本当のアマテラス

古事記のアマテラスは政府の思惑で作られた偶像にすぎない。
そもそも日本が文字どおり「日ノ本ニアル」の国になったのは聖徳太子以降であろうし
アマテラスが最高神になったのは壬申の乱で大海人皇子（天武）が士気を高めるために
「利用」したからとも考えられる。

アマテラスの原型は何か？やはり彼女も国つ神の１人だったのではないか？
（たとえそれが大陸系や南洋系、蝦夷系であろうと）

アマテラスちゃん萌え萌え〜

天照大御神は実在してます。

芸能人でいうと誰に似てる？

　実在してますね。
　日向の巫女です。

>>4
萬田久子

アマテラスの原形はアマテル神（国津神）で男神です。

　暇だから天照の事書きます。

　アマテラスは、大日霊女貴尊（オオヒルメムチノミコト）とも言い、
　贈名は撞賢木巌御魂天疎向津毘売尊
（ツキサカキイツノミタマアマサカルムカツヒメノミコト）です。

　西暦１５３年か１５４年頃、宮崎市阿波岐原町の近く地方豪族の娘として
生まれました。
　他に兄弟はなく、一人娘だったようです。

　出雲勢（素左之男、大歳）が九州を征服した時に日向、素左之男は今の西都市に都を置き、
　その時、大日霊女は素左之男と一緒に暮らしたようです。
　その生活は７、８年続き、三女（タギリ＝三穂津＝木花咲耶姫、タギツ、サヨリ＝イチキシマヒメ）が生まれした。
　素左之男を入れて愛人は６名です。
　素左之男死後、長女のタギリ姫を大国主に贈り、
　タギリヒメはタカヒコネ、タカヒメ、コトシロヌシを産みます。
　大国主は２１５年頃、西都で没します。
　で、事代主は大国主の末子なので、
　当時の末子相続の通例に従い、出雲、九州など諸国の相続人となります。
　当時、５、６歳の事代主の代理として政治を行ったのが、
　祖母の大日霊女です。
　その後、出雲側の相続人である、武御名方を現在の松江市から追放する
　戦いを２１５年頃から、２２０年頃まで二度行いました。
　２２０年に大歳は大和で死んでおり、
　大日霊女は孫のイワレヒコを、イスケヨリ姫の養子として大和に送り込み、
　イワレヒコは神武天皇となります。

　没年は２４７年。
　　　
　詳細ばっさり割愛
　　　

　御年９３，９４歳という事になるので、
　いくらなんでもアレかと思ったんですが、
　魏志倭人伝に、
「日本人は長生きで、或いは百年、或いは八，九十年」
　と書いているらしいので、OKみたいです。

古代の暦では１年を２年と計算していたようです。

タカヒコネがヤタガラスってやつか？

＞４
和久井映見

太陽≠天照様

<<4
三輪明宏

＞１４
それなんかヤだな。

三輪さんは確か、天草四郎時貞ですよ。

美輪ですってば

>>8
　原田常冶先生の「古代日本正史」からの引用なんですが、
　イマイチ反応が鈍いなぁ…
　中身は�dデモ本の類かも知れないけど、

　異常なバイタリティで収集された神社の縁起資料に裏打ちされてて、
　すごく面白い本なのに。

　悲しいから自分age。

その本、面白いんだけど、推理から結論まで一気に飛んで
検証してない事柄が多すぎる気が(;´Д｀)
でも、この本にインスパイアされて安彦良和が描いた
「ナムジ」「神武」は物語としてすごく面白かったです

>>19
　その辺りは年寄りの妄想という事で許してやって下さい。
　ナムジは１巻だけ読みました。
　すごく面白かったですが、続きが全然売ってなくて…
　安彦良和だと後、ネロとか虹色のトロツキーとか面白かったです。

　あと、アリオンのアポロンと、大歳がそっくりなのと、
　素左之男とポセイドンがそっくりなのには笑いました。
　安彦先生あんまり描き分けの出来る人じゃないから（笑

>安彦先生あんまり描き分けの出来る人じゃないから（笑

エゥーゴのロベルト中尉も出演してたね(藁

>>8
ウーン、ファンダメンダリズムってやつですね。
卑弥呼をアマテラスにする人は多いけど、日本書記を利用するなら
神功皇后、出雲のシタデルヒメあたりも混ぜ合わせて欲しい感じ。
しかし史実は闇の中、なんでしょうな永遠に＾＾。

出雲系の神は大陸系

元々の太陽神はニニギだという説がある。

ニギハヤヒな

本来の太陽神、天照である日霊子（ひるこ）を、斎まつる巫女である女性が
いつのまにか混同して、現在の天照大御神になったような気がします。

>>26
すいません、それは蛭児（ひるこ）とは関係あるのでしょうか？
ないとは思いますが、少し気になったもので。

はい、その蛭子ですよ。イザナギ、イザナミの嫡長子のヒルコです。
これは、物部神道の口伝ですが・・・
ちなみに、天照の名前は、大日霊女（オオヒルメノムチ）。
日＝ヒ
霊＝ル
子＝コ、女＝メ
わかりやすい話でしょ？

>>26
アマテラス＝ヒルコ説は知らなかったけど、男神であるアマテラスを
祀る巫女が、次第に混同されてアマテラスが女神になったという説は
よく聞きますよね。聞くと、なるほどと納得しそうになるんですが
よく考えるとそんなことってあるのかなという気にもなります。
男神を祀る巫女なんて、世界中にいっぱいいますが、そういう理由で
祀られる神の性別が変わったという例は、自分は他に知らないですし…。
もしそういう理由でアマテラスの性別が変わったとするなら
何らかの理由でアマテラス信仰の形態に、一度断絶でもあったんじゃ
ないだろうか、とか考えてしまうのですが。

質問
天照大御神は男神ですか、女神ですか？

以前から、「ヒルメとヒルコ」の話を聞くたびに疑問なのですが、
なぜそんな尊いヒルコが、三年経っても立てないという描写をなされ、
また「神」という尊称すらつけられない子として描かれるのでしょうか？

また、ウツボ船を思わせるような舟流しをするのは何故なんでしょうか？

天照大御神については、本当に複雑な事情があります。
その一つが、天皇家との関わりです。
やはり、記紀はあくまでも天皇家の正当性を主張するものであって、
都合の悪いことは、削除もしくは意図的な変換があります。
たとえば、天照大御神が本当に天皇家の祖神かは怪しいところです。
途中で取り込んだ節があることは、多くの学者のいうところです。
また、太陽神としてのアマテラスと、
最高神としてのアマテラスとの性格の（霊格の）違いもあります。
また、アマテラスは、
天照ではなく海照（アマテラス）だったともいわれます。
また、性別に関して言えば、
今は断絶していますが、
伊勢神宮にいた斎宮（アマテラスに仕える女性皇族）は、
神の妻と呼ばれていました。

性別に関していえば、男性が女性に変わるかということですが、
たとえば、稲荷神をほとんどの人が、狐だと思っているようですが、
あれは、あくまでも稲荷神の使いが、狐というだけで、
稲荷神自体は、断じて狐ではありません。
それを、ほとんどの人が勘違いして、狐だと思っているのです。
このように、アマテラスもいつのまにか、勘違いされたのか、
もしくは、意図的に、（たとえば、女帝を擁立したい為に）
変換されたのでしょう。
また、観音菩薩の性別は、男のときもあり、女のときもあります。
ほかにも、世界中に、たくさん例がありますよ。

「ヒルコとヒルメ」の話ですが、
記紀の性格上、
天皇家の祖神であるアマテラスが三貴子の長子であるということが、
一番重要なわけで、もしその上に、日霊子（ひるこ）という、
本当の嫡長子がいれば、その立場の根底が揺らぐことになります。
ですから、
意図的にそういう描写をしてヒルコを抹殺しようとしたのでしょう。
ですから、物部神道などにしか、のこってないのです。
物部家は、聖徳太子と蘇我家によって滅ぼされました。
その時代に、女帝が擁立されています。
性別を変えさせ、ヒルコを抹殺したのは・・・

ひみつさん、お答えありがとうございます。
こちら、がぜん面白くなってきましたね、続きが楽しみ。
私もいろいろ勉強してみます。

すこし話が変わりますが、
記紀の神名などの漢字表記にあまりとらわれないほうがいいでしょう。
ヒルコがいい例ですが、たとえば長脛彦（ながすねひこ）なども、
漢字だけ見ると脛が長い男になりますが、
本来は中州根日子（なかすねひこ）です。なにせ天孫族ですから。
漢字に音写するだけで、意味が全然違うでしょう。

アマテラスは出雲のシタデルヒメであるという話を聞いたことはないですか。

天岩屋戸伝説が「日食」ではないかと考えた人が、古代に起きた日食を調べたら
２４７年に起きていた事が分かった

天岩屋戸伝説が「日食」ではないかと考えた人が、古代に起きた日食を調べたら
２４７年にあったということがわかったらしいです

40>>
確かにそれも一つの要因だと思います。
また、岩戸に隠れるとは、隠語で死ぬという意味もあります。

アマノウズメのストリップでおびき出せると言う事は....
レズ？
それとも、男性神だからかな？

アマノウズメのストリップ自体に惹かれて出てきたわけではありませんよ。
それに盛りあがる「状況」に疑問をもって、出てきたんですよ。
「私以外にこんなに喜ばれる存在があるはずがないのに、どうしたことか？」って
気になって気になって仕方がなくなって、確かめにちょっと戸を開けたところを
手力男に引っ張り出されたんです。

天照大神って寂しがりやなのか？

>>43
確か天照が「自分がいなければ、世の中は真っ暗で皆静まり返って
いるしかないはずなのに、どうしたことか？」とか聞いて、誰かが
「（天照以上の）偉大な神がお生まれになったので、皆で祝って
騒いでいるのです」とか、詐欺かましてなかったっけ。
どっかでそんなような記述を読んだ気がするんだけど。で、気になって岩戸を
ちょっとだけ明けて、すき間からのぞこうとしたとき、そこにやっぱり
誰かが鏡を置いて、天照の輝く姿をうつしたので、天照はまさかそれが
自分の姿だと思わなくて「本当に、輝く神が新しく生まれたのか」と
思い、よく見ようともう少し岩戸を開いたところを、手力男に
開けられた…というエピソードの記憶があるんだけど。

で、その鏡、傷ついたんですよね。
岩の隙間に置いたもんで。
その傷付いた鏡が現在もあるとかないとか・・・何かで読みました。
見せてくれー、宮内庁（？）。

神社の伝承を調べるって言うのは、
いいような気がするんですけど、
方法論として学界の扱いとかはどうなんでしょうか?

>>40
同様に火山活動による日照量の変化に注目された方もいました、
日食はインパクトはあるが一時的なものであまり実生活に影響を
及ぼさなかったけれど、噴煙による日照量の減少は当時長期間
に渡る天候不順や飢餓など深刻な危機をもたらした為だそうです。
世界中の神話に太陽が「死んでしまう」「隠されてしまう」という
テーマは多いのですが、日食よりもむしろ火山活動による危機を
表したものではないかという説です。

>43
「初物を食べるときは東をむいて笑う」っていうのがあったような・・・？

＞４８
でも、「２４７年」だよ？
この年は古代史上でとても重要だと思うのですが・・・

火明命こそ本当のアマテラスであると、
海部氏の口伝にはあるけれど・・・

卑弥呼が死んだってやつ？

アマテラスが岩戸に隠れる前に、ワカヒルメというのが死んでるよね、
あれはなんなんだろうか。死に方がヤマトトトモモソヒメ（だっけ？）
と似ているのが気になる。

＞５２
そうなんだが、あまり重要でない？

あれ私の書き込みが消えているような、ひみつさんのレスも壊れていますし、
>>54さん
火山の件は何もそれが正しいなどというつもりで書き込んだのではありません
もともと太陽の力が衰微した後に復活する神話は、日没や
季節の変化に題材をとったことに間違いはないでしょう、文字
どころか言語が整えられる以前からこれらは人々に最も密接な
関係があり、豊富なイメージを与える題材になったからです。
ただ神話の構成にはこういった古い伝承に何かしら別の事件を
溶け込ませていることも多いと思います。
ただ何が溶け込んでいるのかは色々な考え方ができるでしょう
おっしゃるような事が溶け込んでいても不思議はありません。
後その年代を特定されたのはどういった資料からでしょう？
1700年以上前の事項を対象になる人物を絞って、しかも日蝕
という明確な時間に合わせて特定するのは大変難しいと思う
のですが。

あれ？？５１のレスが最初見たときは「ここ壊れてます」になっていたのに
55を書き込んだ後は普通に見えます、なんででしょう？

＞５５
いやいや、あれはそーゆーつもりじゃなかったんです。
ただ、自分自身２４７年に日食があったという話しがとても強烈
だったものですから、
あなたがさらりと他の説をだした時に
「あらら？あんまり重要じゃなかったか・・・？」
と、思っただけなんですね。おこんないで。

＞1700年以上前の事項を対象になる人物を絞って、しかも日蝕
　という明確な時間に合わせて特定するのは大変難しいと思う
　のですが。

よくわかんないよ・・・
でも、最初は「岩戸隠れ」の神話が「日食」 の事じゃないかと
思った人がいたわけですよね。
で、日食は周期的に起きるものだから、過去に遡って年代を特定できますよね。

えっぜんぜん怒ってなんかいないですよ、ホントです
書き方きつかったかなぁ、すいません
私は人の共通した大きなイメージ（寒いあったかい、腹へった満腹など）
がベースにあって、そういったものに時代と共に色々な出来事が積み
重ねられて「神の物語」ができたのではないかと思っています。
ですから日蝕と卑弥呼の組み合わせは当時とてもインパクトのあった
事柄かもしれないと思っていますよ。証明は難しいでしょうが可能性
が無いわけではないと思います。
日蝕や彗星、星の消滅などは年数を特定できる有効な資料だそうです
日本でもハレー彗星等が平安時代の記録に出ているそうですね、こういった
記録が古代にもあったのではないかと思っているのですがなかなか見当たらない
です、何か見当たることがありましたら教えて下さい。

>>42 遅レスですが。
天の岩戸事件後、アマテラスはアメノウズメを下界に追っ払ってます。
「そなたは女だてらに気丈だから」とかなんとか体のいい事を言って、
下界に下る、五人の神のうちの紅一点に任命してます。
この辺、なんとなく（ストリップで）自分より人気の出た若い女を、周りから消すって感じがしたので
アマテラスはやっぱ女性かな・・・って思いました。

>>54さんへ、あれから私も少し検索してみました、アドレスを
つけときますが「卑弥呼の日蝕」というページでとても参考になりました
今更ながら自分の不勉強を恥じる思いです。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/afjphimiko.htm

ご紹介のＨＰ見て参りました。
すごいですね、よくみつけましたね、あーいうＨＰ
イラスト（イラストでしょうか？）がきれいですよね。
ほかのページもおもしろかったです。
どうもありがとう。

それまでにあった太陽神信仰に変化をもたらしたと思います＜卑弥呼。
推古女帝を擁立するためにうんぬんという話は一片では納得できますけど、
従来の伝説を一変させるほどの改変ならば、何らかの齟齬が発生すると思うんですが。
それまでにも「天照は女性である」という説が存在していたと考える方が自然のような。
あと、スサノオと神産みをしたでしょ＜潔白を証明するとか言って。
これって性交の隠喩なんじゃないかな〜と思うんだけど。

本当の太陽神が誰かと聞かれれば、
それはサルタヒコでしょう。

「猿田彦」でサーチしたけど、それらしいページが見つからなかった・・・・
どうしてサルタヒコが太陽神なの？　教えてプリーズ。

その理由を私なりに。
ここは「本当のアマテラス」の話のとこなので、あまり
書くのは気が引けるのですが、・・とりとめなく書きますね。

大国主が引っ込んで、ついにニニギが天から降りる時、
途中の道に猿田彦が立っていて、天上界と地上を照ら
してますよね。
ここでまず「矛盾してるなあ」と。
ではアマテラスの役目はなんだったの？と思いました。

猿田彦は伊勢が地元のようです。あそこはいい日の出が見られる
でしょう。
ニニギ達が降りた後、猿田彦は伊勢で死にます。
その後暫くしてアマテラスが伊勢に降りますよね、このあたりで
うまいこと入れ替わってるな、と思いました。
それから。サルタヒコは「猿・・」なんて名前をつけられてます
が、本当は佐田大神と言ったそうです。この字には農業を保護す
る立派な神様の雰囲気があります。
鼻が高くてイカツイあの顔は、間違い縄文人でしょう。
ええと、そんなこんな（？）で、地上においては元々は猿田彦が
太陽神ではなかったかと考えるわけです。今は道案内の神様にさ
れてしまいましたが。
あ、それから誤解なきように。私は弥生を敵視してるわけでは
ありませんのでよろしく。苦笑。

なるほど〜。面白いっすね。それ、ありだと思うっす。

＞弥生を敵視してるわけではありませんのでよろしく。苦笑
にゃはは。敵味方以外の考え方もあることがわからん人が多くて、
大変っすねぇ？

なんか、孔雀王でこの話の
ネタあったね。
やおよろず（漢字忘れた）だっけ？
昔の人は色々考えたもんだね〜。

>>26-35に関して、
日霊子―日霊女が神―巫女なら全てのヒコ―ヒメやイザナギ―イザナミも神―巫女ですか。
兄―妹、すなわち審神者―巫女とし、擬人化されない太陽神を考えてはいけませんか。

いや、確かに兄神―妹巫女ならこんなに嬉しいことはない。
断固たる支持を表明せざるを得ませんけど。

>>68
それは、ごちゃ混ぜにしすぎでしょう。
ひこ、ひめは日子、日女とも読めるということですし、
いざなぎ、いざなみにいたっては、
夫婦であると記紀に書いてあります。
ただ、埋没した皇祖神であるヒルコ＝日霊子というのは別格で、
これは物部神道の伝承として伝わっているものです。
あまり明言できませんが、卑弥呼というのも日巫女というのが、
正しい漢字の当て方でしょう。
また、アマテラスにしろ、太陽を神格化したのではなく、
あくまでも、太陽の働きを神格化したという方が正確でしょう。

それと、神の素性というのも変わっていくもので、
万葉歌人の柿本人麻呂が、なぜか火伏せの神と崇められているのは、
人麻呂＝火止まる、から来たそうです。
このように、神の性格というものも、少しずつ変わり行くものです。

>>69
記紀と異なる伝承があればそちらが古風を遺すと限るものでもなく、
例えば物部氏もアマテラスを男性神に改変してヒルコを新たに祀り立てる
動機はあると思いますが、どうですか。


接尾辞違いの同名は兄妹ではありませんか？
ヒコ―ヒメの関係は兄―妹であり審神者―巫女でした。
同時に神―神ではあるやもしれませんが、神―巫女ではないはずです。
そして大日女・稚日女を見るに、確かにヒルメは(日の)巫女です。
なれば、ヒルコは(日の)審神者たるべきヒルメの兄を指すと考える方が自然です。

またイザナギ―イザナミは兄妹相姦の関係と考えられます。
その第一子が畸形で世継ぎになれずとも何ら不思議はないでしょう。
無意味なごちゃ混ぜではなく、全て兄―妹で説明できます。

イザナキ・イザナミって、本当に兄妹なんでしょうか。
兄（セ）と妹（イモ）って、必ずしも兄妹じゃないと思うのですが。

日本の神話ルーツは古代メソポタミアにあります。
日本の地理に置き換えて伝わっているのです。
北欧神話やギリシア神話と同じです。

ニニギはイギギのニンのことで、
英雄神ニヌルタのことを指します。
アンズー神話からわかるのです。

いずれにしてもアマテラスというキャラは、かなりあとになってから
挿入された話ってことかな。

>>71
うーん。確かに皇国史観が無くなった戦後、
古事記を性的な解釈（フロイト流の分析）をすることが、
一つの流行のようになりましたが、
古神道的には、あくまでも「神典」古事記ですから。
ただ、物部氏が新たにヒルコを祀る必要は無いことはいえます。
ヒルコを日靈子と読む事は、言霊を少しでも知っていれば、
誰でもわかることです。
日子、日女は、別に巫女と審神者に限られることではありません。
それは、神道的な、（若い）男女の言い方の一つです。
何もかも、兄ー妹でまとめるのは暴論で、危険ですよ。

ヒルコ＝ニギハヤヒ？

>>72
神話は蓄積された民族の記録、記憶です。
偶然畸形の子が生まれてもそれは神話になりません。
蛭子は、兄妹相姦では畸形の子が生まれやすいという戒めです。
ですから、蛭子を産んだ以上、イザナギ―イザナミは兄妹です。

以上は単なる推論ですが、証拠となる類話があります。
東南〜東アジア、国内でも南日本の島嶼部に見られる、開祖を兄妹とする神話です。
津波や洪水で世界が初期化され、二人だけ生き残った兄妹(アニ―イモウト)が
新しい世界を作るというもので、最初に畸形の子が産まれる類話も多く見られます。
イザナギ―イザナミも元々同形の話で、兄妹という記述を抹消しながらも
蛭子を消し忘れたのだと考えられます。

>>75
編者、ひいては当時の日本人の無意識的願望として近親相姦があったため
自己防衛として兄妹相姦譚を消した、という分析ですね。
確かにフロイト流ですが推論にとどまらず資料>>77から読み取れます。

> ヒルコを日靈子と読む事は、言霊を少しでも知っていれば、
> 誰でもわかることです。
ヒルコが日霊子でないとは申しておりませんが何か？
どういう意味でしょうか。

神は最初から神なのではありません。
英雄や祭祀者がのちに神として語られるようになったものですね。
祭祀者と神を同一視する習俗も、見られます。

ヒルコは日の祭祀者の家系の男子です。
本来なら後に太陽神になるべき存在だったでしょう。
が、畸形で祭祀者になれないため、存在は記録されるが神とされない。
陰謀で消されたと考えるよりすっきりします。
これが正しいとは言いません。どんな説も同様に疑わしいです。

では物部神道に残る異伝は何かですが、
物部氏が女帝擁立をきらい、女性神をきらって、このまつろわぬヒルコを
祀りあげようとした可能性も考え得るのではありませんか？
つまり、蘇我氏の陰謀説と同程度には。

> 日子、日女は、別に巫女と審神者に限られることではありません。
> それは、神道的な、（若い）男女の言い方の一つです。
神道的言い方ではなく日本語です。
兄―妹や巫女―審神者と言いきれないのはご指摘通りとしても、
□□子―□□女(□□は同じ語)の２人は無関係ではありませんよね。
Ex.軽太子―軽大女。

念の為ですが、国学神学の類でなく、神話学文化人類学として語っているのですよね？
神道の枠内だけで論じるスレなら他人の信仰に棹差す気はありませんので。

常民はデンパ

その通りだが何か？
別に消えてもいいよん。
デフォルト名が気に入らないだけで固定ハンのつもりないから。

>日本の神話ルーツは古代メソポタミアにあります。

キョ〜ミあるんだけど、これに関するホームページとか知ってたら教えて。

もしかして日ユ同祖論？違ったらスマソ アマテラスはどっかの海人の神さんだったんだしょ元々。

>>77
＞蛭子は、兄妹相姦では畸形の子が生まれやすいという戒めです。
でも、日本書紀系神話にしろ古事記系神話にしろ、イザナキとイザナミが
協力して子供を生んでいくわけですよね。
何に対する戒めなんでしょうか。

古事記系神話においては、「女が先に声をかけた」という原因が明示されて、
その結果ヒルコが生まれているところをみると、
近親婚に対する戒め、という解釈は、少なくとも日本の神話の中からは
読み取りにくいと思われるのですが、いかがでしょうか。
もちろん、日本以外の神話と比較した場合は、話が変わりますが。

>>常民
消えんといてな、楽しみにしてるけん

常民さんへ

いろいろとご意見ありがとうございます。
近親相姦ですが、あまりタブー視されていないのでは？
確かに、同腹の兄弟は問題視されていましたが、
腹違いの兄弟などは極当たり前のように結婚していました。

また、物部氏が女帝擁立を嫌う理由がわかりませんが？

そして、一番危険なのは、唯物論的に神話を解読しようとする姿勢です。
神は最初から存在してないというのは、おかしいでしょう？
祖先を神と崇拝するだけではなく、自然すべて、宇宙全てを神とする、
複雑な多神教的な一神教である神道を、唯物論で切り捨てるのは、
神話学、民族学的にも、邪道でしょう。

また、ひこ、ひめにしても、もちろん日本語ですが、
現在は、神道的なことばとしてしか、使用されないでしょう？

また、念頭において欲しい事は、
祭祀者が、そのまま神になるように書いておられますが、
それは、極端な意見だと思います。
神の祭祀者が、神の代行者となることはあっても、
そのまま神と祀られることは、極少数の例外だけでしょう。

とにかく、問題はそんなにあっさりと解決するものでなく、
もうちょっとじっくりと考えましょう。

それと、
神道の究極の神は、
天御中主神です。これが一神教的な神。
それ以外の全ての神。これが多神教的な神。
この二つは、同じ物。一つであって、二つで無い。

ありがとう85。受信するぞ。手が震えるけど。

>>84
> もちろん、日本以外の神話と比較した場合は、話が変わりますが。
日本以外の神話と比較しない話は私にはできません。

文化人類学上は、日本の神話に限定する理由がありません。
記紀文化圏では創世神話がほぼ記紀に統一されておりますので、
比較検討のためには記紀文化圏外の類話が必要となります。

仮に記紀のみをテキストに異説を組み立てても、根拠が推論のみでは
説得力は薄いでしょう。
つまり、記紀のみをテキストにすると、その内容を肯定する解釈に
終始するほかありません。

記紀編纂者のバイアス、フレームを受け入れるならばそれもアリです。
ただ、それは神話学や文化人類学ではなく、国学か古文書学にあたります。

>>86-87
こちらこそ、お相手頂いて恐縮です。

・近親相姦
それは、同母兄妹は近親で、異母兄妹は近親にあらずという
解釈の上で、やはり近親相姦を忌避しておるわけでしょう。
いわゆる乱婚制社会や妻問い婚の社会ではこれが合理的です。
外婚制規制とかあのあたり。

・物部氏が女帝擁立を嫌う
蘇我氏が女帝を擁立することの正反です。
物部神道の方も記紀と同様に資料批判を行う必要はあるでしょう。

・ヒコ、ヒメ
古語ゆえに使用されないのでありまして、神道用語ではないわけです。
曖昧に宗教に取りこまれては困ります。
それはさておき、問題は単独のヒコ、ヒメではありません。
同名で接尾辞子―女のペアになった人物のことです。

・神は最初から存在してない
神観念なく神が生まれるでしょうか？　私が言ったのは、
> 神は最初から神なのではありません。
唯物論的でしょうか。全く違いますよね？
神ははじめ自然神であったわけです。
では人物神は自然神を擬人化したものでしょうか？
必ずしもそうではない、と考えられるわけです。

で、

・祭祀者が神に
英雄や祭祀者を神として祀ることは何も例外的ではありません。
これを極少数の例外となさるなら、人物神はどうして神になったと
お考えでしょうか？

別に私とて思いつきで言っているわけではありません。

ひみつさんへ
前回は失礼しました。
私が注目している点を以下に書きます。

１：゛（だくてん）
２： 0123456789
　　10（くりあがり）
３：ＬとＲの発音が日本人には判別しずらい

常識の中に込められた..愛でしょうか(^^;;

常民さんへ

どうもです。どうも言葉の取り違いのようになっていますね。
たとえば、神道用語といったことも、宗教用語といった意味ではないです。
私の考えは、神道＝日本古来の思想、習慣、儀式など、です。
神道は宗教にあらずです。

そして、神道の考えでは、神が人を創ったのではなくて、
人は神の子孫なのです。
しかしそれは、神はすべて人間だったという事では無いです。

>>92

う〜ん。言霊と数霊ですね。

五十音なのか七十五音なのか？

12345678910＝ひと、ふた、み、よ、いつ、むゆ、なな、や、ここの、たり
もも、ち、よろず

日本人は、自然の音を言語脳で聞くが外人は違う。

神道の自然宗教的性格と創唱宗教的性格を混同するのは非常に危険です。
また「部分」と「すべて」の違いくらいは通じると信じたいのですが…。
何やら拡散しすぎました。やめましょうか。
いくら考察を重ねても、立場の違いで悉くすれ違ってしまうのでしょう。
術語統一の大切さがあらためて分かった気が致します。

ヒルコ説、よくあるタカミムスビ説より格段に優れていると感じました。
それだけに「太陽神の名だから太陽神」で思考停止するのが惜しく思われました。
＃もちろん「神道的」には思考停止でないのだろうけども。

>>94
＞ 日本人は、自然の音を言語脳で聞くが外人は違う。
せみの声を情緒的にとらえるか、うるさい雑音ととらえるか？
の研究もありましたね

>>95
そうですね。微妙にすれ違ってます。
だけど、それは個人レベルで違ってもいいと思います。
ヒルコ説なども、こういう説があるくらいに思ってください。
私自身は、紆余曲折を経て、今の天照大御神になったと思っています。
アマテラスオオミカミは、美称をとると、「てらすかみ」ですから。
テラスカミであればいいと思っています。

＞ 日本人は、自然の音を言語脳で聞くが外人は違う。
どこの外人だよ。ドメスティックな知性がばれちまうぞ。
プロヴァンスの連中の聴き方は日本人と同じだよ。
中央アフリカやシベリアの「外人」さんたちの報告を読んだことが
あるのかね。憶断と図式で世界を自分たちとそれ以外に決めつけるのは
見ていてキモチワルイぞ。

>>98
そういう話がありますね。というほどに受け取ってください。
だから、外人なんですよ。
あえて、「外国人」とかいてないのには、理由があります。
日本人にも、外人はいますよ。

その発想は神道的帰納法ですか…。
一であり、全である。

Some foreighners are not equal to all foreighners.
Understand?

結局これが神道の排他性つうか、縮みに縮んだ内輪意識なわけだ。
「ワタシノ意見ヲ理解デキナイアナタタチハ外人デス」。

　神より「異邦人は殺せ」
　神より「殺人してはならん」

　真意！「異邦人は作るな」

　アマテラスさんもご苦労様です（ｗ

うおっ、とげとげしすぎたと思ってフォローしにきたら
なんとご無体なことを(ｗ

ま、皮肉ったけどウチとソトの二分法も立派な考え方であろうよ。
結局、ソトの人とは視座が違うから語れないというだけのこと。

私は今、言葉の難しさを痛感しております。
日本が昔から「言挙げせぬ国」なのは、こういう意味でもあるのでしょう。

外人＝害人くらいに思ってください。
ようは、自然の声に耳を傾けれる人が、どれほどいるでしょうか？
それを日本人だと思います。

やまとは国のまほろば、たたなはる、青垣山こもれる、やまとしうるわし

古事記などに語られる、おおらかな気持ちなどこそ神道の包容力＝抱擁力こそ、
神道の神髄です。
この土壌があったからこそ、仏教、道教、儒教、キリスト教などを、
日本人は、すんなり受け入れられるのです。

いいかげんなことばっかり言うな。
神道は枠組みだって言ってるだろうが。
神道が尊ぶのは自然じゃない。
支配者のもとに鎮圧された利用可能な自然、結局は支配者なのさ。
そこに拠るのはもちろん、自由だ。誰にも侵せない。
しかし汎化するのはまさに「乱暴で、危険」だよ。
自然な心の発現はそこにない。


豊葦原の瑞穂の国は、昼は五月蝿なす水沸き、夜は火なす光く神あり


そう、大和は言葉を交わすより武力で黙らせることを選んだ。
つまりは、言挙げせぬ国。
気に入らぬものは害人だとか。
天つ神に従うを潔しとしないモノ(魂、霊)は消された。
記紀文化圏には、コロポックルやキジムナーのごとき
まつろわぬ愛らしいモノがいないじゃないか。
なんと可哀想な、八百万の自然神たちよ。

自然を畏れる我々の祖先の素朴な精神を捻じ曲げたのが、
おおらかな気持ちを締め上げたのが、大和。神道だ。

自らの視座を絶対視できる人は幸せだな。
羨ましいよ。
ひみつさん、あなたの思考は、あなた一人のもの。
そしておそらく、あなた周辺の人々の共有。
けれど、日本人全てのものでは、ないんだよ。

>>104
　ひみつさんへ

　雛祭りありがとう
　十五夜お月様のお祭りありがとう。

　それだけで十分です。
　根は守ります。　

>>107
かなり不愉快だな。見直したよ。

そんなこと書いてると
「オマエモナ〜」って言われちゃうよ。

100!さんへ

まあ、そうとも取れるかも知れませんが。
一つ言えるのは、神道とはこれだっ！と言った時点で、
真意とずれていく事を、言挙げせぬ国だと思ってください。
老子にも、「道のいうべきは、もとの道にあらず」とあります。
（太上老君は、イザナギの命であると、古神道の伝承があります。）

また、あなたの自然論ですが、なぜ私が、日本武尊の歌を出したのか？
この歌のどこに、武力で黙らせるという意味にとれますか？

また、記紀神話にコロポックルなどがいないという事ですが、
私の今までの書き込みを見ていただければ、絶対視していない、というより、
権力者によって意図的に隠蔽されている事柄があると書いていますよ。
また、そういう精霊といった類のものは、
さまざまな神名に名前を変えて存在していますよ。

おそらく、あなたは皇国史観的な国家神道を、
神道と勘違いしているのだと思います。
私自身は、個人の古神道の修行者です。そして本業は会社員です。
私の考えは、あくまでも私個人の考えであって、
神道は、その人が自分で目覚めていくものです。
その故に、教祖、開祖、経典、教義がないのです。
そして、大和朝廷以前の神道も、その後の神道も、
等しく意味をなすと思います。
すべてのものを、受け入れていく教え。それが神道です。
天津神も国津神も、八百万の神（精霊も、人も、自然も含む）
森羅万象全てが、神であり、神道なのです。
様々な書物を読むなり、鎮魂するなり、社会で働くなりしながら、
ご自分でつかんでください。私はヒントを渡すだけですよ。

>>110
「思って下さい」「ヒントを渡すだけ」？
道理で典型的マト外れ回答が返ってくるとは思っていたよ。
ご指導下さっているつもりだったか(藁
修行者って何だよ、ここは学術板だろ。
「神の嫁」なんてしのぶちゃんの造語を使うから
民俗学ぐらい齧ったものと思っていたぞ。

すぐ人を皇国史観非難論者視するのも戦後の神道の悲劇だ。
不当に論難されて神道を敬遠するようになってしまうパターンが
どれだけ多いか考えてみてほしい。


枠が発見されれば、それは枠。
全てを受容するというのはウチ側の論理に過ぎんよ。
「ＮＹは全てを受容します」と言って、神道をニューヨーク文化に
数えられたりしたらイヤだろう。

ま、つまりだな。
日本人の心性に共通するのは名もなきカミガミなのさ。
村の鎮守がコテハン化したのは近世・近代以降だよ、
難しい神名を言う時点で創唱神道に毒されている。
名前を付けてももちろんいいが、そりゃ共通じゃない。
名付けた時点でそれは一つの限られた思想になるのさ。
名は意味を与え、規定し、呪い、寿ぐためにあるのだから。

上は>>111の間違い…

>>109
不愉快なのは元よりだ。
ありがとう見直してくれて。

>>110
まぁそうとも言える。
なにせ語義の定義をなさないのだから。
そのまま自分を見失うほどに相対化して頂ければ。
たたなづく青垣は自然ではないよ。

はじめは太陽神は風や海と同じく太陽そのもの
だった。
なのにアマテラスなんて明らかにスサノオと領
土争いするもんなあ。落ちたものだ。

>>114
神話に登場する神々ってのは人間みたいな言動するものだろ。神話ってそういうものじゃん。

そういえばアマテラスが太陽、ツクヨミが月、スサノオだけ海？ワダツミとか居るのに？海があるのは地球？・・・トンデモだが疑問。

>>116
　だから治めるのイヤダってダダこねたんじゃないの？

そうかも。

100!さん、どうも
的はずれな回答ではなく、少しずらしているのです。
また、指導しているのではなく、
表にでない伝承の一端をもらしているだけです。
ここは民族・神話学板であって、宗教板ではないのです。
ですから、知られていない伝承を紹介しているだけですが・・・
それに、神道をニューヨーク文化に数えられる事も、
神道的に良い事と思います。
また、名も無き神々では、民族学・神話学ともちがうでしょう。
名が埋没したのならわかりますが・・・
それに、古代人は名前の無い者は存在しない者と考えたはずです。

何度も言う神道の特徴ですが、
例えば、仏教はインドの神道、道教は中国の神道、
キリスト教はユダヤ人の神道、
こういう風に考えるのが仏教渡来以前の本当の神道ですよ。
また、人も自然の一部ですよ。
神の名前も、難しい名前は必要ないですが、
その性格などを説明しているのですよ。
あなたの言う、理神ではなく人格神が好きなだけですよ。
信仰さえ、神道には必要ないのです。

ここにも馬鹿がまたひとり。

＞仏教はインドの神道、道教は中国の神道、 キリスト教はユダヤ人の神道、
＞こういう風に考えるのが仏教渡来以前の本当の神道ですよ。

脳みそ腐ってない？
仏教やキリスト教は創唱宗教だから、到底神道と同列にはいえんだろ。
ヒンズー教がインド人の神道、ユダヤ教がユダヤ人の神道、
っていうならまだしも（これだってナンダカナーとは思うがともかく）
いくらなんでも

＞仏教はインドの神道、道教は中国の神道、 キリスト教はユダヤ人の神道、
＞こういう風に考えるのが仏教渡来以前の本当の神道ですよ。

は無いだろ。

>>114
「旱魃とのたたかい」「水害とのたたかい」
人間にしてみれば自然を相手にたたかった気がするし
じっさい神の領域を侵略する歴史だった。
神話は人間側の記録だから、別に太陽が堕ちたわけじゃない。
太陽が人間との戦いを記録していたら堕ちたと思うけど。

>>120
…ずらすなよう。
ゆらゆらと振るえて掴みどころが。

> 名前の無い者は存在しない者と考えたはずです
それは全く名を持たない概念自体は存在し得ないから…
サ・田の神、ホ・火の神、一般名詞という意味で
> 神の名前も、難しい名前は必要ないですが、
> その性格などを説明しているのですよ。
なら多分、同じ意味と思われ。

>>121
宗教史上は腐っているかもしれんが。
接触した時神道の枠内に取り入れるためにどう捉え直すかだから
起源やあり方には何ら興味がないのだと思わ

もな法師さんの男神説に。

＜アマテルオオミカミ＞
アマテル→アマテラスの変化があったことは異論なし。
「照る」は巫女に一般的な名前だという指摘あり、
少なくとも男神説には結びつかないと。

＜御衣が男性用＞
それはアマテラス男神説の結果では。いやな予感。

＜女性によって祀られる＞
何故そう恣意的に読むかなぁ。(つか、読んだのか)
記紀によれば、十代崇神天皇までは自ら祀っていたとある。
「神と率寝る」→神は男という理屈は無理、祭祀に主に
女性があたっていたことを示すのみかと。

＜祀るものと祀られるものが習合する＞
ひみつさんから特殊な例外と発言があったため論拠。
ユタはマツリの間、神と同一視される。
霊媒師をカミサマと呼ぶことがある。
また家庭内の巫女であった主婦はオカミサン。
身に神をおろしている間、ヨリマシは神そのものであるから
職業的な巫女なら神と同一視されるのも至極道理。

アマテラス以前に男性太陽神が別にいて、アマテラスがそれに取って代わったって
だけなんじゃないの？
マヤだか、インカだか、アステカだか忘れたけど、太陽神が何度も世代交代して、
今が４代目だか、５代目だかって神話があるじゃない。
日本神話も実はそんな神話なんじゃないのかな？
たとえば、初代ヒルコ、２代カグツチ、３代スサノヲ、４代アマテラスとか。（笑）

スサノオ三代が良い感じ、ラーフやラゴウが絡みそうだしな。

言えば言うほど、主旨とずれるのはしょうがないですね。

＞仏教やキリスト教は創唱宗教だから、到底神道と同列にはいえんだろ。
確かに、現存する仏教やキリスト教の教義だけをみれば、竜樹やパウロの創唱宗教に見えるでしょうね。
しかし、キリスト教などはユダヤ教の改革運動だし、仏教もヒンズー教の改革運動ともいえるのでは・・・

結局、神道が日本人も含めた様々な人々に、
一段低い宗教と考えられているのは、
あまりにも柔軟すぎて、なんでも受け入れてしまう性格、
つまり、日本人の体質そのままだが、
これが、イエス・ノーをはっきりさせたい西洋的思考によって、
受け入れられない発想だということでしょう。
本題のアマテラスにしてみても、
お伊勢お伊勢と尊ぶけれど、しょせんお多賀の娘じゃないか。
という庶民の歌が本質をついていると思います。
それが、本来男神であろうとなかろうと、
何事のおわしますかは知らねどもかたじけなさに涙あふれる
と思う、素直な日本人の神観は変わらないと思う。

そして、私が反省する点は、
限られた字数で意見を述べるため、端的な表現を使い、
それによって無意味な展開を広げてしまったことですね。

私個人の意見ですが、観音が本来男性であったのに、いまでは
女性的な性格を持っているように、様々な紆余曲折を経て、
現在のアマテラスになったような気がします。

とりあえず推古朝とかの頃に女神にされたんだろ。
もとは男神だって。

スサノオなの？（笑）

「男神って習ったから男神なんじゃｺﾞﾙｧ！」じゃ意味ないんだが。
ま、父系制だと系図に女神を持ってくること自体受け入れられないか。

原・太陽神は自然神。各地で祀られていた日神をアマテラスの名に統一か。
原・皇祖神は男神。ヒルコやタカミムスビか。
はじめにアマテルの名を持っていた神は謎。あるいは海照か。
太陽神を祀る巫女・アマテルやヒルメといつか混同された。

こんな感じのまとめだと、異論の少ないところですか？
習合していく経過はなお諸説あろうけど。

>ひみつさん
社会科学も人文科学も西洋的思考の学問。
劣っている・一段低いではなく、学術板ですからここはそのやり方でってことです。
ご承知の上で敢えてサンプルに徹する意図をお持ちなのでしたらお詫びします。
日本人日本人と言うのも今や誇大妄想ですよ。かなり危機的状況と思われ。

131に同意

きき大好き

機器　危機　記紀　鬼気　訊き　聞き　効き　嬉嬉　他諸々
いやぁ、日本語ってよいよね

ちと、不真面目だったかな？（道草学問..）

誰だろう..こんな同音異語を作りまくった人は..
ひらがなでかくと、誤解されまくってしょうがない..

それにしても..日本のご先祖様もごむ体だ..

私も卑弥呼＝天照だと思います。卑弥呼は本名が日御子（日皇女？、日巫女？）
で当時の中華至上主義の時代で東夷の野蛮な王と卑下され、卑弥呼と呼ばれた
と唱える学者はいます。正しく、日（太陽）の巫女、すなわち太陽神を祭る
シャーマンである卑弥呼が、天照のモデルとは言えないでしょうか？
(実際は自分は神の化身だ！とか何とか言って民を治めていたのでしょう。）
でも卑弥呼は殺されてしまうのです。その原因は西暦247年の皆既日食では
ないでしょうか。古代社会においては、三輪山を祀っていた大王家がその後天皇
家となり日本の中心となって行ったように、王は現世における政治力や行動力、
統率力などのいわゆる王としての力量の他に強力な霊力が必要であったり
アミニズムやシャーマニズムに精通していなければならなかったのです。
そしてこの世で起こるすべての災厄は王の責任であったために、ひとたび民に
災厄が降りかかれば王は即、交換される（殺される）のです。民にしてみれば
自分たちの生活が保障されれば誰が王であってもいいわけですからね。
そこで、皆既日食が起こる。民は恐れるでしょう。この世の終わりが来たと
思ったのかもしれません。自分たちが信じていた、もしくは卑弥呼によって
信じ込まされていた、自分たちの神である太陽が突然消えるのですから。
こうなれば卑弥呼はお終いです。権威は地に落ち、神を殺した犯罪者として
処刑されたのかもしれません。それが神話の天岩戸事件のモデルじゃないかと
私は考えます。神話では天照が岩戸から出てきますよね。これは史実だと
卑弥呼の跡を継いだ13歳の宗女、壱与（台与？）の即位でなないでしょうか？
　前の方のレスに火山爆発説がありましたが、それも十分考えられます。
紀元前13世にエジプトでもこの天岩戸事件に似たことがありました。それは
アクエンアテンの宗教改革です。その頃、エーゲ海の孤島、テラ島（現サン
トリーニ島）でかなり大きな火山噴火があったようです。（クレタ島のミノ
ア文明がこれにより滅びたといわれてます。）その噴煙は空高く舞い上がり
エジプトにも漂ってきたようです。そしてその噴煙によって日照量が激減し
ます。古代エジプトの最高神は日本の天照と同じ太陽神のアメン・ラーで、
噴煙による日照量の激減でアメン・ラーの面目は丸つぶれです。そこで
時のファラオ、アメンヘテプ4世は世界最古といわれる宗教改革を断行し
アテン神に代え、自分の名前もアクエンアテンと変えてしまいます。
日本の場合と結構似てる部分があると思うのですがいかがでしょうか。
（この日照量の激減は最近では旧約聖書、出エジプト記にある10の災い
のことではないかとも言われてます。）
　まだ文明の発達していない日本は王を殺して新しい王を擁立させる。文明の進んだ
エジプトは神を交換させる。手段は違うにせよ目的は同じだったのです。
エジプトと日本を同じに考えることは当然出来ませんが、面白いぐらいに思って
ください。

「アマテラス＝海照らす」は無理があるとしか思えないが…

ふ〜む、良い感じだし、おおむね同意！だけど、皆既日食は逆に地位を安定させるんじゃ無いかなぁ。『妾が欠け死にかけた日を蘇らせたのぢゃ』とか言って、驚天動地の出来事で心臓マヒとかなら分かるけど・・・（そ〜かぁ？）

>133

月読「私の正体は解るかな〜？」

>134
逆な気がするなー。
アマテラスという女性至高神の存在が有ったからこそ、
卑弥呼が女王として擁立されうるのではないでしょうか？

月読＞憑き読み

各種暴れん坊達をなだめられる役の方ですね..

スサノオ系とアマテラス系をつなげられる心優しい人
別の名を「冥界の番人」の方..ご苦労様です。

追伸：以上は私の感覚での理解です。ご容赦

　歴史の例なら

　豊臣秀吉　＞スサノオ
　豊臣秀長　＞ツキヨミ
　石田光成他＞アマテラス

　こんな感じでしょうか..
　秀長が死んだ後の豊臣家はもうメロメロでしたから..

　秀長死後..その形の崩れを誰も直そうとしなかった
（させなかった？）所に秀吉の短慮な性格の一端も想像
できます。（；＿

冬至に向かう太陽とその復活、っぽい話になったな。
ヒメ―ヒコ制の立場からは多少納得しがたい部分もあるが、
まずは拝聴。

>>133
オウジャポネー、ユーアジョイフル、インクライシス!?
ユー、ユーマスツゴーチュデンジャラスゾーン、ソーザーット
ユーフィルベリベリハッピー！アッハ！
ご先祖様を悪く言う奴は許さないゾ！
まぁ、ゴミカキコはsageてこーや。

>>135
アマテラス海照説が常に論拠を示さないので否定しようもなく。
もしその論拠をご存知なら是非ご教示を。

>141
「海」自体を「アマ」という用例がないから。
海は「ワタ」と呼ばれ、語源は「ヲチ（遠）」なんだそうで。
語源俗解の典型としか思えません。

>>100!さんへ
サンプルと受け取って頂けたら幸いです。
私は、学術的なアプローチでは、知ることの出来ない口伝的なものを、
興味がある方に知って欲しいと思うだけです。
その紹介したもの自体が、私の考えと違う事も多々ありますが、
みなさんそれぞれで判断してください。

私が、日本人を強調するのは、あくまでも日本人であることに、
誇りをもっているだけです。現代のような時代にあえて時代遅れ的な、
神道を奉じているのは滑稽かもしれませんが、
神道の奥深さを感じた私の遺伝子がそうさせるのでしょうが、
私以外の人がそう感じなくても、人それぞれですから。

ひみつさんへ、ご無沙汰してます、蝸牛のごとく遅々として進みませんが
まだまだ興味深く勉強してます（藁
考え方は違いますがホント感謝してます、いずれまた馬鹿げた思い込みを聞いてください

…。
サンプルと諍う趣味はねぇ(；ﾟдﾟ)
意見を交換しようとしたこと自体が誤りでしたな。
というか、あれか、いいようにあしらわれただけか。

>>142
なるほど…海照はアマテラスと読めませんか。
引き続き、アマテラスが海人族に伝わっていたとする説の根拠は探してみます。
論拠として「海照」を引いていれば、問題外と考えていいわけですね。

100!さんへ

趣味ですよ。でも、たとえば、月読のスレで書いた秘言などは、
伝授の際は、他言厳禁、神罰を蒙るとか言って脅されたものなんですよ。
まあ、そんなものは無視ですが、それでも書けるのはこのレベルが限度です。
それ以上の秘伝的なものは、難しいです。
これからも、貴重なご意見、ご指摘をよろしくお聞かせ願います。

いちおうさんへ

お久しぶりです。
私は、あいかわらずこんな感じなので、なにかの参考になれば幸いです。
また、貴重なご意見を聞かせてください。

山岸涼子の描いたアマテラスはエロくて良かったなぁ・・・

>145
語源解釈からの「海照」は無理でしょう。
海の神様というと、すでにイザナキ・イザナミやら住吉三神やらが
いますしね。

>139
>月読＞憑き読み　〜　別の名を「冥界の番人」

これもオモシロいですね、冥界の番人ではなく冥界の王だと思いますけど。
でも私は名前のとおりのトンデモですので、もっと大胆に行きたいと思います。
「創世神」を音読みでなく、訓読み（日本語読み）にすると「ツクヨミ」って
読めるのは知ってますか？
どっかのインディアンの神話に、世界は月の神が造ったと言う神話があるそう
ですよ。
冥界に落ちた造物神、それが月読の正体なのかも？

黄泉を造るからツクヨミ？

普通の人は殆ど「つき読み」だとも思います（汗
「冥界」も実際問題..現実世界だと思いますし..

例えば「赤ん坊」の仕草で、
　「おしっこ？」、「寝たいの？」「ご飯？」
を理解するには、その子と一緒にいる時間が長い両親
だと思います。

　「身振り、手振り、叫び、仕草」＞「了解」の世界
全般を黄泉（読み）の世界と私は理解しております。

　「赤ん坊」は「うざいんです」けど..その仕草を読
むこそは大人の心じゃないかなぁ。

お目通りご挨拶コテハンども邪魔。
ここは神殿でも月読スレでもねーぞｺﾞｰﾙｧｧｧ(ﾟДﾟ)

>>146
学術的でないという意味はお分かりいただけたようですね。
サンプル扱いして失礼でなければ、またいろいろとお聞かせ頂ければ幸いです。
通り一遍のものと異なったお話を伺えるのは愉しいけれど
神道の真髄とやらを体得することは目的でありません故。

>>148
比較神話学でも結びつきませんね。
海照説は否定できたとして。
アマテラス神話を海人族の伝承とする説は、おそらくは
海照説だけを論拠としているのではないと思われ。
ほかの論拠を引き続き探そうと思います。蹴るために。

月読スレと化してきたようですが、みなさまごきげんいかがですか？
１００さんとも、ようやく和合できたようで喜んでおります。
「和して同せず」で、やっていきましょう。
神道の一端を紹介することで、
神話の世界をひろげるお手伝いをと思ってのことですので、
他意はありませんので、平にご容赦を・・・

さて、本題のアマテラス論ですが、教派神道でいう、
「天照太神」や、「天照皇大御神」という風になると、
皇祖神としての性格が薄れてきますが、
みなさんはどうお考えでしょうか？

「あまてらすおおみかみ」であることが大事なのであって、
”天照””海照”どちらでもあるのでは…。
古語での”あまてらす”なる言霊の与えるものすべてなのではないでしょうか。

まず始めに言霊(音）があり、その後に文字を与えることにもかかわらず
文字をベースに考える辺りが、大きな問題点ではないでしょうか？

それから、神道とは随神(かんながら)の道を目指すものであるので、
どこの国のどの宗教であろうとも、ある意味では神道ではないでしょうか。

ハァ？

先にあるのは音だな。
オーンやオームもそうだ。

そういえば、神格、神性の面だけでいえば、必ずしも太陽神の子供や孫、子孫が太陽の神性を継ぐと言う事は無いんだよなぁ・・・

しつも〜ん。
アマテラスとスサノオが天の安川で行ったウケイはどのような解釈をするべきですか？

古語での”あまてらす”は海照にならないんだよ。
今は天照で海照かもね。

ウケヒは・・・『へへ・・・お前のパンチきいたぜ・・・』『へっ！お前のもな・・・』的なものじゃないかしら。

ウケヒはイランにも似たような神話あったなあ。

俺は猿田彦だと思うよ元の太陽神は。
でも結局前提が記紀だからな、

それ以外も混ぜてみるかい？竹内さんとか、ホツマさんとか（藁

公明天皇礼服には北斗七星が描かれてるし、道教の最高位の神の一人に天皇大帝ってのがいてこれは北極星の神格化で天皇の語源、んで天皇を溯るとアマテラスの家系、ではアマテラスは北極星？

>>164
衣装とか制度は、ただ単に中国のパクリなだけでは…。

とすると万世一系はかなりあやしひな。

私の先祖で巫女をしていた方が天照大神と習合されて祭られていますが･･･｡
そのご先祖は日の神に仕える巫女で天皇家が来るまで小国の女王を
兼任していたようです｡本物の天照大神もそのような方かもしれませんね･･･｡

本物だどうだという問題ではないだろ。
だんだんと習合してきたのだから、どの段階を想定するかだ。

伊勢でお祭りされている方については､
日向の高千穂にたどり着いた先祖の従妹の巫女をされていた方と
祖母が呆けてから言っていましたが
真偽は確かめようがないので良く分かりません｡一応の参考までに…｡

太陽神に仕えていた他の巫女もみんな天照として集合されているのかも？

天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊
アマテルクニテルヒコアメノホアカリクシタマニギハヤヒノミコト
はどうよ。

天照大神の正体は？　ということなら、太陽神に仕えた巫女、だと思うけど、
じゃあ、その巫女が仕えた本当の太陽神は？　ということなら、記紀に言われる
女神の天照大神とは別に、男性神がいたはずだと思うんですけど。

日の神(太陽)は鳩の峯に黄金の鳩を降ろし､
巫女は黄金の鳩と会話すると言われていましたから…｡
巫女は太陽の眷属神と話した事になります｡
この神の性別は女性だと聞いていますが､
私はこれも習合の影響かも？と思っています｡

太陽に性別があるなら分かりやすいのですがね…｡
気になることとして､楽園の国の王である大神官は
｢男でも女でもない｣と伝えられています｡
王は太陽神をそのまま体現した形だと思われていたようです｡
真偽は定かではありませんが､私はそう聞いています｡

>>169
先祖の従妹でかつ巫女である？

>>170
だから何で男性神と(以下略)

>>171
高神というやつですね。
これを採用しておけば妥当な気はする…
自然神だと主張したいが、擬人化されていなかった根拠は何もない。
むしろされてそう。

>>172私の先祖は楽園の国から逃れてきた巫女たちの一団の一人らしいです｡
楽園の国は乱れたので､大神官が破壊神の力を使って国を沈めたらしいです｡
インドにそれを意味する神話や遺跡があるかとも聞きました｡

巫女たちは脱出したものの衝撃で離れ離れになったそうです｡
先祖の姉は沖縄にたどり着き､先祖の従妹は日向の高千穂にたどり着き､
私の先祖は奈良にたどり着いたとされています｡

私は神道に素人なのでよく知らないのですが､
楽園の国の大神官である王は､男でも女でもない人で､
なおかつ最強の霊能力や超能力を持っていた方だったといわれています｡

昔の事だから何でも擬人化してしまうことがあったと思います…｡

　マジないみあいにてこととひますればそは「お鎌」的かおか。

出雲の下照姫はどうなの。彼女こそがアマテラスの原型という説も。

太陽神を祭る巫女はどこにもいたということになります｡
どの人が天照の原型か？となると一杯いた｡としか言いようないかも｡
しかし､巫女の長は女王日巫女ですから｡その方でしょう｡
しかし､日向の女王も日巫女だったろうし､
私の先祖の倭の登美の女王も日巫女と言われていますし､
実際のところは良く分かりません…｡

色々な日巫女たちの伝説を一つにして｢天照｣としたのかも？

>>176
なるほど。あなたは変な人だと思ったが
なんだかすごく納得してしまった。

>>177もしやマリアさんと同一人物だと思われていたとか？

↑まごう事なき、変人です。

そういえば、記紀神話内で、天照を最高神とする。といった記述って国譲りまでにありましたっけ？

とつぜん、ひるこのはなし。
南方の神話では、創世男女の産んだ最初の子が奇形だったってのは、
わりと多いらしいですね。これを以て、ひるこ伝説は南方文化から
電波、否、伝播してきたんだっていわれたりする。
でもどーかなー。あたしが思うに、元々、皇統の口伝に、
ヒルコっていう男の子が、生まれ、長じて船に載って遠くに出かけて
いった（遠征？）ってのがあったんだと思う。
そこに、南方文化が流入し、向こうの口伝で、創世男女の産んだ子は、
ぐにょぐにょの奇形だったってのがあるのも知り、
ああ、なるほど、ひる＝ぐにょぐにょ奇形だ！って経緯で
口伝が交じった結果、記紀に見られる神話の形になったんじゃないかなあ。
なんて、とつぜんすんまそん。
上のほうのひるこの書き込みにくわわりたかったもんで。

出雲風土記にはまた別の太陽神がいるね。
いったいどれが本物なんだ？

卑弥呼＝アマテラスはトンデモでしかない。

>>183
トンデモである根拠は？

＝で結ぶにはあまりに根拠がないってことでしょう。
イメージ論でしかないんだから。

ヒミコというのは控えめに見ても巫女でしかなく
神様じゃないからな。それがいつの間にか神格化
されたとするとヒミコ＝大和政権の祖となるわけだが・・

Ｒｏｃｋ　ｍｅ　…

Ｓａｖｅ　Ｍｅ･･･

天照＝卑弥呼説がイメージ論でしかないって？
まず、２４７年、２４８年に起こった皆既日食だって具体的な根拠じゃん。
中国の伝える卑弥呼の没年に日蝕が起きてるんだよ。

安本美典の天皇在位一代１０年説もある。

１７〜２０世紀＝＝＝＝＝＝＝＝＝平均在位年数２２．２９年
１３〜１６世紀＝＝＝＝＝＝　　　平均在位年数１５．６３年
９〜１２世紀　＝＝＝＝＝　　　　平均在位年数１２．２４年
５〜８世紀　　＝＝＝　　　　　　平均在位年数１０．８８年
１〜４世紀　　　？　　　　　　　平均在位年数？？？？？年

中国や他の地域の皇帝、王の古代在位年も同じような推移を見せている。
そこで４世紀以降の天皇の在位年数を約１０年と仮定し、
在位年が確実にわかる用明天皇（５８６年ころ）から、
「記紀神話」に従い、一代１０年で系図をたどると、
天照の頃が丁度、２２０〜２５０年と、卑弥呼の頃に重なる。

　　　　　

つづき
あと、「記・紀」では、岩戸事件を前後して、天照大御神の
性格の記述が激変している。単独行動の多かった天照が、
岩戸以降、高御産巣とのペアで行動する場合がほとんどになる。
これは、卑弥呼の死後、１３歳のトヨが即位したのを思わせる。

「古事記」
　　　　　　　　　岩戸以前　　　　岩戸以降　　計
天照・単独行動　　　１６　　　　　　６　　　　２２
高産とペア行動　　　　０　　　　　　７　　　　７
高産・単独行動　　　　０　　　　　　２　　　　２
　　　計　　　　　　１６　　　　　　１５　　　３１

「日本書紀」
　　　　　　　　　岩戸以前　　　　岩戸以降　　計
天照・単独行動　　　１８　　　　　　１　　　　１９　
高産・単独行動　　　　０　　　　　　１２　　　１２
　　　計　　　　　　１８　　　　　　１３　　　３１

岩戸事件（すなわち日蝕）以降、卑弥呼からトヨに、
太陽の主宰者が移っていると考えられる。　　　

アゲテラス

アゲノフトダマ

>>189
その時期、卑弥呼しか日本には巫女がいなかったつう前提でのみ成り立つ話だろ。
ヤマタイコクが日本中にあるのも（藁
他に記録がないだけの話だ。古代日本にはヤマタイしか国がなかったみたいな話は変だろ
みんな有名人に弱いだけだ。

なんで？
他にも巫女がいっぱいいたら成立しない？
古代日本にはヤマタイしかない？？？

アゲノカゴヤマ

つーか、邪馬台国系の話しはﾜｼﾞﾝﾃﾞﾝに依存しすぎる感があるよな。

どこまで事実かは定かじゃあないよ。

ﾏﾙｺﾎﾟｰﾛの日本かもしれん。

>>189
イメージ論でしかないとは言わないけど、
そのー、存在が証明されてない人達の在位年数と言ってもだなあ、
存在しなかったとは誰も言い切れんのではあるけれど、
やはりそれは難しいよ。
天の岩戸の話というのは日本の専売特許ではないわけだし、

アマテラスは男だろ

俺もそう思う。太陽神が女だってのは日本ぐらいだ。
不比等が持統の即位を正当化するために改竄させたと
考える方が自然だ。

あと、首皇子への譲位の理由の正当化の為。

天照＝男説っていうのは昔から（津田以降？？）あるみたいっすね。
ところで井沢元彦「卑弥呼伝説」っていうミステリー小説ご存じですか？
それでも天照＝男説を説いているのですが、理由が凄い。
天の岩戸に籠もった天照は、外の騒ぎが気がかりで、自分よりありがたい
神とは誰だろう？と、戸を少し開いたわけですが、
「卑弥呼伝説」は違う！
ウズメの命のヌードダンスに気を引かれて、少し覗いてみた。
スケベ＝男に決まってる！というもの。う〜ん・・・。
????????????????????????????????
?　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?
?　　　　　　　　　　　上山春平だったっけ？　　　　　　　　　?
?　　　　　　　　　それもひとつの仮説に過ぎませんよ。　　　　?
?　　天照＝卑弥呼も仮説に過ぎないけど、上記の通り根拠は多い。?
????????????????????????????????

神様が一度岩に入ってまた戻ってくるという「復活譚」なんだと
おおらかに考えたほうがいいんじゃないのかな、
天の岩戸話が忠臣蔵みたいに史実をもじったものだとするのは
逆になんだかスケール感がなくなって寂しい気がするけど。
女性太陽神というのは確かに持統さんの影響かと。

>>199
>俺もそう思う。太陽神が女だってのは日本ぐらいだ。

そんなことはない。わりと多い。

>>203
例えば？

ラ−とか。

>>204
簡単なところで、いわゆる日食神話という話型のやつを例にしてみると
これは中国南部からインドシナ、アッサムあたりによくある話型だが、
日＆月＆妖星（日食や月食を起こす怪物）が兄弟というのが共通するポイントとなってる。
だが、それぞれの性別はてんでバラバラ。それだけ多様だってこと。

太陽神が男か女かについては、世界的にどっちが多いかは不明。
専門の研究者でも説が分かれてるくらいだから、
少なくともどっちかにはっきりとした片寄りがあるとは言えないのだろう。
我々は陰陽の観念に馴染んでいるから、日＝男（月＝女）のほうがしっくりくるから
それを本来のものだとつい考えてしまうがな。

日本の太陽神が男だったという説は聞いたことがありますが
何かその説を補強するための証拠というものはあるのでしょうか？
教えてください、お願いします。私はその根拠にあたるものをいまだ知りませんので

　「２０・８」は「い・や」か・・・

そうだ！アマテラスは両性具有だ！

>>206
日＆月＆妖星（日食や月食を起こす怪物）が兄弟というのが共通・・

それってアッカド（シュメール神話）にも似たようなものがある。

月神シン（ナンナル）と
その子供太陽神ウトゥ（シャマシュ）と星神イシュタル女神（イナンナ）
でも実際、シュメールで崇拝されていたのは
シンの兄ニヌルタと彼らの父であるエンリルだけど。

ちなみにシュメールーアッカド時代は紀元前3500年〜2000年くらいの間ね。

>>207
アマテラスを男性として描いた図像などがあるそうです。
ただし、これだけでアマテラスが男性とは断言できないそうです。

>>207
男物の衣装を奉納するっていうのを聞いたことが・・・

アマテラスの男装は『うけひ』に関連があると思われる。
また、女性神が男性神の姿をすることは、両性をもち完全なる存在
になることを意味していたはず。
私が知りたいのは、アマテラス以外の日の神で男の神が日本にいたか
ということなのです。

アマテラスは、持統天皇をあらわしたものだ。
天孫降臨は、孫に政権を譲るための
言い訳だ。
梅原猛先生の著作を読まれたし。

age

「神々の流残」は小説にしたら面白そうだね。

＞＞213
最有力候補の男性太陽神としてはｶﾞｲｼｭﾂだがニギハヤヒ。物部の祖神。
彼はオオモノヌシの正体という話もあったはず。
なんかの著作によると、(ソース忘れた、ｽﾏｿ)スサノオの5男、大歳(布津師)の神格化。
太陽神の根拠は彼の名前にある｢天照国照｣の文字。
また、上代の天皇家が伊勢ではなく、彼を皇祖神として祭った形跡がある、ということ。
(これは違ったか?崇神帝の御世に大物主が祟ったからだっけ?)
彼自身は、神武以前の大和の王だった可能性もあったはず。

＞１卑弥呼

太陽＝生命を生む原動力＝女

アマテラスって、まだ本物はアマノイワトから出てきてない、
単なるヒッキーだけのようにオモワレ

http://members.tripod.co.jp/Owleton/012b.jpg
天照大神のお姿。

太陽＝陽＝男
月＝陰＝女
↑も、ふまえ、自分はニギハヤヒ（天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊）が元々の天照大神だと思います。
誰の著作か忘れたけど、ニギハヤヒの娘に神武天皇が婿入りして大和朝廷ができた、
って読みました。

呼んだ？

俺の妄想

世界的な太陽神の伝承が流れ流れて日本でアマテラスになった。

太陽神ミトラやヴィルシャナ（大日如来）と同じ系譜。
アフラ＝マツダがインドでアスラに変遷したあと
インドラ（雷神）信者に海に追われ（笑）
アジアの海洋民族経由で日本に上陸
好戦的な男性神（アマシラス）で、大和の制圧に励むが
クーデター（アマノイワト）で偽物に取って替わられる
アマノイワト後は権力者の都合のいい神として利用される

神話はたのしいね。

皆さん程度が低いわね。

天照大御神が皇祖神とはっきりとなったのは、日本書紀が編纂されたころでしょうな。
それ以前は確かカミムスヒノカミかカムムスヒノカミが皇祖神ではなかったかな？
よく覚えてないが。
ともかく農耕民族である日本人にとってムスビつまり生殖を司るムスビの神は大切な存在だった。
そんでもって日本神話の一大特徴として最高神にて太陽神が女神であることだな。
太陽神を女神とする例はそうは無いでしょう。
これは持統天皇が自分の孫への皇位を譲ることを正当化するためにやったことであり。
天照はもともと男神との説もある。
天照のただの名は大日女貴だっけ？
？が多いので申し訳ないが。
ともかくこれは本来、天照の妻の名前ではなかったかとも言われてる。
しかしまあ。私は太陽神が女神ってのは何か好きだな。

　

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

あげ。

学者さんにしてみればはっきりさせたいっていう探究心みたいなのはあるだろうし、
自分はそれを否定しないけど、個人的にアマテラスは男でも女でもいいと思ってる。
平和なときは優しく女神としての性格。何か危急の時は勇ましく男神としての性格。
とか。

あぼーん

エムM大はかって（今も）全学年で１４科目のうち１科目が所定点数以下であると全
科目の合格が学長により取り消される，いわゆる全科目単位取消型落第学年制を本
邦唯一採用している．1クラス１００人中３０人から４８人程落第することもあった
，再合格義務のない単位累積取得型留年と単位取消型落第とは不利益の面で甚大で
あり，落第は父権的懲罰である．文科省の見解では単位制を明記した大学設置基準
に抵触することはもとより，非常識・封建的な前代未聞の悪法制度であり，教授単
位認定権，生涯学習権，教育の機会均等権を侵し違憲無効という．最高裁に飛躍上告中

あぼーん

あぼーん

初めまして。
「天の岩戸伝説＝皆既日食について」の批判意見を見つけました。参考として転記します。

パソコンで日食の計算をおこなう場合、私が知る限り、手ごろな割りに精度が高いのは、フリーウエアの『EMAP』だと思います。
なお、『EMAP』および「日蝕データファイル」は、下記からダウンロード可能です。
URL=http://www2c.biglobe.ne.jp/~takesako/cal/soft.htm

もちろん、『EMAP』で得られた結果が“絶対に”正しいとは言えません。
したがって、もし、以下に書いている内容に疑問がありましたら、別のソフトなどを使って、ご自身で調べ直してみてください。

問題の日食は、247年03月24日と248年09月05日(共に日本標準時。以下、同様。)にあったようです。なお、これらは通称“卑弥呼の日食”と呼ばれています。
次に、卑弥呼は「邪馬台国」にいたとされるので、その代表的な候補地と思われる、

(a)観測地：YASU(夜須・福岡県朝倉郡) 東経130.50 北緯33.50
(b)観測地：ASUKA(明日香・奈良県高市郡) 東経135.80 北緯34.50

で、これらの日食がどのように見えたのか確認してみました。

その結果、247年の日食は皆既日食なのですが、夕方から欠け始めるため、日没時には6割程度しか欠けなかったようです。
つまり、「このときの皆既日食は、見ることができなかった可能性が高い！」ということ。
これは、九州であろうと、近畿であろうと同じようです。
特に明日香では、太陽が欠け始めて約13分後に日没となるため、4分の1程度しか欠けませんでした。

また、248年の日食は、欠けた太陽が昇ってくるというもので、夜須では4分の1ほどの大きさになった三日月状の太陽が昇ってきたようです。
ただし、この日食も九州であろうと、近畿であろうと皆既日食とはならなかったようです。

このことから、当時の日食が、皆既日食であったことを根拠にしている説は、まず成り立たないように思えます。

“卑弥呼の日食”に基づく説の多くが、当時の倭人が日食について、何の予備知識もなかったことを前提とされています。
ホントにそうなんでしょうか？

　日食がどういった“仕組み”で起こるのかなんてことは、どなたでもごぞんじと思いますので省きますが、
重要なことは新月の日にしか起こらないということです。

　新月と満月の前後は、潮の干満の差がもっとも大きくなることから、“大潮”(おおしお)と呼ばれ、魚の活性が上がるので、
海での魚釣りに適した日とされています。『魏志倭人伝』には、「今｛倭｝水人好沈没捕魚蛤、」
(今の倭の水人も、好んで水中に潜り、魚や蛤を採っている、)とあり、素潜り漁が行なわれていたことしか記されていません。

　しかし、各地の「縄文時代」の遺跡から、釣り針と思われるものが多数出土していることから、
倭国でも海辺に住んでいた人びとは海で魚釣りをしたこと、さらには、漁撈を生業としていた人びともいたことが十分想像できるのです。

　ということは、そういった海の漁撈民の中では、「新月の日には太陽が欠けることがある！」といったことを経験的に知っていたり、
古くから伝承されていた可能性があるわけです。ただし、いつの新月の日の、どの時間帯に、どのくらい欠けるか？
といったことは、まず予測できなかったでしょうが‥‥。

そこで、『EMAP』を使って、201年1月以降にYASU(夜須・福岡県朝倉郡)で観測
可能な日食を調べてみました。なお、201年1月以降としたのは、“卑弥呼の日食”
に遭遇した人びとも、これくらいなら自分自身が実際に見ていたり、あるいは、
年長者から直接に話を聞いていた可能性が高いと考えたからです。以下に結果を
示します。

年/月/日 最大時間 欠具合 備考
========= ======== ====== ===========================================
201/03/22 08:12:31 0.229
201/09/16 08:19:17 0.019 ASUKAでは観測されない
205/12/29 08:13:33 0.206
208/10/27 11:53:47 0.499
210/03/13 07:38:09 0.816
212/08/14 17:18:09 0.618
216/06/03 06:22:01 0.613
219/04/02 18:24:20 0.448 日没時点では0.401
220/03/22 08:52:10 0.472
221/08/05 16:19:22 0.488
222/01/30 18:10:32 0.315 日没時点では0.249
222/07/26 05:52:59 0.835 日出時点では0.374
223/01/19 17:17:27 0.643 日没時点では0.529
231/08/15 16:18:58 0.047
232/01/11 09:10:50 0.494
232/12/29 15:22:34 0.129
233/06/26 09:47:32 0.496
240/08/05 15:58:42 0.273
243/06/06 08:38:07 0.377
244/05/24 10:49:01 0.337
245/11/07 13:58:21 0.357
247/03/34 18:53:15 0.999 日没時点では0.614(卑弥呼の日食)
248/09/05 06:07:22 0.903 日出時点では0.732(卑弥呼の日食)
========= ======== ====== ===========================================

このように、約半世紀の間に、“卑弥呼の日食”を含めて23回観測可能だったわけです。(*註)
もちろん、天候や欠け具合によっては、日食があったことに気付かなかったこともあったでしょうが‥‥。

　そういったことを考慮しても、当時の倭人が日食についてなんの知識も持っていなかったとは、考えにくいのです。

　また、この表を見ればわかるように、欠けた太陽が昇ってくるとか、太陽が欠けながら沈んでいくといった現象は、“卑弥呼の日食”以前にも観測可能だったわけです。
特に222年07月26日と223年01月19日の日食は、“卑弥呼の日食”と時間帯は逆ですが、良く似ています。

　したがって、“卑弥呼の日食”が、2年連続で起きた大規模なものだったことや、それが日没や日の出にあったことを理由にしたさまざまな説は、
成り立ちにくいように思えます。

　さらに、もっとも欠けた時間を朝(5:00〜8:59)、昼(9:00〜14:59)、夕(15:00〜18:59)に分類すると、朝が9回(約4割)、昼が5回(約2割)、夕が9回(約4割)
といった具合に、朝と夕に偏っているのです。こういったことから、“卑弥呼の日食”にしても、「明日は新月だから、朝から太陽が欠けているかもしれない。」
とか「今日は新月だから、夕方に太陽が欠けるかもしれない。」といったことが、事前に言われていた可能性もあるのです。

さて、海に限らず、魚がもっとも釣れやすいのは、明け方と夕方で、これを“朝間詰め”(あさまづめ)、“夕間詰め”(ゆうまづめ)と呼びます。
ま、この時間帯が魚の食事の時間だからですが。

そして、“卑弥呼の日食”、247年03月24日はまさに新月による“大潮”の“夕間詰め”であり、248年09月05日はまさに新月による“大潮”の“朝間詰め”だったわけです。
そのとき、海で魚釣りをしていた倭人は、天候さえよければ、欠けながら水平線に沈んでいく太陽や、欠けながら水平線から昇ってくる太陽を見ることができたわけです。
そして、「おいおい、お日さまが、また欠けちまったよ！」と思ったかもしれません

*註）日食が「23回観測可能」というのは、『EMAP』の日食データをフル活用した場合の数値である。
研究者によって日食データは何通りかあるため、これらが全て実際に観測可能であったとは限らない。

以上、>>239.->>243.が、“卑弥呼の日食”に対しての懐疑的データです。
興味深く読みましたので、参考としていただけたらと思います。

何回か日食をこの目で見ましたが、（奈良県在住４３才）特に暗くなった
ような印象はありません。ガラスにローソクのススをつけたもので見て
「ああ欠けてる」と確認は出来ましたが、日食中の太陽といえども、とても
肉眼では見れません。記憶（見た印象）では０．３〜０．４クラスの日食でしょうか。

しかし、
＞4分の1ほどの大きさになった三日月状の太陽が昇ってきたようです。
このインパクトはとても大きいでしょう。朝日は肉眼でも見れます。
民衆は卑弥呼に「一体これはどういう事です？」と詰め寄ったと想像しても
さほど無茶ではないでしょう。

しかし、中途半端な時間帯・欠け具合がおおいですね。
２１０年も日の出時ですがこれもインパクトは有ったでしょうね。

都合良く妄想すると、春の天候不順で雨でも降っていて、人々が
気が付かなかったのでしょうか。

参考にして頂けて、幸いです。
＞２１０年も日の出時ですがこれもインパクトは有ったでしょうね。
＞都合良く妄想すると、春の天候不順で雨でも降っていて、人々が気が付かなかったのでしょうか。
これに関してですが、『魏書』の解釈次第だと思われます。

301 其国本亦以男子為王、住七八十年、
　　｛倭国｝乱、相攻伐歴年、
　　乃共立一女子為王、名曰｛卑弥呼｝、
　　事鬼道、能惑衆、年已長大、無夫婿、有男弟佐治国。
302 自為王以来、少有見者。
303 以婢千人自侍、唯有男子一人給飲食、伝辞出入。
304 居処宮室楼観、城柵厳設、常有人持兵守衛。

608 ｛卑弥呼｝以死、大作冢、径百余歩、［獣旬］葬者奴婢百余人。
609 更立男王、国中不服、更相誅殺、当時殺千余人。
610 復立｛卑弥呼｝宗女｛壱与｝、年十三為王、国中遂定。

その国は、もと男子をもって王となし、住(とど)まること七、八十年。
倭国が乱れ、たがいに攻伐すること歴年、そこで共に一女子を立てて王とした。卑弥呼(ヒミコ)という名である。
鬼道につかえ、よく衆をまどわせる。年はすでに長大だが、夫婿(ふせい)はなく、
男弟がおり、佐(たす)けて国を治めている

が一般的ですが、

この国は、もとは男子の王を戴いていたそうだが、七、八十年ほど前に倭人の国全体がおおいに乱れ、国々はたがいに攻め合って、おおいに疲弊したことがある。
そこで、国々が相談し合って共同の王を戴くことになり、一人の女子を立てて王としたのである。
　これが現在の女王卑弥呼(ひみこ)であって、彼女は鬼道を事とし、その魔力でうまく人を眩惑(げんわく)して、統制をとっている
かなり老齢のはずだが、一度も夫をもったことがなく、補佐役の人物がいて、日常の政務をさばいている

とも訳す人が居ます。

魏志倭人伝』によれば、卑弥呼が、その公孫氏を滅ぼした魏に最初の使者を送ったのは景初二年(238)とされています。
（通説ではこれは景初三年の誤りとされています）

ココで問題なのは、210年の日食が原因となって、天変地異に対する恐怖の虜となった諸王によって、太陽の巫女
卑弥呼（発音はヒメミコトに近い）の即位になった可能性もあるのです。これは、あくまで推測でしかありませんが･･･

一応、即位年代は『魏書』『後漢書倭伝』で西暦184〜195年、『魏志韓伝』で建安年間(196〜220年)か、その後とされています。

そして248年の日食の発生で、巫力を疑われたヒメミコトは殺され、倭は戦乱に･･･とも言えるわけです。

一応、年代的には誤差範囲と思いますが、判断はお任せします。

もっとも、>>249.は、卑弥呼の即位が「建安年間(196〜220年)か、その後」である事が条件です。

以上、スレ違い気味ではありますが、卑弥呼の話は終わらせて頂きます。

長文失礼しました。

日本神話の部屋
ttp://nihonsinwa.tripod.co.jp/top.htm
卑弥呼の日蝕
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/afjphimiko.htm
閼伽出甕　論考集
ttp://members.tripod.co.jp/Accord/BIGLOBE/index.htm

参考にしていた所と、面白い所を書いておきます。
不満もあるでしょうが、そこはロマン第一と言う事で、流しちゃってください

私は日本史に詳しくないので、まず年代を纏めてみます
古事記
稗田阿礼（飛鳥時代の官人で生没不詳）が天武天皇（在位：６７３年〜６８６年）の勅により、「日継」と「旧辞」を誦習。
元明天皇（６６１〜７２１）の勅により、稗田阿礼の誦を太安万侶が編纂７１２年に撰上。
日本書記
持統天皇の御世に、舎人親王（天武天皇の皇子(６７６〜７３５年）が、太安万侶らと共に７２０年に撰上


さて、ココからはトンデモの内容になります。
>>29.の言っていた『何らかの理由でアマテラス信仰の形態に、一度断絶でもあったんじゃないだろうか、とか考えてしまうのです』
に注目しました。理由は面白そうだからです。

信仰の断絶とは何を意味するのでしょうか。物部神道という言い方にヒントを求めます。
古来の日本では、信仰は氏族毎に違っていたのではないか、と言う事です。
そしてその信仰は、氏族毎の秘事とされていたのではないでしょうか？現在でも多くの宗教が、秘典を持っています。
それが講じて、信仰＝氏族の証明と言う考え方は出来ないでしょうか？

つまり信仰の断絶とは、氏族の消滅を意味したのではないか、と思うわけです。

大化の改新（６４５年）で、中大兄皇子と中臣鎌足らが、蘇我入鹿を殺害、蝦夷邸を襲い、蘇我氏が保管していた膨大な史書（『天皇記』『国記』含む）を焼き払った
のは、蘇我氏の血統のみならず、氏族の証明をこの世から抹殺し、２度と天皇を擁立出来ない様にしたのではないかと思ったわけです。

さて、ではなぜ天武天皇は「古事記」を作り、その息子が「日本書記」を書いたのでしょうか？
それは、天武天皇が天皇としてこの国に君臨する為に、信仰（証明書）を必要としたのではないかと言う事です。

古来中国（漢民族）では、自分の一族の歴史を知っている事は、必須とされていたといいます。
それに似た考え方が、この国にも、もたらされていたのではないかと考えました。

おそらく、他の氏族も編纂していたのでしょうが、たまたま天皇家の事だけに、歴史に残ったのではないでしょうか？


なぜそう思ったかというと、以前何かの本で、泉涌寺（天皇家の菩提寺）では、天武系７代が奉られておらず、
天智天皇と天武天皇の間には血縁が無い、易姓革命があったのではないか？と読んだ記憶があったからです。
歴史を持っていなかった天武天皇は、先代の「日継」と「旧辞」を元に、信仰を作りました。
この先代が、天智系を指すのか、天武系の先祖を指すのかは、難しいですね。
そして、北畠親房の『神皇正統記』に、光仁天皇の後を継いで即位した桓武天皇が、多くの「焚書」を行ったとされている事から
桓武天皇は天智天皇と同じく、信仰を焼き払う事により、天武天皇の一族を皇位継承レースから引き摺り下ろしたと考えられます。

もっとも、この考え方には重大な欠点があります。古事記と日本書記が現存している事、そして天智系の血統が保存されていた事です。
祭祀として一族の血を引く人間を生かしている事は、殷代や周代でも例がありますが、妻として子を産ませるのは変な事です。

ゆえに、私は『天智天皇と天武天皇の間には血縁があるが、敵対関係にあった』と考えてみるわけですが、しっくりは来ません。
菩提寺からも葬去った一族を、なぜ歴史書に記載させているのか？と言う事です。書き換える事は、可能だったと思うのですよ。
それとも、祭祀を置かなかった事は、歴史に名を刻んだままにする事で、祭祀の代わりとしたのか。う〜ん、なんか変。

歴史には記載されていませんが、もし可能性があるとするなら、天武系７代の間に、天智系の信仰が滅ぼされていた場合があります。
信仰という証明書を失っていた天智系は、天武系の信仰を乗っ取る事で、証明書を取り戻したと言う事です。
そして焚書は、天武系と天智系の間に、齟齬が無かった。叉は血縁が無かった事を隠す、桓武天皇の苦肉の策とも思う事はどうでしょう。

しかし、失うのが困るほど大切な信仰なのに、他人の信仰で満足すると言うのも変ですから、なんかしっくり来ません。
それとも、他人の信仰でも満足しなければならないほど、信仰の存在が大切だったのでしょうか？
なぜ？ストレートに考えるなら、周囲の豪族達に、馬鹿にされない為。でも、信仰の乗っ取りなんてしたら、普通ばれると思う。

天武即位が６７３年。桓武の父、光仁天皇の即位が７７０年。１００年ですか。これだけ短い時間で、信仰が消えるかは、少し疑問ですが、
１００年の間に、天武系の信仰と天智系の信仰が、混ざり合ってしまったというものアリかも。いや、無理がありそう。

最初は、物部神道→蘇我仏教→天武系と来て、蘇我仏教時代に失われた物部神道が、太陽信仰だったのではと思ったのですが、
青森県黒石市浅石に物部神道の末裔の羽黒宮（現羽黒神社）があり、祭神は倉稲魂命とされていますから、没ですね。

天武系が完全な外国人（大陸か半島）で、強大な武力で天智系を制圧。地元のおお族の地を取り入れる為に、結婚、出産。
信仰を必要とする事を指摘され、急遽、稗田阿礼に日本国内の物語を集めさせて、神話を製作＆編纂したとも考えました。が、

大陸や半島系にしては、天武と全く血の繋がりの無い光仁天皇の一族が生きているのは、やり方が生温いと言う違和感が拭い去れないのが欠点です。
こうした生温いやり方は、大陸や半島系と言うより、どちらかというと日本人のやり方のような感じがするのです。

古代に、太陽信仰を行う氏族が存在していたが、氏族が族滅、信仰も断絶してしまった。
丁度、信仰という証明書が欲しかった天武天皇の命令で、稗田阿礼がその信仰を発見。
太安万侶と協力して、天武家の歴史「日継」と「旧辞」を織り交ぜて、一大叙事詩に仕立てた。
としたかったのですが、書いている内に矛盾が一杯で、破綻してしまいました。

>>256.
地元のおお族の地を取り入れる為
↓
地元の王族の血を取り入れる為

宇佐八幡宮のヒメオオカミは、どんな位置付けにいるのでしょうか

・７２０年九州の隼人が反乱を起こし、大隅の国主を殺害した．この時、宇佐神宮に勅使が派遣された．これが、宇佐宮の勅使参拝の始まりとされている．
・７３０年、安倍虫麻呂が異国討伐祈願の勅使．
・７４３年、聖武天皇が大仏建立の詔を出した１年前に勅使を送った．勅使として『橘諸兄』（正三位左大臣）を選んだ．
・７４６年、安倍虫麻が呂奉賽祈請・天皇病気回復の功により勅使派遣．
・７６９年、大宰府の主神である習宜阿曾麻呂が、宇佐八幡宮から「道鏡を皇位に就ければ天下は太平になる」との神託が出た旨を朝廷に報告
　　　　　　　称徳天皇は和気清麻呂を朝廷の使者として、神託の確認のために宇佐八幡宮へ派遣

中学の頃、授業で道鏡の話が出た時、なぜお伊勢さんではなく宇佐八幡宮なのか、疑問に思いました。
ヒメオオカミ＝天照大神という可能性は無いのでしょうか？

天照大神は、韓国に住んでいました

へえ、韓国のどこに？

そうやって簡単に釣られない。

「卑弥呼」の中国読みは、「ヒミコ」よりも「ヒミカ」に近い発音ということを聞いたことがあるのですが。

講談社学術文庫の｢アマテラスの誕生｣割と面白かった。

>>263
＞アマテラスの誕生
どんな内容？

卑弥呼＝日美子＝天照大御神で、年代的にもあってる。
（まあ、当時１年２倍年って考えがあったって聞いたことがあるけど。）
卑弥呼が死んだとき皆既日食が起こってイヨが新しい王になった。
それが岩戸伝説になった。岩戸伝説と前と後じゃあ、性格がかなり違う。
後の方は幼いイヨの代理としてタカミムスビ神が実権を握っていた。

歴史の神話化・・・
神話学者には否定され、歴史学者には歓迎されそうな説ではあるな

邪馬台はヤマトと読むというのはガイシュツですか？
言語学的に常識と、２ｃｈあたりのどこかで見たのですが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

アマテラス・・・
ギリシャ神話のアルテミスのルとミを入れ替えると音韻的に似ていると思うのだが、
関係ないのだろうか。

子供が、ジャガイモのことをガジャイモというような音韻変化があったのでは、といってみる。

古神道かじってるせいかもしれんが。

あぼーん

あぼーん

アルテミスって月だよね。アマテラスは太陽。
関係ないこともないかもね。

アマテラス って「天、照らす」で日本語だろ。

アマテラスの読みは本居宣長が勝手に読み始めただけ。
それまではアマテル。

大体アルテミスって月の女神じゃないしな。
狩猟の処女神だよ。ローマのディアナと習合して
そのへんがごっちゃにされたのだな。
ま、出直せや>>272

あぼーん

万葉集の大伴家持の七夕を詠った歌に、

天照らす 神の御代より 安の川 中に隔てて 向ひ立ち 袖振り交し 息の緒に 嘆かす子ら
渡り守 舟も設けず 橋だにも 渡してあらば その上ゆも い行き渡らし 携はり うながけり居て
思ほしき 言も語らひ 慰むる 心はあらむを 何しかも 秋にしあらねば 言どひの 乏しき子ら
うつせみの 世の人我れも ここをしも あやにくすしみ 行きかはる 年のはごとに 天の原
振り放け見つつ 言ひ継ぎにすれ

があるので、万葉集の時代(700年代末)には、アマテラス（アマデラス?）と読んでいたことがわかる。
ちなみに、万葉仮名の原文も載せておきます。

安麻泥良須 可未能御代欲里 夜洲能河波 奈加尓敝太弖々 牟可比太知 蘇泥布利可波之
伊吉能乎尓 奈氣加須古良 和多里母理 布祢毛麻宇氣受 波之太尓母 和多之弖安良波
曽<乃>倍由母 伊由伎和多良之 多豆佐波利 宇奈我既里為弖 於<毛>保之吉 許登母加多良比
<奈>具左牟流 許己呂波安良牟乎 奈尓之可母 安吉尓之安良祢波 許等騰比能 等毛之伎古良
宇都世美能 代人和礼<毛> 許己<乎>之母 安夜尓久須之弥 徃更 年<乃>波其登尓
安麻<乃>波良 布里左氣見都追 伊比都藝尓須礼

それは神の固有名詞じゃないように読めるけどなあ。
「ひさかたの」と同じような神に対する定型的な修飾語にすぎない。

あぼーん

あぼーん

草壁皇子の遺体を祭った時、柿本朝臣人麻呂が作った歌一首 （万葉集）

五・七・五に着目

あめつちの　はじめのときの　ひさかたの　あまのかはらに　やほよろづ　ちよろづかみの
かむつどひ　つどひいまして　かむはかり　はかりしときに　あまてらす　ひるめのみこと　・・・・・

天地之　初時之　久堅之　天河原尓　八百萬　千萬神之　神集　〃座而　神分　〃之時尓　
天照　日女之命　・・・・・


なお岩波文庫版「日本書紀」の補注に、「兼方本神代紀には明らかにアマテラスオホミカミと
訓がついている。」という記述があります。
「兼方本神代紀」とは、卜部兼方（鎌倉中期の神道家）写本の「日本書紀」神代紀のこと。
同時に「なお天照大神は、鎌倉時代に至ると、一般にアマテルオホンカミといわれていた
らしい（例えば更級日記など）」とも記されています。

アマテラス＝ヒルコ？

日霊子は兄貴

俺、難しいことは解らないけど、飛島の本で八咫烏の取材で近いうちにアマテラスの再臨を
予言した事を読み、アマテラスはイエスのことだと思ったよ。

>>284
病院に逝け

>>285
　まだこりとらんらしい

日本の神話って国家や皇室に縛られ過ぎて残念。
結局幕末、近代になるまでは神道系の宗教が国という枠を超えて
普遍を志向することはなかったんですかね？

アマミキヨってアマテラス系でしょ。

宮○登さんが古代山岳信仰を司っていたのは女性の
シャーマンだというふうに何かの本で書いてましたけど、

聖徳太子から天武天皇までの記紀編纂の間に、
在野の山岳信仰勢力を取り込むために神話の中に取り込んだのでは
ないかというのが一点。（後に真言宗がこれに成功するけど）

また、太子の時代も天武（正確には天智の皇子時代だが）の
時代も、女帝を祭りあげて政治力を強めた時代だったわけで、
朝鮮半島を征服した神功皇后なんてのも未だに人気があるわけで、
そういうアイドル（？）性ってのも「歴史書」の中に求めたんじゃ
ないかな。

私の知ってる限り、各地の山岳信仰神に「本地仏」が朝廷から
贈られて、正式に「官位」を貰ってるのも記紀成立時期だし。

ひろゆき氏、賠償金などの支払いで借金だらけ。とうとう、2chも管理人の都合で閉鎖するそうだ。駄スレばっか見ずに、2ch閉鎖について真面目に語ろう。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1059660239/l50

>>287
日本の神話って何のことを言ってるの？　天皇家の宣伝雑誌である
日本書紀・古事記とかだけが、日本神話ではないよ。
世界が卵から孵化する話とか探せばいろいろあるよ。中世神話なんて
たいていインドと中国と日本とにまたがったダイナミックなのが多い。
天皇マンセーするために、こういった神話を切り捨てた明治教育の
後遺症で、神話といえば天照・神武という官製神話しか思い浮かばない
のかな…困ったもんだ。

中世神話って創世神話はインドから借りてきたものがほとんどじゃないの？
本地垂迹も一種の普遍化と言えるかもしれないけど、
本当に神道の普遍化をはかったのって吉田神道辺りが元祖じゃないか？

あぼーん

>>292
だから中世神話がインドからの借り物かどうか読んでから言えよゥ
逆本地垂迹をいいだしたから吉田神道が普遍化の始まりだなんて、
高校日本史に毛が生えたような知識で、官製宗教をマンセーするなよッ

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

中世神話は日本書紀の注釈が大きな部分を占めるから
官製宗教の影響は確実に大きい。
無制限なマンセーもキモイ。

吉田神道こそ逆にモロに日本という国意識に縛られてる悪寒

あぼーん

>>296
中世神話を読んだことないのが、丸出しだな。
いいから、そんな奴が本当のアマテラスとかいうスレに書き込むなよ。
おこちゃまは、ＲＯＭだけにしときなさい。夜更かしもいけませんよ。（笑

>>296
第六天魔王との契約云々は無かったはずですが・・・。

300ゲット。口で言うほど簡単じゃあない。

もう何千回と300ゲットに挑戦したことか。
もう何万回とF5ｷｰで299のスレが立っているかチェックしたことか。
すでに俺のキーボードの3と0のキーは磨り減って印字が消えている。
他の奴らが300をゲットしているのを見てくやしくて枕を濡らした夜。
よっしゃあ300ゲット！と思い書き込みボタンを押したら回線が重くて
300ゲットに失敗したあの暑い夏の日。

300を取るために光回線を導入した。
300を取るために指の力が上がるように特訓した。
300を取るために動体視力を上げる本を熟読した。

300が取れたならもう死んでもいい。
寝ても覚めても300ゲットの事しか思い浮かばない。
300ゲット。ああ好きさ。結婚したい。

今度こそ300ゲットできると信じてる。
さあ、書き込みボタンだ。300ゲット！！！！

あぼーん

あぼーん

>>300
皇祖神様が機知をもって日本を仏法が広まる国として成り立たせてくれたという神話？
中世神話といえど天照が皇祖であることは否定しないし、
記紀によって作り上げられた天皇家の神聖性は尊重されてるだろ？
天皇マンセー神話を上位の概念としての仏法の中に取り込むのでもなく、
また寺社の権威の宣伝でもなくて、ギリシャ神話やインド神話のような、
世界そのものの根本原理としての神々を描くような神話ってないか？
奈良平安時代でも天皇中心の原理から自由な民俗宗教とかってありそうじゃん。
おっしゃる通り俺は無学なのでそういう説話を具体的に教えて欲しいのよ。

287と292と304が俺。>>296だけは別人。
無学でお子様なのは同じだろうが。
「読んでから言えよ」なんて言わずに知識をひけらかして下さい。

古事記でもイザナギ、イザナミ以前は日本の話でも天皇家のでもないでしょ？

＞中世神話といえど天照が皇祖であることは否定しないし
否定もしないが興味もあまりない。
最近は中世神話関係の一般書も多いから一読を薦める。

太陽の神の子孫が普通に人間なのが不思議。
人間の女の太陽との交感で生まれた子の子孫ってのなら分かるんだけど…

あぼーん

>>8
とんでもない遅レスですんませんが。
やっと見つけて今ざっと読んだ所でし。「古代日本正史」

切り口が非常に面白いんだけど、
神社の記録等、一応根拠のある推測部分と、
個人的世界観からの推測部分が混在していて、
読むのに骨が折れますね。

でもスレ一個立ててもいい位の面白い切り口の本だと思うんだけど。

そもそも古代において神社とはなんだったのか？
神とはどういう存在だったのか？
ってな事を考えさせられました。

卑弥呼＝アマテラス
というのは古代から一般的に信じられてきた。
魏志倭人伝の記述と記紀の記述は非常に一致しているからだ。
最近の古天文学の発展で皆既日食現象と魏志倭人伝での卑弥呼の没年の記述の符号も確認されている。

戦後、サヨクの記紀否定（記紀は単なる捏造という津田左右吉流の言説）こそアナクロニズムの極致。
神話の中の「真実性」の再評価が世界の趨勢。

>>311
マルチポストはいかんよ

【　天照大御神は人物としては実在していたか　】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1005634296/158

158 ：天之御名無主 ：03/08/14 03:16

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

皇祖皇宗の御威霊にかんがみ　あきらかに汝優秀に告ぐ　　　　　　　
日の女神　それミスユニバース　オブ　ミスユニバース　
　　　　　　

ttp://www.nagaitosiya.com/lecture/0010.htm
参考までにどうぞ。
書いた人は社会学博士らしいです。
だからといって歴史に詳しいかどうかは知らないけど・・・

あげ

あー〜　　ロイス・レーンに似ているよ　　何となく　う〜ん似てるね　　

本当の天照の起源はアテンノー信仰アーメンラーの太陽神を
起源に持つエジプト文明です。自然崇拝により平和を維持していた
時代があります。東に渡った信仰です。西はフリーメンソーと
パウロ教（キリスト教）へと分離。聖書はメソポタミア文明の古書を
引用。日本古事記も同じ。全てはペルシア地方の眠るローマの戦略
と言われてるが･･。ノアの大洪水は荒人神、ゼウスによってもたらされ
そうです。

エジプトマヤ　逆転　ヤマトフジエ　大和富士絵
マヤ真矢ーーーーー→矢的ヤマト

ビッグコミックにサルタヒコとアマノウズメの話が出てたね。
アマテラス以前の太陽神佐田大神とそれを懐柔するためのホステス役、みたいな感じで。

日食データはおもしろかった。

つか、火山の噴火は考えられない？
火山の噴火で、太陽が隠れたとか。

アマテラスはいつ頃から女になったんだ

酔っ払ってる神々
天照「はわわわ〜」
神々「おおー、女じゃ、女じゃ〜！脱げ脱げ〜」
天照「ひぃっ、な、何事なのっ？？」
神々「むむむ、コヤツ抵抗しよるぞ！けしからん、田力」
田力「ふんがーふんがー」
天照「きゃ〜〜〜っ、いやぁぁぁ」
神々「やっちゃえ、脱がせ〜、犯っちゃえ〜、犯りまくれ〜」
田力「ふんがーふんがー････ふんがーーーうっ」
天照「ひぃぃぃぃっぃぃぃ〜〜･･････････」

天照「･･････ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ････」
天照「･･･ごめんなさい･･･許して･･もう･･隠れないから･･･」
神々「ヤバイな･･･正気に返ったら、下手すると死刑か･･･」
田力「ふ、ふふ、ふんがが〜っ？！」
神々「よいよい、田力。我らに任せよ。この通り耳元で･･ｽｻﾉｵに犯られた、ｽｻﾉｵに犯られた･･･」

こうして後日、ｽｻﾉｵの追放が決定した。

天照「えぐえぐ（泣）ｽｻﾉｵ酷いよぉ〜」
ｶﾞﾔｶﾞﾔｶﾞﾔ
天照「ふぇ？なんだろ……外？」
ウヅメ『いっち番♪、アメノウヅメ、ぬっぎま〜す♪』
神『うひょーウヅメちん素っ裸ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━！』
神『(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ もっと激しい踊りｷﾎﾞﾝﾇ』
天照「お祭り？（わずかな隙間で覗く）」
神「開いた、田力男っ！！！」
田力男「ふんがー、ごっつぁんです！！！！」
ごごごごご……
岩戸開放！！！
天照「え？わ、わわわわわ、ちょっ（あたふた

だな。

アマテラスage

>>322
最初から女だろ

>326
このスレを読んでないなｗ
男神だとか書いてあるぞ。

今やベストシーズン到来ですね。
何の?
いやーー、レジャーに旅行にですよ。
この新緑の美しい季節に是非　伊勢神宮に参拝へいき、
禊をけずって来たいなあ、なんて。

>>327

面倒くさくて読む気しないな。
とりあえず、古事記、日本書紀とも女性として書いてある。
古事記は傍証だな。日本書紀にははっきりと書いてある。

古事記についてちょっと拾ってみた

須佐之男命の上天時に
「御髪を解きて、御角髪(みずら)にまきて」
すなわち、男装して

須佐之男命の乱暴時につき
「天照大御神、忌服屋に坐して、神御衣織らしめたまいし時」

他にもあるだろう

それから天照類似の神話は南方方向に広がって分布そしてすべて女神
http://enkan.fc2web.com/kantan/jp_hon/frame_r.html

男神とする根拠はなんだろう？
だいたい想像できなくもないが、男神とすることがきっとまたどこかの国に都合が
いいんだろうな。

九州の装飾古墳を見てると、
アマテラスの存在っていうのが手にとるようにわかる。
あの「赤い色」やジグザグ模様はまさに天上世界。

>>330
まあ、明治の建国にも問題があるし、怖いのは、アメリカと中国の腹の中。

両国に、ネタをやりすぎた。

ttp://hp2.0zero.jp/ib/index.php?uid=sakuraiwa&dir=15
良かったら遊びに来てください

うーん、アマテラスが男だとしてもべつにいいけど、
スレをすべて読んでもなんか弱い。
ニギハヤヒやヒルコは推測にしかすぎないわけで、
これはっていう資料が出ないし。

思うに、神の性格っていうのはその地域の自然によるんじゃなかろうか。
日本における太陽は男性的な荒ぶる日の神っていう感覚でなくて、
万物を生み育てる女性的なイメージだったんじゃないかと。
古代の日本は母系社会だったと聞いたことがあるし（ごめん、ソースは忘れた）
そうすると、大地や太陽といった「生み育てる」神＝女性となるのでは。
アマテラスには農耕や養蚕の神という側面もあるようだし、
それを踏まえると男性的ではない罠。
わかりきったことでスレ汚しすまそ。

天照大神ってチベットのダライ・ラマの様に認定制なんじゃないの？

【竜宮】浦島伝説と女神信仰【異界】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5359/1101680330/l50

見事に過疎ってるなー。なのであげ。

類似の神話を持つ南方系の神話では、太陽神が女性であることも多い。
「太陽」に「豊穣」の性質が付加されるからだろうか。
アマテラスも機織りをしてたり五穀を与えたりと豊穣の性質が強い。

また、高天原では神々も占いをしたり農作業をしたり、仕事を持っている。
女性の仕事とされた機織りをアマテラスがしていても不思議はない。

一番気になるのは、オオヒルメのメの字に巫女という意味の字が使われているから巫女、という説。
明らかな巫女であるアメノウズメのメの字にこの字が使われていないのはなぜだろう？
本当に「メ」という言葉に巫女の意味があったのか？
ほかにこの字が当てられている「巫女」はいるのか？

あがってなかったorz
あげ

＞古代の日本は母系社会だったと聞いたことがあるし（ごめん、ソースは忘れた）

　古代の日本は双系社会だったと聞いたことがあるし（ごめん、ソースは忘れた）

>>337
門外漢だが、なにやら面白気だすな
成果希望

お、面白いスレ発見！とアクセスして驚いた。
…>>1は自分だった。>>340までのレス、ありがとう。
大事に読みます。

…>>1は自分だった
それは‥‥驚かれたでしょうね‥‥おめでとうございます。
私も今日このスレッドを発見して、楽しませていただきました。

私が天照大御神について思うのは、「死しては蘇り、若さを取り戻す女王」
という神性です。>>53さんも指摘されておられましたが、天照大御神は
象徴的な死を描写されます。

天岩屋戸神話で、女神の復活を促したのは天鈿女命、つまり猿女君でしたが、
私は猿女君は、太陽神を祀る巫女だったと思います。
ニホンザルの発情期は真冬です。衰えた太陽のもと、ハンサムな顔（おシリも
ですが）を昇る日のようにあかあかと輝かせるお猿さんは、冬至を乗り越え
再生する太陽神の使いにふさわしい。異名たる呼子鳥も常世長鳴鳥を含意して
いるかもしれません。

というわけで私は、天照大御神は、子孫たる歴代天皇陛下が、死するとも蘇り
魂を受け継ぐ不死の太陽神の王権を主張するための演出装置と考えています。

参考URL:
大嘗宮の儀
ttp://216.239.63.104/search?q=cache:-SNdL0jlzZoJ:homepage3.nifty.com/saikyo-shingakusya/djs/djs05.html+%E5%A4%A7%E5%98%97%E5%AE%AE%E3%81%AE%E5%84%80&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja

>>217さんが言及しておられるのは
「消された覇王」小椋 一葉
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309407358/qid=1110722261/sr=1-5/ref=sr_1_8_5/250-5443688-7049050
この本だと思います。私はまだ読んでる途中です。

うーん、ダメだ。いろいろ当たってみたけど、件のオオヒル「メ」にあたる「メ」の字を冠された「巫女」が見つからない。
本当にあの「メ」は「巫女」という意味で使われたのか、という根拠が立てられなくなってきた。
見落としてるのかもしれん。誰か知ってる人はいないか？

ところであの「メ」、漢和辞典で調べても載ってないんだよね。もっとがんがれ旺文社。
というよりむしろ自分は大日「霊女」の書き間違いではないかと思う。
（手書きの写本を見たことがないので確信はないが、大日靈女とする一説があるためたぶんそうなんじゃないかな。
漢和辞典あたってると尚更そう思うようになってきた……）
「説文解字」には「霊」と「女」を合体させた字があって、その意が「みこ」らしいが、
「説文解字」を自分で紐解いたわけでもないので、これは保留。
「みこ」の意味がある、しか取り上げてない可能性があって、他の字義が存在するかもしれないから。
その理由は、面白いことに、「靈」にも「みこ」の意味があるため。
「靈」は「霊」の旧字体なので、確実に「メ」ではなく「ル」に対応。（この字を使う場合のメは基本的に「女」）
旺文社漢和辞典によると、

[解字]会意形声。巫（みこ）と靈（レイ・←の字の巫部分を外した字/降下の意）とで、
神下ろしをするみこ、転じて「たましい」の意を表す。「霊」は省略形による。
[意味](1)みこ（巫）。かんなぎ。(2)かみ（神）。鬼神。(3)たま。たましい（たましひ）
(4)いのち（命）(5)こうごうしく威厳のある。(6)すぐれた、また、ふしぎな働きがある。
(7)よい。りっぱな。(8)あきらか。(9)威光。勢い。(10)すぐれた。傑出した。(11)すばやい。

これで、「霊」に「巫女」の意味があるから巫女だ、とするとまた厄介なことになるわけで、
俺的にはちょっとこれでギブアップかも……だれか俺より詳しい人頼む。

ちなみに、「霎」はぜんぜん違う意味みたい。
字義は通り雨やにわか雨の意味で、読みもショウ・ソウであるため。
これこそ当て字なのかな？

あと、ついでに「巫」の字についても調べてみた。
「巫」はもともと男女の区別無く使われていたのは確からしい。
それがいつごろから女のみこのみを指すようになったのかは不明。
ゆえに、「みこ」であるから「女性」、とするのは乱暴かもしれない。
女神に対しても女性の巫女がつくわけで、
巫女がつくから男神である、とは言い切れないということ。

普通にいって「メ」に巫女の意味はないよ・・・

>346
オオヒルメの「メ」の漢字（靈の上部分に女）の字が冠されたからアマテラスは巫女の神格化、っていう説の検証なんじゃないの？
「メ」っていう音だけが巫女の意味っていうわけじゃないだろ当然。

>337の検証、ちょっと新鮮だった。
よく考えたら俺も漢字の意味自分で調べてないなぁ・・・
そもそも神名の漢字には深い意味が本当にあるのか？ってところから考え直すべきなのか？

アマテラスは古代のレーザー兵器の呼称です。

アルテミス

馬鹿どもだな。

アマテラス？

AMAとは何だ？
いつからの渡来だ？

［霊＋女］の字は日本書紀が勝手に作った文字じゃなくて
もともとある漢字なんだよ。だから諸橋轍次大漢和にも中国でも用例や本来の意味がちゃんと出てる。
それを調べたら巫女の意味はなかったって論文がとっくにあるんだよ。

「東アジアの古代文化」の最近のやつに「アマテラスが女神である理由」として
やっぱり歴史的に作られたもので、本来は男神だった、と結論してる論文がある。
悪くはないが、比較神話の視点が完璧に無視されているのにはﾜﾗﾀ。

津田左右吉が「左眼から生まれたというが、左は古代は男性の象徴だったから男であるはず。
メを女と勘違いしたのがそもそもの始まりだ」と言ってるらしいが
これは単純に(原)盤古神話をパクってきただけだろ。

>>352
盤古の場合、太陽と月、どっちが左目でどっちが右目？

当然太陽が左目。

>>352
なら、単純にパクってきたですむ話じゃないな。
左右逆なら、改変が加える「必要があった」ということだし
左右までいっしょなら「同系の神話だった」ということだね。

そう。だからあえて「(原)」というのをつけたわけ。
ただ、インドネシアやマレー半島の類似神話では太陽は右から生まれているから、それよりも
盤古神話のほうが日本神話に近いということは言える。
この眼から日月神話、日本以外では日月が明確に神格化されていることが少ないようだ。
「書記」に他にも日月創造神話があることを考えると、アマテラス信仰とこの神話の融合は
中途半端なところまでしかいっていなかった、ということになる。

中途半端？いくところまでいったら後世の歪曲っていうんだろ？
中途半端ってことはむしろ原形に近いってことじゃん。

>351
遅レスだけど、まだ見てたら詳しく＞論文

>358
そういう時は上げて聞け

>359
断る

>>360
スレの理に逆らうのか


理をことわりって読んでくれないとこのレスは意味をなしません

ttp://www5.ocn.ne.jp/~furindo/jinmei.html

天照大神＝大和の天照神（天火明命？）【太陽神・男神】＋伊勢の瀬織津姫【水源神・女神】

こういう説もあるらしい。

「木葉山は石灰岩の山、稲佐の近くには白木村や白木八幡宮も存在する。
白木は『新羅』となると、木葉山も豊前香春岳と同じように新羅からの渡来人
が鉱物資源を探索、採掘した山。そして、稲佐に伝わる女神の御神像！香春岳
の阿曾隈の女神もこのようなお姿だったのではないでしょうか？
http://www.sysken.or.jp/Ushijima/Den-Higo.html
三池街道に戻り、暫く行きと２０８号線に出ると直ぐ右手に森が見える（左）
ここが稲佐廃寺跡で現木葉熊野座神社です。208号線右の細道を行くと、
神社の手前に乃木十四連隊長奮戦の地がある。急な階段を上ると熊野座神社
がある、神社の手前右に稲佐廃時跡がある（下左）　出土した瓦や礎石から、
平安時代（794〜1191）の寺院跡である。伽藍の配置は、東に塔、西に金堂北
に講堂を配し、回廊をめぐらし、中門及び南大門を構えた法起寺式と推定され
ている。この寺院の一部から中世の堀と切り落としが発見されており、中世城
の一部に利用したものと推測される。熊野座神社はその後建造されたものである。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=32.55.1.521&el=130.36.55.452&la=1&sc=3&skey=%CC%DA%CD%D5&CE.x=249&CE.y=258」

基本的な誤解として日神、月神、星神のミカミを合わせてアマテラス大三神なんだが、
海人族とか、各部族が三神思想は取り込んだが、内容を地域の土着の宗教に合わ
せて変えてしまった。三種の神器にしてもそうだが三点セットというのは日本人のお
気に入りらしい。例えばユーラシアの砂漠、草原、極東の海洋において、北斗七星
礼拝は夜の勤行として、昼間の朝日、夕日の観測、月の満ち欠けなどと共に重要な
行事であった。日本列島に入り山岳、高地でこうした観測を行い、鏡、矛の測量器具
を使用することによって画期的な農地測量、灌漑、水利、天候予測、収穫予測などが
発達した。俗に言われるアマテラスとは日神のことである。

また、古い日本の神は、近隣諸国同様姉、弟の2神であり、アマテラス、スサノオ
のペアはこれである。

この新羅、済州島の神話↓
http://enkan.fc2web.com/kantan/kr/kr_08.html
対馬におけるアマテル伝承、筑前國上座郡 麻氏良布神社
http://www.genbu.net/data/tikuzen/materafu_title.htm
これらは対馬経由で日月星の信仰が九州に伝わることを示す。
星、牛関連マダラ神が秦氏によって伝承されてきたことは、アマテル
がマタラフなども含む三神に由来することを示している。日本では
吉野ヶ里で絹が出土、熊本には養蚕の高温蚕室に由来すると思われる
伝承があり、はじめに紹介した女神像はその近所のものであるから
アマテラスの像と考えてもいいのではないか。

殷代の絹はエジプトから出土するし、アルタイでもパジリク文化においては
絹を作っていた。この時代シルクロードの老舗キャラバン部族が月支であったが
なぜか馬韓と、アフガニスタンに分かれてしまっている。これは匈奴の攻撃を受け
たものだが、新羅などはインドとの婚姻関係を結ぶほど密な国交があったようだ。
肥後のアマテラスもギリシャ系の美女かもしれない。

すこーしがだ、テリー・ハッチャー嬢が似ているときあり。

↓5000年前の大熊座、アルタイルを表した青海省出土石器。
http://russian.people.com.cn/mediafile/200503/14/F2005031410355200000.jpg
中国ではBC2137年の日食の記録が残っているという。
星の信仰も歴史は古い。

天照大神は卑弥呼がモデルとなっている、というような論証してる本を読んだ
古代史（謎解き辞典）とかいう本で

漏れは、織物工場を保有していたこと、吉野ヶ里から絹織物が出ること、
肥後に「蚕室」を想起させる高温維持の伝承があること、細烏女が絹織物を
新羅に下賜した伝承から、アマテラスはある時、肥後北部に実在したもの
と考えている。その時代は原三国時代かな。

伊勢神宮の祭神がニギハヤヒだったことは間違いない

伊勢神宮のあたりは女性的であり、母なる自然の懐といった感じがする。古代人
というのは自然環境を本能で感じたのではないかと思う。神社以外には他の用途の
考えられない聖地であり、久遠の昔からの聖地であったのだと思う。様々な女神が祭
られたことであろう。豊川稲荷などもこの辺が発祥の地かもしれない。瀬折津姫などは
アマテラスの直前であったのかも。

いや伊勢神宮のあたりは女性的であり、母なる自然の懐といった感じがする。って言われてもそれは主観でしかないからなあ。

熊野のような急峻な山岳、滝ではなく、なだらかで清く静かで、さわやかな五十鈴川
のせせらぎ。なだらかな起伏。日本にはこういうのは他にない。天然の生んだ大庭園だ。

地図としては↓
http://www.isejingu.or.jp/koutu/koutu.htm
システムとしては↓
http://www.isejingu.or.jp/ryouti/ryouti.htm
実際には式年遷宮の場合は木曽の産地から始まるシステム
であり、他にも宮大工のシステムもあり、これらが千年以上もかけて
守り続けてきたこと、それを支えた精神、それら自体に重要な意義がある。
それは日本という国土、その環境保全への絶え間ない努力であったとも
言えるのではないか。

巫女がアマテラスになったというよりも
巫女の役割がアマテラスを模すことだったかもしれん
今でも巫女さんは額に丸い飾りを付けて舞うことがあるし
何せ俺は「神話=史実」には懐疑的だからこんな感じで

だってそれじゃ「アポロンは実在したか」とか検証せねばならんｗ

卑弥呼も巫女もニギハヤヒも関係ない。太陽神だろう。

古代の巫女萌え達が創作したのがアマテラス

そうではない。

>>379 がいいこと言った
巫女たん達の委員長としてのアマテラス様

何を馬鹿なことを。アマテラスは姉萌え達の妄想の結晶。

巫女、委員長、姉、男装の麗人、等々、全ての萌えが習合したクイーン・オブ・萌えクイーンズがアマテラス様
だ〜れだ、昔は男神だったとか言ってる猿は

女体化好きの連中だろそんな事言ってるのは。

『王権神話の二重構造』は既出？

アマテラス＝太陽神は、たとえば神野志先生とかによると
かなり考えにくい

やっぱりアマテラスは卑弥呼だな。

やぁ(´･ω･`)
悪いが君に呪いをかけさせてもらった｡
明日起きるとチンチンが半分のサイズﾞになっている呪いだ｡
だが､この呪いを解く方法が1つあるんだ｡

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1109716069/

↑のスレに「釣瓶は短小ｗｗｗ」と書き込むと君のチンチンは今のサイズのままだ｡
健闘を祈る｡

いや、どー考えても巫女萌えが転じてアマテラスだよ

http://www.sysken.or.jp/Ushijima/Den-Higo.html
わらわもかつては織姫となりて働き、巫女となりて神を祭りしときもあった。
しかし、星霜幾年月、わらわは天上天下をしろしめす神となったのじゃ。

↑漫画板いけや

2000年もしたら、愛子内親王も男性天皇となってるのかな。
大正天皇も第一次世界大戦の国難を退けた薄命な武王と
なってるかも

ばっか、2000年も経ったら歴代天皇はみんな女帝ってことになってる。
祖神のアマテラスが女神なのでその影響で歴代の天皇はすべて女性でしたみたいな感じで。

そうなると記紀も新しく書き直さなくちゃならないね

愛子内親王は今だってめったに姿を表さない謎の人物だ

くだらね。

日の御子…　日の巫女…　ヒミコ…
うぅ…
アマテラスは卑弥呼だと思うみゃ♪

萌えが最近の感覚だと思うおまいらがキモい

＞397
その当時は巫女のことを「ミコ」って呼んでたのかな〜
それがいちばん引っかかりどころなんだよな。

アマテラスは明らかに後の創作、アマ族っていう名古屋近辺のヤシが
天下とってアマを全国に流行らせた。アマが来たアマ来た甘木の
語源でもある。

おそらく記紀書いた当時も大和朝廷を名古屋か関東近辺のヤシが
顔を見せずに糸引いてたんじゃないか？

太安麻呂は茨木県民だろう

>>400-402は同一人物の自作自演

>>402 は俺
>>400-401 は確かに自演臭い

アマテラスは卑弥呼ではない
卑弥呼はアマテラスの双子の魂

＞３９９
よく解らない…
魏志倭人伝の邪馬台国ってヤマトなんじゃない？
ヤマト…　ヤマタイ…
出来すぎなくらい似てるよ。

比較するんなら魏の時代の中国での読みと古代日本語の読みでなければ意味がない。
今の日本語の漢字読みでの比較(yamato　yamatai)は無意味

アマテラスはイエス
アメノウズメはマグダラのマリア

卑弥呼=日巫女は「巫女」という単語が当時から存在していたという確証がないと成立しないんだよ。
そもそも卑弥呼自体が「ひみこ」という読み方で合ってるかどうかも問題。
「ひみこ」ではなく「ひみほ」じゃないかという説もあるわけで。
結論（卑弥呼=アマテラス）ありきで論旨を組み立てるのはいかんよ。

アマテラスは卑弥呼の姉
イエスはイザナギ

マグダラノマリアはルシフェル

ブラフマーから聞いたのだから間違いナイ

>>410
残念ながら、間違いだなぁ。

日本には元来文字が無く、残るは音…
巫女は神の御子（皇子）に通じる…

卑弥呼の発音はフィミィフォァ

それは魏の時代の発音ですか？
卑弥呼の名を使者が伝えたのだと思いますが、
その当時の日本人も現在とは発音が違うと
聞いたことがあります。

スレ違いかもしれませんが・・・
シラヤマヒメガミとアマテラスはともに産鉄民の信仰でしょうか？

タタラと謂われる産鉄民の守護神は金屋子神
と聞いています。
白山姫神と天照大神の産鉄民との関係性はどうでしょうか…
須佐命はタタラとかなり密接な関係があるようです…

天照大神はマサコだよ。
ただ、白人セレブ連れて来たら簡単に呼び出せるがな。

卑弥呼は邪馬台国で"ひむか"と発音されていた

邪馬台国以外にもいくつかしゅうりゃく（集落）があり
卑弥呼の真似事をする占い師はいた

邪馬台国は紀元前５０００年ごろから7度アセンションし
日本の７箇所に存在した

>>416
のら様
スサノウと踏鞴のつながりは聞いたことがあります、産鉄民を考えると
自分は「もののけ姫」のイメージ強くて困ってます。
また教えてください、ありがとうございました。

この板初めてきた神話初心者ですけど…
大和政権は大陸（たぶん朝鮮人）が打ち立てたと信じてます。そこで、天皇家と日本の神話との繋りってどうなってるのか気になるのです。良かったら教えて下さい。
神話自体は日本のものだと断言出来るかと思います。そこに大陸からの侵略者がどうやって溶けこませたのか…

自分が信じた道は、自分で切り開くことだな

↓自演

信じてる人には何も言うことがないな。

>>422
日本神話は天皇家の正当性を強調していますが、絶対性を強調していない面もある。
天皇にも、神にも否定的なものがいる。日本神話は外国に関しては尊敬する部分が
基本的でるが、戦闘行為の敗者としては従属を誓わしめる場面もある。日本は基本的に
農業国家であり、水産国家であるが、侵略的ではない。倭寇といった海賊行為も日本
国内では全くといって意味はなかった。天皇というのは古墳時代に全国的な首長の
一点集中がが起こった結果発生したものであるが、魏志倭人伝が伝えるところでは
男性の天皇は成立が難しかったことを伝えており、台風の目となるような勢力の強い
天皇制ができるのは古墳時代の終わり頃であるう。これは逆に外国からの侵略者
が天皇になるということは全くありえないことであることを意味する。しかし、歴史時代
以前の千数百年間の弥生時代に多くの渡来人の流入があり、その子孫が遺伝子的に
縄文時代のものを圧倒して言ったということも事実であろう。しかし、この二つの事実を
混同することはできない。渡来人が突然流入したのではなく、少数の渡来人の遺伝子
に強い生存能力があったということではなかろうか。

同意、中国も朝鮮もベトナムも日本も蒙古人に侵略された覚えは
殆どないが古代人の面影は消えモンゴル風になってしもた。

これは侵略はされていないが永い歴史の中で
蒙古系の遺伝子が生存競争に打ち勝ち先住系を脇においやったと
いうのが実情である。
するとなぜか侵略されたと同じ事になってしまうのである。
おそろし

しかし、弥生末に突如古墳文化が伝わった背景には渡来人の影響があることは
否定できない。これは神話、人代の記紀の記述の次のような部分に反映されている
のではなかろうか。
(1)天孫降臨が何度も失敗、現地豪族と妥協してしまう話、ニギハヤヒ、等は
九州甕棺文化の変身、東進。
(2)出雲に対するスサノオ追放、国譲り要求は渡来系金属加工文化のエンクロージャ。
(3)天日槍は渡来系古墳文化のテクノクラート。
初代天皇が日向出身とするのは記紀編集の都合で理想的な帝王を多くの伝承、風景
の中から抽出して出来上がったものであろう。

天照＝ﾃﾞﾒﾃﾙ（日本神話＝ギリシア神話）？！って講義を受けた。内容が酷似してるから

日本神話＝ギリシア神話なら

天照＝ディアナ・アルテミス
須佐＝アポロン

それでアマテラスはアスラで阿修羅

聖マラキはアルテミスではないが
聖マラキに預言をさせたのはアルテミス（アマテラス）

アマテラスはラーでもあるらしい（未確認）

ドラクエの「ラーの鏡」ってのはそれのこと？

祭りで神を霊媒してお告げを出す人間だか組織だかが神聖視されて
天照大神が生まれたってどっかで読んだんだが誰か詳しく。

>>422
あなたは、たぶん在日の方ですね。
征服者が朝鮮人かどうかはまったく根拠が無いが（そもそも朝鮮人という枠組み自体存在してなかったですし）
日本列島が出来上がって、東西南北色んな血が混ざって出来たのが日本人なんじゃないですかね。
ですから、在日のあなたも帰化すれば国籍だけじゃ無く、血的にも立派な日本人ですよ。

俺は大和政権は畿内の豪族が渡来人や出雲を取り込んだうえで大きく成長した
いわゆる土着政権だと睨んでるが、例えば渡来系だとしてみる。

大和政権が渡来系だとするならむしろ、中国系なんじゃないかと考えてるんだが。
アメノヒボコは明らかに朝鮮系と表現されてることがいつもひっかかる。
大和政権が本当に朝鮮系ならむしろ、アメノヒボコがそのまま捨て置かれているわけがない。
中国東南部〜南部あたりから琉球を経て流れてきたのだとしたら、
あのあたりとの神話の類似性も説明がつくような気がする。

いつも気になるのは、大和政権が朝鮮系だとする説の中に
必ず「神話が歪曲された」という不確かな情報が混ざること。
それがほとんど物部系の神話を論拠にしていること。
物部系の神話は古い古いと言われてはいるが、きちんと編纂されたのは確か
平安後期だったか鎌倉初期だったか、とにかく結構後世のはず。
それをもって記紀より信憑性が高いとするのは不思議。

お前ら簸（は）これからあさをしらぬおいだしをしても帰らぬゾ

朝鮮学校の馬鹿授業なんてスレ違いじゃなくて板違いなんだが

4年以上前のレスにいまさらですが・・・
>>33
稲荷（ダキニ天だっけ？）の使いは本来は野干＝ジャッカルですが、ダキニ信仰が輸入された時に
日本にはジャッカルなんて居ないのでキツネで代用されたのがお稲荷さんの狐の始まりってのが本当らしいですね。w

狐付きは仏教伝来以前からあるよ
むしろ無理やり狐をダキニに結んだんだよ
宗像教授漫画は電波ゆんゆんなので注意

古いレスに何だが

＞429
ギリシア神話に対応させるならスサノオはアレス＝マルスではないか？
アポロンでは性格が違いすぎる。
アマテラスがアルテミス＝ディアナには相当しないはず。
するなら＞428の言うようにデメテル。

ま、ギリシア神話に酷似っていうのも岩戸に隠れて作物枯れたってだけだが。
イザナギがオルフェウスに酷似っていうのが冥界に行って帰ってきたってだけなのと同じで。

アポロン、アフロディテは他の神より遅く出現するってのは本当かな。
日本も太陽神は新しいんだけど。

>>442
よくわからんが、アポロンとアプロディテは語源的にオリエントからの渡来だそうだ

アマテラスとツキヨミの関係ってなんなんだろね。

ギリシャ神話だとアテナに似てるように思う

三界統治だから、ゼウス、ポセイドン、ハデスと天照、スサノオ、月読みにも対応
するんじゃない？

すると男のアマテラスもいるのかも

ここヤバイよ
ttp://home10.highway.ne.jp/ikko/Japanese/1_J.html

黄泉国繋がりで大国主命とも繋がってくる？
ってスレ違いになって来た。

アマテラスの膣は作り物だった。

アマテラス＝大日如来
というのは有名です。

>>444
太陽と月、昼と夜、光と闇。これがゼウスの天界、光、に対しハデス、冥界、闇
との繋がりでよかない？これに海のスサノオとポセイドンで当たり。

そんなもん卑弥呼にきまってるアホどもめ

>>452
アマテラス左目とツキヨミ右目の左右の関係なら位も同格のように思えるが、
天界と冥界では、どうしても上下の関係に思えてならない。

そこで閃いたのが、
ゼウスが全知全能ならば、冥界は置いておいても少なくともスサノオの統治した海は含まれるはず、
しかし、古事記にスサノオが海の支配を泣きながら拒んだという記述されている以上、
ギリシャ神話の三界統治と古事記の三貴神誕生では、
少なくともスサノオが誕生してから海を統治するまでのタイムロスがあると思う。
ゼウス＝アマテラス一人は納得できないのだけれど･･･

ゼウス＝イザナギ（男アマテラス？）アテナ＝女アマテラス
ハデス＝月ヨミ（イザナミ？）ポセイドン＝スサノオ
と妄想してみた

ヘラ（イザナミ？）忘れてた
ゼウス＝オオクニ　ヘラ＝スセリ　にも似てるな

イザナギはどう考えてもクロノスです。
本当にありがとうございました。

アマテラスは、誕生した後にスサノオの昇天・暴挙、そして天の岩戸開きに至るまでに、
様々な姿に変化(へんげ)しているようですね。
これが、オリュンポス十二神の「アテナ・アルテミス・ヘスティア」の三大処女神あたりと似ている感じです。
可能性ありきで考察中、視覚的に・・・。

そんなこといったら、宗像三女神がでてくるし、、チョッと違うのでは。
そういうの日本でも最近、星座と関連ずける説があるみたいだけど。。

>>457　
するとイザナギはアマテラスに倒されたということですね

私の考えは、
復活前のアマテラス＝アメンホテプ3世(ネブアマトラー)
アメノウズメー＞天の生ず女ー＞ネフェルティティ　踊りの名手、３世の妻、４世の母
復活後のアマテラス＝アメンホテプ4世(アクエンアテン), アテン神の一神教を創始した人
＞１３４の書いてるとおり、前の方のレスに火山爆発説がありましたが、それも十分考えられます。
紀元前13世にエジプトでもこの天岩戸事件に似たことがありました。それは
アクエンアテンの宗教改革です。その頃、エーゲ海の孤島、テラ島（現サン
トリーニ島）でかなり大きな火山噴火があったようです。（クレタ島のミノ
ア文明がこれにより滅びたといわれてます。）その噴煙は空高く舞い上がり
エジプトにも漂ってきたようです。そしてその噴煙によって日照量が激減し
ます。古代エジプトの最高神は日本の天照と同じ太陽神のアメン・ラーで、
噴煙による日照量の激減でアメン・ラーの面目は丸つぶれです。そこで
時のファラオ、アメンヘテプ4世は世界最古といわれる宗教改革を断行し
アテン神に代え、自分の名前もアクエンアテンと変えてしまいます。

ということで、（引用ごめんね）

要は、エジプト王家の伝承を天皇家が取り込んだだけ。
ちなみに、菊の御門を王家の紋章としている王朝は、天皇家と、ツタンカーメン
も出ているこのエジプト王朝だけ。花弁の数までまったく一緒です。

菊花紋についてちゃんと調べろよ

461です。追記です。
アメン・ラー　−＞　アテン・ラー　−＞　アマテラス

わかる人にしかわからない書き方ごめんね。

>461です。
間違えてました。
３世の妻で、４世の母は、ティーで、ネフェルティティは、
４世の妻という学説が、現在主流でした。
ただ、当時は、結婚が無茶苦茶なので、正直なところ
判りません。例として、
アクエンアテンとネフェルティティの娘のアンケセナアテンは、
最初の夫が、父であるアクエンアテン、
次の夫が、異母弟のツタンカーメン、
最後の夫が、祖父のアイ（ネフェルティティの父）
という説がありますし。まあ、そこまでして、王朝を守ろうと、
必死だったとも言えますが。

音でいったら「アルテミス」（月、狩猟の神）が似てるな。
一応、天照も弓矢で武装したこともあったが。。

なにやってんだ

遊びだよ、遊び

>>466
なにやってんだって、アマテラスの肩の荷を降ろしてんじゃん。
ムリだね、一人じゃ。

>>358
>>385に載ってる。

百済から贈られた七支刀が、物部氏の石上神宮の御神体とゆうのは、
物部氏が大王として君臨していた時期があったとゆう事かな？
ニニギより先に降臨した神様がご先祖さまだって事になってるし。

大王として君臨していたっていうよりか、その地域の首長的な豪族だったんでね？
ある程度の勢力圏のある豪族なら他国と交易しててもおかしくないでそ。

連投ごめ。

>469
それって本かなんかになってる？
興味あるからぐぐってみたけど、このスレしかヒットしなかったorz

>>472
「二重構造」じゃなくて「二元構造」だな。

天照大神は太陽に住む肉体を持たない進化した人たちのことなんだろうな。
で、その人たちとチャネリングできる人がいたと。それが天皇。
だから本来は血統で後継者を決めるのは間違いだろうな。
弟子を育てて能力の高い人間に継がせるべきだったんだな。

うほっ

>475
や　ら　な　い　か

>473
tnx　図書館にあったんで借りて呼んでみた。
なかなか興味深い論文だった。

尼さんだな。それか海女さん。→阿毎、海部繋がるかもしれない。琉球か九州じゃないかな。

もうさ、阿波でいいじゃん。
式内大社で大ヒルメ尊祭ってるしさ〜。
剣山の北に忌部、南に物部があるし。しかも吉野川が海を越えて東進すれば
また吉野川になったりするんだよ？
鳴門にゃウズもそろってるし、ここが一番落ち着くべ？

そういえばそだな、隣にイイヨリヒコもいるしな。
あれ、でもよく考えたら阿波ってオオゲツヒメじゃなかったっけ？

うん、オオゲツヒメなんだけどね〜
それが実際に阿波の式内社だとかまわってみるとあまり話がでてこないんだよなぁ
むしろアマテラス的な話や忌部の方が多いんだよね

誓約して子供を作るということに何となく卑猥な印象を拭えない。

私の家計は
　
天穂日尊第十三世仁野ー十四世宇合ー古人ー清公ー是善ー善王ー

ー宗岳（従四位大内記）−嘉楢（右京進）−持賢（五位下）−

ー菅原道真ー高規ーこの後は書くと特定できるので省略

ここから２５代目の当主がうちの祖父になります。
天穂日尊（あめのおのみこと）から13代さかのぼると天照大神ー
のみのすくね。天皇家につづく千家家（代82世）
うちは今６５代で千家家に続く家柄ではないかと思っています。
うちは大和時代から苗字が４回変わりおちぶれても今も地元では名家で通っています。
ご先祖は足利尊氏とか有名武将につき賢く生き残り天照の血を受け継ぐ日本でも
数少ない家だと思っています　

>>482
『尊卑分脈』等と比較しての話ですが、文字の誤変換やラインの繋ぎ方が違うところがありますね。

あのさ、そういうのってずっと嫡流じゃないと意味なくね？

９５％嫡流です。
菅原から堀（１２代まで）、堀から○瀬（現１８代）となりますが
それはうちの宝倉にある系図にも菅原から記されています。
堀家初代は菅原○○堀出雲光○と言って、あめのおの尊が父である天照に
大国主の尊のまつられている神社守をまかされていたことから出雲守の名を名乗っています
堀家になってからは１２００年代〜秀吉にほろぼされるまでの１５７７まではずっと城持ち
日蓮宗真門流代５３代館長も○瀬家からでていて本山の本○寺に大石塔があり総代であることからも嫡流とかんがえられます
管公からのうちの歴史について大きな出来事が何月何日まで詳細に記録が残された文献も
宝倉からみつかっています　のでちゃくりゅうです

系図はいくらでも捏造できるから意味ない。

文章博士の血筋に連なる方なら、誤字はないほうがいいかなあなんて思ったりします。
まあ、センチメンタリズムですが。

名門を妬むなんてカコワルイ

うちの家計は赤字。

>>486
じゃ文献は何とでも書けるから意味ないし
口伝はなんとでもホラ吹けるから意味ないねw

道真ー高規ー緝煕ー元輔ー師長（兄）−陳継ー（弟）−行基ー公明ー明兼ー親明
とつづく。
親明は鳥羽、崇徳、近衛、後白河の４台に使え祭り、両院の政争に際して源義朝
に味方し平治元年（１１５９）１２月２８日待賢門の戦いで大敗。６８歳で同日打死。
親明の子、親常（公寿丸）も同日苦戦討ち死に、親明の次子常高（次寿丸）が家を継ぎ
堀家初代という。
義朝の子、頼朝が雌伏して兵を上げた時、常高は相州鎌倉方に加わり、寿永元年
軍功の恩賞として相州大住郡２万貫を拝領し地頭職の御下文を賜った。
のち下野那須郡に１万貫を加増され都合３万貫となり大住郡堀越庄に居城を作り
ここを本貫にそてすみ。大住大主禅太公昌山藤原菅原常高と称した。
常高の弟、経次佐介は幼名　喜安丸、源義経公につかえ京都堀川にいたが
のち奥州衣川館に主人滅亡の節、主従倶に蝦夷に落ちていった。
堀家第二代常定・・・・・・・・・１２代（秀吉により討伐帰農）堀家から○○家（現１８代）

大山喬平（監修）もみとめる歴史的事実

本当のアマテラス。その名は「瀬織津姫」。

祭祀の中心になるのは岩手県南部であるが、愛知以東の各地に今も祭られている。

卑弥呼のことだと思い、海神系で九州か琉球だと思ってました…>>492 瀬織津姫ですか、美人だったんだろうなぁ…お蚕さんの守護神でもあるんですね。

本当のアマテラス。正確に言えば、男神・天照大神と女神・瀬織津姫の一対神。

そもそもアマテラスが男神ていうのの根拠自体が
平安末期〜鎌倉初期あたりの文献に拠ることが多いからなぁ。

ウケヒとか岩戸隠れとか持ってる神話の系統からして
男神っていうのは結構ありえないと思うんだが。

アマテラスが女神ってのはいつ頃から文献に見えるの？

>>496

>>329-330のように、現存最古の文献である記紀に見える。

女神でいいじゃん。俺は漢と女には燃えられるが、岩戸にひきこもっちゃう男なんか矢田

本気で戦えばスサノオなんて敵じゃない。
岩戸に隠れて周りに対処法を考えさせるのが、アマテラスの優れたところ。

なんてとはなんだ。

ひきこもり とはなんだ

天岩戸の後、スサノオ命はふくろにされたんだろうなあ。

天岩戸の後一番大変なのはウズメたん。
擦れ違った相手がニヤニヤして見てきたりアマテラスには嫉妬されたり。

スサノオが高天原に挨拶に来たときに ぶちのめしておけば良かったんだ

>>502
『日本書紀』だと、「・・・諸神歸罪過於素戔鳴尊。而科之以千座置戸。遂促徴矣。
至使拔髮。以贖其罪。亦曰。拔其手足之爪贖之。巳而竟逐降焉。」で、
賠償金（物？）を払わされて、髪を抜かれ、手足の爪を抜かれた上で、追放ってなってるからなぁ。

中世神話になると、マタラ神と共謀して悪神どもを集め剣で囲った砦を築くも
タヂカラヲに蹴散らされる、っていうように細かくなってたりするｗ

タヂカラヲ自身は岩戸を一から動かせるほどの力はなかったから、力のレベルは
アマテラス≧タヂカラヲ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スサノヲその他雑魚
ということになりましょう。

人望（神望か？）のレベルは

アマテラス＞＞＞ウズメ＞＞＞＞その他雑魚＞∞＞スサノヲ

ということでしょうか

本当のアステラス

製薬会社の内幕暴露スレかと思った

>>505
髪を抜かれたということは、髪に呪術的な力を認めていたということでしょうか？
確かギルガメシュ伝説では長髪にまつわるエピソードがあったかと。
お坊さんが剃髪するのもその流れですしね。

>>509
505の咒的贖罪には、

１）このような大それたことするのは穢れているからだということで、身に着けているもの
　 〜財産、体毛、爪、分泌物など〜を剥ぎ取ることで、穢れを祓うのだという捉え方。

２）相手に縁あるものを保持していることで、相手の生殺与奪権を握るという捉え方。

二通りの見方があるようですね。

>>510
これだけの痛みを与えれば、二度と過ちは繰り返さんだろう
という折檻の意味合いはないわけ？

>>510
そういう解釈なのですか。
私のはデズモンド・モリスの「裸のサル」からの受け売りです。
>>511
単純にそういう意味もあると思いますよ。
その背景を探ると>>510の様な解釈となるということで。

あの時代から、戸塚ヨットスクールは存在したんですね

8さんもったいない。知識は文章にしてしかるべき場所に発表！
http://www.japancm.com/sekitei/こんなのもある。

>>514
>>8さんの内容はその多くを原田常治「古代日本正史」並びにその追随者に拠っているようですが。

……で、>8のネタのソースにあたる文献て何？
近世に誰かが書いた考察書でなくて、ちゃんとした歴史書とか神話とかな。
成立年代もよろしくな。

偉そうな口調やな

平和をもたらすか！？
★　６月　光の神人登場？　★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1149135722/l50

>517
仕方ないんじゃね
どこから引っ張ってきたかわからん「俗説」が適当に流布されて市民権を得たりするからな
こじつけと現代語の語呂合わせで適当な説をでっちあげたりとかざらにあるし

最初からザッと目を通していて、>>363「アマテラスだけど、何か？」さんの処で、
“秦氏によって伝承されてきた「牛に関連するマダラ神」、
　太陽神アマテラスを祀る麻氏良布（マタラフ）神社、
　当時シルクロードを牛耳っていた月支（→イラン系）によって、様々な文物が東西に伝播……、”
みたいなことが書かれてあったけど、
それを見てピンと来たのが、ゾロアスター教（≒マニ教）の太陽神ミトラ（→牛を聖獣とする）。
何の根拠もないし、まぁ、アマテラス＝アルテミスとする発想と同じかな。
ところで日本の古代の文献って、マタラフにしろ、天皇の和風諡号にしろ、
妙な発音が多いよね。あれってどう解釈すべきなのかな。
やはり太古の日本語？

古典の時代から現代に至るまでに消えていった発音とかあるしねえ。
字面が珍妙な事ぐらい大した事じゃないって。

昔ホッカイロのＣＭで「ちゃっぷい、ちゃっぷい」と言ってたけど、
古代の発言ではそうなると古典の教師が説明してくれてびっくらこいた。

アマテラス対スサノヲ

アテナ対ポセイダーオン

アマテラス（ワカヒルメ）を暴行し、世界を暗黒で覆ってしまうスサノヲ

ダー・マーテル（又はコレー）を暴行し、地上を飢饉にしてしまうポセイダーオン

＞ゾロアスター教（≒マニ教）

なんだこれ
キリスト教（≒イスラム教）といってるのと同じだぞｗ

ひとの些細なアゲアシを取らない！！
逆に笑ってやるよwwww

本当の天照大神はフサフサの白い犬だ！

あれ？シリウスと関係あるの？アメテラスはスバル系でしょ？

とりあえず
アマテラスなる神格の誕生時期は
皆さんいつごろだと考えているのですか？

>>528　何をもって「誕生」というかが・・・。

大和朝廷の中で？
それとも、日本に入ってくる前の初期の姿？

>>527
たぶん>>526の言っているのは、これのことだとおもわれ
ttp://www.o-kami.jp/

本当はアマテラス

背の高いアマテラス

つーむーじかーぜおーいこしーてー

>>526
犬じゃねェ！オオカミだィ！

アマテラス＝スバルレガシィ3.0Rの輸出名

神道

>>532
よ！天道太子！

>>495
天照が己が子供を、口から吹き出した神ではなく
自らの装飾品から出来た神と宣言しているから、男神の性格も持ってるンでねーの？

アマテラスはアマデウス（モーツアルト）と関係ある？

ama(天)+deus(神)=天神

アマテラスは天照大御神のこと。

ア（ﾌ）ワ（泡）＋deva（女神）＝アフロディーテ！！

本当の天照大神は卑弥呼だ。

世界一のお墓を持ってる第16代仁徳天皇の死亡期日西暦427年を、事実だとしたら神武天皇
や天照大神はいつ頃死んだのか。

天皇の平均在位期間を10年としたら第X代天皇の死亡年月日は次の式で得られる。

４２７−（１６−X）*１０＝西暦死亡年

４２７−（１６−１）*１０＝277年・・・第1代　神武天皇
４２７−（１６＋３）*１０＝237年・・・皇祖　　天照大神
　　　　　　　　　　　　　247年・・・　　　　卑弥呼死す

まあ、10年の差くらいなら十分に同一人物だった可能性はある。
それに当時の天皇は先頭に立って、反対派を征伐していた天皇としては危険な任務の時代。
19人の天皇で10年間の在位期間が短縮したのなら、むしろピッタリと言うべき。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
第３１代の用明天皇は、２年ほど在位し、５８６年には活躍していたことが確実な天皇である。

用明天皇の活躍年代５８６年を起点として、一代１０年づつ古代にさかのぼれば、各天皇の
大略の活躍年代がえられる。
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/nendai.htm

天照は俺だ

　　　　　　　　　　　　　　　 v-､___,,,,,,,,..........r-----‐‐‐‐‐‐‐‐‐､
　　　　　　　　　　　　 　　r'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　""'''''"＼
　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,,　　　　　 　>
　　　　　　　　　　　　_|`''┘　 ／`-､　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　/
　　　　　　　　　　　　｝＼　　/　 /　ヘ　　　　　　　　／　　　 　 /＼　/
　　　　　　　　　　　_r'　　ﾞ'''┴＜/ｨ'⌒ヽ,,,,,,,,,,_____　　　 〃⌒ヽ//))) y
　　　　　　　　　 　_|　　　　　　　 `ヽ,;;;ノ;;;;;;;;_,,____ '''‐-､,,＼;;;ノ/〉///
　　　　　　　　　　 ）　 /￣＼　　　　ﾞ'''‐､,,_ﾞ'''‐､,,_ﾞ'''‐-､,,_ﾞ'''‐-､,,）//
　　　　　　　　　　/　/／ヽ、|　　　_,,-''~_,,,,二＿,_‐､,,>∨/''‐-､ ~＼〕
　　　　　　　　　/^ 〈 （　/（　|_,,,／　　　`ヽ､`ヾ､ッヾ､_ ゞｿ_,,,,_〕~＼ ヽ
　　　　　　　　　|　　＼＼　>　　　　　　_ , ,,二二 -'´　　ﾉ_=;;-‐''（ ヽヾヽ、
　　　　　　　　,ノﾞ　　 　〉､oノ| 　　　　/ 　　　　　　　　　|`='/　　 ）ﾉ　 ＼＼
　　　　　　　r'　　　　 /　' ::::::|　　　 / 　　　　　 　 ,,_,,___|　/　　 〃　　　　::::）
　　　　　　,ノﾞ　　　　/（ 　　:::| 　　 '　　 　　　 　　 ＼,::''"/`'‐‐‐（--- --- '´
　　　　 _∠-‐'''""~￣~"~￣￣~`ヽ　　　　　　_,.......､_,..　/
　/"~￣　　_,-‐-,_,ｨ'⌒ヽ　　　　//　　　　　‐''''''-==-`/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |/　　　　　　　　.:::://

オインゴ兄ちゃんッ！！

　よーするに。
古代の日本にはユーラシア大陸の各地から、又は太平洋の各島々から、色んな
民族・部族がやって来た。
で、それぞれの民族・部族ごとに自分達の神話と神様を日本に持ち込んだ。
それを一緒くたに混ぜて創ったのがアマテラスじゃねーの？

　だから太陽神であり、海の神でもあり、農業や戦いの神でもある。
男神だったり女神だったりする。
シンボルが北極星だったり、蛇だったり。

「ウチの神さんが入ってねェ！」と、どっかから文句が来ないように。

>太陽神であり、海の神でもあり、農業や戦いの神でもある。
男神だったり女神だったりする。
シンボルが北極星だったり、蛇だったり。

これらが記紀のアマテラスなる神格にかたまったのは
いつなんだろうか？
私見では記紀完成直前というか、持統朝くらいかと思う。
推古朝時に天皇記国記が存在していたとすれば
皇祖はたぶんカミムスヒであったろう

記紀を普通に読めば太陽神・豊穣神・女神のみしか読めなくね？
海の神とか戦いの神とかシンボルが北極星とか蛇とかってどこから？

アマテラスは海照らすじゃないぞ
そう読めないのは古文読めば明らか
海はアマとは読まない
シンボルが北極星なのは天之御中主命だろ

>>545
北極星？
　あーこれは、奈良〜平安時代にアマテラスを北極星に例える記述があった
から。確証は無いけど、道教の星辰信仰が入り込んだんだと思う。

蛇？
これについては、かの「飛鳥あきお」氏のネタで、
「本殿の地下に”蛇（みい）さん”　が置いてある」との記述から。
ホントに”青銅の蛇”が地下にあるかは分からないけれど、流石にキリスト教
とは関係ないだろ。
おれ自身としては、天照大神の正体は「大物主」（シンボルは蛇）の娘で、大
和朝廷が大物主信仰を抹殺する為に、「総合神」としての大物主からの分霊と
して太陽神信仰を取り出し、女性神の天照大神をデッチ上げたと考えている。
プラス、それを隠す為に色んな部族・民族の女性神話をくっつけた、と。
でも、その正体は大物主なんじゃないか。だからシンボルとして蛇が使われている。

・・・あくまで「仮定」の「仮定」で、自慢タラタラ書ける話じゃない。

俺は最近逆に考えてる。
アマテラスはその座を追われかけた女神なんじゃないか。
そもそも大和にはオオヒルメムチという太陽と豊穣の女神がいて、
その土地の支配者と融合するためにオオヒルメムチにアマテラスの称号を与え、
「皇祖」としてむかえた。
しかしそもそもの祖神はタカミムスヒであって、
だから「突然」天孫降臨〜国譲りまでに出張り出す。
（実際このあたりの神話はアマテラスというよりタカミムスヒの方がよっぽど支配者っぽい）
2〜3世紀ごろにそうやって融合した神話が記紀成立あたりには大和地方で一般化したと見る。
古墳時代の大和王権の支配体制が豪族たちの合議制だったということを考えるに、
それほど的を外してもいないんじゃないかと思う。

>>547氏へ。

　論点を整理しておこう。
自分としては、
１）　「オオヒルメムチ（＝アマテラス）」は大物主の霊格の一部だった。

２）　大物主は天皇家に先立って西日本を支配していた出雲系部族が信仰して
　　いたもので、後発の天皇系部族にとっては邪魔な存在だった。

３）　そこで、大物主の「一部」だったオオヒルメムチを独立の神格とし、その神
　　社を各地に移転させながら、住民の祭礼システムを徐々に大物主信仰から
　　アマテラス形式に置き換えていった。
　　（ただし完全では無い。強制的な神話の置き換えに対する反発は残り、大
　　物主の神話は「丹塗りの矢」伝説の形で下賀茂神社や松尾大社に語り継が
　　れた）

４）　その他、移動先の各部族が持つ女神信仰を吸収する形でアマテラスの神
　　話が構築されて最後に伊勢の地に鎮座した、・・・と言うより
　　「敬して遠ざけ」られた。
　　元より”皇祖”とは表向きで、天皇家とは関係の無い神格だったからだ。

こんなとこかな。

　高御産巣日神に関してはアマテラス以上に、記紀の記述について「取ってつ
けた」ような作為的なものを感じる。
そう、高御産巣日神の行動は、記紀の編集者が文中で創作したものであって、
８世紀以前は存在しなかった神ではないだろうか？
　つまり、伊勢神宮や出雲大社のように現実に宮を建てて信仰されるのではなく
「記紀の中にしか活躍の場が無い」存在だ。

「天皇家の祖神」とは言えないんじゃないかな。

　もののけ姫の乙事主は
出雲風土記の猪麻呂のことでは
ないか？

　もののけ姫の乙事主は
出雲風土記の猪麻呂のことではないのか？

　　　 　 　＿l　 　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　　　　　＼　　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼　 　 ・
　　　　　　＜ 　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ　　・
　　　　　　／　〃 {_{ノ　　　 ｀ヽﾘ| ｌ │ i|　　・
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|　　え
　　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│ 　 っ
　　　　　　　　　　|ﾍ　　 ゝ._）　 　j. 　| , |
　　　　　　　　　　|　/⌒l,､ __,　.イァト|/ |
.　　　　　　　　　 | /　 /::|三/::/／　 ヽ |
　　　　　　　　　 | |　　l ヾ∨:::/ ヒ::::彡, |

中臣の大祓や大嘗の祝詞に「皇が親、カムロギ、カムロミの命〜」とあって
現在ではこの2対はカミムスビ、アマテラスとされてるが歪んでいる。
対とするならばタカミムスビ、カミムスビ。アマテラス、ツクヨミになるはずだが後者の線は薄い
ツクヨミが皇が親ならばオオゲツヒメを殺させはしないしアマテラスと決別もかさせない
ならば前者であるタカミムスビ、カミムスビが本来的には皇祖神である見方が強くアマテラスは作為的に新しく付け加えられた神だといえる
タカミムスビ自体どこまで遡れるか分からないが天皇家にちなむ古い神ではあるだろう

豊受大神（宗女「トヨ」の神格化？）なら皇祖神に近いかも知れないけど、造
化三神がそのまま皇祖に結びつくとは思えないなァ。

ギリシャ神話が、それぞれ別々の出身地から地中海世界に集まった１２神を中
心に構築されたように、日本神話もまたユーラシア大陸の各地や太平洋の島々
から集まった神々を、その所属する部族・氏族の勢力に応じてパンテオンが形
成された。

　その際に、個々の神々を放射状に関係付ける支点或いは中心点として、
「全ての神々の始まりを決定づけた存在」を設定する必要があった。
（アマテラスとか、大国主命を持ってきたのでは他の部族から文句が出るから）

　そこで登場したのが、全ての部族の祖先神にとって共通の「始原神」である
造化三神だった。
と言うより、「聖書」からパクッたんじゃないかな。

　それまで各部族が別々に自分たちの神を祀っていた「部族連合」の状態から
天皇中心の国家体制に移行する途中で、「神々のパンテオン」を作る必要が生
じた。
そこで、大陸から伝わった聖書の知識を下敷きにして日本神話を造った為に、
本来多神教である神道の教義に一神教の神（三位一体神）が組み込まれた
と考えている。

アマテラスの御手からこぼれた雫が日本列島を創製したのは、造り話ですか？

創世神話自体が作り話・・・
各地域の土着民が信仰していた神の伝承ってわけじゃなさそうだが

　いや、それぞれの部族・氏族ごとに創世神話はあっただろう。
だが、特定の部族の神話を一番上に持って行ったのでは、他の部族から
文句が出る。
そこで、聖書を骨格として置き、各部族の神話や祖先神をくっつけた。
場合によっては、幾つかの異なる部族が連合して一つにまとまった際に
神様も合体して各部族共通の「一人神」とした。
　その代表格が「造化三神」とか「イザナギ・イザナミ」、「アマテラ
ス」だと思う。

天照大御神　：　阿毎 多利思北孤 阿輩 奚隹 彌

「造化三神」と聖書の関係はよく知らないが
アメノミナカヌシとか、クニノトコタチとか思弁的な名称を持つ神の誕生は
かなり時代が下るであろうとは思う。

　そう。
おそらく古事記や日本書紀が編纂された７〜８世紀頃だろう。

それらの神々が誕生した理由は何なのだろう？

体系だてる意味があるのでは。
一元論や二元論というか、そういう核になる存在というか。

混沌→太極→陰陽→四象→八卦・・・
みたいな感じで作ったんじゃん？

ウマシアシカビヒコヂってのだけは
イメージがリアルで、実際の古い信仰対象だったような
気がしてならないんですが

>>563

　う〜ん。でもどちらかと言えば、やっぱり観念的だよ。
まず宇宙が生まれ、
大地と空と海が出来て、
その、原初の海から生命が生まれ、立ち上がった。
「生命の誕生」を象徴する、そんなイメージかな？
雨や風のような自然現象を司る神では無いし大国主のような開拓神・文明神と
も違う。
天地創造から人類が登場するまでの、時間的な間隙を埋める存在だね。

アマテラスは日向国（九州）の神だろ。
中国の薩神の日本版の神だよ。
出雲の神は、蛇神が多い。つーか、基本的に蛇神で地上か常世国にいる。

アマテラスやツクヨミ、高木神など日向の神は高天原にいる。
蛇神ではない。

日向の神は、祟らないよね。
「祟り神」という概念は、出雲神道の独特の概念なんだろうね。
日向神道の神で、祟る神っていないでしょ。

>>565
蛇神っつか、龍じゃね？

　アジアでは龍、（竜）も蛇（オロチ）も水を司る神のシンボルで同じものと
考えて良い。
ヨーロッパだと「竜＝悪魔」で、退治されるべきものだけど、アジアでは水神
のシンボルとして崇拝されたし、中国では皇帝のシンボルでもあった。
別に「龍神＝祟る神」じゃない。
　縄文土器にもよく蛇が描かれたりしているから、日本では農耕が始まる以前
から敬われていたと思う。
って事は、土地の所有権を主張できる「先住民の神」でもある訳だから、後か
らやって来て王権を立てた天皇系部族にとっては煙たい存在だっただろう。
だから「敬して遠ざけよ」、とばかりに立ち退かせた。
上のレスにも何回か書いたけれども、それが実は「アマテラス」の正体じゃな
いかと考えている。
ちょっとトンデモ仮説になるけど、アマテラスの原型・素体になったのは大物
主じゃないだろうか、と。

皇祖系部族の神話には、出雲系神話のスサノヲやオオクニヌシに匹敵するようなヒーローが
いなかったのかな。

　イザナギ・イザナミの国生み神話とか、
海幸彦・山幸彦の話（インドネシアにそっくりな民話がある）とか、
アマテラスの岩戸隠れとか、かな。

なにせ天孫降臨からすぐ神武天皇の大和東征へと話が進むから、神様が
活躍するヒマが無い。(^^;)
あくまで主役は人間（と言うか天皇）。
「神々の御加護を受けて敵を破る事が出来ました」
っていうパターン。
ギリシャ神話のような神々の冒険やロマンスじゃなく人間くさいと言う
か、ある意味血なまぐさい話になってしまう。
この点から考えて、やはり天皇系部族は征服民族だったと言えるだろう。
定住生活に入った期間が短いから、その土地を舞台にした神を主人公と
する神話が生まれ、物語として発展するヒマが無かった。
神武天皇、神功皇后、ヤマトタケルのような、人間が主人公の物語にな
っている。

勝坂式土器なんかのモチーフはヘビとカエルが多いですね
（あとヘンなイルカみたいなヤツ-サンショウウオとか呼ばれてる）。
仮に、記紀神話に縄文以来の信仰の痕跡が残ってるとすれば
ヘビ信仰なんかはそれだろうか。カエルもまあ、
祝詞でも出てくる「タニグク＝ヒキガエル」の特別な扱い方とかになんかの
痕跡があるかもしれないな。イルカみたいなヤツは知らん。

古事記の、高天原に昇ってくるスサノヲを迎えるアマテラスの描写は何か好き

>>571
俺も。とくに
「堅庭は向股に踏みなずみ沫雪なす蹴散らかして」あたりが可愛い。

スサノヲがらみの件りだけ
アマテラスの描写が生き生きしてくる
って指摘はずいぶんありますよね

　古代ヒッタイト帝国の首都だったハットゥシャシュの近くにヤズルカヤと言
う岩の神殿がある。
そこの壁には太陽女神と天候神が向かい合って立っている姿がレリーフで描か
れているが、２神のそばには足が生えて生まれる途中の、奇妙な存在が浮かん
でいる。

・・・これって、アマテラスとスサノヲがやった祈請（うけひ）だよ。

天皇陛下の従弟に当たる三笠宮殿下は中近東文化が大好きで、トルコでの考古
学調査を積極的に支援してるのも、この辺に関係があるかも知れない。

　ひょっとしたら三笠宮殿下は、
「高天原＝アナトリア高原（現トルコ中央部）」
と、考えておられるんだろうか。
アマテラスってほんとに謎の存在だ。

ウケヒは本当に謎だが
「アメのマナイにフリススギ、サガミニカミテ、吹き棄つる気吹きの狭霧に
成れ神の名は〜」など、詞章の美しいリズム感には、古色豊かな感あり。
古いふるい口承伝承が材料であったようにも思える

「さがみにかみてふきうつるいぶきのさぎりに成れる神」ってのは
実に６回繰り返されるのな。これをもって
水辺で何かを口にふくんで吐き捨てるような神事というのが
実在したと考えてもよいのだろうか？

　山野で食べられる植物を探していた、としよう。
目の前にある草とかキノコとか、毒の有る無しを見分けるにはどうすれば良いか。
・・・・・・・・・・・実際に口に入れてみるしかないね。
で、舌が痺れるとか匂いが変だとか、おかしな徴候を感じたら「これは危険な
もの」と排除する。
現代のような科学や医学が無かった古代においては、人間にとって危険なもの
や有益なものを区別するにはそれしか方法がなかった。

　それが神事に取り入れられ、自分たちがこれまで経験しなかった物品や文化、
人間を含めた「新しいもの」を自分たちのテリトリーに受け入れる際の「参入
儀礼」として行われていたんじゃないだろうか。
もちろん現在ではそんな祭礼をやっている神社なんて聞いた事が無いから、い
ま適当に考えたことなんだけれども。

アテナとポセイドン、アマテラスとスサノヲ。
この関係は果てしなく近しい！

　そう。ヒッタイト神話やギリシャ神話を誰が日本に持って来たのか。

アレクサンダー大王の東方遠征の時代。
大王との戦いで黒海沿岸の故郷を追われ、北方シルクロード（「草原の道」）
を通ってアジアに移動したスキタイ民族
（彼等は「三種の神器」や太陽女神の伝説を持っていた）か、
或いは大王と共にシルクロードの中央ルートを通ってアジアにヘレニズム文化
を伝えた人々では無いだろうか。

　もしかすると、両方かも知れない。
彼等は東方遠征の戦いでは勝者と敗者の関係だった。
双方が同じく新天地を目指して東に移動し、相次いで日本へと辿り着いた。

　そしてかつての勝者と敗者は再び巡り会い、アジアの最果ての島で、先住民
や他の国々からやって来た民族・部族を巻き込みながら、最後の決着をつける
戦いを始めた。

まぁ、そこまでは考え過ぎだろうけど。

考えすぎだと思います。
てか、その手の議論は既に決着をみているのではないか？

>>580

　もちろん、あくまで自分が勝手に考えたトンデモ仮説であって、確固
とした証拠なんてないよ。
中国の殷王朝の遺跡からも三種の神器のような目的に使われたと思われ
る遺物も出土しているし、何よりこの仮説は縄文人や倭人文化の存在を
無視して立てている。
「可能性が１％でもあれば真実だ」なんて言いたくないしね。

反論は大いに歓迎します。
＞決着をみている
とこの手の議論について、あなたの分かる範囲で正式な学説をご存知で
したら教えて下さい。

580じゃないけど>>579って結局江上波夫の騎馬民族征服説のことでしょ？
もともとあやふやな学説だったけど、佐原真の『騎馬民族は来なかった』あたりで
決着がついているということだろ。

吉田敦彦の日本神話印欧語族影響説の最大の弱点は騎馬民族征服説を
歴史的なベースにしているところ。

　確かに。>>579 の後半部分は「騎馬民族征服説」が元ネタだよ。国ごと１つ
大陸から日本に移動するってのはちょっと無理があったね。


「日ユ同祖論」もひっくるめて、地中海地域の文化がどうして日本に伝わった
のか？
それだけの知識・技術を持った集団が移動する必要がある。それを考えるとや
はり、アレクサンダー大王の東方遠征に伴ってヘレニズム文化がアジアに普及
し遂には日本列島に到達したと考えていいと思う。
それともう一つ。
７〜８世紀にイスラム教が成立すると、アラブ系民族を中心とするイスラム国
家の勢力が東方に及ぶようになる。
その結果、イスラム勢力に押し出される形で中央アジアにいた仏教・ゾロア
スター教・キリスト教・ユダヤ教等の宗教文化を持った人達が中国（隋・唐）
国内に移動し、更に、国家建設の為に大陸の最新知識・技術を求めていた日本
へと移動した。

こんなとこでどうかな。

「集団が移動した」と考えるから話がややこしくなる
神話なんてもんはそもそもが情報なのだから、
人が往来すれば情報は伝播する
海の道は陸の道より遙かに早く確立し東西の頻繁な往来がすでに確認されている
モノや情報が伝われば追いかけるように技術も伝播する
（交換で手に入れることができるようになった後は必ず自分で作り出すことを考えるため）
そしてそういうものは年月がかかるにせよじわじわ確実にひろがりを見せる

ヘレニズムはギリシア文化だと思われがちだけど
ギリシア文化自体がオリエントの影響を受けて発展している
ギリシア神話自体がオリエント系神話の影響を受けて発展している以上
同根神話のそもそもの根っこはオリエント系神話に求めるべきで
（黄泉降り神話もオルフェウスやデメテルを参照するよりイナンナを参照すべき）
それが西にのみ伝播して東には伝わらなかったという節は成り立たない

あとイスラム教云々の下りは時間を短縮しすぎ
仏教自体はすでに2世紀には中国に存在していた
ということは仏教以前に存在していたユダヤ・ゾロアスター教の一部は
神話・技術含めてすでに中国に入っていたとみるべき

そもそも結論から話を組み立てようとしてるように見える
結論のために経過を引っ張ってくるのはナンセンスだよ

>>583

上段ではアレクサンドロス大王の遠征で「押し出された人達」(下段の論理に従えば当然いるはず！)が無視され
下段ではイスラム勢力が(上段の論理に従えば、より東方へ勢力を伸ばしたイスラムは来ていて当然！)
日本へ到達したという可能性が無視されている

ついでに>>579、スキタイ民族は太陽女神の伝説持ってる証拠ないよ。

>>584海の道？
　それは、紅海又はアラビア海からインド洋経由で、つまりシルクロードの南
回り海上ルートで中東の文化が日本に伝わったって事かな？
大国主等の出雲系神話については、インド洋経由の海上ルートじゃないかと考
えていた。
（このスレがアマテラスがテーマだったので中央・北方ルートに限定。
まぁ、自分で勝手に解釈しているんだけれども）
　後漢時代の洛陽で白馬寺と言う仏教寺院が建設されてたのは知っている。
また、弥生時代の遺跡から発掘された甕棺の様式が古代ペルシアのものに似て
いると言う話も聞いた事はある（こちらは未確認）。
ただその事から、古墳時代以前にゾロアスター教が日本に伝わっていたかどう
かは判断する勇気が無い（これも「海上ルート」とみるべきだろうか？）。
一方、飛鳥時代の遺跡・遺物にゾロアスター教の世界観に近いものが多い事か
ら、この時代に仏教徒ペルシア人によって、仏教と混合した状態で伝わったの
では無いだろうか。

それが、聖武天皇の時代に仏教が国教化されたことによって排除、或いは仏教
理論や祭礼の一部として整理・吸収された（盂蘭盆会等）と。

＞そもそも結論から話を組み立てようとしてるように見える

そんなつもりは無かったけれども。指摘してくれてありがとう。


>>585スキタイの太陽女神
これは、佐冶芳彦著「アジア超帝国の興亡と謎」より。
済まない、「太陽女神」ではなく「大女神ゼラセ＝サタナ」と書かれていた。
訂正します。

＞大女神ゼラセ＝サタナ

なんだそれ？　その本読んだことはないけど、
ゼラセとかサタナとかは現代オセット人の神話であって、
オセット人の遠い先祖がスキタイ人であるとは言われているけど
「大女神」とはちょっとコジツケじゃない？　だいいちサタナは男性だしなあ。

>>585
アレクサンドロス大王の遠征で「押し出された人達」(下段の論理に従えば当然いるはず！)

　それが、応神天皇の時代に「百二十七県の民」を率いて朝鮮半島から渡って
来た融通王（＝弓月の君）とその一族（後の「秦氏」）ではないかと。
パレスチナのユダ王国がバビロニアに滅ぼされて国民が虜囚となっていたが、
今度はペルシアがバビロニアを滅ぼしたことでユダヤ人達は自由になった。
ペルシアは祖国への帰還を許可したが、一部はそのまま留まっていた。
　その後、アレクサンダーとの戦争によってペルシア帝国が滅び、ユダヤ人
達は中国（秦）へと移動した。
そして更に日本へ・・・・・とは言うものの、これもあくまで仮説であって決
定的な証拠は無い。
「言った者勝ち」と開き直るのも嫌だし、・・・・困ったな。

>イスラム勢力が(上段の論理に従えば、より東方へ勢力を伸ばしたイスラムは来ていて当然！)

　そう言えば、どうしてイスラム教は日本に伝わらなかったんだろう？
７５１年の「タラス川」の戦いで唐とアッバース朝イスラム帝国が戦ったこと
が原因で、明代に鄭和がイスラム教徒になる時代まで東アジアではイスラム教
は危険視されたんだろうか？

・・・・現場に行って、自分の目で確認する為のタイムマシンが欲しい。

バビル２世なんかどうやって来たのかご先祖さまの血をたどると
メソポタミアに不時着した宇宙人ですよ。

お？　のびてる・・・。

>>584にほぼ同意。
別に全てが海を伝ってきたわけでもないし、
ギリシア神話がが直接、日本にまでやってきたわけでもないし、
オリエントが全ての根本だとでも言うつもりはない。

ただ海の交易や、民族移動などを通して、
共通の価値基準（例えば海で生計を立ててる集団、農耕スタイル）を有する人々の間に、
似たような物語が拡がっていきやすいのは大いにありうると思う。

いまのところ、ギリシア・メソポタミア・日本・ニューギニアでは、
天地創造や人間誕生、死の起源説話など、
同じスタイルにくくれるようなモチーフが多い。

インダス文明ではいかなる神話があったのだろうか？
そこが埋まればかなり面白いことになるかもしれないのだけど・・・。

■『高木の神の原型も江南』＜古代史＞■

　国生み神話に現れるタカミムスヒの神は高木の神とも呼ばれる。
　正確にはアメノワカヒコへの矢返しのシーンから高木の神となる。この部分が朝鮮皇祖神話の神壇樹に
由来するという説も古い定説となってしまっているが、これは学問的無知による誤った説である。
　実は大樹を依代（よりしろ）とする神の原型も、中国南方神話の中にすでに見つかっているのだ。
樹木信仰と稲作の関連は、多くの中国少数民族の間で普通に儀式に穫り入れられている、と諏訪春雄が書いている。
ハニ族は田植え祭りの前に聖樹祭を行う。このとき稲霊を庇護する天神が聖樹を伝って降臨すると信じられており、
これは高木神そのものであろうと思われる。神話の到来する道は稲作の伝来ルートに一致する。
　それは南から北上して、文明地の信仰といったん混合したのち、さらに北上西行するものと、
現地からダイレクトにはいってくるものと、二種類あると見られる。
　日本は倭人の国であり、海上の島国である。ダイレクトな海の道を伝って来た伝承は当然ながら陸続きの半島より
多い。それが両国の大きな文化の違いであろう。
　もし、我々の先祖のほとんどが北方経由でやってきたとしたら、日本人の体格はもっと大きくなっていたはずである。
目はみんな一重になっていたはずである。頬骨はもっと高くなったはずである。

【高木神の原型は江南にある】
http://white.ap.teacup.com/applet/soudasui/200604/archive

■続き

付け加えておくと、高木神とタカミムスヒ神は、本当は別の神である。
　高木神のほうが『古い神』であり、この高木神は、紀元前から信仰されていた太陽神であり、
稲穂を保護する女神である。つまり、もう一人のアマテラスなのである。
　高木神は、日女神（ヒルメ神＝アマテラス）と同じく、中国南部にルーツを持つ太陽の女神であり、
実は日女神と同じタイプの神である。
　おそらく、古代九州地方には、日女神を信仰する部族と高木神を信仰する部族がおり、この二つの部族国家が
統一される際に、日女神と高木神の宗教的統一も行われたのだろう。
　アマテラスという神名は、日女神と高木神の統一名として創られたものであろう。
　それでは、タカミムスヒ神とは何か。この神は、おそらく７世紀から８世紀頃にかけて日本神道の神々が
体系化される際に、神学上の神として発明されたものであろう。だから、タカミムスヒ神よりも高木神のほうが
古い神なのである。
　高木神とタカミムスヒ神が結びつけられたのは、どちらの神も神名にタカ（高）の字が入っているのに加えて、
天皇家と関係が深い高木神の＜位＞を、造化三神の位に上げることにより、天皇家の権威を強調するためであろう。
　しかし、高木神の本来の＜位＞は、日女神と同じ太陽神であり、アマテラスの別名なのである。
高木神と日女神は、実は同じ神なのである。

高木神＝太陽神って、よくわからない。
大樹信仰って、太陽信仰と結びつくのでしょうか？
アメノワカヒコに返し矢をする神としては
雷をイメージするのが普通だという説も聞きました。
樹木ー雷というセットが古代人の感覚からいえば妥当ではないかとか。

ブーブー

アマテラお姉ちゃん＝ヒルメたん

（⌒∇⌒）ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ　　（⌒∇⌒）ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ

背振山への弁天飛来、新羅の細烏女・延烏郎、辛国息長大目命、アメノヒボコが
拉致しに来たアカルヒメ等の神が韓国方面からやってくる。辛国息長というのは
金海付近の駕洛あたりの島、勅島あたりか。対馬には天照神社がある。来日は
多いが出かけたのは神に近いものとしては神功のみで、入超である。これらは
全て単なる話なのか。それとも何かあるのか。コメントしているのはアカルヒメ
程度であり、神婚相手の新羅王子の無理解、横暴が腹に据えかね帰国したという。
ということは当時カラ行きさんの女神がいたということであろう。つまり、現地に日本人
社会があり、新羅王子と神婚の形で滞在していたということだ。それがなぜいっせい
に引き上げることになるのか。何か騎馬民族の侵入でもあったのかということになる。
女性が海を渡るのには何万トンものバストイレ付き豪華客船がないと不可能なので
ほとんどの話は単に丸木舟のお守りの話であるとは思うが、その背景には興味がある。

対馬あたりの豪族が年頃の娘の嫁入り探しに失敗し、玉依姫として隣の島に差し
出すといった押し付け女房というか、姫というかがドミノ式に始まったのかもしれない。

アマテラスは日向国（九州）の神。

古事記の神話を体系化した人物は、『日向の神』と『出雲の神』を統一するために、
いろいろ工夫しておるな。

高御産巣日神→　日向の神々の祖神
　神産巣日神→　出雲の神々の祖神

　このように設定した上で、高御産巣日神と神産巣日神の上位に、両神をつなぐ根源神として
天之御中主神を置いている。
　つまり、造化三神と呼ばれる天之御中主神・高御産巣日神・神産巣日神は、古事記が編纂された
時代か、それより１世紀ほど前の時代に、日向神話と出雲神話を統合するという政治目的のために
創作された神なのだ。
日本人が紀元前から信仰していた神ではないのである。
７世紀〜８世紀頃に、朝廷内の神官が創作した神と考えるべきである。

>高御産巣日神→　日向の神々の祖神
　神産巣日神→　出雲の神々の祖神

これらは日本人が紀元前から信仰していた神なのですか？

…追放処分を記したるは哀れとして、編纂されてるにも関わらず…

アステラス

尼寺ス

天照大御神＝日霊女＝卑弥呼
日霊女では結構神社とかに祀られていまつから
時間問題は調べれば解決するよｗ
歴史なんてそんな難しい物じゃない
思い込みが一番怖いよね

じゃあ、スサノオは？

起源前だってｗ
古墳があったのかなｗ

初めてこのスレ見た

こういう話題大好き

ラキシスは？

アマテラスがオオヒルメムチであるというのは
今さらの話ではなく、大日靈女貴尊は『日本書紀』に出てくるし
普通に『神皇正統記』にも大日靈として載っている。

俺しか居ない予感。

なぁ、巫女のことを『ミコ』と呼び始めたのはいつからだ？
そもそも卑弥呼は中国読みだと『ヒミコ』にならないという指摘もある。
（ヒミホに近い発音になるんだそうだ）
確か平安あたりでは巫と書いてミコではなくミカムナギと読んだと記憶してるんだが
ミカムナギがミコに転化したんならこの時代はヒミコではなくヒミカムナギでなければならないはず。
寡聞にして古代からミコという呼び名が使われたという文献を知らないんだが誰か知ってるなら教えてくれ。
確か巫女をミコって呼んだのはだいぶん降ってからだった気がするんだが。

ゲームで零というのをプレイしたが、実際に人柱や巫女の生贄の儀式なんてあったのかな？

コーラス３世がかっこいいね。

アマテラスは男だったんだよ、須佐之男命は弟、つかそもそもどっからか渡来してきたんだって、つまり天皇家はアマテラスが起源にしてるが、それならば天皇家は完全なる日本人ではないのか

誰か、神々が明かす日本古代史の秘密：中矢伸一＠日本文芸社　
て読んだ事ありますか？
これによるとアマテラスは実際に存在した人物で、
イザナギとイザナミの一人娘。
既に結婚していたがスサノオと政略結婚させられる。
スサノオも結婚していたので日向の現地妻だった。
でも相思相愛だったようで、
狭依姫（市杵島姫）、多岐津姫、多紀理姫の3人の娘がうまれる。
なんてある。
ただ読んでいて歴史の専門的意見があまり無く
執筆動機にもなったというチャネリングメッセージ
（この人は宗教の人なのかな？と思ってしまう）
で進めて行くので信憑が、、、。
ただ読んでみてもし本当だったら
おもしろいな、と。
この説どう思いますか？

平成5年に出版されてるけど、
そもそもいつ頃からアマテラスや日本人とヘブライ人に
ついて話せれてるんですかね？

それは説ですらないだろ。ただの妄想じゃん。

＞＞615
えぇ！ただの妄想かぁ。
出雲の八重垣神社にある重要文化財の壁画には
スサノオ、イナダ姫（スサノオの出雲での嫁）、足名槌、手名槌、アマテラス、市杵島姫
が巨勢金岡によって描かれてる。
足名槌と手名槌はイナダ姫の両親だからわかるけどアマテラスはなぜ？？
出雲大社町にある日御碕神社では神の宮（上の宮）がスサノオ
日沈宮（下の宮）がアマテラスとして祀られていて
普通一緒に祀られる時は非常に親しい関係、親族関係にあった事を示している。

てあるんだけど、、。

>>614
原田常治あたりの説？を孫引きしたようにも見えるね、その内容だと。

＞＞617
そうそう。
故・原田常次氏の『日本古代正史』によれば、
て書いてある。
多くの歴史研究家を刺激したらしく
てあるけど、それなりに信憑性があるからなのかなぁ？

中矢伸一て著者はアマテラス（日向族）もスサノオ（出雲族）も
アジア中央高原またはペルシア東北から来た同じ部族だと言っている
けど、、肝心な所がチャネリングだったりして。。。
ただ天孫降臨説を裏付けようと宮崎県日向市、神武の大和東遷にあたり出向した美美津浜の近く
大御神社（天照大御神から大御神社）で吉田氏により発見されたペトログラフには
古代の海洋民族でユダヤ人とも交流の深かったフェニキア人文字に近いもの。
立磐神社ではシュメール古拙文字で右から左に「日神ー祈るー大地女神ー大地男神」とある。。

そして神社の祭神を知れば、その当時の勢力、一緒に祀られている祭神との関係がわかるそう。
アマテラスが皇祖神として扱われるのは奈良時代以降、古事記によると崇神天皇の時に
疫病が流行、それまで宮中に合祀していたアマテラス（大和）とオオモノヌシ=ニギハヤヒ（出雲）を別々に。
オオモノヌシは三輪山へ、アマテラスは伊勢神宮に落ち着くまでに60年も要し23回も転々とした。
とある。
なにかワケアリっぽいよね？
こんな本誰も知らないか。。

コノハナサクヤヒメの別名がカムアタツヒメでアタのヒメだったかな。
天孫降臨で日向の女神と婚姻したのは示唆的だと思う。

>>614
おもいっきり宗教の人でしょ
大本系で日月神事とかじゃん？

＞＞620
そうか、宗教の人か。
この本全部読みました？
アヒル草文字とか、ここで話題に出てる事
けっこう書いてある。。

>>618 ：名無し さん
＞多くの歴史研究家を刺激したらしく

その歴史研究家を何人か挙げていただけますか？

>>621
読んでないんだけどねｗ
ﾌﾞｸｵﾌとかうろうろしてるとよく見かけるお＞中矢伸一

ちなみにこのスレの>>8ですでに原田説は登場してる
618の文章から類推すると江上波夫と原田常治と古神道の寄せ鍋かにゃ？

＞神社の祭神を知れば、その当時の勢力、一緒に祀られている祭神との関係がわかる
これが原田説の核

＞＞622
それが本に載ってれば私も全部書きたかったけど、
こういう文でしか載ってなかった。。

＞＞623
私はこの本くらいしか知らなくて、、、
チャネリングメッセージを623の言うように
江上説と原田説、などから証明しようとしているのだと思う。
チャネリングは判断しようがないけど
原田説は説得力があると思った。
よかったらチョロッと目をとうしてみてください。

孫引き本とかそういうのだけ読むのは危険だよ
とりあえず関係ありそうで一般的に手に入る（図書館で見れるとか）一次資料に目を通してからでないと
だいたいそういうのは自分に都合のいいところだけ引用して書いてるからな

>>624
> 原田説は説得力があると思った。

原田氏の『古代日本正史』なり『上代日本正史』なりに目を通してから、説の賛同はしたほうがいいよ。
また、その本は平成五年発行らしいけど、著者は現在も同じスタンスなんだろうか？

>>625
>>626
そっか。
海外に住んでいてなかなか本が見つけにくいけど、
日本文化会館の図書館行ってみる！

最初どう調べていいかわからなくて
アイヌ語でアイヌのおとぎ話をしてるサイトを
ユダヤ人に聞いてもらって何か共通点ないか
探してみたりもしたけど
なかなかむづかしくて。。
でも私の周りでこの話題話せる人いなかったから
なんかうれしい。

アイヌ語をユダヤ人に・・・？？？

別の勉強をしたほうがいいんじゃ・・。

>>628
大和政権がたてられる前、その土地に住んでいたのはアイヌだったっていう説と
出雲族が政権を奪われてからは長野から東北まで追いやられたて説があって、
そんで、アイヌ語サイト見つけて、身近に現代ヘブライ語話せないけど
わかるてユダヤ人いたもんだから。。
ちょっとかけはなれてたんだろうけど、、。やってみた。

いやだからなんでユダヤ人なのよって話なんだけど

>>631
>>614の下二行を見ると日猶同祖論とか好きそうなかんじだから、ナニャドラヤ〜♪あたりからの発想では？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1156510663/100

ユダ公なんかと日本人を結びつけるなと…
一神教の価値観と日本の宗教観習俗民俗とかはあまりにかけ離れてる
世界史勉強しろとまでは言わないが塩野七生のローマ人の物語でも読んで
ユダヤ人とローマ人の感覚の違いの下り嫁

日本の宗教観、慣習、民俗だす…
あわててかかなくても良かったが

>>632
そうです、日猶同祖論に興味あってその流れからアマテラスの説も色々興味もって。。
音から何か共通点が見つかってもおもしろいなと思って、、。
>>634
そんなにむきにならなくても、、ね。
その頃来たとされるヘブライ人も今のユダヤ人とは
価値観も何も違うだろうし。
私の知り合いのユダヤ人もたまたま聞いてくれただけの事だから。ね。

西ゲルマン語系のイディッシュとアイヌ語を比べていったい何がしたいんでしょうか・・・

宣伝age
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%AE%E8%AA%95%E7%94%9F-%E7%AD%91%E7%B4%AB-%E7%94%B3%E7%9C%9F/dp/4061595458

＞635
・・・・・あのな、ユダヤ教がいつからあるか、ユダヤ人がいつから信仰してるか知ってるか？
ユダヤ人は三千年近く前からユダヤ教（＝排他的一神教）だぞ
ユダヤ教はキリスト教より厳密に他の宗教を認めない
おまいさんはまず旧約聖書から読んだ方がいい

>>633
ヘブライ語が少しならわかるというユダヤ人にアイヌ語を聞いてもらうのが
なんでそんなにむきになっちゃうの？
ユダヤ人とローマ人の感覚の違いが違うのは当然。
それで戦争（宗教戦争）起こしてるんだから。
知識がいっぱいあって、頭がいいのかもしれないけど、
ユダ公なんて人種差別用語使うようじゃ、、、。
とにかく日本人とユダヤ人を一緒にされたくないという気持ちはわかった。
でも私が興味持ってるのはヘブライ人です。
>>636
ヘブライ語は西ゲルマン語系のイディッシュに属するんですか？
専門的な勉強をしてないので、、。
>>638
私がアイヌ語と比べたかったのは
ヘブライ語、古代ヘブライ語であって
ヘブライ人とされる人達はユダヤ教が成立する前から存在しているはずでは？
旧約聖書でもヘブライ語は使われているけど
新約聖書ではギリシア語、
紀元前3世紀頃からユダヤ人の間でもほとんど使われなくなっていた事実もある。

ユダヤ教過激派のように他を認めないユダヤ人達も多くいるだろうけど
私がただ趣味的に知り合いのユダヤ人にヘブライ語とアイヌ語が
似てるか聞いてもらう事は誰の迷惑にもならないと思ったんだけど、、。
アマテラスとはかけはなれちゃったね。

＞639
あのな
日ユ同祖論を前提にしてるのに
ユダヤ人を排除したんではなんにもならんだろうが

もしかして日ユ同祖論自体もちゃんと知らんのか

>>640
んん〜言ってる意味が分からない。。
ユダヤ人を排除？？

>>640は633？636？638？

＞641
俺は638
日ユ同祖論っていうのは「ヘブライ語を使っていた人」ではなく
そのまんま「ユダヤ人」を示してるんだからユダヤ人でないとダメなんだよ
そもそもユダヤ教っていうのは過激派でなくてもユダヤ教以外の宗教・ヤハウェ以外の神を認めない
つまりユダヤ人が日本人の祖先であるなら八百万の神は生まれていない
だから日ユ同祖論自体をまともに知らないんじゃないかって言ってるんだが

上でも誰か言ってるが孫引き書籍ばっか読むなよ、頭おかしくなるから
そもそも時系列自体が間違ってるから

>>642
ああ、何となくなんでこうなってきたのが見えてきた。
日ユ同祖論に興味はあるけど、
アイヌ語とヘブライ語の聞き比べをしてもらったときは、
日ユ同祖論とはなんも関係なくやってもらっただけだから。
私は最初アイヌと沖縄の人は昔イスラエルからやってきた人達て
聞いたもんだから、実験してみただけだよ。
だから日ユ同祖論とアイヌ語とヘブライ語の聞き比べは別物であって
私は前提にしてないんだよ。
なんでこんなすごい勢いで攻められてるのかが私には意味不明だったよ。
私は色々な説に興味は持っても中立的で
ユダヤ人=ヘブライ人が100％だとは思ってないから。

専門的な勉強してないからどれが孫引き書籍で
どれがそうじゃないかわからないんだ。
しかも日本にいないから書籍がカンタンに手に入らないんだよ。
ここにいる人達は詳しそうだったから
私が唯一もってる書籍が信憑性のある物なのかも
知りたかったし。。

うれしくてもらした一言がこんな事になるなんて
日本語も難しいね。

ちょとよ、アメリカユダヤさんは中国と仲いいの？

胡散臭いんだよ、政治的に

アイヌ人とユダヤ人の関係がどうとかもかなりスレ違い気味だけど
644は完璧にアウト。余所でやれ。

>>613
＞アマテラスは男だったんだよ

こういうことを言う人がたまにいるが、アマテラスは女神である。
これは、議論の余地は無い。
アマテラスの子であるアメノオシホミミが男神なのだ。
つまり、オシホミミはアマテラスの息子なのだが、同時に男・アマテラスという
性格を持つ神なのだ。アマテラスの分身＝分神である。
ただ、このオシホミミは、神道の世界ではあまりにも軽く扱われているね。
本当は、ひじょうに重要な神なんだが・・。

オシホミミの神名の意味。


オシ＝食し→治める
　ホ＝ヒ→　日
ミミ＝カミ→御神

オシホミミ＝治める日神

岩戸に隠れる前のアマテラス：卑弥呼
岩戸から出てきたアマテラス：台与

というアマテラス二人説を個人的妄想から提唱。
隠れたってのはホントに「お隠れになった」ってことじゃない？

アマテラス＝陽
オシホミミ＝陰

アマテラス＝陰
オシホミミ＝陽

こういった２種類のパターンで変化するわけだな。

>648
ものすごい既出な上にものすごい微妙

ちなみに岩戸隠れに関してはデメテルとの類似と言われてるけど
デメテルがペルセポネーをハーデスに奪われ引きこもったあと
巫女達が卑猥な言葉を連呼してデメテルを笑わせてご機嫌を取ったっていうネタは既出？
アイスクロロギアっていうらしい
テスモフォリア祭っていうデメテルの祭りで行われるようになったらしい
これ知らないうちは岩戸隠れとか似てねーよって思ってたけど
最近小耳に挟んでああ確かに似てるわーと思った

>>650　ギリシア神話っていうより、
オリエント神話には、日本神話との類似は多いよ。

特に起源神話は。

>>65
>猿田彦が立っていて、天上界と地上を照らしてますよ・・・
「天の八街に居て、上は高天原をてらし、下は葦原の中つ国をてらす神」だな、紀だったか。

>>652
それって迎え火みたいなもんだと思う
赤鼻が目立ったってとこで提灯かたいまつみたいなのを持って待ってるイメージ

既に何人かおっしゃられてるけど、
アマテラスは記紀成立ちょい前に作られた新しい神様じゃないでしょうか。
持統天皇が一番濃いモデルかと。

降臨してからの行動、居場所（一時期三輪山付近にいたみたいなことも
書かれてるが）が今ひとつ不鮮明。
伊勢神宮も比較的新しいところ。

地方各地に太陽神はいた。大和朝廷が強大になるにつれしだいにひとりに
統合されていった。何人かいる候補者（神）の中から選ばれたのが彼女。
っていう感じなのでは。
１さんの言う壬申の乱で、同時に神武が作られた（戦い前に天武がお参り）
という気もします。

あまてる、おとこっしょ

日本民族と新大陸のインディオはルーツは同じですか？それともモンゴル民族と

同祖なのでしょうか？

そりゃあ遺伝学的には近いでしょ。

日本民族なんて民族はいない。大和民族だろｗ
まあ、今のうちだろ。それが許されるのは。

米大陸のネイティブとは遅くてもベーリング海峡が陸続きの時に別れるし、日本人は南方と北方の混血だから、モンゴロイドの中で見たときそれほど近いとも言えない気がする。

まぁ、白人なんかより近縁なのは確かだろうけど。

古事記のお話は予言ですか？アマテラス様はいつ岩戸から
お出になるのですか？

アマテラスってアルテミスのことなんでしょ？

アマテラスはフタナリロリ引きこもりオタ巫女だという説があったな
オカ板の霊感があるとか言う奴の説だがｗ

ユーチューブにアクセスし参考資料として
下記のＵＲＬを検索して下さい
miracle of the sun

流れ読まずにスマソ
アマテラスとアマデウスの関連性について　どなたか何かわかる人教えてくださいな

アマテラスのアマ＝天　テラス＝照らす
アマデウスのアマ＝愛　デウス＝神

関係ない

ありがとう
似てるから何かある気がしてたんだけど

テラワロス

「大和朝廷の都合」の要素を取り除くとすごくかわいいキャラになる。
その実態が萌え神様であることには疑う余地がない。

天照大神の正体
http://blog.chickeeen.her.jp/images/hanyu02.jpg

シュークリームなどのスイーツを愛好しておられる女神さま（見た目は13〜16歳程度でループする仕組み）

でも、スサノヲやオオクニヌシら最近メタボ気味な神々の健康を心配して非情のスイーツ禁止令を出す姉（先祖？）。
「あぅあぅあぅ、あなたたちはメタボってるので甘いものは禁止なのです。甘いものは没収、万が一隠れて食べた
ことがばれたらタケミカヅチたんと追いかけっこなのです…あ、タケミカヅチたんもメタボだからダメなのです。
あぅあぅあぅ！（←強い意志の現れ）」

Miracle of the sun：
http://www.youtube.com/watch?v=DJvz0-pVZBI

古事記に書かれてある 神話はすべて もうじき日本に起きる預言です。

庶民は何も知らないだろうが、朝鮮半島右大部分がツクヨミ領、左大部分がアマテラス領、中下（韓半島南、つまり百済方面と日本）がスサノオ領。
アマテラスの子らがスサノオの養子になり、スサノオの子らはアマテラスの養子となり、国を交換した。北鮮と日本が中が悪いのは身内の喧嘩みたいなもの、仲直りできるはずです。

ぐぐったらこのスレに誘導・・・

面白く拝見させてもらった。
どうやらアイヌ人とヘブライは関係がありそうだ。
わたしはここで、アイヌおよび日本先住民をオリエント系モンゴロイドと呼ばせてもらうよ。

もともと、ユダヤ人（ヘブライ人）はアラブ人に似た
アジア系だといわれています。
そこに私は、アイヌや縄文人が西欧のオリエント的な文化や
宗教を継承していることに着目、またアイヌ自体コーカソイド（白人種）に近い
体をしていることから、じつはアイヌや縄文人は中東から中央アジアを経て
やってきたヘブライ人ではないかということです。
また、なぜ極東に来なければならなかったのかと申せば
ヘブライ人はもともとオリエントな多神教をしていましたが
それがヤハウェ一人を崇拝することになりまう。
これがユダヤの誕生です。
しかし、アイヌや縄文人は文字を持っていなかったためこの説もまた
振り出しに戻るのでしたとさ。（ただし、北海道の洞窟からルーン文字のようなものが発見されたとか何とか

トヨ13才

ここで取り上げた『天照大神は男性か女性か』という問題も過去（戦前）では、タ

　ブーとされたのではないでしょうか。ところで、昭和五十四年に松本先生は『ホツマ入門』と『月刊

　ほつま　三十号』の中で、『天照大神は男性である』と題して書いておられます

そこでこの問題の

　論旨となる根拠を、私なりに纏めてみると、次の点に要約できるかと思います。

【Ａ】天照大神が男性であることは、『日本書紀』と『ほつま』の比較により分かること。

　【Ｂ】『ホツマ入門』に書かれてあることは『伊勢神宮に奉幣使が天照大神の装束を奉持する』とき

　　　　の装束が女性の装束表と男性の装束表を比較すると明らかに『男性のもの』であることが明瞭だ

　　　　から、とする説。

【Ｃ】円空が彫った天照大神の像が男性であること。

　【Ｄ】古事記では、天照大神と月読尊と素戔鳴尊の御三方を「三皇子」と記述していること。


　次に、各々の根拠となる内容を述べることにしましょう。

【Ａ】の点は、まず『日本書紀』では天照大神が女神であるという箇所と「ほつま」の記述を比較し
　　　　てみましょう。

「日本書紀　上巻」（１０４頁）より引用。

素戔鳴尊對へて日く、「吾は元黒き心無し。但し父母すでに厳しき勅有りて、永に根国に就りなむ

　　とす。如し姉と相見えずは、吾何ぞ能く敢へて去らむ。是を以て、雲霧を跋渉み、遠くより来参つ。

　　意はず、阿姉翻りて起厳顔りたまはぬということを」とのたまふ。時に、天照大神、復問ひて日は

　　く、「若し然らば、将に何を以てか爾が赤き心を明さむ」とのたまふ。對へて日はく、「請ふ、姉

　　心有りと以為せ。若し是男ならば、清き心有りと以為せ」とのたまふ。是に、天照大神、乃ち素戔

　　鳴尊の十握剣を索ひ取りて、打ち折り三段に為して、天真名井に濯ぎて、さ然に咀嚼みて、吹き棄

　　つる気噴の狭霧に生まるる神を、号けて田心姫と日す。次は湍津姫。次は市杵嶋姫。凡て三の女ま

　　す。

日本書紀の記述には、天照大神に姉がいたという文はありません。ただ、「先づ、蛭児を生む。便ち

　葦船に載せて流りてき」という記述があるのみです。そして、右記に引用した文は、姉と素戔鳴尊と

　の対話であり、その中に天照大神がでてくるために、「姉」と言っている人は、自然に天照大神に相

　当することになるわけです。

　ところが、「ほつま」の記述は、先に引用したように、

　　　　それワカは　 　　　　　　和歌姫の神
　
　　　　捨(ス)てられて　　　　　　　　拾(ヒロ)たと育ソダつ

とある通り、ワカ姫を一度流したけれども、拾って育てたとあります。ですから、天照大神の姉であ

　るワカ姫は健在なのです。そして、素戔鳴尊と姉、即ちワカ姫との対話がでてくるのですから、系図

　にもある通り、一姫三皇子になるのです。また、「ほつま」は日本書紀の記述とは違い、この素戔鳴

　尊とワカ姫の会話に天照大神の名前などは出てきません。

　これで皆さんは、理解されたでしょうか。「ほつま」は、きちんと姉と素戔鳴尊との対話で記述して

　いるのに対して、日本書紀は素戔鳴尊と姉との対話のところに天照大神の名前を挿入した（？）ため

　に〈姉＝天照大神〉という構図が出来あがってしまったのです。

本来はイザナギの仕事だったから、男装してただけという解釈もあるぞ

研究もされているが、
天照は聖書に出てくる。

名をヘプツィバという。

イザヤの孫。

いざや　　いざや


みにゆかん〜。

女として生を受けながら男として育てられた〜みたいな？

人としては、DNAを経由して
何度も現れているから　男のときもあれば女のときもある

ヒミコ　聖徳太子　…

天才 siraki 神道 極義 突破!
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1931111

原アマテラス＝ヒルコ＝ニギハヤヒ


だと考えてる。

畿内地方において、女性太陽神ってのはなんか異質。

バール＝スサノオ
アスタロト＝アマテラス

極東に流されて名が変わった。
記にあるようにこの二神はその在り方をころころ変えます。
スサノオがアマテラスとなり、アマテラスがスサノオとなる。
光と闇が入れ代わるようにです。
アマテラスは偽りの太陽でしょうね。

本当もクソもない。
天照大神は天照大神。造作だの作為だの、下衆の勘ぐりに過ぎぬ。

乱暴な言い方だが、ホントその通りなんだよな

自分はどちらかというと記紀に組み込まれたのはアマテラスの方じゃないかと思ってる
岩戸隠れのあたりはアマテラスも太陽神、至高神としての扱いだったが
天孫降臨のあたりになると高木神（タカミムスビ）が突然出張ってくる

スサノオを取り込んで出雲を恭順させたように、アマテラスを取り込んでヤマトを恭順させたんじゃないだろうか
そのうえで、本来の皇祖であるタカミムスビを別天津神としてアマテラスより格上の存在として置き
天孫ニニギの外祖父として皇統を示す

アマテラスは太陽と豊穣を司るので、地母神的な性質も持っている
岩戸隠れの際に行ったストリップも、ギリシャ神話のデメテル祭で行われるアイスクロロギアに酷似している
日本において五穀豊穣と太陽は切っても切り離せないので、豊穣の母神＝太陽神アマテラスになったと考え

飽きた

アマテラスとは50音図のア行のこと。
スサノヲはワ行(ワ行は２重母音＝ua,ui,uu,ue,uo)
50音図の１８マス↓天津神は、ミロク(369/666=18)世界を現す
母音のダブルバインドによって構成された世界

ワラヤマハナタサカア
ヰ　　　　　　　　イ
ウ　　　　　　　　ウ
ヱ　　　　　　　　エ
ヲ　　　　　　　　オ

また、伊勢とは、イセ＝５背でこの５母音８父韻のこと
当然伊勢神宮の前を流れる「五十鈴川」の五十鈴は５０音のこと。
伊勢神宮内は神域＝隠れ世＝ムと呼ばれる世界、五十鈴川をはさんだ対岸は
現世(うつしよ)＝ウ呼ばれる世界、つまり、五十鈴川にかかる宇治橋とは
ムの世界からウの世界を治める架け橋ということ。

あと天孫降臨とは、５０音図内の子音３２マスの子音＝シオン世界を国津神とするもの。
>>692の５母音８父韻、つまり母と父から生まれたもの。

リイミヒニチシキ
ルユムフヌツスク
レエメヘネテセケ
ロヨモホノトソコ

本当のアマテラス

○甘いものが好き
○おしゃれ
○わらわら増える

>>613
天照大神が男ならば、須佐之男命の「姉」ではなく「兄」ということになる罠

なのに、記紀では「姉」とある。実のところアマテラスはオカマだったの？

「姉」と明記してるのは書紀
「オオヒルメ」の異名を記しているのも書紀

古事記には天照大御神の性別が明記されてない

記紀とよくひとまとめにされるが、書紀の神代紀は異説が多く載せてあり、古事記の記述はその異説に類似する場合も多く、書紀の本文と内容が違うことがある

アマテラスさんは天の織機やを監督してるんだから女神なりよ

推古天皇（在位592年〜628年）（第33代）
皇極天皇（在位642年〜645年）（第35代）
斉明天皇（在位655年〜661年）（第37代、皇極天皇の重祚）
持統天皇（在位686年〜697年）（第41代）
元明天皇（在位707年〜715年）（第43代）
元正天皇（在位715年〜724年）（第44代）

書記の編纂にからむ時期は女帝の世紀だったからな。

>>697
だが、暴れるスサノオを　みずら　を結って迎えたと言う記述がある。
みずらは男がする髪型。
本当に女なら戦ごとは男に任せるのが自然だろうに…

>>697

「天照らす大御神の忌服屋にましまして神御衣織らしたまふ時」

「天照らす大神が清らかな機織場においでになって神様の御衣服を織らせておいでになる時」
（引用、『新訂 古事記』角川ソフィア文庫）

これだけの記述で女神と断定するのはどうかな？

参考に書紀の方も載せとくか

「又天照大神の、方に神衣を織りつつ、斎服殿に居しますを見て、」
（『日本書紀（１）』岩波文庫）

「また天照大神が神衣を織るため、神聖な機殿においでになるのを見て、」
（『日本書紀（上）全現代語訳』講談社学術文庫）

ご覧のとおり、書紀では天照大神が自ら機織りをしようとしているので、こちらは明らかに女神扱いだ

書紀の第一の一書では、機織りをしていたのは「稚日女尊」になっているのが気になるところだが、書紀の「天照大神」が女神とされるのは「オホヒルメノムチ」という女神に付随する属性に思える

偶像や絵画などのビジュアルで神様を表現する以前の時代において、その性格を表すのは名前であり、名前が違えば別の神であり、複数の名前があれば複数の神が習合したとみていい

後の時代には、名前（読み）が同じなら同じ神様だって風にもなって、大黒天と大国主命が習合しちゃたりもしたが

現今の天照大御神の神格は、恐らく卑弥呼の記憶が入り込んでいる。
元は太陽神でも、今は太陽神＋卑弥呼なので、女神と見るのが順当。

>>699
>みずら　を結って迎えたと言う記述がある
女神がわざわざということを強調するために記述したとも考えられるのでは。

小説「蛇神」に、元々はアマテルという男神（太陽神）だったと書かれている
しかも蛇体だというだが、作者は民俗学に造詣が深いので
あながちまったくのフィクションではないように思う
アマテル＝蛇説について知ってる方いませんか？

単眼の武将で下半身が蛇体ってのはさすがに作者の想像力によるものだろうけど

お姉ちゃんの妹達

月読

丹生津

稚日女（死んでない方）

三人いるのが激しく気になる…
スサノヲともきょうだいってことになる…羨ましすぎるぞ。

丹生津→羽入あうあう→甘いものが好き→スイーツ、稚日女→神戸でスイーツ感が凄い。
ちなみに神戸市には丹生山という山もある。

月読が女神ってのはマイナーな説だよ

月読＝男こそマイナーな説なんだが。
おまえ不勉強すぎるぞ。

ごめん、どの専門書や辞書類・論文を読んでも男神説が圧倒的なんだが

むしろ月夜見に関しては資料が少なすぎて判断しづらいんだが…
おまいらが読んだ本を教えてくれないか。

『神道辞典』『日本神祇由来辞典』『神道事典』『神道大辞典』『世界神話辞典』全て男神と明記。
『神道辞典』『日本神祇由来辞典』はその根拠として、『皇大神宮儀式帳』や『倭姫命世紀』の記述を挙げている。

女の月読っつたら漫画『孔雀王』のキャラしか思いつかんな

×日本神祇由来辞典
○日本神祇由来事典

ｷﾞﾘｼｬ神話のｳﾞｨｰﾅｽが渡来人（ﾕﾀﾞﾔ系）がｼﾙｸﾛｰﾄﾞを渡り口伝えで日本に渡って来た神様がｱﾏﾃﾗｽ｡ｲｻﾞﾅｷﾞやｲｻﾞﾅﾐは旧約聖書で言うｱﾀﾞﾑとｲﾌﾞ｡日本書紀は旧約聖書を日本風に改良したものです。その背景には古代ﾕﾀﾞﾔのﾔﾊｳｪ信仰があります

ギリシャからアプロディーテーが来るより先にシュメールからイナンナが来るだろｊｋ
地理的にこっちの方がどうみても近い
しかしアプロディーテーやイナンナよりはむしろ
アテーナーやデーメーテールの方が女神アマテラスの性格に近いと思うがな

太陽が女神、月が男神は台湾以南がルーツに思えるな
台湾やミクロネシアあたりだと女神の太陽と男神の月（たいてい姉弟か兄妹）が結婚して
現地人の祖先を生んだりしている
この兄妹（姉弟）婚で産み増やす役目がイザナギ・イザナミ
姉太陽・弟月の役目がアマテラス・ツクヨミに別れたんじゃないか

本来のアマテラス（オオヒルメ）はおそらく豊穣の大地母神としての位置付けだと見る
畑作や稲作が定着するにつれ、豊穣の大地母神＝豊穣を与える太陽神に移行し
さらに南方の太陽女神・月男神の信仰と結びついてアマテラス・ツクヨミの姉弟神となった
ツクヨミとウケモチのエピソードがハイヌウェレ型であることをみると
同じルートを辿って導入されたことがわかる

新羅からの渡来系の太陽女神？
”渡来系太陽女神シタテルヒメ＝タカテルヒメを祀る葛木御歳神社の信仰と
殺牛祭祀も・・・存在した・・・・・”
神々と肉食の古代史　平林章仁　吉川弘文館　2007/06　p61
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4642079777.html

>>714
その本読んだけどﾄﾝﾃﾞﾓすぎる
論理が飛躍しすぎ

↓　この「ライアン・コネル」って昔、北海道で活動していた反日運動家？

「日本人の母親は中学生の息子のためにフェラチオをする」…。
「福岡の米祭りは、顔にベトベトの白い液体を塗るため、AV業界が「顔射」と呼ぶものによく似ている」…。
「南京大虐殺の後継者の日本政府は、小児性愛者向けの漫画を使ってオタクを自衛隊にひきつけようとしている」…。

これらはすべて、 毎日新聞の英語版サイトから世界中に配信された記事の一部 です。

毎日新聞英語版 Mainichi Daily News WaiWai

毎日新聞英語版「WaiWai」とは、 ライアン・コネル （Ryann Connell）なる人物が、
『実話ナックルズ』、『週刊実話』、『週刊大衆』等、日本のタブロイド誌から、
刺激的なエロ記事ばかりを「クリエイティヴに」翻訳して紹介するという趣向のコーナー。

「六本木のあるレストランでは、日本人は食事の前にその材料となる動物と獣姦する」
というような、『実話ナックルズ』からの真偽不明なエロ記事や、
「日本軍は南京大虐殺の集団から、小児性愛家の軍隊に変貌した」
というような反日記事が、毎日新聞のサイトから毎日毎日大量に配信され、それを反日外人や
中国人・韓国人が世界中のフォーラムに転載し、日本人に対する人種的偏見を増幅するための 手助けとなっています。

>>714
平林とかいう名字、
香ばしすぎよ

こういうのに騙されるほど
日本人はバカじゃないんで。
自分の祖先のこと位
言い伝えにしろ
勉強してますってｗ。

xx

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112242102/118

118 : 削除彩虹 ★ : 2005/06/25(土) 21:09:51 ID:???0

本来、dat落ちするはずのスレを無意味な一行レス、空白行、AAなどで
存続させる意味はありません。
何のために即死判定や倉庫落ち判定の制限があるのか考えて下さい。

また、既に話題が尽きて有用な投稿がなく、保守のみで長期間延命されているスレは
需要がない、続ける意味がない、無用であると、２ちゃんねるの管理人は考えています。

議論するのは自由ですが、管理人の意に反するルールが適用されることはない
ということだけは言っておきたいと思います。

アマテル大神は、もともとは男だけど、
記紀のアマテルは女。

岩戸隠れ＝死亡

間に空白期間がある女王二代時代
の歴史を盛り込んでみたんでしょ。

元々は男神だったけど、
女王２代の伝承を盛り込んだ結果女神になった。

ギリシャ神話つながりで思い出した話
ギリシャの処女神アテナの神衣を織って供するのは処女でなければならなかったそうな
アテナはアラクネとの逸話でもあるように、機織りの女神でもある
本来はアテネに土着の豊穣の女神でもあったらしい
暴れ者の弟（アレス）もいる
アマテラス＝オオヒルメとかぶるよな
日本神話がギリシャ神話と関連性があるなら、アテナの影響があってもおかしくないな

アテナ対ポセイドン

アマテラス対スサノヲ

この対比も面白いよ。

テーマは誓約、結ばれぬ慕情

北欧神話では太陽＝女神（ソール）、月＝男神（マーニ）だな
ソールはスコルという狼に常に追いかけられていて
日蝕はこの狼にソールが飲み込まれて起こると言われているらしい
日蝕が起こると人々は鍋を打ち鳴らして吐き出させたんだとか
スコルの名には「嘲るもの」「高笑い」という意味があるそうだ
似てるかどうかは定かでないが、参考までに

天岩戸はここらへんが元ネタかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%9F%E3%83%A4%E3%83%BC

日の巫女、すなわち卑弥呼

昔とは発音が違うらしいぞ
「ひみこ」ではなくてどっちかというと「ぺめは」という風に聞こえるらしい
平安時代にあって今は無くなった子音とかあるらしいし

呼は中国の古代音では「は」と「ほ」の中間くらいらしいね
神に仕える女性を「巫女」と呼び出したのも大分降ってからだし
（平安くらいまでは「みかんなぎ」「ふ」「げき（これは男性の場合）」と呼ばれていた）
神懸かりするのも神祀りするのも男女両方いた

神を祀る巫女＝神の嫁、というのは実際無理があるはずなんだ
なぜなら例えばイザナミを祀る巫女はイザナミの嫁だろうか？
ウズメを祀る巫女はウズメの嫁だろうか？
どうもいつもその辺りはいい具合に忘れられている気がするんだよなぁ
アマテラスは処女神という神格を与えられているので、アマテラスを祀る巫女が女でもおかしくない
実際日本神話と共通点を多く持つギリシャでは、
処女神であるアテナやアルテミスを祀るのは処女ばかりだったという例もある
むしろ男である方が都合が悪いともいえる

あとアマテラスが男神という説は、実は平安後期以前に遡れないんだよな
（翻って万葉集には「天照日女之命」という表記がある）
で、平安後期というと武家が台頭しはじめる時期と重なる
大日如来との習合が行われはじめたのもちょうどこの時期
とすると、アマテラスが男神の方が都合がよい勢力があったと思わざるを得ない

>>727
アテナは自分に捧げる衣装はすべて処女に織らせているね。
自分自身も機織りの名手として名を馳せている（アラクネとの逸話で自ら機織りをしている）
アテナ自体は、本来はアテネ土着の女神で、オリンポス神話に取り込まれた。
ポセイドンとアッティカを争ったのはオリンポス神話に取り込まれる前の古い神話。

俺は、オオヒルメが朝廷の権威に取り込まれたんだと思ってる。
岩戸隠れ神話は「末っ子が悪事をして兄姉である日月を怒らせ、日蝕月蝕を引き起こす」という
周辺各地に伝えられる古い形の神話を継承している。
本来の皇祖神はタカミムスビである。これはほぼ確実。
ではなぜ、「弟に乱暴されただけで引きこもるオオヒルメ」を皇祖神として祭り上げなければならなかったか。

ヤマト地方で崇められていたオオヒルメという太陽の女神がいた。
そこに支配者として君臨するには、「自分はオオヒルメの正統な系譜である」とするのが最も手っ取り早い。
タカミムスビはアメノミナカヌシ（北極星）に次いで、誰よりも先に生まれた神とする。
造化三神は独神であったはずなのに、ニニギの母親はタカミムスビの娘とされる。
オオヒルメ（ヤマトの女神）の系譜に「ニニギの外祖父」として食い込み、
天孫降臨の際にはオオヒルメより勝る実力者として振る舞う。
これで「タカミムスビを捨てずにオオヒルメを取り込む」ことが可能になる。

そして、ヤマトに王権を打ち立てることができたとき、「ヤマトのオオヒルメ」が邪魔になる。
正確には、「オオヒルメの系譜」が。
つまり同じくオオヒルメの系譜であるがタカミムスビの系譜を持たない、ホアカリ（ニギハヤヒ）の系譜。
ホアカリは古来よりヤマトにあって、オオヒルメの正統な系譜として権力を保っている。
ではその権力を殺ぐにはどうするか。
オオヒルメをヤマトから引き離す。「神託」と称して、「ヤマトより離れ」「かつ目の届く」場所に移す。
それが伊勢。
さらに、新しい「オオヒルメの系譜」が出ては困る。祀りは子を為さぬ者によってなさねばならない。
ではどうするか。タカミムスビの系譜である皇女を斎王として送る。
たとえ皇女が不貞を働き子を為したとしても、それは「タカミムスビ」の監視下に置かれる。

これはギリシャ神話でいう「アテナが男神であったなら、ゼウスの王権を脅かす存在となる」という予言に似る。
王権を脅かす存在であるアテナは子を為さず、処女神としてゼウスを補佐する立場にとどまる。
しかし、古来よりその地に根付いた女神アテナ崇拝は根強く、アッティカにおいては時にゼウスをしのいだ。
だからこそ、オリンポス神話では取り込んだはずのアテナを「ゼウスが一人で産んだ子」として重用せざるをえなかった。
朝廷がオオヒルメを「皇祖神」として祭り上げざるを得なかった理由もそこにある。
天孫降臨は本来はオオヒルメを必要としない神話。
そこにオオヒルメがいなければいけない理由を思えば、自ずと見えてくる。

オオヒルメは一度スサノヲに殺されている。

天の岩戸以降の彼女が、
まったく別の・・・かつ同一機能を持つ新しい神なのか、
生まれ変わったオオヒルメなのかは、またさらなる考察を要す。


そしてその事実は一つの類型を浮き彫りにする。

殺された女神・・・イザナミ・・・ウケモチ（オオゲツヒメ）
彼女たちは完全に死ぬわけではなく、
新たなる存在として生き続けるか、その死が別の重要な何かの誕生・発生を促すものなのか・・・。

東南アジア・地中海・メソポタミアなど、
同じ類型のパターンは広がっていることに驚きを禁じ得ない。

・・・最近アダムとイブも同じ類型にはまることがわかった。
ユダヤ教には人類最初の女性にリリスがいる。
聖書以降、その存在が抹消されてしまっているが、
これも死者の国に去ったイザナミや、ニューギニアのヒネ・ヌイ・テポと一緒なんだ。
イブとリリスは別人と考えるより、同一人物・または分身と考えた方が良いのかも。

日本書紀の巻第一神代上第七段一書第三が非常に古い状態を残しているように見えるな

すなわちヒルメ（ここでは日神と称されるが、姉であるとされている）とスサノオそれぞれの田が高天原にあったが
ヒルメの田は豊かで、スサノオの田はやせており、それを妬んだスサノオはヒルメの田をめちゃくちゃにしてしまう
怒ったヒルメは岩戸に籠もり、この後は同じ展開でスサノオは追放となるが、
その際に「もう一度姉にまみえたい」と言ってまた高天原に登ろうとする
ヒルメは前回の仕打ちを覚えていて、「あの乱暴者の弟がまた来たということは、今度は高天原を奪う気か」として
武装してスサノオを迎え誓を行うが、スサノオの心が潔白と知れ、自ら生み出した六柱の男神をヒルメに奉じ根の国に降る

正伝とされている話とは岩戸隠れと誓の順序が違うが、こちらの方が辻褄が合う
>>728-729が主張するように、オオヒルメという太陽の女神はヤマトに独立した勢力を持っており
ヒルメを取り込むために岩戸隠れ神話を取り入れたとすれば、記紀正伝の据わりの悪さが消える

記紀読むと
高御産巣日神―天照大神―迩迩芸命の大和王権のラインと
神産巣日神―須佐之男命―大国主命の出雲王権のラインがある感じ。
天之御中主神は道教が入ってきたあとに最初の一柱として上にぽんと置かれた感じ。

>>731
岩戸隠れとウケヒって、もともと別系統の神話だろ。辻褄が合い過ぎて却って嘘くさいよ。
そもそも岩戸隠れが邪馬台国と狗奴国の争いで卑弥呼が死んだことを伝えたものなら、
その戦争の原因は妬みでも勝ちさびでもいいわけだ。
だからどちらが古いとは言えない。

>>733
>>731は卑弥呼＝アマテラスとは一言も書いてないわけだが・・・

>岩戸隠れとウケヒって、もともと別系統の神話

根拠prz

>>733
別系統とは必ずしも言い切れない
こういう形式で善悪を問う神明裁判的神話は古くから世界各地にある、それこそ北方南方問わず
ヨーロッパにもあれば、インドやミャンマー、アフリカにもある
ある物事を行い、Ａであれば是、Ｂであれば非とする形式は呪術的には最も単純で古い形式といえる

俺は卑弥呼＝アマテラスという説を採らないし、岩戸隠れを氏族同士の争いという説も採っていない
なぜなら、南方系の神話に見られる「末子が日月である長子を害したために蝕がおこる」という
蝕起源神話の色が非常に濃いため
氏族同士の争いの典型的な例である国譲り神話と比較するとよくわかる
岩戸隠れは国産み、神産みに繋がる「起源神話」であると見ている

ここで重要なのは、記紀において「オオヒルメ（アマテラス）はそれほど重要な立場にいない」ということ
国譲りにおいても天孫降臨においても主導権を握っているのは別天津神であるはずのタカミムスビであり
アマテラスはお飾り、もしくは添え物扱いにすぎない
つまりアマテラスはその時点においてすでに、後の天皇を彷彿とさせる「権力にあらぬ権威的存在」として奉られている
さらに皇祖神とされながら、中枢より離れた伊勢へ遷座させられている
女帝の権力を誇示するためにアマテラスが女神とされただけであるなら、男に戻せばよいだけで遷座の必要はない
もし土着の勢力を取り込み、権威を誇示することが目的であるならこれらの不可解に説明はつく

オオヒルメという太陽神がおり、オオヒルメに連なるホアカリの系譜があった地域へ
タカミムスビに連なるニニギの系譜の一族が「オオヒルメの系譜」を自称して
「オオヒルメの勅によりこの地を統治せよとの神託があった」という大義名分を掲げて進出し、権力を握った
それが神武東征であり、三貴子誕生から出雲神話までは「権威の取り込み」のため、
土着の神話をニニギに繋げるために編集された「土着神話のつぎはぎ」であると見る

今でいう「ひきこもり」っての？

ホツマツタエを手がかりにして、
弥生時代に実在した人物若仁と、
その一族の身の上に起こった出来事を推理した
新説サイトを発見した。

弥生時代史誕生、天照皇朝執権政治説
http://www.geocities.jp/crossmi_ray

弥生時代史研究ノート　『天照皇朝執権政治説』 の可能性を探る試み
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/crossmi_ray

これ、
天照大神は男神か女神かの議論に、大きな波紋を投げかけてるよな。
両方の伝承ともじつは正しいのだ、って説は今までなかったんじゃ？

上のサイトには、はっきり書かれてないが、
神戸の生田神社に祀られている稚日女は、
天照大神の妹神であるという伝承と、天照大神の幼名だという、
矛盾した二つの伝承がある。

ところが、ホツマツタエから一歩進んだ天照皇朝執権政治説なら、
その両方の伝承とも、じつは真実を伝えていて、正しいってことになる。

天岩戸伝説がどのような必要性から生まれたかとか、
神社がなぜ当時から積極的に立てられるようになったのかとか、
御上神社がなぜ、天の安川（現野洲川）のほとりに立っているのかまで、
上手く説明してるんだよな。

ぶっちゃけ、この新説をどう思うよ。

ホツマツタエを手がかりにしてといわれても困るが。

秀真伝が50音、5母音で書かれている以上、記紀より古いとは認められん
これが漢文、万葉仮名、あるいははなから仮名文字で書かれていたらまだましだが
漢字伝来以前の神代文字で書かれていると主張する以上、これが10世紀を遡るものとは考えられない
ゆえに、新説云々以前の話

ホツマはなぁ
アマテルを「ワカヒト」にしてる時点でアウト
ヒコならまだ許せた

車はギイン

>>741
ヒトは、一から十までをマスターしている、人の上に立つ人物に付けられるもの。
その昔、ヒトは、天皇と皇位継承者ぐらいしか、使うことが許されなかった。

ヒコは、家臣として自ら一歩身を引いて、
一から九までをマスターしている、と形だけ主張していることを意味する。
もちろん、天皇の家臣であれば、一から十までマスターしていることのほうが自然。

ヒナは、一から七までしかマスターしていないことを意味し、
親が守り育てる必要がある存在であることを意味する。

ひな祭りのヒナの意味も、同じ。

で、何をマスターしていると、ヒトとして一人前とみせされるか、だが、
おそらく、十種神宝のことを指していると思われる。

ちなみに、昭和天皇は裕仁。
こういった名前の付け方のルールは、十歳程度の子供でも理解できる。
正しく学べていない点でアウト。

>>740
アマテラスという言葉そのものが、
５０音表記から派生している、とする説がある。

古い日本語は、一音一意の言葉が多い。
たとえば、木 手 火 身 などである。

縄文時代に作られたと思われるストーンサークルの構成は、
４８になっており、言霊がその数存在していると、認識されていた可能性がある。

漢字が日本に輸入されたとき、日本語の表記体系が変化しただけではなく、
宮中で使われる日本語そのものが変化した可能性があるが、
このことに言及できる学者が現れていない。

たとえば、
　　　　　　　なになに『ダ』　　とか、
　　　　　　　なになに『セヨ』　という、
　
　語尾が強い印象の、威張った言い回し。

これは元からの日本語ではなく、朝鮮半島の言葉が反映していると思われる。

当時の外国語の影響について語れる学者がいない以上、
漢字伝来以前の日本語がどうだったか、について正しく語ることはまず不可能。

５０音表記が新しいという主張には、なんら根拠はない。
根拠のない主張を強弁すれば、迷信扱いされる結果を招くので、注意が必要。

フトマニとストーンサークルの類似性、一致点については、
解説が長くなるので、今回は触れないが、
菊の御紋章はフトマニを表している可能性もある。

ホツマツタエは、江戸時代に起こった、神代文字捏造ブームと絡められて、
歴史学者の間で、怪しい文献と考えられてきた。

ところが、そもそも実際には、
神代文字捏造ブームは起こっていない可能性すらある。

神代文字発見、とされたものの多くの、本当の正体が、
戦国時代に忍者が通信に使っていた、忍び文字であることを、
すっかり失念している歴史学者が多い。

戦国時代にやり取りされていた機密文書が、後世に残ることを恐れた公儀が、
忍び文字で記された文書を探索して廃棄する目的で、
神代文字捏造ブームを演出して見せたにすぎない可能性が高い。

ホツマツタエは、他の忍び文字と大きく違う点が、幾つか認められる。

他の忍び文字は、その存在が古い辞典類に記されていないが、
ホツマ文字は、ヲシテという名で、
江戸時代よりもはるかに古い時代に成立した辞典にも、存在が明記されている。
つまり、ホツマ文字は他に比べて確実に古い。
その母音の形は、イワクラに記されたペトログリフに由来すると見る人もいる。

忍び文字の多くは、５０音表だけが明らかにされているケースが多く、
実際にその文字を使って記された文献が存在する例は、ほとんどない。
ことろが、ホツマツタエは、記紀の倍近い量を持つ文書というだけでなく、
他にも２つほど、同じ文字を用いた文献が発見されていることから、
単純に、一人の人物が捏造した神代文字などとは、解釈できない部分がある。

さらに重要なのは、その内容のほうにある。

文字化された年代を特定するのは、きわめて困難な状況にあるが、
成立が記紀より遅いか早いかは、記述内容から十分に推測が可能だ。

ホツマツタエは、記紀に採用されているのと同じ和歌を幾つも扱っているが、
記紀では和歌の意味を正しく読みこなせていないため、
間違った解釈で編纂されている部分が、
ホツマツタエでは正しく扱われている例が、幾つも指摘されている。

編纂者の和歌に対する知識のレベルが、
ホツマツタエ ＞ 日本書紀　で、
ホツマツタエのほうが、
教養レベルが高い人物が書いた信頼できる文献に見える点は、
注目に値する。

日本書紀の記述は、デタラメが多すぎる。

ホツマツタエから、誤ってコピペしたため、
日本書紀では文章の意味が拾えなくなっていると思われる記述部分が、
原典のホツマツタエでは、正しく読める日本語になっていたりする。
ところが、この逆は一つも存在しない。

このことからも、ホツマツタエのほうが古い確かな文献で、
その内容の半分程度を、いい加減な知識でコピペすることで、
日本書紀が作られていることが、ほぼ明らかと言える。

一般的な教育を受けた歴史学者の目から見れば、かなり奇妙に見えるこの現象は、
文献の内容が解読されて、確定しつつある以上、今となっては覆しようがない。

ほら電波なスレはこういう電波を呼ぶんだよ。

子供の頃から神童と呼ばれ、宮廷演奏の機会にマリーアントワネットとも会ったことがあるらしい

>>743-747
ムー的な解釈は望んでないんだわ
すまんな

>>743
>ヒトは、一から十までをマスターしている、人の上に立つ人物に付けられるもの。
>その昔、ヒトは、天皇と皇位継承者ぐらいしか、使うことが許されなかった。

はぁ？？？？？？
皇族が諱に○○仁って付けるようになった時期はかなり時代が降ってからだぞ
字を見れば分かるように中国の思想が入ってきてから
その辺をきちんと検証できてないあたりが偽書って言われる由縁なんだよ
ﾁｮﾝの桓檀古記なんかと変わらんくらい論外のものだとそろそろ気付け

>>744
>たとえば、
>　　　　　　　なになに『ダ』　　とか、
>　　　　　　　なになに『セヨ』　という、

これは現代語な
『ダ』は当時の言い回しなら『ゾ』あたりか　（例：私は○○だ→我は○○ぞ）
『セヨ』は『スベシ』　（例：○○せよ→○○すべし）
古文の勉強からやりなおせ

ちなみに万葉仮名を使っていた時代には母音は8音あった
当時の朝鮮半島の言葉や発音は11世紀以前のものは全くわかっていない
（ちなみに中国の上古発音はある程度わかっている
　卑弥呼の読みが上古中国語でピミホに近いという研究結果はそのため）
日本語でさえ7〜8世紀当時からここまで発音が変化しているのに、
朝鮮語だけはそのままというのはありえない
現代朝鮮語と古代日本語を比較するというのは「朝鮮語で万葉集が読める」という馬鹿と同じレベル

>>746
>フトマニとストーンサークルの類似性、一致点については、
>解説が長くなるので、今回は触れないが、
>菊の御紋章はフトマニを表している可能性もある。

類似性、一致点については一言で片がつく
つまり「ストーンサークル・菊の御紋自体を参考にしてフトマニが作られている」

>神代文字発見、とされたものの多くの、本当の正体が、
>戦国時代に忍者が通信に使っていた、忍び文字であることを、
>すっかり失念している歴史学者が多い。

その忍び文字とやらを当時の資料付きで示してくれ
そして忍び文字を参考にしてホツマ文字が作られたのではないという物証を示してくれ
具体的に言えば、鎌倉時代以前に遡る写本の現物だな
江戸以降では証拠にならん

>>747
>記述内容から十分に推測が可能だ。
>信頼できる文献に見える

結局推測なんだな

>原典のホツマツタエでは、正しく読める日本語になっていたりする。

その部分を指摘してくれ
まさか現代語で読めるとか言うなよｗｗｗｗｗｗ

>>749
アマデウス乙

>>743
馬鹿晒しage

５０音表記については、
一音一意一神の言霊が、縄文時代の遺跡と対応することを示されると、
ほとんど異論が出なくなる。
事実そうであったかどうか、確認することはできないが、
ともかく、痕跡が残っている事実は変えられない。

この部分については、今のところ、ムー的と言うしかない。

確認できないのか痕跡が残ってるのかどっちなんだよ
妄想を書くにしてもせめて辻褄は合わせろよ

>>752
口語と文語の区別、方言の区別が付いていない自分に気付いたほうがいい。

（例：私は○○だ→我は○○ぞ）
（例：○○せよ→○○すべし）

『だ』が『ぞ』という置き換えは、まだいいとして、
『せよ』と『すべし』は、まったく別の言葉。

もちろん、古いか新しいかの問題などではない。

おそらく、『ホゾ』と『ヘソ』が同じ言葉だということも分からないような、
基本的な勉強をしていない人物のコメントと思われる。

>>752
「万葉仮名を使っていた時代には母音は8音あった」

という説については、
かなり重要な意味を持つ異論も出ていて、信じるに値しなくなってきている。
が、これについては、その説を唱えている人物に任せて、私は言及しない。

もっと基本的で重要な、見落とされがちなことだが、
表記されている文字数と、発音数が同じとは限らない。

たとえば、日本語の『ん』の発音は、じつは一種類ではない。

『天』の『ん』は、舌先を持ち上げて上前歯に押し付ける付ける、
　口を閉じた状態で発音する。

『考え』の中に含まれる『ん』は、口を開いて下の奥を持ち上げる、
　口を開いた状態で発音する。

試しに、『考え』の『ん』を口を閉じる『ム』の音で発音してみるといい。
話しづらいだけでなく、変に訛ったような不自然印象になってしまう。

無意識レベルでは、明確に区別して発音されている、まったく別の音だが、
意識上は区別されておらず、文字表記も『ん』一つに過ぎない。

現代の日本語は５０音表記されるが、実際の母音数は５つではなく、もっと多い。

このあたりの勉強をまったくしていない状態で、
これ以上議論を進めることは不可能。

上の『ん』の例をそのまま使うのは本当は適切ではないが、
素人分かりしやすいので、今回は流用する。

たとえば、
日本人には同じ『ん』のと認識されているものが、
外国人からすれば、各々別の音に聞こえるため、
中国人が漢字に表記するときに、
別の文字を使って表記される、といったケースも、とうぜんありえる。

ならば日本語の『ん』はたくさんあるのかというと、
表記上は『ん』一文字しかない、と答えるのが正解だ。

５０音表にも、このカラクリが存在している。

本当は、日本語の発音は５０音などではない。
音声ワープロを作る研究などから、これはすでに明らかにされている。

勉強してからコメントしよう。

>>753
フトマニの実際の使い方を理解していない人物が、
「ストーンサークル・菊の御紋自体を参考にしてフトマニが作られている」
などと、平然とデタラメを書かないほうがいい。

昔意味が込められて描かれていた図形が、
後世になって、どのような意味を持たされていたか、はっきり分からなくなり、
分からないまま、図案化されるようなことがある。

ストーンサークルから、フトマニが作られることはあっても、
菊の御紋から、フトマニは作れない。

なぜなら、一音一意一神の言霊を表現する、という考えが先にあって、
ストーンサークル、フトマニが作られているからだ。

一人前の知識人のつもりで、
間違った理屈を平然と書いてしまっているようだが、
古代神道の基礎知識を仕入れてからコメントすることをお勧めする。

５０音表記については、
一音一意一神の言霊が、縄文時代の遺跡と対応することを示されると、
ほとんど異論が出なくなる。

事実そうであったかどうか、確認することはできないが、
ともかく、痕跡が残っていて、
今もそれを用いた神事が行なわれている事実は変えられない。

>>751
漢字による表記については、
いまだに勘違いが直らない、不勉強な人物がいるらしい。

中学生でもわかる、当たり前のことだが、
仁という文字は、後世漢字が日本に持ち込まれてからの完全な当て字だ。

もちろん、天皇の祖先の忌み名の語尾が、
『ジン』や、それに類する言葉では、意味がまったく通らない。

これは、『ワカ』に和歌という漢字を当てている場合なども当てはまる。
和歌の文字を当てることは、本来誤訳に近い。
元々の日本語の意味を正しく反映させて、
現代人にも理解できるように表記しようと思うなら、
和歌ではなく『若』の字を当てるほうが、ずっと妥当性がありそうだ。

明確な反論を試みたいのなら、
「日本語でなぜ、人のことを『ヒト』と言うのか」について、
相手側から提示されているよりも、さらに納得性のある説を持ち出さして、
説明しなければ意味がない。

漢字が当て字だという、中学生でも分かることをすっかり失念していました。
古い時代の天皇の忌み名は、
後からデタラメに書いてしまった匂いがぷんぷんしていて、
本当のことは、今となっては皆目わかりません・・・

そんな話では、日本の神話を語るスタートラインにすら立てない。

もちろん、『ヒナ』や『ヒコ』という日本語の由来も、
別のさらに信憑性の高い説をもって示せなくては、反論できたことにはならない。

『ヒト』は『一 十』、『ヒコ』は『一 九』、『ヒナ』は『一 七』、
と表記したほうが、分かりやすいのかもしれない。

だいたい、反論するなら、自分が正しいと思う天照大神の諱を明記すべき。
神道のことをあまり学んでいないから、不勉強で知らないというのなら、
正直に「神話の世界のことはよく分かりません」と言うしかない。

見当のつけようがないのに、
「その神社に伝わる神話や伝承は間違いだ」などとコメントすれば、
よけいな混乱を招くだけだ。

歴史学者達は、しばしば大切なことを見落としがちのようだから、明記しておく。

どう転んでも、神話というものは、誰かが書いた創作物であり、
伝承されている内容が真実で、史実であるかどうかといったことは、
たいして重要な問題ではない。

>>750
解釈ではない。

日本書紀がホツマツタエのコピペになっていることは、
ほとんど疑いようのない事実だよ。

文献の記述内容の比較作業は、曖昧さが入り込む余地がほとんどない。
幾つかのサイトで明確に指摘されているから、確認するのは簡単だ。

>>753
>>その部分を指摘してくれ
>>まさか現代語で読めるとか言うなよｗｗｗｗｗｗ

どのような議論が進められているのか知りもせずにチャチャ入れるなよ。

議論に加わりたいのなら、少なくとも原書や現代語訳を読もう。

ホツマツタエをまともに読まずに、
偽書という話だけを信じている歴史学者が多すぎる。
読み比べれば、日本書紀のいい加減さがよーく見えてくる。

たとえば、箸塚古墳建造に関する部分を、
日本書紀とホツマツタエで読み比べてみるといい。
日本書紀は異様な印象を受ける不自然な文章になっているが、
ホツマツタエでは、まともに意味が通じるように正しく書いてある。

和歌の解釈については、
たとえば、『八重』が『スサノオ』を意味することを、
日本書紀の編纂者は理解していない。
分かっていればやらないような勘違いをやってしまっている。

日本書紀や古事記を元に後世作られたホツマツタエの方が整合性が取れてるのは当たり前で
逆にホツマタエをコピペしたほうがめちゃくちゃな内容になってたらそっちの方がおかしい

というふうな考え方はなしなの？
分かりやすいからこそそっちの方が偽物だとは思えない？

うわっ、キチガイこええ・・・

>>766
基本的に、現在古史古伝がなぜ「偽書」とされているかというと
その当時に成立していなかったはずの思想や、それに基づく言葉が使われているため。
簡単に言えば、仏教由来の思想や言葉が混じっている。

>>760-761の間ですでに矛盾が起きていることに気付いて・・・はいないのだろう。
万葉仮名では母音の違いを表記の違いとして書き表している。
もし本当に「一音一意一神の言霊を表現する、という考えが先にあ」ったのならば、
50音表記には絶対にならない。
甲音、乙音を区別していたからには、甲音の「き」、乙音の「き」を区別して表記していなければいけない。
もし、その上で甲音・乙音が存在しなかったというなら、現代日本語に多様な母音があるという論も成り立たない。
>>759で>かなり重要な意味を持つ異論も出ていて、信じるに値しなくなってきている。
と述べるからには、その説を唱えている人物の名くらいは出せると思うから、ぜひ出して欲しい。
万葉仮名で88音節表記されている音韻が、なぜ50音節表記の文字なのか。
万葉仮名よりも先行するはずの（特に音節を大切にするはずの）ホツマ文字が、
なぜ38音節も削った表記であるのか。
なぜ、奈良時代より降って音韻変化がおこっているはずのいろはに対応しているのか。
ここがクリアされない限り、偽書説は覆らない。

原文ねぇ……書き下しっぽいのを見付けてきたけど
上がホツマ、下が万葉集防人の妻の長唄な

スエヒ　カ　サヤエ　　　　ワカミヤ　ノ
イミナ　ヤスキネ　　　　　トシ　ヰソフ
アマツ　ヒツギオ　　　　　ウケ　ツギテ
カヌガワミミ　ノ　　　　　アマキミ　ト
タカオカ　ミヤ　ノ　　　　ハツ　コヨミ
カミヨ　ノ　タメシ　　　　ミカサリ　オ
タミニ　オカマセ　　　　　ハハオ　アゲ
ミカエ　キサキ　ト

この月は　君来まさむと　大船の　思ひ頼みて　いつしかと
我(あ)が待ち居(を)れば　黄葉(もみちば)の　過ぎて去(い)にきと　玉梓(たまずさ)の
使ひの言へば　蛍なす　ほのかに聞きて　大地(おおつち)を
炎と踏みて　立ちて居て　行くへも知らず　朝霧の
思ひ迷(まと)ひて　杖足らず　八尺(やさか)の嘆き　嘆けども
験(しるし)をなみと　いづくにか　君がまさむと　天雲(あまくも)の
行きのまにまに 射ゆししの　行きも死なむと　思へども
道の知らねば　ひとり居て　君に恋ふるに　　音(ね)のみし泣かゆ

稚拙すぎるだろホツマｗ
韻も踏んでないし歌と言うにもおこがましいわい

>>758
・・・はぁ・・・中学から古文の勉強やりなおしなよ・・・
『べし』は『せよ』の古形だよ、終止形で命令の意味をなす
語るに落ちたな

>>769
防人の妻というほぼ一般人でさえこれほどの歌が詠めるというのに
まがりなりにも歴史書（笑）なのにこれかよ
てか、オとヲの区別してなくね？

>>758
>古いか新しいかの問題などではない
>古いか新しいかの問題などではない
>古いか新しいかの問題などではない

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

>古いか新しいかの問題などではない
>古いか新しいかの問題などではない
>古いか新しいかの問題などではない

馬鹿晒しage

とりあえずホツマとかカタカムナとかそういう類のは古史古伝スレ行っておくれ
比較資料が見つかってから帰ってきてくれ

>>762
あのね、わかりやすくいうとね、「この文書にこう書いてある」だけでは信憑性はないの
「この文書にこう書いてあります。同時代のこちらの文書にもこう書いてあります。
　ですからこの文書に書かれていることは正しいといえます」と、こう来ないといけないの
「ホツマツタヱにアマテラスの諱をワカヒトと書いています！」と言われても、
「天皇の諱が二字になったのは仁明天皇以降ですよ、全員が○仁になったのは北朝以降ですよ」
これは現存するあまたの書物から明らかになってるわけ
逆に言えば、アマテラスの諱をワカヒトとしてるのはホツマだけで、その説を明らかにする文書はないわけ

さて、どちらが正しいといえる？

電波は相手にするな。

>>744
そもそも現代の朝鮮の言葉は日韓併合時に日本から色々な概念込みで日本語が伝わってるから
日本語が朝鮮語に反映しているというのが正しいんだよ
感謝という概念自体存在せずに「カンシャ」→「カムサ」になったとか

>>768
まだおかしな理屈を並べてくるようだな。
自分達の知識が古すぎて、しかも間違っていることが、自覚出来てないらしい。

「現代日本語に多様な母音があるという論も成り立たない。」

これは推論などではなく、音声ワープロを作る過程で判明した客観的事実だよ。
私の論とはまったく関係のない、音声の解析過程で表に出てきたものだ。

音素をカテゴリーに分析する脳の機能や、
コンピューターに人の話し言葉を分析させる技術について、きちんと勉強しよう。

不勉強なまま「成り立たない」などと強弁しても、
客観的事実を頭から否定してのける暴論を展開している、としか見えない。

音声をマイクで拾ってコンピューターが分析する技術のここが間違っている
とでも、指摘しない限り、
この場合の、客観的事実を否定したことにはならない。

まともな議論が出来る人物達の書き込みに見えないなぁ。

音声ワープロの技術は今から何年前のものだと思う。十年以上も古い。

すでに最先端は、脳とコンピューターの直結を試みてる時代なのに、
とうの昔に決着して終わっている技術のことすら、知らない不勉強なレベルで、
何を書いても、「客観的事実に反することを書く人物達がいる」
という、お粗末すぎる結果にしかなっていない。

「現代語は５０音ではない」は『ん』についての説明で確定。
これにまともに反論しないで避けて、自分達は正しいと強弁しても無駄。
かえって間違いを認めていることになる。

>>768
勝手に決め付けて、強弁しているだけだな。

「甲音、乙音を区別していたからには、甲音の「き」、乙音の「き」を区別して表記していなければいけない。 」

甲音、乙音の区別があったと、すっかり思い込んで、
「いけない」などという言葉を勝手に使っているようだが、
なぜいけないのか、書いてないから、説得性がまるでない。

「甲音、乙音の区別は、単に音の長さの違いにすぎなかったのではないか」
という説すら出てきていて、この説は否定されていない事実もある。

「その説を唱えている人物の名くらいは出せると思うから、ぜひ出して欲しい。」

それすらも知らない不勉強なレベルで、
客観的事実に反するデタラメを書いて返してくる人物達とは、議論など不可能。

文字表記には、慣習の生成に関する知識も必要だが、
甲音、乙音の区別があったとする説を唱えている人物達は、
こういった、重要な基礎知識すら欠落した、話にならないお粗末な状態にある。

たとえば、『こんにちは』はなぜ『こんにちわ』と書かないと思う。
『チョウチョ』はなぜ『テフテフ』と表記されていたと思う。

『ん』の例からも明らかだが
実際に話されている言葉と、書き言葉が一致しているという考え方を持つことが、
そもそも間違っている。

また、中国人にはヒアリング出来ていない部分もあった、と見るべき。
この部分についても研究しないままでは、
古い稚拙な説が、いつまでも進化しない、稚拙なままということになる。

>>770
現代語と古い時代に表記された文章を、単純に見比べて、
古形だと勝手に根拠もないまま決め付けているだけで、
これでは客観的事実を示したことにはならない。

『べし』は『せよ』とあまりにも音が違いすぎて、そうそう簡単には置き換わらない。

そもそも、
『なになにせよ』は命令だが、
『なになにすべし』は、命令の意味だけではない。

たとえば、
『汝悟るべし』は、物事の理を示していて、
『汝悟るせよ』という言葉には、絶対に置き換わらない。

まさか、こういったことに気付かない不勉強なレベルでカキコしてるのか？
いい迷惑としか言いようがないな。

どのような過程を経て『べし』が『せよ』になったのか、きちんと説明しないまま、
ただ妄信的に、古い新しいと決め付ける主張を行なっているだけでは、
まともな議論になどならない。

>>769
良い例を示してくださった。

ホツマツタエのほうが明らかに古いと、これを読めば、分かる人には分かる。

後世になって書かれたのなら、ホツマのほうが洗練されていなければならないが、
じつはホツマに使われている５７５７文字を単純に繰り返す古代和歌ほうが荒削りで、
洗練度が明らかに低い。

これは、何よりも、古い証拠だね。

第二次大戦中有名だった、『撃ちてし止まん』について解説しよう。
古事記や日本書紀では、完全に間違った解釈のもとに記述されている。

神武天皇が、皇軍の兵士に向かって、
『細螺(しただみ)貝のように這い回って敵を討て』と命じたことになっている。

『しただみ』は、『下民』のことも二重に指している掛詞なのだから、
『下民のように這い回れ』と皇軍に命令を下すなど、不適切もはなはだしく、
まったくもって意味不明の記述と言える。

ところが、ホツマツタエでは、神武天皇は次のような歌を詠んだことになっている。

カンカゼノ　　イセノウミナル　　神風の　伊勢の海なる
イニシエノ　　ヤエハイモトム　　古の　　八重這い求む
シタタミノ　　アゴヨヨアゴヨ　　細螺の　吾子よ　よ吾子よ
シタタミノ　　イハイモトメリ　　細螺の　い這ひ求めり
ウチテシヤマン　　　　　　　　　討ちてし止まん

現代語に意訳すると、

神風が吹く伊勢の海にお住まひになっておられた天照大神に対して、
その昔、見苦しく這い廻るシタダミ貝のように反抗して、
ついに下民の身分にまで落とされてしまった者（スサノオ）がいたが、
これと同類の者が、今また目の前に現われて、貝のように這い回っている。
我が皇軍の兵士達よ、これを討ちに討とうではないか。

この後、ホツマツタエでは、次のようなストーリーが展開していく。

神武天皇が詠んだ古代和歌を聞いた皇軍が、この歌を大合唱するのを聞いて、
敵対していたニギハヤは、
自分がまるでシタダミ貝のように、見苦しく這い回っていることに気付き、
戦に破れて、スサノオのように下民の身分にまで落とされるのは嫌だ、
と言い放って、自ら軍を撤退させたことになっている。

この記述ならば、神武天皇の古代和歌は不自然ではなく、綺麗に意味が通じる。

古事記や日本書紀の編者は、
『八重』という言葉が『スサノオ』を指していることが理解できなかったため、
ストーリーの内容を読みきれないまま、
ホツマツタエの意味不明の部分を切り捨てて短縮する形で
不用意にコピペしてしまっているのだ。

そのため、
神武天皇が皇軍に対して、不可解な命令を下したという記述に、
完全に内容が変質してしまっていることが読み取れる。

注意深い人は、もう気付いたと思うが、
ホツマツタエを誤ってコピペすれば、古事記や日本書紀のこのくだりは作れるが、
古事記や日本書紀から、元の正しく記されているホツマツタエの古代和歌は作れない。

したがって、ホツマツタエのほうが明らかに古く、より原典に近いことになる。

じつは、ホツマツタエを編纂する元になったと思われる、
１０倍近い分量の、漢字表記の古代和歌集も、
どこそこの神社が管理している蔵に、木簡の形で現存するらしい。

戦国時代のはじめに、京都が焼け野が原になったとき、
疎開した人々が持っていたものを納めた蔵を、
今も管理している神道関係者がいるという。

そのなかには、一般に知られている源氏物語（紫の物語）よりも古い、
源氏物語絵巻に記されているのと同じ文面の、源氏物語もあるという。
源氏物語絵巻には、ほんの一部しか記されていないくだりの前後が、
書かれているらしい。

もしも、ホツマツタエの元になったとされる古代和歌集が世に出れば、
「ホツマツタエが神代文字で書かれているから偽書」
という従来の主張は、まったく成り立たなくなってしまう可能性がある。

神戸の生田神社に祀られている、稚日女（ワカヒルメ）が、
天照大神若仁（ワカヒト）の妹でありながら、
同時に天照大神若姫（ワカヒメ）の幼名でもあるという一見矛盾した伝承が、
上に出てきた、天照王朝執権政治説ならば、
矛盾しておらず、じつは両方の伝承がともに正しいことになる。

稚日女の末裔を名乗る一族の若い巫女さんから聞いた、
その家に伝わる神話ともピタリ一致するんだよな。

筑波の神社に行くと、
じつは、天照大神は４兄弟で、１女３男だったことが分かるから、
稚日女が若仁の姉だったという伝承には、
今日でも確認可能な痕跡があることになる。

はぁ・・・
古文と現代文の区別もつかない電波を相手にするから調子に乗ったじゃないか

「当時すでにあった表現」「当時にはまだなかった表現」
「当時すでにあった発音」「当時にはまだなかった発音」
「当時すでにあった概念」「当時にはまだなかった概念」

これの区別がつくようになってから来い
話はそれからだ

>>778
新説を唱えている人物の名を出せないということは、
その人物がうさんくさいか、そんな人物ははなからいないということ
県立図書館で片端から当たってみたが、そんな主張をしている本は見あたらなかったお
いったいどこの誰という研究者がどの本・論文でそういう主張をしてるのか言ってみなよ
言えないということはそっちがデタラメだお

久しぶりに来たらなんだこの流れｗ

えーと、>>736までのネタになるんだが
類似神話を探していろいろ読んでいたら、ヒッタイトのアリンナに行き着いた。
下は紀元前1000年くらいのアリンナの祈祷文。

汝、アリンナの太陽女神は有名な神なり。
汝の名は数ある名の中でも有名なり。
汝の神格は数ある神の中でも有名なり。
偉大なり、汝アリンナの太陽女神。
汝より声望がある偉大な神は他になし。
汝は公平なる審判者なり。
天にあっても地にあっても、汝の王国への恵みは深し。
国々の境を定めるのは汝なり。
訴えを聞き届けるのは汝なり。
汝アリンナの太陽女神よ、汝は情け深き神なり。
慈悲を与えるのは汝なり。
神の恵みを受けし者は汝を愛するなり。
許しを与えるのは汝アリンナの太陽女神なり。
天と地　至る所に光として汝アリンナの太陽女神はあり。
国々で祭られし神は汝なり。
国々の父と母は汝なり。
審理の女神は汝なり。
裁きの場で汝は疲れを知らず。
太古から永遠に続く神の中で汝は祭られたり。
神々にいけにえを用意するのは汝アリンナの太陽神なり。
太古から永遠に続く神々の分担を決めるのは汝なり。
汝のために天の入り口を開くのは神々なり。
そして天の門に突き当たり、それを通り抜けるのは汝なり。

ヒッタイト帝国は多神教の国なんだが、面白いのは版図を拡大していく間で
征服した地域の神々をどんどん取り込んでいるという点。
太陽女神アリンナ自身もヒッタイトに征服され、取り込まれた神のひとり。
アリンナは製鉄に関わる女神だったともいわれているが、製鉄の秘密を知るのは王族だけで
人々は鉄を使うことを許されず、製鉄の技術を持ちながら青銅文明を維持していたという。

ヒッタイトはその最期を、「海の民」に滅ぼされたといわれる。
ヒッタイトの文化は、製鉄の技術とともに散逸した。
散逸したものは技術だけとは限らない。神話、思想、人、物etc・・・。
日本の製鉄技術がヒッタイトからもたらされたものだとすれば、
ヒッタイトの神話・思想も同じくもたらされたのではないだろうか。
海の民に滅ぼされた記憶が岩戸隠れ神話として生きていたということかもしれない。

製鉄ネタのついでに・・・「ホト」は「炉」をあらわすこともあるという。
神武天皇の后はホトタタライスキヒメ（ヒメタタライスズヒメ）。
ホトタタライスキヒメはセヤダタラヒメとオオモノヌシの娘。
オオモノヌシは三輪山の神。
ということは、ヤマトにはすでに製鉄の重要な施設があったといえる。

ここでニギハヤヒをみてみよう。ニギハヤヒは当時ヤマトを束ねていた豪族だった。
ニギハヤヒを祖として連なるものは物部氏。物部はフツノミタマを奉じる。
フツノミタマはタケミカヅチが用い、高倉下が神武天皇のもとに持参してヤマトを統べるに役立てたという。
高倉下はニギハヤヒの子であると先代旧事本紀は述べている。
ニギハヤヒはオオヒルメに連なる系譜である。
オオヒルメの基をヒッタイトのアリンナに求めるならば、
ニギハヤヒはヤマトにおける製鉄の技術を独占していて、それをもってヤマトを統べていた。
神武はヒッタイトよろしくオオヒルメを取り込むことでニギハヤヒをも取り込み、ヤマトを統べた。
後は前述した通り。

まぁ、ヒッタイト云々までくると妄想だけれどね。

推論に推論を重ねるなよ。
789の言うように大和に製鉄の技術があった可能性はあるかもしれんけど
ヤマトにはすでに製鉄の重要な施設があったといえると言い切ってしまうのはどうか。

いやいや、興味深かったよ
そうかヒッタイトか、面白いところに来たな

ニギハヤヒと製鉄といえば金屋子神を忘れてはいけない
金屋子神は女を極端に嫌うのだそうな
金屋子神は女神とも男神ともいわれるが、まぁそれはさておき
金屋子神を祀る金屋子神社から40ｋｍほど西に佐毘売山神社がある
この佐毘売は金屋子神の別名ともいわれているんだが
ニギハヤヒや物部氏と関係が深いといわれている三瓶山は佐比売山とも呼ばれていて
三瓶山の西約5ｋｍのところに石上神宮と表裏一体であると言われる物部神社がある
タタラ唄に「金屋子神の生まれを問えば、元は葛城　安部が森」というのもある
つまりその当時には金屋子神の出身地といわれるヤマト地方には製鉄の拠点があったということだな

>>790
いや、実際ホトタタライスキヒメの氏族には製鉄と重要な関係があったとされている
で、桧原神社の境内には古代の製鉄遺構（野ダタラの跡）がある
儀式用とされているが、ヤマト周辺で製鉄が行われていたのは確か

>>792
そうそう、桧原神社は三輪山の麓にあるしね。
ヒッタイト云々は推論でしかないけども、ヤマトの製鉄についてはそう推論でもないんだよな。

あと太陽女神は南方だと思ってたんだが、北方にも意外に多いらしい。
また、そういう地域では太陽＝母神という信仰もあるようだ。
テュルクのウマイ、中国の義和なんかが代表的だが、
シベリアのナナイ族では父の月、母の太陽が年老いたので
ふたりの子供に役目を譲ったが、姉が太陽、弟が月になったという。
またイヌイットには弟が姉を犯してしまい、姉は恥じて天に逃げて太陽になり、
弟はそれを追って月になったという神話がある。
北欧のエッダでも姉ソールは太陽、弟マーニは月。
姉アマテラスと弟ツクヨミは案外北方系なのかもしれない。

ヒッタイトって紀元前1000年にはすでに存在していないはずなんだが
アリンナ女神の賛歌って何の本から引っ張ってきたんだ？

まぁこういう電波系スレにはありがちだが
ここ何十レスにもわたって参考資料がひとつも記されていないというのが特徴的だよな

>>786
有名な説だよ。
しかも、さほど新しい研究ではない。

この方面の研究者達が、
いかに勉強していないか、調べる能力がないか、
日頃、まともに議論を尽くしていないか、
を、よく示している。

議論が尽くされているなら、調べるまでもなく、さっと出てくるはずだ。

したがって、
「現代の日本語は５０音表で現される音の数・・・うんぬん」という、
科学的根拠がない定説？を、まともに頭から信じないほうがいい。

「母音の数が多かったのではなく、ただ単に音の長短を表しているだけ」

という説に私が言及しないのは、
それが間違った稚拙な説だということを、知っているから。

ただし、根拠もなくそのような説を唱えているわけではなく、
この問題を議論する人々に必要な知識が入っていて、一読に値する内容を持っている。

いずれにしろ、
このテーマを語るのに必要な、
言語の習得のメカニズムや、
慣習の生成に関する理論を勉強してから語らなければ、
真実から程遠い話になってしまう。

中国人が、日本語を表記するときに出会うヒアリングの問題を、
音素をカテゴリーに分類する脳の機能の違いとして、
科学的な視点から研究しなければ、お話にならない。

>>785
上流階級の書き言葉と、一般庶民の言葉が、明らかに違うことはよくある。
その差異がどの程度かを、推量する必要がある。

記紀が記された頃、宮中で使われていた、上流階級の言葉は、
中国の文化と漢字が入ってきたことによって、大きく変化している可能性が高い。
新しく変化してから、記紀に記されている日本語は、
以前からの伝統的な、本当の意味での日本語ではない。

文献に残されている「古い日本語」とされているものが、
じつは、「変化を受けた新しい書き言葉」なのだということを、
きちんと認識しておく必要がある。

庶民の口語には、古い言い回しの表現がそのまま残ることがよくある。
したがって、トンデモ古文研究家達が、しばしば振り回している、
「口語は変化して新しくなるものだが、古文は古い伝統的な昔のままのもの」
という、思い込みの発想そのものが、じつは間違っているケースが多々ある。

だから、漢字が導入される以前の日本語が、
口伝えでそのまま残っているものを見て、
「新しい表現の言葉」と言い張るような、
ズレた話が、どんどんくっついて、
事実と反するおかしな認識が育っていくのだ。

ホツマツタエのほうが、古事記や日本書紀よりも、
記述内容が倍以上豊富で、しかも記述が正確で、
現存しない『神武天皇●●なんとか●●東征記』といった、
未発見の原典により近いものになっている点については、
どうやら、否定する人がいないようだな。

このような特徴は、箸塚古墳建造に関する不可解な表現の記述部分など、
数十箇所がすでに指摘されている。
一箇所だけ偶然に、
「ホツマツタエから古事記や日本書紀へのコピペのミスに見える」
わけではなく、全体を通してそのような傾向が認められるのだ。

だとすれば、
天照大神の一族に関するホツマツタエの記述も、
単純に偽書扱いすべき情報ではない、
ということになる。