アイヌについて教えて

今まで、アイヌって人たちをみた事がありません。
友達はスゴク小さい人たちだって言ってました。
アイヌって今でもいるんですか？
本当に小さい（小人）なんですか？

「小さい人」ってのはアイヌの民話にある「コロポックル・ウンクル」だね。
アイヌ人自体は別に小さかないよ
(北方の遺伝子が多く入ってたらむしろ平均的日本人より大きいかも)

で、そのアイヌ民話ってのはアイヌ人がコロポックルと戦をして
土地を奪う話だから、史実ならコロポックル＝先住民かも。

コロポックル＝シャモ(倭人)っていう説もあったりするのかな？

的確なご回答、ありがとうございました。

アイヌ人って、人種的に分けると白人に分類されるんですね｡
百科辞典を見てちょっと驚きました｡

トルコ系の血が入ってるって聞いたことあるけどほんとかな？

＞４
そういう説もあるということで、確定ではない。
現段階では、まだ、謎なのです。

遺伝子的にはモンゴロイドの特徴が顕著です。
（尾本恵市東大教授の血液中の遺伝物質の研究より）
でも本当にアイヌのことって一般に認識が低いんだなぁ。
同じ国内にいる民族のことなのに、不思議。

サンプルは１００％アイヌ人の血液なのかな？
もはや純粋なアイヌ人って存在しないような気がするけど｡

アイヌ語とアイヌ民族関係では今一番活発なんではないかなと
思われるＨＰです。リンク集が非常に便利。
http://www.alles.or.jp/~tariq/
あと、「血統」は相当「濃い」人もいるようですが、私の考えでは
そのこと自体あんまり問題にしない方がよさそうです。
アイヌのコミュニティーの中でもジレンマになっているようです。
明治以後、和人の捨てた子をアイヌが育てる、ということが頻繁に
あり、そういう「血は和人で心（と言語）はアイヌ」というような
人が結構いたようです。また第２次大戦中に強制労働で連れてこら
れた朝鮮人が脱走し、アイヌがかくまっているうちに混血が起こっ
た、ということもよく本に書かれています。いずれにしても、
「血統」と「言語」と「文化」のすべてを受け継いでいるアイヌと
いうのはかなり限られてしまい、アイヌの言語と文化を復興したい
と思っている人たちにとっては、あまり話題にしたくないわけです。
血の「濃い」人たちの一部は無邪気にそのことを誇るようですが。
その辺の事情は、相当複雑そうです。

えーとアイヌ人が白人系（コーカソイド？）といわれたのは
かなり昔でいまではDNA鑑定か何かの研究で否定されて
いると聴いているのですがどうでしょう？ ただしアイヌ人で
茶色や青みがかった瞳の人が多いのは事実です。

これからのトレンドは
アイヌ文化が来るぜ。

この言葉忘れるなよ。

最近のやんちゃな若者のタトゥーなんかの模様ってたしかに縄文系だよね。
サッカー日本代表のユニフォームの炎模様も弥生人の発想じゃない。

甦る縄文か？

ユニフォームの模様はそう思った。
火焔土器そっくりだよね。

＞１３
いいね、それ。
青森県の観光ポスターに使えそうだ。

iramkarahte shsum utar....

いきなりですが、当のアイヌ登場。
アイヌと話しをしたければ、ウチのＨＰに来てください。

ただし、今のところ当ページは、今迄のアイヌの事よりも、
いまのアイヌとアイヌの関わっている人間との接触の話しをしていますが。
とりあえず、ヒトに言わすと｢戦場｣だそうです(苦笑)。

まぁ、穏やかな話題のみの掲示板もありますので、とりあえずはそちらをお勧めです。
歴史や知識の紹介のページはいずれ作りたいのですが、
まだ手が回らないので、リンク集にあるページを回るか、
質問用掲示板(neto an mintar)で質問して下さい。
｢アイヌって何食べてるの？｣とかいうトンチンカンな質問でもＯＫです。

http://www.alles.or.jp/~tariq/ にあります。

それでは、apunno oka yan.

iyairaykere.
apunno paye yan .

白人説は、アイヌ語で「山の人」を表すキンダイチと言う人が唱えた。
本当は関東東北人と同じ原モンゴロイドです。

その通り。アイヌは原（古）モンゴロイドであり、
コーカソイド（白人）説やオーストラロイド説は
遺伝学上も否定されている。
しかし、東北人とアイヌを同一の「縄文人」
にはできまい。アイヌ人、琉球人、東北人
とそれぞれ元来「異なる」縄文種族なのだ。
それでも、全国の縄文人よ、団結せよ！

｢縄文人｣というくくり方は、どっちかというと、
土器とか骨とかで区別した見方で、黒人にもいろんな民族と顔立ちがいるように、
縄文人と呼ばれている人々の中にも、いろんな民族の人、
多分言語すら違う人々がいた事でしょう。

縄文人＝東北人＝蝦夷＝琉球＝アイヌという発想は、
古代ロマンの名の元に、
ただ単によくわからんものを一緒にしているだけである。

関連が深いからといって、まったく一緒ではなく別物であるという事を、
くれぐれも理解してほしいものです。

かだいの違いを認めた上での、古代幻想ではない団結を。

な〜るほど！確かに「縄文民族」など、「弥生民族」と
同様に少なくとも今は存在しないし、それこそ縄文は土器を
始めとする文化上の区分・概念ですよね。
じゃなんで、縄文革命なんだよ！　と言われますが、
oripakＥsaman氏のご指摘通り、古代ロマン的な
幻想屋のところがあるもので・・
一歩間違えるとレイシズムにもなりかねませんね。
因みに、私は４分の１黒人混血です。

私は琉球なんですけど、アイヌも蝦夷も琉球もとても毛が濃い
ですよね。てことはやっぱり近いものがあるのか？

＞２１
私は、そう思います。琉球、南九州（特に薩摩）、東北（奥州）、
アイヌは、異なる種族の「縄文人」の末裔だそうです。
ただ、沖縄人（琉球人）には中国ことに福建人の血が、
南九州人や東北人には「弥生人」の血が、アイヌにも和人＝日本人
の血が入っていますが・・・
ただ、沖縄やアイヌはほぼ（失礼な言い方ながら）「純血種」の方も
いるのかな？

沖縄には純血はいないでしょ。もともと他国との交流が盛んだったから、
大陸系、日本系、半島系、東南アジア系、ポリネシア系、台湾系など様々でしょ。

＞２３
台湾系というと中華民族（漢民族）ではなく、
高砂族（高山族）の事ですか？

自分はアイヌだよって言ってた人は目が青みがかっていて
肌は白かったです。
自分では「手でかいだろー。足は30センチあるんだ。」
と笑ってました。（ほんとにでかかった）
身長は普通です。
子供の頃、アイヌ民族見学（学校行事）で見たアイヌ
と全然違ったのでちょっと不思議だった。
アイヌの楽器（名前忘れた）びよんびよんって音がする
のがあるんだけど、ちゃんとした音って感じじゃなくて不思議な感じでした。

俺はアイヌだけども、
肌は白くないし目も青っぽくないです。
知り合いのアイヌには、背の高いのもいれば、低いのもいます。

アイヌといっても地方によって顔はいろいろで、
インド人に見える人もいれば、日本人と変わらん人もいます。
｢純血｣という発想は、
アイヌも昔は沖縄とおなじく、非常に手広く貿易してたのと、
地方によって血筋が違うのとで、ちょっといただけない発想です。
当のアイヌも結構しちゃいますがね。

あと｢縄文民族｣という発想ではなく、
｢縄文人として人括りになっている人々の間にも、違う民族がいたはず｣
という意味です。
どっちかというと、縄文と弥生って、人種的特徴のカテゴリーですし。

びょんびょんいう奴は、
ムックリとかムックル(地方によって違う)という楽器です。
日本語では口琴。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

ああ、そうですね。うちは北海道です。
その人はアイヌの特徴を誇りにしているらしいので
手足がでかいとか色が白いのを強調していました。
北海道の地名はアイヌ語から引いてきたのが多いんだよ
って嬉しそうに話してました。
今はもう40歳くらいになってるんじゃないかな。

楽器、そんな名前だったような気がします。
ムックルかな？
子供の頃だからあまり覚えてないけど。

＞２６
アイヌは部族により、例えば樺太ではウイルタ等と混血
したり、北海道東部では（大昔に）「オホーツク人」と、
更に昔に別地域ではトルコ（チュルク）系民族と混血
したり、したのでしょうか？
個人レベルではなく、部族レベルでです。
また、江戸後期から（特に明治以降）「日本人（和人）」
との混血が進み、いわゆる「純粋なアイヌ」は少ないという
事は知っていますが・・・。

また、基本的にアイヌは本来、「縄文人」やアメリカ先住民と近い、
プロト（原・古）モンゴロイドだという現在の遺伝学上の
説はほぼ確実だとされているのですか？

＞２６
あと、しつこい様ですが、樺太アイヌも樺太を追われた
「和人」と同じく反ソ・反露感情が強い方が多いの
でしょうか？
樺太アイヌはソ連に「日本人」されて故地を追われたの
ですよね？
日本人（和人）とロシア人の両方を嫌う人が多いのかな、
ポーランド人やチェコ人がドイツ人とロシア人の両方を
憎んでいる人が多いのと似て。

アイヌで飼われている犬と沖縄の犬がほぼ同種と、あるドキュメント番組で見たんですが。
＝北と南に追いやられた、という説を唱えていたような記憶がある。

実は、カラフトアイヌとは中々縁があるのですが・・・・

カラフトアイヌが終戦と共に北海道に｢引きあげて｣来た経緯と言うのは、
別にソ連に追いたてられたわけでは全くなく、
日本国民であるアイヌであるところのカラフトアイヌも、
日本じゃないところにいてわいかんだろうという、よくわからん
理屈から強制移住させられたらしいです。
(当然伝聞ですが、多分嘘ではないでしょう)

これには、｢アイヌは日本臣民で、よってアイヌの住んでいるところはみんな日本｣
という、なんとも身勝手で強引な日本政府の方針が影響しています。
同化政策というのは、ここらあたりの発想が根本にあったんだと思います。

恨みというなら、ロシア人よりも和人でしょうね、
実際、ずっと搾取しつづけてきたのは和人ですからねぇ。
別にロシアになにかされた記憶は、いまは伝わってませんし。

アイヌとはまた違う小数民族ですよね？
それともアイヌに括られているのでしょうか？
今も末裔はいて、独自の文化の保存につとめているのかな？

たしか、最近の新聞にＤＮＡだとアイヌと琉球人は
「アイヌと日本人」「琉球人と日本人」の差よりもっと遠いとありました。
つまり、アイヌは琉球人より日本人に近くて、琉球人もアイヌよりは日本人に近いそうです。
アイヌと琉球人の間に日本人がいるんですね。

そもそもアイズ語って言語系統的にどうなの？

アイズ語ではなくアイヌ語でしょう。

アイヌ語の成立過程は、よくわかってないようですが、
語族からいえば、どうもウラル・アルタイ語族のようです。

家のＨＰに詳しい方がおられますよ。
http://www.alles.or.jp/~tariq/

ウラル・アルタイ語族という仮説は、現在信憑性が極めて薄いものとされています。
ウラル語族とアルタイ諸言語という２つのグループがあること、
その２者の間に一部語彙の共通点があることなどは、認められています。
しかしそれは「同系」よりも「借用」とみたほうがよさそうです。
アイヌ語の動詞形態は、ウラル語ともアメリカ先住民の言語にも
似通っていますが、それは構造上の話で、音韻対応を持つ同系の
言語というものは、アルタイ語を含むアイヌ語の周辺の諸言語には
見られないのが現状です。
むしろ村山七郎によるアウストロネシア語族（マライ・ポリネシア語族）
と関連づける説の方が、可能性は高いとおもいます。アイヌ語について
よく言われる「古アジア語」というものに共通祖語があるとすれば、
ポリネシア系の海洋民族の言語が古アジア系の言語と接触して文法構造に
影響を受けて出来た、と見るのがよいように思えます。。

>アイヌ語についてよく言われる「古アジア語」というものに
>共通祖語があるとすれば、

以上の部分、不要でした。外して読んで下さい。

私も日本の犬のＤＮＡを調べるとアイヌの犬や東北の犬､琉球の犬や南九州の犬は近いというのを読んだことがある。
逆に近畿の犬は朝鮮半島の犬のＤＮＡを多分に含んでいるのだと。
つまりそれらの犬を飼っている､
旧日本人（＝縄文系）の血筋は日本列島の両極に追いやられ
原日本人（＝弥生系）の血筋は中央に多いということらしい。
ということで二重､彫深、多毛のという特徴の縄文系がもともと日本に定住しており
弥生時代に大陸系（＝一重、彫浅、薄毛）が渡来してきて混血、弥生人化。
あまり混血が進まず今日に至った辺境の人がアイヌだったり琉球人だという説。
当たっているかどうかは知らんが。

アイヌ系の人は顔がいいのが多いと思う。
芸能人ではトキオの松岡、原千晶、人気者で行こうのモノ運んだりする人、
新山千春とかがアイヌ系だとおもう。
東北の人って顔がよくない？
冬系のスポーツ選手ってなんか美男美女が多いよねー。（清水のぞく）
上村愛子は渡来系の顔だとおもうけどね。

顔で人種がわかっちゃうほど、人間てのは簡単なものじゃないと思う。
ましてや、無法地帯の芸能界。整形は当たり前。

なんか、昔、混血じゃないアイヌの方は、あるおばあさん一人きり
だと聞いた記憶があるのですが、本当ですか？

>３９
顔をみてどうこう推測するのは、あまり好きではありません。

ですが、あえてのりましょう。

ホタテマン・宇梶タカシ・ジェームス三木、
このあたりなんかいい線ではないでしょうか？

>４１
大嘘です。
水曜スペシャルじゃないですが、
とかく人間は、自分の発見したものを特別視したがります故。

｢最後のカラフトアイヌ語伝承者｣も、さる和人のセンセイによって、
何人も発見されています。

困ったものです。

ギリヤ−ク人は現在はニブヒ人ちゅうてアムールの下流からサハリンにかけて
数千人おるそうです。言語は孤立語で古アジア諸語にくくられてるようです。
歴史的・文化的にアイヌやツングース・満州の諸民族と縁が深いようです。
(http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/index.htmlで"ギリヤーク"で検索した)

ホタテマン氏はイタリアの血が混じっているとも聞きましたが。
ジェームスさんって、あのお顔（失礼）で？？？
あとアイヌの中では「蒙古斑」のある赤ちゃんが少ないとも聞きました。
もちろん蒙古斑にあたるアイヌ語もあるらしいですけど。

実は、アイヌの顔は、ただ濃いというだけでなく、ちょっとした法則がないわけではありません。
ジェームス氏は、あんなような感じの人、アイヌに時々いますよ。
でも、一般的でないねぇ。

ホタテマン事安岡力也氏は、イタリアン入ってたのですか？
てっきりポリネシアかと思ってました。

藤岡弘ってのも大穴かと思いましたが、
彼は、あるような、ないようなですね、
ちなみに、ただぬべっとした顔のナカソネ氏は、全然アイヌっぽくないですねぇ。

宇梶タカシ氏は、俳優やってる人で、
実はアイヌだったりするのですが、知ってる人となかったですねぇ・・・
今度、氏の社債する団体が、東京公演するみたいですね。
べつにアイヌの話でなく、１俳優として舞台に立っているんですけどね。

蒙古ハンは、聞いて回ったことがないので判りませんが・・・

http://www.alles.or.jp/~tariq/

宇梶さんは以前ご自分の劇団員と、アイヌの物語を舞台で
やられましたね。
最近じゃＴＯＫＩＯとか藤原くんなど、若い男の子との共演が
多くて羨ましい限りです。あの引越し屋のＣＭもおもろいし。
以前は暴走族のリーダーで、そーとーのワルだったとか。
背も高いし、あのルックスだもの。かっこよかったんだろうなぁ。

しかし人間って小さいころから「いい子」になるようしつけられてても
でも、ワルやアウトローをかっこいいと感じるようになる。不思議なものです。
本題からそれたのでこのへんで…。

元参議院の菅野さん今はなにしているんでしょうか
アイヌネアンアイヌ

うう、ウカジタカシって暴走族のアタマだったの？
だとすると、同じ穴の狢ですね。

萱野さんは、いろんな事してるみたいですよ。
なんたって、議員になっる以前から人気のありまくりな方ですからね。

>48確認しました
今度北海道にいくつもみりです

アイヌって、俺ら日本人とちゃうだろぉがぁ
どう見たってぇ、同じ蒙古民族じゃねぇっしょがぁ

混血しまくった自称アイヌは俺らとあんまり変わらんだろうがなぁ
下らん本読んでる暇あったら、北海道に見に行ってきたらどうでしょかぁ？

力也の親父はイタリア系アメリカ人のＧＩ.
本人はテレビでは”親父はイタリア大使館の
職員（のイタリア人）”と言っているけども・・・

＞５０
”蒙古民族”とはモンゴル人の事。
貴方が言いたいのはモンゴロイド（黄色人種）の事だろう？

>　貴方が言いたいのはモンゴロイド（黄色人種）の事だろう？

その通り。
道東の連中が言うには、アイヌには蒙古斑がないだとか？
それってどういうことですかねぇ？

俺もなかたぜ！

近年のアイヌ文化普及にあたしの存在があったことを
忘れてはこまるわよ！おしおきよ！

日本はアジア太平洋の国。太平洋民族には、蒙古はんがないでしょう。
アイヌも琉球も、古来の琉球日本千島の海洋民族の姿をとどめているのでしょう。
アジア民族が流入してきたので、その遺伝子がのこっているのでしょう。
　ちなみに小さいアイヌとは、コロボックルのことですか？
混血前の倭人も、小さい人だったようだけど。

すいません。蒙古斑が出る民族なら、
蒙古斑って誰にでもあるものなのでしょうか？

ウガンダってアイヌ人ってほんと？

この番組を見たひといますか？　これってどうなんでしょう？http://www.horagai.com/www/salon/edit/ed2000b.htm#New

ここまでなら、ネイティブ・アメリカン側のPC（Political Correct）の行きすぎということになるのですが、番
組は妙な方向にずれていきます。
　番組にはアメリカ先史時代を研究するさまざまな考古学者や人類学者が登場しますが、ケネウィックマンや、そ
れとは別に発見されたスピリット・ケイブマンという遺骨ついて、ある学者はモンゴロイドの特徴（扁平な顔、細
い目等々）を備えていないと強調した後で、一番近いのは日本のアイヌ民族だと語ったのです。
　そして、アイヌ民族説を強調するように、ベーリンジア渡来説でいう1万2千年前に開けたコロラド渓谷ルートと
は別に、アラスカ沿岸の移住ルートの存在を示唆する研究を紹介します。アイヌ近縁の人びとが、ベーリンジア渡
来以前から島伝いでアメリカに到達していたのではないかというわけです。
　きわめて妥当な説だと思いますが、唖然としたのは、アイヌ民族はモンゴロイドではなく、コーカソイド（白人
種）だという説を紹介し、さらに、モンゴロイドが拡がる前のアジアに住んでいた「最初のアジア人」はコーカソ
イドと共通の特徴をもっていたと話が進んでいったことです。
　現在の日本の常識では、モンゴロイドには彫りが深く、体毛の濃い旧モンゴロイドと、寒地適応で顔が扁平にな
り、体毛が薄くなった新モンゴロイドがいて、アイヌ民族は琉球の人びと同様、旧モンゴロイドの特質を多く残し
ていると考えられています。すくなくとも、アイヌ民族がコーカソイドだという説は、トンデモ学説というべきで
しょう。
　番組では、アイヌ民族に似ているという先住アメリカ人は、モンゴロイド（実は新モンゴロイド）の特徴を備え
ていないと強調し、コーカソイドであるかのような暗示を繰りかえしていました。「最初のアジア人は、最初のヨ
ーロッパ人に近かった」という首をかしげるような断定もありました。これを見たアメリカ人の中は、アジアにも
北米にも、もともとはコーカソイド（白人種）が住んでいたが、後から侵入してきた獰猛なモンゴロイド（黄色人
種）によって絶滅させられたという印象を持つ人がいるかもしれません。これでは新手の黄禍論です。
　NBCともあろうTV局がこういうトンデモ番組を作っていたのも驚きですが、NHKがそれを無批判に受けいれ、「発
見された9000年前の人骨は"白人"？」などという副題をつけて放映したのもあきれます。ベーリンジア渡来以外に
も移住ルートがあったという指摘は重要で、この番組に意義があることはわかりますが、日本で放映するなら、ま
ともな人類学者のコメントをつけるとか、対処法はいくらでもあったと思います。

トンデモという言葉を使っているのも問題だけど、その反論となる根拠を全然書い
ていません。単に因縁つけているだけとしか思えませんな。
　私は番組を見ましたが、黄禍論とはまったく関係もないし、最初のアメリカ人を
白人と決め付けてもいません。むしろそれで起こる政治的な問題もあるときちんと
言ってます。
　この番組の主旨はきわめて古いモンゴロイドにはコーカソイドの特徴も備えてい
ており、そのヨーロッパ人とかアジア人の特徴をそなえるほどまだ完全に分化して
いない古モンゴロイドがアメリカに渡っていたという話です。

ヨーロッパでのアイヌ学はポーランドのワルシャワ大学が権威です。第一次
大戦後のカリスマ的将軍ピウスツキの弟がアイヌ語研究に多大な功績を
残しました。民族研究につきもののの変な政治的思惑が関わらないだけに、
もしかしたら英米の学会よりよっぽど堅実かも。現在でも学生のレベルは
最高です。ちなみに日本学科の学生レベルもヨーロッパでは最高です。

>59
俺もその番組を見た。
最初チャンネルかえたら、ミシシッピーの川原からホネが出てくると言うシーンだったので、
｢殺人事件のドキュルントで、あやしい霊能者がビジョンでもみるのかしらん｣
などど意味不明のことを考えながらぼんやり見ていたら、
尻に刺さっているのが石のやじりという所からどんどんおかしな方向に飛んでいって、
おもろいやんかと見ていたら、
ホネに肉付けした復元像が、どうも友人にそっくりだった。

何故だか内心やばいと思いつつ見ていたら、
｢このホネは今の白人に近い特徴があるといっても、やはり違うのですが、あえて、似た人種をいう事は出来ます｣
という部分で、逃げだそうと思ったら間に合わず、ブラウン管には阿寒の秋辺今吉エカシが・・・

はっはっは。
確かにあの像は道東のアイヌにそっくりだわ。
といっても、アイヌの顔は道東がいちばん濃いというだけで、
他の地域のアイヌはそうでもないんだけどね、
日本人の平均よかどれも濃いだけで、日本人と同じく、いろんな顔がある。

個人的には、ファーストアメリカンが仮にアイヌに似ている古モンゴロイドのようなもんだとして、
そのホネ（しかも９０００年前）を、｢アメリカの先住民｣として返還を求める人達の気分って、どうなんだろうねと思った。

例えばみなさん、仮に縄文系統の人間がアイヌだったとして、
顔と体格が既に違う人々を、自分達の先祖として埋葬するのは違和感ないですか？
そして、その埋葬される当人はどう思うんでしょうね。
まぁ、同じ人種のホネでも、
９０００年もたってしまったら、遺族も先祖もへったくれもないかもしれませんが。

｢葬儀｣って、多分に政治的な意図も絡んできますからね。

あと、あの番組で問題となっていたのは、
｢コーカソイドに似ている｣という表現を｢白人だった｣と発表したマスコミサイドの対応です。
コーカソイドには白人が含まれますが、全て白いわけでもなく、アイヌはコーカソイドではありません。
ご注意を。

アイヌは古いコーカソイドの生き残りだよ。
白人では無くて。
あの毛深さはモンゴロイドじゃない

＞63

誰がそんな説唱えてるんだよ！？

なんかいきなり基本的なはなしなんですけど
アイヌ人、もしくは自分はアイヌの血が入ってる
って人は具体的にどのくらいの数いるのでしょう？
基本的に北海道にしか住んでいないのですか？
私は関東人なのでまったく想像がつきません。

別に民座区というのは資格認定するものではないので、正確な数などは判りませんが、
全国で１５〜２０万人いるのでは？　といわれています。

関東人だから想像つかない、との事ですが、ちゃんと確認がとれただけでも、
東京とその周辺で、訳３０００人ほど住んでいることが確認されています。
アイヌだからといって、北海道にしかいないという訳ではありません。
東京にすんでいる人だって、みんなもともと東京にいた人ばかりではないでしょう？
それと一緒で、アイヌも東京にいますし、中には東京で産まれて東京しか知らないアイヌもいます。

最も、厳しい差別偏見がもとで、アイヌ同志でも自身がアイヌと名乗らない事例、
子供には教えていない事例などが多くあるので、意外と沢山いても判らないものです。
また通常の差別だけでなく、
｢アイヌを理解したい｣という人間に奇異の目で見られ、逆差別されるという減少も起こっていて、
ますます名乗れなくなる、という時代も発生しています。

そんな中でも関東というのは、同外にしては珍しくアイヌの活動が活発名地域です。
アイヌ料理店、レラチセもあります。

詳しくは当方ＨＰのリンク集にて。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

いろんなところであなたの書き込みを読んだことがありますが
ちょっと誤変換が多いですね。わざとやってるようには思えないけれど。
もう少し推敲してから投稿なさったらどうですか？

＞67
2ちゃんねるなんだからさ...

訳３０００人もいるのですか。

スリーサウザンド。３００人ってことですね。

アイヌはウラル人種（コーカソイドとモンゴロイドの
中間・混合型というか未分化型）と古モンゴロイドと
オーストラロイド（と言ってもオーストラリア
先住民よりもドラヴィダ人に近いオーストラロイド）
の混血人種であろう。

インディアン（ファースト・アメリカン＝ネィテブ）を
懲罰せよ！進め、騎兵隊！頑張れジョン・ウェイン！

いや、この人って２ちゃんだけじゃなくて
自分のHPの掲示板でも文章めちゃめちゃだよ。

>66
>全国で１５〜２０万人いるのでは？　といわれています。

たぶん推計値と思いますが、推計の根拠をご存じでしたら
教えて下さい。

また、「いわれています」とありますが、誰が「いっている」
のかもご存じでしたら教えて下さい。

話ずらしてごめんね。
TVでアイヌのおばあちゃんがユーカラ？をとうとうと喋る場面を見たんだけど
それがものすごく気持ち良い調べで、ずっと気になってたんです。
ああいうの、CDか何かになってませんか？
環境音楽（失礼かも…）の代わりに聞いてもとても落ち着けるだろうと思うような
不思議で魅力的な調べでした。

66 oripakEsamanさん、いらっしゃいませんか？

私は、何年か前に、チカップ美恵子さんと仲良くなって、アイヌの踊りを踊った事があります。「シチョチョイチョイナ」という踊りでした。とてもかわいい踊りで、アイヌ民謡の独特なふしまわしなんかにとても感動した事を覚えています。。

イ〜ヨ〜マンテ〜♪（ｂｙ巻上公一）

＞７３
北海道ウタリ協会で把握しているだけで、約３万と聞いたことがあります。
実数はそれよりも多いと思いますが、おそらく５〜６万程度でしょう。
混血などで、何処までをアイヌ民族と言うかで変わりますが、１５万は多
すぎですよ。
元々北海道アイヌの人口は、明治期まで３万前後で推移したと言われてい
ます。
これは広大な北海道でも狩猟採取中心の生活ではこのくらいの人口がバラ
ンスが良かったのでしょう。
因みに１０年ほど前に阪大医学部（だったと思います）の教授が行った調
査ではアイヌ民族の混血率は意外と少なく、３０％ほどだったはず。
このあたりは根深い差別が影響した数字でしょうね。

＞７４
早稲田大学の研究室で音声資料として持ってますよ。
一般にも販売してくれると思うけど。
私は７、８年前にテープで買いました。

50
それが差別って奴ですね。

ちゅうかアラしでしょ。
だめだよ相手しちゃ。

>78
そうですね。定義次第でかなり変わる。
本人の民族意識のみで決めるという緩やかな基準を
用いた場合、北海道ウタリ協会が把握している２万
３千という数字がもっとも確からしいのではないで
しょうか？

で、この２万ちょっとという数字は、あまり変化
はないです。
中には子どもが学校に行っているうちは協会にア
イヌとして登録して奨学金を受け取り、子どもが
卒業すると登録を取り消してもらう場合もあるよ
うです。その人曰く「アイヌも卒業」、とのこと。

それにしても、１５万なんてどこから出てきた数字
なんでしょうね？

＞その人曰く「アイヌも卒業」、とのこと。
ちょっとウケました。

＞それにしても、１５万なんてどこから出てきた数字
＞なんでしょうね？
聞いたこと無いけど、そういう調査があるのでしょうかね？
ソースを教えて欲しい。

>83
混血の場合、どちらのアイデンティティを持つかで
大きく数字が変わってきますね。

少なくとも、緩い基準を取った上で、混血の状況と
民族意識調査をしないと、数字は出せないはずです。
しかし、寡聞にしてそういう調査があったとは知り
ません。

１５万人〜２０万人という数字のソースは、発言元
の「oripakEsaman」氏がお書きになるのを待つほか
なさそうです。

混血しまくって和人と外見変わらんでも、陰湿な差別はされるぞ。
もともとが｢貰われ子｣で、血が入ってなくても、立派なアイヌはいるぞ。
それがアイヌって奴さ。

さらに、｢蒙古民族｣と｢モンゴロイド｣、全然意味が違うぞ。
第一日本人はモンゴロイドであっても蒙古民族ではない。
そんな事も判らんかね？

それにだ、モンゴロイドには、タイとかフィリピンとかの掘りの深い連中だって入るんだぞ。
あいつら、日本人に見えるか？

なんも知らん奴が大きな事言うな。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

民族と人種の区別もつかない人は萎えるねえ

＞８５
あの・・・ソースの話はどこいったのですか？
私は貴方の出された数字の根拠を聞きたいのであって、民族の
意味なんて分かり切った事の説教を期待していたわけではない
のですが。

＞なんも知らん奴が大きな事言うな。
そんな事を言われるなら、まず貴方が何を知っているのか示し
てください。

＞87
「oripakEsaman」氏は、５０へのコメントをお書きに
なったのだと思いますよ。

なお、１５万人〜２０万人の出所は明らかにしていた
だきたいことについては、まったく同感です。

ないのかな。

＞８８
そうですか、ちょっと間が離れていたもので・・・。
そうだとしたら「oripakEsaman」氏、失礼しました。

　アイヌの人々の歴史は、迫害の歴史だったとおもうな〜〜〜。
ある意味、日本人っていうか、日本民族の被害者だね。
彼らの神である「アラハバキ」も天照大神の神社勢力によって抹殺されてるし、ストーンサークルもアイヌの村にあったのに、壊されたし・・・・・

●馬場悠男（国立化学博物館人類研究部部長)

現代のアイヌはすでに和人と半々ぐらい混血しているとされ、本来の”縄文の血”はかなり薄まってしまっている。

東北の縄文人も大昔大陸から来た者に虐殺されて男は殆ど死滅しちゃったよね。
おかげで男女の骨格が違うんだっけ・・女の子の方がより縄文人の血が濃い。
私の遺伝子の大半は大陸者なんだろうな・・・

アイヌネギ。

沖縄と北海道の人は
耳垢がウエットの割合が多く、
本州等はドライが多い。

アイヌは、イコールで縄文人ではありません。
サルの品種をくべするみたいに、民族の区別の話しをしないでください。

また、｢縄文人｣とは、そもそもなんですか？
それは、人種ですか、民族ですか？
民族ってのは、骨格とかＤＮＡで全て決まるものではありません。
まさか、｢縄文の遺跡｣から、アイヌ語を書いたものが出てきたわけでも、
イナウが出てきたわけでもないでしょう。

また、耳垢のタイプなんですが、生活環境によって変わる事も多いようです。
私の知り合いのインド人には、日本で生活していたら、
途中で渇いてきた人がいます。 多分、皮脂の分泌量でしょう。
食生活とか気候で、えらくかわりますからねぇ。

↑
お前口の聞き方というか、文の書き方考えろよ。
人の文章に突っ込み入れるにも、書き方があるだろ。

すげー嫌な奴に思えるぞ。まあ実際そうなんだろうけどさ。

＞９６
９５は有名なドキュソなので相手にしないように。
ｈｐも誤認や誤記だらけなので死霊価値は薄いよ。

わたし、本州生まれの根っからの日本人で耳垢ウエットーン。
っつーか96の人は一人なの？かたりはいないの？途中で言葉遣いかわっているから。
でも誤植多いね。

縄文人＝エゾ人

いいすれだね〜〜

●馬場悠男（国立科学博物館人類研究部部長)

現代のアイヌはすでに和人と半々ぐらい混血しているとされ、
本来の”縄文の血”はかなり薄まってしまっている。

アイヌの人は日本語とアイヌ語を使えるということですか？

侍スピリッツというゲームは
一般人のアイヌ人に対する認識に
どれだけ貢献したんだろ。
大して貢献してねえか。

ナコルルたん…　ﾊｱﾊｱ

アイヌ人以外は、皆　倭国奴。
早く我らの土地を返せ。
早く日本から出てけ。

リムルル萌え〜

age

先日、「アイヌ語辞典」という物を
見つけました。
広辞苑なみの大きさで、定価１万円
でしたが。

＞１０５＝自称アイヌ人

じゃあ、おまえから出ていけば

◆「第3集 日本人のルーツを探れ 〜人類の設計図〜」
　==>平成13年1月19日（金）午前1:05〜〈 18日（木）深夜の放送です。〉

まもなく再放送です、お見逃しなく！
◆「第3集 日本人のルーツを探れ 〜人類の設計図〜」
NHK総合　平成13年1月19日（金）午前1:05〜〈 18日（木）深夜の放送です。〉

あげ

上の再放送の話、かつてある人生を送っていたはずのニンゲンの人骨の扱いや、
現地の人々のからの血液採取の家庭での説明不足など、
いろいろと問題がウラではあったようです。
あなたは見て、どう思いました？

１０５のような発想の人は、アイヌには極めて少ないっすよ。
つうか、現実離れした、シロじゃないとクロになってまう、ただの反動では？
本気にする人もいないと思いたいのですが。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

>>103
間違った知識＆萌えを与えたのみです。
師ねSNK！

>>114
　もう事実上氏んだよ

カルスタ好きの社会学徒よ！
出陣じゃ！
http://2ch.server.ne.jp/2ch/sisou/index2.html#1

4:3] 赤松啓介 ■▲▼
1 名前： 民俗学初心者でもある２ちゃんねる初心者 投稿日： 2001/02/07(水) 15:23

民俗学でどんな位置なのか？2 名前： 　　　　　　 投稿日： 2001/02/08(木) 00:00

age3 名前： 　　 投稿日： 2001/02/08(木) 00:57

柳田國男が高級官僚として避けてきた、そして折口信夫が男色家として無視してきた「男女間の房事」に関する領域を民族学の世界で果敢に研究した人。

ナコルルですが、
｢アイヌって何？ 地名？｣などという、
何かもわからない、単語すら知らない状態（ある意味究極の差別）の人々に、
｢アイヌ｣という単語に触れさせる機会が多少なりとも出来たのは足しかですが、
アイヌの正しい実態の普及には、実はなんの約にも立ってはいないわけですが・・・
まぁええんでないか、と思います。

確かに、後作ではかなりよくなったとはいえ、
チンチクリンの衣装といい、正体不明のアイヌ語といい、
誤解の温床なんですが、それをいうなら、二刀流の柳生さんとか、
「ラテンの血が騒ぐ」南米の先住民（らしきもの）もいるわけで、
ゲームだからなぁ、という感じです。

何作目かしりませんが、ポリゴンのようなものになったやつ、
アイヌ語も衣装も舞台背景も、結構よくなってたんですが、人気なかったですね。

あああ、ゲームやマスコミの波及力と、非対称からの突き上げによる情報の修正の
関係なんて、そんなものなのか。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

結局「民族の定義」をつきつめていくと、
「ある集団に帰属意識を持つ人間の集団」
ということになる。

つまり、その人の意識がすべてであって、
宗教とか言語とか生活様式とか血筋は本質的には関係がない。

例えば、
コーカソイドとモンゴロイドの間に産まれた女性と
オーストラロイドとネグロイドの間に産まれた男性、の間に
ブラジルで産まれた人がいて、世界中をまわったあげく、
イェルサレムに住んでる熱心な仏教とがいるとしよう。
しかし、なぜか彼が自分のことを日本民族だと思っているとしよう。

彼はどの民族なのか？　当然、日本民族である。

私がいいたかったのは、
民族なんてものは、意識の問題だということ。
誰かが自分をアイヌだと思い続ける限り、アイヌは絶滅しない。
逆もまた然り。

アイヌを世に知らしめたいなら、
まずは北海道をアイヌモシリと改名し、
北海道にあるアイヌ語由来の地名を全部原意・カタカナ表記に
改めるのはどうか。
あそこらへんの地名は全部当て字なんだし。

>>119
突き詰めると定義としては「ある集団に帰属意識を持つ人間の集団」というのは
そのとおりだと思います。
イスラエルに（ご存じの通りイスラエル人は血統的にはごっちゃ）、
ユダヤ教徒でない国民がいますが、彼もユダヤ人。

このように突き詰めてみると、「先住権」などと言って特定の民族に
なにがしかの利益を与えるタイトルを与えにくくなりますね。
なんたって、「自分は○○人」と思っているということしか根拠が
ないのですから。

ゲームもいいけど、たとえばモー娘。とかがマタンプシやレクトゥンペを
身につけたら、またたくまにマネする中高生がふえると思うけどね。
そしたらもうちょっとは値段が下がるかも（刺繍にしろ木彫りにしろ
割高感が否めない…）。

ニンカリのほうがいいんでないの？

利根川はアイヌ語のタンネ（長い）の意味からきています。
日本語では何の意味ももちません。
また川の名前は、原住民の付けた名前がそのまま用いられる。
可能性が高いそうです。（ミシシッピとか）

>119
バカかお前

最近、自分の事を 「ゲルマン民族だ。」
などとほざく　バカと同類。

＞１２５
厚木とかもそうらしいね。
東日本にはアイヌ語で解される地名が多いみたい。

>>119
ある人が特定の民族の一員と認められるには
他人からも「彼は●●民族である」とみなされる必要があるんじゃないか？

〔結局「民族の定義」をつきつめていくと、
「ある集団に帰属意識を持つ人間の集団」ということになる。〕

といったけど、そもそも「ある集団」とは何か、と聞かれたら、
やはり、「ある集団に帰属意識を持つ人間の集団」と答えるしかない。

ここで、民族の定義を「民族意識を持つ人の集団」と言い換えてみると、
民族の定義が根本的に循環していることがわかる。

だから、宗教とか言語とか血統とかを持ってきて
うまく説明しようとするんだけど、
１１９の自称日本民族人のように（あれは極端だけど）
さまざまな複合要素によって、民族を決定すると思われていた
要素が根拠を失っていく。

もともと個人には、その個人特有の背景（アイデンティティ）があって、
宗教・言語・血筋などの要素だけで人間を分類することなど不可能であるはず。

そうして民族という概念を掘り下げると、最後に残った根拠は
「意識」しかなくなる。つまり「理由は何にせよ、私は〜民族である」
という意識である。

何故その人がその民族の帰属意識を持っているのか、ということに関しては、
その人のアイデンティティが全面的に関係してくる。
（例の自称日本民族人にも相応の理由があったはずである。）
現在の地球で「民族」が永久不変のごとく語られるのは、それらの構成員の
アイデンティティが偶然にも類似していたからであり、

＞１２９
＞ある人が特定の民族の一員と認められるには
＞他人からも「彼は●●民族である」とみなされる必要があるんじゃないか？

というのは、相互のアイデンティティに対する共感が
民族意識の根幹であることからも正しい。
逆に言えば、相互の共感による作用から、それぞれの民族の境界線は
常に曖昧である。

……などと意見を述べてきたが、アイヌの話題から脱線しそうだし、
文が長すぎるようだ。申し訳ない。
アイヌ関連の話題では、二風谷ダムは撤去できないものかと
考えている。

関係ありませんが沖縄（琉球）人と鹿児島の南西諸島人（奄美など）
は別人種なのでしょうか？別にしてある研究書もあったので。
また薩日隅のいわゆる隼人民族は琉球人とは別なのでしょうか？
つまらない質問で申し訳ありません

北海道は自称他称アイヌの人々の聖地だらけ。

別冊宝島の「アイヌの本」はなかなか良い本だった。
絶版になっちゃったけど。

●馬場悠男（国立科学博物館人類研究部部長)

現代のアイヌはすでに和人と半々ぐらい混血しているとされ、
本来の”縄文の血”はかなり薄まってしまっている。

混血の自称アイヌ人がいるだけで、
実際はもういないでしょ。

でも、>>130が長長と説明しているように
自称であろうともアイヌであろうという意識を持っている人は
アイヌ民族であるわけで。

島根県に「うっぷるい」って地名があるらしいね。
響きがとてもアイヌ語っぽいと思うのだけど。

何でもかんでもアイヌにすんなよ。
アイヌは北海道、樺太、千島列島に住んでたの縄文系の民族だろ。
本州の縄文人は弥生人と混血したわけだし。
縄文人全体＝アイヌではない。
縄文人の一部がアイヌになったわけだろ。

＞１３６
じゃあ、在日韓国人がアイヌであろうと思って帰化したら、
アイヌになれるのか？

>>139
だから>>130では>>129が言ってるように
他人からも民族だと認められることも民族の条件だって言ってるじゃないよ。

「別民族として差別された」という事実がアイデンティティの共感にあるから、
もしアイヌの民族意識が解体されるとしてもかなり時間がかかると思う。
（百年かあるいはもっとかかるかも）

それに、民族問題・歴史問題とアイヌ文化そのものを認めることは別だと思う。
アイヌ文化が独自の文化であることは厳然たる事実。

純血ではなくとも、アイヌの血が濃い人は、
和人よりかも陰茎が大きいのかなぁ（＝巨根）？
それとも逆に小さいのかなぁ？
身長は和人よりも少し小さいか同じ位だよね。

訂正：身長は和人よりも少し小さい⇒低い

>142
アイヌは特徴として背が小さくて頭がデカイんだよ。
生殖能力が弱く、平均寿命も短いことがわかってる。

和人の身長だってこの百年で大きく変化しているだろうが。

身体的特徴なんかどうでもいいから、文化について語れ。

とりあえず、北海道の地名のほとんどはカタカナ表記に戻した方がいい。
あれは誤解しか生み出さない。

＞１４４
差別的感覚から描かれた江戸絵画の影響がもろに出ているね。
偏見や思い込みで発言するのは良くないよ。

＞１４６
いや、これは縄文人でいえば事実だよ。

地名をカタカナ表記にするのには賛成だが、
シコツとかシペツとか同音の地名が多いよね。

モンゴルによる元寇は日本人なら誰でも知っているが、
同じ頃にモンゴルがサハリンに侵攻していたことはほとんど誰も知らない。
（高校日本史でも世界史でも無視している）

「元史」によれば、
元に服従していた吉里迷（ギリミ＝ギリヤーク）を骨嵬（グウエイ＝カラフト・アイヌ）が襲うので、１２６４年１１月に骨嵬を征服したとある。

ところが、元はカラフト・アイヌを完全に征服したわけではなく、１２８４年から第二次征討を始めたと記され、
８４年「兵を以て骨嵬を征す」
８５年「萬人を以て骨嵬を征す」
８６年「兵萬人、船千艘を以て骨嵬を征す」
と、かなり大規模な軍を起こしている

この当時、オホーツク沿岸でも元による国際的緊張が高まっていたのである。

しかし、たびかさなる元の侵攻もカラフト・アイヌを完全に支配下におくことはできなかった。その理由の一つに、ギリヤーク＝親元派、アイヌ＝反元派という構図が崩れ、ギリヤークとアイヌが協調し始めたという背景があったらしい。

こうした新たな状況により、カラフト・アイヌは１２９７年５月、同年７月、１３０５年６月に、カラフト・アイヌの首長とみられる瓦英・王不廉古らを先頭に軍を率いて大陸に渡り、アムール川下流域のキジ湖付近の地で元軍と交戦した。

しかし、強力な元軍の前に相次いで破れ、ついに玉善奴・瓦英らが１３０８年に使者を元朝の東征元帥府のあるアムール川最下流域のヌルカンに派遣し、毎年毛皮を貢することで決着した。

以上のことから、
・北方のギリヤークと南方のアイヌの間で抗争があったこと
・その抗争に乗じて、元が支配に乗り出してきたこと
（海東青＝鷹やアザラシ皮、貂皮などの産物のため）
・当時のアイヌは強い力を持ち、広い地域で交易をしていたこと
がわかる。

アイヌ語は文字を持たず、民謡継承が全てと思う人も多いが、
弥生時代の倭の歴史を中国の文献に求めるのと同様、
アイヌの歴史に関しても中国の文献を大いに利用すべきであろう。

＞１４４＝１４６
お前適当こくなよ。
縄文時代から何年経ってると思ってんだ。（藁
発言のソースを明らかにしろ。

スマソ
１４４＝１４７だ。

＞オホーツク元寇記
勉強になりました。当時のモンゴルっていうのは世界中のあらゆるところに手を伸ばして
いたんですね。

アイヌの信仰には神道の原点があるように感じます。

＞１５３
事実だよ。

　アイヌ文化の成立は、本州の古代末期から中世初期にかけてです。一方、『蝦夷』がエミシと呼ばれたのは中世以前であるから、エミシとアイヌが同一ということはまずないです。
　蝦夷はあくまで大和朝廷が服従しない辺境民を呼んだ呼称であり、縄文人の血と文化を色濃く残す人々だったのではないでしょうか。北海道にも縄文文化があったことがわかっており、多分同じ人々だったのでしょう。
　源頼朝の奥州征伐により東北全域が完全に日本に組み込まれたことで北海道に残された蝦夷がオホーツク文化圏の人々と交じり合った事で生まれたのがアイヌ文化です。

＞１４７

今の時代じゃねーよ。
今は自称アイヌ人しかいないからな。

>>157
蝦夷＝アイヌではありませんが、「蝦夷」の読み方が「エミシ」「エビス」「エゾ」で意味がそれぞれ微妙に違います。

まず「エミシ」は『日本書紀』のなかに「愛瀰詩」と出てきます。この言葉の意味は特定地域や人々ではなく、「戦闘をする勇猛な人々」だったようです。

次に、エミシが転じて「エビス」になるのは奈良時代あたりからで、王朝の貴族からみた、「東国の荒々しい田舎者」という意味でした。
鎌倉の武士が「エビス」を自称したのもこの意味からです。

「エゾ」は九世紀には使われていたようですが、文献では『左京大夫顕輔卿集』(1116年)に出てきます。
この「エゾ」は「境界に追放された鬼」や「非人・下人の類」というイメージがあり、一般の間では蔑称でした。（江戸時代の探検記のような文章は、エゾ＝アイヌとしていますが）

「蝦夷」が「エミシ」「エビス」と読まれる限りでは蔑称ではなかったのに、「エゾ」と読まれたとたんに蔑称に変わっていますが、「別の民族」をあらわす呼称ではなかったようです。

「縄文」とか「弥生」いうのは土器の形状による文化区別なんだよ!!

アイヌは縄文人だとか、自称アイヌ人は混血しているから縄文人じゃないとか、わけわからんことをごちゃごちゃぬかんすんじゃねぇよ

北海道史では、
縄文土器文化→続縄文土器文化→擦文土器文化（江別式系刻文土器文化）とオホーツク土器文化の混在→アイヌ文化

となっていて、先住民族が縄文土器をずっと使ってきたわけじゃない。

そういえば、ある方がアイヌの方に、川はどこからどこに流れますかと
質問したら、川下から川上に流れると答えたという話をきいたことがあ
りますねえ。どうも、鮭との関係でそういった答えになったらしい。
ちなみに、現在では川は東京に流れているという皮肉も付け加えていた
そうだ。

アイヌはチビで顔デカイ。

明治末、チェコ人の旅行家ハヴラサが北海道を旅したとき
「アイヌには平均的日本人に見られるような長すぎる胴体と、
短かすぎる手足のアンバランスさがない」と、日記に記述してたらしい。
ちびで顔デカは和人の血が混じったせいかもよ。

＞１５６
だからソース明らかにしろって言ってんだよ。
現在のアイヌ人の身体的データー、健康データ。誰が何時、何処で、何人を対
象にして行った調査なのか。
それが無ければ単なる先入観に過ぎないんだよ。
＞アイヌは特徴として背が小さくて頭がデカイんだよ。
＞生殖能力が弱く、平均寿命も短いことがわかって
俺は彼らを何人も知っているが、背は特に低くないし、子供も少なくもない。
むしろ長寿の人が多い。
生殖力の調査なんて長期のデーター取りと遺伝子レベルでの研究が必要だぞ。
だれがやったんよ？
テキトーな先入観は差別の温床になるんだよ。

＞１６４
そんなもん常識じゃん。
まして縄文の系統を自称するならね。
差別でもなんでもない。
自分で調べてみ？

＞１６３

自虐か？（藁

＞１６５
その「常識」のソースだよボケ。
世の中に根拠の無い常識がどのぐらい存在するか。
お前の常識、実は非常識。

>>167
激しく同意。で、漏れも追加。
「自分の『常識』が無条件に世間でも通用すると思うのは非常識」
「非常識なやつほど、根拠の無いことを『常識だ』などと言う」

アイヌの信仰形態が神道の原点だと思うのですが、
アイヌの宗教観を教えてください。

＞１６９
非常に分かりやすいアミニズム信仰です。
人の世界と神（カムイ）の世界があり、カムイはしばし動物の姿で
人里に現れる。
これはカムイが人間に食料を与えるために現れるのであって、人が
これを狩ると、人々はカムイの魂を送り出す（イヨマンテ）。
神話は各地によってバリエーションが沢山あるけど、国産み神話な
どは神道に似たものもあります。
ですがアイヌ宗教も古代から脈々と変化してきてるわけで、これが
原点というよりも、古代日本のアミニズム信仰が枝分かれして神道
とアイヌ宗教に発展していったと言う方が近いのではないでしょう
か。
実際シベリアのブリヤート地方の神話などにも、アイヌ神話に似た
ものがありますよ。

＞１７０
＞ですがアイヌ宗教も古代から脈々と変化してきてるわけで、これが
＞原点というよりも、古代日本のアミニズム信仰が枝分かれして神道
＞とアイヌ宗教に発展していったと言う方が近いのではないでしょう
＞か

なるほど。その通りだと思います。
と、すると古代日本にはアイヌ文化や日本の様々な地方に共通する
原日本文化とも言えるものがあったと考えてもいいのでしょうか？

ちなみに、やはりカミの語源はカムイからだと思います。

＞１７１
う〜ん、どうでしょうね。
地理的な範囲を特定するのは難しいのではないでしょうか。
アミニズム信仰はほぼ全世界的な物ですし、僕の知る限りはアイヌ
神話には日本神話との類似点以上に、シベリア少数民族との類似点
が目立つように思います。
実際に樺太アイヌは、古来から犬橇をつかって大陸の奥深くに進入
していましたから、日本神話からとは別の影響を受けているでしょ
う。
勿論、古代日本列島にある種のアミニズムの「型」があった可能性
は否定出来ないと思いますが。

>>141
＞もしアイヌの民族意識が解体されるとしてもかなり時間がかかると思う。

今は、ネオアイヌ意識が新生しているという印象があります。
子供の頃はアイヌの祖先がいることを知らず育ち、その後自分の祖先の中に
アイヌが居ることを知り、さらに書物や何某かの運動を通じて新しい民族意識を
形成していく方が少なくないです。

＞アイヌ文化が独自の文化であることは厳然たる事実。

これも過去のアイヌ分化の独自性はかなり強かったのでしょう。全く孤立したもの
ではなかったのでしょうが。
しかし、今は過去のものとはあまり連続性がかんじられません。何のエビデンスも
ない、印象論ですが。これもネオアイヌ文化とでも呼べばいいでしょうか。

いずれにしても、過去といったん断絶して新生する民族意識や文化には、
どうもなにやらアイヌ至上主義的な匂いもあって、なかなか大変だなあと
端から見ていて思います。

１６７＝１６８

１７４＝１６５
で、ソースは何処なんだよ、知ったか君よ。

１７４自爆してるし・・・（藁

アイヌは特徴として背が小さくて頭がデカイんだよ。
生殖能力が弱く、平均寿命も短いことがわかってる。

ここってアイヌ民族主義者の集まり？
トンデモ話が横行しているような･･･。

　モヨロ貝塚の発掘により、その存在が明らかになった『モヨロ人』。今から焼く800〜1200年前に
　オホーツクに栄えた『オホーツク文化』を支えたのは彼らだった。ルーツは北方系民族とされて
　いるが、真相はナゾだらけ。
　北海道の先住民族はアイヌ人だけと考えていた考古学界を驚かせる大発見だった。
　歯形や骨格が違うばかりではなく、埋葬方法もすべてが”異邦人”。その後、オホーツク沿岸
　秘録に遺跡が見つかり、道立北方民族博物館の開設につながった。
　アザラシやトドを追って流氷と共にやってきた彼らにとって、網走は北極とは異なる
　”南国のパラダイス”だったに違いない。

アイヌは満州からの渡来人でしょ。

みんな一度逝ってください

アイヌ人は不細工です。

やはり厨房どもか・・・

アイヌ逝ってよし！

アイヌって世界で一番背が低い民族らしいね。

アイヌはもともと南方からやってきた。
我々の土地を侵略したのだ。

　司馬遼太郎の『オホーツク街道』には、アイヌ民族のことも書かれている。アイヌの文化は、最近の学説では、縄文文化の名残であるといわれるようになったという。北海道でアイヌの文化が確立したのは比較的新しい時代で、13世紀前後だという。しかしアイヌの服装や住居は厳寒の北海道には不向きで、北方系とはいいにくいと司馬遼太郎は書いている。
　司馬遼太郎の「街道をゆく 38」の『オホーツク街道』(朝日文芸文庫)を読むと、北海道にはアイヌ民族の他にギリヤークなどのオホーツク文化人がいたという話が考古学の研究成果とともに紹介されていて興味深い。
　司馬遼太郎は、網走で床屋を開業しながら「モヨロ貝塚」の発掘調査を行った米村喜男衛の生涯を詳しく紹介している。昭和16年、北大医学部の児玉作左衛門教授がモヨロ貝塚の人骨を調査した結果、この人骨は日本人ともアイヌ人とも全く異なる骨の形をしていると分かり、これを「モヨロ人」と命名して学会に発表したという。
　北海道の網走支庁から宗谷支庁にかけてのオホーツク沿岸には、北方少数民族の貝塚などの遺跡が数多く発見されている。この地域に住んでいた民族は、網走の「モヨロ人」などをはじめ１つの勢力をなして北海道においてアイヌ民族と棲み分けをしていた。このオホーツク沿岸の集団を司馬遼太郎は「オホーツク文化人」と呼んでいる。
　アイヌ民族については、南方系だという説があるのに対し、モヨロ人はれっきとした北方人だという。冬は竪穴を掘って、厚く草の屋根をかぶせ、流氷の海で海獣を狩猟して暮らしていた。

スレの寿命が来たようです。

　『オホーツク街道』では蝦夷の実体は分からないと書いてある。蝦夷はアイヌだという意見が単純明快だというが、そもアイヌの実体もなかなか難しい。『日本書紀』には、蝦夷（えみし）の他に粛慎（ミシハセ）という人々も登場するそうだ。司馬遼太郎は、ミシハセはオホーツク文化人と関係があるのではないかと推測しているが、『日本書紀』のミシハセに関する記述が簡単すぎて、断定はできないという。
　ちなみに縄文人は一般に小柄で、男は158ｃｍ、女は147ｃｍという平均身長だそうである。
　「江別文化」というものも、この本で初めて知った。本州で9000年以上続いた縄文文化が米の渡来によって紀元前３世紀に終息した後も、北海道では縄文文化がなお続いていた。それを続縄文と呼ぶそうだが、「江別文化」は続縄文時代のものだという。江別市は札幌市の東隣にある。その江別で多くの遺跡が発見されたという。
　この「江別文化」は近代のアイヌ文化とは異なるという。アイヌ文化は13世紀の鎌倉時代から始まったそうで、比較的新しい。「江別文化」は古く、７世紀半ばの安倍比羅夫の頃のものだという。司馬遼太郎は、「江別文化」は昔のミシハセが作った文化だろうと書いている。

昨年の春頃は平和なスレだったのにね。

そうだ！以前、”縄文系”の遺伝子を持つ男性は
精子の数が少ないと聞いた事が有る。
それが本当か否かも、その”縄文系”とかやらに
アイヌが含まれているのか否かも判らないが。
でも、こういう形質人類学的（？）な話は地理・人類学板
ですべきなのかな？

>>173

>>130がいうように、民族意識が民族を形成しているのです。
歴史的過程によって作り上げられた「民族意識」と「アイヌ文化」を分けて考えてください。文化の「要素」から民族を見てはならないのです。

文化の「要素」で民族を見ようとすると、差別的な固定観念になります。
「和服を着て下駄を履いていなければ日本人ではない」とするヨーロッパ人のオリエンタリズムや、フジヤマ・ゲイシャ・ハラキリのイメージしかないアメリカ人の固定観念が日本人を憤慨させるように。

「アイヌ人＝アイヌ文化の保持者」という図式は、アイヌを「和人からみたあるべきアイヌ」の姿におとしめようという差別構造なのです。この差別構造は、「日本語を話すからアイヌではない」とか「アットゥシを着ていないからアイヌではない」といった言動につながっていきます。「アイヌは、アイヌらしくなければならない」という和人の身勝手な差別意識を取り除くことがまず重要です。アイヌらしさは「アイヌ自身」が決めることではないでしょうか。アイヌが和服を着ようと、洋服を着ようと、大した問題ではないのです。

１９９０年８月、名古屋でアイヌ差別が引き金となった傷害致死事件が起こりました。酒の席であるアイヌ人に向かって、酔った被害者が「おい、アイヌ、アイヌがなんでこんなところにいるんだ。アイヌは北海道に帰れ」などとからかい、腕の毛を引っ張ったりあごを殴ったりしたため、そのアイヌ人が逆上して殴りかえし、殺してしまったというものです。そして、そのアイヌ人はさらなる差別をおそれて支援活動を拒否しました。

このような事件が昔の話や記憶をその都度思い起こさせ、民族意識をより強固にしていくのです。（文化とは関係なく）

この板を見ていると、「自称アイヌ人に正統性（和人から見た正統性）がないから、アイヌ民族など存在しない」としながら、「アイヌは我々より劣った人々である」という差別の二重構造が露骨にわかります。

結局、「劣った集団」としてだけ認識し、「民族」とは決して認めないのです。

この板を見るにつけ、差別問題の解決の難しさを改めて思い知った次第です。

＞【＾▽＾】酔鯨ジョーカー

電波厨房の分際でしゃしゃり出て来るんじゃねぇよ。

「縄文」は出土した土器による文化区分だといっただろうが！
民族とは関係ねんだよ。

電波はお花畑で遊んでろ！
↓
http://tako.2ch.net/denpa/index2.html

＞１９３
＞「アイヌは我々より劣った人々である」という差別の二重構造が露骨にわかります。

逆じゃん。
アイヌは
「容姿がいい」「白人説もある」といい、
13世紀前後の民族を、なぜか「日本全体の先住民」
であるかのように主張する。
挙句の果てには、「倭人は出ていけ！」だもんな。

逆差別、アイヌ至上主義を感じるね。
差別してるのはアンタだよ。

>>187 >>189

司馬遼太郎っていつの時代だよ。

最近の学説によれば、アイヌ文化は北方のオホーツク文化と南方の擦文文化（江別式刻文土器文化）の両方から文化を受け継いでいたってことになってるの。

特にアイヌ文化の中心とも言える「熊送り儀礼」はオホーツク文化特有のもので、南方文化から見いだすことはできない。

それから江別式土器は擦文土器と呼ばれ、続縄文期とは区別されている。

>>149-151
でにもあるように、オホーツク海沿岸は流動的な地域だったから文化のルーツを単純に決定できないということを認識してくれよ。古い知識は偏見の固まりだということもね。

＞１９６
＞アイヌ文化は北方のオホーツク文化と南方の擦文文化（江別式刻文土器文化）の両方から文化を受け継いでいたってことになってるの。

その論理は、大和人（和人）が縄文と弥生の両方の文化を
受け継いでいたということと同じだろ。アイヌも同じことをやってんだよ。
しかし、大和人（特に天皇家）は侵略者で、縄文とは関係ないとし、
アイヌは侵略者ではなく、オホーツク文化を受け継いだとダブスタを使うんだよな。

アイヌが「自分はアイヌである」というのは当然だが、
アイヌが縄文人や白人を自称するわけないだろ。

もしそうならソースを提示して見ろ。

自分で作り上げた差別意識をアイヌ自身になすりつけようとは、呆れてものが言えないね。

それから173＝195だろ？名乗ってレス返せよ。見苦しい。

＞１９７

よくわからん。もっと詳しく説明してみそ。

＞１９８
１７３じゃない。
苦しいからって、勝手に同一人物にするなよ。
それと、ソースは過去ログ見ればわかるだろ。
それをおまえと同一人物って主張してもいいのか？

>>197

意味不明。俺は考古学的な話をしただけで、
民族とか大和が侵略した云々は一っ言も言ってないし、
俺は民族問題には興味などない。

くだらん早とちりをするな。
日本史板から来たようだが、邪魔だからさっさと帰れ。

＞２００

どうでもいいが、このスレのどこにもそんなソースはなかったぞ。
苦しいのはお前の方(w

毒電波だな(藁藁

おやまあ、ずいぶん荒れたねえ……

やれやれ。

民族問題に関しては、>>119　>>130の意見が全てという気がする。
それ以降の意見は全部無意味だな。

ようするに血も文化も歴史も民族とは関係ないんだよね。

＞２０３
差別問題は難しすぎて厨房の手に負えるものじゃないからね。
民族問題は置いといて、アイヌ文化について語るべし。

>>２０４

そうそう、そのとおり
このスレに限らず、２ちゃんのあらゆる板・スレで差別問題の話題が失敗している。

それは厨房が、語るべき「知識」も「経験」も「感性」も「理性」も持たず、ただただ「自分のエゴ」を主張したがるから。

差別問題に触れると混乱するから、それは避けてマターリいきましょう。

＞203いや、文化や歴史を共有してこその民族だよ
　　　そうじゃないと民族の区別がつかなくなる
　　　それとも貴方は人類みな兄弟とでも仰りたいの？

なんか腹話がすごな。

アイヌはもともと南方からやってきたのだ。
我々の土地を侵略したのだ。
北海道から出ていけっ！

アイヌが世界で一番背が低い民族って本当？

187 名前：アイヌは南方からの侵略者投稿日：2001/02/22(木) 18:50
　司馬遼太郎の『オホーツク街道』には、アイヌ民族のことも書かれている。アイヌの文化は、最近の学説では、縄文文化の名残であるといわれるようになったという。北海道でアイヌの文化が確立したのは比較的新しい時代で、13世紀前後だという。しかしアイヌの服装や住居は厳寒の北海道には不向きで、北方系とはいいにくいと司馬遼太郎は書いている。
　司馬遼太郎の「街道をゆく 38」の『オホーツク街道』(朝日文芸文庫)を読むと、北海道にはアイヌ民族の他にギリヤークなどのオホーツク文化人がいたという話が考古学の研究成果とともに紹介されていて興味深い。
　司馬遼太郎は、網走で床屋を開業しながら「モヨロ貝塚」の発掘調査を行った米村喜男衛の生涯を詳しく紹介している。昭和16年、北大医学部の児玉作左衛門教授がモヨロ貝塚の人骨を調査した結果、この人骨は日本人ともアイヌ人とも全く異なる骨の形をしていると分かり、これを「モヨロ人」と命名して学会に発表したという。
　北海道の網走支庁から宗谷支庁にかけてのオホーツク沿岸には、北方少数民族の貝塚などの遺跡が数多く発見されている。この地域に住んでいた民族は、網走の「モヨロ人」などをはじめ１つの勢力をなして北海道においてアイヌ民族と棲み分けをしていた。このオホーツク沿岸の集団を司馬遼太郎は「オホーツク文化人」と呼んでいる。
　アイヌ民族については、南方系だという説があるのに対し、モヨロ人はれっきとした北方人だという。冬は竪穴を掘って、厚く草の屋根をかぶせ、流氷の海で海獣を狩猟して暮らしていた。

189 名前：アイヌは南方からの侵略者投稿日：2001/02/22(木) 19:00
　『オホーツク街道』では蝦夷の実体は分からないと書いてある。蝦夷はアイヌだという意見が単純明快だというが、そもアイヌの実体もなかなか難しい。『日本書紀』には、蝦夷（えみし）の他に粛慎（ミシハセ）という人々も登場するそうだ。司馬遼太郎は、ミシハセはオホーツク文化人と関係があるのではないかと推測しているが、『日本書紀』のミシハセに関する記述が簡単すぎて、断定はできないという。
　ちなみに縄文人は一般に小柄で、男は158ｃｍ、女は147ｃｍという平均身長だそうである。
　「江別文化」というものも、この本で初めて知った。本州で9000年以上続いた縄文文化が米の渡来によって紀元前３世紀に終息した後も、北海道では縄文文化がなお続いていた。それを続縄文と呼ぶそうだが、「江別文化」は続縄文時代のものだという。江別市は札幌市の東隣にある。その江別で多くの遺跡が発見されたという。
　この「江別文化」は近代のアイヌ文化とは異なるという。アイヌ文化は13世紀の鎌倉時代から始まったそうで、比較的新しい。「江別文化」は古く、７世紀半ばの安倍比羅夫の頃のものだという。司馬遼太郎は、「江別文化」は昔のミシハセが作った文化だろうと書いている。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿終了＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>192=141さん
「歴史的過程によって作り上げられた「民族意識」と「アイヌ文化」を分けて考えてください。」
分けているつもりなんですけど。困惑しています。
また、「「アイヌは、アイヌらしくなければならない」という和人の身勝手な差別意識を取り除く
ことがまず重要です。」などといい、他人を差別主義者あるいは差別者であるかのように言っておられますが、
別に「アイヌは、アイヌらしくなければならない」などと書いていませんし、考えても居ません。
勝手な決め付けは迷惑です。

「文化の「要素」から民族を見てはならないのです。」
ドクマチックに言うとそのとおりなんですが、民族意識を形成する基盤に文化とか言語とか
生活様式とか歴史・伝説みたいなものがあるわけで、何も手がかりなしに民族意識が生成
されることはないでしょう。
民族の要件とは伝統的な文化の保持者であることである、ということはないということはもちろんですが、
そのことと民族意識が何某かの文化を基盤に生成したり、そうした文化が伝統的な文化と
一度切れて遠い記憶や言い伝えの中から新たに生まれることがあることとはなんら矛盾
しないと考えます。

なお、わたしは１９５じゃないです。
しかし、曲解とか腹話術疑惑とかこういう感じ、２ｃｈらしくていいなあ（わ）

>>213=173

あなたの意見を曲解してしまったでしょうか？
そうならごめんなさい。

>今は、ネオアイヌ意識が新生しているという印象があります。
>今は過去のものとはあまり連続性がかんじられません。
>過去といったん断絶して新生する民族意識や文化

ここで、どうして「アイヌ」と「ネオアイヌ」をわけるのかちょっと分からないのです。

>民族意識を形成する基盤に文化とか言語とか
>生活様式とか歴史・伝説みたいなものがあるわけで、
>何も手がかりなしに民族意識が生成されることはないでしょう。

私は民族意識というものは「文化的連続性」よりも、「差別や対立の連続性」によって生まれるものだと思います。
つまり、他の集団と「差異化」された時に、です。
アイヌ問題を見ますと、文化の連続性は断絶しても、差別の歴史が断絶することはなかったように見受けられます。

そもそも「民族」という概念は近代ヨーロッパで登場した、極めて「近代的」な概念なのです。
つまり、江戸時代には「アイヌ民族」は存在しなかったということができます。「民族」概念が近代的であるからこそ、「文化的」ではなく、「法的」・「人権的」な問題になっていくのです。

結論を言いますと、昔からあった被差別・対立意識に「民族」という近代的な概念が加わってアイヌ民族が誕生したといえましょう。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=980250373&ls=50http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=980250373&ls=50
このスレの奴は全員ここを見ろ。

＞２１４　わざわざのレス感謝いたします。
＞私は民族意識というものは「文化的連続性」よりも、「差別や対立の連続性」によって生まれるものだ
と思います。

　おっしゃる要素があるのは否定しませんが、わたしは何某かの言語とか文化、神話、歴史またはそれら
であると信じられている或いは信じたいモノを共有していることが民族意識を作り出す大きな役割を果た
しているように思います。

　「差別や対立」が民族意識の素になるからといって、「文化等」がならないとはいえないでしょう。い
ずれを重視するかは事例によって異なるのでしょう。
　この点は、１４１さんも「よりも」と書かれているので同意いただけると思います。

　いま「アイヌ民族」については、やはり両方あるのではないでしょうか。（もっともわたしは文化等の
側面の割合が大きいだろうと考えていますが）
　そして前も書きましたが、その民族意識の素となっている文化等のうちの少なからざる部分は、新たに
それとして形作られ（そうならざるをえなかった）、それが自らのモノと信じられているのであろう、と
思います。

　なお、そうしたモノを「ネオアイヌ」の語を付けて読んでみましたが、別に「民族」（権利主体として
の「民族」かは別問）であることとか「文化」であることを否定するものではないのはもちろんです。

２１６です。１４１さんに追伸。
>>216「この点は、１４１さんも「よりも」と書かれているので同意いただけると思います。」
は削除。これは曲解でしょうね。すみません。

>>216

お久しぶり。民族について「文化的」に見るか、「政治的」に見るかという違いでしょうか。
まぁ、ここはアイヌスレですし、私のせいでこのスレが沈黙したのかも知れません。
民族についての話はひとまず打ち切りということで。

アイヌと言えば、昆布（こんぶ）ってアイヌ語からきているとのこと。
他にこういう例はないのでしょうか？

北海道の地名って、全部アイヌ語の当て字じゃない。

多いね。アイヌ語に漢字を当てた例とアイヌ語を意味を表す漢字を
使ったもの、それらがまざったものなど。
違う例を拾ってみた方がいいかな。

白石＠札幌市　　白石藩の人が入植したから。
伊達＠胆振管内　伊達藩の人が入植したから。
松前＠檜山管内　松前氏から。松前氏は「松平」と「前田」から一字づつもらった。
　　　　　　　　アイヌ語由来説も読んだことがある。
函館＠渡島管内　箱館という館があった。

そのほか、由来は知らないけど、清田、澄川、二十四軒のような市内の地区名は
アイヌ語系には見えないものが少なくない。
まあ、羊が丘、もみじ台とかいいだすと、藁）の世界だな。

オホーツク人というと...枝幸か

昆布みたいに一般名詞になっているものはないのでしょうか？

ルイベ、ラッコ、エトピリカ（一般的ではないけど動物名として）。。

OripakEsamanよ。15万人いる？根拠を聞かれているのには答えないのか？

ウタリ協会の元理事長の野村が言っていたような気もするが
北海道実態調査に応じた2万3千＋東京都調査に応じた1500人を
２倍したところが実態では？

>>224
これはまた懐かしい話題を振っていただきまして。
>>66の「全国で１５〜２０万人いるのでは？　といわれています。」
といやつですね。

半年も経っているので、66に質問したわたしもすっかり忘れてました。

僕が住んでいる根室も、アイヌ語の『ニムオロ』の当て字だそうです

OripakEsamanは知ったかドキュソだから相手にしないのが一番。
口の聞き方、文の書き方も知らないからな。（藁

＞２２３

おお！　ありがとうございます。ラッコがアイヌ語だったとは。

＞225
いくらなんでも15万人はへんだべ〜とつい筆をとってしまいました（汗
＞227
エサマンはここ２年ちかく猛威を振るっていますが
いいかげん頭を冷やしてほしいもんです。（藁

アイヌについて教えません

オットセイ　も確かアイヌ語。

意外？なところではトナカイ、とかもそうらしい
マイナーで良いなら動物名などが辞書に載ってます
オショロコマ（魚)ケイマフリ（鳥）イケマ(草）
ススハム（魚　日本語に入るときに訛ってシシャモ）

ははは、
『猛威を振るう』とは、ヘンな表現だなぁ、感染蔓延でもしたのか？

なぉ、私の活動は、ネット上だけにとどまっているわけではないので、
知ったたかなんとかかどうかは、そっちで勝手に緒キメなされ。
あと、『ドキュソ』って、どういう意味？

なお、「頭を冷やす」とのことですが、それって、具体的にどういう意味ですか？
別に怒りに任せて書いているわけでも、なんでもないのですが。

>ウタリ協会の元理事長の野村が言っていたような気もするが
>北海道実態調査に応じた2万3千＋東京都調査に応じた1500人を
>２倍したところが実態では？

ということだが、『２倍にした所が実態では』の根拠は、なんだろう？
４倍して見ても、いいんじゃないの？
本当は、６倍したっていいかもしれんぞ。
あんたは、アイヌかい？

アイヌとして暮らしているとね、ウタリ協会にも入らず、人にも言わず、
ひっそり日本人になったフリをして暮らしている人の、なんと多いことか。

彼らの実数を測ることなど出来そうにはないが、ウタリ協の登録人数の倍、
はいくらなんでもハショリ過ぎだ。
笹島氏は、「アイヌ中弱者」に対して暴虐な人の多いアイヌ・エリートの中では、
けっこう話のわかるいいおやじだが、その表現には、実は自分は既に、
マイノリティエリートになってしまっている事を忘れた過信が現れていると思う。

俺のように、君らの目の前にアイヌとして出てくる人間自体が、
ある意味既に生え抜きのエリート（活動家、伝承者の二世など）か、
戦火を括りぬけた精鋭（戦火とは差別、笹島氏はどっちかというとこっち）なんだよ。

果たして、「隠れ潜むアイヌ」である彼らが、
自身をアイヌとして認めるどうかは私にもわからないが、
それは、無知で強暴な和人社会が苛烈であるからそうなっているだけのことで、
彼らの勇気がたりないとか、自覚が足りないとか、そういう話ではないのよ。

中には、親がアイヌであるということを、一言も聞かされずに大きくなる子供もいる。
「これからは、そんなことをきにせずに生きていく世の中だから」
この言葉、活動家でも、伝統芸能の伝承者でもない、
ただの一生活者のアイヌの口から、何度も聞いたセリフだ。
だが本当に、そうなのか？

「民族の記憶の自殺」が行われているんだ、しかも、アイヌ自身の手によって。

当然、自殺を強要しているのは、無自覚に差別を行う和人個人と和人社会、そして、
中と半端な知識で『アイヌを知っている』支援者とかマニア達だ。

彼らにせよ、我々にせよ、
アイヌが自然とアイヌと自覚できないのは、和人社会の責任であるから、
引け目があってアイヌと名乗れない、
あるいは、知るきっかけすら掴めなかった人々を、
私は、アイヌとして認めたい。
その人が、その事実を知らなくても、アイヌ民族の子であるならば。

あたりまえだが、ただの知識を持ってるだけの野郎、
その知識をエサに自信の無いアイヌを子飼いにしている野郎は、欠片もアイヌじゃないぞ。

だが当然、当人がいやがるのをムリにひっぱり込むようなことはしないが、
彼らが、自身はアイヌだと、自らの正体に気がついたとき（それは、差別がおおかろう）
手元に親から伝えられたもの（文化や言葉や親戚同士の綱がりなど）が殆ど無くても、
アイヌとして、誇りと自覚を持ってアイヌの一員に還れる環境を、作りたい。
私が、そんなアイヌの一人だったから。

たがら、アイヌでないもの達に、アイヌ抜きで好き勝手に話のタネにされるのは好きではない。
物見高く「評価し分類し、鑑賞し消費する」対象とされるのは好きではない。

まぁ、場所が場所だけに、まともな反応があるとは期待してはいないが、
判る人間にはわかるだろう。
私の言葉は、これを見ている、まだ立てないアイヌに伝われば、それでいいさ。


なお、より突っ込んだ、ご意見・ご質問は、当方のＨＰ、
http://www.alles.or.jp/~tariq/ でも、受け付けております。
ここは、よほどヒドイ犯罪（プライバシーの漏洩・同じ書きこみの繰り返しなど）
でもない限り、差別的なものも削除致しませんので、好き勝手に書いてＯＫです。
ただし、私も、他の人々も、好き勝手にいいます。

なんでしたら、私がドキュソであるとか（意味を知らない）、
言っていることが根拠がないとか、ここでやってみてはいかがでしょうか？
私も、ここをいつも見ているとは、限りませんので（つうか、基本的に見てない）。

だから御託並べてないでデータを出せよアホ。

エサマン、出てくる度に自滅してるな。（藁

「頭を冷やす」意味ね。。。
なぜあちこちで嫌われているのか反省してみたら？

あらあら

>>163
「アイヌの秋」という本、ハブラサの日本旅行記の
アイヌに関する部分を抜いて翻訳されたもの。

ハブラサさんの撮ったアイヌの写真は興味深いですよ。
アイヌの老婆の写真とか、また、ハブラサ(チェコ人)は、
狩人の男の写真とか、若い女の写真とか、それを見て
みれば頭がでかいかどうかも解りますよ。
　少なくてもハブラサから見たら和人もアイヌも体格
はいっしょぐらいであったもよう。

　

↑
差別差別と言う人たちがいるのでどんなんだろとおもったら、
意外にないね。

>>233
ドキュンについては２ちゃんねる用語の解説コーナーがあるからそこを見れ。

>>240
アイヌ差別っつったってなあ。差別しようにも日常でほいほいアイヌ人と出会えるか？
アイヌ自体いないじゃん。西日本在住なら在日や部落と出会えるんだろうけど
北海道にいたってそうそうアイヌなんかに出くわさないよ。

>>241
そのへんにたくさんいるよ！私は札幌ですが。典型的なアイヌの顔立ちしてない人もいるし。
アイヌ的な顔は、ほりが深くて、毛深いんです。私はきれいだと思う。
小学校にもクラスにいたよ。別に、特別とも思わなかったけど？
アイヌだから、とか、何かそんな区別なんてされてないと思うけどなあ？
少なくとも、私のまわりにいたアイヌの人たちはね。

そうねえ。沖縄の人って独特の顔立ちがあるじゃない？あんな感じだよ。
どうして「差別」なんていうの？
それから、関西のほうではいまだに人種さべつや部落差別があると聞きますが、
どうして？

それは関西人自身もよくわかってないんじゃないの？
わかってたら差別なくなるでしょう。
関西出身の友達にきいても「あいつらはしょうもない連中だ」って嫌悪感かくさない奴もいる。
（みんながみんなじゃないが）

「差別」がなくなると「運動」が盛り上がらないので、
いつまでも「告発」は続けるとか続けないとか。

でも、アイヌ差別って本当に見あたらないので
困っているとか困っていないとか。

私が小さな時から疑問に思ってたことがあります。
山形の知人の親父さんの家計でなんすけど
皆白人並に色が白くてびっくりするくらい毛深いんですけれど、
北にいて、でも顔はアジア系だし、ここで聞いていてアイヌ系じゃないでしょうか？
って思いました。分かる人教えて。

みみっちさん
こことか読んでみれば。
http://www.iris.dti.ne.jp/~muken/index.html

西日本に縄文人が住んでました。
そこにきっつい、弥生人がやってきました。
弥生人は金属でできた武器と、すぐれた政治力で
西日本の縄文人と対立しました。
弥生人は古墳時代には勢力を西日本の平地をすべて平定し
自分たち朝鮮中国から、渡来人がやってきました。
このように、西日本には、長い間異民族が良く渡来し
いろいろな所に住み着いた結果、ある系統の人
を差別する心が文化的に広がっていったんでしょう。

東北にはアイヌっぽい顔のひとって多いですね。
特に青森。
あと、ロシアっぽい人も多いですよ。
しかし、なぜ特定の人たちを「差別」しなければならないの？
あなたが差別されたらどう思うの？

おぉEsamanとやら
お前の正体を教えてはくれぬか

どうやってお前がアイヌになれたのか説明して見せてはくれぬか

詳しく生い立ちを聞かねば
お前をアイヌと認めることはできぬぞ

最近はネットで詐欺が増えとるからのぉ
はっははぁ

あってもなくてもどうでもいい話題＆スレだ。

age

age

民族とは、勝ち取るもんだ。
しのごの云うならドンパチをやらかせ！！！アイヌ！！！

アイヌの人ってけぶかいらしい。

俺も下手な白人より毛深い、たぶんアイヌ人かな。

日本にアイヌ人はいません。アイヌは日本に同化してます。
アイヌ人＝日本人

>>257
少数民族である「アイヌ・民族」と
国籍を意味する「日本・人」を混同してる。

もし、意図的だとしたら詭弁。

俺は日本に同化してないぞ。

そりゃあ、日本語読み書きしてるし、味噌汁はウマイ、
和人の言う、｢北海道が未開だった頃｣に比べたら、
｢日本人化｣は、随分と進んでるんだろうけどもさ、だから何よ？
血が薄かろうが、なんだろうが、アイヌはアイヌだかね。

ひいじいさんよりも前から、アイヌ語やらアイヌの文化やら、
アイヌそのものやらを禁止されたり否定されてこりゃ、
そりゃあ、日本人の皮を被るわな。
アイヌってだけでヒドイ目に会えば、誰だってそうなるだろ？
（おっと、ここでは殆どの人間が、透明人間の皮かぶりが前提だったか、なんでも言えるわな）
でも、俺が被ってるのは日本人の皮だけだぜ。 他のアイヌはどうかしらんが。

ええ？ アイヌはアイヌ語しゃべらないかんのか？
アイヌが近代化しちゃいかんのか？
禁止したり差別したりして、よってたかって剥奪しといて、
アイヌがそれを人前で隠すようになったら、
｢いなくなった｣かい、ええ加減にさらせや。

まぁ、言ってもわかる気も無かろうが。

それに、｢同化したからいなくなった｣というのは、
やっぱりいるということじゃねぇか？
全然同化しない（これ、帰属意識ね）ヤツだっているわけだし。


誰か、ウチのＨＰ（ホストアドレスがわかって、ほんの少しは、自分の言動に責任もたにゃいかんところ）
で、質問なり、難癖なり、ヤジなり、飛ばす人いないのかな？
名指しで色々というなら、もちっと物陰から身を晒さないと、対話もへったくれもないやろに。
まぁ、ここはそういう場所だし、
貶めるだけが目的のヤツも紛れてるだろうから、しゃあないか。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

＞他のアイヌはどうかしらんが。

はあ？　あなたの個人的な志しは、政治思想板で主張したらいいんじゃないの。ここでいいなさんな。

＞まぁ、言ってもわかる気も無かろうが。

あーあ、それかい。防衛線はりすぎ。そんなに怖いかぁ？　よく使うやついるんだよな、都合のいいおまじない（藁

＞それに、｢同化したからいなくなった｣というのは、 やっぱりいるということじゃねぇか？

ハァ？　少し世の中の現実を知らなさすぎだねェ。
同化したくせにまだグズグスいってるのは“ 意志の欠如”＝“甘え”だよ。
意志（＝政治的決断）ぬきに「民族」なんて存在しえない、そんなこともわからのか？？？
きみが厨房かドキュンなら、田舎で白昼夢みててもまあしかたないが、
２ちゃんあたりで遊んでないで、シビアな政治運動の世界でも少し苦労した方がいいよ。
（まあ都会でもナアナアの市民運動ってのはいくらでもあるがな。がんばりたまえ）

アイヌでも、ツキノエなんかはかなりの大男だったらしいじゃ無い？

みんな見たと思うけれど、「もののけ姫」
シャクシャイン、コシャマイン等とくらべると、知名度の認知度が低いけれど、
「アシタカイン」と言う、伝説の人物がいる。
自分は幼い頃から押し付けの宗教観が嫌で、一人で自然崇拝とか名乗っていた阿呆な子供だったのだけれど、
アイヌの存在を知り、自分のすんでいる地域が元アイヌの先住地だった事を知る。
そして、婆ちゃんの代になると、やはり交友は合ったそうだし、よくよく調べてみると、
本州の地名なんかも、アイヌ語が多いと判明。
何気なく使っている言葉等も。
ただ、教育者でさえもその辺の事は理解せず、世界的に見たら、首を傾げたくなる言い訳的
説が作られまかり通っている。
アイヌの混血は、東北だけで無く、関東、関西、至る地域に有るが、
どれも表立って認めようとはしない。
日本に有る民族、いや、世界中の民族１つでもを差別する事は、
自分の先祖を馬鹿にしているのと同じだと言う事を、忘れないで欲しい。

そして、アイヌの言葉にシサムと言う言葉が有るけれど、
「自分は日本人である」と言い張って、他の民族を否定している人達が、
差別用語で呼ぶのとは対極の思想である事が分かる。

自分の家の家系は、過去帳を漁ると、かなり有名な戦国武士の家系であります。
しかし、興味本位から突き詰めて調べていくと、
一度途絶えたさいに、交流の合った、武士で無い家系に、名前を継がせた経緯が有ります。

どんな地域でも、１０代遡ると、必ず異民族との混血、
近親相姦等、書物上とは異なる歴史が有るはずです。
それが表立たないのは、あなたの御先祖様達が、隠蔽に努力をした結果でしか有りません。

もう一度言います。
１つの民族でも差別をしたならば、それは自分の先祖、そして自分の友人
自分の存在を否定する事と同じです。

「アイヌ差別が明らかに存在することは、このスレ自体が証明している」
つまり、アイヌに対して正しい知識がないのに、ステレオタイプによる勝手なイメージだけで発言しようとし、正しい知識を「意図的に」避ける。

よくある差別構造として、マジョリティーが「ある民族＝ある固定観念的なイメージ」としてしかみなさないという点が指摘できる。
例えば、
「イヌイットは犬ぞりを引き、氷でできた家に住んでいなければならない」
「アイヌはアイヌ語をしゃべり、チセに住み、アトケシを着ていなければならない」
「日本人は和服を着て下駄を履き、責任をとるときは切腹をするような人でなければならない」
というようなイメージである。
そして現実に接し、このイメージが崩されると、マジョリティー側の人間は異常に落胆し、「すでに民族は消滅した」だとか「同化されてしまった」などと決めつけるのである。

日本にやってくる外国人の観光客が何を求めてやってきて、誰も和服を着ていないことに憤慨することに我々日本人が違和感を覚えるが、ようするにそれが差別ということだ。

結局、民族というものは民族意識によってのみ成立する。文化的な要素還元は無意味。

スレを読み返してみたら、>>141が同じようなことをいっているな。

お前らも、書き込む前にスレを全部読め。

oripakEsaman san, anata no keiziban ni kakimomenai nodesu ga nazedesuka?

>>264
おや、言語板だけかと思っていたらここにもいたのか。
「keiziban」→「ke~jiban」ではないか？
……などとつっこみたくなったが、言語板ではないので不問とす。

俺は、ネット上での独り言だけってのは嫌いなので、
現実の世界の「キビシィ」活動も、同時にやってるんだけどね。

普通のアイヌが手を出そうとすると、大変な目に遇う活動だってしてるけどね。
人を小ばかにするクセに、そこまで辿ってないないのならオ粗末だが、
ま、ここでアイヌについて下らん断定してるヤツなんざ、そんなもんだろうよ。

シャクにさわるから、ついでに宣伝したれ。
俺の「現実社会での活動」についての情報は、ウチのＨＰ上にあるよ。
成り行き上、左翼の人とか、セクトっぽい人とかも一緒にやる場面も当然あるけど、
俺自身はそういう意味での「サヨク」ではないつもりなのは判っていただけると幸い。
まぁ、ハタから見ればイッショクタなんだろうけども。

おっと、その情報が何処にあるかなんて聞くなよ、子どもじゃないんだから。
割とわかりやすいところにあるから、自分で探しな。

得に「シビアな政治運動の世界でも少し苦労」したほうがいいとのたまう人は、
多分大変苦労があって見識もあろうから、是非ご教示願いたいですな。
うひひ。

「２ちゃんとかネット上でウロウロしているヤツ＝現実での活動をしていないヤツ」
ってのも、多分に差別チックだと思うがの。

この場所で繰り広げられる差別そのものを、ほったらかしとくには、ガマンがならんよ。
得にここは匿名性が高すぎるので、好き放題やってしらんぶり出来るから、
何いってもムダなのはわかりきったこととは言え、これを見ているアイヌの子供もいるからな。
「アイヌ」が、こんな好き放題言われているのを見ては、怖くて名乗れまいよ。
この場所での「アイヌ」の語られ方は、まさに玩具そのものだ。
せめて、アイヌはそのように扱われなくてもよいものだと、私だけは言いとおしたい。

俺は、何か間違ってるかね？
まぁ、なんでもいいさ、何か言いたい事があるなら、いつでも、ウチの掲示板で待ってるぞ。
ここには、そうしょっちゅう来るわけではないしな。
まぁ、文句垂れるやつに、ホストアドレスの判る場所で方言出来る勇気があればだがね。


あと、ウチの掲示板に書きこみ出来ないとの事ですが、どんな状況下ででしょうか？
よかったらメールででも問い合わせ下さい、ヒマがある限り善処致します。
私も、ネット上での活動が全てではないのでね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

↑
お前いい加減にヒッキー辞めて社会に出てこい。
本で読んだ知識だけじゃ何の説得力もないぞ。
しかも間違い多いし。
何よりも人との議論の仕方も知らないんじゃ真性厨房と思われて
も仕方ないな。
自分の文章よく読み直してみろ。

伊勢の辺り（三重県）の浅間山へ行ったとき、「語源はアイヌ語」って
立て看板に書いてあって、驚いたことがある。
もう一つ、東京界隈の地名にある「宿」の語源がアイヌ語だって書いてたのは、
西村京太郎だったっけ・・・？　記憶あいまい。

>>266 "kono hosuto adoresu kara no to^ko^ wa dekimasen" to hyo^zi saremasu ga...

　どうしてエサマンって人はあんなに偉そうなんですか？

>262
違うよ。
別に、アイヌの人たちを差別しようと思ってこのスレが
始まったわけじゃないんじゃないかな。
正しい知識が無いのは教えてくれる人がいなかったから
で、その人のせいじゃない。

差別しようと思ってここにレスつけた人ってあんまり
いないんじゃ？掲示板で文句を言うのも勝手だけど、
文句ではなくてアドバイス的な事を書く方がいいのでは。

何だか、前に書いた書きこみが見当たらないぞ・・・

差別しようと思ってなくても、差別になる事って結構あると思うのですが。
ここを見るに、多分悪気は無いけども、差別そのものじゃないか、
という感じを受ける書きこみも多いと思いますが・・・

具体的に何がどう差別的かは、いちいち読み返してレスするのが面倒なのと、
対処するヒマがなさそうなので、いちいち書きませんが、
そういう「善意の隣人（希望者）」が、何も悪気が無いのに再差別してしまう、
という現象の例は、ウチのＨＰの掲示板にも幾つかありますがね。

難しいですねぇ。

↑
あんたの発言もね。

>>273
ですから、この中にレスする人は自分の意識外で差別的要素を
持ち出してしまっている人が多いわけです。
意図してるわけではないのです。特に1の方・・・。
つまり彼らの発言に対して責めるばかりでなく、どうすれば
改善できるのかを示した方が良いのでは、と言っているのです。
・・・でも、確かに難しいですよねえ。

>>262
でも和服着たいよね。ごめんスレッドの内容と全然関係なくて。
和服の方が高いんだよな。畜生。

>>275
たとえば、学校教育で教えるということはしていないのだろうか？
これはアイヌに限らず、地方史が日本史の授業で軽視されすぎている。
平安時代の近畿一体の歴史は知っていても、同じ平安時代に自分達の地元がどのようであったかということは知らない人がほとんどだと思う。

言語もそうで、公教育では方言を使って授業をしてはならないらしい。俺はむしろ自分達の方言（もしくはアイヌ語などの日本語以外の言語)を使って比較言語学的なことをやる好機だと思うのだが。

>>276
俺も和服に扇子や十手差して、印籠を根付でぶら下げて、煙管ふかしてみたいとは思うんだけどね。
でも日本人だからといってそうでなきゃならないということはない。アフリカ人だろうとヨーロッパ人だろうと和服を着ておかしいことはない。

俺だって和服は嫌いではない。
というか、アイヌの民族衣装よりも浴衣の方が入手しやすい。
おっと、浴衣は和服ではないと言う人もいそうだが。

さて、「学校教育で教える」とのことだけども、
それがなかなか上手く行っているわけではなさそう。
何故かと言えば、教科書にも問題があるんだけども、
何よりも教える教師がアイヌのことを何もしらない。

「知らないことが差別」とはよく言ったもので、
多くの場合、知らないという事自体が差別を引き起こしている。
無知と善意から来る差別より、悪気のあるヤツのほうが、まだ対応しやすい位だ。
しかもよく知らない人間が、中途半端な知識で、
しかも教えろといわれて教えようとすると、大抵はマズイ結果になるし。

例えば、最近の中学の英語の教科書にはアイヌのことが、
民族衣装や昔話を引用して割と印象的に載っているが、
肝心の社会ではあまりアイヌのことしっかりとはやらない。
受験対策としてはたいして重要ではないので、飛ばされたりする。

そうすると、中学生は、アイヌの存在は知るが、何か判らない、という自体に陥る。
歴史では昔のこととしてほったらかしだし、現在の運動について話を出来ているかは、
教師によってマチマチだ。
何せ英語の教科書に載っている事だから、一時一句訳すし、
アイヌピープルをアイヌ人と訳すかアイヌ民族と訳すか悩んだりして、
そして、教師に聞いてトンチンカンな答えを貰ったりする。

そうすると、どうなるのか？
やっぱり、民族衣装とか自然と共に生きる民話とかだけが頭に残って、
現在を生きるアイヌの事は忘れられる。 誰も教えてくれないし、資料も無いから。

そして、気の効く子は、ネットでアイヌを調べて、ここのような場所に辿りつく。
まぁ、ここでなくとも、アイヌで検索すると、玉石混交の情報が出てくるわけだ。
いろんなサイトがあるが、殆どはアイヌ自身が発信していないものだ。
そうなると、彼らの中の「アイヌ」は、どうなるのだろう？

例えば、別にナコルルがアイヌ差別の元だとまでは言わんが、
あれがアイヌか、という結論で終わられちゃ、たまらないよなぁ。
ここのやりとりも、これがアイヌかぁ、と思われたら、やだなァ。

この状況をどうすりゃいいかね？
たからとりあえず、目に付いたら、文句を言えるアイヌが文句を言うしかないか、
と思った。

あと、
俺の話した教科書の話しはちょっと前のものだから、最近は違うかもしれないがね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

但し、アイヌが大変「名乗りにくい」いまの情勢では、
「和人がアイヌの服を来て、アイヌの文化の解説をする」という事や、
「和人がアイヌ文化の『正しさ』の守護者になる」という自体は、
どうもよくないのではないか、と思います。

何故かと言うと、アイヌ語なりアイヌ文化なりは、
「不本意ながら奪われている」構図がある事は本当のことで、
その構図がある限り、本来の持ち主であるアイヌに主権があるべき、
と思うからです。

「アメリカ人が和服着たっていい」という考えからすると、
変な考えかもしれませんが、まずはお聞き下さい。

例えば、アイヌのお祭りがあったとして、
その作法や私用するアイヌ語などを、和人の学者に教えられる、
というのは、その学者の功績とか以前に、実を言うとただの悲劇であります。
ですから、例え言葉や知識に不足があるとしても、
『アイヌであることの発信』は、当然アイヌが主役であることが望ましいと思います。

文化など継いでいなくとも民族は民族ですが、
まだ、差別もされない和人が「アイヌ文化のよさ」を発信していて、
心安らかに共に親しめるほど、アイヌのおかれている状況は平穏ではありません。
少なくとも私は、ですが。

ですが、「情報発信の代弁」ではなく、そ人が個人的に楽しむ分には、
和人にも何人にも、おおいにやっていただきたい、と思っています。

もっとも、異文化に親しむことよりも、
今の多くのアイヌのおかれている状況にこそ、思いを馳せて欲しいものですが、
人によって嗜好が違うのはむしろ当たり前のことですから、
それでもいいかと思います。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

何はともあれ、毛深くて彫りの深い顔をしたひとは
昔から野蛮人・蛮族・バーバリアンとして、文明国から
差別されてきたからね。やっぱり、ホモ・サピエンスの
初期の段階の形質を残している、つまり、より原始的な
サルやゴリラに近い形質を持っている、なおかつ生活水準も
未開で野蛮だったら、差別されるのも無理ないわ

煽りは無視しましょう

ですが、ですが、って連続する文は読みづらい。

>>280
aori ha yamero

アイヌもさ、伝統文化を発展させようという気はないの？
もちろん伝統文化も守って欲しいが、「アイヌ現代文化」のようなものを作っていかないと廃れる一方だと思うよ。

とりあえず餌万は偽アイヌというとこで

>>284　無理矢理作らなくてもいいんじゃないの？
　　　実生活に根ざさないバーチャルなモノ作って、それを賛美したところで
　　　一部のアイヌ至上主義の人たちの自己満足に過ぎないよ。

　　　　アイヌのアイデンティティといっても、両親のどちらかが非アイヌなら
　　　その非アイヌの方のアイデンティティもあることを忘れているアイヌファシストは
　　　困ったもんだわ。

　もし自分がアイヌだったらエサマンみたいなヤツとだけは一緒に
されたくないな。

つまり、結論として
ホタテマン＝アイヌってことでいいわけね。

同級生にアイヌの女の子がいたよ。
ちっちゃくって可愛かった、マジで。
そーゆー自分はロシアの血が入ってます。
もちろん北海道在住です。

>289
ﾊｧﾊｧした？

>>290
あのぉ、私、女なんですけど･･･

>>286
私が言いたかったのはアイヌ文化ももっと多様性があっていいということ。
たとえば、ドイツ音楽といったらベートーベンもテクノもあるというような層の厚さの存在だね。
だから私はアイヌ文化の継承なり発展なりは誰がやってもいいと思うんだが。

で、ここは民俗板なんだから、政治問題は論じたくないんだよね。

民俗問題は極めて政治的な問題であります。

まずは「民族」と「人種」の定義を整理してほしいな。
祖父江孝男『文化人類学入門』（中央公論新書）

【民族】「共通の言語、共通の生活様式に加えて、同一の集団に帰属するという意識（帰属意識）を持つひとびとの集団」
【人種】「人類を先天的・遺伝的な身体上の特徴で分類したときの単位」

なになに民族、というのは帰属意識を持つ人によって形成されるわけです。
結局「意識」の問題ということ。アイヌは典型的な例としてあげられます。

・・・んで、差別のこと。
全国区と北海道をごっちゃにしているからまとまる話もまとまらない。
北海道東部等では「差別」が根強く残っているのは紛れもない事実。
ゆえに「迫害される」アイヌの帰属意識は強まり、「倭人」としょっちゅう対立している。
「土産物店のスペースをアイヌ民族のために分け与えろ」とかね。
一方、「倭人」は陰でこそこそ言うわけだ。
「アイヌの連中は働かないで権利ばかり主張してやがる」とかね。
（注意：どっちが正しいかなんてことはここでは問題外）
そんな状況なわけだから、このスレの某氏の言い分はよくわかる。

でも、東京、全国区（つまり、ネット）とかではどうか、というと・・・。
民族、人種なんてたくさんいるわけだから（アジア系、中東系等）正直に言うと、
一般の人にとっては「なんかアイヌを名乗る奴がぎゃあぎゃあ騒いでいるなあ」
なんてことになる。
こんなスレでいちいち言われても「自意識過剰」に写って、うざいだけ。（まあ、いい観察対象だけど）

で、俺の場合。アイヌの血は４分の１ほど混じっています（怪しい数字だけどな）。
けど、帰属意識なんてありません。
天○教の親戚の「金出せ金出せ」っつー、声の方がうるさくて、
ああ、うちは天○教関係なんだな、うぜえ、という意識の方が強いです。
ゆえに、俺には「普段は」アイヌ民族に「関係している」という意識はないです。
>>286氏の言うとおり、他の血の方が多いんだから。
もっとも、東京に生まれ育った俺だから、こういうこと言ってられるんだろうけどね。
最初から北海道にいたら、結構、民族意識を持っていたと思うよ。

っつーか、某氏へ。もうすこし本を読もうよ・・・・。
あなたの書き込みは主観的すぎる。
自分を客観視できなければ学問は修められません。

あ、>>119 >>130　に良いまとめがあった(^^;
話をループさせて失礼。

アイヌと言っても差別、言わなくても差別、
アイヌを語っても差別、知らなくても差別となると
いったいどうすりゃいいんだ？

民族とは、血ではない。
血ではないということは、人種ではない、ということだ。

つまり、我々は人間で、ネコでも競走馬でもないので、
「何々の血が何割だから、こうこう」とは言われないはずである。
大切なのは、自身が何者か、何者の子かと言う意識と記憶の主体こそにある。
つまり、「自分は何者か」を決めるのは自分の意志と記憶だ、誰かが決めるものではない。
その集まりを民族という。

でも、「意識だけで」いきなり発生するのか？
そこのヒッピーが自分がアイヌだと言い出したら、彼はアイヌか？
いくらなんでも、そんなことはないだろうよ。

「血」は一滴も入ってはいないが、自身をアイヌだと思っている人はいますよね。
ただの先住民族マニアとかの話しではなくてね。
和人の子供で、アイヌに貰われて育った人の中で、自身をアイヌである、
と思う人は、血は入っていませんが、アイヌでしょうね。
だって、養子だろうが実子だろうが、子どもは等しく子どもでしょうよ。

そして、同化政策も差別も偏見もなければ、
親から子へ、自然と受け継がれるいろいろなもの（何者かの記憶）があったはず。
本来はね。
その多くが無くなって（奪われて）久しいけども、
その「自然体」を、見知らぬ「共感者」ではなく、
本来持っていたはずの仲間たちと、取り戻したいと思っている人はいるわけだ。
少なくとも、ここに一人。

「血の濃い薄い」「あいつは貰われか否か」「どこの血筋か」
などをいろいろと詮索したり、気にしたりするのは、極めて失礼なことです。

実際、普通の人間関係で、血が何分の一とかの話とかってしますか？
普通しないですよね。
誰の子かなんて、あなた、知り合いに聞けますかね？
相手がアイヌだからって、無礼はやめましょうや。 それこそが差別ですな。

アイヌの子が、自分がアイヌだと思ったらアイヌ、それでいいじゃないですか。

親がアイヌだから、俺もアイヌとしていきたい。
あるいは、差別とかいろいろあって親はアイヌを隠してきたけど、
自分は、親の出来なかったことをしたい。
あるいは、そういったマイナスもプラスもないけど（いい環境だなァ、羨ましいぜ）、
自身がアイヌの子だとしったから、アイヌとして、何かしたい。

そう思ったのなら、血の濃い薄いは関係がありませんよ、皆、アイヌだ。
アイヌの子供だったらね、だってそうでしょう？

http://www.alles.or.jp/~tariq/

でもね、その「自然であたりまえなこと」がですね、
差別やら偏見やら、無責任な興味本位のデバガメやら、正体不明の定義やらで、
なかなか許されない状況だというのは、
ここでのやりとりを見れば一目瞭然でしょうな。

ここじゃあ、まるでアイヌがおもちゃだ。

でも、これが「２ちゃんだからね」といって笑えない状況が、あるんだな。
実際に、アイヌ相手に、現実に、ここで言われているような事を、
面識も無い相手に、一方的にカマス奴は、未だに多い（つまり、差別ってことだけど）。

「アイヌとして名乗る」ということが、いかに面倒臭いことか、わかりますか？
絡んでバカにするだけではなくて、こういうのも、また差別なんですよね。
わたしゃ、なれちゃいましたがね。
だも、知り合いのアイヌの子とかに、アイヌと名乗っただけで、
こんな悲惨な思いはさせたくないです。

でも、まだ名乗って絡んでくる奴のほうが、随分マシですよね。
対話の余地があるし（ウチのＨＰの掲示板でもどうぞ）。


あとですね、血が入っていようがいまいが、「自身はアイヌではない」と思っている人は、
ムリにアイヌである、と自覚する必要はないかと思いますがね。 ご自由に。

ですが、だからといって、「いまさらアイヌも何もないさね」と自分が思うからといって、
アイヌとして生きていきたい人の足をひっぱってはいけませんね。
だって、あなたはひっぱらんでも生きていけるでしょう？
血が入っていたら、ムリしてアイヌになれ、とは誰も言っていないわけでしょうし、
誰かにアイヌになれと脅迫されているわけでもないのでしょう。

私は、自分の経験上「アイヌであることからから逃げる」事は出来ないと思うのですが、
（いい意味じゃないですよ）だからといって、
「開き直ってアイヌになる」事もないですよね、あなたがそう思うならば。

でもね、
「アイヌもなにもないさね」とは、絶対に思っていない人も、いるわけですから、
「アイヌであること」から、逃げずに（逃げれずに）踏みとどまって、
それでも戦っている人もいるわけですから、
「俺は関係ねぇよ」でもいいですけどね（本当に幸せだとしたら、羨ましいです）。

・・・でも、関係無いなら、何故わざわざここに書いてるんだ？
本当は、そうでもないっしょ？

なお、俺は学問を修めるつもりなどないので、
客観性も何もどうでもいいです。
そもそも、客観的に何かいえるほど偉くなってどうするんでしょうかね？
ひょっとして「学問」に、結構あこがれあるんちゃいます？


http://www.alles.or.jp/~tariq/

>アイヌと言っても差別、言わなくても差別、
>アイヌを語っても差別、知らなくても差別となると
>いったいどうすりゃいいんだ？

俺にも、わからない。
でも、この状況をほったらかしにするには、酷すぎる。

「どうすりゃいいんだ」という前に、
ここでの「アイヌの扱い」がですね、
あまりにも酷いことを理解していただけますかね？

これね「ここだから」起こっていることじゃないんですよ。
確かに、ここはヒドイ場所ですよ。
自分の正体も何も隠して、好き勝手に言える。
こう言う場所では、便所の落書きよりもヒドイ展開になる。
そんなのはわかっているし、むしろあたりまえ。
この場所自体が悪いわけじゃない。

でもね、この「ヒドイ展開」を、現実に、見ず知らずの人間に、
「アイヌであるとバレただけで」いきなり言われるとしたら、どう思いますか？

そのアイヌの育った環境にもよりますがね、
私の経験からすると、アイヌだと名乗っただけで、初対面の人間に、
こういうヒドイ質問を浴びせられたりすることは、少なくない。
ここでのアイヌの扱い、ちょいとヒドイですよね？
わかりませんか？

アイヌたって、みんな普通の人間なんですよ。
それとも、アイヌだなんだという奴は、こんな扱いをして当然ですか？
その扱いに不快を覚えると、自意識過剰ですか？
それとも、自分がアイヌだと言う事自体が、自意識過剰なのですか？

せめて、それが悪いことだと、言いたい。
どうも、誰も言ってないようだから。
それだけですよ。


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エサマンの母でございます。
このたびは、エサマンがこのようなスレに書込んでしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、いつの間にかアイ
ヌの本にのめり込み、自分は虐げられたアイヌであると思いこんでしまったの
です。
大変心配しておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子
も少し明るくなったようです。
夕食の時には「今日神話板でね、ドキュソがさあ…」 と、とても楽しそうに話
してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。

３００のネタはもう飽きたよ……

まじめに突っ込むとさ、エサマンの文章は長すぎて読む気がしないよ。yahooじゃないんだからさ。
あなたが非常に真面目に論じているのは分かるんだけど、論点だけ抜き出して短くまとめてくれよ。

なんかちょっと悲しくなってきた・・・。

>相手がアイヌだからって、無礼はやめましょうや。 それこそが差別ですな。

>でも、これが「２ちゃんだからね」といって笑えない状況が、あるんだな。
>実際に、アイヌ相手に、現実に、ここで言われているような事を、
>面識も無い相手に、一方的にカマス奴は、未だに多い（つまり、差別ってことだけど）。

あなたは根本的に勘違いしている。
比較的良識を持った人があつまるこの場所で、
この流れを作ったのは過去一連のあなたの攻撃的な書き込みのせいだ。
「あなたがアイヌだから」揶揄された書き込みがされるのはなくて、
「攻撃的な書き込みをするあなた」だから、揶揄された書き込みがなされるわけ。
だから、書き込み者にとってはあなたがアイヌだろうがなんだろうが関係ない。

「あなたの一連の書き込みがここでのアイヌの評判を落としている」
ということにどうして気がつかないわけ？
（まあ、別に俺にはどうでもいいことだけど）
あなたという人間への揶揄を、アイヌ全体への揶揄へ勝手に脳内変換
して被害者ぶっている。俺にはその思考回路が理解できないね。

>なお、俺は学問を修めるつもりなどないので、
>客観性も何もどうでもいいです。
>そもそも、客観的に何かいえるほど偉くなってどうするんでしょうかね？
>ひょっとして「学問」に、結構あこがれあるんちゃいます？

ありますよ。一応、俺はこれでも大学院生ですからね。
専門分野は「持続可能な開発」というやつ。
だから、いろんな国の人、いろんな民族と話します。
米国人、CIS諸国の人、インドネシア人、南アフリカ人、中国人、
台湾人、韓国人、華僑・・・・。
いろんな人とつきあってわかったこと。
その人と話していて楽しいかどうかは、
なに民族ということは一切問題ではなくて、その人個人の人間性の問題。
どこ出身か、というのは話のネタには使えるけれども、
地球規模で物事を考えなくてはならない分野では大した問題ではないです。
そしてこの分野に集う人はそういうスタンスを身につけている。
自分が自分の民族にこだわりすぎたら、どうして他の民族問題を解決できますか？
どれだけ自分を「地球人」として客観化できるか、ということが大事。
偉くなるならないなんて関係ないだろ？

自分の「少数民族」の血を引いているという立場を客観的に眺め、
先行研究から解析することで、
それを実際の問題解決（多民族間抗争など）に活かすことが出来る。

別にあなたが「テレビに撮られるだけの民族紛争の当事者」でありつづけても構わないというならば、無理に客観性を身につけろとはいいません。


>そして、同化政策も差別も偏見もなければ、
>親から子へ、自然と受け継がれるいろいろなもの（何者かの記憶）があったはず。
>本来はね。
>その多くが無くなって（奪われて）久しいけども、
>その「自然体」を、見知らぬ「共感者」ではなく、
>本来持っていたはずの仲間たちと、取り戻したいと思っている人はいるわけだ

基本的にあなたの考えには同感だ。そういう運動も大切だ。
けど、敵意をむき出しにした場合、
相手からも敵意しか帰っていないということだけは留意しておいてほしい。

もう一度言う。あなたは視野が狭すぎる。
自分のアイデンティティを大事にした上で、
もっと本を読み、世界を見て、それから物事を考えて欲しい。

だからエサマンはドキュソなんだよ。
真面目に相手するだけ無駄だよ。
この人はもうずっとこのままだから。

「視野の狭さ」ということをいうなれば、
あんたは広いのかな？

まぁ、「いろんな人と話しをする」ということは、きっと「客観的に」広いのだろう。
だが、ここで繰り広げられるような無責任な展開に、
何気ない日常（そりゃあ、３６５日中３２０日くらいは平穏だろうが）の中で、
ある日突然、暴力も含めて、理不尽な目に晒されて、
「狭い世界で循環せざるおえなくなっている」というのが、
多くの、「つぶれちまった」「羽ばたけない」「視野の狭い」アイヌの現実だと思うのだが？

親にもしらされる事のなかった「アイヌ」という理不尽な現実。
まさか、知らないわけじゃないだろう？
その恐怖の為に、あんたの持つような、そんなかんじの
「自由な世界を知る、視野の広さ」を持つチャンスのないアイヌが多いのだよ。
きっと、「アイヌであること」からすら自由なあなたには、わかるまい。
仮に、あなたが自由であるからといって、多くのウタリが自由であると、何故言えるのか？
言えないのなら、なぜそんなことを平気で言うのか？

大切なのは本ではないし、また「自由な人々」語る理想の世界、あるいは、
その人の住む、その人にとっての住み心地の良い社会の話しではない。

私は、理不尽な扱いや偏見を、そんなことを思う奴自身が悪いと自己循環させられて、
目の前で葬られて行った、父の仲間や、俺の仲間達の姿を忘れないぞ。

いまの私は、確かにある程度自由だ、
怯えもせずにアイヌだといえる。 というか、言っても大丈夫な場所を知っている。
だが、それはいま私が強者の仲間入りをしているからだ。
つまりマイノリティ・エリート、厳しい状況でものも言えないアイヌ達からすれば、
『アイヌだって事で怯えない幸せな奴』の一人にすぎないからだ。

私に対する差別が少なくなっているのは、アイヌが解放されているのではなく、
私が自らの運の良さだけで、個人的に解放されているだけだ。
私は、いまも、物も言えずに黙って耐えている仲間がいるのを知っている。
それが彼らの努力不足や偏見ではなく、そう扱う他者のせいだとも知っている。
そして、自分には、彼らの為に何をする力もないということも。
だから、せめて、言いたい事がある。

アイヌがバカにされるのは、アイヌと言い出した奴が、悪いのか？
アイヌというだけで、物見高く扱われるのは、アイヌそのものが悪いのか？
そうではないはずだか、そう言うアイヌも多い。
そして、それはそのアイヌのせいではない。
そう思わせる社会が、現にそこにあるのだ（ここもそうだ）。

これが、私の知る限りのアイヌの現実だ。
これは、本で読んだ知識ではない。
というか、証言しても、誰も本には書いてくれない。
聞きに来る奴は、自分だけは「善意の隣人」だと思っているから、
書けるわけが無い。 だから、誰も諦めて話さない。

アイヌであることも出来る、294 さん。

あんたの言っている程度のことは、当の昔に判っている。
あたりまえのことじゃないか。
そんなこと、「いろんな人とつきあって」みないとわからんことか？
誰だってわかっているはずだが？

だがね、客体もクソも何も、ここに、アイヌが追いこまれて、
その差別とデバガメをアイヌ自身のせいにして循環させられる構図があるんだよ。

現に、私の言動に対する反発以前に、ただアイヌを差別しているという現象を、
私の個人的問題として帰属せさてごまかそうとしている奴がいる。
これをどう見る？
ならば、俺がいなけりゃ、現実のアイヌはここで起こっているような目にあわないのか？
残念だがね、それは逆だよ。

その構図（つまり、差別、無意識の差別、多数派による無意識の差別）にたいし、
自分がただ「広い視野」を持った、それだけで、なんなんだよ？

私は、自分が個人的に「自由と広い世界」を手に入れたとしても、
自身が何者か、けっして忘れないよ。
いまだに困っている多くの仲間に、申し訳ないからだ。

これは、「アイヌ至上主義」かな？ 過剰な民族意識かな？
俺は、アイヌがえらいとは一言もいっていないぞ。
ただ、アイヌだからというだけで、人権無視するな。
あるいは、アイヌそのものをおもちゃなするなと言っているだけだ。

それに、和人だから悪いとも言った覚えは無い。
だが、構造として、和人がアイヌを追いこんでしまうのは事実だと思う。
なにも悪気が無いからこそ、より手ひどく。
（ここのところは長くなるので、詳しくはＨＰにて）

私の言葉は、確かに呪いの言葉だろうよ。
だが、それを責めれるものがいるのか？


http://www.alles.or.jp/~tariq/

　いい加減にしろよオイ、ナンでお前が嫌われているかまだ分かんねぇ
のか？
　アイヌだから嫌われてるんじゃねぇ、バカだからだ。ここまで簡単に
言って分かんねぇか？

>301

・・・・すまん。
今回投稿を分けてみたのは、せめてもの努力の結果。
それでも見にくい？ だろうな。

いつもこういう事を書いていると、
まとめたいのはヤマヤマだけど、なかなかうまくいかない。
省略するわけにはいかない事が多すぎるんだ。
何も、本当に何も知らない人も、ここを見ていると思うとね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

だから来るなよボケ。
精神科へ逝け。

>>294
なーんだか疲れてきた。
俺、言ったよね？　別にあんたの主張は間違っていない、と。
俺も基本的には同感だ、と。
つーか、今までだれ一人としてあんたの「差別されている現状を改善しなければ」
という意見そのものを否定した人はいないだろう？

俺がここで言っているのはあんた自身の態度と視野の狭さ、攻撃性。
差別を撤廃するためといいながら、なぜか２ちゃんねるのこの板で
煽りを呼びまくるあなたの無神経さ。
で、煽りに対するあなたの答えは相も変わらず
「アイヌは差別されている」ですか。つーか、あんた人の文章読んでないだろ。

ちょっとくらい「差別発言」があっても、
のほほーんと柔らかく書き込んでたしなめればいいものを、
（というか、俺はそうしていた）
あんたは書き込む人、片っ端から喧嘩を売ってこのざまだ。
で、結果としてあんたの意見がアイヌ全体の意見かのようにとられるわけだ。
アイヌは攻撃的だってな。あんたのせいだよ？

>>305-307（おぉ、前の、間違えた(^^;）
>ならば、俺がいなけりゃ、現実のアイヌはここで起こっているような目に
>あわないのか？ 残念だがね、それは逆だよ。

少なくともあんたがここで喧嘩を売りまくらなければ、被害は減ったよな。
それは事実だろう？　まさかこれは否定しないよな？
あなたの主張は俺も含めて誰も否定しない。
けど、あなたにネット上で好き勝手に暴れられることを
好まないアイヌはたくさんいる。
もっとうまいやりかたで「運動」している人もいる。
色々な考えを持っている人がいるんだ。
なのに、全ての「アイヌ」を代表して行動しているかのようなあんたの言動は迷惑だ。

>私は、自分が個人的に「自由と広い世界」を手に入れたとしても、
>自身が何者か、けっして忘れないよ。
>いまだに困っている多くの仲間に、申し訳ないからだ。
>
>これは、「アイヌ至上主義」かな？ 過剰な民族意識かな？
>俺は、アイヌがえらいとは一言もいっていないぞ。
>ただ、アイヌだからというだけで、人権無視するな。
>あるいは、アイヌそのものをおもちゃなするなと言っているだけだ。

だからそれは自分のページでやれ。そしてもう少しトーンを抑えろ。
言ったろう？　敵意は敵意で返される、と。

>ここでの「アイヌの扱い」がですね、
>あまりにも酷いことを理解していただけますかね？

アイヌの扱いは別にひどくは見えないんですが。
強いて言うなら、エサマン氏への扱いが
エサマン氏にとってひどく見えるかもしれないとは思います。

つーか、エサマン氏は、「俺がアイヌだからこの板の奴らは差別するんだ」と
決め込んでるようだけど、最初からこのスレを読み返してみたら、
　　一般の人の素朴な疑問
　　　　　　↓
　　それを差別とするエサマン氏の見解
　　　　　　↓
　　挑発的な言動を諌める一般人の指摘
　　　　　　↓
　　これだからやはりアイヌは差別されているとするエサマン氏の反論
　　＆　話の筋と外れたアイヌ差別に関する自説
　　　　　　↓
　　そうじゃなくて発言態度に問題があるとする一般人の指摘
　　　　　　↓
　　これだからやはりアイヌは差別されているとするエサマン氏の反論
　　＆　話の筋と外れたアイヌ差別に関する自説
　　　　　　↓
　　　　繰り返し

エサマン氏への攻撃をすなわちアイヌ差別と結び付けてしまうのは危険だとは思います。
つーか、私もエサマン氏のＨＰを見て来て、資料的にも意見的にも
なかなか興味深い、良いＨＰだと思っていたんですが、
ここでのやり取りを見てると、エサマン氏は大きく損をしていると思います。

とはいえ、２ちゃん向きの人ではあると思います。

>>314
ﾜﾗﾀ

あのう、「被害は減った」とのことですが、その「被害」って、なに？

私はね、ここが２ちゃんで、「こういう場所」だから、
「アイヌに限らず、その手の扱い」がされること自体は、まぁ、しゃあないと思っている。
でも、まともな人間も沢山見ていると知っているから、この「その手の扱い」が、
「２ちゃんだからねぇ、まさか現実には」
「自分は本読んで視野広いからしていないよな〜」とされることに危惧しているのよ。

「その手の扱い」は、私が何をしようがしまいが、存在している。
そのこと自体が問題だ。 まさか、なにも知らんわけじゃないだろう？
「２ちゃん特有の快現象」ならば、ほっておくさ。

それでも、俺がいなけりゃ、アイヌがこんな扱いを受けないとでも言うのか？
俺が生まれる前から、現に行われてきたことにもかい？
まさかな。


仮に俺が何かを刺激しているとしても、無意識の差別意識の下地がなけりゃ、
ここまで酷くはならんだろう。
それ以前に、ここでは「俺に対する攻撃」って、あまりないんじゃないか？
俺がアイヌでないとか、ドキュソだとか、無記名でがんばる奴はいるが、
ありゃむしろ親切だよなぁ。
あくまで、俺個人に対する攻撃でアイヌそのものに対する攻撃じゃないからな。
しかも、俺にとっては意味不明だから苦痛にもならん（ドキュソってなんだ？）。

「アイヌは攻撃的」とは、誰が言ったのかな？ おまえか？
ここでそんな言論があったとはしらなかった。
誰でもいいさ、だがね、俺の言動を見てそう言っているのだと証明できたのだとしたら、
それを言っている奴自体が、既に差別を生み出しているんだよ。

俺は、何者の代表でもない、ただの１アイヌだ。
仮に俺が「揶揄すべきほど理由も無く攻撃的」だとして、
何故それがアイヌそのものの性質となるのだ？
何故それで「他のアイヌ」が迷惑するのか？ するとして、それは本当に俺のせいか？

アイヌは、ただアイヌと名乗っただけで、アイヌの代表にならなきゃならんのか？
どっかのアイヌが気に食わないから、関係無いアイヌに復讐していいのか？
アイヌにレッテル貼ってイイのか？
何故アイヌは、そんな無責任な和人のゴタク、デバガメに怯えねばならないのだ？
それ自体が既に差別構造、多数派の和人の、アイヌへの間接支配の証しだろう。

俺の言っていることに、対策も無いといっているがね、ならば、
アイヌはバカにされて、物見高く見られて、黙っていればいいのか？
あんたも、「さわらぬなんとかに祟り無し」の口か？
「当事者が差別を黙認する」ということも、大きな差別荷担だとは思わないか？

「一般人の素朴な疑問」の中に、差別含まれていた場合、どうするのかね？
悪気が無きゃ、なにしてもいいのか？
俺は、このスレのテッペンの「素朴な疑問」は差別だともなんともおもわんがね。

まるで、俺が最初に「喧嘩をら売った」かごとき言動だが、あんた、
ひょっとして何か差別が気がつかないのか？
それとも、アイヌに対するヒドイ扱いも流してしまえるほど、どうでもいい事なのか？

確かに、俺はバカだ、
これは、ただの「見たことがある程度」の噂好きのアイヌではなく、
直接人間関係のあるアイヌに、何度も言われたことだ。
ＨＰ始める前にも、いろんなアイヌに相談した、その中に「かしこい活動家」はいなかったがね。
バカだと何度も言われたが、ヤメレとは言われなかったさ。
とかくＩＴ化の進んでいないアイヌ民族活動家の中の、
「こころよく思っていないアイヌ」の一体何人が、あらぬ噂ではなく、直接見ているもんだかね。

確かに、俺は損をしていると思うけども、それは、何に対する損だろうか？
自分は、黙認を強要される立場じゃなくて、
わざわざ損を出来る『幸せな』立場にいるってことは確実なんだが。

俺の言動によって、他のアイヌに迷惑がかかるのならば、確かに考えようだが、
それは、本当に俺の責任なんだろうな？ ええ？

もしそんなことがあるなら、陰口ではなく、直接言いに来いよ。
方法はいくらでも開示してあるし（誰とも違い、な）、
首都圏のアイヌだったら、直に会う方法だって無いわけじゃないぞ。

みんな、そんなにシャイなのか？
本当は解決しなくてもいいような、どうでもいい事なのか？
それとも、ただの揶揄か？
だってそうじゃないか、大きな視野の話しを持ち出して、
でも直接相手に言わず、影で文句だけ言う、無責任な話しだよな。
それに、俺は直接文句を言えないほど、偉くはないハズだぞ。

おっと、俺とコンタクト取ったことが知れると、あらぬ噂を流されるって構図があったか。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

＞oripakEsaman氏へ　いますか？

私は某板からの通りすがりだが、私の所でも、
似たような議論のすれ違いがあるよ（差別問題に対して）
アイヌ人が今でも差別を受けているであろう、とは
私も想像できる（実例はあまり知らない）が、
少なくとも、あなたは2chにカキコしているわけだから、

【具体的に、この板のこのカキコが、こういう理由で差別的だ】
と、2chの流儀に従って表明した方がいいと思うよ
過去ログ読んでなくて勝手に言ってんだけど、あなたは【損】してると思う

差別する側（実際にしている、じゃなくて和人側と言う意味）は、
差別される側（ここではアイヌ人）ほど、差別に敏感ではない
何故なら、自分たちは不利益を受けないから
だから和人側にはイマジネーションが必要と思うが、差別される側には
（お手数だが）具体的に説明する作業が　望まれる　と私は思います

(319の続き)
それから、あなたの主張（全部読んではいないが）には、
私の主観として、共感できる部分があるし、アイヌ人差別問題では
色々ご苦労があったものと、カキコから推察できる

ただ、大変失礼を承知で私見を述べさせていただくと、
あなたのカキコには【代名詞】が多用され、
【散文的】で、【長文】であるため、
私のような通りすがり・不勉強なものには理解しにくい

つまり、第三者に【あなたの主張が、理解されにくい】
という【損】が、生じているように見受けられます

具体的事例として、あなたの発言の316のうち、
【こういう場所】【その手の扱い】
などは、特に言い難いなどの理由のない限り、
具体的に名詞を使用される方が、
第三者の私には理解されやすい

私も勉強するように努力しますが、差別される側のあなたも、
せっかく2chに参加されているのですから、あなたの主張がこの板内で、
正当に評価されるべく、多少工夫されたら如何でしょう

以上、余計な通りすがりの私見でした

　

はじめまして，アイヌのsippoと申します。
これまでの一連のやり取りを見ていて思ったことを書きます。

esaman氏の書き込みには問題（口調など）があるとはおもうのですが、そんなに
間違ったことを言っているわけではないと感じます。

２９６さんへ
アイヌの扱いはそんなに酷くないとはどういう理由でいっているのか、自分は道東
出身者でちっちゃいころから差別を受けてきたんですが、それはアイヌだからじゃ
なく自分自身の問題なんですか？その発言はとても無責任です。
esaman氏個人に対して発言しているものとアイヌに対しての発言がごちゃまぜになっ
てはいませんか？なにもesamanは、自分の発言をアイヌ全体の発言だなんて一言もい
っていないし，esamanへの攻撃をアイヌ差別だなんていってもいないし思ってもい
ないとおもうけど。esamanの言動が気に入らなかったり勉強不足だと言うのなら，な
ぜ煽りし返したりさらに挑発したりするんですか？堂堂巡りなんではないですか。
esaman氏に，勉強不足だと言うのならば，２９６さんも同じく勉強不足だと思いますよ。

突然の書きこみごめんなさい。しかし、どうしても書き込みしたくなったもので。普段は
仕事で忙しくなかなか書きこめないとはおもいますががんばって書き込みにきますので
宜しくお願いします。

>>322
296氏ではないけど。
296氏の書き込みは「このスレッドではひどくない」ということであって、
「道東ではひどくない」なんて一言も言ってないと思うけれど・・・。

＃けど、なんか良い流れなんでまた来てください(^^)

>エサマンさん
>sippoさん
私の書いたことに行き過ぎがあったようです。謝ります。
申し訳ありませんでした。
確かに言いすぎはありました。

>アイヌの扱いはそんなに酷くないとはどういう理由でいっているのか
エサマン氏の　　>ここでの「アイヌの扱い」がですね、　　
というところに対して言ったつもりでした。
私の発言は大変誤解を招く言い方だったと思います。

私も、実際エサマン氏のＨＰを見て、とても感銘したことがたくさんあります。
二風谷ダムの件なども、エサマン氏のＨＰを見てはじめて知ったわけですし。
実際、アイヌ人の財産権や生存権を脅かされる事例をＨＰでいろいろ見て
私も腹が立ったことは一杯あります。
エサマン氏の活動に関してもＨＰで見ましたし、すばらしい人だと本気で思います。
しかし、このスレも最初はみんな仲良く興味的に進んでいたのに、
話がヘンな方向に行ってしまったのが腹立たしく、つい苦言を言いました。

>なにもesamanは、自分の発言をアイヌ全体の発言だなんて一言もいっていない
確かに言ってません。私が言ったのは、この掲示板でのエサマン氏へ対しての発言が、
アイヌを差別している発言だとおっしゃられていたことに対して、
そうじゃなくてエサマン氏へ言っているだけのように見えるよ、といったんです。
私も最後は調子に乗りすぎました。申し訳ありませんでした。

>esamanの言動が気に入らなかったり勉強不足だと言うのなら
>esaman氏に，勉強不足だと言うのならば，２９６さんも同じく勉強不足だと思いますよ
これは私は言ってません

私も、私の発言がここまで波紋を広げてしまったことには責任を感じています。
今後は慎みます。

さっきまでざっとですが、過去ログ読んでました

＞oripakEsaman氏へ
私の発言>>319-320の一部を撤回します

なるほど、ざっと読んだだけでも、
アイヌ人への差別語が目に付きますね
あなたは少数派で大勢を相手にされているので、
2chのソース主義を押しつけるのは、
アンフェアのような気がしてきました
大勢でよってたかって正論で攻めるのは、
少数者に対する、フェアな議論の仕方とはとは思えない

あなたのカキコについての意見は前の通りですが、
議論のすれ違いの原因は、どうも我々和人側の、
イマジネーションの不足に、多くが求められるようです

せっかく学問板にふさわしいスレッドなのに、
このように荒れてしまうのは、大変残念なことです

>>50やそれ以降の差別的発言について、同じ和人として
大変残念に思います　申し訳ないことだと思っています
おそらく　厨房　の仕業と思いますので、勘弁してやって下さい

＞少数者に対する、フェアな議論の仕方とはとは思えない
　　　　　　　↓
少数者に対する、フェアな議論の仕方とは思えない

すいません、校正漏れです　訂正します

＞かわうそ氏

たのむから文章を短くまとめてくれ。

このスレでエサマンの発言が何故こうも感情的で高圧的なのか、
その答えはただひとつ。「自己満足」です。ただ、彼はあなたたちの書き込みに対して、
情に訴えた手段をもちいて論破することによって快感を得ているだけです。
彼の相手をすることは、彼の欲望や快感を促し、彼自身を満たす作業になるだけです。
彼自身が固定的な考え方を曲げない以上、彼を諭すことは無理です。
お互い、維持の張り合いでしかありません。エサマンにしろ誰にしろ、相手を論破
することにのみ努力しているようでは、議論の意味がありません。
そこをよく考えてから書き込みしましょう。

>>328
＞答えはただひとつ。「自己満足」です。

ずっとＲＯＭしてたけど。それは違うと思うな。
oripakEsamanの人が苛立ってるのは、「差別状況についての無神経で想像力の欠けた善意」、について、だと思う。

oripakEsamanの人や、sippoさんには迷惑かもしれないけど。
アタシ、女装者でバイセクシュアルなので、普通の人が鈍感な善意で酷いこと本人無自覚に言ってるのによく会うのよね。
もちろん、アイヌ系日本人の人に対する差別状況と、アタシたち非・異性愛者に対する差別状況を一緒に論じるつもりはありません。

ただ、それぞれの差別状況を生んでる、根っこのところには、鈍感な善意があるってこと指摘しときます。
このスレＲＯＭしててもよく感じるもん。よく、こーゆーことを「善意」で言うわねぇ、って。

oripakEsamanの人が苛立つ感じ、わかる気がする。
けど、戦略が得策ではないんじゃないかな？ って気もする。
そっちの差別状況とこっちの差別状況、全然違うから、口を挟む気はないけど。

oripakEsamanの人＞気に障ったらごめんね。

>>329
烈しく同意です
私も鈍感で気に障ることいっているかも知れないね
>>328
そこまでつっぱるなら、>>50の発言を論理的に説明しなさい
>>50までは友好的だったじゃないか　oripakEsaman氏は

アイヌの推定人口もそうだ
ソースがないとか言って　よってたかって非難轟々だが、
じゃあ君らのソースは何だ？
自治体の集計なんか、当てにならんだろう？
まして２倍が実数だなんて　どこから出てきた？説明してくれよ
統計学にでも、基づいているんだろう？数学的に示したまえ

彼の　隠れたアイヌ人がいるって説明だけでも十分じゃないか
どうしてそう心が狭いんだ？

読み返してくれた人達。 いろいろと、ありがとう。
やっとでここにこれたので、これから読み返して、確認するか、
と思っていましたが、私の言いたいこは、みんな書かれているようです。

差別発言にいつても、人口ソースについても、おっしゃるとおりです。
私が足すことは殆どありません。

また「感情的」といわれると思いますが、感想を書きます。
私は学者や研究者じゃなくてただのアイヌで、
しかもアイヌということで、苦労のあるほうだと思うから、
アイヌの事話すのに感情はいるのは致し方ないです、
気をつけていますが、ご容赦下さい。

はじめてここに辿りついて、
トップのアイヌについての「素朴な疑問」を見たとき、心底笑った。
べつに、悪い意味じゃなくて、そこまでしらんか、と思った。
この程度ならよくあることだし、ここまで現実離れして突拍子も無いと、
差別にもならないと思う。
何処の誰かはしらないが、和人がそんな（アイヌからすると）まさかと思うような
疑問を持っていると書いてくれたこと自体に、むしろ感謝したい。
書いてくれないとわからないから。

ここが始まって随分になると思うし、いつも見ているわけでもなく、
全ての書き込みに目を通したわけじゃないので、
どの書き込みがどうとはいちいち言えないが、
確かに５０あたりまでは、俺も攻撃的ではなかったつもり。
それなりに、「ああ、こんなこといってる」という感じで、怒りもしなかった。
でも、そのあと、なんだか酷くなった。

こういったアイヌに対する差別や無責任な興味自体は日常茶飯事だから、
正直な所「ついに、ここでも始まったか」という印象しかない。
でも始まってしまった以上、
「ああ、やってるやってる」と黙認するわけにもいかない。
俺は、声をあげれるアイヌだから。

この「荒れた引きがね」には、何かがあるんだと思うけども、
それは、誰かの言っていた通り、俺のせいなんだろうか？
ここには「こういう場所」の特質に詳しい人が多そうだから、是非教えて欲しい。

でも、ここでの書き込みの多くで差別されているのはアイヌそのもので、
俺個人がただ槍玉にあがっているようには見えなかったんだけども・・・


http://www.alles.or.jp/~tariq/

他に返事の方法がないので、ここに書きます。 他の人すいません。

322のsippoさん、
ここを見ているアイヌが、ここで書きこんでいる人達の推測よりはるかに多いだろう、
というのは感じていたけど、実際に、名前（一時の仮の名前でも）をなのって
出てくる人、しかも幸せなウタリではなく、ニガイ経験のあるウタリがいるとは驚きました。
たいした度胸です、ありがとう。
私も、ここでのアイヌの扱いは、「道東並にヒドイ」と思います。

329のＭtＦＴＧ・ＣＤさん、
ご意見ありがとうございます。
実を言いますと、まったく同じ事を、ホモセクシュアルの人達と話しをしたことがあります。
確かに、御互いの抱える問題はかなり構造が違うと思いますが、
「鈍感な善意」「無責任な興味」「勝手な知ったかぶり」の被害にかなり遭いやすい、
という意味では、マイノリティとしては共通項があるのでは、と思います。

なお、oripakEsamanは、私の名前です。
さすがに戸籍名ではありませんが、アイヌ語の名前として、
「本名」だと思っています。
現実の世界でも、活動関係の知り合いの大部分の人にEsamanで通じます。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

　そろそろうぬぼれ我敵、あさまやまならぬあさまじき鍵リーンのうぬら我ごと飢が浅ヂエッ・オタクらのはらくだり音的口害はやめといてんかーッ。アイヌさんたちの犬がやかってはうぬらオタクどもがきが消えたとききっと「あっ、いぬ・・・」っと。それからのオタクらは奇死苦もアイヌさんのかたがたのうちでもっとも悪しき因縁果のなかれの中に息じにをはじめられます世。ウミ親をころしたりとかウミ親にころされたりとか泣くひまもなく繰り返しつづ危マス世。

330の某板からの来訪者さん、

「アイヌの人口は推定７万７千人」というのは、
ウタリ協会の登録人数＋東京の実態調査の実数×２の事ですよね。
これは現ウタリ協会理事の笹村二郎氏や、
旭川の川村シンリツ・エオリパック・アイヌ氏もよく言っている事です。

両者とも、直接お会いしたときにも話しをしましたが、
何故倍なのかと聞いたら「無難な数字だよね」ということでした。

実を言いますと、数年前までは、
ウタリ協会の会員数＝アイヌの人口とういう事になる事も多く、
これでもまだ前進したほうですが、まだ全然足りないと、私は、思います。

私が、１５〜２０万人じゃないか、といったのは、
いろいろと考えたりアイヌと話したり、経験したりした印象から、
「これじゃあ、倍じゃすまんな」と思ったからです。
事実、ウタリ協会員でもなく、東京の実態調査は来もしなかった、
私や、近所のアイヌは、「アイヌの人口の推計」からは、
完全に無視されてしまっています。

まぁ、事実名のあるアイヌが「アイヌの人口」としていっていることですから、
それを私の言動と比べれば、私を揶揄したくなるのは判らんでもないですが、
（事実、私の推定値はあくまで推定値です、７万７千も所詮推定値ですが）
それこそが「現実を知らん者の勝手なしったかぶり」に写ります。

「全てのアイヌの子が○○万人だとして、
はたしてその中の何人が、自分を『アイヌ』と思っているのか」
という別の問題もあるので、微妙なところです。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

おやおや。思わぬ形で「１５万人〜２０万人」の話題が出てきましたね。

>>66「全国で１５〜２０万人いるのでは？　といわれています。」 のお答えは、
>>334「私が、１５〜２０万人じゃないか、といったのは、
いろいろと考えたりアイヌと話したり、経験したりした印象から、
「これじゃあ、倍じゃすまんな」と思ったからです。 」
ということなのですか。推計ではなく、また他の誰かが言っていたわけでは
ないのですね。了解しました。９ヶ月かかりましたが回答いただけてうれしいです。

>>330
見慣れない数字を見かけたらその根拠を尋ねるのは、忌避されるべきことではない
でしょう。
また、あなたが書いていることは、いいかげんな数字を垂れ流してよいという理由
にはなっていないですよ。

>>355
もうわかったんだからいいじゃない。
公的数字も含めて、信頼できない数字しかないなかで、当事者の経験からいってコレコレは見積もるべきだと思う、って意味なわけでしょ。

＞いいかげんな数字を垂れ流してよいという理由にはなっていないですよ
こーゆー正論に説得力があるのは、いい加減でない数字を挙げられた場合だけだと思うな。

６月３日（日）深夜２４：２５〜５５
日本テレビ（読売系）

NNNドキュメント‘０１
『アイヌブランドをつくりたい〜デザイナー貝澤珠美の２年』

・・・こんな番組が今度あるんだけど、いかがでしょう？

そもそもアイヌに興味がある人は、インテリにあこがれてる人なんですよ。
多彩な知識と民族理解、平等主義をかねそろえたかっこいい人間に
なりたいから、アイヌの情報や知識をちまちまほじくっているわけです。
つまりその知識人（？）にとってはアイヌとは自己の知的好奇心を満たすための
道具でしかないの。そういう人が、変に感情移入して、アイヌのことを
半端な知識で知ったかぶりして、擁護なんかするからアイヌが怒るの。
実際、差別される側にとっては、和人（あまり使いたくないがあえて）が
彼らの土地を奪って搾取、迫害してきたわけでしょ。ならその和人が一方では
アイヌ差別反対だのなんだの口だけ感情論でもってその場限りの主張をしてみた
ところで、全く説得力がないでしょう。アイヌの方はいわば、韓国人のひとと
同じなんですよ。どう接してもマイナス面で捕捉え、相手を責めますね。
それは、まあ過去の不幸を考えると、致し方のないことかも知れませんが、
相互理解とか和解とか対立的な、角が立った関係といういうのを少しでも
和らげたいと思っているなら、次のことを守ってください。

1.アイヌの知識に無知なものを責めないこと。
2.アイヌの知識に詳しい人（学者、インテリ等）を拒絶しないこと。
3.アイヌ情報を日本だけでなく世界各国にアピールすること。

守れ、なんて書きましたが、別に強制ではありません。私のアイディアです。
ただ、お互いいがみ合っているだけでは、両者の関係に進展はありませんし、
まして、一方的な怨恨の感情は、互いに悲劇しか生みません。ご理解をお願いします。

>>334　oripakEsaman氏へ
あなたのご説明で十分です。
それから、何故この板が荒れたのかについて、私の見解をお話しします。

2chで板が荒れるのは、>>335　73氏のようなレスが付いたり、
>>50の様な差別発言・中傷・誹謗レスが付いた時が多いようです。

>>335のレスを例に取りますと、あのレスを付けた人物は、
【差別問題が絡む社会調査・統計調査の信頼性が、殆どの場合低い】
と言うことを【知らない】、もしくは【故意に無視】しています。
2chでは、前者を【厨房】、後者を【煽り・叩き】と呼んで、
区別しています。
しかしその結果として、板が荒れるという点では、両者に差はありません。
自らは客観的根拠をもって、【いい加減でない数字】を示さない所をみると、
どうも【厨房かつ煽り】の様ですが。

このようなレスが付いたとき、
板が荒れないための対応方法はただ一つ、相手にしないことです。

あなたがこのスレッドの中でどう感じておられたか、私にはわからないが、
どうしても腹が立ったとき、やりきれなくなったときは、
無言でこのスレッドをＲＯＭしている、何人かの人々のことを思い浮かべて下さい。
あなたは、決して一人ではないことを、忘れないでいて下さい。
それでは、またＲＯＭ専に戻ります。 　

>こーゆー正論に説得力があるのは、いい加減でない数字を挙げられた場合だけだと思うな。
>【差別問題が絡む社会調査・統計調査の信頼性が、殆どの場合低い】

そんな事をいうのなら、中国共産党の「南京大虐殺３０万人」説も
日本人はしのごの言わず受け入れろというんですか。

340をカキコした者です。
うっかり頭に血がのぼってカキコんでしまいましたが、
いくら差別問題に触れるといって、いいかげんなデータをそのまま
正しい数字にしてしまうのはまずいでしょう。
わからなければ不明・推測とするほうがまだ良いでしょう。

>>340
何スレ話題と関係ないとこに話飛ばしてんのよ。
深刻な話題が真剣に話されてるんだから、こーゆー不躾なことやめなさいね。

>>341
だぁからぁ。書いてるでしょ>>336に。

当事者の「経験」からいってコレコレは「見積もるべき」だと思う、って意味

「当事者の経験」を「いいかげんなデータ」って一言で斬り捨てる姿勢が、被差別者からすれば、大勢と現状に荷担する「無神経で想像力の欠けた善意（>>329）」、「無責任な興味（>>332）」にしか採れないのよ。

oripakEsamanさんには悪いけど、アタシは別に>>341のキミが、Esamanさんの挙げた数字受け入れる必要ないと思うのよ。

ただ、当事者の経験論は、経験論として尊重しなさい、って思うな。
人間として、想像力を駆使してちょうだいよ。

340です。
いい加減でない数字を「いいかげんな数字と主張する側が」挙げられた場合
という意味だったんだな。
俺が厨房だった。スマン

>>338
たしかにこれが一番すっきりする意見だなあ。

あと余談だけど、韓国の問題でもそうだけど、
日韓青年交流会とか言って、最初からテーブルを挟んで
こっちが韓国人、こっちが日本人とやるのはすごくばかげているでしょ？
最初から溝を作ってどうすんねん、という感じ。

結局、この手の問題は個人対個人のつきあいをいかに増やしていくかが
ポイントなんだろうな。

>>345
同意。対面テーブルなんて歴史議論でもやりにきたのか、といいたい。
後半部分の意見にも賛成だな。
民族、国家という単位で向き合えば、必ず民族至上主義的な
部分や利己的な面がにじみ出て、両者は対立関係にしかならない。
だが人間ひとりひとりは別の要素、友情や感情で動いているから、
個人の付き合いによってのみ、理解や友好もありうるのだ。

>>345-346
お二人の考え悪くはないと思いますけど。
そのお考えだけでは解消できない微妙な問題もあると思いますよ。

アタシの親友に、沖縄出身の内地二世がいるんですけど。
そいつは「同じ日本人じゃないか」って言葉にすごく腹が立つことあるそうです。
沖縄の実家言っても現地の人の言葉わかんないくらいなヤツなんですけどね。

人権板じゃないし、アタシは当事者じゃないから、あまりでしゃばってはいけませんけど。
差別にも、排除型と同化型とがあるって考え方がありますよね。ほんとは両者を振り子のように揺れるからタチが悪いのが差別の実態と思いますが。

違いをお互いに尊重しあえないと、解消できない問題もあると思います。

民族至上主義は危険なものがあるって考えはわかります。
だからと言って、民族性に拠り所を求める人を止めることできないのではないですか？
それはなんてゆうか、信仰の自由のようなものと思いますが。

>>338の書込を見習うとアタシは次のように提案したいと思いますが。どうでしょうか？
１．まず、被差別の立場にいる人の経験を、すべてわかると思うないで。わかることと、わからないことを区別して（「鈍感な善意」の抑制）。
２．わからない経験については、わからないと認めたうえで想像力を駆使して（「無責任な興味」の抑制）。
３．被差別の立場からの発言をすべて鵜呑みにする必要はないから、経験論は経験論として尊重して（「勝手な知ったかぶり」の自省）。

どうでもいいことと思われるでしょうけど。
アタシの臨時コテハンＭtＦＴＧ・ＣＤです。
ＦtＭは間違い。なんかアツクなって誤入力しました。
これ訂正しとかないと同類に筋、通らないもんで。ごめんなさい。

「経験論」とはいかなるものを指しているのか解りませんが、
単なる「何々と思う」では「論」になっていないでしょう。
そこにはなにがしかの見積もりがあるのだろうと考え、それを
尋ねることを＜大勢と現状に荷担する「無神経で想像力の欠け
た善意（>>329）」、「無責任な興味（>>332）」＞などと言って
それこそ切り捨てるのは、「経験論」を無条件に認めろと脅迫している
ようなものです。
また、わたしが別の数字を挙げていないからと言って、「１５〜２０
万人」を鵜呑みにしろなどというのも筋の通らないことです。

まあ、このような議論がまかり通るのも２chのよいところかも知れま
せんが。

なお、romの方で人口に関心のある方は、北海道庁が北海道ウタリ協会
（アイヌ協会に名称変更となるようです）に依頼して７年ごとに行っている
道内の面接などの調査結果と東京都が行った都内の調査があります。それぞれ、
調査対象の設定の仕方（何をもって「民族」というかの問題と密接に関係します）
に違いがありますので、それに十分留意した上で参照していただければと
思います。では、わたしも「ROM専に戻ります」。

>>73
はいはい。ＲＯＭに戻ってください。

ただ、アタシは「鵜呑みにする必要はない」と言っていますので。

＞「経験論」を無条件に認めろと脅迫している
ってことにはなりません。
それはキミの被害妄想。

＞調査対象の設定の仕方（何をもって「民族」というかの問題と密接に関係します）
＞に違いがありますので

当事者の方方にすればそこ（（何をもって「民族」としている調査か）にもんだい性を感じらるのでしょう。
ちょっと推理すれば用意に推測できることです。

その当事者が調査してんじゃないのか

当事者つったっていろんな考え方の人がいるんでしょ。
世間じゃ、よくあることじゃない。

やっとでここにこれました。
いやみなさん、過去ログをよくお読みですね。
見習います。

>73
「鵜呑みにしろ」とは、私は一言も言っていません。
言ったことにして、どっかで攻撃材料にしたいのかもしれませんが、無駄なことです。
また、「アイヌの人口が７万７千」というのが「事実無根の数字」とも言っていません。

ですが、所詮は「経験から来る推定値」でしかない数字が一人歩きすること、
しかも、おそらくは（アイヌとして）苦労もなんにも無い立場の人間が、
「現にアイヌの一人が経験から言っていること」を、
「（アイヌとしての）経験もないのに信頼性があるかどうか評価」出来てしまうことが、
大きな問題です。
あなたは何者ですか？
ひょっとして、ウタリ協のアイヌ？ だとしたら、話しはまた別の方向に行きますね。

この「人口の推定値」は、ぶっちゃけていえば、
「誰までがアイヌなのか」という話しに抵触しますから、
その人の立場によって全然数字が違うのは当然です。

私は、養子、実子、血の濃い薄い、伝承されている文化や言語、家庭環境、地縁など関係無く、
「アイヌの子」という立場の人間が、
「帰属意識がある、あるいはそこまで強固でなくても、
そうありたいという意志さえあれば、誰でもアイヌ民族である」と思っています。
ですが、この基準は人によっては随分違うかもしれないですし、そうすると、
当然推定値も変りますね。

私個人としては、これが「アイヌに否定されるアイヌ（つまり、アイヌ内差別）」
をなくすための最大公約数、というか、健全な民族集団の境界点だと思っています。
アイヌという存在は本来「自由に選択できるもの」というわけでもないからです。

ですが、どのような形であれ、「基準」は定めるべきではないと思っています。
また、「誰がアイヌなのか」という議論には、
「アイヌ以外のもの」には口を出す権利無し、とも思っています。
これは、あたりまえですよね。

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339 の 某板からの来訪者 さん、ご丁寧な指摘ありがとうございます。
「厨房」と「煽り」の意味、よくわかりました。
つまり、自分もいつ厨房になるかわからないという事ですね。

そこで、気になったのですが・・・
その解釈からすると、ここで「アイヌが云々」と言っている人の、かなりの部分は、
ただの意図的な差別者、つまりは「煽り」と言う事になると思うのですが、すると・・・

294 の人の 302 の書き込みの、
>比較的良識を持った人があつまるこの場所で、
>この流れを作ったのは過去一連のあなたの攻撃的な書き込みのせいだ。
>あなたの一連の書き込みがここでのアイヌの評判を落としている

というのが、どうも納得いきません。
ここの書き込みは、まともな人もいのすが、かなりの部分が
「煽り」「厨房」ばかりなのに、一体誰をさして「良識的」といっているのでしょうか？
また「アイヌの評判を落としている」のは、私なのでしょうか？
そもそも、月並みで退屈な、しょうもなくワンパターンな差別はあっても
「アイヌの評判が落ちた」という現象はあまりないかと思うのですが。
また、

311 における。
>アイヌは攻撃的だってな。あんたのせいだよ？

というのも、なんだか変な印象を受けます。

「アイヌは攻撃的である」という言説を、ここで見た覚えはないのですが・・・
また、そういう言説があったとして、それが私のせいになる、というのも、
随分「煽り」ではないでしょうか？
何故かと言うと、「私が個人的に攻撃的・バカ」であることと、
「アイヌそのものが攻撃的・バカ」とは、実は何の関係もないからです。
また、私は個人的には、差別的発言があまりにもひどいので、しばらくガマンしたけども、
どうにもならんので攻撃した（そういう場合は無視が鉄則、とのご忠告でしたね）、
という過程だったと思っています。

「ソースを大切にする２ちゃんねる（ここがそう言うものを大切にするとは、はじめて知りました）」
ということでしたら、是非、書き込みの当事者にご説明願います。
せっかく出で来たアイヌに縁故のある人が「煽り」とか「厨房」になるのは、
なんだか嫌なので。

なお、私は厨房にも煽りにもなりたくないですし、何処の誰とも知らん奴に、
現実世界での人間関係に対し、知らない所で揶揄されてはたまりませんので、
（多分、ここにはそういうストーカーっぽいの沢山いる）
334の書き込みの中の個人名の方についての書き込みは、
「大変ウロ覚えでいい加減なので、（話しを聞いた相手は）違ったかもしれん」と訂正しておきます。

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>338

私は、「アイヌの知識に無知」 であること自体を責めたことは１度もありません。
ただし、有知か無知かなんてどうでもいいもの以前に、
「配慮に欠け、意識・無意識・善意・悪意にかかわらず差別的効果のあるもの、
あるいは、差別そのもの」に対しては抗議を致しました。

私は、「アイヌの知識に詳しい人」を拒絶したことはありません。
有知か無知かなんてどうでもいいもの以前（しっているから、なんなんでしょうか？）に、
「アイヌにとってそいつが何者か」がおおきな問題です。
「アイヌの知識の多寡」を、誰かを攻撃したり揶揄したりする材料に使う人物がいたり、
「アイヌ情報の紹介」を、何も知らない人相手に、
「アイヌになり代わって」和人が紹介することを大変危惧します。
何事においても、第１の主役は当事者と考えます。
（「アイヌ問題」とは、全て和人問題ですから、和人も当然当事者ですが、
この場合は、アイヌの紹介はアイヌがしたほうがいいという意味です）

「アイヌ情報を日本だけでなく世界各国にアピール」とのことですが、
その「アイヌ情報」とは一体何をさし、その「アピール」はなんのためか、何を目指すのか、
という視点、また前項のぶり返しですが、「誰がそれをやるのか」が大変重要と考えます。

その際、今なおアピール以前に、アイヌ一般に対し、
「名乗り」に障害をもたらしいている状況が以前あり、
「アイヌ情報」なるものにたいし、その人物・団体が有知か無知か問わず、
主にデリカシーのなさによって、
「そのような障害が展開されている」現状には異議を唱えます。

というか「知識に詳しいからって、配慮が出来るとは限らない」というのは、
何処でもよくあることと思いますが。

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＞oripakEsamanさん
ちょっといいですか？

＞今なおアピール以前に、アイヌ一般に対し、
＞「名乗り」に障害をもたらしいている状況が以前あり、
＞「アイヌ情報」なるものにたいし、その人物・団体が有知か無知か問わず、
＞主にデリカシーのなさによって、「そのような障害が展開されている」現状には
＞異議を唱えます

Esamanさんが言ってるのって、きっと、いわゆる「構造的問題」の類だと思うんです。
「構造汚職」とかと一緒で、関ってる一人一人の人は「普通に振る舞ってる」つもりで、でも全体としては害悪が再生産されてるってアレ。

Esamanさんは、同性愛の人とお話されたことあるって、お話なのに、アタシの方はアイヌ系日本人の方とリアルでお話した事もありません。
だから、こんなこと言うの気が引けるんですけど。

ただ、詳しくお話はしませんが、アタシたち非・異性愛者の周りにも、間にも「構造的問題」あるので、類推でお話してます。
見当違いでしたら、そうおっしゃってください。

で「構造的問題」に異議を唱える場合なんですけど。構造の仕組みを示さないと、ムッとする人多いみたい。
個人的経験でそう思ってるだけなんですけど。

アタシが思うに、多分「普通に 振る舞ってる・だけ」と思ってる一人一人の人には、「なんだかよくわかんないけど非難されてるような気分になる人」も出るんだと思います。

Esamanさんにしてみれば「構造的問題」のからくり、もう説明されてるってお気持ちかもしれません。
でも、非・差別の立場に立たされたことのない人には、わかりづらくて、なかなかピンとこないものがあるんだと思うんですが。

見当違いでしたらごめんなさい。（ご参考になるといいんですけど）

追記：＞「知識に詳しいからって、配慮が出来るとは限らない」というのは、
＞何処でもよくあることと思いますが。

ほんとうにそうですね。

ＭtＦＴＧ・ＣＤ さん。
ご指摘ありがとうございます、まったくそのとおりです。

「どうにもならない差別構造」が出来あがってしまっていて、
ほんとうに、どうにもならないのです。

私も、ネット上の活動以外にも色々やっていて、ウチのＨＰで紹介しているもの以外にも、
近隣の人を集めて、「アイヌという存在に触れて、考える」ということを目的とした会をつくっていますが、
その会に来る熱心な方にも、アイヌとか同性愛の人とか、同和の人とかのマイノリティの話しについてするとき、
「隠すようなことではないじゃないか、なんでかくすの？」ということを平然といったりします。
この人、けっして悪気がある訳でもないし、
むしろ、長年随分といろんな活動に尽力されている、「相当意識の高い」人なのですが・・・
「隠さざるおえない状況があって、そりれに対して戦えないとしても、
その人が得に弱いわけではないし、そんな状況を作っているのは、そういうデリカシーの無さ自体だ」
と言う事を理解してもらうのに、相当時間がかかりました。

まぁ、この人は相当熱心な人だったので、やっとでわかってもらえたのですが、
いまでも時々かまします（笑）。

私は、対話方法がローカルで低脳でしかたがないんだと思うのですが、
その「差別構造の指摘」を常々しているつもりでも、なかなか上手くいきません。
でも、時々伝わるときがあるのと、差別構造自体を指摘しているアイヌを余り見たことが無いので、
やめるつもりはありませんが・・・
なにか、よい方法はないのでしょうか？

あまり「やさしく説明」をすると、
勝手に納得されてしまってハイサヨナラ、という事態もあると思う、つまり、
自分と相手との対話（ですらないけど）が「アイヌを理解した証拠」として「機能」
してしまうのではないか、ということを畏れます。
これは、ＨＰとかをはじめる遥か以前に、自分が踏んだ徹ですが。


なお、私が同性愛（非・異性愛のほうがいいですか？）の人と話しをしたというのは、
何も特別なことではないと思います、みんな人前で中々話さないだけで、
実はどこにでもいるじゃないですか（場合によっては自分の中に、私はどうも違うようですが）。
「話をしたことがある」といって、余り特別視せんでください。
アイヌにだって当然非・異性愛の人がおり、アイヌもただの人間ですから偏見があるので（当然自分もです）、
人事というわけにはいきません。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

>>354 oripakEsaman氏へ
より正確に表現するよう、努力してみます。

自分が【知らない事もある】事に気づいているものは、厨房ではないと思います。
自分が【知らない事もある】事に【気づいていない】ものは、厨房と呼んで良いかと思います。

それからもう一つ、もう一度、2chガイドラインを見に行かれたらどうでしょう？

最後に、私から見て、今後こうした方がいいのではないか、
と言う提案を　勝手な話ですが、させていただきます。

あなたが、アイヌ人差別問題に関する活動家であることはわかりました。
それでは、あなたが、何を目標として活動しているか、が問題になるかと思います。

もしも、あなたの活動の、最終的な目標が、
【日本国内における、アイヌ人差別の根絶】にあるとするなら、
あなたは、アイヌ人を知らない人、知らず知らずのうちに、アイヌ人を
傷つけてしまっている人達を、【説得】する必要があるのではないかと、私は思います。

そして、【説得】する方法としては、【煽り・叩き】を出来るだけ無視して、
出来る範囲で感情的にならないよう努力し、【誰にでもわかりやすい言葉】で、
例えば不勉強な私にも親しみやすい、簡潔な言葉で、地道に語りかけるのも、
【沢山あるうちの、ひとつの方法】であるかと、個人的には思います。

あ、犬

>>359
やめなよ、そういうの。
もっとも自分が思っただけのことを「〜といわれています」みたいに
書く奴もやめてほしいけどね。

ところでＳＮＫのアーケードゲーム「サムライスピリッツ」に
アイヌ民族のナコルルという美少女キャラクターが出ていて
（一時期はものすごい人気だった）

ゲーヲタあたりはアイヌに対して差別意識ＺＥＲＯだったりするどころか
ナコルル好きが高じてアイヌを学ぼうとする人間まで出てくる
始末だったりするのですが、どう思われますか？

私もナコルルからアイヌ学習に走ったクチ。

ちなみにＧｏｏｇｌｅで「ナコルル　アイヌ」と入れて検索した結果

http://www.google.com/search?q=%83%69%83%52%83%8B%83
%8B%81%40%83%41%83%43%83%6B&hl=ja&lr=

440件ヒット

昔より減ってる・・

>361

実は、知り合いが置いていったので、
ついこの間までネオジオが家にあって、（家庭用として出ている分は）全作
やりこんだけども、ナコルルってヨワイね・・・
しかも、攻略本のようなものまで置いて行ったので、随分詳しくなった。

さて、そんな話しはさておき、ナコルルの持つ政治的意味についてですが（そういう意味っすよね）、
前にもここで書いたと思いますが、確かに、悪意ある差別的意味合いはたいして無いとは言え、
ナコルルのようなアイヌが果たして存在するのか、といえばそうでもないので、
（たとえば、第壱作は背景の家がログハウス、衣装はよくわからん、技のアイヌ語が謎、など）
（↑随分後の作品ではかなり解消された、が、後作の人気は今一つだったので影響力が薄い）
「ナコルル自身」には、アイヌの知識の普及とか、差別解消には、たいした効果がなかったの
ではないか、と思います。
とはいえ、「あそこまでよくわからん存在」ですら、「アイヌという存在のアピール」になってしまうほど、
我々の置かれている状態は酷である、ともいえると思います。

最初にゲーセンでサムスピ第一作を見たとき（たしか、いきなり出ましたよね？）、
ナコルルを見て、アイヌだとは思わず、
「カムイ伝とかに出てくる、忍術とか使う山奥に住む謎の一族かしらん」
と思って使ってみたら、実はアイヌらしかったので、ううむ、と思ったのを覚えています。

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というか、何作目のものか忘れましたが、プロフィールの部分がなんだか
「すげえロマンでメルヘンな自然の民チック」だったので、俺はいやじゃあ、と思いました。
多分、善意なんでしょうけども。

ですが、よく考えて見ると、あのゲームに登場するほかのキャラも随分おかしな奴もいるので、
（ラテンの血が騒ぐ南米先住民、ドラを打つ奴隷のような中国の王族、既に人間ではないサイズのアメリカン忍者、等）
ナコルルについては、「あぁ、あれでもマシだと思わねばならんのか」という心境です。

でも、辮髪で巨体の中国人がキャラクターにいても、実際の中国人がああだとはさすがに思わないと思うので、
中国人はそんなには損はしないと思いますが、アイヌでああいうキャラがいると、アイヌそのものが、ああいうもの、
だと思われやすいので（マイノリティと、そうでもないものの立場の違い）、やはり、ＳＮＫは配慮に欠けていた、と思います。
というか、現実の「アイヌ問題」の微妙さを知らんから、ああいうことが出来たんだろうな、と思っています。

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さらにいえば、「差別意識ＺＥＲＯ」だとしても、差別をかましてしまうことはあるかと思います。

具体的に言えば、アイヌが差別されている、と言う事すら知らない同人作家がですね、
「狩猟民族だから」といって他プレイヤーの犬（パ○ー）を食べてしまったり、
製品にはしにくい表現を扱う作品において（無修正、や○い本など、ご存知ですよね？）、
「（対戦に負けたので）こついは劣等だから犯してしまえ（そして、強いものの子ども産め）」
という表現を使ってしまったりと、結果として、随分手ひどい差別をかましてしまっていたりします。

差別の中には、かなり悪意を持ってやっているものや、
差別の仕方を知ったから、とにかくやってみたいという子どもみたいなものや（ここのも大半そうなのでは？）、
何も知らない、あるいは中途半端に知っているけども、無神経さからやってしまうものなどがあります。
そりゃあ、善意・悪意・何も知らん、とでは、それぞれ「やった側の心情」は随分と違うでしょうが、
「やられる側の心情」としては、どれも所詮は差別であります。

「常にやられることが多い側」としては、善意による差別を受け入れてしまうことが多いですし、
善意あって差別をかました人間も、「悪気は無いのよ」といって、
その態度を続けたりしてしまうので（何が相手にとって「差別」か気がついていないので無理も無い）、
ここは相手のためにも、あえて厳しく指摘する場面も必要かと思います。


とはいえ、ナコルルをキーワードに、
ここでこうしてアイヌと話しをする機会がある人がいるとすれば、
それも「ナコルル効果」一つなのでしょうね。

私としては、ナコルルが例え「本物のアイヌに近く」なったとしても、
無意識の差別は（ナコルルを媒介として発生しうるものの多くはこれだと思います）
なくならないと思っているので、ナコルル自体を槍玉にあげても仕方が無いか、と思っています。

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ナコルルをきっかけにしてアイヌに興味を持つのはいいことですが、
その場合はちゃんと自分で良質の専門書を探して読んだり今の現実を
調べるなりして欲しいです

何て言うかオタな人って、ゲームとか小説とかうんちく本から
かじった知識を振りかざしてアカデミックな気分に浸ってる人が
多いような気がします。
アイヌ語を知ってる人と自称する人に限ってただの暗記、言葉遊び
だったりしますし・・・

例え彼らに悪意はなくてもこういう人が増えてくると
Ｅｓａｍａｎ氏のいう「配慮に欠け、意識・無意識・
善意・悪意にかかわらず差別的効果のあるもの、
あるいは、差別そのもの」が増えてくる恐れがあると思います。

>>366
まず
＞何て言うかオタな人って
こういう考え方がまず差別だと判れ。

>>358って最低だね

そういえば、東北のアイヌってまだ存在するの ?
東北にいる金田一という姓の人は元をたどればアイヌ人だと家のおやじが言っていたのだが。
金田一探偵も青森の昔アイヌだったの村の出身という設定だともおやじが言っていた。

ナコルルの持つ剣はアイヌ伝統の武器？

鉄器はあったのかなあ？

ホテルアーサー札幌

>>366
揚げ足とるつもりはないけど、

＞何て言うかオタな人って

この発言は「差別」だと感じました(^^;
「オタ」といっても、何百万人いるんだから、
そんなひとくくりにできるようなもんでもないでしょ？
すげーいやな感じです。

>>373
差別うんぬんいってる人ほど自分の差別には
気づかないもんなんでしょう。

なんにせよ、マイナス面があるとしても、ナコルル効果は
アイヌにとってはプラス面のほうが大きいわけだし、あまり
子供じみた批判をして盛り下げるようなことをするのは
得策ではないでしょう。もうちょっと批判の仕方もあると
思うんだけどね。アイヌを曲解されるからエロ同人誌はダメ！
だとかみたいな阿呆な批判している人とか、考えものです。

このキャラがいなければアイヌの存在すらロクに認知していなかったと
思われる人もかなり多いわけだし、無骨に批判せず、好機ととらえて
正しいアイヌ文化の情報を発信したり、オススメ書籍を教えるなどを
するべきでしょう。ちょっと「政治的」ですけど(笑)

あと>>366の方は知らないようですが、本当に一生懸命
アイヌを勉強しているナコルル好きもたくさんいますよ。
あまり自分の感じた印象の一面だけを振りかざして批判
するのはよろしくないと存じますが。

たまたまあなたの周りの人がダメな人ばっかりだったのでしょう。

確かに３６６の文章だけ読むと差別的に感じるけどさ、
実際の生活の中でオタを差別してる態度は
誰でも持ってんじゃないか？

こういうトコでは良識的にツッコミ入れといて、
日常では仲間との話ん中でギャグにしたり
ネタにしたりしてる奴は多数いると思われ

>>366
>>アイヌ語を知ってる人と自称する人に限ってただの暗記、言葉遊び
>>だったりしますし・・・
ここの部分は同意。

自称被差別者による差別

>>366の書込は「自称被差別者」の立場からのものではないわよ。
ちゃんと読みなよ。

私は、「オタな人（とりあえずここでは、コミケに熱心にいったり、ゲームに熱心な人と解釈しておきます）」
とも付き合いが無いわけではないですが、
｢オタな人｣が｢アカデミックな気分に浸る｣事自体が｢それほど｣悪いとは思いません。

そういう態度は、そんなにスキではないですが、ある程度はしかたがないと思っています。
アイヌに対して、「そういう接し方」しかできない「見本」が、
ここにも何処にも沢山いるからです。

何故かと言うと、等のアイヌからすると、
｢アカデミックな気分に浸っているオタな人｣も、
｢アカデミックに研究している気分になっている自称研究者・活動家・ストーカー｣も、
｢マジでアカデミックに研究している科研費貰っている本物の研究者｣も、

実は｢アイヌを解剖して喜んでいる｣という次元ではみな同じだからです。
つまり、どれも一緒です。

でも、研究者は「結果を規制事実と出来る」という権力持ってますし、
「研究のため」がいかに無茶な人権蹂躙の元かは、ウチのＨＰでも実例があります。
また、趣味程度ではない自称研究者も、そういう権力が弱い、というだけで、
現場でのアイヌにたいする「調査研究行動」には、目に余るものも無いわけではありません。
（当然、その人の人格にもよりますが、人格の問題があったとしても、
研究やストーカーをしなければアイヌには被害は無いので、同じ事です）

ですから、「オタな人」のアイヌ語かじる程度の学習行動は、
「結果を出してそれで偉くなろう」「知識や研究成果を独占しよう」
という態度が無い場合がおおいので、むしろ随分「良性腫瘍」だと思います。

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ナコルルについて、追伸。

ナコルル批判と、ただのポルノ批判をいっしょにしてはいかん、と思います。
確かに、同人誌などではナコルル犯され捲くりですが、
それはアイヌだからではなく、ただの美少女キャラだから、
つまり、むしろ同人誌の世界では語るべくも無く常識的なことだと思います。
その同人誌の現状に対する批判とアイヌ差別の話しは、全然別のものです。

私のＨＰでも昔無「ナコルルは犯していいか」という話しをしましたが、
私の返答は簡単にいうと「アイヌでなく美少女キャラだから、という理由なら、まぁｏｋ」でした。

ですが、その過程において、「アイヌであるから」と言う理由（つまり差別的なもの）、
が、差別する意図がなくても入る場合があるので（無知だからしてしまう差別も多いです）
配慮はしたほうがいい、というか、配慮するといっても、同人作家のみなさんに、
当のアイヌの意見と触れるきっかけがないといけませんから、等のアイヌ側も、
ただのポルノ批判、同人誌批判とは別の次元で、
アイヌに対する差別をなくす訴えを展開すべきと思います。

（この場合、ポルノの存在が女性に対する差別では、という話しは、あまりにも複雑になるので、
アイヌ雑の話しとは複合しやすいとはいえ、「とりあえず」おいておきました。
また私は、個人的には、私はポルノ解禁派です）

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>>377
このスレを読んでいる多くの人だと思われ（ｗ
オレモナー

でもそういう自由くらいは許して欲しいナ。
アイヌに限った現象じゃないんだし
（そういう現象すら羨む立場の人たちもいるこったしネ）

>>366
>>377

別にアイヌに限った話やないやろ

>>アイヌ語を知ってる人と自称する人に限ってただの暗記、言葉遊び
>>だったりしますし・・・

アイヌの部分をほかの言葉に替えてみなさいよ。
どんな分野にだってこーゆー人間がいるってこと知らない？

「アイヌに興味をもったならキチンと調べろ、でなければ差別してると同じ」
みたいな態度をよくとれるもんだよ。怖すぎる。

そういうスタンスが、遠からずアイヌをマニアックな世界へと押しやるわけよ。

調べろ勉強しろって言うのはいいとして、その人のアイヌへの漠然として好感まで
消すよーな言い方とか態度は誉められたもんじゃないと思うぞ。
ま、人間性の問題か、または同属嫌悪か・・・

>>383
>>366には、こう書いてあるわよね。
＞例え彼らに悪意はなくてもこういう人が増えてくると
＞Ｅｓａｍａｎ氏のいう「配慮に欠け、意識・無意識・
＞善意・悪意にかかわらず差別的効果のあるもの、
＞あるいは、差別そのもの」が増えてくる恐れがあると思います。

これって、アタシは、
＞「アイヌに興味をもったならキチンと調べろ、でなければ差別してると『同じ』」
と言ってるとは思わなかったな。

事後正犯として、差別的な現象を助長する、って書いてあるんじゃないの？

>>366は言葉が足りなかったのかもしれないけど、アタシにはそのメカニズムわかるな。
「ただの暗記、言葉遊び」にすぎない知識・だけ、から構成されるイメーヂは対象（アイヌ系日本人の人でも、非・異性愛者でも）の実態とかけ離れた、ファンタジーや妄想を作るのね。
そういうのが増えると、「ファンタジーや妄想」がリアルであるって言い張る人が増えるのよ。（←これってもう「勝手な知ったかぶり」なわけね）
「ファンタジーや妄想がリアルであるって言い張る」言説、これはもう差別と紙一重の「偏見」なのね。
でしょ？
>>366では、そーゆーことが書かれてるんじゃないの？

同人マンガとかは、「これはフィクション」って了解が、まず成り立ってるから、かえって害が少ないと思う。
マンガを元にリアルのイメーヂ作ってる人には「バカ」って言えばすむもん。

＞どんな分野にだってこーゆー人間がいるってこと知らない？
だから問題なんでしょ。

＞そういうスタンスが、遠からずアイヌをマニアックな世界へと押しやるわけよ。
それは違うんじゃないの？
「勝手な知ったかぶり」を慎めばいいだけの話じゃないの？

「勝手な知ったかぶり」を慎んで「自分にもまだ知らないことはある」ってふうに知的好奇心を常に旺盛にしてた方が、いろいろ詳しい知識も増えてくよね。
だったら、アイヌ系日本人に興味を持ってる当人にとっても、その方がよいじゃない。

え〜と、宣伝しておいてなんだけど>>337で書いた番組を見損ねた。

どうでした？

>>385
あちこちから注文が舞い込むってお話。
その一つはホテルアーサーサッポロの最上級ルームの浴衣のデザイン。
ホテル側の注文に、政治的な話にするのは困るみたいのがあった。
なお、お父上が日本はアイヌを抹殺しようとしたけど、抹殺しきれるもの
ではなーい、とコメントしておられた。

あんまり参考にならないと思うが。ながら視なもんで。

>>383
＞「アイヌに興味をもったならキチンと調べろ、でなければ差別してると同じ」
＞みたいな態度をよくとれるもんだよ。怖すぎる。

あんまり気にせんでええんちゃう？言っている側も所詮こう思ったレベルなんやし。
そしてここはこう思ったレベルが許される２ｃｈなんやし。

話題を、スレ開設当初に戻しませんか？
傍観者でしたが、たまらず書き込みます。

私は北海道在住者です。
友人の紹介で、支笏湖とゆう湖の近くで熊送りの祭壇を見てきました。
地元の猟友会（アイヌの方々かもしれません）が現在も使用しているとの話です。
実際にアイヌ古来の方法で熊送りを行っていかどうかはわかりませんが、
木の棒の先端部分を、薄く削りカールさせ房状にしてるもの（詳しい方、名前や詳細をを紹介してください）や、
熊の頭蓋骨が祭ってありました。

無知な私なりに、感じるものがありました。

北海道の山岳に長期滞在した感想から、この厳しい自然が独特の宗教観、
自然観を生み出したのだと...

猟友会の方々が同様の感覚をいるのかな？と、

学問的な事や、差別に関しては、不勉強なので触れません。
（もし触れていても怒らないで下さい。）
百聞は一見に...を再確認し、皆さんにもお勧めします。

野山、海川を肌に感じてから、アイヌの民話を見聞きして下さい。
和人の私は、純粋にアイヌの文化を尊敬します。

尊敬していれば怒られることはないと思うよ。

感覚人さんの気持ち、受け取りました。
あなたのおこころざしは、まっと、大変よいものだと、思います。

既に祭壇を作るすべも失った、名もない一介のアイヌの私ですが、
アイヌとカムイの存在に触れて思われたその気持ちは、私には伝わりました。

しかし、現実は厳しいと思います。
その「百聞は一見に・・・」こそが問題を含んでいます。


その祭壇に飾られていた木を削ったものはイナウといって、
アイヌが神にささげるものです。
熊を送るたびに新しいものをつくり、奉げます。
そして過去に奉げたものは、そのまま朽ちるまで放置します。

つまり、その祭壇（ヌサといいます、ですが、地方によって違うかもしれません）
が厚ければあついほど、その祭壇の作り主は熱心な人という事で、
奉げてあるイナウが新しければ、最近使われていたという証しです。

そのヌサがどのようなものかは判りませんが、本当に使われているものならば、
とりあえずは、そっとしておいてください。
これは、和人が近づくな、という意味ではありません。
でも、神聖なものですから、いじくりまわしたり、
研究したりするために「百聞は一見に・・」とやられるのは、どうも好きではありません。
中には、死者の眠る倉庫の脇にささげられたイナウを、焚き火のマキにするばか者もいると聴きますので。

まぁ、何を言っているのか、わかんないかもしれませんが、
仮に、何かの宗教を信じている人がいて、その宗教の風習とか、信じている人そのものとか、
ご神体とかを、興味本位で見物にこられちゃたまらない、というような意味だと思っていただけると幸いです。
（アイヌは宗教でもなく、イナウはご神体でもありませんが・・・ だからこそ、なおさら問題ですね）

多分、悪い人ではないと思いますが、アイヌを取り巻く現実は、
ここでの暴言や興味本位の解剖よりも、キビシイんですよね。

あなたの心に安らぎのあらんことを。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

説明不足だったようなので追記します。

>でも、神聖なものですから、いじくりまわしたり、
>研究したりするために「百聞は一見に・・」とやられるのは、どうも好きではありません。
>中には、死者の眠る倉庫の脇にささげられたイナウを、焚き火のマキにするばか者もいると聴きますので。
>ご神体とかを、興味本位で見物にこられちゃたまらない、というような意味だと思っていただけると幸いです。

同感です。
私個人の感覚として、アイヌの文化の背景には「豊かで厳しい自然」が多いな影響を与えていると思ってます。
実際に祭壇を見ることが、百聞を...とゆうことではなく、「豊かで厳しい自然」を肌で感じることが、一見に...にあてはめたつもりでした。

文化はを育てる最も重要なのは、歴史的背景（交流、迫害、血筋、ETC）ばかりではなく、何を心の拠り所にしているかだと思うのです。
アイヌ迫害の生々しい話を耳にするので、主張し、戦うことは否定しません。
oripakEsaman さんに命を繋いだ人々の心や、その拠り所を紹介して欲しいです。
せっかく胸を張って「私はアイヌ」と言えるのですから。

私は、せめて山は熊（キン・カムイ？）達のエリアであって欲しいので、とりあえず祭壇で手を合わせてきました。
（アイヌの作法を知らないので...）

oripakEsaman さんの心の拠り所が、「厳しい現実との戦い」だけでなく、「アイヌ文化」であらんことを...

文化はを→文化をです。失礼しました。
訂正します。

了解。
ヌサに対し「手を合わせた」あなたの心に敬意を払います。

いまの私は、心のより所として、記憶だけではなく、形としての文化も欲しいが、
それをむやみにほしがると、古式ゆかしい、平和で優しい理想のアイヌの世界に、
閉じ込められそうで嫌だ、というのが正直な心境です。

いまは、法律も出来たから、
がんばって文化のエキスパートになれば、随分と優遇されますわね。
アイヌも和人も。

あるいは、そんなものとは関係無く、ガクモンなり事業なりがんばって、
「成功者」になって、差別とかのしょうもないもの（これは、やる奴の頭の中という意味です）
を寄せ付けない権力を掴めば、「私」は救われるでしょうが・・・
でも、それだけなんですよねぇぇ。 やだやだ。


しかし、どんな逆境にあっても、アイヌであるならば、
たまーにでもいいから、火の神に酒を奉げる心意気くらいは持ちたいですね。
それも人前ではなく、自宅で、一人の時に。

なにはともあれ、感覚人さん、あなたの心に触れることが出来て嬉しいです。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

最近ニセアイヌが出没してるぞ
要注意!!

アイヌって何人なの？
写真とか見せてよ。

>>395
アイヌの人達は日本人。
アイヌ系日本人なの。

＞３９４
俺は教科書の所にユーカラこそ教えるべきだと書いた者だが
ニセアイヌじゃない。俺はアイヌの血は引いていない、唯の
日本人だ。でもポンヤウンペ神話などには限りなく共感を
覚える者だ。あなたも偏見まる出しやってないで、一度ポンヤウンペ
の読んでご覧なさい。改竄と虚偽に彩られた血塗られた某神話
では決して得られない、「神話空間」そのものを生きる感動
を見つけることができるでしょう。

話しの展開がいい感じだったので、あえて突っ込まなかったけども、
「アイヌ系日本人」という言葉は、俺は、あまり好きじゃないな。

言葉としては面白いけども、この言葉には、
「アイヌは日本人なのよ（いつからよ？）」という、アイヌへの侵略とか、差別とか、
北方領土の問題とか、目の前のアイヌの言っている事とかを、
和人にいい感じにごまかしたい奴らがつけこむ隙があるんだな。

確かに、アイヌといえども、その多くの国籍は日本だから、
ガイジン相手には「ジャパニーズ」かもしれん。
つうか説明面倒だから、深く付き合わん相手にはそれで通すかもな。
でもさ、通りすがりにチャイニーズって聞かれて、
めんどいのでほっとく日本人もおおかろうがね。

でもな、日本人の使う「日本人」って、国籍条項だけではないだろう？
つうか、いろんな意味でいい加減だ。

人によっちゃあ、アイヌ系日本人になりたい人もいるかもしれないが、
俺は違うな。
日本人の血が多少入っているという意味でいえば、
「日系アイヌ人」かもねぇ。
でもこれはただの言葉遊びで本気ではない、茶々はいれるなよ。


そろそろ、荒したいアホが襲来かな？
おっと、無視が一番だったな、失礼した。

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アイヌは日本人とは限らないだろう。
ごく少数だが、樺太千島交換条約の時にロシアに残留したアイヌ人が居たと聞く。
その後の消息は分からないらしい。

国境線に住む民族には必ずつきまとう悲劇だな。
北方四島の話だってアイヌの視点は排除されているのを感じる。

>>399

そんなきれいごといったってねぇ
それは皆分かっていることだが、あえてタブー視しているこんじゃないかな。
なんかその話持ち出すと
「そもそも北海道は誰のものか？北方四頭は日本が領土を主張する権利があるのか？」
ってな話しに発展して、ただでさえ複雑な領土問題がより
難化しそう。

俺的には領土が返還されていない現段階では、
大多数の幸せがあるならアイヌには悪いけど
少数の主張は無視してもかまわないと思うな。
今のところね。

ネイティヴアメリカンにはとりあえず土地があるし、
カナダでもイヌイットの自治区を作ろうという方向に向かっているが、
それにくらべてアイヌの状況はかなり悪い。

第一、日本の中央政府はいまだに北海道を植民地だと思ってるんじゃないか？
北海道だけ「道」のままで県単位に分化しないのがその証拠。

せめて地名だけでも当て字から原語表記に近いカタカナで表すべきじゃないか？

「北方領土」と呼ばれている土地は、もともとはアイヌ語で地名がついていて、
アイヌをはじめとするいろんな人達が昔からすんでて、別に日本でもなんでも無かった土地ですよね。

といっても「入植」した人の子どもには当然故郷だから、
「引き上げ」の際には理不尽な思いをしたでしょうね。
一緒に「引き上げ」てくることになったアイヌには、故郷であると同時に先祖の土地、
代代の記憶とホネとが眠るかけがえのない土地な訳で、もっと理不尽であります。
さらにいえば、その「引き上げ来た」カラフトのアイヌも北海道には縁故も少ないので、
ちりぢりに四散してしまったのですが。

北方領土に住んでいた人に墓参がどうのという運動がありますね。
みんな、アイヌのことしってるだろうに、そういう活動やってる人、どういう思いなんでしょうかね？

北方領土もそうだけど、最近のアイヌは、文化関連は絶好調だけど、
土地権利の裁判とか、ヒドイありさまですね、負けっぱなし。
どうヒドイかの説明は面倒なので、興味のある人はウチのリンク集にありますから辿ってください。
簡単にいうと、百年前にとりあげた資産を、百年前の値段で返そうとしたりとか、
そんな冗談、子どもも突っ込まんわ、と思うような無茶なのもあったりして、スゴイです。

「ちっ、面倒な奴らが生き残ってるぜ。ジェノサイドを生き残った現代のアイヌには、
文化屋さんとして（和人と「一緒に」）なら、優遇するけど、土地はやらん。
何故なら、アイヌに自立の力を与えると、アイヌに仕打ちをしているのに気がついて、
いろいろと譲歩せにゃならんから、文化で優遇して、ガス抜きしとくべ。踊れ踊れ。」

という声が、何処かから聞こえるような気がします。
俺の空耳なら、これほどいい事はないのですが。

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はじめてこの板に来て、アイヌに興味があったから覗いてみたが、民俗学・神話学という名前は飾りなの？
いつから学問ではソースが否定されて経験論が通るようになったの？

あと、善意でやったことでも、受け取り側が不快に感じれば差別なの？
馬鹿言っちゃいけないよ。
相手の気持を尊重するつもりはないけど、自分の気持は尊重しろってのか？
そりゃ善意でやったことでも裏目に出れば迷惑だよ。
だけど、ただ受け取った側の感覚でそんなことを決め付けられたら、誰ともコミュニケーションできないよ。
差別の問題はそんな感覚の問題ではなくて、現実に就職や結婚で差別されてるってことだろ。
そういう現実の問題を、『人権板』で話し合うんじゃないの？

ですから、裏目に出てるケースが多いから
こうやって問題にされているんですよ。

アイヌ問題の場合、今までは経験則を
無視して学問ソースばかりが優遇されてきたから
こうやって問題になって来てるのではないでしょうか。

なんか、こうやってレスが堂々巡りに
なってるのは気のせいでしょうか？

経験則→経験論でした
すいません

やばい・・・理屈述べる前に
文章丁寧に書かなきゃいかないですね
反省します・・・・

>>403
フィールドワーク系の学問は「研究者倫理」というのも
重要なトピックの一つだと思うけどなあ。
絶対の倫理なんてないわけで。

偽：「絶対の倫理」って、絶倫のこと？
う：難しい問題やね。

>>403
最初はそうだったのだが
実際のアイヌがでてきて、感情論でうんぬん言われると
みんな黙ってしまう。
アメリカの白人が有色人と揉めているときに
有色人側から
「レイシスト」って言われると急に
弱々になってしまうのと似ている。

結局ここにいる日本人は皆、「差別者」というレッテル
を張られるのが恐いんだよね。

>>403
経験からこう思った、こういわれています、みたいなコメントは
いずれ淘汰される。
スレには流れがある。まあ、待とうや。

二風谷のダム訴訟ってまだやっているんですか？
誰か知っている方がいましたら教えてください。

age

俺は「和人」であるというだけで、全ての「研究行為」や「素朴な質問」が、
差別だとはいってないがねぇ。
俺がなにかいったら、「奴は和人であるというだけで攻撃しているから無視」
したい人は、おおいようだけども。
あとこれと、「構造的に無視する構造が出来あがっている」とは、また別の話しだが。

「民族問題」というのは十分過ぎるほど政治的問題で、
維持的問題ってのは、何かをしたい人と、なにかをされる人がいれば、
どんな分野にも発生する。

いくらガクモンが云々いっても、
ゲンに存在している民族問題と切り離しては考えられないと思うよ。

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ただの１アイヌである俺にとっては、繰り広げられている「アイヌの扱い」がね、
大変不遜で無神経で物見高いという点に問題があるのだという視点と、
版の方針がガクモンだか良識だかしらんが（最初の質問が既に貴重な問題定義だのう）、
現にどう見ても差別的な意図しかない書き込みが、かなり充満していて、
それに対して対して「ソース重視」だかなんだかしらんが、
ほったらかしで議論も考察もされていないという点（差別はいかんよ）が問題だと言う事には、
ここが民俗版だろうが人権版だろうが、やっぱり関係が無いのよねぇ。

ガクモンだかソースだか何かしらんが、これを、なんとかしておくれ。
といっても、所詮は一方的な興味の人が多いから、ムリかねぇ。

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あと、現実の「研究者」の中には、
アイヌのばあさん相手に「いや、あなたのチシキは素晴らしい」
とかいいって色々と聞き出したりしても、いざアイヌを差別している奴を目の前にすると、
何も聞こえなくなったり、物覚えが悪くなったり、
ヘタをすると一緒に差別してヘラヘラしているアホウもいるらしいぜ。
らしいというか、かなりいるよ。
自分の「ガクモン行為」は、神聖領域だと思っている奴が結構いるからさ。

ここにも、その手のがいるんじゃないか？

現実に、人間を対象としている学問が、差別問題と関係が無いとは、よくいえるぜ。
そういう話しは人権版ですることたぁ、つまりは、俺達好きにアイヌワールドの話しをしたいから、
出てけって事だよなぁ。
もっと簡単にいえば、そこまで言えるほど、一方的に権力に守られているって事だよなぁ？

ええんか？

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>>411-413
別にアイヌであることに誇りを持たなくていいですよ。
内心劣等感があるのに、口では誇りだと言うのは、
精神的に自分を追い詰めることになりますから。

心に壁を作ってる被害者は、自分自身が加害者なんです。

>>414
何が言いたいの？
民族性に誇りを持つなって勧めてるように採れるけど？

そんなこと言ったら、民俗学も文化人類学も研究成り立たないよね。

それに、ここメンヘル板じゃないんだけど。
他人が口挟むことじゃないんじゃない？

言われてることも分からんのなら
それこそおまえの口挟むことではない。

>>415
そうではなくて、真に誇りを持っているなら、アイヌの話題だされた
だけでは不快にはならない、ということです。
アイヌの話をしただけで、不愉快と感じるのは被害妄想です。

そういう被害妄想を他の差別とごっちゃにされると、
アイヌであるというだけで、就職・結婚・学校で差別されるという
問題の解決の妨げになると思うのです。

たまたま視線の先に自分がいて
「あの男はいやらしい目つきで私を見ている。セクハラだ」
これが被害妄想。
上司が部下に対して、
「○○ちゃん、いい体してるねぇ〜」
これがセクハラ。

e=iwanke wa?

>>417
＞真に誇りを持っているなら、アイヌの話題だされた
＞だけでは不快にはならない

じゃぁ、それを>>411-413に言うのは不適当よね。
アイヌの話題の出され方、扱われ方に当事者の立場から不満が表明されてるんだから。

真に誇りを持っていようが持ってなかろうが、
あまりに自分に都合の良い幻想をアイヌの
話題に皆含めるからアイヌが不快に感じるんじゃないですか？

加害者が被害者に被害妄想のレッテルを貼って
逃げるのはよくあることですよね。

oripakEsaman のコンプレックスは相当なものだな。実際、屈折しているし、考え方にも余裕がないんだよな。

いやむしろ被害側のユダヤ的ヒロイズムさえ感じる

age

ニセアイヌが何か言ってるよ

このスレは、人類学に関わる者にとってはとても参考になるはずです。
いわゆる、「研究者倫理」という問題。
指導教授から教わっていますよね？

>>413でesaman氏が言われていることは、
１９８８年第２５回の民族学会研究大会
「民族学と少数民族ーー調査する側と調査される側」
でも指摘されていることです。
この大会において、アイヌ民族の人が調査する側へ
結構辛辣な批判をしているわけですね。
で、これをきっかけに民族学会内に研究倫理委員会が設置され、
過去のアイヌ研究への反省が行われています。

とまあ、事実だけ・・・。

＃ただ、あんまり、被調査者が研究者を敵視し続けると、
＃結局、研究者もそこをフィールドに選ぶのを避けるようになり、
＃結局はお互いの敵意だけが残って・・・・、
＃という悪循環に陥る可能性もあります。。。ごにょごにょ。

>425さん

わたしゃ研究者でもなんでも無いので、「ソース探し」は苦手なんですよ。
何処の誰かはしらんけど、ご指摘ありがとう。
おっしゃるとおりです。

その「ちよっとの前の学会」での話し意外にも、
現場で幾つか似たような事例を目撃しているもので、
いわゆる「研究者（科研費もらってる人、あるいは学生とか）」とか、
「研究者したいひと（アマチュアですね、よくも悪くも、ですが）」とか、の人々には、
大変不信感が・・・というか、
実際当事者でもない人には無理からぬ事ですから、別に研究者だけとは限らず、
一般（ここでは、あまりマイノリティでない、という意味）の和人の人の「善意」には、
限界があるのは、いた仕方ない事と思っております。

簡単に言えば、「敵視」しているのは、研究者ではなく和人・・・
というか「和人そのもの」ではなくて、「アイヌに寄ってくる和人」が起こしやすい
行動パターンに対して問題提起をしている、と言う事ですが。

つまり、研究が主目的ではない、活動家や支援者と呼ばれる人々の中にすら、
「いざ差別の現場」になると、何も出来ない以前に差別にも気がつかない、
あるいは、そいつが差別をしている、という人すらいますので、大変です。


＃といっても、「ここでの展開」は、「過去の研究の反省」以前の段階でしょうが。


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417 の abgal さん。

私は、「アイヌの話しをしただけで差別だと騒いだ」つもりはないのですが、
どうでしょうか？
ここでの「アイヌの扱い方」の多くは、事実、酷いものが多いと思うのですが？

２ちゃんねるの慣れた方は、
それを「煽り」「厨房」として無視することで解決しておられるようなので、
余り気にならないかもしれないのですが、私は気にします。

何故かと言うと、アイヌに関する好き勝手な話しの中で、
何処から何処までが「煽り」で、どこからが「事実」なのかということを、
「普通の和人」は判別できないと思うからです。
また、ここを見ているアイヌ（和人と等しく、若年層も多いと思います）
にたいし、いくら事実無根の流言蜚語とは言え、ここまで執拗であると、
自信を失わせる元であり、大変悪い影響があると思います。
（私は現実社会の活動で慣れているので、この程度ではなんとも思いません、煽りの皆様、ご苦労様です）

ですから、事実無根の煽りや、ただの差別を、
「それは不快だ、差別だ、やめてくれ」という事は大切なのではないか、と思います。
逆にいえば、それすら出来ずに「誇り」などもっていても、
ただの盲信、いっちゃなんですが負け犬の遠吠えでしょう。

なお私は「真の誇り」も「誇り」も一切持っておりません。
私がアイヌであることは、何も人に積極的に「誇る」ほどのことではありません。
ですが、卑下されるものでもありません。
誇りなど持たなくても、ただ存在できることが望ましいですな。
（それが「普通のアイヌ」には到底ムリなのは、ここの惨状を見ればお判りになりますね）

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>>427
「アイヌの話しをしただけで差別だと騒いだ」というのは、>>233の
＞アイヌとして、誇りと自覚を持ってアイヌの一員に還れる環境を、作りたい。
＞私が、そんなアイヌの一人だったから。
＞たがら、アイヌでないもの達に、アイヌ抜きで好き勝手に話のタネにされるのは好きではない。
＞物見高く「評価し分類し、鑑賞し消費する」対象とされるのは好きではない。
からそう思いました。どうやら勝手な解釈だったようですね。すいません。

２ちゃんねるについては、自己責任だと思います。
というか、不愉快なら見ないのが一番だと思います。
それに、事実無根の煽りで誤解する人は少ないと思います。
レスは一つのレスとして存在するのではなく、前後のレスと関係しているからです。
例えば、リンクが貼ってあれば、その後のレスでブラクラかどうか判別できる場合があります。
そのようなレスがなくとも、自分でＨＴＭＬのソースを確認することが可能です。
同じように、事実無根の煽りがあれば、「煽るのやめれ」とか「ソース出せや」というレスがあり、
また、自分自身の理性を以って判別することもできます。

で、差別についてですが、アイヌをより多くの人に知ってもらうことが重要だと思います。
被差別対象が社会に認知され、差別者が周囲から白眼視される状況にするのです。

アイヌ系日本人て゛いいんじゃないの？
だって元々関東や東北にも住んでたんだろ
弥生系と混血したのが今の関東人と東北人
真性朝鮮人でもない限り多少はアイヌの血が日本人には流れてますよ
中曽根さんも言ってただろ
太宰の伝記を昔読んだがそれによると太宰の生家のあたりはアイヌがすんでたらしいよ

428 の abgal さん

「不愉快なら見ない」で済めば、なにもこんなことはしておりません。
わたしゃ、アイヌですので。
誇りが云々と言った人の割には、発想がかなり尻すぼみなのでは？

また、２ちゃんねるの話しはよくは知りませんが、
現実社会で起こっているアイヌに関する差別というものは、
その多くは、ここで展開されている、ただの事実無根の煽りと同質のものなので、
「事実無根の煽りで誤解する人は少ない」とは到底思えません。
（北海道には、アイヌという言葉を出すこと自体がタブー、でもアイヌは見た事が無い、という人が多くいます
↑でも差別は出来るんですよね、というか、そのタブー感が既に差別です）

「差別者が周囲から白眼視される状況」とは、どのようなものでしょうか？
具体的には、どう白眼視するのか、
その「差別者」とは具体的にどんな奴のことを言うのか、と言う事です。
また、わかりやすい差別者を白眼視することによって、
「より陰湿な差別」を産みやしませんかね？ まぁ、何事段も段階ですが。

さらには、「被差別対象の認知」の方法と、「一体誰が」という点にも大きな問題があります。

簡単に言えば「判りやすい展開活動（文化など）」で広められたイメージ以外の被差別対象が、
再び差別される結果となりませんか？
というか、アイヌに関して言えば、いま起こっています（例えば、和人のほざく本物と偽者など）。

そして、アイヌが抑圧されている現在の状況では、
活動に出にくいアイヌをさしおいて、アイヌ以外のものが、新し分野である
「アイヌの認知活動」で儲けてしまい、ますますアイヌが出て来れない、
という事態も予想されます、というか起こっています。

まぁ長々と書きましたが、アイヌの置かれている状況は、
ごく簡単に言えば、八方塞りなのです。
普通の差別解消法（例えば白眼視作戦など）でも、殺されるアイヌが出かねないほどに。

でも、諦めるわけにはいきません。

具体的に、この場所で「白眼視」は可能でしょうかね？

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>429

必ずしも人種だけが特徴とはいえない「民族」であるアイヌと、
ただのホネと土器の調査で、おぼろげに輪郭が見えているだけの、
詳しい文化や言語すらわからない、民族という意味では、判らないだけで、
当然いろんな奴がいただろう「縄文人」を、
現代に生きる民族である「アイヌ」と同列に扱ってもいいと言う根拠を御明示下さい。

「ナカソネにもアイヌの血が入っている（嘘、それをいうならただの縄文人）」
「東北や関東にもアイヌがいた（関東はどうかねぇ？ それ以前にいなくなった理由は何だ）」
「アイヌ系日本人」という表現は、アイヌに対する同化作戦を既成事実化しようとする、
セコイ言い訳じゃあないんですかい？

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>>431
＞「アイヌ系日本人」という表現は、アイヌに対する同化作戦を既成事実化しようとする、
＞セコイ言い訳じゃあないんですかい？

アタシは>>429の人ではありませんけど。
逆ではないか、と思うのですが。

「アイヌ系日本人」の含意は「アイヌ民族で日本国籍の人」ってことで
「日系アメリカ人」とか「ユダヤ系フランス人」とかと同じ言葉遣いと思います。

ここから先はある程度異論もあると思いますけど。
同化優先型の差別は、日本文化に特徴的な発想、行動パターンと思われます。

そんな中で、「琉球系日本人」とか「朝鮮系日本人」などなどの言葉遣いをしてくことは、
同化型差別への歯止めに使えるのではないか、って思ってるんですけど。

どうでしょうか？

>>430
別に「誇り」は、民族至上主義を意味して言ったわけではありません。

現実社会の差別と２ちゃんねるの煽りは同質であると、私も思いますが、
事実無根の内容を妄信（盲信？）する人は少ないと思います。
というか、疑うことなく人の言うことを信じてしまう人は、純粋な人などではなく、
無知で愚かで差別の旗手となるような、どうしようもない連中です。
ちょっと言い過ぎたかな。でも、考えることを放棄した人にはこのぐらい言わないと。

＞「差別者が周囲から白眼視される状況」とは、どのようなものでしょうか？
例えば、このスレにおいて、あなたの口調が悪くなった時に、
一斉にあなたを攻撃するレスが付きました。
あの場合は差別者とは違うのですが、非常識な者を拒絶することで同質だと思います。

＞さらには、「被差別対象の認知」の方法と、「一体誰が」という点にも大きな問題があります。
アイヌが何かの分野で、活躍することだと思います。音楽とかスポーツとか。
私は民族とか人種とかで区分けするのは好きではないのですが、
「アイヌも同じ人間」（この言い方も嫌い）という認識を持たせることが、
（なにしろ愚かな連中ですから）必要だと思います。
それでも差別する人は、そういう運命に生まれてしまった人なのですから、
目覚めるまで優しい目で見守ってあげる必要があります。

って、私の主張のほうがひどく差別的だな（笑）

>432

歯止めと言うか、同化の波への降伏に映ります。
〜〜系日本人、という発想が、すでに同化志向バリバリですよ。
ただの〜〜人、だけではいかんのですか？ いかんとしたら、それは何故？
同化・帰化しなきゃ差別されるとしても、本来悪いのは差別しているほうなんですが。

例えば、日本に住むパキスタン人は、パキスタン人ですよね。
二世だろうが三世だろうが、そう思っていれば、パキスタン人です。
当然これは、国籍という意味だけではないですが、国籍だって自由にしてもいいハズ。

でも現実には、色々と嫌がらせのような制度や役人・警察の対応がある、
そこで、仕方が無く「帰化」した知り合いのパキスタン人も、
自分はパキスタン人で、パキスタン系日本人ではない、といっていました。
これはあたりまえであります。
仕方が無く日本籍にしただけですから。
アイヌだって時間がたったか否かだけで、同じ事です。 というかもっとヒドイ。

〜〜人、という言い方がですね、
単に国籍という意味だけで使われれば、まだいいのですが、
この日本では、日本人は単一民族と言い放ったアホ、
先のナカソネの発言にも見られるとおり、
「日本の多様性に貢献するために」という文脈で、
いろんな人が同化・帰化を「しかたがなく」迫られる構造があります。
「〜〜系日本人」という言葉は、そんな無言の圧迫である同化の受け入れを意味しませんか？
少なくとも、俺は、やだねぇ。
アイヌ（自分個人も民族そのものも、両方）が何されてるか、身をもって知ってるし。

また、こういう同化志向差別は、日本だけではないと思いますよ。

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>433 の abgalさん

例えばですね。
ここで、アイヌに対して色々とよく判らん書き込み（差別的なもの、という意味です）をしている人は、
何を考えてああいう事を書いているのでしょうか？
やっぱり、「事実無根のことを盲信」しているか（差別というのは、多くが事実無根です）、
盲信するほどではなくても、何も考えずに垂れ流している、といえるのではないでしょうか？

実際、差別の多くは盲信とか狂信というほどのものではなく、なんてなくそう思う、それでいいじゃん、
という程度のものが積み重なって、少数だったり力が無いもの（例えば女性とかマイノリティとか障害者とか）
に対し、有無を言わさぬ圧倒的な暴力を振るうというものだ、と思っています。

つまり、アイヌの場合でいえば、アイヌも和人も、どちらも、誰でも、
相手を差別する要素や偏見を持っているんですよ。
で、実際に、差別という暴力を振るわれるのは少数者とか弱者なけれです。

簡単にいうなれば「こうじゃないのぉ」「こうなんだろぅ」「確かめてやれ、へへへ」という勝手な押し付け
（というか、多くの場合押し付けですらない）で、タコ殴りのリンチ状態になる、とでもいえばいいのでしょうか。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

あとですね、まるで、私の言葉遣いが悪いから、私に対する集中攻撃が始まった、
というようなことを書いていますが、一つお聞きしたい。

私は、いきなり誰かに「前後もわきまえず」いきなり喧嘩を売った非常識な奴なのですかね？
ほんとうに、そうでしょうか？

私としては、アイヌに対して、非常に差別的でどうしようもない書き込みがあったから、
不快だといっただけですよ。
しかも、アイヌについて、多分無関心ではないだろう、ここに集う人々が、
対した反論も擁護もしていない、
それどころか、むしろ差別を助長するような事を書いてガクモン的だと思っているよあなものや、
茶化しているようなものも沢山ある。 誰が誰かもわからないのをいいことに。

こりゃ、普通怒りますよ。
むしろ、そういう扱いがあったら怒るのが、相手に対する礼儀じゃないンですかい？
それとも、「和人だから、わからんのよ、仕方が無い、あきらめるべ」と、
屈辱に耐えて、笑顔でサンドバックしてたほうがよかったですかねぇ？

非常識なのはどっちでしょうか？
いや、アイヌは和人と戦っても負けるから、なにされても耐えるもの、
という『暗黙の了解』からすれば、むしろ常識的ですな。 それこそが、差別の受けれですが。


そんなキビシイ状況の中、いろんな物に耐えて忍んで活動らにゃならんのは、
むしろ当然でわかりきった事ですね。
一方的にバカにされても、忍耐強く訴えなければ、暴力的な和人のエゴに、蹂躙されてしまうからねぇ。
だから、親切心でいろいろとご忠告してくれた人に、悪気は無いのはわかりますよ。

・・・でもね、そもそも何で、俺が損なことをやらにゃいかんのでしょうか？
わたしゃ、どっかから給料貰っている職員でもなく、ただの１アイヌですからね、
アイヌであると出で来ただけで、アイヌを無根拠にバカにする奴に文句言っただけで、
そんな苦労を背負い込まされるという構図が、すでに差別の一環だと思いますよ。
なんで俺だけ、品行方正にしないと袋叩きに合うのですかね？
どうしようもなくヒドイ奴が、我が物顔で闊歩しているのに。
「差別者白眼視作戦」からすれば、フクロにするのはあっちなんじゃあないんですかい？

アイヌったってね、みんなただの普通の人なんですよ。
こんな状況で、自分がアイヌだと名乗れると思います？
いやだよなぁ、普通。

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差別の実態はどこでも排除と同化とのコンビネーションだと考えます。
ですから、「同化志向差別は、日本だけではない」のは確かです。

ただ、oripakEsamanさんが言うように、今の日本には単一民族幻想があります。
だから、人種／民族／国籍、の区別がつかない人、つけようとしない人がたくさんいます。

不愉快と言う人がいるなら、日本国籍を持つアイヌ民族の人でも構わないと思います。

仕方なく帰化した人もいる。これはわかりますけど。

アタシは日本人（和人）か？アイヌ人か？って話し方より、日本国籍の人にもいろんなルーツ、民族性を持った人がいる、ってとこから話をしてった方が、「単一民族幻想」に基づく同化型差別を脱力してけるように思えます。
単一民族だって幻想してるから、“余所者”は、“身内”とは違うように扱う、扱っても平気ってのが、日本の差別の特徴と思っているので、そのように言うのですが。

例えば今、日本国籍の人にも、朝鮮系の人も琉球系の人も、あとフィリッピンから帰化した人とかたくさんいますよね。

どうでしょうか？

パキスタン国籍の人が、パキスタン系日本人でないのは、これは当然です。

>>436
＞こりゃ、普通怒りますよ。
怒りをあらわにすることと、乱暴な言葉を使うことは同じでしょうか？
例えば、不愉快な人物をいきなり殴りつけることは許されるでしょうか？
また、他の手段があるのに、人がしているからといって、自分もやっていいのでしょうか。

あなたが攻撃された原因は、>>66の「全国で１５〜２０万人いるのでは？　といわれています。 」という発言に対して、ソースを求めている人がいるのに、無視して自分の主張のみを続けたためだと思われます。
それと、あなたは相手の意見は聞かずに勝手に解釈して、自分の意見を主張しています。

例えば、
＞非常識なのはどっちでしょうか？
＞いや、アイヌは和人と戦っても負けるから、なにされても耐えるもの、
＞という『暗黙の了解』からすれば、むしろ常識的ですな。 それこそが、差別の受けれですが。
というのは、私の>>433の、
＞例えば、このスレにおいて、あなたの口調が悪くなった時に、
＞一斉にあなたを攻撃するレスが付きました。
＞あの場合は差別者とは違うのですが、非常識な者を拒絶することで同質だと思います。
に対するものであると、「非常識」という語が共通していることから判断しますが、私が挙げているのが「あなた」という、つまりoripakEsaman氏を指すものであるのに対し、あなたの場合は、「アイヌ」が主語になっています。つまり、特定の人を指す人称代名詞が、一般的なものを指す名詞に置き換えられているのです。

＞そんな苦労を背負い込まされるという構図が、すでに差別の一環だと思いますよ。
とのことですが、私が音楽やスポーツを挙げたのは、一つの例であって、みんなでそれに挑戦せよ、ということではありません。ただ、注目されやすいものとして挙げただけです。
つまり、自分の普段携わっている分野において、めざましい結果を出すことが、差別者の認識を変えるということです。「めざましい結果を出す」ことは、アイヌであれ誰であれ、悪いことではないことは同意してくれると思います。誰でも自分の仕事を評価されたいと思うものですから。

なんか話がループしてる・・・。うー。
どっかでkillしたいなあ。

俺、思うんだけど、
このスレで「色々わけわからん書き込み」している人は、
関東人vs関西人みたいな糞スレに書き込んでいるのと同じ感覚なんでしょう、
きっと(^^;
つまり、なーんも考えていない。
彼らは、なーんも考えないで、チョ○とか、ユダ○とかもやっているわけで・・・。
だから、それにマジレスすると煽られまくっちゃうわけですね・・・。

このスレはマジレスと煽りが混在しています。
マジレスする人は煽りは無視して発言しているはずです。
その点、切り分けていただけると嬉しいのですが・・・＞esaman氏

なんかここ、妙に学術論っぽいレス多いっすね。
てゆーか同じ話の繰り返しってゆーか・・・

oripakEsaman≪≪
一つ聞きたいことがる。お前は、本当にアイヌなのか？
過去のお前の言動云々、拝見させてもらったがどうも胡散臭すぎるのが本音である。
何処かの被差別等内容の著書そのものを、自らの体験と意識としてづづっているが、
まさかそのような現年齢50歳以上の人間ではなかろう？
北海道出身とやらも、同じく過去の言動上つじつまが合わないと感じさせられてしまった次第だ。
もしや、アイヌに成り切る為の入り口として「カムイ伝」でも読んで、その主人公と現実のアイヌ
民族をごっちゃにしてしまったのかとに、感じてしまうが、正直なところ。その主人公とアイヌと
は十分に違うものと現在は認識をしているかとも思うが、まぁその辺のところはどうなのだろうか？

言葉のお遊びなどはいらない、私はそのお前の本音を聞きたい。
アイヌをネタに何を企んでいるのか？もしくは、自らが作り出したイリュー
ジョンの中に登場する人物にでも成り切ってしまっているのか？
お前のそのトラウマが作り出したものが、お前をその様に仕向けているのか？

これは嫌がれせではない。ただ、現在の生き残ったわずかな数の本物の試練を背負ったアイヌは、
非常に微妙な一歩をこの21世紀に歩み始めているから尚更のことである。
それはこの私でもない。本物の試練を歩み生き抜いて来た人々だ。
それは、お前ではあるまい？

>>438あなたが攻撃された原因は、>>66の「全国で１５〜２０万人いるのでは？　といわれています。 」という発言に対して、ソースを求めている人がいるのに、無視して自分の主張のみを続けた
のは、ソースがなかったからだと思われ。

いや、oripakEsamanのマイ頁上過去ログを拝見させてもらったが、
あのような主張そのものが、非常に現実離れしてしまっていると悟れたのが、
感想である。データ及び被差別体験そのもの云々などは、この私が何処かで聞いた
ものそもままであったものまた一つの感想。
一知識など体験ではないくらい、単純に悟れてしまったからこそ、
この様なことを聞いている。

嫌がらせでもなく、真剣にそんなにＥｓａｍａｎ氏に
尋ねたいのなら、彼のホームページで話し合えば？

４２５氏が書かれているようにここじゃキリが
ないじゃないですか。

まぁ、この私のレスも同じではあるけど
ツッコミや批判だけなら誰だって出来るよ？

>>444の人に同感。

特にヤプーとか言う奴（>>441、>>444）
自身のHP公開しながら発言してる、oripakEsaman氏に対して
匿名でのそのいけだかさ。

すっげー卑怯だ、ってわかんねーのか。
恥ずかしい。

>>441
ちなみにハッキリいっておくと、この場に書き込んでいる人間がアイヌなのか、シサムなのか、もしくはドイツ人なりケニア人なのかはどうでもいいことであろう。
「日本語を使っている＝日本人」という決めつけから、「書き込んでいる人間は、アイヌか、もしくはシサムかのどちらかに違いない」という立場論的対立に引きずりこもうというスレの流れはおおよそ民俗学板にふさわしくない。
アイヌを客観的視点から（政治性を排除して）研究するのが民俗学であろう？　つまり発言者がシサムであろうと、シサムの立場で発言する義務も必要もない。あたかもアイヌが地球の裏側にいる民族であるかのように、客観的かつ冷徹に研究すればよい。
差別被差別問題は政治的問題であって、民俗学的には問題にすること自体無意味。

>>446
キミは>>425のレスをもう一度読みなさい。

＞客観的かつ冷徹に研究すればよい。
キミは全然フィールドワークってものがわかってない。

＞差別被差別問題は政治的問題であって、民俗学的には問題にすること自体無意味。
こんなの単なるキミの思い込み。
根拠無し。
要猛省。

>>447
お前の方こそ猛省したらどうだ？
「研究倫理」は民俗学に限った話じゃないだろ？

いつから研究者の倫理問題が民俗学の主要テーマになったんだ？
意図的に論理をすり替えるのはいいかげん止めろよ。

>>448
論理のすり替えなどしていないわよ。

「政治性」を排除すれば「客観的」な研究ができる、などというお気楽なヨタに猛省が必要。
民俗学には民俗学の、研究者倫理が必要って話。
誰も主要テーマだなんて言ってません。
基本ですけどね。

「政治性」を排除できると盲信すれば、逆に政治的なシステムの虜になるって話。
エスノ・メソトロジーをオベンキョーしなさい。

>>445
あのようなマゾヒズム的な場で、公平な発言などできるのか？

>>450
公正な態度を示せれば、発言が公平である必要はないだろ。
（この違いが、わかってねーから平然と卑怯な事言うのかもしんねーけどな）

縄文初期の漆発見、これ見て思ったんだけど
こんな事でさえ思想に結びつけようとする人がいるんだな

北海道の9000年前の遺跡から漆がみつかったから
今までの中国（大陸ではなく中国と言っていた）から日本ではなく
日本にもとからあった技術かも、見直しが必要だ！なんて言ってた

北海道ってアイヌだよね
所謂「日本史」てのは和人の歴史でしょ
都合の善い時だけ、青森や秩父の遺跡の内容が「日本史」だし

蛮族エミシの歴史も都合によっては「日本史」として喧伝するんすね

>>452
別にいいんじゃないの？
縄文から大和というのは、ひとつの流れで、アイヌにも縄文が関わってる。
三内丸山が交通拠点だったならば、北海道を含めるのは当然。

>北海道ってアイヌだよね
>所謂「日本史」てのは和人の歴史でしょ
>都合の善い時だけ、青森や秩父の遺跡の内容が「日本史」だし

>蛮族エミシの歴史も都合によっては「日本史」として喧伝するんすね

どうして、こう屈折してしか物事を見れないんだろう。
結局君のいう倭人ってのも、縄文人と弥生人の雑種だよね。
どうして、日本史=倭人の歴史になっちゃうの?

そういってる君のほうこそ民族とか国家とかの観念の虜になってないかね?
君がひとくくりに倭人といっている人達も、実際は多種多様な民族の同化体に過ぎない。
どうして、日本史をやるやつはこういう政治的な奴しかいないんだろう。
おまえ、自分の正義の為に日本史やってないか?

学問は認識のためにあるのだ。慰籍のためにあるのではない。
慰籍が欲しければ自分たちの童話集でも編んで、朗読会でも
開いて泣き合うがよい。

>>455
民俗学の学問的認識対象は、民俗社会、民俗生活なんだよ。
だから対象の自律性が尊重されなければ学問としても偏頗にしかならない。

このスレでは誰も慰籍など求めてませんが。

>>455は言いがかりのうえ、自分勝手な思い込みの開陳だな。

>>447
>民俗学には民俗学の、研究者倫理が必要って話。
>誰も主要テーマだなんて言ってません。
>基本ですけどね。

だから、論理のすりかえをするのは止めろといっているだろうが。
研究倫理なんぞは別スレ立ててやればいいだろ。
お前のようなアイヌの知識もないくせに発言したがる奴がいるから困るんだよ。

「アイヌの民俗学的討論スレ」にするべきところを、つまらん煽りに乗せられて「研究者倫理スレ」にすりかえてんじゃねぇよ。

>>457=466

論理のすり替えをしてるのはキミでしょ。
詭弁とも言うわね。

>>446
＞アイヌを客観的視点から（政治性を排除して）研究するのが民俗学
＞差別被差別問題は政治的問題であって、民俗学的には問題にすること自体無意味


実際、被差別の歴史があって、文化に圧迫を受けて来た民俗の研究から、
どこをどうやったら「政治的問題である差別問題（>>446）」を排除して
妥当な研究ができるのか。

知識の無い者にわかるように説明しなさいよ。

>>458
＞被差別の歴史があって、文化に圧迫を受けて来た民俗の研究から、
＞どこをどうやったら「政治的問題である差別問題（>>446）」を排除して
＞妥当な研究ができるのか。

やれやれ、まるで差別問題の構造が民俗学の研究対象になるかのような言い草だな。
俺が何度も言っているのは「研究の方法論」と「研究対象」をすり替えるなといっているんだよ。
フィールドワークの方法論云々は別スレでやるべきだし、政治問題はこの板で扱う問題じゃないだろ？

研究の方法論を否定することで、政治問題に引きずりこもうと意図している確信犯のせいで民俗学的研究成果に関してはまったく触れられていないじゃないか。

このような展開が続くならもう書き込む必要もないが、一応このスレの結論を出しておくと、
「固有の生活文化がほぼ消えて、新たな固有文化がほとんど生み出されていない現代のアイヌは民俗学的研究対象としての価値をもはや失っている」
ということでいいのかな？

>>459
もし、「固有の生活文化がほぼ消えて、新たな固有文化がほとんど生み出されていない現代のアイヌは民俗学的研究対象としての価値をもはや失っている」
が正しいと仮定したら、ここでこのスレを立てることも同様に意味が失われることになるんじゃないの？

＞フィールドワークの方法論云々は別スレでやるべきだし、政治問題はこの板で扱う問題じゃないだろ？
それはあなたの考えでしょ。

このスレでは、ずっと前から当事者の立場から、偏見に基づいた憶測や偏見が流布されていることに対する異義が発せられてるわけ。

＞研究の方法論を否定することで、政治問題に引きずりこもうと意図している確信犯

違うわね。
当事者の立場からは、妥当でないと思われる研究姿勢に対する批判や、不確かな憶断や偏見に対する異義が出されてるの。
研究の方法論なんて話は、まず、当事者でないサイドから出されてきた経緯なわけ。

それに対する研究者側の反論が「政治的問題である差別問題の排除（>>446）」や
「現代のアイヌは民俗学的研究対象としての価値をもはや失っている（>>459）」
であるなら、あまりに情けないと思いますけど？

アタシは、現代のアイヌの人を通じても、アイヌ文化を理解したいと希望しています。

ですから「>>459」で出されたあなたの「結論」などアタシには関係ありません。

それが結論な人はどうぞＲＯＭに移ってください。
「価値をもはや失っている」んでしょ？
だったら口出す必要もないはずよね。

>>460
＞＞フィールドワークの方法論云々は別スレでやるべきだし、
＞＞政治問題はこの板で扱う問題じゃないだろ？
＞それはあなたの考えでしょ。
こういうレスがつくならもう見限るが、ひとつだけツッコんでおこう。

＞このスレでは、ずっと前から当事者の立場から、
＞偏見に基づいた憶測や偏見が流布されていることに対する異義が
＞発せられてるわけ。
これは異議じゃないだろ。煽りに乗せられているだけ。
例えば、ナコルルの話に真面目にレスしたりするのは愚か極まりない。

>>461=460
＞こういうレスがつくならもう見限るが
はいはい、お好きなように。
こっちも一言、言っておきますけどね。

このスレのルート話題（>>1）をよっく読みなさいよね。

＞アイヌって今でもいるんですか？

この問いに、当事者の立場から発言が出てるわけ。
それに対して、煽りだの、価値が無いだのって応対する発言こそ、
このスレには不適当でしょ。

とっとと、見限ってくださいな☆

446=448=457=459=461
447=449=458=460=462
なんだか、話がスレ違ってる気がします。
446氏の言いたいことは、例えば、「黒人と白人の遺伝子を調べた結果、明らかな差異が認められたが、差別の問題に触れるので発表しない」というようなことが、アイヌ民俗研究において、起こってはいけないということだと思います。（間違ってたら指摘してください）

で、447さんの言いたいことは、フィールドワーク等における研究者の調査姿勢には、研究者倫理が必要である、つまり、研究者はもっと「人権」問題を配慮しなければならない、ということだと思います。

例えば、アイヌを構成する人々の身体的特徴を述べることは差別ではありません。たとえアイヌが不快に思ってもです。それは事実ですから。
しかし、容姿をあげつらって、相手を馬鹿にするのは差別です。研究者は当然その様なことをしてはいけないし、他人がしているなら、断固として止めなければなりません。なぜなら、事実に対して優劣をつけることは学問として意味がなく、それを認めることは自らの研究を否定するに等しいからです。

だからこそ、446氏は「このスレは事実を述べるスレにしたい。だから、研究者倫理は別スレでやろう」と思っているのだと思います。

横やりすいません。

やれやれ、使ってる言葉は大人びてるけど内容は学級会と一緒じゃん。。

えーっと・・・
議論が白熱するのはいいんですけど、なんか違うような気がします。
わたしゃアホだからよく分からないんですけど「アイヌ民俗」という
言葉がしばしば登場してますね。これ自体が間違いでは？
「アイヌ民族」でしょ？
民俗とは言わば民衆の風俗、文化であり、ここで語られているはずの
「民族としてのアイヌ」という観点に基づく言葉ではないはずです。

関係ないですけど、わたしゃナコルルの大ファンです。

＞「固有の生活文化がほぼ消えて、新たな固有文化がほとんど生み出されて
＞いない現代のアイヌは民俗学的研究対象としての価値をもはや失っている」
口を挟むようですが、研究対象として価値があるとかないとか、もの
扱いしていてなんだかいやな感じ。
ここは「学問」のための場所らしいのでそのような考え方になるんだと
思いますが、私にとっては小中時代の同級生であったり、就職で関東に
でてきてからの知り合いだったりして「研究対象」としての捉えかたに
は違和感があります。

わかったわかった。じゃアイヌ出身の研究者をつくれば?

「民族」と「民俗」

・・・単なる変換間違いも多そう　ﾎﾞｿ

M$-IMEもことえりもばぁかだからな〜

>>401 名前：天之御名無主 投稿日：2001/06/10(日) 04:26
＞ネイティヴアメリカンにはとりあえず土地があるし、
＞カナダでもイヌイットの自治区を作ろうという方向に向かっているが、
＞それにくらべてアイヌの状況はかなり悪い。

リザーヴやリザヴェーションの多くは平均寿命５０歳代。
これが北海道よりいい状況とは思えないんだけど。
見方の違いかなあ。

で、合法カジノの営業権を与えてやる、と

カジノより漁業権・林業権・狩猟権だろ。

色々と活発になったのはいいことだが、一つだけ。

私は、荒しとマジレスの区別がイマイチつかないほど判断力しかないけとも、
いろんな掲示板で話しをするときに、気をつけていることが一つだけある。
「ここで起こった事、話をしたこと」は、原則ここで答えるようにしているという事。

何故かと言うと、違う掲示板は、原則として違う世界だから、他の掲示板に話しを持っていくのも、持ちこむのも、
大変失礼な「荒し」であると思うから。 理由は、見ているものにも話しの相手にも、失礼だと思うから。
こういった掲示板は、黙って見ている観客も十分主役である、と思っている。
そう思っていなければ、実際徒労に等しい格闘はしないよ。

違う場所での話しを関係ない場所に持ちこむなかれ、
煽りもマジレスでもどっちでも、御互い、その程度のマナーは守ろうじゃないか。でないと不毛だ。

まぁ、現実世界の活動でも、そういう卑怯くさい奴にさんざん妨害活動をされているので、
別にこの程度では、なんとも思わんがねぇぇ。 くだらん中傷攻撃は、効かん人間には効かんよ。

差別者だろうが荒しだろうが厨房だろうがチンピラだろうが、俺は真っ向から相手にするけども、
俺のＨＰに対する批判なり中傷なりは、いつでもウチに来いや。
つうか、もうここでした以上、やった奴は来い。 来る度胸が無いなら黙ってろタコ。
ここでそんな下らん話しをする事自体が、既に荒しだろうが。
それくらいの礼儀を踏まえん奴は、無視するしかないな。
（ここは俺の提供のなんでもありの場所とはちょっと違うから、煽りは無視という要請には従おうと思う）

http://www.alles.or.jp/~tariq/

また、自身のＨＰを公開していて、誰でも見れる掲示板があって、
しかも、現実世界での活動をある程度公開しているにもかかわらず、
何故私が、ここに「わざわざ出てきて」発言しているのはなぜかと言うと、
「ここでしか」発言できない人間がいると思うからだわね。

勿論、こういう匿名の場所では、わけのわからん書き込みや、卑怯な書き込みも多い。
俺について執拗に何か言ってくる奴の中には、過去にウチのＨＰで叩かれた奴や、
俺が現実世界で批判した奴もいるんだろうしねぇ。
こんな場所で付きまとうとは、ストーカー根性丸だしでんなぁ。
そんなに俺にケチつけたいなら、ウチでやれ、ウチで。 ここでやるのは他人に迷惑だぞ。

なら、俺がここに出てこなければいい？ そうかもしれんね。

目立つ奴、変なことする奴は叩かれる。 同じアイヌからもね。これは、何処でもそうだろうけども。
それでも、匿名の場所で無いと話しが出来ない人間の中には、
ウチでの事をここでしか持ち出せないストーカーっぽい奴だけじゃくて、
もっとこれからのアイヌについて、色々と一緒に話しをしたり、考えるきっかけを持って欲しい人間もいると思うし、
そして何より、当のアイヌだっているだろう。

文化とかの当たり障りの無い話なら、今は色々と事業も活発だから、話しはしやすいよね。
でもアイヌとしての経験の突っ込んだことになると、匿名で無いと本音が出来ないアイヌは多いよね。
差別の問題というのは、その殆どが、それぞれのプライバシーの領域だからだ。

ここでの無責任で強暴なリンチ状態の展開を見れば、アイヌが和人に感じている怖さが判ると思う。
アイヌについてちょいと話をしただけでこれだ。 何度も言うが、俺が悪いのかなぁ？
挙句の果てには、ここでの話しではない、個人的な問題まで引っ張り出す輩までい出るとはなぁ。
いつからおれは芸能人になったのだろう？ 笑い事ではないが。

だから、匿名でいられるここでも、話しを続けようと思うけど、
匿名の場所で匿名でない相手を攻撃しようとするアホは、いくら俺でも相手には出来んよ。
というか、相手しないのが「煽りを区別して相手にしない」という提案に叶うものと思う。
ただし、これも何度もいうけど、ウチのページだったら、乗ってもいいぞ。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

「ナコルルとその周辺」も、よくも悪くも、
「現代に展開（されてしまっている）アイヌのイメージ」の一部、
つまりは「アイヌ民族（民俗）」に濃厚に関わる問題だと思いますが。

ナコルルの話しに真面目にレスをつけるのが問題だとか言った人が、
一体研究者かなのか何様なのかしりませんが、
「アイヌって小さい人？ まだいるの」で始まったこのスレに対し（ここまで無知だと、人権版には行けないよね？）、
ナコルル好きでアイヌの事に興味がある人が来ちゃダメという根拠はなんかなんですか？

心の何処かで、というか思いっきり、研究とか学問が、一方的にエライと思ってません？

私からすると、アイヌに会うとジロジロ顔を見たり（これ、既に差別ですね。肉体的特徴云々の話しですがね）、
友人でもなんでも無いのに身元を聞き出そうとしたり、文化や神話や言語にしか興味がない偏向変態野郎よりも、
アイヌが何かも詳しくしらずにコスプレしているねーちゃぉんとか、ナコルル好きのゲーマーのほうが、
よっぼと「いていい」存在、アイヌを差別したり資料扱いしにくい存在だと思いますがね。

（研究者とか研究者気取りの人にも、その当たり前のことが判っている、
立派な人がいるのは承知していますが、どうも大変少ないように思います。
また、ナコルル好きがアイヌを差別しない、とは言いきれませんが、研究者よりマシのような気がします）

http://www.alles.or.jp/~tariq/

上の書き込みの

>ウチでの事をここでしか持ち出せないストーカーっぽい奴だけじゃくて、

の部分、実名出して付きまとっているストーカー諸氏に失礼したかもしれんね。
まぁ、ストーキングはいいことじゃないと思うけど。

なに仕切った気になってイキがってんだ、低能。

見限るなどと言っておきながら書き込むのは気が引けるが、oripakEsamanにはレスをしておこう。
>>474
＞友人でもなんでも無いのに身元を聞き出そうとしたり、文化や神話や言語にしか興味がない偏向変態野郎よりも、
＞アイヌが何かも詳しくしらずにコスプレしているねーちゃぉんとか、ナコルル好きのゲーマーのほうが、
＞よっぼと「いていい」存在、アイヌを差別したり資料扱いしにくい存在だと思いますがね。

「ナコルル」ってのは「ステレオタイプによるアイヌ像の商品化」だろ？
あんた、それでもいいの？　特定のステレオタイプイメージを植えつけられることは非常に怖いことなんだよ？
だいたいナコルルによってアイヌを知ろうというのは、江戸時代を「侍スピリッツ」で語ろうというのと同じ。
ゲームなり小説なりで興味も持つのはいいが、それらが実際と違うことは子供じゃなければわかるだろうし、子供であってもここに書き込む奴ならここで聴く前にいろいろ調べられるだろう？
そういう意味では１はあきらかにふざけて書いているよ。

それから、アイヌを資料化されるのが嫌なのはよく分かるが、学問ってのは資料化しなきゃ始まらないし、人権問題は大なり小なり起こるものだよ。
研究者の倫理が問われるのはなにも民俗学に限った事じゃない。社会学、医学、心理学など人間を相手にする学問は全部そうだよ。
医学の現場では人間をモノとしてしか見ていない部分だってある。しかし、だからといって医学の研究成果を否定することはできないだろう？

それに、アイヌ研究は萱野茂のようなアイヌ側からもおこなわれているし、それが一方的に倫理にかなっているというわけでもない。

もうわかりきったことだと思うが、何も無い者ほど何かの徴表を誇大に
言い募って自己を確保しようとする。
オカルト少女→前世神話の共有
霊感宗教野郎→妄想への固執
この場合、某氏はその要素が「アイヌ」だったということではないのかね。
そのあたりは決着済みということで、膨らんだ話題をもっと読みたいのだが。

>>478
＞アイヌって今でもいるんですか？ （>>1）

って、スレに当事者の立場からの発言が出されてる。

これが、「徴表を誇大に言い募って」るかどうかは、
公開されてる発言に基づいて、妥当性が検討されるべき。

何も決着などついてないし、わかりきったことなどではない。
疑問を提示するのは結構だが、確たる論拠も提示しないでの
憶断は狭量さの現われだね。

情けない。

勉強になるなー

　　

>>479
安心しろ。たぶん一番情けないのはお前だ。
狭量なのもな。

おめぇらのような輩に、測量されてるアイヌが不憫でならねぇだよ

469 名前：天之御名無主 投稿日：2001/06/18(月) 02:09
>>401 名前：天之御名無主 投稿日：2001/06/10(日) 04:26
＞ネイティヴアメリカンにはとりあえず土地があるし、
＞カナダでもイヌイットの自治区を作ろうという方向に向かっているが、
＞それにくらべてアイヌの状況はかなり悪い。

リザーヴやリザヴェーションの多くは平均寿命５０歳代。
これが北海道よりいい状況とは思えないんだけど。
見方の違いかなあ。

470 名前：天之御名無主 投稿日：2001/06/18(月) 02:21
で、合法カジノの営業権を与えてやる、と

471 名前：天之御名無主 投稿日：2001/06/18(月) 04:27
カジノより漁業権・林業権・狩猟権だろ。

いつまでも第一次産業、という印象はどうかなあ。
サラリーマンになっている人の方が多いんじゃない？

「ナコルルがステレオタイプによるアイヌの商品化」であることなんざ、
みんな判ってるよ。 アイヌも、ナコルル代好きな和人も。
俺はナコルルは肯定していない、でも、否定もしていない、
ナコルル周辺で起こっていること、あれこそが、ある意味アイヌの置かれている現実そのものだからだ。

でもね、ステレオタイプだろうが商品化だろうが、
それを「きっかけ」にしてだ、アイヌを商品としてでも、資料としではなく、
人間として扱うべきだという事に気がついてくれる人間がいるのなら、
例えゆがんだステレオタイプでも、その効果に「すがる」しかないのさ。

私には、少なくとも、ナコルルファンは研究者ほど「アイヌらしさ探しハイエナ」でも不遜なアホではない、
という経験からの判断がある。
出来ればそれを覆す研究者、研究者になりたい人の出現を切に望むが。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

アイヌの境遇がそれほどヒドイのは、ここ見ればわかってくれる人もいると思う。
だから、みんな黙ってしまうのよ。

自分のことや、事業や会社などで「活躍や成功」をするためには、アイヌであることを隠すのが一番である、
と言う現実に直面させられる。 例え、民族意識に目覚めたとしても、これでは「あきらめる」しかない。

だってそうじゃない、アイヌとして普通に発言しててもさ、最初はちやほやしても、シャモに都合が悪くなると、
「いや、おまえはアイヌではない」とか言い出すシャモが、こでなくてもわんさかいるじゃないか。
それが、全て差別とも気がつかずに。

このセリフ、俺だけでなく、多少なりとも本音を言い出したアイヌ、みんな言われてることだ。
俺みたいな弱小アイヌの若造が言われるならまだいいけどさぁ、
中には、ウタリ協で長年活動してきた立派なアイヌや、
親の代が立派な首長で、今もいろんな活動に貢献している、知らぬものが無いアイヌにまで、
面と向かって、そんなことをほざくバカ（研究者だぜ、そいつ）もいるほどだ。

いつから和人は「誰がアイヌであるのか」「何がアイヌらしく価値があるのか」を決定できるようになったのだろう？
そんな態度が、既に物見高くないかね？ そんな不遜で勝手な視線が、アイヌを傷つけているんだよ。
それでも、研究者は、和人とアイヌの権力関係について、聖域にいられるのかい？

歴史の上で、いままで「アイヌ研究」というものの結構な部分は、アイヌを、「無知蒙昧の滅び行く輩」
へと固定するために、簡単に言えば、殺しのアリバイの為に消費されてきたのではないのか？
無論、医学部にこそ、もっとも惨いアイヌ研究をした変態野郎が沢山いたのだがね。
でもあれは医術ではない。
（ウチのＨＰに関連するコンテンツあり、これについては、当方ＨＰ上にて反論希望←所詮ムリだろうけど）

そりゃ、ご立派な「客観的ケンｷｭゥ」とやらには、血も涙も無いのだろうさ。
だからそ、相手を思いやる心、言葉に出来ない圧迫を汲み取る繊細さ、
そしてなによりも、人間の魂が必要だ。


なんどもいうがね、何度も踏みつけられてから、声をあげるのは、大変なんだよ。
言ったところで、袋叩きにされるのがオチだかんな。
まして、忍耐強く穏やかになんて、「普通の人間」には、ちょっとムリだ、俺は立派な人間じゃいしね。
「普通は」ガマンして飲みこむぞ。 それが知恵だと、いろんな人に言われたし（当然アイヌだ）。

なに、君は踏みつけてない？
だといいが・・・

http://www.alles.or.jp/~tariq/

自分に都合の悪いことには一切答えない。
もう馬鹿馬鹿しくなってきた。
一番「らしさ」を求めてるの自分じゃん。
倭人はみんな悪人なの？アイヌはみんな善人なの？
少なくとも、ここではアイヌを嫌ってるんじゃない。
その内側、人間としての人格が嫌われてるんだ。
いい加減、アイヌの代表面はやめろ！

>>487
同感。
エゴイズム要素たっぷりも甚だしい

うむ。ひとりよがりすぎ。自我丸だし。
>>478
の指摘が正しいだろう。まったく調べもせずに
印象だけでサンプルが発言していると思い込む
のもいるようだが、イタさは似たり寄ったりだ。

>>487
何興奮してるんだ？（藁
＞倭人はみんな悪人なの？
そんなことoripakEsamanの書込みのどこにも書かれてないと思うぞ。

＞少なくとも、ナコルルファンは研究者ほど「アイヌらしさ探しハイエナ」でも不遜なアホではない、
＞という経験からの判断がある。（>>485）

ここで書かれてるのは和人だろうとなかろうと、
ナコルルファンは（彼が知ってる研究者より）善人と思う、って意見だろ。

＞アイヌはみんな善人なの？
そんなことも書かれてないな。
書かれてるのは、善人悪人ひっくるめてこれまでの
「歴史の上で、いままで『アイヌ研究』というものの結構な部分は、
アイヌを、『無知蒙昧の滅び行く輩』」ってみなす傾向があるんじゃないか？
って疑問提起（>>486）だろ。

>>487のabgalさんよ。
ここは学会の掲示板じゃねーんだよ。
あんた、いっぱしの知識があるような口振りでいろいろ書いてるけど。
それがほんとなら、俺達和人のためにもoripakEsaman氏の疑問に反するような
研究例を紹介してくれよ。

いっぱしの研究者気取るんならヒステリックな書込する前にそっちを
やってくれた方がありがたいがね。

＞少なくとも、ここではアイヌを嫌ってるんじゃない。
＞その内側、人間としての人格が嫌われてるんだ。

研究者のくせに雑な書込みだな。
アイヌの「人間としての人格が嫌われてる」って文脈になってるぜ。

＞いい加減、アイヌの代表面はやめろ！
そんなこた、和人のオレらがとやかく言うことじゃないんじぇねーのかい？


アイヌはみんな善人なの？

研究者ではないが、
私もほんの少しエサマンとやりあった経験があるが、
確かにこいつの言ってることには正論と思われることが多い。
しかし、なにが間違っているかと言うと、議論ではないということだ。
もともとこいつ自身議論をする気はないと公言してるんだから、これは間違いない。
一方的にアイヌのおかれている現状（あくまでもこいつの経験と思考範囲）を告発し、
和人をへこますことを目的としている。
だから、そこがどんな場所であり、どんな人間が集まっていようが全く関係ない。
こいつの手口だが、人の発言のあげあしとりから始まる。
たいていの人がそれに反応して感情的になる。あとはこいつの独壇場だ。
悪口雑言を駆使して、相手の良心をいたぶりまくり、最後に差別的な言動をひきだす。
ちょうど拷問によって冤罪をひきだす取調室に似たようなもんだな。
その人にとってはそんなつもりで言ってるんではないんだが、後の祭。
徹底的に相手をいたぶりまくって喜んでいる。
相手としては議論する余地なしと判断してその場から去ると、逃げた逃げたといって
勝ち誇っている。
結局差別解消には何の役にも立ってないんだけどね。
ただ私はこいつのひねくれの程度の酷さから差別の酷さがある程度想像できる一人なんだが。

こいつと議論するつもりの人は、そのことをよーく頭にいれてからやりなさいね。
そうでない人はこいつの発言をよーくかみしめて差別というものを再認識したらいいと思う。

それとこいつのＨＰにはアイヌに関しての多彩なリンクが貼ってあり、非常に参考になると思うよ。
アイヌの悲惨な歴史と現状がよくわかる。

>>454
俺はチャキチャキの和人だよ

＞どうして、日本史=倭人の歴史になっちゃうの?
倭人（大和朝廷）が蛮族熊襲や蝦夷を討つって習いましたが
通常の日本史では彼等に対して「征伐」なくせに
今回の漆のようなことがあると、某国や彼の国相手（大陸ではなく中国と
コメントしてたセンセがいました＞ＮＨＫのニュース）に誇る為に
「日本史」に彼等の文化を組み込む
普段から日本史の範疇にアイヌ、エミシ、熊襲他の歴史や文化を含めて
いれば別にオカシイとも何とも思わないよ

きみ、だったり、おまえ、だったり大変だ、1人で真っ赤になってるし

たしかに、この人の屈折具合から、逆にアイヌ差別の
醜さがわかって勉強になった。
いやなに、アイヌ差別って、すっかり過去のものだとばっかり思っていたもんで。

でも、oripakEsamanっていったい何才なんだろう。
当方25才だが、もし僕と同年代の人だったら、
同じ年代の若い人たちがここまでトラウマをうける程、現在のアイヌ差別も
明治時代ばりに、今だ、醜いということになる。

それは、なんだか信じたくないよなぁ。
心情的に。。
どうなんでしょう？？
今ココ見ている若いアイヌの人たち？

>>493
よーく分析すれば、その醜さが分かるよ

>>494
団体というより、個人的みたいなもんじゃないの

おお、どっかで見た名前。 でも、誰だったか？

何度もいうけど、俺のＨＰに対する批判だったら、ウチでしなよ。
どれだけ無茶言っても、消したりしないしね。
俺のＨＰの詳しい内容の話しをここでするのは（俺は、ここでは宣伝しかしてない）、
別に俺のＨＰの客でもなんでも無い人がいるこの場所では失礼じゃないかい？
それくらいは守れや。
あと、あんた見たいなのが逃げ出して、勝ち誇ったことなんてないぜ？
一体、誰のことをいっているんだ？

揚げ足取り、というけども、存在すら満足に認知すらされていない差別に対しては、
丁寧に指摘すると全部「揚げ足取り」にみえるだろうねぇ。
だって、踏んづけていること判ってないんだもんな。

言うなれば、いままで足蹴にしていることすら気がついてなかった、
タタミとか座布団みたいなものだと思っていたものが、
文句を言い出して面食らうような感じなのかね？ あんたのような和人からすると。

差別の告発が、そもそも議論になるのだろうか？
なるとしたら、それって、どんな議論かな？ 悪気があったとか、なかったとかかい？
議論にならないから間違っているとすれば、世の中の殆どの物事は間違っているんだろうね。
いや、そうかもしれんな。

そんなレトリックにはひっかからんよ。

「対等に議論」というのは、「相手の土俵に乗せられてしまう」という事さね、
つまり、同化志向のエリートの辿った顛末と、つまりは同じ事だと思うよ。
そもそも、主張していることが全然違うのだから、可能なのは議論ではなく、せいぜい対話だろうさ。

いずれにせよゴンゾウさんよ、そういう不遜な態度では、実態に迫るのはムリだわね。
ま、その気もないんだろうけども。
・・・と言う事は、ただの中傷だったのか？ いかん、「煽りを相手」にしたのかもしれん。


実はまだ、「煽り」と「マジで勘違いしてる奴←つついたら直るかも？」の違いが、
いまいちわかんないんですがね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

この言葉、ここで何度目になるかしらんけど、

俺はただの１アイヌで、アイヌの代表じゃない、
また、身の回りで起こった、看過できないことに対しては、多少は活動はしているけど、
「活動家」というには、まだ全然へなちょこで対した奴じゃないよ。

何度もいわさんでくれ。

>493の人、
君や俺より随分若いのでも、俺よか屈折しているのも、結構いるよ。
つうか、普通にいるよ。 そういう人は目立ちたがらないから、見えないだけだよ。

若い世代だから差別がないはず、といっていた奴がいたけど、
それは、そういう人しか見たことがないというだけ、だわね。
いうなれば、氷山の上の雪のほんの上辺の部分までしか、到達できてないわけだ。
まぁ、何もしらない和人だし、知っていても和人だろうから、それはそれでしゃうあないけども、
だからって、自分の知っている範囲で「これはアイヌではない」とかやらかす姿勢が、
既にちょっと何処かおかしいですね。

人を屈折していると切り離して結論を出すのは結構ですが、
それで、何が汲み取れるのかようわかりません。
だって「そんなヒドイ差別があるんだ」というセリフが、既に人事ですよね？

人事で何が悪い、という声が聞こえそうですが、
「アイヌ問題」というのは、アイヌからすれば「和人問題」つまり、
「和人ごと」とも言えるわけでして、なんだか暢気な和人を見ると、
「無知なおまえがわるいんじゃ」と突っ込みたくなるわけですよ。
まぁここでは、私はそこまでは言ってませんがね。


あと、ここって実は研究者しかいないんですか？
得に「自分は研究者でない」と断った人意外、研究者なんですか？
私は、そんなことないのでは、と思っていたのですが。

この場合の「研究者」ってのは、別に科研費貰っているかどうか、なんて事までははいいませんがね、
ちょっと興味があって調べたいですという人（例えば１の人とか、ＨＰでアイヌ語とかを軽く紹介してる人とか）は、
いくらなんでも入らないと思うのですが。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

「研究者」って言っても、ここにいるのは大学院生どまりでしょう。
本職の先生たち書き込まない（というか、2chなんて知らない）

俺、アイヌに関しては専門ではないからよくわからないけれども、
いろんな本に書いてあることや、Esaman氏が書いてあることを読むと、
「研究者」がいろいろやったんだろうなあ、ということはわかる。

ただ、一点だけ。
「研究者が差別の現場を見ているのに、それを見て見ぬ振りをするのはゆるせない」
ということですが、これだけは勘弁していただきたい。
相対主義の立場を基本とする人類学では、
研究者自らが政治的な立場を表明するのは御法度なのです。
差別の構造をも、主観を交えずに、客観的に民族誌に書き記し、
それを資料として色々な分野の方に使ってもらうことが大切だからです。
（もっとも、現在では懐疑的な意見も多く表明されていますし、
Esaman氏自身が見たのは「ひどい例」なのかもしれません）

俺が思うに、アイヌ民族に関する研究は当事者での研究体制も整ったわけですし、
被調査者からの心理的抵抗が大きくなってきている現在、
特に必要が無くなってきている分野なのかもしれませんね。
実際、ここのスレを見ている人も、
これからアイヌ研究に進もうと考えている人はいないでしょう？
このスレを読んでいると、和人にも、アイヌにも、
それがお互いにとって幸せなのかも知れません。

>>491
なんかその話って真実味があなぁ
それに>>300 、実に鋭い観察力
アイヌか倭人かなんて関係ないよね、結論ってやっぱ>>328 でしょ
適視されるって差別と違うと思うよ
話摩り替えなければ>>328じゃなくなるもんね

498 の 425さん。

研究者ってのは、そりゃもう色々と・・・
私自身が直接経験した事も色々とあるのですが、昔はもっと惨かったようですね。
中には、亡くなったばかりの遺体持って帰った奴もいたらしいですよ。
ブキミですね。 というか、もうただの犯罪ですね。

それはさておき、
やはり、研究者といえども、当のアイヌにフィールドワークするときは、
「アイヌの文化とか、スバラシイですね」とかおだてる人もいると思うので、
そういう事をいってご老人とかおだてた後に、アイヌに対する差別を見た場合ですね、
「客観性」だかなんだか知りませんが、なにもしないというのは、
一人間としてですね（研究者も人間・・ですよね）、アイヌを騙しているようにしか映らんのですが、どうなんでしょうか？
つうか、ここの「程度」を見る限り、何が差別かわかっていないので、フィールドワーク中に差別かまして、
人の心を踏み散らかして、気が付きもしない奴もいると思うのですが、どうなんでしょうかね。

これは、研究者だけに、ではないのですが・・・
和人のみなさんには、もっと、一体何が差別なのかと言う事と、
和人という自分は、アイヌにとって「どのように機能」しているか、という事について、もっと敏感になって欲しいですね。

例えばですね、結婚とか就職時の差別の数字ってのは、究極的な破壊力を持った最高峰の差別のウチの、
探知できた事件いくつかであってですね、その裏には、泣き寝入りも沢山あるんですよ。
そしてですね、そういう差別が結果として生み出される過程には、大なり小なり、
あまりに沢山の人々の、無関心や自分勝手な興味や評価（つまり偏見ですね）の積み重ねによる、
個人のアイヌではどうしても購えない、大きな差別構造（泣き寝入り構造）があるという事に、気がついてほしいのです。
つまりは、何もしていないあなたも、身に覚えは無いとしても、知らず知らずのうちに・・・というか、
知らないからこそ、差別の構成員になっている、という事です（知らないことは差別、というのは、いささか使い古された言葉ですね）。

そんな中「私はアイヌの文化を尊重します」と繰言のように口で言えば、それだけで、
自分は差別したことにならない思っている駆け出しのフィールドワーカーもいると思いますがね・・・
こういうの、私からすると、ただのバカ、ではなく、取り返しのつかないアホウにしか見えないのですが。


研究者の人がですね、「客観性」をいくら主張しても、アイヌからすると、変なシャモでしかないわけですよ。
まして、（資料価値の高い）おばあさんと仲良くして、色々と聞き出している人とか、
「アイヌの文化はスバラシイ」とかいっている人がですね、例え研究者じゃなくてもですよ、
アイヌがバカにされたときにですよ、何もしなかったら、普通気分が悪いっすよ。
わたしゃ、おかしいですかね？

まして、このような名乗りもしない掲示板では、政治的発言も何も、何を言っても、現実のその人には響かんでしょうに。
それでも、傍観するのが研究者の道ですかね？


http://www.alles.or.jp/~tariq/

もっとヒドイのはですね、研究者自体が差別をしている、という場合は、どうすればいいんでしょうかね？

例えば、こやつはアイヌではない、とか、アイヌはもう滅んだんだからこいつは騙りだとか、
アイヌを目の前にしてほざく研究者もいますよ。
そいつの不遜な面、この前裁判所で見ましたけども。

この人、こんなこと言ってアイヌを侮辱していますが、残っている昔の写真によると、
アイヌの権利を取り戻そうとか言ってるグループの集会に出たりしていたらしいですよ、笑っちゃいますね。


あそこまで無茶なのはいくらなんでも少ないでしょうが、それと対した差の無い認識の人は、
どうも、ここにも結構おられるようですし・・・

私は、どんな酷いことされても、「研究者差別」はしたくないんですがね、
でも、研究者は客観性を重視するから・・・差別は黙認するしかない、とか、
もう研究しないのが御互いのためでは・・・なんて意見を聞いていると、
やっぱり研究する事自体が、実は差別だったんじゃないか、なんて思えてきたりします。
そもそも、殆どが和人でしかない研究者の「客観性」っていうのは、
実は、全然客観じゃないんじゃないんですかい？

というか、少なくとも差別の調査に関して言えば、言外の意味を感じ取る力すらないので、
どれだけがんばっても、何も調査できへんのではないか、とすら思います。
（俺だってする自信はないですが）
まぁ、私の接触した研究者が、クソだっただけかもしれませんが。

（例えば、大学の先生とかがやってきてですね、「アイヌらしいアイヌ」を探して調査する、
という行為自体が、既に別の形の差別の温床になりえますよね？ 悪気はないのは判ってますが）

http://www.alles.or.jp/~tariq/

>>500
>それはさておき、
>やはり、研究者といえども、当のアイヌにフィールドワークするときは、
>「アイヌの文化とか、スバラシイですね」とかおだてる人もいると思うので、
>そういう事をいってご老人とかおだてた後に、アイヌに対する差別を見た場合ですね、
>「客観性」だかなんだか知りませんが、なにもしないというのは、
>一人間としてですね（研究者も人間・・ですよね）、アイヌを騙しているようにしか映らんのですが>、どうなんでしょうか？

いや、これはおっしゃるとおりです（笑
心の奥底で、「研究者」は被調査者を馬鹿にしています。
これは事実です。フィールドワークをやった人はみんなわかると思うけど。
流行りの構造分析を加えたなら、必然的に、被調査者をコマとして見なすことになるんですよね。
「調査者」と「被調査者」の対等な関係なんてまず無理でしょう。

だから、結論として、被調査者は調査者を利用するくらいのしたたかさを
身につけるのが良いような気がします。（give and takeの関係）
海外なんかではそういうの、結構多いですよ。
（調査された香港の道士さんなんて、「海外の大学から研究者が来た」なんてことを
しっかり宣伝用パンフレットに記していましたから(^^;））

＃っつーか、実は今、俺はこの点で色々迷って放浪中なんですけどね(^^;
＃なんで理系の院にいるんだよ（藁

>>501
でも、その「研究者」さんを
慕っているウタリも、何故かいるんだよね〜。
そういう事実を、どう考えたらいいのかな。

>>500,>>501
事例を語るのはいいけど、あんた自身の被害妄想が強いんじゃない？
被害妄想狂なんかじゃないなら、具体的な自分に纏わる事例を語ってよ
他のアイヌのことじゃなくってさ。でなきゃ>>499の言ってる通りだよ
あんたは被害者だっていっても、他人のことを棚に上げるだけじゃな〜

「いや、おまえはアイヌではない」とか言い出すシャモが、こでなくてもわんさかいるじゃないか。


いたっけ？

>503
私の位置は、
「その、おだてて聞き出しているいる研究者の行動を、おばあさんのいない所でも、じっと見ていた者」
だと言えば、どのような事態が起こっているか、お判りになりますね？

「その「研究者」さんを慕っているウタリ」が、一体誰のことかしりませんがね、
その手の研究者とか活動家ってのは、おべっか使うべき相手（実力者とか貴重な資料とか）には、
大変丁寧に執拗におべっか使いますがね、そういう人の目の届かないところでは、大変な無礼者も多いんですよ。
だから、調査時にしか会わないおばあさんの印象はよくってもねぇ・・・
アイヌの目の届かいないところで、アイヌのことを無茶苦茶言う研究者を何人か知っていますので、なんとも。
そういう奴に限って、肝心な所「だけ」は行儀がいいんですわ。

騙しているんですよ、文字通り。
全ての研究者がそうだとは言いませんがね・・・
アイヌを資源とか道具のようしか見れないから、そうなる事を考えると、
全ての研究者に、その危険は十分ありますわな。


ですから、
「ありゃ煽りだから無視」とした書き込みの中にですね、
「関東人vs関西人みたいな糞スレ」でも同じようなことをやっている職人のような人だけでなく、
真面目に研究者がそういう偏見持って書いているものが混じって居ることも、
あるんじゃないかという気も、まだぬぐえないんですがね。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

>504
なんで、ここで、自分のプライバシーの話をせにゃならんの？
資料にされるか、誹謗中傷のネタにされるのがオチなので、
こんなところでは「自分の被害経験」の話しなんて出来んよ。
ここの殆どは匿名（メアド無しのハンドル名だけってのも、実は随分匿名だよな、あっても匿名だけど）だけど、
事実上、俺は匿名ではないんだしね。

まぁ自分の経験を「人の事例」「聞いた話」として紹介することは、多分にあるだろうけどね（笑）。
これは、仕方の無い自衛策だよ、それくらいわかるよなぁ？
差別とかでなくてもね、自分の経験で話しにくい話を「人から聞いた」った形で話す事、あんたも沢山あるだろ？

つうか、こんなところで、そんなこと書くなよ。
それは自分が物陰から石投げてるんだって事に、気が付かんか？


実を言うと、俺を付けまわしたり、貶めようと監視したり、
中傷流したりするストーカーだっているからね、注意が必要なのさ。
（物騒な話しだけど、これ、俺一人の妄想じゃなくて、本当にいてねぇ、俺以外の人にも、現実に被害が出ているんだよ）


http://www.alles.or.jp/~tariq/

>505

ハデな所では、確か、教育委員会関連の集まりか何かで、
そこで、アイヌについての話をしていた、さるアイヌ（随分立派な人だと思います）に向かって、
何処かの研究者か教授かが、
「こいつの先祖は、全てがこいつの言うようなアイヌではない」と、
面と向かって言い放った、という事例が存在しています（その方は、確か親の片方が朝鮮の人？）。
（アイヌの民族性を否定して、ただの血統品種のような扱いしている上に、家族まで侮辱している、ヒドイ野郎ですね）

この大ボケ研究者は「アイヌ民族は解体していて存在しない」とも言っていたように思います。
それ絡みで、いま裁判でやりあってますね。

まぁ、これは裁判にまでなっているド派手な奴ですがね、
それ以外にも、寄ってきた「支援者」とかやらに、そいつの期待（妄想）通りではなかったのか何かしりませんが、
「あんたはアイヌじゃない」と言われたアイヌは、私の知る限りでは、どうも少なくないようです。


あと「ここでも」ですね・・・

「固有の生活文化がほぼ消えて、新たな固有文化がほとんど生み出されていない現代のアイヌは民俗学的研究対象としての価値をもはや失っている」とかも、
つまるところは、文化とかに対してあまり詳しくないアイヌ（実際、普通の人は殆どそうですが）に対し、
「てめぇはもうアイヌなんかじゃねぇよ」と言っているのと、同じ意味しか持たないのではないか、と思うのですがいかがでしょうか？

あと、ＨＰ公開しているアイヌに、そのＨＰ内容の批判を関係無い場所で垂れ流すばかりか、
「そいつがアイヌであること」自体に因縁付けたりとかも、大変な差別ですね。
ああいう視点は、既に嫌がらせですらありません。（441 名前：ヤプー）


http://www.alles.or.jp/~tariq/

あと、
「アイヌを構成する人々の身体的特徴を述べることは差別ではありません。たとえアイヌが不快に思ってもです。」
これって、かなり「配慮の無い発言」だと思いませんか？（463 名前：abgal ）

仮に「述べること」自体が差別で無いとしても、ですよ、
このような発想を臆面も無く言い放っている人間は、十分差別的要素が充満している、もっと簡単にいえば、
「自分で無い他人（でも同じ和人）が付けた、その人の傷跡を、いじくり回してもしてもなんともない輩」だと思います。

わたしゃ、気にし過ぎですかね？

http://www.alles.or.jp/~tariq/

＞わたしゃ、気にし過ぎですかね？

　自意識過剰です

あと、何故あなたが嫌がられているか
アイヌだからじゃない
そういう性格だからです
ハッキリ言ってあなたのいう和人だろうと
そんな人間は
嫌われる
頼むから分かってください

＞（その方は、確か親の片方が朝鮮の人？）

　貴様等は アイヌを侮辱しているというアナタが何気に朝鮮人差別ですか

まぁ好きにやって下さい

>>508
何で疑われてるか分からないの？
このスレだけでも、ちょっと「こいつおかしいんじゃないの」って
誰でも思うよ。
だった、自分のその性格だか自意識過剰性のこと棚に上げて
アイヌのことなんて語ろうとする方がかなり無理あるよ。
実名まで挙げてあんたみたいなのと関わろうなんて思う事態、やっぱりご免だよ。
どっちかっていうと、あんたみたいなのがストーカっぽいでしょ。

精神科に行って相談する方が先決かと思うな。

んー。なんかいろいろこんがらがってるけど、

結論として、和人によるアイヌ研究は今後一切やめるべき。

ということかな？

なんにしても活気づいたような気がするよ。
中身がどうあれ、ここのちょっとした賑わいの
おかげで、全体が活気づいて見えます。

ちょっと酷い発言が続いてるな。
名指しにするけど、特に>>512、後>>510これだけ、多対一って感じで
袋叩きに近い状態が続いてて、自意識過剰のように見える反応が
出てもある意味当然と思うがな。

後、相手に、具体的情報を要請しているのに
＞実名まで挙げてあんたみたいなのと関わろうなんて思う事態、やっぱりご免だよ。

これはまったくいただけない。
>>512が具体的情報を要請したかどうかは関係ない。
スレログの状況から判断していただけないな。
一方的すぎる。

後>>513は唐突な感じがするな
oripakEsaman氏の書込を読んでもどこにもそんなことは書かれてない。
＞私は、どんな酷いことされても、「研究者差別」はしたくないんですがね、
＞まぁ、私の接触した研究者が、クソだっただけかもしれませんが。（>>501）

言いがかりをつけてるともとれるな。

>>511も揚足取りだな。

以下、アイヌの一個人である私の、意見としてですが・・・

>結論として、和人によるアイヌ研究は今後一切やめるべき。
>ということかな？

については、そうだとは全然思っていませんし、過去にもそういった発言はしてませんよ。

もっと真面目に、逃げ腰にならずにやってください。
「普通に研究すること」自体が、差別の危険をはらんでいると言う事を、十分理解した上で、慎重に謙虚にやってください。
つまり、「アイヌの民俗」を研究しているから差別とは無関係、だって客観性が・・・
なんていうセコイ態度は捨てて、自分の「調査研究行動している自分」にもメス入れる覚悟で、腹据えてやって欲しいと思います。

思うんですが、おばあさんの話しによると、アイヌの風俗のある部分は、
和人による長年の差別の影響を受けて成立した、という側面もあるようですし、
それについて考えるとき、
いま「調査研究している自分達」の存在によって、
アイヌ（自分達が到達できる範囲という意味ですが）に変化を及ぼしている、
という事を考えるのも、面白いのではないか、と思うのですが。

わたしゃ研究者でないので、所詮は素人考えですから、しょうもない話でしょうが・・・
でも、批判があったから、触らないでおこうってのは、ちょいと頂けませんよる？
つうか、もう沢山いじりまわした後じゃないですが。 同じ研究者として、責任とりましょうよ。


あと私は、朝鮮人差別したんですかね？
呼称も、朝鮮の人？ としているのですが。 （511 名前：名無し）

片親違うけど、別に私はアイヌだよ、というのは、
あの人（研究者にバカにされたアイヌ）ご自身も言っていることで、
私もそう思っている事なんですがね・・・
私を差別者に仕立て上げたい、というのなら、話しは別ですが。

おっと、こりゃ煽りかな？

http://www.alles.or.jp/~tariq/

ちらっと印象を書いただけなのに>>516で騙られています。
私が書いたのはこれで二回目。単なるミスだと思いますが。

あ、誰かが書きこんでた。
514さん、サポートありがとう。 おっしゃるとおりです。

一つお聞きしたいのですが、この手の書き込みってのは、
「煽りだから無視」したほうがいいんですかね？
相手にするとつけあがるので、無視してくれ、といわれたので・・・

「その手」のしょうもない事書きたい人よ、俺の批判だったらウチでやったら？
ウチの掲示板は、あからさまな差別しても、プロバイダに抗議したりしないからさ。
俺は、だけどね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

？
よくわからんので、暫く静観します。

どうにも個人攻撃的レスが続いてますねぇ。
別に庇うつもりじゃありませんけど、oripakEsaman氏がストーカーに
悩まされているのは事実です。実生活においては分かりませんが
少なくともネットにおいては結構深刻ですよ。
というのは、私も自分の掲示板とメールにて同一人物のよる被害に
遭ったからです。
しかもその時は私とoripakEsaman氏は、それこそ互いにクソミソ
にやりあってたんですよ（はっきり言って、今ここでやり取り
されている内容は、それに比べりゃ穏やかなものです）。
つまり私は氏の敵だったのに、その私にまで自分の実名を記した
カキコやメールを送り付けるなど、実に恐ろしいものでした。
和人（蝦夷人ですけど）である私でさえ怖いアイヌストーカー。
当のアイヌにとっては、そりゃ恐怖以外の何物でもないはずです。

氏の言葉使いや論調には確かに感情的になってしまう側面が
あるのも事実です。
しかしまた、その主張自体も事実です。
まぁ私だって「アイヌ差別問題を理解してるよき隣人」って
わけじゃありません。
ただ、差別とは政治的社会的側面が強く自分もその構造の中
に存在していることだけは理解してます。
そして、我々和人（倭人）は渡来人であり、もともとこの地
に住んでいた民族を蹂躪した上に、今の文化が成り立っている
ことも理解しています。
しかし・・・和人の「民俗」は結構アイヌ文化を受け継いで
いたりもします。
分かりやすいところでは地名とかね。それも全国的にです。

まぁ、まずは日本は多民族国家であることを認識することが
スタートなんですけどね。

>>518=本物の514さん

スマン。ミスッた。
>>516の名前蘭は、515と入力したつもりだったのだ。
あなたに対する、煽りの意図はなかった。
本当にスマン。

＞oripakEsaman氏へ

>>515-516を書いたものです。
＞一つお聞きしたいのですが、この手の書き込みってのは、
＞「煽りだから無視」したほうがいいんですかね？
＞相手にするとつけあがるので、無視してくれ、といわれたので・・・（>>519）

私の意見ですが。

私も多少のことは無視された方がいいとは思います。

しかし、あまりに悪質な個人攻撃や揚足取り、言いがかりの類には、
バシッと線を引いておいた方がいいこともあるでしょう。

この場合でも、モニターの向こうの卑怯者に向けて書くのは馬鹿らしいので
お止めになった方がよいかと思います。

ＲＯＭしてる人や、その他のアクティヴ（書込する人）に向けて、
要するに、気分としては公論に訴えるって感じで、証拠−−この場合、
相手の書込や、ご自身の書込の引用をして、いかに不当な言いがかりや、
（もしかしたら）愚かな勘違いか、コンパクトに指摘されるとよいと思います。

一言ご忠告しておくと、この場合には、「わたしゃ、気にし過ぎですかね？」（>>509）
のような疑問形での投げかけはされない方がよいでしょう。

コンパクトに言うべきことは言いきった方が、理解者が増えると思いますよ。

>523 の 516=515 さん。 ご忠告、ありがたく頂きました。

私は、ここでの展開自体には、実は全然堪えていないのですが、
現実社会の活動の中で、もっと執拗で卑怯な「煽り」にあっており、
多少グチっぽくなっていたかもしれません。 以後気を付けます。
・・・おお、よく見たらこれ自体もグチだね（笑）。
書き込みも、出来る限りコンパクトにするよう修行中です。

>ストネコさん、
「その節」は、ご迷惑をおかけしました（実は、俺のせいじゃないんですけど）。
実は「あの」ストーカー事件よりも、もっとスゴイ奴の活動が確認されていて、大変なんですけどね。
でもその話しは、そこまでにしときましょう。
これからも「蝦夷人」としての御活躍、楽しみにしています。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

なんか、oripakEsaman があまり、2chになれて無いように感じるから書くけど。

>「その手」のしょうもない事書きたい人よ、俺の批判だったらウチでやったら？
>ウチの掲示板は、あからさまな差別しても、プロバイダに抗議したりしないからさ。
>俺は、だけどね。

これは、反対。
「その手」のしょうもない事が好き勝手に書けるのが
「ここ」2chなの。だから、ここまで人が増えた。

2chてのは、仕事帰りに一杯やりながら、
「ちょと現実社会ではいえないな〜。」
っていう、ちょと醜い人間の本音の部分を気軽に言えるようなとこ。便所の落書きと揶揄されるように、大半の2ﾁｬﾝﾈﾗｰは差別ネタや、ゴシップねたが大好き。安全で気軽にできるガス抜きできる場所ゆえ、実は本気でやり合いたい奴は少ない。

逆に少ないながら、本気でやり合いたい奴らには、完全な匿名ゆえ、浮き世のしがらみを気にせず、好きなだけ、本音をぶつけ合える所でもあるが。

要は、この2タイプを見分ける能力が必要。

まあ、その辺は、2ちゃんねる研究とか読むといいかも。
http://yokohama.cool.ne.jp/sepadenial/index.html

>>523
>しかし、あまりに悪質な個人攻撃や揚足取り、言いがかりの類には、
>バシッと線を引いておいた方がいいこともあるでしょう。

逆だな。個人攻撃、煽り、いいがかりには完全に無視したほうがよい。
わざわざ反論したり、釈明したりせんでも、良識ある人はわかってるよ。
それに反応すること自体が自分もそのレベルってことを証明するようなもんだ。

>この場合でも、モニターの向こうの卑怯者に向けて書くのは馬鹿らしいので
>お止めになった方がよいかと思います。

そうだな、「うちのＨＰでやれ」というのも含めて逆に自身が煽ってることになる。
（それにあそこは自由に発言できる雰囲気ではないからな）

エサマン自身が言ってたが、ここでしか発言できない奴もたくさんいるから
自分もここで発言してやるんだってね。

エサマンよ、個人攻撃を恐れて何が活動家だ。思いっきり、告発してやれ。
（あくまでもアイヌの現状をな）
ただし、いつまでも暴走族の頭きどりで、ひねくれてんじゃねーぞ。
もう少し大人になれ。
お前がアイヌ解放の活動家を標榜してる以上、
いくらお前が１個人として発言してるといっても、
傍（和人）からみたらりっぱにアイヌの代表だ。
そのことをよーく頭に入れてやりなさいね。
ひとをけなしたり、バカよばわりすることが、そのままお前に帰ってくる
ということがよく判っただろう。

前回の私の発言を含めて、煽りとか個人攻撃と捉えて無視するかどうかはお前の勝手だけどね。

あ、それと、皆さんには訳の判らん唐突な非望中傷と受け取れる発言（私のも含めて）
がありますが、彼のＨＰや出没している他のＨＰを参照されたらある程度理解できる
かと思います。
（別に弁護,弁解するつもりはありませんが）

公開されたＨＰ上でのやりとりを体験（ＲＯＭも含めて）してるものにとっては。
ここでは理解できないような先入観にみえるものがあっても仕方ないと思います。
本人がどこでも同じＨＮ（本名らしいが戸籍上の実名ではないと思われる）を
名乗りかつそのＨＰを宣伝しており、その活動の目的が同じであるならば
そこで起きた事象を反映した意見になるのは当然といえば当然だと思います。
なるべくここでの話に留めるのがベターなんでしょうが。
それに彼自身が勝手な推測で、自分のＨＰ上の人間を卑怯だのストーカーだのと
誹謗中傷してるのは事実だし。
そのへんが彼がエゴイズム要素たっぷりだと言われる所以ですね。
そのあたりを除けば彼の意見はなかなか説得力があっていいんだけどなー。

今後の展開に期待しよう。

526の発言を訂正しまっす。
>（それにあそこは自由に発言できる雰囲気ではないからな）
→それにあそこは俺が自由に発言できる雰囲気ではないからな

茶化しだよ。悪いね。でも、そう見える。

あげ

524>>
「あいつ」ですら手におえないのに
さらにすごいやつがいるとは(絶句
詳しくはまた今度の機会にでも(笑

>>528
代弁ありがとう。
これが２ｃｈの２ｃｈたる所以だな。
ちょっとおしい気もするが「ゴンゾウ」は君に進呈しよう。
今後の活躍を祈る。

>>531
前略

「ゴンゾウ」様
528のふざけた書き込みは私の手によるものです。
「自由」と「好き勝手」とは違うと、
そう言いたかっただけで、
（確かに、いまはしんみりとしていて
気軽に書き込んで良い雰囲気ではないかも）
名前を奪い取るつもりはありませんでした。
お名前はお返しいたします。
失礼しました。

草々

？
ゴンゾウって誰なんだ？

まぁ、誰かが騙っているのか、複数いるのかは、どうでもいいけども（本当にいいのかゴンゾウさんよ）、
ゴンゾウ、という名前で書きこまれている書き込みの中には、
俺が何度も｢勝手に枷をはめられている｣といっている構造が、また存在している。

>お前がアイヌ解放の活動家を標榜してる以上、
>いくらお前が１個人として発言してるといっても、
>傍（和人）からみたらりっぱにアイヌの代表だ。

俺は、現実の活動でも、ネット上でも、｢アイヌ解放の活動家｣であると｢標榜｣した事はない。
しかも、自分はただの１アイヌで、｢アイヌの代表｣でもなんでもないとも、何度も言っている。

確かに、ネット上でアイヌの人権について発言している人間が少ないし、
（蹂躙されるか、それは見ないことにして話すのが当たり前になっている、という意味だ）
当のアイヌはもっと少ないので｢そう見える｣のかもしれない。
でも、｢そう見たい｣のは、和人の勝手なご都合主義だ、そんなの、ちょっと考えれば判る事だ。
俺は、名乗っていると言う点を除けば、ここのほかの和人がそうであるように、等しく、
すごく責任のある立場でも、何かの機関の代表でもない（当然、無責任にはならないようにしているが）。

そう見たい奴がいるだけで、本人の意思や現実を無視してそう扱われるのは不当だろう。
（そりゃ、萱野先生とか、ウタリ協などの偉い活動家だったら、アイヌの代表を自認すべきだろうよ、
でも、俺はただの若造だぜ。 もっとも、そういう事を自認する人は、こういう場所には出で来ないだろうが）
発言しただけで代表にされ、活動家を標榜した事にるんだったら、
面倒臭いことが嫌いな普通の人の多くは、みんな発言できなくなるじゃないかよ。
そもそもここには、無責任な人間が多量に俳諧しているのに、何故俺だけに足枷をつけるのか？
こういう事を言うと、
｢代表するほどの意見でなければ、無視無視｣がまっているのかな？ 八方塞りだな。

つうかこの構造、アイヌが思うように発言できなくなる理由の一つなんだよ。
マジョリティがマイノリティに対し、した積もりが無くても、
知らず知らずのうちに振るっている暴力の一つだ。 そろそろ、気が付いて欲しいもの。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

たまたま目の前に出てきたアイヌが、ただのバカで、
どもアイヌの人権についての話をするけど、
｢アイヌ解放の活動家｣というほどの人間（この呼称は、言い意味として機能しているはずだ）
ではなかったとして、何故その事実を受け入れられないのだろう？

不当な扱いやリンチ状態を訴える奴は、全て無条件でお行儀よくなくてはならない。
さもなければ、差別されても袋叩きになっても仕方が無い。 というか、叩くぞ、コラ。
・・・ここで、｢俺について｣言われていることの大半は、つまりはこの程度の内容だと思う。

おい、これって既に差別だぞ。
差別ってのは、単純に貶めるだけじゃないんだよ。

なんで、他の人間はそんなことは背負わされないのに
（つうか、ここでの発言が、現実のそいつのものだとも、わかりもしないじゃないか）、
アイヌの俺が｢ただアイヌとして名乗って発言しただけ｣で、
｢活動家を標榜するなら（してねぇ）、行儀よくしろ｣、とか、
｢おまえはアイヌの代表だから（そんなんじゃねぇぇ）、行儀良くしろ｣とかいわれても、嫌じゃ。
他の匿名で書いている人だって、こんなん背負わされたら、みんな嫌だろう？
こんなことでは、本音もいえんじゃないか。 それでも｢アイヌである俺のせい｣なのか？


それこそ、ここは｢２ちゃんねる｣じゃないのか？
無論、だからといって、俺は匿名で無責任な発言をする気など無いけども、
尊敬するアイヌでもない何処ぞの誰かに、無責任に立場以上の義務を背負わされるのは、嫌だ。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

あと、ここに書かれている｢アイヌ差別書き込み｣の殆ど全ては、俺に対する個人攻撃で、
アイヌ差別ではない、だからおまえが悪い、というアホなことを言った奴全員に聞きたい。

具体的には、最初にどうも荒しっぽいのが来た５０から、
他の話しが始まって一見控えめになる２００までの中で、
何件が俺に対する攻撃で、何割が｢アイヌ差別｣だと思っている？

俺が騒ぎ出してから｢こいつをフクロにしたれ｣という方針になっていっただけで、俺が怒る原因には、
そもそもアイヌ差別の書き込みがあったんだよ。
実際、俺を名指しで云々言ってきているのは、人口の推定値について執拗に付けまわしてきている奴ぐらいじゃないか。
（↑まぁ、執拗に聞く意図は明確だわな。こう言うのが煽りだと言う人が居たが、煽りの定義はどうあれ、
悪意があるのは確かだ。 ひょっとしてこいつ、俺と面識あったりして？）
さも、何も無いのに突然｢口調か乱暴になったような書き込みだが、実際はそうではないぞ。
何がアイヌ差別か、わかっているのか？
それとも、俺が｢煽りを相手に｣したから悪いのか？
まぁ、その点は（ここの暗黙の了解からすると）確かに悪いかもしれん。
でも、だとしたら結論は違うよな？

それに、そもそも｢アイヌについて語ろう｣といっていたにも関わらず、
｢アイヌが無茶苦茶いわれている状態を野放し｣にしていたのは、誰なのか？
これは、調査対象を小ばかにしている研究者と一緒じゃないか。
しかも、差別書き込みはダメよと、頭にも書いてあるにもかからず。

俺個人としては、ああいう差別書き込みは禁止してもなくならないので、
出すだけ出させたほうがいいと思うけど。 でも、それとこれとは別の話しだよな。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

>>1
http://img31.ac.yahoo.co.jp/users/4/9/0/7/moridokuro-img600x450-992660228dsc01290.jpg

エサマンよお前、解放の活動家じゃなかったのか。
「活動してる」と「活動家」は違うようだね。
長いことつきあって（？）きたが、大変な勘違いだったようだな。
それは失礼した。

>当のアイヌはもっと少ないので｢そう見える｣のかもしれない。
>でも、｢そう見たい｣のは、和人の勝手なご都合主義だ、そんなの、ちょっと考えれば判る事だ。

「かもしれない」ではなくてそう見えるのよ。
ご都合もなにも、そのちょっとが考えられない人間が多いのが現実だろ。
お前の個性があまりに強烈であるが故に・・・。
もちろんそうでない人の方が圧倒的に多いと思うけどな。
それと、もう一度最初から読み直してみたが、
どうもそれが和人だけだとも限らんようだし・・・わかる？

なぜこんなにお前に対する個人攻撃が出てくるか考えたことないのか？
それはお前がアイヌだからではなく、（有る意味アイヌを名乗ってるからかも）
お前の言動があまりにえげつなかった（過去形・・・このスレ以外で）からだよ。
いくら正当性があっても、そのお前の物言いがすべてをぶちこわしてるんだよ。
極端にいうとお前の存在自体が差別発言を生む一つの要因かもな。
要するに「煽り」だ。（ちょっと言い過ぎた・・・スマン）
いいかげんにそのことに気付け。
しつこく言うが、いい年こいて暴走族の頭気取ってんじゃねーぞ。
お前にとって勲章だったかもしれんが、私らからすればカス以外のなにものでない。

せっかく文才と洞察力があるんだから、それで勝負しろ。
（冷静なときと感情的になってるときのお前の文章は二重人格かと思わせるほど変わってしまうな）
今後、行儀が悪くってもいいから人をけなすのだけはやめれ。
（和人に対しても、生き方のの違うアイヌに対しても）
抗議,告発と人をけなすのは全く次元の違う話。
そうすれば次第に理解者もふえると思うよ。（長い道程だと思うけど）

今後に期待する。

ゴンゾウとやらと、｢長く付き合った｣以前に、付き合ったことはなかったと思うが・・・
俺からすると、ほんの少し掲示板でやり取りして、それっきりの相手なんだが・・・
まぁ、｢長く一方的に覗かれていた｣という意味なら、そうかもしれんけど。
掲示板での他の相手には、直接会ったことが無くても、たいした付き合いの人も多数いるけどね。
この人には、あの程度のしょうもない書き込みで、｢長い付き合い｣と扱われては心外だ。
つうか、ブキミだ。

まぁ、俺の経験からすると、アイヌ関係の何処かの集会に顔出したときも、見ず知らずの相手から、
｢ＨＰ開設以前からずっと見てました｣とイキナリやられるの、少なくないけど、それよりも激しくキモイ。


さて、こっから（親切にも）内容について。
他の人間が全てそう言っているとは思わないが、少なくとも、ゴンゾウ氏の書き込みの内容は、
｢行儀よくしなければならない｣の理由がだ、
｢そのほうが相手に伝わりやすいから｣という理由の真っ当なものではなく、
｢アイヌの代表｣であるからと｢活動家｣であるから、という理由に繋がっている。
これは｢相手を枠にはめる｣という卑怯な行為だと思う、そういう意味でうっとおしい。

すげぇ簡単にいえば、ただの私人の一人でしかないアイヌを（｢ただのアイヌ１個人｣は不可能なのか）、
アイヌという立場で発言しているから、ムリに｢アイヌの公人｣にしようとしているようなもんだ。
これは、たいへん卑怯なものいいである。
そもそも、それを言っているそいつ自身が、何処の誰かもわからんわけだし。その時点で、既に荒唐無稽じゃ。
（私人公人は便宜場私用しているだけなので、必ずしもその定義に全面賛成というわけじゃないですが・・
その定義に付いては２ちゃんねるの規定のどっかに書いてあったものを参考にしただけです）

なお、ここの掲示板上で起こった事意外についての発言は、以後取り合いませんので、あしからず。
何故かと言えば、言っていることの真偽を正すソース探しに、何かの公式なデータでもない、
｢ウチのＨＰ上の記事｣を引っ張り出してくるのは、それを読んでいない他の人にもただの迷惑でしょうし、
第１、わたしゃ嫌です。

しかも、これはただの個人攻撃にあたると思うので、止めていただけるように要請すると共に、
どうしてもかましたいのなら、ウチのページ上でかますよう要請致します。
はっきりいって、うっとおしいので。 返答という形の｢最後っ屁｣も遠慮したいです。
散々けなして期待する云々で纏めるくらいなら、ここを荒さず、はじめからウチで（荒して）やってください。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

>>508
>「固有の生活文化がほぼ消えて、新たな固有文化がほとんど生み出されていない現代のアイヌは民俗学的研究対象としての価値をもはや失っている」とかも、
>つまるところは、文化とかに対してあまり詳しくないアイヌ（実際、普通の人は殆どそうですが）に対し、
>「てめぇはもうアイヌなんかじゃねぇよ」と言っているのと、同じ意味しか持たないのではないか、と思うのですがいかがでしょうか？

という発言は読んでて少々違和感がありますね。
アイヌを学問的対象ににしないというのは
「てめぇがアイヌ名乗ろうが名乗るまいが知ったコトじゃねぇ」
って言っているのであって
「てめぇはもうアイヌなんかじゃねぇよ」
といってるのではないと思うのですが。

アイヌって和人（私もこういう言葉は好きではないですが）に認めてもらわないといけないものなんですか？

>>538
> アイヌって和人（私もこういう言葉は好きではないですが）に認めてもらわないといけないものなんですか？
貴方の云っている意味が不明である？
アイヌ民族全体の存在を認めるを必要があるのかと感じ取れる質問であるが？
もしそうであるならば、認める以前に無知な自身に恥を知れ。
民族そのものを否定したがる、国家的所有物である家畜クラスの質問である。

仮にもし、それが個人的な意味であるならば、固有名詞を付けるべきであると思うが？

大変失礼した。
上記書き込み>>540は、
>>538宛ではなく>>539宛。

国家的所有物である家畜では聞こえが変であるから、
国家的所有物である國畜とでも云うべきであろう。

> アイヌって和人（私もこういう言葉は好きではないですが）に認めてもらわないといけないものなんですか？
てのは、結局アイヌがアイヌであるための認証を和人に求めざるを得ない現象が
起きているんじゃないかという意見のみを言っているのだと思うけど？

>>538
このへんが潮時だな。止めといてやるよ。

皆さん大変お邪魔いたしました。

なんか、対話したいって姿勢がないですね・・・。

双方とも、「自分の主張に誤りがあるかもしれない」
と考えて発言していますか？
自分の考えていることはなにがなんでも正しいのですか？
積極的に自分の過ちを見つけようという姿勢がないのは
「社会人」として失格だと思います。

（ちょっと厳しいこと書きました。自戒を込めて）

>>543と>>539だけれど、
それって、どこからそんな発想が生まれたの？
全体像として見るには、ちょっと先入観があると思うなぁ
ここにいる誰かさんってゆうのなら分かる気がするけど
>>536って、アイヌの人たち？始めてみました

>>545
私にあてた忠告だと受け取り、感謝します。
もともと「対話」が目的ではなかったんですよ。
でも、544で言ったようにもう止めます。
今後は一般的な議論をめざします。
その時は相手をしてやってください。

>>547
んー。俺を含めて「なんとなく」全員宛のつもりでした。
esaman氏も含めます。

ゴンゾウすごいよ。
ゴンゾウの言ってるとおりoripakEsaman、変だよ。
何様？

545 の 425 さん。

どっちにせよ、ウチの掲示板上での出来事の｢垂れ流し｣を止めれれば、なんでもいいです。
どういう角度でアレ、そういうのはよくないですよね。
それこそ、｢ネット社会人｣として。

あと、｢２ちゃんねるの特質｣を考える上で、｢社会人として｣という角度の意見は、
殆ど意味が無いのでは、と思いますが・・・それは、煽りなどを無視する、
としても、どうにもならない問題だと思います。
そもそも、いつ誰が｢煽り｣になるかわかんないんですから。
ここでは、大半の人が、そういうしがらみから（結果として）解放される事によって、
存在している部分が多々あると思いますので、
仮に、｢ここ｣で｢社会人｣として問題ある行動を取っていたとしても、
実際はそんな人ではない、と言う事はよくあることだと思いますし。
匿名の方（それが悪いとはいいませんが）の発言にしては、ちょいと変だなと思います。

あと、｢アイヌは和人に認められなければ・・・云々｣の話ですが、
そもそも｢アイヌ問題｣というのは、｢和人問題｣である、という視点からいえば、
認めさせないと、何にもならんやないか、と思います。
しかも研究者諸氏には、一般市民よか、随分と｢認める責務｣があると思うのですが、
どうでしょうか？

別に、和人が認めなくても、アイヌはアイヌだけどね。
この意味、判りますか？


http://www.alles.or.jp/~tariq/

>>536
アイヌの写真見ました。もろ外人みたいっすね。
白人みたいだから、ビックリしましたよ。アイヌってエスキモー系だとばかり
思ってたんですけど、違うみたいですね。だって、前にシベリアに仕事で
行った時にそこの原住民に会いましたけど、彼らってどっちかっていうと
日本人とか韓国人っぽい顔立ちでしたからね。

ちょっと平田堅っぽーい。でも彼ってこてこての関西人ですよね？
うーん、同じ人種には見えない。

>>550
＞別に、和人が認めなくても、アイヌはアイヌだけどね。
＞この意味、判りますか？
だったらイインデネーノ？
民族なんていうのはその自分が何者かっていう意識が重要でしょ。
わたしも和人（つーか関西人）として自覚を持ちたいと思ってますし。
だれがどう言おうと「私は私」と思っていれば「おめぇアイヌじゃねぇ」と言われても
ﾊｧ?　ﾊﾞｶｶﾞﾅﾝｶｲｯﾃﾙｾﾞｰ　ﾐﾝﾄﾞｸｻｲｶﾗﾎｰﾁ
とか思っていればいいんちゃう？
どうせこの世の中。正論を説いて分かってくれる人間なんて半分もいないっすよ。
現実的な差別（雇用とか結婚の差別）はやめさせないといけないと思いますが
精神的な差別は思わせとくしかネー。という感じがします。

アイヌ問題とは比べ物にならない微々たるものですが関東人にとって関西人もあらぬ期待をされているものですね。
あと関西人だったら関西弁で書き込めや…つーようなあらぬ期待には答えられませんからあしからず。

すまん。↑５３９やったわ

ダメすれになっちゃったねー。

553 の 539 さん（でいいのか？）。

イインデネーノ、で済めばいいんだけど、これがそうでもないんだなぁ。
(あくまで俺個人だけ、という意味だったら、おおいにイインデネーノで済むけどさ)

例えば、いつか忘れたけど、ここで、
｢アイヌらしいアイヌを、研究者が探し出して調査するという行為が、新たな差別の元になるかもしれない｣
というような意味のことを書いたんですが、この問題ってどういう事かと説明するとですね・・・

まず、研究者から見た｢アイヌらしさ｣をもったおばあさんの所にですね、調査する人が来るわけですよ。
そういうおばあさんは、都会から人が来るのが珍しい田舎住んでる事が多いですよね。
で、アイヌがアイヌの文化とかを、内心どう思っていたとしても、
なかなか素直に誇れない、伝承できないという現実があるのは、もうおわかりになると思いますが、
そうすると、ご子息でも、伝承しきれてない場合が多いわけですよ。
そんな中、研究者がやってきて、いままで見向きもされない・・・
というか、場合によっては否定されかねなかったものについて、
色々とおだてながら聞いてくれたら、おばあさんは嬉しいですよね、単純に。
田舎だとしたら、大学とかの調査の人が来たなんていったら、ちょっとしたイベントな訳ですし。

でも、大学の人は、単純におばあさんが好きで来ているかといえばそうではなくて、
おばあさんの持っている｢あるもの｣を鍵に来ているだけなんですよね。
アイヌのおばあさんにも、｢調査価値｣のある人と、そうでない人がいる。

すると、どうなるのか？

（長いので下に続きます）

｢アイヌらしさ｣を持ったアイヌが、｢学者先生にも尊重されるよりよいアイヌ｣で、
（色々と苦労があって、仕方が無く）そうでもないアイヌ達がですね、
｢調査する価値の無いアイヌ｣だというような考えがですね、発生しないともいえないわけですよ。

つまり、｢民俗性｣という調査価値を失ったアイヌ・・・
それイコール、アイヌとしての価値が無いアイヌ、という文脈も、今までの研究には多数・・・
というか、今でもありますよね。 これは、結構深刻な問題です。

私は、｢アイヌ語が出来なくても、着物なんて着てなくても、アイヌはアイヌじゃないか｣とよく言っていますが、
逆にいうと、そういう事をわざわざ言わないと、｢そういうもの｣がないアイヌが、
｢自身がアイヌである｣と、いいにくい土壌が、いろんな要素によって形成されていて、
アイヌがアイヌであることに、無言の圧迫をかけているとも言えるのですよ。
当のアイヌも、そう思ってしまっている場合も結構ある訳ですし。

これこれという意味で学術的価値がある、ない、という判断がですね、
学術にはカケラも関係していない人々の価値観の形成影響するという事は、多々あることと思います。
そういう意味で研究者の動向は、｢何がアイヌであるのか｣という価値観のアイヌ内での形成に、
無関係ではないわけですよ。 というか、思いっきり関係している。

元に、いままで｢そういう視点｣でしかアイヌを見てこなかった研究ってのがあって、
｢何がアイヌとしての価値か｣に影響を与えていたわけです。
そんな中、アイヌからの批判とかがあがると、
｢もう民俗学的価値が無いから調査しないほうがイイかも｣というのは、
いくらなんでもひでぇ、ただのヤリ逃げに等しいじゃないか、と思います。
（滅び行くもの、という視点も、研究者が形成を手助け、あるいは率先していたものと思います）


あと、この｢観察者の視点（要求）が対象に影響する｣という効果は、
研究者じゃない一般の和人の発想も、研究者ほどじゃないにせよ、影響はしていると思うので、
｢だから研究者だけが悪い｣ということにはならないと思います。

なお、『アイヌよ、そんなんで影響されてんじゃねーよ』というツッコミは、勘弁してください。
アイヌは、かなりがんばってるんですが、相手が悪かったのでいろいろと苛められて、
そんな状況に追いこまれちゃったんですよね（←そこの認識の有無が最大の焦点ですよね）。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

545 の 425 さん。

前の書込みでは言葉が足りなかったので、追加。
｢なんいでもいいです｣と言っていたのは、ここでウチの掲示板上での出来事の垂れ流しを止めれれば、
俺自身の評価がどうなろうとかまわない、という意味で。
あなたの書き込みの内容がどいでもいいという意味ではありません。

いつも、そういう畏れは持ちつつ書いています。

あと、ここにアクセスしている人が「社会人」かというと、
よく考えたら未成年もいると思うので、どうかなぁ、と思います。

（あと、あくまで個人的な経験による偏った判断ですが、研究者とか学者とかには、
社会人とは到底呼べない境遇（発想？）の人もいるような気が、しないでもありません）


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>>557
｢アイヌ語が出来なくても、着物なんて着てなくても、アイヌはアイヌじゃないか｣

っていうけど、今は100％アイヌのヒトって少ないんでしょ。
どうせこの人も日本人の血がかなり入ってるんでしょーが。
そんで日本語しゃべって和人とおんなじ暮らし方してるんだろ？
それのどこがアイヌなわけ？
ぜんぜん説得力ねーじゃん。

>>559
＞そんで日本語しゃべって和人とおんなじ暮らし方してるんだろ？

バイリンガルとか母語ってことを知らないらしいね。
後、民族と血統純潔は直接関係しない。

参照＞「民族って、な〜に？」≫
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=980250373