浦島太郎

概出だったら沈めて下すって結構です。
浦島太郎の絵本とかだと、何故か乙姫さんが
チョゴリ着てんですよねー。
竜宮城のカタチもなんだか板門店っぽいですし、
これって何か理由がありますのん？

蓬莱山に行ったんだよな・・

琉球城（リュウキュウジョウ）が鈍って竜宮城（リュウグウジョウ）になったと何処かで聞いたぞ

でも、板門店て地名じゃなかった（いわんとする事はなんとなく分かるけど）

少し前、日曜に浦島伝説を追えみたいな特集やってたな。
南方のある島（名前忘れた）にも似たような伝説が伝わって
いて、最後は伝説の海域の海中探査をやったところ、
海中に巨大な石柱が何本もあったってやつ。
けっこうすごかった。
司会はたしか所ジョージだったはず。

>>1
＞竜宮城のカタチもなんだか板門店っぽいですし、
それは君の勘違いだな。
竜宮上は
「♪絵〜にも描〜けな〜い　美しさ〜♪」
だぞ。
絵は残ってないのだ。

5に座布団１枚

たしか韓国人が竜宮城は韓国って書いてるの本で見たことある
おれは竜宮城は沖縄だとおもってるけど

イルボンは全部ウリナラのものニダ。

香港に旅行に行った時に現地人のガイドが、元々は中国の昔話だと自慢していた。
海岸には浦島太郎の話を表したオブジェが幾つかあった。
個人的には＞普通の男より さんと同じく沖縄だと思っている。

単純に挿絵が琉球風だったか朝鮮風だったかに左右されそうな。
元が若狭・丹後の伝説ゆえ、実際の土地に比定するなら
沖縄よりは大陸のほうが近いのではないでしょうか。

元が若狭・丹後の伝説だったという説は知りませんでした。
でも、それはあくまでも日本国内での物語伝播発生の地という意味合いも
あるかと思うのですが、どんなもんなのでしょう？
美保の松原の羽衣伝説みたいに、若狭・丹後には何か
独自の言い伝えと言うものがあるのでしょうか？
（反論している訳じゃないヨン。好奇心です。）

もともとが「丹後の国風土記」にでている
「浦の嶋子」（字は多分間違っている）の伝説なんだよね。
1000年以上前の記録。

神武が九州を出た後、カメに乗った変な男と会うんじゃ。
そんで道（海路）案内されるんじゃ。

情報さんくす。
「浦の嶋子」での物語のラストはどうなっているのでしょうか？
とある地方の浦島伝説は、老人になってしまった浦島が再度竜宮城へ
行って老後を過ごしたとあるそうな。

昔大学のレポートで、浦島太郎を取り上げたので、マジレスっす。
鶴になっちゃう、とパターンもあるっす。
ちなみに、「浦島子伝」に出てくる言葉は、ほぼ「医心房」（平安時代に、こんな風にエッチしたら長生きできるよ〜、と出版された本。元は中国の本の翻訳らしいが、中国版は現存しなかったと思う）
の言葉と一緒です。
日本書紀か古事記の雄略天皇の項に、浦島太郎は登場してます。

木曽福島の近くの寝覚めの床に浦島太郎のつり竿があるんですけど
あと、指宿のあたりにも似たような話があるんですけど
どれが本家なんでしょう

朝鮮や琉球じゃないよ。ベトナムのことだよ。

これまた新説が。
その自信に満ちあふれた説の御根拠を教えて下さい。

>>14
なんか、玉手箱を開けたら鶴になったという話をどこかで読んだ気が。

浦島子の話の方は、ちゃんと読んだんだけど、ラストは覚えてない。
中途は覚えてる、たしか乙姫じゃなくて亀姫（＝助けた亀）と結婚したんですよ。

御伽草子の浦島太郎ではラストで鶴になってた。
確か竜宮城で700年がたっていたが鶴の寿命は千年なので
あと300年生きられるという救いを持たせてたはず。

>>20
でも「鳥になる」というのは、明らかに「死」の隠喩なのではないかなあ。

万葉集の浦嶋子が今流布しているものに近いようですね。
海上で神の女と会い、常世に行って結婚して帰って箱開けて年食って死にます。

日本書紀では
雄略天皇廿二年秋七月、丹波国余杜郡管川(つつかわ)の人瑞江浦嶋子、船に乗りて釣す。
ついに大亀を得たり。すなわち女になる。ここに浦嶋子、感(たけ)りて婦となす。あいし
たがひて海に入りぬ。蓬莱山(とこよのくに)に至りて、仙衆(ひじり)を歴(めぐ)り観る。

ていうかヒコホホデミ（山幸彦）の話も浦島に似てない？

そうか？

浦島を祭ってる神社の名前が、宇良（ウラ）神社だそうだ。
ちなみに桃太郎が退治した鬼の名前が温羅（ウラ）、
玉手箱を開けた浦島太郎は鬼になってたりして。

どうやら俺たちは、とんでもない思い違いをしていたようだ…！

>>23
なるほど山幸彦がありましたか。
問題なく海神宮から戻ってくる上に異類通婚譚がついてきてお徳ですね。

竜宮からは戻れ、常世からは戻れない傾向は偶然でしょうか？
浦嶋太郎の話を収集すると、南日本では戻れ、それ以外では爺さんに
なるのではないかと推定しますが、どうなのでしょう。

>>25
吉備津神社の温羅とは関係ないでしょう。
竜宮みたいなものを表すのに「パイ(南)のウラシマ」という
言葉も用いられるそうで、これが関係ありそうに思われます。
すると浦嶋太郎の名も物語にリアリティを持たせるための仮構。
丹後・若狭で伝説化して記録に収められたただけで、かの地が
起源ではないのかも知れません。

海の底に行っていいことがあって戻ってくるというのは
インドネシア諸島に多い神話らしい。
元は南九州の隼人とかに伝わっていた話なのかも。

浜辺で子供たちにいじめられていた亀ってどれぐらいの大きさだったんだろう
日本の海岸に来る亀ってせいぜい50センチぐらいだと思うけど
浦島太郎は亀に乗って竜宮城に行った事になっている。人が乗れるぐらいの亀ってガラパゴスのゾウガメぐらいのような気がする
でもゾウガメは泳げないからなー
もしかしたら、その昔ゴジラと戦ったアンキロサウルスに乗っていったのかな

大きな亀ってとこがやはり元ネタは南方海洋ってことなのかも。

元の話は亀に乗るわけでも海の底でもありませんよ。
山幸彦は竹舟で海神宮。浦嶋子は亀(女)と相従って常世。
行く先が竜宮と言われていることを考えると、現行の浦嶋太郎は
浦嶋子よりかなり南の方の伝説をベースとしているのかも。

これ実は定説を紹介しておいたほうがいいのか。

竜宮はニライカナイ、沖縄で言う南方の楽土とされます。
ニライカナイは常世の国と似ていますがバリアフリー。
この世と断絶しておらず行き来できそうなイメージがあります。
もちろん架空の土地ですが、渡ってくる前に住んでいた
南方の島をイメージしているという説が一般的のようです。

これは関係ないんでしょうか？
古事記の神武東遷のところ
「かれ、その国より上りいでましし時、亀の甲に乗りて釣りしつつ打ち
　羽ふりくる人、・・」
サヲネツヒコさん。

それは…関係ありかねません。
亀に乗る話もあるのですか。不明を恥じよう。
言い訳のようですが、ウミガメは暖流に乗って西日本一帯に来るので
南方海洋とする根拠には少し弱い気もします。

で、他界の方なのですが、感覚的に近場から
青の島＜南の(浦)島＜ニライカナイ＜常世＜根の国、黄泉の国
青の島は死者を葬る近在の島。これは実在する土地。
南の島は実在の島と対応して南に存在すると思われた楽土。
ニライカナイは沖縄的な南方楽土。いわゆる竜宮の感じに近い。
常世も同じだが本土の言葉なので現世との断絶感が強く、暗め。
根の国、黄泉は非常に暗いイメージ。地下。

元々は同じものでだんだんイメージが広がったようです。
だから何、と言われれば、とりあえず書いてみただけなんですが
ネタになれば幸いです。

竜宮神示ってどうよ

>>34
ttp://jupitorj.tripod.co.jp/p59.html
時間の無駄。
と、いうかだな、オカルト板か宗教板行け。
異論があれば自分の言葉で提示してくれな。

乙姫は何のために玉手箱を渡したの？

乙姫の衣装がチョゴリに似ていると１さんが言ってますけど
私、神田に住んでいるんですが、３月の卒業式シーズンに女子大生が着る矢羽織りと袴姿もチョゴリに似てるんですが

関西人はチョンである。

絵本の乙姫は羽織袴姿に似てないーよ。
チョゴリにも似ていない、羽衣姿だと思うのだけど。

朝鮮や沖縄が存在は知られても交流の薄い場所だったから
海上他界のイメージに重なったのでは。
写真を持ってきて比較すればそんなに似ていないはず。

以前、浦島太郎の童話に出てくる竜宮城で過ごした時間と太郎の村の時間経過が、童話にしてはやけに具体的だと言うので、もし浦島太郎が宇宙旅行をしていたと仮定すると、どの辺りに行ったかを計算した人がいたそうです。
計算結果から、該当する恒星まで割り出せたそうで、その恒星の惑星に行った話を御伽噺にしたのではないかとの事でしたが
信じます？

竜宮神示ってなに？
唯物論につかまっていない人が読むの？

韓国の鬱陵島が昔は独立国で「于山国」とか「扶桑国」といった。
浦島太郎の話は丹後でのことで、日本海をわたって鬱陵島に行った話と
海幸山幸神話がごっちゃになったものだろう。

>>36
死者の国から生者の国に帰られては困るからだと思う。
彼女はいつもわざと何かを禁止して誘惑するのさ。
竜宮童子・洟垂れ小僧が最後に消えるのとも似ていないか？

>>40
ウラシマ効果か、何もかも懐かしい…。
具体的な数字に意味はないが、民俗学の興味は事実より語り継ぐ人達の
心性にあるので、浦嶋子が地球外生命体に拉致されても問題ないよ。

>>41
唯物論につかまった人が読まないのは確かだが
唯物論につかまっていない人も読まない。

>>42
鬱陵島とする理由がわからないが。
行き先をきっちり比定できるものではないだろう。
南海方面説も大陸方面説も。

>>43
少なくとも歴史的な蓋然性でいうと南海方面説や大陸方面説はてんで問題外なのでは。
韓国の東側沿岸とか日本の日本海沿岸とかには、鬱陵島を神仙の世界とする信仰があったみたいね。
だから浦島伝説の最古の記録である雄略紀には、現場を日本海沿岸の丹後の浜としてるわけ。
詳しいことは『東アジアの古代文化』（大和書房）のBNにあったが号数まではちとわからん。
行き先をきっちり比定できるかどうかだけど、これは伝説なのでミもフタもなくいえば
そもそも現実の空間ではどこにも行ってないわけで、
伝説の語り手がイメージとしてどこを想定していたかという問題でしょう。
そういう意味では「きっちり」ってのはどういうレベルをさしているのか今いちナンだが
神仙世界への信仰に組み込まれた鬱陵島に対する古代人の観念をさておく議論は難しいと思われ。

童話では玉手箱を開けて浦島が年を取って終わっている物が一般的（他の終わり方を見たことが無い）だけど、基になった話でもあの跡はないんだろうか？
もしそうなら、いったい何をいわんとした物語なんだ？
いじめられている亀を助ける＞竜宮城に招待される＞＞弱い動物でも助ければいいことがある（五代将軍生類哀れみの令）
玉手箱をもらう＞ふたを開けて年寄りになる＞＞約束を守らないとひどい目に会う（日本版パンドラの箱）
竜宮城で楽しく過ごす＞ふるさとに帰るとみんな亡くなっていた＞＞楽しくすごしていると時間の経過が分からなくなる（思い付かない、誰か付けてくれ）

童話となった浦島伝説には神仙要素がずっぽり抜け落ちてしまったからだと思われ。
あれは老人になったわけではなく、神仙になったつうことで、
その後仙人として活躍する浦島の伝承もありまする。
竜宮も別に海中でなく、島だったり、桃源郷的要素が強いですな。
中国などの常識では神仙界では時間の流れが違うのはあたりまえですからな。

玉手箱とはすなわち「魂（たま）」であったことから
日本古来の信仰も混じり合ってますな。

なるほど、悪童に苛められているかわいそうな亀を見捨てておけず助けるほど心優しい浦島を竜宮の女帝が面接して仙人に摂りたてた話か

タイムパラドックス

成程成程、鬱陵島説、理解しました。
興味深い。
丹後の浜には常世浪が押し寄せるというから、丹後の人が
常世を還日本海のどこかに想定していたのは間違いない。
イメージとしての鬱陵島、ですね。
一意に定まるものではないとしても、浦嶋子はどうやら
鬱陵島に持って行かれたみたいだな。

じっさい常世をどう想定していたかという常世観の問題で
(蓬莱山をﾄｺﾖﾉｸﾆと訓んでいる)、定説も複数あるところ。
鬱陵島を受容しつつ、南方楽土説も改めて主張したいと思う。
この場合、Ａ島に対する南Ａ島という形で実在が信じられた
南の(ウラ)シマこそ比定すべき「実在の」土地かもしれない。
まぁ、１のお題がなければ無理に比定する必要もないが。

>>45
各類型に共通して見られるのは豊かな常世への憧憬ぐらいか…。

>>47
いつから亀が苛められるようになったんだ。ごく最近じゃ？
最初は本人が漁師だった。のち漁師から買う話も見られるように。
よって放生会と推定するが、どう？

いやいや、海中異界への導き手としての亀は、最古層に属する要素と思われ。
ちなみに因幡の白兎にでてくるワニも、一説では亀の一種をいう古語とも。

因幡のウサギの話も南方の民話らしいな、
向こうの島に行きたいなーって憧れからかな。
義経の八艘飛びはこれが原点か？

ウサギは白ではなかった！
梅原さんの懐かしい文章を思い出す

>>49
いや、亀はいい。
苛められるってのは違わないか、ということなんだが。

あ、なるほど。
もともとは乗り物（？）として亀が登場するだけだったのが、
いつしか虐められている亀を助けて、、、っていう話にアレンジされたんだな。

ウサギを助ける、亀を助ける・・共通点はあるか

亀って、誰もが知っているあの亀のことだとほんとーに
考えているのだろーか？　驚き桃の気!ですね。

いやいや、あれは亀でいいんだって。

亀でいいのよ。大陸では神獣でありんす。
神仙思想。

いやはや耐性低いな(ｗ
56も草葉の陰で喜んでいるに違いない。
ワニがサメのことだとは言うがカメはカメだよ。

なんだかなあ。
もったいぶりたがる奴は話の段取りがめんどくさいなあ。

＞ワニがサメのことだとは言うが

そりゃ前提でしょうが、>>50を見れ。
いちよう浦島太郎の話なんだけどね。

>>60
その通り前提だが…何か？
ネタがあれば続けてくれ。

丹後半島の伝説が有名だけど横浜（検査・審査機関のSGSの近く）にも伝説があるのはどういうわけ？

結局自ら壁をつくり実りがないまま
通り一遍の話をして、我は教養があり
ますと言いたがって･･･終了。

>>63
君の無教養さと被害妄想はよくわかったが、
それより何かネタを振ってくれたまえ。
別に僕のスレッドではないのだから。

無教養と言った後にネタを振れって？

２ちゃんねるは個人を語るところではありません。

荒らしｖｓ煽り

浦島といえば浦島博士林晃平氏の著書がそろそろ出るようだね。

ネタ元の中国では、昔、東の果てに蓬莱の国があると言われてて、
日本列島を発見したとき、これがそうじゃないかって思った人が
いて、その話が日本に伝わった時に、じゃあ蓬莱はどこだって話
になって・・

煽り倒しといて何だが、ワニネタってそんなにダメだったか？
山幸彦はワニに乗って帰ってきたんだがな…。
おっと、また教養がにじみ出てしまったよ。
ひがみ厨房に叱られてしまうね。んふん？

>>62
おそらくは伝説化と考えられ。
近場の話にした方が親しみやすいからな。
北海道は知らんが青森県から沖縄県まで類話があるですよ。

>>69
…とりあえず、なってどうしたのか、きぼん。

＞山幸彦はワニに乗って帰ってきたんだがな…。
＞おっと、また教養がにじみ出てしまったよ。
＞ひがみ厨房に叱られてしまうね。んふん？

ひがみ厨房って…あんた…。
古事記ぐらいみんな読んでんだろうがさ。文庫で出回ってんだから。
それぐらいで教養っていわれてもなあ。

（ワニネタ自体はそんなだめだとは思わないよ。
ただワニはワニであってカメでなく、カメはカメであってワニでないっていう
決めつけは、神話や民話の場合あまり意味がないと思われ）

読んでない読んでない。買いかぶりすぎ。
偉い人にはそれが分からんのですよ。

カメがワニやザンだったら日本語の危機だよ。
水族一般だの、カメに乗るわけないから舟だの言いたいのか？
ま、構ってないで好きなほうに話持ってきなよ。

ザンって何？

＞カメがワニやザンだったら日本語の危機だよ。
＞水族一般だの、カメに乗るわけないから舟だの言いたいのか？

そういうレベルの話じゃねえだろ。真性バカ？
もったいぶった態度で結局そんなことしか出ないとは。逝ってよし

>>73
人面魚、よなたま様。
ジュゴンのこと。
よなたま＝海霊で、海神と見なされていたことが分かる。
海神の使いとされているカメやワニザメ、イルカなども
元々は海神だったと思われ。
その海神を食ってしまうところがまた面白以下略。

>>74
はいはい。そうやって安全なところで貶して楽しい？
まったくクズの考えることは分かり易くて困る。
燃やすぞ。しかも不審火で。
暗いと不平を言うよりも進んで灯りを点けましょう。
わかったか、あん？　無能が。

やれやれ！　もっとやれ！

やらせはせん、やらせはせんぞ！

＞荒らし、煽りは放置。
＞完全無視が効果的です。レスはつけないようにしましょう。

だそうです。

ウラシマでなんで喧嘩すんねや。
で、出所は中国なの？南方なの？

えらいシロートで申し訳ないんですが、ニライカナイとか
蓬莱って、いまちと話題になっている沖縄の海底遺跡（まだ
遺跡かどうかも不明だけど）と関係あるんですかね。
少なくともあそこに琉球弧と言われる元地上が南方の島あたりまで
続いていた、というのは事実で、そして１万５千年前ぐらいに海底に
没したようなのですが、もし、そこに古代文明があって沖縄に南方の
楽土として（しかも行き帰り自由。なにしろ実在したから）伝説に
残った、という仮説は立てる余地があるんでしょうか。

全くのスレ違いだったら申し訳ないっす。

>>79
ご自分でお考えなさい。

>>80
むー。
1の提起があったため朝鮮だ琉球だと言ってきましたが、実は
実在の土地に比定することは文化人類学の常道ではないです。
>>44あたりの書き込みがもっとも正道。
南方の島まで続くというのもよく分からん。南は琉球海溝…
台湾〜フィリピンへ続くという意味でしょうか？

それはともかく。
海底遺跡というのが与那国島南端のものを指しているなら
サイズや位置からして、海底遺跡＝南方楽土ニライカナイと
比定できる類のものではないですね。
ただ、人工物か否かははっきりしないために措くとしても
死者を葬った「青の島」であった可能性は高いと思います。
洞穴もあると言いますし(南西諸島では洞穴墓に風葬する習慣があった)。

一応。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=972488359

>81
あちらへ行ってみましたが、面白いやら可笑しいやらで
とても参考になりました。ありがとう。
　南方の島まで、と書いたのはその通り台湾からフィリピンまで
の琉球弧、琉球古陸のことを書いたつもりでした。
　勉強になったので、もっと勉強して出直してきます。

いえ、こんなんでもお役に立てたなら光栄です。

トンデモスレ教えるなよ。
どうしようもないな。

福井じゃないの？

もういいよどこでも。

オカルト板へ逝け！　あ、また書いちゃった。

浦島太郎、２１世紀になっても日本昔話。
で、･･･････終了。
教養さんは何処へ。

>>87
まぁ古代文明と言われたらそれが普通の反応だと思う。
けど、青の島という推定はオカルトじゃないよ。
固有名詞ではなくて、墓地ぐらいの意味だから。

>>88
僕のことかい？
ちょっと課題テストに引っかかってね。

林晃平氏『浦島伝説の研究』（おうふう）が刊行された。
まだ未見だが、巻末に４００に及ぶ浦島文献の目録があるそうだ。
初めての本格的な研究書じゃないか。

江ノ島って、分かりますよね。あの湘南の江ノ島。
あそこって、一般にはサーフィンのメッカくらいにしか知られていませんが
江戸時代くらいから（もっと前？鎌倉時代くらいからか）民間信仰の対象だったみたいなんです。
大勢の人が江ノ島詣でに出かけたとか。
陸繋島というんですか？確かに信仰の対象になりそうな不思議な地形。

でね。そこの神様は、弁天様なんですが、その像を見た時、
「これって、乙姫様じゃん」って、直感的に感じました。
みょーにいろっぽいし。

さらに島の奥の方に入って行くと、あずまやみたいなお堂があって、
その天井に、どど〜んとでっかい亀の絵が。
うろ覚えで申し訳無いのですが、確かそのあたりは鎌倉時代の武将か何かをまつってあるところだったような気が…

むかしむかしの浦島さんの原型がどうだったか、という事には考えも及びませんが、
＞浦島太郎の絵本とかだと、何故か乙姫さんが
チョゴリ着てんですよねー。
という点には、どうも弁天様信仰と海神信仰との結びつきがかなりくさい気がします。

ついでに、こんな弁天様、見つけました。

http://www.exe.ne.jp/~himijc/matsuri/karasima.htm

↑どっかできいたことある話