ストーリーの作り方を考えるスレ

漫画、小説、ゲームシナリオを中心により良いストーリーの作り方を模索するスレ。
元は同人ノウハウ板のスレです。

元スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/

■注意書き
・○○を桃太郎で例えると…→おとぎ話はシナリオ技術が発達した現代ではあまり参考になりません。
それに桃太郎の話題は飽きました。おとぎ話以外の作品で例えて下さい。

・長編連載だからできる事と、読切（短編）でできる事は違います。
分けて考えましょう。例えば回想は一般的に短編で使うのはあまりよくないとされています。

・どんな技術にも例外はあります。↑のように短編でも回想を使った素晴らしい作品が
あるかもしれませんが、それは一般論とは分けて考えてください。

・ストーリー晒すのは大歓迎です。叩かれることもありますが為になる意見がもらえる！
……かもしれません。

・どのメディアの話をしているのかハッキリしましょう。

・文句言う人は具体的に意見を述べて下さい。

・荒らしや頭悪い発言はスルー

>>1乙＆創作発表板へようこそです

シナリオ本は読んでおいても損はありません。
日本式（起承転結）かハリウッド式（序破急、三幕構成）で若干方向性が異なります。以下書評。

■別冊宝島（144）シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが、現代では
「ハリウッド　リライティング　バイブル」などで内容の7割はカバーできる。
残りの3割は「ミッドポイント」について前述の本より詳しいのと
「ピンチ（挟む）」という概念が恐らくこの本にしか載っていない。

また一から順にシナリオを作るような流れになっているので親切設計。
前半と後半で書いている人物が違うが、必要なのはハリウッド式の前半部分だけ。

なお、絶版のため古書でしか手に入らない。ヤフオクで3000円程度。
運がよければブックオフで100円。

■ハリウッド　リライティング　バイブル
愛育社から脚本に関する本がいくつか出ているが、恐らくこれが一番いい。
「別冊宝島（144）シナリオ入門」に載っている3幕構成、ターニングポイント、ミッドポイントなどは
この本で学べる。逆に前述の本に載っていないような
サブプロットや葛藤、動機など重要な知識も学ぶことができる。

ただし一から順にシナリオを作っていく構成ではなく、個々の要素を章ごとに
説明している感じなので初心者に優しくない。また独特の専門用語が多すぎて混乱する。
本の内容を完全に理解するのに3回くらい読み直さないといけない気がする。

しかし現在手に入るシナリオ本の中でもトップクラスの本だと思うので
これでハリウッド式の技法を学び、さらに奥深く入りたいのであれば
「別冊宝島（144）シナリオ入門」で知識を補完すると良いと思われる。

他、「ハリウッド脚本術」、「アカデミー賞を獲る脚本術」などを読んだが
上記2冊があれば十分かなという印象。

お題を出されてストーリーを作れ、みたいな課題にテキパキ答えるにはどうしたらいいだろう？
睡眠不足　マリア　アングラ
みたいに三題のお題を提出されて……どっかのスレみたいなやつ

以下は別の方の書評です。
-----------------------------------------
■別冊宝島（144）シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが絶版のため入手困難。
ヤフオクなどで流れてるがちょっと高い(;´Д`)
運がよければブックオフなどで入手可能。

■柏田道夫の一連の本。
ドラマ別冊「エンタテイメントの書き方」１と２、「シナリオの書き方」
いろいろ読んだけど一番分かりやすかったしおもしろかった。 値段も１冊1200円とリーズナブルだし。
ただし大きな本屋、ジュンク堂とか紀伊国屋とかしか置いてない。
シナセンの講師なのでそこにもあるけど。 あとは映人社に直接申し込むか。

■野田高悟　「シナリオ構造論」
日本初のシナリオ作成論。
小津安二郎の脚本を手がけた国内屈指の脚本家の本。
ただ古い映画に詳しくないと分かりにくい面が多々あると思う。

■小池一夫の誌上　劇画村塾。スタジオ・シップ発行、当時の定価８００円。
漫画原作者向けの入門本だけど、小説家やシナリオライターを目指す人にも役立ちます。
ネット古書店で、みかけることもあります。入手は難しくありません。

■新井一関連
「シナリオの基礎技術」「映画テレビシナリオの技術」 本当に基本的なことが分かる。
シナリオにはルールがあるから最低限のルールを身に付けるには最適。

■舟橋和郎さんの「シナリオ作法四十八章」
シナリオを書く心構えを学ぶことができる。
「映像」になるだけでなく、「絵」にならなければダメなど、
なかなか気がつきにくいアドバイスが多い。

■「懐かしドラマが教えてくれる　シナリオの書き方」浅田直亮・仲村みなみ
・分かりやすくておもしろかった。
・使えるかはともかく語り口が芸の粋。

■ハリウッド脚本術
・中身はいいが翻訳が最悪
・読めば読むほど味わいがある。

■野田昌弘「スペースオペラの書き方」（早川書房）
面白かったです。スペオペと謳ってますけど、エンタメ全般に役立つかと。
"人間臭い"キャラとお友達になりたい　というフレーズが印象に残りました。

■冲方式ストーリー創作塾
大塚っぽいね。
高尚な小説じゃなく誰でが書けるようになる技法本だと言ってる。
ハリウッド映画のようなエンターテイメントのつくりかた。
技法本というよりも創作過程サンプル集だった。
創作例が数作読めるので具体的で面白かったよ。
ただし目新しい考え方自体は載ってなかった。
ある程度技法本を読んでる人には不必要かもね。
著者にはアシスタントが１５人いるそうで
古い感覚にとらわれないラノベ作家の貪欲さは脅威だと思った。

■ハリウッドリライティングバイブル
・役がイイ。
・脚本を手直しするための本。 ハリウッド脚本術より訳が良いので次善の策。

ようこそお越し。

ここの板でも需要があるスレだと思います。

スマナイ、テンプレに割り込んでしまった。

>>4みたいなのをやってみたいんだが、よい練習方法はないかね？

>>1乙です
創作発表板にようこそ
凄く興味があるスレなんで住民になるわ

ちなみにおれ、冲方式ストーリー創作塾は持ってるよ。
あれはうぶちんが自分のやってる仕事の範囲で、その作り方を解説してる本だな。

あと、ちょっと出版社と書名忘れたんだけど、
マンガの小説入門書みたいなの持ってる。
マンガだけど、なかなか良かった。
文章作法とかもキチンと押さえてたからさ。

俺もテンプレ割り込んでごめん…
ていうか凄いテンプレだ。歴史を垣間見ることが出来るｗ
改めて移転or出張乙です

元々は同人板のスレなのか、同人板とか見たことも無いなー
しかししっかりとしたテンプレだ

これはなかなかの良スレの予感

>>1
乙〜

「ストーリーの作り方を考えるスレ」

このようなスレは創作発表板ではスレ違い。創作板でどうぞ。
削除依頼よろ

>>15
ここで板違いでここでやるのかｗｗｗｗｗ

さて今夜はここで過ごすか

キャラとか設定とかはあったけど一番重要なストーリーのスレがなかったもんな
これはなかなかに期待

元のスレでどんな感じだったのかわからないと会話に入りにくいな
同人板のスレ読んでくるか

前スレの「５Ｗ１Ｈ」って
Ｗｈｅｎ 日時
Ｗｈｅｒｅ 場所
Ｗｈｏ 人物
Ｗｈａｔ 行動内容
Ｗｈｙ 動機
Ｈｏｗ 手段
こんな感じでおｋ？普段「５Ｗ１Ｈ」として意識して
製作しないからよくわからん

>>1
板違い
さっさと削除依頼出しとけ

取りあえずプロットお題の参考にさせていただこーっと

>>1
板違い
さっさと削除依頼出しとけ

>>20
俺もそういうの意識したことないな
やっぱり意識したほうがいいんだろうか

前スレの荒らしがこれで分かりやすくなったな
ストーリー中確認の意味で使う程度でも俺はいいと思うけど・・・

>>25
ノータッチで逝こうぜ

オプション付きなのは事前に聞いてたからこちらもそのつもりなんで

叩き台の話うｐしてやりやすくなったな
IDも出るしひとこと荒らしも識別しやすい

未来の話をしようか

そう、ずっと未来の話を――

前スレの経緯を知らない人もいるだろうから一応書いておくか。

この板に立てたのは元スレがID出ないために荒れたから
ID出る板に引っ越そうってのが発端。

その中でここが一番適切だと思った。
一応自治スレにもお伺い立てたし、創作発表のためのスキルを鍛えるって名目で許してくれ。

いやこのスレこの板にこそふさわしいぞ
移転してこなかったら俺同じような種類のスレ立てようと思ってたもの

許すも許さないもない

こういうスレ欲しかった、どんどんやってくれ

「近未来、もしくは超現代の都市は、もはや確立されたイメージといっていい
創発において、ステージ論として最も目にすることが多くもある」

Ｇ典第六十八葉より…

歓迎です！

「５Ｗ１Ｈ」で
最も作風が影響されるのって
「what行動内容」と「why動機」か
と今日ジャンプで見たネウロの春川教授思い出しながら思った

「who人物」ってのが自分で気に入らないんだが他のいいまわしないかな

むしろ考察から創作、発表へと繋げる事で、この板らしさが出せると思うんだぜ
だから移転と言っても、元スレとは違ってくるのかもね。移転歓迎です！

ついでに点呼スレに書き込んでくれると……げふんげふん

やっぱストーリーが基礎だもんな
設定やらなんやらをいくら考えてもストーリーが面白くないと

>>34
ｗｈｏ＝役者かな、俺のイメージだと。
あんまりこっちの言う事聞いてくれない印象ｗ奴らはストーリー全体より先に立つ場合あるし。

キャラクター、一人格でよくないか

who-キャラ　でいいじゃん

Ｗｈｏ 存在
Ｗｈａｔ 現象

でいいよｗ

わけわからなくなってきたｗ

主体
とかな

まぁどれでもいいや
こだわるようなもんでもないし

キャラだと人格とかも入ってきそうな感じだ
存在・現象だとよくわからんｗ役者がやっぱ妥当な感じするなぁ

>>42
チュチェですね

俺の経験上よく出る話題。

・テーマって何？→プロでも微妙に解釈が異なるけど
テーマの目的は「ストーリーを脱線させないこと」。
例えば制作で行き詰って「友情」がテーマなのに恋愛ストーリー書いてたとか
第三者に意見を求めたら「クライマックスは彼女への告白シーンで」なんてことを防げる。

・起承転結って？→物語には始まり（起）と終わり（結）があり
クライマックス（転）でドラマを最高潮に盛り上げ、その始まりからクライマックスを繋ぐのが（承）です。
（柏田道夫・著　「シナリオの書き方」より）

深く掘り下げると「転」にテーマを入れるとかあるようですが、この辺は人それぞれのようです。

・3幕構成って？→1幕：2幕：3幕=1：2：1の時間配分
1幕と2幕の間、2幕と3幕の間に2つのターニングポイント、
2幕の真ん中（物語の中間）にミッドポイントという転換点を設定する。

>>4もみんなで考えてみようぜ？

御題のこなし方…か
それはなかなかいい話題かも

直感で、としか答えられない俺は駄目なんだろうなｗ
三題噺みたいな当意即妙の尊ばれるものに方法論は似合わないんじゃね？
とおもってしまうよ

ノウハウ板の方でテンポについて
語ったレスが参考になった。言われてみれば
当たり前な気もするけど、今までそういう所を
あんまり自覚してなかったなぁと。


> テンポってのは抽象論で言えば読者がストーリーを読み進める速さ。
> 面白い作品って知らずページをめくるのが速くなってるのよ。
> まあこれはただの抽象論。デスノとか文字多ければめくるの遅いしなｗ
> （それでも他作品の同一文字数に比べ速く、しかも面倒がらず読む気になりやすい）
>
> 具体的なことを言えば、シーンとシーンとの因果関係が密接なものかどうか。
>
> ○主人公がミスる→そのミスが原因で事件が起きる→事件で恋人巻き込まれる→恋人を救うため事件に身を投じる
> ×脈絡なく事件が起きる→主人公、ただの正義感で事件に身を投じる→恋人「主人公素敵！」
>
> 上の方が全ての繋がりに因果関係があり、説得力、感情移入がしやすく、読者もテンポよく読める。
> 下の方、因果関係なし。事件が起きたら普通は放っておけ。
>
> こんな感じ。

おれも直感で、としかいえない
なんか御題を無理やり押し込んでる感じ

まずお題の言葉を辞書で引くかな

アングラってググったけどブラジル神話の女神であってる？
マリアって結びつかん気もするけど同一の話にいくつかの神話が混ざってるのと
一つの神話をネタにやってるのとどっちがいいのかな

>>46は俺も三行創作スレで書いてると凄く感じることだね
何しろ三行しかないから、脱線させてる暇はないし
起承転結については、どこかの行に二つ押し込めなくてはいけない
三幕構成についてはそのまんまだ
創作プロセスの10でも書いたけど、１→２の飛躍が２→３に大きく関係してくるしね

逆に三行スレだと、>>50の逆でわざとテンポを遅めに書く事があるよ
上の飛躍でもそうなんだけど、なめらかな描写だと三行じゃ足りなくなるｗ
あえて文章をすっ飛ばして、描かれない部分を行間（てのも怪しい言葉だけどｗ）に詰め込む感じかな？　その分、繋ぎには気を使うけどね

>>53
アンダーグラウンドの略かも？

>>55
おれそっちだと思ってたよ。

どちらとも取れる時は、予想外の展開にもっていきやすいかも？

場合にもよるわな、ホント

いやまて、釣り人のことかもしれないぜ？

アングラーかｗ
ってまた候補を増やしたなｗ

俺もアンダーグラウンドの略だと思う

さて、三題作法な訳だが
三題スレには書いたこと無いけど、Ｓ−１にはお題組み合わせで投下した事がある者の意見だけど、

三つの内、どれか一個に焦点を絞るといいかも
お題三つを直観で見てしまうと、どうしてもありふれた第一印象で捉えがちになる気がするし
あとの二つがこじつけっぽくなっても、そのお話が面白ければ良いと思うし
上手くお題三つを入れられても、つまらなかったら本末転倒だしねｗ

その代わり、俺の場合その一つを無茶苦茶捻る事にしてる
三つの中でも一番難しそうなお題に焦点を当てたりね

後は、みんなの言ってる様に「直観」だと思います。というか、それが作者さん毎の個性だしね
お題創作はたまにＧＧＧでもやってるけど、ネタが被ることなんてそうないよ
好きに楽しく書くのが一番良いと思います


ってことでどうか？
他の人の意見も求むぜ

どうも、Ｓ−１の１です
１０月のＳ−１はそういうサンプリングには最適だったかもしれませんね
三題話はハードル上がりっぱなしなのでｗｗｗ投下しましたがｗ

直感で得られるのはいわゆるテーマ、主題、ネタですよね
展開の仕方ってこともあるかもしれませんが……その辺りが手法化されると面白いかもしれないんですが
ＳＳにせよ、漢詩にせよ、絵にせよ、背景の世界観がすごく求められるとは感じますね

御題制作ってその御題でネタが浮かぶかどうかがすべてだからねぇ

>>50
オレもテンポについてちょうど最近考えてたんだわ。
テンポというか温度といった方がいいのかも知れないけど

例えばある女が起こした失態でそいつの友達が警察に捕まって
「、、、どうしよう、私取り返しのつかない事してしまったわ、、！！」と泣き崩れたとする。
これは大きな動揺なので漫画の中では半ページくらいの大ゴマくらいの見せ場シーンかな、
と思ってみたりするがそうするとクライマックスの前に盛り上がり過ぎてしまい
この後の空気がどうもおかしくなってしまう。それに泣いてる女に周囲が無反応なのもおかしい
とか思い出して他のキャラに反応させる。するとますますこのシーンが重くなり後が続かない、、
でもこのシーンがないと話がおかしくなるし、、ウーン、、

とかそんな感じになっていくつか投げ出したネタあったんだけど
こういうのってもっとコントロールできたんじゃないかと最近考えるようになって。
自分で重いシーンだから大きく扱わないと、と思い込んでるだけで
もっと小さいコマで扱ったりすぐ次のシーンにとばしたりして軽く扱って良かったんじゃないか、とか。
、、まあなんていうか、そういうテンポや空気のコントロールに対する意識が弱かったなぁと。
長々と書いたわりに尻切れな文になってしまったけど。

創作を作り進めていくと、自分の中の作者の目と読者の目とが、どんどん乖離していくんだよね
「これって実際面白いんだろうか？」という自問は、作品に手を掛ける毎に難しくなってくる
そうなると、自作への自惚れだけが味方になってくるｗんだけど、やがてそれさえ失っちゃうと創作が全然進まなってしまう
俺が長編苦手なのは、そういう事だったりするのかｗ改めて自覚したぜ

だからこそ、最初の直観が重要なのかもなぁ……
少なくともその部分を妄想してる時は、間違いなく傑作だった訳だし。ままならねぇｗ

賢者タイムが怖くて仕方がないよね
来ないと来ないで怖いし

こんな板あったのか

できたばっかりだよ

市販のシナリオの書き方本を見て、こうすれば受賞できるのかと信じその通り書き上げ応募するが
当然のごとく落選する。
やっぱあんなのは当てにならねえよなｗ、と次からはセオリーを無視して応募するが、
それでもやはり落選する。

>>66
作品のテーマ自体、気付く読者が自体いないから大丈夫。
ジョジョやコナンがやたら長台詞なのも読んでる読者が「意味が分からない」と騒ぐから
読者の読解力が低下してる。

ジョジョが長セリフなのはもっと違う理由だろｗ

第一部に比べるとかなり長いよ
ゆとりは１から１００まで説明しないと理解できない

>>70
御前は俺かよ

ダウト
ゆとりは１から１００まで聞いてられない

ジョジョの台詞は独特の言い回しだろ……

勢いで説明を加えながら先に進めるしかないわな
先に進め過ぎるとわからん言うし、解説すると先に進まず飽きるし

さすがにそんなゆとりばかりじゃなかろうｗ
とゆとりが言ってみる
そのレベルまで来たら創り手側が読み手を選んでよさそうなものだ

ここの住人物凄く優しいな

優しいのは最初だけ
気を許すとバックから尻を狙われる

そんな板が、ここ創作板

ふひひｗ
今のところ良板なのは確か

長いセリフも人気連載作品だからできることだと思うぜ。
荒木だからあの言い回しが、青山だから推理物が、富樫だからナレーション多用が許される、みたいな。

>>80
前から尻を狙うよりは紳士的だとは思わないか？

>>82
説明を取れば展開が停滞するし、
展開を早めれば説明がおざなりになるってことでしょ。

>>84
あ、そういうことか。直前の流れ把握してなかったわ。

ストーリーを展開させながら同時に説明すべきことを
さりげなく読者に悟らせるのがベストなんだけど…
まあ言葉で言うのは楽だわな。

長台詞や込み入ったナレーションは、読者が読み飛ばすこと前提で書くなぁｗ初読だと自分も読まないものｗｗ
読み飛ばし推奨ゾーンみたいな感じで、改行を一切入れなかったりね。でもって、ストーリー全体に関わるような大事な事は書かない。
代わりに突飛で無茶苦茶な表現や、読み飛ばしても目に付くような印象的なキーワードを入れるようにしてるかな。
御大歴々のような真似は、怖くてなかなか出来ないぜ。

ミステリーだと、名探偵の長い解説にいちいち驚く役が必要だし、
ＳＦだと、設定の長い説明にその世界の歴史エピソードを挿んだりする。
これらもテンポのためだと思うけど。漫画でこれをやると、確かに画面が文字だらけになるねｗ

>>83
後ろから尻を狙うのは
男のやることじゃないぜ。

そーいや前に漫画パッパ読み飛ばしてたときに
「ゆっくり読む奴の方が尊敬できる」って言われた事あったなぁ

説明が長くなりそうな場合はプロットそのものがページに対して
キャパがオーバーしてる場合も考えられそう。考えたネタにはどうしても執着してしまうものだけど
思い切ってもっとシンプルにしなくちゃいけない場合もあるかもね。
あとはどれだけセリフでなくシーンで解るように描けるかとか。

5W1Hで内容を整理できる人って「What＝伏線・謎を示す変数」
という使い方もしてると思う。
他の4Wのどれにも代入できる表現だから「引き」を作るのに
使えるだろうということでさ。

漫画の場合、結論から言えばこのページ数でこの話をやること自体
間違ってました、なんてことも多いからな。

世界観の構築こそが重要と思い、延々と裏設定を考え続ける。
その結果ストーリーよりキャラの説明の方が分量が多くなるが、本人は
ここまで細かく書き込んでるおれってすげー
と無邪気に信じ込んでいる。

自分のよく知っている分野のことについては
必要のない知識や蘊蓄を延々と書き込む。
その結果枚数オーバーになると
今時そんな少ない枚数で書けるわけねーよwww
と開き直る。

昔書いてたヒロインの性格が複雑になりすぎて、人格を三分割して三姉妹ってことで書き直した事あるよ。
敢えて設定のない脇役をメイン格に置くことも良くあるなぁ。シンプルって大事だｗ

キャラを掘り下げるのはいいんだけど
一つのストーリ（続き物なら第一話）で使うものは取捨選択しろってことだね。

用意するパーツは多い方が良いけど、全部いっぺんにつけたら駄目って話だね。
長丁場だと最後までもたないし、重くなっちゃう事だってある。
同じ物を何度も使わなければいけない必要だって出てくるんだ。

そしてあってもなくてもいいパーツは、あえて外してしまう事だってありうる。
使わなければいけないと思って付けちゃうと、かえってマイナスになる事もある。

おれはそう思ってる。

でもついついゴテゴテにしちゃうんだけどね〜ｗ

「シナリオの基礎技術」だったかで書いてたんだけど
役どころの脇さ加減で、描き切れる情報量は違うという
趣旨の指摘があったんだわ。
よくよく考えれば当たり前なんだけどね。
設定や世界観のパース・遠近感は大事よ。

やっぱりゴテゴテに設定つけ過ぎてしまう人って自分含め結構いるんだねぇ。
なんか怖いんだよね、他の漫画より面白くしなくちゃって思うと
もっと意表をつかなきゃと思い設定練り過ぎてしまう。
今思うとこれってキャラや演出などに不安がある裏返しなんだろな。

世界設定もキャラ設定も考えすぎごてごてしすぎで
ストーリーが死んでしまうっていうのは本当によくあることだね
特にずっと考えてたような力作でそうなってしまいがち

しかし、このスレって漫画主体のスレだったのか
昨日は思いっきりＳＳのストーリーについて語ってしまったな

まぁ、漫画は一話につき、一つの見せ場を作るのが大事だから。
引きを強くして設定は適当でも読めるでしょ。

そもそも、ググれば常識の範囲で出てくるんだから設定なんぞいらん
滑空銃と施条銃の違いとかな、俺なんて全然設定なんて考えてない
過去あった戦争資料の丸写し

背景設定きっちりしてれば解説しようなんて思わなくてもにじみ出てくるもんだぜ

話の流れ的に待てないんだろ、読んでる奴が。

悲劇が起こる＞更に悲劇が起こる＞最後に幸運が訪れる

大概の作劇の基本なのに最初に悲劇が起こった時点でブチギレる。
脳軟化現象起こしたゆとりは救いようがない。

良く聞くけどホントにあるんだなー
理解できん

読者を馬鹿にしてる時点で進歩は望めないな

溜めて吐き出すカタルシスが理解できんのだろ。

漫画だったら社会的背景だの
キャラクターの設定資料だのってのは絵で
なんとでも表現できそうだけどな
過去だの人間関係だのは流石に無理だが

ポッと出のキャラが死ぬより、長く親しんできたキャラが死ぬ方が得られる反響は大きい
キャラの積み上げを放棄してると、やっぱつまらん

どうでもいいキャラが死んだ時の感想はどうでもいいってことだな

>>108
エルフェンや喰霊みたいなショック手法もあるけど、
まあ外道の搦め手で乱発できるもんじゃないからなｗ

愛着をもって描いてきたキャラを土壇場でざっくり殺せない作家も多い希ガス

特定のキャラに人気が出る＝殺せない＝作中で無敵＝アンパンマン
ワンパターンになるので普通の作者なら殺したがります

学園島スレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1221219453/l50
から来ました。
ここに自作を貼って批評してもらったりするのはアリ？

批評が欲しければ、文芸板の批評スレか酷評スレでいいとおもうよ

>>112
わかった

それとは別に質問なんだが小説を書くときの順序はみんなどうやっているのか聞いてみたい
俺は構想→断片的な文（台詞とかキャラ設定とか）→設定とキャラ煮詰め→プロット→書き始める流れなんだが、他の人はどうしているんだろう
あと小説の批評スレがあって、プロットの批評スレはないんだろうか

>>1より
＞・ストーリー晒すのは大歓迎です。叩かれることもありますが為になる意見がもらえる！
＞……かもしれません。

だそうです。
文法とかの技術的な事じゃなくあくまでもストーリーの批評、って事ならいいんじゃない？

>>113
ひとつめ。流れはあんたとおんなじようなもんだとおもうけど、
俺は設定やプロットはあまりそれという形ではやらない
やるとそこで満足しちゃうからだ

ふたつめ。文芸板についての質問であれば、酷評スレだと過去には
プロットやら書き出しだけやら詩みたいなものまで晒されてたよ
スレタイは別に小説に限っておらず、「あなたの文章真面目に酷評します」だからな


>>114
ああ、そういう主旨なんだ
ならいいんじゃない

キャラクターの目的を分ける→勝手に動く→自動的にストーリー完成

A「Cを殺す」
B「Cを護衛する」
C「AとBから逃げる」

AがCを追い、BがCを護衛し、Cが逃げる為の方法を探す
それぞれの主観的な立場に立って、目的をはっきりさせておけば自動的に出来上がる
つまり「自分がA・B・Cと同じ状況に追い込まれたらどうするか？」を考えて書く

>>113
まずワンシーンが思い浮かんで、そこに着地するまでの妄想から始まる事が多いです。
で、その妄想を書いてみたい！！　と思える物だけ書いてる感じかな？　ここらでやっとプロット・設定作成です。
だから俺のＰＣのメモ帳には、そんな物語の断片がホラあんなに……あんなに……書ききれねぇよ……

幼女を捕まえて結婚するまでのストーリーを誰か作ってくれ

>>114
わかった
ちょっと待っててね

>>118
つ源氏物語

>>118
ふしぎの海のナディア全話見ろ

http://wannabee.mine.nu/uploader/files/up1777.txt
お願いします

なげぇｗ
頑張ったな。とりあえず乙

俺小説普段あまり読まないからか分らんけど
冒頭でよく分からん横文字が多すぎて読みにくいと思った

>>122
気を悪くしないでもらいたいが長い。
というか完成品がアップされるとは思わなかったｗ

ノウハウ板では1〜2レスにまとめたプロットにアドバイスしてたし
そっちの方が多くレスがつくと思うよ。

最初はメインキャラ二人だけ出して
新キャラは一話に一人づつですよ

確かに長いみたいなんで、感想なり批評を書くのはちょっと時間掛かるよｗ
あと長い作品だと批評のポイントが分散しがちなんで、ここを見てくれってのがあるとレスしやすいかも。

>>126
・キャラの掘り下げがよくできているか？
・単純に話として面白いか？
・お金出そうと思うか？

ここを見てくれというか聞きたいところ

ストーリーの批評を求めるのであれば、ストーリーの概略（＝梗概）を述べて
「こうしたいんすよねーどうすかー？」でいいんじゃないの
完成品について梗概をまとめる時点で、自分のなかでも成果物の整理ができるわけだし

今整理してるけどやっぱ読みにくい
親と子ほどの年の離れたこの船――といっても飛行船だが――の艦長が、
マイコは少し苦手だった。
は
親と子ほど離れたこの飛行船の館長がマイコは少し苦手だった。
でいいんじゃね？

>>122
全部読めなかったので書き手としてではなく
単なる素人読者の意見として。

>そこで彼らは、子供同士を殺し合わせることでお互いのバランスを取ろうと考えました。
初っ端からこの一文で「は？なんで？」という猜疑心が生まれた。
専門用語と漢字が多すぎて読みづらく猜疑心その2。

がんばって読もうとしたけど第一章2でキャラの視点が変わって猜疑心その3。
第一章3を読んで特に事件らしい事件も起こらなかったのでブラウザを閉じた。

きっと多人数視点を利用した話なのだろうけどそこに辿りつく前に
読者は本を閉じると思う。

>127
途中まで読んだ自分が受けた、おおまかな印象

・キャラの掘り下げがよくできているか？
　出来ていたと思う。ですが、キャラの説明に重点を置きすぎて、周囲の状況説明がないがしろにされているように感じました。
いきなりキャラの外見などの説明から始めるより、周囲の状況を書き、雰囲気を読者につかめさせてからキャラの描写を始めた方がすんなり受け止められると思います。

・単純に話として面白いか？
正直、自分の好みの話では無かった(ゴメン)から面白いかどうかは自分には判断出来なません。
読んでいて、事前に設定をしっかり練っているせいか、情報過多なように感じました。
ローブとクリスタルの説明などは、実際にその力を使う場面で少しずつ説明を挟むと、理解されやすいかもしれません。

・お金出そうと思うか？
申し訳ありませんが、ノーです。


いきなり出てきて偉そうに好き勝手書いてすいませんでした。

返答ありがとー

やっぱり最初の段階で大きな事件を持ってきた方がいいのかな
じっくりと説明していった方が良いと考えていたんだけれども
あと設定を一箇所で一気に説明するのはいけないんだろうけど、どれぐらいの間隔で説明していけばいいんだろう

ごめん、正直言うと最後まで読めなかった
長さの割りに引き込む力というか勢いが足りないと思う

しかし、晒すならスレ的にやっぱストーリーのあらすじプロットとかのほうがよさそうだね

>>128
月刊ドラマ07年の10月号で読んだけど、「二行(75文字がベスト)ログライン」といって
「この長さで全体を無駄なく要約できるか」が企画になるかの境目なんだって。

ごめん頑張って読んだけど130や131と同じ

キャラクターとかはよく出来てたとおもうけど
そもそも「戦争をやめるために子ども同士を殺し合いさせている」
のに未だに戦争やってる意味がよく・・・
何で学校同士で戦争やってるのかもイマイチつかみにくかった

主人公と館長の会話
↓
エレナ帰還、主人公の設定等の説明
↓
担任(？デミトリの設定説明

こんな感じで読んでたけど動きがないから疲れたの一言
先生にフェードアウトした時も怒られてるのが主人公じゃないと
分かるまで結構かかった。多分普通に見てたら気が付かなくて
物語がよくわからなくなると思う。

学園島ってことは、元になる設定を知ってる読者に向けて書いてるわけだよな？
ただでさえとっつきづらい学園島なんだから、それをそのまま持ってきても、こっちには何が何やらなんだぜ
設定は、主眼の登場人物が行動する際に、必要になる設定と、それの脇設定をひとつふたつぐらい、ってのがいいバランスなんじゃないかな
説明文より人の動きの方が面白いからね

引き込み方でよく言われるのは「最初からクライマックス」だな
修羅場でも土壇場でも懺悔室でも、なんか強烈そうなのは、なんでそうなったのか気になるものだからな

んでね、文章を凝ろうとしすぎなんだと思う
古代の誰かが言ってたらしいぞ「文章は形容詞から腐る」って
「コハクの瞳」で十分じゃないかな
それと長い章題はカットしていいと思うぜ
長い割に場面を淡々と記録してるだけってのは、読む側からすると結構アレだから
気の利いたサブタイトルでも考えてみるといい

あとtxt.で持ってきてくれるのはいいんだけど、改行まで遠い行があったりしてタスクバーいじるのも大変なんだ
これ何とかなんね？　俺の方でなんかやれば何とかなる？

>>132
無責任に批判して悪いね。
全部読めれば書き手として○○を削って第○章のシーンを最初に持ってきて…なんて責任持った
アドバイスができるんだけど、率直に言って全部読みたいとは思えないや。

設定を説明するならストーリーが動いてる上で「実際」に出てきた時。
例えば「魔道兵」なら敵が現れて味方が蹴散らされる中、マイコが出撃して
その強さを"実際に"読者に見せる。戦闘後に暴走（するんだよね？）寸前まで行く描写を見せれば
魔道兵のリスクだとか味方からも恐れられてる描写ができる。

とにかく言葉だけで説明しないで実際に見せること。
これが大事。

>>134
ほうほう
まあ確かにそんなものかもね

小説が場合によって、漫画と同じく冒頭で転をもってこないのかは
よく分からないけど基本同じと思うよ

前に友達に小説無理やりかされて１巻だけ読んだやつは
冒頭で自殺するところを女の子(なんか表紙絵の白い子
が静止するところから始まってたと思うし

やっぱとっつきにくいんだよね

うおーいたくさん返事来てるなｗ
これ踏まえて修正してみる

>>127
客観的に見た感じ

・キャラの掘り下げがよくできているか？
全体的に動機が弱すぎのような気も
魔道兵になる動機、敵を憎む理由を回想や
口頭で言わせた方がいいかと

・単純に話として面白いか？
圧倒的な力でやられまくってる敵に同情します
キャラに親近感を感じないのは不味いかと

・お金出そうと思うか？
ラノベ系にしては描写が濃いですね

まだ読んでる途中だけど

確かにもうちょい動きは欲しいね。『事件の予兆』だけで物語を引っ張るのは難しい。
例えばミステリーなら、人が殺されるような事件が起こる事を読者は知っていて、それを期待しながら読むと思うんだ。
それがこういうＳＦになると、ただでさえ事件の予想が難しくなる。
予想＝読者の期待、と言い換えてもいいと思うんだけど、序盤を読んでもそれが解りにくい感じ。
漠然と、これから大きな戦いが起こるのかな？　とは思うんだけど……その割には百合とか学園モノの方向にぶれちゃってる気が。
そういうジャンルなのかもしれないけど、メリハリはあった方が良いと思う。

総評、というかまとめはもうちょい後で。
まだ全部読んで上にちょっと落ちなきゃいけないので…

ついでに俺も見てもらおうかなあとか思ったが
1レス分では少なすぎるよな

むしろ少なすぎるぐらいでおｋ

いつのまにIDスレに…しかもこの伸び…
お前ら何かがちがう…ゴクリ

少ないほうがみんな見やすいからいいんでない？

いずれ私も投下してみよう

創発板の住民がかなりの数いるけどなｋｓｋｓ

読み返してみたら文末が揃ってるの見つけて怖気づいてたり
ろだが重かったりしたが、なんとか持ってきたぜ

http://www6.uploader.jp/user/sousaku/images/sousaku_uljp00374.txt

他板に持っていこうと思ってるから、恥ずかしくないように頼む

>>149
ざっくり読んだ。1レス分の骨子かと思ったら本文だったｗ
プロローグなんだろうけど、ストーリー（作劇全体）的な評価はむつかしいね。
以下は文芸板的ノリの文章お作法の評価になっちゃうけど、反応として書いておくよ。

いきなりセリフで始めるのは得てしてあまりいい導入にならないよ。
よほど象徴的で印象深いセリフならば別だけれども、人名はワーストの部類だとおもうよ。
冒頭の引き込みかたは、少し工夫したらいいんじゃないかな。
せっかく狼人っていう異形の人々のお話なわけだから、硬めの毛並みだけじゃなくて
なにかそれっぽく描写して興味を持たせたり。
住居の様子の描写とかをもってくるのも、冒頭として無難なやりかたとおもう。

あと、祀りはいらないと言い残した祖母を、あえて祀りで送ることのエクスキューズがないよね。
その心境の描写とか、祀りとは狼人にとってどういったものなのかとか。
上のほうで祀りってのは儀式魔術でーとか地の文でやっちゃってるけど、
これも描写を利かせてその位置づけを読者に分からせるようにしなくちゃとおもた。

投下先の他板というのがどんなところかは知らないから、描写は別にいらないとかなのかもだけど、
とりあえず読んだ感じでは描写でやるべき地の文説明が大杉かな。

あと、この手の評価/批評はスレ違いだろうから、やっぱり文芸板に持っていけばいいと思うよｗ
あっちでなら喜んで誰かが相手するって。

描写か。分量膨れ上がるな……
ありがとう。やはりたまには人に見てもらわないと駄目だね

>>134　追記
この要約の内容は「どんな奴がどんなアクシデントに遭ってどう乗り越えたか」
という葛藤「動機と解決」を端的に示すことが目的だともあった。

何でもないストーリーを上手く見せたいと言うワケで投下してみる。

>>151
描写を加えることで分量が膨れると感じるなら、
それはどこか全体のなかで削るべきところがあるんだとおもうよ。

　私がそれを拾ったのは冷たい光を帯びた下弦の月がぽっかりと浮かぶ、寒い夜だった。
　秋と言うには遅すぎて冬と言うには早すぎる、そんな夜。
　夜風が冷たくて、うなじがきしん、と軋むなか、スポットライトみたいな街灯に照らされてにゃーと鳴いていたそれは、猫だ。
　まだ生まれて間もないのだろうか、満足に目を開けることすら出来ない仔猫。
　カラスみたいに真っ黒な黒猫で、『拾ってください』と書かれた段ボール箱の中に入っていた。
　捨てた人にもそれなりに温かい心があったらしくて、せめて寒くないように、とタオルが敷かれていた。
　大変だね、キミ。そう呟いたら徐に開かれた目と視線が合った。
　目と目が会ってしまったから仕方ない。独り暮らしは寂しいし、ペットを飼ってはいけないと大家に言われた記憶もない。
　即断即決。飼うことに決定だ。
　吐く息は白くて、ポケットから手を出すのが億劫だけど、意を決して段ボール箱を持つ。
　寒風にさらされた手がかじかんでひりひりするけど、この子だって寒かろうよ、と自分に言い聞かせて我慢する。
　さっさと帰ろうと思い足早に家路につくと、女の子の声に止められた。
「あっ……」
　たった一言たけど、あどけない幼い声は私の歩みを止めるのに充分な程の威力（？）を持っていた。
　振り替えると、声に負けないくらい可愛い女の子が私の事を恨めしげに見つめている。
　初見の子に睨まれる覚えはないけど、思いあたるフシならある。
　多分、この仔猫だろう。
　ハア、と溜め息混じりに近付くと、女の子はビクッと後退りをする。
「ねえ、この子大事に出来る？」
　私の言葉を上手く理解できなかったのか、きょとんとした顔で小首を傾げ、私を見つめる。
　その子の目線と同じ高さになるようにしゃがんで、仔猫が見えるように段ボールを地面に降ろすと、女の子はパァッと明るい笑顔になった。
「この子、飼いたいの？」
　今度は理解出来たのか、ブンブンと音がするくらいに頷いた。
「じゃあ、この子の事をお願いして良いかな？」
「うん。ありがとう、おばさん」
「……お姉さん、ね」
　手短に訂正を要求。まだ四捨五入しても二十歳の女心はそれなりに繊細なのだ。
　一期一会、多分二度と会う事はないから、尚更訂正して貰わないと困る。
　兎に角。
　女の子に仔猫を託して一人寂しく帰路につく。
　でも良いや。少しばかり寒くなったけど、心は温かくなったし。

了。

しかし、やっぱこの板にもちゃんとした評価スレたてるべきなのか
このスレだとスレ違いだし

>>156
俺はそれ反対
評価はこの板の役目じゃないとおもうのよ、>>150みたいなレスしといてなんだけど

てかスレタイから見りゃ脱線してるしな
俺も以後はお隣の板行くわ

創作文芸か…行ったことのない板だな
この板は趣味で楽しんで創作やろうぜ、創作文芸は小説限定でプロの作家を目指して精進って板だと聞いたけど

>>159
そうでもないよｗ

ｋｓｋｓ
評価スレ立てなおすべきかな……

>>149
ストーリー的なアドバイスとしては旅立つ動機が弱いかと。
曽祖母の言葉だからなのか、精霊への信仰からなのか、超常現象を目の当たりにしたからなのかがわかりづらい。

「曽祖母の言葉だから従う」ならルウが曽祖母をどれだけ大事に思ってるかという描写。
「お告げだから従う」ならルウがどれだけ精霊を信仰しているかという描写。（まあこれは作中で精霊を信じてないみたいだが）

「超常現象を見たから」であれば老衰した曽祖母が動き回っていたという事実にもっと驚きを。
ただしこの動機自体は説得力があっても弱い。
曽祖母が死んだ地からしばらく離れたいなどの、補助的な理由が必要だと思う。


文法的にはオープニングがルウ視点なのか曽祖母視点なのか、どちらが毛布の中なのかわかりづらかったかも。
彼らがどこかの村に居るのか、放牧民のように旅をしているのか、場所を含めた状況設定もわかりづらい。
「アビロ」という単語をはじめて出すとき「精霊アビロ」と言った方がわかりやすいかと。

なんかお話中だけど、さっき指摘された点を踏まえて作ってみたんだけど投下していいんだろうか

>>163
スレタイ的にお勧めしない

>>155
乙　良作と思う
この板ではめずらしいほうの作品だろうか
しかしスレチのような

ただの評価が目的なら別スレ立てた方がいいだろうね。

○○のシーンが不自然な気するんだけど、どうしたら良くなる？ってリライト目的ならいいと思う。

ストーリーは始まりから終わりまで通しで評価するものだから
プロローグだけってのも対象から外した方がいいと思う。

完成形のプロットが一番ベストだろうね。

>>155
これは読みやすい
しかし、テーマ的にこれs-1用じゃないの？

コメント感謝。
スレ違いなので自分も投下は自重しよう。
>>167
Ｓ−１用じゃないよ。単に即興でストーリーを作れるか試しに書いてみただけ。

ギャグ作品の書き方について

>>168
じゃあｓ−１にぜひｋｓｋｓ

ギャグは難しいよ〜ｗ
笑わそうと思ってなかなか笑わせられるもんじゃないんだ。
人間って奴ぁ。

ギャグねえ。
その系統は、ほとんど思いつきで書いている。考えないで、反射的に。
そして、『天丼』（同じギャグを何度か繰り返す事）を使う事もある。

このスレは自作自演ばかりだな・・・・・・

ギャグをうまく書ける人は尊敬するわ

ギャグ漫画家は十年ぐらいで大抵なんか精神に来るという話を聞いたことが

見せ方の研究が重要だと思う
笑えない＝読めたもんじゃないってなる作品は辛い
笑いそのものはセンスが違うとどうしようもないってのがあるし

昨日もいたがノータッチで
ＩＤ変ってもノータッチで

ギャグに限らず、アイディアは予想しない時に現れる。
寝起きの時や、風呂上りや、仕事中や…。ＰＣの前にいるときに限って、そいつはやってこない。

まぁ今日はアレだが
たまに過疎ってる辺りに投下してもらえると嬉しい
それにしても前の板でごちゃごちゃ言ってたのと
変わりすぎてて吹いたｗ

>>178
ほんとにね……
ネタ思いつくのとストーリーにできるかどうかは違うんだよな
俺もシーンとかばらばらに思いついたりするけれど
ストーリー運びなんてなかなかインスピらない

うまいやつをプロ素人問わず紹介してみないかね

ストーリーを作るのが？

それをやると荒れるって

>>181
なかなかいないぞぉｗ

須賀しのぶ、と知ってる人がほとんどいないであろう作家をこっそり上げてみる

俺は佐藤亜紀を挙げておきますね
好きな作家ではないけどねｗ

どうせあげるなら、
作者のセールスポイントもあげないとぜ

うーん。

そもそもストーリーを上手い下手の観点であんまり見てないからなあ……。
読んで真似したくなる作家ってのはいるけど。

すとーりーか

海流の中の島々とか好き
うまいかどうかはシラネ……

>>187
佐藤のは、一読してうめええええｗｗｗｗｗって感じ
特に若書きのバルタザールの遍歴とかね
構成のセンスだなあれは

うまいのと面白いのもまた違うよね

まったくだ

そうそう、それさ
技巧に走り過ぎてるきらいは否定できない

とはいえ、面白くないなんてことはない
引き込む力があるのがストーリーテリングの上手さなわけだからね
でも愛すべき作品かっていうとあれだｗ

「バルタザールの遍歴」はおれも読んだけど、記憶に無いんだな；
なんとなく人を選ぶ文章みたいな気がするよ。

読み応えはあったと思うんだけど。

個人的に、一般エンタメはともかくコミックやラノベは冒頭命って思うなー

タイトルと冒頭は致命的に重要だからね
「蹴りたい背中」がどうでもいいタイトルだったら、受賞はないでしょｗ

戦闘妖精雪風は出だしで読み進めるのがきつくなった
スカイクロラは何か引き込まれた
つまりはそういうことなのだろうか

>>198
ああ、神林はおれすっげえ好きなんだけど、
上手いか？　って言われたら否定するわｗ
スカイクロラは未読なんでなんとも言えないけど。

好みは様々だなと改めて感じるよ。

セカチューも冒頭でひっぱりこんだという評価を見たことがある
あれは「あえてのベタ攻め」ってヤツかいね

冒頭から延々パイプ草講座やっていながら名作として読み継がれてるものもあるわけだが、
逆に言えばあれぐらいの品質がないとねｗ

特定ジャンルになると、まあ内容が蘊蓄でも読者は我慢して付き合ってくれるんだろうか…

自分なんかだと、つまんなくても妹モノのエロコミは一応全部購入するけど

車、バイク系の漫画は一応読みとおす

漫画の長期連載でも冒頭はそんなんでもない気が

要するに結論としては、

掴みは大事です

って事やね？

キン肉マンとかドラゴンボールとか、後半あぁなるとは誰も思わんわな

イエッサー

ジャンプ漫画の長期連載は別次元の話だろ常識的に考えてｗ

ハルヒのつかみは天才的だと思う

最初で続きを読もうと思うかどうかは重要だもんな

でも漫画だと、最初から読んでる人だけ相手にしてもしょうがないわけで
２巻から読んだ奴が「１巻はどうなってんだ？」と思わせるのも大事だろ

そこで読者を引き付ける要素のひとつがストーリーってはなしだな
ふりだしにもどった

で、ストーリー
自分が良いと思って書くものが必ずしも読者の価値観と調和しないって話題にいつもなるわけだな

色々書くもんじゃないの普通

>>211
さすがにそういうのをいちいち意識しては描いてられないんじゃないの。
気を緩めずに常に面白いものを描いていこうという心構えでいる以外ないよ。

>>209
「男子がまだいる教室で平気で着替え始めるヒロイン」のくだりは
サービス＋キャラの性格を上手くあらわしてたな。

上手いってのとは少し違うけど、
好きって事で言うなら、梶尾真治は好きだなあ。
特にハヤカワで短編書いてた頃。
新潮のとかはそんなにだけど。
今はエマノンがいいな。

>>4
三題スレでは、俺もいくつか書いたことあるわ。

俺は最初にブレインストーミングから始める。
それぞれの単語を見て思いつく事柄を、とにかく書き並べる。

睡眠不足→残業、勉強、セックス、ストレス、居眠り運転、キテレツ大百科……

マリア→聖母、イエス、妊娠、処女、お告げ、マリア・カラス……

アングラ→地下組織、サブカルチャー、非合法、ヤクザ、安愚楽牧場、アングロ・サクソン……

とにかく手を止めない、思考を止めない。深く考えずに思いつくまま書き続ける。質より量だ。
そうすることで右脳がビンビンに活性化され、いわゆる『ハイパーひらめきタイム』に突入する。

ここまで来たら、後はずっと俺のターンだ。
書き並べたアイデアの中から使えそうなものをピックアップし、組み合わせるだけ。
それでも何も思いつかない場合は、潔くあきらめて寝る。
と思いきや、力を抜いた瞬間にアイデアが降ってくることが、意外と多いんだわこれが。

『ハイパーひらめきタイム』か、いいねそれ。何となくわかる気がする。
深夜〜朝方にかけてのお題創作の流れが、まさにそれかもしれんｗ
時間を見つけて俺も三題スレ書いてみるかなぁ。

>>218
面白い奴だなお前ｗ
三題話はやっぱ右脳で考えなきゃダメだよな
左脳でいくら考えても繋がらないよな

右脳だの左脳だのは迷信っぽくて嫌だな。

三題話も練習法としては有りかもしれないけど
ストーリーってのは何日もかけ脳みそを雑巾を絞るようにして
作るもので、ちょっと路線が違うと思う。

NHKの「プロフェッショナル仕事の流儀」でやってた
「とことん考えてから、寝る」発想法は
ホントに効力あったな。

御前らどっちの脳で考えてるとか分かるのか・・・
俺正直どっちの脳でやってんのかもわからん・・・

「ブレーンストーミング」は連想して繋げるっていう手法が
俺は好きじゃないからやってないけど
ストーリーを多く考えると精度上がるのは確かだね

ブレインストーミングというか、
自問自答的に色々組み替えてみるってのはやるな。

果てしないからどこで打ち切るかが問題だけど。

ストーリー作りも積み重ねだからねえ。
天才なら始めからバリバリなんでも書けるってわけでもない。
料理人がいろんな素材を見つけ料理法をいろいろ試したからこそ
あれとこれをこう味付けするとおいしいんじゃないかと閃くことができるのと同じだよね。

とにかくアイデアを出さなきゃ新しいものは出来ないからね。お題系創作の場合は、特に勢いが大事だし。
材料を集めてから何を作るのか考えるのは、非常にアリだと思う。
大塚英二の本にもカード創作のやり方が書いてあったけど、それとも似た手法じゃないかな？
俺は>>218は面白いと思ったし参考になったよ。

ブレーンストリーミングて川邊一外だよね？
シナリオ創作演習１２講だったか・・・
アレ一冊あったら専門いらないよね

ハア？
ブレーンストーミングなんてシナリオ理論でもなんでもねーし

あずきちゃんのOPの歌詞で
「なんでもなーいー」
ってあったよね

作り方を考えるんだからブレーンストーミングもおおいにありじゃね

小難しい理論は知らんが、自分の経験則から言えば、「面白い話をつくろう」「奇抜なアイディアを出してやろ
う」と意気込んでも、発想が湧いてくることはほとんどない。
必死にウンウン唸りながら、珠玉の作品を一つつくろうとするよりも、ノリと勢いに任せ、どーしょうもないよ
うなアイディアでもポンポン形にして作品をつくりまくる方が、結果的にいいものが生まれたりする。
何より、その方が書いてて楽しい。

リラックスした精神状態の方が
ひらめきが発生しやすい気はする。

スタートはひらめきだけど、練ったもん勝ちだと思う
テーマを柱にして、大雑把な起承転結決めて、さらに細かくシーン分けして、書きながら微調整
うまくいくと脳汁出るくらいサクサク書ける
でも練る段階で飽きるので短編に向かないのがなんとも・・・

不思議なのが、ストーリーが思いつきませんって言ってくる輩ね
ストーリーを思いつくものと思っている

設定が思いつきません＞＜
むしろこうだ

もっと言うと
思いつきません×
決まりません○

設定は自分で決めればいいだけじゃんｗ

果たして面白いのか分からないので、決められません！＞＜

そこは自分が面白いのを目指そうぜ

皆はストーリーを練るためにどんなものを見てるの？俺は映画・小説・漫画と色々と手を出してきたけど
哲学書や学術書にも手を出しそうだ。そこまでやる必要はないかもしれないけど、やっぱ心深く残るようなのって必ず哲学があるからなぁ

リアルも大事だと思うよ
自分の根底には無常感があって、それは歴史のいろいろな部分から抜け出してきたものの、
集大成みたいなもんなんだよね

さらには風景描写、情景描写は現実に見てきたもの……
優れたものに触れるよう努力することは必ず自分のためになると思うね

面白い！て思って決めたことでも
クッチャクッチャ反芻するうち何が面白いのかわかんなくなってくるよ・・・

ゲシュタルト崩壊みたいなもんか

リアルで大概のことは経験したので「たいしたことねぇよ」で結論付けられる

面白さは求めたことないなあ

>>245
ええ、じゃ何を求めたんだ？

意味かな
主題というか…

>>247
論文とかを書いてるの？

いや、小説とかＳＳとか…
論文を織り込んだような、論がにじみ出てくるような長編を目指していたりします

薀蓄垂らすだけの小説ははっきり言って微妙かと思います。
論文繋がりでドグラ・ドグマを超えるつもりで書かないと振り向いてくれないかと

ドグラ・ドグマって何やねん・・・ドグラ・マグラでした

>>249
> いや、小説とかＳＳとか…
> 論文を織り込んだような、論がにじみ出てくるような長編を目指していたりします

それは面白くないの？　よくわからんのだが。

面白いって言うとエンターテイメントなイメージなので……
思想書みたいなストーリーを書きたいんですよ
山なし落ちなし意味ありみたいな

自分にとって価値のあると思うものをメインに書けばいい
自問自答で後ろ暗いものは最後まで読むのが面倒

ツァラトゥストラや神曲みたいなやつかｗ
拷問だよね、故あってああいう本を読まなきゃいけない場合の読書は

結局面白いかどうか決めるのは読者だからね
そこは諦めてるというか逆に可能性があるというか

ツァラトストラはともかく
神曲は凄いおもしろかったけどなぁ

人を選ぶならまだしも、面白く無くていいってのはさすがに
このスレというかストーリー作りそのものの主旨に反してると思うぞ。
一切人に見せることがないならともかく。

それはもう小説って言わんような
意味とかテーマを表に出して坦々としゃべるのか？
普通は意味とかテーマを根底に当てて
キャラでうまく表現するようなもんだが
ナウシカでいう「共生は痛みを伴う」的なテーマ

面白くなくていい、一般受けなんてしなくていい。
ただ自分の価値観について語りたい、分かる人にだけ分かってもらえればいい……ってんなら、わざわざ無理に
ストーリーを考えて、小説の形にする必要はないわな。
エッセイでも書けばいいじゃん。

所詮自己満足に過ぎないのなら何をやってもいいのでは？
それに、面白くないストーリーを書きたいってのはスレの趣旨に反するの？
俺は単に笑いや激しい動きを排除した、静かな物語が描きたいんだ
無駄？無駄なことをすることはいけないことではないでしょう？

笑いや激しい動きを排除した静かな物語って
エンターテイメント以外の何物でもないんだけどな
笑いがとれるのとどっちが優れてるとか言われたら
俺はキチンと笑いもとれる読者に優しい作品を選ぶけどね

上の住民だって作風にどうこう言うつもりなんかないと思うけど
「論文を織り込んだような、論がにじみ出てくるような長編」とか
言ってるしエッセイとか論文とか作ろうとしてると思われてもしょうがない
と思うよ。

小説の形で何らかの思想や理論を展開したいのなら、まずその思想・理論自体を固めれば
必要な物語の形式は自ずと明らかになるんじゃないかな？
実存主義がアントワーヌ・ロカンタンの物語を要求したように、
自分の主義主張が一貫したものであれば、場合によっては嫌でも
喫茶店でコーヒー一杯飲むのに何ページも使うような話を書かなきゃならなくなるだろう。

思想のある物語が書きたかったら、まずは暫定的にでも自分の思想を完成させるべきだと思うけど
それが出来ないあいだは、ひとまず「面白い話」を書く練習をするのが正解じゃないか？
自分はどんな三流エンタメ小説にも思想は存在する、あるいは読み取る事が出来るとも思うけどね。

自分は思想や主義を偉そうに声をあげて主張できるような立場ではないので、どのように読者を裏切るか、どうすれば想像した世界を限りなく想像のままに近い形で文字に表せられるか。
ただそれだけを追い求めてます。
主張なんかする気はないのに、それでもなぜか自然とテーマみたいのが浮かんできてしまう不思議。

このスレは漫画、小説、ゲームシナリオ中心で、他のメディアがダメという訳ではないけど
ニュアンスとしてはエンタテイメント。観客がいて楽しませることを前提としてる。

テーマを見せるにしても敷居が高いと見てくれないしな

面白いって言葉の受け取り方の違いっぽいね
”面白い”を”興味深い”に置き換えてみたら？
作品内に意味がちゃんと含まれてるなら充分面白いと思う
書き方がヘタで意味を読み取ってもらえないことはあるだろうけど

＞所詮自己満足に過ぎないのなら何をやってもいいのでは？
これは作品出来上がっても誰にも見せないってこと？

静かな話を書きたいってのは自分にもある。
メタな視点の奴とか、ギャグとかシリアスなの書いたけど、自分が本当に書きたいのは静かな話だという事に最近気付いた。

思想やら崇高な?テーマだとかをエンタメ風に茶化さずただ静かに書くにしても
結局読者の興味を持たせて引き込むように書いていかないとどんなにそのテーマに
興味がある人でも読むのは辛いでしょう。そしてそういう引き込む描き方が
結局エンタメだと思うんだけど。
そうでなくても読んでくれるのは電話帳や時刻表を読んで楽しめる人くらいだろう。
まあ自己満で終わらせるだけならなんの問題もないけどこのスレの趣旨とは違うよね。

「面白くないストーリーの作りかたを考えるスレ」
でも別に構いはしないとおもうんだけど、まわりとは少し毛色が違っちゃうなｗ

所詮自己満足に過ぎないと言わず、秘めたるテーマやテーゼをうまく伝えられるような
ストーリーの作りかたでも考えたらいいのではないかな
上でも言われてるように、見つけてもらえなければそれはテーマでもテーゼでもないわけだし
であるなら、作りかたを考える必要もないｗ
それはもう不射の射の境地に至ってるわけだよ

ぶっちゃけると、面白くて構わない、自己満足で構わないっていうならチラシの裏に書いてろって話になるような気がしないわけでもない。
読んで欲しいから面白そうなストーリーを組み立てるし、読んで欲しいテーマがあるから試行錯誤するんじゃなかろうかと思う自分は異端なのだろうか。

どれだけ受け手のことを配慮して読み手本位の作品を作ろうとも、
自己満足が得られなくては何のための創作かと俺は思います
商業作品だってあざとい受けを狙ったものより、
書き手本人の世界観を見せてくれるような物の方が自分は好きです
書き手以上に作品を愛してやれる人間はいないと自惚れているものでorz
で、読み手としての自分の満足度を上げるために、優れたストーリーを書きたい……

そろそろスレ違いになってきたので自粛します
すみませんでした

創作だけなら自己満足でも構わない。
けれども発表をするんなら、読者を意識しなきゃ嘘だと思うね。

長編より短編の方が読まれやすいから、短くする。
冗長だったり読み難かったりする部分は、いっそのこと削る。
人気が出たキャラがいれば、見せ場を増やす。
自分にとって一番作りたい物伝えたい事、そのテーマがぶれない限り、
少しでも面白くするために、自分に出来る事を尽くすべきだと、俺も思う。

解釈の多様性を与えて読者に小説を投げ渡し、なにかを感じ、考えてもらうことで、小説に奥行きを与える。
これがテーマを明かさない小説の方法論だと思う。
読者−作者の力で、初めて小説が完成するとでも言い換えられるのかな。
読んだ人から感想聞いて、読解力ないと思っちゃう人には向かない書き方の予感。
それと、小説の解を読者に明け渡すということは、人それぞれに異なる解を持つ小説。
論理性とはどうしても相反するよな。論理の展開、思索を伝えたいってのとは全く相性が合わないのでは。


さて、全然違うんだけど、叙述トリックを使ったストーリーをなんか作りたい。作りたい、と思ってるんだ。
ここで推理物を謳ってないのに、叙述トリックを使ってだまされた、ムカ付いたって言われないようにするには
どうすればんだろう？
事実を開示したときに、これまでミスリードで構築した物語を根本から破壊しないようにするってのは
確かなんだろうけど。

ていうかそれは可能な範囲での事であって
おもしろい作品というのはおもしろいなりに
ちゃんと理由があってタメたりしてるわけよ

読み手がいて初めて作品って完成するもんだし
いくら好きだからっていう理由でも読み手ガン無視なんて出来ないよ

>>274
むかついたって言われることはなかろう……
ごく自然に、正しい方を前提とした叙述へと移行すればよいのではないかな？

まぁ、読解力のない部分は仕方ないから、
世界情勢をメタファーに書いても理解できる奴は100人に1人。
理解できない人が見ても面白くするのがコツ。

>>274
＞叙述
森博嗣の短編の一つ、メ欄がまさにその例だと思うけど。……叙述って言うだけでネタバレになるから薦めにくいなｗ
叙述で明かされた事実の方が、ミスリードした物語よりいい話だったりすると良いのかもよ？

>>276
種明かしする前に、真の話に近づけるようにヒントを加速させて展開させる。
こういうことなんだろか

>>278
紹介THX！今度探してみる。

ミスリードした物語よりいい話。なるほど簡単な答えだな。
例えば、典型的な性別のすげ替えの叙述ならば
男だと思わせて置いて、実は女だったら良い話にすればいいわけだ。


……難しいよ

>>279
宣伝になっちゃってウザいけどｗ
三行創作スレの349が、一応それに似たテーマで書いたつもりだったりします。
答えとしては簡単だけど……やっぱ難しいよ……。

>>279
そうそう
最初は伏線も張らず、ただ間違って受け取る可能性が高くなるように幅を持たせた叙述、
人物の言動も最初は間違った方のストーリー前提で、正しい方ともとれなくもない感じ
で、徐々に真相に近づけておいて種明かしせず、どっちなのか分からないように終える
だが、実は最初の部分で伏線により真相が明かされている（まるで女のようにさえ見えた、等）

こんな感じではどうでしょう

>>281
違った、冒頭で伏線は貼るが、最初のうちは伏線なし、で頼む

どちらにせよ産業では無理だが……
犬かよって書いたのは俺です
素直に感心しただけです、誤解されてたらすみません

前スレに居た奴もう居ない気がするのは俺だけなんだろうかｗ

>>280
読んだ。面白いね。
機械仕掛けの神様だったっけ、作者ご都合の一方的などんでん返し
やろうとしていることは、これと一緒で、効果も一緒になるってことかな。
そう考えると、伏線やミスリードも気にしなくて良いってこと。
伏線無しのどんでん返しショートショート。
ちゃんと物語でいくなら、主人公は実は神の化身で、最後にﾊﾞﾊﾞｰﾝｷｬｰ！
みたいなのでも成立可能ってことなのじゃろか。

ただ、なんでい、犬の話なら最初から犬の話でいいだろみたいな
物語を変に進めてしまうと、本来描ける見せ場も失うし、
下手すれば、物語を根本から壊す結果になるんでそこは注意すべきか。

>>281
>どっちなのか分からないように終える
>だが、実は最初の部分で伏線により真相が明かされている
これは難しいなぁ。
そうとも取れる文章だから、叙述が成立するからさ、
そうとも曲解可能な話で終わらせるってことで、トリックを使う効能も失う希ガス

板の特性と話の流れで小説の話が多いってだけで
話題が変われば漫画や映画の話も出てくるでしょ。

しかし小説畑の人って良くも悪くも書き込みにひとクセあるな。みんな深いよｗ

>>284
主人公にとって不都合な情報を開示しなければいい
例えば能力バトルで具体的な内容に触れず、最後の最後まで隠して使う

推理もの以外で叙述トリックってどんなのがある？

中性的なキャラが実は女の子だった→萌え
語り部は死んでいて日記などの記録を読んでいた→読後に残るいい意味での悲しさ

推理ものでなければ「騙された、むかつく」って思った事は、あまり無かったけど。

主人公が既に「ピー」のシックスセンスとか
マフィアの会計士が賞金首が追って最後には「ピー」のミッドナイトランとか
生活事態がニセモノのトゥルーマンショー

最近のでは映画のハイド・アンド・シークが二重の叙述トリックを使ってて面白かった

父親と娘の二人暮らし
↓
父親が母親を殺し二重人格に
↓
父親が近付いてきた女を殺す
↓
父親狂って娘を襲う所で死ぬ
↓
近付いてきた女を殺した意図は？
↓
実は娘も二重人格で父親を操っていた

と思わせぶりな最後でＥＮＤ

>>288-289
この中だと6センス以外見たことないのだけど検索して調べた。おもしろそうだな。
名作揃いなのだから当たり前だけどどれも叙述トリックを有効活用してそうだ。

叙述トリックを使うという選択はハードルが高いけど
そのトリックのアイディアが秀逸であればストーリーの基本…
主人公への感情移入、目的の達成、テーマがぶれてなければ
失敗することはそう無いんじゃね？

漫画で叙述トリックってありえるのかな

ｋｓｋｓ
推理漫画とか？
それとも…
男女逆転や、実は主人公が殺してたのでした、みたいなのは見たことあるかも
作品名が出てこないのはご勘弁

金田一の黒影型犯人とかそんな感じじゃね？
>漫画の叙述トリック

てか意図的にミスリード誘ってたらなんでも叙述トリックだと思う
漫画とか映画とか小説以外でもよくないか？

確かに。ストーリーがあれば可能だ

殺戮にいたる病は絶対映像不可だと思う

>殺戮にいたる病
ｇｇた
「殺戮にいたる病　ネタバレ」って言うキーワードが出てきたので検索を断念
叙述トリックなのかな？

>>291
最後の最後でひっくり返す代物だから、漫画で言うと短編とか
第一部完とかそういう時に使う手だな

普通のトリックならナンボでも撃てるけどこれは一回こっきり

>>297
ネタバレ見た感じでは先入観をもちいたネタバレっぽいね
エロゲ好きのオタクとイケメン比べたら、どう見ても読者には犯人に見える
「こういう人間はこういうキャラ」という先入観を利用した手口

○前者が犯人に見える

なるほろー
ちょっとわかったかも
読まなきゃわからんけど

ストーリーって型どおりだと書いててつまらんよな
だが型を外すと奇形の失敗作になる
難しいよ……

ツンからデレるのも、イエローがカレー好きなのも、眼鏡が頭よく見えるのも
全部先入観だし、わざわざそんなとこ変える必要もないよ
基本に忠実に書いて

最後の最後に突拍子の無い方法でブン投げるのが基本

基本ってことは最後まで型どおり（基本に忠実）になるってことか
しかしながらぶん投げるのはちょっと抵抗があるｗ

要するに”つかみ”さえよければ最後はどうでもいいってこと、竜頭蛇尾

要するにって頭につけてるのに文脈と繋がってないーっ！？
竜頭蛇尾はよく言われるね
専門書でも必ず言及される
ただ、最初の部分の方が気合が入るので竜頭蛇尾になるのは当然っちゃ当然だが

最初は読み手にウケのいい型どおりに進めて
最後の最後に好き勝手やればいいんだよ

ひんぬぅ美少女を12人くらい出して読者サービスしまくって
最後に男臭溢れる生き様を見せ付けて終わる、カオス

それ最後のところだけ読みたいｗ
たとえ微乳だったとしても読者サービスなんぞ読む気はないぜｋｓｋｓ

>>301
くだらん挙げ足取りですまないが
ツンデレは安売りされまくるようになったせいで感覚がおかしくなってるが
君の言い方でいくとツンツンキャラを忠実に書いてって最後にひっくり返ってデレになるものなわけで
そこで例に挙げてしまうのは先走り過ぎだぜよ。

女で釣るのは風俗の基本、ストーリーには絶対かませない

男しか出てこない読み物の方が展開速いし決まりやすいが
それだとツレないんだよな、この辺が一番つらいね

すっごく前の話題だけど
読者に回想への興味を持たせる自分なりのアドバイス

�@…１つのフレーズにこだわる
例えば「お前は人斬りだ」とか読者が興味を抱きそうなフレーズ
これを前フリとして何度も使う
（前フリ部分では回想までには到らず、
主人公の表情が険しくなる程度でいい）

�A…回想に関わるであろうサブキャラを一人つくる
このキャラは多くを謎にして、
主人公が�@のフレーズを思い出し、表情がくもった時だけ一言…
「どうしたの？」とか意味ありげなセリフを言わせる

�B…そして�@�Aを踏まえた上で、主人に重大な局面を向かえさせる
ここで�@フレーズを最後出して、→本回想突入
・謎の人物の解明、さらに前フリで引っぱりまくった�@フレーズの解明

これだけやれは少しは回想にも興味を持たせられると思うんだけど…
流れ断ち切ってごみんね

ツンデレっていう今のイメージで考えるからアレだが
アレも何もオタ向けとかそういう技術じゃなくて
ちゃんと真面目に見せれば大丈夫だと思うけどな

女ばっかり描くのもダルくてしょうがないが
野郎ばっかり描くのよりは断然マシのような(
それにしてもエロコメディ的な作品ってほぼ全て
主人公→薄い・万人共通のかっこよさ
ヒロイン→濃い・やたら可愛い
で明らかに女の比率のが多いよな。ゲームの脚本術みたいだわ

>>311
プレイヤーが自分を投影できるようにと
主人公を無個性にするエロゲの伝統が
ラブコメ漫画とかにも継承されているのだと思う。

個人的にはエロゲ以外でそんなことしてもデメリットにしかならんと思うが。

回想か
キャラの過去設定を無理なく出すためによく使われるよね

>>311
まぁ、最近のは恋愛要素入れないと流行らないから。

カワイイ女の子に関しては研究されてるが
カッコイイ男に関しては皆ノータッチ。
世の創作物を恋愛偏重主義にしてしまった弊害だな。

>>314
恋愛要素なぞ読みたくないいって言うのが正直なところなんだが、
少数派なんだよなあ
書くときには女キャラ入れても恋愛要素は入れないが、
読者を意識したら入れなくてはいけないのかな、どうなんだろうね

アニキとアニキの恋愛でもいいんだぜ

藤田和日郎は無理やり回想に持ってくよな。大好きだけど。

恋愛要素をくっつける場合って
三角関係がどうしてもいるな。
それに物語にどう影響してくるかってのも必要だと思うし
結構めんどいね
何にしても恋愛経験皆無の俺には厳しいネタなんだがｗ

執着ってのがあると人物の深みを描きやすいってのはあるね。
恋愛・憧憬・学問・宗教・自己愛、ホントになんでもいいんだけど。
そしてその執着を揺り動かす・ぶっ壊すのが、物語ってやつだとも思う。
恋愛要素っていうのは、そのぶっ壊しの誘引力・説得力がでかいんだと思うよ。
だから物語の題材になりやすいんじゃないかな？　恋愛要素なんてなけりゃなくてもいいけど、全く描かずにストーリーを作るのは難しいんだと思う。

三角関係自体は必須じゃないでしょ。
メイン二人の恋愛関係をどうしたいかってので関わってくるってだけで。
外からの刺激は必要だけど、それが絶対三角関係に発展するわけじゃない。

発展した方が話は動いて面白くなったりするんだけどねｗ

付き合い始めた後の面倒さを描かないのは卑怯だな

付き合い始めてからのゴタゴタのほうが面白いかもな

というかさ。
頭で考える話に貴賎なんかないんだけど、
意外と三角関係介入しない話って多いと思うよ。

ただ、ヒロインを数多くちりばめて、主人公と関わりもたせようとする場合、
その方が判りやすいんだろうなとは思う。
というか、三角関係で済まないけどね　その場合ｗ

書く物にもよるけど「うぉぉー！地球の危険が危ない！」とかやってる時に
「鋤です！」とか言い出す女とかアホだろ、状況見ろよ

そうなのか・・・
何というか俺が今まで経験してきたもので恋愛物ってるのって
大抵主人公がヒロインを恋愛対象としてその奥に自分より立場が
上で優秀なイケメンがいたような気がするから勘繰ってしまった
「ドラえもん」でいうデキスギとか
［ＦＦ�]」でいうシーモア？とか
そういうキャラじゃなくても、何かキャラとキャラの間に障害があった気がする
「

顔がよければもてるよ、俺もホストやってたし

ドラえもんを恋愛物視点で見た事はなかったな。
ここ最近のは知らないけど、出来杉ってそんなに毎回出てくるようなレギュラーじゃなかったろ？
あれは三角関係に見えないなあ。

まあ例えライバルがいても、それはイコール三角関係ではないよ。

障害を乗り越えて恋人作る前にやることあるだろうにな！

目の前で死にかけてる百人を見捨てて、一人の売女を救うのが今風ｗ

>>328
恋人を作る前に既成事実作らなきゃね

三角関係とかは話を面白くするためのスパイスだよね
ロミオとジュリエットの一族の対立なんかと一緒

>>319
ストーリーつーのは主張のぶつかり合いでしょ
「俺はこー思う」作者の主張と「一般的な常識」がぶつかる

>>330
はっきり言って邪魔になるだけだからいらんかと
男が何かする時、女は邪魔、これ紀元前からの常識

>>332
女がいないと恋愛物かけません＞＜

承太郎みたいにいつのまにか嫁がいて子供作りました、でいいだろ
イケメンは座ってるだけで女が寄ってくるんだから余計な描写する必要なし

>>333
つ「801」

やおいはもっと嫌です＞＜

ぶっちゃけ恋愛とか普段もてない奴限定だろ
一足飛びでしか女と付き合ったことのない奴とかどうなんの

俺はどうしても恋愛のジャンルに慣れない（作る方も見る方も）んだが
異端だろうか？何故に他人の恋愛事情を見なきゃならんのだといつも思ってしまう。

でも、狂四郎2030はよかった。

最近人気がでた漫画で女がいないのってあるかな
あ、アカギとか？

メルアドの交換から同級生の彼女が出来て
１日１回は届くメールの返信打つのすら嫌になって、ノイローゼになり
自宅に引き篭もってたら家に来て、他人の作った飯は喉とおらないのに
飯作りやがって、痕跡全部消して引越し「独身貴族最高！」で終わるラブストーリー

>>340
むしろ読みたいかもしれん

個人的には恋愛のないストーリーなんて苺のないショートケーキみたいな感じで、しょうもなく感じるわ。
男女のキャラクターがバランスよく登場してるのに恋愛を匂わさない展開は、何か薄っぺらく思える。

恋愛っつーか
萌えキャラとの関係性をかくっていうのが最近多いな

逃避行の部分だけなら読みたい

付き合い始めた後のウザさと倦怠感を延々と書き綴るハートフルドラマ
全米と俺が泣いた！

>>342
ワンピースのことかー！

いや、マジにどうやって性欲処理してんだろな

>>346
つ「ナミ」
ルフィには既に嫁ができますた

それはまぁ船のトイレでだな…

海賊は船の中に羊を繋いでいてそれを使って処理してたそうだぞ

つまりチョッパー（ry

ひつじのあれは人間のそれにもっとも近いらしい

ワンピースについては、サンジはもといい、ゾロとタシギやウソップとカヤなど恋愛を匂わせる設定は盛り込まれていると思う。

ルフィって性欲なさそう

というかジャンプ漫画の主人公って、漫画自体がエッチ路線でない限りは性欲薄いキャラ多いよね。
ドラゴンボールだって悟空とベジータは子供作ってるったって、いつの間にか出来てるってカッコだもん。

ジャンプはそういう路線を目指してるよな

雑誌やレーベルとして絶対に萌えをいれなくちゃいけないようなところもあるし

というより、少年漫画の主人公で性欲ありすぎるのは受け入れられないだろ。
エロい主人公は基本的にカッコ良くないから、好感のもてるキャラクターになりにくいし。
恋愛漫画やヤンキー漫画等を書くなら話は別だけど。

そうか？特に作品として恋愛が出てくるわけじゃないがエロい主人公っていっぱいいると思うけど

そうか？ルパンにシティハンターのなんとかってのは
エロかったが問題ないように感じたが

最近エロくて卑怯な主人公とかも流行りだしな

>>358
大体ギャグ寄り作品だよね
シリアス系はまず無理だけどｗ

絵柄による所もあるけど隠しといた方が同人で人気が出るんだよ
バスタードとワンピースじゃ後者の方が同人多いだろ

「ご想像にお任せします」でみんながいらん妄想する状態だな

悟空の時は正直「子供が出来た」ってよりも、
「細胞が分裂してコピーが出来た」って感じがしたｗ

それくらいアッサリ流してると思う。
まあ少年漫画では重要じゃないんだろうけど。

DBは子供が出来る過程よりも
その出来た子供が強くなる過程が重要だったから

>>358
シティーハンターは良く知らないんだ。
ルパンは崩して好感を持てるキャラを作ってるタイプだよね。
ルパン的なギャグテイストな作風と、いい加減な（性欲濃い）キャラは相性がいいんだと思う。

砂ぼうずとか面白かったな
>エロい主人公

その辺ネギまのネギ君は上手い事設定されてると思う。

・第二次性徴が来てないので、性欲が薄くてもキャラ的に違和感が無い。
・父を見つけそして越える、と言う強固な目的があるので、恋愛方向へのブレがない。
・教師が生徒に手を出すのは御法度（笑）

アレだけアホほどヒロインがいても、直球の少年漫画として機能してるのは見事。

世界観とも関係あるかもな
ルパンも冴場僚も厳しい世界で生きてるから
エロで馬鹿やるのがホッと一息つけるし活きる

そら
「恋愛物を入れるからにはヒロインとヤる所まで入れないと・・・」
なんて奴はいないだろうｗ
ば・・・バキ？

>>360
クラウドがティファの乳みていちいち反応してたら
ＰＳたたきこわすね確かに。

DBも主人公のゴクウは恋愛要素皆無に近いけど、
序盤だとヤムチャとブルマの絡みがあって、エロ担当には亀仙人がいるんだよな。

>>368
シャーマンキングはやってたような気がする。

でもネギまは必要ないエロが多すぎな気がする

ｻｰﾋﾞｽｩｻｰﾋﾞｽｩ

砂坊主、シティハンター、ルパンは仕事として行動してて目的がないから
暇があるときに女の尻を追いかけるんだろ

悟空みたいに強くなる目標のある奴は年がら年中そのことしか頭にない

＞「恋愛物を入れるからにはヒロインとヤる所まで入れないと・・・」

自分で書くときはそこまで書かなきゃならんと思ってるなあ。
行為そのものの描写するかしないかは別として。

恋愛メインなら最後までかいてほしいが
恋愛が脇ならそこまで入れんでいいよ

>>371
ネギまはエロのためのストーリーだと思ってた

「ぬ〜べ〜」も中途半端なエロキャラだったね
ＤＢは結婚以前に女を見たことないって設定だったなそういえばｗ

ネギまはエロ云々というより何でもありのごった煮漫画
あれだけの要素ぶち込んで、物語成立しているのがすごいわ

あれは一応ネギの成長物じゃなかったのか？
そうか、エロがメインだったのか

現在連載中の少年漫画各誌をみるとバトルものの主人公はやっぱり性欲薄めが多い。
・ブリーチ
・ワンピース
・トリコ
・Ｄグレイマン
・フェアリーテイル
・ハンタ

他だと、幽々白書みたいにおさなじみ一直線のタイプがいるかな
・ナルト
・結界士
・リボーン

書いてて思ったんだが、ナルトって「ギャグテイスト弱め＋エロ主人公＋バトル」だな……。

ネギまはストーリー漫画としても色々すごい事をやってるぜ。
いっぺん偏見を捨てて漫画喫茶あたりで通読してみると良い……

……つっても、８コマに一回はパンチラがあるようなあのマンガを
偏見を捨てて読めったって無理な話だわなあｗ

>>374
匂わすだけでいいと思う

なにもネギまがエロだけの話といってる訳じゃない
誤解を招く書き方だったな

ただ>>371の必要のないエロが多いってのは違うと思うんだ
エロを多くするためのあの設定な訳だしキャラ作りだと思う

とりあえずネギまは「実はこういう能力者だったのだ！」をほどほどにして欲しい
二次創作がかきづらいったらありゃしない
この板にもネギま二次創作スレあるが連載が進んだら過去ＳＳに矛盾がとかよくあったようだ

あ、別に本気で言ってるわけじゃないからな
ただのぼやきだ
しかも俺別にそこのスレの住人ってわけでもないし

エロを多くするためにあえてつくったストーリーか
そういう目で見たことはなかったは

もう恋愛とかすっ飛ばして「擬似家族」にしちゃえばいい
主人公と母的ヒロインと姉的ヒロインと妹的ヒロインで
みんな仲良くすればいいじゃない

ＤＢの場合
「女を見たこともなければ一番結婚できそうに無い
ましてや子どもが出来るわけない」ってのがギャップで
更に良かったのかもね。ヒロインがその気で主人公に障害があった感じ
ナルトとサクラの恋愛がどうこうって正直読んでてどうでもよかったしなぁ

最低限かわいい女の子1人出しておけば華が出るってことで
そこから先に進めるかどうかは作者の好み、あるいはアンケで読者が望むか次第って事かね。

ヒロイン
幼なじみ
妹
後輩
外国人かハーフ
女友達

>>384
そこをあえてギャグに使えばいいじゃん
矛盾＝ツッコミどころね

自分は少し日本語に不安があるんですが、基礎から学ぶとしたら、どんな方法で勉強するといいでしょうか？
小学生レベルのドリルから・・・？

時間の余裕があるなら底からやればいい

本を読め。とにかく読め。

>>392
日本語に不安って言っても、普段日本語以外で会話したりしてる訳じゃないんでしょ？
その不安が元で小説書けないとか言うんだったら、自分でかける範囲でとりあえず書いてみればいいんだよ。
あとは>>394が言うように、読むしかない。
自分の中の引き出しに、いっぱい溜め込むしかないよね。
自分で書いたものに不満が出てくれば、それを解消しようとするでしょ？
それをやろうと思ったら、引き出しの中身は多い方がいいから。

>>395
いくらなんでもそこまで酷くないだろうｗ
接続詞と接続語の相対関係があやふやとかそういうレベルでは？

>>396
わかってるってｗ
でも普通は「書きたいけどどう書いていいかわからない」とか、
「書いたけど自信がない。恥ずかしい」とかが多いからさ。
「日本語に自信がない」ってのは言い方としてはあるけど、普通はそうは言わないから。

ま、まずはとりあえずいつもの様に書いてみなって事よｗ

『高嶺の花のヒロインを、主人公含む数人が取り合う』って古典的なシチュは
ヒロイン視点から見ると逆ハーレムなんだよな。

>>398
逆じゃなくて正ハーレムじゃないか？

ハーレム……男１女複数
逆……（略

少女漫画でよくある
凄くもてるみんなのアイドルの彼を主人公含む数人が取り合い、なら正ハーレムだね

少女漫画の場合は絶対そのもてもてヒーローが主人公一筋になるんだけどな

もてもてヒーローの取り巻き・ファンクラブ的なものがあったりな

だなｗそういう意味で逆にハーレムじゃないか
てか主人公をいろんな個性的なヒロインたちがとりあいっていうのは普通によくあるシチュなんだし
少女漫画とかひねったこと自体が間違いか

そういえば学校のアイドルとか取り巻きファンクラブがどうのとかそういうのが出てくることってあるけど
ああいうの実在することあるんだろうか

男の場合「○○かわいいよな」とか言うと結束力増すが
女って険悪になるイメージあるな

少女マンガって
主人公のターゲットのモテ男→お嬢様登場→対決の末モテ男を奪い取る
か
やたらモテまくってるキザ男→主人公キザ男に興味無し→お嬢様嫉妬→
主人公を蹴落としてるお嬢様をキザ男が軽蔑「何この人ｶｺｲｲ！」で主人公も惚れる
のパターンしか思いつかん

>>406
絶対にお嬢様が必要なのかｗ

後者はあるあるだなｗｗｗ

だがそんなお嬢様が好きだ！

大抵お嬢様には主人公を好きなどうでもいいリーゼントとか
フニャ男がくっつくな

いまどきリーゼントはないだろ

しかし、お嬢様キャラっていうのは定番だよな

なんだかんだいってキャラたてやすいからね、お嬢様

別にお嬢様が出てくるのはそんなに多くないだろ……。
頭がいい子、美人、芸能人、同じ分野で才能が上、モテ男の昔の女、
などのキャラが代入される形として、一種のパターン化はされているけど。

しかし正直なところ、もう飽きるくらい古臭いお嬢様を描く人って多いよね…。

自分はその手の典型的お坊ちゃま・お嬢さまキャラが
実は主人公以上に努力の人だった的展開が好きだったりする

>405
一応、あるよ
でも陰湿なのが多いんだよね
女どうしで組合みたいになってて、ぬけがけで告ろうとするとめちゃめちゃにイジメてた

>>417
へーマジであることあるんだ

>>416
でもその展開も使い古されてきた感あるな…。

使い倒されてないものなんて無いんじゃない。
かといって本当に新しいキャラ考えようとしても奇抜すぎて読者がついていけない
ようなものしか残ってない。
「またこのパターンか」と感じさせてしまう話は古くさいというより質が低いんじゃないか。

全く同感だな
難しいんだけれどね

むしろ使い倒された物って、みんなが好きな物じゃないか。
実際みんなが群がる物って、突飛な物は少ないよ。

問題なのは、展開の仕方と全体の構成。
それと、構成部品（キャラとか、キーアイテム）の配置の仕方。

後はアレンジの度合いだな。

王道展開をアレンジしてちょっと裏切るのがいいんじゃないかな

思い込みを逆に利用すると突飛になる
死亡フラグを次々と打ち立ててまるで死なないフラグクラッシャーとか
読者の「この次の展開はこう」の斜め上を行く

>>424
やっぱりそういうのがいいね
王道と見せかけて読者の予想の斜め上
もしくは王道からちょっと外れたキャラづくり

王道を外すのはいいけど、それに固執してしまうと、
最近の西尾みたいに、何をしたいのか分からないストーリーになる。

王道外すのは茨の道だな
仮に外せても前例があったら納得いかんだろうしｗ

予想の裏をかくことが目的になると自滅しそうだな

俺がいいたいのは王道を外すっつーか王道のパロディ？みたいなやつね

王道だベタだどうのこうのってのは読者側もわかってないと意味が無いんだよねえ
ある意味共犯関係と言いますか

王道も言うほどウケてないだろ

王道を外すという意味で、LIVEALIVEの中世編のラストはとても素晴らしかった。
いきなり喋りだすというのも、主人公の放棄を意味したとわかった時は鳥肌が立った。

王道だからとか王道をちょっと外したから面白いとかじゃなくて質の問題じゃないの。
そういうのはただの形式的なものだよ。
例えば主人公とヒロインが結ばれてハッピーエンドって話だとしたら
「本当にこの二人が最後結ばれて良かったなぁ」って読者に思わせられるところまで
徹底して話を詰めてって感情移入させられたか、が重要なんじゃないかと。
面白い、と思う感覚の８、９割が感情移入というか
話の中のどこかに強く共感できたかだと思うんだけどな。

そうでもない。
王道というのは何度も使われながらも主流を保ってきた手法。
構造の中に展開やキャラクターに説得力を持たせるような質が伴っているケースが多い、

王道的な展開を裏切るっていう点なら幽遊白書も同じ
冒頭で主人公がいきなり死ぬしな

なげっぱで終わるのはある意味王道的な展開だけどね！

>>430
別に王道とかを否定してるわけじゃないって。
例に挙げた話だって王道中の王道だし。
ただ作品の面白いつまらないは設定が王道だからとか外したからとかで
左右されるものでもないだろうって話。

ストーリー展開、面白さ、魅力といった各要素は相関しているが合一ではない

話の作り方の王道であって設定の王道ではないわな
1話の最後に必ず引きを作るとか、まとめて長編書いてる人には出来ないし
短編で引きを残して、次話に繋げる下り

「続きが気になる」
「先が読みたい」

と思わせるような話作り

そこらで言われてるような「つかみが大事」なんてのは漫画の場合
上手く絵を描きこんでりゃ自然と目につく、結果として

絵が上手い＝先を読める≠先が気になる

になると

先の展開が少し予想できるからといって
「展開読めて萎えた」とか言わないでください…
あえて王道としてやってる時もあるんです
EDまでの伏線の一部なんです、ﾊﾞｰﾛｰ
泣くぞｺﾗｧ

ああ、そういうのは無視していいよ
そういう奴らを相手に描こうとするとグダグダになる
・・・この板にそういうのいる？

いないいない
たとえ思っても口には出さない

別にいないと思うけど
いたとしても１人や２人だから無視すればすむこと

いや、そうレスつけることの是非はともかくとして、そう感じる人がいることは事実だろ？
王道だと分かっていて使うなら、それを隠蔽するのも創作技術の一つだと思うが。

気持ちは分かるが、読み手をバカにするのは、作る側の人間としてはイクナイ。
読む側の人間の大半は素人で、詳しい理論や技法について分からないのは当たり前なんだ
からさ。

できるだけ多くの読み手を話に引き込めるよう精進すべきだね
全部を引き込むのは個人の好みというものがあるんだから最初から無理

それはそうだね
要は、そういう如何ともし難いものを読み手の責任にするのはよくないんだろう

というか、自分の書きたい物を書けば書くほど、読者は減ると思った方がいいだろうね。
同じ考え方をしてると思っても、やっぱり他人は他人だから。
どこかで違う。
多くの人を惹きつけようと思ったら、人がどう思うかってのも考えないとね。

それが一番難しいんだけど。

設定に走ると読者がついていけず
キャラに走ると設定が分かりづらくなる
その辺のバランスの取り用

キャラクターだけでだらだらと日常風景書いてもダレルだけ

キャラ立ちだけで日常風景だけでも面白いものは面白いよ
問題は人をひきつけられるかどうか

>>429
そういうのこそやたら多いだろ
しかも程度の低いやつが

程度の低いから残らない
残らないから新規でやらかす奴がまた出てくる
魔のスパイラル

いいのも悪いのもいろいろあるさ
こんな抽象的な大きい分類でこれはダメとかは言えるもんじゃない

王道でやるよりもよっぽど頭使わないと難しいって意味さ

日常生活+キャラ立ちで面白い言ったらギャグだろ

らきすたとかひだまりとかか？

らきすたやひだまりがギャグだと？

ギャグでなくとも人気の作品はあるよね
かみちゅとかスケブとかARIAとか

ギャグではない…かな
キャラ立ちで勝負の日常物としてはぴったり

「よつばと」とか「らきすた」やらはギャグだろ
この俺が最も得意とする日常系ギャグジャンル

>>461
「よつばと」や「らきすた」は面白いがギャグではない、と思う

あの作品からは読者を笑わせようとする意欲を感じない

どうみてもギャグでしょ、サザエさん系の

>>463
個人的には「コメディ」と呼ぶべきだと思う

笑わせる、という意思がなく、
笑えてくる、作品だと思うから

ああ確かに
ギャグというよりコメディだね

ネコの普段の行動を猫耳幼女に変換するだけでウケるコメディに！？

「なぜか股の上に乗ってくる」

よし！

ただあれだ
らきすたの小説はかなりレベルの高いギャグ小説

殺人事件の冒頭部分は特にレベルが高い、と思う

原作に比べてボケツッコミもしっかりしてるし、
ギャグ小説としての完成度は高い方だと思う

らきすたのノベライズとしてはどうかと思うけど
やっぱりらきすたの良さはコメディだと思うんだよなぁ

ギャグコメディという１ジャンルなんだから
ギャグもコメディも同じだろ

日常生活で面白いと感じたことをだらだら並べればいい
書ける奴には簡単に書けるジャンル

>>468
コメディとギャグは違うんだぜ？

コメディはそれこそ日常生活で感じたことを並べればいい
それは正解

ただギャグは違う
こっちは日常生活で感じたことを書けばいいってもんじゃない

ギャグ漫画日和とか、マサルさんとか、ミツルギとか
どう考えても日常とは乖離してると思わないか？

どっちが上とかじゃなくてそもそも別次元
まったく違うものだと俺は思う

俺両方書けるよ、余裕で

>>470
両方書けるからといって両方が同じとは思わないで欲しいということ

まぁ、ジャンルとして語られるときは一緒にされがちなんだけどね……
悲しい事だ

ひねた性格の>>471には書けそうにないな

>>470
ギャグもコメディも書ける人って少ないから、
そういう意味ではかなり珍しいと思う　頑張れ

>>472
コメディは、はっきり言って無理だな
日常を素直に感じるという動作が難しい

ギャグなら……人を選ぶけどなんとかならなくもないと思う
そもそもの性質としてギャグは人を選ぶから

俺にはギャグもコメディも書けない
書いたことも
書こうと思ったことも……

ギャグとコメディに明確な線引きなんてないだろ。
たとえば「らきすた」はコメディと言ってる人がいるけど、
第一話のチョココロネの話はギャグだろ。

うーん。
個人的な見解なんだけどね。

ギャグ　＝積極的に笑わせようとする。
コメディ＝流れの中で笑いに結びつける。

乱暴だが、大雑把なおれの理解だな。
無理矢理こじつけてるところもない訳ではないが。

まあ、意識して書くならどっちも無理だ。
結果的にってなら、まあ読者さんの判断次第でわからないが。
楽しい話なら、書きたいなと思う。

>>475
「明確な線引き」が無いということは「線引き」はあるということだ
それは個人によってもちろん差が出てくる部分

ギャグってのは予想を超えた展開
コメディは予測可能範囲内、超えちゃいけない一線が存在する

そういう意味でらきすたって全部予測可能だろ？
チョココロネだって予想も出来ないような変なことは誰も言ってないし
だから俺の判断基準ではギャグからはかなり遠くなってしまう

らきすた世界観で「笑い」を取るためにこなたやかがみを殺すのはありえないし、
この時点でギャグではありえないと思う

その予想可能範囲の差がギャグとコメディの線引きになるんだと思う

ギャグはナンセンスを内に孕むからな
コメディは馴れ合い喜劇に過ぎん
そこに優劣などはないが……

コメディは話の内容を一般教養内からはみ出たら駄目なんだよ
オタクにしか分からないネタを入れている時点で、らきすたは少しずれてる

>>479
アニメはもとからそういう知識のある人に向けたものだと思うんだよな
そういう意味ではコメディの枠をはみ出してはいないと思う

海外のコメディが時としてギャグになってしまうのは
一般常識のズレがあるからなんだよな

そこら辺を歩いてるオタ知識のないおばちゃんとかに、
らきすたを見せたらギャグでしかないとは思う
しかも間違いなくギャグとしては滑ってるものになるね

というかその話はストーリー作りに本当に関係があるのか？

　　　な　　い

スレ違だったな

長々と消費してスマソ
消えます

いいんじゃない。
ギャグやコメディもストーリーを構成する一要素だし
作家なら自分がどっちを作っているのか認識しておくのは重要だと思うよ。

そう言われてみると
あずまんが大王あたりから
よく見るようになった（ような気がする）
「美少女の日常生活を観察するかのような漫画」
（従来のラブコメと違い、読者の視点となる男性キャラが
存在しないタイプ）って
ギャグかラブコメかの線引きが難しいな。

ID:YnZh6zXxの言う枠の内外も一理あるけど

ストーリー6：ギャグ4　→コメディ
ストーリー4：ギャグ6　→ギャグ

単純に作家が意識する天秤の比率の問題だと思う。
そういう意味ではどんなにぬるくても4コマの体裁をとっている
らきすたはギャグ漫画じゃないかな？

つまりあずまんがは神

同じ作者でも、「あずまんが」と「よつばと！」では笑いの質が違うな。
まあ４コマと普通の漫画との違いもあるんだろうが。

どっちも好きだけど、大笑いしてしまうのは、おれは「よつばと！」の方かな。

実際ギャグとかコメディとか入れる人が程度低いかってと
むしろ高いような気がするけどな

パロディとか他人の作品からネタもってくる人は知らんが
ギャグとかコメディだと親近感が沸くし
たとえ物語りに無関係でも必要枠としてとってもいいと思う。

「まんが道」の「はあ、これマンガかねえ」を思い出してしまった。

連載マンガでも引き伸ばしモードではシリアス寄りになる
ページ数を稼ぐならシリアスのほうが笑いよりずっと楽なんだよ
笑いはアイデアが必要で、作家や芸人などの多くがノイローゼにかかる分野

ギャグ漫画家は長年やってるとマジで精神病むらしいね

ギャグですって出して笑わせるって相当自信が無いと出来ない
だからあくまで日常の話の中にさりげなくギャグを入れるほうが楽

キン肉マンもドラゴンボールも最初はギャグ漫画だったわけで

ドラゴンボールは
ラストが近づくにつれ
ギャグっぽいノリに回帰していったな。

雑談スレで中二病の話になってて思ったけど
中二病ってうまく昇華させるといいストーリーになるよね

書き手が厨二なのが問題であって
設定が厨二なのは特に問題はない
（限度はある）ってことだな

中ニっぽい設定はうまくつかえばなかなかいい
ただしさじ加減に気をつけないとあっという間にダメになってしまう

中二病と言われるのは設定だけポンと語るからで
ストーリーがあって世界観に引き込んだ上で出す分には
全然まともだと思うよ。

中２病だから駄目だなんて事言い出すとキリないし
あからさまな事以外には使っていいと思うよ
暴走する右手を左手でつかんで「うぁぁあ！・・・はぁ・・はぁ・・・」とか
普通にかっこいいと思うよ。

でもまぁ「００００年・・・地球が滅びた」は流石にないと
思ってるんだけどね俺は

おっと厨二スレに来てるのかと思ってた
ここの雑談はそんなにバリエーションないからな

>>497
さまざまな知識を蓄えとる中二病患者なら全然いいと思うんだけど
大抵の患者は著しく偏っていて、自分設定をうまく伝えることができていない罠

変な意味じゃないんですが、
良い感じに昇華された中二病作品って例えばどういう作品があるのでしょう？

序盤のラインバレルなんてどうだろ？
主人公は典型的な邪気眼系厨二病。友人の死によって厨二病を克服していく。

ラインバレルは最初から最後まで中二病
典型的なセカイケイが中二病になるのはアホでもわかる当然の結果

設定が厨二病であるのと、登場人物が厨二病なのは違う。
ラインバレルは後者が昇華されていくタイプ。

>>501
バリエーションあるので良い所知ってるんなら
そっちへ行けば？

ちょっと最近疑問に思ってたんだけど
電脳世界って何？ロックマンとかトロンとかであるけど
イマイチ定義がよく分からん

データで構成された世界のことじゃない？
ネットであったりゲーム内であったり。

オンラインのね

バーチャル世界だな仮想現実ってやつ

ブラクラで脳を焼かれたりするところ

ネットワーク空間ってこと？
上であげた二つはプログラムで
バグとか管理プログラムとかと戦ってるってことかな

ゲームの世界っていうとオンラインゲームだったりセカンドライフ的な
メタバースだったりするのか・・・
ん・・・？でもネットワーク世界もメタバースか？
主人公がプログラムなのかアバター？なのかの違いなんかな？

電磁データの仮想世界のことかなと思ってる

降格機動隊のアレも電脳じゃなかったっけ？

降格はいやずらｗ
あれもそうね

>>512
そのふたつは厳密にどうだったか知らんが
そーゆーとこに魂が迷い込んじゃう系が多い

人格をデータ化したアバターに意識が搭載される感じかな

空談師読み直すか

成る程・・・ありがと。

結局
ネットワーク世界→プログラム等が意思をもっている架空の世界
ゲーム世界→仮想現実空間
でいいのかな？
甲殻機動隊また見なおしてみるか・・・難しすぎてダレたんだよな・・・

>>518
ナツノクモもおすすめ

>>519
攻殻わかりにくければコミックから入ったらいいかも
あと作品によってネットワークって言っても、単なる高度情報化社会からマトリックスまで色々

デジモンテイマーズいいかも。
子ども向け作品だけど結構裏設定に凝ってる。

地下に敵アジトがあるのはお約束
そして地上には正義の秘密基地が……

軽やかに誤爆

特撮ヒーロー物のお約束か？

しかしこのスレ、小出しに脈略ない話題が出るだけで、ストーリーの作り方に繋がる話は少ないよな。
なんとかして、もう少し体系的にストーリーについて語れないだろうか？

ならばストーリーの話を振ってみようか。

……とは言ったものの、結局はどんなスジでも語り方・演じ方次第なんじゃね？　というのが俺の意見だったりします。
話が上手い人は、どんなありふれた話題でも面白可笑しく話しますし。
逆に話が下手な人は、面白い事を言っていても詰まらなかったり。
落語とか好きなんで、特にそう思います。同じ題目でも演者によって全然違う。

でもストーリーが関係ないんじゃ、このスレの意義ってなんなのよ！　って話になっちまいますが……
要は、対象の惹きつけ方ではないかと思うんですよ。
なんとかして、何処かで読者の心をがしっと掴まなくては読中読後の感情も動かない。
というより、そもそも最後まで読んでくれないと思うんです。最後までちゃんと読ませて、やっとそこからみたいな。


あれ？　全く体系的に語ってねえな。ストーリーの作り方とも関係ないし語ってるレベルも低いし…

話し方演じ方もさることながら、出てるキャラが頭使うか否かが大事
キャラは自分が得になるよう行動する、キャラ＝自分に繋げて書くと失敗する

「女の子が暴漢に襲われてる」
　 ↓　　　　　　　　　　　　↓
助ける　　　　　　　　　関係ない

当然、判断は幾つかに分かれる
んで、書く人間によっては「絶対に助けないと駄目」とか言い出す
キャラ＝自分に繋げてキャラを動かしているから

鼻で笑いながら平気で見捨てる奴もいていい
人格の多様性を否定する書き手が多いんだな、これが

物書きの経験によって変わるだろうけど
人を殺す人間を、狂気のキチガイみたいに書く人には毎回呆れる
殺せる奴はコーヒーに砂糖を入れるように殺す
日常生活の行動も普通で、普通に会話する

他人に犠牲を強要するバカ理論もウザイ（男は命がけで女守れとかｗ）
まぁ、その辺も多様性だろうけど、押し付けがましい所があるしな

>>528

経験と、そいつ自身の幅もあるだろうね。
そのバカ理論にしたって、そんな事口にする奴は、実際自分ではやらない奴が多いよ。
自分で実行出来る奴は、自分がやるから他人にやれとは言わないもん。

結局は行動で示す奴に周りが追従するってのが人間の行動だろう。
本当の意味では、ただ容姿で格好いい奴なんて本当はいなくて、行動する奴が格好良いんだよな。
すくなくともイケメンと言われて読み手がバラバラに想像するしかない文章においては、
動く奴が一番格好いいのだと思いたい。
どう動くかは、その状況、その人物の思考と資質によるってところだ。

>>526
基本的に読者の好むパターンがある
少年漫画にある、友愛精神とかは大多数の人間が好む
これが一番人気で読む人の数も多い

青年誌になるとその辺を否定するような内容も増える
他人から搾取してナンボとかそういう漫画
この辺が中間

他人を救わない代わりに他人に救いを求めない
中庸中立な人間が、俺の場合一番好み
これが一番マイナー、どう書こうが人気は出ない
そういう人間の絶対数が少ないから共感されない

ボケッと覇気０で生きてる奴が善と悪の混乱に巻き込まれて
うざったいから両方殺すのが、毎回俺のパターン
なぜか何度書いてもこうなる

>>530
ル＝グウィンの「パワー」を読んでみると何かわかるかもよ。知らんけど。

野生状態の人間に法の束縛なんぞ意味ないだろ

>>525
ではジャンルはスポーツ漫画で

とりあえず主人公は一回負けてみようか

んで負けた理由を主人公の性格に何かしらの難があるから

それから準主役だけど、
これはとにかく主人公を変えるにふさわしいキャラを持って来ましょ
（夢を持ってる準主役、それを馬鹿にする主人公とか）

んで準主役、中盤辺りでケガでもしましょ
準主役、ここでなんと夢を諦め、自暴自棄発言！
準「ハハ、夢なんて持つだけ無駄さ…お前が正しいよ主人公」

ハイ！ここで主人公の考え方がぐらついてきます

秘密特訓＆精神改造のパート入りまーすハイ入りました


…ていうかオーソドックス過ぎて逆に意味なくない気がしてきた
まあスポーツ漫画ならこんな感じの大筋もあるかなと

無理にオリジナルにもっていかなくてもいいんじゃ？
どうせ読者には理解できないし

誰が見ても分かる話は商業用、一見には理解できない話はネットで垂れ流せ

一見理解できない話をネットで垂れ流して何か意味あるの？
無視されるだけかと…

>>530
＞中庸中立な人間が、俺の場合一番好み
＞これが一番マイナー、どう書こうが人気は出ない
＞そういう人間の絶対数が少ないから共感されない

ああ、そうやって力量不足を棚に上げるわけですね。
うまいセルフストーリーの作り方です。

>>536
ネットで公開する分には自由だからね。
たとえ小説になって無くても、書いて投下した人が小説と言えば一応小説。
それで誰にも相手にされなくても、そこは自己責任。
相手して欲しければ、相手してもらえるようなのを書くしかない。

まあネットで公開するのって、良いと思うよ。
そこで満足しなければ。

趣味だろ

起きて飯食ってバイトして寝るだけの無気力君

勝手に借金の保証人にされヤクザに脅される

低身抵当でヘラヘラ謝っていたが
ヤクザが脅しでドスを抜いた瞬間、本性が出る
自分の身を守るためには何でもやる主人公、哀れヤクザは
便所で糞していた所を襲われ微塵切りに

その後も何事もなく生活していたが
自分の隣に住む幼馴染の美少女が彼の姿を目撃していた
自分の身を守るためには何でもやる主人公、適当にあれこれ話を合わせ
おびき出し、を鼻歌を歌いながら女の体を解体

起きて飯食ってバイトして寝るだけの無気力君
大好きな麦チョコを食いながらギャグ漫画を読みがははと笑って終了

低身抵当なんて書いて平気な人種の垂れ流すものは、
確かにネットにしか置き場所ないだろうな。

低頭

もしかして: 平身低頭

無気力君の殺人シーンは裏山にハイキングに行くように軽やか
自分に不利益を与える人間は計画的に消す

親戚の子供とゲームで遊んでやる
仕事場では普通に仕事をこなし何の問題も起こさない

ある日無気力君、尾行する探偵の存在に気付く
誘い込んでブス、バタン処理する、探偵ちょろく死ぬ

下水道のマンホールの中に投げ込み
家で飯作って食う

今日も何事もなくてよかったと無気力君、安堵

作品垂れながしなんて、もうブログ感覚でしょ

たしかにプロで活動しながら同人誌も出す漫画家とかはいますからね

「自分の気に入らない作品」の垂れ流しの間違いだろ？

結局は人格の否定だわな、
自分と同じ人格じゃないからムカツク。

と言ってるだけ。

>>536
> 一見理解できない話をネットで垂れ流して何か意味あるの？
> 無視されるだけかと…

当然意味はある。無視されれば自分の作品に何が足りないのかを考えるからね

足りないんじゃなくて合わせてないだけだろ

どうも殺人鬼の話とかって、好きになれないんだよなあ。
共感できないもの。

別に殺人鬼じゃないだろ、自分の身を守るために消してるだけ
ちゃんと読みなさい

>>549
言い換えですね。仕事がないのは俺の才能を世間が理解しないから、的な。

>>551
そういうパーソナリティを殺人鬼と受け取るのも読み手の自由ですね。
それを「ちゃんと読みなさい」とか、へそで茶が沸きますよ。

共感する必要はないんじゃないの？

合わせる気もないだろ

>>553
まったくその通りで、共感が伴わなくともエンタテイメントとして成立させればいい。
だから、相手にされない理由は読者に合わせないから、ではないわけです。
単につまらない書き手だから。

あっそ、おめでとう

×仕事がないのは俺の才能を世間が理解しないから
○仕事がないし俺の才能はないし世間の理解は必要としない

物を作る自由を奪うのは言論統制では？

登場人物に共感できた方が、読者が付きやすいのは確かだよ。
ただ、それで良いと思うかは別の話。
陳腐な方向に走りやすいからさ。

自分でもそう書けてるかはわからんし、書く時は読者に合わせるって意識は無いな。

物を作る自由を奪うのは言論統制では？

頑張って出世してネットの検閲でもやってくれ

まずはこのスレの検閲から…開始ッ！

>>557
そこまで見切ってる人の自由を奪うことは誰もできないでしょう。
「相手にされないのは合わせないから」なんていう、怪しげな自己韜晦がおかしいと言ってるだけ。
と言うより、もしそれだけ達観していれば、特に誰にも相手にされる必要は感じないはずでは？
相手にされない、ということそれ自体が問題にもならないということ。
それを、「読者が理解しない」などと嘆く意味がわからない。

>>558
俺の場合、読者に合わせないとぜんぜん話が進まん
揉めごとを全部避けるからイベントが起こらない

これが俺の限界

美少女が絡まれている
↓
スルー
↓
空から美少女が降ってきた
↓
スルー
↓
同級生に告白された
↓
スルー
↓
実は特殊な家系に生まれた能力者だった
↓
スルー
↓
家でネコまんまを食う
↓
寝る

>>563
どこで合わせるかにも寄ると思うよ。
でもそれ、本当に合わせてる？ｗ

読んでる方は多分、登場人物が揉め事に飛び込むor巻き込まれるかして、
それをどう乗り切るのかを期待すると思うんだよね。
読者に合わせてるなら、むしろ揉め事は避けないと思う。

たまには>>564みたいなのがあってもいいじゃん
常識の否定はギャグの基本

>>566
うん　それはもちろん。
否定してるんじゃなくってね、ギャグってハズすとスベるじゃんｗ
で、読者の期待に沿うとつまんなかったりするんだよね。

どこまで突き抜けるかだよね。
その上で理解させなきゃ面白さは伝わんないから。
ギャグは難しい。

>>564はちょっとセンスが振るすぎだろ。

はずしてすべるのもギャグだろ

外し方がねこまんまというところが古すぎじゃね？
４０歳くらいじゃないか

>>568
既存の作品をバカじゃねぇの？と笑うのが基本ですので

秘剣「不意打ち」で丸腰の有名剣士を背中から
バッサバサと切り殺す超大河剣客浪漫バカボント

主人公にとって都合のいい展開はもうかなり飽きられてるよね。
個人的には主人公とヒロインが結ばれる展開自体どうでも良くって、
ストーリーそのものや脇キャラの生死なんかの方が気になる場合も多い。

交通事故で半身不随になり、生活保護がもらえて内心ラッキー
義足で遊んだり、一日中家でゴロゴロする青春ストーリー超リアル

需要を無視するとしても、それを書きたくなる奴は少なかろう

現実はどうあれ脚色されてる方が好きだからなぁ

虚構を選択する意義だな
非現実の疑似体験

その辺のさじ加減は書きたい物によるよ。
完全に虚構だと読み手に伝わらない事だってあるし。

チベット問題を虚構で誤魔化して漫画描く奴が
いそうな気がしたがいなかったな

最も都合の悪い現実はガン無視なのは何時の時代も同じだな

新連載

株価が暴落しニワカ投資家が
首を吊りまくる痛快爆笑コメディー！「急逝株式クン」

アホで無能な上司が無理な注文つけて
部下の仕事がグダグダに！「デス☆マーチ」

ネットの所為、携帯の所為と言い訳ばかりで
後進の育成を怠り、技術力が低下した
斜陽業界にスポットを当てた意欲作！「文化の落日」

働くより生活保護を貰う方が楽？
漫画で分かる生活保護申請のノウハウ！「ニートじゃない！」

戦争でお金を稼いで億万長者！武器商人の活躍を描いた
痛快冒険活劇、殺し合いを加速させろ！「成金戦争」

>>579
そういうの考えるとチャップリンて凄すぎるな

人殺しを正当化する漫画はレイプを正当化する今大量にある
腐れ漫画と同じくらい嫌いです。まぁ俺の主観だけども

矛先は弱い方にしか向かないよニートとかオタクとかを叩く
エライ連中には地面に頭をこすり付けてひれ伏す
結果として言論の自由はない現実は厳しいね

>>581
人殺しは正当化しないが自殺は肯定するんですね？分かります
自殺だけで年間100万人死んでるらしいですよ

あぁ、ごめん日本は年間10万人だ

自殺を肯定するとか一言もいってないわけだが
高らかに言論の自由を出来るようになるなら
凄い作家とかになるしかないんかな

>>585
そんな金にならない漫画誰が読むんだ？

大人気連載

経済的に追い詰め、誹謗嘲笑を浴びせかけろ！
合法殺人漫画の決定版、正々堂々と戦うバトルはもう古い！
虐め、詐欺、言葉の暴力で敵を討て！「JEER」

中古女を操り一攫千金、愛は豚に食わせる為にある！
女を泡のお風呂に沈めて、快適ヒモライフ！「阿婆擦賛歌」

思うに感動系の話で奇跡やご都合主義入れてると今一つだよね。

どうかね
感動系は一概に言えないな
感動系を褒めると厨二から叩かれるし

ご都合主義をそれと悟らせる小説は糞
ご都合主義を批判するために自ら弱点をさらけ出してるとしか思えん

複線があれば
たとえある時力に目覚めても
ご都合展開ではないと思うよ

感動系で一通りドラマが終わった後前触れなく
ヒロインがぶったおれて、「末期ガンです」とかいわれちゃったら
そりゃご都合展開だろうけど

ご都合主義に注意する書き手ほど、敵にばかり都合のいい展開だったりする
主人公が馬鹿でも、敵が馬鹿でも駄目

ご都合展開とお約束の違いがよくわかんね

>>584
10万は水増ししすぎだろ
3万前後だったような気がする

俺も三万人ぐらいって聞いたような。ソースはナルキッソス

自殺相当と思われる死亡や行方不明等あわせた推計が10万オーバーで、
統計上は3万程度って感じだったかしら
まあどっちも政治的な数字だよね

>>573
成田は登場人物をフェアに扱うことでその問題をある程度解決していると思う。
全員主人公≒全員サブキャラ　というわけだね。
ただ、彼の作品はダイハード問題に突き当たっているが。


>>587-588
Keyの成功をみると、感動系の話と奇跡の相性は決して悪くない気がする。

ただ、何の理由もなく奇跡を起こしてしまうと安っぽい話になってしまう。
逆に言えば、奇跡の代償さえ支払われるならば、読者はご都合主義だと感じにくくなるのではないかな。

ダイハード問題ってなんぞ？　教えてたもれ

成田作品に主人公はいないよね確かに
まぁ俺はバカップルが主人公だと信じてるけど

>>596
ご都合主義の一種。
主人公たちが絶対に死なないから、サスペンス性が下がってしまうという問題。

>>598
おお、サンクスですよ
なるほどねえ

トリックを考えるとき、
どうしてもキャラの不注意なんかの過失をつかえないから
妙にキャラが有能になっていくのも難アリだな。

ダイハードという言葉は大塚の本から取ったんだが、ダイハード問題というのは僕の造語かもしれない……。
最近は主人公を複数立てることでこの問題を解決する作品が多いね。
コードギアスとか、ブラスレイターとか。

そりゃ主人公はそんなに死んだりしないもんじゃないのか？
ラストで死ぬとか、死んだ後別のキャラが主人公化するとかならわかるが

>>601
問題として取り上げるには、その言葉がしっくりくるかもだ
勧善懲悪物語な構図では問題というより、語り手と読者とのお約束なんだろね、文字通り

>>602
まあそうなんだけど、映画見てるオバチャンみたいでちょっとなｗ
「どうせ主人公だから死なないのよ〜」

>>598
それはドラゴンボール問題とも置き換えられるな。

さっき見た宮崎駿の海外インタビューのスレと似すぎててワロタ
冒頭で死んだ漫画ならいくつもあるな

死というより消滅だな

脇役は死にかけるし実際死ぬから、脇役の方が人気出る
主人公は普通っぽいキャラでまとめとけば、オケ
うしおととらでもとら死んだろ

いいから、おまいらは作品を書いてんのか？

お前こそどうなんだよｗ

死にかけると人気がでるってものでもないような

「主人公は絶対に死なない」のが問題なんだろ

ダイハードは主人公が同じでずっとシリーズが進んでるからな
007とか、テレビドラマのシリーズとかも同じ
ひとつの話の中で主人公が死なないのは別に普通だろ

死んでも生き返る

主人公死なない＞命を賭けるイベントはサブに回す＞サブキャラ戦闘で大活躍＞主人公傍観者で終わる

>>611
絶対に死なないのは問題じゃない
無茶な死線乗り越えが問題

生死の問題以外でも最終的に成功が約束されているのが主人公

鬱エンドを書くのも見るのも嫌いな俺はそれでいい

死が約束されてるのが自分の主人公ｗ

俺の主人公には
不老不死になって永遠に生きつづけるorすべてを終えて日常に戻る
の二択しかないことに今気づいた

主人公は傍観者としての立ち位置が一番しっくり来る
説明リフ長々つけやすいしな

ぜんぶ少年ジャンプの話じゃね？

呆気なく死ぬ主人公なんて龍騎の木戸くらいしか知らん
雑魚モンスターにやられて死亡ｗ

城戸だった

主人公が死んでから話が動き出すってのはあるけどな

嫌な主人公の死に方一覧

こんにゃくゼリーを喉に詰まらせて窒息死
階段から転げ落ちて死亡
隣の奴が持っていたカッターが上手い具合に急所に入り刺殺
事故現場に偶然通りかかり倒れてきた電柱の下敷きで轢死
転んでたまたま頭部を打ち撲殺
金欠で部屋の中で餓死
毒性の強い薬物を誤飲して死亡
風邪をこじらせて病死

ぼくらの、という漫画がある。
知ってる人もいると思うけど１５人の子供たちが主人公で、
シンプルだけどぞくっとくるような設定でかなりうまくまとめてる。
伏線の貼り方が巧妙で、ミステリ要素もあっておススメ。

知らない人はネタバレ見ないで原作を読みましょう。

厨二病漫画をおすすめされても…
深作のバトルロワイヤルがブームになったじゃん
影響受けた安易なパクリだろ
もっと本質見ろよ

神風特攻隊とかもそうだが
人の生き死にで感動させるのが一番安易で簡単
バトロワはその完成形

>>625
蝶を捕まえようと手を伸ばしたところを狙撃→西部戦線異状なし
アル中で退役後野垂れ死に→父親たちの星条旗

>>627
高ニ病ですね、わかります

海の向こうの戦争映画はつまらん死に方多いな
射線被って味方同士で相打ちとか
砲撃支援の座標指定を間違って味方砲撃とか

人間なんてつまらん死に方するのが普通っすよ
かっこいい死に方なんてそうありえるもんじゃない

漫画じゃあまり見ないけどな、死を美化して脚色するのが普通になってる

ぼくらのとバトロアは似てるけど
群像劇っていうのかな。そういう点で全然違う

いつも暗くてダレとも喋らない友達が
「死ぬなら誰かを守って死にたい」とか言った時に
なんともいえない感覚に襲われたよ

バトロアってババロアみたいだなｗ

ｗｗｗｗｗｗ

>>633
ヴァンデ以来の鬼頭の変態趣味で味付けされてるのもポイントだ

ところでこのスレがもとの板にあったときの流れを知らないんだけど
その頃はどういう話題で盛り上がってたの？

桃太郎に起承転結を当てはめて盛り上がってました

桃太郎？
こんな感じ？

起　おじいさんとおばあさんがいました
承　桃から産まれたももたろー
転　鬼退治にいきました
結　鬼倒して財宝がっぽりです

>>627
ぼくらのはどちらかというと設定より細かい伏線の貼り方とか参考になると思うよ。

ミステリー要素というのは、主人公が一人づつ交代で減っていき、グループの雰囲気がそのつど変わる。人が少なくなってきて、怪しい人物がくっきり浮かび上がる構成になってたり。
犯人当てとは少し違うけど、いろいろ推理できる設定になってる。

雑誌で作者の創作過程のノートは以前公開されたことがあって、いくつかの展開の為に演繹的にアイディアを出して行く過程とかが興味深かったんだ。
好みじゃなかったらごめん。

言い方が酷すぎました
こちらこそすみません

プロの人の製作過程とかプロットとかはぜひ見てみたいね

そういうの晒してることあるんかな

うぶかたのライトノベル講座みたいなのでマルドゥックとかのプロット掲載してたな

エロゲのなんかで
企画書うｐしてるとこもあったな

へーそういうのあるんだ

なんか話題が欲しい気分

自分が言われた辛辣な感想は？

俺は主なところでは
「おもしろくない」
「盛り上がりどころがない」
「小難しいだけ」
「難読漢字・厨二くさい」
などなど。

他人のでも反面教師に役立てるかも。

つまんね

で？オチは？

なんか作品の批評分析や、マニュアルの受け売りばっかでつまらんなあ。
どうせやるなら、実際に自分の考えたストーリーと、その創作手順を晒してみてくれよ。
その方がこの板らしいし、面白いと思うぜ。
いわゆるハルト主義ですよ。

>>647
君が読者だったとしてこれ本当に金出して買いたいと思う？
ジャンプの編集に言われたｗ

>>650
そうだな。
じゃあ晒してくれ。

俺は「もうちょっとフェチズムをだせ」とか言われたな
作品批評で一番傷ついたのは、点数だけ帰ってきた作品だな
オリジナル度とかが「２」とか「３」とかだともうね

自分のやり方を晒してみる。

最初に何を見せたいのかを考えて、それをラスト（オチ）にする。
次に序盤を考え、中盤と続ける。
出来上がった大まかなストーリーラインの整合性を考えて手直しする。
良さげなフレーズを考えて冒頭と最後に置く。

こんな感じ。

銀英伝の田中芳樹とかが後書きとかで作り方を載せてたような
やっぱ序盤、中盤、ラストを考えて間埋めるみたいな感じだったんではないかと

んじゃ俺のやり方も
好き勝手に妄想して楽しく最後まで書きあげる
骨肉皮に分類して図でストーリーの構成に着手する

最初に一番書きたいシーンを考え、次にそれが成立するための条件と、さらにその条件が成立するための条件を考える。
次にその条件の条件が発生する、世界や人物の設定を考え、違和感なく組み合わせる。そうすれば自ずとジャンルや世界観は決まる。
次に書く。
書いている途中に、最初に考えた条件をさりげなく少しずつ揃えていく。ミスリードを誘うことも楽。
書きながら、人物像などに違和感があったら修正する。忍ばせる条件も、必要がないと感じたものは極力削る。
そして同時に書きながら結末を考えていく。
後は書き上げて完成。

なんか妙なもん見付けた
http://www.forest.impress.co.jp/article/2008/03/18/randomname.html

描きたいシーンを考え〜って尾田も言ってたな
俺キャラたててからシーン考えるからないなぁ

やっぱり最後からとか書きたいシーンからの人が多いんだな

俺は世界観からだなぁ

一つのストーリーを何度も書きなおす事で練りあがっていくってのは良く言われるね
「リライティング」の専門書まで出るわけだ

そんな専門書があるのか
しかし、何回も書き直してると何が面白いのかわからなくなってこないか？
なんつーかゲシュタルト崩壊みたいな感じで

世界観→キャラはよくいわれるよな

キャラ先行の人も結構多いと思うが

たぶん順序は固定しなくてもいいんだと思う。
とにかくイイ設定やシーンが浮かんだら、
そっから練っていけばいいってことかと。

俺は設定先行だな。
キャラが弱いとかはよく言われるわ。

>663
本はテンプレのアレですわ
上で出た「骨・肉・皮」ってのも良い考え方だなーとオモタ
ちなみに宮崎駿のドキュメンタリー（NHK）でも
「ストーリーはとっくに決まってる、だがワサビが足りない」てな事を言ってた
上映時間やページ制限の関係もあり、アイデアの足し算、引き算も必要になってくるんでしょう

ワサビ？

>ワサビ
番組題材のポニョでは、少年とお婆さん（監督の母親が投影されてる）の交流がそれ
メインのラインに沿えるアクセントくらいの理解でも良いのではないかと思ったけど
それで随分（製作期間に影響が出るほど）悩んでたのでそういう要素は重要なんだろうなと

黒澤は乱で台風の中のシーン数秒とるために
１〜２年待ってるよな確か

今では考えられんが、今生きてたとしても同じことするんだろうな

一方ハリウッドはＣＧを使った。

そこでCGに絶対頼らないのが黒澤監督ですよ

当時のCGて

ハリウッド映画とかだと、よく世界を巻き込んだ大規模な災害とかが描かれたりするけど、そういったものはなんか安っぽく見えてしまう。

アメリカ映画は大体世界の危機をアメリカが救う系のストーリーだから

アメリカのタイムトラベラーって、
ダラスに行ってケネディ暗殺を阻止するみたいだけど、
日本のタイムトラベラーなら
いつの時代に行って誰を助けるもんなの？

伊藤博文
織田信長
横山光輝
塩沢兼人

そりゃ織田信長っしょ

俺は構成練る時こんなの使ってる。
ttp://uproda.2ch-library.com/src/lib075748.jpg

使うかどうかに関わらずキーワードを並べて関連付けて
少しずつ形にしていく方式。

ここから簡易プロット→完全プロット→ネームという段階を踏んで完成。

firieve か。
俺もたまに使ってるよ。

>>677
恋人とか家族とか、ごく個人的な付き合いの人間

これは凄いな

過去にもどって助けたほうがいい人間より
過去にさかのぼって権利剥奪したほうがいい
人間の方が多いね

前から気になってたんだが、>>1のテンプレって誰が作ったの？
個人的には、↓が気に入らないんだけど……。
＞・○○を桃太郎で例えると…→おとぎ話はシナリオ技術が発達した現代ではあまり参考になりません。
＞それに桃太郎の話題は飽きました。おとぎ話以外の作品で例えて下さい。

面白いストーリーについて考えるためには、やっぱり既存の作品を分析する必要があると思うんだ。
その分析に有効は方法の一つとして、類型化により分類していく方法がある。
分類の基盤として、誰でも知っていて、しかも構造の掴みやすいおとぎ話を持ち出すのはアリだと思う。
どうよ？

>>685
そこが読めるのに何故お前はその上の

元スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/

が目に入らないんだ？

つDAT落ち

桃太郎は同人ノウハウ板でさんざん荒れたため、そこのテンプレに追加
されたのをこちらでも継承した格好(既出の説明かな？）
IDのあるこの板でどうなるかはわからんけど･･･
起承転結は人それぞれで解釈が違ってて、しかも
一つの正解があるとそれぞれが思ってたりする

テンプレ本の新井一は一つの定義を示しているが
「彼たいした作家じゃないでしょ、だから採用する価値なし」といって論争が続いたりするんでね･･･

>>685
まあ童話ってのは、
単一の作者がおもしろおかしくつくったわけじゃないし、
口伝とかでいろいろ取捨選択の末、今の形になったわけだろ？
しかもバージョンは地方によっていくつもあったり。

民俗学の分野としてはカテゴライズするのもいいかもしれんが
ストーリーの観点からは厳しくないかえ？


ってか「ぶにゃ」で変換しても「分野」になるんだなｗ

>>675
ああいうのはノアの方舟が
ベースらしいから
「災害を予言する主人公、それに耳を
傾けなかった愚民は滅び、主人公達だけは生き残る」
みたいな話（デイアフタートゥモローとか）は日本人にはイマイチ入り込めない
気はするな、

全てのはソ連が黒幕！！111
って時代が終わってテロじゃ悪役としてスケールが微妙で
CGでやりやすくなったのにあわせて一気に隕石だなんだに飛んじゃった感じ

>>685
葛藤、動機、変化、障害、シーンを繋ぐ因果関係、サブプロットなど。
現代ではこういう確立された技術があるけど、おとぎ話にはその多くが欠けてる。

桃から生まれた桃太郎→は？桃の意味は？もっとその設定を生かそうぜ！
鬼を退治しに行くことになりました→お前ら村から引っ越せよ！動機微妙だな！
キビ団子で仲間が→団子で命かけるのかよ！動機微妙だな！
鬼を倒しました→順風満帆、障害も何もないな！
めでたしめでたし→ところで桃太郎の葛藤とか変化あったっけ？

こんな風に現代だとツッコミどころ満載だから、起承転結の流れ追うくらいしか参考にならない。

よくわからないけど
なんで桃太郎にこだわるの？

じじいとばばあが桃食べたら性欲が復活して出来た子供が桃太郎って説もあるよな

>>686
同人ノウハウ板から引っ張ってきたことは知ってたんだ。

>>687
そういう経緯でテンプレ入りしたのか……。
起承転結については創作文芸板でも結局解釈が分かれたままだったし、わざわざ統一する必要はないと思う。

>>689
上四行と真中二行が繋がってない気がする。
ストーリーの構造自体は作者の単一性、有無などで変わるとは限らないし。
それに取捨選択の末生き残ってきたものの中には、何らかの価値があるような気がしないか？
分野……Ｏｈ、マジダ。

>>692
本当にそうだろうか？
母親から貰ったキビ団子を対価にして仲間を増やしていく構成は、
「親から与えられたものによって道が開ける」「等価交換」などの特徴を有していて暗示的だし、
鬼退治というのは「具体的で困難な目標」であり、心理学的にみると、理想的な動機付けだと言える。
さらに鬼退治をした後には「財宝」という報酬が待っており、桃太郎に感情移入できた読者は強い達成感を味わうことができる。

現代においてツッコミが満載であったとしても、起承転結以外にも語るべき部分は多々あると思う。
無論、桃太郎以外のおとぎ話についても言えることであるが。

>>695
それは桃太郎が現代においても十分に優れた物語と言いたいの？
それとも拙い物語だけど分析してみれば、それなりに意味があるよってこと？

前者なら無理矢理、好意的に見てるだけだと思うし
後者ならわざわざ拙い物語の分析を推奨することは無いと思う。
暇つぶしならともかく。

まあ桃太郎みたいな設定がしっかりあるわりには完成度が低い、って話は
面白い話を考えるトレーニングには結構良い題材なのかも知れない。
既存の桃太郎のままじゃまず感情移入できる人はそういないだろう。
それを面白くするにはどうしたらいいかと考えてみたりして。
例えばおじいさん達の渡してくれたきびだんごに
桃太郎には言ってないが自分たちの食費を削って町一番と評判の店の
高くておいしいきびだんごを持たせて上げたってエピソードを加えるとか
犬が最後に桃太郎をかばって戦死するとか。
話の幅を広げたり、逆にここまで付け足すととくどいなーとか考えられるし。

まあどうせなら自分のオリジナルでやれよって話だが。

>>696
「優れた物語」には様々な種類がある前提で話を進めるなら、桃太郎は優れた物語だと思う。
短く、分かりやすい構成の中に様々な要素をうまく取り込んでいる。
時代の流れの中で必要な要素だけを残していった感じ。

>>697
加えるエピソードの種類ごとに統計取れば、ストーリー作りにかなり役立つデータが取れると思う。
被験者集めるのがかなり大変。
だからこそ類型化による分類が、ストーリー作りを考える上で有効だと思うんだがなぁ……。

桃太郎がよく持ち出されるのは、単に「みんなが知ってる話」だから例にしやすい、ってだけだろ。

桃太郎以外にもおとぎ話はたくさんある。かぐや姫でも、オイディプスでも何でもいいい。
それらを例えとして使用することを禁止されるのは非常につらい。
そして何より↓に大した論拠がない。
＞おとぎ話はシナリオ技術が発達した現代ではあまり参考になりません

シナリオ技術が発達したとして、おとぎ話がもつ構造やフェティッシュの有効性につい否定することはできない。
おとぎ話に稚拙な点が幾つか見られるとしても、それは構造自体、フェティッシュ自体が使えるかどうかに直接関係しないわけだ。

なんかもう脳の体操したいだけって感じだな

学術的というか、体系的にやりたいと思ったんだが、こういうのはブログでやるべきかな？

>>697
桃太郎のどのへんが完成度低いのんｗ
プリミティブなものを否定するにせよ、かなり野蛮な見解じゃないかな

>>702
「考えるスレ」で考えることを否定するような反応に惑わされちゃいけないｗ

>>703
自分でプリミティブなものって言ってるくらいだから
桃太郎のどこらへんが完成度低いか分かってるくせにいちいち嫌らしい突っかかり方することないだろ。
それに桃太郎の否定なんか別にしてないし。
このスレは絵本やおとぎ話のストーリーを考えるスレじゃないんだから
その基準に合わせたら完成度が低いって言っただけ。

なんでそんなに桃太郎に引っかかるのか謎

こういう流れになるから
桃太郎禁止なんだと思ってた

そんなに何回もこういうことやってたの？

>>705
うん、それを野蛮だと言うのさ

こういう流れって駄目なの？

ID:9RhbSgBa的な見解とID:s6fLfufX的な見解で繰り返し大戦争でもあったんだろ、たぶん
なので憲法九条化してるとｗ

たぶんもう飽きてるのかなこの流れに
しかしなんでまた桃太郎限定？？

桃太郎荒らしとかあったのかもなｗ

ワロスｗ

桃太郎荒らしってｗｗ
なんかかわいいな

しかし桃太郎はともかくとして、児童文学の類はストーリー研究には役立つ側面があると思うな。
子供向け名作文学全集とかを読むと、物語がすごく解りやすく書かれてることに気付く。
つまらない部分を短く、面白い部分をより面白く、みたいな。作者・編者の思いなんかも垣間見られて興味深い。
いや、皆が創作したいストーリーの役に立つかはわからんけども。単に俺が児童文学好きなだけだろうし。

おとぎ話以外、というか、
既存の作品を分解して参考にするのはネタバレ前提だからなぁ。
誰でも知ってる話とかに限定されてしまうというのはあるかも。
ただせっかくこういうスレなんだからおとぎ話以外も参考にしたいよね。

おとぎ話の多くが大したストーリーじゃないって考えを変える気は無いけど
ID:s6fLfufXのストーリー分類による体系化が目的なら面白そうだから
やってもいいんじゃないかなと思った。

シェークスピアをはじめとして33分類（だっけか？）とか
何人かの人物が分類化を試みてるけど、昔の考えで完璧とはいえないから
俺らなりに考えてみるのもいいと思う。

ちなみにアールネ・トンプソンのタイプ・インデックス…AT分類と呼ばれてるが
世界中の昔話を2000超に分類した本があるらしいけど一度読んでみたい。
日本語訳版出ないかな。絶対出ないだろうな。

追加。

wikiによれば2005年に最新のAT分類の本が海外で出てるらしいんだけど
詳細知ってる人いない？手に入れる方法とか、国内での存在有無とか、ぶっちゃけ内容とか。

>>718
36だろ
もういいよおとぎ話は
どーせあらすじを議論するだけ
あらすじだけ議論して何の意味がある？
んだから桃太郎の話になると
みんな上っツラの話だとなんとなく感じはじめて荒れてくる
馬鹿でも参加できるからタチが悪い
あらすじの議論するならプロップみたいに数集めなきゃ意味がない
桃太郎の(あらすじの)起承転結は〜、とかもうアホかと

分類化するのは賛成と言ったが
大体は>>720に同感だな。

ストーリーとしてレベルが低い。
バカでも頭使わず参加できてしまう。
荒れる。

この3点があるからテンプレに入ってる。
例外として分類化をするならぜひやってもらいたいとは思うが。

ここに来てる皆が創作してるわけじゃないと思うけど、
どういう感じのストーリーが作りたいとかある？
自分は小説で、ライトノベルのファンタジーに分類される話を書いてるんだけど。

創作してなきゃ何しに来てるんだって感じだが、それはさておき。

俺は萌えと王道とバトルをベースとした漫画だな。
もう少し技術がついたら謎や伏線を使って読者を裏切りまくる
全く逆の漫画も書きたいけど。

メタフィクション要素を入れたくなる
結構人によってはうざいのかなーとか思うけど

>>720-721
一応こういうこう流れを計画しています。

１）仮説
「物語を面白くするかもしれない要素」を多数用意する。
仮説を立てるために、文学、心理学、哲学、思想などを検証する。
２）検証
既存の作品を読み、要素の有無、使われ方などを確認、記録する。同時に作品の面白さを数量化する。
３）分析
面白さと各要素の相関関係等を調べていく。使えそうな要素については他の作品で追加調査する。
また、面白い作品とつまらない作品で共通している要素と共通していない要素を把握していく。
４）理論化
どのような要素が作品を面白くするのか、ある程度信頼のできるレベルで答えをだす。
また、各要素の使い方についても同時に考えたい。

ちなみにここでいう要素には、おおざっぱなあらすじである「敵を倒す」、「仲間を増やす」というレベル
のものから、「憎悪」「快楽」のような感情的なもの、「合理化」「昇華」など内面的なもの、「目的の難
易度」「伏線の有無」といった構造的なものまで、様々な種類のものを想定しています。

ついでに言うと、私はまだ仮説を立てている段階です。心理学やイデオロギーの本などを読んで
ノートを作っています。

仮説を立てることができたら、まずは星新一のＳＳを使って検証手続きをやってみたいと思っています。
文庫３冊で約100個の物語が稼げるので……。

>>724
わかるｗｗ

「実はこれを記述するものですら、我々と等しく物語の国の住人に過ぎない」
とか猫にしゃべらせたりｗ
ハイ、厨二です

>>725
アプローチとして面白いし個人的に応援するけど
心理学、哲学、思想とか追求しすぎて、研究者目線になりすぎない方がいいよ。読者のことを一番に考えて。

>>695のくだりでを見てても感じたけど…


例1.シーンAで人質となった相棒ごと犯人を撃つかどうか、主人公を葛藤させることで読者に（心理的に）適度なストレスを与え
相棒の「信じろ」という言葉で発砲を決断することにより、無事犯人を捕らえ読者に達成感を与える。

例2.鬼退治というのは「具体的で困難な目標」であり、心理学的にみると、理想的な動機付けだと言える。


心理を考えるにしても1は実際の読者ことを考えてるのに対し
2では物語が心理学的に意味が見出せるから理想的な動機付けに違いない、と一人よがりになってる。

心理学とか思想を語りだすと
「なんでみんな高度な俺の作品のよさがわからないんだ、商業作品なんてみんな稚拙じゃないか」みたいな人に
なりやすいから気をつけて。

>>725
星新一〜？うむむむ
ワンアイデアというか一発ネタがほとんどでしょあの人
ストーリーのお勉強になるのか疑問
贅肉削ぎ落として話をシンプルにする技はすごいと思うけど
どうだろうｗ

>>727
あくまで主観的な意見だけど……
例１は「読者に達成感を与える（と思われる）構造」の効果
例２は「登場人物に理想的な目標を与えること」の効果
（例１については今のところ科学的根拠はない）

の違いであって、仮説としては等価値程度のものだと思う。
それが実際に物語のなかでどのように機能しているのかを、
「検証」「分析」において確かめていけば、独りよがりになる危険性は、そんなにないと思う。

>>728
とりあえずプロセスを確立するためには、数をこなせる本が必要だから、星を選ぼうと思う。
確かにＳＳはネタが重要であるけれど、逆説的に考えるなら、
一発ネタの質（オチの面白さ）とＳＳ全体の質（作品としての面白さ）に乖離が見られる作品は、
面白い研究対象になるんじゃないかと思ってる。
また、オチそのものの研究対象としても悪くないと思う。

たしかに帰納法のお勉強にはいいかも

万人向けの面白さってむずかしいよなー
細かくみるとひとりひとりツボが違うし
俺も恋愛モノはたいして面白く感じない
最後は自分が考える面白いモノを追及するしかないのか
世間の評価は運まかせか

恋愛要素はつけあわせ、寿司で言うならガリ、カレーで言うなら福神漬け
ハリウッド映画で必ず濡れ場あるのと同じお約束の域
主食では普通に食えない

優秀な遺伝子を後世に引き継ぐ云々言うけど
ダヴィンチもエジソンもアリストテレスも断絶してるし
存在自体無駄なカス遺伝子の方が遥かに多い、アメリカじゃアインシュタインみたいに偉業を残した連中の
子孫を遺すよう世話してるみたいだな

特許が世襲制なのも、そのためにあるのに日本だと企業が持っていくしなｗ
そして技術が死に、生きる価値のない低脳人間が増産されるとｗ
所詮黄色い猿の知能は類人猿レベルか……

俺みたいなカスも多様性の一環だから存在することを許されるんだ

優秀な遺伝子はみんな戦争で死んだから日本にはカスしか残ってません

学力低下とかモンペアとかＤＶとか確実に遺伝子の質が下がってるな
奴隷向きの性格だし、アジア人は完全に劣等人種

日本人の言う経済（笑）とか欧州の戦争経済に比べれば、ママゴトみたいなもんだし

>>729
読者のこと考えろなんて、言われるまでもないよーってんなら
それでいいんだ。

あと気になった点は、面白さを各要素ごとに研究…みたいなかなり細かいことをやるみたいだけど
おとぎ話くらいのショート作品だとそんなに要素が詰まってないと思うぞ。
俺はせいぜいあらすじから物語の分類をするくらいだと思ってた。

ストーリーって一定以上の尺が与えられて、各要素を積み上げることで出てくる面白さがあるというか。
8ページ漫画でできることは40ページでもできるけど、逆は無理みたいな。

まあ結果が出てないのに水差すのも悪いな。
興味はあるから完成したならブログにアップするなり、ここで晒すなりしてくれ。

戦地に未来ある若者を送り込んで、命張る勇気も無い腰抜け爺が
賞味期限切れの精子で未亡人レイプして生まれたのがお前等
だから日本人は全員腰抜けｗ

ここってそんな終戦直後生まれの年寄りはいないだろさすがに

日本人が臆病で馬鹿でドン臭くて低知能のノータリンなのは遺伝だって話だろ

またID変えながら頑張ってるのかｗ
進歩しないね、君は

同じ人かよｗ

なんだ同じ人か

同じ人の人気に嫉妬

そういう不満を小説でメタファーとして論じるのがストーリーというもの

逃げるだけの腰抜け屑の為に命を賭けて迷いながらも戦う男達、これだけで映画一本出来る

漫画が面白いのは書き手が不満を持っている
１〜３巻当たりだけ、長丁場になるほど覇気が失せる

今の世の中に不満が無いとか、世相の読めないチンパンジーくらいのもんだろ
うだうだと「誰かの所為」にするエテ公は相変わらず多いがｗ

最近の漫画・アニメ・小説のくだらなさはマジ吐き気するわ
ゴミ以下の存在

>>750
柔軟に順応しようよ

出版業界とかもう終わってるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

順応しきれなかったんだな、哀れ

他人の振り見て我が振り直せを地でいってるな
売り上げ下がるのはネットの所為らしいですｗ

社会の所為もネットの所為も大して変わらん言い訳だ
チンピラごろつきと同レベルの知能しかないｗ

つまらんとこなおせや蛆虫ｗ

こんな流れ嫌いです

どう見ても荒らしだろ。流れが唐突すぎ。

740以降はカス意見ばっか
747以外は

じゃあここまでカス意見

自分はとりあえず得意なジャンルというか、
やっぱり書いていて入り込める作品？を突き詰めていくのが好きかな。

俺なんかもはやストーリーの作り方オタクみたいになってるよ。
小説の書き方やシナリオの書き方の本を読みすぎた。

勉強しすぎ考えすぎると逆にわからなくなるもん？

視力が悪くなるようなもんじゃね？
似たような視点でばっか見てると、脳が凝り固まってくる。

>>761
というか、入門書から入ると、
それを基本として考えちゃうんだと思うんだよね。
で、他の本を読まなかったりするの。
確かめたわけじゃないけど、
「おれは他の作品に影響されないで独自の作風を生み出したいから、小説なんか読まない」って奴は、
多分そういう入門書から入ってる。
そうでなきゃ、何も無しに小説書こうなんて思わないと思う。
他の作品知らなきゃ、独自のものかなんてわかんないのにねえｗ

まあ入門書に限らず何でも参考に出来ると思うんだよね。
むしろ一見関係なさそうな物同士を繋げたアイデアのが面白いと思う。

評価側はプロ入りの最初くらいは好きな事やってもらいたい、というのはよく言うし、独自性にこだわるのも良いかと思うが
それとは別にプロ的なスキルを身に付けたり、そういう訓練をしておくのはそれはそれで有益なんでしょうな

やっぱ客観的に見てくれる人がいないと何がいいか判断できなくなる。
だからプロには編集がいるわけで。

それでも作家と編集（+編集長）だけでは視野の広さも限られてるから
世の中に出してみないと最後までわからない。

>>760
読むだけでストーリーを作ってないからだろ

客観的に見れてりゃ廃刊なんてしませんけどねｗｗｗｗｗｗｗｗ

書いてて自分が感情移入するようなストーリーなんて書きたくないな。
読者が感情移入出来るようなストーリーを書きたい。

なら世の中の一般市民が持っている不満から知らなければ

おれは逆。
書き手が感情移入できるくらいじゃないと、気持ちが入らないと思ってるから。
限度ってのがあるけどね。
感情込めすぎて読者が置いてきぼりになるのはいけない。

だからおれが>>769が言うような意味合いで考えるとしたら、
読者に判ってもらえるような物を書くって事だね。

どっかのエロゲライターみたいに自分で書いて自分で号泣するような物をいっぺん書いてみたい

貧困層からすれば支配層の人間を打倒する漫画が受ける
「Ａこれ、Ｂはこれ、Ｃ君はこれやってね、俺何もしない」こういう人間が悪

だが編集者は裕福層なので圧制を打倒する展開を嫌がる
「指図は受けない、支配する悪の手先を倒す」こういう人間が悪

読み手が貧乏か金持ちかで見方が変わる
「読み手は貧乏人の方が遥かに多い」のを忘れてはいけない

恋愛物で言うなら
さえない男がモテモテになる漫画がキモイと女の読者は思ってるが
女の恋愛漫画はさえない女がイケメンにモテモテになるというものが大半

この辺は取捨選択によって変わる

>>773
編集が裕福層って言うけどあの職種ピンキリらしいよ。
それに素人よりはずっと物を見ることができる。
まあプロって言うほど全員が優秀ではないけどなｗ
それこそピンキリだ。

>>774
読者のターゲット層を絞るってやつだね。
自分の作品をどの年代、性別の読者に向けて書いてるのか
意識しろとはよく言われる。

俺は萌え系なんで意識しなくても10代後半〜20代後半の男性になるけど。
しかし小学生〜中学生って萌え漫画読んでるのかね？

素人相手に物売るのに素人よりはずっと物を見るのが駄目なんだろ

>>776
トンチがしたいのか？

読者に売れるものを作る目があるってことだ。

>>775
元はといえばＣＣさくらのような萌えアニメは
小学校低学年の女児向けアニメです

勝手に萌えと言うカテゴリを作ってわけちゃっただけ

そもそも萌え作品って、大体ラブコメを指すよな？
絶対じゃないけど。
少年誌にラブコメが入り始めたって……結構前だな。
ただその頃は、ラブコメはラブコメだけやってたと思う。
今の漫画とかアニメとか小説って、色々詰め込みすぎだと思わないか？

>>778
あれはアニメ版が罪だよなｗ

女児向けと、従来からあるラブコメと、エロゲブームで
徐々に人口が増えていって、2000年入って同人ゲームが表に出てきて
マスコミの萌えブーム報道で完成したって気がする。

それが編集の意向なんじゃないの
鳥山明もＤＢで恋愛要素入れたくないと言ってたけど
押し切られたし

今は恋愛要素はいってない漫画のほうが珍しいよ

基本漫画週刊誌ってのは色々読めるから面白いんだよな
格闘、ミステリー、ホラー、ラブコメ

今はもう巻頭から巻末までラブコメだからゲップが出る
あんなもんワンカテゴリの代表作から一つでえぇねん

格闘はこの漫画！
ラブコメはこの漫画！
と分けずにごっちゃにする傾向がある

ドラゴンボールはまだマシと言うと違うけど、
あれの問題点は「強さのインフレ」だと思う。
行き着くとこまで行っちゃったのに、まだ先を続けようとしてたからね。
そりゃ鳥山もやめたくなるわ。

あれだろうか？
恋愛要素が入ると逆にヒく読者もいるという点には気付いてないのかね？
それともそういう奴らは少数派だからすっぱりと切り捨ててる？
もしそうなら客の方が選ばれてるって事になるけど。

女性漫画誌というカテゴリがあるにもかかわらず
女が少年誌を読むのが問題なわけだな

女性漫画誌はそれこそギャグ漫画以外は全部恋愛物な訳で
恋愛展開ばっかやってる、今の少年誌にかなり似通ってる

つまり女性漫画誌がつまらんので
そっちに行くべき客が少年誌に流れ込んでるんだろ

こういう事を言うと悪いんだが、
女性のファンが増えると同じ様な物ばっかりになったり、
同じタイトルが長々と続くって傾向、無いか？

おれハッキリ言って仮面ライダーそろそろ終わって欲しいんだけど。
そろそろ新しいのが観たいわ。

わかりやすく書くとこうなる

少女漫画つまらん
↓
少年漫画おもろい！
↓
恋愛展開がもっと欲しい！
↓
アンケ出すよ！
↓
少年漫画がいつのまにか少女漫画に！

結論：少女漫画がつまらんのが悪い

>>785
ディケイドがゼクロスだからあと２回代替わりしたら終わる
ＲＸもどきの平成ライダーで終了

>>787
もっと前に似たような事言ったら、
「おれ今年のから観始めたから、まだ終わってもらったら困る」って言われた。
結局過去の作品がいっぱいあっても、それを改めてみるつもりはないんだよね。
テレビで流してりゃタダだから仕方ないんだろうけど。

話を逸らして申し訳なかった。
でも、作り手が思っているほど、世間は斬新な物を望んでいる訳じゃないというのはわかった。
望まれてるのは、「安心して読める面白いもん」だ。

そして思う。
そんな物は、突き詰めれば、無い。
あっても数は多くないだろう。

平成ライダー自体が昭和ライダーのリメイクだべ
昔の古臭い部分を最近の感性で書き直してるだけ
書きなおせる昔の物は腐るほどある

>>783
切捨てだと思うよ。
全員に受け入れらる作品なんて無理だから。

>>784
人口の半分は女だからね。
男の読者7割に支持されて、そこから8割に伸ばすより
女の読者5割獲得した方が楽でリターンがでかい。
その結果男の読者が5割に減ったとしても。

>>788
シリーズ物は安定して金取れるから商業的に仕方ない。
ゲームでよく言われるけど、せっかく新作作っても売れず続編ものばかりが
実際に売れるのだから、そりゃクリエイター側も作る気なくすわ。霞食って生きていけないし。

その点、新規でもヒットする可能性がある漫画は恵まれてるのかもな。

>>790
続編が絶対ダメなんていうつもりはないんだぜ。
でも、例えばさ、
畑なんかでも、同じもんずっと作り続けてたら土地は痩せるじゃん。
そういうのを感じるんだよね。

かと言って斬新過ぎても客に理解されなければ見てももらえないしな。
難しいわ。

しかし漫画家には原作者（シナリオライタ）つけてやった方が俺らの需要に合ったものになりそうだな
いや今どきの流行漫画読んでないからわからんが

>>791
人間型ロボット系の漫画は今ないぞ、アトムとかアラレとか
みんなこぞって売れ筋ジャンルに群がるから
死んでるジャンルが多い

ローゼンはある意味ロボット系だったなｗ

>>791
ずっと見てる側としてはそう感じるよね。
基本的に3作以上のシリーズ物の売り上げって回を重ねるごとに微減らしいし。

>>793
ロボット漫画は、ほんと書く人が減ってるらしいぞ。
流行らない上に作画がしんどいから。

>>792
それは作り手の負担も減るし、
漫画家・編集者の他にライターって存在が入るから、広がるんだろうね。
編集者が自由にやった場合わからんけど。

>>793
ロボット物自体はやりたい奴多いみたいなんだけどな、作り手には。
昔は売れるかどうかわかんないけど、とりあえずやってみるって事が結構あった。
今は「下手な博打は打たない」って傾向がある。
それでみんな実際に売れた奴を参考にするから、同じ様なもんばっかりになるんだと思う。

昔流行ったけど今死んでるジャンルを掘り返すだけでいいじゃん

>>795
「A・Iが止まらない!」とか赤松の出世作なんですが

ラインバレルってロボ？

>>795
不思議な事に、もっと続いてるはずの戦隊には感じないんだよなｗ
あれはこのまま続いてもシリーズとして不安は感じない。
個々の作品は別だけど。

>>796
やっぱり作り手は売れた物の影響受けちゃうんだよね。特に志望者は。
エヴァがヒットした直後、やっぱりああいう難解膨大設定「だけ」の持ち込みが急増したらしいし。

>>797
あれはロボっていうか…どう見ても性的対象の人間です！
フォーティは俺の嫁。

>>799
戦隊物はシリーズというより、もはやジャンルだからね。

結局の所、読者の占有率を上げるのが重要

ホラー漫画を描いてそれ以外のホラー漫画が「一切無い」場合
読者の占有率は１００％
だってそれしかないから

他の人間が書き始めたらホラー漫画が二つになるので「占有率が下がる」
単純計算で５０％の読者の取り合いになる
ホラー漫画が増えるたびに「競合」が発生する

ドラクエが流行るとドラクエもどきが大量に出て市場を食い合うのと同じ
新しいジャンルで顧客を開拓したＤＳは一人勝ちした
だってそれしかないから

大概流行なんてのは競合相手が一人もいない市場で
圧倒的大差をつけて勝利することで起こる

>>798
あれはロボだｗ

>>800
ライダーもジャンル化してるというか、あからさまにジャンル化しようとしてる気もするが、
どうも不安なんだ。
同じ感じはガンダムにもあって。

思うんだが、どっちももはや原作者が関わってなくて、無軌道な状態にあるからかな？　と。
戦隊は原作者がいるって感じがないから、思ったより変な固定観念が無いし、
毎年やってても本当に気をてらった感じがしないというか、同じ事の繰り返しなんだよな。

>>801
新しい物を作っても、理解されなければダメなんだよね。
ＤＳも任天堂の名前で売れたかと思ったが、考えたら任天堂は結構失敗も多い。
ＤＳが売れたのは間違いなく実力だと思うな。
ＰＳＰとでは違うからね。
お互いがライバルにならない。

ポケモンの前にポケモンはなかったし
ムシキングの前にムシキングはないし
脳トレの前に脳トレはなかった

そして後追いの競合の前で廃れた

競合しないものを描くのと、売れた物を描こうとする作り手で齟齬が起こるんだろうな

まぁ今考えてみればカイジみたいな漫画描こうとか思う奴はいないだろうな
後追いで駄目人間が苦悩する漫画がワラワラ出てきたのはワロタが
所詮二番煎じのパクリは本家には勝てない

とは言え、『売る為の努力≒より多くの人に読んで貰う為の努力』でもあるから、
あらゆる作り手はある程度『売れセン』も意識するべきだと思う。
自分のためだけに書いて、自分一人で消費するような作品ならまた話は別だけど。

あー、でもなー、矛盾してるけど
年に一回ぐらい『コレは俺以外の誰も理解してもらわなくてもいい！』っつーぐらいのつもりで
モノを書くことあるんだが、そういうのがウケるとスゲェ嬉しいんだよなあｗ

『より多くの人に読んで貰う為の努力』がRAVEなんだろ
パクリじゃん

これまでの流れには2つ間違いがあるな。

1つには競合せずヒットする題材がそうそう転がっていない。

もう1つは競合するもの同士でも、本当に良いものなら読者は両方を選ぶ。
（ドラクエやってる人の7割くらいはFFもやってるだろ？）

>>807
わかるわかるｗ
おれは嬉しいというか気持ち悪いがｗ
逆に二次創作的なので、その元ネタに沿ってやると、「あまりにも意識しすぎ」とか言われる。
こっちはそれでどこまで出来るか？　って事でやってたりするんだが。
それまで割と、お約束を破る方向性でやってきたからかもしれない。

売るための努力がパクリなら一生パクリでいいだろ
漫画界のカルチャーブレーンになれるぞ

売れた物をパクれば売れるんだからいちいちストーリー考える必要も無いな
これで出版業界も安泰

自分が書きたいものを書けよ
パクリを書きたいなら堂々とパクればいいじゃん
周りの顔色うかがいすぎじゃね？

そんなので通用するんなら、おれは最初の一つだけで良いな。
何読んでも観ても同じなら、その一つだけで良い。

そうじゃないから、色々出て来るんだと思うし、
自分で作れる奴は作ってるんだと思うんだよな。

理想論だとは思うが。

とりあえず、最近個人的に物足りないのは確かだ。

出版業界は売れ筋パクリで固めてネットではオリジナルが多いという
状況が続いてるんで住み分けは出来ている

>>815
でも出版業界は、ネットでヒットした物をかっさらっていくという事もする。
住み分けと言うよりも、向こうに観察されてるって感じだな。

一人くらい、出版のオファーを蹴るなんて痛快なネット作家はいないもんかｗ
おれのところにそういう話が来たら間違いなくそうするんだが。

来るわけがないから言える事なんだけどねｗ

モノを創る動機として

・「ヤッベ、この作品スゲェ面白い。俺もこんな感じの奴を創りてぇ！」
・「これこれこういう話を読みたいけど、誰も作ってない。……仕方ない、自分でやるか」

と、2タイプある気がする。
後者のパターンが受けた場合に新ジャンルとして成立していくんだろうね。

>>816
かっさらっていくのは売れ筋パクリ限定ですよ

>>816
作家かどうかは微妙だが、東方作者のZUN氏がそのタイプだな。

商業化すれば30億円以上の市場になると言われる東方シリーズの商業化話をたびたび蹴ってるはず。

パクリパクリ言ってる人はもっと多くの商業作品を見るのと
パクリの認識を改めてから来い。

物作ってる人間なら他作品を参考にするなんて日常茶飯事だし
売れてる作品見てパクリなんて思わないぞ。
そりゃ検証サイトが立ち上がるレベルは論外だが。

まぁどっちみち終ってるし

>>817
おれはどっちかというと後者。
もっとも、他に似たようなのを書いてる奴はいるｗ
世の中そんなもんだ。

>>818
うん、そう思う。
パクリか換骨奪胎かは知らないけどｗ

>>819
おれはついこないだまで東方って知らなかったんだけど、人気だよね。
いいんじゃない？
商業化すると方向性が変わってくるって事もあるだろうし。
作品を大事に思ってるんじゃない？　と勝手に想像する。

「アイデアは組み合わせ」というしな。
実際、検証サイトなどで糾弾されるようなのは
「組み合わせ」ではなく
「よそのアイデアをそのまま工夫なしに
流用」してる感はある。

アイデアなんてのはぶっちゃけどうでもいい部分

アイデア無しに良いものは出来ないと思うぜ。

パクリかどうかもどうでもいい、設定自体の価値は０
設定をグダグダ並べて訳分からんからつまらん

動機も行動の理由も意味不明
出てくる人間が頭でものを考えてないアホ揃い
役者が演じるべき劇がアホみたいに安っぽく見える

全く価値の無い部分で頑張ってるだけ

萌え（笑）とかな

萌えはちゃんと性格で人格をより分けてるだろ
みんな同じ思考・行動パターンの作劇法がアホだといってるんだよ

体系化された商業主義の萌には食指が動かないね
ま、今のシナリオスタイルは一番の消費層向けで、
ねらー向けじゃないんだよ
人間の行動パターンなんてたかが知れてるだろ

>>826
設定も動機や思考に作用するわけで
2つは表裏一体、片方の価値が0なんてことはないぞ。

らきすたのこなたなんてのは色黒・チビ・ほくろ・オタク・貧乳と劣等感の塊だが
そんな女をメインヒロインに据えるのは非常に斬新
性格もばらばらで話がよく回る

ま、設定自体に価値がないというか、
設定って、家電の構成部品をバラして並べてるだけみたいなもんだから、
それ自体人に見せるもんじゃないってのはあるわな。
中にどんな部品が知らなくても、ユーザーは使いやすければ何も言わない。
そういう物を前面に押し出しても、面白さには直接繋がらないし、
下手すると自己満足で終わる。

ただ、じゃあ設定はいらないものか？　というと、そうじゃないわな。
作り手が自分で理解するためには必要なもんだ。

設定無しで話が創れる奴が本当にいるってんなら、それはすごいと思うし、
おれは絶対設定必要な奴だから、書こうと思ったら設定は組まなきゃいけない。
それがつまらないとかアホとかってんなら、それでもいいよ。

それぞれのやり方で良いじゃん。

>>832
まず第一に語る人間在りきで話は回る
設定があるならその設定を語る人間が魅力的じゃないとダレる
なので、まずキャラ造詣からいいキャラが作れなくては設定を聞くまで話が進まない

>>833
設定を語るってのは本文中でだろ？
別に語る必要はないじゃん。
語りたいなら語れば良いが。

キャラ造形も設定のうちだぜ。

その辺が分からんと無理だな

>>834
要するに訳分からん行動するキャラ大杉ってことだろ

設定は語るのではなく見せるのがスマートなやり方だからな。

最近のは語るばっかで見せないからね

主人公がどう考えても不利な方向に転がるのがアホ臭いって話だろｗ

SIRENというゲームを遊んでから設定の面白さを知った
あそこまで造り込めば語らなくとも立派なもんだ
というより、語られるどころか放置に近いからな、SIRNの設定の見せ方は
普通の感覚でエンディングまで遊んでいると、クリアしてもストーリーが意味不明とか素晴らしすぎる

毎回出るねその話
どうせ消費者の趣向ｗってやつだろ

現在の商業主義の傾向の話より、作る話をしようぜ

主人公が馬鹿だとやってること全て馬鹿に見える

馬鹿なら馬鹿でやりようがある。
馬鹿も全員同じではないからな。
言ってしまえば、馬鹿も個性の一つって事だ。

まぁ読者ガン無視するような奴は
製作以前に門前払いだとは思うけど
読者第一になる必要性もないと思うよ
あれもまた作品製作においての一部

でも「エロ要素入れんと・・・」的な事は
友人にも編集の人にも遠まわしにいわれたけどｗ

昔、読者にの予想のナナメ上を行く展開ばかり考えてたらストーリーが破綻した
身の程を知らないと駄目ですね

エロ要素入れるとお子様は見ないらしいけどな

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~kazu_san/200711030011.jpg

こんな感じに、自然にエロ要素が出てくるような者にわたしはなりたい

エロくねえ〜ｗｗｗｗｗ

読者ガン無視するなよとかいっときながら腐女子漫画連載するのがジャンプ
それをパクるのがサンデー、死滅したヤンキーを描くのがマガジン
バキしか読めないのがチャンピオン

基本どこでも読者無視してると思います

つか、無視してなかったら部数下がらんだろ

>>849
読者の意見＝アンケートですｗ

ジャンプは実売２００万部切ったらしいな

部数が落ちたのはネットをはじめとする娯楽が増えたのと
少子化も要因の一つだと思うけどね。

具体的な根拠も述べず批判してると負け犬っぽいからやめとけ。

そういう言い訳するのがよほど負け犬っぽいが

で、ストーリーの作り方はどうなった？

人口が減ってるわけでもないのに、そこまで赤字が増えるってのは、
やってることが間違ってるんだと思うんですよね。

byひろゆき

ジャンプはどうしてもジャンプ黄金時代と比べてしまうよね

どうでもいいんじゃない？
話振っても少年漫画の話題ばっか
俺などジャンプなんぞ買ったこともないのにｗｗ

まぁ、沙耶の歌もくだらなかったよ

ゲーム関係で面白いストーリーてなんだろうな
スプリンターセル
アサシンクリード
マックスペイン
ヒットマン
あたりかな？

個人的にはグラディエーターRTFだが

>>860
何だその洋ゲー縛りはｗ

いや、どれも最高だけどさ。

そのゲーム全部やったことないなぁ
やっぱストーリーが重視されるゲームというとRPGとかか

エースコンバット４のシナリオには感心した。
主人公がプレイヤーってのをうまくいかした作りしてるんだよね。
漫画や小説には使えない技だからそっちには参考にならんが
自分のやりたいメディアの特性はちゃんと活かして描かないといかんなぁと思った。

>>860
すげーｗ
>>861
分かるお前もすげーｗ

俺は犯人のヤスが出てくる何とか殺人事件くらいしか思いつかねーよ

>>863
エスコン４のシナリオは神だとオモタよ

BioshockとかCodとかもﾜｽﾚﾅｲﾃﾞ!

あれ？俺３６０スレに来たっけ？
アサクリは旗が消えちゃったりするからこまれう、あと騎士団

洋ゲーはお国柄、ハリウッド映画の土台があるから
シナリオのと演出の質が高いよね。Cod4やった時は映画観てる気分だった。

『洋ゲー（FPS）は撃つばっかりでシナリオが大味ｗｗｗ』なんて、
10年前の意見を真顔でいまだに言う奴も居るからなあ。
まあ、プレイ人口が少ないから仕方がないけど。

『映画のようなゲーム』ってのは『映画に参加しているようなゲーム』であって、
『ムービーを延々と鑑賞させられるゲーム』ではない……
……とか言ってる奴に限って、洋ゲーをプレイしてないんだから参ったモンだ。

>>866
Bioshockの前身であるDeusExの事もたまには思い出してあげてください

ノベルゲーとかテキストでのストーリーがメインのゲームもあるよな

ノベルゲーで「名作」として語られるような奴は、
どうしてもエロゲーギャルゲーの類だから、
誰にでも薦められるってもんでもなってのがネックだなあ

儲に勧められると萎える自分がいるな。

流行り神とかけっこうおもしろかった覚えがある。
推理も自分でできるしな。めんどうではあるが。

やっぱゲームであるということをいかしたストーリーのやつはいいね

全然関係ない話題で恐縮なんだけど……
ＳＦやファンタジーだと「人類に未来はあるか？」みたいなテーマがよく出てくるけど
今改めてこのテーマでものを書くとして、何か新味のあるオチって考えられるだろうか？

自分が知ってる、あるいは思いつく限りのパターンを挙げると

・楽観的結論
「愛が全てを救う、ヒューマニズム的解決」
「科学の進歩が全てを克服する、科学万能主義的解決」
「特定の宗教や主義思想が人類を救う、宗教的・政治的解決」
「そのうち人間も進化して今よりマシな新人類（ニュータイプとか）になる、変化・進化による解決」
「最後には神様とか、すげー頭のいい宇宙人とかが助けてくれるデウスエクスマキナ的解決」

・悲観的結論
「破滅を回避するためには人身御供が必要な、犠牲を伴う解決」
「破滅を回避するためには科学技術や文明生活を放棄しなければならない、文化的退行による解決」
「破滅を回避するためには生物としての人間、人間性を完全に、あるいは大部分放棄しなければならないような
（全く別の生き物になったり、機械化したり、精神体になっちゃったりする）変化・進化による解決」
「どう頑張ってもムリ、絶望的結論」

・それ以外
「解決に伴う対価を支払うことを拒否し、来るべき破滅を受け入れる刹那主義的結論」
「人類の未来とかどんだけ考えても分かんね、予測放棄」

これぐらいはもう、オチとしては古典的なものじゃないかと思う。
独断と偏見でもっての分類だから、もっと細かく分けるべきものをごっちゃにしてたり
逆に複合的な使われ方をするものもかなりあるだろうし、
表現として適当でなかったりして伝わりにくいものもあるだろうけど
その辺りはどんどん指摘してもらえるとうれしいです。

最後のとちょっと被ってるけど、
「よくわかんないけど今が続くに決まってる」（楽観、思考停止）

俺とおまえだけが生き残るセカイ系的解決

一旦問題は解決するが歴史は再びくりかえす・・・てのもありがちかな

そもそも楽観悲観と感情でカテゴライズするのがなあ。
物理的、論理的な構成があって、骨身の文で感情を付与すんじゃね？

>>874
そーゆー話題を振るときはテーマと言わない方がいいだろ
混乱するし話がややこしくなる

>>874
つーか「人類に未来はあるか？」をテーマにしちゃうと
悲劇的な結末しか選択肢がなくなる

話が横道にソレてすまん

>875-877
セカイ系は確かにありますね。忘れた。
歴史は繰り返す……もありそうではあるけど、自分は具体的な作品として挙げられない。

いまさら問題設定が間違ってたというと悪いけれど
「人類の未来」を考えるには、そもそも「人類」と「未来」を定義しなきゃならないんだな。
「人類」とは生物学上の一種族としてなのか、それ以外、それ以上の条件でもってカテゴライズをされているのか。
少数の人間しか生き残らないセカイ系的解決の場合は
主人公とヒロインが新たな人類のアダムとイヴとなるのだ、みたいな展開なのか
むしろ心中めいた展開なのか、あるいは精神的には救われるという展開なのかで全然見方が変わってくる。
また「未来」も、生物学的定義の上での人類の生存の可能性なのか
より包括的な人間性（これもあやふやな概念ではあるな）の保存に関わることなのか。

「解決」というのも、完全に根源的に最終的に究極的な危機（キリスト教でいう原罪のような）に対する解決なのか、
あるいは一時的？な危機（隕石の衝突とか地球温暖化とか戦争とか）に対する解決なのかによっても
分けて考えるべきだったかも知れない。
どうやら自分は最初、前者に近い形の問題として「解決」を考えてたらしいですが
そうなると例に挙げたものからより展開させていくなり、削除してしまわなければならないものも出てきますね。

うん、
なんか他人を寄せ付けない
自分勝手な言語を操ってる気がするよ。

とりあえず「的」って使うの抑えたほうがいいぜよ。

>878
確かにあやふやな分け方でした。すみません。
ざっくり二つ三つに分けたいと思って、単にハッピーエンドっぽいかそうでないかで楽観悲観と分けてしまってました。
もっと論理的な分類ができればよかったんですが……

>879-881
「ストーリーの作り方」スレだし、
純粋に物語展開としての「人類の未来はどうなる？」でなければならなかったでしょうか。
というかだんだんスレ違いに気づき始めたので、このまま軌道修正できそうになかったら撤退します。

>883
すみません。自分でもかなりあやふやな問題設定のままだったんで
もっとまとめてから出直します。
「〜的」は減らしたいけど、これは自分に語彙が足りないせいなんでしょうか？

>>884
まあそもそも問題提起がなあ。
本気で議論したいなら場所間違ってる。
ここってつくる人間だけじゃなくて「俺のこと楽しませろや」って輩の掃き溜めだし。
そんな無機質の語り合いは欲してないと思う。
期待すると裏切られる、つうのは完全な偽ではないと思うな。
ま、俺の勝手な想像ですわ。

「的」については語彙よりも表現の狭さかと。
単純に「人に読んでもらおう」でなく「意見したい」になると、
そういう傾向にあるかもな。独善的な感覚。

ちなみに今の「独善的」でもそうだが、
「的」ってのは「だいたいそんな感じ」なんだよ。
だからぼんやりするし、何度も続くと半端でいらつく。
発言側としては逃げ場所を得られるから使いやすいんだけどな。

「ストーリーの作り方スレ」なのに、場所が間違ってることはないだろ。

>>874への個人的な意見は、それだけストーリーラインが浮かぶなら十分じゃね？って感じだ。
テーマの使い方を間違ってる気はするけど、そこは本筋じゃないし。

>>874は
「人類に未来はあるか」というテーマの問題というより、
「破滅的状況をいかに解決するか」という問題に見える

>885
御指摘ありがとうございます。その通りだと思います……

>886-887
自分が考えてたことと、書いたこととがずれてるように思えてきたので
とりあえず考え直してきます。

映画「ミスト」はちょっとした社会風刺を取り入れて話題になってたな
結末は原作者の了承・賛同を得て独自に変更したとの事で
映画的結末としてはそれなりに意外なもので
現代アメリカ人の価値観そのものに疑問を投げかける内容になっている

単に手法として斬新であることを選択理由にするよりは、作者として根拠とする
考え方があってこそストーリーにそれを取り入れる意味が増すのではないか、という感じ

追記・映画「ミスト」は俺個人の評価は低め。上記のようにテーマ的な部分は興味深いが、映画としての表現に難アリ
名作「ショーシャンクの空に」と同じ原作者と監督の組み合わせってことで期待したんだけどね

>>885
２ｃｈで議論始めると
極端な例を出して反論する馬鹿が多いから
逃げ場所を作る文章くらい受け入れてやろうぜ

>>874
オレもそんだけ話の分岐が思いつくなら十分だと思う。
というか話でまず斬新さを求められるのはそのオチの部分よりも
初めの設定じゃないかな、SFならなおさら。
その設定が新しければそこにあげたどのオチを辿ってもそれは新しいものなんだよ。

>>874
ストーリーに関することだから全然スレチじゃないよ
上でつたない雑談もしてるし、それがスレチかっつーと
そうでもない。議論や反論統制するような馬鹿は無視でいいよ。
パターン論は立派にストーリー製作の理論の一つだしね

スレチってのは前スレでやってたような
「このスレの定義は〜」って奴ね。アレは自分の意見押し付けて
必死すぎる奴がいて萎えた。

掴みさえよければいいんなら初っ端から
殺人シーンやレイプシーンでも持ってくればいい

そんなんじゃ全くつかめねーよ
レイプに殺人？読みたくもない
面白みのカケラすら感じられん
やれやれ…

ガッシ　ボカ
スイーツ（笑）

シチュエーションだけで読者の心を掴もうとする。
人それを愚策と言う。
レイプシーンや殺人シーンでもし評判になったとしても、
それは読者の心を掴んでる訳じゃないよね。

刺激だけで味が無いって奴だ。
そりゃ人を殺すシーンがドあたまに来てる作品って、無い訳じゃないけど。
でもそれは、殺人がメインと言う訳ではないはずだ。

何でもやれば良いってもんじゃない。

どんな詭弁あげつらったって売れりゃよし、注目されればよしだ。
なにを言ったってどれほどここでSSを褒められたからって
所詮、山田悠介にさえ劣るってことだ。

稀代の小説家と後世に名を残したとして、それが死後のものであって、
生前は歯牙にもかけられないなら、本人にとって幸せといえるか。
お前らが笑ってるケータイ小説の作家だって、どれだけ稼いでることか。
文章で金を稼げないヤツと稼げるヤツ、その点では優劣は一目瞭然じゃん。

売れれば幸せって訳でもないと思うけどな
もちろん、お金も幸せの一つだけどさ

自分の書きたいもの書いて死んだなら、
それはそれで割といい人生なんじゃないかなー、と

オナニーでいいなら、勉強する必要ないんじゃないか？
中学生が休憩時間に友達に見せるために、
授業中に必死でしこしこ駄文書いてるのと大差ない。
「多くの人間に認められる」という点を満たしてないと。

はい、板違い
ここは創作文芸じゃありませんよ

毎回適当に書いてるからすぐに矛盾が出る

そもそもの「多くの人間に認めれる」ってのが分からん
評価は数じゃなくて質じゃないの？

俺は仮に書けたとして、
自分の書きたくないもの書いて、多くの人に評価されるより、
自分の書きたいものを書いて、少数の人にでもいいから評価されたいな

まったく評価されなかったら悲しいけど
でも評価されるために文章を書くのはもっと悲しい

その辺のバランス感覚は人それぞれだと思う

>>900
じゃあその多くの人間に認められるストーリーの作り方を考えていこうぜ

オナニストとしての気概にも欠けるしな、ID:xyiqOiqBは
オナニーこそ最高のものを目指して研究するという気概がない、実に嘆かわしい

頑張って書くとろくなものできんよｗ

ぶっちゃけこの議論って結論でないんだよね

どっちの考え方の人もいる

これが結論
どっちが正しいとか優れてるとかじゃない

白黒つける必要はなくて、
グレーゾーンが正解って奴なんだと思う

評価されること前提の話がしたいなら、
創作文芸の方が向いてるとは思うけど

ID:xyiqOiqBがやたらとネガティブのようだが、どうかしたのか？
否定意見を述べるのは簡単だけど、
一歩進んで「じゃあどうするか」まで展開させなきゃ活路は見出せないままだ

というより、プロとアマの話は完全に別物だし

xyiqOiqBは山田悠介

>>903
だから「自分の書きたいものを書いて、かつ多くに認められる」を目指すんじゃないのか？

>>904
多くの人間に認められるだけなら、正しいか云々より「おもしろいか」だから
整合性とかを考えるよりテンションや雰囲気を重視したほうがいいのかもしれない。
ラブコメやほのぼのストーリーが受けるのはそのためと捉えて差し支えないもんかな。

>>905
俺は「オナニーじゃ嫌だ」といってるんだけどな。
セックスして「これじゃオナニーと変わらない」と嘆くならまだしも
「オナニーでいいじゃん」とセックス未経験でいってたくない。


なんか俺がスレチになってきたか。
失せたほうがいいと思ったらいってくれい。

欲で物書くな

でも、「自分の書きたいもの」に
「多くに認められる」要素って入らなくね？

というか俺のには入らない

極端な話、「誰にも理解されないもの」を書きたい人に
その理論を適応することはできない訳で

ナンセンスとかシュールとかそういった作品だと
「多く」を対象にすること自体無理だと思う

>>907
うーん、そうなんかね。
まあオナニーがダメってことはないと思う。
極端に「認められる」を目指すのも違うだろうし、折り合いが大事ってとこだろうか。

>>908
確かに別物だろうな。
けどさ、この板でいろんな創作してて、それが内輪だけで留まってんのってはがゆくね？
だからて無為に宣伝しろとかってわけじゃないけども、
>>897の「愚策」って言葉に、なんとなく負け犬の遠吠えを感じたわけですよ。
もちろん俺がもってる違和感ともいえるわけですが、はい。

「自分の書きたいこと」なんて人によって違うんだし
ひとくくりで扱うのは無理があると思うんだ。うん。

ここもなんだかんだで伸びるスレなんだな。
驚いたよ。
次の事考えていこうな。

>>910
おれは「欲」は否定しない。
売れたいならそれもいいさ。
だが、オナニーが嫌って言ってもな。
オナニーでも認められれば、それはそれで良いと思うし、
何より「自分が書きたい物を書く」と言うのは、きわめてオナニーに近い。

要は読む人を意識するなら、それをショーにしちまえばいいんだ。

日本人がアフリカ人の心理は理解できないだろ
レイプ・殺人当たり前の世界はキチガイっぽいが実際には以外にクレバー
実際に女レイプして殺した俺が言うんだから間違いない

＞ID:xyiqOiqB
自らを世問わんとする君の大志は結構だけど、うん、どうだろうねｗ

衷心までに言っておくと、プロの売文家が賎業だって視点に欠けてるのが痛い
芸能と一緒で本質は河原乞食なんだよ、連中は
そうして身をやつすからこその凄みもあるわけだけど、軽々とワナビで目指すべきものじゃない

それに商業芸術への問題意識もない、あまりにも素朴過ぎる意見だよな
煽りなんだろうけど、さすがにプロの例で山田悠介が出てくるのはまずいｗｗｗ

山田それこそが問題を象徴してるわけでもあるわけだけど、それはここの問題じゃあない
プロフェッショナリズムが抱えるべき問題なんだよ
ディレッタンティズムとプロフェッショナリズムはどこまで行っても交わるところがない
そこを倒錯するのはアホだけだ

>>912
それは正に極論だよな。
作者が気まぐれで、そういう作品を書くのは問題ないと思う。
でもはなっから売れないことを前提・目標にする作者なんているのか？
とどうしても思ってしまうんだが。

>>915
俺もその点では、結果重視なんだと思う。
オナニーでも賛同を得られれば、間違いなく相互的なものになるだろうし。
思ったんだが「他人を意識」したらオナニーじゃなくね？　極論かな。

商業で売りたいなら責任がでてくる。
「読み手」も作品の一部なんだから自分のやりたいようにして
汚すわけにもいかない。それなら他の奴に席ゆずったれよって話
もちろん書きたいことはあるだろうけど、
自費以外に他人のお金もかかってるから自己中で製作してもダメだよ
まぁ自分ひとりでこもってかきたいならあれだけど

>>916
通報しますた

まぁ、小説を読むことで出来事を追体験するのが小説なんで
他人を意識の有無に関わらず

フィクションなりノンフィクションなり世界を読んで
読者が追体験できりゃそれでいい

恋愛物が売れるのはそういう世界に没頭したいからってだけ
ただ単に需要の差であって優劣は関係ない

>>913
負け犬の遠吠え結構。
これは開き直ってるわけじゃなくて、考えてみな。
単純に刺激的だからとそういうシーンにしちゃえば良いってのは、どうだろう？
おれは、「何を書くか」じゃなくて「どう書くか」が重要だと思っている。
ここは文章書きが自分の芸を見せる部分だからな。

おれはプロにも憧れるが、一番大事なのは「一生書き続ける事」だと思ってるから。
それしか考えてないわ。

そろそろ隣りの板行ったほうがいいんでない？

ただ、「誰にも評価されたくなくて書いた作品」を評価する奴もいる訳だ
まさに作者としては不本意なんだけど

そうやって商業に出た人も何人かいると思う
ものっそい少数派ではあるけども

プロにしろアマにしろ発表する前提で作品を作ろうと思ったら
読者を意識しないなんて無理だと思うな

>>924
恋愛物描きたい作者と、恋愛物読みたい読者の嗜好が噛みあっただけ

>>924
アマチュア（ディレッタント）は最高の露出オナニーを目指してそれをするわけで、
プロは一本いくらでどううまくしゃぶるのかが腕前なわけさ
下品な例で恐縮だけれどもｗ

>>917
うん、アホだね。
用語で寄せ付けずに劣等感を煽ろうとする誰かよりアホだ。間違いない。

>>919
商業でないからこその強みってのも確実にあるな。
にしても、オナニーが自己中だと反論することは、自己中なんだろうか。
そうかもしれないな。

>>921
刺激性やインパクトと、意味性とスキルとって相反する気がする。
だからこそその中庸をいかにとるかで、それによって作者の味ってのも出るのかもな。

>>922
んじゃ黙る。

俺は「創作」と「発表」にオナニーをこそ求めてる
最も良い評価をもらいたい人間は自分だから
いくら売ろうが自己満足できないのじゃだめだね
自己満足は決してネガティブではないよ
創作活動は自己満足するために行ってる
最も満足できた試しはないが

ココは>>271辺りの流れと似通ってるね

需要の差です、スパイ小説は売れずに推理小説は売れる
ただそれだけの話

>>927
そこで劣等感のあまり後ろ足で砂をかけちゃうのが今の君の限界だよ
だからワナビはいつまで経ってもワナビだってんだ
わかんなきゃググれよ、噛みついてくる必死さが足りないよｗ

需要の差です

>>927
商業でオナニーだけで売りたいってのは
自己中以外の何物でもないと思ってるけどね
もちろん自己満足も大事で、そういう働きかけも重要だと
思うけど、そればっかりに先行して
期限守れませんでした。売り上げ上がりませんでした
自分的には満足してます。じゃ通らんでしょ
誌に載せる人にだって生活があるわけだし。家族背負ってたら尚のこと

だから自己製作で自分で責任とってすんなら別だよ？
それか大物にでもなって「俺が基準」ってなるかだが

適当にエロでも書けば

認められるために書く、ってのがプロ
故に読者層やらその嗜好性に合ったものを提供するという、他でいう製造業に近い
一定の品質、方向性、水準（言うなれば売上）を維持する責任があるっていうね

対して自分が好きに書いたもので認めさせたい、ってのがアマ
故に・・・って、これは雑多で定義するのが難しいからワカンネ
でも書き手がある程度の読者ウケを狙ってるんなら、
方向性が崩れない程度にそういうのを組み込む場合もあるだろうさ

要は好き好き、結論なしってのはやっぱり放り投げすぎかなｗ

>>927
おいおい、そうやって消えるなよ
旗色悪くなっても突き進むのが一瞬とはいえ山田悠介を語った責務だぜｗ

流行り物のパクリでエロ展開入れて難しい漢字を使わない作品は商業で

それ以外の作品はネットで公開しましょう

>>933
エロはエロで細分化されてるからね
くわしくはここでは言えないけど

一山いくらの売春市場に憧れるか、我が娘とのSM行為を選ぶかは自由でしょ
自分の選択を非難されるいわれは誰にもない

大衆向けとそれ以外で分けるのは誰でもやってるだろ
今の世の中で罪と罰とか新刊で並べて売れるのかよ

大衆向けとそれ以外をごっちゃにするから混乱する

>>934
ひとつの例として、
スレの雰囲気を保つために俺が言動を抑えるか、
荒れるのも構わず持論を展開するか、ってのも鑑みることができるんじゃないか。
みたいなことを考えてしまいました。

ここで御大の名を出した責務を課するのは俺じゃないし、
それはたぶんプロの小説家に限ったことじゃなく適当なSS書くヤツだってそうだし、
無料で描きたい絵を描いて運営してたサイトを見て殺人事件が起きたりだとかな。
うん、なんか論点を見失ってるの自覚してる。

グダグダ議論してないで自分の好きな様に書けば良いんでない？
ストーリーの作り方に答えがある訳でもないし。
読者に認められたい人は認められる様にストーリーを作れば良いし、自分の道に拘る人は拘りを持ってストーリーを作れば良い。
議論してるヒマがあったら一本ぐらい掌編なら書けるじゃん。
そっちの方が生産的だよ。

>>937
それは警察が非難というか逮捕するからダメだろ、常識的に考えてｗ

>>940
つか、バカじゃなけりゃどっちでも書ける

>>938
単なる揚げ足取りだが『カラマーゾフの兄弟』の新訳（200７年）は25万部（4巻累計）売ってるぞ
罪と罰も同じレーベルから翻訳中との事。コレもヘタな現代作家の新刊が足元にも及ばないくらい売れるだろうよ。

>>939
>>885で「逃げ場所作るのイラつく」ってキミ自身が言ってたのに、
いざ自分がそうなると「スレが荒れる」旨の言葉で消えようとしたから意地悪く皮肉ってみただけさ

正直、ここって意見を交わすスレだと思っているから、それで波風立つのは構わないんじゃない？
そりゃあ他のスレで、例えば物語などが進んでいるスレなんかで突発的に議論しだすのは大いにアレだけどさ
なんだかんだで面白いから皆このスレにいるんだろうし

名前が知れてるからな
無名の人間が出したらどうよ

絵を描いてて思ったが、萌え絵を描くとその人は萌え絵しか描けないと思い込むし
リアル絵を描くとリアルのしか描けないと思い込むんだよ

勝手に人の能力制限かけられても困るわ、両方描けます

>>945
なんかそんな実験した奴がいた気がする

有名作家が名前偽って新人賞に応募したらダメで、
新作として発表されたら評価されたみたいな

>>946
両方並べてうｐする作業に戻るんだ

オナニー扱いされたくないので嫌です

>>948
オナニーとか人のことチビとかデブとかハゲとか呼ぶ蔑称と同じなわけだが
物作る人間を虚仮にするつもりで言ってるんだよな