日本人の自然観を問う

日本人は古来自然を愛してきたはずなのに、どうして自然を破壊
するようになったのでしょうか？

>日本人は古来自然を愛してきたはずなのに

上記の文章ですと破壊してないような印象を受けるけど、本当に自然を破壊してないの？

>>1
「愛して」きたのではありません。
「愛でて」きたのです。

そして、今でも自然を「愛でる」風潮は残っています。
ただ、「愛でる」ためにしばしば自然を傷つけることが
あるのが残念です。

海であれ、山であってもわしら「土建の神」の

思いのままじゃ　アレー。

日本人の態度は今も昔もそんなには変わってないよ。
昔は自然が豊かだったからいくら破壊活動をしても表面には現れて来なかっただけ
だよ。

江戸時代やそのもっと前にも、大規模な焼き畑してはげ山になったり山崩れや洪水が
多発したために幕府などが焼き畑を禁止するといった命令を出したり、戦国時代には
武具で使う鹿皮を確保する為に鹿の乱獲が行われ、西日本で急速に鹿が減ったために、鹿皮を
現在の東南アジア地域から大量に輸入したりといった事例があります。
　実際に自然保護や資源保護の思想は民俗世界ではあるのですが、人の欲深さは
今も昔も変わらないかも知れないですね。

畏怖の対象が科学の発達で急激に力を失ったからではないでしょうか。
夜の闇→電灯、深い森→林道森林開発、狼→鉄砲、伝染病→ワクチン等。
特に石油の登場から急速に破壊のスピードが加速した。石炭までなら
なんとか自然の浄化作用に依存できたかもしれない、と言う話を聞きましが
これらは遙か昔の先祖の亡骸です。地球のお守りとしてそっと埋めておく
べきだったのではないだしょうか。

自然を破壊する事が目的で破壊している人間なんてそういない。
みんな「生きている」だけ。昔も今も関係無く一生懸命に、
または無気力に、生を謳歌しているだけ。

その過程で人間が自然を破壊しているということは、
また今も昔も変わりが無い。
人間という単語が既に自然の対極を象徴する様に。

そうただ生きているだけ。
しかし、人は強大な力を日常にしてしまった。
いつでも自分自身を滅ぼせる力を日常にしてしまった。

彼らはいつも生きているだけ。
振り回す鉈が諸刃になり自らを傷つけたとしても、
彼らを支える自然を滅していたとしても、
生きるのに夢中な彼らが気づくわけがないから。

>特に石油の登場から急速に破壊のスピードが加速した。石炭までなら
>なんとか自然の浄化作用に依存できたかもしれない、と言う話

嘘うそ。
まず農耕の開始で田園というヒトの手で改変された環境が広がり始めた。

第二に家畜と鉄器の利用で開墾の速度が上がった。

決定的なのは火薬と銃の発明だね。
これで天敵をも圧倒でき山の神を畏怖することがなくなった。

石炭と石油の差は、動力源として使用できるまでの技術レベル
社会レベルの差と混同しているものと思われ。
一般的に石炭のほうが不純物が多く、燃焼時や燃焼後に廃棄物を多く出す。
熱量あたりで換算すると環境への打撃も石炭のほうが大きい。

石炭の利用で熱源や動力を得た社会が急速に拡大を始め、
やがてより高効率な石油の利用に変化していっただけだ。
石炭のまま拡大を続けていたら、今ごろ地球上に青空は無かったかもね。

いずれにしろ問題は版図の拡大であって、燃料の種類や効率の問題じゃないよ。

↑全くそういうこと。

>石炭までならなんとか自然の浄化作用に依存できたかもしれない

って話もさ、だったら人間は自然の浄化作用の限界や
地球上の資源や環境的な限界なんてものに思い至る事もなく
拡大の道を突っ走って、やがて限界にぶち当たって絶滅してたかもよ？
世界中がサハラ砂漠みたいになってね。

むしろ、滅びを見る手前でその危うさに気づくことができたという
幸運を喜ぶべきじゃないかと思うけどね。(かなり瀬戸際っぽいが)

いまは石炭火力も(先進国では)かなりクリーンなものになっているよ。
排煙の中の煤煙や硫化物の多くを回収する技術ができているからね。
けど、そういう技術にも石油化学製品を必要としているし、
石油化学製品を使って科学や社会が維持発展を続けたから
手に入れることができた技術だよ。

念のために自分は科学万能主義などではないと前置きした上で
言わせて貰えば、こういう安易な自然回帰願望を
なんとなくイメージで語ってしまえる危うさに気づいてないでしょ？
自分の偏向ぶりを自覚できないうちに人はこうあるべきだったなんて
おいそれと語るようなものではないと思うのだけど。

埼玉県のとある町で、自然を壊したら、壊した分の面積森を再生しなければならないという条例ができました。

技術の発達に伴って自然破壊が加速したという事ははよくわかりました。
ただこれからもどんどん技術が発達していくと思うんですが、人の認識は
このまま変わらなくてもいいのでしょうか？かなり瀬戸際なんですよねえ。

とりあえず木を１本切ったら、１本植えるくらいしないと。

>>9
「火薬と銃の発明」により「山の神を畏怖することがなくなった」というのは
「もののけ姫」そのもの、という感じですね
劇中でも「神殺し｣という武器が出てきますし

道具の発明が自然破壊を加速させたという意見には同意します

自然破壊は、ゆゆしきことだ。
だから植林などにより、自然を恢復させる運動は歓迎できる。
しかし、木や草花であれば、何でもかんでも植えていいんだろうか。

「瀬戸内オリーブ基金」なる運動がある。
ゴミ廃棄で汚れきった瀬戸内の島々にオリーブを百万本植え、
瀬戸内に自然を蘇らせる計画らしい。
なぜ、地中海に自生するオリーブを瀬戸内に植えるのか。
オリーブは明らかに日本の植物ではない。
自然は蘇るが、民族の情緒はグチャグチャに破壊されてしまう。
書店の児童書コーナーから日本の昔話が追いやられ、
ピーターラビットなんかが幅をきかせているのと同じだ。
もっと、その地域のコンテクストに沿った植物を
植えられないモノか。

え〜飛び入りです。

>>3
「愛して」きたのではなく、「愛でて」きた。というのは、重要だと思います。
それも、自らの好みで”自然”を作り変えたものを「愛でて」きたわけですよね。

日本人の自然との付き合い方がそういったものであったと考えたほうが、スト
レートだと思います。

>>6
江戸期の山林の荒廃を指摘してらっしゃいますが、その通りだと思います。
実際、明治初期の写真を見るとほとんどの里山が裸同然になっていますよね。
＞人の欲深さは変わらない
というか悪化してますね。って夜中にPCから書き込みしてる時点で僕も十分欲深い
ですが・・・

>>7
畏怖の対象が、技術革新によってとのことですが、そもそも自然をコントロールしよう
とする意思が自然の破壊をもたらす。と考えていいんでしょうか？

>>8
確かに、自然を破壊しようとする意思よりも、生きるために必要だから手を加える。という指摘は
もっともです。ただ、日本人の自然観を考える上で重要だと思うのは、手を加え、生態系を作り
変えるが、生態系自体が破綻するような手の加え方をしなかった。という点でしょう。

日本人にとって自然は対立するものというよりも、付き合っていくものだったと思います。
稲作は典型的で、確かに自然を加工してはいるんですが、常に自然に手を加えることで、一定の
状態を保つことを可能にしています。（機械化以前の話ですが）

それに対し、自然を人間と対極に置くのはキリスト教的、一神教的な思考だと思います。
現代科学は、キリスト教社会で成立したことを思えば、科学技術が自然と対立している現代の構図は
非常にわかりやすい気がします。





日本人の自然観は、あくまで”人間からみた自然”です。

環境保護運動はキリスト教社会の方が過激だよね（笑

日本で松茸が採れなくなったのはなぜか？というのを読んだことがあります

その本によると松茸が採れなくなった最大の原因は山林の荒廃にあるとの
ことでした
松茸は雑木林の地表に生えるのですが、他の草によって日差しを遮られると
成長することができなくなるんだそうです
炭や薪にするために木を切り、家畜の餌にするために草を刈るなど適度に
人の手が入った状態に保たれた状態が松茸にとっては最も生育に適して
いたようなのです

今では電気やガスなどが普及し、農業の機械化が進み、人の手が
入らなくなった山林はどんどん荒廃していったのです

>>17さんの言うように「日本人にとって自然は・・・・付き合っていくもの｣で
あり、「常に自然に手を加えることで、一定の状態を保｣ってきたのです
それが生活様式の変化や人口の流失、そして決定的だったのが自然には
手を加えてはならないという誤った認識を持ったことにより現在のような
環境保護運動になｔったのだと思います

適度に自然に手を加えるという易しいようで難しいことを昔の日本人は
日々の生活の中で実践してきたのです
そこに学ぶべきことは多いと思いますが、皆さんはどうお考えでしょうか
ご意見をお待ちしております

>>19
「環境保護運動になｔった｣ → 「環境保護運動になった｣

こういう細かい所まで気になる性格なんですよ

>>19
松茸が採れなくなったの最大の原因が山林の荒廃〜
というくだりが文中にあったようですが、これは日本人が考える山林の姿をよく現していますね。
人の手が入らないことを”自然”とするならば、「山林は”回復”している」と書かれるでしょう。
この辺りが、アメリカやヨーロッパのの”自然保護”との違いであるような気がします。

あと、学ぶところが多いとのことですが、この意見に同意します。
私は、農村が住宅化しつつある地域で育ちました。環境社会学を勉強している絡みもあり、地元の
古老に話を聞くことがあるんですが、本当につい最近まで自然と関わりながら暮らしてきたようです。

山や川での遊び（稼ぎではない様々な行為、とでもとらえてください）を通じて、様々なことを自ずか
ら学んでいたんでしょう。実際、40cm弱のアユを釣った話しや、松茸山の権利の配分などの話を聞
いて、羨ましさを感じたものです。

現代の辛いところは、それらをわざわざ学ばなければならないことでしょう。
話をしていても、「勝手に覚えるんもんだろ、ｺﾞﾙｧ!」という感じがしてジレンマを感じます。

11>>
>念のために自分は科学万能主義などではないと前置きした上で
>言わせて貰えば、こういう安易な自然回帰願望を
>なんとなくイメージで語ってしまえる危うさに気づいてないでしょ？

うーむ、鋭い指摘ですねぇ。
安易なイメージで語れる危うさですか。おっしゃる通りです。
環境保護＝善である。という命題を信奉する方々なんかが典型かと。

常に、イメージの安易さに依ってしまう危険性を自覚することは重要ですね。
特に私なんかは、子どもの遊びなどを通じて、地域の歴史を紐解く。といったアプローチで
切り込んでいるので、気を付けたいと思います。

うーむ、鋭い指摘ですねぇ。
安易なイメージで語れる危うさですか。おっしゃる通りです。
環境保護＝善である。という命題を信奉する方々なんかが典型かと。

ホントすか？
>こういう安易な自然回帰願望をなんとなくイメージで語ってしまえる危うさ
に気づいてないでしょ？
それは何にも考えずに流される事よりもヤバイすか？全く気づいてないので
厨房にもわかるようなレベルで教えて下さい。

宮脇昭氏の「日本本来の植生に沿った森づくり」という手法に興味あるんですけど。
あ、でも私は某流通企業の回し者じゃないですよ。

うちの実家は山の中。春になると遠くの町からたくさんの人が車でやってくる。
目的は山菜とり。行楽を兼ねた家族連れが一番多い。ゴミは捨てるし、山菜は
根こそぎとっちゃうし、ついでに畑のものまでもってっちゃう。地元の人間に
とっちゃえらい迷惑だが、本人たちは自然愛好家きどりなので二度ビックリ。
一度、文句をいったら逆ギレされて大変だった。作業小屋に火をつけられた人
もいる。だから、今はみんな諦めて何も言わないようにしている。山菜がとれ
なくなったら、たぶん、みんな来なくなるだろうって。（鬱）

片っ端から木を切り倒して杉なんか植えやがって、
なにが自然と共生だい。

この世で何を恨むって、杉の木ほど恨めしいものはないやい。

>>25
おなかに虫を飼うことをオススメする（ｗ

>>25
江戸時代初期の城下町建設ラッシュを支えたのは、安定して供給された
スギ材です
つまりスギがなければ現在の日本はなかったということです

スギ花粉ではなく排気ガスが悪いんだ

>>24
戦え。訴え続けるのだ。方法はいくらでもある。
見ないふりや泣き寝入りはいかん。

>>27
悪いのは杉花粉。としか言わないマスコミ、素直に排気ガスって言えよゴルァ！
なんで真面目に林業に取り組んでる人間が苦しまなきゃいけねぇんだ！

DriveYourDream　じゃねぇぞゴルァ！

>>21
松茸の話に興味を持たれたようなので、出典を 書いておきます

ものと人間の文化誌84「松茸｣（有岡利幸、法政大学出版局、１９９７）

「子供の遊びなどを通じて、地域の歴史を紐解く｣環境社会学とは
なかなか面白そうですね
機会があれば、それについて聞かせてもらえれば嬉しいです

ラジオで話してたのをなにげなーく聞いてたんですが
東北のほうでは木を伐ったあと木の魂を慰めるために
「木魂碑」とかいうのを建てて供養されてるとか。
屋久島では木を伐っていいかどうか森の神様におたずね
してたとか。(これはずいぶんまえのＴＶの話)
森林関係の方ってそういう考えかもなあって思ったんです
けど、どうなんでしょう。

>>29
禿しく同意！

日本人（のみならず東アジア人たいてい）にとって
自然とは「自分の脳内自然」だから。
だから自分の目の前の「自然な自然」が破壊されても
こころがちょっと痛むだけなのさ。

頭の中の自然、イメージとしての自然は傷つかない。
いつまでも幻想の中に息づいている。
「美しい日本の私の、美しい日本の自然」・・・
奇妙な話に聞こえるかもしれないが、そうとしか言い様がない。

植林もちゃんと手入れさえすればいい森を維持することができる。
基本的には物事が循環していたのが昔の日本人の生活。
でも、今は人口増えすぎてるし、そういう自然の循環システムを
知らない生活を送っている人がほとんど。
そりゃ気にしなくなるでしょう。

age

神教自体はシャーマニズムに近いような気がする。
自然崇拝は原始的で初歩なのかな

神教って何？

日本人は神（自然）と共存してきたのです。
また日本人の言う神とは近寄りがたい物ではなく
そこかしこに存在し、親しみやすい神だと思います。

>>38
例えは良くないが
「もののけ姫」見てみ、神を狩り立ててるぞ。

神（≒自然）ってのは「かろうじて共存可能な敵」と言えるんじゃないか？
恵を与えてくれる、っちゅーのも
「胎児は母体を騙して栄養を強奪している」というのと同じに思える。
親しんで共存なんかしてない。
双方の闘争の中でバランスがとれていた
ヒトの勢力が強くなれば、当然カミは滅びるさ。

>>39
「触らぬ神に祟りなし」ってのも日本的な神観念ですしね。
ただ、敵だとか味方だとかいうのはちょっと違う気もする。

（負荷がかかるからこれでね＞39
神が滅びると人も滅びるさ。

利用のみでなく、感謝する感性もあったのでは？
世界の砂漠地帯は、はじめからでなく人間が
資源を利用した結果だったはず。

白神山地が世界遺産に登録されて、それまで利用していた入会地で
伐採などができなくなったと聞いたことがあります
｢いい森｣を維持するためには、人間が自然に適度に手を入れることが
必要になってくるのに、このままで白神の森を守れるのか、個人的には
疑問を感じています

>>43
「人間にとって都合がいい森」の間違いでしょ？

シャーマニズムはかろうじて現存しているけれども、
アニミズムはほとんどなさそう。

>>44
その表現はあまり適切ではないと思います

僕は手入れをされなくなったスギの人工林を見たことがあります
下草は伸び放題、枝は横へと広がっているが、葉はほとんど落ち、
木は上へと伸びてはいるが、その幹は細く、力強さのかけらもない
それと同じような姿は、人工林、自然林を問わず、日本のどこにでも
見ることができるでしょう
そんな森を増やすことが自然保護なのでしょうか？
あなたのご意見をお聞きしたいです

>>46
＞そんな森を増やすことが自然保護なのでしょうか？

まったくそのとおりですが何か？
だいたいあんたの例に出している針葉樹林なんてもともと日本には殆ど存在しなかったもの。
それが潰れて、本来の極相である照葉樹林や夏緑樹林に戻ろうとしているのはしごく当然で
それこそ環境保全の一歩先をいく環境復元だと思いますが？

｢針葉樹林なんてもともと日本には殆ど存在しなかった｣というのが
いつの時代のことを指しているのかはよくわかりませんが、現在の
日本に存在する針葉樹林がすべて人工林だというわけではありません

古代から自生していた森もあったでしょうし、近世になって急増した
需要に応えるために植林された森もあったでしょうし、戦後になって
減反政策の一環として棚田を潰して作られた森もあるでしょう
しかし、全体の比率で言えば、山林における人工林が占める割合は
それほど高くはないと思います

奈良県の吉野地方は良質のスギの産地として知られていますが、
現在も行われている育成的な林業を確立したことでも有名です
その吉野地方においても北部には人工林が９０％を超える村も
ありますが、南部においては３０％ほどの村も多くあります
吉野地方ですらこのような状況なのに、全国ではその数字がもっと
低くなることは明らかです

環境を保全するのではなく、復元しようという発想自体を否定する
つもりはありませんが、山に生きる人々に目を向けない保護政策が
最善の方法だとは到底思えないのです

http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

本来の極相に戻れるのか？それも問題でないか？
復元の前に土壌が流れて山が死ぬぞ。
極相に戻すにしても、適切な管理が必要と思われる。

そもそも人間が自然を管理しようというのがオコガマシイ。

http://nara.cool.ne.jp/mituto
｢酸｣と関係ないのになぜ｢酸素｣？

ヒグマと地元住民の戦いは昔から続いていた。
今では絶滅危惧種だから殺すな！とか言われてるけど。
安易な共生論は悲劇しか生まないね。

人間が自然を管理しようというのがオコガマシイという発想が、
似非エコロジストめいていてむしろオコガマシイ。

人間は自然を切り開き、支配することでしか生きていけません。
西洋人は自然を支配し、東洋人（日本人）は自然と共生してきたなど
とは戯言程度にしか思えない。
産業革命に立ち後れた東洋人がかろうじて自分を慰めるために言い出
したことなのではなかろうか。

>>53
賛成。ただ、森を住処として放置してきたのも事実。
戦いを続けるためにもクマには絶滅せず残ってもら
わなくては。

　　　　　【緑化運動が、日本の情緒を破壊してる！！！！】

◎瀬戸内オリーブ基金趣意書
〓〓〓前文略〓〓〓
私たちはこの考えのもと、かつての緑あふれる自然の再生を目的とし、
豊島及び直島から瀬戸内海周辺一帯を対象にオリーブの木をはじめと
した緑化活動を行うため、内外の多くの方々に志を募ることを決意し
ました。この運動は、そこで生活する人々と共に植樹し、育てつづけ
ることによって、一人一人が環境を守り、自然と共に生きてきた人類
の原点を見直す意識を促そうをするものです。そして、大きな打撃を
受けた豊島をはじめとする瀬戸内海の島々を結び、次の世代へ美しい
ふるさとを託すことを目的としています。多くの方々にこの趣旨をご
理解いただき、ご協力いただけることを心から願っています。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呼びかけ人　中坊公平（弁護士）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安藤忠雄（建築家）

ど
う
し
て
オ
リ
ｌ
ブ
？

　　　　　　【緑化運動が、日本の情緒を破壊してる！！！！弐】

瀬戸内オリーブ基金
http:www.teshima.ne.jp/olive-kikin.htm

瀬戸内海を地中海化させてはならない！！！
瀬戸内海、豊島の風土に合った植物を植えろ！！！！
これじゃ汐留のチッタ・イタリア計画と同じだ！！！

>>54
そうだね。自然を破壊せずして人は生きていけない。
しかし人類の文明が発展しすぎて、無制限に破壊すると、
逆に自身を滅ぼすことが分かった。
だから自然保護が叫ばれるようになったんだな。
自然保護は感傷やロマンではない。
人類が生き延びるための新しい形の「自然との戦い」なのだ！
だからなんでもかんでも自然状態に戻せばいいというもんじゃない。
だったら究極的には人類は全員自殺するか退化するかしかないもんね。
ロマンと感傷だけの無意味な自然保護って結構横行してるよな。

ただその「真の自然保護」を展開する上で、
「人間も自然の一部でしかない」という東洋的視点に、
学ぶべきものがあるというのは事実。

いやー、言ってることは俺もおおむね賛成。>>58

ただ、「人間も自然の一部でしかない」＝東洋的視点という「通説」が
はたして本当にそうなのかな、という疑問が常々あるのですよ。

例えば中国はかつて豊かな森林地帯を抱えていたのに、陶器や兵馬ヨウ
を作るのに片っ端から木々を燃料として伐採し、今は見る影もない禿げ山
になっている、

自然の草木を神として崇める日本人は自然と調和の精神を持っているとい
われるのに、高速道路をバンバン山間部に通して、その醜悪さは欧米の比
ではない・・・

と言った例を見るにつけ、何が東洋精神なんだろう、と思うのです。

そこから見いだされるのは、人間が発達した文明や便利な生活を営む
時は、どこの国であろうと、必ず自然は征服されていくものだということ。

そもそもエコロジーなんて概念も西洋発でしょう。
前に東洋人の自己への慰めではと書いたけど、産業革命に食傷した一部の
西洋人が、自国と比較してまだ自然が残っていて、自分たちのちょっと前
と同じような「貧しいけれど、自然を壊さない」生活をしているのを見て
ノスタルジーのあまり、作り出した幻想、という可能性もあるな、と
思いなおしています。

飛び入りです。
>>17さんの↓が集約意見かとおもいます。
>日本人にとって自然は対立するものというよりも、付き合っていくものだったと思います。
>稲作は典型的で、確かに自然を加工してはいるんですが、常に自然に手を加えることで、一定の
>状態を保つことを可能にしています。（機械化以前の話ですが）

ほぼ同意なんですが、１点追加。
自然を加工し一定の状態を保つ、という所からは拡大再生産の考えは生まれないのでは。
それが、江戸時代までの間引き・姥捨てという形で人口増加を防いでいたのだと思います。
機械化したから人が増えたのか、人を増やす為に機械化したのか、どっちかは判りませんが、
自然環境維持（生産力一定）と人口増との相剋について誰かレス下され。

生産力が一定？
人口増えたら新田開発してるじゃない。
もう有史以前から脈々と。

生産力が低くても、交易すればいいんじゃない？
山の中の村だったら、無理して棚田で米作るよりも山の幸を
麓の町まで持って行って米と変えるほうがいいって

62の言ってることはわけわかめ。

泉南地方で調査をしたときに聞いた溜池に関する話です

その地方には農業用水を蓄えておく溜池が多かったのですが、水を
利用する以外にもいろいろな利用がされていたそうです
例えば、溜池の水を抜いた際にはフナやコイを捕まえたり、土手に
生えている草を家畜の餌にしたり、ジュンサイを摘んで食用にしたり
していたそうです

この話を聞くまでは溜池というのはただ単に水を蓄えておくだけの
ものなのだと思ってましたので、初めて聞いたときには目から鱗が
落ちるような感動をしました

人間は自然に対して、もっと畏れを抱くべきだと思う。
ぺトンチッドを芳香させ有益だから緑を植えようとか、
護ろうというのは、一方的な人間サイドの欲でしかな
いと思う。人間と自然との関係は、もっと深いものだ
ろう。日本古来の宗教である修験道が、懐深く外来の
仏教や道教、陰陽道を絶妙に習合させることが出来た
のは何故だろうか？西洋の思想〜対立、征服の視点で
自然や考えを捉える限り、それは不可能だったろう。
産業革命以来、目の前の便利さと引き換えに人類が失
ったものは、あまりにも大きい。今こそ、人類は古に
回帰すべきだ。

バカなこと言ってら。まず、お前が回線を切って、パソコンを壊せ。

まあ今年も自然と仲良くしまひょ。
おごってはいかん。

>>19
マツタケに関して少し訂正と補足をしておきます

マツタケ菌は他の菌との競争に弱く、鉱物質ばかりの痩せた土地でない
と生育しない｢きれいずきの」キノコなのだそうです
マツタケが主として発生するアカマツも、他の樹木が生育しにくい痩せた
土地でも問題にしないそうです

人間が下草を刈り、落ち葉を拾い、木を切るなどの手を入れることにより、
マツタケの生育に適した痩せた土地が維持されていたそうで、それらが
されなくなったために山の富栄養化が進み、マツタケが生育しにくい森に
なってしまったそうです

西洋では人間も自然の一部であるという理念の下、当たり前のように自然を支配しようとしてきた。
東洋では人間と自然は別物であるという理念の下、当たり前のように自然と融合しようとしてきた。
西洋人の生み出した化学はやがて東洋人の生み出した自然的な力を否定するようになった。

＞西洋では人間も自然の一部であるという理念の下
＞東洋では人間と自然は別物であるという理念の下

どうでもいいんだけど、逆だと思ってましたが？

西洋東洋なんてどうでもいいんだけどね。

とりあえず、人間は昔から生きるために自然を利用してきた。
「自然を支配」「自然と融合」なんて言葉を換えただけ。
どちらも末永く自然を利用できるよう手を加えてきた歴史に違いはない。

現在の環境問題は人類の加速度的な発展により、これまでギリギリのところで
とっていたバランスが崩れてしまったこと。
つまり環境保護とはその崩れたバランスを新しいところでとり直そうという運動である筈。
ところが勘違いした輩が「ありのままの自然」やら「自然と融合」やらわけのわからんことを
言って混乱させている。
今考えるべき事は、今後も利用し続けて逝くには環境にどう手をくわえていくか、ということ。
自然なんて知ったこっちゃない。人類に都合が良いようにやっていかないと。
人類と自然は切り離せないものだから、結果としてそれが自然のためにもなる。

瀬戸内海にオリーブ？　その方が都合がいいならそれもアリだろ？
問題は本当にその方が我々の利益となるか？
そして自然とは全てが連鎖している点を十分に留意しているのか？
それだけ。日本の原風景？そんなもの都合が悪くなれば忘れ去られるだけ。

そもそも杉林も日本の原風景ではない。本当の植生は広葉樹林。
が、俺の想像する原風景は針葉樹林なのでそれでいい。
オリーブは俺の想像する原風景じゃないから問題なのだよ。

>72
百年たてばそれが日本の原風景になる。
問題はオリーブ植えて何をしたいのかということと
オリーブを植える事によるリスクをきちんと考えているかと言う事。

どうも何も考えてない気がするね。
「地中海みたいな風景になれば観光客がいっぱいやってくる」
なんて現実の見えてないお役所や５０年前のセンスを振りかざす
じじいレベルの発送でしかないように思われる。

せめてオリーブ植えたら今後１０年単位で植生がどう変わるかぐらいの
予測はたててほしいもんだ。

＞「自然を支配」「自然と融合」なんて言葉を換えただけ。
＞どちらも末永く自然を利用できるよう手を加えてきた歴史に違いはない。

砂漠は、手さえ加えなかった支配（利用のみ）だった結果。
利用と活用は違うぞなもし。

宗教的観点もあるようで。

あと、台風や地震も自然だ。
人間に都合良く、自然は働きません。

人間と自然の関係を考えてみる際には、「環境」と「資源」は分けて
考える必要があるのではないか、と思います

例えば、この前テレビで見たカニ漁では小さいカニは海へと逃がして
いましたが、これは「環境」保護のためではなく、「資源」保護のため
に行っていることは明らかです
これを漁師が自然保護に取り組んでいると考えることはできません

「資源」としての価値が見出されなくなり、人の手が入らなくなった
ことによって、「環境」が大きく姿を変えてしまったという例はいろいろ
と挙げることができます
「環境」を保全・復元するだけではなく、「資源」としての利用方法も
考えていく必要があるのではないでしょうか

鯨の減少は、西欧諸国の油の確保が原因らしいですね。

食べられるだけ、感謝して頂く日本の精神は残したいものです。

２０世紀初期になるまで、ヒゲクジラはその髯でコルセットを作る為に
ハクジラはその油を工場の照明に使う為に乱獲されたそうです。
代替品が登場したころにはすっかり減少していました。
日本では余す所なく利用された鯨ですが欧米の捕鯨船はひげと油を獲っ
たら残りは捨てて食事にはわざわざ積んで来た豚肉等を食べたとか。

ちなみに、ペリーの来航も捕鯨船への補給を求めてのもの。
メリケンの大型捕鯨船に荒らされて、日本の沿岸捕鯨は
なす術もなく疲弊していきました。
えびす様を待っていても沿岸に来る前にかなり取られてしまうので。

鹿児島にエビスサマがたくさん来られているのに、
見ているだけなんて…

今はそういうクジラも捕っちゃダメなんですか？

駄目だったのが今度法改正されるとか聞きましたが、まだ駄目なんでしょう
か。それにしても感傷的なマスコミの報道はどんなものでしょうかね。
一定以上の世代が給食に出てきた鯨で育ったというのに、これではまるで親
達が悪い事した様な印象を受けます。

なぜ食わぬ。また毛唐らに苛められるのが怖いのか。

結局１頭しか助かりませんでしたね
残りの１３頭は｢ゴミ｣ということで、焼却か埋立かして
処分しなくてはならないそうです
海の恵みを無駄にするのが自然保護というわけでは
ないんだし、なんとかならなかったんですかね？

しかも残りは海洋投棄の予定だそうだ。
もったいない。それでも黒潮文化圏の裔かと。
世界中の博物館に連絡して、骨格標本いらんか
どうか掛けあうくらいやったらどうかと。
ここでうまく立ち回れば株が上がるのに、可惜機会を
逃す田舎者の悲しさよ。

>>83
法律上、浜辺にうちあがったものは、生体だろうがなんだろうが
人間以外は一般ごみです。ですので、海洋投棄は法律上、違
反行為に相当します。

さて、どうするんだろう。皆で食っちまうてのがダメなら、犬や
猫のエサにするってのはダメなのかなぁ。

でも、普通に処理すると１頭につき数百万円かかるらしいじゃん
それなら｢海に帰す｣のがいいんじゃない？

けっきょく、埋めて骨だけにして標本にするんだってさ

それでは鯨も成仏できまいなあ。
調査捕鯨で獲った鯨の肉が「副産物」になるんだから、
うち上がって死んだ鯨の命も、無駄にしてはバチがあたる。
ロクにものを考えないマスコミどもはシャットアウトして、
「この先のことは地元の当事者だけでしかるべく処置する」
とでもできなかったんだろうか。

神仏習合や八百万の神というアニミズム的なものが失われたから
エビスサマを捨てたり自然を破壊したりしてるんでしょ？

>>52
文字の無駄な大きさが香ばしい…

一番の原因は七〇年代の「列島改造論」だろう。
日本の隅々まで道路を引く名目で、鎮守の森や歴史的遺物たる古い建物が
根こそぎ破壊されてしまったのだから。

「環境破壊→人間が棲めない環境になる→人という種が滅びる」
この図は正しいのでしょうか？
私は、トキが滅びるなら滅びるで、それが自然だと思うのですが。種が、生存しているその環境に適応できなくなったという点で。

　自然・生命への畏怖・洞察を忘れたときから始まった。
　自分の生きているあいだのことしか、頭にない人が
　ひとりまたひとりふえていった。

自然をふやせ

縄文時代や弥生時代は、当時の人たちは、きっと自然が怖かったろう。
集落のまわりは、有る程度整備できていたが、ほっておくとすぐ
緑におおわれ、自然に帰っていく。廻りの森にろくな道はなく、怪しげな
生物がうようよいる。集落をはずれれば危険がいっぱいだ。古墳時代には
せっせと古墳を作って森を切り開き大土木工事を行い、自然と闘ったがす
ぐにまた木々に覆われた。平地に乏しいこの国では、へたに開発をすると
洪水・土砂崩れ等の災害にみまわれた。おそるおそる開発しつつ様子を
みたというのが真相に近いんじゃないかな。自然は少しの恵みももたらす
（農耕は自然ではない。害虫・雑草と戦わなくてはならない）が、圧倒的
に恐怖の存在、まさに神だったに違いない。だから開発の時、人柱までや
ってしまった。これはとても自然を愛してした行為とは思えない。自然は
怖いから祀った。人口が微増で安定して来ると自然との闘いにひといきつき
ようやく自然の美の側面に気づくこともあったろう。本来的には日本人も
自然とは闘った。自然との共存＝休戦協定みたいなもの。結構長い休戦。
しかしまた、人口が増えてきて、自然に侵略行為を働きだした。
現在に置いては侵略を中止し、休戦どころか完全に和平しなければ
滅亡有るのみ。

神社には森がイオンパワーがある、これこそ禊ぎなのだ。
今日本には美しいと思える風景が少ない
特に海外から戻ると・・・電車から眺める景色の山には
雪崩れを起した安っぽい家並、情緒も糞も無い。
これを良くするには先ず人口を減らすべき
住宅国に仕事も無く、食べ物は汚染、教育も何もかも
がユートピアの残骸にしか写らないのは何故だ。

日本語の「自然」は古くはジ・ネンと読みましたね。
自ずから然ル事が自然だ、と観念されました。

>>1
＞日本人は古来自然を愛してきたはずなのに、どうして自然を破壊
＞するようになったのでしょうか？

愛してきたなんて言うのが自己欺瞞で、
単に「自ずから然ル」力に甘えすぎた結果が昨今の環境破壊なんでしょうね。

欧米は「自然」を神の造物と考える。
ゆえに「無尽蔵」という考えもなく「責任」という考えもでる。

だからこそ「自然保護」という考えがでるし、
「リサイクル」「自然保護区」という考えが出る。


人と自然を隔離することで、「利用」と「責任」がある。
文明開化した日本と急速に発展したアジアはそれを判っていない。

祀らなかったら害をなすが、祀っておだてりゃご利益がある。
日本の神はそんな感じ。

　樹木が森や河をつくり、空気を作り（以下略）・・を知ろうともしない＆
　知らない＆考えない　、この国の住人が、海外でも同じことをしてイル

　エコノミック・アニマルと呼ばれることを、以前は、心外にオモタが、
　いわれてもしかたがないことをしていると、今はオモう。

￣¨￣ミー-―r--､
｀i ﾂ　⌒ヽir＝= y´ヽ
　:|　　　:　 |　　: :lー┴-―┬--―〜ー- ..
　:l|　　　l:　ll　　 ::l　　　　　ミ､　　　　　　　　　　＿＿,へ.　　　　　　 , ｨ
ニ_i　　　i:　il　　 ﾐL -‐''' ￣￣¨ ー--- ｯ ' ´￣　　　 lrﾍヽ.―――vツ
　　ヾ､　　　 レ‐''´　"　　　　　　　　　 ｲ　　　　　　 l L_ｨ`′　　　　/{
　　　　ﾄ､　ノ　　 i:　　　　ｿ　　　　　　　　　　　　　 l　　|　　　　　 / __|
　　　ｲ　 ﾌ　　　 l|:　　　 i　　　　　　　 ﾉ　　　　　　l|　 i|　､ｨﾃ､　ｿ　__ｲ
　 ／"'ｰ }　i::　　 |ﾄ､　　i:　 i:　　　　　 i　　　　 i　　il|　i|　 ^ｰ´ ﾐゝ､.∠}
∠__. -‐┤　{ii::　　||ﾄ､　l:　 l:　 l:　 :　 il　　　　 i　　 il|　il　　ヽrﾍ====(ｿ
　　　　　{　　ヾii:　||||i ﾍ､li:　l:　l:　 i　 il　　　　li:.　　　ヽ､ゝ､_　 ¨ヽ:::i::ノ
　　　　　}　　ｿi:　 ||/⌒てヽ､li　l:　l　 l人　､ _. -=三ﾐ､　　 ／¨ Ｔ¨￣
　`::..''､::;ｿ 　lii:　　/　　'::､)// ｰｯ､_|l　l:　ト､l´　　　 ヾ}　.∠-‐' ｿ
ﾞ'::､ ::､..,,,}　l|||||ll/ ::､　:　//////　　￣¨''ーf／ 　ミﾐ}^L}三彡 /
::.､ ‐=三}　l||||||{三ミ､ .〈〈〈///　　　　　　　ゝ／　　(　ｿ'⌒　ｿ
::､ ::､ ミ{ l||||||||}三三三ﾐヽヽ〈..　　　　　　　　ヽlir⌒ｿ　{=-　/
:::::､:､ ﾐﾉ l/ il||{三三三ミﾐ､ヽ ヽ:､::､ :､　　　　　}ir⌒}.　{､__　{
､ :､ :.､ｿ/　 l||{三三三三ﾐﾊーr‐ヽﾐ､ ::､　　､: ､}ﾚ⌒{.　}三　}
　:､::､ﾑ､ﾆ三__}三三三三三三三三三三三ミﾑレへ Ｖ　l　l ヽ
:::: ､::　､::　::;　::;￣￣''＝三三三三三三三三ミ'ｰ--ヲﾄ ┴┴┘

日本人の自然観を、小一時間問いただしたいです！！

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1030736930/l50

今やヒマラヤの秘境までもが悪魔の衛星カメラで
監視されている。

ageてみる

白神山地に適度な手入れが必要とかほざいている香具師がいるな。
あそこは人工の杉林じゃないんだよ。
そこを指摘されると「奈良にも杉林が〜」
白神山地の話じゃなかったのか？ｗ

白神山地は山を横切る道路の建設を阻止する為に人為介入禁止になったんだよ。
あそこに限っての話だけど「放っとけば大丈夫」

今、日本に針葉樹林が多い（むしろそればっかり？）理由は、
高度経済成長だかなんだかで家建てたりするから杉植えると
儲かるぜって事があった結果。
やっと成長して建材として使えるようになった今では一本500円かそこらの値段なんだよ。
伐れば損するからそのままにしてあるのも必然っちゃあ必然だな。

まぁ放置すればいつの日か遷移が進んで安定した植相に向かうわけだ（在来種を植えれば早まる）。
それを「下草ボーボーは『みっともないから』適度な手入れを」とか浅い考えで針葉樹林なんか守ってどうする？

昔の炭焼きだとかで使ってた木はナラとかの落葉広葉樹なんだよ？
植相の安定した「昔の木」とは杉では決してない。人間が無理矢理植えた物。
それを守ってどうするんだか・・・もうすこし身のある勉強をしなさい。

>>105
えーと、現在の人工林に一番必要なのは、「手入れ」なんです。

ほっといたら遷移はするでしょうが、その前に崩落その他で荒れてしまうのでは…。

>>106
崩落で困るのは誰か。役所の人・その辺に住んでる人。
崩落したら崩落したで安定した状態になりそこからまた遷移が始まるでしょう。
何も昔そのままに戻せ、と言ってるのではないと思うよ。
安定した遷移をさせろって事じゃないかな。真偽は分からないけど。
例え土壌が流出してもパイオニア植物がいつかは侵出してくるし。

で、崩落したら家とか潰れる「可能性」はあるしそこへ近づいたら怪我する「可能性」は
あるけどそのまま手入れして単層針葉樹林を維持し続けたら、取り返しが付かない
諸々の問題が出てくる（ここは板違うから省略）のは「確実」な訳で。
私は「立ち退け・我慢しろ」とは言えないけど、そのうち言わざるを得ない状況になると思いますよ。

遷移と言うのは基本的に何があっても極相まで進む物でしょう。
極相に至るまでの時間に差異はあれど止められる物ではない。
いつかはパイオニアが〜なんて悠長な事・・・って言うのだったら植えれば良い。
きちんと考えて、最後までそこに残り続けた在来の草本や低木の苗木を。

手入れの方針として、大きく抜きぎりして、自然更新の天然樹種を育てる、
という方針もありますな。
今の植林は無理なところに無理に植えてるのが多いから、維持するための手入れは無意味な場所も多いかと。
昔の日本人が見ていた山はあんなものじゃなかったんじゃないかと。

>>108
そう！それ！
手入れは必要。
でも杉林を維持してどうする？目的は？って。

サル・シカ・イノシシが人里まで降りてくるのはなぜか？
飯がないんだよ。住む所もないんだよ。
香具師等が滅ぶと人間としても得な事はない。

自然と里山を混同して語っても無意味です

手つかずの自然は価値があります。もちろん
そして日本人が愛して来た自然は、多く「里山」です。
里山は、人間が管理しながら、自然のサイクルと人間の都合に
折り合いをつけた自然のことですよね？

都市＝人間の都合が優先する世界
里山・郊外＝緩衝地帯　人間と自然の折り合い地帯
自然＝人間が手をつけて居ない地帯

人間が手をつけて居ない地帯に対して、人間が評価したり愛したりは
古来してこなかったはずです。見てないんだもん。

手つかずを愛せるのは　科学が発達して手をつけずに見られるように
なった現代人の特権なので、その価値を再認識しましょう。
でも、自然と折り合いつけた「里山」の自然が一番親しみあるのは
かわらないけれどね

>>110
>人間が手をつけて居ない地帯に対して、人間が評価したり愛したりは
古来してこなかったはずです。見てないんだもん。

それはどうでしょうか。完全に手が入っていないとはいわないまでも、里山とはいえない山鹿多かったんでは
ないかな？それはそういうものとしての利用（狩猟など）もあったし、信仰の対象になったのも、そういった
ほとんど原生的自然だったんではないでしょうか？
神社林なども、原生林とはいえないけれど、そういった趣のものを守って来た結果であって、里山的ではないと
思いますね。
その意味では、昔の日本人には、そういう自然を大事にする気持ちもあったように思います。

>>111
ええ、山岳信仰までをカバーしてないなっていうの、
書いていて気になりました。

畏怖の念と「自然を愛する」というのがまた少し違う気がしたので、
うっかり書きました。
「守る」という観点から言うと、「循環型」として守る里山と
「畏怖して遠ざける」手つかずの自然に分けたらいいんですかね？

要するに「緩衝地帯」となるべき、循環型地域がバランスくずしてしまっいて
そこを愛せないでいる。そこで手つかずの自然に過度に愛着を持つことで、
結局畏怖の念を抱いて遠ざけるということが出来にくくなっているのではないか？

と、まあそんなことが言いたかった訳です。
分けて考えた方がいいと言いつつ、言われてやっと整理してみました。

ただ、最近の都市住民（自分もなんですがね）の言動・行動をみていると、
「自然を尊ぶ（親しむ）」というのは、ある程度の前提条件（経験・知識）
が必要なのではないかと思います（「テレビ画面の向こうのモノ」、ですかね）。

里山の維持もタダじゃできませんから。

まあな、田舎に住んでるものの意見として言うとな、
｢里山｣は、人間が生活していく上で生まれた｢結果｣でな、
特に愛すとか愛さないとかそんな対象じゃなかったと思うんだわ
薪を取るための林に仕立て、家畜のために草地に仕上げたもので
結局畑なんだわ、実際な
まあ、景観とかから何らかの｢良さげ｣な感じは受けていたとは思うけどな
今の感覚とはずいぶん違ったと思うぞ

実際に畑をこしらえて、山を切り開く際にまず思うことってな、
｢自然は敵｣つう事なんだわ
下手すりゃ自分たちが食ってくための田畑ぜんぶつぶして
元の藪になったりするわけだからな
緩衝地帯って言葉が出たけど、実際にはバリアーとしての役割も
持ち合わせてたって言う風にも捉えられると思うんだな
森、猛獣、藪、物の怪全部をひっくるめた｢山｣がな、
人の生活の地である｢里｣に降りてこないようにするための、な

でな、循環型社会っつっても、それほど素晴らしいもんでも
ないわけだ、と思うよ
つかえる土地全部使って、そうならざるを得なかったって言う
側面も多分にあると思うんだよ
江戸時代なんて低い山はかなりがすでに禿山だったらしいし、
(山ひとつ全部草っ原みたいな感じだったりもしたらしい)
いろんな所の御止め山も、｢これ以上切ったらやばいだろ｣
っていう背景があったところもあるって話も聞いたことがある
100万円貰ったとして、最初は羽振りがいいけど最後は切り詰めて生活
するみたいな、そんな土地も多かったんじゃないのかい

で、愛するから守るんじゃなくて、何とかこの状態を維持しなけりゃ
死んでしまうっつう方が自然な考えじゃないかって思うんだ
暴風雨の中必死こいて雨戸を打ちつけて、雨漏りを直して何とか家を
守ろうとするような、そんな情景が浮かぶんだよ(これは比喩だぞ)
まあ、里＝人、里山＝家、っつうふうに考えれば、愛情というよりは
愛着に近い感情が生まれるのも確かなことだとは思うけどな。
｢愛する｣って言葉が何かしっくり来ないんだ、俺

そういった背景にあるのは、日本の尋常ならざる自然の回復力
だと思うんだわ
切っても切っても生えてくる草木を見るとそう思うよ。
崩れようが何だろうが、とにかく砂漠化みたいなことにはならんだろ
山ひとつ丸禿にしたっていつの間にか森になるような強靭さ、
あるいは逞しさ、もしくは不気味さなんかは自然神崇拝、まあなんだ、
例えば山岳信仰とかにつながったとも思うんだけどな
実際に俺の頭の中ではそういった感じを受けるもんでな

まあなんだ、今の｢里山主義｣みたいなのが何かむずがゆいというか、
そんな感じがするんでな、ちょっとこんなこと書いてみた
多分一月くらい自給自足みたいな生活やったら、ちょっと違った視点を
持てるんじゃないかな、と思うんだわ(俺は全然そこまではしてないけどね)

おんなじような内容がガイシュツだったらすまんね
それと長文ｽﾏｿ

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あと、もしスレ違いな内容だったら非常にｽﾏｿ

あ、もちろん自然が豊かな恵みをもたらすものであることも
充分解かってるよ。ほんと、たびたびｽﾏｿ

age

中々言い事言ってると思います＞長文主（偉そうでスマソ）
まぁ極論すれば考え方が間違ってても結果が良ければいいわけだし。
分かりやすい考え方として「自然はお友達」ってアピールするのも手かと思う。
方向がずれていったら怖いけどね。

>>124
「自然はお友達」は、やっぱやばいですよ。
勘違いな人続出の現状をみると…。
「ブラックバス釣り」やら「山野草ブーム」やら。

>>124
解かってくれたようで、ありがとうな
こういうこと言ってると、あんたみたいのが環境破壊云々とか
文句言われたことがあるんだわ。DQNなおばさんだったけど

まあ、自然は友達って側面もあるけどなぁ。虫捕りとか魚釣りなんか、
そういう感じもするからな
でも>>125みたいに微妙な方向に捉える人もいるもんでな
まず、｢自然｣っつう言葉の意味合いの価値観が違うんかな・・・

ｽﾏｿ、やっぱり友達ってニュアンスはちょっと違うな
友達は友達だけど、んー、うまくいえんもんだな

言葉で表す必要は必ずしもないんだけど、大衆向けとしてどこかで必要になってくるんかな。
とりあえずお友達で大切にしよーで上手くいったら良いんだが・・・そうもいかないｗ
子供の時の印象がお友達で成長してから良く考えてお勉強してまともな印象を、ってのが良いもか・・・。
難しい話です。

>>119
実際に　田植えも　稲刈りもやってる者の立場で書かせてもらっています。

たしかに！市のの公園が出来たおかげで　働いてる私が
赤ちゃん言葉で話しかけられるし　写真とられるし・・
農薬まいてると（穂を出す前に　年一回だけだぞ〜）
「敵」みたいな目で見られるし・・・かなわん。はっきり言って
そのくせ　こっちが重労働で作った畦は　バンバン踏み荒らすんだ
かなわん　はっきり言って。

自然を知らない自然愛好家には辟易させられるんだけれども・・・
でも　そいつらは屋久島に行って　屋久杉の根本踏み荒らす前に
私に　「足元よく見ろ！」と怒鳴られた経験持つわけだ。
いいことじゃん！！

>>129
あれ、失礼。うちも兼業だよー。ネコの額ほどだけど

>自然を知らない自然愛好家
カモシカ見てイノシシって言い張る人もいたなあ、格好は一流の

あ、なんか誤解されてる（汗）。
自分も都市住民なんですが、一般的な都市住民の思う「自然」と、
各種第一次産業に従事している人たちの「自然」の認識が違うんでは…
ということです。

「バス釣り」も「山野草掘り」も、都会では「自然に親しむ行為」とされていますから。

（＾＾）