ストーリーの作り方を考えるスレ Part3

漫画、小説、ゲームシナリオを中心により良いストーリーの作り方を模索するスレ。
元は同人ノウハウ板のスレです。


元スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/
漫画、小説、ゲームシナリオを中心により良いストーリーの作り方を模索するスレ。
元は同人ノウハウ板のスレです。


過去スレ
ストーリーの作り方を考えるスレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1226935347/
ストーリーの作り方を考えるスレ Part2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1228635736/

■注意書き
・○○を桃太郎で例えると…→おとぎ話はシナリオ技術が発達した現代ではあまり参考になりません。
それに桃太郎の話題は飽きました。おとぎ話以外の作品で例えて下さい。

・長編連載だからできる事と、読切（短編）でできる事は違います。
分けて考えましょう。例えば回想は一般的に短編で使うのはあまりよくないとされています。

・どんな技術にも例外はあります。↑のように短編でも回想を使った素晴らしい作品が
あるかもしれませんが、それは一般論とは分けて考えてください。

・ストーリー晒すのは大歓迎です。叩かれることもありますが為になる意見がもらえる！
……かもしれません。

・どのメディアの話をしているのかハッキリしましょう。

・文句言う人は具体的に意見を述べて下さい。

・荒らしや頭悪い発言はスルー

シナリオ本は読んでおいても損はありません。
日本式（起承転結）かハリウッド式（序破急、三幕構成）で若干方向性が異なります。以下書評。

■別冊宝島（144）シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが、現代では
「ハリウッド　リライティング　バイブル」などで内容の7割はカバーできる。
残りの3割は「ミッドポイント」について前述の本より詳しいのと
「ピンチ（挟む）」という概念が恐らくこの本にしか載っていない。

また一から順にシナリオを作るような流れになっているので親切設計。
前半と後半で書いている人物が違うが、必要なのはハリウッド式の前半部分だけ。

なお、絶版のため古書でしか手に入らない。ヤフオクで3000円程度。
運がよければブックオフで100円。

■ハリウッド　リライティング　バイブル
愛育社から脚本に関する本がいくつか出ているが、恐らくこれが一番いい。
「別冊宝島（144）シナリオ入門」に載っている3幕構成、ターニングポイント、ミッドポイントなどは
この本で学べる。逆に前述の本に載っていないような
サブプロットや葛藤、動機など重要な知識も学ぶことができる。

ただし一から順にシナリオを作っていく構成ではなく、個々の要素を章ごとに
説明している感じなので初心者に優しくない。また独特の専門用語が多すぎて混乱する。
本の内容を完全に理解するのに3回くらい読み直さないといけない気がする。

しかし現在手に入るシナリオ本の中でもトップクラスの本だと思うので
これでハリウッド式の技法を学び、さらに奥深く入りたいのであれば
「別冊宝島（144）シナリオ入門」で知識を補完すると良いと思われる。

他、「ハリウッド脚本術」、「アカデミー賞を獲る脚本術」などを読んだが
上記2冊があれば十分かなという印象。

以下は別の方の書評です。
-----------------------------------------
■別冊宝島（144）シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが絶版のため入手困難。
ヤフオクなどで流れてるがちょっと高い(;´Д`)
運がよければブックオフなどで入手可能。

■柏田道夫の一連の本。
ドラマ別冊「エンタテイメントの書き方」１と２、「シナリオの書き方」
いろいろ読んだけど一番分かりやすかったしおもしろかった。 値段も１冊1200円とリーズナブルだし。
ただし大きな本屋、ジュンク堂とか紀伊国屋とかしか置いてない。
シナセンの講師なのでそこにもあるけど。 あとは映人社に直接申し込むか。

■野田高悟　「シナリオ構造論」
日本初のシナリオ作成論。
小津安二郎の脚本を手がけた国内屈指の脚本家の本。
ただ古い映画に詳しくないと分かりにくい面が多々あると思う。

■小池一夫の誌上　劇画村塾。スタジオ・シップ発行、当時の定価８００円。
漫画原作者向けの入門本だけど、小説家やシナリオライターを目指す人にも役立ちます。
ネット古書店で、みかけることもあります。入手は難しくありません。

■新井一関連
「シナリオの基礎技術」「映画テレビシナリオの技術」 本当に基本的なことが分かる。
シナリオにはルールがあるから最低限のルールを身に付けるには最適。

■舟橋和郎さんの「シナリオ作法四十八章」
シナリオを書く心構えを学ぶことができる。
「映像」になるだけでなく、「絵」にならなければダメなど、
なかなか気がつきにくいアドバイスが多い。

■「懐かしドラマが教えてくれる　シナリオの書き方」浅田直亮・仲村みなみ
・分かりやすくておもしろかった。
・使えるかはともかく語り口が芸の粋。

■ハリウッド脚本術
・中身はいいが翻訳が最悪
・読めば読むほど味わいがある。

■野田昌弘「スペースオペラの書き方」（早川書房）
面白かったです。スペオペと謳ってますけど、エンタメ全般に役立つかと。
"人間臭い"キャラとお友達になりたい　というフレーズが印象に残りました。

■冲方式ストーリー創作塾
大塚っぽいね。
高尚な小説じゃなく誰でが書けるようになる技法本だと言ってる。
ハリウッド映画のようなエンターテイメントのつくりかた。
技法本というよりも創作過程サンプル集だった。
創作例が数作読めるので具体的で面白かったよ。
ただし目新しい考え方自体は載ってなかった。
ある程度技法本を読んでる人には不必要かもね。
著者にはアシスタントが１５人いるそうで
古い感覚にとらわれないラノベ作家の貪欲さは脅威だと思った。

■ハリウッドリライティングバイブル
・役がイイ。
・脚本を手直しするための本。 ハリウッド脚本術より訳が良いので次善の策。

>>1乙乙

>>1
大義であった
誠に乙であられるぞ

いちおつ

実技、結構面白そうだと思うんだけどな。
同じ設定でプロット組んで、
どこまで違うのが出来るのかとかさ。

　　　　　　　　　､　 　 　 　 　 , ﾍ
　　　 　 ／l　　| _＼ 　 　 　 / ,, l
　　 　 ,' 　 l　　l! ﾐヽ＼、、,ｨ 〈ﾐ j
　　　 i　　 |　　 ,ヾ-"´　　 　 　 ＼
　　　 !　　 ｌ　 /　　 　 　 うるふ　 ヽ
　　　 ＼　 ｌr/ 　　 　 、　　　　　　ﾉ !
　 　 　 　>.ノ 　 　 /:::::ヽ、　　 　ノ:ヽ`.、　　
　　　　　ｌ 'ミ　 　 （::::::・::ﾉ　 ｰ― ､･:::）.彡　　　乙！
　　　　　|　 ` ､　 　 ￣　　　 　▼j　 =´
　　　　　} 　 　 `ｰ､　　 　 （_,人_）／
　　 　　ﾐ　　　　 　 ｀ ー――‐ ''´ｌ
　　　 　 '、　 　 ﾄ､　　　　i^i　 　 /
　 　　 　 ｀ｰ― '　ヽ　　　ｌ l ＿ノ
　　　　　　　　 　 　 `ｰ-"

>>1よ、O2。

改めて>>1超乙だ

実技、おれも面白いだろうと思う
でも設定まで同じに限定しようとすると、多分設定決めの段階でポシャるだろw
テーマなりワンアイデアなりで、皆が皆好き勝手に創ってみる方が面白そうだ。
前スレ終わりの「タイムスリップ」とか結構面白いんじゃないかな？

まあちなみにおれは、時間もので創れ言われると、タイムスリップじゃなく、
ターミネーターか、ヴァンダムのタイムコップになっちゃうわけだがw

１おつ

前スレで「タイムスリップのきっかけが交通事故しかおもいつかない」と相談させていただいたものです。
具体的なご意見をたくさんありがとうございました。

私が考えているお話は「現代学園もので過去に戻り三年間やりなおす。うまく自分の人生をいい方向へ変える」話です。
タイムスリップのきっかけが主人公が事故にあいかけて、というのがありがちな気がして…

よかったら引き続きご意見お聞かせください。

例えば自宅を出る、とか、鳥居をくぐる、とか、きっかけはいくらでもありそうなのですが、
できればストーリーの根幹となる部分に関わるコトがいいと思うです
例えば三年間を象徴するもの（野球のグローブとか、二人で撮った写真とか）を手に取ったとき、
ソレが起こるのはどうでしょう……

>>1 乙〜

おれは実技は賛成でも反対でもない。
こういう物は書けといわれて書けるもんでもないしね。
アドバイスを求めてくる向きもあろうから、
みんながみんな実技必須にする必要もないだろさ。

>>12
タイムスリップそのものについて考えてみる。
普通は肉体ごと時間移動するものだと思うけど、
例えば精神だけ時間移動ってパターンだってあると思うんだ。
過去にもそういう作品あったと思う。
交通事故にこだわるならそっちの方が良いような気もするが、それはどう思う？

じゃあ学校の時計に体当たりしたらタイムスリップしちゃったなんてどう？
校庭とかから見えるように設計されてるあれ

>>12
過去三年間を やりなおす いい方向へ 変える というのなら、
現在を悔やんでいる 、または、現在悪い状況にある、んだよね
とすると、いっそ自殺、という手もあるかな、と思った。

で>>15との合わせ技で、
校舎の時計塔から飛び降りたら、もしくは飛び降りようとしたら……
てああ、>>15の時計ネタいいなあ。花時計とか日時計とか……

>>12
だったら遡るキッカケは事故でもなんでもいいんじゃないの？
けれども後の展開を考慮するなら戻り方のパターン分けができるな


１．自殺しようと飛び降りてみたら、なぜか戻っていたパターン　（暗い感じ／サスペンス向き）

高校生活３年の間に生じた何かしらの問題で主人公は飛び降りざるを得ない状況に陥り、現に高所から飛び降りた直後だった
しかし気が付けばベッドから落ちた所で目がさめ、元の入学時点へ戻れて問題がチャラとなったことで、
今度はそれの再来を避けつつも自殺とは程遠い明るい未来を目指そうと誓う
ここに因果的なものを絡めたりなんたりで、「追い掛けてくる自殺の原因からの逃避」の方面へもシフト可能
出発点が自殺なだけに、なんとなく暗い雰囲気や、ダークな路線から物語が始まる効果を得られる
（※　ちなみにベッドから落ちたのは過去へ戻ったのではなく、予知夢だったのだという言い訳を使う際に向けての予防線。
　　　　万が一に備えた俺流の誤魔化し方なのでそこら辺は御好きにどうぞ）

２．不慮の事故　（明るい感じや軽い感じ／ギャグ路線、美少女ゲーム的なアレ向き）

なんとなく暮らし、なんとなく高校生活を送っていた主人公
「このままでいいんだろうか？」などと自問自答している最中に突如としてトラックが！
しかしなぜか入学当時まで戻れていたことを期に、「いつ終わるか判らない人生なら後悔しないようにしよう」と誓う
それからはやたらポジティブ路線で、死に直面したことも影響してか吹っ切れたように（或いは暴走気味に）日々を過ごしていく
死ぬ気になればなんでもできる、を素で行ったりするのかも
出発点が「なんとなく」で、「事故に直面し後悔」から始まるのでアップな路線や暴走路線に繋ぎ易い効果が得られる

３．自分で戻る為の手段を用意する　（明確な目的があるもの向き）

遡る手段は超常的な力でも、図書館から出て来た魔術書でもなんでもいいので適材適所で考える
とにかく「過去の後悔を清算する為に戻らなければ」との動機により主人公は過去へと戻った
このパターンにおいては、何の為に戻るのかの動機とそれの解決法を細かに描写する必要性が生じる
明確な目的がある以上、シリアス路線や重い話になりがちかもしれない


という具合に、ざっと思い付くのは以上の通りだけど、「どうやって戻るか」ではなく「何が動機で戻るか」の方が重要だと思うね
端的に言うなればＳＦを絡めた現実味路線でいくのなら光速を越えるとか何とかのそれっぽいアレが必要だけど、
そうでないんなら手段なんて案外適当に誤魔化してもいい
だけども理由付けに利用できる戻り方のほうが、誤魔化しもし易いし説得力も増す

ちなみに俺もループ物を書いているけど、路線的には１と３を絡めた感じで、大雑把に言うと理詰めで死を回避していく物語だね
その物語ではループするという事象自体に意味があり、理由があるタイプで、主人公が諦めれば即座にループ終了となる
ネタ被りしたくないからこれ以上の詳細は明かさないけど

タイムスリップ自体に意味があったら面白いな
取り返しのつかない三年間。

タイムスリップすること自体が運命であったのなら

取り返しのつかない苦い思い出の何かが主人公にチャンスを与えた的な
どんな話なのか知らんから分からんが
>>13がいってるみたいに
甲子園の予選前日に死んだ親友。苦い思い出のグローブとか
単純に言えば校庭の七不思議的な木とか。

朝、目が覚めたらタイムスリップしてました――

てのはいかんのか？

>>19
それもアリだけど、
結局最後には、最低限主人公なりの理由付けみたいなのはあったほうが良いと思う。

投げっぱなしにされると、読んでる方が気持ち悪い。

>>12
質問するまえに
もっと本とか映画見たら？
いくらでもあるでしょうに

皆様 具体的なご意見ありがとうございます。
ひとつひとつレスできずすみません。
交通事故きっかけを避けたかったのは「ベタすぎる」という意識があったからで、逆に言うとベタでもよいとして、動機の方が大事、ということにあらたに気づきました。
学校の時計、というのもかなりキーアイテムになりそうですね！

>>17
大変勉強になりました。
単純に読者として１７さんの作品が読んでみたくなりました(oとはいえ大事なネタは非公開の方がいろいろ安全ですよね)

皆様ほんとうにありがとうございました。

ああ俺もタイムスリップして人生をやりなおしたいよ・・・

両親もそう思ってることだろうさ……

でも結構気付いてなさげな話なんだけど、
タイムスリップすると、過去には戻れても、
肉体は歳とったままなんだよね。
やり直しが効く年齢ならともかく、そうも行ってられない歳なら……。

自分の親が同じ様な事を言った時、そう言ってやろうかとも思ったが、
残酷なんで止めたｗ

>>12
こういう話もネタになると思うよ〜ｗ

タイムスリップで肉体もその頃に戻るパターンもあるよね
脳も体の一部なのでの記憶だけ残ってるのは変なんだろうけど

>>26
それは精神だけが戻ってると思うんだな。

>>25>>26
そういえば細田アニメ時かけはその辺（真琴は過去の自分に跳ぶけど、
名前忘れたなんとかいう未来人の彼はおそらく自分が生まれる前に来てる）
説明なかったけど、まあ脳内補完できる範囲か（て最近そういうの多いかもw）

あと、主にねらーかもだけど、多くの人が、アニメ時かけよかった、て思ったのは
そういう仕掛け、設定じゃなく、タイムリープする動機、意志や、跳ぶことによって
起きる因果（いじめ、自転車含む）とそれに対する真琴の感情の動き、恋愛関連
といった、ストーリー の部分だったんだろうしなあ

ストーリーを創る上では、事象、状況や設定より、動機、登場人物の感情の方が大切、
というのはそういうことなんだな。と、ここしばらくこのスレを覗いてきて学んだことでした。

自分がまだ存在しないかなり過去（≒異世界）ではなくて
自分が存在する近い過去だからこそ、何故タイムスリップするのかが重要になるんだろうね

これがいきなり江戸時代にタイムスリップしちゃったとかだったら
タイムスリップする主人公の目的とタイムスリップの原因にそれほど関連性をつける必要はない気がする

あーいかん、大林原田時かけも一緒かw
もともとの筒井時かけもそうなのかしらん
やっぱそういうネタ部分はどうでもいいちゃいいな
ちょっと哀しいがw

>>29
またアニメで申し訳ないが、劇場版クレヨンしんちゃんに
タイムパトロールに協力するのと、タイムスリップするのと、
戦国時代に行くのが二つあるんだけど、
前者はたまたま（むりくり）タイムマシンの事故で、だけど、
後者はたまたまに見せかけて、オチでもっそいSFに……
いや、そういうネタとか設定的な話じゃないんだよなw

上記の2作品とも時間SFアクションものとしてもかなり面白いんだけど、
それもやっぱ、そういうSF的ネタ部分（もなかなかいいけどw）より
戦国時代に行ってから出会うゲストキャラたちと、しんのすけや野原一家との交流が
すごく良くて、それがまたクライマックスにつながっていくのがいいんだよね。

……いや待てよ、雲黒斎のほうはちょっと……まあいいかw

あ思い出した。千明だ。まあどうでもいいけどw

堂本光一が主演してたタイムスリップ物は繰り返しを利用して
成功者になったりしてたな。きっかけは流星群だったか。

のび太がタイムマシンを使う動機は
良い使い方でも悪い使い方でも面白い

平和な時代は動機に困るね
ダイハツの社長に「金のない連中」呼ばわりされつつ若い人らは
クルマは不要か軽自動車で充分みたいな時代だし

ダイハツの社長売る気ねぇなｗ

アクションものにしか興味がない場合は特につれえw＞動機
やっぱ自分探し恋愛家族友情芸術スポーツ経済宗教（あと萌えとセックス？）とかは強いね
成長もの（ビルディングスロマンてやつ）はそのどれでもまったく問題なくいけるしなあ

無論それらのどれだってアクションにも絡められるけど、
アクションとなると、どうしても、設定やネタ、状況に重点置かないといけないもんなあ
そりゃもうガチのアクションなんて流行んなくなるわけだよ（泣。攻殻とかもあるけど

すみません
どなたか>>32のドラマのタイトルとかご存じないですか？激しく気になる…

ググったら
君といた未来のために 〜I'll be back〜
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%9B%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%9F%E6%9C%AA%E6%9D%A5%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB%EF%BD%9EI%27ll_be_back%EF%BD%9E
らしい

つうかこれ俺も見たことあるｗ
まだ小中学生の頃だけどおぼろげに記憶が・・・

>>38
助かりました！
うわぁ…ネタかぶりしてそうで読むのが怖い…
まぁ仕方ないですね。できるだけ被らないよう考えよう…

メジャーなテーマで創作するとほんとうに故意でなく展開や設定が被りそうで怖いですな…

現代ではむしろ、被ってるものが見えたところからこそが勝負な気がする

歩めば、その一歩一歩が道となる。
危ぶむなかれ、危ぶむなかれ。行けば分かるさ！

エヴァの監督なんかもう諦めてるしな
自分たちの世代にオリジナルは創れないって

それでも新しい物があると信じてもがき続けるのがクリエイターなんだと思う

とか、言ってみたい。

>>38
ざっと読んできたら…
自分なりに「ここは面白いだろう」と思ってた設定が ガッツり被ってた…

いや、確かに被ったとこからどれだけ面白く展開できるかが勝負なんだろうけど…

凹んだ…


このまま作品を進めていいのだろうか？ネットとかで「○○のパクリじゃん」と評されてしまうのだろうか…

あかん…鬱だ…

ちょっと頭を冷やしてきます…

>>41
猪木の｢道｣かｗ
人は、歩みを止めた時から、老い始めるのだと思います
いくつになってもそう言い続けたいなｗ

>>44
うん、まあ、ネットで叩かれるとか気にしてたら駄目だと思う

>>44
うわー、そういうこともあるだろうねえ
でも、それならそれで、さらにもう一回ひっくり返すとか
過去にそういうことがあった、てしちゃう（と二次創作になるかー）とか
まだまだやりようは色々あると思うよ。
キャラの感情の動きや、台詞の言い方を変えるだけで、全然別の話になると思うし。

タイトルを忘れた昔のドラマとかを探すとおもしろいよな。
というか>>32は光一っていってるが、>>38は剛だぞ？

あんまり古くないが、世にも奇妙なで光一が出てる
タイムパラドックスものがあったはず。
ある日、事故で親友が死んでしまい、気づけばタイムスリップして
その事故の朝に戻っている。
親友が死なないように試行錯誤するが、
強盗や火事などでことごとく親友は命を落とす。
親友の命を助ける方法は見つかるのか――？

みたいなヤツ。

それだけ読んで
主人公＝プレイヤー
親友＝マリオ
って構図が思い浮かんだ

俺にとっちゃあ、ストーリー作りなんてバリバリッスよ

光一剛わろたwまあネタが被っちゃったってのは逃がれようがないんだろうけどね。

でもキャラの感情の転がし方、描き方を変えれば問題ない、とは思うんだけどなあ。
状況や設定やアイデアに関しては、今の受け手なら、きっと分かってくれるよ。
もしくは、悪意をもってみれば、多分知らない。良い考え方じゃないし、お奨めできないけど。

ガチパクリじゃなけりゃある程度は許容範囲にはいるんじゃない？
批判ない作品なんて無いわけだし。
構図とかデザインのシルエットとか設定まるまるとか
そんなんじゃないかぎりは大丈夫だと思うよ

>>52だね。
貶す奴は、被りがこれっぽっちもわかんなくても貶すし、
褒める奴は、被りが全部わかってても、褒めるべきところは褒めてくれるよ。

ココが被り元よりよい、って所があるといいよね

むしろその作品を凌駕すれば誰もなにも言うまい

パクりって分かると普通冷めるでしょ。。
後から分かると騙されたッってなる！！

ならない。

ならんね
違いとかネタ元に対する作り手の思いとかに注意が向く

まあ完全に被り元からの劣化まくりだと萎えたりもするけど、
逆に一周していいネタになることもw
最近じゃK-2……あれ、こんな夜中に誰だろう？

世のなかには少なからず2種類の人間がいる。

自分に快楽をより多く与えてくれるものを好きになる者と――
自分に不快をより少なく軽減してくれるものを好きになる者に。

おもしろけりゃいいってのは刹那的な考え方で
要は売れりゃいいじゃん訴えられなきゃいいじゃん精神だと思う。
だがパクリってのは犯罪だし、程度っていうもんがある。

パクリが嫌いってのは至極不快で、より斬新なものがいいってのはあると思う。
だが完全になにもかもオリジナルというのは存在しない。

端的にいやあ、十人十色ってことか。
ちなみに俺はパクリだと思ったら冷めるタチ。

パクリは犯罪というが、
犯罪は著作権侵害であって、他者の創作物とネタが被ることでも
よそからネタを引いてくることでもない。

そもそも芸術家が権力者や金持ちに保護されていた時代には
盗作という概念がなかったっぽいんだよなあ。
結局全部カネか。

俺も冷めるタチだわ。犯罪云々はどうでもいいんだよね
パクリの判断基準も、また個人的なものなのだろうけど。

まあ犯罪っていうのは世間一般で簡単に通用する禁忌って意味だけで
遠い昔を伝聞形式で書くのも、著作権侵害がどこからどこまでかｔってのも
同じくらいに曖昧で疑わしい。

批判されなければパクってもいいってもんでもないだろうし、
自分のつくるものがパクリになるかならないか悩んでる時点で危ういんじゃね。
どっかに別のファクタ組み込むぐらいしないとおもしろくならないと思うが。
あ、でもそのパクリ元とされるような原作がわからんヤツにはおもしろいのか？

＞自分のつくるものがパクリになるかならないか悩んでる時点で危ういんじゃね。

批判者の人格や人間性が信頼できないのでな。
町を歩いていてモヒカンのひとがいたら、こっちが全然後ろ暗くなくても
避けて通ろうって思うだろ？ｗ

とくにネット社会じゃ世間的に普通のひとでもモヒカン族になることがあるから
あるからなあ。

それこそなんでもない作品がパクリ呼ばわりされるのに
つくる本人がパクリっていわれるかもとおもうようなもんじゃいかんと思うぞ。

ちなみに犯罪者でなくてもパトカーに反応してしまうのは
後ろ暗いことを知らず知らずにおかしたる可能性を考えるからじゃね？

ま、そんなこだわるとこでもないか。

>>61
バッハはパクリだらけ！　なんて言ったら失笑物だからねｗ
本来創作なんて模倣を抜きには成り立たない、持ちつ持たれつのもの

盗作云々は版権というものができて、カネ絡みになって以来の概念だよね
だから、パクリ＝盗作が非難されるのも従来はその文脈でしかなかった
小林亜星なんかが象徴的な例

翻ってみて、ネット発の盗作騒動はパラノイア的なところがあるから、
その尻馬に乗って騒ぐようなのはちょっと恥ずかしいなとはおもう

生まれてからすべてのインプットを遮断したらアウトプットなんてしようがないからな、極論すると

みんなは、なにを目指してるの？

掲示板上で楽しく創作活動が出来ること
作家や漫画家になりたいわけじゃないよ
ただ趣味として楽しくやりたいの

前スレでデスノが斬新とか言ってる奴がいたがありえんだろ
どこが斬新なんだよ
ジャンプの中で毛色が違っただけ
こいつジャンプしか読んでないのが丸わかり

落ち着けよ。
いきり立たなくても話ぐらい聞いてやるから。

そういやデスノも、最初の読みきりの話は、パクリだって話があったな。

「オリジナルに発想して、書こうとしていた話と、よく似た話を発見してしまい、悩む」(パクリではなくネタ被り)…
というのが始まりなのに、
いつのまにか「パクリについて」の批判になったりしてるとこに危うさを感じるな…

まぁ世の中には「パクリと騒ぎたい人種」というのは確実にいるからな。

だいたい、実際パクる奴もいるわけだし、ネタ被りとパクリを読者が判断するのは難しいよな。

昔、ネタ被りで炎上あったな〜
「提言」騒動だっけか

オリジナルなアイデアだと思っていたのに、調べてみたら先行ネタがあったというのは
よくある話しかもしれん

俺もバトルもののネタを考えてて、魔法使いの女の子が風属性の見えない剣の使い手で
その世界では彼女が最強というネタを思いついて、これはイケると伝奇物をリサーチしたら
型月を見つけた時のショックと言ったら・・・

>>74
そういうのはいくら被ってもおｋじゃね
ありきたりで陳腐化しまくってるから

まあ、喜びがなくなるんだよな
書きたい内容についてのリサーチってけっこう重要だと思うんだぜ

俺も主人公の武器はなんにするかって考えて、地球自体が武器って斬新でよくね。
と思ったら、ガンダムXとか色々で惑星を利用した武器があるんだよな。

真の意味でのオリジナルって本当に難しい。
誰かが、見つけて見せられたらなんで思いつかなかったんだってなる。

考えついたらついたで、晒すのが惜しくなり勿体つけすぎて死蔵しちゃうこともあるよねー

>>77
地球自体が武器ってのはよくわかんないけど、
宇宙船を刀に変形させて、
地球の重力を利用して加速させてぶった切るって描写をやった事があるな。
もう一つ食い付きが良くなかったが。
何やってるかわかんなかったみたいでね。

簡単にマネできるようなネタはただの小道具の類だと思うが。
オリジナルってのは、もっとこう、マネのしようがないものだと思う。

ネタが多少被っていてもかまわないと思うけどなあ。

無意識的に、何かで見たアイディアを忘れていて自分が思いついたと思ってしまう場合もあるし。
例えば、ネットで偉そうなこと言っている人も、結局、良いと思った誰かの言葉を無意識に引用
している場合が多々あるし（しかも、自分で思いついたと思ってしまっているから始末が悪いんだが）

意識的にネタをパクる人もいる。「オマージュ」「インスパイア」みたいなエクスキューズを
つけるわけだが。でも、それもアリらしいね。

問題なのは、意識的にネタをパクって、ネタ元を知らなかったということ。
ハリウッド映画の監督にもそういう人がいるらしいしいが。

そんなに神経質になる必要もないと思うけどなあ。
読者が元ネタを知っているとは限らないし（作者だって知らなかったわけだから）、
やはり、同じネタでも作者の持ち味って出てくると思うし。

でも、沢山書かないと、なかなか持ち味って出てこないよね、みたいな話にもなると思う。
あと、元ネタにさらにアイディアを付加するという方法論もある。人間の記憶は連想的だから、
どんどん連想していって、原形をとどめないほど魔改造するとか。

大塚英志は設定をパクってると公言してるよな、たしか。

リヴァイアサンはブラックジャック、
とくにピノコはまんま流用してるし、
どろろの設定もまんま使ってる。

多重人格探偵サイコもパクりだと
いっていた気がするが詳細は忘れてしまった。

ある種、本人が認めるか否かが大事なのかもしれん。
イキガミとかもあるしな。

筒井康隆の小説とスティーブンキングの小説の内容が被っていたという
話があるな。

世界的に見て筒井よりキングのほうが大物なので、普通に考えれば
筒井の方がパクリ、と言われてしまいそうだが実は違う。
その作品については筒井のほうが数年前に発表していたのだそうだ。
これには筒井も仰天し、さすがにキングが自分の作品をパクるはずもなく、
偶然の一致だろうが、こういうこともあるんだなあ、などと慨嘆していた。

「オリジナル」なんていうものは結局、結果論且つ見る側の多様性に
担保されたものだからなぁ。言い換えれば「組み合わせ」だ。

その時流行ってる物をそのまま持ってくるから駄目なんだろ、要は。

流行ってる物なあ。
目が行きやすいから無理も無いとは思うんだよ。
ただ、それは「二匹目のドジョウ」ですらないと思うべきなんだろうな。
二匹目はまず商業作品として出てくるし、でてきた時には既に劣化している。

ストックに回す方が賢明だね。
どうしても捨てられなければ。

流れを遮るようで悪いけど質問
ストーリーの中で越えるべき敵(何らかの原因で敵になった父親や師など)を倒した時
その敵と同じ傷をつけられることがあるけど
これは象徴的に何を意味してるんだろうかね？
個人的な見解としては「その敵を完全に越えた。傷はその代償」って感じかな？

例)ルーク・スカイウォーカーは敵との戦いで片手首(？)を失い、父と同じ傷を負った。

象徴的にその敵を自らのなかに取り込んだ、とかかねえ
通過儀礼的だよね

話作った人によるだろうなあ
乗り越えたのではなくむしろ受け継いだような状態、を意識させたい場合に適切な構図だと思います

>>89に同意

話の持っていきかたによるだろうから一概には言えないなー

意味でとらえるもんじゃないんだよ
ソウル、俺の魂は貴様の魂を凌駕したって証なんだよ

凌駕って言葉好きなんだな

>>87
キリスト教的には罪の相続だろうか
仏教的には因果ということになるのだろうか

うん、とあるアニメの主人公がラスボスに
「俺はお前を凌駕した！」
って言った直後にボコボコにされてんの見て感銘をうけたんだ・・・

悪役が悪に手を染める事になった原因と同じような状況を
その悪役との対決を通して主人公が追体験し（傷は悪役の過去の象徴）、
その上で「おれはお前と同じ運命に陥ったりはしないぜ」ってな感じで
主人公が因果や宿命を乗り越えていく……ってことだろうか

罪の相続ね…そんな文脈あったっけか…ぱっと出てこない

>>95
それって死亡フラグってことじゃあ……ｗ

>>97
原罪って言えばいいのか
スティグマと意味的に似たようなものになると思う

>>87
その例で言えば仇を倒し傷を負った。
その傷は奇しくも仇と同じ場所、なんという運命のいたずらでしょう。
…くらいの意味だろうね。そんな深い意味はないかと。

この例に限らずシナリオで「符号」ってのは面白みのある演出だから
その延長、応用ってところかな。

SWの例はちゃんとした意味があって>>96の言うとおり
同じ道を辿っているが主人公は正しい道を選んだ、ということの表現だと思う。
正直SWのシナリオあんま覚えてないけど、その後ルークとダースベーダーって戦うっけ？
もしそうなら能力の対等化って意味もあるだろうけど。

>>99
いやいや、それは十二分にわかってるんだけれど、
聖書の中で傷が原罪のモチーフになってた記述があったかな……と
ローマ五章十二節位しか思いつかなくて＞＜

『帝国の逆襲』で対決して腕切り落とされて、
『ジェダイの復讐』で再対決するけど和解してベイダー死亡だったかな

>>101
なにそれ、妙に聖書に詳しいなｗ

俺も聖書で傷が原罪っていうのは思いつかないな
まぁ原罪ネタだけならいっぱいあるからどこかで絡んでるかも

原罪ってより、むしろスー族のサンダンスみたいな儀礼っぽいものを感じるのよね
戦士が儀式として自傷するようなの

最近このスレ活性化してきたね。なにかあるの？

話題を振る人がいるかいないかの違いだよ
だいたいいつでも同じように人はいる
問題は盛り上がる話題があるかどうか

連休だからじゃないかなあ

スカイウォーカー親子右手の件を考察していたら
やっと「アナキン＝フォースに調和をもらたす子」の意味が分かったような気がする
一度ジェダイを壊滅させてた上で皇帝やっつけるからなんだな
この、フォースのエターナルチャンピオン！

ここで、登場人物の感情でストーリーを創れ、読み解けと習ったおかげである
改めて礼を言わせてもらう。お前らありがとう！

>>87
昨日やってたどろろがそれだったな

前にでた実技とか、適当な企画っぽいものが定期的にあれば勢いのあるスレになりそうな感じだな。
直近２００レスを踏まえてプロットを立てるとか、ネットの動画や小説で面白そうなのを
プロットに分解してみて分析してみるとか。
あんまり盛り上がって創作が手に付かなくなってもダメかもしれんけど。

まあ、仕事しないで会議ばっかしてる会社は長くないからねえ
そのへんは個々人のバランスで

実技演習か
創り方を論じるのならそれも必要だろうなぁ

無理にイベントとしてやるよりも
話の流れで自然とそういう流れになってるのが理想なんだろうね

プロット分析はいいと思うんだが、プロット作りはなあ…。
いや、他人のプロットを読むのは読み手としては楽しくていいんだが、
実際書き手の役に立つのかと。

プロットというのは作品作りにおいては『あったら便利でいいね』
ぐらいのものでしかないわけで、そんなものいくら作っても
実際に作品に着手できなきゃ意味がない。

すでに完成済みの作品のプロットを晒すのは有効だが、
勇気がいるだろうし…。

そうかな
プロット作成も結構作品づくりの練習になると思うけど

ま、自分にとって勉強になるほうで参加すりゃいんじゃない？
片方しかいなかったら成立しないけど、作る人も読む人も揃ってる
わけだし。

中国のパクリキャラクターってたまたま被ったってしらをきられたら
どうすればいいんだろう？

プロットだけでは伝わらんものが多いんで話が噛みあわないケースが増えるけど
それはそれでいい盛り上がりになってたりする
ああ、そっちの発想にいくのかって感じで
ただ自分のもってる条件や法則にあてはめてコレが無いからダメみたいな形での
断定はちと勘弁してほしいと思ったりもする

なんでいきなりｗ
すでにそういうこと中国でやってね？

んー　ネタが被るとかパクルとかの話題があったから・・・・
俺の考えるストーリーは主人公が世直しで旅にでるのかおもしろいこと探しに
旅にでるのかで迷ってる。　話的には前者のほうがおもしろくなりそうだが
自分が旅にでるなら後者だし、この方が自然かなあ

ファンタジー物だよ

中国のは大抵、劣化版だからまあ若干許されてるとこもあるよな。
こんなの××じゃねえって感じで。

　　　　　　　　　　　,. - ──　- ､
　　　　　　　r'つ)∠───　　　　ヽ
　　　　　　〆⌒　￣￣￣　＼__r 、 　＼
　　 　 ,.イ　　 　　　,ｲ　　　　＼ヽ,＼rｖ-,　　　 　　　　オリジナルアル
　 　 ヾイ 　　　/｛　{　ヽ、ト、　 ＼Ｙ <ﾉﾉ＼　　　　　　　　
　　　　｛　　.ト｛＼ヽ',　　メ __＼　　}　⌒ヽ　}へ
　　　　 ゝ 　|"ひ) 　＼ 　ｲびゞ ＼ ヽ- 、ノ 　 // >=
　　　　　ﾉ 　ﾄ、"´,.　　　　 ー　ノ　／//＼／　／　 　 ＼
　　　　/.　　{　　　ゝ　　 　　／　　ﾚ//　　｝ Y´　　　　　　＼
　　　 ｛　　　ヽ 　ヽ⌒＞ 　/　　　　ﾚ´TTア⌒＞、＿　　　　＼ 　
　　　　Ｖ{　　　＼ └ ´　 / ,.イ／　　/ll |　　　／≦＿＿　 　　｝
　　　 　　V｛　　　＞ー┬|/ 　! ,.イノ　|| |　　/　　￣￣￣ 　／
　　　　　　　ﾘヽイ|　 　/:| l ＿|'　'´　　|| |　　|　　　　　＿／
　　　　　　　　/{{ | 　　|＝＝＝| 　　　|| |　　　＿＿／

ハルビンやめいｗ

ハルビンｗ

うまいなｗ

地方によっていろいろ問題ごとがあってさ。　怪奇現象とか流行病とか宗教によるもめごととか
　
主人公はそれを解決しようと旅しているかおもしろそうだから介入しようって感じで
旅するか。　どっちがいいかな〜。　前者だとなんで他人を助けたがるのか理由もほしいな。
俺は知らない人が困ってるってのに無関心だから、世界の平和を守るみたいな感覚がよくわからなくてな

じゃ寅さん風で、女絡みにしようぜ。
俺がいたんじゃお嫁にゃいけぬ♪

素直に酔狂な王族のお忍びの旅にしておけｗ
天下の副ｒｙとかなら路銀の心配もさせる必要がないし
純粋に揉め事解決ストーリーが作れる。

うーんそれは趣味じゃないな〜。　なんかこうあいまいな雰囲気はあるんだが
はっきり決まらないんだよな〜。　たびは女と男の二人で旅させる。　恋愛はかかないけど

お忍びの旅なのに王家の紋章を見せつけちゃうんだなｗ

むしろ、別に何か解決しようという気も面白そうだからでもなんでもなくて
困ってる人をほっとけないという だけ で、毎回世界を救って しまう というのがいいな
で毎回>>126みたく呑気に去ってゆく

困ってる人をほっとけないってのは困ってない人をみたからだろう？
それを見るには旅をするわけでなんで旅してるのかってがほしいんだよ。

困ってない人って俺はナに言ってるんだ。　困ってる人な

歌枕みたいな旧所名所を回ってるとか

王家の穀潰しが父王あたりに尻をはたかれて
漫遊を兼ねて国内視察に向かうとかでいいんじゃなかろうか
相棒は護衛兼お目付け役

うん？違うな。>>130の場合ではなにが目的で旅をしているんだってのがある。

なにか蒐集してるものがあるけど、事件を解決しないと手に入らないドラクエ方式というのもある。

旅をする動機なんて、主人公の人間性に関わる部分だからなあ。
それは自分で考えた方がいいんでないの？

キャラクターの趣味というかあってだな。なんというか高貴なイメージはやだな
質素というか平凡なんだ。　また身分に階級があってもありとあらゆる文化も風土も違う
地方にいくんであまり意味ないというか

個人的にはしょーない、意味ないようなのがいいなあ。就職にあわせてすむとこ探してるとか
通勤はどこでもドア的なのですぐできるんだけど、足で実地まわってんの。イマイチだな

>>133とかもいいな。お遍路さん……とかだと縦糸もできたりしちゃうかな

>>138
おまいさんのキャラはおまいさんにしかわからんて
自然とそのキャラの行動理念とかも湧いてこないか？

俺も>>133みたいなの好きだぜ。　ぶらり旅もまあいいけど、まあ>>120の
後者みたいな

>>140
なんていうかな。曖昧なんだよね。　ひょっとしたら意見聞いてるうちに
これだ！っていうものに遭遇できそうできたんだよ。

あ。で、困ってる人をほっとけなくて助けることで、何度となく世界を救いまくっちゃうんだけど、
最後就職して普通のサラリーマンになって平凡で幸せな一生をおくんの。どうよ？
って男女二人組意味ねーｗ女性はママンでいいな。見た目ょぅι゛ょで男好き。
パパンは死んでるか、ラスボスか、就職するとこの社長。

各地のおいしいものが食べたいとか、何か特定のジャンルについて見聞を広めたいとかどうよ

>>142ぜんぜんファンタジーじゃねえｗ

>>143なるほどね。　なにかの学者っていうのもありなんだが。

ファンタジーだったのか

つか自分の思いつきも悪くないような気がしてきた

辻芸人とか貿易商人とか旅そのものが仕事に必須の職業だとか

そういえば俺蟲師大好きなんだよ。　どうだ？　なんとなく俺を攻める点が浮かんでこないか？

なるほどファーブル昆虫記だな

>>146
そういうのもいいね

王族云々って言われて、水戸黄門しか浮かばない

ファンタジーなら、遺跡荒しとかモンスター狩り専門の傭兵とか、旅が必要なダークな職業でもいいんじゃない？
あとは王道的に尋ね人がいるとか

そして、旅の理由を明かさないって方法もある（最後にはバラす必要があるけど

ああ俺の言ってるファンタジーは剣と魔法っていうのとはだいぶ違うから。戦闘とかはかかない。

風景は幻想的というか自然豊な感じがすきだけど

お気楽ファンタジーの場合はとくに理由無くぶらぶらしててもいいわな
ロマンとかそんなんだけで

野宿で寝てたら虫がうじゃうじゃ居たり、風土病で苦しんだり、水があわなくて下痢したり
野糞して葉っぱでケツ拭くしかなかったりして困るような路線だと、なんでそんな目に
あってまでって話になるが

キノの旅、最強ロボダイオージャ
選ぶがよい

夢枕獏がやりたいのか
悟りを求めろ悟りを

伝記家とか歴史家とか紀伝記録家とかで名所旧跡を巡るのはどうだろう
それこそ歴史書編纂のために遣わされるとか
自発的に全土を巡るとか

作者が好きじゃないと辛いだろうなあ
キートンみたく原作が居ればいいかもしらんが

親が考古学者とかで世界をまわってて主人公は一人暮らしってパターンは腐るほどあるが

遠く離れた神殿にありがたい神託を受け取りに行くことになった巫女さんと
巫女さんに懲らしめられて従者になってしまった獣人で、まったり旅するなどもよさそうだ

遠く離れた神殿にありがたい神託を受け取りに行くことになった巫女さんが
獣人に懲らしめられて従者になってしまい、まったり旅するなどもよさそうだ

少しいじっただけでなんか印象が激変する不思議

>>157
まんま西遊記の三蔵法師と孫悟空じゃないの、それ？

キートンはネタの選び方とかは秀逸だけど
ストーリーという観点からはちょっと…。

実技の例題としちゃなかなかだったんじゃないか？
選ぶんなら串のやつだろうが

今回の赤マルジャンプ面白いなぁ

みんな名作のプロット分析はどういうふうにやる？
俺はまだ本格的にやった事ないからどういう風にやるのがいいか定石が知りたい

全体の方向性に対しての各場面の動きと役割、段階で時系列順

>>163
ノートに書き出して…とか本格的なことはやらないけど
映画観ながらテーマ、各ターニングポイント、ミッドポイントの確認。
印象に残ったシーンの演出や表現方法なんかがあればメモすることもある。

>>12
タイムスリップものにはお約束のプロットがあるので、これをふまえて書けば少なくとも一次選考は大丈夫のはず。

１．ふとしたきっかけでタイムスリップする。
　（たとえば、12月の寒い夜に自販機で買った『缶入りおしるこ』が
　あまりにまずくて噴出した瞬間にタイムスリップするとか
　要するにタイムスリップのきっかけが主人公にすぐにはわからないのが理想。
　もちろん、『Back to the future』のようにはっきりとしたきっかけがあっても良い）
２．小さな事実を積み重ねて、主人公にタイムスリップしたことを認識させる。
　（たとえば、妹が見ていたドラマの結末を言い当てる。でも、テレビのラテ欄に再放送のマークがない。
　新聞の日付が4ヶ月前の8月になってた。外に出かけると自分の服装が季節とあってない。
　コンビニにおでんを買いに行ったら、レジ横に氷水に浮かんだ缶ビールがある。等等）
３．主人公はタイムスリップしたことを認識し、家族・友人・恋人などに話すが、バカにされる。
　（誰だって、タイムスリップなんてしたことないから当然だけど）
４．小さな事件が勃発。
　（これは、世界でタダ一人未来を知る主人公しか解決できない事件であることが必須。
　ここで読者に主人公がタイムスリップがしたことが印象付けられるわけだ。
　『Back to the Future』では、自分の父親と付き合っていた母親が自分に好意を抱き始める）
５．小さな事件を見事解決して有頂天になる主人公にさらなる大事件が。
　（その予知能力を悪用せんとする悪の組織が命を狙うとか、上記４以上の大ピンチを作り出す）
６．『こんな力はいらないから元の世界に戻りたい』と主人公に思わせ、元の世界に戻るきっかけを作る。
　（悪の組織に追われ命の危険を感じつつ、8月の真夏に『缶入りおしるこ』を探せばさぞかし滑稽だろう。
　『Back to the Future』ではタイムマシンが不調ですぐには元の世界に帰れない）
７．さあ、結末や如何に！？
　（基本、ハッピーエンドでなくてはいけない）

タイムスリップのきっかけは『車に轢かれる』とか『高いところから飛び降りる』とかはやめたほうがいい。
そういうことは実生活では命にかかわる大ピンチだけど、
それがタイムスリップという最強のピンチ脱出法になってしまったら
上記５の大ピンチで盛り上げる時に非常に書きづらくなる。
もちろん、タイムスリップした瞬間に主人公がタイムスリップしたことを認識するのも現実味がない。
だから上記２・３は絶対に省略しないように。

おれの基本はアクション映画とアニメだが（小説読めや）、
名作や気に入った作品のプロット分析は、よっぽど必要に駆られない限り、しない。

むしろ、駄作や気に入らない作品を、ぼやっと序破急で分けてプロットを顧みる。
すると、駄作や気に入らない作品でも、実はプロットは案外好みだったりするので、
なんで気に入らなかったのかを、設定、描写、演出を中心に、テーマ(と思しきもの)
に向けて分析する。（ここを重視するから、おれはいつまで経ってもダメなのだ）

で案の定、自分が結構な面食いで、かつ相当我慢弱いことを再確認させられるので、
意気揚々と映画板とか新シャアとかで八つ当たり。
で、反論で新しい見方や新しい考え方が得られたら感心して改心する。

＞（基本、ハッピーエンドでなくてはいけない）

これだけがアメリカってか、ハリウッド的だなｗ
世にも的なバッドエンドもあると思うぜ

というか、ハッピーエンドばかりだからハリウッドはどんなに出来が良くても、wktkが薄れちゃうって人間もここにいる

適当なこと言うなよな
ハリウッドでハッピーエンドじゃないモノは腐るほどあるだろ
イージーライダーや明日に向かって撃てや氷の微笑やSAWや

まぁなんでもいいけど作り手にはハッピーエンド嫌いな奴やたら多いな
俺は好きだけど。明日に向かって撃てとかはブッチもサンダンスもアウトローだし
自業自得って意味合いでもとれるエンドなんじゃないんかな

少なくともライトノベル新人賞だとハッピーエンドものが好まれていると思う。

ラノベは好まれるジャンルが偏ってて
その時点でハッピーエンドが約束されてる感じがする

絶望系閉じられた世界とからっきょとかまさにそうだな

そりゃ商業において客は金と時間を対価にしてまで
ストーリーを見るのだから、バッドエンドで嫌な気分にさせられたくないと考えるのが普通だろ。

続編で前作の感動のラスト台無しとかはよくあるな

バッドエンドも悪くはない、悪くはないけど、
心を痛めるような最後を見なくてはならないのだから、
嘘いつわりのないカタルシスを用意してもらわないと困ります。

>>168-169
タイムスリップものではバッドエンド=未来が変わってしまうことになるが、
読者の大半を満足させるだけのリアリティを持ってかかれた作品は皆無だ。

エンディングは民族性で評価が分かれる要素でもある。
韓国映画で『グエムル』とかいう化け物が出る映画があったけど、ラストで主要人物が軒並み殺されてる。
韓国人に言わせれば「みんな死ぬからこそ、リアリティのある恐怖なんじゃないか」ということらしいが
当然日本人には受け入れられず酷評されてた。
日本人ならば、モテナイ寅さんがマドンナに惚れて最終的にフラレるみたいな『プラスマイナスゼロからプラスに移行してゼロに戻る』
ぐらいがせいぜいだと思う。
日本人やアメリカ人は「わざわざ金を払ってるのに、カタルシスの得られないバッドエンドは勘弁してくれ」と思う人が多数派だと思う。

日本人は死にネタとか滅びの美学が好きで
よくハッピーエンド好きのアメリカと比較されていたもんだがなあ。
最近はそんな風になってるのか。

と言っても、滅びの美学をハッピーエンドの物語に組み込むことは可能だからね。
エンターテイメント性を重視する媒体を選ぶなら、滅びの美学という根拠だけでは弱い。

>>175
FF10からのFF10-2だな
ゲームの話だが

>>179
滅びの美学とハッピーエンドの組み合わせというと、
人類は滅びたけど主人公はヒロインと結ばれたとかそんな感じか。

>>178
日本人は好きだよな

まがりなりにも”書く側”を経験しちゃうとだいぶ考え方が変わるよね
バッドエンドの物を読んでも、「この結末へと至ったのは必然だし仕様がないことだ」って楽しめる
勿論、そこに辿り着くまでの過程が重要だし、投げっ放しすぎると嘆息ものだけどさ

何が言いたいのかというと、書いてる人は結末より話の構成などの仕組み部分などに眼が向きがちになる気がする
物語を楽しむというより、上手さを楽しむというかね
けれども書く側を経験していない読み専だとそうはいかない
決して下に見ている訳じゃないけど、書いた人が暗に示している部分を見落としがちだったり、
主人公以外の描写されない人物の心情などを、動作などから推理して読み解く事を不得手としている節が見受けられる
いわば、行間を読まずに明記された文面しか読まないというのかな？
そういう人達にとっては構成や話運びの上手さより、ハッキリと示される結末に関心が向き易い……と思われる
現にバッドエンドよりもハッピーエンドの方がウケがいいからね　（バッドエンドありきの物語は除外した話ね）

まあ逆説的に考えれば、読み解けない人は書かないんじゃなくて書けないんだろうけどさ
そうなると難しいのはバランスだね、明記しすぎると解ける人にとってはツマラナイし、行間を空けすぎると人を選んでしまうから
これらはあくまでウケを考慮した場合の話なので、そんなの関係ないって人にゃあ路傍の石なみの話題かもしれないけどね

バッドエンドのほうが書く側からいえば伏線を回収する手間がないから書きやすい。

一時期泣ける映画が流行ったけど来館者の大半は若い女性ばかり。
つまり、身体的にも経済的にも差し迫った危機のない人しかいなかった。
もし読者にそういう危機を感じている人が多いならば、映画や小説で語られる悲劇は
自分の置かれている現実世界に比べて薄っぺらくつまらないと感じられるはず。
今はというかこれからはバッドエンドの敷居はどんどんたかくなり、
バッドエンドを書く技量は求められるのにあまり評価されなくなるだろう。

日本には起承転結、ハリウッドには序破急・三幕構成があるけど
両者のメリットとデメリットってどんな感じかな？

>>185
同人ノウハウ時代の経験から言うね。

起承転結→人によって定義が曖昧。だから話が噛み合わず荒れる。

三幕構成→定義がはっきりしており、合理的。まず荒れない。

>>177
アレはドラえもん理論でしょ
のび太は馬鹿だから同じ事繰り返す的な
続き物とはちょっと違うよ

>>183
ハッピーエンドが受けいいのは客が作家目線で見れないからとかなわけがない
ぶっちゃけ内容の出来とハッピーエンド・バッドエンドは全く無関係

どっちかというとバットエンド専の人は既存の作品に負けないオリジナルを
作ろうとしてる感の方が強いと思う。だから作家志望はやたらバッドエンド好きが多い
作り手の俺でさえバッドエンド見せられたら「は？」って思うのが普通
まず最初の印象で展開を放棄してるようにしか見えないんだよね
どの作品みてもまず最初にそれを思った。デビルマンにしろエヴァにしろね
バッドエンドをなんとかしようとか思うと文学作品の域はいってきそうだな

ちょっと流れをぶった切るが

ストーリー骨組みのストックを作ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1138718373/

創文のスレだが、結構参考になる気がする。

>>184>>187
そういう意味じゃあないね
俺が言っているハッピーエンドってのは、物語のなかの人物達がハッピーに終わる物語
俺が言っているバッドエンドってのは、物語のなかの人物達が悲劇的結末を迎え、
それを犠牲として観ている読者に伝えるタイプのものを指している
反面教師というと若干意味合いが異なるけど、それに近い状況って言えばいいのかな
当然、放り投げとは違うんだしバッドエンドに向けての伏線回収がないものは論外だよ

ひとえにハッピーには頷けても、バッド展開になった瞬間に駄作だと認定して読み解くのをやめてしまう
そういう状勢を見て思う所があっただけさ
とはいえ、受ける側は娯楽として金を出している以上、仕方ないんだろうけど

エヴァやデビルマンについてはしらんので何とも言えんがね

というかここは創作発表よりは創作文芸板向きなスレな気がする

まぁハッピーエンドでもバッドエンドでも
つまらん作品書く奴はいつまでもつまらんからな
週漫板には作家志望のコテハンでそんな奴がいるけど
「俺の作品を観客は理解できない」とかいうレベルになると
もうどうしようもない。


>>189
一回見てみるといいよ
俺はエヴァはロボットも見ないしオタ臭があって高校生のときは敬遠してたが
キャラ物としてみたら十分面白かった。
デビルマンは原作・絵柄・オチ ともに個人的に大嫌いなんであんまり進めないが
鬱じゃなくて暇なときに本当そこらへんにおいてあるとかいう機会があれば読んでみ

>>189
客はそこまでバカじゃないし
作り手が客に注文つけるようになったらおしまい。
普通逆だから。

ちょうど今お笑いのキンコン西野が叩かれてるけど
俺らは常に客を満足させるために存在していることを忘れちゃいけない。
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1208531.html

>>190
元々ID出ない板で荒れた過去があるから、ここしかない。

精神論は荒れるもとだからやめておけ。
客を神様だと思ってようが馬鹿だと思ってようが
作品の出来とは関係ない。

本人が他人から好かれるか嫌われるかの問題はあるが、
それはこのスレとはなんの関係もないことだ。

>>193
精神論なんて説いたつもりはないんだが
>>192が出したキンコン西野のスレでも書いてあったが、
野球選手が「ストレートがこなかったからうてませんでした。無能なのは投手」ってのと一緒
現実バットエンドでも馬鹿だと思ってても観客を楽しませようとしてるからこそ
それが例え異質なものでも利益をあげれるしキチンと正当に評価される。
全部自己満足で書くなら、このスレでそいつが住民を「愚民」「理解できない馬鹿」と
思ってる奴と馴れ合う必要性もないだろ。いても邪魔だしな

観客を楽しませようとして名を挙げた文豪とか名作を思い付けないな

>>193
>客を神様だと思ってようが馬鹿だと思ってようが
基準はそこじゃない。
客のことを考えているか、考えていないかが基準。

作家本人が内心で客なんて馬鹿と思っていようが
客のことを考えて作品をつくっていれば問題ない。

＞観客を楽しませようとしてるからこそ
ここが精神論だな。
楽しませようとしているというのは書き手の心の中のことだ。
口ではなんとでも言える。
このスレで語るべきは論理的な技法についてだろう。

>>195
なんでそう柔軟じゃないんだ？
「１００パーセント観客目線で作る気じゃないと良い作品はできない」
なんて言ったか？普通何パーか自分に割りふるだろ

>>189のハッピーエンドバッドエンドの定義は、国語のテストなら不正解でしょ。
人は別に悲劇からでも喜劇からでも教訓を得ることはできるからね。

喜劇か悲劇かは読者が決めるんだよ。ましてや教訓やテーマを書き手が読者に強制することが出来ないことは
読者がのべ何十億人もいて、書かれてから何百年も経ってる聖書やコーランの解釈で
未だにもめる現実が如実に証明してる。

そろそろ議論のための議論になってきた。

重要なのは作家は常に読者のことを考える。
読者のニーズを考えるとハッピーエンドを選択したほうがいい。
しかしそれを上回る魅力を描ければバッドエンドだっていい。でもそれ簡単じゃないよ。

こういうことでしょ？

>>200
そういうことです。

お前らどうせ同人で一生を終える運命なんだから
細かいこと気にしないで好きにやれ

ていうか、こういう話をすると「読者視点で論議する」のを
「偽善面した馬鹿がまた始めやがった・・・」とか思う奴がでるから困る
読者視点からでる論理的技法も山ほどあるっつーのに作品の出来に関係しないわけない
それがたとえ世界中に見せるものでも隣近所の同じ趣味の同士だけにでもだ
そういう趣向で話作ってる奴だって大勢居るんだから１００％読者度外視の作品を
書きたいのであれば、この際スレ分けしたほうがいいんじゃない？

>>200
基本的にそういうことです

>>203
＞論理的技法も山ほどある
このスレはそれを語るスレだ。愚痴る前に語ってくれ。

さて、具体的にハッピーエンドとバッドエンドのあり方について考えてみよう。

ラストにヒロイン（異種族）が死ぬゲームがある。
死に方にも二通りあって、片方は主人公の子供を産み、
体力を使い果たして死亡（そういう種族）
もう片方は敵に殺されて死亡。
これだけなら出産エンドがグッドエンドっぽいんだが、
ちょっと問題があり、

・主人公とヒロインは明らかに人類の敵として描かれている
・ヒロインが出産に成功するといろいろあって地球が破滅する。

この場合、ハッピーエンドとはなにか？

そういうことだな
読者に評価されない作品書いても楽しくないだろうよ
著者がどれだけのものを込めて書こうが、な
たとえ読者が自分ひとりだったとしても

>>204
子供たちを全世界に撒き散らかす方だとオレは思う

まー、百も承知だと思うけれど、おおざっぱに言うと、
「エンタメ指向」と「純文学（芸術）指向」がある。

「エンタメ指向」は、基本的には客を楽しませるためにやる。
「純文学（芸術）指向」は、鑑賞者に理解されるかはあまり問題ではない。
（ただし、芸術的文脈という物が存在していて、そこで「アート」として
商売する人間もいる。村上隆みたいな商売上手）

だから、人によってスタンスは違う。
もちろん、大抵の作品は、両者を含んでいるし、文豪とか、名作とかも
その配分の塩梅が違う。

日本の作品は、「エンタメ指向」と「純文学（芸術）指向」の
間を揺れ動いているみたいなことはよく言われる。
深いアニメとがが生まれる（作品だけでなく、芸能全般もそう）

米国は割とはっきりしているね。ハリウッドはほぼ完全エンタメ指向、
独立系は、アート指向。

蛇足。

「創作」とひとくくりにされるからややこしくなる面もあると思うけど、
個人的には、いろいろな見解があった方が面白いと思うよ。

大体、その方が楽しいし、ネットというメディアは、いろいろな意見を
出すのには有効だが、意見を集約させるのには向いていないと
言われているしね。

流石に「エンタメ志向以外はスレ分け」とかする必要はないわな

全ての作品は客が認めてなんぼだな
讃美されぬ作品は呪われるんだ

まー、余談代わりに。

以前、どこかで議論したんだけれど、「アニメよりハリウッド映画の方が上等だ」
みたいな主張があって、見る人の数の桁が違うという話になった。

「客から認められる」とは何か？
見た/読んだ/聴いた人の数か？高名な評論家に褒められることか？何かの賞を
取ることか？沢山儲けを出すことか？濃いファンから認められることか？外国人に
認められることか？

いろいろな疑問はある。ただ、ひとつの尺度では測れないとは思う。
また、認められるために創作活動をやっている訳ではないという人もいる。
（火の鳥の我王じゃないけれど）

でも、自分の基準を持つことは良いと思うし、要するに人に認められれば
モチベーションが上がるのも確かだと思う。「誰に認められたいのか」も
踏まえて、自分は何を作りたいのかという話にもなるかも知れない。

ポニョが子供に認められなかったら、宮崎駿としては失敗だろうし。
結局、個人的には、以前にも書いているが、自分は何を作りたいのか
という欲望（モチベーション）の話になると思うね。

まあ、客にもいろいろいるし、どの客にどういう作品をどう提示するかは戦略的な話を含む
ような気がする。

>>190
一番むいてる板は同人ノウハウ
引っ越しの理由がIDでないと議論無理だから創作文芸もダメ

>>192>>213
ふーむそういう経緯だったのか
でも、ここも議論のための板じゃないよね

最近のネットノベル（ライトノベル？）には、主人公が自分をオタクだと
自己紹介してから始まるものがある。
客に喜んでもらうことの究極はこういう方向に向かうわけだが、
どうだろうね、これ。
喜んでもらおうという気持ちはわかるんだが、逆に客を馬鹿にしている
気がするんだが。

客を喜ばせる意図もあるかもしれないが、
作者自体のオタク化が進行しているという実情もある気がする。

どうも意図する所とは異なった読み取り方ばかりをされちゃうな
俺は別に、いわゆる客側への注文を付けてやるぜ、なんてことは言っていないし、
そもそもの題目はエンディングと、そこに至る過程についての部分なのに
とかいいつつも、この流れはこの流れで面白そうだからいいやと思ってたりもするけど

>>217
これストーリーとは全く関係ないことなんだけど
意見は要点しぼって、余計なことを言わない方がいいよ。
意見が長いほど揚げ足とられる隙があって、本質とは関係のない所へ向かうから。

記者会見で政治家が最低限のことしか言わないのと同じ。

オタクの主人公はあれだろ
パロディネタを使いたいんだろ

>>215
言いたいことは分からないでもないような。
オタが主人公の小説は「NHKにようこそ」くらいしか読んだことはないけど。

主人公って基本的に、基準値というか、「プレーン」な存在である訳だ。
なぜなら、読者に感情移入させるための存在だから。

だから、主人公をオタクの非常識な常識を常識だと思っている存在に設定
されると辛い物はある。「げんしけん」あたりは、まだオタクに対する
愛（というか、上から目線ではなく、同じ目線みたいなもの）を感じた
けれどね。

ただ、オタクって自虐的な存在でもある。
難しいところだ。

>>217
多分、言いたいことは分かる。
が、作品はどこまで作者の物かという大変難しい問題だと思う。
ちょっと前の、かんなぎ中古騒動を思い出す。

ポイントは自己紹介だと思うんだ。
オタクだからライトノベルになるが、これが『どこにでもいる女子高生』だと
また違うものになってくるし。

>>217
題目以前に読み手に関してグチグチ語っちゃったのがまずかったんじゃない？
揚げ足とったところから揚げ足とられてる感じだよ
誤解されたくないなら言動に最新の注意払ったほうがいい

揚げ足取りって・・・ここはそんなに殺伐とした場所だったのか
しかし揚げ足だと踏んだのなら、敢えて取らないくらいの優しさを見せてくれてもいいのに
でなきゃ、実るものも実らない気がするからさ

とはいえ俺に非があったことは認めるし、忠告についてもありがたく受け取っておくよ
暫く創発板に来てなかったから、初期の緩い雰囲気のままで発言していた
不快に思われた方々、申し訳ない

そろそろターゲット層とアプローチの話したほうがいいのではないか。
と、おもうけどよく考えたら自分は適当に書いてます。

>>224
おまえに非は全くないから気にするな。

>>225は>>223あてだｗ

>>224
ターゲットを限定するということはそれ以外を切り捨てるということでもある。
プロがそれをするのは必要なことだろうが、アマチュア、まして
研鑽をする立場の人間がえり好みをする場合か、という気がする。

>>224
ホラーやミステリーの読者層ならわりとバッドエンドが受け入れられやすいかもね。
耐性もあるだろうし、特にホラー読者についてはそういうのを期待して読んでる人もいるだろうし。

窓に！　窓に！　ですねわかります

>>226
メインターゲットを絞ったからと言って、ほかの層を切り捨てることにはならない
、とホリエモンが言ってた。

ある程度慣れてきて
自分の作家としての「売り」を見つけられると伸びるよ。
それは読者ターゲットを想定することとほぼ同時に起きる。

本来このスレで語るべきことではないのだろうけど、作者適性というものもあるだろうからね。
喜劇よりも悲劇のほうが何倍も上手く書ける人がいてもおかしくない。

そういう人にとって、ターゲット設定は特に重要な課題になるかもしれない。

内輪受け、玄人（広義の内輪）受け、一般受け
一般でもスイーツやヤンキーからヲタまで
自分が誰に向けて書いてるのかの意識は大事かもだな

>>231
志村けんに言わせると、喜劇は悲劇よりずっと難しいのだそうだ。
むかし、それを証明するために冠番組に悲しいコーナーというのを
作ったんだとか。
悲しい音楽に乗せてほとんどセリフのない悲痛な内容の劇を放映したら、
目論見どおり見事にトラウマになった視聴者が続出したｗ

ああ、あの入水自殺とかは未だにトラウマｗ

>>233
BGMが物悲しくて子供心に結構好きだった記憶がｗ

>>195
吾輩は猫であるなんてどうだろ
現在の読者にすれば小難しいし、冗漫な展開に見えるところもあるけど
諧謔や風刺を折り込んで、読者を楽しませようとしているように俺には読めたな

漱石は読者のことをかなり考えて綿密な作品づくりした人だと思うよ。
彼の文学論を読めばわかるけど、心理学をベースに英文学を解体して、
どのような素材、表現が情緒を喚起するか徹底的に研究してるし。

漱石の文学論は難解すぎてギブでしたわ。

>>204亀だが
正解は、主人公が敵を倒し、ヒロインが中絶だな

シガニー・ウィーバーがヒーローとヒロインに分裂して
地球を舞台にしたエイリアン３だと見抜ければ雑作ない

と書いて思ったが、受け手に向けた感情移入のさせかた、
というものは、社会学とか心理歴史学だな。無理だ。あきらめた

>>239
ところがそう簡単にいかない。
エイリアンで例えると、
人類から見て主人公もヒロインもどちらもエイリアンのようなものだ。
また、逆に主人公とヒロインから見ると、エイリアンに汚染された
地球がふたりの愛の結晶で浄化される、というような
イメージになってしまう。
つまり、プレイヤーがどちらに感情移入するかによって
ハッピーとバッドが交錯してしまうわけだ。

ちなみに、当該のゲームには主人公とヒロインが別れ、
主人公は人間社会の中に戻り、狂人として精神病院に収容される、
というエンディングもある。
一見バッドエンドっぽいが、実はこれが一番犠牲者が少ないｗ

アレはなんかメール出来てたな

そういうシナリオは感情移入させると強いけど、感情移入できなかったプレイヤーにとっては苦痛でしかない。
自分は後者だったので、糞ゲーとしか感じませんでした。

>>224
そんな話もしたほうが面白いかもね
絞ることで見えてくる展開・ドラマの手法もあるんじゃないか？
２ｃｈ全体の創作板で言えるがターゲット層絞る見方する奴を
非難しすぎる。えり好みとか以前にどの層に書いてんだよと

>>240
とすると、別れて主人公精神病院＆ヒロイン中絶が最大級に犠牲者少ないんじゃね？

まあ確かに、どっちに感情移入するか、で明らかに別れるなあ
恋愛至上主義か、最大多数の幸せか
価値観、人生観のリトマス試験紙的で面白いな

>>240
ゲームってことは沙耶の唄だよな？

知り合いとあの終わり方について意見が違ったな。
自分はバットと感じたし、知り合いは主人公がいいならそれでいいじゃないかってことになったな。

こうして見てみると読者によって作品が左右される気がしないでもない。
ヘンリーダーガーは何を思って作品を作ったのかはわからないけど
価値を作ったのはその作品を見た人たちであったわけだ。
作品の価値が読者に依存しているとはいわないけれど、結構影響あると思う。

まさに、創作は受け手がその人なりに受け取って初めて完結する、だな
実に面白い

>>243
絞りに絞り倒すと、自分に向けて創ってるだろ
自分と馴れ合える奴だけついてこい、でまったく問題ないだろうし、
世間様に理解されなければ意味がない、も真実だろう

受け手が受け手なりなように、創り手も創り手でいいのだ、と思っている
そう言っちゃうとそこで終わって、進歩なくなっちゃうんだけどな

＞絞りに絞り倒すと、自分に向けて創ってるだろ
この理屈はおかしい。
ターゲット層向けに絞るのであって、自分用に絞るわけじゃないから。

>>248
あー、それもそうか
確かに、オマエらうならせてやるぜ！と、オレサイコー！は全く別物だな
まあそれは>>247前段の最後の「世間様」の幅を狭めてターゲット層に向ける
ってことではあるんだが

でまあ「世間様の幅」を狭め倒せば、自分に還るんじゃないの？と
なんか一人禅問答になってきたがw

>>249
世間の幅を究極的にせばめると一人のためだな。
大事な人へ向けて作る物語……カッコイイじゃないかｗ

>>250
恋愛至上主義かー！w

あ、別に親でも子でも友人知人恩師先輩後輩でも兄弟姉妹でも親戚でもいいのか。すまんw

まあそこは恋人が定番でしょう。
俺にはそんなのいないけどな。

気になるあの子へ
届けマイエナジー

話題を折るようで申し訳ございません
ストーリーの作り方について御教授頂きたく伺いました。
創作発表板で書き込むのは初めての事なので
板の雰囲気や暗黙のルールなどはさっぱり掴めておらず
心ならずとも不愉快な気分にさせてしまう事がありましたら
真に申し訳なく思います。

私は詩・ポエム板でポエムを書く事を趣味としている自称詩人です。
しかし詩についての知識がある訳でもなく、ただの言葉遊びをダラダラと続け
自らが世に思う所(主に愚痴や不満)を書き連ねている唯の暇人であります。
高尚な哲学が記せるでもなく、情緒豊かな表現が出来る訳でもなく
それでいて言葉を用いて伝えられるものを模索する楽しみを知り
自らの記した言葉と向き合いながら、試行錯誤を重ね
気付けば幾つか物語みたいなものを作っておりました。
特に何かしらの目的があって作ったものではありませんので
そのまま趣味ファイルの中に埋もれているだけでしたが
折角作ったものですから、どなたかに感想をもらいたいと
この度、この場所に投稿させて頂きました。

素人の作った冗長な雑文に過ぎませんが
最後までお付き合い頂ければ光栄です。

[コル・ココル童話集]
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up12687.zip

この作品は「Microsoft Office Word」を使用して制作されています。
閲覧するには「Microsoft Office Word」または「Word Viewer」が必要です。
御手数ですが、ダウンロードされていない方は下記のアドレスより取得してください

[Microsoft　ダウンロードセンター]
ttp://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=95e24c87-8732-48d5-8689-ab826e7b8fdf&DisplayLang=ja

うわーだめだあノースキルなおれにはLinixじゃ開けねー
しかし>>255のきれいで丁寧な文章をみるに、そのままいけや、という感じはするなあ

高尚にしろ低俗にしろ、哲学なんてもなあイヤでも創作物に現れる筈なので、
個人的には、これっぽっちも気にするこたあない、と思っている

なんだなんだLinuxだな

Lynxで見てるのかとオモタｗｗｗ

OOoで見れるのでは？

>>258
そうなんだよOOoでちょっとだけ頑張ったんだけどだめだった
おれレベル低すぎw

でも>>255だけ見ても、かなりレベル高い人だと思うんだな

>>259
Win版OOoだとレイアウト崩れちゃった
んで、Wordからpdf変換しようとしたらメモリリークっぽい感じで逝った
PaｌmoPDFつかえんｗ
PDFCreatorでちゃんといった
passは「poem」

ttp://www6.uploader.jp/dl/sousaku/sousaku_uljp00760.pdf.html


>>255
勝手に変換して貼っちゃった
問題あったら消しますんで言ってけれ

OOoから無理くりtxt化したら読めたぽい。案の定レベルたけーw
まだ最初の2篇読んだだけけど、いきなりカネの話と宗教の話だった
個人的には、これはすでに、謙遜する必要は全くないほどに面白い

すんごい俗な話をきれいに童話に落とし込んでるなあ
スレの流れ的に言うと、どうも片っ端バッドエンドぽいが
語り口が見事なまでに優しく包み込んでいる

携帯にメールで放り込んだので、通勤中に読ませていただく

あら、入れ違いだったかｗ
pdfなら絵つきよんｗ

くう、pdfがうまく開けない；

>>263
ありがとうありがとう！ちゃんと取り込めたよ！うひょー

すまん挙句安価ミスだ……>>262

>>263
mjd
とりあえずうちのAdobeReader9では読めてる

>>264
よかった
挿絵凝ってるから、見えないともったいないやねｗ

>>255
いくつかかいつまんで読んだけどよかったよ。
人間の行いだとかをおとぎ話形式で上手いこと表現できてて感心したわ。文章もきれい。

ジャンルが違いすぎるからただの素人として意見を言わせてもらうね。
たまに話がわからず何度か読み返す箇所があった。
文章の書き方云々ではなく、シナリオの整合性という意味で。

例えば「願いの国」では
願いかなう→券を渡す……が始まり。
券を渡す→願いをかなえてもらえる……が次の行で前触れもなく入れ替わってる点とか。

もちろん全体として見れば時が経つにつれて前後してしまったってのは
わかるんだけど、読んでいる途中では「あれ？」となって何度か読み返すハメになってしまう。

「カミサマの星」のカミサマを作りだしたきっかけ、「最初の罪人」の何もしなかったことが罪というのも「？」が浮かんだ。
「その人の事」も俺の読解力がないのか、矛盾は矛盾のままで納得できなかったわ。
半分くらいの作品を読んだけど80%くらいは「？」が浮かんだから、ちょっと確率高すぎるね。

言葉悪く言えば読者が理解できないのをいいことに、強引なこじつけを雰囲気でごまかしている。
それと>>255はそう考えてないだろうけど、おとぎ話的である以上、読者って自動的に子供になるわけよ。
それを考えると大人が読んでも「？」が浮かびまくるのはよくないと思う。


まあこれは相当厳しい目で見た意見であって何も考えずに読んだら>>255は面白いよ。
最初「おとぎ話だぁ〜？そんなん今時……」って気持ちで開いたら
結構引き込まれて半分くらい読んじゃったもん。好きな人は全部楽しんで読めるだろうね。

いやいや、大人のおとぎ話って言い草は、007の昔（1950年代）からありますぜ

同人で売ってたら普通に買うぞｗ

ううう・・・みんなのレスをみてめちゃくちゃ読みたいがうちでは開けん
みんな読めるってことはうちの環境が悪いんだろうな、なんでだろ

>>270
なんだろ、AcroReaderの古いの使ってるとか？
ただpdfにしたやつちょっと鍵括弧とかズレちゃってるから、
Word版見れるようならそっち見たほうがいいかも

>>268
もちろんそういうニーズはあるだろうけど人口が少ないって意味。
まあでも、おとぎ話＝子供向けってのは短絡的すぎたわ。

わかりづらく、かなり読者を選んでるって意見は変わらないけど。

あー、最後の行に関してはあるかもしれないなあ
でもなあ、若干人生につかれたおっさんには面白くてなあ

92ページの口絵付き、10MBもある大作だからみんな読む価値はあると思うよ。
それでいて短編集で文字数も多くないから、さらっと読める。

皆様、御感想をありがとうございます。
夜遅くまでお付き合い頂き大変恐縮です。
私自身、表現したいものの本質を捉え切れていない為か
内容が観念的で独りよがりなものになってしまっていたのかもしれません
分かり易い言葉や表現を探しながら、内容を改めたいと思います。

この作品は好きなように複製、転載、改変されても構いません
(もっとも、その様な事をなさる物好きな方がいらっしゃるか分かりませんが)
皆様から頂いた感想は今後の詩作活動の参考にさせて頂きます。
本日は本当にありがとうございました。

ここって長編の中の一話でもあり！

ごめん！じゃなくて？だった

ありヴェーデルチ

>>276
なんでもありな流れだけど
1話としての区切りがなければアドバイスもしづらいだろうね。
あと長い完成品を読む人は限られてくるからプロットの方がレスは多くつく。

>>277
地味に噴いた

>>255の作品が読めん
誰か3行でまとめてくれ

>>281
詩
絵
詩

>>255にお話の作り方を聞きたかったな。

やるせないことや気に入らないことを、なぜそうなったのか、と自分なりに考えて、
テーマやワンアイデアから膨らます、というところなのかなあ？
しかしまあ、語り口の優しさとお話の辛辣さに色んなものが垣間見えて、実に面白い。

スレ的にはプロットの段階だろうし、おとぎ話は登場人物の感情遷移の描写が
弱いわけで、ストーリー作り方、としては参考にはならないという。
でも、個人的には、とてもとても、気に入っているのでした。投下大感謝。

やはりおれは、ストーリー（キャラの感情）よりも、作品の描写（レスの内容、でもいいなw）
からほんのりと透けて見えてくる、筆者の人間性の方に興味があるらしい。

>>255をテキストファイルで保存した
ttp://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date102109.zip

画像飛んでるし縦書き→横書きだしで魅力半減だけど
それでも見れればいい人は。

ネタとしては流用できそうな内容だな
実際に起こった事の比喩なんだろうか？
一朝一夕で書けるものでもなさそうだし
元ネタや参考にしたものがあるなら知りたいところだ。

おとぎ話や童話には、読んで自らが欲するところを、つい、
付け足し膨らましてしまうという効果があるからな

童話のせいで流れ止まったな
宣伝だけで去るなら出てくるなよカス

じゃあ、新たな流れを作ればいいんじゃね？

ストーリーの作り方は色々あるだろうけどさ
世の中から支持される作品とか、多数の人から称賛を与えられる作品とか
もっと極端に言えばお金が儲かるような作品ってどうやって作るのだろうね？
売れる作品というものは作者の実力とか関係ないように思うんだよ
ワンピースとか糞みたいにつまらない漫画が売れているのと同じでさ
内容が全く無いものでも、それこそ>>255にあるくだらない自慰行為みたいな奴でも
どんな奴の作品でも宣伝を大々的にやれば売れるんじゃないかね
ようは宣伝の仕方なんだよ、Ｔシャツだってデザインが良ければ売れるだろう？
汗を吸いやすさとか、肌触りの良さとか、本来の機能性を気にする奴はいないはずだ
だって、Ｔシャツが汗を吸いやすくて肌触りが良いのは当たり前の事だからね
どのＴシャツにどれだけ機能性の差があるのかなんて誰も気にしないさ
それは世に放たれる作品にも同じ事が言えるわけで
つまり、世の中に広まっている作品は面白くて当たり前という印象が第一として存在する訳だ
だから、他と見比べてどうだとかそういうものは本当にどうでもよい事になるんだよ
流行ってしまえばそれで勝ちは決まるんだ。普遍的に広がる絶対的な価値というものだ。

さて、どうすれば世に広まる作品が作れるんだろうね？
印税がガッポリ儲かるような話を書いてみたいよ

わろた

あーあ

明るいストーリーと暗いストーリーの違いとは！
分かりやすい説明お願いします↓

>>291
読んで字の如く

明るい→とにかく元気なキャラ達がガンガン進んでいくストーリー
暗い→とにかく殺伐したキャラ達がガンガン死んでいくストーリー

売れる売れない以前に店に自分の本が並ぶのが僕の夢です。

そんなあなたに自費出版詐欺

ワンピースはでてきた当初は大胆な構図で、なんか新鮮だったように思ったな。
でもやっぱ漫画やラノベは、やっぱどんどん超能力対超能力という方向にいく
のかもしれんね。

さすがに超能力バトルも飽和状態な気もする

今ならＡＫＩＲＡが新鮮に感じる気がする

>>293
死んでいくさまを馬鹿笑いしながら見れるタイプもあるでよ

「儲け」に目を向けるなら、一番楽なのは、流行っている、または、流行りそうなジャンルや素材の
作品を作ることだと思う。後は、質さえある程度ちゃんとしていれば、ある程度は売れる。しかも、
二番煎じや三番煎じの方が売れる可能性もある。

また、ある程度売れた後で、名が売れた作者が作りたい作品を作るというパターンは良くある。
（大変なのは、「売れ続ける」ことだという話も）

で、身も蓋もない話をすると、個人的に一番堅いのは、エロ系の二次創作だと思う。
なんだかんだ言って、萌え・エロ系の需要は一定あるし。
エロ系の同人活動から這い上がってきた人はいくらでもいる訳だし。

数を売りたい、という話ならば、小説より漫画の方が数は出るので、少年漫画（バトル物）が
本命だと思う。ガンガン系は積極的に漫画をアニメ化するので、その辺に売り込むとか。
（ジャンプより載るのは簡単そうだし）

>>288は、ワンピースを例として出しているので、多分、後者だと思う。
一番手っ取り早いのは、「少年漫画バトル物の新しい設定」を考えることだと思う。
その辺を考えてみるのも良いかもしれない。

最近は、ソウルイーターが結構出ているらしいけど、オトナアニメの最新号に面白い考察が出ている。
・どんどん強い敵と串団子的に戦うストーリーの問題点。「力のインフレ問題」と「主人公だけでは飽きられる」
・引き算：「ここは俺に任せて先に行け！」というセイント聖矢タイプ
・かけ算：キン肉マンのタッグ。大味。
・武器と職人で一人前である「ソウルイーター」は、いつも１対1でもチーム戦である。当然、「引き算」的展開もある。

まあ、ジョジョもスタンドとのペアと考えれば、タッグだけれども。
ハンターは、自分で創意工夫してどう自分の念能力を効果的に活かすか？という点があったと思う。
多分、その辺が工夫のしどころではないかな、と個人的には思っている。

例えば血を流すシーンがあったとする。

血が流れ出るということは命が流れ出ることだ、ああおれはもう死ぬんだ、
とか思うなら暗いし
血が流れるのは生きているからだ、おれはまだ生きられる、
などと思うなら明るいだろう。

登場人物がなにを考えているかが重要なのではないか。

いわゆるカードバトル型って言うのは
初めに手札を明かした上でその組合わせを読者に推理させ、
作り手がそれを上回るという形でいいのかな
これはカードじゃなくても使えるね
誰でも使える「基本技」を組み合わせた「応用技」で倒す、とか

「儲け」の話は微妙にスレ違いだけど、たとえばメディアミックスでも漫画書いて
ヒットしたらアニメ化決定して、後はアニメ会社に丸投げ・・・ていうんじゃなくて
統括して考える事によってもっと売れる仕組みは作れるんじゃないだろうか

>>288
個性とわかりやすさ

議論のネタを投下してみる。

多くの場合、物語はエピソードをプロットに沿わせる形で表現される。
エピソードをちゃんと書かないとあらすじみたいなお話ですね、
といわれるし、いらないことまで書くと日記みたいですね、と来る。
また、作者なりの考えからあえて省く、ということもあるだろう。

・戦闘までしっかり盛り上げつつ、実際の戦闘は描かずに事後の
描写に移る。
・ふたりの愛が育まれていくエピソードをふんだんに盛り込みつつ、
告白シーンは省力。
・男女の気持ちが盛り上がるシーンを描きつつ、行為は省略（朝ちゅん）

こういったエピソードの描写と省力のバランスについて、どう思う？

>>304
要不要論の問題ね。
例えば戦争物を書くとして、
時に戦闘は描写しないと言う事はあるわけだけれど、
それで事後の描写の中で、先の戦闘の話とかしちゃったら、
「ああ、面倒だから省いたな」とか読み手に思われちゃう可能性は出てくるでしょ。
ロボットとか特殊な兵器が出てくる場合は、最初の戦闘は省くべきではないと思う。
もちろん特殊なそういう兵器が出てこない場合でも、一番最初のつかみの部分はちゃんと書くべきでしょうね。
で、どう書くか。
まさか命令に従って動いてる下っ端が、戦況の全体を把握してるわけは無いし。
そこは誰の視点で書いてるかって所をハッキリさせるべきなんでしょう。
見てる方向を限定するのもある意味省略だから。

戦争モノだと

・主人公が戦っている局地的な戦況を描く（そこで有利に戦っても全体で負けることあり
・ロボットなど特殊な兵器が出るが、特別扱いしないことで、主人公たちにとって常識であるかのように読ませる（難易度高し

なんて手法があるが、これら特殊な状況を描く場合も戦闘は必須なように見える
けれど、先に戦闘直前をプロローグで描写
その後、戦闘に至るまでを描写（合間合間に戦闘途中の描写を入れるのもアリ）
最後に戦闘後、勝敗が決まった後を描写でも、インパクトがある
戦闘そのものじゃなくて、行為に至るまでをメインにする場合、こういう形は活きるけど、難しい
叙述も比較的簡単にできるしね

みっちり書くのも好きだけど、省略ってのは手抜きじゃなくて実力がないと出来ない行為なんだよな
こういった省略をどれだけ上手く使えるか？　が、短くても濃厚で味のある作品になるんじゃないかと思う

>>304

主に、作品のテーマ（何を書きたいのか）が問題なのかも知れない。

例えば、エロがテーマだったら、行為自体をねっちりと描写すると思う。
純愛がテーマだったら、つかず離れずの過程自体をメインに据えるだろう。

何でもかんでも描写すると、収拾がつかなくなるので。
読んでいても、つかれてしまう。

もう一つは、展開が読める部分は省略するという部分。

例えば、勝敗が自明な戦いの描写は省略する、とか。意外な展開がないし、
読者を面白がらせられないので。主人公が意外な機転で、大逆転勝利を
する戦闘というのは、ちゃんと描写されるべきだと思う、一般的に。

後は、省略した部分をミステリー要素に使いたいとか。

後から、「実はこういう展開があったのでした！」の様に仕掛け・トリックを明かす。

そんなものかな。まだあるかも。

鳥山明は恋愛描写が苦手でそういうシーンは省略していると
公言しているらしいが、
ドラゴンボールでのクリリンと18号の絡みはむしろ
省力がうまく行っている例だろうな。
あれは下手に描写されるよりよほどいいと思う。

>>307
テーマの話、同意だなあ

これを伝えたいんだよ、というメッセージの為に、
何を 描かない かによって、描いたとこ を強調するって感じかな

戦争ものでも、恋愛家族愛を描いてドンパチを描かなかったり、
その逆もあるのも、だからなんだろうね

>>308
みたいのも好きだな。きっかけだけ描いて、次出てきたら
もううまくいってるとか。ハイハイwて感じだが、好きだな
またもアニメで恐縮だが、富野由悠季がよく使って、なぜか印象に残る

よく見かける手法として、視点の移動を利用するやり方があるかな。

1　視点者Aがなにかの行動をとろうと決意する
2　視点者Bに移り、視点者Aの行動を伝聞などで知る
3　視点者BがAの行動について自分なりの分析を行う

この場合、Aの行為描写自体は省略されているわけだ。
で、Bの分析が的を射たものであれば、Aの考えや行動がより
強化されるし、逆にBの分析が的外れであれば、それは
Bの人物描写としての意味を持つ。
もちろん誤解などから話を展開させることもできる。

戦争ものなんかだと、他勢力の描写として使いやすいんじゃないか。

>>310

なるほど。
例えば、こんな感じかな。

/////////////
・・・・・・
そう言うと、少佐はニヤリと笑った。


「ＸＸ軍が２つに分かれ、一方は東に移動しております！兵力は約五千！」
伝令の声に”将軍”は感情をあらわにする。

「・・・あの殺人狂め、何を考えておる？」

参謀総長は、官僚的な声で答える。
「やつが何を考えているかはともかく、各個撃破が定石かと思われます」

>>311
そうそうｗ

この場合、切れ者の少佐の行動に、将軍が対応できない、
という展開にもできるし、
逆に将軍が目的を読みきったうえで『なんてことを考えるんだ！』と
驚かせることで、少佐の知力やカリスマ性を引き立たせることもできるな。
沈黙の艦隊とか、こんな感じのシーンが多かったような気がする。

>>311

セルフツッコミ。
書いた後で気づいたんだけど、少佐で兵力五千は無いだろう、とか。
ほとんど軍事知識のない素人がノリで書いただけなので、勘弁してください。
（軍事ネタは荒れる可能性があるので、一応、言い訳しておきます）

>>310-313
北方謙三が三国志（他読んでないけどw）でその手使ってて
面白いと思った。ものすごく効果的だった。

Aが自分で見たAと、Bが見たAと、Cが見たA、という描き方で
Aというキャラクターを立体的に魅せる、というのが特に巧かった

そーゆーのは狂言回しっていう超古典的技法だぞ
見てて恥ずかしいから入門書くらい少しは読んでから書き込んでくれ

流石にこれぐらい強めの言い方してもいいだろ

こういうのは言語化しつつ実際に使うことで、よく身につくし周りにもわかりやすいから別にいいと思う

いわく『古典的技法』
いわく『基本中の基本』

そんな風に認識するだけで、技術はただの知識となる。
言うだけで使いこなした気になれるただの知識に。
知識ばかり溜め込んで、作品を作り上げることができない人間は
実に多い。知っているだけで血肉になっていないからだ。

さて、>>315が本当に技術を使いこなしているか、
知識に堕落せしめてしまったか、それをここで詮索する必要はない。
ただ、言ったからには素晴らしい作品をものにして世に送り出して欲しい。

うるせーよｗ
俺の詮索はいーよアホみたいに苦しんでるから

>>318

まあ、抑えて下さいな。
半分勉強のためのスレでもあるので、いろいろなレベルの人がいるのですよ。
（そもそも、上級者（？）だったら、このスレに来ないでしょうし）

もどかしく感じるかも知れませんが、長い目で見ていただけないでしょうか。

>>315
レベル低い奴にいらいらしたくないなら創作文芸板行こうぜ

せっかくだから狂言回しのあり方についてちょっと考察してみようぜ。

狂言回しってのは、読者・視聴者に作品をより理解してもらうための
存在であるはずだ。

で、実は狂言回しというのはなくても話が成立する。
あくまでもわかりやすさのために存在するわけで、
他のものに置き換えることが可能だから。

たとえば、探偵モノは探偵そのものが主人公にならず、
『狂言回しの目から見た探偵』を描くことも多い。その場合、
プロットにまとめると本来重要キャラだったはずの狂言回しキャラが
ひとことも出てこなくてびっくり、というような事態になる。

そこをふまえて、>>314が挙げた北方三国志は基本的な狂言回しの
手法とは微妙に違うのでは、と思う。
なぜって主要人物ほぼ全員、物語を牽引するキャラクターだから。
もちろん、狂言回しに相当するキャラクターは登場するがが、
>>314が語っている要素に関してはむしろ物語の構成や視点の活用として
考えた方がだとうかもしれない。

狂言回しがわかりやすさのためだけに存在してると思ったら大間違いなんだよｯ！
ストーリーに深みを出すために絶対必要な要素だろ
そんなこと言ってるからｾｶｲ系のような主人公と世界の破滅だけで進むような
アホ話が出てくるんだよ

漫画アニメで言うなら、蟲師のギンコとかモノノ怪の薬売りは
狂言回しに当るんじゃないか

よくありがちな展開で各々用語への認知が違うんで話がかみ合あってない。
一見議論しているかのように見えるのだが、論点すら違ってる予感

いつものこと
共通の理解がないから

>>322
狂言回しがいなくてもプロットは破綻しないという話をしている。
そしてストーリーの深みとプロットの整合性はあまり関係がない。
ストーリーの深みというのはもっぱら各エピソードとか
登場人物の心理とかによってもたらされるもので、
プロットを生き物の骨に例えるなら肉に相当する領域だからな。

週間連載の漫画とかだと、登場人物の役割が変化することはあるかな。
GS美神の横島なんか、初期は完全な狂言回しだったけど、後半は
本人がお話をリードし始める。
あと、ジョジョ4部の広瀬康一なんかも、途中で狂言回しから
違う役割のキャラクターになった例と言えるだろう。

全っ然ｯ違う
狂言回しの役割が決まってたのはあくまで昔の話で
ジョジョで言えば仗助も億康も康一も吉良も
狂言回しの役割を分担してる
現代に置いては複雑に絡んでる関係
もういいよ

その役割背負ってるか否かの0/1の話じゃなく、
狂言回しとしての役の重みの遷移の話でそ

のが4回立て続いたよ
なんという悪文

んー、要するに、「作者が、事件が起こっている時の受け手の立場（視点）
として設定する人物」みたいな感じかな。受け手の視点で、事件の展開が
記述されていて、読者としては、受け手に感情移入するという仕組み。

つまり、犯罪者や犯人が受け手である場合には、「読者は、犯罪者や犯人の
気分になる（感情移入する）」

もちろん、ミステリー物などの大抵の狂言回しは、読者が感情移入しやすいように
「やや知的レベルの低い」、「正義感を持った」、読者が好感の持てるような人物
である場合が多い。

アウターゾーンのミザリィ（古い！）は、物語を外から見るという点で、メタ的ではあるね。
（これも元ネタがあったはずだけど）
蟲師のギンコとかモノノ怪の薬売りも、そういう部分はあるね。

群像劇では場面によって登場人物の役割が変遷することはよくある。
もっとも、いついかなるときにも狂言回しにしかならないキャラクターというのも
いて、最初期の康一はそのタイプだったといえる。
セリフで『僕の名前は覚えなくていい』みたいなことを言っていたし。

ところで、狂言回しというのはただの役割であって、キャラクターである
必要はなかったりする。物体とか情報が狂言回しであってもいい。
たとえば、気味の悪い洋館に閉じ込められ、なにかおぞましい内容の
手記が館のあちこちに散らばっている、というような話の場合、
この手記が狂言回しということになる。

狂言回しになにを用意するかで作品の雰囲気が変わってくるし、
この技法を極めたらかなりの武器になるだろうな。

つ「筆者は〜」by司馬遼太郎

群像劇か。
ひとつ思うのは、狂言回しを何人も／幾つも用意することによる利点みたいな点は、
いろいろなキャラクターに感情移入させやすくすることなのかなと。

憎むべき敵には、こういう過去があって・・・みたいなことを、その敵の視点で描く。
どういう感情を感じ、なぜ、こういう行動をするようになったか。
それによって、例えば、感情移入できる魅力のある悪役が出来上がる。

ただし、狂言回しは、あくまで受け手である、と。
ある悪役のカリスマ性を描くには、作者は、カリスマ性を感じている部下の
視点にするはず（ヘルシングの少佐の演説など）

なぜならば、読者は、物語の受け手であるから。
読者は、驚く役や感情を感じる役になりたいために物語を読むから。
作者は読者を驚かせる役や、読者になんらかの感情を起こさせる役に
なりたいために物語を書くから（大抵の場合には）

歴史小説については、>>331の言う通り、結構、作者の視点が出てくる。
「〜についてはいろいろな説があり、定かではない」とか。
海音寺潮五郎とか、司馬遼太郎より前から伝統はあった。

>>324
ではちょっと確認しておこう。

狂言回し
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%82%E8%A8%80%E5%9B%9E%E3%81%97
＞狂言回し（きょうげんまわし）とは、物語のほぼ全般にわたって、物語の進行に重要な役割を果たすキーパーソンのこと。
＞狂言廻しとも称される。

＞狂言の世界から生まれた言葉。今ではあらゆる分野のフィクション全般で広く使われる。
＞大雑把に言うと「進行役」「語り部」と解釈しても良いが、進行役とは多少ニュアンスの違う役柄の場合もある。
＞進行役と言うと終始出ずっぱりの様な印象であるが、狂言回しは必ずしも終始出ずっぱりとは限らず、物語を
＞結末に向かって進めるための要所要所で顔を出して重要な役柄を果たす場合がある。
＞主人公ではないことが多いが、物語の根幹に関わるシーンで重要な役目を果たすことから、主役以上に
＞強く印象に残ることがある。

>>332
＞いろいろなキャラクターに感情移入させやすくすることなのかなと

登場人物重視の作品ならそうなるだろう。
描かれるキャラクターが権力者であるとか、物語を主体的に
動かす立場にいる人物だった場合なんかはそう。
逆にストーリーがメインでキャラクターが重要でないような
お話だと、狂言回しの役割も変わってきそうだ。

旅をしている主人公が各地域で騒動に出くわす、というタイプの
作品だと、主人公の活躍の度合いによっては主人公自身が
狂言回しになる例も多いと思う。
物語の主体は主人公が遭遇した騒動にあり、主人公はそのきっかけや
解決のための糸口にすぎない、という感じ。

セカイ系で狂言回し役を主人公に据えてもおもろいかも

僕と君をを中心とした小さな関係を見てる脇役が主人公
だんだんと世界の危機やらへ流れていく主人公たちに対して、何も出来ない自分に無力さを感じたり
なんかマゾっぽいなこれ

だが最後には主人公が活躍、世界の危機を救いつつ滅びていく
「いーとーしぃしとおぉぉぉー」

テラスメアゴルｗ

よくangbandで不意を突かれるw

>>310-311
では他者視点から描くことで厚みを出すことについての例と話題。

それに対し>>314
>Aが自分で見たAと、Bが見たAと、Cが見たA、という描き方で
>Aというキャラクターを立体的に魅せる、というのが特に巧かった
と、技術の話をしてると思う。

>>315はそれらの話題に対して、そもそも「狂言回し」と言って物語の牽引役っていう基礎だと、
もっと広く当てはまる話を持ち出したように見える。
〔俺はここで思う。たしかに場面がかわり、そこでの語り部は別の人間になっているのだけれど
　別場面でスポットが当たり主人公のことを語りはじめる別人物が、狂言回しになっているのかというと疑問。
　例えば>>311の続きが、もし、「そのとき司令部に一発の砲弾が落ちた。」で将軍退場場面になっていたら
　将軍は狂言回し（物語の進行役）だったのか、という疑問が残る。〕
俺の疑問を良くまとめて語ったと思うのが、>>321。
三国志のような群像劇で個々の登場人物から見た互いの見え方を描く話にとって
だれが物語の狂言回しの役割を持っているのか、とすれば各々であると。

>>322は、そこで、主人公とは別に物語を誘導していく存在がいないと
アホな、セカイ系のような主人公と世界の破滅だけで進む話になる。と言う。

その趣旨は、読者の立場に近いところからストーリーを見る脇役が狂言回しなんだよ、それがいないと浅いんだ。
と把握した>>326は、浅くなるか深くなるかは物語のストーリー進行とは、そもそも関係がない。という。
登場人物の心の動きを持たせたエピソードから生まれて、他者視点はそれを担っている。
それに、読者への物語の誘導係である脇役、狂言回しは、物語にとって狂言回しとして徹し続けることもない。
ストーリーを誘導していた狂言回しが、物語の中心になる場合だってある。と『GS美神』の横島、『ジョジョ4部』の広瀬康一と事例紹介し、反論。

それへ>>327は違うんだよ、現在では狂言回しとは主人公を他者として読者側から語る存在のことを言うんだよ。
と反論して説明放棄宣言。

さて、話題を替えて、読者の見方で語る係は常にいるよなと>>329。
>>330の、群像劇は相互に登場人物を読者で語っていく語り部で、ＡにとってはＢの、ＢにとってはＣの、
それぞれＡ，Ｂ，Ｃの話で物語が進むのであるから、それをもって各場面の狂言回しは移り変わるのだと
いう主張もその文脈からは逸脱はしない。
ここで、狂言回しとはなにか、について>>330は、読者視点に立つ語り部役が狂言回しというならば、キャラクターである必要はない。
それは小説内に登場させた手記でもかまわない。と解説。

そもそも三人称小説の地の文で視点を与えられたものが、狂言回しではないかいと>>331

>>332は、狂言回しの配置、ここで問題になっているのは物語のガイド役ではなくて、それは登場人物の別の側面を描く方法として、
他の人間が語り部となることなのだ。人物の別の側面を、別人物の見方で語ることができる。これは
キャラクターの厚みをあげることに有効なのだ。と、サイドエピソード挿入に準じるキャラ立て効果があると提案。
それは物語の登場人間ではなくて、物語外部の存在の地の文の語り手、神の声でも可能だと歴史小説を例に出した。

>>334は、それ対して、キャラクターの別の側面を語る役割を狂言回しだというのだけでは、狭いのではないか。
そもそも物語を読者視点で進行させる役割は、主人公そのものにスポットを当てて物語を動かす場合、
ガイド役たる狂言回しは、目撃者として主人公だといえる。という。


・・・で、何の話してんの？

なにやら俺全スルー
いやなんの話なんだろうねこれ
ストーリーの作り方についての多角的意見として読むとおもろい方ですよ

>>340
あっちゃー

・・・すまぬ・・・すまぬ・・・

多角的視点と狂言回しが絡んじゃってるからなんかおかしいんだろうね。
分けて読んだらいいとおもう。

>>339
解説感謝。レベルの低すぎるおれには>>325か>>342でなければおまえらの話は難しすぎる
>>314でいきなり読み違えたらしい（←わかってない）身としては、大変申し訳ない (ﾉД`)･ﾟ･

とりあえず、狂言回しとは、プロット（全体的な状況遷移のまとめ）には登場しないが、
ストーリー進行（登場人物個々人の感情遷移の詳細描写）に関わる人（や物や事）
のことだ、というのは旧い考え方でしかない、ということだけわかったような気がする

いつも申し訳ないが、諸姉諸兄に礼だけは。ありがとう。感謝である

>>341
あ、いやいやw　気にせずw

まとめ続き


自ら物語を読者へ語る立場で、かつ主人公としてのボクとキミ（ヒロイン）と、それが世界の命運を左右していくセカイ系。
これを脇役、他者視点となる狂言回しの不在している話と定めるなら、世界を支配しているキミとボクに介入できない、
語られない脇役、本来いるべき狂言回しの別人を主人公にさせると面白いのではないか。
物語の流れに指をくわえて見ることしかできない苦悩の姿を交えて描くなんて、面白いんじゃないと>>335

>>336-337はそれに対して、
ある物語での脇役。その脇役を主人公として、脇役視点で話をつくること。これはＳＳの書き方の一つなのです。
たとえば世界の危機を最後の最後で脇役が自己犠牲で救う話なんて素敵です。


　　　「いーとーしぃしとおぉぉぉー」

ｗｗｗｗ　指輪物語ＳＳ　ｗｗｗｗ　ス　メ　ア　ゴ　ル　　ｗｗｗｗｗｗ

セカイ系の主人公は「狂言回し」ならぬ「狂言回りだよな」とだけは、言っておきたかった
と書き忘れた

ID:+fG5r4DFだけど、俺もちと好き勝手に適当なことを
言い過ぎたので議論が拡散したかも（反省）

>>324、>>325の指摘通り、（この議論で使用する）狂言回しの
定義から入らないとアレかも知れない。独自の使い方をすると
収拾がつかないしな〜。

いちいち定義を議論するのもアレなので、定義は無難に
>>333のリンク先に書いてあるとして、その定義をどう解釈して、
どういった使い方すれば効果的なのか？という議論が本論で
あり、>>321の話
> せっかくだから狂言回しのあり方についてちょっと考察してみようぜ。
に戻ると思う。

>>333の定義に従うなら、
「物語のテーマを引き立たせる／ハッキリさせるための
（作者の意図としての）キーパーソン」辺りなのかな？

例えば、ガンダムというアムロの成長物語やテーマ性を引き立たせる
ためのシャアというキャラクター、みたいな。

つまり、狂言回しが転んで、事件が展開したとすれば、
そこには作者の深い意図があるのだ（テキトー）

まあ、このまま脱線し続けても良いけどｗ

わりと過疎ってたところだし、多少は盛り上がった方が有益だと思う。
話題が拡散するのも、ブレーンストーミング的な意味では役に立つし。

おれが今書いてる小説では前半と後半で異質な展開になっている。
作者的には前半こうと思わせて後半でびっくり、を狙っているわけだが、
あんまり狙いすぎて超展開と思われても辛い。
そこで狂言回しとして小説家志望のキャラクターを出し、
作中にその人物の創作、という形でさりげなく後半の展開を
匂わせている。
効果があるかどうかはまだ書き終わってないんでなんともいえんが。

おまえらも自作での経験を語ろうぜｗ

話で重要なのは技術論とすれば、それまでの視点をもった登場人物から、別の人物視点＆場面に移し、
それまでの登場人物を語る話をさせたら、人物が立体化するよね。
この多角的視点によるキャラ立て技術が、議論の中心に思えるんだけれどさ、

別人視点に移した場面って、物語全体の進行をさせる変換点、ターニングポイントを入れる場面としても便利だよね。
ってそれまで話していた多角的視点のキャラ立て有効性とはちょっと違う話まで入れるとさ、移った場面での語り部が
物語の流れを牽引したことになるんで、視点を与えられた人物は、まさに物語の狂言回しと言えるよね。
だけど、そもそもその別人に移した場面に物語のターニングポイントを入れるか入れないかは、入れないことだって十分アリだし。
だから多角的視点のキャラ立てへの使い方と、狂言回しは別の話だよね。っていうのが>>342の問題提議

俺長編なんて書けたことないっすわｗｗｗ

俺は途方もなくストーリーを大きくしすぎた経験がある
ガンダムだったんだが、あらゆる機体に最強スペックを追求しすぎた

長さなんてどうだっていいからな。
おもしろければいいが、つまらんのに長いのは最悪だ。

>>339
お前静かに熱いなｗ

しかし、そもそも面白さってのは何だろうな？
読者にしてみれば作品に対して要求するものがあって
それを満たす行為が娯楽であればこそ
作者は常に読者の「面白い！」という感性に働きかけなければならない訳だ
でも、この「面白い！」と呼べるものは何だか抽象的で
面白いという条件を満たすものやそれを表現する手段を文章化できないんだよな
そもそも、自分が書いたものを面白いと思えた事は一度も無い訳で

自作の物語を自分で「面白い！」って思えた人は居るかい？
俺は勢いで書いていく内に後々から気恥ずかしくなって
頭が冷静になってから後悔して作ったものを捨てては
また頭がカッとなって物語みたいなものを書いているという事を繰り返しているんだが

面白いねぇ
面白いか

おいしいに色々あるのと一緒っすよ

所詮オナニーと割り切って、自分が書いて楽しいモノ書いて
感性が合う読者だけ付いてくればいいんじゃねえ？　って考えだな俺

>>354
>自作の物語を自分で「面白い！」って思えた人は居るかい？
たまにあるよ
狙った通りに書けたという感触があるとき。
勿論、投下してから崩れ去る事も多々ありますがw

俺が単に万人に面白いと言わせるに足る創作がないっつー前提で書いてるからかな。
ジャンル違いな人には伝わらないだろうなって諦観がハナからあるw

一般の読者は自分の想像(＝今まで見た作品)を超えるものを欲求している
ので「〜〜な作品がみたい」という具体的な欲求があるわけではない。
一方所謂オタクと呼ばれる読者は自分の嗜好をある程度理解しているので
作り手としてはアプローチしやすい。

「面白い」って何だろう。というのは常に考えておくべきテーマだね。
これは。と思っても時代と供に変化していくしね。

俺は読者最優先
といっても読者は一人しかいないんだが
やたら手厳しいのが

筒井爺ちゃんが「小説のゆくえ」の中で、
「準拠枠」という言葉の元、だれもが過去に触れた創作物の再構築やってるって論旨を書いてる
元々は「文学の創造３」に収められた文章だそうだ
メタフィクションにゃポップカルチャーが欠かせんって論旨かな。逃れられんって論旨かな。文中には氏の結論はないみたい。

一方で同本の中で「マニアックであることを恐れるな」という短い章で
マニアックさを啓蒙しとる
というかこれは、「マニアックであること」を理由に作品叩きやらかす
輩に対する批判かなw

個人的に、軽く響いてる内容なので引いてみた
まんま受け取ったら、広い読者に受け入れられる方法があるのかどうか／あるいはないのかって別の疑問を背負う事になるけど、
氏の作品の面白さって、その辺素直にふっきれた所にあると思うので納得も行くw

別件だけど同著中「文学的スノッブについて」って章、
時代は違えどそのまんま創作文芸板叩きに読める（

一人いてくれる読者がよろこんでくれるのならば、顧客満足度100%じゃないか
そうなってくるともう、創作の話なんだかなんなんだかわけわからんが

しかしまあ面白いってのはなあ……とつくづく思うここ5年ほどなのでした
つくづく、歳をとったなあw

一人つっても自分だぜｗ
自分の生のための小説を書いてる

>>363
むしろカコイイんじゃまいか、それはw

面白さとオリジナリティを切り離して、あらゆる物語要素が
時代時代で触れた要素による準拠枠でしかないなら
その「自分の生のための小説」ってのは
もっとも意義の高い小説かもしれません

いやしらんけど

>>363
そうなんじゃないかなあ、とは思っていた。よき生であらんことを

山なし谷なし意味あり　それもまたありだろうし、面白いよなあ
と、ここの某所で好き勝手書いたときに思った

うわーオチなしじゃねえかよーw

ま、で、台無しというところか

ちょっとだけ笑った

S-1に投下が来てるんでちょいと失礼しますね

面白さにも、先を知りたいという欲求を喚起するものと、
快感を喚起するものと、二種類あると思う。

前者は、後から後から謎がわいてきて先がどうなるかわからないという
興味から気持ちが惹かれるタイプだ。
かなりまえ、テレビで偶然予備知識なしにプリズンブレイクの第一話を
見たときは痺れた。いきなり礼儀正しいスキンヘッドの好青年が
銀行強盗して、抵抗もせずにつかまり、裁判で自分から収監されるような
言動をとるんだからな。なにが起こっているんだ、と思って興味を引かれた。

後者は、官能描写とか食事の描写、メロドラマ、スポーツ、格闘技など
読んでいるだけで爽快感があったり感情が動かされるタイプだ。
筒井康隆の著作に、創作の合間に膨大な量の食事をとる描写が
あるんだが、ほんの数行のその文を読みたさに本を読み返したりする。

これらの要素を上手に組み合わせれば、職人芸的に『面白い物語』
を作れるんじゃなかろうか。

面白い話の定石研究→ハリウッド脚本術？

ハリウッド系入門書は面白い話というより整った話の作り方に見える

>>354
>自作の物語を自分で「面白い！」って思えた人は居るかい？
最近ようやくだな。ずいぶんと苦労した。
次もそう思えるのが出せるかが不安だ。

ゲームもそうだけど、自分が作者として作りたい作品でなくて、
自分が遊びたい・読みたい作品を作れると強いと思う。
自分が遊びたいからにゲームを作るみたいな。

マニアックなものに公共性をもたせることこそ作家の役割だと思う。

それは一つの見識ではあるが
全作家の役割だとしたら少なくとも俺は作家にはなりたくない

>>369
何かヒントをもらった気がする
サンクス

面白さか…。
そういやとある創作サイトで、ネタのクオリティに関わらずに面白い文章ってのを目指してる人がいたなあ。

下ネタを連発して喜んでいた幼少時代には想像もしなかったけど
面白いと思える感性って大事なんだよな
流行語大賞に選ばれたエドはるみの「グー！」の面白さが未だに分からず
マスゴミの印象操作だと喚いたこともあったけど
実は自分が面白さを理解しようとしなかっただけなのかもしれない

最近、大人びたふりして心が冷め切ってしまったのか
何かを楽しむという事を忘れてしまったかのように
世の中がつまらなく思えてきたよ

おもしろき　こともなき世を　おもしろく
すみなすものは　心なりけり

面白さっていうものは人によって全然違うものだもんね
商業でめざしてるのはその最大公約数的な面白さ

>>378
感性なんていうファジーなもんは信用しない方がいい。

人という生き物は笑い声が聞こえてくれば可笑しくなくても笑うものだ。
テレビのバラエティで笑い声をかぶせるのもそのため。
しかしそれは足の小指をタンスにぶつけて痛いと思うのと同じこと。
逆に感情移入したキャラが死んで泣くのも同じ。
そんなレベルのもので一発売れたとしても長持ちはしない。
一山いくらのアダルトビデオみたいなもんだからだ。

長く続けたいなら自分なりの理論や面白く仕上げるための
方程式を作り上げるべきだろう。

最大公約的っていうとターゲット意識、書きたい話やそのジャンルがすっぽ抜けたように聞こえちゃうんだよね。
誰にとっても面白い視聴率１００％番組を目指した番組があったとして、それ見たいって気持ちになるか？
おいらはなんない。つまんなそう。

>>381
感性信じなくて何を基準にするってんだ？
他人が面白いと言う判断か？

ぼく チカラ ほしかった。

感性は大事だと思うけどねえ

生活様式や文化、歴史、生物学、心理学、など。
まあ別におれも声高に言えるほどの実力ある人間じゃないが、
こういうスレで遠慮しても仕方ないｗ

というか、感性というのは基準になるのか？
むしろその方がおれには疑問に感じる。

( ﾟдﾟ )

テレ東でポリアカ祭りなんてやってたのか・・・だが午後のロードショーでは見れんぬ

精神論だけど、自分の頭の中にある○○らしい物、を作れば良いんじゃないの？
お前ってこういうのが好きなんだろ？わかるわかるよ。って、特定の誰かに見せるつもりで作る。
とかどっかで聞いたことがあるよ。
中心を定めてこだわりをもって作ることで、○○らしさがわかる人によくわかる話になるんじゃないのかな。
○○らしさを感性と言い換えても良いと思うけどね。

過信するなって話でしょ。
感性って、測れるもんじゃないもんね。
無いよりあった方が絶対良いけど、
感性だけじゃどうにもならない。
これは現実だと思うけど。

>>387は誤爆です。すいませんでした

創作のスタンスの違いだからねえ。
否定するのはよろしくないのでは。

すべらない話を書くのは、なかなか難しいってことじゃないの？
センスと術も線引きするのもむずかしいことだから一言で、
センスあるね・上手いね／センス無いね・下手だね
で語られちゃうけどね。

感性だけだと、それが狂ったときにホントに何もわかんなくなっちゃうって
瞬間がありそうだしなあ。感性を磨くのも必要だけど、
理論面からも何がどう面白いかってのも意識しておくと
創作の手助けになるとおもう。

【問】下記の語群から適切な語句選び記入せよ。

（　ア　）を喜んでる人達のセンスがわかりません。


〔ケータイ小説（スイーツ）・ラノベ（ラノベ）・ＳＦ（犬）・エロ・グロ・海外文学（サブカルｗ）
　・ミステリ（笑）・大衆（笑）・歴史（オヤジ臭）・純文（失笑）〕

ちょっと極端な例になるが、おれの好きな歌手の話だ。

その歌手兼作曲者は、ヒットメーカー扱いされる大物だったんだが、
ある頃から精神を病んでしまった。
つまり身も蓋もない言い方をすれば、感性が狂ってしまったわけだ。
それで、全く売れそうもない精神病院の様子なんかを歌った曲を
発表したりして、ヒットチャートから消えていった。

で、その曲なんだが、歌っている内容はともかく、ちゃんと音楽に
なっている。きちんときらびやかにアレンジして、恋愛に関わる歌詞なんか
をつければ、ヒットするかどうかはわからんけど普通に使える感じの曲なわけ。

この歌手はきちんと音楽を作るための理論的な素養を持っていて、
狂ってしまってもそれを仕事に活かすことができたわけだ。

まあジョンレノンみたいに嫁に感性を（ｒｙて音楽になってないような
曲を発表しちゃうひともいるがね。
ただジョンレノンは本人のカリスマ性が武器だからあれでいい気もするがｗ

そして、
・センスはどうあれ技術でしょ。どんなストーリーが良い物かを技術的に考えましょう。
へと話が変わり、
・物語は既に掘り尽くされてるんで、新しい物を作ろうと頑張っても車輪の再生産にしかなりませんよ。
・今どきオリジナルなトリックなんて出てきませんよ。
みたいな話が出て
・オリジナリティのあるストーリーが無くなった時代で何をもって面白い話なのかというと、ストーリーそのものではなくて話運びなのですね。
とストーリーテーリングに還元されてゆき、
・ミッドポイントやターニングポイントといったハリウッド脚本術のノウハウ大切。
といいはじめると
・ストーリー性がある物は作られた大衆的な読んだらお終いの安っぽいものなのだよね、
・文体（絵柄）の筆致の美しさ、ユーモアさ、ユニークさが芸術なのだと純文あるいはサブカルヲタ。
・いやいや時代は萌えですからとキャラクター小説としてのラノベを力強く肯定。
そうして、ここはストーリーの作り方を考えるってスレと言われて
・三幕構成（短いならば起承転結）のストーリー展開活用と、魅力あるキャラクターのかませ方がノウハウとしての実用的な技術になるわけでしょう。
って流れになるわけですね。

わかります。

人間みんな同じ感性なわけないんだから永遠にこの問題は消えない
９９％の常識と、１％の非常識がうまく合わさった作品が売れる、それだけ

９９％も常識って必要かい？
まあ、共通認識というものがなければ理解はされないものだし
言葉が通じない相手と会話が出来ないのと同じ理由で
一般常識は必要不可欠だと分かっているつもりだけど
大体８０％くらいで良い気がする
トイレで用を足した後に便座を拭かないとか
女性に何のためらいも無く「処女ですか？」と尋ねられるくらい
作者自身に常識が無くても問題ないかと

>>354
> しかし、そもそも面白さってのは何だろうな？

「面白さ」の定義から始まると哲学論争になるので、
「どうすれば、面白がらせることが出来るのか？」
をテーマにした方が良いと思う。

>>369
> 面白さにも、先を知りたいという欲求を喚起するものと、
> 快感を喚起するものと、二種類あると思う。

それは多分合っていて、一般的に言うと、コンテキスト（文脈）とテキスト（文章）の面白さの違いだと思う。
ざっくり言うと、「想像力の喚起を促すモノ」が面白さの元になるのかも知れない。

テキスト（文章）の面白さとは何か？
「想像力の喚起を促すモノ」として考えると、例えば、比喩表現がある。
（小説の面白さは比喩だ、と言っている人もいたような…）

村上春樹が評価されている点の一つとして、ユニークな比喩表現がある。
例えば、ネットから適当に拾ってくると、下のような感じ。
/////////////////////
あなたってときどきものすごくやさしくなれるのね。クリスマスと夏休みと生まれたての子犬がいっしょになったみたいに
（スプートニクの恋人）
/////////////////////
読者は、独特な比喩表現に"促されて"、どんな状態かを"想像"しようと努力してしまう訳だ
（実際にうまく想像できるかはともかく）
この比喩表現があるから、村上春樹が欧米で評価されるとかされないとか、という話もちらりと読んだ。

コンテキスト（文脈）の面白さの一つとしても、例えば、「この人物は〜を象徴している」という比喩・暗喩はある。
ただ、そうなってくると、難解な文学の解釈論とかそういう話にもなってくると思う。

で、話をエンタテイメント寄りに戻したとしても、基本的には、「想像力の喚起を促すモノ」が面白さの元になって
いることには変わりないと思う。

例えば、推理小説モノ。読者は、つい、犯人は誰か、考えてしまう。想像してしまう。
サスペンス展開にしても、読者は無意識のうちに、先の展開を読もうとする。想像してしまう。
その読者の想像を促すように物語を書くのが、作者の腕の見せ所であるとは思う。

もう少し言えば、変わった設定で注意を引いたり、調子の良い文章のリズムでどんどん読ませてしまわせるような技で
読者を引き込み、意外な展開で読者を驚かせるような技が腕の見せ所でもあると思う（逆にわざと難解に書いてみたり）。

まあ、小説に限らないでも、「想像力の喚起を促すモノ」が面白さにつながることには変わりないかも知れない。
例えば、カードゲームの勝負をするために「俺の最強デッキ」を考える子供。おそらく脳内麻薬がガンガン出ている。
例えば、もし、あれがこうだったら、と妄想させるような設定。ガンダムでも。歴史物でも。エロでも。ＢＬでも。
エヴァでも、ファン同士で"お互いに語る面白さ"というのもあったね。

感性については、おそらく、同じようなものを連想（想像／妄想）する人が、似たような感性を持つと考えて良いような気もする。
だから、時代によって連想するものが違うし、年齢によって連想するものが違う（もちろん、最終的には個人によって違う）。
ただし、連想力（想像力／妄想力）の強さは人によって違うし、連想力（想像力／妄想力）のある人は、感受性が強いのでは
なかろうか。

>>398
あんまり常識が無くて
ナイフ携帯したり未成年をホテルにつれこんだりして
逮捕されちゃだめだけどな

　オリジナルのストーリーを書くのはすでに不可能
　大まかに分割すれば、似たり寄ったりのものしかない。
　では、何故面白い小説があるのか？
　それはキャラクターが魅力的だから、知らず知らずのうちに世界観に引き込まれているため。
　つまりおもしろい物語は個性的なキャラクターによるストーリの運び方にある。
　個性的なキャラクターとはどんなものか？　それは考え方が”独自”だということ。独自とはいかにして作られるか？　それは生まれ育った環境による。
育った土地やイデオロギー、交友関係、読んだ本。これらによって人格が作られるが、このままではどこかで見かけたような人物ができあがってしまう。
だから、これらの一部を少し、変えて奇抜な設定を考えてやる。ここまでは誰でもできる。そのあとが問題。

最近のライトノベルなんかだと、奇抜な設定はいいけど紋切り型のセリフや
心理描写が多い。絶対に深くその人物の思考形態を考えてない。どこかで
見たセリフをその状況に合わせて喋らせているだけ。せっかく個性的な
キャラクターができたのだから、そいつにしかない、セリフを言わせる
べき。
　あとは、どんなにストーリーが王道でも、キャラクターが勝手に動いて
くれる。運びかたが普通と違う進み方になって、小説に個性がでて面白く
なる

持論です。　異論,反論は認める。

比喩といえば、おれが好きで自分でもよく使う比喩は暗喩だ。

ジョジョのポルナレフというキャラクター。知らない人のために
一応解説すると、『ありのまま今起こったことを言うぜ』ＡＡのひとだ。
フェンシング剣士の姿のスタンド能力を持つ。

このキャラクターが敵の顔というか口の辺りを剣で串刺しにして
吐いたセリフ「しゃぶれ！おれの剣をしゃぶれ、このドグサレが」
だった。

この場面を子供のころに読んだとき、意味はわからないがなんとなく
印象に残った。なにか異質な感じがしたんだな。
それで大人になってなんのことかわかったわけだがｗ

>>3で紹介されてる本、半分以上読んだけど頭に残ってるの「シナリオの基礎技術」だけだなｗ
柏田先生のは映画好きなら楽しめるんだけど。シナリオ作りに参考になるかって云われるとどうなんだろう？

>>401
> オリジナルのストーリーを書くのはすでに不可能

こういう根源論持ってくんなら、キャラクターにしたって結局はこれまで蓄積の
コピーにしかすぎないでしょう、根本的には

オリジナルに拘るより、パクッて捻ったほうが楽だしたのしい。

しかしオリジナルはもう作れないとか言っても、別のジャンルに触れたら
こんなストーリーがあるのかと感じることはあるわけで。
ようするに大半の人間は今まで読んだことのある面白いものに目と感性が向いてるから、
全く新しい面白さを作るのが難しいということのような気もする。

知らないあらすじだから面白いのかというと
あらすじうろ覚えの数年前に読んだ本・漫画をもいちどよんでみなよ。
やっぱり面白いから。

あらすじを知ってようと知っていまいと面白さにさほどは影響しない。
展開させかた、話の運び方、構成の練り方、見せ方こそが大切なんよ。

>>409
大切な事をいっぱい言うなｗ

あらすじ以外の全部なんですねｗ

影響しないというのは言いすぎ。
二回目、三回目はやっぱりつまらなく感じるもの。

衝撃がなくなるな
細かいところに気付いて感心するとかはあるが

昔、初めて殺人事件とかじゃない、日常の謎を追う連作短編ミステリ読んで、
最後の話でその連作短編の一つ一つの話が繋がるってーのを読んだときには驚いた。
こういうのは一回目の衝撃はなくなっても、二回目からは新しい発見のある小説のだと思う。

ショートショートは小説の中ではもっともあらすじに近い形式だと
思うが、何度も読み直して面白いものはあるな。

ちょっと話の流れをぶった切り。
基本的にスレ違いの話なんで、興味のない人はスルーして下さい。
上の方で、売り方の話が出ていたので、関連話を貼っておきます。

自分たちで生き延びる
ttp://otasyou.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/post-e2dd.html

> 「創作系の即売会（コミティアとか）で、毎回１００部売れてれば見込みありと
> 判断できます、ぶっちゃけ新人は持ち込みせずに同人誌即売会で武者修行
> した方がいいっすよ」
>
> 　でも、それでは他の編集部に引き抜かれるでしょうという話をしたら
>
> 「待たせてる間に、年を取って書けなくなる作家がほとんど。正直飼い殺し
> した数も多い。チャンスは有るが今はゼロに近いと思った方がいい。書き物の
> センスが死んだら二度と這い上がれない。こちらもそうだが、作家になりたければ、
> もはやなりふりかまってる場合ではないですよ」
>
> 　確かに会社の人間として、作家には言えない話です。

↓パート２もあります。

自分たちで生き延びる２
ttp://otasyou.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/post-e2dd-1.html

キャラもの

あらすじ晒してOKですか？？

例えばここで私がＮＯと言ったとしよう
だが君は己のジャスティスのあるままに晒す

そう、お互い手の内は分かっているのさ
だからこんなくだらない茶番はよそうじゃないか

>>419
いえ、流れ的に晒さないほうが良いならまた今度にします。
すんません。

あらすじじゃなくプロットで。

>>418
聞く意味がわからんな
ログとか読む気ないってことか？
まあ１すら読む気ないんだろうけど

すいません、あらすじの話題から売り上げの話題にシフトしそうな感じだったので
躊躇してしまいました。ここは俺のジャスティスに従ってプロット晒しますww

不快な気分はプロットの批評に向けてくださいww

あれ？ここってこんなに殺伐としてたっけ？

おれは提案したい。
晒すからと言っていきなり敬語・丁寧語を使うのはやめようぜ。
読む側は偉くもなんともないし書くからといってへりくだるのも違うと思う。
おれたちは対等なんだから。

ならばこその礼節でしょう

>>425
ならお前タメ突き通して晒してみ

ホントは創作文芸板にあるようなスレだしねぇ
議論スレは馴れ合ってるより殺伐としてる方がいいんでないか

>>426
その昔、黒船来航の時代、交渉にあたった武士は儀礼に困ったそうだ。
米国人がイスに座り、日本人が座布団に座る。同じ場所に座ったら
日本人が土下座しているようになってしまう。
かといって米国人を土間のイスに座らせ、日本人が座敷に座るのも
無礼だ。そこでむかしの日本人は座布団10枚を重ねて座り、
米国人の目の高さにあわせたという。

ここは外交のような改まった場所じゃない。片方だけ土下座するような
マネをするなら、両方立って語った方がいい、とおれは思うのだ。

>>427
晒すネタがないｗすまん。

晒す方は叩かれる可能性が高いからね。
敬語くらいでちょうどいいのかも。

晒した人にアドバイスしたら、いつものノリで
「ちょｗテーマは恋愛だって最初に言ってるだろ。よく読め文盲ｗｗｗ」
とか言われたら切れるべ。

というかまぁ
前書き上げた奴にもいたけど
描いて礼節わきまえてる振りして意見をまるで参考にする気ない奴よか
敬語つかわず流れ自体は殺伐としつつも
意見参考にする奴の方が伸びるよ

まあ素人の意見鵜呑みにするのもどうかとおもうけど

そもそも批評するスレは他に・・・テンプレに大歓迎って書いてあるね

つーか晒す奴の好きにさせればよかと

>>432
最近は曖昧になってきてるけど…
未完成なので助言が欲しい→○
完成品の批評が欲しい→スレ違い

つかもう書き手がこいつら素人、俺以下と思ってんなら
晒す意味なくねｗ？そうじゃなくて晒したにしても
自分の意見に賛同または自分の作品を褒めてくれない奴の
意見を聞かなかったらやっぱ意味なくねｗ？

ごめん日本語おかしかったｗ
×自分の意見に賛同または自分の作品を褒めてくれないやつの意見を聞かなかったら
○自分の意見に賛同または自分の作品を褒めてくれる奴の意見しか聞かなかったら

素人に読んでもらうこと自体、あんまり意味ないしｗ

誤字脱字のチェックとか書式のチェックなんかはひとに読んでもらう
以前の問題だし、マーケティングとかのアドバイスはなおさら素人に
聞いてもしょうがない。

読者の平均的読解力とか、知識レベルのアンケートにはいくらか役立つが、
それとて分母が小さすぎて中途半端。弊害の方が大きい。
客観性は大事だが、ないやつはこういう場で晒しても身に着かないし、
あるやつは晒さなくても身に着いてるってことじゃないか。

じゃあこういう場所で晒すことにどんな意味があるかといったら、
つまるところみんなで議論するためのネタ、ということだけだと思うんだよ。
とくに『ストーリーの作り方を考える』このスレでは。

今までここで晒してまわりの意見に耳を貸さなかった例はないから
タラレバの話してもそれこそ意味ないだろ。

雰囲気が殺伐となるったり、暗黙の了解が多くなると
本筋そっちのけで礼儀とか空気がどうとかって流れが
でてくるのがちょっとなあ。

まあ、議論が込み入ってくると、敷居が高いと感じる人はいるかもね。
でも、意見を聞きたいとう作品に対して、それほどきついことを言う人は
そんなにいなかった気はする（このスレでは）

個人的には、いろいろなレベルや感性の人がいろいろな意見を出していった
方が面白いと思う。議論の流れを変えたい人は、自分から、ネタを振れば
いいと思うし。少なくとも、みんな、作品を作る大変さは知っていると思うので、
ボコボコにするようなことはしないと思う。

>>437
確かに分母が小さくてリサーチレベルの結果は得られないかも知れんが
少数ながら結構、親身になって批評感想を述べてくれる人はいだぞ

またそろそろ実技で遊びたいところだな

流れ的にとりあえず誰かが適当なキャラをでっちあげて、
他の人間はそのキャラを狂言回しとして挿入したプロットを捏造するとか。

じゃあおれが投下する。
むかしちょっと考えたけど面倒なんでやめたプロットだ。
完成させる気はないので好きに弄くってくれ。

起

主人公の青年は小説家。ある日事故にあい、手脚数箇所の骨折と
全生活史健忘をわずらう。
自分の名前や仕事の内容も思い出せない主人公は、病院で、
幼馴染みの恋人と名乗る美しい女の人に世話を焼かれる。
主人公は、恋人が自分を愛しているらしいことは理解しているものの、
記憶がないので感覚的に恋人らしく接することができない。

承

恋人の看病を受けたり、看護士や他の患者との交流を深めるうち、
主人公は奇妙なことに気付く。
まず、主人公には家族がいない。友人もいない。むかしの写真などもない。
また、仕事関係の知り合いもいない。いても主人公の私生活をほとんど知らない。
仕事に関する付き合いは、恋人がマネージャーとして全て取り仕切っていたらしい。

転

記憶はもどらないが、体の怪我は治ったので退院する主人公。
記憶を取り戻そうと思い、恋人にいろいろ質問するのだが、なぜかはぐらかされる。
要領を得ない。
どうやら恋人は主人公に記憶を取り戻して欲しくないらしく、
主人公が記憶を取り戻そうと努力すること自体を嫌がり、
邪魔までするようになる。
そんな『自称恋人』の行動に疑いを抱き、病院で知り合った別の女性に心惹かれ始める主人公。恋人の目を盗んで別の女性と会うようになり、またその協力で自分の記憶を探し始める。

結

自分と恋人との真実の関係を知り、衝撃を受ける主人公。
恋人と名乗る女性は、実は腹違いの妹だった。
主人公は妹とふたりで家族や世間などの目から逃れるために
素性を隠して小説家になっていた。
しかし主人公は禁忌への呵責から精神的に参ってしまい、
事故をきっかけに心因的な理由で記憶を失ってしまったのだ。
妹は苦しむ主人公を見て心を痛めており、記憶を失ったらそれでもいいと思っていた。
ところが記憶を失った主人公は妹の気持ちも理解せず、
あまつさえ別の女と付き合うようになってしまった。
この事態に妹の方が精神の平衡を失ってしまい、主人公の新たな恋人を殺そうと
襲い掛かってきた。
なんとか取り押さえることには成功したものの、妹は完全に狂ってしまう。
ラスト。新しい恋人とは結局別れた。主人公は悔悟の念を抱きながら
小さな子供のようになってしまった妹を介護する。

>完成させる気はないので

なーんか嫌だｗ

>>445
すまんな。
やれるもんならやりたいんだが、実力が伴わんのよ。
あと、ラストがどうしてもバッドエンドしか思いつかなかったのも
自分的に不満なんだ。
このまんま書いたら鬱々として気分の悪い話になるし。

では上のプロットにこのキャラを足して、完成させてください。と無茶振りしてみる。

くま
異星人。外見はテディベアが背広着てサングラスをかけたというもの。
地球侵略を業務とする地方公務員だが、辺境惑星地球では管理が
緩いため、仕事をせずにひたすら税金を食いつぶしながらぶらついている。
地球侵略のために、人知を超えたテクノロジーによって作られた武器や
かく乱兵器を所持している。喧嘩弱い。根性ない。態度でかい。

>>447
主人公が事故にあった原因が異星人・くまに接触してしまったこと。
主人公は即死してしまったが、バレるとまずいのでとりあえず
人知を超えたテクノロジーによって作られた道具で無理矢理
生き返らされる。
主人公はその代償に記憶を失ってしまった。

いろいろあってくま星人と仲良くなる主人公。くま星人は星に
嫁を残しており、聞けばそれは実の妹だという。
妹を嫁に、と驚く主人公になにがおかしいんだ？全然普通だろ、
と返す主人公。

いろいろあってクライマックス。自称恋人の女が自分の妹だと知り、
衝撃を受けるも、くま星人の言葉を思い出して妹でもいいか、と開き直る…。

これなんてエロゲ？

>>448
×全然普通だろう、と返す主人公。
○全然普通だろう、と返すくま星人。

>>444
お兄ちゃんものの記憶喪失ものか。面白いな
のーてんきなアクションものしか考えられないおれには思いつかない話だ
できれば、どういうきっかけと過程でそこまで詰めたのか教えてくれ
お前これいじれ言われたら、ラストは新しい彼女と一緒に妹の面倒をみることにするのかなあ

あと、兄貴が作家となると、執筆中の本の内容に絡んだ敵が襲ってきて、
仕事or同人仲間とか友達とかが助けてくれてって、その辺で膨らましていきたいと思ったな
て全然違う話だなw　やっぱおれ感情で話動かすの向いてねえw

妹は耐える女にして、相応の相手役創って無駄にハッピーエンドにしちゃいたいなあと
兄貴は記憶取り戻して、兄妹共にしあわせになりながら、ちょっとせつなく微笑みあうラストと
それまでに、主人公を殺そうとした敵（の主人公の著書に絡む真の狙いはまた考える）を
不自由な身体ながら、妹新恋人妹恋人仲間たちの協力を得て倒し、野望を挫いておく、と
でも書き上げて出版した本はほとんど売れず、ひっそりと一部で都市伝説化するw

おれの脳みそはフル回転してこんな感じか
>>447にl関してはまた考える。愉しい。

>>450補足
>>447それ主人公が書こうとしてた本の主人公
主人公の兄貴はコメデイとして描いたつもりが、たまたま、大規模な不正かなんかを暴く
手がかり（疑獄中の代議士のアリバイがたまたまバレるとか）が記されている
主人公抹殺を謀った敵は、シャレの効かない当局のクソ官僚と手下のヤクザあたり

とすると、くまと主人公は既に知り合いで、作品の一部は公開されている
よって、その辺の情報を元に、主人公達は活動する

くまは終盤利己的に動き、敵についたりするのだが、
それが逆に主人公たちに有利に働いて、主人公たちの勝利の鍵となる。
当のくまは最後、親善大使になるか、ポヨンちゃんに逮捕される。どうよ


て全っ然話違う

>>450
＞どういうきっかけと過程でそこまで詰めたのか

記憶喪失のひとの恋人になりすますってのは
そこそこありふれたアイディア。
兄妹ってのはそれのバリエーションだな。

個人的にヤンデレ風味のヒロインが好きなんで、
もともと頭にあったのはナイフを振り上げて襲い掛かってくる
マッド妹のイメージだｗ

>>444
自分なりに考えてみた。バットエンド回避の為全体的にコメディにしてみた。

転

別の女性→時空警察。時空のひずみから出てくるモンスターを倒し、ゆがみを発生させる存在を元の世界に戻す仕事。
主人公に異空間反応が出ているため最初一般人の振りして主人公に接触するが、何かの拍子にばれる。
バディがくま。主人公、自分の身辺について調べる協力と引き換えに共に行動することに。


結

モンスターが恋人をおそう。そこで恋人は自分をお兄ちゃんと呼び助けを求める。
そうか、この違和感はじつは妹だったからか！と納得。
時空警察とともにモンスター倒す。妹から話聞くと、実は彼女が時空犯罪人。
え、じゃあ自分異世界人？とびびるが実は彼女は別世界（平行世界）での主人公の妹。
実は向こうの世界の主人公と駆け落ちしてこの世界に来たが、たどり着いた途端時空船事故で
離れ離れに。
病院で見つけた記憶喪失の主人公を実兄と勘違いしていた。
ラスト、妹は実兄をみつけて「なんとか親に認めてもらう」と残し、元の世界に帰る。
完全とばっちりの主人公。だがそれを小説にして出す転んでもただではおきないタフさを発揮。
時空警察とくまとは仲良くなり、この世界で事件が起こるたびにまきこまれる間柄に。

展開古い……

元のプロット、現代と思うとそうでもないけど明治時代設定にしたら舞姫っぽくになるな。

>>452
すまんおれの案ではマッド妹は承で登場して転で厚生してしまう

くまのコメデイ本は、兄貴のことを想いつめて病んじゃってる
妹を笑かそうと思った兄貴が、妹一人の為に書いていた、としたい
兄妹はお互いにまだプラトニック。踏み出したいが踏み出し切れない
……まあ一回くらいはやっちゃってもいいか

すまんID:B4Uuc2dJ おれのストーリーの作り方はこんなものなのだ

おお、おれには予想もつかない展開を見せるぜｗ

＞おれのストーリーの作り方はこんなものなのだ

気にしないでくれ。この場に投下するということは
そうして欲しいということだ。
どうせいまのおれにはこの作品は仕上げられない。
ぜひ自分なりの切り口で解釈してくれ。

>>444
こーゆーの書くってどーゆーテーマなんだろね
どこを面白いと思って作ったのかわからん
今の腐った世の中みんな狂ってしまえ的な願望から産まれた？

俺なら主人公が小説家って設定をネタに使うな。
自分の本棚に妹との禁断の恋を書いた本が。
→なんか惹かれるなぁ。この作者他人の気がしない。
→実は記憶失う前の自分でした。ペンネームは自分と妹のアナグラムみたいな。

>>456
おれがストーリーを考えるときはもっぱら
場面とかシチュエーションのイメージ重視。
だからテーマとかはない。
強いてあげるならヤンデレ萌えぐらいだ。

しかし記憶を失った主人公に妹の気持ちを理解しろってのは酷ではなかろうかｗ
どうせ鬱エンドなら妹に恋人殺させて檻の中（塀の中にあらず）送りにしたり……うーむバッドエンドは嫌いだ

>>456
>>458を踏まえて>>452を読むと
>個人的にヤンデレ風味のヒロインが好きなんで、
>もともと頭にあったのはナイフを振り上げて襲い掛かってくる
>マッド妹のイメージだｗ
とあるので……人（しかも愛しいとか近しいとか）の豹変っぷりとかかと愚考
近親相姦記憶喪失新恋人はそこへ追い込むにはかなりいいんじゃないかと

自分も同じく場面シチュ台詞等のイメージ重視で創るタイプだと思うが
お前そのテーマでやれ言われたら、鬱→復活（含淫乱エロ）がいいなあ

せいぜいアルマゲドンで最後に残って爆弾爆発さすのがヘタレ役だったブシュミてくらいか
で祝賀会を一人こっそり抜け出して、ブシュミの墓か住んでたとこか働いてたとこか
どっかでひっそり献杯するウィリス（とあの相棒みたいな人。死んだ？）
一方アフレックとスミスの娘はラヴラヴ。てまたこんなんだし全然話違う。すまぬ

ttp://m.youtube.com/watch?v=12cPo8xb3o0&rl=yes&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON
↑この曲を聴きながらラブコメを考えてみた。
『kiss　me』

起〉シュウ（主人公）は幼なじみのヒロ（ヒロイン）がずっと好きだった。
二人はとても仲が良い。だけどそれは姉弟のような感じ。
小さな頃から幾度も、シュウはヒロにアプローチするがまったく相手にしてもらえない。
『あんたは子供っぽいの』
ヒロの言動にいつも翻弄されるシュウ。ヒロが野球選手をカッコいいといえば野球を始めたし、
知的な人が好きだといえば勉強を張り切ってやった。
だけどヒロからは男として見られていないみたいだ。成長するにつれどんどん可愛いくなっていくヒロに益々惹かれるシュウ。
早くなんとかしないと周りの男がヒロを放っておかなくなる。
『エロ本ないの？』
と部屋に上がり込みエロ本を隠してないか探すヒロを横目に焦るシュウ。

承〉そんな二人は高校生になりついにヒロに彼氏ができる。相手はシュウではなく先輩のライ（ライバル）
学校で人気者の生徒会長だ。頭脳明晰、運動神経抜群、優しくもあり頼りがいもあるというPerfect人間でシュウとは比べものにならない。
きっと裏では非道な奴に決まってると思うがライは裏もない正真正銘の良い奴。
どうすればいいんだとシュウ。でもヒロはライを好きなのか？
高校生になり、彼氏とのラブラブの学園生活を夢見るようになったヒロは
ライからの突然の告白に驚きながらも勢いでOKしてしまった感じ。
しかし付き合い始めてライを知り、良い人だと思っているようだ。
平日、ライは生徒会があるので今までのようにヒロと一緒に帰るシュウだが
休日はヒロがライとデートするようになった。
『ライ先輩がね〜』
とヒロの話にもライが多くでるように。こっそりデートについていって手をつないで歩くライとヒロを目撃。
シュウには見せたことのない女の子らしい格好をしていた。耳にはライからのプレゼントであるピアスが。
ヒロの耳に空いた穴に悶々とするシュウは乙女モードなヒロに尋ねられる。
『男って女がどんな時にキスしたくなるの？？』

転〉悩むシュウは親父に相談する。
親父は
『大切なのは見てくれじゃない。どれだけ好きかという気持ちだ！
まずは男として見てもらう事からだ。俺に任せろ』
週末ヒロが遊びにきて部屋を漁る。そして赤くなって固まる。
それは親父がシュウに黙って忍ばせておいたエロ本だった。丁寧にヒロの写真が挟まれてある。
驚き
『ごめん』
といって帰るヒロ。その日から気まずい二人。
親父を責めるシュウに男として意識しだしたんだよ、作戦成功！女を落とすにはプレゼントだと親父。
主人公は決心してピアスをプレゼントする。戸惑いながらも喜ぶヒロ。
エロ本は親父のもので、ヒロの写真も変な事に使ってないと少し嘘をつきつつ、
だけど自分はヒロを好きだと告白するシュウ。ライの事もあり戸惑うヒロは返事をしないまま帰る。
しかし後日お返しにと靴をシュウにプレゼントしてくれる。 喜ぶシュウ。
前のように自然と話せるようになったシュウとヒロ。
もうすぐクリスマスだ。

結〉ヒロはシュウとライのピアスを右と左で片方づつつけてくるようになった。
シュウに気を遣ってライの話をしなくなった。ライとデートもしてないようだ。
迷ってるのだろう。現状維持のまま同じように過ぎる毎日。
シュウは決心する。このままなにも進まない毎日を過ごしてまたヒロを奪われてしまうのは嫌だ。
はっきり決めよう。
シュウはライにヒロが好きだという。ライには渡したくないと。
ライは選ぶのはヒロだという。
クリスマス前日シュウはヒロを呼び出す。ヒロの耳のライからのピアスを見て気合いを込めてる
『自分がライに勝てるところがひとつだけある。
それはヒロを好きな気持ちだ。俺は今年のクリスマスもヒロと一緒に過ごしたい。○×公園で待っている』
ヒロは答えない。
クリスマス当日。
○×公園で待つシュウ。ヒロはこない。それでも待つシュウ。
その頃ヒロはライのところへ行っていた。自分を選んでくれたのかと喜ぶライ。
しかしヒロの両耳にはシュウのピアス。ヒロの気持ちを悟るライ。
ヒロは、
『ライへの思いは恋への憧れだった。そしてやっと気付いた。
自分のシュウへの思いを。近くにいすぎてそれが恋だと気付かなかった。
シュウほど思える人はいない、自分勝手でごめんなさい』
ピアスを返し、ライは受け入れる。
○×公園へ走るヒロ。
時間はとっくに過ぎている。必ずシュウがいると確信できる。
今日が終わる前に、クリスマスを毎年と同じように一緒にいたい。
しかし○×公園には誰もいなかった。
気付くのが遅かったんだと立ち尽くし涙するヒロ。
後ろから抱きしめられる。足元を見ると自分がシュウにプレゼントした靴が。
シュウからのピアスをつけた耳に幼い頃から聞き慣れた声が響く
『女の子ってどんな時にキスして欲しいって思うの？』
『今！』
二人の影は重なってひとつに。


完。

うん。我ながら恥ずかしいな。

>>444
>>447
ヤンデレ萌えをあまり理解していない自分がアレンジしてみた。
あんまり起承転結になってないけど。

起
大枠は>>444のまま
小道具として、主人公のＰＣの中に書きかけの小説を用意しておく。
またＰＣはネットに繋がっており、お気に入り登録もいくつかある。
その中にブリーフケース専用サイトがある。
ＩＤはクッキーに記憶されているがＰＡＳＳが分からないため、見ることができない。

承
>>444のまま。

転
大枠は>>444のまま。　
主人公の怪我は治っているように思えるのに、医師は主人公の記憶喪失を理由に退院させてくれない。
恋人、そして病院関係者を不審に思った主人公は、調査をはじめる。
調査の途中で、自分と同じように記憶喪失で、傷は完治しているのに退院を認めてもらえない少女にであう。
一緒に行動するうちに主人公と少女は恋仲になっていく。
調査の結果、二つのあやしい点を見つける。この病院には10年以上前の本や新聞しかないということ。この病院を出入りしている人間が異様に少ないこと。
ある日、主人公達は恋人を尾行する。恋人は毎日主人公の見舞にきた後、外に出ると見せかけて病院の地下に帰っていることが判明する。
恋人が寝ている間に部屋を漁った主人公は愕然とする。恋人は自分の妹だったのだと。

結（上）
病室に戻った主人公は、ブリーフケースサイトにＰＡＳS：sisterと入力しログインする。
そこには信じられない事実が書かれていた。
恋人は腹違いの妹であり、二人は付き合っていた。しかし背徳感から主人公は心因性のストレスを抱え、耐えられなくなる。
そんな折、"くま"という異星人に出会い、こう提案される。
「記憶を失ってみないか。病院という空間でやり直してみないか。」
くまによると、彼らは人間の感情や行動原理を研究しており、利害は一致するらしい。
主人公と妹はくまの提案に乗り、ここに来たのだと。
しかもこの病院はループしており、一年ごとに、リセットされているのだと。
主人公はこの事実を伝えるべく、少女の部屋を訪れる。
しかしそこには、真っ赤に濡れた妹が少女の首を抱えて笑っていた。

結（下）
現場を主人公に見られたショックで崩れ落ちる妹。
このままでは妹まで駄目になってしまうと感じた主人公は記憶を取り戻したフリをして、妹を好きだという。
表面上結ばれた2人。しかし主人公は少女を失った悲しみを抱えており、妹もそれを理解しているようだ。
リセットしてもらう前日に、主人公達は今回のこと文章にしてブリーフケースに残しておくことにした。
そして、最後の晩………
（妹視点）
主人公のブリーフケースにＰＡＳＳ：sisterと入力してアクセスする妹。
妹は今回の事件の文書を改変する。出来事からすべて少女についての記述を除いたのだ。
妹は笑いながら、リセットを迎える。
（主人公視点）
主人公はブリーフケースにアクセスし、ＰＡＳS：sistersと入力する。
すると背後から"くま"が近づいてくる。
くまと主人公の会話ですべてが明かされる。主人公がヤンデレな妹達を殺し合わせて楽しんでいる変態だと。様々なシチュエーションを楽しむためにくまに協力しているのだと。
主人公は真のブリーフケースに今回の記憶を残す。
そして笑いながら、リセットを迎える。

……微妙だな。

>>444
面白かった。でもなんかヒネリが足りずもったいない感もある

個人的には恋人がもっと猟奇で
主人公の弱味(過ち)をチラつかせたら更にハマれたかも…
つか恋人→実は妹ってオチだけど、なんか妹との関係が不透明だから
恋人と偽る妹の動機が今一伝わらない

あとやっぱり、主人公の正体がサッパリしすぎてつまんないかな
小説家というモチーフがあるんだから、そこをもうちょい広げて
恋人と絡めた方がよかったかも…
最初からサッパリ短編と決めてるなら、あれでもいいと思うけどね

>>461>>462
ある種完璧。ぐーの音もでないな
個人的には、ライがただのかませ犬でかわいそうなので強化したい

尚、前提として、タイトルにもあるキスと、エロ本ピアスイヴから考えて、テーマというか
モチーフというかはセックスで、PCから見れない動画はヒロシュの感じからして、
氷室京介のＫＩＳＳＭＥである、と断定するまでもなく、誰が考えたとこで
ライ強化案は「実はゲイだった」の一択しかない。

この場合ライ→ヒロの告白はありえないので、逆に変更する
せっかくヒロが香ばしいビッチスイーツ臭を匂い立たせているのを利用しない手はない
最後はヒロ→ライ→シュウ→ヒロの、三竦みの告白合戦でぐだぐだのままおわり。どうよ

で思ったが、リンドバーグの今すぐＫＩＳＳＭＥでもいいな
その場合、ヒロが歩道橋の上から見かけた
革ジャンのライに駆け下りて駆け寄ったシーンが活きる

……朝からすまん。職場に向かう

みんな、面白いレスをありがとう。参考になるよ。

>>464
＞最初からサッパリ短編と決めてるなら

プロット30倍の法則といってだな（←そんな法則はない）

おれがこれ書けるとしたら多分原稿用紙100枚弱ぐらいになると思う。
中編レベルだ。たぶん、フラッシュバックとか駆使してむかしの
トラウマとか行動原理になりそうなものをでっちあげるｗ

実は主人公が小説家という設定はたいして意味を考えていなかった。
単純に主人公が引きこもっていても支障がおきにくい職業だと
思ったんだ。おれがこれを仕上げられないネックのひとつが、
人間ふたりを家族や旧知のもとから失踪させたうえで
生活を構築させるのが大変だったから。
それなのに、小説家の書いた小説をうまく狂言回しにして
話を展開させてるひとが多くて驚いてる。

〉〉465
ゲイは強烈wwそんな雰囲気なのかw
kiss　meはnew found gloryの曲。
歌詞わかんないけどイメージで作った。感想ありがとう。

New Found Glory　Kiss Me
http://jp.youtube.com/watch?v=AGRWxoJtQP0
歌詞
http://jp.freepinklyrics.com/music/new-found-glory/kiss-me/

氷室　KISSME
http://jp.youtube.com/watch?v=OMyAZh_BT4s

こっちのほうね。

ttp://www.youtube.com/watch?v=QEGrodqx3Nc

アヴリルも歌ってるからカバー曲っぽい
ttp://www.youtube.com/watch?v=u4dOcPZdNOc

今すぐKissMeも忘れないでくれ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=vqqc3RzzkOE&feature=related

と思ったがやはり氷室のが好きだなーと考えてさらに思ったが
歌からストーリーが浮かんだり、歌自体がストーリーだったりってあるよなあ

個人的には、案の定旧いアクションものアニソンで申し訳ないが
クレヨン社　痛み
ttp://jp.youtube.com/watch?v=qqvtw4AxrMc&feature=related
↑アニメ版
ttp://jp.youtube.com/watch?v=bThtDtRUUPw
↑フルのPVぽいやつ（カラオケ？）
でなあ、なんとかなあ、なんとか自分なりに創作できないもんかなあって
ずーっとおもっちゃいるんだけどなあ（アクションものでw）

うわあ、クレヨン社か！

思わず遊佐未森だの東京少年だのフェビアンだのザバダックだの
つべの検索窓に打ち込んで思い出に浸ってしまった

ありがとう

熱い歌詞だな。

いくらストーリーを考えても発表する場がないと意味ないよな。
同人活動でも始めてみようか。

金にならなくていいならいくらでも発表できるだろｗ

ネットで良いじゃん。
サイト立ち上げるのめんどいならケータイ小説のサイトスペースもあるし。
今は良い時代だよ。

おはようございます

というかここ 創作 発表 板なんですよ

おまいら休日なんだからなにか話しようぜ
ということで有名作品をプロットにまとめて分析してみた。



1．主人公は生物を生み出す超能力をもった少年。街を支配するギャングのボスに
憧れ、自分もそうなって街を守りたいという夢を持っている。

2．そんなある日、少年は不可抗力の事故でギャングの構成員を殺してしまう。

3．ギャングの敵と見なされ、空間を切り開く能力を持ったギャングの刺客の
青年に狙われる少年。

4．死闘のあと、二人は共感し、夢のためにともに戦うことを決意。

5．青年の推挙でギャングに入団する少年。その過程で、試験官のギャング幹部を
証拠を残さず殺害。

6．ギャング幹部の遺産を上納することで、ギャング内での青年の地位を高める。

7．新たな幹部となった青年のもとに、ギャングのボスから命令が届く。

8．それは娘の護衛。ボスは自分の存在に繋がる手がかりとなる娘を保護する気のようだ。

9．ボスをつけ狙う裏切り者たちとの戦い。

10．無事に娘の護衛を達成し、ボスのもとに送り届ける。が、ボスは娘を殺そうとする。
ボスの能力は都合の悪い未来を消し去る能力。自分の身を守るために、
自分の過去の痕跡をも全て消していた。娘を殺すのも過去を消す行為の一環。

11．青年はボスの行動に激怒し、ほとんど衝動的に反旗を翻す。

12．ボスに返り討ちにされた青年は、少年の能力によりかりそめの生を与えられる。

13．仲間と逃亡するも、ボスの刺客に追い詰められる。

14．ボスを敵とする別の存在が接触を持ちかけてくる。

15．その存在は、ボスの能力を凌駕する強力な力を覚醒させる方法を知っていた。

16．姿を隠して青年たちを追っていたボスは、ちょうど青年と別の存在が出会う場所に居合わせ、
新たな力の概念に触れる。そしてそれを自分のものにしようとする。

17．運命を切り開く戦いを続けていた青年たちと、運命から逃げ続けたボス。最後の争奪戦で、
青年は少年を後押しし、新たな力を手に入れたのは少年だった。

18．少年はボスを倒し、ギャングの新たなボスとなる。



こうしてまとめると、やっぱり後半がちょっとぐだついてるな。
主役が中盤から交代しているのもよくわかるｗ
あと、主役級と敵の能力がそのまま作品テーマに直結しているのはうまい。

起承転結で分けてみるとこうかな？
起1-6
承7-10
転11-15
結16-18

　　　　　　　　　 ＿＿__　　 　 　＼　　[] []
　　　　　　,. ＜ゝ＜＞＜ヽ.　 　 ／　　ｏ ｏ
　　　　　/´ ,ニニﾆヽ／＼.ﾍ　　＼
　 　 　 /、└'７/厶ヽ＼, へﾊ　　/　　つ…　つまるところ…
.　　　　|{Z＿//ｲ,lブ-| |＼,／|　　＼　お前らは何が言いてぇんだよォ―――ッ！！
　 　 　 |Tz>::..｀>¨´！| |／＼.|　　 /
　　　　 | | ＼フ　J　ｕ 〉＼／ ＞　￣＼/＼／＼　　 /＼／＼/
.　　　　 | ﾄ､ '}三＞ u　,＞''"´´ﾞ＞.、　　　　　　　＼/
　　　　　| ｣ ヽ`!¨´　,r'´,ニﾆﾆ,　,=＝
　　　　　l.ノ￣ヽ-‐ｆﾞ //＿_／∠＿
　　　　　 　　　,. -{,/ r―ァ /￣￣ノ
　　　　　 ソ⌒X乂ヽ.!__,ノ ィ"´￣

ＡＡ自重ｗ

>>478
おれが起承転結でわけるならこうかな。

1〜5…起。物語の目的を提示
6〜13…承。敵の提示。物語の発展
14〜16…転。敵を倒す方法の模索と提示。
17〜18…結。最終決戦。敵に打ち勝ち、目的を達成。

もっとも週間連載作品だけあってそのまま起承転結にまとめるのも
難しいと思う。

というか

13・5．ボスの正体をさぐるためにゆかりの地に向かう。
を忘れていたｗ

>>480
分け方はそっちのほうがいいなあ。でも起承がすげーながいな。
ぐだつくというか半端な感じがあるのは、７割がた味方についてた相手を裏切る
理由と説得力を十分に表現するには分量が不足してる感があるのかも。

＞起承がすげーながいな
このスレに投下された作品プロットが大抵転結が長いのと好対照だ。
後半になるにしたがって事件ひとつの密度は濃くなるかわりに
展開に影響を与える重要な事件の数そのものがかなり少なくなる。

思うに
＞ほとんど衝動的に反旗を翻す
とか、
＞姿を隠して青年たちを追っていたボスは、
＞ちょうど青年と別の存在が出会う場所に居合わせ
がポイントだろう。
このあたりはかなり偶発性が高い。
サイドストーリーを挿入して登場人物の考え方などを補強しているので、
実際の作品を読んでる分にはわりと理解しやすいが、
そもそもプロットとして展開をきちんと練っていない印象がある。

数年がかりの漫画で、しかも少年誌だから仕方がないって点もあるのだろう
もしもゴタゴタと地味な説明ばかりをしてその年齢層に人気のあるバトルを遠ざけてしまえば、
それこそ連載が危ぶまれてしまい、最終的には未完！ってなる恐れもあるし
なのでその辺りの単純な面白さとの折衷案なんかが難しいのかもしれない
最初から頭脳戦マンガという形で売るのなら話は別になるが、それだと今度はバトルに難が出そうだ

とはいえ子孫が居ないと明言していたのに、その設定を忘れて子孫を出してしまったりする作者でもある
何にせよ人気も支持もあるので面白いストーリーとしては成功していると言っていいのかもしれない

あーもう全然画像送信遅いわ
ホントは今頃UPする予定だったのひ〜
多分深夜になります。ｶﾞｸｯそれまで起きてる人いたら嬉しい
一応寝かさん為にこのレスしてます。一人でもいいから起きててくれ〜

>>477

少年がギャング団に入った目的が不明。
少年の目的が「街を守る」だったら、そういうストーリー展開をするべき。
実際にやってることは、「ギャング団内部の権力抗争」

>>484どこの誤爆だ

しかしおれの記憶が確かなら、４部は最後先にボスがあのアイテム手に入れて
覚醒するんだけど、血の繋がりから娘も覚醒して、その力で少年を無理くり覚醒、
二人で力を合わせてボスを倒す、という展開はなかなか熱かったな。

あのアイテムにしても、実は冒頭に出てきた、前シリーズとのつなぎだけ
と思われた少年が一枚噛んでたとか、青年と少年を導くのがあの師てのもいい。
また読みたくなった。

>>485
>街を守りたい

>>487
ごめん失敗した吊ってくる

>>486
ちげーよ５部だろう

なんだよJ○J○ってそんな話だったのかよ
くそ、ネタがひとつ潰れた

だって、少年は結局ギャング団の新しいボスになったわけだから、
「オレはギャング団のボスを倒して、新しいボスになって、この街を闇から支配してやる。ゲヘヘヘ」
でないと、おかしいわけ。

目的「ボスを倒して、新しいボスになる」
↓
目的を達成「少年はボスを倒し、ギャングの新たなボスとなる。」

>>491
いやほれ、ボスに憧れてたチンピラが、ボスの実態を知って倒す決意をするってのが、
感情の動きこそがストーリーだっていういつもの話なわけだよ

>>485
この作品の場合、少年が夢に向かって上昇していくことそのものがテーマ。
夢の内容は問題ではなく、夢をかなえるためにギャングの抗争を
行ったりボスを追い落としたりすることが重要になる。

あと、当該作品でのボスは『街を麻薬で汚染しまくる邪悪な人間』
という設定を与えられている。彼を排除することは街を守ることと
等号で結ぶことが可能だ。

少年は昔ギャングのボス（立派な人）に助けられた。
今のボスは麻薬売ったりするゲス野郎なのでブッ倒して俺が立派なボスになる！
そのためにまずは組織に入ってボスに近付くぜ
という流れだった気がする

あ、さらに付け加えると、少年が憧れているのは
日本でいえば筋を通して弱者を助ける任侠タイプ。
ボスは利潤追求で振り込め詐欺とか平気でやるヤクザだな。

>>493-495
全然忘れちゃってたなあ

覚えられる事は三つまでよ

>>494
つ二進法

すまん、安価ミス

例に上がってる作品の転結が短いというのは、頭に置いておくべきなのかも
「一気に畳み掛ける」とか「ばたばたまとめる」と取るかもありそうだけど

野田大元帥が著書で某スペオペ（現版ではいっこ削除）や某映画を分析して、
前半（起承）は目的地に行くまでで、ヤマを三つから五つ、
後半（転結）は目的地で目的達成に向けて向けてひたすら盛り上げる
ってしてたから、こういう分析の仕方をすると、意外と後半は短くみえる？
……と言ってるのが>>482の前段なのか

素人はたいがいオチが書きたくてプロットを練るもんだからな。
こういう場に投下する際、オチの分量が増えるのは仕方ないだろう。

実際に書き上げたうえでプロットを抜き出し直してみると
また違うのかもな。

お久しぶりです
前スレでエンピツ漫画をUPした者です(年末の話)
一応、指摘を受けた問題点を気にしつつ描いた作品です
主人公を新たに加えた事でジャンルもチェンジしました

あと前作よりコマを小さくした事で携帯ではかなり見辛いセリフ等があります
出来ればPCで見てもらえると幸いです

<少年漫画>→<表紙を開く>→<救いたいもの>で進んで下さい
http://id35.fm-p.jp/69/brynoehkjr/
では

読んだ。
話に関しては不可はない。殺伐としてるから好みは分かれるだろうが。
漫画のレベルを上げたいなら、あとはストーリーやコマ割りより絵そのものだな。

うえのジョジョみたいにプロット分析していいか？

>>503
どうぞどうぞ
その為に危険を承知で2chにUPしてるんだから

>502
俺的には最高だったぜ
途中、主人公がモノローグ・言葉で愛を語るのは工夫して無くし、別の表現にして欲しいと思ったが
文句あるとしたらそこだけ
もうこのまま連載にもっていって欲しいくらいだ

>>503>>505
レスサンクス
絵に関しては自分でも突っ込み所満載だなあと思う
背景(手抜き、前後矛盾)、キャラの描き分け下手など…
てかとにかく今日までに書き上げたかったので超スピードで描いたズラ
>>505そういうレスたまにあると清書の苦労が報われる

疲れすぎてもう思考がヤバイ…ということでこのへんで

>漫画の人
ごめんなさい。
>>484を誤爆と勘違いしてしまいました。

前みたいにコマ割りやストーリー間での言い訳を次作でしないで
ちゃんとやってきた分全然良くできてた
前のより全然出来良いよ。
あとはやっぱりデザイン的なモンかなぁ。コマ割り自体に問題はないけど
絵的に迫力とか面白みが足らない。そこは雑誌のタイプで違うんで
次は原稿にして目指す雑誌社に投稿してみ。

>>507
ID変わってたから気づいてないと思ったのに…気づいてたのか
>>508
デザインか…自分あんまり凝らないタイプだから気にしてなかったな
でもデビューして人気を得るためには重要な要素って言うなら勉強してみる

・手の共鳴のくだりが唐突すぎる
・取り憑いてる個体が因縁の相手のわりに反応が薄い
・にもかかわらず最後は怒りパワーってのがなんだかなー

ざっと読んでストーリーの部分でひっかかったのそのあたり

感想こねーな。
次に投下するときは土曜の夕方とかのほうがいいんじゃね？
で、>>504で許可が出たからプロットでまとめてみた。
ネタバレすまん。もうちょっと感想来てからにしたかったんだが、
時間が経ちすぎるとやりにくくなるのでな。



1．主人公はケンカの強い少年。常に手袋をはめている。女を憎んでいて、
寝た女を平気で捨てたりする。

2．そんなある日、主人公は精神病院から逃げてきた少女と出会う。

3．気まぐれと性欲から少女と行動をともにする少年。

4．会話の流れから少年の心の傷を刺激してしまった少女は、少年に
押し倒され、乱暴されそうになる。

5．ショックで少女の人格が入れ替わる。少女の精神病とは、闇思念という
超常的存在に憑依されることだった。

6．なんとか邪悪な人格は引っ込めたものの、状況は徐々に悪化するらしい。

7．しかし、少女は少年を出し抜き、平気そうな顔で明るく『じゃーね』と言い残して去る。

8．虚を突かれたのが悔しくもあり、とりあえず追いかける少年。なにものかの声に導かれる。

9．少女に追いつく少年。少女のさきほどの平気そうな顔は嘘だった。
自分ひとりで困難と闘おうとする少女の健気さに心打たれ、少年は
女への憎しみを捨て、少女を守ることを決意する。

10．少年、手の力を解放。闇思念を少女の体から抜き取る。

11．その闇思念は、少年の母親を死に至らしめた敵でもあった。

12．闇思念との格闘。戦いで追い詰められる少年の前に、新たな闇思念が現れる。

13．それは先に少年を少女のもとに導いた声の主、少年の母親の思念だった。

14．少年を守ろうとするも、あえなく敵に力を奪われる少年の母。

15．巨大化し、少年を殺そうとする闇思念。

16．しかし闇思念に少年の母の要素が加わったことで却って少年の手の力が覚醒。逆転。

17．闇思念は浄化され、母の魂が救われる。

起：1〜3　少年と少女の出会い
承：4〜9　敵の出現、少年の変化
転：10〜15　敵との対決
結：16〜17　過去の清算

J○J○の新作を考えてみた

１９２０年代後半のニューヨーク。
ギャング団のボスとなったJ○J○は、アメリカ一の大金持ちになるため、
ウォール街へ進出する。
↓
ウォール街には、人間の心を操る天才的相場師ジェイコムがいた。
J○J○とジェイコムは、壮絶な株式バトルを繰り返す
↓
ジェイコムの力は、人間の無意識を操るものである、と看破したJ○J○は、
ＩＢＭ社製のパンチカード式計算機（！）を使った株式自動売買システムを開発して
ジェイコムに対抗する。
ジェイコムは、株価を操作することができなくなって破産。J○J○の勝利が確定する。
↓
だが、J○J○とジェイコムの株式バトルによってニューヨーク株式市場の株価は暴落。
大恐慌が発生して、ニューヨークは失業者だらけに・・・
しかし、このことを予測していたJ○J○は、資産を金塊に換えて、自分の屋敷の地下金庫に保管していた。
地下金庫にある近海の山を眺めるJ○J○

「次は、戦争で設けてやる。フフフハハハハ」

終わり

書いてて、J○J○がＤＩＯ様のように思えてきた。

>>511の続き。
伏線や設定を会話や些細な描写に織り込ませるのはうまいと思う。
また、短い中でも展開を二転三転させているのは読者を楽しませようという
気持ちが感じられていい。
しかしキャラクターが弱いので連載などには向かないと思う。
このキャラクターでは、普段友達とどんな話をしているかとか
どんな音楽を聴いているかとか想像しにくい。

6、7、8番のあたりは少し弛んでいるかもしれない。
バランス的にも作中の重大な要素の伏線が必要な部分なので、
ほかの部分を削ってでもここをもう少し厚くしたら
よりわかりやすくなるかも。

>>511
超超超サンクス!!
何故だろう…自分の漫画より楽しく読めた。そして何かムズ痒い
自分の漫画を誰かに文章か化された経験がないので
すごく新鮮でなんかハマった
いいねコレなんかすんげー良いよ
多分>>511の分析、文章能力の成せる業なんだろうなとにかくサンクス
>>513
そうか、レス見るにキャラが弱いってかキャラに面白みがないのかもなあ
ぶっちゃけ主人公テンプレキャラって言われても大して言い返せないし
伊音なんて自傷自己解決キャラ以外無味無臭っぽいし…
本当伊音関しては後半特にいかんと反省してる

デザインっていうか絵的な構成の問題かな
絵下手でもコレがセンスあったり才能ある人は
話グダグダでも編集がとったりするからね

ストーリーに関しては違和感もったのは最後の主人公の「やらせろ」かな
成長モノのはずなのに未だに女を道具としてあつかってるから成長してない意図でとれる

>>514
改めて、早とちりすまなんだ。こないだのグモッチュイーンな怖い漫画の続きだな
なんか読み切り→連載1回めみたいな感じがするが、今回の最後、ヒロインの
イオン（でいいの？まあ以下イオン）が警察にしょっぴかれないか心配です

個人的には、カイトがイオンを守りたいのが若干急展開にも見えるので、
>>515も言ってるけど、序盤のカイトのヤリチンDQN描写を、なんつか
このだな……って、女の子はけらけら笑って逃すとこに現れてるのかな
おれがべったべたなド王道なのが好きなだけかw

あと、イオンが自殺しようとして第二のママンになろうとしてるとか、
イオンはママンに救われたことがあるとか、ママンに憑いてた奴が
今はイオンに憑いてるとか、最後のママン昇天に向けて、ママンごと
悪者を叩っ斬るカイトの覚悟とか、その辺もつついていただきたい

終盤イオン空気ぎみなので、カイトがぶちのめされてる間、
イオンに腫瘍とってもらったときとかの話で、悪者の中のママンを
呼び起こす役回りあたりをふってあげてほしい

てぐだぐだ言いながらも別の話にはなっていかないのは、お話の骨子が
個人的な好みの、王道の少年漫画だからなのかもしれないなあ
と、ロートルおたくは思った。次回はカイトをハブった女の子を救う話だなっ

>>514
登場人物の唯一の個性が主人公の『女を憎んでいる』で
それが流れで解消されてしまうのが痛い。
完全にストーリーのためだけのキャラクターなんだよな。

うえにあるジョジョなんかだと、ジョルノは夢のために手段を選ばない
キャラクターという性格が与えられている。
ブチャラティは強者が弱者を裏切ることが許せない性格だし、
ディアボロは異常に用心深くプライドが高い。
そしてこれらの性格はストーリーに影響を及ぼすことは
あっても、ストーリーの流れで変わったりはしない。
こういうのがキャラが立っている状態、というのだと思う。

>>517 君はつくづくまとめ上手だなあ
カイトは、ママンに捨てられたと思っているので女を憎んでいる、はどうだろう
なので、「女は捨てるもん。基本だろ」←自分が捨てられた（と思っている）から
で、もうちょい描写を増やして、イオンとママンをダブらせた上て、
ママンはカイトを愛するが故に自殺した、とわかって合体パワーアップ

イオンが自殺に走るのも、子供のように自らをさらけ出さざるを得ない、
セックスという行為の最中に、カイトを殺ろうとしていた悪者を止める為
……ってすると敵闇思念も女性人格の方が膨らみそうだな

案の定カイトもママンの導きありきだけどみなぎらせて追ってきたわけだし
イオンの台詞でも「身も心も汚れてる」ってあるし、そっちから数人殺してても
まあいいんじゃないかなってすると、それはそれでまたかなりアレだが

で改心パワーアップしたカイトは、最後ヤリ捨てした女の子たちに謝って、
彼女たちの性技や性癖を褒め称えてぶっ飛ばされ、イオンが肩をすくめて、
来月も思いやられるし……でつづく。案の定別な話になってきたが

>>518
合体パワーアップ は 改心合体パワーアップ だな
まあどうでもいいか

>>502
読んだ……っつうか途中で投げ出した。14ページまでで。
俺は前もレスつけさせてもらったんだけど、
冗長なのが解消されてないね。テンポが悪い。
ポポポンポンと進んで欲しいのに
ポォ〜ンヌゥゥゥポォォォ〜〜ンゥゥ…･･･と続いてる感じ。
話の要点がわからないから飽きてくる。
ってかマスコミよりうざい女子ってスゲーとは思ったな。

>>511

>1．主人公はケンカの強い少年。常に手袋をはめている。女を憎んでいて、
寝た女を平気で捨てたりする。

この時点ですでに感情移入できない。
読むのは、「一般の読者」だということを、よく考えてくれ。

レスどうも
明日早いんで改めてレスします

>>521
君も君で波紋なり幽波紋なり使ってくれw

あ、でも>>512は能力ものじゃなくて
スピードワゴン成り上がり物語とすると悪くなさそうだな

名前忘れた行方不明の、ジョナサン息子（婿殿？）ジョセフ父捜索資金捻出の為に
なりふり構わずのし上がろうとするＳＷと、その前に立ちふさがる異能の敵！
ゲロ以下の臭いのするスタンド使いの敵と対決するのは、ほん〜っのちょっとだけ
波紋疾走できるＳＷだけ！ ＳＷ財団設立物語。面白いんじゃないかな

ロボットもので小学生主役だけど、ファフナーみたいなのやるとしたらどんな話がいいかな

エヴァとぼくらの見て、それから原点に戻ってライジンオー見た上で
自分らしい作品を作ればいいんじゃないかな。

敵に「あなたはそこにいますか」と言わせてみたらどうだろう？

「あなたはいまどこにいますか」じゃダメｗ？

ファフナーというのは知らないのでゴメン
とりあえずその小学生が何でロボットに乗ることになったのかって所から
話を広げたらいいと思うよ

個人的にはガキが死んだのなんだのいうのはイヤだが、それで創れ言われれば
精通と初潮がくるまでしか乗れないロボット、という設定を作るだろう
今風に言えば、初恋を知らない子どもしか乗れないロボというとこか

でもって、そういった精神性をもったものにしか倒せない敵を設定する
いやまてよ？それATフィールドか。ガキにしか突破できないw
とすると、思春期前のガキと、それ以降のガキだのオトナだのとの対決にすれば
色々膨らませそうだけど、いまいち未来がないし、イヤだなあ

やっぱ怪獣と戦うべきだな。最後はガキも大人も気持ちを一つに
希望の未来へレディゴーがいい。年寄りだから、ガキと動物といい女は殺さない

あー、のび太舐めんなってのはあるな

>>530
結構死んでも最後に歴史修正で生き返るとか考えてるんだけど(仮面ライダー龍騎風)

一応大脳生理学的には、子供（11歳だか12歳まで）と大人（20歳以上）は、別の生き物並の差があるらしいから
子供の脳じゃないと操縦できないロボットってことにすれば、ちょうど小学生になるぜ

「人類の敵」が現れる
↓
対抗するために、脳波によって操縦する巨大ロボット開発。
↓
しかし、パイロットが大人では、操縦がうまくいかない。
↓
そこへ敵が襲来
↓
基地は大混乱、それに乗じて小学生がロボットに乗り込む
↓
小学生は、ロボットをうまく操縦
↓
「誰が操縦しているのだ」「○○君じゃない」
↓
敵を撃退
↓
「今日からお前が、巨大ロボット○○のパイロットだ」

これで一話分。パターン通りの展開。

あと、「人類の敵」が何なのか、はっきり設定しておかないと、
最後はエヴァみたいなグタグタなことに・・・

自分の書いた話を客観的に評価できるようになりたいな。

個人的には、妄想力がロボット（アーマードスーツ？）に
なるバトル物が見たい。

中二病バリバリの中二が、中二病的デザインのロボットで戦う。
小学生がフリーダムな装備で戦う。

敵は、感性の枯れた３０〜５０のオッサンの昭和臭いデザインのロボット（泣かせどころ）。
必ず最後に、何か印象的な台詞を残して爆発する。
「合い言葉はBee〜！！！」ドカーン！！！！！

>>533-535
現在考えてるのは脳波(思考)制御の機体。大人も動かせるけど100%は発揮できない
それは夢や希望を持ち、本質的に死を拒絶し、生を絶対的に選ぶ生命力があるから。大人は現実的に死を捉え、受け入れることが出来てしまうから生命力が少ない
逆に言えば死を本質的に嫌うならば大人でも動かせる。形状はガンダムやナイトメアみたいなの


敵は第三次世界大戦によって滅びかけ、核汚染や核の冬に耐えうるために進化した平行世界の新人類(形状はエヴァの使徒みたいな怪獣系)

>>538
子どもより大人のほうがより強く死を拒絶するような気がするんだけど

ていうか死を受け入れてるように見えるのは
死に近い状況に直面してないか、死を軽視してるのか
もしくは死としりながら足掻ける体力がないかのどれかだと思うけど

成長ホルモンとかに関係があるとかはどうよ

この「生命力」の定義は本質的に死を嫌い、未来への夢や希望がある正の生
他人を蹴落としてでも生きるとか、負の生を持つ者はあまり性能を引き出せない
漫画のシャーマンキングにもあった、「魂の在り方」とかからヒントを得た

でも確かに不足してるんだよね。何かもっといいのないかな

思考制御体のパイロットは子供。
大人でも動かせないことはないが、うまく行かない。
理由はわからない。

で、いいんじゃないか？
へんな理屈をつけると、なんかウソっぽいし・・・

通らない理屈つけるならぼかした方がいいね
「子供たちだけが動かせる理由はなんなんでしょう？」
「かれらの持つ、生命力みたいなものかもしれないな」
みたいに曖昧に言及して・・・これなんてオーガニック的なもの？

エヴァンゲリオンはセカンドインパクトのあった年に
生まれた子供しか乗れないんだっけか。
このあたりをパクって○年前に流行した病気に感染した
人間だけが乗れる、子供の症状がより重篤で、
症状が重かったものほどうまく操作可能、みたいなのはどうだ？

あとは、若者にしか聞こえない音があるらしいから、
そのあたりをもじって若者しか出せない脳波があり、
それに反応する、とか。
大人になるほど操作しにくくなり、事実上20歳を超えて
操作できる人間がいなくなる。

>このあたりをパクって○年前に流行した病気に感染した
人間だけが乗れる、子供の症状がより重篤で、
症状が重かったものほどうまく操作可能、みたいなのはどうだ？

それだと、パイロットは使い捨てということになる。
主人公を使い捨てにするわけにはいかない。

>そのあたりをもじって若者しか出せない脳波があり、
それに反応する、とか。
大人になるほど操作しにくくなり、事実上20歳を超えて
操作できる人間がいなくなる。

これも、時間がたてばたつほど、
主人公はパイロットとして使い物にならなくなる。
ラスボスとの最終決戦をどうするのだ？

そんなもの設定でいくらでも弄れるだろ。
病気に関しては三日高熱が出て後は大丈夫、とか。
逆に後遺症いかんによってでドラマを作ることもできるし。

後者は、ラスボス戦あたりが主人公のピークになるように
年齢を設定するとかさ。
というか子供が戦う話らしいのに大人になったあとどうするかと
言われてもｗ

・「主人公の世界」の2009年は、「敵の世界」の第三次世界大戦を起こした張本人が小学生だった年
・その戦犯はある目的のためにバイオテクノロジーを研究・人類の進化形態を生み出してしまう→原因


子供というより、主人公とその周りの友達しか動かせない理由がないかな？
ノエインや超ウルトラ8兄弟みたいに、異空間でも共通する人物が関連してるとか

>>547ではわかりづらいかもしれない

みんなの意見を踏まえて考えてみたら、主人公がなぜ動かせるかを考えたいんだよな
子供といっても、主人公の周りになっちゃうし

・ロボットは誰が作ったのか。
・もともとなんの目的で作ったのか。
・素材、動力について。

せめてこのぐらい情報を提示してもらわんと。

主人公が子どもなのに動かせるのか、子どもだけが動かせるのか(だから主人公が子ども)、
まずはどっちかに決めんとね。

作品の数でいうと、圧倒的に前者のほうが多いと思う。つまり、子どもなのに戦わざるをえない
と。

流れ切ってスマヌ
>>515
絵的な構成って構図のことかい？
それとも見開き全体を見てのコマの位置関係ってことかな？
よくわからん
主人公キャラ→てかキャラを通したつもりなんだけどなあ
あまりに毒気が抜けるといい人キャラに陥る気がして、いやだった
>>516
やっぱり不評だあ海斗のキャラｗ
もう一つの候補ヤンデルメンで行くべきだったか…
ママン、イオン、主人公の心情補足とても参考になった
確かに読み手の共感を得るには、かなり描写が足りなかったわ
ロートルお宅の意見は大切だよ。火付け役の層だと思ってるし
>>517
なるほど…ジョジョのキャラ付けはストーリーに合わせたものではなく
キャラそのものに根付いた意志みたいなものって訳か
連載の人はそれをブレずに貫けるからすごいよ
>>520
無駄が多いってことか…結構ショックかも
今度はもう少し吹き出しのリズムを意識してテンポよくしてみる
>>521
その辺の選択がムズい
最もポピュラーな日本男子を持ってくれば魅力は半減するだろうし
そこが見えずに迷走だわ…

ロボットもののパターン

「人類の敵」が出現。人類は存亡の危機。
↓
「人類の敵」と戦うための組織が設立される。
　組織は巨大ロボットを開発する。
↓
その巨大ロボットのパイロットは、ロボット開発者の息子
↓
「人類の敵」は、次々にメカや怪獣を侵攻させる。
巨大ロボットは、そのたびに撃退。
↓
「人類の敵」の正体が明らかになる。
その正体は、組織の設立と深く関わっていたりする。
↓
ラスボスとの最終決戦
↓
ラスボスに勝利して、ハッピーエンド。

>>551
リズムうんぬんに関してはおれも似たようなことを感じたが…。

4ページで漫画描いてみてくれないか？
題材はなんでもいい。必ず4ページで完結する漫画だ。

↑を書いてわかったけど、
エヴァの場合、使徒の正体をはっきり設定していなかったため、
後半のストリーを進めることができず、ｇｄｇｄになったんだね。

>>549
制作者→「敵の世界」の主人公の友達。
目的→元々撒き散らされたウイルスが原因で、これは超能力を誘発させる。適応すれば人は超能力に目覚める
異能者を恐れた人類は排除を決定、異能者達も自分達が新たな支配者であると反抗、これによって戦争開始
放射能とウイルスが相互作用で強化され、全世界で異能(適合)者は進化人類へ
僅かに残った人類は地下へ避難してロボットを開発し、侵攻予定の世界へ送る
時空へ干渉する「特異点」がいて、その人物の生死が世界の在り方に大きな影響を与える
「敵の世界」も実は特異点の死亡により、ある時空の影響を受けた結果
「主人公の世界」は特異点が生存し、未だあらゆる時空の影響を受けてないためにロボットを送る
主人公がいずれ自分達の世界や全時空を救うのを信じて送る

>>551
最初が不快感与えるかっこ悪い主人公で始まってるからそれを貫くのはキツイ
後、心境が変わってもキャラは通せる
あの場合元は良い奴なわけだから尚更
あの一言は成長もしてないし読み手に深く嫌悪感与えると思うよ
最後らへんの描写を「おい、顔汚れてんぞ」とか言ってハンカチだして
その主人公みてヒロインが「フフッ」って笑うだけでもベタだけど大分違う

構図もそうだけど遠近感も迫力もキャラから得る印象も絵的に欠けてる
下手でも漫画家になってる人は何かしら特徴があるよ

動力は良くわかんないんだよな。理学系に乏しくて……ガンダムは核融合や核分裂だけど………
やっぱ生命力かな？シンクロしてて、傷つくと痛みを感じる

送った原因は「性格上、主人公(達)ならば世界を救うために戦えると信じてる」ため、主人公(達)のコード(DNA配列や脳波)を入力している

>>555

それだと、ロボットものにする理由があんまりないような・・・

それから、「特異点」を一個だけにする。
で、未来の進化人類は、「特異点」を抹殺するために刺客を次々送り込む。
それを主人公が守りきれるかどうかで、人類の未来が決定する！
あと、「特異点」が主人公の恋人なのは、お約束。

主人公たちに戦ってもらうために作られたんだったら
それが理由でいいやん。
迷うところがないだろｗ

558の続き

進化人類の刺客は、異能者なので、
主人公はそれに対抗するために、
なにか必殺技がほしいところ・・・

>>558
恋人というか、好きな子かな？。それで未来が決定するってのは電王が元ネタになるのかな
「理想世界」は集合無意識によって人類の精神が一体化した世界。
全ての時空の統合するのが目的で、特異点が必要不可欠。
だいたいみんなのおかげで見えてきた。「敵の世界」の住人はそのための道具。


>>559
あー、そうだね。迷惑かけた。

>>560
進化人類は人間態と、核の影響によって怪獣態がある。人間態の時は異能を使う
怪獣態は10mほどになる

進化人類は、「特異点」を妊娠させるために、刺客を次々送り込む。
どの進化人類が「特異点」を妊娠させるかで、未来は決定される。
主人公！ぼさっとしてないで、さっさと恋人を孕ませて、未来を人類のものに汁！！！

・・・というエロゲ展開を一瞬で思い浮かべてしまったｗ

>>563
実際電王の特異点は生まれるか否かだった

読解力のないおれには、またもおまえらの話はむつかしすぎてさっぱり分からんw

敵世界では特異点が死んだので、ある時空の影響を受けて（←コレ明らかに大ネタ）、
ある目的の為につくられたウイルスの為だか、核の冬に耐える為に進化しただかの
異能者の群れが普通人に戦争挑んでて、そいつらは理想世界を顕現さすか、もしくは
それを阻止するため、特異点の獲得だか抹殺だかのために、主人公たちの世界に侵攻する

それら異能者たちを倒す為には、正の生をもつ魂の在り方をしている、
主人公（たち？）にしか動かせないロボが必要で、敵世界の普通人は
全世界の救済を祈って地下でロボ造って、まだ他世界の影響を
受けていない、小学生の主人公たちの世界に送り込む
でもって、ロボのパイロットとなっら主人公（たち）は、彼（もしくは彼女、ら）の好きな子でもある
特異点を多分守るために、異世界からの侵攻軍である異能者たちと戦う、と

特異点のあらゆる世界に介入できることの意義と、その生死と敵世界の現状と
理想世界の関係と敵戦犯と異能者の目的と魂の在り方について誰か解説してくれ
なんしか上の「ある時空の影響」がすべての鍵のような気もするが

あと、ロボなしで異能者と戦う為の装備をロボと一緒に送っちゃえばいい
腕時計とかケータイとかベルトとカードとかちっちゃい自律ロボとか憑依態を
キーにして装着できる強化戦闘服と武器とかロボに合体する乗り物とか

やっぱ複雑すぎたのか……
もっと単純に考えた方がいいかな？


一本の時間軸の分岐となるのが2009年の特異点。特異点の生死が全てを分かつ

いやおれが頭悪いだけで複雑で全然構わないと思う
面白いとは思ったから軽い脳みそで色々追っかけたんだし

いや、自分でも何かこんがらがっちゃうんだよ。

人類補完計画のように全人類が一つになり、その世界の在り方を絶対的正義に捉えて、全時空を自分たちの時空に統合しようとするとか入れたいんだよな

＞人類補完計画のように全人類が一つになり、その世界の在り方を絶対的正義に捉えて、全時空を自分たちの時空に統合しようとするとか入れたいんだよな

世界がある時点で分岐しちゃって、主人公たちは歪んだ本来とは違う流れの時空を生きている（だから、技術が進歩してロボットがある）
その歪みを正し、世界を本来の姿（読者にとっての現実世界）に戻そうとする敵勢力
それを阻止して、例え歪んでいても自分たちの住む世界を守ろうとするのが味方勢力

ってのがフルメタの設定
参考にしてみたらいかがだろうか？

贅沢かもしれないけど、3勢力あったほうがいいんだ


>>569をヒントになる。どちらかと言えば、主人公達は現在で、進化人類と集合無意識たちの世界が未来
一方は科学が発達しすぎて、異能者たる強者が弱者を虐げる世界。一方は一つになって恒久的な平和があるが、既に人間としての生や心は失われている
主人公達は最初は守るだけだったけど、どちらでもない「自分達の未来」を築こうと戦う……


ってのはどうだろう？

話を大きくするのは楽しいが、
ちゃんと書ける規模で抑えた方がいいぞ。

エヴァンゲリオンなんか、あんだけ端折ってぼかしても26話で
描ききれないんだし。

とりあえず今は、小学生でファフナーのワンアイデアに載せられるアイデアを
ひたすら集めているところって感じだな

多元世界というか並行世界ものとしては、セブン=フォートレスいうTRPGが
なんかナイトウィザ−ド世界含む世界同士喧嘩してるぽいので参考になると思う
もちろん全世界共通の敵もいるしな

みんな異次元とか好きなんだなｗｗｗｗ

でかい話しは着地点を定めないとわけわかんなくなる
ということがなんとなくわかった

恋人が、正体不明の者に襲われる。主人公は自力で取り戻そうとするが、
危ないところで、未来のロボットによって助けられる。
↓
そのロボットの言うことによると、未来の世界は二つに分岐していて、
特異点（主人公の恋人）がどうなるかによって、どちらかの未来が確定するそうだ。
↓
主人公は最初は半信半疑だったが、さまざまな事件が起こって、
ロボットの言っていることを本当だと認めるようになる。
↓
未来の進化人類のエージェントの襲来する。
ロボットと協力して撃退する（五回くらい）
↓
未来のこと、進化人類のことについて、真相が明らかになってくる。
↓
恋人がとうとう未来に拉致される。
主人公は恋人を取り戻すために、超空間ゲートを通って未来世界に行く。
進化人類の本拠地に行って、ラスボスと最終決戦。
↓
ラスボスを倒し、恋人を取り戻すと、超空間ゲートが消滅する直前に脱出。
現代世界への帰還に成功する。
↓
平和な世界に戻って、ハッピーエンド。

ストリー展開はこんなところかな？

あと、未来の進化人類のエージェントは、進化人類に改造されて、異能化した現代人とする。
ただし、無理やり改造されたわけではなく、いろんな考えで進化人類に協力している。
基本的に、「現在の世界を滅ぼして、自分たちだけで理想の世界を建設する」という考えの持ち主。

つまり、未来の進化人類は、
「現在の世界を滅ぼして、自分たちだけで理想の世界を建設する」
という考えの持ち主と接触して、未来のテクで改造して、
リクエストした通りの能力を授ける。その代わり、主人公の恋人を拉致して
未来に連れてくることを要求するわけだ。

>>573
自由度高いので好き勝手描けるからな

世界観をちょっと変えてみた。

進化人類の未来では、人類補完計画のなされた未来から侵略を受けていた
時空の干渉を防ぐには特異点が必要。特異点を人柱とすることで、ある程度の干渉を防いだが、その世界の特異点は20歳を過ぎていたために、装置が上手く働かない
特異点としての力が最も強いのが11歳。そこで進化人類は過去へ飛んでさらおうとする

どれが元作者の書き込みかわからなくなってきたｗ
それともＩＤがかわってるのかな？
とりあえず平行世界ロボットの作者はわかるようにしてくれないか。
アドバイスを受けての返事か設定読んで思いついた横レスか
判別がつかん。

リアリティとリアリズムの違いがわかりません

オレは、並行世界ロボットの作者じゃないけど・・・

計画がなかなか進まないのに業を煮やしたラスボスが、
責任者の部下を無能者！と決め付けて処刑して、
次の作戦は、ラスボス自らが直接指揮することを高らかに宣言するシーンや、

超空間ゲートが閉じる直前に、二人を現代に無事帰還させるために、ロボットが自ら犠牲になる。
「○○ロボ、戻れ、一緒に現代に帰ろう」
「命令を拒否する。特異点の帰還を優先する。
　気にするな。私はそのようにプログラムされているのだ」
そう答えて、自ら敵に突っ込んで自爆する。
「○○ロボ〜〜」
・・・というシーンもほしす。

>>579が自分。とりあえずコテはパラレルで


ロボットは自律AIじゃなくてガンダムみたいに操作するタイプと思ってる

＞パラレル
このとっ散らかり方は、実技で遊ぶのにはなかなか面白いw

表面上（ストーリー）は、ヒロインだかなんだかの特異点を守る
小学生ヒーローだかヒロインだかたちのロボットもので、
背景（プロット）としては、弱肉強食の世界が、全体主義の世界を否定するために
特異点の獲得を狙い、その戦いの中で主人公たちは、どちらでもない自分たちの
世界を目指す、というところかな

ボクにやさしくしてよ！と、ここにはボクがいないもの……の両立がテーマに見えるな
甘えっちゃあ甘えだろうけど、嫌いじゃないな

>>581
個人的には、リアリティは「そのお話の中でのホンモノっぽさ」
リアリズムは「我々の生きる現実としての本物っぽさ」だと決めつけている

>目的→元々撒き散らされたウイルスが原因で、これは超能力を誘発させる。適応すれば人は超能力に目覚める

ウィルスが原因であるならば、こんな考えはどうかな？

超能力を得たもの・・・・ウィルスにのっとられた者

ロボットに乗れるもの・・ウィルスと共生した者

　理屈はさておき、ウィルス自体が超能力の元となる力を持っていて
その力の発現の違いが超能力と、ロボットを動かす力で現れる。

　のっとられた者は、ウィルスを広めるために活動するが、
そこを中心に考えると、自分を取りこみ共生（使役）している主人公側は
種としての敵となる。

　主人公側としては、ウィルスを、ミトコンドリアのように細胞内に取りこみ
そのウィルスのもつ力を利用できるようになったが、
意識的にはウィルスの蔓延する前の人類と何ら変わらない。
　しかし、共生できたのは細胞の生命力に余力のある子供だけであり、
結果子供が戦わなければいけない

　ウィルスの力は、いまだ未解明のため、力の源は不明であるが
敵も味方も力の放出後、ウィルス細胞内のエネルギーを中立にするために
時間を要する。腹が減るとかでもいいのかな？

　共生側は力放出後の負の状態であれば、敵の超能力が栄養として吸収でき
ウィルス細胞内の平衡を保つ・・・ということにして、ロボットを複座にすれば
攻撃、防御のローテーションが可能とか、ネタが増やせるかも

　ロボットは、子供に複雑な操作を教えるのは難しいので、
脳波誘導で自分の体のように扱えるように、人型。

　思いついたことを、つらつらと書いてみた。
適当でごめんね。

>>584
うん、そんな感じ


基本的に独立した世界だから、他の時間軸の過去で何か起きても影響はない
直接ではないにせよ、現在から分岐した近似値世界だから主人公の世界に焦点を当てた
全体主義世界が特異点を手にしたら、近似値の時空をまとめて自分達の世界へ取り込める

>>584

設定はあまりややこしくしないほうがよい。
これはエヴァから得た教訓。

間違った。

×　>>584
○　>>585

エヴァははったり効かせすぎて風呂敷が
畳みきれなかっただけのような気もする。
あれタネが明かされるとそんなに面倒な話じゃないし。

>>585
ちょっと設定から変えてみようかと思ってたりする……

とりあえず進化人類世界は量子力学が発達していて、近似値の世界ならば行き来できるくらいに科学が発展してる
異能者達をロボットに乗せるべきか、元のように人間態→怪獣態にすべきか
最終的には共に全体主義世界を倒すようにしたいんだけどね

>>590
>最終的には共に全体主義世界を倒す
>
個人的には、

異能者ボス「いや弱い者いじめってか、鍛えてやってんのよ？
あいつら弱えー奴らって、なにしたってオレらの足ひっぱんじゃん。
もうさ、世界中が強い奴だけだったらこんな苦労無い訳よ
あそうだ、オレら主導でみんな一つになっちゃえば最強じゃね？
ちゅー訳で全体主義理想世界と組むけど、来ねーんならオマエラも殺すわ」

異能者ヘタレ「つ、常より申し上げておりますががが、あ、あのロボを
造り駆使して我らに対しているあのものたちは、む、無能者ですが、
決して弱きものではありません。さっさっ賛同できません！」

ライバル的存在異能者「それぞれの意志、それぞれの力か。
ガキどもとヘタレごときが生意気な。おれも抜けさせてもらう
おれはあいつらと一つなどなりたくもない。ど突き合いたいだけだ」

で主人公たち（含異能者世界の普通人たち）と共闘する、という流れがいいな

未来人が過去に干渉しようとすると、近似未来が次々に増えて収拾がつかなくなる感じにしようぜ。

ロボットの話してる人、メディアは何を想定してるの？

クロノアイズ(&グランサー)か。そのネタは別途また次回だな

>>592

その前に、ストーリーが収拾つかなくなるヨカーン。

>>592
無名世界観の事かぁぁぁぁああ！

>>592
近似値の世界と言ってもそれぞれ独立した世界だから、分岐しても影響はない

>>593
ノエイン(タイムスリップ)＋ファフナー(スーパーロボット)みたいなものかな？。明るめのエヴァ系

>>594-595
収拾つかなくなりそうかなー。電王やこのスレで上がったみたいに、単純に特異点の防衛がいいんだろうか

>>597

>収拾つかなくなりそうかなー。

だいたいロボット物というのは、ストーリー展開はみんな単純だよ。
「敵から恋人を守る」「敵にさらわれた恋人を救出する」
この二つのパターンでいいんじゃないか。

>>597
もともと行き来できる並行世界で、なおかつ歴史改変による
並行世界の増加を認めちゃうと、何でもありになっちゃうんだよ

そもそも敵となる世界での特異点は20歳で発動したから、なんかしかに
失敗して敵世界ができたわけだけど、それを時間を戻って11歳の特異点を
どうこうできるとなると、そもそも敵が主人公たちの世界に攻めてくる意味がなくなる
特異点発動にうまくいっても別世界が新たに生まれるだけで、元々の世界は
なんかダメなまんま続いていくことになるから

いやまあ、主人公たちの世界が、敵世界の過去、とする手もあるんだけど
そうすると、敵世界としての未来における主人公たちは……まてよ？ロボをつくる側に
まわらせるとか、世界移動時間移動になんらかの制限を設ければればいいのか

移動に制限がないと、敵にしろ味方にしろ、どんだけ失敗しても
また世界つくりゃいいやってなるからな。でもそんな中で、主人公たちは自分の世界に
固執し続けるとか、敵の無尽蔵の世界創造を阻止する側に回るとかするのもいいのかな？

てそれはそれで、世界を一つにまとめようとする全体主義的理想世界と
好きなだけ世界増やせばいいじゃんてする敵異能者と、自分らの世界に固執する
主人公たちの関係ってのも出てきて面白いかもしれん

言い忘れたが>>597
>ノエイン(タイムスリップ)＋ファフナー(スーパーロボット)みたいなものかな？。明るめのエヴァ系
>
それはジャンルであってメディアではない
メディアとは、小説コミックアニメゲームドラマなどといった……媒体？的なもののことだ

>>599
独立した世界だけど、時空の固定にはその過去となる分岐点である特異点が必要
「なぜ数ある時空の中で、主人公世界の特異点なのか？」という、理由付けが必要なんだと思う

時空の固定には失敗したけど、時空超越に必要なエネルギーみたいなのは特異点の入ったカプセルから得ている
冷凍睡眠状態だけど生命力を動力にしてるから、死なせないように何回もできるわけではない


ラストは主人公達の姿に心打たれ、全体主義世界の住人も再び未来を歩むことを選んで分かれる予定
その際、犠牲になった人も何らかの理由で生き返らせたいかな

>>600
SS………かな

>>599

>てそれはそれで、世界を一つにまとめようとする全体主義的理想世界と
好きなだけ世界増やせばいいじゃんてする敵異能者と、自分らの世界に固執する
主人公たちの関係ってのも出てきて面白いかもしれん

オレにはもはや理解できない。

>>600
>>602は誤爆ね


一応アニメ。ちょいとゲームや小節にも出来そうな気がする

>>601
>「なぜ数ある時空の中で、主人公世界の特異点なのか？」という、理由付け
>
それを>>579で年令制限だと言っていたのだと（少なくともおれは）思った
だから時間移動による世界創造ができてしまうと、無駄にとっ散らかるだけで
それでも、とっ散らかることを前提で練ってみたのが>>599だったのだが……
カプセルとラストに関しては異存なし

あと>>604誤爆とは
目的と違うスレに投稿しちゃったり、目的と違う板にスレ建てちゃったりすることを言うんだぜい

>>605
確かにね。11歳は1と1の組み合わせだから、初めと初め＝回帰を意味するからかな………と思って(10だと初めと終わり)
つまり、全体主義世界にとっては全てを集合無意識へと戻す鍵って暗喩

誤爆の使い方は良くわからんかったけど、わかった。ありがとう

この手の主人公はどんなのが似合うのだろうか
個人的にはシンジやキラをやや明るくしたような、いわゆる普通の少年

超うざい主人公なんてのはどう？
大人に向かって「俺が守ってやるよ、おっさん」とか言っちゃう傲慢なガキ
途中で見るのやめるな

>>608
そのレベルって結構普通にあるんじゃね？
それだったらワンピース２巻くらいで読むのやめなきゃならんだろｗ

あれ？ワンピースってそんな話だったっけ？
じゃあもっと嫌な奴にした方がいいかな

嫌な奴というのは、落差があった方がいい
イイ奴に見せて、いざと言うとき本心が露呈すると、自己中心的な行動しか出来ない奴

凄く仲良くしてる仲間を平然と囮や捨て駒に使ったりする外道が一番嫌な奴
傲慢な奴にするなら、周りの友人を自分の才能を飾り立てる置物にしか思ってないとか
方法はいくらでもあるけど、適当に伏線張ってドンと落とす方がインパクトあるよ

>>611

失敗してはラスボスにおしおきされる、敵の中間管理職キャラにちょうどいいｗ
最後にラスボスに処刑されて、ああ、そろそろラスボス戦かな〜となる。

主人公＝普通だけど奥底に熱血で、怒りで我を忘れやすい。人を信用しやすくて純粋。恋愛に奥手
友達であって恋敵＝クール。主人公と同じくヒロインが好きで、ヒロインを守るためにも手に入れるためにも積極的


どちらかと言えば主人公とは対照的なキャラがいるのかな………と

少年漫画のパターンだと

主人公　欠点だらけだけど、一つだけ突出した才能がある
ラスボス　すべてにおいて優秀。しかし、一つだけ欠点がある。

ラスボス戦では、主人公は突出した才能で、ラスボスの欠点を突いて勝つ。

主人公＝最初は性能に頼る。徐々に才能発揮して全面的に強くなる
ラスボス＝全てにおいて主人公と仲間が力を合わせても及ばない。最後は気持ちで負ける



とかはどうだろう？

妄想も限度を越えてこのスレから溢れ出せば
やがて大きなうねりになって山を動かすかもよ

むしろ才能がコンプレックスとか
自分だけが使える力を使うのは卑怯だと思っている

うーん。ただの嫌なやつになるか

メディアはラノベ。新人賞狙い。よかったら感想お願い。

『スペア』

月に住む青い目の異星人を敵視している赤い目の人間が住む地球。
ある日、月から地球に無数の光の矢が落ちる。

起>
ひとつの光の矢がアオ(主人公)に落ち、気がつくと軍施設。
後遺症から記憶障害、右目が見えなくなり、連続して五時間しか起きてられない。
さらに双子の兄であるウランを全く覚えてないアオ。なにを考えているかわからないウランはアオを嫌っている。
軍はアオに女の夢を見るか尋ねるがアオは見ないと答える。
それから軍はウランを大切に扱いアオには冷たい。ある日眠るとユニという女の夢を見るようになるアオ。喜びウランに伝えるとウランはアオに二人だけの秘密にするようにという。

翌日の訓練中、アオはウランから殺されかけ軍を脱走する。

承>数年後、軍から見つからないように暮らすアオ。
夢の中でユニがアオに会いにいくという。
光の矢が落ち、現場にいくとユニがいる。宇宙人の特徴である青い瞳。
アオは混乱しつつ軍からユニを匿う。ユニは月の第二王女。月は地球に友好的で攻撃をしかけているのは実は地球側。
過去落ちた光の矢は月から地球人へコミュニケーションの申し込みで、
受けた人間は月の人間と夢で意識レベルで会話できるようになる。
ユニはアオを気に入ったから結婚して月と地球の橋渡しになるという。
混乱しつつも二人で暮らすうちアオはユニに惹かれる。
ユニと暮らし惹かれるにつれ、力が漲り、アオは五時間以上起きていられるように。
ユ二はなにかを隠している。
再び月から光の矢が落ちる。脅えるユ二を心配するアオ。
光の矢はユニの双子の姉である第一王女メイ。メイは地球人を嫌っていて絶滅させる気だという。

転>
軍がウランに乗っ取られる。ユニがメイの仕業だという。ウランはメイの夢を見ていた。
ユニは語る。光の矢を浴びた地球人は夢でみる月の人間をエネルギー源に超人的な力を得る。
アオが以前五時間しか起きていられなかったのはユニと離れていてエネルギー切れをおこしていたから
夢はユニと会ってエネルギー補給の役割もあった。
今は一緒にいるからエネルギーは満タンで五時間以上起きていられるし超人的な能力を持つようになる。
メイをエネルギー源に超人化したウランを止められるのは、ユニをエネルギー源に超人化したアオしかいない。
ウランと戦う決意をするアオ。

ロボットに乗るための条件が強さに関連してればいいと思う

前にも書いたけど、ガラッと設定変更。特異点を護るための条件が何かないだろうか？
2009年が舞台だから1999年が10年前(主人公達の生誕から1年後)だけど、この年はノストラダムスの予言があった年
この年に時空の歪みがあり、特殊なオーロラが副産物として発生
このオーロラの発する時空線を浴びた子供だけが乗れるとか
それが主人公の街。特異点を起点として発生するため、必然的に周囲の子供に影響を与える



主人公は時には増長したり辛くなったりするけど、力の使い方や斃す相手のことを考えるようになればいいんではないだろうか？

>>618の続き
結>
ユニは、自分は第一王女のメイの予備の『スペア』であり、メイに逆らえる身分ではないと語る。

アオは『スペア』など関係ないユニはユニだとプロポーズする。ユニは月に戻るための矢のような装置を見せ
二人乗りのこの矢を使う時は、アオと二人で月に戻って結婚式を挙げる時だと笑う。
語り合う二人。月が黄色に輝く。
ウランとメイとの決戦。ユニがメイの説得を始める。にウランと戦うが圧倒されるアオ。
ウランの両目は月人のように青く輝き、何故アオが自分に劣るか語る。
実はアオはウランの双子の弟ではなくウランのクローン。
地球が月を狙うのは、月人が地球人に超人的な力を与えるから。
月からの光の矢を浴びたウランは軍の研究対象となり、軍は実験と、もしものための『スペア』としてアオを造った。
コピーであるアオは元のウランと比べエネルギー効率が悪く、五時間しか起きていられなかったし
右目も見えないし月人の夢もみない。軍にとっては失敗作でウランにとっては自分の劣化コピー。
軍はウランに夢の月人が地球にきたら捕まえるようにいっていたが、ウランは軍を裏切りメイと地球人を滅ぼすことにした。
ショックを受けるアオだがユニにプロポーズした時の言葉を思いだし自分は自分だと立ち直る。
ウランはアオのエネルギー源であるユニを殺しにいくとアオを痛めつける。
必死に抵抗するアオはウランを挑発し全力の攻撃を受け、気を失う。
しかしそれはアオの計算で気を失う事で夢でユニと意識が繋がりエネルギーが補給される。
ユニはアオがウランのクローンだという事を知っていた。
それでもウランではなくアオが好きだとユニはキスをする。
アオはエネルギーに溢れ、右目が青く輝き見えるように。
目が覚める際に ユニは涙を流しサヨナラ。
月人の青い右目と、地球人の赤い左目。右目と左目で見る事で物が立体に見えるように
アオにはウランの動きがすべて見切れるように。

アオはウランを倒し、ユニの元に走るが寸前に光の矢が月に向かって登っていく。
ユニが二人乗りの装置を使い、メイと月に戻ったのだと悟るアオ。


ウランは行方を眩まし、アオはユニの夢をみなくなった。
青く光る右目を閉じて、寝るたびにユニを思い
光の矢が再び落ちてくるようにと満月に祈る。

>終。

まず

ハリウッド映画がSFXの下敷きがなければ何も出来なくなった状況を省みて
漫画や小説の強みというのは、数億＄掛かる特殊効果が紙とインク代だけで可能という点に尽きる
巨乳のおねーちゃんとかペンを走らせるだけでバリバリ出せる
現実では見れない映画でも見れない映像の表現が
漫画では可能になる、読者もそれを見たがる

続いて

キャラがいればストーリーはどうでもいいと言う商業主義も
キャラの性格自体ストーリーを語る上で作られるものだと理解できてない
成功した作品からストーリーを抜いてキャラだけ引っ張って
「キャラが立ってれば受ける」なんてのは無意味な話

最後に

作品のファンとは一種の「信者」になる
宗教団体における信者だから、当然作家は作品を通して自己主張する
世俗批判でも何でもいいが語ることは他の人とは「異なる」ものでなくてはいけない
主張が被る宗教に意味なんぞないので、主張の独自性が重要視される
被ったら恥だと思っていい

ノルマとお約束

洋画を見てると不自然に感じることが多々ある
「愛国精神」「恋愛展開と濡れ場」「家族愛」「犬は死なない」これらはどの映画にも当てはまる
何でそうなるかというとノルマであり、お約束なので入っている
崖に追い詰められると「次回に続く」と同じくらいのお約束事項
これらは大衆が喜びそうなものを羅列し、並べたものであってぶっちゃけメインにはなりえない
だからと言って省くと固定票を失う、ある程度バランスよく入れるとストーリーに緩急がつく

接待創作

書いてる内に読み手の求める展開や要望が話の全体を占めるようになる
自分がこうしたいと思うより周囲の意見が反映されるので比較的書くのは楽
「読者の気に入る展開」を羅列すればいいので自分で考える必要がない
自分が読む漫画と客が読む漫画は切り分けて描いた方が精神衛生上宜しくなる
「描きたいものを描け」とよくネットでは言われてるが嘘です
反響を求めるなら接待だと割り切って書こう

客観的に見てみる

物を作る上で一番嵌まり易い状況は、登場人物に自分自身を投影して書くこと
書き手はあくまでも作中で動く人物を上から見下ろし、観察する立場でなくてはいけない
「○○というキャラは俺の分身」だから何をやっても上手くいく
なんてことにならないように留意し、後ろに引いた位置から眺めると破綻しない

（^ω^；)

言ってることは頷けるんだけど
何この流れ読まない突然沸いた自己主張

俺は頷けないけどな
例えば後ろに引いた位置から眺めると破綻しない
と言ってるが引いて見てても破綻するときは破綻する
上手く行くときは寝ながら書いてても上手くいくもんだ

＞ID:/fRpd9XZ

ごめん。あんまり面白くない。
ストーリーうんぬんよりまず説明のしかたが悪い。
あらすじなのに要点がつかめない。
読者を面白がらせたり驚かせたりしようと
考えているポイントもわからない。
申し訳ないがあらすじを読む限り
物語を面白く完結させられるとは思えない。

もう少し練習を重ねてから改めて賞を狙うのがいいと思う。

>>625
その時のメンタル状況でころころ主人公の主張が変わるから
台詞が多重人格みたいになるぞ

ファンにも色々居るわけで
狂信的な信者もいるし
２ｃｈにはもちろんそういうやつが多いが
基本的に「あ、コレおもれー買っちゃお」って
奴が大半だから
当然下手こいたら普通に離れていきますよ。
読者にとっては作者=神=絶対じゃないんだから

Aの奴は絶対ゆるさねー復讐してやるーの所で作業切って寝たら
次の日には勢いが失せてどんな感じに書くのか忘れる

>>628
博打じゃないので面白いものは計算して作れます

割ってしまってごめん

ジャンプで連載してるバクマンって漫画では、「自分の書きたい漫画」と「客受けを計算して書く漫画」があるらしい
客受けを計算するのって割と難しいと思うな。ジャンプなんて受けなきゃ打ち切られちゃうような場所だから
やっぱ勢いとかノリみたいなものが大事なのではないだろうか

エヴァや種には勢いがある

>>630
？
俺「作品作りは博打なんで」とか
いつ言ったっけ？誰と話してんの？

たいていの創作者は客受けの悪い作品を
自分のために作ったと言い訳する。
ただできが悪いだけなのに。

もちろん例外はあるが。
ただしプロに限る。素人で上記のことを言っているのは
本当にあかん。

面白いのがコンスタントに計算で作れないなら市場崩壊するじゃん

>>633
今日び太平洋戦争の漫画とか誰が読むんだ
とかそういう話だろ、需要と一致しないのは当たり前

男しか出ない漫画描いて持ち込みにいっても
編集に「可愛い女の子描いてね」と言われて追い返される

延々と男キャラ書いて持ち込みハシゴしてる
漫画家志望とか稀にいるが無駄というほかない

描きたい物が需要と著しくずれると笑えますね

>>635
一行目がのび太に見えたｗ
なぜ太平洋戦争の漫画を例に出したかわからんが
そういうのは架空戦記需要とか思想的な需要があるだろ。
むしろ売れ筋のひとつ。

普通自分のために作った作品というと、

・感情の動きが微妙すぎて余人には計り知れない
・登場人物が個性的すぎてついていけない
・物語の起伏が地味すぎて飽きる
・言語感覚が独特すぎて理解できない

みたいなのをいうと思うが。

たいていは技量が稚拙なために意図せずしてそうなってしまう。
なかには読者を面白がらせる能力はあるけどこっちの方が
いいと思っているのでやらない作者もいるが、そういうのは希。

>>618
626と全く同じ意見。
説明が悪いのかプロットそのものが悪いのか知らんが「？」マークが至るところで浮かぶし
キャラの行動理念にも筋が通っておらず、ストーリーに無理矢理動かされてる印象を受ける。

つまりキャラの掘り下げが浅い。
メイは何故地球人を嫌っているの？
そのメイに対してユニはどう思ってるの？仲直り？アオより優先することなの？
何故ウランはメイと手を組んで地球を滅ぼすの？アオのことは何故嫌いなの？
アオはウランをどう思ってるの？ユニのどこに惹かれたの？ユニもなんでアオに惹かれたの？

少なくともメインの4キャラはアオ>>ユニ=ウラン>メイくらいの優先度で掘り下げようぜ。

あとテーマが「ユニとの恋愛」方面か「ウランとの対決」方面かどっち付かずで
ストーリーラインがぶれている。

話が変わったからコテ外してみる

いつの時も需要もあって、かつ書きやすいのは支配体制への反抗とかだよね
それはガンダムやギアスのように明確な悪として描くのも有りだし、GTOみたいに社会を動かしてる連中でもいい

自分の為の作品は大概、自分の頭の中にある世界を描き出して
出力してるだけなので自分が読めりゃそれでいい
説明すべき部分をはしょってるので第三者が読むと意味が分からん

説明すべき部分をどの程度にとどめるかでも変わる
ロボットが登場するなら詳細なスペックデータから秘密の機能まで初見で全てバラすか

紹介を「ロボットです」で済ませて、ここぞという所で
隠れた機能を明らかにして謎を含ませるか

作者が機体デザインから機能の全てを詳細に設定しても
説明しないなら謎の部分が多くなるので全体像が掴みにくくなる
これはキャラ設定でも同じ、説明しないとごねられるが後でバラした方が反響は大きい

普通の少年がなぜ機体を乗りこなせる？
↓
敵側の血を引いているらしい
↓
しかもラスボスの遺伝子を埋め込まれた人造人間の最高傑作


終盤に向かうと、段階分けで説明するのもありかな

とっくに話変わってるし超亀だが

>>621
>キャラの性格自体ストーリーを語る上で作られるもの
>
今もまだそうなのかなあ？最近、そういうのは旧い考え方なのかと思っている
キャラ（の性格）を描く為にストーリーが存在する、というのが主流なんでないの
そのキャラ自体は、プロット（実は……）に支配されてることはあるだろうが

上記を受けて>>618>>620のプロット（実は……）を考えると、


月人（の王女だけ？）が地球人にメッセージとして光の矢を飛ばす
光の矢を受けた地球人は超人化、これに目をつけた地球人は月侵略を準備中
その一環で超人のスペアも用意するが、欠陥品だった
超人スペアはある日光の矢を受け（←ここストーリー始まり。実はウランの記憶？）
超人覚醒の兆しを見せ、超人オリジナルに命を狙われ逃亡する

超人スペアの元にメッセージ送ってきた月の王女スペアがやってきて、
二人で結婚を前提として愉快に暮らすうち、超人スペアの超人化が進む
一方、超人オリジの元に地球人滅亡を企む王女オリジがやってきて、二人で軍を掌握する

スペアカップルはオリジカップルと闘い倒し、王女スペアが王女オリジ連れて月に還る


となると思う。個人的には、実技で遊びたくてウズウズするが
ID:/fRpd9XZは、アオ×ユニの惚れた晴れた的な部分をと自分探しを
重視しているようにみえるので、各キャラの目的と萌えを具体的に
きっちり描写すればいいんでないの

説明する為に文章を割くと全体が長くなるので
裏設定のまま正確には言及せず、ブン投げるのもあり

>>643
それだと転でキャラが成長しないでしょ
臆病な腰抜け主人公がストーリーを通じて成長するとか
ストーリーの都合上、最終的に性格が変わるのが普通

最初から最後まで同じ性格ってのは普通はない

そもそも主人公の発想事態ずれてる
勝手に光の矢なんか当てられて殺されかけてるのに
暢気にそんな運命受け入れるわけないでしょ

「何で俺が」と考えるのが「ヒロインが原因で殺されかけてる」当たり前でその考えから
ヒロインを守るに至るまでを過程を見せてひっくり返すのが成長
現状じゃ読者は身勝手な連中に振り回されてる哀れな主人公としか見ない

主人公が正しい意見を言ってても、それの心理的背景によるよね


戦争がなぜだめなのかってのも実際に経験して、その中で平和や命がなぜ大事か気づかされる
やがて、戦争を起こそうとする存在と戦うようになる

>>646
自分の意見で恐縮だけど、


進化人類世界との戦いに加え、全体主義世界も現れた
人々は被害を受けるばかり。一緒に戦うよ友達も犠牲者が出てしまう
そんな時、全体主義世界の支配者が主人公世界だけは見逃すから特異点を渡せという
大人達はそうしようとするけど、主人公達は反対。一部の大人は子供達が守ってきた存在なのに、渡せるはずがないと味方してくれる

こういう風に、子供達によって周りの大人も変わってくる様を見せるのはどうだろう

子供の感性が礼賛される作品ばかり見ると、
つい大人が活躍する話を書きたくなる。

子供が必死こいて世界を救おうとしたけど実はなんの役にも立ってなくて、
影でなにかやってた大人が実は世界を守っていたって話。
ラストは『おれも将来は立派な大人になるんだ』みたいなｗ

流行らんか。

>>645
上記のプロット（実は……）では状況の遷移を追っただけで
キャラの感情の遷移や成長（ストーリー）は追っていないからねw

↑のプロットでも、いくらでも感情と成長は実ストーリーで描けると思う
その辺も含め、ウズウズしているんだよ

プロットわかりにくいね。多くの人に読んで欲しいと思って短く短くを意識したんだけど逆効果だった。

・光の矢は、アオは現実の辛い生活から夢の優しいユニに救われる
＋本当はコミュニケーションという友好的な目的なのに、副産物の超人化に目をつけた軍によって悪用
→光の矢に対する恨みは月人ではなく軍に。

・ウランは、軍からうまく地上に月人をおびき出せと言われていたが
夢でメイと話すうちに惚れて軍を裏切ってのっとるって感じ。

アオの心理変化として
ウランへのコンプレックス（自己否定）
→ユニへの好意→ユニからのメイの『スペア』発言
→それでもユニが好き（優劣を比較しないユニに対する好意）
→ウランの『スペア』である自己肯定。

ラストは王女であるメイを殺すわけにはいかないのでユニは
月に連れて帰るため光の矢を使う。
→光の矢は貴重で最後の一本。本当はアオと使うつもりだったが
地球のためにメイと。

全体的に元は同じアオとウランが、惚れた女によって違った人間になる。ってのを意識してる。

プロットの目的の一つは、第三者に作品をプレゼンすることだから
商業狙ってるなら分かりやすく書けるようにした方がいいよ。

プロットの説明がわかりにくい人は
作品も意味不明！

世界観を説明汁。

少年漫画のプロットだと、だいたいこんな感じ

・主人公は「欠陥だらけだけど、一つだけ優れた能力がある」
・ラスボスは「優秀だが、一つだけ欠点がある」

何か事件が起こり、主人公は何かの目的を持って行動を開始する
↓
ラスボス登場。
登場人物は主人公の側とラスボスの側に分かれて対立。ストーリーを盛り上げる
基本的にラスボス側が攻撃し、主人公の側は防御
↓
ラスボスの本拠地に乗り込んで、ラスボスと最終決戦。
ここで初めて主人公は攻撃に転じる。
ラスボスの欠点を主人公の優れた点で突いて勝利。
↓
ラスボスに勝利し、主人公は「大切なもの」を手に入れる

それで、ラスボスがテニス部のセンパイ、対抗手段がテニスの場合はテニス漫画。
ラスボスが裏料理界のボス、対抗手段が料理対決のときは料理漫画
ラスボスがＤＩＯ様で、対抗手段がスタンドの場合はry

　　ヽ- ,r,　ミﾐ Ｙ' ,、i ､ヽ. ､└ヽ　　　 　 l
　　三 {　l｀ヾ　ﾞ　"! ﾉ ﾘ ｀ヽ＼　ヽ　　_ノ
　　´,. ﾄ　ヽ　　　 ﾚ'／^}ヾ,　}　ﾐｼ　　｀ヽ
　 ノ //`ヽﾐ:､ ＿,.ノ　 ,l::::（　(　（　　　　 i　　　そこまで言い掛けておいて…
　 _-ﾆ -‐　''´　,r ^ー' |:::::::ヽ ヽ l　　　　l　　　
　　 i` ‐ r--　'　　_,〉　|:::::::::ﾊ　　l　　　 ｝　　　なぜ省略したのかを訊ねたいッ！
　 ､._i　　l　 　 　 ;:=ｭ　|:::::::i' /'　/　 　 ノ
　 ヽ.`、　l　 　 /ﾆ、ｌ　|::::;r'彡-'　　　　｀7
　::::::::::＼. ` 　 l、__,)ﾞｉ |::'":::i、　　　　　 ﾌ
　::::::/＼::::｀ヽ､　` ｰ ' |::::::/::ヽ　　　　　´￣｀ヽ､_....._,.--v‐-､/⌒＾`
　::::〈　　 〉::::::::::｀ヽ-‐':::::/:::::::i'
　::::::::＼/:::::::::::::::/::::::::::/::_. -ﾐ ､

007慰めの報酬がめちゃくちゃ面白かった
カジノロワイヤルと併せて観ろ
これぞ旧世代の集大成という感じであった

嫉妬で人殺すような話は今のオタクにゃ受けないよ

スクイｚ

羨ましい妬ましいで実力者引き摺り下ろしても
上には上がいるからキリがない

暴力が強い奴を暴力で殺して、またそれより強い奴が暴力で殺して
殺して殺して殺して殺すのが戦争

馬鹿馬鹿しいと吐き捨てて殺し合いから下りる奴が最後に勝つ

（^ω^；)

まぁグレンラガンとか壮絶な嫉妬話だったな

アオがウランを羨んで最終的にウランがアオに負ける
それまで従っていた連中が掌返してウランはアオに頭が上がらない
ウランはアオと自分を比較して自己否定、無限ループだろこれ

何も解決してない
踏みつけられた奴が踏む側に回っただけ
ウランとアオが友情により和解する、軍を内部から解体する
ここまでいかないと解決しない

分析ばっかしててもしょうがないだろうけども、
映画の分析してると映画を今までよりずっと楽しめるようになってきた
自分が良いストーリーを作れるかどうかはわからんが
それだけでも良かったと思ってる

映画は尺が２時間近くあるから全体的にながったるくなる
アニメでいうなら見なくてもいいような回が延々と続いて
最初と最後だけで充分な構成

尺を詰めて１話単位で起承転結で締めないと飽きる

１話毎に見ても面白い、全体を通して見るとなお面白い
そんな感じのストーリーが書きたい

世の中に面白くない話を書きたい作家などいないのだよ・・・
作者の面白いと読者の面白いがすれ違ってるだけなんだきっとそうなんだ

とりあえず描けば褒められる、絵がプロ級の俺勝ち組

種みたいに優れた力を持ちながらも、普通に人として生きたい主人公が好き

書きたいものと読者の面白さがずれ過ぎて、もうどうでもいいやと思えるようになった俺勝ち組

敗北を知りたかったんですね分かります

とりあえず女キャラ裸にすれば面白いよ
エロイイベントは中盤から後半にかけて出すけど
情緒ない奴は序盤から出すよね

でも最近では最初から乳とか出したほうがうけるんだよな
俺はエロは後半で出すね

つまり主人公が常にノーパンでいて、後半で女がおっぱいだせば傑作？

はっ!マンコで喋るツンデレ猫ムスメ!これはいける!

うけるっていうか流行ってるだけだな、いきなりマッパ

>>618
しかし読めば読むほどつまんねー話だな
ある意味センスあるよ

女キャラ脱がして何が面白いのかｋｗｓｋ
イヤマジで。
その何処が面白いんだ？

アホな読者を恋愛で釣るのもエロで釣るのも思考が安易なのは変わらんと思うが

たとえていうなら添え物の福神漬けがもっさり乗ってて
カレーがオマケになってる感じだな

逆だろ普通

エロの真髄は
いかに脱がさないか、見せないかだと思うの

女キャラを脱がすとくればやはりドラえもんだろう。
裸を出して面白がらせるということに関してあれ以上のものは
あるかも知らんがおれには思いつかん。
いやマジで。

初期のドラゴンボールなんかもよかったが
中期以降そういうのがなくなってしまったし。

少年漫画のプロット　（訂正版）

・主人公は「馬鹿だけど、一つだけ優れた能力がある」
・ラスボスは「優秀だが、一つだけ欠点がある」

何か事件が起こり、主人公は何かの目的を持って行動を開始する
↓
ラスボス登場。
登場人物は主人公の側とラスボスの側に分かれて対立する。
↓
主人公vs.ラスボスの手下　その１
↓
主人公vs.ラスボスの手下　その２
↓
主人公vs.ラスボスの手下　その３　←長編漫画の場合、この部分を長くする
↓
ラスボスは、主人公との直接対決を決意する
↓
主人公は、ラスボスの本拠地に乗り込んで、ラスボスと最終決戦。
ここで初めて主人公は攻撃に転じる。
ラスボスの欠点を主人公の優れた点で突いて勝利。
↓
ラスボスに勝利し、主人公は「大切なもの」を手に入れる

あと、少年漫画の華、「武闘大会」のパターンは

強力な敵が現れる
↓
主人公は負ける
↓
主人公、パワーアップ
↓
強力な敵に勝つ
↓
別の強力な敵が現れる（以下、無限ループw）

読者向け異性キャラ脱がしの面白さに関しては
サービス という 性欲刺激 の気を遣った言い逃れはしないとすると

・より直接的な読者（作者も？）の性欲刺激
・性欲を前提としたギャグ
・ゲージュツ（←かつて華々しく逃げに使われていた）

以外にあるのだろうか？思いつかないが、エロ大いに結構
創作がマスターベーションなら、受け手が自慰で返すのもひとつの礼儀ではないか

前にネットの小説を読んでいたとき、
普通の小説だったが男の子が半裸になるシーンがあった。
男の筋肉や乳首の描写がやけに詳細でなんかドキドキしたもんだ。

脱がすのは女でなくてもいい説。

ラスボスは能力面では何一つ欠けていないのでもいいと思う


隙を見つけたと思ったたら、それは演技だったとかで、全てにおいて主人公を上回ってるとかね

女という構造自体がトラップ、という演出という面で
脱がすのは良いかもしれない。
女の魅惑に対して抗えない男の本能。
思考が麻痺/停止し、どうしようもない欲望に支配されてしまう。
その辺かな。

あ、なるほど。性欲を前提とした面白さ、とすれば
（本来の）性の対象の裸化は、ギャグだけには限らないな

>>686みたいなサスペンス盛り上げとか、
不能だの不感症だの性同一性障害だのの哀しさの表現とかもあるなあ
うむ。今日もまたひとつ勉強をした。感謝

>>686
昔の月マガや月ジャンですねわかります

まあ、"面白さ"を目指しているなら、ストーリーメディア、小説や漫画の構造自体がトラップであり、
読まずにはいられない/物語にずるずる引きずり込むような魅惑の展開を目指すべきだとは思うが。

"深み"を出したいなら、確かに、コミュニケーション不全の悲しみ、みたいな部分に行くのかも知れない。

>>683
同人で脱がされて後手に回るより
本家が先手討って脱がした方がいい

逆に言えば本編で脱ぐキャラは同人でスルーされる

エンターティメントの意味は「色々あるよ」という意味なので
同じものばっかり揃えても意味なし、熱血あり、友情あり、恋愛あり、笑いあり

頭の中で女のことしか考えてない読者ばかりならエロのみでいいが
それ以外の読者は見ない、結局見入りは少ない

空中ブランコしかないサーカスを誰が見に来るのか、ということ

>>690
同人潰し？また高度な面白さもあるもんだなおい

本来はね。
でも商業的にはそうはなってないのが現実だなあ。
ワナビのスレなんかではその辺で色々話してはいるな。

だがまあ、ここは板自体が創作して発表するのがメインだからさ。
あまり気にしないで書きたいもの書いた方が良いって。

個人的にも、色々読めた方がいいもの。

アニメで同人人気出そうとしてこけてるって話だろ
俺もよく描いてたけど最近の女キャラは描く気しねぇわ

全部ボール球だよな、今日のプリキュアとかクソすぎて噴いた

>隙を見つけたと思ったたら、それは演技だったとかで、全てにおいて主人公を上回ってるとかね

それじゃ、主人公は勝てない。
ラスボスは、最後は主人公に負ける、という悲しい宿命を背負っているが故に、魅力的なのだよ。

マユナシセブンとか、何か目にハート浮いてる奴とか、戦闘しか売りがないのに戦闘ブッちぎるのは
同人にパクられないようわざとストライクゾーンを外して投げる高等テクニック
まさしくプロの技

>>695
ジャンプ編集部がアンケートを調べて反響の多いパターンを調べたら

１・メインのキャラが死ぬ（生き返る）
２・強い敵が味方になる
３・新キャラが出てくる

になったんだってさ
ラスボスは倒されるより仲間になった方が反響大きいってことだな

新キャラがわんさと出てきてメインのキャラも普通に死んで
敵か味方かわからない強い奴を出すとＨ×Ｈになります

でも強い敵が味方になったら弱くなるんだよな
あと、感動させる為に殺すのは陳腐だからやめたほうがいい

では今日の実技。登場キャラの一人が、最低3回は死ぬ話でプロットを考えてください。（主人公可）

死ぬって不可逆的遷移だと思うんだが複数回死ねるものか？
というかその条件にはどんな意味があるの？

登場キャラの一人って同一キャラ？
それとも一人ずつ三人？

まあ意味はないけど、ネタ程度にと思って。
『死ぬ』の解釈は任せます。

例えばだけど、特殊な事例でいうと、SFには生体反応がなくなってもあとで再生するとか、冷凍で仮死になる、
あるいはある時間からある時間を何らかの原因で繰り返してしまうので、死んでもやり直せる
とかがあります。
普通に死んだと思われていたが実は生きていた、でもいいし、死んだのと変わらない状態に複数回なるとかでも可。
肉体的精神的概念的主観客観問わずってことで、組み合わせてもOK。

なんらかの手段で同一のキャラを3回。実は別々のキャラでもいいけど、読者にはタネがわれるまでは同一キャラだと
思わせる…ということで。

あ、あとシェン○ンとかでてくると3回や4回余裕です。

３回で無くても複数回死ぬ話ってだけで
色々考えれそうだけど
どうしても３回なのか

ゲームブックのネバーランドのリンゴは主人公ティルトが三度死ぬ設定だったなｗ

「3回しか死ねない」って逆に限定を話に活かせないものか

社会的に死ぬはおｋ？

最低三回なので、四回以上もアリで。
とりあえず三回くらい死んだら、ただ死んだだけで読者が感動するってことはないかなーと
設定しました。

逆にこの条件で命の大切さがテーマってのもいいし、単なる仕掛けとしてでもいいけど、
死の意味づけ位置づけを考えるとちょっと面白いのではないかと思います。

>>708
OKっす！

過去に大罪を犯してツボに閉じ込められた魔神（見た目は美少女）がいる
魔神は、ツボの蓋を開けた人間の願いを三つ叶えなければ許されず、天界へ還れない。
また、魔神に面と向かって、自分自身に関する個人的なことを願いとして願わねばならず、
魔神に有利な願い、願いの曲解も無効とされている

魔神ツボは、王国の王城宝物庫に隠されていたが、全く無欲な王子に蓋を開けられる
王子は蓋を開けた時の余剰パワーの解放だけで一回死亡する
王子が死亡するとツボから開放されなくなってしまう美少女魔神は王子を蘇らせる

蘇ったものの、すべてに満たされている王子には願いごとはなく、好きにしろ、
と言うもこれは無効。美少女魔神は王子とのんきな日々をおくることとなる
そのうちに友情から恋愛感情のような感覚で結ばれてゆく魔神と王子

のんきな日々の中、悪者によるクーデターが発生、王子一家は惨殺される。
死にかけた王子に、打算でなく本心から「死ぬな！」と哀願する美少女魔神。
王子は死の寸前、魔神に「死ぬか。何度でも蘇るさ」と応える。これは願いとして承認され
王子は不死となる。言葉の通り、この不死は一旦死ぬが、しばらくの後に蘇る、とする。

蘇った王子は家族の復活、悪者の成敗を願い魔神も同意するが、個人的なこと の
範囲を越えているため、無効。悪者への復讐を誓う王子は、自分を戦闘のプロ化を願う
これも制限を設ける。格闘技なり剣なりガンなりだけ、とか。あとは鍛える。不死だし

不死で無敵の王子と美少女魔神は敵との闘いを開始する。
それでも魔法のアイテムとか使う敵とか、一旦死んで蘇る、の制限をついてくる敵とかに
苦労したりしながらの闘いの間に、王子はもう何回か死ぬけどその度蘇る。
魔神はもとから死なない。C.C.みたいなもんだから。

その戦いに関わるものたちは、敵味方問わず、容赦なく死ぬ。
やり遂げて満足して死ぬ奴、王子に未来を託して死ぬ奴との出会い。

はい、オチが見えてきましたね

激しい闘いの末、悪者を倒した王子は、自分の不死化を解くことを最後の願いとする。

美少女魔神はそんなものは聞かない、ずっと三つめは言うな、せめて一緒に天界に行こう、
と言い張るが、願いは聞き届けられ、魔神は天界へ戻る。

王子は戦闘の達人王として、人生を悔いなく生き、弟子でもある息子に後を託し、死ぬ
その魂を天使となった元美少女魔神が優しい笑みで天界に迎えて、おわり


敵側にも魔神が欲しいが、ここでの主題は３回以上死ぬ、だし触れないでおく
ラスボスや敵幹部あたりも不死者にして、とんちでやっつけるとか封印するとか、埋めるとか

>登場キャラの一人が、最低3回は死ぬ話で

死んでも生き返るキャラと言えば、『富江』しか思いつかん・・・

全部つまんないよ
リズムに合わせて踊る二歳児の方が面白がった
おまえ等は醜い
お肉みたいだ

>>711追伸
>王子が死亡するとツボから開放されなくなってしまう美少女魔神は王子を蘇らせる
>
これはツボが古くてか欠陥での蓋開けたときの事故なので、特例とする
無論三つの願いにはカウントされない

>>713
なるほど。下から斜め読みだな。

　　　　　　　　　　　よ
　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　い
　　　　　　　　だ

キャラが死ぬということに対して感情が動くのは
基本的にそのキャラが死なないと読者に思われているのが前提となる。
ドラゴンボールなんて死んだキャラが生き返る代名詞のような
作品になっているが、当初は制限を付け加えたり
例外と思われていた主人公を生き返らせたりでいろいろ工夫していた。

あれは週間連載なので無理が出たわけだが、基本的に
死ぬことが前提の設定では衝撃の受けようがない。
ディアボロの大冒険という同人ゲームがあるが、あれで
主人公のディアボロが死んでも笑い話にしかならんし。

>>711
後でじっくり読んでからレスする
今はカリビアンだ

>>695
いやいや、絶対に勝てそうにない奴に勝つのがいいんじゃないかな？
例えばセルが悟空と本気でやってたように見えても、実際は半分くらいしか実力を出してなかったみたいなさ
「こんなのどうやって勝てるんだよ！」、「か、勝てない……」って言っちゃうようなラスボスのが存在感ある


それを主人公が理性を失った暴走状態の力を制御できるようになるとか、仲間の力を主人公に集めるとかで勝つ

思いついたから書いた。
今は反省している。

>>700
生まれてすぐに親に捨てられ、戸籍などをもたないまま“死んでいた”男。
そんな境遇からとある親切な夫婦の献身によって、男は何とか”生き返り”、
つつましいながらも平穏な生活を手に入れようとしていた。

愛する人にも恵まれ、二人の間には子供ができた。出産を間近に控え、
男は過去の自分からは想像もできないような幸せを手に入れようとしていた。

だが、その矢先、男はとある権力者に恨みを買い、“殺される”。
その権力者が死ぬまで数十年近く男は“死んでいた”が、
権力者が死に、辛くも“生き返る”。

だが、手に入れかけていた、望んでいた平穏な暮らしはもう
二度と望めなかった。愛した人も、自分を救ってくれた二人も、皆死んでいた。
“殺されていた”が故に、男を知る者はもう誰もいなかった。

そんな中、本当の意味で死のうとした男を、偶然一人の女性が救う。
初老の域に達していた男と、妙齢の女性との間に、歳の差を超えて育まれる愛。
だが、ある時、彼女の身の上話を聞かされた次の日、男は何も言わずに姿を消した。
一枚の“遺書”を残して。

女性は、男の娘だったのだ。男が“殺されていた”が故に、彼女はその事に
気づけず、男もまたその事に気づかなかった。
男と女として愛し合ってしまった以上、父と娘に戻る事はできない。
だから、自分は姿を消す。捜す必要は無い。だが――と、男は綴る。
だが、それでも、最期にお前と逢えて良かった、と。
お前と逢った後に“死ねる”事は、自分にとって幸せに他ならない、と。

とある密林の中、凍えるような寒さに、男の命の灯火は消えていく。
だが、その三度目の死の中に、男は幸福を感じていた。

その幸せが、女性に伝わったかどうか。
涙を流しながら、ただただ男の生きた証を抱きしめる女性の背中が、全てを物語る。

をはり。

ロビンマスクとか友情をありがとうとか
大仰な死に様見せつけた直後すぐ生き返ったな

>>700
とりあえず考えてみた

死神に明日死ぬことを告げられた男は、その事に同意する代わりに
自分が納得出来る形で死ぬ事を承諾させる
次の日、主人公は妻に自分が死ぬ事を告げるが信じてもらえない
外に出ると男は車にはねられた
当然納得出来るわけなく、時間を朝に巻き戻してもらう
友人に自分が死ぬ事を告げるが信じてもらえない
外に出ると子供が溺れていた
男は子供を助けるが、自分は溺れてしまう
満足できたかと死神に問われるが、男は納得できず
もう少し考えさせて欲しいと時間を朝に巻き戻してもらう
どうすれば満足できるかと考えていると、偶然妻と友人が浮気している事を発見する
妻を殺し、友人を殺した男は家に火をつける
その顔には満足な笑みが浮かんでいた

>721

>どうすれば満足できるかと考えていると、偶然妻と友人が浮気している事を発見する

伏線くらいは引いてくれ。

実際プロット投下されるとこのスレは静かになるよな。
俺は○○が好きとか細かい設定の話題だと活性化する。

>>721

余計なことかもしれないが、オレが手を加えてみた。

死神に明日死ぬことを告げられた男は、その事に同意する代わりに
自分が納得出来る形で死ぬ事を承諾させる
↓
次の日、主人公は妻に自分が死ぬ事を告げる
妻は驚いたような顔をしたが、そんなことはない、と言う。
外に出ると男は車にはねられる。
↓
当然納得出来るわけなく、時間を朝に巻き戻してもらう
というのは、車を運転していたのは、男の友人だったからである。
↓
妻の言動に不審な点をいだいたので、いろいろ調べてみる。
その結果、妻が友人と浮気をしていたり、男に巨額の保険がかけられていたりする。
妻と友人が何をしようとしているのか、明らかだった。
男は妻を問い詰めるが、逆に妻に殺されてしまう。
↓
満足できたかと死神に問われるが、男は納得できず
復讐のため、時間を朝に巻き戻してもらう
↓
男は妻を殺し、友人を殺した男は家に火をつける
そして、男は凶悪犯罪者として射殺される。
↓
満足できたかと死神に問われる。男は言った。
「満足した。だが、後悔している。私は愛も友情も失ってしまった」
死神の顔には満足な笑みが浮かんでいた

そのむかし死神くんという漫画に
明日死ぬという人間に死を宣告して「鬼！悪魔」と罵られ
「死神だ」と苦笑しながら返すギャグがあってだな

死神と悪魔を勘違いしてねーか

そんなこと言っても・・・
デスノのリュークのように、デスノートをライトに渡して、
ライトがそれを使って面白いことをするのを、
にやにや眺めている死神もいることだし・・・

>>723
基本描き方進め方裏方だし、ワンアイデアで頭から爪先までって実技は厳しいかと


見直すと>>711は無理くりすぎたかもしれない
練り込むと、実際やりたいのは後半の、邪鬼またはロック（と見た目かわいい相棒）を
メインに置いた、蘇りまくりヒーローの復讐ものだしなあ、っつっても誰もわからない
……ならいいのかwと思ったけど最近夢枕獏原作のアニメで被りまくりのがあったなw

>>719のしみじみしとたラストはいいなあと思った
案の定個人的には、"殺された"まま、娘と知らず愛し合った、"死んだも同然に生きている"
彼女を、"真に生かす"為に、彼女（と母親）の仇であり、また自分の仇でもある 権力者 に
"既に死んだ"はずの自分のすべてを賭けて挑み、これを倒すことで娘は救われるが、
自らは"もっと死ぬ"または"決定的に死ぬ"ともっと泣く。遺書はそのまま。　だと昭和かw

>>721>>724は合作でやってください
ラストは凶悪犯罪者として射殺された男の、満足げな笑みの死に顔を見た
警官がつく悪態あたりで締めていただきたい。これも旧いのかな
ってどっちの個人的要望も「最低３回死ぬ」に大して関わらねえw


ふと思ったけど、複数回死ぬっての、クローンネタ並行世界ネタでもいいんじゃないかな？
綾波や、シュワのシックスデイ、バトルスターギャラクティカ、リンチェイのワンとかみたいなの
クローンor並行存在の死＝同一人物の死とするのも、なかなか面白そうな気がする