民族って、な～に？

1 ：マモー：2001/01/23(火) 20:46

民族という言葉ってよく聞くけど、いまいち意味が良く分かりません。
民族って、何なのですか？
もっとも意味の近い言葉は、何になりますか？
教えて下さい。

2 ：１：2001/01/23(火) 20:55

みん‐ぞく【民族】
(nation) 文化の伝統を共有することによって歴史的に形成され、
同属意識をもつ人々の集団。文化の中でも特に言語を共有するこ
とが重要視され、また宗教や生業形態が民族的な伝統となること
も多い。社会生活の基本的な構成単位であるが、一定の地域内に
住むとは限らず、複数の民族が共存する社会も多い。また、人種・
国民の範囲とも必ずしも一致しない。

どうもピンと来ません。

3 ：天之御名無主：2001/01/23(火) 22:13

こういうのはどんどんやってほしい。基本中の基本を叩くことがなにより大事。

4 ：世界＠名無史さん：2001/01/23(火) 22:25

文化
日本≠朝鮮
血
日本＝朝鮮
コレ、常識。

5 ：天之御名無主：2001/01/23(火) 22:27

必ずしも正しくないけどよく使われるネタ。

　民族　ユダヤ人
　人種　ヘブライ人
　国民　イスラエル人

6 ：１：2001/01/23(火) 22:49

＞４　世界＠名無しさん

レス有難うございます。
血が同じというのは、遺伝子的な類似性があるということで、人種が
同じという風に理解させてもらいます。
次に、日本と朝鮮では、「民族」は違いますよね。すると、
「人種が同じでも、民族は異なることもある」という風にいえそうで
すね。

そして、森首相の朝鮮についての無知発言、「二つの民族…」
北朝鮮と、韓国は、同じ民族でも、国家が違う。すると、
「民族は同じでも、国家は違うこともある」とうことがいえそうで
すね。
また、レス御願いします。

7 ：１：2001/01/23(火) 23:10

＞３、５　天之御名無主さん

まずレス有難うございます。
５の例、興味深いです。
>>2 の説明に、言語の享有を重視するとありますが、ユダヤ人の言葉
は、ヘブライ語です。
ヘブライとヘブライ語について、ブックシェルフで調べると、

ヘブライ【希伯来】
（ポルトガルhebreu元来はアラム語Ibrim（向うの人の意））ユダヤ、
またはユダヤ人の別称。元来、外国人がユダヤ人を侮って呼んだ言葉、
または社会的に低い身分の人々をさした言葉。

ヘブライ‐ご【ヘブライ語】
セム語族に属する言語。ユダヤ人によって話されたもので、旧約聖書
の大部分は、これで書かれた。紀元前数世紀以来、宗教用語としての
み用いられてきたが、現在はイスラエルの国語として復活している。

人種であるヘブライには、蔑称の意味が大きいようです。
言語であるヘブライ語は、長い歴史の中で、聖書の言葉として維持さ
れていたということになります。
侮蔑されたヘブライ人種が、聖書の中のヘブライ語を使い続けること
で、民族として『ユダヤ人』であり続けたという認識ができそうです。
またレス御願いします。

8 ：天之御名無主：2001/01/23(火) 23:20

ここ、変じゃありません？
普通、「みんぞく・しんわ」
なら、「民俗・神話」だと思うんですけど。
本当に、民族であってるんですか？
どうもしっくりきません。

9 ：天之御名無主：2001/01/23(火) 23:37

>>8
ここのスレの71あたりから、その事について論議されているよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=974897236&ls=40

しかしココは一見、単なる「教えてスレ」のようだが、実は奥が深いかもね。

10 ：１：2001/01/23(火) 23:52

民族の類似の言葉としての「文化」。広辞苑の意味を書き込みます。

ぶん‐か【文化】‥クワ
１　文徳で民を教化すること。
２　世の中が開けて生活が便利になること。文明開化。
３　(culture) 人間が自然に手を加えて形成してきた物心両面の成果。
　　衣食住をはじめ技術・学問・芸術・道徳・宗教・政治など生活形成
　　の様式と内容とを含む。文明とほぼ同義に用いられることが多いが、
　　西洋では人間の精神的生活にかかわるものを文化と呼び、技術的発
　　展のニュアンスが強い文明と区別する。〓自然。
⇔文明

11 ：１：2001/01/23(火) 23:55

民族の類似の言葉としての「人種」。広辞苑の意味を書き込みます。

じん‐しゅ【人種】
(race) 人間の生物学的な特徴による区分単位。皮膚の色を始め頭髪・
身長・頭の形・血液型などの形質を総合して分類される。コーカソイド
（類白色人種群）・モンゴロイド（類黄色人種群）・ネグロイド（類黒
色人種群）の三大人種群に分類されるが、オーストラロイド（類オース
トラリア人種群）・カポイド（コイサン人種群）を加えた五大分類も行
われている。

12 ：１：2001/01/23(火) 23:59

民族の類似の言葉としての「国民」。広辞苑の意味です・

こく‐みん【国民】
１　国中の民。くにたみ。
２　国家の統治権の下にある人民。国家を構成する人間。国籍を保有す
　　る者。国権に服する地位では国民、国政にあずかる地位では公民ま
　　たは市民と呼ばれる。
　　→民族。
３　中世、春日社の神人じにん身分となっていた大和の土豪武士。
　　→衆徒しゆと。

13 ：１：2001/01/24(水) 00:12

>>8-9　天之御名無主さん

＞なら、「民俗・神話」だと思うんですけど。
民族と民俗の違いも楽しみですね。

＞ここのスレの71あたりから、その事について論議されているよ。
紹介していただき、有難うございます。早速、読んでみようと思います。

＞しかしココは一見、単なる「教えてスレ」のようだが、実は奥が深いかもね。
みなさんのお力で、そのようになることを願っています。

14 ：１：2001/01/26(金) 00:30

>>9 さんに紹介頂いたスレより、

「民族」という言葉には、次のような特徴が見られます。

①　「ゲーヲタの跋扈」が起ってしまう誤解を生じる概念である。
②　異民族（地域？）に対して、ステロタイプ（偏見）が伴い易い。
③　民族の優劣が競われやすい。
④　「関東人 vs 関西人」という関係のない理解を生じさせてしまう。
⑤　良識をもって民族を大切にする者は、民族に憂いを持つ。
⑥　民族主義や民族運動的な内容が伴いやすい。
⑦　人種ネタを呼び寄せてしまう。
⑧　「民族」と「民俗」の違いは、世間的に理解されにくい。
⑨　「文化人類学」は、民俗学・民俗学・神話学を包括する。
⑩　レイシャルなものしか想像できない19世紀人並の人が暴れることがある。
⑪　興味を持つ人の絶対数が少ない。
⑫　民族学上の概念であって、個別の民族や、その優劣でないのは常識にすべき。
⑬　何か政治的、ナショナリズム的に誤解する連中の好きなようにされやすい。
⑭　「学」を付加すると、別の意味に感じられる。

レスが付かないのが淋しいです。みなさま、よろしくお願いします。

15 ：天之御名無主：2001/01/26(金) 00:46

とりあえず、機種依存文字はやめとけ >>14

16 ：うろぼろす：2001/01/26(金) 10:14

そういえば、飲み会でたまたま同席した先生が、「民族なんて、国民国
家を形成するために、勝手につくった概念じゃねえか」とつぶやいてい
たなあ。

17 ：天之御名無主：2001/01/26(金) 12:29

民族は国民国家形成のための虚構だ、という説は
ベネディクト・アンダーソン『想像の共同体』って本で有名になった。
とくに歴史学ではこれに依拠してる学者のほうが今は普通でしょう。
最近は「国民」と同義になってしまう「ネイション」の語を避けて
「エトノス」ってギリシア語を引っ張り出す傾向があるようですな。

18 ：１：2001/01/28(日) 11:14

民族類似の言葉としての「民俗」。広辞苑の意味です。
みん‐ぞく【民俗】
人々の伝統的な生活文化。民間伝承。伝承文化。

19 ：１：2001/01/28(日) 11:25

＞１５
申し訳ございませんでした。以後、気をつけます。

＞１６　うろぼろすさん
レス有難うございました。
１．何か知らん民族に詳しい学者は、「民族」が「国民国家を形成するために作ら
　　れたこと」を不快に思い、グチる。というこが分かりました。
時に、国民国家の形成とは、近代国家のことだと思われます。
２．「近代国家の形成のために、『民族』という言葉は作られた」と言えそうです。
近代国家と、「民族」の関係も楽しみですね。

20 ：１：2001/01/28(日) 11:28

民族類似の言葉としての「近代国家」。広辞苑の意味です。

きんだい‐こっか【近代国家】‥コク‥
中世末期の封建国家の崩壊後に、絶対主義下の近代ヨーロッパに成立し
た、領土・国民・主権を備えた中央集権的な国家。広域の地域社会に排
他的な国家主権をはじめて宣言した。日本では、幕藩体制の崩壊と明治
維新によって樹立された中央集権的な天皇制的統一国家。なお、市民革
命を経た市民国家・国民国家、そして現代の大衆国家をも含めて呼ぶ場
合がある。

21 ：１：2001/01/28(日) 11:40

＞１７さん
レス有難うございました。

＞「エトノス」ってギリシア語を引っ張り出す傾向
ブックシェルフによると、ギリシャ語の「エトノス」に対応する英語は、
「ethnic」のようです。

ethnic
形容詞
1　民族の,（少数）民族［種族］に関する［伝わる］;民族（学）的な
;エスニックの;《米略式》異国の
2　《古》非キリスト教徒の.
名詞
1　《米》少数民族系市民.
2　《～s》民族的背景.
語源　後ラテン語←ギリシャ語ethnik
(ethnos民族＋-ikos-IC＝民族の）

22 ：１：2001/01/28(日) 11:50

＞１７さん（続き）

＞民族は国民国家形成のための虚構だ、という説は
＞ベネディクト・アンダーソン『想像の共同体』って本で有名になった。
＞とくに歴史学ではこれに依拠してる学者のほうが今は普通でしょう。
『想像の共同体』、興味深そうな本です。

１．歴史という観点からは、「民族は、国民国家形成のための虚構である」
　　と見るほうが自然である。

＞最近は「国民」と同義になってしまう「ネイション」の語を避けて

２．民族学という観点からは、「民族」が、「国民」（ネイション）と
　　同義的になるのは、不都合である

ということが言えそうですね。
またレス御願いします。

23 ：名無し＠文遠：2001/01/29(月) 12:30

例えば、暴＠山口組が自分の縄張りに住み暮らしている人たちを囲い込んで、
「あんたらは、俺たちがなんでも面倒見てやるから、日々働いた分から2割上納しな。いやなら立ち退くんだな。」
とか言っちゃったりして、住んでる人も
「ああ、日本政府より安いし、ましなサービスしてくれるかもしれないな。」
と思ったら、『山口族』が出来上がります。
そのうち、使う言葉にも区別が出来てきて、100年もすれば、全然違う民族として敵対することでしょう。

今までの、民族の出来方ってこんな感じです。
川の向こう側とこっち側で、「あれが違う。こんなのが違う。」と言って、一括りにした段階から徐々に
「民族」という区分けが出来上がったのでしょう。

24 ：アイヌ板から：2001/02/27(火) 14:29

119 名前：考える名無しさん投稿日：2001/02/14(水) 15:52
結局「民族の定義」をつきつめていくと、
「ある集団に帰属意識を持つ人間の集団」
ということになる。

つまり、その人の意識がすべてであって、
宗教とか言語とか生活様式とか血筋は本質的には関係がない。

例えば、
コーカソイドとモンゴロイドの間に産まれた女性と
オーストラロイドとネグロイドの間に産まれた男性、の間に
ブラジルで産まれた人がいて、世界中をまわったあげく、
イェルサレムに住んでる熱心な仏教とがいるとしよう。
しかし、なぜか彼が自分のことを日本民族だと思っているとしよう。

彼はどの民族なのか？　当然、日本民族である。

130 名前：１１９投稿日：2001/02/17(土) 21:10
〔結局「民族の定義」をつきつめていくと、
「ある集団に帰属意識を持つ人間の集団」ということになる。〕

といったけど、そもそも「ある集団」とは何か、と聞かれたら、
やはり、「ある集団に帰属意識を持つ人間の集団」と答えるしかない。

ここで、民族の定義を「民族意識を持つ人の集団」と言い換えてみると、
民族の定義が根本的に循環していることがわかる。

だから、宗教とか言語とか血統とかを持ってきて
うまく説明しようとするんだけど、
１１９の自称日本民族人のように（あれは極端だけど）
さまざまな複合要素によって、民族を決定すると思われていた
要素が根拠を失っていく。

もともと個人には、その個人特有の背景（アイデンティティ）があって、
宗教・言語・血筋などの要素だけで人間を分類することなど不可能であるはず。

そうして民族という概念を掘り下げると、最後に残った根拠は
「意識」しかなくなる。つまり「理由は何にせよ、私は～民族である」
という意識である。

何故その人がその民族の帰属意識を持っているのか、ということに関しては、
その人のアイデンティティが全面的に関係してくる。
（例の自称日本民族人にも相応の理由があったはずである。）
現在の地球で「民族」が永久不変のごとく語られるのは、それらの構成員の
アイデンティティが偶然にも類似していたからであり、

＞１２９
＞ある人が特定の民族の一員と認められるには
＞他人からも「彼は●●民族である」とみなされる必要があるんじゃないか？

というのは、相互のアイデンティティに対する共感が
民族意識の根幹であることからも正しい。
逆に言えば、相互の共感による作用から、それぞれの民族の境界線は
常に曖昧である。

25 ：天之御名無主：2001/02/27(火) 14:45

つまり、民族は民族意識がすべて、ということだろうね。

自己の属する集団と他の集団を「差異化」した時に民族が形成されるのだと思う。

しかも、よく似た文化集団が二つの民族に分裂して争うこともあれば、全く異なる文化が同一民族内に共存していることも考えると、この民族意識は「文化的」な差異化ではなく、歴史的な「差別-被差別感情」や「対立感情」による差異化だと思う。

26 ：天之御名無主：2001/05/06(日) 23:43

あげ

27 ：天之御名無主：2001/05/06(日) 23:52

あぁ、これは優良スレですね。

このスレに書き込んでる人には周知のことでしょうが、一応書いておきます。
「>>17」
＞最近は「国民」と同義になってしまう「ネイション」の語を避けて
＞「エトノス」ってギリシア語を引っ張り出す傾向があるようですな。

ネイションとエトノスは別概念って説がありますね。

異論もあるわけですが。
エトノスは、曖昧な言い方ですが基層文化に関る民族性と考えるとよいと思います。

もちろん >>24-25で論じられている論点の方が、ラディカル〔根底的〕であることは認めます。

28 ：天之御名無主：2001/05/06(日) 23:58

世界史板の「漢民族って絶滅したの？」にちょっとおもしろい書込があったのでコピペします。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=986085549&ls=50

※「民族とは何か？」って主旨の問いへのレスポンスです。

62 名前：世界＠名無史さん投稿日：2001/04/27(金) 15:20
大まかな話をするな。

犬がいるな。これは生物種。
犬の種類は、まー人種みたいなもんだ。
チワワとかブルドッグとかマルチーズとかな。

で、それと別に、猟犬とか座敷犬とか番犬とか、野良犬って
区別の仕方があるな。
こっちが民族みたいなもんだ。

〔中略〕

大雑把で乱暴なたとえ話だからな。
そこんとこは気をつけてくれい。

人種と民族は別種の分類方法なんだよ。

実際には、ある民族が同じような人種の集まりってこともある。
だからよく混同される。

29 ：天之御名無主：2001/05/08(火) 19:26

このスレたてた「>>1」さんは、広辞苑などの一般辞書で、関連語の意味を特定されるところからはじめてられますね。手堅いやり方だったと思います。

ただ、文化人類学（≒民族学）や歴史学だと、日常語彙の民族概念よりもうちょっと細かい議論があります。（わたしは、民俗学の方で民族概念どう規定されているのか、よくは知らないです）

細かい議論をおいて、「>>17」で、話題がベネディクト・アンダーソンに飛んだあたりで、ちょっと飛躍があったかもしれませんね。

関心をお持ちの方のためにハンディな本を１冊挙げておこうと思います。

山内昌之、編『ベーシック世界の民族・宗教地図』（日経文庫654），日本経済新聞社．
ISBN　4-532-1064-0　C1231（新書判、202頁）

山内氏はイスラム史研究で著名。他多数の著書、編書があります。
『民族問題入門』（中公文庫，ISBN：4-12-202537-0）とか。コレもお勧めです。

日経文庫の本は、ちょっと現在の少数民族問題に焦点が絞られた内容なんですけど。その分、資料なども手堅く整理されてます。
『ベーシック世界の民族・宗教地図』この特徴であり、欠点でもあるのは「国際法上の自決権が認知されるべく意思表明をしている民族集団」のみを取り扱っていること。
例えば、日本のアイヌや、ロシア、カナダ、アメリカのエスカリュート語族（イヌイットなどのエスキモー系民族）は、取り上げられていません。
この特徴的な記述方針については、プロローグでもはっきり断わられてます。ですから、アンフェアな執筆姿勢になってるわけではありません。
本の主旨に関ることですので、いかんともし難いところでしょう。

上記の、特徴的な記述方針さえ念頭に置けば、簡便で網羅的な資料本として優れています。
民族の定義についての割と細かい議論もアウトラインが簡便に整理されてます。

30 ：天之御名無主：2001/05/10(木) 09:01

個別の民族について話し合われたスレとしては、
「アーリア民族とは」がきちんとした話で纏まってると思います。
比較的短いし。

「アーリア民族とは」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=974721363

31 ：天之御名無主：2001/05/11(金) 09:08

このスレッド読んだ。
>>2
＞文化の中でも特に言語を共有することが重要視され、また宗教や生業形態が民族的な伝統となることも多い。

間違いじゃないが、スレを通じて重要なことに触れられてないな。
親族制度も民族を見分ける重要な目安だが、触れられてない。

「親族制度」の制度ってのは、法律なども含むけど、習慣やタブーの方が重視される。
文化人類学や民俗学、後、社会学特有の言葉遣いだな。
通婚タブーが典型的な制度。

日常会話や歴史学で「制度」ったら、明文化された法律とか、組織のことだから、ちょっと語感にズレがある。

例えば、親族呼称。叔父、叔母みたいな概念が、どんな言葉で現されるか、などは民族性を見分ける重要な要素のひとつだ。日本語には兄・弟、姉・妹って区別があるけど、英語にはそんな区別がなく、brother、sisterって呼称しかないよな。例えばそうした慣習の体系に民族性の違いを見出せる。
通婚タブーも、重要な民族性の目安。

古代中国では同姓不婚のタブーがあった。（もしかすると上層階級だけの話なのかもしれない、オレにはわかんないから、その辺は学者に聞いてくれ）

会社に中国から研修に来てた女性に聞いた事あるんだけど、今の中国ではそんなタブーないって言ってた。「いつの話ですか？」とか言われちゃったよ（笑）。

韓国だと「同姓不婚」法規にまでして定めてるんだよね。
日本は従姉妹同士までは結婚できる。
民族性に差違がある部分だな。もちろんどっちが優れてる／劣ってるとかの話ではない。習慣が異なるってだけの話だ。

32 ：天之御名無主：2001/05/12(土) 09:24

>>17で挙げられてる『想像の共同体』紹介しとこうか。

ベネディクト・アンダーソン、『増補想像の共同体ナショナリズムの起源と流行』、ＮＴＴ出版
ISBN4-87188-516-X C0020

著者は、政治学、アジア研究。
ＮＴＴ出版の刊本は「ネットワークの社会学」シリーズの１冊。
原題は“Imagined Communities：Reflections on the Origin and Spread of Nationalism”（1983）
“想像された共同態”ってニュアンスか。

33 ：中間まとめ：2001/05/13(日) 09:49

ちょっとここまで（>>1-32）の主な内容を捕捉しながらまとめてみようか。
「中間まとめ」って感じで。

■民族とは何か■
日本語の日常語では、「近代国民国家で形成された“Nation”（≒国民）と、より基層的な“Ethonos”（≒民族）が混同されて使われがち。
NationとEthonosを分けて考えるべきだってのは、民族学などの専門的な議論、とも言える。
Ethonosとは「エスニック料理」などのEthnicと同じ語源（ギリシア語源）。

Nationは、国民国家が形成される時期（ヨーロッパ諸国だと絶対王政の頃）以降に虚構または人為的に形成された。
この説は、ベネディクト・アンダーソンの『想像の共同体』って本で有名になった。とくに歴史学ではこれに依拠してる学者のほうが今は普通。

ベネディクト・アンダーソン、『増補想像の共同体ナショナリズムの起源と流行』、ＮＴＴ出版、ISBN4-87188-516-X C0020

日常語の日本語書では「民族」は一例、次のように言われている（広辞苑）
「文化の伝統を共有することによって歴史的に形成され、同属意識をもつ人々の集団。文化の中でも特に言語を共有することが重要視され、また宗教や生業形態が民族的な伝統となることも多い。社会生活の基本的な構成単位であるが、一定の地域内に住むとは限らず、複数の民族が共存する社会も多い。また、人種・国民の範囲とも必ずしも一致しない」

つまり、「民族」は「国民」「人種」とは別概念。
例えば、「アメリカ人」は国籍、国民を現す。WASP、アイリッシュ、ユダヤ系、ニホン系、etcの区別はかなり民族に近い。
白人・黒人・黄色人種といった区別は人種の区別。

国民≒nation、なので、民族＝nationとするのは不都合（民族≒Ethonosとする方が混乱が生じない）。

民族（Ethonos）の目安は「伝統的文化の同質性（共有）」と「同族意識」。

「伝統的文化」では、とくに「言語」が重要視される。ついで「親族制度」が重要。
他に「宗教」「生業形態」などが目安になる。

34 ：天之御名無主：2001/05/17(木) 12:40

>>1
＞民族という言葉ってよく聞くけど、いまいち意味が良く分かりません。

>>33で >>1-32の主内容を一応まとめてみたので、ふまえながら、民族の意味が「いまいちよくわからない」ポイントを整理してみたい。

●日常語では曖昧に使われがちだから
これ自体は何も「民族」に限ったことではない、仕方ないだろ。
ただ、国民国家のNationともっと基層のEthonosの区別ぐらいは意識された方がいいとは思う。どっちの意味で使われてるか、とか、意識された方がいいだろう。

また、このスレでも再三語られてるけど、人種と民族の区別も曖昧になりがち。
実際問題、「民族浄化」なんてキャッチフレーズでおこなわれる人種的偏見に基づく蛮行は今もあるわけで。メディアでも報道される。だから、民族と人種の区別が曖昧になる理由はある。
人種と民族の区別は要注意ポイントだろう。

●目安が複数あるから
大枠として、比較的客観的な目安と、主観的な目安が複合して用いられるからややこしい。

比較的客観的な目安で、共通するものでも、言語、習俗、宗教、が挙げられてる。
言語にしろ、宗教にしろ、どんな精度で整理するかで、大まかに論じることも細かくも論じることもできる。習俗だって、細かく分ければ、どこに重点をおいてくかにいろいろな立場がある。
だから民族も、大まかな捉え方から細かな捉え方まで、階層的に整理される、と考えた方がいい。これもわかりづらくなるポイント。

主観的な目安は、「当事者達」が「自分達は一つの民族だ」、って主張する場合。
少数民族問題にも絡むので、この観点も考え無しには否認できない。
これもわかりづらくなるポイント。

●歴史的に推移するから
民族のカテゴリは階層関係にあるだけでなく、歴史的に推移する。
日本史の上田正昭氏はよく、「ルーツよりルートが重要」って書いてるが。言われてるのは民族形成の過程（ルート）ってこと。
特定の民族が大昔から確固として連続してた、と思うのはほとんどの場合間違い。

この辺が、、民族の意味が「いまいちよくわからなく」なるポイントではないかな。

35 ：天之御名無主：2001/05/17(木) 23:49

結局その時々の人間集団の共同幻想。フィクションに過ぎない。

36 ：天之御名無主：2001/05/17(木) 23:59

>>35
共同幻想ではあっても、特定集団の帰属者にタブー、慣習などで拘束力が生じるならば、社会的にリアルなものとみなされる。

37 ：天之御名無主：2001/05/18(金) 09:05

例えば言語。
母語の同質性ってのは幻想ではないね。

共同幻想なのは、メディアや教育によって後から習得する公用語（国語）の同質性を、母語の同質性と同一視する錯覚。
それから、公用語（国語）の同質性が、メディアや教育制度が整備されている以前から継続してると勘違いする錯覚。
これが、Nation（国民）は近代国家成立と供に創られた共同幻想って言われることの意味だろ。

Ethonos（民族）は、Nation（国民）と比較すれば文化的・社会的によりリアル。

38 ：天之御名無主：2001/05/20(日) 01:28

>>34

＞●歴史的に推移するから
＞日本史の上田正昭氏はよく、「ルーツよりルートが重要」って書いてるが。言われてるのは民族形成の過程（ルート）ってこと。
＞特定の民族が大昔から確固として連続してた、と思うのはほとんどの場合間違い。

この点を、もう少し詳しく説明していただけないでしょうか？

39 ：天之御名無主：2001/05/20(日) 13:04

>>38
まず大まかなとこからはじめると。民族ってのは、ａ「文化的同質性を持つ人間集団」で、ｂ「文化的同質性に基づいて、同族意識を抱いているもの」なわけだ。
要注意なのは、民族の関連で考えられる「文化」の意味。
個別の文化財とかの文物のことではない。「文化的」みたいな表現から連想される高度文化のことも、とりあえず二の次に考えた方がいい。高度文化は、Ethnicity（民族性）よりはNationality（国民性）の方ににより強く関与するから。

で、「ルーツよりルートが重要」ってのは、言い換えれば「民族のルーツ探しなんかよりも、民族性がいかに形成されたかの過程（ルート）の解明の方が重要」ってことだ。
ｃ「文化的同質性がいかに形成されたか」、ｄ「同族意識がいかに形成されたか」が重要ってこと。
ｃ、ｄは、Ethnicity（民族性）についてもNationality（国民性）についても同様に言える。

＞特定の民族が大昔から確固として連続してた、と思うのはほとんどの場合間違い。
例えば日本人ってNationality（国民性）の同質性、同族意識は、近くはＮＨＫに代表されるメディアによって言語感覚（国語感覚）の均一化が進められた。
ここでのポイントイは「国語」と「母語」では言語感覚の同質性が異なる点。これはNationality（国民性）とEthnicity（民族性）の違いに直結するポイント。
高度メディア社会以前にも、例えば、明治期に近代的な教育制度でNationality（国民性）の同質化は推し進められた。
さらに以前にも節目はあると思うが、段階的に進んで来たってことがポイント。だから「大昔から確固として同質性が継続していた」と思うのは間違い。

これが日本人ってEthnicity（民族性）の方になると、少し話が微妙になってく。
関西人と関東人って地域性（県民性みたいなもんだな）の比較とか、ある程度意味もあるだろうけど。それをEthnicity（民族性）の相違に直結されるのはナンセンス。

例えば、漢民族とか、朝鮮民族とかって階層レベルで比較した場合、日本民族内の差違（ヴァリエーション）より、多民族との差違の方が顕著。
だからやはりポイントは、「どんな過程を経て民族的同質性が形成され、同族意識が形成されたか」になる。
日本民族、大まかには、縄文系、弥生系、その他（南方系など）の混交で形成されたのは確かなわけだから。その混交過程の解明は「大昔から確固として民族的同質性が継続してた」って幻想とは背反するわけ。
ただし、混交と言ったときに、まず、文化面での相互影響が重視されないといけない。でないと民族と人種を混同する間違いに陥り易い。

40 ：天之御名無主：2001/06/12(火) 15:01

agetemiyou

41 ：天之御名無主：2001/06/23(土) 22:53

緊急サルベージアゲ

42 ：天之御名無主：01/09/17 21:40

領すレア下

43 ：民俗板住人その7691：02/02/15 19:28

ものついでだ、あげとこう。

44 ：天之御名無主：02/02/24 03:28

時代が変わったら、古臭い言葉としてお蔵入りになってっかも。民族

45 ：天之御名無主：02/10/11 02:39

うふふ

46 ：天之御名無主：02/10/20 05:30

日本では言語は共通だろうけど、その他は多様よね？
アメリカみたいに人種のるつぼでないのにこんなに多様性が
あるなんて、実は日本は結構進んでいる国なんじゃないかな。
国民性ってある意味死語で、古くさいものが後ひいている感じ。

社会が成熟するほど社会問題も多様化すると言われてるけど、
（フランスは最も社会が成熟しているといわれてる）
最近の日本もそうなのかもね。
総体的に見ると差別とかも意外に少ない国みたい。
同性愛とか、異人種とか。
差別だって、田舎にいけばいくほどだから古い価値観だし。

日本人はチキンだと思っていたけど、
なんか結構イケテルって思えてきたわ。

47 ：天之御名無主：02/10/20 05:39

>日本人はチキンだと思っていたけど、
特に自虐的で捻くれてるところがねｗ

48 ：山崎渉：03/01/11 03:20

（＾＾）

49 ：山崎渉：03/03/13 13:30

（＾＾）

50 ：山崎渉：03/04/17 09:46

（＾＾）

51 ：山崎渉：03/04/20 04:40

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

52 ：天之御名無主：03/04/20 23:36

民族は近代になってでっちあげられた妄想であるという学説があるね。
本当？

53 ：天之御名無主：03/04/20 23:40

というか定説では？

54 ：天之御名無主：03/04/21 02:15

単純に疑問が浮かんだので質問です。

一通りスレは読みましたが、中南米の例がほぼ出てないですよね。
無知なのであまり具体例はわからないんですけど、ペルーとかあの辺って、
混血が進みまくっている割には母語と国語が両存してたりとか、
（そもそも国民国家という意識が国民にどれくらい浸透してるのかわかりかねますが）
なんだかよくわかんないのです。

クレオールの研究が最近盛んな様ですが、その辺はどうなんでしょう？
民族っていうのはまだまだこれから「増殖」していくものなのでしょうか？

アホな質問だったらスルーしてください。

55 ：天之御名無主：03/04/21 02:17

このサイトは色んな方々に楽しんでもらいたくて、立ち上げました。
内容も随時更新していくので、お友達なんかにも紹介してくれれば幸いです。
カキコしてくれた方々にできるだけ早くリプライしていく方針なので
、しばらくしてから、また覗きにきてください。
これからも末永く宜しくお願い申し上げます。
http://www.shinjukucactus.com

56 ：_：03/04/21 02:40

57 ：天之御名無主：03/04/21 02:43

｢民族｣概念を考えるときには、それを文化的・宗教的・身体的同質性などを帯びるもの、実質的なものとして捉らえるべきではないと私は考えます。

｢民族｣は諸｢民族｣間の境界に注目するのが賢明ではないでしょうか。どこかに定義を定めても、すぐに反例を掲げてすりぬけていくややこしさが｢民族｣概念にはあるからです。

民族が想像の共同体であれば、ソシュールの言語論をおおいに活用すべきだと考えます。
差異化の運動に注目する。

58 ：天之御名無主：03/04/22 08:35

まず個々の事例に沿って考えるべきだと思うので、>57さんの意見に賛成。
事例ごとに何が境界と見なされるかが異なる。少数民族の事例を見ると、
「民族」と「同化」は同時に成立した概念に思えてくる。

59 ：58：03/04/22 08:52

つまり、何を同化するか、というテーマの裏返しとして確立した概念だと。
もちろん、それ以前から差異を意識していなかったわけではないけれども。

60 ：山崎渉：03/05/28 15:29

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

61 ：山崎渉：03/07/15 12:40

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

62 ：天之御名無主：03/10/15 22:22

63 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

64 ：天之御名無主：04/01/24 09:05

>>1
人々の思い込みと最大公約数的妄想

65 ：天之御名無主：04/03/09 19:54

http://www.gifu-u.ac.jp/~miyamiya/travel4/06.jpg

66 ：天之御名無主：04/05/12 16:38

http://mfile.akamai.com/6535/wm2/muze.download.akamai.com/2890/us/uswm2/232/287232_1_03.asx?obj=v10207
http://mfile.akamai.com/6535/wm2/muze.download.akamai.com/2890/us/uswm2/080/483080_1_03.asx?obj=v30603

67 ：天之御名無主：04/05/12 16:44

あげ

68 ：天之御名無主：2005/10/01(土) 19:25:58

age

69 ：天之御名無主：2005/10/02(日) 03:06:44

軍事戦略の錦の御旗。

核武装してモグラ生活だｗ　モグラで絶滅だな。

70 ：ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY ：2005/12/14(水) 23:25:03 BE:75443235-##

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/　||＿ノ　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼//／￣＼　　　　　　／
　|>　<＿>　＼　　　　　| 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
　く＼＿＿＿｜　　　＜
　｜∇　　　　　＼　　　| 明日宮内庁を爆破する。
　　＼＿_／　　　　　　＼
　　　　|≧||≦￣| 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

天皇制と文明論　～恐るべき国民統制のカラクリ～
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義（琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略）の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。

71 ：天之御名無主：2006/11/25(土) 06:28:29

想像の共同体を訳した白石氏の文は読みにくい・・・

72 ：天之御名無主：2007/01/08(月) 21:39:12

なんだか凄いスレを見つけてしまった。
5年間で30レス足らずというのが凄いね。

73 ：天之御名無主：2007/01/14(日) 11:25:04

あ～りぁ民族と
ど～りぁ民族が

世界史を作った？？

74 ：天之御名無主：2007/01/16(火) 07:26:08

これいいスレだな。いい議論がされてる。珍しい。

75 ：天之御名無主：2007/02/26(月) 16:58:25

76 ：天之御名無主：2007/03/22(木) 23:37:56

ひと月に１レスぐらいはあった方がいいかもな。
まあ、あれだ。
日本人ほど人種・民族・国民の概念を混同する民ぞk・・国m・・アレ？

77 ：天之御名無主：2007/06/10(日) 22:11:30

このスレが生まれたころ（古っ）、沖縄に「かりゆしウエア」っていうのができて
今では冬場以外、沖縄で普通のビジネスウエアになっています。
ことし安倍総理が着ているのを見たとき、ちょっとヘンな感じがしました。
沖縄振興は、すべてが間違いとは思わないし、喜ぶべきことなのかもしれないけど。
マッカーサーが芸者の着物を着るのと似た、変な感覚になる。
何でだろ、あ、そうか
僕自身がかりゆしウエアを「民族衣装」だと思っているのに気付いたのです。
「国民」も「県民」も境界がはっきりしているのだけれども
そのどちらにもしっくりこない、境界不明瞭な「民族意識」もあるような気がします。

78 ：天之御名無主：2008/04/21(月) 16:29:06

http://gbrfeah.ath.cx
これはイケてる！！