被差別部落は古代賤民制のなごりでは
555 ：韓国上流階級・留学生 ：02/12/15 16:00 ID:02x8BTeJ
>>554
韓半島では、朝鮮白丁は被差別賤民であり、
その多くが、日本に渡りました。
在日韓国朝鮮人は、実際に、韓国でも差別されているのです。
だから、在日韓国朝鮮人は韓国にも帰国できないのです。
普通の韓国人は、在日韓国朝鮮人を「韓国の恥さらし」と考えています。
557 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 16:05 ID:lpDORmQW
>>555
前々からお聞きしたいと思っていましたが、白丁が日本にわたったという資料はありますか？
韓国で在日韓国人が恥さらしというなら、その韓国人を頼りに、毎年大量の韓国人が来日してくるのはなぜでしょうか。
558 ：韓国上流階級・留学生 ：02/12/15 16:16 ID:Y2hBgZiU
>>557
私は、10年以上前に、私費で語学留学で来たので、
在日韓国人には、世話にはなっていません。もちろん、
多少の交流はありました。
韓国では、在日韓国朝鮮人が「恥さらし」というよりは、
その存在自体が、あまり知れれていないのが現実です。
ですが、韓国本国では、在日あるいは元在日に対して差別があるのは事実です。
559 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 16:19 ID:lpDORmQW
>>558
それで、白丁に関する資料はありますか？
>>554
韓半島では、朝鮮白丁は被差別賤民であり、
その多くが、日本に渡りました。
在日韓国朝鮮人は、実際に、韓国でも差別されているのです。
だから、在日韓国朝鮮人は韓国にも帰国できないのです。
普通の韓国人は、在日韓国朝鮮人を「韓国の恥さらし」と考えています。
557 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 16:05 ID:lpDORmQW
>>555
前々からお聞きしたいと思っていましたが、白丁が日本にわたったという資料はありますか？
韓国で在日韓国人が恥さらしというなら、その韓国人を頼りに、毎年大量の韓国人が来日してくるのはなぜでしょうか。
558 ：韓国上流階級・留学生 ：02/12/15 16:16 ID:Y2hBgZiU
>>557
私は、10年以上前に、私費で語学留学で来たので、
在日韓国人には、世話にはなっていません。もちろん、
多少の交流はありました。
韓国では、在日韓国朝鮮人が「恥さらし」というよりは、
その存在自体が、あまり知れれていないのが現実です。
ですが、韓国本国では、在日あるいは元在日に対して差別があるのは事実です。
559 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 16:19 ID:lpDORmQW
>>558
それで、白丁に関する資料はありますか？
|
|
|
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 16:25 ID:gOK39ys1
>>557
在日白丁説を唱えてるのは元々韓国の学者だったと思う。
日本の併合以前は、白丁は白い帽子被らされて、それ故、白丁なんだが、
併合後、総督府が廃止して、すくなくとも制度上の白丁差別を廃止した。
彼らはそうした日本へ行けば当然、差別は存在しないと考えたらしいという。
また厳しい経済事情も当然の理由になっている。
白丁といえば、日本と同じく牛の解体などの畜産関係に従事していたことは
いうまでもないが、モンゴル屈服以前の朝鮮では食肉は風習になかったところ、
騎馬民族の風習伝来に伴い、急速に普及、元冠の拠点、済州島が一番定着した。
今日、在日のかなりの部分が済州島出身者であるのは単に地理的、経済的理由からで
はない。そして、在日が焼き肉業に携わっていることは、韓国では軽蔑の対象と
されているようだ。半島から毎年大量に流入している人間も当時と同じ、
社会的落伍者や、被差別者が多いようである。たとえば夜のネオン街で働く女性達
は、離婚歴のある人間やキーセン出身者が多い。離婚歴がある女性は儒教社会の
韓国では厳しい状況にある。要するに、日本から見ると一番来てほしくない
人間が来ているようだ。『スカートの下の風』だったかに書いてあった。
韓国社会の落伍者にとって日本は天国みたいに思えるそうだよ。迷惑な話だが。
561 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 16:28 ID:lpDORmQW
>>560
その韓国の学者のお名前を教えてください。
あなたも語学留学されたほどの方です。
ご存知ですね。
>>557
在日白丁説を唱えてるのは元々韓国の学者だったと思う。
日本の併合以前は、白丁は白い帽子被らされて、それ故、白丁なんだが、
併合後、総督府が廃止して、すくなくとも制度上の白丁差別を廃止した。
彼らはそうした日本へ行けば当然、差別は存在しないと考えたらしいという。
また厳しい経済事情も当然の理由になっている。
白丁といえば、日本と同じく牛の解体などの畜産関係に従事していたことは
いうまでもないが、モンゴル屈服以前の朝鮮では食肉は風習になかったところ、
騎馬民族の風習伝来に伴い、急速に普及、元冠の拠点、済州島が一番定着した。
今日、在日のかなりの部分が済州島出身者であるのは単に地理的、経済的理由からで
はない。そして、在日が焼き肉業に携わっていることは、韓国では軽蔑の対象と
されているようだ。半島から毎年大量に流入している人間も当時と同じ、
社会的落伍者や、被差別者が多いようである。たとえば夜のネオン街で働く女性達
は、離婚歴のある人間やキーセン出身者が多い。離婚歴がある女性は儒教社会の
韓国では厳しい状況にある。要するに、日本から見ると一番来てほしくない
人間が来ているようだ。『スカートの下の風』だったかに書いてあった。
韓国社会の落伍者にとって日本は天国みたいに思えるそうだよ。迷惑な話だが。
561 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 16:28 ID:lpDORmQW
>>560
その韓国の学者のお名前を教えてください。
あなたも語学留学されたほどの方です。
ご存知ですね。
566 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 16:55 ID:lpDORmQW
>>562
韓国の方は。族譜をお持ちだと思います。
日本の家系図よりもしっかりしたものと思いますが、これが偽造されることはあるのでしょうか。
現在の在日韓国人の方たちは、ほとんどが両班の方と聞いています。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 17:10 ID:gOK39ys1
学者の名前までは知らないな。でもそうしたことは韓国の大学でも一般的に教えている
ことらしいよ。
白丁のことは、大分前の週刊金曜日にリポートが載ってた。
韓国の学者の理解によれば白丁の起源というのは、社会・制度上の身分差別では
なく、高麗とかの時代に捕虜になり、連行されたせん外民(粛慎や靺鞨）などの
北方騎馬民族系異民族の子孫らしい。
日本の被差別部落の歴史は中世以前のものだが、その起源も単一ではないだろう。
その有力起源一つに秀吉の文録・慶長の役がある。
あの時に、出兵日本兵は耳塚で有名だが、敵軍の耳を大量にそいで戦果の証明と
していたが、それだけでなく、大量の朝鮮人を日本に連行した。
それは、日本にない産業の従事者を必要としたからで、沈寿官を始めとする、
陶工は有名だ。他にも多数の職種があった。部落が西日本に多い理由の説明にもなる。
当然、東北以北にはないことになる。
徳川時代になって朝鮮通信士が連行朝鮮人の帰国を申し入れたが、
彼らは既に日本に定着していたため、自身が断ったらしい。
何かの記録に残っているはず。また、連行数や職種等の一致から蓋然性のある説みたいだ。
不合理な差別が歴史的に正当化される背景には、被差別者自身の他者との相違の認識が
前提として必要になってくる。なぜなら、土地に由来する差別は引越せば消滅するから。
彼ら自身が差別を必然と認識したからこと制度は磐石に保全されてきた。
その後、部落には歴史的被差別者以外も併合して拡大していったが・・・。
>>562
韓国の方は。族譜をお持ちだと思います。
日本の家系図よりもしっかりしたものと思いますが、これが偽造されることはあるのでしょうか。
現在の在日韓国人の方たちは、ほとんどが両班の方と聞いています。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 17:10 ID:gOK39ys1
学者の名前までは知らないな。でもそうしたことは韓国の大学でも一般的に教えている
ことらしいよ。
白丁のことは、大分前の週刊金曜日にリポートが載ってた。
韓国の学者の理解によれば白丁の起源というのは、社会・制度上の身分差別では
なく、高麗とかの時代に捕虜になり、連行されたせん外民(粛慎や靺鞨）などの
北方騎馬民族系異民族の子孫らしい。
日本の被差別部落の歴史は中世以前のものだが、その起源も単一ではないだろう。
その有力起源一つに秀吉の文録・慶長の役がある。
あの時に、出兵日本兵は耳塚で有名だが、敵軍の耳を大量にそいで戦果の証明と
していたが、それだけでなく、大量の朝鮮人を日本に連行した。
それは、日本にない産業の従事者を必要としたからで、沈寿官を始めとする、
陶工は有名だ。他にも多数の職種があった。部落が西日本に多い理由の説明にもなる。
当然、東北以北にはないことになる。
徳川時代になって朝鮮通信士が連行朝鮮人の帰国を申し入れたが、
彼らは既に日本に定着していたため、自身が断ったらしい。
何かの記録に残っているはず。また、連行数や職種等の一致から蓋然性のある説みたいだ。
不合理な差別が歴史的に正当化される背景には、被差別者自身の他者との相違の認識が
前提として必要になってくる。なぜなら、土地に由来する差別は引越せば消滅するから。
彼ら自身が差別を必然と認識したからこと制度は磐石に保全されてきた。
その後、部落には歴史的被差別者以外も併合して拡大していったが・・・。
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 17:12 ID:gOK39ys1
>>566
韓国の家系図は捏造されまくってることは常識らしい。
韓国人のほとんどが両班に連なっているのは家系尊厳化のためのでっち上げで
誰もまともには信用していない。
570 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 17:15 ID:lpDORmQW
>>567
「思う」とか「らしい」というのは他の板でお使いください。
時間をかけてもいいですから、思い出してください。
それに、白丁のことは日本の文献には出てきません。
あなたの紹介が、本邦初となるでしょう。お願いします。
573 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 17:18 ID:lpDORmQW
>>568
その方法は、どうやるのですか。
本貫地のものと一致する必要があるはずですが。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 17:23 ID:gOK39ys1
被差別部落白丁に関する本
『神の杖』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4759250123/ref=sr_aps_b_3/249-6696259-4277944
>>566
韓国の家系図は捏造されまくってることは常識らしい。
韓国人のほとんどが両班に連なっているのは家系尊厳化のためのでっち上げで
誰もまともには信用していない。
570 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 17:15 ID:lpDORmQW
>>567
「思う」とか「らしい」というのは他の板でお使いください。
時間をかけてもいいですから、思い出してください。
それに、白丁のことは日本の文献には出てきません。
あなたの紹介が、本邦初となるでしょう。お願いします。
573 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 17:18 ID:lpDORmQW
>>568
その方法は、どうやるのですか。
本貫地のものと一致する必要があるはずですが。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 17:23 ID:gOK39ys1
被差別部落白丁に関する本
『神の杖』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4759250123/ref=sr_aps_b_3/249-6696259-4277944
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 17:27 ID:gOK39ys1
>>573
韓国の家系図は日本のと違って古いところから始まってるから、
大昔のところで繋げるんだよ。
579 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 17:47 ID:lpDORmQW
>>577
それはそうだけど、日本と違って、本貫地に原本がある。
同じ金氏でも、違う本貫地だからね。
いくら日本のものを偽造しても、本国のものはどうしようもない。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 17:50 ID:gOK39ys1
被差別部落が歴史的に皮革や牛の解体等の職種についてる理由は
秀吉が騎馬民族のモンゴルに服属して受け継いだ食肉文化の朝鮮人達の
技能を求めて奴隷として大量に連行したことにあります。
秀吉に同調して兵力を拠出した地方藩主が、それぞれ独自に連れ帰って、
自分達の領土に定住させたようだ。
だから、出兵前に存在していなかった職業が、その後存在し、
それは、出兵の破綻と豊臣政権の崩壊→徳川政権樹立・幕藩体制確立の中で
体制を維持する上で必須の身分制度として固定化されていった。
数世代経つうちにその出自は忘却され、中世からの餌取等の歴史的な被差別民
の記録と結び付けられることによってその歴史が古来から連綿と続く、
土着の賎民と誤解して位置付けられるようになったのである。
こうしたことはハングル板に出ていました。
白丁などはそっちの方が詳しいです。
>>573
韓国の家系図は日本のと違って古いところから始まってるから、
大昔のところで繋げるんだよ。
579 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 17:47 ID:lpDORmQW
>>577
それはそうだけど、日本と違って、本貫地に原本がある。
同じ金氏でも、違う本貫地だからね。
いくら日本のものを偽造しても、本国のものはどうしようもない。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 17:50 ID:gOK39ys1
被差別部落が歴史的に皮革や牛の解体等の職種についてる理由は
秀吉が騎馬民族のモンゴルに服属して受け継いだ食肉文化の朝鮮人達の
技能を求めて奴隷として大量に連行したことにあります。
秀吉に同調して兵力を拠出した地方藩主が、それぞれ独自に連れ帰って、
自分達の領土に定住させたようだ。
だから、出兵前に存在していなかった職業が、その後存在し、
それは、出兵の破綻と豊臣政権の崩壊→徳川政権樹立・幕藩体制確立の中で
体制を維持する上で必須の身分制度として固定化されていった。
数世代経つうちにその出自は忘却され、中世からの餌取等の歴史的な被差別民
の記録と結び付けられることによってその歴史が古来から連綿と続く、
土着の賎民と誤解して位置付けられるようになったのである。
こうしたことはハングル板に出ていました。
白丁などはそっちの方が詳しいです。
582 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 17:54 ID:lpDORmQW
>>580
それでは、今までの部落問題研究がまったく間違っていて、国が異民族説を否定したことも誤りだったと言うことになるが？
583 ：素人 ：02/12/15 17:57 ID:s4/j6cGn
>>580
それじゃ、
日本の被差別部落民の源流＝朝鮮の被差別白丁
と言っていいの？
>>580
それでは、今までの部落問題研究がまったく間違っていて、国が異民族説を否定したことも誤りだったと言うことになるが？
583 ：素人 ：02/12/15 17:57 ID:s4/j6cGn
>>580
それじゃ、
日本の被差別部落民の源流＝朝鮮の被差別白丁
と言っていいの？
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 18:07 ID:gOK39ys1
>>582
そうですよ。
わかってる人はわかっている。
私がそのことを知ったのは、知り合いの部落民に聞かされたことが
最初ですから。
被差別部落異民族起源説というのは昔から根強く存在していて、
その世界ではある種タブーとさててきた。
なぜなら同じ日本人なのに・・という論理で部落差別解消に取り組んでいるのに、
その論理が破綻するからです。
それに部落の所在地は明らかに西日本に偏っていて、本来もっと多くないと
おかしい東日本、ことに関東には極めて少ないことを公の理論では説明できない。
徳川時代に制度化されたなら、江戸が最も多くないとおかしいですから。
それと源流＝白丁ではないですね。白丁も入っているけど、
陶工など、日本に存在していなかった朝鮮で盛んな便利な職人達を連れ帰ったんです。
秀吉連行説の文章に職種が詳しく書いてあったが、失念してしまった。
特殊技能の持ち主だったが。
587 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 18:09 ID:lpDORmQW
>>583
部落＝朝鮮民族説は、早い段階で否定されているから、その出典を知りたいだけさ。
500年間ならまだしも、300年くらいで自分の出自を忘れるくらいおろかな民族ではないよ。
朝鮮民族はね。
>>582
そうですよ。
わかってる人はわかっている。
私がそのことを知ったのは、知り合いの部落民に聞かされたことが
最初ですから。
被差別部落異民族起源説というのは昔から根強く存在していて、
その世界ではある種タブーとさててきた。
なぜなら同じ日本人なのに・・という論理で部落差別解消に取り組んでいるのに、
その論理が破綻するからです。
それに部落の所在地は明らかに西日本に偏っていて、本来もっと多くないと
おかしい東日本、ことに関東には極めて少ないことを公の理論では説明できない。
徳川時代に制度化されたなら、江戸が最も多くないとおかしいですから。
それと源流＝白丁ではないですね。白丁も入っているけど、
陶工など、日本に存在していなかった朝鮮で盛んな便利な職人達を連れ帰ったんです。
秀吉連行説の文章に職種が詳しく書いてあったが、失念してしまった。
特殊技能の持ち主だったが。
587 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 18:09 ID:lpDORmQW
>>583
部落＝朝鮮民族説は、早い段階で否定されているから、その出典を知りたいだけさ。
500年間ならまだしも、300年くらいで自分の出自を忘れるくらいおろかな民族ではないよ。
朝鮮民族はね。
590 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 18:12 ID:lpDORmQW
今は、遺伝子分析という調査方法もあるんですからね。
あまりトンデモ説は無視されます。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 18:28 ID:gOK39ys1
>>587
江上波夫の『騎馬民族国家』を読んだことある？
天皇家の由来と日本国家成立の起源を中国東北部の扶余系騎馬民族に求めた
野心的な説。学会では多くのアマチュア考古学・歴史学ファンとは対照的に
ほとんど否定されているんだが、
彼の考えでは、騎馬民族の大和征服後、征服者達は自分達を古来よりの正当な
日本の支配者である旨を周囲に宣言する目的で記紀の編纂に取り組んだが、
数世代経ち、白村江の戦いに敗北して、南鮮保有を断念して半島から切り離されて
以降、歴史は忘れさられてその出自が土着の正当な支配階級であることが
完全に合理化されて理解されるようになった。
学会で否定されて今では見向きもされなくなった騎馬民族説において、
江上は上に挙げた部落の起源の誤解と同じ論理で、天皇制の出自と定着を説明している。
騎馬民族説の正当性はさておき、十分成り立つ論理だ。
なにしろ徳川幕府は３００年も続いたのだからね。出自がどうかなんて覚えてるはずないよ。
今でも百年前のことなんて誰も覚えてないんだから。
それと、上に挙げた朝鮮出兵と部落のことだが、
韓国に残っている文献の記録されてて、それを本格的に研究するべきではないだろうか？
騎馬民族説を始め、日本国家の起源に関しても半島の研究抜きに結論は出せないだろう。
現に旧任那・加羅地方の大成洞古墳群の発掘は少なくとも騎馬民族の南鮮征服までは
立証した。また任那から百済にかけて存在している、日本より新しい前方後円墳の存在は
記紀に記された倭の南鮮における活動を暗示している。
謎につつまれ今だ答えの出ない日本の被差別部落の起源が朝鮮半島から明らかにされることもあるやもしれない。
今は、遺伝子分析という調査方法もあるんですからね。
あまりトンデモ説は無視されます。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 18:28 ID:gOK39ys1
>>587
江上波夫の『騎馬民族国家』を読んだことある？
天皇家の由来と日本国家成立の起源を中国東北部の扶余系騎馬民族に求めた
野心的な説。学会では多くのアマチュア考古学・歴史学ファンとは対照的に
ほとんど否定されているんだが、
彼の考えでは、騎馬民族の大和征服後、征服者達は自分達を古来よりの正当な
日本の支配者である旨を周囲に宣言する目的で記紀の編纂に取り組んだが、
数世代経ち、白村江の戦いに敗北して、南鮮保有を断念して半島から切り離されて
以降、歴史は忘れさられてその出自が土着の正当な支配階級であることが
完全に合理化されて理解されるようになった。
学会で否定されて今では見向きもされなくなった騎馬民族説において、
江上は上に挙げた部落の起源の誤解と同じ論理で、天皇制の出自と定着を説明している。
騎馬民族説の正当性はさておき、十分成り立つ論理だ。
なにしろ徳川幕府は３００年も続いたのだからね。出自がどうかなんて覚えてるはずないよ。
今でも百年前のことなんて誰も覚えてないんだから。
それと、上に挙げた朝鮮出兵と部落のことだが、
韓国に残っている文献の記録されてて、それを本格的に研究するべきではないだろうか？
騎馬民族説を始め、日本国家の起源に関しても半島の研究抜きに結論は出せないだろう。
現に旧任那・加羅地方の大成洞古墳群の発掘は少なくとも騎馬民族の南鮮征服までは
立証した。また任那から百済にかけて存在している、日本より新しい前方後円墳の存在は
記紀に記された倭の南鮮における活動を暗示している。
謎につつまれ今だ答えの出ない日本の被差別部落の起源が朝鮮半島から明らかにされることもあるやもしれない。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 18:43 ID:gOK39ys1
>>589
大分前に確かハングル板か、もしくは図書館ででも読んだものだから、
出典を明らかにできない。
なんとか、板に質問を出すなり、検索して文献を公表したいと考えている。
>>590
遺伝子検査は部落サイドが拒否すると思う。
それと検査といっても日本人はもともと雑種だから、
明白な答えはでないと思う。
『騎馬民族説』で紹介されているが、
西日本から九州北部にかけて、他地域と違って半島に近い長頭形が分布しているね。
それは実に部落の分布とほとんど一致しているのだが、
形質的種族分布の傾向が歴史的なもので、それは半島からの来歴を主張していることになるが、
それは当然、交通の都合によって生じた分布ということになるから、
秀吉出兵によって連行された朝鮮人が定住を余儀なくされる場所も
その分布と一致するのは当然といえば当然だ。
したがって、一口に九州に部落があるといってもあるのは北部九州から、
瀬戸内に抜ける方面であって、南部九州にはあまりない。
山陽にあっても山陰にはない。関東は徳川の地盤だからあまりない。
あくまで部落は北部九州から瀬戸内を通り、秀吉の地盤の大阪、京都に
かけてに密集している。
>>589
大分前に確かハングル板か、もしくは図書館ででも読んだものだから、
出典を明らかにできない。
なんとか、板に質問を出すなり、検索して文献を公表したいと考えている。
>>590
遺伝子検査は部落サイドが拒否すると思う。
それと検査といっても日本人はもともと雑種だから、
明白な答えはでないと思う。
『騎馬民族説』で紹介されているが、
西日本から九州北部にかけて、他地域と違って半島に近い長頭形が分布しているね。
それは実に部落の分布とほとんど一致しているのだが、
形質的種族分布の傾向が歴史的なもので、それは半島からの来歴を主張していることになるが、
それは当然、交通の都合によって生じた分布ということになるから、
秀吉出兵によって連行された朝鮮人が定住を余儀なくされる場所も
その分布と一致するのは当然といえば当然だ。
したがって、一口に九州に部落があるといってもあるのは北部九州から、
瀬戸内に抜ける方面であって、南部九州にはあまりない。
山陽にあっても山陰にはない。関東は徳川の地盤だからあまりない。
あくまで部落は北部九州から瀬戸内を通り、秀吉の地盤の大阪、京都に
かけてに密集している。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 18:57 ID:gOK39ys1
>>598
いやいや、部落民の数％なのではなく、
ほとんどがそうだということなんだよ。数％なのは中世から存在してきた
歴史的な部落だということなんだが、だいたい中世の大昔から、餌取等が
そのまま１０００年以上も存在し続けるはずがない。常識で考えて。
それと系図で信用できるのはあくまで近い数世代のことだね。
それ以前はみんな両班に繋がってるわけだから、古いにはみんなインチキ。
あと、俺が被差別部落異民族説に立っているのはあくまで学問の自由擁護と
真実の探求のためであって何ら差別的意図はないことをあらためて明言しておきたい。
日本人は歴史を辿れば半島や大陸、南方諸島から集まった種族の雑種であって、
その遺伝的系統を求めることにさしたる意味があるわけでもない。
騎馬民族説が正しければ天皇家は中国東北地方で活躍していた、ツングース系の
扶余系騎馬民族ということになり、彼らが家父長的伝統を列島に注入することで
日本が国家として強固に形成されたことになる。部落の存在も異民族起源であっても
日本文化を完成させた江戸時代において欠かせない存在であったことは紛れもない
事実だ。そして、その出自自体が徳川幕府成立と切り離せない歴史的事象に由来している。
考えるに明治維新以前の江戸時代に日本列島に潜り込んだ人間は、全く疑いのない
日本人であると断言していいだろう。それを否定するなら、“日本民族”は存在しないことになる。
603 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 19:09 ID:lpDORmQW
>>599
それでは、奥田家文書をはじめとして、朝鮮侵略のはるか以前から存在したカワタ村とか、その他の由緒正しい賎民部落の説明がつかないが、どうかな？
>>598
いやいや、部落民の数％なのではなく、
ほとんどがそうだということなんだよ。数％なのは中世から存在してきた
歴史的な部落だということなんだが、だいたい中世の大昔から、餌取等が
そのまま１０００年以上も存在し続けるはずがない。常識で考えて。
それと系図で信用できるのはあくまで近い数世代のことだね。
それ以前はみんな両班に繋がってるわけだから、古いにはみんなインチキ。
あと、俺が被差別部落異民族説に立っているのはあくまで学問の自由擁護と
真実の探求のためであって何ら差別的意図はないことをあらためて明言しておきたい。
日本人は歴史を辿れば半島や大陸、南方諸島から集まった種族の雑種であって、
その遺伝的系統を求めることにさしたる意味があるわけでもない。
騎馬民族説が正しければ天皇家は中国東北地方で活躍していた、ツングース系の
扶余系騎馬民族ということになり、彼らが家父長的伝統を列島に注入することで
日本が国家として強固に形成されたことになる。部落の存在も異民族起源であっても
日本文化を完成させた江戸時代において欠かせない存在であったことは紛れもない
事実だ。そして、その出自自体が徳川幕府成立と切り離せない歴史的事象に由来している。
考えるに明治維新以前の江戸時代に日本列島に潜り込んだ人間は、全く疑いのない
日本人であると断言していいだろう。それを否定するなら、“日本民族”は存在しないことになる。
603 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：02/12/15 19:09 ID:lpDORmQW
>>599
それでは、奥田家文書をはじめとして、朝鮮侵略のはるか以前から存在したカワタ村とか、その他の由緒正しい賎民部落の説明がつかないが、どうかな？
252 ：天之御名無主：02/12/16 20:49
読む気がせん
１つのレスでまとめられないなら書くな。
１つのレスでまとめられないなら書くな。
254 ：天之御名無主：02/12/17 02:31
由緒正しいセンミン部落って同じような信仰や神社があることに
２ちゃん見てて気づいた・・・
それに、歴史が深い。
自分の住んでるとこも片田舎だけど、平安後期の歴史に名を残す
有名な人物の出身地でもあるよ。その人物は土地を開墾することで
地位を得た成り上がりのような部分もあるけど・・・
ただ、時代によって入植者が違う。んで、入植の時期によって
田畑をもつかどうかが違うのはおそらく開墾地だからじゃないかな
と思う。そしてその時代時代栄え、またその時代時代で敗北していった地でもある。（徳川治世が来るまで）
城もあったし・・・
ただ、平安時代でいう良田ではないよ。農業には向いてない土地
水害と戦ってきた土地
平安時代から貴族の荘園で良田であった地は、違うみたい。
無資産、土地を持たないもの、とそこから生れてくる産業
職能民、武器と乱世と城と敗北、他地域からの入植
みたいなのが思いつきます。
２ちゃん見てて気づいた・・・
それに、歴史が深い。
自分の住んでるとこも片田舎だけど、平安後期の歴史に名を残す
有名な人物の出身地でもあるよ。その人物は土地を開墾することで
地位を得た成り上がりのような部分もあるけど・・・
ただ、時代によって入植者が違う。んで、入植の時期によって
田畑をもつかどうかが違うのはおそらく開墾地だからじゃないかな
と思う。そしてその時代時代栄え、またその時代時代で敗北していった地でもある。（徳川治世が来るまで）
城もあったし・・・
ただ、平安時代でいう良田ではないよ。農業には向いてない土地
水害と戦ってきた土地
平安時代から貴族の荘園で良田であった地は、違うみたい。
無資産、土地を持たないもの、とそこから生れてくる産業
職能民、武器と乱世と城と敗北、他地域からの入植
みたいなのが思いつきます。
255 ：天之御名無主：02/12/17 02:50
ただ、信仰の対象はセンミンといえどグループ（？？）で違う
みたいです。また、持つ文化も違うようです。
グループやセンミンとなった時代背景で異なる文化を
持つみたいです。
みたいです。また、持つ文化も違うようです。
グループやセンミンとなった時代背景で異なる文化を
持つみたいです。
256 ：天之御名無主：02/12/17 02:51
もちろん他地域からの移動って言う要因もあるみたいですけど。
257 ：天之御名無主：02/12/17 03:30
士農工商というのは現代の感覚でも判るのだが・・
得た否認というのは幾ら昔の人といえども道徳的に
おかしいと思うよね。
ま、前科者を指すならわかるが、代々受け継がれる家系
となるとかなり問題だよね。
でもこいつ得た否認にしたいという感覚はあるよな。
江藤や土井なんか得た否認にして皮剥とかやらせたいと思わんか？
昔の権力者がそういう身分を作ったのは案外そういう理由なんじゃないか？
政治的に憎たらしい存在だよ。打ち首にするより、人の嫌がる仕事に
就けて苦しめる・・どうだ！これだろ！
得た否認というのは幾ら昔の人といえども道徳的に
おかしいと思うよね。
ま、前科者を指すならわかるが、代々受け継がれる家系
となるとかなり問題だよね。
でもこいつ得た否認にしたいという感覚はあるよな。
江藤や土井なんか得た否認にして皮剥とかやらせたいと思わんか？
昔の権力者がそういう身分を作ったのは案外そういう理由なんじゃないか？
政治的に憎たらしい存在だよ。打ち首にするより、人の嫌がる仕事に
就けて苦しめる・・どうだ！これだろ！
258 ：天之御名無主：02/12/17 03:46
権力者は時代とともに変化するんですよ・・・・
それに、皮革産業だけがセンミンじゃないしね。
ただ、税の取り方っていうのは関連してるみたいですけど。
それに、皮革産業だけがセンミンじゃないしね。
ただ、税の取り方っていうのは関連してるみたいですけど。
259 ：天之御名無主：02/12/17 03:48
権力者が政治的に憎たらしい存在っていうのはあたってるかもｗ
260 ：天之御名無主：02/12/17 04:12
いや、やっぱりそうだと思う・・・
時の権力者が政治的に憎たらしい一派だ！きっと。
時の権力者が政治的に憎たらしい一派だ！きっと。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/17 02:07 ID:rsvWpiLE
豊臣秀吉の文録・慶長の役と被差別部落との関係について言及したが、役によって日本
に連行された朝鮮人はどの程度に及んでいるのだろうか？別名、「陶器戦争」「ひと
さらい戦争」と呼ばれた戦争で、実数は諸説あるが、数万人以上、10万人弱というと
ころだろうか。連行の対象は陶工のみならず、学者、医者、陶工、活字工、製紙工師、
書士、織物師、細工師など、多方面に及んでいる。
http://www2.netwave.or.jp/~kazecozo/town/history/tyosen.htm
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/Korea42.htm
http://korea00.hp.infoseek.co.jp/chu_7.htm
徳川幕府成立後、日朝間に通信士の往来があったことは知られているが、12回に及んだ
朝鮮通信士の訪日の内、最初の3回が、回答兼刷還使というものであって、それが連行
朝鮮人を取り戻す使命を負った使節であることはあまり知られていない。回答兼刷還使
というのは、朝鮮側がまず徳川にまず国書を送れと要求し(実際は将軍は送るはずもな
く、現地が捏造したものと考えられている）それに回答すると同時に、捕虜の回復を求
める使節という意味である。通信使の中には白丁も含まれていて、通信使の為に肉牛を
飼育し、肉料理を調理していたと広島藩の文書に記録されている。
http://blhrri.org/info/book_review/book_r_0003.htm
豊臣秀吉の文録・慶長の役と被差別部落との関係について言及したが、役によって日本
に連行された朝鮮人はどの程度に及んでいるのだろうか？別名、「陶器戦争」「ひと
さらい戦争」と呼ばれた戦争で、実数は諸説あるが、数万人以上、10万人弱というと
ころだろうか。連行の対象は陶工のみならず、学者、医者、陶工、活字工、製紙工師、
書士、織物師、細工師など、多方面に及んでいる。
http://www2.netwave.or.jp/~kazecozo/town/history/tyosen.htm
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/Korea42.htm
http://korea00.hp.infoseek.co.jp/chu_7.htm
徳川幕府成立後、日朝間に通信士の往来があったことは知られているが、12回に及んだ
朝鮮通信士の訪日の内、最初の3回が、回答兼刷還使というものであって、それが連行
朝鮮人を取り戻す使命を負った使節であることはあまり知られていない。回答兼刷還使
というのは、朝鮮側がまず徳川にまず国書を送れと要求し(実際は将軍は送るはずもな
く、現地が捏造したものと考えられている）それに回答すると同時に、捕虜の回復を求
める使節という意味である。通信使の中には白丁も含まれていて、通信使の為に肉牛を
飼育し、肉料理を調理していたと広島藩の文書に記録されている。
http://blhrri.org/info/book_review/book_r_0003.htm
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/17 02:09 ID:rsvWpiLE
このように朝鮮出兵が大量の朝鮮人を日本に連行したことは確実な歴史的事実であり、
回答兼刷還使の職務からみて徳川時代にあっても彼らが大量に日本に留まっていたこと
は明白である。そしてその職務は実際には成果を上げることができなかったと考えられて
いる。というのも既に日本で定着してしまっていたからである。
ところでこうした連行朝鮮人は日本の民衆史においてどう位置づけられているだろうか？
陶工達は例の沈寿官などの存在で高名ではあるが、彼ら日本社会で皮肉にも“芸術家”
と見なされた特異な人々は別として、他の大多数の朝鮮人の存在はなぜか歴史の中に
埋没しているのである。数万人と言えば、今の人口から換算すると数十万以上にも相当
する。おそらく彼らは閉鎖的な村社会である日本で一般の日本人と交流することは
なかったはずだ。言語的にもしばらく意思疎通できなかったはずである。
社会的にその存在を無視されたに違いない朝鮮人達が非人間的な存在として、
劣悪な環境の土地に追いやられて日陰の存在の部落民としてその命脈を保ったであろうことは
想像に難くない。一般に我々は海に囲まれた日本列島には海外からのいかなる外国人の流入も
無かったものだと考えがちだが、実際には古代のころより頻繁に往来があったのである。
新たにやってきた外国人達は民族意識のまだ確立していない古代にあってもその容貌の特異さ
から被差別者と位置付けられることもあったに違いなく、その時代時代、その時々の異国人が
排撃の対象となる特殊部落を形成して一般民衆と一線を画するという歴史を繰り返し、
それは太古の昔から続く謎の土着被差別者として歴史化されていったものと考えられる。
従って、連行朝鮮人達も数世代の後にはその出自は不明のものとなり、いつの日か
中世よりの伝統的な部落民と同じルーツを持つものとしてその存在の謎は消化されることとなった。
このように朝鮮出兵が大量の朝鮮人を日本に連行したことは確実な歴史的事実であり、
回答兼刷還使の職務からみて徳川時代にあっても彼らが大量に日本に留まっていたこと
は明白である。そしてその職務は実際には成果を上げることができなかったと考えられて
いる。というのも既に日本で定着してしまっていたからである。
ところでこうした連行朝鮮人は日本の民衆史においてどう位置づけられているだろうか？
陶工達は例の沈寿官などの存在で高名ではあるが、彼ら日本社会で皮肉にも“芸術家”
と見なされた特異な人々は別として、他の大多数の朝鮮人の存在はなぜか歴史の中に
埋没しているのである。数万人と言えば、今の人口から換算すると数十万以上にも相当
する。おそらく彼らは閉鎖的な村社会である日本で一般の日本人と交流することは
なかったはずだ。言語的にもしばらく意思疎通できなかったはずである。
社会的にその存在を無視されたに違いない朝鮮人達が非人間的な存在として、
劣悪な環境の土地に追いやられて日陰の存在の部落民としてその命脈を保ったであろうことは
想像に難くない。一般に我々は海に囲まれた日本列島には海外からのいかなる外国人の流入も
無かったものだと考えがちだが、実際には古代のころより頻繁に往来があったのである。
新たにやってきた外国人達は民族意識のまだ確立していない古代にあってもその容貌の特異さ
から被差別者と位置付けられることもあったに違いなく、その時代時代、その時々の異国人が
排撃の対象となる特殊部落を形成して一般民衆と一線を画するという歴史を繰り返し、
それは太古の昔から続く謎の土着被差別者として歴史化されていったものと考えられる。
従って、連行朝鮮人達も数世代の後にはその出自は不明のものとなり、いつの日か
中世よりの伝統的な部落民と同じルーツを持つものとしてその存在の謎は消化されることとなった。
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/17 18:46 ID:zwhWRcxp
今現在、部落民というのは日本全国で何人いるのだろうか。
公式には全国６０００部落３００万だが、
実際は４０００部落９０万くらい？である。
連行された朝鮮人の後を追って家族や一族郎党が回答兼刷還使や通信使に連なって、
日本に渡ってきたということもあるのだろうか？
通信使が日本は豊かな国だと朝鮮で広めたために、今みたいに密入国が絶えなかった
り、ということは十分考えられるのではないだろうか。
現に通信使には彼ら用に食肉調理のための白丁が随伴しているわけですから、
９回以上に及ぶ訪日の帰路、差別に厳しい祖国への帰国を放棄して、
そのまま被連行朝鮮人部落へ潜伏・定住したということはあり得るだろうし、
既に定住を決めている家族のもとへやってきた人間もいっぱいいるはずだ。
戦前から戦後にかけての出稼ぎ・徴用朝鮮人は当然ながらほとんど男性だったのに、
在日の男女比率は半々であるのは家族が生活基盤を築いた渡日男性を頼って
同じく渡日したからである。同じことは文録・慶長の役後に起こったに違いない。
すると、実際には役に前後して日本に渡った朝鮮人は連行された数の数倍に及ぶことになる。
そうなると部落人口のほとんどが、秀吉の連行に由来するものと説明できることになる。
今現在、部落民というのは日本全国で何人いるのだろうか。
公式には全国６０００部落３００万だが、
実際は４０００部落９０万くらい？である。
連行された朝鮮人の後を追って家族や一族郎党が回答兼刷還使や通信使に連なって、
日本に渡ってきたということもあるのだろうか？
通信使が日本は豊かな国だと朝鮮で広めたために、今みたいに密入国が絶えなかった
り、ということは十分考えられるのではないだろうか。
現に通信使には彼ら用に食肉調理のための白丁が随伴しているわけですから、
９回以上に及ぶ訪日の帰路、差別に厳しい祖国への帰国を放棄して、
そのまま被連行朝鮮人部落へ潜伏・定住したということはあり得るだろうし、
既に定住を決めている家族のもとへやってきた人間もいっぱいいるはずだ。
戦前から戦後にかけての出稼ぎ・徴用朝鮮人は当然ながらほとんど男性だったのに、
在日の男女比率は半々であるのは家族が生活基盤を築いた渡日男性を頼って
同じく渡日したからである。同じことは文録・慶長の役後に起こったに違いない。
すると、実際には役に前後して日本に渡った朝鮮人は連行された数の数倍に及ぶことになる。
そうなると部落人口のほとんどが、秀吉の連行に由来するものと説明できることになる。