日本神話総合スレ七

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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1368337159/

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http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285931762/
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日本神話総合スレ四
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1338053134/
日本神話総合スレ伍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1351843524/

>>1乙

アマが天や太陽なのは分かるとして
なぜアマが海女なんだ？

古代日本人は生命の起源が海中に在る事を知っていたからうそ

海女照らすお海神＝海面体

何で伸びねえんだよこのスレ

古事記に比べてなんで日本書紀って人気ないの？

・長い
・ストーリーラインがことあるごとに複数に分かれていて筋がつかみにくい

日本書紀は神話が少なくなってる

建御名方関係でおもしろい本とかHPとか話ないかな？

建御名方は記紀を除けば
出雲と諏訪にちょこっと伝承が残ってるだけだからねえ
諏訪の神が女で建御名方といい仲だったのでは？というぐらいか

建御名方が主役と言うわけではなく、むしろチョイ役だが、諸星大二郎の『暗黒神話』に出てくる

とあるゲーム…つっても有名だと思うが「根の国(黄泉)を開いて死者の手で攻撃する」って戦い方するキャラがいるんだが

「死者の国から死者の手が伸びてくる」っていうのは、日本神話に元ネタらしきものはある？
こういう関連で探しても殆どはそのキャラなんだが、他のゲームでも見たこと無い訳じゃないから、元ネタは一応あるのかと

氏神ってつまんねーな

>>13
腐ったイザナミを見てイザナギが黄泉の国から逃げようとして
魔物や魔女に追いかけられた事が元ネタかね？
イザナギは現世に戻り黄泉の国への入り口を石で塞いだが
ふたが開けば引きずり込まれるかも

昔話などに鬼はよく出て来るけど
神話には鬼は余り出てこない
ふしぎ

鬼の造型やイメージは仏教の影響下で固まったものだからじゃね？

鬼ごっこ

「ごっこ」とはリアルを模した遊び

黄泉の国と根の国って同じなの？
伊邪那美と素戔嗚の話で大分印象違うよね

別物だと思うけど
スサノオが母の国に行きたいって言ったり入り口が同じ黄泉平坂って書いているせいで同一のイメージがあるけど、
本来は沖縄のニライカイナと同じく生命と富の根源地って解釈がある
祝詞では根の国は海の向こうにあると言っている以上、そっちの方が合点がいく

そういや玉依姫とか父祖が沖縄神話の最高神なんだよな

琉球神話の最高神は太陽神じゃないの？

>>20
なるほど
やはり別の方がしっくりきますね

10ですが、調べてたら東方とかいうゲーム
漫画の孔雀王に建御名方が出てくるみたいだね。
アニメやゲームでは人気あるのかな？

東方は作者が長野県民だから

>>11
建御名方の出雲と諏訪での伝承ってどんなの？
何で読める？

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/5
　　　　↑　　↑　　　↑　　↑　　　↑　　↑

>>26
神社の由来とか
諏訪に多いな

建御名方の子孫一族は10年くらい前に断絶したんだっけ？

アマツカミ族のタケミカヅチ軍と、クニツカミ族のタケミナカタ軍の間で大きな戦争が起きて、
タケミナカタ軍が諏訪地方まで後退し、追撃したタケミカヅチ軍が諏訪湖東岸でこれを破った、
ってのが最もシンプルな読み方だろうな。

ただ、いつのことだかは知る由もないけど、
その時に出雲から諏訪までの間に、何らかの勢力は存在しなかったのか？

日本の旧国名は、臺與の死から大和に「オホキミ同盟」勢力が出来上がるまでに存在した、
何らかの勢力が支配した、まさに「国」そのものだと踏んでいるんだけど。
例えば「出雲国」は当然のこと、
肥前肥後の前身「火国」、
備前備中備後の前身「吉備国」、
越前越中越後の前身「越国」、
上野下野の前身「毛野国」、
上総下総の前身「総国」とか。
（極端なことを言うと、阿波[あは]と安房[あは]は海上勢力の拠点だった可能性もあるな）

諏訪にも神が居て建御名方と戦った
ここでは諏訪の神が負けたが両者は共存した

諏訪の神と建御名方は結婚し
諏訪湖の御神渡りとして伝わっている

今でも諏訪大社は２社あり古来から宮司が別系統だった
奥が深いぜ

夫婦別姓・別宅状態？

まあ時代がかなりズレてるだろうからな
そういう細かい事は無視していいと思う

建御雷とタケミナカタの戦いって朝廷側の作り物だと思うがなぁ……
諏訪の神で結婚というと八坂刀売？

建御名方さまの奥様八坂刀売・・・
やさか？やさかって素戔嗚関係じゃない？！

よく間違われるけど違う、らしい
元々祇園神社だったものが八坂神社に改名されたとか
八坂の由来は祇園神社の作られた八坂郷とその地の八坂造より

小川佳希ウザい。マジで氏ねよ。

桃太郎は神話かな？

昔話

日本書紀ってなんで天照とか月読とかの固有名詞に読み仮名付けなかったの？
中国人が見てもどう読むのかわからないでしょ？

読み方が分からなくて中国人は何が困るの？
日本人が中国入りしたら中国名付けてたような時代だよね
当時の中国に原音で読むこと強制なんてできないでしょう、力関係からいっても

でも保食神みたいなどうでもいい神には、わざわざ読み方書いてたりするやん？(´・ω・`)

訓注に関しては今も論議の的だが、中国人が読み方分からなくて困るから付けている
という説は見ない気がするが。
日本人向けだという説もあるよ。

>>34
作り話ってそりゃあくまで神話なんだし

>>19
あくまで個人的な意見だけど、日本古来の山を対象にした祖霊信仰と昭和天皇の葬儀を参考に考えて
昭和天皇の葬儀は｢斂葬の礼｣と｢大葬の礼｣に分かれてたよね

この｢斂葬の礼｣の場所が黄泉であり現在の通夜はその名残。だからｲｻﾞﾅｷﾞが何しに行ったか記紀を読めば｢魂呼び｣に行ったと分かるし
息を吹き返す可能性＝｢黄泉がえり｣もありえるし『ｲｻﾞﾅﾐが腐ってた』も当然な話になるし
書紀の該当部分も「伊弉諾尊欲見其妹 乃到『殯斂』之處」となる

>>42
それは当時の日本人が既に読めなくなってたからだよ

>>45の続き

で｢大葬の礼｣が墳墓に葬る儀式だよね。この殯斂(ﾓｶﾞﾘ)の後の部分が｢根の國｣です。
田の神信仰もそうだけど、日本古来の祖霊信仰で祖霊は山に居ますよね？
｢根｣はこの場合、地形を表す言葉です。
代表的な３つを書くと
1｢根･嶺･峰｣で山頂･尾根の意
2この反対に「根っこ」の岩盤や岩礁を意味する
3大阪弁などで｢すぐそば｣を意味する｢ﾈｷ」

で、言うまでもなく根の國の｢根｣は1です

後の大国主神の話に出てくる素戔嗚の居場所である｢根堅洲國｣はｲｻﾞﾅﾐがいる｢根の國｣とは別で｢根｣の2番目の意味だと思います。
2番目の例としては現代にもある｢根岸｣の地名。縄文海進の時期、氷河期が終わり温暖化して海水が増え
このあたりまで海に浸かっていて、まさに上野山の麓(ﾌﾓﾄ)であり→根であり岸だったのです。
「ね」とは山や岩を意味し、「きし」はその際（きわ）、歴史を示している地名です。

つまり根堅洲國は洲があるような河口部と山に近い場所であったのではないでしょうか？

で千引石で塞いだってのは集落に悪神や悪霊が入って来ないようにする塞之神の起源説話であり
殯斂の場所や本葬(最終的に骨を埋める山)との境界にも、これを祀ったということではないでしょうか？

海を任された神が｢山に登りたい(根の國に行きたい)｣は許されませんよね？
あるいはもっとｽﾄﾚｰﾄに｢根の國に行きたい｣=｢死にたい｣なら父ちゃん許せませんしw

あと黄泉が殯斂の場所でなく｢死者の国｣とされがちなのは｢ヨミ｣を表すのに中国語の『黄泉』をあてたりしたせいではないかと思います。

でだらだら書きましたが、本来の意味としては
黄泉=殯斂の場所。
だから、一書にある｢黄泉津比良坂とは息を引き取る瞬間だ｣ってのも｢通夜(魂呼び)の始まり｣的な意味ではないかと

根の国=殯斂の後の骨を持ってく場所=たぶんｶﾝﾅﾋﾞとかﾅｷﾞとかそれ系の名がつくような山。後に貴人だと墳墓も対象かも

根堅洲国=現世であり地上にある特定の場所

で神話の内容と合致しませんかね

書き忘れ
根堅洲國=根が山の上か麓かは別にして堅い洲がある場所は交易に便利だったはずです。
海上を運んで来た物資を船から舟に載せ替えて河を遡上したり、その逆をしたりが容易なので…そう考えています

神話で地名としての黄泉津比良坂が出てくる場合の比良坂は殯斂の場所への道であり

逃來猶追到黄泉比良坂之坂本時

｢(ｲｻﾞﾅｷﾞが)逃げるのを、(ｲｻﾞﾅﾐは)まだ追いかけて、(ｲｻﾞﾅｷﾞが)黄泉比良坂の坂本に着いた時｣となるが、この｢坂本｣は坂の下･坂の上り口を表しているから

黄泉=殯斂の場所も坂を登った場所だったようですね

弓ヶ浜＝夜見ヶ浜はまさに大山の麓にあるけどね

>>53
夜見ヶ浜→黄泉を見る浜ってことなら、浜は黄泉じゃないってことだね!!
つまり大山の麓に弓ヶ浜(夜見ヶ浜)があるってことは
地名通りなら、そこから見える大山のどこかに黄泉＝殯斂の場所があったということですね

>>53 大山の麓に弓ヶ浜とか…驚き過ぎて勘違いしてたw

慌てて したら連投規制とかw なので亀レスになります(o_ _)o

その辺りには海に面した崖があったりしますかね？ 紀伊半島辺りだとそういう崖の穴で殯斂をしてた(ｽﾄﾚｰﾄに墓でもあったなら御崎信仰に繋がります)ようなんです けど
弓ヶ浜は現在じゃ穴は風化して跡形も無くなってたとしても、そこにそういう地形があってその地名ならまさに夜見ヶ浜= 殯斂の場所ですね!!

なんか、そのあたりじゃ死者の亡骸を穴に入れた的な伝承がありませんか! ?

何で読んだか思い出せなかったんで、とりあえず関連ワードでググったコピペを参考に貼っときますね

＞ 古代熊野の大部分の地域では、洞窟など、 牟婁に風葬されていたといわれます。 海岸では侵食によってできた洞窟へ、山中の室へ・・・。
＞そして時間の経過とともに打ち寄せる波によって 水葬に、また、山中の 室では鳥・獣葬の形になったことは否定できません。熊野では自然葬を行っていた

古代に人々は、この世と黄泉の国をつなぐ道があると考えていたようです。
「脳磯（なずきのいそ）の西に高さ広さ各六尺の洞窟があり、その中にまた穴が開いているが、人が入る事が出来ず、深さは不明です。
この辺りに行った夢を見た人は必ず死ぬ。
それで世人は昔からここを黄泉の坂といい、その穴を黄泉の穴と名づけています。
（出雲国風土記：出雲郡宇賀郷の条）
穴に亡骸を放り込んでいた的な話は聞いたことがある、出典は忘れた

根国は大国主の訪問からして本来は死の要素の薄いところだった
また、わざわざ紀伊国を通ったり素戔嗚と紀伊国の縁があることから考えて、
根国の原点は紀伊国じゃないかと

亡骸を放り込んだ穴＝黄泉の穴かは知らん

>>57
ﾚｽありがとうございます。やはり亡骸を入れる穴(入れたとされる伝承)が有りましたか〜再度ありがとうです。

紀州で根と言えば根来という地名がありますが、あちらは｢岩がゴロゴロしている場所｣という由来のようですね
音や擬音で地名というと嘘臭いように感じられるかもしれませんが
山陰だったかの琴浦という地名も、岩が多くて波の荒い日にはｺﾞﾄｺﾞﾄいってたからと聞いたことがあります

>>57
熊野と根の国で面白いなと思って保存してるテキストをコピペで置いとくので、趣味が合って面白がっていただけたら幸いです

＞熊野は古来、死者の住む浄土として死霊信仰の強い土地であった。そのことから、特に中世以降の熊野は、出雲に並ぶ｢黄泉国｣｢根の国｣であり
＞「死者の熊野詣で」といって死者に会いたければ熊野へ行け、といわれたほどである。そこへ行けば、逆さまになって歩いている死者と会うことができるともいわれた。
＞ｲｻﾞﾅﾐ･ｽｻﾉｦの2柱の神は今も熊野大社に一緒に祀られている。熊野へ行くと、今なお死者がさかさま、もしくは後ろ向きで歩き、熊野詣でをしている、といわれる
＞ここで面白いことは、熊野の死霊の世界は決して地下に存在していないことである
＞死者たちは、逆さ・後ろ向きで歩くにしても、生者と同じように地面の上を歩き、生者と話をする
つまりそこでは地上に顕界と幽界が共存している。

>>58
＞亡骸を放り込んだ穴

魂呼び終了後に、そこに放り込んだ亡骸が出てこないよう多少の荒波でも動かないような大きさの石でフタをしたのが千引きの石だったりしてなw

古事記伝で本居宣長が提唱した説・解釈で、現在では強く否定されてる物って何かある？

宗教から歴史、文学、政治経済まであらゆる情報の宝庫！

本日の講義は『大日本帝国は生きている　一神教対多神教』です。

日本国民はみなこのブログで学び日本精神を取り戻しましょう！

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

イザナミが10秒に１人楽天カードマンを殺し
イザナギが8秒に１人楽天カードマンを産む

天津神国津神の　津　ってなに？なんなのさ？
港？三重県？

津は「の」という格助詞。つまり天の神、国の神という意味

百人一首でも割とお馴染みだよね。助詞「つ」は。
「あまつかぜ」とか「おきつしらなみ」とかで。

「まつ毛」とか、今も日常で使う言葉に残ってる

天（てん）の神でなく
アマの神な
これ重要だから

日本神話ってバベルの塔みたいな神話上の建築物ってなんかあったっけ？

出雲高層神殿

天の御柱と八尋殿とか？

天と地とをつなぐ役割を果たしていたのが天橋立
風土記曰くもともとハシゴとしてイザナギが使ってたんだけど寝てる間に倒れて現在の姿になった

天孫降臨は持統天皇が孫の立太子の正当性を示す為に作り上げたという説があるけど、
その天照の孫である邇邇芸命って、選り好みで永遠の命を失ったり、妻の妊娠を疑ったりと、ヘタレなエピソードばかりで、
正当性を示したいなら、なぜもっとカッコいい人物像に編集しないんだろう。
正当性どころか、むしろ持統天皇は怒りそうな気がする。

似たような理由で、ギリシア神話のテセウスもアテナイのシンボル的な英雄なのに、
なぜどんどんDQN化して最後は不幸な最期になっていくんだろうと思った。

>>正当性を示したいなら、なぜもっとカッコいい人物像に編集しないんだろう

自論だが、記紀の編集者たちにとって大事なのは「皇孫という役割」なんだと思う。

天照ならば「天皇家にとっての祖神であり、神々の中で最も尊い」という役割。
素戔嗚ならば「天照を頂点とする高天原勢力に対する出雲勢力の一人目。
後々、高天原を持ち上げるための下地を作る高天原との対立者」という役割。
古事記において神話がない、日本書紀においてはあっても悪者扱いされる月読は、
そういった役割が割り振られなかったから三貴子でありながら影が薄いんだと思ってる。

で、ある程度役割が割り振られたうえで、神話を神話らしくするための物語も付随しなければいけない。
ニニギと説話が元々一体だったかはわからないけど、
日向を舞台にするにあたって同じ場所のものだからという理由でニニギの神話は編纂されたんじゃなかろうか。
役割さえ果たせば特に気にしなかったんだと思う。

夜這いしたら姫が蛇だったから逃げ出したり、脱糞したり、息子に手を焼いてどこかへ流そうとしたら逆襲されたり。
そういったエピソードが意外にあるところを見ると、国民性なのかもしれない。

>>74
答えは簡単で、古伝承を記しただけで、正統性を示す意図なんてないから

へえそうすか

蒼天既に死す！各地で起ちあがった黄賊達、だが三国志を彩る英雄達に追い詰められ討伐される
白馬将軍公孫讃に追い詰められた黄賊達、港を襲い船で脱出する
船は海流に流され辿り着いたのは島国、住民は彫りの深い顔で入れ墨の風習がある、言語は異なり文字を持っていなかった
住民達は寛容だった、彼らは万物にカムイが宿ると信じている、だから常にカムイに感謝し全ての行いにカムイの存在を感じ正しく振舞おうとした
黄賊達はそんな彼等を侮蔑した、『土蜘蛛』『蝦夷』『隼人』先住民を野蛮人として定義した
友好的な先住民達を黄賊達は支配しようと企んだ、小国の連合体であった先住民達のリーダー８人を酒宴に誘い出した
酔ったところで襲いかかり捕え、あるいは殺した
黄賊たちは鉄器を持った戦闘集団だ、その威力で先住民を退治し支配してゆく

黄賊たちは神を名乗った、彼の地から天下ってきたのだと、そして万物に宿るカムイをころし支配者を神として崇めろと強制した
文字のなかった国に突然漢字文化が誕生した、支配層は細目平面顔の人種
人種の混血を嫌った支配層は禁忌を承知で近親婚を続けルーツを残した
彼等はふるさとの制度や文化や風習を島国に取り入れた、先住民の言葉には発音に対応した漢字をあてがい表記した

『天』をキーワードに蜂起した黄賊達の野望、それは遠く離れた島国で達成された

ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。

知り合いがフェイスブックで古事記を読んだとか書いてたけど、その人が読んだのは旅行雑誌が作った変なムック本だった。
表紙を見る限り、古事記の軽い解説とパワースポットや周辺のグルメ、温泉、土産屋の紹介など旅情報メインらしい。
このムック本を見て「古事記を読んだ」と言えるってすげえな。

>>75
>>76

そっか、「内容よりも、登場人物の役割」とういう解釈は竹取物語の求婚者達の件でも聞いたことがあるな。
それとも、本当に特に思惑もなく古伝承を記しただけなのか。


それにしても、外国では女性が好奇心で永遠の命や栄華を失うパターンがメジャーなのに、
日本神話では男性が女性関係で永遠の命を失うとか、これも国民性なのだろうかｗ

太陽神で女性神というのは
世界最古クラスの信仰の名残だと思う

北欧神話やヒッタイト神話でも太陽神は女神だよね

日本だと月神が太陽神の手下みたいな扱いだけど月の信仰の方が古くからあったんだよね

>>84
月の信仰のが古いという根拠は？

月には桂の木が生えてるって聞いたことがある

月神は単に影が薄いだけで別に手下みたいな扱いではないと思うが

>>87
思いっきり上から命令されてるけどな

>>81
古事記は創作の無い伝承の記録だと思うよ
だからボツになって日本書紀が作られたのだろう

>>81
似たような話は東南アジアにも分布しており、「バナナ型」と呼ばれている

>>89
どっちも創作など無い
むしろ古事記の方が、伝承を取捨選択して編集している

>>87
パシリにされた挙句に一方的に悪神呼ばわりで追放されたのに？

>>90
日本書紀には創作が有る
その筆頭が
＞天祖降跡以来、一百七十九万二千四百七十餘歲（179万2470余年[3]）が経った

とりあえずどっちも創作混じりなのは確か

>>92
それのどこが創作？

>>92
筆頭がそんな激しくどうでもいいことなら、本筋に創作はないってことになるな

広辞苑に「古代語で神祇はタチと言われていた」と書かれてたけど
古事記か書紀にタチなんて言葉出てきたっけ？

鵜草葺不合命(神武天皇のおとん)、
叔母であり、母親代わりとして育ててくれた玉依姫と結婚するだなんて、手癖悪っ！
後の世には乳母を側室にする天皇や、息子の乳母を側室にする武士もいるけどね

当時の常識では家・血統を守るための近親婚なんて当たり前でしょ

アメノミナカヌシさまを１２次元から引き摺り下ろすために
オケアノスやギリシアのゼウス、モンゴルらが手を取り合い各地で争乱を起こして
アメノミナカヌシ様の責任にして、今までどんなことでも自由におできになった方を
地獄のそこへ叩き落して現在の７次元にいたるという話は本当でしょうか。
今後もさらにこのまま続けて５次元くらいまで引き落として止めを刺すつもりだとか。
オリュンポス１２神、ティターン、モンゴル、中国、ヨーロッパみんなが
謀議に加わっているとのことですが、ことであったというべきか。
事実はどこら辺にありますか？

この辺にあるんじゃないかな。

http://maguro.2ch.net/occult/

亡命百済人の二世か三世であるところの藤原不比等が編纂の際に記事を捏造しまくったが当時は他に知っている人が沢山居たので全部は捏造出来なかった
本当は推古帝の辺りから幾冊も説話集程度の歴史書が作られていたが朝廷の枢要を百済系貴族の占めていた頃(〜室町時代末期)に全て焚かれた

中大兄皇子＝中殿の大兄(長兄か伯叔父)であり後年天皇を恐喝して義理の皇子になった百済系豪族である蘇我氏の分家の者

中臣鎌足＝中殿が実家(蘇我氏分家)から連れて来た内臣であり正座をしないか過去に拷問を受けた事がありヒョコヒョコ朝鮮歩き(最近見ないがヤンキー歩きの原型)をしていたので鎌足と呼ばれた者

亡命百済人の激増した白鳳時代から藤原氏の内紛が激化し藤原氏自身が変質する奈良時代末期までは亡命百済人政権に依るガチ韓流時代です
簒奪以前の皇統譜は捏造されてウリジナルになっていますが
古事記日本書紀が編まれた頃は未だ周囲の目が有ったので全てを捏造する手筈は失敗しており
現代の史家はその隙間を必死に突突いて真実を捜索しています

古事記にある海幸彦が海の中の宮殿に行き3年後に帰ってくるて話。
これって今で言うと南韓国に3年間行ってました。て事だよな？

>>103　もうちょっと近場(離島或いは船で無いと道が無い所)の環壕集落に毛の生えた様な所(竜宮城の門は土壁に櫓が乗って居て防塞の造りですよね？)だと思いますが朝鮮半島の可能性も皆無ではありませんね

>>103
沖縄だよ
綿津見の宮＝竜宮＝琉球

海神は海を支配していた民だろ
韓国のような海が駄目な民族とは無関係だろw

ちなみに日本書紀の方だとスサノオが日本に来る前に新羅に寄ったけど
不毛の地なので対岸の出雲に来て草木の種をまいた事になってる
あえて朝鮮起源を否定する文章を入れている

朝鮮半島といっても今半島にいる連中とは別者だろうね

古代の半島に住んでた人は
全身刺青だったしな

その刺青者こそが日本列島から入って来た漁民稲作民であり遼原から押し寄せて来た漢文明の辺縁に半島から追い落とされて日本列島にやってきたんですがその何派目かが天皇です

×何派目→○何波目

人代の話ばかりで済みませんが韓ドラ「広開土大王」を脚本製作した人達は日本で教育を受けたか京城大学出で愚民向けとは異なる筋の良い教育を受けた人達の様で
国威発揚バカ演出を強いられながらも果たして直接高句麗と関係していたかはともかく日本人のルーツが半島と密接に係わっている辺りを描き出そうと物語の始めに主人公が助け出す古朝鮮の流民の内に御鬘を結った部族(＝稲作日本人)を出演させていますね
物語初期だと出会う箇所には居ない筈ですがｗ

>>100-111
やるなら来い　まとめて相手なってやる

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！８０
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1401035469/

この前イザナギイザナミの宮を初めて詣ったけど
これ>>64思い出してニヤニヤしちまった

自分のレスで思い出し笑いしちゃったの？

>>109
稲作が江南地方から直接来たように、皇室のルーツもそこ

こんな記事もあったよ

「日本の神社、韓半島に由来」韓日史学者共同研究
japanese.joins.com/article/292/71292.html

↑こういう韓国の妄想に媚びへつらう日本の学者ってなんなの?

国常立尊という神様の正体は大阪府のとある中川家の老人に生まれ変わってた
今は子孫の身体に入って牽引で思考や感情を我が物にして遊んでいます

国常立尊という神様の正体は大阪府のとある中川家の老人に生まれ変わってた
今は子孫の身体に入って牽引で思考や感情を我が物にして遊んでいます
汚いチャクラを混ぜることによって独り善がりのエゴ剥き出しの教条主義のプランのもと
神職にならそうと画策しておるようです

「八頭の牛」とだけ書かれると八岐大蛇みたいに頭が八つあるのか、単に八匹の牛と言ってるのか区別付かないなーとふと思ったんだが、そういう風に解釈が分かれてる例って実際ある？

「八頭の牛」と聞いて頭が八つの牛と思う日本人はまずいないと思うけどね

>>84
日本のは月読の神話が、後付けの素戔嗚用の神話に置きかえられてるから月読の印象が薄いだけ
國學院大学監修の神道大事典もその可能性には触れている。

菊理媛が言った言葉は、以後の流れからみても
｢海に潜って禊ぎをして黄泉の穢れを落としては？｣
的なことだと思うのは俺だけか？

潜る＝ｸｸﾞﾙだし、海で禊ぎって今でも神職がやってる所もあるしな

古語拾遺に描かれてるウズメの名の由来のオズメって他の書物でも使われてる言葉？古語拾遺にだけ載ってる言葉？

別天つ神って天つ神とは別の神なの？

天津神を国津神の対比と考えればそうだな

伊邪那岐をイザナキと読むのが正しいとする根拠って何？
調べても「近年の研究ではそれが正しいんだ！」と出てくるだけで理由がわからん

上代の文献や金石文に、「岐」という万葉仮名を「ぎ」と濁って読んだ例は無いし、
男を表す古語は「き」だから

名前の中に濁音が2つ以上ある神はいないことを発見してしまった…(´・ω・`)
学会級の発見だわ、これ…

神名に限らず日本語全般に言えることじゃないか？
2つ以上濁音が入ってる単語ってそんなにない気がする

イザナギという誤った音が、一般人に広まってしまったのは、
誰かが言い始めた「いざなぎ景気」の言葉が、世間に浸透したせいなのでは？

それ以前に広まってたから「いざなぎ景気」とつけたんだと思うけど
日本語だと「○○き」という言葉は音韻変化で「○○ぎ」となることが多いからでそ
アララギとか高木とか六本木とか

いばらき県

>>129
ウマシアシカビヒコヂノカミ(2つ)
アメニギシクニニギシアマツヒコヒコホノニニギノミコト(3つ)
アマツヒコヒコナギサタケウガヤフキアヘズノミコト(3つ)
思いつくだけでもこれだけある
残念、学級会の発見だったね

ニニギはニニキじゃ無いよね？

魏志倭人伝に出てくるニキを考えると、その可能性も無きにしも非ず

古事記　　邇邇芸（ににぎ）
日本書紀　瓊瓊杵（ににき）

古事記　　邇藝速日（にぎはやひ）
日本書紀　饒速日（にぎ？はやひ）

>>128
＞男を表す古語は「き」だから

キが明確に男の意味で使われた用例なんてないのになんでこれが通説になってんの？
記紀中でも男には普通ヒコとかオを使ってるのにイザナキにだけ男にキを使ってる理由を説明できるの？

ヲキナとヲミナにその名残があるね

ワダツミは女でよいな

ヤマタノオロチの頭が八つっておかしくね？
俣が八つなら頭は九つじゃね？(´・ω・`)

>>140
ワタツミのミは神霊。
イザナミのミが女を指すからと言いたいだろうけど、最後が同じだからって意味が同じになるとは限らない。

>>141
タコの足を見ろw

>>142
ツノヲの対比なのに？
一方がヲで男神なのにミのワダツミは女じゃないとは屁理屈すぎね？

イザナキとイザナミのように、「キ」に対する「ミ」が女という意味なのだから
「ワダツキ」という神格がいないかぎり「ワダツミ」を「男神に対応する女神」とするのは無理

「ミ」の話題は、前スレの
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1368337159/720-747
で論破されて終了してるじゃん

キとミが1セットで出てくる例自体がほぼないのに何故1セットでしか男女の意味を持たないと言えるのかね？

仮にミが女を指すとしても、ミで終わっていても男神はいる
*ヒコホホデミ、トリナルミ、ヌノシトミトリナルミ
オオカムヅミ、カモノタケツノミのようなはっきりわからないのもいる
クラオカミ、カヤナルミのような女神らしき神もいる

男女一対以外で、ミが女を指すかどうかはかなり難しいことだと思う

イザナギが黄泉から帰って禊をした時に、
ソコツワタツミ（底津綿津見神）、
ナカツワタツミ（中津綿津見神）、
ウワツワタツミ（上津綿津見神）の三神が生まれ、
この三神を総称して綿津見神と呼んでいる。この三神はオオワタツミとは別神である[1]。

この時、
ソコツツノオノミコト（底筒男命）、
ナカツツノオノミコト（中筒男命）、
ウワツツノオノミコト（表筒男命）の住吉三神（住吉大神）も一緒に生まれている。

対になっている神は男女でなければならない、なんていう規則は
どこにもない

下手な屁理屈だな

前スレに続いてまた論破されたのか、こいつ

>>148
大綿津見と綿津見が別神ならば、大綿津見の方はどう解釈する？
同じワタツミと呼ばれる神が違う意味を持っているとは思えないし、大綿津見に対応する神がいないのは不自然だろう
それと海神豊玉彦（わたつみとよたまひこ）はどうする

>>152
古事記だと豊玉姫は出て来るが豊玉彦は出てこない
日本書紀も豊玉姫であり豊玉彦は一書曰くの方に出るだけ
豊玉彦は豊玉姫が男性に変化したもの
よって豊玉彦に意味無し

綿津見に似た存在に山津見が有る
綿津見も山津見も多数いて一人の神を指す名称ではない
山津見は山の神の事だが一般的に山の神とは女である

日本書紀に綿津見という字は無く「少童」である
これはまったくワダツミに読めない
海の神が小さい子供というのも変な話だ
つまり古事記から日本書紀にかけて男性化が見られる

>>153
＞豊玉彦は豊玉姫が男性に変化したもの
これは「もともと女神だったのが男神に変化したもの」という前提がないかぎり
不可能な流れだろ？　論点先取になっていて意味のない議論

＞山津見は山の神の事だが一般的に山の神とは女である
「一般的に」が大雑把すぎてこれも意味をなさない
古代日本でどうだったかが問題

＞海の神が小さい子供というのも変な話だ
＞つまり古事記から日本書紀にかけて男性化が見られる
まったく前後に繋がりがない

>>153
確かに古事記には豊玉彦の記述はないが父という言葉が出てくる
日本書紀の文章を見てみると「海�~之女豐玉姬〜」という言葉がある
豊玉姫は海神の娘であり海神豊玉彦の言葉からして、豊玉彦は豊玉姫の父
第一、男神が女神に変化した証拠がない

「僕不得白、僕父大山津見�~將白。」故乞遣其父大山津見�~之時〜
同様のことが日本書紀にも書いてある
父が大山津見と書いている以上、大山津見は男神

引用「楚辞の遠遊から（『文選』巻2「西京賦」にもみえる）の引用で、王逸注に「海若、海神名也」とある。」
中国で海神は童のイメージがあったらしく、ワタツミもそれと同様の信仰に思われる
少童に関しては単純に小さい、若いという意味でクシナダヒメにも使われている
少童＝女神に使われるものでないことを念押ししておく

大山津見、綿津見の「ミ」は、神霊を意味する「ミ」、「チ」と「ミ」の「ミ」

古事記に出て来るのは山津見神、綿津見神
だったら山津神、綿津神でいいだろ

月夜見のミも神霊を意味をするミなん？(´・ω・`)
月夜の神なん？(´・ω・`)

月読神だから月の動きを読んで暦を作る神だろう

月弓尊だから狩猟神の可能性は？

古事記
月讀命

日本書紀
次生月神。一書云「月弓尊、月夜見尊、月讀尊。」

つまり読みという字に意味は無い

アマテラス　太陽
ツクヨミ　　月
スサノオ　　地球

宇宙だな・・・

>>161
あるんじゃね？
それ全部月に関係してるよ
「読」は月を読む、「弓」は三日月などの形、「夜見」だけは当て字くさいが、月は夜に見るものだ

月は昼にも見えるよ

スサノオはオリオン座の馬の首星雲だって漫画に描いてあった

>>154
http://gogen-allguide.com/ya/yamanokami.html
＞しかし、山神信仰は上代からあり、個の具体的な話に断定できるものではないため、
＞山神信仰全体から見て、「恐れられた神」「女神」であったことを中心に考えるのが妥当である。

>>164
見える≠見る
昼間の月を好き好んで眺める人はいない

>>166
なんの文献引用も出典もない文章を引かれてもなあ

日本書紀は雄略紀が本当の1巻で編纂者は中国人という説は有力なの？

無力だよ

古事記にはモの使い分けがあるので偽書ではないって理屈がわからん
古事記しか使い分けてる書物がないんだから本当にそんな使い分けが存在してたのかわからないじゃん

山の神様・海の神様・川の神様など多くの神様がおられますが
山を管理する神様と考えてもいいのでしょうか？
国土そのものはイザナギ・イザナミの夫婦神様が生んだものですよね？

>>171
偽書ならば、なぜ使い分けがされてる？

>>169
日本書紀は正しい漢文を書けて発音もわかっている人物、つまり中国人の書いたα群と
正確な漢文を書くことが苦手で中国語の発音にも精通していない人物、つまり日本人が書いたβ群で構成されているらしい
α→βの順で書かれていてαの最初が雄略紀
断定はできないけどおそらく雄略紀が本当の一巻

>>174
いやいや、最初に完成＝第一巻てわけでもないだろう

>>175
確かにそうだった、早とちりしていた、すみません

>>172
イザナギは天照大神に天を治めよと言ったけど
イザナギは天を作った訳ではない

>>172
古事記を普通に読むと「国土そのもの」みたいな物質的な捉え方はそもそもしていない。
国生み、島生みで生まれた国土は、それぞれが「神名」を持っており要するに国土自体がカミだ。
それと同様、山・海・川などもそれぞれがそれ自体カミであり、目に見えるそれらが人間で言えば肉体でカミはそれに宿る魂。

わたつみ
ワタ（海）ツ（連体格を表す格助詞）ミ（神霊）の意。
ミはヤマツミ（山祇）などのミに同じである。
古典基礎語辞典〔大野晋　編〕

「わたつみ」が男か女かは文脈で考えるしかないだろうな。

わたつみを女神だと書いている文献はこの世に存在するの？

わたつみを男神だと書いている文献はこの世に存在するの？

>>180
日本書紀
わだつみを「底津少童命」と書いてあるが
日本書紀に以下の記述もある
＞毎年爲八岐大蛇所呑、今此少童且臨被呑
ここでは明らかに「少童＝おとめ」である

同じ文献の同じ章に「少童は女」として書いてある
まあ日本書紀だと海神と少童を書き分けてるから
海神は男と考えられなくも無いが
山幸彦の海神は
スサノオのような荒々しい男を感じない

＞同じ文献の同じ章に「少童は女」として書いてある

どういう文か教えてくれ

少童命（わたつみのみこと）

少童（しょうどう）と読むなら、
１ 年少の男子。
２ 子供の召使い。使い走りの少年。

したがって「少童＝おとめ」というのは説得力がないな。

>>183
日本書紀　神代上

是時、素戔鳴尊、自天而降到於出雲國簸之川上。時、聞川上有啼哭之聲、故尋聲覓往者、
有一老公與老婆、中間置一少女、撫而哭之。素戔鳴尊問曰「汝等誰也。何爲哭之如此耶。」
對曰「吾是國神、號脚摩乳、我妻號手摩乳、此童女是吾兒也、號奇稻田姬。所以哭者、
往時吾兒有八箇少女、毎年爲八岐大蛇所呑、今此少童且臨被呑、無由脱免。故以哀傷。」
素戔鳴尊勅曰「若然者、汝、當以女奉吾耶。」對曰「隨勅奉矣。」

文脈的には少童命の話じゃなくて、「くしいなだひめ」の話じゃん。

で、少童はどんな意味？

少童＝奇稻田姬

>>185
本当に説明なく突如に少童だけの文脈だと、男女不明で両方にとれるかもしれないが、
この場合は近い前に、一少女・此童女・八箇少女などの説明の語があるので、
この文脈に於いては、此少童は少男ではなくて少女を指すのが分かるというだけ。

少童という言葉が、いつもイコール少女を指すわけではないよ。
むしろ少年を指す場合の方が多いと思う。この文脈のように少女を指す方が特殊。

>>189
同じ本の同じ章だけどw

>>190
ｗで何を笑いたいのか不明だな
それから日本書紀には巻と段はあるけど章はないよ
同じ段中でも本文や一書の各書の間では原資料の違いを考慮すべき

少童命は固有名詞だからな。
>>185の文脈では童女、少童とかってのは、くしいなだひめをさす代名詞で使われてるんだろ。
その代名詞を文脈の違う固有名詞と合体させて、少童命は女だという理屈には無理があるだろ。

海神の意の「わたつみ」（童男の形姿をした神だという観念もあった）という和語と
少女・童女の意の「をとめ」という和語との、２つの別々の和語に
たまたま同じ漢字の「少童」を使用しただけの事

>>192
オマエのほうが無理有り過ぎ
日本書紀の漢字の使い方を否定してるぞ

海の神は男のガキなの？
神の名前は読みか意味で明確だ
少童が読みでない以上それは意味だ

>>193
まあ、早乙女何某という固有名詞をもった人がいて、そいつが男か女か議論したら、
早乙女は田植えをする少女の代名詞だから、「早乙女何某は女だ」と言いだす奴が出てきちゃった感じだわな。

>>193
まあ、早乙女何某という固有名詞をもった人がいて、そいつが男か女か議論したら、
早乙女は田植えをする少女の代名詞だから、「早乙女何某は女だ」と言いだす奴が出てきちゃった感じだわな。

いやー
バカ丸出しだなw

日本書紀では「ワタツミ」にあえて「少童」という字を当てたんだよ
日本書紀のも書かれてる
「少童、此云和多都美」と

古語によく有る「読みと意味の融合」だね
少童は意味であり、和多都美は読み

>>194
＞少童が読みでない以上それは意味だ

そうだね、少で年若い意味を表して
童でも年若い子供（男女両方を含む）の意味を表している

だから少童で、少年の意味にも少女の意味にも使えたんだよ

「又、生めりし海神等（わたつみのかみたち）を、少童命（わたつみのみこと）と号（まう）す」＜書紀神代５の６＞

海神等って複数だな。
それをまとめて少童命と呼んでいたと思われる。
つーことは、男もいれば、女もいたんじゃね。

「わたつみ」という言葉は、海の神（男女）という意味の一般名詞みたいなものだけど、
（豊玉姫の父はわたつみである、とか、三毛入野命の母はわたつみである、というような文がある）
固有名詞として、わたつみの命・わたつみの神となってしまうと、人々は男神を想定していたと思うな。

少童命は固有名詞ではないと思われる。

命ってついてて固有名詞じゃない物なんてあるのかよ

だって、「わたつみのかみたち」だぞ。
何人も生まれていて、そいつらをまとめてひっくるめて少童命と号すんだから固有じゃないじゃん。
ある一つの個別的な対象を指示するのではなくて、その対象の集合を指示している。
つーことは、固有名詞ではなくて類概念だろ。

ここんとこレベルの低いお花畑電波野郎がたった１人で
駄々をこねてスレを引っ掻き回している感じだな
他の人たちはみんな一定のレベルを保っているのに

で？
少童命は男なの？
女なの？

>>203
例えば部族名や氏族名なんかも固有名詞だよ。
他のものたちと区別できる集合体名は固有名詞。
それに少童命と「號す。」とあるからには固有名詞。
具体的には底・中・表津少童命の神名の存在が先に頭にあっての、ここで少童命の記述だろう。

>>205
男神。
男神である、底（中・表）津少童命、大綿津見神、綿津見神、各地の神社祭神、・・・・・。
また一般に海神・水神・竜神・水怪が童子形をとって現われる事がある、という観念が、
日本にも中国にもあったので、紀では賢しらぶってことさらに少童の文字を使ったのだろう。
海神で女神とされるのは、豊玉姫と玉依姫の場合ぐらいのもの。

若くて読書量などが少ない人の短絡的浅知恵での屁理屈理詰めじゃ、解明は無理で、
読書量その他の経験年数の長さによって、自然に理解・体得できる内容もあるんだよ。

記紀以降の注釈文献に「わたつみは女神である」と書かれているものがあるなら興味深いが
そういうものは一切ないということでいいのかな？

２ちゃんねるのこのスレで「わたつみは女神である」という説が初めて登場したということでいいのかな？

わたつみ、海神、だったら、豊玉姫とかで明瞭に女神を指す場合もまれにはある。
わたつみのみこと、少童命、だったら、明瞭に女神を指す場合は知らないな。

日本書紀に箸墓古墳は「日中は人がつくり，夜は神がつくった」とあるから、
最初に円墳として作られ(邪馬台国時代)で後の大和政権が前方部を付けたして
前方後円墳に改造したという事じゃね。

>>208
「わたつみのみこと」を女神だと解釈する文献は古代も中世も近世も存在しないだろうということ？

男神である。
女神である。
どちらの主張も面白く読ませてもらったが説得力に欠けるな。
結局、少童命は男神である女神であるという記述がない以上、少童命が男神か女神かは分からないというのが結論だな。

クシイナダ姫は蛇だろ。

ヤマトタケル伝承には背後にオナリ神の影響があるな。
ヤマト姫はヤマトタケルのオナリ神であったと思われる。

『古事記』によると、「ウケヒによって自身の正しさを証明し得たとしたスサノヲ命は、
図にのって高天原で暴れまわる。ついに天上の機織場に逆剥ぎした馬を投げ込むが、
それに驚いた織女が、梭でその陰を衝いて死んだ。それまでは弟の悪業もいろいろ善い方に取り成して来た
アマテラスも、ついに堪え切れなくなって天の岩屋戸にさしこもってしまう」とある。
しかしこの同じ場面を、『日本書紀』本文は、
「この時に天照大神、驚動たまひて、梭を以て身を傷ましむ」と記す。
おそらく『記』は事が余りにもそのものズバリなので、事実を薄めて記したまでであって、
真実は『紀』が伝えているように梭を陰に衝き立てたのはアマテラス自身なのだろう。
そうしてそれにつづく「岩戸がくれ」を、アマテラスの死の暗喩とすれば、大神は陰を梭で衝いた揚句、死なれたわけだ。
しかし大神に死は似合わないので、様々の趣向がこらされて、アマテラスは再生することになるが、
陰の損傷によって一度は死んでいると解釈できる。

出来ませんw

岩戸がくれは大規模気象変動による太陽光の現象＝超寒冷化と考えた方が自然
原始時代に太陽が隠れたんだよ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

岩戸隠れは日食

それはないなｗ

途中送信した
岩戸隠れは日食で、天照大御神＝ヒミコの死の直前に日食があったことを示す
岩戸開きとは、トヨの即位のこと

もしそうだとしたら、なぜわざわざ岩戸隠れみたいな神話にして書いたんだ？
意味不明

>>219>>220
飛鳥昭雄のトンデモ説なんぞいらねｗ

>>219
日食が有っても誰も困らんぞ
すぐ元に戻るし

天の岩戸を日食と関連づけるなんて
オカ板へ逝けw

皆既日蝕でしょ

ヤマツミなどで神霊を表す「ミ」と、イザナミなどで女性を表す「ミ」とでは、
上代特殊仮名遣いでは、甲乙に分かれるものだったっけ？

なんじゃそりゃ？

>>225
神霊の意味のミは見で女の意味のミは美で
書きわけてたような気もするけど…
見と美が甲乙の別音だったか甲か乙かの同音だったか…
覚えていないな

どっちも甲

全国には綿津見神社も綿津美神社もあるし、ツクヨミは万葉集では月夜見とも月余美とも書かれてる
使い分けてるのなんて古事記だけじゃないか

ヤマトトトヒモモソ姫は蛇神として有名な三輪山の神、大物主の神の妻だ。
大物主は夜毎、姫の許に通ってくるが、姫はその姿をはっきりみたことがない。
そこで姿をみたいというと神は明朝、姫の櫛の箱のなかに潜んでいる、とのことなので、
云われた通り、櫛の箱を開けると、そこで姫のみたものは、蛇であった。
驚きの余り、姫は箸を陰に突き刺して亡くなった。
人々は姫の死を悼んで巨大な墓を築いたが、これが今の箸墓である、と伝えられている。

どうやら神代では驚くと梭や箸を陰に突き刺して死ぬのが流行だったようだな。

そう長くも鋭くもない棒を、女陰に挿したぐらいの事で
すぐ死んでしまえるものなのか？

>>223
日食神話は世界中に分布してることも知らんのか

ヒミコの死の前後に、皆既日食が九州で続けて2回あったことがわかってる
つまり岩戸隠れは、日食そのものというより、ヒミコの死と皆既日食を結びつけたもの

飛鳥昭雄のトンデモ説なんぞいらねｗ

皆既日食で太陽が完全に隠れるのはたったの2〜6分間だ
日食が有っても誰も困らない

記紀には岩戸隠れで夜が続き世界は困り果てたと有る
日食でない事は明らか

『失われたイエス・キリスト「天照大神」の謎』
　　　↑
このスレに、飛鳥昭雄の糞本をネタ元にしている奴がいるとはな。

陰部に箸状の物をさしこみ死へ という伝説は他の地方というか我が日本の何処かの島にもあった気がする

>>234
お前の考えなぞどうでもいい
岩戸隠れ日食説は、『世界神話事典』にも載ってるれっきとした学説だ

困ったのは日食にではなく、ヒミコ＝天照大御神の崩御に対してだ
更に言えば、ヒミコ＝天照大御神説は、和辻哲郎も唱えてる

飛鳥昭雄のトンデモ説なんぞいらねｗ

飛鳥昭雄のステマやめれ

>>238-239
ステマ

飛鳥昭雄のトンデモ説はみんな知ってるからステマにはならん。

>>237
その学説出した奴は正真正銘の文系バカだな
生き恥がずっと残るなんて可哀相過ぎる

>>234
ひとつ聞くが、君は皆既日食を実際に見たことがあるのか?
見に行ったとかじゃなくて普通に生活しててだぞ、俺は無い
皆既日食なんて一生に一度も見れない人の方が多い
まして情報も暦も無い時代の話だ
太陽が隠れて暗くなっただけで、この世の終わりだと思っても不思議はない
ストーリーに日食以外の要素も含んでいる場合は尚更だ

皆既日食は無いが半分以上掛ける日食は二度見たな
少し掛ける日食ならその倍ぐらいか

日食も月食も天体イベントとして良く有る
少しづつ欠けて少しづつ戻る
突然太陽が隠れる訳ではない
皆既日食だけこの世の終わりと感じたりしないだろ

あと重要なのはアマテラスの岩戸隠れは、神武東征より前の出来事であること
しかもニニギの天孫降臨より前
大国主の国譲りより前
スサノオの八岐大蛇退治より前
つまり天孫も国も無かった時の神話だ

皆既日食は、完全に隠れる瞬間に一気に周囲が夜になって
やっぱりかなり異様な雰囲気をかもしだすのは確かだよ
初めての体験だとこの世の終わりだと考えても不思議ではない

部分日食だと意外と明るさが変わらないように感じられるのでたいしたことはない

アマテラス岩戸隠れのあと、
あめのうずめのストリップで再度現れたと言うところが
味噌かな。いったい何があったんだろうね。

日本書紀には日食についての記事が何回も出てきているわけで
古代の人間が日食を知らなかったわけではないだろう

日本神話のエピソードなんて外国の神話が伝わって変形しただけの物も多いのに(神代の話は尚更)
現実に当て嵌めて考えるなんて不毛やん？(´・ω・`)

>>248
なぜそんな理解になるのか謎
出雲の高層神殿の柱跡も見つかってるぞ

神話の話まんまな由来なわけないがな
神話での出雲の扱いからはえげつないやり方で攻め滅ぼした引け目がひしひし伝わってくる
出雲大社だって祟りを怖がって作ったものだしな

>>249
高層神殿は神話には出てこないんだが
何言ってんの？

>>247
古墳時代以前と奈良時代ころじゃ学問レベルがまるで違うのに「古代」とひっくるめてしまうからよくない

>>251
やれやれ
大国主の国譲りの条件が高層神殿を建ててもらう事

＞ただし、わたしの住居として、高天原の御子が継ぐ神殿のように、
＞地底に太い柱を立て、空に高々とそびえる神殿を建てるならば、
＞わたしは遠い幽界に下がりましょう。
http://nihonsinwa.com/page/337.html

「底津石(いわ)根に宮柱ふとしり、高天原に氷木(千木のこと)高しりて」とは、立派な御殿を指す常套句のようなもので、
必ずしも高層であることを示すものではないよ。
第一それなら、天孫が降臨して建てたのもそれなので、高千穂にも高層神殿があったと主張しなければおかしい

ニニギが神殿を建てたのは高千穂じゃないぞ

現代の地名でどこを指すかは別にして、高千穂のクシフル岳だよ

単純に富士山なんじゃねえのかな。
日本一高いところだし。

>>254
これは、これで示唆に富む発言だよな。

記紀に出てくる「高千穂」という場所が特定できなければ結論はでないわけだから
「底津石根に宮柱云々」の一説の真意は、まだどちらとも言えない。裏返せば
>> 253 の解釈は否定できるわけではないよね。

ちょっと思い出したので調べてみた。
「稲吉角田遺跡」出土の土器に、線刻で書かれた高床式の神殿のようなものが
刻まれている。

http://bittercup.blog.fc2.com/blog-date-20131119.html

こういったものが、古代人に共通の貴人や神を祀るための施設として念頭にあって

「底津石根に宮柱ふとしり云々」という一節は、古代人にとって非常に具体的なある
建築様式を示していたということは大いに考えられることだと思う。

そもそも出雲の巨大神殿のようなものが、何の脈絡もなく歴史の中に現れるという
ことを想定するほうが不自然で、あそこまで高くなくても似た形式の建物がすでに
いくつもあった、と考えたほうが自然ではないだろうか。

>>256
日本書紀だと日向の高千穂に降臨し
笠沙の岬に移動して宮殿を建てた

古事記だと日向の高千穂の久士布流多気（クシフル岳）に降臨し宮殿を建て
ニニギは笠沙の岬で伴侶に出会う

笠沙の岬付近が宮殿を建てた場所と考えられる
正確な場所は不明

>>254
同意。

常套句と言うなら
他にどこで使用されてるのか言ってみろよ

知ってる範囲では、古事記で3か所だな。

天皇の宮殿で常套句は使われなかったの？

古代の祝詞・宣命なんかにもよく有りそうなフレーズ

「底つ」が「下つ」、「氷木」が「千木」になってるが、祝詞式にある

祝詞式には「底つ」も二ヶ所ある

祝詞も出雲に高層神殿を建てたと有るね

効きと祝詞から分かる事は
高層神殿が有ったのは高天原と出雲の二箇所のみ

ぜんぜん常套句じゃないな

高層神殿を建てたなどと、どこにも書いてないけど。

>>270
「下つ磐根に宮柱太敷き立て　高天原に千木高知りて」

＞その意味は柱を土の中の土台石の上に太々と大地にしっかりと根を下ろす様に立て、
＞屋根の上には天にも届く様、千木を高々とそびえさせ、

あ、天孫降臨後のニニギの御殿も高層神殿だな
高層神殿は高天原、出雲、ニニギ御殿の３箇所か

「底津石根に宮柱ふとしり、、高天原に氷木たかしりて」

意味
大磐石の上に宮柱を太く立て、高天原に千木を高くそびえさせて
　　↑
宮殿を営むことの定型的表現
※参考「新編日本古典文学全集　古事記」

天にも届く様などとはどこにも書いていないので、高層神殿でもなんでもない。

今では大したことない高さでも
当時としては高層なんじゃないかな？

>>272
＞その意味は柱を土の中の土台石の上に太々と大地にしっかりと根を下ろす様に立て、
＞屋根の上には天にも届く様、千木を高々とそびえさせ、

これは神社本庁の解釈
その作者が無知なんでね？

>>274
無知は神社本庁だな。
書いていないことを創作するようじゃ話にならん。

千木って屋根の上の飾りだぞ
それを高く上げるってことは屋根が高いってこと
誰がどう見ても書いてある

今の流れでいう「高層神殿」って90mのやつだろ？
そういう並外れた高さの話が初めて文献に出てくるのは江戸時代になってからだから
神話関係ない

>>276
飾りじゃねーよ。
千木は屋根の両端で木材が交叉し、棟より高く突き出た部分だ。
そんなことも知らんのかｗ

>>277
平安時代には「雲太、和二、京三」と唄われてるよ

>>278
それがそうでもないw
出雲大社
http://blogs.yahoo.co.jp/yoshimura_archi/GALLERY/show_image.html?id=57837888&no=0
http://earthlodge.main.jp/wind/OSK201202130120.jpg

>>272
高天原はどこにあると?
これが天の高天原に届くという意味じゃないとすると、高天原に建ててることになるぞ

勿論、「天にも届くように」という意味だからといって、それ自体が定型句なので、
実際に高層建築だったことを意味しない

>>275
無知はお前だ
>>272と神社本庁の解釈はどう見ても同じだろうが

>>282
馬鹿だな、お前は。
どこが同じなんだよ。
拡大解釈するな。

>>283
>高天原に千木を高くそびえさせて
ってのは、天にある高天原に届くまでに千木を高くそびえさせてって意味だ阿呆
バカは黙ってろ

>>284
「底津石根に宮柱ふとしり、、高天原に氷木たかしりて」
　　　↑
「届くまでに」なんてどこに書いてあるんだよ。
指摘してみろボケカス。

>>285
高天原自体が天にある以上、高天原にそびえさせるってことは、天に届いてるってことだ白痴
読解力の無いバカは黙って聞いてりゃいいんだ池沼

>>286
＞高天原自体が天にある以上、高天原にそびえさせるってことは、天に届いてるってことだ
　　　↑
だからこんなこと、どこに書いてあるんだよ。
お前の馬鹿でソッポな拡大解釈じゃねーか、カス野郎。

>>287
高天原にそびえさせるってことは必然的にそうなるんだ池沼
そんなもん常識の範囲内だ
まず一から勉強しなおせ

>>279
それは高さの話ではないし
先史時代の建築の話でもない

>>288
何が必然だ、馬鹿。
何が常識だ、アホ。
お前の馬鹿でソッポな拡大解釈なんぞどーでもいいっての。
カス野郎は古事記も読めんとみえる。

バカだのカスだの幼稚な応酬やってるなぁ
いい歳した大人でないことを祈る

読書量がまだまだ全然足りていない、２０代前半止まりでしょ。

>>290
ああわかった
日本人じゃないから日本語がわからないのか
それは悪いことした
日本人なら「底つ石根」との対比で、この場合の高天原は上空にあることはすぐわかるし、
地上建築がその上空にある高天原にそびえてるってことは、
とりもなおさず届いてる、乃至それほど高いことを理想としてるという意味だってことも、
一瞬にしてわかるのにな

古事記　武田祐吉訳
大国主
＞この葦原の中心の國は仰せの通り獻上致しましよう。ただわたくしの住所を天の御子(みこ)の
＞帝位にお登りになる壯大な御殿の通りに、大磐石に柱を太く立て
＞大空に棟木(むなぎ)を高くあげてお作り下さるならば、わたくしは所々の隅に隱れておりましよう。

ニニギ
＞「この處は海外に向つて、カササの御埼(みさき)に行(ゆ)き通つて、朝日の照り輝(かがや)く國、
＞夕日の輝(かがや)く國である。此處こそはたいへん吉い處(ところ)である」と仰せられて、
＞地の下(した)の石根(いわね)に宮柱を壯大(そうだい)に立て、
＞天上に千木(ちぎ)を高く上げて宮殿を御造營遊ばされました。

古事記　新編日本古典文学全集
大国主
原文
唯僕住所者。如天神御子之天津日繼所知之。登陀流【此三字以音。下效此】天之御巣而。
於底津石根宮柱布斗斯理【此四字以音】於高天原。氷木多迦斯理【多迦斯理四字以音】而治賜者。
僕者於百不足八十[土+冏]手隱而侍。

訓読文
唯（ただ）に僕がA住所（すみか）のみは、天つ神御子のB天津日継知（あまつひつぎし）らすCとだる
天（あめ）のD御巣（みす）の如くして、E底津岩根（そこついわね）に宮柱（みやばしら）ふとしり、
高天原（たかあまのはら）に氷木（ひぎ）たかしりて、F治（をさ）め賜（たま）はば、僕は、
G百足（ももた）らずH八十?手（やそくまで）に隠（かく）りて侍（はべ）らむ。

現代文
ただ、私の住みかだけは、天つ神御子が天津日継（あまつひつぎ）を伝えなさる、
＜とだる＞天の住居のように、大磐石の上に宮柱を太く立て、
高天原（たかあまのはら）に千木を高くそびえさせてお祭りくだされば、
私は＜百足らず＞多くの道の曲がり角を経て行った果てのこの出雲（いずも）に
隠れておりましょう。

頭注
Aここでいう大国主神のための「住所」は、今までいわゆる出雲大社の起源を語るものとして
了解されてきたが、そのことを確認させるような記述は、『記』の中にはどこにもない。
『記』をそれ自体として読むならば、それが現実のどこにあたるか、『記』は触れていないというしかない。
B「日継」は、日の御子として血統を受け継ぐことを表す。皇統の正統性を確認する語。
Cト（十）+タル（足

>>295
途中送信したため続き。

Cト（十）+タル（足）で、十分に満ち足りているの意。
D「巣」は、住居の意。
E宮殿を営むことの定型的表現。
Fこの「治め」は祭ること。
G百に足りないの意で、「八十」にかかる枕詞。
H多くの道の曲り角を経て行った所の意で、現に自分のいる出雲を僻遠の地といいなす表現。

う〜む
大国主の住まいを出雲に作りご馳走を振る舞ったと明記されてるのだがｗ

『於出雲國之多藝志之小濱、造天之御舍』

「出雲の國のタギシの小濱」が今の出雲大社の場所とは限らないが
その程度の否定しかできない

建御雷神が着いたのも出雲のイザサの小濱だから
国譲りの舞台が出雲である事は動かない

また垂仁天皇にも出雲の大神が出て来る
このときは神殿を立派に作り直したようだ
出雲の大神は祟り神で大国主の事だから出雲との関係を否定できると考える方が
頭おかしい

古事記　新編日本古典文学全集

於出雲國之多藝志之小濱、造天之御舍

訓読文
出雲国（いずものくに）のA多芸志（たぎし）の小浜（をはま）に、B天（あめ）の御舎（みあらか）を造りて、

現代文
出雲国の多芸志（たぎし）の小浜（おはま）に、天つ神のための殿舎を作り、

頭注
A所在不明。他の文献にみえない。
B大国主神が天つ神の側の神々のために建てた殿舎。
この殿舎は、いわゆる「杵築大社」のこととされてきたが、服属儀礼を行うために、
大国主神が相手の神々のために建てたものとみる説をとるべきである。
ただし、この殿舎を単に服属儀礼を行うために一時的に用意したものとみるかどうかは、
「舎」の用例に照らして、なお問題が残る。
アラカはアラ（在）+カ（処）で、一般に神や天皇の住居を指す。

>>298
その文は主語が無いので解釈が難しいけど
建御雷神が大国主を接待する理由は無い。よって接待したのは大国主

とすれば接待は従属の儀式であるのは明白である。
これは国譲りが完了した事を意味する

大国主にが自分で建てたのなら神殿を建てると言う約束は果たされていないから
国を譲る必要は無い

つまり建御雷神が約束通り神殿を建て、そして大国主が従属の儀式として
出雲の海の幸を使い天津神を接待した
こう解釈した方が自然だ

古事記　新編日本古典文学全集

買ってはいけない本に認定されましたw

出雲大社の宮司は出雲国造の子孫だけど、その出雲国造が直々に出雲大社の宮司になったのは708〜721の間らしいね
それまでは熊野神社の宮司で出雲国の東側の意宇郡にいた
だとすると出雲国造が来る前はいったい誰が出雲大社の宮司だったのだろう？

>>301
ソースは？

この社会主義の理想とも言える日本人像は、どうしてどのようにして作られたんだろうな
影響が大きいとは言え、まさか戦後教育と世界状況のせいだけ、とは思えないし

原始共産制がそのまま残ってんだよ

>>302
「出雲国造世系譜」二十六世果安臣の部分に
伝云、始祖天穂日命齋於いて大庭開ク、于此ニ至リ、始メテ杵築之地移ル云々

もし元々から出雲大社にいたなら「始めて移す」なんて文章は出てこないはず
これが単純に果安や一族の移動のことだったとしても、果安の時代まで出雲国造は本貫地の意宇郡にいたことになる
出雲国造は出雲一宮であった熊野神社の奉仕と意宇郡での大領の仕事をしていたから、
遠くの出雲大社を支配下に納めていても直接奉仕するのは難しかったと思う

出雲大社の創建時期については諸説あって確かなことはわからない。

>>305
出雲国造という職は割と新しいもんだよ
崇神天皇あたりに作られた職

今の出雲大社はどこからか移転して建てられている
元は日の御崎神社辺りだと思うが

古事記の世界で普通の人間はいつ生まれたんだろ。
イザナギが黄泉からトンズラして、桃の木に「地上の民を助けてやってくれ」と言う台詞を考えると、
この時点で既に人間は誕生してたんだろうか。
それとも、民とは神々の事を指しているんだろうか。
人間だとしたら、まだ国が未完成なのに中途半端なときに生まれてるなぁ。

スサノヲが出雲に流れてきた時に居たのがただの人間だと思う
たぶんスサノヲが駄々をこねてる時に時間が経って人間が地上に増えたのかも
イザナギは最後に出て来るのが淡路の多賀の社で
高天原に住んでないようだ

>>308
黄泉の最後で
イザナミ「人間を毎日100人殺してやる」、イザナギ「なら人間を毎日150人産んでやる」
っていうやりとりがあったから
このやりとりがあった時点では既に人間は世界に100人以上いたんだろうな

高天原の最高神がアマテラスで
イザナギはどこに行った？
高天原は神の住む世界ではないのだろうか？

>>310
「青人草」「人草」って言葉から、人間は草のように勝手に生えてきたと考えられていたって解釈もある

>>311
古事記では多賀大社、書紀では「日之少宮(ひのわかみや)」

イザナギ、イザナミの呪詛合戦が面白いな。
言霊信仰が見え隠れしている。
たんに呪いをこめた言葉を発するだけで呪詛発動だもんな。
イザナミ
「おまえの治めている国の人々を一日に千人呪い殺してやる」
イザナギ
「それならば、私は一日に人を千五百人産んでやる」と対抗した。
つまり、人が死ぬのはこのイザナミの呪詛のためだというわけだ。
しかし、死者よりも生者のほうが多く、人々が繁栄するのは、
イザナミの言霊による呪詛に対抗したイザナキの呪術のせいなのだ、ということになる。
最近、人口が年々減っているのは、イザナミの呪詛が活発化しているからかもしれん。

イザナギの治めた国ってどこですか？

どちらかというとイザナキの誓いが弱まってるからなんだよなあ

少子高齢化だからね

>>311
『日本書紀』で履中天皇が淡路島に行ったときにイザナギが再登場してるから
淡路島で隠居していることになってるらしい

言葉や言霊を司る神様っていましたっけ？
調べても弁財天しかそれに当たる神が見当たりませんでした。

>>318
神話物語上ではともかく、神の原像や信仰上では、
事代主神とか一言主神とかね。

あるいは、菊理媛神や事解之男命なんかに、
そっち方面の働きっぽい部分の、匂いもあるような気がする。

一言主、事代主
特に一言主は顕著

中臣の祖神の天児屋命(あめのこやねのみこと)の父、興台産霊(こごとむすび)もいる

>>321
中臣の祖神はなぜ、興台産霊じゃなくて天児屋命なの？

五伴緒の一角だからね。つまり祖神の中では一番活躍した神。
姓氏録には遠祖の津速産霊から載ってるし、
そもそも続紀によれば、天之御中主命から始まることになってるけど。

しっかし
八百万（大変多いと言う意味）も正神がいるのに、
なんで現代は悪に善が負けちゃってるんだい？
やっぱすべての選択権を人が握ってるってことなのかな

善悪は人の価値観であって神様は人間だけのために存在するわけじゃないってことなのかな。
自然そのものとか。

カミを崇める人が減ったからだろ
最近は崇めないどころか「パワースポット」とかいって奪っていくやつばっかりだから

現状、カミと日本人の関係は、
「小遣い(＝御利益)をたかられまくるじいちゃんとお礼も言わないクソガキ」
みたいな感じになってっからな
たまには「おじいちゃんありがとう」っつって孝行しないとカミさまだって死んじゃうぜ

日本の神は恵みも与えるし祟りも起こす、そういうもの
この神は善、この神は悪っていう区別はしていない
記紀の悪神についてはあくまで朝廷のとっての悪（都合の悪い存在）と言うだけ

>> 325
>> 328
そのとおりだよね。

日本人は、神様の前で、清き、明き心であることが大切というだけで、善悪じゃないし。

日本の神様のあり方は、「善」対「悪」じゃなくて、「荒御魂」・「奇御魂」・「和御魂・幸御霊」
という状態の間を遷移する。

日本人は、そのような状況に応じて災いも幸いももたらす神様を正しく祀ることで
世の中の平安を保つという考え方をしてきたんだよね。

だから、世の中が乱れると、それは正しく神様をお祭りしていないからだ、ということで
神社を建てて、別の場所に移したり、または神主を変えたりする。
こういったことは記紀の崇神天皇のところに詳しく書かれている。

八百万の神ってのは万物に神が宿っていると言う喩え
万物は人間の接し方によって役に立つし害にもなる
つまりその神を見つけて活かすのは人の生き方

直毘の魂って、いい言葉だなあ。
ゆがんだ魂とご本霊を、まっすぐにするっていう意味かね。

>>330
働きに神ありって言うんだってね。
例えば針供養は、
針と言う物質を祭るんじゃなくて、
針の働きに感謝するっていう意味なんだってね。

唐突に登場して争いを終結させた菊理媛はデウスエクスマキナみたいだ。

黄泉竈食をヨモツヘグリって読むのは正しいんですか？
調べてもヨモツヘグイの間違いじゃないかと思うんですが

ヘグリなんて聞いたことない

ヘグリって何だ？
初めて聞いたからググってもほとんどラノベとか仮面ライダー？とかしか出てこない
あとは頭悪そうなブログとかweb小説とか
よもつへぐいでいいと思うよ

>>334
正しいのはヨモツヘグヒか、せいぜいヨモツヘグイだよ。

その、黄泉竈食に対してヨモツヘグリと書いてあった、
書名かネット名かを、ここできちんとさらすべきだな。

>>334
古事記の漢字表記では、黄泉戸喫
日本書紀の漢字表記では「?＋食」泉之竈
黄泉竈食という漢字表記は、どこにもないのだがね

日本書紀の文中の注に
「?＋食」泉之竈、此をば養母都俳遇比と云う、とある
養母都俳遇比はヨモツヘグヒと読む

ごめんなさい、>>338で表現できずに？になってしまった部分は、さんずい
「　」内はさんずいに食の１文字だけど、手書きでも部首別でも出てこない漢字

またまたごめんなさい、

>>338で、　　×　養　→　○　譽　

小さくて見えにくかったのかな、恥ずかしい・・・

>>335-340
ご回答ありがとうございます
某スレで「ヨモツヘグリってヨモツヘグイの間違いじゃないのか？」と軽く議論になり、
調べてもヨモツヘグリのほうの正確性が判然としなかったので、こちらの皆さんのお知恵をお借りしようと書き込みました
すでにあげられてる方がいますが、仮面ライダーの設定に出てきたものです

三浦佑之など一部の学者が古事記について「反律令的な性格」や「敗者のメッセージ」と言ってるけど、
そういう解釈で読むなら、元明天皇は勿論、朝廷側の人達はなんでなにも言わないんだろ。

古事記の内容は、元明天皇の舅である天武天皇みずからが、
すでに校訂済みの内容なんだから、もう変えようとは思わなかっただろ。

だから日本書紀に作り変えたんだろ
ところが古事記が流出してしまた

古事記編纂中に確認はしなかったの？
作り変えたのなら、太安万侶らはあってはならない内容にしたということで、咎められるんじゃないの？

>>345
古事記は、天武天皇が取捨選択して暗記を命じた内容を、
稗田阿礼がたった１人で忠実に丸暗記。

後に元明天皇の命で、稗田阿礼が口述する暗記内容を、
太安万侶がたった１人で忠実に丸記述して完成。

太安万侶は、古事記の「編纂」なんて全然してはいないよ。
古事記を編纂したのは、しいて言えば天武天皇。

あんなわけのわからん固有名詞満載の膨大な量を1人で丸暗記したとか
「聖徳太子は一度に十人の話を聞き分けた」並に吹かしてるだろ

>>344
別の書物を作ることを「作りかえる」とは言わん
古事記と書紀は目的の違う別物

作りかえたから別物になったんだろw

＞つくりかえる―かへる54【作り替える】
＞（動ア下一）《文ハ下二つくりかふ》
＞�@ 新しく作り，前のものと取り替える。「眼鏡を―える」
＞�A 前からあったものに手を加えて，別のものを作る。「和室を洋間に―える」

日本書紀の方が先に作り始めたけど後から作りだした古事記の方が先に完成しただけや

>>349
日本書紀は、古事記と取り替えられてはいないよ。
日本書紀は、古事記に手を加えて作られたものでもないよ。

古事記が日本書紀より後に作られたと思しき要素は沢山あるのに
古事記が日本書紀より先に作られた根拠は上代特殊仮名遣以外ないんだよなぁ

おいおい
また変な知識持ってる奴が出てきたw

>>352
根拠出せよw

律令国家の思想の根幹を担う日本書紀
古代の政治社会になんの影響も与えなかった古事記
そもそもこの2書を同列に並べて比べようとすること自体おかしい

時の権力者によって編纂された日本書紀
古来の伝承をそのまま書き残したとされる古事記
どちらも極めて重要
二つある事でさらに価値が増している

日本書紀は編纂者の思惑で手を加えられてる面多いだろうしなあ

>>349
初めから編集方針が違う
別の物として作ったんだよ

>>357
違うな
古事記を作ってみたけど
色んな意味で具合が悪かったので作り替えた
これが日本書紀

稗田阿礼は伝承を「暗記」したんではなくて、
先行する文献資料の「読み方をマスターした」んだ、っていう説もあったな
それを(当時の人に)なるべく読み易いようにリライトしたのが太安万侶ってわけだ

>>358
古事記は皇室の私的な記録で、書紀は国家の公的な文書だよ

>>356
古事記だって
「諸国の豪族たちの帝紀旧辞は間違ってるから正しい歴史書をつくる」
って名目で編纂されたわけだし
日本書紀のことは言えないだろ

古事記も稗田の阿禮が暗記していた古来の物語を
安萬侶が当時の言葉に翻訳して読みやすくしたと序文に書いてある
分かりにくい所には注釈も入れ天皇に献上した

古事記は断片的な伝承を取捨選択してひとつのストーリーに仕立てているが、それは改竄と言うのとは違う
書紀は公的文書の体裁を整えようと、出来る限り別伝を収録している
書紀の伝承が原形を留めている証拠に、ニギハヤヒの扱いがある
神武紀では、神武天皇と同じものをニギハヤヒが持っていたという回りくどいやり方で、同族ということを匂わせているが、
ニギハヤヒを系図から消し去りたいなら、わざわざそんな描写を入れる必要はない
つまり古代人のメンタリティーとして、古伝を完全に無視することはできなかったということではないか
編纂者の思惑によって変わった部分もあろうが、それはごくわずかな瑣末な部分に過ぎないということだ

捻じ曲げられてるとしたら神話部分より蘇我氏の扱いとか現実の部分じゃね

古事記と日本書紀の主な違い

・日本書紀では神代が少ない、特に大国主の扱いが少ない
これは天皇の祖先である天津神を中心にしたからだろう
しかし双方に国譲りが有り天津神が日本を侵略した事が分かる

・日本書紀では藤原氏の扱いが多い、天皇を救った事になっている
権力者だった藤原氏の意向が反映されてると考えられる
ちなみに古事記に藤原氏は出てこない

つまり日本書紀は帝紀としてより明確になってる
ねじ曲げられてると言っても細部だと思われる
実際に大筋は変わらない

蘇我氏と物部氏に関しては日本書紀は鵜呑みに出来ないな

>>344
反律令の解釈で読めるという古事記を、完成するまで放置していたとは、
浄御原朝廷の管理体制は朝日新聞レベルだったのか…

何だかんだで先代旧事本紀も偽書として切り捨てられるもんじゃないよな

日本書紀は捻じ曲げて云々というけど、
持統天皇にとって一番触れたくない傷であろう大津皇子に対して同情的に書かれたり、
書紀の賛否評価のバランスがよく分からない。

持統天皇とその孫達が天皇をやってる時代で、大津皇子カワイソスと公式で言うだなんて、
書紀の関係者達はよく首チョンパされなかったね。

日本書紀のバランスは藤原氏の主観では？

>天津神が日本を侵略した
国内の勢力争いだよ

>>368
古伝承を含んではいるが、「成立を偽った文書」という偽書の定義に従って偽書

>>372
いや偽書としての定義の話じゃなくて中身は無視出来ないよなってことな

その辺りは玉石混交で、切り捨てるべき部分と無視できない部分が混在してる

それは記紀にも言えるがな
全部公平に見ないと事実に近いことは分からん

アトランティス人が空から舞い降りて日本を統治した
これが天津神で
記紀は史実の記憶を書き残した

>>375
いや、古伝承による部分と、明らかな後世の創作、記紀のまる写しに分かれるって意味だよ
記紀は曲がりなりにも古伝承を伝えている

記紀の丸写しがあっても結局どっちも古伝承＋αだから変わらない

記紀神話に＋αとはっきりわかる部分は無いよ
旧事紀にはある
天譲日云々て下品な神名がそれ

日本書紀と古事記の相違がそれだろ
日本書紀は道教や陰陽の影響受けまくりで日本独自とは言い難い

最高神が女性ってのは独自だぞ
神も３人セットが多いから陰陽と一括りに出来ない

カカシや船が神というのも、他の国の神話では聞いたことがないな

>>380
その影響って神話の成立以前のことだからな

あ、↑は古事記の話だった

連続カキコですまぬ
384と382の中の人は同じということで

天皇ってそもそも道教の言葉だしな

どっちにしろ日本の古伝承に色々付け足してできたのが日本の神話ってオチ

いや
記紀の神話はかなりシンプルだと思うぞ
登場人物もあまり錯綜してない
色々付足したってのはギリシア・北欧・インド神話みたいなやつだろ

まともな怪物が八岐大蛇しかいないから怪物退治の英雄譚もここだけ
世界的に見てもかなりエンタメ性がない部類じゃないか日本神話って

付け足すどころか削ってるよな

日本の色々な古伝承を天皇家および日本の成り立ち＋αを語るために
付け足したり削ったり変えたりしたのが日本神話

どこが？

因幡の白兎や海幸山幸が東南アジアの話が源流らしいな
そもそも君主の称号に道教の最高神そのまま流用してる時点で外部の影響受けてないわけないわな

>>君主の称号に道教の最高神
天皇の称号ができたのは、8世紀からね。まあ、記紀もほぼ時を同じくして
編纂されたわけだが、お話は、それより前にあったものだから比べるのは
どうかと。いずれにしても、複数の豪族が、それぞれ持っていた祖先の伝承
を天皇の系譜の伝承に組み込んだということはあるだろうから、お話が
切り貼りなのはしかたがないんだろうな。

>>394
いや何世紀にできたかなんて知ってるから
どっちにしろ道教や陰陽道を天武天皇が記紀に組み込んだことに変わりはないだろ

黄泉の国の話がギリシア神話の冥界の話と類似してるって話があるけどあっちから何らかのルートで遠い日本まで伝わって来たって考えるとロマン感じる

色々周りから影響受けまくって出来上がったのが神話だぞ

という結論が出ましたとさ

>>395
天皇って字は当時国際言語だった漢字でどう表現するか勘案した結果採用されたもんにすぎんだろ
和訓はスメラミコトだし

黄泉も、黄河の名があるように、黄は中原の土の色。
土の下奥深いところに死んだ人が行く泉が湧いてる場所があるというシナ人の思想が背景にある言葉と言われている。。
よって、黄泉という言葉は道教に整理される以前のシナ人の土着宗教に由来がある。
（たしか春秋時代の文献にそれらしい話があった。穴掘って死んだ母と和解しに行くという話）
だが、これも和訓はヨミ
ヨミガエル、ヨモツヒラサカのヨミ

どちらも日本固有の言葉によって紡がれている。

ただ、象形文字である漢字によってなっている黄泉はある程度、その意味を類推できるが
漢字にたよりすぎた奈良以降の日本人にとって、ヨミの意味の淵源、古代日本人の思想性を推測することができない。
その意味で、日本の神話はほぼ漢字を媒介としてしか意味付けられなくなってしまったと言えるな。
だからこそ、より日本語が残っていた時代の本居宣長の考証主義的解釈を乗り越えることができない。

大王から天皇に変えたのは唐皇帝が天皇名乗ったのを真似したんだろ
当時は中国に習え習えだったし天皇も道教に傾倒してたからな

それは王の称号が、東アジアの国際関係において、皇帝に従属する地位であることを忌避したためだろう。
だから、皇帝と同格の称号をつくる必要があった。

道教に傾倒はしてないだろ。ただ神道が道教と親和的だったから、それに依って表現されただけと解釈したほうがよいよ

>>397
ちょっと訂正
古来の伝承に加えて、周辺の文化圏からの影響も受けて、段々に出来上がってゆくのが神話というものだ

「天皇」を「てんのう」と読むのは日本独自、「皇」は普通は「こう」と読む
何故そう読むのかというと、「大王」と「天皇」の間に「天王」号が存在したからだと、宮崎市定は言ってる
つまりもともとあった「天王」という称号を、皇帝と同格にしたのが天皇号で、道教とはあまり関係がない

天皇大帝を流用
陰陽寮を設置
八色の姓の最上位の姓「真人」は道教の理想の人間像
諡が道教の神仙を意味する瀛真人
天武天皇が道教に傾倒していたのは明らか

山王も「さんのう」って読むやん？(´・ω・`)

皇帝と同格の称号をというか高宗が天皇名乗り始めたのでこっちも同じにしようって使い始めたんだろ
ずっと皇帝名乗ってたならこっちも皇帝にしてたのかもな

皇子と書いて、おうじって読むもんな、いつの時代からの慣例か知らんけど。

宮崎読んでないので一方的な推論になってしまうけど
大王はおおきみだよな。隋書だったかによると、当時アホケミとよばれていたらしいから
ダイオウとはよばれていなかったはず。
皇子も和訓はミコのはずで、いつ、オウジとよばれるようになったのかね
天王、王子って読んでいた時代があって、のちに王の字を皇の字に置き換えを行った結果
読みだけが、慣例としてテンノウ、オウジが残ったと考えられうるんだろうか。
そうだとしても、奈良時代百年程度の慣例が続けられるんだろうか？
テンコウよりテンノウが読みやすかったからとも言えるけど、
定考が上皇を敬して読み方を変えるような配慮があったとも考えられうるかもよ

神道に道教が影響してるって常識レベルちゃうんか…？
四方拝とかまんまだぞ

>>404
天武天皇って天智天皇の政策を変えて、唐と国交を結ばなかったでしょ。
中大兄称制、天智の極端な唐化政策を抑えて、日本固有の文化に目を向け直したのが天武持統期なんだよ。
だからこそ、日本書紀や古事記の編纂がはじまったと言える。
だから、制度の名前に道教由来の言葉が使われているからと天武が道教に傾倒していたと安易に考えるのは
あまりに拙速な論の組み立てだと思うんだよ。
道教が神道と親和性が高かったからと考えるのが妥当なんじゃないの？

>>408
四方拝は嵯峨天皇かららしいよ

>>410
お、おう
それがどうかしたのか…？

>>408
それは神道にだろ
神話はまた別だぞ

>>412
思いっきり神道にって書いたんだが…

神話にも神仙思想は影響してるだろ
浦嶋子伝説と羽衣伝説がそれ

それ神話じゃなくて、民話

>>409
制度的な流用だけだったらそうだろうなぁと思うけどさ
諡にまでとなると生前に個人的な信仰があったからとしか思えないんだがそこについてはあなたはどう思ってる？

>>408
道教を神道の起源の様に考えてるけどそれは違うと思う
道教も神道も誰が作ったのか分からない
そんだけ古いってのは確か

で道教の神代文字である縄文字は日本に残っていた
自然崇拝や先祖崇拝は世界に有る
道教が失った物が残っているのが神道かもしれんのだよ

>>411
いや、今話してる年代と違うでしょ。
天武期につくられた記紀、その時期の神道と道教の関係性を話しているからさ

>>413
いやだからここは神話スレで、神道の話題はスレチだってことね

>>419
いやそんなのポッと出の俺にじゃなくて前々からやってる奴らに言えばいいだろwww

>>416
諡となると、むしろその家族の方が影響されてるんじゃね？
ともかく、道教の影響が見られることは確かだね。

神話は信仰になってる
神話はいつ出来たのかって話だとすると
記紀に纏められる遥か昔だろう
とすると道教の影響ってのがそもそも無い
道教の神話と違いすぎる
多少似ている点も有るが
元が同じだとすれば遥か昔に分離してる事になる

神道と神話って切り離せるものじゃないと思うんだが本気で言ってんのか

＞で道教の神代文字である縄文字は日本に残っていた

なにこれ

>>417
道教は作られたものだよ。
仏教に影響を受けて、南北朝期に教義体系が整備されて、経典が生まれたからね。
仏教以外にもインドの影響を多く受けている。
内丹術はもろヨガのパクリだし、現世利益系は世界中でどこにでも見られるアニミズム宗教の類型群にすぎないから
現代人が感化されるようなもので、シナ固有のものはあまりない。

もちろん固有なものもある。神仙、老荘、五行陰陽、経絡などだね。
特筆すべきは神仙思想の世界観といったところか。まあ、これとてシナ各地の習合だけど
秦漢のころにまとまったんじゃないかな。
あと、経絡。黄帝に淵源が遡れると思うけど、おそらく長江文明圏を担った人たちのものだね。
気の流れやらを重視する内丹術系は経絡の思想をバックボーンにヨガを組み替えてると思うわ

だから、道教っていろんな思想の寄せ集め、サブカルチャー群なんだよね、核がない。
神道はもっぱら、道教のシャーマニズム系統の言葉を借りて、言語化されていったはずだから
影響を受けているが、すべての影響を受けてはいないと思うよ。

>>419
いや、だから、記紀が書かれた思想背景は、、道教そのものなのか、道教の影響を受けた神道なのかが
問題になってると思うんだけどね。わかる？

>>418
四方拝って天皇で最初にやったのは皇極天皇だぜ
天武天皇と道教の関係には母親の皇極天皇の影響があるんじゃないかと

>>427
もうしわけない。
Wiki先生に聞いただけなので、詳しいことはわかりません。

文献をあげていただければ調べますが。

神道は自国の伝承や信仰に外から伝わったものを良いと思えば自国風にアレンジして組み込んでいったんじゃないかな
神仏習合もあって他を受け入れることに寛容なイメージがある

>>426
なぜアプリオリに思想的背景があると思うんだ?

>>424
黄帝　結縄　でぐぐれカス

>>428
日本書紀に皇極天皇が雨乞いのために四方拝を行ったと記述がある

>>430
どういう意味？　何かを書くとき、その人はある思想をもって書くんじゃないの？
いつのまにか書いてるの？

>>431
どうでもいいが、弥生人は長江系の人たちだよ
あと、インカ帝国か、アステカ帝国か忘れたけど、彼らも文字をもたず、縄でコミュニケーションを行ったよ。
彼らが長江流民とは思えないね
ということは、誰でも考えつくものかもしれないね。

>>432
四方拝って、いわゆる四方拝で、元旦だったか節分にやるあれのことでは？
それとも、単に東西南北の神に頭を下げること？
それって、道教の影響を受けてるって言えるのかな

そもそも、記紀の神話の背景に思想なんてあるのかな。
思想的な背景というか、明確に政治的な意志で書かれたのは日本書紀だとはおもうがな。

>>434
ああ、なんとなく分かった。
なんらかの政治的意図や文化的意図をもって書いたかどうかってことね。

自分が言いたいのはそうではなくて
たとえば、外国人が「なつかしい」を理解し、自国の言葉でうまく表現できないように、
言葉は自分が選択するしない以前に、所与のものとして与えられていて
知らず、思考をしばってしまうものでしょ？
だから、記紀の作者だって、当時の言葉の構造主義的限界を超えて、自分たちの思いを表現できなかった
はずだし、その表現の中には当時の外国人には書く事ができないような日本独自の思いもあったはずだよ。
そういう意図せずとも溢れてきてしまうその人の思考の枠を、自分は思想って言ってるんだよ。

>>433
四方拝自体が道教の儀式だから
これに関しては影響とかじゃなくてそのまんま持って来てる

>>436
いやさ・・・
あまつちの神々に祈ることくらい、世界の宗教の中でさしてめずらしいことじゃないよ。
雨乞いで四方拝て、道教の流儀にのっとっているって言えるの？
四方拝って言葉が道教だから、それは道教由来とかあまりにアレでしょ

当時は最先端の大国としてリスペクトしてたろうしそこに並んでやろうと取り入れるのは当たり前ではないのか

それはあんたの推測やん。
それに全然調べてないのに、想像でそこまで頑強に反論すんなよw
牽強付会すぎるわ、萎えるなー

これ、記紀の原文な。
八月甲申朔、天皇幸南淵河上、跪拜四方、仰天而?。
たしかに、どこの国に見られても野蛮な国家だと思われないように
一番文化が高かったシナの流儀に則って書いたのはそうだろう。
だけど、それだけでは、道教で作法が整備された”四方拝”が行われたのか、判断はできないだろう。

>>437
儀式の中身に北斗七星信仰や道教の呪文が入ってること分かってないよなお前？
何でも否定から入るのは結構だが最低限のことは調べてからにしような？

IDないせいで他人同士の言ってることもごっちゃになってる気がする

北斗七星や北極星ってことは
道教はモンゴル起源ぽいな

>>440
それはすまないことをしたな。
皇極が行った雨乞いの中で、そうした北斗七星信仰があったと窺えるような箇所をあげてくれないか？
寡聞にして、該当箇所が分からないので。

>>429
それよく聞く言説だけど、自分は逆に結構壮絶な相克があったんじゃないかと思ってる。
リアルタイムでは決して「寛容」とは言えないような。
何千年も経てばすっかり融合しちゃったってだけの話で。

アマテラスの起源と思われる物が日本周辺に無い

古事記は本居が古事記伝を完成させるまで誰も読めなかったって書かれてるのを見たけど
古事記伝の中で何度も「この記述を〜という意味だと言う人間もいるがそれは間違いであり〜」って出てくるんだけど
これって古事記伝が出来る前にも古事記を読んでた人間は一杯いたって事じゃないの？
誰も読めなかったって一般人レベルの話？

>> 429, 444
古代以降を見れば、信長による一向宗や比叡山の弾圧や、家康によるキリスト教徒
の迫害など結構ある。

宗教に関わる係争で、明確に日本史に記されている最初は6世紀ぐらいの仏教受容時
の物部氏と蘇我氏の争いだろうね。

宗教的な問題が、熾烈な争いになるのは、宗教がイデオロギーを持ち込もうとする
ときなんじゃないかな。

現在でもそうだが、イデオロギーというのは、確実に統治体制に影響を与えるからね。
政治権力と密接につながるから争いが熾烈になる。

異なる神への信仰であっても、それが単なる祖霊崇拝のようなものならば、そこに
イデオロギーはないから政治的には、あまり大きな問題にならないんだよね。

せいぜい、お前の神様（祖先）より、こっちの神様のほうが偉いんだぞ、という序列さえ
納得させてしまえば、あとは同じように扱える。違う神様でも、名前が違うだけで、
実は同じ神様だったんだよ、といって、習合していくこともできた。教義だとか理念
というものが、あまりないからね。

仏教は、蘇我氏による国家への導入によって、日本に普及する機会を得たんだけど
やはり蘇我氏の時代では性急に過ぎて、失敗したんだと僕は思っている。

中大兄皇子と中臣鎌足による乙巳の変は、改新というより一種の反動形成だった
んじゃないだろうか。

ただ、仏教はその後に、本地垂迹という手法をとって、日本国内に展開されていく。
神宮寺だとか、そういう形で、日本古来の神道をないがしろにするのではなくて、
むしろそれに寄り添う形で受容されていった。
これは極めて日本的な宗教受容の形式で、すぐれた宗教の受け入れ方だったと思うね。

日本以外でもアジアの仏教ってだいたいそんなもんだと思うが

ワイのチンポは四国は四万十川流域で一番のチンポやいうことは
既に神話やで
すごいやろ？

>>447
仏教をイデオロギーで見るってのはちがうと思うなぁ
正確には仏教のイデオロギー的側面よりむしろ、仏教体制における
権威の発行者が問題になっていると思う。

仏教はどの国でも、多民族国家を束ねるために利用された。
大和朝廷がそれを導入しようとしたのも、裏には国家鎮護というねらいがあったんだろうが
大和朝廷は仏教導入以前から、国家連合として十分まとまっていた。
だから、他国の例とはちとちがう。

聖徳太子や天智天皇、天武天皇の時期は、日本が中央集権体制を整備する過渡期。
つまり、それまでの連合国家体制から、中央集権体制へと秩序を変えるためにこそ
仏教は利用されたと言っていいだろう。
だが、別に中央集権化は、地方国家の思惑とまったく異なるところで動いていたのではない。
半島や大陸情勢をかんがれば、対外的な圧力を高めてゆくことは連合内の諸国家に要請されていたこと。
だから、神道と仏教の対立は、どう中央集権体制を整えていくかの問題に過ぎなかったと思う。

第一段階は蘇我と物部。
蘇我氏は皇族の傍流で、渡来人町を管理していたような一族だったと思われる。
皇族の祭祀にもかかわれないような低い身分の出身だったが、
情勢の変化により、国家の変革についてブレーンとして使われるようになった。
一方、物部氏は曲がりなりにも地方で国を任されていた豪族。
自分たちの神をもち、その土地の民を治める神聖な権限をも有していた。
彼らは、蘇我氏が皇族とは言え、自分が奉ずべき神をももたない身分であるのに、
自分たちの土地の神を捨て、仏を拝めと言う、その傲慢なやり方に賛同できなかっただろう。
結局、蘇我氏のやり方は一定の効果をあげつつも、そのやり方に不満をもつ皇族、中大兄皇子に倒された。

第二段階が、中大兄皇子らによる合議を重んじながら進める緩やかな改革。
だが、対唐政策も果断に行われず、白村江で大敗。
第三段階が、天智天皇による、唐追従政策。敗戦により急ピッチで中央集権化、唐化政策を進めた。
第四段階が天武天皇。半島情勢の安定を確認したのち、唐とは国交を結ばず、国内に専念。
天智天皇の確立した権力基盤を利用しながら、皇親政治をすすめた。

蘇我氏が倒された一番の理由は
天皇に取って代わろうとしたからだと思われ
藤原氏が忠実に仕えたのとは大きな違い

あほ

やはりこの種のスレはバカと精神病の巣窟だな
やれやれ

負け犬の遠吠えw

>>454
馬鹿の連想にはついていけん
やれやれ

負け犬の遠吠えw

日本神話の中に朝鮮半島は出てくるけど中国が出てこないのは何で？

日本神話って、どういうこと？神武以前てこと？

>>457
朝鮮南部は日本だから日本神話登場する
中国は日本じゃないから登場しない
蝦夷のいる東北地方や朝鮮北部も登場しないだろ
あくまで「日本」の神話

でてくるのって、スサノオのところだけだよなぁ

>>459
それは間違い
古事記ではスサノオの所に半島は出てこない
日本書紀だと出雲に来る前に新羅に寄ったけど荒れ地だったので
すぐに見捨てて船を出して出雲に着いたとある

その後に朝鮮半島が出て来るのは神功皇后から
しかしその前にヤマトタケルがある
日本書紀ではヤマトタケルは陸奥国まで行き蝦夷を従わせたと書いてある
古事記では蝦夷を平らげたとある

よって半島が出て来る以前に東北は出て来てる

神功皇后なら、魏の使者とも会ってるがな

え？

?年。魏志云「正始元年、遣建忠校尉梯携等、奉詔書印綬、詣倭國也。」

?三年。魏志云「正始四年、倭王復遣使大夫伊聲者掖耶約等八人上獻。」

それ神功皇后じゃないぞ
日本書紀を作る時に神功皇后を卑弥呼の年代に合わせてグチャグチャになった

はぁ・・・。なら日本書紀の一説云の書き方そのものを否定することになりますね。
少なくとも正史では神功皇后は魏使と会ったということでいいと思いますが？

神話じゃないよな

神代だよな

>>466
歴史学が未発達な時代に書かれた史書なんだから間違いも少なくない
それはどんどん修正すべきで、間違いを間違いのまま金科玉条とするのは、
闇雲に否定するのと同じいいかげんな姿勢

修正主義ですねw

>>461
ヤマトタケルの話は神代じゃなくて人代の話だろ？
神話的要素はあっても「神話」ではない

>>466
だから日本書紀の歴代天皇の年代がおかしい
そこからかなりはっきり分かる

あと一説云々はかなり怪しい説も入っている
日本書紀は信頼できない部分が有る
古事記は信頼できる

アホくさ
日本書紀製作者は他国の史書と年代が合わないと知りつつ
つじつま合わせの天皇を入れもせで
あえて伝承の通りに記述していったから、一説に云くって書いたんだろうが
今よりはるかに古代についての知識も直観も働いただろうに
それすらも考慮せず、残っている資料からつじつま合わせて
修正するってどんだけ自己中心的なんだよww
修正云々はおまえの解釈における修正だろが
勝手に既成事実にしてんじゃねえよ
なんで文系って文献学を科学かなんかだと勘違いしてるバカが多いんだろうな

>>473
アホだな
畿内の考古学的証拠からも
日本書紀の年代は有り得ないんだよw

具体的に？

>>472
＞一説云々はかなり怪しい説も入っている

『一書に曰わく』のことだとしたら｢どの一書とどの一書が繋がるか｣これが分かってから聞かせてくれw

>>472
書紀も古事記も信頼できる部分もできない部分もあるよ
当たり前の話だ

>>473
何の話をしてるのかわかりにくいが、書紀に間違いも多いのは常識中の常識だ

>>478
なんの説明にもなってないわけだが・・・
それで説得されろとでも言う気か？

>>479
じゃあお前は縄文時代に神武東征があったとでも言うつもりなのか

東征になぞられる史実はあったと見るね

>>472
知ってるか？
古事記だけ見て日本書紀を見なかったらﾔﾏﾀﾉｵﾛﾁは｢１つの体に頭と尾が八つずつ｣としか書いてないから
八面八尾だけど蛇体になんないんだぜ？

オロチが蛇体だと書いてるのは日本書紀だと知っとけ

>>481
その通り
だけど年代は誤り

>>475
古墳
紀元前に遡る事は無いだろう
よって起原2600年は無理

古事記だと三韓成敗は４世紀始め頃と推測できる
神武東征は２世紀ごろ
つまり倭国大乱のころに神武天皇は九州から畿内に逃げたと分かる

>>480
言ってることが矛盾してる。
日本書記は信じるに足りない箇所があるから古事記をみろと言って神武東征を言うのはバカ

記紀ともに神武東征は書いてあるんだから、神武東征に批准する歴史も無かったと言うなら
日本書記のみならず古事記も否定しなきゃウソだろw

>>482
古事記にも八俣遠呂智は蛇と書かかれてるが？

>>485
>>472は俺じゃないぞ

>>486
古事記原文のオロチさんの説明
彼目如赤加賀智而。身一有八頭、八尾。亦其身生蘿及桧榲。其長度谿八谷峽八尾而。見其腹者。悉常血爛也

倒した後で『速須佐之男命 抜其所御佩之十拳釼 切散其蛇者、肥河変血而流』とあるけどなw
どこに『オロチは蛇です』って直球ど真ん中で書いてある？

元来の伝承は、書紀の一書のように様々なバリエーションに分かれ、断片的なものも多かったと思われる
古事記は古い伝承に基づいているようではあるが、一本の筋の通ったストーリーになってる時点で、
伝承の取捨選択、ある種の作為が働いていると言わざるを得ないが、それは創作ということを意味しないのは言うまでも無い

>>488
いや、自分で
>倒した後で『速須佐之男命 抜其所御佩之十拳釼 切散其蛇者、肥河変血而流』とある
と書いてるやんw

>>483
年代もほぼ矛盾はないね

>>488
何を言ってるのかわからん
はっきり「其の蛇を斬って〜」と書かれてるんだから古事記を読んで遠呂智が蛇だと思わない奴なんていないだろ

>>490
長命と在位年の長さが最大の矛盾なんだが

>>492
だから、そこは記述より多くの君主がいたってこと
伝承の中で一体化していった

>>493
> 伝承の中で一体化していった

便利な言葉だ
それで真っ先に思い出すのが、古史古伝のウガヤフキアヘズ朝なんだが

そうだね、だが可能性としては否定できない。
そして、それが記紀をもっとも尊重する解釈だね

代数を否定するのが尊重で、年代を否定するのが尊重していることにならんというのもよくわからんな

記紀編纂者は代数が実際より多いくらいは織り込んでるはずだろ
それゆえのもっとも妥当らしき年代設定なんだから

年代論に関しては、国外文献と考古資料という傍証あるが、代数に関しては何の証拠も無い

＞年代論に関しては、国外文献と考古資料という傍証あるが

何度も言うようだけど、具体的に何？

畿内の古墳は３世紀から

>>499
記紀には銅鐸は出て来ないが、鏡は出て来る
つまり銅鐸以降の時代ということ
神武創業が縄文時代ではあり得ない
また、三国史記の年代は、記紀より120年降る

>>501
その理屈では話にならない

>>502
じゃあ東征が縄文時代なのに、記紀に銅鐸が出てこない説明をしてみろよ
代数がもっと多いって証拠もよろ

更に言えば、倭の五王が応神帝以降の天皇に当たることは衆目の一致するところだが、その年代は宋書等で詳細に知ることができる
もちろん、書紀の応神仁徳の年代は古過ぎる

>>503
オレ>>484だからなw

あと銅鐸に意味が無いからだよ
http://syoki-kaimei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_221/syoki-kaimei/E59BB3EFBC93EFBC95E98A85E990B8E58886E5B883E59BB3.jpg?c=a1
意味が有るのにこの分布で記紀に出てこないという事は有り得ない

このスレは、ほぼ確実に史実とは一致しない「神話」を話題にしているはずなのに
なぜいつも史実かどうかばかり議論になるんだ？

>>505
すると>>502の俺のレスと同意見てことになるんだが、何が言いたいのかよくわからんな

>>500
上意下達式の組織体が形成されていた証拠と言える古墳は
たしかに1世紀末前後からのことだろうだね、だけど記紀はその前史が記述されていると考える

>>501
銅鐸の記述の有無で測れるものとは思われないね
歴史の中で忘れさられる記憶というものもある。
神功期が卑弥呼・壱与期の合算になっているようにね。
まず、これが根本的な私の判断。

あと、これは推測。
銅鐸は全国で出土されていて、特定の文化圏を象徴するものではなくなっている。
鏡の到来とともに九州北部から新たな民族が侵略に来たわけでもない。
ただ鏡の到来によって銅鐸は祭祀の地位をとって代わられただけということだ。
また、鏡は依り代であって、神そのものではない。
祭祀によって、神にそこに降りてきてもらうもの。
銅鐸と鏡に共通している点は、それが光は反射させて輝くところであるから、
それらが、稲作の出来を左右する太陽の依り代に選ばれたのではないかと思う。

稲作文化の到来と渡来系和人の東漸は骨の形質から紀元前２、３世紀に確認されている
遺跡の有無から彼らの移動は近畿でとまったとされる。
東山道は険しくなかなか立ち入れなかったためと推測されている。

この説は記紀における国譲り神話を彷彿とさせる。
播磨国風土記のホアカリの出自の不安定さも思い出させる。
国譲りは二大勢力の全面戦争といったものではなく、
稲作によって増えた渡来人とのハイブリッドな和人である九州人が
本州に移民していった過程であると考えればうまくつじつまがあう。
小さな衝突はあったろうが、大枠において友好的に混ざった。だから国譲りとなったのだろう。
さらに神武は、初期移民団より遅れて、奥深な地であった大和を開拓した移民団であったのだろう。
彼らが交通の要衝を担うほどに成長したとき、本州を束ねる中心部として発展していくことになった。
それが記紀の崇神天皇までの流れだと考える。

>>504
え？雄略でしょ？

>>510
讃が? 武の雄略天皇になると、年代は史実とほぼ一致するよ

>>511
＞『古事記』の没年干支を正しいとすれば讃＝仁徳、珍＝反正、済＝允恭、興＝安康、武＝雄略となる。
＞しかし一ヶ所、『宋書』の記述と矛盾する。それは『宋書』倭国伝の次の記述である。

んー
応神じゃないみたいだけど？

しかも、古事記は干支しか書いてなくて、年代は推定だよね？
日本書紀とは干支も年代も異なる。

しかも、干支自体、信頼に耐えるのかどうかあやしいとする議論もある。

別に一つの仮説としてはありだろうと思うけど、説得されろと言われても困るなぁ

>>512
年代が当てにならないって議論なので、そのレスはそれを肯定したことになるんだが

ごめん、もう少し丁寧に言ってくれる？
ときどき理屈がおかしい。

俺は日本書紀の年代がもっとも妥当に年代をあてはめたと主張しているだけであって
それが一年単位で正確とは言ってないよ
だって、そんなことしてたら、はじめから記紀編纂者は無理な代数設定はしていないんだから。

干支は60年周期で、そのまま年代を表してるわけではないよ？
そもそも中国と同じ干支を使っていたという保障もないし、
日本の干支が正確だった保障もない。
それにほかの天皇の干支を計算したところ
古事記は隋書の記述と合わないよ
たまたまくだんの４つが史書の記録に反さない書き方になっていたからって
都合のいい部分ピックアップしすぎだよ

さらに言えば、五王の記述が史実を反映しているとは限らないよ。
対馬の宗氏がそうだったように、書き換え行ってた可能性だってある
実は名代の没年だったりするんじゃないのか？
大化の改新まで国造が地方政治を行っていたんだからさ

>>514
ふむ、10年以上の違いも誤差の範囲内だと
だが、宋書に讃が記されている時代、応神紀と三国史記と宋書に、同じ人物、百済の直支王の記載がある
つまり讃は応神天皇である可能性が高い
また、広開土王碑に記された年代を神功皇后の三韓征伐に当てはめた場合も、
やはり讃は応神天皇となり、年代に100年程度のズレが生じる

>>516
Wikiより
＞腆支王（てんしおう、生年不詳 - 420年）は百済の第18代の王（在位:405年 - 420年）であり、
＞先代の阿?王の長男。『梁書』では余映(徐映)（余(徐)は百済王の姓）、『日本書紀』では直支王（ときおう）、
＞『三国遺事』王暦では眞攴王と記される。諱･諡は『三国史記』には伝わらない。
＞また、『翰苑』に引用される『宋書』『通典』では百済王夫餘腆と表記される。ただし汲古閣本『宋書』では余映とある。

＞※翰苑とは、唐の時代に張楚金によって書かれた類書。後に雍公叡が注を付けた。
＞現在は日本の太宰府天満宮に第30巻及び叙文のみが残る。

宋書には、余映としか書かれていないんだよね・・・。
君の援用する説は、『日本書紀』の直支王、『三国史記（百済本紀）』の腆支王、『三国遺事』王暦の眞攴王
『翰苑』の百済王夫餘腆によって、すべて同じ名であるから同じ王と類推しているだけで
実質、重視しているのは、百済本紀と日本書紀、翰苑だけでしょ？

自分は、まず、三国史記の成立時期の遅さ、百済の歴史的経緯から
百済本紀は怪しい三国史記の中でももっとも怪しいと思っている。
だから、直支王の名前から年代を推定するのは不適当だと思う。

いい加減に神話の話をしろよ
歴史の話は日本史板に行け

以上が君の意見を聞いてまず思い浮かぶ第一印象。

さらに詳細な議論をしていくならば
たとえば、応神期の記述に見られる直支王は、他の書と比べて漢字の『支』しか一致していない。
たった一時文字しか、合っていないないんだよ。
三国史記や翰苑の『腆』の字の一致、三国遺事の『支』の一致はすべて宋代の記述として書かれているから
それらの文字が一致したところで、それによって応神の時代と関連づけることはできない。
でも、確かに他の王の中に『支』の字をもつ王がいないから
直支王と腆支王とを関連付けるのが妥当とみなせることは否めない。
でも仮に、そうすることによって、その説の正しさがより示されるとするとしても、
次の疑問が浮かび上がってくる。

日本書紀の神功皇后の巻に、新羅王・波沙寐錦が出てくるが、
これは『三国史記（新羅本紀）』の5代王・婆娑尼師今と完全に一致している。
（寐錦は広開土王碑から、新羅王の王号として使われていた時代があることが確かめられている。）
新羅本紀の記述に従えば、この王は紀元前後に存在しているが、これも日本書紀の年代と合わないが
名前の一致ということだけに注目すればこれほど一致するものはあるまい。
また、新羅本紀によれば、卑弥呼（神功皇后）の時代であった３世紀において和人がたびたび国境を侵したことが
確かめられるため、日本書紀の神功皇后の記述がまったく虚偽であったとも言い切れない。

また、日本書紀の編纂において、亡命百済人の存在があったことを忘れてはならない。
正直、新羅や百済の王名は彼らの証言、持ち出してきた証拠（百済記）によって書かれたものではあるまいか？
彼らが自分たちの歴史を古く見積もっていた、また新羅の歴史のはじまりを遅くしようと画策した可能性は
否定できない。それが日本書紀の年代設定をより不確かなものにした可能性がある。

また、三国史記についてだが、その編纂時期の遅さのために、より自説を正しく見せることが可能だったことを
差し引いて見る必要があることは当然であるが、
百済本紀に関して言えば、さらに考察する必要があると思う。
なぜなら、百済は、新羅に比べて建国の過程がより曖昧であるからだ。
彼らは扶余であり、西晋が崩壊するとともに、朝鮮半島になだれこんできたはずであるが
百済本紀は、紀元前からの歴史をつづっており、年代設定がやはり不確かだ。

だが、私は、亡命百済人や三国史記編者が歴史を改竄しようとしたとはあまり思わない。思いたくない。
百済は扶余以前からその国の核となるものが存在していたと考えるし
三国史記の作者も残っていた記述からなるべく史実に合致するように頭をひねったと見るべきだろう。
しかし、それでも混乱した、と見るべきなのではないかと思う。

というのは、百済の建国はあまりに多民族が入り乱れたために、もとから混乱していたのだと思うから。
さらに、亡国後、日本に擁立された偽王子ではない方の百済王家は唐に冊封されて、
新羅に占領された本国にもどれず長安で血筋が耐えるまで亡命していたが、
もし彼らが国史を唐に持ち出していたとすれば、そのまま失われてしまったのだとも推測される。
そう考えれば、三国史記の記述の曖昧さも、地元民の証言を集めたものであるからとして説明できる。
百済本紀はそういうことを勘案した上で、記紀と対応させるべきであると思う。

神功皇后も日本武尊も神武天皇も
「神話的」存在だからなw

神武天皇以降を人代として神話じゃないとすると
国譲りは神代だから神話になり
まさしく謎の出来事になってしまう

記紀において国譲りは一貫して神話の時代
日本書紀では150万年前の出来事と言ってる
これは有り得ないが国譲りの謎は深い

ある人物が実証的には曖昧だからって「神話的」とするのはどうかと思うがね

そもそも神話に対して「有り得ない」って、何を当然のこと言ってるんだか

「有り得ない」が係っているのは「150万年前」だろ？
ちょっと、曖昧な文章だが、悪気はなかろうて

>>519
神功皇后の年代に関しては、広開土王碑の記載から4世紀末と見る見方もあるよ

>>523
そうです150万年前って所です
猿から人類になりかけの時代だしw

>>522
神話は史実を反映した伝説の可能性が有る訳で
記紀神話は総じて神話っぽく無い

神剣の草薙の剣は草が良く切れる剣でしかない
鉄の剣の事でね？とか言われる始末
ゼウスとかの持つ武器とは雲泥の差

須佐之男命がクシナダ姫を櫛に変えてるけどね

アマテラスもスサノオも武器は持ってないよな？

史実を反映していると称して神話を歪めているだけってことがわかんないのかな

神話は信じる物ではないです

ユダヤ神話、北欧神話、ケルト神話、ギリシャ神話、インド神話
すべて民族史と関係があるよ
史実との類推は避けられまい

>>527
須佐之男命は十拳剣でオロチをずたずたに

それは単に長い剣
草薙の剣に当たって欠けてるし
神の持ち物としては限りなくショボい

トールハンマーみたいな奴なら、武器としては使わんけどアメノヌボコ

山谷をまたぐオロチをバラバラにできるほどの剣を「ショボい」とはこれ如何に

>>530
それはそうなんだが史実性を過剰に読み込もうとすると
「妄想謎解きごっこ」にしかならないんだよな

ごっこが過剰になってイデオロギー化してる感があるのはイカンよね
学者が率先してイデオロギー闘争してるから
もっとゆったりとやってればいいんだけど、ポストとか金とか学閥がからんでるんじゃないのかなぁ

>>534
ゼウス
＞雷霆（ケラウノス）を主な武器とする。その威力はオリュンポス最強と謳われるほど強大なもので、
＞この雷霆をゼウスが使えば世界を一撃で熔解させ、全宇宙を焼き尽くすことができる[2]。

ポセイドン
＞三叉の矛（トリアイナ）を最大の武器とし、これによって大海と大陸を自在に支配する。
＞これを使えば容易く嵐や津波を引き起こし、大陸をも沈ませることができる上に、万物を
＞木端微塵に砕くことができる。山脈を真っ二つに引き裂いて河の通り道を造ったり、
＞山々と大地を深く切り抜いて海中へと投げて島を造ったこともある。

スサノオ＝海神としてポセイドンとの武器と差が有り過ぎね？
アマテラスが最高神だとしてもゼウスの武器の片鱗も無い

長い剣があればクジラだって解体できる
八岐大蛇だって酔わせて倒している
神として力の片鱗が見えない

そもそもアマテラスだって人の国である芦原中津国を支配するのに苦労している
アメノワカヒコが人である大国主に心酔したり
神話と言う割に神の力が見えない

>>535-536
神話に史実を読み込もうとする人たちは、20世紀後半に構造主義が盛んになってからは
すっかり神話学の主流から外れていったように思う

>>537-538
ごめん、何を主張したいのかさっぱりわからない
もしかして「もともとは人間のやった出来事を、少しだけ味付けした結果できたのが日本神話」とか？
それとも単に「日本神話はギリシア神話と比較してスケール感がない」とか？

そもそも表立って戦うのがメインの神話じゃないのに
武器を強くしろって言うほうがおかしい
しょぼいのは武器と言うよりは当時の武器の意識

>>538
待て、大国主は人じゃない、神だ

【何もみえない目眩は必要ない】から、淘汰の酬いをあげようか。

https://twitter.com/doublebreaksys

【真相】不完全な不安定蛇双だったから始祖に近い晴明が適合者探してくれてた【黒ルートからの赤ルートの理由に今更気づいた】

[email protected]

【痴障害らりぱっぱらなんか適合する前に去れ】
邪道なら去れ（もとい潰す）だから、根絶やし虐殺がしたい訳じゃない（少なくとも自分）

【経緯】カタワだったのはアイツ、それでも必至なりにその時出来るだけの事をしていたからあまりに弱くて幼い自分は晴明に睨まれた/寵愛【今生に黄泉還り晴明の成り立ち】

https://twitter.com/doublebreaksys

我こそが、全世界の始祖、唯一無二のな。そして、蛇だ。

>>541
大国主は神らしい所がまるで無い
生まれも育ちも地上で空も飛べない
何度も殺され自力で復活も出来ない

>>540
記紀は戦いの歴史だ

>>543
神らしい所があろうが無かろうが、神は神だ。
しかも国津神の総元締めだ。

>>543
大国主は文化英雄的な面が多いからそう見えないだけ
生まれも育ちも〜というならその子のタケミナカタやコトシロヌシも神ではないのか？

神らしいところと言うなら、クシナダヒメもその両親のアシナズチテナズチも神だが、
大山津見の子供なのに何一つできんぞ

>>543
それを言ったら日本神話で神らしい所がある神のほうが少ないだろ

先代旧時本義では、天照大神が天岩戸にお隠れになって、世の中が闇に覆われたときに
鏡を作るために、天の香具山の銅で作ったと書いている。
ところが、奈良の香具山では銅なんか採れない。いったい、鏡を作るための銅の産地と
された香具山とはどこにあったのだろう。

>>548
その辺が旧事紀のいい加減なところだ

地上じゃなくて天上にあったとすればよい

てか産地じゃなくて集積地のことだとすれば何の問題も

>>549

事実かどうかはともかくとして、話のつくりとしては、むしろ先代旧事本紀のほうが
内容が精緻で、記紀のほうが作りが荒っぽい。

記紀でも岩戸隠れの事件では、天の香具山が重要なモチーフになっていて、
そこに生えていた榊を根こそぎとってきてそこにヤタノカガミをぶら下げることになっている。

古代では、なぜか天の香具山は呪的な力がある山とみなされているふしがある。

神代ではないけれども、祟神紀の武埴安彦の乱のときにも妹の武埴安姫が、
香具山の土をひそかにとって、という記述があって、それが祟神天皇への反旗の
印として捉えられている。

>> 550
そもそも、天上（高天原）の話なのに、なぜかここだけ具体的な香具山の名前
が出てくる。それが逆に信仰上の香具山の重要性を浮き彫りにしている、
と思うんだよね。

>> 551
集積地だと、ちょっとニュアンスが変わる。もちろん、重要な場所だから、そこに
銅鉱石が集積されていたという考え方があるかもしれないけれど。それだと
ちょっと近代的な合理性しか感じられない。

この話は、まさに呪的な話だから、香具山という山体から取れた銅だからこそ
その銅で作った鏡には呪術的な力がそなわっているという解釈に惹かれる。
そう考えると、上で述べた武埴安姫の香具山の土をひそかに取るって行為
もずっと理解しやすくなる。

訂正

誤）妹の武埴安姫
正）妻の吾田媛

それは高天原にあった地名を奈良に当てはめただけかと
京から地方に転勤した人が懐かしがって似た名称で呼ぶとか良くある

>> 554
うん、だから最初に

「鏡を作るための銅の産地とされた香具山とはどこにあったのだろう。」

と質問したわけだが

鏡って青銅器でしょ？
ほかの青銅器の材料はどこか探せばいんじゃね？

青銅でないと、困る人が、居ただけ。
日本の鏡は、石、です。

>>543
そりゃ、神の世界で、神々同士のバトルだし、互角か劣勢にもなる

八俣遠呂智なんぞは、スサノオをして正面決戦を避け、騙し討ちで倒した恐るべき神と言える
その身一つに八頭八尾など、日本で言えば、全てにして一つ、一つにして全てを意味しないか？
北欧神話のヨルムンガンド的存在では？

ヨルムンガンドは明らかに大海の嵐を神格化したものだと思うが。
それに対するならば、日本のそれはスサノオだろう。
ヤマタノオロチは、河の反乱か、山間の村どおしの諍いと見るべきだろう

ヨルムンガンドもヤマタノオロチも蛇なんだけど、なに「嵐」とか「川の反乱」とか言ってんの？

読めばわかるよwww

スサノオは実際は雷と嵐の神
八岐之大蛇は河川と氾濫の龍神

八岐大蛇は元々クシイナダ姫によって奉られる蛇神であり水神
それにスサノオが混ざり、クシイナダ姫はスサノオの妻となった
八岐大蛇は水神の恐ろしい部分であり、退治されることになった
騙し討ちにした部分は八岐大蛇はもともと奉られていたことを示す

>>562
> 八岐之大蛇は河川と氾濫の龍神

八俣遠呂智は蛇神でしょう
近世になるに従い、蛇の説話が竜に変わることもあるが、八俣遠呂智はそうなっていない

インドのナーガを竜王と訳すのと同じ間違い

天叢雲剣の由来みるに、八俣遠呂智は雷神風神の性格を有していると思われます

また、血で爛れている記述は溶岩流かも？と
八俣遠呂智の話が出雲の神話にないのが不思議で、元は出雲の話ではないかもしれないと思っていますので

>>559
> ヤマタノオロチは、河の反乱か、山間の村どおしの諍いと見るべきだろう

その通りだろうけど、神話を作り出した者の視点、概念では、世界に匹敵する巨大なモノ、神だと思います

山越えたら別の世界という時代でしょうから

出雲国風土記の越の八口の話を元に作ったのが高志の八俣遠呂智でしょ？(´・ω・`)

出雲が日本海交易を展開したのは確認されてる
とすると、ヤマタノオロチ神話は、海上販路を確立し、その中心地として出雲の権威を高めたという意味かもしれないな
でも、オオナモチ（大国主）以前から、つまりスサノオという遠い神話時代から、出雲が海上ネットワークの中心地として栄えていたのは確かなのだとしても
じゃあ、オオナモチはなんなんだろうね？彼もヤソタケルら兄貴らをまとめていくし、コシとの結びつきを深めている。
スクナヒコナらと、台頭する瀬戸内海や近畿の国家群をまとめて新たな販路を築いたってことなのかしら

国譲り神話でも、高天原の命で地上に降りていった神々は、始め、ワカヒコを代表として、大国主に懐柔されてるよね
ホアカリも、播磨の国風土記では大国主の婿におさまってるし
九州からの移住民の多くは、瀬戸内経済圏を確立するまで、出雲に臣従してその権威にひれ伏していたのかもね。
ひさしを貸して母屋をとられてしまったのかな、大国主は。

ちょいと独断がすぎたなw

＞ホアカリも、播磨の国風土記では大国主の婿におさまってるし

婿とは書かれてないか。嫁は天道日女命だから、名前を見る限り天津神系だろうし
大国主の子は、臣従したという暗喩かも

アメノホヒ　大国主の家来になる
アメノワカヒコ　大国主の娘と結婚

天津神は大国主の格下っぽい

>>568
＞ホアカリも、播磨の国風土記では大国主の婿におさまってるし
婿じゃなくて子じゃないの？
ホアカリは当地にいた物部・尾張の信仰とオオナムチ信仰が親子という形になったものだと思っている

>>570
ホヒは神賀詞で立派に仕事をこなしているから朝廷側にそういう役回りにされた可能性がある

スサノオを海の荒々しさと恵みを表す神なのだとしたら、
つまり、海の持つ不可思議な生命エネルギーを神格化し、それを奉る部族たちの神なのだとしたら、
海上交易の発達ということ自体がスサノオの力の顕現として受け取ることができ、
その時点では日本海周辺各国はあくまでバラバラだったと解釈することもできる。

でも、大国主の時代になると、その名からして明らかになんらかのまとまり、一体意識が培われてきたことがうかがえる。
八十猛は（八は古代の満数（八進数だったらしいw）とよく言われる）、たくさんの部族国家と見ることができる。
もし大国主が、九州移民による瀬戸内畿内諸国家を含め、本州（芦原中津国）の諸部族長をはじめてまとめたと考えるならば、
彼が、大和朝廷に長く敬意を示された理由も分かる。

スサノオを海神として奉っている神社ってあります？
探したらあるにはあるっぽいのだけど、自分ではよくわからなかったので

スサノオはユーラシアにルーツを持つ冥界の神　根の国は黄泉の国と同一
オシリスが一度死に冥界の王として君臨するのと同一のルーツ

たとへば死後の世界を意味するヨミヂ又はヨミノクニといふ語は、今日も一部にはまだ現存するが、
是が果して漢字通りに光無き地下の国を意味したかどうか、確かな証拠も無いのに、日本書紀にも古事記にも、
夙くから黄泉といふ隣国の語を用ゐて居て、さも〱人の魂が土の底深く、入つて行くもののやうな印象を与へて居る。
私などの推測では、是は全くネノクニといふ我邦固有の大切な言葉に、やゝ無造作に漢字の根の字を当ててしまつた結果、
夙く此様な誤解を導いたものらしく思はれる。
(柳田国男「根の国の話」)


根の国と黄泉の国はちがうよ

ヨモツシコメなんかは「黄泉」が輸入されてできた名前なのかな？

柳田国男はニライカイナと同類の祖霊のいる海上の異世界と言っていたね＞根の国
海上ではないけど、川に流した罪汚れは最終的に海の底へ行くと祓えの中にあったはず
少なくとも、根の国は海と関係するって認識があったのだろう

>>577
ちょっと抜けてた
＞＞最終的に海の底の「根の国」へ行く〜

「海」ではなく「海経由」で行くってことでしょうか？

瀬織津比売（せおりつひめ） -- もろもろの禍事・罪・穢れを川から海へ流す
速開都比売（はやあきつひめ） -- 海の底で待ち構えていてもろもろの禍事・罪・穢れを飲み込む
気吹戸主（いぶきどぬし） -- 速開津媛命がもろもろの禍事・罪・穢れを飲み込んだのを確認して根の国・底の国に息吹を放つ
速佐須良比売（はやさすらひめ） -- 根の国・底の国に持ち込まれたもろもろの禍事・罪・穢れをさすらって失う
確認したら海の底と根の国の直接的関係はなかったので訂正

>>579
海経由

ニライカナイと根の国が似てるって言っても

ニとネの最初の音以外に共通性あるの？

ニライカナイは奄美ではニルラといい、八重山ではニーラというそうな
ニーラ→ミーラ→みみらく
みみらくの島といえば、日本の西の端であり、現世と他界の接点であり、そこでは死者と会えるという
古代の日本人は、海の彼方に光まばゆい浄土があると考えていた
死後の世界は決して地下の真っ暗なものではなかったのだ、と柳田は考えた
「ニライもしくはニルヤと呼ぶ海上の霊地の名は、多分は我々の根の国のネと、
同じ言葉の次々の変化であらうと思ふ」

つまり似てるというか同じだろうと言ってる。

そんなこじつけがアリならニルヴァーナとニーラは同じ物である可能性を提唱しとくわ

＞ニーラ→ミーラ→みみらく

おっさんシリーズなみにくだらねえダジャレだな

>>581
まずニライカナイと常世が酷似している点から説明する
ニライカナイ・常世はどちらも豊穣や死後に行く場所、
また単純な死だけではなくて不老不死（常世）、祖霊が守護霊となる場所（ニライカナイ）など多重な意味を持つ楽土という信仰があった
場所についても、どちらも海の向こうや海の底、地の底（ニライカナイ）などにあると考えられている
この点から、ニライカナイと同類の信仰（常世信仰）が本土にあったことになる

問題の根の国との類似性だけど、根の国が海の向こうや海の底にある事については言うまでもないと思う
黄泉と同一視されている通り、死の世界の側面がある
豊穣についての記述はないけど、根の国の神であるスサノオの子が樹木や穀霊に関係することから、
スサノオにも常世に関係する神や人、事柄（少彦名、御毛沼、田道間守が「非時香果」を『持ち帰った』）に共通する「豊穣・穀物をもたらす存在」の可能性がある
またオオナムチが根の国から持ち帰った物に「生太刀・生弓矢」という生命に関するものがあったりそれが王権の根拠となったことを考えると、
死の世界よりも何かしらの根源の場所（豊穣なども含む）っぽい

柳田国男は常世国とは違うと言ってるけど、自分は同一の信仰だと思ってる
死の国の側面が強調されて黄泉の国と同一視されたけど、本来は常世国と同類の信仰だったと思う

また抜けた
＞＞ニライカナイ・常世はどちらも豊穣「をもたらしたり」、死後に行く〜

>>585
それって割と南方系の神話だよね

マオリ、フィジー、ハワイも、死後の世界を別の世界にワープすると見ないで
この世界の延長線上のどこかに設定していて、そのどこかから地下の暗い世界に行くということになってる

日本の信仰はもともと平行的と言われてるしね

ニライカナイと根の国は完全に別もの
ニライカナイは津波で滅んだ

日本て固有の神獣神鳥がいないよね
八咫烏ぐらいか

金鵄とか、八尋白千鳥とか

八咫烏は高句麗にもいた
今は残ってないけど墳墓の壁に書いてある

八俣遠呂智とか……
古事記でも神扱い
現代だとおろちトロッコ列車にさくらおろち湖、やまたのおろち公園と地元で愛されている

>>592
それ三本足の烏じゃないの? もしそうなら八咫烏とは別だよ
八咫烏は正式には頭八咫烏、頭部が八咫もある巨大な烏のことだ
その正体は、烏の格好をした人間

>1>2>3>4>5

読んだってや。
新聞拡張員ゲンさんの嘆き
ttp://www3.ocn.ne.jp/~siratuka/index.html

新聞勧誘・拡張問題なんでもＱ＆Ａ
ttp://www3.ocn.ne.jp/~siratuka/newpage10.html

何かが多い(欠けている)のは聖性、力の象徴
頭や手、顔が多かったりする
阿修羅や千手観音もそうだしケルベロスやシェーシャなどもそう
大抵は上半身や頭部など前の部分が多いけど、
希に脚や尾が多いのもある
ヤタガラスや九尾の狐、スキュラなどそう

けど、八俣遠呂智のように頭部も多い尾も多いのは世界を見ても希ではないかと思う
世界に多頭蛇は無数にいるけど尾まで多いのは希
八俣遠呂智の頭部と特に尾はどのような意味があるのだろう？

多頭多尾の怪物なんて山海経に一杯載ってるぞ

キヨ　多頭　多尾
http://www.guoxue.com/book/shanhaijing/0002_25.jpg
ルイ　多頭　多足
http://www.chinjuh.mydns.jp/sengai/fluganto/p39.gif
リョウ蛭　多頭　多尾
http://www.chinjuh.mydns.jp/sengai/hundo/p37-2.gif
ユウ魚　多頭　多足　多尾
http://images.plurk.com/4746241_945eb87f0156dc26f825ceb2b92a244f.jpg
天呉　多頭　多足　多尾
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku13/tengo41.jpg

オロチは先住民を意味してるかもしれん
諏訪大社の神使が白蛇
出雲大社が海蛇
天孫が鳥

日本神話関連の本に書いてあったのだけど、


アマテラスは天上の世界のボスなのに、
三貴神は地上で誕生し、そして禊という地上の力で生まれる出生だったり、
斎庭の稲穂の神勅など、稲作にも深く関係していたり、
天津神なのに地上との関わりが多くて地母神のようにも見える

アマテラスの凄いところは
神らしい能力が無いところだな
武器を持って無いし
弟が来ると洞くつに隠れるヘタレっぷり

>>597
いや、神話やメジャーな民話ではあまりいないってこと
俺が知らないだけかもだが

「あまりいない」というけど、多頭多尾の蛇ってやまたのおろち以外に一つでも知ってるの？

武力による統一があったことを残さないためにあえて神のそういう力を書かないてないとか？

他の箇所では普通に武力による侵略のことを記述してるんだから
それはない

>>600
日神は基本的に稲作の神でもある
ニニギ、天穂日はその性質を名で表してる

地上だけではなく、高天原にも農地があるという農業第一な神話

「百済人が日本を支配していた」　「朝鮮から罪人を丸太で流し土着したのが今の日本」　信じる韓国人達
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1411004965/

http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2014/09/13/2014091300869.html

>>601
隠れたら世の中が真っ暗になり、出てきたら明るくなっただけじゃ不足か?

>>603
知らないよ
メジャーな神話、民話で頭も尾も多数ある存在は八俣遠呂智だけしか知らない

ももたろうって、
日本の未来を映してるそうなんだが、
きじとかなんとかっていうのは何を表しているんだろう？
味方の国や民族とかかな

桃太郎が未来ってことはないだろ
猿はラーマーヤナでも出てくるから
関係有るかもしれんぞ

>>601
スサノオがはじめて来た時は武装して立ち向かっただろ
誓約のときに神らしい能力も見せてるし
ちゃんと記紀読んだか？

桃太郎＝略奪者
鬼＝原住民

>>614
具体的には
桃太郎＝大和
鬼＝吉備

現在では大和政権が吉備国を軍事戦略する話なのに吉備国で悪さしていた温羅を大和
が退治した話にすり替わっている。

>>599
大国主≒大物主≒白蛇だし、出雲は蛇に縁があるよね

オロチの正体は中国からやってきたオロチョン族というのが最新の研究でしょ？

>>617
古くからある説だぞ

三貴神（）

アマテラス：鬱傾向。弟にビビって皆の迷惑考えずに引籠る自己中野郎。女のエロダンスで引籠りがなおる百合脳。
スサノヲ：マザコン。だいの大男がママいないと泣き喚く池沼。糞撒き散らしながら高天原を荒らし女中を殺害。オロチを騙し討ちにする卑怯者。
ツクヨミ：影薄。実は兄弟で一番危ない。「けがらわしい！」とお・も・て・な・し・してくれた保食神をその場で斬り殺す潔癖癇癪もち基地外。

>>619
そんなこと言ったら、ゼウスだって女房には頭が上がらん好色家だし、
シヴァなんか、息子の首をはねて、代わりに象の頭を置いた基地外じゃねえか

>>619
やってることが陰湿ｗチョンに似てるｗ

さすがにチョンと比べるのは失礼w

アマテラスはまだ相当マシな部類だと思うけど
そもそも性格のいい神なんて存在するのか
基本人間性に問題のあるやつしかいないだろ

そもそも「人間」じゃないから、「人間性」で判断するのは無意味だ

クズの癖に三貴神とかいう高貴な異名付けてるのが問題

ゼウスだって「神々の王」だが？

ゼウスの浮気なんて>>619くらべりゃカワイイもんだ

奥さんにばれないように涙ぐましい努力をしてるとこがクズ

>>619は、天岩戸神話に類似する神話がギリシャ神話にもあることも、ツクヨミとウケモチの神話が、
ハイヌヴェレ型と言われているように、東南アジアにも分布していることも知らないバカ

三貴神ってイザナギが「この子達とっても貴い」って理由でつけただけでしょ
つまりイザナギの見る目がなかった

違う
三貴神とつけたのは後世の学者
伝統的な呼び方は三貴子だ

>>630
ありがとう、勘違いしてたようだ
貴いって言ったのはイザナギで間違いないんだよね？

>>631
「吾は子を生み生みて、生みの終に、三はしらの貴き子を得つ」(岩波文庫『古事記』)が元になってるが、
貴いっていうのは、それまでに生んだ個別の神様の上に立って、それぞれの分野を主宰すべき神ってことだよ

>>628
涙ぐましいゼウスかわいいな
子供たち助けてるしいい父ちゃんや
それにくらべて火病って無関係な人や優しくしてくれた相手まで殺戮しまくる屑共ｗｗｗ>>619

>>633
親殺しの大罪人なんだが

何が罪かも規定されてない神話時代の所業で判断されてもねえ

>>635
>>619がまさにそれだろうが

人間の持つ基準で神々を判定するなんて不可能なことって
ギリシア神話でも神道でも同じだと思うんだが

そうだね

日本神話の神って本当に神なのか

大国主はなんどか再生してるけど
国を作っただけ

>>639
一神教の神とは意味が違う。
平たく言えば、唯一無二の存在であるということ。
森羅万象に存在するすべてのものが神である。
つまりおまえも生まれた瞬間から一柱の神。
それと同時に
すべてのものは等しく価値ある存在である、とも教えてくれる。
人間中心の視点しかないキリスト教とは大違い。
現在のグローバル社会にぴったりな神話。

>>634
親父が兄弟喰って自分も喰おうとしたからやん
無意味に殺戮してる>>619とはわけがちがうだろ

獣姦して生まれた鮮人よりマシだろw

♪語り伝えてゆけ物語を　幾千年の時が過ぎ
また来る世の若者達が神となり
命の神秘を感じ　自分達の世界をつくる日のために
(ミュージカル「スサノオ」)

>>642
ウラヌスといいクロノスといい、自分の子供を食ったことはスルーかw
だからそれが神話なんだよ
日本の作物の起源神話は、記ではスサノオ、紀ではツクヨミだが、いずれもオオゲツヒメやウケモチの死体から五穀などが出来ている
つまりこれは、農業は大地を殺すという真実に正面から向き合った、
科学的かつ真摯な態度と言える

あるいは、生きるということは、他の命を奪うことだ、ということを表しているともとれる

>>645
悪の？八俣遠呂智から神剣が出て来た(生まれた)のも似た意味かな？

>>647
あれは煩悩即菩提ということだと思う
オロチがスサノオの煩悩で、神剣が菩提

でも、平家物語だと神剣は八俣遠呂智に取り返されてしまう

あと、ヤマトタケルの死も、神剣持たずに伊吹山の神を退治に行って、白蛇を軽んじて敗れる
ここでも神剣に蛇が絡む

伊吹山の神はオロチのなれの果てだって説があるが、そう考えるとよく出来てる
タケルが神剣を置いて行ったために神剣は無事だったし、
壇ノ浦でも、本体は熱田にあったために無事だった

アッラーとケツァルコアトルは同一の存在だよ。
ブランドイメージを損なわないように別々の神に見せかけてるだけで
絶対我がアッラーで良心的象徴がケツァルコアトル。
ケツァルコアトルの方は平和の神って印象性が強いけど、その実
2億6千万人の人間を大虐殺した真性のドクズだからね。
日本でいうところのスサノオ（国常立尊）であってる。

>>650
本体は熱田なのかな？
どっちも本体というか本物か
壇之浦で失われたのが本体ではないの？
本体は熱田というのは後生の後付けフォローという説どこかで読んだ気がする

>>651
だれかこれを詳しく解説してくれ

>>652
そんなトンデモ説は知らんな

>>652
本物と言う言い方するならどっちも本物
熱田の神剣が本物の本体で、沈んだのは本物の型代

型代とは何？

レプリカのこと

>>655
うん、それが後付けってことだよね
本当は、沈んだのが本体

>>658
それオカルト

>>645
ウラヌスとかは別に尊ばれてないじゃんｗ
主旨ズラすなよｗ

>>660
主旨は、「それが神話」

熱田の神剣はもともと尾張氏のものだったが、朝廷の権威強化のために没収され、
その後、熱田の神剣が天皇家のレガリアの一つになった　という説は聞いたことある

それと元々天津麻羅が天岩戸開きの際に、きちんと玉と鏡とともに剣を作ったが
草薙剣の事を挿入するために記述を削られたとも　実際、天津麻羅だけ何もしてない
イシコリドメと鏡を作ったという解釈も出来るが、日本書紀にはイシコリドメだけが出てきて天津麻羅はいない
つまり草薙剣とは別に天皇家のレガリアはきちんと存在していた、それこそが沈んだ神剣のことなんじゃないだろうか

ただその説は、考古学的文献的根拠の無い想像に過ぎない
少なくとも、壇ノ浦に沈んだ神剣が熱田の神剣の型代であることは、
歴史的にはっきりしてる

でも、型代ほうが本物でしょ
本物はもう錆びてしまい儀式を行えなくなっているのだから

見てきたようなウソは言わないように
そもそも御神体としてお祀りされているものが、錆びていようといまいと、儀式に使えるわけがない
型代を使うのは当たり前の話だ

「歴史的にはっきりしてる」わけないじゃん
単に今も三種の神器が揃ってますよ、と言いたいだけの捏造だよ

調べればすぐ分かると思うけどな
依り代は使えなくなると、古いのはお蔵入りして新しいのを使うそうだから
御蔵に入っててもおどろかないけどね

>>666
壇ノ浦合戦の頃の認識の話だぞ?

>>667
それはまた別の話

>>668
いつの時代だって「本物が沈んじゃいました」って記録に残せるわけないじゃんｗ

そうかな
本物なくなりました多いと思うが

三種の神器って、そんなにたくさん「なくなった」って伝えられてるの？

壇之浦でなくなったのが本物だろうね
型代だから大したことないと言ってるけど、
それなら無くなったとか言わないしな
いくらでも量産できますぜなもので大騒ぎはしない

量産じゃないって
使っていたものが形態をとどめなくなったりしたら
新しいものに代えるんだよｗ
八咫の鏡もかつてのものが保存されてるよ
依り代ってのはそういうことなんだから。

>>673
よーするに熱田にあるオリジナルがもう神性をうしなってしまっているわけだ

八俣遠呂智も興味なくて放置プレイするのも当然か

神性はうしなっていないだろ、保管しているわけだから。
八咫の鏡は見たら死ぬって言われてるしな

何オカルト語ってんのｗ

>>674
江戸時代に神官が盗み見た記録によると、形状の描写はあっても、腐食の描写は無いよ
空気に触れないように大切に保管してあれば、結構錆びた李はしないものだ
終戦の年に水無神社に疎開した時も、箱に入ったままではあるが、持ち運びできた

実際に儀式に使われ大事にされてるのは型代なので
熱田のよりも型代のほうが神性も高く重要なんだよね

三種の神器を纏めてか神剣のみか知らんが、その神剣を使う儀式って何のこと？
儀式儀式言ってる人は神剣もとい草薙剣を何だと思っているの？

>>679
天皇陛下ご即位の時の、剣爾渡御の儀くらいしか思いつかんな
これは象徴的な儀式なので、神性とかは関係ない
普段の取り扱いとして、行幸先に剣爾を持ち歩く剣爾ご動座があるが、神性を帯びた本体では無理な話だ

そもそも何で神器が神社に祀られてるのかと言えば、
神威が強過ぎて、人間が気軽に扱うことができないからだ
つまり儀礼に用いたり、持ち歩いたりできること自体、神威がそれほどでもない証拠

ヤマトタケルは持ち歩いてますが…

たかが人間の戦争で逃げ出さなきゃいけないくらいに可哀想な霊力しかない本体ですがw

>>681
ちゃうちゃう
本体が錆びてもう役にたないから新たに生まれた型代が神性を発揮しているのよ

熱田にあるのは錆びて神性を失った廃物でしかない

>>682
手放した途端に命を落としたけどな

>>683
>>677

熱田の神剣はあくまで「ご神体」
ご神体である以上、それはご神体としての神性を持っている

そういえば鏡も伊勢のオリジナルと賢所のレプリカがあるよね
賢所の鏡は燃えて灰になったけど、改修されないでその後も八咫鏡として認識されてる
壇ノ浦で沈んで戻ってきた後も、今も賢所にある

草薙の剣は草が良く切れる剣
それ以上のご利益は無い

今も世の
しこ草払う守りなり
熱田の宮の
神の御剣

明治大帝御製

>>685
壇ノ浦で沈んだのが「本物」でしょうな
あるいは壇ノ浦沈んだのと熱田にあるのが両方本物か

壇ノ浦で沈んだので、新たな形代を草薙剣としたが、なぜか伊勢神宮からの剣を形代としているのですな

壇ノ浦で沈んだのが本物だったか熱田の剣にはもう形代に移す神霊余力がなかったのか

>>688
「本物」という言い方をするなら両方本物で、新しく作った物も本物
その全ての本体が熱田の神剣だと、日本書紀に明記してある

神剣造った名無鍛冶屋「なんか偉いことになってんなあｗｗｗｗ」

>>677の記録によると、草薙剣は有柄式細型銅剣と見られるが、
二尺七、八寸という長い物は、国内に出土例がなく、大陸ならある
つまりは舶来品、当時としては最高級品やね

>壇ノ浦で沈んだので、新たな形代を草薙剣としたが、なぜか伊勢神宮からの剣を形代としているのですな

違います。草薙神剣はそれ以前も以降も熱田にあり、壇ノ浦に沈んだ型代の代わりが、伊勢からの剣です。
出鱈目を垂れ流すのはやめなさい。

熱田神宮の剣は既に神性を失ったということか

本物は竜宮で八俣遠呂智のもとにあると

＞新たな形代を草薙剣としたが、なぜか伊勢神宮からの剣を形代としているのですな〜
もともとから伊勢から流れて熱田に行き着いた草薙剣が天皇家の神剣なわけですが

熱田の神剣を形代だと言うなら、記紀上での草薙剣、もとい神剣の扱いをどう説明つけるつもりなのか

草薙剣の形代は、崇神天皇の時に作られ、現在は皇居の「剣璽の間」に勾玉とともに安置されているが、
かつて水没、偽造、消失と様々な遍歴を辿った。
まず平家滅亡の折に、平時子（二位の尼）が腰に差して入水しそのまま上がっていない。
『吾妻鏡』の壇ノ浦の戦いの元暦2年（1185年）3月24日の条で「二位ノ尼は宝剣（草薙剣）を持って、按察の局は先帝（安徳天皇）を抱き奉って、共に海底に没する」とあり、
戦いの後の同年4月11日の条に、戦いでの平氏方の戦死者、捕虜の報告に続いて「内侍所（八咫鏡）と神璽（八坂瓊曲玉）は御座すが、宝剣（草薙剣）は紛失」と記されている。
また、安徳天皇の都落ち後に即位した後鳥羽天皇はその後も宝剣の捜索を命じたが結局発見されず、『以前に伊勢神宮の神庫から後白河法皇に献上されていた剣を形代の剣とした。』
ついで、一説によると南北朝時代に後醍醐天皇が敵を欺くために偽造品を作らせたことがあったという。
また室町時代には南朝の遺臣らによって勾玉とともに強奪されたことがあったが、なぜか剣だけが翌日に清水寺で発見され回収された。
これが現在の皇居の吹上御所の「剣璽の間」に安置されている剣である。

wikipedeaより

>>694
沈んだのが本物なので、誤魔化しただけでしょう

本物だから平家も大事にもちだし、源氏も必死で探した

>>694
流れたというのは語弊があるな、ヤマトヒメが手ずからタケルに手渡したわけだから
なおこの記述から、この時点では、三種の神器という概念は成立していなかったと見ることもできる
またこれは、スサノオが「私すべきではない」として天に捧げた、神剣奉天の逆だという見方もできる

>>696
知らないなら黙ってれば?
安徳天皇が一緒だったからご動座されてただけだよ
それと、型代とはいえ、なくなったら探すのが当たり前だし、型代だから代わりを用意したんだよ

あ、それと勾玉の本物も沈んでるから、ますます探すのが当たり前だ

>>696にとっては、特別に大事なもの以外は、なくなったら探しもせずに買い変えるのが普通なんだろうな
自分の考えの方がよっぽどおかしいってことに、そろそろ気づいたら?

海の底から探したら
神器は発見者の物

>>699
あれこれ言わずに、史料で自分の主張を裏付けたら相手も一発で黙ると思うよ

古語拾遺の記録で良いなら、崇神天皇の時代に鏡と一緒に持ち出された際に形代の剣が作られて宮中に残されたとあるよ

逆に言えば、型代言ってるのはそれだけじゃないの？
他は壇之浦で神剣が無くなったと書いてる
壇之浦のが本物だから型代ではないと書く必要がない

>>701
つ日本書紀

>>703
「神代紀上」の一書に、神剣について、
熱田の祝部が司り奉る神これなり
とある
つまり正史に明記されてるわけで、日本書紀が成立した当時には、
大蛇の尾から出た剣は熱田にあるというコンセンサスが、既に出来上がってたってこと
また、「天武紀」には、天武天皇最晩年の御不例が、
「盗難に遭って」宮中に留め置かれていた神剣の祟りだと占いに出たので、
熱田に返したとの記述がある
つまり正史たる日本書紀の記述は、「神剣は熱田にある」

この「盗難」から「還座」に至る流れは、要するに宮中と熱田の間の、神剣の争奪戦であろう
で、最終的に熱田に収まったということが、公式に認められたってこと

平家物語（延慶本）十一巻の「剣」から見る、草薙剣に関する事
・アメノハハキリは熱田にある、草薙の剣は内裏に納めらている、代々の天皇をお守りしている
（アメノハハキリは石上神宮ではないのか？）
・崇神天皇六年（紀元前92年）に神剣の不可思議な力を（崇神天皇は）恐れて、天照大神はその神剣を豊鍬入姫命（とよすきいりひめのみこと）に授けられ、彼女は倭国笠縫邑に神の宿る座を設け、そちらへお移ししたのですが、
それでもまだその霊威に恐れをなし、天照大神にお返しになりました。
その時に石凝姥命（いしこりどめのみこと）と天目一箇命（あめのひとつつ）の二神の廟にて、この剣を鋳直して、お守りとしました。しかし、その霊威は元の剣に劣ることはありませんでした。
今伝わっている宝剣はこれです。
（打ち直した？　別の剣を造った？）
・崇神天皇の御時、内裏より移した天叢雲剣を与えられたのです。日本武尊はこの剣を賜って〜
（いつの間にか倭姫命の手元に。内裏の剣はヤマトタケルの手へ）
・草薙の剣は尾張国熱田神宮に納められました。鋳直された剣は内裏に安置され〜
（別の剣のような記述。話をそのまま信じるならば、内裏の剣は最終的に熱田へ。じゃあアメノハハキリは？）
・天智天皇が皇位におつきになって七年の時、新羅国の沙門道行がこの剣を盗んで〜元のように宮中にお返しになりました。
（盗まれたのは宮中の剣らしい）

十一巻「鏡の沙汰」から見る、鏡について
・天香具山より金属を掘り出し、鋳造してみたのですが、
曇りが残りあまり良くなく、後の世になって問題になってはと捨てられたのです。
現在紀伊国の日前神宮の御神体である日像鏡のことです。
次に鋳造した時には、精神を集中し、形もそっくりに造ることが出来たので、内侍所と名づけて、
正哉吾勝々速日天押穂耳尊に譲られました。
（内侍所の鏡はレプリカではないのか？）
・内侍所も祀られていたのですが、第十代の帝、崇神天皇の時に、霊威なのか不思議な力を恐れて、
別の建物にお移しになりました。そういう理由で、内侍所は温明殿に移されたのでした。
（伊勢の鏡に関する記述無し）

はっきり言って、この時代（後々に文章を足されている可能性もあるが）の剣と鏡の認識は今の認識と明らかに違う
その上で、草薙剣は熱田に納められたと書かれている以上、当時でも草薙剣は熱田にあるという認識は存在した
大事なのは本物であるか否かよりも、天皇家の宝物であることなんじゃないの

>>703涙目www

道行事件は、「天智紀」には事件の顛末だけ記してあって、どこから盗まれたとは書かれていないが、
これはまあ、それまでの記述を読めば熱田にあったとわかるので、わざわざ書かなかったのだろう
「古語拾遺」と「尾張国熱田大神宮縁記」にははっきり熱田とある
諸本を合せ読めば、熱田から盗まれた剣が、「天武紀下」に見られるように朱鳥元年に返されるまでは、宮中にあったことが知られる

さてこの盗難事件、張本人の道行自身が、これ以降も安泰で某寺の開祖になったとの記録もあり、少しきな臭い
あるいは神剣を取り戻したい朝廷の仕掛けた茶番の可能性も無いではない
天武天皇の御不例も、同様にきな臭い
なにしろ神剣還座の喜びをそのまま表した筈の酔笑人神事が、「見ると病気になる」と言われていたのだから尋常ではない
喜びの神事に、「見てはならぬ」とされる神面を使うのも謎だ
まるでこの神事が、喜びの神事ではなく、何かの呪術のようではないか

ただの鉄屑に熱くなりすぎや

>>707
> それでもまだその霊威に恐れをなし、天照大神にお返しになりました。
中略
> ・草薙の剣は尾張国熱田神宮に納められました。鋳直された剣は内裏に安置され〜

その記述をみるに、
草薙剣オリジナルは天照に
草薙剣鋳直は天皇とともにある
……だよね
熱田にある剣は一体何？

八岐大蛇的には霊威が同じならオリジナルに拘らないってことかな？
むしろ新しくなって新鮮な気持ちとかw

>>712
アメノハバキリが熱田にあるとか、色々混乱が見られる平家物語の記述のみにこだわるのもどうかと思う
「天照大神に返した」というのは、記紀にある所謂神剣奉天と、
草薙剣は元々天照大神の物だったという、「出雲国肥河上天淵記」の記述にあるような伝承が混ざったものだろう

>>712
713の言うとおり、平家物語の記述にこだわる必要はない
当時はこういう考え方をしていたと思われる一つの資料を提示したに過ぎないから

その上で天照に返した後の記述
・草薙の剣は崇神天皇より景行天皇までの三代は天照大神の社壇にて祀られていたのですが、景行天皇の纏向日代宮時代の景行天皇四十年（110年）は、
東国に謀反が起こり、鈴鹿、不破、愛発の三関より東の国は落ち着いていませんでした。

この後にヤマトタケルが東国の乱を鎮圧に赴き、伊勢に立ち寄って倭姫が内裏から移したという天叢雲剣を渡している
祀られていた、という過去形と文脈からしてヤマトタケルの手に渡ったように見えるけど、それだと矛盾が起こる
かなり情報がごちゃごちゃになっていて、どれが本物か、偽物かなんてわかってなかったのが実情なんじゃないのかな
伊勢の鏡にまったく触れず、賢所のレプリカがあたかも本物であるかのように語られてるわけだし

歴史ではなく神話を語っているわけだからな
どこまでの時代の話を神話とするかは難しいけどw

タケルの話なんか、人代の話なんだから神話じゃなく歴史、せめて伝説と言うべきなのに、神話の扱いだからな

大吉

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>>713
修正
出雲国→雲州

島根県に行ってきました
おろちトロッコ列車に乗り、八俣遠呂智縁の地を回ってきました
蛇神好き竜神好きとしては心躍る体験でした
「おろちのかみ」のネーミングの素晴らしさに感動しました

蛇神に縁のフィギュアなど共に写真を撮ってきました
神社内は恐れ多いので入口でマイフィギュアさん達と記念撮影
蛇神である撫子さんも連れてきました

島根県雲南市・さくらおろち湖近くの石壺神社の境内社
「尾呂地神社」八俣遠呂智の尾が祀られている
尾呂地神社入口
http://i.imgur.com/3484mlt.jpg
マイフィギュアさん達
http://i.imgur.com/dh2Dcxm.jpg
尾呂地神社
http://i.imgur.com/XHDYk2U.jpg
尾呂地神社の祭神・蛇神と書いて「おろちのかみ」
http://i.imgur.com/tHLZuNt.jpg

八俣遠呂智はけっこう勝ち組ですよね

スサノオノミコトに敗れたとはいえそれは騙し討ち
その強大さはいささかも揺るがない
その後伊吹山の神となりヤマトタケルを倒し、アマテラスの血族にリターンマッチも果たす
※日本書紀だと伊吹山の神は大蛇
安徳天皇に転生してきっちりと奪われた草薙剣も取り返してる
尾呂地神社ではおろちかみとして祀られていて神様の一人

八俣遠呂智はけっこう勝ち組ですよね

歴史的な大勝利は、相手をもちあげておとすのが通例

勝ち組でしょ
八岐大蛇の名を冠したさくらおろち湖に道の駅おろち、おろちループにおろちトロッコ列車、八岐大蛇駅、ヤマタノオロチーズなどなど
萌えキャラおろっちなどもいる
地元で愛されてる
擬人化ブームに乗ってそのうち八つ子の女の子にでもされそうだよ

過疎地のピアールに地元でヨイショされるのは普通でしょ
世間的には怪獣化物扱いですし

神は愛され、そして畏れられてナンボです

勝ち組み（）

神道に全然詳しくない俺だが氏神様の秋大祭に駆り出されてやってきた
神社庁から宮司さんが来たり、神楽があったり、主社と末社、御霊社、分社まで参ったりとなかなか本格的で楽しかったんだが、いかんせんうちの地区の男手が足りなくて辛い
女人禁制らしくて用意から神楽まで全て男でやらなきゃいけないんだが、神道の主神天照大御神って女神じゃなかったっけ
女人禁制って神道においてよくあるの？

思い当たるのは血から来る罪穢れの忌避、つまり女性の月物や産褥中の女性の忌避から派生したか、
元々は仏教系（修験道も含む）だったか、奉ってる神が山の神様か、ただの差別か、それくらい
巫女や神楽では普通に女性がいるはずだし、秋大祭に限ったことじゃないなら珍しい方じゃない？

>>728
なるほど、秋葉社の末社があるからそのせいかな…

>>727
いろいろ説はあるけど
山の神が女だから
女が来ると嫉妬してマズイって説もある
あと本来の仏教も修行は女禁止だ

ほんとだ、神山とかの女人禁制はどういう意味があるんだろうな？
仏教系のは、色事禁止という明確な理由があるからわかるけどな。

ちなみに>>727だけど、俺の所の氏神は八幡社、末社が秋葉社と天王社な
特定されそうだが参考までに

中部地方かな？

>>733
正解

>>729
信仰の名残だろうね
廃仏毀釈や時代の流れの影響で禁制がなくなっていく一方で、山車のように近年まで女人禁制の祭りや今でも女人禁制の山がある
どれもだいたいは仏教の名残

>>731
大昔は危険だからという理由だったらしいけど、仏教の場合は色事禁止が大部分だと思う

穢れを嫌う神道の影響もあるだろね
いわく血を嫌うそうで、指切っただけでしばらくその部屋が使えなくなるらしい
女性は月のものがあるから、そういうものがあるとしばらく身を清めなければならないらしい
男所帯の神社ではてっとりばやく女人禁制にしたのかもね
仏教の影響もあって、仏教と習合した山岳信仰がある密教系の山では女人禁制は多い希ガス
血の池地獄もどっちかっていうと仏教というより、血の穢れを嫌う神道の影響が強い。

血の池地獄は中国で作られた偽経に出てくる地獄だろ？

じゃあ中国の道教の影響かな

どう解釈するかはさておき、日本では血の穢れによって女性は罪深いと見るのは確か

血の穢れについては、そのとおりだと思うけれど、「女性が罪深い」という概念は、
仏教由来（つまり日本では後から入ってきた思想）だと思う。
でないと、卑弥呼や、推古天皇に始まる女性天皇はありえない。

天岩戸事件はやはり日食神話だったのだろうか

皆既日食みたけど、それほど暗くなかったけどな

皆既日食になった瞬間の暗さって、夜の暗さとも室内の暗さともまったく違う異様な感じだから
「なんだこれ」と思うのはわかる

単なる曇り程度の暗さだったよ

それ、まわりを高いもので囲まれてるような環境で見たんじゃない

そんなことなかったよ、ふつーの道路で見た

EX：別天津神
S：建葉槌命
A：天津甕星
B：天之尾羽張神・経津主神・建御雷神←第三次葦原の中つ国征伐、切り札
C：素戔嗚尊、八岐大蛇、八束水臣津野命
D：大国主神、建御名方神、天稚彦←第二次葦原の中つ国征伐
E：天穂日命←第一次葦原の中つ国征伐
F：神武天皇・倭建命・海幸彦
G：熊襲建兄弟
H：野見宿禰
I：当麻蹴速
J：青人草←一般人級
K:久延毘古←かかし級

保留：天照、イザナギ、黄泉イザナミ、カグツチ

強さ的にはこんな感じかな

天津甕星の伝承ってどれくらい残ってるんだろう？

神社だか口伝の伝承にはこんなのもあるな。はいインフレ。

　神代、武神として誉の高い建御雷と経津主命の二神が高天原から派遣され諸国を巡り、
葦原の中つ国（日本）の荒ぶる神々や国中の草木石類に至るまで平定いたしました。
しかし、まだ常陸国にまつろわぬ星の悪神がおり、名を天津甕星(アマツミカボシ)と言いました。
天津甕星は東国地方の陸地はおろか海上を支配していました。勇猛な天津甕星は頑強に抵抗し、二神を退けました。
勝ちに乗じた天津甕星は高天原に逆襲しようと考え、たちまち大きな岩に姿を変え昼夜を問わずずんずん高くなり
空を突き破らんばかりになりました。高天原の驚きはひとかたならず、あの二神も手の下しようがありませんでした。

　倭文（ｼｽﾞ）の里で、里の女達に倭文織を教えていた建葉槌命は、オサ(筬：織物を織るときに経糸を通しておくもの)を
捨てて立ち上がり、甲冑に身をかためて石那坂に馳せ向かいまさに高天原の雲を突き破ろうとする天津甕星の岩を
黄金の靴で蹴り飛ばしました。巨岩はたちまち四段に折れて飛び散りました。術を破られた天津甕星は血ヘドを吐いて死にました。

　大甕の宿魂石というのがその岩の根っこだといい、那珂郡東海村石神外宿の石神社の御神体となっている巨岩が
それだと言われています。

天叢雲剣と草薙剣

後者の言いかたのほうが有名だが
漢字にすると、前者もカッコいいな。

エクスカリバーとかもそうだけど
昔の人のネーミングセンスはとても良い。

>>748
天津甕星について独自で調べてるけど、大甕伝承は結構胡散臭い物
特に石に変わって蹴り砕かれた、の下りは大甕神社の古い伝承には載ってないので後世（少なくとも1700年よりずっとあと）の産物かと思われる
鹿島神宮の伝承では元々駿河国にいたことになってる

経津主と建御雷に負けなかったのは評価できるかも

建御雷がなんぼのもんじゃい

大和朝廷に抵抗した代表的な勢力は熊襲建兄弟の熊襲、大国主神の出雲、天津甕星の東国(駿河とか常陸とか)かな
四国にはなかったのだろうか

質問なんだが日本神話の中で人間が見ただけで呪われるとか、盲目になるとかっていう神様っていたか？

神は呪わないだろ
祟るんでない?

稲荷神社（伊作田）
http://wakayama-jinjacho.or.jp/jdb/sys/user/GetWjtTbl.php?JinjyaNo=7007
文禄元（1592）年、朝鮮出兵に先立ち、当社に参詣した杉若越後守の息主が、家臣黒坂某を通じ社人に神殿の開扉を命じたが、社人は古くより開扉のことなしとしてこれを拒んだ。
黒坂が強いて開扉した所、たちまち盲目となったという。

御神体を無理に見ようとして祟られるパターンは全国にある
他にもさがせば盲目になるものがいくつかあるのでは

>>755
ありがとうございます
そうですね祟るっていう方が正しいですね
じゃあ　御神体の方でもう一度しらべます

一言主と味耜高彦根神の関係について教えてください
土佐に追放されたという高鴨神とも同一視されてますが、本当の所どうなんでしょうか？

動画で見るマンガ日本昔ばなし
http://nipponmukasihanasi.seesaa.net/article/384708212.html

>>758
ただの広告ループ

ケツァルコアトル＝九頭龍

>>759
ちゃんと動画でるぞ
まちがえて広告バナーばっかクリックしてないかお前？

>>754
天皇陛下のお姿を直視すると目がつぶれる

>>762
聞いたことないが
出処はなに？

アマテラスは戦の女神でもあるな。
フルアーマーでスサノオに対峙したが、呪術合戦で負けちゃったな。
勝ったスサノオは糞尿を撒き散らしやりたい放題で、
アマテラスは屈辱の思いでそれを見ているだけだった。
岩戸隠れの意味はスサノオに負けて呪術者としてのアマテラスは死んだということだろう。
死んで今度は祀られるほうになった。
オモイカネの策略（術）で最高神として復活。
スサノオの6代あとの大国主に国を明け渡せと無茶ぶりして復讐を完了。
けっこう妬み深い最高神であった。
まあ、そのほうが親近感が湧くからいんだけどな。
なぜか子孫（天皇）に祟るしなｗ

どこ縦読み？

>>763
戦前に大人が子供に言って聞かせた言葉で、普通に聞く話だよ
まあ失礼の無いようにってことやね

日本では無いな

「天皇　目がつぶれる」でググれ

めが〜めが〜

まったく神話と関係ないな
目が潰れたという伝聞も無いし

目が潰れるどころか、政争、戦争に負けて流されたりしてる天皇もいるしね
安徳天皇なんて殺されちゃってるし

日経「偽の伝統が愛国心を高める。スコットランドのタータン、日本の神道、ユダヤのイスラエルなど」
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1415380944/

荘厳な出雲大社で納得していてくれ
それでいいのだ

本物は静かに、たたずむものである
知っている天皇家もそれを望むのだろう
故に口にはしない、日本国の発祥は阿波であると
静かに参拝しましょう
出雲大社に比べこれがと思うであろう、みすぼらしい本物の御祭神に対して

出雲大社の御祭神は大国主命しか祀られていない
天照大御神は祀られていない

阿波には、イザナミもその子の天照大御神も大国主命も祀られてる神社がある
そんな場所は阿波にしか存在しない

阿波でも出雲でも関係ない。日本人であればそれでいいのである
根底に流れる本質さえ間違えなければそれでいいのである

味酒を　三輪の祝が　斎ふ杉　手触れし罪か　君に逢ひ難き　

丹波大女娘子（万葉集巻４−７１２）

大神神社の神木の杉をさわったために、罰として、いとしい人に逢えなくなってしまったのかとなげいている。
この歌の背景には、大物主と倭迹迹日百襲姫との説話がある。
説話は当時の人々によく知られていたとみえる。

スサノオがアマテラスと誠実さを証明する儀式したすぐ後に神殿にうんこ撒き散らすっていう流れが理解不能なのですが

アマテラスが隠れた理由
スサノヲが追放された理由

身の潔白≠誠実さ

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

常陸の国大甕石名坂に住んでた私が通ります。
たしかにすごい急坂がある。

大甕神社の摂社に、天満宮が祭られてるんだけど、
その神が武神二神に加勢したんじゃないのかな。
天満宮ということは、全天が味方したということになるのかな？

あ、ごめん。
神話というより、現実に何があったかっていう話か。

>>779
天満宮は菅原道真を祀る神社のこと、大甕神社の天満宮もそれと同様のはず
勧請したか、元々あった神社や祠が廃れて大甕神社に吸収されたか

>>740
九州で火山が噴火

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

【文化】 国宝「七支刀」九州初公開へ　福岡 [産経ニュース] [転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1417819110/

>>784
転載禁止・・・

星に関する神社って少ないよね
星が好きだから星に縁あるお守りとか欲しいと思うけどなかなか見当たらない

ぼくは将門様で妙見様知ったくらいだなー
あとは天津甕星様

神話なのだろうか？
古事記に描かれた舞台は現実に存在する
古事記とは現実を拡大解釈した比喩の物語である

日本の文化と政治の事始め。国造りである
日本各地に分散していた文化と政治の統合の始まりなのである
その意思の始まりである、伊の国は各地へ広がるのだ
伊と阿は日本各地へ広がり、伊勢・伊豆・伊都岐島・伊津面（出雲）・阿蘇・安房へと拡散した

古事記の舞台が存在するなら、神話は現実となる
神話は事実なのである

星に関する神社は確かに少ない
しかも現代で星に関する神社の多くは妙見、虚空蔵その他の寺が廃仏毀釈による変更

そもそも日本に星に関する神話はなく、星の神は天津甕星のみ

天津甕星って天津神なのに従わないってのは
東北あたりにいた神か？

星の神は一応天津赤星がいる　同一神って考え方もあるけど
場所については色々言われてるけど実際どうなんだろう
常陸にいたって言うのもいまいち根拠の薄い説だし、駿河にいたって説もある
天香香背男が天背男と同一神って考え方もあってその場合は葛城や尾張と縁がありそうだし

ニギハヤヒはニニギより早く天下った神らしいから
もしかして天津甕星と同一？

日本神話は星の神も少ないけど
動物の神も少ないな

扱いが全然違うから同一じゃないよ
天津甕星にしろ別名の天香香背男にしろ、神なのに尊称が無いのは尋常じゃない
もっとも、住吉三神は星神だって説もあるけどね、「ツツノヲ」の「ツツ」は「夕筒」の「ツツ」で、星の意だと
ただし、「ツツ」単独で星の意として使われてる例はないそうだが
動物と言えば、八咫烏には賀茂建角身命という神名があるが、金鵄には特に名前はないな

アマテラスとツクヨミは太陽と月だから一応星神に入るんじゃね

そんなこと言ったら、
神様って言うのは星に住んでて、
もしくは星からいらっしゃったんだよ。

星ってのは夜空の星のことで、太陽と月は入らない
動物の神
兎神(因幡の白兎)、ウム貝姫、キサ貝姫(大国主を治療した神)、八咫烏(賀茂建角身命)、豊玉姫(正体はワニザメ)
神が化けた動物
白鹿(日本武尊に殺された神)、白猪、白蛇(伊吹山の神)
少なくはないな

日本神話限定だと追加していいのかアレだけど、
動物の神に追加
八俣遠呂智
島根県に尾呂地神社に蛇神(おろちのかみ)として奉られています

あと、星の神話や神ではないけど、
小惑星などの名前に、スサノオ、ヤマタノオロチとかついてますね
あと、八俣遠呂智イメージの超銀河オロチとか

前に日本の軍艦、護衛艦の名前、艦内神社で神話、神様繋がりの話題が軍板のスレで出ていました

>>797
エジプトやインド辺りと比べたらかなり少ないわ

動物は名無しでその土地土地で祀られてるんじゃね

神が化けた動物も入れて良いなら、伊勢の神が猿となって現れたって記録があった気が
他にも大物主が蛇になったり、夜刀神は角の生えた蛇、だっけ
神とカウントして良いかわからないけど、ヤマトタケルは白鳥になって飛び去った

日本の場合、動物は神使になるからね

神話時代ではないが、四国の金長大明神は狸だな。神格化というより御霊信仰のために妖怪からレベルアップした感じだが。
縄文以来狼信仰があった形跡はあるが、記紀神話には残ってない。風土記にはあったのかも。

狼は大口真神として信仰されてるな

今昔物語とか読むと｢美作国の中参(中山神社)は猿、高野は蛇を祀っていた。｣とかあるから
今昔物語の時代で『今は昔』なレベルだと祭神が色々あるかもね。因みに中山神社の裏手に今も猿神社があるし高野神社の祭神にｳｶﾞﾔﾌｷｱｴｽﾞが入ってる

>>799
来年就役する海自最大のヘリコプター護衛艦いずものシンボルマークがもろに八俣遠呂智で、次のヘリコプター護衛艦は「いぶき（伊吹山）」との予想出ている

ちなみに日本海軍の空母は赤城、信濃、いずものように蛇に縁のあるものがある

そう言えば火の神カグツチって殺されてるんだよな
てことは今日本に火の神はいないことになるのか

竈の神ならいる

今までこの分野の事なんにも知らなかったんだけど
最近古事記読み出し始めました。
そんななか、本屋で神社の特集をしているのを見つけて読んだんだけど、
神社のいろいろな所以が古事記とリンクしていて面白かった。
雑誌じゃなくて、こういうのガッツリまとめてるいい本ってあります？

日本神話てのは大和朝廷の御先祖らの記憶と権威化の腐心から生まれたファンタジー

日本神話は伝説でしょ
出てくる神が人間並み

>>810
國學院大学 監修『神道事典』はどうだ？

>>810
>>811みたいなことが書いてある本以外なら、一冊でわかるシリーズみたいなのがいいと思う

天垂古　アメタリシヒコ

天皇　垂古

天皇　推古

アメタリシヒコは中国の誤解。

中国が「天皇垂古」を「アメタリシヒコ」と読んだってことか？
なんで中国が訓読みを習得してるんだ？
中国こそ音読みで「てんのうすいこ」と読みそうなもんだが

『新唐書』日本伝
＞欽明之十一年、直梁承聖元年。次海達。次用明、亦曰目多利思比孤、
＞直隋開皇末、始與中國通。次崇峻。崇峻死、欽明之孫女雄古立。次舒明、次皇極。

雄古が推古天皇のこと誤字なんで漢字を見て書き写したのだろう
多利思比孤と推古は完全な別人
用明天皇がタリシヒコと明確に書いてある

「大王」と「天皇」の間に、「天王」号があったと、宮崎市定が指摘しているが、当然あった筈の国内での呼称については触れていない
それがアメタリシヒコなのではないか

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http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

ヒコじゃなくてアメタリシホコだからな
アメノヒボコとかと同じ朝鮮系でしょう

>>820
比がどうやったらホと読めるんだよ白痴w

アメノなんて苗字は日本系だぞ
つまり古代新羅は出雲対岸で倭人国家

比はもともと北だし

アメノ、アマノなんて名字は
今でも日本にある

朝鮮には有るの？
無いよねwww

比と書かれている以上、元の漢字が何であろうと比の読みはひ、だろう
比をほ、と読みたいならそう読める例を持ってくるべき

・多利思比孤
開皇20年（600年）と大業3年（607年）に隋に使者（遣隋使）を送ったという。

・用明天皇
在位期間　585年10月3日? - 587年5月21日?

時期がかすりもしてなくてﾜﾛﾀ

バカだな
辺境の国が中国皇帝に挨拶に行って
すぐに会えるわけでもない
へたすりゃ10年待たされる
無知乙〜

ちなみにその当時だと
命令を受けて準備をして中国に着くまで
へたすりゃ10年だ

小野妹子は607年に出発して608年に帰国してるんだが

鑑真は？

『続日本紀』曰く遣唐使船だと1週間程度で中国に着くらしい
遣隋使もそれとたいして変わらないんじゃないか

>>826
大陸の文献を盲目的に信じるべきではない
例えば冠位十二階など、隋書では順番が間違ってる
用明＝タリシヒコなのではなく、倭王一般の当時の和風称号がアメタリシヒコ乃至アメタラシヒコで、
隋書はそれを遣隋使の送り主と、新唐書は用明と誤解したんだろう

>>831
それは順調に航海できた場合
９世紀の遣唐使でも数年かかったとか中止になった例もある

あと朝貢は新年の行事で年に一回だけ
認められないと次の年になる
国書を持たない飛び込み朝貢がすぐ実現したとは考え難い

「治天下大王」（アメノシタシロシメスオホキミ）がアメノタラシヒコに聞こえたんだろうな。

そろそろ神話の話に戻ろうか

>>834
ヒコと聞こえそうな部分がないわ、それ

当時の発音で考えないと
オホキミがオポキミとか

>>808
カグツチが死んだ時に生まれた甕速日神が火の神らしい
根拠がわからんけど

明けましておめでとうございます

大吉

>>838
その典拠は?

>>838
火って、昔はピと発音していたんだね
雷ピカピカ、ピカリと光る、ピカチュウ

昔庚申待ち、今更新待ち

>>838
大正元年刊行の『大日本神名辞書』にも昭和10年の『諸祭神名総覧』にも、特にそういう記述はないな

海外に山の神って少なくない？
殆ど日本じゃない？

泰山とかアグン山とかヒマラヤとか

wikipediaに当麻蹴速と野見宿禰の戦いは相撲の起源でも何でもない、ただのこじ付けだと書いてるけど
これって個人研究？　信用していいの？

>>847
日本書紀には、「當麻蹶速と野見宿禰とにすまひとらしむ」とある
つまりこの時点ですまひ、今で言う相撲が既にあったわけで、起源ではないな

>>847
>この節は検証可能な参考文献や出典が全く示されていないか、不十分です。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。
つまりただの個人の意見

レスリングなんて地球上のどの民族でもやる遊び兼スポーツ兼決闘方法だろ
すまひも相撲もレスリングの亜種。

レスリングに当たる日本語の古語がすまひ
亜種ではなく、一種だ

木之花咲耶姫についてWikipediaの記事読んでたら「バナナ型神話はフレーザーが提唱したもの」と説明されてたんですが、
図説 金枝篇読んでもバナナ型神話について載ってませんでした。
何読んだらわかるでしょうか。

Wikiなら参考文献や出展は無かった?

日本神話学ぶのにおすすめの本ってあるの？

古事記
日本書紀
風土記

>>855
現代語訳って売ってるの？

>>856
探せばいくらでもある
大型の本屋なら挿絵付きだったり解説付きのも結構な量が売ってるはず
ただし大概は古事記のみで日本書紀を中心に扱ってるのは少なく、
日本書紀はおまけ扱いなので注意

>>857
マジか、ありがとう！

>>856
日本書紀の現代語訳なら、原文や書き下し文は載ってないが、講談社学術文庫

>>853
フレーザーが著者の文献がなかったので。
出典にある書籍から遡ろうと思います。

>>859
みんな優しいな！ありがとう！

まんがとあらすじでわかる古事記と日本書紀
（宝島ｓｕｇｏｉ文庫）

ヤハウェ＝アラー（アッラー）＝ケツァルコアトル＝国常立尊＝スサノオ＝ルシファーは死ぬべき

こいつは梶原一騎の娘の殺人事件や女子高生コンクリート殺人事件に関与している悪魔でありながら
平和の神、慈悲深き神などという謳い文句で知られている真性サイコパスの畜生神だからね
こいつが霊感で加害者をマインドコントロールして梶原一騎の娘とコンクリ女子高生をレイプして殺害したことを世間は知らない

その正体は大阪府上新庄に住んでいた中川寅数という明治生まれの在日部落朝鮮人
これイルミナティのトップシークレットね

…頭大丈夫？

ニギハヤヒは、物部氏の長と記されていました　神武天皇は、実在の人物か
ハッキリしません　物部氏も天皇の祖先も百済の人だから、同族であると思います
どの天皇かハッキリしませんが、アメノヒボコ（新羅）が、機内に鉄の製造技術を持ち込む
と、ニギハヤヒは、諏訪に逃げたららしい　その時、秦氏も同行したと思われます　諏訪大社は、
誰が建てたか不明と書かれているが、朝廷関係以外に考えられません　ニギヒヤヒ
だと思っています　何の為？それは、疑問が残ります

蘇我氏は、出雲の豪族で、物部氏は、吉備の豪族であると記されいました
物部氏は、銅剣を持ち、蘇我氏は、鉄剣を持ってたイメージあります　何故、中兄皇子が
蘇我入鹿を倒し、蘇我氏を滅ぼしたか？解りません　後の天智天皇の皇后は、蘇我氏
から受け入れています　天智天皇は、百済を押す形で、天武は、新羅に戻そうとする
持統天皇で、不比等を押して、百済と言うより藤原全盛を迎えます　血だけでは、
上手く説明つかないものあります　蘇我純血とハーフみたいな対立
関裕二著　京都の闇　によると、蘇我入鹿は、鎌足と中兄王皇子に秦河勝がそそのかされて、
殺したんじゃないか？と書かれていました　それは、土地報酬とか地位を与えるとか
結局、騙されて　桓武天皇が、京都に平安京を建てたのも山城が、秦の領地だったから
と書かれていました

　難しくて、良く理解出来ないけど、天照は、天皇の神ー大和朝廷の神、スサノオは、出雲の神で、
国譲りのイメージあります　出雲は、萬の神が集まる地で、スサノオの何代目かが、大国主（大黒様）
　頭、恵比寿様、弁天様と繋がるイメージあります　神道そのもは、大蛇信仰か
シャーマンまで行かないけど、アミニズムみたいな信仰だと思います　卑弥呼は、完璧に
中国系で、朝鮮との民族攻防の倭の国が巻き込まれまれたかな？感じます　　

>>865
百済建国は４世紀なんだけどw

>>865
ニギハヤヒと諏訪は1�_もかすらない

>>867
大黒天は大国主と習合しただけで、元はインドのマハーカラー、弁財天もインドの神様
須佐之男命とは本来何の関係も無い
唯一夷三郎だけ、蛭子説のほかに事代主説があり、その点でのみ須佐之男命と繋がる

恵比寿が事代主と繋がるのは国譲りの時に釣りをしてたからだけど、
その割に事代主と出雲って縁が薄かった気がする

俺解釈
天之御中主神??宇宙の始まり
高御産巣日神??物理法則誕生、宇宙成長
神産巣日神??各種元素誕生、アミノ酸などの複雑な分子形成

宇摩志阿斯訶備比古遅神??原始地球
天之常立神??地球上の長い歴史

国之常立神??国土形成
豊雲野神??雲が発生し雨が降る
宇比邇神??泥砂が流れて養分ができる
角杙神??草木、原始生物が発生する
意富斗能地神??国土が体をなす
淤母陀琉神??生命が安住

伊邪那岐神??人間中心の神話へ

天照大神??宇宙環境、主に太陽(高御産巣日神)から生まれる地球生命創造(神産巣日神)の齋主である事から、生命起源(つまり祖先そのもの)を現し、太陽を中心とする地球生命の成長環境を司る

それだとただ地球の事象を無理矢理順番に当てはめてるだけな気がするな
何か名前の結びつきとかそういう別の根拠はないの？

というか日本書紀だと始まりの神はだいたい国常立命なんですが

>>874
伊邪那岐命＝イザナギ・プレート
なりなりてなり余れる処＝付加体
伊邪那美命＝ユーラシアプレート
なりなりてなり合わざる処＝日本海溝

事代主神は積羽八重事代主神とも。
亦名を伊毘都志幣尊。飛鳥大神と称え奉る
神戸市長田区の長田神社は神功皇后を戦勝に導いた事代主神が主祭神で、
事代主神を奉る神社では最も格式が高く、延喜式では名神大社。(本殿の瑞牆内の両脇には天照大神と八幡大神。)


皇居の神殿にも事代主神がいらっしゃいます。
(皇室にとって重要な神様と言うことに､､、)

大国主神は亦の名を最高神、出雲大神荒魂(変神したら天照大神荒魂)。久留御魂大神。
黒は大国主神(古代(皇室とその天下に)最大級に祟り為す荒ぶる神)そのものを暗喩する言葉(クラ、クリ、クル、クレ、クロ)の為、最大の破壊神の大黒と幾重にも符号が合わさって習合した。
大黒と大国の語呂合わせは無知蒙昧な民衆向けに付合したもの？

天皇陛下が人間宣言した時点で神話とする必要は無くなった

欧米列強による植民地化を危惧する明治政府がやれねばならない事は
彼等のいう近代国家の創設しかなかった
彼等のいう近代国家とは、資本主義と民主主義
その二つを成すためには、キリスト教的宗教が必要だった
絶対的な神の前では、人間は平等である。階級制度など無意味なモノである
奇跡的に日本には天皇が存在していた。天皇教を創ったのである
絶対的な神である天皇の前では、皆平等であると
だが時を同じく、天皇は人間である事実を語る阿波風土記が出てきた
明治政府は、本当の事実が語られている阿波風土記を封じねばならなかったのである
それまで古事記に語られる日本の神は神話の世界でしかなかった
明治政府はその神話を利用したかったのに、事実を語られては困るのだ
イエス・キリストが一度死んで蘇る様な神話でなければならなかったからである

敗戦により日本はその背骨たる天皇教を失った
日本に天皇陛下が存在する事は、神武天皇も存在した事を物語る事実なのだ
神話の世界は終わった
日本には、天照大御神もイザナミもイザナギも存在したのだ

日本が失った新たな背骨は、２６７５年続く天皇陛下の生き様なのである
ただ、民の為に祈り生きる。その姿こそ我々日本人が規範とすべきモノなのだ
世界の誰一人としてマネの出来ない、人智を超えた生き神様なのである

オカ板行け

古代史とかについて語り合うならここがおすすめ。
http://blngs.com/
一回使ってみると、意外といいかと。

>>874
根拠は古事記とその元になった神話と名前(漢字の当時の意味)
研究者の解釈を具体的に当てはめた

☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
そして、私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

ローマ法王の正体は666
https://m.youtube.com/watch?v=qhQfNDJdiRE

キリスト教から今！離れた方がいいぞ！逃げろ！
マジ生き延びろこれ見て
　　ヽ　/
　　　＼ ／＼ ／
　　 ―／<◎>＼―
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「日本神話　農業神」で調べたらたくさん出てくるけどその中でも一番有名なのって誰？

ぱっと言われて思いつくのは、やっぱりウケモチとオオゲツヒメじゃない
二神とも穀物の起源として語られてるから
ただしあくまでぱっと言われたらってだけで、実際の知名度を考えたら宇迦之御霊だろう
他にも知名度はあるけど意外と農業の神として語られない大国主
天照も穀物の神の側面はある

>>815
ア(私の)メノ(女の)タリシ(降臨した)ヒコ(日子)=我らが日継ぎの女王じゃね？
Englandなノリでw

>>886
「あ」というのは、阿と漢字を当てれば、
これは神と言う意味ですよね。
「我」とあてればわれですね。

社日塔、社日信仰と言うのが有りまして、
徳島県、淡路島(旧徳島藩)等に多くみられます。
徳島藩の藩主、蜂須賀家の古里である美濃や木曽辺りのものを移入して奨励したからとも。
社日塔は５角形(異なる場合もあり)の石柱にそれぞれの面に農業、豊穣の神様の御名を刻んだもの
天照大神。大国主命。少名彦命。宇迦之御魂神(倉稲魂命)。大宮能売神。

中国人が「天」をアメと読まんだろ

今日は建国記念の日

昨年秋、神話の地・島根県を行脚してきました。
我が敬愛する八俣遠呂智の聖地・島根県です
始まりのＪＲ出雲市駅から八俣づくしです。
八俣遠呂智のモニュメント、マンホールの絵柄、橋のオブジェ、ポスターなどなど…
愛されてます八俣遠呂智
※一部アニメのフィギュアが一緒に写っておりますがご容赦願います。

トロッコ列車奥出雲おろち号（出雲市駅）
http://i.imgur.com/2nkagKf.jpg
おろち号車内掲示のイラスト。皆仲良しこよし
http://i.imgur.com/TikHpGV.jpg
八岐大蛇（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/I0oY5Qg.jpg
木次駅にて購入やまたおろち弁当
http://i.imgur.com/snEM2Od.jpg
車内販売ヤマタノオロチーズ
http://i.imgur.com/peJKlTA.jpg
道の駅おろちの里（奥出雲町出雲三成駅）
http://i.imgur.com/GhMGLsy.jpg

人造湖さくらおろち湖（奥出雲町出雲三成駅）
http://i.imgur.com/KyeF5FV.jpg
極一部で蛇声優として高名な花澤香菜さん演じるシャル嬢と蛇神・撫子嬢inさくらおろち湖
http://i.imgur.com/qiJeYQk.jpg
八俣遠呂智ズ＋竜さん玄武さん
http://i.imgur.com/jNPycUr.jpg
八俣遠呂智の八つの尾を祀りし尾呂地神社入口（奥出雲町出雲三成駅石壺神社境内社）
http://i.imgur.com/YseVGk0.jpg
尾呂地神社
http://i.imgur.com/XHDYk2U.jpg
尾呂地神社の祭神・蛇神と書いて「おろちのかみ」
http://i.imgur.com/tHLZuNt.jpg
雲南市木次駅と吉田君。くぎうまちゃんというヤマタノオロチ擬人化キャラもいます
http://i.imgur.com/BlbwYfS.jpg
http://i.imgur.com/qGDnMeM.jpg
八俣遠呂智の八つの頭を埋め八本の杉を植えた八本杉（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/36qrTfB.jpg
http://i.imgur.com/alOjkDb.jpg
八俣遠呂智の象徴とも言われる斐伊川を渡ります（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/pNANkB4.jpg
http://i.imgur.com/C8YnHQb.jpg

八俣大蛇公園とおろち湯ったり館（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/aL1YpzH.jpg
http://i.imgur.com/RO6bQGM.jpg
須佐之男命
http://i.imgur.com/VfZ2EsF.jpg
八俣遠呂智
http://i.imgur.com/VPzbRW5.jpg
この地の生態系を護るため…ジガルデとメガリザＹが伝説ポケモン八俣遠呂智に挑む！
http://i.imgur.com/MhlBtPI.jpg
極一部で蛇声優として高名な花澤香菜さん演じるシャル嬢と撫子嬢in八俣大蛇公園
http://i.imgur.com/EYUcgPw.jpg
http://i.imgur.com/fUT6dFw.jpg
■巫女と八俣遠呂智（※これだけ１８禁かも…なので閲覧ご注意願います）
http://i.imgur.com/gjie2fi.jpg
http://i.imgur.com/dF2DNT3.jpg
http://i.imgur.com/JXMttv3.jpg
http://i.imgur.com/vMbf6U5.jpg
健康温泉センター・おろち湯ったり館（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/FN1VGSc.jpg
http://i.imgur.com/7aLwb6Q.jpg
暮れゆく斐伊川
http://i.imgur.com/f9jSlWH.jpg
居酒屋おろちの樽（出雲市駅前）
http://i.imgur.com/YuQDSco.jpg
http://i.imgur.com/EVxNpho.jpg
純米酒やまたのおろち
http://i.imgur.com/kb3xvAG.jpg

タカマガハラって高禍原なんじゃね？　怖いところなんじゃね？

日本神話って中世あたりに書き換えやってるでしょ。
偽書ってのがけっこうつくられたよね。
とくに伊勢の外宮の連中が醜いことやってるわ。

偽書はあくまで偽書

>891
おいしそうなお弁当だね。いかがでした？

美味しかったですよ
地元の素材を使った9種類の料理です
島根の旅の良い思い出になりました
1000円で木次ドライブインに前日まで予約すると木次駅でお姉さんが渡してくれます

どこら辺がヤマタノオロチ弁当かと言えば……
身一八頭八尾＝お弁当の真ん中の鉢が八俣遠呂智の胴でその周りの八鉢が頭だそうです

他にも石見さんの豚や牛を使ったオロチ丼などもありました

なんか楽しそうな旅でええなぁ

>>900
楽しかったですよ〜島根は八俣遠呂智づくしで
暑くなったらまたいくつもり

と言っても・・・
トロッコ列車は窓全開。速乾シャツ1枚だとトンネルとか入ると寒い寒い！
列車の時間がやばいので尾呂地神社から出雲三成駅にダッシュ
列車の時間がやばいのでおろち湯ったり館から木次駅にダッシュ
こんな旅でしたｗ

神世七代ってなんで七なの？
日本神話じゃこういう時は八を使いたがるのに

タカマノハラ。タカアマノハラ。
奈良県御所市高天地区。
金剛山をいにしえには高天山と呼びその東麓の高台一帯を高天原と呼び習わした。
この一帯は葛城、高尾張のプレヤマト王権が盤踞し都した地域。 (故に御所の地名を標榜)
更に１０世紀に成立した律令、延喜式には神話中の高天原とは奈良県御所市高天(に当たる)地域を言う。と国が公認。

御所市内に(いわゆる高天原一帯に)久留野と言う地名が現存します
久留(クル)は鉄に関連した地名とも。高句麗(句麗(クリ、クレ、クル、クロ))に関係した地名とも。
また、いわゆる大国主神のお名前だとも。(久留御霊、クルマ)

>>902
造化三神
独化三神
別天津神五柱
神世七代
八咫鏡
大八洲國
三貴子
宗像三神
五男三女神
住吉三神
綿津見三神
七福神
宮中八神
五畿七道
三も五も七も八も普通に使う

七福神とか五畿七道とか日本神話関係ないじゃん

神話には神世七代くらいだが、
日本人のDNAにはしっかり刻まれている

三種の神器
五伴緒
日本三大○○
釈迦三尊像
阿弥陀三尊像
七草
七支刀
七つの子
七人の侍
ウルトラセブン

もはやオーパーツの域
日本古来の装飾具のひとつ“勾玉”のモース硬度は7

七大天使、七不思議、七つの大罪、一週間、七人の小人、
どうやら日本人以外のDNAにも刻まれているようだな

奇数が陽で偶数が陰であり奇数を重んじる中国的思想に対して、
古来からの日本では、片（一）・奇数よりも真（二）・偶数を重んじる。

造化三神・別天神五神・神世七代・三貴子・五伴緒神などは、
中国的教養によって修飾・修正・整頓されたのだろう。

祇園祭などの夏祭り 7月17日
ノアの方舟が新聖地アララテに到着した日 7月17日
七つの金石文
日本古代の幹線道路 七本
七週祭、天地創造の七日間

おろち湯ったり館行ってみたい

お七夜
七大(地、水、火、風、空、見、識)
七大天使

お勧めです。１階に露天風呂があり、階段で２階に上がってそこにも露天風呂ありで眺め良しです
木次駅からちょっと歩きますけど十分歩いていける距離で、旅の疲れも癒されます

おろち湯ったり館＋大蛇のモニュメント（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/NhZ31zE.jpg
http://i.imgur.com/RzxmhhL.jpg
http://i.imgur.com/Fa3D2l5.jpg

その他
八俣遠呂智のオブジェ色々（島根県）
http://i.imgur.com/5sivTxy.jpg
http://i.imgur.com/hfUbNow.jpg
トロッコ列車奥出雲おろち号いろいろ（島根県）
http://i.imgur.com/k9e0MEI.jpg
http://i.imgur.com/2J5g1QZ.jpg
神話駅名・動動（あよあよ）
http://i.imgur.com/GzuYzFQ.jpg
http://i.imgur.com/l6ZFnf7.jpg
道の駅おろちの里＋猪肉…萌え絵も地域振興に貢献しております（奥出雲町出雲三成駅）
http://i.imgur.com/1fBAx9D.jpg
http://i.imgur.com/4d7jW4o.jpg
斐伊川にかかる久野川橋（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/GuzT1Ky.jpg
http://i.imgur.com/q2byqyT.jpg
八俣大蛇公園＋八俣大蛇伝説由来の地マップ（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/Ra3dmGS.jpg
極一部で蛇声優として高名な花澤香菜さん演じるシャル嬢と撫子嬢in八本杉（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/uTp6CUb.jpg

※番外：八俣遠呂智の和魂を胸に…シャルたんが日本最南端の駅を制覇
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org166918.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org166930.jpg

>>909
地球規模の聖数だな

>>910
古代の日本人が、八以外の偶数を重んじてる証拠は?
八は数が多いという意味と、永遠を意味する「弥」の転という側面が強いし、
二柱の神のペアはデフォだが、これは夫婦だから
四天王も六地蔵も仏教だしね
八種の神宝も十種の神宝も三種の神器より新しい

>>914
久野川橋いいっすね〜〜

>>910
三貴子などの三という数字に関しては海部の三を重んじる風潮から由来していると思う
三種の神器も元は二種の神器＋二だったのものを形を整えたものと言われてるし

>>918
鏡剣玉の組み合わせは、古墳の副葬品としてデフォ
机上の空論を考古学が一刀両断した典型例だね

>>919
古墳の副葬品だった＝三種の神器が最初から三種類だった？
鏡剣玉の組み合わせを否定するつもりはないけど文献上の突っかかりが気になる
ただこれ以上は脱線するから勝手に終わりにする　横やりすまん

石器時代の柱穴や埋納遺構内の石器の数から、原人段階から七・五・三という聖数の観念が存在した可能性がある

→竹岡俊樹「日本の旧石器時代研究史」 角張淳一「竹佐中原遺跡の検討 -竹佐中原遺跡

日本に神話は存在しない、神話と教えられてるだけだ

天皇陛下が人間宣言した以上、天皇陛下は人間となった
神話は必要無くなった
天皇陛下は神武天皇即位から受け継ぐ２６７５年続く天皇家の血筋なのだ
天皇陛下は紛れもない天照大神の血筋であり、イザナギ・イザナミの子孫なのです

そして我々一般庶民もその地の子孫の可能性が高いのだ
自分の苗字の一部でもその地に求める事が出来るのである
その地から拡散した現代では、その証を示すのはキツイ問題ではあるが

例えば、喜来は天皇発祥の地に多く存在する地名である
喜来は菊となり得る。１６弁菊、天皇家の紋章である
菊を持つ苗字の由来である。羨ましい

例えば、高志は越国。高志国といっていた。越中・越前・越後すべて越国である
直江津はエツの国の名残りである

喜来も高志も、とある地域に共存するのだ
そこには、ほぼ全ての苗字の根源が存在する

唯一、鈴木だけは未だに分からない
今後の課題である

持統天皇が各地に祀られてた瀬織津姫を天照大神や他のものに挿げ替えたて本当？
天照（男神）と瀬織津姫はもともと夫婦だったらしいけど酷いことするね

>>923
それはまだ推測からくるものだからなんとも言えない

ただし伊勢神宮がまだ度会氏や荒木出氏などの伊勢豪族にとっての神社だった頃は、
山に降りて川を伝って下りてきた伊勢大神を神妻が川で木に宿して（御生れして）祀るという祭り方があったらしい
つまり「伊勢大神」と川で御生れする「神妻」の形式が夫婦として後に「男神天照」と「瀬織津姫」の構図になった可能性はある
実際に度会氏の祖先は「川姫命」と呼ばれてて、男神天照と水神瀬織津姫を匂わす物はある
（念を押しとくけど伊勢大神と神妻・川姫命＝男神天照と瀬織津姫じゃない。あくまで雛形の可能性）

>>923
全部嘘

何故日本には蛇神が多いのか？　蛇ってそんな一杯いたの？

他の国にもたくさんいるから別にって感じ

むしろ天地創造神話などに蛇神が関与してない日本は蛇神要素が少ないとも言える

>>925
天皇家乙

>>926
大物主とか蛇に化身してるが、はっきり蛇神と言えるのはヤマタノヲロチくらいだろ

八岐大蛇。　大物主神。　八刀神。　肥長比売。
豊玉姫命の本体が一説によると竜。　これぐらいか。

神様は、龍体にもなる。

wikipediaの神産みのページに黄泉の国でイザナミに付いてた8雷神を蛇と書かれてるけど、そんなの古事記にも書紀にも書かれてないよな？
wikipediaによくある妄想か？

天照は原初は蛇神だったと言われてる
伊吹山の神も蛇

風土記の夜刀神も蛇神か
あと風土記での、くれふし山の蛇の話でヌカヒメの子供も蛇神(雷)になるのか
「新治郡の駅の名を大神といふのは、大蛇が多かったためである」というのも蛇を神と見なしてるっぽいのか…？

大物主は完全に蛇っぽいよね
大物主の妻となった倭迹迹日百襲姫命が大物主の正体が蛇で驚いた話とか
雄略天皇が三輪山の神を見たいと言って少子部連が大蛇を捕まえてきたという話もあるし。

>>933
手元に記紀ないから分からんが、雷がヘビと書いてあった記憶ないなぁ…

肥前国風土記に狭手彦によく似た男が沼の蛇の化身だったという話もあるね

アシナヅチ・テナヅチ蛇神説
＞古語で蛇を「ミヅチ（御づち）」とするように「ヅチ」は蛇を指すことから、「脚無し蛇」「手無し蛇」という手足を持たない蛇の造形を示した蛇神を示しているとする説

アラハバキ蛇神説
＞「ハバキ」の「ハハ」は蛇の古語であり、「ハハキ」とは「蛇木（ははき）」あるいは「竜木（ははき）」であり、直立する樹木は蛇に見立てられ、古来祭りの中枢にあったという。

>>931
大物主≒大国主
あと、タケミナカタも蛇神の傾向あり
諏訪大社の神使が蛇ってのもあるけど、タケミナカタは「両腕を失った」
○○があって、現在の姿・形になった・・・という神話・民話はよくある

>>938
護衛艦スレだったか軍事板の命名スレだったかで似た説をみたな
八俣遠呂智の話は蛇神対蛇神の戦いに人型の神が介入した話だと

俵藤太の百足退治、赤城山と日光山の戦い・・・蛇神は援軍として人型の神、人を呼ぶ傾向があるのかも

昨年、神話の地・島根県を行脚してきました。
我が敬愛する八俣遠呂智の聖地・島根県です
始まりのＪＲ出雲市駅から八俣づくしです。
モニュメント、マンホールの絵柄、橋のオブジェなどなど…愛されてます八俣遠呂智
神話の物オンリーってわけではないのですが…ご覧いただければ幸いです

八俣遠呂智のオブジェ色々（島根県）
http://i.imgur.com/5sivTxy.jpg
http://i.imgur.com/hfUbNow.jpg
トロッコ列車奥出雲おろち号（出雲市駅）
http://i.imgur.com/2nkagKf.jpg
http://i.imgur.com/k9e0MEI.jpg
http://i.imgur.com/2J5g1QZ.jpg
おろち号車内掲示のイラスト。皆仲良しこよし
http://i.imgur.com/TikHpGV.jpg
神話駅名・動動（あよあよ）
http://i.imgur.com/GzuYzFQ.jpg
http://i.imgur.com/l6ZFnf7.jpg
八岐大蛇（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/I0oY5Qg.jpg
木次駅にて購入やまたおろち弁当
http://i.imgur.com/snEM2Od.jpg
車内販売ヤマタノオロチーズ
http://i.imgur.com/peJKlTA.jpg
道の駅おろちの里＋猪肉…萌え絵も地域振興に貢献しております（奥出雲町出雲三成駅）
http://i.imgur.com/GhMGLsy.jpg
http://i.imgur.com/1fBAx9D.jpg
http://i.imgur.com/4d7jW4o.jpg

人造湖さくらおろち湖（奥出雲町出雲三成駅）
http://i.imgur.com/KyeF5FV.jpg
八俣遠呂智ズ＋竜さん玄武さん
http://i.imgur.com/jNPycUr.jpg
八俣遠呂智の八つの尾を祀りし尾呂地神社入口（奥出雲町出雲三成駅石壺神社境内社）
http://i.imgur.com/YseVGk0.jpg
尾呂地神社
http://i.imgur.com/XHDYk2U.jpg
尾呂地神社の祭神・蛇神と書いて「おろちのかみ」
http://i.imgur.com/tHLZuNt.jpg
雲南市木次駅と吉田君。くぎうまちゃんというヤマタノオロチ擬人化キャラもいます
http://i.imgur.com/BlbwYfS.jpg
http://i.imgur.com/qGDnMeM.jpg
八俣遠呂智の八つの頭を埋め八本の杉を植えた八本杉（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/36qrTfB.jpg
http://i.imgur.com/alOjkDb.jpg
http://i.imgur.com/uTp6CUb.jpg
八俣遠呂智の象徴とも言われる斐伊川を渡ります（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/pNANkB4.jpg
http://i.imgur.com/C8YnHQb.jpg
http://i.imgur.com/GuzT1Ky.jpg
http://i.imgur.com/q2byqyT.jpg

八俣大蛇公園とおろち湯ったり館（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/aL1YpzH.jpg
http://i.imgur.com/RO6bQGM.jpg
八俣大蛇公園＋八俣大蛇伝説由来の地マップ（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/Ra3dmGS.jpg
須佐之男命
http://i.imgur.com/VfZ2EsF.jpg
八俣遠呂智
http://i.imgur.com/VPzbRW5.jpg
この地の生態系を護るため…ジガルデとメガリザＹが伝説ポケモン八俣遠呂智に挑む！
http://i.imgur.com/MhlBtPI.jpg
http://i.imgur.com/gjie2fi.jpg
健康温泉センター・おろち湯ったり館（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/FN1VGSc.jpg
http://i.imgur.com/7aLwb6Q.jpg
http://i.imgur.com/NhZ31zE.jpg
http://i.imgur.com/RzxmhhL.jpg
http://i.imgur.com/Fa3D2l5.jpg
暮れゆく斐伊川
http://i.imgur.com/f9jSlWH.jpg
居酒屋おろちの樽（出雲市駅前）
http://i.imgur.com/YuQDSco.jpg
http://i.imgur.com/EVxNpho.jpg
純米酒やまたのおろち
http://i.imgur.com/kb3xvAG.jpg

>>933
記紀には書いてなかった、
「『万葉集』や『日本霊異記』の伝承に、中国の雷神信仰の影響などから雷神は竜や蛇と関連づけられることもある。」
ってあったりや>935の伝承などのことから雷＝蛇という認識があって、
その項目を書いた人は「雷神だから蛇である」って事で書いたんだと思う
妄想では無いけど間違い

>>939
俵藤太の百足退治はそもそも日光山と赤城山の伝説が元
百足というのは鉱山の象徴でありそこに住む採掘者達の比喩らしい
つまり敗北した百足は戦いに負けた採掘者達、蛇と加勢した人間は勝者の信仰と勝者という構図になる
人を援軍にするっていうか、自分たちの正当性のためというか

天叢雲剣の名前の由来を観ても、

蛇神≒嵐≒雷ですからね

エジプトは太陽信仰であり
蛇信仰もある
つまり日本と同じだよw

みんなけっこうヘビーな話ししてるな

それじゃ、あなたがライトな話をふってくれよ

天叢雲剣で草斬って火から逃れたのも、嵐≒雨の性質を持つからかな？
草斬っても地面に残るしで焼き殺されるレベルだとさして意味がないような・・・

草薙の剣＝臭蛇の剣

酷い名前だな　臭い蛇って何だよ