ギリシア神話・ギリシャ神話６

ギリシア神話について語り合うためのスレです。

■固有名詞の表記で、長音を省略するなら完全省略が望ましいです。
　　　　　例　　：　　○アテーナー　　○アテナ　　×アテーナ
　また１レス内の複数の固有名詞は全部、長音完全表記か長音完全省略のどちらかに統一する事が望ましいです。

■神話自体と関係なくゲームなどの話をする事は禁止です。（板ルール）

■罵倒口調・粗暴口調などは禁止です。紳士的淑女的な態度でまったり行きましょう。

前スレ　　◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ！◆◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284219661/　　（変則でした）

過去スレ
ギリシャ・ギリシア神話４
http://unkar.org/r/min/1219419279
ギリシャ神話３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1180792600/l50
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/
ギリシャ神話
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/l50

↓　　 ↓ 　 ↓ 　 　↓ 　↓ 　 　↓ 　 ↓　　 ↓　 ↓　 　 ↓ 　
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/330

>>1乙

前スレが見れないんだけど結局ギリシャ神話で最も純粋なものは
劇しか無いの？正典に当たるものが無いわけね？

>>1乙。

>>4
大して知識も読書量もない身で、他人に通用しない自分の脳内だけの定義で、
「純粋」・「劇」・「正典」みたいな言葉を乱発しては食い下がるのは、やめてくれよ。

あんたより知識も読書量もある人たちにとっては、全然話が噛み合わないので迷惑なだけだよ。
何を言っても聞き分けのない、子供相手みたいで。

１つだけ。
＞ホメロスのような形態をとった作品

なら、（まぁ形態であって、題材・内容ではない）、
『ホメーロス風讃歌』のうちの四大讃歌。かな。

積ん読だったイリアス読み始めてるんだけど、
正直、神統記にくらべるとずいぶん通俗的な感じするなあ。
神様気安く出現しすぎだろ。

>>5
あのお〜、何でそこまでキレられなきゃならないか分かんないんすけど^^；
なに？ギリシャ神話は聖書と比べてまとまりが無いねとでもいえば
もっと釣られてくれるのかな？（釣ってる気は全然ないけど笑）

読書量も知識もそれなりにあるつもりなんだがなあ（藁）
イリアスオデュッセイアは完読したし劇も結構読み込んだ
私はただ劇以外の形態を持った、つまり普通の読むだけの劇の原典になるのは無いのかって聞いてんだけど

で、分かったけど無いのね（笑）ヘブライ神話は聖書読めば完璧にわかるけど
ギリシャには無いと、あ〜あ聖書と違ってまとまりが無いね（笑）ギリシャ神話は（爆）

>>6
そのイリアスから西洋の全文学史、歴史、哲学史が始まるんだよ
通俗的なのがいいんだろ、こんなに開放的な所からスタートしたことこそ
西洋の偉大さを伝えているよ

>>1乙
>>7
なんだお前、例の聖書バカだったのか
もう誰もこれ以上、まともに相手しないだろうよ

分かる人間だけで、個々の神のルーツ話でもしようよ

ギリシア民族がゼウスを伴って南下してくるより前には
ヘーラー・デーメーテール・アテーナーの各主女神のうち
ギリシアの地の土着先住民族の間で
最も信仰勢力のあったのは誰だったんだろう？

アテーナーだけでなく、ヘーラーも処女神だったろう時代だけど
それぞれの一大中心地のアルゴス・エレウシース・アテーナイは、結構近いよね

デーメーテール（が主）とポセイドーン（が従）の夫婦が
かなり強かったんじゃないのかなって気が、何となくするんだけどな

俺はそいつとは別人だよ、ここの住民は例のあれを出すとファビョリだすようだからなｗ
それから土着も何も資料が無いんだから決められようがないだろ
ホメロスの後だしじゃんけんならいくらでも作れるしな
で、結局劇を読むしかないのかよ、それ以外は後世の捏造なわけな
捏造神話に一生ひたってシコッてろ

ヘブライ神話って普通は旧約聖書に加えて各種の外典・偽典、タルムードやラビ文献にでてくる神話的な題材も総合的に含めて言うもんだが
そういう意味ではギリシア神話と同じようにまとまりも何もあったもんじゃないな

俺は単純に科学的根拠としての原典を求めてるわけだが
神話板だからって科学的思考まで否定されるのか？
一応ここは学問板だよな？

まぁ、ギリシアの神々を「印欧系」と「土着系」に分けるのも、実は古臭いやり方ではあるけどな
言語学的には非印欧的でも構造論的には印欧的枠組みにだいたい収まっているし

>>12
「原典」というのが単に他の書物を引用していないテクストという意味なら、ホメロス以前はないけど。

>>11
旧約以外は無視しても全然OKなんだがそれでも答えてやるとしよう
十分まとまってるじゃねえかと要はそれらを読めばいいんだし
入手しようとすれば簡単にできるんだからな、ちゃんと原典とされてるしな

それからユダヤキリスト教神話の射程はそんなもんじゃないぜ
ケルト神話に北欧神話、ダンテより始まる西洋近代文学まで含むからな

ユダキリスト文化は　　　　　ギリシア文化には
原典　聖書　　　 原典　不明
詩、小説　ダンテ等　　　　　詩　ホメロス、ヘシオドス　　
劇　シェイクスピア等　　　　劇　ギリシャ悲喜劇　　
となっているが　　　　　　　と原典が無い

>>14
しかしそれでは繰り返すようだがヘラクレスの活躍等はなにで知れば最も良い？

「ヘブライ神話」というからヘブライ語で書かれた文献に限定しただけ。
「入手しようとすれば簡単にできる」の意味がわからん
いまだに完全な文献目録もなく翻訳もされていないような文献ばかりなんだが
イスラエルの大型書店でも簡単に入手できるかどうかわからんよ

>>16
やっと意味がわかったよ
すべての派生文献が参照する「唯一無二の資料」のことを原典と言っているわけだな。
はっきり言うと、そういう意味での「原典」は、ユダヤ・キリスト・イスラームといった一神教以外には縁がない。
ギリシア神話は「特定の文書に依存するシステム」ではないからな。
むしろその都度、詩の女神が語り部に降臨して詩人に書かせる。ホメロスやヘシオドスがその代表。
ああ、聖書が聖霊の書いたものという意味で「原典」ならば、イリアスや神統記も「原典」だな。

要するに「原典」の意味するところをはっきりと定めれば、いろいろあるだろう。

ヘラクレスの活躍はウィキペディアでも見ればいいんじゃない？
いや、本気で言ってるよ。

だがそれらヘブライ神話はくっきりと区分けされてるだろ？
とにかくタナハが第一でそれ以外は無視してもいいんだよ、
そんなことも分からんのか？ノータリン（笑）
それに引き換えギリシャにはそういうものはあるのかよ？

原理主義の信者ならタナハ以外無視してもいいかもしれんが
神話学的、文学的な興味をもつ外部の人間からするとそれ以外のほうにずっと面白いヘブライ神話があるんだよなあ
ここは一応神話学板だからね

>>18
うわ・・・キモッ、何？詩の女神だって？お前頭いかれてんのか？
そんなもんいるわけねえだろバーカｗ取敢えずお前には病院にいくことを進めときますわ^^；

そしてそういう原典なら他にもあるんだがな、儒教の五経やヒンズー教のヴェーダ
そして我らが日本の古事記等、こんなことも知らないのか？

>>22
ヒンドゥー教のすべての文献がヴェーダを参照しているわけでもないし
日本神話のすべての文献が古事記や日本書紀を参照しているわけでもない
古事記もヴェーダも「唯一無二の資料」でも何でもない

ヒンドゥー教についてはバガヴァッド・ギーターと言ってくれたら少しは感心したんだがなあｗ

っていうか古事記って本居宣長の時代までほとんど無視されてきた文献だろ
それを原典っていうってどんだけ無知なんだ

あのさあもう文献なんて漁ればいくらでも出てくるんだから（捏造を大分含む）
ここでさえ言ってしまえば文献資料になるわけだし
そういうのを無視するという考えは無いのかねえ？
>>24
てめえみてえな下層賎民が知らない間に神官達が代々受け継いできたよ

>>21
ハイハイ、分かりました、それではエヴァに出てくる天使の名前でも暗唱
しててください

限られた時間しか残されていない読書家の老人のために文献資料があるわけでじゃない。

むしろギリシア・ローマ神話研究では新資料の発掘とかすごく歓迎される。
だから「そういうのを無視するという考え」はないんじゃないかな

するとここは素晴らしい新資料の発掘現場だなあ
東洋人がこんなにもギリシャ神話について語ってるんだからな
ギリシャ神話だけじゃなくヘブライについてもヒンズーについてもだ

こういうのがお前の言う文献資料だろ

詩の女神が出てきた時点でここはもう俺にとってはラビリンスと同じだわ^^；

>>28
現実にギリシア・ローマの神々を信じる人間が古代ギリシア語やラテン語で語っていたら
２ちゃんねるだろうが便所の落書きだろうが「文献資料」になるよ。当たり前

>>29
レトリックを理解できない自分を恨んだほうがいいと思うよ

>>30
何で古代ギリシア語に限定？
>>31
レトリックとして詩の女神なる糖質発言は撤回するわけね、おｋ

要するにギリシア神話に対して「これ一冊読めばOK」のような態度は全く無意味
（たぶん聖書神話についても同じようなことが言えるんじゃないかな）

むしろ自分で文献を開拓していく態度こそおススメ

>>32
現代ギリシア語など現代の言語だと、新異教主義のほうになるから

>>16
そこにシェイクスピア入れるのおかしくないか？

>>35
確かに。

聖書にしても儒教にしても、元々は個別の文書としてあったものを
歴史上のある時点でまとめて「原典化」しただけなんだけどな。

でも、ギリシャ神話に関してそういうけ原典化されてないにしても、
ホメロスとヘシオドスを原典的なものとして受け取っとけばいいんじゃねーの？

>>37
そういうと「ヘラクレスの活躍が載ってない！」と騒ぎ出すから無駄だよ

>>38
「ダビデ王の活躍が載ってないから詩編は原典じゃない」
という言い分が成り立つんなら、そうかもしれないが。

まあ、ヘシオドス神統記の詩行の中にも断片的に出てくるんだけどね＞ヘラクレスの活躍

文献資料だけじゃない。
膨大に発掘される当時の壺絵、あと神殿のレリーフなどから、
失われた神話を補完、再構成している。

そういうのをまとめた本を、最近新刊で見たような。

>>16
ダンテについて聖書からの影響だけ問題にしてるけど、
実際にはウェルギリウスへのリスペクトで書かれてるからね、神曲。
そのウェルギリウスは、またホメロスを範としてアエネーイス書いたわけで。
こんなこと、ここの住人なら周知のことなんだけども。

オリュンポスの神々って揃いも揃って強姦魔で
人間を理不尽に殺したりする嫌な奴らだわ

>>41
新刊ではないけどLlexicon iconographicum mythologiae classicaeという超巨大なのギリシア神話図像事典はある

wikiの項目
http://en.wikipedia.org/wiki/Lexicon_Iconographicum_Mythologiae_Classicae

オイディプスやタンタロス一族の神話を調べると、憎い相手を呪うというシーンが多くて、
古代ギリシア人って、ホント呪い好き！

文献資料が色々あってもその中からより純粋なものをえり分けていくのが科学的思考なんだがな
お前のキモい文学的抒情は知らんが、ここは神話学版なんだろ？
色々と調べてみたがヘラクレスの活躍を知るにはアポロドーロスが最も有力な資料らしいな
ローマ時代のものでしかもあの糞つまらんアポロドーロスでか
>>37
つまり原典が無い訳かそれならそうとはっきり言え
他の資料にしても別々だったなどという考古学的資料は知らんわ
文献学的に見てるからなこっちは
>>43
モラルの高さを求めるなら中国神話がお勧めだぞ、良くまとめられてるという点でも
ギリシャより優越してるし五経を読めば大体わかる、そしてそれが全てだ
日本神話もそうだな、重箱の隅をつつかなきゃ落ち着かないここの住民には向かないかもしれんが
古事記さえ読めば全てを把握したといってよい

>>42
だが内容は天国と地獄がでたりキリスト教徒でないものはどんな有名人でも
地獄行きなど実に聖書的だ
>>35
シェイクスピアは立派なキリスト教文学だ、言ったろ
中世以降の文学は全てユダヤキリスト文学の勢力圏だと

＞実に聖書的だ
これは原作読めば一目瞭然だが、ここの住民のひんまがった常識は知らんが

>>46
純粋なものを求めるのは単なる原理主義であって科学的思考ではない。

聖書を文献学的に見た結果が４資料説であり複数の資料から構成されているというのは聖書学的には主流の説なんだがな。
言っておくが、聖書が別々の文献の集成だということは、考古学的な主張ではない。
文献学的な主張だ。

しかも聖書内部でも「ヤシャルの書」だの「ソロモンの事績の書」だのかなり多くの聖書以前の文献を参照していたり
引用していたりするわけだから、聖書だけを読んだとしても、聖書が複数の資料から構成されているというのは明白。

＞五経を読めば大体わかる
中国神話がわかるというのか？
それじゃあ五経のなかで中国神話がまとめて書かれているところを具体的に教えてもらおうか？

日本神話のくだりは単なる主観的意見だからどうでもよい。

ギリシア神話以外の神話や宗教に関する話は、
ギリシア神話そのものに対して、直接顕著な影響を与えた部分だけの話にしてくれよ。

>>46
> 色々と調べてみたが

一夜漬け乙
うっすい知識と思考力で無理押しする前に、
お前はどこか自分にふさわしい板を見つけて引っ越せ

wikiのギリシア神話のノートで文献について触れてる文章でも読めば？

ヘラとテュポーンって同一視されてる？

されてない

でもヘラが生んだとかいう説があるじゃん

母と子は普通は同一視されないだろう

>>50
いや科学的思考だ、還元主義ってやつだ
聖書についてだがお前の意見からは聖書への憎しみしか伝わってこない
聖書がいくつかの資料よりなるという説は聖書の成立期限を押し上げる
箔付けとして俺は受け取っている

そもそも俺はギリシャ神話の有名どころの話をより純粋な資料で読みたかっただけだ
聖書ならダヴィデ王やソロモンの活躍が知りたければサムエル記や列王記を
読めばよい、ギリシャ神話にそういうものはあるのかという話だ

>>49の間違いだった
中国神話では書経を読んで分かったことにしておけばよい
書経こそが中国の最古の神話についての原典資料だからだ
日本神話もそう、スサノオの活躍が知りたければ古事記を読めばよい
古事記が最古の日本神話の原典だからだ

>>51
詩の女神乙、結局お前はヘラクレスやテセウスやイアソンの活躍が載ってる
最古の文献を提示できない、聖書についてはいくらでも言及できても（それが聖書の文化的厚み）
ギリシャ神話の知識については俺とそう違わない

ギリシャ神話に山の神っていないの？
将来太陽系に新惑星が見つかった時海王星の対になる形で山王星がいいと思うんだけど

>>57
還元主義は複雑なものを単純な少数の要素へと分解する方法論であって、
「純粋なもの」を希求する狂信的な原理主義とは別物だ。
そして「純粋なもの」は聖書神話だろうがギリシア神話だろうが存在しない。
あるとすれば、原理主義者が後付けで創作したものでしかない。
サムエル記や列王記が「純粋なもの」であるという根拠はどこにもないのだからな。
「聖書は聖霊によって書かれたもの」と信じる原理主義者は除くがな。

>>58
具体的に教えろってんだ
引用してみろ

前スレって991で終わり？

ヘラって蛇神？

違うっしょ

ヘラは牝牛さんです

ルシファーとヘパイストスって同一かな？

>>61
合ってるじゃないか、膨大な聖書文献を還元する、単純な少数の要素に分解する
とタナハに行き着くだろ、だがもういいよ聖書の話は
俺はいわば叙事詩、もしくは小説という呼び方が許されるなら
そのような形で残ってる最古のアポロンだのアレスだのの活躍が読みたいのだ
>>60
ガイアが山々を生んだらしいが山の神は知らないな

>>68
タナハをさらに分解できるだろ
念のため聞くけど、聖書が聖霊の介在によって書かれたなんて信じてないよね？

山の神にふさわしいのはテューポーンかアトラスぐらいかな
新惑星が発見されたらバッカスになりそうな気がするけど
酒王星

ウレアがいるだろ

落ちぶれたオリュンポス神をテーマにした曲ってなんてタイトルだっけ
ゼウスがただの爺さんになっててオリュンポス山に戻りたいよおみたいなこと言ってるやつ

エロスとプシュケの話
アフロディーテはプシュケにこの世で最も下賎なモノに恋をするよう息子のエロスに愛の矢で射抜けって
言われてエロスはプシュケにやじりで射抜いたけど間違えて自分にも射抜いて
プシュケに恋をしてしまってプシュケも端正な顔のエロスに恋をしてしまったみたいだけど

この世で最も下賎なモノがエロスだったっていうオチですか？

この世で最も下賤なモノは、異性愛だというオチなのサッ！！！

分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>74
ホモ爺さんのナッちゃん、まだ生きてたのか、未婚の一人暮らしの老後なんだろ
自分の後生の冥福の事を考えて、そろそろ好々爺におなりなさいな

美しい美少年エロースが最も下賤な者だった
しかし二次元美少女絵を描いてるのがキモヲタのように
美しい者は時として醜い者から生まれるものなのだ

キリスト教・イエスの正体

イエスの誕生日１２月２５日は元々はサトゥルヌス（クロノス）の誕生日
サンタ・クロースはサタン・クロノスの略
土星はサターンと呼ばれていてティターン族クロノスの象徴
イエスの正体はティターン（巨人族・サタン）
更にそのティターンは日本と深く関わりがあｒ
ん？おっと誰か来たようだちょっと応対してくる

ざわざわ…

そして神は言われた

「光なう」と

>>69
ウィキでもちゃんと原典が掲げられてるじゃないか
そしてそれによると小説形式で読めるギリシャ神話の最古の文献は
変身物語しかないようだな、ローマ時代まで下らなければならないのか…

なんか一人よがりのわがままな変なやつが居付いてて
スレ違い気味の進行が気持ち悪い
相手してる>>61-62や>>69や>>77もよくないな

ギリシャ神話スレでキリスト教の話題を出すのどうよ？って話だけど
キリスト教自体サトゥルヌスの復刻版じゃねーの？

スレ違いを敢えて言うと
ユダヤ教自体サトゥルヌス教じゃね？
サトゥルヌスが納めてた時代は楽園だった（黄金の時代）
子供のゼウスによって倒されて人類は楽園追放と
がユダヤ教の失楽園の神話とかぶる

>>50
ギリシア神話以外の神話や宗教に関する話は、
ギリシア神話そのものに対して、直接顕著な影響を与えた部分だけの話にしてくれよ。

そうだよね、ギリシア神話そのもののスレ流れだけでいいよね
ギリシア神話から影響を「与えられた」
他神話や他宗教の書き込みは要らないよね

アポロン神に抱かれたいお（＾ω＾）

焼かれるお

『西洋古典学事典』も読まないで
ギリシア神話に就いて語る資格は絶無だゼッ！！！

分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>87
ホモ爺さんのナッちゃん、まだ生きてたのか、未婚の一人暮らしの老後なんだろ
自分の後生の冥福の事を考えて、そろそろ好々爺におなりなさいな

>>85
やっこさん夫婦生活はすっかりやないか

　西洋古典学事典著者
　1952年京都市生まれ　東京都在住
　幼少時代に「ギリシア神話」に登場する個性的で人間くさい神々の魅力に引かれ、西洋の古典を読みあさった
　ttp://www.kyoto-up.or.jp/book.php?isbn=9784876989256
　ttp://www.47news.jp/localnews/kyoto/2010/07/post_20100701171941.html

>>81>>84
影響を与えられたのはギリ神の方だろ
洪水伝説とかもろパクリ臭いんですけどｗ
サトゥルヌスとかラマのキモい言葉持ち出してくんなよ
ここはギリ神のスレなんだよ、それにローマに神話なんてないからなｗ
分かったぞここのキモいところは、ここにはローマ史厨がいるんだｗ
だから聖書にも過敏に反応するんだな

ギリシャ神話知るのにお勧めの本とかあるかな

>>92
まずはとてもベタだけど、呉茂一著「ギリシア神話」だろうね。
単行本は新潮社刊で、安い文庫本なら新潮文庫から上・下の２分冊。

借りて読むのではなくて自腹で買って、のちのちまで手許に置く事。
これを読んでいない内は、何を読んでも聞いてもピンと来ない事が多いだろう。

何はともあれ、『西洋古典学事典』を読むことだ。

でなければ、話がはじまらぬ。

よいな。

>>93
概説書で呉を越えるものはないですね。

あとはホメロス、ヘシオドス、悲劇を直接読めばおｋ

ギリシャ神話のどういう部分がヤハウェの宗教につながっていったのか気になる

>>93-95
ありがとう、とりあえず呉って人の
概説書買ってみるわ

>>96
スレを荒そうと何回も蒸し返すなよ！

>>98
これ荒れるのか……

日本神話でもギリシャ神話でも最初にカオスがあるっていうのは古代人は自然をどう捉えてたんだろうなあ

オリュンポスの神々ってほんとどうしようもない
こんなのが神々なんて絶望するな

>>97
>>94-95は「ナッ爺」という悪質なスパマーです。
信用してはいけません。

悪質スパマーナッ爺は94でした。
95さんご迷惑をお掛けいたしました。

>>101
自分の信じる神じゃないんだからどうでもいいだろ

本当にこういう神々がいるかもしれんじゃん！

むしろ潔白で真面目な神ばかりだったら
この世界になんで悪があるのか説明がつかないんだよな

そもそも、神様に人間の倫理道徳を押し付けるのが間違ってるわな

別に総理大臣や大統領が潔白で真面目でも社会には悪があるしな
それと同じものさ

個々で見れば他所の神話と比べて特別酷いってわけでも無いような

なんか定期的にオリュンポスの神々の批判をする書き込みがある。
もしや地下深くに幽閉されてる筈の巨人達の一味なのか……

>>110
もしかしたら俺は巨人族だったのかもな・・・

人間「プシュケ可愛い！アフロディーテより美しいよ！」
プシュケ「そう？///」
アフロディーテ「私より美しいですってー！？エロスよその恋心を抱く弓矢一番下劣な男に恋心を抱くよう仕向けなさい！」
エロス「OKマザー！」
エロス「目標をセンターに入れてスイッｃ・・・あっしまった自分にやってしまった・・・あれ何だかプシュケ可愛く思えてきた・・・」
プシュケ「まぁ見目麗しい殿方・・・ﾎﾟｯ///」
エロス「プシュケ可愛いよプシュケﾊｧﾊｧ」


エロス「って俺が一番下劣な男だったってオチかよΣ(ﾟдﾟlll)」

ミノタウロスとケンタウロスの違いってなんですか？

そもそも、どこが同じなんだ？

体が半人半獣なとこ？

お前ら、何が何でも先ずは『西洋古典学事典』を読まなくては話にならんぞ。

岩波「ギリシア・ローマ神話辞典」は、しょせん出典が記載されて居ないしな。

人並みに古典語が読めるようになる迄は、最良の和書に親しむべし！

>>93
何でギリシャ神話を知るのに日本人のが最適なんだよ
古代ギリシャ人が編纂したものは無いのかよ

ブルフィンチのギリシャ神話読んだけどいきなり洪水伝説とかパクリ臭いのが
出てきて読むのやめた

>>117
>>116を擁護する気はないが、「人並みに古典語が読めるようになる迄は」と書いてあるんだから
ギリシャ語ラテン語が読めるようになったなら、古代ギリシャ人が書いたものを読めばいいってことだ

これだけ有名なギリシャ神話なのに古代ギリシャ人が書いた
ギリシャ神話の邦訳は無いのかよ
あとラテン語学ぶのなんて絶対やだ

オリエントの神話だって古代オリエント人が残した神話を日本語で読むことができるのに

すまん、>>117は>>93へのレスだったんだな、勘違いしてた。

一人よがりの強情なレスや、どこか頓珍漢だったりスレチだったりするレスを書き込む人間たちは
いまだに呉茂一の『ギリシア神話』を読破もしていない程度・レベルの人間がほとんど、って感じだな

>>120
＞古代ギリシャ人が書いたギリシャ神話の邦訳
いくらでもあるけれどまぁてんでバラバラで、１冊本だけでギリシア神話全部は到底無理。
実に数多くの沢山の作品群のいわば総体が、ギリシア神話と呼ばれるものであるのだから。

その総体のほぼ全体像を１著書だけで掴める概説書では、呉が最良。

「呉茂一のギリシア神話」は逆に英訳でもして
現代の英語圏の国々に流通させてもいいぐらいの
ギリシア神話の案内に関しての名著

呉茂一版は少し抜けているものもあり。
新説も加味して新版に改めるべし。

全体的にはとても行き届いた素晴らしい著作だけど、
系譜関係で記憶違いをうっかりそのまま書いてしまっている間違い箇所もある事はあるよね。
でも呉茂一自身はもう亡くなっているんだし一体誰が改訂するの？

ギリシャ神話の知識に乏しい素人の自分にどうか教えてほしい
蟹座は踏まれる以外で何か物語はありますか？
また蟹座に関する詳しい話が載っているオススメの本等があったら教えてください

>>123
呉なんて日本人の書いたギリシャ神話なんか知らないけど
ホメロスは全て読破した、頓珍漢な事を言ってるのはそっちじゃないの
まとまったギリシャ神話を提示もせず、やれることといえば
聖書の矛盾ををほじくるだけ、あ、聖書の話はこれで終りね
ユダヤキリストの神話伝説は岩波版のハードカバーの書物で存分に味わえたから
で次にギリシャ神話に行きたいんだけど、古代ギリシャ人がまとえたギリシャ神話って何があるの？

「古代ギリシャ人がまとえたギリシャ神話」って
アポロドーロスがすでに提示されてるやん

>>129
いいからヘシオドス読んどけよ
ギリシア神話の世界創造についてまとまった言及があるのはほぼ神統記のみだぞ

まあホメロスを物語的な作品と捉えるなら、
ヘシオドスは祝詞(のりと)みたいなもんだが

>>129
後な、
ギリシア神話を「学問的に」「研究して」それをまとめたり解説したりするのは、
別にその学者がいつの時代の、どの民族であろうと構わないだろ

古典期ギリシア人以外にそんな資格はない、みたいに考えるのはおかしい

>>129
神統記はたしか学生の拙い訳のをネット上でだけ読んだんだっけな
いいから黙ってアポロドーロスよりも先に呉を読み終わるまでは
もうあんたはこのスレに何も書き込むなよ
あんたの同調者は誰１人いないしあんたを嫌悪しているのは２人や３人じゃないよ

人類にとってはオリンポスの神々より
ティターン神族のがよくね？
オリンポスの神々は平気で人殺すけど
ティターン神族ではそういうの聞いたことないし

ゼウスって妻のヘラからも最初は求婚拒絶されてるし
人間の女からも結構拒絶されてるしで
輝かしい神々の王の割にそんなにモテないっぽいね

基本神様はﾚｲｰﾌﾟＯＫだからヤったもん勝ちなわけで・・・
そしてアポロンに迫られて拒否した女の子が植物に変えられたり
男にレイプされそうになった娘を守る為に
相手の男を正当防衛でぶっ殺したアレスが
何故か裁判で訴えられたりするという理不尽な世界（´・ω・｀）　

女性が男神に惚れる機会が少なそうだしね
女神さん達は、若い美形しか眼中にないし

パレスチナのガザで
アポロン像見つかる!?

ガザならおかしくないんじゃね？
ヘレニズムによりプトレマイオスやローマがもたらしたんじゃないの

>>134
ゼウス「巨人族乙」

ティターン(巨神)とギガンテス(巨人)は別物

オリンポスの中にもティターンはいるんじゃ・・・

ゼウスのセックスは殆どが騙しやレイプであり、それは彼が男性の
女性に対する優位を象徴するためなんだろう？
逆に女神が神話世界で支配的な時代は女神は次々に多数の男と
無差別にセックスした。
ゼウスとヘラの夫婦におけるヘラの嫉妬は時代が男性優位になったことの
象徴ではないか？

巨人族というけど、壷絵で見るオリンポスの神々と巨人族の体格は
同等なんだな。
本当に巨人族が大きくてパワフルで、それをオリンポスの神々が
倒したのなら、武器の点で著しい進歩が起きたか、格闘における
何らかのモードが劇的に変わったことを神話が付随的に
象徴しているのではないか？

なんでそんなこと象徴させる必要あんの？

バトルの勝利者は自分達の勝利を何らかの形で記念として後世に
残したいものだが、同時に自分達の戦い方を知らず知らず、自然に
象徴的に表現してしまうことがあるんじゃないか？
ダビデがゴリアテを倒した経緯も良く伝えられている。

意味わかんないんだけど

なんで神話が何か現実の出来事の象徴であると思ったの？

すぐダビデがとか、ギリシア神話以外の話題に言及したがる姿勢で、誰の書き込みかがわかる
とってもウザいよな

>>146
君の頭みたいなのが何故、存在してるのかよくわかんないんだけど

>>148
やっぱり答えられないんだ

>>143
ていうかティターンから生まれた子供がオリンポス族なんだから
別に巨人でも不思議ではないのでは

いいか、何度でも言う

ティターン(巨神)とギガンテス(巨人)は別物

ここの人間なら知ってるかもだけど岩波文庫からエウリピデスの『ヒッポリュトス』
リクエスト復刊で出てるよ
ついでに質問なんだけど、岩波の『ギリシア悲劇』シリーズちょっとずつ集めてるんだけど、
どこ探しても1巻だけ売ってないんだよね
もしかして1巻だけ絶版になってたりすんの？

ウラノス　息子であるクロノスに追われる
クロノス　息子であるゼウスに追われる
ゼウス（ディヤウス）　息子であるインドラに追われる

インド神話のディヤウスとゼウスは同一なんだろうか？
だとすると、親子三代にわたって自らの息子に追われた格好になるな

昔世界史教えてくれた先生が話してたんだけど、なんか精子を食べ物に混ぜて食わせて、額から精子をだす、みたいな話無かった？
どなたか教えてください

ヒッタイトではkumarbiがanuの精子を飲み込んで、
エジプトではsethがhorusの精子を飲み込んで、額から何かが誕生するね。
ちなみにzeusも頭をhephaestusに斧で断ち割ってもらい、アテナが生まれる。
要は女性との結合なしに子が生まれる話だな。ホモセックスの
意味合いも前二者にはあるね。
以上はうろ覚えだから、正確な話は自分で調べてくれ。

>>155
なぜ綴りが、zeusはギリシア語でhephaestusはラテン語でアテナは日本語とちぐはぐなの？
固有名詞の神名の語頭が小文字なのも、居心地悪い感じだし。

どうでもいいけど
ティターン神族とオリュムポス神族って同じ系統の神だったのかね？

父子・親族だったのに敗北側の処遇がなんか酷い

サートゥルヌスってイアペトスと同じように
タルタロスに落とされたのかな？

巨神と巨人ってどう違うのかな？
一方は神としての存在、一方は人間を喰らう怪物
私が思うにかつて超古代文明があって
神のように振舞っていた人類が
何らかの天変地異で文明を失って
飢饉と争いの中人間を喰らう怪物になった事を比喩したものじゃないだろうか？

>>158
なぜ呼び名の表現を、イアペトスとタルタロスはちゃんとギリシア名にしているのに、
サートゥルヌスはわざわざローマ名と、ちぐはぐにして書き込んでいるのか？

すいません、ちょっと質問なんだけど、
カタカナ表記というか読みの問題なんだけど
古典ギリシア語の正確な読みだとAmphitrītēはアンピトリーテーではなくアムピトリーテーで
ambrosiaはアンブロシアーではなくアムブロシアーなんだよね？
だとすると女神ヘカテーに捧げられた祈祷文（ヒッポリュトスの『全異端駁論』に載ってる）の中で
ヘカテーをボンボー（Bombo）と呼んでるんだけど、これは正確には「ボムボー」なのかな？
誰か教えてください。

あ、ごめん↑のアムピトリーテーのスペルが変になってる。
Ａｍｐｈｉｔｒｉｔｅだね。

>>160
クロノスだと時間の神と混同するからな
同一視もされてるみたいだけど

>>161
人によるけど自分はカタカナ書きにする場合、M・B・P音の前の撥音ムは、
普通の撥音ンと区別せずに、両方とも「ン」のカタカナで表記していいと思っている。
カタカナ書きでも撥音ムを表す高津春繁式ではなくて、両方ンで書く呉茂一式の表記の方に賛成だな。

なぜならば日本人は日本語中においても、M・B・P音の前の撥音はンでなく必ずムで発音しているけど、
その一方で日本人なら誰でも撥音ンと撥音ムとを、
言い分けの意識上でも聞き分け上でも文字上でも、全然区別はしていないものなんだから。

同様に発音意識上や聞き分け上で一般日本人が区別しづらい、「LとＲの区別・TH音・V音」等は、
カタカナ書きの場合にはわざわざの書き分けは不要だろう。伝統的な日本語にはなかった音でも、
現代日本人なら口と耳で大方区別できる「ティ・ディ・テュ・デュ・ツァ」等は、書き分けた方がいいだろう。

日本語として片仮名読みすると
「アムピトリーテー」はamupitorite
「アンピトリーテー」はampitorite
どちらのほうが原語に近いかというと後者なんだよな

>>164>>165
なるほど、「ン」でよかったんですね。
私はてっきりMだから本来は「ム」と読むのが正しいのかと思ってました。
本とか読むと「ム」で表記されていることが多いですし、
wikiでも「ム」と表記されてる記事がほとんどですからね。
だからwikiのニュンペーとエンプーサの記事のタイトルは
ニュムペーとエムプーサになおさなくちゃ駄目かなと思ってたんですがあれでいいんですね。
有り難うございました。

似ているが少し違う話として、
ホメーロスという片仮名を日本人は「メー」にアクセントをつけて読み、
ホメロスなら「ホ」にアクセントをつけて読む
ギリシア語としては「ホ」にアクセントがつくから、この観点からは長母音を省略するほうが正しい発音に近づく
というものがある

>>164>>165
ちょっと思ったんですけど、例えば北欧神話のオーディンやトールは
原語だと正確にはオージン、ソールと発音されるんですよね。
実際オージン、ソールの表記を用いている書籍もありますしwikiでもそのことに関して解説されています。
でも日本における慣例表記として定着しているのはオーディン、トールなので
wikiの記事名はオーディン、トールなんですよね。
だとすると神経質な話ですが、
もし高津春繁式と呉茂一式のどちらかがより一般的なものだとしたら
そちらの方に表記を統一せねばならない気がします。
どちらが日本においてスタンダードなんでしょう?それともどちらが有力ともいえない状況なんでしょうか?

>>7すいません、アテナの髪色を明言した
文献、御存知有りませんか？。

うわっ、済みません、>>7、関係無いです。

>>168
ギリシアの悲劇作家Sophoclesはどう表記する？
東京の古典学者はソフォクレス、京都の古典学者はソポクレスと書く人が多い。
早稲田で勉強した学生が京都に来たときに言ったことば。
「箱根を越えるとギリシア語の発音が変わった！」
https://twitter.com/Deipnosophistai/status/164874310945738752

これは長音の話ではないけど、東京と京都の派閥で表記法が違うらしい
だから「統一」はあまり意味がないと思う

>>171
成程、そういう渾沌とした状況なわけで、別に統一することもないんですね。
わかりました、ありがとうございます。
所で後学のために伺いたいんですが、
ソフォクレスとソポクレスはどちらが原語に近い発音なんでしょう。

>>172
当時の原語に一番近い発音のカタカナ書きは、「ソポクレース」。
カタカナ書きではどうせアクセントは一切表現できないので、>>167のようなアクセント配慮は無用。
当時の古典期規範ギリシア語には、Ｈ音にしろＦ音にしろ「ファ・フィ・フェ・フォ」音は存在しなかった。

>>173
ありがとうございます。

「ソポクレース」の時代から２、３世紀もすると「フォ」と発音するようになるけどね

>>166
Bambiをバムビだなんて書かないものでしょ

えっと、一般的に、何色とされてるか
だけて良いンですが....ない、ですか？。

>>173
古典ギリシア語にはファフィフェフォが無かっただけではなくフも無かったよね
ハヒヘホの発音はあったけど

神話の文献だけじゃ実際の祭祀についてよくわからんね
まあ意図的にボカしてるということじゃなくて
当時は実際にやってた訳だからｇｄｇｄ表記する必要が無かっただけなんだろうけど

アルカディアって名前の響きがよいからか日本じゃ楽園みたいなニュアンスで使われることがあるけど
日本で例えるならグンマーの魔境なんだよな

別に日本人が言葉の響きを気に入って使ってるわけじゃなく
古代から文学の世界で理想郷の例えとして使われて来たのに
君はどこでそんな変な勘違いをしたんだ？

私、アルキュオーネといいます。　父にアトラース母にプレイオーネ、
プレイアデスの７姉妹の５番目です。　通説によるとアポローン様との間に
２人の男子、ポセイドン様との間にアイヅゥーサとアイオロスを設けるとあるのですが、
別な説によるとアポローンさまはアイドゥーサをその后にしたとあります。　
実際のところはどうなのでしょうか？　知っている方がいらしたら、是非教えてください。　
よろしくお願いします。　

単純に異説ってモンだよ

>>182
基本的な大前提として、神話は一人の作者によって書かれた物語ではなく
ある民族（時には複数の民族）の中で、様々な形で、様々な立場の人間が語り継いできたものの集大成だから
互いに矛盾するエピソードなんて当たり前のようにある

マジ同意

異なる神格を同一視してまとめちゃったりとかね

>>133
ちいと遅レスになるが「自ら反みて縮くんば千万人と雖も我往かん」
俺を毛嫌いしていようが同調者がいなかろうがそんなんどうでもいいわｗ
じゃあその呉って奴はなにでギリ神を知ったんだ？
今流通しているギリ神のイメージは何から生まれたんだ？

まとまった書物が無いというなら言ってくれ
俺も諦めるから

失われた伝承も山とあるんだよな
メデューサが本来半人半馬な怪物だったのは紀元前7世紀の壷の出土品で明らかになってるし
他にもいろんな失伝があると思うと
……ワクワクする

あれ？
聖書信者がまた来たの？
諦めて帰れば？

ハイハイ結局挙げることができないのねｗ
じゃあまとまった資料は無いということを認めてもらおうか

あと、俺がいつから聖書信者になった？
お前らそんなに聖書の話がしたいのかｗ

あまりに前の話題だから、もう一度、何を聞きたいのか、一から説明してくれや

>>190
ほらみろ構うから居着いちゃったじゃねぇか
責任とってアルテミスに捧げられてこい

ギリシャ神話の原典を探してるんだが莫迦しかいないから話にならない
そうだ、呉って奴が参照にした文献を書いてくれや、そうだそれがいいや
巻末に書いてあるだろ

馬鹿っていうか無知だなギリ神の資料なんて何も知らない
ヘブライ神話については詳しいようだが
ヘブライ神話の膨大な文献て何のことだ？後学のために教えてほしいんだが

>>195
ギリシャ神話の原典って
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E7%A5%9E%E8%A9%B1#.E7.A5.9E.E8.A9.B1.E3.81.AE.E8.B3.87.E6.96.99
に羅列されている文献のことだろ

>>195
> そうだ、呉って奴が参照にした文献を書いてくれや

ほとんど洋書だけど読めるのか？
しかもそのうちの多くは西洋のギリシャ学者による専門的著作になってるけど

このスレは検索したけど出てこないので質問させてください

私(30歳)が子どもの頃図書館で読んだギリシャ神話の本は
「アテナ」「ヘラ」など長音がないものばかりでした
最近Wikipediaなどで調べると「アテーナー」「へーラー」になっています

これは元々こういう表記が正しいのか、最近になって改定や統一が行われたのかご存知の方いますか？
デーメーテールとか見るとどうしても間延びしてるように感じます(子どもの頃のイメージがデメテルの為)

今でも子供向けの本は長音表記がないんじゃない？

長音を表記するかどうかは、筆者の傾向によって違うだけで、
改訂も統一もされてない
たとえば京大の『西洋古典叢書』は、基本的に固有名詞の長音を省略している一方で
岩波文庫だと訳者によって両方入り混じってたりする

>>199
子供向きの本では昔も今も長音省略が多いと思うけど、
子供向きではない本では、長音表記も長音省略も昔も今も両方ともあるよ。

自分はギリシア神話の馴染み本・夢中になれる本の中心は、小学校６年ぐらいから
長音表記の本に移行したので、今でも長音表記の方がずっと読みやすいな。

長音短音の差でだけ比べてどちらが原語に近いかといえば、そりゃ当然ながら長音表記なので、
ウィキでだけは最近、ギリシア神話関係の固有名詞は長音表記に統一されたみたいだね。

時代によって発音が違ってくるから、原語に近いのがどういうのかは個別に判断するしかないよ

たとえば1世紀頃に書かれたアポロドーロス『ギリシア神話』が長音表記してるのは完全に時代錯誤だしな

ありがとうございます
昔から長音表記が正確だけど、本によって(特に子ども向け)長音が省略されている
という認識でスッキリしました
本だと字数制限とかもあるかもしれませんしね

日本の本で、古代ギリシアの固有名詞をカタカナ書きの表記にする場合には、
時代や地域で複数あるかもしれない発音の中から、原語の代表として１つだけを採ってそれで大体通すのだから、
基準語とも言える「ギリシアの古典時代のアッティカ方言」の発音を標準にして、統一採用した姿勢の上で、
普通の日本人が読んで発音するのにそう苦しくはならない範囲の原語追求に、とどめてある著書がいいな。

長音は１語中に幾つあっても、読むのにべつに無理は生じないけど、
「〜lla」を「〜ッラ」とまで書くようなやり方は、日本人の口なじみにはちょっと無理があると思う。

原音に忠実かどうかではなく、一つの基準にそって表記しているかどうか、ってのほうが重要ってことだな

なるほどゲームアニメ漫画なんて特に混在してるよね
バラバラの参照先から引っ張って来るからか

アポッローンとかパッラス・アテーナーとか書かれても
実際には口では言いにくいよね

知らない人が初めて耳でだけ聞いたら
アポンローンやパンラスアテーナーに聞こえるかも

>>205
世界史の教科書だと、アリストテレスとアレキサンダー大王とかイラっと来たな

アリストートルとアレキサンダー大王、というのも、それはそれでムカつく

アレキサンドロス

イスカンダル

http://youtu.be/N8jXV9zc2H4
てかこれオカルトっぽいけど

支配者や宇宙の元や社会構造が具体的に示されてて超わかりやすいわ…
これみてみんな変わりつつあるね！

ギリシア神話と直接関係ないけど昔のF1解説で
英語圏以外の選手名を英語読みするの聞いてイラっとしたな
ミハエルをマイケルとかベルガーをバーガーとか
プレス同士ではそれが標準なんだろうけど
日本で放送にのせる時は放送局公式の読み方に準じて欲しいと思った

歴史上の人物の読みも基準がいろいろあるけどまず一般に定着してる読み方かな
それも時代ごとに変遷するし、難しくはあるけど

Bergerは英語でバージャーなのにバーガー表記が広まってる

サッカー選手でジュリオ・セザールっていて笑ってしまった
アレキサンドロスの派生の名前も当たり前にいるんだね
サンドラがアレキサンドラの愛称とは知らんかった

ギリシア神話の話をしてね

ギリシャ最後の英雄なんだからいいじゃん
神様にもなるし（インド以東限定だけど）

ごめんよ、よく脱線するスレに出入りしてるもんだからつい雑談しちゃったわ
アレキサンドロスってパリスの別名でもあるけど
彼はイリアスでの扱いが酷すぎて「守護者」の意味の名って脚注で読んですごく違和感を感じた
彼がアレキサンドロスの名に恥じない活躍をしている話って残っているのでしょうか？
一応イリアス以外の叙事詩群を簡略にまとめた話も読んだけどイマイチぴんと来なかった

パリス＝アレクサンドロスは、
アプロディーテーやアポローンやゼウスや擬似的にモイライ達の、操り人形だからね。
アキレウスを仕留めたのは、一応パリスだけれど。

ギリシャ神話にさぁアトラスっていうティターンいるけど
あれは神なんかね？魔神なのかね？巨人の一種？

ティターンの時点で神ですがな

>>220
神
父も母も兄弟も神
巨神は神であって巨人ではない
魔神って言葉やカテゴリーは聞かない

>>208
いつ頃の話？
自分が高校生だった頃、すでに日本の歴史教育は良くも悪くも原音重視の傾向があって（さすがにエジプト関連とかは難しいようだけど）
むしろ、そのことを批判する歴史家のコメントを見たことがあるくらいなんだけど

アキレウスに精神的ダメージを与えるためだけに美を与えられて無駄に絶世の美女にされたアマゾネスの女王ペンテシレイア
美を与えるってようするに化粧だよね
アフロディーテを化粧の女神として設定した吾妻ひでおは慧眼だったのか……

アフロディーテやハーデスなんて誤表記は
本では見た事が一回もないのにネットでだけはたまに見かける
一番最初は誰によるいい加減な造語だったのだろうか

うわウゼぇ

このスレで、アフロディーテやハーデスって書き込む癖のある人は、
過去スレの時代からそうは居なくて、大抵はいつも決まった１人の人ぐらいのもの。

聖闘士星矢かな？

>>227
なにこのキチガイ
一人ぐらいとか妄想が酷すぎる
本格的に発狂する前にカウンセリング受けた方がいいんじゃねぇの？

ちょっとのびてると思ったらなんだよw
長音他のカナ表記のゆれに関してはちょっと上で散々出てる
今更こだわるほどのことでもない
細かいことは気にすんな
ていうか話題がねーな、読み以外の話題
自分が提供すればいいんだけど思いつかない、ごめんよ

こういう表記とかどうでもいいことにしかイチャモン付けることしかできない役立たずがいるから過疎るんだよな
趣味系スレの方が有用な話題が出る時点で終わってるわこのスレ

髪の毛の色みたいなどうでもいい話題で盛り上がるのも終わってる

林周夏は低学歴のバカ。

「愛の神エロース」って、いわばビッグ・ザ・武道みたいなものだよね。

ビッグ・ザ・武道？

イミフ

メデューサの絵画とか彫刻の表現って形式が決まってるんだね
でもあの顔のまわりって髪の毛が蛇っていうよりライオンのタテガミの方を連想させるな
左手でペガサス、右手でクリュサオルを抱いているのも
なんか怪物と言うより母神的なものを連想させるし
なんか詳しい考察が無いかなあ

>>235
キン肉マンじゃね？

>>237
叙述された神話だけからでは分からないけど、
メドゥーサの前身はコリントスの主女神で、
結局はデーメーテールと同体だったのでは、と呉茂一なんかは推測してるよ。

>ここの２ちゃんねるの壺だって思いつきじゃん
そうだね

>>239
情報Thanksです。

聖書で一緒に言及されるバアルとアシェラは夫婦じゃなくて母子だし
案外もっと別の関係かもね

:(；ﾞﾟ'ωﾟ'）誤爆だと……

今の価値観からするとめちゃくちゃだが
当時の価値観では普通でこれに従わねばならなかった

ヘクトールってアキレウスだけじゃなくアイアースやディオメデスに負けてるし、パトクロスにもアポロンがいなかったら負けてたしで弱いよな
その弱いヘクトールがトロイア勢最強ではトロイアが負けるのももっともな話だよな

メデューサというキャクター確立までの経緯は興味深い

全然別物だった、女神のメドゥーサと女怪のゴルゴーが習合

詳しくお願いします。

同意 その話をどうぞ宜しく

ゴルゴン、メドゥーサ、メティス、アテナとか、このへん面倒臭い。
母権論的？視点による解説を紹介してるサイトもあるけど、
根拠とかきちんと示されてなくて、よく分からない。

ポセイドンと関連づけられるのは敵対繋がりかね

>>250
学説史の検討から始めなきゃいけないから（どうしてそういう説が提唱されたのか、から理解しないといけないから）
けっこう面倒くさくなりそう

もし面倒臭くない方がいらっしゃったら知っていることなど宜しくお願いいたします。

コリントスの主女神として信仰されていたメドゥーサ女神（女統治者という意味）は、
その前身・本地は、デーメーテール女神であろう事が推測されている。

メドゥーサもデーメーテルも、ポセイドーン神を夫か愛人に持ち、
その胤によって馬形の神霊を生む、という共通点を持つ。

デーメーテールが怒った時の姿の一形態は、エリーニュース・デーメーテールと呼ばれるので、
エリーニュース（復讐の女神）と同じく蛇髪をしていて、邪視の女怪物のゴルゴーは、
メドゥーサ女神とは習合し易かったのではないかな。

神話にまとめられた段階では、メドゥーサが女神であった事も忘れられてる感じだけど。

コリントスと言うと、やや古くはポセイドーン信仰やヘーリオス信仰が有力で、
後代ではアプロディーテー女神の一大信仰地であるポリス、というイメージがある。

けれどやはり城塞都市なので、進出して来たポリス守護神たるアテーナイのアテーナー女神と、
コリントス在地の古いメドゥーサ女神との間に、何らかの信仰面の葛藤・争いがあったのかも。

その痕跡が、メドゥーサにアテーナーがからんで攻撃する神話として残ったとかね。
なおゴルゴーとはその物ずばり、女の怪物という意味。複数形がゴルゴーン。

ありがとう。デメテル　→　メドゥーサ（コリントス）というわけだね。
デメテルとポセイドンのエピソードはアルカディア地方の伝承だっけ。
確かに両者との間には共通点がある。
古くはペルセウスとともにメドゥーサが馬形の怪物として描かれているしｗ
…このときにはゴルゴンと習合されてるわけだよな。
だんだん的を得ているように思えてきた。

しかしアテナとのかかわりが分からないな。
アテナイとコリントスとの間にはエレウシスがあるから、
葛藤が生じたならエレウシス以前ということになりそうか。

ていうか、メドゥーサが女神だったらしいとはよく言われるけど、
「メドゥーサ＝コリントスの女神」はどのくらい信憑性があるんだろうか。

学説史の検討…面倒臭いが
アテナほどの大女神となるとやはり概要ぐらいは知っておきたい。
母権論的な研究はどのくらい重要視されているんだろうな。
一般的に古代ギリシアに母権制があったことは
認められていないそうだし。

ポセイドンはある意味ミノア文明を象徴する神らしい。
ミノア人は一時ギリシア沿岸部を支配していたけど、のちにギリシア人に圧倒されて、
そのことがポセイドンがアテナや他の神々と土地を争って惨敗している神話に反映されてるって、
どっかで読んだ。

>>258も興味深い説

ミノ吉ができちゃったのもある意味ポセイドンのせいだからな
ミノアの王様が不敬だったせいになってるけど

アテナとデメテルの間に明確な対立は見られないのかな。
アイスキュロスの悲劇では母殺しのオレステスを巡って、
エリニュスと対立しているが。

神話の中にミノア文明の痕跡は多いよな。
クレタの迷宮伝説やミノタウロス、アテナイやメガラに対する戦争とか。
デルポイの伝承もクレタと接点があったような気がする。
そもそもデルポイはポセイドンの所有地だったわけで、
それをアポロンの所有地カウレリアと交換したって話があるくらい。
まあ、ポセイドン ― ミノス王 ― ミノス人　って感じか。
なのにミノス王から不敬な態度を取られるポセイドンｗ
でもポセイドンの子とも言われるテセウスがミノタウロスを殺すんだよな。

あ、ごめん、間違えた。
カウレリア（誤）→カラウレイア

ポセイドンの隠しようのない外様臭
子供に化け物とか犯罪者が多いあたりとかもアレス並に判りやすいdisられ方だな
むしろ嫌われてるように見えてハデスの方が敬われてるわな

>>262
＞そもそもデルポイはポセイドンの所有地だったわけで、

ほんの少々のゆかりぐらいはあったのかも知れないが
「所有地」という言葉で言い切れるほどとは到底思えないけどな

古デルポイの主神ならもっと有力な女神たちがいただろうに

記録に残ってない先史時代の信仰って
「母権制」みたいな今では誰も信じてない説がこっそりベースになってることが多いから
どうも「こうだった」と言われても納得できないんだよなあ

そういう説が提唱された論文を教えてくれるんならいいけど

プラトンの描くアトランティス伝説だと、アトランティスはポセイドンを主神として祭っていた

クレタ・サントリーニ連合≒アトランティス帝国の説も、その辺を重要視している

あれプラトンの書いたラノベでしょ

ポセイドンもアテナも
実はアトランティスの神だった様だ

>>256
コリントスには古くメドゥーサという名の主女神・大地女神がいた、とあちこちで説明されているよ。
パウサニアースにでも依るのだろうか。　メーデイアも似たようなコリントスの女神だったらしい。
のちにはメドゥーサは女怪という事に、メーデイアは魔女という事にされてしまったが。

エレウシースは、政治的・軍事的・経済的に有力なポリスというわけではなくて、
至極古い、信仰上の強固な一大中心地であるだけのいわば村。　アテーナー信仰が素通りしそうな。

コリントスという名はギリシア語ではなくて、先住土着民族語形である古いポリス。
やや遅れて入ってきたアテーナー信仰が、土着の女神信仰を圧迫弱体化攻撃した時代があったのでは。
神話物語上でメドゥーサに対するアテーナーの終始迫害姿勢には、やはり何か根拠がありそう。

>>270
＞コリントスには古くメドゥーサという名の主女神・大地女神がいた、とあちこちで説明されているよ。
これが単なる推測じゃないの？って話だろ

＞コリントスという名はギリシア語ではなくて、先住土着民族語形である古いポリス。
こういうのも、存在するかどうかさえわからない「先住民族の言語」を勝手に想定してるだけで、
本当かどうかはわからない

>>271
-nth-は、滅びてしまった小アジア系先住民族語の特異語形。
ギリシア語では語義を解明できない固有名詞などに、結構残っている。

＞存在するかどうかさえわからない「先住民族の言語」
何という名前の書籍からの知識なのですか？　不思議。
もしかして、呉茂一やギランぐらいもまだ読んでいない人なのかな。

完璧に証明された乏しい内容しか扱ってはいけないのなら、
人文科学はスカスカの貧しいものになってしまうよ。

いや、「ギリシア語では語義を解明できない固有名詞」に対して
「先住民族語」なる「あったら説明に便利だな」的な仮定をたててるだけだろ

呉やギランというけれど、1世紀以上前の学説に頼ってる通俗書を持ち出すほうがどうかとおもうが

別に完璧に証明されたものだけじゃなくてもいいけどさ、
せめて原典のどこに書かれているか、さもなくばどの学者がどの論文で指摘したのか
ぐらい教えてくれないと議論にならないよ

まさか呉とかギランとかの孫引きですませてるわけじゃないよね？

可能なら示したほうが良いよな。

>>259
後で確認したらジェーン・Ｅ・ハリソン『ギリシアの神々』（ちくま学芸文庫）だった。
原書刊行が1924年だから、かなり前の研究者。
一番力が入っているのがポセイドンで（それ以外は正直面白くない）、
ミケーネ時代の馬がリビアから渡来したことを考古学的証拠を挙げて、
ポセイドンの馬神要素がリビア起源であることも論じてる。

外様臭っていえばアポロンもそうだな。
そのせいかポセイドンとは仲が良いイメージ。
土地を交換した話もそうだし、トロイア関係の話もそう。
家畜の扱いに長けたところもポセイドンとの接点と言えそうか。
なのにギリシア的な部分を象徴する神様になってしまったところがポセイドンと大違い。

外様臭っていえばアポロンもそうだな。
そのせいかポセイドンとは仲が良いイメージ。
土地を交換した話もそうだし、トロイア関係の話もそう。
家畜の扱いに長けたところもポセイドンとの接点と言えそうか。
なのにギリシア的な部分を象徴する神様になってしまったところがポセイドンと大違い。

すまん、重なった。

ポセイドン（の子供）って反オリンポス的なところがあるな。
反オリンポス的という表現でいいのかよく分からないが。
オリンポスに攻め込んだアロアダイとか。ペガサスはベレロポンの馬になっているし、
ポセイドンに願って女から男になったカイネウスも涜神的になってる。

>>265
そんな話が生まれるくらいの何かはあったんだと思うわ。
古デルポイの有力な女神というと、ガイアとか、テミス？

正確な名前はどうだったんだろうかねえ
元来は遙かなる霊山に住まう名前も判らぬ無い偉大なる神霊扱いだったんだし

ピュトンは雌らしいから、もとは女神だったのかも？

>>270
「メドゥーサ＝コリントスの女神」は個人的にはそんなに聞かないので、
「あちこち」が具体的にどこなのかは興味ある。
メデイアがコリントスの女神って言われてもピンとこないが、
パウサニアスによれば父親のアイエテスは
一時コリントスを支配したらしいな。

エレウシスは神話時代にアテナイと戦争しているが…。

メドゥサ信仰の原郷（故郷）は、トルコ南部のアンタリア地方の可能性が高いと見られている
ちょうどサモス島とエジプトの中間に当たり、ギリシア神話の指摘ともあう

その「可能性が高いと見られている」の根拠を知りたいんだけどな

原典類・呉茂一・フェリックスギラン・高津春繁辞典・カールケレーニイ
ぐらいからの内容なら、まぁまぁポピュラー・オーソドックスだし
いちいちの出典根拠名を、必ずしも挙げなくてもいいんじゃないかと思う

必要なのは、これらには無かったような新説・目を引く奇説なんかを紹介の時

そのあたりの通俗本の多くが、学説の出典を挙げてないことが問題だと思うけど

なぜそういう学説がオーソドックスだったのか知りたい人にとっては大きな障害

>>283
情報ありがとう。でもスマン、それだけじゃ
なぜその結論に至ったのか分からない。
追加情報求む。

「ギリシア神話の指摘」って、
呉の著書『ギリシア神話』の指摘ってことね。
しばらく何のことかわからんかった。

283によると、メドゥーサ神話の原郷は小アジアのアンタリア地方、
つまり古代のリュキア地方、パンフィリア地方ということなので、

272が言うところの、コリントスの語に非ギリシア語形 -nht- を残した
「小アジア系先住民族」が、リュキア系ないしパンフィリア系なら面白いけど。
その辺はどうなんだろう？

…リュキア王イオバテス ― プロイトスとアクリシオスとの対立と関係してそう。

あれ、ヘラも小アジア系なのか。

元は普通に大地母神か豊穣神ぽかったのに
一気に属性削り取られて政治的な権能の女神に大改造されちゃってるよねヘラ

妻神・后神・母神に変貌したのは
ギリシア民族・ゼウス信仰の南下後で
それ以前は先住土着民族の乙女神・処女神だったのでは？

処女神が持て囃されるのは割と後
キリスト教の影響じゃないかな
それ以前の女神は多産豊穣の神であるから
乙女信仰は無いと思う

そういえばパルテノスや、パルテノイは、
もともと処女を意味するする言葉ではなかったそうだな。

あそこら辺の母神のゴタゴタは全部ディオネが鍵を握ってそうでたまらん

>>296
ペラスゴイ人の女神ではなくて、
ゼウスと一緒にギリシア人が北方から連れて来た、ギリシアの土地にとっては新顔の方の女神でしょ。

どうして地中海から来たはずのアフロディテが北方から来たディオネの娘なのかしら
正直ウラノスのペニスから生まれた説はどうもネタ過ぎると言うか
単に面白いというだけでギリシャ的な神話ではない気がするし

なんだろうね　ディオネがアーシラトとでも同一視されたのかね

東方の大女神がどうにも無視できない存在だったので、
その神性と儀礼をどうにかして組み込もうとしたのでは。
その1つが「ディオネ ― アプロディテ」の母娘関係なのかも知らん。
結局、十分な形では組み込めなかったようだが。

>>296
なぜそう感じるのかもう少し詳しく。
レスできるかは分からないが。

>>297
ペラスゴイ人のディオネって、どのディオネ？
イリアスのディオネなのか、ヘシオドスのディオネなのか。
それともアトラスの娘のディオネ？

というか、そもそもペラスゴイ人って何？
原住民族という認識だが、印欧語族なのか？
わっかんねーわ

http://en.wikipedia.org/wiki/Pelasgians
ウィキペディアの説明をみると、ほとんど何でもありって感じ
「ペラスゴイ人」って言っても何の説明にもなんないってこった

読んでて面倒だからギリシャ神話、ローマ神話、北欧神話、東洋神話
強さランキングトップ10でまとめてくれよ

専門家は、「ペラスゴイ人」というとき、ある時点で主流のギリシア人から見た
不特定の先住民族（印欧系もギリシア系も含む）を意味してるということがわかるのだろうけど
そういうことを知らない人は、ペラスゴイ人という民族が存在していて、
印欧系ではないギリシア宗教がすべてそこに由来する物凄い民族！とか思ってしまうのだろう

>>298
単に面白いというだけでギリシャ的な神話ではない気がするし

むしろきわめてギリシア神話らしいと思うわ
アテナがゼウスの頭から生まれる神話はゼウス＝ペニスって感じだし
ディオニュソスが縫い込まれたゼウスの腿はペニスの婉曲的表現って気がする

ちなみにアテナがトリトニス湖畔で生まれたとする神話は
アテナ＝ゼウスのペニス（ゼウスの去勢）を暗示しているらしい
という研究を読んだこともある
精神分析系だが

去勢という行為自体はオリエント的にも思える

まあ父権的政体だと象徴的にすぎるわなチンコカット
同じチンコカットでもキュベレ崇拝のは本当にやってたのか、偏見から来るおもしろおかしく演出したスキャンダルなのかよく知らんけど
偏見から来るトンデモはギリシア神話じゃ日常茶飯事だしね

>>306
ヘシオドスの王権交代神話もオリエント的、というべきかな
ヒッタイトのクマルビ神話や、王書のジャムシード以下３代の伝説みたいな物語は
他の印欧語族、インドや北欧の神話では聞かないし

王書は印欧語族の物語だけどな

そう言えばウガリットのエールにも去勢神話があるらしいな
アフロディーテの出処がアスタルテーなら何か関係性あるかな

ヒッタイトも印欧語族では。フルリ人はよく分からないが
オリエントの影響を色濃く受けた印欧語族の神話の特徴だと思う

ヒッタイトとヘシオドスなどを比較して、結局印欧語族の神話だって言ってた論文があったな

オリエント話となると途端に１人連投はちょっとな。

ん？同一人物に見えるのか？

あまり詳しくないから、連投は避けたいってことじゃない？

>>312
イラン学者のスティグ・ヴィカンデル？
印欧語族共通遺産の神話と結論付けていたっけ

ヒッタイト神話が小アジア経由でギリシア人侵入前のギリシアに伝わって
それがヘシオドスの神話の原型になったのかと思ったが…
実際にＥ・フォレルという研究者がこの説を唱えたらしいが
その後、ハンス＝グスタフ・ギュターボックが、
ウガリット経由でフェニキア人が伝えたと主張したりと
そう単純でもないらしい

>>310
エールにも去勢神話があるのか。知らんかった、ありがとう
しかし、それとアスタロト誕生とは結びつかないんだな
アスタロトが海の神と関係が深そうなあたりは興味深いが

オリエントといえば、
どこかでヘラクレスとギルガメシュとの間に類似性があると読んだ記憶があるが、
ヘラクレスとギルガメシュって、そんなに似ているかな？

>>318
そんな話があるのか
両人に関しては娯楽作品を読んだ印象しかないけど、
個人的にはそんなに共通点は見出せないかな

まあ強いて結びつけようと思えばできなくは無いかと思う
ギルガメシュ＝親友を亡くした悲しみから不死を追求した
ヘラクレス＝半神半人として、あれこれ面倒臭いやりとりの結果
冥界との特別な関係ができている
冥界繋がりなら共通点はいろいろ出てきそう

ギリシア神話とオリエントの共通性はヴァルター・ブルケルト、最近だとM・L・ウェストが大量に論じてるから
読んでみたら

ギルガメッシュの方が古い

>>319
個人的にはそんなに共通点は見出せないかな

やっぱそうだよなー。
物語では類似を見出せないので、
キャラクター的な部分か…。

>>320
ヴァルター・ブルケルトは読みたいと思いながらもまだ手を出せていないわ。
とりあえず翻訳が出てる『ホモ・ネカーンス』からいってみる。

いきなりホモ・ネカーンスはきつい
『ギリシャの神話と儀礼』のほうが、オリエントとの関係も扱ってるし、おすすめ

>>323
そうか、ありがとう！
ヴァルター・ブルケルトを読む際は気を付ける。

>>262　>>265　>>279
ポセイドンとデルフォイとの関連性で思い出したが
ホメロスのアポロン讃歌によれば、デルフォイの最初の祭司はクレタ人
アポロンが航海中のクレタ人のところにイルカの姿で現れて祭司にスカウトしている
どうも古代ではデルフォイの語源はイルカ（デルフィス）にあると考えられていたようだ

沓掛良彦の注によると
クレタを中心にギリシア本土、小アジアにイルカ崇拝が広がっており
デルフィニオンというイルカ崇拝の神殿が建てられていて
アポロンはそれを吸収したらしい

アポロンには「デルフィニオス」（イルカの神）という称号もあるが
イルカで普通思い浮かべる神はポセイドンだし
直接ポセイドンと結びつけられてはいないが
デルポイとの接点はありそうだ

ギリシア神話に親しんでずいぶん経つけど、いまだにアトラスって神がよく分からん
図象的にエジプト神話のシューと似てなくもないが天地開闢神話ってわけじゃないしな

呉はアルカディアと結びつけて考えている

ダルダノスがアルカディア出身だと知ったときは驚いたもんだ

アルカディアと関係あるとして、なんで世界の西端と結びつけられるのかね？

東は地続きだからじゃねぇの

あああと太陽が東から上って西に沈むのもを影響してるな
ギリシャに限らず万国共通で

プロメテウスが世界の東端にいるからでもあるだろう
アトラス自身の神話があまり残っていないせいか
ギリシア神話の世界観から発展した印象を受けてしまう

なんでヘシオドスはプロメテウス神話みたく
アトラスについて詳しくを語ってくれなかったかな

プロメテウスは一応ゼウスが覇権を得る課程での協力者だけど
アトラスは敵対した上で敗北してるからな
むしろ統治体制が確立したあとも出番があるだけ恵まれているかと

ギリシア神話で同性の愛人が居ない男神は誰と誰とだろう？

有名どころでは、軍神アレースの稚児が知られていないゼッ！！！

ハーデースの同性の愛人って居たっけナッ？？？？？？？？

　　ナッ爺さん乙

>>335
ヘーパイストスも聞かないな。ヘルメースはどうだっけな。

西洋古典叢書から『ヘシオドス全作品』なんてものが出ていたんだな
驚いて即買ったけど、最近出版されたギリシア神話関係の本で、
「これは・・・」ていうのがあったら教えて

ヘルメースやヘーパイストスの同性の愛人も知らない無知蒙昧な者共は
京都大学学術出版会「西洋古典学事典」を、
購入して、しっかりと読むことだ！
わかったナッ！！！！！！！！！

ヘシオドスがアトラス神話に触れなかったわけねえ
敵対した神話の内容が合わなかったことは考えられる
タンタロスみたいな残虐性を含んでいたとか

単純にアトラス神話が発展していなくて語るものがなかっただけかも知れんが
もしあったら後世の文献にいろんなバリエーションが出てくるだろうし

ところでさ
聖書のエデンの失楽園の蛇の逸話と
ゼウスとメティスの話って似てね？

聖書　蛇が「知恵の実」を食べれば「人は」善悪を知る事ができる
ゼウス　知恵の女神メーティスを飲み込んで
メーティスはゼウスの体内で善悪を予言するようになった

楽園の果実と海の女神との差異をどう受取るかじゃね？
そんなの大した差じゃない、って考えるなら似ているだろう

ただ、神話の比較は物語の各要素よりも
話の筋が似てるかどうかのほうが重要では
どちらも第3者の助言で知恵に関するものを食べたり
出産と関係があったりするところは似ているが、
状況は全然違う。ゼウスの場合は跡継ぎ問題だが、
聖書は楽園の果実を食べるかどうかについて
蛇がイブに神の言葉に疑念を抱かせてるわけだから

ん〜、似ていると思う
でもアダムとイブのエピソードと比べるなら
パンドラの神話だと思うわ、人間の話だし

しかしだ、メーティスには蛇神要素があるらしい

そうなん？

メーティス＝知恵のように、
すでにあった抽象的概念のギリシア語の単語を、そのまま神にしたような神は、
（男性名詞はそのまま男神に、女性名詞は女神に）、
神としての成立は、そうでない神よりも大体が遅い方なんじゃないのかな？

そしてそういう神は、複雑な前史・背景をあまり持っていない形式的な神が多そう。
現実の信仰・祭式とは無関係な、文学上の飾りみたいなだけの神とか。

>>344
メティスの蛇神要素が気になる。
水域の女神だから蛇と関係あっても不思議じゃないけど

でも、それが聖書との類似の比較にプラス要素になる？
メティスと対応しているように見えるのは知恵の木の実でしょ
メティスが蛇神なら、ギリシア神話は蛇神がゼウスに食われる話になるけど？

わずかな差だけど、次の点も指摘しておく
知恵の木の実は間違いなく咀嚼されて飲み込まれたはずだけど
メティスの場合はクロノスが我が子を飲み込んだときのように丸呑みにされたはず
でもそのおかげでメティスの胎内のアテナは無事に生まれることができた

>>346
名前からすれば前ギリシア的ではないけど
アテナの母親だけに複雑な前史・背景があるに違いないって思ってしまうんだろうな
実際、神話も意味ありげだし

抽象概念の神格化は印欧語族に普遍的にみられるから、
逆に神としての成立はかなり古いとも考えられる

なるほど、たしかに

>>350
しかしそうなると他の印欧語族にも知恵の女神がいないと不自然、ということになるのでは

語源のはっきりしているメティスが
語源のはっきりしないないアテナと親子関係にあるからややこしい

ない×2すまぬ

>>352
それはわからないな
メティスが歴史時代すでに特徴のない神格になっていたように
記録され始めた時代には他の神話でも無個性の神から単なる抽象名詞へ完全に変化してしまったとも考えられる
でも、たとえば北欧神話のサーガはその一人じゃないかなあ

アテナの母を設定するにあたってアテナの職能のひとつの「知恵」を持ってきたのだと単純に解釈してたわ

メーティスは物語上でしか聞かない存在なので、
神殿や祭礼や信仰集団は最初から無かった感じがするな。

アテナの語源はアマテラス
アルテミス

というか、ギリシアポリスの祭礼ってなんらかの宗教的改革があったのかねぇ
神職も市民の任期制で非常に公務員っぽいし
グライアイとかに象徴される野蛮な祭祀がなにかの理由で否定された過程とかがあったのかも知れない
まあその反動なのか秘儀主義みたいなのがあっちこっちで勃興してたようだけど

>>356
俺もそういう気がする
その必要性からその頃になってようやく、抽象概念名詞から女神に昇格では

大洋の娘である事や、ゼウスとの結婚経緯や出産などのエピソードは
民間信仰伝承ネタとは無関係で、詩人たちが後から適当に付け加えていった創作の神話では

自然神ではない、同じ抽象概念名詞からの神々でも
復讐の女神たちや掟の女神なんかには、原始社会的な古い匂いがするけど
知恵の女神は、まぁまぁ平和な時代になってからの文明社会的な人工的な匂い

だいたいそうなんだろうが
適当と解釈するのは不用意だと思うわ

>>359
印欧語族的な祭司集団がないあたりむしろ退化してね？

駆逐されたんじゃねーの。野蛮だからって
グライアイとかの描写って
あれ明らかに健常者をあえて不具にして神との連絡者として使うという
世界中に（当然古代日本にも）あったアレでしょう
文化的なギリシャ市民には容認できなかったんじゃねーかな

ヘパイストスもそれっぽいな

>>363
＞あれ明らかに健常者をあえて不具にして神との連絡者として使うという
＞世界中に（当然古代日本にも）あったアレでしょう

柳田國男の妄想を真に受けるなよ

神との連絡者云々はアレだが
アマゾンは自分の息子の脚を不具にしたんじゃなかったか？
アマゾンが古代ギリシア人の妄想だとしても
スキタイ人は自分の奴隷を盲目にしていた

>>365
いや、日本でも発掘されてんじゃん
集落の端っこで腕とか足とか切ったり砕かれたりした人骨

それは「神の連絡者」と何の関係もない

テメエら、もっと
プリアーポスだとか、ヘルマプロディートスだとかいった
ギリシア神話らしい神々の話をしろーイッ！！！！！！！！！


わかったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ナッ爺の指図なんざ要らんわ

>>369
そんなのギリシアと言うよりは、もっと新しいローマ時代だろ

俺はゼウスが来る以前とか、より古い時代の探求が面白いと思う

ティターン12神ってどんな神だったのかな？
サトゥルヌスとかアトラスとかプロメテウスとかの
ティターンくらいしか知らん

>>372
ヘーシオドスによると狭義のティーターン神族は、ウーラノス（天空）とガイア（大地）の子たちで、
オーケアノス（大洋）、コイオス、クレイオス、ヒュペリーオーン（古太陽）、イーアペトス、
テイアー、レイアー、テミス（掟）、ムネーモシュネー（記憶）、ポイベー（古月か）、テーテュース、
クロノス、の１２神。
アポロドーロスによると、＋ディオーネー（女ゼウス）の１３神。

オーケアノスとテーテュース、コイオスとポイベー、ヒュペリーオーンとテイアー、クロノスとレイアー、が夫婦。
テミス、ムネーモシュネー、ディオーネーは、ゼウスの妻。

ギリシア神話はマジメに研究すると
混乱して気が狂うw

そりゃ知ってるんだが
エピソードを知らない
例えばサトゥヌルスには子供食ってたら
自分の息子にぶっ殺されたエピソード
アトラスには↑のやつに加担していたら
戦争に負けて天球を背負わされたエピソード
プロメテウスには人間作ったり縛り付けられて鷲に臓腑を啄まれた
エピソードとかあるけどね
その他のティターンにはそういうエピソードとか
あるいは神として信仰されたとかそういうのがない
一体ティターン12神はどういう民族に信仰されたのか
旧い時代の神々っていうけどね

>>375
１２神もいたらやはり混成団だよ。

ギリシア民族南下以前からギリシアの地にいて古そうな、土着民族の神々は、
レイアー、オーケアノス、テーテュース、クロノス、イーアペトス、ぐらいのもんなのでは。

レイアーは、ミノア文明時代からの主女神らしい。　オーケアノス・テーテュースは、始原神らしい。
クロノスは、ギリシア本土の農業真らしい。　イーアペトスは、小アジア系らしい。
これらの神々は、系譜上以外の部分でも活動あるいは言及が結構ある。

他の神々は、ギリシア語で意味が解読できるギリシア民族の神らしい。　らしいらしいばかりで済まないが。
コイオス・クレイオス・テイアーは、ほぼ系譜上だけの存在。
ヒュペリーオーン・ポイベーは、新しい日月神の別名に使われる事がある。
テミス・ムネーモシュネー・ディオーネーは、系譜上以外でも活動・言及が結構ある。

>>318
亀レスだけど、一応どちらも棍棒を持って獅子を打ち倒す姿で描かれるという共通点はあるかな
これらのモチーフの由来は神話の中でも語られてるし、獅子退治自体が勇猛さを表わす表現として
普遍的ってだけかもしれないけど

>>377
サンクス。
なるほど、確かに武勲談としての獅子退治が普遍的ぽいけど
ギリシア神話で有名なのがヘラクレスぐらいしかないあたりは興味深い

>>375
まあ、たいていのティタンは神話なんてないな
後はせいぜいティタノマキアで敗北したことくらいじゃないか？

アポロンってほんっとうに人気ある神だったんかね
神話だと振られたり振られたり振られたり
シスコン拗らせたり文化破壊したり反乱して罰で奴隷になったり
一部の神話は他神のお下がりだし
自分の神託所の巫女は池沼を火山性毒ガスでラリパッパとかいう世界の奇習レベルだし
汚れ役すぎませんか

オリンポスの神々ってだいたいアレな神々ばっかじゃん

神話での役割と実際の信仰の程度はたいして関係ないだろ

>>380
ローマ神話の理想的男性像というと軍神のマルスになるんだっけ
古代ギリシアではアレスは人気無くて
芸術方面に強いアポロンの方がよりギリシア的に理想像だったのかな
アポロンが振られてばっかりなのはアルテミスが処女神設定になってしまったせいな気がする
双子の男女で生まれた時点で神話的には本来夫婦神のはずじゃないかと思った
本来の配偶神が処女宣言しちゃったから決まった相手が出来ないとか
ゼウスやポセイドンと違って強姦して子供産ませといて放置ってエピソードはあんまりないかな
あとあちこちの神を習合しすぎてどんな神なのかよくわからなくなってるところがあるよね

アポロンの性格の多様さは習合によるものなんかね？
むしろ司っている分野が表面的には別々だけど根っこの部分ではつながってるっていう
そういう領域であることに由来してるように感じるが
アルテミスのかなり多様性は習合くさいけど

アポロンとアルテミスがもともと夫婦神だったかどうかはわからんが
少なくともギリシア神話におけるアルテミスは男嫌いだからなあ
オルテュギア島で生まれたばかりの娘が、母がデロス島でアポロンを産むまで
放浪しながら母を介護してお産を手伝ったりすれば、そりゃ男嫌いにもなるわな

アポロンは習合でなくて分離人格だろ
古代の女性太陽神が都合悪くなり
男性太陽神と女性月神と軍神に分離したと考えられる

元々一神だった女神が男女二神に分けられたとするなら、元の神話のその女神には男のつがいがいたと
考えるのが自然だと思うけど、実際にはアルテミスの方が処女神でアポロンには妻や女の恋人がいる
（まあアルテミスにも男の恋人はいるわけだが、建前だけでも処女神を名乗ってるわけで）
そう考えると、元々一神だったとするなら、むしろ男神だったと考えるべきじゃないか？

いや、アポロンは光の神ではあっても太陽神ではないだろう

>>387
神話文学作品成立以前の時代の神々の姿や信仰の原像を推測するのには
神話文学作品群の内容だけからの推測では無理

神殿所在地・信仰圏・地方伝承・発掘成果・個々の神ごとの淵源解説……
なども取り上げているギリシア神話の研究書も読まないとね

まだ未読のようなので手始めに呉やギランを読んでみてはどうだろうか

呉とギランみたいな旧世代の解説書じゃなくて
もっと新しい、現在通用するような解説をしたギリシア神話本ってないの？

>>390
あなた自身は、呉とギランを丁寧に読了した上でそう言ってるの？

読了しているのならともかくしていない人々では、研究書を読むなら
他の研究書よりも先に、まずは呉を読む事がいいだろうと思うけど

読了している他の皆さん方、間違ったアドバイスでしょうか？

呉やギランにまったく欠点がない、乗り越えられるべきものがない、と思い込んでるんなら
それは単なる信者と同じだよ

>>389にしろ他の人にしろ、とにかく読め〜とか、いやあれも欠点が〜とかばっかりで
何も具体性がないから情報も面白みもないね
ひとまず>>386の考えについて、各々それらの著作に基づいた見解を述べてみると良いかと

>>383・>>386・>>387
なんか推測してる事が頓珍漢。
ほぼギリシア神話だけを専門に扱った研究書の類を、まだ全然読んでいなくて、
文学作品のストーリー知識や他国神話知識だけの人が、手出しをするような分野じゃないよ。

>>394
とりあえずアポロンの正体を探るのに適した「研究書」をいくつか教えてくれ
Amazonで買って読むから

>>395
＞教えてくれ
言葉遣いがぞんざいなのが特徴の
いつでも大体書き込み回数が多い人だよね

アポロンはアルテミスの双生児

>>394
アポロンがふっ付いたと考えてるの？

アポロンの研究書を挙げたいのはやまやまだけど邦訳ってなくね？

呉・ギランを読んで、邦訳のある原典を読んで、
そしたら洋書に行くってのも悪くないっしょ

ディオニュソスの研究書はわりと翻訳されてるんだけどな

>>395
べつに１冊で１個別神の研究書じゃなくても、
邦訳されてて総合的にギリシア神話全般が対象の、
定評ある研究書を１冊読めばいいんじゃないのかな。

個人的にはグレーヴスとケレーニイは、
電波っぽくて相性が悪い気がしたのであんまり・・・・。

通常、アポロンの研究史で名前が挙がるのは
小アジアのリュディア、リュキア地方起源説を唱えたヴィラモーヴィッツ、ニルスン
ヒュポレボレオイ人とのかかわりを重視して北方渡来説を唱えたH・J・ローズ
ギリシア民族の神とするO・ケルン、R・アリ、
ヒッタイトの戸口の神アプルナスとするB・フロズニー
ギリシア人侵入前からエーゲ海域で広く信仰された神とするアムベール……のようだ

>>402
それらの内、日本語訳があるのはどれ？

個人的に気になっているのはJ・フォンテンローズ(Joseph Fontenrose)が
アポロンのピュトン退治の異伝を網羅したという大著ピュトンだが

>>403
あいにく、ない
ちくま学芸文庫の『ホメーロスの諸神讃歌』のアポローン讃歌の解題で
訳者の沓掛良彦が各説を簡潔にまとめてくれている

>>401
全般が対象のギリシア神話本は、呉もギランもそうだけど、学説の出典が示されてないと言うのが痛い
単なる教養として知りたいだけならともかく、もうちょっと詳しく>>402の挙げてるような学者の説を直接読みたい人には不適切

『ピュトン』はアポロンの正体というよりは怪物退治の本性を研究してる感じだな
印欧語族的な観点がかなり抜け落ちてる点で旧時代的だが

ギリシア神話の研究書っぽいような本は、まだ全然読んだ事がない人に、
邦訳の無い本なんかを勧めても、無駄だろ。
英文研究書をすらすら読める人なんて、いわば少数の特殊人だし。

>>407
諸伝承をきちんと把握したい人にはありがたいんじゃないかな
異伝を網羅して体系的に分析・解説してくれるなら
それはそれで十分価値があると思う

>>408
初心者だけしかいないスレというわけでもないし
フォンテンローズの原書に挑戦しようという人もいるぐらいなんだから
無駄ってことはないと思う
洋書を読みたいというような向上心のある人はむしろ歓迎した方がいい

四流大卒なんで洋書と高い本は勘弁してな
日本語の「研究書」を何冊もずらずらっと羅列紹介してくれたら
その中からそう高くないのを選んで１冊買って読むよ

学歴は関係ないだろｗ

高い本は遠慮したいとのことだから、収入に関係しているかもしれんぞ

この手の趣味には金がかかるから、そういう人は門前払いするしかない・・・

読んだのは岩波文庫ぐらいだけどべつに文庫や新書に限定ってわけではないよ
ネット古書価格でいいから１冊\3000までの日本語の研究書でお願い

正直アポロンに限らず良いものを読んだ記憶があまりない
おすすめはしないが、吉田敦彦『ギリシァ文化の深層』を挙げておく
アポロンに触れているのは第2章「アポロンとデルポイの神託の真相」だけだが
予言の神アポロンの深淵が垣間見れると思う

>>402に出てくるニルスンって創文社からギリシア宗教史っていう翻訳が出てない？

>>417
古本で５冊は出てる。
一番安いので少々汚れで３６７５円と、３０００円を超えてるけど。

アポロンについて論じてくれているなら要求に合うかもね

まんが世界昔ばなしのギリシャ神話
http://msmb-gallery.seesaa.net/article/405316046.html

出てこないということは結局ないってことなんかね
ニルスンの邦訳を読んだ人はいないのだろうか
自分もまだなんだけどさ

アポロン研究の邦訳がないのは
行き詰ってる西洋文明の象徴みたいなアポロンが
ディオニュソスより関心を持たれていないってことかね？
父権制に対して母権論がもてはやされてるみたいに

アポロンもディオニュソスほどじゃないにしても
破壊をもたらす暗い性質を備えていると思うがな

ニーチェの影響が圧倒的だったってこった

ヘルメスは文化英雄の側面を持ってるけど親友（）のアポロンは文化の破壊者の側面もあるな
ヘパイトスの助手のキュクロプス虐殺（製鉄）、シレノスとの演奏対決の後の惨殺（音楽）とか

デルポイの神託→誤った解釈→破滅、とか

村松一男編の『太陽神の研究』はどうかと思って
目次を調べたが、ギリシアはヘリオスだけのようだ
エリアーデ『宗教学概論』の太陽信仰の部分でも取り上げられてないようだし
アポロンはやっぱ太陽神じゃないか

太陽信仰とは違うだろうな
月の女神も月信仰になってないだろ

アポロンのリデュア、リキュア起源説に触れるさい
よく小アジアの大女神ラーダーの名前が出てくるけど
この女神の信仰がどんなもので、どのくらい勢力があったかとか
具体的な情報がなくてよく分からない

ギリシア神話を知りたければ、まずは何と言っても
『西洋古典学事典』を買って読むことだ。


分かったナッ！！！

そりゃ被征服民の信仰なんてこれこれこういう物があったっていう征服側の記録しか残らんから
詳細なんか判らんわな

侵略があったと確定してるわけでもないのだが

記録っていうか、現代の考古学の成果で分かることがあるんでない？
たとえば勢力範囲なら神殿跡の分布で分かるとかそんなふうに

>>430
かなり値が張る本だけどそれ読めばわかるん？

リュキア起源説はヴィラモヴィッツの論文で詳しく論じられている模様
要約したものの英訳（1908年）が以下で読める
https://archive.org/stream/cu31924028260630#page/n35/mode/2up
それによると、ラーダーは単に「女」「妻」という意味らしい

他人による要約だけどもう少し詳細なものが以下
https://archive.org/stream/zeusstudyinancie02pt1cook#page/452/mode/2up
論文や原典の典拠も明記している

>>433
430はナッ爺のスパムログなのでスルーすべし

先史小アジアの大女神ラーダーってレートーやレーダーの前身ではないの？
小アジアの先住民族語形のラーダーが
ギリシア語形風に訛って発展変貌したのが
レートーやレーダーらしいとか

らしいね。レダのほうは知らんが

ラーダーは「女」「妻」という意味なのになぜ「大女神」ということになっているのだ？

「女」「妻」という意味じゃダメなのか？

飛躍がありすぎだろ

そういうもんかね

奇形肉便器ケツァルコアトル＝アッラー＝九頭龍は偽善者の塊で薄汚い人殺しの神

意味分からん。そもそもギリシア神話と関係ないし

ただ基地外だから適当にコピペしてNGワード指定して書き込みはあぼんしとくが吉

>>439-441
「大地」とか「海」とかの意味の単語がそのまま神名になったりしててそれが地位が高いことになってるし
「女」そのものを指す単語が大女神の名になってもさほど不思議は無いんじゃないだろうか
原初的なほど、この世の女の代表って感じで呼ばれたりして
現代的な感覚だと「母」なら納得しやすいのかな、どうかな

そりゃガイアやオケアノスみたいに「神」として認識されてる神話があるならいいけど
そういう根拠がないのに「女＝女神」と言われても無理があるっしょ

>>447
神話上の女神ではなくて、
神話物語の体系が成立する前の、
時代の、民族の、信仰上の女神なんだろうね。

残ってる碑文とかに神として出てくるなら神話がなくても神と認めて問題ないけど
そういうのさえないのに「女神」と言われても

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

ギリシア神話本を書いたロバート・グレーヴスって、「たぶん」「おそらく」「きっと」を使い過ぎ！
ヘロドトスかっての！

最近ラピテス族に関心があるんだが、いい研究とか解説とかないものかな？
原典資料としてはディオドロスが一番まとまっているようなので
飯尾都人訳には目を通したんだが

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http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

>>451
俺も最近ロバート・グレーブスの『ギリシア神話』読んでみたんだけど、
あれって信用出来るの?
なんかやたら著者の憶測が多い気がするんだけど・・・。

そういやポセイドンの命でアンドロメダの監視をしていた鯨の名前がティアマットって話
出典がわからんのだが

なにそのど妄想
典型的な「僕珍そう思ったんだもん」じゃん

なんで全身に星を散りばめてるのに
アダマスの鎌でクロノスに去勢されるん？ウラノス

>>455
地震が多かった

ヤハウェ＝アラー（アッラー）＝ケツァルコアトル＝国常立尊＝スサノオ＝ルシファーは死ぬべき

こいつは梶原一騎の娘の殺人事件や女子高生コンクリート殺人事件に関与している悪魔でありながら
平和の神、慈悲深き神などという謳い文句で知られている真性サイコパスの畜生神だからね
こいつが霊感で加害者をマインドコントロールして梶原一騎の娘とコンクリ女子高生をレイプして殺害したことを世間は知らない

その正体は大阪府上新庄に住んでいた中川寅数という明治生まれの在日部落朝鮮人
これイルミナティのトップシークレットね

↑マジただのおキチ？

専ブラ特有の自分の知識を自慢して他の人の意見を受け入れないカス共の集まりか？

民俗板は言葉遣いでNG設定してるから
汚い言葉を使う方が悪い

オレスティア三部作「慈みの女神達」でアテナが私には母親はいない、と発言したところは
もしかしてアイスキュロス流のギャグネタだったのだろうか

>>116

出張しててﾜﾗﾀｗｗｗ

三女神てなんて読むんですか？
さんじょじん？みめがみ？さんめがみ？

「さんじょじん」か「さんじょしん」じゃね

>>465
純然たる日本語の問題だね。

すでに確定して広く行き渡ってしまっている読み方以外は、重箱読み・湯桶読みは避けるべきだから、
例えば、運命の三女神「さんじょしん」、の方がやはりいいと思うな。

日本神話が対象でも、天真名井で生まれた五男三女神「ごなんさんじょしん」なんて言い方が、
口に出しての発音で通用して使われているよ。

みにょかみ

宗教から歴史、文化、政治経済、自衛国防、在日問題まで

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最近ギリシア神話に興味をもった新参者です。
ギリシア神話はドロドロが売りと聞きますが、長きに渡る人気のヒミツは
それだけなのでしょうか？
源氏物語もドロドロで人気と言われるので（ですよね？）古今東西人情に訴える
よく出来た物語は愛されるものだ、というところなのでしょうか。