サタンとルシファーって別物なんでしょうか？

外国映画などで観る限り、扱われ方が同じ様なので・・
だけど同一視って訳じゃないような・・
そーいう映画を見る上で、いまいちどー認識して映画を見ればいいのか分かりません。
向こうの人達の認識を教えて下さい。

どなたか詳しく教えたってくださいん。

宗教板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=964556878&ls=50
神話板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=964556967&ls=50

ルシフェル（エルは輝ける者の意）→（堕天）ルシフェル（エルを捨てて改名）→地獄でサタンと呼ばれるようになる。
ちなみにサタンは位を意味するときと、固有の名前を意味する事も有る。
そして、蝿王ベルゼブブ等もサタンと言う時が有る。
だから、神学は不確定要素がたっぷりだ。
自分なりに解釈してこその神学だと僕は考える。以上。

逝ってよし

逝っちゃダメ〜〜〜〜〜〜〜〜〜

炒ってよし

阿部ちゃんの出番だよ〜！

んむーー、サタンが断罪者ってゆー話しもあるよん。
ルシファーとミカエルが兄弟とか。
つまり、サタンが天で、ルシが魔だって。

はは・・・。すっげー陳腐。おれ。

サタンは敵対するものって意味じゃなかったっけ

確かサタンは全ての邪悪の象徴としての言葉。
後に擬神化されたのがルシファーだと考えてる。

そういえば７つの大罪でもルシファーとサタンは別物だったね。

アルバート・パイクは別物といってます。

うう、2ちゃんねるデビューがこんな話になるとは。
ええと、より古いのはサタンの方ですね。
聖書の外典に主に記述があって、聖書そのものでは
「ヨハネの黙示録」にあります。外典では、「エノク書」
「パレア書」、「秘密の書」、「パノプリア・ドグマティケ」
などに詳しくあります。
古くはサタナエル、またはサタナと呼ばれていました。
天からの追放の原因はいろいろありまして、ある文書で
は、彼が雲の上に自分の玉座を置いたから、またある文書
ではアダムにおじぎをしなかったから、ということにな
っています。

ルシファーはラテン語であることははっきりしています。
しかしなぜ「光を運ぶ者」という意味なのか、詳しくは
存じません。熾天使の単なる翻訳かもしれません。
ラテン語はlux ferre、ルクスフェルレ。
ルネサンス期の言葉ではないかと思います。

20世紀になるとシュタイナーが悪の形而上学原理として
ルシファーを用いたようですね。

>しかしなぜ「光を運ぶ者」という意味なのか
「明けの明星」だからじゃないかしら？

サタンの登場は聖書ではヨブ記が最初ではないでしょうか？
ヨブの信仰を試すことを神から許されて様々な苦しみをヨブに与えます
このイメージが発展して誘惑者サタンすなわち蛇という関係が
成立したのでしょう

Luciferがラテン語なのは聖書の成立を考えればいいでしょう
元々聖書はヘブライ語で書かれたわけです
それをギリシア語に翻訳しさらにそこからラテン語に
翻訳されたものが現在の聖書の原型と考えられます
その過程で有名なイザヤ書の一節
「いかにして天から墜ちしやあしたの子〜」に
光をもたらす者「ルシフェル」すなわち金星
という翻訳が当てられただけなのです

そしてこれは天使の堕天について歌ったわけではなく
バビロニア王の権力の失墜に関しての歌なのです
後世この詩を神学者たちが無理矢理これを
あしたの子=天使と考え偉大なる天使が地に墜ちて
悪魔王サタンとなったと解釈しました

私は以上の考えのもと
基本的にこの両者は同じだと考えています

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=954917155
の64と65もごらんになってください
少し私とは違う考えですが

イザヤ書の先の詩はカナアン神話のパクリという説があります
カナアン神話では天から落ちるのはシャヘルという神であるらしいです
つまりルシファーの原型をこの神とすることも可能でしょう
ヨブ記にある誘惑者をサタンの起源とするなら
サタンとルシファーは生まれの異なる者と言うことも可能です

結論としてはある意味同じある意味違う
としか言いようがありません

なんで誰もベルゼブブについては聞かないのだろう？

メガテン系本ではサタンはエジプトの蛇神セトからの派生語
「セト＝アン」がサタンに変わった物ってなってます。
キリスト教でよくある「異教の神＝悪魔」ルートですな。

ルシファーは元来、オカルト用語での金星の精霊だったのが、
誤訳されて堕天使サタンと同一化された物らしいです（錬金術の辞典他）
もう既に意訳、取り込みが徹底し、つっこむ人はいませんが。

中世の神学者にとって悪魔、天使、地獄、階級等設定の創作は浪漫兼暇つぶし
であり、偽ディオニシオスと天使博士トマス・アクイナスがいなければ
デビルマンやメガテンは生まれなかったわけである。彼らに感謝。

左端の原型はメソポタミアあたりの悪霊の「シャイタン」
だという説もあるな。
ソース忘れた。スマソ

>16
＞キリスト教でよくある「異教の神＝悪魔」ルートですな。
そのくせLAWの代表とはこれいかに？と思いましたよ
この語源の説については鈴木一成が書いてるのしか見たことないのだが
いったいソースはどこからなのだろう？

＞デビルマンやメガテンは生まれなかったわけである。彼らに感謝。

それらをまとめたプランシーとかヴァイヤーにも感謝！

>17
＞左端の原型はメソポタミアあたりの悪霊の「シャイタン」
逆じゃないの？
イスラムの悪霊にはマリード、イフリート、シャイターン、
ジン、ジャンなどの種類があり
シャイターンの語源はサタンである、これが正しいと思う

いい感じにあやしげになってますね。
よっちゃんはどうなさっているのでしょう。

コーランに出てくるのは、イブリース、ジン、イフリート
にシャイターンですね。
ギリシア語のdiabolosがイブリースの語源で、シャイターン
の固有名詞だそうです。

ジンとイフリートはイスラーム以前のアラビア半島の
鬼神。イフリートの類概念がジンで、ジンらはさまざま
な党派のようなものに別れていたとされます。精霊の
ようなものでしょうか。

天使が堕天すると天使を表す「エル」の名称がなくなるとか・・・。
それでサタナエル＝サタン、ルシフェル＝ルシファーになったのだと思うのですが。
サタナエル＝ルシフェルか？となるとごめんなさい、勉強不足でいちがいには断言できません。
宗教上の都合で名称が異なるだけで解釈は”＝”であるとゆうのが私の意見ですが・・・。

＞天使が堕天すると天使を表す「エル」の名称がなくなるとか・・・。
天使禁猟区か？

天使禁猟区は知りませんが参考は「悪魔のダンス」です。
手元にないので出版社分かりませんが絵画を中心に悪魔のルーツを
探るって感じの本です。ちょっとした挿絵やコメントが女の子向け
かなっと思いましたが分かりやすくてちょっと興味がある程度の私には
読みやすかったです。スレの趣旨から外れてしまってすみません(^^;

>>18
>＞キリスト教でよくある「異教の神＝悪魔」ルートですな。
>そのくせLAWの代表とはこれいかに？と思いましたよ
ユダヤとキリスト教がゴッチャになってませんかニャー？

異教の神=悪魔でも、ユダヤの唯一神信仰ではすべてを造ったのは神様って
ことにしてあるので
１．いいヤツだったけど、途中で悪くなった
２．悪いことしてるけど、それは試すため
のどっちかにしておかないと全知全能の神様という看板が傾いちゃうからだと
思うヨ。

一方、キリスト教は布教のために
「地獄は悪魔がウヨウヨしてる怖いとこなんだゼ〜」
「君らの信じてるのは悪魔だから地獄に落ちるゼ〜」
とか無節操に考えもなくやってたから軒並み「悪魔」ってことに
してるんだと思うヨ。

がんばれアザゼル！

ルシフェルがルシファーになったのは分かるけど
サタナエルっていうのは聞いた事無いです。

ソースを教えて下さい

エルは光という意味らしいよ。ソース不明

エルは「主」ですヨ。エロヒムとかと同じですヨ。
イエスが十字架で言った
「えろいえろいらまさばくたに」（主よ主よ私を見捨てやがりますカ？）
の "エロイ"＝エルだったはずですヨ。

サタナエルはグリゴリの天使。エノク書の。
アザゼルとかシェミハザの同類。

>20＠｀25
ルシファーはルシフェルを英語読みしただけ

ルシフェルのエル（て言うかフェル）がガブリエルのエルと同じエルだなんて誰が言い出したんだろうか？
ところでルキフェル？ルシフェル？

グリゴリってなに？
マジレス希望

>29
答え：どっちもハズレ

カタカナで書く訳ねーだろ。
ツマンナイ事に拘ってないで、もっと本質を見つめろよ。

そんなんじゃ何時まで経ってもゲーム攻略本の域から脱しないよ。

一週間に一度くらいしか来ないのですが、あまり進んで
いないようで、助かります。といっても、さっと書いて
消えるだけですが。

勃牙利のボゴミール派や南仏のアルバネンシなど、絶対
二元論の宗教では悪の積極的意義が強調されますね。
特にボゴミールではサタナとの具体的な闘いが信者の
義務でした。

全然関係ないのですが、たしか統一教会や一部のカルティク
なプロテスタントは現代でもサタンを強く意識するよう
です。

＞30

簡単に説明するから所々端折るけど、いいね。
グレゴリってのは、堕天使集団。

もともとはエデンの監視者だったらしいけど、
人間の女とヤッちゃって堕天。
アザゼルとかシェムハザってのがアタマ。

アザゼルは人に武器や戦い方を、
シェムハザは魔術を伝えたそうな。
サタナエルってのは･･･一説にはアザゼルをそそのかしたヤツとか。

〜エルっていえば

ゾフィエル、マヌエル、セヴエル、シンマヌエル、エスエル、
タロエル、レオル、ザエル・・・・ってのがなんかにあったな。
バスタードだっけ？

>>30
２ちゃんでマジレス希望する前にインフォシークの検索で「エノク書」。
好事家のページが引っかかるので５つほど読んで、そこの参考文献を
あたればわかります。

とりあえず、初心者向けにこの辺にゴー。
www4.justnet.ne.jp/~mathuu/afname2.htm
www.geocities.co.jp/Technopolis/7256/enoch.html

>D-Lさま
>ユダヤとキリスト教がゴッチャになってませんかニャー？

そうですね、一緒くたにしておりましたかもしれません
すみませぬ

>25
>エルは光という意味らしいよ。ソース不明
僕が読んだ本ではマルコム・ゴドウィンの天使の世界にあったような
北欧の光の精elfのelにも見られるように印欧語族に広く見られる
っておいおいマジですか？ってかんじの話でした

>Aさま
本来一神教がゾロアスタ教の影響を受けて成立したのに
ゾロアスタほど悪が強くない（悪すら神の被造物）というところに
やはり一元論の無理があると思います
善の強さを強調する、理解しやすくするためには悪が強い方がいい
ということで悪を強く意識するのではないでしょうか？
仮想敵国みたいなもんですかね
解釈間違ってますか？

>33
>〜エルっていえば
それは萩原が歴代ウルトラマンの名前にエルつけて
勝手に作った奴ですな
こんな天使いたっけ？と思って調べてしまったですよ俺
失楽園に確かゾフィエルって奴がいて
他も実はあるのかと調べ回った時間を返せ！萩原！

長文すまぬsage

上の書き込み省略されたのは最後のスペースだけの行

よけいな一文入れなきゃよかった
鬱だ詩の宇…

エルは神々に愛されし者だったと思う.
だからルシフェルは神に敗れ堕天したとき
その神からおくられた名を捨て、ルシファーに改名した

ラテン語ではＣはｋ音だと思ったけから聞いたんだが。原音表記は時代の流れ
fero １運搬する２妊娠する３示す。公にする４……

あと一つ質問、儀礼と神話の関係に関する言い入門書無い？

言い→良い

過去ログ読んでから書け
>>26とか>>28読んだのか？
大体「神々」って何だ？
天使ってのは唯一なる神に仕えるもんだろ

＞３７
＞エルは神々に愛されし者
何語だそれ。
ヘブル語だと単数形で「エル（エローア）」。
複数形で「エロヒム（エロイム）」。
２６が言ってる「エロイ（エリ）」は呼格。
意味は「主、神」。

あと、ルシファーとルキフェルの関係は
ウィリアムとウィレムとヴィルヘルムとギョームみたいなもん。

>41
>天使ってのは唯一なる神に仕えるもんだろ
補足。旧約聖書には複数形の「エロヒム」が出てくる。
（アダムを作るときとか）一応、ユダヤの解釈だと
「複数で呼称することでより偉大さを伝えている」ということに
なってるが、多分、唯一神信仰前の原典が残ってしまったんでは
ないかと思う。

古代イスラエルの宗教ではエル神が悪い意味で使用されている例は
たしかいまだ発見されていないはず。それが証拠に｢イスラエル｣の
由来はヤハウェ神を知る以前の民に基づくといわれている。
悪い意味で引かれるのはバアル神のケース。だから旧約聖書に登場する
エル神からサタンの由来するのは無理でしょう、こと旧約に関する限りは。

石原慎太郎都知事の守護・指導霊は魔王ルシフェルだ。

>42
補足サンクスです

旧約聖書は結構多神教の名残が見られるようですね
確かヨブ記あたりに神（エル）の子らの集会という記述があって
通例天使が集まったと解釈されるけど
これは本来カナアン神話にも出る「父神エル」の子らと言う意味で
神々の集会をさすようです（だったと思うが）

エロイムエッサイム　ってどーゆー意味だったっけ？

間違えた、ヘブライ語でサーターンは元来悪い意味がないから、
エルと関連性はあるかも。

エルと天使の関連性だけど、エルを祭る神殿はいまだ見つかっていない。
バアルを祭る神殿は見つかっているけど。ただそれも北シリアであって
カナン神話に出てくるものではないけど。
カナンでははやい時期にエルはバアルに敗北して閑職神になっていた
から天使との関連性はどうなのか？神々との関連性は認められるけど。

小熊王様
ここで名前呼ばれるとは思っていなかったので、ありがたいです。
ゾロアスター教ですが、まずこの呼び名はヨーロッパがゼンド語の
アヴェスターを手に入れて訳したときの印象が反映されているの
で、使い道には困る言葉ですね。ザラスシュトラの宗教と、古代
ペルシャ宗教、それにマズディズム、さらに異端のズルヴァーン教
などが具体的にはありますので、教義・神学の体系という意味では
私はマズディズムまたはマズダー教という言い方をしています。
　　　　　　　　　　　　　　*
マズダー教の神学の上で悪の積極的な意義とは、彼岸でなく、この
現世でのメーノーグ（不可視世界）的闘争に信者たちが参加する
契機となるといったところだと思います。ただ、闘争といっても
もちろん儀礼的なものも含めて悪へ向かう態度に貫かれた宇宙論
が生まれてくるのですが、なによりここで大事なのはそれ以上に
フラワシの観念が関わってくることではないかと思います。
今回の話題にからめるならば、それは天上の形而上的存在者として
の天使の原型となっています。マズダー教のフラワシはペルシア
宗教の祖霊観と、マズダー神学の「天上の自我」が交錯しています。

＞17、18、48

時代が下ると、サターンとサタンは別物ですよね。
メソポタミアの農耕神シャイタンは、ギリシャ、ローマに渡っては
農耕神サトゥルヌスになり、土星・サターンの語源になったわけでしょ？
でも同じシャイタンもキリスト教にかかっては異教徒の神と言うことで
邪神になったってことですかね？

ところで僕は、ルシフェルは名前、サタンは地獄の王という位だと思ってました。

＞４７
たしか、「我は、神（精霊）に求め訴えん」てな感じじゃなかったですか？

「エル」は天使を表す接尾辞。
サマエル/サタナエルが後にこの接尾辞を剥奪される
神話は12世紀のバルカンの聖書外典にある。

>50
それは知らなかった。サンキュー

＞50
それはないよ。上の方にもシャイタンという名はイスラーム
起源だと書いてあるだろう。アラブのものとメソポタミア
のものを混同してはいけない。
サトゥルヌスとサタンを混同するのも間違い。
むしろ、先の方にあったが、蛇の形態のセトを語源と
するエジプト起源の方がより認められ得る。

まったく『エヌマ・エリシュ』のどこにも、シャイタン
という名は出てこない。明らかにアラビア語の音韻。

なるほどゾロアスタ教という言い方はあまり正確な表現ではないんですね
勉強になりました
ズルワーン教が異端というのはやはりマズダの上に
絶対存在としての時間ズルワーンを置くからでしょうか？

フラワシは昔少し思ったのですが何となく地上の魂、天上の魂という話が
エジプトのバーとカーに似ている気がします
何かあの辺りに共通の背景でもあるのですかねえ

そういえばユダヤの一神教はエジプトのアトン信仰に影響を受けたと
いう話があったような気がします
どこで見たのかな、ど忘れしちゃった

>>56
その話、私も聞いたなぁ。どこでだっけ？
ちょっと前にディズニーの映画でエグゾダスを扱ったやつがあって、
それの解説みたいので聞いた気が。世界ふしぎ発見あたりか？

偶像崇拝を禁じてるあたりが通じてるとか、そんな感じの。

アトン信仰からの影響説はかつてよくいわれたけど、現在では
否定的意見が支配的。
アトン信仰の構造には太陽や王制が不可欠であるけど、古代
イスラエルの信仰にはこのような要素は不可欠ではないというより
不必要とされている。