
主人公が(広義の意味で)成長して「あぁ、良かったね」と子供の読者もほっとする
この行って帰るのプロセスが童話や神話における要素の重要な基礎で、最も大衆受けしやすいんだって
宮崎アニメもこの要素を踏襲しており、ほとんどの物語と言える作品に当てはまるという
「つまり行って帰る物語とは、人が大人になるというプロセスを物語という形で経験することにつながるということです。」
「最後は、再生。参加者は『向こう側』から現実に『戻って』くることで『行った』時とは違う何者かに変わっています。」
もちろん終着点が同じとは限らない
非日常の世界が主人公にとって居心地のいいものになる時もあるってさ
とにかく「行って帰る」の物語は、「成長」の物語と置き換えることができる
広義の意味で「欠落の回復」ってことになるかな

「欠落の回復」の定義は結構広いよ
主人公の内的欠落の回復・変化から魔王に支配された国が平和になるまで
何も欠落と感じてない(日常に満足していない)主人公が非日常の世界へ行く(日常を失う)
というのも広義で「欠落の回復」に当てはまる

補足は以上かな
聞きたいことがあったらなんでも言ってくらさい
それにしても議論は燃えるなｗ
定期的に誰かが議題を投下すると面白いかも

>>690
1つめと2つめの質問はさっきのレスで答えられたかな
最後の1つは単純な好奇心から
この基本がなくてもモノは書けるのかと
物語を伴わない小説とか不条理系のストーリーとかなら可能かな

>>704
ターミネーターでも「行って帰る」は当てはまると思う
主人公の日常の世界にターミネーターが現れ非日常になる
ターミネーターが倒され(？)同時に主人公も日常に帰る

転校生が来てまた転校するっていうのも
広義で「行って帰る」が当てはまるんじゃないかな
主人公は実際はどこにも行かないけれど
転校生が自分の学校に来ることによって日常が非日常になる
まぁ転校生がどこにも行かないで非日常がそのまま日常になる可能性もあるけどね

>>733
>>739

この考えに同意する人間は少ないと思う
女は金で買えるって考えはおかしいと思う。というかここもこういう意見がちらほら出るな
ネタととっていいのか
大衆受けするなら「ヒロインのため」っていうのも大きな要因になると思うんだが
まぁ今まで辛い現実に苦しんできたんだろうけど

シンデレラコンプレックス的な話になるが
男から救済を与えられるだけの関係は長続きしないし
そういった状況は愛情とは言わない

全編を通して男が女を守り続けるだけの展開は滑稽にしか見えない

女は「男は体しか興味ないんだろ」と思ってるのが当然だから
精神面で寄り合う形にしないと分かりにくい

男女の恋愛観をよく知ってる方がたくさんいらっしゃるようですね＾＾

まぁ、日本では男に対する依存度が後戻りできないレベルなので
この辺は気にしなくて良い。

王子はシンデレラに豪華な城を与え贅沢なドレスと豪勢な食事を与えたが
シンデレラは王子に何を与えられたのか？
等とは誰も考えない。

>>756
日常の中で事が終わることもあるし、
非日常世界の人間が日常の世界に来ることもあるだろ。

なにこの群盲象を撫でるスレ

実際問題、男に必要なのは経済力とか言ってるの方々も病気ですのでｗ

非日常世界（戦時中）の人間が日常（戦後）の世界に来る――で話考えてみた

小学生の少年、公園でいじめられている下級生を助ける
上級生に返り討ちにあってボコボコされ、泣きながら家に帰る

太平洋戦争戦時下の零戦パイロット（主人公）がタイムスリップし
少年の元へとやってくる、少年は飛行機に乗せてもらったりして大喜び
青年と少年が話す中で少年は「国の為に死ぬ」青年の考えが少年には理解できない
ある日青年は戦時下の日本で戦争に負けた事実を知る

少年と青年は日本が負けた事実を隠していたことで口論になり、喧嘩する
再び時間軸が開いて、青年は飛行機に乗り、過去に帰る事を決意する
少年は青年に謝り「未来は変えられる」と語り掛け青年は過去に帰る

実際には未来など変えられないので、戦況は劣勢に、本土空襲で爆撃機が襲ってくる
青年は覚悟を決め、零戦に乗り込み、空襲に来た爆撃機に特攻を敢行し撃墜する

爆撃機を撃墜したことで少年の祖父の家は燃えずに助かり
結果として未来の少年も助かった

主人公は死に再び現代へ、少年は上級生に因縁をつけられまたボコられる
結果は変わらなかったが、少年は泣くのをやめた

〇ある日青年は戦後
×ある日青年は戦時下

>>764
もちろんそういうこともあるよ
ただ俺が思うのは物語には必ず波があるってこと
あと非日常の世界から日常の世界に登場人物がやってくる例は前のレスで書いたし
非日常の世界の住人にとっては日常が非日常なんだよ

何をもって非日常とするのか分からん、それだと外国に行っただけで非日常になる

知らなかった場所や物に触れることで”非日常”だと定義するなら
非日常になんの反応も示さない主人公だと成り立たないということだなぁ

目の前で人がダンプに跳ねられて死んだ！
……今日飯何食おうかな
みたいな、落ち着き払った人間では成り立たないのかね
個人的に細かいこと気にする主人公は嫌いなんだが

>>755
魔王の圧政が強いられてる中で「村人に迷惑かかるから」とかいって
誰も行動しなかったら何も起こらないし物語も進まないだろ
そういうのをテーマにしてもいいだろうけど、そういう事を言ってたんじゃねぇよ

主人公にとって日常的な話なのに
観客には非日常的な話なので成り立ってる話もあるよね
メメントとか

ゲームの主人公は馬鹿のひとつ覚えでお子様向けだから
濃いストーリー作りの参考にならんね

>>770
>>771の行ってる通り主人公にとっての未知の世界が非日常だよ

まぁ今ひとつ話題と関係なかったんだが
んじゃ濃いストーリー作りがどのようなものか一つよろしくね

>>770補足
外国に行ってもそれが主人公にとっての未知の世界ならそれは非日常だよ

>>773
そういうスタイルもあるね
前に見た芝居も全く説明がなされない不条理劇だった
でもそういうストーリーでもなんらかの異変・事件が起こると思うけど

ゲームの主人公はダメだろ、とにかく薄い、薄すぎる
だれでも受け入れＯＫなサセ子
降りかかる難題で成り立ってるだけのストーリーだ
単なるエピソード集

簡単に言えば主人公出る＞事件起きる＞解決する＞経験値が上がるの流れでしょ

お使いイベントじゃねぇかｗ

まぁ、基本的なストーリーの流れはそれで良いとして
＋αで何かつけていかないとオリジナリティの面で厳しいな

互いに異なる思考を持つキャラを作ってイデオロギーの対立をさせたり
個々の登場人物の行動が必ずしも良い方向へ一致しない囚人のジレンマ
主人公の考えが協調性を乱す場合に決断を変化させたり

この辺は必ず入れるな、俺の場合

Ｓキング・シェイクスピア・ドストエフスキー等々は面白いね
面白いのはひと癖もふた癖もあるキャラが出てきて社会の矛盾に翻弄されて堕ちてく話
お子様向けがつまらんのは単純主人公が愛だ個人を救いたいだの無茶した結果ご都合主義でハッピーエンド迎えるから

>>782
降りかかる難題を解決する話の何が薄いのか分からんぞ
悲劇物が好きっていうお前の好みの話じゃないのかソレは
シェイクスピアみたいに目的を達成しようとしてすれ違いがあって
悲劇を生んでしまうってのは確かに濃くて面白いがそれとはまた別な話

ハッピーエンドがお子様向けで薄いなんてどれをさして言ってるのかは知らんが
どう考えても通らんぞ

俺の好みの話というが３人共ストーリーには定評あるぜ？
だから話の傾向を抜き出したんだが

ロミオとジュリエットってくだらないって言われてる愛情の為に動いてるし
周りを省みず親友殺した男殺してるし、二人が死んだからって両家が和解する話だぞ？
だからって否定してるわけじゃないが、展開や結末が悲劇的だからってのと
ハッピーエンドだからお子様ｗってのと全く関係ない

なんかこのスレには悲劇好む人が多い気がする
あと行動原理が女とか個人とか正義とかのためっていうのが許せない
偽善だっていう人

>>782はご都合主義じゃなければいいわけ？

薄っぺらいキャラとご都合主義じゃなければいいよ
これらはお子様向けの特徴だからな
でもストリートオブファイヤーのように童貞の理想を徹底して描く話はアリだと思う

ここって、ストーリーの作り方を考えるスレ？

質問なんだけど、俺三幕構成がよくわかんないんだよね
特にニ幕の開始について
ググったところ主人公が問題に気づく、課題・任務を課せられたり
目的を認識したりする時がニ幕のターニングポイントになるって書いてあったんだけど
今まで作ったストーリーにその二幕の開始が当てはまらないものがあるんだよね
主人公が特に目的を認識しなくて、変化があったりちょっとした事件があるって感じ
三幕構成についてもっと理解を深めたいんだけど良いサイトがないんだよね
やっぱりハリウッド映画とか向いてるストーリーが限定されてるのかな？

三幕構成は基本的に劇映画のシナリオのために開発されたものだから
それ以外のメディアのストーリーならあまりこだわらない方がいいと思うよ
まあ２時間程度の時間で完結する話であるかどうかということだけど
連載漫画や１クールのアニメものやゲームにはまああまり応用できない
もちろん小説にも